text_structure.xml 463 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godz. 12 min 04)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą marszałek Sejmu Józef Oleksy oraz wicemarszałkowie Tomasz Nałęcz i Janusz Wojciechowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#Marszałek">Otwieram posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#komentarz">(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#Marszałek">Na sekretarzy dzisiejszych obrad powołuję panów posłów Jakuba Derech-Krzyckiego i Bronisława Dutkę.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#Marszałek">Protokół i listę mówców prowadzić będzie pan poseł Bronisław Dutka.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#Marszałek">Proszę wyznaczonych posłów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#Marszałek">Protokół 74. posiedzenia uważam za przyjęty wobec niewniesienia zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#Marszałek">Zgodnie z art. 154 ust. 2 konstytucji prezes Rady Ministrów w ciągu 14 dni od dnia powołania przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej przedstawia Sejmowi pogram działania Rady Ministrów z wnioskiem o udzielenie jej wotum zaufania.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#Marszałek">W związku z tym, po uzyskaniu opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt w brzmieniu: Przedstawienie przez prezesa Rady Ministrów programu działania Rady Ministrów z wnioskiem o udzielenie jej wotum zaufania.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#Marszałek">Rada Ministrów przedłożyła projekt nowej ustawy o finansowaniu nauki.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#Marszałek">Grupa posłów przedłożyła projekt ustawy o Prokuratorii Generalnej Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#Marszałek">Projekty te zostały paniom i panom posłom doręczone odpowiednio w drukach nr 2794 i 2791.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#Marszałek">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkty obejmujące przeprowadzenie pierwszych czytań tych projektów ustaw.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#Marszałek">Także po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt w brzmieniu: Informacja ministra spraw wewnętrznych i administracji w sprawie zachowania się Policji podczas wydarzeń, do jakich doszło w minionym tygodniu w Poznaniu, Krakowie, Łodzi oraz zakładach „Farmutil” w Śmiłowie.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#Marszałek">Informuję, że po zasięgnięciu opinii Konwentu Seniorów podjąłem także decyzję o skreśleniu z porządku dziennego dotychczasowych punktów: 9. obejmującego pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania cywilnego (druk nr 2696) oraz 10. obejmującego pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny i Kodeks karny wykonawczy (druk nr 2693).</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#Marszałek">Prezydium Sejmu, po wysłuchaniu opinii Konwentu Seniorów, proponuje, aby Sejm wysłuchał 15-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych oświadczeń w imieniu kół w dyskusji nad programem działania Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#Marszałek">Prezydium Sejmu proponuje także, aby Sejm wysłuchał 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych oświadczeń w imieniu kół w następujących dyskusjach: nad sprawozdaniem komisji o projekcie ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania cywilnego, w pierwszym czytaniu projektu ustawy o finansowaniu nauki i nad informacją ministra spraw wewnętrznych i administracji dotyczącą działań Policji.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#Marszałek">Prezydium Sejmu proponuje jednocześnie, aby Sejm wysłuchał 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół w dyskusjach nad pozostałymi punktami porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#Marszałek">Jeśli nie będzie sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#Marszałek">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#Marszałek">Za chwilę rozpoczniemy pierwsze czytanie projektu ustawy o przeciwdziałaniu niewypłacalności osoby fizycznej oraz o upadłości konsumenckiej.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#Marszałek">Następnie rozpatrzymy sprawozdanie komisji o projekcie ustawy o zmianie ustawy o ochronie granicy państwowej.</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#Marszałek">W dalszej kolejności przeprowadzimy pierwsze czytania projektów ustaw o finansowaniu nauki oraz o Prokuratorii Generalnej Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#Marszałek">Jutro rano przeprowadzimy głosowania nad punktami rozpatrzonymi wcześniej. W bloku głosowań planowane jest także dokonanie zmian w składach osobowych komisji sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#Marszałek">Po głosowaniach rozpatrzymy kolejno sprawozdania komisji:</u>
          <u xml:id="u-2.24" who="#Marszałek">- o projektach ustaw o zmianie ustawy o bezpieczeństwie imprez masowych - rząd sygnalizuje ewentualność wycofania tego punktu - oraz -</u>
          <u xml:id="u-2.25" who="#Marszałek">- o projekcie rezolucji wzywającej Radę Ministrów do podjęcia pilnych działań zmierzających do przekazania zakładom opieki zdrowotnej środków finansowych.</u>
          <u xml:id="u-2.26" who="#Marszałek">Następnie rozpatrzymy informację ministra spraw wewnętrznych i administracji dotyczącą działań policji.</u>
          <u xml:id="u-2.27" who="#komentarz">(Głos z sali: Co planujecie?)</u>
          <u xml:id="u-2.28" who="#Marszałek">W dalszej kolejności rozpatrzymy sprawozdania komisji o projektach ustaw o ratyfikacji:</u>
          <u xml:id="u-2.29" who="#Marszałek">- Umowy wielostronnej w sprawie opłat trasowych,</u>
          <u xml:id="u-2.30" who="#Marszałek">- Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Czeską o zmianie i uzupełnieniu umowy o pomocy prawnej i stosunkach prawnych w sprawach cywilnych, rodzinnych, pracowniczych i karnych oraz -</u>
          <u xml:id="u-2.31" who="#Marszałek">- Konwencji wyznaczającej państwo odpowiedzialne za rozpatrywanie wniosków o azyl złożonych w jednym z państw członkowskich Wspólnot Europejskich.</u>
          <u xml:id="u-2.32" who="#Marszałek">W czwartek rano rozpatrzymy pytania w sprawach bieżących. Następnie rozpatrzymy informację bieżącą.</u>
          <u xml:id="u-2.33" who="#Marszałek">Informuję, że prezydium Sejmu, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, ustaliło, że na bieżącym posiedzeniu Sejm rozpatrzy informację w sprawie negocjacji dotyczących projektu konstytucji Unii Europejskiej, zgłoszoną przez Klub Parlamentarny Ligi Polskich Rodzin.</u>
          <u xml:id="u-2.34" who="#Marszałek">Po zakończeniu rozpatrywania informacji bieżącej rozpatrzymy kolejno sprawozdania komisji w sprawie wniosków o uchylenie immunitetu posłom: Renacie Beger, Tomaszowi Nałęczowi i Wacławowi Martyniukowi.</u>
          <u xml:id="u-2.35" who="#komentarz">(Głos z sali: Nareszcie.)</u>
          <u xml:id="u-2.36" who="#Marszałek">Następnie planowane jest rozpatrzenie sprawozdania komisji o projekcie ustawy o zmianie ustawy Prawo o notariacie.</u>
          <u xml:id="u-2.37" who="#Marszałek">W godzinach popołudniowych rozpatrzymy sprawozdanie komisji o projekcie ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania cywilnego, a w dalszej kolejności przeprowadzimy pierwsze czytania projektów ustaw nowelizujących kodyfikacje karne.</u>
          <u xml:id="u-2.38" who="#Marszałek">W piątek rano przeprowadzimy głosowania nad punktami rozpatrzonymi wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-2.39" who="#Marszałek">W bloku głosowań planowane jest przeprowadzenie trzecich czytań projektów ustaw:</u>
          <u xml:id="u-2.40" who="#Marszałek">- o zmianie ustawy o zwalczaniu nieuczciwej konkurencji,</u>
          <u xml:id="u-2.41" who="#Marszałek">- o zmianie ustawy Kodeks rodzinny i opiekuńczy,</u>
          <u xml:id="u-2.42" who="#Marszałek">- o zmianie ustawy Kodeks cywilny,</u>
          <u xml:id="u-2.43" who="#Marszałek">- o zmianie ustaw: o systemie oświaty, o działach administracji rządowej, Przepisy wprowadzające ustawy reformujące administrację publiczną,</u>
          <u xml:id="u-2.44" who="#Marszałek">- o informatyzacji działalności niektórych podmiotów realizujących zadania publiczne.</u>
          <u xml:id="u-2.45" who="#Marszałek">Planowane jest także rozpatrzenie poprawek Senatu do ustawy o zmianie ustawy o zakładach opieki zdrowotnej.</u>
          <u xml:id="u-2.46" who="#Marszałek">Po zakończeniu głosowań w piątek zostanie zarządzona przerwa w obradach do godz. 11.</u>
          <u xml:id="u-2.47" who="#Marszałek">O godz. 11 wysłuchamy exposé prezesa Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-2.48" who="#Marszałek">Następnie zostanie zarządzona przerwa w obradach do godz. 15, przeznaczona na studiowanie exposé oraz ewentualne spotkania i dyskusje w klubach.</u>
          <u xml:id="u-2.49" who="#Marszałek">Po przerwie przeprowadzimy dyskusję nad programem działania Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-2.50" who="#Marszałek">Nie wcześniej niż o godz. 21 przeprowadzimy głosowanie nad wnioskiem o udzielenie Radzie Ministrów wotum zaufania.</u>
          <u xml:id="u-2.51" who="#Marszałek">Proszę posła sekretarza o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#SekretarzPosełBronisławDutka">Informuję, że w dniu dzisiejszym odbędą się posiedzenia Komisji:</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#SekretarzPosełBronisławDutka">- Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw związanych z programem rządowym „Przedsiębiorczość - Rozwój - Praca”, wspólnie z Komisją Zdrowia - godz. 12.30,</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#SekretarzPosełBronisławDutka">- Gospodarki - godz. 12.30,</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#SekretarzPosełBronisławDutka">- Kultury i Środków Przekazu - godz. 13,</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#SekretarzPosełBronisławDutka">- do Spraw Służb Specjalnych, wspólnie z Komisją Ustawodawczą - godz. 14,</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#SekretarzPosełBronisławDutka">- Infrastruktury, wspólnie z Komisją Skarbu Państwa - godz. 15,</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#SekretarzPosełBronisławDutka">- Sprawiedliwości i Praw Człowieka - godz. 15,</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#SekretarzPosełBronisławDutka">- Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw związanych z programem rządowym „Przedsiębiorczość - Rozwój - Praca” - godz. 16,</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#SekretarzPosełBronisławDutka">- Edukacji, Nauki i Młodzieży, wspólnie z Komisją Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej - godz. 16.</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#SekretarzPosełBronisławDutka">Posiedzenie Klubu Parlamentarnego Liga Polskich Rodzin odbędzie się w dniu dzisiejszym, tj. 11 maja 2004 r., o godz. 18 w sali 13, budynek G. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#Marszałek">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PosełLudwikDorn">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym zabrać głos w sprawie porządku posiedzenia i zwrócić się do pana marszałka, aby złożył Wysokiej Izbie i opinii publicznej pełną informację dotyczącą przebiegu dyskusji na posiedzeniu Konwentu Seniorów nad tokiem dnia piątkowego, kiedy będziemy rozpatrywać exposé prezesa Rady Ministrów i głosować nad wotum zaufania dla rządu.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PosełLudwikDorn">Otóż jest tak, że debata w wyniku decyzji pana marszałka jest przesunięta na godziny popołudniowe, a głosowanie na porę wieczorną. Nie wynika to z dążeń większości klubów w Konwencie Seniorów - i to klubów reprezentujących większość w tym Sejmie - które postulowały rozpoczęcie debaty od rana. Nie było postulatem większości klubów stanowiących większość w tej Izbie, by zarządzać 3-godzinną przerwę na przesłuchania w komisjach. Kluby, ze względu na to, by udostępnić opinii publicznej najpełniejszy wgląd w przebieg debaty, skłonne były z tego albo zrezygnować, albo ograniczyć się do godziny. Reakcją pana marszałka było podtrzymanie decyzji o 3-godzinnej przerwie w najbardziej gorącym politycznie momencie i udzielenie porady, by w takim razie te kluby, którym wystarczy godzina, poszły sobie na spacer. Klub Prawa i Sprawiedliwości odczytuje ten zabieg pana marszałka, dokonywany wspólnie z prezydentem Rzeczypospolitej, jako dążenie do obniżenia frekwencji w godzinach wieczornych, ponieważ z obliczeń wynika...</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#komentarz">(Poruszenie na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#PosełLudwikDorn">...że sprawa rządu może wisieć na jednym, dwóch, trzech głosach.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#PosełLudwikDorn">Klub Prawo i Sprawiedliwość protestuje przeciwko temu.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#PosełLudwikDorn">Sądzę, że Wysoka Izba i opinia publiczna powinny w tej sprawie usłyszeć od pana marszałka wyjaśnienie.</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#Marszałek">Pan poseł Dorn przypisuje mi nazbyt wielki wpływ na postawy posłów opozycji. Nie mógłbym się zgodzić z tym, że moje decyzje mogą osłabiać wolę głosowania przeciw rządowi lub za rządem ze względu na porę dnia.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#Marszałek">Jeśli zaś chodzi o ustawienie porządku obrad, jest to kompetencja marszałka. Dyskusja, która się odbyła na posiedzeniu Konwentu Seniorów, była rzeczowa. Po niej podjąłem decyzję o takim, a nie innym ustawieniu porządku tego dnia. Proponuję na tym zakończyć tę sprawę.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#Marszałek">Pan poseł Marian Curyło.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#komentarz">(Poseł Marian Curyło: Ja, panie marszałku, bardzo dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#Marszałek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 1. porządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o przeciwdziałaniu niewypłacalności osoby fizycznej oraz o upadłości konsumenckiej (druk nr 2668).</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#Marszałek">Proszę o podjęcie w ciągu trzech minut decyzji, kto z państwa posłów pozostaje na sali, a kto ją opuszcza, żebyśmy zbyt długo nie czekali na wystąpienie posła wygłaszającego uzasadnienie.</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#Marszałek">Przystępujemy do obrad.</u>
          <u xml:id="u-6.10" who="#Marszałek">Głos ma pan poseł Przemysław Gosiewski, który przedstawi uzasadnienie projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-6.11" who="#Marszałek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu wnioskodawców, posłów Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość przedstawić Wysokiej Izbie oraz tysiącom mieszkańców naszego kraju projekt ustawy o przeciwdziałaniu niewypłacalności osoby fizycznej oraz o upadłości konsumenckiej, zawarty w druku nr 2668.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Panie marszałku, czy mogę prosić o pomoc?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#Marszałek">Muszę prosić salę... Też proszę, żebyście państwo pamiętali, że jest transmisja telewizyjna i warto skracać momenty dezorganizacji na sali.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#Marszałek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Projekt tej ustawy, potocznie nazywany ustawą o upadłości konsumenckiej, został przygotowany przez Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość we współpracy z licznym gronem ekspertów oraz organizacji aktywnie działających w obszarze pomocy konsumentom. Szczególnie pragnę podziękować za współpracę Stowarzyszeniu Krzewienia Edukacji Ekonomicznej oraz przedstawicielom ruchu Spółdzielczych Kas Oszczędnościowo-Kredytowych.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Przygotowując powyższy projekt ustawy, wnioskodawcy podjęli się niełatwego zadania, gdyż problematyka niewypłacalności osoby fizycznej i upadłości konsumenckiej nie była i nie jest dotychczas regulowana w polskim prawie. Dlatego też nasze działania miały charakter pionierski. Zmierzały one do wypracowania nowych rozwiązań prawnych, dzięki którym efektywnie będzie można pomóc setkom tysięcy Polaków, którzy z różnych przyczyn, w większości od siebie niezależnych, biorąc kredyt konsumencki, znaleźli się następnie, na przykład z powodu utraty pracy, w sytuacji beznadziejnej, nie mogąc spłacić tego zadłużenia, składającego się w mniejszej części z kredytu oraz w większej części z rosnących stale odsetek.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#PosełPrzemysławGosiewski">W grudniu zeszłego roku Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość zgłosił projekt ustawy o przeciwdziałaniu i niewypłacalności osoby fizycznej oraz o upadłości konsumenckiej do pana marszałka. Pomimo długiego oczekiwania cieszymy się, iż dzisiejszą debatą rozpoczynamy prace Wysokiej Izby nad tym projektem.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Na bazie projektu przygotowanego przez Prawo i Sprawiedliwość od 4 miesięcy toczy się w Polsce wielka dyskusja społeczna dotycząca problemu nadmiernego zadłużenia się konsumentów i zaproponowanych w naszym projekcie sposobów wyjścia z tej sytuacji. Do Klubu Parlamentarnego PiS wpłynęły tysiące listów i opinii, które jeszcze bardziej dobitnie wskazują, iż problem upadłości konsumenckiej musi być szybko i skutecznie rozwiązany na gruncie prawa polskiego. Za wszystkie te listy i opinie chciałbym serdecznie autorom podziękować i zapewnić państwa, iż te opinie z pewnością wykorzystamy w trakcie dalszych prac, doskonaląc omawiany projekt ustawy.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Mamy nadzieję, iż zaproponowane przez Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość rozwiązania zyskają poparcie Wysokiej Izby i staną się od początku 2005 r. obowiązującym w Polsce prawem, a setki tysięcy naszych rodaków uzyskają drogę wyjścia z szarej strefy, z sytuacji obecnie beznadziejnej.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Problem zadłużenia konsumenckiego w Polsce jest problemem realnym i aktualnym. Jak wynika bowiem z danych statystycznych zawartych w dokumentach Biura Informacji Kredytowej SA, ponad milion rodzin w Polsce jest nadmiernie zadłużonych, a ich członkowie spełniają przesłanki wszczęcia postępowania na podstawie projektowanej ustawy. Powtórzę jeszcze raz te dane: problem upadłości konsumenckiej dotyczy ponad miliona polskich rodzin, czyli blisko 5 mln obywateli naszego kraju.</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość zgłosił projekt ustawy o przeciwdziałaniu niewypłacalności osoby fizycznej oraz o upadłości konsumenckiej, kierując się pięcioma celami. Po pierwsze, projekt zgłoszony przez PiS jest odpowiedzią na zapotrzebowanie społeczne, gdyż nowe rozwiązania prawne mogą znacząco poprawić sytuację blisko 5 mln Polaków, którzy znajdują się w stanie niewypłacalności. Prawo i Sprawiedliwość odrzuca pogląd, iż konsument nadmiernie zadłużony to człowiek z gruntu nieuczciwy, kierujący się złą wolą, mający jedynie na celu oszukanie wierzyciela.</u>
          <u xml:id="u-9.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-9.8" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Bardzo często ten konsument jest osobą, która nie ze swojej winy znalazła się w sytuacji nadmiernego zadłużenia. Zobrazuję tę sytuację następującym przykładem: nasz konsument jest osobą, która na przykład zakupiła telewizor lub pralkę. Mając niewielkie dochody, kupiła to urządzenie na raty. Podejmując tę decyzję, konsument nie był w stanie przewidzieć, iż kilka miesięcy później straci pracę, na przykład w wyniku redukcji zatrudnienia, nie spłaciwszy zaciągniętego kredytu. Ta osoba, pobierając zasiłek dla bezrobotnych, często staje przed dramatycznym wyborem: Czy spłacić terminowo raty kredytu, czy też kupić dzieciom żywność, zapłacić czynsz lub uiścić opłatę za energię? W takiej sytuacji konsument wybierze egzystencję swojej rodziny. Nie mogąc zaś zapłacić rat, stopniowo popadać będzie w tzw. spiralę odsetkową, w przypadku której wierzytelność składać się będzie przede wszystkim z wciąż rosnących odsetek karnych i odsetek od odsetek, które przekraczają nieraz wielokrotnie wielkość długu głównego. I nawet jeżeli dłużnik dokonuje niewielkich spłat, to i tak kwota jego zadłużenia nie będzie ulegała pomniejszeniu, a on sam często będzie uciekał w szarą strefę.</u>
          <u xml:id="u-9.9" who="#PosełPrzemysławGosiewski">W państwie, w którym mamy ponad 3 mln bezrobotnych, a miesięcznie przybywa ich blisko 20–80 tys., opisana sytuacja nie jest sytuacją jednostkową. Wśród ogółu bezrobotnych aż 80%, czyli blisko 2635 tys., to osoby pozbawione prawa do zasiłku, to osoby potencjalnie zagrożone upadłością konsumencką. Ten stan spotęgowany jest coraz szerszą gamą produktów pożyczkowych i kredytowych, do których należą m.in. karty kredytowe, sprzedaż na raty, pożyczki udzielane przez firmy, które nie są bankami itp. Wiele z tych produktów jest tak skonstruowanych, że zawiera pułapki kredytowe, które mają służyć uzyskaniu kosztem konsumenta zysku niewspółmiernego do zaangażowanego kapitału i wysiłku organizacyjnego. Na przykład jedna z zagranicznych firm miała w Polsce w 2002 r. blisko 600 tys. klientów, a oprocentowanie jej produktów w skali rocznej wahało się między 180 a 260%.</u>
          <u xml:id="u-9.10" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Wprowadzenie proponowanej przez PiS ustawy skutkować będzie większą odpowiedzialnością kredytodawców przy udzielaniu kredytów. PiS proponuje wprowadzenie postępowania upadłościowego, w wyniku którego dłużnikowi od momentu wdrożenia tego postępowania nie będą naliczane odsetki ustawowe i karne oraz zawieszone zostaną toczące się wobec niego postępowania egzekucyjne.</u>
          <u xml:id="u-9.11" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Prawo i Sprawiedliwość, zgłaszając projekt ustawy, chce przeciwdziałać ekonomicznym skutkom zjawiska upadłości konsumenckiej. Stanem zadłużenia dotkniętych jest już blisko 14% rachunków kredytowych znajdujących się w systemie informacji Biura Informacji Kredytowej, a suma niespłaconych należności, klasyfikowanych jako zagrożone, wynosi blisko 4 mld zł. Powtórzę jeszcze raz tę liczbę: to jest suma blisko 4 mld zł. Sytuacja ta ma negatywny wpływ na obrót gospodarczy w Polsce. Wyłączona jest siła nabywcza populacji wielkości takiego kraju jak Litwa. Są to ludzie, którzy w wyniku nadmiernego zadłużenia albo są bierni na rynku detalicznym, albo generują zyski kredytodawców - często zagranicznych banków i instytucji kredytowych - zamiast zwiększać popyt na rynku konsumenckim.</u>
          <u xml:id="u-9.12" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Ustawa proponowana przez Prawo i Sprawiedliwość spowoduje zmniejszenie kosztów związanych z egzekucją długów, gdyż osoby, które poddadzą się postępowaniu upadłościowemu, będą obowiązane wyjawić swój majątek i dokonywać spłaty zadłużenia, bo tylko wówczas będą one mogły skorzystać z dobrodziejstwa tej ustawy. Obecna ucieczka konsumenta w szarą strefę skutkuje nieefektywnością działań egzekucyjnych, na przykład postępowań komorniczych, których koszty muszą ponosić wierzyciele, pokrywając je z kieszeni nas, oszczędzających. Po trzecie, Prawo i Sprawiedliwość proponując konsumenckie postępowanie upadłościowe, dąży do likwidacji nierówności podmiotów wobec prawa, jaka obecnie występuje między przedsiębiorcami a konsumentami.</u>
          <u xml:id="u-9.13" who="#PosełPrzemysławGosiewski">W październiku 2003 r. weszła w życie ustawa z 28 lutego 2003 r. Prawo upadłościowe i naprawcze, która wprowadziła szereg możliwości prawnych służących poprawie kondycji przedsiębiorstwa, które znalazło się w kłopotach finansowych. Przepisy te poprzez ogłoszenie upadłości umożliwiają podjęcie przez przedsiębiorcę działalności tzw. czystą kartą, bez wcześniejszych obciążeń. Natomiast konsument, zgodnie z obecnym stanem prawnym, pozostaje ze swoim zadłużeniem często sam na sam z komornikiem przez długi okres czasu, a skutki niewypłacalności dotykają go nawet po dokonaniu całkowitego rozliczenia z wierzycielami. Na przykład konsument może dalej figurować w bazach dłużników.</u>
          <u xml:id="u-9.14" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Dlatego też Prawo i Sprawiedliwość, wprowadzając postępowanie upadłościowe i konsumenckie postępowanie naprawcze, chce zbliżyć sytuację prawną konsumentów i przedsiębiorców.</u>
          <u xml:id="u-9.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-9.16" who="#PosełPrzemysławGosiewski"> PiS, zgłaszając powyższy projekt ustawy, chce wypełnić lukę w polskim systemie prawa, gdyż problematyka upadłości konsumenckiej nie była i nie jest dotychczas regulowana żadnymi przepisami. Po czwarte, PiS proponując omawiany projekt ustawy chce pomóc wyjść dziesiątkom tysięcy obywateli z szarej strefy. Dzięki postępowaniu upadłościowemu, proponowanemu przez Prawo i Sprawiedliwość, konsumenci oraz wierzyciele będą zgodnie z prawem mogli rozwiązać kwestię spłaty długu bez uciekania się do wszczynania lub kontynuacji postępowań egzekucyjnych. Dłużnicy, którzy zechcą skorzystać z ustawy proponowanej przez PiS, przestaną uciekać przed komornikami i po uregulowaniu trybu spłaty należności będą mieć możliwość rozpoczęcia życia na nowo jako ludzie uczciwi. </u>
          <u xml:id="u-9.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-9.18" who="#PosełPrzemysławGosiewski"> Wiele z tych osób będzie miało motywację do podjęcia legalnego zatrudnienia lub legalnej działalności gospodarczej, a tym samym do płacenia podatków i wyjawienia swojego stanu majątkowego. Konsumenci, którzy otrzymają szansę wyjścia ze stanu nadmiernego zadłużenia, przestaną być spychani na margines społeczny, często w sferę patologii: apatii, alkoholizmu lub przestępczości. Po piąte, wprowadzenie upadłości konsumenckiej zbliża nasze prawo do rozwiązań prawnych obowiązujących w wielu krajach Unii Europejskiej. Upadłość konsumencka uregulowana jest w państwach Unii Europejskiej, i to zarówno w systemach prawnych kontynentalnych, jak i anglosaskich. Z upadłości mogą skorzystać konsumenci między innymi w Niemczech, Francji, Austrii, Wielkiej Brytanii i Irlandii, a także z krajów spoza obszaru Unii Europejskiej, konsumenci m.in. z Brazylii, Hongkongu, Izraela, Australii, Nowej Zelandii i USA. Ponadto problematykę tę regulują przepisy prawa wspólnotowego, m.in. rozporządzenie Rady Europy nr 1346 z 29 maja 2000 r. o postępowaniu upadłościowym.</u>
          <u xml:id="u-9.19" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Prawo i Sprawiedliwość, proponując omawiany projekt ustawy, pragnie zbliżyć sytuację prawną polskiego konsumenta do sytuacji konsumentów z innych krajów Unii Europejskiej, tak aby nasi konsumenci mogli również skorzystać z dobrodziejstw prawnych wynikających z upadłości konsumenckiej.</u>
          <u xml:id="u-9.20" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przy okazji dzisiejszej debaty należy zadać sobie pytania: czy nie budzi moralnego sprzeciwu taka sytuacja, w której państwo otacza większą troską przestępcę osadzonego w więzieniu niż konsumenta, który popadł w stan niewypłacalności? I tak na przykład państwo udziela przestępcy bezpłatnej pomocy prawnej w formie obrony z urzędu, wydaje pieniądze na resocjalizację więźniów, wydatkuje z funduszu postpenitencjarnego środki na zagospodarowanie się skazanego po opuszczeniu przez niego zakładu karnego. Natomiast sytuacja konsumenta, który jest osobą zmuszoną do nadmiernego zadłużenia, często przez biedę, a czasem przez zwykłą lekkomyślność, postrzegana jest przez państwo jedynie w kontekście skuteczności postępowań egzekucyjnych. Czy dalej może być kontynuowany taki stan prawny, w którym jedyną pomocą państwa dla zadłużonego konsumenta jest jego spotkanie z komornikiem?</u>
          <u xml:id="u-9.21" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-9.22" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Proponowana przez Prawo i Sprawiedliwość regulacja wprowadza jasne zasady pomocy dla niewypłacalnych dłużników.</u>
          <u xml:id="u-9.23" who="#komentarz">(Głos z sali: Jakie?)</u>
          <u xml:id="u-9.24" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Polegają one, po pierwsze, na możliwości uzyskania bezpłatnej konsultacji ośrodków doradztwa finansowego i kredytowego co do celowości wszczęcia postępowania na podstawie projektowanej ustawy. Po drugie, dłużnik ma prawo do uzyskania pomocy ośrodka w sporządzeniu wniosku o ogłoszenie upadłości lub wszczęcie postępowania zapobiegającego niewypłacalności, a także w przygotowaniu projektu układu z wierzycielami lub planu spłaty. Po trzecie, dłużnik korzysta z pośrednictwa organów uczestniczących w postępowaniu upadłościowym w zakresie negocjowania i zawierania z wierzycielami układu lub zatwierdzania planu naprawczego. Po czwarte, dłużnik korzystać będzie również ze stworzenia wierzycielom jasnej podstawy prawnej do udzielenia zgody na redukcję zobowiązań.</u>
          <u xml:id="u-9.25" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Proponowana przez wnioskodawców ustawy zawiera motywację do takich racjonalnych działań wierzycieli.</u>
          <u xml:id="u-9.26" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Prawo i Sprawiedliwość stoi na stanowisku, iż prawo musi być przestrzegane, a zaciągnięte zobowiązania spłacane. Dlatego też celem omawianego projektu ustawy jest stworzenie procedury umożliwiającej ustalenie takiej formy spłaty wierzytelności, na przykład w drodze porozumienia dłużnika z wierzycielami, która będzie możliwa do zrealizowania przez dłużnika w jego trudnej sytuacji finansowej.</u>
          <u xml:id="u-9.27" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu wnioskodawców, posłów Prawa i Sprawiedliwości, pragnę przedstawić podstawowe założenia projektu ustawy o przeciwdziałaniu niewypłacalności osoby fizycznej oraz upadłości konsumenckiej.</u>
          <u xml:id="u-9.28" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Projekt ustawy w art. 2 swym zasięgiem podmiotowym obejmuje przede wszystkim osoby fizyczne będące konsumentami i nieprowadzące we własnym imieniu działalności gospodarczej lub zawodowej. Katalog ten rozciąga się także na takie osoby, które choć prowadzą działalność gospodarczą lub uczestniczą jako wspólnicy w spółkach osobowych prowadzących taką działalność, lub prowadzą gospodarstwo rolne, to jednak ich nadmierne zadłużenie nie pozostaje w związku z tą działalnością albo też długi wynikające z takiej działalności stanowią niewielki procent całkowitego ich zadłużenia, czyli do poziomu 15%.</u>
          <u xml:id="u-9.29" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Ustawa wskazuje sposób wyjścia ze stanu nadmiernego zadłużenia trzem grupom osób: po pierwsze, dłużnikom, którym niewypłacalność dopiero zagraża; po drugie, dłużnikom, którzy są niewypłacalni, jednak ich możliwości majątkowe pozwalają na zaspokojenie wierzycieli w istotnym stopniu; po trzecie, dłużnikom, których sytuacja majątkowa jest na tyle dramatyczna, że nawet zużycie na ten cel całego ich majątku nie wystarczy na zaspokojenie zasadniczej części roszczeń wierzycieli.</u>
          <u xml:id="u-9.30" who="#PosełPrzemysławGosiewski">W toku społecznych konsultacji nad omawianym projektem ustawy wielokrotnie pojawiają się zagadnienia, w jaki sposób budować katalog osób, który obejmować ma proponowana regulacja. Wnioskodawcy odrzucili kryterium związane z badaniem przyczyn znalezienia się danej osoby w stanie zagrożenia niewypłacalnością lub niewypłacalności, a także inne kryteria, oparte na przykład na stanie posiadanego przez dłużnika majątku.</u>
          <u xml:id="u-9.31" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Należy wskazać stanowczo, że nie jest możliwe w sensie faktycznym, jak i normatywnym, aby jakikolwiek organ decydował o tym, czy dana osoba jest uczciwym dłużnikiem w abstrakcyjnym znaczeniu tego pojęcia i czy nie ponosi winy za swe nadmierne zadłużenie. Takie postępowanie, które miałoby ocenić stopień winy dłużnika za zaistniały stan zadłużenia, byłoby trudne do przeprowadzenia i wymagałoby zbudowania całego drogiego i dużego systemu dochodzeniowego i sądowego. Ocena zaś odpowiedzialności za doprowadzenie do nadmiernego zadłużenia, która musiałaby być dokonywana z uwzględnieniem takich czynników dotyczących konsumenta, jak jego wiek, doświadczenie, wykształcenie, stan zdrowia fizycznego i psychicznego oraz inne właściwości osobiste dłużnika, byłby zawsze ze swojej istoty oceną swobodną o znacznym stopniu dowolności, co w konsekwencji prowadziłoby do powstania licznych przykładów patologii.</u>
          <u xml:id="u-9.32" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Prawo i Sprawiedliwość zaproponowało rozwiązanie, w którym zabezpieczeniem uczciwości dłużnika w ramach postępowania są przepisy projektowanej ustawy, a także obowiązujące przepisy przede wszystkim prawa karnego i karnego prawa skarbowego.</u>
          <u xml:id="u-9.33" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Przykładem mogą być rozwiązania zaproponowane w art. 8 ust. 4 projektu ustawy przewidujące umorzenie postępowania prowadzonego na podstawie ustawy z zakazem jego wszczęcia w przyszłości przez okres 5 lat w razie podania przez dłużnika we wniosku o wszczęcie postępowania nieprawdziwych informacji na przykład dotyczących jego stanu majątkowego.</u>
          <u xml:id="u-9.34" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Podobną rolę spełniają przepisy karne zawarte w art. 59 i art. 60 omawianej ustawy wprowadzające karę pozbawienia wolności do lat 3 za przedstawienie nieprawdziwych informacji lub dokumentów organom prowadzącym postępowanie lub karę pozbawienia wolności od 3 miesięcy do 5 lat za usuwanie majątku spod zakresu postępowania.</u>
          <u xml:id="u-9.35" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Inną gwarancją właściwego wykorzystania instytucji projektowanej ustawy jest także to, że dłużnik, który na podstawie ustawy poddał się jednemu z określonych w niej postępowań, nie może już w przyszłości skorzystać z możliwości poddania się takiemu postępowaniu lub postępowaniu łagodniejszemu. Dłużnik może jedynie poddać się postępowaniu dalej idącemu. Na przykład osoba, która poddaje się postępowaniu zapobiegającemu niewypłacalności, może w przyszłości wystąpić jedynie z wnioskiem o ogłoszenie upadłości, a nie może ponownie wszcząć postępowania naprawczego zapobiegającego tej niewypłacalności. Dłużnik będzie mógł skorzystać z upadłości konsumenckiej, w zależności od przyjętego trybu postępowania, nie więcej niż dwa razy, a tylko raz w życiu poddać się upadłości obejmującej likwidację jego majątku.</u>
          <u xml:id="u-9.36" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Takie rozwiązania powodują, iż dłużnik, składając wniosek o ogłoszenie upadłości, nie będzie czynił tego w sposób pochopny. Dlatego proponowane uregulowania wykluczają wykorzystywanie projektowanej ustawy jako dobrego sposobu na życie realizowanego na koszt wierzycieli. Aby wzmocnić te zabezpieczenia, posłowie PiS w trakcie dalszych prac nad tym projektem zgłoszą poprawkę wyłączającą możliwość poddania się postępowaniu prowadzonemu na podstawie omawianej ustawy przez dłużników, którzy okazali się wcześniej osobami nieuczciwymi i zostali skazani prawomocnym wyrokiem za przestępstwa m.in. przeciwko mieniu i dokumentom.</u>
          <u xml:id="u-9.37" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Upadłość konsumencka proponowana przez Prawo i Sprawiedliwość ma być prawem dla uczciwych dłużników. Ma pomagać dłużnikom, którzy w sposób od siebie niezależny lub w wyniku lekkomyślności popadli w stan niewypłacalności. Natomiast ma zdecydowanie przeciwdziałać tym, którzy chcieliby wykorzystać to prawo, aby oszukiwać wierzycieli.</u>
          <u xml:id="u-9.38" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-9.39" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wnioskodawcy odrzucili też kryterium, zgodnie z którym z upadłości konsumenckiej mogłyby skorzystać jedynie osoby legitymujące się stanem majątkowym o jakiejś konkretnej wielkości. Istota postępowania upadłościowego wyraża się w tym, iż majątek dłużnika nie wystarczy na pełne zaspokojenie wszystkich jego wierzycieli. Dlatego też prowadzenie indywidualnych egzekucji mogłoby prowadzić do rażącej niewspółmierności uzyskiwanego zaspokojenia. Wnioskodawcy, proponując wspólne zaspokajanie wierzycieli w toku postępowania upadłościowego, pragną zapewnić sprawiedliwy rozdział między nich środków uzyskanych z likwidacji masy upadłości.</u>
          <u xml:id="u-9.40" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Prawo i Sprawiedliwość, mając na uwadze realizację celu makroekonomicznego tej ustawy, którym jest zapobieganie wyłączaniu się ze społeczeństwa i przechodzeniu osób fizycznych do tzw. szarej strefy, proponuje takie rozwiązania prawne, które umożliwią skorzystanie z upadłości konsumenckiej jak najszerszemu kręgowi osób. Prawo i Sprawiedliwość proponuje taki krąg osób objętych tą ustawą, aby w całości wypełnić podmiotową lukę w polskim systemie prawnym i zbudować na bazie tej ustawy oraz ustawy Prawo upadłościowe i naprawcze spójny system postępowania w przypadkach upadłości.</u>
          <u xml:id="u-9.41" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Proponowany przez wnioskodawców projekt ustawy o przeciwdziałaniu niewypłacalności osoby fizycznej oraz o upadłości konsumenckiej nie jest skonstruowany na zasadzie przywilejów dla dłużników kosztem wierzycieli czy też jako dobrodziejstwo dla wierzycieli skutkujące ograniczeniem pozycji dłużnika. Projekt ten jest unormowaniem zapewniającym zrównoważenie interesów obu tych stron, czyli wierzycieli i dłużników. Podstawowym skutkiem, zarówno dla dłużników, jak i wierzycieli, wynikającym z poddania się proponowanemu postępowaniu, jest uzyskanie w jego wyniku przez obie strony jasnej sytuacji prawnej. Wierzyciel otrzyma bowiem zaspokojenie w takiej wysokości, w jakiej jest to obiektywnie możliwe ze względu na sytuacją majątkową dłużnika, i to w wyniku dobrowolnego ujawnienia przez niego majątku. Dłużnik zaś z chwilą ukończenia postępowania będzie wolny od trwającego nieraz wiele lat przymusowego egzekwowania tych zobowiązań, których i tak wierzyciele nie mogliby skutecznie ściągnąć. Przede wszystkim zaś dłużnik zagrożony niewypłacalnością będzie mógł uzyskać szansę wyjścia z sytuacji zaciskającej się pętli zadłużenia. Jego wierzyciele zaś nie znajdą się w sytuacji posiadaczy coraz wyższych na papierze, a w praktyce nieściągalnych wierzytelności.</u>
          <u xml:id="u-9.42" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-9.43" who="#PosełPrzemysławGosiewski"> Dzięki temu dłużnicy poszukujący uczciwego wyjścia z sytuacji zyskają motywację do ujawniania swego stanu majątkowego, stracą zaś motywację do poszukiwania nielegalnych źródeł dochodu.</u>
          <u xml:id="u-9.44" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Projekt zgłoszony przez Prawo i Sprawiedliwość proponuje 7 następujących korzystnych uregulowań dla dłużnika:</u>
          <u xml:id="u-9.45" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Po pierwsze, dłużnik pragnący poddać się postępowaniu prowadzonemu na podstawie ustawy może zwrócić się o pomoc w sporządzeniu dokumentacji do powiatowego ośrodka doradztwa finansowego i kredytowego.</u>
          <u xml:id="u-9.46" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Po drugie, tylko sam dłużnik może wystąpić z wnioskiem o ogłoszenie upadłości.</u>
          <u xml:id="u-9.47" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Po trzecie, dłużnikowi od daty złożenia wniosku o ogłoszeniu upadłości nie będą naliczane odsetki od wierzytelności, w tym odsetki ustawowe i karne.</u>
          <u xml:id="u-9.48" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Po czwarte, z chwilą złożenia wniosku o ogłoszenie upadłości konsumenckiej ulegają zawieszeniu postępowania egzekucyjne i zabezpieczające, i te sądowe, i te administracyjne, toczące się przeciwko dłużnikowi, z wyjątkiem egzekucji należności alimentacyjnych i rent z tytułu wywołania uszkodzenia ciała lub rozstroju zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-9.49" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Po piąte, dłużnik może wynegocjować w drodze układu z wierzycielami spłatę części wierzytelności, np. nieobejmującej części narosłych odsetek karnych od kredytu.</u>
          <u xml:id="u-9.50" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Po szóste, z chwilą ogłoszenia upadłości majątek dłużnika staje się masą upadłości. Wyłączeniu z niej podlegają jednak podmioty wolne od egzekucji, zgodnie z przepisami egzekucji sądowej i administracyjnej, oraz mieszkanie dłużnika, czyli tytuł prawny do lokalu o powierzchni nie większej niż 10 m2 na osobę. Przy obliczaniu tej powierzchni uwzględnia się osoby pozostające na utrzymaniu dłużnika. Takie rozwiązanie daje gwarancję, iż dłużnik nie zostanie pozbawiony najważniejszej obecnie gwarancji materialnej, jaką jest przysłowiowy dach nad głową.</u>
          <u xml:id="u-9.51" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Po siódme, zakończenie postępowania następowało będzie w wyniku wykonania układu zawartego przez dłużnika z wierzycielami albo poprzez likwidację masy upadłości w co najmniej 75% jej wartości, w sytuacji gdy sprzedaż pozostałych składników jest niemożliwa. Wydanie postanowienia kończącego spowoduje, że zobowiązania dłużnika objęte tym postępowaniem nie mogą być dochodzone przed sądem, ani zaspokajane w drodze egzekucji, z wyjątkiem zobowiązań wynikających z popełnienia przez dłużnika przestępstwa.</u>
          <u xml:id="u-9.52" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekt zgłoszony przez Prawo i Sprawiedliwość gwarantuje również prawa wierzyciela. Jest to ważna część projektu, gdyż wnioskodawcy dążą do stworzenia takich zapisów, które będą w znaczący sposób uniemożliwiać wykorzystywanie upadłości konsumenckiej w celu działania na szkodę wierzycieli. Wnioskodawcy proponują 6 następujących uregulowań wzmacniających prawa wierzycieli.</u>
          <u xml:id="u-9.53" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Po pierwsze, dłużnik we wniosku o ogłoszenie upadłości zobowiązany jest do wyjawienia całego swojego majątku.</u>
          <u xml:id="u-9.54" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Po drugie, z chwilą ogłoszenia upadłości majątek dłużnika staje się masą upadłości, a on sam traci możliwość rozporządzania i zarządu tym majątkiem. Projekt przewiduje, iż w niektórych przypadkach zarząd może być powierzony jednak samemu dłużnikowi, ale pod nadzorem zarządcy upadłości konsumenckiej, jeżeli ogłoszono upadłość z możliwością zawarcia układu z wierzycielami.</u>
          <u xml:id="u-9.55" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Po trzecie, postanowienie o ogłoszeniu upadłości ogłasza się w publicznie dostępnym informatycznym rejestrze upadłości konsumenckiej, w którym kredytodawca będzie mógł sprawdzić wiarygodność konsumenta.</u>
          <u xml:id="u-9.56" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Po czwarte, wierzyciel uzyskuje możliwość żądania uznania za bezskuteczne czynności dokonanych przez dłużnika przed złożeniem wniosku o ogłoszenie upadłości, które pogłębiałyby jego niewypłacalność, a czynności nieodpłatne dłużnika dokonane w ciągu roku przed ogłoszeniem upadłości stają się bezskuteczne z mocy prawa.</u>
          <u xml:id="u-9.57" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Po piąte, umowy utrudniające upłynnienie masy upadłości wygasają lub mogą być rozwiązane przez zarządcę upadłości konsumenckiej.</u>
          <u xml:id="u-9.58" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Po szóste, środki pochodzące z masy upadłości lub upłynnienia jej składników gromadzi się na rachunku upadłości konsumenckiej, który prowadzi najbliższa dla dłużnika instytucja ustawowo upoważniona do przyjmowania depozytów, wyłoniona w drodze przetargu.</u>
          <u xml:id="u-9.59" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Omawiany projekt ustawy o przeciwdziałaniu niewypłacalności osoby fizycznej oraz o upadłości konsumenckiej jest tak skonstruowany, aby skorzystać mogło z tego postępowania szerokie grono konsumentów, których nie stać jest na opłacenie osobnej pomocy prawnej. Wnioskodawcy proponują, aby w przypadku niewielkiego majątku dłużnika mógł on poprzestać na pomocy ośrodka doradztwa finansowego i kredytowego. Projekt ustawy przewiduje maksymalne uproszczenie procedur upadłości i postępowania zapobiegającego niewypłacalności. Z racji tego, iż projekt ustawy obejmuje dłużników znajdujących się w trzech dalece odmiennych sytuacjach prawnych, wnioskodawcy proponują wprowadzenie trzech odrębnych rodzajów postępowań.</u>
          <u xml:id="u-9.60" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Po pierwsze, postępowania zapobiegającego niewypłacalności. Postępowanie to charakteryzowałyby następujące rozwiązania. Po pierwsze to, że postępowanie zostaje wszczęte na podstawie wniosku dłużnika, który jest dopiero zagrożony niewypłacalnością. Po drugie, że postępowanie takie wobec jednego konsumenta może być przeprowadzone tylko jednokrotnie. Po trzecie, że podstawą postępowania jest plan naprawczy, który powiatowy ośrodek doradztwa finansowego i kredytowego sporządza bezpośrednio lub akceptuje plan przedstawiony przez dłużnika. Po czwarte, że w toku postępowania dłużnik sam zaspokaja wierzycieli, zgodnie z planem naprawczym zaakceptowanym przez wierzycieli lub zatwierdzonym przez konsumenckie kolegia orzekające.</u>
          <u xml:id="u-9.61" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Drugi rodzaj postępowania to postępowanie związane z ogłoszeniem upadłości z możliwością zawarcia układu z wierzycielami. Postępowanie to cechują następujące rozwiązania. Po pierwsze, postępowanie takie może być wszczęte, jeżeli dłużnik jest niewypłacalny, ale jego możliwości majątkowe czynią prawdopodobnym zawarcie układu z wierzycielami.</u>
          <u xml:id="u-9.62" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Po drugie, projekt takiego układu na zlecenie Konsumenckiego Kolegium Orzekającego sporządza powiatowy ośrodek doradztwa finansowego i kredytowego. Po trzecie, zawarcie układu może nastąpić za zgodą wierzycieli reprezentujących 3 wartości wszystkich długów upadłego. I po czwarte, że zarząd masą upadłości i wykonywanie układu może być powierzone samemu dłużnikowi.</u>
          <u xml:id="u-9.63" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Trzecie z proponowanych przez wnioskodawców postępowań dotyczy ogłoszenia upadłości obejmującej likwidację majątku dłużnika i wiąże się ono z następującymi rozwiązaniami: po pierwsze, podstawą zaspokojenia wierzycieli w takim postępowaniu jest plan spłaty zatwierdzany przez Konsumenckie Kolegium Orzekające; po drugie, w toku postępowania zarządca masy upadłości konsumenckiej przeprowadza likwidację masy upadłości i stopniowo, proporcjonalnie do wysokości wierzytelności zaspokaja wierzycieli za pośrednictwem rachunku upadłości konsumenckiej.</u>
          <u xml:id="u-9.64" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wnioskodawcy, mając na uwadze sytuację w polskich sądach, charakteryzującą się wielką przewlekłością postępowań, zaproponowali rozpatrywanie spraw o ogłoszenie upadłości konsumenckiej w trybie quasi-sądowych, czyli przez konsumenckie kolegia orzekające. Kolegia byłyby powoływane przez prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów i działałyby przy delegaturach tego urzędu.</u>
          <u xml:id="u-9.65" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Posłowie PiS proponują, aby kolegia orzekały w składach trzyosobowych. Wszyscy członkowie musieliby legitymować się stosownym wykształceniem prawniczym lub ekonomicznym, a także ukończeniem dodatkowej aplikacji lub szkolenia. Członkowie kolegium wyłaniani byliby spośród osób wyznaczonych przez organizację konsumencką lub związek zawodowy oraz spośród osób wyznaczonych przez instytucję ustawowo upoważnioną do przyjmowania depozytów. Przewodniczącym składu byłby członek zespołu wskazany przez prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów. Pozasądowy tryb postępowania sprzyjać ma przyspieszeniu spraw oraz obniżeniu kosztów postępowania. Zapewnieniu zgodności systemu orzekania z konstytucją oraz gwarancji stron służy wprowadzenie wszędzie tam, gdzie orzeczenie kolegium mogłoby powodować przymusowe odjęcie praw lub nałożenie obowiązków możliwości zaskarżenia tego postanowienia do sądu rejonowego właściwego ze względu na miejsce zamieszkania dłużnika. Oznacza to więc wprowadzenie sądowego nadzoru judykacyjnego nad orzeczeniami kolegiów. Pomoc dłużnikowi przed wszczęciem postępowania o ogłoszenie upadłości konsumenckiej i w czasie jego trwania świadczyć będą powiatowe ośrodki doradztwa finansowego i kredytowego.</u>
          <u xml:id="u-9.66" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Założeniem projektu jest również w maksymalnie dużym stopniu zapewnienie samofinansowania się postępowania w sprawie upadłości konsumenckiej. Dlatego wniosek dłużnika o ogłoszenie upadłości będzie podlegał obowiązkowej opłacie w wysokości 500 zł. Ponadto dłużnik w razie ogłoszenia upadłości zobowiązany będzie do wniesienia zaliczki na koszty postępowania w wysokości 3% wartości zobowiązań dłużnika, jednak w kwocie nie niższej niż 1 część najniższego miesięcznego wynagrodzenia ze stosunku pracy. Wnioskodawcy w szczególnie uzasadnionych przypadkach wprowadzają możliwość odroczenia terminu wniesienia zaliczki aż do czasu uzyskania środków pochodzących z upłynnienia masy upadłości. Taka regulacja ma na celu zapewnienie poważnego podejścia dłużnika do toczącego się postępowania. Chodzi o to, aby kolegia nie były zasypywane przypadkowymi wnioskami niemającymi uzasadnienia na gruncie omawianego projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-9.67" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekt ustawy został poddany szerokim konsultacjom społecznym, które Prawo i Sprawiedliwość rozpoczęło w listopadzie ubiegłego roku, współorganizując konferencję w gmachu Sejmu RP. Projekt był następnie konsultowany z prezesem Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów oraz podmiotami najżywiej zainteresowanymi przedmiotem regulacji,...</u>
          <u xml:id="u-9.68" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-9.69" who="#PosełPrzemysławGosiewski">... czyli, po pierwsze, organizacjami konsumenckimi; po drugie instytucjami kredytowymi (bankami, w tym bankami spółdzielczymi i organizacjami reprezentującymi sektor bankowy oraz spółdzielczymi kasami oszczędnościowo-kredytowymi); po trzecie, pracownikami wydziałów prawa wyższych uczelni specjalizującymi się w problematyce konsumenckiej. Konsultacje społeczne objęły więc zarówno środowiska reprezentujące dłużników, jak i wierzycieli. Wszyscy uczestnicy tych konsultacji wskazali na potrzebę pilnego uregulowania w polskim prawie problematyki upadłości konsumenckiej i stwierdzili, iż podstawą do dalszych prac winien być projekt przygotowany przez Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-9.70" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W Polsce ogromnym problemem staje się w chwili obecnej nadmierne zadłużenie osoby fizycznej. Próby znalezienia wyjścia z takiej sytuacji absorbują środki i siły wierzycieli, często nie przynosząc pożądanych skutków. Dłużnicy, nie mogąc znaleźć wyjścia z sytuacji, popadają w stan rezygnacji. Często też poszukują nielegalnego zatrudnienia lub podejmują działalność niezgodną z prawem. Dłużnicy, w których wytwarza się przekonanie o niesprawiedliwości obowiązującego prawa, tracą motywację do jego przestrzegania i moralnie usprawiedliwiają uchylanie się od obowiązków majątkowych, w tym od łożenia na utrzymanie nawet własnej rodziny.</u>
          <u xml:id="u-9.71" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Taki stan powoduje, z jednej strony, rozszerzenie się kręgu osób wymagających pomocy państwa w uzyskaniu środków na utrzymanie, ale z drugiej strony, utratę przez państwo dochodu, który winien wpływać z tytułu legalnej pracy lub działalności gospodarczej dłużników, a także powoduje powstanie licznych przeszkód wynikających z popełniania przestępstw, szerzenia się patologii społecznych. Właśnie świadomość tego, jak doniosłym zadaniem jest zapobieganie wyłączeniu ze społeczeństwa kilku milionów naszych obywateli, spowodowała, że Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość przygotował i wniósł omawiany projekt ustawy o przeciwdziałaniu niewypłacalności osoby fizycznej oraz o upadłości konsumenckiej.</u>
