text_structure.xml 651 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Wznowienie posiedzenia o godz. 9 min 04)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą marszałek Sejmu Marek Borowski oraz wicemarszałkowie Janusz Wojciechowski, Donald Tusk i Tomasz Nałęcz)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#Marszałek">Wznawiam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#Marszałek">Na sekretarzy dzisiejszych obrad powołuję panów posłów Bronisława Dutkę, Zdzisława Kałamagę, Tomasza Markowskiego i Bogusława Wontora.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#Marszałek">W pierwszej części obrad sekretarzami będą panowie posłowie Bronisław Dutka i Bogusław Wontor.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#Marszałek">Protokół i listę mówców prowadzić będą panowie posłowie Bogusław Wontor i Zdzisław Kałamaga.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#Marszałek">Posłowie sekretarze zajęli miejsca.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#Marszałek">Czy są komunikaty?</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#Marszałek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#SekretarzPosełBronisławDutka">Informuję, że w dniu dzisiejszym odbędą się posiedzenia Komisji:</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#SekretarzPosełBronisławDutka">- Regulaminowej i spraw poselskich - o godzi. 10;</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#SekretarzPosełBronisławDutka">- Kultury i Środków Przekazu - o godz. 11;</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#SekretarzPosełBronisławDutka">- Polityki Społecznej i Rodziny - o godz. 13;</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#SekretarzPosełBronisławDutka">- Nadzwyczajnej do rozpatrzenia rządowego projektu ustawy o informatyzacji działalności niektórych podmiotów realizujących zadania publiczne - o godz. 13;</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#SekretarzPosełBronisławDutka">- Rolnictwa i Rozwoju Wsi - o godz. 13;</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#SekretarzPosełBronisławDutka">- Finansów Publicznych wspólnie z Komisją Spraw Zagranicznych - o godz. 13;</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#SekretarzPosełBronisławDutka">- Finansów Publicznych - o godz. 13.30;</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#SekretarzPosełBronisławDutka">- Administracji i Spraw Wewnętrznych - o godz. 14;</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#SekretarzPosełBronisławDutka">- Odpowiedzialności Konstytucyjnej - o godz. 15;</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#SekretarzPosełBronisławDutka">- Obrony Narodowej - o godz. 15.30;</u>
          <u xml:id="u-3.11" who="#SekretarzPosełBronisławDutka">- Zdrowia - o godz. 16;</u>
          <u xml:id="u-3.12" who="#SekretarzPosełBronisławDutka">- Rolnictwa i Rozwoju Wsi - o godz. 20. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#Marszałek">To wszystko, tak? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#Marszałek">Właściwe komisje przedłożyły sprawozdanie o projekcie ustawy o wycofaniu zastrzeżeń do Konwencji o ochronie ofiar wojny, podpisanych w Genewie dnia 12 sierpnia 1949 r.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#Marszałek">Sprawozdanie to zostało paniom i panom posłom doręczone w druku nr 2379.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#Marszałek">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący rozpatrzenie tego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#Marszałek">Proponuję, aby w tym przypadku Sejm wyraził zgodę na zastosowanie art. 51 pkt 3 regulaminu Sejmu oraz aby w dyskusji nad dodanym punktem Sejm wysłuchał 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#Marszałek">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#Marszałek">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#Marszałek">Punkt ten rozpatrzymy dzisiaj po zakończeniu rozpatrywania sprawozdania z działalności generalnego inspektora ochrony danych osobowych.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#Marszałek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 11. porządku dziennego: Pytania w sprawach bieżących.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#Marszałek">Przypominam, że postawienie pytania nie może trwać dłużej niż 2 minuty, zaś udzielenie odpowiedzi nie może trwać dłużej niż 6 minut; prawo do postawienia pytania dodatkowego przysługuje wyłącznie zadającemu pytanie; dodatkowe pytanie nie może trwać dłużej niż jedną minutę, a uzupełniająca odpowiedź nie może trwać dłużej niż 3 minuty.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#Marszałek">Przystępujemy do pytania pierwszego, które zada pan poseł Romuald Ajchler, SLD, w sprawie przyznania dodatku kombatanckiego za pobyt w obozie hitlerowskim podczas II wojny światowej oraz z tytułu deportacji do prac przymusowych na tereny III Rzeszy.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#Marszałek">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PosełRomualdAjchler">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PosełRomualdAjchler">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego z dnia 15 kwietnia 2003 r. i z dnia 17 czerwca 2003 r. została przywrócona możliwość ubiegania się o dodatki kombatanckie m.in. z tytułu pobytu w obozach hitlerowskich oraz o świadczenia pieniężne z tytułu deportacji do prac przymusowych na tereny III Rzeszy. W związku z tym wiele osób składa wnioski, dokumentując te represje albo własnymi dowodami, albo, jeżeli takowych nie posiadają ze względu na fragmentaryczność zachowanych w archiwach akt, zeznaniami świadków, czyli osób, z którymi byli deportowani z miejsca zamieszkania lub okolic, z którymi przewożono ich do obozu tym samym transportem lub z którymi zapoznali się w obozie. Wiele takich wniosków jest rozpatrywanych przez Urząd do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych negatywnie, urzędnik weryfikujący dokumenty uważa bowiem zeznania świadków za bezwartościowe, podważa je, poddając w wątpliwość możliwość pamiętania tamtych faktów przez osoby zeznające.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#PosełRomualdAjchler">Urząd przyjął zasadę - a stwierdzenie to opieram na sprawach prowadzonych przez moje biuro w myśl art. 80 K.p.a. - swobodnej oceny dowodów przez urzędnika. I tak np. zeznania tego samego świadka w jednej sprawie są uznane za dowód, a w innej odmawia się im wiarygodności. Takie traktowanie i różnicowanie wartości merytorycznej dowodów ze względu na ich pochodzenie jest niesprawiedliwe, nie można bowiem z góry założyć - swobodna ocena urzędnika również nie pozwala na takie stwierdzenie - że osoby ubiegające się o dodatki emerytalne próbują wyłudzić uprawnienia i że świadkowie zeznają nieprawdę.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#PosełRomualdAjchler">Fundacja „Polsko-Niemieckie Pojednanie” na podstawie dokumentów przedkładanych dzisiaj do urzędu uznała represje i wypłacała odpowiednie świadczenia z niemieckiej Fundacji „Pamięć, Odpowiedzialność, Przyszłość” oraz z austriackiego Funduszu Pojednania, Pokoju i Współpracy. W związku z tym pytam pana ministra, czy przywołany art. 80 K.p.a. nie pozwala na zbyt swobodną ocenę dowodów przez urzędnika, np. zeznań świadków składanych pod groźbą kar? Czy pozytywna kwalifikacja dowodów potwierdzających represje dokonana przez Fundację „Polsko-Niemieckie Pojednanie” i przyznanie świadczeń nie byłyby dowodem wystarczającym do uzyskania uprawnień kombatanckich lub dodatku emerytalnego z tytułu deportacji? Szczególne znaczenie miałoby to dla osób deportowanych na tereny Austrii, które nie posiadają własnych czy archiwalnych dokumentów, a represje zostały uznane na podstawie ich oświadczeń i zweryfikowane przez władze austriackie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#Marszałek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#Marszałek">Z upoważnienia prezesa Rady Ministrów odpowiada prezes Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych pan Jan Turski.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#Marszałek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrezesUrzędudoSprawKombatantówiOsóbRepresjonowanychJanTurski">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zgodnie z ustawą z dnia 24 stycznia 1991 r. o kombatantach oraz ustawą z 31 maja 1996 r. o świadczeniu pieniężnym dla osób deportowanych do pracy przymusowej po spełnieniu warunków pozwalających przyznać określone świadczenia orzeka kierownik Urzędu do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych lub osoby przez niego upoważnione, na podstawie udokumentowanego wniosku zainteresowanej osoby. W przepisach tych ustaw stosuje się obowiązującą w polskim prawie zasadę, w myśl której ciężar dowodu spoczywa na osobie, która z okoliczności tej wywodzi skutki prawne. Oznacza to, że na wnioskodawcy ciąży obowiązek udowodnienia korzystnych dla niego faktów i już do wniosku powinien on dołączyć odpowiednie dokumenty świadczące o tym, że podlegał represjom lub prowadził działalność kombatancką. W sytuacji, gdy powinności tej zaniecha, stosowną dowodową inicjatywę przejmuje Urząd do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PrezesUrzędudoSprawKombatantówiOsóbRepresjonowanychJanTurski">Zgodnie z ustawą tylko kierownik Urzędu do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych jest właściwy do dokonania oceny, czy dana osoba spełnia warunki do uzyskania statusu kombatanta. Na podstawie materiału dowodowego organ ten ocenia, czy dana okoliczność została udowodniona, czy nie. Rozpatrując materiał dowodowy, organ nie może pominąć jakiegokolwiek przeprowadzonego dowodu, może natomiast zgodnie z przywołaną już zasadą swobodnej oceny dowodów - art. 80 K.p.a. - odmówić dowodowi waloru wiarygodności.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#PrezesUrzędudoSprawKombatantówiOsóbRepresjonowanychJanTurski">W obowiązującym stanie prawnym nie ma podstaw, ażeby spod swobodnej oceny organu administracji wyłączać jakikolwiek dowód, niezależnie od tego, czy są to zeznania świadka, czy też dokument urzędowy lub prywatny. Należy przy tym pamiętać, że działalność kierownika urzędu jako organu administracji publicznej podlega ustanowionej w konstytucji kontroli sądownictwa administracyjnego. Strona, gdy nie zgadza się z oceną dowodów dokonanych przez organ, zawsze ma prawo bronić swych racji przed sądem administracyjnym. To sąd jest ostateczną instancją rozstrzygającą o praworządności działania kierownika urzędu.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#PrezesUrzędudoSprawKombatantówiOsóbRepresjonowanychJanTurski">Odpowiadając na pytanie o moc dowodową pozytywnej weryfikacji dokonanej przez Fundację Polsko-Niemieckie Pojednanie, należy stwierdzić, iż w myśl art. 75 § 1 K.p.a. jako dowód należy dopuścić wszystko, co może przyczynić się do wyjaśnienia sprawy, a nie jest sprzeczne z prawem. Oznacza to, że dowody złożone w fundacji mogą być i często są uwzględniane przez nasz urząd. Nie oznacza to jednak, że przyznanie świadczenia przez fundację automatycznie powoduje przyznanie uprawnień kombatanckich. Obie instytucje rządzą się odmiennymi prawami, a fundacja nie jest zobligowana do stosowania rygoryzmu wynikającego z Kodeksu postępowania administracyjnego. Nadto zarówno urząd, jak i fundacja za represję uznają inny katalog okoliczności faktycznych. Dlatego postępowania przed fundacją oraz przed kierownikiem Urzędu do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych mają charakter zasadniczo odmienny.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#PrezesUrzędudoSprawKombatantówiOsóbRepresjonowanychJanTurski">W związku z zapytaniem pana posła godzi się wspomnieć o szeregu innych okoliczności niepozostających bez znaczenia dla oceny zaistniałego stanu. W roku 2003 pan poseł Romuald Kazimierz Ajchler 56 razy interweniował w Urzędzie do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych w sprawach różnych osób, kilkakrotnie w sprawie tych samych osób. W 16 nadesłanych sprawach przyznano uprawnienia kombatanckie, w pozostałych bądź odmówiono uprawnień, bądź też nadal trwa postępowanie wyjaśniające. Obowiązujące przepisy prawa nie przyznają szczególnego statusu wnioskom nadsyłanym tą drogą. Urząd traktuje je analogicznie do spraw innych obywateli.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#PrezesUrzędudoSprawKombatantówiOsóbRepresjonowanychJanTurski">Zdarzyło się, że interwencje spowodowane były faktem odmowy przyznania uprawnień kombatanckich osobie, której dokumentację dla celów postępowania tworzyło biuro poselskie pana posła. Pracownicy biura przesłuchują świadków, kompletują dokumentację, potwierdzają ją za zgodność z oryginałem, a następnie przesyłają do urzędu. Niestety częstokroć są to materiały niekompletne bądź wynika z nich wprost, że nie mogą być przyznane uprawnienia kombatanckie ani świadczenia za pracę przymusową.</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#PrezesUrzędudoSprawKombatantówiOsóbRepresjonowanychJanTurski">Wbrew twierdzeniom pana posła dokonywana przez urząd ocena wiarygodności świadków nie jest dowolna. Żeby posłużyć się przykładem, można wskazać, że w jednej ze spraw świadkowie przed asystentem poselskim kategorycznie zeznali, iż nie jest im wiadome, że wnioskodawca nie może przedstawić żadnych dokumentów z powodu ich braku, tymczasem sam zainteresowany, odwołując się później w tej samej sprawie, przysłał dokumenty, które uzyskał wcześniej, przed wystąpieniem z Archiwum Państwowego w Łodzi. Dotyczyło to obozu na terenie Łodzi.</u>
          <u xml:id="u-7.7" who="#PrezesUrzędudoSprawKombatantówiOsóbRepresjonowanychJanTurski">Odpowiadając na pytanie w sprawie członków jego rodziny, chcę powiedzieć, że oprócz niego uzyskał potwierdzenie w sprawie wszystkich.</u>
          <u xml:id="u-7.8" who="#PrezesUrzędudoSprawKombatantówiOsóbRepresjonowanychJanTurski">Szanowny Panie Marszałku! Zgodnie z art. 7 Kodeksu postępowania administracyjnego każdy organ administracji publicznej stoi na straży praworządności i podejmuje wszelkie kroki niezbędne do dokładnego wyjaśnienia. Już ostatnie zdanie. Stosowanie tej zasady wymaga szczególnej uwagi, gdy podejmowana decyzja pociąga za sobą skutki finansowe. Urząd do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych skrupulatnie przestrzega tej zasady.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#Marszałek">Dziękuję panu prezesowi.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#Marszałek">Proszę bardzo, pan poseł Ajchler z dodatkowym pytaniem.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#Marszałek">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PosełRomualdAjchler">Panie ministrze, wśród tych 56 moich interwencji są i takie, które przytoczyłem w pytaniach, a które spowodowały, że te pytania zadaję. Otóż w jednych przypadkach przyznajecie państwo dodatek kombatancki, uznajecie świadków, a dwa tygodnie później, kiedy ci sami świadkowie zeznają w stosunku do innych osób, dowody są te same, takich decyzji nie podejmujecie.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Mogę...)</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#PosełRomualdAjchler">Podejmujecie państwo decyzje negatywne. W związku z powyższym nie rozumiem tej subtelnej różnicy.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#PosełRomualdAjchler">I ostatnia kwestia, panie ministrze. Otóż bardzo często państwo wysyłacie tych 70-letnich ludzi do sądów. Oni ze swoją goryczą i rozpaczą, bo oni dokładnie wiedzą, co przeszli, często rezygnują z tych dodatków, więc prosiłbym bardzo, aby urząd wziął na siebie również i ciężar dowodów w sprawach tych ludzi, bo macie państwo możliwość występowania do fundacji, większą możliwość występowania do Archiwów Państwowych, znając ich rozłożenie, niż ci 70-letni ludzie, którzy przeszli gehennę wojny, którzy niejednokrotnie mają problemy z poruszaniem się czy nawet z pisaniem. Dlatego moje biuro poselskie i nie tylko moje, bo wielu posłów, pomaga tym ludziom złagodzić te skutki, z których pański urząd nie zawsze wywiązuje się w dostatecznym stopniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#Marszałek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#Marszałek">Proszę bardzo o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrezesUrzędudoSprawKombatantówiOsóbRepresjonowanychJanTurski">Panie Pośle! Mogę powtórzyć tylko to, co deklarowałem już wcześniej w rozmowie. Prosiłbym o rozmowę w tej sprawie, którą pan wymienił na konkretnym przykładzie. Tego się nie da, że tak powiem, roztrząsać abstrakcyjnie.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PrezesUrzędudoSprawKombatantówiOsóbRepresjonowanychJanTurski">Chciałbym natomiast powiedzieć, że w przypadkach takich jak ten bywa tak, iż świadectwo jednego świadka jest uznawane, a drugiego nie, kiedy w przypadku tego drugiego świadka, o czym pan i pańscy asystenci mogą nie wiedzieć, przedstawiono jeszcze inne dowody, np. zaświadczenie z archiwum w Łodzi. Ale o tym już interweniującego posła nie zawsze się informuje.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#komentarz">(Poseł Romuald Ajchler: Jesteśmy umówieni, panie ministrze, na spotkanie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo panu prezesowi.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#Marszałek">Przechodzimy do pytań drugiego, trzeciego i czwartego, bo tak to się ułożyło.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#Marszałek">Wszystkie te trzy pytania dotyczą, najogólniej rzecz biorąc, działalności pana Wiesława Huszczy.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#Marszałek">Pytania te chcą zadać posłowie SLD, posłowie Platformy Obywatelskiej i poseł Prawa i Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#Marszałek">Konwent w tej sytuacji ustalił, iż pytania te będą mogły być zadane przez wszystkich zgłaszających chęć zadania pytania, a potem łącznej odpowiedzi udzieli przedstawiciel rządu.</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#Marszałek">Ponowne pytanie również będzie zadane przez wszystkich zgłaszających się.</u>
          <u xml:id="u-12.7" who="#Marszałek">Zaczynamy od pytania posłów SLD.</u>
          <u xml:id="u-12.8" who="#Marszałek">Kto będzie pytał? Pan poseł Lewandowski?</u>
          <u xml:id="u-12.9" who="#Marszałek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PosełBogdanLewandowski">Na przełomie starego i nowego roku ukazały się w ogólnopolskich mediach liczne publikacje, których negatywnym bohaterem stał się pan Wiesław Huszcza, były skarbnik SdRP. Jak zwykle w takich przypadkach bywa, zatarła się gdzieś różnica między odpowiedzialnością moralną, polityczną i karną. Dlatego proszę pana premiera o udzielenie odpowiedzi na pytanie, czy pan Wiesław Huszcza jest przedmiotem zainteresowania organów ścigania, czy przeciwko panu Huszczy toczyły się bądź toczą określone postępowania, w szczególności zaś czy dotyczą one niedoszłej inwestycji Vahapa Toya w Białej Podlaskiej, procederu prania brudnych pieniędzy i narażania na straty spółek skarbu państwa. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#Marszałek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#Marszałek">Teraz pan poseł Grzegorz Dolniak, Platforma Obywatelska, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PosełGrzegorzDolniak">Dziękuję bardzo. Ostatnio media wiele miejsca poświęciły niejasnym działaniom na styku polityki i biznesu pana Wiesława Huszczy, byłego skarbnika PZPR i SdRP, a dziś już przedstawiciela biznesu. Kolejne spółki, fundacje, stowarzyszenia, wirtualne mega inwestycje firmowane nazwiskiem pana Huszczy to przykłady przeplatania się prominentnych postaci SLD ze światem biznesu, których działalność niejednokrotnie była przedmiotem zainteresowania Policji, Urzędu Ochrony Państwa, czy też prokuratury. Jak uważa lewicowy skądinąd publicysta Janusz Rolicki, dokumenty większości nomenklaturowych spółek przechodziły przez ręce Wiesława Huszczy. Zakładał je albo dawał na nie pieniądze z kasy po PZPR. Ponoć jest nietykalny, gdyż posiada wiedzę, za pomocą której może zniszczyć niejedną karierę. Czy właśnie stąd bierze się, panie premierze, skuteczność pana Huszczy w lobbowaniu w gabinetach obecnej ekipy rządzącej? W artykule „Rzeczpospolitej” pt. „Nietykalny kasjer lewicy” pojawiła się teza, że Wiesław Huszcza był łącznikiem między politykami i ludźmi z branży jednorękich bandytów. Pytamy: Jakiej natury kontakty utrzymywał pan Huszcza z członkami Gabinetu Politycznego premiera i Kancelarii Prezesa Rady Ministrów? Jaką rolę pełni pan Huszcza w procesie decyzyjnym gabinetu szefa rządu? Oczywiście nie jesteśmy naiwni. Spodziewamy się więc odpowiedzi, że pan Huszcza nie pełni żadnej roli, gdyż jest jednym z tysięcy lobbystów, którzy docierają do polityków, a od pozostałych lobbystów odróżnia go jedynie głośne nazwisko i rozległe kontakty, jak twierdzi szef ABW pan Barcikowski. Czy premier Miller podziela to zdanie? W podobnym tonie o osobie Huszczy wypowiada się prezydent Kwaśniewski, twierdząc, że pan Huszcza jest postacią o „zerowej wiarygodności”. Tylko czy osoba o zerowej wiarygodności jest w stanie skupić wokół siebie tak wielu prominentnych postaci SLD? Czy osoba o zerowej wiarygodności i pozbawiona realnego wpływu na proces decyzyjny ekipy rządzącej może liczyć na tak życzliwe traktowanie przez czołowych polityków klubu SLD i gabinetu premiera, jak miało to miejsce podczas ostatniej uroczystości imieninowej pana Huszczy, co w sposób ewidentnie niepodważalny udokumentował dziennik „Rzeczpospolita”? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#Marszałek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#Marszałek">Teraz pan poseł Zbigniew Ziobro, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PosełZbigniewZiobro">Panie premierze, ostatnio przez media, zresztą nie tylko ostatnio, przetoczyła się cała lawina artykułów i doniesień na temat niejasnych działań pana Wiesława Huszczy w najwyższych kręgach parlamentarnych i rządowych związanych siłą rzeczy z Sojuszem Lewicy Demokratycznej, co też nie dziwi z uwagi na konotacje towarzyskie i powiązania pana Huszczy. W mediach tych, nawiasem mówiąc, pojawiały się też nazwiska kojarzone z najgroźniejszymi grupami przestępczymi w Polsce, takimi jak mafia pruszkowska. W mediach tych pojawiały się informacje o możliwych powiązaniach z obcymi służbami specjalnymi, czy też rzekomych działaniach obcych służb specjalnych, które mogą też - nie twierdzę, że tak jest - mieć miejsce. Dlatego chciałbym zadać następujące pytanie panu jako bezpośredniemu przełożonemu szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, gdyż pan Barcikowski odmówił odpowiedzi na pytanie, które chciałem do niego skierować. Otóż czy w związku z tymi informacjami, które zapewne były panu znane wcześniej, były podejmowane czynności służące ustaleniu, czy działalność Wiesława Huszczy nie stanowi zagrożenia dla interesów państwa, a zwłaszcza czy Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego badała aktywność Wiesława Huszczy w najwyższych kręgach parlamentarnych i rządowym pod kątem działalności obcych służb specjalnych? Czy Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego, co należy do jej zadań ustawowych, analizowała związki pana Huszczy z osobami prezentowanymi w mediach jako przedstawiciele świata przestępczego - czy też jego ewentualne związki, ewentualne kontakty - jak również osobami, które według mediów mogły pozostawać w relacjach z przedstawicielami tzw. mafii pruszkowskiej? Czy Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego badała informacje na temat udziału pana Huszczy w przedsięwzięciach, w wyniku których doszło do wyłudzeń mienia wielkiej wartości na szkodę skarbu państwa? Czy wreszcie Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego badała pochodzenie kapitału, którym obracał pan Puszcza, pod kątem możliwości prania brudnych pieniędzy? Czy pan Huszcza posiada informacje, które mogą kompromitować prezydenta Aleksandra Kwaśniewskiego? I ostatnie pytanie: Czy przekazywał pan informacje na temat pana Huszczy, a zwłaszcza jego koneksji i powiązań, prezydentowi Rzeczypospolitej panu Aleksandrowi Kwaśniewskiemu, szefowi Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego Andrzejowi Barcikowskiemu bądź innym członkom rządu, bądź wysokim przedstawicielom Sojuszu Lewicy Demokratycznej? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#Marszałek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#Marszałek">Odpowiada, z upoważnienia prezesa Rady Ministrów, minister sprawiedliwości pan Grzegorz Kurczuk.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#Marszałek">Oczywiście, panie ministrze, jeśli będzie pan potrzebował więcej czasu niż 6 minut, to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#MinisterSprawiedliwościProkuratorGeneralnyRPGrzegorzKurczuk">Będę potrzebował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#Marszałek">Tak, to proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#MinisterSprawiedliwościProkuratorGeneralnyRPGrzegorzKurczuk">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Rozpocznę od odpowiedzi na pytanie pana posła Bogdana Lewandowskiego dotyczące działań podejmowanych przez organy państwowe w celu wyjaśnienia zarzutów przedstawianych w środkach masowego przekazu, a związanych z działalnością pana Wiesława Huszczy.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#MinisterSprawiedliwościProkuratorGeneralnyRPGrzegorzKurczuk">Stosownie, Wysoka Izbo, do informacji uzyskanych od podległych mi prokuratorów, według stanu wiedzy na późne godziny popołudniowe dnia wczorajszego, pragnę powiadomić państwa, a w szczególności posłów zadających pytania, iż aktualnie nie jest prowadzone żadne postępowanie karne, w którym pan Wiesław Huszcza występowałby w charakterze podejrzanego. Podkreślam: w charakterze podejrzanego. Faktem jest, iż media nie od dzisiaj zajmują się formułowaniem różnych zarzutów pod adresem Wiesława Huszczy. Zaprezentuję zatem Wysokiej Izbie informacje, które zostały zebrane w toku postępowań karnych, a które w różnym, podkreślam, zakresie odnoszą się do przedmiotu tej publikacji.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#MinisterSprawiedliwościProkuratorGeneralnyRPGrzegorzKurczuk">I tak, Wysoka Izbo, w kwietniu ubiegłego, 2003 r., w „Gazecie Wyborczej” opublikowano artykuł, w którym opisano transakcje zawarte przez Stołeczne Przedsiębiorstwo Handlu Wewnętrznego m.in. ze spółkami, w jakich bezpośrednio lub pośrednio udziały miał pan Wiesław Puszcza. To znaczy, że jeszcze przed publikacją artykułu, w dniu 6 lutego 2003 r. bowiem, pani poseł Aldona Michalak z klubu SLD złożyła zawiadomienie do Prokuratury Rejonowej Warszawa Śródmieście dotyczące nieprawidłowości w gospodarowaniu mieniem Stołecznego Przedsiębiorstwa Handlu Wewnętrznego. Nieprawidłowości te miały polegać na zawieraniu niekorzystnych dla tego przedsiębiorstwa handlu wewnętrznego umów m.in. z taką firmą, jak WSC Investment, spółką z ograniczoną odpowiedzialnością „Polskie Meble” oraz ze spółką WSC „Development”. W spółkach tych, jak zaznaczyłem już, bezpośrednio bądź pośrednio posiadał swoje udziały pan Wiesław Huszcza. Latem ubiegłego roku, 2003, postępowanie prokuratorskie, o którym mówiłem, zostało przejęte o szczebel wyżej, do dalszego prowadzenia przez Wydział V, czyli wydział śledczy Prokuratury Okręgowej w Warszawie. Do chwili obecnej w toku postępowania przedstawiono zarzut popełnienia przestępstwa z art. 296 § 1 i 2 Kodeksu karnego - to jest, wyjaśniam, o spowodowanie znacznej szkody w mieniu Stołecznego Przedsiębiorstwa Handlu Wewnętrznego - byłemu zarządcy tej firmy, czyli SPHW - niestety muszę tu używać już skrótów, ponieważ sprawa jest w sądzie - panu Janowi G. oraz byłemu zastępcy dyrektora do spraw operacyjnych tegoż przedsiębiorstwa Markowi K. W wyniku zarzucanej im przez prokuraturę działalności przestępczej powstała szkoda w mieniu przedsiębiorstwa zdaniem prokuratury w łącznej wysokości około 13 mln zł. Konkretnie wymienia się kwotę 13 031 832 zł. Pan Wiesław Huszcza dotychczas nie był przesłuchiwany w toku tego postępowania, nie występował on bowiem - podkreślam: nie występował on - jako strona żadnej z umów, które były przedmiotem rozpatrywania przez prokuraturę. W imieniu spółek, w których swoje udziały posiadał pan Wiesław Huszcza, występowały inne osoby. Prokurator planuje jednak, co chcę oświadczyć, przesłuchanie wymienionej tu przeze mnie osoby pana Huszczy w toku dalszego postępowania. O tym, w jakim charakterze, zadecydują wyniki prowadzonych w tej chwili czynności.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#MinisterSprawiedliwościProkuratorGeneralnyRPGrzegorzKurczuk">Wysoka Izbo! Odniosę się teraz do publikacji - to było bezpośrednio powodem zadanych pytań - które w grudniu ubiegłego roku ukazały się i w „Gazecie Wyborczej”, i w „Rzeczpospolitej”, w których sformułowano różne - tu już nie będę ich wyliczał - zarzuty pod adresem Wiesława Huszczy. Wspomnę o niektórych.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#MinisterSprawiedliwościProkuratorGeneralnyRPGrzegorzKurczuk">W dniu 20 marca ub.r. do Wydziału II Prokuratury Apelacyjnej w Warszawie zgłosił się pan Paweł M. - również nie mogę wymienić nazwiska - i złożył zawiadomienie o przestępstwach, które miał popełnić on sam wraz z innymi osobami. Miały one polegać na wystawianiu faktur dla różnych firm za faktycznie niewykonane prace, a następnie dokonaniu przelewów na konto firmy, której zawiadamiający o przestępstwie był jedynym właścicielem. W istocie mamy tutaj do czynienia z rzadkim w praktyce prokuratorskiej przypadkiem samooskarżenia. W czasie przesłuchania niebawem, bo na początku kwietnia 2003 r., Paweł M. zeznał m.in., że w bliżej nieokreślonym dniu spotkał się i z Wiesławem Huszczą, i prokuratorem Jackiem Kauczem, którego wcześniej znał tylko z telewizji. Według jego relacji spotkanie to związane było z postępowaniem prowadzonym podówczas przeciwko niemu, czyli Pawłowi M., w Prokuraturze Okręgowej w Nowym Sączu, ale szczegóły na ten temat przynosiła prasa, więc będę się skracał. Chcę powiedzieć Wysokiej Izbie, że sprawa przeciwko Pawłowi M. zakończyła się już skierowaniem aktu oskarżenia do Sądu Rejonowego w Nowym Sączu i skazaniem go w grudniu prawomocnym wyrokiem. O fakcie skierowania aktu oskarżenia do sądu i skazaniu Pawła M. nie wspomniano w żadnej publikacji, a prokuratura pewne daleko idące czynności przecież wykonała.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#MinisterSprawiedliwościProkuratorGeneralnyRPGrzegorzKurczuk">Dalej, bardzo obszerne zeznania tejże osoby, Pawła M., których fragmenty tylko podano i są państwu znane, były następnie przedmiotem analizy pod kątem ich możliwego wykorzystania w sprawie niegospodarności w SPHW, o którym już wspominałem. Jak bowiem zeznał Paweł M., był on pracownikiem firmy WSC Investment, a więc jednej z spółek zawierających niekorzystne dla przedsiębiorstwa handlu wewnętrznego umowy. Wówczas prokurator prowadzący to postępowanie nie dopatrzył się w tych zeznaniach żadnych okoliczności, które mogłyby mieć merytoryczny związek ze wspomnianym śledztwem. Dlatego te materiały, które zostały uzyskane w wyniku przesłuchiwania Pawła M., zostały przesłane według właściwości do Prokuratury Rejonowej Warszawa Śródmieście, gdzie na ich podstawie wszczęto inne - podkreślam: inne - kolejne postępowanie, przy przyjęciu kwalifikacji z art. 299 Kodeksu karnego, tj. prania brudnych pieniędzy. Śledztwo w tej sprawie zostało z uwagi na jego zainteresowanie przejęte do dalszego prowadzenia przez Wydział Śledczy Prokuratury Okręgowej w Warszawie.</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#MinisterSprawiedliwościProkuratorGeneralnyRPGrzegorzKurczuk">Wysoka Izbo! Chcę też nadmienić, że w przeszłości Prokuratura Okręgowa w Krakowie prowadziła postępowanie - bo było takie pytanie - karne w sprawie, w której występowało nazwisko pana Wiesława Huszczy. Pan Wiesław Huszcza, co nie jest tajemnicą, był skarbnikiem SDRP i było podejrzenie dotyczące prawa własności nieruchomości położonej w Krakowie przy ul. Solskiego 43 (wiązało to się z własnością po zlikwidowanej PZPR, której następcą miało być SDRP), dokonano bowiem sprzedaży tej nieruchomości na rzecz Banku Przemysłowo-Handlowego. Uprzejmie państwa informuję, że sprawa ta została w dniu 23 kwietnia 1998 r., czyli jeszcze za czasu ministrowania pani Suchockiej, prokuratora generalnego, wobec stwierdzenia, iż czyn mu zarzucany nie zawierał ustawowych znamion przestępstwa...</u>
          <u xml:id="u-21.7" who="#MinisterSprawiedliwościProkuratorGeneralnyRPGrzegorzKurczuk">Panie Marszałku! Panie Posłanki! Panowie Posłowie! W związku z informacjami pojawiającymi się przecież w mediach, z domaganiem się analizy i oceny działań Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego w odniesieniu do różnych aspektów działalności pana Wiesława Huszczy, a pytania takie tu były stawiane, pragnę stwierdzić, że do chwili obecnej - podkreślam: do chwili obecnej - podległe mi służby prokuratorskie nie otrzymały żadnych informacji od Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, na bazie których mogłoby być wszczęte postępowanie karne w takim zakresie. O zakresie ewentualnie podejmowanych działań - rozumiem: operacyjnych - w tym aspekcie może poinformować, Wysoka Izbo, jedynie szef Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego i to w trybie przewidzianym ustawami, gwarantującymi ochronę informacji o charakterze operacyjnym. Powtarzam zatem: według stanu na dzień wczorajszy, stosownie do przekazanych, uzyskanych przeze mnie informacji, prokuratura nie prowadzi postępowania, w którym Wiesław Huszcza występowałby w charakterze podejrzanego.</u>
          <u xml:id="u-21.8" who="#MinisterSprawiedliwościProkuratorGeneralnyRPGrzegorzKurczuk">Chcę przypomnieć w tym miejscu, że dla podjęcia działań o charakterze karnym, panie i panowie, nie wystarcza sam zarzut, jeśli oparty jest on na przypuszczeniach czy bliższych lub dalszych skojarzeniach faktów. Prokurator, decydując się na wszczęcie postępowania, musi dysponować dowodem czyniącym popełnienie przestępstwa prawdopodobnym. Z całym szacunkiem dla wszystkich, także dla kontrolnej roli mediów, o której się wiele pisze i wiele mówi (i mówiłem też ja), muszę jednak stwierdzić, że czasem zdarza się, że domniemania takie czy inne, także dziennikarskie, nie mogą jeszcze stanowić dowodów, a zdarza się, że niekiedy są one chybione. Jeszcze raz zaznaczam, że prokurator, by wszcząć postępowanie, musi posiadać obiektywne dowody uzasadniające podejrzenie popełnienia przestępstwa. Nie jest wystarczające, podkreślam, samo przypuszczenie. Takie wymagania zostały ustanowione przez Wysoką Izbę poprzez przyjęcie nowego Kodeksu postępowania karnego i treść art. 303 K.p.k. Jest w tej sprawie obszerna praktyka i wyraźne orzecznictwo Sądu Najwyższego.</u>
          <u xml:id="u-21.9" who="#MinisterSprawiedliwościProkuratorGeneralnyRPGrzegorzKurczuk">Teraz odnośnie do pytania pana posła Dolniaka w sprawie roli, według doniesień prasowych, powiązań z członkami gabinetu premiera i postaciami z SLD, jak pan poseł był łaskaw to w swoim pytaniu zawrzeć. Otóż, panie marszałku, Wysoka Izbo, odpowiedziałem przed chwilą, co prokuratura w ręku posiada. Odpowiedziałem na kwestie związane z działalnością pana Wiesława Huszczy w aspekcie prawnym, to jest to, o czym jako minister sprawiedliwości, prokurator generalny mogę kompetentnie poinformować pytających panów posłów i Wysoką Izbę. Nie mogę się odnieść do pytań o powiązania pana Huszczy z prominentnymi politykami SLD, w tym przedstawicielami rządu, bo prokuratura, o czym informuję, nie prowadzi żadnych działań operacyjnych. Nic więcej mi nie wiadomo na temat związku pana Huszczy z przedstawicielami rządu ponad to, co i państwo wiecie. Osobiście mogę oświadczyć, że takich kontaktów z panem Huszczą nie utrzymuję. Po rozmowie z panem premierem Leszkiem Millerem w dniu wczorajszym odrzucam zdecydowanie tezę o możliwości odgrywania przez pana Huszczę jakiejkolwiek roli w gabinecie pana premiera, jak również o rzekomym wpływie na jego politykę, to jest po prostu nieprawda. Ocenę w tych zdaniach dwóch, które wypowiedziałem po rozmowie z panem premierem, przez niego upoważniony, państwu przedstawiam. Ja jeszcze na marginesie proszę uprzejmie Wysoką Izbę, wszystkich państwa posłów o niewciąganie do polityki funkcjonariuszy Ministerstwa Sprawiedliwości i prokuratury, a niektóre zadane pytania i wątki są ściśle, stricte o charakterze politycznym. Jeśli pomiędzy panem Huszczą a politykami są jakieś problemy lub konflikty, to można moim zdaniem rozwiązać je, wyjaśnić na drodze towarzyskiej, poprzez rozmowy, albo na drodze prawnej, czyli poprzez sąd.</u>
          <u xml:id="u-21.10" who="#MinisterSprawiedliwościProkuratorGeneralnyRPGrzegorzKurczuk">W sprawie pytania pana posła Ziobry, kilku pytań, dotyczących podawanych przez media informacji o zakulisowych działaniach Wiesława Huszczy w najwyższych kręgach parlamentarnych czy rządowych - tak to było sformułowane - muszę jeszcze raz przypomnieć prawdę oczywistą: prokuratura nie jest organem prowadzącym działalność operacyjno-rozpoznawczą. Co więcej, nie jest organem zajmującym się analizą mniej czy bardziej formalnych układów politycznych. Polityka i wszelkie jej przejawy pozostają poza sferą zainteresowania prokuratury, chyba że naruszają prawo. Jeszcze raz powtórzę to, o czym mówiłem wcześniej. Panie marszałku, nie nadzorujemy pracy operacyjnej Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego i nie kontrolujemy wyników tej działalności tak długo, jak długo materiały zebrane w toku tych prac nie zostaną przekazane prokuraturze do procesowej weryfikacji w związku z podejrzeniem popełnienia przestępstwa. W sprawie, o której dzisiaj mówię, takie materiały do prokuratury nie dotarły. O tym, czy były gromadzone i w jakim zakresie, mógłby państwu powiedzieć szef Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Pan minister Andrzej Barcikowski poinformował mnie wczoraj, że udzielenie odpowiedzi na forum Sejmu podczas jawnego posiedzenia na pytanie pana posła Ziobry wymagałoby przekazania informacji objętych tajemnicą państwową oznaczoną klauzulą „ściśle tajne”. Jest to, podkreślam, ze względów prawnych niemożliwe, dlatego też jedyne gremium sejmowe upoważnione do otrzymania takich informacji to sejmowa Komisja do Spraw Służb Specjalnych, albowiem jej członkowie, panie i panowie posłowie, posiadają niezbędne w tym przypadku certyfikaty dopuszczające do informacji o takim charakterze.</u>
          <u xml:id="u-21.11" who="#MinisterSprawiedliwościProkuratorGeneralnyRPGrzegorzKurczuk">To wszystko, panie marszałku, Wysoka Izbo, co mogę odpowiedzieć w tej sprawie, opierając się na informacjach posiadanych przez prokuraturę oraz nie naruszając prawa, z innych po prostu źródeł. Odnośnie do wiadomości Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, działalności operacyjnej stanowisko chyba wyraziłem jasno. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#Marszałek">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#Marszałek">Przechodzimy do pytań dodatkowych.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#Marszałek">Sojusz Lewicy Demokratycznej, pan poseł Marian Marczewski, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PosełMarianMarczewski">Panie Marszałku! Pan minister oczywiście w sposób wyczerpujący udzielił odpowiedzi, ale żebyśmy postawili kropkę nad „i”, panie ministrze, trzy dodatkowe pytania. Czy w prowadzonych przez prokuraturę sprawach dotyczących tzw. gier zręcznościowych przewija się nazwisko pana Huszczy? Czy którakolwiek z prokuratur postawiła zarzuty panu Huszczy i czy był on przesłuchiwany w charakterze podejrzanego w takiej sprawie? Czy aktualnie prokuratura prowadzi jakiekolwiek postępowanie w sprawie pana Huszczy za okres, gdy był skarbnikiem SdRP? Dość odległe czasy. Czy wpłynęło jakiekolwiek zawiadomienie o przestępstwie w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PosełMarianMarczewski">I jeszcze jedno. Pan mówił o tym, ale dodatkowo: czy prokuratura prowadzi jakiekolwiek postępowanie w sprawie nieformalnych powiązań pana Huszczy z członkami ekipy rządzącej i czerpania z tego tytułu jakichkolwiek korzyści?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#Marszałek">Platforma Obywatelska, pan poseł Konstanty Miodowicz, tak? Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Panie Ministrze! W kontekście pańskiej wypowiedzi rodzą się pytania natury szczegółowej.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Po pierwsze, czy rząd Leszka Millera interesuje się efektami inicjatywy, z którą pan Wiesław Huszcza wystąpił w 1991 r. wobec Wydziału Ogólnego KC KPZR? Proponował on wspólne uruchomienie sieci kasyn i domów gry, z których prowadzone zyski przeznaczone by były na realizację „strategicznych i specjalnych celów”. Wykonawcą przedsięwzięcia miała być prowadzona przez KGB ZSRR spółka Simaco. Czy to nie do tych czasów odnieść należy początki kontrowersyjnego zaangażowania się byłego skarbnika SdRP w lobbing na rzecz określonych dysponentów automatów do gry hazardowej?</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Po drugie, co rząd Leszka Millera wie o pochodzeniu i losie gigantycznych środków finansowych zainwestowanych przez SdRP w kierowaną przez pana Wiesława Huszczę Agencję Gospodarczą Spółkę z o.o? Co natomiast sądzi o karno-skarbowych aspektach operacji zdeponowania przez pana Wiesława Huszczę w imieniu SdRP 72 mld zł w Zespole Adwokackim nr 6 w Warszawie, reprezentowanego wówczas przez pana adwokata Mirosława Brycha? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#Marszałek">Pan poseł Zbigniew Ziobro, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odpowiedź pana ministra Kurczuka zdaje się być odpowiedzią w imieniu Ministerstwa Sprawiedliwości, Prokuratury Generalnej, którą kieruje, natomiast, o ile mi się wydaje, pan minister Kurczuk występuje w imieniu całego rządu, w imieniu premiera Leszka Millera i tym samym reprezentuje rząd. Ja niestety nie otrzymałem odpowiedzi na żadne ze szczegółowych pytań, które zostały zadane.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PosełZbigniewZiobro">Chciałbym wobec tego zadać takie pytanie. Czego obawia się szef Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, że nie chce choćby w sposób ogólny udzielić odpowiedzi, czy prowadzone jest w tej sprawie jakiekolwiek postępowanie, czy też prowadzone nie jest? Bardzo ochoczo i żywo wyrażał swoją wiedzę na temat rzekomych lobbingowych zaangażowań niektórych mediów w Polsce. Właśnie na tej sali pan Andrzej Barcikowski mógł przecież dzisiaj wyrazić swoją wiedzę co do tego, na które z przedstawionych szczegółowych pytań nie może odpowiedzieć, a na które z tych pytań odpowiedzieć może. Brak obecności szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, który na mocy ustawy jest kompetentny do zajmowania się zagadnieniami zawartymi w pytaniach, które zadałem, świadczy o braku woli poinformowania opinii publicznej i Wysokiej Izby na temat niezwykle bulwersujących informacji o powiązaniach i zakulisowych działaniach pana Huszczy, bardzo mocno uwikłanego i zaprzyjaźnionego z najwyższymi przedstawicielami Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Czy tak należy rozumieć w związku z tym nieobecność szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego i brak odpowiedzi na postawione pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#Marszałek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#Marszałek">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#MinisterSprawiedliwościProkuratorGeneralnyRPGrzegorzKurczuk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam przekonanie, w zasadzie pewność, że problemy, o których dzisiaj rozmawiamy, które zostały sformułowane w niektórych pytaniach, i tak na pewno będą jeszcze w centrum zainteresowania posłów i mediów, co do tego nie ulega wątpliwości. Myślę, że jeśli chodzi o niektóre okoliczności, problemy, będziemy jeszcze udzielać odpowiedzi. To, co mogę w tej chwili odpowiedzieć na pytania dodatkowe, będzie brzmiało następująco.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#MinisterSprawiedliwościProkuratorGeneralnyRPGrzegorzKurczuk">Po pierwsze, odnośnie do gier zręcznościowych, czy, jak to nazywamy już popularnie, afery dotyczącej automatów, uprzejmie informuję, że pan Wiesław Huszcza będzie przesłuchany w charakterze świadka w wątku dotyczącym prawidłowości procesu legislacyjnego, która to sprawa w związku z artykułami wynikła, i jakkolwiek prokuratora gdańska umorzyła wątek zarzutu w stosunku do osoby pana posła Jerzego Jaskierni, to uprzejmie informuję, że kilka innych wątków jest prowadzonych, także wątek dotyczący prawidłowości przebiegu procesu legislacyjnego tu w parlamencie. Będą także również wyjaśnione inne wątki, pan Huszcza będzie w tych sprawach przesłuchany.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#MinisterSprawiedliwościProkuratorGeneralnyRPGrzegorzKurczuk">Odnośnie do pytania, które zadał pan poseł Miodowicz, chcę powiedzieć, że nie jest to objęte przedmiotem postępowań prokuratorskich, ale uprzejmie informuję pana posła, że będziemy to po prostu wyjaśniać.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#MinisterSprawiedliwościProkuratorGeneralnyRPGrzegorzKurczuk">Jeśli chodzi o wątek, bo i takie pytanie usłyszałem, dotyczący pieniędzy po PZPR, czyli sprawy sprzed kilkunastu lat, które wówczas, o ile sobie przypominam, były złożone w kancelarii adwokata Brycha, uprzejmie informuję, że ta sprawa została umorzona. Również prawomocną decyzją, w sensie umorzenia, została zakończona także przed laty sprawa pożyczki moskiewskiej i myślę, że wracanie do niej nie byłoby niczym innym tylko przysłowiowym odgrzewaniem starych kotletów na potrzeby polityczne. Jeśli chodzi o łączenie nazwiska pana Huszczy z innymi nazwiskami, uważam, że byłby to tandetny zabieg. No, nie jest tajemnicą, że pan Wiesław Huszcza był skarbnikiem SdRP i z tej funkcji został zwolniony bodaj w 1990 bądź 1991 r. Ale uprzejmie informuję, że pewne wątki będą, panie pośle, badane.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#MinisterSprawiedliwościProkuratorGeneralnyRPGrzegorzKurczuk">Odnośnie do kolejnego pytania dotyczącego tego, o co pytał pan poseł Ziobro, mogę odpowiedzieć w sposób następujący. Mnie w dzisiejszej odpowiedzi, panie pośle, ogranicza stanowisko, które w dniu wczorajszym otrzymałem od szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Pisze on wyraźnie: Udzielenie odpowiedzi na przedstawione pytania dotyczące zainteresowania ABW panem Wiesławem Huszczą wymagałyby przekazania informacji objętych tajemnicą państwową oznaczoną klauzulą „ściśle tajne”, a dotyczącą kierunków m.in. zainteresowań operacyjnych ABW. Należy to bowiem do kategorii, o których mowa w pkt. 18 części 1 załącznika do ustawy z 22 stycznia 1999 r. o ochronie informacji niejawnych. Mając to na względzie, chciałem poinformować, że jedynym właściwym forum uprawnionym do powzięcia tego typu informacji jest sejmowa Komisja do Spraw Służb Specjalnych, jej członkowie bowiem posiadają niezbędny ku temu dostęp do informacji i materiałów o ściśle tajnym charakterze.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#MinisterSprawiedliwościProkuratorGeneralnyRPGrzegorzKurczuk">Jednocześnie chciałbym podkreślić, że jestem gotowy do wyświadczenia udzielenia odpowiedzi na pytania pana posła Ziobro, o ile członkowie tej komisji wyrażą takie zainteresowania. Ja jestem zobligowany i związany i ograniczony tym stanowiskiem i chcę oświadczyć, że żadnych innych informacji będących w gestii ABW, a mających charakter poufny, tajny, nie posiadam, a gdybym nawet posiadał - czego nie posiadam, zaznaczam - to nie mógłbym ich Wysokiej Izbie bez naruszenia prawa udzielić. I to jest wszystko, co mogę odpowiedzieć, z wyjątkiem jeszcze może jednego elementu. Prosiłem przed chwilą pana prokuratora krajowego Karola Napierskiego, jeśli chodzi o te wątki, które przewinęły się tutaj w państwa pytaniach, a na które do końca, z uwagi choćby na czas, nie mogłem odpowiedzieć, żebyście państwo informacje otrzymali, jeśli o takowe wystąpicie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#Marszałek">Kończymy tę rundę pytań.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#Marszałek">Przechodzimy do pytania pana posła Andrzeja Grzyba, Polskie Stronnictwo Ludowe - w sprawie nieprzekazania samorządom należnych środków finansowych z programu SAPARD w 2003 r. na dofinansowanie inwestycji strukturalnych.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#Marszałek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PosełAndrzejGrzyb">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Samorządy zawarły w roku 2003 umowy na dofinansowanie w tymże roku 2003 ze środków pomocy przedakcesyjnej SAPARD różnych inwestycji infrastrukturalnych. Umowy te uwzględniały określone zasady wykonania tych inwestycji, jak również obowiązki agencji w zakresie przekazania po rozliczeniu tych inwestycji środków na konta samorządów, które te umowy podpisały z agencją. Agencja wobec wielokrotnych monitów ze strony samorządów - to jest sytuacja akurat z terenu Wielkopolski - potwierdzała, że najdalej do 24 grudnia samorządy otrzymają te środki. Osobiście również prezes agencji to potwierdzał. Jednak okazało się, że 24 grudnia oraz w trzy ostatnie dni roku samorządy otrzymały informację, że nie otrzymają tych środków w roku 2003. W związku z tym były zmuszone do bardzo pospiesznych działań związanych z zaciągnięciem kredytów, tak aby nie dopuścić do deficytu budżetowego, naruszenia ustawy o finansach publicznych oraz naruszenia dyscypliny budżetowej. Wiele z tych samorządów kredyty otrzymało dopiero 31 grudnia, tuż przed zamknięciem banków. Jednocześnie musiały uzyskać opinię regionalnych izb obrachunkowych.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PosełAndrzejGrzyb">Chciałbym zapytać, czy i kiedy samorządy otrzymają te środki - czy może już je otrzymały? Kto podjął taką decyzję, żeby nie przekazywać tych środków samorządom w roku 2003, i jakie były tego przyczyny? Czy rząd, czy agencja przewiduje rekompensatę kosztów kredytów zaciągniętych w trybie awaryjnym w celu pokrycia deficytu budżetowego z tytułu braku należnych środków z SAPARD, które nie wpłynęły do budżetów samorządowych? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#Marszałek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#Marszałek">Odpowiada, z upoważnienia prezesa Rady Ministrów, podsekretarz stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi pan Stanisław Kowalczyk.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#Marszałek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiStanisławKowalczyk">Panie Marszałku! Panie Pośle! Wysoka Izbo! Odpowiadając na pytanie pana posła Grzyba, chciałbym powiedzieć, iż na dzień dzisiejszy Polska podpisała 4 roczne umowy finansowe w sprawie programu SAPARD na lata 2000–2003. Łączna kwota środków, jakie w ramach tych 4 umów finansowych są postawione do dyspozycji polskich rolników, przedsiębiorców - także gmin -opiewa na 708 mln euro - środki unijne - i 236 mln euro - środki współfinansowania krajowego. Po przeliczeniu na złotówki daje to kwotę w wysokości ok. 3,8 mld zł. Trzeba powiedzieć, że jest to duża kwota, albowiem przeciętny roczny budżet ministra rolnictwa w ostatnich latach - mówię tutaj o okresie 2000–2003 - wynosił ok. 3 mld, 3100 mln zł. A więc te środki, które w ramach programu SAPARD zostały skierowane na modernizację polskiego rolnictwa i polskiej wsi, to jest więcej niż jeden roczny budżet ministra rolnictwa. Są to środki znaczące.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiStanisławKowalczyk">Chcę powiedzieć, iż w przeciwieństwie do pierwszych tygodni, pierwszych miesięcy, kiedy to zaznaczyła się pewna rezerwy beneficjentów wobec programu SAPARD, głównie rolników i przedsiębiorców, ostatnie miesiące dowodzą, że zainteresowanie tym programem bardzo szybko wzrasta. Z danych, jakimi dysponuje Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa - są to dane na 5 stycznia 2004 r., a więc bardzo aktualne - wynika, że łącznie w ramach programu SAPARD złożono ponad 15 tys. wniosków, przy czym największa liczba wniosków wpłynęła od samorządów, z gmin - ponad 6200. I trzeba powiedzieć, że ta grupa beneficjentów od samego początku bardzo szeroko była zainteresowana programem SAPARD, tych wniosków wpłynęło bardzo dużo już w pierwszej turze naboru w roku 2002, albowiem ponad 2 tys. To, co przede wszystkim w tej chwili cieszy, to fakt, że do programu SAPARD przekonali się rolnicy. W tej chwili rolnicy złożyli ponad 6 tys. wniosków. Można powiedzieć, że z punktu widzenia całego rolnictwa nie jest to dużo, ale jeżeli porównamy to z ilością kredytów preferencyjnych, jakie pobierają rolnicy w ciągu roku, z dopłatami Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, to jest to już kwota znacząca. A to, co szczególnie jeszcze chciałbym podkreślić, to fakt, że w ciągu ostatniego miesiąca, w ciągu grudnia rolnicy złożyli ponad 2 tys. wniosków, a więc 1/3 tej całej puli to są wnioski złożone w ostatnim miesiącu 2003 r. Program działa, jak wiemy, od połowy 2002 r., a więc widoczne jest zainteresowanie także tych grup beneficjentów.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiStanisławKowalczyk">I jeszcze chcę podać jedną informację Wysokiej Izbie, a mianowicie to, że na dzień dzisiejszy wartość tych wniosków, które zostały zgłoszone i które są zgodne z programem SAPARD - albowiem wymagana jest weryfikacja wniosków przez oddziały Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa pod względem zgodności z programem SAPARD - stanowi 95% tych środków, którymi dysponujemy jako Polska. A więc jeżeli te programy, te projekty zostałyby zrealizowane - te, które zostały złożone - to prawie całą pulę środków postawionych do dyspozycji w ramach programu SAPARD wykorzystamy.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiStanisławKowalczyk">I teraz przechodzę już bezpośrednio do odpowiedzi na pytanie pana posła Grzyba dotyczące tych kwestii nieprzekazania środków w grudniu. Otóż to, co dotychczas powiedziałem, było mi potrzebne właśnie do tego, żeby teraz odpowiedzieć na to pytanie, albowiem w ramach planowania budżetowego ministerstwo rolnictwa zgłosiło część środków współfinansowania krajowego jako środki niewygasające z upływem 2003 r. i te środki zostały w rozporządzeniu Rady Ministrów zapisane jako środki, które przeszły na rok 2004, po to, żeby można było je wypłacić w 2004 r. beneficjentom, głównie gminom, z tego tytułu. Otóż ostatnie dni roku spowodowały, że do agencji restrukturyzacji napłynęło znacznie więcej wniosków aniżeli agencja pierwotnie przewidywała na koniec listopada 2003 r., a na podstawie prognoz na koniec listopada 2003 r. ministerstwo zgłosiło kwotę środków niewygasających do uchwały Rady Ministrów. Okazało się, że tych środków na grudzień 2003 r. jest za mało. Ministerstwo podjęło próby zmiany tego stanu rzeczy, podjęło próby zmiany rozporządzenia Rady Ministrów, ale niestety te próby nie zakończyły się powodzeniem i w związku z tym agencja nie była w stanie wypłacić części beneficjentów środków, które powinny być wypłacone w 2003 r.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiStanisławKowalczyk">Chcę powiedzieć, że działania były podejmowane praktycznie do ostatniego dnia. Ostatecznie z Ministerstwem Finansów ustaliliśmy, że pieniądze wpłyną pierwszego dnia roboczego roku na rachunek agencji restrukturyzacji. Te pieniądze wpłynęły 5 stycznia i 6 stycznia Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa uregulowała wszystkie zaległości - na dzień dzisiejszy nie ma z tego tytułu żadnych zaległości. Natomiast występowały one, tak jak pan poseł, zadając pytanie, mówił - agencja również to sygnalizowała - w niektórych regionach. Ta sytuacja była zróżnicowana nawet w przypadku Wielkopolski, o której mówił pan poseł, albowiem również z Wielkopolski docierają informacje, że niektóre gminy i beneficjenci otrzymywali jeszcze środki, które agencja była w stanie przekazać.</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiStanisławKowalczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#Marszałek">Pan poseł Grzyb, pytanie dodatkowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PosełAndrzejGrzyb">Panie ministrze, dziękuję za tę pozytywną konkluzję. Natomiast chciałbym zapytać, po pierwsze, ilu samorządów ta sytuacja dotyczyła, po drugie, jaka to kwota pieniędzy nie została samorządom przekazana do końca 2003 r., i, po trzecie - to pytanie, które już zadawałem - kto poniesie koszty zaciągniętych kredytów? Chciałbym wskazać, że ta sytuacja niewypłacenia środków przez agencję samorządom, które miały zawarte umowy, spowodowała, że niektóre samorządy musiały przekwalifikować swoje zadłużenia kredytowe - z kredytów krótkoterminowych na zadłużenie długoterminowe - w związku z tym przekroczyły również swój 15-procentowy próg limitowanego zadłużenia, co z kolei spowoduje, że w obecnym roku nie będą mogły skorzystać np. z innych programów infrastrukturalnych. W konsekwencji - i takie mam opinie, takie oceny są również w prasie, w mediach wypowiadane - podważyło to w ogóle zaufanie samorządów w odniesieniu do korzystania ze środków strukturalnych w przyszłości. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#Marszałek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#Marszałek">Proszę bardzo, jeszcze raz pan minister Stanisław Kowalczyk, podsekretarz stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiStanisławKowalczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Pośle! Jeżeli chodzi o ilość gmin, których ta sytuacja dotyczyła, to łącznie tych gmin było 136. Ale trzeba stwierdzić, że do dnia dzisiejszego ponad 1,5 tys. gmin otrzymało już środki, a więc dotyczy to około 10% gmin. To jest pierwsza rzecz, którą chciałbym powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiStanisławKowalczyk">Kwota, na jaką opiewały te płatności grudniowe, zrealizowane 6 stycznia, wynosiła łącznie 130 mln zł. Tak jak powiedziałem, wszystkie płatności zostały uregulowane.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiStanisławKowalczyk">Jeżeli chodzi o trzecie pytanie pana posła, to ze strony agencji żadne działania podjęte być nie mogą, myślę tutaj o jakiejś refundacji, bo nie ma podstawy prawnej do tego, żeby jakichkolwiek refundacji dokonywać. Program SAPARD jest tak zorganizowany, że inwestycje wstępnie podejmowane są przez beneficjentów, a potem beneficjenci składają wnioski o refundację tychże środków. W umowach z beneficjentami jest taki zapis - bo on musi być - że instytucje krajowe są w stanie wywiązać się z tych płatności w sytuacji, kiedy dysponują środkami. Nie jest możliwe zastępowanie środków unijnych środkami krajowymi. W związku z tym agencja może wypłacić tylko i wyłącznie te środki, które są na rachunkach agencji. I takie to środki agencja wypłaciła w styczniu. Nie wypłaciła w grudniu, albowiem w grudniu tymi środkami nie dysponowała. Wypłaciła natychmiast w momencie, kiedy te środki wpłynęły na konto agencji.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiStanisławKowalczyk">Chcę jeszcze powiedzieć, że program SAPARD działa 19 miesięcy, od 14 miesięcy są realizowane wypłaty i był to pierwszy przypadek kilkudniowego opóźnienia płatności ze strony agencji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#Marszałek">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#Marszałek">Przechodzimy do kolejnego pytania, w sprawie tzw. afery mostowej.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#Marszałek">Pan poseł Krzysztof Filipek, Samoobrona.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#Marszałek">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PosełKrzysztofFilipek">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PosełKrzysztofFilipek">Mam pytanie do pana ministra sprawiedliwości Grzegorza Kurczuka w sprawie tzw. afery mostowej, w którą zamieszani są posłowie na Sejm RP oraz członkowie samorządu warszawskiego.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#PosełKrzysztofFilipek">Panie Ministrze! We wrześniu 2003 r. „Rzeczpospolita” opublikowała artykuł na temat powiązań warszawskich działaczy i posłów z biznesmenem Wojciechem Ławniczakiem, a dotyczący ułatwień w przyznaniu mu lukratywnych kontraktów, m.in. nadzoru nad budową mostu Świętokrzyskiego w Warszawie. W dniu 30 września br. w imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej został wyrażony pogląd nawiązujący do jednej z najgłośniejszych inwestycji w Warszawie z ostatnich kilkunastu lat, a mianowicie budowy tunelu wzdłuż Wisły w Warszawie, którego pomysłodawcą był ówczesny prezydent Warszawy Paweł Piskorski, obecnie poseł Platformy Obywatelskiej. Inwestycja kosztowała Warszawę prawdopodobnie olbrzymią sumę, to jest 230 mln zł. Dążąc do wyjaśnienia sprawy, liderzy Platformy Obywatelskiej oświadczyli, że poprosili m.in. Najwyższą Izbę Kontroli, prokuraturę oraz regionalną izbę obrachunkową o informacje o tzw. aferze mostowej. Niedawno pan poseł Paweł Piskorski oświadczył, że Platforma otrzymała już odpowiedzi od instytucji, które prosiła o informacje.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#PosełKrzysztofFilipek">W związku z powyższym kieruję do pana ministra następujące pytania: Czy zostało wszczęte postępowanie wyjaśniające w tej sprawie? Jakie są wyniki tego postępowania? Ile wynosiły koszty budowy mostu Świętokrzyskiego, tunelu wzdłuż Wisły i mostu Siekierkowskiego, w tym ile wynosiły koszy zastępstwa inwestycyjnego? Ile wynosiły planowane koszty wymienionych inwestycji oraz o ile zostały zawyżone koszty wymienionych inwestycji według ekspertyz rzeczoznawców? Czy znane są panu ministrowi odpowiedzi, jakich udzieliły Platformie Obywatelskiej Najwyższa Izba Kontroli, prokuratura oraz regionalna izba obrachunkowa? Czy zostało wszczęte w tej sprawie postępowanie karne i czy wszczęte postępowanie zostało umorzone? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#Marszałek">Odpowiada minister sprawiedliwości Grzegorz Kurczuk.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#Marszałek">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#MinisterSprawiedliwościProkuratorGeneralnyRPGrzegorzKurczuk">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Odpowiadając na pytanie pana posła Krzysztofa Filipka w sprawie tzw. afery mostowej, uprzejmie informuję, że w Prokuraturze Okręgowej w Warszawie prowadzone było - pod sygn. 5DS250/03, co wskazuje na sygnaturę z ubiegłego roku - postępowanie sprawdzające w sprawie ewentualnych nieprawidłowości mogących mieć miejsce przy przeprowadzaniu i rozstrzygnięciu w lutym 1998 r. w Warszawie przetargu na inwestora zastępczego budowy trasy i mostu Świętokrzyskiego, zainicjowane publikacjami prasowymi, m.in. dziennika „Rzeczpospolita”, oraz zawiadomieniami o przestępstwie złożonymi przez posła Jana Rokitę i przez posła Zygmunta Wrzodaka z Ligi Polskich Rodzin. W toku tego postępowania sprawdzającego badano, czy, po pierwsze, w związku z przygotowaniem i realizacją tej inwestycji wyczerpane zostały znamiona przestępstwa określonego w art. 231 Kodeksu karnego, to jest - wyjaśniam, bo nie wszyscy ten kodeks znają - niedopełnienia obowiązków lub przekroczenia uprawnień przez funkcjonariuszy publicznych, a po drugie, ewentualnie przestępstwa z art. 296 Kodeksu karnego, to jest nadużycia zaufania przez władze spółki Trasa Świętokrzyska i spowodowania w jej mieniu szkody majątkowej.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#MinisterSprawiedliwościProkuratorGeneralnyRPGrzegorzKurczuk">I teraz bardzo ważna rzecz, Wysoka Izbo. Z uwagi na fakt, że funkcjonariuszami publicznymi w rozumieniu art. 115 § 13 Kodeksu karnego nie są osoby reprezentujące spółkę prawa handlowego, a to się odnosi do spółki z o.o. Trasa Świętokrzyska, jak też funkcjonariuszami publicznymi nie są osoby reprezentujące przedsiębiorstwo państwowe Zakład Budownictwa Mostowego Przedsiębiorstwo Państwowe, nie przyjęto popełnienia przez te osoby czynu zabronionego z art. 231 § 1 Kodeksu karnego. W sprawie tej w ocenie prokuratora okręgowego brak też było dowodów wskazujących na wyrządzenie jakiejkolwiek szkody w majątku firmy Trasa Świętokrzyska Sp. z o.o. Podobnie inspektorzy Biura Kontroli Wewnętrznej i Audytu Urzędu m.st. Warszawy badający sprawę, m.in. w aspekcie ewentualnych nieprawidłowości działalności firmy Trasa Świętokrzyska, nie wskazali na wystąpienie takiej szkody. W toku postępowania sprawdzającego w prokuraturze stwierdzono - to jest ważne - że przetarg realizowała nie firma, która faktycznie go wygrała, co jest niewątpliwie sprzeczne z treścią art. 12a ustawy o zamówieniach publicznych. Brak jest jednak w materiałach sprawy elementów, które by wskazywały na powstanie z tego powodu jakiejkolwiek szkody. W tych warunkach postanowieniem z 22 grudnia ubiegłego roku prokurator okręgowy w Warszawie, na podstawie art. 305 § 1 i 3 procedury, czyli Kodeksu postępowania karnego, odmówił wszczęcia śledztwa w sprawie ewentualnych nieprawidłowości mogących mieć miejsce przy przeprowadzaniu i rozstrzygnięciu w lutym 1998 r. przetargu na inwestora zastępczego budowy trasy i mostu.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#MinisterSprawiedliwościProkuratorGeneralnyRPGrzegorzKurczuk">Odnosząc się do trzeciego z pytań panów posłów, stwierdzić pragnę, że w toku przedmiotowego postępowania sprawdzającego nie podejmowano działań w celu ustalenia kosztów budowy mostu, tunelu wzdłuż Wisły czy mostu Siekierkowskiego, nie badano też, ile wynosiły koszty zastępstwa inwestycyjnego, bowiem, jak już podkreśliłem, z opisanych przeze mnie ustaleń nie wynikało, aby wystąpiła jakakolwiek szkoda w rozumieniu art. 296 Kodeksu karnego.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#MinisterSprawiedliwościProkuratorGeneralnyRPGrzegorzKurczuk">Jeśli chodzi o wiążące się z tym kolejne z pytań panów posłów, pragnę poinformować, że akta wspomnianego postępowania sprawdzającego, czyli tego, o którym mówiłem na początku, są aktualnie badane w trybie nadzoru służbowego przez instancję zwierzchnią, konkretnie przez prokuratora apelacyjnego w Warszawie. Ocena dokonanych ustaleń wstępnych wskazuje - to jest ważne - na potrzebę wszczęcia śledztwa w tej sprawie dla wszechstronnego wyjaśnienia wszystkich jej okoliczności. Stosowne polecenie w tym zakresie zostanie Prokuraturze Okręgowej w Warszawie przekazane w najbliższym czasie.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#MinisterSprawiedliwościProkuratorGeneralnyRPGrzegorzKurczuk">Wysoka Izbo! W związku z tym, że w ostatnich dniach ukazał się w prasie artykuł, w którym sformułowano pod adresem pani prokurator Małgorzaty Dukiewicz zarzut przydzielenia jej mieszkania z naruszeniem prawa przez urzędnika dzielnicy Warszawa Śródmieście, sugerujący, że decyzja o odmowie wszczęcia postępowania przygotowawczego w sprawie tzw. afery mostowej mogła nie być z tego powodu obiektywna, uprzejmie informuję, iż poleciłem prokuratorowi apelacyjnemu w Warszawie wyjaśnienie również i tego wątku.</u>
          <u xml:id="u-41.5" who="#MinisterSprawiedliwościProkuratorGeneralnyRPGrzegorzKurczuk">Panie marszałku, to wszystko, co w tej sprawie na dzień dzisiejszy mogę powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#Marszałek">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#Marszałek">Czy pan poseł Filipek ma dodatkowe pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PosełKrzysztofFilipek">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wygląda na to, że prasa konkretnie podaje kwotę 80 mln, jeśli chodzi o defraudację tych środków. Platforma Obywatelska karze swoich działaczy za udział w aferze mostowej, wymiar sprawiedliwości nie dopatruje się żadnych przewinień. Myślę, że nikt nie będzie pociągnięty do odpowiedzialności z tego tytułu. Myślę, że nie idziemy w kierunku państwa prawa ani oszczędnego państwa. Dziękuję. Myślę, że na to pytanie już pan minister odpowiadać nie musi. Raczej to była tylko moja sugestia.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#komentarz">(Minister Sprawiedliwości, Prokurator Generalny RP Grzegorz Kurczuk: Panie marszałku, mogę?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#Marszałek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#MinisterSprawiedliwościProkuratorGeneralnyRPGrzegorzKurczuk">Ale skorzystam, panie pośle, po tym, co pan powiedział, bo jest to sformułowanie niesprawiedliwe i dziwię się panu, że mógł pan to powiedzieć. Pan widocznie nie słuchał tego, co mówiłem. Jeśli bowiem mówię, że jest to badane w trybie nadzoru służbowego przez prokuraturę apelacyjną, jeśli mówię, że dokonana ocena ustaleń wskazuje na potrzebę wszczęcia śledztwa w tej sprawie i przyjrzenia się ponownie temu, jeśli mówię - po trzecie - że poleciłem prokuratorowi apelacyjnemu zbadanie dodatkowego wątku, a pan tego nie przyjmuje, to pan po prostu nie chce tego przyjąć.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Bo nie miał tego na kartce.)</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#MinisterSprawiedliwościProkuratorGeneralnyRPGrzegorzKurczuk">Oczywiście mam te informacje, jeśli chodzi o te kwoty, ile to wynosiło na rzecz Inwestora Zastępczego, na rzecz wykonawcy tunelu, na rzecz wykonawcy mostu Świętokrzyskiego. Ponadto zostały zawarte dodatkowe umowy między spółką Trasa Świętokrzyska a konsorcjum Hydrobudowa-6 SA, ale z powodu ilości tego materiału wykraczałoby to poza 5-minutowy limit, który daje mi pan marszałek. W związku z tym prokurator krajowy przedstawi panu tę informację szczegółowo. Uprzejmie zatem proszę, aby w świetle mojej odpowiedzi nie lansować tezy czy poglądu, że prokuratura sprawą się nie zajmuje, bo właśnie się zajmuje i trzy argumenty, elementy panu przekazałem.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#MinisterSprawiedliwościProkuratorGeneralnyRPGrzegorzKurczuk">Oczywiście chodzi również o te informacje dotyczące Najwyższej Izby Kontroli, o to, czym się zajmowała regionalna izba obrachunkowa; to również, jeśli zajdzie potrzeba, prokuratura apelacyjna, która bada sprawę, zostanie w toku śledztwa... te informacje zostaną procesowo wykorzystane. One są w materiałach. Przedstawiam fotografię sprawy, która dzisiaj wiąże się z taką, a nie inną treścią pańskiego pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#Marszałek">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#Marszałek">Przechodzimy do pytania pana posła Marka Olewińskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej w sprawie podziału środków przeznaczonych w ustawie budżetowej na 2004 rok w rezerwie celowej nr 11 - kontrakty wojewódzkie. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PosełMarekOlewiński">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#PosełMarekOlewiński">Pani Minister! Wysoki Sejmie! W ustawie budżetowej na 2004 rok w rezerwie celowej nr 11 zapisano jak na razie, ponieważ proces legislacyjny jeszcze trwa, a ustawa jest na etapie prac senackich... zapisano kwotę w wysokości 1450 mln zł z przeznaczeniem na kontrakty wojewódzkie oraz współfinansowanie programów rozwoju regionalnego.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#PosełMarekOlewiński">Proszę uprzejmie panią minister o poinformowanie mnie, Wysoką Izbę oraz polskie społeczeństwo, według jakich zasad, według jakich kryteriów i innych warunków będą rozdysponowywane te środki zapisane w rezerwie celowej. Czy istnieje już jakaś wersja rozdziału tych pieniędzy na poszczególne województwa i na poszczególne kontrakty oraz programy rozwoju regionalnego? Kto ostatecznie decyduje o tym, czy dany kontrakt czy też konkretny program znajdzie się w wykazie rzeczowym tych kontraktów i programów? Kto tak naprawdę decyduje o tym, na co zostaną przeznaczone te niemałe przecież środki publiczne, środki publiczne, które parlament zapisuje w ustawie budżetowej na dany rok tylko w wielkości zbiorczej, ogólnej, nie wiedząc tak naprawdę, na jakie konkretnie zadania będą one przeznaczane? Kto ostatecznie akceptuje listę kontraktów wojewódzkich i tych programów oraz kiedy to się dzieje? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#Marszałek">Odpowiada podsekretarz stanu w Ministerstwie Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej pani Irena Herbst.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPracyiPolitykiSpołecznejIrenaHerbst">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Pośle! Rzeczywiście w tej chwili jesteśmy w takim lekkim zawieszeniu i to może budzić pewne niejasności. Po pierwsze, dlatego że nie wiemy do tej pory dokładnie, jaka to będzie kwota, ponieważ zgodnie z przedłożeniem rządowym dla części 83, poz. 11, w rezerwach celowych było 880 mln zł, z Sejmu wyszło... te rezerwy celowe zostały określone na kwotę 1450 mln zł, tak jak to pan poseł powiedział. W tej chwili sprawą zajmuje się Senat i nie do końca jeszcze wiemy, jaka rzeczywiście będzie ta kwota. Przy czym Sejm, zapisując taką kwotę, jednocześnie oznaczył te pieniądze... przyznaną nadwyżkę dodatkowych pieniędzy oznaczył, mówiąc, że część ma być skierowana na potrzeby metra warszawskiego, część na inwestycje oświatowe. Zaraz o tym dokładniej powiem. Ale generalnie rzecz biorąc, należy odpowiedzieć, że środki budżetowe w ramach kontraktów wojewódzkich, a więc to, co opisuje ta rezerwa obowiązkowa w tej części, będą rozdysponowane według dotychczasowych zasad - nie będzie żadnych zmian - w oparciu o ustawę o rozwoju regionalnym. Fakt w tej chwili procedowania przez Wysoki Sejm ustawy o Narodowym Planie Rozwoju, który to projekt zakłada wygaszenie ustawy o rozwoju regionalnym, w oparciu o którą budowany jest program wsparcia dla szesnastu regionów, oczywiście może budzić pewien niepokój. Chciałam jednak zapewnić, że nie będzie tutaj żadnej luki prawnej i że płynnie przejdziemy z jednej ustawy do drugiej.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPracyiPolitykiSpołecznejIrenaHerbst">Odpowiadając teraz na kolejną część pytania, chcę powiedzieć, że ten program wsparcia dla szesnastu regionów jest budowany i że jest on budowany w oparciu o zasady, które są określone w ustawie o rozwoju regionalnym i które do tej pory były stosowane oraz które są powszechnie znane i akceptowane.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPracyiPolitykiSpołecznejIrenaHerbst">Wracając do kwestii kwoty, to przedkładając Wysokiemu Sejmowi ustawę budżetową także z tą rezerwą celową, pozycja 11, pokazaliśmy, jaki jest podział tej kwoty 880 mln zł. Mogę to tutaj jeszcze przytoczyć. To było 320 mln zł na Zintegrowany Program Operacyjnego Rozwoju Regionalnego, 220 mln zł na inwestycje wieloletnie i 230 mln zł na tzw. projekty polsko-polskie, a więc pomoc, zasilenie przez budżet państwa tych inwestycji regionalnych, które nie znajdują możliwości współfinansowania z funduszy strukturalnych Unii Europejskiej. To w sumie było 880 mln zł. Ponieważ w tej chwili mamy 1450 mln zł, oczywiście robiliśmy pierwsze przymiarki, ale, jak mówię, nie wiemy, jaka będzie ostateczna konkluzja. Zwiększając tę część... ponieważ jest to spore zwiększenie, różnica między 880 mln zł a 1450 mln zł to jest dosyć duża kwota, stąd też kwoty na te poszczególne przedmioty dotowania, o których mówiłam, będą wyższe. To, co mamy określone w sposób najbardziej pewny, to są kwoty, które potrzebujemy na współfinansowanie inwestycji realizowanych w ramach Zintegrowanego Programu Operacyjnego Rozwoju Regionalnego INTERREG, dlatego że w tym przypadku mamy już wynegocjowane konkretne kwoty. Przeznaczamy w tym nowym wariancie na to - wtedy kiedy mamy kwotę 1450 mln zł do dyspozycji - 400 mln zł. Tylko trzeba pamiętać o tym, że tak naprawdę na tę część, bo to jest część, która jest współfinansowana zarówno z funduszy strukturalnych, jak i ze środków budżetu państwa, o których... tzn. z tej rezerwy celowej, o której w tej chwili mówię, a także przez udział własny samorządów terytorialnych. Innymi słowy, te 400 mln zł jest tylko pewnym lewarem do wygenerowania znacznie większej kwoty. Ponieważ to, co zostało wynegocjowane na ten rok, to jest kwota prawie 2,5 mld zł ze strony funduszy strukturalnych i jest to kwota, do której w ogóle możemy porównywać wielkość zasilenia kontraktów regionalnych w tym roku i w roku ubiegłym. W ubiegłym roku na kontrakty wojewódzkie przeznaczony był miliard złotych. Obecnie niezależnie od tych 80 mln lub 1450 mln mamy kwotę dodatkową 2,5 mld zł z funduszy strukturalnych. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#komentarz">(Poseł Marek Olewiński: Dziękuję.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#Marszałek">Dziękuję pani minister.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#Marszałek">Pan poseł Olewiński.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#Marszałek">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PosełMarekOlewiński">Dziękuję pani minister, ale z przykrością stwierdzam, że na pytania, które dzisiaj zadałem, a wcześniej sformułowałem w formie pisemnej, nie uzyskałem żadnej odpowiedzi. Ja pytałem konkretnie: Według jakich zasad, według jakich kryteriów i innych warunków będą rozdysponowywane te środki? Kto ostatecznie decyduje o tym, jakie kontrakty znajdą się w tych kontraktach? Jeżeli nie otrzymam tej informacji, a myślę, że tak będzie, to proszę o informację na piśmie. To pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#PosełMarekOlewiński">A dodatkowo proszę panią minister o informację, jak będzie wyglądał później, gdy te kontrakty staną się już faktem, na bieżąco system nadzoru realizacji poszczególnych kontraktów i programów, jak są wykorzystywane środki publiczne. Chcę pani powiedzieć, że np. w ramach kontraktów wojewódzkich budowanych jest w Polsce 31 szpitali. Pytam, kto buduje, kto koordynuje te budowy, kto decyduje o zasadności, celowości budowy tych szpitali. Czy robi to minister zdrowia, czy robi to minister gospodarki, czy może nikt tego nie robi? To są fundamentalne pytania, na które nie uzyskałem odpowiedzi ani podczas prac Komisji Finansów Publicznych, ani dzisiaj z pani wypowiedzi. Bardzo proszę albo o odpowiedź krótką, zwięzłą, albo o odpowiedź pisemną, ale wyczerpującą. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#Marszałek">Proszę bardzo, pani minister Irena Herbst.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPracyiPolitykiSpołecznejIrenaHerbst">Spróbuję odpowiedzieć bardzo krótko. Powiedziałam, że nie zmieniają się zasady dysponowania tymi środkami i nie zmieniają się kryteria, one są dokładnie takie same, jak w zeszłym roku.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#komentarz">(Poseł Marek Olewiński: To niech pani je poda.)</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPracyiPolitykiSpołecznejIrenaHerbst">Dobrze, jest ustawa, mogę to zaraz panu dokładnie przedstawić. Otóż, to jest tak. Rozdziela się to w tym programie wsparcia według odpowiedniego algorytmu. Zakładamy, iż 80% środków dzielone jest pomiędzy wszystkie województwa proporcjonalnie do liczby mieszkańców, 10% - proporcjonalnie do liczby mieszkańców pomiędzy województwa, w których poziom PKB brutto na mieszkańca jest niższy niż 80% średniego PKB, oraz 10% - proporcjonalnie do liczby mieszkańców w powiatach, w których stopa bezrobocia przekracza w trzech ostatnich latach 150% średniej krajowej. To jest algorytm, który stosujemy od 3 lat.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPracyiPolitykiSpołecznejIrenaHerbst">Generalnie rzecz biorąc, chcę odpowiedzieć na obydwa człony pana pytania, niezależnie od tych szczegółowych. Otóż, to jest tak: kontrakt wojewódzki polega na tym, że decyzja to jest decyzja tak naprawdę władz regionalnych. To one decydują, czy szpital jest potrzebny, czy nie. Muszę powiedzieć, że są to bardzo trudne negocjacje, ponieważ strona rządowa stara się przekonać, że jeżeli coś się buduje 23 lata, to być może to naprawdę nie jest potrzebne. Ponieważ jednak taka jest filozofia kontraktu wojewódzkiego, że przy ograniczonych środkach dzielonych według tych kryteriów to tak naprawdę jest suwerenna decyzja - w ramach tych środków - suwerenna decyzja władz regionalnych, zatem ostateczna decyzja należy do władz regionalnych. Oczywiście, jeżeli pan poseł pozwoli, to ja wypiszę bardzo szczegółowo nie tylko te kryteria, ale wszystkie inne zasady, sposób budowania programu wsparcia itd., ale to jest bardzo długa lista i szczegółowa wiedza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#Marszałek">Dziękuję pani minister.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#Marszałek">Kolejne pytanie zada pani poseł Halina Murias, Liga Polskich Rodzin, w sprawie unieważnienia sprzedaży Fabryki Wódek „Polmos” SA w Łańcucie.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#Marszałek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PosełHalinaMurias">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#PosełHalinaMurias">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Prezesie! W ubiegłym roku Ministerstwo Skarbu Państwa sprzedało Fabrykę Wódek „Polmos” SA w Łańcucie nieznanej firmie Caribbean Distillers Corporation Limited z siedzibą w Anguilla. W imieniu skarbu państwa umowę sprzedaży podpisał ówczesny minister Wiesław Kaczmarek. Przed sprzedażą „Polmos” wyceniono na 30–58 mln zł, a minister sprzedał spółkę za śmiesznie niską cenę 14 mln zł. Obecnie w „Polmosie” dzieje się bardzo źle. Wszystko wskazuje na to, że nowy właściciel nie interesuje się „Polmosem”. Spółka z dnia na dzień jest w coraz trudniejszej sytuacji ekonomicznej.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#PosełHalinaMurias">Proces prywatyzacji „Polmosu” bada obecnie Delegatura Najwyższej Izby Kontroli w Rzeszowie. NIK już stwierdził, że umowa sprzedaży jest nieważna, ponieważ jest niezgodna z prawem, tj. z ustawą o komercjalizacji i prywatyzacji, o czym NIK zawiadomił już prokuratora okręgowego w Warszawie, prokuratora rejonowego w Łańcucie, a także ministra skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#PosełHalinaMurias">Minister w umowie, mówiąc o sprzedaży akcji, dzieli spółkę na dwa składniki majątkowe. Jeden składnik to trzy znaki towarowe warte co najmniej kilkanaście milionów złotych, drugi składnik to pozostały majątek spółki. Za 85% pozostałego majątku spółki ministerstwo otrzymuje zapłatę, natomiast znaki towarowe sprzedaje w jakimś wymyślonym przez siebie trybie. Otóż, zobowiązuje nabywcę akcji, czyli nowego właściciela, do spowodowania, by spółka zorganizowała przetarg na sprzedaż własnych znaków towarowych, a następnie sprzedała ten składnik majątkowy.</u>
