text_structure.xml 844 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godz. 9 min 06)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą marszałek Sejmu Marek Borowski oraz wicemarszałkowie Tomasz Nałęcz, Donald Tusk i Janusz Wojciechowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#Marszałek">Otwieram posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#komentarz">(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#Marszałek">Na sekretarzy dzisiejszych obrad powołuję panią poseł Bożenę Kozłowską i panów posłów Jakuba Derech-Krzyckiego, Bronisława Dudkę i Roberta Strąka.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#Marszałek">W pierwszej części obrad sekretarzami będą panowie posłowie Jakub Derech-Krzycki i Robert Strąk.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#Marszałek">Protokół i listę mówców prowadzić będą pan poseł Jakub Derech-Krzycki i pani poseł Bożena Kozłowska.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#Marszałek">Posłowie sekretarze zajęli miejsca.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#Marszałek">Protokół 55. posiedzenia Sejmu uważam za przyjęty wobec niewniesienia zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#Marszałek">Przypominam, że na poprzednim posiedzeniu Sejm nie przeprowadził głosowania nad wnioskiem o odrzucenie w pierwszym czytaniu autopoprawki do rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o ubezpieczeniu społecznym rolników.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#Marszałek">W związku z tym podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o to głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#Marszałek">Po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów podjąłem także decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkty obejmujące trzecie czytania projektów ustaw:</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#Marszałek">- o zmianie ustawy o postępowaniu egzekucyjnym w administracji,</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#Marszałek">- o zmianie ustawy o substancjach i preparatach chemicznych,</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#Marszałek">- o wypowiedzeniu Konwencji osiedleńczej między Polską a Turcją.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#Marszałek">Komisja Obrony Narodowej przedłożyła sprawozdanie o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#Marszałek">Sprawozdanie to zostało paniom i panom posłom doręczone w druku nr 1925.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#Marszałek">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący rozpatrzenie tego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#Marszałek">Proponuję, aby w tym przypadku Sejm wyraził zgodę na zastosowanie art. 54 ust. 5 regulaminu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#Marszałek">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będą uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#Marszałek">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#Marszałek">Komisja Infrastruktury przedłożyła dodatkowe sprawozdanie o projekcie ustawy o wykonywaniu prac podwodnych.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#Marszałek">Sprawozdanie to zostało paniom i panom posłom doręczone w druku nr 1837-A.</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#Marszałek">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący trzecie czytanie tego projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#Marszałek">Komisja Europejska przedłożyła sprawozdanie o projekcie ustawy o zmianie ustawy o zasadach uznawania nabytych w państwach członkowskich Unii Europejskiej kwalifikacji do wykonywania zawodów regulowanych.</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#Marszałek">Sprawozdanie to zostało paniom i panom posłom doręczone w druku nr 1952.</u>
          <u xml:id="u-2.24" who="#Marszałek">W związku z tym, na podstawie art. 103 ust. 1 regulaminu Sejmu, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący rozpatrzenie tego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-2.25" who="#Marszałek">Właściwe komisje przedłożyły sprawozdania o projektach ustaw:</u>
          <u xml:id="u-2.26" who="#Marszałek">- o służbie zastępczej,</u>
          <u xml:id="u-2.27" who="#Marszałek">- o zmianie ustawy o publicznej służbie krwi oraz o zmianie ustawy o zakładach opieki zdrowotnej.</u>
          <u xml:id="u-2.28" who="#Marszałek">Sprawozdania te zostały paniom i panom posłom doręczone odpowiednio w drukach nr 1923 i 1924.</u>
          <u xml:id="u-2.29" who="#Marszałek">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkty obejmujące rozpatrzenie tych sprawozdań.</u>
          <u xml:id="u-2.30" who="#Marszałek">Po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów podjąłem także decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkty obejmujące rozpatrzenie informacji rządu o aktualnej sytuacji w górnictwie węgla kamiennego oraz o aktualnej sytuacji Krajowej Spółki Cukrowej SA.</u>
          <u xml:id="u-2.31" who="#Marszałek">Grupy posłów przedłożyły projekty uchwał w sprawie odwołania marszałka Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-2.32" who="#Marszałek">Projekty te zostały paniom i panom posłom doręczone odpowiednio w drukach nr 1946 i 1947.</u>
          <u xml:id="u-2.33" who="#Marszałek">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkty obejmujące rozpatrzenie tych projektów.</u>
          <u xml:id="u-2.34" who="#Marszałek">Proponuję, aby w tym przypadku Sejm wyraził zgodę na zastosowanie art. 51 pkt 1 regulaminu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-2.35" who="#Marszałek">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.36" who="#Marszałek">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-2.37" who="#Marszałek">Prezydium Sejmu, po wysłuchaniu opinii Konwentu Seniorów, proponuje, aby Sejm wysłuchał 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych oświadczeń w imieniu kół w dyskusjach:</u>
          <u xml:id="u-2.38" who="#Marszałek">- nad sprawozdaniem komisji o projekcie ustawy o służbie zastępczej,</u>
          <u xml:id="u-2.39" who="#Marszałek">- w pierwszych czytaniach projektów ustaw: o informatyzacji działalności niektórych podmiotów realizujących zadania publiczne, o Prokuratorii Generalnej Skarbu Państwa, o zmianie ustawy o drogach publicznych, o zmianie ustawy o nabywaniu nieruchomości przez cudzoziemców oraz ustawy o opłacie skarbowej,</u>
          <u xml:id="u-2.40" who="#Marszałek">- nad projektami uchwał w sprawie odwołania marszałka Sejmu,</u>
          <u xml:id="u-2.41" who="#Marszałek">- nad sprawozdaniem finansowym i sprawozdaniem z działalności Agencji Mienia Wojskowego za 2002 r.,</u>
          <u xml:id="u-2.42" who="#Marszałek">- nad informacjami rządu o aktualnej sytuacji w górnictwie węgla kamiennego oraz o aktualnej sytuacji Krajowej Spółki Cukrowej SA.</u>
          <u xml:id="u-2.43" who="#Marszałek">Prezydium Sejmu proponuje jednocześnie, aby Sejm wysłuchał 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół w dyskusjach nad pozostałymi punktami porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-2.44" who="#Marszałek">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycje przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.45" who="#Marszałek">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-2.46" who="#Marszałek">Za chwilę przeprowadzimy pierwsze czytanie projektu ustawy o informatyzacji działalności niektórych podmiotów realizujących zadania publiczne.</u>
          <u xml:id="u-2.47" who="#Marszałek">Następnie rozpatrzymy projekty uchwał w sprawie odwołania marszałka Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-2.48" who="#Marszałek">W dalszej kolejności rozpatrzymy sprawozdania komisji o projektach ustaw: o służbie zastępczej, o zmianie ustawy o publicznej służbie krwi oraz o zmianie ustawy o zakładach opieki zdrowotnej.</u>
          <u xml:id="u-2.49" who="#Marszałek">Przerwa w dniu dzisiejszym zostanie zarządzona od godz. 18 do 19.</u>
          <u xml:id="u-2.50" who="#Marszałek">Bezpośrednio po zakończeniu przerwy, czyli o godz. 19, rozpoczniemy głosowania. W bloku głosowań przeprowadzimy głosowanie nad wnioskiem o odrzucenie w pierwszym czytaniu autopoprawki do rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o ubezpieczeniu społecznym rolników, trzecie czytania projektów ustaw o zmianie ustawy o postępowaniu egzekucyjnym w administracji, o zmianie ustawy o substancjach i preparatach chemicznych, o wypowiedzeniu Konwencji osiedleńczej między Polską a Turcją oraz o wykonywaniu prac podwodnych, a także głosowania nad projektami uchwał w sprawie odwołania marszałka Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-2.51" who="#Marszałek">Po głosowaniach rozpatrzymy kolejno sprawozdania komisji: w sprawie wniosku o wyrażenie zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej poseł Wandy Łyżwińskiej, o projekcie ustawy o ratyfikacji Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Indii o ekstradycji, o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych, o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o gospodarowaniu niektórymi składnikami mienia skarbu państwa oraz o Agencji Mienia Wojskowego, a także o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o gwarancji zapłaty za roboty budowlane.</u>
          <u xml:id="u-2.52" who="#Marszałek">Jutro rano rozpatrzymy pytania w sprawach bieżących, następnie rozpatrzymy informację bieżącą. Po zakończeniu tego punktu porządku dziennego przeprowadzimy kolejno pierwsze czytania projektów ustaw: o Prokuratorii Generalnej Skarbu Państwa oraz o zmianie ustawy o drogach publicznych.</u>
          <u xml:id="u-2.53" who="#Marszałek">Przerwa w dniu jutrzejszym zostanie zarządzona od godz. 16 do 17.</u>
          <u xml:id="u-2.54" who="#Marszałek">O godz. 17 rozpoczniemy głosowania. W bloku głosowań rozpatrzymy wniosek o wyrażenie zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej poseł Wandy Łyżwińskiej. Planowane jest również przeprowadzenie trzeciego czytania projektu ustawy o zmianie ustawy o gospodarce komunalnej.</u>
          <u xml:id="u-2.55" who="#Marszałek">W godzinach wieczornych rozpatrzymy sprawozdanie finansowe i sprawozdanie z działalności Agencji Mienia Wojskowego za 2002 r.</u>
          <u xml:id="u-2.56" who="#Marszałek">Ostatnim punktem porządku dziennego rozpatrywanym w czwartek będzie sprawozdanie komisji o projekcie ustawy o zmianie ustawy o zasadach uznawania nabytych w państwach członkowskich Unii Europejskiej kwalifikacji do wykonywania zawodów regulowanych.</u>
          <u xml:id="u-2.57" who="#Marszałek">W piątek rano przeprowadzimy głosowania nad punktami rozpatrzonymi wcześniej. Planowane jest rozpatrzenie projektu uchwały w sprawie powołania i wyboru składu osobowego Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia rządowego projektu ustawy o informatyzacji działalności niektórych podmiotów realizujących zadania publiczne. Kandydatury do tej komisji proszę zgłaszać do czwartku do godz. 16.</u>
          <u xml:id="u-2.58" who="#Marszałek">Po głosowaniach rozpatrzymy kolejno informacje rządu: o aktualnej sytuacji w górnictwie węgla kamiennego oraz o aktualnej sytuacji Krajowej Spółki Cukrowej SA.</u>
          <u xml:id="u-2.59" who="#Marszałek">Następnie przeprowadzimy pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o nabywaniu nieruchomości przez cudzoziemców oraz ustawy o opłacie skarbowej. Planowane jest również przeprowadzenie pierwszego czytania poselskiego projektu ustawy o wyborze członków Parlamentu Europejskiego.</u>
          <u xml:id="u-2.60" who="#Marszałek">Powracam do kwestii informacji bieżącej. Wysoka Izbo, przypominam, że zgodnie z regulaminem Sejm rozpatruje informację bieżącą bez głosowania na sali, o ile uzyskano pełną zgodność w Konwencie Seniorów. W dniu dzisiejszym na posiedzeniu Konwentu Seniorów zgłoszono pięć propozycji informacji, które zostały przedłożone Wysokiej Izbie, państwu posłom. Prezydium zaproponowało, aby przedmiotem informacji bieżącej była propozycja Klubu Parlamentarnego Unii Pracy w sprawie przygotowań polskich sił zbrojnych do objęcia tzw. strefy w Iraku oraz związanych z tym zagrożeń dla ludności cywilnej w Polsce, a także podejmowanych przez rząd działań przeciwdziałających powstaniu takich zagrożeń. Klub Samoobrony podtrzymał swoją propozycję odbycia w ramach informacji bieżącej debaty na następujący temat: w sprawie prawdopodobnego ukrycia przed górnikami przez rząd możliwości wspierania ze środków publicznych Polski i Unii Europejskiej górnictwa węgla kamiennego.</u>
          <u xml:id="u-2.61" who="#Marszałek">Większość Konwentu, poza klubem Samoobrony, a także Prezydium proponuje pierwszy z tych tematów z tego względu, iż w piątek, jak wiadomo, mamy w porządku dziennym informację rządu na temat sytuacji w sektorze węgla kamiennego, wtedy może zostać wyjaśniona również ta kwestia.</u>
          <u xml:id="u-2.62" who="#Marszałek">Ponieważ jednak klub Samoobrony podtrzymał swój wniosek, zgodnie z regulaminem, skoro zgłoszono dwie informacje, głosowanie jest alternatywne, to znaczy Sejm podejmuje decyzję o rozpatrzeniu tej informacji, która uzyskała większą liczbę głosów. Głosowanie przeprowadzimy według tzw. zasady listy, czyli na czytniku.</u>
          <u xml:id="u-2.63" who="#Marszałek">Bardzo proszę o uruchomienie...</u>
          <u xml:id="u-2.64" who="#komentarz">(Głos z sali: Trzeba jeszcze wyrobić jedną kartę...)</u>
          <u xml:id="u-2.65" who="#Marszałek">Wyrobić kartę?</u>
          <u xml:id="u-2.66" who="#komentarz">(Głos z sali: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-2.67" who="#Marszałek">Wobec tego jeszcze chwilę. Pani poseł Zbyrowska i pan poseł, dobrze.</u>
          <u xml:id="u-2.68" who="#komentarz">(Głos z sali: Panie marszałku, czy nie lepiej spytać, kto jest za propozycją Prezydium? Jeśli wniosek Prezydium upadnie, wtedy przejdzie propozycja Samoobrony. Po co dwa głosowania?)</u>
          <u xml:id="u-2.69" who="#Marszałek">Jest jedno, można głosować przeciwko obydwu propozycjom... Są różne kombinacje.</u>
          <u xml:id="u-2.70" who="#Marszałek">Karty już są wyrobione, tak? Wobec tego proszę o uruchomienie czytnika.</u>
          <u xml:id="u-2.71" who="#Marszałek">Proszę państwa, czytnik został uruchomiony, więc przypominam, że mamy na nim dwie informacje: informacja nr 3 i niżej - nr 5 z arkusza, w którym przedstawiono wnioski dotyczące informacji bieżących. Pozycja nr 3 to informacja Klubu Parlamentarnego Samoobrona, której tytuł przed chwilą przeczytałem, pozycja nr 5 to propozycja Klubu Parlamentarnego Unii Pracy, proponowana także przez Prezydium. Pierwsza informacja dotyczy kwestii węgla kamiennego, druga - spraw związanych z Irakiem.</u>
          <u xml:id="u-2.72" who="#Marszałek">Przypominam jeszcze raz, iż posłowie, którzy chcieliby dyskutować nad informacją nr 3, wciskają przy niej znak plus, ci, którzy chcieliby poprzeć informację nr 5, wciskają znak plus przy informacji nr 5, a ci, którzy są przeciwko obu pozycjom, nie wciskają znaku plus przy żadnej z nich. Po dokonaniu w ten sposób wyboru proszę wcisnąć biały przycisk. To oznacza nieodwołalne oddanie głosu.</u>
          <u xml:id="u-2.73" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-2.74" who="#Marszałek">Panie pośle Kuźmiuk, w porządku? Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-2.75" who="#komentarz">(Głos z sali: Panie marszałku, nie działa maszyna.)</u>
          <u xml:id="u-2.76" who="#komentarz">(Głos z sali: Moja też nie działa.)</u>
          <u xml:id="u-2.77" who="#komentarz">(Głos z sali: Bo głosujecie na piątkę, to nie działa.)</u>
          <u xml:id="u-2.78" who="#Marszałek">Czy jeszcze ktoś ma kłopoty z procedurą? Chyba już nikt. Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-2.79" who="#komentarz">(Głos z sali: Tylko piątka.)</u>
          <u xml:id="u-2.80" who="#komentarz">(Głos z sali: Trójka obowiązuje dzisiaj.)</u>
          <u xml:id="u-2.81" who="#komentarz">(Głos z sali: Głosujcie na trójkę.)</u>
          <u xml:id="u-2.82" who="#Marszałek">Wobec tego rozumiem, że wszyscy, którzy chcieli, oddali już głos. Kończymy głosowanie i proszę o wynik.</u>
          <u xml:id="u-2.83" who="#Marszałek">Głosowało 316 posłów. Na informację nr 5 oddano 207 głosów, na informację nr 3 oddano 77 głosów.</u>
          <u xml:id="u-2.84" who="#Marszałek">W związku z tym Sejm zdecydował, iż przedmiotem informacji bieżącej będzie temat dotyczący przygotowań polskich sił zbrojnych do objęcia tzw. strefy w Iraku, związanych z tym zagrożeń dla ludności cywilnej w Polsce oraz podejmowanymi przez rząd działaniami przeciwdziałającymi powstaniu takich zagrożeń.</u>
          <u xml:id="u-2.85" who="#Marszałek">Proszę teraz posła sekretarza o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#SekretarzPosełJakubDerechKrzycki">Informuję, że w dniu dzisiejszym odbędą się posiedzenia Komisji:</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#SekretarzPosełJakubDerechKrzycki">- Administracji i Spraw Wewnętrznych - o godz. 9.30;</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#SekretarzPosełJakubDerechKrzycki">- Europejskiej - o godz. 10;</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#SekretarzPosełJakubDerechKrzycki">- Finansów Publicznych - o godz. 10;</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#SekretarzPosełJakubDerechKrzycki">- Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach - o godz. 10;</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#SekretarzPosełJakubDerechKrzycki">- Gospodarki wspólnie z Komisją Polityki Społecznej i Rodziny - o godz. 11;</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#SekretarzPosełJakubDerechKrzycki">- Rolnictwa i Rozwoju Wsi - o godz. 11;</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#SekretarzPosełJakubDerechKrzycki">- Regulaminowej i Spraw Poselskich wspólnie z Komisją Etyki Poselskiej - o godz. 11;</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#SekretarzPosełJakubDerechKrzycki">- Regulaminowej i Spraw Poselskich - o godz. 11.30;</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#SekretarzPosełJakubDerechKrzycki">- Europejskiej - o godz. 13;</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#SekretarzPosełJakubDerechKrzycki">- Obrony Narodowej - o godz. 13.30;</u>
          <u xml:id="u-3.11" who="#SekretarzPosełJakubDerechKrzycki">- do Spraw Kontroli Państwowej - o godz. 14;</u>
          <u xml:id="u-3.12" who="#SekretarzPosełJakubDerechKrzycki">- Sprawiedliwości i Praw Człowieka - o godz. 14;</u>
          <u xml:id="u-3.13" who="#SekretarzPosełJakubDerechKrzycki">- Gospodarski wspólnie z Komisją Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa - o godz. 15;</u>
          <u xml:id="u-3.14" who="#SekretarzPosełJakubDerechKrzycki">- Odpowiedzialności Konstytucyjnej - o godz. 15;</u>
          <u xml:id="u-3.15" who="#SekretarzPosełJakubDerechKrzycki">- Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw związanych z programem rządowym „Przedsiębiorczość - Rozwój - Praca” wspólnie z Komisją Rolnictwa i Rozwoju Wsi - o godz. 15. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#Marszałek">Za chwilę przystąpimy do rozpatrzenia punktu 1. porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#Marszałek">Ogłaszam 5 minut przerwy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 9 min 23 do godz. 9 min 33)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 1. porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o informatyzacji działalności niektórych podmiotów realizujących zadania publiczne (druk nr 1934).</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu ministra nauki pana Michała Kleibera w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#MinisterNaukiMichałKleiber">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedstawię w zwarty, jak myślę, sposób podstawowe elementy charakteryzujące projekt ustawy o informacji działalności niektórych podmiotów realizujących zadania publiczne.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#MinisterNaukiMichałKleiber">Zacznę od przypomnienia, że 1 lipca ubiegłego roku na podstawie ustawy o działach administracji rządowej został powołany nowy dział administracji rządowej o nazwie Informatyzacja, którym - zgodnie z rozporządzeniem prezesa Rady Ministrów z 26 czerwca ubiegłego roku - kieruje minister nauki, przewodniczący Komitetu Badań Naukowych.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#MinisterNaukiMichałKleiber">Do zakresu działania tegoż ministra należą następujące sprawy: infrastruktury informatycznej oraz systemów i sieci teleinformatycznych, technologii i technik informacyjnych oraz standardów informatycznych, informatyzacja administracji rządowej i samorządowej, wspieranie inwestycji w dziedzinie informatyki, wspieranie edukacji informacyjnej oraz sprawy usług teleinformatycznych i multimedialnych, zastosowanie informatyki w społeczeństwie informacyjnym, realizacja zobowiązań międzynarodowych Rzeczypospolitej Polskiej dotyczących informatyzacji. Z dniem 1 kwietnia br. Urząd Komitetu Badań Naukowych został przekształcony w Ministerstwo Nauki i Informatyzacji i w ten sposób po raz pierwszy w historii Rzeczypospolitej Polskiej powstał resort odpowiedzialny za informatyzację kraju.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#MinisterNaukiMichałKleiber">Projekt wnoszonej ustawy zapewniający ramy prawne dla działalności ministra właściwego do spraw informatyzacji ma cztery zasadnicze cele. Ja je przytoczę, a potem o każdym z tych celów powiem troszkę szerzej. Po pierwsze, osiągnięcie wzajemnej współpracy systemów teleinformatycznych i rejestrów publicznych; dalej, zapewnienie podstaw prawnych dla rozwoju elektronicznej administracji publicznej w Polsce; oszczędności budżetowe dzięki skuteczniejszym wydatkom publicznym na informatykę oraz przeniesieniu usług publicznych na platformę elektroniczną; wreszcie zwiększenie skuteczności działania oraz jakości świadczonych przez administrację publiczną usług.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#MinisterNaukiMichałKleiber">Zanim troszkę bliżej wyjaśnię sposoby realizacji tych celów przewidzianych w projekcie ustawy, przytoczę pewien cytat: „Bez względu na to, jak bardzo jesteśmy przywiązani do dawnych sposobów myślenia, formułek i ideologii i jak bardzo były one przydatne w przeszłości, dziś nie pasują już one do faktów. Świat, który wyłania się wskutek zderzenia nowych wartości i technologii, nowych stosunków geopolitycznych, nowych stylów życia i sposobów komunikacji, domaga się nowych idei i analogii, klasyfikacji i koncepcji”. Dokładnie w taki sposób (to był cytat z Alvina Tofflera z jego sławnej już „Trzeciej fali”) należy dziś patrzeć na zmiany, które wnosi projekt ustawy o informatyzacji działalności niektórych podmiotów realizujących zadania publiczne.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#MinisterNaukiMichałKleiber">W krajach rozwiniętych, w tym w krajach Unii Europejskiej już dość dawno dostrzeżono znaczenie tworzącej się gospodarki opartej na wiedzy, do której kluczem jest szybki, efektywny dostęp do informacji i wszechstronnych usług. W ramach strategii lizbońskiej realizowana jest inicjatywa „Elektroniczna Europa 2005. Społeczeństwo informacyjne dla wszystkich” e-government, elektroniczna administracja publiczna odgrywa w niej jedną z centralnych ról. Organy władzy publicznej powinny zapewnić obywatelom i przedsiębiorcom powszechny dostęp on-line do informacji i usług publicznych, co zasadniczo ułatwia komunikację i poprawia relację między obywatelem a urzędem.</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#MinisterNaukiMichałKleiber">Rozwój elektronicznej administracji publicznej oraz zwiększenie ilości polskich treści w Internecie znacząco wpłynęły na wykorzystanie Internetu przez Polaków. Wzrost wykorzystania Internetu w gospodarce i społeczeństwie postrzegany być musi jako jeden z kluczowych czynników rozwoju cywilizacyjnego kraju. Dużo lepiej niż wielkość produkcji stali decyduje dziś o nim, o poziomie rozwoju cywilizacyjnego liczba internautów oraz komputerów w szkołach czy w gospodarstwach domowych.</u>
          <u xml:id="u-7.7" who="#MinisterNaukiMichałKleiber">Analizując rozwój polskiego społeczeństwa informacyjnego oraz dotychczasowe działania administracji w tym zakresie, rząd widzi potrzebę zwiększenie oferty usług i treści w polskim Internecie. Jest to zgodne z obecnymi tendencjami w krajach Unii Europejskiej, ponadto obecny stan informatyzacji polskiej administracji wymaga niezbędnych i szybkich działań. Projekt ustawy zakłada uregulowanie tego procesu i wprowadzenie mechanizmów, które pozwolą na zmniejszenie kosztów wdrożeń oraz integracji systemów teleinformatycznych. Umożliwi on jednocześnie usprawnienie obiegu informacji tak wewnątrz samej administracji, jak również w ramach kontaktów urząd - obywatel i urząd - przedsiębiorca.</u>
          <u xml:id="u-7.8" who="#MinisterNaukiMichałKleiber">Dzisiejszą sytuację w informatyzacji polskiej administracji można porównać do ruchu drogowego sprzed czasów wprowadzenia kodeksu drogowego. Samochody poruszały się wówczas bez żadnych reguł, co nawet przy zachowaniu minimalnej prędkości skutkowało licznymi wypadkami, licznymi relatywnie do liczby pojazdów oczywiście. Obecnie nie tylko na poziomie lokalnym, lecz także centralnym dochodzi do takich kolizji między systemami teleinformatycznymi. Często mamy do czynienia z drogimi i niesprawnymi systemami, z projektami informatycznymi kończącymi się w najlepszym przypadku tylko opóźnieniami. Przyjęcie wnoszonej ustawy zmieni tę sytuację zasadniczo i jednocześnie stworzy podstawy do rozwoju elektronicznej administracji, w której obywatele szybko, tanio i sprawnie będą załatwiać sprawy w urzędach. Zapewniając obywatelom i przedsiębiorcom dostęp do takich usług, damy im gwarancję zrealizowania projektów informatycznych skutecznie oraz po niższych kosztach. Rozwiązania przyjęte w projekcie ustawy wskazują na wzrastającą rolę informatyki i procesu informatyzacji dla konkurencyjności państwa na globalnym rynku.</u>
          <u xml:id="u-7.9" who="#MinisterNaukiMichałKleiber">Wysoka Izbo! Gdy mówimy dziś o systemach teleinformatycznych w polskiej administracji publicznej, w oczy rzucają się przeważnie wysokie koszty wdrożeń, nieprawidłowości i opóźnienia. Sytuacja, gdy najpierw rozpoczyna się budowę systemu, a później bada się, czy podobny system już gdzieś nie funkcjonuje, jest, niestety, stosunkowo częsta. Można czasami zastanowić się nad potrzebą budowania następnego systemu. Wydaje się, że część z tych inicjatyw była nieprzemyślana, niedobrze zaplanowana i nieprawidłowo przeprowadzana. Przyczyną takiego stanu rzeczy była niedostateczna ocena i weryfikacja projektów informatycznych pod względem technicznym i merytorycznym. Nie można pozwolić, aby te nikłe dziś środki, które budżet państwa i jednostki samorządu terytorialnego są w stanie przeznaczyć na informatykę, były wykorzystywane tak niewłaściwie.</u>
          <u xml:id="u-7.10" who="#MinisterNaukiMichałKleiber">Ustawa o informatyzacji działalności niektórych podmiotów realizujących zadania publiczne jest pierwszą ustawą, która pozwoli uregulować bałagan panujący w rządowej, a często samorządowej informatyce, ograniczyć koszty systemów, koszty późniejszej integracji systemów oraz zapewni skuteczny i bezpieczny obieg danych w administracji.</u>
          <u xml:id="u-7.11" who="#MinisterNaukiMichałKleiber">Projekt ustawy określa zasady ustanawiania planu: Informatyzacja, m.in. określa zasady ustanawiania planu informatyzacji państwa, minimalnych wymagań dla systemów teleinformatycznych używanych do realizacji zadań publicznych oraz dla rejestrów publicznych i wymiany informacji w formie elektronicznej oraz dostosowania tych systemów i rejestrów do minimalnych wymagań. Zakresem podmiotowym objęto organy administracji rządowej, organy samorządu terytorialnego oraz urzędy obsługujące te organy lub stanowiące aparat pomocniczy tych organów. Projekt dotyczy także sądów i jednostek organizacyjnych prokuratury. Ponadto zakresem ustawy objęto także jednostki organizacyjne podległe organom administracji rządowej lub nadzorowane przez te organy lub utworzone przez organy samorządu terytorialnego. Podmioty te w projekcie określa się terminem „podmioty publiczne”. Z zakresu podmiotowego ustawy wyłączono przedsiębiorstwa publiczne, spółki handlowe, państwowe szkoły wyższe i wyższe szkoły zawodowe oraz jednostki badawczo-rozwojowe. Służby specjalne również nie są objęte postanowieniami projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-7.12" who="#MinisterNaukiMichałKleiber">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jednym z głównych założeń projektu jest ustanawianie przez Radę Ministrów, w drodze rozporządzenia, na wniosek ministra właściwego do spraw informatyzacji planu informatyzacji państwa. Celem planu jest określenie organizacyjnych i technologicznych podstaw rozwoju społeczeństwa informacyjnego, koordynacja realizowanych projektów informatycznych, modernizacja oraz łączenie systemów teleinformatycznych używanych w administracji oraz zapewnienie warunków bezpieczeństwa i zgodności działania tych systemów teleinformatycznych. Jest nim również stworzenie warunków do rozwoju współpracy międzynarodowej w zakresie informatyzacji. W planie będą wyszczególnione i scharakteryzowane główne i sektorowe projekty informatyczne. Główny projekt obejmujący więcej niż jeden dział administracji rządowej będzie uchwalany, w drodze rozporządzenia, przez Radę Ministrów na wniosek ministra właściwego do spraw informatyzacji. Natomiast projekt sektorowy dotyczący jednego działu administracji rządowej będzie uchwalał właściwy minister, po zasięgnięciu opinii ministra właściwego do spraw informatyzacji, w drodze rozporządzenia. Projekty w organach jednostek samorządu terytorialnego i w innych podmiotach publicznych będzie uchwalał oczywiście kierownik właściwego podmiotu.</u>
          <u xml:id="u-7.13" who="#MinisterNaukiMichałKleiber">Projekt ustawy przewiduje, że podmioty publiczne prowadzące rejestry publiczne za pomocą systemów teleinformatycznych powinny umożliwić udostępnianie oraz dostarczanie informacji do rejestrów drogą elektroniczną. Zmiana ta ma na celu rozwój polskich treści w Internecie oraz ma ułatwić przedsiębiorcom i obywatelom korzystanie z informacji publicznej. Na podstawie ustawy Rada Ministrów będzie ustanawiać, w drodze rozporządzenia, minimalne wymagania dla systemów teleinformatycznych oraz rejestrów publicznych i wymiany informacji w formie elektronicznej.</u>
          <u xml:id="u-7.14" who="#MinisterNaukiMichałKleiber">Istotną kwestią, którą reguluje projekt ustawy, jest materia dokumentów elektronicznych. Minister właściwy do spraw informatyzacji, w porozumieniu z ministrem właściwym do spraw administracji publicznej, określi, w drodze rozporządzenia, strukturę dokumentów elektronicznych oraz warunki organizacyjno-techniczne ich doręczania. Zgodnie z postanowieniami projektu rozporządzenia dokumenty elektroniczne podmiotów publicznych powinny być opatrywane bezpiecznym podpisem elektronicznym. Proponowane rozwiązania szczegółowe są w pełni zgodne z podobnymi uregulowaniami w Unii Europejskiej i są neutralne technologicznie, co jest bardzo ważne. Projekt przewiduje również utworzenie krajowej ewidencji systemów teleinformatycznych i rejestrów publicznych, która ma na celu uporządkowanie kwestii rejestrów publicznych, ułatwienie oceny stanu informatyzacji państwa oraz realizacji postanowień niniejszej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-7.15" who="#MinisterNaukiMichałKleiber">Innym instrumentem porządkującym informację administracji są przepisy o kontroli systemów i projektów. Kontrola obligatoryjna będzie dotyczyć głównych projektów informatycznych pod względem zgodności z minimalnymi wymaganiami. Natomiast kontrola fakultatywna obejmie realizację sektorowych projektów informatycznych i projektów informatycznych prowadzonych np. w administracji samorządowej, a także prowadzenie rejestrów publicznych oraz wymianę informacji w formie elektronicznej. Kontrola, o której mowa w projekcie, przeprowadzana będzie jedynie pod względem zgodności z minimalnymi wymaganiami ustalanymi, w drodze rozporządzeń, przez Radę Ministrów. Kontrola nie będzie dotyczyć merytorycznej treści informacji przetwarzanych za pomocą systemów teleinformatycznych lub rejestrów publicznych i będzie w pełni zabezpieczona przed ujawnieniem treści informacji oraz danych zawartych w kontrolowanych systemach i rejestrach.</u>
          <u xml:id="u-7.16" who="#MinisterNaukiMichałKleiber">Wysoka Izbo! Na konieczność wprowadzenia takich wymagań dla systemów czy rejestrów i wymiany informacji wskazywały organy jednostek samorządu terytorialnego i administracji centralnej od wielu lat. W Polsce dotychczas nie było podobnych uregulowań w tej materii. Obowiązują jedynie wymagania dla systemów teleinformatycznych w związku z przetwarzaniem informacji niejawnych oraz danych osobowych. Wydaje się, że nie trzeba wymieniać korzyści płynących ze standaryzacji w informatyce. Podkreślić jednak należy, że rozwiązania przyjęte w projektach aktów wykonawczych są zgodne ze światowymi tendencjami oraz są neutralne technologicznie, nie preferują żadnego podmiotu działającego na rynku i będą z pewnością tańsze w funkcjonowaniu i łatwiejsze do rozwijania. Ustawa też ma inny zasadniczy cel, którym jest ograniczenie korupcji. Należy pamiętać, że bałagan, czasem niekompetencja, a często zwykła korupcja zdarzają się na wszystkich szczeblach administracji publicznej. Wiemy i czytamy tylko o niektórych najbardziej bolesnych przypadkach w prasie. Koordynacja projektów informatycznych w samorządach pozwoli wyeliminować opóźnienia we wdrożeniu np. Biuletynu Informacji Publicznej oraz z pewnością, pomimo początkowych inwestycji w modernizację i integrację systemów, zaoszczędzi znaczące środki publiczne. Zapobiegnie też sytuacjom, gdy systemy z sąsiednich gmin nie mogą się porozumieć, a nieznaczne „ulepszenie” systemu w jednym urzędzie gminy skutkuje znacznymi nakładami w innym urzędzie.</u>
          <u xml:id="u-7.17" who="#MinisterNaukiMichałKleiber">Jednym z głównych założeń ustawy jest rozwój polskiej administracji elektronicznej, polskiego e-government. Zmiany w przepisach Kodeksu postępowania administracyjnego pozwolą w pełni wykorzystać możliwości Internetu w kontaktach obywateli z urzędami. Z chwilą wejścia w życie proponowanych przepisów obywatele będą mogli załatwiać sprawy urzędowe, nie wychodząc z domu. Korespondencja z urzędem, przy wykorzystaniu bezpiecznego podpisu elektronicznego, pozwoli np. na wydanie paszportu, zaświadczenia z jakiegoś urzędu czy zezwolenia, a także rozliczenie podatków czy zapisanie się do lekarza. Miejmy nadzieję, że tak jak trudno sobie dzisiaj wyobrazić życie bez telefonu czy komputera, jutro nawet nie pomyślimy o przykrym obowiązku czekania w kolejce w urzędzie po zaświadczenie, tylko usiądziemy przed komputerem w domu i w ciągu kilku minut załatwimy sprawę. Urząd przyjazny klientowi i otwarty 7 dni w tygodniu ułatwi życie nam wszystkim, a w szczególności przedsiębiorcom. Już dziś można powiedzieć, że zmiany w polskim prawie dotyczące rozwoju społeczeństwa informacyjnego w najbliższym czasie będą bardzo ważne i kompleksowe.</u>
          <u xml:id="u-7.18" who="#MinisterNaukiMichałKleiber">Z uwagi na zakres przedmiotowy projektu nie można było uregulować kwestii elektronicznych zamówień publicznych czy np. elektronicznej opłaty skarbowej. W obu tych przypadkach prowadzone są prace legislacyjne. Projekt ustawy Prawo zamówień publicznych, przewidujący wprowadzenie aukcji elektronicznej, jest już w uzgodnieniach międzyresortowych. Ministerstwo Nauki i Informatyzacji uczestniczy także w pracach nad projektem ustawy o wolności gospodarczej, który został opracowany w Ministerstwie Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej. Przewiduje on możliwość rejestracji działalności gospodarczej za pośrednictwem Internetu. Stworzenie jednego okienka, w którym przedsiębiorca będzie rejestrował działalność i załatwiał sprawy administracyjne, jest dla nas wszystkich bardzo ważne. Zmiany tego typu pozwolą znacznie ograniczyć biurokrację oraz uznaniowość decyzji urzędników. Pamiętajmy, że sama informatyzacja jest procesem, który nie skończy się na przyjęciu jednej ustawy. To proces, który Polska rozpoczęła, lecz jak dotychczas nie był to tak naprawdę proces, lecz było to wiele samodzielnych projektów, które dziś potrzebują koordynacji i integracji. Doskonałym przykładem jest planowana integracja rejestrów PESEL, NIP i REGON. Część działań w tym zakresie wymusi integracja z Unią Europejską i systemami informatycznymi państw członkowskich, i dobrze, że tak się stanie.</u>
          <u xml:id="u-7.19" who="#MinisterNaukiMichałKleiber">W podsumowaniu powtórzę, jakie będą zasadnicze skutki wprowadzenia projektu omawianej ustawy. Wprowadzi ona standardy dla wszystkich systemów teleinformatycznych, rejestrów publicznych i dla wymiany informacji w całej administracji. Ustawa zapewni racjonalne, wieloletnie planowanie w tym zakresie oraz uporządkowanie kwestii finansowania projektów informatycznych, ograniczenie korupcji, z pewnością oszczędności budżetowe oraz rozwój elektronicznej administracji, czyli wystawienie do postaci on-line wszystkich usług administracji publicznej, co zasadniczo poprawi sytuację wszystkich obywateli, przedsiębiorców, ludzi chorych i niepełnosprawnych, w końcu samych urzędników, a w sumie zwiększy efektywność działania administracji.</u>
          <u xml:id="u-7.20" who="#MinisterNaukiMichałKleiber">Wysoka Izbo! Parafrazując na koniec przytoczone słowa Alvina Toflera, możemy powiedzieć, że obywatele i przedsiębiorcy domagają się dziś nowych koncepcji i idei, pomysłów i uregulowań na miarę czasu, w którym żyjemy. Te oczekiwania dotyczą nie tylko polityki i gospodarki, ale również, a często przede wszystkim, administracji publicznej. Nie można pozwolić, by niewydolna administracja hamowała rozwój gospodarki i społeczeństwa. Należy uczynić administrację przyjazną obywatelowi i przedsiębiorcy, zorientowaną na ich potrzeby oraz działającą sprawnie i szybko. Takie zmiany, w głębokim przekonaniu proponujących projekt ustawy, będą możliwe dzięki przyjęciu przez Wysoką Izbę projektu ustawy o informatyzacji i działalności niektórych podmiotów realizujących zadania publiczne. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-7.21" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Bardzo dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych oświadczeń w imieniu kół.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Wiktora Osika występującego w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PosełWiktorOsik">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Przedstawiony przed chwilą przez ministra Kleibera rządowy projekt ustawy jest faktycznie projektem o informatyzacji administracji publicznej. Treści zawarte w tym projekcie wykraczają faktycznie poza ramy, które określa tytuł tej ustawy, bo zawarte są tam przepisy, które określają na przykład zasady ustanawiania planu informatyzacji państwa, zasady minimalnych wymagań dla systemów informatycznych używanych w realizacji zadań publicznych, przepisy, które regulują funkcjonowanie rejestrów publicznych i wymianę informacji w formie elektronicznej pomiędzy podmiotami publicznymi. Wprowadza się także istotne zmiany w sposobie komunikowania się obywatela z urzędem za pośrednictwem Internetu i przez to także dokonuje się koniecznych zmian w Kodeksie postępowania administracyjnego. Jest to niewątpliwie pierwsza ustawa, która może mieć fundamentalne znaczenie w informatyzacji naszego państwa. To, że jej treści wykraczają poza tytuł, jest nie wadą, a zaletą tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PosełWiktorOsik">Wysoki Sejmie! W dobie społeczeństwa informacyjnego stratą czasu byłoby przekonywanie o tym, jaką rolę odgrywa rozwój informatyki, dostęp do informacji, korzystanie z Internetu. Bez tego nie ma nowoczesnego państwa, nie ma rozwoju gospodarczego, a dostęp w tym zakresie decyduje o rozwoju cywilizacyjnym danego państwa. Dziennik „Rzeczpospolita”, pisząc o tym projekcie dość pozytywnie, nadał temu artykułowi tytuł „Gonitwa za Europą”. Nie można mówić, że dotychczas w tym zakresie nic się nie robiło. Mamy już ustawę o podpisie elektronicznym, wprowadziliśmy obowiązek tworzenia biuletynów informacji publicznej, kolejne rządy przyjmowały odpowiednie programy w tym zakresie, powoływano odpowiednie instytucje czy osoby, które miały się zajmować problemami informatyzacji. Ale na pewno z dotychczasowego stanu nie możemy być zadowoleni. W stosunku do państw najwyżej rozwiniętych opóźnienia są bardzo duże i przy tym popełniliśmy wiele kosztownych błędów. Informatyka do instytucji państwowych i samorządowych była i jest wprowadzana, ale w stopniu niewystarczającym, a przy tym nie jest to wprowadzanie skoordynowane. Zdarza się, że zmarnowano i tak niewystarczające środki przeznaczane na ten cel. Tych negatywnych przykładów jest wyjątkowo dużo, możemy wspomnieć informatyzację urzędów skarbowych, następnie ZUS, a jeżeli chodzi o samorządy terytorialne, to przecież wprowadzaliśmy różne systemy ewidencji ludności, ewidencji gruntów, systemy, które ze sobą nie współpracowały, nie było bowiem określonych w prawie standardów i wymogów wzajemnej współpracy.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#PosełWiktorOsik">Budowa systemów informatycznych też kosztuje, to są wcale niemałe pieniądze. Udzielenie zamówień na zakup sprzętu oraz oprogramowania wielokrotnie budziło podejrzenia o korupcję czy też występowała zwykła niegospodarność. Ostatnio na przykład spore kontrowersje budzi system IACS, czyli system ewidencji gruntów i wprowadzania dopłat bezpośrednich dla rolników. Jak już powiedziałem, kolejne rządy zajmowały się tym zagadnieniem i były odpowiednie osoby, które miały odpowiadać za te sprawy, ale były to osoby najwyżej w randze dyrektorów departamentu, pełnomocników. Rząd Leszka Millera jako pierwszy utworzył dział administracji rządowej, jest to informatyzacja. Za sprawy informatyzacji odpowiada minister. Ta ustawa stwarza ramy prawne działania tego ministra i zakreśla zasadniczy cel, jest więc to ustawa bardzo oczekiwana i nie powinna, tak jak w innych przypadkach, w naszym parlamencie budzić emocji politycznych. Rozumiem, że mogą być uwagi do szczegółowych zapisów tej ustawy, ale nie sądzę, żeby ktoś kwestionował jej celowość.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#PosełWiktorOsik">Pan minister, przedstawiając projekt, powiedział, że ustawa wpłynie też na ograniczenie w Polsce zjawisk korupcyjnych, o których tak ostatnio bardzo u nas głośno. Rozwiązania przyjęte w ustawie wpłyną na bardziej poprawne udzielanie zamówień publicznych na wykonanie systemów teleinformatycznych i projektów informatycznych. Ale widzę też korzystny wpływ tej ustawy na ograniczenie zjawisk korupcyjnych w dziedzinie administracji poprzez to, że administracja stanie się bardziej transparentna. Ta przejrzystość będzie większa, jeżeli będzie większy dostęp poprzez Internet do zasobów informatycznych urzędów, do podejmowanych przez nie decyzji.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#PosełWiktorOsik">Panie i Panowie Posłowie! Zdaniem Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej, w którego imieniu mam zaszczyt występować, omawiany dzisiaj projekt ustawy będzie miał istotny wpływ na poprawę funkcjonowania administracji publicznej w naszym kraju. Powinna się poprawić jakość i szybkość załatwiania spraw. Na wprowadzaniu rozwiązań zawartych w tym projekcie powinna zyskać administracja państwowa i samorządowa, ale, co najważniejsze, zyska klient tej administracji, zyska obywatel, któremu te urzędy powinny świadczyć dobre i tanie usługi.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#PosełWiktorOsik">To, że najprostszych spraw w naszych urzędach nie można załatwić za pomocą Internetu, źle świadczy o instytucjach państwowych i samorządowych. Taki stan nie ma żadnego uzasadnienia. Obywatel obecnie poprzez Internet może zarządzać swoimi pieniędzmi, dokonywać operacji finansowych, a nie może załatwić prostej sprawy w urzędzie. Banki elektroniczne są przykładem, jak może funkcjonować nowoczesna instytucja. Często zdarza się, że obywatel idzie do urzędu, staje w kolejce, żeby otrzymać formularz, następnie idzie do domu, bo formularz jest za skomplikowany i ta osoba nie ma przy sobie odpowiednich danych, później znów wraca do urzędu, staje w kolejce, żeby ten dokument tam złożyć. A co stoi na przeszkodzie, żeby obywatel pobrał ten formularz w postaci elektronicznej, wypełnił go i przekazał za pomocą Internetu, a także otrzymał odpowiedź czy decyzję na tę prośbę? Taka decyzja może być przez urząd przesłana i szybko, i wielokrotnie taniej niż za pomocą gońca czy poczty.</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#PosełWiktorOsik">Mam świadomość, że obecny stan elektroniczny administracji w Polsce, że polski e-government jest jeszcze w powijakach, że elektroniczne usługi publiczne są jeszcze na żenująco niskim poziomie. Ale tak dalej już być nie może i ten projekt ustawy daje nam podstawy do rozwoju elektronicznej administracji publicznej. Bardzo dobrze, że proponuje się wprowadzenie potrzebnych w tym zakresie zmian w Kodeksie postępowania administracyjnego. Władza publiczna w Polsce ma ostatnio bardzo niskie notowania, ale to nie tylko z powodu afer korupcyjnych ale także dlatego, że funkcjonowanie aparatu administracyjnego nie nadąża za rozwojem nauki, techniki, że ten aparat nie jest nowoczesny, a tym samym jest mało sprawny, działający zbyt wolno, a mimo że działa wolno, to jakość decyzji jest często bardzo niska. We wdrożeniu tej ustawy widzę więc szansę na poprawę funkcjonowania aparatu państwowego.</u>
          <u xml:id="u-9.7" who="#PosełWiktorOsik">Wysoka Izbo! Projekt tej ustawy stwarza podstawy funkcjonowania systemu, określa ramy, w jakich powinien on funkcjonować. Szczegółowe rozwiązania mają być zawarte w rozporządzeniach Rady Ministrów lub ministra właściwego do spraw informatyzacji. W projekcie są dość liczne delegacje do wydania rozporządzeń i wydaje mi się, że jest to właściwa droga, ponieważ w dziedzinie informatyki następują tak szybkie zmiany i dostosowywanie prawa do tych zmian jest w większym stopniu możliwe i szybsze poprzez zmienianie rozporządzeń niż poprzez nowelizację ustawy.</u>
          <u xml:id="u-9.8" who="#PosełWiktorOsik">Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej wnosi o przekazanie tego projektu ustawy do Komisji Nadzwyczajnej i takie procedowanie nad nim, aby jeszcze w tym roku mógł on wejść w życie. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-9.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">W imieniu Platformy Obywatelskiej głos zabierze dwóch posłów: pan poseł Tadeusz Jarmuziewicz i pan poseł Bogdan Zdrojewski, ale w ramach tego samego 10-minutowego limitu czasu.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Tadeusza Jarmuziewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PosełTadeuszJarmuziewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Niech nie zabrzmi to jak suchy frazes, ale mam wyjątkowy zaszczyt tym razem w imieniu klubu Platformy Obywatelskiej przedstawić nasze stanowisko wobec zawartego w druku nr 1934 rządowego projektu ustawy o informatyzacji działalności niektórych podmiotów realizujących działania publiczne wraz z projektami podstawowych aktów wykonawczych.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PosełTadeuszJarmuziewicz">Myślę, że dzień 10 września 2003 r. przejdzie do historii polskiej informatyki jako ten, w którym polski parlament zajął się uporządkowaniem zasad rządzących tą niezwykłą częścią funkcjonowania państwa. Tym obszarem działania państwa, który stanowi o stopniu jego rozwoju, stanowi o jego nowoczesności, a przede wszystkim jest podstawowym miernikiem jego dostosowania do otaczającego nas świata.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#PosełTadeuszJarmuziewicz">Mimo bardzo krótkiego z konieczności wystąpienia pozwolę sobie na ocenę dnia dzisiejszego. Dotychczas informatyka była świetnym hasłem na czas kampanii wyborczych. Roztaczanie wizji nowoczesnego państwa, łatwość w dotarciu do elektoratu szczególnie ludzi młodych, tworzenie wizerunku polityka zatroskanego o rozwój - to najczęstsze powody, dla których politycy mówią o informatyce. A potem dochodzi do realizacji zobowiązań. Aktualnie w polskim parlamencie nie ma komisji, która by zajmowała się sprawami informatyki. Półtora roku temu wraz z grupą posłów, głównie z Platformy Obywatelskiej, zainicjowaliśmy prace Poselskiego Zespołu do spraw Społeczeństwa Informatycznego; mam zaszczyt stać na czele tej grupy. Szkoda, że mimo wielokrotnych ofert współpracy ministerstwo nauki nie skorzystało z ogromnego potencjału, który tkwi w tej grupie. Chociaż wysoko należy ocenić inicjatywę rządu powołania działu administracji rządowej: informatyzacja, to po roku jego działania budzą się mieszane uczucia co do jego skuteczności. Umiejscowienie informatyzacji w ministerstwie nauki od samego początku spowodowało słabość polityczną tego działu administracji. Konieczność funkcjonowania na styku ze wszystkimi ministerstwami, bo w końcu informatyka dotyczy każdego z ministerstw, wymaga politycznej siły przebicia niezbędnej do narzucenia w tym zakresie własnej woli. Myślę, że to jeden z powodów, że ustawa, która miała być gotowa za tydzień, za miesiąc, za dwa miesiące, jest gotowa po roku. Ale lepiej późno niż wcale. Sądzę, że w przyszłości należy rozważyć inną lokację informatyzacji. Na przykład w infrastrukturze, bo w końcu to rodzaj infrastruktury, co prawda wirtualnej, ale tym razem jest to wirtualność zamierzona. A może w MSWiA, jako że najbardziej dotyczy administracji, czy też bezpośrednio pod którymś z wicepremierów, w każdym razie tak, aby informatyzacja miała siłę przebicia, a nie tak jak dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#PosełTadeuszJarmuziewicz">Przyjrzyjmy się wreszcie samej ustawie. W gronie ekspertów samorządowych dwukrotnie przygotowywano opinię na temat tej ustawy na posiedzenie Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego. Za pierwszym razem oparto się na elektronicznej wersji projektu ustawy datowanej na połowę marca bieżącego roku, umieszczonej na stronach ministerstwa nauki. Gdy zebrała się komisja wspólna, strona rządowa pokazała zdumionym samorządowcom nową wersję ustawy z czerwca bieżącego roku. Przygotowano nową opinię. I tym razem okazało się, że rząd zakpił z samorządowców, ponieważ ujawnił wówczas istnienie kolejnej, sierpniowej wersji, tej, która trafiła właśnie do laski marszałkowskiej i którą dzisiaj omawiamy.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#PosełTadeuszJarmuziewicz">Jeżeli ustawa w tym kształcie weszłaby w życie, to Ministerstwo Nauki i Informatyzacji stałoby się takim samym molochem jak cenzura w PRL. Opiniowałoby dziesiątki tysięcy projektów informatycznych i stosy dokumentacji. Musiałoby więc zatrudnić tysiące urzędników. Ale projekt przede wszystkim podważa konstytucyjną niezależność samorządów.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#PosełTadeuszJarmuziewicz">Proszę nie oczekiwać ode mnie jako posła opozycji, że będę przedstawiał dobre strony tej ustawy, choć z pełnym szacunkiem przyznam, że wiele pomysłów zawartych w tej ustawie jest godnych uwagi i chylę czoła przed nią, o czym będzie mowa w dalszej części.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#PosełTadeuszJarmuziewicz">W projekcie nie zawarto najczęściej przywoływanej i postulowanej na wielu seminariach i konferencjach oraz w wypowiedziach prasowych zmiany, jaka musi się dokonać, by można było mówić o rzeczywistej informatyzacji działalności podmiotów realizujących zadania publiczne, a mianowicie wnoszenia opłat skarbowych, administracyjnych i specjalnych drogą elektroniczną. Do tego nie zawsze trzeba ustawy - w Poznaniu można dokonać opłaty za wpis do rejestru działalności gospodarczej, korzystając z karty bankowej. W szczególności znaki skarbowe w postaci znaczków naklejanych na dokumenty są tym elementem, który wymusza stosowanie formy papierowej. Jest to analogia do bezpiecznika topikowego w bardzo kosztownym urządzeniu elektrycznym. Koszt bezpiecznika jest znikomy, ale bez niego całość systemu po prostu nie działa. Jeżeli istnieje taka przeszkoda jak wspomniane znaki skarbowe, dalsze zajmowanie się sprawą informatyzacji państwa pozbawione jest sensu. Budowanie samochodu, który trzeba pchać, bo nie wolno włączyć silnika, jest właściwą analogią, która być może natchnie prawników, spowoduje odpowiednie myślenie. Bezsensowna staje się tylko informatyzacja, natomiast koniunktura dla producentów sprzętu, oprogramowania, papieru i tonerów, a więc kosztotwórczych elementów administracji, nadal trwa.</u>
          <u xml:id="u-11.7" who="#PosełTadeuszJarmuziewicz">Projekt nie wskazuje wyraźnie i jednoznacznie, że elektroniczna forma zapisu danych i dokumentów powinna być - jeśli istnieje taka możliwość - stosowana zamiast, a nie obok formy papierowej. To jest bardzo istotny mankament tej ustawy. Dublowanie powoduje nieuzasadniony wzrost kosztów, które się sumują, i dodatkowe zamieszanie. Innymi słowy, w momencie stworzenia sieci komputerowej wewnątrz jakiejkolwiek jednostki administracyjnej w pierwszej kolejności należy zatroszczyć się o elektroniczny obieg informacji zamiast obiegu papierowego. Przygotowanie takiego obiegu doskonale porządkuje zasoby informacyjne podmiotu. W wyjątkowych przypadkach dostęp do papieru powinien być umożliwiony, a raczej dostęp papierowy do e-systemu.</u>
          <u xml:id="u-11.8" who="#PosełTadeuszJarmuziewicz">Największym zagrożeniem, jakie niesie projekt ustawy, jest to, że każdy projekt w administracji państwowej ma być skonsultowany z Ministerstwem Nauki i Informatyzacji. Takie kompetencje ministra nauki i informatyzacji są prawdopodobnie sprzeczne z konstytucyjną niezależnością samorządów. W dodatku dlaczego pod pretekstem przestrzegania aktualnego prawa ministerstwo nauki żąda dokumentacji na temat źródeł finansowania projektów? Tu ministerstwo nauki zagarnia dla siebie kompetencje regionalnej izby obrachunkowej, co jest złamaniem ustawy o RIO. Pomijając bezsens propozycji uprawnień kontrolnych dla ministra nauki i informatyzacji, nawet jeśli takie uprawnienia dostanie, to jaki jest tryb odwoławczy? Gdzie można zaskarżać negatywne opinie?</u>