          <u xml:id="u-9.72" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu wnioskodawców wnoszę o podjęcie dalszych prac nad omawianym projektem i o skierowanie go do Komisji Finansów Publicznych oraz Komisji Polityki Społecznej i Rodziny. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-9.73" who="#komentarz">(Długotrwałe oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#Marszałek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#Marszałek">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#Marszałek">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#Marszałek">Jako pierwszy głos zabierze pan poseł Tadeusz Myler z klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PosełTadeuszMyler">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej mam zaszczyt przedstawić stanowisko w sprawie poselskiego projektu ustawy o przeciwdziałaniu niewypłacalności osoby fizycznej oraz o upadłości konsumenckiej (druk nr 2668).</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PosełTadeuszMyler">Projekt ustawy zawiera określenie zasad wspólnego dochodzenia roszczeń wierzycieli od niewypłacalnych dłużników będących konsumentami oraz skutki ogłoszenia upadłości konsumenckiej, a także zasady postępowania mającego na celu zapobieżenie niewypłacalności osoby fizycznej. Ustawę co do zasady stosuje się wobec osób fizycznych, które nie prowadzą działalności gospodarczej lub nie wykonują zawodu, z wyjątkiem sytuacji gdy długi związane z prowadzeniem działalności gospodarczej, działalnością osobowej spółki handlowej, spółki partnerskiej i spółki cywilnej oraz osób fizycznych prowadzących gospodarstwo rolne nie stanowią więcej niż 15% długów osoby fizycznej. Ustawa określa podstawy wszczęcia postępowania, właściwość organów w postępowaniu oraz ogólne zasady postępowania, skutki złożenia wniosku i ogłoszenia upadłości konsumenckiej, zasady dotyczące ochrony wierzycieli upadłego, likwidacji masy upadłościowej.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#PosełTadeuszMyler">W projekcie ustawy wprowadza się nową instytucję, jaką jest postępowanie zapobiegające niewypłacalności (konsumenckie postępowanie naprawcze). Zawiera on wskazanie właściwego prawa, rozporządzenia, wprowadza zasady, które stosuje się wprost na terytorium państw członkowskich Unii Europejskiej. Rozporządzenie pozwala na wszczynanie głównego postępowania upadłościowego w państwie członkowskim będącym centrum podstawowych interesów dłużnika. Postępowania te mają zasięg powszechny i mają na celu objęcie wszystkich aktywów dłużnika.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#PosełTadeuszMyler">W celu ochrony różnego rodzaju interesów rozporządzenie pozwala na wszczynanie postępowań wtórnych równolegle z postępowaniem głównym. Postępowania wtórne mogą być wszczynane w państwie członkowskim, w którym ma swoją siedzibę dłużnik.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#PosełTadeuszMyler">Prawo wspólnotowe w zakresie dotyczącym upadłości obejmuje m.in.:</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#PosełTadeuszMyler">- rozporządzenie Rady nr 1346/2000 z dnia 29 maja 2000 r. o postępowaniu upadłościowym,</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#PosełTadeuszMyler">- dyrektywę Parlamentu Europejskiego i Rady nr 24/2001/WE z dnia 19 marca 2001 r. w sprawie reorganizacji i upadłości instytucji kredytowych,</u>
          <u xml:id="u-11.7" who="#PosełTadeuszMyler">- dyrektywę Parlamentu Europejskiego i Rady nr 17/2001/WE z dnia 19 marca 2001 r o reorganizacji i upadłości zakładów ubezpieczeniowych,</u>
          <u xml:id="u-11.8" who="#PosełTadeuszMyler">- dyrektywę Parlamentu Europejskiego i Rady 98/26/WE z dnia 19 maja 1998 r w sprawie zamknięcia rozliczeń w systemach płatności i rozrachunku papierów wartościowych.</u>
          <u xml:id="u-11.9" who="#PosełTadeuszMyler">Rozporządzenie Rady 1346/2000 obejmuje również kwestię upadłości osób fizycznych (pkt 9 preambuły). Rozporządzenie to reguluje właściwość terytorialną organów orzekających o upadłości, zagadnienia uznawania orzeczeń oraz wskazuje na prawo właściwe dla postępowania upadłościowego.</u>
          <u xml:id="u-11.10" who="#PosełTadeuszMyler">Rozporządzenie nie wprowadza jednolitego postępowania upadłościowego na terytorium Unii Europejskiej, pozostawiając państwom członkowskim swobodę w tej dziedzinie, niemniej w zakresie dotyczącym właściwości terytorialnej organów, uznania orzeczeń oraz bezpośredniego stosowania tego rozporządzenia będzie regulowało to zagadnienie w odniesieniu do stosunków Polski z innymi państwami członkowskimi Unii Europejskiej. Przewidziane vacatio legis (jeden rok od daty ogłoszenia, a więc po dacie przystąpienia Polski do Unii Europejskiej) sprawia, że brak jest potrzeby wprowadzania przepisów przejściowych w zakresie objętym cytowanym rozporządzeniem.</u>
          <u xml:id="u-11.11" who="#PosełTadeuszMyler">W obecnym stanie prawnym konsumenci mogą dochodzić swoich roszczeń przed sądem na zasadach ogólnych - tak jak inne podmioty. Ustawą z dnia 24 maja 2000 r. o zmianie ustawy Kodeks postępowania cywilnego, ustawy o zastawie rejestrowym i rejestrze zastawów, ustawy o kosztach sądowych w sprawach cywilnych oraz ustawy o komornikach sądowych i egzekucji (DzU nr 48, poz. 554) wprowadzono do Kodeksu postępowania cywilnego przepisy o postępowaniu uproszczonym (art. od 505 [...]</u>
          <u xml:id="u-11.12" who="#PosełTadeuszMyler">Obok funkcjonowania dotychczas istniejących unormowań dotyczących dochodzenia roszczeń konsumenckich przed sądami w Ministerstwie Sprawiedliwości trwają prace legislacyjne mające na celu wprowadzenie do systemu prawa instytucji mediacji jako nowego pozasądowego sposobu rozwiązywania sporów, a także przewiduje się nowe rozwiązanie dotyczące instytucji sądu polubownego. Stąd też zakłada się, że projektowane przepisy dotyczące sądownictwa polubownego będą regulowały nie tylko krajowe sądownictwo polubowne.</u>
          <u xml:id="u-11.13" who="#PosełTadeuszMyler">W przypadku postępowania sądowego zapewniona jest administracyjność postępowania. Tryb ten ma jednak szereg mankamentów. Największą wadą takiego trybu postępowania dla konsumentów jest jego długi czas trwania oraz koszty postępowania, które powodują, że nie zawsze konsumenci są w stanie dochodzić swoich praw. W nawiązaniu do powyższego w pełni uzasadnione wydaje się wzmocnienie instytucji pozasądowych systemów rozwiązywania sporów konsumenckich.</u>
          <u xml:id="u-11.14" who="#PosełTadeuszMyler">Wysoka Izbo! Ze względu na ważność zagadnienia oraz realizację roszczeń konsumenckich trzeba powiedzieć, że np. obecnie obowiązująca ustawa o szczególnych warunkach sprzedaży konsumenckiej z dnia 27 lipca 2002 r. zawiera regulacje powodujące wiele rozbieżności interpretacyjnych i szereg pojęć nieokreślonych i nieprecyzyjnych. W związku z tym konsument często nie jest w stanie jasno stwierdzić, jakie przysługują mu prawa, a zatem czy ma szansę wygrania procesu. Dlatego klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej będzie głosował za skierowaniem poselskiego projektu ustawy do dalszych prac w komisjach sejmowych. Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-11.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#Marszałek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#Marszałek">Głos ma pani poseł Alicja Olechowska z klubu Platformy Obywatelskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PosełAlicjaOlechowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Co do kwestii potrzeby uchwalenia ustawy o przeciwdziałaniu niewypłacalności osoby fizycznej oraz upadłości konsumenckiej mamy przekonanie, że odzwierciedla ona cały problem funkcjonowania zobowiązań kredytowych, poręczeniowych i konsumenckich w Polsce. Problem - ponieważ działanie obecnej ustawy w tym zakresie jest ukierunkowane przeciwko konsumentowi wyłącznie, a skutki ustawy może odczuwać nawet piąte pokolenie nieszczęsnego konsumenta i spadkodawcy.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PosełAlicjaOlechowska">Wiele powodów do przerwania biegu przedawnienia oraz wiele trudności z przywróceniem tego terminu, dopóki postępowanie przed organem powołanym do rozpoznawania spraw lub egzekwowania roszczeń nie zostanie zakończone, powoduje, że przedawnienie jest nieosiągalne, a konsument i tak płaci kolejne należności - na ogół w takich przypadkach odsetki od odsetek.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#PosełAlicjaOlechowska">Często wynik nadmiernego zadłużenia konsumentów spowodowany jest okolicznościami niezawinionymi przez konsumentów. Często jest to związane ze zmianą wartości pieniądza, wysokości odsetek ustawowych i umownych, w dużej mierze również z brakiem wiedzy czy zrozumienia funkcjonowania gospodarki wolnorynkowej. Ważnym elementem projektowanej ustawy jest znalezienie możliwości powstania konsumenckiego postępowania upadłościowego, stworzenie konsumenckich komisji orzekających i zarządców upadłości konsumenckiej we współdziałaniu z urzędem ochrony konkurencji i konsumentów.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#PosełAlicjaOlechowska">Tak więc projektowana ustawa wskazuje możliwości przeprowadzenia procedur egzekwowania długu z udziałem ośrodków doradztwa finansowego i kredytowego. Przygotowanie dokumentów postępowania, bliska styczność z dłużnikiem, prowadzenie do konsensusu z wierzycielem mogłyby zastąpić długą drogę postępowania przed sądami publicznymi, skrócić procedury. Projekt uwzględnia również koszty postępowania, sposób ich pobierania i przekazywania nadwyżek opłat na rzecz skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#PosełAlicjaOlechowska">Nadmierne zadłużenie osób fizycznych w zakresie tylko zobowiązań kredytowych względem banków dotyczy obecnie 14% rachunków bankowych, tj. ponad miliona rodzin w Polsce. W tej sytuacji projekt ustawy obejmuje sprawy finansowe osób fizycznych w odniesieniu do bardzo dużego procentu produktywnych osób polskiej populacji. Nadmierne zadłużenie wyklucza te osoby z życia gospodarczego, nie daje kolejnych szans rozwoju. Często powoduje to, że te osoby popadają w szarą strefę, ukrywają działalność czy majątek. W końcu wyklucza się ich ze społeczeństwa na podstawie opinii środowiska w pracy, w sąsiedztwie, w rodzinie.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#PosełAlicjaOlechowska">Walorem tego projektu jest wypełnienie luki prawnej w odniesieniu do upadłości konsumenckiej, szczególnie w sytuacji, gdy niedawno zostało uchwalone Prawo upadłościowe i naprawcze przedsiębiorstw. W pracy nad tą ustawą można usystematyzować cały problem postępowania upadłościowego ludzi uwikłanych w spiralę kredytów - kredytów często pobieranych na spłatę kredytów. Klienci zaciągający niektóre kredyty wpadają w ręce przedstawicieli przedsiębiorstw niekoniecznie uczciwych, często działających w systemie argentyńskim.</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#PosełAlicjaOlechowska">Klub Platformy Obywatelskiej rozumie wielki problem zaistniały wśród konsumentów korzystających z kredytów i systemów ratalnego nabywania towarów, ale niestety podaje w wątpliwość procedurę zaproponowaną w projekcie ustawy. Klub Platformy Obywatelskiej podziela poglądy projektodawcy co do stworzenia w obecnym systemie działania urzędów powiatowych nowych rozbudowanych struktur, w których znalazłyby się potrzebne w celu realizacji tej ustawy: obsługa administracyjna, finansowa, nadzór, obsługa prawna. Nie można mówić w tym przypadku, że budżet państwa nie dozna żadnego uszczerbku, proponując taką ustawę. W jaki sposób powiat miałby pokryć proponowane przez projektodawcę koszty? W tej sytuacji klub Platformy Obywatelskiej poprze sposób rozwiązania problemów zawarty w tej ustawie, ale mamy wątpliwości co do finansowania czy pokrywania kosztów związanych z wprowadzeniem tejże ustawy przez struktury samorządowe, w końcu z budżetu powiatu. Ustawa wprowadza niejako przymus korzystania z odpłatnej pomocy ośrodka doradczego finansowego i kredytowego. Ustawa nie wprowadza możliwości, ale przymus korzystania z tegoż ośrodka doradztwa finansowego.</u>
          <u xml:id="u-13.7" who="#PosełAlicjaOlechowska">W związku z tym również kierujemy zapytanie do projektodawcy, dlaczego...</u>
          <u xml:id="u-13.8" who="#PosełAlicjaOlechowska">Panie marszałku, jeszcze chwilkę, bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-13.9" who="#PosełAlicjaOlechowska">...projektodawca radzi, by reprezentować konsumenta mógł wyłącznie powiatowy ośrodek, a nie na przykład adwokat, członek rodziny, radca prawny, przedstawiciel jakiejś organizacji konsumenckiej?</u>
          <u xml:id="u-13.10" who="#PosełAlicjaOlechowska">W związku z powyższym klub Platformy Obywatelskiej proponuje skierować omawianą ustawę do prac w Komisji Gospodarki. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-13.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#Marszałek">Głos ma pan poseł Wojciech Jasiński z klubu Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PosełWojciechJasiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość przedstawić stanowisko wobec poselskiego projektu ustawy o przeciwdziałaniu niewypłacalności osoby fizycznej oraz o upadłości konsumenckiej (druk nr 2668).</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PosełWojciechJasiński">Problem jest duży, dotyczy znacznej liczby ludzi.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#PosełWojciechJasiński">Po pierwsze, dotyczy ludzi w wieku średnim, powyżej czy około 50 lat, którzy osiągnęli pewien - wprawdzie skromny, ale jednak na tym skromnym poziomie stabilny - status materialny. Podstawą tego statusu była stała praca. Na skutek bardzo wielu upadłości ta praca została utracona. Utracili oni pracę, utracili główną podstawę swojego życia. Nie są w stanie znaleźć pracy, ponieważ dla osób w wieku 45–50 lat i powyżej pracy najczęściej nie ma, a przynajmniej jest o nią bardzo trudno. Zostali uznani za nierokujących nadziei na przyszłość. Często mają przy tym niesamodzielne finansowo oraz niepełnoletnie dzieci. Brak im pieniędzy na zaspokojenie podstawowych potrzeb, na opłacanie świadczeń, czynszu, prądu, ciepła itd. To jest największy problem, ilościowo. Brak też realnych możliwości poprawy tej sytuacji. Istnieje również groźba popadnięcia tych ludzi w patologie. Tak na marginesie można powiedzieć, że w Polsce bardzo wiele uwagi się poświęca wyprowadzaniu ludzi z patologii, a często nie zdajemy sobie sprawy, że wyprowadzić z patologii ludzi jest trudno, natomiast łatwiej jest zapobiegać. A brak pracy to jest bardzo poważny problem.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#PosełWojciechJasiński">Problem upadłości konsumenckiej dotyczy też często ludzi młodych, dobrze wykształconych, którzy mieli dobrze, a nawet bardzo dobrze płatną pracę, pensję sięgającą nawet 15–20 tys., w bankach i instytucjach finansowych. Ponieważ uważali, że taki stan będzie trwał zawsze, że ich status materialny będzie się wyłącznie poprawiał, często pobrali kredyty na drogie mieszkania, drogie samochody. Banki chętnie im tych kredytów udzieliły. Skądinąd można powiedzieć, że tym biednym z pierwszej grupy banki zwykle kredytów nie chcą udzielać albo chcą udzielać na takich warunkach, że są one bardzo drogie, ponieważ oni najczęściej mają niewielką zdolność kredytową i chcą pożyczek niewielkich. A trzeba stwierdzić, że w tej chwili banki przejęte przez kapitał zagraniczny, w zasadzie żadne banki nie są zainteresowane udzielaniem tak drobnych kredytów dla tej pierwszej grupy, natomiast dla tej drugiej - już częściej. Często ci ludzie sami przekonywali innych do tego, że droga brania kredytów i w ten sposób urządzania się na przyszłość jest drogą właściwą i dobrą, tak że sami w to uwierzyli. (Trzeba tu powiedzieć w odniesieniu do banków, że początkowo zapowiadano, że będziemy się świetnie rozwijać, szczególnie jeśli te zagraniczne banki przejmą nasz system bankowy, że będzie świetnie, a faktem jest, że jest gorzej, że oddanie banków to było oddanie kontroli nad polską gospodarką.) Teraz, po utracie pracy, właśnie ci ludzie, którzy te kredyty pobrali, nie są w stanie tych kredytów spłacać, nawet nie są w stanie ich obsługiwać, po prostu są w sytuacji przymusowej.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#PosełWojciechJasiński">To są dwie podstawowe grupy, które nie potrafią sprostać obowiązkom, które podjęli jako konsumenci.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#PosełWojciechJasiński">Jak powiedziałem, ludzie, którzy nie są w stanie obsługiwać swoich zobowiązań gospodarczych, zaczynają schodzić na margines życia gospodarczego, na margines życia społecznego. W przypadku podjęcia pracy często na pobory wchodzi im komornik. W związku z tym, że znaczna część ich ewentualnych poborów jest zajmowana, oni w zasadzie nie mają motywacji do podjęcia legalnej pracy, często podejmują pracę na czarno. Jest to często spotykane.</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#PosełWojciechJasiński">W swojej praktyce poselskiej spotykam interesantów, którzy chcą, żeby im pomóc, bo pracodawcy prywatni, jeśli na pobory ich pracowników wchodzi komornik, najczęściej z różnych względów chcą się pozbyć tych pracowników. I to jest kolejny problem, który uniemożliwia prawidłowe funkcjonowanie. Bardzo często z takiej sytuacji pracownik nie jest w stanie się wywikłać.</u>
          <u xml:id="u-15.7" who="#PosełWojciechJasiński">Zaraz będę kończył, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-15.8" who="#PosełWojciechJasiński">Znaczna część biednych ludzi z kolei jest odwiedzana przez przedstawicieli tak zwanych instytucji finansowych, którzy im proponują kredyty bez poręczeń. Każdy, kto mieszka w blokowisku, wie, że na wielu drzewach są ogłoszenia: kredyty bez poręczycieli. Rzeczywiście bez poręczycieli, ale do takich klientów przychodzą co tydzień smutni panowie i żądają, aby im za kredyt rzędu 1500–2000 zł oddawać w ramach odsetek 100 zł tygodniowo. Ci ludzie praktycznie ciągle są w odsetkach, nie są w stanie wyjść ze swojego zadłużenia i swoją biedą karmią ludzi, którzy chcą na tym zarabiać pieniądze. Tak jest w Polsce dosyć często, że na biednych wielu ludzi zarabia, w związku z tym ta ustawa jest niezmiernie potrzebna, bo wprowadza jakieś cywilizowane sposoby wyjścia z tego fatalnego dla wielu osób stanu.</u>
          <u xml:id="u-15.9" who="#PosełWojciechJasiński">Jednocześnie zdajemy sobie sprawę z tego, że musi być przestrzegana zasada, iż każdy człowiek odpowiada za swoje zobowiązania, które są podjęte zgodnie z prawem. W związku z tym nikt nie może oczekiwać po tej ustawie, że wyjdzie z upadłości konsumenckiej z dużym mieszkaniem, z samochodem lub że za jego ładne mieszkanie będą płacić inni spółdzielcy, bo to jest rzeczywisty problem. Chodzi o to, że ta ustawa, jak mówił pan poseł sprawozdawca, wnioskodawca, jest dla ludzi uczciwych. Państwo musi działać w taki sposób, aby nikt nie mógł uchylić się od wykonywania upadłości zgodnie z tymi przepisami.</u>
          <u xml:id="u-15.10" who="#PosełWojciechJasiński">Odpowiadając koleżance z Platformy Obywatelskiej, chcę powiedzieć, że muszą to robić państwowe ośrodki, bo jest bardzo duże niebezpieczeństwo, iż plany wyjścia z upadłości będą robione pod konkretną zainteresowaną osobę i nie będą realne, będą pomagały ludziom ukryć majątek. Dlatego też uważamy, że należy to poddać państwowym ośrodkom doradztwa. Oczywiście to będzie kosztowało, ale wejście tych ludzi do legalnego obrotu, ich wyjście z szarej strefy może z kolei skutkować zwiększeniem dochodów do budżetu, bo to jest prawidłowość.</u>
          <u xml:id="u-15.11" who="#PosełWojciechJasiński">Dlatego też, panie marszałku, Wysoka Izbo, klub Prawo i Sprawiedliwość będzie popierał tę ustawę. Wnosimy o przekazanie jej do komisji. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-15.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Tomasz Nałęcz)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Leszka Świętochowskiego występującego w imieniu Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PosełLeszekŚwiętochowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego przedstawić stanowisko w sprawie projektu ustawy o przeciwdziałaniu niewypłacalności osoby fizycznej oraz o upadłości konsumenckiej.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PosełLeszekŚwiętochowski">Omawiany projekt ustawy jest bez wątpienia bardzo oczekiwany i potrzebny w polskiej rzeczywistości gospodarczej i społecznej do sprawnego funkcjonowania gospodarki, myślę, że w szczególności tego jej segmentu, który jest jak gdyby pośrednikiem i motorem sprawności, a bez wątpienia takim elementem jest rynek - łącznik między konsumentem a producentem.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#PosełLeszekŚwiętochowski">Projekt tej ustawy ma również bez wątpienia charakter prospołeczny, gdyż ustawa jest oczekiwana przez konsumentów, szczególnie zadłużonych, najczęściej z przyczyn niezależnych, często z powodu zdarzeń losowych, dlatego mamy moralny obowiązek zmierzyć się z tak narosłym problemem, zdefiniować go, zidentyfikować i nie udawać, że nie jest istotny. Jest on wszechobecny w naszym życiu codziennym, spędza sen z powiek milionom polskich rodzin, naprawdę jest to narosły i wielki problem - wystarczy wejść do pierwszego wiejskiego sklepu i zobaczyć w zeszycie, ile jest tam długu. Można powiedzieć, że można nie dawać w ten sposób, na kredyt, bez pośrednictwa instytucji finansowych, ale to by zatrzymało w ogóle proces funkcjonowania tego sklepu.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#PosełLeszekŚwiętochowski">Jednak czy rozwiązania proponowane w projekcie są realne i możliwe do wprowadzenia? Mam co do tego pewne wątpliwości. Dlatego uważam przede wszystkim, że należy zacząć od zdefiniowania przyczyn takiego stanu rzeczy, takiego zadłużenia miliona polskich rodzin. Bez wątpienia podstawową przyczyną jest bezrobocie - chroniczne, trwałe bezrobocie - lub utrata pracy, czyli, znów, przejście, znalezienie się w tym obszarze, obszarze bezrobocia. Następna przyczyna to zbyt niska płaca minimalna. I problem, który jest niezauważalny - albo udajemy, że go nie widzimy - to ciągnące się długo ogniwa niewypłacalności w naszej gospodarce. Inwestor nie płaci wykonawcy, wykonawca podwykonawcy, a podwykonawca nie płaci pracownikowi i w końcowym efekcie najczęściej to właśnie pracownik, który miał jakieś plany, zamierzenia, dokonał nawet zakupu, pozostaje sam z długiem i ze swoim problemem. I często jest niestety tak - podejrzewam to i myślę, że to jest oparte na wielu dowodach - że ta niewypłacalność, szczególnie pośredników, jest często zaplanowana i zamierzona. Jeśli następuje to w drodze niesprostania konkurencji, to w jakimś stopniu można to zrozumieć i trzeba również pomagać takim przedsiębiorstwom. Przyczyniło się do tego bez wątpienia posiadanie również w szerokim zakresie kont osobistych i kart płatniczych. Osoby je posiadające nie do końca są przekonane, z czym to się wiąże, w czym tkwią pułapki. Chodzi o wysokie debety i odsetki, najczęściej ukryte - kredytobiorca, płacąc kartą kredytową, nie zdaje sobie sprawy, jak wysokie są odsetki. Jeszcze raz podkreślam: ich wysokość często jest mu nieznana. Myślę, że w końcowym etapie jedną z przyczyn zadłużenia jest też przechodzenie osób do szarej strefy czy ukrywanie majątku, ale to dotyczy, myślę, niewielkiej grupy osób zadłużonych, przy czym to są osoby sztucznie wręcz zadłużone.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#PosełLeszekŚwiętochowski">Zatrzymam się chwilę przy pułapce zadłużeniowej, w którą wpadło wiele polskich rodzin, w tym również rolników czy tych pracowników, którzy właśnie nie otrzymali wynagrodzenia. Można powiedzieć: mogą pójść do sądu. Pójdą, tylko mają nadzieję, że może za drugi miesiąc dostaną, może u innego pracodawcy dostaną. Jak powstaje proces tego zadłużenia, jak powstaje ta pułapka zadłużenia? Myślę, że przyczyna jest bardzo prosta i oczywista. Przykładowo bierzemy kredyt na określonych warunkach, ale w trakcie trwania spłaty następuje zmiana warunków tej umowy, zmiana wysokości odsetek - szczególnie wystąpiło to w latach dziewięćdziesiątych. Jest też niepewność gospodarowania, przykładowo w produkcji rolniczej również zmienność warunków tego gospodarowania, zmienność warunków pogodowych - susze, podtopienia, powodzie - czy zmieniające się ceny, nieprzewidywalne ceny.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#PosełLeszekŚwiętochowski">Już kończę.</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#PosełLeszekŚwiętochowski">Jak przeciwdziałać przyczynom? Myślę, że jest prosta odpowiedź: praca, praca i jeszcze raz praca - no i godziwe wynagrodzenie. Tylko jak stworzyć te miejsca pracy? Myślę, że powołanie tych ośrodków doradztwa finansowego i kredytowego nie spełni swojej funkcji, gdyż stworzenie takiej sieci jest dosyć skomplikowane, podobnie jak i system funkcjonowania. Dotyczy to też stworzenia sieci konsumenckich komisji orzekających. To budzi wielkie wątpliwości - chodzi o to, czy nie rozbudujemy szeroko biurokracji. Moje wątpliwości budzi również sposób finansowania przedstawionej ustawy. Chcę też zwrócić uwagę, że wpłacenie 500 zł przez osobę zadłużoną jest bardzo dużym wydatkiem, tym bardziej że średnie zadłużenie według wyliczeń wnioskodawców - milion rodzin i 4 mld zadłużenia - wynosi 4 tys. zł na rodzinę. Statystycznie nie jest to dużo, ale 500 zł na rodzinę to jest 1/8 tej kwoty, czyli bardziej jeszcze pogłębia to proces zadłużenia.</u>
          <u xml:id="u-18.7" who="#PosełLeszekŚwiętochowski">Już kończę, bo wiem, że czas minął.</u>
          <u xml:id="u-18.8" who="#PosełLeszekŚwiętochowski">Ta ustawa bez wątpienia ma plusy, na przykład zakaz licytacji mieszkań socjalnych. A zatem jest to spełnienie oczekiwań. Nie wolno byłoby dokonywać eksmisji na bruk. Bez wątpienia jest to bardzo dobre rozwiązanie. Po zakończeniu postępowania upadłościowego osoba nie traci bytu prawnego.</u>
          <u xml:id="u-18.9" who="#PosełLeszekŚwiętochowski">Reasumując, chcę jednoznacznie stwierdzić, że intencja jest słuszna. Ustawa musi być dopracowana w komisjach, zgodnie z tym, o co wnoszą wnioskodawcy. Polskie Stronnictwo Ludowe popiera generalne założenia omawianej ustawy. Deklarujemy wnikliwą pracę w komisjach sejmowych. Dziękuję bardzo i przepraszam za przedłużenie wystąpienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu panią poseł Elżbietę Romero występującą... Przepraszam najmocniej.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Tak jest, panie pośle Borczyk, najpierw pani poseł Romero. To wynika z kolejności klubów, a to z kolei wynika z liczebności tych klubów.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Pani poseł Elżbieta Romero występująca w imieniu Socjaldemokracji Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Bardzo proszę panią poseł.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#komentarz">(Poseł Waldemar Borczyk: Co mam zrobić, większy klub.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PosełElżbietaRomero">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Socjaldemokracja Polska mam zaszczyt przedstawić stanowisko dotyczące poselskiego projektu ustawy o przeciwdziałaniu niewypłacalności osoby fizycznej oraz o upadłości konsumenckiej (druk nr 2668).</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PosełElżbietaRomero">W listopadzie 2003 r. odbyła się w Sejmie konferencja, na której zaprezentowano projekt ustawy opracowany przez Stowarzyszenie Krzewienia Edukacji Finansowej, organizację pozarządową, członka Europejskiej Sieci Doradztwa Oddłużeniowego. Stowarzyszenie to działa na rzecz konsumentów usług finansowych, pomagając im w sytuacjach, kiedy nadmierne zadłużenie może stać się przyczyną społecznego wykluczenia.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#PosełElżbietaRomero">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Doświadczenia między innymi tej organizacji, jak również rozwiązania ustawowe w krajach o dłuższym niż nasz stażu w gospodarce wolnorynkowej były zapewne inspiracją do powstania tej ustawy. Ustawową regulację przeciwdziałania niewypłacalności osoby fizycznej oraz upadłości konsumenckiej posiada już wiele państw, w tym Unii Europejskiej, lub są one w trakcje procesu legislacyjnego mającego na celu ich wprowadzenie.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#PosełElżbietaRomero">W ostatnich dwóch latach z inicjatywy rządu znowelizowano Prawo upadłościowe i naprawcze podmiotów gospodarczych, dopuszczając możliwość skorzystania z przepisów w nich zawartych osób fizycznych prowadzących działalność gospodarczą. Projekt tej ustawy stanowi dopełnienie tamtych uregulowań przy zachowaniu szeregu odmienności, na przykład tego, iż osoba fizyczna po zakończeniu upadłości nie traci osobowości prawnej, jak również tego, iż wniosek o upadłość składa tylko dłużnik.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#PosełElżbietaRomero">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W uzasadnieniu do projektu ustawy podano, iż ponad milion rodzin w Polsce jest nadmiernie zadłużonych, a suma niespłaconych należności klasyfikowanych jako zagrożone wynosi blisko 4 mld zł. Natomiast z danych przekazanych przez banki do Narodowego Banku Polskiego wynika, iż hipoteki ustanowione na nieruchomościach stanowiły zabezpieczenie kredytów mieszkaniowych w kwocie 22 mld zł, w tym zagrożonych niemalże 2 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#PosełElżbietaRomero">Zadłużenie polskich gospodarstw domowych gwałtownie rośnie. W grudniu 2001 r. wynosiło 82 mld zł, w październiku 2003 r. ponad 100 mld zł. Jak napisała „Rzeczpospolita” w listopadzie 2003 r., Polacy mają dość ograniczania konsumpcji. Chcą kupować, mimo że nie mają gotówki. Dlatego będą się zadłużać coraz bardziej ze względu na niską obecnie cenę kredytu oraz optymistyczne nastawienie do przyszłości. Ja do tego optymizmu dodałabym jeszcze akcję reklamową banków i instytucji parabankowych.</u>
          <u xml:id="u-20.6" who="#PosełElżbietaRomero">Pomimo, iż w Polsce nasycenie kredytami jest znacznie niższe niż w krajach wysoko rozwiniętych, uważam, że niebezpieczeństwo nadmiernego zadłużenia, powodujące społeczne wykluczenie, jest większe z uwagi na brak odpowiedniego poziomu wiedzy prawnej i ekonomicznej wynikającej z niedostosowania się do gwałtownych przemian gospodarczych i ustrojowych. W dalszym ciągu banki i instytucje parabankowe traktuje się jak instytucje zaufania publicznego. Brak bezpieczeństwa zatrudnienia związany z wysokim bezrobociem zagrożenie to jeszcze potęguje.</u>
          <u xml:id="u-20.7" who="#PosełElżbietaRomero">W takiej rzeczywistości społeczno-gospodarczej brak nam ochrony prawnej, jaką posiadają konsumenci krajów wysoko rozwiniętych.</u>
          <u xml:id="u-20.8" who="#PosełElżbietaRomero">Panie Marszałku! Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Przepisy projektu ustawy o przeciwdziałaniu niewypłacalności osoby fizycznej oraz upadłości konsumenckiej określające zasady wspólnego dochodzenia roszczeń wierzycieli od niewypłacalnych dłużników, skutki ogłoszenia upadłości konsumenckiej i zasady postępowania mającego na celu zapobieżenie niewypłacalności osoby fizycznej (konsumenckie postępowanie naprawcze) stosuje się wobec osób nieprowadzących działalności gospodarczej, z wyjątkiem sytuacji, w których długi związane z prowadzeniem działalności gospodarczej nie stanowią więcej niż 15% długów osoby fizycznej. Procedury upadłości i postępowania naprawczego są maksymalnie uproszczone, tak aby byli w stanie z nich korzystać dłużnicy, których nie stać na opłacenie pomocy prawnej.</u>
          <u xml:id="u-20.9" who="#PosełElżbietaRomero">Szczegóły obszernie omówił już poseł Przemysław Gosiewski, prezentując ustawę w imieniu wnioskodawców, nie będę ich więc ponownie przytaczać. Chciałabym jednak zwrócić uwagę Wysokiej Izby na brak w projekcie ustawy wystarczającej kontroli nad czynnościami zarządcy upadłości i zarządcy naprawczego w trakcie ich wykonywania (odpowiedzialność za wyrządzoną szkodę wskutek nienależytego wykonywania obowiązków przewidziano).</u>
          <u xml:id="u-20.10" who="#PosełElżbietaRomero">Ponadto projekt ustawy w konsumenckim postępowaniu upadłościowym i naprawczym przewiduje znaczącą rolę organizacji pozarządowych zajmujących się doradztwem finansowym, którym w drodze konkursu starosta powiatu może powierzyć pełnienie funkcji powiatowego ośrodka doradztwa finansowego. Z dostępnych mi materiałów wynika, że potencjał tych organizacji nie jest wystarczający, aby ośrodki te powstały w każdej gminie, nawet przy zachowaniu rocznego vacatio legis.</u>
          <u xml:id="u-20.11" who="#PosełElżbietaRomero">Starosta ma też tym ośrodkom zapewnić pomoc organizacyjną i obsługę administracyjną. W uzasadnieniu projektodawcy nie podali kosztów powstania tych ośrodków i kto ma je ponosić na etapie ich tworzenia, zanim zaczną się finansować z wpłat uzyskiwanych od dłużników. Nie podano również wysokości kosztów utworzenia i funkcjonowania Informatycznego Rejestru Upadłości Konsumenckiej, które mają być pokrywane z budżetu Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów.</u>
          <u xml:id="u-20.12" who="#PosełElżbietaRomero">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Socjaldemokracji Polskiej uważa, że konsument ma prawo nie tylko do coraz bardziej wyrafinowanych produktów rynku finansowego, ale również do ochrony swoich interesów wtedy, gdy jego niewypłacalność jest wynikiem okoliczności niezawinionych, zaś wierzyciel ma prawo do wyegzekwowania swoich należności.</u>
          <u xml:id="u-20.13" who="#PosełElżbietaRomero">Proponujemy skierować poselski projekt ustawy do dalszych prac w Komisji Finansów Publicznych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Waldemara Borczyka występującego w imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona RP.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PosełWaldemarBorczyk">Panie Marszałku! Panie Posłanki! Szanowni Posłowie! Drodzy rodacy, którzy zadłużeni jesteście nie z własnej woli. W imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej mam przyjemność i zaszczyt przedstawić stanowisko naszego klubu do projektu ustawy o przeciwdziałaniu niewypłacalności osoby fizycznej oraz o upadłości konsumenckiej (druk nr 2668).</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PosełWaldemarBorczyk">Przedmiotowy projekt ustawy odnosi się do jednego z najbardziej dotkliwych problemów społecznych występujących w Polsce po 14 latach prowadzenia transformacji społeczno-politycznej i gospodarczej. Jest nim nadmierne zadłużenie finansowe ponad 1 mln rodzin w Polsce. Bezpośrednie negatywne skutki tego zadłużenia dotykają co najmniej kilku milionów obywateli.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#PosełWaldemarBorczyk">Dotychczasowa polityka gospodarcza, oparta na liberalizmie rynkowym, prowadzona z uporem przez kolejne ekipy rządzące po 1989 r. - czy to z prawej strony, czy z lewej strony - poniosła totalną klęskę. Doprowadziła do zapaści gospodarczej i cywilizacyjnej naszego kraju, do wielomilionowego bezrobocia, które dotknęło w Polsce (z bezrobociem ukrytym) ok. 30% społeczeństwa, tj. ponad 5 mln obywateli w wieku produkcyjnym. Doprowadziła do zadłużenia finansowego państwa i jego obywateli.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#PosełWaldemarBorczyk">W miarę pogarszania się sytuacji ekonomicznej państwa następuje pogorszenie warunków bytowych coraz większej części społeczeństwa, wzrasta zagrożenie marginalizacją wielu grup społecznych, rozszerza się bezmiar nędzy i powszechnego ubóstwa i - to, co najważniejsze - naród polski, obywatele polscy tracą nadzieję. Tragedia wielu milionów naszych rodaków, bezrobotnych, cierpiących niedostatek i borykających się z trudnościami życia codziennego, którzy popadli w nędzę na skutek realizacji tej antynarodowej polityki, musi wstrząsnąć całym narodem. Eksmisje, wyrzucanie ludzi na bruk, człowieka gorzej się traktuje niż zwierzę. Miliony Polaków pozbawiono gwarantowanych przez Konstytucję Rzeczypospolitej Polskiej praw ekonomicznych, socjalnych i kulturalnych zapewniających godziwą egzystencję.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#PosełWaldemarBorczyk">Przedmiotowy projekt ustawy powinien w sposób systemowy uregulować ten jeden z najbardziej drażliwych problemów społecznych w Polsce, który ma bezpośredni wpływ na powiększającą się z roku na rok skalę bezrobocia w naszym kraju. Stan taki kompromituje Polskę na arenie międzynarodowej. Należy podkreślić, że mamy największe bezrobocie już w strukturach państw Unii Europejskiej, że problem nadmiernego zadłużenia ludności dotyka również prawie wszystkich krajów europejskich - o tym też trzeba wspomnieć - ale niektóre z nich wprowadziły już stosowne regulacje w tym zakresie, chociażby Irlandia, Austria i inne. Wreszcie doczekaliśmy się, że i Polska - mamy ten projekt w Wysokiej Izbie - próbuje wprowadzić stosowne rozwiązania przeciwdziałające zadłużeniu oraz związanym z nim problemom społecznym.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#PosełWaldemarBorczyk">Samoobrona jako ruch społeczny już od kilkunastu lat wskazuje na negatywne skutki społeczne głębokiego kryzysu, jaki dotknął nasz kraj. To polityka finansowa państwa pod głównym przywództwem Leszka Balcerowicza doprowadziła do takiej sytuacji. Takie osoby powinny być ukarane i powinni ponieść konsekwencje, że do takiej sytuacji doprowadzono. Samoobrona jako ruch społeczny oraz partia polityczna w swoim programie społeczno-gospodarczym uchwalonym w marcu 2003 r. wskazała na konieczność zdecydowanego przeciwstawienia się zgubnej dla kraju antyspołecznej polityki forsowanej nieprzerwanie od 1989 r. przez ortodoksyjnych liberałów.</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#PosełWaldemarBorczyk">Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej w swoim programie społeczno-gospodarczym uznała za priorytetowe dwa równorzędne cele rozwojowej strategii i polityki gospodarczej. Pierwszym celem jest stworzenie i utrzymanie przesłanek trwałego, zrównoważonego i szybkiego rozwoju społeczno-gospodarczego, w tym osiąganie jak najwyższego zatrudnienia i poziomu życia społeczeństwa przy utrzymaniu stabilizacji finansowej państwa. Drugim celem powinno być przezwyciężanie bezrobocia, aktywizacja czynników pracy oraz sprawiedliwy podział dochodu narodowego.</u>
          <u xml:id="u-22.7" who="#PosełWaldemarBorczyk">Lista błędów i przestępstw dokonanych przez kolejne ekipy rządzące po 1989 r. na szkodę państwa polskiego, na szkodę narodu polskiego i polskiej gospodarki teraz jest już chyba wszystkim nam znana. Do głównych zalicza się błędną politykę...</u>
          <u xml:id="u-22.8" who="#PosełWaldemarBorczyk">Panie marszałku, pół minutki.</u>
          <u xml:id="u-22.9" who="#PosełWaldemarBorczyk">Do głównych zalicza się błędną politykę, tak jak już powiedziałem, Narodowego Banku Polskiego i fiskalną państwa, rabunkową i przestępczą prywatyzację banków i całych dziedzin gospodarki narodowej, niekontrolowany import towarów. Po roku 1989 wszystkie kolejne ekipy rządzące tolerowały lub wręcz wspierały niekorzystne i szkodliwe dla całej polskiej gospodarki zjawiska takie jak import towarów poniżej kosztów produkcji, import towarów dotowanych, brak skutecznej ochrony celnej i nadmierne otwarcie rynku wewnętrznego na import, czego przykładem są super- i hipermarkety, zwolnienia i ulgi podatkowe dla zagranicznych podmiotów gospodarczych. Dzisiaj te ulgi dalej są, dla polskiego przedsiębiorcy ich nie ma. I jeszcze jedna rzecz - przemyt. Nie chcę mówić o aferach tytoniowych, aferach alkoholowych, które również do tej sytuacji doprowadziły. Korupcja i pospolite złodziejstwo. Cały wysiłek państwa powinien być zatem ukierunkowany zarówno na wzrost gospodarczy, jak i na realizację najważniejszych ww. celów społecznych.</u>
          <u xml:id="u-22.10" who="#PosełWaldemarBorczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Samoobrona popiera podstawowe założenia, na jakich opiera się przedłożony poselski projekt ustawy.</u>
          <u xml:id="u-22.11" who="#PosełWaldemarBorczyk">Na zakończenie w imieniu klubu Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej chciałbym zgłosić istotne uwagi do przedłożonego projektu. Klub Samoobrona nie może poprzeć propozycji rozwiązania zawartego w art. 2 ust. 3 projektu ustawy eliminującego z zakresu przedmiotowego ustawy dłużników prowadzących gospodarstwo rolne, których długi związane z prowadzeniem gospodarstwa rolnego przekraczają 15% długów osoby fizycznej podlegającej przepisom tej ustawy. Samoobrona proponuje objęcie zakresem podmiotowym ustawy wszystkich rolników prowadzących gospodarstwa rolne, którzy są dłużnikami w rozumieniu projektu ustawy - ze względu na ochronę polskiej ziemi, gospodarstw rolnych - całkowite wyłączenie gospodarstwa rolnego w rozumieniu art. 53 Kodeksu cywilnego z masy upadłościowej. Chciałbym przypomnieć, że kilka tygodni temu były przewodniczący Komisji Papierów Wartościowych i Giełd, a obecnie minister skarbu, proponował Sejmowi przyjęcie ustawy nowelizującej ustawę o funduszach inwestycyjnych, która przewidywała możliwość wydawania przez te fundusze, zarządzane w większości przez zagraniczne grupy kapitałowe, utworzone wokół przejętych przez nie banków polskich, tzw. sekurytyzacyjnych tytułów egzekucyjnych. Hańba. Widzimy więc, że dogorywający rząd SLD wszelkimi sposobami stara się na zakończenie swojej działalności przeforsować rozwiązania korzystne dla zagranicznego kapitału, wymierzone przeciwko polskiemu interesowi. Z tych m.in. względów przedłożony projekt itd.... będziemy próbować wprowadzić go w życie i będziemy wnosić o skierowanie go do komisji.</u>
          <u xml:id="u-22.12" who="#PosełWaldemarBorczyk">Mam jeszcze jedną kwestię, panie marszałku. Problem zasadniczy w Polsce to gwałtowne narastanie liczby osób zadłużonych w związku z likwidacją miejsc pracy. Corocznie w Polsce likwiduje się 400 tys. miejsc pracy. Corocznie rodziny tracące główne źródło utrzymania nie są w stanie obsługiwać swoich zobowiązań kredytowych i popadają w pułapkę zadłużenia.</u>
          <u xml:id="u-22.13" who="#PosełWaldemarBorczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chcę z tej wysokiej trybuny spojrzeć w oczy... nie ma tutaj pana marszałka Donalda Tuska z Platformy Obywatelskiej. To pan wykrzykiwał z trybuny...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Ale, panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PosełWaldemarBorczyk">...wobec zadłużonych rolników: długi trzeba spłacać!</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Panie pośle, młodzież nas słucha, a pan już przekroczył wystąpienie w sposób niedopuszczalny. Widzi pan, co się dzieje w szkole, kiedy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PosełWaldemarBorczyk">Ale już kończę. Wykrzykiwał, że długi trzeba spłacać. A teraz co, popiera pan potrzebę uchwalenia ustawy, która ma chronić dłużników? Jak się pan teraz czuje?</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PosełWaldemarBorczyk">Jeszcze do pana przewodniczącego Kaczyńskiego. To wasz projekt ustawy, PiS, chwała panu posłowi Gosiewskiemu, że... To pan przewodniczący Jarosław Kaczyński wrzeszczał tutaj, że nieroztropni obywatele, którzy wpadli w długi, łamią prawo i sprawiedliwość. I co, panie przewodniczący Kaczyński, czy pan będzie głosował przeciw projektowi swojego klubu?</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#PosełWaldemarBorczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szczegółowe sprawy, zwłaszcza dotyczące gospodarstw rolnych, będziemy podnosili podczas dalszych prac nad projektem ustawy. Wnoszę o przekazanie tego projektu ustawy do dalszych prac w Komisji Finansów Publicznych.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#PosełWaldemarBorczyk">Panie Marszałku! Jeszcze raz bardzo przepraszam za to, że przekroczyłem czas.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Dariusza Grabowskiego w imieniu Ligi Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PosełDariuszGrabowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Stan polskich rodzin dzisiaj, po 14 latach nowych czasów, przedstawia się dramatycznie. Ponad milion rodzin wpadło w pułapkę zadłużenia. Skala zadłużenia jest szacowana na ponad 100 mld zł. 3 mln rodzin straciło swoje oszczędności w ciągu ostatnich 5 lat. 80% polskich rodzin nie ma żadnych oszczędności. To wszystko potwierdza, że polityka gospodarcza prowadzona w Polsce w tych nowych czasach jest polityką błędną. Nasuwa się w związku z tym pytanie: Czy to, co przed nami, może być lepsze? Otóż z całą świadomością, przemawiając w imieniu Ligi Polskich Rodzin, muszę powiedzieć, że zagrożenia i niebezpieczeństwa zwiększają się. Sytuacja wielu polskich rodzin z powodu wstąpienia naszego kraju do Unii Europejskiej może się pogorszyć. To, z czym już w tej chwili mamy do czynienia, a więc wzrost cen, zahamowanie obrotów wielu przedsiębiorstw, to wszystko będzie przekładało się na sytuację ekonomiczną polskich rodzin.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PosełDariuszGrabowski">Czym jest ustawa, nad którą debatujemy? Ona jest leczeniem albo próbą leczenia nie przyczyn ubożenia polskiej rodziny, ale objawów, czyli próbą łagodzenia dolegliwości. Przyczyny ubożenia są wyraźne: polityka gospodarcza, rozwarstwienie, brak pracy. Na to recepty nie ma i wydaje się, że długo jeszcze nie będzie. Czy w związku z tym dobrze, że próbuje się leczyć chociaż objawy? Dobrze, gdyż to umożliwi wielu rodzinom przynajmniej odzyskanie nadziei na to, że będą mogły funkcjonować, pracować i działać z myślą o odzyskaniu swej tożsamości, z nadzieją, że to, co zarobią, nie zostanie przejęte przez wierzycieli. To, że tyle rodzin jest zadłużonych, to nie tylko wina tych rodzin albo - to przede wszystkim nie wina tych rodzin. To jest efekt mechanizmów, które działają w Polsce. To jest przede wszystkim efekt lichwiarskiego mechanizmu, który został uruchomiony w Polsce. Lichwa to nie jest pożyczanie na wysoki procent, lichwa to jest pożyczanie na wysoki procent po to, by dłużnik nie był w stanie oddać i by na trwałe się uzależnił od wierzyciela. I ten proces został w Polsce w majestacie prawa uruchomiony, chociaż w całym świecie jest karalny i przez prawo ścigany. I dlatego ci, którzy sterują i sektorem bankowym, i finansami publicznymi, ponoszą za to odpowiedzialność. Dlatego my jako Liga Polskich Rodzin poprzemy te rozwiązania, które proponuje ustawa, bo trzeba na razie odwrócić trend ubożenia rodzin, trzeba zatrzymać ten trend. Trzeba także dać szansę ludziom odzyskania nadziei. Natomiast my dokładnie powtarzamy, że trzeba przede wszystkim zlikwidować przyczyny ubożenia, a to wymaga radykalnej zmiany w polityce gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#PosełDariuszGrabowski">Nasze konkretne uwagi do projektu ustawy dotyczą wielu kwestii. Kwestia doradztwa finansowego jest nieprecyzyjna i budzi wątpliwości, dlaczego takie a nie inne prywatne organizacje, dlaczego te a nie inne struktury samorządowe, ale o tym, rozumiem, że będziemy mogli dyskutować w komisji.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#PosełDariuszGrabowski">Kwestia druga, moim zdaniem ważniejsza, to jest ograniczenie pola ustawy tylko do kredytu konsumenckiego, właściwe z wyłączeniem prowadzących działalność gospodarczą, podczas kiedy dzisiaj - i to jest sens tej ustawy, jeśli ona ma działać profilaktycznie, i działać w przyszłość - problem pojawia się przede wszystkim w polskich małych i średnich przedsiębiorstwach, które zostaną wystawione na bardzo ostrą konkurencję Unii. To pojawi się także w polskich gospodarstwach rolnych, które w wielu wypadkach nie będą wytrzymywały tej konkurencji. I dlatego będziemy wnosili o rozszerzenie pola, którym objęci są poszkodowani, a o których traktuje ta ustawa.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#PosełDariuszGrabowski">I dlatego, na koniec, panie marszałku, ponieważ sprawa jest ważna i ponieważ chodzi o to, by jak najszybciej podjąć decyzję, klub Ligi Polskich Rodzin opowiada się za przekazaniem projektu do komisji i jak najszybszym uchwaleniem przez parlament. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Lecha Zielonkę występującego w imieniu Federacyjnego Klubu Parlamentarnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PosełLechZielonka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Federacyjnego Klubu Parlamentarnego mam zaszczyt przedstawić stanowisko naszego klubu dotyczące poselskiego projektu ustawy o przeciwdziałaniu niewypłacalności osoby fizycznej oraz o upadłości konsumenckiej.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PosełLechZielonka">Celem proponowanego poselskiego projektu ustawy jest określenie zasad wspólnego dochodzenia roszczeń wierzycieli od niewypłacalnych dłużników będących konsumentami oraz skutki ogłoszenia upadłości konsumenckiej.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#PosełLechZielonka">W ciągu ostatnich lat wzrosła dostępność kredytu osobistego. To z kolei doprowadziło do zmiany poglądów społeczeństwa dotyczących osobistego zadłużenia, jak i osobistej niewypłacalności. Zachodzi prawdopodobieństwo, że liczba osób niewypłacalnych oraz nadmierne zadłużenie będą wzrastać. Większość krajów członkowskich zwraca się ku modelom istniejącym w Stanach Zjednoczonych, Kanadzie i Australii, gdzie przypadki upadłości konsumentów stanowią zdecydowaną większość przypadków w ogóle.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#PosełLechZielonka">W sytuacji przemian ekonomiczno-ustrojowych zachodzących w Polsce na przełomie ostatnich lat ogromna część przychodów zadłużonych rodzin przeznaczana jest na spłatę rosnących wciąż karnych odsetek i odsetek od odsetek, które niejednokrotnie przewyższają nieraz wysokość długu głównego.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#PosełLechZielonka">Obecny stan prawny dopuszczający do wymienionej sytuacji powinien być zmieniony poprzez wypracowanie odpowiedniej ingerencji ustawodawczej. W przypadku pewnych gospodarstw domowych z różnych przyczyn wielkość długu okazuje się trudna do uniesienia, po prostu gospodarstwo staje wobec ryzyka niemożności uregulowani należności. Wszyscy żyjemy w stanie niepewności, zarówno jeśli chodzi o następowanie zdarzeń, jak i możliwości ich przewidywania. Przy tak dużej dostępności kredytu osobistego coraz częściej dochodzi do zjawiska nadmiernego zadłużenia gospodarstwa domowego. Nie ma w większości wątpliwości co do tego, że wzrost nadmiernego zadłużenia zbiegł się ze wzrostem długu konsumenckiego. Niemal w każdym sklepie jesteśmy kuszeni tanimi kredytami bez odsetek, bez poręczycieli, bez pierwszej wpłaty. Wszystkie badania dotyczące nadmiernego zadłużenia konsumenckiego, przeprowadzone w krajach Unii Europejskiej, potwierdzają zależność pomiędzy łatwością dostępu do kredytu a wzrostem konsumenckiego zadłużenia. Właściwie nieistotne jest, jaka droga jednostka stała się nadmiernie zadłużona, ważny jest prawny sposób rozwiązania zaistniałej sytuacji. Rozwiązania zaproponowane w ustawie regulują kwestię zapobiegania niewypłacalności i upadłości osoby fizycznej niebędącej przedsiębiorcą i są skorelowane z większością sytuacji zachodzących w prawie upadłościowym i naprawczym. Celem przedmiotowego projektu jest blokowanie sytuacji, w których osoba nadmiernie zadłużona ukrywa dochód i majątek celem uniknięcia kosztów postępowania upadłościowego prowadzonego na zasadach takich, jak dotychczas przedsiębiorcy.</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#PosełLechZielonka">Federacyjny Klub Parlamentarny uważa za istotny zapis w art. 8 ust. 1 pkt 8, który ustanawia, że w przypadkach szczególnie uzasadnionych konsumenckie kolegium orzekające może odroczyć uiszczenie zaliczki lub jej część do czasu przeprowadzenia likwidacji majątku dłużnika. W proponowanej poselskiej ustawie godny uwagi jest fakt, że jedynie dłużnik jest osobą uprawnioną do zainicjowania konsumenckiego postępowania upadłościowego lub zapobiegającego upadłości.</u>
          <u xml:id="u-30.6" who="#PosełLechZielonka">Zdaniem Federacyjnego Klubu Parlamentarnego w niniejszej ustawie istotne jest to, że z pomocy może korzystać nie tylko faktyczny dłużnik, ale osoba, która przewiduje ewentualność braku możliwości spłaty zadłużenia.</u>
          <u xml:id="u-30.7" who="#PosełLechZielonka">Według projektodawców ustawa dąży do maksymalnego obniżenia kosztów i skrócenia czasu trwania postępowania. Przyjęte rozwiązania mają na celu minimalizację związanych z wejściem w życie ustawy obciążeń dla budżetu państwa oraz minimalizację obciążeń sądów powszechnych.</u>
          <u xml:id="u-30.8" who="#PosełLechZielonka">Federacyjny Klub Parlamentarny pragnie zauważyć, że w wymienionych przez samych projektodawców skutkach finansowych projektowanej regulacji będzie pokrycie kosztów z części budżetowej nr 53 - w nieokreślonej kwocie - dotyczącej wydatków na Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów.</u>
          <u xml:id="u-30.9" who="#PosełLechZielonka">Następnym niekorzystnym rozwiązaniem ustawy jest zapis w art. 10 ust. 1 dający możliwość odwoływania się dłużnika do sądu rejonowego w razie odmowy ogłoszenia upadłości. Praktycznie każdy, któremu odmówiono pomocy, będzie składał skargę do sądu właściwego według miejsca zamieszkania. Może spowodować to olbrzymią ilość wpływających skarg, co doprowadzi do blokady i tak już przeciążonych sądów publicznych.</u>
          <u xml:id="u-30.10" who="#PosełLechZielonka">Następnym niepokojącym zapisem w ustawie jest art. 18 ust. 1, gdzie w sposób niejasny wniesiono obowiązek zakładania bliżej nieokreślonych instytucji ustawowo upoważnionych do przyjmowania depozytów wybranej przez dyrektora delegatury Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów w danej delegaturze. Określenie w ust. 7 wymienionego artykułu sposobu powoływania instytucji upoważnionych do przyjmowania depozytów nie jest transparentne i może doprowadzić do niekorzystnych rozwiązań dla polskiego systemu bankowego i dla samych dłużników.</u>
          <u xml:id="u-30.11" who="#PosełLechZielonka">Federacyjny Klub Parlamentarny zdaje sobie sprawę, że przy tak ogromnym zadłużeniu konsumenckim oraz zwiększającej się liczbie osób niewypłacalnych istnieje konieczność prawnej regulacji zapobiegania niewypłacalności osób fizycznych.</u>