          <u xml:id="u-55.4" who="#PosełHalinaMurias">Na jakiej podstawie minister skarbu państwa sprzedaje „Polmos” w Łańcucie za cenę nieuwzględniającą znaków towarowych, czyli faktycznie sprzedaje za 1/2 lub 1/3 jego prawdziwej wartości? Na jakiej podstawie minister skarbu państwa powierzył sprzedaż znaków towarowych, tj. prywatyzację części „Polmosu”, nowemu właścicielowi? Dzisiaj wiadomo, że nowy właściciel wyznaczył już osobę odpowiedzialną za zorganizowanie i przeprowadzenie przetargu. Sprzedaż znaków towarowych przez spółkę i nabycie ich przez osobę trzecią, a nabyć może również osoba, która nie brała udziału w prywatyzacji, może spowodować nieodwracalne skutki prawne i uniemożliwić odzyskanie całego majątku skarbu państwa. W związku z tym zadaję pytanie: Jakie działania podejmuje minister skarbu państwa i minister sprawiedliwości wobec złodziejskiej prywatyzacji i unieważnienia umowy sprzedaży Fabryki Wódek „Polmos” w Łańcucie? Czy zostały już podjęte działania zapobiegające sprzedaży znaków towarowych? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#Marszałek">Odpowiada podsekretarz stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa pan Kazimierz Jaszczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaKazimierzJaszczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pozwolę sobie z wypowiedzi pani poseł wyodrębnić może trzy elementy, które spróbuję skomentować, odpowiedzieć na zawarte tam wątpliwości, pytania dotyczące tego zakresu.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaKazimierzJaszczyk">Pierwsza sprawa, wartość, cena akcji, wartość sprzedaży spółki. W procesie przygotowawczym do prywatyzacji, do realizacji umowy prywatyzacyjnej, do jej zawarcia spółka w Łańcucie w swoim majątku posiadała m.in. takie składniki, które nie były bezpośrednio związane z jej profilem produkcji. Wskażę główny z tych składników, to była Ciepłownia Łańcut. Przed procesem prywatyzacji, przed jego finalizacją ten składnik stanowiący element, który nie był przedmiotem zainteresowania potencjalnego inwestora, został wyłączony z majątku. Skracając całą sprawę, chcę powiedzieć tak, że od wstępnych ocen przy innej zupełnie koniunkturze, wcześniej, w odstępie kilku lat, rzeczywiście wyceny sięgały przedziału, który wskazywała pani poseł. Ostateczne oceny dokonane przez doradcę, przez właściwe do tego, kompetentne osoby i instytucje zamknęły się w przedziale od 13,3 mln do 24,7 mln. Uzyskana cena 14 mln, formalnie rzecz biorąc i faktycznie, odpowiada cenie w tym przedziale wyceny, który ostatecznie został określony. Jeśli chodzi o Ciepłownię Łańcut, pozostała ona składnikiem majątkowym skarbu państwa i ujęta jest w planie prywatyzacji w najbliższym czasie.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaKazimierzJaszczyk">Jeśli chodzi o sprawę znaków towarowych, to w odniesieniu do nich potencjalny inwestor od razu sygnalizował, że w swoich planach biznesowych nie będzie się interesował wykorzystaniem tych znaków. Nie są one przedmiotem jego zainteresowania, ale stanowiły składnik majątkowy, którego w żaden sposób, formalnie, prawnie, wydzielić i zachować w zasobach skarbu państwa nie było możliwości. Pozostały one w tym składniku.</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaKazimierzJaszczyk">Żeby temat zbliżyć państwu, paniom posłankom i panom posłom, wskażę może - biorąc pod uwagę, że obradujemy w prawie jeszcze świątecznym okresie - że chodzi o znaki towarowe, za którymi kryją się: wódka „Polonez”, „Biała Dama” i „Łańcut”.</u>
          <u xml:id="u-57.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaKazimierzJaszczyk">Jeśli chodzi o sprawy dysponowania tymi składnikami, nie stanowi to żadnego elementu kontynuacji czy prowadzenia jakiejkolwiek prywatyzacji tychże znaków towarowych. Podinwestor nabył majątek wraz z tymi składnikami, jakimi są znaki towarowe. Oceniam, że, by zabezpieczyć interesy skarbu państwa, zawarliśmy korzystny zapis w umowie prywatyzacyjnej, mianowicie inwestor, jeśli chodzi o sprzedaż tych znaków - a termin, nawet sprzedaży domniemanej, do którego końca taka sprzedaż powinna nastąpić, został określony - zawarł klauzulę, zawarł porozumienie (element umowy, który formalnoprawnie jest uprawnionym elementem takiej umowy, żadne przepisy nie stoją temu na przeszkodzie), zgodnie z którym 85% ceny sprzedaży tychże znaków towarowych przypadnie skarbowi państwa, a 15% inwestorowi. Taka procedura jest przewidziana.</u>
          <u xml:id="u-57.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaKazimierzJaszczyk">Przyjmujemy do wiadomości informację o zatroskaniu poselskim, obywatelskim pani poseł w tym względzie, byśmy interesów skarbu państwa strzegli, jeśli chodzi o przetarg, który miałby rozstrzygnąć sprawę sprzedaży tychże znaków towarowych.</u>
          <u xml:id="u-57.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaKazimierzJaszczyk">Jeśli chodzi o procedurę - trzeci element pytania czy wystąpienia - czy istnieją podstawy do poszukiwania, do domniemywania, że istnieją uchybienia proceduralne, które mogłyby stanowić o nieważności umowy, były już w tym zakresie podejmowane kroki prawne. Jeśli chodzi o rozeznanie prokuratury w związku z kontrolą NIK, skierowaniem doniesienia przez delegaturę NIK oraz wystąpieniem pani poseł, sprawa została skierowana do prokuratury. Uzyskałem wczoraj informację z Ministerstwa Sprawiedliwości o pilnych krokach w tej sprawie, mających w sposób zdecydowany rozstrzygnąć kwestię ważności czy nieważności. Chcę tylko powiedzieć, że w stanie prawnym, formalnoprawnym, w jakim się znajdujemy, o ważności lub nieważności umowy prywatyzacyjnej rozstrzygnąć może w sposób wiążący wyłącznie sąd.</u>
          <u xml:id="u-57.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaKazimierzJaszczyk">Ostatnia sprawa. Podzielam zatroskanie pani poseł aktualną sytuacją spółki. Entuzjazm, z jakim przyjmowało prywatyzację grono pracowników, związki zawodowe, wspierając ją, dziś stygnie. Wiąże się to również z pewnym elementem smutnym czy tragicznym. Główny inwestor czy główny właściciel będący inwestorem zmarł. Stan spółki jest nam znany. Wiemy o nim poprzez osobę nadal reprezentującą skarb państwa w radzie nadzorczej. Wiemy, co się dzieje. Sądzę, że samodzielność spółki, jej, że tak powiem, byt formalnoprawny stanowi o tym, że sama spółka decydować będzie swoim losie. Natomiast wszystkie kroki możliwe do podjęcia z racji aktualnej pozycji skarbu państwa, gdy brać pod uwagę zapisy umowne oraz przepisy prawa, podejmować będziemy my.</u>
          <u xml:id="u-57.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaKazimierzJaszczyk">Jeśli chodzi o szczegóły tej sprawy - bo jest ona, jak sądzę, formalnie skomplikowana - pozwolę sobie wziąć na siebie ten obowiązek. Resort nasz przyjmuje również w imieniu Ministerstwa Sprawiedliwości obowiązek udzielenia szczegółowych informacji, odpowiedzi, by całość sprawy wyświetlić, dokończyć, wyjaśnić, odpowiadając w pełni na pytania pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#Marszałek">Czy pani poseł ma pytanie dodatkowe?</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#Marszałek">Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PosełHalinaMurias">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#PosełHalinaMurias">Panie ministrze, nie odpowiedział mi pan wyczerpująco i konkretnie oraz powiedział pan, że 85% ceny zbycia znaków towarowych ma zostać uiszczone na rachunek Ministerstwa Skarbu Państwa. Nie dopowiedział pan jednak tego, że w umowie określono, iż środki te, przekazane na rachunek skarbu państwa, pomniejszają zobowiązania nowego właściciela do podwyższenia kapitału akcyjnego, które w umowie określono na równowartość 1700 tys. dolarów, w tym w aktywach trwałych na inwestycje 1050 tys. dolarów. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#komentarz">(Głos z sali: I umowa jest nieważna, pan tu mówi inaczej.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#Marszałek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaKazimierzJaszczyk">Na tę ostatnią uwagę chcę odpowiedzieć, że kontrolowaliśmy te zapisy, ten aspekt sprawy i jest on z punktu widzenia interesów skarbu państwa obojętny. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#Marszałek">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#Marszałek">Przechodzimy do pytania już 9. Poseł Ryszard Pojda, Unia Pracy, w sprawie interpretacji przepisów prawa podatkowego dotyczących windykacji należności pieniężnych.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#Marszałek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PosełRyszardPojda">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#PosełRyszardPojda">Szanowna Pani Minister! Wielu przedsiębiorców ma problemy z windykacją należności pieniężnych od swoich kontrahentów w związku z zatorami płatniczymi istniejącymi w gospodarce. Ściągnięcie należności od kontrahentów w celu uregulowania obowiązkowych danin podatkowych, jak też płac pracowników, jest długotrwałe i wymaga między innymi, przy braku własnych służb windykacyjnych, zlecania tych czynności wyspecjalizowanym firmom. W związku z kosztami, jakie ponoszą przedsiębiorcy zlecający windykację mam do pani minister pytanie: Czy koszty zleconej windykacji można zaliczyć do kosztów uzyskania przychodów? Izba Skarbowa w Katowicach uznała, że kosztów tych nie można zaliczyć do kosztów uzyskania przychodów, Izba Skarbowa w Krakowie dopuszcza taką możliwość, natomiast wyrok Naczelnego Sądu Administracyjnego z 15 października 1998 r. stwierdza: Wydatki związane z windykacją należności podatnika są kosztami uzyskania przychodów także wtedy, gdy windykację prowadził inny podmiot niż komornik sądowy. Proszę więc szanowną panią minister o zajęcie stanowiska w tej sprawie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#Marszałek">Odpowiada, z upoważnienia ministra finansów, podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów pani Elżbieta Mucha.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówElżbietaMucha">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówElżbietaMucha">Dziękuję bardzo, panie pośle, za zadanie tego pytania.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówElżbietaMucha">Przechodząc od razu do odpowiedzi, chciałabym zwrócić uwagę na dwa aspekty sprawy. Po pierwsze, bierzemy pod uwagę przepisy ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych. Dokonałam analizy zapytania w kontekście określonych zdarzeń i analizy tego, jak przepisy ustawy o podatkach dochodowych w tym zakresie interpretuje Izba Skarbowa w Krakowie i w Katowicach. Dotyczy to przepisów ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych, aczkolwiek w przypadku przepisów odnoszących się do kosztów uzyskania przychodów zasada dotycząca definicji kosztów uzyskania przychodów, zarówno w ustawie o podatku dochodowym od osób fizycznych, jak i w ustawie o podatku dochodowym od osób prawnych, jest identyczna.</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówElżbietaMucha">Art. 22 ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych i art. 15 ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych zawierają definicje kosztów uzyskania przychodów w tymże podatku. Przepisy te stanowią, iż kosztami uzyskania przychodów są koszty poniesione w celu uzyskania przychodów. Oznacza to tym samym, że definicja ma charakter otwarty; żeby jakiś wydatek wliczyć do kosztów uzyskania przychodów, musi być wykazany związek przyczynowo-skutkowy między poniesionym wydatkiem a uzyskanymi z tytułu tego wydatku określonymi przychodami. Chciałabym również wskazać to, że lista takich wydatków nie jest enumeratywnie zamknięta. Jest ona otwarta, jednakże ograniczona.</u>
          <u xml:id="u-65.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówElżbietaMucha">Kolejne przepisy, art. 23 ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych i art. 16 ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych, określają, jakich wydatków nie można zaliczyć do kosztów uzyskania przychodów. Chciałabym podkreślić, że ustawodawca stwierdził w tych dwóch przepisach, w art. 23 i w art. 16 wymienionych ustaw, iż nie ma wykluczenia możliwości włączenia w koszty uzyskania przychodów właśnie wydatków związanych z windykacją należności u przedsiębiorcy. A zatem dokonując analizy prawnej tychże przepisów, wolą ustawodawcy niewątpliwie nie było wykluczenie tego rodzaju wydatków dokonywanych przez przedsiębiorcę z kosztów uzyskania przychodu. Pozostaje natomiast drugi aspekt dotyczący ogólnej definicji art. 15 i art. 22 ustawy o podatkach dochodowych: Jak potraktować wydatki poniesione na windykację przez określony podmiot? Czy mogą one być zaliczone do kosztów uzyskania przychodów, czy też nie?</u>
          <u xml:id="u-65.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówElżbietaMucha">Muszę powiedzieć, że tutaj jest właśnie drugi aspekt sprawy - pojęcie tychże wydatków. To mogą być różnego rodzaju wydatki. My tutaj posługujemy się jednym ogólnym pojęciem, natomiast mogą to być różnego rodzaju wydatki. W celu ustalenia związku przyczynowo-skutkowego pomiędzy poniesionym określonym wydatkiem a uzyskanym przychodem musi być zawsze badany konkretny stan faktyczny, czyli odnoszący się do konkretnego podatnika.</u>
          <u xml:id="u-65.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówElżbietaMucha">Niezależnie od wszystkiego chciałabym podkreślić, jeśli chodzi o analizę zmienionej interpretacji Izby Skarbowej w Katowicach, jak również porównanie tej interpretacji z orzeczeniem Naczelnego Sądu Administracyjnego Ośrodka Zamiejscowego w Poznaniu, które to orzeczenie pan poseł wymienił, że z orzeczenia wynika, iż interpretacja sądu, czyli wykładnia sądowa, zmierza w tym kierunku, ażeby związku przyczynowo-skutkowego nie ograniczać. Musi to być wydatek bezpośrednio związany z przychodami, ale może to być również wydatek pośrednio związany z przychodami, czyli nie musi być bezpośredniego związku przyczynowo-skutkowego, może być również związek pośredni.</u>
          <u xml:id="u-65.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówElżbietaMucha">Odnosząc się z kolei do interpretacji Izby Skarbowej w Katowicach - zaznaczam, nie znam stanu faktycznego, natomiast znam konkluzję izby skarbowej - rzeczywiście izba skarbowa podeszła od strony prawnej dosyć restrykcyjnie, iż powinien to być bezpośredni związek przyczynowo-skutkowy. Analizując przepis art. 15 ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych, nie można wyprowadzić z tego przepisu takiej wykładni, że ewidentnie ustawodawca chciałby, ażeby to był bezpośredni związek przyczynowo-skutkowy. I to są mankamenty związane z interpretacją art. 15 i art. 22 ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych i prawnych.</u>
          <u xml:id="u-65.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówElżbietaMucha">Natomiast odnosząc się do kwestii drugiej, dotyczącej problemu różnic interpretacyjnych w organach podatkowych, chciałabym podkreślić, że minister finansów w takich sytuacjach, gdy jest rozbieżność w orzecznictwie, może zareagować, wydając stosowną wykładnię. Czas się skończył, a zatem dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#Marszałek">Dziękuję pani minister.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#Marszałek">Pan poseł Pojda ma dodatkowe pytanie, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PosełRyszardPojda">Dodatkowe pytanie samo jak się nasuwa w związku z wypowiedzią pani minister. Czy pan minister finansów zareaguje i stworzy wykładnię tych przepisów? Dotyczy to roku 2003. Podatnicy właśnie o to proszą. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#Marszałek">Proszę bardzo, pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówElżbietaMucha">Ponieważ pytanie otrzymałam w dniu wczorajszym, a zatem nie zdążyłam się zapoznać ze stanem faktycznym, który dotyczył interpretacji Izby Skarbowej w Krakowie i Izby Skarbowej w Katowicach, aczkolwiek mogę powiedzieć rzecz następującą. W kontekście orzeczenia Naczelnego Sądu Administracyjnego wykładnia dokonana przez Izbę Skarbową w Katowicach jest wykładnią zawężającą. Nie mogę tutaj złożyć jednoznacznej deklaracji, natomiast mogę złożyć obietnicę polegającą na tym, że minister finansów dokona dogłębnej analizy tej różnorodności interpretacji i korzystając ze swoich środków prawnych wyda stosowną, ujednolicającą wykładnię, jeżeli się okaże, że w takich samych stanach faktycznych te interpretacje są rozbieżne. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo, pani minister.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#Marszałek">Ostatnie pytanie.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#Marszałek">Pan poseł Antoni Macierewicz, Ruch Katolicko-Narodowy, w sprawie kontraktu na produkcję rakiet, zawartego pomiędzy izraelską firmą Rafael a Zakładami Metalowymi Mesko SA.</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#Marszałek">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Moje pytanie dotyczy szczegółów kontraktu, który, jak poinformowała prasa w końcu grudnia ubiegłego roku, został zawarty na sumę blisko 1,5 mld zł i wiąże firmę Rafael z Ministerstwem Obrony Narodowej i zakładami Mesko, przy czym, jak twierdzi „Rzeczpospolita”, ta transakcja miała dwie cechy charakterystyczne, a niepokojące: po pierwsze, nie było przetargu, lecz kontrakt zawarto z tzw. wolnej ręki, po drugie, nie przeprowadzono niezbędnych w takiej sytuacji testów w warunkach polskich, sprawdzających skuteczność i zachowanie się tych rakiet.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#PosełAntoniMacierewicz">Chcę przypomnieć dwie kwestie. Po pierwsze, jest to jeden z największych wydatków, jakie budżet polski ponosi na rzecz polskiej armii - 1,5 mld zł. Po drugie, to nie jest nowa historia. Sprawa zakupu rakiet od firmy Rafael miała miejsce już pod koniec rządów koalicji SLD-PSL, w roku 1997. Jak pamiętamy, zawarto wówczas ten kontrakt w ostatnich dniach przed zmianą rządu. Kontrakt został następnie unieważniony. Mówiono w tym kontekście o nieprawidłowościach, które w konsekwencji zmuszałyby do postawienia ministra, który go zawarł, przed Trybunałem Stanu.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#PosełAntoniMacierewicz">Gdyby pan minister mógł wyjaśnić, jak to się zdarzyło, że po 6 latach ta sama sprawa, z podobnymi nieprawidłowościami, wraca na polską scenę, to byłbym wdzięczny, ponieważ w obecnych dramatycznych sytuacjach gospodarczych społeczeństwa polskiego wydatkowanie 1,5 mld zł obarczone tak daleko idącymi nieprawidłowościami musi budzić duży niepokój i zgorszenie publiczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#Marszałek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#Marszałek">Odpowiada, w imieniu ministra obrony narodowej, sekretarz stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej pan Janusz Zemke.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejJanuszZemke">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Zacznę od odniesienia się do końcowej fazy wystąpienia pana posła. Otóż są to różne przetargi na różne rakiety. 7 lat temu wybierano rakietę NTD dla polskich śmigłowców. Natomiast wybór, którego teraz dokonaliśmy, dotyczy innej rakiety - NTS Spike.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejJanuszZemke">Chciałbym zapewnić Wysoką Izbę, pana posła i opinię publiczną, że ten bardzo ważny przetarg dla polskich sił zbrojnych został przeprowadzony z zachowaniem wszelkich wymaganych procedur. Jest to przetarg bardzo ważny, a my uważamy, że jest to bardzo dobry kontrakt dla polskiego wojska, a także dla polskiego przemysłu.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejJanuszZemke">Wybór systemów przeciwpancernych pocisków kierowanych Spike zamyka praktycznie najważniejsze decyzje dotyczące modernizacji naszego wojska. Po latach ciągnących się nieustannie dyskusji, po latach braku decyzji podjęliśmy w ubiegłym roku wszystkie najważniejsze decyzje.</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejJanuszZemke">Chciałbym tutaj przypomnieć, że Polska będzie miała 48 nowoczesnych samolotów wielozadaniowych. Nasze wojska lądowe uzyskają produkowane w Polsce kołowe transportery opancerzone. Rzeczywiście, tak jak pan poseł powiedział, przetarg dotyczący przeciwpancernych pocisków kierowanych i ze względu na wagę, i ze względu na jego koszty jest trzeci.</u>
          <u xml:id="u-73.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejJanuszZemke">Naszym celem jest to, by, na ile się tylko da, uzbrojenie dla polskiego wojska produkowane było w zakładach w Polsce. Dlatego też MON zwrócił się do zakładów metalowych w Mesku, by te zakłady przedstawiły ofertę dla ministerstwa.</u>
          <u xml:id="u-73.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejJanuszZemke">Inaczej mówiąc, Ministerstwo Obrony Narodowej wskazało producenta. Zależało nam na tym, żeby to był producent z Polski, natomiast ministerstwo dokonało wyboru z szeregu ofert, jakie ten przedsiębiorca przedłożył. Chciałem w związku z tym poinformować i pana posła, i opinię publiczną, że zakłady w Mesku złożyły ofertę wielowariantową, zawierającą propozycję produkcji i finalnego montażu w Polsce zestawów przeciwpancernych pocisków kierowanych, produkcji dwóch firm RPA: Denel i Kentrom, produkcji rosyjskiej centrali Rozoborono - eksportu, produkcji Rafaela, produkcji EADS z Francji oraz produkcji szwedzkiej firmy SAAP - Dynamik. Po wyborze komisja, nie mając żadnych wątpliwości, z tych kilku ofert wybrała izraelski system Spike, gdyż jest to w naszej ocenie najlepszy system, jaki jest obecnie wykorzystany w świecie. Po tym wyborze komisja przeprowadziła badania laboratoryjne u producenta; działo się to między majem a lipcem 2002 r.</u>
          <u xml:id="u-73.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejJanuszZemke">Chcę też poruszyć bardzo ważną kwestię, do której pan poseł tu nawiązał, to jest pytanie: czy się odbyły próby w Polsce? Chciałem zapewnić pana posła i opinię publiczną, że takie próby odbyły się w Polsce. Mieliśmy dylemat, ponieważ te pociski mogą być używane w różnych warunkach, to może być zima, lato, mgła, mieliśmy oczywiście szczegółowe testy tych pocisków z Finlandii, nigdy nie będzie w Polsce zimniej niż tam, mieliśmy szczegółowe testy z Singapuru, ale był problem i pytanie, jak się te pociski sprawdzą w Polsce w warunkach mgły, w warunkach deszczu. Dlatego te próby przeprowadziliśmy w dniach 18–27 listopada 2002 r.</u>
          <u xml:id="u-73.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejJanuszZemke">Chcę poinformować, że te testy przeprowadzone na poligonie w Drawsku Pomorskim wypadły bardzo dobrze. Były to testy zarówno przeprowadzane w dzień, jak i w nocy, wystrzelono 5 PPK, osiągając i potwierdzając wysokie parametry zestawu. W związku z tym, że ten zestaw potwierdził wszystkie swoje parametry w roku 2003, odbyliśmy już po potwierdzeniu poligonowym tego zestawu negocjacje szczegółowe z producentem, dążąc do tego, by uzyskać jak najkorzystniejszą cenę, ale też by jak największą część technologii przenieść do Polski.</u>
          <u xml:id="u-73.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejJanuszZemke">29 grudnia, czyli kilkanaście dni temu, w Zakładach Metalowych w Mesku podpisaliśmy umowę z przedsiębiorstwem handlu zagranicznego Bumar i z Meskiem, a te podmioty podpisały stosowne umowy ze swoimi partnerami.</u>
          <u xml:id="u-73.9" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejJanuszZemke">Polska kupi prawie 300 wyrzutni i prawie 3000 pocisków, ale jest to zakup na lat 10, więc ten wydatek jest rzeczywiście znaczny, natomiast jest to wydatek, który będziemy ponosili w ciągu 10 lat. W roku 2004 przewidujemy wydać na zakupy tego zestawu 65 mln zł i to są środki, jakie wynikają z tejże umowy, jakie nasze ministerstwo zapłaci Zakładom Metalowym w Mesku.</u>
          <u xml:id="u-73.10" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejJanuszZemke">Chcę podkreślić, że ten bardzo ważny przetarg oceniamy jako przetarg przeprowadzony prawidłowo, jako przetarg bardzo korzystny dla polskiego przemysłu i naszego wojska. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#Marszałek">Pan poseł Macierewicz pytanie dodatkowe.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#Marszałek">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Dziękuję najmocniej.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#PosełAntoniMacierewicz">Panie Ministrze! Z olbrzymią uwagą słuchałem pana wyjaśnień, jestem pod ich olbrzymim także wrażeniem. Nie jestem może największym specjalistą od atestów rakietowych, ale przyzna pan minister, że przedstawianie Sejmowi i opinii publicznej wystrzelenia pięciu rakiet w celu przeprowadzenia testów zakrawa po prostu na kpinę. A to nie jest, panie ministrze, w żadnym wymiarze przeprowadzenie niezbędnych testów, które by umożliwiły rozstrzygnięcie, czy przy pomocy tych rakiet, z całym szacunkiem, będziemy ewentualnie bronili terytorium od Bałtyku po Karpaty, a nie terytorium w okolicach Malezji czy Singapuru, a nawet nie za fińskim kołem podbiegunowym.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#PosełAntoniMacierewicz">Uprzejmie proszę nie tworzyć więc takiego wrażenia, iż przeprowadzone gdzie indziej, przez kogo innego testy, mogą być punktem odniesienia dla decyzji polskich. To jest pierwsza sprawa. Ale jest i druga kwestia związana z tzw. offsetem. Czy mógłby pan dodatkowo wyjaśnić, jak to się zdarzyło, że offset pomyślany w tej sprawie na blisko 300 mln w większości jest przeznaczony na rozbudowę kompleksu hotelowego tzw. Hilton Plaza oraz na operację firmy Bartimpex pana Aleksandra Gudzowatego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#Marszałek">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejJanuszZemke">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejJanuszZemke">Dwie sprawy. Pierwsza to jest pytanie: ile powinno się strzelać rakiet, żeby uzyskać potwierdzenie ich walorów? Normalne państwa, a ja myślę, że jesteśmy normalnym państwem, przeprowadzają testy wystrzeliwując 3 rakiety. Jeżeli uzyskuje się potwierdzenie 100%, to to wystarcza. Na poligonie drawskim wystrzelono 5 takich rakiet na odległość od 500 m do 4 km, wystrzelono je w dzień i w nocy, ponieważ to gwarantowało pełną skuteczność, a celność wynosiła kilkanaście centymetrów. Można było strzelać kolejne i tak byłoby to potwierdzenie, że jest to skuteczność na poziomie 100%.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejJanuszZemke">Chciałem zapewnić, że obecnie w świecie są to najlepsze przeciwpancerne pociski kierowane, nie ma dzisiaj lepszych, a my z różnych względów musimy mieć sprzęt najnowocześniejszy. Ta rakieta strzela niezwykle precyzyjnie i, co jest ważne, cel może razić nie tylko z przodu, ale także cel może razić z góry i właściwie jak się chce. Ona ma kamerę w główce i operator jest w stanie osiągnąć wszelki cel, więc nie ma żadnej potrzeby, żeby strzelać kolejne rakiety, jak się ma skuteczność na poziomie 100%.</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejJanuszZemke">Pytanie drugie. Otóż nic mi nie jest wiadome, by w ramach offsetu za te pociski była budowana jakaś sieć hoteli w Polsce. Nic mi na ten temat nie wiadomo. Wiem natomiast, że nasz przemysł uzyskuje unikalne technologie i pozwolę to sobie podać. Otóż uzyskujemy dla gospodarki krajowej zobowiązania offsetowe, jeśli chodzi o technologie nominalnie, czyli bez stosowania przeliczników, w wysokości 233 mln dolarów, i uzyskujemy technologie, których do tej pory w Polsce nie mamy, a dotyczą one integracji pocisków na gorąco, dotyczą technologii silników startowych, technologii silników marszowych, technologii prekursora, technologii głowic bojowych, technologii wkładek kumulacyjnych, technologii wytwarzania zasobników pocisków - będziemy mogli produkować nowe materiały kompozytowe - uzyskujemy najnowocześniejszą w świecie technologię produkcji tytanowych zbiorników ciśnieniowych, a w produkcji, o której wyżej mówiłem, będzie uczestniczyło 10 przedsiębiorstw w Polsce. Istotą tego przetargu, jednym z naszych założeń było to, by dla polskiego przemysłu pozyskać technologie, których dzisiaj w Polsce nie ma i na które nas nie stać. Moim zdaniem ten cel został uzyskany. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#Marszałek">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#Marszałek">Kończymy rozpatrywanie punktu porządku dziennego: Pytania.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#Marszałek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 12. porządku dziennego: Informacja bieżąca.</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#Marszałek">Przypominam, że Sejm w głosowaniu podjął decyzję, że na bieżącym posiedzeniu zostanie rozpatrzona informacja w sprawie wyprzedaży zagranicznemu inwestorowi Polskich Hut Stali S.A., o której rozpatrzenie wnioskowali posłowie z klubów parlamentarnych: Ligi Polskich Rodzin, Polskiego Stronnictwa Ludowego, Samoobrony, z klubów poselskich Polskiego Bloku Ludowego i Ruchu Odbudowy Polski, a także posłowie niezrzeszeni.</u>
          <u xml:id="u-78.4" who="#Marszałek">Przypominam również, przedstawienie uzasadnienia wniosku przez posła przedstawiciela wnioskodawców nie może trwać dłużej niż 5 minut, a udzielenie odpowiedzi przez przedstawiciela Rady Ministrów dłużej niż 10 minut.</u>
          <u xml:id="u-78.5" who="#Marszałek">Wystąpienia posłów w dyskusji nie mogą trwać dłużej niż 2 minuty. Na zakończenie dyskusji głos zabierają kolejno przedstawiciel wnioskodawców oraz przedstawiciel Rady Ministrów. Wystąpienie przedstawiciela wnioskodawców nie może trwać dłużej niż 5 minut, a wystąpienie przedstawiciela Rady Ministrów dłużej niż 10 minut.</u>
          <u xml:id="u-78.6" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-78.7" who="#Marszałek">Panowie, czy moglibyście przenieść rozmowę do kuluarów?</u>
          <u xml:id="u-78.8" who="#komentarz">(Poseł Antoni Macierewicz: Ale, panie marszałku, czy uważa pan dyskusję z ministrem za rzecz naganną?)</u>
          <u xml:id="u-78.9" who="#Marszałek">Uważam za rzecz naganną głośną dyskusję na sali.</u>
          <u xml:id="u-78.10" who="#komentarz">(Poseł Antoni Macierewicz: Ona dotyczy rakiet.)</u>
          <u xml:id="u-78.11" who="#Marszałek">Ja rozumiem, panie pośle, ja rozumiem, ja wiem. Chodzi o to, żeby osiągały skuteczność większą niż 100%. Na pewno będziemy się starać.</u>
          <u xml:id="u-78.12" who="#komentarz">(Poseł Stanisław Łyżwiński: Panie Antoni, dzieciaki ukradły rakietę.)</u>
          <u xml:id="u-78.13" who="#Marszałek">Panie pośle Łyżwiński, proszę nie wszczynać dyskusji, bo będę miał trudności z opanowaniem sali.</u>
          <u xml:id="u-78.14" who="#Marszałek">Tak. O czasie już powiedziałem.</u>
          <u xml:id="u-78.15" who="#Marszałek">Teraz powinien zabrać głos przedstawiciel wnioskodawców pan poseł Zdzisław Jankowski, ale nie widzę pana ministra Czyżewskiego, który, jak się tu dowiaduję, dojeżdża właśnie.</u>
          <u xml:id="u-78.16" who="#komentarz">(Głos z sali: Minister nie musi słuchać całości, tylko pytań.)</u>
          <u xml:id="u-78.17" who="#Marszałek">Trzeba chwilę zaczekać. Troszeczkę wcześniej niż zazwyczaj zakończyliśmy pytania.</u>
          <u xml:id="u-78.18" who="#komentarz">(Głos z sali: Może zgłoszenia do dyskusji.)</u>
          <u xml:id="u-78.19" who="#Marszałek">Panie pośle, o to pytam trochę później, mówiąc szczerze, ale może jeżeli mamy wpisanych już posłów, to rzeczywiście możemy to odczytać. Mianowicie klubowo zgłoszeni zostali: pan poseł Edward Maniura, Zbigniew Kuźmiuk, Wanda Łyżwińska, Grzegorz Dolniak - Platforma Obywatelska i Mieczysław Kasprzak, Kazimierz Wójcik, Ryszard Stanibuła, Stanisław Łyżwiński, Włodzimierz Czechowski, Józef Cepil i Andrzej Grzesik.</u>
          <u xml:id="u-78.20" who="#Marszałek">To na razie są te osoby, tak że jak przystąpimy do zgłaszania poprzez urządzenia do głosowania, to te osoby mogą już się nie zgłaszać.</u>
          <u xml:id="u-78.21" who="#komentarz">(Głos z sali: To co, można się zgłosić?)</u>
          <u xml:id="u-78.22" who="#Marszałek">Proszę państwa, zbyt wielu zgłoszonych nie ma, więc ja proponuję zgłaszać się w tej chwili, te osoby, które chcą zabrać głos w takim trybie uproszczonym.</u>
          <u xml:id="u-78.23" who="#komentarz">(Głos z sali: Nacisnąć przycisk?)</u>
          <u xml:id="u-78.24" who="#Marszałek">Nie, nie, wystarczy podnieść rękę. Pan poseł się zgłasza, tak, dobrze. Pan poseł Markowski, pan poseł Szarama, pan poseł Woda, pan poseł Ajchler, dobrze, pan poseł Nowicki.</u>
          <u xml:id="u-78.25" who="#komentarz">(Głos z sali: Poseł Curyło.)</u>
          <u xml:id="u-78.26" who="#Marszałek">Poseł Curyło, poseł Olewiński, poseł Czerwiński, pani poseł Szumska, tak, dobrze. Pan poseł Suchecki się zgłasza, tak, dobrze.</u>
          <u xml:id="u-78.27" who="#Marszałek">O, jest poseł Czyżewski więc...</u>
          <u xml:id="u-78.28" who="#komentarz">(Głos z sali: Pan minister, minister nie poseł.)</u>
          <u xml:id="u-78.29" who="#Marszałek">Nie wiem, czy panu dobrze życzyłem, czy źle.</u>
          <u xml:id="u-78.30" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-78.31" who="#Marszałek">Pan minister, tak.</u>
          <u xml:id="u-78.32" who="#Marszałek">Proszę bardzo, pan poseł Zdzisław Jankowski. 5 minut, panie pośle, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PosełZdzisławJankowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Zacznę tym razem od pytań.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#PosełZdzisławJankowski">Dlaczego podpisano umowę sprzedaży hut, PHS (Polskie Huty Stali) bez podpisania przez związki zawodowe pakietu socjalnego i dlaczego ta umowa jest utajniona?</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#PosełZdzisławJankowski">Czy był przygotowany program dla Polskich Hut Stali, który mówił, że kwota 600 mln zł kredytów spowodowałby, że Polskie Huty Stali mogłyby wyjść na prostą i działać jako polskie przedsiębiorstwo z zyskiem?</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#PosełZdzisławJankowski">Dlaczego Ministerstwo Skarbu Państwa tak spieszyło się z podpisaniem umowy prywatyzacyjnej? Czy nie mogło to być przedsiębiorstwo państwowe o znaczeniu strategicznym?</u>
          <u xml:id="u-79.4" who="#PosełZdzisławJankowski">Dlaczego złożone przez związki zawodowe materiały, m.in. w postaci artykułów prasowych (gazet również z całego świata), podważające wiarygodność hinduskiej spółki LNM pozostały bez odpowiedzi?</u>
          <u xml:id="u-79.5" who="#PosełZdzisławJankowski">Dlaczego produkcję i zatrudnienie po sprzedaży PHS bardzo mocno ogranicza się?</u>
          <u xml:id="u-79.6" who="#PosełZdzisławJankowski">Dlaczego maszyny Huty Sendzimira o wartości produkcji 1,3 mln mają być zniszczone, wprost fizycznie pocięte? Prosiłbym, by tą sprawą zajął się prokurator generalny i wyjaśnił ją.</u>
          <u xml:id="u-79.7" who="#PosełZdzisławJankowski">Czy prawdą jest, że premier Anglii Tony Blair interweniował u rządu polskiego, by sprzedał huty polskie LNM, jak to miało miejsce, dla rządu rumuńskiego?</u>
          <u xml:id="u-79.8" who="#PosełZdzisławJankowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Państwo polskie budowali i budują Polacy oraz społeczeństwo polskie, więc to państwo polskie powinno służyć obywatelom polskim. Jak zatem powinien zachować się polski rząd? Celem każdego rządu, w tym i rządu premiera Leszka Millera, powinno być organizowanie całego społeczeństwa polskiego dla dobra wspólnego oraz stwarzanie warunków do pomnażania dobra indywidualnego. Wszystkie zadania państwa polskiego powinny mieć charakter służebny, a wszystkie osoby pełniące funkcje państwowe i samorządowe w państwie polskim powinny pełnić służbę w stosunku do narodu i społeczeństwa polskiego i nie powinny zajmować się z urzędu wyprzedażą i niszczeniem majątku skarbu państwa, lecz jego ochroną i pomnażaniem. A jaka jest dzisiejsza rzeczywistość? W III Rzeczypospolitej Polskiej dzieje się wiele rzeczy zakrawających na drwiny z elementarnego zdrowego rozsądku. Szczytem tej drwiny jest ogłoszenie wbrew opinii Wysokiej Izby sprzedaży Polskich Hut Stali za śmieszną cenę 6 mln zł. Przecież to kwota, którą trzeba wyłożyć na kupno luksusowej willi mieszkalnej w Warszawie. Tę cenę zatwierdza i ogłasza rząd sprawowany przez Sojusz Lewicy Demokratycznej, nie bojąc się buntu społecznego. Czy wy, panowie sprawujący w Polsce władzę niby w imieniu ludu pracującego, a tak naprawdę kapitału międzynarodowego, nie macie już najmniejszego nawet poczucia odpowiedzialności? Czy nie przychodzi wam do głowy, że ludzi to niepokoi i boli, że wzbiera się w nich bunt przeciwko takiemu antypolskiemu rządzeniu i rządowi, który zachowuje się tak, jakby ministrowie nie byli polskimi ministrami tylko wrogami Polski lub okupantami Polski. Kto wam dał prawo do pozbawiania własności narodu polskiego, własności wypracowanej w trudzie minionych lat, lat wyrzeczeń dla dobra wspólnego i przyszłych pokoleń Polek i Polaków? Po II wojnie światowej nie niszczono dorobku RP. Mimo ogromnych zniszczeń wojennych ten dorobek odbudowywano i rozwijano, aby ludziom żyło się dostatniej. Wielkim wysiłkiem całego narodu polskiego odbudowano ze zniszczeń wojennych i rozbudowano polski przemysł i rolnictwo. Mimo licznych niedostatków, człowieka pracy stać było już na godne życie, a głównym celem rządzących było zapewnienie miejsc pracy, szczególnie dla młodzieży. A dziś władcy III RP systematycznie i świadomie niszczą dorobek pokoleń Polek i Polaków, który był i jest ich własnością. Kolejne rządy sprzedają po kolei wszystko za bezcen, m.in. sprzedały Polskie Huty Stali pokrywające przeszło 70% zapotrzebowania rynku krajowego. Rząd premiera Leszka Millera sprzedaje te huty za cenę willi w Warszawie! To jest zbrodnią i zdradą narodu polskiego i państwa polskiego, i ta zdrada nie może ujść bezkarnie. Nie tak miało być. Narodzie polski, obudź się i przepędź zdrajców z Polski, bo niczego poza zdradą nie można od nich oczekiwać.</u>
          <u xml:id="u-79.9" who="#PosełZdzisławJankowski">Wmawia się narodowi polskiemu, że cały wypracowany przez pokolenia Polaków majątek jest tyle tylko wart, ile chcą za to dać zachodni kolonizatorzy. To jest zdrada stanu! Doświadczenie 14 lat tzw. transformacji, a tak naprawdę grabieży i wyprzedaży majątku obcym kolonizatorom wskazuje jednoznacznie, że kolonizatorzy Polski wykupują za bezcen polskie przedsiębiorstwa nie po to, by je rozwijać, tylko po to, by je zlikwidować i zniszczyć. Przykładów mamy aż nadto. Tylko niektóre fabryki są utrzymywane i to tylko tak długo, dopóki nie zostaną wyeksploatowane, później kolonizator je zamyka i rozbiera do fundamentów. To także jest zbrodnią i zdradą Polski. A jak miało być? Miały być kwitnące przedsiębiorstwa, w których ludzie mieli mieć pracę jako podstawę utrzymania rodzin i dobrobytu. Państwo miało mieć dochody do budżetu z rozlicznych opłat od zasobnego społeczeństwa. A co ma? Państwo polskie ma powiększającą się armię bezrobotnych, coraz większą dziurę budżetową, deficyt w handlu międzynarodowym, powiększający się dług publiczny, rosnącą biedę, biedę i jeszcze raz biedę nieznaną w poprzednim okresie 45 lat. Zagraniczne firmy kolonizujące i pacyfikujące Polskę nie dość, że wykupiły od polskiego rządu przedsiębiorstwa za judaszowe grosze, to jeszcze zostały zwolnione od płacenia podatków. To także jest zdrada stanu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Janusz Wojciechowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Panie pośle...</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Do rzeczy.)</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">...interweniuję, bo przekroczył pan czas, a przy informacji jest wymagana dość sztywna dyscyplina.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PosełZdzisławJankowski">Panie marszałku, zaraz kończę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Tak że proszę o kończenie wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PosełZdzisławJankowski">Kończę, jedną kartę odrzucam.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#PosełZdzisławJankowski">Powiem z tej trybuny sejmowej więcej. Jeśli będziemy kontynuować tę antypolską politykę gospodarczą, to wkrótce wszystkich Polaków w nowej rzeszy europejskiej czeka los parobka. A wy, panie i panowie posłowie Rzeczypospolitej, kiedy to wreszcie zrozumiecie, kiedy wreszcie powiecie: dość tej zdrady Polski, dość tej zbrodni, dość tego niszczenia polskiego przemysłu i polskiego rolnictwa, dość tego niszczenia polskiego narodu i państwa polskiego? Kiedy zawołacie: dość tego mataczenia i oszustwa politycznego pod dyktando rzeszy europejskiej?</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#PosełZdzisławJankowski">Panie i Panowie Posłowie! Opamiętajcie się, odstąpcie od popierania antypolskiej polityki elit okrągłostołowych. Czy naprawdę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Panie pośle, przepraszam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PosełZdzisławJankowski">...sądzicie, że polski naród bez szemrania będzie umierał na kolanach...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Panie pośle, bardzo proszę o zakończenie wypowiedzi, dlatego że czas już minął. Nie chcę ingerować w treść oczywiście, ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PosełZdzisławJankowski">Panie marszałku, kończę, ostatni akapit.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#PosełZdzisławJankowski">Na zakończenie przypomnę ku przestrodze, że w okresie okupacji hitlerowskiej za zdradę Polski karano śmiercią orzekaną przez doraźne sądy podziemnego państwa polskiego. Taką samą karę może wymierzyć również zrozpaczony tłum robotników i chłopów, nauczycieli, pracowników służby zdrowia, policjantów, bezdomnych i bezrobotnych, który tutaj nieraz był pod Sejmem. Dlaczego od 14 lat...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Panie pośle Jankowski, proszę o zakończenie wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PosełZdzisławJankowski">Ostatnie cztery wiersze, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#PosełZdzisławJankowski"> Dlaczego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Nie, panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PosełZdzisławJankowski">...Sejm i Senat...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Nie, panie pośle, przepraszam bardzo. Szanujmy się nawzajem, naprawdę. Panie pośle, pan jest poważnym posłem, często pan zadaje pytania merytoryczne...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PosełZdzisławJankowski">Pytam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Nie psujmy tego wrażenia z dobrego, ważnego pytania, przedłużając ponad miarę. Tak że dziękuję panu bardzo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PosełZdzisławJankowski">Ubolewam, panie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">...za zadane pytanie.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Ma jeszcze dodatkowe.)</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę o udzielenie odpowiedzi ministra skarbu państwa pana Piotra Czyżewskiego.</u>
          <u xml:id="u-97.3" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#MinisterSkarbuPaństwaPiotrCzyżewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie pośle, rozpoczął pan na bardzo wysokich nutach. Myślę, że rzeczywiście wymiar tej operacji, którą prowadzimy, jest niebagatelny, jest ogromny. Chcę powiedzieć, że prywatyzacja Polskich Hut Stali była konieczna, nie było innego rozwiązania. Bez niej znacząca część polskiego hutnictwa znalazłaby się w położeniu absolutnie krytycznym. Ten, kto podważa sens tej operacji, w moim przekonaniu nie w pełni zdaje sobie sprawę ze skali tych wyzwań i problemów, które przyszło rozwiązywać. Przypomnę, że jednym z najważniejszych celów tej prywatyzacji jest pozyskanie dla spółki środków finansowych umożliwiających kontynuowanie jej działalności. W świetle przeprowadzonych analiz spółka Polskie Huty Stali nie byłaby w stanie funkcjonować bez znaczącej redukcji zobowiązań finansowych - jej zadłużenie przekracza 5 mld zł - oraz bez zasilenia środkami finansowymi na poziomie 1 mld zł. To nie jest tak, panie pośle, że zastrzyk 600 mln uzdrowiłby tę spółkę, to nieprawda. To są środki, które mogłyby wyłącznie podtrzymać jej byt, nie rozwiązując jej zasadniczych problemów, które wciąż stawiają czy stawiały jeszcze przed prywatyzacją pod znakiem zapytania możliwość dalszej działalności spółki, a tym samym ochrony miejsc pracy.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#MinisterSkarbuPaństwaPiotrCzyżewski">Restrukturyzacja i prywatyzacja Polskich Hut Stali mają zapewnić realizację biznesplanu, który został opracowany, został on także uzgodniony z Komisją Europejską w ramach umów Polski w sprawie przystąpienia do Unii. Biznesplan przewiduje szereg działań mających na celu osiągnięcie przez PHS do końca 2006 r. zakładanych wskaźników efektywności. Niezrealizowanie tego planu musiałoby skutkować wstrzymaniem pomocy publicznej dla PHS, co według wszelkiego prawdopodobieństwa oznaczałoby upadłość spółki, a więc także nieodwracalną utratę ogromnej ilości miejsc pracy. Należy więc jeszcze raz podkreślić, że prywatyzacja spółki PHS nie ma charakteru fiskalnego. Jej istotą jest uzdrowienie ważnego organizmu gospodarczego, uczynienie go zdolnym do samodzielnego funkcjonowania i konkurencji rynkowej. Maksymalizacja wpływów do budżetu jest w tej operacji celem absolutnie drugoplanowym.</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#MinisterSkarbuPaństwaPiotrCzyżewski">Polskie Huty Stali zatrudniają obecnie 15,5 tys. pracowników. Łącznie z podmiotami zależnymi to jest około 25 tys. ludzi. Przychody ze sprzedaży spółki za okres od stycznia do sierpnia 2003 r. wyniosły niecałe 5 mld zł. Według stanu na koniec sierpnia zadłużenie - o czym mówiłem - wynosiło 5140 mln zł. Tego zadłużenia spółka nie jest w stanie samodzielnie obsługiwać i ta kwota zadłużenia stale narasta. Sytuacja finansowa spółki kształtuje się w ten sposób. Spółka finansuje swoją działalność rosnącym zadłużeniem z tytułu zobowiązań handlowych i publicznoprawnych oraz stosowaniem rozliczeń barterowych. W świetle krótkoterminowych potrzeb finansowych do końca 2003 r. bez podpisania umowy prywatyzacyjnej gwarantującej uzyskanie finansowania pomostowego, co miało miejsce, od LNM Holding, spółce groziła utrata płynności finansowej, a więc nie jest to zagrożenie, które istnieje gdzieś w perspektywie, ono jest realnie z miesiąca na miesiąc. Bez głębokiej restrukturyzacji zadłużenia oraz znacznego dofinansowania w formie podwyższenia kapitału spółka byłaby zagrożona upadłością. Poprawiające się wyniki na sprzedaży w ostatnich miesiącach są rezultatem głównie lepszej koniunktury i korzystnych zmian na rynkach walutowych. Ich poziom jednak nie pozwala na zgromadzenie środków niezbędnych na inwestycje, nie pozwala na obsługę długu. Dlatego tę korzystną sytuację na rynku należy wykorzystać jako czynnik wspomagający restrukturyzację finansową i możliwość realizacji programu inwestycyjnego. Jednakże w bieżącej sytuacji finansowej bez prywatyzacji i restrukturyzacji PHS nie będzie w stanie zrealizować zadań niezbędnych do osiągnięcia przez spółkę trwałej konkurencyjności. Taki stan trwałej konkurencyjności ma jej zapewnić zrealizowanie biznesplanu, o którym już wspominałem.</u>
          <u xml:id="u-98.3" who="#MinisterSkarbuPaństwaPiotrCzyżewski">Wysoka Izbo! Jaki scenariusz można by napisać, gdyby nie doszło do transakcji prywatyzacyjnej? Fiasko prywatyzacji spowodowałoby konieczność restrukturyzowania PHS bez udziału inwestora strategicznego. Oznaczałoby to zaangażowanie finansowe przede wszystkim skarbu państwa, ale także wierzycieli handlowych, przypomnę - w większości spółek skarbu państwa. Wielce prawdopodobna byłaby upadłość spółki, a co się z tym wiąże - katastrofalne skutki na rynku pracy, zwłaszcza w tym regionie. W celu uniknięcia upadłości, a więc odsunięcia głównych problemów, rzeczywiście opracowywano takie analizy, trzeba by natychmiast uruchomić dokapitalizowanie kwotą blisko 700 mln zł. Ponadto prawdopodobna byłaby niezdolność PHS do spłaty zobowiązań wobec choćby Agencji Rozwoju Przemysłu, co wymagałoby kolejnego zaangażowania środków ze strony skarbu państwa w kwocie ponad 500 mln zł. Konieczne byłoby też wsparcie realizacji programu inwestycyjnego, przypomnę, kwotą blisko 2,5 mld zł. Dla wierzycieli handlowych brak prywatyzacji oznaczałby brak możliwości przeprowadzenia sprzedaży akcji PHS objętych za wierzytelności na rzecz inwestora, a w konsekwencji utratę przez tych wierzycieli środków finansowych ze sprzedaży tych akcji. Należy podkreślić, że w zdecydowanej większości szkody poniosłyby spółki skarbu państwa, takie jak Polskie Koleje Państwowe, Będziński Zakład Elektroenergetyczny, który stoi na progu upadłości, Kompania Węglowa, Polskie Górnictwo Naftowe i Gazownictwo. Stąd też niezbędne mogłoby być przeprowadzenie dokapitalizowania tych wierzycieli, znowu przez skarb państwa. Co to oznacza? Znowu przez podatników. Niezdolność PHS do obsługi zadłużenia miałaby znaczące negatywne skutki także dla prywatnych dostawców i kooperantów polskiego hutnictwa. To zaś oznaczałoby, że wiele mniejszych i średnich firm, które działają wokół hutnictwa, stanęłoby na progu bankructwa. Możliwość pomocy dla tych podmiotów w razie zagrożenia upadłością byłaby, co oczywiste, bardzo ograniczona. Z naciskiem podkreślam, że mielibyśmy klasyczny efekt domina, ze wszystkimi negatywnymi konsekwencjami dla firm państwowych, prywatnych, dla energetyki, górnictwa, transportu, szeregu innych gałęzi. Oznaczałoby to katastrofalną sytuację na regionalnym rynku pracy.</u>
          <u xml:id="u-98.4" who="#MinisterSkarbuPaństwaPiotrCzyżewski">Wysoka Izbo! Holding LNM uzyskał okres wyłączności negocjacyjnej. W okresie tej wyłączności negocjatorom udało się poprawić warunki oferty w stosunku do tej, którą złożył inwestor. Do najważniejszych elementów tej transakcji trzeba zaliczyć: po pierwsze, dokonanie przez LNM Holding podwyższenia kapitału Polskich Hut Stali o 800 mln w dniu zamknięcia transakcji; po drugie, wykupienie przez inwestora wierzytelności, po ich konwersji na akcje, co się wydarzyło, głównych wierzycieli spółki (Polskie Koleje Państwowe, Polskie Górnictwo Naftowe i Gazownictwo i inne) za cenę 637 mln; zakup przez inwestora wierzytelności należących do Agencji Rozwoju Przemysłu za kwotę prawie 400 mln; zapewnienie realizacji programu inwestycyjnego do 2006 r. na łączną kwotę ponad 2,4 mld zł; udzielenie przez LNM Holding pożyczki pomostowej, co miało miejsce w grudniu 2003 r. w kwocie 150 mln, a w ciągu najbliższych tygodni będzie to kolejne 150 mln; zakup od skarbu państwa niewielkiego pakietu akcji, który jest wynikiem dokonanej konwersji, o którym to pakiecie wspominał pan poseł - raz jeszcze podkreślam, że jest to pewna część wynikowej operacji, marginalna, jeśli chodzi o całą strukturę sprzedaży.</u>
          <u xml:id="u-98.5" who="#MinisterSkarbuPaństwaPiotrCzyżewski">Jeżeli uzyskam od pana marszałka zgodę, chciałbym zająć Wysokiej Izbie jeszcze minutę, mówiąc o zabezpieczeniach, które znalazły się w umowie prywatyzacyjnej. Do nich należą zabezpieczenia dotyczące m.in. zmiany podmiotu działalności spółki, zmiany statutu spółki, podwyższenia, obniżenia kapitału, połączenia, podziału bądź przekształcenia spółki, rozwiązania bądź likwidacji spółki; są one zagwarantowane do 31 grudnia 2009 r. Te zobowiązania będą również kontrolowane poprzez udział przedstawicieli skarbu państwa, który zachowuje 25-procentowy pakiet akcji do 2007 r., w radzie nadzorczej. Zabezpieczone jest wykonanie gwarantowanych inwestycji poprzez zastaw rejestrowy na akcjach należących do LNM Holding. Są zapisane kary umowne z tytułu niewykonania gwarantowanych inwestycji w wysokości 100% wartości niezrealizowanych gwarantowanych inwestycji. Są także obłożone karami umownymi naruszenia gwarancji zatrudnienia itd. Weryfikowaliśmy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Przepraszam, panie ministrze, muszę już panu podziękować za odpowiedź. Ponieważ czas został przekroczony dość znacznie, to reszta - ewentualnie w odpowiedzi na pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#MinisterSkarbuPaństwaPiotrCzyżewski">Wobec tego może w odpowiedziach na pytania... Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Wysoka Izbo, do dyskusji zgłosili się posłowie: pan poseł Józef Nowicki, Edward Maniura, Tomasz Markowski, Zbigniew Kuźmiuk, Wanda Łyżwińska, Gertruda Szumska, Andrzej Aumiller, Stanisław Dulias, Jerzy Czerwiński, Benedykt Suchecki, Grzegorz Dolniak, Przemysław Gosiewski, Mieczysław Kasprzak, Kazimierz Wójcik, Zygmunt Wrzodak, Romuald Ajchler, Wojciech Szarama, Ryszard Stanibuła, Stanisław Łyżwiński, Stanisław Stec, Maria Nowak, Andrzej Grzyb, Włodzimierz Czechowski, Marek Olewiński, Wiesław Woda, Józef Cepil, Tadeusz Motowidło, Andrzej Grzesik, Marian Curyło.</u>
          <u xml:id="u-101.3" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby się zgłosić?</u>
          <u xml:id="u-101.4" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Przypominam, że zgłoszenie następuje przez naciśnięcie białego przycisku na pulpicie urządzenia do głosowania; obowiązują takie reguły.</u>
          <u xml:id="u-101.5" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Pan poseł Macierewicz jeszcze się zgłosił, tak?</u>
          <u xml:id="u-101.6" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Nie namawiam zbyt intensywnie do zgłaszania się, z uwagi na to, że lista jest już dość długa.</u>
          <u xml:id="u-101.7" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Rozumiem, że są to wszystkie zgłoszenia.</u>
          <u xml:id="u-101.8" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">W takim razie bardzo proszę jako pierwszego pana posła Józefa Nowickiego z Sojuszu Lewicy-Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-101.9" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PosełJózefNowicki">Bardzo dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#PosełJózefNowicki">Panie Ministrze! Mam takie pytania. Jest zadłużenie spółki w wysokości 5 mld zł. Czy pan minister mógłby uszczegółowić, jaka jest struktura tego zadłużenia? Bo słyszeliśmy, tak wynikało z wypowiedzi, że w większości, jeśli chodzi o to zadłużenie, wierzycielami są spółki także z udziałem skarbu państwa?</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#PosełJózefNowicki">I druga kwestia, która dotyczy gwarancji zatrudnienia. Z wypowiedzi pana ministra wynika, że wielkość zatrudnienia to 15,5 tys. osób. Jaka jest projekcja, jeśli chodzi o zatrudnienie wynikające z wielkości zapisanych w umowie prywatyzacyjnej?</u>
          <u xml:id="u-102.3" who="#PosełJózefNowicki">Kwestia trzecia. Oprócz dokapitalizowania, o którym pan minister był uprzejmy mówić, są niewątpliwie potrzeby w zakresie środków inwestycyjnych. Chciałbym zapytać, jaka jest wielkość tych środków i w jakim czasie powinny być one zainwestowane w spółce.</u>
          <u xml:id="u-102.4" who="#PosełJózefNowicki">I ostatnia sprawa, dotycząca pakietu akcji, którym dysponować będzie skarb państwa. Pan minister mówił, że do 2007 r. będzie to 25% akcji. Czy na te akcje w umowie prywatyzacyjnej jest przewidziana jakakolwiek opcja? Dziękuję, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę bardzo, pan poseł Edward Maniura, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PosełEdwardManiura">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#PosełEdwardManiura">Panie Ministrze! Chciałbym najpierw zadać dwa bardzo ogólne pytania. Jak wyglądają procesy restrukturyzacyjne w branży stalowej w innych krajach kandydujących do Unii Europejskiej? Czy to prawda, że np. Czesi wyzbyli się już całkowicie własnych hut stali? Ostatnia duża prywatyzacja dotyczyła Huty Witkowice. Czy podobnie jest również w Słowacji i na Węgrzech? Czy zdaniem pana ministra konsolidacja branży hutniczej wynika ze światowych procesów globalizacyjnych?</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#PosełEdwardManiura">Chciałbym teraz zapytać pana ministra o Hutę Częstochowa. Już od kilku lat trwa zamieszanie wokół tej huty. Ostatnio premier Hausner zapowiedział w Częstochowie szybkie wyłonienie inwestora strategicznego dla tej huty. Czy to prawda, że ukraiński Donbas ma tutaj największe szanse? Pan minister wspomniał o procesach sprawdzających. Czy przed wyłonieniem inwestora strategicznego te procesy zostały przeprowadzone odpowiednio?</u>
          <u xml:id="u-104.3" who="#PosełEdwardManiura">Ostatnie pytanie, które chciałbym zadać, dotyczy funkcjonowania firm na rynku krajów Europy Środkowowschodniej i Unii Europejskiej, tych, które ubiegają się o przejęcie naszych hut stali. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Teraz pan poseł Tomasz Markowski, Prawo i Sprawiedliwość, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PosełTomaszMarkowski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! W przypadku sprzedaży Polskich Hut Stali, o czym wszyscy wiedzą, mamy do czynienia z klasyczną sprzedażą za długi. Wiadomo, że do skarbu państwa wobec wartości przedsiębiorstwa wpłyną bardzo niewielkie pieniądze, choć to druga w ostatnim czasie po STOENIE co do wartości umowa. Trzeba też wyraźnie powiedzieć, że jest to pierwsza w historii prywatyzacja bez uzgodnienia ze związkami zawodowymi pakietu socjalnego. Doprowadziło to, jak wiemy, w końcu listopada do ogłoszenia w PHS przez 28 central związkowych pogotowia strajkowego. Jak obecnie postępują rozmowy w kontekście postulatów związkowców? Chodzi o odtajnienie umowy prywatyzacyjnej, zapewnienie w niej niezbędnych inwestycji wiążących się z utrzymaniem miejsc pracy czy gwarancji wzrostu wynagrodzeń itd. Czy są panu ministrowi znane dane z prywatyzacji kompleksu hutniczego Sidex w Rumunii i czeskiej Nova Hut? Za tymi dwoma prywatyzacjami pojawiły się oskarżenia wobec LNM o niewywiązywanie się z zawartych umów. Według doniesień prasowych w Rumunii po sprywatyzowaniu Sidexu LNM nie wpłacał pieniędzy na fundusz socjalny, a w Czechach nie chciał wykupić akcji Nova Hut od mniejszościowych akcjonariuszy, choć przewidywała to umowa prywatyzacyjna. Koncern LNM doskonale zdaje sobie sprawę z nadchodzącej koniunktury gospodarczej i wzrostu inwestycji infrastrukturalnych, co musi spowodować wzrost zapotrzebowania na wyroby stalowe. Dlaczego mamy do czynienia z sytuacją, w której rząd poprzez finansowe wsparcie doprowadza najpierw do poprawy sytuacji ekonomicznej PHS, a kiedy sytuacja jest już w miarę stabilna zarząd zakłada, że w roku 2004 może osiągnąć nawet 500 mln zysku netto, to szybko sprzedaje zakład zagranicznemu inwestorowi. Niepokojąco brzmią też opinie o ewentualnej konieczności zwrotu 2,5 mld zł uzyskanych przez PHS w ramach pomocy publicznej, czy raport Eurostraty, że krytykuje rząd za opóźnienie programu inwestycyjnego, brak restrukturyzacji majątkowej i kilka innych kwestii. Co spowodowało fakt nieprzekazania 0,5 mld na inwestycję dotyczącą modernizacji walcowni gorącej blachy w Hucie im. Sendzimira, a czego oczekuje w zamian za gwarancje tej inwestycji LNM? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Pan poseł Zbigniew Kuźmiuk, Polskie Stronnictwo Ludowe, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PosełZbigniewKuźmiuk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#PosełZbigniewKuźmiuk">Panie Marszałku! Panowie Ministrowie! Może zacznę od troszeczkę szerszej kwestii, mianowicie wpływu tego, co jest w Traktacie akcesyjnym na sytuację w polskim hutnictwie. Otóż, jak wiadomo, zgodziliśmy się tutaj w obszarze: Polityka konkurencji na znaczne ograniczenie mocy produkcyjnych polskiego hutnictwa o ponad 1,2 mln ton produkcji, zgodziliśmy się także, nie wiedząc czemu, na ograniczenie rozmiarów pomocy publicznej, nie negocjując okresu przejściowego. Wiadomo, że kraje unijne dążyły tutaj do ograniczenia tej pomocy, ale stosowały ją przez wiele lat i mają przedsiębiorstwa, w tym huty, przygotowane do konkurencji. Polska rozpoczęła dopiero stosowanie pomocy publicznej, a już zgodziła się właśnie na ograniczenie ich rozmiarów. Więc jeszcze raz powtarzam to pytanie, na ile to, co wynegocjowano w ramach Traktatu akcesyjnego, rzutuje na sytuację w polskim hutnictwie, w tym także na to, co się dzieje w koncernie Polskie Huty Stali?</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#PosełZbigniewKuźmiuk">I drugie pytanie. Skoro wiadomo było już w roku 2003, że do światowego hutnictwa powraca bardzo wyraźnie koniunktura i mówili o tym eksperci zajmujący się tą problematyką, to dlaczego nie negocjowano jednak lepszych warunków sprzedaży Polskich Hut Stali? Wiadomo, że jeżeli negocjuje się warunki sprzedaży przedsiębiorstwa zadłużonego, to one mogą być tylko słabe, ale było wiadomo, że idzie od 2003 r., i to paroletnia, jak twierdzą eksperci, koniunktura na rynku stali. Czy ta wiedza została wykorzystana w tych negocjacjach dotyczących sprzedaży? Wydaje się, że nie. Prosiłbym o odpowiedź na to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-108.3" who="#PosełZbigniewKuźmiuk">I wreszcie ostatnia kwestia, którą tutaj koledzy posłowie poruszali, ale to już może odnosi się nie do panów ministrów, ale do nas wszystkich. Mianowicie Polskie Stronnictwo Ludowe złożyło projekt zmiany ustawy dotyczącej prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych. Zapisaliśmy tam jawność umów prywatyzacyjnych, więc mogę się tylko zwrócić do kolegów posłów z apelem, abyśmy przyspieszyli prace nad tą zmianą i wtedy nie będzie takiego problemu, że jeżeli skarb państwa coś sprzedaje, to umowa jest tajna. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Pani posłanka Wanda Łyżwińska, Samoobrona, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PosełWandaŁyżwińska">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#PosełWandaŁyżwińska">Panowie Ministrowie! W tak cudownej transformacji okazało się, że w Polsce mamy nagle za dużo nie tylko hutników, ale wszystkich grup społecznych. Z górnolotnych wypowiedzi liberałów nawet na tej sali, którzy od 15 lat reformują nasze państwo, wynika, że w Polsce mamy za dużo górników, rolników, hutników, kolejarzy, nauczycieli i idąc tokiem takiego rozumowania oznacza, że w Polsce mamy za dużo ludzi, którzy chcą pracować i chcą utrzymywać swoje rodziny. Ostatni spis ludności pokazał, że zgodnie z wolą liberałów z Platformy Obywatelskiej, tzw. uzdrowicieli Polski, liczba ludności w naszym kraju się zmniejsza. W latach 1970–1990 przybyło prawie 6 mln Polaków, a przez 13 lat transformacji tylko 350 tys., czyli za parę lat Platforma może osiągnąć swój cel. Nie będzie zapotrzebowania na wyżej wymienione grupy, tj. hutników, górników, nauczycieli, pielęgniarek i inne grupy społeczne. W związku z tym mam pytanie, czy zgoda polskich negocjatorów na zmniejszenie produkcji stali, wydobycia węgla, zmniejszenia produkcji rolnej wynika z polityki rządów realizowanej przez 15 lat? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję pani posłance.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Teraz pani posłanka Gertruda Szumska, Liga Polskich Rodzin, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PosełGertrudaSzumska">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#PosełGertrudaSzumska">Panie Ministrze! Kto wynajął do prywatyzacji pana Wiercińskiego? Za ile kancelaria pana Wiercińskiego, byłego syndyka masy upadłościowej Stoczni Gdańskiej, który w haniebny sposób sprzedał majątek Stoczni Gdańskiej, konsorcjum, którego właścicielem był pan Szlanta, pomijając 70 mln zł gotówki, który miała na koncie Stocznia Gdańska? Przeciwko niemu cały czas prokuratura prowadzi śledztwo. Czy huty czeka taki sam los, jak Stocznię Gdańską?</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#PosełGertrudaSzumska">I drugie pytanie. Dla opinii publicznej jest to mylące mówić tylko o sprzedaży hut, gdy sprzedawane są koksownie i kopalnie węgla koksującego. Jest to wielka strata, gdyż obecnie jest bardzo dobra koniunktura na węgiel koksujący i stal, a więc wyzbywanie się tych dwóch produktów jest skandalizujące. Czy państwo nie umiecie, nie chcecie myśleć na rzecz rozwoju i zysków dla narodu polskiego? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Pan poseł Andrzej Aumiller, Unia Pracy, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PosełAndrzejAumiller">Panie Ministrze! Nie odnosząc się do zadłużenia Polskich Hut Stali, ceny sprzedaży pakietu socjalnego, o którym tu już mówiono, a również o sprzedaży koksowni, właśnie chciałem zadać pytanie w tej sprawie. Interesuje mnie zawsze sprawa, dlaczego do wspomnianej transakcji prywatyzacyjnej dodajemy w prezencie koksownie? Polska wydobywa 14 mln ton węgla koksującego, z tego eksportuje 4 mln ton, z tych pozostałych 10 produkuje 8 mln ton koksu. Europa potrzebuje ok. 50 mln ton koksu i sprowadza go z Chin, z Rosji, z Ameryki Południowej. Panie ministrze, to się nie mieści w żadnej ludzkiej głowie, że wyzbywamy się tej przyszłościowej gałęzi przemysłu węglowego i liczymy w tym kontrakcie na 100-procentowe kary umowne za niewywiązanie się z inwestycji, bo pan to powiedział, że tak w kontrakcie jest. A ile firm, należałoby zadać pytanie, z tego powodu, że się nie wywiązało z inwestycji powinno wrócić do skarbu państwa? To jest taki tylko zabieg, powiedziałbym, socjotechniczny - kary umowne. Mogę podać parę przykładów. Poznańskie sprywatyzowane Przedsiębiorstwo Energetyki Cieplnej, inwestycje 500 mln zł, do dzisiaj nic nie jest zainwestowane. I tyle, panie ministrze, pod rozwagę. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę pana posła Stanisława Duliasa, koło Polskiej Racji Stanu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PosełStanisławDulias">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#PosełStanisławDulias">Według protokołu nr 8 w sprawie restrukturyzacji polskiego hutnictwa żelaza i stali w okresie od 1997 do 2006 r. Polska ma obniżyć zdolność produkcyjną netto o minimum 1231000 ton dla wyrobów gotowych, czyli tej najbardziej opłacalnej części produkcji; obniżenie zdolności produkcyjnej netto w wysokości 715 tys. rocznie, bo taki zapis też tam jest. Z tych zapisów protokołu i dyrektyw można wnioskować, że obniżenie produkcji wynika nie z potrzeby poprawy ekonomiki czy opłacalności produkcji, a wyłącznie z nakazów unijnych ustalonych kilkanaście lat temu i jest to wyniszczanie polskiej gospodarki metodami fiskalnymi, przy czym oczywiście jest to etap likwidacji konkurencji na rynku żelaza i stali.</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#PosełStanisławDulias">Dzisiaj jest to oczywiste. Głosy posłów są ignorowane przez rząd, a media wykorzystują ten temat jako sposób na zarobek. Nie wynika to oczywiście z prawdy, nie myśli się o interesie polskiej gospodarki. Wobec tego mam pytanie: Na czym polegała transakcja sprzedaży Polskich Hut Stali? Jaki inwestor zagraniczny - a było ich już kilku; według informacji ministra skarbu, a szczególnie medialnych, PHS został sprzedany już dawno, oczywiście bez spełnienia jakichkolwiek warunków i nawet bez wiedzy bezpośrednio zarządzających hutami; chodzi o Hindusów, o firmę LNM - będzie chciał kupić huty, co do których ma nakaz obniżenia produkcji? A według informacji z protokołu, sama Walcownia Gorąca Blach w Hucie Sendzimira ma obniżyć produkcję o 700 tys. t, a w 2005 r. ma być zlikwidowana. Dotyczy to również innych hut, na przykład Huty Florian w Świętochłowicach - obniżenie produkcji o 36 tys. t.</u>
          <u xml:id="u-116.3" who="#PosełStanisławDulias">I jeszcze dwa pytania...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Nie, panie pośle. Przepraszam, ale minął czas, więc nie pozwolę panu zadać dalszych pytań, bo musimy ściśle tego przestrzegać.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Kolejne pytanie zada pan poseł Jerzy Czerwiński, Ruch Katolicko-Narodowy.</u>