          <u xml:id="u-11.9" who="#PosełTadeuszJarmuziewicz">Nie wiem, ile mam jeszcze czasu, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Panie pośle, informuję, że 2 minuty 30 sekund. To znaczy klub ma tyle czasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PosełTadeuszJarmuziewicz">Panie Marszałku! Od 14 lat pracujemy nad zasadami funkcjonowania państwa polskiego, tak aby poszczególne jego obszary przestały być obszarem walki politycznej. Tak jest np. w przypadku polityki zagranicznej, spraw obronności państwa. Może już czas na infrastrukturę, a na pewno na jej fragment dotyczący informatyki. Platforma Obywatelska popiera projekt powołania Komisji Nadzwyczajnej do pracy nad tą ustawą. Gdyby któremuś z moich kolegów występujących po mnie przyszedł do głowy wniosek o odrzucenie w pierwszym czytaniu omawianego projektu, to gorąco odradzam. Patrzą na nas nie tylko ludzie w Polsce. Niech z polskiego parlamentu wyjdzie jednoznaczny głos, że zgodnie - powtarzam: zgodnie - chcemy budować społeczeństwo informacyjne oparte na solidnych zasadach prawnych.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PosełTadeuszJarmuziewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Proszę o niezwłoczne skierowanie projektu do Komisji Nadzwyczajnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Bogdana Zdrojewskiego.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Panie pośle, została klubowi 1 minuta 40 sekund. Rozumiem, że w tym czasie mówca nie może powiedzieć zbyt wiele. Przedłużam czas pana wystąpienia do 3 minut, ale proszę, żeby jednak trzymać się tego rygoru, zmieścić się w ramach tego przedłużonego czasu.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PosełBogdanZdrojewski">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PosełBogdanZdrojewski">Platformie Obywatelskiej bardzo zależy na tym projekcie. Uważamy, że informatyzacja jest w tej chwili zadaniem niemalże priorytetowym. Podzieliliśmy tak swoje wystąpienia, by w wystąpieniu głównym pan Tadeusz Jarmuziewicz powiedział przede wszystkim o głównych elementach składających się na dzieje związane z tą ustawą. W moim wystąpieniu miałem mówić głównie o sprawności i bezpieczeństwie związanych z informatyzacją jako zadaniem rządowym. Natomiast w swoich pytaniach członkowie Platformy Obywatelskiej wskażą na pewne niestety dość liczne mankamenty, jakie występują w tym projekcie. To ogólna uwaga. Natomiast dla nas najistotniejsza, najważniejsza jest rzeczywiście taka koordynacja prowadzona przez resort, aby informatyzacja przebiegała sprawnie, aby ona nie oznaczała marnotrawstwa, aby skorzystać z tych dóbr, które będą przedmiotem tej ustawy, mogli wszyscy i aby obejmowała ona wszystkie szczeble administracji publicznej.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#PosełBogdanZdrojewski">Niestety, sam projekt na tym etapie jest projektem niedoskonałym. Liczący 80 stron dokument zaledwie 28 stron poświęca zasadniczym rozwiązaniom ustawowym, pozostałe to są regulacje dodatkowe, to jest omówienie rozporządzeń, to jest omówienie innych elementów składających się na ten dość szeroko zakrojony projekt.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#PosełBogdanZdrojewski">Chcę powiedzieć, że niezbędne jest uzupełnienie rządowego projektu o to, co się wiąże ze wszystkimi nadziejami odbiorców. Jest to bardzo istotne, bardzo ważne. Trzeba zlikwidować mankamenty, dość liczne niestety, zapisy, które wprowadzają ograniczenia i nadmierną regulację w realizacji samej ustawy. Bardzo się tego obawiamy, aby efektem szukania oszczędności i prób doprowadzenia do tego, aby sam projekt stwarzał ograniczenia w marnotrawstwie, nie doprowadzić do zahamowania rozwoju sieci teleinformatycznej. Wydaje mi się także, że zadania, które stawia sobie ministerstwo w tej chwili, to są zadania o charakterze przede wszystkim regulacyjnym i kontrolnym, a nie tak naprawdę stymulującym rozwój. I trzeci element, bardzo istotny - należy wypełnić treść ustawy pewnym zadaniem o charakterze misyjnym. Ja go nazywam krótko: sprawność i bezpieczeństwo przekazu. Nikt nie zwolni rządu, nikt nie zwolni administracji publicznej od obowiązku zagwarantowania bezpieczeństwa przekazu. Myślę tutaj przede wszystkim o treści.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#PosełBogdanZdrojewski">Pozostałe kwestie zostaną, panie marszałku, przedstawione w licznych pytaniach posłów Platformy Obywatelskiej ze względu na ograniczony limit czasu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Wysoka Izbo! Chciałbym z przyjemnością zakomunikować, że w tej chwili przybyła na salę i będzie przysłuchiwała się naszym obradom delegacja Izby Reprezentantów Irlandii z jej przewodniczącym panem Rorym O'Hanlanem na czele.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Pragnę w imieniu pań posłanek i panów posłów powitać serdecznie naszych szanownych gości i kolegów z Irlandii oraz życzyć im przyjemnego pobytu w naszym kraju.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Powracamy do naszych obrad.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Kazimierza Marcinkiewicza występującego w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość mam zaszczyt wystąpić w tej ważnej i ciekawej debacie. Ważnej, choć cały czas spóźnionej. Pamiętam jeszcze 5–6 lat temu mówiliśmy o tym, że w różnych dziedzinach jesteśmy spóźnieni w stosunku do innych krajów europejskich o 20–30 lat, ale w tej dziedzinie, informatyzacji, jesteśmy tylko 2 lata za krajami Unii Europejskiej, a tylko 4 za Stanami Zjednoczonymi. Dziś wygląda to niestety chyba trochę gorzej. Jesteśmy spóźnieni. E-Europe 2005, program przyjęty w Unii Europejskiej, rzeczywiście pozwala gonić kraje Unii Europejskiej w informatyzacji, w wykorzystaniu tańszych, sprawnych, szybkich technik postępowania, także w administracji publicznej. Ale więcej, my jesteśmy spóźnieni wobec młodego pokolenia Polaków. Jesteśmy bardzo spóźnieni. Dziś młodzież rozmawia ze sobą przy pomocy gadu-gadu, dziś młodzież rozmawia ze sobą przy pomocy SMS-ów, e-mailów, przy pomocy czatów.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">To jest rzecz bezwzględnie wykorzystywana przez nasze dzieci, i to nawet te najmłodsze. Państwo do tego nie jest zupełnie przygotowane. Jeżeli urzędnik ma problem z komputerem na swoim biurku, to zaprasza swojego syna albo córę po to, by błąd wyeliminować, naprawić. Niestety jesteśmy spóźnieni nie tylko wobec świata, ale w tym względzie jesteśmy spóźnieni także wobec młodego pokolenia w Polsce. Ale dobrze się stało, że ten projekt wreszcie możemy omówić i że możemy nad nim pracować.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Jeśli chodzi o jego zalety, to pan minister bardzo sprawnie je przedstawił, w związku z tym nie będę się tym zajmował. Natomiast warto zwrócić uwagę na parę ważnych szczegółów. Otóż ciekawe, czy afera tzw. informatyczna, afera ZUS, miałaby miejsce, gdyby taka ustawa w państwie polskim funkcjonowała. Wydaje się, że nie. Ktoś mógłby zapytać w Polsce, dziś tak skorumpowanej: Skoro ta ustawa ma być stosowana w działalności publicznej, to dlaczego nie zawiera jakiegoś przepisu, który mówiłby, jak wręczyć na drodze teleinformatycznej, teleinformacyjnej łapówkę czy w jaki sposób zastąpić to, co się dziś w administracji ciągle jeszcze stosuje, tzw. administrację węgorzowo-koniakową, i przy pomocy Internetu, komputera doprowadzić do załatwienia sprawy, nie mając w ręku siatki z wędzonymi węgorzami i torby z dobrym koniakiem? No więc właśnie po to także jest ustawa potrzebna, by zwalczyć to zjawisko, dlatego jej przepisy niezbędne.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Jakie są błędy? Pierwszy błąd to czas. Mamy w niektórych przypadkach terminy dosyć krótkie, prawidłowe, ale w niektórych przypadkach zbyt długie. Tak naprawdę mówimy o roku 2006, o tym, że większość rzeczy dopiero zacznie wtedy działać. To jest zbyt późno. Nie mamy tyle czasu, musimy gonić. Rozumiem, że pan minister próbował w rządzie przekonać do krótszych terminów, ale ministrowie, którzy pewnie też komputerów nie używają, doprowadzili do ich wydłużenia.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Druga sprawa to zakres. To jest jednak mimo wszystko zakres minimalistyczny. Już o tym przedmówcy mówili. Świetnie - Kodeks postępowania administracyjnego, podstawowe dokumenty, podania, to wszystko jest ważne, ale są zamówienia publiczne, opłaty skarbowe, zezwolenia i koncesje. Przecież to są elementy niezbędne do tego, by obywatel mógł naprawdę komunikować się z urzędami i załatwiać sprawy drogą teleinformatyczną. W związku z tym wydaje się, że niezbędne będzie rozszerzenie tego zakresu o te wszystkie elementy, które są istotne w tym przedmiocie.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Wreszcie trzecia sprawa to są pieniądze. Podstawowy chyba błąd tego projektu to jest niepoliczenie kosztów, a te koszty będą, bo spowodowanie tego, by systemy teleinformacyjne i rejestry były kompatybilne w administracji publicznej w Polsce, to są naprawdę duże pieniądze, które musi wyłożyć rząd w budżecie, które musi wyłożyć samorząd w swoich budżetach samorządowych i które trzeba także pozyskać z zewnątrz, bo są takie możliwości, by na ten cel środki uzyskać także z zewnątrz w naszej drodze do Unii Europejskiej, i to wcale w niemałych wysokościach.</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Wreszcie czwarta kwestia, tu nieporuszona, ale przecież ściśle z tym związana - to są koszty dostępu do Internetu. To są dziś jedne z najwyższych kosztów w krajach europejskich. Koszty dostępu do Internetu dziś ograniczają rozwój tej dziedziny życia. Z tymi kosztami wiąże się sprawa szerokości dostępu. Gdzieniegdzie na prowincji mamy taką sytuację, że tak naprawdę gosposia domowa może korzystać z komputera, dlatego że zanim włączy jeden plik, to może pójść postawić zupę, by doczekać się, aż ukaże się on na ekranie. To są właśnie te rzeczy, które może nie dotyczą ściśle tego aktu, ale ściśle dotyczą funkcjonowania tej ustawy w naszym państwie.</u>
          <u xml:id="u-17.7" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Wreszcie piąta sprawa to bezpieczeństwo. Musimy się tej kwestii przyjrzeć, bo bezpieczeństwo korzystania z Internetu, z systemów teleinformacyjnych jest rzeczą niezmiernie istotną, zwłaszcza wtedy, kiedy rozszerzymy zakres działania tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-17.8" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Wysoka Izbo! Panie Marszałku! Myślę, że dopiero po rozszerzeniu zakresu tej ustawy o te sprawy, o których wspomniałem, będziemy mogli mówić o tym, że ustawa ta jest także szansą dla prowincji, szansą nie tylko dla ludzi żyjących w dużych miastach, ale szansą dla prowincji, gdyż każdy człowiek, bez względu na to, gdzie mieszka, gdzie żyje, będzie mógł załatwiać szybko i sprawnie wszystkie swoje sprawy, będzie mógł prowadzić działalność gospodarczą na terenie oddalonym od wielkich metropolii, właśnie dlatego że będzie mógł sprawnie korzystać ze swoich pomysłów i przekazywać te pomysły drogą elektroniczną. Dziś takiej sytuacji nie ma i widzimy najlepszy rozwój gospodarczy wokół wielkich metropolii, a prowincja może w ten sposób rzeczywiście podumierać.</u>
          <u xml:id="u-17.9" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Wydaje się, że bardzo pozytywnym elementem tego projektu jest wreszcie możliwy rozwój e-government, który wiąże się z powstaniem planu informatyzacji państwa. To jest to, na co rzeczywiście czekamy i co uzupełni te kwestie, które dziś zostały w tym zakresie zrealizowane. Podpis elektroniczny jest - a właściwie można powiedzieć, że raczej będzie, bo ustawa przecież to za mało, by mógł normalnie funkcjonować. Interklasa, pracownie komputerowe - program realizowano od paru lat, ostatnio został trochę spowolniony, ale mamy nadzieję, że znów nastąpi przyspieszenie. Wreszcie ustawa o dostępie do informacji publicznej, która też za parę miesięcy będzie mogła być już używana, jeśli chodzi o tę drogę porozumiewania się, o której dziś mówimy.</u>
          <u xml:id="u-17.10" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">A więc jest to bardzo ważna ustawa, dzięki której możemy z jednej strony zaoszczędzić, po wyłożeniu odpowiednich środków finansowych przez rząd, samorządy i użyciu środków zewnętrznych, dużo pieniędzy, można zaoszczędzić środki finansowe na styku obywatel-urząd czy różnego rodzaju urzędy, ale z drugiej strony możemy zaoszczędzić czas, a ponieważ czas to też pieniądz, więc korzyść jest niejako podwójna.</u>
          <u xml:id="u-17.11" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Warto nad tą ustawą pracować, warto ją jeszcze poprawić, zmodyfikować, zabezpieczyć i rozszerzyć zakres jej działania. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-17.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Waldemara Pawlaka, występującego w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PosełWaldemarPawlak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego mam zaszczyt przedstawić stanowisko w sprawie rządowego projektu ustawy o informatyzacji działalności niektórych podmiotów realizujących zadania publiczne.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PosełWaldemarPawlak">Naszą opinię chciałbym przedstawić, spoglądając na ten problem z uwzględnieniem czterech głównych etapów, które trzeba rozpatrzyć przy podejmowaniu tego typu przedsięwzięć: po pierwsze - określenie celu, po drugie - uwarunkowań, po trzecie - narzędzi i sposobu realizacji i po czwarte - przyjęcie kryteriów wykonawczych - jak będziemy oceniać wykonywanie tego programu czy postępy w jego realizacji.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#PosełWaldemarPawlak">Jeżeli mówimy o celu, to zgodnie z tymi tendencjami, które pojawiają się na świecie, warto zastanowić się, czy ten cel nie powinien być sformułowany bardziej ogólnie i nie tyle powinniśmy mówić o informatyzacji działalności niektórych podmiotów, co o możliwości dostępu drogą elektroniczną do usług administracji publicznej. Tak sformułowany cel określają też państwa Unii Europejskiej, które mówią o tym w programie e-Europe, który zakłada trzy główne kierunki: po pierwsze, dostęp elektroniczny do usług oferowanych przez administrację; po drugie, te działania powinny być skorelowane z potrzebami lokalnymi; i po trzecie, usługi powinny być dostępne na różne sposoby. Przy całej fascynacji elektroniką, Internetem i nowymi technologiami trzeba pamiętać o tym, że dostęp do usług administracji powinien być możliwy na wszystkie sposoby, które są odpowiednie dla potrzeb obywatela, potrzeb przedsiębiorcy i potrzeb administracji. W niektórych przypadkach może nawet nie być celowe silenie się na tworzenie jakichś skomplikowanych systemów elektronicznych, skoro lokalne potrzeby można skutecznie załatwić tradycyjnymi metodami. A z kolei w innych przypadkach musi być zapewniona równoległość dostępu na różne sposoby, tak żeby obywatele czy korzystający z usług mogli mieć stosownie do swoich predyspozycji, oczekiwań i możliwości skuteczny dostęp do różnego rodzaju usług administracji.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#PosełWaldemarPawlak">Jeśli przejść do drugiego zagadnienia, do uwarunkowań, to myślę, że przy całej złożoności tych problemów, sytuacja w naszym kraju wygląda nie najgorzej. Mamy szereg przedsięwzięć, które już funkcjonują. Z tych, które są związane z poruszaną tu problematyką, myślę, że najistotniejsza jest ustawa o dostępie do informacji publicznej, czyli, tak w skrócie mówiąc, Biuletyn Informacji Publicznej, i w tym zakresie można powiedzieć, że odnotowaliśmy największe postępy, bo dostęp do informacji jest już dość szeroki i praktycznie w Internecie można uzyskać na bieżąco informacje w wielu istotnych sprawach.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#PosełWaldemarPawlak">Jest ustawa o podpisie elektronicznym, a więc są rozwiązania prawne, które gwarantują poufność i identyfikowalność osób uczestniczących w takim elektronicznym dialogu, rozwiązania, które pozwalają już wprowadzać usługi przez administrację publiczną na drodze elektronicznej.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#PosełWaldemarPawlak">Mamy też ustawę o świadczeniu usług drogą elektroniczną. Ona odnosi się do przedsiębiorców, ale myślę że warto pewne idee z tej ustawy przenieść do rozpatrywanego tutaj aktu prawnego.</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#PosełWaldemarPawlak">Jeżeli chodzi o praktyczne możliwości dostępu do usług, to jako pewien przykład praktyczny można wymienić chyba tylko program „Płatnik”, który umożliwia rozliczanie się z ZUS-em drogą elektroniczną, natomiast trudno byłoby wymienić inne systemy, które by pozwalały w tak szerokim zakresie korzystać z usług administracji właśnie drogą elektroniczną. W tym miejscu warto też zwrócić uwagę, że te dotychczasowe rozwiązania w przypadku ZUS-u pozwalają wprowadzać dane, ale już zweryfikowanie tych danych czy sprawdzenie, jak stoją nasze rozliczenia, to już jest poważniejszy problem.</u>
          <u xml:id="u-19.7" who="#PosełWaldemarPawlak">Jeśli chodzi o uwarunkowania na rynku europejskim, to Rada Europejska oceniała postępy w realizacji strategii e-Europe i zwrócono uwagę m.in. na takie sprawy jak potrzeba promowania dostępu szerokopasmowego do Internetu - w tym zakresie są problemy i techniczne, i ekonomiczne, i na pewno w naszym kraju też będziemy z tym mieli do czynienia - oraz na problem pobudzenia rozwoju dostępu przez Internet do usług administracji publicznej.</u>
          <u xml:id="u-19.8" who="#PosełWaldemarPawlak">Kolejna sprawa to narzędzia czy sposoby osiągania celu. Temu zagadnieniu chyba najwięcej uwagi poświęcono w projekcie ustawy, ale właśnie dlatego na to zwracam uwagę, żebyśmy rozróżniali cel i narzędzia. Narzędzia warto skonstruować w taki sposób, jak w wypadku Biuletynu Informacji Publicznej czy podpisu elektronicznego, aby określały wymagania jakościowe, żeby pokazywały, jaka ma być jakość tych rozwiązań, a niekoniecznie żeby przesądzały o szczegółowych rozwiązaniach, ponieważ postęp w gospodarce jest tak szybki, że przywiązywanie się do niektórych rozwiązań technicznych może być przyczyną różnego rodzaju opóźnień. Jeżeli chodzi o organizację, to niewątpliwie wymaga to zmiany samej struktury administracji publicznej, ponieważ świadczenie usług drogą elektroniczną wymusza inny sposób postępowania, inny sposób funkcjonowania biura i na to warto też zwrócić uwagę.</u>
          <u xml:id="u-19.9" who="#PosełWaldemarPawlak">I na zakończenie chciałbym się odnieść do takiego zagadnienia, które często jest pomijane, a mianowicie chodzi o kryteria wykonawcze czy oceniające postępy w tej działalności, bo często możemy zainwestować ogromne pieniądze, możemy ogromnie się napracować, natomiast użyteczność społeczna, gospodarcza tych rozwiązań może być problematyczna, poza tym że będziemy funkcjonowali w bardzo złożonych systemach informatycznych, a obywatele nadal będą mieli problem tego typu, że wizyta w urzędzie zaczyna się od naciśnięcia guzika urządzenia, które „wypluwa” numer w kolejce często czterocyfrowy, tak że jak obywatel otrzyma taki numer, to już od razu na początku traci optymizm. Dlatego ważne jest, abyśmy przyjęli takie jakościowe kryteria oceny, które mogą być stosunkowo proste, bo, po pierwsze, można określić, ile usług administracji publicznej jest dostępnych drogą elektroniczną, a po drugie, kolejnym kryterium może być ocena, ile spraw, ile wniosków jest załatwianych drogą elektroniczną. I to mogą być kryteria, które pokazują rok w rok, jak zmienia się nasz kraj i w jakim stopniu wykorzystujemy możliwości nowoczesnej techniki.</u>
          <u xml:id="u-19.10" who="#PosełWaldemarPawlak">Sumując, klub Polskiego Stronnictwa Ludowego opowiada się za przekazaniem ustawy do dalszych prac w Komisji Nadzwyczajnej. Dziękuję, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Zygmunta Wrzodaka występującego w imieniu Klubu Parlamentarnego Liga Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PosełZygmuntWrzodak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedstawiam stanowisko Ligi Polskich Rodzin w sprawie ustawy rządowej o informatyzacji działalności niektórych podmiotów realizujących zadania publiczne. Ze szczególną uwagą zapoznaliśmy się z projektem ustawy o informatyzacji działalności niektórych podmiotów realizujących zadania publiczne. Zakres faktyczny działania ustawy określony np. w art. 2 projektu ustawy wykracza znacznie poza znaczenie słowa „niektóry”, gdyż mowa jest o ogromnym zakresie podmiotów, których ustawa dotyczy, tj. administracji rządowej, ale przede wszystkim administracji samorządowej oraz całego szeregu jednostek organizacyjnych i innych podmiotów pomocniczych utworzonych przez samorząd, np. ośrodki kultury czy szkoły. W art. 2 ust. 2 mówi się natomiast o wyłączeniu pewnej grupy podmiotów, z których tylko niewielka część realizuje zadania publiczne.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PosełZygmuntWrzodak">Trzeba powiedzieć, że nowoczesne systemy informatyczne stają się codziennością. Nowoczesne komputery, sieci informatyczne, Internet, stanowią doskonałe źródło wiedzy, kontaktu ze światem, są narzędziem, które służy przedsiębiorcom, naukowcom, studentom i zwykłym ludziom. W Polsce w ciągu ostatnich kilku lat nastąpił znaczny wzrost nasycenia rynku usługami informatycznymi, takimi jak Internet czy poczta elektroniczna. Jest to droga słuszna, którą powinna podążać cała gospodarka, jak również rozwijające się społeczeństwo, choć dostęp do Internetu jest drogi, jak na dochody polskich rodzin czy kulejącą gospodarkę. Myślę, że ta ustawa nie zabezpiecza działalności monopolistów w tym zakresie, a po wejściu do Unii Europejskiej Internet jeszcze zdrożeje.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#PosełZygmuntWrzodak">Nie możemy jednak zapomnieć o ogromnych dysproporcjach w naszym społeczeństwie w zakresie dostępu do tych usług, w szczególności dysproporcjach między dużymi ośrodkami miejskimi a małymi miasteczkami i wsiami. Monopolista Telekomunikacja Polska inwestuje w ośrodki o dużej gęstości zaludnienia, marginalizując zapotrzebowanie na te usługi w małych ośrodkach oraz na wsi. W ten sposób zmierza do realizacji zysku, a nie otwiera szans na tani i szybki Internet w małych ośrodkach czy wsiach. Tu wciąż brakuje koniecznych mechanizmów, aby zmniejszyć te dysproporcje w tym zakresie w małych ośrodkach, a szczególnie na wsiach.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#PosełZygmuntWrzodak">Należy też wspomnieć o wciąż wysokich cenach za dostęp do tych usług, które sprawiają, że osoby pochodzące z niezamożnych rodzin, szczególnie młodzież i dzieci z tych właśnie małych środowisk, mają utrudniony dostęp do Internetu. Należy szczególnie pamiętać, że Internet, bez koniecznych regulacji dotyczących porządku umieszczania w nim pewnych treści, to nie tylko edukacja i sposób poszerzania wiedzy, ale także źródło patologii, w tym tych najcięższych, z pedofilią, handlem narkotykami i pornografią na czele. Ilekroć więc mowa o zaletach dostępu do Internetu, nie można zapominać o konieczności wprowadzenia regulacji prawnych eliminujących z niego treści patologiczne i przestępcze. Brakuje w tej ustawie gwarancji, że planowane systemy takie bezpieczeństwo zapewnią. Tymczasem, jeśli są plany centralizacji, to kwestia bezpieczeństwa dzieci i młodzieży powinna być na pierwszym miejscu, ponieważ chyba jako jedyna mogłaby uzasadnić pomysł centralizacji, a tu została całkowicie pominięta.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#PosełZygmuntWrzodak">Powracam do projektu ustawy przedłożonego przez rząd. Trudno oprzeć się wrażeniu, że projekt ten służy jakiemuś celowi czy jakimś celom i to nie tylko tym zapisanym w uzasadnieniu do ustawy czy przedstawionym w ocenie skutków finansowych, ekonomicznych i społecznych jej wprowadzenia. Autorzy uzasadnienia i skutków wprowadzenia ustawy zastrzegają się, że: „nie można odbierać tej ustawy jako próby ograniczenia kompetencji podmiotów publicznych” i że - czytamy dalej - „uzgodnienie rozwiązań szczegółowych przyniesie korzyści wszystkim podmiotom, do których przepisy ustawy znajdują zastosowanie”. Są to tak naprawdę puste słowa i deklaracje, których zapisanie nie zmieni smutnej, całkiem odmiennej rzeczywistości. Korzyści - tak, przyniesie, ale jak pokazuje dotychczasowa praktyka polskiej informatyzacji, będą to korzyści dla firmy Prokom i podobnych współpracujących z ośrodkami władzy.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#PosełZygmuntWrzodak">Nietrudno odnieść wrażenie, że uzasadnienie takie jest po prostu natychmiastową próbą obrony w związku z nasuwającymi się wnioskami po przeanalizowaniu zarówno projektu ustawy, jak i załączonych do niego projektów rozporządzeń wykonawczych. Te wnioski dotyczą przede wszystkim próby scentralizowanego zarządzania inwestycjami w zakresie usług teleinformatycznych, które mają być świadczone przez podmioty realizujące zadania publiczne. Publicznie znanym faktem jest to, że dotychczasowe wielkie kontrakty dotyczące informatyzacji urzędów centralnych realizowane były przez niewielką grupę, najwyżej kilku wielkich prywatnych podmiotów, których zarządy miały - opisywane przez prasę - niejasne powiązania z ministrami czy prezesami organów administracji rządowej, w których inwestycje te były wykonywane. Powiązania te sięgały również znacznie wyżej, mając charakter przyjaźni czy zażyłości, przykład pan Krauze - pan prezydent Kwaśniewski.</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#PosełZygmuntWrzodak">Ponadto wiele z tych kontraktów realizowano z wielkimi problemami i opóźnieniami, co doskonale ilustruje wieloletnia informatyzacja i komputeryzacja ZUS-u zarządzona jeszcze przez rządy SLD-PSL w 1996 r. i trwająca niemalże do tej pory, pochłaniająca nieprawdopodobne środki pochodzące ze składek i z budżetu. Informatyzacja ZUS-u stała się sposobem na „rozbicie banku ZUS” i wydatkowania przez ZUS olbrzymich środków. Ta sama grupa biznesowa, teraz pod inną nazwą, obecnie Soft Bank, otrzymała kontrakt na informatyzację PKO BP podpisany w sierpniu 2003 r. na kwotę ok. 500 mln zł. Co prawda Prokom nie wygrał tego przetargu, ale jak podają media i Internet, to spółka zależna Prokomu 24 listopada 2002 r. zawarła umowę z prezesem Soft Banku Aleksandrem Leszem na zakup 32% udziałów do 6.12.2003 r. W rezultacie na koniec 2002 r. Prokom posiadał 19%, a kolejne 22% miała kupić w 2003 r. firma Prokom Software. Dla przypomnienia - 4 grudnia 2002 r. pan Krauze i pani Alicja Kornasiewicz, prominentna działaczka Unii Wolności i wiceminister skarbu państwa w poprzedniej kadencji, weszli do Rady Nadzorczej Soft Banku. Można również przypomnieć, że w 2002 r. Soft Bank informatyzował Ministerstwo Finansów, MEN, Pocztę Polską, Komendę Główną Policji, BGŻ, Agencję Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. Proszę sobie przypomnieć aferę z systemem informatycznym obsługującym wybory samorządowe przy PKW. Afera ta nie została rozliczona, a firma Prokom obecnie, w różnych wcieleniach, dalej drenuje... no, przepraszam, informatyzuje polskie instytucje publiczne. Mamy zatem do czynienia z polską oligarchią informatyczną, dla której Sejm RP obecnie ma poszerzyć rynek na mocy ustawy.</u>
          <u xml:id="u-21.7" who="#PosełZygmuntWrzodak">Jasne jest, że w wielkich i zarządzanych odgórnie z ministerstwa nauki planach informatyzacji niewielkie firmy teleinformatyczne i komputerowe, często związane z konkretnymi środowiskami i pochodzące z terenów, których informatyzacja ma dotyczyć, nie będą mogły wziąć udziału ze względu na fakt, że tylko te wielkie, dotychczas realizujące zlecenia rządowe, będą posiadały stosowny potencjał, by zrealizować takie projekty. Zwiększy to znacznie późniejszy koszt obsługi, serwisu, aktualizacji, gdyż nie można będzie poprosić o to lokalnego dostawcy, ale konieczny będzie serwis na przykład z Gdańska. Co do tego, że tak będzie się działo, nie pozostawia nam złudzeń stwierdzenie z uzasadnienia projektu ustawy, mówiące, że scentralizowane zarządzanie projektami spowoduje znaczne oszczędności w wydatkach budżetowych. Tymczasem faktycznie da władzę wąskiej grupie, a o oszczędnościach trudno mówić.</u>
          <u xml:id="u-21.8" who="#PosełZygmuntWrzodak">Oburzenie wzbudza również fakt, że projekty przygotowane przez samorząd oraz jego jednostki organizacyjne będą musiały być centralnie zatwierdzane przez urzędników ministerialnych, choć w większości będą musiały być realizowane ze środków własnych gmin i powiatów. Ogranicza to znacznie swobodę wyboru wykonawcy projektu, a i wielce prawdopodobne jest, że wąska grupa urzędników dostanie cały kontener „bombonierek”, by do realizacji projektów informatycznych - i to wcale nie najnowszych technologii - dopuścić wąskie grono podmiotów, które informatyzują administrację rządową od lat. Z pewnością chodzi o poszerzenie rynku na ich - czytaj: Prokomu - usługi, bo większość ministerstw i urzędów centralnych jest już zinformatyzowana, natomiast większość gmin, w szczególności tych mniejszych, nie posiada dostępu do tych usług. Nie uważam za stosowne, aby posłowie, tak jak to w przedłożonym projekcie czyni rząd, również prezydent, mieli stać się lobbystami Prokomu i podobnych firm.</u>
          <u xml:id="u-21.9" who="#PosełZygmuntWrzodak">Pytania do rządu, który jest autorem tej ustawy. Po pierwsze, Krajowa Ewidencja Systemów Teleinformatycznych i Rejestrów Publicznych to twór powoływany przez ustawę bez szczegółowo i precyzyjnie określonych kompetencji, zakresu działania oraz sposobu nadzoru nad nim, to kolejne etaty oraz kolejny obowiązek dla samorządowców w zakresie tworzenia zbędnych dokumentów i sprawozdań. Zamiast ułatwiać przedsiębiorcy czy obywatelowi dostęp do urzędnika, ten będzie poświęcał teraz czas na pisanie sprawozdań, wniosków i dokumentów, których obowiązek składania w ewidencji nakłada projekt ustawy. Czy twór ten jest kolejną próbą przedłużenia „władzy” koalicji rządowej na kolejne okresy i poszerzenia jej na kolejne sfery działalności?</u>
          <u xml:id="u-21.10" who="#PosełZygmuntWrzodak">Po drugie, ustawa ta to kolejna próba zawarcia w określonych ramach prawnych zjawisk, które w tych ramach się nie mieszczą. Jedyne normy, które je ograniczają, to rozwój właśnie technologii teleinformatycznych, na co w większości nasza myśl naukowa i techniczna wpływu wielkiego nie ma. To tak, jakby w ramach prawnych zawierać zjawiska atmosferyczne i prognozę pogody na wakacje. Czy projekt ustawy jest przejawem tęsknoty środowisk SLD do systemu PRL?</u>
          <u xml:id="u-21.11" who="#PosełZygmuntWrzodak">Po trzecie, ustawa odbiera znaczną część suwerenności samorządom lokalnym, jednocześnie wyłączając spod ich działania takie instytucje, jak biblioteki uniwersyteckie, które powinny być „kompatybilne” z większością zasobów baz danych. Jaka jest tutaj intencja wnioskodawców?</u>
          <u xml:id="u-21.12" who="#PosełZygmuntWrzodak">Po czwarte, ustawa uderza w małe firmy i dyskryminuje je w przetargach na duże systemy teleinformatyczne (składające się z wielu małych składowych projektów). Jak projektodawcy planują złagodzić jej skutki dla małych firm? Czy tylko poprzez propozycje, aby stały się terenowymi serwisantami Prokomu?</u>
          <u xml:id="u-21.13" who="#PosełZygmuntWrzodak">Po piąte, zbyt duża swoboda kontrolerów ministerstwa nauki mających kontrolować sprawność i poprawność funkcjonowania systemów teleinformatycznych jest mechanizmem korupcjogennym. Czy taki cel przyświeca projektodawcom?</u>
          <u xml:id="u-21.14" who="#PosełZygmuntWrzodak">Po szóste, dlaczego dopiero po 6 miesiącach od wejścia w życie ustawy urzędnicy ministerstwa przedstawią plan informatyzacji państwa? Czy nad takim planem nie można pracować równolegle tu, w komisji? Gdyby był on częścią ustawy, to wiedzielibyśmy, o jakich konkretnie przedsięwzięciach mówimy, i że nie uchwalamy „kota w worku” - i choć domyślamy się, że jest on „pod Prokom”, to warto byłoby to sprawdzić w uzupełnionym projekcie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-21.15" who="#PosełZygmuntWrzodak">Ostatnie dwa zdania, panie marszałku, już kończę.</u>
          <u xml:id="u-21.16" who="#PosełZygmuntWrzodak">Po siódme, proszę o informację, czy dokonano ekspertyzy co do zgodności projektu z ustawą o samorządzie terytorialnym oraz czy ustawę opiniowały organizacje i środowiska samorządowe, których kompetencje projekt znacznie narusza i ogranicza?</u>
          <u xml:id="u-21.17" who="#PosełZygmuntWrzodak">Po ósme, gdzie mamy do czynienia z absolutnie koniecznym zapewnieniem mechanizmu, że ustawa zwiększy bezpieczeństwo korzystania z Internetu przez młodzież w szkołach?</u>
          <u xml:id="u-21.18" who="#PosełZygmuntWrzodak">Dziękuję bardzo, panie marszałku, i przepraszam za przedłużenie czasu.</u>
          <u xml:id="u-21.19" who="#PosełZygmuntWrzodak">Liga Polskich Rodzin będzie przyglądać się dalszym pracom w komisji. Jesteśmy również za tym, żeby powołać nadzwyczajną komisję do opracowania tej ustawy i tak pracować, żeby ustawa w tym kształcie nie została uchwalona. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-21.20" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Henryka Ostrowskiego występującego w imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PosełHenrykOstrowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Samoobrona RP dotyczące projektu ustawy o informatyzacji działalności niektórych podmiotów realizujących zadania publiczne. Powyższy projekt ustawy stanowi kolejny krok w kierunku realizacji przyjętego przez Sejm dokumentu „e-Polska - Plan działań na rzecz rozwoju społeczeństwa informacyjnego w Polsce na lata 2001–2006”. Do dnia dzisiejszego omawiane sprawy regulowała jedynie ustawa z dnia 6 września 2001 r. o dostępie do informacji publicznej, jednakże nie określała ona w sposób szczegółowy wielu zagadnień mających wpływ na jej wykonanie.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PosełHenrykOstrowski">Kwestie dostępu do informacji administracji publicznej poprzez Internet, i nie tylko, są niewątpliwie bardzo ważne dla polskiego społeczeństwa, tym bardziej że w perspektywie rychłego wstąpienia Polski do Unii Europejskiej, która realizuje program „e-Europa 2005 - społeczeństwo informacyjne dla wszystkich”, brak szczegółowych uregulowań prawnych mógłby skutkować w przyszłości nieprzewidzianymi problemami. Wydaje się, że przedłożony projekt w sensowny sposób reguluje procedury unifikacji systemów teleinformatycznych używanych przez różne podmioty publiczne do realizacji właściwych im zadań oraz jest zgodny z ideą e-government przedstawioną w planie działania „e-Europa 2005”. Dlatego z zadowoleniem przyjmujemy omawianą dziś regulację, w szczególności w zakresie prostego i powszechnego dostępu społeczeństwa do informacji.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#PosełHenrykOstrowski">Najistotniejsze kwestie, jakie rozstrzyga ustawa, to swobodny dostęp obywateli do urzędów administracji publicznej - 24 godziny na dobę przez 7 dni w tygodniu, określenie minimalnych wymagań dla systemów komputerowych oraz samego sprzętu w celu zapewnienia przepływu informacji między podmiotami publicznymi, a także umożliwienie dostarczenia danych, również pism urzędowych, drogą elektroniczną. Ponadto do projektu ustawy przygotowano akty wykonawcze, które w sposób szczegółowy określają zasady m.in. wymiany informacji oraz warunki organizacyjno-techniczne doręczania dokumentów elektronicznych, a także wiele innych spraw.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#PosełHenrykOstrowski">Reasumując, Klub Parlamentarny Samoobrona RP ocenia pozytywnie rządowy projekt ustawy o informatyzacji działalności niektórych podmiotów realizujących zadania publiczne, zawarty w druku nr 1934. W związku z powyższym klub Samoobrona RP będzie głosował za skierowaniem projektu ustawy do odpowiedniej komisji celem dokładnego jego przeanalizowania. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu panią poseł Danutę Polak występującą w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PosełDanutaPolak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekt ustawy o informatyzacji działalności niektórych podmiotów realizujących zadania publiczne zawiera przepisy zgodne z planem przyjętym przez państwa Unii Europejskiej na szczycie w Sewilli. Ten plan zobowiązuje państwa członkowskie do zapewnienia dostępności usług z zakresu administracji publicznej w systemie on line do końca 2004 r. Wspólne zasady działania systemów teleinformatycznych będą dotyczyć organów administracji rządowej, samorządowej, urzędów i jednostek organizacyjnych im podległych oraz sądów i prokuratury. Ustawie tej nie będą natomiast podlegać przedsiębiorstwa państwowe, spółki handlowe, państwowe szkoły wyższe, jednostki badawczo-rozwojowe, Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Agencja Wywiadu i Wojskowe Służby Informacyjne. No i dobrze, ponieważ głównym celem projektowanej ustawy jest zastosowanie systemów teleinformatycznych do realizacji zadań publicznych. Tak więc obywatele będą mieć dostęp drogą elektroniczną do urzędów administracji publicznej przez 24 godziny w każdym dniu tygodnia.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PosełDanutaPolak">Modernizacja już istniejących i wprowadzenie nowych systemów informatycznych wiążą się jednak z wysoki kosztami, które są oszacowane na ok. 500 mln zł. Wydatki te będą pokryte z budżetu państwa, z budżetów jednostek samorządu terytorialnego oraz z unijnych funduszy strukturalnych. W dalszej kolejności wydatki te spowodują natomiast oszczędności budżetowe związane z usprawnieniem komunikacji w administracji publicznej. Wpływy do budżetu są trudne do oszacowania, ponieważ będą wynikały ze wzrostu aktywności i obrotów przedsiębiorstw zajmujących się produkcją sprzętu informatycznego, świadczeniem usług informacyjnych i załatwianiem spraw drogą elektroniczną.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#PosełDanutaPolak">Przepraszam kolegów, może proszę troszkę ciszej.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#komentarz">(Głos z sali: No właśnie, przeszkadzają bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#PosełDanutaPolak">Rynek informacyjny stworzy nowe możliwości dla przedsiębiorstw poprzez wprowadzenie rejestrów, skrócenie wielu postępowań i łatwą dostępność do pełnej informacji. Ograniczenie biurokracji sprawi, że administracja publiczna będzie bardziej przyjazna przedsiębiorcom i obywatelom. Pierwszy projekt planu informatyzacji państwa przedstawi minister właściwy do spraw informatyzacji w terminie 6 miesięcy od dnia wejścia w życie omawianej ustawy. W wyniku informatyzacji podmioty publiczne będą mieć możliwość wymiany informacji, dokumentów oraz urzędowego poświadczenia ich odbioru przez adresatów. W związku z powyższym produkty wielkich korporacji informatycznych będą konkurencyjne w stosunku do wolnego oprogramowania.</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#PosełDanutaPolak">Klub Unii Pracy opowiada się za tym, by w administracji publicznej upowszechnić wolne oprogramowanie po to, by tworzyć nowe miejsca pracy dla informatyków w Polsce, zamiast kupować licencje. Mamy ku temu dobre warunki, mamy zdolną i przygotowaną młodzież, która wygrywa światowe rankingi na programy informatyczne bądź ich zabezpieczenia. Nie chcemy, by powtórzyły się kłopoty, które pojawiły się w związku z informatyzacją ZUS bądź w czasie ostatnich wyborów samorządowych.</u>
          <u xml:id="u-25.7" who="#PosełDanutaPolak">W związku z tym szczególną rolę w tym procesie będzie odgrywał minister do spraw informatyzacji. Utworzy on Krajową Ewidencję Systemów Teleinformatycznych i Rejestrów Publicznych. Będzie również sprawował kontrolę nad realizacją głównych projektów informatycznych i nad działaniem systemów teleinformatycznych. Zasady kontroli będą określone w omawianej ustawie i w Kodeksie postępowania administracyjnego. Przyjęcie tej ustawy będzie się wiązać ze zmianą kilku innych ustaw, na przykład: o podpisie elektronicznym, o muzeach, o zamówieniach publicznych, o narodowym zasobie archiwalnym itd.</u>
          <u xml:id="u-25.8" who="#PosełDanutaPolak">Ponieważ materia zawarta w projekcie ustawy jest ważna - przypomnę, że informatyzacja była sztandarowym hasłem wyborczym koalicji SLD i Unii Pracy - jak również ze względu na terminy unijne, klub Unii Pracy popiera propozycję Konwentu Seniorów dotyczącą powołania Komisji Nadzwyczajnej. Na posiedzeniu tej komisji złożymy swoje poprawki, które będą gwarantować wolne oprogramowanie. Mój klub, dostrzegając wszystkie korzyści płynące z informatyzacji obszarów życia publicznego, popiera omawiany projekt, by stworzyć warunki do trwałego rozwoju regionalnego i promocji Polski w świecie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-25.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Krzysztofa Oksiutę występującego w imieniu Koła Parlamentarnego Stronnictwa Konserwatywno Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PosełKrzysztofOksiuta">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu koła SKL pragnę ustosunkować się do ustawy o informatyzacji działalności niektórych podmiotów realizujących zadania publiczne. Mówienie o tym, że jest zgodność między elektroniczną Europą i tym projektem, jest jakimś nieporozumieniem. Program wdrażany w Unii w zasadzie jest adresowany do obywateli, a nie do urzędów. Tymczasem ustawa generalnie ma służyć urzędnikom i być przez nich realizowana. Nawet nie wymieniono tutaj żadnych konkretnych korzyści, jakie ma mieć z niej obywatel polski.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PosełKrzysztofOksiuta">Projekt ten, chociaż dotyka niezwykle istotnych dla rozwoju nowoczesnego państwa kwestii, w swym konkretnym kształcie zasługuje na ocenę krytyczną. Zamiast usprawniać pracę administracji publicznej, zobowiązuje ją do dublowania prowadzonych działań i korespondencji bez eliminowania jej tradycyjnej formy. Brakuje tu systemowego powiązania z możliwościami, które stwarzają przepisy innych ustaw dotyczących komunikacji elektronicznej, jak choćby ustawy o podpisie elektronicznym, czy regulacji związanych z tworzącym się Biuletynem Informacji Publicznej.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#PosełKrzysztofOksiuta">Przypomnę, że w ustawie są zapisy mówiące o udostępnianiu dokumentów, gdzie to udostępnianie ma się odbywać w formie płatnej, czyli obywatel polski ma płacić za to, że skorzysta z informacji publicznej, płacąc wcześniej w swoich podatkach na utrzymanie urzędników. Kwestie ważkie merytorycznie pozostawione są do rozstrzygnięcia w drodze rozporządzeń, co nie pozwala ocenić ani nawet przewidzieć realnych konsekwencji, jakie może to przynieść. W takim stanie rzeczy - bez znajomości szczegółowych rozwiązań, jakie miałyby mieć zastosowanie - popieranie ustawy przypominałoby kupowanie kota w worku i byłoby nieodpowiedzialne.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#PosełKrzysztofOksiuta">Ustawa, z założenia mająca usprawniać działania administracji, mnoży kolejne rejestry, ewidencje, procedury, jak chociażby wykaz systemów teleinformatycznych używanych do realizacji zadań publicznych, wykaz rejestrów publicznych wraz z informacjami dotyczącymi tych rejestrów w zakresie określonym. Przewidując kompetencje kontrolne ministra informatyzacji nad wszystkimi podmiotami, do których odnosi się ustawa, nie uwzględnia ona konstytucyjnych i wynikających z ustaw relacji pomiędzy organami państwa. W podobnie beztroski sposób w kwestiach mieszczących się w zakresie kompetencji organów odpowiedzialnych za infrastrukturę, telekomunikację i bezpieczeństwo państwa w zakresie ochrony informacji stanowiących tajemnicę państwową nie przewiduje ich udziału w przewidywanych działaniach związanych z tymi dziedzinami. W konsekwencji może ona prowadzić do groźnych i trudnych do rozstrzygnięcia w chaotycznie tworzonym stanie prawnym sporów kompetencyjnych.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#PosełKrzysztofOksiuta">Projekt sprawia wrażenie nieprzemyślanego i stworzonego pospiesznie dla osiągnięcia doraźnych celów politycznych. Autorzy projektu sami przyznają, że podmioty, na które oddziałuje akt normatywny, to jedynie organy administracji, urzędy, jednostki organizacyjne podległe organom administracji rządowej lub przez nie nadzorowane. W mojej opinii nie można podejmować działań w tym zakresie bez uzgodnienia potrzeb i interesów obywateli. Interesów tych autorzy projektu po prostu nie dostrzegają. Konsultacje społeczne zostały w tym wypadku zastąpione umieszczeniem projektu ustawy na stronach internetowych. Nie mamy w uzasadnieniu żadnej odpowiedzi na te konsultacje i wyniku tych konsultacji.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#PosełKrzysztofOksiuta">Niezwykle optymistyczna ocena skutków finansowych ustawy nie została poparta żadnymi rzetelnymi analizami ekonomicznymi. Jeżeli dodać do tego nieprecyzyjność wielu przepisów, ich niechlujność legislacyjną, a także wspomnianą już ogólność uniemożliwiającą ocenę realnych skutków wdrożenia projektu, jasne staje się, że powinien on być od podstaw przemyślany, w sposób staranny przygotowany i dopiero wtedy mógłby stać się przedmiotem debaty publicznej. Jest to żałosny rzut na kasę państwową, by roztrwonić pieniądze z ubogiego budżetu. Rzut perfidny, albowiem sami twórcy ustawy wyłączyli się spod jej rygorów jako pracownicy instytucji naukowych. Obiecują oni gruszki na wierzbie w postaci ponad 100-krotnych zysków z przeniesienia zamówień publicznych na platformę elektroniczną, jednak bez żadnych wyliczeń. Bez żadnych wyliczeń. Natomiast nie przedstawiają konkretnych korzyści, jakie ma z wdrażania tej ustawy obywatel.</u>
          <u xml:id="u-27.6" who="#PosełKrzysztofOksiuta">Proponuję autorom ustawy przetestować ją najpierw - byłby to rodzaj pilota - na uczelniach wyższych, poddać się jej rygorowi i dopiero wtedy wdrażać ją w państwie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Jako profesor uniwersytetu chciałbym powiedzieć, że testowanie jakichś ustaw na wyższych uczelniach nie jest pomysłem godnym wsparcia. Nie wątpię, że ten sąd, żeby używać wyższych uczelni w charakterze myszy doświadczalnych, jeszcze SKL przemyśli.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Piotra Smolanę występującego w imieniu Koła Poselskiego Polskiego Bloku Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PosełPiotrSmolana">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Koła Poselskiego Polskiego Bloku Ludowego mam zaszczyt przedstawić stanowisko w sprawie rządowego projektu ustawy o informatyzacji działalności niektórych podmiotów realizujących zadania publiczne. Ustawa ma określać zasady ustanawiania Planu Informatyzacji Państwa oraz projektów informatycznych o publicznym zastosowaniu, ustalania minimalnych wymagań dla systemów teleinformacyjnych używanych do realizacji zadań publicznych oraz dla rejestrów publicznych i wymiany informacji w formie elektronicznej między podmiotami publicznymi, dostosowania systemów teleinformacyjnych używanych do realizacji zadań publicznych do minimalnych wymagań dla systemów teleinformatycznych używanych do realizacji zadań publicznych, dostosowania rejestrów publicznych i wymiany informacji między podmiotami publicznymi.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PosełPiotrSmolana">Rząd wprowadza powyższy projekt z myślą o dostosowaniu tego rodzaju działalności do wymogów Unii Europejskiej w kierunku pełnej realizacji przyjętego przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej i Radę Ministrów planu działania w zakresie rozwoju społeczeństwa informatycznego i integracji Polski z Unią Europejską. Unia Europejska, jak wiadomo, realizuje obecnie jedną z najważniejszych inicjatyw pod nazwą „Społeczeństwo informacyjne dla wszystkich”, w którym „elektroniczna administracja” będzie odgrywać istotną rolę. Zadaniem tej inicjatywy będzie zapewnienie przez organy władzy publicznej powszechnego dostępu on-line do informacji publicznych oraz umożliwienie obywatelom Unii Europejskiej i innym zainteresowanym podmiotom załatwianie swoich spraw z zakresu administracji publicznej w sposób interaktywny za pośrednictwem systemów teleinformatycznych. Zdaniem rządu dostępność usług z zakresu administracji publicznej powinna być zapewniona w skali całego wspólnego rynku europejskiego i osiągnięcie tego stanu będzie możliwe pod warunkiem wypracowania wspólnych zasad działania systemów teleinformatycznych, za pomocą których usługi są świadczone.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#PosełPiotrSmolana">Rządowy projekt ustawy ma ustalać zasady ustanawiania Planu Informatyzacji Państwa oraz projektów informatycznych o publicznym zastosowaniu, ustalania minimalnych wymagań dla systemów teleinformatycznych używanych do realizacji zadań publicznych. Ma on na celu również określenie możliwie szerokiego zakresu podmiotowego, aby zwiększyć efektywność oddziaływania instrumentów w nim przewidzianych do regulowania procesu informatyzacji zgodnie z zakresem uprawnień i kompetencji ministra resortu właściwego do spraw informatyzacji, wynikającym z ustawy z dnia 4 września 1997 r. o działach administracji rządowej.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#PosełPiotrSmolana">Nie jest moim zamiarem wnikliwe ustosunkowywanie się do rządowego projektu ustawy o informatyzacji działalności niektórych podmiotów realizujących zadania publiczne, jednakże należy docenić intencję rządu, ażeby zapewnić prowadzenie rejestrów publicznych za pomocą systemów teleinformacyjnych oraz umożliwić dostarczanie danych do rejestrów publicznych drogą elektroniczną, a tym samym obniżyć koszty ich funkcjonowania. Rozwiązanie takie - wskazuje na to w swoim uzasadnieniu projektodawca - pozwoli także stworzyć nowy sektor usług świadczonych przez przedsiębiorców z wykorzystaniem informacji publicznej. Istotnym elementem dla procesu informatyzacji działalności podmiotów publicznych będzie także umożliwienie wymiany informacji w formie elektronicznej między podmiotami publicznymi.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#PosełPiotrSmolana">Niniejszy projekt ustawy spowoduje wiele zmian w niektórych ustawach o przechowywaniu, przetwarzaniu i udostępnianiu materiałów archiwalnych za pomocą systemów teleinformacyjnych i elektronicznych nośników informacji. Jest to proces nieuchronny, ale i nieodzowny, gdyż ich zapisy niejednokrotnie pozostawałyby w sprzeczności z niektórymi artykułami przedmiotowej ustawy o informatyzacji. Prace rządu w tym zakresie wykazują, że wiele wysiłku włożono w opracowanie całokształtu ustawy zgodnej z oczekiwaniami społeczeństwa na miarę XXI w.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#PosełPiotrSmolana">Koło Poselskie Polskiego Bloku Ludowego nie wnosi zastrzeżeń do przedmiotowego projektu ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Jerzego Czerwińskiego występującego w imieniu Koła Poselskiego Ruchu Katolicko-Narodowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PosełJerzyCzerwiński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Ruchu Katolicko-Narodowego mam zaszczyt przedstawić stanowisko w sprawie rządowego projektu ustawy o informatyzacji działalności niektórych podmiotów realizujących zadania publiczne.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PosełJerzyCzerwiński">Projekt ten proponuje objęcie przepisami prawnymi nowych sfer działalności, które według wnioskodawców są teraz uregulowane w sposób niedostateczny. Mówiąc inaczej, wprowadza normy prawne tam, gdzie obecnie są stosowane w minimalnym stopniu. Wydaje się, że rząd staje się tu wyznawcą zasady omnipotencji prawa, według której wszelkie przejawy działalności ludzkiej powinny być regulowane przepisami stanowionego prawa. Rodzi się bowiem zasadnicze pytanie: Czy rzeczywiście istnieje konieczność uchwalenia omawianej ustawy?</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#PosełJerzyCzerwiński">Jako argument na rzecz takiej konieczności rząd podaje potrzebę dostosowania naszego prawa do wymagań Unii Europejskiej. Dla Ruchu Katolicko-Narodowego jest to argument zdecydowanie niewystarczający. Przekonałby nas na przykład stan chaosu w obszarze, który obejmuje projekt ustawy. Niestety, w jej uzasadnieniu wnioskodawcy, czyli rząd, nie przedstawili stanu obecnego, w szczególności tego, jakie systemy teleinformatyczne są obecnie w Polsce używane i czy spełniają proponowane minimalne wymagania dla systemów teleinformatycznych używanych do realizacji zadań publicznych, czy też jakie rejestry publiczne już istnieją i które z nich nie spełniają proponowanych minimalnych wymagań dla rejestrów publicznych i wymiany informacji między podmiotami publicznymi.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#PosełJerzyCzerwiński">Te informacje byłyby tym bardziej cenne, że dałyby odpowiedź na pytanie, ile tak naprawdę będzie kosztować wprowadzenie ustawy w życie, bo przecież projekt zakłada konieczność uzyskania pozytywnej opinii ministra właściwego do spraw informatyzacji o zgodności z minimalnymi wymaganiami, a to będzie kosztować (na przykład wymiana sprzętu), przy braku zaś tej opinii projekt zakłada zaniechanie używania rejestru publicznego albo systemu teleinformatycznego przed rokiem 2006.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#PosełJerzyCzerwiński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Nie znajdujemy również w uzasadnieniu odpowiedzi na pytanie, czy do unormowania rozpatrywanego obszaru konieczna jest nowa ustawa, czy też nie wystarczy rozbudowanie przepisów już istniejących, na przykład polskich norm, szczególnie jeśli chodzi o warstwę przepisów technicznych zawartych w ustawie, to jest minimalnych wymagań dla systemów teleinformatycznych, rejestrów publicznych i wymiany informacji. Projekt ustawy można bowiem rozbić na dwie warstwy: pierwszą, planowo-organizacyjno-instytucjonalną oraz drugą, techniczną. O ile ta pierwsza jest w projekcie szczegółowo uregulowana, to zasadnicze postanowienia drugiej są przekazane do regulacji w aktach wykonawczych. Można mieć zasadnicze zastrzeżenia co do tego, że duża część podstawowej materii ustawy ma być regulowana rozporządzeniami, czyli aktami podustawowymi. Czy nie należałoby raczej unormować ich jako załączników do ustawy?</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#PosełJerzyCzerwiński">Inne pytanie: Czy przepisami prawa można skutecznie regulować tak szybko rozwijającą się dziedzinę techniki? Czy odgórne minimalne wymagania w pewnym momencie nie staną na drodze postępu technicznego? Można to pytanie postawić jeszcze inaczej: Czy standardy, także w systemach informatycznych i rejestrach publicznych, powinny być ustanawiane przepisami prawa, czy też przez spontaniczny rozwój technologiczny.</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#PosełJerzyCzerwiński">Pytań i wątpliwości rodzi się znacznie więcej. Na przykład: Czy kolejny plan 5-letni, plan informatyzacji państwa, to nie jest następny przejaw myślenia życzeniowego? Czy ten plan ma być jedyną drogą usunięcia bolączek trapiących nasze społeczeństwo informacyjne? Czy plan usunie na przykład zapóźnienie polskiej prowincji w dziedzinie informatyzacji? Czy dostęp do Internetu dalej będzie ograniczony zbyt wysoką ceną świadczonych usług lub też tylko wskutek istnienia złych, przestarzałych central telefonicznych? Czy dalej będzie istniał podział na informatyczną Polskę A i Polskę B? Czy nie tym przede wszystkim powinien się zająć polski rząd? Ale na to trzeba pieniędzy. Plany budować łatwo, gorzej ze środkami na ich realizację, a o środkach w samej ustawie i uzasadnieniu raczej niewiele. Inne wątpliwości, które już tu pan minister nieprzekonująco próbował rozwiać, to podejrzenie, że taka, a nie inna treść ustawy, a szczególnie rozporządzeń wykonawczych, to wynik ukrytych działań lobbystycznych. To niebezpieczeństwo w aspekcie ostatnich wydarzeń wydaje się szczególnie realne. Taki kształt projektu rodzi pokusę forowania pewnych rozwiązań, standardów i firm oraz blokowania możliwości działania innych. Ustawa daje bardzo dużą, wręcz nieograniczoną i niekontrolowaną, władzę rządowi w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-31.7" who="#PosełJerzyCzerwiński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pomimo omówionych przeze mnie zasadniczych wątpliwości, pytań i zagrożeń Ruch Katolicko-Narodowy, mając na względzie potrzebę rozwoju i standaryzacji usług teleinformatycznych, będzie głosował za przekazaniem projektu ustawy do komisji.</u>