          <u xml:id="u-30.12" who="#PosełLechZielonka">Zaproponowany poselski projekt ustawy wymaga dopracowania. Wobec powyższego Federacyjny Klub Parlamentarny będzie głosował za skierowaniem omawianego projektu ustawy do dalszych prac w komisjach. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu panią poseł Danutę Polak występującą w imieniu Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PosełDanutaPolak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekt ustawy o przeciwdziałaniu niewypłacalności osoby fizycznej oraz upadłości konsumenckiej, jak wynika z tytułu, dotyczy osób fizycznych niebędących przedsiębiorcami. W istniejącej sytuacji społeczno-gospodarczej ponad milion rodzin jest nadmiernie zadłużonych, co rzutuje na ich poziom życia. Kredyty bierze się, by realizować pomysł na życie czy zaspokoić podstawowe potrzeby życiowe. Często spłatę kredytu reguluje się kolejnymi pożyczkami, a karne odsetki i odsetki od odsetek przekraczają wysokość długu głównego, który mimo spłacania kolejnych rat nie pomniejsza się, a postępowanie egzekucyjne trwa wiele lat. Ta sytuacja doprowadziła do wielu dramatów ludzi, którzy stracili dach nad głową czy dorobek całego życia. Na ten stan rzeczy miały wpływ: przejście z gospodarki centralnie sterowanej na wolnorynkową, wysoka inflacja i duże bezrobocie.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PosełDanutaPolak">Projekt omawianej ustawy ma zapobiec niewypłacalności dłużnika i pomóc w konsumenckim postępowaniu upadłościowym, poprzez powołanie konsumenckich komisji orzekających. Taka organizacja konsumenckiego postępowania upadłościowego powoduje minimalizację obciążeń dla budżetu państwa, ponieważ będą one działać przy delegaturach Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów. Dłużnik, składając wniosek o upadłość konsumencką, będzie wnosił opłatę, która pokryje koszty postępowania - mamy jednak wątpliwości co do jej wysokości; będziemy nad tym pracować w komisji - będzie można również zadeklarować uiszczenie zapłaty za postępowanie upadłościowe po upłynnieniu składników masy upadłościowej. Informatyczny rejestr upadłości konsumenckiej będzie najtańszą i najlepszą formą ogłoszenia upadłości, postępowania zapobiegającego niewypłacalności czy licytacji składników masy upadłościowej. W przypadku niewielkiego zadłużenia stosowane będą uproszczone procedury i pomoc ośrodka doradztwa finansowego i kredytowego. Nie będzie to dotyczyć zadłużeń wynikających z niepłacenia alimentów, rent oraz zobowiązań wynikających z przestępstw.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#PosełDanutaPolak">Celem omawianej ustawy jest, po pierwsze, skierowanie pieniądza wypracowanego przez niewypłacalne obecnie rodziny w celu ożywienia gospodarki, po drugie, zapobieganie degradacji osób nadmiernie zadłużonych, które unikając komornika, funkcjonują w szarej strefie.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#PosełDanutaPolak">Posłowie Klubu Parlamentarnego Unia Pracy mają jednak dylemat, czy te regulacje są sprawiedliwe wobec osób, które przewidując obciążenia kredytowe, nigdy z nich nie korzystali, a więc pozbawiali się też pewnych dóbr czy szans na ich zdobycie. Niemniej jednak rozwiązania zawarte w projekcie ustawy zapobiegają wielu patologiom społecznym i dają szansę na normalne funkcjonowanie w gospodarce wolnorynkowej, która wielu konsumentów wprowadziła w zadłużenie. Nasze obawy dotyczą również kosztów związanych z funkcjonowaniem ośrodków doradczych i komisji orzekających oraz wysokości opłat wnoszonych przez dłużników.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#PosełDanutaPolak">Mój klub, Klub Parlamentarny Unia Pracy, chce pracować nad omawianym projektem w komisji, by poprawić proponowane regulacje. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Wysoki Sejmie! Posłowie wyrazili chęć zadania pytania. Są to następujący państwo posłowie: Marcin Libicki, Stanisław Dulias, Marek Kuchciński, Jolanta Szczypińska, Tadeusz Cymański, Andrzej Liss, Lech Kuropatwiński i Tomasz Markowski.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa chciałby jeszcze dopisać się do listy osób zadających pytanie.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Zamykam więc listę osób zapisanych do zadania pytania i określam czas zadawania pytania na 2 minuty.</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Marcina Libickiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PosełMarcinLibicki">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Pośle Przedstawicielu Posłów Wnioskodawców! Mam wielką satysfakcję, że ten projekt ustawy o upadłości konsumenckiej przedstawia właśnie mój klub, Prawo i Sprawiedliwość. Wielką zaletą tego projektu jest przede wszystkim to, że porządkuje on pewne stosunki społeczne. Oczywiście wypełnia on pewną lukę. Luka ta była spowodowana sytuacją, w której firma lekkomyślnie lub nielekkomyślnie się zadłużająca mogła upaść, natomiast o ten analogiczny status nie mógł się ubiegać indywidualny konsument. Wielkim plusem tego projektu jest też to, że niejako ratuje on ludzi, którzy nie tyle mogli paść ofiarą własnej lekkomyślności, ile zostali wykorzystani przez wierzyciela. Na pierwszy rzut oka wydaje się, że dlaczego mieliby być wykorzystani, że przecież to oni byli lekkomyślni, skoro zaciągali ten dług. Jednak nie. Istnieje możliwość, i z tym często się spotykamy, wprowadzenia w błąd kredytobiorcy przez kredytodawcę, jeśli chodzi o warunki. Stosunek jest nierówny, bo po jednej stronie jest instytucja dysponująca prawnikami, po drugiej stronie jest po prostu zwykły człowiek. Jednak to, co mogłoby być niepokojące, i prosiłbym pana posła o wyjaśnienie, to, po pierwsze, czy nie ma obawy, że to zachęci do zaciągania lekkomyślnych długów. To byłoby destrukcyjne. Mówię to w pewnym sensie jako Wielkopolanin, który zawsze przywiązuje wielką wagę do solidności zarówno ze strony tego, który daje pieniądze, jak i tego, który bierze, pracodawcy i tak samo pracownika. Jest niepokojące, pewien niepokój może budzić to, czy nie będzie lekkomyślnego zaciągania długów. Druga rzecz, czy będą zabezpieczone interesy rzetelnego kredytodawcy. Chodzi o to, że nie ma powodu, żeby ktoś, kto nawet ma stosunkowo dobrą sytuację finansową, by instytucja padała ofiarą cudzej lekkomyślności lub nawet nierzetelności. Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Duliasa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PosełStanisławDulias">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ustawa bezwzględnie jest potrzebna, niemniej jednak zapisy projektu budzą dość poważne wątpliwości Pierwsza rzecz, obawiam się, że ustawa obejmie bardzo nieliczną grupę dłużników, i to dłużników, którzy zostali nimi nie z własnej winy i którzy dalej nie będą w stanie spłacać długu. Nie wiem, czy będzie to skuteczne.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PosełStanisławDulias">Druga rzecz, i w związku z tym mam pytanie do przedstawicieli ministerstwa, do pana ministra, czy koszty związane z rozbudową instytucji konsumenckich kolegiów orzekających i powiatowych urzędów doradztwa finansowego będą warte tego, co w efekcie się uzyska? Jeżeli to możliwe, to taka symulacja na pewno byłaby odpowiedzią na to pytanie. W Polsce aktualnie największą grupę zadłużonych tworzą ludzie, którzy nie mają możliwości płacenia za czynsze. Ostatnio uwolnienie czynszów stworzy następną grupę ludzi, którzy nie będą w stanie zapłacić. Tych, co nie płacą za energię, za wodę, za telefony projekt ustawy nie obejmuje. Mam pytanie do wnioskodawców. Jak ten problem rozwiązać? Przedmówcy mówili o tym, że najprzód trzeba spojrzeć na gospodarkę i tą drogą dojść, niemniej jednak nieuregulowanie tej sprawy spowoduje, że będziemy tworzyć... Mamy dwie potężne instytucje ściągające długi, stworzymy jeszcze następne dwie i będziemy mieli jeszcze więcej nierzetelnych, niesumiennych, a de facto ludzi, którzy nie z własnej winy wpadli w zadłużenia i dla których nie znajdujemy rozwiązań. W tym względzie zadłużony - już kończę - jest co dziesiąty obywatel, tak się kalkuluje. Czyli to nie jest jakiś jednostkowy problem. Jest to problem społeczny, do którego trzeba by podejść, ale nie tylko w kierunku likwidacji zadłużeń czy sposobu spłaty, ale przede wszystkim myśląc o rozwiązaniu problemu, żeby ci ludzie zarabiali. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Marka Kuchcińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PosełMarekKuchciński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PosełMarekKuchciński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pierwsze pytanie do pana posła wnioskodawcy, a właściwie trzy pytania. Otóż przed chwilą pan poseł Dulias mówił o nielicznej grupie dłużników, którzy mogą ewentualnie starać się skorzystać z możliwości, jakie projekt ustawy zakłada. Prosiłbym pana posła o powtórzenie jeszcze raz, jakiej liczby ludzi w Polsce dotyczy ten problem i ilu z nich, może rzeczywiście jest to mniejsza liczba, może skorzystać z zapisów w projekcie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#PosełMarekKuchciński">Drugie pytanie dotyczy następującej kwestii. Ustawa generalnie odnosi się do osób fizycznych, ale nie we wszystkich przypadkach możliwości wyjścia z trudnej sytuacji zamknięte są dla przedsiębiorców. Stąd pytanie, czy z ustawy mogą korzystać przedsiębiorcy i w jakim zakresie? I to także dotyczy sytuacji, w jakiej dziś w Polsce jesteśmy, a więc ogromnej konkurencji związanej z Unią Europejską. I dwa pytania do rządu. Otrzymuję informacje, że w wielu powiatach rzecznicy praw konsumentów nie odnotowują czy nie zajmują się nawet przypadkami opisywanymi w projekcie ustawy związanymi z zadłużeniem ponad miarę osób fizycznych. Prosiłbym o informację, w jakim zakresie urząd w tej mierze działa. I pytanie drugie do rządu dotyczy trochę innej materii, ale takiego samego problemu, to znaczy ludzi, którzy nie mogą spłacać długów. Posłużę się tu przykładem konkretnej Spółdzielni Mieszkaniowej „Lokum” w Przemyślu. Otóż spółdzielnia ta po uzyskaniu odpowiednich pozwoleń, zatwierdzeniu projektów itd. rozpoczęła budowę kilku budynków wielorodzinnych i kilkunastu budynków jednorodzinnych dla lokatorów, którzy wpłacili tej spółdzielni średnio po ok. 100 tys. zł. Spółdzielnia domów nie postawiła, ogłosiła upadłość, natomiast oszukani ludzie, a to jest kilkadziesiąt rodzin, do dzisiaj muszą spłacać bankom kredyty. Niektórzy stają się niewypłacalni, ściga ich komornik. I stąd pytanie, ponieważ takie przykłady są liczne nie tylko w Małopolsce Wschodniej, skąd pochodzę, z Podkarpacia, z Przemyśla konkretnie, ale w wielu miejscach naszego kraju. Dlaczego rząd do tej pory nie przygotował stosownych zmian w prawie polskim, by z jednej strony chronić obywateli przed nieuczciwą firmą, jaką tutaj wykazali właściciele spółdzielni, przed złodziejstwem po prostu, a z drugiej strony chronić przed kompletnym usuwaniem tej grupy ludzi, obywateli Rzeczypospolitej, z całymi rodzinami, poza nawias społeczny? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu panią poseł Jolantę Szczypińską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PosełJolantaSzczypińska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wyrażając zadowolenie z tego projektu ustawy, bo wszyscy wiemy, jak wielkiej grupie osób ta ustawa może pomóc, mam pytanie, które już tutaj, co prawda padło, ale pozwolę sobie jeszcze raz je zadać. Czy wejście w życie ustawy nie spowoduje zwiększenia zadłużenia konsumentów, którzy będą właściwie lekkomyślnie zadłużać się, licząc na dobrodziejstwo tej ustawy i czy wnioskodawca przewidział jakieś mechanizmy, które mogłyby przed tym ustrzec? Mam również takie pytanie, w jaki sposób wnioskodawcy proponują sfinansować cały proces upadłości konsumenckiej i czy nie doprowadzi to do nadmiernego obciążenia budżetu państwa? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Tadeusza Cymańskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PosełTadeuszCymański">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Nie wiem, czy nie jest lekkomyślnością wprowadzanie lekkomyślności jako kryterium, ale to jest temat bardzo delikatny i myślę, że na to będzie odpowiedź. Pytanie kieruję do pana posła wnioskodawcy, bo trochę byłem zdziwiony i zażenowany atakiem posła Samoobrony, który miał miejsce wobec lidera mojej partii pana Jarosława Kaczyńskiego, który zarzucił, że niegdyś krytykowano czy broniono instytucji państwa w kontekście dużych zadłużeń, które miały miejsce. Czy to nie jest pomieszanie różnych światów, chciałbym spytać...</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Często to się zdarza.)</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#PosełTadeuszCymański">...nie, bo wykorzystywanie mównicy sejmowej do brutalnego, ślepego ataku, moim zdaniem bardzo niesprawiedliwego w tej sytuacji jest jak najbardziej godne napiętnowania. Ale myślę, że odpowiedź na moje pytanie usunie te wątpliwości. Prosiłbym o dokładne wyjaśnienie, na czym polega różnica między oczekiwaniami umorzeń, a więc obcięcia zadłużenia. Na czym polegają instrumenty czy narzędzia, którymi dysponuje system bankowy, takie jak prolongaty, konwersje czy rozłożenie na raty umorzenia, to jest jeden temat, a na czym ma polegać właśnie ta ustawa i do kogo jest kierowana; jakie tu są instrumenty, żeby nie stworzyć wbrew intencji wnioskodawców złudzenia i nie dawać impulsu do zadłużania się, bo to nie jest też taka ustawa, która od razu uczyni cud-miód i wiosnę. To nie na tym polega. To jest dla ludzi rzeczywiście rzetelnych. Taka jest istota mojego pytania. Chcę też przyłączyć się do gratulacji. Poseł Gosiewski pokazał, że poselski projekt ustawy może być znakomicie przygotowany i bardzo mocno oprzyrządowany, że tak powiem, dzięki konferencji, opiniom, konsultacjom. To jest przykład, że parlamentarzyści mogą wspaniale pracować. Jest mi przyjemnie powiedzieć to publicznie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Lissa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PosełAndrzejLiss">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam pytanie do posła sprawozdawcy. Jak wygląda zabezpieczenie praw wierzycieli? Czy ich prawa nie zostaną naruszone w wyniku uchwalenia ustawy?</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PosełAndrzejLiss">I drugie pytanie miałbym do przedstawiciela Samoobrony. Czy poruszając...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Przepraszam, panie pośle, nie ma takiej możliwości regulaminowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PosełAndrzejLiss">To dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Pytania mogą być kierowane tylko do rządu i posła sprawozdawcy, to znaczy wnioskodawcy w tym przypadku.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Lecha Kuropatwińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PosełLechKuropatwiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jaka jest sytuacja w polskich rodzinach, to wszyscy wiedzą, tylko nie ci, którzy nie mają świadomości, jak żyją te rodziny. Nie tylko rodziny, których członkowie dziś nie pracują, ale także te, których członkowie jeszcze mają pracę za niskie wynagrodzenie, nie są w stanie płacić za media, prąd, wodę, i brakuje im środków na życie. Dlatego też czy ta ustawa nie uderzy jeszcze w rodziny, które będą musiały zatrudnić prawników, aby skorzystać z pomocy? Czy te rodziny, ci obywatele, sobie poradzą, tak żeby mogli skorzystać z ustawy?</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#PosełLechKuropatwiński">Panie ministrze, to jest pytanie do rządu: Czy firmy, które ponaciągały społeczeństwo na tzw. kredyty argentyńskie, samochodowe i inne, które pooszukiwały to społeczeństwo, oferowały kredyty i pożyczki, a po otrzymaniu prowizji, nie doprowadziły do ich uzyskania, zostaną pociągnięte do odpowiedzialności karnej? I czy zostaną wyegzekwowane środki, jakie zarobiły te firmy, oszukując społeczeństwo?</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#PosełLechKuropatwiński">I drugie pytanie. Proszę o odpowiedź na pytanie: Czy firmy - chodzi o małe firmy - naciągnięte przez inne firmy, które biorąc ich produkty i towary, za nie nie zapłaciły, składając wniosek o upadłość konsumencką, będą mogły tak samo skorzystać z tejże ustawy? Bo to tamte firmy są winne, że te nie skorzystały, po prostu naciągnęły je.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#PosełLechKuropatwiński">I pytanie do pana posła wnioskodawcy. Czy ta ustawa broni tylko dłużników w ciężkiej sytuacji rodzinnej, czy także tych, którzy pobrali kredyty na inne osoby, a wiele jest takich przypadków, i dziś prowadzone są w ich sprawie dochodzenia? Czy będą mogli oni także skorzystać z tej ustawy? Czy ta ustawa tych nieuczciwych wyeliminuje? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Tomasza Markowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PosełTomaszMarkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rozumiem, że poseł z Samoobrony pytał, czy z tej ustawy będą mogli skorzystać dłużnicy z Samoobrony.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#PosełTomaszMarkowski">Przechodząc już do konkretnych pytań, informuję, że mam dwa pytania do wnioskodawcy, jedno pytanie do rządu.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#PosełTomaszMarkowski">Po pierwsze, dlaczego wnioskodawcy nie skorzystali ze zwykłego postępowania sądowego, tylko utworzyli nowe ciało quasi-sądowe - mówię o konsumenckich kolegiach orzekających - chociaż zdajemy sobie sprawę z tego, że wprowadzenie tych ciał, tych instytucji będzie kosztować, będzie dodatkowo obciążało budżet państwa?</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#PosełTomaszMarkowski">Drugie pytanie: Czy zdaniem wnioskodawców wykonanie tej ustawy będzie realne? Czy możliwe jest przy takim dużym zakresie regulacji wprowadzenie jej w życie? Biorąc pod uwagę zasięg tych instytucji, czy w rozsądny sposób będziemy mogli implementować to do funkcjonującego obecnie systemu prawnego?</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#PosełTomaszMarkowski">I trzecie pytanie, do rządu: Jak ja się orientuję, tego typu rozwiązania istnieją już od dawna w wielu krajach europejskich i są to instytucje, które w praktyce dość dobrze się sprawdzają, więc pytam, dlaczego rząd do tej pory nie reagował, nie tworzył takich przepisów, chociaż przecież jednoznacznie zdawano sobie sprawę z tego, że coraz większa grupa społeczna w taki, a nie w inny sposób w długi popada. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-50.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Pan poseł Kuropatwiński - w jakim trybie, panie pośle?</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#komentarz">(Poseł Lech Kuropatwiński: Sprostowanie.)</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę bardzo, ale proszę nie polemizować, tylko sprostować, dobrze? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PosełLechKuropatwiński">Panie Marszałku! Panie Pośle! Ja nie mówiłem tu o tych, którzy zaciągnęli kredyty i tej nieuczciwości - jak pan powiedział, że to są koledzy z Samoobrony. Niech pan spojrzy na swoich kolegów, a nie tu z tej trybuny wypowiada się w ten sposób. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu panią minister Ewę Kubis, wiceprezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#WiceprezesUrzęduOchronyKonkurencjiiKonsumentówEwaKubis">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Stanowisko rządu wobec projektu ustawy o przeciwdziałaniu niewypłacalności osoby fizycznej oraz upadłości konsumenckiej (druk nr 2668) jest obecnie w przygotowaniu i będzie w tym tygodniu przedmiotem obrad Komitetu Stałego Rady Ministrów, w związku z tym moja opinia jest wyrażana tutaj w imieniu Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#WiceprezesUrzęduOchronyKonkurencjiiKonsumentówEwaKubis">Propozycja uregulowania konsumenckiej upadłości jest bardzo ważną, potrzebną inicjatywą. Rozpoczęliśmy tę dyskusję w zeszłym roku, przeprowadzając monitoring umów kredytowych zawieranych między przedsiębiorcą a konsumentem. Wskazywaliśmy na liczne niedociągnięcia i jednocześnie przy monitoringu tzw. klauzul niedozwolonych zaczęliśmy badać skalę zjawiska zadłużenia Polaków. Przytoczone tutaj w dzisiejszej dyskusji wszystkie argumenty należy rzeczywiście poprzeć.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#WiceprezesUrzęduOchronyKonkurencjiiKonsumentówEwaKubis">Po pierwsze, jest luka w systemie prawnym - można byłoby powiedzieć, że jest to nierówność podmiotów wobec prawa. Mamy bowiem uregulowania w stosunku do przedsiębiorców, którzy w wyniku kłopotów finansowych popadli w zadłużenie - mogą oni sięgać do różnych przepisów umożliwiających poprawę kondycji, a także ograniczających ich odpowiedzialność, a ostatecznym środkiem jest ogłoszenie upadłości. Natomiast sprawa ewentualnego zagrożenia konsumentów, które może również oddziaływać na ich sytuację życiową, i zdecydowanie przez dłuższy czas, chociażby poprzez to, że będą funkcjonować przez wiele lat w bazie dłużników, jest w Polsce nieuregulowana.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#WiceprezesUrzęduOchronyKonkurencjiiKonsumentówEwaKubis">Również wiele krajów Unii Europejskiej - ale nie tylko Unii Europejskiej, bo takim przykładem wprowadzenia dobrych uregulowań w kwestii upadłości konsumenckiej są Stany Zjednoczone - ma takie przepisy. Mało tego, bardzo ważne jest pokazanie tendencji na rynkach, powiedziałabym, wysoko rozwiniętych - tendencja zadłużania nie maleje, ona rośnie. W związku z tym ta tendencja wzrostowa będzie również dotyczyła Polski. Na to wpływa oczywiście łatwość - łatwość w cudzysłowie, dlatego że tzw. wiarygodność kredytowa, zdolność kredytowa wielokrotnie uniemożliwia wzięcie kredytu w bankach, ale mamy możliwość łatwego udzielania kredytów, pożyczek, rozkładania na raty przez firmy, które nie są bankami, a mianowicie na przykład przez sklepy, czyli korzystamy coraz bardziej, coraz powszechniej ze sprzedaży kredytowej prowadzonej przez sklepy. Także wzrasta zadłużenie społeczeństwa wskutek - to trzeba odróżnić od tego zadłużenia wskutek brania pożyczek - ubożenia. Niemała część obywateli jest dłużnikami spółdzielni, zakładów energetycznych, operatorów telefonicznych w związku z niepłaceniem czynszu, opłat za energię. Ten rodzaj zadłużenia jest bardzo istotny z punktu widzenia konsumentów i wielokrotnie bardzo negatywnie determinuje sytuację życiową. Niemniej jednak projekt ustawy o przeciwdziałaniu niewypłacalności osoby fizycznej i o upadłości konsumenckiej z uwagi na występujące liczne niejasności, skomplikowaną strukturę postępowania, powiedziałabym, wręcz błędy legislacyjne powinien na etapie ewentualnych dalszych prac zostać radykalnie zmieniony. Podstawowe zastrzeżenia dotyczą struktury postępowania, struktury i roli konsumenckich kolegiów orzekających, struktury i roli powiatowych ośrodków doradztwa kredytowego, kosztów postępowania, synchronizacji albo, można by powiedzieć, braku synchronizacji kwestii legislacyjnych projektowanych rozwiązań z prawem upadłościowym. Należy podkreślić, że są to zastrzeżenia podstawowe, kardynalne; omawiany projekt zawiera szereg innych rozwiązań nasuwających poważne wątpliwości, a także nieprawidłowości natury legislacyjnej i merytorycznej.</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#WiceprezesUrzęduOchronyKonkurencjiiKonsumentówEwaKubis">Z ubolewaniem muszę stwierdzić, że większość uwag zgłoszona przez Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów, przez partnerów społecznych, przez organizacje pozarządowe nie została uwzględniona w przedłożeniu poselskim, oprócz jednego, dzisiaj przez pana posła sprawozdawcę wprowadzonego jako autopoprawka. Ponieważ dużo dzisiaj o tym mówiliśmy i ponieważ ja mam całą listę kardynalnych spraw, które powinny być radykalnie zmienione, odniosę się tylko do kwestii społecznej i do kosztów. O to pytali mnie pan poseł Dulias i pan poseł Markowski. Kwestia tych kosztów wydaje mi się bardzo ważna.</u>
          <u xml:id="u-54.5" who="#WiceprezesUrzęduOchronyKonkurencjiiKonsumentówEwaKubis">Najpierw jednak generalna uwaga dotycząca samego projektu. Upadłość konsumencka dotyczyć musi tylko osób uczciwych. Dlatego wszystkie systemy prawne, które wprowadziły taką upadłość, dokładnie określają, kiedy można ogłosić upadłość osoby fizycznej nieprowadzącej działalności w celu jej oddłużenia, a kiedy takiej upadłości ogłosić nie można. Ponadto prawidłowe rozwiązanie dotyczące upadłości konsumenckiej powinno dokładnie określić, jakie zobowiązania mogą zostać w tym postępowaniu umorzone lub w inny sposób zrestrukturyzowane, a jakie nie. Chodzi tutaj o to, aby rozwiązania prawne dotyczące upadłości konsumenckiej umożliwiały oddłużenie tylko osobom uczciwym, które nie mogą spłacić zadłużenia z powodów niezależnych od siebie, chociażby złej oceny swojej sytuacji w momencie brania kredytu. Jednocześnie takie rozwiązania - i panowie posłowie to podnosili - muszą również chronić wierzycieli przed nieuczciwymi dłużnikami, jak również przed dłużnikami nieodpowiedzialnymi, którzy sami doprowadzili się do niewypłacalności. Bez wprowadzenia autopoprawki dzisiaj zgłoszonej owa ustawa umożliwia właściwie oddłużenie również dłużników lekkomyślnych, nieuczciwych lub takich, których zobowiązania powstały wskutek popełnionego przestępstwa lub innych przestępstw karno-skarbowych.</u>
          <u xml:id="u-54.6" who="#WiceprezesUrzęduOchronyKonkurencjiiKonsumentówEwaKubis">Przyjrzymy się tej ustawie - i to będzie chyba najważniejsza część mojego wystąpienia - oczami konsumenta, któremu oferujemy tę możliwość oddłużenia. Dlatego dzisiaj odwoływaliśmy się właśnie do argumentów społecznych. Projekt przewiduje jak na upadłość konsumencką zbyt skomplikowane procedury, które nie odpowiadają funkcji tego postępowania. Postępowanie takie rodzi nieadekwatne do wielkości majątku posiadanego przez osobę fizyczną koszty - teraz jeśli chodzi o koszty widziane oczami konsumenta -przewidziane projektem postępowanie upadłościowe w sprawach konsumenckich będzie bowiem właściwie obciążało dłużnika. Istnieje niebezpieczeństwo, że majątek dłużnika w większości będzie przeznaczony na koszty postępowania i na spłatę długów. Projekt przewiduje, że sam wniosek podlegać będzie opłacie 500 zł. Dla osób pozbawionych pracy albo chorych, bo tacy dłużnicy będą przede wszystkim chcieli prowadzić postępowanie upadłościowe w sprawach konsumenckich, w wielu wypadkach będzie to opłata niemożliwa do zapłacenia. Ponadto według projektu, art. 8 ust. 7, dłużnik obowiązany jest wnieść zaliczkę na koszty postępowania w wysokości 3% wartości swoich zobowiązań. Tę opłatę również będzie ciężko osobie, która może nie mieć majątku, ponieść. Nie są to jednak wszystkie koszty. W toku postępowania upadłościowego ma być ustanowiony zarządca. Zarządcy temu przysługiwać będzie wynagrodzenie. Określono przy tym górną kwotę tego wynagrodzenia - nie większą niż kwota najniższego wynagrodzenia za każdy miesiąc sprawowania funkcji (art. 39 ust. 1). Nie podano przy tym minimalnej kwoty, pozostawiając to uznaniu konsumenckiego kolegium orzekającego. Koszty będą zaspokajane ze środków uzyskanych ze sprzedaży majątku upadłego (art. 86 ust. 5). Istnieje obawa, że w niejednym postępowaniu upadłościowym na wynagrodzenie zarządcy i inne koszty przeznaczona będzie większa część tych środków.</u>
          <u xml:id="u-54.7" who="#WiceprezesUrzęduOchronyKonkurencjiiKonsumentówEwaKubis">Projekt przewiduje ponadto, że skarga na oszacowanie majątku dłużnika złożona przez wierzyciela będzie rozpatrywana na koszt wierzyciela (art. 81 ust. 6), przy czym nie przewidziano zwrotu wierzycielowi kosztów z tym związanych w razie zasadności skargi. Jest to niezrozumiała i niedopuszczalna dyskryminacja ludzi, którzy pożyczają uczciwie być może pieniądze, albo podmiotów, które uczciwie pożyczają pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-54.8" who="#WiceprezesUrzęduOchronyKonkurencjiiKonsumentówEwaKubis">Następna sprawa związana z kosztami. Należy wskazać, że w projekcie w ogóle nie uwzględniono i nie oszacowano nawet w przybliżeniu skutków budżetowych. Mało tego, nie pokuszono się - a wydaje mi się, że to powinno się zrobić - o określenie skali tego zjawiska. A tylko skala zjawiska może nam powiedzieć, jakie trzeba będzie przygotować nakłady ze strony budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-54.9" who="#WiceprezesUrzęduOchronyKonkurencjiiKonsumentówEwaKubis">Należy wskazać przede wszystkim na koszty działania konsumenckiego kolegium orzekającego, na koszty prezesa urzędu ochrony konkurencji. Obecnie Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów posiada 9 delegatur, zatrudniają one od 2 do 3 osób. Ja bez ustawy o upadłości konsumenckiej mogę powiedzieć, że rocznie Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów tylko w dziedzinie ochrony konsumentów rozpatruje około 5 tys. spraw - ta mała grupka ludzi plus 16-osobowy departament konsumencki. Ponadto prowadzimy postępowania; w zeszłym roku było ponad 700 postępowań. Do tego prowadzimy stały monitoring rynku, bardzo ważny, jeśli chodzi o to, żeby przestrzegać właśnie praw konsumenckich - na przykład chodzi o umowy zawierane między przedsiębiorcą a konsumentem i eliminację owych niedozwolonych klauzul.</u>
          <u xml:id="u-54.10" who="#WiceprezesUrzęduOchronyKonkurencjiiKonsumentówEwaKubis">Tak więc koszty prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów nie zostały tutaj ani doprecyzowane, ani określone, ani nawet rola, przyznaję, nie jest dla mnie tutaj jasna. Koszty starosty również nie zostały wskazane w projekcie. A zatem zawarta w uzasadnieniu projektu informacja, że postępowania w sprawach upadłości konsumenckiej nie będą obciążały skarbu państwa, nie jest prawdziwa. Z treści ustawy wynika, że takie obciążenia dla budżetu państwa, budżetów jednostek samorządu terytorialnego, budżetów powiatu będą konieczne, w postaci wymienionych przeze mnie już wcześniej spraw - na przykład chodzi o obsługę administracyjno-biurową owych kolegiów, konieczność poniesienia kosztów wynagradzania przewodniczącego i członków kolegiów, wprowadzenie obowiązku prowadzenia przez prezesa urzędu ochrony konsumentów list i rejestrów spraw. Wydaje nam się, że są prostsze rozwiązania, które można by było w tym wypadku wykorzystać, zamiast tworzyć nowe rejestry. Utworzenie powiatowych ośrodków doradztwa finansowego i kredytowego również będzie pociągało za sobą pewne koszty.</u>
          <u xml:id="u-54.11" who="#WiceprezesUrzęduOchronyKonkurencjiiKonsumentówEwaKubis">Tak jak powiedziałam, nikt nie jest bliżej konsumentów niż Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów. Zdajemy sobie sprawę, że od tego problemu nie uciekniemy, że jest to tendencja pogłębiająca się. Ale w opinii Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów projekt zawiera zbyt liczne błędy i niedociągnięcia. Z ubolewaniem musimy też stwierdzić, że konsultacje formalne, nieformalne, które się odbywały, również z udziałem ekspertów, ale także organizacji pozarządowych, nie zostały w tym projekcie uwzględnione.</u>
          <u xml:id="u-54.12" who="#WiceprezesUrzęduOchronyKonkurencjiiKonsumentówEwaKubis">Odpowiadam jeszcze na zadane mi dwa pytania na temat rzeczników, w tym na pytanie, czy rzecznicy zajmują się upadłością konsumencką. Proszę państwa, myśmy mówili, że jest luka prawna i nie ma podstaw prawnych, żeby można było prowadzić postępowania oddłużeniowe. W związku z tym to jest argument za pracą nad tego typu ustawą - rzeczywiście rzecznicy miejscy i powiatowi nie mają podstawy prawnej, by takie postępowania upadłościowe prowadzić. Niemniej ta instytucja rzeczników jest bardzo potrzebna i wydaje mi się, że może też odegrać rolę kiedyś, w przyszłości, w dalszych pracach nad ustawą. Ona wymaga rzeczywiście troski i dalszego wzmacniania od strony zarówno finansowej, jak i od strony kompetencyjnej.</u>
          <u xml:id="u-54.13" who="#WiceprezesUrzęduOchronyKonkurencjiiKonsumentówEwaKubis">Pan poseł Kuchciński zadał mi pytanie dotyczące Prawa spółdzielczego. To, co dotyczy Prawa spółdzielczego, jest w gestii ministra infrastruktury i wydaje mi się, że to pytanie powinno zostać skierowane do ministra infrastruktury. Natomiast jeśli chodzi o Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów, to, tak jak państwu wspomniałam, prowadziliśmy akcje skierowane właśnie w stronę tego rynku deweloperów, rynku pośredników nieruchomości, przede wszystkim badając nieuczciwe klauzule, które są w umowach z konsumentami - konsumenci podpisują taką umowę i wpadają w pułapkę bez wyjścia. Dzięki akcji, którą przeprowadziliśmy, wprowadziliśmy do rejestru takich klauzul niedozwolonych szereg tego typu postanowień, klauzul niedozwolonych. Mogę obiecać, że kontrola tego rynku, bardzo ważnego dla konsumentów, będzie kontynuowana w przyszłym roku po to, by wyeliminować w ogóle z umów tego typu pułapki, w które konsumenci wpadają.</u>
          <u xml:id="u-54.14" who="#WiceprezesUrzęduOchronyKonkurencjiiKonsumentówEwaKubis">Ja myślę, że odpowiedziałam na wszystkie pytania. Dziękuję w takim razie bardzo. To wszystko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję pani prezes.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu przedstawiciela wnioskodawców pana posła Przemysława Gosiewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym na początku swojej wypowiedzi bardzo podziękować za wszystkie uwagi i pytania zgłoszone w trakcie tej debaty, bo oczywiście sprawa jest zupełnie nowa - jak wszyscy tu stwierdzaliśmy, w polskim systemie prawa jest luka. Oczywiście dzisiaj wnioskodawcy starają się wypełnić tę lukę, proponując takie rozwiązania, natomiast naturalne jest, że każde rozwiązanie, które wypełnia lukę, wywołuje dyskusję i kontrpropozycje. Będziemy się oczywiście o nie spierać w trakcie posiedzeń komisji.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Chciałbym też wypowiedzieć drugą uwagę - cieszę się, że dzisiaj wszystkie siły polityczne reprezentowane w Wysokiej Izbie dostrzegają problem upadłości konsumenckiej. To jest ważne w tym kontekście, bo rzeczywiście zdarzyło się tak w trakcie prac nad Prawem upadłościowym parę miesięcy temu, że jeden z resortów tego problemu nie zauważył, stwierdził, że po prostu w Polsce nie ma w ogóle problemu upadłości konsumenckiej, a jeżeli można w ogóle mówić o zadłużonych, o dłużnikach, to są to na pewno ludzie nieuczciwi. Cieszę się, że po prostu dzisiaj ten pogląd już nie istnieje w naszej dyskusji, że tę sprawę udało nam się, przynajmniej w zakresie pewnego opisu sytuacji, ustalić - że jest problem, jest on realny, jest mierzalny i można go ująć liczbowo. Padały tutaj różne liczby, ale te, które padły, pokazują, z jakim poważnym zjawiskiem mamy do czynienia. I trzeba sobie jasno dzisiaj powiedzieć: istotne w pracach Wysokiej Izby jest właśnie to, abyśmy jak najszybciej uchwalili rozwiązania, które są potrzebne, by można było przeciwdziałać zjawisku zadłużania się konsumentów.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Chcę również powiedzieć, że cieszę się, iż w wypowiedziach ze strony wszystkich sił politycznych padały stwierdzenia, że podstawą do dalszych prac jest projekt zgłoszony przez Prawo i Sprawiedliwość. Oczywiście jesteśmy otwarci na dyskusję, na wymianę poglądów - tak, jak byliśmy dotychczas - bo chcę też podkreślić, że dotychczasowe konsultacje i te dwie konferencje uzgodnieniowe pokazały, że sprawa rodzi wiele uwag i te uwagi też uwzględnili wnioskodawcy, to trzeba powiedzieć sobie jasno, na etapie kolejnych prac. Będę oczekiwał również uwag sformułowanych przez Radę Ministrów, bo to będzie oficjalne stanowisko rządu, ale też muszę powiedzieć, że będziemy je z wielką wnikliwością analizować, bo tu wszelkie uwagi są istotne - chodzi o to, żebyśmy mogli wypracować jak najlepsze uregulowania.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Proszę państwa, zadawane pytania - a było ich bardzo dużo - można podzielić na kilka kategorii. Po pierwsze: Czy postępowanie jest drogie i kto powinien ponosić jego koszty? Tu są dwa sposoby myślenia: pierwszy, że przy takim stanie budżetu państwa większa część kosztów powinna być ponoszona przez dłużników, taki pogląd został zaprezentowany podczas przygotowywania projektu ustawy. Jednak jeżeli poparcie Wysokiej Izby zyska stanowisko, że część tych kosztów powinna zostać przeniesiona na budżet państwa w większym zakresie, to oczywiście jest to godne rozważenia, jest to przed nami. W każdym razie trzeba sobie jasno powiedzieć, że to postępowanie oznacza pewne koszty i dzisiaj trzeba określić źródła ich pokrycia.</u>
          <u xml:id="u-56.4" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Wnioskodawcy zaproponowali, aby te wydatki ponosili dłużnicy, dlatego że trzeba sobie powiedzieć, iż dłużnicy uzyskują konkretne uprawnienia w wyniku tej ustawy, zatem zrozumiałe jest, że powinni płacić. Jest również ważne, że te koszty są do rozłożenia w czasie. Oczywiście nie do umorzenia, ale ich płatność może nastąpić w późniejszym okresie i wynika to z pewnego złagodzenia sytuacji podczas składania wniosku. Pamiętajmy, że na przykład zaliczkę na poczet kosztów postępowania niekoniecznie trzeba wnieść w momencie ogłoszeniu upadłości. Konsumenckie kolegium orzekające może ustalić, że wniesie się ją z pewnym opóźnieniem, gdy otrzyma się środki z likwidacji masy upadłościowej.</u>
          <u xml:id="u-56.5" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Proszę państwa te rozwiązania charakteryzują się pewną elastycznością, co jest ważne, bo w problemie upadłości konsumenckiej będziemy mieć do czynienia też z takimi sytuacjami, że wiele osób nie będzie stać na poniesienie nawet najmniejszych kosztów. Dlatego istotne jest, aby przenieść te wydatki w czasie i to proponuje Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-56.6" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Po drugie, pojawiała się kwestia tego, kto ma rozstrzygać problemy związane z upadłością konsumencką. Można powiedzieć, że w Europie - miało to też przeniesienie na tę dyskusję - są jakby dwa systemy rozpatrywania tej kwestii: pierwszy, w tradycyjnym postępowaniu sądowym, i drugi, poprzez rozwiązania quasi-sądowe, które istnieją w wielu krajach Unii Europejskiej, w których problematyka upadłości konsumenckiej zyskała duże poparcie społeczne i gdzie dużo osób korzysta z tych rozwiązań, na przykład we Francji.</u>
          <u xml:id="u-56.7" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Trzeba sobie jasno powiedzieć, że gdybyśmy w rzeczywistości polskiego sądownictwa dalej zwiększali kognicję sądów, to doprowadzilibyśmy do takiej sytuacji, że sądy zostaną całkowicie - powiem używając pewnego skrótu myślowego - zatkane. Pamiętajmy, że ta kognicja w ciągu ostatnich 10 lat zwiększyła się 5-krotnie. Dla przypomnienia podam, że co roku w polskich sądach rozpatrywane jest blisko 10 mln spraw - 8 mln spraw bieżących i 2 mln spraw zaległych. Wśród nich jest 4,7 mln spraw z zakresu prawa cywilnego. Gdybyśmy dzisiaj do tej liczby dorzucili blisko 300 tys. spraw, a tyle prawdopodobnie rocznie będzie rozpatrywane, to pogorszymy sytuację w sądownictwie i nie tylko nie przyspieszymy postępowania, ale je opóźnimy. Wybór drogi quasi-sądowej, opartej o konsumenckie kolegia orzekające, ma służyć uproszczeniu i przyspieszeniu postępowania. Pamiętajmy, że gdyby sprawy te były rozpatrywane w normalnej procedurze sądowej, która dotyczy spraw cywilnych, opóźnienia byłyby o wiele większe.</u>
          <u xml:id="u-56.8" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Chcę powiedzieć, że w ustawie są zawarte bardzo istotne zapisy, które mają przeciwdziałać przewlekłości postępowań. Mówią one, że konsumenckie kolegia orzekające muszą rozpatrzyć sprawę w ciągu 60 dni. W wielu przypadkach, proszę państwa - mówię tu o smutnym obrazie polskiego sądownictwa - sprawy czekają w polskich sądach latami. W celu uniknięcia tej sytuacji zaproponowaliśmy rozwiązania dotyczące postępowania quasi-sądowego.</u>
          <u xml:id="u-56.9" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Chcę również powiedzieć, że padało wiele pytań dotyczących tego, czy ta ustawa leczy tylko skutki, czy także przyczyny? Oczywiście, proszę państwa, gdyby miała ona leczyć wszystkie przyczyny upadłości, stanu niewypłacalności, upadłości konsumenckiej, to oczywiście musiałaby regulować wiele dziedzin, a pamiętajmy, że dzisiaj - nawiązując do wzorów francuskich, do pewnego rozróżnienia - mamy przyczyny aktywne i pasywne.</u>
          <u xml:id="u-56.10" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Sprawa pogłębiającego się bezrobocia jest przyczyną pasywną powstających zadłużeń konsumentów i to jest przedmiotem regulacji innej ustawy. W związku z tym ustawa, którą proponują wnioskodawcy, jest przede wszystkim ustawą leczącą skutki. Proszę jednak pamiętać, że sam problem w obszarze skutków jest bardzo istotny, dlatego że - jak już tu dzisiaj wspomnieliśmy - problem dotyczy blisko miliona rodzin w Polsce, to jest blisko 5 mln Polaków. Szkoda, że przez wiele lat - bo przecież z tym problemem mamy do czynienia od wielu lat - nie było żadnych uregulowań. To, co dzisiaj proponują wnioskodawcy, wiąże się z uregulowaniem tego problemu.</u>
          <u xml:id="u-56.11" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Odpowiadając panu posłowi Świętochowskiemu, chcę powiedzieć, że dzisiaj zapewne będzie wiele produktów, które będą zachęcały do zaciągania kredytów, ale trudno jest ustawowo uregulować zakaz wprowadzania takich produktów. Rynek usług jest rynkiem kształtującym się i w tym zakresie zapewne będziemy mieć do czynienia z wieloma nowymi produktami. Ważne jest to, aby wypracować sposób postępowania w przypadku, gdy ktoś nie ze swojej winy, a być może czasami w wyniku lekkomyślności, popadnie w stan zadłużenia konsumenckiego. Ta ustawa właśnie w tym zakresie proponuje rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-56.12" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Jeżeli chodzi, proszę państwa, o kwestię potencjału organizacji konsumenckich, o które pytała pani poseł Elżbieta Romero, to trzeba powiedzieć, że organizacji tych dzisiaj jest niewiele. Jest ich kilka, ale są to organizacje o zasięgu ogólnokrajowym. Nie ma potrzeby, aby w każdej gminie były tworzone ośrodki doradcze. Wystarczy, że będą one utworzone w powiecie. W tym przypadku jest mniejsza liczba jednostek, ok. 360. Gdybyśmy przyjęli postulat, który zgłosiła pani poseł Romero, aby taki ośrodek doradczy istniał w każdej gminie, to byłoby to ogromne wydarzenie organizacyjne, bo wymagałoby utworzenia prawie 3500 jednostek organizacyjnych. Wydaje nam się, że utworzenie ośrodka doradztwa na poziomie powiatu jest rozwiązaniem wystarczającym. To jest również kwestia tego, co ten ośrodek ma czynić. To jest bardzo istotny problem w kontekście wielu pytań, które zostały postawione w trakcie debaty.</u>
          <u xml:id="u-56.13" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Chcę powiedzieć, że dzisiaj sprawność tego ośrodka będzie miała ogromny wpływ na sprawność postępowania w ogóle. Kwestia zgromadzenia dokumentów, przygotowania projektu umowy między dłużnikiem a wierzycielami, projektu spłaty będzie w dużym stopniu należała do ośrodka doradczego. Jeżeli dzisiaj zlikwidowalibyśmy ten ośrodek, to oczywiście wszystkie działania musieliby wykonać sami dłużnicy, jak również w dużym stopniu obarczałoby to kolegia konsumenckie. Fakt, że dłużnicy mogą korzystać z pomocy ośrodków doradczych, będzie, proszę państwa, istotny z punktu widzenia sprawności całego postępowania oraz tego, by była udzielana pomoc osobom najbardziej potrzebującym.</u>
          <u xml:id="u-56.14" who="#PosełPrzemysławGosiewski">To, czy tylko ośrodek może wyznaczyć pełnomocnika, który będzie reprezentował dłużnika, rozstrzygają bardzo jasno przepisy. Mówią one o fakultatywności takiej sytuacji, a nie obligatoryjności. Dłużnik może sam reprezentować swoje interesy przed konsumenckim kolegium orzekającym, może to być przedstawiciel ośrodka, ale też może być na przykład wynajęty adwokat lub radca prawny. Pamiętajmy jednak, że to tylko zwiększy koszty postępowania, a chodzi o to, żeby koszty postępowania nie zwiększyły się.</u>
          <u xml:id="u-56.15" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Jeżeli chodzi o to, czy prawo to dotyczy tylko osób fizycznych, czy również osób prowadzących działalność gospodarczą, to chciałbym powiedzieć, że jest jeszcze inna ustawa, o której wspominałem, Prawo upadłościowe, która dotyczy podmiotów gospodarczych. Natomiast rzeczywiście mamy do czynienia z sytuacją, w której osoby prowadzące taką działalność gospodarczą mają pewne kredyty o charakterze konsumenckim, a niezwiązane z prowadzeniem działalności gospodarczej. Stąd ważne jest, że w tym projekcie, który dotyczy tak naprawdę upadłości konsumenckiej, jest odniesienie do tego typu zobowiązań. Ustawa bardzo wyraźnie mówi, że mogą z niej korzystać ci przedsiębiorcy, i tylko ci przedsiębiorcy, których poziom zadłużenia o charakterze konsumenckim nie jest wyższy niż 15%. To dotyczy też gospodarstw rolnych. Czy na przykład w odniesieniu do gospodarstw rolnych należałoby w tym przypadku podwyższać ten próg, czy wprowadzić w ogóle to rozwiązanie do prawa upadłościowego, to sprawa do dyskusji, która jest przed nami.</u>
          <u xml:id="u-56.16" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Jeżeli chodzi o kwestię dotyczącą rozszerzenia tego katalogu - o tym już mówiłem - o inne osoby, które prowadzą działalność gospodarczą, wówczas, gdybyśmy za bardzo rozszerzali katalog w tej ustawie, dublowalibyśmy rozwiązania z prawa upadłościowego. Skoro już w jednej ustawie uregulowana jest kwestia osób prowadzących działalność gospodarczą, to w tej ustawie powinniśmy się bardziej zajmować tymi osobami fizycznymi, które mają zadłużenie z tytułu konsumenckiego, a nie z tytułu prowadzenia działalności gospodarczej lub w niewielkim stopniu z powodu działalności gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-56.17" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Jeżeli chodzi, proszę państwa, o pytania zgłaszane przez poszczególnych posłów, chciałbym się przede wszystkim odnieść do pytań pana posła Marcina Libickiego. Czy wnioskodawcy podzielają obawę, że uchwalenie tej ustawy będzie sprzyjało dodatkowemu zadłużaniu się? Chciałbym powiedzieć, że ta ustawa ma ważne mechanizmy korygujące. Chodzi o to, że z postępowania upadłościowego można skorzystać nie więcej niż dwa razy, a w przypadku kiedy to postępowanie wiązałoby się z likwidacją majątku, tylko raz. Czyli nie może być tak, że konsument będzie się zgłaszał co roku czy co trzy lata i mówił, że jest w stanie niewypłacalności. Wówczas nie będą mu służyły określone środki prawne.</u>
          <u xml:id="u-56.18" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Ustawa ta zawiera przede wszystkim takie rozwiązanie prawne, które dotyczy - o tym mówiła tu pani minister - uczciwego konsumenta, tego konsumenta, który znalazł się w pewnej sytuacji życiowej i musi znaleźć drogę wyjścia z tej sytuacji. Jednocześnie ta ustawa ma przeciwdziałać właśnie takim przypadkom, gdyby ktoś próbował wykorzystać jej instytucje do budowania sobie wygodnego życia kosztem wierzycieli. To jest niemożliwe i są tu wmontowane odpowiednie zabezpieczenia.</u>
          <u xml:id="u-56.19" who="#PosełPrzemysławGosiewski">W wielu wypowiedziach słyszeliśmy opinie, że jest luka prawna i że to, byśmy mieli to uregulowanie, jest istotne dla wypełnienia tej luki.</u>
          <u xml:id="u-56.20" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Były pytania, czy wierzytelności z tytułu opłat eksploatacyjnych mogłyby być przedmiotem tej ustawy. Mogłyby być, dlatego że nie ma przedmiotowego zawężenia tych wierzytelności, które dotyczą osób fizycznych i wynikają z innych powodów niż prowadzenie działalności gospodarczej. Wszystkie, bez względu na ich charakter, mogą być przedmiotem tej ustawy. W tym przypadku na linii dłużnik-wierzyciel może się w tym postępowaniu spotkać osoba fizyczna z urzędem energetycznym, wobec którego ma zadłużenie.</u>
          <u xml:id="u-56.21" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Pan poseł Kuchciński pytał, ile byłoby osób rocznie z tych 5 mln. Szacuje się, że ok. 300 tys. To jest duża liczba. Prawdopodobnie będzie się ona po 2–3 latach jakoś stabilizowała. Rozumiem jednak, że w obecnej sytuacji będzie duże zainteresowanie. Dotychczasowa korespondencja z wnioskodawcami pokazuje, że wielu ludzi patrzy dzisiaj na prace Wysokiej Izby i zastanawia się, czy to dobrodziejstwo wynikające z ustawy o upadłości konsumenckiej będzie ich dotyczyło.</u>
          <u xml:id="u-56.22" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Jeżeli chodzi o pytania pani poseł Szczypińskiej, a też jeżeli chodzi o kwestie finansowania, to o tym rozmawialiśmy. To jest dzisiaj pewien dylemat, jaką wybrać drogę. My wybraliśmy w tym zakresie drogę dotyczącą obciążenia dłużników. Jeżeli będzie przyzwolenie Wysokiej Izby - jeszcze raz mówię - na większe koszty budżetu, to z punktu widzenia wnioskodawców nie będzie w tym zakresie większych problemów.</u>
          <u xml:id="u-56.23" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Jeżeli chodzi o kwestię zwiększenia zadłużenia konsumentów, to ta ustawa ma właśnie zmniejszyć zadłużenie konsumentów. Pamiętajmy, że taka formuła, w przypadku której upadłość byłaby po prostu ogłoszona z możliwością zawarcia układu, będzie zmniejszała realne zadłużenie, dlatego że obie strony się porozumieją. Być może to zadłużenie wynikające z tych odsetek karnych, z odsetek od odsetek będzie zmniejszone tytułem porozumienia, bo wówczas wierzyciel ma pewną jasność, że ten dłużnik, jeżeli nawet nie zapłaci mu tych odsetek, jednak spłaci mu podstawową wielkość kredytu, a to jest dzisiaj ważne, abyśmy mogli po prostu otrzymać w tym zakresie możliwość spłacania zaciągniętych kredytów.</u>
          <u xml:id="u-56.24" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Pan poseł Tadeusz Cymański pytał się, jakie to jest zadłużenie. Oczywiście ten nasz konsument, który będzie korzystał z ustawy, nie przyjdzie z zadłużeniem wielkości setek tysięcy złotych, on przyjdzie z niewielkim zadłużeniem, które bardzo często dotyczy 3–4 tys. zł, a może z mniejszym zadłużeniem, wiążącym się na przykład z zakupem telewizora czy pralki. Słusznie pan Tadeusz Cymański zauważył, że niektórzy posłowie zadający pytanie pytali o inną formę zadłużeń, o te wynikające z działalności gospodarczej, które bardzo często idą w kierunku wielkich liczb. W przypadku konsumenckim będą to na pewno liczby o wiele mniejsze.</u>
          <u xml:id="u-56.25" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Jeżeli chodzi o pytanie pana posła Lissa, to już było mówione, jak będą zabezpieczone prawa wierzycieli, bo jest oczywistą sprawą, że wnioskodawcy chcą zainicjować prace nad projektem, który nie będzie służył działalności mającej na celu umniejszanie interesów wierzycieli. Chodzi o to, żeby ich interesy były też gwarantowane, ale musimy również pamiętać o tym, że musi być zachowana zasada równowagi. Dlatego różnimy się w pewnych poglądach na przykład z Ministerstwem Sprawiedliwości, które mówi, że problem musi być tak uregulowany, żeby ta szala ochrony prawnej była przesunięta w kierunku wierzycieli. My uważamy, że ta szala powinna iść równo w kierunku dłużników, jak też w kierunku wierzycieli, tak żeby interesy obu tych stron były jak najbardziej zabezpieczone.</u>
          <u xml:id="u-56.26" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Pan poseł Lech Kuropatwiński pytał, czy ta ustawa będzie wymagała zatrudniania kolejnych prawników. Oczywiście chcemy tego uniknąć, panie pośle, poprzez to, że wprowadzamy te ośrodki doradztwa. Wprowadzamy też takie rozwiązania, w których sam dłużnik może występować przed kolegium. Wprowadzamy nawet takie przypadki, w których prostsze sprawy nie wymagałyby złożenia wyjaśnień przez dłużnika, bo wiele spraw jest oczywistych. Te wszystkie sprawy pokazują, że to postępowanie ma być sprawne i tanie, a w związku z tym ma nie opierać się na tym, żebyśmy dzisiaj musieli odwoływać się do koncesjonowanych prawników. Panie pośle, sam wiem, bo pracuję nad inną ustawą, ustawą o rozszerzeniu dostępności do usług prawniczych, o rozszerzeniu dostępności do aplikacji, że dzisiaj właśnie wysoka cena usług prawniczych jest najważniejszą barierą w dostępie społeczeństwa do tych usług. Oczywiście to, co proponują wnioskodawcy, to jest to, żeby tej bariery nie było. Chciałbym pana jeszcze raz zapewnić, że nasze działanie idzie w tym kierunku, aby to postępowanie było szybkie, tanie i sprawne.</u>
          <u xml:id="u-56.27" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Pan Tomasz Markowski pytał o postępowanie sądowe i quasi-sądowe - myślę, że to wyjaśniłem - i o to, czy wnioskodawcy widzą realność wprowadzenia w życie tej ustawy. Oczywiście tak. Trzeba sobie powiedzieć jasno: te uregulowania, które proponujemy, mówią o szybkim postępowaniu. Fakt, że pewne instytucje będą musiały być zbudowane, na przykład ośrodki doradztwa, ale myślę, że dzisiaj można też korzystać z rozwiązania polegającego na tym, że będą te instytucje wyłaniane w drodze konkursu, czyli będzie można sięgnąć do już istniejących. Oczywiście w niektórych miejscach będzie trzeba je budować, ale nie jest to taka skala, która by uniemożliwiała przeprowadzenie tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-56.28" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Jeżeli chodzi o konsumenckie kolegia orzekające, to w tym zakresie będzie pewne wydarzenie organizacyjne, ale ono jest jakby celowo zaproponowane w tym kierunku, bo jak pani prezes wyraźnie stwierdziła, to Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów jest najbliżej konsumentów. W związku z tym zrozumiałe jest, żeby instytucja, która na co dzień zajmuje się problemami konsumenckimi, rozstrzygała w sprawach konsumenckich, a nie na przykład instytucja, która w ogóle nie miała z tym nic wspólnego. Bo na przykład gdybyśmy - mówię teoretycznie - przenieśli to uprawnienie rozstrzygania na wojewodów, to oczywiście wojewodowie mają niewielki kontakt ze sprawami konsumenckimi. Natomiast Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów ma ten kontakt, a pozy tym ma pewną ważną wrażliwość - co jest bardzo istotne - i ocenę sytuacji w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-56.29" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Jeżeli chodzi o uwagi, które były zgłaszane przez panią minister, to muszę powiedzieć, że ta ustawa ma oczywiście szereg barier, które mają uniemożliwiać wykorzystywanie jej dobrodziejstw osobom nieuczciwym. Mówiłem o tym, że dotyczy to wprowadzenia pewnych ograniczeń, również osoby skazane nie mogłyby korzystać z tej ustawy. W samej ustawie są ostre przepisy karne, które penalizowałyby - mówiąc takim kolokwialnym językiem - oszukiwanie przez dłużnika. To są zapisy, które wiążą się z ponoszeniem dużej odpowiedzialności, bo do 3 lat pozbawienia wolności. To są również zapisy mówiące o tym, że dzisiaj dłużnik, który poda nieprawdę we wniosku o wszczęcie postępowania upadłościowego, traci pożytki wynikające z tego postępowania, a poza tym naraża się na odpowiedzialność natury cywilnej. I do tego jeszcze - trzeba powiedzieć jasno - naraża się na karencję, bo jest przepis mówiący o tym, że taka osoba przez 5 lat nie mogłaby występować z wnioskami o wszczęcie postępowania upadłościowego.</u>