          <u xml:id="u-117.3" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PosełJerzyCzerwiński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Chyba po raz pierwszy doszło do tak wielkiej transakcji prywatyzacyjnej bez podpisania pakietu socjalnego i już to jest skandalem, jednak jeszcze większym skandalem jest fakt, że do rozmów w sprawie pakietu socjalnego nie dopuszczono przedstawicieli spółek zależnych od Polskich Hut Stali, wskutek czego blisko 4-tysięczna załoga największej i najlepszej w Europie polskiej koksowni w Zdzieszowicach na Opolszczyźnie nie miała swojego reprezentanta w zespole negocjującym pakiet socjalny z LNM Holding. Związki zawodowe w koksowni Zdzieszowice wielokrotnie zwracały uwagę panu ministrowi na tę jawną dyskryminację, jednak pozostało to bez odzewu i reakcji ze strony rządowej. Bulwersuje to tym bardziej, że koksownia w 100% jest własnością skarbu państwa, zatem pracownicy spółki PHS mieliby zapewnione przywileje socjalne, zaś pracownicy koksowni jako spółki zależnej - nie.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#PosełJerzyCzerwiński">Panie ministrze, w jaki sposób zamierza pan zapewnić równość traktowania obu grup pracowników, tych z Polskich Hut Stali i tych ze spółek zależnych od PHS, będących w 100% własnością skarbu państwa? W szczególności jak zamierza pan włączyć przedstawicieli koksowni Zdzieszowice do zespołu negocjującego ewentualnie w przyszłości uprawnienia socjalne z LNM Holding?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Kolejna wypowiedź, pana posła Benedykta Sucheckiego, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PosełBenedyktSuchecki">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#PosełBenedyktSuchecki">Panie ministrze, chciałbym uzyskać bliższą informację na temat Huty Częstochowa. Co prawda już na wstępie pojawiła się ta sprawa, niemniej jednak w ostatnim czasie byliśmy informowani, że hutą tą zainteresowany jest Związek Przemysłowy Donbasu. Jest to druga co do wielkości grupa kapitałowa na Ukrainie, ponadto powiązana jest ona z grupą szwajcarską Duferco, dlatego też chciałbym się dowiedzieć, czy są inni inwestorzy zainteresowani Hutą Częstochowa. Czy w najbliższym czasie zostanie wyłoniony inwestor strategiczny? Ta grupa kapitałowa proponuje nam półprodukty, a w zamian za to chciałaby handlować z firmą szwajcarską Duferco, jednocześnie mogłaby pozyskiwać od nas m.in. koks i dostarczać nam energię elektryczną oraz gaz. Na jakim etapie są w tej chwili prace nad wyłonieniem inwestora strategicznego? Czy pan minister mógłby przybliżyć nam te dane? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Pan poseł Grzegorz Dolniak, Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PosełGrzegorzDolniak">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#PosełGrzegorzDolniak">Panie ministrze, jeszcze w marcu ubiegłego roku, to znaczy w czasie, kiedy zakupem było zainteresowanych trzech inwestorów, Ministerstwo Skarbu Państwa zakładało, że wybrany podmiot zobowiązany będzie do wykupienia wierzytelności holdingu i konwersji ich na akcje, do podniesienia kapitału o 100–150 mln dolarów amerykańskich, wykupienia akcji od skarbu państwa i realizacji określonego pakietu socjalnego. Jeszcze wtedy Amerykanie potwierdzali przekazanie 15% akcji PHS w ręce pracowników. W związku z tym chciałbym zadać pytania na temat, który budzi niepokój załogi PHS. Czy to prawda, że Ministerstwo Skarbu Państwa, wysyłając do inwestorów branżowych listy zapraszające do składania ofert wstępnych w procesie prywatyzacji Polskich Hut Stali, nie przewidziało jako warunku niezbędnego do dokonania tej transakcji gwarancji pakietu socjalnego dla załogi?</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#PosełGrzegorzDolniak">W swoim wystąpieniu wspomniał pan o pewnych zabezpieczeniach, ale chciałbym dodatkowo zapytać, jakie konkretne sankcje w stosunku do LNM przewiduje umowa prywatyzacyjna w przypadku niedotrzymania przez ten koncern warunków zawartych w umowie prywatyzacyjnej Polskich Hut Stali?</u>
          <u xml:id="u-122.3" who="#PosełGrzegorzDolniak">I wreszcie ostatnie pytanie: Czy po 2007 r. skarb państwa planuje sprzedaż pozostawionych sobie 25% akcji? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Pan poseł Przemysław Gosiewski, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pragnę zadać panu ministrowi pytania dotyczące jednego z największych zakładów w woj. świętokrzyskim, Celsa Huta Ostrowiec sp. z o.o.</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Przypomnę na wstępie, że karygodne działania władz Ostrowca Świętokrzyskiego wywodzących się z SLD, polegające m.in. na udziale w procesie prywatyzacji, doprowadziły w konsekwencji do upadku huty i dopiero dokonana w październiku ubiegłego roku transakcja zakupu majątku huty przez firmę Celsa uratowała ponad 2 tys. miejsc pracy i umożliwiła kontynuację produkcji hutniczej. W związku z tym, panie ministrze, mam kilka pytań do pana.</u>
          <u xml:id="u-124.3" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Po pierwsze, czy limity produkcyjne określone w porozumieniu z Unią Europejską dotyczą tylko tych zakładów hutniczych w Polsce, które korzystają z pomocy unijnej, czy również takich, jak Celsa Huta Ostrowiec, które z tej pomocy nie korzystają?</u>
          <u xml:id="u-124.4" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Po drugie, ważne jest, aby w związku z planowanym programem budowy dróg i autostrad w Polsce dostawcami wyrobów hutniczych niezbędnych przy budowie tych dróg były huty krajowe. Przypomnę panu ministrowi, iż Celsa Huta Ostrowiec jest jednym z najnowocześniejszych zakładów, produkuje pręty oraz inne wyroby hutnicze niezbędne przy inwestycji drogowej. W związku z tym mam do pana ministra dwa kolejne pytania: Czy rząd zamierza preferować przy budowie dróg i autostrad dostawców produkujących wyroby na terenie kraju? W jakim zakresie przy realizacji inwestycji drogowych w Polsce w ciągu najbliższych pięciu lat rząd zamierza wykorzystać potencjał produkcyjny Huty Ostrowiec? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Pan poseł Mieczysław Kasprzak, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PosełMieczysławKasprzak">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#PosełMieczysławKasprzak">Panie ministrze, wszyscy mamy na świeżo w pamięci sytuację w Hucie Stalowa Wola, kiedy to w ubiegłym roku blokowano urzędy administracji państwowej i samorządy. Dzisiaj są coraz większe niepokoje, również w tamtym regionie. W stan upadłości postawiono kolejną, piątą już spółkę w tym holdingu, wszystkie splajtowały w przeciągu ostatnich 3 miesięcy. Stąd moje pytania: Jak realizowane są ustalenia z tamtego okresu? Jaka jest rzeczywista sytuacja tych spółek? Jakie działania zamierza w dalszym ciągu podejmować rząd w celu poprawy sytuacji? Jaka jest przewidziana pomoc publiczna, bo bez niej te spółki sobie nie poradzą? Z tego, co wiem, były takie ustalenia jeśli chodzi o Ministerstwo Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej. Jakie działania zamierza podjąć rząd, bo jest to praktycznie jedyny zakład na tamtym bardzo ubogim terenie, gdzie znalezienie miejsca pracy jest praktycznie niemożliwie. Z tego, co wiem, były również pewne ustalenia co do pomocy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Pan poseł Kazimierz Wójcik, Samoobrona.</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PosełKazimierzWójcik">Panie Marszałku! Panowie Ministrowie! Dlaczego sprzedając polskie huty, sprzedano równocześnie polskie koksownie? Komu zależy na pozbyciu się przez Polskę jedynych w Europie koksowni? Czy prawdą jest, że koksownia Przyjaźń jest oddłużona, inaczej mówiąc, wyczyszczona z długów przed przejęciem jej przez inwestora zagranicznego? Czy prawdą jest, że umowa podpisana z LNM Holdings nie zawierała pakietu socjalnego gwarantującego prawa pracowników i czy w związku z tym nastąpi zwolnienie z pracy następnych 5 tys. pracowników, tak że z zatrudnionych kiedyś w Hucie Tadeusza Sendzimira 36 tys. pracowników pozostanie tylko ok. 3 tys.? Czy ta restrukturyzacja przez sprzedaż niewiarygodnemu inwestorowi ma doprowadzić do likwidacji olbrzymiego zakładu pracy, a w konsekwencji do likwidacji Nowej Huty? Czy tak wygląda walka rządu z bezrobociem? Co wysokiej klasy specjaliści od prywatyzacji i walki z bezrobociem mają do zaproponowania zwolnionym z pracy byłym pracownikom Huty Tadeusza Sendzimira? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Pan poseł Zygmunt Wrzodak, Liga Polskich Rodzin.</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PosełZygmuntWrzodak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#PosełZygmuntWrzodak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Chcę przypomnieć, że Wysoka Izba odrzuciła informację rządu w sprawie prywatyzacji Polskich Hut Stali. Miało to miejsce bodajże w październiku. Pomimo tego pan minister drżącą ręką podpisał zgodę na wyprzedaż Polskich Hut Stali firmie LNM. W związku z tym, że pan minister straszył z trybuny sejmowej opinię publiczną, jak również Wysoką Izbę, że gdyby nie prywatyzacja i nie wyprzedaż Polskich Hut Stali, to by ta spółka upadła, co jest absolutnie nieprawdą, a odbija się to również, panie ministrze, na kontrahentach, na wiarygodności tej firmy i niedobrze, że minister w ten sposób mówi o tak potężnym majątku, jak również świetnej firmie, chcę spytać, czy powołanie Polskich Hut Stali odbyło się z długami, z kapitałem, na ten moment, w którym były powołane, ile długów weszło do Polskich Hut Stali, jak również jaki był kapitał skarbu państwa przy powołaniu Polskich Hut Stali.</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#PosełZygmuntWrzodak">Następna sprawa. Mówił pan, że inwestor zainwestuje w Polskie Huty Stali. Po to skarb państwa oddłuża PHS, żeby firma LNM wzięła kredyt z EBOR i za pieniądze EBOR zakupiła czy spłaciła kontrahentów, którym PHS jest winna pieniądze. Przecież to jest nabywanie polskiego majątku za kredyt z EBOR.</u>
          <u xml:id="u-130.3" who="#PosełZygmuntWrzodak">Kolejna sprawa. Czy był wyceniony rynek koksu w Europie, na który produkuje i zbywa koksownia Zdzieszowice? Koksownia ta jest znowu właścicielem Jastrzębskiej Spółki Węglowej, a Jastrzębska Spółka Węglowa jest właścicielem koksowni Przyjaźń, czyli jest to cały łańcuszek, który w przyszłości nabędzie firma hinduska. Przecież to jest ewidentny nieprawdopodobny skandal. Gdzie jest Najwyższa Izba Kontroli, gdzie jest Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego, gdzie jest prokuratura, gdzie jest wreszcie pan premier, kiedy Wysoka Izba nie zgadza się na taką prywatyzację, na wyprzedaż polskiego majątku, a pan minister robi swoje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Pan poseł Antoni Macierewicz, koło Ruchu Katolicko-Narodowego.</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ja mam w istocie tylko jedno pytanie do pana ministra. Wydaje mi się, że jest to pytanie absolutnie centralne, i bardzo bym prosił o jasną odpowiedź. Panie ministrze, czy państwo sobie zdajecie sprawę z tego, że zbycie czy też akt zbycia hut w tym trybie, który państwo dokonaliście, jest bezprawiem? Państwo złamaliście ustawę, nie ma tego faktu z punktu widzenia ustawy. Tak długo, jak długo nie będzie zgody załóg i pakietu socjalnego, tak długo po prostu tego aktu z punktu widzenia obowiązującego w Polsce prawa nie ma - to jest bezprawie. W związku z tym chciałbym się spytać, jak może funkcjonować rząd, który w świetle jupiterów, publicznie popełnia czyny bezprawne i uważa, że wszystko jest w porządku. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Pan poseł Romuald Ajchler, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PosełRomualdAjchler">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#PosełRomualdAjchler">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Otóż przysłuchując się tej dyskusji, odnoszę wrażenie, że prywatyzacja w Polsce rozpoczęła się od chwili, kiedy rząd Leszka Millera przejął władzę w Polsce. W związku z tym nasuwa mi się pytanie i prosiłbym, żeby pan na nie odpowiedział: za jaką wartość - obojętnie, czy w złotówkach, czy w dolarach amerykańskich - sprywatyzowano i sprzedano firmy, ile firm sprzedano w latach 1997–2001 za rządów Buzka i za ile sprzedał pan, panie ministrze, majątek w ciągu ostatnich 2 lat? Da to skalę porównania i pokaże problem, o jakim mówimy.</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#PosełRomualdAjchler">Czy w tamtym czasie, pan Macierewicz, panowie posłowie z prawej strony pytali pana premiera Buzka, dlaczego w takim tempie sprzedaje majątek narodowy? Ja pamiętam, panie pośle Macierewicz, że w tamtym czasie pan siedział cicho i nic nie mówił w tej sprawie...</u>
          <u xml:id="u-134.3" who="#komentarz">(Poseł Antoni Macierewicz: A to bardzo ciekawe. Ma pan złą pamięć.)</u>
          <u xml:id="u-134.4" who="#PosełRomualdAjchler">...więc prosiłbym o trochę obiektywizmu.</u>
          <u xml:id="u-134.5" who="#komentarz">(Poseł Antoni Macierewicz: To pan bezczelnie kłamie.)</u>
          <u xml:id="u-134.6" who="#PosełRomualdAjchler">To jest jedna kwestia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Panie pośle Macierewicz, bardzo proszę o...</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#komentarz">(Poseł Antoni Macierewicz: To proszę spowodować, żeby ten pan nie kłamał.)</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę nie przekrzykiwać się przez salę, bo to utrudnia prowadzenie obrad.</u>
          <u xml:id="u-135.3" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PosełRomualdAjchler">Panie ministrze, prosiłbym o podanie jeszcze jednej informacji. Jaki był stan zadłużenia hut w latach 1997–2001? Czy to zadłużenie, te 5 mld zł, o których pan wspomniał, jest wynikiem działania pańskiego i resortu skarbu? Jakie zadłużenie odziedziczył pan po poprzednikach, również po poprzednikach pana posła Macierewicza.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#PosełRomualdAjchler">Chciałbym, panie ministrze, aby pan odpowiedział mi też na ostatnie pytanie. Pan poseł Zdzisław Jankowski zadał mianowicie pytanie, posądza rząd i pana o zdradę, szafuje karą śmierci. Chciałbym, żeby mi pan powiedział, czy pan poseł Jankowski, bo ma taką możliwość i obowiązek, wykazał się inicjatywą poselską, aby uratować, aby pomóc panu, aby wyjść naprzeciw tym trudnościom, które są w hutach stali.</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#PosełRomualdAjchler">I jeszcze jedna kwestia. Mówił pan o upadku - już kończę, panie marszałku - że gdyby nie prywatyzacja, to nastąpiłby upadek huty i byłaby tragiczna sytuacja, jeśli chodzi o sprawy dotyczące tychże pracowników. Proszę podać informacje, czy dotyczy to tylko pracowników huty...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Panie pośle, czas został przekroczony. Proszę zakończyć wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PosełRomualdAjchler">...czy również firm, które z hutą współpracują. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Sekundę, panie pośle, za chwilę pana dopuszczę do głosu, najpierw może tylko taka uwaga: Wysoka Izbo, nad informacją bieżącą prowadzi się dyskusję. Ponieważ widzę, że wszyscy posłowie zadają pytania, a nawet starają się ubrać dyskusję w formę pytań, to uprzejmie informuję, że w tej debacie nie jest to konieczne. Przy pytaniach jest to konieczne, ale w dyskusji nad informacją bieżącą swoje poglądy można przedstawiać wprost, niekoniecznie ubierając je w formę pytań.</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Pan poseł Macierewicz, jak rozumiem, w trybie sprostowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Dziękuję najmocniej, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#PosełAntoniMacierewicz">Panie marszałku, uprzejmie proszę o umożliwienie powstania takiej sytuacji, w której kłamliwe, już nie mówiąc o tym, że chamskie, wypowiedzi posłów z SLD, w tym przypadku pana Ajchlera, będą od razu przez pana marszałka prostowane.</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#PosełAntoniMacierewicz">Gdyby przypomnieć historię, to chciałbym tylko panu przedstawicielowi Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej przypomnieć mój protest w sprawie prywatyzacji TP SA wobec rządu pana Buzka, a pan tylko wprowadza w błąd opinię publiczną. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-140.3" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-140.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Poseł Macierewicz sprostował podaną przez pana Ajchlera informację, że nie protestował przeciwko prywatyzacji, a protestował.</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#komentarz">(Poseł Romuald Ajchler: Chciałbym sprostować źle zrozumianą przez pana posła wypowiedź.)</u>
          <u xml:id="u-141.3" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-141.4" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Pan poseł Ajchler, proszę.</u>
          <u xml:id="u-141.5" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-141.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Ty masz źle w głowie!)</u>
          <u xml:id="u-141.7" who="#komentarz">(Głos z sali: Panie marszałku!)</u>
          <u xml:id="u-141.8" who="#komentarz">(Głos z sali: Słusznie.)</u>
          <u xml:id="u-141.9" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę państwa, przepraszam bardzo, panowie, ja nie dopuszczę, żebyście panowie wyjaśniali z mównicy swoje spory, które prowadzicie w kuluarach. Do tego to już nie dopuszczę.</u>
          <u xml:id="u-141.10" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę bardzo, pan poseł Ajchler, ale tylko w trybie sprostowania.</u>
          <u xml:id="u-141.11" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PosełRomualdAjchler">Panie marszałku, ja w takim samym trybie jak pan poseł Macierewicz. Pan poseł Macierewicz zwrócił się do pana marszałka, ja się też zwracam, o to, aby nieprawdziwe wypowiedzi posłów były prostowane.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#PosełRomualdAjchler">Panie marszałku, mam pytanie: na jakiej podstawie pan poseł Macierewicz może twierdzić, że rząd złamał prawo? Czy pan zgłosił to do prokuratury? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-142.3" who="#komentarz">(Poseł Antoni Macierewicz: To ja odpowiem.)</u>
          <u xml:id="u-142.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Oskarża.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Nie, ja myślę, panowie, że naprawdę nie możemy prowadzić tej debaty w nieskończoność. Stwierdzenie, że ktoś złamał prawo, nie musi być równoznaczne z zawiadomieniem prokuratury, bo nie każde złamanie prawa jest przestępstwem. Choćby taka kwestia czyni pańskie pytanie niewymagającym natychmiastowej odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#komentarz">(Poseł Antoni Macierewicz: Ja chętnie odpowiem.)</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję, panie pośle Macierewicz, skończmy ten spór.</u>
          <u xml:id="u-143.3" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę bardzo, następne pytanie zada pan poseł Wojciech Szarama, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PosełWojciechSzarama">Panie Marszałku! Panowie Ministrowie! Mam obawy, czy przejęcie Polskich Hut Stali przez koncern LNM poprawi sytuację na rynku pracy. To będzie ratowanie hut, ratowanie produkcji - mam nadzieję, że tak będzie, chociaż pewne obawy są i tymi obawami chciałbym się również podzielić - ale przede wszystkim chodzi mi o to, czy ta restrukturyzacja polskiego hutnictwa nie doprowadzi do tego, że zostaną utracone kolejne miejsca pracy, że ludzie znajdą się na bruku, bo wszystkie restrukturyzacje przemysłu ciężkiego przeprowadzane przez rząd Leszka Millera właśnie w ten sposób wyglądają: zamykane są huty, zamykane są kopalnie, ludzie pozostają bez pracy, pozostają na zasiłkach, z czasem jest coraz gorzej. Co będzie z tymi hutami, które nie wchodzą w skład Polskich Hut Stali? Mamy do czynienia z 4 największymi polskimi hutami. Ale co będzie z pozostałymi? Czy nowy właściciel nie doprowadzi do takiej sytuacji, że produkcja w pozostałych zakładach stanie się nieopłacalna, zostanie zduszona i czy nie nastąpią redukcje pracowników w innych zakładach, w takich zakładach np. jak w Bytomiu, gdzie zamknięto Hutę Zygmunt, Hutę Bobrek i ludzie znaleźli się bez pracy?</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#PosełWojciechSzarama">I pytanie drugie dotyczące funkcjonowania tej grupy. Otóż z pobieżnego przeglądu geograficznego wynika, że nowy właściciel LNM jest bardzo zaangażowany w Europie Środkowej. Chodzi o przejęcie zakładu w Kazachstanie, który stanowił już wcześniej swojego rodzaju konkurencję dla polskiego przemysłu hutniczego i dla polskiego górnictwa. Czy nie dojdzie do takiej sytuacji, że polskie huty będą zamykane, a tańszy produkt będzie sprowadzany właśnie z Kazachstanu, tak jak np. jest to w przypadku kęsów, które w Kazachstanie są o wiele tańsze niż kęsy dostarczane innym hutom przez Hutę Katowice? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Teraz pan poseł Ryszard Stanibuła, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
          <u xml:id="u-145.2" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PosełRyszardStanibuła">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#PosełRyszardStanibuła">Panowie ministrowie, chciałbym zapytać, czy wyprzedaż inwestorowi zagranicznemu Polskich Hut Stali jest częścią realizacji strategii gospodarczej rządu „Przedsiębiorczość - Rozwój - Praca” i czy wyniszczenie polskiego przemysłu hutniczego nie będzie stanowić trudnej bazy dla zatrudnienia Polaków, a jednocześnie czy nie jest to nawet forma wywłaszczania Polaków. Przepraszam za tak ostre pytanie, ale naprawdę wiele grup społecznych jest oburzonych tą prywatyzacją i tymi przedsięwzięciami.</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#komentarz">(Głos z sali: To jest łagodne.)</u>
          <u xml:id="u-146.3" who="#PosełRyszardStanibuła">Kto i kiedy dokonał symulacji ekonomicznej, doprowadzając do wyprzedaży obcemu kapitałowi naszego dorobku, zwłaszcza przemysłu hutniczego, który w takich trudach był tworzony, oraz czy istnieją gwarancje realnego zatrudnienia polskich hutników w już niepolskich hutach? Czy ten proces ma stać się nowym zarzewiem niepokojów społecznych, bo rysują się takie zamierzenia? Czy dokonując sprzedaży polskich hut, rząd przeprowadził rozmowy z wieloma inwestorami zagranicznymi? Jeśli tak, to z którymi? Czy tylko to konsorcjum było najlepsze? Jakie były oferty cenowe? Dlaczego ten proces był tak utajniony i nie był przedstawiony opinii publicznej, również nam, parlamentarzystom?</u>
          <u xml:id="u-146.4" who="#PosełRyszardStanibuła">I chciałbym zapytać pana ministra, czy nie uważa pan - mówił pan w swojej wypowiedzi, że klasycznym efektem upadłości wielu kooperujących firm jest efekt domina - jeśli chodzi o upadłość naszych firm, że tutaj jest efekt domina na rzecz kapitału zagranicznego, zysków konkretnych, nie tylko w Czechach, w Polsce i w innych krajach? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Pan poseł Stanisław Łyżwiński, Samoobrona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PosełStanisławŁyżwiński">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#PosełStanisławŁyżwiński">Przed prywatyzacją wartość Polskich Hut Stali wyceniana była na ponad 6 mld zł. Huty sprzedane zostały hinduskiej spółce za kilka milionów złotych. Za państwowy majątek warty około 6 mld zł budżet państwa uzyskał zaledwie kilkaset, kilkusetkrotnie mniej pieniędzy. W dodatku hinduska spółka domaga się, aby długi hut spłacane były z zysków rentownych i dobrze prosperujących części koncernu Polskie Huty Stali, na przykład koksownie.</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#PosełStanisławŁyżwiński">Jeśli mówimy o Hindusie, to chciałbym powiedzieć, drodzy państwo, że prawda jest taka, że Hindus już miał lotnisko budować na wschodnich terenach Polski.</u>
          <u xml:id="u-148.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Turek, Turek, nie Hindus.)</u>
          <u xml:id="u-148.4" who="#PosełStanisławŁyżwiński">Pakiet socjalny, m.in. dotyczący utrzymania zatrudnienia, dyskutowany jest dopiero teraz po sprzedaży polskich hut. W związku z tym mam następujące pytanie: Czy pan minister może wskazać konkretną osobę odpowiedzialną za przeprowadzenie tej transakcji? Ilu ludzi straci pracę, ile rodzin popadnie w nędzę na skutek tak przeprowadzonej transakcji? Czy hutnicy zwalniani z pracy w sprzedawanych hutach zostaną tak oszukani, jak zostali oszukani np. pracownicy zakładów Mesko, społeczeństwo Skarżyska Kamiennej, zakładów metalowych w Radomiu, pracownicy Huty Ostrowiec czy Stalowej Woli, gdzie najpierw likwidowano dziesiątki miejsc pracy, a teraz jeśli przez kilka lat w tych miastach wpadnie kilkadziesiąt miejsc pracy, to robi się wokół tego sensację propagandową?</u>
          <u xml:id="u-148.5" who="#PosełStanisławŁyżwiński">Kiedy robicie restrukturyzację czy prywatyzację, to zawsze kończy się to likwidacją zakładu. Kiedy obiecujecie, że będą nowe miejsca pracy, to te miejsca likwidujecie, przyjmując starą zasadę: jak się dobrze obieca, to i dać nie trzeba. Tę zasadę przyjęliście 14 lat temu. Na szczęście, wyborcy już nie bardzo w to wierzą i w wyborach wystawią wam cenzurkę w świetle hasła, które jest coraz bardziej w naszej ojczyźnie słynne: Precz, złodzieje. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę teraz panią posłankę Ewę Kantor, Liga Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PosełEwaKantor">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#PosełEwaKantor">Panie ministrze, chcę zwrócić uwagę na to, co już padło na tej sali, że jest to pierwsza prywatyzacja bez pakietu socjalnego obejmująca bardzo dużą grupę pracowniczą, rzędu dziesiątków tysięcy osób.</u>
          <u xml:id="u-150.2" who="#PosełEwaKantor">Jak rząd mógł doprowadzić do prywatyzacji, w której nie ma pakietu socjalnego dla pracowników, w wyniku której z dnia na dzień ludzie mogą zostać zwolnieni z pracy i pozostać bez środków do życia? I czym się rząd kierował, zapewniając warunki preferencyjne obcemu kapitałowi, a nie zabezpieczając losów obywateli państwa polskiego, na których to straży w zakresie bezpieczeństwa socjalnego stoi? I czy pan uważa, że to jest w ogóle moralne i czy osoba, która dopuściła się takiego czynu w stosunku do tak dużej grupy pracowników, ma prawo moralne pełnić funkcję ministra?</u>
          <u xml:id="u-150.3" who="#PosełEwaKantor">Drugie pytanie. Za ile, za jaką kwotę sprzedano pozostałą część akcji skarbu państwa inwestorowi? I czy pan uważa, że skarb państwa nie jest w stanie - czyli że nie ma już w Polsce obywateli, osób, które by były to w stanie zrobić - dobrze kierować tymi częściami akcji skarbu państwa w imieniu skarbu państwa i w związku z tym trzeba oddać wszystko? Może lepiej zrezygnować z funkcji i nie kierować tymi sprawami?</u>
          <u xml:id="u-150.4" who="#PosełEwaKantor">I trzecie pytanie. Czy zostały do końca uregulowane prawa własnościowe na terenie Huty Sendzimira w Krakowie i prawa własności budynków, które są budynkami traktowanymi jako dobro narodowe? I czy te prawa własności zostały uregulowane we wszystkich obiektach huty? Na jaką właściwie cenę zostały wycenione w stosunku do innych gruntów te grunty znajdujące się na terenie dużych miast, których wartość jest bardzo wysoka? Jeśli weźmiemy pod uwagę cenę, za jaką je sprzedano, to stwierdzimy, że wygląda to tak, jakby w ogóle tej wartości nie uwzględniono? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Teraz pan poseł Stanisław Stec, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-151.2" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PosełStanisławStec">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#PosełStanisławStec">Panie ministrze, pan poseł Szarama był uprzejmy powiedzieć, że za rządów Leszka Millera wszystkie restrukturyzacje powodują zamknięcie zakładów pracy, zmniejszenie zatrudnienia, wzrost bezrobocia. Proszę potwierdzić, że praktycznie wartość prywatyzacji za rządów Leszka Millera, dokonanej w ciągu tych dwóch lat, jest mniejsza niż prywatyzacji wynikającej z jednorocznych działań poprzedniego rządu; że za tego rządu powstała ustawa o pomocy dla przedsiębiorstw o dużym znaczeniu dla rynku pracy; że za tego rządu powstała ustawa o restrukturyzacji niektórych należności publiczno-prawnych, która dotyczy małych, średnich i dużych przedsiębiorstw, aby utrzymać miejsca pracy, aby po prostu utrzymać zdolności produkcyjne i możliwość konkurowania na rynku; że za tego rządu w ubiegłym roku wstrzymano wzrost bezrobocia, następuje powolny jego spadek, a to w poprzedniej kadencji nastąpiło katastrofalne zwiększenie bezrobocia. I proszę sobie przypomnieć, jakie byłyby dalsze konsekwencje, gdyby nie było prywatyzacji hut stali, jakie było zadłużenie na koniec czerwca roku ubiegłego, jakie byłyby skutki dla skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-152.2" who="#PosełStanisławStec">A przy okazji prosiłbym również o wyjaśnienie, jak w tym przypadku oraz w innych przypadkach skarb państwa będzie kontrolował realizację programu inwestycyjnego, bo to jest bardzo ważne zagadnienie. Mam przykład spółki cukrowej poznańsko-konińskiej, gdzie dotychczas inwestor nie zrealizował tego programu inwestycyjnego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Pani posłanka Maria Nowak, Prawo i Sprawiedliwość, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#PosełMariaNowak">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#PosełMariaNowak">Panowie Ministrowie! Koncern Polskie Huty Stali skorzystał z pomocy publicznej. Wiemy, że koncernowi przyznano pomoc publiczną sięgającą 3 mld zł, z czego wykorzystał 2,5 mld zł. Jakie są gwarancje, że koncern PHS zmodernizuje walcownię Sendzimira wobec niewykorzystania pomocy publicznej w kwocie 440 mln zł? Jakie gwarancje uzyskał rząd od LNM w ramach umowy prywatyzacyjnej w tym względzie i jakie były koszty, jakie są koszty uzyskania tych gwarancji? To jak gdyby jedna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-154.2" who="#PosełMariaNowak">Panie ministrze, PHS został sprywatyzowany, w jego skład wchodzą cztery huty. A co z pozostałymi hutami, którym nie udzielono pomocy publicznej? Co z ludźmi zatrudnionymi w tych hutach? Jakie są dalsze plany rządu w stosunku do polskiego hutnictwa? Bo chyba prywatyzacja koncernu PHS nie kończy procesu restrukturyzacji hutnictwa. Panie ministrze, dlatego pytam, czy rząd zamierza dalej pracować nad tworzeniem segmentów jakościowych. Jakie są terminy zamknięcia kolejnych etapów tworzenia tych sektorów? W jaki sposób rząd zamierza wspomagać w ramach segmentu jakościowego segment rurowy, który mógłby być konkurencyjny tak na rynkach europejskich, jak i na rynkach światowych?</u>
          <u xml:id="u-154.3" who="#PosełMariaNowak">I, panie ministrze, takie pytanie już do pana: Czy pan wierzy, że da się uratować polskie hutnictwo, polskie huty te poza PHS? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Donald Tusk)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pan poseł Wiesław Woda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#PosełWiesławWoda">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Pan poseł Kuźmiuk, zadając pytanie, przypomniał, iż jawność powinna być istotną zasadą prywatyzacji i gdyby tej zasady przestrzegano, pewnie wielu pytań by nie było, no a tak to z konieczności muszą one paść. Moje pytania dotyczą tylko i wyłącznie Huty im. Sendzimira.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#PosełWiesławWoda">Pierwsze pytanie: W trakcie negocjacji z Unią Europejską ustalono limit produkcji stali w Polsce w wysokości 4 mln ton. Ta huta, Huta Sendzimira, ma również zdolność produkcyjną rzędu 4 mln ton. Jaka wobec tego będzie produkcja docelowa po prywatyzacji, a w konsekwencji jakie przewiduje się zatrudnienie? To pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-157.2" who="#PosełWiesławWoda">Drugie: Czy tereny objęte umową sprzedaży zostały wydzielone z ogromnego obszaru, który kiedyś zajmowała Huta Sendzimira? To było kilkaset hektarów. Pytam o to, bowiem Huta Sendzimira leży w pobliżu Krakowa i tereny mają bardzo wysoką cenę. Czy wobec tego nie okaże się, że wartość gruntów będzie przekraczać czy przekracza cenę uzyskaną ze sprzedaży?</u>
          <u xml:id="u-157.3" who="#PosełWiesławWoda">I trzecie pytanie: Jakie są planowane inwestycje w Hucie Sendzimira docelowo? Czy to będzie oznaczać nowoczesną produkcję, czy to będzie się wiązać z likwidacją, z wygaszaniem produkcji? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Za chwilę zada pytanie pan poseł Włodzimierz Czechowski. Chciałbym uprzedzić państwa posłów - jest jeszcze kilkoro zapisanych do pytań - że dokładnie za 5 minut będę musiał przerwać zadawanie pytań, bo zgodnie z regulaminem jeszcze musi mieć czas na odpowiedź pan minister.</u>
          <u xml:id="u-158.2" who="#komentarz">(Poseł Stanisław Łyżwiński: Zaraz, zaraz, panie marszałku...)</u>
          <u xml:id="u-158.3" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Panie pośle, proszę nie polemizować z regulaminem.</u>
          <u xml:id="u-158.4" who="#komentarz">(Poseł Stanisław Łyżwiński: Część posłów nie wykorzystała czasu...)</u>
          <u xml:id="u-158.5" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Ja panu posłowi nie udzieliłem głosu, Chciałbym poinformować państwa i w związku z tym prośba o ograniczenie czasu zadawania pytań - mamy 6 minut - bo musi mieć jeszcze czas na odpowiedź sprawozdawca i pan minister, a 5 po wpół do pierwszej musimy zakończyć ten punkt.</u>
          <u xml:id="u-158.6" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pan poseł Włodzimierz Czechowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#PosełWłodzimierzCzechowski">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#PosełWłodzimierzCzechowski">Panie ministrze, w hutnictwie pracowało niedawno 115 tys. ludzi, dzisiaj pozostało niewiele ponad 30. Według planów rządowych uzgodnionych z Unią z hutnictwa musi odejść jeszcze ponad 5 tys. ludzi. I ciągle mówi się o słabej wydajności i przeroście zatrudnienia. Jakie są tu granice? Większość tych ludzi w poprzednich latach korzystała również z pewnej formy pomocy, słabej pomocy, ale dzięki niej część hutniczych rodzin uchroniła się przed nędzą. Jakie rozwiązanie odnośnie do ochrony przed ubóstwem może zaoferować rząd dla tych 5 tys. hutniczych rodzin, które stracą w najbliższym czasie źródło utrzymania, bo gdy nie ma pracy, samym szkoleniem nikt nie nakarmi ani siebie, ani rodziny?</u>
          <u xml:id="u-159.2" who="#PosełWłodzimierzCzechowski">Od ponad 2 lat znane są rządowi problemy konsolidacji producentów rur stalowych i rząd zapewnia, że cały czas tym producentom pomaga. Konsorcjum to tworzą huty: „Andrzej” z Chorzowa, ciągarnia rur „Jedność”, „Batory”, „Rurexpol” Częstochowa, a w przyszłości również „Jedność”, rurownia. Do tej pory jest to tylko koncepcja, czas ucieka, a huty te są coraz bardziej zadłużone, bo działają w osamotnieniu. I tutaj mam konkretne pytanie i prosiłbym o konkretną odpowiedź na to, co teraz powiem: Czy w tej sprawie pomoc i polityka rządu ma polegać na tym, że, tak jak PHS, producentów rur stalowych ktoś przejmie za długi? Proszę powiedzieć - czyżby to była nowa forma prywatyzacji majątku narodowego stosowana przez ten rząd? A co z tego będzie miał budżet? Bo co będą mieli kombinatorzy współpracujący z przemysłem państwowym, to wiemy. Rząd na pewno, według mnie, będzie miał zwiększone wydatki na zasiłki dla bezrobotnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle, czas minął.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pan poseł Marek Olewiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#PosełMarekOlewiński">Dziękuję...</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Mikrofon trzeba przysunąć.)</u>
          <u xml:id="u-161.2" who="#PosełMarekOlewiński">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-161.3" who="#PosełMarekOlewiński">Panie ministrze, powiedział pan dzisiaj, że sytuacja polskiego hutnictwa stałaby się krytyczna, gdyby nie podjęto decyzji prywatyzacyjnej. Ale trzeba zadać sobie pytanie, dlaczego doszło do tak wielkiego zadłużenia sektora hutniczego. Kto powinien za to ponieść odpowiedzialność? Przecież to konkretni ludzie, z nazwiska i imienia, zarządzali polskimi hutami, to ich niekompetencja, niewiedza, brak odpowiedzialności doprowadziły do takiej sytuacji, o której mówił pan minister dzisiaj na tej sali. I nasuwa się pytanie: Co robił w tym czasie właściciel, czyli poszczególni ministrowie skarbu państwa, szczególnie ci w latach 1997–2001? Co robili wyznaczeni przez tego ministra członkowie rad nadzorczych, jak wypełniali swoje obowiązki i czy ktokolwiek ich z tego rozliczył? Czy ponieśli za swą nieudolną pracę odpowiedzialność? Proszę pana ministra o podanie nazwisk prezesów zarządów i prezesów rad nadzorczych tych wszystkich spółek, tych hut, w których oni działali.</u>
          <u xml:id="u-161.4" who="#PosełMarekOlewiński">Po okresie transformacji wszystkie firmy w Polsce miały te same warunki, ale były zarządzane przez różnych ludzi: takich, którzy byli kompetentni i potrafili przeprowadzać te firmy przez trudne okresy, i takich nieudaczników jak ci zarządzający polskim hutnictwem, kolejami i szeregiem innych firm, które upadły tylko dlatego, że były fatalnie zarządzane. Ale największą w tym winę ponosi właściciel, czyli skarb państwa, który na czas nie wyrzucił tych nieudaczników, tolerował ich złą pracę i nie egzekwował odpowiedzialności. Czy zamierza pan minister wyegzekwować tę odpowiedzialność? Co zamierza pan w tym zakresie zrobić? Polskie prawo na to pozwala. Czy jakiekolwiek wnioski o pociągnięcie do odpowiedzialności konkretnych osób zostały złożone i czy zamierza pan minister takie procedury uruchomić? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pan poseł Józef Cepil.</u>
          <u xml:id="u-162.2" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Jest szansa, że zdążą wszyscy, jeśli taka dyscyplina będzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#PosełJózefCepil">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Kto personalnie sprawdzał wiarygodność prywatnej spółki LNM, której następnie sprzedano Polskie Huty Stali? Czy prawdą jest, że spółka giełdowa Inspad, która wchodzi w skład holdingu LNM, jest zagrożona upadłością, ponieważ osiąga złe wyniki finansowe? Czy to prawda, że niemiecki bank KSV wycofał się z finansowania walcowni gorącej w Hucie im. Tadeusza Sendzimira i czy powodem decyzji banku jest utrata wiarygodności przez spółkę Inspad, która wchodzi w skład holdingu? I czy prawdą jest, że pan Goodish, prezes amerykańskiej grupy negocjacyjnej oskarżył - tutaj pytanie mam do pana ministra Szarawarskiego - m.in. pana ministra Szarawarskiego o próbę wyłudzenia łapówki i czy w tej sprawie prokuratura prowadziła lub prowadzi postępowanie?</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#PosełJózefCepil">I ostatnie pytanie. Co dalej z losami Huty Sendzimira, Huty Ostrowiec czy Huty Stalowa Wola? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pan poseł Tadeusz Motowidło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#PosełTadeuszMotowidło">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#PosełTadeuszMotowidło">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Na wstępie, panie ministrze, ja bym bardzo prosił o przedstawienie dzisiaj tu właśnie informacji, czy jest jakiś pakiet, czy był dyskutowany, czy strona kupująca Polskie Huty Stali ten pakiet kwestionuje, ma zastrzeżenia, ponieważ z wiedzy, jaką posiadam, wynika, że właśnie ta firma dość wysoko u siebie stawia sprawy socjalne i pracownicze. Prosiłbym o odpowiedź konkretną na to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-165.2" who="#PosełTadeuszMotowidło">Proszę Państwa! Panie Ministrze! Panie Marszałku! Aby huty istniały, to jest potrzebny koks, a ten koks to jest Jastrzębska Spółka Węglowa. Mam tu konkretne pytanie, panie ministrze. Czy podczas rozmów i dyskusji nad tworzeniem umowy sprzedaży Polskich Hut Stali była omawiana sprawa Jastrzębskiej Spółki Węglowej? Czy są jakieś zapisy, jeśli chodzi o sprzedaż Jastrzębskiej Spółki Węglowej LNM? Czy podczas tych dyskusji, jeśli nie ma zapisów, to czy było przyrzeczenie właściciela, mam tu na myśli Ministerstwo Skarbu Państwa, jeśli chodzi o sprzedaż Jastrzębskiej Spółki Węglowej? Nie ukrywam, że te wszystkie informacje prasowe, które się ukazują, dają dużo do myślenia, a mając na względzie dzień dzisiejszy, w przypadku gdyby doszło do tego, to naprawdę ten właściciel, który w tej chwili tak mocno pcha się na nasz rynek, posiadłby wszystko, od hut po ten surowiec, który jest niezbędny do produkcji w hutach. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pan poseł Andrzej Grzesik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#PosełAndrzejGrzesik">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wszyscy już wiemy, że Polska w negocjacjach z Unią Europejską zgodziła się na bardzo poważne ograniczenia mocy produkcyjnej w zakresie produkcji stali. A zgodnie z prognozami Międzynarodowego Instytutu Żelaza i Stali oraz Euroferu, zapotrzebowanie na stal w Europie, jak również w Polsce, wzrośnie. W związku z tym mam do pana ministra następujące pytania. Jaka jest przyszłość Huty Jedność w Siemianowicach Śląskich, która to huta w ostatnich latach zainwestowała w swój rozwój, a ściślej mówiąc w wybudowanie nowego zakładu walcowania rur, około 600 mln zł? Chciałbym poinformować Wysoką Izbę, iż zakład gotowy jest w 93% do produkcji i ma szansę po ukończeniu inwestycji być najnowocześniejszym zakładem walcowania rur w Europie Środkowo-Wschodniej.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#PosełAndrzejGrzesik">Inwestycja huty w lutym 2003 r. napotkała trudności związane z finansowaniem ze strony konsorcjum bankowego, które wstrzymało finansowanie tak dalece zaawansowanej inwestycji. Istnieje domniemanie, że fakt, iż 10% udziału w konsorcjum bankowym ma pan Jan Kulczyk. Stąd też nasuwa się pewne pytanie: czy w związku z jego rolą w tym konsorcjum bankowym ma on wpływ na wstrzymanie tej inwestycji? Kto jest zainteresowany upadłością tak nowoczesnej huty? Czy prawdą jest, że w hucie prowadzone jest śledztwo przez Agencję Bezpieczeństwa Wewnętrznego? Jeżeli tak, to chciałbym się zapoznać z jego wynikami.</u>
          <u xml:id="u-167.2" who="#PosełAndrzejGrzesik">Jaka jest koncepcja rządu RP co do rozwoju produkcji stali stopowej? Mamy obecnie, jeżeli dobrze zliczyłem, trzy huty produkujące stal stopową - Huta Baildon, Huta Batory i Huta Stalowa Wola. Wszystkie one znajdują się w stanie upadłości. Jak rząd zamierza wyjść z tego impasu, kiedy mówi się o rozwoju w Polsce przemysłu zbrojeniowego oraz samochodowego, które to branże są największym i najpoważniejszym odbiorcą stali stopowej? Jaki jest rządowy plan wyjścia z głębokiego deficytu produkcji koksu i złomu, które to branże są ściśle powiązane z hutnictwem? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pan poseł Marian Curyło.</u>
          <u xml:id="u-168.2" who="#WicemarszałekDonaldTusk">I to będzie ostatnie pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#PosełMarianCuryło">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#PosełMarianCuryło">Panie Marszałku! Panowie Ministrowie! Ja, panie ministrze, nie chcę pana obrazić, jestem daleki od tego, ale pozwolę sobie na taką małą dygresję. Wie pan, jaki pan, taki kram. Pytanie do pana. Czy pan sądzi, że Hindus będzie lepiej gospodarował od pana? Czy nie jest to dla pana obraźliwe? Bo jeżeli pan tak sądzi, że Hindus będzie lepszym gospodarzem, to ja się temu sprzeciwiam. Oddajmy Hutę Sendzimira może pod zarząd Krakowowi i jego mieszkańcom, a wojewoda pan Adamik czy pan prezydent Majchrowski potrafią tam gospodarować.</u>
          <u xml:id="u-169.2" who="#PosełMarianCuryło">Szanowni państwo, przecież jest nam wiadomo, że jeżeli budowniczowie Huty Sendzimira i budowniczowie Huty Stalowa Wola w dwóch różnych okresach wiedzieli...</u>
          <u xml:id="u-169.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Guzik).</u>
          <u xml:id="u-169.4" who="#PosełMarianCuryło">...że hutnictwo i górnictwo to są dwie gałęzie strategii bezpieczeństwa narodowego. I dzisiaj, szanowny panie ministrze, gdy oddamy czy sprzedamy to Hindusowi, którego wiarygodność jest podważana przez nas wszystkich, i który ma gospodarować polskim majątkiem i ma wygospodarować miejsca pracy - ale on ich nie wygospodarowuje, on zabiera miejsca pracy - to któż nam zapewni, co on będzie robił z tym majątkiem? Być może on go odsprzeda później. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Przypominam, to jest i przypomnienie, i prośba zarówno do pana posła przedstawiciela wnioskodawców, jak i do pana ministra, że regulamin przewiduje dla pana posła 5, dla pana ministra 10 minut. Ja nie będę przesadnie rygorystyczny, ale rzeczywiście w ciągu 15–20 minut musimy ten punkt zamknąć.</u>
          <u xml:id="u-170.2" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Proszę o zabranie głosu pana posła Zdzisława Jankowskiego, przedstawiciela wnioskodawców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#PosełZdzisławJankowski">Panie Marszałku! Czy drogę mi pan też wliczył?</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#PosełZdzisławJankowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Gdybym chciał się odnieść tutaj do mojego przedmówcy pana posła Ajchlera, to chcę powiedzieć, że złożyłem parę projektów ustaw, m.in. projekt nowelizacji ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji. Gdyby ten projekt ustawy został przegłosowany przez państwo, a poparły mnie tylko dwa kluby, Samoobrona i Liga Polskich Rodzin, a wy panowie odrzuciliście go, to nie byłoby dzisiaj tej prywatyzacji i nie byłoby rozkradania majątku narodowego.</u>
          <u xml:id="u-171.2" who="#komentarz">(Poseł Romuald Ajchler: Ale kiedy pan poseł to złożył?)</u>
          <u xml:id="u-171.3" who="#PosełZdzisławJankowski">Był rozpatrywany w grudniu 2002 r. ok. godz 12 w nocy, jako drugie czytanie.</u>
          <u xml:id="u-171.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Ajchler już spał.)</u>
          <u xml:id="u-171.5" who="#PosełZdzisławJankowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Odnoszę takie wrażenie, że pan minister wciąż nie chce zrozumieć, co to jest obowiązek ministra polskiego wobec państwa polskiego. To, co pan tu wygłosił, tę filozofię, to już Polacy słyszą od 1990 r. To jest naprawdę filozofia, że każdy rząd mówi to samo i za każdego rządu jakieś tam zakłady upadają. Mówią: więcej czy mniejszość. Otóż ja rozumiem i nie odnoszę się tylko tutaj do tego rządu Leszka Millera, bo mówię...</u>
          <u xml:id="u-171.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Ale nie powiedział pan o tym.)</u>
          <u xml:id="u-171.7" who="#PosełZdzisławJankowski">Oto kolejne rządy i parlamenty w Polsce oraz elity polityczne, poczynając od 1990 r. aż po dzień dzisiejszy 8 stycznia 2004 r., są szantażowane i terroryzowane przez międzynarodowy kapitał spekulacyjny oraz najbardziej uprzemysłowione państwa, liczące na korzyści materialne dla własnych grup politycznych, oligarchicznych, niezależnie od opcji politycznej, i dla swoich krajów. I prowadzą dalej totalny kolonialny rabunek polskiej gospodarki narodowej m.in. pod szyldem tzw. restrukturyzacji polskiej gospodarki. Przykładem takiej antypolskiej polityki jest właśnie sprzedaż hut za 6 mln zł. To jest kpina z całego narodu polskiego, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-171.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-171.9" who="#PosełZdzisławJankowski">Bo przecież tzw. restrukturyzacja, w tym przypadku sprzedaż czterech polskich hut: Sendzimira, dawnej Lenina w Nowej Hucie, Huty Cedler w Sosnowcu, Huty Florian w Siemianowicach, huty w Katowicach za 6 mln zł nie jest niczym innym, tylko zdradą polskiej racji stanu. I ja z tego się nie wycofam.</u>
          <u xml:id="u-171.10" who="#komentarz">(Gwar na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-171.11" who="#komentarz">(Głos z sali: I zadłużenie.)</u>
          <u xml:id="u-171.12" who="#PosełZdzisławJankowski">A zdradą dlatego, że tzw. restrukturyzacja ogranicza się wyłącznie do fizycznego niszczenia, upadłości, wyprzedaży polskich zakładów przemysłowych - nie tylko hut, ale wszystkich. Takie podchodzenie do spraw polskiej gospodarki uważam za zdradę stanu. Podobnie uważają moi wyborcy, bo mi to mówią i każą tutaj o to pytać.</u>
          <u xml:id="u-171.13" who="#komentarz">(Głos z sali: Jeżeli są takimi ekonomistami jak pan, to...)</u>
          <u xml:id="u-171.14" who="#PosełZdzisławJankowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! To stawianie w latach 1990–2003 - mówię o wszystkich rządach, z wyjątkiem rządu Jana Olszewskiego, który zatrzymał prywatyzację, i dlatego poleciała jego głowa...</u>
          <u xml:id="u-171.15" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie, jeszcze żyje.)</u>
          <u xml:id="u-171.16" who="#PosełZdzisławJankowski">...na pierwszym miejscu interesu państw obcych sprawiło, że w roku 2004 państwo polskie, m.in. dzięki takim ministrom, jak pan Czyżewski, stało się półkolonią międzynarodówki kapitałów bankowych oraz państw wysoko uprzemysłowionych, półkolonią, w której 80% banków i zakładów przemysłowych znalazło się w rękach zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-171.17" who="#PosełZdzisławJankowski">Niech pan mnie nie przekonuje, bo w Niemczech jest 48,5% przedsiębiorstw państwowych, a my chcemy wszystko zabrać Polakom, bo mamy takich posłów.</u>
          <u xml:id="u-171.18" who="#PosełZdzisławJankowski">I miejmy świadomość tego, że po 1989 r. w Polsce do władzy dorwali się sprzedawczyki i zdrajcy, którzy postawili sobie za cel zniszczenie państwa polskiego i zniewolenie narodu polskiego. I czynią to ze straszliwym okrucieństwem...</u>
          <u xml:id="u-171.19" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-171.20" who="#PosełZdzisławJankowski">…tak jak to uczyniono z naszymi polskimi hutami.</u>
          <u xml:id="u-171.21" who="#PosełZdzisławJankowski">Dziś głoduje w Polsce 20 mln Polek i Polaków, dzięki takiej postawie, którą zaprezentował nam minister Czyżewski. To mówi samo za siebie, to nie wymaga komentarzy, to nas wszystkich tu oskarża, w tym Sejmie. Sprzedawane obcokrajowcom zakłady są zwalniane na wiele lat od płacenia podatków. W tym czasie kolonizatorzy odprowadzają zyski do swych państw. W wyniku tej antypolskiej polityki państwo polskie i obywatele polscy ubożeją z każdym dniem. I nie będzie w budżecie pieniędzy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-171.22" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle, także za dyscyplinę czasową.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pan minister skarbu państwa Piotr Czyżewski.</u>
          <u xml:id="u-172.2" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#MinisterSkarbuPaństwaPiotrCzyżewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zwrócę się na początek z prośbą o to, abyśmy odpowiedzi na pytania mogli udzielić wspólnie - w części ja, w części pan minister Szarawarski, który nadzoruje sektor hutniczy - jeśli byłoby to możliwe, ponieważ część pytań to pytania bardzo konkretne, które jakby wychodzą poza zakres tego głównego pytania o Polskie Huty Stali. A więc jeżeli byłaby taka zgoda, poprosiłbym właśnie o takie rozdzielenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Panie ministrze, nie ma takiej możliwości regulaminowej, ponieważ pan jest właścicielem upoważnienia. Tak że proszę wziąć na siebie ten obowiązek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#MinisterSkarbuPaństwaPiotrCzyżewski">To ja spróbuję w takim razie odpowiedzieć na zadane pytania, choć jest to trudne, ponieważ czasu jest mało, a pytań było bardzo, bardzo wiele. Ale postaram się na większość z nich odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#MinisterSkarbuPaństwaPiotrCzyżewski">Otóż, panie i panowie posłowie, panie marszałku, na początku chciałbym powiedzieć jedno, coś, co w moim przekonaniu powinno docierać do nas wszystkich. Gospodarka rynkowa ma to do siebie, że w niej są zawiązywane firmy, ale w niej są także upadłości. W każdej gospodarce rynkowej, każdego roku, upada wiele firm - w Niemczech jest to kilka tysięcy firm. I to jest cecha gospodarki rynkowej, coś, od czego także polska gospodarka nie ucieknie. Oczywiście bardzo ważną kwestią jest zdolność do zawiązywania nowych podmiotów gospodarczych, które są zdolne do generowania nowych miejsc pracy. I to jest oczywiście problem, z którym dzisiaj mamy do czynienia.</u>
          <u xml:id="u-175.2" who="#MinisterSkarbuPaństwaPiotrCzyżewski">Chciałbym odnieść się do ostatniej wypowiedzi pana posła Jankowskiego. Cóż, ja mogę powiedzieć jedno, z podniesioną głową - że to, co robimy, robimy w zgodzie z prawem, które Wysoka Izba uchwala. Nie widzę na sali posła Macierewicza, który zarzucał działanie niezgodne z prawem, łamiące prawo. Chcę powiedzieć, że jest to nieprawda.</u>
          <u xml:id="u-175.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Kłamał pan poseł Macierewicz.)</u>
          <u xml:id="u-175.4" who="#MinisterSkarbuPaństwaPiotrCzyżewski">Gdybym miał więcej czasu, odniósłbym się do konkretnych zapisów ustawowych. Prawdopodobnie pan poseł Macierewicz myli to, co jest zapisane w ustawie, i odnosi się do prywatyzacji bezpośredniej, a te ustalenia prawne odnoszą się do prywatyzacji pośredniej, z jaką mamy tutaj do czynienia.</u>
          <u xml:id="u-175.5" who="#komentarz">(Poseł Romuald Ajchler: A to jest możliwe, że pan poseł Macierewicz nie wie, o co chodzi.)</u>
          <u xml:id="u-175.6" who="#MinisterSkarbuPaństwaPiotrCzyżewski">Szanowni państwo, pozwólcie, że nie będę odpowiadał na poszczególne pytania. Spróbuję zagregować swoją odpowiedź w kilku elementach. Otóż -Andrzej, daj mi tekst, bo nie wziąłem sobie - bardzo wiele pytań dotyczyło jawności, niejawności umowy prywatyzacyjnej. Szanowni państwo, nas obowiązuje tajemnica negocjacji, tego musimy przestrzegać. Umowa prywatyzacyjna zostanie sfinalizowana w tym momencie, kiedy uzyskamy odpowiednie zgody urzędów, a więc Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji oraz Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów. Wtedy zostanie dokonane tzw. zamknięcie tej transakcji i wtedy, że tak powiem, umowa prywatyzacyjna stanie się umową jawną. I tu nie ma żadnych przeszkód - wszystkie powołane do tego organy mają dostęp do takiej umowy.</u>
          <u xml:id="u-175.7" who="#MinisterSkarbuPaństwaPiotrCzyżewski">Chciałbym w związku z tym powiedzieć także, że jeśli chodzi o te wszystkie pytania dotyczące nieruchomości, dotyczące stanu prawnego, to sprawy te są właśnie dzisiaj przedmiotem badania ze strony Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji.</u>
          <u xml:id="u-175.8" who="#MinisterSkarbuPaństwaPiotrCzyżewski">Proszę państwa, ja podkreślałem, że sama transakcja nie ma charakteru fiskalnego. Od początku zdawaliśmy sobie sprawę, że ten projekt musi przede wszystkim wiązać się z taką operacją, która pozwoli, aby podmiot kontynuował działalność i aby był tak skonstruowany, by mógł być konkurencyjny na rynku europejskim, bo dzisiaj o takiej konkurencji i o takich wyzwaniach musimy mówić. Przyjęty program dotyczący biznesplanu, który będzie zrealizowany i co do którego inwestor podjął bezwarunkowe zobowiązanie, zapewnia zajęcie takiej konkurencyjnej pozycji Polskim Hutom Stali.</u>
          <u xml:id="u-175.9" who="#MinisterSkarbuPaństwaPiotrCzyżewski">Z wielką troską panowie posłowie też pytaliście o to, czy braliśmy pod uwagę innych inwestorów. Ja krótko tylko przypomnę - zwróciliśmy się do 14 największych w świecie grup inwestorów, którzy w tym obszarze działają. Po kolejnych przybliżeniach, tak jak historia tego projektu wskazuje, zostało trzech oferentów. Koniec końców jeden z nich także się wycofał, zostało dwóch, to jest oferent amerykański i oferent hinduski. Każdy projekt ma to do siebie, że w wyniku realizacji takiego projektu wybieramy ofertę najlepszą, która daje najlepsze warunki. W tym przypadku stało się właśnie tak.</u>
          <u xml:id="u-175.10" who="#MinisterSkarbuPaństwaPiotrCzyżewski">Przypomnę także, że próby prywatyzacji polskiego hutnictwa trwały od 1991 r. - wtedy pojawiły się pierwsze programy. Nigdy się to nie udało. Jakie były przyczyny tego, można by pewnie długo dyskutować. Tak się stało, że od ponad 10 lat te prywatyzacje się nie udały. Rząd Leszka Millera podjął pewne działania związane z tym, iż w wielu sektorach przyjęliśmy programy restrukturyzacyjne, po to właśnie, aby poprawiać pozycje tych sektorów, poszczególnych przedsiębiorstw, aby można było z lepszym skutkiem je prywatyzować. Tak też stało się w sprawie Polskich Hut Stali i ta prywatyzacja stała się możliwa dopiero po wykonaniu restrukturyzacji częściowej, a przede wszystkim konsolidacji. Przez ponad 10 lat, podkreślam, próby prywatyzacyjne niestety nie przyniosły pozytywnego rezultatu. Chcę powiedzieć, panie i panowie posłowie, że my przy tym projekcie nie mieliśmy takiego wyboru: albo prywatyzować, albo iść dalej własną drogą. Przytaczałem liczby, przytaczałem okoliczności i mówiłem o tym efekcie domina, który spotkałby nas, gdybyśmy tej prywatyzacji nie przeprowadzili.</u>
          <u xml:id="u-175.11" who="#MinisterSkarbuPaństwaPiotrCzyżewski">Czy LNM jest wiarygodnym inwestorem? Szanowni państwo, oczywiście można przywoływać wiele zasłyszanych, przeczytanych opinii. My zasięgaliśmy także opinii polskich placówek dyplomatycznych w krajach, gdzie LNM inwestował. Z wszystkich tych informacji wynika opinia, iż on jest oceniany jako pozytywny inwestor, jako ten, który wywiązuje się ze swoich zobowiązań.</u>
          <u xml:id="u-175.12" who="#MinisterSkarbuPaństwaPiotrCzyżewski">Jakie są wyniki grupy LNM dzisiaj? Najkrócej powiem: To jest drugi co do wielkości koncern hutniczy na świecie. Produkcja sięga 33 mln ton stali. LNM produkuje prawie tyle stali w Stanach Zjednoczonych, ile drugi z oferentów, który był, jeśli chodzi o ten projekt. Firma prowadzi działalność w 12 krajach, w tym w Stanach Zjednoczonych, Kanadzie, Wielkiej Brytanii. Zatrudnia 120 tys. pracowników. Aktywa holdingu wynoszą 3,8 mld dolarów na koniec półrocza 2003 r., kapitał własny - 1,7 mld dolarów, sprzedaż za pierwsze półrocze 2003 r. - prawie 2 mld dolarów, a zysk - 492 mln. Jeśli inwestor, który współpracuje z największymi bankami, jest kredytowany przez największe banki (a propos, jego pierwszym partnerem jest jeden z największych banków na świecie - HSBC), jeśli taki inwestor wzbudza nasze wątpliwości co do jego wiarygodności, to mam pytanie, kto nie będzie wzbudzał.</u>
          <u xml:id="u-175.13" who="#MinisterSkarbuPaństwaPiotrCzyżewski">Szanowni Państwo! Szereg pytań odnosiło się do pakietu socjalnego. Nie jest intencją ministra skarbu państwa wykonywać projekty prywatyzacyjne bez uzgadniania pakietu socjalnego. Nie zawsze jest to możliwe. W tym konkretnym przypadku uznałem, że nie powinniśmy dalej oczekiwać na uzgodnienie pakietu socjalnego. Co to oznacza? Czy to oznacza, że nie ma żadnych gwarancji dla pracowników (taki pogląd był tu przez państwa posłów także wyrażany)? Nie, proszę państwa, nie oznacza, ponieważ inwestor złożył jednostronne oświadczenie, iż jeśli nie dojdzie do uzgodnienia pakietu, on będzie respektował te uzgodnienia, które zostały przyjęte. Zostały przyjęte, o czym mówiłem, uzgodnienia dotyczące gwarancji i one są obłożone odpowiednimi karami. Zostało osiągnięte porozumienie, jeśli chodzi o odprawę, wysokość odprawy, która wiązałaby się z naruszeniem tych gwarancji zatrudnienia, a więc w odniesieniu do pracownika. Została uzgodniona wysokość odprawy dla pracownika, który w wyniku porozumienia stron jednak zdecydowałby się na odejście z pracy. Wreszcie zostało osiągnięte porozumienie, jeśli chodzi o odprawę w przypadku odejścia związanego z nabyciem uprawnień do świadczenia przedemerytalnego. To są wszystko rzeczy, które zostały osiągnięte. Zostało osiągnięte także porozumienie w sprawie reprezentacji pracowników w radzie nadzorczej. Zostało osiągnięte porozumienie w sprawie podwyższenia odpisu na zakładowy fundusz świadczeń.</u>
          <u xml:id="u-175.14" who="#MinisterSkarbuPaństwaPiotrCzyżewski">Mój czas minął, panie marszałku. Tych pytań było bardzo wiele. Jeżeli dostanę jeszcze kilka minut, mogę spróbować na kolejne odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-175.15" who="#komentarz">(Głos z sali: Huta Jedność, panie ministrze.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Jeszcze cztery minuty, panie ministrze, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#MinisterSkarbuPaństwaPiotrCzyżewski">Szanowni Państwo! Oczywiście sprawa prywatyzacji Polskich Hut Stali nie wyczerpuje programu restrukturyzacji sektora hutniczego. Chcę powiedzieć bardzo jasno: W odniesieniu do wszystkich tych hut, które były tu wymieniane, a więc i Huty Stalowa Wola, i Huty Jedność, i Huty Częstochowa, zgodnie z tym programem skarb państwa na tyle, na ile może ingerować... Przypomnę, że nie we wszystkich przypadkach jesteśmy właścicielami bądź współwłaścicielami tych podmiotów, jednak prowadzimy programy restrukturyzacyjne. Wkładamy ogromny wysiłek w to, aby doprowadzić do końca inwestycję Walcownia Rur Jedność. Rzeczywiście sytuacja jest taka, że olbrzymia część nakładów, ponad 90% tej inwestycji, zostało wykonanych. To nie jest prosty projekt. W jego historii złożyło się tak, że dzisiaj jest bardzo wiele trudnych elementów. My oczywiście próbujemy to rozwiązywać, mając baczenie na to, abyśmy wkładali aktywa skarbu państwa bądź wprost pieniądze tylko w takiej sytuacji, kiedy mamy gwarancje, że one będą znajdować się w dalszym ciągu pod naszą kontrolą. Bardzo wiele uwagi poświęcamy także innym hutom, o których tu była mowa. Były pytania o Hutę Częstochowa. Mam nadzieję, że do połowy miesiąca uda się zakończyć procedurę wyłaniania inwestora. Tam, jeżeli moja wiedza jest aktualna, pozostało dwóch oferentów, z którymi są nadal prowadzone równoległe negocjacje. Potwierdzam, że jednym z nich jest wymieniona tu grupa Donbas. Chcę zresztą także powiedzieć, że mamy opinie z odpowiednich instytucji, które mogą takie opinie nam przedstawiać, dotyczące tej grupy. One nie wskazują na to, aby była to grupa powiązana z jakimiś nieprawidłowymi czy niezgodnymi z prawem działaniami. Takich opinii nie mamy, choć jeszcze raz podkreślam: mamy opinie o tej grupie.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Wierciński.)</u>
          <u xml:id="u-177.2" who="#MinisterSkarbuPaństwaPiotrCzyżewski">Pani pytała o pana Wiercińskiego. To jest kancelaria „Wardyński i Partnerzy”. To jest partner LNM. To nie jest partner skarbu państwa w tej procedurze. Nie jest ani powinnością, ani możliwością skarbu państwa określanie, jakich doradców wybiera inwestor po swojej stronie.</u>
          <u xml:id="u-177.3" who="#MinisterSkarbuPaństwaPiotrCzyżewski">Było także wiele pytań dotyczących koksowni i tego całego obszaru. To jest bardzo ciekawy obszar. Potwierdzam, że jest to obszar z ogromnymi możliwościami. Chciałbym jasno powiedzieć: W umowie prywatyzacyjnej z LNM nie występuje w ogóle sprawa sektora koksowniczego. My prowadzimy prace dotyczące konsolidacji tego sektora. Jest kilka podmiotów w tym sektorze, jeden z nich znalazł się w grupie PHS, a więc jest spółką zależną dzisiaj od PHS i po wprowadzeniu inwestora ten inwestor będzie miał decydujący głos, w jaki sposób będziemy mogli z nim układać sprawy konsolidacyjne. Chcę powiedzieć jasno: Ta umowa tego nie przewiduje. My prowadzimy zupełnie osobny projekt dotyczący konsolidacji grupy koksowniczej. Podmioty tej grupy też są bardzo silnie zadłużone - myślę tu przede wszystkim o Koksowni Przyjaźń. Bardzo silnie zadłużone. Stąd też jest pomysł na to, aby rzeczywiście to łączyć. Głównym wierzycielem jest w istocie Jastrzębska Spółka Węglowa. Ale to nie ma nic wspólnego z tym, aby ten projekt prywatyzacyjny oznaczał prywatyzację bądź sektora koksowniczego, bądź Jastrzębskiej Spółki Węglowej. To są dwa rozbieżne projekty. Być może w wyniku dalszych prac będziemy partnerami z LNM, jeśli doszłoby do konsolidacji także koksowni, która jest własnością Polskich Hut Stali.</u>
          <u xml:id="u-177.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Co z sektorami jakościowymi?)</u>
          <u xml:id="u-177.5" who="#komentarz">(Poseł Zbigniew Kuźmiuk: Panie marszałku, na pozostałe pytania dobrze byłoby odpowiedzieć na piśmie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Oczywiście. W związku z tym, że dość dramatycznie przedłużył nam się ten punkt, a regulamin nie umożliwia kontynuowania tego punktu, zwracam się z prośbą do pana ministra, aby te najważniejsze pytania, które zostały zadane w czasie dyskusji, uzyskały satysfakcjonującą odpowiedź na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#MinisterSkarbuPaństwaPiotrCzyżewski">Spróbujemy to zrobić. Jeszcze może tylko szczegółowo odpowiem na jedno pytanie. Było to pytanie o wielkość wpływów ze sprzedaży, czyli z projektów prywatyzacyjnych w latach 1998–2001. To była kwota około 50 mld zł. Jeśli chodzi o dwa ostatnie lata, to mamy taki wynik: 2,9 mld zł za rok 2002 i 4,2 mld zł za rok 2003.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#komentarz">(Poseł Stanisław Łyżwiński: Panie ministrze, ale konkretnie, co będzie z ludźmi, którzy stracą pracę, bo pan o tym nie powiedział ani słowa. Proszę powiedzieć.)</u>
          <u xml:id="u-179.2" who="#MinisterSkarbuPaństwaPiotrCzyżewski">Jeżeli pan marszałek udzieli mi jeszcze głosu...</u>
          <u xml:id="u-179.3" who="#komentarz">(Głos z sali: To ważne pytanie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Tak, w tej kwestii rzeczywiście, bo sprawa jest bardzo ważna i wymaga konkretnej, zdaje się, odpowiedzi. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#MinisterSkarbuPaństwaPiotrCzyżewski">Otóż, po pierwsze, to nie wynika z umowy prywatyzacyjnej - zmniejszenie zatrudnienia w Polskich Hutach Stali z 15 tys. do nieco ponad 10 tys. pracowników. To wynika z biznesplanu, który dla tych hut został przyjęty i uzgodniony z Komisją Europejską. Otóż planujemy, że około 2,5 tys. z tych 5 tys. pracowników znajdzie zatrudnienie w spółkach zależnych w PHS. Około znowu 2,5 tys. ludzi to będą rzeczywiście ludzie, którzy odejdą poza grupę, i dla nich są stworzone te gwarancje, o których mówiłem, m.in. jest to gwarancja dotycząca wypłaty dość wysokiej odprawy w związku z wcześniejszym odejściem poza grupę PHS.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Czy sektor jakościowy będzie czy nie będzie...?)</u>
          <u xml:id="u-181.2" who="#MinisterSkarbuPaństwaPiotrCzyżewski">To jest kolejna sprawa, jeśli jeszcze mogę odpowiedzieć, bo chcę.... Tak, to jest także przedmiotem tego programu restrukturyzacyjnego w odniesieniu do hutnictwa. To jest jakby kolejny obszar, panie marszałku, tak można by...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Umówiliśmy się, że będzie jeszcze to jedno pytanie, na które została udzielona odpowiedź, a na resztę pytań pan minister obiecał - na tyle, na ile to będzie możliwe, bo nie ma regulaminowego obowiązku - odpowiedzieć państwu posłom na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-182.2" who="#komentarz">(Poseł Antoni Macierewicz: Panie marszałku, ale jeszcze chciałbym w trybie sprostowania.)</u>
          <u xml:id="u-182.3" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Sekundkę. Wypowiedź pana ministra kończy rozpatrywanie tego punktu porządku dziennego. Dziękuję, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#MinisterSkarbuPaństwaPiotrCzyżewski">Dziękuję panom, dziękuję paniom posłankom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Teraz pan poseł Macierewicz w trybie sprostowania, proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Dziękuję najmocniej, panie marszałku. Sprostowanie dotyczy źle zrozumianej mojej wypowiedzi, a relacjonował ją, komentował pan minister. Panie ministrze, odnosiłem się do art. 48 ust. 2 rozdziału 2 ustawy o prywatyzacji i komercjalizacji, który nakłada na pana obowiązek szanowania pakietu socjalnego. Bez pakietu socjalnego nie ma prywatyzacji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 13. porządku dziennego: Sprawozdanie z działalności generalnego inspektora ochrony danych osobowych za okres od 1 stycznia 2002 r. do 31 grudnia 2002 r. (druk nr 1802) wraz ze stanowiskiem Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka (druk nr 2101).</u>
          <u xml:id="u-186.2" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Proszę o zabranie głosu generalnego inspektora ochrony danych osobowych panią Ewę Kuleszę w celu przedstawienia sprawozdania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#GeneralnyInspektorOchronyDanychOsobowychEwaKulesza">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Sprawozdanie, które mam zaszczyt przedstawić dziś Wysokiej Izbie, dotyczy roku 2002. Był to czwarty, pełny rok obowiązywania ustawy o ochronie danych osobowych, która - pozwolę sobie przypomnieć - uchwalona 29 sierpnia 1997 r. weszła w życie 30 kwietnia 1998 r. Czteroletni okres obowiązywania ustawy pozwala już na szerszą refleksję co do jej znajomości przez obywateli, podmioty publiczne i prywatne.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#GeneralnyInspektorOchronyDanychOsobowychEwaKulesza">Mimo obowiązywania od kilku lat ustawy o ochronie danych osobowych, w roku 2002 w dalszym ciągu głównym przedmiotem działania generalnego inspektora było rozpatrywanie skarg od obywateli na naruszanie ustawy o ochronie danych osobowych głównie przez podmioty zaliczane do sektora prywatnego. Pragnę przypomnieć - to zresztą jest w sprawozdaniu - że w roku sprawozdawczym zostało skierowanych 830 skarg przez obywateli, przy czym wiele z tych skarg było bezzasadnych, natomiast ja tutaj podniosę tylko te zarzuty, które dotyczyły skarg zasadnych.</u>
          <u xml:id="u-187.2" who="#GeneralnyInspektorOchronyDanychOsobowychEwaKulesza">Skargi kierowane na podmioty sektora prywatnego dotyczyły w szczególności firm marketingowych. Podkreślenia wymaga, iż także w roku sprawozdawczym znacząca większość skarg kierowana była na firmy marketingowe, na które skargi wpływały także w latach poprzednich. Czyli mieliśmy do czynienia ze swego rodzaju recydywą w działaniach przynajmniej niektórych firm marketingowych. Spośród zarejestrowanych naruszeń ustawy najczęściej powtarzały się skargi na przetwarzanie danych w postaci wysyłania przez firmy marketingowe ofert marketingowych lub nawet niezamawianych przesyłek na adresy osób, które wyraźnie zastrzegły, że nie wyrażają zgody na wykorzystywanie ich danych do celów marketingowych. Wysyłanie przesyłek łączyło się jednocześnie z żądaniem zapłaty za przesłane, a niezamówione przesyłki. Zdarzały się również przypadki nieuwzględniania sprzeciwu osób lub informowania, że sprzeciw zostanie uwzględniony w nieokreślonej przyszłości. Dopiero interwencja generalnego inspektora sprawiała, że sprzeciwy były uwzględniane. Zdarzały się wreszcie przypadki, bardzo przykre, kierowania ofert marketingowych na nazwiska osób zmarłych, co wywoływało oburzenie i żal rodzin osób zmarłych, zwłaszcza wtedy gdy pismo firmy marketingowej zaczynało się od słów: „Gratulujemy, przeszedł pan do finału, wygrał pan... jakąś tam kwotę”, co sugerowało, że ta osoba uczestniczyła aktywnie w działaniach firmy marketingowej, natomiast faktycznie - co rodziny starały się udowodnić - taka osoba często nie żyła od kilku lat.</u>
          <u xml:id="u-187.3" who="#GeneralnyInspektorOchronyDanychOsobowychEwaKulesza">Równie częste były przypadki odmowy udzielania informacji, których obowiązek udzielenia wynika z art. 32 i 33 ustawy. Pragnę przypomnieć, że ustawa uprawnia osobę, której dane są przetwarzane, do uzyskania od administratora danych w terminie 30 dni informacji o tym, jakie dane osobowe dotyczące tej osoby zawiera zbiór, w jaki sposób zebrano dane, w jakim celu i zakresie dane są przetwarzane i w jakim zakresie dane są udostępniane. Osoba, której dane dotyczą, ma także prawo, na podstawie art. 32 ustawy, do informacji o przysługujących jej prawach, na przykład o prawie wniesienia sprzeciwu wobec przetwarzania jej danych osobowych. Tak sformułowane przepisy mają zagwarantować każdej osobie kontrolę przetwarzania danych przez podmiot, który tymi danymi dysponuje. Tymczasem, jak wynikało ze skarg, wielu administratorów danych pozostawiało wpływające do nich wnioski bez dalszego biegu, co uniemożliwiało osobom realizację przysługujących im ustawowo uprawnień.</u>
          <u xml:id="u-187.4" who="#GeneralnyInspektorOchronyDanychOsobowychEwaKulesza">Nowym zagadnieniem, które pojawiło się w skargach na działalność firm marketingowych, było przekazywanie przez firmy marketingowe danych osobowych podmiotom prowadzącym windykację długów. Jednakże, jeżeli firmy windykacyjne działały na podstawie pełnomocnictwa udzielonego przez administratora danych na podstawie art. 95 Kodeksu cywilnego, działania takiego nie można było zakwestionować z powodu naruszenia prawa, można było jedynie kierować skargi do Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, jeśli istniały wątpliwości co do wiarygodności windykowanej należności.</u>
          <u xml:id="u-187.5" who="#GeneralnyInspektorOchronyDanychOsobowychEwaKulesza">Skargi na niedopuszczalne działania marketingowe dotyczyły także innych podmiotów, które przy okazji głównej działalności, na przykład działalności bankowej czy ubezpieczeniowej, prowadziły marketing własnych albo cudzych produktów. I tak najczęściej sygnalizowane nieprawidłowości dotyczyły umieszczania klauzuli zgody na działalność marketingową w ramach formularza zawieranej umowy. W takim przypadku zawierający umowę klient nie miał możliwości niewyrażenia zgody na działania marketingowe. Dopiero po interwencji generalnego inspektora firmy zmieniały formularze umowy tak, żeby wyraźnie część dotycząca zgody na działania marketingowe była wyodrębniona w formularzu.</u>
          <u xml:id="u-187.6" who="#GeneralnyInspektorOchronyDanychOsobowychEwaKulesza">W roku 2002 po raz pierwszy ujawnione zostały przykłady naruszania ustawy o ochronie danych osobowych i jednocześnie świadomego wprowadzania w błąd osób, których dane zostały wykorzystane do celów marketingowych, poprzez pozorne, a w rzeczywistości niezgodne z prawdą podawanie informacji o źródle pozyskiwania danych. W materiałach marketingowych podawane były jako źródło danych firmy działające poza granicami Polski. Dzięki współpracy z zagranicznymi odpowiednikami polskiego generalnego inspektora ochrony danych osobowych udało się ustalić, że podane firmy były fikcyjne, a prawdziwym źródłem danych byli przedstawiciele polskich firm, którzy nie mieli prawa przekazywać danych osobowych pozyskiwanych w innym celu do firm marketingowych, np. takim źródłem danych byli niektórzy nierzetelni przedstawiciele operatorów sieci telefonicznych. Niepokojące są natomiast same próby obejścia ustawy w ten sposób i oszukania klientów, których dane są wykorzystywane w celach marketingowych. Niepokojące były także reakcje przedstawicieli firm, których nieuczciwi pracownicy sprzedawali dane firmom marketingowym. Sygnalizowana sytuacja była bagatelizowana przez przedstawiciela firmy, w której dane klientów zostały wykorzystane.</u>
          <u xml:id="u-187.7" who="#GeneralnyInspektorOchronyDanychOsobowychEwaKulesza">Wreszcie ostatnia sprawa, na którą chciałabym zwrócić uwagę Wysokiej Izby. W roku 2002 nasiliło się zjawisko unikania jakiejkolwiek kontroli przez niektóre firmy marketingowe, co uniemożliwiło sprawdzenie prawidłowości działania pod kątem przestrzegania ustawy o ochronie danych osobowych, ale przede wszystkim uniemożliwiło zagwarantowanie praw przysługujących obywatelom, których dane zostały wykorzystane do działań marketingowych. Próby przeprowadzenia kontroli podjęte w wyniku licznych skarg od obywateli na rażące naruszanie ich praw przez te firmy oraz niemożność wyegzekwowania od tych firm przysługującego prawa do kontroli prawidłowości przetwarzania danych kończyły się niepowodzeniem, ponieważ okazywało się, że w rejestrze gospodarczym znajduje się fikcyjny adres lub też podany adres jest prawdziwy, ale faktycznie nikogo pod nim nie można zastać, albo firma właśnie została zlikwidowana, a w tym samym lokalu znajduje się inna firma o nieco zmienionej nazwie należąca do tego samego właściciela, ale zarejestrowana jako nowa, albo też okazywało się, że właściciel firmy nie wyraża zgody na kontrolę podczas swojej nieobecności, ale sam nie może uczestniczyć w kontroli z powodu rzekomej choroby i przysyła kolejne, np. piąte, zwolnienie lekarskie mające usprawiedliwiać jego nieobecność. W tym przypadku firma marketingowa działała nieprzerwanie cały czas i cały czas docierały do generalnego inspektora skargi na działalność tej firmy.</u>