          <u xml:id="u-31.8" who="#PosełJerzyCzerwiński">Na koniec jedna uwaga szczegółowa. Narzeka się ostatnio na nadprodukcję aktów prawnych, na przeregulowanie życia społecznego i gospodarczego. Jako winnego tego stanu rzeczy podaje się Wysoką Izbę, ale przede wszystkim rząd, który kieruje do Sejmu coraz szerszy strumień projektów. Proponuję, aby rząd zaczął ponosić skutki swojej niefrasobliwości. W tym celu tekst ustawy należy uzupełnić o przepis nakazujący Kancelarii Sejmu publikowanie w wersji elektronicznej jednolitych tekstów ustaw i aktów wykonawczych obowiązujących w Rzeczypospolitej Polskiej oraz sporządzenie w tym celu odpowiedniego rejestru publicznego, odpowiednio opisanego i udostępnionego przez Internet. Co prawda istnieją odpowiednie programy komercyjne spełniające tę rolę, ale nie są one powszechnie dostępne. Proponowany rejestr ujednoliconych, obowiązujących w Polsce aktów prawnych prowadzony przez komórkę Kancelarii Sejmu wraz z pomocniczymi skorowidzami i indeksami miałby walor autentyczności. Przyczyniłby się znakomicie do zwiększenia kultury prawnej społeczeństwa i do wyrównania różnic w dostępie do tekstów prawnych poszczególnych obywateli.</u>
          <u xml:id="u-31.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Wysoki Sejmie! Niektórzy posłowie wyrazili chęć zadania pytania. Są to państwo posłowie: Jan Rzymełka, Tomasz Szczypiński, Stanisław Gorczyca, Aleksander Grad, Bogdan Zdrojewski, Grzegorz Dolniak, Maria Nowak, Tomasz Markowski, Antoni Mężydło i Marek Żyliński.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Czy jeszcze ktoś z pań posłanek i panów posłów chciałby zadać pytanie? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Zamykam więc listę osób zapisanych do zadania pytania i określam czas pytania na 2 minuty.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Rzymełkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PosełJanRzymełka">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PosełJanRzymełka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mówimy o branży IT, czyli Information Technology, czyli o branży potrzebującej tlenu do rozwoju, a nie gorsetu hamującego jej rozwój. Projekt tej ustawy praktycznie nie dotyczy rozwoju informatyzacji, lecz raczej kontroli urzędu pana ministra Szewki nad rozwojem informatyzacji w Polsce. KBN dzięki temu projektowi staje się organem kontrolnym, a nie promującym rozwój platformy elektronicznej w Polsce i tworzenie miejsc pracy dla informatyków, np. na Śląsku. Potrzebne są nam bardziej instrumenty rozwoju, instrumenty antykorupcyjne, np. e-aukcja, niż jednoosobowe decyzje ministra. W tym projekcie jest za dużo decyzji jednoosobowych ministra i trybu szybkiego odwołania. Brakuje informacji, czy ustawa ta spełnia wymogi Unii Europejskiej. Za rok będziemy w Unii. Czy będziemy musieli tę ustawę bardzo szybko modyfikować? Proszę o odpowiedź. Czy nasza ustawa naśladuje najlepsze rozwiązania przodujących w informatyce krajów świata, takich jak Stany Zjednoczone, Japonia, Tajwan? Raczej nie.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#PosełJanRzymełka">Chciałbym też zadać panu ministrowi szersze pytanie: Czy musimy wracać do doświadczeń PRL-u, w którym rząd i partia zajmowały się ustalaniem standardów na wszystko? Ten projekt zmierza bowiem w tym kierunku. A może standardy pozostawić polskim fachowcom i uregulowaniom międzynarodowym, a nie polskim urzędnikom ministerialnym? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Tomasza Szczypińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PosełTomaszSzczypiński">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Co do dwóch kwestii mam pytania. Po pierwsze, głównym beneficjentem projektu ustawy jest samorząd. W związku z tym pytanie: Jak wyglądały konsultacje społeczne dotyczące tego projektu? Jest to o tyle istotne, że wedle mojej wiedzy trwają one nadal. Komisja mieszana - rząd-samorząd - nadal konsultuje ten projekt. W związku z tym, panie ministrze, czy mamy się spodziewać autopoprawki rządu, która będzie wynikiem tych trwających konsultacji, czy to są tylko konsultacje pro forma?</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PosełTomaszSzczypiński">I pytanie drugie. Mówimy tutaj o informatyzacji różnego rodzaju instytucji publicznych, nie mówimy o państwie jako całości. Wydaje się, że brakiem tego projektu... I tu mam pytanie do pana ministra: Czy rząd ma kolejny projekt dotyczący tego, aby systemem, o którym tu mówimy, objąć również organizacje pozarządowe, samorząd gospodarczy, czy tylko będziemy się koncentrowali na tym, co jest w tej chwili w projekcie rządowym? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Gorczycę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PosełStanisławGorczyca">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chciałbym zapytać, czy pan minister Szewko jest świadomy korupcyjnych konsekwencji swojego projektu. Jeśli od decyzji armii jego urzędników będzie zależeć los każdego projektu informatycznego w administracji w Polsce, to biznes IT będzie pchał się do jego urzędu drzwiami i oknami, by wymóc wszelkimi środkami szybką i pozytywną opinię, tutaj czytaj: decyzję. Jeśli minister Szewko tej armii nie dostanie z powodów choćby budżetowych czy innych, to jego urząd zahamuje w Polsce rozwój informatyzacji. Absolutna kontrola musi się zakończyć absolutną korupcją. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Aleksandra Grada.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PosełAleksanderGrad">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam dwa krótkie pytania do pana ministra. W projekcie tej ustawy jest zapisane, że do ministra właściwego do spraw informatyzacji trzeba się zwracać o opinię odnośnie do każdego praktycznie systemu teleinformatycznego w Polsce czy też rejestru publicznego. Mam pytanie do pana ministra: Czy próbował oszacować skalę tego problemu i zjawiska? Ile jest w Polsce jednostek samorządowych, ile różnych jednostek organizacyjnych związanych z samorządami? Są ich dziesiątki tysięcy. Czy pan minister sobie wyobraża, ile będzie musiał wydawać decyzji i jaka będzie potrzebna armia informatyków czy urzędników oraz ile to będzie kosztowało? Czy pan minister ma to policzone, czy jest przygotowana cała logistyka zrealizowania tej ustawy? Wydaje się, że jeżeli miałaby ona być przyjęta w takim kształcie, to jest to po prostu nierealne. Będzie ustawa, która w ogóle nie będzie mogła być wdrożona.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PosełAleksanderGrad">Kwestia kolejna. W samym uzasadnieniu mówi się o tym, że ta ustawa ma być niejako nadustawą, ma być swego rodzaju ustawą wyższego rzędu, nad ustawami o ochronie informacji niejawnych i ochronie danych osobowych. Pytanie jest takie: Czy w związku z tym jest na to zgoda służb specjalnych, czy jest na to zgody głównego inspektora ochrony danych osobowych i czy pan minister sobie wyobraża, że takie rozwiązanie w ogóle może być przyjęte przez Wysoką Izbę? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Bogdana Zdrojewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PosełBogdanZdrojewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pytanie, a właściwie sugestia skierowana do pana ministra. Otóż w rozwiązaniach, które są proponowane w ustawie, pojawia się coś, co ma dobre źródło, dobry pretekst. Tym pretekstem jest przestrzeganie standardów minimalnej interoperacyjności. Nie budzi wątpliwości, że ustawa powinna dążyć do takiego celu. Ale zapisy dotyczące samorządów, zawarte w ustawie, mogą budzić pewne wątpliwości. Jakie są to zapisy, skąd one się wzięły, dlaczego minister ewentualnie chce ingerować w obszar wyznaczony już dla innych instytucji? To jest moje pytanie. Chodzi o to, że Ministerstwo Nauki i Informatyzacji żąda dokumentacji na temat źródeł finansowania projektów. Taki jest zapis ustawy. Przypomnę, że taka kompetencja nie ma uzasadnienia w samym projekcie ustawy, w samej intencji, jest też według mnie wykroczeniem poza ustawowe kompetencje samego ministra z jednej ważnej przyczyny. Otóż właśnie ta kompetencja w zakresie nadzoru nad finansami samorządu jest przypisana, już w ustawie oczywiście, regionalnej izbie obrachunkowej. Regionalna izba obrachunkowa posiada wszystkie kompetencje, aby tę problematykę także nadzorować. Wystarczy w ustawie ewentualnie określić takie zadanie, natomiast organ powołany do jego wykonania, krótko mówiąc, już jest. Jeżeliby jednak uznać, że ten zapis powinien się utrzymać, jaki będzie tryb odwoławczy od ewentualnych decyzji? Jak rozumiem bowiem, decyzje w tej materii, w takim czy innym zakresie, będą musiały zapadać. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Grzegorza Dolniaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PosełGrzegorzDolniak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Projekt ustawy operuje najpierw subtelnym, niebudzącym emocji terminem „opinia”, dotyczącym kompetencji urzędu pana ministra Szewki wobec projektów informatycznych administracji, a potem okazuje się, że jest to decyzja eliminująca to, o czym Ministerstwo Nauki i Informatyzacji w konsekwencji i tak zdecyduje, tyle że do końca 2005 r. Stanowi o tym art. 38.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PosełGrzegorzDolniak">Projekt ustawy daje ministrowi właściwemu do spraw informatyzacji podwójne kompetencje: zarówno co do ustalenia kryteriów tego, co ma być legalne, a więc stanowienia prawa, jak również rozstrzygania, czy istniejące rozwiązania są legalne, a więc wykonywania prawa, i to według reguł Kodeksu postępowania administracyjnego. Dodatkowo pan minister uzurpuje sobie kompetencje do kontroli realizacji prawa poprzez wejście w rolę takich instytucji jak Najwyższa Izba Kontroli, a stanowi o tym art. 24 pkt 2 projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#PosełGrzegorzDolniak">Panie ministrze, czy nie za dużo tych kompetencji jak na jednego ministra? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu panią poseł Marię Nowak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PosełMariaNowak">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PosełMariaNowak">Panie Ministrze! Budowa społeczeństwa informacyjnego to wyzwanie, jakie stoi przed Polską, i nikt na pewno tego nie neguje. Ale są wątpliwości, z których rodzi się pytanie, jak poradzimy sobie z tym wyzwaniem.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#PosełMariaNowak">Otóż, panie ministrze, powiedział pan, że wprowadzenie systemu informatycznego przyniesie oszczędności - zgadzam się. Oszczędności będą, ale dopiero gdy system zadziała. Niestety nie usłyszałam w pana wypowiedzi, a także nie doczytałam się, bo tego po prostu w uzasadnieniu nie ma, jakie koszty trzeba będzie ponieść, aby system ten wprowadzić. Jeżeli nie zabezpieczymy odpowiednich środków na to zadanie, to jego realizacja nie może się powieść. Stąd pytanie, które rodzi się właśnie z pewnej obawy, że to przedsięwzięcie nie zostanie zrealizowane tak, jak powinno: czy rząd posiada pełne wyliczenia kosztów związanych z tym zadaniem i w jaki sposób udzielona zostanie pomoc finansowa dla samorządów, które są ważnym ogniwem w tym przedsięwzięciu? Bo nie można kolejny raz, i to tak ważnego zadania, włożyć na barki samorządów, nie dając im na to odpowiednich środków. Jak rząd zamierza to realizować?</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#PosełMariaNowak">I drugie pytanie: czy rząd widzi zagrożenie wykluczenia społecznego, jakie związane jest z procesem informatyzacji społeczeństwa? U podstaw tego zagrożenia leżą zróżnicowanie zamożności społeczeństwa i brak materialnych środków zapewniających dostęp do Internetu, a utrudniony dostęp do Internetu to utrudniony dostęp do informacji, zdobywania pracy, samorozwoju. Może to prowadzić nawet do dziedziczenia tego wykluczenia społecznego.</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#PosełMariaNowak">Jeszcze tylko krótkie pytania: jakie działania przewiduje rząd, aby temu zapobiec, i czy rząd opracował jakiś program realizowany równolegle z programem informatyzacji społeczeństwa, który będzie przewidywał właśnie przeciwdziałania temu wykluczeniu społecznemu w tym zakresie? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-45.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Antoniego Mężydło.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#komentarz">(Poseł Tomasz Markowski: Panie marszałku...)</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Ach, przepraszam najmocniej...</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Ależ bardzo proszę pana posła Mężydło, pana posła Markowskiego poproszę w następnej kolejności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PosełAntoniMężydło">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Ustawa jest jak najbardziej potrzeba, ale rodzą się wątpliwości, stąd moje pytania. Czy przy tworzeniu tej ustawy była brana pod uwagę informatyzacja realizacji zamówień publicznych, realizacji uzyskiwania koncesji zezwoleń oraz dokonywania opłat skarbowych, gdyż to wyeliminowałoby bezpośredni kontakt klienta z urzędnikiem, co jest najbardziej korupcjogennym elementem naszej rzeczywistości? Czy na etapie uzgodnień międzyresortowych i zatwierdzenia tej ustawy przez rząd ktoś zwracał uwagę na te braki regulacyjne w omawianej ustawie, gdyż to miałoby swoją wymowę? Jeżeli pan minister by na to odpowiedział...</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#PosełAntoniMężydło">Jakie są szanse na informatyzację podmiotów realizujących zadania publiczne w omawianej ustawie, skoro do tej pory nie zinformatyzowano Krajowego Rejestru Sądowego czy rejestru ksiąg wieczystych? Jest to bardzo naturalne do zinformatyzowania i bardzo potrzebne społecznie, gdyż w tych przypadkach czas oczekiwania klientów jest bardzo długi.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#PosełAntoniMężydło">Następne pytanie związane jest z kosztami połączeń internetowych: jakie działania podejmie rząd w celu obniżenia cen usług telekomunikacyjnych, aby obniżyć również ceny usług internetowych? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Tomasza Markowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PosełTomaszMarkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Art. 17 ustawy zawiera upoważnienie dla Rady Ministrów do wydania, na wniosek ministra właściwego do spraw informatyzacji, rozporządzeń określających minimalne wymagania dla systemów teleinformatycznych używanych do realizacji zadań publicznych oraz dla rejestrów publicznych i wymiany informacji. Nie będę ich cytował, ale jak czytam w uzasadnieniu, tych wymagań jest wymienionych w ustawie sporo i znajdują się tam sformułowania nieostrej oceny. Za tą ustawą podążają ogromne pieniądze, także w sferze wykonawstwa konkretnych firm, które systemy będą fizycznie budowały. Czy nie okaże się, że tylko kilka firm jest w stanie spełnić przywołane wymagania, i czy może nazwy tych firm nie są już znane?</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#PosełTomaszMarkowski">Drugie pytanie. Ust. 2 art. 24 mówi o tym, że minister właściwy do spraw informatyzacji może zarządzić przeprowadzenie kontroli realizacji sektorowych projektów informatycznych i innych, kontroli prowadzenia rejestrów publicznych oraz wymiany informacji w formie elektronicznej między podmiotami publicznymi. Kontrolę mają przeprowadzać tzw. kontrolerzy, którzy mają prawo swobodnego poruszania się na terenie siedziby kontrolowanego podmiotu publicznego, żądania udzielania pisemnych lub ustnych wyjaśnień, robienia kopii, wyciągów, odpisów z dokumentów. Czy nie są to zbyt duże kompetencje? Jak będzie wyglądała taka kontrola np. w urzędzie gminy? Czy nie przypomina to takiego supercenzora? Czy nie jest to scentralizowanie władzy w ręku jednego superministra? Czy jednostki samorządu terytorialnego nie odbiorą tego jako ingerencji w ich konstytucyjne prawa? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Marka Żylińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PosełMarekŻyliński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Platforma Obywatelska przeprowadziła szerokie konsultacje ze środowiskami informatyków i menedżerów informatyzacji. Mam do pana ministra dwa pytania, które wynikają z tych konsultacji.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#PosełMarekŻyliński">Pytanie pierwsze: jaki cel przyświeca tworzeniu ewidencji rejestrów publicznych, zawartej w art. 18–20 w przedłożeniu rządowym? Wszak rejestry te w znakomitej większości są już zgłoszone w GIODO, u generalnego inspektora ochrony danych osobowych. Tworzy się dublowanie mechanizmów. Proste pytanie: po co?</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#PosełMarekŻyliński">I pytanie drugie: jaki jest sens przedłożenia rządowego rozdziału 4? Chodzi o występowanie do ministra z wnioskiem o wyrażenie opinii o zgodności systemu teleinformatycznego i czy lub rejestru publicznego w terminie 30 dni od przekazania systemu do eksploatacji. Sens miałaby opinia o projekcie, który przyjmuje się do wdrożenia przed podpisaniem umowy wdrożeniowej. W przeciwnym razie ryzykuje się po raz kolejny bezsensowne wydatkowanie środków publicznych. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu ministra nauki pana prof. Michała Kleibera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#MinisterNaukiMichałKleiber">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ja zacznę od tego, że wyrażę podziękowanie za głosy, które padły. Muszę stwierdzić, jeśli mogę sobie pozwolić na takie podsumowanie, że wszyscy występujący właściwie zgadzają się, i to jest również mój pogląd, iż w nowoczesnej gospodarce administracja publiczna nie może działać w papierowy sposób - to jest pogląd, który nas łączy.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#MinisterNaukiMichałKleiber">Jeśli chodzi o uwagi szczegółowe, za wszystkie dziękuję. Z góry mówię, że część z nich jest dla mnie pouczająca, część z nich wydaje mi się niesłuszna. Wyrażam przekonanie, że w toku dalszych prac zoptymalizujemy wygląd ustawy, żeby mogła być ona przez Wysoką Izbę przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#MinisterNaukiMichałKleiber">Powiem może najpierw, że próbowałem zebrać pytania i mam trzy odpowiedzi, które jak myślę, integrują po parę pytań. Potem odniosę się jeszcze do paru spraw szczegółowych, a później, na zakończenie poproszę jeszcze pana ministra Szewko, żeby powiedział to, o czym mnie z różnych względów nie uda się powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#MinisterNaukiMichałKleiber">Najpierw odniosę się do zarzutu, że projekt ustawy zawiera przepisy niezgodne z konstytucją, gdyż daje uprawnienia kontrolne ministrowi właściwemu do spraw informatyzacji w stosunku do jednostek samorządu terytorialnego. Zarzut ten przewijał się w różnych wersjach.</u>
          <u xml:id="u-53.4" who="#MinisterNaukiMichałKleiber">Otóż chciałbym wskazać, że art. 171 ust. 1 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej mówi, że działalność samorządu terytorialnego podlega nadzorowi z punktu widzenia legalności. Z kolei ust. 2 tegoż artykułu wskazuje organy nadzoru, którymi są prezes Rady Ministrów i wojewodowie, a w zakresie spraw finansowych - regionalne izby obrachunkowe. Należy podkreślić, że projekt ustawy nie przewiduje środków nadzoru, lecz kontroli pod względem zgodności z minimalnymi wymaganiami dla systemów teleinformatycznych, rejestrów publicznych i wymiany informacji w formie elektronicznej. W prawie kontrola zasadniczo różni się od nadzoru, który przewiduje środki władcze organu nadzorującego wobec postanowień organu nadzorowanego. Ponadto w trakcie uzgodnień międzyresortowych projektu ustawy nie zgłoszono zarzutu sprzeczności postanowień projektu z konstytucją w przedmiocie kontroli jednostek samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-53.5" who="#MinisterNaukiMichałKleiber">Z uwagi jednak na zastrzeżenia dotyczące kontroli, w projekcie został zawarty przepis - w uzgodnieniu z ministrem sprawiedliwości i Rządowym Centrum Legislacji - który podkreśla, że kontrola nie może dotyczyć informacji i danych stanowiących tajemnicę państwową albo inną tajemnicę ustawowo chronioną, zawartych w kontrolowanych systemach teleinformatycznych oraz rejestrach publicznych, jak również prowadzić do ich ujawnienia ani narażać na ujawnienie.</u>
          <u xml:id="u-53.6" who="#MinisterNaukiMichałKleiber">Skomentuję to może jeszcze w taki sposób, że jak wszyscy wiemy, cała infrastruktura podlega pewnym uregulowaniom - telefoniczna, budowlana, radiowa i każda inna - i nie wyobrażam sobie, dlaczego teleinformatyka miałaby być jedynym obszarem wydatków publicznych, który nie podlega żadnym regulacjom. To jest pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-53.7" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie było tego.)</u>
          <u xml:id="u-53.8" who="#MinisterNaukiMichałKleiber">Odpowiadam ogólnie na zarzut, który się tu przewijał, ale był on przeważnie przytaczany w znacznie słabszej formie, zgadzam się z tym.</u>
          <u xml:id="u-53.9" who="#MinisterNaukiMichałKleiber">Jeśli chodzi o środowiska samorządowe, o jednostki samorządu terytorialnego, chciałbym powiedzieć, że projekt - co zostało zapisane w ocenie skutków regulacji - był szeroko konsultowany nie tylko ze środowiskiem samorządowym, lecz także informatycznym.</u>
          <u xml:id="u-53.10" who="#MinisterNaukiMichałKleiber">Jako zarzut odczytałem stwierdzenie, że kolejne wersje projektów były zamieszczane na stronach internetowych Ministerstwa Nauki i Informatyzacji. Szczególnie w przypadku tej ustawy stawianie tego jako zarzut wydaje mi się dosyć paradoksalne. Omawiany projekt został wysłany pocztą elektroniczną do ponad 2,5 tys. najróżniejszych instytucji zrzeszonych w organizacjach samorządów branżowych. W ramach prowadzonych uzgodnień dotychczas projekt został przekazany do Rady Legislacyjnej przy Prezesie Rady Ministrów, gdzie otrzymał rekomendację do dalszych prac legislacyjnych, do Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego, Rady Archiwalnej, Rady do Spraw Muzeum, do organizacji samorządu gospodarczego, m.in. Krajowej Izby Gospodarczej oraz Polskiej Izby Informatyki i Telekomunikacji. Należy zaznaczyć, że w trakcie prac legislacyjnych pracownicy ministerstwa współpracowali ze środowiskiem samorządowym, czego dowodem może być korespondencja oraz podjęte przez ministerstwo działania w kierunku dalszych zmian legislacyjnych ułatwiających informatyzację administracji jednostek samorządu terytorialnego. Dotyczy to przede wszystkim zmian w instrukcjach kancelaryjnych dla samorządu gminnego, powiatowego oraz wojewódzkiego. Przepisy w sprawie oddzielania Internetu od sieci wewnętrznej stanowią faktyczny problem w procesie informatyzacji, nie są nim natomiast postanowienia projektu, które wychodzą naprzeciw oczekiwaniom jednostek samorządu terytorialnego, m.in. w zakresie wprowadzenia minimalnych wymagań.</u>
          <u xml:id="u-53.11" who="#MinisterNaukiMichałKleiber">Jeśli chodzi o uwagi, zarzuty, że projekt nie reguluje wszystkich aspektów i wymęczyli go elektronicy administracji publicznej - chodzi tu np. o kwestie opłaty skarbowej czy elektronicznych zamówień publicznych - mój komentarz jest taki, że z natury rzeczy każdy projekt, ten również, posiada ograniczony zakres przedmiotowy. Nie można zmieścić wszystkich postulatów środowiska informatycznego, które domaga się dalszych zmian w prawie. Część - należy podkreślić, że znacząca - zmian skutkujących wprowadzeniem elektronicznej administracji publicznej w Polsce znalazła się jednak w projekcie. Niezależnie trwają prace legislacyjne nad projektami innych ustaw, takich jak ustawa o wolności gospodarczej, która przewiduje rejestrację działalności gospodarczej online, jak Prawo zamówień publicznych w przedmiocie elektronicznych zamówień publicznych oraz zmiany w ustawach podatkowych i rozporządzeniu o opłacie skarbowej. Ponadto po przyjęciu przez Ministerstwo Nauki i Informatyzacji ustawy o dostępie do informacji publicznej planuje się wprowadzenie zmian zmierzających do poszerzenia kategorii informacji publicznej. Należy także zmienić ustawę o podpisie elektronicznym, tak aby był on przede wszystkim tańszy, a przepisy nie budziły tyle kontrowersji. Są przewidywane także zmiany w wielu innych ustawach, np. o świadczeniu usług drogą elektroniczną. Ministerstwo Nauki i Informatyzacji przewiduje przeprowadzenie po raz pierwszy w historii audytu stanu i rozwiązań polskiego prawa pod kątem informatyzacji i rozwoju społeczeństwa informacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-53.12" who="#MinisterNaukiMichałKleiber">Dalsze sprawy. Pierwsza uwaga pana posła Jarmuziewicza, mimo że była chyba dosyć neutralna w intencjach, sprawiła mi największą przykrość. Pan poseł powiedział, że resort nauki nie jest dostatecznie dobrym partnerem w tak ważnej problematyce, jak informatyzacja. Wydaje mi się, niestety, że odzwierciedla to stan świadomości społecznej w Polsce jeśli chodzi o znaczenie badań naukowych. Chciałbym państwu w tym miejscu przypomnieć jedną rzecz, mianowicie że resort badań w Unii Europejskiej - jeśli za ten resort uznać wszystko, co podlega komisarzowi do spraw badań - ma trzeci co do wielkości budżet w Unii Europejskiej, że wszystkie kraje unijne, a także nieunijne, akcentują cywilizacyjne i gospodarcze znaczenie badań, i każdy argument, który sugeruje, iż dołączenie informatyzacji do nauki jest obniżaniem jej rangi, wydaje się paradoksalny. Niezależnie od tego przyznaję oczywiście, że informatyzacja jako dział administracji rządowej mogłaby znaleźć się w resorcie infrastruktury lub gospodarki, być może znaleźlibyśmy tu jeszcze jakiś inny. Taka debata odbyła się, jak rozumiem, bardzo dawno temu, były argumenty za i przeciw. Dział informatyzacji znalazł się w tym resorcie, ale nie musi tak być wiecznie; jeśli się okaże, że inny byłby właściwszy, to oczywiście nic nie stoi na przeszkodzie, żeby w przyszłości takiej zmiany dokonać.</u>
          <u xml:id="u-53.13" who="#MinisterNaukiMichałKleiber">Chciałbym powiedzieć tutaj tylko tyle, że był też głos jednego z szanownych panów posłów, iż my w ogóle nie przewidujemy, nie mamy zamiaru wciągać polskiej myśli naukowo-technicznej w rozwój społeczeństwa informacyjnego. Otóż jeden z koronnych argumentów, który przyświecał takiemu właśnie usytuowaniu informatyzacji, polegał na tym, że właśnie chcieliśmy włączyć polską myśl naukowo-techniczną w sam proces tworzenia gospodarki opartej na wiedzy społeczeństwa informacyjnego. Wydaje mi się, że te argumenty są bardzo silne, ale oczywiście nie będę o tym dłużej mówił, bo to jest temat na inną debatę.</u>
          <u xml:id="u-53.14" who="#MinisterNaukiMichałKleiber">Co do równoległości dokumentów papierowych i elektronicznych, w mojej ocenie - mówiąc zupełnie ogólnie, nie wchodząc w szczegóły - ona na tym etapie jest, niestety, niezbędna. Łączy się to również z problemem, który niektórzy nazywają wykluczeniem informatycznym, ja wolę mówić tu o rozwarstwieniu informatycznym. Nie ulega dla mnie wątpliwości, że znaczna część polskiego społeczeństwa jeszcze przez wiele lat będzie preferowała korzystanie z dokumentów papierowych i musimy to dzisiaj uwzględnić. Gdyby nasza rozmowa odbywała się za 5, a jeszcze lepiej za 10 lat, wtedy byłbym całkowicie po stronie pana posła.</u>
          <u xml:id="u-53.15" who="#MinisterNaukiMichałKleiber">Standardy bezpieczeństwa. Niewątpliwie jest to jeden z kluczowych elementów rozwoju administracji publicznej na platformie cyfrowej. O tym nie mówi się przesadnie dużo wprost w ustawie, ale w naszym przekonaniu to nie jest materia ustawowa, ze względu na dynamiczne zmiany, które zachodzą w tym zakresie. Będzie to uwzględnione w rozporządzeniach, w szczególności w rozporządzeniu o minimalnych wymaganiach technicznych. Te wymagania będą tak formułowane, aby zachowywać standardy bezpieczeństwa. Rozumiem, że na ten temat będziemy jeszcze rozmawiali podczas szczegółowej dyskusji nad rozporządzeniami.</u>
          <u xml:id="u-53.16" who="#MinisterNaukiMichałKleiber">Zgadzam się z panem posłem Marcinkiewiczem co do faktu, że mamy wielkie opóźnienie w zakresie informatyzacji, aczkolwiek pocieszył mnie troszkę pan poseł Pawlak, mówiąc, że są już realizowane różne udane przedsięwzięcia informatyczne. Wprawdzie pan poseł wymienił tylko jedno - mógłbym dodać do tego jeszcze parę, albo wręcz wiele innych, które też wydają mi się udane - ale faktem jest, że jest parę rzeczy do zrobienia, jeśli chodzi o ustawę, i tym się zajmujemy.</u>
          <u xml:id="u-53.17" who="#MinisterNaukiMichałKleiber">Co do kosztu ustawy - to pytanie pojawiało się parokrotnie - jest on wskazany w naszym uzasadnieniu. Szacujemy, że z nadmiarem, jak myślę. Wprowadzenie ustawy kosztowałoby 500 mln zł, przy czym stwierdzamy, że wielokrotnie większe będą oszczędności wynikające z wprowadzenia ustawy i to pozwala nam w miarę spokojnie myśleć o tym koszcie, który w tym sensie nie jawi się jako bardzo duży. Jeśli chodzi o ogólność ustawy, pan poseł Pawlak podnosił, skądinąd słusznie, że ustawa ma ograniczony zakres, mówił w szerszym kontekście o potrzebach społecznych. Otóż chciałbym powiedzieć, że objęta tą ustawą informatyzacja administracji publicznej jest jednym z zadań, które osoby odpowiadające za dział informatyzacja, będą realizować. Wśród innych priorytetów, co najmniej trzech, trzy należy wymienić dodatkowe. Pierwszy to jest szybki, maksymalnie szeroki dostęp do Internetu obywateli i przedsiębiorstw. Drugi - jak już mamy dostęp do Internetu, to musimy mieć w nim treści i usługi udostępniane cyfrowo, a poza tym musimy jeszcze potrafić z tego korzystać. Ten kolejny priorytet więc to jest edukacja informatyczna. I jeśli się to weźmie wszystko razem pod uwagę, to odpowiedź moja jest taka, że ustawa ma ograniczony zakres, ale to nie oznacza, że zapominamy o innych rzeczach.</u>
          <u xml:id="u-53.18" who="#MinisterNaukiMichałKleiber">Jeśli chodzi o koszt dostępu do Internetu, to jest problem, którego nie chciałbym w tej chwili szeroko poruszać z różnych względów. Przypomnę tylko, że parę miesięcy temu parlament przyjął prawo telekomunikacyjne, które łamie monopol, na który słusznie narzekał pan poseł Wrzodak. Myślę, że czas pokaże, że sytuacja będzie się zasadniczo zmieniać. Jeśli chodzi o sprawę treści, które są dostępne w Internecie, to powiedzmy sobie wprost: nie chciałbym wychodzić w naszej debacie poza temat ustawy, ale to jest niezwykle ważne, jeśli chodzi o treści sprzeczne ze standardami obyczajowymi, które w Polsce obowiązują, to jest wielki problem. Kodeks karny jest tu właściwym narzędziem do regulacji tej sprawy. Chciałbym w tym momencie powiedzieć - co państwa być może zaskoczy - że zostałem patronem „sieci nadziei” organizowanej przez Kościół katolicki, która za jedno z głównych zadań stawia sobie zorganizowanie setek punktów dostępu publicznego do Internetu w taki sposób, żeby to nie był tylko dostęp - i tyle, tylko żeby były treści, które zasługują na społeczne poparcie. To jest akcja, która będzie się rozwijać bardzo szeroko i której z całą satysfakcją będę patronował, ponieważ ta problematyka akurat leży mi wyjątkowo na sercu, a problem jest niezwykle skomplikowany.</u>
          <u xml:id="u-53.19" who="#MinisterNaukiMichałKleiber">Pan poseł Wrzodak sformułował zarzut, że na ustawie zyskają, wymienił je z nazwy, wielkie przedsiębiorstwa. Otóż ja nie znajduję uzasadnienia dla takiego poglądu. Myślę, że fakt pełnej jawności i łatwości dostępu do wszelkich informacji, także związanej właśnie ze standaryzacją, i brak jakichkolwiek preferencji dla konkretnych technologii, czyli neutralność technologiczna, będzie sprzyjać uczestnictwu w budowie społeczeństwa, w tworzeniu społeczeństwa informacyjnego małym i średnim przedsiębiorstwom. Natomiast nic więcej na ten temat nie powiem, ponieważ mechanizmy rynkowe, które istnieją, z całą pewnością będą decydować o wszystkim.</u>
          <u xml:id="u-53.20" who="#MinisterNaukiMichałKleiber">Jeśli chodzi o koszt obsługi całej tej idei, to muszę powiedzieć, że na razie, wydaje mi się, rozwiązanie organizacyjne, które mamy w tej chwili, jest najtańsze z możliwych. Problematyką informatyzacji zajmuje się w sumie kilkanaście osób, a problematyką systemów administracji publicznej, a więc tym wszystkim, co łączy się z wdrażaniem tej ustawy, jeśli zostanie uchwalona, zajmuje się w tej chwili kilka osób. I mimo że zadania, które te osoby mają, są już w tej chwili kolosalne, wprawdzie nieregulowane ustawą, ale zadania wynikające z samej ustawy o działach, to zarzut - padły słowa o dziesiątkach czy setkach potrzebnych urzędników - wydaje mi się w tej chwili nieuzasadniony; zobaczymy jak będzie dalej.</u>
          <u xml:id="u-53.21" who="#MinisterNaukiMichałKleiber">Jeśli chodzi o plan informatyzacji państwa, to mówiłem to w swoim wystąpieniu, że jest to jeden z kluczowych elementów ustawy. Ten plan jest niezbędny. Potrzebne są olbrzymie prace analityczne, żeby ten plan opracować, w ustawie przewidziane jest 6 miesięcy od czasu wejścia ustawy w życie do momentu przedstawienia tego planu. Jesteśmy otwarci na dyskusje, czy tego nie dałoby zrobić się szybciej. Prace już trwają. Namiastką tego, ale, tak jak mówię, zupełną namiastką jest „Strategia informatyzacji Rzeczypospolitej Polskiej - e-Polska”, dokument, który jest, został opublikowany i podlega w tej chwili modyfikacjom. To wskazuje mniej więcej na to, jak może taki plan wyglądać.</u>
          <u xml:id="u-53.22" who="#MinisterNaukiMichałKleiber">Pan poseł Oksiuta sformułował zarzuty, na które - szczerze mówiąc - nawet boję się odpowiadać, bo mam wrażenie, że ich nie zrozumiałem. Odpowiem na piśmie z przyjemnością, jeśli to do mnie dotrze. Pan poseł stwierdził, że będą opłaty za dostęp do informacji, co wydaje mi się całkowicie paradoksalne, nigdzie oczywiście nie ma takiego zapisu. Również nie wiem, na czym polega zarzut dotyczący tworzenia niepotrzebnych, nowych systemów i rejestrów. W intencji ustawa ma porządkować i ewidencjonować istniejące systemy i rejestry, nie tworzyć żadnych nowych. Nie wiem, na czym to polega. Tak że - z przykrością to mówię - zarzut skoku na kasę jest dla mnie tak niezrozumiały, że nie podejmuję się nań odpowiedzieć. Jak zostanie sformułowany na piśmie, to oczywiście zajmę stanowisko. Nie wiem, kto skacze na jaką kasę - tego nie rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-53.23" who="#MinisterNaukiMichałKleiber">Jeśli chodzi o sprawę minimalnych wymagań technicznych, to niewątpliwie jest w tej chwili tak, że jest wiele systemów, które nie spełniają minimalnych wymagań technicznych przewidzianych do wprowadzenia. Doprowadzenie do spełnienia tych wymagań będzie wymagało pewnych środków, ale chciałbym powiedzieć bardzo dobitnie: nie ma innej możliwości. Minimalne wymagania techniczne przez systemy teleinformatyczne muszą być spełnione, jeśli chcemy, żeby systemy ze sobą rozmawiały. Ja nie będę dawał szczegółowych przykładów tego, co złego się w tej sprawie dotychczas stało. Państwo wiecie, z jak wielkim wysiłkiem i jak skądinąd dobrze powstawały na przykład ortofotomapy w poszczególnych gminach i jaki jest problem, żeby to zintegrować w tej chwili, ile to kosztuje. Dotyczy to również rejestrowania usług medycznych w poszczególnych województwach. Są systemy, które ze sobą nigdy nie będą chciały współpracować. Ustalenie minimalnych wymagań technicznych jest absolutnie niezbywalną częścią, w moim przekonaniu, uregulowań prawnych takich czy innych, które w Polsce muszą obowiązywać.</u>
          <u xml:id="u-53.24" who="#MinisterNaukiMichałKleiber">Chciałbym również powiedzieć, wprawdzie nie jest to przedmiotem tej ustawy, ale - już o tym wspominałem - był tutaj zarzut, że sprzyjamy chyba powiększaniu się rozwarstwienia informatycznego czy tego digital divide, wykluczenia informacyjnego. Otóż mówię: nie. To jest jeden z naszych strategicznych celów, żeby nie dopuścić do tego rozwarstwienia i jest cały szereg akcji, o jednej już tu powiedziałem. Również chciałem położyć nacisk na neutralność technologiczną. Cały czas w ustawie jest dbałość o to, żeby nie zapewnić konkurencyjnej przewagi jakiejś technologii kosztem innych.</u>
          <u xml:id="u-53.25" who="#MinisterNaukiMichałKleiber">Chciałbym zwrócić również formalną uwagę jednemu z kolegów, że Komitet Badań Naukowych jako urząd już nie istnieje, w tej chwili istnieje Ministerstwo Nauki i Informatyzacji. W związku z tym przyjmuję zarzuty pod adresem Urzędu KBN jako zarzuty pod adresem ministerstwa, bo muszę się z tym zgodzić, z taką wypowiedzią. Opinia UKIE, Komitetu do Spraw Integracji Europejskiej bez zastrzeżeń zaakceptowała ten projekt ustawy, w związku z tym wątpliwość, że po wejściu do Unii może coś będziemy w tej ustawie zmieniać, jest bezzasadna. Jeśli będziemy chcieli coś zmienić, to tylko w wyniku naszych własnych chęci, a nie dlatego, że ktoś nam będzie coś narzucał. Ta ustawa jest zgodna ze wszystkim, co stanowi dorobek prawny Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-53.26" who="#MinisterNaukiMichałKleiber">Prosiłbym w tej chwili, za zgodą oczywiście pana marszałka, żeby pan minister Szewko uzupełnił jeszcze tych parę elementów, które były podniesione w dyskusji, na które z jakichś względów nie odpowiedziałem, a ja zobowiązuję się do szybkiego odpowiedzenia na piśmie na wszystkie pytania, które do mnie dotrą w takiej formie. Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-53.27" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Nauki i Informatyzacji pana ministra Wojciecha Szewko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieNaukiiInformatyzacjiWojciechSzewko">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Chciałbym również serdecznie podziękować za bardzo konstruktywne głosy zarówno poparcia, jak i krytyki, co daje nadzieję na to, że ta ustawa będzie bardzo dobrze przygotowana pod względem legislacyjnym i również logicznym. Daje nam to także nadzieję na bardzo merytoryczną dyskusję na posiedzeniach Komisji Nadzwyczajnej. Z radością przyjmuję, że ona powstała, z brakiem radości, że nie ma po prostu tutaj w Sejmie komisji, która by się na stałe zajmowała problematyką informatyzacji. Myślę, że pan minister Kleiber odpowiedział na 95% tych pytań i zarzutów, które się tutaj pojawiły. Chciałem tylko zwrócić uwagę na jedną kwestię, ponieważ ona przewijała się tutaj w wypowiedziach pań i panów posłów, często ze sobą kolidujących zresztą pod względem merytorycznym, że oto jednym z najważniejszych zadań będzie rozstrzygnięcie stojące przed Komisją Nadzwyczajną pewnego dylematu, który stał również przed autorami tejże ustawy, a mianowicie kwestii dotyczącej zakresu przedmiotowego, ale również i podmiotowego, to znaczy zakres dotyczący kwestii podmiotowych wywołuje najwięcej emocji. Na przykład kwestia objęcia zapisami tej ustawy samorządu terytorialnego jest bardzo istotna, wręcz ustrojowa, jest to również decyzja, która jest decyzją ustrojową, ale z drugiej strony trzeba zastanowić się nad bardzo prostym dylematem, nad tym, co wówczas, kiedy ta ustawa będzie dotyczyła tylko i wyłącznie organów administracji centralnej, i to też w ograniczonym stopniu, bo wiadomo, że Sejmu np. już nie, Kancelarii Prezydenta nie, bo to nie są takie organy, nad którymi w jakikolwiek sposób Rada Ministrów ma funkcję nadzorczą. W związku z tym jeżeli wyłączymy samorządy z tej możliwości kontroli czy spełniania tych minimalnych standardów, to wówczas w jakim stopniu ta ustawa będzie skuteczna, jeżeli większość usług e-government, większość usług administracji rządowej jest delegowana do samorządów. Proszę zwrócić uwagę, to jest kwestia bardzo praktyczna, jest to postulat środowiska samorządowego, ponieważ środowisko samorządowe uznawało i uznaje dalej, że właśnie brak takich jednoznacznych, generalnych wytycznych powoduje, że oto lokalnie w gminie, w powiecie wdrażane są systemy, które później ktoś wpada na pomysł, że muszą zostać zintegrowane. I wówczas koszty, takie właśnie jak w tej chwili w przypadku akurat działalności głównego geodety kraju, są po prostu potężne. Tam jest ok. 100 mln zł na integrację, z tego co wiemy, tak jest szacowany ten koszt na integrację ortofotomap. I to nie chodzi o to, że ktokolwiek działał tam w złej wierze, bo tam powstało kilka znakomitych systemów tylko ze sobą całkowicie niezgodnych. Natomiast bardzo słuszne są tutaj pomysły merytoryczne, zresztą w trakcie prac nad ustawą taki pomysł się pojawił i dosyć długo żył, i ja tutaj przyjmuję wniosek jednego z panów posłów za bardzo pożyteczny i jednak wskazujący, że pierwotny pomysł dotyczący możliwości przeglądu systemu informatycznego przed jego wdrożeniem, a nie po jego wdrożeniu był bardzo dobry.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieNaukiiInformatyzacjiWojciechSzewko">Jeżeli chodzi o kwestie dotyczące tysięcy urzędników, to chciałem zaznaczyć, zresztą pan minister Kleiber to bardzo wyraźnie powiedział, że my w tej chwili jako urząd opiniujemy wszystkie wnioski Urzędu Zamówień Publicznych, które są związane jakkolwiek z systemami ITI, wszystkie wnioski spływają w tej chwili do merytorycznej opinii do naszego urzędu, w związku z tym mamy bardzo dokładny przegląd, a wiadomo, że każde zamówienie każdego systemu informatycznego kończy się zamówieniem publicznym, a zatem mamy przegląd zarówno skali, jak i komplikacji tych kwestii. Chciałem zaznaczyć, że te kilka osób, bo jest to kilka osób, departamenty merytoryczne działu Informatyzacja to jest w tej chwili kilkanaście osób, w ciągu tygodnia odpowiadają oni, opiniują każdy z systemów. Jeszcze ani razu nie zdarzyło się, żeby ktokolwiek to zaskarżył albo szedł do arbitrażu w związku z tą opinią. To już jest pewien dowód z eksperymentu i przeczy on zarzutowi, że tu ma być kilka tysięcy urzędników, którzy będą siedzieli i przeglądali te papierki. Natomiast jest bardzo istotna kwestia, którą mam nadzieję, że Komisja Nadzwyczajna i później Wysoka Izba rozstrzygnie, a mianowicie kwestia owej kontroli i jej zakresu. Te zapisy są charakterystyczne generalnie dla zapisów ustawy o kontroli państwowej, tu nie ma nic nadzwyczajnego, nowej instytucji prawa. Ale proszę zwrócić uwagę, bo jest to bardzo istotny dylemat, bardzo istotny problem, kto będzie kontrolował owych kontrolerów. Chodzi o to - ustawa ma to w założeniu, po to powstaje - żeby zapobiegać korupcji, głównie korupcji na szczeblu lokalnym. Myślę, że w związku z tym może budzić i będzie budziła dość powszechne opory możliwość ujawnienia i pochwalenia się przez niektóre urzędy tymi sukcesami informatycznymi. Jest to zrozumiałe. Ale z drugiej strony ta kontrola tutaj zapisana, i nad tym była najdłuższa dyskusja w czasie prac, które trwały w sumie rok - jak pan poseł Jarmuziewicz słusznie stwierdził, to była ustawa, która była najdłużej konsultowana, z największą liczbą prawników chyba, przynajmniej jeżeli chodzi o ustawy, o których ostatnio słyszałem - i ta kwestia właśnie była najczęściej podnoszona, więc np. w wypadku tej kontroli owszem, jest wniosek pokontrolny, jest jakaś opinia kontrolera, ale to nie rodzi dalej skutków prawnych, przynajmniej w tym projekcie. Dalej jest to kwestia Kodeksu postępowania administracyjnego. Jeśli kierownik jednostki otrzyma taki dokument, w którym stwierdza się, że ten system jest budowany niezgodnie z podstawowymi regułami sztuki, to on może to włożyć, przepraszam, do kosza - taki jest w tej chwili zapis, tam nie ma żadnego innego wniosku - albo wszcząć postępowanie w ramach normalnych procedur K.p.a. Tutaj chodziło o to, żeby nie tworzyć drugiej instytucji kontrolnej, drugiego NIK-u, drugiej Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Jeśli z dokumentów będzie wynikało, że rozbieżności są zasadnicze, to już istnieje, jeśli akurat chodzi o samorządy, charakterystyczna droga dotycząca kontroli, droga administracyjna, która pozwoli na zaskarżenie, na prośbę do NIK-u o zbadanie tej sprawy, do RIO, jeśli kwestia może być jakkolwiek związana z finansami itd. W związku z tym ja raczej obawiałem się tutaj kwestii zarzutu pewnej nieskuteczności proponowanej kontroli i że panie i panowie posłowie będziecie raczej postulowali zwiększenie tych uprawnień.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieNaukiiInformatyzacjiWojciechSzewko">Chciałem również bardzo podziękować za docenienie mojej roli w dziedzinie informatyzacji, ale demonizowanie, a już szczególnie nazywanie tego urzędu urzędem ministra Szewko, Szewki, jak panowie mówiliście, jest nieuzasadnione. Szefem mojego urzędu jest pan minister Kleiber, jest ministrem nauki i informatyzacji. Jestem tylko i wyłącznie podsekretarzem stanu, jednym zresztą z kilku pracujących w tym urzędzie.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieNaukiiInformatyzacjiWojciechSzewko">Czas na odpowiedzi na dalsze pytania i rozstrzyganie dalszych dylematów będzie, jak rozumiem, już na posiedzeniach Komisji Nadzwyczajnej. Jeżeli jeszcze jakieś kwestie będą budziły pań i panów posłów wątpliwości, szczególnie kwestie merytoryczne, to bym zaprosił do zadania po prostu pytania, zresztą w trybie właściwym, w ramach zapytania poselskiego czy interpelacji. My bardzo szybko na nie odpowiadamy.</u>
          <u xml:id="u-55.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieNaukiiInformatyzacjiWojciechSzewko">Jeszcze jedna kwestia dotycząca bezpieczeństwa. To jest bardzo poważny problem i bardzo poważny dylemat, natomiast owe minimalne wymagania związane z funkcjonowaniem systemów informatycznych właśnie po to zostały przesunięte do rozporządzenia i po to w ogóle jest to rozporządzenie. Większość urzędów w tej chwili nie stosuje, nie ma czegoś takiego jak system zabezpieczenia systemów informatycznych administracji samorządowej czy administracji rządowej. Każdy informatyk decyduje o tym indywidualnie. Jedyną regulacją, która istnieje, to jest ustawa o ochronie informacji niejawnych, ale jawne informacje mogą być też informacjami cennymi. Włamanie hakera, zlikwidowanie danych w tym systemie jest to problem bardzo poważny. Wprowadzanie z powrotem tych danych są to bardzo często kwestie wielomilionowych wydatków. Nie ma czegoś takiego jak wspólna polityka bezpieczeństwa tych systemów, jest tylko jedna instrukcja kancelaryjna - która notabene akurat blokuje rozwój informatyki w samorządach i tu samorządowcy postulowali, żeby tę instrukcję zmienić, ale to nie w ustawie tylko w rozporządzeniu prezesa Rady Ministrów - o rozdzieleniu sieci wewnętrznej i zewnętrznej, co uniemożliwia funkcjonowanie de facto e-government. To jest instrukcja kancelaryjna, ale to już nie jest kwestia, materia tej ustawy, natomiast w materii tej ustawy i później w rozporządzeniach, zresztą niektóre z nich zostały załączone właśnie m.in. po to, żeby można było zapoznać się z tym, jakie to mogą być minimalne wymagania. To jest bardzo często powtórzenie polskiej normy oraz norm międzynarodowych, norm związanych z IDA, czyli systemem wymiany danych pomiędzy administracjami Unii Europejskiej, bo nie ma do tej pory aktu, który w jakikolwiek sposób normowałby te kwestie. Ale rozumiem, że czas na dyskusję jeszcze będzie już później na posiedzeniach Komisji Nadzwyczajnej, tak że bardzo chciałem jeszcze raz podziękować za gremialne poparcie i za jednak słowa konstruktywnej krytyki, co nie często zdarza się ostatnio przy okazji rozpatrywania projektów rządowych. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-55.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Wysoki Sejmie, marszałek Sejmu, po zasięgnięciu opinii Prezydium Sejmu, proponuje, aby Sejm skierował rządowy projekt ustawy o informatyzacji działalności niektórych podmiotów realizujących zadania publiczne, zawarty w druku nr 1934, w celu rozpatrzenia do Komisji Nadzwyczajnej, która zostanie powołana.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-56.4" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-56.5" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Uprzejmie przypominam, że zgłaszanie kandydatur do tej komisji będzie mogło mieć miejsce do dnia jutrzejszego, czyli do czwartku do godz. 16.</u>
          <u xml:id="u-56.6" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Wysoki Sejmie! Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 2. porządku dziennego: Projekty uchwał w sprawie: 1) odwołania marszałka Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej (druk nr 1946), 2) odwołania z funkcji marszałka Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej posła Marka Borowskiego (druk nr 1947).</u>