          <u xml:id="u-56.30" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Jeżeli chodzi o osoby, które zadłużyły się w wyniku przestępstw, to chcę panią minister uspokoić. Są bowiem konkretne przepisy, które mówią, że tego typu zadłużenia nie podlegałyby procedurze układowej, że one musiałyby być spłacone do końca. Jasne jest, że jeżeli osoba dopuściła się zadłużenia w wyniku przestępstwa, to musi za to ponieść odpowiedzialność. Jeżeli chodzi o skomplikowane procedury, to nie chciałbym, pani minister, wszczynać tutaj wielkiego sporu o to, czy postępowanie przed sądem cywilnym jest bardziej skomplikowane niż to, które proponujemy. Mam wrażenie, że to postępowanie sądowe jest bardziej skomplikowane. Jeżeli dzisiaj szukamy innej alternatywy wobec konsumenckich kolegiów orzekających, to wchodzimy znowu właśnie na tę drogą sądową; w tym przypadku zaproponowalibyśmy rozwiązania tylko jeszcze bardziej skomplikowane. Jeżeli chodzi o procedurę, to ona jest istotna, dlatego że konsumenckie kolegia orzekające, po pierwsze, są kontrolowane sądownie - co jest ważne - w iluś dziedzinach; po drugie, jako część związana z administracją rządową jest kontrolowana przez Najwyższą Izbę Kontroli. Na przykład przeniesienie takich uprawnień do powiatu - mogę sobie wyobrazić taki powiat, jak powiat starachowicki w moim województwie - mogłoby spowodować szereg komplikacji w prowadzeniu tych postępowań i oczywiście kontrola nad tymi postępowaniami byłaby bardzo słaba.</u>
          <u xml:id="u-56.31" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Jeżeli chodzi o kwestię kosztów związanych z wynagrodzeniem zarządców upadłości konsumenckiej, to przyjęcie rozwiązania mówiącego o tym, że określona jest tylko maksymalna stawka, wynika z przepisów regulujących na przykład dzisiaj takie kwestie, jak opłaty sądowe czy taksa notarialna. Jest to powszechnie stosowane rozwiązanie w tym zakresie. Jeżeli chodzi o nowy rejestr. Rozumiem, że pani minister uważa, że powinno się korzystać z KRS, czyli Krajowego Rejestru Sądowego. Skoro jednak ten rejestr obejmuje i tak tysiące innych danych, to wydaje mi się, że wprowadzanie dzisiaj do niego informacji o upadłościach konsumenckich jeszcze bardziej by wszystko utrudniło, skomplikowało. Lepiej stworzyć mały rejestr, który będzie bardziej dostępny, przede wszystkim dostępny dla kredytodawców, bo to oni muszą w tym rejestrze sprawdzić, czy konsument, który ubiega się o kredyt, jest osobą wiarygodną i uczciwą.</u>
          <u xml:id="u-56.32" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Chciałbym na zakończenie powiedzieć - bo już chyba na wszystkie pytania odpowiedziałem - że cieszę się z tych wszystkich uwag, które dzisiaj usłyszałem. Dziękuję za wszystkie uwagi. Cieszę się też, że dzisiaj wszystkie siły polityczne w Wysokiej Izbie dostrzegły problem upadłości konsumenckiej i uznały, że projekt przedstawiony przez Prawo i Sprawiedliwość jest tą twardą, trwałą podstawą do dalszych prac. Miejmy nadzieję, że 1 stycznia 2005 r. konsumenci - tj. blisko milion rodzin, które borykają się z tym problemem - będą mieli dobrą wiadomość, będą mieli postępowanie, które umożliwi im wyjście z bardzo trudnej sytuacji. Dziękuję państwu za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-56.33" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Wysoki Sejmie! Marszałek Sejmu, po zasięgnięciu opinii Prezydium Sejmu, proponuje, aby Sejm skierował poselski projekt ustawy o przeciwdziałaniu niewypłacalności osoby fizycznej oraz o upadłości konsumenckiej, zawarty w druku nr 2668, do Komisji Gospodarki oraz Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">W dyskusji zgłoszono wniosek o skierowanie tego projektu także do Komisji Finansów Publicznych oraz Komisji Polityki Społecznej i Rodziny.</u>
          <u xml:id="u-57.4" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Do głosowania nad tymi wnioskami przystąpimy jutro w bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-57.5" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 2. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Obrony Narodowej o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o ochronie granicy państwowej oraz niektórych innych ustaw (druki nr 2523 i 2817).</u>
          <u xml:id="u-57.6" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Andrzeja Różańskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PosełSprawozdawcaAndrzejRóżański">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Panie Ministrze! Panowie Oficerowie! W imieniu Komisji Obrony Narodowej mam przyjemność przedstawić Wysokiej Izbie sprawozdanie komisji o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o ochronie granicy państwowej oraz niektórych innych ustaw, które opisane są w drukach nr 2817 oraz 2523.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#PosełSprawozdawcaAndrzejRóżański">Komisja Obrony Narodowej na swych posiedzeniach w dniach 10 marca oraz 15 kwietnia zajęła się opracowaniem i opiniowaniem przedłożenia rządowego. Przedmiotem regulacji, którą niniejszym państwu sprawozdaję, jest nowelizacja aktów prawnych, takich jak: ustawa z dnia 12 października 1990 r. o ochronie granicy państwowej, ustawa z dnia 12 października 1990 r. o Straży Granicznej, ustawa z dnia 23 września 1999 r. o zasadach pobytu wojsk obcych na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej oraz zasadach ich przemieszczania przez to terytorium, a także ustawy: z dnia 3 lipca 2002 r. Prawo lotnicze i z dnia 29 października 2003 r. o zmianie ustawy o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej oraz o zmianie niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#PosełSprawozdawcaAndrzejRóżański">Powodem dla wprowadzenia tych regulacji i zmian jest nieodzowna konieczność - jak wynika to z uzasadnienia załączonego do projektu nowelizacji - reagowania na potencjalne zagrożenia atakami terrorystycznymi z powietrza. Nie muszę chyba Wysokiej Izbie, jak i rzeszy naszych obywateli, uzasadniać, iż bardzo istotnym wstrząsem, jaki przeżył cały świat, były wydarzenia z dnia 11 września 2001 r. związane z atakiem terrorystycznym przy użyciu cywilnych statków powietrznych na obiekty Światowego Centrum Handlu w Nowym Jorku w Stanach Zjednoczonych.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#PosełSprawozdawcaAndrzejRóżański">Nieodzownym też powodem dla wprowadzenia wzmiankowanych wcześniej zmian w regulacjach prawnych, o których powiedziałem, jest konieczność unormowania działania w polskiej przestrzeni powietrznej sojuszniczych statków powietrznych wykonujących zadania w ramach misji wojskowego nadzoru przestrzeni powietrznej NATO. Aktualne zapisy w aktach prawnych nie odnoszą się absolutnie do tej problematyki, a szczególnie nie odnoszą się do problemów przeciwdziałania zagrożeniom terrorystycznym z wykorzystaniem uprowadzonych cywilnych statków powietrznych oraz kwestii wynikających z integracji polskiej przestrzeni powietrznej z przestrzenią powietrzną organizacji Traktatu Północnoatlantyckiego.</u>
          <u xml:id="u-58.4" who="#PosełSprawozdawcaAndrzejRóżański">Wnioski z oceny aktualnej sytuacji, a także przede wszystkim możliwość wystąpienia zagrożeń ataków terrorystycznych z powietrza, spowodowały konieczność określenia zasad oddziaływania na uprowadzone, zarówno wojskowe, jak i cywilne, obce i własne statki powietrzne, które mogą być użyte do wykonania ataku terrorystycznego na terytorium naszego państwa. Zgodnie bowiem z dyrektywą komitetu wojskowego NATO za reagowanie na próbę użycia wprowadzonego statku powietrznego do wykonania ataku terrorystycznego odpowiadają i sprawują jurysdykcję władze narodowe.</u>
          <u xml:id="u-58.5" who="#PosełSprawozdawcaAndrzejRóżański">Przyjęta przez Radę Północnoatlantycką koncepcja operacyjnego wzmocnienia systemu obrony powietrznej NATO przeciwko ewentualnemu atakowi terrorystycznemu z wykorzystaniem cywilnych statków powietrznych wyróżnia w zasadzie trzystopniowy system klasyfikowania tych statków, a także określa ogólne procedury działania i zasady współdziałania służb wojskowych i cywilnych w ramach przeciwdziałania tego typu zagrożeniom. Tę problematykę reguluje art. 3 bis Konwencji o międzynarodowym lotnictwie cywilnym, która została sporządzona w Montrealu. Oczywiście przywołany przepis nie wyklucza stosowania środków przymusu bezpośredniego w przypadku, gdy dopuszcza to art. 51 Karty Narodów Zjednoczonych, gdyż można powiedzieć, iż wątpliwość może budzić wnoszony przez tę regulację, nowelizację, zapis, który dopuszcza zniszczenie uprowadzonego cywilnego statku powietrznego, jeżeli właściwe organy państwowe stwierdzą, iż może on być wykorzystany do wykonania ataku terrorystycznego. Pozwolę jednak sobie na zacytowanie tegoż art. 51 Karty Narodów Zjednoczonych, aby rozwiać wszelkie wątpliwości, gdyż problem ten budził dość wiele emocji w trakcie prac Komisji Obrony Narodowej, jak i w czasie posiedzeń powołanej przez komisję obrony podkomisji nadzwyczajnej, która zajmowała się szczegółowym rozpatrywaniem przedłożenia rządowego. Otóż art. 51 Karty Narodów Zjednoczonych, opublikowany notabene w Dzienniku Ustaw z 1947 r. pod nr 23 w pozycji 90, przewiduje: „Nic w niniejszej Karcie nie może uchybiać niepozbywalnemu prawu do samoobrony indywidualnej lub zbiorowej w przypadku napaści zbrojnej na któregokolwiek członka Narodów Zjednoczonych, zanim Rada Bezpieczeństwa nie podejmie niezbędnych zarządzeń w celu utrzymania międzynarodowego pokoju i bezpieczeństwa. Środki podjęte przez członków w wykonaniu tego prawa do samoobrony będą natychmiast podane do wiadomości Radzie Bezpieczeństwa i w niczym nie mogą uszczuplać władzy i odpowiedzialności Rady Bezpieczeństwa, wynikających z niniejszej Karty, do podejmowania w każdym czasie takiej akcji, jaką ona uzna za niezbędną do utrzymania lub przywrócenia międzynarodowego pokoju i bezpieczeństwa”. Tym samym gdy statek powietrzny będzie dokonywał napaści na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, a w szczególności gdy będzie to atak terrorystyczny, wspomniany przepis dopuszcza użycie wobec niego broni. Tak wynika to z uzasadnienia przedłożonego przez rząd Rzeczypospolitej do projektu tych nowelizacji, o których wspominałem wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-58.6" who="#PosełSprawozdawcaAndrzejRóżański">Jednak z uwagi na złożoność problematyki przeciwdziałania zagrożeniom terrorystycznym z wykorzystaniem uprowadzonych cywilnych statków powietrznych niezbędne okazuje się wskazanie osoby odpowiedzialnej za podejmowanie decyzji o działaniu w takich sytuacjach, włącznie z podjęciem decyzji o użyciu uzbrojenia.</u>
          <u xml:id="u-58.7" who="#PosełSprawozdawcaAndrzejRóżański">Biorąc pod uwagę uwarunkowania polityczne, społeczne, organizacyjne, jak i implikacje międzynarodowe, wydaje się być zasadnym, aby decyzję taką, czyli decyzję o zniszczeniu przy użyciu uzbrojonego polskiego statku powietrznego przechwytującego uprowadzonego statku powietrznego, który może być użyty jako środek ataku terrorystycznego z powietrza, podejmowała osoba zajmująca kierownicze stanowisko w strukturach państwa. W tym przypadku projektodawca, czyli rząd Rzeczypospolitej proponuje, aby taką osobą upoważnioną był minister obrony narodowej. Z praktyki wydaje się to ze wszech miar uzasadnione, gdyż operacyjne możliwości funkcjonowania obrony powietrznej kraju są takie, iż to przełożony nad dowódcą sił powietrznych Rzeczypospolitej minister obrony narodowej ma najlepsze możliwości, aby w odpowiednim czasie i trybie taką decyzję, niezwykle bolesną i trudną oczywiście do podjęcia, podjąć.</u>
          <u xml:id="u-58.8" who="#PosełSprawozdawcaAndrzejRóżański">Przechodząc jednak do zapisów tego projektu, który nie jest w samej istocie rozbudowany, gdyż nowelizacje dotykać będą praktycznie 5 istotnych aktów prawnych, o których wcześniej wspomniałem, pozwolę sobie tylko przedstawić pokrótce charakter zmian proponowanych w poszczególnych ustawach.</u>
          <u xml:id="u-58.9" who="#PosełSprawozdawcaAndrzejRóżański">Otóż art. 1 przedłożenia, o którym mówię, proponuje wprowadzenie zmian w ustawie z dnia 12 października 1990 r. o ochronie granicy państwowej. I tutaj w zasadzie w tejże ustawie następuje istotne uściślenie zadań ministra obrony narodowej w zakresie obrony, w zakresie ochrony granicy państwowej, także w przestrzeni powietrznej Rzeczypospolitej. Definiuje się, że zadania te wykonuje dowódca sił powietrznych we współdziałaniu z dowódcą marynarki wojennej, dowódcą wojsk lądowych sił zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-58.10" who="#PosełSprawozdawcaAndrzejRóżański">Kolejne artykuły są już tą nową przyczynkarską jakby pracą, którą stworzyliśmy w ramach posiedzeń komisji obrony i podkomisji. Zmieniono art. 18, dodano art. 18a, jak i 18b - stanowią one o istocie tej regulacji. Otóż zmieniony art. 18 powoduje, iż warunki przekraczania granicy państwowej oraz wykonywania lotów w przestrzeni powietrznej Rzeczypospolitej przez własne i obce cywilne statki powietrzne określają przepisy ustawy z dnia 3 lipca 2002 r. Prawo lotnicze oraz umowy międzynarodowe, którymi Rzeczpospolita Polska jest związana. Ponieważ nie tak dawno, bo w minionym roku Wysoka Izba przyjęła nową ustawę Prawo lotnicze, które w sposób kompleksowy i szczegółowy reguluje zasady używania statków powietrznych nad terytorium Rzeczypospolitej, w tejże ustawie o ochronie granicy państwowej niezbędne było odniesienie i przywołanie tej znowelizowanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-58.11" who="#PosełSprawozdawcaAndrzejRóżański">Następne artykuły określają w sposób szczegółowy i bardzo precyzyjny kto, w jakich warunkach i na jakich zasadach wydaje zezwolenia obcym wojskowym statkom powietrznym na przebywanie w polskiej przestrzeni powietrznej. Jest tutaj dokładnie opisane, jakie należy spełnić uwarunkowania, aby takie zezwolenie mógł wydać w określonych warunkach albo minister obrony narodowej, albo w przypadku zaistniałych określonych sytuacji związanych z akcją prowadzoną w zakresie wspólnego obszaru kontroli w ramach NATO - nawet dyżurny dowódca wojsk obrony powietrznej kraju.</u>
          <u xml:id="u-58.12" who="#PosełSprawozdawcaAndrzejRóżański">Nie będę tu w szczegółach Wysokiej Izbie opisywał treści zapisów art. 18 i 18b, pragnę jednak zwrócić uwagę paniom i panom posłom, iż art. 18b jest pewnym istotnym novum w naszym ustawodawstwie, gdyż jest to zapis, który wydaje się najlepszą odpowiedzią na zagrożenia, które pojawiły się po dniu 11 września. Otóż w art. 18b, dodanym do ustawy o ochronie granicy państwowej, zdefiniowane zostały w sposób precyzyjny i bardzo konkretny zasady, przyczyny, powody, dla których osoba odpowiedzialna czy minister obrony narodowej może wydać rozkaz zestrzelenia także cywilnego powietrznego statku z pasażerami na pokładzie. Są to kwestie niezwykle bolesne, aczkolwiek wydaje się, iż dla zapewnienia bezpieczeństwa rzeszom naszych obywateli regulacja ta jest nieodzowna, konieczna, gdyż nastał czas, aby stare porzekadło, ponoć wymyślone przez Mikołaja Reja, że Polak mądry po szkodzie, w przypadku potencjalnych zagrożeń atakami terrorystycznymi nabrało zupełnie innego brzmienia. Mam takie przekonanie jako sprawozdawca Komisji Obrony Narodowej, iż przyjmując te regulacje, w tym przypadku będziemy jako naród mądrzejsi przed szkodą, gdyż to właśnie te regulacje pozwolą kompetentnym dowódcom na podejmowanie zgodnie z prawem decyzji, które zapewnią bezpieczeństwo naszemu państwu.</u>
          <u xml:id="u-58.13" who="#PosełSprawozdawcaAndrzejRóżański">Kolejny art. 2 tejże nowelizacji ustawy dokonuje istotnych i ważnych zmian w ustawie o Straży Granicznej. W zasadzie zmienia się tylko art. 26, uchyla się też rozdział 4 w tej ustawie, ale ma to znaczenie porządkowe i dostosowujące przepisy tejże ustawy do wymogów dnia dzisiejszego i oczywiście do zmienionych wcześniej przepisów innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-58.14" who="#PosełSprawozdawcaAndrzejRóżański">W art. 3 projektu wprowadza się zmianę porządkową w art. 4 ustawy o zasadach pobytu wojsk obcych na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-58.15" who="#PosełSprawozdawcaAndrzejRóżański">Z kolei w art. 4 projektu ustawy proponuje się istotną zmianę do ustawy Prawo lotnicze. Otóż generalnie zasady wykorzystywania czy użytkowania statków powietrznych w polskiej przestrzeni powietrznej reguluje Prawo lotnicze. W tymże przypadku, wprowadzając nowelą do ustawy zasadniczej art. 122a, wpisujemy prawo, które cywilnym użytkownikom przestrzeni powietrznej wskazuje, w jakich warunkach przeciwko cywilnemu statkowi powietrznemu może być użyta siła, czyli jakie są możliwości przeciwdziałania w przypadkach zagrożeń czy też podejrzenia o uprowadzenie danego statku - włączając w to możliwość zniszczenia takiego statku powietrznego. Jest to bardzo istotna regulacja, która powoduje, iż ustawa o ochronie granicy, jak i ustawa regulująca zasady funkcjonowania ruchu lotniczego, jakim jest Prawo lotnicze, stają się kompatybilne, spójne.</u>
          <u xml:id="u-58.16" who="#PosełSprawozdawcaAndrzejRóżański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Myślę, iż przyjmując proponowane przez rząd w przedłożeniu zawartym w druku nr 2523 regulacje, o których mówiłem, przyczynimy się w istotny sposób do poprawy bezpieczeństwa naszego państwa, co powinno rzeszy obywateli Rzeczypospolitej - w dobie, gdy Polska jest na celowniku potencjalnych terrorystów, w czasie, gdy nasi żołnierze pełnią swoją misję stabilizacyjną w Iraku - dać większe poczucie bezpieczeństwa. Stąd też apeluję do Wysokiej Izby o przyjęcie przedłożenia zgodnie ze sprawozdaniem komisji. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-58.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Tadeusza Kalenieckiego występującego w imieniu Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PosełTadeuszKaleniecki">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej w sprawie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o ochronie granicy państwowej oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#PosełTadeuszKaleniecki">Przedłożony Wysokiej Izbie projekt ustawy stanowi niezmiernie ważną nowelizację ustawy o ochronie granicy państwowej, której celem jest wprowadzenie regulacji prawnych umożliwiających reagowanie na potencjalne zagrożenie atakami terrorystycznymi z powietrza i działanie w polskiej przestrzeni powietrznej sojuszniczych statków powietrznych wykonujących zadania w ramach misji wojskowego nadzoru przestrzeni powietrznej Organizacji Traktatu Północnoatlantyckiego.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#PosełTadeuszKaleniecki">Obecnie obowiązujące przepisy nie regulują problematyki przeciwdziałania zagrożeniem terrorystycznym z wykorzystaniem uprowadzonych cywilnych statków powietrznych oraz kwestii wynikających z integracji polskiej przestrzeni powietrznej z przestrzenią powietrzną Organizacji Traktatu Północnoatlantyckiego. Regulacje wprowadzane w przedkładanym Wysokiej Izbie projekcie ustawy są zgodne z dyrektywą Komitetu Wojskowego NATO. W myśl postanowień tej dyrektywy za reagowanie na próbę użycia uprowadzonego statku powietrznego do wykonania ataku terrorystycznego odpowiadają władze narodowe. W związku z tym zaistniała konieczność wprowadzenia omawianych przez nas regulacji do naszego ustawodawstwa.</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#PosełTadeuszKaleniecki">Wnioski z oceny obecnej sytuacji międzynarodowej oraz możliwość wystąpienia zagrożeń ataków terrorystycznych z powietrza w wymiarze podobnym do wydarzeń z dnia 11 września 2001 r. w Stanach Zjednoczonych spowodowały konieczność określenia zasad oddziaływania na uprowadzone statki powietrzne, które mogą być użyte do wykonania ataku terrorystycznego na obiekty położone na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej. Istniejące zagrożenie dotyczy w pierwszej kolejności cywilnych statków powietrznych, zarówno obcych, jak i własnych.</u>
          <u xml:id="u-60.4" who="#PosełTadeuszKaleniecki">Przyjęta przez Radę Północnoatlantycką koncepcja operacyjnego wzmocnienia systemu obrony powietrznej NATO przeciwko ewentualnemu atakowi terrorystycznemu z wykorzystaniem cywilnych statków powietrznych wyróżnia trzystopniowy system klasyfikowania tych statków: podejrzany, prawdopodobny, potwierdzony, oraz określa ogólne procedury działania i zasady współdziałania służb wojskowych i cywilnych w ramach przeciwdziałania tego typu zagrożeniu. W tym miejscu należy zauważyć największą trudność w zwalczaniu tego typu zagrożenia. Dotyczy ona w szczególności identyfikacji zagrożenia. Zastosowane rozróżnianie stopnia klasyfikacji statków powietrznych ma na celu ustalenie właściwej procedury, która umożliwi zwalczanie tego typu zagrożenia z powietrza, przede wszystkim poprzez upewnienie się, że samolot został uprowadzony, a jego celem jest atak terrorystyczny.</u>
          <u xml:id="u-60.5" who="#PosełTadeuszKaleniecki">Szczegółowo kwestie te zostały uregulowane w dodawanym do ustawy art. 18b. Obcy cywilny statek powietrzny, który przekroczył granicę państwową niezgodnie z przepisami Prawa lotniczego, może być wezwany przez organ zarządzania ruchem lotniczym do: opuszczenia przestrzeni powietrznej Rzeczypospolitej Polskiej, odpowiedniej zmiany kierunku lub wysokości lotu, lądowania na wskazanym lotnisku, wykonywania innych poleceń. Następnie w przypadku niezastosowania się przez podejrzany statek powietrzny do któregokolwiek z wymienionych wyżej wezwań statek ten może być: przechwycony przez wojskowy samolot przechwytujący, który dokonuje identyfikacji statku powietrznego, nawiązuje z nim łączność radiową i kontakt wzrokowy oraz naprowadza go na właściwy kierunek lub wysokość lotu albo wymusza lądowanie na wskazanym lotnisku, ostrzeżony strzałami ostrzegawczymi przez wojskowy samolot przechwytujący, a w przypadku dalszego niestosowania się do wezwań - zniszczony.</u>
          <u xml:id="u-60.6" who="#PosełTadeuszKaleniecki">Podkreślania wymaga sytuacja uregulowana w art. 18b w ust. 2 pkt 3 lit. c, zgodnie z którym samolot może być zniszczony bez dokonania wyżek wymienionych czynności, w przypadku gdy wymagają tego względy bezpieczeństwa, a organ dowodzenia obroną powietrzną stwierdzi, że obcy statek powietrzny jest użyty do działań sprzecznych z prawem, a w szczególności jako środek ataku terrorystycznego z powietrza. Zastosowanie tak drastycznych środków może być w sytuacji kryzysowej uzasadnione. Nie wykluczają tego unormowania międzynarodowe, w tym art. 51 Karty Narodów Zjednoczonych. Tym samym gdy statek powietrzny będzie dokonywał napaści na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, a w szczególności gdy będzie to atak terrorystyczny, wspomniany wyżej przepis dopuszcza użycie wobec niego broni. Przy ocenie takiej sytuacji organ dowodzenia uwzględnia informacje przekazane przez państwowy organ zarządzania ruchem powietrznym.</u>
          <u xml:id="u-60.7" who="#PosełTadeuszKaleniecki">Z uwagi na dużą odpowiedzialność w podejmowaniu opisanych wyżej działań oraz ze względu na złożoność problematyki przeciwdziałania zagrożeniom terrorystycznym z wykorzystaniem uprowadzonych cywilnych statków powietrznych niezbędne jest wskazanie osoby odpowiedzialnej za podejmowanie decyzji o działaniu w takich sytuacjach.</u>
          <u xml:id="u-60.8" who="#PosełTadeuszKaleniecki">Biorąc pod uwagę powyższe czynniki oraz uwarunkowania polityczne, społeczne i finansowe oraz implikacje międzynarodowe, zasadne jest, aby decyzję o zniszczeniu uprowadzonego statku powietrznego, który będzie użyty jako środek ataku terrorystycznego z powietrza, podejmowała osoba zajmująca kierownicze stanowisko państwowe. Jest nim, zgodnie z art. 18b ust. 3, minister obrony narodowej. Należy zaaprobować takie rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-60.9" who="#PosełTadeuszKaleniecki">Biorąc pod uwagę przedstawione wyżej uwarunkowania oraz zaproponowane w projekcie regulacje prawne, klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej popiera przedłożone przez Komisję Obrony Narodowej sprawozdanie dotyczące rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o ochronie granicy państwowej oraz niektórych innych ustaw i będzie głosował za jego przyjęciem przez Wysoką Izbę. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Pawła Grasia występującego w imieniu Platformy Obywatelskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PosełPawełGraś">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Panowie Oficerowie! Mam zaszczyt przedstawić państwu stanowisko Klubu Poselskiego Platformy Obywatelskiej do sprawozdania Komisji Obrony Narodowej dotyczącego omawianego projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#PosełPawełGraś">Wysoka Izbo! Po 11 września 2001 r. terroryzm przestał być pojęciem abstrakcyjnym odnoszącym się tylko do Izraela, Irlandii Północnej, krajów Azji czy Afryki. Terroryzm przestał być zjawiskiem lokalnym pojawiającym się w określonym kontekście terytorialnym i społecznym. Dziś każdy z nas, każda kobieta, każde dziecko na całym świecie, może stać się ofiarą zaślepionych nienawiścią ideologów, tych, którzy chcą stłamsić wartości dla naszego świata najważniejsze - wolność, tolerancję, prawo do godnego życia według wyznawanego przez nas od wieków systemu wartości. Terroryści wypowiedzieli wojnę nam wszystkim, chcą zniszczyć to, co dla nas najcenniejsze. Nie zawahali się zabić tysięcy niewinnych ludzi zamkniętych w budynkach World Trade Center w Nowym Jorku czy w budynku Pentagonu w Waszyngtonie, samolotów z kilkuset niewinnymi ludźmi na pokładzie użyli jako amunicji. Pogrążyli w rozpaczy tysiące rodzin. Od tego dnia wszyscy de facto jesteśmy w stanie wojny.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#PosełPawełGraś">Pani wicepremier Jaruga-Nowacka, pan Giertych czy pan poseł Lepper, świeżo po solarium, mówią: to nie jest nasza wojna. Pytam, czy rzeczywiście mamy czekać na to, aż w któreś sobotnie popołudnie wysadzą w powietrze duże centrum handlowe, w niedzielny poranek będą strzelać do ludzi wychodzących z kościoła czy w któryś poniedziałek przed jakimś centrum finansowym, dworcem lub wyższą uczelnią eksploduje samochód pułapka? Czy dopiero wtedy uwierzą państwo ze skrajnej lewicy i skrajnej prawicy, że to jednak jest wojna przeciwko nam wszystkim?</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#PosełPawełGraś">Głównym zadaniem państwa jest ochrona swoich obywateli. Czy z tą myślą SLD powołuje trzeciego w ciągu paru miesięcy ministra spraw wewnętrznych? Gdyby na czele tego kluczowego dla bezpieczeństwa obywateli resortu stał ktoś kompetentny, to być może nie dochodziłoby do tak bulwersujących i podważających zaufanie obywatela do państwa zdarzeń, jak te w Poznaniu czy w Łodzi, w wyniku których bezsensowną śmierć ponieśli młodzi ludzie. Polityczna odpowiedzialność za te błędy spoczywa, niestety, na SLD, w tym również na obecnym marszałku Sejmu, za którego kadencji na fotelu ministra spraw wewnętrznych i administracji większą wagę przykładano do gier politycznych i szukania ministrowi lepszej posady, niż do sprawowania nadzoru nad policją.</u>
          <u xml:id="u-62.4" who="#PosełPawełGraś">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jednym z ważniejszych zadań parlamentu jest tworzenie dobrego prawa, które umacnia instytucje powołane do czuwania nad bezpieczeństwem obywateli. Tworzone przez nas prawo musi uwzględniać zmieniającą się rzeczywistość, która tworzy coraz to nowe zagrożenia. Platforma Obywatelska popiera przedłożony projekt ustawy. Zawiera on zmiany wynikające zarówno z potrzeby wzmacniania współpracy w wypadkach zagrożenia w ramach struktur NATO, jak i z potrzeby rozszerzenia uprawnień do podejmowania operacyjnych decyzji zestrzeliwania samolotów, które porwane przez terrorystów mogą być żywą rakietą wycelowaną w większe skupiska ludzi. W przedkładanym projekcie znalazło się bardzo wiele zmian legislacyjnych o dużym ciężarze gatunkowym, rozstrzygających de facto o życiu lub śmierci niewinnych ludzi. Ale wyobraźmy sobie następującą sytuację, że dziś rano rejsowy samolot, który wyleciał z Frankfurtu do Moskwy, przelatuje właśnie nad Polską. Samolot ten, lecący z 150 pasażerami na pokładzie, został porwany przez terrorystów. Dowiaduje się o tym rząd Niemiec, a kanclerz Schröder wydaje rozkaz, by myśliwce Luftwaffe śledziły jego lot i eskortowały go. Uzbrojone NATO-wskie F-16 nie miałyby obecnie prawa przekroczyć polskiej granicy i wlecieć w naszą strefę powietrzną. Eskadra polskich myśliwców do startu potrzebuje kilkunastu minut. Kolejne kilkadziesiąt minut zajęłoby zlokalizowanie i dotarcie do porwanego samolotu, który przelatuje pod polskim niebem. Wyobraźmy sobie, że porwany samolot nad jednym z polskich miast gwałtownie obniża lot, by uderzyć w dowolnie wybrany cel. Obecnie prawo nie zezwala ani na przelot uzbrojonych samolotów wojskowych naszych sojuszników, ani na zestrzelenie tego samolotu, gdyby był on żywym pociskiem wystrzelonym w polskie miasto. Po tym, co wydarzało się 11 września, nie wolno nam, ludziom odpowiedzialnym za bezpieczeństwo naszego kraju i naszych rodaków, przyjmować takiego scenariusza za fragment książki sensacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-62.5" who="#PosełPawełGraś">Warszawskie lotnisko Okęcie obsługuje rocznie około 100 tys. operacji lotniczych. Dodatkowo samoloty startują i lądują w 12 lokalnych portach lotniczych. Dochodzą do tego loty tranzytowe. W sumie jest to około 200 tys. przelotów pod polskim niebem. Pokazuje to skalę i możliwości zagrożenia terroryzmem.</u>
          <u xml:id="u-62.6" who="#PosełPawełGraś">Panie Marszałku! Naszym obowiązkiem jest dopilnować, by polskie prawo taką sytuację przewidywało i dawało polskiemu ministrowi obrony możliwość podejmowania stosownych decyzji. Omawiany projekt ustawy zmierza właśnie do zabezpieczenia procedur na wypadek możliwych ataków terrorystycznych, takich jak ten, który przed chwilą omówiłem.</u>
          <u xml:id="u-62.7" who="#PosełPawełGraś">Pan poseł sprawozdawca i pan poseł z Sojuszu Lewicy Demokratycznej szczegółowo omówili zawartość projektu, więc nie będę się do niej odnosił. Powiem tylko na zakończenie, że debatujemy o trudnej nowelizacji i mam nadzieję, że nigdy nie będziemy musieli korzystać z jej zapisów. Ale, podkreślam, polskie prawo musi przewidywać, że i w Polsce może się powtórzyć atak terrorystyczny na wzór tego z Nowego Jorku. Odpowiedzialność za bezpieczeństwo obywateli wymaga tego, by proponowany projekt poprzeć, co w imieniu klubu Platformy Obywatelskiej niniejszym czynię. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-62.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Marka Muszyńskiego występującego w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PosełMarekMuszyński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Panowie Oficerowie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość mam zaszczyt przedstawić uwagi do rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o ochronie granicy państwowej oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#PosełMarekMuszyński">W 1999 r. przy aplauzie znacznej większości naszych rodaków Polska stała się członkiem Sojuszu Atlantyckiego. Po 10 latach od obalenia komunizmu staliśmy się częścią zachodniego świata, wolnego, demokratycznego i, wydawało się, bezpiecznego, świata u jednych budzącego podziw i szacunek, u innych - zazdrość i nienawiść. Zyskaliśmy sojuszników, ale i wystawiliśmy się na wrogość tych, których nienawiść do ideałów i wartości Zachodu pchnęła w kierunku agresji w najpodlejszym wydaniu, ślepego terroru.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#PosełMarekMuszyński">11 września 2001 r. staliśmy się częścią koalicji skierowanej przeciwko światowemu terroryzmowi, a tym samym potencjalnym jego celem. We własnym zatem interesie, i chyba nieco już spóźnieni, podejmujemy dziś problem stworzenia rozwiązań prawnych i organizacyjnych, których brak spowodował tragedię World Trade Center. Celem proponowanych zmian jest unormowanie zasad współdziałania organów zarządzania ruchem lotniczym z organami sił powietrznych Rzeczypospolitej, w tym także eliminacja groźby użycia samolotów jako narzędzia ataku terrorystycznego. Zrozumiała jest zatem intencja projektodawcy wyposażenia organów odpowiadających za bezpieczeństwo ruchu lotniczego w niezbędne kompetencje oraz wdrożenia procedur koniecznych do zapewnienia skutecznej reakcji w przypadku zagrożenia atakiem terrorystycznym.</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#PosełMarekMuszyński">Stosowne zapisy w projekcie rządowym zostały sformułowane właściwie i w naszym przekonaniu nie wymagały poprawek. Niestety w trakcie prac w Komisji Obrony Narodowej zbyt pochopnie dokonano zmian w zapisach art. 18b ust. 1 pkt 4 oraz art. 122 ust. 2 pkt 3 ustawy. Dotychczasowe zapisy, pozwalające wezwać podejrzany samolot do wykonania innych poleceń, których katalogu nie tylko przecież nie sposób szczegółowo zapisać, ale i nawet przewidzieć, w sposób oczywisty pozwalają kierującemu akcją zachować niezbędną swobodę decyzji w sytuacjach krytycznych. Zastrzeganie, że celem owych poleceń - według komisji obrony - ma być enigmatyczne „przywrócenie stanu zgodnego z prawem lub zaprzestanie naruszania przestrzeni powietrznej”, stwarza ograniczenie, którego wynikiem może być zła lub spóźniona decyzja. Bo czy na przykład wydane pilotowi takiego samolotu polecenie, aby odwrócił twarz w kierunku okna, w kierunku samolotu przechwytującego albo zmienił częstotliwość, albo, powiedzmy, zgasił czy zapalił światło, jest poleceniem przywracającym ład prawny? I czy w tym momencie jest miejsce na dyskusję, kiedy każda sekunda jest droga? Siedzi tu dwóch generałów lotnictwa, być może zechcą się w tej sprawie potem wypowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-64.4" who="#PosełMarekMuszyński">Podstawą skuteczności akcji antyterrorystycznej, począwszy od klasyfikacji obiektu jako podejrzanego, prawdopodobnego lub potwierdzonego, aż po ostateczną decyzję, jest swoboda oceny sytuacji przez kierującego nią i możliwość elastycznego reagowania na wydarzenia. Podstawowym bowiem celem takiej akcji nie jest przywracanie stanu prawnego czy zaprzestanie naruszania przestrzeni powietrznej, lecz eliminacja zagrożenia, jaką stwarza samolot w rękach terrorystów. A jeśli tak, to wszystko to, co akcję tę może utrudnić lub opóźnić, powinno być wyeliminowane. Bo przecież po to tę ustawę przyjmujemy.</u>
          <u xml:id="u-64.5" who="#PosełMarekMuszyński">W tym miejscu nie sposób nie dotknąć jeszcze jednej, szalenie istotnej kwestii - ewentualnej decyzji o zestrzeleniu intruza zakwalifikowanego do wspomnianej już kategorii „potwierdzony”. Zdarzyć się może, że decyzja, którą w intencji projektodawcy podejmuje minister obrony narodowej, ponosząc zresztą za nią jednoosobową odpowiedzialność, może być błędna. Kroniki lotnictwa światowego odnotowują takie przypadki. Jednak ryzyko niepodjęcia lub opóźnienia decyzji może rodzić o wiele gorsze konsekwencje.</u>
          <u xml:id="u-64.6" who="#PosełMarekMuszyński">Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość będzie głosował za przyjęciem przedłożonego projektu ustawy, wnosząc zarazem o wykreślenie wspomnianych poprawek wniesionych w trakcie prac sejmowej Komisji Obrony Narodowej i pozostawienie pierwotnej wersji projektu przesłanego do Sejmu. Stosowną poprawkę wnoszę na ręce pana marszałka. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-64.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Pan poseł zwracał się do panów generałów, ale panowie generałowie mogą podzielić się swoją wiedzą tylko za pośrednictwem pana ministra Górskiego. Taki jest regulamin Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Tadeusza Gajdę, występującego w imieniu Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PosełTadeuszGajda">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Polskiego Stronnictwa Ludowego pragnę odnieść się do rządowej ustawy o zmianie ustawy o ochronie granicy państwowej i innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#PosełTadeuszGajda">Trzeba powiedzieć jedno: że po 11 września świat już nie jest taki sam. Wiele się zmieniło i to zmieniło się na pewno na złe. Jest wiele obaw. Ale także musimy do tej sytuacji przystosowywać prawo polskie.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#PosełTadeuszGajda">Trzeba powiedzieć także w tej debacie, że pewne instytucje, demokratyczne instytucje, które powstały po to, żeby utrzymać pokój światowy po dwóch straszliwych wojnach, nie do końca wykonują swój mandat. Są takie miejsca. Ja wielokrotnie z tej trybuny w czasie podobnych dyskusji i podczas podejmowania decyzji czy uchwalania ustaw i nowelizacji mówiłem, że politycznie przymykamy oczy na istnienie pewnych miejsc, które są punktami zapalnymi na świecie, obojętne, w której szerokości geograficznej. Trzeba też powiedzieć jedno, że jeśli chodzi o demokratyczne instytucje, które mają bronić pokoju światowego, to nie może być takiej sytuacji, że ten, który łoży więcej na taką instytucję, ma więcej do powiedzenia. Dzisiaj trzeba też rozważać problem, omawiając tę ustawę, skąd bierze się terroryzm, bo to jest największe zagrożenie, a ta ustawa uwzględnia kwestię zwalczania terroryzmu. Agresja zawsze budzi agresję. Jeżeli nie można rozwiązać problemów w sposób demokratyczny, ludzie poszukują najbardziej prymitywnych sposobów, żeby zwrócić uwagę na problem i na siebie. Politycy przy stanowieniu prawa powinni brać to pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#PosełTadeuszGajda">Ustawa, którą dzisiaj rozpatrujemy, jest ciągiem, bardzo logicznym ciągiem dostosowania polskiego prawa do prawa, które już obowiązuje bądź też musi obowiązywać, musi funkcjonować w Pakcie Północnoatlantyckim. Ta nowa sytuacja - sytuacja, którą przyniósł 11 września - także powinna być pewnego rodzaju przestrogą dla wszystkich tych, którzy obecnie uważają się za policjanta światowego. Problemy są bardziej złożone, niż nam się wydaje. Bo nasza najpierw pokojowa misja teraz przerodziła się w wojnę. Wielokrotnie z tej trybuny o tym mówiłem, przy wielkim sprzeciwie ministra obrony narodowej, że to nie jest wojna, teraz wszyscy powoli z tego się wycofują, łącznie z panem prezydentem Rzeczypospolitej, który pewnie nieopatrznie powiedział, że został oszukany przez prezydenta Busha. Jedno także trzeba przy rozpatrywaniu tej ustawy powiedzieć, że nie można skracać procedur, nie można omijać takiej instytucji, jaką jest parlament Rzeczypospolitej. Obecnie inaczej ta decyzja by wyglądała, gdyby jej nie podjął tylko premier i prezydent, gdyby była zgoda całej Izby.</u>
          <u xml:id="u-66.4" who="#PosełTadeuszGajda">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Tak jak powiedziałem, ta ustawa kończy pewien etap przystosowania prawa i chciałoby się, żeby następne niespodzianki nie zaskakiwały nas. Chciałoby się, żeby ta ustawa nie musiała wchodzić w życie. Myślę tu o bardzo bolesnych decyzjach, które oby nigdy nie miały miejsca, jak zestrzelenie statku powietrznego pełnego pasażerów, czyli żywego pocisku. Jednak życie zaskakuje nas, ustawodawców i musimy po prostu do tych sytuacji dostosowywać prawo.</u>
          <u xml:id="u-66.5" who="#PosełTadeuszGajda">W imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego chcę poprzeć tę ustawę, z jednym wyjątkiem, i chcę poprzeć poprawkę zgłoszoną przez pana posła Muszyńskiego. Te procedury mają być jasne i wyraźne. Tu nie ma miejsca ani czasu na gdybanie. Tak ma znaczyć tak, nie ma znaczyć nie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Janusz Wojciechowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę teraz o zabranie głosu pana posła Zbigniewa Dziewulskiego, który wystąpi w imieniu klubu Samoobrona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PosełZbigniewDziewulski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Panowie Generałowie i Oficerowie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej przedstawię paniom posłankom i panom posłom stanowisko przyjęte przez nasz klub wobec sprawozdania Komisji Obrony Narodowej o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o ochronie granicy państwowej oraz niektórych innych ustaw, druki nr 2523 i 2817.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#PosełZbigniewDziewulski">Omawiana przez nas nowelizacja swym zakresem obejmuje kilka obowiązujących aktualnie aktów prawnych, a mianowicie: ustawę o ochronie granicy państwowej, ustawę o Straży Granicznej, ustawę o zasadach pobytu wojsk obcych na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej oraz zasadach ich przemieszczania się przez to terytorium, Prawo lotnicze oraz ustawę o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej. Jednakże nowelizowana ustawa zasadnicze, nowe regulacje wprowadza w zasadzie do dwóch z wymienionych przeze mnie ustaw, tj. do ustawy o ochronie granicy państwowej i Prawa lotniczego.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#PosełZbigniewDziewulski">Zanim jednak przejdę do krótkiej charakterystyki poszczególnych proponowanych przez rząd innowacji i niespotykanych dotychczas w tej materii w polskim ustawodawstwie rozstrzygnięć, w kilku słowach postaram się oddać ideę przyświecającą w tym przypadku projektodawcom ustawy. Otóż, jak już wspomniałem, polskie prawo nie przewidywało do tej pory skutecznych mechanizmów i instrumentów działania, które miałyby być odpowiedzią na ataki terrorystyczne z powietrza, przy użyciu cywilnych statków powietrznych. Nader oczywiste jest tu odwołanie się do tak niedawnych tragicznych wydarzeń z 11 września 2001 r. w Stanach Zjednoczonych i bez problemu można odczytać, że motywacja proponowanych zmian wiąże się właśnie z tymi dramatycznymi wydarzeniami. Współczesne bandyckie, bezwzględne i karygodne praktyki stosowane przez terrorystów zmuszają nas do opracowania skutecznych instrumentów, dzięki którym w porę, a nade wszystko skutecznie moglibyśmy zareagować na ewentualność ataku terrorystycznego z powietrza.</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#PosełZbigniewDziewulski">Ponadto proponowane zmiany generują także nasze zobowiązania wobec NATO, gdyż mamy obowiązek dostosować polskie ustawodawstwo do działań w polskiej przestrzeni powietrznej sojuszniczych statków powietrznych wykonujących zadania w ramach misji wojskowego nadzoru przestrzeni powietrznej NATO.</u>
          <u xml:id="u-69.4" who="#PosełZbigniewDziewulski">Jeśli chodzi o zmiany w ustawie z dnia 12 października 1990 r. o ochronie granicy państwowej, to po uchwaleniu ustawy zadania w zakresie ochrony granicy państwowej w przestrzeni powietrznej Rzeczypospolitej wykonywał będzie dowódca Sił Powietrznych we współdziałaniu z dowódcą Marynarki Wojennej i dowódcą Wojsk Lądowych Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej. Odnośnie do przekraczania powietrznej granicy państwowej przez statki cywilne właściwe regulacje stanową przepisy Prawa lotniczego. Natomiast nowelizowana ustawa wprowadza zmiany dotyczące obcych wojskowych statków powietrznych, a także cywilnych statków powietrznych użytych do ataku terrorystycznego.</u>
          <u xml:id="u-69.5" who="#PosełZbigniewDziewulski">Zezwolenia na przekroczenie powietrznej granicy Polski wydawać miałby dowódca Sił Powietrznych. Od niniejszych zezwoleń będą przysługiwały pewne odstępstwa, gdyż nie będą one obowiązywały wspomnianych już przeze mnie statków powietrznych odbywających loty w ramach NATO, statków, na pokładzie których będą znajdowali się przedstawiciele obcego państwa składający oficjalną wizytę w Polsce oraz ich powietrzna eskorta, a nadto zezwolenia nie będą obowiązywały akcji ratunkowych, w ramach których statki powietrzne będą niosły pomoc przy np. klęskach żywiołowych.</u>
          <u xml:id="u-69.6" who="#PosełZbigniewDziewulski">Wraz z tym nowelizacja ustawy przewiduje użycie pewnych mechanizmów w przypadku, gdy obcy wojskowy lub cywilny statek powietrzny naruszy granicę powietrzną Polski bez zezwolenia. Wówczas może być on zobowiązany do opuszczenia przestrzeni powietrznej Rzeczypospolitej, zmiany kierunku lub wysokości lotu, lądowania na wyznaczonym lotnisku oraz wykonania innych poleceń. I w tym miejscu należy zaznaczyć, iż poprawkę pana posła Muszyńskiego Klub Parlamentarny Samoobrona będzie popierał, bo to musi być jasne, muszą być zdecydowane zapisy.</u>
          <u xml:id="u-69.7" who="#PosełZbigniewDziewulski">Gdyby takowy statek powietrzny nie zastosował się do powyższych zaleceń, wówczas ustawa przewiduje zezwolenie na użycie konkretnych instrumentów działania w tego typu ewentualnościach. Można wówczas przechwycić statek powietrzny, ostrzelać go strzałami ostrzegawczymi bądź w najgorszym wypadku zniszczyć. Natomiast zniszczenie uprowadzonego statku powietrznego może nastąpić wtedy, gdy organ dowodzenia obroną powietrzną na podstawie informacji państwowego organu zarządzania ruchem lotniczym stwierdzi, że będzie on użyty jako środek ataku terrorystycznego z powietrza. Decyzję o takiej konieczności podejmować miałby minister obrony narodowej wraz z dowódcą Sił Powietrznych Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej. Ważne wydaje się zatem wskazanie osoby, która będzie odpowiedzialna za podejmowanie tych decyzji, gdyż działanie w kryzysowych momentach wymagania zdecydowania, szybkości i pewności.</u>
          <u xml:id="u-69.8" who="#PosełZbigniewDziewulski">Istotne zmiany projektodawcy przewidzieli także w ustawie z dnia 3 lipca 2002 r. Prawo lotnicze. Zmiany te również, jak i poprzednie, dotyczą naruszenia powietrznej granicy Rzeczypospolitej Polskiej i postępowania w przypadku ataku terrorystycznego. Zażegnanie potencjalnego zagrożenia proponowane przepisy przewidują na zasadach określonych w ustawie o ochronie granicy państwowej.</u>
          <u xml:id="u-69.9" who="#PosełZbigniewDziewulski">Pozostałe zmiany dotyczące ustaw wymienionych przeze mnie na wstępie również określają postępowanie w sytuacjach zagrożenia na podstawie znowelizowanych przepisów w ustawie o ochronie granicy państwowej. I tak na przykład w art. 2 przewiduje się wprowadzenie zmian do ustawy o Straży Granicznej mających charakter wyłącznie porządkowy - m.in. polegają one na tym, iż przeniesiono uregulowania dotyczące zadań ministra obrony narodowej w zakresie ochrony granicy państwowej właśnie do ustawy o ochronie granicy państwowej, natomiast w zakresie użycia środków przymusu w stosunku do statków powietrznych znajdujących się w polskiej przestrzeni powietrznej będą miały zastosowanie przepisy ustawy o ochronie granicy państwowej.</u>
          <u xml:id="u-69.10" who="#PosełZbigniewDziewulski">I Prawo lotnicze. Należy zdecydowanie w tym miejscu stwierdzić, iż w związku z udziałem Polski w wojnie irackiej, który to udział zafundowali nam pan prezydent Kwaśniewski i Leszek Miller wbrew woli parlamentu i narodu polskiego, jesteśmy zmuszeni w trybie pilnym procedować nad tą ustawą.</u>
          <u xml:id="u-69.11" who="#PosełZbigniewDziewulski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zważywszy na powyższe, Klub Parlamentarny Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej będzie głosował za przyjęciem tejże ustawy oraz poprze wniosek pana posła Muszyńskiego. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-69.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Zygmunta Wrzodaka, który wystąpi w imieniu klubu Ligi Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PosełZygmuntWrzodak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedstawiam stanowisko Klubu Parlamentarnego Ligi Polskich Rodzin dotyczące sprawozdania Komisji Obrony Narodowej o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o ochronie granicy państwowej oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#PosełZygmuntWrzodak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dotychczas polskie prawo nie zezwalało na zestrzelenie samolotu pasażerskiego, który naruszył nasze granice i który mógłby być wykorzystany do ataku terrorystycznego na terytorium naszego kraju. Po nowelizacji tej ustawy odpowiedzialność w tym zakresie będzie ponosił minister obrony narodowej, po wyczerpaniu katalogu wszelkich możliwych zastrzeżeń, które są i które przewiduje ta ustawa. Nowelizacja ustawy dotyczy również zasad przebywania samolotów NATO na terytorium naszego kraju, bo wstąpiliśmy do NATO kilka lat temu, a dotychczas de facto żadna ustawa nie przewidywała, na jakich zasadach mogą przebywać samoloty natowskie w naszym kraju.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#PosełZygmuntWrzodak">Myślę, że wszelkie procedury, które przewiduje ten projekt ustawy, są w miarę dobre. Minister obrony narodowej podejmuje taką decyzję niejako ostatecznie. Poprawka pana Muszyńskiego również zasługuje na poparcie, ponieważ porządkuje i naświetla sytuację, jeśli chodzi o czytelność podejmowanych decyzji w tej sprawie, a taka decyzja naprawdę jest ostateczna i musi być tutaj rzeczywiście pełna jasność co do podejmowania decyzji. Ta nowelizacja ustawy de facto nie budzi więc zastrzeżeń ze strony Ligi Polskich Rodzin, będziemy ją popierać, podobnie jak poprawkę pana posła Muszyńskiego.</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#PosełZygmuntWrzodak">Tu odnosimy się do sprawy nowelizacji tej ustawy, ale trzeba też powiedzieć o tym, dlaczego w ogóle nowelizuje się tę ustawę. Przede wszystkim wnioskodawcy przewidują, że może być, nie daj Boże, w Polsce jakiś atak terrorystyczny, nawet przy użyciu samolotu pasażerskiego, i trzeba w odpowiednim momencie reagować. I słusznie, tylko że w tej chwili na świecie stało się tak, iż otworzono puszkę Pandory z demonami terrorystów, którzy atakują różne części świata. Ale skąd się to bierze, skąd to źródło terroryzmu? Praktycznie rzadko nasi politycy, przynajmniej ci, którzy są przy władzy, mówią o źródle terroryzmu. Naszym zdaniem trzeba tu bezwzględnie mówić o nieodpowiedzialnej polityce możnych tego świata i decyzji ataku na Irak, w tym wciągnięciu polskiego wojska przez pana prezydenta Kwaśniewskiego i rząd Leszka Millera. Dzisiaj gołym okiem widać, że jest to jedna wielka klęska, kompromitacja naszego państwa na arenie międzynarodowej. Ponosimy tego konsekwencje i polityczne, i gospodarcze, i stajemy się nawet pośmiewiskiem w tej części Europy z powodu takiej decyzji. Ale, jak mówiłem, nie są temu winni żołnierze, którzy tam pojechali i zachowują się właściwie, pokazują klasę w Iraku - nie tak, jak żołnierze amerykańscy, którzy praktycznie wykazują wobec irackich więźniów po prostu zwykłe zbydlęcenie. To, co pokazuje telewizja i media światowe, jak się postępuje z więźniami, jest wręcz nie do opisania. Na tle zachowań tych żołnierzy nasze wojsko w Iraku rzeczywiście prezentuje klasę. Cieszy to wszystkich Polaków, ale na pewno nie cieszy nas decyzja panów Kwaśniewskiego i Leszka Millera, aby polskie wojsko było użyte w wojnie przeciwko Irakijczykom. Jak mówiłem, ta puszka Pandory jest otwarta.</u>
          <u xml:id="u-71.4" who="#PosełZygmuntWrzodak">Mówią, że trzeba walczyć z terroryzmem. Oczywiście tak, wszędzie, gdzie jest zjawisko terroryzmu, trzeba walczyć, ale najgorzej jest wtedy, gdy terroryści każą nam walczyć z terrorystami. Zlikwidowanie terroryzmu i uspokojenie świata, to jest przede wszystkim Bliskiego Wschodu, państwa Izrael, którym rządzi pan Szaron, trzeba zacząć od usunięcia Szarona jako terrorysty światowego. Wtedy będzie porządek na naszym świecie, nikt nie będzie namawiał innych państw do używania wojska przeciwko państwom narodowym.</u>
          <u xml:id="u-71.5" who="#PosełZygmuntWrzodak">Od tego trzeba zacząć, bo każda sprawa, która miała związek z atakiem terrorystycznym, czy 11 września, czy w Madrycie... Gdzieś jest źródło, gdzieś są mocodawcy. Nad tym trzeba się głęboko zastanowić. Należy zobowiązać naszą politykę zagraniczną, szczególnie ministra spraw zagranicznych i prezydenta, aby dążyli do tego, by jak najszybciej weszły do Iraku w dobrej wierze wojska Organizacji Narodów Zjednoczonych i stabilizowały sytuację, nie w ten sposób, jak czynią to wojska angielskie i amerykańskie, postępując w taki, a nie inny sposób wobec więźniów irackich, dzieci, matek i bezbronnej ludności. Tam cierpią przede wszystkim ludzie niewinni. Chcę nadmienić, że zmarło blisko 15 tys. dzieci, 100 tys. ludzi mogło zginąć, blisko milion jest ciężko rannych, nie ma wody, nie ma prądu, nie ma benzyny - to są efekty rocznej okupacji Iraku przez państwa, które nie mają mandatu organizacji międzynarodowych. Poza tym nasze prawo w tym przypadku nie zezwalało na użycie polskich wojsk poza granicami kraju, bo konstytucja i ustawa o użyciu polskich wojsk poza granicami kraju stanowią zupełnie inne zasady.</u>