          <u xml:id="u-187.8" who="#GeneralnyInspektorOchronyDanychOsobowychEwaKulesza">Zwracam uwagę Wysokiej Izby na to zjawisko, ponieważ toczą się w tej chwili prace nad przygotowaniem ustawodawstwa gwarantującego wolność gospodarczą, chodzi jednak o to, aby wolność gospodarcza nie oznaczała całkowitej bezkarności firm prowadzących swoją działalność z naruszeniem polskiego prawa i zagwarantowanych konstytucyjnie praw obywateli.</u>
          <u xml:id="u-187.9" who="#GeneralnyInspektorOchronyDanychOsobowychEwaKulesza">Chciałabym jednocześnie wyraźnie zaznaczyć, że niepodporządkowanie się wymogom stawianym przez ustawę o ochronie danych osobowych i przepisy wykonawcze do niej wynika wyłącznie ze złej woli podmiotów naruszających ustawę. Wymaga wyraźnego podkreślenia fakt, że ustawę z dołożeniem szczególnej staranności wdrożyły duże firmy z sektora bankowego, ubezpieczeniowego, które dokładają wszelkich starań, aby być wiarygodnym wobec swoich klientów i organów państwa partnerem, oczywiście, nie bez pomocy izb gospodarczych skupiających te podmioty, tzn. Polskiej Izby Ubezpieczeń i Związku Banków Polskich. Jeżeli w tych sektorach zdarzały się, a zdarzały się niestety w roku 2002, przypadki naruszania ustawy, to wynikało to z nierzetelności pojedynczych pracowników, nie zaś z niedokładania staranności przez sam podmiot gospodarczy.</u>
          <u xml:id="u-187.10" who="#GeneralnyInspektorOchronyDanychOsobowychEwaKulesza">Odnosząc się do skarg na podmioty zaliczane do sektora publicznego, stwierdzić trzeba, że ustawa o ochronie danych osobowych w dalszym ciągu traktowana jest jako wygodny pretekst do odmowy udzielania informacji, nawet jeśli informacji zawierających dane osobowe żąda podmiot uprawniony do tego na podstawie przepisów prawa.</u>
          <u xml:id="u-187.11" who="#GeneralnyInspektorOchronyDanychOsobowychEwaKulesza">W tzw. sektorze publicznym znacznie zwiększyła się liczba skarg na działania komorników. Nie oznacza to, że wszystkie skargi były zasadne, niektóre z nich wynikały z nieznajomości obowiązujących przepisów i mylnego rozumienia przesłanek przetwarzania przez skarżących, ale przynajmniej niektóre z zakwestionowanych działań należy wskazać, bo świadczą o nieznajomości, niestety, przepisów prawa przez organy, które są zobowiązane do egzekwowania prawa. Zasadna była dla przykładu skarga osoby, która podniosła, że w postępowaniu komornik wydał wobec wszystkich wierzycieli jedno postanowienie o umorzeniu postępowania, wymieniając przy tym ich dane osobowe w zakresie imienia, nazwiska oraz adresu zamieszkania, a kopie tego postanowienia przekazał do wiadomości wszystkich, tzn. wszystkich wierzycieli, dłużnika, komornika, banków, wszystkich podmiotów, które w jakiś sposób były w to postępowanie, często przypadkowo, włączone. W tym samym postępowaniu komornik wydał obwieszczenie o licytacji ruchomości należących do dłużnika i jego odpisy także przesłał do wiadomości stron postępowania, przy czym do obwieszczenia znów załączona była lista zawierająca dane osobowe wierzycieli w zakresie imion, nazwisk oraz adresów zamieszkania. Takie działanie komornika także nie znajdowało podstaw prawnych, w związku z czym skarga została uwzględniona.</u>
          <u xml:id="u-187.12" who="#GeneralnyInspektorOchronyDanychOsobowychEwaKulesza">Inne skargi dotyczyły przypadków bezprawnego ujawniania przez komornika informacji osobom nieuprawnionym, np. pracodawcy matki osoby skarżącej, w tym przypadku do pracodawcy matki osoby składającej skargę przesłane zostało zawiadomienie o zajęciu komorniczym. W innym przypadku komendant Policji, który zainicjował jakieś postępowanie, otrzymał dane osób w żaden sposób niezwiązanych ze sprawą, ale dane osób, które były włączone w inne postępowanie prowadzone przez komornika.</u>
          <u xml:id="u-187.13" who="#GeneralnyInspektorOchronyDanychOsobowychEwaKulesza">W 2002 r. pojawiły się także nowe sytuacje w działaniach komorników. Mianowicie, kilka skarg dotyczyło działań komornika, który zajmując w toku prowadzonej egzekucji sądowej komputery wraz z utrwalonymi na ich twardych dyskach bazami danych osobowych, odmówił usunięcia baz danych bądź też przeniesienia baz danych na dyskietkę i sprzedał komputer wraz z dyskiem twardym i znajdującymi się na nim danymi osobowymi w drodze licytacji osobie, która wylicytowała sprzęt. Ta sytuacja została zasygnalizowana Krajowej Radzie Komorniczej. Z satysfakcją pragnę podkreślić, że w usuwanie nieprawidłowości w działaniach komorników włączyła się Krajowa Rada Komornicza, która stanowczo reaguje na sygnalizacje kierowane przez generalnego inspektora, dotyczące ujawnionych nieprawidłowości i w ten sposób wspólnym wysiłkiem udaje się te nieprawidłowości sygnalizowane w skargach dotyczących pracy komorników usuwać.</u>
          <u xml:id="u-187.14" who="#GeneralnyInspektorOchronyDanychOsobowychEwaKulesza">Niewątpliwie na liczbę skarg wpływ ma tworzone niejasne, nieprecyzyjne, niestarannie przygotowane ustawodawstwo. Przykładem w tym zakresie może być choćby ustawa o systemie ubezpieczeń społecznych z 1998 r., która statuuje tajemnicę ubezpieczenia społecznego, co znajduje odzwierciedlenie w art. 50 tej ustawy. Powoływany art. 50 zawiera zamknięty katalog podmiotów uprawnionych do pozyskiwania danych osobowych osób ubezpieczonych, co sprawia, że żaden z podmiotów niewyliczonych w katalogu, nawet jeśli działa w ramach i na podstawie obowiązujących przepisów, np. prowadząc postępowanie administracyjne, nie może uzyskać informacji z rejestrów Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. Takie było stanowisko oddziałów ZUS także w sytuacji, gdy o udzielenie informacji o osobie ubezpieczonej zwracały się ośrodki pomocy społecznej, którym dane takie były niezbędne do prawidłowego przeprowadzenia postępowania o udzielenie świadczenia. Dopiero orzeczenie Naczelnego Sądu Administracyjnego pozwoliło na rozszerzającą interpretację powoływanego przepisu na tyle, że w tej chwili Zakład Ubezpieczeń Społecznych w zasadzie nie odmawia udzielania informacji ośrodkom pomocy społecznej. Ale wykładnia NSA z reguły dokonywana jest dopiero po kilku latach obowiązywania przepisów, tymczasem organy państwa działają w sposób ciągły, na co dzień, w celu prawidłowego wypełniania swoich obowiązków potrzebują danych znajdujących się w dyspozycji innych instytucji publicznych.</u>
          <u xml:id="u-187.15" who="#GeneralnyInspektorOchronyDanychOsobowychEwaKulesza">Z tego względu proszę Wysoką Izbę o uwzględnienie sygnalizowanej wyżej sytuacji, doświadczeń wynikających z pracy generalnego inspektora i przy pracach nad kolejnymi aktami normatywnymi o nieformułowanie przepisów w sposób niejasny, tworzący zbędne tajemnice uniemożliwiające dostęp do danych podmiotom publicznym działającym w ramach i na podstawie przepisów prawa.</u>
          <u xml:id="u-187.16" who="#GeneralnyInspektorOchronyDanychOsobowychEwaKulesza">Wreszcie pragnę zwrócić uwagę Wysokiej Izby na fakt, iż w natłoku prac legislacyjnych przepisy formułowane są niestarannie. Przykładem w tym zakresie może być uchwalona 24 maja 2002 r. ustawa o Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego i Agencji Wywiadu, która w art. 34 powołuje się na ustawę o ochronie danych osobowych. Powołany przepis uprawnia agencje do zbierania -także niejawnie, bez zgody i wiedzy osób - danych określonych w art. 27 i 28 ustawy, tj. danych szczególnie chronionych. Jednakże w procesie legislacyjnym nie zauważono, że, uchwalając ustawę w maju 2002 r., powołano się na przepis art. 28 ustawy o ochronie danych osobowych nieobowiązujący już od września 2001 r. Takie błędy legislacyjne, niestety, podważają wiarygodność prawa.</u>
          <u xml:id="u-187.17" who="#GeneralnyInspektorOchronyDanychOsobowychEwaKulesza">Problemem, który sygnalizuję corocznie Wysokiej Izbie, a przed wystąpieniem na posiedzeniu plenarnym - sejmowej Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, jest brak właściwej reakcji organów ścigania na zgłaszane przez generalnego inspektora naruszenia ustawy o ochronie danych osobowych. W tym roku jednak pozwolę sobie zwrócić szczególną uwagę na to zjawisko, tym bardziej że nie tylko corocznie wzrasta liczba zawiadomień o popełnieniu przestępstwa (w roku 2002 było 61 zawiadomień), ale w wielu wypadkach są to zawiadomienia dotyczące tych samych podmiotów, które już w przeszłości rażąco naruszały prawo i umarzane były wobec nich postępowania prowadzone przez prokuraturę.</u>
          <u xml:id="u-187.18" who="#GeneralnyInspektorOchronyDanychOsobowychEwaKulesza">Ustawa o ochronie danych osobowych zobowiązuje generalnego inspektora do zawiadamiania organów ścigania w wypadku stwierdzenia naruszenia ustawy o ochronie danych. Ustawa zawiera przepisy karne przewidujące odpowiedzialność za niedopuszczalne, to znaczy nieuzasadnione żadną przesłanką określoną ustawą, przetwarzanie danych, przechowywanie danych w zbiorze niezgodnie z celem utworzenia zbioru, udostępnianie danych lub umożliwienie dostępu do danych osobom nieupoważnionym, naruszanie obowiązku zabezpieczenia danych przed zabraniem przez osobę nieuprawnioną, uszkodzeniem lub zniszczeniem, niedopełnienie obowiązku zgłoszenia zbiorów do zarejestrowania oraz za niedopełnienie obowiązku informacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-187.19" who="#GeneralnyInspektorOchronyDanychOsobowychEwaKulesza">W wypadku naruszenia ustawy może być wymierzona kara grzywny, ograniczenia wolności albo pozbawienia wolności do roku, a nawet do lat 3, gdy przetwarzanie danych bez spełnienia jakiejkolwiek przesłanki dotyczy danych szczególnie chronionych. Jest to więc odpowiedzialność surowa.</u>
          <u xml:id="u-187.20" who="#GeneralnyInspektorOchronyDanychOsobowychEwaKulesza">W roku sprawozdawczym powtórzyła się, niestety, sygnalizowana wcześniej sytuacja: Organy ścigania zawiadomione o podejrzeniu popełnienia przestępstwa przez podmioty odpowiedzialne za przetwarzanie danych wszczynały postępowanie, po czym umarzały postępowanie, powołując się na znikomą społeczną szkodliwość czynu.</u>
          <u xml:id="u-187.21" who="#GeneralnyInspektorOchronyDanychOsobowychEwaKulesza">W 2002 r. najliczniejsza grupa zawiadomień o popełnieniu przestępstwa kierowanych przez generalnego inspektora do organów ścigania dotyczyła popełnienia przestępstwa określonego w art. 49 ustawy (30 zawiadomień), tj. przetwarzania w zbiorze danych osobowych, choć ich przetwarzanie nie jest dopuszczalne albo do których przetwarzania podmiot przetwarzający nie jest uprawniony. Przepis ten przewiduje odpowiedzialność karną w postaci grzywny, kary ograniczenia wolności albo pozbawienia wolności do lat 2.</u>
          <u xml:id="u-187.22" who="#GeneralnyInspektorOchronyDanychOsobowychEwaKulesza">W sprawach zainicjowanych złożonym przez generalnego inspektora zawiadomieniem o popełnieniu przestępstwa postępowania umarzano, jako podstawę rozstrzygnięcia wskazując art. 17 § 1 pkt 1 K.p.k., z uwagi na to, że czynu nie popełniono, bądź wskazując brak danych dostatecznie uzasadniających podejrzenie popełnienia czynu zabronionego. Niektóre postępowania umarzano bez wskazania jakiejkolwiek podstawy prawnej, ograniczając się jedynie do zasygnalizowania tej okoliczności generalnemu inspektorowi.</u>
          <u xml:id="u-187.23" who="#GeneralnyInspektorOchronyDanychOsobowychEwaKulesza">W jednej ze spraw odmówiono wszczęcia postępowania przygotowawczego, albowiem zdaniem prokuratury podejrzenie popełnienia przestępstwa nie zostało uprawdopodobnione, a w uzasadnieniu tego postanowienia umarzającego wskazano, że umorzenie uzasadniały bezskuteczne próby skontaktowania się z zainteresowaną osobą celem odebrania od niej protokołu zawiadomienia o popełnieniu przestępstwa i wykonania z jej udziałem niezbędnych czynności w sprawie. Chciałabym zaznaczyć, że generalny inspektor nie miał żadnych problemów ze skontaktowaniem się z tą osobą, która złożyła skargę na działanie administratora danych.</u>
          <u xml:id="u-187.24" who="#GeneralnyInspektorOchronyDanychOsobowychEwaKulesza">Należy podkreślić, że w zasadzie tylko w jednym wypadku wskutek złożenia zawiadomienia o popełnieniu przestępstwa z art. 49 ustawy o ochronie danych osobowych w 2002 r. sprawa została uznana przez organy ścigania za na tyle istotną, iż skierowano do sądu wniosek o warunkowe umorzenie postępowania.</u>
          <u xml:id="u-187.25" who="#GeneralnyInspektorOchronyDanychOsobowychEwaKulesza">W wielu sprawach, w których sformułowany zostały zarzut z art. 49 ustawy, organy ścigania do dnia dzisiejszego nie poinformowały generalnego inspektora co do okoliczności wszczęcia lub odmowy wszczęcia dochodzenia lub śledztwa.</u>
          <u xml:id="u-187.26" who="#GeneralnyInspektorOchronyDanychOsobowychEwaKulesza">Podobne stanowiska były reprezentowane przez organy ścigania w sprawach niedopełnienia obowiązku właściwego zabezpieczenia danych osobowych przed ich udostępnieniem lub umożliwieniem dostępu do nich osobom nieupoważnionym, to jest przestępstwa określonego w art. 51 ustawy o ochronie danych osobowych (w 2002 r. 27 zawiadomień). Prokuratura, rozpatrując zasadność zarzutu z art. 51, uznawała albo brak znamion czynu zabronionego i w związku z tym umarzała śledztwo lub dochodzenie, albo jako podstawę rozstrzygnięcia wskazywała niestwierdzenie popełnienia przestępstwa lub znikomą szkodliwość społeczną czynu, mimo dostarczenia dowodów zebranych w toku inspekcji prowadzonych przez inspektorów generalnego inspektora, wskazujących na bezzasadność powyższych rozstrzygnięć.</u>
          <u xml:id="u-187.27" who="#GeneralnyInspektorOchronyDanychOsobowychEwaKulesza">W wielu wypadkach, podobnie jak w roku 2001, postanowienia o umorzeniu bądź odmowie wszczęcia postępowania przygotowawczego nacechowane były wewnętrzną sprzecznością. Lapidarne uzasadnienia nie zawsze odnosiły się do całości stanu faktycznego przedstawionego przez generalnego inspektora w kierowanych zawiadomieniach o popełnieniu przestępstwa, w niektórych sprawach sentencja postanowienia o umorzeniu postępowania pozostawała w rażącej sprzeczności ze zgromadzonym w sprawie materiałem dowodowym, opisanym w faktycznym uzasadnieniu rozstrzygnięcia.</u>
          <u xml:id="u-187.28" who="#GeneralnyInspektorOchronyDanychOsobowychEwaKulesza">Przykładem może tu być sytuacja dotycząca umorzenia postępowania w sprawie udostępnienia przez pracownika banku danych osobowych skarżącego, w tym informacji objętych tajemnicą bankową, osobom nieupoważnionym, czyli były tu naruszenia dwóch ustaw, nie tylko ustawy o ochronie danych osobowych, ale także Prawa bankowego przewidującego tajemnicę bankową. W uzasadnieniu postanowienia prokurator wskazuje z jednej strony na słuszność argumentacji podniesionej przez generalnego inspektora w zawiadomieniu o popełnieniu przestępstwa, a tym samym przyznaje, że okoliczności czynu nie budzą wątpliwości w świetle przepisów o ochronie danych osobowych, jednak następnie stwierdza, że sprawca czynu nie popełnił przestępstwa z powodu jego znikomej społecznej szkodliwości. W ocenie prokuratora motyw działania pracownika banku, między innymi jego trudna sytuacja finansowa, pozwala na przyjęcie, że szkoda wyrządzona poprzez naruszenie tajemnicy bankowej i naruszenie przepisów ustawy o ochronie danych osobowych jest minimalna.</u>
          <u xml:id="u-187.29" who="#GeneralnyInspektorOchronyDanychOsobowychEwaKulesza">W innej sprawie, mimo ustalenia, iż po wniesieniu sprzeciwu spółka, czyli administrator danych, kontynuowała proces przetwarzania kwestionowanych danych, a tym samym wypełniła znamiona przestępstwa opisanego w art. 49 ustawy o ochronie danych osobowych, prokuratura umorzyła postępowanie z uwagi na „brak cech przestępstwa”. W przekonaniu prokuratora umorzenie sprawy uzasadniało nieumyślne działanie administratora danych i to, że błąd systemu informacyjnego w rejestracji sprzeciwu wobec przetwarzania danych osobowych nie dał się wykluczyć. Ocena przytaczanych przez prokuraturę okoliczności, z których powodu proces przetwarzania danych przebiegał niezgodnie z zagwarantowanymi ustawowo zasadami przetwarzania danych, nie wpływała w takich przypadkach na określenie stopnia społecznej szkodliwości czy na wymiar kary, ale stawała się błędnie podstawą ustalania braku cech przestępstwa.</u>
          <u xml:id="u-187.30" who="#GeneralnyInspektorOchronyDanychOsobowychEwaKulesza">Jeszcze, żeby państwa nie zanudzać, chciałabym tylko zwrócić uwagę na to, że analiza innych orzeczeń wydanych przez organy ścigania w sprawach o naruszenie przepisów o ochronie danych osobowych prowadzi do wniosku, że rozstrzygnięcia poprzedza niestarannie prowadzone postępowanie wyjaśniające. Prokuratura dawała na przykład wiarę zeznaniom oskarżonych, pomijając zupełnie potrzebę uzupełnienia materiału dowodowego o zeznania świadków zdarzenia, po czym umarzała postępowanie z uwagi na brak danych dostatecznie uzasadniających podejrzenie popełnienia przestępstwa.</u>
          <u xml:id="u-187.31" who="#GeneralnyInspektorOchronyDanychOsobowychEwaKulesza">Przykładem sprawy, w której rozstrzygnięcie prokuratury nacechowane było szczególnie poważnymi uchybieniami w ustalaniu stanu faktycznego oraz prawnego, jest sprawa skierowana przez generalnego inspektora dotycząca udostępnienia osobom nieupoważnionym tzw. czarnej listy niesolidnych dłużników przez prowadzącego Kancelarię Jachnicki i Partnerzy. Lista obejmowała zarówno dane identyfikujące przedsiębiorców w postaci nazwy firmy (nazwiska właściciela) i adresu firmy, jak i dane osób fizycznych w zakresie imienia, nazwiska i prywatnego adresu, a także, przy niektórych nazwiskach, informacji o karalności dłużników. Prokuratura umorzyła przedmiotowe postępowanie, powołując jako podstawę znikomość stopnia społecznej szkodliwości czynu, przy czym cała argumentacja w uzasadnieniu postanowienia dotyczyła analizy czy też braku zastosowania ustawy wobec przetwarzania danych firmy.</u>
          <u xml:id="u-187.32" who="#GeneralnyInspektorOchronyDanychOsobowychEwaKulesza">Prokurator wywodził w postanowieniu o braku zastosowania przepisów ustawy do przetwarzania danych o podmiotach prowadzących działalność gospodarczą - i z tym się zgodzę - natomiast pominął całkowicie i, jak można przypuszczać, celowo fakt, iż w zawiadomieniu o popełnieniu przestępstwa generalny inspektor wyraźnie zaznaczył, iż bezprawność działań wskazanego w zawiadomieniu podmiotu polegała na udostępnianiu osobom nieupoważnionym danych osób fizycznych. W efekcie ustalenia prokuratury dotyczyły przeanalizowania stanu prawnego odnoszącego się w głównej mierze do przedsiębiorców, z pominięciem faktu, iż naruszone zostały prawa osób fizycznych.</u>
          <u xml:id="u-187.33" who="#GeneralnyInspektorOchronyDanychOsobowychEwaKulesza">Generalny inspektor, nie podzielając zajętego w przedmiotowej sprawie stanowiska organów ścigania, zwrócił się do prokuratora generalnego o ponowne jej przeanalizowanie, wskazując argumenty przemawiające za koniecznością weryfikacji umorzenia postępowania przygotowawczego. Prokurator generalny w pełni podzielił przedstawione wątpliwości i zwrócił się do prokuratury o zbadanie akt tejże sprawy pod kątem zasadności wydanej w niej decyzji. Chciałabym poinformować, że w końcu 2003 r. prokuratura znów umorzyła to postępowanie, powołując się na inne okoliczności.</u>
          <u xml:id="u-187.34" who="#GeneralnyInspektorOchronyDanychOsobowychEwaKulesza">Należy przy tym podkreślić, że we wszystkich sprawach, w których poprzez niewłaściwą interpretację przepisów o ochronie danych osobowych prokuratura nie była w stanie dokonywać prawidłowej subsumcji przepisów ustawy z ustalonym stanem faktycznym, generalny inspektor zwracał się do organów wyższej instancji lub prokuratora generalnego o ponowne rozpatrzenie sprawy umorzonej z naruszeniem nie tylko przepisów o ochronie danych osobowych, ale także przepisów procedury karnej.</u>
          <u xml:id="u-187.35" who="#GeneralnyInspektorOchronyDanychOsobowychEwaKulesza">W 12 przypadkach organy nadzorujące pracę organów ścigania, uznając argumenty generalnego inspektora, uwzględniały wnioski o ponowne rozpatrzenie sprawy, jednakże generalny inspektor nie otrzymał do tej pory informacji, aby w wyniku ponownej weryfikacji orzeczenia wydanego w I lub II instancji w roku 2002 sprawa została rozpoznana przez sąd, bądź też jakiejkolwiek informacji o rozstrzygnięciach. W wielu przypadkach podjęte sprawy były ponownie umarzane ze wskazaniem tej samej podstawy prawnej.</u>
          <u xml:id="u-187.36" who="#GeneralnyInspektorOchronyDanychOsobowychEwaKulesza">W jednej tylko ze spraw, w której generalny inspektor w sposób ewidentny wykazał nie tylko okoliczności naruszenia przez administratora danych - w tym przypadku chodziło o bank - przepisów ustawy o ochronie danych osobowych, ale także naruszenie tajemnicy bankowej, prokuratura najpierw umorzyła postępowanie z uwagi na brak danych uzasadniających podejrzenie popełnienia przestępstwa, a po ponownym podjęciu sprawy uznała za konieczne jej umorzenie ze względu na brak znamion czynu zabronionego zarzucanego osobom odpowiedzialnym za przetwarzanie danych osobowych.</u>
          <u xml:id="u-187.37" who="#GeneralnyInspektorOchronyDanychOsobowychEwaKulesza">W 7 przypadkach interwencja generalnego inspektora doprowadziła do ponownego podjęcia spraw umorzonych w 2001 r. Prokurator generalny podzielił bowiem krytyczne uwagi generalnego inspektora zawarte we wnioskach o ponowne rozpatrzenie sprawy czy o podjęcie sprawy na nowo, w których wykazywano szereg uchybień i nieprawidłowości w działaniach prokuratury, jak również niezasadność lub przedwczesność umorzeń. Zarządzenia prokuratura generalnego w sprawie konieczności ponownej analizy rozstrzygnięć organów ścigania zaskarżonych przez generalnego inspektora nie zawsze jednak prowadziły do dokonania przez organy ścigania właściwej interpretacji przepisów o ochronie danych osobowych.</u>
          <u xml:id="u-187.38" who="#GeneralnyInspektorOchronyDanychOsobowychEwaKulesza">Przykładem sprawy wielokrotnie rozpatrywanej przez organy ścigania i do tej pory nie zakończonej skierowaniem aktu oskarżenia do sądu jest sprawa dotycząca wyrzucenia na śmietnik akt sądowych, dowodów rzeczowych, wypisów z aktów notarialnych, wyroków sądowych i innych dokumentów zawierających dane osobowe stron i uczestników postępowań przed organami wymiaru sprawiedliwości. Należy podkreślić, iż w sprawie tej pomimo istnienia dowodów w sposób oczywisty wskazujących na popełnienie przestępstwa przez osoby odpowiedzialne za proces przetwarzania danych, postępowanie było czterokrotnie umarzane. Mówię także o informacjach uzyskanych w 2003 r.</u>
          <u xml:id="u-187.39" who="#GeneralnyInspektorOchronyDanychOsobowychEwaKulesza">Nadto, jak wykazała analiza ustalonego stanu faktycznego, administrator danych nie tylko swym działaniem wypełnił znamiona przestępstw opisanych w ustawie o ochronie danych osobowych, ale także znamiona czynu opisanego w art. 231 § 1 Kodeksu karnego, tzn. poświadczył nieprawdę. Generalny inspektor wielokrotnie wskazywał we wnioskach o ponowne rozpatrzenie sprawy czy o podjęcie sprawy na nowo, iż uzasadnienia kolejnych postanowień o umorzenie tej sprawy stoją w rażącej sprzeczności z ich sentencją. Cechowała je niekonsekwencja wywodów, wewnętrzna niespójność, miejscami całkowity brak logiki.</u>
          <u xml:id="u-187.40" who="#GeneralnyInspektorOchronyDanychOsobowychEwaKulesza">W ocenie prokuratury skoro działania osób odpowiedzialnych za zniszczenie dokumentów zmierzały do ich zniszczenia i w znacznej mierze czynności te zostały dokonane, chociaż nie do końca, to tym samym nie doszło do naruszenia obowiązku właściwego zabezpieczenia danych. Interpretacja ustawy o ochronie danych osobowych przez prokuraturę prowadziła do wyciągnięcia wniosku, iż brak przepisów szczególnych regulujących tryb i sposób zniszczenia dokumentacji o skazaniach, jak również luka prawna w obowiązujących przepisach odnośnie do zasad i formy dokumentowania czynności niszczenia może być usprawiedliwieniem dla wykształcenia i stosowania praktyki podpisywania dokumentów potwierdzających nieprawdziwy stan faktyczny.</u>
          <u xml:id="u-187.41" who="#GeneralnyInspektorOchronyDanychOsobowychEwaKulesza">Być może pewnym wyjaśnieniem w tej kwestii jest fakt, iż sprawa dotyczyła sądu. Postępowanie toczyło się wobec prezesa sądu, któremu te zarzuty były stawiane. Natomiast chciałabym zaznaczyć, że te wszystkie braki ustawowe, o których pisała prokuratura, są z powodzeniem rekompensowane przez wydanie zwykłego zarządzenia przez kierownika jednostki organizacyjnej zarówno w jednostkach publicznych, jak i w jednostkach prywatnych.</u>
          <u xml:id="u-187.42" who="#GeneralnyInspektorOchronyDanychOsobowychEwaKulesza">W roku 2002 zwiększyła się ilość uchybień dotyczących niedopełnienia przez administratorów danych obowiązku rejestracji zbiorów danych osobowych. To było 10 zawiadomień o popełnieniu przestępstwa. Jednak sprawy, które zostały rozpatrzone w 2002 r., w większości przypadków były umarzane i tutaj działania prokuratury były analogiczne jak we wszystkich innych przypadkach.</u>
          <u xml:id="u-187.43" who="#GeneralnyInspektorOchronyDanychOsobowychEwaKulesza">W omawianym okresie sprawozdawczym można zauważyć na przykładzie prowadzonych śledztw i dochodzeń, iż pomimo wzrostu zainteresowania wśród organów ścigania problematyką ochrony danych osobowych wydawane orzeczenia wciąż są jednym z przykładów iluzoryczności ochrony prawnej osób, których dane dotyczą. Jak wskazują liczne rozstrzygnięcia, działania organów ścigania w sprawach o popełnienie przestępstwa z ustawy o ochronie danych osobowych nie tylko nie doprowadzają do wzmocnienia ochrony praw wypływających z tej ustawy, ale też znacznie tę ochronę osłabiają.</u>
          <u xml:id="u-187.44" who="#GeneralnyInspektorOchronyDanychOsobowychEwaKulesza">W sytuacjach ewidentnych naruszeń obowiązków określonych w ustawie administratorzy danych są usprawiedliwiani zarówno przez prokuratury, jak i sądy znikomą społeczną szkodliwością czynu bądź brakiem znamion czynu zabronionego. I chociaż z przedstawionych stanów faktycznych bezspornie wynika, kto jest podmiotem odpowiedzialnym za należyte sprawowanie obowiązków wynikających z ustawy i w świetle jakich okoliczności doszło do popełnienia przestępstwa, podobnie jak w roku 2001, prokuratury często postępowanie umarzały z uwagi na brak danych dostatecznie uzasadniających podejrzenie popełnienia przestępstwa.</u>
          <u xml:id="u-187.45" who="#GeneralnyInspektorOchronyDanychOsobowychEwaKulesza">Opisane działania organów wymiaru sprawiedliwości szczególnie naganne i niebezpieczne wydają się w stosunku do podmiotów, które w sposób uporczywy i powtarzający łamią przepisy o ochronie danych osobowych, wobec których generalny inspektor kieruje zawiadomienie o popełnieniu przestępstwa od początku swojej działalności.</u>
          <u xml:id="u-187.46" who="#GeneralnyInspektorOchronyDanychOsobowychEwaKulesza">Faktem jest, iż wskutek działań generalnego inspektora polegających na kierowaniu spraw do rozpatrzenia przez organy ścigania przez sam fakt skierowania sprawy wielu administratorów danych zaprzestało kontynuowania przetwarzania danych z naruszeniem przepisów. Zmniejszyła się ilość skarg związanych z przetwarzaniem danych niezgodnie z celem utworzenia zbioru oraz z wykonywaniem obowiązku informacyjnego. Z drugiej jednak strony w porównaniu do lat 2001 i 2000 utrzymała się, a nawet wzrosła, liczba zawiadomień o popełnieniu przestępstwa polegającego na nieumyślnym naruszeniu obowiązku zabezpieczenia danych. Pomimo szeregu wystąpień do ministra sprawiedliwości i coraz liczniej kierowanych przez generalnego inspektora zawiadomień o popełnieniu przestępstwa organy wymiaru sprawiedliwości tematykę ochrony danych traktują w sposób powierzchowny, a czasami wręcz sprawy bagatelizują. Wprawdzie częściej niż w poprzednich latach organy ścigania zwracają się do generalnego inspektora z prośbą o dokonanie prawidłowej wykładni przepisów o ochronie danych osobowych, to jednak treść wydawanych rozstrzygnięć pozostawia wrażenie całkowitego lub częściowego ich niezrozumienia. Przywoływanie błędnych przepisów karnych, wewnętrzna niespójność, sprzeczność sentencji i sporządzanych do nich uzasadnień, zaobserwowane również i w roku sprawozdawczym, wskazują, że ustawa o ochronie danych wciąż jest dla wielu niezrozumiała, a osoby, których dane dotyczą, nie mogą liczyć na realną ochronę ich praw w postępowaniu sądowym.</u>
          <u xml:id="u-187.47" who="#GeneralnyInspektorOchronyDanychOsobowychEwaKulesza">Należy pamiętać, że opisane reakcje organów wymiaru sprawiedliwości w sposób istotny wpływają na umocnienie w podmiotach, wobec których kierowane są zarzuty popełnienia przestępstwa, poczucia ich bezkarności, a w osobach pokrzywdzonych - poczucie zagrożenia zasad legalizmu i praworządności. Pragnę podkreślić, że powyższa ocena nie jest jedynie subiektywną oceną generalnego inspektora. Wszystkie wnioski kierowane do ministra sprawiedliwości prokuratora generalnego o podjęcie sprawy na nowo skutkowały odpowiedzią, iż w ocenie prokuratur apelacyjnych, do których zostały przekazane pisma generalnego inspektora, sprawy umorzono przedwcześnie bądź też że w sprawie nie zebrano całego materiału dowodowego. Jednakże - jak można się domyślić - za takimi ocenami nie szły jednocześnie żadne negatywne konsekwencje dla prokuratorów, którzy niestarannie wypełnili swoje obowiązki. Jeśli nie zmieni się praktyka organów ścigania, przysługujące obywatelom prawa pozostaną iluzoryczne. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-187.48" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Tomasz Nałęcz)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Bardzo dziękuję pani inspektor.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Cezarego Grabarczyka w celu przedstawienia stanowiska komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#PosełCezaryGrabarczyk">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pani Minister! Mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie opinię Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka o sprawozdaniu generalnego inspektora ochrony danych osobowych z działalności za okres od 1 stycznia do 31 grudnia 2002 r. To bardzo obszerne sprawozdanie, które w dużym skrócie zostało przedstawione przez panią minister Ewę Kuleszę, zawarte jest w druku nr 1802. To już trzecie sprawozdanie generalnego inspektora ochrony danych osobowych rozpatrywane przez Sejm IV kadencji. Połączone komisje wysłuchały informacji generalnego inspektora ochrony danych osobowych na posiedzeniu w dniu 16 października 2003 r. Nad sprawozdaniem została przeprowadzona dyskusja. Jako sprawozdawca połączonych komisji czuję się zobowiązany przekazać Wysokiej Izbie główne wnioski z debaty, którą przeprowadziliśmy, ale chciałbym podkreślić, że to nie była rutynowa dyskusja. Wszyscy dyskutanci powodowani troską o skuteczność systemu ochrony danych osobowych koncentrowali się na przypadkach naruszeń. Pojawił się nawet wniosek, aby rozważyć potrzebę funkcjonowania systemu, który nie zapewnia pełnej skuteczności ochrony tych danych.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#PosełCezaryGrabarczyk">Panie i Panowie Posłowie! Kolejny rok obowiązywania ustawy potwierdził, że mimo olbrzymiego wysiłku generalnego inspektora ochrony danych osobowych i pracowników biura generalnego inspektora, ciągle jeszcze przepisy tworzące system ochrony danych osobowych w Polsce nie są powszechnie znane. Dane przytoczone w sprawozdaniu, a mianowicie przeprowadzenie 223 kontroli, wydanie ponad 500 decyzji administracyjnych, ponad 1300 odpowiedzi na pytania o interpretację przepisów, a także 61 zawiadomień o popełnieniu przestępstwa potwierdzają ogrom pracy wykonanej przez generalnego inspektora. Należy dodać do tej listy liczne szkolenia, działalność popularyzatorską, a nawet seminaria Akademii Ochrony Danych Osobowych. Posłowie, po dyskusji, wyrazili uznanie dla pracy i wysiłków podejmowanych przez generalnego inspektora i jego współpracowników. Z satysfakcją odnotowaliśmy, iż w roku 2002 istotnego wsparcia generalnemu inspektorowi ochrony danych osobowych udzielił minister sprawiedliwości. Komisje wyraziły jednak niepokój, że w związku z doniesieniami, zawiadomieniami o popełnieniu przestępstw naruszenia danych osobowych, większość postępowań, które zostały wszczęte, następnie podlegało umorzeniu. Nie kończyły się te postępowania ukaraniem osób odpowiedzialnych za naruszenie przepisów ustawy.</u>
          <u xml:id="u-190.2" who="#PosełCezaryGrabarczyk">Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka w związku z tym zaplanowała szczegółową analizę tych wszystkich spraw na swoim posiedzeniu, które odbędzie się w I półroczu bieżącego roku. Mamy nadzieję, że taka analiza pozwoli na usprawnienie pracy policji i prokuratury w sprawach wynikających z naruszenia ustawy o ochronie danych osobowych. Komisje jednomyślnie rekomendują Wysokiej Izbie przyjęcie sprawozdania z działalności generalnego inspektora ochrony danych osobowych w roku 2002.</u>
          <u xml:id="u-190.3" who="#PosełCezaryGrabarczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Wzorem poprzednika, a ostatnim sprawozdawcą połączonych Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka był dzisiejszy minister sprawiedliwości pan Grzegorz Kurczuk, zwracając się do pani Ewy Kuleszy, dziękuję jej za dobrą pracę na stanowisku generalnego inspektora ochrony danych osobowych i życząc sukcesów w kolejnym, 2004 roku, proszę o przekazanie słów uznania współpracownikom i pracownikom biura generalnego inspektora. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-190.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Bardzo dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Sejm postanowił o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych oświadczeń w imieniu kół.</u>
          <u xml:id="u-191.2" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-191.3" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Wojciecha Domaradzkiego występującego w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#PosełWojciechDomaradzki">Szanowny Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej w sprawie sprawozdania z działalności generalnego inspektora ochrony danych osobowych za okres od 1 stycznia do 31 grudnia 2002 r. Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej jest za przyjęciem sprawozdania przedłożonego Wysokiej Izbie. Przedłożone Wysokiej Izbie sprawozdanie jest bardzo obszernym dokumentem, który niezwykle szczegółowo omawia działalność generalnego inspektora ochrony danych osobowych za rok poprzedni oraz prezentuje uwagi dotyczące stanu przestrzegania ustawy z dnia 29 sierpnia 1997 r. o ochronie danych osobowych. Całość sprawozdania jest podzielona na części, które omawiają poszczególne zagadnienia objęte sprawozdaniem. Należy podkreślić dużą przejrzystość przedłożonego Wysokiej Izbie opracowania oraz jego kompletność. Obejmuje ono wszystkie dziedziny życia, w których problematyka danych osobowych występuje. Najbardziej obszerną i jednocześnie przynoszącą najwięcej informacji jest część pierwsza obejmująca problematykę przetwarzania danych osobowych przez podmioty publiczne i prywatne. W części tej można jako przykład interesujących zagadnień podać zamieszczone w sprawozdaniu tytuły, takie jak: „Przetwarzanie danych osobowych w zakresie ochrony zdrowia”, „Telekomunikacja” czy też „Media”, ale także „Czynności kontrolne przeprowadzone z urzędu w podmiotach zrzeszonych w Stowarzyszeniu Marketingu Bezpośredniego”. Wszystkie one poruszają bardzo istotne dla społeczeństwa kwestie w dziedzinach życia, które bezpośrednio oddziałują na obywatela.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#PosełWojciechDomaradzki">Szczególnie wiele zastrzeżeń budzi przetwarzanie danych osobowych przez firmy marketingu bezpośredniego. Chyba każdy mógł na własnym przykładzie przekonać się o tym, jak firmy te funkcjonują na naszym rynku. Liczne kontrole w tym sektorze odbyły się w wyniku skarg dotyczących niezgodnego z prawem przetwarzania danych osobowych. Ustalenia dokonane w trakcie tych kontroli dają podstawę do stwierdzenia, że firmy te nie dostosowały w pełnym zakresie procesu przetwarzania danych osobowych do wymogów określonych w przepisach ustawowych, zarówno w przypadku przetwarzania danych osobowych w systemie informatycznym, jak i w formie dokumentacji papierowej. Zarzut ten, postawiony w sprawozdaniu, jest istotny w świetle stwierdzenia, iż ustawa o ochronie danych osobowych weszła w życie w dniu 30 kwietnia 1998 r., zatem obowiązuje w naszym ustawodawstwie już cztery lata.</u>
          <u xml:id="u-192.2" who="#PosełWojciechDomaradzki">Już samo zapoznanie z niektórymi opisanymi w sprawozdaniu problemami stanowi ciekawy temat do dyskusji dotyczącej ochrony danych osobowych w naszym kraju. Niemniej jednak z uwagi na obszerność tego ciekawego opracowania można pokusić się w tym miejscu jedynie o ogólne uwagi dotyczące przedłożonego Sejmowi dokumentu.</u>
          <u xml:id="u-192.3" who="#PosełWojciechDomaradzki">Nowe wyzwania w zakresie ochrony danych osobowych stwarzają portale internetowe. Stały się one przedmiotem kontroli w 2002 r. Ponadto kontrolą został objęty w roku poprzednim sektor bankowy. Przeprowadzone kontrole objęły zarówno duże banki, jak również małe banki spółdzielcze.</u>
          <u xml:id="u-192.4" who="#PosełWojciechDomaradzki">Jak wynika z przeprowadzonych kontroli, ochrona danych osobowych klientów stanowi jeden z podstawowych elementów ochrony interesów banków, co jest związane niewątpliwie z pozyskiwaniem zaufania ich klientów. Uwaga powyższa dotyczy przede wszystkim większych banków, natomiast sprawozdanie zauważa, że w mniejszych bankach spółdzielczych działających na niewielkim obszarze pojawiła się świadomość konieczności ochrony danych osobowych, co skutkuje poprawą w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-192.5" who="#PosełWojciechDomaradzki">Podmiotami kontrolowanymi w roku ubiegłym byli także operatorzy telewizji. Jak podkreśla sprawozdanie, w kontrolowanych firmach tego sektora spełniono wszelkie wymagania dotyczące dokumentacji wymagane ochroną danych osobowych. Jednocześnie z informacji zamieszczonych w zakończeniu sprawozdania wynika, że stan dostosowania organizacyjnych i technicznych warunków przetwarzania danych osobowych do wymagań ustawowych w porównaniu z rokiem 2001 uległ nieznacznej poprawie. Istotne w tym kontekście jest twierdzenie zamieszczone w sprawozdaniu, zgodnie z którym w skali globalnej uznać należy, że świadomość konieczności właściwego zabezpieczenia zbiorów danych osobowych i przetwarzania ich zgodnie z obowiązującymi aktami normatywnymi jest coraz większa.</u>
          <u xml:id="u-192.6" who="#PosełWojciechDomaradzki">Dużą rolę w zwiększeniu świadomości dotyczącej zabezpieczenia zbiorów danych osobowych i ich przetwarzania pełni generalny inspektor ochrony danych osobowych. Jego rola wyraża się zarówno poprzez liczne kontrole dokonane przez ten organ w minionym roku, jak również poprzez propagowanie idei ochrony danych osobowych. Przedłożone sprawozdanie zawiera liczne informacje także i w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-192.7" who="#PosełWojciechDomaradzki">Reasumując, przedłożone Sejmowi sprawozdanie z działalności generalnego inspektora ochrony danych osobowych w roku 2002 zasługuje na pozytywną ocenę. Ocena taka wynika przede wszystkim z bardzo szczegółowego i wyczerpującego charakteru tego opracowania, co wiąże się z dużą ilością danych w nim zawartych.</u>
          <u xml:id="u-192.8" who="#PosełWojciechDomaradzki">Wobec powyższego wnoszę w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej o przyjęcie sprawozdania przez Wysoką Izbę. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-192.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Cezarego Grabarczyka występującego w imieniu Klubu Poselskiego Platformy Obywatelskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#PosełCezaryGrabarczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Klub Poselski Platforma Obywatelska wysoko ocenia działanie generalnego inspektora ochrony danych osobowych.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#PosełCezaryGrabarczyk">Sprawozdanie, które stanowi podstawę dzisiejszej debaty, dotyczy działań generalnego inspektora ochrony danych osobowych w 2002 r. To był kolejny rok pracy pani minister Ewy Kuleszy w funkcji generalnego inspektora. Przypomnę, że w ubiegłym roku Sejm za zgodę Senatu powołał panią minister Ewę Kuleszę na stanowisko generalnego inspektora ochrony danych osobowych na kolejną czteroletnią kadencję. Można powiedzieć, że akt powołania na drugą kadencję stanowi najwyższą ocenę działań generalnego inspektora ochrony danych osobowych. Ocena Wysokiej Izby obejmowała wówczas także cały rok 2002, który został objęty sprawozdaniem. Nie można jednak na takim stwierdzeniu poprzestać. Działania generalnego inspektora ochrony danych osobowych przedstawione bowiem zostały w bardzo obszernym sprawozdaniu. Sprawozdanie to liczy aż 532 strony. Stanowi nie tylko relację z działań podejmowanych przez generalnego inspektora, stanowi także dokument odzwierciedlający stan polskiego systemu ochrony danych osobowych. To bardzo cenne źródło wiedzy o problemach, jakie pojawiły się przy stosowaniu ustawy z dnia 29 sierpnia 1997 r.</u>
          <u xml:id="u-194.2" who="#PosełCezaryGrabarczyk">Statystykę zawartą w sprawozdaniu przytoczyłem, prezentując sprawozdanie w imieniu Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Zwraca w niej uwagę rosnąca liczba kontroli. Jednocześnie maleje ilość zgłoszeń rejestracji zbiorów danych osobowych. Zastanawia malejąca liczba skarg i pytań prawnych kierowanych do generalnego inspektora. Cieszy stwierdzenie zawarte w sprawozdaniu, że zdecydowana większość zgłoszeń zbiorów danych osobowych z okresu wdrażania ustawy została już rozpatrzona. Przypomnijmy, że zgłoszono wówczas aż 70 910 zbiorów, a w 2002 r. - 1 342 zbiory. Fakty te dowodzą, że system stabilizuje się, zaczyna działać. Ale jest i druga strona medalu - to przypadki łamania przepisów ustawy, one także zostały ujęte w treści sprawozdania i przypomniane dzisiaj w wystąpieniu pani minister. Dzięki temu Sejm ma pełny obraz problemów związanych z ochroną danych. Część naruszeń to efekt zbyt małej wiedzy o treści obowiązującego prawa. Tu z uznaniem należy przywołać starania generalnego inspektora ochrony danych osobowych i jego biura polegające na popularyzowaniu informacji o idei ochrony danych - aktywność w mediach, wypowiedzi regularne, cykliczne, a także incydentalne, liczne wywiady i konferencje prasowe. Wymienione w sprawozdaniu przykłady są świadectwem olbrzymiej pracy, która została na tym polu wykonana.</u>
          <u xml:id="u-194.3" who="#PosełCezaryGrabarczyk">W tym miejscu należy podziękować także dziennikarzom i mediom podejmującym problematykę ochrony danych osobowych, bo także dzięki nim ta ważna wiedza o systemie ochrony danych i o ochronie prywatności dociera do wielu obywateli. Równie ważną rolę odgrywają tu szkolenia, konferencje naukowe i seminaria, a także strona internetowa. To Biuro Generalnego Inspektora Ochrony Danych Osobowych prowadzi międzynarodową stronę internetową dla wszystkich zajmujących się ochroną danych osobowych w Europie Środkowej i Wschodniej.</u>
          <u xml:id="u-194.4" who="#PosełCezaryGrabarczyk">Upowszechnienie informacji o przepisach ustawy o ochronie danych osobowych stanowi podstawowy warunek skuteczności systemu. Generalny inspektor ochrony danych osobowych przedstawił Wysokiej Izbie liczne przykłady naruszenia ustawy, które spowodowane świadomym, często podstępnym działaniem osób i firm ukazują ciągle jeszcze małą skuteczność systemu. Najczęściej powtarzają się skargi na firmy marketingowe. Najpoważniejsze naruszenia praw obywateli występują w sektorze prywatnym. Zmniejszyła się liczba uchybień w działaniach firm ubezpieczeniowych i w bankach. To już pozytywny efekt działania systemu i generalnego inspektora. Jednak każde naruszenie ustawy o ochronie danych osobowych, które stanowi przejaw świadomego działania, musi spotkać się z reakcją i sankcją. Tu najwięcej jest jeszcze do zrobienia. Mówiłem już o tym, występując jako sprawozdawca komisji. Trzeba poprawić skuteczność działań policji i prokuratury. Te instytucje muszą lepiej chronić obywateli przed nadużyciami. Bezkarność rozzuchwala. Nadszedł już czas, aby wyposażyć generalnego inspektora w skuteczny instrument przeciwdziałania naruszeniom. Szybkie, a nawet natychmiastowe karanie naruszeń grzywną zniechęci do dalszych naruszeń prawa dużo lepiej niż długotrwałe postępowanie prowadzone przez organy ścigania. Warto rozważyć możliwość przyznania generalnemu inspektorowi ochrony danych osobowych prawa wymierzania kar pieniężnych, bo co to za inspektor, który nie może wlepić mandatu. Takie rozwiązania przyjęto w Czechach i w Hiszpanii. Wiemy, że także inne kraje pracują nad podobnymi rozwiązaniami. Platforma Obywatelska zaangażuje się w prace nad niezbędną nowelizacją.</u>
          <u xml:id="u-194.5" who="#PosełCezaryGrabarczyk">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Poselski Platforma Obywatelska poprze wniosek o przyjęcie przez Wysoką Izbę sprawozdania generalnego inspektora ochrony danych osobowych z działalności za okres od 1 stycznia do 31 grudnia 2002 r. Uważamy, że praca generalnego inspektora ochrony danych osobowych i jego biura dobrze służy obywatelom Rzeczypospolitej Polskiej i za to dziękujemy.</u>
          <u xml:id="u-194.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu panią poseł Elżbietę Kruk występującą w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#PosełElżbietaKruk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Generalna inspektor ochrony danych osobowych, wykonując ustawowy obowiązek, przedłożyła Sejmowi sprawozdanie, które prezentuje w szerokim zakresie działalność inspektora w 2002 r. wraz z wynikającymi z tej działalności wnioskami. Dokument to ogromnej dla nas wagi, zważywszy, że zarówno w Polsce, jak i na świecie coraz częściej korzysta się z przetwarzania danych osobowych w różnych dziedzinach życia gospodarczego i społecznego, a postęp technologii w dziedzinie przetwarzania informacji sprawia, że przetwarzanie i wymiana tych danych stają się coraz łatwiejsze, zwłaszcza w sytuacji powszechnego korzystania z eksterytorialnych sieci otwartych, jaką jest np. sieć Internet. Ochrona danych osobowych nabiera w związku z tym szczególnego znaczenia. Nie ulega też wątpliwości, że problematyka ta ma duże znaczenie dla milionów obywateli. Przypomnę, że za uchwaleniem przez parlament w 1997 r. ustawy o ochronie danych osobowych stały ważne racje konstytucyjne. Art. 47 i 51 konstytucji gwarantują obywatelowi prawo do prywatności i ochrony informacji dotyczących jego osoby. Ustawa i w następstwie już 5-letnia działalność generalnego inspektora wypełniły normy konstytucyjne treścią.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#PosełElżbietaKruk">Prawo i Sprawiedliwość pozytywnie ocenia działalność generalnego inspektora w roku sprawozdawczym. Zrealizowany został szeroki plan działań zakreślonych ustawą. Zawarte w sprawozdaniu informacje stanowią cenny materiał, szkoda tylko, że w pewnej mierze historyczny. Zwracam uwagę, że tak, jak każde poprzednie, tak i to sprawozdanie rozpatrujemy ze znacznym opóźnieniem. Coś trzeba w Sejmie zrobić, aby szybciej analizować tego typu dokumenty. Debatujemy nad sprawozdaniem pół roku po jego przedłożeniu Sejmowi przez generalnego inspektora.</u>
          <u xml:id="u-196.2" who="#PosełElżbietaKruk">I tak realizując zapis art. 12 ustawy o ochronie danych osobowych w roku sprawozdawczym przeprowadzono 223 kontrole, w których wyniku wydano ogółem 116 decyzji administracyjnych, a w 61 przypadkach skierowano zawiadomienia o popełnieniu przestępstw. Zdecydowana większość spraw skierowanych do prokuratury została umorzona z uwagi na brak znamion czynu zabronionego lub znikomą szkodliwość społeczną. To niepokoi. Wydaje się bowiem, że prokuratura lekceważy przestępstwa, które, po pierwsze, są wymierzone w istotę naszych praw obywatelskich, po drugie, często wiążą się z dużymi pieniędzmi, może i korupcją. Skutkować to może wytworzeniem atmosfery bezkarności wokół handlu danymi osobowymi, przynosząc szkody społeczne, i zniweczeniem pracy generalnego inspektora. W 2002 r. do biura inspektora skierowano ponad 1300 pytań o interpretację przepisów prawa, co pokazuje, że jednym z kluczowych aspektów działalności generalnego inspektora wciąż pozostaje interpretacja ustawy o ochronie danych osobowych. Otrzymano 830 skarg i tu, jak zawsze, najwięcej skarg dotyczy naruszenia prawa przez firmy marketingowe. Zestawiając to z informacją, że wiele z tych firm uchyla się od kontroli należy, Wysoka Izbo, rozważyć wprowadzenie do ustawy sankcji wobec takich działań. Brak sankcji to w tej sytuacji poważny mankament tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-196.3" who="#PosełElżbietaKruk">Zgodnie z art. 42 ustawy generalny inspektor prowadzi ponadto ogólnokrajowy jawny rejestr zbiorów danych osobowych. W 2002 r. zgłoszono do niego 1342 zbiory. Łącznie na koniec tego roku rejestr zawierał już 57 293 zarejestrowane zbiory.</u>
          <u xml:id="u-196.4" who="#PosełElżbietaKruk">Co do samego sprawozdania, to mamy przed sobą dokument obszerny i bardzo szczegółowy. Rodzi się tu jednak wątpliwość, czy stopień uszczegółowienia nie jest zbyt duży. Czy skupienie się na przedstawieniu tak licznych casusów, często w sprawach pojedynczych czy sporadycznych, nie zamazuje obrazu i skali występujących czy też kontrolowanych zjawisk?</u>
          <u xml:id="u-196.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-196.6" who="#PosełElżbietaKruk"> Myślę, że część tego materiału winna się znaleźć w jakiegoś rodzaju wydawnictwie periodycznym, a sprawozdanie powinno obejmować tylko te najbardziej charakterystyczne informacje, pokazujące pewne tendencje i o największej wadze. </u>
          <u xml:id="u-196.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-196.8" who="#PosełElżbietaKruk">Wadą sprawozdania jest też brak danych porównawczych z lat poprzednich. Pojawiają się one tylko wyjątkowo. Analiza tendencji nieprawidłowości występujących w dziedzinie, którą zajmuje się inspektor generalny, byłaby dla nas bardzo cenna. Bez określenia tej tendencji jedno z podstawowych zadań inspektora, jakim jest kontrola, jest ułomne, sprowadza wyniki do przedstawień statystycznych czy zwykłej relacji. To prowadzi do gubienia wyników własnej pracy. Sprawozdanie poświęcone jest wyłącznie działalności merytorycznej głównego inspektora, za mało w nim informacji o wewnętrznych sprawach funkcjonowania biura w zakresie organizacji zatrudnienia, brak informacji o wielkości i wykonaniu budżetu. Większość przedkładanych Sejmowi sprawozdań takie dane zawiera w zakresie, który umożliwia w pełni ocenę prowadzonej działalności. I jeszcze jedna wątpliwość. Otóż w sprawozdaniu zapisano np.: „Generalny inspektor prowadzi m.in. postępowania administracyjne oraz - przy pomocy inspektorów - dokonuje inspekcji u administratorów danych”. Dalej, w drugiej części sprawozdania, zatytułowanej co prawda „Kontrole”, zapisano: „Działalność w zakresie inspekcji polegała na realizacji następujących zadań: przeprowadzenie kontroli zgodności przetwarzania danych osobowych oraz przygotowywanie projektów decyzji i zawiadomień o popełnieniu przestępstwa w związku z uzasadnionym podejrzeniem naruszenia przepisów prawa”. Mam więc do pani inspektor pytanie, skąd tu wzięło się to słowo „inspekcja”? Jeden z cytatów sugeruje nawet, że to pojęcie szersze niż kontrola, choć wydawanie decyzji i składanie zawiadomień o popełnieniu przestępstwa to nic innego, jak realizacja wyników kontroli. Zdaję sobie sprawę z tego, że jedną ze statutowych jednostek organizacyjnych biura generalnego inspektora jest departament inspekcji, a organizacja biura jest oparta na statucie nadanym przez prezydenta Rzeczypospolitej w 1998 r., ale przecież nikomu nie muszę przypominać, że to w stosunku do ustawy akt niższego rzędu i na podstawie ustawy wydany. Natomiast art. 12 stanowi, że do zadań generalnego inspektora należy kontrola zgodności przetwarzania danych z przepisami o ochronie danych osobowych. O żadnej inspekcji w ustawie nie ma mowy. A nie jest to to samo. To jest chyba jakiś błąd, który prowadzi, myślę, do zamieszania, nie tylko pojęciowego.</u>
          <u xml:id="u-196.9" who="#PosełElżbietaKruk">Przedstawiając te uwagi, mam świadomość, że generalny inspektor funkcjonuje 5 lat i nie jest to czas wystarczający do wypracowania ostatecznej formuły sprawozdania. Myślę, że będzie ona z czasem i zdobywanym doświadczeniem ewoluowała pozytywnie. Sprawozdanie jest bowiem jednocześnie cennym źródłem wiedzy zarówno o ustawie o ochronie danych osobowych, jak i jej funkcjonowaniu w praktyce i przestrzeganiu. Jest też dowodem wielkiej pracy wykonanej przez inspektorów. Prowadzone działania przyniosły już konkretne i obserwowalne efekty w postaci większego zrozumienia ustawy zarówno wśród administratorów danych, jak i obywateli.</u>
          <u xml:id="u-196.10" who="#PosełElżbietaKruk">Wysoki Sejmie! Panie Marszałku! W imieniu klubu Prawo i Sprawiedliwość wnoszę o przyjęcie sprawozdania z działalności generalnego inspektora ochrony danych osobowych w roku 2002. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-196.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Wiesława Wodę występującego w imieniu Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#PosełWiesławWoda">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Zabierając głos w imieniu posłów klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego na temat sprawozdania z rocznej działalności generalnego inspektora ochrony danych osobowych za okres od 1 stycznia 2002 r. do 31 grudnia 2002 r., chcę już na wstępie zauważyć, że lektura tego dokumentu, pomimo świątecznego okresu, przyprawiła mnie o ból głowy; sprawozdanie to bowiem liczy 532 strony i chyba tylko sprawozdania z wykonania budżetu państwa bywają obszerniejsze. W tym zakresie w pełni podzielam opinię mojej przedmówczyni, pani poseł Kruk.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-198.2" who="#PosełWiesławWoda"> Dokładne opisywanie poszczególnych spraw załatwianych przez urząd generalnego inspektora jest naszym zdaniem zbędne; np. opis skargi na przetwarzanie danych osobowych pasażerów Miejskiego Zakładu Komunikacji w Zielonej Górze zajęło ponad 1,5 strony. Podobnych opisów jest znacznie więcej. Myślę, że to powinno zostać znacząco skrócone. Informowanie posłów o tym, jakie departamenty pracują w biurze, i stwierdzenie, cytuję: Na czele Biura Generalnego Inspektora Ochrony Danych Osobowych znajduje się dyrektor biura - to próba wypełnienia czasu posłom. W przerwie świątecznej prasa podawała, że Sejm w minionym roku uchwalił ustawy zajmujące ponad 16 tys. stron w Dziennikach Ustaw, a w ostatnim dniu roku 2003 wydrukowano aż trzy Dzienniki Ustaw. To dopełnia obrazu pracy Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-198.3" who="#PosełWiesławWoda">Zdaniem posłów mojego klubu sprawozdanie powinno się kończyć wnioskami o charakterze legislacyjnym, organizacyjnym, finansowym, tak by usprawnić korzystanie z ustawy, ułatwiać pracę instytucjom oraz obywatelom i wreszcie obniżać koszty funkcjonowania państwa - myślę, że to również musimy mieć na uwadze. Rodzi się pytanie, ile egzemplarzy tego sprawozdania wydrukowano i ile to kosztowało. A może byłoby lepiej wydrukować za te pieniądze trylogię Sienkiewicza, by trafiła pod strzechy? Za chwilę będziemy rozpatrywali krajowy program zwiększenia lesistości kraju. Proponujemy, by w pierwszym punkcie tego programu zapisać, że liczbę drukowanych w Sejmie dokumentów i ich obszerność należy znacząco ograniczyć, a wtedy będziemy w praktyce realizować program zwiększenia lesistości kraju.</u>
          <u xml:id="u-198.4" who="#PosełWiesławWoda">Kolejny wniosek dotyczy terminu rozpatrywania sprawozdania. To oczywiście nie dotyczy pani minister - generalnego inspektora. Otóż upłynął już rok od zakończenia okresu sprawozdawczego i tylko w celu spełnienia wymogów formalnych to sprawozdanie trzeba przyjąć.</u>
          <u xml:id="u-198.5" who="#PosełWiesławWoda">Panie Marszałku! Zwracam się do pana w imieniu posłów mojego klubu o refleksję nad organizacją i trybem pracy Sejmu. Obradujemy coraz więcej, coraz dłużej, a opinia o Sejmie jest coraz gorsza - i coraz częściej słyszymy, że produkujemy buble.</u>
          <u xml:id="u-198.6" who="#PosełWiesławWoda">Ze sprawozdania wynika, że sprawy, które najczęściej się powtarzają, to skargi na działalność firm marketingowych podchodzących lekceważąco do przepisów prawa oraz firm, które nie dają się skontrolować. Zapewne wielu z państwa posłów doświadczyło, że przesyłane są na nasze adresy - podaje się przy tym dokładnie funkcję i nazwisko - różne materiały reklamowe i promocyjne; materiały te są pozostawiane na ogrodzeniu, na parapecie czy w innych miejscach w naszym otoczeniu.</u>
          <u xml:id="u-198.7" who="#PosełWiesławWoda">Innym niepokojącym i narastającym zjawiskiem jest brak zabezpieczenia akt pracowniczych. Dość częste są przypadki porzucania akt pracowniczych oraz dysponowania nimi przez osoby nieuprawnione. Problem jest poważny, ponieważ Archiwa Państwowe podejmują się przechowywania akt, ale odpłatnie. Wobec obowiązku przedstawiania dokumentacji niezbędnej do wyliczenia uprawnień ubezpieczeniowych taki brak zabezpieczeń akt pracowniczych uderza bezpośrednio w prawa obywatelskie.</u>
          <u xml:id="u-198.8" who="#PosełWiesławWoda">Kolejna kategoria spraw dotyczy znowelizowanej ustawy samorządowej, która nakazuje ujawnianie oświadczeń majątkowych w Internecie, a administratorzy danych nie przestrzegają przepisów ustawy. Niestety dość często ustawa o ochronie danych osobowych jest wykorzystywana jako sposób na zmuszenie administratorów danych, zwłaszcza bogate firmy ubezpieczeniowe czy banki, do wypłacania wysokich odszkodowań za naruszanie przepisów.</u>
          <u xml:id="u-198.9" who="#PosełWiesławWoda">Generalny inspektor w swoim sprawozdaniu zwraca również uwagę na niepokojące zjawisko umarzania większości zgłoszonych spraw o popełnienie przestępstw przez organy ścigania. Zdaniem inspektora wynika to z braku wiedzy prawniczej prokuratorów, a także z braku wiedzy policjantów prowadzących sprawy, którzy badają je na zlecenie prokuratury.</u>
          <u xml:id="u-198.10" who="#PosełWiesławWoda">Na uwagę zasługuje również pytanie, czy w Polsce osoba publiczna ma jakąkolwiek ochronę danych osobowych i prawo do tejże ochrony. Naszym zdaniem trzeba się nad tym głęboko zastanowić, problem bowiem dotyczy wielu z nas, ale również coraz szerszego grona. W Polsce Sejm zezwolił na głębokie wnikanie w prywatność, a media często z tego korzystają bądź tego nadużywają. W krajach zachodniej Europy też są składane oświadczenia majątkowe, ale powoływane są komisje, które takie oświadczenia badają. Oświadczenia te nie są poddawane pod osąd publiczny, jak ma to miejsce w Polsce. Uważam, że w tej sprawie potrzebna jest debata nad kolejną próbą nowelizacji ustawy o ograniczeniu działalności gospodarczej przez osoby pełniące funkcje publiczne, gdzie grono osób poddawanych społecznej kontroli jest bardzo rozszerzone. Należy się zastanowić nad racjonalizacją tych przepisów.</u>
          <u xml:id="u-198.11" who="#PosełWiesławWoda">Kończąc, proponuję w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego, by sprawozdanie za rok 2003 było znacząco krótsze, może o 500 stron, aby w drugiej części sprawozdania pani minister - generalny inspektor zechciała przedstawić propozycje zmian legislacyjnych, organizacyjnych i finansowych. Pani duża wiedza i doświadczenie powinny być wykorzystywane nie tyle do opisywania pewnych zjawisk, ile do wyciągania z tych zjawisk wniosków i prezentowania zwięzłych propozycji. Na pewno istnieje potrzeba doskonalenia funkcjonowania i stosowania tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-198.12" who="#PosełWiesławWoda">Posłowie mojego klubu, mimo krytycznych uwag, które pozwoliłem sobie wyrazić, pozytywnie oceniają pracę inspektora i będą głosowali za przyjęciem sprawozdania. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-198.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu panią poseł Wandę Łyżwińską występującą w imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#PosełWandaŁyżwińska">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej mam zaszczyt przedstawić stanowisko w sprawie sprawozdania z działalności generalnego inspektora ochrony danych osobowych za okres od 1 stycznia do 31 grudnia 2002 r. Powołanie instytucji głównego inspektora ochrony danych osobowych miało rozwiązać wiele problemów obywateli w nowej rzeczywistości politycznej i gospodarczej. Po 1990 r. dane osobowe obywateli bardzo szybko stały się cennym towarem w budowie kapitalistycznej rzeczywiści. Dlatego uchwalona w dniu 29 sierpnia 1997 r. ustawa o ochronie danych osobowych miała zahamować zjawiska praktycznie niczym nieregulowanego dostępu do danych osobowych obywateli oraz wykorzystywania bez ich wiedzy danych do działalności biznesowej i marketingowej.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#PosełWandaŁyżwińska">W tym miejscu należy zadać zasadnicze pytanie, czy rzeczywiście powołanie głównego inspektora i wejście w życie ustawy o ochronie danych osobowych spełniło oczekiwania obywateli. Trzeba jasno powiedzieć, że ustawa uchwalona po prawie 8 latach od rozpoczęcia transformacji ustrojowej i gospodarczej, kiedy to do Polski weszły niemal wszystkie instytucje umiejące wykorzystywać swobodę w dysponowaniu danymi osobowymi, nie mogła spełnić swego zadania.</u>
          <u xml:id="u-200.2" who="#PosełWandaŁyżwińska">Teraz, o czym świadczy to sprawozdanie, Sejm zajmuje się tym problemem raczej z obowiązku ustawowego, a nie z konieczności dokonania oceny funkcjonowania bardzo ważnej instytucji. A dlaczego? A dlatego, że na rozpatrzenie sprawozdania dotyczącego bardzo istotnych spraw obywateli nie znaleźliśmy czasu wcześniej, w roku 2003, i rozpatrujemy na początku roku 2004 sprawozdanie za rok 2002, chociaż do Wysokiej Izby sprawozdanie generalnego inspektora złożone zostało w lipcu 2003 r.</u>
          <u xml:id="u-200.3" who="#PosełWandaŁyżwińska">W sprawozdaniu generalny inspektor informuje Wysoką Izbę, że w 2002 r. wpłynęło do niego ogółem 13 636 pism będących skargami, wyjaśnieniami kierowanymi przez strony postępowań administracyjnych, pismami z prośbą o wyjaśnienie przepisów prawa oraz pismami związanymi z dokumentami kierowanymi do zaopiniowania przez generalnego inspektora. Wśród tych 13 636 pism w okresie sprawozdawczym kierowanych do generalnego inspektora było tylko 830 skarg. Mówię: tylko 830, bo aż trudno uwierzyć, że wśród prawie 40 mln obywateli tylko 830 ma wątpliwości co do zgodnego z prawem wykorzystywania ich danych osobowych w sytuacji, kiedy codziennie przez różne instytucje przepływają dane osobowe setek tysięcy, jak nie milionów obywateli. W 532-stronicowym sprawozdaniu na 235 stronach generalny inspektor omawia skargi, jakie wpłynęły od obywateli na bezprawne posługiwanie się danymi przez różne instytucje i jest precyzyjne omówienie, w jaki sposób skargi te zostały załatwione przez generalnego inspektora. Z analizy tego materiału nasuwa się podstawowy wniosek, że wprawdzie istnieje ustawa o ochronie danych osobowych, ale przepisy innych ustaw w większości przypadków stanowią inaczej. I mimo społecznego odczucia, że w wielu przypadkach naruszane jest prawo, generalny inspektor nie mógł przyznać racji obywatelom, ponieważ przeważnie inne przepisy pozwalają na przetwarzanie danych. Tylko w wyjątkowo jaskrawych przypadkach, przeważnie z zakresu działalności komorniczej, generalny inspektor mógł podjąć interwencję i wdrożyć odpowiednią procedurę.</u>
          <u xml:id="u-200.4" who="#PosełWandaŁyżwińska">W drugiej części sprawozdania generalny inspektor omawia bardzo szczegółowo 214 z przeprowadzonych łącznie 223 kontroli. W związku z przeprowadzonymi kontrolami generalny inspektor wydał 116 decyzji administracyjnych, w tym 25 decyzji nakazujących usunięcie uchybień w procesie tworzenia danych osobowych, 35 decyzji umarzających postępowanie administracyjne oraz 45 decyzji nakazujących usunięcie uchybień i umarzających postępowanie w zakresie usuniętych nieprawidłowości.</u>
          <u xml:id="u-200.5" who="#PosełWandaŁyżwińska">Czytając sprawozdanie, można przytaczać wiele takich różnych danych precyzyjnie przedstawiających pracę generalnego inspektora ochrony danych osobowych i kierowanego przez niego urzędu. Do tego materiału nie można mieć żadnych zastrzeżeń. Wynika z niego, że generalny inspektor w 2002 r. wykonał bardzo dużo pracy. Ale czy to sprawozdanie może być dowodem na to, że obywatele naszego kraju mogą czuć się bezpiecznie, czy mogą być przekonani, że dane osobowe nie dotrą w niepowołane ręce i z tego powodu nie będą mieli kłopotów? Z pewnością to sprawozdanie takich gwarancji nie daje, a nawet analizując przypadki skarg, można wyciągnąć całkiem inne wnioski.</u>
          <u xml:id="u-200.6" who="#PosełWandaŁyżwińska">W naszym kraju nadal jest zbyt łatwy dostęp do danych osobowych, a przy obecnym stanie techniki można w sposób bezprawny zgromadzić całkiem pokaźne zbiory. Każda niemal instytucja na podstawie innych ustaw ma prawo dostępu do danych osobowych; kontroler w autobusie miejskim, funkcjonariusz straży miejskiej, a nawet ochroniarz w supermarkecie przy pomocy policjanta czy strażnika miejskiego może w bardzo łatwy sposób wejść w posiadanie naszych danych osobowych. Firmy ubezpieczeniowe, marketingowe i niemal wszystkie instytucje bez żadnych przeszkód mogą przetwarzać nasze dane i wykorzystywać je bez naszej wiedzy na własne potrzeby, a generalny inspektor swoimi siłami nie jest w stanie realnie temu przeciwdziałać.</u>
          <u xml:id="u-200.7" who="#PosełWandaŁyżwińska">W sprawie ochrony własnych danych osobowych obywatel jest zawsze na pozycji przegranej. Każdy niemal najdrobniejszy dokument, każda najdrobniejsza umowa zawiera klauzulę dotyczącą zgody na przetwarzanie danych osobowych. Niepodpisanie tej klauzuli jest równoznaczne z odmową załatwienia sprawy. Na podstawie dotychczasowych doświadczeń funkcjonowania ustawy i generalnego inspektora ochrony danych osobowych można bez najmniejszej pomyłki stwierdzić, że dane osobowe w Polsce nie są chronione właściwie. Do takiego stanu przyczyniły się dwa podstawowe fakty, można powiedzieć nawet dwa podstawowe grzechy popełnione na samym początku. Po pierwsze, zbyt późne uchwalenie ustawy, kiedy dane osobowe większości obywateli zostały już przejęte przez zainteresowane podmioty. Drugi błąd polega na tym, że zgodnie z ustawą o ochronie danych to nie administrator danych ma uzyskać jednoznaczną zgodę na piśmie, aby dane mógł przetwarzać, tylko osoba, która nie wyraża na to zgody, musi zgłosić sprzeciw na piśmie. Daje to bardzo duże możliwości zbierania danych przez różne podmioty bez zgody zainteresowanych osób.</u>
          <u xml:id="u-200.8" who="#PosełWandaŁyżwińska">W sprawie samego sprawozdania trudno mieć jakiekolwiek zastrzeżenia, dlatego nie mamy uwag co do jego przyjęcia. Klub Parlamentarny Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej jest pełen uznania dla pracy, jaką wykonał główny inspektor ochrony danych osobowych i jesteśmy za przyjęciem tego sprawozdania. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Gudzowskiego występującego w imieniu Ligi Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#PosełStanisławGudzowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Generalny Inspektor Ochrony Danych Osobowych! Przypadł mi zaszczyt reprezentowania klubu Liga Polskich Rodzin w debacie dotyczącej sprawozdania, a raczej oceny sprawozdania z działalności generalnego inspektora ochrony danych osobowych za 2002 r., oceny dokonywanej dopiero w pół roku od złożenia tego sprawozdania na ręce pana marszałka, sprawozdania, które jak najbardziej przystaje do cyklu produkcyjnego Wysokiej Izby i do stachanowskich norm efektów produkcyjnych ilości stron. Stron aktów prawnych w dziennikach ustaw, które są publikowane, przybywa, przybywa też stron w kolejnych sprawozdaniach generalnego inspektora ochrony danych osobowych, które aktualnie liczy 532 strony. Dziwić może jedynie fakt, że ekolodzy i ci wszyscy, którzy szanują zieleń i polskie lasy, pozwalają, aby uprawiano taki proceder zarówno powielaczowego tłumaczenia często bzdurnych norm dyrektyw Unii Europejskiej i drukowano dziesiątki albo i setki tysięcy stron materiałów zbędnych i często nadgorliwego ujmowania każdej czynności w skomplikowany zapis prawny, jak też odnosząc się do omawianego sprawozdania, do takiej oto jego formuły.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#PosełStanisławGudzowski">Pragnę tutaj zaznaczyć, że trud i rzetelność pracy włożonej w sporządzenie tego sprawozdania oceniamy pozytywnie i szanując jego twórców będziemy głosowali za jego przyjęciem, gdyż możemy mieć tylko niewielkie uwagi, o których za chwilę. Chciałbym jednak podzielić się z Wysoką Izbą refleksją ogólniejszą co do konieczności takich sprawozdań, a raczej co do przyjętej ich formuły. Czy jest właściwe i zasadne, aby sprawozdanie przybierało taką oto treść i zacytuję tu dokładnie 1/1000 owej treści, aby zobrazować w czym rzecz. Dla przykładu, na str. 112 sprawozdania czytamy: W jednej ze spraw zwrócono się z pytaniem, czy zniszczenie indywidualnej karty statystycznej czasowej niezdolności do pracy, poprzez przedarcie na pół oraz wyrzucenie na śmietnik, przez kierownika przychodni spełnia wymogi prawidłowego zabezpieczenia danych osobowych zawartych w karcie, a jeżeli nie, czy może to skutkować zastosowanie sankcji karnych przewidzianych w przepisach ustawy o ochronie danych osobowych? Pytającemu wskazano, że każdy przypadek zestawienia danych w sposób, który pozwoli na zidentyfikowanie osoby fizycznej, należy uznać za przetwarzanie danych osobowych w rozumieniu ustawy. Przez usunięcie danych osobowych należy rozumieć ich zniszczenie lub anonimizację. Prawidłowa anonimizacja powinna prowadzić do uniemożliwienia dokonania jakiegokolwiek zestawienia danych osobowych, które mogłoby doprowadzić do zidentyfikowania osoby fizycznej. Z analizy stanu faktycznego przedstawionego przez pytającego wynikało, że dane osobowe zostały udostępnione osobom nieupoważnionym i w konsekwencji działanie takie należało uznać jako złamanie przepisów ustawy o ochronie danych osobowych.</u>
          <u xml:id="u-202.2" who="#PosełStanisławGudzowski">Wysoka Izbo! Celowo zacytowałem tak obszerny fragment ze sprawozdania, wybrany zupełnie przypadkowo, ale powtarzam, jest tego tysiąc razy więcej. Aby przekonać Wysoką Izbę, że sprawozdanie takie nie musi zawierać opisu wszystkich spraw, pytań, wniosków etc. kierowanych do generalnego inspektora, bo dojdziemy do obłędu, że umieszczać będziemy w takim sprawozdaniu kserokopie wszystkich pism kierowanych do generalnego inspektora i odpowiedzi głównego inspektora na te pisma. Następnie Wysoka Izba zajmie się oceną każdego przypadku: czy pisma były kierowane terminowo, czy zawierały wszystkie niezbędne elementy pism urzędowych i czy merytorycznie wyczerpały poruszone zagadnienie.</u>
          <u xml:id="u-202.3" who="#PosełStanisławGudzowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Inspektor Generalna! To, co mówię, nie jest jakąś ironią; jest to sygnał, że przyszłe sprawozdania powinny mieć co najwyżej kilkadziesiąt stron, ich treść powinna być skondensowana i powinny być ułożone w układzie tabelarycznym lub graficznym, ewentualnie z opisem zasadniczych, kierunkowych, problemowych działań generalnego inspektora oraz wskazań ustawowych.</u>
          <u xml:id="u-202.4" who="#PosełStanisławGudzowski">A teraz obiecane wcześniej uwagi drobne. Na przykład w omawianym segmencie przetwarzania danych osobowych w zakresie ochrony zdrowia możemy się dowiedzieć, że wpłynęło około 102 skarg i pytań. Może akurat są to nowe miary, a może odniesienie, że, jak to się mówi, wszystko na 102, jako że miarę, o której się mówi „około”, zwykło się określać nieco inaczej, w dziesiątkach, w setkach itd., czyli tak, by rzeczywiście w liczbach występowały tzw. koła.</u>
          <u xml:id="u-202.5" who="#PosełStanisławGudzowski">Kolejne, moim zdaniem niepotrzebne dokładanie czy stopniowanie ocen ilości spraw w poszczególnych segmentach. Na przykład na stronie 183 czytamy, że w sprawach organów wymiaru sprawiedliwości pytania dotyczące przetwarzania danych osobowych przez sądy były jednymi z liczniejszych, na jakie w omawianym okresie sprawozdawczym odpowiadał generalny inspektor. Dowiadujemy się, że tych spraw było 35, zaś na stronie 60 czytamy, iż duża była też liczba spraw w zakresie przetwarzania danych osobowych przez administrację rządową - było ich dokładnie 34. Z kolei przy urzędach pracy znajdujemy określenie, że też jest to duża grupa pytań, mianowicie 15 spraw. Na stronie 30 napisane jest, że najliczniejsza kategoria skarg i pytań obejmuje pomoc społeczną i dotyczy odmawiania udostępnienia ośrodkom pomocy społecznej danych osobowych dotyczących osób ubezpieczonych w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych, jednak liczba ta tym razem pozostaje niewiadoma. Domyślać się możemy, że musiało ich być co najmniej kilkaset, jako że przy telekomunikacji pada liczba około 80, a przy bankach - 120, bez określenia, czy jest to dużo, czy licznie, czy znacznie. Bez układu tabeli, bez porównania liczbowego z latami poprzednimi doprawdy trudno jest wyrobić sobie opinię co do aktualnych trendów w zakresie omawianych zagadnień i działań generalnego inspektora.</u>
          <u xml:id="u-202.6" who="#PosełStanisławGudzowski">Następna część sprawozdania, część II, dotyczy kontroli. Dowiadujemy się z rzeczowego opisu na 1,5 strony, że było ich 223, oraz czego one dotyczyły, a następnie mamy zapisy, które też pozwolę sobie zacytować. Strona 237 w sprawozdaniu:</u>
          <u xml:id="u-202.7" who="#PosełStanisławGudzowski">„1) GI-DIS-411/1/02 Telemedia sp. z o.o. z siedzibą w Warszawie. Kontrolę przeprowadzono na skutek skargi GI-DS-430/507/01. Kontrolą objęto przetwarzanie przez Telemedia sp. z o.o. z siedzibą w Warszawie danych osobowych w zakresie niezbędnym dla postępowania GI-DS-430/507/01. Wnioski z kontroli zostały przekazane do Departamentu Skarg”.</u>
          <u xml:id="u-202.8" who="#PosełStanisławGudzowski">I tak na kolejnych 86 stronach mamy wykaz przeprowadzonych kontroli, z tym, że obejmuje on ich tylko 214. Nie wiem - i pytam o to generalnego inspektora - czy te 9 kontroli to były specznaczenia, ściśle tajne, czy też inne względy zadecydowały, że ich w tym monstrualnym sprawozdaniu nie opisano, chociaż w załączniku nr 1 można te 9 kontroli odnaleźć i przeczytać, gdzie i kogo one dotyczyły.</u>