          <u xml:id="u-56.7" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Informuję, że po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów zastosujemy w tym przypadku analogiczną procedurę postępowania jak przy wyborze marszałka Sejmu, a zatem projekty uchwał zostaną rozpatrzone w jednym czytaniu i poddane pod głosowanie bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-56.8" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Ludwika Dorna w celu przedstawienia uzasadnienia projektu uchwały zawartego w druku nr 1946.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PosełLudwikDorn">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! To jest trzeci wniosek o odwołanie marszałka pana Marka Borowskiego z funkcji. Przy poprzednich dwóch wnioskach, które przedstawiono nie z inicjatywy klubu Prawo i Sprawiedliwość, w głosowaniu klub PiS niekiedy odmiennymi uzasadnieniami się przyłączył, teraz wniosek składają posłowie klubu Prawo i Sprawiedliwość. Wszystkie uzasadnienia, o których mówiliśmy przy poprzednich debatach, dlaczego pana posła Marka Borowskiego należy odwołać z funkcji marszałka pozostają w mocy, ale pojawia się pytanie, dlaczego ten wniosek akurat teraz? Bo przecież składamy go ze świadomością, że ta większość sejmowa, którą symbolizują nazwiska pana premiera Millera, pana marszałka Borowskiego, pana posła Gadzinowskiego, pana posła Lisaka czy pana posła Bondy, obronią marszałka Borowskiego; że znowu będą tutaj wesołe okrzyki, po lewej stronie oklaski, kwiaty, przesyłanie całusów, cały ten spektakl, który wielokrotnie tutaj miał miejsce, kiedy opozycji, która z definicji jest mniejszością, nie udawało się odwołać chociażby wicepremiera i ministra Pola. Skąd zatem ten wniosek? Czy można tutaj uchylić się przed zarzutem, że opozycja pokaże, iż znowu przegrywa, bo w Sejmie nie ma większości, przy czym opozycja z definicji nie ma większości. Otóż są tego typu sytuacje, kiedy wniosek personalny, wniosek, co do którego jest najbardziej prawdopodobnie, że się go przegra, po prostu nie tylko trzeba złożyć, ale musi się go złożyć. To są takie sytuacje, w których opozycja, jeśli nie składa takiego wniosku, to sygnalizuje, że w jakimś sensie godzi się na to zło, które się dzieje. Oczywiście my uważamy, że Sejm, rząd, z dominacją SLD źle pracuje, a przecież nie składamy wniosków o wotum nieufności czy o odwołanie taśmowo, jesteśmy w tym zakresie nader powściągliwi. Tu spotkaliśmy się z sytuacją, kiedy uznaliśmy, że taki wniosek zgłosić musimy, doszło bowiem do tego, że marszałek Sejmu Marek Borowski sfałszował uchwałę Sejmu. Sfałszował tę uchwałę Sejmu, używając pewnego slangu określa się ją jako uchwałę wynikową, czyli w uchwale Sejmu, która poświadcza dla Monitora Polskiego to, co się w Sejmie stało przy wyborze członka Rady Polityki Pieniężnej pana Jana Czekaja, marszałek Sejmu sformułował inną podstawę prawną i było to przeinaczenie co do istotnych okoliczności mających znaczenie prawne, a tutaj po prostu cytuję fragment art. 271 Kodeksu karnego. I jest pytanie, czy można nad tym przejść do porządku dziennego? Naszym zdaniem nie można i stąd ten wniosek. W pierwszej części skupię się na skrótowym, bo sprawa jest znana, opisie tego, co się stało.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#PosełLudwikDorn">Otóż Sejm wybierał, jedni byli za, drudzy byli przeciw, była stosowna, zgodna z ustawą większość, pan Czekaj został prawomocnie wybrany na członka Rady Polityki Pieniężnej. Ten fakt w ogóle nie podlega żadnej dyskusji i nikt go nie kwestionował. Kandydatury, o czym zaświadcza pismo podpisane w zastępstwie pana marszałka Borowskiego przez pana wicemarszałka Nałęcza, były zgłaszane w trybie art. 13 ust. 7 ustawy o Narodowym Banku Polskim. I to ma znaczenie zupełnie podstawowe, ponieważ art. 13 zawiera dwie okoliczności i dwa tryby zgłaszania kandydatów. Tryb pierwszy, o którym mowa w ust. 1, to jest zgłaszanie kandydatów, a następnie ich wybór na pełną 6-letnią kadencję członka Rady Polityki Pieniężnej i art. 13 ust. 7, który mówi o tym, że w określonej kategorii przypadków, długotrwałej choroby, zrzeczenia się mandatu, śmierci, po stwierdzeniu wygaśnięcia mandatu wybiera się następcę członka, który utracił mandat - to jest takie sformułowanie prawne, cokolwiek w sensie zdroworozsądkowym zabawne, że człowiek, który umarł, utracił mandat, ale takie są sformułowania prawne - wybiera się następcę członka Rady Polityki Pieniężnej, który utracił mandat, do końca kadencji jego poprzednika. Sytuacja pod względem prawnym była całkowicie jasna. I do czego doszło? Doszło do wyboru pana prof. Jana Czekaja na członka Rady Polityki Pieniężnej, pan prof. Czekaj złożył ślubowanie, brał udział w obradach Rady Polityki Pieniężnej i głosował - tego nikt nie kwestionuje. Następnie dzięki panu posłowi Jerzemu Polaczkowi z klubu PiS kierownictwo klubu weszło w posiadanie informacji, że dzieją się rzeczy naprawdę złe. Przy czym, żeby było jasne, że działy się takie rzeczy, o których mówię, to marszałek Borowski jakby w dalszym toku, można powiedzieć, kiedy sprawa została postawiona publicznie, przyznał, to znaczy faktów, o których będę mówił, nikt nie kwestionuje łącznie z samym najbardziej zainteresowanym. Ale do czego doszło? Doszło do tego, że odpowiednie komórki Kancelarii Sejmu przedstawiły panu marszałkowi Borowskiemu do podpisu projekt uchwały Sejmu w sprawie uzupełnienia składu Rady Polityki Pieniężnej, w którym była podana podstawa prawna tego uzupełnienia, czyli art. 227 z odpowiednim ustępem konstytucji w związku z art. 13 ust. 7 ustawy o Narodowym Banku Polskim, czyli wyborze pana Jana Czekaja w tym konkretnym przypadku do 8 stycznia 2004 r., a końcowe zdanie tej uchwały mówiło właśnie o kadencji pana prof. Czekaja, którego kadencja upływa z dniem 8 stycznia 2004 r. Na tym projekcie uchwały ktoś - nie wiemy czy marszałek Borowski osobiście, czy ktoś z jego współpracowników na polecenie, ale marszałek Borowski na Konwencie wziął za to odpowiedzialność, powiedział: tak, z mojego polecenia, ja za to odpowiadam, a więc politycznie odpowiada on, bo on podpisuje uchwałę - przekreślił całość tej uchwały, zakreślaczem wykreślił sformułowanie: art. 13 ust. 7 oraz końcowy akapit w formie zdania podrzędnego: którego kadencja upływa z dniem 8 stycznia 2001 r., i na polecenie marszałka sformułowano nowe brzmienie tej uchwały o wyborze pana Jana Czekaja na członka Rady Polityki Pieniężnej i podano inną podstawę prawną, to znaczy nie art. 13 ust. 7, tylko art. 13 w ogóle, bez zaznaczenia ustępu. A żeby nikt tutaj nie miał wątpliwości o co chodzi, wykreślono ostatni akapit w formie zdania podrzędnego określającego czas trwania kadencji pana Czekaja. Ten projekt został przez marszałka podpisany i skierowany do Monitora Polskiego. W międzyczasie na jakby innym, w sensie formalnoprawnym mniej ważnym, ale niesłychanie znaczącym odcinku działań Kancelarii Sejmu dochodziło do następujących działań. Otóż w dniu następnym po wyborze pana Jana Czekaja na członka RPP na stronie internetowej Kancelarii Sejmu w dziale, który mówi o osobach powołanych przez Sejm do pełnienia funkcji państwowych, w poddziale: Rada Polityki Pieniężnej, wdrukowano, wczytano następujące informacje, że Sejm takiego a takiego dnia wybrał pana Jana Czekaja i w kolumnie: dzień upływu kadencji, pojawiła się informacja: 8 stycznia 2004 r. Taki stan rzeczy na stronie internetowej Sejmu trwał 2 dni z kawałkiem, ponieważ w piątek w późnych godzinach przedpołudniowych, na tyle, na ile możemy to ustalić, z dokładnością co do minuty i sekundy nie jesteśmy w stanie tego ustalić, nastąpiła zmiana. Zmiana polegała na tym, że z kolumny, która mówi o dacie końca kadencji, zniknęło określenie: 8 stycznia 2004 r. i pojawiło się sformułowanie: sprawa sporna, wystąpienie marszałka do Trybunału Konstytucyjnego. Okazało się zatem, i w ostatecznej redakcji uchwały, którą marszałek skierował do Monitora Polskiego, i na stronie internetowej Kancelarii Sejmu, że w interpretacji pana marszałka i podległych mu urzędników Kancelarii Sejmu, którzy - o tym będzie jeszcze, być może, mowa w trakcie debaty - działali na polecenie pana marszałka, choć pan marszałek obecnie się tego wypiera, i to w wypowiedziach publicznych, sprawa trwania kadencji pana prof. Czekaja jest sprawą sporną, a w świetle prawa, w świetle całkowicie jednoznacznej podstawy prawnej o żadnym sporze, o żadnych wątpliwościach nie mogło tutaj być mowy. Ta sprawa została wychwycona przez pana posła Jerzego Polaczka, następnie podjęta na konferencji prasowej. Postawiliśmy zarzut, wyciągając z tego konsekwencje po prostu, sfałszowania uchwały Sejmu, bo sfałszowanie w myśl art. 271 to nie tylko podrobienie, jest w tej sprawie orzecznictwo Sądu Najwyższego, to także przeinaczenie przez uprawnionego wystawcę dokumentu, który ma zaświadczać, jak było, istotnych okoliczności mających znaczenie prawne. Otóż ma znaczenie prawne, czy podaje się jako podstawę prawną art. 13 ust. 7, bo wtedy czas trwania kadencji jest całkowicie określony, czy art. 13.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#PosełLudwikDorn">Co więcej, kiedy sprawa stała się sprawą publiczną, kiedy zarzut został postawiony, pan marszałek zaczął się tłumaczyć, i to tłumaczyć publicznie w wypowiedziach dla Polskiej Agencji Prasowej, w wypowiedziach dla dziennika „Rzeczpospolita”, w wypowiedziach dla „Gazety Polskiej”. Można powiedzieć, że jeżeli ktoś przed tymi publicznymi wypowiedziami miał jakiekolwiek wątpliwości, to po tych publicznych wypowiedziach, jeżeli dysponuje zdrowym rozsądkiem i elementarną znajomością prawa, powinien się tych wątpliwości wyzbyć. Mianowicie w wypowiedzi dla dziennika „Rzeczpospolita” z dnia 2 września pan marszałek tłumaczył się następująco: chodzi o to, by... Tutaj należy dodać okoliczność następującą - pan marszałek skierował do Trybunału Konstytucyjnego wniosek o uznanie art. 13 ust. 7 za niezgodny z konstytucją i, żeby było jasne, niezależnie od tego, jakie mamy zdanie co do merytorycznej treści tego wniosku, nikt w świetle konstytucji i ustawy o Trybunale Konstytucyjnym pana marszałka nie może za to krytykować. Pan marszałek miał prawo kierować wniosek do Trybunału Konstytucyjnego. To jest oczywiste, umocowuje go tutaj ustawa. Może dobrze by było, by np. Prezydium Sejmu czy Konwent, czy Sejm, czy opinię publiczną o tym poinformował w inny sposób, niż wątpliwy zapis na stronie internetowej, bo tam pojawiła się informacja, że marszałek już wystąpił do Trybunału Konstytucyjnego, kiedy w istocie nie wystąpił, ale z punktu widzenia prawa, a ono nas tutaj interesuje, to jest sprawa drugorzędna, jeśli wziąć literę prawa, to pan marszałek miał prawo skierować taki wniosek i nikogo o tym nie informować i nie tego dotyczy nasz zarzut. Nasz zarzut dotyczy tego, że pan marszałek zaczął myśleć, co mu wolno i do czego go zachęcamy, ale z tego procesu myślowego wyciągnął wnioski, iż może redagować, może poświadczyć nieprawdę w uchwale Sejmu. A jaka to była myśl? W przywołanej wypowiedzi dla dziennika „Rzeczpospolita” pan marszałek tak uzasadniał przeinaczenie uchwały Sejmu. Chodzi o to, by po orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego nie powstała sytuacja patowa. Do orzeczenia - mówi pan marszałek - Jan Czekaj jest oczywiście wybrany do 8 stycznia. Jeśli jednak Trybunał stwierdzi niezgodność ustawy z konstytucją, będzie to oznaczać, że został wybrany na 6 lat. To jest dowód - wprowadzenie stanu niejasności prawnej, podstawy do pewnego nieprawnego, ale politycznego roszczenia, że pan Czekaj przy określonym zbiegu okoliczności mógł zostać w ogóle wybrany na 6 lat.</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#PosełLudwikDorn">Jest pytanie, czy marszałek Sejmu nie wiedział, że Trybunał nie orzeka w sprawie długości kadencji, że co najwyżej orzeczenie Trybunału w rozumieniu kogoś, kto absolutnie nie zna się na prawie bądź kto sądzi, że instrumentalny stosunek do prawa jego i jego obozu politycznego staje się normą powszechną... Tylko ktoś taki może sądzić, że mogą wynikać konsekwencje dla długości trwania kadencji z późniejszego wyroku Trybunału Konstytucyjnego, bo praktyka... To znaczy nawet nie wykładnia, jest całkowicie jasne, że istnieje domniemanie konstytucyjności ustaw, że tylko Trybunał może stwierdzić niekonstytucyjność ustawy i że do czasu stwierdzenia tej niekonstytucyjności wszystkie decyzje podjęte na podstawie prawnej później zakwestionowanej ustawy są ważne. Pan marszałek powołuje się na jedno z orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego w zupełnie w innej sprawie; mówi ono, że w pewnych przypadkach orzeczenie Trybunału może rodzić skutki wstecz. Ale tam jest od razu następujące zastrzeżenie - o ile nie jest to sprzeczne z fundamentalną zasadą pewności prawa. W tym przypadku jest oczywiste, że byłoby to całkowicie sprzeczne z fundamentalną zasadą pewności prawa, ponieważ zakładałoby taką sytuację, w której Sejm może nie mieć pewności co do tego, na jaką kadencję ostatecznie wybiera członka Rady Polityki Pieniężnej. Co więcej, w której sam zainteresowany, kandydat może nie mieć pewności co do tego, na ile zostaje członkiem Rady Polityki Pieniężnej. To są sprawy całkowicie oczywiste. Sądzę, że pan marszałek przedstawia to rozumowanie ze złą wiarą, w trybie jak gdyby uzasadnienia czy usprawiedliwienia czynu całkowicie nagannego, a być może przestępczego, kiedy został złapany na gorącym uczynku.</u>
          <u xml:id="u-57.4" who="#PosełLudwikDorn">Otóż jest jeszcze jedna okoliczność wskazująca na nasilenie złej woli w działaniu pana marszałka, mianowicie można powiedzieć: do czasu skierowania uchwały do Monitora Polskiego i do czasu przyłapania pana marszałka na gorącym uczynku działanie w skrytości przed organami Sejmu czy w tajności. Otóż ta sprawa... Sądzę, że sam pan marszałek wiedział, i jego współpracownicy, co do których wybitności jako prawników można mieć różne zdania, ale którym nikt takiego elementarnego, czy więcej niż elementarnego, rozumienia prawa nie odmawia, chcemy tutaj być sprawiedliwi, musiał mieć świadomość, że przy najłagodniejszej interpretacji sprawa jest wysoce, ale to wysoce kontrowersyjna i może rodzić skutki i może rodzić opór. Żaden z wicemarszałków Sejmu nie został poinformowany, nie został poinformowany Konwent Seniorów, a na jednym z posiedzeń Konwentu poświęconym tej sprawie pan marszałek, wspominając o kręgu swoich współpracowników, którzy byli w to zaangażowani, określił ten krąg jako, powiedzmy, nader wąski, nieco więcej niż dwuosobowy.</u>
          <u xml:id="u-57.5" who="#PosełLudwikDorn">Otóż naszym zdaniem mamy tutaj do czynienia z świadomym przeinaczeniem okoliczności mających znaczenie prawne, a zawartym w tej uchwale Sejmu, z fałszywym, rodzącym stan niepewności i stan politycznego rozchwiania ważnego konstytucyjnego organu państwa sformułowaniem uchwały. Już to samo całkowicie uzasadnia nie potrzebę, a absolutną konieczność złożenia takiego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-57.6" who="#PosełLudwikDorn">Przy czym należy dodać, że pan marszałek, kiedy został złapany za rękę, po krótkotrwałym oporze, trzeba powiedzieć uczciwie, nie udawał, że to nie jego ręka, nie krzyczał: to nie moja ręka, i z tej działalności się wycofał. To znaczy, stwierdził, że skoro są takie opory, to on wycofa z Monitora Polskiego tę sfałszowaną uchwałę. On nie używał słowa: sfałszowana, to jest moja ocena, tylko mówił: tamta uchwała, używał zaimków wskazujących bez elementów ocennych, co w jego sytuacji jest całkowicie zrozumiałe. Mówił, że wycofa tamtą uchwałę, a da nową uchwałę ze sformułowaniem: art. 13 ust. 7.</u>
          <u xml:id="u-57.7" who="#PosełLudwikDorn">Część krytyków tego wniosku mówi: no tak, no może, no rzeczywiście coś było niejasnego, tutaj marszałek popełnił błąd. Tylko - i teraz przechodzę do szerszego kontekstu tych działań - jeżeli pan marszałek Borowski popełnia jakieś błędy, to w tych błędach, można powiedzieć, jest stale, nieodmiennie i z żelazną konsekwencją lewostronny. To znaczy, nie zdarzyło mi się odnotować takiego błędu marszałka Borowskiego, który w swych konsekwencjach nie służył bądź nie mógłby służyć interesom Sojuszu Lewicy Demokratycznej bądź rządu Leszka Millera. Wymieńmy parę - bo cytować można by bardzo wiele, i to z ostatniego okresu - tego typu lewostronnych błędów.</u>
          <u xml:id="u-57.8" who="#PosełLudwikDorn">Kwestia dotycząca skierowania do komisji na pierwsze czytanie zamiast na posiedzenie plenarne ustawy mówiącej o opłacie paliwowej, która jednoznacznym zdaniem ekspertów po prostu była inaczej nazwanym podatkiem, więc zgodnie z regulaminem Sejmu pierwsze czytanie mogłoby się odbyć wyłącznie na plenarnym posiedzeniu Sejmu. Znowu, tę sprawę wykrył nasz niestrudzony poseł Jerzy Polaczek. Czy to był neutralny błąd, czy to był błąd lewostronny i, można powiedzieć, marszałek błądził w sposób usłużny wobec rządu? Sytuacja jest oczywista.</u>
          <u xml:id="u-57.9" who="#PosełLudwikDorn">Kwestia skierowania przez rząd ustawy o zmianie ustaw o samorządach i ordynacji samorządowej, gdzie z naruszeniem konstytucji ustawą zwykłą rząd próbował nadać prawa wyborcze do samorządu nie obywatelom polskim, ale rezydentom z państw Unii Europejskiej. Znowu, gdyby nie awantura, która wybuchła w Wysokiej Izbie, nie skierowano by sprawy do Komisji Ustawodawczej, która, z tego, co wiem, idzie w jasno określonym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-57.10" who="#PosełLudwikDorn">Wymieńmy też inne kontrowersyjne czy błędne decyzje.</u>
          <u xml:id="u-57.11" who="#PosełLudwikDorn">Sytuacja, już sprzed wielu miesięcy, spektakularnego i budzącego najdalej posunięte wątpliwości aresztowania pana prezesa Modrzejewskiego. Chodzi nie o to, że go w ogóle aresztowano, tylko że w sposób spektakularny prowadzono w kajdankach pana Modrzejewskiego z PKN Orlen. Ten sposób aresztowania wzbudził wzburzenie, wzbudził też zainteresowanie Komisji do Spraw Służb Specjalnych. Komisja do Spraw Służb Specjalnych chciała się tym zająć i ówczesny przewodniczący tej komisji pan poseł Wassermann wystąpił do marszałka Sejmu o wyrażenie zgody na zwołanie komisji, nielicznej, więc niedezorganizującej obrad plenarnych, podczas trwania posiedzenia Sejmu. I to był jeden z niesłychanie nielicznych przypadków, kiedy pan marszałek Borowski uznał, że zebranie paroosobowej komisji zakłócałoby w ogóle pracę Sejmu, i odmówił na to zgody. Znowu, w czyim interesie? Powiedzmy: rządowo-lewostronnym.</u>
          <u xml:id="u-57.12" who="#PosełLudwikDorn">To sprawa spektakularna, ale przypomnijmy przedłużanie - znowu, formalnie zgodne z prawem, ale całkowicie intencjonalne - wyboru nowego członka Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. To jest sprawa, która toczyła się od marca. Upłynęła kadencja pana Halbera z SLD. SLD wtedy było w wielkim kłopocie, w okresie szczytowych napięć z prezydentem Kwaśniewskim, gdy tam wszystko się dzieliło, nie miało jeszcze kandydata i istniała obawa, że dla przepchnięcia swojego nie znajdzie tutaj koniecznej większości. Już w marcu, kiedy upłynęła ta kadencja, komisja kultury podjęła odpowiednie działania. Ale co robi pan marszałek Borowski? Pan marszałek Borowski o parę miesięcy przewleka termin wyboru następcy pana Halbera, dając Sojuszowi Lewicy Demokratycznej czas na pozbieranie się i uzgodnienie, i w ogóle wyznaczenie kandydata. A co w tym czasie się dzieje w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji, gdzie pan Halber nadal ma mandat, bo członek Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, nawet jeśli upłynie jego kadencja, ma mandat, pełni swoją funkcję do czasu wyboru następcy? Dzięki SLD-owskiej większości zostają mianowani z klucza całkowicie partyjnego, SLD-owskiego, członkowie rad nadzorczych spółek w Telewizji Polskiej - w telewizji centralnej i w telewizjach regionalnych - a to jest ten organ, który ma zasadnicze znaczenie dla władztwa Sojuszu Lewicy Demokratycznej i pana Millera w telewizji. To się stało m.in. dzięki panu marszałkowi Borowskiemu, który po prostu dał Sojuszowi Lewicy Demokratycznej i rządowi czas na pozbieranie się, na konieczne uzgodnienia. Czas jest ważny, marszałek ma władzę rządzenia i manipulowania czasem w Sejmie i wykorzystuje tę władzę bezwzględnie. Tak że nie można mówić, że marszałek, podejmując takie decyzje, nawet jeżeli się myli czy jest kontrowersyjny, jest nieukierunkowany. Jest ukierunkowany i to w sposób całkowicie jednoznaczny.</u>
          <u xml:id="u-57.13" who="#PosełLudwikDorn">Marszałek Borowski wprowadził w tym Sejmie pewien mechanizm. O nim przy poprzednich wnioskach była mowa, ja się nie będę nad tym specjalnie długo rozwodził. Z jednej strony ten mechanizm oddziałuje w kierunku konsekwentnej marginalizacji opozycji. Na różne sposoby: przez ograniczanie możliwości jej działania, przez blokowanie w komisjach projektów ustaw. Przy tym trzeba stwierdzić, że oczywiście marszałek nie działa sam, są SLD-owscy przewodniczący komisji, ale to działanie odbywa się w zmowie i w porozumieniu. Marszałek Borowski jest sworzniem tego SLD-owskiego systemu w Sejmie w przypadku ustaw blokowanych, że wymienię chociażby, wydawałoby się, niegorące politycznie ustawy, ale niesłychanie ważne społecznie i gospodarczo: PiS-owskie projekty ustaw o gminach uzdrowiskowych czy o restrukturyzacji finansowej przedsiębiorstw i banków, sformułowane wtedy, kiedy mieliśmy do czynienia z pierwszą falą istotnych dla stopy bezrobocia i gospodarki upadłości. Te ustawy są całkowicie blokowane. Opozycja na posiedzeniach Konwentu tę sprawę może podnosić i podnosi, marszałek mówi: tak, tak, zatroskam się, ale załatwcie to sobie z przewodniczącym komisji. I tak ten Sejm na co dzień działa. To jest jeden efekt. Efekt też jest taki, jak posłowie PiS-u odnotowali, że w przypadku wnoszenia spraw na posiedzenia plenarne przed głosowaniami, kiedy sala jest pełna, posłowie Sojuszu Lewicy Demokratycznej, powiedzmy, nie reagują żywiołowo - przy czym przez reakcje żywiołowe rozumiem buczenie, tupanie, wznoszenie okrzyków - wtedy, kiedy opozycja coś mówi złego na Sojusz Lewicy Demokratycznej czy na rząd. Nie. Największe buczenie, tupanie, wrzeszczenie, pochrząkiwanie i porykiwanie ma miejsce wtedy, kiedy opozycja domaga się swoich regulaminowych praw.</u>
          <u xml:id="u-57.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-57.15" who="#PosełLudwikDorn"> I to są w ten sposób wyrażane poparcie dla marszałka Borowskiego. Wtedy marszałek Borowski uciszaniem lewej strony sali, w czym w ogóle jest niesłychanie powściągliwy, się nie zajmuje, tylko, można powiedzieć, promienieje i rośnie w siłę za tym stołem. A marginalizowanie opozycji w ustroju demokratycznym jest groźne dla państwa. Ale istnieje drugi efekt, to znaczy, oddanie przez marszałka Borowskiego Sejmu, procesu ustawodawczego, o którym tyle teraz złego słyszymy, w pacht rządowi Leszka Millera, Leszkowi Millerowi i Sojuszowi Lewicy Demokratycznej. Na czym to oddanie w pacht, jakby oddanie do dyspozycji, taka organizacja prac Sejmu, że Sejm staje się narzędziem rządu działającym bez jakichkolwiek ograniczeń, polega? Znowu, tu w grę wchodzi nie to, że Sojusz Lewicy Demokratycznej przegłosowuje, nie. Jest w większości. Kiedy przegłosowuje coś złego, to jego dobre prawo, wynikające z formalnych reguł demokracji, państwu szkodzić. Tak niestety jest. Kiedy szkodliwa siła polityczna ma większość, to może szkodzić, zresztą działa zgodnie ze swoją naturą. O to my nie możemy mieć do marszałka pretensji, i w jakimś sensie nie mamy też pretensji do Sojuszu Lewicy Demokratycznej, bo tylko ktoś nierozsądny ma pretensje do deszczu, że jest mokry. Natomiast co tutaj powstaje? Powstaje mechanizm, że nikt, łącznie z Sojuszem Lewicy Demokratycznej, nikt w Sejmie, łącznie z legislatorami zatrudnionymi w Kancelarii Sejmu, nie jest w stanie uzyskać jakiejkolwiek merytoryczno-intelektualnej kontroli nad tym, co w ustawach jest. Na czym to polega? Ano przede wszystkim na czasie, ponieważ nagminnie - i robi to marszałek Borowski - najgrubsze, najbardziej skomplikowane ustawy są rozpatrywane z jego polecenia bądź za jego zgodą galopem, a efekty tego są straszne. To m.in. z tego biorą się te wszystkie tajemnicze, intencjonalne bądź nieintencjonalne, zaginięcia. Podam tutaj przykłady. Sejm rozpatruje ustawę o dochodach jednostek samorządu terytorialnego. To jest ustawa już nie o dziesiątkach, ale o setkach miliardów, o co najmniej 100 mld zł, ustawa ważna dla wszystkich, dla samorządów, ale przede wszystkim dla obywateli, którzy posyłają dzieci do szkoły, którzy się leczą, którzy budują domy, ustawa zupełnie podstawowa. Rząd pracował nad tą ustawą 8 miesięcy i się spóźnił, bo powinien zacząć pracować wcześniej w Ministerstwie Finansów, ale trwała tam, mówiąc niesłychanie kolokwialnie, naparzanka między ministrem Kołodko a ministrem Hausnerem i rząd nie miał głowy do tego, by przygotować na czas odpowiedni pakiet ustaw. Ta ustawa trafiła do Sejmu, do komisji i do podkomisji. Komisja zakreśliła podkomisji terminarz do 3 października, a poseł Gintowt-Dziewałtowski z Sojuszu Lewicy Demokratycznej kończy już w tej chwili prace nad tą ustawą, postępując w sposób skandaliczny, zwołując posiedzenia podkomisji wtedy, kiedy trwa posiedzenie Komisji Finansów Publicznych i część posłów nie może być na jej posiedzeniu, nie dopuszczając posłów opozycji - tutaj mówię o posłach Prawa i Sprawiedliwości - do głosu, mówiąc po prostu, że nie udzieli głosu i już: Lecimy dalej z artykułami. I w ciągu dwóch tygodni w podkomisji praca nad tą ustawą jest skończona. A jak to się ma do marszałka? Otóż jeszcze przed skierowaniem ustawy do pierwszego czytania, wiedząc, że ona tam trafi, parokrotnie posłowie opozycji, w tym osobiście, podnosili tę sprawę na posiedzeniu Konwentu, mówili, że wiedzą, że są takie zamiary, i żeby marszałek, który jednak powinien stać na straży tego, by posłowie, wszyscy posłowie, także z opozycji, mogli nad ustawami pracować, się zatroskał i powstrzymywał ten pęd do galopu w tak ważnej sprawie, bo tutaj, niezależnie od tego, za jakimi rozwiązaniami będzie większość Sejmu, niedoróbki, uniki, sprzeczne przepisy zrodzą niesłychanie poważne konsekwencje dla państwa, dla samorządów i dla obywateli. Nie, grochem o ścianę, to znaczy marszałek kiwał głową i mówił, że się zatroska. Jak się zatroskał, to wiemy z przebiegu obrad podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-57.16" who="#PosełLudwikDorn">Sprawa druga. Przypomnijmy sławny pakiet ustaw Łapińskiego z zeszłego roku, kiedy znowu rząd spóźnił się o około 5–6 miesięcy. Ustawy Łapińskiego trafiły do Sejmu na jesieni i trzeba je było uchwalić do końca listopada. Z pracą nad potężnym pakietem ustaw Sejm, poganiany batem przez marszałka Borowskiego i jego drużynę, w ogóle leciał galopem. Jakie są tego efekty, wszyscy widzimy. Wspomnę już tylko skrótowo niesławnej pamięci abolicję podatkową i oświadczenia majątkowe, wywrócone przez Trybunał Konstytucyjny - dzięki Bogu, tam też tempo było oszałamiające.</u>
          <u xml:id="u-57.17" who="#PosełLudwikDorn">A teraz kwiatek z nowej łączki. Mamy nową ustawę o VAT. Ta ustawa o VAT razem z tłumaczeniami dyrektyw unijnych liczy razem 798 stron. Druk ukazał się z datą 21 sierpnia, pierwsze czytanie odbyło się 28 sierpnia, a ustawę, zgodnie z orzeczeniami Trybunału Konstytucyjnego, trzeba uchwalić do listopada, żeby ona mogła wejść w życie na następny rok. Czy Wysoka Izba sobie to wyobraża? Przecież to jest ustawa niesłychanie ważna. Wiadomo, i o tym świadczą wszystkie materiały i każda orientacja, że my się tutaj skupiamy na wysokości stawek, bo to jest to, co można wychwycić od razu, ale przecież tzw. karuzele VAT-owskie, potężne nadużycia na szkodę skarbu państwa bądź potężne narzędzie do gnębienia przedsiębiorców, bo to działa na dwie strony, biorą się ze świadomych bądź nieświadomych luk, sprzeczności i niedoróbek. Przecież normalnie marszałek powinien powiedzieć rządowi: Nie, drogi rządzie, trzeba było tę ustawę skierować w kwietniu lub w maju, teraz ja jej po prostu nie dopuszczę, bo tego porządnie nie można zrobić. Przecież cała afera alkoholowa z pierwszych lat dziewięćdziesiątych wzięła się z jednej drobnej luczki w jednym rozporządzeniu, tak? A jakie były jej skutki? Czy my możemy, obdarowani tym przez rząd - ale rząd mógł tak chcieć, marszałek nie musi się zgadzać - obdarowani przez marszałka tym kukułczym jajem, wiedzieć, co się z niego wylęgnie - jakie się wylęgną afery, jakie się wylęgną przekręty, jaki będzie stan budżetu państwa, jak to wpłynie na sferę przestępczości? Ne wiemy. Być może ta ustawa jest znakomita, tylko my tego nie wiemy i nikt do końca prac nad ustawą nie będzie w stanie dać na to gwarancji. Przecież zgłoszenie w takim terminie ustawy, nowej ustawy o VAT, powinno doprowadzić tylko do jednego, powiedzenia przez marszałka - i marszałek ma taką możliwość: Rządzie, spóźniłeś się. Nie. Ja w imieniu Sejmu informuję, że ponieważ nie możemy tego sprawdzić, skontrolować, poddać obróbce - nie co do wysokości stawek, bo tutaj zawsze można zgłosić taką czy inną poprawkę, ale co do tych drobnych fragmentów, z których rodzą się wielkie fortuny, wielkie afery i wielkie uszczuplenia w skarbie państwa albo wielka z kolei niedola przedsiębiorców - nie możemy za to wziąć odpowiedzialności. Marszałek w imieniu Sejmu ją wziął i to jest jeden z powodów jego bardzo ostrej krytyki. Nie można się dziwić, że przy takim tempie przestawiane są przecinki, coś tam ginie, a potem jest kompromitacja, są kłopoty, są afery i jest uszczerbek autorytetu Sejmu oraz wielka szkoda dla Sejmu i dla życia publicznego. Tylko że za to odpowiada marszałek Borowski. Pan marszałek Borowski powiedział w oświadczeniach dla Polskiej Agencji Prasowej, że wie, że coś jest w Sejmie niedobrze, w związku z tym proponuje „okrągły stół”. Tylko jest pytanie, dlaczego jest w Sejmie niedobrze i kto jest za to odpowiedzialny. Czy jest tak, że my tutaj wszyscy, włącznie z marszałkiem Borowskim, robimy wszystko, żeby było dobrze, a przychodzą jakieś złośliwe skrzaty i siusiają do sejmowego mleka, do ustaw, które kisną? Nie, no ktoś za to... To nie skrzaty za to odpowiadają, to odpowiada pewien system, którego sworzniem jest marszałek Borowski. Tak że jeżeli pan marszałek Borowski jasno określi obszary swojej odpowiedzialności i dokona diagnozy i samokrytyki, to jeśli po tym głosowaniu zostanie marszałkiem, to my możemy się zastanawiać nad okrągłym stołem. Z tym że gdyby pan marszałek Borowski był uczciwy, dokonał takiej identyfikacji odpowiedzialności, to jedynym wnioskiem, takim osobistym - on mawiał w swoim czasie, że twarz ma się tylko jedną - byłoby podanie się do dymisji z powodu samokrytycznego stwierdzenia swojej nieudolności i nienadawania się na funkcję marszałka Sejmu. No ale nie można nawet od ludzi czy zwłaszcza od ludzi takich jak marszałek Borowski wymagać zbyt wiele, tak że my po prostu oczekujemy od marszałka identyfikacji jego odpowiedzialności. Potem będzie można rozmawiać.</u>
          <u xml:id="u-57.18" who="#PosełLudwikDorn">Wysoka Izbo! Ja bym chciał powiedzieć tyle: ten nasz wniosek wzbudził reakcje zróżnicowane. Że Sojusz Lewicy Demokratycznej i Unia Pracy są mu przeciwne, to jest to zrozumiałe - ich system, ich człowiek, hasło „bronimy naszego”, furda fakty, furda argumenty, nic więcej tutaj nie można wymagać - ale różnego rodzaju głosy krytyczne wobec tego wniosku słychać także z innych stron. Krytykę wzbudziło złożenie przez PiS czy osobiście - bo ja to robiłem osobiście - przeze mnie doniesienia do prokuratury o uzasadnionym podejrzeniu popełnienia fałszerstwa. Przy czym wywód był następujący: no nie, marszałek nie popełnił tutaj fałszerstwa, marszałek popełnił błąd. Ja uważam, że można tak sądzić, nie zwracaliśmy się, nie zwracałem się do nikogo z innych klubów o podpis pod tym wnioskiem i ja przyjmuję to jako pewną uprawnioną różnicę, tylko sądzę, że ta różnica bierze się z oceny zdolności intelektualnych marszałka Borowskiego, bo o zdolnościach intelektualnych pana marszałka Borowskiego, jego pracowitości i kompetencji ja akurat mam zdanie dobre. Chodzi o to, że on te pozytywne cechy oddaje w służbę zupełnie nieprzyzwoitych i niesłusznych spraw. Ale jeżeli ktoś sądzi, że w takiej sprawie pan marszałek Borowski, powiedzmy, nie dysponuje kompetencją, doświadczeniem, zdolnościami intelektualnymi tego wymiaru, by wykryć ten swój błąd w procesie myślowym, jeżeli ma taką ocenę zdolności intelektualnych pana marszałka Borowskiego, to my się z tym nie zgadzając, przyjmujemy to do wiadomości. Ludzie są różni i różnie oceniają innych ludzi. Są ludzie, którzy innych ludzi oceniają jako inteligentnych, są tacy, którzy tego samego człowieka oceniają, powiedzmy, jako - łagodnie rzecz określając - nieinteligentnego. Może nie mówią tego wprost, ponieważ są uprzejmi, ale wyciągają z tego wnioski natury praktycznej. Tak że jeśli chodzi o powiadomienie prokuratora, to tutaj możliwe są różne oceny. Moja wysoka ocena zdolności intelektualnych pana marszałka Borowskiego prowadzi mnie do wniosku, że nawet jeśli nie działał on w zamiarze bezpośrednim, to działał w zamiarze ewentualnym, czyli mógł wiedzieć i powinien wiedzieć, co oznacza to, co robi. Ale inni mogą być innego zdania.</u>
          <u xml:id="u-57.19" who="#PosełLudwikDorn">Ale pomijając kwestię doniesienia do prokuratury, jeśli uważa się, że marszałek Borowski, formułując inną podstawę prawną uchwały niż ta, którą przyjął Sejm, popełnił tu błąd, no to ci, którzy tak uważają, logicznie rzecz biorąc, powinni ten wniosek o odwołanie marszałka Borowskiego poprzeć. Wybór jest tylko taki: albo popełnił błąd z racji pewnych niedostatków intelektualnych, ale wtedy człowiek o takich niedostatkach intelektualnych do pełnienia funkcji marszałka Sejmu się całkowicie nie nadaje i należy go odwołać, albo nie popełnił błędu, tylko działał co najmniej w zamiarze ewentualnym, czyli ze złą wiarą i wolą dokonywał aktu poświadczenia nieprawdy, czyli też z funkcji marszałka Sejmu powinien zostać odwołany. Tertium non datur, trzeciego wyjścia tu nie ma, chyba że przyjmuje się, że marszałek Borowski działał w interesie publicznym i ładu konstytucyjnego, ale to też trzeba odrzucić, bo w takim razie dlaczego po posiedzeniu Konwentu stwierdził, że popełnił błąd. Tego typu krytykom polecam to rozumowanie. Ale być może jest tak, że nie o jakość rozumowania tu chodzi, tylko albo o interesy, albo o linię polityczną. I zwracam się do niektórych klubów i niektórych kolegów na tej sali: Otóż bardzo byłoby niedobrze, gdyby niezależnie od tego, co się mówi, okazało się w czynach - bo słowo jest cieniem czynu, a w Sejmie czynem jest głosowanie - okazało się w głosowaniu, że linia przeciw odwołaniu marszałka Borowskiego przebiega wedle jednego jedynego kryterium: czy dany klub ma swojego przedstawiciela w Prezydium Sejmu jako wicemarszałka, czy nie ma. Bo wtedy taka interpretacja będzie się narzucać, że krytyka stanu rzeczy i funkcjonowania Sejmu to jedno, a interesy, niekiedy jakby ograniczone do interesu jednej osoby, to drugie - i tego typu interesy w głosowaniu przeważają.</u>
          <u xml:id="u-57.20" who="#PosełLudwikDorn">Ale, Wysoka Izbo, jest jeszcze kwestia inna - kwestia generalnej koncepcji - tu zwracam się przede wszystkim do kolegów z klubów opozycyjnych: Jak my widzimy sytuację w państwie, jak oceniamy rządy Sojuszu Lewicy Demokratycznej w państwie? Jedni mówią, tak jak my: system SLD, inni mówią, jak przewodniczący Rokita: system Millera, ale mam nadzieję, że, traktując Leszka Millera jako personifikację SLD na tej zasadzie Majakowskiego: mówimy Miller - myślimy SLD, mówimy SLD - myślimy Miller, ta różnica nazewnicza jest tylko różnicą wskazywania bardziej na jedną lub drugą stronę monety, która jest nierozerwalną jednością. Tylko jeżeli oceniamy, że system SLD - Millera psuje państwo i jest szkodliwy, to jest pytanie: A czy z tego szkodliwego systemu jest wyjęty Sejm, którym kieruje marszałek Borowski? Czy uznaje się, że ten system, którego najwybitniejszym eksponentem w Sejmie jest marszałek Borowski, psuje także Sejm - i to jest nasza ocena - i to w tym przypadku psuje, posuwając się do przeinaczania uchwał Sejmu? Czy okazuje się, że na jakiejś zasadzie, a być może dzięki marszałkowi Borowskiemu, Sejm jest wyjęty z tego ogólnego systemu, że istnieje zły Miller i dobry Borowski? Otóż my uważamy, że państwo i Sejm także psuje system SLD Millera - Borowskiego, że to jest system Millera - Borowskiego...</u>
          <u xml:id="u-57.21" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-57.22" who="#PosełLudwikDorn">…że nie można traktować Sejmu przy tej bieżącej praktyce jako takiej enklawy zdrowia, która nie jest i nie będzie objęta epidemią eseldyzmu, ponieważ...</u>
          <u xml:id="u-57.23" who="#komentarz">(Poseł Bronisława Kowalska: Panie pośle, wystarczy już, do rzeczy.)</u>
          <u xml:id="u-57.24" who="#PosełLudwikDorn">...marszałek Borowski rozstawił kordony sanitarne. Być może są tacy, którzy tak sądzą, ale wtedy należy wątpić w ich zdolności intelektualne czy postrzeganie rzeczywistości albo doszukiwać się jakichś ukrytych intencji. My sądzimy, że po prostu pan marszałek Borowski jest partyjnym aparatczykiem Leszka Millera, oddelegowanym na odcinek sejmowy, że sytuacja jest podobna jak w latach sześćdziesiątych, kiedy tylko ktoś nie mający żadnego kontaktu z rzeczywistością albo bardzo oportunistycznie nastawiony mógł sądzić - a przypominam, że wtedy rządził Władysław Gomułka jako I sekretarz KC, a jego najbliższym współpracownikiem był Zenon Kliszko, który pełnił funkcję wicemarszałka Sejmu, bo wtedy z klucza formalnie marszałek Sejmu należał się ludowcom - i przeprowadzano by rozróżnienia, że istnieje tępy partyjny kacyk Gomułka i subtelny, intelektualnie rozwinięty parlamentarzysta Zenon Kliszko, który z marszałkiem Borowskim m.in. to miał wspólnego, że oboje interesują się - co ja doceniam - literaturą piękną. Znane było znawstwo Zenona Kliszki, jeśli chodzi o Norwida, i to, że poświęcał czas lekturom rzeczywiście trudnych powieści Teodora Parnickiego...</u>
          <u xml:id="u-57.25" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-57.26" who="#PosełLudwikDorn">... i wysoce sobie Parnickiego cenił. Ale rozróżnianie: Miller - Borowski ma taki sam sens jak rozróżnianie: Gomułka - Kliszko. To są dwie twarze tej samej... Otóż sądzimy, że w praktyce, w akcie czynów, podczas głosowania znajdziemy odpowiedź, bo ci, którzy będą głosować przeciw odwołaniu marszałka Borowskiego czy zaznaczać jakoś swój dystans, to po prostu, po pierwsze, będą mówili, że państwo państwem i Miller Millerem, ale istnieje także Sejm, którego w ogóle to nie dotyczy, i jest SLD w Sejmie, którego krytyka skierowana pod adresem premiera w ogóle nie dotyczy. Ale, po drugie, ten akt głosowania przeciw odwołaniu Marka Borowskiego będzie aktem akceptacji obecnego stanu rzeczy i wzięcia odpowiedzialności za obecny stan rzeczy, bo tutaj sprawy doszły do granicy. Od tej odpowiedzialności nikt nie ucieknie i ta odpowiedzialność będzie przypominana.</u>
          <u xml:id="u-57.27" who="#PosełLudwikDorn">A tym z kolegów, którzy się wahają, kończąc, przytoczę wiekopomną radę Antoniego Słonimskiego: Jeśli nie wiesz, jak należy się w jakiejś sytuacji zachować, na wszelki wypadek zachowuj się przyzwoicie. A zachowanie przyzwoite w tej sprawie ma tylko podczas głosowania jeden wymiar - głosowanie za odwołaniem pana Marka Borowskiego.</u>
          <u xml:id="u-57.28" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Donald Tusk)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Proszę o zabranie głosu pana posła Bogdana Pęka w celu przedstawienia uzasadnienia projektu uchwały zawartego w druku nr 1947.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PosełBogdanPęk">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Ta debata, jaka jest prowadzona w państwie i w społeczeństwie, nie jest w obecnej sytuacji tylko prostą, zwykłą debatą nad wnioskiem o odwołanie z ważnej funkcji jednego z posłów. Myślę, że powinien to być przyczynek do poważniejszej dyskusji na temat oceny instytucjonalnych działań parlamentu, który jest jądrem demokracji, a który w odbiorze społecznym obecnie stoczył się prawie na dno oceny społecznej.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#komentarz">(Głos z sali: I słusznie.)</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#PosełBogdanPęk">Ten parlament, którym zarządza większość z Sojuszem Lewicy Demokratycznej na czele i marszałek Borowski, mający tutaj jednoosobową w gruncie rzeczy władzę, ma bardzo złe oceny. I usiłuje się opinii publicznej przedstawić taki oto pogląd, że marszałek Borowski, światły intelektualista, to człowiek dobry, natomiast zły jest ten parlament, a w szczególności mniejszość opozycyjna, która żadnej siły sprawczej w tym parlamencie tak naprawdę nie posiada. Niestety polskie społeczeństwo bierze za dobrą monetę tę drugą wersję, bo taki obraz jest kreowany przez tzw. obiektywne media. Taki obraz jest kreowany przez obiektywne media i rzecz nie polega na tym, że to my, parlament tej kadencji, no przecie wybrany przez społeczeństwo polskie w demokratycznych wyborach, przy takim stanie świadomości, jaki był na dzień wyborów, czyli emanacja myślenia politycznego polskiego społeczeństwa, jest oskarżany o to czy o tamto, ale że ten mechanizm powoduje myślenie, które jest groźne dla samej demokracji, powtarzam, dla samej demokracji, której jądrem właśnie jest parlamentaryzm i parlament jako jego esencja.</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#PosełBogdanPęk">Chcę powiedzieć na wstępie, że wielu polskich wyborców nie ma świadomości, jakie mechanizmy realne rządzą polskim parlamentem. Otóż zgodnie z niechlubnej pamięci zasadą wprowadzoną za poprzedniej kadencji Sejmu przez ówczesną większość, tj. AWS i Unię Wolności, nadano ogromne jednoosobowe kompetencje właśnie marszałkowi Sejmu. Marszałek Sejmu, nie ulega najmniejszej wątpliwości, jest dzisiaj - po prezydencie i premierze - trzecią osobą w państwie, dysponuje potężną władzą w Izbie, która powołana jest z zasady do uchwalania prawa, a także wypełniania pewnej funkcji kontrolnej. Prezydium Sejmu, a także Konwent Seniorów składający się z przewodniczących klubów pełni tylko funkcję doradczą. Nie można więc, Wysoka Izbo - z pokorą to mówię - twierdzić, że zły jest parlament, a dobry jest marszałek...</u>
          <u xml:id="u-60.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-60.5" who="#PosełBogdanPęk">…nikt bowiem z marszałka, który jednoosobowo zarządza i ponosi polityczną, a także merytoryczną odpowiedzialność za to, co się w Izbie dzieje, ponieważ ma władzę absolutną tak naprawdę...</u>
          <u xml:id="u-60.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Przesada.)</u>
          <u xml:id="u-60.7" who="#PosełBogdanPęk">...to nie można z tego człowieka zdejmować odpowiedzialności za fatalne obecnie oceny Sejmu i za to, że społeczeństwo polskie - mówię to z pełną odpowiedzialnością - zaczyna się od demokracji odwracać, o czym wskazują ostatnie sondaże prezydenckie.</u>
          <u xml:id="u-60.8" who="#komentarz">(Głosy z sali: Jakie sondaże?)</u>
          <u xml:id="u-60.9" who="#PosełBogdanPęk">Wysoka Izbo! To zagrożenie jest realne. Kwestia następna: kto kreuje wizerunek parlamentu i kto ma wręcz konstytucyjny obowiązek bronić wizerunku parlamentu? Jeżeli w sondażach pojawia się takie oto uproszczone hasło, że większość posłów polskiego parlamentu jak nie oszuści to złodzieje albo nieudacznicy, to marszałek, który ma taką władzę nad tym parlamentem i taką też odpowiedzialność, powinien być pierwszą osobą, która w opinii publicznej i w mediach broni parlamentu tam, gdzie bywa on bardzo często niesłusznie oskarżany. Ja nie mam żadnych wątpliwości, abstrahując od podziałów na tych, co rządzą, i tych, co są w opozycji, że znakomita większość parlamentarzystów tej kadencji to ludzie uczciwi. Marszałek ponosi także naszym zdaniem polityczną odpowiedzialność - i zarzut to poważny - za to, że nie kreuje wizerunku Sejmu, takiego, jakim on jest w rzeczywistości. Pojawia się bowiem taki oto fałszywy z zasady pogląd, że posłowie ponoszą bezpośrednią odpowiedzialność za jakość formalną stanowionego prawa, za tę stronę ściśle prawniczą, specjalistyczną, legislacyjną.</u>
          <u xml:id="u-60.10" who="#PosełBogdanPęk">Ja jestem posłem trzecią kadencję i mogę powiedzieć, że już widziałem kilku marszałków, pamiętam marszałków dobrych, a nawet bardzo dobrych, takich jak Józef Zych czy nawet Józef Oleksy z Sojuszu Lewicy Demokratycznej, który był bez porównania lepszym marszałkiem, pod każdym względem, od obecnego marszałka. Nie był on kreowany na idola jak obecny. Pamiętam też marszałka, który nie radził sobie w pierwszej fazie z techniczną stroną prowadzenia obrad, ale z punktu widzenia odpowiedzialności i politycznej oceny nie dopuszczał do kreowania tak negatywnej oceny parlamentu jako instytucji. Mogę więc na tej podstawie dokonać pewnego porównania - z całym szacunkiem dla pana Marka Borowskiego, który jest bardzo inteligentnym człowiekiem, o czym wielokrotnie nas tu przekonywał - które wypada na jego niekorzyść. On bowiem nie jest marszałkiem wszystkich Polaków - jest marszałkiem tego układu. Co więcej, rzeczy ewidentne przedstawia w formie politycznej jednostronnej, co prowadzi do istotnych napięć, a jednocześnie do opinii publicznej przedostają się tylko odpryski, które nie dotyczą rzeczywistego sporu politycznego, jaki tu się rozgrywa.</u>
          <u xml:id="u-60.11" who="#PosełBogdanPęk">Wysoka Izbo! Szanowni Państwo! Parlament w demokratycznym państwie jest najważniejszym teatrem, w którym rozgrywa się spór polityczny. I przedstawianie sporów, nawet gorących, między posłami rządzącymi i opozycyjnymi, jako czegoś co jest z gruntu rzeczy naganne, jest przysłowiowym robieniem ludziom wody z mózgu.</u>
          <u xml:id="u-60.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-60.13" who="#PosełBogdanPęk"> Tu przedstawiciele narodu wybrani demokratycznie mają się spierać: ci, którzy rządzą, przekonują społeczeństwo do swoich działań, do swoich ustaw, do takiego kierunku politycznego, ideowego i innego, a ci, którzy są w opozycji, wypełniając funkcję kontrolną, krytykują w najlepszej wierze to co czyni władza i jednocześnie domagają się wyciągania konsekwencji wobec przypadków łamania prawa, rabowania mienia narodowego czy wreszcie takich, jak ostatnio podała prasa, chodzi o sytuację w Warszawie, czy innych ewidentnych, rzeczywistych afer, a nie afer wydumanych, które są nieraz do astronomicznych rozmiarów nadmuchiwane i pokazywane społeczeństwu jako rzeczywiste problemy, podczas gdy są problemami co najwyżej trzecio- albo i czwartorzędnymi.</u>
          <u xml:id="u-60.14" who="#PosełBogdanPęk">Marszałek nie uczynił nic - marszałek Borowski nie uczynił nic, żeby taką opinię, która zaczyna się utrwalać, jako trwałe wyobrażenie o parlamentaryzmie i parlamencie, zmienić, stając w obronie pewnych mechanizmów i dążąc do uświadomienia narodowi, że jeżeli nie będzie parlamentu, to będzie taka czy inna forma dyktatury, a ta nigdy nie opiera się na ludziach, na ludzie polskim, na narodzie, ale zawsze na bardzo wąskich elitach kapitałowych i przedstawicielach siły i służb.</u>
          <u xml:id="u-60.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-60.16" who="#PosełBogdanPęk">To już było. Jeżeli nasza demokracja jest kulawa - a jest - to trzeba ją poprawiać w ramach instytucjonalnych form, które wszędzie na świecie się sprawdziły, a nie kreowania obrazu, w którym parlament jest apogeum wszelkiego zła odrzucającego wyborców od aktu wyborczego, co owocuje z roku na rok zmniejszającą się frekwencją itd. i zamieraniem tego, co jest owym jądrem demokracji. A więc to jest zarzut bardzo poważny i w imieniu Ligi Polskich Rodzin pozwalam go sobie tu wyartykułować, bowiem tak naprawdę nie ma sposobu na przekazanie opinii publicznej w sposób rzeczowy różnych kwestii, które tutaj stawia opozycja. Nie ma sposobu, bo marszałek Borowski, korzystając z tej jednoosobowej władzy, jaką daje mu regulamin Sejmu, nie dopuszcza często do istotnych debat. Przykłady to choćby wnioski o rozszerzenie porządku dziennego, jakie składała Liga Polskich Rodzin w ostatnim tylko czasie. Chodzi o informację prezesa Rady Ministrów w sprawie sprzedaży firmy „Odra Trans” oraz o informację prezesa Rady Ministrów dotyczącą wielkiej afery korupcyjnej w samorządzie warszawskim. Warto tutaj także zapytać jeden z ważnych klubów opozycyjnych, który już zapowiedział, że będzie pana marszałka Borowskiego bronił, to jest Platformę Obywatelską, czy nie chodzi przypadkiem o to, skoro pan marszałek nie dopuszcza do debaty na ten temat, że ludzie związani z Platformą posądzani są o bardzo poważne afery...</u>
          <u xml:id="u-60.17" who="#komentarz">(Głos z sali: Hańba.)</u>
          <u xml:id="u-60.18" who="#PosełBogdanPęk">...nie o niezapłacenie należnych świadczeń, jak niektórzy, z których tu uczyniono przestępców niebywałej rangi, ale o poważne, wielomilionowe afery - czy za to będziecie bronić marszałka? Taka jest wasza opozycyjność?</u>
          <u xml:id="u-60.19" who="#komentarz">(Głos z sali: Hańba.)</u>
          <u xml:id="u-60.20" who="#PosełBogdanPęk">Zacytuję formalne pismo, które jest legalnym pismem wysłanym przez Ligę Polskich Rodzin do pana marszałka: W związku z podejrzeniem popełnienia przestępstwa o charakterze korupcyjnym, wielkich rozmiarów, polegającego na nieprawidłowym zarządzaniu majątkiem komunalnym, z łamaniem ustawy o zamówieniach publicznych, z naruszeniem wszelkich procedur przetargowych związanych z inwestycjami infrastrukturalnymi - Trasa Świętokrzyska, most Świętokrzyski, Trasa Siekierkowska, Złote Tarasy oraz działalność spółki Holding Wars - osoby wymienione w artykule „Rzeczpospolitej” z dnia 3 września 2003 r. pt. „Towarzystwo wzajemnych inwestycji”: Paweł Bujalski, Marta Fogler, Piotr Fogler, Teresa Grudziecka-Skwarzewska, Jerzy Hertel, Małgorzata Ławniczak-Hertel, Jolanta Skolimowska, Tomasz Szawłowski oraz Wojciech Kozak, jako członkowie najwyższych władz samorządowych Warszawy... itd. I co? Napisała o tym jedna z najważniejszych gazet, notabene gazeta, która jest gazetą prywatną, której kiedyś marszałek Borowski w przypływie, że tak powiem, dobrej woli, przekazał pakiet kontrolny. Była to bowiem w roku 1993 jedyna gazeta, gazeta rządowa, w której rząd, jakikolwiek by on był, mógł przedstawiać swoją wizję, swoje działania i swoją ocenę sytuacji. Dzisiaj rząd w demokratycznym państwie, 40-milionowym, praktycznie skazany jest na ocenność pism związanych z wąskimi elitami kapitałowymi, często obcymi, konkurencyjnymi wobec naszej gospodarki, a więc nie ma takiej bezpośredniej tuby czy instrumentarium. Kiedyś to pan Borowski właśnie uczynił, przekazując, bez zgody rządu, 3-procentowy, o ile mnie pamięć nie myli, pakiet kontrolny. I pisze ta „Gazeta Wyborcza” o takiej sprawie i cisza.</u>
          <u xml:id="u-60.21" who="#komentarz">(Głos z sali: „Rzeczpospolita”.)</u>
          <u xml:id="u-60.22" who="#PosełBogdanPęk">Przepraszam. No, ale miejmy nadzieję, że „Gazeta Wyborcza” temat podejmie, bo to najbardziej obiektywny dziennik, jak wszyscy wiedzą, w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-60.23" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-60.24" who="#PosełBogdanPęk">Otóż, Wysoka Izbo, cisza. A kto wrogiem? Poseł, który zablokował trybunę sejmową, warchoł zagrażający demokracji. A dlaczegóż ten poseł zablokował trybunę sejmową? (Ja nie jestem zwolennikiem blokowania trybuny sejmowej.) Bo pan marszałek Borowski nie poddał nawet pod głosowanie wniosku o wprowadzenie do porządku sprzedaży STOEN-u warszawskiego. Oczywiście to nic takiego wielkiego, panie pośle, to nic takiego wielkiego, to tylko znaczna część rynku energetycznego, który się wyprzedaje z ewidentną szkodą dla interesu narodowego, jak my uważamy.</u>
          <u xml:id="u-60.25" who="#PosełBogdanPęk">W takich oto sprawach rosną napięcia. Owszem, potem odzywa się chór obrońców demokracji i pana marszałka Borowskiego oskarżających wąską grupę niemającą żadnego wpływu na przebieg wypadków w państwie, na kreowanie władzy, i pokazuje się posłów opozycyjnych jako największe zagrożenie dla polskiej demokracji. No przecież, Wysoka Izbo, to jest właśnie robienie ludziom wody z mózgu...</u>
          <u xml:id="u-60.26" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-60.27" who="#PosełBogdanPęk">…a ono skutkuje brakiem świadomości politycznej albo zbyt małą świadomością polityczną, a ta z kolei skutkuje niepoprawiającym się stanem klasy politycznej. Ludzie w końcu dojdą do wniosku, że cała klasa polityczna jest do odrzucenia, tylko pytam: Co wtedy? Co wtedy? Kto? Jaki system, jaki model?</u>
          <u xml:id="u-60.28" who="#komentarz">(Głos z sali: Hańba.)</u>
          <u xml:id="u-60.29" who="#PosełBogdanPęk">Do tego właśnie prowadzą tego typu rozwiązania i tego typu działania jednoosobowo rządzącego marszałka większości, który zamyka usta partiom opozycyjnym, nie dopuszczając do debaty w ważnych sprawach.</u>
          <u xml:id="u-60.30" who="#PosełBogdanPęk">Dalej, informacja o stanie prac Konwentu Europejskiego. Czy jest dzisiaj coś ważniejszego w tych kwestiach niż to, co rząd zatwierdzi w cieniu gabinetu? Bo przecież w Konwencie Europejskim ustalono rozwiązania, które w znaczny sposób odbierają kompetencje nabyte Rzeczypospolitej i temu narodowi, zatwierdzone w powszechnym referendum.</u>
          <u xml:id="u-60.31" who="#komentarz">(Głos z sali: Hańba.)</u>
          <u xml:id="u-60.32" who="#PosełBogdanPęk">No, oczywiście, na wszelki wypadek do takiej debaty nie dopuścimy, bo to sprawa nieistotna. Na jakiej podstawie? Dlaczego tego się nie poddaje pod głosowanie w Sejmie? Dlaczego nie ma paru słów komentarza, że jest to sprawa - chcielibyśmy to usłyszeć - drugorzędna albo trzeciorzędna? A prasa zachwyca się Komisją Śledczą, w odniesieniu do której pan marszałek Borowski nie dopuścił do pełnej reprezentatywności, łamiąc oczywiście prawo. Notabene już sam skład Prezydium Sejmu jest też niedemokratyczny, bo na jakiej podstawie - na podstawie tylko woli większości, a nie innej - nie wszystkie kluby parlamentarne posiadają swoich przedstawicieli w Prezydium?</u>
          <u xml:id="u-60.33" who="#PosełBogdanPęk">Doprowadzono do tego, że skrajna demagogia - skrajna demagogia - Platformy Obywatelskiej uzyskała niebywałe poparcie społeczne, bowiem ci panowie, mieniąc się przedstawicielstwem intelektualnym, ogłosili, że jak będzie połowa posłów, to prawo będzie stanowione lepiej. I oczywiście wszyscy w to uwierzyli. A na jakiejże, pytam, podstawie? Na jakiej? To znaczy, ja sam głosowałbym za takim rozwiązaniem w nadziei, że Platforma Obywatelska nie znajdzie się w Sejmie.</u>
          <u xml:id="u-60.34" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-60.35" who="#PosełBogdanPęk"> To byłoby tylko to jedno. Natomiast nie można ludziom takich prawd podawać jako modelu rozwiązania polskich problemów, bowiem za legislację w parlamencie odpowiada Biuro Legislacyjne, wysoko płatne służby prawne, liczne, za które polityczną i merytoryczną odpowiedzialność ponosi marszałek Sejmu. Jeżeli poseł mówi: w ustawie ma być to, to, to i tak, to od tego są wyspecjalizowane służby, żeby to zapisać w formie prawa. W przeciwnym wypadku dojdziemy do absurdu, że w parlamencie mogliby zasiadać tylko prawnicy, którzy, delikatnie mówiąc, nie cieszą się też najwyższym uznaniem, że tak powiem, polskiego społeczeństwa. Ja nie chcę nic złego o prawnikach powiedzieć. Mówi się źle o klasie politycznej, o prawnikach, o mediach. Mówi się, że jest zły premier, a dobry prezydent - też nie wiadomo, z jakich powodów. Słowem, ten świat absurdu zatacza coraz szerszy krąg i my na tej podstawie jako wyborcy mamy dokonywać wyboru.</u>
          <u xml:id="u-60.36" who="#PosełBogdanPęk">Przeciętny zjadacz chleba, który nie ma czasu oglądać debat parlamentarnych, ma informacje z telewizji. A co jest w telewizji? Panie - mówią mi na spotkaniu - w telewizji powiedzieli. 76% osób uważa, że telewizja publiczna jest najbardziej obiektywnym medium. To jest skala tego, co uczyniono ze świadomością polskiego narodu.</u>
          <u xml:id="u-60.37" who="#PosełBogdanPęk">A jeśli chodzi o zgodę marszałka Borowskiego na to, żeby przenieść transmisje z obrad Sejmu z Programu II, który miał znacznie większy zasięg, do Programu III, co wyłączyło znaczne grupy ludzi mieszkających na polskiej prowincji z możliwości śledzenia obrad parlamentarnych, to jakiemu celowi miało to służyć? Poprawie sytuacji w demokratycznym państwie? Zwiększeniu świadomości ludzi, którzy dzisiaj w najcięższy sposób odczuwają koszty tych przemian? Na pewno nie. Marszałek winien wówczas stanąć na straży interesu demokracji i parlamentaryzmu, mówiąc: sprzeciwiamy się temu. I telewizja, w oczywisty sposób kierowana i zawłaszczona przez SLD, wraz z grupą prezydencką, na taką decyzję by się nie zdecydowała.</u>
          <u xml:id="u-60.38" who="#PosełBogdanPęk">Wysoka Izbo! Jeśli chodzi o zarzuty, które przedstawił tu pan poseł Dorn, w szczególności o zarzut wręcz sfałszowania uchwały sejmowej, to jest to zarzut formalnie wystarczający do tego, żeby odwołać marszałka. W Polsce tego typu działania jak na przykład usunięcie paru liter z ustawy raz cieszą się niesłychanym zainteresowaniem mediów, owocują powołaniem Komisji Śledczej, która pompuje kilku, że tak powiem, nieco wypompowanych posłów...</u>
          <u xml:id="u-60.39" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-60.40" who="#PosełBogdanPęk">…i tylko taki jest tego efekt, bo nie będzie żadnego innego urobku, a w tej sprawie, gdzie jeden człowiek dokonuje jednoosobowo - jeden człowiek - wbrew intencji i wbrew zasadzie prawnej, zmiany tego, co uchwalił Sejm, właściwie problemu nie ma. I oto jeden z głównych wojowników w tej komisji, pan poseł Rokita, mówi, że w zasadzie nie ma problemu, to w ogóle jest jakiś wątły problem. A wiecie, co lud mówi? Mówi, że jak SLD nie może, to Platforma pomoże.</u>
          <u xml:id="u-60.41" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-60.42" who="#PosełBogdanPęk"> I tak się właśnie kształtuje fałszywy obraz rzeczywistości.</u>
          <u xml:id="u-60.43" who="#komentarz">(Głos z sali: Właśnie.)</u>
          <u xml:id="u-60.44" who="#PosełBogdanPęk">W gruncie rzeczy bowiem partia nazywająca siebie partią opozycyjną gra w to samo z tą grupą, do której pan marszałek Borowski należy. Jak trzeba, to oczywiście w wielkich i ostrych słowach krytykuje się program gospodarczy, niedociągnięcia takie czy owakie, ale niech no tylko nastąpi ewidentne zagrożenie interesu tzw. grupy trzymającej władzę, Platforma jest zawsze na pozycji.</u>
          <u xml:id="u-60.45" who="#komentarz">(Głos z sali: Tak jest.)</u>
          <u xml:id="u-60.46" who="#PosełBogdanPęk">Nie ma wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-60.47" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-60.48" who="#komentarz">(Głos z sali: Hańba!)</u>
          <u xml:id="u-60.49" who="#PosełBogdanPęk">Wysoka Izbo! Pamiętam także... bo jest takie słynne ludowe porzekadło, że nie wszystko złoto, co się świeci. Kreowanie obrazu pana Marka Borowskiego od pewnego czasu - co zresztą sprytnie wykorzystał, pokazując, że jakoby atak na niego miał na celu obniżenie jego szans w wyborach prezydenckich - jest kreowaniem, które podaje fakty wybiórcze. W kadencji 1993–1997... Zresztą muszę powiedzieć także, jako uczestnik dwóch poprzednich parlamentów, że tamte parlamenty można by ocenić gorzej od tego, który znacznie ciężej pracuje, a miały znacznie lepszą opinię w oczach wyborców. Sam ten fakt też daje do myślenia. W tamtym parlamencie pan marszałek Borowski był wicepremierem...</u>
          <u xml:id="u-60.50" who="#komentarz">(Głos z sali: wicemarszałkiem.)</u>
          <u xml:id="u-60.51" who="#PosełBogdanPęk">Był wicepremierem w latach 1993–1997 i ministrem finansów. I ponosi polityczną odpowiedzialność za prywatyzację Banku Śląskiego. Sprawa znana. Sprawy karne niektórych bohaterów tej akcji toczą się jeszcze do dziś. Po takim błędzie - bo wystarczy tylko wziąć pod uwagę polityczną odpowiedzialność człowieka, który podpisał decyzję uruchamiającą tę prywatyzację - w każdym normalnym demokratycznym państwie polityk zostaje wyzerowany. A u nas? Wyzerowany został Bogdan Pęk, który tę sprawę... Przepraszam za osobisty wtręt. Chcę pokazać tylko pewien mechanizm, to, jak działa u nas kształtowanie opinii publicznej, i w związku z tym mechanizm doboru pozytywnego. Nie jest więc on taki święty, jak mogłoby się wydawać.</u>
          <u xml:id="u-60.52" who="#PosełBogdanPęk">Pamiętamy także kilka szczególnych wypowiedzi pana marszałka, których spiker, marszałek wszystkich Polaków, powinien unikać - jako wypowiedzi w jakimś sensie jednak skrajnych i ocennych - w kwestiach ideowych. Podam przykład listu do pseudoartystki skazanej przez sąd za obrazę uczuć religijnych - sprawa znana - popierającego jej działania. Cytuję: Będę walczył do ostatniej kropli krwi...</u>
          <u xml:id="u-60.53" who="#komentarz">(Głos z sali: Czyjej krwi?)</u>
          <u xml:id="u-60.54" who="#PosełBogdanPęk">...o prawo do głoszenia tych poglądów.</u>