          <u xml:id="u-71.6" who="#PosełZygmuntWrzodak">Liga Polskich Rodzin będzie głosować za przyjęciem samej ustawy, jak również opowie się za poprawką pana Muszyńskiego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę pana posła Ryszarda Chodynickiego o wystąpienie w imieniu Federacyjnego Klubu Parlamentarnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PosełRyszardChodynicki">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Federacyjnego Klubu Parlamentarnego mam zaszczyt przedstawić nasze stanowisko wobec rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o ochronie granicy państwowej oraz niektórych innych ustaw, druki nr 2523 i 2817.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#PosełRyszardChodynicki">Celem przedłożonej nowelizacji ustawy z dnia 12 października 1990 r. o ochronie granicy państwowej, ustawy z dnia 12 października 1990 r. o Straży Granicznej, ustawy z dnia 23 września 1999 r. o zasadach pobytu wojsk obcych na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej oraz zasadach ich przemieszczania się przez to terytorium, ustawy z dnia 3 lipca 2002 r. Prawo lotnicze i ustawy z dnia 29 października 2003 r. o zmianie ustawy o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej oraz o zmianie niektórych innych ustaw jest wprowadzenie regulacji prawnych, które umożliwią reagowanie na potencjalne zagrożenie atakiem terrorystycznym z powietrza, a także działanie w polskiej przestrzeni powietrznej sojuszniczych statków powietrznych wykonujących zadania w ramach misji wojskowego nadzoru przestrzeni powietrznej Organizacji Traktatu Północnoatlantyckiego.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#PosełRyszardChodynicki">Szczególnym piętnem na światowej społeczności odbiły się wydarzenia z 11 września 2001 r. w Nowym Jorku, dlatego też wnioski płynące z oceny aktualnej sytuacji skłoniły do uznania konieczności określenia zasad oddziaływania na uprowadzone obce i własne cywilne i wojskowe statki powietrzne, które mogą być użyte do wykonania ataku terrorystycznego przeciwko obiektom położonym na terytorium naszego kraju. Najważniejsze, naszym zdaniem, zapisy, jakie wprowadza nowelizacja ustawy, to przede wszystkim zapisy dotyczące warunków przekraczania granicy państwowej, uregulowania wskazujące organ właściwy do wydania zezwolenia na wykonanie lotów w polskiej przestrzeni powietrznej, a także określenie przypadków, w których można będzie użyć uzbrojenia w celu zniszczenia statku powietrznego, jeżeli organ dowodzenia obroną powietrzną na podstawie informacji państwowego organu zarządzania ruchem lotniczym stwierdzi, że będzie on użyty jako środek ataku terrorystycznego z powietrza. Pozostałe uregulowania dotyczące ustawy o Straży Granicznej, ustawy o zasadach pobytu wojsk obcych na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, ustawy Prawo lotnicze, ustawy o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej stanowią całość aktów prawnych rozwiązujących wszechstronnie rozpatrywane zagadnienia.</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#PosełRyszardChodynicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Federacyjny Klub Parlamentarny, przyjmując wszystkie rozwiązania zawarte w nowelizacji ustawy o zmianie ustawy o ochronie granicy państwowej oraz niektórych innych ustaw, będzie głosował za przyjęciem powyższego aktu prawnego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Pani posłanka Hanna Gucwińska przedstawi stanowisko Koła Parlamentarnego Unii Pracy.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PosełHannaGucwińska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Pracy mam zaszczyt przedstawić paniom posłankom i panom posłom opinię naszego klubu o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o ochronie granicy państwowej oraz niektórych innych ustaw. Konieczność przygotowania projektu ustawy naszym zdaniem nie budzi żadnych wątpliwości. Podstawę ku temu stworzyło, siłą rzeczy, rozszerzające się zjawisko terroryzmu na świecie, a w tym zjawisko terroryzmu powietrznego.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#PosełHannaGucwińska">Projekt ustawy w sposób kompleksowy porządkuje zasady przekraczania granicy państwowej przez obce statki powietrzne, zasady wykonywania przez nie lotów w polskiej przestrzeni powietrznej oraz zasady użycia środków przymusu wobec obcych samolotów. Reguluje także zasadę pobytu wojsk obcych na naszym terytorium oraz przemieszczania się ich przez to terytorium, a zatem razem z aktami wykonawczymi będzie stanowić kompleksowe rozwiązanie w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#PosełHannaGucwińska">Projekt ustawy jednoznacznie określa właściwość organów zarządzania ruchem lotniczym oraz ich współdziałanie z organami wojsk lotniczych i obrony powietrznej. Ujednolica w ten sposób system zarządzania ruchem lotniczym w przestrzeni powietrznej naszego kraju. Integruje także polską przestrzeń powietrzną z przestrzenią powietrzną NATO. Ustawa ta wprowadza oczekiwane, bardziej czytelne rozwiązania prawne, które umożliwiają reagowanie na naruszenie polskiej przestrzeni powietrznej, jak również uruchomi procedury reagowania na uprowadzone, z zamiarem dokonania ataku terrorystycznego, statki powietrzne.</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#PosełHannaGucwińska">Klub Unii Pracy w pełni popiera celowość wskazania osoby odpowiedzialnej, zajmującej kierownicze stanowisko w państwie, ministra obrony narodowej, za podejmowanie decyzji o użyciu uzbrojenia. W ten sposób poprzez zapisy tej ustawy tworzymy prawne podstawy do reagowania na potencjalne zagrożenia terrorystyczne.</u>
          <u xml:id="u-75.4" who="#PosełHannaGucwińska">I refleksja końcowa. W imieniu naszego klubu wyrażam przekonanie, iż przyjęcie takiego rozwiązania prawnego jest potrzebne w celu przeciwdziałania ewentualnym zagrożeniom. Powinniśmy jednak mieć nadzieję, że z tego rozwiązania nigdy nie trzeba będzie korzystać.</u>
          <u xml:id="u-75.5" who="#PosełHannaGucwińska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Unii Pracy, biorąc powyższe pod uwagę, będzie głosować za przyjęciem rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o ochronie granicy państwowej oraz niektórych innych ustaw, w brzmieniu przedstawionym przez posła sprawozdawcę wraz z poprawkami zgłoszonymi przez posła Marka Muszyńskiego. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-75.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Zgłosili się posłowie w celu zadania pytań.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Pan poseł Grzegorz Dolniak, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PosełGrzegorzDolniak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam pytanie do posła sprawozdawcy. Nie wiem, czy ta materia była przedmiotem dyskusji na posiedzeniu komisji, ale wydaje mi się, że w art. 18b w ust. 5 celowe byłoby uściślenie, jaki organ będzie właściwy, któremu podmiot zarządzający lotniskiem lub użytkownik lądowiska będzie przekazywał załogę i ładunek oraz pasażerów i ich bagaże po zmuszeniu do lądowania na nim obcego statku powietrznego. Straż Graniczna posiada wprawdzie kompetencje do działania na obszarze całego kraju, ale fizycznie jest obecna tylko w określonych rejonach. Gdyby zdarzyło się, że obcy statek powietrzny byłby zmuszony do lądowania na przykład w Kaliszu, to funkcjonariusze Straży Granicznej musieliby dojechać tam z Poznania, Wrocławia czy Łodzi. Czy lepsze i jedyne racjonalne rozwiązanie nie polegałoby na zabezpieczeniu ludzi i ładunku przez Policję do czasu przybycia funkcjonariuszy Straży Granicznej? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Pani posłanka Danuta Polak, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PosełDanutaPolak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam pytanie do pana posła sprawozdawcy. Czy poprawki proponowane przez pana posła Muszyńskiego - to jest pozostawienie zapisu otwartego, mówiącego o wykonywaniu innych poleceń - są zgodne z zasadami stanowienia prawa i czy przy takim zapisie legislacyjnym nie będzie dowolnej interpretacji? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Odpowiedzi udzieli pan minister Maciej Górski, podsekretarz stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Pan minister zabiera głos generalnie w dyskusji, bo pytania były rzeczywiście do posła sprawozdawcy, na co słusznie pan zwraca uwagę. Jest to głos pana ministra w dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-80.4" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejMaciejGórski">Szanowny Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Skierowany przez Radę Ministrów do Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej w dniu 5 lutego 2004 r. projekt ustawy o zmianie ustawy o ochronie granicy państwowej oraz niektórych innych ustaw realizuje strategiczny cel państwa związany z zapewnieniem bezpieczeństwa w polskiej przestrzeni powietrznej oraz zapewnieniem bezpieczeństwa obiektom położonym na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejMaciejGórski">Przedłożenie rządowe przewiduje wprowadzenie regulacji prawnych, które umożliwią, po pierwsze, reagowanie na potencjalne zagrożenia atakami terrorystycznymi z powietrza, a po drugie, działania w polskiej przestrzeni sojuszniczych statków powietrznych wykonujących zadania w ramach misji wojskowego nadzoru przestrzeni powietrznej NATO.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejMaciejGórski">Obecnie obowiązujące przepisy nie odnoszą się do problematyki przeciwdziałania zagrożeniom terrorystycznym z wykorzystywaniem uprowadzonych statków powietrznych oraz kwestii wynikającej z integracji polskiej przestrzeni powietrznej z przestrzenią powietrzną NATO.</u>
          <u xml:id="u-81.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejMaciejGórski">Zagadnienia związane z zapewnieniem bezpieczeństwa publicznego podlegają ciągłym przekształceniom. Istota tych zmian polega na przesuwaniu się punktu ciężkości z zagrożeń klasycznych na zagrożenia nietypowe, związane z napięciami wywołanymi przez terroryzm międzynarodowy. Skalę tych zagrożeń uświadomiły akty terrorystyczne z dnia 11 września 2001 r. w Stanach Zjednoczonych.</u>
          <u xml:id="u-81.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejMaciejGórski">W następstwie wspomnianych wydarzeń na forum Sojuszu Północnoatlantyckiego, jak również w poszczególnych krajach członkowskich tej organizacji podjęto działania mające na celu wypracowanie procedur przeciwdziałania zagrożeniom atakami terrorystycznymi z powietrza. W efekcie tych prac prowadzonych przez NATO po raz pierwszy zostały zdefiniowane zagrożenia związane z atakami terrorystycznymi przy wykorzystaniu cywilnych statków powietrznych. Użycie samolotu cywilnego jako broni w celu przeprowadzenia ataku terrorystycznego jest nowym typem zagrożenia, dla którego przyjęto określenie renegade. Jednocześnie zalecono państwom członkowskim Sojuszu opracowanie procedur narodowych w zakresie przeciwdziałania zagrożeniom terrorystycznym w przestrzeni powietrznej.</u>
          <u xml:id="u-81.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejMaciejGórski">W przedłożeniu pełnomocnictwo do podejmowania decyzji o zniszczeniu uprowadzonego statku powietrznego, który będzie użyty jako środek ataku terrorystycznego z powietrza, przewidziano do przekazania osobie zajmującej kierownicze stanowisko w państwie, to jest ministrowi obrony narodowej.</u>
          <u xml:id="u-81.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejMaciejGórski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Problematykę dotyczącą stosowania środków przymusu wobec statków powietrznych reguluje art. 3 bis Konwencji o międzynarodowym lotnictwie cywilnym sporządzonej w Chicago 7 grudnia 1944 r., wprowadzony protokołem sporządzonym w Montrealu w dniu 10 maja 1984 r. Powołany przepis nie wyklucza stosowania środków przymusu w przypadku, gdy dopuszcza to art. 51 Karty Narodów Zjednoczonych.</u>
          <u xml:id="u-81.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejMaciejGórski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! W ocenie rządu przyjęcie projektowanej ustawy o zmianie ustawy o ochronie granicy państwowej będzie podstawą do zapewnienia skutecznego reagowania przez ministra obrony narodowej i jego organy na potencjalne zagrożenie atakami terrorystycznymi z powietrza oraz umożliwi działanie w polskiej przestrzeni powietrznej sojuszniczych statków powietrznych wykonujących zadania w ramach organizacji Traktatu Północnoatlantyckiego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Andrzeja Różańskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PosełAndrzejRóżański">Panie Marszałku! Szanowni Państwo Posłowie! Panie Ministrze! Panowie Generałowie! Pytania adresowane do mnie przez pana posła Dolniaka i panią poseł Polak należą do istoty pewnej debaty, która odbyła się na posiedzeniu podkomisji nadzwyczajnej powołanej w trakcie prac Komisji Obrony Narodowe.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#PosełAndrzejRóżański">Pozwolę sobie skoncentrować się na początek na pytaniu pana posła Dolniaka. Otóż wzmiankowany przez pana posła ust. 5 nowego art. 18b nowelizowanej ustawy o ochronie granicy państwowej ma takie brzmienie: „Obcy statek powietrzny zmuszony do lądowania na lotnisku innym niż lotnisko międzynarodowe lub na lądowisku, jego załogę i ładunek oraz pasażerów i ich bagaże podmiot zarządzający lotniskiem lub użytkownik lądowiska przekazuje właściwym organom, powiadamiając o tym zdarzeniu organ Straży Granicznej”.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#PosełAndrzejRóżański">Otóż i nam wydawało się w trakcie prac, że należałoby to uściślić, wpisując w tym momencie, iż podmiot zarządzający lub użytkownik lotniska musi powiadomić policję, przekazać policji i takie rzeczy, aczkolwiek wyjaśnienia złożone przez przedstawicieli rządu w tym momencie przemawiają za tym, iż te kwestie, to znaczy sposób zabezpieczania, komu, w jaki sposób i kiedy organ zarządzający bądź użytkownik lotniska przekazuje, unormowane są w ustawie Prawo lotnicze. W związku z powyższym taka regulacja wydaje się być wystarczająca. Myślę, że to dobra zasada, aby nie powielać w naszym prawie przepisów istniejących już ustaw, przepisów zawartych w innych zapisach ustawowych, bo powodowałoby to nadmierne rozbudowanie prawa.</u>
          <u xml:id="u-83.3" who="#PosełAndrzejRóżański">Sądzę więc, że nie stwarza to zagrożenia, o którym być może pan poseł myślał, iż niedookreślony sposób przekazywania czy brak wskazania organu, który powinien odpowiadać za zabezpieczenie, spowoduje taką sytuację, że zostanie zmuszony do lądowania czy też wyląduje w Polsce na małym lądowisku - powiedzmy, że któregoś aeroklubu - zagraniczny statek powietrzny i nie będzie miał kto zająć się ani statkiem, ani pasażerami, ani ładunkiem. Otóż te zadania bardzo wyraźnie zostały opisane w Prawie lotniczym. Myślę, że wystarczająco precyzyjnie zdefiniowane są zadania właściciela bądź użytkownika lotniska.</u>
          <u xml:id="u-83.4" who="#PosełAndrzejRóżański">Jeśli zaś chodzi o pytanie pani poseł Polak dotyczące proponowanych przez pana posła Muszyńskiego poprawek, to sprawa ma nieco szerszy kontekst. Otóż oczywiście przedmiotem bardzo gorącej debaty przede wszystkim na posiedzeniu podkomisji, co przeniosło się potem na plenarne posiedzenie Komisji Obrony Narodowej, był zapis w art. 18b w ust. 1 pkt 4 dotyczący uprawnień nadanych organom właściwym, czyli w tym przypadku organom państwowego zarządzania ruchem lotniczym, do wydawania innych poleceń. Wówczas wydawało nam się, że rozszerzanie czy budowanie bardzo szczegółowego katalogu, jakie to polecenia może wydać na przykład dyżurny ruchu powietrznego kraju czy dyżurny danego lotniska, należy wpisać do ustawy, co wynikało z zastrzeżeń zgłaszanych przez Biuro Legislacyjne Sejmu. Otóż prawnicy Biura Legislacyjnego uznali, iż taki niedomknięty, otwarty zapis, który mówi, że upoważnia się organ zarządzania ruchem lotniczym do wydawania czy do... zobowiązuje się obcy statek powietrzny do wykonywania innych poleceń, może prowadzić do nadużyć różnej miary; nieopisane te polecenia mogą mieć... nie muszą mieć związku z naruszeniem prawa. W związku z tym zaproponowano, co znalazło swoje odbicie w debacie na plenarnym posiedzeniu Komisji Obrony Narodowej, uściślenie tych zapisów. Zaproponowano takie oto w konsekwencji brzmienie pkt. 4 ust. 1 art. 18b: „wykonania innych poleceń, mających na celu zaprzestanie naruszania przestrzenie powietrznej”; bo ten akurat zapis odnosi się do kompetencji organu zarządzania ruchem lotniczym, a nie do pilota, który jest pilotem samolotu przechwytującego sił zbrojnych. Z tą sugestią, po dłuższej debacie, zgodzili się przedstawiciele rządu. Rozumiem jednak, że prawem posła i klubu parlamentarnego jest zgłaszanie poprawek. Jako sprawozdawca komisji jestem jednak zobligowany do rzetelnego przedstawienia tego, co było przedmiotem pracy. I rzeczywiście te dwa zapisy i następny zapis w nowelizowanej ustawie Prawo lotnicze... w art. 122 ust. 1 i 2 jest podobna sytuacja, gdyż w art. 122 ust. 2 pkt 3 pojawia się zapis: „wykonywania innych poleceń, mających na celu przywrócenie stanu zgodnego z prawem”, co było tutaj chyba powodem największych wątpliwości, bo rzeczywiście pozostawienie zapisu otwartego, czyli wykonywania innych poleceń, zdaniem części posłów, członków Komisji Obrony Narodowej, niewiele się różni od zapisu: „wykonania innych poleceń, mających na celu przywrócenie stanu zgodnego z prawem”, bądź tego typu rozszerzanie czy uszczegółowianie zapisów może budzić wątpliwość u decydenta, czy aby na pewno wydane w danym momencie polecenie będzie służyło przywracaniu stanu zgodnego z prawem. Jednakże skutek, jaki mamy, czyli przyjęcie przez Komisję Obrony Narodowej w przedłożonym państwu sprawozdaniu takich rozszerzeń, jest wynikiem debaty i sporu co do sposobu stanowienia prawa. Te uwagi zostały bardzo pryncypialnie przedstawione przez przedstawicieli Biura Legislacyjnego Sejmu, którzy uznali, iż pozostawienie takich zapisów otwartych jest niezgodne z zasadami techniki legislacyjnej i może budzić pewne wątpliwości konstytucjonalistów. Biorąc pod uwagę te argumenty, Komisja Obrony Narodowej zgodziła się na inny zapis niż ten, który był proponowany przez podkomisję, bo w sprawozdaniu podkomisji zapisy były dość jasne, precyzyjne, pozostawiające szerokie możliwości organom kontroli ruchu lotniczego bądź innym organom wymienionym w ustawie Prawo lotnicze. Taka była geneza wprowadzonych zmian. Rozumiem, że Wysoka Izba rozstrzygnie, czy poprawki zgłoszone przez pana posła Muszyńskiego znajdą poparcie.</u>
          <u xml:id="u-83.5" who="#PosełAndrzejRóżański">Kończąc, panie marszałku, pozwolę sobie jako sprawozdawca na dwa słowa konkluzji. Wydaje mi się, że cieszyć się należy z tego, iż wszystkie kluby i koła zechciały poprzeć przedłożenie rządowe. Jednakże z pewnym zdziwieniem odnotowuję fakt, już jako komentarz polityczny, iż projekt tej ustawy stał się dla części pań i panów posłów akurat okazją do wygłaszania tyrad politycznych, które nie miały większego związku z przedmiotem samej regulacji prawnej. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-83.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Wysoka Izbo! W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono poprawki, proponuję, aby Sejm skierował ponownie ten projekt do Komisji Obrony Narodowej w celu przedstawienia sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-84.3" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-84.4" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-84.5" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 3. porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o finansowaniu nauki (druk nr 2794).</u>
          <u xml:id="u-84.6" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę o zabranie głosu ministra nauki i informatyzacji, pana Michała Kleibera, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#MinisterNaukiiInformatyzacjiMichałKleiber">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przystępujemy do dyskusji nad ważną ustawą, ustawą, która w istotny sposób ma wpłynąć na zdolność administracji państwa do wspomagania ważnego, kluczowego dla przyszłości Polski procesu rozwoju społeczeństwa wiedzy; społeczeństwa wiedzy to jest społeczeństwa, które w wiedzy dotychczas nagromadzonej, odpowiednio przekazywanej i upowszechnianej, oraz nowej, powstającej w wyniku prac badawczo-rozwojowych dostrzega zasadniczy element rozwoju cywilizacyjnego oraz stabilnego wzrostu gospodarczego.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#MinisterNaukiiInformatyzacjiMichałKleiber">Wspomaganie rozwoju społeczeństwa tak traktującego wiedzę nie jest w naszym przypadku arbitralnym wyborem spośród wielu innych możliwości. Dla kraju o naszych, jak myślę, w pełni uzasadnionych ambicjach rozwojowych i aspiracjach, kraju, który w wyniku przychylnego dla nas procesu historycznego zyskał obecnie wyjątkowe szanse modernizacyjne, nie ma żadnego innego wyboru.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#MinisterNaukiiInformatyzacjiMichałKleiber">Otworzyły się przed nami nowe możliwości rozwoju i finansowania projektów badawczych ze środków Unii Europejskiej, oraz uczestnictwa polskich badaczy i przedsiębiorców w międzynarodowych zespołach badawczych. Zapewnienie systemowej zdolności do wchłaniania środków na badania i rozwój, pochodzących z unijnych funduszy strukturalnych i funduszu spójności, z inwestycji offsetowych i programów badawczych Unii Europejskiej jest naszym narodowym interesem. Zmianie musi ulec system finansowania nauki w taki sposób, aby z zachowaniem nieskrępowanego potencjału odkrywczego badaczy lepiej służył gospodarczym i społecznym potrzebom państwa i obywateli. W ten sposób systemowo i organizacyjnie wsparty zostanie proces budowania społeczeństwa wiedzy w Polsce. Zmiany takie przewiduje przedstawiany projekt ustawy o finansowaniu nauki.</u>
          <u xml:id="u-85.3" who="#MinisterNaukiiInformatyzacjiMichałKleiber">Stoimy przed wielkim wyzwaniem. Sposób, w jaki stawimy mu czoło w najbliższych latach, przesądzi na wiele lat o pozycji Polski w Europie i na świecie. Dlatego też prezentowana ustawa o finansowaniu nauki ma niezwykle ważne znaczenie merytoryczne. Jest to sprawa o znaczeniu ogólnonarodowym, ponad wszelkimi podziałami politycznymi.</u>
          <u xml:id="u-85.4" who="#MinisterNaukiiInformatyzacjiMichałKleiber">Obecnie, od ponad 13 lat, obowiązuje ustawa o Komitecie Badań Naukowych; jest ona ze stycznia 1991 r. Ustawa ta zmieniła w istotny sposób system finansowania budżetowego nauki, dostosowując go w owym czasie do międzynarodowych standardów. Wprowadziła konkurencyjność, system grantów, system ocen przez niezależnych uczonych, zapewniła znaczący wpływ środowiska nauki na decyzje finansowe dotyczące badań, kładła silny nacisk na współpracę międzynarodową. Ta ustawa była jedną z podstaw skutecznego procesu integracji europejskiej w polskim sektorze B plus R. Od nauki bowiem rozpoczęto negocjacje akcesyjne do Unii Europejskiej i nauka jako pierwsza je zakończyła. Mimo swych wyraźnych zalet w pierwszej połowie lat 90. ustawa o Komitecie Badań Naukowych z czasem stawała się coraz gorzej dostosowana do szybko zmieniających się wewnętrznych i zewnętrznych warunków rozwoju kraju. Coraz wyraźniej widoczne wady ustawy spowodowały, że w latach 1998–1999 poprzedni rząd przygotował projekt jej bardzo głębokiej nowelizacji, dostosowującej ją do aktualnie widzianych potrzeb. W szczególności nadano nieco większe uprawnienia ministrowi przewodniczącemu Komitetu Badań Naukowych kosztem zmniejszenia uprawnień kolegialnych gremiów komitetu. Po długiej, żywej i merytorycznej dyskusji projekt został przyjęty przez parlament niemal jednogłośnie pod koniec roku 1999.</u>
          <u xml:id="u-85.5" who="#MinisterNaukiiInformatyzacjiMichałKleiber">Dzisiaj wszakże niezbędne są dalsze zmiany w systemowych rozwiązaniach związanych z finansowaniem nauki idące często w kierunku zasygnalizowanym już 5 lat temu. Te zmiany muszą dotyczyć całego systemu finansowania oraz organizacji sektora B plus R, a, być może, bardziej należałoby mówić B plus R plus I: Badania, Rozwój, Innowacje. Inaczej muszą spojrzeć na swój zawód uczeni, zmienić swój stosunek do nauki muszą politycy.</u>
          <u xml:id="u-85.6" who="#MinisterNaukiiInformatyzacjiMichałKleiber">Praca nad obecną ustawą o finansowaniu nauki trwa już od około 2 lat. Przedmiotem szerokiej dyskusji środowiskowej były trzy kolejne wersje projektu. Dyskusja odbywała się przy podniesionej kurtynie. Wszystkie dotychczasowe etapy dyskusji są zilustrowane dokumentami nadal dostępnymi na stronie internetowej Ministerstwa Nauki i Informatyzacji. Projekt był także przedmiotem opinii Rady Legislacyjnej, która uznała, że, cytuję: „Taki tryb prac nad projektem ustawy należy uznać za niemal wzorcowy, niezwykle rzadki w polskiej praktyce legislacyjnej. Charakteryzuje się on znacznym stopniem uspołecznienia procedury legislacyjnej, co stworzyło możliwości oceny rozpatrywanego projektu ze strony zainteresowanych środowisk” - koniec cytatu.</u>
          <u xml:id="u-85.7" who="#MinisterNaukiiInformatyzacjiMichałKleiber">W sprawie projektu ustawy opinie swe przedstawiły tak znaczące dla środowisk naukowych podmioty, jak Prezydium Polskiej Akademii Nauk, Rada Główna Szkolnictwa Wyższego, Prezydium Konferencji Rektorów Akademickich Szkół Polskich, Rada Główna Jednostek Badawczo-Rozwojowych. Pozytywne stanowisko w sprawie projektu ustawy wyraził w grudniu ub. roku Komitet Badań Naukowych, zalecając skierowanie projektu ustawy do dalszych prac legislacyjnych. Swoje stanowisko, ponaglające i niezwykle ważne dla przebiegu prac, wyraziła także sejmowa Komisja Edukacji, Nauki i Młodzieży. Należy odnotować, że do konsultacji międzyresortowych zaproszono 58 instytucji zainteresowanych projektem ustawy, w tym 34 instytucje pozarządowe.</u>
          <u xml:id="u-85.8" who="#MinisterNaukiiInformatyzacjiMichałKleiber">Chciałbym bardzo dobitnie podkreślić, że wszystkie cytowane opinie są zgodne co do konieczności zmiany obecnego systemu finansowania nauki. Rada Legislacyjna stwierdziła jednoznacznie, że, cytuję: „System ten nie tylko nie odpowiada współczesnym wymogom finansowania nauki, lecz także pozostaje w sprzeczności z obowiązującym porządkiem prawnym, który w międzyczasie uległ poważnym zmianom. Chodzi w szczególności o zmianę regulacji w zakresie finansów publicznych, działów administracji rządowej oraz organizacji i trybu pracy Rady Ministrów” - koniec cytatu.</u>
          <u xml:id="u-85.9" who="#MinisterNaukiiInformatyzacjiMichałKleiber">W istocie wprowadzone w poprzednich nowelizacjach ustawy zmiany nie usunęły wadliwości istniejących w dotychczasowym systemie, we wprowadzonym w 1991 r. systemie finansowania nauki. Komitet Badań Naukowych jako kolegialny naczelny organ administracji rządowej, gospodarując środkami finansowymi, rozstrzyga o przyznaniu, odmowie przyznania i rozliczeniu środków finansowych, natomiast odpowiedzialność za realizację polityki naukowej państwa oraz za prawidłowe wydatkowanie środków finansowych ustalonych w budżecie państwa na naukę ponosi dysponent tych środków - przewodniczący Komitetu Badań Naukowych będący równocześnie ministrem nauki.</u>
          <u xml:id="u-85.10" who="#MinisterNaukiiInformatyzacjiMichałKleiber">Niezbędne jest doprowadzenie do jednoznacznego określenia zakresu kompetencji i odpowiedzialności za podejmowane decyzje. Do prawidłowego zarządzania sprawami nauki nie jest potrzebne dalsze współistnienie dwóch naczelnych organów administracji rządowej.</u>
          <u xml:id="u-85.11" who="#MinisterNaukiiInformatyzacjiMichałKleiber">W nowej regulacji, w projekcie ustawy o finansowaniu nauki przewiduje się: zniesienie Komitetu Badań Naukowych, działającego na podstawie ustawy o Komitecie Badań Naukowych, jako organu o uprawnieniach stanowiących; stworzenie podstaw organizacyjno-prawnych dla ministra właściwego do spraw nauki - będącego dysponentem środków finansowych ustalonych w budżecie państwa na naukę - do aktywnego kształtowania i realizacji polityki naukowej i naukowo-technicznej państwa wspierającej rozwój nauki oraz rozwijanie badań na rzecz gospodarki opartej na wiedzy; utworzenie Rady Nauki jako organu opiniodawczo-doradczego ministra w sprawach merytorycznych, złożonego z przedstawicieli środowiska naukowego oraz środowiska działającego na rzecz rozwoju społeczeństwa i gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-85.12" who="#MinisterNaukiiInformatyzacjiMichałKleiber">Przyjęto przy tym założenia, że projektowana ustawa powinna: umożliwiać ukierunkowanie badań naukowych zgodnie z potrzebami nowoczesnego społeczeństwa; wprowadzić skuteczne narzędzia finansowe realizacji polityki naukowej i naukowo-technicznej państwa poprzez koncentrację środków na wybranych dziedzinach nauki; umożliwiać stymulowanie wzrostu innowacyjności i konkurencyjności gospodarki poprzez badania naukowe i prace rozwojowe; zwiększyć skuteczność pozyskiwania pozabudżetowych środków finansowych; dostosować system finansowania nauki do efektywnego korzystania ze środków finansowych pochodzących z budżetu Unii Europejskiej; przeciwdziałać rozproszeniu środowisk naukowych i problematyki badawczej poprzez tworzenie tzw. Polskiej Przestrzeni Badawczej i współtworzenie Europejskiej Przestrzeni Badawczej - termin wprowadzony przez Komisję Europejską już jakiś czas temu.</u>
          <u xml:id="u-85.13" who="#MinisterNaukiiInformatyzacjiMichałKleiber">Ważnym instrumentem realizacji powyższych założeń będzie ustalanie przez ministra krajowych programów ramowych określających priorytetowe kierunki badań naukowych lub prac rozwojowych - całkowicie nowa regulacja. Programy będą podstawą do formułowania projektów zamawianych przez ministra integrujących środowisko naukowe, w tym z udziałem organizacji gospodarczych, wokół dużych, złożonych i spójnych programów badań naukowych lub prac rozwojowych ukierunkowanych na tworzenie polskich specjalności w nauce i gospodarce, a także aktywizujących środowiska naukowe do podejmowania najbardziej aktualnych problemów naukowych.</u>
          <u xml:id="u-85.14" who="#MinisterNaukiiInformatyzacjiMichałKleiber">Stymulowanie wzrostu innowacyjności i konkurencyjności gospodarki będzie się odbywać przez realizację projektów celowych i projektów rozwojowych. Bardzo istotne dla rozwoju gospodarki będą projekty celowe współfinansowane przez wnioskodawców tych projektów. Będą to szczególnie projekty powiązane z realizacją zadań określonych w Narodowym Planie Rozwoju, w tym w szczególności w Zintegrowanym Programie Operacyjnym Rozwoju Regionalnego. Projekty te powinny wspierać dostęp do funduszy Unii Europejskiej i do środków pozabudżetowych, a także integrować wokół wspólnych celów środowiska naukowe z samorządami województw i z przedsiębiorcami. Jednym z ważnych priorytetów będzie rozwijanie współpracy naukowej i naukowo-technicznej z zagranicą w ramach programów ramowych Unii Europejskiej i innych programów międzynarodowych.</u>
          <u xml:id="u-85.15" who="#MinisterNaukiiInformatyzacjiMichałKleiber">Warunkiem niezbędnym do osiągnięcia podstawowych celów projektowanej ustawy będzie zapewnienie właściwego rozwoju bazy materialnej i kadr naukowych. Stymulowanie właściwego rozwoju kadr naukowych zgodnie ze współczesnymi wymaganiami będzie jednym z najważniejszych zadań, które będą mogły być realizowane na podstawie przepisów projektowanej ustawy. Przewiduje się, oprócz utrzymania dotychczasowych rozwiązań w zakresie projektów promotorskich i badań własnych szkół wyższych na rzecz rozwoju kadr naukowych i specjalności naukowych, wprowadzenie nowych regulacji, a mianowicie: możliwość tworzenia sieci naukowych przez jednostki naukowe posiadające osobowość prawną i uzyskiwania przez nie środków finansowych na badania wspólne służące rozwojowi kadry naukowej oraz specjalności naukowych; ustanawianie przez ministra programów lub przedsięwzięć dotyczących dostosowania kadr naukowych do wymagań współpracy międzynarodowej, doskonalenia kadr naukowych przez wybitnych uczonych w wybranych dziedzinach nauki oraz przyznawania stypendiów naukowych młodym wybitnym naukowcom.</u>
          <u xml:id="u-85.16" who="#MinisterNaukiiInformatyzacjiMichałKleiber">Niezwykle istotną sprawą jest zapewnienie środowisku naukowemu dostępu do zasobów wiedzy oraz możliwości upowszechniania tworzonej wiedzy w społeczeństwie i gospodarce. Dotyczy to nie tylko działań w skali krajowej, ale i w powiązaniach międzynarodowych. W związku z tym przewiduje się ustanawianie przez ministra oraz finansowanie programów i przedsięwzięć na rzecz całego środowiska naukowego, dotyczących sposobów i środków zapewniania rozwoju zasobów wiedzy w postaci cyfrowej (rozwój infrastruktury informacyjnej i informatycznej nauki); możliwość finansowania inwestycji dotyczących rozbudowy infrastruktury informatycznej nauki, podejmowanych przez jednostki naukowe; wspieranie realizacji zadań służących tworzeniu, udostępnianiu i upowszechnianiu informacji naukowych i naukowo-technicznych, promocji i popularyzacji osiągnięć naukowych, naukowo-technicznych i innowacyjnych, podejmowanych przez podmioty działające na rzecz nauki w ramach działalności wspomagającej badania.</u>
          <u xml:id="u-85.17" who="#MinisterNaukiiInformatyzacjiMichałKleiber">Podkreślić należy, że przy wprowadzaniu zmian w systemie finansowania nauki zachowane zostało uczestnictwo przedstawicieli środowiska naukowego przy rozstrzyganiu wszystkich najważniejszych spraw dotyczących nauki, a także przy przyznawaniu i rozliczaniu środków finansowych. Uczestnictwo to będzie zapewnione przez Radę Nauki, organ opiniodawczo-doradczy działający przy ministrze. Rada Nauki będzie działała poprzez swoje organy określone w odpowiednim artykule. Organem Rady Nauki opiniującym rozwiązania dotyczące kreowania i realizacji polityki naukowej i naukowo-technicznej oraz innowacyjnej państwa będzie Komitet Polityki Naukowej. Członkowie tego komitetu nie będą wchodzić w skład innych organów rady i nie będą uczestniczyć w procedurze oceniania jednostek naukowych oraz opiniowania wniosków i raportów. Odpowiednika tego organu nie ma w dzisiejszej strukturze Komitetu Badań Naukowych.</u>
          <u xml:id="u-85.18" who="#MinisterNaukiiInformatyzacjiMichałKleiber">Komisja Badań na Rzecz Rozwoju Nauki, złożona wyłącznie z osób pochodzących z wyborów przeprowadzanych w środowisku naukowym, będzie sporządzała oceny i opinie dotyczące jednostek naukowych oraz złożonych wniosków o finansowanie badań naukowych, szczególnie w formie projektów badawczych, a także inwestycji i innych zadań związanych z tymi badaniami. Opinie te i oceny będą stanowiły podstawę do podjęcia przez ministra decyzji w sprawie przyznania lub odmowy przyznania środków.</u>
          <u xml:id="u-85.19" who="#MinisterNaukiiInformatyzacjiMichałKleiber">Do Komisji Badań na Rzecz Rozwoju Społeczeństwa i Gospodarki, złożonej z ekspertów reprezentujących określone dziedziny nauki, praktykę społeczną i gospodarczą oraz przedstawicieli właściwych ministrów, będą należały sprawy związane z wykorzystaniem badań naukowych i prac rozwojowych w szeroko rozumianej praktyce społecznej i gospodarczej, a w szczególności problematyka projektów celowych i rozwojowych. Włączenie do tego ciała przedstawicieli praktyki społecznej i gospodarczej oraz przedstawicieli właściwych ministrów jest istotną zmianą zasad funkcjonowania tej części reprezentacji środowiska naukowego, która odpowiada za współpracę nauki z gospodarką.</u>
          <u xml:id="u-85.20" who="#MinisterNaukiiInformatyzacjiMichałKleiber">Ze względu na specyfikę badań z zakresu obronności i bezpieczeństwa oraz konieczność zapewnienia ochrony informacji niejawnych przewiduje się obligatoryjne powołanie zespołu, w skład którego wejdą posiadający wymagane uprawnienia członkowie komisji i przedstawiciele ministra właściwego do spraw obrony narodowej.</u>
          <u xml:id="u-85.21" who="#MinisterNaukiiInformatyzacjiMichałKleiber">Wszystkie decyzje ministra będą jawne. Minister w Dzienniku Urzędowym będzie ogłaszał komunikaty dotyczące przyznanych dotacji, a na stronach internetowych i w Biuletynie „Sprawy Nauki” będą zamieszczane komunikaty o środkach finansowych przyznawanych w formie dotacji oraz na podstawie umów.</u>
          <u xml:id="u-85.22" who="#MinisterNaukiiInformatyzacjiMichałKleiber">Jesteśmy przekonani, że nowe rozwiązania systemowe umożliwią sprawne współfinansowanie nauki ze środków Unii Europejskiej, finansowanie udziałów własnych w programach unijnych czy też ich prefinansowanie, pozwolą kształtować struktury nauki w zależności od potrzeb, integrować jednostki naukowe w celu realizacji interdyscyplinarnych programów badawczych, tworzyć odpowiedniki silnych grup badawczych funkcjonujących w bardziej od nas rozwiniętych krajach Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-85.23" who="#MinisterNaukiiInformatyzacjiMichałKleiber">Projekt ustawy należy zaliczyć do kategorii aktów o charakterze ustrojowym, zawierających rozwiązania stanowiące domenę prawa krajowego. Sekretarz Komitetu Integracji Europejskiej w opinii z dnia 16 grudnia ub.r. stwierdził, że przedmiot projektowanej regulacji nie jest objęty zakresem prawa europejskiego.</u>
          <u xml:id="u-85.24" who="#MinisterNaukiiInformatyzacjiMichałKleiber">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym zadeklarować pełną otwartość ministra nauki na wszystkie merytorycznie uzasadnione postulaty, bez względu na to, z której strony sali sejmowej będą przedstawione.</u>
          <u xml:id="u-85.25" who="#MinisterNaukiiInformatyzacjiMichałKleiber">Panie Marszałku! Wnoszę o nadanie projektowi ustawy dalszego biegu. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-85.26" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych oświadczeń w imieniu kół.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Ryszarda Tomczyka, który wystąpi w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PosełRyszardTomczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W imieniu Klubu Parlamentarnego SLD chciałbym przedstawić stanowisko wobec projektu ustawy o finansowaniu nauki wraz z projektami podstawowych aktów wykonawczych, z załączoną opinią zgodności proponowanych regulacji z prawem Unii Europejskiej, zawartych w druku nr 2794.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#PosełRyszardTomczyk">Po trzech latach pracy i konsultacji, jak pan powiedział, panie ministrze, dzisiaj omawiamy w moim głębokim przekonaniu projekt ważny dla całego środowiska nauki polskiej. Powyższy projekt ustawy stwarza nowe podstawy organizacyjno-prawne do kształtowania i realizacji polityki naukowej i naukowo-technicznej państwa. Istotnym elementem rozwiązywania problemów badawczych będą projekty obejmujące najbardziej aktualną tematykę, głównie ukierunkowaną na praktyczne zastosowanie wyników badań oraz wspieranie innowacyjności gospodarki. Powiązane z Narodowym Planem Rozwoju, w tym głównie z sektorowym programem operacyjnym „Wzrost konkurencyjności przedsiębiorstw” oraz z zintegrowanym programem operacyjnym rozwoju regionalnego, winny one wspierać dostęp do środków finansowych pochodzących z budżetu Unii Europejskiej a także integrować środowiska naukowe, co jest niezmiernie ważne, z samorządami województw oraz z przedsiębiorcami w danym regionie. Ma to w konsekwencji doprowadzić do wzrostu liczby miejsc pracy.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#PosełRyszardTomczyk">Proponowane regulacje powinny zintensyfikować rozwój współpracy naukowo-technicznej z zagranicą w ramach programów ramowych Unii Europejskiej i innych programów międzynarodowych realizowanych chociażby w kontaktach interkontynentalnych. Niezmiernie ważny będzie proces zmian strukturalnych w nauce, przeprowadzenie restrukturyzacji istniejących jednostek badawczych, tworzenie - o czym pan minister tu mówił - konsorcjów naukowych, jest to niezmiernie dzisiaj potrzebna rzecz, wreszcie upowszechnianie, promowanie, popularyzowanie osiągnięć naukowych lub naukowo-technicznych.</u>
          <u xml:id="u-87.3" who="#PosełRyszardTomczyk">Projektowana ustawa określa zasady finansowania nauki ze środków ustalanych na ten cel w budżecie państwa oraz pochodzących z innych źródeł. Dysponentem środków będzie w projektowanej ustawie minister nauki. Precyzuje ona, na jakie cele środki budżetowe będą przyznawane, wskazuje drogę odwoławczą od decyzji ministra oraz ustanawia kontrolę wydatków. Główne zadania to finansowanie działalności statutowej jednostek naukowych, tzn. nadal badania własne i novum - badania wspólne sieci naukowej, współpraca naukowa krajowa i zagraniczna, wreszcie utrzymanie tychże jednostek. Finansowanie instytucji służących potrzebom badań naukowych lub prac rozwojowych, w tym zakresie zarówno inwestycje budowlane, jak zakup i wytwarzanie aparatury naukowo-badawczej oraz rozbudowa infrastruktury informatycznej nauki. Wspomaganie restrukturyzacji jednostek naukowych przeprowadzanej przez organy administracji rządowej sprawujące nadzór nad jednostkami lub przez prezesa Polskiej Akademii Nauk.</u>
          <u xml:id="u-87.4" who="#PosełRyszardTomczyk">Ważną w moim głębokim przekonaniu kwestią jest również wspomaganie w zakresie dostosowania kadr naukowych do warunków międzynarodowej współpracy naukowej i naukowo-technicznej w ramach, jak pan minister był łaskaw się wyrazić, polskiej przestrzeni badawczej czy też szerzej europejskiej przestrzeni badawczej, bo te pojęcia już w świecie nauki funkcjonują, tworzenie warunków zatrudniania wybitnych uczonych w celu doskonalenia kadr w wybranych, deficytowych w warunkach polskich dziedzinach nauki, a także dbanie o rozwój wybitnych młodych naukowców, w tym przez przyznawanie stypendiów naukowych.</u>
          <u xml:id="u-87.5" who="#PosełRyszardTomczyk">Niezmiernie istotną kwestią jest projektowana Rada Nauki jako organ opiniodawczo-doradczy przy ministrze, składająca się z Komitetu Polityki Naukowej, Zespołu Odwoławczego oraz dwóch komisji: Komisji Badań na Rzecz Rozwoju Nauki i Komisji Badań na Rzecz Rozwoju Społeczeństwa i Gospodarki. Minister otrzyma prawo powoływania z inicjatywy własnej lub na wniosek komisji rady stosownie do potrzeb na czas określony zespołów specjalistycznych lub interdyscyplinarnych, m.in. zespołu do spraw badań dotyczących obronności i bezpieczeństwa, składających się z osób uprawnionych do dostępu do informacji niejawnych. Regulacja powyższa znosi istniejący obecnie Komitet Badań Naukowych.</u>
          <u xml:id="u-87.6" who="#PosełRyszardTomczyk">Skutki finansowe, bo to jest rzecz niezmiernie ważna, związane z wejściem w życie ustawy będą corocznie pokrywane ze środków finansowych ustalanych w budżecie państwa na naukę w ramach części 28 będącej w dyspozycji ministra. Mam nadzieję, że zgodnie z Narodowym Planem Rozwoju, przyjętym przez Radę Ministrów w dniu 14 stycznia 2003 r., środki przeznaczane na badania naukowe i prace rozwojowe wzrosną w roku 2006 do wysokości 1,5% PKB, w tym środki z budżetu Unii Europejskiej będą miały wysokość ok. 1% PKB. Jest to plan bardzo ambitny, panie ministrze, ale mam nadzieję, że będzie on realizowany. Niemniej od roku 2005 niezbędne jest sukcesywne zwiększanie środków finansowych na finansowanie projektów zamawianych i rozwojowych oraz projektów celowych mających największy wpływ na rozwój nauki i gospodarki. Nauka polska nie jest w najlepszej kondycji, wszyscy tutaj, na tej sali zdajemy sobie z tego sprawę. Każda więc próba poprawy tego stanu w wymiarze organizacyjnym, a głównie zapowiedź wzrostu nakładów finansowych winna być przywitana z nadzieją.</u>
          <u xml:id="u-87.7" who="#PosełRyszardTomczyk">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny SLD opowiada się za skierowaniem omawianego projektu do dalszej pracy w Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">I proszę pana posła Jana Rzymełkę o wystąpienie w imieniu Platformy Obywatelskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PosełJanRzymełka">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#PosełJanRzymełka">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu klubu Platforma Obywatelska przedstawić uwagi do projektu ustawy o finansowaniu nauki, zawartym w druku nr 2794. Platforma Obywatelska popiera rozwój nauki i badań naukowych. Rozumiemy głęboką konieczność dofinansowania nauki, dofinansowania badań naukowych, inwestowania w przyszłość, inwestowania w rozwój. Ale przy czytaniu tego projektu pojawia się wiele wątpliwości, wiele pytań. Po pierwsze, dlaczego ta ważna ustawa o finansowaniu nauki dojrzewała tak długo? Dlaczego nie jest przedstawiona Wysokiej Izbie w pakiecie równocześnie z ustawą o szkolnictwie wyższym i o reformie finansów publicznych? Przecież można by wspaniale pokazać, że zmniejszamy zbędne wydatki publiczne budżetu państwa, ograniczamy marnotrawienie podatków obywateli, a zwiększamy wydatki na badania naukowe, inwestujemy w przyszłość. Dziwi nas skierowanie do pierwszego czytania tylko jednej ustawy. Zastanawia nas też to, dlaczego tak ważna ustawa wchodzi w końcówce kadencji. Postęp cywilizacyjny Polski, trwały rozwój gospodarczy może być realizowany wyłącznie przy szerokim udziale badań naukowych i prac rozwojowych, ale o tym w Polsce wiedzą nieliczni. Wie o tym cały cywilizowany, wykształcony i bogaty świat. Pokazują to wskaźniki. Czy w Polsce nie opłaca się być zdolnym naukowcem, nauczycielem akademickim? Młodzi Polacy mówią, że nie, i nie garną się do takiej pracy. Łatwiej udać się na emigrację naukową za granicę. Prawda jest taka, że w ciągu ostatnich kilkunastu lat liczba osób pracujących w sferze nauki zmniejszyła się prawie trzykrotnie - z każdych 30 pozostało zaledwie 10 naukowców. A jaka jest średnia ich wieku? Jak to się rozkłada, jeśli chodzi o poszczególne tytuły naukowe? Liczba studiujących zaś zwiększyła się kilku- lub kilkunastokrotnie. Coś tu nie gra. Czy jest to możliwe, żeby bez uszczerbku dla jakości wiedzy, dla jakości nauki taki proces mógł w Polsce postępować?</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#PosełJanRzymełka">Nauka w Polsce wymaga udoskonalenia, naprawy systemowej. Polski ustrój stał się demokratyczny, mamy gospodarkę rynkową, ale ustrój nauki mamy z poprzedniej epoki, pozostały w nim elementy starego systemu, choćby tzw. centralna komisja, dawniej kwalifikacyjna, i pewne niejawne wadliwe mechanizmy. Te mechanizmy same się nie naprawią. Metody finansowania nauki i badań niezbyt się zmieniły. Musimy je zagwarantować w formie dobrej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#PosełJanRzymełka">Platforma Obywatelska mówi: Trzeba to zmienić, aby polska nauka stała się jeszcze bardziej konkurencyjna na rynku światowym, efektywniejsza, była ściślej powiązana ze społeczeństwem, z gospodarką. Musimy uruchomić pozytywne mechanizmy wspierania najwartościowszych prac naukowych, pozytywne mechanizmy selekcji pracowników naukowych, udoskonalić finansowanie badań, a szczególnie odpowiednio wynagradzać i wspierać młodych naukowców. Dzisiaj w Polsce nadal niewykwalifikowani pracownicy, a mamy ich setki tysięcy, w państwowych firmach schyłkowego przemysłu zarabiają dużo więcej niż najzdolniejsi młodzi ludzie będący na przykład na studiach doktoranckich. A mamy ich bardzo niewielu.</u>
          <u xml:id="u-89.4" who="#PosełJanRzymełka">Podstawowe zagadnienie - zniesienie Komitetu Badań Naukowych projektowane w tej ustawie jest wielkim wyzwaniem. Ale pytamy: Czy po zmianie system finansowania będzie efektywniejszy? Czy nauka polska będzie bardziej konkurencyjna? Czy przybędzie pieniędzy, czy też kontrola nad efektywnym ich wydatkowaniem zostanie zwiększona? Niestety, eksperci wypowiadają się w tej sprawie bardzo różnie. Ci naukowcy, którzy czerpali z KBN spore fundusze na badania, którzy należeli do koterii wybranych nierzadko w pozorowanych na demokratyczne wyborach członków KBN, wyrażają obawy o efekt restrukturyzacji, o finansowanie nauki, czyli nie chcą likwidacji KBN. Ci zaś, którzy nie otrzymali tyle, ile oczekiwali, którzy dostrzegają zwiększające się z kadencji na kadencję wady KBN, pozytywnie odnoszą się do likwidacji.</u>
          <u xml:id="u-89.5" who="#PosełJanRzymełka">Posłom jednak potrzebne są przede wszystkim dokładniejsze symulacje skutków tej ustawy, których nie mamy. Chciałbym wiedzieć, ile podatnik ma zapłacić naukowcom za ich badania w przyszłych latach, za ich pracę, na jakich warunkach. Brak statystyk porównawczych, informacji, jakie wskaźniki w tym względzie mają szybko rozwijające się państwa, na jakich miejscach pod względem rozwoju poszczególnych dyscyplin naukowych znajduje się Polska w rankingach światowych? Niestety, nie zawsze na najwyższych. Pan minister dzisiaj mówił o polskich specjalizacjach. To jest bardzo ciekawe, chcielibyśmy usłyszeć więcej na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-89.6" who="#PosełJanRzymełka">I podstawowe pytanie - od wielu lat była uprawiana żonglerka wskaźnikami: Jaka część produktu krajowego brutto przeznaczana jest na badanie naukowe? Chodzi o środki budżetowe i pozabudżetowe. Polska zawsze przeznaczała na nie poniżej 1%, tak w okolicach 0,6%, podczas gdy bogate, rozumiejące ten problem państwa, takie jak Japonia czy Stany, inwestowały w nie w granicach 3%, a w Unii średnio około 2%. Natomiast jeśli chodzi o państwa sąsiednie, to w Czechach jest to 1,2–1,3%, w Słowenii - 1,5%. Tak więc są przykłady państw europejskich równie biednych o wyższym poziomie zasilania nauki finansami. Porównajmy jeszcze inne wskaźniki uznawane powszechnie za ściśle związane z efektywnością badań naukowych. To jest na przykład udział produktów wysokich technologii w eksporcie wyrobów przemysłowych - Polska tutaj niestety jest bardzo daleko; to są nakłady finansowe na jednego badacza, liczba wniosków patentowych na milion mieszkańców czy odsetek szkół różnych typów mających szybki dostęp do Internetu. To, niestety, wypada w Polsce źle, co jest bardzo przygnębiające, czyli Polska cywilizacyjnie i gospodarczo ciągnie się gdzieś w ogonie Europy. W związku z tym powinniśmy ten sektor bardzo wzmocnić.</u>
          <u xml:id="u-89.7" who="#PosełJanRzymełka">I jeszcze jedna bardzo ważna rzecz - po prostu obserwujemy zmniejszanie się rzeczywistego publicznego wsparcia dla badań naukowych. Wygląda na to, że część polskiego społeczeństwa nie rozumie, że należy wydawać te pieniądze, bo też nie rozumie języka, w jakim badacze mówią, i nie rozumie po prostu, na co te pieniądze idą. Dzisiaj prowadzenie badań naukowych stało się procesem o niezwykłej złożoności, tak merytorycznej jaki i organizacyjnej. W przeszłości kluczowym elementem rozwoju były badania prowadzone przez małe zespoły badaczy, bazujące na układach koleżeńskich, rozwijające tematykę kształtowaną przez zainteresowania indywidualne. Milcząco zakładano, że tzw. wolność twórcza da efektywne rezultaty i przydatne społecznie produkty. Dzisiaj wiemy co innego, że jest potrzebna centralizacja i potrzebne są badania systemowe i laboratoria wielkich struktur, wielkich firm w połączeniu z przemysłem. Ta organizacyjna różnorodność sektora badawczego wskazuje bardzo wyraźnie, że współdziałanie uczelni z instytutami badawczymi i laboratoriami przemysłowymi z jednej strony oraz przedsiębiorstwami z drugiej strony jest koniecznym warunkiem skutecznego działania całego systemu polskiej nauki.</u>
          <u xml:id="u-89.8" who="#PosełJanRzymełka">Badania naukowe weszły obecnie w fazę, w której wymarzona przez wielu uczonych autonomia procesu badawczego i niezależność od kontekstu społecznego staje się utopią i to niebezpieczną utopią. Z punktu widzenia strategii rozwoju kraju powinniśmy nie tylko finansować oryginalne, obiecujące prace badawczo-rozwojowe, pomimo w pewnym sensie ich hermetyczności, ale powinniśmy też dostrzegać potencjalne rezultaty dla społeczeństwa - ten przewidywany efekt w ramach istniejącej infrastruktury.</u>
          <u xml:id="u-89.9" who="#PosełJanRzymełka">I kolejne pytanie, które Platforma chciałaby zadać panu ministrowi: Każdemu milionowi złotych pozyskanemu z Unii na badania naukowe musi towarzyszyć wkład własny jednostek prowadzących badania, realizujących dany projekt - przeciętnie około 30%, czyli do miliona trzeba dołożyć 300 tys. zł. Skąd te jednostki czy te placówki mają brać te pieniądze? Jak Komitet Badań Naukowych lub minister nauki zamierza refundować jednostkom znaczną część tego wkładu własnego, a jak zostało to uzgodnione w trakcie negocjacji dotyczących funduszy strukturalnych?</u>
          <u xml:id="u-89.10" who="#PosełJanRzymełka">Kolejne pytanie, które jest często zadawane: Dlaczego Naczelna Izba Kontroli od lat kwestionuje niektóre decyzje finansowe podejmowane przez wybieralne organy KBN-u, czyli przez jego zespoły? Czy istniejący KBN podtrzymywał stare struktury organizacyjne polskiej nauki, bo decyzje finansowe mogą być naprawdę brzemienne w skutkach? Zaprzestanie lub choćby drastyczne ograniczenie finansowania jakiejś instytucji Polskiej Akademii Nauk prowadzić może w prostej drodze do koniecznej jej likwidacji. Tylko jest pytanie: Jakie to były jednostki albo jakie to są jednostki? Czy to są dobre, wyśmienite, czy też kiepskie, stagnujące jednostki badawcze? I nie powinniśmy się bać, panie ministrze, likwidacji bardzo słabych jednostek badawczych, gdyż tylko dynamika procesu powstawania i likwidowania jednostek naukowych daje w perspektywie coraz lepsze, coraz doskonalsze owoce w nauce. W Polsce my stagnujemy, bo te ruchy są bardzo minimalne.</u>
          <u xml:id="u-89.11" who="#PosełJanRzymełka">I na koniec chciałbym jeszcze zapytać, czy projekt tej ustawy gwarantuje i zawiera precyzyjnie określony i w pełni jawny system podejmowania decyzji organizacyjnych i finansowych, z jasno zdefiniowaną, personalną odpowiedzialnością za te decyzje i systemem odwoławczym, czy gwarantuje utrzymywanie zróżnicowania organizacyjnego sektora przy istotnym wzmocnieniu praktycznych więzi pomiędzy uczelniami, instytutami a przemysłem. Postulat ten ma szczególne znaczenie w obliczu zmian, do których musi dojść w Polskiej Akademii Nauk.</u>
          <u xml:id="u-89.12" who="#PosełJanRzymełka">Platforma Obywatelska pyta, czy ta ustawa wykreuje specjalny znaczny fundusz wspierania młodych badaczy. Chodzi tutaj m.in. o granty promotorskie, granty podoktorskie czy granty dla powracających z zagranicy po odbyciu stażu w renomowanych placówkach. To jest wielki mankament polskiej nauki. I tu bardzo prosimy o to pana ministra, bo to jest ogromnie ważne, aby bardzo zdolni młodzi pracownicy, którzy odbyli staż, zdobyli tytuły naukowe za granicą, wrócili do nas. Trzeba im stworzyć specjalne warunku.</u>
          <u xml:id="u-89.13" who="#PosełJanRzymełka">Czy ten projekt przewiduje racjonalny system kontroli, rozliczania projektów, co rzutuje na ocenę przy następnych propozycjach pozyskiwania pieniędzy, bo dzisiaj pewne placówki stale prowadzą badania w danym przedmiocie i stale otrzymują pieniądze, mimo że jakby nie rozliczają się dokładnie.</u>