          <u xml:id="u-202.9" who="#PosełStanisławGudzowski">Kolejne strony sprawozdania to także skrupulatne opisy, np. w części IV - wystąpień generalnego inspektora do naczelnych i centralnych organów administracji państwowej oraz organów samorządowych, a także organów samorządu gospodarczego w celu poinformowania o nieprawidłowościach w ich działaniu bądź zasygnalizowania niespójności w obowiązujących przepisach prawa, wraz z odpowiedziami adresatów tych wystąpień. Zajmuje to kolejne pięćdziesiąt dziewięć stron sprawozdania. Nie ma możliwości czasowych, aby przytoczyć chociażby jeszcze jeden przykład, powiem tylko, że ma to charakter opisowy, zarówno jeśli chodzi o same wystąpienie, jak i o odpowiedź. Jeżeli przyjęto tak szczegółowy model sprawozdania, to w tej części bardziej zasadne wydawałoby się przytoczenie pełnej treści zarówno pytania, jak i udzielonej odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-202.10" who="#PosełStanisławGudzowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jako że czas na omówienie tak obszernego sprawozdania jest mizerny, pozwolę sobie na konkluzję. Liga Polskich Rodzin przyjmuje do wiadomości sprawozdanie generalnego inspektora ochrony danych osobowych za 2002 r. Będziemy głosowali za przyjęciem tego tekstu. Wyrażamy nasze uznanie dla trudu włożonego w sporządzenie sprawozdania. Jesteśmy poruszeni jego wnikliwością i dociekliwością, a nade wszystko uznajemy jego rzetelność. Stawiamy tylko jedno pytanie, nie tym, którzy je sporządzili, lecz tylko tym, którzy zażądali takiej formuły: Czemu i komu ma to służyć? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Józefa Kubicę, występującego w imieniu Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#PosełJózefKubica">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny Unii Pracy upoważnił mnie do zajęcia stanowiska w sprawie sprawozdania generalnego inspektora ochrony danych osobowych z druku nr 1802.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#PosełJózefKubica">Sprawozdanie to, składane na podstawie art. 20 ustawy z dnia 29 sierpnia 1997 r. o ochronie danych osobowych, obejmuje okres od 1 stycznia 2002 r. do 31 grudnia 2002 r. W roku 2002 do generalnego inspektora wpłynęło ogółem 13 636 pism będących skargami i wyjaśnieniami kierowanymi przez strony w toku prowadzonych postępowań administracyjnych, pismami z prośbą o wyjaśnienie przepisów prawa oraz związanymi z dokumentami kierowanymi do zaopiniowania przez generalnego inspektora.</u>
          <u xml:id="u-204.2" who="#PosełJózefKubica">W omawianym roku sprawozdawczym inspektorzy generalnego inspektora dokonali 223 inspekcji u administratorów danych osobowych, w tym 78 w związku z postępowaniami prowadzonymi w wyniku skarg obywateli, 58 z urzędu zgodnie z planem kontroli oraz 4 na wniosek innych organów.</u>
          <u xml:id="u-204.3" who="#PosełJózefKubica">Znacząca większość kontroli dotyczyła firm prywatnych, w tym banków i instytucji finansowych. Stosunkowo dużo inspekcji przeprowadzono w podmiotach sektora publicznego, w tym w urzędach i innych jednostkach samorządowych, w placówkach medycznych i opiekuńczych, organach administracji centralnej i ich terenowych jednostkach organizacyjnych i innych podmiotach publicznych. Ogółem zostało skierowanych do prokuratury 61 zawiadomień o popełnieniu przestępstwa.</u>
          <u xml:id="u-204.4" who="#PosełJózefKubica">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Jak wynika ze sprawozdania, liczna grupa spraw rozpatrywanych przez generalnego inspektora danych osobowych wiązała się z przetwarzaniem danych przez podmioty publiczne.</u>
          <u xml:id="u-204.5" who="#PosełJózefKubica">W minionym okresie sprawozdawczym generalny inspektor rozpatrzył 39 spraw dotyczących przetwarzania danych w dziedzinie publikacji, w tym też czasie weszły w życie istotne ze względu na ustawę o ochronie danych osobowych zmiany w Prawie o ruchu drogowym, rozszerzony został bowiem katalog podmiotów uprawnionych do pozyskiwania danych. Większość pytań skierowanych w analizowanym okresie do generalnego inspektora dotyczyła zasad umożliwiających pozyskanie danych z ewidencji pojazdów.</u>
          <u xml:id="u-204.6" who="#PosełJózefKubica">Z wpływających próśb o interwencję wynikało, że nadal kontrowersje zainteresowanych wzbudzają obowiązujące lokalnie przepisy wprowadzające obowiązek okazywania odcinków rent, emerytur w trakcie rutynowej kontroli dokumentów osób korzystających z ulgowych bądź bezpłatnych przejazdów komunikacją miejską. Sprzeciw budził także, jak wskazuje analiza treści korespondencji o tej tematyce, obowiązek okazywania do kontroli przeprowadzanej w środkach transportu dokumentów tożsamości zawierających dane osobowe.</u>
          <u xml:id="u-204.7" who="#PosełJózefKubica">Generalny inspektor zajmował się także sprawami związanymi z zabezpieczeniem danych osobowych kierowców przetwarzanych w zbiorach prowadzonych przez starostów. W związku z trwającym procesem wymiany praw jazdy pojawił się problem niedostatecznego zabezpieczenia w latach poprzednich przez właściwe organy dokumentacji zawierającej dane osobowe kierowców.</u>
          <u xml:id="u-204.8" who="#PosełJózefKubica">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W omawianym okresie sprawozdawczym do generalnego inspektora wpływały skargi i pytania dotyczące różnych aspektów przetwarzania danych osobowych przez urzędy stanu cywilnego. Generalny inspektor był także adresatem pytań dotyczących form przetwarzania danych osobowych przez urzędy stanu cywilnego, w szczególności form ich udostępniania. Rozpatrywał skargi i odpowiadał na pytania dotyczące przetwarzania danych osobowych zarówno przez szkoły, przedszkola, jak i przez uczelnie.</u>
          <u xml:id="u-204.9" who="#PosełJózefKubica">Przedmiotem skarg i pytań o interpretację ustawy były również sprawy z zakresu przetwarzania danych osobowych przez uczelnie wyższe, przy czym większość spraw, podobnie jak w latach ubiegłych, dotyczyła danych osobowych studentów.</u>
          <u xml:id="u-204.10" who="#PosełJózefKubica">Generalny inspektor zajmował się sprawami dotyczącymi przetwarzania danych osobowych przez straż miejską. Analiza zagadnień z tego okresu pozwala stwierdzić, iż przetwarzanie danych osobowych przez straż miejską nie wywołuje już tak wielu wątpliwości, jak miało to miejsce w poprzednim okresie sprawozdawczym.</u>
          <u xml:id="u-204.11" who="#PosełJózefKubica">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Jak wynika ze sprawozdania, najliczniejsza kategoria skarg i pytań, jakie wpłynęły z zakresu pomocy społecznej, dotyczyła zagadnienia odmawiania udostępnienia ośrodkom pomocy społecznej danych osobowych dotyczących osób ubezpieczonych w ZUS. Generalny inspektor przychylał się do wniosków ośrodków pomocy społecznej i mocą decyzji administracyjnych nakazywał Zakładowi Ubezpieczeń Społecznych udostępnienie danych osobowych ubezpieczonych.</u>
          <u xml:id="u-204.12" who="#PosełJózefKubica">W porównaniu z ubiegłym okresem sprawozdawczym do generalnego inspektora wpłynęło znacznie mniej pytań dotyczących interpretacji podstaw prawnych przetwarzania danych osobowych przez jednostki pomocy społecznej. Zaobserwowano jednak wzrost liczby skarg, w których skarżący podważali zasadność odmawiania im udostępnienia danych.</u>
          <u xml:id="u-204.13" who="#PosełJózefKubica">Wśród pytań kierowanych do generalnego inspektora ochrony danych osobowych duża grupa dotyczyła zasad przetwarzania, w szczególności udostępniania, danych osobowych przez powiatowe urzędy pracy. Wątpliwości wzbudziła również dopuszczalność udostępnień posłom danych osobowych bezrobotnych, którym przyznano lub umorzono pożyczki, a także dopuszczalność udostępniania przez urzędy pracy danych o bezrobotnych ich dłużnikom w celu dochodzenia roszczeń z tytułu np. opłat za wodę, jak również zwracanie się o telefoniczne potwierdzanie informacji o terminie stawiania się do urzędu pracy.</u>
          <u xml:id="u-204.14" who="#PosełJózefKubica">Oprócz wyżej wskazanych zagadnień do generalnego inspektora ochrony danych osobowych wpływały również skargi i pytania dotyczące innych kwestii związanych z problematyką przetwarzania danych przez organy samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-204.15" who="#PosełJózefKubica">Liczna kategoria skarg i pytań o interpretację ustawy o ochronie danych osobowych dotyczyła przetwarzania danych osobowych przez organy administracji rządowej.</u>
          <u xml:id="u-204.16" who="#PosełJózefKubica">Najliczniejsza grupa skarg i pytań prawnych dotyczyła różnych aspektów przetwarzania danych osobowych przez ZUS. Podobnie jak w latach ubiegłych największą grupę skarg w tej dziedzinie stanowiły skargi dotyczące odmowy udostępnienia przez ZUS różnym podmiotom danych zawartych w zbiorach ZUS.</u>
          <u xml:id="u-204.17" who="#PosełJózefKubica">Liczna kategoria skarg dotyczyła działań Policji. Zakres skarg obejmował m.in. kwestię legalności pozyskiwania przez Policję od różnych instytucji publicznych danych osobowych skarżących w celu włączenia w ten sposób zebranego materiału dowodowego do prowadzonych przez organy ścigania akt postępowań przygotowawczych.</u>
          <u xml:id="u-204.18" who="#PosełJózefKubica">Nieliczne wśród pytań z zakresu przetwarzania danych osobowych przez służby publiczne dotyczyły przetwarzania danych przez Służbę Więzienną.</u>
          <u xml:id="u-204.19" who="#PosełJózefKubica">Przedmiotem skarg dotyczących przetwarzania danych osobowych przez wojskowe komendy uzupełnień był najczęściej fakt udostępnienia danych osobom nieupoważnionym.</u>
          <u xml:id="u-204.20" who="#PosełJózefKubica">Pytania dotyczące przetwarzania danych osobowych przez sądy były jednymi z liczniejszych, na jakie w omawianym okresie sprawozdawczym odpowiadał generalny inspektor. W porównaniu z latami ubiegłymi znacznie zmalała liczba pytań dotyczących przetwarzania danych osobowych przez jednostki organizacyjne prokuratury. W porównaniu z latami ubiegłymi w omawianym okresie sprawozdawczym wyraźnie zwiększyła się liczba spraw dotyczących przetwarzania danych osobowych przez komorników sądowych, a przedmiotem rozpatrywania przez generalnego inspektora były także skargi na przetwarzanie danych osobowych przez syndyka masy upadłości.</u>
          <u xml:id="u-204.21" who="#PosełJózefKubica">W omawianym roku sprawozdawczym wśród skarg kierowanych do generalnego inspektora liczną grupę stanowiły zagadnienia związane z problematyką przetwarzania danych o stanie zdrowia zarówno przez podmioty zajmujące się świadczeniami medycznymi, jak również przez organy nadzoru nad prawidłowością świadczonych przedmiotowych usług. Największe wątpliwości budziła kwestia przetwarzania danych osobowych świadczeniodawców usług medycznych. Wyraźnie zmniejszyła się liczba skarg dotyczących przetwarzania danych przez kasy chorych.</u>
          <u xml:id="u-204.22" who="#PosełJózefKubica">Sprawy, jakie wpłynęły do generalnego inspektora, dotyczyły kwestii związanych ze stosunkami pracy oraz świadczeniem pracy na innej podstawie prawnej niż umowa o pracę.</u>
          <u xml:id="u-204.23" who="#PosełJózefKubica">Ponadto wpłynęło wiele skarg i pytań dotyczących przetwarzania danych osobowych przez partie polityczne, fundacje, samorządy zawodowe, związki wyznaniowe oraz inne związki.</u>
          <u xml:id="u-204.24" who="#PosełJózefKubica">Wpłynęło również dużo skarg i pytań dotyczących przetwarzania danych przez podmioty świadczące usługi telekomunikacyjne.</u>
          <u xml:id="u-204.25" who="#PosełJózefKubica">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Generalny inspektor ochrony danych osobowych w bieżącym okresie zajmował się sprawami dotyczącymi przetwarzania danych przez fundusze emerytalne. Większość spraw dotyczyła utraty członkostwa w otwartych funduszach i związanych z tym zdarzeń.</u>
          <u xml:id="u-204.26" who="#PosełJózefKubica">Obok omawianych spraw w sektorze bankowym czy ubezpieczeniowym rozpatrywano sprawy dotyczące przetwarzania danych.</u>
          <u xml:id="u-204.27" who="#PosełJózefKubica">Czas mnie goni, a wszystko to zostało już powiedziane. Trudno dokończyć omawianie tych 500 stron, dlatego przejdę do konkluzji. Klub Parlamentarny Unii Pracy jest za przyjęciem sprawozdania generalnego inspektora ochrony danych osobowych. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-204.28" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Michała Figlusa występującego w imieniu Partii Ludowo-Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#PosełMichałFiglus">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#PosełMichałFiglus">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Mam zaszczyt stwierdzić, iż Koło Poselskie Partii Ludowo-Demokratycznej jest za przyjęciem sprawozdania z działalności generalnego inspektora ochrony danych osobowych za okres od 1 stycznia do 31 grudnia 2002 r.</u>
          <u xml:id="u-206.2" who="#PosełMichałFiglus">Sprawozdanie wraz z wnioskami wynikającymi ze stanu przestrzegania przepisów o ochronie danych osobowych zostało złożone zgodnie z wymogami art. 20 ustawy z dnia 29 sierpnia 1997 r. o ochronie danych osobowych.</u>
          <u xml:id="u-206.3" who="#PosełMichałFiglus">Sprawozdanie stanowi swoistą relację z działalności generalnego inspektora ochrony danych osobowych, czyli z realizacji zadań i obowiązków wynikających z ustawy, które to zadania określa rozdział 2 ustawy. Do zadań generalnego inspektora w szczególności należą: kontrola zgodności przetwarzania danych z przepisami o ochronie danych osobowych, wydawanie decyzji administracyjnych i rozpatrywanie skarg w sprawach wykonywania przepisów o ochronie danych osobowych, prowadzenie rejestru zbiorów danych oraz udzielanie informacji o zarejestrowanych zbiorach, opiniowanie projektów ustaw i rozporządzeń dotyczących ochrony danych osobowych, inicjowanie i podejmowanie przedsięwzięć w zakresie doskonalenia ochrony danych osobowych, uczestniczenie w pracach międzynarodowych organizacji i instytucji zajmujących się problematyką ochrony danych osobowych. W myśl art. 14 ustawy w celu wykonania swoich zadań generalny inspektor lub upoważnieni przez niego inspektorzy mają w szczególności prawo: wstępu w godzinach od 6 do 22, za okazaniem imiennego upoważnienia i legitymacji służbowej, do pomieszczenia, w którym zlokalizowany jest zbiór danych, i przeprowadzenia niezbędnych badań lub innych czynności kontrolnych w celu oceny zgodności przetwarzania danych z ustawą, żądać złożenia pisemnych lub ustnych wyjaśnień oraz wskazywać i przesłuchiwać osoby w zakresie niezbędnym do ustalenia stanu faktycznego, żądać okazania dokumentów i wszelkich danych mających bezpośredni związek z problematyką kontroli, żądać udostępnienia do kontroli urządzeń, nośników oraz systemów informatycznych służących do przetwarzania danych, zlecać sporządzenie ekspertyzy i opinii.</u>
          <u xml:id="u-206.4" who="#PosełMichałFiglus">Moim zdaniem, w okresie sprawozdawczym generalny inspektor prawidłowo wykonywał swoje obowiązki i zadania. Działalność inspektora była bardzo szeroka, a kontrolą objęto wszystkie kategorie podmiotów zobowiązanych do ochrony danych osobowych. Z tych względów poprzemy projekt ustawy. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-206.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu panią poseł Dorotę Kwaśniewską występującą w imieniu Polskiego Bloku Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#PosełDorotaKwaśniewska">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Koła Parlamentarnego Polskiego Bloku Ludowego mam zaszczyt przedstawić nasze stanowisko w dyskusji nad sprawozdaniem z działalności generalnego inspektora ochrony danych osobowych za okres od 1 stycznia do 31 grudnia 2002 r.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#PosełDorotaKwaśniewska">Wykonując powierzone zadania, generalny inspektor prowadzi m.in. postępowania administracyjne oraz dokonuje inspekcji u administratorów danych. W przypadku stwierdzenia naruszenia przepisów o ochronie danych osobowych generalny inspektor nakazuje administratorowi danych, w drodze decyzji administracyjnej, przywrócenie stanu zgodnego z prawem.</u>
          <u xml:id="u-208.2" who="#PosełDorotaKwaśniewska">W 2002 r. do generalnego inspektora wpłynęło ogółem ponad 13 tys. pism będących skargami i wyjaśnieniami kierowanymi przez strony postępowań administracyjnych. Do biura generalnego inspektora skierowanych zostało do zaopiniowania 351 projektów przepisów prawa oraz ponad 1300 pytań i próśb o wyrażenie opinii dotyczących wyjaśnienia przepisów ustawy o ochronie danych osobowych. W okresie sprawozdawczym do generalnego inspektora skierowanych zostało także 830 skarg.</u>
          <u xml:id="u-208.3" who="#PosełDorotaKwaśniewska">W roku sprawozdawczym inspektorzy generalnego inspektora dokonali 223 inspekcji u administratorów danych osobowych. W 2002 r. zgłoszonych zostało do zarejestrowania ponad 1300 zbiorów, w tym 39 zbiorów przez organy i instytucje centralne i 39 przez administrację rządową i samorządową. Ogółem na koniec 2002 r. w jawnym rejestrze figurowało ponad 57 tys. zarejestrowanych zbiorów. Departament Rejestracji Zbiorów Danych Osobowych wydał także w 2002 r. 932 zaświadczenia o zarejestrowaniu zbiorów. W bieżącym okresie sprawozdawczym generalny inspektor ochrony danych osobowych rozpatrzył 70 skarg i pytań dotyczących przetwarzania danych przez inne organy administracji publicznej.</u>
          <u xml:id="u-208.4" who="#PosełDorotaKwaśniewska">W omawianym okresie sprawozdawczym do generalnego inspektora ochrony danych osobowych wpłynęło około 40 pytań i skarg dotyczących przetwarzania danych osobowych przez partie polityczne, fundacje, samorządy zawodowe, związki wyznaniowe oraz inne związki. Podobnie jak w latach poprzednich przedmiotem skarg było przetwarzanie danych osobowych przez wyżej wymienione podmioty z naruszeniem zasady legalności oraz zasad odnoszących się do prawidłowego zabezpieczenia danych osobowych. Skarżący wyrażali zaniepokojenie z powodu dysponowania ich danymi, a także danymi członków ich rodzin w celu prowadzenia kampanii wyborczych przez różne ugrupowania polityczne, pomimo iż na powyższe nie wyrażali zgody.</u>
          <u xml:id="u-208.5" who="#PosełDorotaKwaśniewska">Generalny inspektor ochrony danych osobowych kierował wystąpienia do naczelnych i centralnych organów administracji państwowej oraz organów samorządowych, a także organów samorządów gospodarczych w celu poinformowania o nieprawidłowościach w działaniu organów i podmiotów gospodarczych bądź zasygnalizowania niespójności w obowiązujących przepisach prawa.</u>
          <u xml:id="u-208.6" who="#PosełDorotaKwaśniewska">Generalny inspektor ochrony danych osobowych, badając w 2002 r. stopień przestrzegania ustawy o ochronie danych osobowych przez administratorów danych sektora publicznego i prywatnego, przeprowadził szereg postępowań wyjaśniających. W ich toku stwierdzono, iż proces przetwarzania danych osobowych wielokrotnie był prowadzony z naruszeniem podstawowych zasad przetwarzania określonych w przepisach ustawy, w szczególności zasady legalności, adekwatności, celowości, a także właściwego zabezpieczenia danych osobowych. W takich sytuacjach generalny inspektor w wydawanych decyzjach administracyjnych nakazywał administratorom danych przywrócenie stanu zgodnego z prawem, jak również kierował do organów ścigania zawiadomienia o popełnieniu przestępstwa.</u>
          <u xml:id="u-208.7" who="#PosełDorotaKwaśniewska">W 2002 r. generalny inspektor zawiadomił organy ścigania o popełnieniu przestępstwa przez podmioty odpowiedzialne za przetwarzanie danych osobowych w 61 przypadkach. Interesujące jest to, jak do zawiadomień o popełnieniu przestępstwa kierowanych przez generalnego inspektora ustosunkowuje się wymiar sprawiedliwości. Otóż w 8 przypadkach zasadność zarzutów skierowanych przeciwko podejrzanym o popełnienie czynów z ustawy o ochronie danych osobowych rozpatrywał sąd powszechny. W 3 przypadkach skierowano do sądu akt oskarżenia, natomiast w 5 przypadkach prokuratura wystąpiła do sądu z wnioskiem o warunkowe umorzenie postępowania. W omawianym okresie sprawozdawczym generalny inspektor w wielu sprawach nie podzielał opinii organów ścigania o umorzeniu postępowania. Wątpliwości generalnego inspektora budziła ponadto interpretacja wskazująca na znikomą społeczną szkodliwość czynu. Według generalnego inspektora ocena zarzutów była najczęściej dokonywana przez organy ścigania w oparciu niekompletny materiał dowodowy i w konsekwencji błędne ustalenia faktyczne, a także z niezrozumieniem istoty ustawy o ochronie danych osobowych, czyli na podstawie błędnej wykładni przepisów prawa.</u>
          <u xml:id="u-208.8" who="#PosełDorotaKwaśniewska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Statystyka przedstawiona powyżej świadczy o charakterze oraz wysiłku i wielkości pracy, jakie ten urząd wkłada w ochronę naszej prywatności. Sprawozdanie przedstawione przez generalnego inspektora ochrony danych osobowych zawiera 532 strony. Jest opracowaniem bardzo dokładnym i w sposób szczegółowy przedstawiającym działalność w okresie sprawozdawczym. Lektura dokumentu i treści w nim zawarte pozwalają w pozytywny sposób ustosunkować się do przedstawionego sprawozdania za rok 2002. Koło Parlamentarne Polskiego Bloku Ludowego będzie głosować za jego przyjęciem. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-208.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu panią poseł Krystynę Grabicką występującą w imieniu Ruchu Katolicko-Narodowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#PosełKrystynaGrabicka">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#PosełKrystynaGrabicka">Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! Temat, nad którym przeprowadzamy dziś debatę, został przedstawiony na ponad 500 stronach sprawozdania w druku nr 1802. Pani minister w sposób bardzo dokładny przedstawiła nam efekt rocznej pracy 103 osób. Ogromnie trudno jest więc przedstawić stanowisko wobec tego sprawozdaniu w ciągu 5 minut, które nam przysługują.</u>
          <u xml:id="u-210.2" who="#PosełKrystynaGrabicka">Ustawa z 1997 r. o ochronie danych osobowych w założeniach miała na celu zapewnienie prawa do ochrony danych osobowych każdego obywatela. Dziś, po sześciu latach jej obowiązywania, jest jasne, że zarówno ustawa, jak i urząd generalnego inspektora ochrony danych osobowych nie są tym, co miało służyć dobru Polaków. Instytucja generalnego inspektora ochrony danych osobowych to instytucja, która tak naprawdę w praktyce nie chroni naszych danych osobowych, nie jest w stanie tego robić, a jednocześnie swoim działaniem, a czasem brakiem działania ogromnie utrudnia zwykłe, codzienne życie. Urząd ten nie chroni w sposób właściwy naszych danych, gdyż jakże często różne firmy, nie wiadomo w jaki sposób, wchodzą w posiadanie naszych adresów i dosłownie zapychają nam skrzynki pocztowe swymi różnymi, częstokroć głupimi ofertami. Jeśli w porę nie usunie się takiej korespondencji, jest to sygnał dla złodziei, że mieszkanie lub dom nie są pilnowane, i w konsekwencji czyni to okazję dla przestępców.</u>
          <u xml:id="u-210.3" who="#PosełKrystynaGrabicka">Ustawa i urząd utrudniają zwykłym śmiertelnikom życie także wtedy, gdy na przykład dzwonimy do informacji i nie możemy uzyskać numeru telefonu do znajomego mieszkającego na sąsiedniej ulicy, jeśli zapomnieliśmy numeru jego mieszkania. Urząd Generalnego Inspektora Ochrony Danych Osobowych nie zezwalał również na przekazywanie przez ZUS danych osobowych ośrodkom pomocy społecznej w celu sprawdzenia sytuacji materialnej i udzielania pomocy ludziom ubogim. Dopiero na mocy wyroku NSA z 21 marca 2002 r. dokonano wykładni, która zezwala udzielać tego rodzaju informacje dla dobra ludzi ubogich i potrzebujących. Nadal jednak urząd pani minister w niektórych sytuacjach stwierdza, że ośrodki pomocy społecznej, występując do ZUS-u, w sposób nienależyty uzasadniają potrzebę pozyskania danych osobowych przez niewykazanie niezbędności danych osobowych, i w takich przypadkach odmawia nakazu udostępnienia danych. Kłóci się to z logiką i zdrowym rozsądkiem, bo przecież statutowym celem ośrodków pomocy społecznej jest udzielanie pomocy ludziom potrzebującym, a urząd generalnego inspektora zwyczajnie to utrudnia.</u>
          <u xml:id="u-210.4" who="#PosełKrystynaGrabicka">Na str. 40 sprawozdania jest przedstawiona sytuacja, w której urząd pani minister nie zezwolił na udostępnienie mieszkańcowi domu pomocy społecznej aktualnego wykazu telefonów wewnętrznych mieszkańców tego domu. Głębokie ukłony dla pani minister od Sławomira Mrożka. Urząd pani minister, zasłaniając się ustawą o ochronie danych, nie zezwolił na udostępnienie posłom wykazu bezrobotnych zarejestrowanych w powiatowych urzędach pracy (str. 45 sprawozdania), stwierdził jednak, że dane takie można udostępnić potencjalnym pracodawcom.</u>
          <u xml:id="u-210.5" who="#PosełKrystynaGrabicka">Urząd pani minister stwierdza, że: „wiele wątpliwości wzbudził problem dopuszczalności umieszczania w szpitalach przy łóżku chorego tzw. kart gorączkowych - wszyscy wiemy, o co chodzi - generalny inspektor zwrócił się więc do ministra zdrowia z wnioskiem o opracowanie nowych rozwiązań organizacyjnych”.</u>
          <u xml:id="u-210.6" who="#PosełKrystynaGrabicka">Urząd pani minister uważa też, że wywieszanie list z nazwiskami osób zapisanych na wizyty o określonej godzinie do lekarzy specjalistów może powodować wśród pacjentów negatywne reakcje (str. 113 sprawozdania). Urząd pani minister nie jest jednak w stanie uchronić mieszkańców Pabianic przed zapychaniem ich skrzynek pocztowych materiałami wyborczymi SLD, Unii Pracy i Stowarzyszenia Młodej Lewicy zachęcającymi do głosowania na kandydata tych ugrupowań w wyborach samorządowych na prezydenta miasta Pabianic. Urząd pani minister nie jest również w stanie uchronić mieszkańców województwa kujawsko-pomorskiego przed materiałami agitacyjnymi kandydata komitetu wyborczego SLD-Unii Pracy w wyborach do sejmiku tego województwa.</u>
          <u xml:id="u-210.7" who="#PosełKrystynaGrabicka">Czy zatem pani minister nie powinna sygnalizować marszałkowi Sejmu absurdalności niektórych przepisów tej ustawy? Czy nie wydaje się pani, że działalność generalnego inspektora jest wykorzystywana dla ochrony grup przestępczych, a także działań korupcyjnych na rożnych szczeblach władzy poprzez zakaz informacji wynikający podobno z tej ustawy?</u>
          <u xml:id="u-210.8" who="#PosełKrystynaGrabicka">Analiza rozstrzygnięć organów ścigania w sprawach, w których generalny inspektor złożył zawiadomienie o popełnieniu przestępstwa z ustawy o ochronie danych osobowych, wskazuje, że najczęstszym sposobem zakończenia prowadzonych postępowań przygotowawczych było jednak ich umarzanie, ze wskazaniem zwłaszcza na znikomą społeczną szkodliwość czynu lub z uwagi na brak znamion czynu zabronionego, lub wobec stwierdzenia braku danych uzasadniających jego popełnienie. Wnioski są oczywiste. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu generalnego inspektora ochrony danych osobowych panią minister Ewę Kuleszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#GeneralnyInspektorOchronyDanychOsobowychEwaKulesza">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pragnę podziękować za uwagi skierowane do generalnego inspektora zawierające ocenę działalności. Przyjmuję uwagi krytyczne co do formuły sprawozdania. Już w tej chwili sprawozdanie za 2003 r. przygotowywane jest w innej formule - zgadzam się tutaj z uwagami pani poseł Kruk, że powinno ono zawierać przede wszystkim pewne porównania, pewne wnioski - i w takiej formie zostanie przedstawiony Wysokiej Izbie do rozpatrzenia w tym roku za rok 2003.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#GeneralnyInspektorOchronyDanychOsobowychEwaKulesza">Do tej pory sprawozdanie stanowiło swego rodzaju komentarz do ustawy, wskazywało na interpretację przepisów prawa. W sprawozdaniu wyjaśnienia były podstawą do interpretacji przepisów prawa w kontekście także innych przepisów prawa. Zresztą chciałabym poinformować, że każde sprawozdanie znajdowało się na stronie internetowej i na stronie internetowej około 200 tys. osób czytało je po to, żeby wiedzieć, jaka jest interpretacja, jakie działania dane osoby powinny podjąć. Natomiast w tej chwili rzeczywiście w pełnej wersji sprawozdanie znajdzie się na stronie internetowej, a Wysoka Izba otrzyma tylko pewne konkluzje.</u>
          <u xml:id="u-212.2" who="#GeneralnyInspektorOchronyDanychOsobowychEwaKulesza">Co do szczegółowych uwag posłów prezentujących poszczególne kluby i koła poselskie - chciałabym powiedzieć, odpowiadając na zarzuty pani poseł Łyżwińskiej, że zezwolenie na przetwarzanie danych na podstawie innych przepisów prawa jest jedną z przesłanek określonych w art. 23 ustawy. Otóż zgodnie z ustawą o ochronie danych osobowych, tak zresztą jak zgodnie z pewnymi wskazówkami zawartymi w dyrektywie europejskiej, na której ustawa była wzorowana, zgoda osoby, której dane dotyczą, nie jest jedyną przesłanką do wykorzystywania danych. Taką przesłanką może i musi być także przepis prawa. Stąd też trudno zgodzić się z interpretacją pani poseł Łyżwińskiej, iż rzeczywiście jest rzeczą niedopuszczalną, że inne przepisy prawa pozwalają na przetwarzanie danych, mimo iż nie ma pisemnej zgody osoby, której dane dotyczą, na wykorzystanie danych np. przez podmioty publiczne.</u>
          <u xml:id="u-212.3" who="#GeneralnyInspektorOchronyDanychOsobowychEwaKulesza">Jeśli chodzi o zarzuty sformułowane przez ostatnią z mówczyń, chciałabym powiedzieć, że mam takie wrażenie, iż nie wszystkie fragmenty sprawozdania zostały przez panią poseł odczytane właściwie, dlatego że intencje były wprost przeciwne, aniżeli pani poseł je odczytała, i stąd też wydaje mi się, że być może ocena negatywna pani poseł wynika z nieco innego zrozumienia fragmentów sprawozdania. Otóż chciałabym zaznaczyć i uważam, że jest to zasługą generalnego inspektora, że właśnie wykorzystuje orzeczenie Naczelnego Sądu Administracyjnego w celu ułatwienia dostępu ośrodkom pomocy społecznej do danych będących w dyspozycji Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. Nie było intencją generalnego inspektora zakazywanie ZUS-owi udostępniania danych, tylko prowadzone postępowanie było reakcją właśnie na odmowy udzielania informacji, udostępniania informacji przez zakłady ubezpieczeń społecznych ośrodkom pomocy społecznej prowadzącym postępowanie administracyjne. Nie generalny inspektor zakazuje udostępniania informacji telefonicznej w biurach informacji o numerach, ale jest to działanie przedstawicieli Telekomunikacji Polskiej, i to właśnie generalny inspektor wskazał Telekomunikacji Polskiej wprost na przepis obligujący do udzielania informacji, więc te działania były wręcz przeciwne.</u>
          <u xml:id="u-212.4" who="#GeneralnyInspektorOchronyDanychOsobowychEwaKulesza">Jeżeli chodzi o udostępnianie danych osób bezrobotnych, nie ma możliwości i generalny inspektor w żadnym przypadku nie nakazał udostępniania danych bezrobotnych pracodawcom, dlatego że nie ma takiej podstawy prawnej. Pracodawca nie ma prawa uzyskania informacji o osobach bezrobotnych. Wynika to z ustawy o bezrobociu. To bezrobotny ma prawo do uzyskania informacji o bezrobotnych itd. Wobec tego będę wdzięczna za spojrzenie przez panią poseł Grabicką nieco innym okiem na to sprawozdanie i być może te wątpliwości, które pani poseł zgłaszała, się wyjaśnią.</u>
          <u xml:id="u-212.5" who="#GeneralnyInspektorOchronyDanychOsobowychEwaKulesza">Chciałabym powiedzieć, że jeżeli chodzi o sprawę Pabianic, to generalny inspektor zawiadomił organy ścigania o podejrzeniu popełnienia przestępstwa w toku prowadzenia kampanii wyborczej przez osoby, o których pani poseł mówiła. Co do wyników tego postępowania jeszcze nie mam informacji.</u>
          <u xml:id="u-212.6" who="#GeneralnyInspektorOchronyDanychOsobowychEwaKulesza">Dziękując za wszystkie uwagi dotyczące sprawozdania, chciałabym jeszcze raz podkreślić, że na pewno w przyszłym roku państwo otrzymacie to sprawozdanie w innej postaci...</u>
          <u xml:id="u-212.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-212.8" who="#GeneralnyInspektorOchronyDanychOsobowychEwaKulesza">…tak żebyście państwo mieli komfort czytania esencji sprawozdania, a nie całości, natomiast co do całości odeślę na stronę internetową. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-212.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję, pani minister.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-213.2" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Najgłośniej brawo bił pan poseł Woda, co odnotujmy.</u>
          <u xml:id="u-213.3" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka wnoszą o przyjęcie sprawozdania zawartego w druku nr 1802.</u>
          <u xml:id="u-213.4" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm wniosek komisji przyjął.</u>
          <u xml:id="u-213.5" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-213.6" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 14. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Spraw Zagranicznych oraz Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka o rządowym projekcie ustawy o wycofaniu zastrzeżeń do Konwencji o ochronie ofiar wojny, podpisanych w Genewie dnia 12 sierpnia 1949 r. (druki nr 2275 i 2379).</u>
          <u xml:id="u-213.7" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Macieja Giertycha.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#PosełSprawozdawcaMaciejGiertych">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W dniu 6 stycznia 2004 r. odbyło się wspólne posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych i Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka poświęcone omówieniu projektu ustawy o wycofaniu zastrzeżeń do Konwencji o ochronie ofiar wojny, podpisanych w Genewie dnia 12 sierpnia 1949 r. (druk nr 2275). Chodzi tu o konwencję genewską o polepszeniu losu rannych i chorych w armiach czynnych, konwencję genewską o polepszeniu losu rannych, chorych i rozbitków sił zbrojnych na morzu, konwencję genewską o traktowaniu jeńców wojennych oraz o konwencję genewską o ochronie osób cywilnych podczas wojny.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#PosełSprawozdawcaMaciejGiertych">Omawiane konwencje z dnia 12 sierpnia 1949 r. zostały ratyfikowane przez Polskę 18 września 1954 r. i wtedy to dołączono do ratyfikacji szereg zastrzeżeń. Wszystkie te zastrzeżenia były zgodne z analogicznymi zastrzeżeniami zgłoszonymi przez inne kraje bloku sowieckiego, czyli stanowiły zbiorowy wymóg ze strony Związku Radzieckiego. Usuwanie tych zastrzeżeń dzisiaj stanowi element procesu likwidacji zbędnych zaszłości prawnych okresu PRL.</u>
          <u xml:id="u-214.2" who="#PosełSprawozdawcaMaciejGiertych">Wycofanie zastrzeżeń do omawianej konwencji wymaga ścieżki ustawowej, ponieważ konwencja wraz z zastrzeżeniami była ratyfikowana ustawą sejmową.</u>
          <u xml:id="u-214.3" who="#PosełSprawozdawcaMaciejGiertych">Połączone komisje jednogłośnie zaopiniowały pozytywnie projekt niniejszej ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-215.2" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-215.3" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Rozglądam się po sali, ale z posłów zapisanych do głosu widzę pana posła Mariana Piłkę i proszę go o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#PosełMarianPiłka">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość w sprawie projektu ustawy o wycofaniu zastrzeżeń do Konwencji o ochronie ofiar wojny, podpisanych w Genewie 12 sierpnia 1949 r.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#PosełMarianPiłka">W 1949 r., podpisując konwencje genewskie o polepszeniu losu rannych i chorych w armiach czynnych, o polepszeniu losu rannych, chorych i rozbitków sił zbrojnych na morzu, o traktowaniu jeńców wojennych i o ochronie osób cywilnych w czasie wojny ówczesny, komunistyczny rząd Polski wraz z innymi państwami bloku sowieckiego złożył zastrzeżenia do art. 10 trzech pierwszych konwencji i do art. 11, 12 i 85 konwencji ostatniej.</u>
          <u xml:id="u-216.2" who="#PosełMarianPiłka">Ówczesny rząd Polski uznał, że nie będzie uznawał za legalne gróźb mocarstwa zatrzymującego, aby państwa neutralne albo organizacje międzynarodowe lub organizacje humanitarne podjęły się funkcji powierzonej przez konwencje mocarstwom opiekuńczym w stosunku do rannych, chorych, rozbitków, członków personelu sanitarnego i duchownego, jeńców wojennych oraz osób podlegających ochronie, o ile zgadza się na to rząd, którego są oni obywatelami.</u>
          <u xml:id="u-216.3" who="#PosełMarianPiłka">Art. 10 i art. 11 są obecnie bezprzedmiotowe w świetle ratyfikowanego przez Polskę protokołu dodatkowego z dnia 10 czerwca 1977 r. do konwencji genewskiej. Protokół ten przewiduje, iż mocarstwo opiekuńcze lub jego substytut może być ustanowione tylko za zgodą wszystkich stron konfliktu.</u>
          <u xml:id="u-216.4" who="#PosełMarianPiłka">Warto tu dodać, iż zastrzeżenia do tych artykułów spowodowane były niechęcią ówczesnego Związku Sowieckiego do jakichkolwiek zmian w statusie jeńców wojennych przebywających wówczas na terenie Związku Sowieckiego. Zastrzeżenia wysunięte przez ówczesny rząd Polski świadczą o braku suwerenności ówczesnego państwa w stosunku do żądań Moskwy.</u>
          <u xml:id="u-216.5" who="#PosełMarianPiłka">Natomiast do Konwencji o traktowaniu jeńców wojennych wysunięto zastrzeżenie przewidujące, że rząd Polski nie będzie uznawał za legalne uwolnienia mocarstwa przekazującego jeńców wojennych od odpowiedzialności za stosowanie konwencji oraz za przyznanie przywilejów jeńców wojennych skazanym za zbrodnie przeciwko ludzkości. Obecnie status jeńca wojennego nie wpływa na możliwość odbycia kary przez zbrodniarzy wojennych.</u>
          <u xml:id="u-216.6" who="#PosełMarianPiłka">Powyższe zastrzeżenie zostało zgłoszone w wyniku decyzji Związku Sowieckiego, którym to decyzjom Polska się podporządkowała. Wycofanie tych zastrzeżeń oznacza także likwidację reliktów prawnych powstałych w rezultacie braku suwerenności państwa polskiego. Dlatego też klub Prawa i Sprawiedliwości poprze ten projekt ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Pawła Grasia występującego w imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#PosełPawełGraś">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pan poseł Piłka tak szczegółowo omówił zawartość rzeczonego projektu, że nie będę się powtarzał. W imieniu klubu Platformy Obywatelskiej pragnę odnieść się krótko tylko do przedłożonego projektu ustawy. Właściwie ta ustawa jest pożegnaniem z kolejnym, ciągle jeszcze obecnym w naszym systemie prawnym gdzieniegdzie reliktem PRL-u. Zastrzeżenia złożone przez polskie władze do niektórych zapisów konwencji genewskich miały charakter czysto polityczny i zostały złożone w czasach, w których trudno mówić o suwerennej polityce zagranicznej naszego kraju. Aktywność międzynarodowa Polski i innych krajów bloku socjalistycznego była przecież w pełni wtedy kontrolowana i koordynowana przez wielkiego brata, czyli Związek Radziecki. Dziwi tylko, że ten relikt przeszłości przetrwał w naszym systemie prawnym aż do bieżącego roku, skoro Polska zobowiązała się do wycofania zastrzeżeń już w czasie konferencji Czerwonego Krzyża i Czerwonego Półksiężyca w listopadzie 1999 r. Ale lepiej późno niż wcale.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#PosełPawełGraś">Z tego względu Platforma Obywatelska w pełni popiera przedłożony projekt i wnosi o jego uchwalenie. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Zbigniewa Sosnowskiego występującego w imieniu Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#PosełZbigniewSosnowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rada Ministrów wniosła pod obrady Wysokiego Sejmu projekt ustawy o wycofaniu zastrzeżeń do konwencji o ochronie ofiar wojny, podpisanych w Genewie dnia 12 sierpnia 1949 r. Jednocześnie do niniejszego tekstu asekuracyjnie dołączono opinię Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej dotyczącą zgodności proponowanych regulacji z prawem Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#PosełZbigniewSosnowski">Rząd proponuje podjęcie ustawy, mocą której Sejm miałby wyrazić zgodę na wycofanie przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej zastrzeżeń do rzeczonej konwencji, a dotyczą one enumeratywnie następujących spraw: po pierwsze, zastrzeżenia do art. 10 Konwencji o polepszeniu losu rannych i chorych w armiach czynnych, po drugie, zastrzeżenia do art. 10 Konwencji o polepszeniu losu rannych, chorych i rozbitków sił zbrojnych na morzu, po trzecie, zastrzeżenia do art. 10, 12 i 75 Konwencji o traktowaniu jeńców wojennych, po czwarte, zastrzeżenia do art. 11 i 95 Konwencji o ochronie osób cywilnych podczas wojny.</u>
          <u xml:id="u-220.2" who="#PosełZbigniewSosnowski">Wysoki Sejmie! Polska była bodaj jedynym krajem najbardziej dotkniętym i doświadczonym zawieruchą wojenną. Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego wyjątkowo wnikliwie ocenił materię zawartą w przedłożeniu rządowym oraz dokonał głębokiej, wnikliwej i wszechstronnej analizy proponowanych zapisów. Z przykrością muszę tutaj stwierdzić, że rzeczą uderzającą jest fakt, iż w uzasadnieniu podaje się stwierdzenie, że powyższe zastrzeżenia zostały złożone bardziej ze względów politycznych niż merytorycznych. Przytacza się tutaj natychmiast przykłady krajów, które zastrzeżenia owe złożyły. Takie uzasadnienie rządu ma po prostu wywrzeć wrażenie i doprowadzić odruchowo do wyrażenia aprobaty, nawet bez analizy przedmiotu sprawy.</u>
          <u xml:id="u-220.3" who="#PosełZbigniewSosnowski">Polska jest krajem suwerennym i nie może zatem procedować nad żywotnymi sprawami dla naszego kraju pod wpływem żadnego dyktatu czy wprost mody, czy też prądu międzynarodowego. Uzasadnienie to jest w wielu miejscach materialnie sprzeczne, a cząstkowo wspomina się, że polskie postulaty zostały już częściowo spełnione. Zachodzi zatem wątpliwość, która rodzi pytanie: Dlaczego tak nagle Rzeczpospolita Polska ma wycofać zastrzeżenia do konwencji o ochronie ofiar wojny, podpisanych w Genewie dnia 12 sierpnia 1949 r.? Rząd zauważa, że zastrzeżenie do art. 85 konwencji genewskiej trzeciej ma charakter zastrzeżenia w świetle konwencji wiedeńskiej o prawie traktatów z dnia 23 maja 1969 r. i zmierza do zmodyfikowania skutków prawnych zapisów. Mnożą się wątpliwości. Wątpliwości, i to poważnej natury, ma Polskie Stronnictwo Ludowe. Zamiast jasnego, klarownego uzasadnienia i podania konkretnych skutków rząd „karmi” posłów przykładami „bloku radzieckiego lub innych mocarstw, pod auspicjami których Polska miałaby w trybie nagłym wycofać zastrzeżenia do konwencji”.</u>
          <u xml:id="u-220.4" who="#PosełZbigniewSosnowski">Panie i Panowie Posłowie! Wbrew oczekiwaniom sprawa nie jest błaha i nie może być zepchnięta na margines. Wnosimy o pilną, głęboką i merytoryczną dyskusję, podczas której minister spraw zagranicznych autorytatywnie przekona Wysoką Izbę o potrzebie uchwalenia proponowanej ustawy. Po tych wyjaśnieniach Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego podejmie ostateczną decyzję w sprawie głosowania nad tą ustawą. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Mariana Kwiatkowskiego występującego w imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#PosełMarianKwiatkowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej mam zaszczyt przedstawić stanowisko w sprawie projektu ustawy o wycofaniu zastrzeżeń do konwencji o ochronie ofiar wojny, podpisanych w Genewie dnia 12 sierpnia 1949 r.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#PosełMarianKwiatkowski">Odnośnie do czterech konwencji podpisanych w Genewie w sierpniu 1949 r., które dotyczą polepszenia losu rannych i chorych w armiach czynnych, losu rannych, chorych i rozbitków sił zbrojnych na morzu, traktowania jeńców wojennych oraz ochrony osób cywilnych podczas wojny, Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej przeanalizowała wniosek Rady Ministrów o wycofanie zastrzeżeń do tych konwencji. Propozycja ta wydaje nam się w pełni uzasadniona. Zgłoszone w 1949 r. zastrzeżenia nie mają w zasadzie znaczenia merytorycznego i były złożone przez grupę państw bloku radzieckiego ze względów politycznych. Głównym celem zgłoszonych zastrzeżeń było możliwie szerokie uwzględnienie w konwencjach stanowiska państw, których obywatele stali się ofiarami wojny. Należy stwierdzić, że, patrząc z tego punktu widzenia, wprowadzone później unormowania prawne uczyniły te zastrzeżenia bezprzedmiotowymi.</u>
          <u xml:id="u-222.2" who="#PosełMarianKwiatkowski">I tak protokół dodatkowy pierwszy z dnia 10 czerwca 1977 r. do konwencji genewskich dotyczący ofiar międzynarodowych konfliktów zbrojnych wymaga zgody wszystkich stron konfliktu odnośnie do sposobu traktowania ofiar wojny, a zatem poprzednie polskie zastrzeżenia stały się nieaktualne. Ponadto według obecnie obowiązujących norm prawa międzynarodowego dopuszczalne jest, przy zapewnieniu gwarancji prawnych w toku procesu, wymierzenie sprawiedliwości i wykonanie wymierzonej kary w przypadku jeńców wojennych, którzy dopuścili się i zostali uznani za winnych zbrodni wojennych. Obserwujemy też proces wycofywania zastrzeżeń do konwencji genewskich z 1949 r. przez niektóre państwa Europy Środkowej i Europy Wschodniej. Dlatego wniosek Rady Ministrów o wycofanie polskich zastrzeżeń wydaje nam się w pełni uzasadniony.</u>
          <u xml:id="u-222.3" who="#PosełMarianKwiatkowski">W świetle powyższego Klub Parlamentarny Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej nie zgłasza zastrzeżeń do przedstawionego projektu ustawy o wyrażeniu zgody na wycofanie przez prezydenta Rzeczpospolitej Polskiej zastrzeżeń do konwencji genewskich z 1949 r. i w głosowaniu poprze ten projekt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Macieja Giertycha występującego w imieniu Klubu Parlamentarnego Liga Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#PosełMaciejGiertych">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Omawiamy projekt ustawy o wycofaniu zastrzeżeń do konwencji o ochronie ofiar wojny, podpisanych w Genewie dnia 12 sierpnia 1949 r. Konwencje genewskie z 27 lipca 1929 r. o traktowaniu jeńców wojennych, jak i ta o polepszeniu losu rannych i chorych w armiach czynnych, stanowiły ważne zabezpieczenie dla żołnierzy uczestniczących w II wojnie światowej. Kraje, które te konwencje podpisały, w zasadzie ich przestrzegały. Po doświadczeniach II wojny światowej zaistniała potrzeba nowelizacji tych konwencji, jak i sporządzenia dodatkowej, dotyczącej traktowania osób cywilnych w czasie wojny. Okazało się, że Niemcy potrafili zupełnie przyzwoicie traktować jeńców wojennych w stalagach i oflagach, a równocześnie barbarzyńsko traktować cywilów w obozach koncentracyjnych czy wręcz stosować wobec nich ludobójstwo. Klasycznym przykładem jest tu sytuacja po powstaniu warszawskim. W warunkach kapitulacji zabezpieczono status kombatancki dla żołnierzy, a ludność cywilna została oddana na pastwę niemieckiej zemsty nad niepokornym miastem.</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#PosełMaciejGiertych">W oparciu o te doświadczenia nowe konwencje zostały opracowane w Genewie w roku 1949. Uzyskały one szerokie poparcie większości krajów świata, w tym Związku Radzieckiego, który nie był sygnatariuszem konwencji z 1929 r. Jednak przy ratyfikacji tych konwencji Związek Radziecki wprowadził szereg zastrzeżeń i wymusił, by takie same zastrzeżenia zostały wprowadzone przez kraje satelickie bloku sowieckiego. Zastrzeżenia te zostały zgłoszone też przez Polskę przy ratyfikacji tych konwencji w 1954 r. i do dzisiaj figurują one w naszym prawodawstwie. Najwyższy czas, byśmy te zaszłości okresu PRL z naszego prawa usunęli.</u>
          <u xml:id="u-224.2" who="#PosełMaciejGiertych">Zastrzeżenia dotyczą głównie uprawnień międzynarodowych organizacji humanitarnych, które w myśl tych zastrzeżeń nie miałyby dostępu do ofiar wojny w obcej niewoli, jeżeli nie ma na to zgody kraju, z którego jeniec pochodzi. W oparciu o doświadczenia II wojny światowej chodziło o taką sytuację, w której na przykład bez zgody Związku Radzieckiego jeńcy rosyjscy w niewoli niemieckiej nie mieliby dostępu do świadczeń Czerwonego Krzyża. W sposób oczywisty są to zastrzeżenia z naszego polskiego punktu widzenia zupełnie zbędne. Trzeba je usunąć.</u>
          <u xml:id="u-224.3" who="#PosełMaciejGiertych">Liga Polskich Rodzin będzie głosować za przyjęciem tej ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Jerzego Szteligę występującego w imieniu Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Następnym mówcą będzie pan poseł Józef Kubica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#PosełJerzySzteliga">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przepraszam pana marszałka za pewne perturbacje dotyczące kolejności, ale one mają charakter obiektywny.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#PosełJerzySzteliga">Chciałbym krótko powiedzieć w tej debacie, występując w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej, iż będziemy popierać projekt ustawy z druku nr 2275. To tyle w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-226.2" who="#PosełJerzySzteliga">Jeszcze raz przepraszam pana marszałka za zakłócenie kolejności.</u>
          <u xml:id="u-226.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję, panie pośle, za wystąpienie.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Józefa Kubicę występującego w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#PosełJózefKubica">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny Unii Pracy na swym posiedzeniu omówił projekt ustawy o wycofaniu zastrzeżeń do konwencji o ochronie ofiar wojny, podpisanych w Genewie dnia 12 sierpnia 1949 r. (druk sejmowy nr 2275).</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#PosełJózefKubica">Postanowienie prezydenta Rzeczypospolitej dotyczy wycofania zastrzeżeń w odniesieniu do polepszenia losu rannych i chorych w armiach czynnych, sił zbrojnych na morzu, traktowania jeńców wojennych, ochrony osób cywilnych podczas wojny. Projekt omawianej ustawy wyraża na to zgodę.</u>
          <u xml:id="u-228.2" who="#PosełJózefKubica">Na Międzynarodowej Konferencji Czerwonego Krzyża i Czerwonego Półksiężyca w listopadzie 1999 r. rząd Rzeczypospolitej zobowiązał się do zniesienia zastrzeżeń, które zostały złożone w 1949 r. Zastrzeżenia rządu polskiego wynikały ze względów politycznych, które złożył wraz z wszystkimi państwami, które na mocy układów między mocarstwami dostały się pod kuratelę Związku Radzieckiego. Dzisiaj nie istnieją już żadne przeszkody, byśmy nie mogli uchwalić omawianej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-228.3" who="#PosełJózefKubica">Ponieważ w projekcie tej ustawy zmienia się zakres obowiązywania ratyfikowanej umowy międzynarodowej, to zgodnie z ustawą o umowach międzynarodowych z dnia 14 kwietnia 2000 r. prezydent podejmuje decyzję o wycofaniu zastrzeżeń po uprzednim uzyskaniu zgody wyrażonej w ustawie. Postanowienie pana prezydenta omówiłem na wstępie.</u>
          <u xml:id="u-228.4" who="#PosełJózefKubica">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Unii Pracy po zapoznaniu się z projektem omawianej ustawy oraz wspólnym jednomyślnym stanowiskiem Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Komisji Spraw Zagranicznych będzie głosował za uchwaleniem przedstawionego projektu ustawy. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-228.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Ryszarda Chodynickiego występującego w imieniu Partii Ludowo-Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#PosełRyszardChodynicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Koła Poselskiego Partii Ludowo-Demokratycznej mam przyjemność odnieść się do projektu ustawy o wycofaniu zastrzeżeń do czterech konwencji o ochronie ofiar wojny, podpisanych w Genewie 12 sierpnia 1949 r., to jest do: Konwencji o polepszeniu losu rannych i chorych w armiach czynnych, Konwencji o polepszeniu losu rannych, chorych i rozbitków sił zbrojnych na morzu, Konwencji o traktowaniu jeńców wojennych oraz Konwencji o ochronie osób cywilnych podczas wojny.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#PosełRyszardChodynicki">Polska zgłosiła do wyżej wymienionych konwencji w sumie siedem zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-230.2" who="#PosełRyszardChodynicki">W odniesieniu do wszystkich czterech konwencji rząd polski stwierdził, iż nie będzie uznawał za legalną prośby mocarstwa zatrzymującego, aby państwo neutralne albo organizacja międzynarodowa lub humanitarna podjęły się funkcji powierzonych przez konwencje mocarstwom opiekuńczym w stosunku do rannych i chorych, rannych, chorych i rozbitków, członków personelu sanitarnego i duchownego, jeńców wojennych oraz osób podlegających ochronie, o ile nie zgadza się na to rząd, którego są oni obywatelami.</u>
          <u xml:id="u-230.3" who="#PosełRyszardChodynicki">Podpisując Konwencję o traktowaniu jeńców wojennych, rząd złożył zastrzeżenia do art. 12 i 85. Co do art. 12 rząd polski zastrzegł, że nie będzie uważał za legalne uwolnienia mocarstwa przekazującego jeńców wojennych od odpowiedzialności za stosowanie konwencji, nawet w przypadku gdy jeńcy wojenni powierzeni są mocarstwu, które zgodziło się ich przyjąć. Co do art. 85 rząd zastrzegł, że nie będzie uważał za legalne przyznania dobrodziejstw konwencji jeńcom wojennym skazanym za zbrodnie przeciwko ludzkości, zgodnie z zasadami sformułowanymi w procesie norymberskim, ponieważ jeńcy wojenni skazani za takie zbrodnie powinni podlegać przepisom o wykonaniu kary obowiązującym w państwie zainteresowanym.</u>
          <u xml:id="u-230.4" who="#PosełRyszardChodynicki">Przy podpisywaniu Konwencji o ochronie osób cywilnych podczas wojny zgłosił zastrzeżenie do art. 45, stwierdzając, iż nie będzie uznawał za legalne uwolnienia mocarstwa przekazującego osoby podlegające ochronie od odpowiedzialności za stosowanie konwencji, nawet w przypadku gdy jeńcy wojenni powierzeni są mocarstwu, które zgodziło się ich przyjąć.</u>
          <u xml:id="u-230.5" who="#PosełRyszardChodynicki">Wycofanie zgłoszonych zastrzeżeń podyktowane jest kilkoma względami, m.in. politycznymi i nowymi regulacjami dotyczącymi ochrony ofiar wojny, które pojawiły się już po podpisaniu konwencji, najczęściej w formie protokołów dodatkowych. Podobne zastrzeżenia wycofały już inne państwa Europy Środkowej i Wschodniej.</u>
          <u xml:id="u-230.6" who="#PosełRyszardChodynicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zdaniem Koła Poselskiego Partii Ludowo-Demokratycznej wycofanie zastrzeżeń do konwencji zwiększy ich skuteczność i zbliży Polskę pod tym względem do innych państw. Mając powyższe na uwadze, Koło Poselskie Partii Ludowo-Demokratycznej będzie głosowało za przyjęciem projektu ustawy. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-230.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu panią poseł Krystynę Grabicką występującą w imieniu Ruchu Katolicko-Narodowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#PosełKrystynaGrabicka">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#PosełKrystynaGrabicka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Koło Ruchu Katolicko-Narodowego oczywiście poprze ustawę o wycofaniu zastrzeżeń do konwencji o ochronie ofiar wojny, podpisanych w Genewie 12 sierpnia 1949 r. Zastrzeżenia do tych konwencji były zastrzeżeniami państw ówczesnego bloku radzieckiego. Tylko jedno z tych zastrzeżeń, dotyczące art. 85 konwencji genewskiej III, było faktycznym zastrzeżeniem, gdyż zmierzało ono do modyfikacji skutków prawnych unormowania art. 85 w stosunku do państwa składającego zastrzeżenie. Wszystkie inne zastrzeżenia dotyczyły powiększenia obowiązków innych państw. Potrzeba wycofania tych zastrzeżeń, zgodnie ze zobowiązaniem naszego rządu z 1999 r., jest dla nas oczywista i uzasadniona. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-232.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana ministra Jakuba Wolskiego, podsekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJakubWolski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pozwalam sobie zabrać głos, wywołany do odpowiedzi przez pana posła Zbigniewa Sosnowskiego z PSL. Chcę powiedzieć, że w opinii rządu i w opinii całej reszty dyskutantów argumentacja przemawiająca za wycofaniem zastrzeżeń jest silna. Jest to argumentacja merytoryczna. Powołujemy się tutaj nie tylko na praktykę czy jakieś działania, jak pan poseł powiedział, w nagłym trybie. Tutaj o tym nie ma mowy. To wszystko jest dokładnie i gruntownie przygotowane, tu nie ma żadnej przypadkowości, to jest działanie merytorycznie ugruntowane. Świadczy o tym jednomyślny pogląd obydwu komisji i dyskusja, która miała miejsce na tej sali. Chcę powiedzieć, że bardzo istotnym faktem jest to, iż na 27. konferencji Czerwonego Krzyża w Genewie w 1999 r. państwa uczestniczące podjęły uchwałę o wycofaniu tych zastrzeżeń, i niestety faktem jest, że jesteśmy tutaj w zwłoce. Za to chciałbym się przed Wysoką Izbą usprawiedliwić. Lepiej późno niż wcale. Sądzę, że tego typu relikty przeszłości trzeba wycofywać. Tak że przepraszam, panie pośle, ale reprezentujemy zupełnie inne poglądy w tej dziedzinie i są one oparte w naszej ocenie o argumentację merytoryczną. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-235.2" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpimy w bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-235.3" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Wysoki Sejmie, następny punkt porządku dziennego będziemy realizowali już po głosowaniach.</u>
          <u xml:id="u-235.4" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Zarządzam przerwę w obradach do godz. 17.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 15 min 28 do godz. 17 min 02)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#Marszałek">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#Marszałek">Właściwe komisje przedłożyły dodatkowe sprawozdania o projektach ustaw: o zmianie ustawy Prawo ochrony środowiska oraz ustawy o ochronie gruntów rolnych i leśnych, dotyczących uzdrowisk i lecznictwa uzdrowiskowego oraz o systemie informacji oświatowej.</u>
          <u xml:id="u-237.2" who="#Marszałek">Sprawozdania te zostały paniom i panom posłom doręczone odpowiednio w drukach nr 2250-A, 2267-A i 2270-A.</u>
          <u xml:id="u-237.3" who="#Marszałek">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkty obejmujące trzecie czytania tych projektów ustaw.</u>
          <u xml:id="u-237.4" who="#Marszałek">Trzecie czytania projektów ustaw dotyczących ochrony środowiska i uzdrowisk przeprowadzimy w dzisiejszym bloku głosowań, natomiast trzecie czytanie projektu ustawy o systemie informacji oświatowej - jutro w bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-237.5" who="#Marszałek">Komisja Europejska przedłożyła sprawozdanie o projekcie ustawy o zmianie ustawy o przeciwdziałaniu wprowadzaniu do obrotu finansowego wartości majątkowych pochodzących z nielegalnych lub nieujawnionych źródeł oraz o przeciwdziałaniu finansowaniu terroryzmu.</u>
          <u xml:id="u-237.6" who="#Marszałek">Sprawozdanie to zostało paniom i panom posłom doręczone w druku nr 2378.</u>
          <u xml:id="u-237.7" who="#Marszałek">W związku z tym na podstawie art. 103 ust. 1 regulaminu Sejmu podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący rozpatrzenie tego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-237.8" who="#Marszałek">Proponuję, aby w dyskusji nad dodanym punktem Sejm wysłuchał 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-237.9" who="#Marszałek">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-237.10" who="#Marszałek">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-237.11" who="#Marszałek">Punkt ten rozpatrzymy dzisiaj po głosowaniach.</u>
          <u xml:id="u-237.12" who="#Marszałek">Komisja Edukacji, Nauki i Młodzieży przedłożyła sprawozdanie o projekcie ustawy o nadaniu Wyższej Szkole Morskiej w Szczecinie nazwy Akademia Morska w Szczecinie.</u>
          <u xml:id="u-237.13" who="#Marszałek">Sprawozdanie to zostało paniom i panom posłom doręczone w druku nr 2392.</u>
          <u xml:id="u-237.14" who="#Marszałek">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący rozpatrzenie tego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-237.15" who="#Marszałek">Proponuję, aby w tym przypadku Sejm wyraził zgodę na zastosowanie art. 51 pkt 3 regulaminu Sejmu oraz aby w dyskusji nad dodanym punktem Sejm wysłuchał 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-237.16" who="#Marszałek">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będą uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-237.17" who="#Marszałek">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-237.18" who="#Marszałek">Punkt ten rozpatrzymy jako ostatni w dniu dzisiejszym.</u>
          <u xml:id="u-237.19" who="#Marszałek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 1. porządku dziennego: Sprawozdanie z realizacji krajowego programu przeciwdziałania narkomanii za lata 2001 i 2002 wraz ze stanowiskiem Komisji Zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-237.20" who="#Marszałek">Sejm wysłuchał sprawozdania przedstawionego przez sekretarza stanu w Ministerstwie Zdrowia panią Ewę Kralkowską oraz stanowiska komisji przedstawionego przez pana posła Andrzeja Wojtyłę oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-237.21" who="#Marszałek">W dyskusji zgłoszono wniosek o odrzucenie sprawozdania. Poddam ten wniosek pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-237.22" who="#Marszałek">Odrzucenie tego wniosku będzie oznaczało, że Sejm przyjął sprawozdanie do wiadomości.</u>
          <u xml:id="u-237.23" who="#Marszałek">Przypominam, że komisja wnosi o przyjęcie przedstawionego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-237.24" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-237.25" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie sprawozdania z realizacji krajowego programu przeciwdziałania narkomanii, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-237.26" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-237.27" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-237.28" who="#Marszałek">Głosowało 396 posłów. Za - 151, przeciw - 244, wstrzymał się 1 poseł.</u>
          <u xml:id="u-237.29" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wniosek odrzucił, a tym samym przyjął do wiadomości sprawozdanie z realizacji krajowego programu przeciwdziałania narkomanii za lata 2001 i 2002.</u>
          <u xml:id="u-237.30" who="#Marszałek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 2. porządku dziennego... i kolejno punktu 2., 3. i 4. To wszystko były projekty związane z powołaniem komisji ds. Unii Europejskiej i do wszystkich tych projektów zgłoszono wnioski o odrzucenie.</u>
          <u xml:id="u-237.31" who="#Marszałek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 2. porządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o Komisji Wspólnej ds. Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-237.32" who="#Marszałek">Sejm wysłuchał uzasadnienia projektu ustawy przedstawionego przez pana posła Jacka Protasiewicza oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-237.33" who="#Marszałek">W dyskusji zgłoszono wniosek o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-237.34" who="#Marszałek">Wniosek ten poddam pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-237.35" who="#Marszałek">Odrzucenie tego wniosku będzie oznaczało, że Sejm, zgodnie z propozycją zaopiniowaną przez Prezydium Sejmu, skierował projekt ustawy do Komisji Europejskiej oraz Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich w celu rozpatrzenia, z zaleceniem przedstawienia sprawozdania w terminie umożliwiającym jego rozpatrzenie na posiedzeniu Sejmu w dniach 17, 18, 19 i 20 lutego.</u>
          <u xml:id="u-237.36" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-237.37" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie w pierwszym czytaniu poselskiego projektu ustawy o Komisji Wspólnej ds. Unii Europejskiej, zawartego w druku nr 2365, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-237.38" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-237.39" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-237.40" who="#Marszałek">Głosowało 411 posłów. Za - 70, przeciw - 340, wstrzymał się 1 poseł.</u>
          <u xml:id="u-237.41" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wniosek odrzucił, a tym samym skierował projekt ustawy do Komisji Europejskiej oraz Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich w celu rozpatrzenia, z zaleceniem przedstawienia sprawozdania w terminie umożliwiającym jego rozpatrzenie na posiedzeniu Sejmu w dniach 17, 18, 19 i 20 lutego.</u>
          <u xml:id="u-237.42" who="#Marszałek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 3. porządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o współpracy Rady Ministrów z Sejmem w sprawach związanych z członkostwem Rzeczypospolitej Polskiej w Unii Europejskiej i o Komisji do Spraw Unii Europejskiej Sejmu RP.</u>
          <u xml:id="u-237.43" who="#Marszałek">Sejm wysłuchał uzasadnienia projektu ustawy przedstawionego przez pana posła Kazimierza Michała Ujazdowskiego oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-237.44" who="#Marszałek">W dyskusji zgłoszono wniosek o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-237.45" who="#Marszałek">Wniosek ten poddam pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-237.46" who="#Marszałek">Odrzucenie tego wniosku będzie oznaczało, że Sejm, zgodnie z propozycją zaopiniowaną przez Prezydium Sejmu, skierował projekt ustawy do Komisji Europejskiej oraz Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich w celu rozpatrzenia, z zaleceniem przedstawienia sprawozdania we wcześniej wymienionym terminie.</u>
          <u xml:id="u-237.47" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-237.48" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie w pierwszym czytaniu poselskiego projektu ustawy zawartego w druku nr 2377, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-237.49" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-237.50" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-237.51" who="#Marszałek">Głosowało 411 posłów. Za - 71, przeciw - 340, wstrzymujących się nie było.</u>
          <u xml:id="u-237.52" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wniosek odrzucił, a tym samym skierował projekt ustawy do wymienionych wcześniej komisji, z zaleceniem przedstawienia sprawozdania w wymienionym wcześniej terminie.</u>
          <u xml:id="u-237.53" who="#Marszałek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 4. porządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o współpracy Rady Ministrów z Sejmem i Senatem w sprawach związanych z członkostwem Rzeczypospolitej Polskiej w Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-237.54" who="#Marszałek">Sejm wysłuchał uzasadnienia projektu ustawy przedstawionego przez marszałka Sejmu oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-237.55" who="#Marszałek">W dyskusji zgłoszono wniosek o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-237.56" who="#Marszałek">Wniosek ten poddam pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-237.57" who="#Marszałek">Odrzucenie tego wniosku będzie oznaczało skierowanie projektu ustawy do wymienionych wcześniej komisji i rozpatrzenie sprawozdania w określonym terminie.</u>
          <u xml:id="u-237.58" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-237.59" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie w pierwszym czytaniu poselskiego projektu ustawy zawartego w druku nr 2371, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-237.60" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-237.61" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-237.62" who="#Marszałek">Głosowało 414 posłów. Za - 70, przeciw - 344, wstrzymujących się nie było.</u>
          <u xml:id="u-237.63" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wniosek odrzucił, a tym samym skierował projekt ustawy do obu komisji z zaleceniem przedstawienia sprawozdania w wymienionym wcześniej terminie.</u>
          <u xml:id="u-237.64" who="#Marszałek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 5. porządku dziennego: Pierwsze czytanie przedstawionego przez Prezydium Sejmu projektu uchwały Sejmu o zmianie Regulaminu Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-237.65" who="#Marszałek">Sejm wysłuchał uzasadnienia projektu uchwały przedstawionego przez marszałka Sejmu i przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-237.66" who="#Marszałek">W dyskusji zgłoszono wniosek o odrzucenie projektu uchwały w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-237.67" who="#Marszałek">Wniosek ten poddam pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-237.68" who="#Marszałek">Odrzucenie tego wniosku będzie oznaczało, że Sejm skierował projekt uchwały do wymienionych wcześniej komisji w celu rozpatrzenia, z zaleceniem przedstawienia sprawozdania we wcześniej wymienionym terminie.</u>
          <u xml:id="u-237.69" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-237.70" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem...</u>
          <u xml:id="u-237.71" who="#Marszałek">W tej sprawie? To proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#PosełKazimierzMichałUjazdowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam pytanie dotyczące tempa prac nad zmianami w regulaminie Sejmu, zważywszy na to, że państwo polskie czeka decyzja w sprawie rekomendacji kandydata na członka Komisji Europejskiej, a przede wszystkim - co powinno interesować Wysoką Izbę - procedura opiniowania tego kandydata przez organ parlamentu.</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#PosełKazimierzMichałUjazdowski">Otrzymaliśmy informację ze strony pracowników pana marszałka, że nasz projekt regulaminu, który od końca października leży w lasce marszałkowskiej i który daje legalną podstawę opiniowania kandydata na komisarza Unii Europejskiej, dlatego nie został skierowany na forum plenarne, że była decyzja rozpoczęcia w tym tygodniu prac nad korektą regulaminu w sejmowej Komisji Europejskiej. W związku z tym mam pytanie, czy wolą pana marszałka jest doprowadzenie do tej zmiany w regulaminie Sejmu w styczniu, tak aby Sejm miał prawo do legalnego, zgodnego z regulaminem opiniowania kandydata na komisarza członka Komisji Europejskiej. W przeciwnym razie będziemy mieli do czynienia z sytuacją, w której taką procedurę przyjęła Rada Ministrów, natomiast Sejm nie będzie miał podstawy do działań w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-238.2" who="#PosełKazimierzMichałUjazdowski">Pytam wyraźnie o zdanie pana marszałka, nie o to, co zadecyduje Komisja Europejska w tej sprawie, tylko czy marszałek Sejmu odpowiedzialny za pozycję ustrojową parlamentu będzie zmierzał do tego, by w styczniu parlament był wyposażony w tego typu prawo. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#Marszałek">Panie pośle, sprawa ta była wielokrotnie omawiana. Przede wszystkim jest publiczna deklaracja pana premiera w tej sprawie. Pan premier przedstawi te kandydatury, będą one opiniowane i to jest dla mnie rzeczą zasadniczą. Co do zmiany w regulaminie natomiast, małej zmiany w regulaminie, to projekt ten celowo został skierowany także do Komisji Europejskiej po to, aby na jutrzejszym posiedzeniu - z tego, co mi wiadomo, o to prosiłem, aby jutro odbyło się wspólne posiedzenie Komisji Europejskiej i Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich - podjęto w tej sprawie decyzję i w przypadku podjęcia decyzji pozytywnej, aby na następnym posiedzeniu takiej zmiany w regulaminie dokonać.</u>
          <u xml:id="u-239.2" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-239.3" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie w pierwszym czytaniu przedstawionego przez Prezydium Sejmu projektu uchwały Sejmu o zmianie Regulaminu Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-239.4" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-239.5" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-239.6" who="#Marszałek">Głosowało 417 posłów. Za - 66, przeciw - 312, wstrzymało się 39.</u>
          <u xml:id="u-239.7" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wniosek odrzucił, a tym samym skierował projekt uchwały do Komisji Europejskiej oraz Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich w celu rozpatrzenia, z zaleceniem przedstawienia sprawozdania w terminie umożliwiającym jego rozpatrzenie na posiedzeniu Sejmu w dniach 17, 18, 19 i 20 lutego br.</u>
          <u xml:id="u-239.8" who="#Marszałek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 7. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Infrastruktury o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o izbach morskich.</u>
          <u xml:id="u-239.9" who="#Marszałek">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Jerzego Młynarczyka oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-239.10" who="#Marszałek">W dyskusji nie zgłoszono poprawek.</u>
          <u xml:id="u-239.11" who="#Marszałek">Przechodzimy do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-239.12" who="#Marszałek">Komisja wnosi o uchwalenie projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu w druku nr 2355.</u>
          <u xml:id="u-239.13" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-239.14" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o zmianie ustawy o izbach morskich w brzmieniu proponowanym przez Komisję Infrastruktury, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-239.15" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-239.16" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-239.17" who="#Marszałek">Głosowało 414 posłów. Za - 351, przeciw - 62, wstrzymał się 1.</u>
          <u xml:id="u-239.18" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zmianie ustawy o izbach morskich.</u>
          <u xml:id="u-239.19" who="#Marszałek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 9. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Polityki Społecznej i Rodziny oraz Komisji Spraw Zagranicznych o rządowym projekcie ustawy o ratyfikacji Konwencji nr 148 Międzynarodowej Organizacji Pracy dotyczącej ochrony pracowników przed zagrożeniami zawodowymi w miejscu pracy, spowodowanymi zanieczyszczeniami powietrza, hałasem i wibracjami, przyjętej w Genewie dnia 20 czerwca 1977 r.</u>
          <u xml:id="u-239.20" who="#Marszałek">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Janusza Krasonia oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-239.21" who="#Marszałek">W dyskusji nie zgłoszono poprawek.</u>
          <u xml:id="u-239.22" who="#Marszałek">Przechodzimy do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-239.23" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o uchwalenie projektu ustawy w brzmieniu przedłożenia zawartego w druku nr 2254.</u>
          <u xml:id="u-239.24" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-239.25" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o ratyfikacji Konwencji nr 148 Międzynarodowej Organizacji Pracy dotyczącej ochrony pracowników przed zagrożeniami zawodowymi w miejscu pracy, spowodowanymi zanieczyszczeniami powietrza, hałasem i wibracjami, przyjętej w Genewie dnia 20 czerwca 1977 r., w brzmieniu przedłożenia zawartego w druku nr 2254, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-239.26" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-239.27" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-239.28" who="#Marszałek">Głosowało 411 posłów. Za - 401, przeciw - 9, wstrzymał się 1.</u>
          <u xml:id="u-239.29" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o ratyfikacji Konwencji nr 148 Międzynarodowej Organizacji Pracy dotyczącej ochrony pracowników przed zagrożeniami zawodowymi w miejscu pracy, spowodowanymi zanieczyszczeniami powietrza, hałasem i wibracjami, przyjętej w Genewie dnia 20 czerwca 1977 r.</u>