          <u xml:id="u-60.55" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-60.56" who="#PosełBogdanPęk"> Nie, swoich. </u>
          <u xml:id="u-60.57" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-60.58" who="#PosełBogdanPęk">Sprawa małżeństw homoseksualnych to nie jest problem marginesowy, a dyskusja o nim nikomu nie zaszkodzi.</u>
          <u xml:id="u-60.59" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-60.60" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie wiadomo.)</u>
          <u xml:id="u-60.61" who="#PosełBogdanPęk">Wysoka Izbo! Nie można tej sprawy sprowadzić - tak jak to czynią ci, którzy trzymają władzę, od lat - do absurdu. Każde wystąpienie w obronie zasad, próba naprawy tego, co rzeczywiście jest złem, jest sprowadzona przez media albo do absurdu, albo do ekstremalnego wystąpienia kilku przedstawicieli opozycji, na których patrzymy z przymrużeniem oka. A naród patrzy i słyszy.</u>
          <u xml:id="u-60.62" who="#PosełBogdanPęk">Tym, którzy dzisiaj oglądają tę debatę, zalecam tylko jedno. Popatrzcie państwo, co pokaże na ten temat telewizja. Zobaczymy tam z całą pewnością pana Kalisza, tak, który będzie występował we wszystkich możliwych mediach - tych wizualnych i tych niewizualnych - w obronie oczywiście zagrożonego kolegi, ale występował będzie nie w sensie obrony interesów partyjnych, ale pewnych zasad i zagrożeń właśnie dla demokracji. Nie zobaczymy tam na pewno tych - albo zobaczymy pokazanych w sposób wybiórczy - którzy tu z trybuny sejmowej usiłowali pokazać mechanizm, który wprowadził tutaj jako obowiązującą zasadę marszałek Borowski i który rzeczywiście jest istotnym zagrożeniem dla demokracji.</u>
          <u xml:id="u-60.63" who="#PosełBogdanPęk">Jeżeli nadal taka będzie sytuacja w państwie, to dyskredytacja wszystkich najwyższych czynników, z parlamentem na czele, przy ewidentnym pogorszeniu się poziomu życia ludzi musi doprowadzić do mechanizmów, których wszyscy w tej młodej demokracji chcielibyśmy uniknąć. W tym sensie kilka jeszcze tutaj konkretnych przypadków, o których można by mówić, ma mniejsze znaczenie, choć oczywiście jest też ważne, żeby nie obniżać rangi parlamentu, jak uczynił na przykład marszałek, odmawiając poddania pod głosowanie - pod głosowanie tylko - sprawozdania Narodowego Banku Polskiego. Dlaczego? Dlaczego parlament, który jest suwerenem i sprawuje podobno najwyższą władzę w Polsce, nie mógł dokonać głosowania - nie miałoby ono mocy sprawczej, ale miałoby bardzo ważny wydźwięk polityczny - nad sprawozdaniem Rady Polityki Pieniężnej i Narodowego Banku Polskiego, o których wiadomo, że są jedną z istotnych przyczyn trudności, jakie ma rząd SLD-owski, już nie mówiąc o tym, że, moim zdaniem, są jedną z istotnych przyczyn bardzo trudnej sytuacji ekonomicznej całego narodu i państwa? To jest ograniczanie rangi parlamentu; to jest ograniczanie rangi parlamentu. Czy można jeszcze coś dodać albo czy potrzeba jeszcze coś dodawać? Pan marszałek Borowski, zdaniem Ligi, po prostu nie sprawdził się na tym stanowisku.</u>
          <u xml:id="u-60.64" who="#komentarz">(Głos z sali: Wynieść Borowskiego z Sejmu.)</u>
          <u xml:id="u-60.65" who="#PosełBogdanPęk">I rzecz nie dotyczy jego kompetencji intelektualnych, bo jeżeli ktoś w tej Izbie uwierzy, że pan marszałek Borowski pomylił się, bo nie doczytał albo nie zrozumiał, to przepraszam bardzo, ale myślę, że pan marszałek Borowski dobrze wie, co czyni. Zawsze dobrze wie, co czyni. Problem w tym, że nie czyni tego, co powinien czynić marszałek wszystkich Polaków, spiker Izby, trzecia osoba w państwie, odpowiedzialna za kreowanie obrazu parlamentu, za pokazywanie złych i dobrych rzeczy. I to wystarczy, żeby wniosek o odwołanie pana marszałka był w pełni zasadny. Niezależnie od tego, co postanowi Wysoka Izba, ten wniosek był jedną z nielicznych furtek, aby ten mechanizm, który państwo polskie obala i niszczy mentalność i świadomość narodu polskiego, pokazać. I w tym duchu występując, liczę, że opozycja, a zwłaszcza ta, która deklaruje, nie wiedzieć czemu, obronę, ocknie się i zachowa się tak, jak przystało na prawdziwą opozycję, która powinna bronić zasad, a nie wchodzić w niejasne powiązania, sprzeczne z ich intencjami. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-60.66" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Panie Pośle! W polskim ustroju marszałek Sejmu jest drugą osobą w państwie, nie trzecią.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Tym bardziej.)</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#komentarz">(Głos z sali: W tym przypadku to ostatnia.)</u>
          <u xml:id="u-61.4" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-61.5" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych oświadczeń w imieniu kół.</u>
          <u xml:id="u-61.6" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-61.7" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Głos zabierze pan poseł Ryszard Kalisz, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-61.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PosełRyszardKalisz">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jesteśmy, przemawiający w tej debacie, trochę w nierównej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#komentarz">(Poseł Gabriel Janowski: Jeśli chodzi o wagę, to tak.)</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#PosełRyszardKalisz">Pan poseł Dorn i pan poseł Pęk przemawiali prawie 2 godziny, czyli, jeżeli przyjmiemy, że po równo, to przemawiali po godzinie, a mnie pozostało 10 minut.</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#komentarz">(Poseł Gabriel Janowski: To trzeba się śpieszyć.)</u>
          <u xml:id="u-62.4" who="#PosełRyszardKalisz">Pan poseł Pęk mówił o Banku Śląskim, o wielu różnych sprawach, głównie o Platformie Obywatelskiej; mówił o historii, o swoich zasługach w II kadencji, ale nie mówił o uzasadnieniu wniosku Klubu Parlamentarnego Ligi Polskich Rodzin.</u>
          <u xml:id="u-62.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-62.6" who="#PosełRyszardKalisz">To uzasadnienie jest bardzo krótkie, bo zawiera się tylko na jednej stronie druku sejmowego. I tak w gruncie rzeczy jest tylko jedno zdanie o tym, że pan marszałek „nie dopuścił do głosowania informacji prezesa Narodowego Banku Polskiego Leszka Balcerowicza”. I drugie zdanie, że marszałek Sejmu „użył Straży Marszałkowskiej wobec posłów na sali obrad, czym rażąco naruszył swe uprawnienia i jednocześnie powagę urzędu marszałkowskiego”. I są trzy akapity podtrzymujące zarzut klubu Prawa i Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-62.7" who="#PosełRyszardKalisz">A o czym usłyszeliśmy?</u>
          <u xml:id="u-62.8" who="#PosełRyszardKalisz">Będę mówił o zarzutach, które są w uzasadnieniu, a nie o zasługach pana posła Pęka, który oczywiście w historii ostatnich 13 lat, jego zdaniem, powinien mieć pomnik na dziedzińcu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-62.9" who="#PosełRyszardKalisz">Przede wszystkim, Wysoka Izbo, mamy tu do czynienia z tym, że Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość strzela z wielkiej armaty kulami, ale kulami z plastiku. 11% poparcia, ostatnie sondaże. No, coś trzeba zrobić, przebieramy nogami. Przecież nie może być tak, że mamy 11%. Musimy pokazać, jacy jesteśmy dobrzy, temu społeczeństwu, które wymaga od nas przede wszystkim ruchu.</u>
          <u xml:id="u-62.10" who="#PosełRyszardKalisz">No i pokazali. Strzelili. Tylko że przyczyn nie było. Bo cała ta sprawa mogła się zakończyć jednym telefonem, kiedy wielki śledczy poseł Jerzy Polaczek, jak stwierdził poseł Dorn, powiadomił go o tym, że Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość wszedł w posiadanie niezwykle istotnych informacji. No, wystarczyło, panie pośle Dorn, zadzwonić do marszałka Borowskiego i wtedy sprawy by nie było. Ale przecież sprawa musiała być, bo przebieramy nogami. Wybory się niedługo zbliżają: parlamentarne, prezydenckie. A my mamy co? 11%.</u>
          <u xml:id="u-62.11" who="#PosełRyszardKalisz">Wysoki Sejmie! Szanowny Panie Marszałku! A jakie były fakty? Fakty były arcyproste. Można powiedzieć o nadstaranności marszałka Marka Borowskiego.</u>
          <u xml:id="u-62.12" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-62.13" who="#PosełRyszardKalisz">Kiedy porównał dwa przepisy: art. 13 ust. 7 ustawy o Narodowym Banku Polskim (jest tam mowa o tzw. kadencji uzupełniającej, czyli na przykład jeżeli ktoś umrze, to Sejm wybiera członka Rady Polityki Pieniężnej na dokończenie kadencji) z treścią art. 227 ust. 5 Konstytucji RP, gdzie ustrojodawca, inaczej niż w innych przepisach, po przecinku napisał, że każdy członek Rady Polityki Pieniężnej powoływany jest na 6 lat, to powstała uzasadniona wątpliwość, że ten przepis jest niezgodny z konstytucją. Oczywiście orzeknie o tym Trybunał Konstytucyjny. Co do tego nie ma wątpliwości i oczywiście orzeczenie Trybunału będzie na przyszłość, a nie „na wstecz”. Tylko że ta wątpliwość nasuwa się każdemu, kto jest uważnym czytelnikiem tych dwóch przepisów.</u>
          <u xml:id="u-62.14" who="#PosełRyszardKalisz">Dalej. Pan poseł Dorn konsekwentnie - to samo jest również w treści uzasadnienia wniosku Prawa i Sprawiedliwości - mówi o uchwale, ale nie dodał, że w Sejmie mamy dwojakiego rodzaju uchwały. Jedne uchwały dotyczą stanowiska Sejmu w jakichś ważnych sprawach, na przykład rocznic, i nad tymi, tak jak nad ustawami, debatuje się i głosuje w trzech czytaniach, ale mamy też inne uchwały, tzw. uchwały wynikowe, których projektów nie ma. Wyjaśnię to opinii publicznej, że kiedy Sejm głosował nad powołaniem pana prof. Jana Czekaja... Dział 1 rozdział 5, panie pośle Polaczek, regulaminu Sejmu (zalecam przeczytanie). Kiedy Sejm głosuje w ogóle nad powołaniem osób na funkcje państwowe, to wtedy głosuje tylko nad powołaniem. Dopiero w ostatnim ustępie tych przepisów jest mowa o tym, że dla celów promulgacji marszałek przekazuje uchwałę. Czyli Sejm głosował nad powołaniem Jana Czekaja na członka Rady Polityki Pieniężnej. I oczywiście w czasie tego głosowania nikt nie miał wątpliwości, że jest to kadencja, która uzupełnia kadencję poprzednika.</u>
          <u xml:id="u-62.15" who="#PosełRyszardKalisz">Dopiero wtedy, kiedy Sejm to przegłosuje, Kancelaria Sejmu przygotowuje projekt uchwały i wskazuje tam podstawy prawne, i ta uchwała, po podpisaniu przez marszałka, jest promulgowana w Monitorze Polskim.</u>
          <u xml:id="u-62.16" who="#PosełRyszardKalisz">Nie było tu tak, panie pośle Dorn, że marszałek cokolwiek zmienił w uchwale. Nie. Było tak, że pracownicy Kancelarii Sejmu przynieśli projekt uchwały i marszałek, jako szef, który ma do tego prawo, powiedział: Panowie, ja uważam, że tutaj coś jest nie tak.</u>
          <u xml:id="u-62.17" who="#PosełRyszardKalisz">To był projekt uchwały! Pan wprowadza w błąd opinię publiczną, mówiąc o uchwale. To był projekt uchwały.</u>
          <u xml:id="u-62.18" who="#PosełRyszardKalisz">Marszałek postąpił tak dlatego, że jest staranny i chce, żeby to wszystko było dobrze. Dopiero gdy przyniesiono drugi projekt uchwały, to z chwilą złożenia podpisu przez marszałka ta uchwała stała się uchwałą, która poszła do opublikowania w Monitorze Polskim.</u>
          <u xml:id="u-62.19" who="#komentarz">(Głos z sali: Teraz już trzecia, panie pośle.)</u>
          <u xml:id="u-62.20" who="#PosełRyszardKalisz">W związku z tymi wątpliwościami, które miał pan marszałek Marek Borowski, jako podstawa prawna został wskazany art. 13 ustawy o Narodowym Banku Polskim.</u>
          <u xml:id="u-62.21" who="#PosełRyszardKalisz">Tu chcę poinformować wszystkich państwa o tym, o czym poseł Dorn nie powiedział, że art. 13 ma 8 ustępów. Zasadą jest, że jeżeli wskazuje się jako podstawę prawną cały artykuł, to wchodzi w to również każdy kolejny ustęp. Jeżeli marszałek Borowski powołał art. 13, to podstawę prawną stanowiły: ust. 1, ust. 2, ust. 3, ust. 4, ust. 5, ust. 6, ust. 7 (bezspornie, że to jest kadencja uzupełniająca) i ust. 8.</u>
          <u xml:id="u-62.22" who="#PosełRyszardKalisz">W wyniku obrad Konwentu Seniorów marszałek zgodził się, że jeżeli to wzbudza tyle wątpliwości, to dokona klaryfikacji, czyli objaśnienia.</u>
          <u xml:id="u-62.23" who="#komentarz">(Poseł Roman Giertych: Nowy termin prawniczy.)</u>
          <u xml:id="u-62.24" who="#PosełRyszardKalisz">Jakby pan dobrze studiował, toby pan ten termin znał ze studiów, panie pośle Giertych.</u>
          <u xml:id="u-62.25" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-62.26" who="#komentarz">(Głos z sali: Ooo! Na KUL-u.)</u>
          <u xml:id="u-62.27" who="#PosełRyszardKalisz">Dokonał klaryfikacji, czyli objaśnienia i skonkretyzowania, że to jest ust. 7; i tego rodzaju uchwała ukaże się w Monitorze Polskim. Jak widzicie państwo doskonale, marszałek, chcąc dobrze i godnie reprezentować powagę Izby, dobrą legislację, słynący ze swej skrupulatności, kiedy uznał, że może być taka wątpliwość, postanowił skierować wniosek do Trybunału. To wszystko później było konsekwencją. Słuchając opozycji - brałem udział w Konwencie Seniorów, który był temu poświęcony - słuchając argumentów, zdecydował się poprawić. Wszyscy będą mogli przeczytać tę uchwałę w Monitorze Polskim, zapoznać się z jej treścią. A co robi Platforma Obywatelska? Nie wycofuje swojego wniosku, więcej...</u>
          <u xml:id="u-62.28" who="#komentarz">(Głos z sali: PiS.)</u>
          <u xml:id="u-62.29" who="#PosełRyszardKalisz">Przepraszam bardzo, słuchajcie: przepraszam Platformę Obywatelską.</u>
          <u xml:id="u-62.30" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie drażnić Platformy.)</u>
          <u xml:id="u-62.31" who="#PosełRyszardKalisz">A co robi PiS? Nie wycofuje swojego wniosku. Dlaczego? Bo tak naprawdę nie chodziło o to, co było; chodziło o to, żeby przebierać nogami do władzy, do władzy, do władzy - przez PiS do prezydenta Kaczyńskiego, a być może i premiera Dorna - bo już wszyscy się dzielą stanowiskami na przyszłość.</u>
          <u xml:id="u-62.32" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie dzielą się.)</u>
          <u xml:id="u-62.33" who="#komentarz">(Głos z sali: Biedny Kalisz.)</u>
          <u xml:id="u-62.34" who="#PosełRyszardKalisz">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Trzeba powiedzieć, że ta cała debata, która tak naprawdę nie jest debatą nad faktami, lecz nad ocenami z przeszłości marszałka Borowskiego, upoważnia mnie do tego, żeby powiedzieć, iż funkcja marszałka pełniona przez pana Marka Borowskiego, i pełniona w sposób niezwykle odpowiedzialny, i z myślą o opozycji... cała nowa formuła pytań do rządu jest właśnie na rzecz opozycji - bo to prawda, że opozycja pełni funkcje kontrolne - zmiany w regulaminie usprawniające pracę Sejmu, informatyzacja Sejmu, że nie wspomnę o cotygodniowych wypowiedziach marszałka w I Programie Polskiego Radia, kiedy broni godności Sejmu, a czasami obrona tej godności, wtedy kiedy jest blokowana trybuna sejmowa, jest niezwykle trudna.</u>
          <u xml:id="u-62.35" who="#PosełRyszardKalisz">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mając 10 minut, zmuszony jestem powiedzieć, że kończę wystąpienie, ale powiem jeszcze ostatnie zdanie.</u>
          <u xml:id="u-62.36" who="#komentarz">(Głos z sali: Na pewno?)</u>
          <u xml:id="u-62.37" who="#PosełRyszardKalisz">Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej będzie głosował przeciwko odwołaniu pana Marka Borowskiego z funkcji marszałka Sejmu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-62.38" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Głos zabierze pani poseł Iwona Śledzińska-Katarasińska, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PosełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#PosełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Przypadkiem, jak widzę, ta debata zmieniła się częściowo w debatę nad Platformą Obywatelską. I tu chcę powiedzieć z pełną odpowiedzialnością, że bezsprzecznie nie jest to wina pana marszałka Borowskiego, tylko moich przedmówców. Chcąc ten wątek zakończyć, powiem, że do dziś znałam dzieło „Świat według Garpa”, a od dziś znam dzieło „Świat według Pęka” i rozumiem, że „Świat według Pęka” jest to taki świat, w którym nie ma Platformy Obywatelskiej.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#komentarz">(Głos z sali: To byłoby dobrze.)</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#PosełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Ale myślę, panie pośle, że to się panu jednak nie uda. Jeśli zaś chodzi o tę liczbę posłów, to, wie pan, chcemy 230, żeby każdy z nich, a nie tylko pan, mógł zgłaszać do każdego projektu ustawy 230 poprawek. Jeśli ich będzie 460, to po prostu nie zdążą. A tak zupełnie...</u>
          <u xml:id="u-64.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Coś do rzeczy.)</u>
          <u xml:id="u-64.5" who="#PosełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Do rzeczy, tak, do rzeczy, panie pośle. A tak zupełnie nie na serio: musielibyście chyba, panie pośle, zmienić całkowicie swoje przekonania, zgodzić się na przykład na klonowanie i wtedy w tej Izbie siedziałoby 460 posłów Pęków.</u>
          <u xml:id="u-64.6" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-64.7" who="#PosełIwonaŚledzińskaKatarasińska"> Wtedy na pewno byłaby pełna władza i już nie trzeba by nawet pomników.</u>
          <u xml:id="u-64.8" who="#komentarz">(Głos z sali: I żaden by nie kradł.)</u>
          <u xml:id="u-64.9" who="#PosełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Cieszę się, panie pośle, że pan czyta gazety. To jest bardzo pocieszająca wiadomość, ale, jak widzę, czyta pan niedokładnie bądź wybiórczo, więc pozwoli pan, że jednak streszczę inne publikacje. Otóż z gazet mógł się pan dowiedzieć, że po publikacji w „Rzeczpospolitej” Platforma Obywatelska, po pierwsze, zwróciła się o wyjaśnienie sprawy przez prokuraturę; po drugie, przez Najwyższą Izbę Kontroli; po trzecie, przez regionalną izbę obrachunkową; po czwarte, powołała wewnętrzny zespół, który te sprawy bada. Zapewniam pana, że jest to pierwsza od lat znana mi tutaj taka reakcja, tak szybka, tak konsekwentna i tak jawna. Zapewniam też pana, że o wszystkim, co pan będzie chciał wiedzieć o tej sprawie, pan się dowie. Jeżeli natomiast pan marszałek Borowski odmówił panu, jak rozumiem, debaty na ten temat, to proszę się zwrócić do pana marszałka o przedstawienie argumentów. Sama chętnie je poznam, ponieważ nie wiem, jakie mogły być argumenty. Chyba że takie, że działalność warszawskich radnych i działaczy samorządowych w żaden sposób nie stykała się z działalnością jakiegokolwiek resortu, ministerstwa czy też z ustawami, nad którymi debatuje Sejm. Ale powtarzam: nie wiem, proszę się zwrócić o przedstawienie tych argumentów. Będę zobowiązana, jeśli pan poinformuje Platformę Obywatelską o tych argumentach. To tyle. Boję się, że nie starczy mi czasu, aby powiedzieć to, co Platforma Obywatelska chce powiedzieć w sprawie wniosków o odwołanie marszałka Borowskiego.</u>
          <u xml:id="u-64.10" who="#PosełIwonaŚledzińskaKatarasińska">W ciągu ostatnich 2 lat pojawia się w Sejmie drugi już z kolei wniosek o odwołanie marszałka Marka Borowskiego. Drugie poważne ostrzeżenie. I choć powoływanie się na tzw. mądrość ludową buduje z reguły dość nieskomplikowany obraz świata, to skorzystam z tej metody, bo wydaje mi się, że warto i trzeba.</u>
          <u xml:id="u-64.11" who="#PosełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Panie marszałku Borowski - tu, żeby nie było nieporozumień, odnalazłam w ławach poselskich - powinien się pan bardzo poważnie zastanowić. Gdy trzech ci mówi, że wyglądasz na zmęczonego - idź, połóż się spać, radzą mędrcy ludowi.</u>
          <u xml:id="u-64.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-64.13" who="#PosełIwonaŚledzińskaKatarasińska"> Ten trzeci raz może być bardzo, bardzo blisko. Bardzo poważnie powinien się też zastanowić największy klub tego Sejmu - SLD. To państwo desygnowaliście posła Marka Borowskiego na urząd marszałka i państwo tym samym odpowiadacie za upadek autorytetu Wysokiej Izby pod jego przywództwem. Co jeszcze zdążycie popsuć? Finanse państwa, edukacja, wymiar sprawiedliwości, ochrona zdrowia, uczciwość urzędników, bezpieczeństwo obywateli, w ogóle standardy życia publicznego - to wszystko pod waszymi rządami sypie się w gruzy. Sejm też macie zamiar zburzyć?</u>
          <u xml:id="u-64.14" who="#PosełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Panie i Panowie Posłowie! Rok temu w ówczesnej debacie nad wnioskiem o odwołanie marszałka Borowskiego mówiłam w imieniu Platformy Obywatelskiej m.in.: „Klub Poselski Platforma Obywatelska, największy w tej Izbie klub opozycyjny, ma po paru miesiącach pracy w Sejmie poczucie głębokiego dyskomfortu. Mamy poważne zastrzeżenia co do sprawowania urzędu przez pana marszałka Marka Borowskiego. Z wyjątkowej zasady przyspieszania toku prac nad projektami ustaw istotnych z punktu widzenia interesów koalicji rządzącej zaczyna on bowiem czynić regułę. Nieraz jako opozycja byliśmy tu zaskakiwani, dosłownie z dnia na dzień, koniecznością debatowania nad rozwiązaniami, z którymi nie mieliśmy czasu nawet dobrze się zapoznać”. Dziś niestety mogę tylko mnożyć listę zarzutów. Pośpiechowi i podporządkowaniu trybu prac Sejmu partykularnym interesom rządzącego, ale mimo wszystko tylko jednego ugrupowania politycznego zaczyna towarzyszyć chaos, bałagan i niechlujstwo. Mam wrażenie, że pan marszałek rok temu, uznając, tak zresztą jak i dzisiaj, że wszystko to jest tylko „bezwzględną walką polityczną”, niezbyt uważnie słuchał głosów opozycji bądź uznał, iż, mając w Sejmie większość, słuchać nie musi. Jak inaczej bowiem wytłumaczyć postępujący przez ten rok proces destrukcji pracy parlamentarnej? Nie śmiem nawet przypuszczać, że pan marszałek po prostu nie umie sprawować tej funkcji. Ustawy na finiszu drogi legislacyjnej, bez mała w trakcie trzeciego czytania, trafiają do kosza. Pojawiają się w nich słowa, których ponoć nikt nie chce. A konsekwencje ponosi szeregowy pracownik, który - jak można wnosić z reakcji - uparł się, by uprawiać „inne rośliny”. To bardzo charakterystyczna reakcja. W rządzie też, w przypadku innej ustawy, przynajmniej zdaniem niektórych ministrów, wyłącznie szeregowi pracownicy zapałali dziwną niechęcią do słów „lub czasopisma”. Winni niby są, a jakby ich nie było.</u>
          <u xml:id="u-64.15" who="#PosełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pytam: Co robi Kancelaria Sejmu? Pytam: Co robi szef kancelarii, poza sadzeniem choinek i brukowaniem dziedzińców? Czy pan marszałek uważa, iż jest to kres możliwości intelektualnych ponoć doświadczonego prawnika? Ach, prawda, zapomniałam o szczegółowej instrukcji regulującej zasady poruszania się po Sejmie dziennikarzy i wskazującej im wejścia, którymi mają prawo do Sejmu wchodzić, oraz - rzecz jasna - inne, którymi mogą wychodzić. Dziennikarze, wiadomo, naród niepokorny. Lepiej ich mieć na oku - myśli sobie chyba pan marszałek Borowski i niczego więcej od szefa kancelarii nie wymaga. Gdyby wymagał, to sam siebie nie naraziłby na kompromitację w związku ze zdarzeniem, które stało się bezpośrednią przyczyną złożenia przez kluby Prawo i Sprawiedliwość i Ligi Polskich Rodzin wniosków o jego odwołanie.</u>
          <u xml:id="u-64.16" who="#PosełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Jeśli śledzi się publiczne tłumaczenia kwestii takiego a nie innego zredagowania uchwały o powołaniu przez Sejm nowego członka Rady Polityki Pieniężnej, to można mieć wrażenie, że w otoczeniu pana marszałka zabrakło już nie tylko prawników, ale wręcz ludzi posiadających minimum zdrowego rozsądku. Jeśli rzeczywiście pan marszałek kierował się troską o zgodność ustawy o Narodowym Banku Polskim z konstytucją, to być może trzeba było najpierw posłać pytanie do Trybunału Konstytucyjnego, a dopiero potem poganiać posłów do głosowania. Wybrano drogę poganiania posłów, bo się spieszyło. Spieszyło się SLD, by już natychmiast, na drugi dzień...</u>
          <u xml:id="u-64.17" who="#komentarz">(Głos z sali: Nieprawda.)</u>
          <u xml:id="u-64.18" who="#PosełIwonaŚledzińskaKatarasińska">...mieć swojego człowieka w Radzie Polityki Pieniężnej, a nuż coś tam zwojuje.</u>
          <u xml:id="u-64.19" who="#PosełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Innymi słowy powracamy do punktu wyjścia. Spieszy się SLD, spieszy się rządowi Leszka Millera, a Sejm z tego powodu ma chodzić na pasku interpretacji pana marszałka Borowskiego. Równie niewiarygodnie brzmiały wyjaśnienia, iż przywołanie art. 13 ustawy o Narodowym Banku Polskim - zresztą dopiero co potwierdzał to i podtrzymywał argumenty pan poseł Kalisz - oznacza automatycznie powołanie się na ust. 7 tego artykułu. Być może na ust. 7 także, tylko że to ciekawe rozumowanie, bo czy pan marszałek Borowski, spotkawszy np. kosmitę na ruchliwym skrzyżowaniu w Londynie, powie mu, że w Europie obowiązuje ruch prawostronny, czy też może zechce dodać, że w Anglii jest jednak inaczej? To jest mniej więcej tak samo. Jest art. 13, ale chodziło o bardzo konkretny przepis tego artykułu.</u>
          <u xml:id="u-64.20" who="#PosełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub parlamentarny ma poczucie pogłębiającego się dyskomfortu pracy w Sejmie IV kadencji i bezsprzecznie działanie marszałka Borowskiego ma na te nasze odczucia znaczący wpływ. Wniosków o odwołanie jednak nie popieramy, bo niestety zostały sformułowane tak, jakby z armaty strzelać do wróbla. Istota sporu PiS z marszałkiem nie dotarła do opinii publicznej. Sprawę ostatecznie wyjaśniono, pan marszałek przyznał się do błędu i nikt już nie może mieć wątpliwości, że nowego członka Rady Polityki Pieniężnej wybraliśmy na 4 miesiące, a nie na 6 lat. Nerwowość towarzysząca formułowaniu tego wniosku, kierowanie sprawy do prokuratury, wytoczenie najcięższych zarzutów o świadome fałszerstwo uchwały Sejmu raczej nas blokuje niż zachęca do stawania na tym polu bitwy. Nie nasz kaliber, nie nasze argumenty. Awantur i fajerwerków mamy w tym Sejmie dosyć. Jeśli czegoś brakuje, to jasnych reguł gry.</u>
          <u xml:id="u-64.21" who="#PosełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Dlatego też zwracam się powtórnie do pana marszałka Borowskiego w imieniu klubu Platformy Obywatelskiej, by był uprzejmy także zrezygnować z kolejnych fajerwerków i np. nie rozmawiał z posłami poprzez media, proponując jakiś okrągły stół w sprawie usprawnienia procesu legislacyjnego, zapominając poinformować wcześniej o tym patencie szefów klubów. W Sejmie działają Prezydium, Konwent, Sejm obsługuje kancelaria, wystarczy, jeśli marszałek nauczy się współpracować z tymi ciałami. Jest wreszcie regulamin, nasze wewnętrzne prawo. Właśnie zakończyła prace Komisja Nadzwyczajna ds. zmian w regulaminie. Czy nie uważa pan, czy nie uważamy my, posłowie, że to tutaj, pod okrągłą kopułą, powinna toczyć się debata nad usprawnieniem procesu legislacyjnego, a nie przy okrągłym stole? Chyba że pan marszałek już się pogodził z tą myślą, że marszałkiem nie jest, i szuka sobie zastępczych zajęć. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-64.22" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Głos zabierze pan poseł Jerzy Polaczek, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PosełJerzyPolaczek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Marszałku Borowski! Mam zaszczyt zaprezentować stanowisko Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość dotyczące projektów uchwał w sprawie odwołania marszałka Sejmu pana Marka Borowskiego. Lecz zanim przejdę do zaprezentowania tego stanowiska, muszę odnieść się do dwóch kwestii, które dotyczą wypowiedzi pana posła Kalisza, i do ostatniego wystąpienia, pani poseł Katarasińskiej.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#PosełJerzyPolaczek">Pierwsza sprawa. Chcę zwrócić uwagę wszystkim paniom i panom posłom oraz opinii publicznej, że wtedy, gdy prawo jest napisane w sposób jasny, sprawy jasne nie podlegają wykładni. A pan marszałek Sejmu, dokonując w swoisty sposób manipulacji przy tekście uchwały przygotowanym po wyborze pana Jana Czekaja, ten jednoznaczny stan prawny zamienił na stan niejednoznaczny.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#PosełJerzyPolaczek">Uwaga druga do trochę komicznego sformułowania, dlaczego przewodniczący Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość nie wykonał grzecznie telefonu do pana marszałka. Chciałbym zwrócić się do pana posła Kalisza - choć nie ma go już w tej chwili na sali - gdyby włamywacz próbował za pomocą wytrycha dostać się do garażu pana posła, to czy pan poseł zawiadamiałby policję, czy negocjował z taką osobą warunki opuszczenia posesji?</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-66.4" who="#PosełJerzyPolaczek">I trzecia uwaga, do wystąpienia pani poseł Śledzińskiej-Katarasińskiej. Chcę pani poseł zwrócić uwagę na to, że pani w imieniu Platformy dokonała miażdżącej krytyki postępowania pana marszałka w ciągu ostatnich dwóch lat, ale konkluzja jest taka, iż Platforma Obywatelska w tej sprawie wybrała raczej drogę dość karnej petycji do najjaśniejszego pana, do pana marszałka Marka Borowskiego. Szkoda.</u>
          <u xml:id="u-66.5" who="#PosełJerzyPolaczek">Wniosek mojego klubu parlamentarnego dotyczy sprawy bezprecedensowej, jest wnioskiem w sprawie działania marszałka Sejmu Marka Borowskiego, które było rażąco sprzeczne z art. 7 konstytucji, mówiącym, iż organy władzy publicznej działają na podstawie i w granicach prawa. W imieniu wnioskodawców szczegółowo i znakomicie uzasadnił to pan przewodniczący, poseł Ludwik Dorn.</u>
          <u xml:id="u-66.6" who="#PosełJerzyPolaczek">Dzisiaj mówimy nie o błędzie, o drobnym uchybieniu pana marszałka Borowskiego, ale o tym, iż pan marszałek Marek Borowski nie wie, że uchwalona i ogłoszona w sierpniu 1997 r. ustawa o Narodowym Banku Polskim jest prawem obowiązującym i należy ją stosować, a nie stwierdzać nieprawdy w uchwale Sejmu, tak aby była ona rozciągliwa i służyła realizacji politycznych interesów Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Reakcja mojego klubu Prawo i Sprawiedliwość była szybka i stanowcza, ponieważ odnosi się ona do czynów podjętych przez marszałka Sejmu, a jego wyjaśnienia po zaistnieniu tej sprawy uważamy za skandaliczne.</u>
          <u xml:id="u-66.7" who="#PosełJerzyPolaczek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chcę przypomnieć paniom posłankom i panom posłom, a także opinii publicznej, iż pierwszym zapisanym w regulaminie Sejmu zadaniem marszałka jest „stanie na straży praw i godności Sejmu”. Obok kompetencji związanych z funkcjonowaniem Sejmu marszałkowi przysługują inne, zewnętrzne zadania konstytucyjne - zwracamy na to uwagę - których suma sytuuje go w sposób bezsporny jako drugą osobę w państwie. W szczególności wymienię tutaj sytuację, kiedy marszałek Sejmu zastępuje prezydenta Rzeczypospolitej, gdy ten nie jest w stanie sprawować urzędu lub w razie opróżnienia urzędu prezydenta. Nie godzimy się na takiego marszałka Sejmu Rzeczypospolitej, który prawo traktuje jak swoją własność, manipuluje treścią uchwały Sejmu, poleca zmieniać zasadnicze informacje w sejmowym portalu internetowym, oświadcza, iż jest pełen wątpliwości prawnych i nie dzieli się z nimi przed Wysoką Izbą, która go wybrała. Nie godzimy się na taką praktykę.</u>
          <u xml:id="u-66.8" who="#PosełJerzyPolaczek">Jeśli pan marszałek, notabene głosujący w sierpniu 1997 r., kiedy rządziła koalicja Sojuszu Lewicy Demokratycznej i PSL, za ustawą o Narodowym Banku Polskim, nabiera nagle wątpliwości, bo - jak przypuszczamy - szkoda mu kolegi z rekomendacji SLD pana Jana Czekaja umocować tylko na cztery miesiące, a nie na 6 lat, to może trzeba zadać pytanie, czy śmierć jego poprzednika, śp. Janusza Krzyżewskiego też jest niekonstytucyjna, bo nastąpiła przed upływem 6 lat? Czy takie indiańskie tańce pana marszałka Sejmu nad treścią uchwały sejmowej to wyraz szacunku dla stanowionego tu, w Wysokiej Izbie, prawa, niebudzącego w tej kwestii żadnych wątpliwości interpretacyjnych? Jakie świadectwo wystawia pan marszałek polskiemu Sejmowi? Czy jest inny kraj w Europie lub demokratyczny świecie, w którym sporne są kadencje osób wybranych do konstytucyjnych organów państwowych? Pytam się, kto z przewodniczących klubów parlamentarnych, kół poselskich dowiedział się i zna wniosek pana marszałka do Trybunału Konstytucyjnego? Czy taki wniosek został w ogóle w Trybunale Konstytucyjnym złożony?</u>
          <u xml:id="u-66.9" who="#PosełJerzyPolaczek">Komentując w tej kadencji wybór oskarżonej o fałszerstwo posłanki Samoobrony pani Danuty Hojarskiej na wiceprzewodniczącą Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, pan marszałek Marek Borowski nazwał to wypadkiem przy pracy. Czy Sejm w dniu dzisiejszym ma przejść do porządku dziennego nad wypadkiem przy pracy pana marszałka? Jak się zbierze sumę wypadków przy pracy rządu Sojuszu Lewicy Demokratycznej, posłów z tego klubu parlamentarnego, którzy głosują na dwie lewe ręce bądź ostrzegają gangsterów przed aresztowaniem, czy znikających legendarnych już słów „lub czasopism” i mówienia jawnej nieprawdy przez szefową gabinetu politycznego pana premiera Leszka Millera panią posłankę Aleksandrę Jakubowską, czy posadzonych „innych roślin” z olejem palmowym w tle, może z Malezji albo z innego państwa, i pana marszałka Sejmu ingerującego w akty prawne Sejmu, to czy rzeczywiście zasada demokratycznego państwa prawa nie staje się karykaturą?</u>
          <u xml:id="u-66.10" who="#PosełJerzyPolaczek">Na takie praktyki Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość zgody nie da.</u>
          <u xml:id="u-66.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-66.12" who="#PosełJerzyPolaczek"> Sojusz Lewicy Demokratycznej psuje to państwo w rządzie i w Sejmie. Nie istnieje zły Miller i dobry pan marszałek Borowski. Istnieje, jak możemy przypuszczać, system Sojuszu Lewicy Demokratycznej, w którym największe znaczenie odgrywa grupa trzymająca władzę, i osoby takie jak np. pan Czarzasty z rekomendacji SLD są kwintesencją tej mentalności szkodzącej i przeczącej demokracji. Można handlować ustawą, składając wielomilionowe propozycje korupcyjne, i nie być tymczasowo aresztowanym. Może ta osoba, o której wszyscy wiemy, byłaby aresztowana wtedy, gdyby sfałszowała legitymację na przejazdy kolejowe, jak to w ostatnim czasie na pewnym przykładzie pokazały opinii publicznej środki masowego przekazu.</u>
          <u xml:id="u-66.13" who="#PosełJerzyPolaczek">Taki sposób instrumentalizowania prawa nie pozwolił panu marszałkowi Markowi Borowskiemu zareagować np. w 2002 r. w sprawie wykluczenia prezesów Narodowego Banku Polskiego i Najwyższej Izby Kontroli z obrad Rady Ministrów. Spełniając oczekiwania gabinetu Leszka Millera, pan marszałek pozwolił, by pozbawienie prezesów NIK i NBP ustawowego prawa do uczestniczenia w posiedzeniach rządu nastąpiło poprzez nowelizację ustawy o organizacji i pracy Rady Ministrów, a nie poprzez nowelizację ustawy o Narodowym Banku Polskim czy ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli. Zresztą dokładną ilustracją tej mentalności, tej postawy, tego instrumentalizowania prawa jest wypowiedź w tej sprawie pełniącego do dzisiaj funkcję ministra spraw wewnętrznych i administracji pana Krzysztofa Janika, który wyznał prawdziwe powody proponowanych rozwiązań, mówiąc: Rada Ministrów kieruje krajem i podejmuje polityczne decyzje w interesie elektoratu koalicji; nie chcemy tych decyzji podejmować przy udziale opozycji.</u>
          <u xml:id="u-66.14" who="#PosełJerzyPolaczek">I jeszcze przykład, panie marszałku, dekretacji znanej Wysokiej Izbie ustawy o autostradach płatnych. Czy w tym Sejmie, w tej kadencji jest tak, że ustawy o ogromnym ciężarze gatunkowym, nakładające nowe podatki rząd Sojuszu Lewicy Demokratycznej wraz z panem marszałkiem przepuszczają do pralki SLD-owskiej w Komisji Nadzwyczajnej, pomijając posiedzenie plenarne Sejmu? Czy to jest praktyka, którą można zaakceptować?</u>
          <u xml:id="u-66.15" who="#PosełJerzyPolaczek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pan marszałek posunął się o jeden ustęp za daleko, ale mój klub, głosując za jego odwołaniem, broni jednocześnie zasad i dobrego imienia instytucji marszałka Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej. To chcemy podkreślić, a głosować będziemy, to oczywiste, za odwołaniem pana marszałka Borowskiego z tej funkcji. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-66.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Głos zabierze pan poseł Józef Zych, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PosełJózefZych">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Zdaniem Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego dzisiejsza debata daje okazję do zastanowienia się nad stanem polskiego prawa, a w szczególności nad sposobem jego tworzenia, daje także szansę poszukiwania sposobów jego rozwiązania. Aby tak się jednak stało, potrzebna jest głęboka analiza całego procesu legislacyjnego zarówno na szczeblu rządowym, jak i parlamentarnym.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#PosełJózefZych">Ostatnie miesiące dowiodły, że proces tworzenia prawa znalazł się na ostrym zakręcie. Sygnałów, że tworzenie prawa w Polsce, w tym w szczególności w Sejmie, przebiega w sposób budzący poważne wątpliwości, mieliśmy wiele. Pochodziły one od posłów, były podnoszone w informacjach prezesa Trybunału Konstytucyjnego i pierwszego prezesa Sądu Najwyższego, w sprawozdaniach prezesa Najwyższej Izby Kontroli oraz Państwowej Inspekcji Pracy, były przede wszystkim podnoszone przez samych obywateli.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#PosełJózefZych">Dziś należy zadać sobie podstawowe pytanie: czy błędy w tworzeniu prawa to wynik działalności w ostatnich latach, czy też proces, który obserwujemy od wielu lat? Z tym, jak wiemy doskonale, było różnie. Począwszy jednak od Sejmu kontraktowego, rozpoczął się w Polsce nowy okres przebudowy niemal całego systemu prawnego: od prawa cywilnego, karnego, ubezpieczeniowego po prawo spadkowe i spółdzielcze. W tym początkowym, najtrudniejszym okresie patrzono na rozstrzygnięcia prawne bardzo wnikliwie, a zmiany systemu prawnego były poprzedzone szeroką dyskusją w Sejmie - podkreślam to szczególnie: tutaj w Sejmie.</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#PosełJózefZych">Z upływem czasu rozpoczął się okres gwałtownego dążenia do regulowania wszystkiego, co się tylko dało. Nastał okres wiary, że za pomocą przepisów można regulować wszystkie dziedziny życia społecznego oraz gospodarczego i zapobiegać w ten sposób wszelkim negatywnym zjawiskom. Nastała wiara w plenipotencję prawa. Kolejne rządy starały się, aby bez względu na to, czy jest to konieczne, czy nie, regulować sprawy ustawowo, pomijając inne możliwości regulacji, na podstawie aktów prawnych niższej rangi, chociaż było to możliwe. Na polskim systemie prawnych cieniem położył się również okres, kiedy to na wydziałach prawa polskich uniwersytetów nie zajmowano się bliżej legislacją, nie mówiąc o technikach legislacyjnych. A przecież legislacja jest nie tylko oddzielną dziedziną prawa, ale też dziedziną bardzo trudną.</u>
          <u xml:id="u-68.4" who="#PosełJózefZych">Przechodząc do obecnej sytuacji, należy wyraźnie rozróżnić działalność ustawodawczą w wymiarze zewnętrznym od uregulowań wewnętrznych. Chodzi o regulamin Sejmu oraz o organizację całego procesu legislacyjnego przez Prezydium Sejmu i komisje. Należy dostrzec bezsprzeczny wpływ regulaminu i organizacji pracy w Sejmie na ilość i jakość tworzonego prawa. Analiza aktów prawnych, głównie pod kątem ustaw, a konkretnie podmiotów, które je wnoszą, wskazuje, że wśród tych, które mają prawo do inicjatywy ustawodawczej, na pierwszym miejscu jest rząd, czyli na pierwszym miejscu mamy do czynienia z projektami rządowymi, a następnie poselskimi, w tym komisyjnymi.</u>
          <u xml:id="u-68.5" who="#PosełJózefZych">Spójrzmy najpierw na proces legislacyjny inicjowany przez rząd. Służby prawne i legislacyjne w ministerstwach i urzędach centralnych, Rządowe Centrum Legislacji, Rada Legislacyjna przy Prezesie Rady Ministrów, uzgodnienia międzyresortowe i wreszcie decyzje rządu - wydawać by się mogło, że tak liczne ciała zajmujące się legislacją powinny opracowywać projekty precyzyjne, nie tylko pod względem technicznolegislacyjnym, ale także merytorycznym, biorące pod uwagę wszystkie okoliczności, w tym przede wszystkim konstytucyjne prawa i obowiązki obywateli. W tym momencie dyskusja w Sejmie powinna właściwie dotyczyć celowości takiej regulacji i jej skutków. Tymczasem są, niestety, przypadki kierowania projektów ustaw nawet sprzecznych z konstytucją, czego byliśmy świadkami. Nowelizacja goni nowelizację, dzieje się to wbrew zdrowemu rozsądkowi, wbrew obowiązkowi racjonalnego i logicznego tworzenia prawa. Był niegdyś w tej Izbie dobry obyczaj, że przed podjęciem ważniejszej inicjatywy przez rząd Prezydium Sejmu i kierownictwo rządu spotykały się w Sejmie i poddawały analizie czas, potrzeby i zmiany legislacyjne, które zamierzał wnieść rząd.</u>
          <u xml:id="u-68.6" who="#PosełJózefZych">W kontekście zarzutów stawianych dziś panu marszałkowi Borowskiemu, a także w nawiązaniu do tego, o czym przed chwilą mówiłem, warto zastanowić się, czy obowiązujący regulamin Sejmu i jego stosowanie przez Prezydium Sejmu i posłów dają gwarancję prawidłowego przebiegu procesu legislacyjnego. Aby odpowiedzieć na tak postawione pytanie, należy prześledzić bardzo częste nowelizacje regulaminu i stan jego przestrzegania. Z jednej strony kierownictwo Sejmu bardzo dba o to - często, niestety, ze szkodą dla posłów - aby wystąpienia poza debatami mieściły się w ramach taksatywnie wymienionych tzw. wniosków formalnych, a z drugiej strony dopuszcza do podejmowania uchwał, których projekty nie były wcześniej posłom doręczone, co, jak się okazuje, prowadzi do poważnych konsekwencji. Trzeba wyraźnie powiedzieć, że regulamin Sejmu określa materię, która ma być regulowana uchwałą, oraz tryb jej przyjmowania. Głosowanie tylko nad zagadnieniami, na przykład wyrażenia zgody na aresztowanie posła, bez przedstawienia projektu uchwały Sejmu, jest zdaniem naszego klubu błędem. Podobnie przyjmowanie, że głosowanie nad powołaniem danej osoby do określonego organu jest decyzją Sejmu, która następnie w procesie ściśle technicznym przekształca się w uchwałę. Niewątpliwie posłowie powinni wcześniej zapoznać się z projektem uchwały.</u>
          <u xml:id="u-68.7" who="#PosełJózefZych">Po wystąpieniu pana posła Kalisza po raz kolejny bardzo dokładnie przeanalizowałem regulamin Sejmu i wszystkie przypadki odnoszące się do uchwał. Otóż chciałbym powiedzieć, że pan poseł trafnie rozróżnił dwie rzeczy, mianowicie że są przepisy odnoszące się do uchwał Sejmu, także w częściach szczegółowych, ale w art. 5 mówiącym o uchwale Sejmu w sprawie składu Prezydium przewiduje się jedno czytanie. We wszystkich innych przypadkach powoływania na stanowiska państwowe mówi się o uchwale. A zatem, Wysoki Sejmie, powinniśmy się zdecydować na jedno: nie może być takiej sytuacji, abyśmy podejmowali decyzje tylko głosując, a nie znając często zapisów, które - jak to już było - mogą mieć różne konsekwencje. A zatem, skoro regulamin Sejmu ani żaden inny z przepisów nie daje możliwości, żeby najpierw podjąć decyzję, a później dopiero w sensie technicznym ją napisać, to sprawa jest oczywista. Przypomnę Wysokiej Izbie, że w jednej z kadencji mieliśmy sytuację, kiedy na skutek przyjęcia poprawek trzeba było tylko przesunąć numerację artykułów, i Sejm musiał dać upoważnienie Prezydium, aby tego dokonało. Myślę, że początkiem całego zła, które tu powstało, i źródłem tych zarzutów jest okoliczność, że sam Sejm dopuścił do tego, iż zgodził się na tego typu głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-68.8" who="#PosełJózefZych">Wysoki Sejmie! Jeżeli uchwała Sejmu w istotnych sprawach powołania na stanowiska państwowe lub wyrażenia zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej jest publikowana w Monitorze Polskim, to czy można się zgodzić, nawet w najlepszej wierze, na to, aby ten projekt był później redagowany? W naszym przekonaniu absolutnie nie, i dlatego Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego przede wszystkim na to zwraca uwagę.</u>
          <u xml:id="u-68.9" who="#PosełJózefZych">Wysoki Sejmie! Mieliśmy także w tej Izbie przypadki, kiedy ewidentnie stwierdzono, że projekt był sprzeczny z konstytucją. Jeżeli w obrębie Sejmu znajdują się prawnicy, bez względu na ich tytuły, którzy przy ewidentnym stwierdzeniu naruszenia konstytucji uważają, że jest to możliwe, aby taki projekt przyjąć, to jest to niedozwolona działalność, i myślę, iż powinniśmy rezygnować z takich usług. Trzeba bowiem pamiętać - i w tym momencie chcę to przypomnieć i panu marszałkowi Borowskiemu, i Prezydium Sejmu - że Prezydium jest sługą tego Sejmu i jego obowiązkiem jest przede wszystkim tak organizować pracę, aby Sejm mógł działać jak najlepiej.</u>
          <u xml:id="u-68.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-68.11" who="#PosełJózefZych">Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego podjął ostatnio działania zmierzające do usprawnienia procesu legislacyjnego. Niegdyś był w Sejmie dobry obyczaj, że podczas głosowania podawało się, kto jest autorem poprawki. Zaniechano tego, a my sądzimy, że powinno się do tego wrócić. Uważamy też, że uproszczenie w postaci wprowadzenia zasady oświadczeń klubowych ogranicza prawa i obowiązki posłów i powoduje, że nie muszą oni dokładnie zapoznawać się z materiałami i przygotowywać do debaty.</u>
          <u xml:id="u-68.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-68.13" who="#PosełJózefZych">Zagadnień na tym odcinku jest wiele. Chciałbym oświadczyć i poinformować, że Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego bardzo wnikliwie analizował zgłoszone podstawy do odwołania pana marszałka Borowskiego i wszystkie inne okoliczności. Klub nie podjął jednolitej decyzji w tym względzie, jego członkowie wyrażali różne przekonania, mieli zastrzeżenia, czemu dadzą wyraz w indywidualnym głosowaniu.</u>
          <u xml:id="u-68.14" who="#PosełJózefZych">Panie i Panowie! Byłem niegdyś marszałkiem Sejmu, byłem wicemarszałkiem, i wiem, jaki to jest ogromny obowiązek, dlatego uważam, że jeżeli dziś występują w Sejmie uproszczenia, niejasności, to my wszyscy ponosimy za to odpowiedzialność - i Prezydium, i poszczególne kluby. Na te działania, na zmiany regulaminu, m.in. w sprawie Komisji Ustawodawczej, myśmy w większości, choć w różnych układach, wyrażali zgodę. Jeżeli występuje się z krytyką, jeżeli się stawia zarzuty, to trzeba również zważyć, czy one uzasadniają odwołanie marszałka Sejmu. W moim osobistym przekonaniu, gdybym miał głosować zgodnie z własnym sumieniem tylko na tej podstawie - aczkolwiek przed chwilą w sposób jednoznaczny to było skrytykowane - to w tym momencie mam poważne wątpliwości. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-68.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pan poseł Andrzej Lepper, Samoobrona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PosełAndrzejLepper">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Gdyby wnioski dotyczyły tylko sprawy odwołania marszałka Sejmu na podstawie tego, że opublikował uchwałę, która nie była przedstawiana Wysokiej Izbie, że nie było głosowania nad sprawozdaniem prezesa NBP, które nie miało większego znaczenia, to można byłoby powiedzieć: O czym my dyskutujemy? Czy innych, ważniejszych problemów w Polsce nie ma? Ale cieszę się, że wnioskodawcy w uzasadnieniu przedstawiali problem szerzej, przedstawiali problem kraju, sytuację, jaka jest w kraju, a ten problem kraju wszyscy dokładnie znamy. Znamy problemy wszystkich grup społecznych, jakie u nas żyją, żyją w naszym kraju, w naszej ojczyźnie. Dlatego też ocena marszałka Sejmu za jego pracę musi dotyczyć sytuacji również kraju, jego udziału w tym, co się stało z Polską przez ostatnie 14 lat. Marszałek Sejmu, pan marszałek Borowski nie jest marszałkiem jednej kadencji, nie znalazł się na scenie politycznej, nie znalazł się w Sojuszu Lewicy od tak przypadkowo, od dzisiaj. Należy dokonać oceny bardzo głębokiej jego działań jako wicepremiera rządu, czy to upoważnia do tego, żeby pełnił drugą, najważniejszą funkcję w państwie. Co robił, kiedy był wicepremierem, kiedy przez 4 lata zarządzał finansami państwa, jak te finanse wyglądały. Zaczęło się wszystko na pewno od okrągłego stołu. I my dzisiaj przechodzimy do tematu, że rozmawiamy tylko o skutkach, a boimy się. I boją się ci, którzy w wystąpieniach swoich klubowych powiedzieli, że odwołanie marszałka jest niezgodne, że odwołanie marszałka to nie dzisiaj jeszcze, może za trzecim razem, do trzech razy sztuka. Tak, bo wy wszyscy byliście uczestnikami okrągłego stołu - i lewa, i Platforma przede wszystkim jako Unia Wolności, i „Solidarność”, i koledzy z Polskiego Stronnictwa Ludowego również stołu okrągłego, ale stołu zdrady narodowej.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#PosełAndrzejLepper"> Tam umówiliście się: zmienimy system, wprowadzimy wolność i demokrację. Dla kogo ją wprowadziliście? Dla kogo? Wprowadziliście ją dla wąskiej elity, wąskiej grupy ludzi. Dobrze, że system się zmienił, dobrze, że mamy wolność i demokrację, tylko niedobrze, że ci sami ludzie, którzy przedtem sprawowali władzę, dzisiaj rządzą znowu Polską. Ta sama opcja. Nie zrobiono w 1989 r. głębokiej czystki, powiedziałbym, nie zrobiono wtedy dekomunizacji, nie zrobiono tego, co zrobiono w Czechach, w byłym NRD, co zrobili Niemcy i w wielu innych państwach. I dlatego dzisiaj jest tak, że w sytuacjach najbardziej gorących, w sytuacjach dotyczących pryncypialnych interesów Polski, najważniejszych interesów, ci właśnie uczestnicy okrągłego stołu są razem, muszą być razem. Bo, nie daj Boże, żeby zwyciężyły opcje, które nie brały udziału w układzie okrągłostołowym. Wtedy zostaniecie rozliczeni. Ale ten moment nastąpi i to szybciej niż państwo zakładacie. Myślicie, że raz my, raz wy, tak będziemy sobie rządzić. Nie będzie tak. Już doszliśmy do takiego dna w sprawach społecznych, gospodarczych i finansowych państwa, że już tam niżej praktycznie zejść nie można. Już upodlono tak naród polski, doprowadzono do takiej ruiny, do takiej nędzy i biedy, że ten naród mając swój honor, ten naród upomni się o swoje prawa. Tu, w tej Izbie przez te 14 lat stanowiono prawo. Cieszyły się kolejne parlamenty, przyjęliśmy 500 ustaw w ciągu 2 lat - ten parlament - 18 tys. stron różnych druków, ponad 380 ustaw. Jak dobrze pójdzie będzie ten parlament rekordzistą w przyjmowaniu ustaw. Tylko pytanie, czy ilość idzie w parze z jakością? Absolutnie nie. Czy przyjmowane kolejne ustawy rozwiązują najważniejsze problemy Polski i Polaków? Absolutnie nie. Czy kolejne przyjmowane ustawy rozliczyły te 14 lat ze złodziejskiej prywatyzacji? Absolutnie nie. </u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-70.4" who="#PosełAndrzejLepper"> A kolejne ustawy tylko pogłębiają tę sytuację i doprowadzają do dalszego niszczenia kraju, do dalszego poniżania obywateli. Bo to, co się dzieje z grupą emerytów, rencistów, którzy pracowali właśnie i pracują na ten parlament również, ale przez wszystkie lata, gdzie dzisiaj mają groszowe emerytury i renty, które nie wystarczają na wykup recept, nie wystarczają - absolutnie.</u>
          <u xml:id="u-70.5" who="#PosełAndrzejLepper">Co się dzieje z bezrobotnymi, którzy nie z własnej winy nie mają pracy. Mówią o tym wszyscy, ale kiedy dochodzi do konkretów, to nie ma czasu, żeby przyjąć ustawę o minimum socjalnym. A chcę powiedzieć, panie marszałku, Wysoka Izbo, że taki projekt ustawy leży już dawno, dawno leży u marszałka Sejmu. Samoobrona złożyła taki projekt, wskazaliśmy na źródła finansowania minimum socjalnego. Nie, nie myślcie państwo, że my chcemy popierać nierobów, bo tak niektórzy określają tych, którzy pracy nie mają, my jesteśmy dalecy od tego, my nie mówimy słowa: nierób, absolutnie. Chociaż w każdym kraju jest mały margines takich ludzi, którzy nie będą nigdy pracować, ale dzisiaj u nas w Polsce ponad 95% ludzi, którzy nie mają pracy, to nie mają jej nie z własnej winy. I co? Nie ma na to środków? A na powoływanie coraz nowych agend rządowych, agencji, różnego rodzaju fundacji, funduszy rządowych, na to środki są, na pensje dla Rady Polityki Pieniężnej, prezesa NBP - na to pieniądze są, i na pensje dla nas, dla Wysokiej Izby, też środki są, ale dla bezrobotnych nie ma nawet na to, żeby mogli zapłacić za czynsz, żeby mogli dzieciom kupić książki do szkoły czy dać jeden ciepły posiłek dziennie. Na to środków nie ma.</u>
          <u xml:id="u-70.6" who="#PosełAndrzejLepper">Następny nasz projekt ustawy wskazuje też na to - nie będę odnosił się ciągle do tego, że marszałek Sejmu przetrzymuje go itd., ale przetrzymuje - to jest projekt ustawy o Narodowym Banku Polskim, nie tylko Samoobrony, a kilku klubów. Co się z tym dzieje? Ano nie chce się jaśnie pana ze Świętokrzyskiej ruszyć, bo nie wolno go ruszyć, bo jakże, co powie na to Bank Światowy, Międzynarodowy Fundusz Walutowy, co powie Unia Europejska. Co powiedzą? Krzywdzicie człowieka, przecież to uzdrowiciel, przecież to on wyprowadził Polskę z kryzysu, to on doprowadził do gospodarki wolnorynkowej, to on sprowadza kapitał obcy do Polski, wprowadził prywatyzację sektorów, tych, które powinny zostać państwowe. Bo że prywatyzacja jest potrzebna, to wiemy, ale nie działów strategicznych i monopoli. I absolutnie nie wolno go ruszyć, bo on jest święty.</u>
          <u xml:id="u-70.7" who="#PosełAndrzejLepper">Uważamy, że zarzut Ligi Polskich Rodzin, chociaż niemający skutków prawnych, zdajemy sobie z tego sprawę, jest bardzo trafny i potrzebny. Powinniśmy w końcu, pomimo tego, że ustawa, prawo tak nie stanowi, przegłosować sprawozdanie prezesa Narodowego Banku Polskiego i wtedy zobaczylibyśmy, kto z Wysokiej Izby głosowałby za przyjęciem, a kto przeciw. Kto popiera politykę niszczenia Polski, a kto chciałby zmian, które poszłyby w takim kierunku, że finanse Narodowego Banku Polskiego...</u>
          <u xml:id="u-70.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-70.9" who="#PosełAndrzejLepper">‍...w końcu byłyby wykorzystane dla dobra Polski i Polaków. A że tam są pieniądze, to już dzisiaj wszyscy wiemy. Tylko znowu, po okresie takiego szumu, bym powiedział, politycznego i nagłaśniania przez media już zapomina się o rezerwie rewaluacyjnej, o rezerwie dewizowej. Już się zapomina, bo po co o tym mówić, to jest niewygodny temat. I tę sprawę powinniśmy uważać za pierwszoplanową.</u>
          <u xml:id="u-70.10" who="#PosełAndrzejLepper">Nasze zarzuty do marszałka Sejmu dotyczą również tego, że marszałek nierówno traktuje wszystkie kluby. Dowody tego mamy, mieliśmy ich bardzo dużo. Nie mówię o blokadzie trybuny sejmowej - bo to też jest standard, czy panu marszałkowi Tuskowi się podoba, czy nie, to też jest standard przyjęty w niektórych innych państwach - ale chociażby o składanie wniosków formalnych. Pan marszałek Borowski, kiedy tylko poseł Samoobrony wychodzi, nie wiem, dostaje jakiś dziwnych drgawek. Nie wiem, czym to spowodowane jest?</u>