          <u xml:id="u-89.14" who="#PosełJanRzymełka">Chcę zwrócić uwagę jeszcze na jedną sprawę - na to, że ustawa znosi KBN, ale nie proponuje odważnych działań do końca. Odnoszę wrażenie, że niektóre rozwiązania proponowane w tej ustawie są połowiczne i mało reformatorskie. To jest też mankament tej ustawy. Platforma Obywatelska popiera rozwój badań naukowych, sprzeciwia się jednak fragmentarycznym reformom i oczekuje równoczesnej reformy szkolnictwa wyższego i badań naukowych. Dlatego też nasze poparcie tego projektu ustawy w pierwszym czytaniu uzależniamy od odpowiedzi rządu na przedstawione pytania i wątpliwości. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę pana posła Kazimierza Marcinkiewicza o wystąpienie w imieniu klubu Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Można by powiedzieć: nareszcie jest mi dane mówić na temat tej ustawy w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość. Czekaliśmy trzy lata na to, by rozpocząć dopiero dyskusję o zmianach w finansowaniu polskiej nauki. A sytuacja polskiej nauki jest dramatyczna, absolutnie dramatyczna. Winę za ten stan polskiej nauki ponoszą pospołu politycy - tu trzeba wymienić właściwie wszystkie dotychczasowe rządy, wszystkich dotychczasowych premierów, ale odpowiedzialność ponosi także środowisko naukowe. Nawet ta ustawa, której założenia w gruncie rzeczy pan minister przedstawił na początku kadencji tego parlamentu, musiała tyle czasu, tyle miesięcy, tyle lat, czekać, tak długo trzeba było przekonywać środowiska naukowe do poparcia tej inicjatywy. To pokazuje czy obrazuje stan środowiska naukowego w naszym kraju, a jest on, tak jak powiedziałem, dramatyczny. Obecnie jesteśmy pod względem rozwoju naukowego za wieloma państwami, także Europy Środkowo-Wschodniej. Państwa bałtyckie, Słowenia, Węgry, Czechy w zakresie wielu wskaźników wyprzedzają Polskę. Trzeba przypomnieć, że na początku tej kadencji w 2002 r. premier Miller, o ile dobrze pamiętam, z premierem Belką wówczas dokonali gwałtu na finansach, i tak skąpych finansach polskiej nauki - 20-procentowy spadek nakładów w 2002 r. Dramat. Dziś - 0,34% PKB, strategia lizbońska 2010 - 3%. Marzenia. Marzenia nawet w tym sensie, że gdyby Polska miała takie pieniądze na naukę, to nauka by ich po prostu nie wykorzystała; nie wykorzystałaby efektywnie takich środków w 2010 r. Taki jest dziś stan polskiej nauki - stan dramatyczny. Małe nakłady, bardzo nikłe związki nauki z gospodarką - to jest drugi opis obecnego stanu rzeczy, jeszcze bardziej dramatyczny niż dotyczący nakładów. Stara kadra, znaczy, nie chciałbym, żeby to było odebrane bardzo ujemnie, wszyscy mają prawo pracować, ale nieodmładzana kadra, może użyję takiego sformułowania, żeby było bezpieczniej, przede wszystkim w Polskiej Akademii Nauki i w JBR-ach, to jest naprawdę dramat. Dalej, emigracja najlepszych, z którą mamy cały czas niestety do czynienia. To się wiąże także z młodym pokoleniem, które niestety w nauce nie zostaje, dlatego że nie ma do tego warunków. Wreszcie brak promocji. Oczywiście mamy pewne sukcesy na niwie naukowej, ale polskie społeczeństwo nie widzi żadnych związków pomiędzy nauką a rozwojem gospodarczym naszego kraju, nie widzi żadnych związków pomiędzy nakładami na naukę a rozwojem gospodarczym, przemysłem, nowoczesnymi technologiami. Nie widzi takich związków - toteż wtedy gdy polska nauka jest grabiona przez kolejnych premierów, społeczeństwo milczy. Zresztą świat nauki też milczy, bo też w gruncie rzeczy wie, że jakoś tam jeszcze się wyżywi. Słychać dziś jeszcze głosy stające w obronie KBN, bo był to ciekawy pomysł - demokracja środowiska naukowego podejmuje odpowiedzialność za podział środków finansowych. Niestety ta demokracja absolutnie się nie sprawdziła, KBN absolutnie się nie sprawdził, KBN odpowiada także za stan polskiej nauki w dniu dzisiejszym, więc bez żalu będziemy KBN likwidowali. Tylko co w zamian?</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Ta ustawa rzeczywiście przynosi pewne ważne rzeczy. Po pierwsze, przynosi odpowiedzialność. Do tej pory za stan polskiej nauki nie odpowiada, prawdę mówiąc, nikt. Odpowiada KBN - przepraszam, że tak powiem - czyli nikt. Tę odpowiedzialność musi wziąć na siebie minister nauki, a przez ministra nauki musi wziąć na siebie rząd. To jest absolutnie nieodzowne, aby rozpocząć proces budowania polskiej nauki.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">W tej ustawie są także ciekawe propozycje krajowych programów ramowych. To idzie w dobrym kierunku. To jest ściągnięte z zewnątrz, ale to właśnie w ten sposób jest budowane na świecie, więc także i tu. Tam jest wpisana możliwość, a nawet chyba raczej przymus, tak bym to odbierał, współpracy pomiędzy różnymi jednostkami, pomiędzy naukowcami. Programy te mają dotyczyć nie tylko badań naukowych sensu stricto, ale także prac rozwojowych. To również jest zaleta. Programy celowe współfinansowane przez wnioskodawców to również dobry pomysł. Projekty rozwojowe ze szczególnym uwzględnieniem badań stosowanych - ten pomysł również wydaje się bardzo ciekawy.</u>
          <u xml:id="u-91.3" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Dla mnie najciekawszy z tych pomysłów - bo oczywiście one wszystkie razem muszą być brane pod uwagę - to jest finansowanie programów i przedsięwzięć określanych przez ministra. A dlaczego? Dlatego, że właściwie tylko na podstawie tego fragmentu, tego artykułu, może niektórych zapisów z poprzednich, będzie można tworzyć te elementy, które są niezbędne, niezmiernie ważne dla zwiększania związków nauki z gospodarką. A to jest niezbędne, by naukę polską postawić na nogi.</u>
          <u xml:id="u-91.4" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Po raz drugi powiem tu o takim zdarzeniu. Otóż w 2000 r. proponowałem, by rokrocznie dwa, trzy niezależne instytuty badawcze czy uczelnie wyższe robiły raport na temat stanu finansów państwa, a może nawet stanu państwa, i te raporty powinny być finansowane ze środków przeznaczonych na naukę, bo toż właśnie to stanowią. Niestety nie było to możliwe. Wówczas nie było to możliwe. Prawo nie dawało takiej możliwości, by premier zamówił takie raporty. Myślę, że nawet dziś bylibyśmy w trochę innej sytuacji z finansami publicznymi, gdyby te raporty od tamtego czasu do dziś, czyli przez 4 lata, ukazywały się rokrocznie.</u>
          <u xml:id="u-91.5" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Wysoka Izbo! Wzrost nakładów na naukę jest niezbędny. Ale nie tylko wzrost nakładów jest potrzebny, bo, jak już powiedziałem, nauka może je tylko przejeść i nieefektywnie wykorzystać. Ja proponuję, by jednak, panie ministrze, podjąć - także przy okazji tej ustawy - rozmowę na temat wielkości nakładów na naukę. I proponuję, by przyjąć założenie, że wzrost nakładów na naukę nie może być mniejszy niż tempo rozwoju gospodarczego na dany rok, że z tego rozwoju nauka musi korzystać niejako w 100%. Takie założenie jest podstawowe. To i tak do tych wskaźników, które są nawet w uzasadnieniu zapisane, będzie jeszcze bardzo daleko - będzie trudno do nich dotrzeć, osiągnąć je, nawet przy wysokim wzroście gospodarczym - ale to będzie już coś. Przy tym to założenie przyjmujemy tylko w jednym przypadku - że naprawiamy błąd z roku 2002, czyli przywracamy te 20% i dopiero wtedy liczymy to wspólnie ze wzrostem PKB na dany rok.</u>
          <u xml:id="u-91.6" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Czego ta ustawa nie zawiera w takim stopniu, w jakim powinniśmy sobie tego życzyć? Przede wszystkim absolutnie za słaby jest mechanizm zwiększania nakładów na naukę przez gospodarkę, przez przemysł, przez firmy, przez biznes. Tu absolutnie niezbędne, konieczne jest wprowadzenie ulg dla gospodarki, ulg podatkowych. To, co zrobili Węgrzy, to, co zrobiły inne kraje, w Polsce musi przynieść podobny efekt. Nie ma innych możliwości, by doprowadzić do sytuacji, w której 1/3 środków przeznaczanych na naukę będzie pochodziła z budżetu państwa, a 2/3 z gospodarki. Bez tego nie widzę takich możliwości, a dopiero wtedy to finansowanie jest zdrowe - nie idzie tylko na „życie” nauki, ale też na rzeczywisty rozwój. W przypadku tej ustawy muszą zaistnieć te mechanizmy, które pozwolą nam tworzyć centra transferu technologii, inkubatory przedsiębiorczości, parki technologiczne. Musi być takie miejsce właściwie przy każdej uczelni, w którym próbuje się znaleźć związki pomiędzy tym, nad czym naukowcy pracują, a gospodarką - chodzi o to, w jaki sposób przenieść to do gospodarki. My wbrew pozorom, jeśli chodzi o rozwój telefonii komórkowej, o rozwój Internetu, dostęp do Internetu, jeśli chodzi o polskich programistów informatycznych, jeśli chodzi o Pionier, polską sieć szerokopasmową, jeśli chodzi o ciekawe firmy, które działają w Polsce, ale tak naprawdę pracują na rynek międzynarodowy w zakresie nowoczesnych technologii informatycznych, mamy potencjał ogromny i nie potrafimy przenieść tego potencjału, wykorzystać go w gospodarce. Dlatego te wszystkie elementy, które istnieją wszędzie na świecie i są powszechnie znane, muszą znaleźć swoje podstawy w tej ustawie o finansowaniu nauki.</u>
          <u xml:id="u-91.7" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">I ostatnia rzecz - już kończę - to kształcenie młodych kadr naukowych. Bez tego trudno sobie wyobrażać przyszłość polskiej nauki i to jest jeden z najsłabszych punktów.</u>
          <u xml:id="u-91.8" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Panie ministrze, roczniki: 80, 83, 84 - tak liczne, ponad 730 tys. młodych ludzi w roczniku - to są ludzie dobrze już kształceni, to są ludzie żyjący już w wolnej Polsce w swoim dorosłym życiu. Trzeba im stworzyć warunki podjęcia kariery naukowej i w Polsce, i za granicą, a jeśli za granicą, to po to, by wrócili do Polski.</u>
          <u xml:id="u-91.9" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Prawo i Sprawiedliwość generalnie popiera założenia tej ustawy. Są tu pewne sformułowania, które należałoby poprawić, ale trzeba to szybko wcielić w życie, by rozpocząć proces stawiania polskiej nauki na nogi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Bronisława Dutkę, który wystąpi w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PosełBronisławDutka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego wygłosić oświadczenie dotyczące projektu ustawy o finansowaniu nauki. Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego i Polskie Stronnictwo Ludowe rozumie wpływ poziomu wiedzy na rozwój kraju. Wielokrotnie dawaliśmy tego dowód, popierając ustawy wpływające chociażby na kształcenie młodych Polaków czy na rozwój uczelni. W tym przypadku również uważamy, że należy z dużą troską podejść do sprawy rozwoju nauki.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#PosełBronisławDutka">Polska słynie z bardzo wielu odkryć naukowych, niestety, bardzo często te pomysły giną w zarodku albo są szybko przejmowane przez innych i nie znajdują finału w formie faktycznego efektu i wdrożenia ich w polskiej gospodarce. Wystarczy tu przypomnieć laser czy choćby myśl logiczną zwykłych komputerów, które dzisiaj funkcjonują. One też mają polskie pochodzenie.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#PosełBronisławDutka">Cóż, dotąd nie umieliśmy tego zrobić. Wydaje się, że przyczyn tego stanu rzeczy jest bardzo wiele. Są na pewno przyczyny prawne, brak również drożności pewnych kanałów przepływu wiedzy. Istotną przyczyną tej sytuacji w ciągu ostatnich kilkunastu lat jest brak wystarczających nakładów na naukę, które w roku 2003 wynosiły 0,34% PKB. Oczywiście jest to ogromny niedobór, bo w założeniu Narodowego Planu Rozwoju do 2006 r. te nakłady powinny dojść do 1,5% PKB i 0,6% środków z budżetu. Uchwalając tę ustawę w jakimś sensie zobowiązujemy się do tego, aby w przyszłości jako parlament przewidywać i przyjmować w budżecie odpowiednie środki.</u>
          <u xml:id="u-93.3" who="#PosełBronisławDutka">Jakie skutki ma przynieść omawiana dzisiaj ustawa? Główne z nich to: po pierwsze, zniesienie KBN, Komitetu Badań Naukowych jako organu stanowiącego przy podejmowaniu i finansowaniu działań naukowych, po drugie, przekazanie tych uprawnień do podejmowania stanowiących decyzji ministrowi do spraw nauki oraz po trzecie, utworzenie Rady Nauki, opiniodawczo-doradczej instytucji, grupy ministra do spraw nauki.</u>
          <u xml:id="u-93.4" who="#PosełBronisławDutka">Cele stawiane tej ustawie to ukierunkowanie badań naukowych w Polsce na potrzeby gospodarki i społeczeństwa, wprowadzenie narzędzi finansowych, które ułatwią, poprawią, umożliwią finansowanie badań również spoza budżetu państwa, pozwolą na znalezienie środków poza budżetem oraz dadzą szansę ich wykorzystania, i wreszcie - bardzo ładnie to brzmi, miejmy nadzieję, że jest możliwe do zrealizowania - tworzenie polskiej przestrzeni badawczej i współtworzenie przestrzeni europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-93.5" who="#PosełBronisławDutka">Planuje się finansowanie różnych badań ustalonych przez ministra: projektów zamawianych przez ministra według opracowanych przez niego programów, projektów własnych, o ile będą oryginalne i na wysokim poziomie naukowym, projektów rozwojowych - o czym dotychczas nie było mowy - projektów celowych, projektów związanych chociażby z regionalnym rozwojem w naszym kraju. Wszystkie projekty mają być wspierane poprzez granty, które mają być przyznawane na podstawie oceny... walorami, które mają prezentować projekty, są wysoka wartość naukowa i celowość ich wdrażania.</u>
          <u xml:id="u-93.6" who="#PosełBronisławDutka">W ustawie powołuje się dwie komisje: Komisję Badań na Rzecz Rozwoju Nauki, w której zasiądą naukowcy z wyboru, oraz Komisję Badań na Rzecz Rozwoju Społeczeństwa i Gospodarki - w tej zasiądą eksperci z różnych dziedzin nauki i praktyki społecznej oraz gospodarczej, a także przedstawiciele ministrów.</u>
          <u xml:id="u-93.7" who="#PosełBronisławDutka">Ustawa zawiera wiele odesłań do rozporządzeń. Do projektu są załączone również te rozporządzenia i uzasadnienia do nich. Podmioty otrzymujące środki będą wymieniane w komunikatach zamieszczanych w Dzienniku Urzędowym, w Internecie oraz w Biuletynie „Sprawy Nauki”. Jest ważne, że regulacje zawarte w ustawie o finansowaniu nauki nie są objęte prawem Unii Europejskiej. Od nas więc zależą rozwiązania, jakie przyjmiemy. W żadnym wypadku nie będziemy mogli tłumaczyć się, że Unia Europejska coś nam kazała, do czegoś nas zmusiła, że musieliśmy tak zrobić. Rozwiązania te będą nasze i będą tylko na naszą korzyść.</u>
          <u xml:id="u-93.8" who="#PosełBronisławDutka">Skutkami tej ustawy mają być: oszczędność na dotychczasowej administracji KBN - jest to mniej ważny problem, ale są i ważniejsze - efekty gospodarcze wynikające z rozwoju, wzrost konkurencyjności gospodarki w wybranych dziedzinach, w których finansowany będzie rozwój, można będzie również poprzez odpowiednie sterowanie środkami na badania wyrównywać szanse poszczególnych regionów, kierując środki na badania w tych dziedzinach, które będą promowały rozwój regionalny.</u>
          <u xml:id="u-93.9" who="#PosełBronisławDutka">Napawa nadzieją fakt szerokich konsultacji. O konsultacjach mówił już minister, nie będę tego powtarzać. Jest nadzieja, że będą to dobre zapisy. W toku dyskusji będziemy prowadzili kolejne konsultacje i ostatecznie będziemy mogli podjąć dobre decyzje. Wiele decyzji przewidzianych jest w gestii ministra do spraw nauki. Będą to rozporządzenia, które będą regulowały generalnie kryteria, warunki i tryb przyznawania środków, zasady rozliczeń, jak również - zawarte już w dokumentach towarzyszących ustawie - wzory ankiet i raportów.</u>
          <u xml:id="u-93.10" who="#PosełBronisławDutka">Ustawa generalnie przypisuje odpowiedzialność za sprawy nauki ministrowi do spraw nauki. Po uchwaleniu tej ustawy za naukę będzie odpowiadał minister, reprezentant rządu, a zatem rząd. Oznacza to, że w żadnym wypadku żaden rząd od tej pory nie będzie mógł twierdzić, że ktoś zawinił, a rząd był bardzo ładny. W tym wypadku będzie odpowiadał rząd.</u>
          <u xml:id="u-93.11" who="#PosełBronisławDutka">Ustawa wejdzie w życie po 6 miesiącach. Jest to dużo czasu. Myślę, że wystarczająco dużo, aby można było tę ustrojową zmianę odpowiednio wdrożyć do gospodarki. Rozstrzygając o poparciu lub odrzuceniu tej ustawy, rozstrzygamy o tym, czy w większym stopniu będą decydowali o pieniądzach i o kierunkach badań naukowcy, którzy z tych pieniędzy korzystają, czy urzędnicy. Zdania są oczywiście podzielone co do tego, kto w tej sprawie wie lepiej.</u>
          <u xml:id="u-93.12" who="#PosełBronisławDutka">Liczymy bardzo na to, że w toku dyskusji zgłaszane będą jeszcze różne opinie wielu środowisk. Będzie czas na ostateczną decyzję po przeprowadzeniu prac nad projektem ustawy przez komisję, jest bowiem wiele zastrzeżeń do tekstu tej ustawy, ma ona wiele wad. Wiele wad wymienionych zostało w uwagach do projektu przedstawionych przez Biuro Studiów i Ekspertyz. Nie widzę sensu, by je powtarzać, będzie czas w komisji na to, aby te uwagi odpowiednio wykorzystać, jak również zgłosić kolejne uwagi do tekstu.</u>
          <u xml:id="u-93.13" who="#PosełBronisławDutka">Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego, kierowany troską o przyszłość Polski - i to przyszłość Polski w długim czasie - wnosi o przekazanie projektu do komisji w celu dalszych prac nad ustawą oraz będzie się włączał w prace nad tą ustawą. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę teraz pana posła Jerzego Młynarczyka o wystąpienie w imieniu Socjaldemokracji Polskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PosełJerzyMłynarczyk">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Proponowana ustawa przynosi w istocie doniosłe zmiany w systemie finansowania nauki. Chciałbym tu uniknąć powtarzania banałów, które słyszymy i które powtarzamy od kilkudziesięciu lat. Muszę jednak powiedzieć, że w państwach wysoko cywilizowanych do notoriów już należy pogląd, że rozwój nauki, badań, prac rozwojowych jest podstawową i decydującą przesłanką rozwoju gospodarczego i rozwoju cywilizacyjnego. Przytoczone tu przez pana ministra określenie: gospodarka oparta na wiedzy, jest przecież obiegowe we wszystkich rozwiniętych krajach na świecie. Warto, Wysoka Izbo, przyswoić sobie pewną filozofię myślenia o finansowaniu nauki.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#PosełJerzyMłynarczyk">Pozwolę sobie podzielić się z państwem pewnym moim osobistym spostrzeżeniem. Otóż na jednym z wielkich uniwersytetów amerykańskich w swoim czasie prowadzono badania nad perpetuum mobile. Ja jako młody pracownik naukowy zapytałem starego profesora: Czy wam, praktycznym Amerykanom, nie szkoda pieniędzy na tego rodzaju badania? Przecież to oczywiste, że te badania nie dadzą żadnego rezultatu. A ów profesor spojrzał na mnie z wyżyn swojej wiedzy i nauczył mnie wtedy rzeczy, którą zapamiętałem do końca życia. Powiedział: My nie żałujemy tych badań; teraz pewnikiem w nauce jest, że perpetuum mobile nie da się skonstruować, ale kiedyś pewnikiem w nauce było to, że atom jest niepodzielny. I ktoś to zakwestionował, i oznaczało to przewrót w nauce, a przewrót w nauce zawsze warto finansować.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#PosełJerzyMłynarczyk">Wróćmy jednak, szanowni państwo, do naszej proponowanej ustawy. Obecnie obowiązująca materia normatywna niewątpliwie zestarzała się. Pochodzi przecież z 1991 r. Była zmieniana. W dzisiejszym stanie prawnym sprawami nauki zarządzają w istocie dwa naczelne organa administracji, oczywiście powiązane pewną unią personalną, ale jednak dwa odrębne organa: Komitet Badań Naukowych i jego przewodniczący, będący przecież ministrem nauki i informatyzacji. W praktyce w tym układzie minister, a więc podmiot odpowiedzialny za realizację polityki naukowej państwa, odpowiedzialny za właściwe dysponowanie budżetowymi środkami finansowymi, nie miał niekiedy możliwości prowadzenia aktywnej polityki gospodarczej. Stąd też proponowane w ustawie zmiany wydają się celowe.</u>
          <u xml:id="u-95.3" who="#PosełJerzyMłynarczyk">Oczywiście wymogiem chwili jest także realizacja szeregu innych celów, opartych na dość banalnych prawdach, takich, jak: próba koordynacji rozwoju nauki ze współczesnymi problemami gospodarczymi i społecznymi; właściwy wybór dziedzin nauki, na których warto koncentrować środki; stymulowanie właśnie przez badania naukowe innowacyjności, konkurencyjności gospodarki; skuteczne pozyskiwanie środków pozabudżetowych i oczywiście tych środków, które może nam zaoferować Unia Europejska.</u>
          <u xml:id="u-95.4" who="#PosełJerzyMłynarczyk">W projekcie ustawy dostrzegamy dość radykalne rozwiązania organizacyjne: likwidacja Komitetu Badań Naukowych, wzbogacenie kompetencji ministra, utworzenie rady naukowej jako organu opiniodawczo-doradczego. Powstają nowe koncepcje, słyszymy nazwy: sieć naukowa, konsorcjum naukowe; te komitety i komisje proponowane w ustawie. Jest w tym oczywiście pewna wiara w działanie struktur i na tu pojawiające się ewentualne wątpliwości odpowie praktyka. Nikt nie będzie w stanie przewidzieć, szanowni państwo, czy te struktury przyniosą coś. Pojawią się oczywiście - słyszeliśmy je na tej sali przed chwilą - jeremiady o kolejnym upadku nauki polskiej. Myślę, że z nauką polską wcale nie jest tak źle, a powtarzanie tezy o jakimś takim niedowładzie tej nauki zawsze da asumpt do tego, by wysnuć wniosek, że skoro to pokolenie uczonych, naukowców właściwie nie jest w stanie nic zrobić, to po co je finansować.</u>
          <u xml:id="u-95.5" who="#PosełJerzyMłynarczyk">Wysoka Izbo! Panie Marszałku! Wnoszę w imieniu mojego klubu o to, by oczywiście skierować ustawę do dalszych prac parlamentarnych, w których - jak sądzę - wyjaśnimy sobie wiele istotnych szczegółów. Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-95.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę panią posłankę Alicję Lis o wystąpienie w imieniu klubu Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PosełAlicjaLis">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej mam zaszczyt przedstawić stanowisko w sprawie rządowego projektu ustawy o finansowaniu nauki.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#PosełAlicjaLis">Materia zawarta w omawianym projekcie jest szczególnie istotna. Truizmem jest stwierdzenie, że rozwój gospodarczy i społeczny państwa jest niemal wprost proporcjonalny do nakładów finansowych przeznaczonych na naukę i edukację. Wszyscy doskonale wiemy, że stan nauki polskiej po 1989 r. uległ stopniowemu pogorszeniu. Doszliśmy do sytuacji, w której zamknięto większość jednostek badawczo-rozwojowych. Niestety, większość inwestorów przejmujących w posiadanie poszczególne sektory polskiego przemysłu zapomniało o konieczności prowadzenia badań. Pominięto całkowicie aspekt innowacyjności polskiej gospodarki, który mógłby przecież stanowić gwarancję jej międzynarodowej konkurencyjności.</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#PosełAlicjaLis">W zachodnioeuropejskich krajach członkowskich Unii Europejskiej nakłady na naukę i wdrożenia wynoszą średnio 2% ich PKB. Odnotowujemy, że jest to PKB kilku- lub kilkunastokrotnie przewyższające PKB Polski. W Polsce w ostatnich latach wskaźnik ten regularnie spada i wynosi obecnie około 0,6% PKB. Tymczasem wchodzący z nami do Unii Europejskiej Czesi mają wskaźnik na poziomie 1,3% PKB.</u>
          <u xml:id="u-97.3" who="#PosełAlicjaLis">Żeby lepiej uzmysłowić sobie powagę sytuacji, warto też przytoczyć dane dotyczące udziału w eksporcie poszczególnych krajów produktów nowoczesnej technologii, które są przecież wynikiem finansowania prac naukowo-badawczych. W przypadku Polski wynosi on zaledwie 2,5%, podczas gdy w krajach zachodnioeuropejskich osiąga poziom prawie 20% eksportu. Węgry osiągnęły poziom ponad 20%, Czechy - prawie 10%. To pokazuje, że przepaść cywilizacyjna dzieląca nas nie tylko od dawnych członków Unii, ale także od większości państw środkowoeuropejskich pogłębia się. Jeżeli nakłady na naukę nie zostaną w najbliższych latach kilkukrotnie zwiększone, ten olbrzymi dystans będzie się jeszcze powiększał. I nie pomogą tu żadne, nawet najlepsze, rozwiązania instytucjonalne i ustawowe.</u>
          <u xml:id="u-97.4" who="#PosełAlicjaLis">Przedłożony rządowy projekt ustawy o finansowaniu nauki ma na celu - jak deklaruje projektodawca - uproszczenie zasad i trybu finansowania przedsięwzięć naukowych. Wychodzi z założenia, że dotychczasowa struktura organizacyjna finansowania nauki okazała się w dużej mierze niewydolna. Mieliśmy bowiem do czynienia z sytuacją specyficznego dualizmu administracyjnego: z jednej strony za rozwój nauki odpowiadało właściwe ministerstwo, z drugiej zaś Komitet Badań Naukowych, na którego czele stał szef wspomnianego resortu. Projekt ustawy przewiduje uproszczenie tej struktury, co wydaje się krokiem w dobrym kierunku. Od tej pory decydujący głos w sprawie określenia priorytetów badawczych polskiej nauki miałby zatem minister nauki.</u>
          <u xml:id="u-97.5" who="#PosełAlicjaLis">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Stoimy na stanowisku, że art. 10 projektu ustawy, przekazujący w gestię ministra określanie głównych kierunków badań, jest rozwiązaniem dobrym, którego brak odczuwaliśmy w okresie obowiązywania ustawy o Komitecie Badań Naukowych z 1991 r. Często jest bowiem tak, że ludzie ze świata nauki są na tyle związani z uprawianą przez siebie dyscypliną, iż nie potrafią przyznać, że w danym momencie istotniejsze jest zwiększenie nakładów w szczególności na dziedziny im obce. Określenie priorytetów rozwoju badań powinno zatem znajdować się w gestii czynnika politycznego. Musi być ono przy tym zgodne z Narodowym Planem Rozwoju. Tego brakowało w polskiej polityce naukowej. Patrząc na przykład szeregu państw europejskich, zdajemy sobie dziś sprawę z konieczności specjalizacji naukowo-badawczej. Nie jesteśmy w stanie przy minimalnych nakładach na naukę, o których wspomniano, skutecznie dofinansowywać wszystkich dziedzin i kierunków badawczych. Należy zatem pilnie ustalić te dziedziny, których rozwój stanowić będzie podstawę rozwoju gospodarki polskiej w najbliższych latach i dekadach. Mamy przecież znakomite przykłady krajów, które ustaliły priorytety badań pozostające w ścisłym związku z ich strategią rozwoju gospodarczego, np. w Finlandii postawiono na sektor teleinformatyczny, a w Słowenii na badania farmaceutyczne. Wymogi współczesnej gospodarki światowej sprawiają, że także polska polityka naukowa powinna się koncentrować na tych dziedzinach, które służą budowie innowacyjnej i konkurencyjnej gospodarki. Dziś takimi dziedzinami mogą być np.: elektronika, automatyka, robotyka, informatyka i telekomunikacja. Projekt ustawy stanowi też próbę podjęcia wysiłków w zakresie powiązania środków budżetu państwa, samorządów i przedsiębiorców ze środkami pochodzącymi z Unii Europejskiej na rzecz prowadzenia badań naukowych. Miejmy nadzieję, że proponowane ramy instytucjonalne pozwolą na skuteczne włączenie się naszych jednostek naukowo-badawczych do unijnych programów ramowych.</u>
          <u xml:id="u-97.6" who="#PosełAlicjaLis">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Jak wynika z badań organizacji pozarządowych nad skalą problemu korupcji w poszczególnych dziedzinach, proces przyznawania grantów na badania naukowe sprzyja wyjątkowo korupcyjnym patologiom. Każdy akt prawny dotyczący omawianej problematyki powinien być zatem sformułowany na tyle czytelnie, by minimalizować ryzyko korupcyjne. Projekt ustawy rozszerza wachlarz możliwości uzyskiwania wsparcia budżetowego na szereg nowych podmiotów. W art. 8 umożliwia się tworzenie sieci jednostek naukowo-badawczych pracujących nad konkretnym problemem. Jest to z pewnością rozwiązanie godne poparcia. Projekt ustawy rozszerza też możliwości rozwoju kadry naukowej. W art. 14 umożliwia się np. tworzenie ministrowi właściwemu do spraw nauki specjalnych programów na rzecz wsparcia młodych, wybitnych naukowców. I tutaj należałoby zadbać o maksymalnie dokładne określenie kryteriów, jakie musieliby spełnić ci ludzie ubiegający się o takie wsparcie. Tu nie może być miejsca na całkowitą uznaniowość. Podobne obawy mogą zachodzić w odniesieniu do procedury rozpatrywania wniosków. Proponowana w projekcie ustawy Rady Nauki, składająca się z przedstawicieli świata nauki, ma być wyłącznie organem opiniodawczo-doradczym ministra. A zatem to minister będzie podejmował ostateczną decyzję co do finansowania bądź odmowy finansowania określonego projektu badawczego. Niestety wiążą się z tym pewne wątpliwości. To oczywiście minister powinien ustanowić priorytety badawcze, ale już przyznanie mu prawa ostatecznej decyzji w sprawie finansowania określonych projektów budzi pewne wątpliwości. Wprawdzie zgodnie z art. 26 ust. 2 projektu minister będzie podejmować decyzję na podstawie opinii Komisji Badań na Rzecz Rozwoju Nauki, w skład której wchodzą pochodzący z wyborów przedstawiciele świata nauki, ale należałoby się zastanowić nad tym, czy jej uprawnienia nie powinny być w tym zakresie większe. Przecież wchodzący w jej skład przedstawiciele nauki polskiej byliby wystarczająco kompetentni do dokonania ostatecznej oceny wniosków składanych przez jednostki badawcze czy pracowników naukowych. Przyznanie prawa do wydawania ostatecznej decyzji czynnikowi politycznemu, jakim jest przecież urząd ministra, prowadzić może do patologicznych sytuacji. Wyobraźmy sobie na przykład, że zespół ekonomistów znanych z krytyki polityki neoliberalnej opracowuje analizę społecznych skutków tej polityki w warunkach polskich. Ich projekt badawczy może uzyskać aprobatę komisji, nie budzić z punktu widzenia swych walorów naukowych i poznawczych żadnych wątpliwości. Mimo to z przyczyn politycznych wniosek ten może zostać rozpatrzony negatywnie przez ministra. Przypadki odrzucania wniosków o dofinansowanie projektów zdarzały się już wielokrotnie w okresie funkcjonowania Komitetu Badań Naukowych. Obawiamy się, że zapisy projektu nowej ustawy o finansowaniu nauki mogą to groźne dla fundamentalnej zasady wolności prowadzenia badań naukowych zjawisko spotęgować. Z drugiej strony warto byłoby chyba regulować w sposób bardziej precyzyjny wydatkowanie grantów naukowych. Do tej pory odgrywały one często rolę socjalną, stanowiąc dodatkowe źródło dochodów dla składających je naukowców.</u>
          <u xml:id="u-97.7" who="#PosełAlicjaLis">Pozwoli pan, panie marszałku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PosełAlicjaLis">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#PosełAlicjaLis">Działo się tak dzięki możliwości przeznaczenia części środków na honoraria dla osób zaangażowanych w projekt badawczy.</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#PosełAlicjaLis">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W krajach europejskich taka właśnie praktyka jest niespotykana. Całość środków przyznanych na dany projekt powinna być przeznaczona wyłącznie na czynności związane z prowadzeniem badań, aparaturę badawczą itd. Doskonale zdajemy sobie sprawę z tragicznej kondycji finansowej pracowników nauki. Stanowi ona jednak zupełnie odrębny problem. Musimy zapewnić, aby granty nie miały charakteru socjalnego, lecz rzeczywiście naukowy. Tutaj stajemy też przed kwestią odpowiedniego skonstruowania aktów wykonawczych. Sposób rozliczania wykorzystanych środków musi być maksymalnie czytelny. Nie może być tak, że pracownik w ramach kolejnego otrzymanego grantu kupuje po raz kolejny na przykład komputer czy drukarkę, skoro już wcześniej dokonał zakupu tego sprzętu. Musimy też przemyśleć kryteria oceny wniosku. Do tej pory jednym z głównych czynników decydujących o ocenie wniosku i wykonania projektów była publikacja naukowa wyników badań, najlepiej w czasopismach znajdujących się na tzw. liście filadelfijskiej pism naukowych o zasięgu międzynarodowym. Badania naukowe, które miałyby być podstawą rozwoju nowoczesnej gospodarki, nie mogą być tymczasem oceniane pod kątem publikacji ich wyników. Przeciwnie, wyniki niektórych badań powinny stanowić pilnie strzeżoną tajemnicę, zaś kryterium oceny danego projektu powinien stać się stopień jego potencjalnego wykorzystania w konkretnych sektorach produkcji czy usług. Pewnym zabezpieczeniem przed wspomnianą arbitralnością może być w tym kontekście możliwość złożenia skargi administracyjnej na decyzję ministra. Warto się jednak zastanowić, czy przekazanie większych kompetencji komisji badań na rzecz rozwoju nauki nie pozwoliłoby na wyeliminowanie zjawisk, które mogą stać się przyczyną takich skarg.</u>
          <u xml:id="u-99.3" who="#PosełAlicjaLis">Przedłożony projekt ustawy ma, jak czytamy w jego uzasadnieniu, bardzo ambitne cele. Powinien stymulować wzrost gospodarczy i tym samym doprowadzić do powstania nowych miejsc pracy. Powinien także przyczynić się do zwiększenia możliwości rozwoju regionalnego. Stanowi z pewnością krok w dobrym kierunku. Samoobrona stoi jednak na stanowisku, że ustawa i jej zamierzenie mogą okazać się kolejną fikcją. Stanie się tak, jeśli nie przeznaczymy w kolejnych budżetach kilkakrotnie wyższych środków na badania naukowe.</u>
          <u xml:id="u-99.4" who="#PosełAlicjaLis">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Nawet najlepsze rozwiązania ustrojowe nie przyniosą poprawy sytuacji, jeżeli nie będzie za nimi szedł odpowiedni strumień środków finansowych.</u>
          <u xml:id="u-99.5" who="#PosełAlicjaLis">Samoobrona opowiada się za skierowaniem projektu ustawy do dalszych prac w Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży. Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-99.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Tomasz Nałęcz)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu panią poseł Gabrielę Masłowską występującą w imieniu Ligi Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PosełGabrielaMasłowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#PosełGabrielaMasłowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W imieniu Klubu Parlamentarnego Liga Polskich Rodzin przedkładam stanowisko do rządowego projektu ustawy o finansowaniu nauki.</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#PosełGabrielaMasłowska">Omawiany projekt ustawy jest próbą ustanowienia kompromisu pomiędzy samorządnością środowiska naukowego a koniecznością prowadzenia dalekosiężnej polityki naukowej państwa. Służyć temu mają omówione szeroko przez moich przedmówców zmiany w systemie finansowania nauki, koordynacja badań, bardziej jednoznaczne określenie zakresu kompetencji i odpowiedzialności ministra nauki, uproszczenie procedur i powołanie nowych form przedstawicielstwa środowiska naukowego w postaci Rady Nauki przy ministrze nauki i Komisji Badań na Rzecz Rozwoju Nauki.</u>
          <u xml:id="u-102.3" who="#PosełGabrielaMasłowska">Zdaniem posłów Klubu Liga Polskich Rodzin przyjęte w ustawie o finansowaniu nauki rozwiązania przyniosą pozytywne efekty jedynie przy spełnieniu trzech podstawowych warunków. Po pierwsze, tym warunkiem jest zwiększenie nakładów na naukę i poprawa sytuacji materialnej pracowników naukowych, zwłaszcza młodej kadry naukowej. Ostatnie lata, 2 lata zwłaszcza pod tym względem, o czym była zresztą dziś mowa, są niechlubne - 0,32% PKB to jest najniższy wskaźnik w historii Polski i najniższy wskaźnik w Europie. W latach 2000–2005 odejdzie na emeryturę ok. 60% profesorów. Kto ich zastąpi? Spada liczba doktoratów i habilitacji, przestaje się odnawiać kapitał młodych naukowców. Zwiększenie, zgodnie z Narodowym Planem Rozwoju, do 0,5% PKB wydatków budżetowych w 2006 r. jest daleko niewystarczające, jeśli w ogóle będzie realne, aby zatrzymać tenże proces degradacji.</u>
          <u xml:id="u-102.4" who="#PosełGabrielaMasłowska">Drugim warunkiem, o którym chcę wspomnieć, jest koncentracja na wybranych obszarach w nauce, czyli specjalizacja w nauce. Tak w Europie, jak i w Polsce kończą się stare gałęzie przemysłu. Należy dokonać wyboru najważniejszych przyszłościowo dziedzin nauki i na nich się koncentrować. Polska musi określić swoje silne dziedziny nauki i wdrożeń, które możemy rozwijać w przyszłości, nie dublować tego, co inni robią lepiej.</u>
          <u xml:id="u-102.5" who="#PosełGabrielaMasłowska">Zdaniem Ligi Polskich Rodzin wiodącymi kierunkami rozwoju nauki polskiej powinny być: z obszaru człowiek - biotechnologie, biologia molekularna, genetyka, farmakologia, samowystarczalność żywnościowa kraju; z obszaru materiałoznawstwo - inżynieria materiałowa, nanotechnologie, materiały inteligentne, bioinżynieria medyczna; z obszaru środowisko człowieka i zrównoważony rozwój - geologia, zasoby naturalne, odnawialne zasoby energii, geoenergetyka, geotermia, ekobudownictwo inteligentne; z obszaru energia, transport - czyste technologie energetyczne z własnego węgla, z własnego gazu, z wody morskiej, samowystarczalność energetyczna kraju.</u>
          <u xml:id="u-102.6" who="#PosełGabrielaMasłowska">W ustawie, co prawda, jest mowa, i w wypowiedzi pana ministra dzisiaj, o potrzebie koncentracji środków i środowisk naukowych, o konieczności wyboru priorytetów, jednak te priorytety są ustawione zbyt ogólnie i właściwie będą należeć, zgodnie z ustawą, do kompetencji Komitetu Polityki Naukowej, nie dając, póki co, gwarancji tutaj przejrzystości i jednoznaczności. I trzecim warunkiem, o którym nie było dzisiaj mowy, a więc nie ma tutaj precedensu, o czym chcę mówić w tej chwili, to jest zmiana modelu nauki tak głęboko, aby bardziej wyraźnie niż to zostało zrobione, postawić cel przed nauką polską.</u>
          <u xml:id="u-102.7" who="#PosełGabrielaMasłowska">Celem nadrzędnym nauki polskiej zawartym w ustawie poza funkcją poznawczą powinna być funkcja służebna wobec polskiej gospodarki. Interes polskiej gospodarki, zwiększenie jej siły konkurencyjnej w oparciu o własne zasoby ludzkie i zasoby bogactw naturalnych, zatrzymanie upadku gospodarczego - to racja stanu, nasz patriotyczny obowiązek i to właśnie powinno być celem polskiej nauki. Jeżeli tak postawilibyśmy cel, z niego wynikałyby kryteria m.in. doboru osób do poszczególnych ogniw opiniodawczych, a więc uniknęlibyśmy zagrożenia w postaci braku poprawności politycznej przy ocenie różnych projektów naukowych i badawczy, bo niestety takie zagrożenie dzisiaj istnieje.</u>
          <u xml:id="u-102.8" who="#PosełGabrielaMasłowska">Współpraca międzynarodowa w zakresie nauki z Europą i światem, podkreślam, współpraca ze wszystkimi w obszarze nauki powinna mieć miejsce jednak przy zachowaniu pełnej odrębności i suwerenności narodowej, i integralności państwa. Ustawa rozwiązań gwarantujących te cechy nauce polskiej, niestety, nie zawiera. Zamiast o integralności państwa w ustawie, zgodnie zresztą dzisiaj z tendencjami i modą globalistyczną i unijną, mowa jest o programach i mechanizmach warunkujących zrównoważony rozwój regionów, europejskiej przestrzeni badawczej, o sieciach i programach. Tak więc w ustawie nie ma determinacji i troski, przynajmniej nie przejawia się ona w należytym stopniu, o stworzenie prawnych zabezpieczeń w celu realizacji takiego modelu nauki, który zapewniłby naturalny i wszechstronny rozwój suwerennej, niezależnej Polski, promocji polskiego eksportu i możliwie najlepszy status Polski w Europie.</u>
          <u xml:id="u-102.9" who="#PosełGabrielaMasłowska">Jesteśmy za skierowaniem projektu do komisji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Jagiełłę występującego w imieniu Federacyjnego Klubu Parlamentarnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PosełAndrzejJagiełło">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Federacyjnego Klubu Parlamentarnego mam zaszczyt przedstawić stanowisko naszego klubu dotyczące rządowego projektu ustawy o finansowaniu nauki. Proponowana ustawa określa zasady finansowania nauki ze środków ustalanych na ten cel w budżecie państwa oraz pochodzących z innych źródeł. Środkami finansowymi dysponuje minister właściwy do spraw nauki, a środki, o których mowa, gromadzone są na wyodrębnionym rachunku bankowym.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#PosełAndrzejJagiełło">Projekt ustawy przewiduje m.in. stworzenie podstaw organizacyjno-prawnych dla ministra właściwego do spraw nauki, będącego dysponentem środków finansowych ustalonych w budżecie państwa na naukę, oraz utworzenie Rady Nauki jako organu opiniodawczo-doradczego ministra w sprawach merytorycznych, złożonego z przedstawicieli środowiska naukowego oraz środowiska działającego na rzecz rozwoju społeczeństwa i gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#PosełAndrzejJagiełło">Projektowana ustawa wymienia kilkanaście rodzajów badań oraz prac rozwojowych, których rozwój będzie dotowany z budżetu państwa. Państwo wspierać będzie m.in. badania stosowane, badania przemysłowe, badania własne, jednostki naukowe, podmioty działające na rzecz nauki, sieć naukową i konsorcjum naukowe oraz inne rodzaje działalności mające na celu rozwój polskiej nauki.</u>
          <u xml:id="u-104.3" who="#PosełAndrzejJagiełło">Aby uniknąć nieprawidłowego ukierunkowania przyznawania dotacji, ustawa przewiduje szczegółowe zasady i rozporządzenia umożliwiające uzyskanie dotacji państwowych. Wprowadzono w ustawie system kontroli realizacji zadań finansowanych ze środków finansowych ustalonych w budżecie państwa na naukę. Uwzględniając specyfikę działalności jednostek naukowych, ustawodawcy przewidzieli udział zespołów specjalistycznych interdyscyplinarnych, które zostały określone w zapisie art. 27 ust. 1 i 2 ustawy. W wymienionych zespołach kontrolnych przewidziano udział ekspertów właściwych ze względu na merytoryczny zakres zadań objętych przedmiotem kontroli. Gwarantuje to precyzyjną i transparentną kontrolę środków finansowych przekazywanych przez budżet państwa na naukę. Nowa regulacja prawna dotycząca przedmiotowej sprawy jest konieczna, ponieważ dotychczasowe przepisy z zakresu kryteriów i trybu przyznawania oraz rozliczania środków finansowych na naukę tracą swoją moc.</u>
          <u xml:id="u-104.4" who="#PosełAndrzejJagiełło">Proponowana ustawa wprowadza zmiany w zakresie finansowania poszczególnych rodzajów działalności oraz zasadniczo zmienia procedurę przyznawania środków finansowych. Grupy reprezentujące środowisko naukowe oraz działające w strukturze organizacyjnej Rady Nauki będą miały uprawnienia opiniodawczo-doradcze w sprawie przyznawania środków finansowych. Minister właściwy do spraw nauki będzie podejmował decyzje w sprawie przydziału środków finansowych odpowiednim instytucjom naukowym. W celu jak najszerszego dotarcia do zainteresowanych minister właściwy do spraw nauki ogłasza w dzienniku o zasięgu ogólnopolskim oraz na stronach internetowych ministerstwa komunikat w sprawie przyjmowania wniosków o przyznanie środków finansowych.</u>
          <u xml:id="u-104.5" who="#PosełAndrzejJagiełło">Federacyjny Klub Parlamentarny uważa, że godny uwagi jest rozdział 6 ustawy, gdzie uregulowano kwestie finansowania współpracy naukowej z zagranicą. Ustawa przewiduje możliwość współfinansowania ze środków zagranicznych badań naukowych oraz prac rozwojowych programów naukowych. Umożliwia to dopływ środków finansowych w ramach programów pomocowych Unii Europejskiej lub innych programów międzynarodowych niepodlegających zwrotowi. Ustawa przewiduje zwrot dotacji w terminie 30 dni w przypadku nieprawidłowego wykorzystania przyznanych środków finansowych. Ponadto środki niewykorzystane na określony cel, które zostały przyznane, podlegają zwrotowi na rachunek ministerstwa. Zapisy te dają gwarancję prawidłowego i celowego wykorzystania przyznanych środków finansowych.</u>
          <u xml:id="u-104.6" who="#PosełAndrzejJagiełło">Ustawa umożliwia tworzenie nowych miejsc pracy poprzez finansowanie projektów rozwojowych, projektów badawczych, co w praktyce wpłynie na rozwój przedsiębiorczości i wzrost zatrudnienia. Ustawa zapewni wykonanie projektów celowych związanych z realizacją programów rozwoju regionalnego. Środki finansowe niezbędne do wykonania zadań z zakresu kontroli są ujmowane w ustawach budżetowych w ramach środków będących w dyspozycji ministra.</u>
          <u xml:id="u-104.7" who="#PosełAndrzejJagiełło">Ustawa o finansowaniu nauki jest bardzo potrzebna dla prawidłowego wspierania rozwoju polskiej nauki, jednak zawiera pewne niedociągnięcia. Wobec powyższego Federacyjny Klub Parlamentarny będzie głosował za skierowaniem omawianej ustawy do dalszych prac w komisjach sejmowych. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu panią poseł Danutę Polak występującą w imieniu Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PosełDanutaPolak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dotychczasowy system finansowania nauki opierał się na regulacjach zawartych w ustawie o Komitecie Badań Naukowych i nie przystaje już dziś do zmieniających się warunków, ograniczając tym samym możliwość aktywnej polityki naukowej państwa. W dotychczasowej regulacji prawnej nie było jednoznacznego określenia zakresu kompetencji i odpowiedzialności za podejmowane decyzje, ponieważ kolegialnie rozstrzygano o przyznaniu czy odmowie przyznania środków finansowych, a za prawidłowe wydatkowanie tych środków i politykę państwa odpowiadał przewodniczący KBN, będący równocześnie ministrem nauki.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#PosełDanutaPolak">Nowa regulacja prawna znosi Komitet Badań Naukowych i tworzy Radę Nauki jako organ opiniodawczo-doradczy ministra. W skład tej rady wejdą przedstawiciele środowiska naukowego i środowisk działających na rzecz rozwoju społeczeństwa i gospodarki. W związku z powyższym nowa ustawa ukierunkuje badania naukowe na potrzeby nowoczesnego społeczeństwa, wprowadzi skuteczne narzędzia finansowe, skoncentruje środki na wybranych dziedzinach nauki, umożliwi pozyskanie pozabudżetowych środków finansowych oraz środków z budżetu Unii Europejskiej, tym samym poszerzając przestrzeń badawczą. Minister nauki będzie ustalał kierunki badań, programy i prace rozwojowe aktywizujące i integrujące środowiska naukowe. Uzupełnieniem badań naukowych będą projekty własne związane z oryginalną tematyką badawczą czy polską specjalnością.</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#PosełDanutaPolak">Bardzo ważne dla rozwoju gospodarki będą projekty celowe współfinansowane przez wnioskodawców tych projektów, pod warunkiem że będą one zgodne z Narodowym Planem Rozwoju. Projekty rozwojowe mają wspierać innowacyjność w małych i średnich przedsiębiorstwach. Priorytetem będzie współpraca naukowa i naukowo-techniczna z zagranicą w ramach programów europejskich i światowych finansowanych w części lub w całości ze środków zewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-106.3" who="#PosełDanutaPolak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Najważniejszym i niezbędnym warunkiem do zdobycia wiedzy i osiągnięć naukowych jest, po pierwsze, baza materialna i, po drugie, kadra naukowa. Trzeba więc dokonać oceny poszczególnych jednostek badawczych zgodnie z ustalonymi kryteriami, sfinansować inwestycje służące potrzebom nauki i utrzymać specjalne urządzenia badawcze. Niezbędne jest umożliwienie jednostkom naukowym pozostawienia na rok następny środków finansowych z niewykorzystanej w danym roku dotacji podmiotowej lub celowej. Minister nauki i informatyzacji będzie odpowiadał za doskonalenie kadr naukowych przez wybitnych uczonych w wybranych dziedzinach nauki. Będzie też przyznawał stypendia naukowe młodym, zdolnym naukowcom. Wymieniony minister będzie współdziałał z Komisją Badań na Rzecz Rozwoju Nauki oraz Komisją Badań na Rzecz Rozwoju Społeczeństwa i Gospodarki. W pierwszym przypadku będą to naukowcy, w drugim przypadku - eksperci. Ważnym obszarem, prężnie rozwijającym się, jest infrastruktura informacyjna i informatyczna nauki, która wymaga znacznych środków finansowych. Klub Unii Pracy, popierając projekt nowoczesnej ustawy, ma obawy co do wielkości środków finansowych, które będą zarezerwowane w budżecie państwa na naukę w roku przyszłym, choć optymizmem napawa fakt, że na badania naukowe i prace rozwojowe w 2006 r. przewiduje się 1,5% PKB.</u>
          <u xml:id="u-106.4" who="#PosełDanutaPolak">Klub Unii Pracy ma nadzieję, że wraz ze wzrostem gospodarczym będą zwiększane środki finansowe na naukę. Dziś wielką niewiadomą jest wysokość środków, które będą gromadzone na wyodrębnionym rachunku bankowym. Będą tam środki wynikające z ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji oraz środki pochodzące z Unii Europejskiej. Projekty badawcze i rozwojowe będą miały wpływ na tworzenie nowych miejsc pracy przede wszystkim w małych i średnich przedsiębiorstwach, a takie wnioski wynikają ze zrealizowanych projektów celowych w latach 2001–2002. Ten projekt był szeroko konsultowany ze środowiskami naukowymi i zyskał ich aprobatę, również Komisja Wspólna Rządu i Samorządu Terytorialnego pozytywnie zaopiniowała projekt. Klub Unii Pracy jest za przekazaniem tego projektu do dalszych prac w komisji. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-106.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Antoniego Stryjewskiego występującego w imieniu Ruchu Katolicko-Narodowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PosełAntoniStanisławStryjewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panowie Ministrowie! Otrzymaliśmy do ewentualnej akceptacji i uchwalenia rządowy projekt ustawy o finansowaniu nauki. Przedstawił go Wysokiej Izbie pan minister nauki prof. Michał Kleiber, realizując w ten sposób swoje zobowiązanie względem polskiego parlamentu przedłożenia projektu ustawy, mocą której polska nauka wreszcie wyjdzie z zapaści. Czy jednak projekt ustawy może być uznany za przełomowy dla rozwoju polskiej nauki? Czy w ogóle jest to projekt adekwatny w swojej treści do tytułu - o finansowaniu nauki?</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#PosełAntoniStanisławStryjewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Projekt ustawy dotyczy zniesienia Komitetu Badań Naukowych i przejęcia przez ministra nauki kompetencji tegoż komitetu, a nie finansowania nauki. Ustawa nie wprowadza sztywnego zobowiązania rządu do zapewniania każdorocznie określonego poziomu środków finansowych w budżecie państwa oraz nie wprowadza żadnego mechanizmu pozyskiwania środków pozabudżetowych na badania naukowe, na rozwój i innowacyjność polskiej gospodarki. A brak pieniędzy jest główną przyczyną upadku polskiej nauki i w konsekwencji polskiej narodowej gospodarki. To, co powiem, zabrzmi swoiście tragicznie, tym bardziej w ustach polityka katolicko-narodowego. Panie ministrze, polska nauka marzy o czasach PRL, bowiem rzeczywistość tzw. transformacji pookrągłostołowej prawie że zabiła polską naukę. Sukcesywne ograniczanie w budżecie państwa pieniędzy na badania naukowe chyba już osiągnęły cywilizacyjne dno, około 0,4% PKB. Przykro mi to mówić panu, panie ministrze, bo przecież i pan jest człowiekiem nauki, tytularnym profesorem. Jest swoistą zagadką, dlaczego kolejni ministrowie nauki, profesorowie, przykładają rękę do jej destrukcji, gdy jednocześnie cały cywilizowany świat gna do przodu, łożąc na badania naukowe coraz to większe środki.</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#PosełAntoniStanisławStryjewski">Panie Ministrze! Hasła typu „Gospodarka oparta na wiedzy”, „Postęp nauki”, „Innowacyjność i nowoczesność gospodarki” bez ustawowej gwarancji państwa na przekazywanie do tego sektora życia publicznego odpowiednich pieniędzy są tylko pustymi słowami.</u>
          <u xml:id="u-108.3" who="#PosełAntoniStanisławStryjewski">Panie Ministrze! Jeżeli rząd nie wprowadzi obligatoryjnego finansowania badań naukowych, innowacyjnych, technologicznych przez przedsiębiorstwa, zwłaszcza prywatne i zagraniczne, to również i ten strumień możliwości rozwoju nauki i polskiej narodowej gospodarki kompletnie zaniknie w przeciągu kilku najbliższych lat. Dziś, panie ministrze, przedsiębiorstwa traktują Polskę jako kraj Trzeciego Świata, jako nowy kraj kolonialny z tanią i jeszcze dobrze wykształconą siłą roboczą. Gdzie są zlecenia badawczo-rozwojowe przemysłu kierowane do polskich uczelni i instytutów naukowo-badawczych? Nie ma bądź prawie nie ma. Za to są zagraniczne zakupy urządzeń produkcyjnych i transfer technologii. Za to jest likwidacja zaplecza badawczego w polskich przedsiębiorstwach.</u>
          <u xml:id="u-108.4" who="#PosełAntoniStanisławStryjewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mamy głębokie wątpliwości, czy rozwiązanie zaproponowane w projekcie ustawy polegające na przerzuceniu z Komitetu Badań Naukowych funkcji rozdziału środków finansowych na ministra nauki jest właściwe, zwłaszcza że zostaje utrzymana zasada tajności treści projektów, treści recenzji, treści wyników badań, okoliczności podejmowania decyzji. To wszystko jest tajne, z limitowanym dostępem innych badaczy, innych środowisk. A gdyby była otwartość przy projektach, recenzjach, wynikach i decyzjach, na pewno nie byłoby korupcji i koleżeństwa przy usługach recenzyjnych. Także gdyby była konsekwencja w egzekwowaniu ustawy o Komitecie Badań Naukowych, nie byłoby strat, czy też - jak napisał NIK w swym raporcie o działaniach Komitetu Badań Naukowych - uszczupleń budżetowych.</u>
          <u xml:id="u-108.5" who="#PosełAntoniStanisławStryjewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W uzasadnieniu projektu ustawy o finansowaniu nauki czytamy, że jednym z jej celów jest stworzenie podstaw organizacyjno-prawnych dla ministra nauki do aktywnego kształtowania i realizacji polityki naukowej i naukowo-technicznej państwa.</u>
          <u xml:id="u-108.6" who="#PosełAntoniStanisławStryjewski">Panie ministrze, jaka jest polityka gospodarcza polskiego państwa i jaka jest polityka rządu polskiego w zakresie nauki? Całe grupy przedsiębiorców, całe rzesze ludzi nauki od lat wołają, że takiej polityki nie ma, a być powinna.</u>
          <u xml:id="u-108.7" who="#PosełAntoniStanisławStryjewski">Panie ministrze, trudno uwierzyć, że sformułuje ją pan, czy też cały rząd w czasie, gdy otworzono naszą ojczyznę na brutalną walkę wielkiego kapitału i wielkich sił, globalnych dysponentów i dyspozytorów rozwoju.</u>
          <u xml:id="u-108.8" who="#PosełAntoniStanisławStryjewski">Panie ministrze, rząd, w którym i pan był funkcjonującym ministrem, ograniczył naszą suwerenność decyzyjną, wpychając nas na siłę do Unii Europejskiej, a tam nie ma „zmiłuj się”, jest tylko walka silnych ze słabymi. Zresztą, echa tych decyzji są w projekcie ustawy wyraźne. A to mamy międzynarodowe instytuty naukowe jako podmioty uprawnione do otrzymywania środków finansowych, w tym budżetowych, a to znaczenie wartościujące rozwoju międzynarodowej współpracy w zakresie nauki i techniki, a to wreszcie finansowanie współpracy naukowej z zagranicą.</u>
          <u xml:id="u-108.9" who="#PosełAntoniStanisławStryjewski">Czy nie będzie tak, panie ministrze, jak jest teraz w dużej mierze, że pieniądze polskiego społeczeństwa, biednego społeczeństwa, pójdą na dofinansowanie obcej nauki, obcych badaczy, zaspokojenie obcych potrzeb badawczo-rozwojowych?</u>
          <u xml:id="u-108.10" who="#PosełAntoniStanisławStryjewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Premier rządu Rzeczypospolitej oraz minister nauki napisali w uzasadnieniu, że projekt ustawy uzyskał szeroką aprobatę środowiska nauki i szkolnictwa wyższego w Polsce. Dziwne jest to, że to środowisko, tak ceniące sobie autonomię, zgodziło się na to, by tylko ministrowi doradzać, opiniować prace, recenzować, bez możliwości podejmowania decyzji. Dziwna jest także zgoda tych środowisk na tajność procesu przyznawania środków finansowych na badania naukowe, tak jakby zapomniały one, że tylko prawda wyzwala. Zatrważająco dziwna jest zgoda ludzi nauki na brak w projekcie ustawy realnych gwarancji finansowych dla rozwoju badań naukowych, postępu naukowego. Kto inny w narodzie ma być bardziej roztropny?</u>