          <u xml:id="u-239.30" who="#Marszałek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 10. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży o poselskim projekcie uchwały w sprawie ogłoszenia roku 2004 rokiem gen. dyw. Stefana Roweckiego.</u>
          <u xml:id="u-239.31" who="#Marszałek">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez panią poseł Hannę Mierzejewską oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-239.32" who="#Marszałek">W dyskusji nie zgłoszono poprawek.</u>
          <u xml:id="u-239.33" who="#Marszałek">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-239.34" who="#Marszałek">Komisja wnosi o uchwalenie projektu uchwały zawartego w sprawozdaniu w druku nr 2297.</u>
          <u xml:id="u-239.35" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-239.36" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu uchwały w sprawie ogłoszenia roku 2004 rokiem gen. dyw. Stefana Roweckiego, w brzmieniu proponowanym przez Komisję Edukacji, Nauki i Młodzieży, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-239.37" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-239.38" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-239.39" who="#Marszałek">Głosowało 415 posłów. Za - 414, przeciw - 1, wstrzymujących się nie było.</u>
          <u xml:id="u-239.40" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm podjął uchwałę w sprawie ogłoszenia roku 2004 rokiem generała Stefana Roweckiego.</u>
          <u xml:id="u-239.41" who="#Marszałek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 14. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Spraw Zagranicznych oraz Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka o rządowym projekcie ustawy o wycofaniu zastrzeżeń do Konwencji o ochronie ofiar wojny, podpisanych w Genewie dnia 12 sierpnia 1949 r.</u>
          <u xml:id="u-239.42" who="#Marszałek">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Macieja Giertycha oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-239.43" who="#Marszałek">W dyskusji nie zgłoszono poprawek.</u>
          <u xml:id="u-239.44" who="#Marszałek">Przechodzimy do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-239.45" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o uchwalenie projektu ustawy w brzmieniu przedłożenia zawartego w druku nr 2275.</u>
          <u xml:id="u-239.46" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-239.47" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o wycofaniu zastrzeżeń do Konwencji o ochronie ofiar wojny, podpisanych w Genewie dnia 12 sierpnia 1949 r., w brzmieniu przedłożenia zawartego w druku nr 2275, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-239.48" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-239.49" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-239.50" who="#Marszałek">Głosowało 414 posłów. Wszyscy byli za.</u>
          <u xml:id="u-239.51" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o wycofaniu zastrzeżeń do Konwencji o ochronie ofiar wojny, podpisanych w Genewie dnia 12 sierpnia 1949 r.</u>
          <u xml:id="u-239.52" who="#Marszałek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 15. porządku dziennego: Głosowanie nad wnioskiem o odrzucenie Informacji o stanie lasów w 2002 r. oraz Informacji o realizacji w 2002 r. „Krajowego programu zwiększania lesistości” (druk nr 1832).</u>
          <u xml:id="u-239.53" who="#Marszałek">Przypominam, że na poprzednim posiedzeniu Sejm wysłuchał informacji przedstawionej przez głównego inspektora ochrony środowiska pana Krzysztofa Zarębę oraz stanowiska komisji przedstawionego przez pana posła Stanisława Żelichowskiego, a także przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-239.54" who="#Marszałek">W dyskusji zgłoszono wniosek o odrzucenie informacji.</u>
          <u xml:id="u-239.55" who="#Marszałek">Poddam ten wniosek pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-239.56" who="#Marszałek">Przypominam, że Komisja Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa wnosi o przyjęcie informacji zawartej w druku nr 1832.</u>
          <u xml:id="u-239.57" who="#Marszałek">Odrzucenie wniosku będzie oznaczało, że Sejm przyjął informacje do wiadomości.</u>
          <u xml:id="u-239.58" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-239.59" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie Informacji o stanie lasów w 2002 r. oraz Informacji o realizacji w 2002 r. „Krajowego programu zwiększania lesistości”, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-239.60" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-239.61" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-239.62" who="#Marszałek">Głosowało 416 posłów. Za - 46, przeciw - 366, wstrzymało się 4.</u>
          <u xml:id="u-239.63" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wniosek odrzucił, a tym samym przyjął informacje do wiadomości.</u>
          <u xml:id="u-239.64" who="#Marszałek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 16. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa oraz Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy Prawo ochrony środowiska oraz ustawy o ochronie gruntów rolnych i leśnych (druki nr 1640, 2250 i 2250-A) - trzecie czytanie.</u>
          <u xml:id="u-239.65" who="#Marszałek">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Stanisława Żelichowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#PosełSprawozdawcaStanisławŻelichowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W czasie drugiego czytania zgłoszone zostały cztery poprawki. Problem jest tylko z 1. i 3. poprawką. Dotyczy on tego, czy za monitorowanie przez starostów osuwisk zapłaci budżet państwa, czy zapłacą samorządy. Pierwszy wniosek stwierdza, że zapłaci budżet państwa. Nie jest tam we wniosku zapisane, że będzie to współfinansowanie, finansowanie, stąd jeżeli będzie przyjęta 1. poprawka, to 2. poprawka jest bezprzedmiotowa, panie marszałku, a jeśli chodzi o pozostałe dwie poprawki, komisja wnosi o ich przyjęcie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#Marszałek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#Marszałek">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-241.2" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o uchwalenie projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu w druku nr 2250.</u>
          <u xml:id="u-241.3" who="#Marszałek">Komisje przedstawiają jednocześnie poprawki, nad którymi głosować będziemy w pierwszej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-241.4" who="#Marszałek">Poprawki od 1. do 3. zgłoszono do art. 1 ustawy zawierającego zmiany do ustawy Prawo ochrony środowiska.</u>
          <u xml:id="u-241.5" who="#Marszałek">W 1. poprawce wnioskodawca proponuje, aby dodać art. 110b stanowiący, że zadania określone w art. 109a ust. 1 i art. 110a ust. 1 są finansowane z budżetu państwa z części, której dysponentem jest minister właściwy do spraw środowiska.</u>
          <u xml:id="u-241.6" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-241.7" who="#Marszałek">Jej przyjęcie spowoduje bezprzedmiotowość 3. poprawki.</u>
          <u xml:id="u-241.8" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-241.9" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 1. poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-241.10" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-241.11" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-241.12" who="#Marszałek">Głosowało 415 posłów. Za - 208, przeciw - 207, wstrzymujących się nie było.</u>
          <u xml:id="u-241.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-241.14" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-241.15" who="#Marszałek">W 2. poprawce, polegającej na dodaniu nowej zmiany dotyczącej art. 138, wnioskodawca proponuje, aby skreślić ust. 2 stanowiący, że umowę o przeniesienie lub ustanowienie tytułu prawnego do instalacji, z której emisja wymaga pozwolenia, zawiera się w formie aktu notarialnego.</u>
          <u xml:id="u-241.16" who="#Marszałek">W poprawce 4. do art. 3 ustawy nowelizującej wnioskodawca proponuje, aby zmiana polegająca na skreśleniu ust. 2 w art. 138 weszła w życie z dniem ogłoszenia.</u>
          <u xml:id="u-241.17" who="#Marszałek">Nad tymi poprawkami głosować będziemy łącznie.</u>
          <u xml:id="u-241.18" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o ich przyjęcie.</u>
          <u xml:id="u-241.19" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-241.20" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawek 2. i 4., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-241.21" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-241.22" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-241.23" who="#Marszałek">Głosowało 416 posłów. Wszyscy byli za.</u>
          <u xml:id="u-241.24" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawki przyjął.</u>
          <u xml:id="u-241.25" who="#Marszałek">W 3. poprawce...</u>
          <u xml:id="u-241.26" who="#Marszałek">Poprawka 3. jest bezprzedmiotowa.</u>
          <u xml:id="u-241.27" who="#Marszałek">Poprawka 4. została już rozpatrzona.</u>
          <u xml:id="u-241.28" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-241.29" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o zmianie ustawy Prawo ochrony środowiska oraz ustawy o ochronie gruntów rolnych i leśnych, w brzmieniu proponowanym przez Komisję Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa oraz Komisję Rolnictwa i Rozwoju Wsi, wraz z przyjętymi poprawkami, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-241.30" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-241.31" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-241.32" who="#Marszałek">Głosowało 416 posłów. Za - 392, przeciw - 23, wstrzymał się 1.</u>
          <u xml:id="u-241.33" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zmianie ustawy Prawo ochrony środowiska oraz ustawy o ochronie gruntów rolnych i leśnych.</u>
          <u xml:id="u-241.34" who="#Marszałek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 17. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej, Komisji Zdrowia oraz Komisji Gospodarki o: 1) poselskim projekcie ustawy o uzdrowiskach, lecznictwie uzdrowiskowym oraz o zmianie niektórych innych ustaw, 2) rządowym projekcie ustawy o uzdrowiskach, obszarach ochrony uzdrowiskowej, lecznictwie uzdrowiskowym i gminach uzdrowiskowych oraz o zmianie niektórych ustaw (druki nr 984, 1910, 2267 i 2267-A) - trzecie czytanie.</u>
          <u xml:id="u-241.35" who="#Marszałek">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Kazimierza Sasa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#PosełSprawozdawcaKazimierzSas">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pragnę w imieniu Komisji Samorządu Terytorialnego, Polityki Regionalnej, Komisji Zdrowia oraz Komisji Gospodarki przedstawić dodatkowe sprawozdanie do projektu ustawy, o długim tytule, który odczytam, mianowicie: o poselskim projekcie ustawy o uzdrowiskach, lecznictwie uzdrowiskowym oraz o zmianie niektórych innych ustaw oraz rządowym projekcie ustawy o uzdrowiskach, obszarach ochrony uzdrowiskowej, lecznictwie uzdrowiskowym i gminach uzdrowiskowych oraz o zmianie niektórych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#PosełSprawozdawcaKazimierzSas">Sejm na 63. posiedzeniu 12 grudnia ub. r. rozpatrywał w drugim czytaniu projekt ustawy. Na tym posiedzeniu zgłoszono 9 poprawek oraz 1 wniosek. Był to wniosek o odrzucenie projektu ustawy w całości. Ten wniosek i 9 poprawek zostały rozpatrzone na posiedzeniu połączonych komisji, o których mówiłem wcześniej, 6 stycznia tego roku. Podjęto decyzję, by rekomendować Sejmowi odrzucenie wniosku o odrzucenie projektu ustawy oraz odrzucenie poprawek: 1., 2., 6., 7., 8. i 9., natomiast przyjęcie poprawek: 3., 4. i 5.</u>
          <u xml:id="u-242.2" who="#PosełSprawozdawcaKazimierzSas">Panie Marszałku! Jeśli będą jakieś pytania, jestem gotów udzielić odpowiedzi. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#Marszałek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#Marszałek">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-243.2" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o uchwalenie projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu w druku nr 2267.</u>
          <u xml:id="u-243.3" who="#Marszałek">Komisje przedstawiają jednocześnie poprawki, a także wniosek o odrzucenie projektu ustawy w całości.</u>
          <u xml:id="u-243.4" who="#Marszałek">W pierwszej kolejności pod głosowanie poddam wniosek o odrzucenie projektu ustawy w całości.</u>
          <u xml:id="u-243.5" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o odrzucenie tego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-243.6" who="#Marszałek">Jego przyjęcie spowoduje bezprzedmiotowość pozostałych propozycji.</u>
          <u xml:id="u-243.7" who="#Marszałek">Pan poseł Piecha, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#PosełBolesławPiecha">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#PosełBolesławPiecha">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam pytanie do rządu. Otóż w lipcu 2001 r. Wysoka Izba uchwaliła ustawę o uzdrowiskach. Następnie tę ustawę zawetował prezydent. Wobec licznych zastrzeżeń podstawowym zastrzeżeniem było to, że ustawodawca nie może nakładać na samorząd terytorialny określonych obowiązków, które, po pierwsze, generują koszty, po drugie, uszczuplają przychody. Proponowany przez rząd projekt ustawy właśnie do tego zmierza. Otóż obarczono gminy określonymi obowiązkami, niestety, jak zwykle bywa, nie zapewniono żadnych środków ani możliwości ubiegania się o zwrot tych środków z budżetu państwa. Żeby było śmieszniej, rzecz dotyczy wyliczonych przez Stowarzyszenie Gmin Uzdrowiskowych RP 17,5 mln zł. Czy w związku z tym rząd uważa, że ta ustawa tym razem znajdzie uzasadnienie i zostanie podpisana przez prezydenta? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-244.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-244.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Brawo!)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#Marszałek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#Marszałek">Proszę bardzo, pan poseł Czerwiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#PosełAndrzejCzerwiński">Szanowny Panie Marszałku! Mam pytanie do pana posła sprawozdawcy. Wiemy, że inspiratorami tej ustawy w większości były również gminy uzdrowiskowe. Czy pan poseł zna choć jedną gminę, która wie, jakie są zapisy tej ustawy i która chciałaby wystąpić z wnioskiem, by została gminą uzdrowiskową? I czy pan poseł nie odczuwa tego, co odczuwała większość posłów pracujących nad tą ustawą, a mianowicie, że jest to okazja i pretekst dla Ministerstwa Zdrowia, aby poprawić system lecznictwa kosztem jednostek samorządu terytorialnego? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#Marszałek">Czy już wszystkie pytania zostały zadane? Tak.</u>
          <u xml:id="u-247.2" who="#Marszałek">Proszę bardzo, odpowiada sekretarz stanu w Ministerstwie Zdrowia pani Ewa Kralkowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaEwaKralkowska">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Odpowiadając na pytanie pana posła Piechy, chciałabym przekazać informację, że ustawa, nad którą dzisiaj Wysoka Izba będzie ewentualnie głosowała, nie nakłada na gminy żadnych dodatkowych obowiązków. Obowiązki, które są nałożone, wynikają z innych ustaw. Ta ustawa jedynie porządkuje dotychczasowe zapisy, porządkuje sprawy nazewnictwa oraz lecznictwa uzdrowiskowego. Natomiast to postępowanie nie powoduje kosztów dodatkowych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#Marszałek">Pan poseł Sas, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#PosełKazimierzSas">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Odpowiadam posłowi Andrzejowi Czerwińskiemu na dwa pytania. Pierwsze pytanie: Czy gminy uzdrowiskowe w Polsce, a jest ich 43, wiedzą, jaka jest treść projektu ustawy? Oczywiście, że wiedzą, Czy chcą? Tego nie umiem powiedzieć. Natomiast pan poseł wie, bo pracował w podkomisji systematycznie - i dobrze - że brali udział przedstawiciele Stowarzyszenia Gmin Uzdrowiskowych RP, z Janem Golbą na czele, który jest od dłuższego czasu prezesem.</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#PosełKazimierzSas">Oczywiście istnieje pewien spór na temat rekompensowania dochodów własnych gmin, dochodów pomniejszonych z tytułu zmniejszonego podatku od nieruchomości od obiektów przyrodoleczniczych i szpitali. To rzeczywiście jest spór, który trwa od 13 lat i nie umiemy go rozstrzygnąć. Sądzę, że gminy doskonale wiedzą o tych sprawach.</u>
          <u xml:id="u-250.2" who="#PosełKazimierzSas">Natomiast pomija się milczeniem jedną ważną kwestię. Otóż w roku ubiegłym w ustawie o podatkach lokalnych gminom stworzono możliwość, by zwiększały opłaty miejscowe. Maksymalna opłata miejscowa wynosi 3 zł 20 gr od osoby za jeden dzień. Przeanalizowałem to we wszystkich 43 gminach w Polsce. Tylko 10 gmin ustanowiło podatek górny, reszta gmin ustanowiła podatek niższy - 1,5 zł, a nawet i 0 zł.</u>
          <u xml:id="u-250.3" who="#PosełKazimierzSas">Widać zatem, że nie wszystkie gminy korzystały z narzędzia, jakim było formułowanie dochodów własnych. Wobec tego uważam, że gminy uzdrowiskowe otrzymują dokument, ustawę. Mam nadzieję, że przegłosujemy pozytywnie.</u>
          <u xml:id="u-250.4" who="#komentarz">(Poseł Bolesław Piecha: One tak nie uważają.)</u>
          <u xml:id="u-250.5" who="#PosełKazimierzSas">Panie pośle, to jest pańska opinia. Pańską opinię znam od dawna, ponieważ pracował pan w podkomisji. Natomiast stwórzmy szansę, by ta ustawa zaistniała, i zobaczymy, bo życie to zweryfikuje.</u>
          <u xml:id="u-250.6" who="#PosełKazimierzSas">Druga kwestia. Czy lecznictwo uzdrowiskowe nie odbywa się kosztem gmin uzdrowiskowych? Doskonale pan poseł wie, i chcę Wysoką Izbę poinformować, że Stowarzyszenie Gmin Uzdrowiskowych RP zgłosiło dwie ważne poprawki. Pierwsza poprawka, którą chcieliśmy przedstawić przy okazji uchwalania ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego, mówi o równoważącej subwencji ogólnej dla gmin, które straciły część dochodów z tytułu obniżonych dochodów podatkowych. Wysoka Izba niestety tej poprawki nie przyjęła.</u>
          <u xml:id="u-250.7" who="#PosełKazimierzSas">Natomiast druga przygotowana poprawka zmierzała do rekompensowania utraconych dochodów. Tę poprawkę przejąłem w ramach podkomisji, skierowałem do Biura Studiów i Ekspertyz. Biuro Studiów i Ekspertyz uznało tę poprawkę, po pierwsze, za niekonstytucyjną, po drugie, za niespójną prawnie. W związku z tym nie mogła być zamieszczona w ostatecznym sprowadzaniu projektu ustawy, nad którą dzisiaj Wysoka Izba będzie głosować.</u>
          <u xml:id="u-250.8" who="#PosełKazimierzSas">Tak więc, panie pośle i panowie posłowie, proszę się nie lękać, niech ustawa wreszcie, po 13 latach, zaistnieje, a czas to zweryfikuje. Myślę, że ta ustawa będzie dobrze przyjęta. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#Marszałek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem o odrzucenie projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-251.2" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie projektu ustawy w całości, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-251.3" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-251.4" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-251.5" who="#Marszałek">Głosowało 414 posłów. Za - 198, przeciw - 214, wstrzymało się 2.</u>
          <u xml:id="u-251.6" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wniosek odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-251.7" who="#Marszałek">W 1. poprawce do art. 4 ust. 1 pkt 1 wnioskodawca proponuje, aby status uzdrowiska mógł być nadany obszarowi, który posiada złoża naturalnych surowców lub klimat o potwierdzonych właściwościach leczniczych.</u>
          <u xml:id="u-251.8" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-251.9" who="#Marszałek">Konsekwencją przyjęcia tej poprawki będą odpowiednie zmiany w art. 4 ust. 1 pkt 2, w art. 5 i w art. 6 ust. 3.</u>
          <u xml:id="u-251.10" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-251.11" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 1. poprawki wraz z konsekwencją, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-251.12" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-251.13" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-251.14" who="#Marszałek">Głosowało 416 posłów. Za - 205, przeciw - 207, wstrzymało się 4.</u>
          <u xml:id="u-251.15" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-251.16" who="#Marszałek">W 2. poprawce do art. 4 ust. 1 pkt 3 wnioskodawca proponuje, aby status uzdrowiska mógł być nadany obszarowi, na którym znajdują się zakłady lecznictwa uzdrowiskowego lub urządzenia lecznictwa uzdrowiskowego.</u>
          <u xml:id="u-251.17" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-251.18" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-251.19" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 2. poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-251.20" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-251.21" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-251.22" who="#Marszałek">Głosowało 414 posłów. Za - 196, przeciw - 217, wstrzymał się 1.</u>
          <u xml:id="u-251.23" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-251.24" who="#Marszałek">W 3. poprawce do art. 6 wnioskodawca w dodawanym ust. 3a proponuje, aby w przypadku gdy właściwości lecznicze surowców naturalnych i klimatu zostały potwierdzone, świadectwo, o którym mowa w art. 5 ust. 3, udostępniały gminie jednostki uprawnione, o których mowa w art. 5 ust. 1, nieodpłatnie.</u>
          <u xml:id="u-251.25" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-251.26" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-251.27" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 3. poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-251.28" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-251.29" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-251.30" who="#Marszałek">Głosowało 415 posłów. Za - 414, przeciw - 1, wstrzymujących się nie było.</u>
          <u xml:id="u-251.31" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-251.32" who="#Marszałek">W 4. poprawce do art. 12 ust. 2 wnioskodawca proponuje, aby w przypadku gdy na podstawie złożonego operatu uzdrowiskowego minister właściwy do spraw zdrowia stwierdzi nieprawidłowości, wyznaczał okres dostosowawczy w celu ich usunięcia nie dłuższy niż 5 lat.</u>
          <u xml:id="u-251.33" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-251.34" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-251.35" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 4. poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-251.36" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-251.37" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-251.38" who="#Marszałek">Głosowało 416 posłów. Za - 412, przeciw - 4, wstrzymujących się nie było.</u>
          <u xml:id="u-251.39" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-251.40" who="#Marszałek">W 5. poprawce do art. 13 wnioskodawca proponuje, aby w przypadku gdy ustały przyczyny uzasadniające nadanie danemu obszarowi statusu uzdrowiska lub statusu obszaru ochrony uzdrowiskowej, minister właściwy do spraw zdrowia występował do gminy o podjęcie działań koniecznych w celu usunięcia tych przyczyn. Jeżeli gmina w ciągu pięciu lat nie usunie przyczyn, o których mowa w ust. 1, Rada Ministrów, w drodze rozporządzenia, pozbawia dany obszar takiego statusu.</u>
          <u xml:id="u-251.41" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-251.42" who="#Marszałek">Pan poseł Czerwiński, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#PosełJerzyCzerwiński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pytanie jest do pana posła sprawozdawcy, ale także w części do pana. Czy ta poprawka w ogóle powinna być poddana pod głosowanie? Ona jest bowiem bezsensowna. Przytoczę treść tej poprawki, proszę się w nią wsłuchać: Jeżeli ustały przyczyny uzasadniające nadanie danemu obszarowi statusu uzdrowiska lub statusu obszaru ochrony uzdrowiskowej, minister właściwy do spraw zdrowia występuje do gminy o podjęcie działań koniecznych w celu usunięcia tych przyczyn.</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#PosełJerzyCzerwiński">Jeśli te przyczyny ustały, to dlaczego minister ma występować o usunięcie tych przyczyn? Jeśli już, to o przywrócenie tych przyczyn. Poseł wnioskodawca powinien zmodyfikować tę poprawkę. Również w ust. 2 podobnie: Jeżeli gmina w ciągu pięciu lat nie usunie przyczyn, o których mowa w ust. 1, Rada Ministrów, w drodze rozporządzenia, pozbawia dany obszar takiego statusu.</u>
          <u xml:id="u-252.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#Marszałek">Pan poseł sprawozdawca coś ma do powiedzenia w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#PosełKazimierzSas">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Myślę, że to jest analiza bardzo logiczna, która - tak mi się wydaje, potwierdziło to Biuro Legislacyjne - jest dobrze zapisana. Ja tu nie widzę sprzeczności, panie pośle. Głównie odwołuję się do analizy, którą przeprowadziliśmy na posiedzeniach komisji, i analizy Biura Legislacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#komentarz">(Poseł Anna Bańkowska: Przeczytaj jeszcze raz.)</u>
          <u xml:id="u-254.2" who="#PosełKazimierzSas">Jest prośba, żeby przeczytać jeszcze raz, więc przeczytam, bo art. 13 jest w nowym brzmieniu, został przyjęty jako poprawka. Mianowicie w art. 13 ust. 1 jest następujący zapis: Jeżeli ustały przyczyny uzasadniające nadanie danemu obszarowi statusu uzdrowiska lub statusu obszaru ochrony uzdrowiskowej...</u>
          <u xml:id="u-254.3" who="#PosełKazimierzSas">Ustały przyczyny, czyli uzdrowisko utraciło możliwości bycia uzdrowiskiem.</u>
          <u xml:id="u-254.4" who="#komentarz">(Poruszenie na sali).</u>
          <u xml:id="u-254.5" who="#PosełKazimierzSas">...minister właściwy do spraw zdrowia występuje do gminy o podjęcie działań koniecznych w celu usunięcia tych przyczyn.</u>
          <u xml:id="u-254.6" who="#PosełKazimierzSas">Występuje, jeśli te przyczyny...</u>
          <u xml:id="u-254.7" who="#komentarz">(Poruszenie na sali).</u>
          <u xml:id="u-254.8" who="#PosełKazimierzSas">Panie pośle, proszę słuchać.</u>
          <u xml:id="u-254.9" who="#komentarz">(Poruszenie na sali).</u>
          <u xml:id="u-254.10" who="#komentarz">(Poseł Izabella Sierakowska: Nie trzeba uzdrowiska.)</u>
          <u xml:id="u-254.11" who="#PosełKazimierzSas">Jeżeli gmina w ciągu 5 lat nie usunie przyczyn, o których mowa w ust. 1, o którym mówiłem, Rada Ministrów według tego rozporządzenia pozbawia dany obszar takiego statusu, czyli gmina ma 5 lat na to, żeby usunęła ewentualne usterki, które sprawiają, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#Marszałek">Proszę państwa, już nie kontynuujmy tej dyskusji. To jest niezręczne sformułowanie, to nie ulega najmniejszej wątpliwości. Wysoka Izba zdecyduje, czy chce przyjąć tę poprawkę, czy też nie, ewentualnie Senat będzie musiał ją poprawić. Nie ma rady.</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#Marszałek">Pytanie? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#PosełRomanGiertych">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Ponieważ ciągle jesteśmy zaskakiwani tym, iż biuro prawne Sejmu daje opinie, które są sprzeczne z logiką, czasami jak wynika z orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego, sprzeczne z konstytucją, prosiłbym pana marszałka, aby ujawnić publicznie, kto podpisał opinię, iż tego typu poprawka jest zgodna z obowiązującym prawem, bo ona nie jest niezręczna, tylko wadliwie sformułowana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#Marszałek">Tak jest, panie pośle. Oczywiście zbadam tę sprawę, nawet bez pańskiej uwagi bym to uczynił, bo oczywiście takie rzeczy nie powinny mieć miejsca.</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#Marszałek">Komisje wszelako wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-257.2" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-257.3" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest przyjęciem 5. poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-257.4" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-257.5" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-257.6" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-257.7" who="#Marszałek">Głosowało 416 posłów. Za - 244, przeciw - 148, wstrzymało się 24.</u>
          <u xml:id="u-257.8" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-257.9" who="#Marszałek">W 6. poprawce do art. 16 ust. 2 wnioskodawca proponuje skreślić pkt 3 stanowiący, że do zadań przychodni uzdrowiskowej może należeć udzielanie ludności miejscowej świadczeń zdrowotnych w zakresie określonym w statucie zakładu.</u>
          <u xml:id="u-257.10" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-257.11" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-257.12" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 6. poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-257.13" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-257.14" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-257.15" who="#Marszałek">Głosowało 413 posłów. Za - 116, przeciw - 296, wstrzymał się 1 poseł.</u>
          <u xml:id="u-257.16" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-257.17" who="#Marszałek">W 7. poprawce do art. 17 ust. 2 wnioskodawca w dodawanym pk. 2a proponuje, aby świadczenia udzielane pacjentowi przez sanatorium uzdrowiskowe obejmowały również inne świadczenia lecznicze, które mogą być w sanatorium uzdrowiskowym.</u>
          <u xml:id="u-257.18" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-257.19" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-257.20" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 7. poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-257.21" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-257.22" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-257.23" who="#Marszałek">Głosowało 417 posłów. Za - 24, przeciw - 372, wstrzymało się 21.</u>
          <u xml:id="u-257.24" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-257.25" who="#Marszałek">W 8. poprawce do art. 21 wnioskodawca proponuje, aby: ust. 2 stanowił, że osoby określone w tej propozycji mogły korzystać ze świadczeń zdrowotnych za odpłatnością w wysokości określonej przez zakład lub podmiot prowadzący urządzenia lecznictwa uzdrowiskowego, po uprzednim okazaniu zaświadczenia o braku przeciwwskazań do korzystania z danego rodzaju świadczeń zdrowotnych w danym środowisku, oraz aby skreślić ust. 1 i 3.</u>
          <u xml:id="u-257.26" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-257.27" who="#Marszałek">Pan poseł Czerwiński, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#PosełJerzyCzerwiński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Podobnie jak w poprzednim przypadku, rozumiem, że pan marszałek już tym razem nie podda tej poprawki pod głosowanie. Zacytuję dokładnie tę poprawkę: ppkt a - skreślić ust. 1, ppkt b -ust. 2 nadać brzmienie: Osoby nieobjęte powszechnym ubezpieczeniem zdrowotnym oraz osoby objęte powszechnym ubezpieczeniem, które nie uzyskały skierowania na leczenie uzdrowiskowe - tutaj uwaga - o którym mowa w ust. 1. Czyli w lit. a skreślamy ust. 1, a w lit. b odwołujemy się do ust. 1. Ta poprawka jest oczywiście logicznie wewnętrznie sprzeczna.</u>
          <u xml:id="u-258.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#Marszałek">Pan poseł Sas, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#PosełKazimierzSas">Panie marszałku, żeby sytuacja była jasna, jest to poprawka posła Piechy i stanowisko było takie: merytorycznie jest ona podobna albo identyczna z zapisem, który jest w sprawozdaniu. W sprawozdaniu jest artykuł pięcioustępowy, tu jest trzyustępowy i Biuro Legislacyjne wskazywało, że ona jest od strony metodologicznej źle przygotowana, stąd wniosek o odrzucenie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#Marszałek">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#PosełBolesławPiecha">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jako że zostałem tu przywołany, powiem, że trzeba sięgnąć do stenogramu z posiedzenia komisji, kiedy wyraźnie mówiłem, że trzeba ust. 1, 2 i 3 skreślić. Zastanawiam się, dlaczego poprawka o takiej treści się znalazła. Proszę sięgnąć do stenogramu z posiedzenia komisji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#Marszałek">Ale to, panie pośle, sprawozdanie jest znane chyba nie od tej chwili, tylko wcześniej zostało wydrukowane.</u>
          <u xml:id="u-263.1" who="#komentarz">(Głos z sali: O którym sprawozdaniu pan mówi?)</u>
          <u xml:id="u-263.2" who="#Marszałek">Mówię o sprawozdaniu z poprawkami, tak że trzeba czytać sprawozdania. Gdyby pan poseł zgłosił się wcześniej, to moglibyśmy podjąć jeszcze jakieś działania. W tej chwili jest tak, jak jest.</u>
          <u xml:id="u-263.3" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-263.4" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-263.5" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 8. poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-263.6" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-263.7" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-263.8" who="#Marszałek">Głosowało 415 posłów. Za - 55, przeciw - 339, wstrzymało się 21.</u>
          <u xml:id="u-263.9" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-263.10" who="#Marszałek">Ale oczywiście, panie pośle, szczegóły procesu legislacyjnego sprawdzimy.</u>
          <u xml:id="u-263.11" who="#Marszałek">W 9. poprawce wnioskodawca w dodawanym art. 23a proponuje, aby poziom środków na finansowanie lecznictwa uzdrowiskowego ustalał corocznie Narodowy Fundusz Zdrowia na poziomie od 1,5 do 2,5% planowanych przychodów Narodowego Funduszu Zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-263.12" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-263.13" who="#Marszałek">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#PosełRomanGiertych">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam pytanie w odniesieniu do tej poprawki. Ponieważ wczoraj Trybunał Konstytucyjny stwierdził niekonstytucyjność ustawy o Narodowym Funduszu Zdrowia, to kto będzie określał ten poziom i na jakiej bazie będzie się to określało, jeżeli Narodowy Fundusz Zdrowia zgodnie z orzeczeniem zniknie po prostu od 31 grudnia tego roku. Jak to wygląda w tym kontekście, panie marszałku, oraz w kontekście tego, że Wysoka Izba zechciała przyjąć poprawkę, która jest w sposób oczywisty sprzeczna z logiką. Zobowiązuje się bowiem gminy do usunięcia przyczyn w sposób taki, który urąga podstawowej wiedzy legislacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-264.1" who="#PosełRomanGiertych">W związku z tym, panie marszałku, stawiam wniosek formalny, aby pan marszałek zechciał zwołać Konwent Seniorów i usunąć tę ustawę z dzisiejszego porządku obrad i przekazać ją ponownie do rozpoznania przez komisję. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#Marszałek">Przepraszam, panie pośle, ale nie mogę przyjąć tego wniosku formalnego, bo nie ma już takiej możliwości, żeby przekazać tę ustawę z powrotem. Przeprowadziliśmy już ileś głosowań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#PosełRomanGiertych">Panie Marszałku! To proszę to w ogóle zdjąć. Ostatnie głosowanie...</u>
          <u xml:id="u-266.1" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#Marszałek">Niestety, panie pośle, nie mogę, po prostu nie mogę. Regulamin na to nie pozwala. Można głosować...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#PosełRomanGiertych">To proszę zdjąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#Marszałek">Panie pośle, można głosować przeciw tej ustawie, i tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#PosełRomanGiertych">Panie Marszałku! Skutek będzie taki, że ponownie wyjdzie bubel legislacyjny. Czy nam zależy bez przerwy na tym, aby kompromitować się przed opinią publiczną, produkując buble prawnicze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#Marszałek">Nie, nie, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#PosełRomanGiertych">Pan marszałek przecież za to odpowiada. Tak samo jak premier odpowiada za rząd, pan marszałek odpowiada za jakość stanowionego prawa, bo to pańskie służby przepuściły taką wadę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#Marszałek">Panie pośle, chwileczkę. Dobrze, niech pan zajmie miejsce, ja się odniosę do tego, co pan powiedział. Po pierwsze, proponuję nie emocjonować się zbytnio w tej sprawie. Była jedna poprawka, która była niezręcznie sformułowana, to jest prawda. Wysoka Izba zdecydowała się ją przyjąć, ale to nie był jakiś zasadniczy błąd. Druga, no, też powstał pewien błąd, została odrzucona, więc nie ma jej w tekście. Jeśli chodzi o tę poprawkę, to komisje wnoszą o jej odrzucenie - chcę przypomnieć - to po pierwsze. Po drugie, gdyby jednak została przyjęta, to zwracam uwagę, że Trybunał Konstytucyjny stwierdził, iż przepisy obecne dotyczące Narodowego Funduszu Zdrowia obowiązują do końca roku. W związku z tym Narodowy Fundusz Zdrowia istnieje i może takie decyzje podejmować, a nowa ustawa, która zostanie przyjęta, będzie musiała się również do tej kwestii odnieść.</u>
          <u xml:id="u-273.1" who="#Marszałek">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#PosełRomanGiertych">Panie Marszałku! Poprawka nr 5 nie jest niezręczna, ona jest po prostu wewnętrznie sprzeczna, dlatego że wnioskodawca proponuje, aby w przypadku gdy ustały przyczyny uzasadniające nadanie danemu obszarowi statusu uzdrowiska lub statusu obszaru ochrony uzdrowiskowej, minister właściwy ds. zdrowia występował do gminy o podjęcie działań koniecznych w celu usunięcia tych przyczyn. Otóż tu jest mowa o tym, że ustały przyczyny. Jeżeli ustały, to jak gmina ma usunąć te przyczyny? Ponadto poprawka mówi, że jeżeli gmina w ciągu 5 lat nie usunie przyczyn, które ustały - przecież to jest idiotyzm z punktu widzenia prawnego, o których mowa w ust. 1, Rada Ministrów, w drodze rozporządzenia, pozbawia dany obszar takiego statusu. Czyli jest delegacja dla Rady Ministrów, która jest w sposób oczywisty nie do zrealizowania, bo treść tej delegacji jest sprzeczna z logiką. To nie jest niezręczność, to jest po prostu coś, co absolutnie nie powinno się w przepisie znaleźć. I dlatego, panie marszałku, uważam, że nie powinniśmy zlecać Senatowi, wyższej Izbie, poprawiania bubli prawnych, tylko apeluję do Wysokiej Izby, aby głosować za odrzuceniem w całości tej ustawy i ewentualnie ją poprawić w trybie szybkim w komisji, bo w przeciwnym wypadku znowu opinia publiczna będzie nas rozjeżdżała za błędy legislacyjne. I w tej sytuacji, panie marszałku, nie będzie można się wytłumaczyć, że nie było wiadomo, że ktoś coś pominął. Wiadomo, jeżeli to przegłosujemy, to znowu będą się z nas śmiali. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#Marszałek">Dobrze. Panie pośle, apel został przedstawiony, na razie głosujemy poprawkę 9.</u>
          <u xml:id="u-275.1" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-275.2" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-275.3" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 9. poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-275.4" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-275.5" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-275.6" who="#Marszałek">Głosowało 416 posłów. Za - 21, przeciw - 389, wstrzymało się 6.</u>
          <u xml:id="u-275.7" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-275.8" who="#Marszałek">Teraz przystąpimy do głosowania nad całością projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-275.9" who="#Marszałek">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#PosełBolesławPiecha">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam pytanie do posła sprawozdawcy. Czy w tej sytuacji, że nie dość, że gminy obciąża się określonymi zadaniami, nie rekompensuje się ich finansowo, dodatkowo jeszcze narzuca się im niejasne przepisy, jak szeroko dyskutowane tutaj w poprawce 5. przyjętej przez Wysoką Izbę, pan poseł sprawozdawca uważa, że ta ustawa w dalszym ciągu jest bardzo, ale to bardzo korzystna dla gmin? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-276.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#Marszałek">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#PosełKazimierzSas">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pracowaliśmy w podkomisji 18-osobowej z udziałem bardzo wielu różnych ekspertów, wymienię eksperta najważniejszego w dziedzinie balneologii, medycyny fizykalnej pani prof. Ireny Ponikowskiej, która odniosła się do tego projektu ustawy bardzo życzliwie i w pełni aprobatywnie.</u>
          <u xml:id="u-278.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Ale byli i inni...)</u>
          <u xml:id="u-278.2" who="#PosełKazimierzSas">Panie pośle, ja jeszcze nie skończyłem. Natomiast, powtarzam, Stowarzyszenie Gmin Uzdrowiskowych trochę fetyszyzuje tę ułomność ustawy. Powiedziałem, że z tytułu opłaty miejscowej dochody gmin uzdrowiskowych są zwiększone o 10 mln zł, natomiast rzeczywiście z tytułu pomniejszonych dochodów w związku z obniżeniem podatku od nieruchomości od zakładów, takich jak szpitale, zakłady przyrodolecznicze itd., to obniżenie wynosi 17 mln zł. Rzecz się rozbija o 7 mln zł w skali 43 gmin i to jest jakby problem do dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-278.3" who="#PosełKazimierzSas">Chcę przy okazji zakomunikować Wysokiej Izbie, że Stowarzyszenie Gmin Uzdrowiskowych prosiło mnie jako przewodniczącego podkomisji, by spotkać się przed odbyciem procedury legislacyjnej w Senacie z zespołem utworzonym przez prezesa Rady Ministrów w lipcu tamtego roku, mianowicie z zespołem ds. aktywizacji społeczno-gospodarczej uzdrowisk, żeby jeszcze raz przedyskutować tę kwestię 7 mln zł i być może znajdziemy jakieś rozwiązanie, które potem można by zasugerować wysokiemu Senatowi, żeby taką poprawkę ewentualnie wniósł. I tu jest spór o 7 mln zł w skali makro - w odniesieniu do 43 gmin uzdrowiskowych.</u>
          <u xml:id="u-278.4" who="#PosełKazimierzSas">Nie mówię, że ustawa jest doskonała, bo poprzednie Sejmy, poprzednie rządy próbowały się uporać z tą problematyką materii ustawowej i nie udało się tego zrobić. Uczyńmy krok w kierunku stworzenia ustawy nie najlepszej pewnie, ale jeszcze jest szansa na to, że Senat być może po spotkaniu, o którym powiedziałem, tę ustawę uczyni lepszą. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#Marszałek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-279.1" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-279.2" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o uzdrowiskach, w brzmieniu proponowanym przez Komisję Samorządu Terytorialnego oraz Komisję Gospodarki, wraz z przyjętymi poprawkami, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-279.3" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-279.4" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-279.5" who="#Marszałek">Głosowało 416 posłów. Za - 209, przeciw - 205, wstrzymało się 2.</u>
          <u xml:id="u-279.6" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o uzdrowiskach, obszarach ochrony uzdrowiskowej, lecznictwie uzdrowiskowym i gminach uzdrowiskowych oraz o zmianie niektórych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-279.7" who="#Marszałek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 6. porządku dziennego: Powołanie członków Rady Polityki Pieniężnej.</u>
          <u xml:id="u-279.8" who="#Marszałek">Sejm wysłuchał przedstawicieli wnioskodawców panów posłów Wiesława Kaczmarka, Dariusza Grabowskiego, Antoniego Macierewicza, Janusza Lisaka, Zbigniewa Kuźmiuka, Andrzeja Leppera oraz Grzegorza Dolniaka, którzy przedstawili kandydatów na członków Rady Polityki Pieniężnej, oraz przedstawiciela komisji pana posła Grzegorza Woźnego, który przedstawił opinię komisji.</u>
          <u xml:id="u-279.9" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-279.10" who="#Marszałek">Wysoka Izbo, proszę o uwagę.</u>
          <u xml:id="u-279.11" who="#Marszałek">Sejm w tej sprawie przeprowadzi głosowania w dwóch fazach postępowania.</u>
          <u xml:id="u-279.12" who="#Marszałek">W pierwszej fazie postępowania Sejm będzie wybierać dwóch członków Rady Polityki Pieniężnej na miejsca - proszę o ciszę - tych członków, których kadencje upływają 8 stycznia 2004 r., stosując odpowiednio art. 4 ust. 4 i 5 regulaminu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-279.13" who="#Marszałek">W pierwszej fazie postępowania będzie można poprzeć najwyżej dwóch kandydatów spośród sześciu.</u>
          <u xml:id="u-279.14" who="#Marszałek">W drugiej fazie postępowania - a więc po dokonaniu wyboru dwóch członków, którzy obejmą swoje funkcje z dniem jutrzejszym - niezwłocznie Sejm będzie wybierać jednego członka Rady Polityki Pieniężnej na miejsce tego członka, którego kadencja upływa 6 lutego 2004 r., stosując odpowiednio art. 4 ust. 4 i 5 regulaminu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-279.15" who="#Marszałek">W drugiej fazie postępowania będzie można poprzeć jednego kandydata spośród tych kandydatów, którzy nie zostali powołani w pierwszej fazie, a więc spośród czterech kandydatów bez względu na liczbę głosów, jaką uzyskali w pierwszej fazie postępowania.</u>
          <u xml:id="u-279.16" who="#Marszałek">Przechodzimy zatem do pierwszej fazy postępowania, w której Sejm powoływać będzie dwóch członków Rady Polityki Pieniężnej.</u>
          <u xml:id="u-279.17" who="#Marszałek">Na stanowiska te zgłoszono 6 kandydatów. W związku z tym Sejm przeprowadzi w tej sprawie głosowanie za pomocą urządzenia do liczenia głosów, wykorzystując funkcję tego urządzenia umożliwiającą dokonanie wyboru z listy.</u>
          <u xml:id="u-279.18" who="#Marszałek">Sejm powołuje, zgodnie z art. 31 ust. 1 regulaminu Sejmu, członków Rady Polityki Pieniężnej bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-279.19" who="#Marszałek">Przypominam, że Sejm ma powołać dwóch członków Rady Polityki Pieniężnej na miejsca tych członków, których kadencje upływają 8 stycznia 2004 r.</u>
          <u xml:id="u-279.20" who="#Marszałek">Przypominam, że na członków Rady Polityki Pieniężnej zgłoszone zostały kandydatury panów: Jana Czekaja, Stefana Kurowskiego, Stanisława Nieckarza, Mirosława Pietrewicza, Artura Piotrowicza oraz Jana Winieckiego.</u>
          <u xml:id="u-279.21" who="#Marszałek">Pomocnicza lista kandydatów została paniom i panom posłom wyłożona na ławy. Po rozpoczęciu głosowania lista w takiej kolejności zostanie umieszczona w czytniku urządzenia do liczenia głosów.</u>
          <u xml:id="u-279.22" who="#Marszałek">W przypadku gdy bezwzględną liczbę głosów uzyska więcej niż dwóch kandydatów - to mało prawdopodobny przypadek, ale teoretycznie może wystąpić - za powołanych uznam tych spośród nich, którzy uzyskali dwie kolejne największe liczby głosów.</u>
          <u xml:id="u-279.23" who="#Marszałek">W przypadku gdy w pierwszym głosowaniu tej fazy postępowania Sejm nie powoła bezwzględną większością głosów 2 członków rady, przed kolejnymi turami głosowania z listy kandydatów usunięte zostanie nazwisko tego kandydata, który w poprzedniej turze uzyskał najmniejszą liczbę głosów.</u>
          <u xml:id="u-279.24" who="#Marszałek">Informuję, że zasady głosowania przy użyciu urządzenia do liczenia głosów z wykorzystaniem funkcji umożliwiającej dokonanie wyboru z listy nie zmieniły się od ostatniego czasu, a zatem za chwilę...</u>
          <u xml:id="u-279.25" who="#komentarz">(Głos z sali: Na polecenia marszałka można włączyć.)</u>
          <u xml:id="u-279.26" who="#Marszałek">Tak, bardzo proszę włączyć urządzenia do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-279.27" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-279.28" who="#Marszałek">Tak, są już włączone. Przypominam jeszcze raz, w kolejności alfabetycznej mamy tam 6 nazwisk, stawiamy znak + przy jednym lub przy dwóch nazwiskach. Jeżeli ktoś nie głosuje na nikogo, to nie stawia znaku + przy żadnym nazwisku i po prostu wciska przycisk biały. Wciśnięcie przycisku białego oznacza definitywne oddanie głosu.</u>
          <u xml:id="u-279.29" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-279.30" who="#Marszałek">Czy wszyscy posłowie oddali już głosy?</u>
          <u xml:id="u-279.31" who="#komentarz">(Głos z sali: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-279.32" who="#Marszałek">Ile tam mamy?</u>
          <u xml:id="u-279.33" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-279.34" who="#komentarz">(Głos z sali: 412, było 416 kart.)</u>
          <u xml:id="u-279.35" who="#Marszałek">No to dobrze.</u>
          <u xml:id="u-279.36" who="#komentarz">(Głos z sali: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-279.37" who="#Marszałek">Proszę państwa, jeśli ktoś jeszcze nie oddał głosu, to proszę to zrobić teraz, bo za chwilę wydam dyspozycję zamknięcia głosowania.</u>
          <u xml:id="u-279.38" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-279.39" who="#Marszałek">Pan poseł Kłopotek?</u>
          <u xml:id="u-279.40" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-279.41" who="#Marszałek">O co chodzi, panie pośle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#PosełEugeniuszKłopotek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Są kłopoty.</u>
          <u xml:id="u-280.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-280.2" who="#PosełEugeniuszKłopotek"> Otóż dokładnie słuchałem wypowiedzi pana marszałka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#Marszałek">Panie pośle, to teraz pan mi mówi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#PosełEugeniuszKłopotek">Ale, panie marszałku, powiedział pan w ten sposób, że w wypadku kandydata, na którego chcę oddać swój głos, naciskam plus i zatwierdzam białym.</u>
          <u xml:id="u-282.1" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-282.2" who="#komentarz">(Głosy z sali: Nieee.)</u>
          <u xml:id="u-282.3" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-282.4" who="#PosełEugeniuszKłopotek">Panie marszałku, proszę wrócić do stenogramu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#Marszałek">Dobrze, ale o co chodzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#PosełEugeniuszKłopotek">Właśnie błąd polega na tym, że jeżeli mamy wybierać dwóch, możemy wybierać dwóch, to dopiero po naduszeniu drugiego plusika...</u>
          <u xml:id="u-284.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-284.2" who="#PosełEugeniuszKłopotek">.‍..zatwierdzamy białym, tak?</u>
          <u xml:id="u-284.3" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#Marszałek">Panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#PosełEugeniuszKłopotek">A ponieważ, panie marszałku, jest problem, być może go nie ma, ale słyszałem od kilku posłów, że sugerując się wypowiedzią pana marszałka, po wduszeniu pierwszego plusika zatwierdzili białym i nie mogli przejść do drugiego plusika. To tylko chciałem powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-286.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-287.1" who="#Marszałek">Panie pośle, pan pozwoli, że nie będę tego komentował i wyrażę duże zadowolenie, że głosujemy o tej godzinie, czyli poza godzinami telewizyjnymi.</u>
          <u xml:id="u-287.2" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-287.3" who="#Marszałek">Proszę państwa, na tym kończymy głosowanie i poproszę o wynik.</u>
          <u xml:id="u-287.4" who="#Marszałek">Głosowało 418 posłów. Większość bezwzględna wynosi 210.</u>
          <u xml:id="u-287.5" who="#Marszałek">Kandydaci: pan Pietrewicz - 256 głosów, pan Czekaj - 245 głosów, pan Kurowski - 99 głosów, pan Winiecki - 51 głosów, pan Piotrowicz - 22 głosy, pan Nieckarz - 3 głosy.</u>
          <u xml:id="u-287.6" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm bezwzględną większością głosów powołał na członków Rady Polityki Pieniężnej pana Mirosława Pietrewicza i pana Jana Czekaja.</u>
          <u xml:id="u-287.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-287.8" who="#Marszałek">Obecnie przechodzimy do drugiej fazy postępowania, w której Sejm powoływać będzie jednego członka Rady Polityki Pieniężnej na miejsce tego członka, którego kadencja upływa 6 lutego 2004 r., stosując odpowiednio art. 4 ust. 4 i 5 regulaminu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-287.9" who="#Marszałek">W drugiej fazie postępowania będzie można poprzeć jednego kandydata spośród tych kandydatów, którzy nie zostali powołani w pierwszej fazie.</u>
          <u xml:id="u-287.10" who="#Marszałek">W drugiej fazie postępowania głosować będzie nad kandydaturami panów: Stefana Kurowskiego, Stanisława Nieckarza, Artura Piotrowicza oraz Jana Winieckiego.</u>
          <u xml:id="u-287.11" who="#Marszałek">W związku z tym Sejm przeprowadzi w tej sprawie głosowanie za pomocą urządzenia do liczenia głosów, jak poprzednio.</u>
          <u xml:id="u-287.12" who="#Marszałek">Bardzo proszę o wprowadzenie nazwisk.</u>
          <u xml:id="u-287.13" who="#Marszałek">W przypadku, gdy w pierwszym głosowaniu w tej fazie postępowania żaden z kandydatów nie uzyska bezwzględnej większości głosów, przed kolejnymi turami zostanie usunięte nazwisko tego kandydata, który uzyskał najmniejszą liczbę głosów.</u>
          <u xml:id="u-287.14" who="#Marszałek">Proszę uruchomić.</u>
          <u xml:id="u-287.15" who="#Marszałek">Tym razem głosujemy na jednego kandydata.</u>
          <u xml:id="u-287.16" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-287.17" who="#Marszałek">Proszę państwa, zbliżamy się do końca.</u>
          <u xml:id="u-287.18" who="#Marszałek">Za chwilę ogłoszę zakończenie głosowania, tak że proszę podejmować decyzję.</u>
          <u xml:id="u-287.19" who="#Marszałek">Kończymy.</u>
          <u xml:id="u-287.20" who="#Marszałek">Proszę o wynik.</u>
          <u xml:id="u-287.21" who="#Marszałek">Głosowało 409 posłów. Większość bezwzględna wynosi 205.</u>
          <u xml:id="u-287.22" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-287.23" who="#Marszałek"> Kandydaci uzyskali następującą liczbę głosów: pan Nieckarz - 247, pan Kurowski - 80, pan Winiecki - 55, pan Piotrowicz - 20.</u>
          <u xml:id="u-287.24" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm bezwzględną większością głosów powołał pana Stanisława Nieckarza na członka Rady Polityki Pieniężnej.</u>
          <u xml:id="u-287.25" who="#Marszałek">Na tym kończymy blok głosowań.</u>
          <u xml:id="u-287.26" who="#Marszałek">Zarządzam 5 minut przerwy i kontynuujemy obrady.</u>
          <u xml:id="u-287.27" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-287.28" who="#komentarz">(Głos z sali: Panie marszałku, jeszcze jest komunikat.)</u>
          <u xml:id="u-287.29" who="#Marszałek">Jeszcze szybki komunikat, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#SekretarzPosełZdzisławKałamaga">Posiedzenie Komisji Finansów Publicznych zostanie wznowione 15 minut po zakończeniu głosowań w sali nr 118. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 18 min 06 do godz. 18 min 16).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-290.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 18. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Europejskiej o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o przeciwdziałaniu wprowadzaniu do obrotu finansowego wartości majątkowych pochodzących z nielegalnych lub nieujawnionych źródeł oraz o przeciwdziałaniu finansowaniu terroryzmu oraz o zmianie niektórych ustaw (druki nr 2277 i 2378).</u>
          <u xml:id="u-290.2" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji panią poseł Stanisławę Prządkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#PosełSprawozdawcaStanisławaPrządka">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! W imieniu Komisji Europejskiej mam zaszczyt przedstawić stanowisko w sprawie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o przeciwdziałaniu wprowadzaniu do obrotu finansowego wartości majątkowych pochodzących z nielegalnych lub nieujawnionych źródeł oraz o przeciwdziałaniu finansowaniu terroryzmu oraz o zmianie niektórych ustaw (druk nr 2277).</u>
          <u xml:id="u-291.1" who="#PosełSprawozdawcaStanisławaPrządka">Kolejna nowelizacja ustawy z dnia 16 listopada 2000 r. ma na celu dostosowanie jej przepisów do dyrektywy 2001/97/WE Parlamentu Europejskiego i Rady z dnia 4 grudnia 2001 r., zmieniającej dyrektywę Rady 91/308/EWG w zakresie zapobiegania korzystaniu z systemu finansowego w celu prania pieniędzy oraz dostosowanie przepisów ustawy do potrzeb efektywnego i sprawnego działania generalnego inspektora informacji finansowej. Wprowadzenie pozostałych zmian jest uzasadnione ujednoliceniem zawartych regulacji w ramach całego aktu prawnego.</u>
          <u xml:id="u-291.2" who="#PosełSprawozdawcaStanisławaPrządka">Do zagadnień związanych z dostosowaniem ustawy m.in. do wyżej wymienionej dyrektywy należy poszerzenie katalogu instytucji obowiązanych o tzw. zawody prawnicze. Na gruncie polskiego systemu prawa do kategorii wyżej wymienionych zawodów prawniczych zaliczają się: adwokaci, radcowie prawni, prawnicy zagraniczni, biegli rewidenci, doradcy podatkowi. W przypadku radców prawnych i prawników zagranicznych obowiązek ten powinien dotyczyć tylko radców prawnych i prawników zagranicznych, wykonujących zawód poza stosunkiem pracy.</u>
          <u xml:id="u-291.3" who="#PosełSprawozdawcaStanisławaPrządka">Projekt ustawy zakłada, że adwokaci, radcowie prawni oraz prawnicy zagraniczni nie będą zobowiązani, tak jak inne instytucje obowiązane, do realizowania obowiązku zarówno rejestracji, jak i przesyłania informacji do generalnego inspektora o transakcjach przekraczających równowartość 15 tys. euro. Uzasadnieniem takiego rozwiązania było rozważenie regulacji zawartej w wyżej przytoczonej dyrektywie, określającej rodzaje transakcji, co do których istniałby obowiązek informacyjny. Należy wskazać, że zakres tych transakcji nie odpowiada faktycznie wykonywanym czynnościom dokonywanym przez tę kategorię podmiotów, których zakres działania określony jest w innych ustawach, a nadto w zakresie czynności określonych dyrektywą obowiązek informacyjny zostaje wypełniony przez inne instytucje, np. banki czy domy maklerskie. Należy także podkreślić, że te instytucje obowiązane będą zawsze rejestrować tzw. transakcje podejrzane bez względu na próg kwotowy, w związku z tym ratio legis dyrektywy zostaje spełnione.</u>
          <u xml:id="u-291.4" who="#PosełSprawozdawcaStanisławaPrządka">Projekt ustawy przewiduje, że przekazywanie informacji może następować za pośrednictwem odpowiedniego organu samorządu zawodowego, o ile krajowy organ tego samorządu podejmie stosowną uchwałę określającą szczegółowe zasady i tryb przekazywania informacji do generalnego inspektora. Taka regulacja również znajduje swoje uzasadnienie w przepisach dyrektywy. Ponadto na krąg tych podmiotów nie będzie nałożony obowiązek przekazywania informacji, który to obowiązek jest wyłączony w sytuacji, gdy prawnik podjął się reprezentacji klienta, tj. gdy uzyskał pełnomocnictwo procesowe w związku z toczącym się postępowaniem albo w sytuacji ustalania pozycji prawnej klienta.</u>
          <u xml:id="u-291.5" who="#PosełSprawozdawcaStanisławaPrządka">Ponadto proponuje się włączenie do listy instytucji obowiązanych fundacji. Zgodnie ze specjalnymi rekomendacjami FATF, przyjętymi w dniu 31 października 2001 r. w Waszyngtonie, podkreślono potrzebę włączenia instytucji obowiązanych organizacji nieprzynoszących korzyści, non-profit, których odpowiednikami w polskim systemie prawa są m.in. fundacje. Międzynarodowa praktyka wskazuje, że podmioty te mogą być wykorzystywane do finansowania terroryzmu.</u>
          <u xml:id="u-291.6" who="#PosełSprawozdawcaStanisławaPrządka">Istotną i szczególnie ważną kwestią jest wprowadzenie definicji prania pieniędzy. Zaproponowano wprowadzenie do słowniczka w art. 2 definicji wprowadzania do obrotu finansowego wartości majątkowych pochodzących z nielegalnych lub nieujawnionych źródeł (art. 2 pkt 9). Uzasadnieniem dla wprowadzenia tego zapisu jest przede wszystkim realizacja zasady jasności prawa. Definicję tę należy traktować jako zjawisko zdefiniowane na potrzeby ustawy, nie zaś czyn zabroniony, którego regulacja zawarta jest w Kodeksie karnym. Taka regulacja będzie odpowiadać definicji prania pieniędzy określonej w dyrektywie 2001/97/WE.</u>
          <u xml:id="u-291.7" who="#PosełSprawozdawcaStanisławaPrządka">Kolejne zmiany mające na celu zharmonizowanie polskiego prawa z prawem Unii Europejskiej obejmują: wprowadzenie obowiązku rejestracji w przypadku podmiotu prowadzącego kasyno, w sytuacji gdy dochodzi do transakcji zakupu lub sprzedaży żetonów o wartości równej lub przewyższającej 1000 euro; wprowadzenie zwolnienia z obowiązku rejestracji transakcji w przypadku realizacji umowy ubezpieczenia na życie, jeśli kwota lub kwoty okresowych składek, które mają być opłacone w danym roku, nie przekroczą bądź nie przekraczają równowartości 1000 euro albo jednorazowa składka wynosi 2500 euro.</u>
          <u xml:id="u-291.8" who="#PosełSprawozdawcaStanisławaPrządka">Wyżej wymieniona dyrektywa dopuszcza wyłączenie obowiązku rejestracji tzw. powyżej progowych w przypadku polis ubezpieczeniowych występujących w powiązaniu z ubezpieczeniem emerytalnym pod warunkiem, że warunki ubezpieczenia nie zawierają klauzuli o odpłatnym zrzeczeniu się przez ubezpieczonego praw wynikających z polisy oraz że polisy te nie mogą stanowić zabezpieczenia spłaty udzielonej pożyczki.</u>
          <u xml:id="u-291.9" who="#PosełSprawozdawcaStanisławaPrządka">Kolejne zmiany w omawianej ustawie dotyczą włączenia do katalogu instytucji obowiązanych Narodowego Banku Polskiego w zakresie, w jakim prowadzi rachunki bankowe dla osób prawnych, sprzedaży numizmatów, skupu złota, wymiany zniszczonych środków płatniczych (art. 2 ust. 1). Należy wskazać, że Narodowy Bank Polski, ze względu na swoją szczególną pozycję, nie będzie podlegać, tak jak inne instytucje obowiązane, kontroli generalnego inspektora, a nadto realizacja obowiązku rejestracji transakcji objętych przepisami ustawy zostanie nałożona na ten podmiot dopiero z dniem uzyskania akcesji w Unii Europejskiej. Celem takiego wydłużenia terminu jest umożliwienie przygotowania się Narodowego Banku Polskiego do realizacji obowiązków ustawowych. Obowiązek przekazywania informacji o transakcjach spoczywać będzie na tym podmiocie z dniem 1 lipca 2004 r. Te regulacje obejmą także wszystkie nowe powołane tą ustawą instytucje obowiązane.</u>
          <u xml:id="u-291.10" who="#PosełSprawozdawcaStanisławaPrządka">Włączenie do kategorii jednostek współpracujących Najwyższej Izby Kontroli jest kolejną propozycją zmiany, gdyż wykładnia gramatyczna definicji tych jednostek, wynikająca z art. 2 ust. 8 ustawy, nakazuje przyjąć, iż użyte w tym przepisie pojęcia „organ” i „państwowa jednostka organizacyjna” dotyczą innych podmiotów aniżeli NIK. Należy wskazać, że usytuowanie Najwyższej Izby Kontroli w strukturze aparatu państwowego wyznacza ustawa zasadnicza, dlatego też nie można jej traktować jako innej jednostki organizacyjnej, o jakiej mowa w przedmiotowej ustawie, natomiast współpraca generalnego inspektora z NIK jest konieczna.</u>
          <u xml:id="u-291.11" who="#PosełSprawozdawcaStanisławaPrządka">Ustawa wprowadza instytucję wyłączenia głównego inspektora informacji finansowej, na jego pisemny wniosek złożony na ręce ministra właściwego do spraw instytucji finansowych, wówczas gdy zachodzi okoliczność tego rodzaju, że mogłaby wywołać uzasadnioną wątpliwość co do jego bezstronności. W tych sytuacjach zadania głównego inspektora informacji finansowej określone przepisami ustawy wykonuje minister właściwy do spraw instytucji finansowych jako naczelny organ informacji finansowej (art. 4a ust. 1, 2 i 3). Przyjęcie regulacji polegającej na możliwości wyłączenia się generalnego inspektora, na jego wniosek, jest uzasadnione tym, że to wyłącznie ten organ jest władny ocenić okoliczności stanowiące przesłanki wyłączenia jako organ wyłącznie odpowiedzialny za wypełnianie zadań ustawowych.</u>
          <u xml:id="u-291.12" who="#PosełSprawozdawcaStanisławaPrządka">Istotna też jest zmiana polegająca na nałożeniu obowiązku na instytucje, które na podstawie niniejszej ustawy stały się instytucjami obowiązanymi informowania generalnego inspektora o prowadzeniu działalności.</u>
          <u xml:id="u-291.13" who="#PosełSprawozdawcaStanisławaPrządka">Proponowana kolejna zmiana dotyczy przekazania przez generalnego inspektora żądania wstrzymania transakcji lub blokady rachunku, polega przede wszystkim na wydłużeniu terminów na dokonanie tych czynności przez generalnego inspektora, który w ciągu 24 godzin od potwierdzenia przyjęcia zawiadomienia może przekazać instytucji obowiązanej pisemne żądanie wstrzymania tej transakcji lub blokady rachunku na okres nie dłuższy niż 48 godzin. Zmiana ta uzasadniona jest dotychczasową praktyką, która jednoznacznie wskazuje na potrzebę nowej regulacji w tym zakresie, tak żeby możliwe było prawidłowe podjęcie decyzji w sprawie wstrzymania transakcji czy blokady rachunku.</u>
          <u xml:id="u-291.14" who="#PosełSprawozdawcaStanisławaPrządka">Omawiany projekt rozbudowuje przepisy dotyczące sytuacji, gdy generalny inspektor posiada informacje o transakcji tzw. podejrzanej pochodzącej z innych źródeł przez sprecyzowanie możliwości korzystania z instytucji wstrzymania i blokady rachunku oraz określenie trybu postępowania. Dotychczas przepisy dopuszczały możliwość korzystania z tych nadzwyczajnych środków na podstawie zawiadomienia pochodzącego od innej instytucji. Ocena okoliczności dokonana przez generalnego inspektora w wyniku analizy poszczególnych transakcji może także oprowadzić do wniosku, że konieczne jest wstrzymanie transakcji lub blokada rachunku. Nowelizacja określa sposób liczenia terminów na potrzeby korzystania przez generalnego inspektora z instytucji wstrzymania transakcji i blokady rachunku. Jeżeli termin wykonania czynności przypada na sobotę lub święto, upływa on w pierwszym dniu roboczym po tych dniach.</u>
          <u xml:id="u-291.15" who="#PosełSprawozdawcaStanisławaPrządka">Poszerzenie zakresu kontroli jest jedną z ważniejszych zmian, która znalazła się w tej nowelizacji. Celem projektu jest umożliwienie dokonania kontroli przez generalnego inspektora i przez jednostki sprawujące nadzór nad poszczególnymi instytucjami obowiązanymi w zakresie wszystkich obowiązków polegających na podejmowaniu działań zmierzających do przeciwdziałania wprowadzaniu do obrotu finansowego wartości majątkowych pochodzących z nielegalnych lub nieujawnionych źródeł - art. 21 ust. 1. Praktyka działań podejmowanych przez generalnego inspektora wskazuje na potrzebę stworzenia takiej regulacji w celu prawidłowego i kompleksowego przeciwdziałania zjawisku tzw. prania pieniędzy w Rzeczypospolitej Polskiej. Należy wskazać, że zakres kontroli zarówno generalnego inspektora, jak i innych organów nadzoru od początku obowiązywania ustawy był jednakowy, ponadto art. 21 ust. 1 jako przepis szczególny w stosunku do art. 4 pkt 6 ustawy stanowił nieuzasadnione zawężenie tej regulacji. W związku z tym zmiana art. 21 ust. 1 jest podyktowana ujednoliceniem wskazanych przepisów prawnych.</u>
          <u xml:id="u-291.16" who="#PosełSprawozdawcaStanisławaPrządka">Zmiana art. 32 ust. 1 polegająca na nadaniu temu zapisowi brzmienia, że informacje o transakcjach objętych przepisami ustawy są udostępniane sądom i prokuratorom na potrzeby postępowania karnego na ich pisemny wniosek, ma na celu sprecyzowanie obowiązku generalnego inspektora przez podkreślenie, iż przekazaniu podlegać będą te informacje, które znajdują się w posiadaniu generalnego inspektora, on zaś nie jest organem uprawnionym do poszukiwania informacji na zlecenie innych organów państwowych.</u>
          <u xml:id="u-291.17" who="#PosełSprawozdawcaStanisławaPrządka">Dodanie do art. 32 ust. 3, który uprawniałby prokuratora do bezpośredniego zwracania się do instytucji obowiązanej o przekazanie informacji niezbędnych do wszczęcia postępowania przygotowawczego, gdyby informacje uprzednio udostępnione przez generalnego inspektora nie były wystarczające do wydania takiego postanowienia, ma na celu usprawnienie walki z praniem pieniędzy w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-291.18" who="#PosełSprawozdawcaStanisławaPrządka">Wymiana informacji z zagranicznymi instytucjami może odbywać się w myśl art. 33 ust. 5 na podstawie dwustronnych porozumień także za pomocą elektronicznych nośników informacji.</u>
          <u xml:id="u-291.19" who="#PosełSprawozdawcaStanisławaPrządka">Ustawa nakłada na generalnego inspektora obowiązek przedkładania rocznego sprawozdania z działalności prezesowi Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-291.20" who="#PosełSprawozdawcaStanisławaPrządka">Inne zmiany polegają m.in. na doprecyzowaniu przepisu art. 2 pkt 1, w którym określono, że instytucją obowiązaną jest podmiot prowadzący działalność leasingową lub faktoringową bądź prowadzący działalność w zakresie obrotu metalami lub kamieniami szlachetnymi; dodanie spójników „lub” powoduje, że wyłącznie jeden z wymienionych zakresów działalności sprawia, iż podmiot należy klasyfikować jako instytucję obowiązaną. Kolejna zmiana dotyczy art. 2 pkt 3 zawierającego definicję wartości majątkowych. Przepis ten na skutek niewłaściwej redakcji nie obejmował polskich papierów wartościowych.</u>
          <u xml:id="u-291.21" who="#PosełSprawozdawcaStanisławaPrządka">Ponadto projekt omawianej ustawy wprowadza zmiany do następujących ustaw: Prawo o adwokaturze, o radcach prawnych, Prawo o notariacie, o biegłych rewidentach i ich samorządzie i o doradztwie podatkowym w zakresie dotyczącym wyłączenia obowiązku zachowania tajemnicy zawodowej poszczególnych kategorii zawodów w zakresie informacji udostępnianych na podstawie przepisów o przeciwdziałaniu wprowadzaniu wartości majątkowych pochodzących z nielegalnych lub nieujawnionych źródeł oraz o przeciwdziałaniu finansowaniu terroryzmu. Poszczególne ustawy wprowadzają obowiązek zachowania tzw. tajemnicy zawodowej przy wykonywaniu regulowanych przez nie zawodów, w związku z tym proponowane zmiany są niezbędne w celu umożliwienia wykonywania obowiązków ustawowych w takim zakresie, w jakim zostało to określone w przedmiotowej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-291.22" who="#PosełSprawozdawcaStanisławaPrządka">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Komisja Europejska Sejmu przeprowadziła pierwsze czytanie omawianego projektu ustawy w dniach 15 grudnia 2003 r. i 7 stycznia 2004 r., powołała też komisję nadzwyczajną, która wprowadziła 4 zmiany zaproponowane przez Izbę Domów Maklerskich. Po pierwsze, w art. 2 pkt 1 dokonano zmiany ustawowej definicji transakcji poprzez dodanie wyrazów „oraz przeniesienie wartości majątkowych pomiędzy rachunkami należącymi do tego samego klienta”. Po drugie, w art. 2 pkt 4 dokonano zmiany ustawowej definicji rachunku poprzez dodanie wyrazów „rejestr uczestników funduszu, o którym mowa w ustawie z dnia 27 sierpnia 1997 r. o funduszach inwestycyjnych”. Po trzecie, w art. 12 nadano nowe brzmienie ust. 3 poprzez dodanie zapisu polegającego na wyłączeniu stosowania art. 12 ust. 1 pkt 6 w przypadku transakcji zawartych na rynku regulowanym, o którym mowa w ustawie z dnia 21 sierpnia 1997 r. Prawo o publicznym obrocie. Zasadność tego rozwiązania polega na tym, że w przypadku transakcji na rynku regulowanym ustalenie danych beneficjenta jest niemożliwe. Po czwarte, do art. 16 dodano ust. 1a w brzmieniu: „W przypadku, gdy instytucja dokonująca zawiadomienia zgodnie z ust. 1 nie jest instytucją mającą przeprowadzić transakcję, zawiadomienie zawiera również wskazanie instytucji, która ma przeprowadzić transakcję”. Podkomisja wprowadziła także porządkujące i doprecyzowujące zmiany legislacyjne.</u>
          <u xml:id="u-291.23" who="#PosełSprawozdawcaStanisławaPrządka">Komisja Europejska na posiedzeniu w dniu 7 stycznia 2004 r. przyjęła sprawozdanie podkomisji bez poprawek. Ustawa wejdzie w życie po upływie 30 dni od dnia jej ogłoszenia, z wyjątkiem art. 8, który określa termin obowiązku prowadzenia rejestru przez nowe instytucje obowiązane - chodzi o zawody prawnicze - Narodowy Bank Polski, fundacje od dnia uzyskania członkostwa w Unii Europejskiej. Wydłużenie terminu w przypadku tych instytucji, jak już wspominałam, wynika z potrzeb dostosowania wewnętrznych procedur i rozwiązań technicznych do nałożonego przez ustawę na te instytucje obowiązku wypełniania nowych zadań.</u>
          <u xml:id="u-291.24" who="#PosełSprawozdawcaStanisławaPrządka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przyjęcie projektu ustawy będzie dobrze służyło skuteczniejszej walce z groźnym zjawiskiem prania pieniędzy przy wykorzystywaniu polskiego systemu finansowego. Projekt ustawy był poddany szerokiej konsultacji z przedstawicielami Komisji Europejskiej, a także reprezentantami instytucji obowiązanych, przedstawicielami stowarzyszeń, Narodowego Banku Polskiego, Komisji Papierów Wartościowych i Giełd, Komisji Nadzoru Bankowego, Krajowego Depozytu Papierów Wartościowych S.A., Polskiej Izby Ubezpieczeń, Krajowej Rady Radców Prawnych oraz Naczelnej Rady Adwokackiej.</u>
          <u xml:id="u-291.25" who="#PosełSprawozdawcaStanisławaPrządka">W imieniu Komisji Europejskiej, która wysłuchała również oświadczenia przedstawiciela urzędu Komitetu Integracji Europejskiej o zgodności projektu z prawem Unii Europejskiej, wnoszę o przyjęcie sprawozdania komisji. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-291.26" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-292.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-292.2" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-292.3" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Przypominam, że zgodnie z art. 103 ust. 2 regulaminu Sejmu prawo wnoszenia poprawek do projektu tej ustawy wraz z wynikającymi z nich konsekwencjami dla tekstu projektu przysługuje m.in. grupie co najmniej 5 posłów.</u>
          <u xml:id="u-292.4" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Głos zabierze pani poseł Stanisława Prządka, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-292.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie, błąd.)</u>
          <u xml:id="u-292.6" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Skowrońska: Jest zmiana, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-292.7" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Nie mam tej zmiany zanotowanej, ale nie protestuję. Za chwilę wywołam odpowiedniego posła.</u>
          <u xml:id="u-292.8" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Skowrońska: Andrzej Gawłowski.)</u>