          <u xml:id="u-70.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-70.12" who="#PosełAndrzejLepper"> Czym to spowodowane jest? Czego się boi? Czego się boi? I nieraz, i to często bardzo, kiedy posłowie wychodzą z wnioskiem formalnym, pan marszałek w dyskusję się wdaje, ale w ten sposób pan marszałek Sejmu na pewno nie dba o dobre imię Sejmu, bo wtedy są pyskówki, przepychanki, kłócenie się i to trwa tak długo, że ten wniosek byłby już 5-krotnie złożony, ale po co, po co pozwolić posłowi na konkretny wniosek.</u>
          <u xml:id="u-70.13" who="#PosełAndrzejLepper">Sprawa następna to jest sprawa tzw. uchwał wynikowych. No, może ktoś z państwa posłów, może pan marszałek prowadzący powie, jaki to jest artykuł w regulaminie Sejmu, bo ja takiego artykułu nie doczytałem się. Doczytałem się art. 53, że to są uchwały. Nie ma wynikowej uchwały. To może tak jest z wynikową uchwałą jak z pomrocznością jasną.</u>
          <u xml:id="u-70.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-70.15" who="#PosełAndrzejLepper"> To też jest jakiś wynik czegoś tam. W poprzednim Sejmie to miało miejsce, tak że to jest skandal po prostu, skandal.</u>
          <u xml:id="u-70.16" who="#PosełAndrzejLepper">I panowie, panie pośle Kalisz, wy nawet w obronie własnych ludzi nie potraficie stanąć. Jeżeli są przestępcami, tak, karzcie, rozliczajcie, ale kiedy wyrażano zgodą na to, aby aresztować waszego posła, to pan jako prawnik nie potrafił wejść na trybunę i powiedzieć: dobrze, ale najpierw projekt uchwały. Była głosowana tylko decyzja komisji, a nie projekt uchwały, a należało w tej sprawie przyjąć projekt uchwały. Przykro, że tak wielki klub, ale może dobrze, bo się szybciej rozpadniecie, to może będzie i szczęście dla Polski, i dla reszty partii w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-70.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-70.18" who="#PosełAndrzejLepper">Kończąc, panie marszałku, już nadużywam pana cierpliwości, ja sobie zdaję sprawę z tego, ale pan marszałek jest tak przychylny, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Jak zawsze, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PosełAndrzejLepper">Dzisiejsze głosowanie rano, chciałbym powiedzieć, bardzo ważna sprawa, bardzo ważna sprawa, co jutro będzie w sprawach bieżących, jaki temat będzie - Irak czy górnictwo? I jeden temat ważny, i drugi. Nie mam zamiaru umniejszać ani jednej sprawy, ani drugiej, natomiast czy Iraku nie można odłożyć na przyszły tydzień? Czy już tam nasi biznesmeni pojechali, tak? Już tam robią interesy, nasza armia czuje się tam bardzo dobrze, zarobiliśmy na tym, bo tu z tej trybuny niektórzy tłumaczyli, że to jest nasza wojna, jak pan Kaczyński, niektórzy mówili, że to będzie biznes dla Polski, oby to nie był, odpukać, biznes, ale dla tych, którzy produkują wiadome akcesoria, gdzie później idziemy ze spuszczonymi głowami. Tego na pewno nikt by nie chciał. I wybrano co? Wybrano ten temat, bo górnictwo po co? Górnicy jutro do Warszawy przyjeżdżają. Ano, jak ktoś wyszedł z takim tematem, to już uznano, że polityczny temat, że polityczny, politycznie chcą zaistnieć. Drodzy państwo, to wy zróbcie tak, żebyście zaistnieli politycznie, uratowali te 4 kopalnie, w ogóle górnictwo całe i nie będzie żadnych podstaw. Mówi ktoś o biedzie w Polsce, to politycznie chce zaistnieć. Zlikwidujcie tę biedę, przecież wy macie większość, rząd i koalicję w parlamencie.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#PosełAndrzejLepper"> Nie będzie miała podstaw opozycja, żeby was krytykować, tylko naród powie wtedy: jak to, premier Miller ma tak niskie poparcie, niższe niż premier poprzedniego rządu Buzek? To nie tak, przecież on ratuje kraj, on zlikwidował biedę, on nie da zniszczyć ani jednej kopalni! Wy mówicie o restrukturyzacji? Przestańcie używać tego terminu, który kojarzy się już większości społeczeństwa z likwidacją a nie z restrukturyzacją.</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#PosełAndrzejLepper">Tak że kończąc, chciałbym powiedzieć, że oczywiście musi być to główne moje zakończenie, ale może trochę inaczej. Że Balcerowicz musi odejść, to wszyscy wiemy, ale nie tylko Balcerowicz musi odejść!</u>
          <u xml:id="u-72.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-72.5" who="#PosełAndrzejLepper"> Musi odejść układ okrągłostołowy!</u>
          <u xml:id="u-72.6" who="#PosełAndrzejLepper">Panie marszałku, pan niech siedzi, pan jeszcze nie musi odchodzić. Dziękuję bardzo i dziękuję za cierpliwość.</u>
          <u xml:id="u-72.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-72.8" who="#komentarz">(Poseł Bogdan Pęk: Jak będziecie głosować?)</u>
          <u xml:id="u-72.9" who="#PosełAndrzejLepper">Oczywiste chyba, że będziemy głosować za odwołaniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Głos zabierze pan poseł Roman Giertych, Liga Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PosełRomanGiertych">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Problem, przed którym stoi Wysoka Izba, ma charakter problemu czysto prawnego. Szkoda, że nie widzę teraz siedzącego na sali pana mecenasa Kalisza, dlatego że chciałem polemikę właśnie z jego wypowiedzią przede wszystkim wygłosić. Widocznie miał inne ważniejsze sprawy niż zasiadanie na sali plenarnej.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#PosełRomanGiertych">Po pierwsze, należy stwierdzić, że rację miał pan marszałek Zych, postulując i stwierdzając, iż w regulaminie przewidziane formy i treść uchwał są określone w sposób rygorystyczny. Art. 34 mówi, cytuję: „Projekty ustaw i uchwał składa się w formie pisemnej na ręce marszałka Sejmu”. To dotyczy wszystkich uchwał, nie ma żadnego wyjątku, jedyny wyjątek dotyczy trybu głosowań, znaczy i w pierwszym, i w drugim czytaniu przy wyborze Prezydium Sejmu, w tym trybie właśnie w tej chwili obradujemy, nad odwołaniem pana marszałka Borowskiego obradujemy w jedynym czytaniu. Otóż art. 31, który mówi o powołaniu osób na poszczególne stanowiska państwowe, w tym na członków Rady Polityki Pieniężnej, w swoim ust. 3 mówi wyraźnie: „Uchwałę o wyborze, powołaniu albo odwołaniu ogłasza się w Dzienniku Urzędowym Rzeczypospolitej Polskiej Monitor Polski”. Czyli z tego ustępu wynika wprost, iż uchwałą Sejm powołuje i uchwałą Sejm odwołuje członków organów wymienionych we wcześniejszych ustępach. Dotyczy to również członków Rady Polityki Pieniężnej, a przypomnę, zgodnie z art. 34 projekty ustaw i uchwał składa się w formie pisemnej. Gdzie jest projekt uchwały złożony do pana marszałka Sejmu, projekt uchwały o wyborze Jana Czekaja na stanowisko członka Rady Polityki Pieniężnej? Gdy my przedkładamy projekt uchwały o odwołaniu z funkcji marszałka Sejmu Marka Borowskiego, to oprócz wniosku, oprócz uzasadnienia, oprócz podpisów znajduje się projekt uchwały w formie pisemnej składany na ręce marszałka, który mówi: „Sejm Rzeczypospolitej Polskiej odwołuje pana Marka Borowskiego z funkcji marszałka Sejmu RP”, w art. 2 mówi: „Uchwała wchodzi w życie z dniem podjęcia”. Tak brzmi każdy formalnie sformułowany wniosek w sprawie, którą Sejm rozstrzyga w formie uchwał.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#PosełRomanGiertych">Ponieważ do wyboru niektórych członków organów państwowych potrzeba więcej niż 15 podpisów, regulamin mówi o wniosku 35 czy 50 posłów, ale regulamin również mówi, że ten sam tryb obowiązuje co przy wyborze marszałka czy wicemarszałków Sejmu - tryb uchwały, który wymaga formy pisemnej. Gdyby taki projekt uchwały przy wyborze pana ministra Czekaja na członka Rady Polityki Pieniężnej był przedłożony, wówczas Sejm głosuje nad tym konkretnym projektem uchwały, który w art. 1 mówi o wyborze na podstawie art. 13 ust. 7 ustawy o Narodowym Banku Polskim oraz prawdopodobnie w art. 2 mówi, w jakim momencie wchodzi uchwała w życie: z dniem podjęcia, ewentualnie w uzasadnieniu określa się termin, w którym wygasa kadencja członka Rady Polityki Pieniężnej. Takiego wniosku nie ma i mimo braku takiego wniosku marszałek Sejmu poddaje pod głosowanie Wysokiej Izby właściwie nie wiadomo co, nie wiadomo, nad czym głosowaliśmy w ogóle. Kto miał projekt uchwały? Bo jeżeli takiego wnioski połączonego z projektem uchwały nie było, to znaczy, że nie wykonano dyspozycji art. 34 regulaminu Sejmu, czyli nie złożono projektu uchwały w formie pisemnej, nie ustnej, na ręce marszałka Sejmu, a więc wniosek był wadliwy i należało go skierować do wnioskodawców do uzupełnienia. Innej interpretacji regulaminu po prostu nie ma. Żadnych zapisów odnośnie do uchwał wnioskowych, to może być wyłącznie pewnego rodzaju interpretacja dogmatyczna, może być interpretacja na użytek literatury prawniczej, tego typu rozdzielenie. Natomiast regulamin Sejmu mówi o uchwałach, a uchwały muszą mieć określoną formę.</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#PosełRomanGiertych">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przyglądając się zagadnieniu związanemu z funkcjonowaniem Prezydium Sejmu, przypomniałem sobie o ostatnim kryzysie parlamentarnym, gdy Liga Polskich Rodzin wniosła o odwołanie marszałka Sejmu. I wówczas, jako rezultat ówczesnego kryzysu, partie opozycji, również Platforma Obywatelska, która dzisiaj wchodzi do koalicji parlamentarnej z SLD - to też warto podkreślić, że jest to nowe zjawisko polityczne, od dnia dzisiejszego będziemy mieli koalicję parlamentarną, nie rządową, z udziałem części dawnej opozycji - opozycja złożyła projekt zmiany regulaminu Sejmu, który zakładał, iż to Konwent Seniorów większością głosów będzie ustalał porządek obrad, czyli zabierał marszałkowi najważniejsze uprawnienie, jakie posiada w obecnym regulaminie, ustalanie porządku obrad, i przenosił je Konwent Seniorów. Taki projekt został przedłożony przez kluby liczące wówczas ponad 200 posłów. Powołano Komisję Nadzwyczajną do spraw zmian w regulaminie Sejmu. Znowu żałuję, że tutaj nie ma pana posła Kalisza, który był przewodniczącym tej komisji, gdyż chciałem odnieść się do tego, co powiedział, ale również do tego, co zrobiła Komisja Nadzwyczajna - z ramienia mojego klubu zasiadałem w tej komisji - i ta komisja przyjęła proponowane zmiany, przyjęła zapis, iż porządek obrad ustala Konwent Seniorów, wprawdzie wyłącznie jednym głosem, 7 do 6. Natomiast bez wątpienia była ważna uchwała Komisji Nadzwyczajnej o zmianie regulaminu Sejmu, uchwała, która wnosiła nowy projekt zmian regulaminu Sejmu. Czytam sprawozdanie podpisane przez pana przewodniczącego komisji Ryszarda Kalisza i widzę, że nie ma w nim przegłosowanych na posiedzeniu komisji zmian. Przeprowadziliśmy krótkie dochodzenie. Co się okazało? Na ostatnim posiedzeniu tejże komisji, zwołanym w zupełnie innym celu, przewodniczący poddał pod głosowanie zmianę tych wszystkich punktów, które mu się nie podobały, które się nie podobały również marszałkowi Sejmowi, domyślam się, marszałkowi, którego dzisiaj przewodniczący Kalisz tak mocno bronił, i zmienił to. Zmienił w sposób, który nie ma żadnego odzwierciedlenia w regulaminie, dlatego że komisja działa w formie uchwał i jeżeli komisja podjęła jakąś uchwałę, ustaliła treść swojego wniosku do Prezydium Sejmu, do Sejmu o zmianę regulaminu Sejmu, to zmiana tego może być wyłącznie na tym samym posiedzeniu komisji w trybie reasumpcji, tymczasem zmiana nastąpiła po dwóch miesiącach. Mamy więc do czynienia z próbą nie powiem oszustwa...</u>
          <u xml:id="u-74.4" who="#komentarz">(Poseł Bogdan Pęk: A co?)</u>
          <u xml:id="u-74.5" who="#PosełRomanGiertych">...ale matactwa, przynajmniej matactwa przy formułowaniu zmian w regulaminie Sejmu, matactwa na korzyść marszałka Sejmu, organizowanego przez przewodniczącego komisji, który przed chwilą właśnie bronił marszałka Sejmu przed bardzo poważnymi zarzutami.</u>
          <u xml:id="u-74.6" who="#PosełRomanGiertych">Wysoki Sejmie! Jeżeli Izba pozwoli sobie na to, aby grupa kilku osób zawładnęła całym procesem legislacyjnym, to będziemy nadal staczali się po równi pochyłej w opinii publicznej, bo dzisiaj Sejm ma tak niskie notowania, dlaczego ma tak niskie? Odpowiedzialność za daną instytucję zawsze bierze jej przewodniczący, szef. Trudno by ktoś poważnie np. potraktował premiera rządu, który mówi, że rząd ma takie złe notowania, ale to mnie nie dotyczy. Przecież to jest śmieszne. Skoro Sejm ma tak niskie notowania, to odpowiedzialność za to ponosi Prezydium i marszałek Sejmu. Dodajmy, Prezydium...</u>
          <u xml:id="u-74.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-74.8" who="#PosełRomanGiertych">…które działa w składzie sprzecznym z uchwałą Sejmu, bo przypomnę, że na pierwszym posiedzeniu ustaliliśmy 5-osobowy skład Prezydium Sejmu, a dzisiaj jakkolwiek na to patrzeć funkcjonuje 4-osobowy skład...</u>
          <u xml:id="u-74.9" who="#komentarz">(Głos z sali: Mniejsze koszty.)</u>
          <u xml:id="u-74.10" who="#PosełRomanGiertych">...i nikomu to jakoś nie przeszkadza, że Prezydium Sejmu działa w sposób sprzeczny z ustaleniem Wysokiej Izby. I w tym Prezydium Sejmu, tak się składa, pan marszałek Borowski i pan wicemarszałek Nałęcz mają większość, bo dwa na dwa plus głos decydujący marszałka Sejmu zawsze daje mu kontrolę nad sytuacją i dlatego nie chce zmieniać składu Prezydium po to, być może, że...</u>
          <u xml:id="u-74.11" who="#komentarz">(Poseł Tomasz Nałęcz: Ani razu marszałek nie wykorzystał, ani razu.)</u>
          <u xml:id="u-74.12" who="#PosełRomanGiertych">Pojawiłaby się, panie marszałku Nałęcz, taka okoliczność, nie skorzystał, bo nie musiał, bo i tak wszyscy wiedzą, że macie większość. Także...</u>
          <u xml:id="u-74.13" who="#komentarz">(Poseł Tomasz Nałęcz: Dwa na dwa to jest...)</u>
          <u xml:id="u-74.14" who="#PosełRomanGiertych">...będzie pan miał zapewne, panie marszałku Nałęcz, swoje wystąpienie i na pewno pan się odniesie do moich argumentów, natomiast teraz bym prosił, żeby pan nie przerywał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Panie pośle, czas minął już dość dawno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PosełRomanGiertych">Ale mam nadzieję, że pan marszałek nie będzie mniej łaskawy dla mnie niż dla pana przewodniczącego Leppera...</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#PosełRomanGiertych">‍...i pana przewodniczącego Kalisza. Liczę na tę wyrozumiałość...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Właśnie w związku z tym, że staram się być neutralny...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PosełRomanGiertych">Sprawiedliwy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">...i sprawiedliwy, tak jak to tylko możliwe proszę zmierzać do zakończenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PosełRomanGiertych">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#PosełRomanGiertych">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Sejm stał się dzisiaj fabryką prawa, produkujemy setki ustaw, już w tej kadencji 390, to jest rekord. Poprzednie Sejmy na półmetku miały ok. 200, 230. Staliśmy się fabryką prawa. Kto pisze to prawo? Jak się tak zastanowimy, to to prawo piszą studenci. Badaliśmy trochę tę sprawę i co się okazuje? Do Sejmu trafiają głównie wnioski rządowe. W rządzie, na posiedzeniach Rady Ministrów oczywiście nikt ustaw nie czyta, bo mają po 300–400 artykułów, nikt nie ma na to czasu, przyjmuje się, jak minister to klepnie. Minister oczywiście też nie czyta, spuszcza to na poziom jakichś służb prawnych u niego funkcjonujących. Ponieważ nie ma aż tak dużo tych służb i w gruncie rzeczy, jak na poziom skomplikowania wcale dobrze ich nie opłaca, pisaniem tych projektów zajmują się absolwenci prawa albo nawet czasem studenci. I później taki projekt przechodzi przez ministerstwo, przez Radę Ministrów, przez Prezydium i przez Sejm, czasem w ogóle bez przeczytania...</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#komentarz">(Poseł Bogdan Pęk: Wina na Sejm.)</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#PosełRomanGiertych">...dlatego że posłowie nie są w stanie czytać 50 ustaw w ciągu posiedzenia, bo tyle przyjmujemy. Na zeszłym posiedzeniu przyjęliśmy 50 ustaw. Kto jest w stanie to ogarnąć? Nikt. Adwokaci w tej chwili już nie znają prawa, prokuratorzy nie znają prawa, nikt w Polsce nie zna prawa, bo tyle go produkujemy, że nikt nie jest w stanie się go nauczyć, bo umysł ludzki ma swoją pojemność, chłonność i możliwości percepcji prawa są też w którymś momencie ograniczone. Produkujemy, produkujemy, zmieniamy bez przerwy i ludzie, którzy nawet żyją z prawa, nawet praktykują prawo, mają pojęcie tylko o wąskich wycinkach, a całości nikt nie jest w stanie ogarnąć. A żeby robić dobrą legislację, to ktoś musi mieć ogląd mniej więcej całości, bo nie trzeba znać wszystkiego, ale trzeba wiedzieć, że gdzieś jest ustawa, która zmienia coś istotnego i jeżeli wprowadzimy nowelizację, to trzeba do tej ustawy zajrzeć. I taka jest rola legislatorów, żeby mieli mniej więcej ogląd wszystkiego, całości prawa i wówczas taki legislator może rzeczywiście to prawo poprawiać, a nie psuć, tymczasem, przy obecnym tempie prac Sejmu, nie jesteśmy w stanie w żaden sposób wprowadzać dobrych przepisów. Za to oczywiście też odpowiada marszałek Sejmu, dlatego że to Prezydium i marszałek Sejmu kierują pod obrady Sejmu kolejne projekty zamiast odrzucać projekty rządowe, które nie są przygotowane, zamiast spokojnie to wszystko weryfikować. Każde posiedzenie kilkadziesiąt nowych ustaw, siedzimy do rana, nikt właściwie tego nie czyta albo czyta się pobieżnie, a później wychodzą kolejne buble, kolejne sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Panie pośle, proszę w ciągu kilkunastu sekund zakończyć wystąpienie, inaczej będzie pan rekordzistą, jeśli chodzi o przedłużenie, a na pewno nie chciałby pan trafić na pierwsze miejsce w tym rankingu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PosełRomanGiertych">Dobrze, panie marszałku, już powoli kończę.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Powoli...)</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#PosełRomanGiertych">Ta debata i te wnioski mają, wydaje się, jeden bardzo istotny cel - społeczeństwo źle widzi Sejm i źle widzi rząd, ale odpowiedzialność za Sejm i odpowiedzialność za rząd nie spada na wszystkich posłów, bo to nie my wybieraliśmy marszałka Borowskiego, nie my wybieraliśmy ten rząd. Ten rząd wybrała większość sejmowa złożona z SLD, Unii Pracy.</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#komentarz">(Poseł Bogdan Pęk: I PSL.)</u>
          <u xml:id="u-82.4" who="#PosełRomanGiertych">I jeszcze wówczas PSL.</u>
          <u xml:id="u-82.5" who="#PosełRomanGiertych">Tego marszałka wybrała większość sejmowa, SLD, Unia Pracy, PSL i Platforma Obywatelska. I tego marszałka dzisiaj broni SLD, Unia Pracy i Platforma Obywatelska. Te partie, te ugrupowania, ci politycy biorą na siebie odpowiedzialność za losy państwa, za złe rządy, za złe prawo. Warto, aby społeczeństwo o tym pamiętało, warto, aby społeczeństwo o tym wiedziało, że jest różnica pomiędzy tymi, którzy biorą na siebie odpowiedzialność, czyli koalicją - rządową i parlamentarną - oraz opozycją, która się psuciu prawa w Polsce sprzeciwia.</u>
          <u xml:id="u-82.6" who="#PosełRomanGiertych">Klub Parlamentarny Liga Polskich Rodzin będzie głosował za obydwoma wnioskami. Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-82.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pan poseł Kalisz w jakim trybie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PosełRyszardKalisz">W trybie sprostowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PosełRyszardKalisz">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pan poseł Giertych wykazał się albo niewiedzą, albo brakiem pamięci, albo nie przykładał się starannie do swojej pracy poselskiej.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Sprostowanie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PosełRyszardKalisz">Pragnę poinformować, że w trakcie wspomnianych przez pana posła Giertycha...</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#komentarz">(Poseł Antoni Macierewicz: Panie marszałku, to nie jest sprostowanie.)</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#PosełRyszardKalisz">...prac Komisji Nadzwyczajnej do spraw...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Proszę o zachowanie ciszy.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Poradzę sobie z posłem Kaliszem.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PosełRyszardKalisz">...Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w regulaminie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Panie pośle, czy może pan na sekundkę przerwać swoją wypowiedź?</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Jest pan jednym z najbardziej wytrawnych znawców regulaminu. Sprostowanie może dotyczyć błędnie zrozumianej pańskiej wypowiedzi, a nie błędów innego typu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PosełRyszardKalisz">Mam nadzieję, że błędnie zrozumiałem wypowiedź pana posła Giertycha.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Nie, panie pośle. Panie pośle, czy może pan chociaż przez chwilę zwrócić uwagę na to, co do pana posła mówię? Sprostowanie dotyczy błędnie zrozumianej pańskiej wypowiedzi i wtedy może być wygłoszone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PosełRyszardKalisz">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Więc proszę sprostować to, co źle zrozumiał w pańskiej wypowiedzi poseł Giertych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PosełRyszardKalisz">Wysoki Sejmie! Panie Marszałku! Pan poseł Giertych, kiedy uzasadniał stanowisko swojego klubu, odniósł się do mojego wystąpienia. Źle mnie zrozumiał, gdyż jednocześnie zarzucił mi, że kiedy trwały prace Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w regulaminie...</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Spryciarz!)</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#PosełRyszardKalisz">...doszło tam do powtórnego głosowania. Pan poseł Giertych albo odznacza się brakiem pamięci, albo po prostu nie wiedział, co się wtedy działo. W trakcie prac Komisji Nadzwyczajnej wszystkie kluby zgłaszały swoje propozycje zmian. Ustaliliśmy, że później, na zakończenie, będzie ekspertyza Biura Legislacyjnego, Biura Studiów i Ekspertyz i w przypadku sprzeczności przyjętych już przepisów będziemy głosowali powtórnie. Tak to się odbyło, wszystko było prawidłowo i jakiekolwiek używanie słów przez pana posła Giertycha jest po prostu nie na miejscu i nieprawdziwe.</u>
          <u xml:id="u-96.3" who="#komentarz">(Poseł Roman Giertych: Chciałem sprostować, panie marszałku. Źle pan mecenas Kalisz zrozumiał...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Sprostowanie pana posła Giertycha.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PosełRomanGiertych">Pan mecenas Kalisz źle zrozumiał moją wypowiedź, gdyż w moim wystąpieniu, panie przewodniczący Kalisz, podkreśliłem jedną istotną rzecz, że wszelkie zmiany do ustalonych już zapisów regulaminu przeprowadzono na ostatnim posiedzeniu komisji i wówczas dopiero przyjęto zasadę, która była tylko i wyłącznie pretekstem, że przepisy, które są sprzeczne z opiniami prawnymi, mogą być ponownie przegłosowane.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Kalisz: Ale było przyjęte, było. Nie powiedział pan tego i sam pan sobie wystawił świadectwo.)</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#komentarz">(Poseł Bogdan Pęk: Zresztą nie pierwszy raz.)</u>
          <u xml:id="u-98.3" who="#PosełRomanGiertych">Na ostatnim posiedzeniu, którego pan w ogóle w tym celu nie zwołał. Notabene, muszę panu powiedzieć, że te punkty, które pan zmienił, nie były sprzeczne z tymi opiniami. Jeżeli pan tak twierdzi, to pan kłamie.</u>
          <u xml:id="u-98.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pan poseł Tomasz Nałęcz, Unia Pracy.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Proszę bardzo, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PosełTomaszNałęcz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W wirze partyjnej argumentacji, która w tym punkcie porządku dziennego pada z tej trybuny, warto przypomnieć, że Polacy są dumni z ponad 500-letniej tradycji parlamentaryzmu. Chyba wszyscy się zgodzimy, że jednym z istotniejszych elementów tej tradycji jest szacunek w Izbie i nieatakowanie bez uzasadnionego powodu marszałka Sejmu. Można się było w XVI, XVII, XX wieku z marszałkiem nie zgadzać, ale się go oszczerczo z trybuny nie atakowało, a już na pewno nie donosiło się do prokuratury, że popełnił przestępstwa, kiedy taki fakt nie miał miejsca. Myślę, że w polskim parlamencie, w Sejmie IV kadencji, w którym wiele rzeczy uczyniono po raz pierwszy, po raz pierwszy mamy do czynienia, w oparciu o ułudę, wymyślone przez siebie fakty, spiskową teorię dziejów, z takim wydarzeniem, że skierowano oskarżenie do prokuratury, doniesienie do prokuratury o popełnienie przez marszałka Sejmu przestępstwa. Pan poseł Dorn, występując z tej trybuny, to potwierdzał, cytuję, choć tylko z notatek, jego słowa: „Doszło do sytuacji, w której marszałek Sejmu sfałszował uchwałę Sejmu”, „marszałek złapany na gorącym uczynku”, „działanie w skrytości przed organami Sejmu”. Panie pośle Dorn, to rzeczywiście larum grają, czas się zrywać, za szable chwytać i bronić polskiej demokracji. Jest tylko jeden drobny szkopuł, że to wszystko jest wyssane z palca. Gdyby pan poseł Dorn, kiedy pan poseł Polaczek w ten słynny piątek, w słynne piątkowe popołudnie, spojrzał na internetowe strony Sejmu - bardzo skrupulatnie prowadzone i aktualne, panie pośle Dorn, dzięki temu, że marszałek Borowski o to dba, bo to jest marszałek, który m.in. bardzo dba o to, żeby wszelkie informacje były natychmiast zamieszczane w Internecie - kiedy w to słynne piątkowe popołudnie pan poseł Polaczek, chociaż tutaj o marszałku Borowskim powiedział bardzo wiele niepochlebnych rzeczy, ale najwyraźniej mają wspólną cechę - pasję do Internetu, popatrzywszy na stronę internetową i dojrzawszy w rubryce coś, co go zaniepokoiło, zadzwonił czy spotkał się z panem i powiedział: Wiesz, Ludwik, jest coś dziwnego na stronach internetowych, warto to wyjaśnić, a pan, zamiast się zająć kopaniem wilczego dołu pod zwierzyną pod tytułem „marszałek Sejmu Marek Borowski”, wziął słuchawkę, tak jak pan to czyni wielokrotnie, kiedy pan ma jakąś sprawę do marszałka, którą pan jest zainteresowany, zadzwonił i powiedział: Panie marszałku, co jest z tą stroną internetową? - to ta rzecz byłaby wyjaśniona w pięć minut. Wszystko byłoby wtedy jasne, wszelkie nieporozumienia zostałyby wyjaśnione, opinia publiczna nie byłaby angażowana przez 10 dni alarmami, które pański klub wznieca, że marszałek Borowski nic innego nie robi dniami i nocami, tylko dybie na polską demokrację, dzisiaj zajmowalibyśmy się poważnymi problemami, a nie wyimaginowanym w swojej argumentacji wnioskiem o odwołanie marszałka.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#PosełTomaszNałęcz">Jak bowiem wyglądały fakty? Marszałek Borowski, przygotowując ten punkt porządku dziennego, który był związany z powołaniem nowego członka Rady Polityki Pieniężnej, nabrał uzasadnionych podejrzeń, że zapisy ustawy z 1997 r. o Narodowym Banku Polskim w paragrafach mówiących o wyborze członka Rady Polityki Pieniężnej są sprzeczne z konstytucją. Oczywiście nie oznacza to, że powinniśmy wybrać kandydata do rady według innych reguł niż ta ustawa. Istniała teoretycznie taka możliwość, że przepisy tej ustawy byłyby wątpliwe, ale marszałek Borowski, znany ze swojej sumienności i solidności, wystąpił o ekspertyzy, które nie pozostawiały żadnych wątpliwości, że Sejm powinien wybrać członka Rady Polityki Pieniężnej według zapisów ustawy o Narodowym Banku Polskim z 1997 r., ale jednocześnie dwie ekspertyzy mówiły, jedna mówiła z całą pewnością, że zdaniem tego eksperta zapisy ustawy są sprzeczne z zapisem konstytucji, który mówi, że Sejm wybiera na 6 lat członka Rady Polityki Pieniężnej i nic nie wspomina, że mogą być jakieś uzupełniające wybory na 3 miesiące czy na 3 lata. Nic nie mówi o tym, że jak się wybiera w wyborach uzupełniających członka Rady na mniej niż 3 lata, to można go wybrać na następną kadencję. Wręcz przeciwnie, konstytucja mówi: na 6 lat i nie więcej. Jeden z ekspertów napisał z całą pewnością, że między zapisami ustawy a konstytucją jest sprzeczność. Drugi napisał to mniej stanowczo, ale w gruncie rzeczy też taki wniosek można było wysnuć. Ponieważ ekspertyza...</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#PosełTomaszNałęcz">Marszałek Sejmu opiera się nie na swoim głębokim przekonaniu w każdej sprawie, w której ma wątpliwości, ale na opiniach ekspertów. Informuje zresztą o tym Konwent, Prezydium, to jest żadna tajemnica, przynajmniej dla osób, które chodzą na posiedzenia Konwentu, jak marszałek Sejmu działa. Marszałek Sejmu przeprowadził wybór członka Rady Polityki Pieniężnej zgodnie z zapisami tej ustawy, ale jednocześnie podjął decyzję, że wystąpi - bo takie są jego kompetencje - do Trybunału Konstytucyjnego o rozstrzygnięcie tej wątpliwości. A po to wystąpi, panie pośle Dorn, żeby w styczniu 2004 r., kiedy kończy się kadencja członków Rady Polityki Pieniężnej i przyjdzie Sejmowi wybierać trzech kolejnych członków Rady, nie było wątpliwości co do tego, na jaki okres został wybrany pan profesor Czekaj. Wtedy bowiem uzyskanie wyroku, orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego byłoby już spóźnione. Wtedy stanęlibyśmy przed wielką konfuzją: Czy Sejm ma w ogóle możliwość wyboru członków Rady Polityki Pieniężnej, w jakim składzie, czy profesor Czekaj może ponownie być wybierany? Wobec tego, kierując się stosowną starannością i troską o wizerunek Sejmu, pan marszałek Borowski podjął taką decyzję. Urzędnik sejmowy, do którego dotarła informacja o wątpliwościach i działaniach marszałka, na stronie internetowej zapisał, nieprecyzyjnie rzeczywiście: sprawa sporna. I myślę, panie pośle Dorn, że podłością jest to, co pan powiedział z tej trybuny, że to było na polecenie marszałka. Można marszałka Borowskiego nie lubić, można nie lubić całego SLD, ale jak się tego typu oskarżenia rzuca, to trzeba potrafić to udowodnić. Uważam, że jeśli posłowie Rzeczypospolitej będą tego typu kalumnie na siebie nawzajem z trybuny rzucali, to autorytet Sejmu będzie sięgał jeszcze niżej, niż sięga obecnie, choć i tak już nie sięga wysoko. I wtedy kiedy pan poseł Polaczek - dzielny poseł Polaczek, jak pan to powiedział z tej trybuny - dostrzegł takie działania, gdyby pan zadzwonił do marszałka Sejmu, nie byłoby całej tej dalszej awantury. Ale zamiast jednym telefonem to wyjaśnić, klub Prawa i Sprawiedliwości, jak już powiedziałem w imieniu Unii Pracy, wolał zastosować inną metodę: w skrytości kopać głęboki dół, w który marszałek Sejmu z powodu swoich nieostrożnych działań powinien wpaść.</u>
          <u xml:id="u-100.3" who="#PosełTomaszNałęcz">Mam tylko 10 minut, a chcę dotrzymać, jako jeden z nielicznych mówców, tego terminu, bo moim zdaniem jak się ma rację, to nie mówi się 50 minut, tak jak pan poseł Dorn, uzasadniając ten wniosek. Pamiętam jeszcze dłuższe wystąpienie, kiedy Fidel Castro w ONZ udowadniał przez 7 godzin, że demokracja jest na Kubie.</u>
          <u xml:id="u-100.4" who="#komentarz">(Poseł Bogdan Pęk: To jest niesmaczne.)</u>
          <u xml:id="u-100.5" who="#PosełTomaszNałęcz">Jest tak samo smaczne, panie pośle Pęk, jak pańskie porównania, ale tylko raz będę się na panu wzorował, więcej już nie.</u>
          <u xml:id="u-100.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-100.7" who="#PosełTomaszNałęcz">W związku z tym nie będę relacjonował dalszego biegu wydarzeń. Ale jest jedna charakterystyczna rzecz w tym biegu wydarzeń: można było ten chocholi taniec, który pan poseł Dorn z panem posłem Polaczkiem rozpoczęli, przerwać każdego dnia, dzwoniąc do marszałka i wyjaśniając tę sytuację. Można marszałka naprawdę nie lubić, ale po to pan Bell wymyślił telefon, żeby z niego korzystać.</u>
          <u xml:id="u-100.8" who="#komentarz">(Poseł Stanisław Łyżwiński: Gdzie w regulaminie jest napisane o telefonie, panie marszałku?)</u>
          <u xml:id="u-100.9" who="#PosełTomaszNałęcz">Panie pośle Łyżwiński, rzeczywiście w regulaminie nie jest napisane, że jak poseł ma interes do marszałka, to dzwoni do niego albo przychodzi, ale poza regulaminem w Sejmie kierujemy się jeszcze zdrowym rozsądkiem. A zatem to jest żaden argument, że nie jest napisane w regulaminie, że poseł Dorn nie mógł skorzystać z telefonu i zadzwonić do marszałka Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-100.10" who="#komentarz">(Poseł Stanisław Łyżwiński: Ręce opadają.)</u>
          <u xml:id="u-100.11" who="#PosełTomaszNałęcz">W tej sytuacji dzisiaj debatujemy nad sytuacją wyimaginowaną, nierzeczywistą, którą można minuta po minucie opisywać. Ona po wielekroć została opisana, ale jak słuchałem pana posła Dorna, to nic z tego objaśniania do niego nie dotarło i niczego on nie zaakceptował, chociaż poza klubem PiS i poza solidaryzującym się z lojalności politycznej klubem LPR Konwent na ostatnim swym posiedzeniu, piątkowym, w ubiegłym tygodniu, te wszystkie wyjaśnienia przyjął i zaakceptował.</u>
          <u xml:id="u-100.12" who="#PosełTomaszNałęcz">Natomiast - czas mój już upłynął, więc dwa ostatnie zdania - próba konstruowania takiej tezy, która się pojawiła i w wystąpieniu pana posła Dorna, i potem Polaczka, i w niejednym wystąpieniu klubowym, że autorytet Sejmu jest niski, a za autorytet Sejmu odpowiada marszałek Sejmu, w związku z czym trzeba marszałka Sejmu za te niskie notowania ukarać, jest tezą bardzo przewrotną, panie pośle Dorn, bo dzisiejszym swoim wnioskiem klub PiS jeszcze bardziej autorytet Sejmu obniżył. Albowiem niczym nieuzasadnione skierowanie sprawy marszałka Sejmu do prokuratury, przedstawienie marszałka i posłów jako grona podejrzanych indywiduów, które nawzajem sobie rachują kości i szukają sprawiedliwości w prokuraturze, w oczywisty sposób autorytet Sejmu obniża. Rozumiem, że za to, jak skierujecie kolejny wniosek o odwołanie marszałka, marszałek Sejmu też odpowie, bo jest odpowiedzialny za notowania Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-100.13" who="#PosełTomaszNałęcz">Pan poseł Dorn - i to jest kolejna nieuczciwość - jest człowiekiem inteligentnym i świetnie poinformowanym, doskonale wie, ile inicjatyw podjął marszałek Borowski, jeśli chodzi o zmiany regulaminu, jeśli chodzi o zmiany pewnego obyczaju w komisjach, żeby różnego rodzaju luki w procedurze zatkać, żeby tę procedurę poprawić, żebyśmy rzeczywiście nie projektowali bubli. Ale żeby to zrozumieć, dostrzec i ocenić, potrzeba dobrej wiary i dobrych chęci. Wiele dostrzegłem w pańskim wystąpieniu, ale takiego elementu za grosz. Rozumiem, że jeśli będziemy tak debatowali w Sejmie, w takiej debacie będziemy pod sobą wilcze doły kopali, to sprawy Polaków będą leżały odłogiem, a my będziemy się zajmowali sobą, bo nam Polska i jej problemy są już niepotrzebne, nam wystarczy wojna posłów z marszałkiem. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-100.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pan poseł Dorn w trybie sprostowania.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PosełLudwikDorn">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dwa sprostowania do wypowiedzi pana posła Nałęcza.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#PosełLudwikDorn">Sprostowanie pierwsze. Ani w pisemnym uzasadnieniu, ani w mojej wypowiedzi nie było żadnych odniesień do takich czy innych notowań autorytetu Sejmu w sondażach opinii publicznej. I to jest odniesienie pierwsze. Pan marszałek Nałęcz powoływał się tutaj na moje wystąpienie całkowicie bezpodstawnie.</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#PosełLudwikDorn">Sprostowanie drugie. W swoim wystąpieniu mówiłem o tym, iż istnieją dowody, że marszałek Sejmu najpierw mówił, że polecił zamieścić ten kwestionowany wpis na stronie internetowej, a potem stwierdził, iż był to nadgorliwy pracownik. Pan poseł Nałęcz stwierdził, że jest to podłość, bo formułowanie bez żadnego dowodu. Proszę mi jednak wierzyć, że jak mówię, że na coś mam dowody, to mam dowody. Cytuję wywiad marszałka dla „Gazety Polskiej”: Wiedząc, że wyrok Trybunału może być różny, zaznaczyłem uczciwie w Internecie, że okres kadencji jest sporny.</u>
          <u xml:id="u-102.3" who="#PosełLudwikDorn">Panie pośle Nałęcz, jak się formułuje pod czyimś adresem zarzuty podłości, to trzeba wiedzieć, co się robi. Pan poseł postąpił w tym przypadku już nawet nie tyle jak smarkacz w krótkich majtkach, ale jak smarkacz, któremu krótkie majtki właśnie opadły.</u>
          <u xml:id="u-102.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-102.5" who="#komentarz">(Głos z sali: To jest obniżenie opinii Sejmie. To jest opinia Sejmu...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Bardzo prosiłbym państwa posłów, niezależnie od temperatury tej debaty, o parlamentarne zachowanie i powściągliwość.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pan poseł Roman Jagieliński rozpocznie wystąpienia w imieniu kół.</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Przypominam: 5 minut dla koła.</u>
          <u xml:id="u-103.3" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PosełRomanJagieliński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Właśnie w ten sposób budujemy autorytet Sejmu, a później z tej trybuny narzekamy. W ten sposób, tak jak mój przedmówca i wielu innych. Najpierw dyskredytuje się swoich kolegów parlamentarzystów, a później mamy wyniki, które są zastraszające dla wszystkich. A prawdą jest, że słyszałem dzisiaj, że nawet nie wiemy, jak to się liczy, bo jeden z moich przedmówców powiedział, że to druga próba odwołania marszałka Sejmu. Ja liczę, że trzecia. To też świadczy o poziomie inteligencji, jaką prezentujemy. Myślę, że w stenogramie trzeba byłoby odczytać, kogo to dotyczy. I mnie bardzo zastanawia też to, w którym kierunku idziemy. Bo jeśli mamy uregulowania, które dotyczą wotum nieufności dla członków rządu czy rządu, to możemy tylko wnosić takie propozycje raz na pół roku. Akurat jeśli popatrzymy na regulamin wewnętrzny, to widzimy, że dzisiaj debatujemy nad wnioskiem Ligi Polskich Rodzin, Prawa i Sprawiedliwości, a za tydzień, jeśli będzie chcieć, inne ugrupowanie polityczne lub nawet ci, którzy są niezrzeszeni, a jest ich ponad 15, to zbiorą 15 podpisów i będziemy mieć podobną debatę zamiast innych. Jak słusznie niektórzy nawołują, ja też się zwracam o to do Wysokiej Izby, należy rozpocząć pozytywistyczną robotę, bardziej pilnować tego, do czego jesteśmy powoływani, a nie tylko szukać problemów. Jeśli miałem wątpliwości, które były też przedstawiane przez tych, którzy składali wnioski - we wnioskach one są potwierdzone, zresztą 50-minutowe potwierdzenie uzasadnienia też było przeze mnie wysłuchane - to dzisiaj po tych wystąpieniach, a szczególnie po wystąpieniu pana posła Nałęcza, mam zdecydowanie inne spojrzenie na to, dlatego że jeśli jest coś, co jest trudne do zinterpretowania, a mamy też takich ekspertów, którzy raz interpretują to zgodnie z faktami, a drugi raz inaczej - z tym się też spotykałem nie tylko jako poseł, ale także jako członek rządu - to trudno jest ostatecznie to rozstrzygnąć i myślę, że w tej sprawie winien się wypowiedzieć Trybunał Konstytucyjny. Chociaż byłem przekonany, i koledzy z Koła Poselskiego Partii Ludowo-Demokratycznej też byli o tym przekonani, że głosujemy tylko za uzupełnieniem składu w tej kadencji, że pan prof. Czekaj będzie pełnił tę funkcję w kadencji, która kończy się w styczniu 2004 r. Zapisy o Radzie Polityki Pieniężnej w konstytucji mówią, że wybiera się na kadencję. Jeśli więc ktoś jest bardzo mocny, tak jak pan poseł Dorn, to powinien też zażądać ekspertyzy konstytucjonalistów, żeby ostatecznie o tym rozstrzygnąć. Ale problem autorytetu Sejmu pozostaje i trudno mi jest dzisiaj sugerować, że to jest tak marny Sejm, a tak dobry marszałek i Prezydium, a bardzo często w tych notowaniach się jednak tak to jawi, bo marszałek ma zdecydowanie wyższe notowania. Co do Prezydium, badań nie ma, co do Sejmu, mamy takie notowania, chociaż poseł Pęk dzisiaj stwierdził bardzo ciekawie, że „znakomita większość” jest uczciwa. Ale jak wiemy, jeśli damy łyżkę dziegciu do beczki miodu, to trzeba stwierdzić, że ten miód nie jest już smaczny. Przyznam rację tym, którzy twierdzą, że jest to Sejm wyjątkowo awanturniczy. Takich scen nie było w poprzednich parlamentach, niezależnie od tego, jak ktoś chciałby to tłumaczyć - że to jest wynik „okrągłego stołu”, że ci się zmieniają z tymi, a później wyjdzie ten środeczek. Jeśli ten środeczek tak teraz by został właściwie oceniony, szczególnie ten niżej, nie ten wyżej, to nie wiem, kto by akurat w tych scenach awanturniczych miał pierwszeństwo albo czy jedyna palma zwycięstwa byłaby akurat dla tego środowiska. I też popatrzmy na to, że jeżeli chcemy bardzo pozytywistycznie patrzeć na potrzebę rozwoju gospodarczego po to, żeby zlikwidować miejsca biedy, to nie jest to kwestia tego, czy większość w odpowiedni sposób uchwala prawo, dlatego że ta większość nie zabrania żadnemu z nas pracować u podstaw, kreować gospodarki, porządkować kraju, pomagać rolnikom, żeby się organizowali, wiedząc o tym, że mamy podstawę prawną, żeby się przygotowali do konkurencyjności na wolnym rynku czy żeby też konkurowali na rynku unijnym. I to jest ten problem, że jeśli chce ktoś komuś coś tutaj zarzucać, to zawsze znajdzie argumenty. A ja mogę tylko stwierdzić - to stwierdzenie jest bardzo osobiste - że po raz trzeci, z wyjątkiem pierwszego posiedzenia Sejmu, pan marszałek Marek Borowski ma okazję patrzeć na nas twarzą w twarz, bo zazwyczaj to ogląda tylko te karkołomne... wyglądy od tyłu. Ale myślę, że nie należy w ten sposób działać. Należy stworzyć takie warunki, żeby ten parlament odzyskał autorytet, a myślę, że pod tym kierownictwem, jak na co dzień obserwujemy, w miarę sprawnie on działa i trzeba byłoby tylko pomyśleć o tym, żeby go wesprzeć, tak jak jeden z posłów powiedział, do 4-osobowego Prezydium dodać piąte koło czy piąty człon, żeby u marszałków nie występowało zmęczenie. Dziękuję za uwagę. Partia Ludowo-Demokratyczna oczywiście nie poprze wniosków przedstawionych przez Ligę Polskich Rodzin i przez Prawo i Sprawiedliwość. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pani poseł Dorota Kwaśniewska, Polski Blok Ludowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PosełDorotaKwaśniewska">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! W imieniu Koła Parlamentarnego Polski Blok Ludowy chciałabym ustosunkować się do projektów uchwał o odwołanie marszałka Sejmu Marka Borowskiego z zajmowanego stanowiska. To już kolejny raz Wysoka Izba postanowiła zająć się osobą pana marszałka Borowskiego. Początek kadencji pozwalał nam myśleć, że Wysoką Izbą kieruje człowiek odpowiedzialny, silny w bronieniu swoich racji i zdecydowany w podejmowaniu słusznych działań. Na półmetku działania Sejmu zaczyna się dziać coraz gorzej. Jednego dnia pan marszałek ze względu na błąd legislacyjny nie poddaje pod głosowanie ustawy o biopaliwach, informując Wysoką Izbę, iż głosowanie odbędzie się w dniu następnym. W następnym dniu ustawa znika z wykazu głosowań, bez słowa wyjaśnienia. Na pytanie zadane przez przewodniczącego koła parlamentarnego pana Mojzesowicza o to, co stało się z ustawą o biopaliwach, pan marszałek odpowiada: „Dziękuję, panie pośle, ale odbyło się w tej sprawie posiedzenie Konwentu Seniorów i wszystkie kluby są poinformowane”.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#PosełDorotaKwaśniewska">Panie Marszałku! Wszystkie kluby, ale nie wszyscy posłowie. Tych, którzy nie są w klubach, to znaczy tych ewentualnie niepoinformowanych, było 57, to jest około 13% składu tej Izby. Chcę zwrócić uwagę, że w polskim parlamencie działają kluby i koła poselskie, zgodnie z prawem działa także koło Polskiego Bloku Ludowego i to koło, panie marszałku, nie ma przedstawiciela w Konwencie Seniorów, ale posłowie tego koła mają prawo wiedzieć, co się stało z ustawą, która miała być poddana po głosowanie, a nie była. Nie jest dobrym zwyczajem, by poseł Rzeczypospolitej dowiadywał się o tego typu sprawach ze środków masowego przekazu. Na dodatek w tej bulwersującej sprawie wprowadza pan kolejne novum, powołuje pan ad hoc niby-komisję złożoną z trzech posłów i podejmuje jakąś tam decyzję. Tryb powołania oraz skład tej komisji, jak się orientuję, nie ma i nie miał umocowania w żadnej ustawie czy regulaminie, a był jedynie wynikiem pańskiej inwencji twórczej. W polskim parlamencie wszyscy posłowie mają taki sam mandat. Dlatego Koło Parlamentarne Polskiego Bloku Ludowego, które działa zgodnie z regulaminem, prosi, aby pan marszałek w przyszłości raczył nie zapominać o tych posłach, którzy są przedstawicielami małych partii i kół poselskich. Zdajemy sobie sprawę z mniejszej siły przebicia i z siły dużych klubów poselskich, ale nie zawsze jest tak, że ilość czy wielkość przekłada się na racje, rozum i rozsądek.</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#PosełDorotaKwaśniewska">Panie Marszałku! Nie najlepszą opinię wystawiają panu jako odpowiedzialnemu za organizację prac Sejmu służby, które panu podlegają. Nazbyt często się zdarza, że dokumenty przygotowane przez te służby, co często podnoszą posłowie opozycji, nie podlegają literze obowiązującego prawa. Dlatego dla dobra pana i Wysokiej Izby warto byłoby się zastanowić, czy nie nadszedł czas, aby dokonać pewnego przewietrzenia gabinetów, bo dodatkowa dawka świeżego powietrza może wpłynąć na lepszą jakość stanowionego prawa i lepszy obraz Wysokiej Izby w oczach społeczeństwa. Wcale bowiem nie jest tak, że słaba jakość stanowionego prawa to tylko wina posłów. My, ustosunkowując się do określonych projektów ustaw, opieramy się na opiniach prawnych opracowanych przez panu podległe służby. Ostatnie wydarzenia w Sejmie pozwalają wnioskować, że opinie te należy traktować z dużą rezerwą.</u>
          <u xml:id="u-106.3" who="#PosełDorotaKwaśniewska">Chcę zwrócić uwagę na jeszcze jedną sprawę dotyczącą Wysokiej Izby. Nie wiem, czy panie i panowie posłowie zdają sobie sprawę, że Sejm Rzeczypospolitej Polskiej traci bardzo dużo czasu na jałowe dyskusje o sobie, a dokładniej, o posłach i ich prywatnych sprawach. Co chwila zajmujemy się kolejnym posłem na zasadzie, co powiedział, co zrobił, czego zrobić nie powinien. Raz minister z trybuny sejmowej broni prywatnych spraw posła, innym razem tracimy czas na sprawę tego, czy posłowi uchylić immunitet czy nie uchylić, pozwolić na pociągnięcie go do odpowiedzialności karnej czy nie pozwolić. Znaczny procent czasu zamiast poświęcić na kształtowanie przyjaznego obywatelowi prawa tracimy na dyskusje o sobie. Czas, panie i panowie posłowie, rozdzielić prywatne sprawy i urazy od obowiązków, jakie spoczywają na pośle.</u>
          <u xml:id="u-106.4" who="#PosełDorotaKwaśniewska">W pańskiej pracy, panie marszałku, i w pracach tej Izby nie był potrzebny casus pana Czekaja czy ustawy o biopaliwach. W tych przypadkach dokłada pan swoją cegiełkę do deprecjonowania prac Sejmu, daje pan powody do wyrażania krytycznych ocen wystawianych posłom. Rzeczą ludzką, panie marszałku, jest mylić się, rzeczą ludzką jest przyznać się do popełnienia błędu. Świadczy to o pewnej odwadze. Ale zbyt częste składanie samokrytyki i przyznawanie się do błędu nie wpływa dobrze na pozytywną opinię o osobie zainteresowanej.</u>
          <u xml:id="u-106.5" who="#PosełDorotaKwaśniewska">Na zakończenie chcę zwrócić się jeszcze raz do pana, panie marszałku. Niezależnie jak długo będzie trwała kadencja tego Sejmu, chciałabym, abyśmy wszyscy mogli powiedzieć, że mimo tych zgrzytów, które miały miejsce, nie był pan marszałkiem partii politycznej, klubu poselskiego, czy jakiegoś innego nieformalnego towarzystwa, a był pan marszałkiem Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-106.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pan poseł Antoni Macierewicz, Ruch Katolicko-Narodowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Fakty w tej sprawie, o której dyskutujemy, są absolutnie jasne. Wszyscy posłowie otrzymali w dniu 10 lipca druk sejmowy podpisany przez pana marszałka Nałęcza. W tym druku sejmowym mówi się: W związku z wygaśnięciem mandatu członka Rady Polityki Pieniężnej pana Janusza Krzyżewskiego z powodu jego śmierci Sejm zgodnie z art. 13 ust. 7 ustawy o Narodowym Banku Polskim dokonuje wyboru uzupełniającego. Art. 13 ust. 7 mówi o 4-miesięcznej kadencji, a dokładnie o uzupełnieniu na czas do końca kadencji. Nie ma sprzeczności także z Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej, która w art. 227 w ust. 7 mówi: Organizację i zasady działania Narodowego Banku Polskiego oraz szczegółowe zasady powoływania i odwoływania jego organów określa ustawa. Ale gdyby ktoś miał jakiekolwiek wątpliwości co do tego, co się naprawdę zdarzyło, to wystarczyło posłuchać przemówienia pana posła Nałęcza, który jasno, jednoznacznie przypomniał Sejmowi dwa podstawowe fakty: Fakt nr 1: pan marszałek Sejmu po głosowaniu uświadomił sobie - bo tak to rozumiem - że coś jest nie w porządku...</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie po głosowaniu...)</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#PosełAntoniMacierewicz">Nie po głosowaniu, znakomicie, a więc przed głosowaniem, panie pośle Nałęcz, przed głosowaniem. Tylko zapomniał przed głosowaniem zmienić druku sejmowego i zapomniał w takim razie przed głosowaniem powiedzieć, że nie ma jasności, w jakim trybie będziemy wybierali...</u>
          <u xml:id="u-108.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie, panie pośle...)</u>
          <u xml:id="u-108.4" who="#PosełAntoniMacierewicz">Nie miał w takim razie... Bo albo zrobił to po głosowaniu i w takim razie nie dopełnił swojego podstawowego obowiązku, albo zrobił to przed głosowaniem i w takim razie wprowadził Izbę w błąd. Jedno nie ulega wątpliwości, a tu chodzi o dwie sprawy: Czy, po pierwsze, nam przekazano decyzję, że wybieramy na 4 miesiące? - i tak wybieraliśmy. Po drugie, zamiast przesłać do monitora rządowego, sejmowego, przepraszam bardzo, gdyby pan mi mógł pomóc...</u>
          <u xml:id="u-108.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Do Monitora Polskiego.)</u>
          <u xml:id="u-108.6" who="#PosełAntoniMacierewicz">O, znakomicie - do Monitora Polskiego jasną informację o tym, co zostało dokonane, zmienił uchwałę Sejmu i przesłał inną informację. I wreszcie po trzecie, konstytucja jasno stwierdza, że szczegółowe zasady określa ustawa. Ale, Wysoka Izbo, na tle tych faktów mamy do czynienia z zupełnie niebywałą próbą przedstawienia przebiegu wydarzeń w zupełnie innym świetle - przedstawienia przebiegu wydarzeń tak, jakby kto był winny temu co się stało? No nie marszałek Borowski, bo pan marszałek Borowski nic złego nie zrobił, odwrotnie, zadbał o powagę Sejmu, zmieniając uchwałę Sejmu po raz kolejny - a Sejm jest oczywiście winny. To Sejm ponosi odpowiedzialność, nie po raz pierwszy. Sejm ponosił odpowiedzialność wtedy, kiedy pan marszałek Borowski nakazał użycie siły przeciwko posłowi Rzeczypospolitej, ze złamaniem wszystkich ustaw i dobrych obyczajów.</u>
          <u xml:id="u-108.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-108.8" who="#komentarz">(Głos z sali: Posłom, posłom.)</u>
          <u xml:id="u-108.9" who="#PosełAntoniMacierewicz">Tak powiedziałem, posłom. Ze złamaniem wszystkich ustaw i dobrych obyczajów. Zrobił rzecz bez precedensu, zrobił rzecz, której intencje ja odczytuję jako próbę złamania kręgosłupa polskiemu parlamentaryzmowi. Taka była istota tego czynu.</u>
          <u xml:id="u-108.10" who="#PosełAntoniMacierewicz">Pan marszałek Sejmu do dnia dzisiejszego nie wydrukował projektu uchwały posłów Ruchu Katolicko-Narodowego i 30 innych posłów w sprawie przyjęcia trybu rozstrzygnięcia co do sposobu ratyfikacji tzw. konstytucji Unii Europejskiej. 2 miesiące temu został złożony projekt tej uchwały, do dzisiaj nie ma druku sejmowego. Ja wiem, pan marszałek ma prawo przez 6 miesięcy nie poddawać tego pod głosowanie, ale nie ma prawa nie wydrukować tego projektu uchwały. Dlaczego się nie drukuje? Po to, żeby Sejm nie wiedział nawet o tym, i opinia publiczna, że taki fakt miał miejsce, że taki problem przed Sejmem stoi.</u>
          <u xml:id="u-108.11" who="#PosełAntoniMacierewicz">Pan marszałek Sejmu poddał jednak pod głosowanie swego czasu ustawę o sprzedaży STOEN-u, chociaż zostało tutaj jasno wywiedzione na tej trybunie - i pan marszałek Sejmu miał tego świadomość - że podczas podejmowania decyzji co do tej ustawy zostało popełnione przestępstwo, przestępstwo polegające na tym, że nabywca nie miał certyfikatu dostępu do informacji niejawnej. Mimo to Sejm na wniosek pana marszałka tę ustawę przegłosował.</u>
          <u xml:id="u-108.12" who="#PosełAntoniMacierewicz">Wreszcie - to jest może marginalna sprawa, jednostkowa, osobista, ale trzeba o niej powiedzieć - wtedy gdy zwróciliśmy się o obronę godności posła Sejmu znieważanego publicznie - mówię o pośle Stryjewskim, który został nazwany w sposób brutalny i chamski w środkach masowego przekazu obibokiem (można się nie zgadzać z posłem Stryjewskim, można mieć w wielu sprawach różne opinie, ale tego mu nie można, panie marszałku, zarzucić, bo jest człowiekiem wybitnie, szczególnie pracowitym) - pan marszałek odpowiedział, że to nie jest jego problem, że on się tymi sprawami nie będzie zajmował, że to jest sprawa, która jego nie dotyczy. Otóż dotyczy go.</u>