          <u xml:id="u-108.11" who="#PosełAntoniStanisławStryjewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panowie Ministrowie! Koło Poselskie Ruchu Katolicko-Narodowego nie popiera ustawy o finansowaniu nauki w przedłożeniu rządowym. Dziękuję pięknie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu ministra nauki i informatyzacji pana profesora Michała Kleibera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#MinisterNaukiiInformatyzacjiMichałKleiber">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Bardzo króciutko chciałbym odnieść się do debaty, której wysłuchaliśmy. Jestem nią głęboko i pozytywnie poruszony, istnieje bowiem zgodność poglądów, które szanowne panie i panowie posłowie zademonstrowali, jeśli chodzi o znaczenie mądrze prowadzonych, dostosowanych do naszych krajowych możliwości i potrzeb badań i prac rozwojowych. Zostały one przez państwa uznane za niezwykle ważne i - jak rozumiem - to rzutowało na państwa deklaracje o wsparciu dla dalszego procedowania w komisji w sprawie przedstawionej ustawy. Chciałbym powiedzieć, że cały szereg uwag, które tu padły i których wysłuchałem z wielką uwagą, niestety nie nadaje się do ujęcia w obecnej ustawie. To dotyczy sprawy likwidacji jednostek badawczo-rozwojowych, o których tu była mowa, tę sprawę reguluje inna ustawa. Zgadzam się, że restrukturyzacja tych jednostek postępuje za wolno. Jest w przygotowaniu nowa ustawa o działalności innowacyjnej, w której te sprawy będą szerzej potraktowane. Zwracam uwagę na ten fakt po to, żeby jak gdyby zmobilizować nas wszystkich do tego, aby w sprawie tamtej ustawy również wykazać dużą inicjatywę.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#MinisterNaukiiInformatyzacjiMichałKleiber">Chciałbym jasno podkreślić, że te zarzuty, które szczególnie w ostatnim wystąpieniu padły, zarzuty, że polski pieniądz finansuje badania zagraniczne, wydają mi się całkowitym nieporozumieniem i paradoksem. Służę statystykami, które świadczą o czymś zupełnie innym - że to zagraniczny pieniądz pomaga nam w finansowaniu polskich prac badawczych. Bardzo bym prosił, żeby pan poseł zapoznał się z tymi statystykami.</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#MinisterNaukiiInformatyzacjiMichałKleiber">Również o jakichś tajnych procedurach była tu mowa, co jest dla mnie całkowicie szokujące, gdyż podstawową przesłanką ustawy jest jawność wszystkich decyzji podejmowanych przez ministra i jawność tych wszystkich wniosków, które będzie formułowała Rada Nauki. Przez ustawienie obok siebie tych dwóch dokumentów pan poseł będzie widział, czy minister zaakceptował wszystkie sugerowane projekty dofinansowania i inne decyzje finansowe w takiej formie, jak to zrobiła Rada Nauki, czy też minister będzie ponosił polityczną odpowiedzialność za zmianę tych decyzji. O tajności naprawdę tutaj nie może być mowy.</u>
          <u xml:id="u-110.3" who="#MinisterNaukiiInformatyzacjiMichałKleiber">Moja uwaga o tym, że należy uwzględnić inne uregulowania prawne, dotyczy całego szeregu innych rzeczy, w szczególności zachęt do pozyskiwania finansowania pozabudżetowego. Wszyscy zgadzamy się z tym, że finansowanie pozabudżetowe jest kluczem rozwoju nauki, nie tylko dlatego że z budżetu nigdy się nie daje sfinansować tego w dostatecznym zakresie, ale także dlatego, przede wszystkim dlatego że przedsiębiorcy będą finansować te badania, które są naprawdę potrzebne. W związku z tym wszystkie metody, wszystkie sposoby zachęcania przedsiębiorców do tego, żeby zechcieli finansować badania i rozwój, tym samym żeby opowiedzieli się za zwiększoną innowacyjnością swojej produkcji, powinny być przedmiotem naszej uwagi. Ale to nie jest ta ustawa. Proponowałbym, aby państwo posłowie też to wzięli pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-110.4" who="#MinisterNaukiiInformatyzacjiMichałKleiber">Olbrzymi nacisk zamierzamy położyć na wspieranie młodych badaczy. Zdajemy sobie sprawę ze struktury wiekowej sektora badawczego w Polsce i ta sprawa jest przez nas bardzo poważnie potraktowana.</u>
          <u xml:id="u-110.5" who="#MinisterNaukiiInformatyzacjiMichałKleiber">Wreszcie jedną z zasadniczych przyczyn, dla których chcielibyśmy doprowadzić do jak najszybszego uchwalenia tej ustawy przez Wysoką Izbę, jest poprawienie sposobu rozliczania wyników badań, który w tej chwili jest niedoskonały, a który będzie znacznie lepszy.</u>
          <u xml:id="u-110.6" who="#MinisterNaukiiInformatyzacjiMichałKleiber">Także sprawa odwoływania się od decyzji będzie postawiona na zupełnie innym poziomie. W tej chwili sytuacja jest całkowicie paradoksalna, bo odwołania trafiają do tych samych gremiów, które podjęły te decyzje, a chcielibyśmy, żeby to była całkowicie niezależna rzecz.</u>
          <u xml:id="u-110.7" who="#MinisterNaukiiInformatyzacjiMichałKleiber">Ja może skończę na tym i powiem jeszcze raz, że jestem całkowicie otwarty na uwzględnienie wszystkich merytorycznie uzasadnionych udoskonaleń w toku prac komisji, i myślę, że przebieg dzisiejszej debaty wraz z tą moją całkowicie szczerą deklaracją może wskazywać na to, że stworzone są bardzo dobre warunki do tego, abyśmy szybko i efektywnie nad tą ustawą pracowali.</u>
          <u xml:id="u-110.8" who="#komentarz">(Poseł Antoni Stanisław Stryjewski: Ad vocem...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">W jakim trybie, panie pośle?</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#komentarz">(Poseł Antoni Stanisław Stryjewski: Pan minister mnie źle zrozumiał i chcę...)</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Ale jak pana źle zrozumiał, zacytował pana błędnie?</u>
          <u xml:id="u-111.3" who="#komentarz">(Poseł Antoni Stanisław Stryjewski: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-111.4" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">No jeśli zacytował pana błędnie, to proszę, panie pośle, tylko proszę nie polemizować, pani poseł Kantor czeka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PosełAntoniStanisławStryjewski">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#PosełAntoniStanisławStryjewski">Panie Ministrze! Chcę zwrócić uwagę, że moja wypowiedź jest adekwatna do projektu, który został złożony w Wysokiej Izbie. Mamy art. 6, w którym jest taka regulacja: Wnioski, recenzje i umowy stanowią tajemnicę służbową. I w pkt. 2: Informacje o wynikach projektów badawczych i projektów celowych podlegających ochronie mogą być udostępniane wyłącznie przez kierownika jednostki, w której jest realizowany projekt itd. Myśmy rozmawiali na ten temat już w ciągu tych dwóch i pół roku funkcjonowania Sejmu i m.in. w komisji edukacji, gdzie raport o stanie nauki i innych problemów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Ale, panie pośle, no przecież pan miał sprostować swoją wypowiedź, a nie bilansować rozmowy z panem ministrem przez dwa i pół roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PosełAntoniStanisławStryjewski">Panie ministrze, ja nic nie powiedziałem - nic, co nie mieści się w tym projekcie. Czyli tajność recenzji, tajność projektów, umów, wniosków i wyników badań. W związku z tym chcę, żeby pan minister tu się do tego ustosunkował.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#komentarz">(Minister Nauki i Informatyzacji Michał Kleiber: Jeśli można, ja bym...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Bardzo proszę, panie ministrze, ale...</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#komentarz">(Minister Nauki i Informatyzacji Michał Kleiber: Jedno zdanie.)</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Panie pośle Stryjewski, rozumiem, że to tylko będzie odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#MinisterNaukiiInformatyzacjiMichałKleiber">Panie pośle, jak już to panu posłowi miałem okazję mówić, powtarzam to, wszystkie decyzje finansowe będą jawne. Natomiast wszędzie tam, gdzie zachodzi potrzeba ochrony praw autorskich albo innych praw - my mówimy tutaj o projektach, które będą również zawierały elementy wdrożeniowe, realizowane przez przedsiębiorstwa - należy zachować poufność informacji zgodnie z obowiązującymi w Polsce zasadami. Natomiast nie ma absolutnie mowy o tym, żeby jakikolwiek projekt był finansowany bez podania tego do publicznej wiadomości. Wszędzie tam, gdzie mamy do czynienia z projektami badawczymi, pan poseł będzie miał absolutnie prawo do tego, żeby zajrzeć do wyników, ponieważ te wyniki są powszechnie dostępne. One są rozliczane na podstawie publikacji w czasopismach powszechnie dostępnych. Tak że nie widzę tutaj między nami niezgodności poglądów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu panią poseł Ewę Kantor występującą w imieniu Koła Poselskiego Dom Ojczysty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PosełEwaKantor">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Ja nie chcę już szczegółowo analizować treści ustawy. Chcę przedstawić takie krótkie spostrzeżenia, które tu się nasuwają.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#PosełEwaKantor">W naszym odczuciu z ustawy nie wynika wprost to, z jakich środków będą finansowane badania naukowe. Wielokrotnie rząd mówił o konieczności zwiększenia środków na badania naukowe i o tym, że należy je pozyskiwać nie tylko z budżetu państwa, ale również od właścicieli przedsiębiorstw, od pracodawców. Proszę państwa, nie ma tu czegoś takiego, że wielkie firmy zagraniczne, które korzystają z potencjału naukowego wykształconej młodzieży, zwracają do budżetu państwa po części środki, które poszły na kształcenie studentów. Ja rozumiem przez pojęcie „finansowanie nauki” zapisanie w takim dokumencie, w jaki sposób państwo wyegzekwuje na przykład od firm zagranicznych, które korzystają z najlepszych informatyków, lekarzy, budowniczych, architektów, geodetów, zwrot do budżetu państwa środków na dalsze kształcenie, na odnowienie. Czegoś takiego nie ma, a od wielu lat o tym mówimy. To powinno w moim odczuciu być zapisane w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#PosełEwaKantor">Dalej. Nie ma w ogóle w naszym odczuciu czegoś takiego, że jest przeniesienie punktu ciężkości na inwestowanie nauki polskiej. Dostęp do środków w równym stopniu mają firmy zagraniczne, obcy kapitał, i kapitał polski czy polskie uczelnie. Nie ma wypisanej hierarchii ważności, czyli które badania będą podstawowe i do których wielkich projektów będą na przykład upoważnione wyższe uczelnie czy instytuty naukowe, tylko właściwie z tego wynika, że każdy może z tych środków skorzystać.</u>
          <u xml:id="u-118.3" who="#PosełEwaKantor">W naszym odczuciu, jeżeli chcemy mówić, że to jest finansowanie nauki polskiej i na to chcemy przenieść punkt ciężkości, to na to powinna być zwrócona uwaga. Te zapisy, które są proponowane, mogą powodować sytuację, w której nawet będzie się działo to, co się działo dotychczas. Tylko pewne badania są robione pozornie, dalej z nich nic nie wynika i ja mam odczucie, że po prostu może być wielki wypływ pieniądza na tzw. badania nijakie i projekty nijakie. Może się mylę, ale według mnie w żaden sposób ta ustawa tego, co jest ważne, co jest pierwsze, nie pokazuje.</u>
          <u xml:id="u-118.4" who="#PosełEwaKantor">Dalej. Rzeczywiście to, co mówił kolega Stryjewski, zmiana struktury, która się dokonuje poprzez likwidację Komitetu Badań Naukowych, wcale nie zapewnia tego, że to, co państwo chcecie stworzyć, będzie skuteczniejsze, jeżeli chodzi o opiniowanie projektów naukowych, że to będzie lepsze i że to będzie tańsze. Ja nie wiem, jakie będą relacje pomiędzy opiniami i ocenami a dorobkiem naukowym i co jest właściwie podstawą tego. Chodzi też o samą konkurencyjność. Tutaj czegoś takiego jak wywołanie konkurencyjności w nauce i takiego wyścigu poprzez właściwe finansowanie nie ma. Nie wiem również, czy te zapisy, które są, wystarczają do tego, żeby zatrzymać polską myśl naukową, a na przykład nie mogą spowodować tego, że sprowadzimy wszystko, co jest na Zachodzie już zbędne i niepotrzebne, bo ktoś sobie wymyśli, że akurat takich profesorów nam potrzeba i oni tutaj mogą przyjść i być finansowani.</u>
          <u xml:id="u-118.5" who="#PosełEwaKantor">Chciałabym jeszcze powiedzieć, iż uważamy, że jeżeli w tej ustawie nie będzie napisane wprost, w jaki sposób firmy - obojętnie czy to krajowe, czy to zachodnie, czy to światowe - uczestniczą w finansowaniu badań naukowych poprzez zatrudnianie studentów, poprzez korzystanie z polskiej myśli naukowej, jaki ma być procent, to nie możemy mówić... To wszystko w naszym odczuciu musi być w tej ustawie o finansowaniu badań i o sposobie dystrybucji.</u>
          <u xml:id="u-118.6" who="#PosełEwaKantor">I to, co mówił kolega Stryjewski. Jest coś takiego jak tajemnica badań naukowych i chodzi o to, żeby nie było, powiedzmy, drenażu myśli naukowej czy osiągnięć. Ale te zapisy, które są, absolutnie nie powodują tego, że my nie dojdziemy do tego: nie można, bo tajemnica jest ponad wszystkim i ona po prostu nie pozwala nawet na ocenę środowisk naukowych, czy to, co one mają równolegle zrobione, jest lepsze czy gorsze. O to chodzi. Kraków i Warszawa pracują nad tym samym czy Rzeszów w dziedzinie lotnictwa i Warszawa. Powstaje pytanie, co jest lepsze i które ośrodki się mogą...</u>
          <u xml:id="u-118.7" who="#PosełEwaKantor">Dlatego wnoszę, żeby jednak ministerstwo uzupełniło ten projekt o takie zapisy, które pokażą, że nauka polska jest na pierwszym miejscu, że jest inwestowanie w naukę i wyższe uczelnie oraz zwrot z firm zachodnich i z firm prywatnych środków do budżetu państwa, który pozwala inwestować w polską naukę. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-118.8" who="#PosełEwaKantor">Panie marszałku, już poza wystąpieniem chciałabym zwrócić uwagę, że w czasie tego posiedzenia odbywa się równolegle posiedzenie Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży. Uważam, że to jest po prostu obrażanie pracy tutaj. Nie mówię o nas, ale to jest lekceważenie sprawy, bo finansowanie nauki polskiej to jest bardzo poważny problem, a z drugiej strony idzie druga bardzo ważna sprawa, Karta Nauczyciela, i są eksperci i ministerstwo. Bardzo bym prosiła, żeby jednak takich błędów w organizacji naszej pracy nie popełniać. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-118.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Rozumiem, że chodzi tutaj o zaplanowanie posiedzenia komisji w tym samym terminie, bo chyba pani poseł nie sugeruje, że mielibyśmy zmienić obrady Sejmu, żeby komisja mogła obradować.</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#komentarz">(Poseł Ewa Kantor: Ja nie sugeruję, tylko zwracam uwagę pana na ten fakt.)</u>
          <u xml:id="u-119.3" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Tak że rozumiem, pani poseł, że to jest uwaga pod adresem kierownictwa komisji - ono, wiedząc przecież o posiedzeniu Sejmu, planuje swoje obrady. Ale przekażę pani poseł uwagę Prezydium Sejmu, bo do takich sytuacji oczywiście nie powinno dochodzić.</u>
          <u xml:id="u-119.4" who="#komentarz">(Poseł Antoni Stanisław Stryjewski: To Prezydium Sejmu ustala termin posiedzenia. Komisja ma plan kilkumiesięczny.)</u>
          <u xml:id="u-119.5" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Panie pośle Stryjewski, naprawdę nie będziemy dostosowywali posiedzeń Sejmu do planu posiedzeń komisji. No, jednak pies merda ogonem, a nie ogon psem. Natomiast...</u>
          <u xml:id="u-119.6" who="#komentarz">(Poseł Ewa Kantor: Ale, panie marszałku, jest jeszcze inna sprawa.)</u>
          <u xml:id="u-119.7" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Ja przekażę te uwagi pani poseł Kantor Prezydium Sejmu, bo nie może... Ale w tej chwili już nie będziemy na ten temat toczyć dyskusji, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-119.8" who="#komentarz">(Poseł Ewa Kantor: Ja po prostu zwracałam uwagę na sposób pana porównań. To się nie mieści w normalnym zachowaniu, żeby marszałek Sejmu mówił, czy pies merda ogonem czy...)</u>
          <u xml:id="u-119.9" who="#komentarz">(Głos z sali: Czy ogon psem.)</u>
          <u xml:id="u-119.10" who="#komentarz">(Poseł Ewa Kantor: To jest po prostu nie do przyjęcia. Naprawdę schodzi się na poziom...)</u>
          <u xml:id="u-119.11" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Pani poseł, ja rozumiem temperament nauczyciela, sam jestem nauczycielem, ale jeśli posłowie z ław wchodzą w dyskusję z marszałkiem, to marszałek im odpowiada. Jeśli więc państwo sobie nie życzycie moich komentarzy, to nie proście o nie i ich nie wywołujcie. I to jest bardzo prosta reguła do tego prowadząca. Natomiast nie oczekujcie, że marszałek będzie wielkim niemową.</u>
          <u xml:id="u-119.12" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Już przechodzimy do pytań.</u>
          <u xml:id="u-119.13" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Pan poseł Jan Rzymełka wyraził chęć zadania pytania.</u>
          <u xml:id="u-119.14" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Czy ktoś z państwa posłów chciałby jeszcze zadać pytanie?</u>
          <u xml:id="u-119.15" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Nie.</u>
          <u xml:id="u-119.16" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">A więc zamykam listę posłów zapisanych do zadania pytania.</u>
          <u xml:id="u-119.17" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Określam czas zadawania pytania na dwie minuty.</u>
          <u xml:id="u-119.18" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PosełJanRzymełka">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#PosełJanRzymełka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!... Ale już nie widzę pana ministra; rozumiem, że uzyskam odpowiedź w jego imieniu. Chodzi o pewną zasadę. Ta ustawa oczywiście będzie obowiązywała w warunkach ograniczonych środków finansowych, w sytuacji pewnego niedoboru. Czy przewiduje minister możliwość decentralizacji podejmowania decyzji w zakresie finansowania badań? Po prostu czy w finansowaniu nauki przewidziana jest możliwość stosowania zasady pomocniczości? Niektóre państwa twierdzą, że na niższych szczeblach całej struktury można racjonalnie wydać pieniądze i uzyskać środki na badania. My to centralizujemy, sprowadzamy do jednego organu - mądrej grupy starców, którzy będą decydowali o 40-milionowym narodzie. Czy jest możliwość pewnej decentralizacji decyzji odnośnie do fragmentu tego tortu?</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#PosełJanRzymełka">I druga sprawa. Czy nie powinna być wprowadzona kadencyjność Rady Nauki i tych różnych komitetów, które nowa ustawa proponuje? Bo tam jest taka możliwość, że z wyboru. Jednym z głównych zarzutów dla KBN było to, że utrwalały się pewne stosunki w komitetach, ci sami ludzie byli wybierani na kolejne kadencje i ci sami decydowali o wspieraniu finansowym tych instytutów naukowych - czy PAN-owskich, czy innych. To jest ważne pytanie, ponieważ na pewno byłoby lepiej ograniczyć to do dwóch kadencji - wtedy może byłyby inne możliwości finansowania nauki.</u>
          <u xml:id="u-120.3" who="#PosełJanRzymełka">I ostatnie pytanie; to pytanie zadano mi w czasie jednego ze spotkań w Katowicach. Czy możliwe będzie uzyskanie wsparcia finansowego na badania dla osób niezatrudnionych w placówkach naukowych, to znaczy dla osób uprawiających naukę poza katedrami, instytutami, osób, które mogą wykazać się dorobkiem i uznaniem nawet za granicą czy wiedzą w dziedzinie, którą uprawiają jako hobby czy dla przyjemności, a utrzymują się z innej działalności, pozanaukowej - uprawiają naukę, a żyją z czegoś innego? Czy jest taka możliwość? Bo z tego, co wiem, wynika, że KBN wspiera tylko instytucje naukowe. Trzeba być w systemie, a ludzie będący poza systemem praktycznie nie mają możliwości niczego uzyskać. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana ministra Marka Bartosika, sekretarza stanu w Ministerstwie Nauki i Informatyzacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieNaukiiInformatyzacjiMarekBartosik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam pytanie do pana marszałka: Czy mam również odpowiedzieć na pytania pani posłanki Ewy Kantor?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Rozumiem wątpliwość pana ministra, bo pani poseł nie ma na sali.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Poszła na posiedzenie komisji.)</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Panie ministrze, proszę jednak odpowiedzieć. Oczywiście jest do dyspozycji stenogram, mamy transmisję telewizyjną w telewizji sejmowej, tak że może pani poseł nas słyszy. A więc jeśli pan byłby łaskaw, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieNaukiiInformatyzacjiMarekBartosik">Zatem w telegraficznym skrócie. Pytanie pani posłanki Kantor dotyczyło tego, z jakich środków będą finansowane badania naukowe. Są różne rodzaje takich środków, generalnie budżetowe i pozabudżetowe. Środki budżetowe to obecnie jest poziom 3 mld zł w skali rocznej, środki z gospodarki, ogólnie rzecz biorąc, to ok. 2,2 mld w skali rocznej. To są dane za rok miniony. W bieżącym roku pojawiają się poważne środki pozabudżetowe, ze środków pomocowych Unii Europejskiej. Także około 13% nominalnej wartości umowy offsetowej z Lockheed Martinem to są środki, które, jak można oceniać, będą przeznaczone na sferę B plus E. Ta ostatnia wszakże możliwość jest dosyć hermetyczna, ponieważ są to środki ściśle adresowane. To jest pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieNaukiiInformatyzacjiMarekBartosik">Druga sprawa to problem firm zachodnich, jak to zostało nazwane - chodziło o zwrot pieniędzy państwu za kształcenie studentów, którzy potem podejmują pracę jako specjaliści. To nie jest przedmiot tej ustawy. W podtekście pani posłanka zaproponowała rozwiązać ten problem w sposób nietypowy na świecie. Na ogół wykształcony specjalista szuka sobie pracy, za którą otrzymuje wynagrodzenie - im jest lepszy, tym większe wynagrodzenie dostaje. Nie chcę rozwijać tego tematu, ponieważ moim zdaniem nie ulega wątpliwości, że kwestia niekontrolowanego wypływu pieniądza z budżetu ministra nauki na wspieranie zachodnich przedsiębiorców jest poza wszelką dyskusją.</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieNaukiiInformatyzacjiMarekBartosik">Proszę państwa, są jednoznaczne zasady i ściśle określona grupa podmiotów, która może uczestniczyć w różnego rodzaju projektach naukowych na zasadach ustanowionych przez nasze prawo lub w układach międzynarodowych. Są różne rodzaje projektów: współfinansowane ze środków zagranicznych bądź takie, w przypadku których granicę stanowi działanie budżetu i każdy kraj na własnym terenie wykonuje określoną część programu naukowego.</u>
          <u xml:id="u-124.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieNaukiiInformatyzacjiMarekBartosik">Pan poseł Rzymełka był łaskaw zapytać, czy minister przewiduje możliwość decentralizacji środków na naukę. Odpowiedź jest prosta: tak. Do tej pory mamy zresztą bardzo dobrą praktykę w tym względzie - myślę o całej, w tej chwili trzeciej z kolei grupie projektów celowych realizowanych pod egidą Naczelnej Organizacji Technicznej. Jest to instytucja pozarządowa, która tytułem eksperymentu w roku 2000 rozpoczęła pewien proces. Bardzo ładnie się on rozwija, przywiązujemy do niego duże nadzieje. W sumie we wszystkich trzech konkursach zostało zgłoszonych ok. 500 projektów, z czego ok. 200 - podaję szacunkowo, bo nie mam przy sobie dokładnych danych, nie oczekiwałem tego pytania - jest bądź zakończonych, bądź w stanie finalizowania.</u>
          <u xml:id="u-124.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieNaukiiInformatyzacjiMarekBartosik">Sprawa kadencyjności Komitetu Badań Naukowych i komitetu Rady Nauki to są dwie różne kwestie, ponieważ Rada Nauki jest organem opiniodawczym i doradczym ministra, a zatem możliwość formalnoprawna jest oczywista: nie ma rządu, bo pada, nie ma Rady Nauki. Minister ma prawo ją sobie zmienić, ale równie dobrze może ją pozostawić. Jest problem Komisji Badań na Rzecz Rozwoju Nauki, ponieważ zasiadające w niej osoby pochodzą z wyboru. Jeśli jednak szczegółowo przestudiujemy towarzyszące ustawie dokumenty, rozporządzenia wykonawcze, zobaczymy, że zawarty tam mechanizm polega na tym, iż periodycznie dokonywany jest wybór stosunkowo szerokiej grupy, z której po nałożeniu kryteriów branżowych, czyli dziedzinowych i terytorialnych jest wyłaniany skład 70-osobowej Rady Nauki.</u>
          <u xml:id="u-124.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieNaukiiInformatyzacjiMarekBartosik">Ostatnia sprawa. Było pytanie o to, czy osoby, nazwijmy to, przypadkowo znajdujące się w dziedzinie nauki mogą uzyskiwać granty. Zasadą jest zawarcie umowy z określonym uprawnionym podmiotem prawnym, w związku z tym w warunkach polskich jednostka naukowa określona na wstępie w definicjach jest podmiotem, który odpowiada za realizację określonych projektów badawczych. Osoba fizyczna zawsze działa w ramach jakiegoś podmiotu. Inaczej jest w przypadku projektów celowych, gdzie takim podmiotem może być przedsiębiorca. Innymi słowy, jest to bardzo zróżnicowane, ale jakieś umocowanie prawne osoby fizycznej musi być, aby odpowiedzialność za zawartą umowę i wykorzystane pieniądze nie była odpowiedzialnością czysto personalną. Jeżeli wyczerpałem temat, dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Wysoki Sejmie, marszałek Sejmu, po zasięgnięciu opinii Prezydium Sejmu, proponuje, aby Sejm skierował rządowy projekt ustawy o finansowaniu nauki zawarty w druku nr 2794 do Komisji Finansów Publicznych oraz Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-125.3" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-125.4" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-125.5" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 4. porządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o Prokuratorii Generalnej Rzeczypospolitej Polskiej (druk nr 2791).</u>
          <u xml:id="u-125.6" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu panią poseł Krystynę Grabicką w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PosełKrystynaGrabicka">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#PosełKrystynaGrabicka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu grupy posłów z kół Ruchu Katolicko-Narodowego, Dom Ojczysty, Ruchu Odbudowy Polski, Porozumienia Polskiego, części LPR i posłów niezrzeszonych mam zaszczyt przedstawić projekt ustawy o Prokuratorii Generalnej, zawarty w druku nr 2791.</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#PosełKrystynaGrabicka">Do przedstawienia tego projektu skłonił nas stan, w jakim obecnie znajduje się nasz majątek narodowy. Na tej sali kilkakrotnie już padała liczba ponad biliona złotych. Taka była wartość majątku narodowego na początku transformacji ustrojowej. Z tego niewielka część wpłynęła do budżetu skarbu państwa, bo sprzedano majątek w ogromnej części z nadużyciem prawa albo też sprzedano go czasami za symboliczną złotówkę po to tylko, aby go sprywatyzować.</u>
          <u xml:id="u-126.3" who="#PosełKrystynaGrabicka">W latach 90. słynne było powiedzenie pana Lewandowskiego, że majątek tyle jest wart, ile nabywca chce za niego dać, prawdziwa wartość nie ma tu znaczenia. Tak więc rządzące od lewej strony do prawej strony ekipy prywatyzowały wszystko, co się dało. Najwięcej złych prywatyzacji ma na sumieniu grupa rządząca związana z Unią Wolności.</u>
          <u xml:id="u-126.4" who="#PosełKrystynaGrabicka">Pan Lewandowski mówił też w latach 90., że Polacy będą żyć z pracy, a nie własności. To rzeczywiście były słowa prorocze. Majątek został rozgrabiony, nie przeprowadzono ani reprywatyzacji, ani powszechnego uwłaszczenia, ale też dzięki SLD i panu Aleksandrowi Kwaśniewskiemu nie udało się do tej pory uchwalić ustawy o Prokuratorii Generalnej. Próby jej uchwalenia zarówno przez AWS, jak i przez ten Sejm - mówię tu o projekcie PSL - nie mają siły przebicia. A przecież Polska ma około 550 mld zadłużenia, a majątku zostaje coraz mniej. Szacuje się, że około 600–700 mld.</u>
          <u xml:id="u-126.5" who="#PosełKrystynaGrabicka">Jak pamiętamy, pan Aleksander Kwaśniewski w poprzedniej kadencji zawetował uchwaloną ustawę o Prokuratorii Generalnej. Poselski projekt PSL też od dwóch lat leży w Sejmie. Kiedy w ostatnich latach zaczęły się rozszerzać afery z udziałem ludzi z SLD, uznaliśmy, że należy złożyć własny projekt ustawy o Prokuratorii Generalnej. To nic, że majątku jest coraz mniej, zawsze warto ratować to, co jeszcze zostało. Nie możemy dopuścić do tego, aby powtórzyła się taka sytuacja jak przy prywatyzacji PZU, Domów Towarowych Centrum, Stoczni Gdańskiej, STOEN czy ostatnio Orlenu.</u>
          <u xml:id="u-126.6" who="#PosełKrystynaGrabicka">Tak więc kiedy wiosną tego roku w prasie zaczęły pojawiać się głosy, że w związku z roszczeniami majątkowymi kierowanymi do skarbu państwa, które zaczną narastać po uzyskaniu przez Polskę członkostwa w Unii Europejskiej, należałoby wrócić do instytucji Prokuratorii Generalnej jako czynnika stabilizującego, postanowiliśmy przedstawić własny projekt ustawy o Prokuratorii Generalnej.</u>
          <u xml:id="u-126.7" who="#PosełKrystynaGrabicka">Nasz projekt różni się w sposób istotny od projektu PSL. Przede wszystkim ustanawia kontrolę Sejmu nad procesami prywatyzacji poprzez wprowadzenie obowiązku corocznego przedstawiania Sejmowi sprawozdania przez Prokuratorię Generalną. Da to Wysokiej Izbie, a także obywatelom, prawo wglądu w prywatyzację mienia. W projekcie grupy posłów wracamy do zgłaszania sprzeciwu przez Prokuratorię Generalną w zakresie rozporządzenia mieniem skarbu państwa, jeżeli takie działanie naraziłoby skarb państwa na szkodę.</u>
          <u xml:id="u-126.8" who="#PosełKrystynaGrabicka">Nasz projekt daje prawo do kontroli następczej umów, które były zawarte wcześniej (inaczej mówiąc, słowami „Samoobrony”, daje prawo do lustracji gospodarczej). W przypadku stwierdzenia, iż rozporządzenie mieniem skarbu państwa naraziło skarb państwa na szkodę, Prokuratoria Generalna zawiadamia o tym organy ścigania i wydaje decyzję o nieważności umowy. Równocześnie za powstałą szkodę w następstwie wydania decyzji o nieważności umowy ponosi odpowiedzialność ten podmiot, który naraził skarb państwa na szkodę.</u>
          <u xml:id="u-126.9" who="#PosełKrystynaGrabicka">Przedstawiony projekt różni się od projektu PSL-u również tym, że nie kładzie nacisku na szkolenie kadry, czyli aplikantów. Uważamy, że większy nacisk należy położyć na zadania Prokuratorii w kwestii kontroli i sprzeciwu, a wykształconych ludzi mamy dosyć i przy tej ilości majątku nie ma potrzeby zajmować się kształceniem nowych.</u>
          <u xml:id="u-126.10" who="#PosełKrystynaGrabicka">Równocześnie chcę powiedzieć, że opinia Biura Studiów i Ekspertyz w zakresie braku określenia organów w art. 3 jest trafna, gdyż w art. 4 ust. 2 i 7 i w art. 5 zamiast słowa „organy” powinno być słowo „podmioty”.</u>
          <u xml:id="u-126.11" who="#PosełKrystynaGrabicka">Autopoprawkę przygotujemy.</u>
          <u xml:id="u-126.12" who="#PosełKrystynaGrabicka">Przejdę teraz do bardziej szczegółowego omówienia ustawy.</u>
          <u xml:id="u-126.13" who="#PosełKrystynaGrabicka">Projekt powołuje do życia nową instytucję administracji państwowej, której głównym celem jest ochrona skarbu państwa przed niekorzystnym rozporządzaniem majątkiem narodowym. Utworzenie Prokuratorii Generalnej zlikwiduje lukę prawną zarówno w zakresie kontroli wstępnej, jak i następczej procesów rozporządzania mieniem skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-126.14" who="#PosełKrystynaGrabicka">Wprawdzie z około 5 tys. przedsiębiorstw państwowych, istniejących u progu transformacji, pozostało w rękach państwa niecałe 2 tys., ale dopóki istnieje choćby tylko kilka, warto sprawować pieczę nad ich przekształcaniem.</u>
          <u xml:id="u-126.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-126.16" who="#PosełKrystynaGrabicka">Obecnie nadzór właścicielski nad majątkiem skarbu państwa sprawuje minister skarbu państwa. Z wieloletniej praktyki wynika, że nadzór ten nie jest wykonywany w sposób właściwy. W zakresie gospodarowania mieniem skarbu państwa i przebiegiem procesów prywatyzacyjnych mamy liczne dowody tego, że majątek narodowy jest częstokroć wyprzedawany po cenach zaniżonych, po to tylko, aby osiągnąć jakiekolwiek wpływy do budżetu. Decyzje zaś o sprzedaży przedsiębiorstwa są podejmowane w sposób nieprzemyślany.</u>
          <u xml:id="u-126.17" who="#PosełKrystynaGrabicka">Decyzje w sprawie prywatyzacji niejednokrotnie były podejmowane bez głębszej analizy ekonomicznej. Dochodziło też do nieprawidłowości, a czasami wręcz do nadużyć. Skarb państwa tracił ogromne kwoty, wyzbywając się majątku narodowego czasami za symboliczną złotówkę.</u>
          <u xml:id="u-126.18" who="#PosełKrystynaGrabicka">Minister skarbu państwa, do którego należy nadzór właścicielski, nie wykonuje swych obowiązków w sposób właściwy. Świadczą o tym przypadki prywatyzacji różnych przedsiębiorstw, takich, jak: KGHM, Domy Towarowe Centrum, PZU, PKP i szereg innych.</u>
          <u xml:id="u-126.19" who="#PosełKrystynaGrabicka">Prokuratoria Generalna jako specjalistyczny organ ochrony praw i interesów skarbu państwa byłaby gwarantem bezpieczeństwa majątku skarbu państwa. Głośno o tym mówią nawet wysocy urzędnicy Ministerstwa Skarbu Państwa, na przykład pan Ryszard Tupin.</u>
          <u xml:id="u-126.20" who="#PosełKrystynaGrabicka">Po utworzeniu Prokuratorii Generalnej byłaby ona organem reprezentującym skarb państwa w sprawach roszczeń majątkowych zgłaszanych przez podmioty krajowe i zagraniczne. Nie byłoby zatem takiego przypadku, jak w sytuacji, gdy władze Warszawy, występując z powództwem przeciwko skarbowi państwa, pozwały trzech ministrów, a sąd w charakterze pozwanego wezwał także Sejm Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-126.21" who="#PosełKrystynaGrabicka">W przedstawionym projekcie ustawy Prokuratoria Generalna jest centralnym organem administracji państwowej, podległym prezesowi Rady Ministrów. Prezes Prokuratorii Generalnej składa coroczne sprawozdanie Sejmowi Rzeczypospolitej Polskiej po zakończeniu roku.</u>
          <u xml:id="u-126.22" who="#PosełKrystynaGrabicka">Prokuratoria Generalna ma cztery zasadnicze funkcje. Pierwsza z nich to zgłaszanie sprzeciwu w zakresie rozporządzania mieniem skarbu państwa. Ma to miejsce w sytuacji, gdy rozporządzanie tym mieniem naraziłoby skarb państwa na szkodę. Ustawa daje krótki termin na zgłoszenie sprzeciwu, wynosi on 30 dni, licząc od dnia doręczenia zgłoszenia zamiaru rozporządzenia lub zobowiązania do rozporządzenia mieniem skarbu państwa. Od sprzeciwu przysługuje odwołanie do Rady Ministrów, która na rozpoznanie odwołania ma 30 dni. Decyzja Rady Ministrów jest ostateczna.</u>
          <u xml:id="u-126.23" who="#PosełKrystynaGrabicka">Rozporządzenie lub zobowiązanie do rozporządzenia mieniem skarbu państwa bez zawiadomienia Prokuratorii o zamiarze podjęcia tych czynności jest nieważne.</u>
          <u xml:id="u-126.24" who="#PosełKrystynaGrabicka">W art. 6 projekt wymienia uprawnienia Prokuratorii Generalnej służące do realizacji działań. Drugim zadaniem Prokuratorii Generalnej jest zastępstwo skarbu państwa przed sądami i innymi organami, które na mocy pełnomocnictwa ogólnego lub szczegółowego wykonują radcowie. Ważnym zadaniem jest kontrola następcza w zakresie rozporządzania mieniem skarbu państwa umów zawartych przed dniem wejścia w życie przedstawionego projektu, o czym wspominałam na początku. Także czynności kontrolne Prokuratoria podejmuje z własnej inicjatywy, na wniosek Najwyższej Izby Kontroli i na polecenie prezesa Rady Ministrów. W przypadku stwierdzenia, że rozporządzanie mieniem skarbu państwa naraziło skarb państwa na szkodę, Prokuratoria niezwłocznie zawiadamia o tym fakcie organy ścigania i wydaje decyzję o nieważności umowy. Od tej decyzji przysługuje odwołanie do Rady Ministrów. Decyzja Rady Ministrów jest ostateczna. Odpowiedzialność cywilną za powstanie szkody w następstwie wydania decyzji o nieważności umowy w zakresie niekorzystnego rozporządzania mieniem skarbu państwa ponosi organ, który naraził skarb państwa na szkodę, na mocy odrębnych przepisów.</u>
          <u xml:id="u-126.25" who="#PosełKrystynaGrabicka">Przepisy pozostałych rozdziałów normują organizację Prokuratorii Generalnej, na czele której stoją prezes oraz dwóch wiceprezesów. Organami terenowymi kieruje dyrektor powoływany i odwoływany przez prezesa Prokuratorii Generalnej. Czynności, które należą do kompetencji Prokuratorii, wykonywane są zazwyczaj jednoosobowo przez radców - z wyjątkiem sprzeciwu oraz decyzji o nieważności umowy, które są wydawane w składzie 3-osobowym. W sprawach o wartości powyżej 500 tys. euro można zarządzić rozpoznanie sprawy w składzie 7-osobowym.</u>
          <u xml:id="u-126.26" who="#PosełKrystynaGrabicka">Stosunek pracy z pracownikami Prokuratorii Generalnej na podstawie mianowania nawiązuje się z radcami, referendarzami, dyrektorami i wicedyrektorami jednostek terenowych oraz doradcami prezesa na podstawie mianowania, a w pozostałych przypadkach na podstawie umowy o pracę. Projekt zawiera też wymogi kwalifikacyjne radców, referendarzy i pracowników.</u>
          <u xml:id="u-126.27" who="#PosełKrystynaGrabicka">Ustawa nie wywołuje zasadniczych zmian gospodarczych i społecznych, przyczyni się do lepszej dbałości o majątek narodowy i do rozwagi przy procesach prywatyzacyjnych. Finansowana będzie z budżetu państwa, z tym że odbędzie się to w sposób taki, że nastąpią przesunięcia z Ministerstwa Skarbu Państwa do Prokuratorii Generalnej, tak aby nie narażać budżetu na dodatkowe koszty.</u>
          <u xml:id="u-126.28" who="#PosełKrystynaGrabicka">Projekt ustawy dokonuje stosownych zmian w przepisach Kodeksu postępowania cywilnego, w ustawie o Trybunale Konstytucyjnym oraz w ustawie o zasadach wykonywania uprawnień przysługujących skarbowi państwa w taki sposób, aby ustawa o Prokuratorii Generalnej nie była z nimi sprzeczna. Proszę zatem kluby i koła o przychylne potraktowanie projektu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-126.29" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-127.3" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu panią poseł Joannę Grobel-Proszowską występującą w imieniu Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PosełJoannaGrobelProszowska">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Panie Ministrze! Problematyka skarbu państwa należy do najtrudniejszych, ponieważ znajduje się na styku praw publicznego i prywatnego, obejmując swoim zasięgiem dwa obszary zagadnień: zarządzania i rozporządzania majątkiem państwowym - jest to problematyka własnościowa - oraz ochrony prawnej interesów majątkowych skarbu państwa i reprezentowania go w obrocie cywilnoprawnym.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#PosełJoannaGrobelProszowska">W polskiej doktrynie prawa przyjmuje się, że skoro państwo posiada osobowość publicznoprawną, to pomiędzy nim a jego organami nie może zaistnieć żaden samodzielny stosunek prawny. Zgodnie ze standardami europejskimi tylko jeden organ administracji rządowej w imieniu państwa, a w Polsce jest to minister skarbu państwa, zarządza majątkiem państwowym oraz sprawuje funkcję ochrony prawnej interesów majątkowych państwa.</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#PosełJoannaGrobelProszowska">O ile sprawy zarządzania majątkiem państwowym są w Polsce uregulowane z powierzeniem ich prowadzenia Ministerstwu Skarbu Państwa, o tyle organizacja ochrony prawnej interesów majątkowych państwa znajduje się zaledwie w postaci szczątkowej - jest to Departament Zastępstwa Procesowego usytuowany w Ministerstwie Skarbu Państwa, który może pełnić tylko niektóre funkcje przypisywane tradycyjnie Prokuratorii Generalnej. Art. 146 ust. 4 ustawy zasadniczej ochronę interesów skarbu państwa wyraźnie przypisuje rządowi i trudno uznać, iż rząd, jako konstytucyjny organ państwa, nie jest zobowiązany do reprezentowania interesu ogólnonarodowego. Mamy jednak do czynienia z coraz większym rozdźwiękiem pomiędzy wykonywaniem uprawnień właścicielskich przez skarb państwa a ochroną prawną interesów państwa. Obszar ochrony prawnej interesów państwa wykonywany jest w archaicznym systemie rozproszonego zastępstwa procesowego. Wprowadzenie Prokuratorii Generalnej Skarbu Państwa jako naturalnego ogniwa istniejącej organizacji skarbu państwa wydaje się rozwiązaniem najbardziej logicznym i spójnym systemowo z tożsamością publicznoprawną i prywatnoprawną państwa. Tymczasem kolejny projekt poselski ustawy o Prokuratorii Generalnej Rzeczypospolitej Polskiej, zawarty w druku nr 2791, przewiduje utworzenie centralnego organu administracji państwowej - Prokuratorii Generalnej - powołanego do reprezentowania oraz ochrony praw i interesów majątkowych skarbu państwa. Wyodrębnienie z państwa osobowości prywatnoprawnej i przekazanie gestii nad majątkiem państwowym „niezależnemu” zarządowi mienia skarbu państwa, wyposażonemu w analogiczny system organów jak agencje państwowe, nie wskazuje, jaka miałaby być pozycja takiego tworu wobec organów państwa, to jest w jakiej relacji ów zarząd miałby pozostawać w stosunku do władzy ustawodawczej i wykonawczej.</u>
          <u xml:id="u-128.3" who="#PosełJoannaGrobelProszowska">Należy zauważyć, że projekt kilkakrotnie, mówiąc o organach, których regulacje projektowanej ustawy miałyby dotyczyć, a dotyczy to art. 4 ust. 2 i 7 oraz art. 5, odsyła do art. 3. Art. 3 projektu nie określa jednak takich organów. Nieznany jest więc zakres podmiotowy ustawy i należy uznać to za podstawowy błąd legislacyjny tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-128.4" who="#PosełJoannaGrobelProszowska">Klub SLD, który mam zaszczyt reprezentować, stoi na stanowisku, iż Prokuratoria Generalna jest potrzebna i powinna zapewnić jednolite zastępstwo skarbu państwa przed sądami i innymi organami, a także powinna posiadać funkcje doradcze i opiniodawcze. Naszym zdaniem nie należy łączyć Prokuratorii Generalnej z funkcjami prokuratorskimi czy też funkcjami kontroli państwowej. Dopełniając dyspozycję normy art. 218 konstytucji, Prokuratoria Generalna powinna być ściśle związana z funkcjami Ministerstwa Skarbu Państwa.</u>
          <u xml:id="u-128.5" who="#PosełJoannaGrobelProszowska">Mamy nadzieję, że uda się osiągnąć kompromis w rozważaniach nad usytuowaniem Prokuratorii Generalnej nie jako wyodrębnionej osobowości prywatnoprawnej, ale jako ogniwa Ministerstwa Skarbu Państwa. Dlatego też stoimy na stanowisku, iż projekt ten należy skierować do pracującej obecnie podkomisji, złożonej z przedstawicieli Komisji Skarbu Państwa oraz Komisji Ustawodawczej. Podkomisja złożona z posłów obu komisji przerwała pracę nad projektem ustawy o Prokuratorii Generalnej, druk nr 1834, oczekując na omawiany dzisiaj projekt ustawy.</u>
          <u xml:id="u-128.6" who="#PosełJoannaGrobelProszowska">Na koniec chcę zaznaczyć, że Sejm po raz drugi w tej kadencji podjął próbę powołania Prokuratorii Generalnej. Chcę również powiedzieć, iż rząd do tej pory niezbyt aktywnie włączał się w sprawę konsensusu i w sprawę sfinalizowania tego tak potrzebnego organu państwa. Dziękuję państwu za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Rafała Zagórnego występującego w imieniu Platformy Obywatelskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PosełRafałZagórny">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pozwolę sobie na jedną małą dygresję. Na początku pani poseł sprawozdawca nawiązała do wypowiedzi pana - wówczas ministra - Lewandowskiego, a propos wartości majątku. Pani poseł, tak to jest, że majątek jest wart tyle, ile ktoś chce za niego zapłacić. Jeżeli decydujemy się na sprzedaż jakiegoś składnika majątkowego, to obojętnie, czy to jest duża fabryka, czy to jest mój samochód, to de facto wartość tego składnika majątkowego najlepiej odzwierciedla potencjalny kupiec, pod warunkiem oczywiście, że organizujemy prawdziwy przetarg, że staramy się ten majątek sprzedać jak najdrożej. Jeżeli te procedury są dochowane, to wówczas wartość majątku odzwierciedla cena, którą kupujący chce zapłacić. Jeżeli nie są dochowane, to mamy do czynienia z inną sytuacją. Takimi sytuacjami powinny zająć się odpowiednie służby, które są do tego powołane.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#PosełRafałZagórny">Przechodząc do omawiania projektu, osobiście mam mieszane uczucia co do powołania Prokuratorii Generalnej jako nowej instytucji, nowego urzędu, który ma kosztować ponad 13 mln zł rocznie. Państwo przewidujecie, że te 13 mln zł będzie zabrane z budżetu ministra skarbu państwa. Chciałbym przy okazji pana ministra zapytać, czy rzeczywiście tak będzie, czy nie okaże się, że te 13 mln zł, czy ponad 13 mln będzie wyjęte z kieszeni podatników.</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#PosełRafałZagórny">Generalnie uważam, że dużo lepiej jest usprawniać istniejące instytucje. I to zarówno - mam tutaj na myśli - instytucje ministra skarbu państwa, jak i instytucje kontrolne, i instytucje powołane do ścigania przestępstw. Bo jeżeli mamy uzasadnione podejrzenia co do tego, że jakieś przestępstwa były popełnione, to wydaje mi się, że najlepszym trybem postępowania jest jednak zwrócenie się do organów ścigania, czyli Policji, prokuratury i pozostawienia tym instytucjom możliwości wykonywania swoich funkcji.</u>
          <u xml:id="u-130.3" who="#PosełRafałZagórny">Konkretnie, państwa projekt przewiduje, że Prokuratoria miałaby się zajmować zastępstwem procesowym, kontrolą umów, których stroną jest skarb państwa, opiniowaniem projektów, aktów prawnych, to jest oczywiste, i zgłaszaniem sprzeciwu w zakresie rozporządzania mieniem skarbu państwa. To jest jedna z naszych wątpliwości, dlatego że jesteśmy głęboko przekonani, że to wydłuży proces. Wydaje się, że dużo lepiej byłoby szukać innych rozwiązań, na przykład rozwiązań opartych na Radzie Ministrów. Przypomnę, że prezesa Prokuratorii Generalnej ma powoływać prezes Rady Ministrów. Następnie tenże prezes Prokuratorii Generalnej ma wolną rękę w wyborze swoich zastępców, to on ich powołuje i odwołuje, jak również w wyborze pracowników Prokuratorii Generalnej, czyli on de facto będzie w dużym stopniu zależny od premiera, od rządów, a na dodatek Rada Ministrów będzie mogła decyzje Prokuratorii Generalnej uchylić, i to zarówno w zakresie sprzeciwu, jak i w zakresie kontroli, którą Prokuratoria miałaby przeprowadzać. To są wątpliwości natury ogólnej, których zresztą jest więcej, ale nie chcę się rozwodzić, bo czasu jest niewiele.</u>
          <u xml:id="u-130.4" who="#PosełRafałZagórny">Natomiast mam dwie zasadnicze uwagi. Jedna została już tutaj poruszona, chodzi o zakres podmiotowy, i pani poseł sprawozdawca o tym mówiła. Rozumiem, że państwo będziecie chcieli ten błąd naprawić, więc nie będę już się tutaj rozwodził. Jest jednak drugi błąd - bardzo znaczny - i dziwię się, że osoby opiniujące ten dokument nie zauważyły tego. Otóż jeżeli popatrzymy na artykuły dotyczące kontroli, tj. art. 12, ja kilkakrotnie czytałem ten artykuł, państwo piszecie w ust. 1, że Prokuratoria sprawuje kontrolę w stosunku do umów zawartych przed dniem wejścia w życie, czyli w stosunku do wszystkich umów prywatyzacyjnych do dzisiaj zawartych, a w ust. 3 - dosłownie minuta, panie marszałku - piszecie państwo, że w przypadku stwierdzenia, że rozporządzenie mieniem skarbu państwa działało na szkodę, Prokuratoria zawiadamia niezwłocznie organy ścigania i wydaje decyzję o nieważności umowy. Czyli Prokuratoria miałaby prawo unieważniać umowy już zawarte i na dodatek od decyzji tej przysługuje odwołanie do Rady Ministrów, która w terminie 30 dni uchyla lub pozostawia w mocy decyzję Prokuratorii Generalnej. Gdzie tu miejsce na sądy? Proszę państwa, to my byśmy budowali jakiś nowy porządek prawny w Polsce na takich zasadach, że prezes Prokuratorii Generalnej jednoosobowo decydowałby, a później Rada Ministrów mogłaby to potwierdzać lub nie, że pewne umowy są ważne, a pewne umowy ulegają unieważnieniu, to znaczy byłaby nacjonalizacja. To jest błąd, który jest kolosalny i myślę, że należałoby jak najszybciej dokonać pewnych sprostowań, dlatego że w świat poszedłby fatalny sygnał. Bo my się możemy spierać co do tego, czy prywatyzacja była dobrze czy źle robiona, czy można było lepiej, czy można było drożej, natomiast, na miły Bóg, nie próbujmy unieważniać umów, które są zawarte, które są prawomocne i których nikt ani nic nie może podważyć.</u>
          <u xml:id="u-130.5" who="#PosełRafałZagórny">Powtórzę, miałbym jeszcze inne uwagi, ale rozumiem, że te uwagi będzie można zgłosić w trakcie prac w komisjach. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Wojciecha Jasińskiego występującego w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PosełWojciechJasiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość wobec poselskiego projektu ustawy o Prokuratorii Generalnej Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#PosełWojciechJasiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! O tym, że prywatyzacja przeprowadzona w Polsce od początku okresu transformacji nie służyła najlepiej polskiej gospodarce, rozwojowi gospodarczemu Polski, myślę, że niewielu tylko na tej sali, nie tylko dziś obecnych, ale w ogóle członków naszej Wysokiej Izby trzeba przekonywać. Są oczywiście wyjątki, ale generalnie było to wyzbycie się majątku po cenach często zaniżonych. Oczywiście rację miał przedmówca, mówiąc, że majątek wart jest tyle, ile ktoś chce za niego dać, tym niemniej znane są i opisane liczne już, także w literaturze światowej, zabiegi, które mogą służyć zaniżeniu wartości i zapłaceniu niższej ceny.</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#PosełWojciechJasiński">Biorąc pod uwagę sytuację, jaka ma miejsce w Polsce, tzn. choćby ostatnio to, co się dzieje, że w ciągu ostatniego 2,5 roku piąty minister skarbu państwa zarządza majątkiem skarbu państwa, a wymiana ministrów ma miejsce w atmosferze, najdelikatniej mówiąc, uwłaczającej powadze Rzeczypospolitej, jeśli nie można tego dalej powiedzieć, rywalizacji magnatów finansowych o wpływy. Jest to rzecz fatalna i dlatego jest potrzebna Prokuratoria Generalna jako organ, którego prezes choćby ze względu na kadencyjność powoływania może zachować jednak pewną niezależność. Oczywiście powaga tego urzędu musi być budowana w czasie. To nie jest tak, że stanie się to nagle i od razu Prokuratoria będzie miała tutaj należyty autorytet. Tak oczywiście nie będzie, ale można przypuszczać, że pewne mechanizmy zadziałają i ten organ będzie mógł dobrze służyć Rzeczypospolitej, dobremu gospodarowaniu majątkiem narodowym.</u>
          <u xml:id="u-132.3" who="#PosełWojciechJasiński">Mieliśmy początkowo pewne problemy, jak ustosunkować się do tego załączonego projektu ustawy, wszak poprzedni projekt zgłoszony 14 czerwca (druk sejmowy z 2002 r.) Chyba trzeba jednak uznać za racjonalne to, co powiedziała pani posłanka w uzasadnieniu, że być może chociaż do pewnego stopnia przyspieszyło to prace; bo prace nad poprzednim poselskim projektem PSL jednak były skandalicznie zapóźnione. Co tu dużo mówić - dwa lata i projekt jest w podkomisji. Fakt, że w ostatnim czasie prace te zostały opóźnione ze względu na złożony projekt poselski, ale to nie uzasadnia dotychczasowego opóźnienia. Ta ustawa mogła już wejść w życie. Prokuratoria już mogła funkcjonować.</u>
          <u xml:id="u-132.4" who="#PosełWojciechJasiński">Oczywiście można mieć zastrzeżenia. Ja także chcę powiedzieć, że pewne zastrzeżenia mam do art. 12. Można dodać do tego, na co wskazywał mój przedmówca, że często majątek dotychczas sprywatyzowany przeszedł już przez różne ręce i w tej chwili proste unieważnienie umowy byłoby z różnych względów niemożliwe; sprawy zaszły zbyt daleko, żeby dało się tak zrobić. Boimy się, że taka operacja nie będzie możliwa. Stąd trzeba szukać innych rozwiązań. Wątpliwości budzi także to, iż projektodawcy uważają, że o każdym rozporządzeniu lub zobowiązaniu do rozporządzenia mieniem należy zawiadomić Prokuratorię Generalną. Mamy obawy, dojdzie tu do wielkiego zatoru; wiadomo, że tych umów różnorakich jest sporo. Jeśli nawet kilkunasto- czy kilkudziesięciotysięczne zobowiązania będą wymagały zawiadomienia Prokuratorii, utkniemy w biurokracji i może dojść do tego, że oba organy, tzn. Ministerstwo Skarbu Państwa i Prokuratoria Generalna, będą zwalały na siebie winę za to, że nie były w stanie wykonać swoich obowiązków. Wydaje się, że jednak celowe jest tutaj postawienie jakiejś tamy, wyznaczenie pewnej kwoty, która jest graniczna, i dopiero od tej kwoty rozporządzenia powinny wymagać zawiadomienia i opinii Prokuratorii Generalnej.</u>
          <u xml:id="u-132.5" who="#PosełWojciechJasiński">Z drugiej strony jest to jednak potrzebne. A propos tego, że umieszczenie Prokuratorii w strukturach Ministerstwa Skarbu Państwa nie będzie dobrze służyło tej instytucji. o czym mówiła pani posłanka z SLD. Wydaje się, że musi to być jednak instytucja o dużym stopniu niezależności od Ministerstwa Skarbu Państwa. W przeciwnym razie istnieje obawa, że będzie działała tak samo jak złe Ministerstwo Skarbu Państwa.</u>
          <u xml:id="u-132.6" who="#PosełWojciechJasiński">Reasumując, panie marszałku, Wysoka Izbo, Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość wnosi o odesłanie projektu do komisji, aby komisja przedstawiła wspólne sprawozdanie, uwzględniające poprzedni projekt. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-132.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Zbigniewa Kuźmiuka występującego w imieniu Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PosełZbigniewKuźmiuk">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt zaprezentować stanowisko Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego w sprawie złożonego przez grupę posłów projektu ustawy o Prokuratorii Generalnej, zawartego w druku nr 2791. Wprawdzie było to już przypominane, ale dla porządku także przypomnę, że już na początku tej kadencji, bowiem w czerwcu roku 2002, klub Polskiego Stronnictwa Ludowego złożył do laski marszałkowskiej projekt ustawy o Prokuratorii Generalnej Skarbu Państwa zawarty w druku nr 1834. Niestety musieliśmy czekać na pierwsze czytanie aż do września roku 2003, a więc blisko 1,5 roku. Do tego czasu prace nad projektem nie posunęły się specjalnie do przodu. Co więcej, przypominam sobie debatę na tej sali. Niestety wtedy, chociaż tamten projekt był odrobinę łagodniejszy od tego, który jest w tej chwili prezentowany, zarówno Sojusz Lewicy Demokratycznej, jak i Platforma Obywatelska projektowi temu wyraźnie się sprzeciwiały. Dzisiaj więc z satysfakcją witamy zmianę stanowiska Platformy Obywatelskiej, w jakimś sensie także i Sojuszu Lewicy Demokratycznej, jak rozumiem, chce pracować nad tymi projektami w komisji. Nasz projekt został odesłany do komisji zaledwie trzema głosami. Wniosek o odrzucenie to 177 głosów za, 200 - przeciw, a więc zaledwie trzy głosy zdecydowały, że tak ważny projekt jednak trafił do komisji.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#PosełZbigniewKuźmiuk">Projekt grupy posłów o Prokuratorii Generalnej jest podobny do projektu Polskiego Stronnictwa Ludowego, istnieje jednak obawa, że te rozwiązania, które idą dalej niż rozwiązania naszego projektu, mogą spowodować, że gdyby został on przyjęty przez Wysoką Izbę w takim kształcie, ostatecznie zostanie zastopowany przez pana prezydenta. Niestety, przypominam, że w poprzedniej kadencji Sejmu, w końcówce tej kadencji, uchwalono projekt ustawy o Prokuratorii Generalnej, którą następnie pan prezydent Kwaśniewski zawetował, a ówczesny Sejm nie był w stanie weta prezydenckiego odrzucić.</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#komentarz">(Poseł Waldemar Borczyk: Zmienić prezydenta.)</u>