          <u xml:id="u-292.9" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pan poseł Andrzej Gawłowski, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#PosełAndrzejGawłowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej przedstawiam stanowisko w sprawie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o przeciwdziałaniu wprowadzaniu do obrotu finansowego wartości majątkowych pochodzących z nielegalnych lub nieujawnionych źródeł oraz o przeciwdziałaniu finansowaniu terroryzmu oraz o zmianie niektórych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-293.1" who="#PosełAndrzejGawłowski">Przedmiotowy projekt ustawy ma na celu dostosowanie polskiego ustawodawstwa do prawa Unii Europejskiej, a w szczególności do Dyrektywy 2001/97/WE Parlamentu Europejskiego i Rady z dnia 4 grudnia 2001 r. zmieniającej Dyrektywę Rady 91/308/EWG w sprawie uniemożliwienia korzystania z systemu finansowego w celu prania pieniędzy. Drugim celem niniejszego projektu jest dostosowanie przepisów ustawy na potrzeby efektywnego i sprawnego działania generalnego inspektora informacji finansowej.</u>
          <u xml:id="u-293.2" who="#PosełAndrzejGawłowski">Przedmiotowy projekt ustawy poszerza katalog instytucji obowiązanych o tzw. zawody prawnicze, wprowadza definicję prania pieniędzy, wprowadza obowiązek rejestracji w przypadku podmiotu prowadzącego kasyno w sytuacji, gdy dochodzi do transakcji zakupu lub sprzedaży żetonów o wartości równej lub przewyższającej 1000 euro, wprowadza zwolnienie z obowiązku rejestracji transakcji w przypadku realizacji umowy ubezpieczenia na życie, jeżeli kwota lub kwoty okresowych składek, które mają być opłacone w danym roku, nie przekroczą bądź nie przekraczają równowartości 1000 euro albo jednorazowa składka wynosi 2,5 tys. euro.</u>
          <u xml:id="u-293.3" who="#PosełAndrzejGawłowski">Ponadto projekt ustawy zakłada m.in. włączenie do katalogu instytucji obowiązanych Narodowego Banku Polskiego, włączenie do kategorii jednostek współpracujących Najwyższej Izby Kontroli, wprowadzenie instytucji wyłączenia generalnego inspektora informacji finansowej na jego pisemny wniosek złożony na ręce ministra właściwego do spraw instytucji finansowych, poszerzenie zakresu kontroli, przyjęcie zasady, że informacje o transakcjach objętych przepisami ustawy są udostępniane przez generalnego inspektora sądom i prokuratorom na potrzeby postępowania karnego na ich pisemny wniosek.</u>
          <u xml:id="u-293.4" who="#PosełAndrzejGawłowski">Niniejszy projekt ustawy zawiera także zmiany w takich ustawach jak Prawo o adwokaturze, o radcach prawnych, Prawo o notariacie, o biegłych rewidentach i ich samorządzie, o doradztwie podatkowym - w zakresie dotyczącym wyłączenia obowiązku zachowania tajemnicy zawodowej poszczególnych kategorii zawodów, w zakresie informacji udostępnianych na podstawie przepisów o przeciwdziałaniu wprowadzaniu wartości majątkowych pochodzących z nielegalnych lub nieujawnionych źródeł oraz o przeciwdziałaniu finansowaniu terroryzmu.</u>
          <u xml:id="u-293.5" who="#PosełAndrzejGawłowski">Mając na uwadze założenia niniejszego projektu ustawy, klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej będzie głosował za jego przyjęciem przez Wysoką Izbę zgodnie z przedłożeniem Komisji Europejskiej. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-293.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-294.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pani poseł Krystyna Skowrońska, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#PosełKrystynaSkowrońska">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Przypadł mi zaszczyt przedstawienia w imieniu Klubu Poselskiego Platforma Obywatelska stanowiska w sprawie projektu ustawy o zmianie ustawy o przeciwdziałaniu wprowadzaniu do obrotu finansowego wartości majątkowych pochodzących z nielegalnych lub nieujawnionych źródeł oraz o przeciwdziałaniu finansowaniu terroryzmu oraz o zmianie niektórych ustaw z druku nr 2277 i sprawozdania do tego projektu z druku nr 2378.</u>
          <u xml:id="u-295.1" who="#PosełKrystynaSkowrońska">W całej rozciągłości jesteśmy za wprowadzeniem takich przepisów i takich rozwiązań ustawowych, które przede wszystkim miałyby za zadanie przeciwdziałanie praniu pieniędzy. Chcemy, aby rozwiązania prawne umożliwiały likwidację szarej strefy. To rozwiązanie i to przedłożenie ma takie zadania.</u>
          <u xml:id="u-295.2" who="#PosełKrystynaSkowrońska">Z dużym zadowoleniem przyjmujemy szereg rozwiązań, które w bardzo dobry sposób precyzują określone definicje. Jesteśmy zadowoleni, bo po raz pierwszy uregulowano definicję wprowadzania do obrotu finansowego wartości majątkowych pochodzących z nielegalnych lub nieujawnionych źródeł. Mamy ją i nikt nie musi już dywagować, czym jest tzw. pranie pieniędzy. Jest to definicja prosta, jasna, przejrzysta dla wszystkich podmiotów, które w tym zakresie uczestniczą w obrocie finansowym. Z tego rozwiązania jesteśmy zadowoleni.</u>
          <u xml:id="u-295.3" who="#PosełKrystynaSkowrońska">Zadowoleni jesteśmy również z rozwiązań dotyczących wprowadzania i poszerzenia instytucji obowiązanych. W tym zakresie chodzi o poszerzenie o tzw. donos adwokacki, co jest nowym rozwiązaniem w polskim systemie prawnym. Jest to bardzo dobre rozwiązanie, chociaż mamy pewne uwagi dotyczące szczelności: jeżeli instytucja, która zrzesza na przykład adwokatów, nie podejmie takiej uchwały, to co w takim przypadku ma uczynić indywidualna osoba, jak ona ma się zachować? Mamy nadzieję, że gdyby były w tym przypadku wątpliwości albo nasunęły się jeszcze w pracach legislacyjnych, to będzie można o tym dzisiaj na tej sali porozmawiać, tak aby prawo było bardzo dobrze opracowane.</u>
          <u xml:id="u-295.4" who="#PosełKrystynaSkowrońska">Poszerzenie instytucji obowiązanych o kasyna i zakłady ubezpieczeniowe, o czym pani poseł sprawozdawca mówiła bardzo dokładnie, jest rozwiązaniem, którego oczekiwaliśmy i które było zapowiadane.</u>
          <u xml:id="u-295.5" who="#PosełKrystynaSkowrońska">Naszym zdaniem wątpliwości budzi jednak dokonanie zmiany w art. 18 ust. 1 polegającej na wydłużeniu z dotychczasowych 12 godzin do 24 godzin czasu, w którym generalny inspektor nadzoru finansowego podejmuje decyzję o wstrzymaniu transakcji. W tym przypadku chcielibyśmy, żeby pan minister szczegółowo odpowiedział. Pamiętamy dwie poprzednie nowelizacje, kiedy na ten temat toczono dużą dyskusję. Niewątpliwie jest potrzeba, przy posiadaniu pewnych informacji przez generalnego inspektora, podjęcia szybkiej decyzji. Po stronie instytucji obowiązanych jest już informacja, że jest to transakcja podejrzana. Skąd, panie ministrze, to przedłożenie i wydłużenie terminu do 24 godzin? Rozumiemy, że są to pewne rzeczy obiektywne, ale chcielibyśmy na tej sali, nie tylko w podkomisji, wiedzieć, jakimi przesłankami kierował się rząd, przedkładając takie rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-295.6" who="#PosełKrystynaSkowrońska">Bardzo precyzyjnie pokazano blokadę. Nie będę o tym mówić, bo będę jako poseł zadawać pytania w innych sprawach dotyczących blokad rachunków finansowych.</u>
          <u xml:id="u-295.7" who="#PosełKrystynaSkowrońska">Szanowny Panie Ministrze! Proszę nam, wszystkim posłom na tej sali, powiedzieć, co uczynić, jeżeli zostanie zablokowany rachunek. Jak w takiej sytuacji ma się zachować instytucja obowiązana? Dotyczy to zapisu w art. 20c, który otrzymuje brzmienie stanowiące, iż instytucja obowiązana, na żądanie zlecającego transakcję lub posiadacza rachunku, może poinformować go o fakcie wstrzymania transakcji lub o blokadzie i wskazać organ, który zażądał wstrzymania transakcji lub blokady, z wyjątkiem - i tutaj jest ten wyjątek - przypadku wydania przez prokuratora postanowienia o wstrzymaniu transakcji lub blokadzie rachunku, którego ogłoszenie zostało odroczone na czas oznaczony. Co wtedy takiemu posiadaczowi rachunku powiedzieć?</u>
          <u xml:id="u-295.8" who="#PosełKrystynaSkowrońska">Bardzo nam się podoba rozwiązanie polegające na tym, iż instytucje obowiązane muszą posiadać wewnętrzne procedury dotyczące zapobiegania. Mamy nadzieję, że zapis, który określa tę potrzebę, jest tak precyzyjny.</u>
          <u xml:id="u-295.9" who="#PosełKrystynaSkowrońska">W zasadzie podoba nam się większość tych rozwiązań, mamy jednak dużą wątpliwość i proponujemy, aby Wysoka Komisja Europejska zastanowiła się nad rozwiązaniem dotyczącym potrzeby wskazania w tym zakresie terminu, w którym Narodowy Bank Polski będzie musiał ewidencjonować wszystkie transakcje, które tutaj zarówno pani poseł sprawozdawca, jak i pan przedstawiciel klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej wskazywali. Mówiono, że uwzględniono pewne warunki techniczne dotyczące wprowadzenia tej ustawy. Składając poprawkę zgodnie z trybem, jaki przysługuje Komisji Europejskiej, czyli z pięcioma podpisami, chcemy powrócić do rozmowy, czy Narodowy Bank Polski jako instytucja obowiązana do określonej ewidencji transakcji będzie przygotowany w tym terminie. Proszę zważyć, że w tej Izbie nie mówimy o tym, że jest to niepotrzebne. Z zadowoleniem przyjmujemy, że będzie dostęp prokuratora w każdej chwili do tego, ale chcemy, żeby ta ustawa była wprowadzana dobrze. Uważamy, że na każdym etapie istnieje możliwość udzielania określonej informacji, a Narodowy Bank Polski ma obowiązek informowania generalnego inspektora informacji finansowych o wszelkich podejrzanych transakcjach i chcemy do tej rozmowy powrócić. Jesteśmy generalnie za takimi rozwiązaniami, które....</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pani poseł, czas już dawno minął.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#PosełKrystynaSkowrońska">....uszczelnią system przeciwdziałania praniu brudnych pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-297.1" who="#PosełKrystynaSkowrońska">Dziękuję, panie marszałku, za wyrozumiałość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle... pani poseł, przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-298.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Głos zabierze pan poseł Aleksander Szczygło, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#PosełAleksanderSzczygło">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość mam zaszczyt przedstawić stanowisko wobec rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o przeciwdziałaniu wprowadzaniu do obrotu finansowego wartości majątkowych pochodzących z nielegalnych lub nieujawnionych źródeł oraz o przeciwdziałaniu finansowaniu terroryzmu oraz o zmianie niektórych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-299.1" who="#PosełAleksanderSzczygło">Ten projekt ustawy był przedmiotem prac najpierw Komisji Europejskiej, później podkomisji. Sprawozdanie, które zostało przedstawione przez panią poseł, jest wynikiem prac podkomisji zatwierdzonych przez komisję. Projekt ten trafił pod obrady Sejmu w listopadzie ubiegłego roku, czyli rok i kilka miesięcy po zamachach terrorystycznych... przepraszam, dwa lata i kilka miesięcy od zamachów terrorystycznych w Stanach Zjednoczonych, bo dyrektywa, na podstawie której zmieniamy tę ustawę i inne ustawy, ma źródło właśnie w zdarzeniach z września 2001 r. Tę inicjatywę należało pewnie podjąć wcześniej. To znaczy z chwilą, kiedy taki wymóg ze strony Unii Europejskiej został postawiony, należało ten projekt ustawy przygotować i go wprowadzić pod obrady parlamentu, dlatego że zakres przedmiotowy i podmiotowy, której ona dotyczy, jest bardzo ważny. Niemniej jednak niektóre zapisy tego projektu ustawy...</u>
          <u xml:id="u-299.2" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-299.3" who="#PosełAleksanderSzczygło"> Można prosić o chwilę...</u>
          <u xml:id="u-299.4" who="#PosełAleksanderSzczygło">Niemniej jednak niektóre zapisy tego projektu ustawy daleko odbiegają od doskonałości. Chociaż katalog instytucji i podmiotów zobligowanych do rejestracji i kontroli transakcji został poszerzony, to wciąż jest niepełny, a niektóre profesje lub wymienione w omawianym projekcie ustawy podmioty pośredniczące w transakcjach są wyłączone z obowiązku rejestracji transakcji finansowych.</u>
          <u xml:id="u-299.5" who="#PosełAleksanderSzczygło">Analiza przestępstw o charakterze finansowym wskazuje, że najczęściej popełniane są przez nadinterpretację czy poszerzoną interpretację przepisów prawa lub przez istnienie luk w przepisach prawnych. Po kolejnej już analizie tego projektu ustawy należy podnieść to, że i tu średnio wykształcony prawnik mógłby wskazać kilka luk, co do których istnienia nikt z zewnątrz nie miałby wątpliwości. Pierwsza dotyczy definicji z art. 1 „instytucji obowiązanej”. Otóż wydaje się, że konieczne jest wpisanie do tej definicji po „fundacjach” również „stowarzyszeń”. Co prawda, stowarzyszenia są poddane nadzorowi ze strony administracji, ale to nigdy nie jest właściwy nadzór - trzeba sobie zdawać z tego sprawę, Wysoka Izbo. Ten nadzór, tak samo jak w przypadku fundacji, ma charakter bardzo często iluzoryczny, bo każda fundacja ze względu na przedmiot swojej aktywności jest poddana nadzorowi ze strony określonego ministra. To samo dotyczy stowarzyszeń, też mogą być one poddane nadzorowi ze strony administracji. Ale przy tej liczbie fundacji i przy tej liczbie stowarzyszeń tego rodzaju nadzór jest często nadzorem dosyć iluzorycznym. Dlatego wpisanie „stowarzyszeń” oprócz „fundacji” do tego projektu ustawy do definicji „instytucji obowiązanych” wydaje się jak najbardziej rozsądne.</u>
          <u xml:id="u-299.6" who="#PosełAleksanderSzczygło">Kolejna moja uwaga dotyczy art. 4b pkt 1. Chodzi o samowyłączenie się generalnego inspektora. Znaczy, mówiąc szerzej, ja nie bardzo wierzę w sytuację, w której generalny inspektor mógłby sam wnosić o wyłączenie go w sprawie, w której może być podejrzenie o stronniczość w jego działaniach. Tutaj chyba należało pójść tropem rozwiązania zawartego w tym projekcie ustawy, czyli po prostu minister finansów powinien podejmować tego rodzaju działania w stosunku do generalnego inspektora, dlatego że - wszyscy znamy życie i wiemy, jak to jest - nikt nie zdobędzie się sam na krok, który podważa jego słuszność w działaniach na zajmowanym stanowisku. To jest dosyć oczywiste.</u>
          <u xml:id="u-299.7" who="#PosełAleksanderSzczygło">Kolejna moja uwaga dotyczy art. 8 ust. 1a. Chodzi o możliwość rejestracji transakcji zakupu lub sprzedaży żetonów, które są równe kwocie 1000 euro lub przewyższają tę kwotę. Co to znaczy? Tutaj mamy też do czynienia z możliwością obejścia przepisów prawa, bo jeżeli ktoś zakupuje żetony wartości poniżej 1000 euro - 999, 998 - to może robić to kilkakrotnie i w związku z tym co? Będzie mógł spokojnie takich transakcji podejmowanych w ramach tego rodzaju operacji finansowych dokonywać kilka razy, i ta suma na pewno będzie przekraczała 1000 euro.</u>
          <u xml:id="u-299.8" who="#PosełAleksanderSzczygło">Kolejny artykuł, kolejna moja uwaga... Jeszcze chwileczkę, panie marszałku, jeżeli pan pozwoli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Proszę zmierzać do...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#PosełAleksanderSzczygło">Tak, oczywiście. Uwag jest tyle, że...</u>
          <u xml:id="u-301.1" who="#PosełAleksanderSzczygło">Kolejna uwaga dotyczy art. 8 ust. 5. Chodzi o zwolnienie od obowiązku rejestracji transakcji podmiotów zajmujących się między innymi pośrednictwem w zakresie sprzedaży nieruchomości czy pośrednictwem w obrocie pieniądza elektronicznego, gdy kwota przewyższa 15 tys. euro. Uzasadnia się to tym, że wyżej wymienione podmioty najczęściej nie są beneficjantami tych transakcji, a jedynie pośredniczą w przepływie środków. Czy wykluczenie tych podmiotów zapewni szczelność kontroli prania pieniędzy? Otóż nie. To właśnie pośrednicy są najczęściej, są bardzo często cennym źródłem informacji dla generalnego inspektora. Pranie pieniędzy często ma miejsce w wypadku nabywania nieruchomości. Zresztą rynek, nie tylko warszawski, ale i innych dużych miast, pokazuje, jaki jest udział tak zwanych ludzi z Warszawy w obrocie nieruchomościami w Warszawie i w innych dużych miastach, w aglomeracjach. Jest to wiedza powszechna i niewymagająca uzasadnienia.</u>
          <u xml:id="u-301.2" who="#PosełAleksanderSzczygło">I ostatnia moja uwaga, która dotyczy zmiany w art. 11 ust. 4 i 5; chodzi o dodanie tych ustępów. Otóż w tym artykule jest mowa o sposobach, w jakich notariusze, adwokaci, radcowie prawni i prawnicy zagraniczni mogą przekazywać informacje do generalnego inspektora za pośrednictwem właściwej miejscowo jednostki ich samorządu zawodowego. I wszystko jest w porządku. Ale po przecinku jest takie sformułowanie: „o ile krajowy organ tego samorządu podejmie uchwałę określającą szczegółowe zasady i tryb przekazywania takich informacji generalnemu inspektorowi”. A jeżeli nie określi, to co? Nie ma informacji? To jest podstawowe pytanie, które należy w tym momencie postawić. To jest moja ostatnia uwaga do tego projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-301.3" who="#PosełAleksanderSzczygło">Chciałbym, aby przedstawiciel Ministerstwa Finansów, który ze strony rządu nadzorował przygotowanie tego projektu ustawy, zechciał łaskawie na moje uwagi odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-301.4" who="#PosełAleksanderSzczygło">Do czasu zakończenia tego punktu, jeżeli odpowiedzi ze strony Ministerstwa Finansów nie będą zadowalające, pozwolę sobie złożyć na ręce pana marszałka poprawki do tego projektu ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-302.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pan poseł Andrzej Grzyb, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#PosełAndrzejGrzyb">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Komisja Europejska przedstawiła kolejne sprawozdanie z prac nad projektem ustawy, tym razem o przeciwdziałaniu wprowadzeniu do obrotu finansowego wartości majątkowych pochodzących z nielegalnych lub nieujawnionych źródeł oraz przeciwdziałaniu finansowania terroryzmu oraz w konsekwencji zmian szeregu ustaw, które zostały wymienione w końcowej części tegoż projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-303.1" who="#PosełAndrzejGrzyb">Przede wszystkim projekt ustawy ma na celu wypełnienie postanowień prawa dyrektyw w zakresie uniemożliwienia korzystania z systemu finansowego w celu prania pieniędzy, jak również dostosowanie przepisów ustawy do efektywnej pracy głównego inspektora informacji finansowej, co wcale nie znaczy, że dotychczasowy system weryfikacji, z jakich źródeł pochodzą pieniądze, nie był stosowany w Polsce, ale praktyka oraz doświadczenia wskazywane już tutaj w wystąpieniu posła sprawozdawcy oraz posłów występujących w imieniu innych klubów świadczą, że istnieją jednak duże luki, które mogą umożliwiać finansowanie w szczególności terroryzmu. Stąd też istnieje konieczność uszczelnienia polskiego systemu kontroli przepływu i ewentualnego prania pieniędzy czy, jak to się często mówiło, prania brudnych pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-303.2" who="#PosełAndrzejGrzyb">Efektem prac komisji jest wprowadzenie do ustawy nowego katalogu czy poszerzonego katalogu instytucji obowiązanych, wśród których występują zarówno zawody prawnicze - przy czym część tych zawodów, np. doradcy podatkowi, czy też biegli rewidenci to nie są zawody ściśle prawnicze, ale ze względu na charakter ich pracy również zostały włączone do tej kategorii - jak również fundacje. Mimo że konwencja z 2001 r. rekomenduje, iżby akurat fundacje były wyłączone z tego systemu, to życie pokazuje, że fundacje są jednak bardzo dobrym miejscem przepływu pieniędzy, w szczególności kiedy one mają służyć różnym celom sprzecznym z interesami poszczególnych społeczeństw. Również włączony został Narodowy Bank Polski w części dotyczącej zarówno obsługi bankowej osób prawnych, jak i sprzedaży numizmatów czy skupu złota. Wyznaczona została również wartość tych transakcji, które są objęte obowiązkiem informacji, jak również zobowiązano szereg instytucji czy podmiotów, przede wszystkim prowadzących kasyna, do rejestracji transakcji. Podzielam wątpliwość, którą wyraził pan poseł Szczygło, ale właściwie każda granica, którą wyznaczymy, jest granicą nieadekwatną, więc trzeba by było wprowadzić przepis - nie wiem, czy możliwy do wykonania - że oto suma zakupionych nominałów, żetonów o określonej wartości w ciągu dnia mogłaby być taką podstawą. To było dyskutowane na posiedzeniu komisji, wydaje się, że jednak tu argumentacja generalnego inspektora informacji finansowej przekonała komisję, że istnieją jakieś graniczne wartości, po których przekroczeniu można by było mówić o tym, iżby inwestowanie w taki sposób pieniędzy miało charakter prania brudnych pieniędzy. Wydaje się, że praktyka stosowania ustawy najlepiej zweryfikuje, czy to zastrzeżenie, które jest tu zgłaszane, będzie miało istotne znaczenie.</u>
          <u xml:id="u-303.3" who="#PosełAndrzejGrzyb">Również wprowadzone zostały obowiązki rejestracji transakcji ubezpieczenia na życie przy określonej składce jednorazowej, jak i w skali rocznej.</u>
          <u xml:id="u-303.4" who="#PosełAndrzejGrzyb">Projekt ustawy rozszerzył też katalog instytucji współpracujących. Jest to raczej wyjaśnienie wątpliwości dotyczących w szczególności Najwyższej Izby Kontroli niż poszerzenie tego katalogu.</u>
          <u xml:id="u-303.5" who="#PosełAndrzejGrzyb">Poszerzono zakres kontroli w celu umożliwienia kontroli prania brudnych pieniędzy nie tylko generalnemu inspektorowi informacji finansowej, ale również jednostkom sprawującym nadzór nad poszczególnymi instytucjami obowiązanymi. Myślę, że to jest doświadczenie, które w ogóle pojawiło się w Polsce nie dopiero dzisiaj, a które dotyczy tzw. efektywności kontroli państwowej, chodzi o to, żeby nie było dublowania się, tym bardziej że zarówno generalny inspektor nadzoru bankowego, jak i generalny inspektor informacji finansowej podkreślali, że dysponują szczupłymi kadrami do wykonywania tych zadań. Stąd też podkomisja stwierdziła, że wobec tego jednostki sprawujące nadzór nad poszczególnymi instytucjami obowiązanymi powinny w trakcie swoich czynności również wykonywać te obowiązki, które wynikają akurat z tejże ustawy.</u>
          <u xml:id="u-303.6" who="#PosełAndrzejGrzyb">Panie marszałku, jeszcze dwie uwagi. Mieliśmy sporo argumentów w szczególności ze strony banku centralnego, co do włączenia generalnego inspektora nadzoru bankowego właśnie do tego systemu kontroli. To po pierwsze, a po drugie również bank centralny podnosił kwestię czasokresu, w którym będzie zobowiązany do wykonania postanowień tejże ustawy, w szczególności w zakresie wdrożenia systemu informatycznego. Ale komisja podzieliła ten pogląd, że skoro ustawa ma wejść w życie, to wszystkie instytucje obowiązane powinny jednocześnie stosować tę ustawę, tym bardziej że Narodowy Bank Polski również ma osiągnięcia w zakresie wykrywania tego typu sytuacji, do których odnosi się właśnie ta ustawa.</u>
          <u xml:id="u-303.7" who="#PosełAndrzejGrzyb">Ponadto przedkładany projekt ustawy doprecyzowuje szereg obowiązujących przepisów, które dotyczą m.in. przekazywania informacji przez generalnego inspektora sądom, prokuraturze, uzyskiwania przez prokuraturę informacji bezpośrednio od instytucji obowiązanych, co wydaje się w aktualnej sytuacji szczególnie ważne ze względu na możliwość wykonywania funkcji ścigania przestępstw w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-303.8" who="#PosełAndrzejGrzyb">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego będzie popierał przedłożoną w sprawozdaniu zmianę ustawy o przeciwdziałaniu wprowadzaniu do obrotu finansowego wartości majątkowych pochodzących z nielegalnych źródeł. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-303.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-304.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pan poseł Jan Łączny, Samoobrona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#PosełJanŁączny">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu klubu parlamentarnego mam zaszczyt przedstawić stanowisko i opinię klubu odnośnie do sprawozdania Komisji Europejskiej o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o przeciwdziałaniu wprowadzaniu do obrotu finansowego wartości majątkowych pochodzących z nielegalnych i nieujawnionych źródeł oraz przeciwdziałaniu finansowaniu terroryzmu oraz o zmianie niektórych ustaw (druk nr 2277).</u>
          <u xml:id="u-305.1" who="#PosełJanŁączny">Na wstępie, żeby nie było wątpliwości, konstatacja co do tego, iż Klub Parlamentarny Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej pozytywnie odnosi się do proponowanych zmian ustawowych. Oczywiście tutaj chciałbym pominąć szczegóły, odnosząc się do tej ustawy, ponieważ bardzo wyczerpująco i zrozumiale poseł sprawozdawca to przedstawiła. Chciałbym tutaj przedstawić na początku spostrzeżenia natury ogólnej. Obecnie rząd proponuje zmianę ustawy uchwalonej dopiero w listopadzie 2000 r., uchwalonej, co chciałbym szczególnie podkreślić, po ponad 10 latach transformacji ustrojowej i generalnych zmianach w życiu gospodarczym. Czyżby aż tak długo i skutecznie ciążyła tu tzw. gruba kreska? Zapewne zaraz będę posądzony o demagogię -wiadomo, Samoobrona, wiadomo, Balcerowicz musi odejść - ale przecież gołym okiem było widać, co się działo w gospodarce, już począwszy od końca lat osiemdziesiątych, wiadomo, że była wyprzedaż, grabież, nieuczciwe bogacenie się, korupcja, nierzadko pospolite złodziejstwo. Co światlejsi politycy i ekonomiści zwracali na to uwagę historycznemu już dziś pierwszemu niekomunistycznemu premierowi polskiego rządu. Odpowiedź była taka: „Nie można temu przeciwdziałać, stosując bolszewickie metody”. A dlaczego miały to być takie metody? To na inne, prawne nie było stać polskiego rządu, państwa? Gdyby państwo, dysponujące przecież aparatem kontroli i aparatem przymusu, spełniało należycie swoje zadania, może dziś nie miałoby 60-miliardowego deficytu budżetowego, bo taka jest prawdziwa wielkość tego deficytu, i nie trzeba byłoby likwidować np. funduszu alimentacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-305.2" who="#PosełJanŁączny">Jeżeli tu i ówdzie słychać głosy, iż wykrywalność przestępstw prania brudnych pieniędzy jest niska m.in. z powodu mankamentów w przepisach prawnych, a także braku przez pewien czas jasnej definicji tego przestępstwa i jego sprawcy, to nie wiadomo, czy śmiać się z tego powodu czy płakać. Tzw. pranie brudnych pieniędzy jest zjawiskiem także u nas już zakorzenionym i stosunkowo szerokim. Mówi się o miliardach złotych wprowadzanych w ten sposób do obiegu. Co na to władze? A no biadolą, że zjawisko jest trudne do zwalczania. Najlepiej byłoby, aby przestępcy sami zgłaszali się do organów kontroli ścigania, żeby nie trudzili żmudnymi dochodzeniami, urzędników dla których jednym z efektów półrocznej pracy w 2003 r. były dwie blokady rachunków.</u>
          <u xml:id="u-305.3" who="#PosełJanŁączny">Powszechny jest pogląd, że pranie brudnych pieniędzy służy oliwieniu mechanizmów korupcji i umacnianiu finansowemu struktur przestępczych. W tej dziedzinie nasz kraj jest postrzegany w światowych rankingach jako ten, w którym korupcja ma się całkiem nieźle.</u>
          <u xml:id="u-305.4" who="#PosełJanŁączny">Nieźle, to bardzo łagodnie powiedziane. Każdy niemal dzień przynosi dowody na to. Proszę wybaczyć, przykład będzie zgoła niewinny, wręcz malutki, ale jednak charakterystyczny. Jak to się dzieje, że w powiatowym mieście, w którym sąsiedzi, wiadomo... urzędy nie widzą lub nie chcą widzieć trwającego od lat zjawiska, gdy stosunkowo młody tzw. przedsiębiorca dla niepoznaki prowadzi działalność handlową w małym sklepiku, prawie zawsze nieczynnym, a jednocześnie co tydzień jeździ do jednego z zachodnich krajów, przywozi stamtąd używane towary, których przywóz jest zakazany, a przekroczenie granicy zawsze następuje w ten sam dzień każdego tygodnia o tej samej niemal godzinie, a te towary sprzedaje na giełdach poza miejscem zamieszkania. Ten stosunkowo młody jeszcze tzw. przedsiębiorca co pół roku zmienia samochód na coraz nowocześniejszy, a co dwa lata mniej więcej sprzedaje dom i kupuje nowy. A od trudnej takiej transakcji nie zapłacił on jeszcze podatku dochodowego, zawsze klajstrując urzędnikom skarbowym oczy zaświadczeniem, że pieniądze z takiej sprzedaży przeznacza na zaspokojenie kolejnych potrzeb mieszkaniowych. I tego wszystkiego nie widać? Nikt nie dochodził źródeł niemałych pieniędzy. A przecież nie będą tutaj zbyt odkrywczy - taka bierność rozzuchwala. Z małych afer biorą się duże pieniądze, a z nich robią się gigantyczne. Jak wygląda zeznanie podatkowe takiego podatnika?</u>
          <u xml:id="u-305.5" who="#PosełJanŁączny">Panie marszałku, już kończę.</u>
          <u xml:id="u-305.6" who="#PosełJanŁączny">Przestępcza działalność najczęściej nie jest procederem pojedynczego przestępcy, w rozbudowanej siatce tworzą się grupy, później gangi. Ciągle pociechą jest to, że pieniądze mafii są rozproszone. Dochody z podziemia miesza się z legalną działalnością, zawyża się obroty finansowe firm, w których trudne jest to do udowodnienia. Następnie zawyżone dochody zgłasza się do opodatkowania i w ten sposób się je legalizuje. Często rodziny gangsterów prowadzą normalną działalność gospodarczą, która ułatwia pranie pieniędzy. Czarne pieniądze lokuje się też w sektorze bankowym. Na podstawie fałszywych faktur dokonuje się fikcyjnych transakcji handlowych i przelewów między bankami krajowymi i zagranicznymi. W ten sposób zaciera się brudny ślad. Fachowcy od walki z przestępczością zorganizowaną od lat powtarzają, że z mafią można wygrać na dwa sposoby. Po pierwsze, ścigając ją w podziemiu; po drugie, przecinając jej finansowy krwiobieg. W tej sprawie wiele już w Polsce powiedziano, niewiele jednak zrobiono. Ufam, że ta ustawa będzie postępem w przeciwdziałaniu wielu nieprawidłowościom mającym miejsce w kraju.</u>
          <u xml:id="u-305.7" who="#PosełJanŁączny">Jeszcze raz powtarzam, klub nasz poprze tę ustawę. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-306.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pani poseł Gabriela Masłowska, Liga Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#PosełGabrielaMasłowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-307.1" who="#PosełGabrielaMasłowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić opinię o projekcie ustawy o zmianie ustawy o przeciwdziałaniu wprowadzaniu do obrotu finansowego wartości majątkowych pochodzących z nielegalnych lub nieujawnionych źródeł oraz o przeciwdziałaniu finansowaniu terroryzmu oraz o zmianie niektórych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-307.2" who="#PosełGabrielaMasłowska">Projekt ustawy ma na celu doskonalenie prawa polskiego w przeciwdziałaniu wykorzystaniu systemu finansowego państwa do tzw. prania pieniędzy. Termin „pranie pieniędzy” pojawił się w Stanach Zjednoczonych w latach prohibicji, gdy pieniądze uzyskane z handlu alkoholem gangsterzy legalizowali poprzez opanowaną i kontrolowaną przez siebie sieć pralni. Współcześnie pojęcie prania pieniędzy uległo znacznemu rozszerzeniu, a liberalizacja polskich przepisów dewizowych i otwarcie granic na wwóz walut stwarzają dodatkowe, poza wewnętrznymi warunkami, okoliczności dla napływu do Polski zachodniego pieniądza nabytego nielegalnie. Dlatego społeczność międzynarodowa podjęła zdecydowaną i zorganizowaną walkę z tym procederem prania pieniędzy od 1989 r.</u>
          <u xml:id="u-307.3" who="#PosełGabrielaMasłowska">Omawiana ustawa jest przejawem kolejnym włączenia się Polski w działalność, która ma na celu przeciwdziałanie czy zwalczanie wprowadzania wartości majątkowych do obrotu finansowego, które pochodzą ze źródeł nielegalnych.</u>
          <u xml:id="u-307.4" who="#PosełGabrielaMasłowska">Nowelizacja ustawy dotychczas obowiązującej sprowadza się w zasadzie do dwóch rodzajów zmian. Po pierwsze, jest to dostosowanie polskiego prawa do uaktualnionej dyrektywy Parlamentu Europejskiego i po drugie, chodzi o dostosowanie przepisów prawa polskiego, tak aby zwiększyć efektywność działania generalnego inspektora informacji finansowej.</u>
          <u xml:id="u-307.5" who="#PosełGabrielaMasłowska">Ze względu na limit czasu i fakt, że szczegółowo ustawa została omówiona przez moich przedmówców, zwrócę tylko uwagę na dwa problemy. Włączenie w zwalczanie procederu tak wielkiej liczby podmiotów - w § 2 pkt 1 jest wymienionych około 37 podmiotów - nie omijając NBP i NIK, sprawia wrażenie, że chodzi tutaj o pospolite ruszenie. Skuteczność zwalczania procederu nie zależy przecież od masowego zaangażowania różnych instytucji, ale raczej od opracowania skutecznych wewnętrznych programów przeciwdziałania temu procederowi prania pieniędzy przez te instytucje, przestrzegania ich przez pracowników, uaktualniania tychże programów od strony sposobów rozpoznawania nowych technik tych nielegalnych praktyk, ale przede wszystkim zależy od skuteczności organów ścigania. Jedną z takich technik jest zamierzone rozdrabnianie kwot operacji, o czym wszyscy wiedzą, aby nie osiągnęły one poziomu podlegającego szczególnej kontroli.</u>
          <u xml:id="u-307.6" who="#PosełGabrielaMasłowska">Projekt nowelizujący dotychczasowe przepisy nie stanowi w tym zakresie żadnego postępu. Sprzeciw nasz budzi również włącznie Narodowego Banku Polskiego do katalogu instytucji obowiązanych. Włączenie Narodowego Banku Polskiego oznacza, że instytucja, która ma zupełnie inną misję, mianowicie odpowiada za wartość pieniądza, za obieg pieniądza, za politykę pieniężną, zostaje sprowadzona do roli instytucji zajmującej się identyfikacją tożsamości klientów, przechowywaniem informacji, prowadzeniem rejestru operacji itd.</u>
          <u xml:id="u-307.7" who="#PosełGabrielaMasłowska">Takie podejście nas, posłów Ligi Polskich Rodzin zresztą niezbyt dziwi. Przekazanie bowiem najważniejszych prerogatyw Narodowego Banku Polskiego w zakresie ustalania i realizowania polityki pieniężnej instytucji ponadnarodowej, tj. Europejskiemu Bankowi Centralnemu, ustawodawca próbuje zastąpić namiastką funkcji kontrolnych. Uważamy, że jest to błędne podejście. I rodzi się także pytanie: jak się ma tenże obowiązek włączenia NBP do kompetencji urzędu nadzoru nad sektorem bankowym? Czy tutaj nie będą powtórzone, powielone jakby te kompetencje?</u>
          <u xml:id="u-307.8" who="#PosełGabrielaMasłowska">Liga Polskich Rodzin jest za kontynuacją prac nad tą ustawą. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-308.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pan poseł Jan Sztwiertnia, Unia Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#PosełJanSztwiertnia">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Pracy mam zaszczyt przedstawić stanowisko do rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o przeciwdziałaniu wprowadzaniu do obrotu finansowego wartości majątkowych pochodzących z nielegalnych lub nieujawnionych źródeł oraz przeciwdziałaniu finansowaniu terroryzmu oraz zmianie niektórych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-309.1" who="#PosełJanSztwiertnia">Podstawowym celem nowelizacji ustawy z 16 listopada 2002 r. jest dostosowanie prawa polskiego do przepisów dyrektywy 2001/97/WE Parlamentu Europejskiego i Rady z 4 grudnia 2001 r. zmieniającej dyrektywę Rady 91/308/EWG w zakresie zapobiegania korzystaniu z systemu finansowego w celu prania pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-309.2" who="#PosełJanSztwiertnia">Projektowana ustawa w oparciu o znowelizowaną dyrektywę dokonuje zmiany w zakresie listy instytucji obowiązanych. Do katalogu instytucji obowiązanych dołączono: Narodowy Bank Polski w zakresie prowadzenia rachunków bankowych dla osób prawnych, sprzedaży numizmatów, skupu złota i wymiany zniszczonych środków płatniczych, podmioty prowadzące działalność w zakresie gier na automatach o niskich wygranych, zawody prawnicze, do których zaliczają się adwokaci, radcowie prawni, pracownicy zagraniczni, biegli rewidenci, doradcy podatkowi. Należy tutaj zaznaczyć, że jeśli chodzi o dwie ostatnie kategorie, wykonujący te zawody nie muszą mieć wykształcenia prawniczego. W przypadku radców prawnych i pracowników zagranicznych obowiązek ten powinien dotyczyć tylko wykonujących zawód poza stosunkiem pracy.</u>
          <u xml:id="u-309.3" who="#PosełJanSztwiertnia">Projekt ponadto zakłada, że adwokaci, radcy prawni oraz pracownicy zagraniczni nie będą zobowiązani do realizacji obowiązku zarówno rejestracji, jak i przesyłania informacji do generalnego inspektora o transakcjach przekraczających równowartość 15 tys. euro. Takiego wyłączenia dyrektywa nie przewiduje wprost, jednakże jej przepisy odnoszą się do sytuacji, w których wyżej wymienione grupy zawodowe uczestniczą w transakcjach finansowych o wartości powyżej 15 tys. euro. Należy jednak zaznaczyć, że te instytucje obowiązane będą zawsze rejestrować tzw. transakcje podejrzane, bez względu na próg kwotowy. Do listy instytucji zobowiązanych dołączono również fundacje, co jest zgodne ze specjalnymi rekomendacjami z 31 października 2001 r. organu międzynarodowego powołanego w 1998 r. do zwalczania prania pieniędzy, którego członkami są zarówno wszystkie państwa członkowskie Unii Europejskiej, jak i Komisja Europejska.</u>
          <u xml:id="u-309.4" who="#PosełJanSztwiertnia">Projektowana ustawa umożliwia dokonywanie kontroli przez generalnego inspektora i przez jednostki sprawujące nadzór nad poszczególnymi instytucjami obowiązanymi w zakresie wszystkich obowiązków polegających na podejmowaniu działań zmierzających do przeciwdziałania wprowadzaniu do obrotu finansowego wartości majątkowych pochodzących z nielegalnych lub nieujawnionych źródeł. Praktyka działań podejmowanych przez generalnego inspektora wskazuje na potrzebę takiej regulacji prawnej w celu prawidłowego i kompleksowego przeciwdziałania zjawisku prania pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-309.5" who="#PosełJanSztwiertnia">Zmiany wprowadzone do art. 32 doprecyzowują zasady przekazywania sądom i prokuratorom na potrzeby postępowania karnego informacji o transakcjach objętych przepisami ustawy. Art. 33 ust. 5 określa zasady wymiany informacji z zagranicznymi instytucjami, która może odbywać się na podstawie dwustronnych porozumień także za pomocą elektronicznych środków informacji. Projektowana ustawa wchodzi w życie po upływie 30 dni od daty ogłoszenia, z wyjątkiem założenia rejestru przez nowe instytucje obowiązane, to jest adwokatów, radców prawnych, pracowników zagranicznych, doradców podatkowych, biegłych rewidentów, fundacji oraz Narodowego Banku Polskiego, do których ustawa ma zastosowanie od daty uzyskania członkostwa przez Rzeczpospolitą Polską w Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-309.6" who="#PosełJanSztwiertnia">Wysoka Izbo! Projekt ustawy ma charakter dostosowawczy, dostosowuje polskie prawo do przepisów Unii Europejskiej, ponadto doprecyzowuje przepisy ustawy, uwzględniając potrzebę efektywnego i sprawnego działania generalnego inspektora informacji finansowej. Stąd Klub Parlamentarny Unii Pracy opowiada się za uchwaleniem ustawy w brzmieniu przedłożonym przez Komisję Europejską. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-309.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-310.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pan poseł Michał Figlus, Partia Ludowo-Demokratyczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#PosełMichałFiglus">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Koło Poselskie Partii Ludowo-Demokratycznej pragnie zauważyć, że przedstawiony projekt ustawy o zmianie ustawy o przeciwdziałaniu wprowadzaniu do obrotu finansowego wartości majątkowych pochodzących z nielegalnych lub nieujawnionych źródeł oraz przeciwdziałaniu finansowaniu terroryzmu ma bardzo istotny aspekt, jakim jest konieczność dostosowywania polskiego unormowania tego zagadnienia do unormowań wspólnotowych. Proponowana nowelizacja ustawy zmierza do dostosowania krajowych przepisów do dyrektywy 2001/97/WE Parlamentu Europejskiego i Rady z dnia 4 grudnia 2001 r. zmieniającej dyrektywę Rady 81/308/EWG w sprawie uniemożliwiania korzystania z systemu finansowego w celu prania pieniędzy. Zamierzenia te, jak można stwierdzić, w projekcie ustawy zostały spełnione.</u>
          <u xml:id="u-311.1" who="#PosełMichałFiglus">Poza implementacyjnym charakterem zmiany poszerzającej katalog instytucji objętych zakresem analizowanej ustawy o zawody prawnicze wydaje się, iż ta zmiana jest również podyktowana wymogami praktyki i rzeczywistości określającej obrót finansowy. W podobnym tonie można odnieść się do objęcia wspomnianym katalogiem Narodowego Banku Polskiego. Pozytywnym rozwiązaniem zawartym w niniejszym projekcie jest też dostosowanie przepisów ustawy do potrzeb działania generalnego inspektora informacji finansowej. Uszczegółowienie procedur, zakresu działania, terminów ustawowych w granicach wyżej wymienionej instytucji może pozwolić na bardziej efektywne jej działanie.</u>
          <u xml:id="u-311.2" who="#PosełMichałFiglus">Szczególnie ważną kwestią jest wprowadzenie definicji prania pieniędzy. Definicja ta nie jest tożsama z przyjętą w Kodeksie karnym, co nie wydaje się uzasadnione. Kodeks karny jako akt bardziej ogólny odnosi się do większości postaci ludzkiej aktywności. Dlatego też przyjęcie w analizowanym projekcie nowelizacji ustawy definicji kodeksowej zapewnia zgodność z przyjętą wcześniej linią terminologiczną w zakresie prawnokarnej ochrony, jak również gwarantuje pewność obrotu oraz realizację zasady jasności prawa.</u>
          <u xml:id="u-311.3" who="#PosełMichałFiglus">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Koło Poselskie Partii Ludowo-Demokratycznej uważa, iż rozwiązania zaproponowane w rządowym projekcie ustawy stanowią kolejny krok na drodze implementacji rozwiązań prawa unijnego, a ich przyjęcie po uwzględnieniu stosownych zmian jest zasadne, dlatego też projekt ten będziemy popierać. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-312.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Są dwa zgłoszenia do zadania pytań.</u>
          <u xml:id="u-312.2" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pan poseł Ryszard Maraszek.</u>
          <u xml:id="u-312.3" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Ograniczam czas zadawania pytań do 2 minut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#PosełRyszardMaraszek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pragnę skierować do pana ministra pytanie i zgłosić jedną poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-313.1" who="#PosełRyszardMaraszek">Pytanie: Czy proponowana zmiana ustawy o przeciwdziałaniu praniu brudnych pieniędzy uwzględnia propozycje zawarte w poselskim projekcie ustawy (druk nr 1514) zmieniającym tę ustawę oraz trzy inne? Nad poselskim projektem ustawy pracuje od połowy ubiegłego roku doraźna podkomisja. Z dotychczasowych wypowiedzi przedstawicieli ministra finansów na posiedzeniach podkomisji wynikało, że rząd uwzględnił w swoim projekcie propozycje zawarte w art. 4 poselskiego projektu ustawy. Panie ministrze, czy faktycznie tak się stało? W jakim stopniu proponowany zapis art. 1 pkt 19 przedstawionego dziś sprawozdania Komisji Europejskiej o rządowym projekcie ustawy uwzględnia treść art. 4 poselskiego projektu?</u>
          <u xml:id="u-313.2" who="#PosełRyszardMaraszek">Jeśli zaś chodzi o poprawkę, to dotyczy ona drugiego zdania zmienianego art. 28 ustawy, który w druku nr 2378 zapisany jest w art. 1 pkt 17. Aktualnie istniejący zapis zobowiązuje instytucje obowiązane do wskazania osób odpowiedzialnych za realizację obowiązków ustawowych. Jednakże mogą to być również osoby będące tylko pracownikami danej spółki, w praktyce nieponoszącymi odpowiedzialności za jej działalność. Należy wskazać, że niepowiadomienie generalnego inspektora informacji finansowej przez wskazane osoby np. o transakcjach podejrzanych zagrożone jest odpowiedzialnością karną. W związku z tym dla zapewnienia jasności przy ustalaniu osób odpowiedzialnych za realizację obowiązków ustawowych należałoby określić, że w razie niezobowiązania członka zarządu do pełnienia funkcji osoby odpowiedzialnej za przeciwdziałanie praniu brudnych pieniędzy zawsze taką osobą będzie prezes zarządu. Regulacja taka byłaby również zasadna w sytuacji, gdy w danej spółce funkcjonuje jednoosobowy zarząd. Zaproponowana zmiana w art. 28 ma na celu zagwarantowanie, że w razie niewskazania członka zarządu spółki prawa handlowego jako osoby odpowiedzialnej za przeciwdziałanie praniu brudnych pieniędzy lub zapobieganie finansowaniu terroryzmu osobą tą będzie zawsze prezes zarządu spółki.</u>
          <u xml:id="u-313.3" who="#PosełRyszardMaraszek">Panie Marszałku! Bardzo proszę o przyjęcie poprawki, którą zgłaszam w imieniu 18 posłów z trzech klubów parlamentarnych i dwóch kół poselskich oraz jednego posła niezrzeszonego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-314.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pani poseł Krystyna Skowrońska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#PosełKrystynaSkowrońska">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-315.1" who="#PosełKrystynaSkowrońska">Panie ministrze, mam do pana kilka pytań; nie wiem, ile mi się uda zadać w ciągu 2 minut.</u>
          <u xml:id="u-315.2" who="#PosełKrystynaSkowrońska">Pierwsze pytanie. Co zrobić i kto ponosi tę odpowiedzialność - bo ryzyko nieprzestrzegania ustawy w zakresie prania pieniędzy jest bardzo duże po stronie osób odpowiedzialnych - w razie zablokowania rachunku, jeżeli podmiot zwróci się do instytucji obowiązanej, w tym przypadku do banku, kto ponosi odpowiedzialność za dolegliwości? Bo jeśli chodzi o wszelką ostrożność dotyczącą ustawy i możliwości podejrzenia, zdajemy sobie sprawę, jak precyzyjnie musimy postąpić, żeby wypełnić przepisy ustawy, ale gdyby dochodziło z tej ostrożności do blokowania rachunków, podmiot miałby w instytucji obowiązanej, szczególnie w banku, możliwość dochodzenia roszczenia. Kto wtedy, jak pan minister uważa... Chodzi o wypełnienie pomiędzy ostrożnością w odniesieniu do prania pieniędzy a roszczeniem, które można w drodze sądowej z powództwa cywilnego wytoczyć. I po raz kolejny pytam pana ministra: Jakie powody legły u podstawy tego, że generalny inspektor informacji finansowej, w myśl tego przepisu, ma wydłużony z 12 do 24 godzin czas na podjęcie decyzji o blokadzie rachunku? To są w zasadzie główne pytania.</u>
          <u xml:id="u-315.3" who="#PosełKrystynaSkowrońska">I jeszcze w sprawie donosu adwokackiego. Czy pan minister nie sądzi, w odniesieniu do takiego zapisu, że jeżeli zrzeszenia zawodów prawniczych, szeroko mówiąc, nie podejmą takiej uchwały, to przepis tego artykułu będzie martwy, i jak można się ustrzec tego, tak aby ten przepis nie był martwy? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-316.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pan poseł Aleksander Szczygło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#PosełAleksanderSzczygło">Panie Marszałku! Mam pytanie, które po części udało mi się zawrzeć w swoim wystąpieniu. Ono właśnie dotyczy sposobu funkcjonowania administracji, w tym przypadku rządowej. Otóż generalny inspektor jest w obecnym stanie faktycznym jednym z wiceministrów finansów. W związku z tym chodzi o zapis art. 4a i art. 4b w brzmieniu, że generalny inspektor podlega wyłączeniu od wykonywania zadań, o których mowa w art. 18 itd., jeżeli istnieją okoliczności tego rodzaju, że mogłyby wywołać wątpliwość co do jego bezstronności, i - ust. 2 - że wyłączenie następuje na wniosek generalnego inspektora złożony w formie pisemnej ministrowi właściwemu. Powstaje pytanie: Czy normalna procedura, istniejąca kontrola wewnętrzna w ministerstwie, tym przypadku w Ministerstwie Finansów, nie jest sposobem na to, ażeby taki wniosek mógł podjąć bezpośredni przełożony ministra finansów? Ten zapis w projekcie ustawy jest trochę kuriozalny i to trzeba sobie jasno powiedzieć. Nikt nie będzie we własnym imieniu podejmował decyzji, które podważają zaufanie do sprawowanej przez niego funkcji. To jest bardzo trudne i z ludzkiego punktu widzenia rzadko spotykamy się z tego rodzaju rozwiązaniami. W związku z tym powstaje pytanie: Czy nie należałoby jednak dokonać zmiany w tym przepisie, art. 4a, art. 4b ust. 2, który pozwoliłby ministrowi finansów jako bezpośredniemu przełożonemu w stosunku do generalnego inspektora podejmować ten pierwszy krok, który uniemożliwiłby podejmowanie przez generalnego inspektora decyzji w stosunku do własnej osoby? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-318.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Proszę o zabranie głosu pana ministra Jacka Uczkiewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówGeneralnyInspektorInformacjiFinansowejJacekUczkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dziękuję bardzo za niezwykle ciekawą debatę, która służy nie tylko ulepszeniu przepisów prawnych, ale - pozwolę sobie wyrazić taką opinię - spełnia bardzo ważną rolę edukacyjną, ponieważ zagadnienie przeciwdziałania praniu pieniędzy jest zagadnieniem i ważnym, i stosunkowo mało znanym, i otoczonym różnymi, często niepotrzebnymi mgłami, ale często to są mgły niewiedzy, z drugiej zaś strony generalny inspektor zgodnie z literą prawa nie może epatować opinii publicznej szczegółami swojej działalności. W związku z tym każda publiczna dyskusja, która jest okazją do przybliżania tego zagadnienia opinii publicznej, jest po prostu bezcenna.</u>
          <u xml:id="u-319.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówGeneralnyInspektorInformacjiFinansowejJacekUczkiewicz">Chciałbym ustosunkować się do problemów podniesionych przez panie i panów posłów i odpowiedzieć na pytania, oczywiście w miarę moich możliwości. Jeśli pani poseł Skowrońska pozwoli, to jednak zacznę od problemów podniesionych przez pana posła Szczygłę.</u>
          <u xml:id="u-319.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówGeneralnyInspektorInformacjiFinansowejJacekUczkiewicz">Po pierwsze, pan poseł zarzucił bierność rządowi, że należało podnieść wcześniej tę inicjatywę, Otóż chcę przypomnieć, Wysoka Izbo, że głównym i zasadniczym celem jest zapewnienie pełnej zgodności polskiego prawa, polskiego ustawodawstwa z unormowaniami prawnymi Unii Europejskiej w tym zakresie. Oczywiście przy okazji, korzystając z tego, że toczy się proces legislacyjny, proponujemy również szereg rozwiązań właśnie usprawniających, doskonalących procesy przeciwdziałania praniu pieniędzy. Natomiast w tejże dyrektywie najbardziej gorącym kartoflem, jeśli tak można powiedzieć, są owe zawody prawnicze. Kraje Unii Europejskiej miały czas, termin wyznaczony na implementację tych przepisów do 15 czerwca minionego roku. Ja zresztą z tej trybuny przy poprzedniej nowelizacji sygnalizowałem już ten problem i sygnalizowałem to, że będziemy chcieli czekać z zaproponowaniem rozwiązań polskich do czasu, gdy kraje Unii Europejskiej uporają się z tym bardzo trudnym problemem dla środowisk prawniczych. Po prostu nie chcieliśmy tutaj wychodzić przed orkiestrę w stosunku do krajów członkowskich. Tak że to według mnie nie jest żadnym opóźnieniem, ale bardzo racjonalnym działaniem; po prostu czekano na to, jak ze sprawą wprowadzenia w życie instytucji donosu adwokackiego uporają się kraje członkowskie. Jak wiadomo, te zapisy dyrektywy budziły i budzą sprzeciw samorządów prawniczych w całej Europie i są przedmiotem kontestacji, dyskusji itd. Niemniej oczywiście - jeśli można wyprzedzić - te przepisy są wdrażane przez kraje członkowskie. Jeżeli nawet nie są już wdrożone, to na pewno wszędzie są przygotowane akty prawne. I dlatego można powiedzieć, że to jest dobry moment na wprowadzanie tych zapisów, i nie ma tutaj żadnego opóźnienia.</u>
          <u xml:id="u-319.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówGeneralnyInspektorInformacjiFinansowejJacekUczkiewicz">Kwestia stowarzyszeń. Pan poseł był łaskaw powiedzieć, że średnio wykształcony prawnik dostrzega tę lukę - stowarzyszenia nie są ujęte. Otóż dyskutowaliśmy nad sprawą włączenia stowarzyszeń i chciałbym tu nawiązać również do wypowiedzi pani poseł Masłowskiej, która z drugiej strony zauważa ten problem dużej ilości instytucji obowiązanych. Mianowicie tak jak wszędzie, tak i tutaj trzeba zachować zdrowy rozsądek. Tak, stowarzyszenia są organizacjami non-profit, ale w istotny sposób różnią się od fundacji. Fundacje są w zasadzie powołane do tego, żeby dokonywać transferów finansowych - zbierać finanse i je odpowiednio wydawać. I oczywiście dlatego mogą być, jak uczy praktyka światowa, wykorzystywane do różnych niecnych celów. Stąd ta dyrektywa FATF-owska, stąd wskazanie, że należy się tym zająć. Natomiast stowarzyszenia mają ustawowy zakaz prowadzenia działalności gospodarczej, przyjmowania darowizn...</u>
          <u xml:id="u-319.4" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Skowrońska: Stowarzyszenia mają ustawowy zakaz?)</u>
          <u xml:id="u-319.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówGeneralnyInspektorInformacjiFinansowejJacekUczkiewicz">Stowarzyszenia zwykłe, tak jest.</u>
          <u xml:id="u-319.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówGeneralnyInspektorInformacjiFinansowejJacekUczkiewicz">...przyjmowania darowizn, przyjmowania innych wartości majątkowych. Utrzymują się wyłącznie ze składek członkowskich. Dlatego też trzeba, mówię, zachować pewien racjonalizm. Jest to kwestia dodania dodatkowych kilku tysięcy podmiotów, których faktyczna możliwość uczestniczenia w tym czy wykorzystania tych podmiotów do legalizowania środków pochodzących z podejrzanych źródeł jest, powiedzmy sobie, znikoma, o wiele, wiele mniejsza niż fundacji. Dlatego w imię tego zdrowego rozsądku i umożliwienia realizacji ustawy - ponieważ każdy tysiąc nowych podmiotów to są oczywiście dodatkowe koszty i obciążenia - rząd nie proponuje ujęcia stowarzyszeń, oczywiście w odróżnieniu od fundacji.</u>
          <u xml:id="u-319.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówGeneralnyInspektorInformacjiFinansowejJacekUczkiewicz">Kwestia samowyłączenia się generalnego inspektora. Otóż jestem jak najdalszy od stwierdzenia, że ten zapis, że samowyłączenie czy wniosek o samowyłączenie jest wotum nieufności dla generalnego inspektora, panie pośle, wręcz przeciwnie. Uważam, że jest to dobre rozwiązanie, mógłbym powiedzieć, że przede wszystkim dlatego, iż jest to moja propozycja.</u>
          <u xml:id="u-319.8" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-319.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówGeneralnyInspektorInformacjiFinansowejJacekUczkiewicz"> Ale mówiąc poważnie, jest to dobre rozwiązanie, dlatego że generalny inspektor czyta rocznie około 1000 zawiadomień o transakcjach podejrzanych; zawiadomień, w których są wymienione firmy, nazwiska, osoby itd. I będzie ich czytał jeszcze więcej, bo rozszerzamy katalog. Otóż celem tego przepisu jest znalezienie możliwości zachowania się generalnego inspektora, gdy oto na przykład - od razu wyraźnie zaznaczam, że taka sytuacja nie miała miejsca, trzy razy to podkreślam, że nie miała miejsca - znajdzie wśród tych nazwisk nazwisko swojego brata lub siostry. I co ma zrobić generalny inspektor? Można powiedzieć, że będzie musiał czytać i czyta tysiące takich zawiadomień. Oczywiście zgodnie z tą procedurą powinien się wyłączyć. Takie jest moje przekonanie i dlatego osobiście zaproponowałem ten przepis, czytając te tysiące nazwisk. Tak więc to należy rozumieć. Uważam, że to nie jest żadne wotum nieufności, wręcz przeciwnie, jest to umocnienie roli... mało tego, jest to również większa odpowiedzialność generalnego inspektora. W przypadku gdyby bowiem okazało się, że na przykład były okoliczności, które by uzasadniały jego wyłączenie, a generalny inspektor z tego nie skorzystał, to wtedy dopiero mogłyby być generalnemu inspektorowi postawione zarzuty niedopełnienia tego obowiązku. Właśnie dopiero wtedy mogłyby być postawione zarzuty braku obiektywizmu. I tylko takiemu rozwiązaniu potencjalnie mogącego wystąpić konfliktu interesów służy ten zapis.</u>
          <u xml:id="u-319.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówGeneralnyInspektorInformacjiFinansowejJacekUczkiewicz">Zakup żetonów powyżej 1000... a co będzie, w przypadku gdy będzie 999? Panie pośle, jest to banalna sprawa, przepraszam bardzo, ale tak można powiedzieć, bo to są tzw. zakupy podprogowe. Znają to dokładnie bankowcy. Było 10 tys. euro, teraz będzie 15 tys. euro. Banki odnotowywały szereg takich transakcji, które właśnie opiewały na kwoty tuż poniżej tych 1000 euro. One stanowiły pewien ciąg. Sprawa polega na tym, że te transakcje przez dobrze przygotowane instytucje finansowe są od razu wyłapywane jako transakcje podejrzane. I teraz co się dzieje w kasynie? Otóż kasyno jest zobowiązane do tego, żeby mieć własne procedury postępowania oraz własne kryteria oceny tych transakcji. Na pewno właśnie takie dzielenie na mniejsze kwoty, takie podprogowe zakupy są pierwszym sygnałem do uznania, że mamy oto do czynienia z podejrzanymi transakcjami. Tak jest w banku, jest to sprawdzona technika, banki doskonale sobie z tym radzą. Tak więc dobrze realizujące ustawę kasyno również sobie z tym poradzi, nie będzie to problem. Wręcz przeciwnie, uważam, że ktoś, kto chciałby właśnie tak próbować to ominąć, od razu wystawi się pod światło latarni.</u>
          <u xml:id="u-319.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówGeneralnyInspektorInformacjiFinansowejJacekUczkiewicz">A zwolnienie od obowiązku rejestracji transakcji deweloperów... ponieważ pan poseł stwierdził, że oni są szczególnie podatni itd. Otóż chcę zwrócić uwagę na to, że deweloperzy nie są zwolnieni od informowania o podejrzanych transakcjach. Są natomiast zwolnieni od prowadzenia rejestrów tych wszystkich transakcji, które są powyżej pewnej kwoty, co wynika z tego, że te transakcje finalizują się gdzie indziej, ale co do podejrzeń to nie. Tak więc te obawy, które pan poseł tutaj, że tak powiem, formułował, faktycznie przy dobrze realizowanej ustawie nie powinny istnieć, ponieważ obowiązkiem jest zgłoszenie podejrzenia, że zanosi się na taką transakcję. Nie ma jednak obowiązku prowadzenia tych rejestrów też w imię pewnego racjonalizmu w postępowaniu, ponieważ jeżeli ta transakcja się dokonuje, to ona będzie jako zwykła transakcja, niepodejrzana, tylko powyżej pewnego progu, odnotowana gdzie indziej, np. w banku.</u>
          <u xml:id="u-319.12" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówGeneralnyInspektorInformacjiFinansowejJacekUczkiewicz">Dalej notariusze... A właśnie: wspólne pytanie. Prawnicy, notariusze...</u>
          <u xml:id="u-319.13" who="#komentarz">(Głos z sali: Zawody prawnicze.)</u>
          <u xml:id="u-319.14" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówGeneralnyInspektorInformacjiFinansowejJacekUczkiewicz">Tak, zawody prawnicze. Panie i panowie posłowie, otóż to jest właśnie jeden z elementów realizacji dyrektywy, o której mowa, z 2001 r. Po pierwsze, te zawody stają się instytucjami obowiązanymi, a więc zgodnie z ustawą każdy notariusz... notariusz był już wcześniej, przepraszam, ale każdy na przykład adwokat, radca prawny, jeżeli znajdzie się w takiej sytuacji, że dojdzie do jego świadomości, że oto może mieć do czynienia z transakcją związaną z praniem pieniędzy, to musi informować generalnego inspektora. Jest instytucją obowiązaną; ma takie obowiązki, jakie ma instytucja obowiązana. Natomiast co daje ten zapis? Otóż ten zapis dodaje to, że te zawody mogą te informacje przekazywać za pośrednictwem swoich stowarzyszeń i jeżeli te stowarzyszenia podejmą taką uchwałę. Jest to więc danie prawa tym stowarzyszeniom do podjęcia takiej uchwały. Co się stanie, jeżeli nie podejmą? Nic się nie stanie, będą miały obowiązek wprost kierować informacje do generalnego inspektora, tak jak właściciele kantorów. Przy czym stowarzyszenia właścicieli kantorów nie mają oczywiście takiego uprawnienia, żeby przez nie można było kierować informacje do generalnego inspektora, tylko wprost kierują. Tak samo tutaj. Ta możliwość wynika wprost z dyrektywy, do której dopasowujemy nasze przepisy, i to chciałbym wyraźnie podkreślić.</u>
          <u xml:id="u-319.15" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówGeneralnyInspektorInformacjiFinansowejJacekUczkiewicz">Pani poseł Skowrońska była łaskawa powiedzieć, że głównie dotyczy to likwidacji szarej strefy. Pani poseł, to przede wszystkim dotyczy likwidacji czarnej strefy.</u>
          <u xml:id="u-319.16" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Skowrońska: Szarej też.)</u>
          <u xml:id="u-319.17" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówGeneralnyInspektorInformacjiFinansowejJacekUczkiewicz">Szarej też, tak, ale przede wszystkim czarnej. Dlatego że te informacje, które...</u>
          <u xml:id="u-319.18" who="#komentarz">(Głos z sali: A przestępstwa?)</u>
          <u xml:id="u-319.19" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówGeneralnyInspektorInformacjiFinansowejJacekUczkiewicz">...przetwarza generalny inspektor, w coraz większym stopniu dotyczą zorganizowanych grup przestępczych, na przykład w obszarze handlu, obrotu paliwami, obrotu złomem, ostatnio coraz częściej wiąże się to z operacjami giełdowymi; są to bardzo poważne operacje, których w żaden sposób nie można zaliczyć do tzw. szarej strefy, czyli prowadzenia działalności, jak by to powiedzieć, legalnej, ale poza fiskusem. Mówię o tym dlatego, że w moim przekonaniu ta właśnie ustawa, te rozwiązania mogą stać się jednym z głównych i bardzo ważnych narzędzi służących do walki w ogóle z przestępczością, a zwłaszcza z przestępczością gospodarczą, której częścią jest szara strefa, ale...</u>
          <u xml:id="u-319.20" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówGeneralnyInspektorInformacjiFinansowejJacekUczkiewicz">O indywidualnych adwokatach mówiłem i rozumiem, że jest to wyjaśnione. Kwestia kasyn. Pani poseł, nie jest tak, że poszerzyliśmy tę kategorię o kasyna w tej ustawie. W polskim ustawodawstwie kasyna były włączone dużo wcześniej niż w europejskim do kategorii instytucji obowiązanych. Obniżyliśmy tylko tutaj, zgodnie z normami europejskimi, próg informowania. To jest istotna sprawa, ponieważ ktoś mógłby odnieść wrażenie, że oto teraz rząd dopiero zalicza kasyna do kategorii instytucji obowiązanych. Nie, kasyna, ośrodki prowadzenia gier były zawsze. Tutaj tylko tę kategorię zgodnie z uchwaloną przez Sejm ustawą rozszerzamy o te podmioty, które prowadzą czy będą prowadzić automaty o niskich wygranych. One również stają się podmiotami, instytucjami obowiązanymi.</u>
          <u xml:id="u-319.21" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówGeneralnyInspektorInformacjiFinansowejJacekUczkiewicz">Dlaczego 24 godziny, a nie 12? Otóż, to rzeczywiście wynika z praktyki i mówimy tutaj o maksymalnym terminie. Często jest tak, obserwujemy to, że mamy do czynienia z próbami dokonania podejrzanych transakcji w instytucjach finansowych w piątek po południu. W jakiej sytuacji jest generalny inspektor? Otrzymuje zawiadomienie z instytucji finansowej, że oto zanosi się na dokonanie transakcji, która według tej instytucji jest podejrzana z powodów takich a takich.</u>
          <u xml:id="u-319.22" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówGeneralnyInspektorInformacjiFinansowejJacekUczkiewicz">Zadaniem generalnego inspektora jest zebranie informacji i upewnienie się, że rzeczywiście możemy mieć do czynienia z próbą legalizacji środków, które pochodzą ze źródeł niejasnych bądź niejawnych. Okres 12 godzin, zwłaszcza jeżeli transakcja jest dokonywana tuż przed zamknięciem banku, jest zbyt krótki, żeby zebrać wystarczającą liczbę informacji policyjnych, ale czasem celnych, skarbowych, po to, ażeby generalny inspektor mógł mieć spokój sumienia i w odpowiedzialny sposób powiedzieć: Tak, na podstawie zebranych informacji jestem pewny, że mamy do czynienia z taką próbą, w związku z tym wstrzymuję tę transakcję. Trzeba mieć świadomość, że takie wstrzymanie jest równoznaczne z zawiadomieniem prokuratury. 12 godzin na wyrobienie sobie opinii o tym, że należy zawiadomić prokuraturę o podejrzeniu popełnienia przestępstwa, to jednak okres zbyt krótki, zwłaszcza jeżeli weźmie się pod uwagę te uwarunkowania, o których mówię, dlatego wnosimy o okres 24 godzin.</u>
          <u xml:id="u-319.23" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówGeneralnyInspektorInformacjiFinansowejJacekUczkiewicz">Chcę powiedzieć, że nie jest to żaden europejski ewenement, ponieważ moi odpowiednicy w Europie często mają do dyspozycji dłuższy okres i bardzo proszę Wysoką Izbę o przychylenie się do tego rozwiązania, bo to na pewno uczyni ten proces bardziej sprawnym. Sprawi to, chodzi o art. 21c, o to, że wydanie tego postanowienia, jego ogłoszenie zostanie odroczone. Jest to zabezpieczenie interesu postępowania prokuratorskiego, ponieważ mogą zaistnieć sytuacje, w których ogłoszenie tego będzie szkodliwe dla procesu. Z tego wynika ten wniosek, że owszem, można podać na żądanie klienta, jeżeli klient tego zażąda, to instytucja ma prawo, jest obowiązana poinformować go o fakcie i podać organ, który tego zażądał, z wyjątkiem tych sytuacji, w których owo poinformowanie działałoby na szkodę prowadzonego postępowania prokuratorskiego. Temu ma to służyć.</u>
          <u xml:id="u-319.24" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówGeneralnyInspektorInformacjiFinansowejJacekUczkiewicz">Sprawa Narodowego Banku Polskiego poruszona przez panią poseł i nie tylko. Po pierwsze, Wysoka Izbo, chciałbym wyraźnie powiedzieć, że włączenie Narodowego Banku Polskiego jako instytucji obowiązanej też nie jest ewenementem europejskim. W innych państwach różnie to bywa, są państwa, w których bank centralny nie należy do tej kategorii, a są państwa, w których należy. My proponujemy włączenie Narodowego Banku Polskiego, ale - i to podkreślam - tylko w tym zakresie, w jakim Narodowy Bank Polski wykonuje typowo bankowe operacje. Chciałbym tu również przypomnieć, że wyłączone są z nich operacje związane z wykonywaniem budżetu.</u>
          <u xml:id="u-319.25" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówGeneralnyInspektorInformacjiFinansowejJacekUczkiewicz">Kwestia terminu. Otóż, rzeczywiście, jest pewien problem, ponieważ Narodowym Bank Polski jest bankiem nie byle jakim. Podczas posiedzenia podkomisji otrzymaliśmy wystąpienie pana prezesa, wiceprezesa Narodowego Banku Polskiego, w którym pan prezes wnosi o to, żeby... uprzejmie informuje, że Narodowy Bank Polski jest w stanie wprowadzić te podsystemy od 1 stycznia 2005 r., a uzasadnienie jest następujące: Wynika to z faktu, że w okresie 2004 r. Narodowy Bank Polski będzie - podkreślam - będzie wdrażał kilka systemów informatycznych oraz że zakończenie tych prac przewidziane jest na koniec 2004 r.; podkreślam słowo „przewidziane”. Powstaje takie pytanie, czy jest to podstawa wystarczająca do tego, aby ustalić ten termin na 1 stycznia 2005 r. Według rządu, nie i opinię tę podzieliła Komisja Europejska, dlatego że, po pierwsze - jak widać - te systemy jeszcze nie są, a dopiero będą wdrażane, po drugie, tylko przewiduje się, że będą one zakończone, ale pozostaje pytanie, czy rzeczywiście taki fakt będzie miał miejsce. Należy raczej powiedzieć, że taka pewność z tego wystąpienia nie wyziera.</u>
          <u xml:id="u-319.26" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówGeneralnyInspektorInformacjiFinansowejJacekUczkiewicz">Jednym słowem, mamy problem następujący: Czy Narodowy Bank Polski powinien możliwie szybko zmodyfikować istniejący system, czy wzbogacić o ten moduł ekstrahujący transakcje powyżej 15 tys. i przygotować je do raportowania w obecnie istniejącym systemie, czy też odłożyć tę sprawę i wmontować to do nowego systemu, czy też kilku nowych systemów, które są w tej chwili tworzone w Narodowym Banku Polskim? Jednoznacznie z tego wynika, że nie należy tej sprawy odkładać, że trzeba w możliwie krótkim okresie doprowadzić do takiej sytuacji, która umożliwiałaby ekstrahowanie z tego systemu strumienia dotyczącego transakcji powyżej 15 tys. euro, a i termin należałoby tak ustalić, by Narodowy Bank Polski miał czas nie tylko rozpocząć ekstrahowanie, ale również przygotować się do transmisji do bazy danych generalnego inspektora, czyli do 1 lipca, dlatego termin 1 maja jest tu jak najbardziej uzasadniony.</u>
          <u xml:id="u-319.27" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówGeneralnyInspektorInformacjiFinansowejJacekUczkiewicz">Jeśli chodzi o sprawę, o którą pytał pan poseł Grzyb, to rozumiem, że kwestię zakupów podprogowych wyjaśniłem. Oczywiście, jeżeli osoba przyjmująca czy sprzedająca żetony nie będzie uwrażliwiona na znaczenie tych częstych, seryjnych zakupów podprogowych, to naturalnie nie będzie takiej informacji. Podobnie jest w banku, jeżeli bank będzie na to nieczuły, to też ich nie zauważy. Jest to kwestia, po pierwsze - jak powiedziałem - procedur wewnętrznych, po drugie, przeszkolenia pracowników, ale to są ustawowe obowiązki tych jednostek.</u>
          <u xml:id="u-319.28" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówGeneralnyInspektorInformacjiFinansowejJacekUczkiewicz">Kwestia włączenia GINB do kontroli instytucji bankowych, do kontroli banków. Wysoka Izbo, generalny inspektor nadzoru bankowego już kontroluje banki w zakresie stosowania ustawy, przy czym trzeba dodać, że w ograniczonym zakresie. To, co proponuje rząd, jest rozszerzeniem do pełnego zakresu, jaki przysługiwał do tej pory generalnemu inspektorowi informacji finansowej. Rzeczywiście chodzi o to, żeby nie dublować kontroli, żeby wzbogacić kontrole przeprowadzane przez GINB o moduł pełnej kontroli wykonywania ustawy. Jest to, według nas, jak najbardziej zasadne. Generalny inspektor nadzoru bankowego dysponuje niepomiernie większym, mocniejszym zapleczem, potencjałem kontrolerskim niż inspektor informacji finansowej. Tym bardziej, że wzrasta nam liczba instytucji obowiązanych, a więc jest to uzasadnione.</u>
          <u xml:id="u-319.29" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówGeneralnyInspektorInformacjiFinansowejJacekUczkiewicz">Przy okazji, Wysoka Izbo, chcę powiedzieć, że rzeczywiście współpraca z Narodowym Bankiem Polskim w dotychczasowych zakresach układa się bardzo dobrze, zwłaszcza np. jeśli chodzi o kontrole kantorów, wykonywanie ustawy przez właścicieli kantorów. Przecież generalny inspektor informacji finansowej dysponujący trzema etatami kontrolerskimi nie jest w stanie skontrolować wszystkich kantorów. A Narodowy Bank Polski? Tak.</u>
          <u xml:id="u-319.30" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówGeneralnyInspektorInformacjiFinansowejJacekUczkiewicz">Mamy tutaj... Wyrazy uszanowania składam, ponieważ jest to naprawdę bardzo dobry przykład współpracy. Jestem przekonany, że tak samo będzie w bankach, a potrzeba takiej kontroli w bankach istnieje. To stwierdzam.</u>
          <u xml:id="u-319.31" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówGeneralnyInspektorInformacjiFinansowejJacekUczkiewicz">Pan poseł Łączny z Samoobrony powiedział, że władza biadoli i nic nie robi. Oczywiście się z tym nie zgadzam. Władza w tej sprawie robi bardzo dużo, zarówno w sensie organizacyjnym, prawnym, jak i jeśli chodzi o skutki. To nie jest tak, że były dwie blokady rachunków w 2003 r., tych blokad było 9, a wstrzymanych transakcji ponad 20. Przy czym chcę powiedzieć, że generalny inspektor bardzo starannie analizuje sytuację, ażeby uniknąć niepotrzebnej blokady rachunku, która mogłaby narazić instytucje na określone problemy. Dlatego, według mnie, blokada konta, blokada rachunku jest narzędziem bardzo mocnym, jest działaniem bardzo mocnym. A jeżeli jest narzędziem bardzo mocnym, trzeba się z nim obchodzić bardzo ostrożnie. Dlatego nie chcę się tutaj licytować i nie chcę z liczby zablokowanych kont robić żadnego wskaźnika skuteczności działania. Inna sprawa to wstrzymane transakcje. Ale nieprawdą jest, że były dwie blokady; było dziewięć blokad, i to na spore kwoty pieniężne.</u>
          <u xml:id="u-319.32" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówGeneralnyInspektorInformacjiFinansowejJacekUczkiewicz">Pani poseł Masłowska poruszyła problem rozszerzenia kategorii instytucji obowiązanych. Pani poseł, my staramy się wypełniać normy prawa unijnego, a jednocześnie zachowywać maksimum racjonalizmu w tym działaniu i - jak pokazywałem na przykładzie stowarzyszeń - nie rozszerzać katalogu instytucji obowiązanych o te jednostki, te instytucje, których znaczenie dla prania pieniędzy może być niewielkie. Natomiast faktem jest, że chodzi tu o pospolite ruszenie; odwołuję się do pani wypowiedzi. Rzeczywiście ta ustawa jest oryginalna w swej treści, ponieważ powoduje, że kilkanaście tysięcy osób w kraju, zatrudnionych w bankach, na poczcie, w innych instytucjach, jest zaangażowanych w to, ażeby nie były wprowadzane do legalnego obiegu środki finansowe pochodzące z przestępstw. Tak, rzeczywiście to jest pospolite ruszenie.</u>
          <u xml:id="u-319.33" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówGeneralnyInspektorInformacjiFinansowejJacekUczkiewicz">Myślę, że również sprawę tego sprzeciwu wobec włączenia NBP do kategorii instytucji obowiązanych wyjaśniłem. Tylko w tym zakresie - powtarzam raz jeszcze - w jakim NBP wykonuje funkcje banku, z wyłączeniem operacji budżetowych, GINB posiada wszelkie kompetencje do...</u>
          <u xml:id="u-319.34" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówGeneralnyInspektorInformacjiFinansowejJacekUczkiewicz">Pan poseł Figlus podniósł problem Kodeksu karnego i zgodności tej definicji prania pieniędzy z definicją zawartą w Kodeksie karnym. Problem polega na tym, że w Kodeksie karnym, jeżeli ta definicja w ogóle jest, to jest ona - jak to prawnicy nazywają - definicją rozproszoną. Nie ma tam żadnej definicji skupionej, a zgodnie z wymogami dyrektywy ustawodawstwa powinny mieć taką definicję. W związku z tym na użytek tej ustawy i na użytek postępowania analitycznego taka definicja została wprowadzona.</u>
          <u xml:id="u-319.35" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówGeneralnyInspektorInformacjiFinansowejJacekUczkiewicz">Chciałbym Wysokiej Izbie zwrócić uwagę, że nie jest to jedyne novum, jakie wprowadziliśmy w tej ustawie. Nie było do tej pory w polskim ustawodawstwie na przykład definicji transakcji, a na potrzeby tej ustawy, na potrzeby postępowań zgodnych z celami tej ustawy taka definicja została stworzona.</u>
          <u xml:id="u-319.36" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówGeneralnyInspektorInformacjiFinansowejJacekUczkiewicz">Teraz krótko odpowiedzi na pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Panie ministrze, mam prośbę dość kategoryczną rzeczywiście o zwięzłość, bo to już dość długo trwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówGeneralnyInspektorInformacjiFinansowejJacekUczkiewicz">Już, krótko. Tak jest. Czy uwzględniamy postulaty z druku nr 1514? Uwzględniamy w takim zakresie, w jakim to było możliwe. Tam te zapisy były, o ile sobie przypominam, niekonstytucyjne, ale idee odczytaliśmy i uwzględniamy w ten sposób, że rozszerzamy zapis o generalnego inspektora kontroli skarbowej.</u>
          <u xml:id="u-321.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówGeneralnyInspektorInformacjiFinansowejJacekUczkiewicz">Jeśli chodzi o kwestię podnoszą przez pana prezesa, w pełni się z panem posłem zgadzam. To oddaje również intencję dyrektywy, która wyraźnie mówi o dyrektorach jednostek jako odpowiedzialnych za tę poprawkę. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-321.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówGeneralnyInspektorInformacjiFinansowejJacekUczkiewicz">Co zrobić - pani poseł Skowrońska - kto ponosi odpowiedzialność? Otóż odpowiedzialność skarbu państwa jest wtedy (wynika to z art. 20), gdy takie działania są podjęte niezgodnie z prawem, jeśli się te działania wykona niezgodnie z prawem. I takie przepisy istnieją w obowiązującej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-321.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówGeneralnyInspektorInformacjiFinansowejJacekUczkiewicz">Przyczyny, dla których... Aha, to już mówiłem.</u>