          <u xml:id="u-108.13" who="#PosełAntoniMacierewicz">Mówię o kilku sprawach, które dotąd nie były poruszane, dlatego że ten podstawowy problem nie jest problemem pana marszałka Borowskiego, nie jest problemem jednostkowym i nie jest problemem dotyczącym nawet tych poszczególnych działań, które on wykonał. Podstawowy problem jest związany rzeczywiście, jak trafnie mówił tutaj pan poseł Pęk, z pewnym systemem władzy. Na czym on polega? On polega na tym, że Sejm jest atrapą, że Sejm jest fikcją, że Sejm ma ponosić odpowiedzialność za wszystko zło, jakie się dzieje, ma na niego być zrzucone wszystko, co najgorsze, a równocześnie ma być pozbawiony jakiejkolwiek możliwości działania. Pamiętacie, państwo posłanki i posłowie, tę tezę o partyjniactwie, które tu panuje. No jeżeli panuje w Sejmie partyjniactwo, to kto je upostaciawia, kto jest reprezentuje najbardziej? No ci, których jest tu najwięcej - SLD i ci, którzy temu Sejmowi przewodzą, to znaczy pan poseł Borowski. Tymczasem wyciąga się sprawy drobne, sprawy drugorzędne, pięciorzędne. Nie byłoby tego wszystkiego, panie marszałku, gdyby to była sprawa pomyłki, gdyby to była sprawa nieudolności, gdyby to była sprawa jednostkowego błędu, ale to jest system, który znamy znakomicie, bo przecież nie na czym innym polegał system PRL, nie na czym innym polegał system Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej. Przenieśliście państwo poprzez okrągły stół ten system. A teraz po wyborach w roku 2001, wtedy kiedy SLD rządzi, ten system wraca na nowo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Panie pośle, proszę zmierzać do zakończenia, jest duże przekroczenie czasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Już, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#PosełAntoniMacierewicz">Wraca system atrapowatości Sejmu, fikcyjności Sejmu, fikcyjności całego systemu demokratycznego. Trafnie powiedział pan poseł Pęk: to, co się dzieje, jest dużo poważniejsze niż problem pana marszałka Borowskiego. I nie o pana marszałka Borowskiego w całej tej sprawie chodzi. Chodzi o udaremnianie prób odbudowy demokracji, której z takim trudem od roku 1989 próbujemy dokonać wbrew kolegom partyjnym pana marszałka Borowskiego. Ale może rzeczywiście tak jest, Wysoka Izbo, może rzeczywiście tak jest, że to, co się narodziło poczwarne, to, co się narodziło w błędzie, to, co się narodziło w wyniku kłamstwa, to nigdy wyzdrowieć nie może. To jest niewykluczone, ale jedno jest, panie marszałku Borowski, pewne, że nawet jeżeli, to w żadnym wypadku nie będzie zgody na taki pogrzeb demokracji, jaki SLD dzisiaj funduje w Sejmie Rzeczypospolitej. I dlatego - nie ze względów osobistych - uważam, że pan marszałek powinien mandat złożyć. A koło Ruchu Katolicko-Narodowego będzie głosowało za wnioskiem PiS i za wnioskiem Ligi Polskich Rodzin.</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#PosełAntoniMacierewicz">Mówię oczywiście nie o mandacie sejmowym, tylko mandacie marszałka Sejmu. To jest oczywiste. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-110.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pan poseł Jan Olszewski, Ruch Odbudowy Polski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PosełJanOlszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zabierając głos w tej sprawie, nie mogę przejść zupełnie do porządku dziennego nad moimi wnioskami, które mi narzuca wieloletnie doświadczenie obrońcy sądowego. Tu wprawdzie mamy do czynienia z zupełnie innym forum, ale z podobną formułą oskarżenia i obrony. Bronił tutaj pana marszałka Borowskiego doświadczony adwokat pan poseł Kalisz. Otóż nie mogę się oprzeć refleksji, że podjął się tej obrony z pozycji, która jego klientowi czy oskarżonemu nie dała żadnych szans. Ja zlecenia do obrony marszałka Borowskiego nie mam, a gdybym nawet takie zlecenie otrzymał, to z oczywistych przyczyn przyjąć bym go nie mógł. Ale chciałbym pozostać wiernym zasadzie, która zawsze każdemu obrońcy przyświeca: wykorzystania wszystkich okoliczności przemawiających na korzyść oskarżenia.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#PosełJanOlszewski">W tej sprawie, która jest formalnym powodem naszej dzisiejszej dyskusji, jest taki jeden argument, nad którym nie można przejść do porządku. Otóż cała sprawa z próbą zainstalowania pana prof. Czekaja w Radzie Polityki Pieniężnej na 6 lat zamiast na 4 miesiące, jeżeli traktować ją jako świadomą manipulację, jest tak prymitywna, a cel, który sobie założyła, powiedziałbym, tak dalece nierealny, że - prawdę powiedziawszy - obraża bez wątpienia wysoką, bo wszyscy to przyznajemy, inteligencję pana marszałka Borowskiego. Dlatego byłbym skłonny przyjąć w tej sprawie wyjaśnienia, zdarzył się błąd. Błąd, który zdarzyć się nie powinien, ale który zdarzyć się mógł i może zdarzyć każdemu. Powodem może być pewna chwila zmęczenia, osłabienia uwagi. Może też być tak, że zaufamy naszemu współpracownikowi, który podsunął nam do podpisu tekst, którego nie przeczytaliśmy. Tylko że w takiej sprawie jednej rzeczy, jednego słowa mi tu brakuje, słowa: przepraszam. A może dwóch słów: bardzo przepraszam. Te słowa powinny były paść wobec tej Izby i wobec naszego elektoratu. Nie padły. I to jest niestety charakterystyczne dla stylu wykonywania tej jednej z najważniejszych, drugiej co do ważności, funkcji publicznej w kraju - funkcji marszałka Sejmu. To jest sprawa ważna: jak ta funkcja jest wykonywana? To jest istotny przedmiot naszej dzisiejszej debaty.</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#PosełJanOlszewski">I znowu, żebyśmy byli w porządku ze wszystkimi okolicznościami, które mogą przemawiać na korzyść pana marszałka Borowskiego. Te buty zostały już skrojone przez kogoś innego. Trzeba to sprawiedliwie przyznać. Ustanowienie zasady jednoosobowego kierownictwa w regulaminie Sejmu, wprowadzenie mechanizmu kierowania Sejmem godnego bardziej kompanii karnej w wojsku niż demokratycznej instytucji przedstawicielskiej, ta zasługa spoczywa na posłach ubiegłej kadencji. Jest dorobkiem ówczesnych posłów Unii Wolności i AWS. To trzeba wyraźnie powiedzieć. Myśmy wówczas przeciwko temu, mówię w tej chwili o posłach Ruchu Odbudowy Polski, występowali. Były takie sytuacje kiedy pan marszałek Płażyński, korzystając z tej sytuacji dla niego stworzonej, wykorzystywał ją nieraz dla celów partyjnych i wówczas staraliśmy się przeciwko temu stanowczo oponować. Ale pamiętam z posiedzeń Konwentu Seniorów, że daleko głośniej od nas i nieporównanie częściej protestowali wówczas przedstawiciele SLD. Działo się to w obecności ówczesnego wicemarszałka Borowskiego, a nawet z jego współudziałem. To w minionej kadencji Sejmu zdarzało się dość często, dopiero jednak objęcie funkcji marszałka przez pana Marka Borowskiego uwidoczniło nam wszystkie możliwości, jakie tkwiły w regulaminie ustanawiającym to jednoosobowe kierownictwo w Sejmie. Bo nie łudźmy się, czy Prezydium Sejmu jest cztero- czy pięcioosobowe, czy Konwent Seniorów zbiera się częściej czy rzadziej, czy ma taki czy inny skład, to wszystko są ciała w istocie dekoracyjne. Rzeczywista władza jest skoncentrowana w ręku marszałka Sejmu. To jest rola bardzo trudna, tego nie ukrywam, ale pan marszałek tym bardziej powinien zwracać uwagę, zwłaszcza że w poprzedniej kadencji miał tego znakomite przykłady i dawał wyraz swojemu zrozumieniu sytuacji. Dzisiejsza debata jednoznacznie wykazała, że funkcja marszałka Sejmu jest na tej sali wykorzystywana w imię interesów jednej opcji politycznej. To ma fatalne skutki dla Sejmu, dla tej opcji i dla samego marszałka Borowskiego.</u>
          <u xml:id="u-112.3" who="#PosełJanOlszewski">Podzielam większość zarzutów, które tu zostały przedstawione. To są często sprawy po prostu skandaliczne, jak choćby uchwała dotycząca STOEN-u, jak decyzja o usuwaniu przemocą posłów z sali sejmowej.</u>
          <u xml:id="u-112.4" who="#PosełJanOlszewski">Chciałbym podnieść jeszcze jedną sprawę, o której dotąd nie mówiono. I proszę o cierpliwość, panie marszałku, bo to jest sprawa ważna. Otóż ten styl, w którym pan marszałek Borowski pełni swoją funkcję, doprowadził m.in. do tego, że właściwie poza strukturą Sejmu, poza możliwościami normalnego w niej funkcjonowania znalazła się grupa kilkudziesięciu już w tej chwili posłów, którzy nie są członkami siedmiu klubów poselskich reprezentowanych w Konwencie Seniorów. Na początku kadencji poza tą strukturą klubową było tylko dwóch posłów. Ja byłem jednym z nich. Ale dzisiaj jest już szereg kół poselskich, jest bodaj ponad 20 posłów niezrzeszonych i my wszyscy mamy takie same prawa jak wszyscy członkowie tej Izby. Otóż myśmy zostali praktycznie z tych praw w znacznej mierze wywłaszczeni i to ma negatywne konsekwencje dla pracy Sejmu. Chcę się tu powołać na dwa przykłady, bardzo proszę, panie marszałku, o umożliwienie mi ich przedstawienia.</u>
          <u xml:id="u-112.5" who="#PosełJanOlszewski">Otóż Sejm w ostatnim okresie podjął dwie bardzo ważne uchwały, tak ważne, że podjęto starania o przyjęcie ich w glorii pełnej jednomyślności. Jedna dotyczyła rocznicy mordów wołyńskich. Otóż myśmy, a mówię w tej chwili o posłach koła Ruchu Odbudowy Polski, bo nie wiem, jak było w wypadku innych kół poselskich, dowiedzieli się, że propozycja, która została nam przedstawiona, jest już wcześniej przez kierownictwo naszego Sejmu uzgodniona co do przecinka z przedstawicielami parlamentu Ukrainy i w związku z tym już nic zmienić nie możemy. Może tak było trzeba, ale w takim razie przed tym, nim to się stało, myśmy powinni mieć możliwość zajęcia w tej sprawie stanowiska. W tej sprawie mieliśmy pewną ważną propozycję. Myśmy uważali, dałem temu wyraz w debacie sejmowej, że w tym tak bardzo ważnym dla obydwu naszych państw dokumencie powinno się znaleźć przywołanie postaci lwowskiego metropolity kościoła greko-katolickiego Szeptyckiego i przypomnienie jego ówczesnego stanowiska i jego słów w tej sprawie. Nie była wtedy jeszcze używana nazwa „ludobójstwo” - to słowo, o które upominaliśmy się w tekście tej uchwały, ale Szeptycki mówił wtedy wyraźnie - i trzeba to było zaproponować do tego tekstu o masowych morderstwach i jednoznacznie określał za te mordy odpowiedzialność. Otóż myślę, że gdyby ta propozycja została zgłoszona, to może stronie ukraińskiej łatwiej byłoby przyjąć tę ocenę jako pochodzącą nie od nas tylko od człowieka, który dla Ukraińców jest niewątpliwym i niepodważalnym symbolem walki o ich niepodległość.</u>
          <u xml:id="u-112.6" who="#PosełJanOlszewski">Druga sprawa: otóż uchwalaliśmy przez aklamację uchwałę związaną z rocznicą wybuchu II wojny światowej. Uchwałę ważną i bardzo potrzebną w świetle tego, co dzisiaj mówi się w Niemczech. Żądaliśmy w niej poszanowania dla prawdy historycznej. Mówię: żądaliśmy, ale tak naprawdę ton tej uchwały był taki, że myśmy o uszanowanie prawdy historycznej pokornie prosili. Ale pomijając w tej chwili stylistykę, jeżeli ktoś poszanowania dla prawdy się domaga, to sam ją powinien szanować. Otóż z tego punktu widzenia w tej uchwale znalazła się rzecz naprawdę wołająca o pomstę do nieba. Dzisiaj na szczęście każde dziecko w Polsce w szkole podstawowej uczy się i wie, że we wrześniu 1939 r. agresja na Polskę i wywołanie wojny światowej było zbrodniczym dziełem nie jednego tylko dwóch państw, że to była wspólna zbrodnia Rzeszy Niemieckiej i Związku Sowieckiego. Otóż drugiego członu tej oczywistej prawdy w głosie polskiego Sejmu zabrakło i tego się nie da niczym usprawiedliwić. Gdyby nas ktoś o to wcześniej zapytał, może udałoby się w tym zakresie tę uchwałę uzupełnić, ale nikt nie zapytał i to jest odpowiedzialność marszałka Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-112.7" who="#PosełJanOlszewski">Wysoki Sejmie! Pan marszałek Nałęcz przywołał wielusetletnią tradycję polskiego parlamentaryzmu. Ale to sprawy odległe. Jest tradycja bliższa, tradycja nie złotego wieku XVI, tylko tradycja z 20 lat II Rzeczypospolitej. Wtedy ukształtował się pewien styl wykonywania funkcji marszałka Sejmu. Był on wspólnym dorobkiem ludzi z różnych opcji politycznych, o różnych poglądach i światopoglądach, takich jak - żeby tylko przywołać niektóre nazwiska - marszałek Trąmpczyński, Maciej Rataj, czy Ignacy Daszyński. To oni ukształtowali pewien model służby publicznej pełnionej na stanowisku marszałka Sejmu. Można powiedzieć z nutą głębokiego żalu: gdzie nam do tamtych ludzi, do tamtych czasów. Istotnie nie ten czas, nie ci ludzie, niektórzy powiedzą nawet - nie ta Polska. Coś w tym jest. Może tego ideału rzeczywiście nie jesteśmy w stanie osiągnąć, ale on jakoś przecież w polskiej tradycji i w myśleniu polskiego społeczeństwa choćby podświadomie tkwi. A to nas zobowiązuje, żeby przynajmniej do szczególnie jaskrawych, powiedziałbym, rażąco nieprzyzwoitych przykładów stronniczości partyjnej w pełnieniu tej funkcji nie dopuszczać. I właśnie w imię tego, żeby uzmysłowić wszystkim, którzy może w tej Izbie tego nie rozumieją, posłowie Ruchu Odbudowy Polski będą głosowali za odwołaniem pana marszałka Borowskiego. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-112.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Głos zabierze pan marszałek Marek Borowski.</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#komentarz">(Głos z sali: A pytania?)</u>
          <u xml:id="u-113.3" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Po wystąpieniu marszałka Borowskiego będą pytania i odpowiedzi wnioskodawców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#MarszałekSejmuMarekBorowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Obowiązki marszałka Sejmu są znaczące i rozległe. Należy do nich kierowanie pracami Sejmu, należy do nich reprezentowanie Sejmu na zewnątrz. Uważam także, iż należy do nich - choć nie jest to ujęte w żadnym regulaminie - wysłuchanie takiej debaty, jak ta. Dlatego też z uwagą wysłuchałem wszystkich głosów, choć oczywiście znacznej części zarzutów nie podzielam. Niektóre z nich były formułowane w sposób, który był dla mnie obraźliwy, był raniący, ale myślę, że, jak powiedziałem na początku, to też należy do obowiązków marszałka Sejmu - wysłuchanie wszystkich głosów i wszystkich krytyk.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#MarszałekSejmuMarekBorowski">Oczywiście dyskusja była niezwykle wszechstronna, tak bym to określił, i dotyczyła tak wielu problemów, że gdybym chciał się do wszystkich ustosunkowywać, to debata trwałaby zdecydowanie za długo. Mówiono tutaj o Polsce od 1989 r., o „okrągłym stole”, o elitach, o Sojuszu Lewicy Demokratycznej, o rządzie, o upadku obyczajów w Polsce. Te wszystkie tematy są niezwykle ważne, ja doceniam te problemy, byłbym gotów wziąć udział w dyskusji nad każdym z nich, oczywiście w innych okolicznościach i w innym miejscu. Natomiast przedmiotem tej debaty były dwa wnioski: jeden wniosek, sformułowany przez Prawo i Sprawiedliwość, i drugi wniosek, sformułowany przez Ligę Polskich Rodzin. Otóż chciałbym przede wszystkim odnieść się do argumentu, który został użyty w uzasadnieniu, ponieważ przez ostatni tydzień, czy może przez ostatnie 10 dni, opinia publiczna była różnie informowana. Padały stwierdzenia o fałszerstwie, padały stwierdzenia o oszustwie, o przestępczej działalności, o skrytych intencjach i jednocześnie padały wyjaśnienia, tłumaczenia i zupełnie inne argumenty. Otóż w gruncie rzeczy tu już wiele powiedziano w tej debacie, byli posłowie, którzy to wyjaśnili. Wyjaśniał to poseł Kalisz, wyjaśniał to poseł Nałęcz. Ja w tej sprawie zasadniczej, tzn. w sprawie uchwały - uchwały wynikowej, podkreślam jeszcze raz - dotyczącej wyboru pana Jana Czekaja na członka Rady Polityki Pieniężnej, powtórzę to, co powiedziałem w Konwencie Seniorów, co mówiłem publicznie również od początku. Mianowicie nie ulegało dla mnie wątpliwości - ani przed, ani w trakcie głosowania, ani po - że pan Jan Czekaj został wybrany na mocy obowiązującej ustawy i że został wybrany na 4 miesiące i kilka dni. Wszelkie próby insynuowania, że oto potem, metodą jakiejś uchwały, jakiegoś stwierdzenia, jakiegoś dokumentu, marszałek Sejmu próbuje zmienić tę decyzję Sejmu, zamienić 4 miesiące na 6 lat, są po prostu absurdalne. I tak naprawdę powiedział to, choć generalnie o mojej osobie wypowiadał się krytycznie, pan poseł Olszewski.</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#MarszałekSejmuMarekBorowski">Odwołam się tutaj do wypowiedzi pana posła Pęka, raz tylko. Mianowicie pan poseł Pęk wielokrotnie podkreślał moją inteligencję, nie wiem, słusznie czy niesłusznie, ale jeżeli przyjąć, że tak rzeczywiście jest, to rzeczywiście byłoby kompletnym zaprzeczeniem jakiegokolwiek zdrowego rozsądku próbować - po oczywistej decyzji Sejmu, także w świetle tych dokumentów, które były przedstawiane Sejmowi - udowodnić społeczeństwu polskiemu, że pan Jan Czekaj został wybrany na 6 lat. To byłby przejaw jakiejś aberracji. Jeżeli zatem odrzucimy ten wariant, to warto się zastanowić nad innym. I ten inny wariant został tutaj wyjaśniony i przedstawiony. Otóż chcę powiedzieć tak: ja chciałem uniknąć ewentualnej kolizji tej uchwały z wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego, który zostanie ogłoszony. To sprawa precedensowa. Wyłącznie o to mi chodziło. Przyznaję, że ta decyzja, czyli podanie w uzasadnieniu do tej uchwały ogólnie artykułu, bez odwołania się do ustępu, mogła wywołać kontrowersje i wywołała kontrowersje. I powiem szczerze: przykro mi, że tak się stało. Być może, gdybym był bardziej wnikliwy w tym momencie i umiał przewidzieć, że zostanę zaatakowany z absurdalnych pozycji, i niestety również oszczerczych pozycji, to na pewno bym takich decyzji nie podejmował, choć jeszcze raz podkreślam, że były one podyktowane chęcią uchronienia Sejmu przed komplikacjami prawnymi, jakie mogłyby wystąpić w przyszłości. Takie wyjaśnienia - szerokie, gruntowne - przedstawiłem Konwentowi Seniorów i powiem, przypomnę, że z wyjątkiem pana posła Dorna, który nie zgodził się z tymi wyjaśnieniami, żaden inny członek Konwentu Seniorów nie zakwestionował tych wyjaśnień. To jest sprawa pierwsza.</u>
          <u xml:id="u-114.3" who="#MarszałekSejmuMarekBorowski">Sprawa druga, sprawa informacji zamieszczonej w Internecie i tego wszystkiego, co z tego wynika. Tu nie chodzi o drobiazgi, tu chodzi o rzecz istotną. Otóż pan poseł Dorn opiera się tutaj na rozmowie, jaką odbyłem z dziennikarzem „Rzeczpospolitej”, który zadzwonił do mnie w niedzielę i zapytał, czy zamierzam zaskarżyć ten ustęp, ten artykuł do Trybunału Konstytucyjnego. Powiedziałem: tak, zamierzam, ale zaskoczony byłem tym, skąd to wie, i zapytałem, skąd. Odpowiedział: bo taka informacja jest w Internecie. To jest najlepszy dowód, panie pośle, że ja nie polecałem żadnej informacji w tej sprawie zamieścić w Internecie, a już tym bardziej takiej, o której pan mówi. Oczywiście informacja była nieprecyzyjna, zamieszczona przez pracownika, który chciał poinformować, że marszałek zamierza zaskarżyć ten przepis do Trybunału Konstytucyjnego. Nie kwestionuję kadencji, to Trybunał Konstytucyjny stwierdzi. I w tym samym artykule „Rzeczpospolitej”, na który pan się powołuje, tylko akapit dalej, są moje słowa: jeżeli Trybunał uzna, że artykuł jest zgodny z konstytucją, kadencja Jana Czekaja skończy się w styczniu. Jeżeli uzna, że jest sprzeczny z ustawą zasadniczą, kadencja będzie trwała 6 lat. A więc nie ja o tym zdecyduję. To nie do mnie należy.</u>
          <u xml:id="u-114.4" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-114.5" who="#MarszałekSejmuMarekBorowski">Panowie, to jest zupełnie inna sprawa, to jest sprawa dyskusji prawnej w tej chwili.</u>
          <u xml:id="u-114.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie.)</u>
          <u xml:id="u-114.7" who="#MarszałekSejmuMarekBorowski">To jest sprawa dyskusji prawnej.</u>
          <u xml:id="u-114.8" who="#komentarz">(Głos z sali: Głosowaliśmy na 4 miesiące.)</u>
          <u xml:id="u-114.9" who="#MarszałekSejmuMarekBorowski">Ależ oczywiście, że na 4 miesiące, ale odwołuję się do Trybunału Konstytucyjnego, a nie do swojej decyzji.</u>
          <u xml:id="u-114.10" who="#komentarz">(Głos z sali: Wstecz działającej.)</u>
          <u xml:id="u-114.11" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-114.12" who="#MarszałekSejmuMarekBorowski">Panie pośle, panie pośle Stryjewski, proszę nie przeszkadzać. Panie pośle... To jest właśnie problem prawny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Janusz Wojciechowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Zwracam się do państwa posłów... Przepraszam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#MarszałekSejmuMarekBorowski">Ten problem prawny dyskutowaliśmy w trakcie posiedzenia Konwentu Seniorów i ja gotów jestem się zgodzić, że wykazałem tutaj nadmierną ostrożność, zbyt, że tak powiem, chciałem uchronić Sejm przed możliwymi konsekwencjami. I to jest wszystko. Natomiast dopisywanie do tego, mówiąc krótko: dorabianie mi gęby, dopisywanie do tego oskarżeń o fałszerstwo, oskarżeń o oszustwo, o przestępstwo uważam za działanie niegodziwe. I to mówię, wyraźnie kierując to do pana, panie pośle Dorn, do pana, panie pośle Polaczek i do tych innych posłów Prawa i Sprawiedliwości, którzy w tej sprawie się wypowiadali. Co za tym przemawia dodatkowo? Tu była podkreślana sprawa, że przecież tę kwestię można było wyjaśnić. Tę kwestię można było wyjaśnić w piątek jednym telefonem, jedną wizytą. Powiem więcej: w piątek odbywało się posiedzenie Konwentu Seniorów, na którym można to było wyjaśnić. Jedno pytanie pozwoliłoby wyjaśnić te kwestie, a mianowicie pytanie: Co się dzieje w Internecie, panie marszałku? Wybrano inną drogę, wybrano drogę ataku politycznego, wykorzystania tego faktu. No, ale to na tym nie koniec.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#MarszałekSejmuMarekBorowski">W poniedziałek otrzymałem list od Prawa i Sprawiedliwości z prośbą o zwołanie Konwentu Seniorów. Nie zdążyłem jeszcze podjąć decyzji w tej sprawie, a już odbyła się konferencja prasowa, na której zostałem oskarżony o wszystkie możliwe przestępstwa. We wtorek zwołałem Konwent Seniorów. Zwołałem Konwent Seniorów na piątek, bo część posłów, w tym część członków Prezydium Sejmu, była w Strasburgu. W środę odbyła się kolejna konferencja prasowa, gdzie nie czekano już na żadne wyjaśnienia. Już niepotrzebne były żadne wyjaśnienia, mimo że pan poseł Dorn w swoim liście stwierdzał, że oczekuje wyjaśnień, ponieważ dopiero po wyjaśnieniach klub podejmie stosowne decyzje. Jednak już nie czekano na wyjaśnienia. W środę powtórzono te oskarżenia, zapowiedziano wniosek do prokuratora, zapowiedziano wniosek o odwołanie marszałka. A więc była to pewna gra. Mówiono: oczekujemy wyjaśnień, chcemy się czegoś dowiedzieć, ale tak naprawdę klub Prawa i Sprawiedliwości niczego się nie chciał dowiedzieć. Niczego się nie chciał dowiedzieć od początku.</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#MarszałekSejmuMarekBorowski">Otóż nie zgadzam się na tego rodzaju metody współpracy w Sejmie. Uważam, że to są metody, które będą degradowały opinie o Sejmie, które faktycznie będą nam uniemożliwiały współpracę. I wszystko jedno, kto będzie marszałkiem, panie pośle. Rozumiem bowiem, że ktokolwiek byłby marszałkiem i byłby z przeciwnego ugrupowania, to dla ataku politycznego byłby pan gotów zastosować taką metodę. I jeśli pan zastosuje taką metodę wobec kogokolwiek, zawsze uniemożliwi pan współpracę. Marszałek Sejmu nie jest człowiekiem nieomylnym. My tu pracujemy w wielkim natężeniu, wszyscy, a w każdym razie zdecydowana większość posłów.</u>
          <u xml:id="u-117.3" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-117.4" who="#MarszałekSejmuMarekBorowski"> Oczywiście można krytykować liczbę ustaw. Podzielam ten pogląd. Uważam, że liczba ustaw, które produkowane są w tej kadencji, głównie przez rząd, ale także przez posłów, jest zdecydowanie za duża. Wszyscy mamy z tym problem, cały Sejm ma z tym problem. I marszałek ma z tym problem, i Prezydium Sejmu ma z tym problem, i wszyscy posłowie mają z tym problem. Przecież nie jest tak, że tymi ustawami zainteresowana jest tylko większość koalicyjna. Nie, wieloma ustawami zainteresowani są posłowie różnych ugrupowań. W związku z tym musimy sobie jakoś radzić z tym problemem. Przy takim tempie pracy, przy tylu zadaniach, przy tylu obowiązkach każdemu zdarza się błąd - zdarza się błąd, zdarza się nadinterpretacja - i w takich sytuacjach trzeba wyjaśniać te sprawy przede wszystkim. Najpierw wyjaśniać, potem podejmować decyzje.</u>
          <u xml:id="u-117.5" who="#MarszałekSejmuMarekBorowski">Wiele tutaj mówiono o tym, aby... A propos wniosku do Trybunału Konstytucyjnego, bo i w tej sprawie były wątpliwości, chcę powiedzieć, że wczoraj skierowałem ten wniosek, jako że padały już podejrzenia, że to też była tylko zasłona dymna i że tak naprawdę żadnego wniosku nie będzie. Sprawy te zostały wyjaśnione na posiedzeniu Konwentu Seniorów. Uchwała została doprecyzowana, żeby rozwiać wszystkie wątpliwości. Sprawa jest na tym zakończona. Reszta - jak powiadam - to są zarzuty, które - jeszcze raz podkreślam - określam jako niegodziwe. Tak się, panie pośle Dorn, po prostu nie robi. Tak się nie współpracuje. Wtedy kiedy pan, panie pośle, w jednym z programów telewizyjnych dowiedział się, że niewłaściwie wypowiedziano się o jednym z posłów Prawa i Sprawiedliwości, zadzwonił pan do mnie i zwrócił się o to, abym napisał do szefa telewizji, abym zwrócił na to uwagę. Oczywiście powiedziałem: proszę bardzo, jestem gotów. Wtedy kiedy pan podnosił różne sprawy dotyczące nieprawidłowości, pańskim zdaniem, w skierowaniu pewnych projektów, powiedziałem: tak, proszę bardzo, chociaż miałem różne opinie w tej sprawie. To nie była sprawa jednoznaczna. Mówię tutaj o opłacie paliwowej. Ale powiedziałem: oczywiście, proszę bardzo, nie będziemy o to kruszyć kopii.</u>
          <u xml:id="u-117.6" who="#MarszałekSejmuMarekBorowski">Tak więc z mojej strony jest chęć współpracy, jest chęć porozumiewania się. Z drugiej strony jednak proszę wziąć pod uwagę, że doba ma 24 godziny, tydzień ma 6 dni, nie licząc niedzieli. Pracujemy co dwa tygodnie, a czasami co tydzień i możemy zmieścić w tym czasie tylko określoną liczbę ustaw, uchwał, dyskusji, debat. Co pewien czas powtarza się zarzut o stronniczość, o reprezentowanie partyjnych interesów itd.</u>
          <u xml:id="u-117.7" who="#MarszałekSejmuMarekBorowski">Otóż, wracając do sprawy Jana Czekaja, chcę powiedzieć, że, po pierwsze, nie wiem, jaki będzie wyrok Trybunału. To jasne. Ale, po drugie, ten wyrok może być taki, że uniemożliwi panu Janowi Czekajowi ponowne kandydowanie. Zdaję sobie z tego sprawę. W związku z tym zarzucanie mi tu reprezentowania jakichś partyjnych interesów, ulokowania pana Jana Czekaja na 6 lat, jest po prostu wyssane z palca. To może być naprawdę bardzo różnie. Natomiast przepis musiał być zakwestionowany, bo jeżeli by nie został zakwestionowany, a ktokolwiek by go zakwestionował na przykład w grudniu tego roku, mogłoby dojść do takiego pata legislacyjnego, łącznie z wyborami następnych członków, że, jak się mówi, byśmy się nie pozbierali. I o tym też muszę myśleć, co się będzie działo za kilka miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-117.8" who="#MarszałekSejmuMarekBorowski">Wracam więc do tej partyjności czy partyjniactwa, o którym tu mowa. Chciałbym zapytać: Czy zmiana formuły pytań - mamy 10 pytań i zawsze większość należy do opozycji - to jest przejaw partyjniactwa? To jest przejaw tłumienia opozycji? Czy wprowadzenie debaty nad informacją bieżącą na każdym posiedzeniu Sejmu - łącznie z jutrzejszą będzie już 7 takich debat, z tego 5 to są tematy opozycji - to jest przejaw tłamszenia opozycji? Czy debaty, które nazywamy informacjami rządu i które są praktycznie na każdym albo prawie na każdym posiedzeniu, a ich tematy są zgłaszane przez opozycję, to jest przejaw tłumienia możliwości wypowiadania się przez opozycję?</u>
          <u xml:id="u-117.9" who="#MarszałekSejmuMarekBorowski">Proszę państwa, nie jestem w stanie przekonać kogoś, kto nie chce słuchać, kto nie bada faktów, nie opiera się na nich, tylko chce po prostu uderzyć, zaatakować. Mówię to do państwa oczywiście, mówię to do posłów, którzy być może słuchają nas poza tą salą, ale mówię to także przede wszystkim do wyborców, ponieważ te fałszywe informacje nie powinny kształtować ich świadomości co do sposobu funkcjonowania Sejmu. Tak absolutnie nie jest.</u>
          <u xml:id="u-117.10" who="#MarszałekSejmuMarekBorowski">Opozycja w naszym Sejmie ma bardzo dużo do powiedzenia. I mówi. Mało tego, że ma bardzo dużo do powiedzenia, to w tym Sejmie właśnie - w przeciwieństwie do poprzedniego Sejmu, w którym część tu obecnych zasiadała - opozycja kieruje proporcjonalną do swojej liczebności liczbą komisji. Chcę powiedzieć, że był to jeden z moich wymogów, jaki postawiłem w dyskusji ze swoimi kolegami, wtedy, kiedy zaczynaliśmy kadencję. Komisją do Spraw Służb Specjalnych, bardzo delikatną komisją, kierują wyłącznie posłowie opozycji. Taką zasadę przyjęto na początku i jest ona konsekwentnie stosowana, mimo że moi koledzy z SLD nie zawsze chwalą mnie za to (tak bym to określił delikatnie).</u>
          <u xml:id="u-117.11" who="#MarszałekSejmuMarekBorowski">Mógłbym więc wyliczać znacznie więcej takich przypadków, tylko naprawdę udowadnianie, że nie jest się wielbłądem, jest zadaniem trudnym, a czasami zupełnie niemożliwym do wykonania. W tej debacie padły również inne krytyczne głosy, które muszę rozważyć.</u>
          <u xml:id="u-117.12" who="#MarszałekSejmuMarekBorowski">Były głosy dotyczące sposobu głosowania nad takimi sprawami, które w efekcie owocują uchwałą wynikową. To wszystko, o czym tu mówił pan poseł Giertych, o tym, że nie ma uchwał wynikowych, że nie wiadomo, skąd są uchwały wynikowe, to po prostu jest nieporozumienie. Uchwały wynikowe istnieją od lat. Głosuje się na nazwisko, wiadomo, na co się głosuje. Następnie sporządza się uchwałę i nikt tego nigdy nie kwestionował. Oczywiście jednak, jeśli powstaje wniosek, że może lepiej czy bezpieczniej byłoby dawać taki projekt uchwały albo przynajmniej jej kształt, bo będziemy głosowali na nazwisko, ale przynajmniej kształt, jak będzie wyglądała, rzecz jest do rozważenia i do wprowadzenia. Myślę, że byłoby to także i dla marszałka bardziej wygodne.</u>
          <u xml:id="u-117.13" who="#MarszałekSejmuMarekBorowski">Jeżeli jest mowa o roli i znaczeniu drobnych, małych kół czy posłów niezrzeszonych, to myślę, że taki problem w tym Sejmie narastał po prostu. Otóż takiej sytuacji, jak obecnie, chyba nie mieliśmy w poprzednich kadencjach, mimo że byli posłowie niezrzeszeni i były także koła. W tej chwili liczba posłów, którzy są w małych kołach, i posłów niezrzeszonych rzeczywiście już wynosi ok. 50.</u>
          <u xml:id="u-117.14" who="#komentarz">(Głos z sali: W I kadencji było tak samo.)</u>
          <u xml:id="u-117.15" who="#MarszałekSejmuMarekBorowski">Być może w I kadencji. Nie było tak ani w poprzedniej, ani w drugiej, ani w trzeciej. Czyli to jest, proszę państwa, pewien problem, z którym się rzeczywiście musimy uporać. Chciałbym tylko zwrócić uwagę na to, że trudno obciążać marszałka za to, że kluby nie są spójne, że ludzie wychodzą z tych klubów. Przecież w wyborach startowali w ramach tych list.</u>
          <u xml:id="u-117.16" who="#MarszałekSejmuMarekBorowski">Na przykład uzgadnianie różnego rodzaju tekstów jest trudne w sytuacji, gdy oprócz 7 klubów jest jeszcze 6 kół i posłowie niezrzeszeni. Będziemy musieli jakoś podejść do tej sprawy. Jestem tu oczywiście otwarty, ale musimy się też kierować zasadą racjonalności. W regulaminie Sejmu od lat istnieje pojęcie Konwentu Seniorów. I Konwent Seniorów to jest takie ciało, które składa się z przedstawicieli klubów.</u>
          <u xml:id="u-117.17" who="#komentarz">(Poseł Antoni Macierewicz: I kół.)</u>
          <u xml:id="u-117.18" who="#MarszałekSejmuMarekBorowski">Panie pośle, tylko tych kół, które w wyborach startowały, że tak powiem, odrębnie, a więc była odrębna lista wyborcza, ale z tej listy nie weszło dostatecznie wielu posłów, by mogli utworzyć klub, i wobec tego utworzyli koło. Takie koło...</u>
          <u xml:id="u-117.19" who="#komentarz">(Poseł Antoni Macierewicz: Od trzech kadencji.)</u>
          <u xml:id="u-117.20" who="#MarszałekSejmuMarekBorowski">Proszę zajrzeć do regulaminu, panie pośle Macierewicz. Proszę się nie spierać. To wszyscy wiedzą. Nie dyskutujmy o faktach.</u>
          <u xml:id="u-117.21" who="#MarszałekSejmuMarekBorowski">Tak więc wygląda organizacja życia w Sejmie, że o wszystkim decyduje Konwent Seniorów, decydują kluby. Zgoda: Jest problem z małymi kołami. Trzeba o tym porozmawiać, ale proszę nie czynić zarzutu marszałkowi z tego faktu, że powstaje coraz więcej kół i coraz więcej jest posłów niezrzeszonych, którzy w ogóle nie przynależą do żadnego klubu. Trudny problem. Jeśli Wysoka Izba mandat marszałkowski zechce mi przedłużyć, będziemy oczywiście i o tym rozmawiać.</u>
          <u xml:id="u-117.22" who="#MarszałekSejmuMarekBorowski">Wreszcie sprawa indywidualnych decyzji, wykorzystywania pozycji, wykorzystywania przepisu, który został wprowadzony w poprzedniej kadencji. Już wielokrotnie to wyjaśniałem, powtórzę jeszcze raz: Żadna decyzja - co do organizacji pracy Sejmu - do której jestem uprawniony jako marszałek Sejmu, nie była podejmowana bez faktycznie uzgodnienia (mimo że nie byłem do tego zobowiązany) z Prezydium Sejmu; a te decyzje, które wymagały Konwentu Seniorów, z Konwentem Seniorów, gdzie oczywiście powstawały też kontrowersje, były spory, o tym dyskutowaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-117.23" who="#MarszałekSejmuMarekBorowski">W ogóle nie korzystam z tego przepisu, który mówi, iż samodzielnie, nikogo nie pytając, mogę podjąć określoną decyzję dotyczącą na przykład porządku obrad. Po prostu z tego nie korzystam. Pytam, rozmawiam, staram się przekonać. W Prezydium Sejmu osiągamy jednomyślność. Gdy nie było jednomyślności, wycofywałem się ze swoich propozycji.</u>
          <u xml:id="u-117.24" who="#MarszałekSejmuMarekBorowski">Problem polega niestety na tym - to sobie powiedzmy szczerze - że w naszym Sejmie jest duże rozbicie polityczne, są bardzo rozbieżne poglądy na szereg spraw. Każde z ugrupowań i z klubów, których jest 7, i kół, których jest 6, chciałoby, aby do porządku obrad włączyć temat, który je interesuje; chciałoby mieć czas na wypowiedź, na zaistnienie, a to przy takim rozbiciu jest niezwykle trudne. Staramy się to oczywiście jakoś równoważyć. Raz wychodzi lepiej, raz wychodzi gorzej. Raz są ci niezadowoleni, raz są tamci niezadowoleni. Ale rozmawiajmy o tym i próbujmy znaleźć jakieś lepsze rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-117.25" who="#MarszałekSejmuMarekBorowski">Wizerunek Sejmu. Wiele tu na ten temat powiedziano. Widać, że to posłów boli. I słusznie. I mnie to boli, bo jestem marszałkiem Sejmu. Kiedy czytam, kiedy słyszę, że Sejm ma 11% poparcia, to fatalnie się z tym czuję. Nie jest prawdą, że nic mnie to nie obchodzi, jak tu niektórzy powiedzieli, że kreuje się jakiś wizerunek marszałka, jakieś media kreują, ja chodzę zadowolony, bo mam poparcie społeczne, a Sejm mnie nie obchodzi. Nie, proszę państwa, ja za długo jestem posłem, za bardzo mi zależy na tym, żeby Sejm, jako naczelna instytucja demokratyczna w Polsce, miał dobre notowania, żeby ludzie szanowali Sejm, żeby szanowali posłów. Tak nie jest, ale proszę nie szukać łatwych tłumaczeń. Ja nie uciekam od odpowiedzialności. Biorę swoją odpowiedzialność na siebie. Tam, gdzie mogłem coś zrobić, a zaniechałem, proszę mi to wytknąć, a będę musiał się do tego przyznać i poprawić, ale tylko tam, gdzie mogłem coś zrobić. Proszę nie obciążać marszałka za to, że dwóch posłów na placu przed Sejmem w stanie wskazującym... pobiło się, prasa to opisała i ludzie wyciągnęli z tego wnioski. Gdzieś są granice obciążania marszałka za tego rodzaju czyny.</u>
          <u xml:id="u-117.26" who="#MarszałekSejmuMarekBorowski">Nie jest prawdą - jak powiedział pan poseł Pęk - że nie bronię Sejmu, nie staram się poprawiać jego wizerunku. Panie pośle, to są gołosłowne zarzuty - jest dokładnie odwrotnie. Proszę mi znaleźć jeden cytat z moich wypowiedzi, w którym przyznaję rację dziennikarzowi, który krytykuje Sejm, który mówi, że Sejm jest do niczego, posłowie są do niczego. Wprost przeciwnie - zawsze stwierdzam, że oczywiście są przypadki, są posłowie, którzy zachowują się niewłaściwie, ale zdecydowana większość posłów to ludzie uczciwi, pracowici i dobrze wykonujący swoje obowiązki. Nigdy mi się nie zdarzyło, żebym powiedział cokolwiek innego.</u>
          <u xml:id="u-117.27" who="#komentarz">(Poseł Gabriel Janowski: Znajdę panu.)</u>
          <u xml:id="u-117.28" who="#MarszałekSejmuMarekBorowski">Powiem więcej nie tylko dlatego, że tak taktycznie wypada, tylko dlatego, że naprawdę tak uważam. Myślę, że sami nie powinniśmy się samooskarżać, zupełnie niepotrzebnie, bez sensu. Powinniśmy starać się współpracować nad tym, żeby ten sposób pracy poprawić, a nie obrzucać się obelgami - do czego niestety dochodzi - nie naruszać prawa, nie naruszać czasami drastycznie regulaminu. To jest, proszę państwa, wspólna odpowiedzialność. Jak powiadam, swoją część biorę na siebie, ale swój apel kieruję do wszystkich posłów, którzy są zatroskani o ten wizerunek Sejmu, by zechcieli mi w tym pomóc. Tu trzeba by być jakimś gigantem, żeby sobie dać radę. Aczkolwiek kiedy usłyszałem, jakież to mam możliwości i jakąż to mam władzę, to aż się przestraszyłem. Jakiż to, że tak powiem, ogromny człowiek wyrósł na tym stołku marszałkowskim, który wszystko może. Nie, proszę państwa, tak nie jest. Sejm to jest porozumienie społeczne, to jest 460 posłów, w tym marszałek, w tym wicemarszałkowie, w tym szefowie klubów, którzy muszą zawrzeć między sobą porozumienie społeczne, rodzaj porozumienia społecznego, i muszą tego przestrzegać. Elementem tego porozumienia społecznego jest zaś dialog; dialog, a nie strzały zza węgła, bo wtedy nie damy sobie rady.</u>
          <u xml:id="u-117.29" who="#MarszałekSejmuMarekBorowski">Jeśli zaś chodzi o kwestię funkcjonowania kancelarii, poszczególnych urzędników, to od tego jest, proszę państwa, Konwent Seniorów. Prosiłem wielokrotnie i proszę, żeby te sprawy tam poruszać. Dwa miesiące temu zwróciłem się do wszystkich klubów z prośbą, żeby zorganizowały spotkania ze mną i z szefem kancelarii, ponieważ chcę się dowiedzieć, co kluby sądzą na temat pracy Kancelarii Sejmu. Żaden klub nie zgłosił takiego zapotrzebowania. Ponawiam zatem tę propozycję, ona jest stale aktualna.</u>
          <u xml:id="u-117.30" who="#MarszałekSejmuMarekBorowski">Pojawiają się różnego rodzaju projekty - projekty, które nie mogą być wprowadzone pod obrady, proszę państwa. Z jednej strony państwo wymagają, aby nie pojawiały się projekty, które nie spełniają wymogów, z drugiej strony niektóre kluby czy niektóre koła, czy niektórzy posłowie wnoszą projekty, które nie mogą być poddane debacie parlamentarnej, ponieważ nie spełniają elementarnych wymogów.</u>
          <u xml:id="u-117.31" who="#MarszałekSejmuMarekBorowski">Jeśli zaś chodzi o kwestie, które były podejmowane w ciągu tej kadencji po to, by legislacja była lepsza, to chcę przypomnieć... Naprawdę, proszę mi wierzyć, jest to dla mnie żenujące, kiedy muszę mówić o tym, co zrobiłem, bo to jest niezręczne. Mówili jednak o tym tutaj moi przedmówcy, więc w gruncie rzeczy tylko to przypomnę. Z mojej inicjatywy zostały wprowadzone zmiany do regulaminu, które pozwalają cofnąć ustawę zawierającą wyraźne błędy legislacyjne do komisji po drugim czytaniu. I ja z tego korzystałem. W taki sposób została cofnięta do komisji ustawa o Narodowym Funduszu Zdrowia, została zatrzymana i ponownie rozpatrzona przez specjalistów ustawa o radiofonii i telewizji, została cofnięta ustawa o telekomunikacji, ustawa o autostradach, ale ta, która mówiła o wywłaszczaniu - to wszystko były ustawy rządowe, przecież to nie były ustawy poselskie, to wszystko były ustawy rządowe.</u>
          <u xml:id="u-117.32" who="#MarszałekSejmuMarekBorowski">Tak więc, panie pośle Dorn, te opowieści o tym, że jestem aparatczykiem Millera itd., wie pan, składam na karb pańskiej bogatej retoryki - z tego pan jest znany. Ale zapędza się pan po prostu w tych określeniach. Wykonuję swoje obowiązki, naprawdę nie patrząc na to, czy to jest czy nie jest projekt rządowy. Jeżeli nie spełnia elementarnych warunków, na pewno zostanie zakwestionowany. Na 500 projektów, które wpłynęły w tej kadencji - wpłynęły, a nie zostały uchwalone - 100 zostało przeze mnie zakwestionowanych, w tym sporo rządowych. Więc takie są fakty.</u>
          <u xml:id="u-117.33" who="#MarszałekSejmuMarekBorowski">Jeśli pan poseł Lepper powiada... Pan poseł Lepper słusznie zauważył, że nie o tym trzeba mówić, co było w uzasadnieniu wniosków, tylko o innych sprawach. Wymienił ustawę o minimum socjalnym, że ta ustawa leży u marszałka, nie wiadomo, co się z nią dzieje, a przecież to jest taka ważna sprawa. Otóż ta ustawa, proszę państwa, to nie była ustawa, tylko to były tezy do ustawy. Została ona z powrotem przesłana do klubu Samoobrony z prośbą, aby przeczytano tam opinie prawne, poprawiono tę ustawę i aby zamieniono tezy na określone artykuły, ustępy i punkty - do dzisiaj nie ma odpowiedzi. Podobnie jeśli chodzi o projekty, które są w komisji. Tam proszę podejmować interwencje, a nie oskarżać marszałka o to, że coś blokuje, bo marszałek skierował te projekty do komisji w stosownym czasie.</u>
          <u xml:id="u-117.34" who="#MarszałekSejmuMarekBorowski">Wreszcie takie kwestie, jak poruszany tutaj samorząd warszawski, o którym mówił pan poseł Pęk. Proszę państwa, trzeba sobie zadać pytanie, nad czym mamy debatować, jakiego rodzaju informacje ma przedłożyć prezes Rady Ministrów w sprawie afery w samorządzie warszawskim, co ma właściwie powiedzieć. Oczywiście, najłatwiej jest tworzyć teorię spiskową, polegającą na tym, że oto ręka rękę myje, Platforma Obywatelska z SLD, jeden drugiego wspomaga. Każdą decyzję można w ten sposób skomentować, jeżeli ktoś chce to zrobić złośliwie. W tym przypadku to nie jest materia dla Sejmu, z czym zgodził się Konwent Seniorów. I tak jest praktycznie w każdym przypadku.</u>
          <u xml:id="u-117.35" who="#MarszałekSejmuMarekBorowski">Oczywiście zdaję sobie sprawę z tego, że skoro jest tyle zarzutów, skoro jest tyle pretensji, to zapewne nie tylko polityczne ambicje odgrywają tutaj rolę. Być może ten rodzaj kontaktów, który mamy, szwankuje. W związku z tym jest w tym także część mojej winy, to oczywiste. Więc przyjmuję to do wiadomości, nie neguję, że taka sytuacja może powstać.</u>
          <u xml:id="u-117.36" who="#komentarz">(Poseł Antoni Macierewicz: A co z uchwałą o referendum?)</u>
          <u xml:id="u-117.37" who="#MarszałekSejmuMarekBorowski">O, właśnie.</u>
          <u xml:id="u-117.38" who="#komentarz">(Poseł Joanna Senyszyn: Pytania po wystąpieniu marszałka.)</u>
          <u xml:id="u-117.39" who="#MarszałekSejmuMarekBorowski">W tej chwili mamy już godzinę pytań i odpowiedzi, ale proszę bardzo. Otóż mam tutaj tę uchwałę o referendum, bo kazałem sobie ją „ściągnąć”. Otóż jest to uchwała, w której stwierdza się, że w sprawie ratyfikacji traktatu zostanie przeprowadzone ogólnokrajowe referendum. Jest taka uchwała.</u>
          <u xml:id="u-117.40" who="#komentarz">(Poseł Antoni Macierewicz: Projekt.)</u>
          <u xml:id="u-117.41" who="#MarszałekSejmuMarekBorowski">Projekt. Otóż, panie pośle Macierewicz, taką uchwałę można podjąć wtedy, kiedy będzie przedmiot referendum. Nie ma w tej chwili przedmiotu. Traktat konstytucyjny nie został jeszcze parafowany, w związku z czym nie ma przedmiotu. Kiedy zaś będzie, to musi być pod tym 69 podpisów, panie pośle, a jest... mniej w każdym razie, znacznie mniej. O tym poinformowaliśmy pana posła Czerwińskiego.</u>
          <u xml:id="u-117.42" who="#komentarz">(Poseł Antoni Macierewicz: Niestety, nie.)</u>
          <u xml:id="u-117.43" who="#MarszałekSejmuMarekBorowski">Tak, panie pośle, poinformowaliśmy pana posła Czerwińskiego. Pan poseł Czerwiński osobiście był u wiceszefa kancelarii i uzyskał te informacje. Jeśli więc ta uchwała zostanie zmieniona w taki sposób, że będzie w niej mowa o pewnej intencji, o tym, że Sejm wyraża taką intencję czy Sejm uważa, że tak powinno być, to wtedy oczywiście będzie ona uwzględniona w porządku obrad. W przyszłym tygodniu mamy debatę nad traktatem konstytucyjnym, wszystkie projekty uchwał zostaną zaprezentowane, Sejm je rozpatrzy w pierwszym czytaniu i podejmie stosowne decyzje.</u>
          <u xml:id="u-117.44" who="#MarszałekSejmuMarekBorowski">To jest tylko jeden przykład. Proszę państwa, takich przykładów przychodzi bardzo wiele. Każdy jest starannie analizowany i nie ma tu żadnej złej woli z mojej strony, nawet jeśli czytam uchwały, z którymi się gruntownie nie zgadzam, to nie ma nic do rzeczy. Nadawany jest taki bieg, jaki powinien być nadany każdej uchwale.</u>
          <u xml:id="u-117.45" who="#MarszałekSejmuMarekBorowski">Wysoka Izbo, jak powiadam, tutaj było tyle argumentów, tyle różnego rodzaju zarzutów, tyle opinii, że nie sposób ze wszystkimi polemizować. Wszystkie uwagi krytyczne, które płynęły ze szczerego serca, po prostu płynęły z chęci usprawnienia pracy Sejmu, ja biorę do serca, rozważę je i na pewno podejmę stosowne działania. Również te, które dotyczą zmian w trybie pracy poszczególnych komisji, a są już w tej sprawie różnego rodzaju propozycje. Chcę jednak powiedzieć i powtórzyć to jeszcze raz, bo wydaje mi się, że jestem to winien i tu obecnym, i wszystkim posłom, jestem to winien przede wszystkim wyborcom i społeczeństwu, które oczekuje także od marszałka pewnej jasnej postawy w określonych sytuacjach. Rozumiem, że to się może nie wszystkim podobać i że, jak to się mówi, od czasu do czasu podpadam jednej czy drugiej stronie. Ale chcę powiedzieć, że jako marszałek Sejmu nie zgadzam się i nie będę się zgadzał na próby anarchizacji Sejmu, a takie były podejmowane i od czasu do czasu jeszcze są podejmowane. Nie będę się zgadzał na naruszanie regulaminu, rażące naruszanie regulaminu, które niestety od czasu do czasu ma miejsce. Nie mogę się zgodzić również na te działania, które pod pozorem czystości prawnej faktycznie oznaczają rodzaj obstrukcji, bo i takie się zdarzają. Wreszcie nie zgadzam się na zasłanianie się immunitetem wtedy, kiedy trzeba po prostu stanąć przed sądem i udowodnić swoje racje. A mieliśmy tutaj przypadki, kiedy jeden z posłów, dlatego że dążyłem do rozpatrzenia tej sprawy, wypowiadał się publicznie w sposób wyjątkowo niegodny. Chcę więc potwierdzić, że to jest jeden z elementów, który również obniża rangę Sejmu. A dbać o rangę Sejmu to znaczy działać w tej sprawie sprawnie i szybko.</u>
          <u xml:id="u-117.46" who="#MarszałekSejmuMarekBorowski">Wreszcie nie zgodzę się na takie zachowanie i będę krytykował tych posłów, którzy zachowują się nieetycznie, zachowują się obelżywie w stosunku do innych posłów, popełniają jakieś wykroczenia wbrew kodeksowi etyki czy wbrew innym przepisom, które mają właśnie ten wymiar moralny. Ale jestem też w stanie bronić takich posłów, którzy są atakowani niesłusznie. Ostatnio ukazał się komunikat, w którym wypowiadałem się na temat artykułu w „Rzeczpospolitej”, atakującego posłów z Samoobrony. Posłowie z Samoobrony, jak wiadomo, mają do mnie stosunek, jak to się ładnie mówi, ambiwalentny. Pan poseł Lepper wyraził go dzisiaj z tej trybuny. Ale to nie ma nic do rzeczy, ja to przyjmuję, to jest naturalne w Sejmie. Ale w sytuacji, gdy gazeta zarzuca czwórce czy szóstce posłów, że wzbogacają się na boku, a nie jest to prawdą, oczywiście bez względu na moje sympatie osobiste taki komunikat się musiał ukazać i się ukazał. Niemniej jednak dla nieetycznych zachowań pobłażania po prostu nie będzie, jest natomiast pełna zgoda dla lojalnej, uczciwej współpracy, dla krytyki, ale takiej, która zmierza do poprawy sytuacji, a nie do tego, żeby dogodzić sobie czy po prostu ugodzić kogoś tak, żeby poczuł.</u>
          <u xml:id="u-117.47" who="#MarszałekSejmuMarekBorowski">A więc tak dla lojalnej, uczciwej współpracy dla dobra Sejmu i Rzeczypospolitej, to deklaruję, a oczywiście decyzja, jak zawsze, jest w rękach posłów. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-117.48" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu marszałkowi.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Wysoka Izbo! Są posłowie, którzy chcą jeszcze zadać pytania w tej debacie. Pytania są skierowane do wnioskodawców. Na liście są pani posłanka Joanna Senyszyn, pan poseł Leszek Murzyn, pan poseł Stanisław Gudzowski, pan poseł Gabriel Janowski, pan poseł Antoni Macierewicz.</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Bardzo proszę, czy ktoś jeszcze?</u>
          <u xml:id="u-118.3" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Pan poseł Stryjewski się jeszcze dopisuje do listy.</u>
          <u xml:id="u-118.4" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Czy ktoś jeszcze chciałby zadać pytanie?</u>
          <u xml:id="u-118.5" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Pan poseł Czerwiński.</u>
          <u xml:id="u-118.6" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Czy jeszcze ktoś? Jeśli nie ma dalszych zgłoszeń, to zamykam listę posłów zadających pytania.</u>
          <u xml:id="u-118.7" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Bardzo proszę, pani posłanka Joanna Senyszyn.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PosełJoannaSenyszyn">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wystąpienia posłów Dorna i Pęka, stanowiące pseudouzasadnienie projektów uchwał w sprawie odwołania marszałka Sejmu Marka Borowskiego, a także niektóre wystąpienia klubowe, były pełne inwektyw, oszczerstw, nienawiści, kłamstw i pomówień, a w dodatku tylko w znikomej części dotyczyły tych projektów, głównie zaś, jak zwykle, były kolejnym atakiem na Sojusz Lewicy Demokratycznej, tym większym, że miały miejsce w czasie transmisji telewizyjnej z obrad. Kiedy słuchałam debaty, nasunęły mi się następujące pytania. Czy każde działanie marszałka, które nie podoba się opozycji, może być podstawą do odwołania marszałka? Bo że jest pretekstem, to widać. Czy to nie wystąpienia posłów opozycji, m.in. takie jak dzisiejsze, przyczyniają się do obniżenia autorytetu Sejmu, o który rzekomo dbają posłowie z prawej strony sali? Czy to nie wstyd tracić czas na roztrząsanie kwestii z punktu widzenia społecznego drugorzędnych, kwestii, które nie mają nic wspólnego z żywotnymi interesami Polski i Polaków? Czy w Polsce jest tak mało rzeczywistych problemów do rozwiązania przez Sejm, że w nadziei zdobycia poklasku opozycja stale urządza w Sejmie przedstawienia i, jak powiedział poseł Pęk, traktuje Sejm jak scenę teatralną? Na szczęście społeczeństwo nie obsadziło w rolach pierwszoplanowych posłów Prawa i Sprawiedliwości i Ligi Polskich Rodzin i pewnie ich nadal nie obsadzi, bo nie najlepsi z nich aktorzy i bardzo nudni w swej jednostronności. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję bardzo pani poseł, z tym że zwracam uwagę na to, że jesteśmy w fazie pytań, a więc bardzo proszę, aby właśnie w konwencji pytań wystąpienia były utrzymane.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę bardzo, pan poseł Leszek Murzyn jako następny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PosełLeszekMurzyn">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pozwolę sobie zadać pytania posłowi wnioskodawcy, panu Bogdanowi Pękowi.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#PosełLeszekMurzyn">Jednym z obowiązków drugiej osoby w państwie - marszałka Sejmu Rzeczypospolitej, jest stanie na straży zachowania godności najwyższej instytucji ustawodawczej w naszym kraju, Sejmu Rzeczypospolitej. Czy w ocenie pana posła obecny szef Sejmu właściwie wypełnia ten obowiązek? Czy czasem nie przyczynił się również do tak niskich notowań wizerunku Sejmu w oczach społeczeństwa? I wreszcie czy jest prawdą, że marszałek Sejmu nie dopuścił do debaty na temat hutnictwa, tak istotnej gałęzi polskiej gospodarki? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę pana posła Stanisława Gudzowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PosełStanisławGudzowski">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#PosełStanisławGudzowski">Mój przedmówca miał dwa pytania skierowane do jednego posła wnioskodawcy, ja zaś mam jedno pytanie, które kieruję do obu panów posłów wnioskodawców.</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#PosełStanisławGudzowski">Czy w panów ocenie działania pana marszałka Sejmu, które w efekcie prowadzą do bardzo niskich notowań obecnego Sejmu, Sejmu polskiego, przypadki wpadek, błędów, dziwnych procedowań nie są wynikiem nie tyle niedyspozycji pana marszałka - co każdemu może się zdarzać w nawale żmudnych prac - ile raczej, bo pojawiają się takie głosy, działań celowych, żeby wytworzyć czy też urobić taką oto opinię, że stanowienie prawa w Polsce jest byle jakie i tylko prawo stanowione w Brukseli jest jedyne i słuszne? Czy nie jest to działanie sił sprzymierzonych w budowaniu mocarstwa o nazwie „Unia Europejska”, skierowane przeciw społeczeństwom narodowym, przeciw społeczeństwu polskiemu, że oto jesteśmy tak mierni, że trzeba nam silnej obcej ręki, bo sami nie potrafimy się rządzić i stanowić prawa? Widać w tym nurcie też działania Platformy Obywatelskiej i pomysły, aby obniżyć rangę polskich posłów i polskiego Sejmu i Senatu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę pana posła Gabriela Janowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PosełGabrielJanowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam pytania do szanownych kolegów wnioskodawców, szczególnie do pana Dorna. Uzasadniając swój wniosek, panowie przywoływali różne przewinienia, mniejszej i większej rangi czy kalibru, jakie popełnił pan marszałek Borowski, ale praktycznie żaden z panów - może poza posłem Pękiem, który spojrzał tak troszkę z lotu ptaka, ale nie podkreślając istoty sprawy - nie przywołał według mnie karygodnego i rzeczywiście precedensowego zachowania się pana marszałka Borowskiego, który zarządził, podjął decyzją, praktycznie nawet bez konsultacji ze wszystkimi członkami Prezydium, w kwestii wyniesienia czy przepędzenia - różnie to można nazwać - wyrzucenia z tej sali posła i posłów, którzy tak stanowczo wtedy opowiedzieli się, jak się okazuje, za słuszną sprawą.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#PosełGabrielJanowski">Panowie, chcę powiedzieć, że to wy, tzw. ówczesna opozycja, miast jednoznacznie wykorzystać tamtą sytuację do uporządkowania spraw sejmowych, wy i grupa rządząca zaczęliście wtedy dyskutować o regulaminach, o tamtym, o owym, a praktycznie nie podjęliście istoty sprawy.</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Pytania!)</u>
          <u xml:id="u-125.3" who="#PosełGabrielJanowski">Tak jest, proszę panów. To ten moment według mnie wyznacza właśnie to, nad czym dzisiaj tak wszyscy ubolewamy: ano że stanowimy złe prawo, że nie przestrzegamy regulaminu itd. A pytam się, panie marszałku Borowski, co powinien uczynić poseł, który widzi, co się dzieje, który wcześniej do pana składał stosowny wniosek o...</u>
          <u xml:id="u-125.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Pytanie, pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-125.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Czy to jest forma pytania?)</u>