          <u xml:id="u-134.3" who="#PosełZbigniewKuźmiuk">Chcę w związku z tym, nawiązując do tego wydarzenia, przypomnieć - dobrze byłoby, żebyśmy uchwalili projekt ustawy o Prokuratorii Generalnej, który nie będzie narażony na weto prezydenckie.</u>
          <u xml:id="u-134.4" who="#PosełZbigniewKuźmiuk">I tutaj zwrócę uwagę na dwa zapisy, które - moim zdaniem - to weto mogą powodować, bo przypominam sobie, że pan prezydent te wątki wtedy podnosił. Chodzi m.in. o kompetencję Prokuratorii Generalnej polegającą na zgłaszaniu sprzeciwu w zakresie rozporządzania mieniem skarbu państwa. Tak zaproponowane rozwiązania kolidują z obowiązkami, z kompetencjami ministra skarbu. W każdym razie wtedy w tym wecie ta kwestia była podnoszona. Prosiłbym, żeby pani poseł spróbowała się do tego ustosunkować. Rozumiem, że będziemy na ten temat rozmawiali bardzo obszernie, przy wykorzystaniu ekspertyz, w czasie prac nad tym projektem w komisji. Przypomnę tylko, że projekt PSL w tym zakresie mówi o opiniowaniu projektów rozporządzania mieniem i to projektów przekraczających wartość 200 tys. euro. Chodzi o to, żeby Prokuratoria Generalna nie była zamulana jakimiś drobnymi umowami, dotyczącymi niewielkiej wartości mienia skarbu państwa. Te opinie, naszym zdaniem, mogą być rzeczą niezwykle istotną. Jeżeli bowiem opinia Prokuratorii Generalnej wobec rozporządzenia majątkiem skarbu państwa byłaby negatywna i podnosiłoby się w tej opinii wiele zastrzeżeń do transakcji prywatyzacyjnej, to osoba odpowiedzialna za tę transakcję musiałaby to wziąć pod uwagę, bo inaczej mamy procedury prokuratorskie, a w przypadku ministra także procedury Trybunału Stanu.</u>
          <u xml:id="u-134.5" who="#PosełZbigniewKuźmiuk">Druga wątpliwość, która się pojawia, to jest proponowanie Prokuratorii Generalnej pewnych uprawnień kontrolnych, które - naszym zdaniem - kolidują z uprawnieniami Najwyższej Izby Kontroli. To jest rzecz, którą państwo także powinniście przemyśleć. Jak się wydaje, Najwyższa Izba Kontroli, jeżeli chodzi o kontrolę transakcji prywatyzacyjnych... Trudno Najwyższej Izbie Kontroli cokolwiek pod tym względem zarzucić. Niezależnie od tego, kto kieruje Najwyższą Izbą Kontroli, to jak wczytujemy się w raporty z procesów prywatyzacyjnych, to są one niesłychanie krytyczne. Można powiedzieć...</u>
          <u xml:id="u-134.6" who="#PosełZbigniewKuźmiuk">Jeżeli pan marszałek pozwoli, to jeszcze tylko jedną minutkę.</u>
          <u xml:id="u-134.7" who="#PosełZbigniewKuźmiuk">Jeżeli wczytujemy się w te raporty, to są one niesłychanie krytyczne i tak naprawdę każdy raport NIK-owski, oceniający jakąkolwiek prywatyzację, to jest raport pokazujący przynajmniej niedociągnięcia, jeżeli nie coś więcej. Przypominam, że w Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej także z naszego wniosku toczy się postępowanie przeciwko byłemu ministrowi skarbu panu ministrowi Wąsaczowi. Ono ma się już na szczęście ku końcowi i wszystko wskazuje na to, że tym razem dojdzie jednak do postawienia tego ministra przed Trybunałem Stanu, a nasz wniosek opiera się w zasadzie tylko i wyłącznie na materiałach pokontrolnych takich transakcji prywatyzacyjnych, jak choćby głośna swego czasu prywatyzacja Domów Towarowych Centrum.</u>
          <u xml:id="u-134.8" who="#PosełZbigniewKuźmiuk">To tyle wątpliwości, natomiast generalnie witamy ten projekt z uznaniem, obiema rękami podpisujemy się pod tym projektem. Zachęcamy także inne kluby parlamentarne do jego poparcia, uważamy bowiem, że wzmocnienie nadzoru nad majątkiem skarbu państwa jest potrzebą chwili. Niektórzy mówią, że tego majątku zostało już tak niewiele, że może nie warto. Naszym zdaniem warto, nawet gdyby zostało parę przedsiębiorstw, to warto taką instytucję wprowadzić i interesów skarbu państwa pilnować.</u>
          <u xml:id="u-134.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-134.10" who="#PosełZbigniewKuźmiuk">Po drugie. Nie ulega wątpliwości, że skarb państwa jest nie najlepiej reprezentowany przed różnego rodzaju instytucjami, sądami i innego rodzaju organami, mówiąc najoględniej, jest reprezentowany nierówno i nie najlepiej. Bardzo często interesy skarbu państwa rzeczywiście przegrywają z wieloma innymi interesami.</u>
          <u xml:id="u-134.11" who="#PosełZbigniewKuźmiuk">I wreszcie rzecz trzecia, której należy się spodziewać w wyniku naszego członkostwa w Unii Europejskiej, to różnego rodzaju roszczenia. I jeżeli nie będzie instytucji, która w sposób jednolity do tej kategorii roszczeń będzie podchodziła, to rzeczywiście możemy przegrywać w różnego rodzaju instytucjach, sądach, mam nadzieję, krajowych, broń Boże, ale być może przed instytucjami międzynarodowymi i owszem. I dlatego potrzebna jest także jednolita reprezentacja w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-134.12" who="#PosełZbigniewKuźmiuk">I już ostatnia kwestia, bardzo często podnoszona swego czasu przez Sojusz Lewicy Demokratycznej, to jest problem kosztów powołania tej instytucji. Otóż są różne szacunki. Państwo w swoim projekcie mówicie o kosztach rzędu 20 mln, my w swoim projekcie szacujemy te koszty na około 40 mln. Wydaje się, że niezależnie od poziomu kosztów warto tę instytucję powołać, bo te koszty zwrócą się już po pierwszym roku funkcjonowania Prokuratorii Generalnej.</u>
          <u xml:id="u-134.13" who="#PosełZbigniewKuźmiuk">Tak że jeszcze raz w imieniu klubu PSL opowiadam się za skierowaniem tego projektu do Komisji Skarbu Państwa i łącznymi pracami nad projektem poselskim i projektem Polskiego Stronnictwa Ludowego. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-134.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Grzegorza Gruszkę występującego w imieniu Socjaldemokracji Polskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PosełGrzegorzGruszka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym w imieniu Klubu Parlamentarnego Socjaldemokracji Polskiej zabrać głos podczas pierwszego czytania poselskiego projektu ustawy o Prokuratorii Generalnej Rzeczypospolitej Polskiej. Ten organ, ta instytucja ma już długą historię jeszcze międzywojenną, później po okresie międzywojennym do 1952 roku główny jej cel to było zastępstwo procesowe w imieniu skarbu państwa, później oczywiście wiadomo, że był arbitraż gospodarczy i od 1989 roku właściwie trwają dyskusje. Były nawet, jak tu w dyskusji już wspomniano, projekty uchwalone, które spotkały się z wetem prezydenta i poważnymi zarzutami wówczas prawnymi.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#PosełGrzegorzGruszka">Jaką mamy dzisiaj sytuację? Mamy dwa lata temu złożony projekt poselski również, gdzie pan marszałek Wojciechowski sygnował, i dzisiaj wpływa drugi. Tak na dobrą sprawę, powiem szczerze, trzeba zmobilizować posłów, którzy są w tej podkomisji, żeby zechcieli pracować, ze wszystkich klubów. Jest pewna opieszałość, moim zdaniem, bo uczestniczę w pracach tej komisji; czasami trudno się zebrać, inne zajęcia są ważniejsze niż praca nad tym projektem. Teraz będą dwa, bo myślę, również mój klub się do tego przychyla, żeby ten projekt trafił do dwóch połączonych komisji, w sumie również do tej podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#PosełGrzegorzGruszka">Trzeba rozstrzygnąć, moim zdaniem, jedną ważną sprawę - usytuowanie Prokuratorii Generalnej. Czym ona ma się zajmować? Czy, tak jak część z państwa postuluje w dyskusji, ale również w tych projektach, ma to być instytucja, która będzie centralizowała zastępstwo procesowe, jak również wydawała opinie prawne, na wniosek władz państwowych, w sprawach interesów majątkowych oraz brała udział w opracowywaniu projektów aktów normatywnych dotyczących praw i interesów państwa, czy, jak chcą inni i ten właśnie projekt, nad którym dzisiaj dyskutujemy, ma być to pewnego rodzaju superurząd łącznie ze zgłaszaniem sprzeciwów w zakresie rozporządzania mieniem skarbu państwa. Jeżeli tak będziemy rozstrzygać pewne sprawy i szukać w tej instytucji pewnego organu, który będzie hamował prywatyzację, to wydaje mi się, że te spory będą trwały i nie dojdzie do powołania dzisiaj -mówię to w imieniu mojego klubu - dość zasadnej sprawy, bo mi się wydaje, że nieodległa przyszłość może powodować, iż roszczenia cywilnoprawne mogą negatywnie wpłynąć na stan majątku skarbu państwa. To centralizacja w postaci tego zastępstwa procesowego, ale nie tylko, tak jak powiedziałem jeszcze innego zadania mogłaby tu przynieść pewne korzyści. Ale oczywiście wszystko będzie działo się w praktyce, a ta praktyka to jest, moim zdaniem, rozdział trzeci w tym projekcie, akurat o organizacji Prokuratorii Generalnej, i rozdział czwarty dotyczący pracowników Prokuratorii Generalnej. To wydaje mi się wymaga dobrego dopracowania, bo od kompetencji, od wykształcenia i przygotowania kadr w tej instytucji będzie zależało, czy to będzie instytucja sprawna, czy będzie mogła rywalizować przed sądami z prywatnymi kancelariami, które mają najlepszych prawników, dobrze opłacanych. Wydaje mi się, że trzeba dobrze rozważyć awans tej instytucji. To musi być urząd państwowy, może trochę wzorowany na prokuraturze, może trochę wzorowany na sądzie. To jednak wymaga moim zdaniem dopracowania. W związku z tym, panie marszałku, klub Socjaldemokracji Polskiej popiera skierowanie tego projektu do dwóch połączonych komisji i do podkomisji w celu podjęcia dalszych prac. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Waldemara Borczyka występującego w imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PosełWaldemarBorczyk">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej mam zaszczyt i przyjemność przedstawić stanowisko w sprawie projektu ustawy o Prokuratorii Generalnej Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#PosełWaldemarBorczyk">Wreszcie doczekaliśmy się takiego projektu i możemy dyskutować i debatować w Wysokiej Izbie. Szkoda, że tak późno. Szkoda, że nie 14 lat temu. Ale jest przysłowie, że z braku laku, to i kit dobry. Jest jeszcze trochę majątku narodowego, mienia skarbu państwa: sieci przesyłowe energetyki, sieci ciepłownicze, kanalizacje i kilka innych dziedzin, które są w rękach skarbu państwa, więc Prokuratoria Generalna może bardzo w tej scenie prywatyzacji - inaczej mówiąc: scenie grabieży majątku narodowego - przeszkodzić.</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#PosełWaldemarBorczyk">Celem poselskiego projektu ustawy o Prokuratorii Generalnej Rzeczypospolitej Polskiej przywracającego w polskim systemie organów ochrony prawnej instytucję Prokuratorii Generalnej było wzmocnienie nadzoru nad majątkiem skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-138.3" who="#PosełWaldemarBorczyk">Ustawa przewiduje powstanie Prokuratorii Generalnej będącej centralnym - podkreślam: centralnym - organem administracji państwowej, podlegającej bezpośrednio prezesowi Rady Ministrów, a także reguluje zakres uprawnień tego organu, sposób działania i organizację. W obecnym stanie prawnym nadzór właścicielski nad majątkiem skarbu państwa sprawuje minister skarbu państwa. Wiemy wszyscy, jak ze swych obowiązków wywiązywali się kolejni ministrowie skarbu państwa, i ci z prawej strony - od Unii Wolności po AWS, i ci z lewej strony - SdRP przedtem, później SLD. PSL tutaj też można wziąć pod uwagę, bo brał udział w rządzie w niejednej ekipie.</u>
          <u xml:id="u-138.4" who="#PosełWaldemarBorczyk">W ocenie Klubu Parlamentarnego Samoobrona główne założenie projektu ustawy, czyli stworzenie podstaw umożliwiających gwarantowanie ochrony interesów skarbu państwa przed istniejącymi i potencjalnymi nieprawidłowościami lub nadużyciami, zostało spełnione. Charakter przyznanych Prokuratorii Generalnej uprawnień podobnie jak w okresie międzywojennym stwarza możliwość faktycznej obrony prawnej i zastępstwa w wypadku prywatno-prawnych i publicznych interesów skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-138.5" who="#PosełWaldemarBorczyk">Wstępna analiza projektu ujawnia jednakże, iż w toku prac nie ustrzeżono się pewnych niedociągnięć. Przede wszystkim brak jest precyzyjnego określenia zakresu podmiotowego ustawy. Wbrew treści ustawy nie wskazano organów obowiązanych do zgłoszenia zamiaru rozporządzenia lub zobowiązania do rozporządzenia mieniem skarbu państwa w formie wniosku, o którym mowa w art. 4 ust. 2 projektu. To niedociągnięcie legislacyjne uniemożliwia zastosowanie mechanizmów przewidzianych w ustawie i musi być bezwzględnie w komisji usunięte.</u>
          <u xml:id="u-138.6" who="#PosełWaldemarBorczyk">Należy również zwrócić uwagę na istotny fakt marginalizacji kompetencji ministra skarbu państwa, którego uprawnienia sprowadzają się zgodnie z projektem wyłącznie do możliwości uzyskania informacji o zgłoszeniu zamiaru dokonania czynności polegającej na rozporządzeniu lub zobowiązaniu do rozporządzenia mieniem skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-138.7" who="#PosełWaldemarBorczyk">Powstaje zatem pytanie: Czy wprowadzone zmiany ograniczą kompetencje ministra skarbu państwa, czy też będą się one w ich wyniku dublować? W takim wypadku nie można wykluczyć możliwości skutecznego zawetowania ustawy przez prezydenta, tak jak to miało miejsce w przypadku poprzedniego projektu ustawy, z uwagi na wkroczenie w ustawowo określone kompetencje innych organów, również Najwyższej Izby Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-138.8" who="#PosełWaldemarBorczyk">Istotny jest również aspekt przedmiotowy ustawy. Otóż zgodnie z projektem funkcja kontrolna w formie możliwości zgłaszania przez Prokuratorię Generalną sprzeciwu odnosi się do wszystkich czynności, których przedmiotem jest rozporządzenie lub zobowiązanie do rozporządzenia majątkiem skarbu państwa. Brak jest określenia jakiegokolwiek pułapu wartości ekonomicznej rozporządzenia uzasadniającego podjęcie działań przez ten organ. Ma to o tyle niebagatelne znaczenie, iż sankcją dokonania czynności prawnej przy braku zawiadomienia jest jej nieważność. Taka sama sytuacja ma miejsce w razie wyrażenia ostatecznego sprzeciwu wobec decyzji dokonania czynności rozporządzającej wydanej przez Radę Ministrów. Ta kwestia powinna zostać dokładnie przeanalizowana.</u>
          <u xml:id="u-138.9" who="#PosełWaldemarBorczyk">Na aprobatę zasługuje propozycja zapewnienia skarbowi państwa wysokiego poziomu profesjonalnej obsługi prawnej, dokonywanej w ramach działania Prokuratorii Generalnej.</u>
          <u xml:id="u-138.10" who="#PosełWaldemarBorczyk">Gwarancję ochrony interesów skarbu państwa stanowi również zapis przewidujący ponoszenie odpowiedzialności majątkowej za szkody wyrządzone skarbowi państwa przez prezesa, wiceprezesów i pracowników Prokuratorii Generalnej, połączone z zakazem wykonywania zajęć pozostających w sprzeczności z obowiązkami pracowników tego organu - jak również zakaz przynależności partyjnej oraz podejmowania innego zatrudnienia - związanych ze stanowiskiem prezesa i wiceprezesów Prokuratorii Generalnej.</u>
          <u xml:id="u-138.11" who="#PosełWaldemarBorczyk">Na koniec trzeba powiedzieć, że na poparcie zasługuje również propozycja zapewnienia kontroli zakresu rozporządzania mieniem skarbu państwa umów zawartych przed dniem wejścia w życie ustawy. Wydaje się jednak, iż należy bardzo ostrożnie podchodzić do możliwości wydania decyzji o unieważnieniu takiej umowy w związku z tym, iż skutki cywilne takiej decyzji ponosić ma organ, który naraził skarb państwa na szkodę, czyli de facto skarb państwa.</u>
          <u xml:id="u-138.12" who="#PosełWaldemarBorczyk">Uwzględniając powyższe uwagi, chcę powiedzieć, że propozycja stworzenia specjalistycznego organu ochrony praw i interesów skarbu państwa, mogącego stanowić gwarancję bezpieczeństwa majątku państwowego, w formie Prokuratorii Generalnej jest zdaniem Klubu Parlamentarnego Samoobrona jak najbardziej słuszna i zasługuje na poparcie, z tymi uwagami, które tutaj przedstawiłem.</u>
          <u xml:id="u-138.13" who="#PosełWaldemarBorczyk">Chciałbym dodać jeszcze, że Samoobrona złożyła projekt ustawy o tym, żeby przestępstwa gospodarcze i dotyczące prywatyzacji, która do tej pory została przeprowadzona, nie uległy przedawnieniu, tylko były tak potraktowane jak zbrodnie przeciw ludzkości. To jest majątek narodowy, który wspólnie przez pokolenia wypracowaliśmy, i przestępstwa te nie mogą ulegać przedawnieniu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Marka Kotlinowskiego, występującego w imieniu Ligi Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PosełMarekKotlinowski">Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny Liga Polskich Rodzin popiera poselski projekt ustawy o Prokuratorii Generalnej Rzeczypospolitej Polskiej. Wnosi o przekazanie tego projektu do połączonych komisji, Komisji Ustawodawczej i Komisji Skarbu Państwa, w celu prowadzenia dalszych prac nad tymże projektem.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#PosełMarekKotlinowski">Sprawy własności obywateli Rzeczypospolitej przez 15 lat były spychane na margines. Najwyższy czas, aby Polacy upomnieli się o swoje, aby Polacy rozliczyli tych, którzy podejmowali tak niekorzystne decyzje związane z majątkiem. Myślę, że Prokuratoria Generalna ma szanse z tych obowiązków się wywiązać, zwłaszcza że projekt nawiązuje do chlubnych tradycji tej instytucji w okresie 20-lecia międzywojennego. Myślę, że doświadczenie jeszcze tych osób, które pamiętają, jak działała Prokuratora Generalna, tych osób, które są świadectwem służby dla ojczyzny, wykazały się wysokimi kwalifikacjami prawniczymi, może być wykorzystane również w tym procesie legislacyjnym. Ja tylko przypomnę krótko, że pracownicy Prokuratorii Generalnej to była elita prawników II Rzeczypospolitej, to były osoby świetnie wykształcone, osoby obdarzone ogromnymi umiejętnościami procesowymi. Państwo polskie w tym czasie miało najlepszych urzędników do tego, by bronili spraw obywateli i spraw państwa polskiego. To jest nieszczęście, że przez te 15 lat nie udało się powołać tejże instytucji. Natomiast budzi niepokój, że projekt PSL-u, który został zgłoszony w 2003 roku...</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Grabicka: W 2002.)</u>
          <u xml:id="u-140.3" who="#PosełMarekKotlinowski">...od 8 miesięcy leżakuje w połączonych komisjach. No, tu jest pewien niepokój, że być może taki sam los czeka tę ustawę, chyba że wola większości klubów będzie taka, żeby nadać szybsze tempo prac nad tą ustawą, aby zakończyć tę kadencję Sejmu uchwaleniem ustawy potrzebnej, ustawy, która będzie służyła państwu polskiemu. Obawiam się, żeby nie było tak, jak z projektem PSL-u, aby prace nad nim w komisji się nie przedłużały. Autorom tego projektu ustawy należą się słowa wyrażające uznanie. Natomiast moim zdaniem są tu, jak w każdej pracy, pewne niedociągnięcia. Ja zapoznałem się z ustawą i z wielkim zdziwieniem stwierdziłem, że autorzy ulegają pewnej manierze, a mianowicie zapominają, że prawnym środkiem płatniczym na terytorium Polski jest złotówka. Nie wiem, skąd wzięło się w art. 17 odwołanie do euro. Jesteśmy państwem, które ma swoją walutę i powinno bronić tej waluty. Myślę, że to jest jakieś nieporozumienie - użycie w art. 17 odwołania do waluty, która w Polsce nie występuje.</u>
          <u xml:id="u-140.4" who="#PosełMarekKotlinowski">Następna sprawa, która, myślę, wymaga analizy i która też powinna być w procesie legislacyjnym naprawiona, dotyczy zapisu w art. 30, który zmienia art. 67 § 2 Kodeksu postępowania cywilnego. Ten zapis, który proponuje się w projekcie, moim zdaniem jest zapisem zbyt daleko idącym. Mianowicie projekt proponuje, że za skarb państwa podejmuje czynności procesowe Prokuratoria Generalna. Nie ma tu rozróżnienia, kiedy będzie możliwość działania przed sądem Prokuratorii Generalnej, a kiedy jednak organa, które wykonują swoje obowiązki właścicielskie, mogą działać rutynowo. Tu widzę pewną dysharmonię w projekcie ustawy i uważam, że zmiana Kodeksu postępowania cywilnego jest nieprzemyślana, jest zbyt daleko idąca, ona może pozbawić możliwości zastępowania w sprawach rutynowych związanych ze stosunkiem pracy, z dochodzeniem nawet małych kwot przedstawicieli, skarbu państwa, który jest reprezentowany przez organa do tego powołane. Myślę, że to jest sprawa do naprawienia w procesie legislacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-140.5" who="#PosełMarekKotlinowski">Sądzę, że kluczem do sukcesu Prokuratorii Generalnej jest przyjęcie rozwiązania, aby do tego zawodu trafiała elita prawników, a z tym się wiąże kwestia wynagrodzenia. Uważam, że jeśli chodzi o skutki budżetowe, które są prezentowane w ustawie, to nie zapewni to właściwego poziomu wynagradzania tych pracowników Prokuratorii Generalnej, którzy będą reprezentować skarb państwa w sporach o znacznej wartości, w sporach złożonych pod względem wiedzy prawniczej. Takie działanie musi być dobrze wynagradzane i myślę, że również należy sięgnąć do tych rozwiązań, które były przyjęte w okresie 20-lecia międzywojennego, przypomnieć je i wprost przenieść te rozwiązania do tego projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-140.6" who="#PosełMarekKotlinowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Liga Polskich Rodzin przyjmuje ten projekt z nadzieją, wierząc głęboko, że nastąpi zmiana szybkości pracy nad tymi dwoma projektami i niebawem doczekamy się drugiego czytania, gdzie wszelkie wątpliwości zostaną wyjaśnione i może powstać dobry projekt, będący ciągłością tego właśnie działania, które było zapoczątkowane w okresie 20-lecia międzywojennego. Dziękuję uprzejmie za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Janusz Wojciechowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę teraz pana posła Michała Figlusa o wystąpienie w imieniu Federacyjnego Klubu Parlamentarnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PosełMichałFiglus">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#PosełMichałFiglus">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Federacyjnego Klubu Parlamentarnego mam zaszczyt przedstawić stanowisko naszego klubu dotyczące poselskiego projektu ustawy o Prokuratorii Generalnej Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#PosełMichałFiglus">Projekt ustawy przewiduje powołanie centralnego organu administracji państwowej - Prokuratorii Generalnej - uprawnionego do reprezentowania oraz ochrony praw i interesów majątkowych skarbu państwa. Projektodawcy przewidują nadzór Prokuratorii Generalnej w zakresie gospodarowania mieniem skarbu państwa i nad przebiegiem procesów prywatyzacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-143.3" who="#PosełMichałFiglus">Projektuje się, że Prokuratoria Generalna będzie centralnym organem administracji państwowej podległym prezesowi Rady Ministrów. Według projektodawców przedmiotowy organ będzie miał cztery funkcje. Zgłaszanie sprzeciwu w zakresie rozporządzania mieniem skarbu państwa to pierwsza zasadnicza funkcja. Kolejna funkcja polegać ma na zastępstwie skarbu państwa przed sądami i innymi organami podczas przeprowadzania rozpraw sądowych. Na mocy art. 11 projektu pełnomocnikami Prokuratorii Generalnej przed sądami stają się wyznaczeni radcy prawni. W przypadku stwierdzenia nieprawidłowości w rozporządzaniu mieniem skarbu państwa, które naraziło na straty skarb państwa, obowiązkiem Prokuratorii Generalnej będzie powiadomienie o tym fakcie organów ścigania i wydanie decyzji anulowania umowy.</u>
          <u xml:id="u-143.4" who="#PosełMichałFiglus">Istotne jest w poselskim projekcie ustawy to, że prezes oraz radcy prawni, referendarze, dyrektorzy i wicedyrektorzy Prokuratorii Generalnej powoływani są na podstawie mianowania, natomiast reszta pracowników - na podstawie umowy o pracę.</u>
          <u xml:id="u-143.5" who="#PosełMichałFiglus">Według projektodawców ustawa nie powinna wywołać zasadniczych zmian gospodarczych.</u>
          <u xml:id="u-143.6" who="#PosełMichałFiglus">Federacyjny Klub Parlamentarny uważa, że powinno się dbać o majątek narodowy, ustanawiając podstawy prawne do wzmożonej kontroli procesów prywatyzacyjnych oraz innych działań związanych z wyprzedażą majątku narodowego. Nie możemy dopuścić do tego, aby majątek narodowy został wyprzedany po cenach zaniżonych. Niestety proponowany projekt ustawy z założenia przewiduje, że każdy proces prywatyzacji jest zły i podejrzany, a świadczy o tym art. 2 ust. 1 projektu ustawy. Ustawa nie powinna zawierać zapisów ukierunkowanych tylko na złe zjawiska związane z procesami prywatyzacji. Powołanie organu, który z góry jest nastawiony na wytykanie i szukanie dziury w całym, jest złym pomysłem. Organy państwowe powinny wspomagać prawidłową prywatyzację, a nie dążyć do jej zatrzymania.</u>
          <u xml:id="u-143.7" who="#PosełMichałFiglus">Wobec powyższego Federacyjny Klub Parlamentarny jest zdania, że poselski projekt ustawy o Prokuratorii Generalnej Rzeczypospolitej Polskiej powinien być skierowany do dalszych prac w komisjach sejmowych. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę pana posła Antoniego Macierewicza o wystąpienie w imieniu Ruchu Katolicko-Narodowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przyszło mi omawiać jeden z najważniejszych projektów jednej z najważniejszych ustaw w ciągu ostatniego 50-lecia przy prawie pustej sali. No i trudno się dziwić. Jeżeli Prezydium Sejmu skierowało taką ustawę do rozpatrywania w okolicach godz. 20, to trudno się dziwić, że na sali są tylko reprezentanci poszczególnych klubów i kół. Ale równocześnie chcę wyrazić radość w związku z tą ustawa - ustawą przygotowaną przez posłów Ruchu Katolicko-Narodowego, Porozumienia Polskiego, Ruchu Odbudowy Polski, Domu Ojczystego, Przymierza dla Polski, tych środowisk katolickich i narodowych, które niestety nie są tutaj większością, ale które przez cały okres ubiegłych 15 lat miały świadomość i dążyły do tego, żeby uniemożliwić rozgrabienie majątku narodowego. Można powiedzieć: lepiej późno niż wcale. Ale trzeba też powiedzieć, że to jest bardzo późno. I gdy słyszę teraz deklaracje posłów Sojuszu Lewicy Demokratycznej, gdy słyszę deklaracje posłów Socjaldemokracji Polski Ludowej, krótko mówiąc, deklaracje tych sił politycznych, które w ciągu ubiegłych 15 lat... przepraszam, panie marszałku, z przyzwyczajenia mówię: 15 lat, ale przecież trzeba mówić o 60 latach grabieży narodu polskiego i grabieży majątku narodu polskiego. Bo to przecież nie jest tak, że tylko w ciągu ostatnich 15 lat nagle skumulowała się zła wola rozgrabiania majątku narodowego. Czy mam wyliczyć wszystkie te bezeceństwa, których dokonywano na majątku indywidualnym i zbiorowym w ciągu ostatnich 60 lat? Czy trzeba przypomnieć, jak niszczono majątek narodowy i majątek poszczególnych osób w roku 1946, 1947, 1948, 1949, 1956, 1959, 1970, 1980? To nie jest tak, że nagle po 1989 r. coś się zasadniczo zmieniło, ale jest prawdą, jest prawdą rzeczywiście, że po tym roku doszło do najbardziej spektakularnych wydarzeń. Twierdzi się, że blisko 50% majątku narodowego zostało rozsprzedane. Dlaczego tak się stało? Dlaczego ten majątek został rozsprzedany w taki oto sposób, że mówimy, iż został rozkradziony? Ano dlatego, że Sojusz Lewicy Demokratycznej, że formacja wyrosła z Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej systematycznie uniemożliwiała wprowadzenie jakiejkolwiek kontroli nad tym procesem.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#PosełAntoniMacierewicz">Słyszymy dzisiaj, że wadą tego projektu jest to, że jest zbyt dokładny, że wadą tego projektu jest to, że być może dubluje, co nie jest zresztą prawdą, kompetencje ministra skarbu. To jest jego zaleta. Trzy podstawowe nowe elementy, które wprowadza w stosunku do poprzednich projektów ten projekt, są jego fundamentalną zaletą. A więc, po pierwsze, Prokuratoria Generalna nie tylko reprezentuje skarb państwa, ale także ma prawo wstrzymać prywatyzację. Jak wiadomo, jest tryb odwoławczy, tryb, który umożliwia przeniesienie sprawy na forum Rady Ministrów i uchylenie tego zastrzeżenia, ale ma prawo wprowadzić zastrzeżenie, które uniemożliwia prywatyzację. Tak, to jest potrzebne - to odpowiedź dla posłów z Federacyjnego Klubu Parlamentarnego. Tak, to jest potrzebne. Gdyby taka procedura obowiązywała w ciągu ubiegłych 15 lat, to nie zmarnowano by i nie rozgrabiono tak olbrzymiej części majątku narodowego. Po drugie, umożliwia kontrolę czy współdecydowanie przez Sejm poprzez to, że Prokuratoria Generalna, szef Prokuratorii Generalnej ma obowiązek składania sprawozdania na forum sejmowym. I po trzecie, być może w obliczu tych niebywałych zupełnie wydarzeń, z jakimi mieliśmy w tej materii do czynienia w ciągu ubiegłych 15 lat, jest to najważniejsze, ma prawo kontroli następczej. Czyli, krótko mówiąc, będzie mógł ten organ skontrolować całe procesy prywatyzacyjne, z którymi mieliśmy w przeszłości do czynienia. W ten sposób realizuje się w praktyce - nie w teorii, nie w hasłach, nie w wiecowych pokrzykiwaniach, ale w praktyce instytucji reprezentowanej przez najlepszych polskich prawników i osadzonej w strukturze państwowej postulat zwany lustracją gospodarczą, niezbędny postulat, zwłaszcza jeżeli mamy w świadomości fakt, który był tutaj przez pana przewodniczącego Wojciechowskiego wielokrotnie podnoszony, że blisko 90% prywatyzacji analizowanych przez Najwyższą Izbę Kontroli to są prywatyzacje, które trzeba kierować do prokuratury, czyli przestępcze, obarczone, że tak powiem, jakimś działaniem kryminalnym. Jeżeli tak jest, to właśnie ta funkcja kontroli następczej jawi się jako jedna z najważniejszych.</u>
          <u xml:id="u-145.2" who="#PosełAntoniMacierewicz">Mówię o tych sprawach dlatego, że dotychczasowy projekt niestety tych trzech cech nie ma. Jesteśmy bardzo wdzięczni Polskiemu Stronnictwu Ludowemu, że wniosło swój projekt, cieszymy się, że on jest, ale musimy sobie jasno powiedzieć, że bywa tak, iż sejmy uchwalają ustawy, które są po prostu bezpłodne, i powołują instytucje, które są bezzębne. Otóż gdyby miała być uchwalona instytucja Prokuratorii Generalnej, która nie miałaby możliwości kontroli następczej, która nie miałaby możliwości wstrzymania prywatyzacji i która nie byłaby kontrolowana przez Sejm chociażby w postaci obowiązku składania sprawozdania, to byłaby to instytucja pozorna. Byłaby to instytucja fikcyjna, byłby to zupełnie bezsensowny gest ze strony tego Sejmu. Dlatego raz jeszcze chcę podziękować pani poseł Grabickiej za jej wysiłek i trud przedstawienia nam projektu, który warto uchwalić; projektu, który może naprawdę zmienić dzieje prywatyzacji i nadzór nad polskim majątkiem; projektu, który powinien obowiązywać w Polsce już co najmniej od 15 lat, a który nie obowiązuje wyłącznie ze względu na systematyczne działanie przeciwko Polsce pana Aleksandra Kwaśniewskiego i Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-145.3" who="#PosełAntoniMacierewicz">W imieniu Ruchu Katolicko-Narodowego proszę o przekazanie tego wniosku komisji. Panie marszałku, chciałoby się powiedzieć, że proszę o natychmiastowe przejście do drugiego czytania, gdyby, niestety, nie było tak, że jest to niemożliwe. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-145.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę panią posłankę Halinę Szustak o wystąpienie w imieniu koła Dom Ojczysty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PosełHalinaSzustak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#PosełHalinaSzustak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Koła Poselskiego Dom Ojczysty mam zaszczyt przedstawić stanowisko w sprawie poselskiego projektu ustawy o Prokuratorii Generalnej Rzeczypospolitej Polskiej (druk nr 2791).</u>
          <u xml:id="u-147.2" who="#PosełHalinaSzustak">Prokuratoria Generalna w okresie międzywojennym zdała egzamin, funkcjonowała wspólnie z instytucją skarbu państwa i działała na rzecz dynamicznego rozwoju polskiej gospodarki. Dzisiaj takiej instytucji nie mamy, a być powinna i powinna uczestniczyć w kontroli procesu przekształceń własnościowych majątku skarbu państwa oraz w monitoringu efektywności gospodarowania mieniem skarbu państwa, które jest dobrem wspólnym i powstało z pracy obywateli Polski. Obywatele mają prawo do tego, by mieć poczucie bezpieczeństwa, by wiedzieć, że istnieje instytucja o ustalonym autorytecie prawnym i kompetencjach, która dba o to, kto zarządza dobrem wspólnym i czy robi to racjonalnie, a jeśli to dobro jest prywatyzowane, to pilnuje, kto i w jakim trybie zostanie czy został jego prywatnym właścicielem.</u>
          <u xml:id="u-147.3" who="#PosełHalinaSzustak">Procesy prywatyzacyjne zapisały się w historii szeregiem nieprawidłowości o charakterze aferalnym. Prywatyzacja odbywała się bez kontroli społecznej i z naruszeniem interesów skarbu państwa. Przedstawiony projekt ustawy o Prokuratorii Generalnej daje szansę na to, że procesy przekształceń własnościowych będą kontrolowane przez centralny organ administracji państwowej, niezależny, podległy bezpośrednio prezesowi Rady Ministrów, utworzony w celu ochrony praw i interesów majątkowych skarbu państwa, zgodnie z zapisem umieszczonym na samym wstępie omawianej ustawy, w art. 1. Nie mniej ważny dla zapewnienia należytej ochrony interesów majątkowych skarbu państwa jest drugi czynnik, szczególnie teraz, gdy po wejściu Polski do Unii Europejskiej nie da się uniknąć roszczeń majątkowych. Otóż Prokuratoria Generalna chroniłaby obrót mieniem państwowym przed niekorzystnym rozporządzaniem nim, co jest zapisane w art. 2 proponowanego aktu.</u>
          <u xml:id="u-147.4" who="#PosełHalinaSzustak">W imieniu Koła Poselskiego Dom Ojczysty wnoszę i proszę o przekazanie poselskiego projektu ustawy o Prokuratorii Generalnej do Komisji Skarbu Państwa. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-147.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę pana posła Jana Łopuszańskiego o wystąpienie w imieniu koła Porozumienia Polskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#PosełJanŁopuszański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! My, posłowie Porozumienia Polskiego, popieramy projekt ustawy o Prokuratorii Generalnej Rzeczypospolitej Polskiej, prezentowany przez panią poseł Krystynę Grabicką. Zresztą pod tym projektem są nasze podpisy. Robimy to po raz kolejny, już nie wiem, który. Ponieważ wielokrotnie w czasie tej debaty padało pytanie, dlaczego dopiero teraz taki projekt został złożony, chcę przypomnieć, że w poprzedniej kadencji Sejmu były bodaj dwa projekty. Jeszcze wcześniej też były składane projekty. W pierwszej kadencji projekty o Prokuratorii Generalnej były notorycznie odrzucane przez lewicowo-centrową większość. Ten projekt podoba nam się także z tego względu, że jest bardzo spójny, zwarty, nawiązuje do tradycji Prokuratorii Generalnej w II Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#PosełJanŁopuszański">Przyłączając się do wszystkich argumentów, które sformułowali pani poseł sprawozdawca, pan poseł Macierewicz, pani poseł Halina Szustak, w kontekście dyskusji chciałbym zwrócić uwagę szczególnie na jedną bardzo ważną rzecz - niektórzy mówcy już o tym mówili - że Prokuratoria Generalna powinna być ukształtowana jako jeden z centralnych organów państwa, natomiast nie powinna pozostawać w stosunku podległości wobec ministra skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#PosełJanŁopuszański">Po to zostało ustanowione w Polsce Ministerstwo Skarbu Państwa - poprzednio Ministerstwo Przekształceń Własnościowych, Agencja Przekształceń Własnościowych, bo taka była historia tej instytucji - żeby w sposób sprawny organizować wyprzedaż polskiego majątku w obce ręce. Przecież wszystkie zabiegi dotyczące ustanowienia Prokuratorii Generalnej są zabiegami o ustanowienie organu państwa polskiego, który będzie pilnował interesów skarbu państwa, czyli interesu narodu związanego z majątkiem narodowym pozostającym przedmiotem własności skarbu państwa. Tego nie było i dlatego można było takie procedury przeciwko Polsce uruchomić.</u>
          <u xml:id="u-149.3" who="#PosełJanŁopuszański">Kiedy słyszymy dywagacje na temat tego, czy będzie nas to kosztowało 20 czy 40 mln, to weźmy pod uwagę te ciężkie dziesiątki, a może setki miliardów złotych, które Polska straciła tylko i wyłącznie dlatego, że nie było Prokuratorii Generalnej. Domagaliśmy się Prokuratorii Generalnej wielokrotnie, bo skarb państwa wymaga ochrony. I przegrywaliśmy dlatego, że dominują w polskiej polityce i wobec państwa polskiego oraz w tak zwanych procedurach prywatyzacyjnych i procedurach zarządzania polskim majątkiem siły, które realizują nigdzie niewypowiedziany, ale bardzo precyzyjny plan: po pierwsze, aby po 1989 r. zbudować w Polsce klasę właścicieli z uwłaszczonej byłej czerwonej nomenklatury, po drugie, ażeby uzyskać protekcję dla tego planu oraz środki obrotowe z wyprzedaży części polskiego majątku w obce ręce.</u>
          <u xml:id="u-149.4" who="#PosełJanŁopuszański">W takiej sytuacji oczywiście ci protektorzy i wykupujący za bezcen majątek z zewnątrz dyktują warunki tego procesu. Jest to proces nieograniczony żadnym limesem poza jednym: stanem posiadania skarbu państwa. To są stocznie, to jest Tormięs, to jest STOEN, to jest Orlen, to są Polskie Koleje Państwowe, huty, kopalnie itd. Jeżeli jest jeszcze coś, to właśnie się to szykuje do sprzedaży. Nawet w toku procesów kształtowania obecnego rządu - i być może rządów, które za chwilę będą nam przedstawiane - problem dostępu do tak zwanych ostatnich transz prywatyzacyjnych jest problemem kluczowym z punktu widzenia brania łupów politycznych na polskiej scenie.</u>
          <u xml:id="u-149.5" who="#PosełJanŁopuszański">Domagamy się Prokuratorii Generalnej także dlatego, ażeby poprzez instytucję państwową, którą ona powinna stanowić, ustalić pewien wzór dbałości o dobro wspólne. Majątek narodowy jest dobrem wspólnym. Przecież we wszystkich debatach, na przykład w debatach o Polskich Kolejach Państwowych to strajkujący kolejarze występują z pozycji ochrony dobra wspólnego, a nie liczne państwowe instytucje, w tym naczelne organy państwa polskiego, które na mocy konstytucji mają wpisaną w swój status ochronę dobra wspólnego Polski.</u>
          <u xml:id="u-149.6" who="#PosełJanŁopuszański">Podsumowując, chcę stwierdzić, że uchwalenie tego projektu ustawy będzie wykładnikiem decyzji dotyczącej tego, czy Rzeczpospolita Polska broni dobra narodu, czyli majątku narodowego, czy też jest po prostu pośrednikiem międzynarodowych grup kapitałowych w wyprzedaży polskiego majątku, czyli opresorem w stosunku do narodu polskiego. Tu trzeba się odwołać do rachunku sumienia każdego polityka polskiego, w jakimkolwiek organie państwa zasiada, a w szczególności w Sejmie.</u>
          <u xml:id="u-149.7" who="#PosełJanŁopuszański">Porozumienie Polskie przychyla się do wniosku, który sformułował pan poseł Macierewicz, ale go nie dopowiedział do końca, a mianowicie do przejścia bezpośrednio do drugiego czytania, dlatego że wydaje nam się, iż ten projekt, w kontekście naszej znajomości szeregu projektów, które tu były dyskutowane w tej Izbie, w tej i w poprzednich kadencjach, jest najbardziej spójny, najbardziej dojrzały, a sprawa jest naprawdę, Wysoka Izbo, tak głęboko wydyskutowana, że nikt z posłów nie powinien mieć trudności w rozpoznaniu meritum spraw, nad którymi debatujemy. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-149.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Pan poseł Edward Maniura chce zadać pytanie.</u>
          <u xml:id="u-150.2" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PosełEdwardManiura">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam jedno pytanie do pani poseł wnioskodawcy. W art. 13 projektowanej ustawy to prezes Rady Ministrów powołuje szefa Prokuratorii. Jak pani widzi zagwarantowanie pewnej fachowości i apolityczności kierownictwa Prokuratorii? Jeżeli bowiem premier z określonej opcji, który proponuje do składu Rady Ministrów szefa resortu skarbu, z tej samej opcji powoła prezesa Prokuratorii, to przecież będą realizować program, który jest przewidziany. Jeżeli dałoby się oczywiście zagwarantować dużą fachowość szefa Prokuratorii, to byłaby możliwość realizowania tych założeń, które państwo w projekcie zapisujecie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę o zabranie głosu pana ministra Przemysława Morysiaka, podsekretarza stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaPrzemysławMorysiak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z punktu widzenia czysto formalnego jestem zmuszony poinformować, że w obecnej chwili nie ma jeszcze stanowiska rządu do przedłożenia z druku nr 2791 i trudno w tej chwili wyrokować, jakie będzie ostateczne stanowisko rządu. Niemniej, mając na uwadze to, iż rząd przyjął stanowisko do przedłożenia z druku nr 1834 i było to wtedy stanowisko negatywne, a projekt, nad którym obecnie debatujemy, jest projektem dalej idącym, można wnioskować logicznie, że to stanowisko rządu będzie również negatywne. Niemniej pragnę zwrócić uwagę na to, iż właśnie w tamtym stanowisku rząd wyraźnie wskazał, iż ze względu na bezpośredni udział państwa w obrocie gospodarczym, którego charakter podlega zasadniczym zmianom, warta zaakceptowania jest idea utworzenia wyspecjalizowanej instytucji, powołanej do zastępstwa procesowego skarbu państwa. Pod tym względem jest to faktyczne nawiązanie do statusu, jaki Prokuratoria Generalna miała w okresie przedwojennym, kiedy tak na dobrą sprawę mówiliśmy o zbiorowym adwokacie państwa.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaPrzemysławMorysiak">Jeżeli natomiast chodzi o to, co jest zarówno w projekcie z druku nr 1834, jak i z druku nr 2791, czyli o zakres przedmiotowy działań Prokuratorii, to rząd w tym pierwszym projekcie wyraźnie stwierdził, że negatywnie ocenia usytuowanie Prokuratorii Generalnej w systemie organów administracji rządowej. Wskazał zwłaszcza na kolizję kompetencji decyzyjnych i nadzorczych tego organu w zakresie rozporządzania mieniem skarbu państwa z ustawowo uregulowanym systemem wykonywania uprawnień przysługujących skarbowi państwa. Wskazał to wyraźnie dlatego, iż z dotychczasowych doświadczeń, z historii wynikało, że to była jedna z przesłanek zawetowania przez pana prezydenta wcześniejszego projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaPrzemysławMorysiak">Myślę, że w trakcie prac, które się obecnie toczą nad projektem z druku nr 1834 w podkomisji nadzwyczajnej, będzie szansa na to, aby doszło do zbliżenia stanowisk, również jeżeli chodzi o stanowisko rządu, które oficjalnie zostało do projektu z druku nr 1834 wtedy przedłożone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę przedstawicielkę wnioskodawców panią posłankę Krystynę Grabicką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#PosełKrystynaGrabicka">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#PosełKrystynaGrabicka">Pan poseł Maniura z Platformy Obywatelskiej pytał o to, jak uchronić się od tego, żeby na czele Prokuratorii Generalnej stała osoba związana politycznie z daną opcją rządzącą, jeśli powoływać go będzie prezes Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-155.2" who="#PosełKrystynaGrabicka">Myśmy się tu w zasadzie wzorowali na przedwojennym projekcie, zawsze byłoby można to zmienić. Ja wiem, że w sytuacji, kiedy rzeczywiście będzie stała taka osoba powoływana przez prezesa Rady Ministrów, nikt nie będzie w stanie uchronić się od tego, że będzie to jednak stanowisko polityczne i ten prezes będzie realizował w pewnym sensie wytyczne danego rządu. Myślę, że jedynym wyjściem z tej sytuacji i jak gdyby próbą naprawienia tego jest coroczne sprawozdanie prezesa Prokuratorii Generalnej, którego dokonuje on na forum Sejmu, w Wysokiej Izbie, tak żeby wszyscy mogli wiedzieć, czym się ta Prokuratoria zajmowała, co robiła. Tak jak powiedziałam, nie da się ustrzec od wpływów politycznych.</u>
          <u xml:id="u-155.3" who="#PosełKrystynaGrabicka">Chciałabym jeszcze odnieść się do kilku zastrzeżeń zgłaszanych przez poszczególne kluby. SdPl mówiło, że zgłaszanie sprzeciwu będzie hamować prywatyzację. Naszym zdaniem nie będzie, bo ustawa przewiduje termin na zniesienie tego sprzeciwu tylko 30-dniowy, więc nie jest to termin, który hamuje całą prywatyzację.</u>
          <u xml:id="u-155.4" who="#PosełKrystynaGrabicka">Kluby Platformy i PiS mówiły, że art. 12 to w pewnym sensie jakaś nacjonalizacja. Nie wydaje nam się, żeby to było uzasadnione zastrzeżenie. Musimy wiedzieć, że jeśli złodziej coś kradnie, a mu się to odbiera, to nie jest to nacjonalizacja, ale naprawienie szkody. Przecież ten, który kradnie, musi się liczyć z tym, że musi to oddać.</u>
          <u xml:id="u-155.5" who="#PosełKrystynaGrabicka">Przyjmuję uwagę pana posła Kotlinowskiego z LPR. Rzeczywiście wartość umów powinna być wyrażona w złotych, a nie w euro.</u>
          <u xml:id="u-155.6" who="#PosełKrystynaGrabicka">Było też zastrzeżenie, że zgłaszanie sprzeciwu przez Prokuratorię Generalną może być sprzeczne z ustawą. Przywoływano to, ponieważ - jak pamiętam - prezydent Kwaśniewski, wetując w poprzedniej kadencji ustawę, powoływał się właśnie na ustawę z 1996 r. o zasadach wykonywania uprawnień przysługujących skarbowi państwa. Chcę powiedzieć, że w art. 32 myśmy to już doprecyzowali tak, żeby nie było sprzeczności i żeby pan prezydent nie miał powodów do zawetowania ustawy z tego powodu.</u>
          <u xml:id="u-155.7" who="#PosełKrystynaGrabicka">Na koniec chcę podziękować wszystkim klubom i kołom od prawej do lewej strony za to, że nie składają wniosku o odrzucenie. Myślę, że uda nam się uchwalić ustawę w jakiejś wersji z obydwu połączonych projektów. Jeszcze raz wszystkim dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-155.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">To rzeczywiście pozytywne zjawisko, że nie było wniosku o odrzucenie.</u>
          <u xml:id="u-156.2" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Ja przypomnę, że poprzedni projekt, projekt PSL, przeszedł do drugiego czytania trzema głosami, zaledwie przewagą 3 głosów.</u>
          <u xml:id="u-156.3" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Grabicka: Panie marszałku, inne czasy.)</u>
          <u xml:id="u-156.4" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Trochę zmienia się klimat wokół Prokuratorii Generalnej, więc może coś z tego rzeczywiście wreszcie będzie.</u>
          <u xml:id="u-156.5" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-156.6" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-156.7" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Wysoka Izbo, w dyskusji zgłoszono wniosek o niezwłoczne przejście do drugiego czytania, bez odsyłania tego projektu do komisji, w związku z czym do głosowania nad tym wnioskiem przystąpimy w jutrzejszym bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-156.8" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie punktów porządku dziennego w dniu dzisiejszym.</u>
          <u xml:id="u-156.9" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Zgłosił się pan poseł Zdzisław Jankowski z Ligi Polskich Rodzin, który chce wygłosić oświadczenie.</u>
          <u xml:id="u-156.10" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#PosełZdzisławJankowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wiek XVIII okazał się dla państwowości polskiej szczególnie trudny. Państwa ościenne - Rosja, Prusy i Austria - rosły w siłę, rozwijały się i bogaciły. Mamy tu analogię do czasów obecnych. Zwołano wówczas Sejm Wielki, który miał naprawić Rzeczpospolitą i uczynić z niej kraj liczący się na arenie międzynarodowej. Największym i najważniejszym dokonaniem Sejmu było ogłoszenie w 1791 r. ustawy rządowej, zwanej Konstytucją 3 maja. Była to pierwsza konstytucja europejska wydana w duchu oświeceniowym. Odpowiadała europejskim dążeniom do wprowadzenia nowożytnego ustroju. Rozwinęła kompetencje izby poselskiej kosztem króla i senatu. Dziś mamy podobne problemy tylko nie z królem, ale prezydentem, rządem, a nawet Sejmem Rzeczypospolitej Polskiej. Konstytucja 3 maja była wydarzeniem o znaczeniu daleko wykraczającym poza granice Polski. Stanowiła świadectwo wielkiego patriotyzmu i kultury politycznej jej twórców. Niestety spotkała się wkrótce z poważnymi sprzeciwami tak w kraju, jak i ze strony mocarstw ościennych. Okazało się, że wielu Polaków było na usługach obcych państw. Można powiedzieć: Skąd my to znamy? - bo czasy się zmieniają, a polscy politycy postępują w latach 1990–2004 podobnie.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#PosełZdzisławJankowski">Polska od zarania swojej państwowości związała się z Kościołem katolickim i dzięki temu przetrwała najtrudniejsze lata: rozbioru dzielnicowego, wielu wojen, niewoli oraz okupacji hitlerowskiej i sowieckiej. Nie byliśmy nigdy narodem zamożnym, ale za to szczęśliwym, gdyż wiara dawała nam poczucie bezpieczeństwa i spokojnego życia. Obecnie narzuca się nam model życia pochodzący z Unii Europejskiej. Promowany przez masonerię zachodnią program ten to liberalny sposób życia i rzekomo nieograniczona swoboda, a tak naprawdę jest to niewola dla ograbionego z majątku wspólnego narodu polskiego. I te grabieże mają rzekomo prowadzić do szczęśliwego życia tzw. społeczeństwa bez własnego państwa pod szyldem Unii Europejskiej, czyli mocarstw, które w przeszłości były w większości naszymi zaborcami.</u>
          <u xml:id="u-157.2" who="#PosełZdzisławJankowski">Nie zgadzamy się na przekazywanie nikomu kompetencji władzy państwowej. Nie może być zapisu w konstytucji, że źródłami powszechnie obowiązującego prawa Rzeczypospolitej Polskiej są umowy międzynarodowe. Gospodarka polska nie może być zależna od obcych banków komercyjnych i obcych koncernów.</u>
          <u xml:id="u-157.3" who="#PosełZdzisławJankowski">Działajmy dla dobra Polski i dobra wspólnego, razem i przezwyciężajmy narzucone nam obce zasady postępowania, a wówczas historia się nie powtórzy. A już to koło historii zawraca i to oficjalnie, najlepszym przykładem na to są antypolskie i antyczeskie plakaty niemieckie rozlepione na Śląsku, w Karpaczu, Szklarskiej Porębie, Cieplicach, Podgórzynie i Jeleniej Górze. Niemcy straszą Polaków i Czechów, pisząc na tych plakatach, że niemieckie prawo działa wstecz i wszyscy mordercy zostaną osądzeni.</u>
          <u xml:id="u-157.4" who="#PosełZdzisławJankowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Równolegle z antypolskimi i antyczeskimi plakatami ukazała się faszystowska publikacja sygnowana (finansowana) przez Urząd Marszałkowski w Opolu, z której dowiadujemy się, iż prastare ziemie piastowskie to są ziemie niemieckie, czasowo administrowane przez Polaków. Domagam się wyjaśnienia tej sprawy, ukarania sprawców oraz dymisji marszałka województwa, który odpowiada za to, że taka rewizjonistyczna książka się ukazała. Ponadto do wyjaśnienia tej skrajnie antypolskiej sprawy domagam się powołania w miejsce marszałka sejmiku opolskiego komisarza, bo na Opolszczyźnie od lat mniejszość niemiecka pracuje przeciwko Polsce i polskiej racji stanu. Przykład: w tym samym czasie, gdy pojawiły się antypolskie plakaty, antypolska książka, Niemiec - starosta powiatu Strzelce Opolskie - usuwa godło polskie z urzędu powiatu. Także tego rewizjonistę należy pociągnąć do odpowiedzialności karnej i przykładnie ukarać. Jeśli bowiem my, Polacy, pozwolimy Niemcom na to, by tu, w Polsce, robili to, co zrobili w Opolu, Strzelcach Opolskich oraz innych polskich miejscowościach, to czeka nas kolejny rozbiór. Dlatego bez względu na nasze tutaj w Wysokiej Izbie poglądy i światopoglądy w przypadku rewizjonizmu niemieckiego musimy być zgodni, w przeciwnym razie czeka nas kolejny rozbiór Polski. Także w Strzelcach Opolskich należy powołać polski zarząd komisaryczny, aż do czasu wyjaśnienia tej antypolskiej prowokacji wyreżyserowanej przez Berlin, który w naszych dziejach wielokrotnie uciekał się do prowokacji, a dopiero potem uderzał, jak chociażby prowokacja w Gliwicach w 1939 r. Te faszystowskie, rewizjonistyczne, antypolskie plakaty, ta antypolska książka finansowana przez Urząd Marszałkowski w Opolu, to zrywanie godła polskiego z polskiego urzędu w Strzelcach Opolskich to są dopiero balony wypuszczane przez rząd niemiecki kanclerza Schrödera, który powiedział: „Nie drażnijcie ofiary, która sama się pcha w nasze ręce, zawierzcie mej metodzie, ja wam dostarczę wschodnie landy w taki sposób, że ich dzisiejsi administratorzy - czyli Polacy - będą nam jeszcze wdzięczni, że zostali wreszcie Europejczykami”. To jest wypowiedź kanclerza Republiki Federalnej Niemiec Schrödera w 2001 r. podczas spotkania berlińskich związków wypędzonych.</u>
          <u xml:id="u-157.5" who="#PosełZdzisławJankowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Słowa te kieruję do najwyższych władz w państwie polskim, w tym do ministra sprawiedliwości, prokuratora generalnego RP. Mam nadzieję, że pan marszałek nada tej haniebnej, antypolskiej sprawie bieg urzędowy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Na tym zakończyliśmy oświadczenia poselskie.</u>
          <u xml:id="u-158.2" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Zarządzam przerwę w posiedzeniu do jutra do godz. 9.</u>
          <u xml:id="u-158.3" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godz. 19 min 56)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>