          <u xml:id="u-321.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówGeneralnyInspektorInformacjiFinansowejJacekUczkiewicz">Panu posłowi Szczygle chodzi również o podważenie zaufania w wypadku zgłoszenia przez generalnego inspektora wniosku o odsunięcie się od prowadzenia konkretnej sprawy. Nie podzielam poglądu, że to jest ograniczenie. Wręcz przeciwnie, jest to właśnie zwiększenie wiarygodności generalnego inspektora w wykonywaniu jego powinności. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-322.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pani poseł Stanisława Prządka, sprawozdawca komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#PosełStanisławaPrządka">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Postaram się powiedzieć bardzo krótko.</u>
          <u xml:id="u-323.1" who="#PosełStanisławaPrządka">Chciałabym podkreślić, że podkomisja bardzo szczegółowo analizowała sprawę umieszczenia w ustawie jako instytucji obowiązanych także stowarzyszeń. Do argumentów, które tu już padły, chciałabym dodać jeszcze jeden, który przeważył i wspólnie zdecydowaliśmy nie dokonywać wpisania stowarzyszeń jako instytucji obowiązanych. Te argumenty dodatkowe to fakt, że stowarzyszenia z mocy przepisów ustawy są poddawane kontroli albo wojewody, albo starosty powiatowego, natomiast operacje wykonywane przez stowarzyszenia są także rejestrowane przez poszczególne banki.</u>
          <u xml:id="u-323.2" who="#PosełStanisławaPrządka">Jeśli chodzi o instytucję wyłączenia głównego inspektora na jego wniosek, kontrowersyjną, która też była dyskutowana wspólnie z uczestnikami prac nad tą ustawą, podkreśliliśmy - chcę powtórzyć jeszcze tutaj ten argument - że dotychczas w przepisach ustawy nie występuje w ogóle instytucja wyłączenia głównego inspektora. Jest to nowe uregulowanie. Podkomisja specjalna i Komisja Europejska podzieliły stanowisko, że takie rozwiązanie jest korzystne.</u>
          <u xml:id="u-323.3" who="#PosełStanisławaPrządka">Chciałabym jeszcze w odniesieniu do sprawy terminu wejścia w życie ustawy i specjalnego potraktowania Narodowego Banku Polskiego powiedzieć, że podkomisja, po szczegółowej analizie różnych przedstawianych przez Narodowy Bank Polski argumentów, przyjęła następujące stanowisko: Zastosuje od zapisanej w ustawie zasady, że wchodzi ona w życie po 30 dniach od jej ogłoszenia, wyjątek dla wszystkich nowo powołanych instytucji obowiązanych, polegający na tym, że te instytucje nowo powołane będą prowadziły rejestr od 1 maja 2004 r., czyli od momentu uzyskania przez Polskę członkostwa w Unii Europejskiej, natomiast informacje będą przekazywały do generalnego inspektora od 1 lipca 2004 r. Ta ustawa ma obowiązek, a właściwie rozwiązania tej ustawy - jak określił UKIE - wejść w życie najpóźniej do czasu przystąpienia Polski do Unii Europejskiej. W związku z tym komisja postanowiła nie przyjmować czy nie stosować specjalnego wyjątku dla jednego podmiotu, albowiem pozostałe nowo powołane podmioty byłyby w gorszej, w innej sytuacji, gdybyśmy uprzywilejowali tylko jeden podmiot, jakim jest Narodowy Bank Polski, i zastosowali specjalny termin dla tego podmiotu. Z tym wiążą się takie propozycje.</u>
          <u xml:id="u-323.4" who="#PosełStanisławaPrządka">Na zakończenie, panie marszałku, chciałabym bardzo serdecznie podziękować paniom i panom posłom, którzy pracowali w podkomisji, stronie rządowej i instytucjom uczestniczącym, które wniosły wiele cennych uwag i wspólnie przyczyniły się do tego, że rozwiązania tej ustawy - mam nadzieję - będą dobrze służyć instytucji, jaką jest walka z praniem i zwalczanie prania pieniędzy w systemie finansowym Rzeczypospolitej Polskiej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-324.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-324.2" who="#WicemarszałekDonaldTusk">W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono poprawki do przedłożonego projektu ustawy, proponuję, aby Sejm ponownie skierował ten projekt do Komisji Europejskiej w celu przedstawienia sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-324.3" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-324.4" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-324.5" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 19. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży oraz Komisji Kultury i Środków Przekazu o komisyjnym projekcie uchwały Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie uczczenia pamięci Witolda Lutosławskiego w 10. rocznicę Jego śmierci (druki nr 2302 i 2349).</u>
          <u xml:id="u-324.6" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Bogdana Zdrojewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#PosełSprawozdawcaBogdanZdrojewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Komisji Kultury i Środków Przekazu przedstawiam projekt uchwały w sprawie uczczenia pamięci Witolda Lutosławskiego w 10. rocznicę jego śmierci. Tekst uzasadnienia znajduje się w druku nr 2302. Nie będę go przedstawiał, powiem tylko, że zawsze w takich sytuacjach pojawia się problem, jak w sposób skrótowy, lapidarny, a jednocześnie treściwy przedstawić postać, osobę, jej twórczość, by zadośćuczynić danej chwili czy też wypełnić właściwą treścią to, co powinno być zarówno przesłaniem, źródłem skrótowej nawet wiedzy, a jednocześnie wypełnić warunek formalny takich właśnie uchwał.</u>
          <u xml:id="u-325.1" who="#PosełSprawozdawcaBogdanZdrojewski">Witold Lutosławski to postać znana. Wiedza o jego dorobku jest dość powszechna. Ale myliłby się każdy, kto uznałby, że za tą wiedzą kryje się także powszechna znajomość samej twórczości. Prawdopodobnie jeszcze gorzej jest z wiedzą o niezwykłości cech osobistych tego wielkiego kompozytora czy też wyjątkowych predyspozycjach do poszukiwania perfekcyjnych wręcz efektów własnej pracy w niemalże każdym detalu. Przypomnę więc lub wpiszę kilka podstawowych informacji o tej niezwykłej postaci, które uzupełnią oficjalne uzasadnienie projektu uchwały, a jednocześnie wzbogacą go o właściwe przyczyny wniosku o uznanie właśnie roku 2004 rokiem Witolda Lutosławskiego.</u>
          <u xml:id="u-325.2" who="#PosełSprawozdawcaBogdanZdrojewski">Witold Lutosławski urodził się w Warszawie 25 stycznia 1913 r. Już w 1918 r. traci ojca, który za działalność patriotyczną zostaje rozstrzelany, prawdopodobnie na rozkaz samego Dzierżyńskiego. W 1920 r. rozpoczyna grę na fortepianie w Warszawie u pani prof. Heleny Hoffman. Potem kontynuuje naukę u wielu znakomitych nauczycieli, pobierając nauki także gry na skrzypcach. Niezwykle uzdolniony, niebywale pracowity i sumienny dość szybko podejmuje także pierwsze próby kompozycji. Pierwszy w całości zachowany utwór Witolda Lutosławskiego pochodzi z 1933 r.</u>
          <u xml:id="u-325.3" who="#PosełSprawozdawcaBogdanZdrojewski">W 1936 r. kończy konserwatorium w Warszawie. I już wówczas pojawiają się pierwsze niezwykłe komplementy. Szybko rozwijający się talent trafi na czas niezwykle trudny. Początek wojny zastaje Lutosławskiego w wojsku. Trafia do niemieckiej niewoli, z której ucieka. Potem następuje czas dość dużej aktywności w okupowanej Warszawie, w tym liczne konspiracyjne koncerty. I w tym czasie komponuje.</u>
          <u xml:id="u-325.4" who="#PosełSprawozdawcaBogdanZdrojewski">W 1946 r. żeni się Marią Danutą z Dygatów Bogusławską. Tworzy wkrótce muzykę do pierwszych filmów dokumentalnych, a także dla dzieci. Zdobywa pierwsze poważne nagrody i jednocześnie zbiera cięgi od ówczesnych władz za nowatorstwo. Już w 1956 r. pojawia się na Warszawskiej Jesieni. Kontakt z Warszawską Jesienią do początku lat 90. utrzymuje stały.</u>
          <u xml:id="u-325.5" who="#PosełSprawozdawcaBogdanZdrojewski">Od 1960 r. Lutosławski zaczyna koncertować i przedstawiać własne kompozycje poza granicami kraju i prawie natychmiast pojawiają się ważne nagrody i inne formy uznania. Bardzo szybko zdobywa też sławę wyjątkowego pedagoga. Otrzymuje oferty prowadzenia kursów kompozytorskich w Stanach Zjednoczonych, we Francji i innych krajach, z których to ofert korzysta.</u>
          <u xml:id="u-325.6" who="#PosełSprawozdawcaBogdanZdrojewski">Światowy debiut dyrygencki odbywa się w 1963 r., o ile pamiętam, w Zagrzebiu. Jednocześnie swoją pracę jako kompozytor, dyrygent, pedagog wzbogaca coraz mocniej także inną działalnością, w tym międzynarodową walką o różne prawa człowieka. To bardzo ważny element jego aktywności. A ta aktywność ma charakter dość niezwykły. W większości inicjatyw walka toczy się o prawo do wykształcenia, wysokiej kultury. Formułuje nawet apel o prawie człowieka do ciszy.</u>
          <u xml:id="u-325.7" who="#PosełSprawozdawcaBogdanZdrojewski">Od 1971 r. otrzymuje honorowe doktoraty, choć jest dopiero w połowie swojej drogi życiowej i aktywności zawodowej. Już w 1966 r. posiada w zbiorach komplet wydanych swoich dzieł orkiestrowych i to wydanych w czołowej firmie fonograficznej świata. Pojawiają się także liczne premiery, nagrody, występy, nowe dzieła. Nie sposób ich wszystkich wymienić. Warto natomiast podkreślić oceny, a te są nadzwyczajne: niezwykle wymagający wobec siebie, perfekcyjny, bardzo drobiazgowo dbający o najmniejszy nawet szczegół. A przy tym niezwykły urok osobisty, cierpliwość wręcz nadludzka, skromność absolutna czynią z tej postaci osobę niezwykle godną do każdej formy uczczenia.</u>
          <u xml:id="u-325.8" who="#PosełSprawozdawcaBogdanZdrojewski">W 1944 r. otrzymuje Order Orła Białego i w tym samym roku umiera. Nie da się przedstawić jego dorobku artystycznego, natomiast warto zatroszczyć się o to, aby ten dorobek był znany, aby można go było skutecznie promować w kraju i poza granicami. I temu celowi ta uchwała powinna służyć. Gorąco rekomenduję Wysokiej Izbie projekt uchwały w sprawie uczczenia pamięci Witolda Lutosławskiego w 10. rocznicę jego śmierci. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-325.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-326.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-326.2" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-326.3" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Głos zabierze pan poseł Ryszard Tomczyk, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#PosełRyszardTomczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej chciałbym przedstawić stanowisko wobec projektu uchwały w sprawie uczczenia pamięci Witolda Lutosławskiego w 10. rocznicę jego śmierci.</u>
          <u xml:id="u-327.1" who="#PosełRyszardTomczyk">7 lutego 2004 r. mija 10. rocznica śmierci Witolda Lutosławskiego. Jak zgodnie twierdzą środowiska twórcze i naukowe, jednego z najwybitniejszych kompozytorów XX w. Z inicjatywą ogłoszeniu roku 2004 rokiem Witolda Lutosławskiego wystąpiło do Wysokiej Izby towarzystwo jego imienia, gromadzące wybitne autorytety ze świata kultury. Poparcia udzielił Związek Kompozytorów Polskich, Pen Club, Zaiks. Inicjatywę popiera Kancelaria Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej oraz minister kultury. Wreszcie stanowisko powyższe podzieliła jednogłośnie Komisja Kultury i Środków Przekazu oraz Komisja Edukacji, Nauki i Młodzieży.</u>
          <u xml:id="u-327.2" who="#PosełRyszardTomczyk">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W roku 2004 w dziedzinie kultury uczcimy pamięć urodzonego przed 100 laty wybitnego pisarza Witolda Gombrowicza. Emigranta z wyboru, który w przededniu wojny opuścił Polskę. Żył i tworzył najpierw w Argentynie, następnie we Francji.</u>
          <u xml:id="u-327.3" who="#PosełRyszardTomczyk">Witold Lutosławski całe życie mieszkał i tworzył nad Wisłą. Dlatego też jego postawa obywatela i artysty zasługuje na szczególny szacunek. Jako żołnierz spełnił swój obowiązek, broniąc ojczyzny w kampanii wrześniowej. W życiu stawiał sobie bardzo wysokie wymagania, jednocześnie podchodził z dużą życzliwością i wyrozumiałością do ludzi.</u>
          <u xml:id="u-327.4" who="#PosełRyszardTomczyk">Wykazując determinację w pracy artystycznej był i jest przykładem dla wielu pokoleń kompozytorów i muzyków. W trudnym okresie powojennym, w dobie trwającej emigracji utalentowanej artystycznie młodzieży Lutosławski jest symbolem patriotyzmu, niezależnie od sytuacji wewnętrznej w kraju tworzył na ojczystej ziemi. Jest symbolem odniesionego międzynarodowego sukcesu, żyjąc i pracując w Polsce. Tutaj powstały jego wybitne dzieła i stąd promieniowały na świat.</u>
          <u xml:id="u-327.5" who="#PosełRyszardTomczyk">Za swoje kompozycje Lutosławski otrzymał kilkadziesiąt prestiżowych nagród i odznaczeń na całym świecie. Wyrazem autorytetu kompozytora, jakim się cieszył na arenie międzynarodowej, było przyznanie mu honorowego członkostwa w Międzynarodowym Towarzystwie Muzyki Współczesnej. Członkostwo honorowe przyznały Lutosławskiemu także stowarzyszenia kompozytorów oraz liczne akademie. Uniwersytety polskie, angielskie i amerykańskie przyznały mu tytuł doktora honoris causa.</u>
          <u xml:id="u-327.6" who="#PosełRyszardTomczyk">Na uwagę zasługuje fakt, że kompozytor wspierał swym autorytetem ważne wydarzenia artystyczne i społeczne w Polsce. Od 1990 r. odbywa się Międzynarodowy Konkurs Kompozytorski jego imienia organizowany przez Filharmonię Narodową w Warszawie.</u>
          <u xml:id="u-327.7" who="#PosełRyszardTomczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mając na uwadze dobrze pojęty interes polskiej kultury, klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej będzie głosował za ustanowieniem roku 2004 rokiem Witolda Lutosławskiego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-328.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pan poseł Michał Stuligrosz, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#PosełMichałStuligrosz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Postać Witolda Lutosławskiego, jednego z najwybitniejszych kompozytorów i dyrygentów, wyrasta ponad innych przedstawicieli sztuki muzycznej XX w.: bogactwem formy, różnorodnością dzieła kompozytorskiego, wyjątkową płodnością, a nade wszystko kreatywnością nowoczesnych technik kompozytorskich. Ten znany i uznany na całym świecie polski kompozytor przez bez mała 50 lat własnym geniuszem zaświadczał o wielkości i poczesnym miejscu polskiej kultury. Witold Lutosławski, pomimo że dojrzałość muzyczną osiągnął jeszcze przed II wojną światową, a pełną dojrzałość kompozytorską w trudnym okresie powojennym, był postacią światowego formatu, czerpiącym inwencję twórczą z literatury, tradycji i folkloru polskiego, jak ze źródła. Pozostawił po sobie imponujący dorobek kompozytorski. Tworzył dzieła orkiestrowe, koncerty fortepianowe i na instrumenty solo; utwory kameralne, wokalne i wokalno-instrumentalne. Skomponował 23 dzieła orkiestrowe, w tym 4 symfonie, 8 utworów na instrumenty solo i orkiestrę, 18 utworów kameralnych, takich jak kwartet smyczkowy czy mini uwertura na 2 trąbki, róg, puzon i tubę, 12 dzieł fortepianowych, utwory na wiolonczelę, m.in. Wariacje Sacherowskie, liczne utwory wokalne na chór a cappella, na głos i fortepian i wiele, wiele innych dzieł.</u>
          <u xml:id="u-329.1" who="#PosełMichałStuligrosz">Szczególnie bogato prezentuje się twórczość Lutosławskiego czerpiąca tematy muzyczne z bogatego folkloru regionu ziemi kurpiowskiej, mazowieckiej czy śląskiej. To okres w twórczości kompozytora w tradycyjnym, tonalnym ujęciu. Wśród nich znajdujemy coś niezwykle cennego - utwory dla dzieci skomponowane do słów Juliana Tuwima, Janiny Porazińskiej, Lucyny Krzemienieckiej, Jana Brzechwy i innych polskich pisarzy dziecięcych. Początek lat 50. poprzedniego stulecia to ten szczęśliwy okres, w którym wielcy kompozytorzy nie zapominali o pisaniu utworów dla dzieci, komponując dla nich prawdziwe arcydzieła i kształtując tym samym wrażliwość dziecka i umiejętność słuchania muzyki w dorosłym już życiu.</u>
          <u xml:id="u-329.2" who="#PosełMichałStuligrosz">Drugim nurtem kompozytorskim Lutosławskiego było tworzenie dzieł w nowoczesnej technice, dotąd nieużywanym w konwencjonalnym zapisie nutowym sposobie traktowania linii melodycznej, dynamiki czy możliwości wykorzystywania poszczególnych instrumentów. I tu ujawniła się prawdziwa wielkość tego artysty. Należał on bowiem do nielicznej wtedy grupy kompozytorów, którzy nadawali współczesny kształt wyrazu artystycznego dziełom orkiestrowym czy kameralnym. Z czasem twórczość Lutosławskiego zyskała wymiar światowy, a nieustannie rozwijający się jego język muzyczny zawarty w stylu i technice kompozytorskiej sprawiał, iż stał się on jednym z najbardziej cenionych na świecie kompozytorów XX w.</u>
          <u xml:id="u-329.3" who="#PosełMichałStuligrosz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W swoim wystąpieniu skupiłem się jedynie na twórczości kompozytorskiej Witolda Lutosławskiego. By dopełnić obrazu tego wybitnego muzyka, należy wspomnieć o niemniej bogatym dorobku dyrygenckim i dydaktycznym. Realizowały się one w niezliczonych wykonaniach dzieł własnych Lutosławskiego, jak i innych współczesnych jemu kompozytorów amerykańskich czy europejskich.</u>
          <u xml:id="u-329.4" who="#PosełMichałStuligrosz">Działalność dydaktyczna towarzyszyła mu praktycznie przez cały okres jego aktywności artystycznej. Owocem tego są m.in. przyznane doktoraty honoris causa aż 17 uczelni na całym świecie oraz członkostwo akademii artystycznych i naukowych 10 akademii znaczniejszych kulturowo krajów.</u>
          <u xml:id="u-329.5" who="#PosełMichałStuligrosz">W 2004 r., roku wstąpienia Polski do Unii Europejskiej, postać Witolda Lutosławskiego udowadnia tezę, że nie jest to, przynajmniej w sensie kulturalnym, data wstąpienia, lecz raczej data formalnego powrotu Polski do kręgu państw tworzących kulturę europejską. Faktycznie bowiem od wieków współtworzymy ją, dając Europie postaci takiego formatu i tak wielkie, jak Witold Lutosławski.</u>
          <u xml:id="u-329.6" who="#PosełMichałStuligrosz">Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska z przekonaniem i dumą głosować będzie za podjęciem uchwały w sprawie uczczenia pamięci Witolda Lutosławskiego w 10. rocznicę jego śmierci.</u>
          <u xml:id="u-329.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-330.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pan poseł Kazimierz Ujazdowski, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#PosełKazimierzMichałUjazdowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Uchwała w sprawie uczczenia 10. rocznicy śmierci Witolda Lutosławskiego i ogłoszenia roku 2004 rokiem Witolda Lutosławskiego jest aktem wdzięczności wobec najwybitniejszego polskiego kompozytora dwudziestego stulecia, wielkiej postaci światowej kultury muzycznej. Witold Lutosławski, jak mówili moi poprzednicy, był człowiekiem wielkiej skromności, człowiekiem, który był w pełni świadom obowiązków obywatelskich i patriotycznych. Wychował się w rodzinie o wielkich tradycjach obywatelskich, co traktował jako przywilej, a nie prawo. Był żołnierzem kampanii wrześniowej, aktywnym uczestnikiem konspiracyjnego życia kulturalnego. W okresie PRL nigdy nie pozwolił na to, by jego postać i jego dorobek mogły być przedmiotem instrumentalizacji politycznej. Wziął udział w rozwiązanym w dniu 13 grudnia 1981 r. wielkim Kongresie Kultury Polskiej. Był człowiekiem odpowiedzialnym za wolność kultury, za losy ojczyzny. Nigdy jednak nie czynił tego z ostentacją, zachowując skromność. Czcimy człowieka, który, jak mówili moi przedmówcy, odegrał wielką rolę w muzyce XX w. Jego dzieła, zawierając wiele motywów polskich, kształtowały kierunek muzyki minionego stulecia.</u>
          <u xml:id="u-331.1" who="#PosełKazimierzMichałUjazdowski">Jest ta uchwała w pierwszym rzędzie aktem wdzięczności i aktem hołdu, ale powinna ona być dla nas również inspiracją do postawienia dwóch istotnych problemów. Po pierwsze, edukacji kulturalnej. Witold Lutosławski jest kompozytorem znanym i cenionym bardziej poza granicami kraju niż w Polsce. Nadal przyciąga uwagę miłośników muzyki w Londynie, w Stanach Zjednoczonych, w wielu stolicach europejskich, uwagę większą niż w Polsce. Jest zatem problem upowszechnienia wiedzy o kulturze, o wielkich dokonaniach polskiej muzyki. Wypada przy tej okazji zadać kilka pytań, także i to pytanie, czy młodzież gimnazjalna i młodzież licealna ma okazję, ma możliwość, w ramach programów szkolnych, programów edukacji kulturalnej, zapoznać się z postacią i twórczością tak wybitnej osoby.</u>
          <u xml:id="u-331.2" who="#PosełKazimierzMichałUjazdowski">Drugi problem, jaki staje przed nami, to jest problem ofensywnej promocji polskiej kultury. Twórczość Witolda Lutosławskiego i szerzej, wielki dorobek polskiej muzyki XX w. skłania do pytań o współczesną formułę polskiej polityki kulturalnej w dziedzinie promocji kultury na zewnątrz. Tak jak mówił mój poprzednik, pan poseł Stuligrosz, Lutosławski jest jednym z tych kompozytorów, który wykorzystując wiele motywów polskich, potrafił uzyskać renomę światową. Myślę, że jest to ta postać, której przypominanie wcześnie jest jednak doskonałą kartą wizytową Polski na arenie międzynarodowej. Nie chodzi w żadnym wypadku o przekaz prymitywny, chodzi o to, byśmy mieli świadomość, iż polska muzyka, dorobek kulturalny Polski w dziedzinie muzyki jest czymś, co w ogromnym stopniu może przyciągać uwagę cudzoziemców i budować atrakcyjność naszego kraju poza granicami Polski. Krótko mówiąc, myślę, że powinniśmy przy tej okazji dokonać maksymalnego wysiłku, aby ogłoszenie roku 2004 rokiem Witolda Lutosławskiego nie było wyłącznie aktem historycznej wdzięczności, ale także było inspiracją do podejmowania działań w zakresie edukacji kulturalnej i w zakresie budowania prestiżu Rzeczypospolitej w ramach promocji polskiej kultury. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-331.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-332.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pan poseł Tadeusz Samborski, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#PosełTadeuszSamborski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego, w imieniu którego mam zaszczyt przemawiać, gorąco popiera projekt uchwały w sprawie uczczenia pamięci Witolda Lutosławskiego w 10. rocznicę jego śmierci.</u>
          <u xml:id="u-333.1" who="#PosełTadeuszSamborski">Najlepszym uzasadnieniem naszego stanowiska w tej kwestii jest już sama treść uchwały. W niej bowiem zawarte są najwyższe oceny cech ducha, talentu i postawy wielkiego twórcy kultury, artysty i wychowawcy. Mamy też świadomość, że tą uchwałą składamy hołd człowiekowi wielkiej, niepospolitej miary, który w swoim pracowitym życiu współtworzył nasze narodowe dziedzictwo kulturowe, wzbogacając tym samym dziedzictwo światowe i dając uzasadniony powód do dumy wszystkim narodom świata.</u>
          <u xml:id="u-333.2" who="#PosełTadeuszSamborski">Dla nas ludowców bardzo istotnym rysem osobowości i postawy osobistej Witolda Lutosławskiego jest także i to, o czym na posiedzeniu naszej sejmowej komisji kultury mówił przedstawiciel Warszawskiej Akademii Muzycznej, stwierdzając, iż wielu młodych ludzi (nie tylko ze środowiska muzycznego) marzy o tym, by wyemigrować z kraju. Witold Lutosławski był przykładem, że można i trzeba tworzyć w kraju. Dodam, że chodzi oczywiście o kraj ojczysty. W dalszym wywodzie przedstawiciel świata muzyki przywołał credo Witolda Lutosławskiego: Twórczość artystyczna jest zadaniem. Jeśli przynosi się na świat jakieś talenty, to nie wolno ich traktować jako prywatnej własności. Jest to dobro powierzone, jakie trzeba zwrócić społeczeństwu. W tym rozumieniu misji twórcy kultury jakże był bliski Władysławowi Stanisławowi Reymontowi, pierwszemu nobliście Polski niepodległej.</u>
          <u xml:id="u-333.3" who="#PosełTadeuszSamborski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Podjęta w kontekście uchwały o uczczeniu pamięci Witolda Lutosławskiego dyskusja w licznych środowiskach w Polsce często przywoływała smutny przykład faktu zaniku pamięci społecznej o twórcach, o których się nie przypomina przy różnych nadarzających się do tego okazjach. Takim zapomnianym twórcą był Karol Szymanowski i obecnie jest niezwykle trudno przywrócić należne mu miejsce w świadomości światowej opinii publicznej historii muzyki. Wierzę w to, że takie inicjatywy jak ta, o której tu dzisiaj dyskutujemy, będą skutecznie przeciwdziałały zjawisku marginalizowania dorobku polskich twórców w wyniku obiektywnie upływającego czasu.</u>
          <u xml:id="u-333.4" who="#PosełTadeuszSamborski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ogłaszanie roku wybitnych twórców i postaci z naszej historii kultury zawsze mobilizuje dodatkowo różne środowiska, instytucje, a nawet pojedyncze osoby do podjęcia starań o godne uczczenie pamięci bohatera, któremu Sejm Rzeczypospolitej Polskiej składa hołd poprzez stosowną rezolucję. Jestem przekonany, że tak samo będzie w odniesieniu do osoby Witolda Lutosławskiego, wybitnego kompozytora i artysty.</u>
          <u xml:id="u-333.5" who="#PosełTadeuszSamborski">Powyższe przedstawione przeze mnie przesłanki i motywy utwierdzają Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego w potrzebie gorącego poparcia projektu rezolucji czczącej pamięć Witolda Lutosławskiego - człowieka, który spełnił szczególną rolę w dziejach muzyki polskiej i światowej. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-333.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-334.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pan poseł Kazimierz Wójcik, Samoobrona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#PosełKazimierzWójcik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej mamy ogromny zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie nasze stanowisko w sprawie podjęcia uchwały ogłaszającej rok 2004 rokiem Witolda Lutosławskiego.</u>
          <u xml:id="u-335.1" who="#PosełKazimierzWójcik">W bieżącym miesiącu 25 stycznia minie 91. rocznica urodzin kompozytora, w dniu 7 lutego mija zaś 10. rocznica jego śmierci. Doceniając w pełni dzieło i geniusz tego wielkiego Polaka, mieliśmy jednak wątpliwości, czy właśnie rok 2004 najlepiej nadaje się na uczczenie jego pamięci. Obchody setnej rocznicy urodzin zdają się przecież do tego lepszym pretekstem niż 10. rocznica śmierci. Może więc za wcześnie ogłaszamy rok Witolda Lutosławskiego, może rok bieżący warto by ogłosić np. rokiem jakiejś sprawy istotnej dla kraju, tyle jest przecież w naszym kraju spraw do rozwiązania. Ogłoszenie 2004 r. np. rokiem walki z bezrobociem zwróciłoby uwagę na jeden z najbardziej palących problemów, jakie powinniśmy w Polsce rozwiązać, albo inaczej: rokiem uzdrowienia służby zdrowia. Pomogłoby to rozwiązać jej problemy lepiej niż uchylanie kolejnych reformujących tę służbę ustaw. Oczywiście, że nie załatwimy przez jeden rok tych problemów, ale na pewno moglibyśmy w krótkim czasie uczynić wiele dla ich szybkiego rozwiązania. Wskazalibyśmy w ten sposób społeczeństwu, że problemy, którymi żyją obywatele, są też dla nas posłów najważniejsze. Oczywiście, że zgadzamy się z tym, iż sprawy kultury są nie mniej ważne. Samoobrona ich nie lekceważy. Nasze rozterki wynikają jednak stąd, że mamy świadomość tego, że nikt nie ma głowy do kultury, gdy dokucza mu głód, naprawdę jest więc nad czym się zastanowić.</u>
          <u xml:id="u-335.2" who="#PosełKazimierzWójcik">Jest i problem następny, należałoby go również rozważyć. Ogłaszając rok Witolda Lutosławskiego, m.in. chcemy doprowadzić do świadomości każdego obywatela informacje o tym kompozytorze, o jego osiągnięciach i zasługach. Z całą pewnością Witold Lutosławski zasługuje na to, by zresztą nie tylko Polacy o nim pamiętali. Czy jednak troski i kłopoty dnia codziennego nie uniemożliwiają naszym rodakom otwarcie się na te obchody, bo przecież rok Witolda Lutosławskiego nie powinien być czczony tylko przez elity, syte elity.</u>
          <u xml:id="u-335.3" who="#PosełKazimierzWójcik">Jak już mówiłem, Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej nie lekceważy spraw kultury. W ogłoszonym ostatnio programie społeczno-gospodarczym naszej partii, o którym tzw. wolne, podobno obiektywne i podobno polskie media do dziś nie poinformowały społeczeństwa nawet jednym zdaniem, otóż w tym właśnie programie znajduje się rozdział 8 poświęcony polityce kulturalnej Samoobrony. Z naszego programu jasno wynika, że Samoobronie bardzo zależy na kulturze narodowej. Opowiadamy się za większym niż dotychczas upowszechnieniem i promocją kultury narodowej oraz polskiego dziedzictwa kulturowego.</u>
          <u xml:id="u-335.4" who="#PosełKazimierzWójcik">Programowo więc nie jesteśmy przeciwni inicjatywie uczczenia Witolda Lutosławskiego, bo kim był Witold Lutosławski? Na tak postawione pytanie trudno odpowiedzieć jednym zdaniem, nie wystarczy bowiem nazwać go wybitnym kompozytorem. Jego twórczość wyróżniała go spośród innych również wybitnych kompozytorów. Już za życia zwano go przecież klasykiem współczesności. Był jednym z najwybitniejszych kompozytorów drugiej połowy XX wieku, tworzył dzieła nowatorskie, które na trwałe weszły do historii muzyki światowej. W latach 50. tworzył również muzykę dla dzieci, dla filmu, teatru i radia. Pod pseudonimem wydawał również piosenki. Wiele jego utworów muzycznych uznano za osiągnięcia na miarę międzynarodową. Jako jedyny czterokrotnie zdobył pierwszą lokatę na Międzynarodowej Trybunie Kompozytorów w Paryżu m.in. za takie epokowe dzieła, jak „Muzyka żałobna” i „Gry weneckie”. W 1959 r. tworzy „Pięć pieśni do słów Kazimiery Iłłakowiczówny”, gdzie po raz pierwszy zastosował wypracowany przez siebie nowy język harmoniczny oparty na skali 12-dźwiękowej. Przy każdym nowym jego utworze mówiono, że jest to jego największe osiągnięcie życiowe. Do końca życia zadziwiał wspaniałością swej muzyki, z biegiem lat coraz doskonalszej. Swoją sztukę doskonalił całe życie. Utwory powstałe w okresie ostatnich 10 lat życia, takie jak III i IV symfonia, „Koncert fortepianowy” czy cykl „Łańcuchów” należą do jego największych osiągnięć.</u>
          <u xml:id="u-335.5" who="#PosełKazimierzWójcik">Często twórczość Lutosławskiego określa się jako syntezę najistotniejszych koncepcji powojennej muzyki z jej przedwojennymi inspiracjami. Dał muzyce XX wieku swoją własną wizję tonalności i harmonii. Należy do kompozytorów, których utwory są najczęściej grane podczas Międzynarodowego Festiwalu Muzyki Współczesnej „Warszawska Jesień”. Był nie tylko najwybitniejszym polskim kompozytorem XX wieku, był również jednym z czołowych współczesnych twórców muzycznych na świecie.</u>
          <u xml:id="u-335.6" who="#PosełKazimierzWójcik">Był wreszcie wielkim autorytetem muzycznym oraz autorytetem moralnym i intelektualnym, ale był również człowiekiem wielkiego serca. W okresie okupacji pomagał ukrywającemu się Władysławowi Szpilmanowi. Komponował pieśni walki podziemnej dla wydawnictwa Armii Krajowej. Zdobywane przez siebie nagrody pieniężne przeznaczał na pomoc dla chorych dzieci i fundowanie stypendiów dla uzdolnionych młodych kompozytorów.</u>
          <u xml:id="u-335.7" who="#PosełKazimierzWójcik">Za swoje wybitne osiągnięcia i zasługi był niezliczoną ilość razy nagradzany i wyróżniany, tak w kraju, jak i za granicą. Już w 1948 r. otrzymał Nagrodę Miasta Stołecznego Warszawy. W 1953 r. został wyróżniony nagrodą państwową II stopnia. W latach następnych trzykrotnie otrzymał jeszcze nagrodę państwową I stopnia. Otrzymał również wiele nagród zagranicznych, np. nagrodę Międzynarodowej Rady Muzycznej przy UNESCO, nagrodę im. Alfreda Jurzykowskiego w Nowym Jorku, przyznawaną przez polską emigrację, Francuską Legię Honorową, nagrodę prezydenta Republiki Francuskiej, muzycznego Nobla w Sztokholmie i jako jeden z pierwszych Order Orła Białego. Był również posiadaczem kilkunastu tytułów doktora honoris causa, różnych uniwersytetów krajowych i zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-335.8" who="#PosełKazimierzWójcik">A więc Witold Lutosławski to wielki Polak, szeroko znany i ceniony na świecie. Zarazem jego życiorys, koleje losu są silnie powiązane z trudnymi losami naszego kraju. Rodzi się w Warszawie. Razem z rodziną, w obawie przed wojną, zamieszkuje w Rosji. Tam w 1918 r. na rozkaz Dzierżyńskiego zostaje rozstrzelany jego ojciec Józef Lutosławski za udział w patriotycznym ruchu. W roku 1940 w kopalni złota na Kołymie umiera brat Henryk. W 1939 r. Witold Lutosławski wstępuje do wojska. Wzięty do niewoli ucieka i okupację spędza w Warszawie. Jest uczestnikiem Kongresu Kultury Polskiej w 1981 r. Po wprowadzeniu stanu wojennego uczestniczy w bojkocie, jest następnie członkiem Komitetu Obywatelskiego przy przewodniczącym „Solidarności”. Tak więc był to człowiek aktywny i zaangażowany. Problemy Polski nie były mu obojętne.</u>
          <u xml:id="u-335.9" who="#PosełKazimierzWójcik">Takiemu człowiekowi, jakim był Witold Lutosławski, nie możemy odmówić prawa do uczczenia jego pamięci. Dzięki m.in. takim ludziom Polska zyskuje sławę i znaczenie. Nie chcemy więc tym razem głosować wbrew większości posłów, którzy opowiadają się za przyjęciem uchwały ogłaszającej rok 2004 rokiem Witolda Lutosławskiego. Dlatego posłowie klubu Samoobrony Rzeczypospolitej Polskiej będą głosowali za przyjęciem uchwały. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-335.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-336.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pani poseł Gertruda Szumska, Liga Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#PosełGertrudaSzumska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Sejmowa Komisja Kultury i Środków Przekazu zgłosiła projekt uchwały w sprawie ogłoszenia roku 2004 rokiem Witolda Lutosławskiego. W imieniu Klubu Parlamentarnego Liga Polskich Rodzin mam zaszczyt odnieść się do tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-337.1" who="#PosełGertrudaSzumska">W Polsce potrzebujemy dzisiaj autorytetów, potrzebuje ich zwłaszcza polska młodzież. Jest to szczególnie ważne w dobie globalizacji i narzucania nam, Polakom, wzorców etycznych i kulturowych sprzecznych z naszą narodową i chrześcijańską tradycją. Dlatego ważne jest, abyśmy czcili pamięć tych Polaków, którzy całym swoim życiem znacznie przyczynili się do kształtowania polskiej kultury narodowej. Komisyjny projekt omawianej uchwały wychodzi naprzeciw tym potrzebom.</u>
          <u xml:id="u-337.2" who="#PosełGertrudaSzumska">Zmarły 7 listopada 1994 r. Witold Lutosławski był jednym z największych polskim muzyków minionego wieku, twórcą muzyki klasycznej, kompozytorem ponad 100 utworów fortepianowych, skrzypcowych i symfonicznych, znakomitym wykonawcą muzyki polskiej i światowej, cenionym przez współczesnych sobie krytyków, autorem ścieżek dźwiękowych do filmów i sztuk teatralnych.</u>
          <u xml:id="u-337.3" who="#PosełGertrudaSzumska">Był przy tym człowiekiem niesłychanie skromnym i poszukującym prawdy w sztuce, prawdy rozumianej jako zgodność tworzonych dzieł z sumieniem autora. Jakże bardzo trzeba takiej postawy dziś, kiedy na zamówienie tworzy się dzieła artystyczne mające z założenia szkalować i znieważać to, co Polakom jest najdroższe. Za tę działalność był prześladowany przez władze komunistyczne. Włodzimierz Sokorski, wiceminister kultury, miał w 1949 r. powiedzieć: „Takich kompozytorów, jak Lutosławski, powinno się rzucać pod tramwaje”. Zakazał też odgrywania jego I symfonii. Jednak prawdziwi fachowcy potrafili docenić prawdziwy talent. Witold Lutosławski uzyskał doktorat honoris causa kilkunastu wyższych uczelni polskich i zagranicznych. Jego wkład w rozwój polskiej muzyki i kultury był więc ogromny.</u>
          <u xml:id="u-337.4" who="#PosełGertrudaSzumska">Należy też podkreślić, że jego życiowe ideały były wynikiem narodowego wychowania, jakie otrzymał w rodzinnym domu. Jego ojciec został w 1918 r. rozstrzelany za działalność patriotyczną wśród rosyjskiej emigracji na rozkaz samego Feliksa Dzierżyńskiego. Sam Witold Lutosławski walczył w kampanii wrześniowej, a podczas niemieckiej okupacji dawał patriotyczne koncerty. Jego osoba jest przykładem tego, że Polsce i prawdzie można służyć na każdym stanowisku, na każdym miejscu.</u>
          <u xml:id="u-337.5" who="#PosełGertrudaSzumska">Mam nadzieję, że ministrowie kultury i edukacji będą potrafili wykorzystać proponowaną uchwałę i uczynią rok 2004 rokiem szczególnej pamięci o Witoldzie Lutosławskim, upowszechniając jego twórczość i postępowanie jako wzorce, zwłaszcza wśród młodych Polaków.</u>
          <u xml:id="u-337.6" who="#PosełGertrudaSzumska">Mam nadzieję, że wnioskodawcy, Towarzystwo im. Witolda Lutosławskiego, a przede wszystkim Ministerstwo Kultury, nie będą przedstawiać wybitnego kompozytora jako kolejnego patrona Unii Europejskiej, lecz uszanują jego polski wkład w promocję kultury polskiej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-338.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pani poseł Danuta Polak, Unia Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#PosełDanutaPolak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rzeczpospolita Polska, niezależnie od zawirowań historycznych, politycznych, ma wielu wybitnych ludzi w różnych dziedzinach życia i powinniśmy być z tego dumni.</u>
          <u xml:id="u-339.1" who="#PosełDanutaPolak">Piękną kartę w historii muzyki zapisał Witold Lutosławski, świetnie wykształcony kompozytor i wykonawca wielu utworów oraz doskonały nauczyciel i wychowawca. Wykładał on na prestiżowych uczelniach w kraju i za granicą, w Szwecji, Danii, Stanach Zjednoczonych i Kanadzie.</u>
          <u xml:id="u-339.2" who="#PosełDanutaPolak">Witold Lutosławski wykształcił indywidualny styl oparty na nowatorskich zdobyczach muzyki XX wieku w utworach na orkiestrę, wiolonczelę, fortepian, skrzypce, obój i harfę. Wachlarz utworów jest szeroki: od poważnej muzyki klasycznej, teatralnej, filmowej, pieśni żołnierskich i ludowych do kolęd i kołysanek. Był laureatem wielu nagród krajowych i międzynarodowych, przez wiele lat był wiceprzewodniczącym Międzynarodowego Towarzystwa Muzyki Współczesnej. Za swój dorobek artystyczny otrzymał Order Orła Białego.</u>
          <u xml:id="u-339.3" who="#PosełDanutaPolak">Projekt uchwały, nad którym debatujemy, to nie tylko forma uczczenia pamięci wybitnego polskiego kompozytora z okazji 10. rocznicy śmierci, ale również forma promowania jego dorobku.</u>
          <u xml:id="u-339.4" who="#PosełDanutaPolak">Tak więc Klub Parlamentarny Unia Pracy będzie głosował za przyjęciem omawianej uchwały. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-340.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pan poseł Michał Figlus, Partia Ludowo-Demokratyczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#PosełMichałFiglus">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-341.1" who="#PosełMichałFiglus">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Koła Poselskiego Partii Ludowo-Demokratycznej mam zaszczyt przedstawić nasze stanowisko dotyczące sprawozdania Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży oraz Komisji Kultury i Środków Przekazu o komisyjnym projekcie uchwały w sprawie uczczenia pamięci Witolda Lutosławskiego w 10. rocznicę jego śmierci.</u>
          <u xml:id="u-341.2" who="#PosełMichałFiglus">Koło Poselskie Partii Ludowo-Demokratycznej w pełni popiera inicjatywę uczczenia pamięci Witolda Lutosławskiego w 10. rocznicę śmierci. Był on największym polskim kompozytorem drugiej połowy XX wieku, a być może i XX wieku. Był nie tylko wielkim kompozytorem, ale także autorytetem muzycznym w kraju i za granicą. Jednocześnie pozostał człowiekiem skromnym, o wielkiej kulturze osobistej. Był jednocześnie kosmopolitą i człowiekiem przesiąkniętym polskością, polską kulturą i polskimi obyczajami. Był również cenionym nauczycielem, pedagogiem i wychowawcą wielu pokoleń młodych muzyków.</u>
          <u xml:id="u-341.3" who="#PosełMichałFiglus">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zdaniem Koła Poselskiego Partii Ludowo-Demokratycznej osoba Witolda Lutosławskiego ma również nieoceniony wkład w rozwój i propagowanie kultury polskiej za granicą. Dlatego Koło Poselskie Partii Ludowo-Demokratycznej przychyla się do stanowiska Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży oraz Komisji Kultury i Środków Przekazu wyrażonego w sprawozdaniu o komisyjnym projekcie uchwały Sejmu w sprawie uczczenia pamięci Witolda Lutosławskiego w 10. rocznicę jego śmierci. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-341.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-342.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-342.2" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Sprawozdawca komisji, pan poseł Bogdan Zdrojewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#PosełBogdanZdrojewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym się odnieść tylko do dwóch kwestii. Pierwsza jest pokłosiem wystąpienia przedstawiciela Samoobrony. Chcę zwrócić uwagę na jeden bardzo istotny fakt. Nie ma takiej alternatywy - walka z bezrobociem albo kultura. Nie ma takiej alternatywy: rok walki z bezrobociem czy rok Witolda Lutosławskiego. Te dwa elementy są możliwe i łatwe do pogodzenia, a zatem nie należy ich przedstawiać jako elementów antagonistycznych.</u>
          <u xml:id="u-343.1" who="#PosełBogdanZdrojewski">Chcę o tym powiedzieć, dlatego że pracując nad tą uchwałą, komisja po raz pierwszy podjęła dyskusję, iż warto by było uporządkować problematykę czczenia poszczególnych postaci w taki czy inny sposób, zwłaszcza że daty ewentualnych momentów honorowania tych postaci można przewidzieć; jeżeli mówimy o 500-leciu urodzin czy o 100-leciu, a nawet 10-leciu śmierci, to wiadomo, w którym roku to przypada. W związku z tym można więc ująć pewien element znajdujący się w pana wypowiedzi w taki sposób, iż rzeczywiście dobrze by było, żeby rok Gombrowicza nie był uchwalany... żeby uchwała nie była podejmowana 8 stycznia 2004 r., tylko przynajmniej w roku 2003.</u>
          <u xml:id="u-343.2" who="#PosełBogdanZdrojewski">Druga sprawa, którą chcę poruszyć, to pewnego rodzaju sposób przywoływania takich uchwał; kwestia ta znalazła się w dwóch wystąpieniach. Otóż tego typu uchwały pojawiają się najczęściej jako wnioski zewnętrzne. Z jednej strony to dobrze, że są stowarzyszenia, fundacje, w niektórych wypadkach instytucje - mamy filharmonię Lutosławskiego, rozgłośnię radiową, także inne podmioty, które noszą imię tego patrona. Natomiast warto też podkreślić, że w niektórych wypadkach należałoby wyróżnić inicjatywy, które są inicjatywami są poselskimi, sejmowymi. Powinny one mieć nieco inną rangę lub pewien tryb podejmowania.</u>
          <u xml:id="u-343.3" who="#PosełBogdanZdrojewski">I ostatnia kwestia, która pojawiła się na zakończenie. Chciałbym wyraźnie zaprzeczyć opinii, iż Lutosławski był kosmopolitą. Nie był kosmopolitą, a zderzenie „kosmopolita i patriota” jest złożeniem niezbyt szczęśliwym; to tylko taka uwaga na zakończenie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-344.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pan minister Rafał Skąpski.</u>
          <u xml:id="u-344.2" who="#komentarz">(Głos z sali: W sprawie sprostowania...)</u>
          <u xml:id="u-344.3" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyRafałSkąpski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dziękuję bardzo za możliwość zabrania głosu. Dziękuję wszystkim uczestnikom dyskusji, którzy wsparli inicjatywę i wniosek, by rok 2004 był także rokiem Witolda Lutosławskiego.</u>
          <u xml:id="u-345.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyRafałSkąpski">Chciałbym odnieść się do dwóch wystąpień: pana posła Ujazdowskiego i pani posłanki Szumskiej. Pan poseł Ujazdowski apelował, by Witold Lutosławski dzięki tej rocznicy stał się równie znanym kompozytorem w Polsce, jak jest znanym kompozytorem za granicą. Na pewno tak jest, że każdy jubileusz, każda uroczystość, każde wydarzenie tego typu w sposób mocniejszy kierunkuje zainteresowanie, kierunkuje aktywność instytucji artystycznych do przypominania. Muzyka Witolda Lutosławskiego brzmiała w filharmoniach Europy w roku ubiegłym, kiedy to Instytut Adama Mickiewicza na polecenie ministra kultury organizował serię koncertów w krajach Unii Europejskiej. We Francji, w Paryżu, w tym roku w ramach polskiego sezonu kulturalnego muzyka Witolda Lutosławskiego także będzie obecna. W roku przyszłym, gdy Polska w rewanżu za rok czy sezon kultury rosyjskiej w Polsce, będzie miała sezon kultury polskiej w Rosji, także Filharmonia Narodowa z muzyką Lutosławskiego tam pojedzie. Ale w tym roku odbędzie się szereg wydarzeń kulturalnych w Filharmonii Narodowej w Warszawie, w Filharmonii im. Lutosławskiego we Wrocławiu, będzie przygotowany w telewizji film biograficzny poświęcony postaci Witolda Lutosławskiego, planowane są wydawnictwa albumowe, wydawnictwa płytowe, do tej pory nie został wydany ostatni koncert pod batutą Lutosławskiego, koncert w Kanadzie. Tradycyjne cykliczne wydarzenia, takie jak konkurs kompozytorski Witolda Lutosławskiego, druga edycja konkursu w Drozdowie, w miejscu urodzenia Witolda Lutosławskiego, jest to konkurs skierowany do szkół muzycznych I i II stopnia, i wreszcie X Forum Lutosławskiego w Warszawie. Obecność wybitnych solistów, takich jak Anne Sophie Mutter, znakomity dyrygent polski o światowej sławie i mieszkający, występujący za granicą Jerzy Semkow także przyjedzie w tym roku do Polski i będzie dyrygował. A więc sądzę, że ten apel pana posła Ujazdowskiego minister kultury wyprzedzająco, że tak powiem, uwzględnił.</u>
          <u xml:id="u-345.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyRafałSkąpski">Natomiast nie chcę występować tu jako adwokat wiceministra Sokorskiego. Mam nadzieję, że pani posłanka oparła się na rzeczywistej, udokumentowanej wypowiedzi. Chcę tylko powiedzieć, że minister Sokorski, który kierował tym resortem w latach 1952–1956, wnioskował o przyznanie Witoldowi Lutosławskiemu, a Witold Lutosławski odebrał Krzyż Kawalerski Orderu Odrodzenia Polski w roku 1953, Order Sztandaru Pracy drugiej klasy w roku 1955. A więc jeśli wiceminister Sokorski mówił coś przeciwko Witoldowi Lutosławskiemu, to już jako minister próbował to naprawić. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-346.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Proszę bardzo, w trybie sprostowania pan poseł Kazimierz Wójcik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#PosełKazimierzWójcik">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-347.1" who="#PosełKazimierzWójcik">Panie Pośle Zdrojewski! Tak samo jak i Witold Lutosławski brał udział, był w wojsku w 1939 r. i wzięty do niewoli przeżywał jakieś ciężkie chwile ojczyzny, tak też my dzisiaj przeżywamy bezrobocie, mamy kłopoty w służbie zdrowia i nie tylko; myślę, że na pewno to nie zaszkodziło, iż wspomniałem troszeczkę. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-348.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-348.2" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Do głosowania nad projektem uchwały przystąpimy jutro w bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-348.3" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 24. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży o poselskim projekcie ustawy o nadaniu Wyższej Szkole Morskiej w Szczecinie nazwy Akademia Morska w Szczecinie (druki nr 2366 i 2392).</u>
          <u xml:id="u-348.4" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Stanisława Kopcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#PosełSprawozdawcaStanisławKopeć">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić w imieniu Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży sprawozdanie komisji o poselskim projekcie ustawy o nadaniu Wyższej Szkole Morskiej w Szczecinie nazwy Akademia Morska w Szczecinie (druk nr 2392). Marszałek Sejmu, po zasięgnięciu opinii Prezydium Sejmu, skierował poselski projekt zawarty w druku nr 2366 wraz z szerokim uzasadnieniem 18 grudnia ub.r. do Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży do pierwszego czytania. Komisja przeprowadziła pierwsze czytanie i rozpatrzyła ten projekt na posiedzeniu 8 stycznia tego roku. Komisja wysłuchała uzasadnienia do projektu ustawy przedstawionego szczegółowo w imieniu wnioskodawców przez posła prof. Bogusława Liberadzkiego. Uzasadnienie jest 11-stronicowym załącznikiem do projektu ustawy, myślę, że panie i panowie posłowie go znają.</u>
          <u xml:id="u-349.1" who="#PosełSprawozdawcaStanisławKopeć">Komisja wysłuchała również informacji podanej przez rektora Wyższej Szkoły Morskiej w Szczecinie profesora Kuźniewskiego, wiceministra edukacji narodowej i sportu profesora Tadeusza Szulca, wiceministra infrastruktury profesora Witolda Górskiego i sekretarza Państwowej Komisji Akredytacyjnej profesora Kazimierza Przybysza, i zaakceptowała ją. Była to informacja o spełnianiu przez Wyższą Szkołę Morską w Szczecinie niezbędnych do nadania jej nazwy „akademia” warunków kadrowych, które stawiane są przez Państwową Komisję Akredytacyjną w zakresie uprawnień do prowadzenia kierunku studiów, Centralną Komisję Kwalifikacyjną do Spraw Tytułu Naukowego i Stopni Naukowych w zakresie nadawania stopnia naukowego doktora na minimum dwóch wydziałach, Ministerstwa Edukacji Narodowej i Sportu w zakresie liczby zatrudnionych nauczycieli akademickich w stosunku do liczby studentów i wreszcie międzynarodowej konwencji STCW 78/95 w zakresie kształcenia na potrzeby morskiej floty handlowej.</u>
          <u xml:id="u-349.2" who="#PosełSprawozdawcaStanisławKopeć">Wyższa Szkoła Morska spełnia również wymogi dotyczące dorobku naukowego uczelni, technicznego i naukowego wyposażenia oraz poziomu organizacyjnego, zintegrowania z gospodarką morską i transportem, współpracy z trzynastoma uczelniami zagranicznymi i dziesięcioma krajowymi oraz innymi ośrodkami naukowymi. Dotyczy to również wdrożonych badań i projektów.</u>
          <u xml:id="u-349.3" who="#PosełSprawozdawcaStanisławKopeć">Komisja wysłuchała oświadczenia przedstawiciela Komitetu Integracji Europejskiej, że przedmiot projektowanej regulacji zawartej w sprawozdaniu nie jest objęty zakresem prawa Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-349.4" who="#PosełSprawozdawcaStanisławKopeć">Po dyskusji komisja jednogłośnie przyjęła przedkładany dziś Wysokiej Izbie tekst i wnosi, aby Wysoki Sejm uchwalić raczył projekt ustawy o nadaniu Wyższej Szkole Morskiej w Szczecinie nazwy Akademia Morska w Szczecinie. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-350.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-350.2" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-350.3" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Głos zabierze pan poseł Bogusław Liberadzki, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#PosełBogusławLiberadzki">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-351.1" who="#PosełBogusławLiberadzki">Wysoka Izbo! Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej w pełni popiera projekt ustawy. Uzasadnienie merytoryczne w dużej mierze przedstawił pan poseł sprawozdawca Stanisław Kopeć, tym niemniej niech mi będzie wolno dodać, że po pierwsze, Wyższa Szkoła Morska wpisuje się chlubnie w ponad 50-letnią historię szkolnictwa na Pomorzu Zachodnim. Przez prawie 35 lat funkcjonowania pod nazwą Wyższa Szkoła Morska wytworzyła wydziały, kierunki kształcenia i wykształciła prawie 8 tys. absolwentów - są to kierownicy w naszej gospodarce i administracji morskiej, kierownicy we flocie, w żegludze, a także w zarządzaniu portami.</u>
          <u xml:id="u-351.2" who="#PosełBogusławLiberadzki">Ze wszech miar należy podkreślić, że wraz ze zmianą systemu od 1990 r. ewoluował profil kształcenia w Wyższej Szkole Morskiej - rozrastały się kierunki kształcenia z floty i nawigacji w kierunku transportu jako takiego, łączono zwłaszcza część hardwarową transportu z zarządzaniem nim i jego ekonomiką.</u>
          <u xml:id="u-351.3" who="#PosełBogusławLiberadzki">Szkoła ma duże zasługi w kształceniu kadry naukowej, w tym młodej kadry, ze wszystkimi stopniami i tytułami naukowymi. Spełnia - podkreślał to pan poseł Kopeć, była o tym mowa w opinii Rady Głównej Nauki i Szkolnictwa Wyższego - wszystkie wymogi formalne, zawodowe, profesjonalne i dotyczące kadry naukowej.</u>
          <u xml:id="u-351.4" who="#PosełBogusławLiberadzki">Należy zwrócić uwagę na bogatą, dobrze rozwiniętą, dobrze utrzymaną i wciąż modernizowaną bazę dydaktyczną, począwszy od laboratoriów, poprzez unikalną bibliotekę, aż po nowoczesny statek, który służy do szkolenia studentów i kadry w naszej gospodarce morskiej.</u>
          <u xml:id="u-351.5" who="#PosełBogusławLiberadzki">Bardzo widoczne są zasługi szkoły w zakresie badań podstawowych, a także badań o charakterze aplikacyjnym. Składają się na to także dziesiątki książek, skryptów i wydawnictw zwartych służących do kształcenia i związanych z badaniami gospodarki morskiej. W tej części godzi się też podkreślić, że Wyższa Szkoła Morska jest miejscem, gdzie odbywało się wiele europejskich i światowych kongresów naukowych poświęconych prawu morza, sprawom morza i jego eksploatacji, eksploatacji dna morskiego. Jest to zatem ważny ośrodek akademicki. Stąd wniosek o przekształcenie Wyższej Szkoły Morskiej w Szczecinie w akademię, jeśli chodzi o meritum, jest ze wszech miar uzasadniony. Z punktu widzenia prestiżu jest to adekwatne do znaczenia tej szkoły w regionie, na Pomorzu Zachodnim, w samym Szczecinie, a także w ogóle na tle zmieniającej się sytuacji w szkolnictwie wyższym, kiedy mamy Akademię Marynarki Wojennej w Gdyni, mamy Akademię Morską w Gdyni. Jest to trzecia uczelnia o podobnym profilu, zlokalizowana w Szczecinie, która również w pełni zasługuje na miano akademii. Dlatego Sojusz Lewicy Demokratycznej będzie głosował za tym projektem ustawy. Dziękuję za uwagę, dziękuję, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-352.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pan poseł Krzysztof Zaremba, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#PosełKrzysztofZaremba">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Poselskiego Platforma Obywatelska mam zaszczyt i przyjemność poinformować, iż klub Platformy Obywatelskiej będzie popierał projekt niniejszej uchwały.</u>
          <u xml:id="u-353.1" who="#PosełKrzysztofZaremba">Wyższa Szkoła Morska w Szczecinie to uczelnia o długoletniej tradycji, która prowadzi bardzo nowoczesny typ kształcenia. Wielu absolwentów tej uczelni jest renomowanymi pracownikami wielu wielkich międzynarodowych korporacji transportowych, cieszą się bardzo dobrą opinią. Ponadto zważyć należy, iż jest to jedna z 9 wiodących uczelni wyższych w mieście Szczecinie. Uważamy także, że wzmocnienie wszelkich instytucji państwowych, także edukacyjnych, w przededniu wejścia Polski do Unii Europejskiej może odegrać tylko pozytywną i kulturotwórczą, edukacyjną rolę, a także podnosi rangę miasta Szczecina i całego szkolnictwa wyższego w Szczecinie.</u>
          <u xml:id="u-353.2" who="#PosełKrzysztofZaremba">Tak więc, jak powiedziałem na wstępie, Klub Poselski Platforma Obywatelska będzie popierał projekt niniejszej uchwały o nadaniu Wyższej Szkole Morskiej w Szczecinie miana akademii morskiej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-354.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pan poseł Jacek Sauk, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#PosełJacekSauk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam przyjemność mówić w imieniu Prawa i Sprawiedliwości o poselskim projekcie ustawy o nadaniu Wyższej Szkole Morskiej w Szczecinie nazwy Akademia Morska w Szczecinie.</u>
          <u xml:id="u-355.1" who="#PosełJacekSauk">Mam tym większą przyjemność, że przez 12 lat pracowałem w tej szkole i znam doskonale jej realia, w związku z czym inaczej niż bardzo pozytywnie nie mogę się o tej uczelni wypowiadać, bo taka jest prawda.</u>
          <u xml:id="u-355.2" who="#PosełJacekSauk">Panie Marszałku! Wyższa Szkoła Morska w Szczecinie istnieje od roku 1968, jednakże jej początki sięgają roku 1947, kiedy to powołano Państwową Szkołę Morską w Szczecinie. Obecnie WSM prowadzi studia na 3 wydziałach: nawigacyjnym, mechanicznym i inżynieryjno-ekonomicznym transportu, dając możliwość kształcenia na 4 kierunkach i 13 specjalnościach. Dwa wydziały posiadają uprawnienia nadawania stopnia naukowego doktora. Uczelnia kształci obecnie ok. 3700 studentów, prowadzi także studia podyplomowe, zatrudnia 272 nauczycieli akademickich, w tym 44 profesorów lub doktorów habilitowanych oraz 70 osób ze stopniem doktora. Około 30% kadry posiada oficerskie dyplomy morskie.</u>
          <u xml:id="u-355.3" who="#PosełJacekSauk">Wyższa Szkoła Morska w Szczecinie zapewnia realizację obowiązkowych, programowych praktyk na statkach handlowych wymaganych na podstawie przepisów międzynarodowych. Ponadto organizuje praktyki lądowe. Uczelnia posiada 93 nowocześnie wyposażone specjalistyczne laboratoria oraz 15 symulatorów nowej generacji. Zapleczem dydaktycznym, o którym tu już wspominano, oraz naukowo-badawczym jest unikalny księgozbiór biblioteczny. Szczerze mówiąc, to tam właśnie miałem okazję pracować i korzystać z książek tam zgromadzonych.</u>
          <u xml:id="u-355.4" who="#PosełJacekSauk">Wyższa Szkoła Morska prowadzi szereg badań naukowych we współpracy z ośrodkami krajowymi i zagranicznymi. Wykonuje wiele projektów finansowanych przez Unię Europejską. Uczelnia współpracuje z innymi uczelniami w Polsce i za granicą w zakresie kontaktów pracowników naukowych, staży naukowych oraz praktyk studenckich.</u>
          <u xml:id="u-355.5" who="#PosełJacekSauk">WSM jest członkiem ważnych organizacji międzynarodowych. Pracownicy naukowi uczestniczą w kongresach, konferencjach i sympozjach w kraju i za granicą. W ciągu ostatnich 5 lat opublikowano 125 referatów w materiałach konferencji międzynarodowych oraz 589 krajowych. Wyższa Szkoła Morska wykształciła 7 tys. absolwentów - w zasadzie w sumie więcej osób skończyło tęże szkołę, ale wtedy jeszcze nie była ona Wyższą Szkołą Morską - którzy skutecznie konkurują na międzynarodowym rynku pracy i cenieni są jako doskonali fachowcy.</u>
          <u xml:id="u-355.6" who="#PosełJacekSauk">Biorąc pod uwagę wysoki poziom dydaktyczny, wysoki poziom kadry dydaktyczno-naukowej, dobre wyposażenie specjalistyczne, bardzo dobrą opinię Wyższej Szkoły Morskiej w Europie i na świecie, uczelnia ta ze wszech miar zasługuje na miano Akademii Morskiej w Szczecinie. Prawo i Sprawiedliwość zdecydowanie popiera projekt ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-356.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Głos zabierze pan poseł Stanisław Kalinowski, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#PosełStanisławKalinowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego pragnę przedstawić Wysokiej Izbie stanowisko w sprawie poselskiego projektu ustawy o nadaniu Wyższej Szkole Morskiej w Szczecinie nazwy Akademia Morska w Szczecinie.</u>
          <u xml:id="u-357.1" who="#PosełStanisławKalinowski">Wysoka Izbo! Wyższa Szkoła Morska w Szczecinie to ośrodek kształcenia morskiego w regionie zachodniopomorskim mający ponad 50-letnią historię. Utworzona jako Państwowa Szkoła Morska, dopiero w roku 1968 została przekształcona w Wyższą Szkołę Morską. Aktualnie uczelnia prowadzi studia na trzech wydziałach, to jest: nawigacyjnym, mechanicznym i inżynieryjno-ekonomicznym transportu, z możliwością uzyskania specjalistycznych kwalifikacji na czterech kierunkach w 13 specjalnościach. Szkoła stanowi ważny ośrodek dydaktyczny, szkoleniowo- i naukowo-badawczy o charakterze morskim. Kształci wysokiej klasy specjalistów o renomie międzynarodowej zarówno dla floty handlowej, jak i dla lądowego zaplecza gospodarki morskiej.</u>
          <u xml:id="u-357.2" who="#PosełStanisławKalinowski">Wyższa Szkoła Morska w Szczecinie spełnia standardy międzynarodowe dotyczące bezpieczeństwa żeglugi, ochrony środowiska morskiego, poziomu kwalifikacji kadr morskich. Absolwenci tej uczelni mają realną szansę na pozytywne zaistnienie zarówno na europejskim, jak i na światowym rynku pracy. Na dwóch wydziałach funkcjonuje system zarządzania jakością w dydaktyce oparty na normie ISO 9001 i posiadający międzynarodowy certyfikat zgodności kształcenia z wymogami Konwencji międzynarodowej STCW 78/95. Obecnie uczelnia w systemie studiów dziennych i zaocznych kształci około 3700 studentów. Prowadzi studia na poziomie inżynierskim, magisterskim i podyplomowym.</u>
          <u xml:id="u-357.3" who="#PosełStanisławKalinowski">Proces dydaktyczny tej placówki naukowo-badawczej jest prowadzony przez 272 nauczycieli akademickich, z których 44 osoby posiadają tytuł profesora bądź stopień naukowy doktora habilitowanego, a 70 osób stopień naukowy doktora. Prace naukowo-badawcze dotyczą głównie takich dziedzin, jak: konstrukcja i eksploatacja statków, inżynieria ruchu morskiego, budowa portów, ratownictwo morskie, zarządzanie transportem. Uczelnia dysponuje wysokiej klasy specjalistycznymi laboratoriami w liczbie 93 i 15 symulatorami nowej generacji oraz uczelnianym statkiem szkoleniowo-badawczym o nazwie „Nawigator-XXI”, który uczestniczy w badaniach w ramach programu ramowego Unii Europejskiej EFFORT.</u>
          <u xml:id="u-357.4" who="#PosełStanisławKalinowski">Zaplecze dydaktyczne i naukowo-badawcze stanowi też biblioteka akademicka posiadająca unikalny księgozbiór oraz sieć komputerowa i internetowa.</u>
          <u xml:id="u-357.5" who="#PosełStanisławKalinowski">Techniczny potencjał uczelni pozwala jej na rozwiązywanie szeregu zagadnień ważnych dla gospodarki regionu i kraju. W ostatnich 5 latach wykonano ponad 200 cennych projektów naukowo-badawczych dla przedsiębiorstw i instytucji w kraju. Wyższa Szkoła Morska w Szczecinie realizuje też liczne projekty finansowane przez Unię Europejską. Uczelnia współpracuje z innymi uczelniami technicznymi w kraju i za granicą w zakresie kontaktów naukowych pracowników, staży naukowych oraz praktyk studenckich. Jest członkiem kilku ważnych organizacji międzynarodowych. Przedstawiciele uczelni jako członkowie polskiej delegacji rządowej uczestniczą w pracach Międzynarodowej Organizacji Morskiej - IMO oraz działają w Międzynarodowym Stowarzyszeniu Uniwersytetów Morskich - IAMU.</u>
          <u xml:id="u-357.6" who="#PosełStanisławKalinowski">Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego wyraża opinię, że Wyższa Szkoła Morska w Szczecinie swoim imponującym dorobkiem, nieustannym rozwojem, wysokim poziomem naukowym i ciągłym podejmowaniem nowych wyzwań zasłużyła na miano Akademii Morskiej. Oficjalna zmiana nazwy na Akademię Morską w Szczecinie będzie jedynie potwierdzeniem wysokiej rangi tej uczelni. Opowiadamy się za przyjęciem przez Wysoki Sejm przedmiotowego projektu ustawy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-358.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pan poseł Henryk Ostrowski, Samoobrona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#PosełHenrykOstrowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona RP mam zaszczyt przedstawić stanowisko w sprawie poselskiego projektu ustawy o nadaniu Wyższej Szkole Morskiej w Szczecinie nazwy Akademia Morska w Szczecinie. Właściwie wszelkie zalety i walory szkoły zostały przez przedmówców przedstawione, więc nie będę tego powtarzał. Powiem tylko dwa zdania, że Wyższa Szkoła Morska w Szczecinie ma wieloletnią tradycję w kształceniu kadr o wysokich kwalifikacjach, uznanych w kraju i na świecie, dla floty handlowej i lądowego zaplecza gospodarki morskiej. Absolwenci Wyższej Szkoły Morskiej są cenionymi fachowcami na tym specyficznym rynku pracy. I właściwie tym by można zakończyć.</u>
          <u xml:id="u-359.1" who="#PosełHenrykOstrowski">Ponadto dodam tylko, że uczelnia spełnia wszelkie warunki, by być akademią, m.in. warunki Państwowej Komisji Akredytacyjnej, i w ten sposób może uzyskać statut akademii, jak się wydaje, bez żadnych problemów.</u>
          <u xml:id="u-359.2" who="#PosełHenrykOstrowski">Mój klub będzie głosował za nadaniem Wyższej Szkole Morskiej w Szczecinie nazwy Akademia Morska w Szczecinie. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-360.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pani poseł Danuta Polak, Unia Pracy... Przepraszam bardzo, rzeczywiście pani poseł Gertruda Szumska, Liga Polskich Rodzin.</u>
          <u xml:id="u-360.2" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Przepraszam, pani poseł, i jedną, i drugą panią poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#PosełGertrudaSzumska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-361.1" who="#PosełGertrudaSzumska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Komisja Edukacji, Nauki i Młodzieży po przeprowadzeniu pierwszego czytania oraz rozpatrzeniu projektu ustawy na posiedzeniu w dniu dzisiejszym jednogłośnie wyraziła akceptację projektu, o którym obecnie debatujmy. O zasługach słyszeliśmy. W związku z tym chciałabym powiedzieć, że Liga Polskich Rodzin, którą reprezentuję, w pełni popiera projekt ustawy o nadaniu Wyższej Szkole Morskiej w Szczecinie nazwy Akademia Morska w Szczecinie i życzymy akademii wielu wykształconych absolwentów pływających przede wszystkim pod polską banderą. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-362.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pani poseł Danuta Polak, Unia Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#PosełDanutaPolak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ustawa, nad którą debatujemy, zawiera tylko dwa artykuły. Pierwszy artykuł dotyczy nadania Wyższej Szkole Morskiej w Szczecinie nazwy Akademia Morska w Szczecinie, a drugi mówi, że ustawa wchodzi w życie po 14 dniach od jej uchwalenia.</u>
          <u xml:id="u-363.1" who="#PosełDanutaPolak">Historia Wyższej Szkoły Morskiej liczy ponad pół wieku, a jej dorobek jest znaczny. Władze uczelni chcą stworzyć studentom i absolwentom realną szansę na partnerskie współuczestnictwo na rynku pracy w zjednoczonej Europie i na świecie. Status Akademii ma już Wyższa Szkoła Morska w Gdyni, z którą uczelnia szczecińska współpracuje. O poziomie kształcenia studentów w Wyższej Szkole Morskiej w Szczecinie może świadczyć fakt, iż ponad 90% absolwentów uczelni znajduje zatrudnienie. Dla Unii Pracy jest to kluczowy argument.</u>
          <u xml:id="u-363.2" who="#PosełDanutaPolak">Z pełnym zrozumieniem podchodzimy do ekspresowego tempa prac nad projektem ustawy z druku nr 2366 - bo w jednym dniu odbywa się i pierwsze, i drugie czytanie - a wynika to z tego, że, po pierwsze, Wyższa Szkoła Morska w Szczecinie spełnia wszystkie wymagania, które zostały określone w rozporządzeniu ministra edukacji narodowej i sportu oraz określone przez Radę Główną Szkolnictwa Wyższego. Ponadto wydziały zyskały jako pierwsze w świecie certyfikat zgodności kształcenia z wymaganiami międzynarodowej konwencji. Po drugie, uchwalenie ustawy na tym posiedzeniu Sejmu pozwoli na zmianę nazwy uczelni już od nowego semestru i jest to zasadne ze względów organizacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-363.3" who="#PosełDanutaPolak">Posłowie Klubu Parlamentarnego Unii Pracy, popierając uchwalenie omawianej ustawy, mają nadzieję, iż wyższy status uczelni będzie sprzyjał dalszemu rozwojowi uczelni, czego szczerze życzymy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-364.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pani poseł Małgorzata Rohde, Stronnictwo Konserwatywno-Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#PosełMałgorzataRohde">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Koła Parlamentarnego Stronnictwa Konserwatywno-Ludowego przedstawić stanowisko w sprawie projektu ustawy o nadaniu Wyższej Szkole Morskiej w Szczecinie nazwy Akademia Morska w Szczecinie. Ta od dawna zapowiadana i przygotowywana i oczekiwana przez środowisko Szczecina i regionu inicjatywa w końcu doczekała się realizacji. W pracach Sejmu to kolejna ustawa, jedna z wielu ustaw, a jakże ważny to akt prawny dla ziemi szczecińskiej.</u>
          <u xml:id="u-365.1" who="#PosełMałgorzataRohde">Senat Wyższej Szkoły Morskiej w Szczecinie prawie rok temu, bo 19 lutego 2003 r. uchwalił wniosek o zmianie nazwy. Wniosek ten zyskał poparcie wielu ważnych instytucji, w tym także Zespołu Parlamentarnego Posłów i Senatorów Województwa Zachodniopomorskiego. Prezentacja, uzasadnienie wniosku było bardzo rzetelne i wyczerpujące. Moi przedmówcy przytoczyli wiele faktów, które bezwzględnie umacniają nas w przekonaniu o słusznych aspiracjach tej uczelni do miana akademii.</u>
          <u xml:id="u-365.2" who="#PosełMałgorzataRohde">55 lat historii szkolnictwa morskiego na Pomorzu Zachodnim dobitnie świadczy o wielkim jej znaczeniu dla rozwoju tej ziemi. Prawie 9 tys. absolwentów, którzy rozsławiają jej imię w całym świecie i znajdują uznanie na międzynarodowym rynku pracy, to najlepsze świadectwo dla uczelni.</u>
          <u xml:id="u-365.3" who="#PosełMałgorzataRohde">Zapewne taki efekt można osiągnąć dzięki doskonałej bazie dydaktyczno-naukowej, dzięki doskonałej kadrze, systematycznym osiągnięciom na gruncie badań naukowych, współpracy zagranicznej i ciągłym aspiracjom do doskonalenia procesu dydaktyczno-naukowego, jak i podnoszenia jakości kadry.</u>
          <u xml:id="u-365.4" who="#PosełMałgorzataRohde">Na szczególną uwagę zasługuje fakt, że dwa wydziały posiadają system zarządzania jakością w dydaktyce oparty na normie PN-ISO 9001: Wydział Nawigacji i Wydział Mechaniczny. Uzyskały też certyfikat zgodności kształcenia z wymaganiami międzynarodowej konwencji STCW 78/95. Wydziały te pierwsze na świecie dostały taki certyfikat. Ten fakt, jak i wiele innych, których nie sposób omówić w krótkiej debacie, jest potwierdzeniem, że aspiracje uczelni do zmiany nazwy na Akademię Morską są zupełnie uzasadnione, tym bardziej że Wyższa Szkoła Morska w Gdyni już od grudnia 2001 r. tytułuje się, zresztą słusznie, mianem Akademii. Tak więc niech i Szczecin doczeka się tytułu godnego tej uczelni.</u>
          <u xml:id="u-365.5" who="#PosełMałgorzataRohde">Nazwa Akademia Morska pozwoli wyraźnie podkreślić, iż uczelnia ta niezależnie od wyrażanego profilu zawodowego posiada również profil akademicki. Akademia to uczelnia wyższa o innym profilu i charakterze kształcenia niż wyższa szkoła zawodowa i na rynku edukacyjnym właśnie ta ranga zdecydowanie pozytywnie ją wyróżni. Tym samym wyróżni jej absolwentów, kadrę naukową, a i pośrednio wyróżni nasz region zachodniopomorski.</u>
          <u xml:id="u-365.6" who="#PosełMałgorzataRohde">Koło Stronnictwa Konserwatywno-Ludowego popiera omawiany projekt ustawy i będzie głosowało za jej uchwaleniem. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-365.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-366.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-366.2" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpimy jutro w bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-366.3" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie punktów porządku dziennego zaplanowanych na dzień 8 stycznia br.</u>
          <u xml:id="u-366.4" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Są dwa zgłoszenia do oświadczeń poselskich: pan poseł Andrzej Markowiak i pani poseł Alicja Olechowska.</u>
          <u xml:id="u-366.5" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Czy są jeszcze jakieś zgłoszenia? Nikt się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-366.6" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Listę posłów zgłoszonych do oświadczeń uważam za zamkniętą.</u>
          <u xml:id="u-366.7" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pan poseł Andrzej Markowiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#PosełAndrzejMarkowiak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W woj. śląskim trwa swego rodzaju polowanie z nagonką na radnych. Wojewoda śląski ze szczególną gorliwością stosuje ustawę, którą Wysoka Izba uchwaliła w listopadzie 2002 r., ustawę, która jest swoistym bublem legislacyjnym. Dotyczy to przepisów art. 24f, tzw. przepisów antykorupcyjnych, fatalnie skonstruowanych, zaskarżonych do Trybunału Konstytucyjnego przez rzecznika praw obywatelskich, przez gminy samorządowe. Ale wojewoda nie zważa na ten fakt i z ogromną gorliwością, godną lepszej sprawy, stara się zrobić wszystko, aby radnych uznanych przez niego za naruszających te przepisy pozbawić mandatów. Wojewoda niestety nie rozwiązał dotychczas żadnego z gorących problemów woj. śląskiego i być może tutaj próbuje dać upust swojej gorliwości, swojej aktywności. Ale ta aktywność powoduje ogromne zamieszanie w samorządach śląskich, w Rybniku, w Chorzowie, w Jastrzębiu Zdroju, w Wodzisławiu Śląskim, w Raciborzu, w wielu jeszcze innych. Niestety apele do ministra Janika, jakie miałem możliwość z tej trybuny miesiąc temu wygłaszać, aby tę absurdalną karuzelę zatrzymać, wcześniejsze apele Parlamentarnego Zespołu Samorządu Terytorialnego skierowane również do ministra Janika, ministra spraw wewnętrznych i administracji, nie przyniosły żadnego rezultatu.</u>
          <u xml:id="u-367.1" who="#PosełAndrzejMarkowiak">Karuzela kręci się nadal. Kilka tygodni temu wojewoda śląski wydał zarządzenie zastępcze, którym wygasił mandat m.in. przewodniczącego Rady Miasta w Raciborzu, dlatego że przewodniczący rady jest akurat prezesem spółdzielni mieszkaniowej. I mimo że dostarczyłem osobiście wiceministrowi spraw wewnętrznych m.in. opinię Biura Studiów i Ekspertyz, sejmowego biura, iż przewodniczącym rady i radnym może być prezes spółdzielni mieszkaniowej, efekt jest, jaki jest.</u>
          <u xml:id="u-367.2" who="#PosełAndrzejMarkowiak">Ale ta gorliwość okazuje się nie we wszystkich przypadkach jednakowa. Okazuje się, że podobne sytuacje, prawie identyczne są m.in. w Rybniku, gdzie radnym jest również prezes spółdzielni mieszkaniowej. Dalej, przewodniczącym Rady Miasta w Częstochowie jest prezes spółdzielni mieszkaniowej, a jedyna różnica w stosunku do Raciborza jest taka, że przewodniczący Rady Miasta w Częstochowie jest z SLD. A więc analizując te sytuacje, mogę stwierdzić, że państwo ministra Janika to swego rodzaju folwark orwellowski. Tylko pytam, czy obywatele będą mieć zaufanie do takiego państwa? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-367.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-368.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pani poseł Alicja Olechowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#PosełAlicjaOlechowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałabym złożyć oświadczenie dotyczące błędu, jaki popełniłam dzisiaj podczas głosowania w sprawie uchwalenia roku 2004 rokiem generała brygady... generała dywizji Stefana Roweckiego. Przepraszam za zdenerwowanie. Jest mi niezmiernie przykro, że dopuściłam się takiej pomyłki, ale ze względu na krótki czas, w jakim głosowałam, nie miałam możliwości poprawienia tego od razu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-369.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-370.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Na tym zakończyliśmy oświadczenia poselskie.</u>
          <u xml:id="u-370.2" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Zarządzam przerwę w posiedzeniu do jutra, to jest do 9 stycznia 2004 r., do godz. 9.</u>
          <u xml:id="u-370.3" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-370.4" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godz. 21 min 32)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>