          <u xml:id="u-125.6" who="#PosełGabrielJanowski">Forma debaty i opisu, bo państwu trzeba wtłaczać do głowy sprawy, byście szanowni państwo zrozumieli...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Panie pośle, proszę o zadanie pytania i unikanie polemiki z salą, bo jesteśmy w fazie pytań. Proszę więc o sprecyzowanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PosełGabrielJanowski">Tak, ja pytanie już zadałem, a teraz je tylko rozszerzam.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#komentarz">(Poseł Joanna Senyszyn: To już lepiej zawęzić.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Jest jasne, więc nie wymaga rozszerzenia.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PosełGabrielJanowski">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#PosełGabrielJanowski">Zatem jeszcze jedna sprawa. Czy państwo uważacie, panowie sprawozdawcy, chociaż podnosiliście to, i słusznie, że jednak pan marszałek stanowczo nie broni wizerunku Sejmu? Jako przykład chcę podać, przepraszam, własny przykład. Otóż pan marszałek, że tak powiem, na życzenie niektórych mediów fakt wyniesienia mnie traktował jako sprawę właśnie normalną, oczywiście w tym negatywnym sensie. Zamiast powiedzieć, że rzeczywiście coś w naszym mechanizmie nie zagrało, to pan podaje ten przykład jako sprawę normalną, pan właśnie ten wizerunek niejako pogłębia. Zamiast mediom, a przede wszystkim opinii publicznej, ukazać dramatyzm sytuacji poprzez ten fakt, to pan niejako tym faktem ilustruje, ale zupełnie inną tezę i zupełnie inną, powiedziałbym, opinię Sejmu. Pytam, czy w ten sposób pan marszałek nie działa właśnie na szkodę tego Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#PosełGabrielJanowski">Chcę przy okazji przypomnieć, że to pan wicemarszałek Borowski, wicemarszałek Król, kiedy protestowałem przeciwko sprzedaży ziemi, cukru, energetyki w Ministerstwie Skarbu Państwa i później miałem możliwość 5-minutowego wyjaśnienia tej kwestii tutaj, miast ukazać w mediach również tę sprawę i dramatyzm, krążyli nade mną - bo ja wtedy jako winowajca nie zostałem zaproszony do monitora, tylko ci dwaj panowie - jak sępy, nie mówiąc o istocie rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-129.3" who="#PosełGabrielJanowski">Pytam szanownych kolegów sprawozdawców, czy to jest działanie na rzecz Sejmu, jego dobrej opinii, czy też tendencyjne, że tak powiem, wykorzystywanie pewnych faktów do dezawuowania pracy Sejmu i szczególnie tych posłów, którzy nie chcą pójść na żaden kompromis i nie ulegną nawet rozmaitym naciskom. Pytam szanownych panów, czy niedopuszczenie wtedy posła do tego, żeby mógł skończyć swój wniosek w kwestii debaty nad STOEN-em, to było złamanie regulaminu przeze mnie, czy przez marszałka. Pytam się panów, czy zarządzenie w grudniową noc, o godz. 1 czy 2 w nocy głosowania nad wnioskiem w sprawie STOEN-u, kiedy większość posłów już spała, to było regulaminowe działanie, czy sprzeczne z regulaminem. Ano wtedy właśnie należało po północy, w nocy zarządzić to głosowanie, by uchwała w sprawie STOEN-u mogła być przyjęta, bo większość opozycyjnych posłów - przykro mi to powiedzieć - naturalnie o godz. 2 powinna spać i w zasadzie spała, a nie głosowała tutaj. Dzięki temu ustawa w sprawie STOEN-u i grupy G-7 mogła być przyjęta. Pytam się kolegów sprawozdawców, czy takie działania są regulaminowe. Czy one autorytet Sejmu umacniają, czy też po prostu są jawną manipulacją?</u>
          <u xml:id="u-129.4" who="#komentarz">(Poseł Zofia Wilczyńska: Panie marszałku...)</u>
          <u xml:id="u-129.5" who="#PosełGabrielJanowski">Pytam się panów, czy pan marszałek Borowski jest li tylko wyrazicielem grupy pana Millera, czy też nie jest rzeczywiście wyrazicielem grupy, ha, ha, usytuowanej dużo wyżej, poza Millerem i Kwaśniewskim. Chciałbym usłyszeć od panów taką odpowiedź, bo wszystkie czyny dowodzą...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Panie pośle Janowski, ja proszę, żeby pan już skończył zadawanie pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PosełGabrielJanowski">...że sprawa jest załatwiana z innego poziomu, przez innych i w imię innych interesów. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę pana posła Antoniego Macierewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam kilka kwestii, kilka pytań. Pierwsze jest kontynuacją pytania pana posła Janowskiego. Ja się zgadzam z jego podstawową tezą, ponieważ pan marszałek Borowski w swoim wystąpieniu potwierdził, że będzie się sprzeciwiał anarchizacji Sejmu, a obawiam się, że powiedział to nie w kontekście uniemożliwiania fałszowania ustaw, fałszowania uchwał, manipulacji, tylko niestety w kontekście problemu związanego z użyciem siły. Nie wiem oczywiście, jak było, nie wiem, jakie były intencje pana marszałka Borowskiego, ale chciałbym się dowiedzieć od panów posłów wnioskodawców, jaki jest stosunek panów do moim zdaniem absolutnie bezprawnego wtedy użycia siły przez pana marszałka Borowskiego wobec panów posłów Janowskiego, Czerwińskiego, Stryjewskiego i innych, ponieważ moim zdaniem to było przestępstwo, a brak reakcji na to przestępstwo jest jednym z powodów, dla którego się tutaj znajdujemy. W tym sensie pan marszałek jest mniej winny, w tym sensie wina spada przede wszystkim na Sejm, który nie umiał wtedy jasno zająć stanowiska wobec bezprawia, jakiego pan marszałek się dopuścił. Pytanie dotyczy stosunku panów w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#PosełAntoniMacierewicz">Drugie pytanie dotyczy kwestii też związanej z wypowiedzią pana marszałka Borowskiego w jego ostatnim wystąpieniu. Otóż pan marszałek Borowski potwierdził to, co mówił także pan poseł Nałęcz, mianowicie że zgłosił zmianę brzmienia uchwały w tym celu, żeby zgłosić całą rzecz do Trybunału Konstytucyjnego, do czego oczywiście miał prawo, i gdyby Trybunał Konstytucyjny zakwestionował, gdyby jego odpowiedź była kwestionująca, to wtedy - mówił pan marszałek Borowski, jeżeli go dobrze cytuję, a mam nadzieję, że dobrze - rzeczywiście kadencja pana Czekaja mogłaby trwać 6 lat, czyli krótko mówiąc, wyrok Trybunału Konstytucyjnego rzutowałby na naszą uchwałę.</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#PosełAntoniMacierewicz">Otóż ja bym chciał, żeby panowie ustosunkowali się do tej tezy, bo wydaje mi się, że ona mówi o działaniu prawa wstecz. Czyli krótko mówiąc, odnosi się to wprost do rozważań, jakie snuł pan premier Olszewski, iż mamy do czynienia z tak nieprawdopodobnym prostactwem zabiegu, że jest to niemożliwe ze względu na inteligencję i fachowość pana marszałka Borowskiego. A pan marszałek Borowski taką tezę potwierdził. Chciałbym znać stosunek panów do tej sprawy, uważam, że to dla ustalenia stanu faktycznego jest absolutnie centralne. Czy można było, zmieniając kształt uchwały, liczyć na to, że orzeczenie Trybunału zmieni - powtarzam: zmieni - decyzję Sejmu? Przypominam: Sejm w sposób oczywisty głosował w sprawie 4-miesięcznej kadencji, uzupełnienia kadencji, pan marszałek Borowski jednak uważał, że orzeczenie Trybunału mogłoby zmienić sens tej decyzji. Gdyby panowie mogli to rozstrzygnąć, przedstawić swoje stanowisko, byłbym wdzięczny.</u>
          <u xml:id="u-133.3" who="#PosełAntoniMacierewicz">I wreszcie ostatnia kwestia. Wśród wielu spraw związanych z działaniami pana marszałka Borowskiego, które przytoczyłem, zaznaczając, że problem osobisty jest pięciorzędny, bo rzeczywiście chodzi o system - nie wiem, czy system Millera, czy Borowskiego, czy SLD; ja uważam, że system Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej, system komunistyczny - który czyni z Sejmu atrapę...</u>
          <u xml:id="u-133.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Wystarczy!)</u>
          <u xml:id="u-133.5" who="#PosełAntoniMacierewicz">...taka jest intencja, nie chodzi o osobisty problem pana marszałka, dałem jako przykład fakt, iż nie został opublikowany, wydrukowany przez pana marszałka projekt uchwały, który zgłosił poseł Czerwiński, i że wnioskodawcy nie otrzymali w tej sprawie nawet odpowiedzi. Pan marszałek zakwestionował to, powiedział, że się mylę, mówię nieprawdę, bo ta odpowiedź została udzielona. Pan poseł Czerwiński ma inną opinię, więc ceduję na niego, że tak powiem, zadanie pytania i wyjaśnienie tej kwestii, bowiem w tej sprawie ktoś mówi nieprawdę: albo pan marszałek, albo poseł Czerwiński. Myślę, że byłoby dobrze, abyśmy w sprawie dotyczącej sposobu działania marszałka Sejmu mieli jasność, co jest prawdą, a co kłamstwem. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę pana posła Antoniego Stryjewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PosełAntoniStanisławStryjewski">Panowie Marszałkowie! Wysoka Izbo! Szanowni Państwo! Toczy się dosyć ważna debata nad tym, czy ufać zarządowi, włodarstwu pana posła Marka Borowskiego.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#PosełAntoniStanisławStryjewski">Chcę w formie kilku pytań zgłosić pewne problemy. Przede wszystkim jako poseł urzędujący czy pełniący mandat pierwszy raz, bo to jest moja pierwsza kadencja, już na początku zauważyłem w tej Izbie - i chcę zapytać, czy pan poseł Dorn i pan poseł Pęk podzielają tę opinię - taką oto sytuację, że kiedy jest jakaś ważna debata, w której losy projektu uchwały lub ustawy nie są jeszcze wiadome, pan marszałek Borowski wywołuje do głosu, choć zupełnie niepotrzebnie, pana posła Leppera. W ten sposób zaczyna się dialog kończący się kolejnymi przerwami i destrukcją pracy Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-135.3" who="#PosełAntoniStanisławStryjewski">Dla mnie było to bardzo widoczne i bardzo bolesne i kończyło się deprecjacją dobrego imienia Sejmu...</u>
          <u xml:id="u-135.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Dlaczego nie Leppera?)</u>
          <u xml:id="u-135.5" who="#PosełAntoniStanisławStryjewski">...do której to deprecjacji, w moim przekonaniu, przykładał rękę pan marszałek Marek Borowski.</u>
          <u xml:id="u-135.6" who="#komentarz">(Głos z sali: A gdzie jest Lepper?)</u>
          <u xml:id="u-135.7" who="#PosełAntoniStanisławStryjewski">Druga kwestia. Jak panowie oceniają chociażby wypowiedź pana marszałka Borowskiego po debacie na temat sprawozdania pana Leona Kieresa, szefa IPN, który publicznie wypowiedział sformułowanie, że głosy w debacie były antysemickie? Przypomnę, że antysemityzm jest w Polsce wartością penalizowaną, w związku z tym próba rzucania oskarżenia na posła, że łamie prawo w tej Izbie, była ciężkim zarzutem. To spowodowało, że skierowałem wniosek do Komisji Etyki Poselskiej, iż to zachowanie jest niegodne posła, już nie tylko marszałka Sejmu - chodzi o ocenianie wypowiedzi, w tym wypadku mojej, jako antysemickiej. Czy takie działanie, napuszczające opinię publiczną, nie tylko polską, ale światową, tak wyczuloną na ten problem, jest właściwe?</u>
          <u xml:id="u-135.8" who="#PosełAntoniStanisławStryjewski">Następne pytanie. Ile według panów musi czekać projekt uchwały na pierwsze czytanie? Do 6 miesięcy czy dłużej? Pytam, bo projekt uchwały o zobowiązaniu ministra obrony narodowej do przywrócenia umundurowania galowo-wyjściowego w Wojsku Polskim zgodnie z wzorem z roku 1936 czeka już ponad rok. Ostatnio nawet prosiłem pisemnie pana marszałka o podanie powodów takiej zwłoki i o przyspieszenie prac, niestety, nie uzyskałem nawet odpowiedzi. Być może moja wiedza na temat praktyk legislacyjnych w Sejmie z powodu małego doświadczenia osobistego jest mała, dlatego też proszę o to panów.</u>
          <u xml:id="u-135.9" who="#PosełAntoniStanisławStryjewski">I jeszcze pytanie natury ogólnej. Jeżeli mówimy o pracy Sejmu - za to niewątpliwie odpowiada pan marszałek Borowski - mam takie pytanie: Jak społeczeństwo może oceniać prace Sejmu o północy, o 2, o 4 w nocy? Jak można planować prace Sejmu w takim trybie? Jak można mówić, że daje się posłom szansę na rzetelną pracę? Od 9 do 4 rano? Jest to po prostu absurdalne. Czy to nie jest od razu skazane na nierzetelność? Czy nie powoduje to właśnie takiego wadliwego postrzegania Wysokiej Izby przez społeczeństwo i również przez świat?</u>
          <u xml:id="u-135.10" who="#PosełAntoniStanisławStryjewski">I w moim przekonaniu... To ostatnie pytanie. Czy nie jest tak, panowie posłowie, reprezentanci wnioskodawców, że pan marszałek Borowski naprawdę znacząco przykłada rękę swoją działalnością do tego, by polski parlament został nie tylko źle oceniony w społeczeństwie, ale żeby zwyczajnie został odrzucony, po to by można było zrealizować znacznie większe plany, znacznie bardziej dalekosiężne, oczywiście antypolskie? Dziękuję pięknie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę pana posła Jerzego Czerwińskiego. To już ostatni z pytających.</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PosełJerzyCzerwiński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! 24 lipca tego roku grupa posłów, której jestem reprezentantem, złożyła na ręce pana marszałka Borowskiego projekt uchwały w sprawie trybu wyrażenia zgody na ratyfikację traktatu ustanawiającego konstytucję dla Europy. Do chwili obecnej nie otrzymałem, jako reprezentant wnioskodawców, żadnej odpowiedzi od pana marszałka na temat losów tego projektu. Mało tego, nie otrzymałem żadnej odpowiedzi na skierowane do niego ponaglające pismo, bo nie można jako odpowiedzi traktować jednego zdania podlegającego panu urzędnika, który stwierdził, że sprawa jest w toku. Wszyscy wiemy, że sprawa jest w toku. Wobec tego pytanie: Na jakiej podstawie pan twierdził przed chwilą, w trakcie debaty, że pan mi takowej odpowiedzi udzielił? Proszę wskazać sygnaturę pisma, w którym udzielił mi pan jakiejkolwiek odpowiedzi na temat tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#PosełJerzyCzerwiński">Następnie proszę odpowiedzieć, na jakiej podstawie wstrzymuje pan druk projektu, co do którego ma pan obowiązek druku na podstawie art. 35 regulaminu. Jedyną ewentualną możliwością wstrzymania druku, zgodnie z art. 34 ust. 9, jest przekazanie projektu, co do którego ma pan wątpliwości, czy jest zgodny z prawem, do Komisji Ustawodawczej. Czy pan przekazał ten projekt do Komisji Ustawodawczej? Jeśli tak, to kiedy i jakie są wyniki pracy tej komisji? Proszę o konkretne odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Ponieważ procedura przewiduje pytania tylko do przedstawicieli wnioskodawców, a niektóre były adresowane wprost do pana marszałka, myślę, że te odpowiedzi mogą paść w innym trybie.</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę o zabranie głosu pierwszego z przedstawicieli wnioskodawców pana posła Ludwika Dorna.</u>
          <u xml:id="u-138.3" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PosełLudwikDorn">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ustosunkuję się do pytań wnioskodawców, tych, które były kierowane do mnie, a nie miały charakteru retorycznego, bo pani posłanka Senyszyn była uprzejma przedstawić szereg pytań, ale nie sformułowała ich adresata. W związku z tym czuję się zwolniony z zobowiązania do odpowiedzi na nie.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#PosełLudwikDorn">Zacznę od pytań, może od tyłu - pana posła Stryjewskiego - i powiem tak: W uzasadnieniu pisemnym i ustnym w żaden sposób nie stawialiśmy tezy, że pan marszałek Borowski dąży - dla swoich, czy nie dla swoich celów - świadomie do obniżenia autorytetu Sejmu i naszego wniosku nie łączyliśmy ze społecznym zjawiskiem obniżania autorytetu Sejmu w badaniach socjologicznych, także odczuwalnie w świadomości społecznej. Pozwolę sobie zaznaczyć, że wedle mojej oceny - i być może z tego powodu płynęły niektóre bardzo emocjonalne tony w wypowiedzi pana marszałka - pan marszałek Borowski ma takie mocne subiektywne przekonanie, że działa na rzecz parlamentaryzmu i na rzecz dobrego funkcjonowania Sejmu i nawet w specyficzny dla siebie sposób żywi do instytucji Sejmu pewien gorący afekt. Stąd brało się takie wyrażone poczucie subiektywnej krzywdy, że pan marszałek chce dobrze, no a tutaj stawiają mu jakieś zarzuty. Ale na pytanie pana posła Stryjewskiego odpowiadam tak, że nie uważam, że pan marszałek Borowski świadomie, w imię czyichś interesów dąży do obniżania autorytetu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#PosełLudwikDorn">Jeśli chodzi o organizację pracy Sejmu, że ona dokonuje się w nocy. Jeśli chodzi o 4. nad ranem, to pan poseł mocno przesadził, bo ja sobie nie przypominam 4...</u>
          <u xml:id="u-139.3" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-139.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Do 5. były obrady.)</u>
          <u xml:id="u-139.5" who="#komentarz">(Głos z sali: A poprzednio, to co?)</u>
          <u xml:id="u-139.6" who="#PosełLudwikDorn">Było? No tak, do 5. było, no tak, to jest już... Nie jest to tylko przypadek tego Sejmu i tego marszałka. Powiedziałbym tak: zależy, jakie ustawy są rozpatrywane. Znaczy, w ogóle jest bardzo źle, że Sejm pracuje do 4. rano. Sądzę, że zarówno w wypadku tego Sejmu i tego marszałka, jak i poprzedniego, rzecz polega na tym, że nie dyscyplinowano tutaj rządu. Po prostu, rząd się spóźniał, potem pojawiała się niekiedy urojona, niekiedy rzeczywista konieczność, żeby jakąś ustawę w związku z jakimiś terminami uchwalić i pracowano w ten sposób. Gdyby rządowi bardziej twardo mówiono - a te procesy nasiliły się w tej kadencji - trudno, to wyście się spóźnili, wyjąwszy takie przypadki, kiedy rząd się spóźnił, a jednak ustawę uchwalić trzeba, bo groziłby w państwie, społeczeństwie czy gospodarce straszliwy bałagan, to są np. ustawy rolujące, kiedy może się nagle okazać, że jakieś organy władzy publicznej działają bez podstawy prawnej. Tutaj trudno, niestety, marszałek i Sejm są bezradni wobec spóźnialstwa rządu. Ale generalnie rzecz biorąc, tak być nie powinno.</u>
          <u xml:id="u-139.7" who="#PosełLudwikDorn">Jest jednak istotne, jakie ustawy, jakie pierwsze czytania, jakie drugie czytania przerzuca się na późne godziny wieczorne i wręcz godziny nadranne. Tutaj praktyka pana marszałka nie może się spotkać z naszą akceptacją, bo możemy przyjąć, że z jakichś powodów ustawę, dajmy na to, regulującą działanie jakiejś dość wąskiej, ale wymagającej ustawowej podstawy prawnej, grupy zawodowej czyta się późnym wieczorem bądź nad ranem, no ale to już trudno. Ale jeżeli pan marszałek, i to świadomie, przypominam sobie to z Konwentów, dążył - i wydążył przy pełnym wsparciu SLD - do tego, aby wieczorem odbywało się pierwsze czytanie ustawy o Wojskowych Służbach Informacyjnych, to jest to już jednak zupełnie inna sprawa i świadome działanie na korzyść SLD, rządu i Wojskowych Służb Informacyjnych. Zresztą pan marszałek, oczywiście w innych słowach, ale na Konwencie tego nie ukrywał: to jest sprawa bardzo gorąca, to po co mamy to robić w czasie telewizyjnym. Tego rodzaju praktykę oceniam bardzo krytycznie.</u>
          <u xml:id="u-139.8" who="#PosełLudwikDorn">Jeśli chodzi o pytanie, ile musi czekać projekt uchwały, to tutaj pana posła Stryjewskiego odsyłam do regulaminu - 6 miesięcy od czasu zgłoszenia przez wnioskodawcę żądania, by wprowadzić do porządku dziennego. Po 6 miesiącach marszałek jest obowiązany oddać decyzję w ręce Wysokiej Izby, która w głosowaniu uznaje, czy chce, czy nie chce. Jak nie chce, to rzecz przepada.</u>
          <u xml:id="u-139.9" who="#PosełLudwikDorn">Jeśli chodzi o to, czy marszałek prowadzący, ten marszałek, czy któryś z wicemarszałków, może uznać i wypowiedzieć z trybuny, że jakaś wypowiedź miała charakter wyjątkowo naganny, np. była antysemicka, to ja bym takiego prawa żadnemu marszałkowi, czy żadnemu wicemarszałkowi nie odmawiał. Czym innym jest kwestia rzetelności i trafności takiej oceny i wtedy każdy może upominać się o swoje.</u>
          <u xml:id="u-139.10" who="#PosełLudwikDorn">Następna sprawa. Czy istnieje jakiś subtelny związek między panem marszałkiem a panem posłem Andrzejem Lepperem? Ja nie dysponuję instrumentami poznawczymi, by to wychwycić i ocenić i w tej sprawie nie jestem w stanie udzielić panu posłowi odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-139.11" who="#PosełLudwikDorn">Jeśli chodzi o pytania pana posła Janowskiego i część pytań pana posła Macierewicza, to odpowiadam tak. W uzasadnieniu pisemnym i uzasadnieniu ustnym znalazły się te czyny pana marszałka, do których mamy daleko posunięte zastrzeżenia. Te czyny, do których nie mamy zastrzeżeń, w uzasadnieniu pisemnym i ustnym się nie znalazły. I to jest odpowiedź. Jak się okazało, bywa tak, że dochodzi do prób anarchizacji obrad Wysokiej Izby i marszałek musi reagować. Naszym zdaniem, w niektórych przypadkach reagował z pewnym opóźnieniem, ale to jest dopuszczalna różnica dotycząca taktyki i w żaden sposób nie możemy marszałkowi, jakiemukolwiek marszałkowi, odmówić prawa do stosowania tego rodzaju działań. Inną kwestią jest dyskusja, czy w danym przypadku to były działania, które miały podstawę, czy nie. Ale to jest inna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-139.12" who="#PosełLudwikDorn">Teraz odniósłbym się zarówno do wypowiedzi pana marszałka dotyczącej sprawy głównej, jak i pytań pana posła Macierewicza, dezinformacji pana posła Kalisza podczas debaty. Pomijam tu uwagi pana posła Nałęcza, który wykazał się tutaj najdalej idącą nieznajomością, po pierwsze, sprawy, o którą chodzi, po drugie, prawa. Rzecz dotyczy kwestii następującej. Rzeczywiście istnieją tzw. uchwały wynikowe, tak zwane, bo nie ma nazwy uchwały wynikowe wprost użytej w regulaminie. Jest rozdział, który mówi o powoływaniu osób na stanowiska publiczne w państwie, gdzie w ostatnim artykule i ustępie mówi się o publikacji uchwały w Monitorze Polski i to jest swego rodzaju prawo specjalne, lex specialis w stosunku do rozdziału następnego, który mówi o postępowaniu z projektami ustaw i uchwał. Być może należy to zmienić po tym, co się stało, choć póki pan marszałek Borowski nie podjął próby przeinaczenia tekstu uchwały wynikowej, to rzecz nie budziła żadnej kontrowersji. Dlaczego uchwały wynikowe są wynikowe? Ponieważ istnieje bardzo jasna, jednoznaczna podstawa prawna i one są redagowane, czy formułowane przez marszałka Sejmu dla celów promulgacji w Monitorze Polskim. W przypadku wyboru pana Jana Czekaja ta bardzo jasna podstawa prawna - art. 13 ust. 7 - istniała. Ona została następnie w kolejnych redakcjach zmieniona i nie był to fakt obojętny z punktu widzenia materii prawnej. Ten fakt miał sens prawny, choć żadnych podstaw do takiej zmiany nie było. I naprawdę rozróżnijmy kwestię tego, co ukazało się w Internecie, od kwestii podstawowej - dwóch wersji, dwóch kolejnych wersji ustaw zmienianych w istotnym aspekcie prawnym. No i tutaj jest tak, zarówno pan poseł Kalisz, jak i marszałek Borowski mówili, że przecież absurdem byłoby twierdzić, że w momencie wyboru pan Czekaj nie został wybrany na 4 miesiące z kawałkiem. Oczywiście jest tak, że nie czyniliśmy panu marszałkowi Borowskiemu zarzutu, że zamiast art. 13 ust. 7 wpisał tam art. 13 ust. 1, bo tego nie zrobił, natomiast po prostu wpisał art. 13, co więcej, wyjaśnił swoje intencje. Ja już o tym mówiłem w pierwszym wystąpieniu. No, pan poseł Kalisz, pan marszałek Borowski, pan poseł Nałęcz nie sądzę, żeby nie zrozumieli, po prostu nie chcieli zrozumieć po to, żeby w debacie wprowadzać tutaj zamieszanie. Otóż zostało zaprezentowane rozumowanie, o tym mówił pan poseł Macierewicz, że jest wniosek do Trybunału. Do orzeczenia Jan Czekaj jest oczywiście wybrany do 8 stycznia, jeśli jednak Trybunał stwierdzi niezgodność ustawy z konstytucją, będzie to oznaczać, że został wybrany na 6 lat. Otóż nie tylko, panie marszałku, próba, znaczy, to jest to, co panu zarzucamy. Jest też tak, że jest to, znaczy w normalnym państwie, gdzie obowiązuje swego rodzaju zsocjalizowana przez najważniejszych uczestników życia publicznego doktryna państwowa, znaczy związana z zupełnymi podstawami wykładni prawa, to oczywiście takie rozumowanie zostałoby uznane za absurdalne, bo to jest rozumowanie absurdalne, panie marszałku. Ja zbyt wysoko sobie cenię pańską inteligencję, by pan o tym nie wiedział, ale także ponieważ wysoko sobie cenię pańską inteligencję, wiem, że pan wie, mam takie przekonanie, że Polska jest państwem bez doktryny państwowej, że, by tak rzec, w tej sprawie całkowicie świadomie i intencjonalnie wszedł pan w buty świętej pamięci prof. Lecha Falandysza...</u>
          <u xml:id="u-139.13" who="#komentarz">(Głos z sali: Po co?)</u>
          <u xml:id="u-139.14" who="#PosełLudwikDorn">...że to była próba stworzenia niejasności prawnej, a potem przepychania, bo inaczej rzeczywiście wyinterpretować tego nie mogę. W związku z tym zarzucam panu marszałkowi - i to w pełni podtrzymuję - działanie świadome, w złej wierze, na korzyść swojej formacji politycznej.</u>
          <u xml:id="u-139.15" who="#komentarz">(Marszałek Sejmu Marek Borowski: Niech pan dalej tak brnie...)</u>
          <u xml:id="u-139.16" who="#PosełLudwikDorn">Panie marszałku Borowski, pan na Konwencie, teraz już inteligentnie pan tego nie uczynił, powoływał się na jedno z uzasadnień do orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego, które mówiło, że wyroki Trybunału mogą rodzić konsekwencje wstecz, o ile nie jest to sprzeczne z zasadą pewności prawa. Otóż to jest przypadek w sposób oczywisty sprzeczny z zasadą pewności prawa, bo sprzeczna jest z zasadą prawa sytuacja, w której i wybierający, i wybierani nie widzą, na ile są wybierani. Natomiast, panie marszałku, pan formułował tutaj to, że stawianie tego typu zarzutów jest działaniem niegodziwym. To były zarzuty pod moim adresem. No, ja jakby odnotowuję ich postawienie, ale nie przyjmuję ich do wiadomości, ale w sensie takim psychologicznym i ludzkim pana marszałka rozumiem. Pan marszałek został, by tak rzec, powiedzieć, przyłapany. W związku z tym uważa, że to przyłapanie było aktem niegodziwości, bo tego rodzaju nawet głęboko przeżyta subiektywna ocena takiej sytuacji zapewnia pewien komfort psychiczny, do którego każdy dąży. Natomiast sformułowaliśmy ten wniosek i postawiliśmy ten zarzut w związku z interesem publicznym i to podtrzymujemy. Robi się cała kwestia, podnoszona przez pana posła Nałęcza, także przez pana marszałka, przez posła Kalisza, że właściwie nie istnieje problem przeinaczenia podstawy prawnej w uchwale Sejmu, istnieje tylko problem, a dlaczego to Ludwik Dorn nie złapał za słuchawkę telefoniczną i nie wykręcił numeru marszałka Borowskiego, i się nie zapytał. Otóż, panie marszałku, to jest tak, że opieraliśmy się na dwóch... bo kwestia strony internetowej ma znaczenie mniejsze, ma znaczenie poboczne, chociaż przypomnę jeszcze raz, że znowu pan marszałek w tej sprawie jakby składa dwa niepokrywające się ze sobą zeznania. Raz mówi, że to jakiś pracownik się dowiedział, że pan marszałek zamierza złożyć wniosek i zamieścił ten wpis na stronie internetowej, ale w wywiadzie dla „Gazety Polskiej” mówi pan: Zaznaczyłem, uczciwie zaznaczyłem na stronie internetowej, że... No, oczywiście ja tego nie rozumiem czysto literalnie, że pan sam kliknął ikonę edycja i sam pan wstukiwał. No, wnioskuję z tego, że skoro pan mówi: zaznaczyłem, że polecił pan komuś zaznaczyć. To są, panie marszałku, jednak dwa sprzeczne zeznania i tę sprzeczność odnotowuję. I sądzę, że Wysoka Izba też ją powinna odnotować. Natomiast, mówił już o tym poseł Polaczek, czy jeżeli widzimy próbę dokonania, nazwijmy to, czynu sprzecznego z prawem, to czy wtedy jakby zajmujemy się negocjacjami, perswazją i próbą dowiedzenia się od domniemanego sprawcy, czy aby na pewno on działa sprzecznie z prawem, czy krzyczymy: policja, policja, organy ścigania. Działaniem zdroworozsądkowym jest wtedy krzyczeć: policja, policja, organy ścigania, a nie komunikować się z osobą, która daje wszelkie podstawy po temu, by sądzić, że zamierza dokonać tutaj czynu sprzecznego z prawem.</u>
          <u xml:id="u-139.17" who="#PosełLudwikDorn">Natomiast jeżeli pan marszałek podnosi, dlaczego nie czekaliśmy na Konwent, to nie czekaliśmy na Konwent dlatego, że wniosek o zwołanie Konwentu złożyliśmy w poniedziałek, a dowiedzieliśmy się, że Konwent jest zwołany na piątek, a w międzyczasie uzyskaliśmy w czwartek informację, że będzie Monitor Polski, a w piątek, że go nie będzie, no, tyle. W naszym działaniu kierowaliśmy się względami ostrożnościowymi i przypuszczeniem mającym wszelkie cechy prawdopodobieństwa, że pan marszałek chce postawić tutaj Sejm przed faktem dokonanym. Wprawdzie później pan marszałek na Konwencie tłumaczył, że skontaktował się z ministrem Wagnerem, aby opóźnić druk tej uchwały, ale pan marszałek nie powiedział, a jakby powiedział, to też by była kwestia oceny wiarygodności tego stwierdzenia, kiedy się kontaktował z panem ministrem Wagnerem, czy przed naszą konferencją środową, czy po niej. Tak że tutaj jakby nie jesteśmy w stanie dociec. Innymi słowy w tej sprawie, panie marszałku, pańska linia obrony jest całkowicie bezpodstawna. Nadal podtrzymujemy te wszystkie zarzuty. Podtrzymujemy też zarzut, że zmierza pan marszałek do marginalizacji roli opozycji oraz jest uległy i dyspozycyjny wobec rządu. Pan marszałek na to się broni tak: No, ale przecież moja dyspozycyjność wobec rządu ma swoje granice, a tu się postawiłem. Oczywiście, bo wytrzymałość każdego materiału ludzkiego ma swoje granice, a z racji funkcjonalnego zróżnicowania zadań pana Millera i pana, panie marszałku, każdy ma nieco inne apetyty, zainteresowania i wywiera tutaj presję, tak że nie jest to dobra linia obrony. Ale oczywiście przyznajemy, i ja zawsze gotów jestem to powiedzieć, że z różnych racji, także definicyjnych, nie można pana marszałka malować wyłącznie czarną barwą, ale że, owszem, istnieją tutaj - i pan marszałek na to wskazywał - strefy szare, a nawet jest jakaś biała plamka.</u>
          <u xml:id="u-139.18" who="#komentarz">(Głos z sali: Czerwona.)</u>
          <u xml:id="u-139.19" who="#komentarz">(Poseł Marek Borowski: Ale obrzucać błotem można.)</u>
          <u xml:id="u-139.20" who="#PosełLudwikDorn">Ale, panie marszałku, rzecz polega na tym, że osiągnięcie stanów absolutnych, np. absolutnej czerni, nie jest możliwe dla człowieka, tutaj jakieś byty ponadludzkie to mogą, ale człowiek jakby nigdy nie jest z definicji absolutnie czarny.</u>
          <u xml:id="u-139.21" who="#PosełLudwikDorn">Teraz w skrócie odniósłbym się tylko do wypowiedzi pani Śledzińskiej-Katarasińskiej w imieniu Platformy Obywatelskiej, która rzeczywiście... bo wypowiedź pana marszałka Zycha z PSL była w kategoriach politycznych jasna, uczciwa i niebudząca wątpliwości: z takich czy innych względów my, PSL, w głosowaniu będziemy podzieleni. Z jakich względów to już inni mogą się domyślać, ale mówię uczciwie jak jest. Nie jestem z tego powodu zachwycony, ale przyjmuję to do wiadomości, cenię jasne, uczciwe stawianie sprawy. Natomiast wypowiedź w imieniu Platformy Obywatelskiej była zadziwiająca. To znaczy najpierw pani posłanka Śledzińska-Katarasińska dokonała miażdżącej oceny działalności pana marszałka, i w tej sprawie, i w ogóle, po czym stwierdziła, że Platforma nie przyłączy się do wniosku, ponieważ nie ten wymiar, nie ten kaliber. Odnotowałem tutaj dominację specyficznie pojmowanych kryteriów estetycznych, to znaczy przypomniała mi się śp. Unia Wolności, która też usiłowała różnego rodzaju swoje oportunistyczne działania tłumaczyć kryteriami estetycznymi. To jest tak jakby powoływanie się na kryteria estetyczne w oportunistycznych działaniach politycznych zostało już dość dawno skompromitowane przez klasykę polskiej literatury pięknej, w tym przez Adama Mickiewicza, bo to, co tutaj zaprezentowała pani posłanka Śledzińska-Katarasińska, przypominało mi salon wileński z III części „Dziadów” Mickiewicza, gdzie pod adresem Nowosilcowa padają komplementy: jak ślicznie, lekko tańczysz pan. To jest właśnie to. Otóż wolałbym, by tego typu odwołań do kryteriów estetycznych nie było, by była bardzo jasna ocena, czy istnieje system Millera-Borowskiego, który obejmuje także Sejm, i co wobec tego robimy. Gdyby pani posłanka Śledzińska-Katarasińska powiedziała: w tej sprawie z różnych względów - a my byśmy się całkowicie domyślili z jakich, bo jest kwestia składu Prezydium, jest kwestia tzw. Układu Warszawskiego - jesteśmy podzieleni i nie możemy podjąć jednoznacznej decyzji, to byśmy to zrozumieli. Natomiast jeżeli w tej sprawie odwołujemy się do kryteriów estetycznych, to musimy tutaj zgłosić stanowczy protest, bo oportunizm w polityce czasami się zdarza, natomiast po co go ubarwiać estetycznie.</u>
          <u xml:id="u-139.22" who="#PosełLudwikDorn">I ostatnia odpowiedź, jeśli chodzi o pana posła Nałęcza. Powołałem się na cytat z wypowiedzi pana marszałka Borowskiego z „Gazety Polskiej” w odpowiedzi na zarzut dokonywania czynów podłych, gdzie pan marszałek Borowski mówi: zaznaczyłem w Internecie. Poza tym pan poseł Nałęcz o 500 latach tradycji: w ramach tej tradycji nie mieści się składanie doniesienia do prokuratury na marszałka Sejmu, kimkolwiek by on był. Otóż ja powiedziałbym tak: zawsze potrzebny jest ten pierwszy raz, zwłaszcza wtedy, kiedy także urzędujący marszałek Sejmu nie mieści się w tej 500-letniej tradycji. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-139.23" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-139.24" who="#komentarz">(Poseł Joanna Senyszyn: W trybie sprostowania.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">W nawiązaniu do pańskich słów o tym, że tak późno debatujemy, o 4 rano, to chcę poinformować Wysoką Izbę, że właśnie zdążamy raźno do tego, żeby dziś do 4 rano obradować, bo w tej chwili mamy 3 godziny opóźnienia w stosunku do założonego harmonogramu.</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">W trybie sprostowania pani posłanka Senyszyn, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PosełJoannaSenyszyn">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Moje pytania było jasne, gdyby pan poseł Dorn chciał teraz słuchać. Moje pytania były jasne, proste, konkretne i w sposób oczywisty skierowane do wnioskodawców. Poseł Dorn udaje, że było inaczej, bo nie chce na nie odpowiedzieć, gdyż rzetelne odpowiedzi byłyby kompromitujące dla wnioskodawców, których reprezentuje. Szkoda, że poseł Dorn potrafi szeroko odpowiadać tylko na pytania swoich kolegów, pewnie wcześnie uzgodnione...</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#komentarz">(Głos z sali: To nie jest sprostowanie, panie marszałku.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Pani poseł....</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PosełJoannaSenyszyn">...stąd te kolejne wątpliwe merytorycznie popisy oratorskie.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Pani poseł, wykroczyła pani poza tryb sprostowania, bardzo proszę tego nie czynić.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#komentarz">(Poseł Joanna Senyszyn: To było sprostowanie.)</u>
          <u xml:id="u-144.2" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Pan poseł Bogdan Pęk jako przedstawiciel drugiej grupy wnioskodawców, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PosełBogdanPęk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wydaje się, że nasza dzisiejsza debata w bardzo ważnej systemowej sprawie niewiele chyba wniesie do mechanizmu działania Sejmu. To, co zanotowałem jako pozytywne, to fakt, że pan marszałek Borowski raczył przyznać, iż, być może, nie wszystko jest w porządku - i to była właściwie jedyna jakby taka wąska forma samokrytyki. Tymczasem godzi się przypomnieć jeszcze raz: parlament o najniższych notowaniach od początku przełomu politycznego od 1989 r. - prawda; parlament najbardziej pracowity - prawda. Czyli odwrotnie proporcjonalna ocena parlamentu, jeśli chodzi o jego rzeczywistą pracę i działalność. Nawet pamiętam, w niektórych parlamentach było wesoło w domach sejmowych i w restauracjach, teraz tego nie widać, nawet pod tym względem ten parlament jest solidniejszy, natomiast jego ocena jest ostro negatywna. I z całym szacunkiem, jeżeli mam rozumować tak, że tutaj większość parlamentarna z marszałkiem, który jednoosobowo zarządza tą instytucją, nie ponosi odpowiedzialności, to znaczy, że tworzymy wirtualną metodę oceny. Takiej oceny podzielić nie mogę, bo to zaprzecza doświadczeniom i logicznemu tokowi rozumowania. A więc tu jakby jesteśmy w punkcie wyjścia.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#PosełBogdanPęk">Chcę w tym miejscu powiedzieć, że w tej sytuacji, po naradzie z kolegami, mogę poinformować w imieniu Ligi Polskich Rodzin, iż w takim razie wystąpimy jednak z wnioskiem o zmianę zasady działania Sejmu w celu odciążenia nieco marszałka. Być może ta zmiana, która została wprowadzona przez śp. AWS i Unię Wolności w poprzedniej kadencji, jest główną przyczyną naszych nieszczęść, mianowicie, dano zbyt dużą władzę jednemu człowiekowi w spektrum politycznym, które w naturalny sposób musi się różnić. I nawet, być może, każdy człowiek nie tak mocno związany politycznie ze swoją formacją, jak pan marszałek Borowski, byłby w jakiś sposób pod presją własnych szeregów choćby w niewielkim stopniu tendencyjny. Myślę, że ten element tendencyjności, który jest tu oczywisty, można będzie wyeliminować tylko w ten sposób, iż kluczowe decyzje będzie podejmować Prezydium Sejmu i Konwent Seniorów, ale wprost, literalnie ma być to zapisane, bo dzisiaj tak nie jest. Dzisiaj jest pewien kompromis, który polega na tym, że pan marszałek w niektórych kwestiach dopuszcza, ale formalnie, zgodnie z prawem, decyzje należą do marszałka i to, jak sądzę, przekracza możliwości jednego człowieka. Więc będziemy postulować, żeby ten element w formie nowelizacji przeprowadzić. Myślę, że tym razem Platforma Obywatelska nie odmówi nam swojego poparcia, bo tutaj działamy z intencją absolutnie szczerą, która zmierzać będzie do tego, żeby większość parlamentarna nie decydowała we wszystkich kwestiach zarządzania Sejmem, bo to prowadzi do bardzo istotnych i trwałych wypaczeń, zaburzenia obrazu parlamentu i jego negatywnej oceny, która może się utrwalać; więc jakby tu żadnej skruchy nie widzę. Widzę natomiast pewność, że wszystko zostanie po staremu, bo z deklaracji politycznych części klubów opozycyjnych, w tym PSL i Platformy Obywatelskiej, to jednoznacznie wynika. A więc ponieważ w głosowaniu sprawy zostaną po staremu, to nie ma powodu, żeby tutaj wychodzić naprzeciw. Co do kwestii kluczowej, tej merytorycznej, związanej z uchwałą. Nie mam najmniejszych wątpliwości: jeżeli mówię o inteligencji pana posła Borowskiego, to mówię w tym sensie, że nie uwierzę nigdy, że się pomylił. Działał na pewno wiedząc, co robi, a działał niezgodnie z obowiązującym prawem. I tyle. Intencja mogła być tylko jedna, bo trudno sobie wyobrazić intencję, która jest przekazywana z dużym opóźnieniem opinii publicznej. Ta intencja wynika z tego, jaki był skutek tego działania. Skutek był taki, że przedstawiciel typowany na bardzo ważne w państwie stanowisko, przedstawiciel SLD, miałby mieć znacznie dłuższą kadencję, niż wynikało to z intencji Sejmu wyrażonej w uchwale. To się po prostu nie broni. Nigdy nie uwierzę, że pan się pomylił. Musiał pan działać świadomie, w tym sensie mówiłem o inteligencji. Zatem ten zarzut oczywiście podtrzymujemy. Problem polega na tym, że podobnie jak w przypadku usunięcia posłów siłą nie podczas obrad parlamentu, ale w czasie przerwy parlamentarnej, możemy stwierdzić, że jest to działanie nie tylko naganne, ale sprzeczne z obowiązującym prawem. Co więcej, precedensowe. Natomiast nie ma innego mechanizmu, poza większością parlamentarną, która mogłaby dokonać oceny. Skoro większość parlamentarna dopuszcza tego typu działania, to instancji odwoławczej nie widać. Myślę, że to jest problem bardziej dla specjalistów prawników. Myślę, że jeżeli tego typu mechanizm będzie w parlamencie działał, to takie spektakularne działania, bo nie ma wtedy innej formy, będą się w parlamencie powtarzać.</u>
          <u xml:id="u-145.2" who="#PosełBogdanPęk">Nie wyobrażam sobie na przykład, że podaje się do publicznej wiadomości, że grupa G-8 będzie sprzedana jednej osobie bez przetargu i my na ten temat nie odbędziemy debaty parlamentarnej. Wtedy pierwszy będę blokował trybunę sejmową, bo to będzie racja stanu Polski przeze mnie jak najlepiej rozumiana. Każdy, kto uznałby mnie wówczas za warchoła, nie będzie chciał dopuścić do tego, żebyśmy się dowiedzieli, o co w tym chodzi. Oczywiście to nie może być nadużywane, ale w tego typu spektakularnych historiach, które dotyczą transformacji majątku narodowego na wielką skalę albo decyzji, które zmieniają na dziesięciolecia pozycję Polski, tak jak na przykład Konwent i jego projekt konstytucji, który ogranicza kompetencje Polski, które zostały już zatwierdzone... Tego typu historie nie mogą być traktowane tak, jak każde inne działanie bieżące; w sprawach mniej istotnych, bieżących, w oczywisty sposób należy się kierować innymi realiami. Tutaj jakby nie ma metody wentyla bezpieczeństwa, który w jakiś sposób łagodziłby to. Jedynym rozwiązaniem jest oddanie decyzji Konwentowi, który nie może być zdominowany w takich sprawach przez większość rządzącą, bo wtedy wchodzimy w ślepy zaułek.</u>
          <u xml:id="u-145.3" who="#PosełBogdanPęk">Jeżeli chodzi o kwestie poruszane tutaj przez niektórych występujących posłów. Otóż pan poseł Nałęcz, którego stanowisko rozumiem. On po prostu broni swojego układu politycznego i swojej pozycji. Warto przypomnieć, z całym szacunkiem dla czcigodnego posła Nałęcza, wicemarszałka Sejmu, że mając 16-osobowy klub jest wicemarszałkiem, a jest tu kilka większych klubów, które nie mają swojego przedstawiciela w Prezydium Sejmu. O jednej rzeczy tylko chcę powiedzieć. Pan poseł mówił o tej 500-letniej tradycji, poruszał to w jakiś sposób mój przedmówca. Otóż był taki przypadek: pan Anklewicz, wicemarszałek Rady Nieustającej, miał bardzo poważne problemy z ludem Warszawy w czasie insurekcji kościuszkowskiej, to tak gwoli prawdy historycznej warto przypomnieć. Proszę?</u>
          <u xml:id="u-145.4" who="#komentarz">(Poseł Antoni Macierewicz: Ankwicz.)</u>
          <u xml:id="u-145.5" who="#komentarz">(Poseł Bogdan Lewandowski: To nieważne.)</u>
          <u xml:id="u-145.6" who="#komentarz">(Poseł Antoni Macierewicz: Ważne.)</u>
          <u xml:id="u-145.7" who="#komentarz">(Poseł Antoni Macierewicz: Jak się zwał, tak się zwał.)</u>
          <u xml:id="u-145.8" who="#PosełBogdanPęk">Ankwicz. Tak, oczywiście. Jeżeli chodzi...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Anklewicz to bardziej współczesna postać, a Ankwicz historyczna, rzeczywiście.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PosełBogdanPęk">Tak, zgadza się.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#PosełBogdanPęk">Pana marszałka Borowskiego proszę, żeby nie myślał, że go posądzam o jakiś większy udział w spółce z panem Anklewiczem, ale to pewnie tak podświadomie mi się nasunęło.</u>
          <u xml:id="u-147.2" who="#PosełBogdanPęk">Natomiast jeśli chodzi o naszą wybitną posłankę Senyszyn, właściwie nie zadała ona pytania, tylko po raz kolejny postawiła tezę, z właściwą sobie swadą i wrodzoną inteligencją...</u>
          <u xml:id="u-147.3" who="#komentarz">(Poseł Joanna Senyszyn: Z wdziękiem.)</u>
          <u xml:id="u-147.4" who="#PosełBogdanPęk">...że winna jest opozycja, bo ośmiela się to czy owo zarzucać rządzącym. Pani poseł, jak się pani znajdzie w następnym parlamencie, czego pani życzę, to zobaczy pani, bo będzie pani wtedy z całą pewnością w opozycji i być może będzie to wąska ławeczka, na czym to polega. Otóż polega to na tym, że opozycja, która w kluczowych sprawach nie ma dostępu do trybuny sejmowej, jest blokowana w mediach, które się nazywają publiczne, jest bezradna. Jest bezradna, nie ma bowiem jak przekazać swoich informacji, swoich przemyśleć, swoich pomysłów i swojej krytyki rządzących opinii publicznej, od której jej los również zależy, jak los całej demokracji. W związku z tym krytyka opozycji z tego tytułu, delikatnie mówiąc, jest nietrafiona. Może pani poseł to przemyśli.</u>
          <u xml:id="u-147.5" who="#PosełBogdanPęk">Kwestia pytań, które zadali inni posłowie. Pan poseł Murzyn: Czy obecny marszałek Sejmu swoim na straży godności Sejmu? Moim zdaniem, nie do końca. Słyszałem wiele wypowiedzi pana marszałka w mediach, w których oczywiście nikogo nie atakował, ale jednocześnie nie bronił, nie pokazywał społeczeństwu. Marszałek, jak twierdzą, gdy mówi, strzela ze sprzężonych karabinów maszynowych. Natomiast poseł, nawet szef klubu, zwłaszcza opozycyjnego, jest na znacznie gorszej pozycji. Siła przekazu marszałka jest niebywała w stosunku do wypowiedzi posła i to on ma przyrodzoną, związaną z jego stanowiskiem możliwość skutecznego tłumaczenia opinii publicznej różnych mechanizmów i zjawisk. Nie widzę tego. Widziałem to najlepiej w okresie, gdy marszałkiem był Zych. Próbował tego z niezłym skutkiem pan Oleksy. Pan Borowski tego nie robi, w związku z tym muszę negatywnie odpowiedzieć na to pytanie. To jest jedna z głównych przyczyn, zresztą takiej konstruktywnej, jak się wydaje, naszej krytyki pana marszałka Borowskiego.</u>
          <u xml:id="u-147.6" who="#PosełBogdanPęk">Czy dopuścił do debaty na temat prywatyzacji hutnictwa? Nie, nie było takiej debaty. Notabene sprawa ważna, jedna z istotniejszych. Nie czas i nie miejsce, żeby mówić o szczegółach, ale polskie hutnictwo jest zbyt ważną sprawą z punktu widzenia trwałych interesów gospodarczych i zamysł jego prywatyzacji, który budzi niesłychane opory i wiele kontrowersji, powinien być w Izbie omówiony nie post factum, tylko przed decyzją. Bo cóż z tego, że potem sobie porozmawiamy o rozlanym mleku, gdy się okaże, że prywatyzacja, bo to tak się ładnie nazywa, miała miejsce, klamka zapadła, a my możemy to ewentualnie skrytykować? W ogóle tak dziwnie się składa, że co ważniejsze sprawy związane z przekształceniami własnościowymi są po czasie antenowym, gdzieś późną nocą, jako sprawy mniej istotne. Myślę, że gdyby Konwent mógł o tym decydować, to byłoby pewnie nieco inaczej. Nawet gdyby kompromis był gdzieś pośrodku, że część byłaby w czasie antenowym, a część po nim, to pewnie nie byłoby aż takich napięć, jakie rodzą się obecnie.</u>
          <u xml:id="u-147.7" who="#PosełBogdanPęk">Pan poseł Gudzowski: Czy ta wpadka jest wynikiem niedyspozycji, czy działań celowych? Już mówiłem. Uważam, że w sprawie tej uchwały były to działania świadome i celowe. Trudno mi przyjąć do wiadomości czy w ogóle wyobrazić sobie mentalnie, że pan poseł Borowski mógł zrobić to inaczej, w sposób nieświadomy. Mnie akurat, który dość dobrze znam pana Borowskiego, tego nie da się wmówić.</u>
          <u xml:id="u-147.8" who="#PosełBogdanPęk">Pan poseł Janowski: Czy rozwiązania siłowe, itd., jak do tego podchodzimy? Proszę państwa, jest to niewątpliwie jeden z elementów precedensowych. Odbyło się to pod hasłem, pod tytułem: walczymy z warcholstwem. Ale ten precedens nie miał niestety podkładki prawnej. On miał tylko przygotowanie artyleryjskie, bardzo zresztą skuteczne, we wszelkiego rodzaju mediach, pokazujące parlament jako swołocz skaczącą po stołkach i trybunach, natomiast meritum tego pociągnięcia było takie: bez konsultacji nawet z wicemarszałkami Sejmu, już nie mówiąc o Konwencie Seniorów, głęboką nocą usunięto posłów siłą, na co nie ma żadnej litery żadnego prawa, ani regulaminu Sejmu, ani innej. Tego rodzaju precedens również jest bez skutków ze strony mniejszości parlamentarnej, bo nie ma odpowiednich narzędzi. Natomiast pan marszałek ten precedens wprowadził. Myślę, że to będzie w polskim parlamentaryzmie, jego historii, brzemienne w skutki. Oczywiście nie chodzi o to, żeby dopuszczać do takiej destrukcji, która uniemożliwiałaby obrady Sejmu, jednakże w tej sprawie upór marszałka doprowadził do takiej eskalacji konfliktu, że doszło do blokowania trybuny, bowiem (już o tym mówiłem w pierwszej części wystąpienia) w sprawie Stoenu, a więc Stołecznego Zakładu Energetycznego, jego sprzedaży - niezgodnie z prawem zresztą, bo sprzedaż ta odbyła się całkowicie niezgodnie z prawem, wbrew wcześniejszej decyzji Rady Ministrów, w ogóle miała ona charakter przestępczy - debata powinna się odbyć i jej blokowanie było niczym innym tylko obroną interesu swojej formacji i ministra swojego własnego rządu, który dopuścił się tego przestępczego działania. Myślę, że tutaj nie może być innej interpretacji, bo tak to wyglądało. Natomiast na pytanie, co ma uczynić poseł czy co mają uczynić posłowie z opozycji, którzy w takich sprawach są blokowani i niedopuszczani - jednocześnie przy bloku precyzyjnym w mediach publicznych i przy wiadomym nastawieniu mediów prywatnych, które są zainteresowane taką właśnie prywatyzacją, a ściślej mówiąc, ich właściciele - to jest pytanie o jądro demokracji. Czy już w ogóle nic nie możemy wtedy? Czy obowiązek wobec ojczyzny wymusza działania spektakularne? A więc to jest kwestia, która nie może z punktu widzenia takiej oceny budzić innych... Aczkolwiek jest to jeden tylko z elementów, które tu się eksponuje.</u>
          <u xml:id="u-147.9" who="#PosełBogdanPęk">Pan poseł Macierewicz. Czy prawo może działać wstecz? Oczywiście ja nie jestem ekspertem, ale nie ulega najmniejszej wątpliwości... Czy orzeczenie Trybunału zmieni decyzję Sejmu? Gdyby do tego doszło w tak oczywistej sprawie, to byłby to następny skandal, który zmusiłby całą klasę polityczną do rozważenia, czy ten sposób orzekania przez Trybunał Konstytucyjny, że Trybunał większością głosów 4:3 podejmuje decyzję silniejszą z punktu widzenia litery prawa niż cały parlament, jest właściwy. Gdyby do takiego skandalu doszło, ja sobie tego nie wyobrażam. Dlatego tego typu założenie czy tego typu linia obrony w ogóle nie mieści mi się w głowie.</u>
          <u xml:id="u-147.10" who="#PosełBogdanPęk">Jeśli chodzi o pytania pana posła Stryjewskiego, to nie bardzo wiem, o co chodzi w pytaniu dotyczącym pana marszałka Borowskiego i pana Leppera. Nie jestem w stanie odpowiedzieć, bo nie zrozumiałem pytania. Natomiast co do tych głosów antysemickich, to nie byłem tego świadkiem, zresztą nie znam się na tym. Lepiej się znam na antypolonizmie. Jakby mnie pan o to zapytał, to być może byłbym w stanie odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-147.11" who="#PosełBogdanPęk">Pan poseł Czerwiński. Na to pytanie właściwie była już tutaj udzielona odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-147.12" who="#PosełBogdanPęk">Proszę państwa, chcę na koniec powiedzieć, że... Jeśli pan poseł sobie życzy, to jeszcze chwilę mogę mówić.</u>
          <u xml:id="u-147.13" who="#komentarz">(Głos z sali: Gadaj, gadaj.)</u>
          <u xml:id="u-147.14" who="#PosełBogdanPęk">Panowie, właśnie na tym polega problem w tym parlamencie, że wy rozumujecie w taki oto sposób: Jeżeli ktoś działa zgodnie z regulaminem, ale nie na waszą korzyść albo wręcz na waszą niekorzyść, to wam się to bardzo nie podoba i krytykujecie to. Otóż musicie przyjąć do wiadomości, że demokracja polega na tym, że reguły są dla wszystkich jednakowe, także dla mniejszości opozycyjnej, która ma tylko to okienko i tę szansę, żeby z tej trybuny w takich przypadkach jak obecnie wyrażać swoje poglądy. No i chwalić was nie będziemy, bo nie ma za co chwalić. Ludziom się żyje coraz gorzej, a wy nie przyznajecie się do żadnego błędu. Utrzymujecie absolutną kontrolę nawet nad forum sejmowym. W związku z tym będziemy głosować w tym głosowaniu zgodnie z tym, co nakazuje nam logika oceny sytuacji i racjonalizm polityczny - za odwołaniem pana marszałka. Natomiast niedługo po naszym wniosku o zmianę tego mechanizmu działania Sejmu i odciążenie pana marszałka od tej jednoosobowej władzy wypowie się cała Izba. Mam nadzieję, że wrócimy do tego mechanizmu, który sprawdzał się w poprzednich parlamentach, gdy takiego mechanizmu nie było, że jeden człowiek zawiadywał polityczną izbą. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">W trybie sprostowania pan marszałek Marek Borowski się zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-148.3" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Pan poseł Macierewicz w trybie sprostowania?</u>
          <u xml:id="u-148.4" who="#komentarz">(Poseł Antoni Stanisław Stryjewski: Ja w trybie sprostowania.)</u>
          <u xml:id="u-148.5" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">To w takim razie pan poseł Stryjewski, a na końcu pan marszałek.</u>
          <u xml:id="u-148.6" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#PosełAntoniStanisławStryjewski">Panie marszałku, z tej racji, że tu publicznie pan poseł sprawozdawca Pęk raczył powiedzieć, że nie zrozumiał mego pytania, rozumiem, że mogę prosić pana posła o większe skupienie i cierpliwą odpowiedź. Mianowicie jedną z pierwszych kwestii, którą zauważyłem na niekorzyść funkcjonowania Sejmu, była działalność pana marszałka Borowskiego, który prowokował starcie w Sejmie z panem posłem Lepperem. Na tym to polegało, kilkakrotnie to się w czasie posiedzeń pojawiało ewidentnie, że nawet kiedy był spokój, ale w zanadrzu były ważne głosowania, to by podgrzać atmosferę i zdezorganizować pracę Sejmu, wywoływał go nawet już imiennie, kiedy pan poseł Lepper się w ogóle do głosu nie zgłaszał. Kilka razy były takie właśnie występy pana marszałka Borowskiego. W związku z tym później ocena Sejmu i takich wydarzeń przez opinię publiczną w kraju i na świecie była negatywna, że oto warchoł taki poseł, a święty pan marszałek. Chodzi o to, żeby pan zrozumiał moją intencję i moje pytanie, żebym mógł uzyskać odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#PosełAntoniStanisławStryjewski">I druga kwestia...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Panie pośle, ale pan wychodzi z tego, że pańska wypowiedź została niezrozumiana. To się ociera o sprostowanie. Proszę krócej, naprawdę. Sprostowanie to jest formuła naprawdę krótka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PosełAntoniStanisławStryjewski">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#PosełAntoniStanisławStryjewski">I druga kwestia, która też została przez pana posła Pęka nie dość dobrze zrozumiana. Mianowicie prosiłem nie tyle o ocenę mojej odpowiedzi... To znaczy nie chodziło o moją ocenę działania pana Leona Kieresa jako szefa IPN, tylko o wypowiedzi i działania pana marszałka Borowskiego, który oskarża bezpodstawnie... Bo żeby człowieka oskarżyć czy powiedzieć, że on coś zrobił, to musi być jakiś wyrok. A on publicznie ogłasza...</u>
          <u xml:id="u-151.2" who="#komentarz">(Poseł Izabella Sierakowska: Nie, najpierw musi być dowód.)</u>
          <u xml:id="u-151.3" who="#PosełAntoniStanisławStryjewski">Musi być dowód, tak, i wyrok. Nawet nie dowód, a wyrok, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-151.4" who="#komentarz">(Poseł Izabella Sierakowska: Nie, nie, dowód.)</u>
          <u xml:id="u-151.5" who="#PosełAntoniStanisławStryjewski">Pan poseł jako marszałek Sejmu publicznie w Polskim Radiu w programie I ocenia wypowiedź posła jako antysemicką, napuszczając w ten sposób na tegoż posła i na sam Sejm całą opinię pewnych środowisk, no, żydowskich, a później są adekwatne efekty tej wadliwej oceny zarówno osoby posła, jak i Sejmu. A ta opinia była wadliwa, bo nie znalazła żadnego odzwierciedlenia w jakimkolwiek wyroku sądowym, prokuratorskim, nie wiadomo jakim...</u>
          <u xml:id="u-151.6" who="#komentarz">(Poseł Bogdan Lewandowski: Może jaśniej będzie się pan poseł wyrażał, jaśniej mówił.)</u>
          <u xml:id="u-151.7" who="#PosełAntoniStanisławStryjewski">Nie, nawet Komisja Etyki Poselskiej, przed którą stanąłem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Panie pośle, ale proszę nie objaśniać tego w całości. Zwrócił pan uwagę, że to zostało błędnie zrozumiane, ale to jest zbyt długa wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#PosełAntoniStanisławStryjewski">Już, już. Nawet marszałek Sejmu pan Wojciechowski, który wówczas prowadził obrady, publicznie powiedział, że nie znalazł tam nic nagannego, a opinia potem jakby dezawuująca posła poszła w świat. Z czyich ust? Marszałka Sejmu. To w moim przekonaniu jest bardzo wadliwe, nierzetelne i nawet niegodziwe. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę o zabranie głosu pana marszałka Marka Borowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#MarszałekSejmuMarekBorowski">Przystąpię do sprostowania, tylko pozwolę sobie na jedną uwagę - że po tym, czego wysłuchałem od pana posła Pęka na temat moich przewinień, a także od pana posła Dorna, to gotów jestem już przyznać się do wszystkiego - i do suszy, i do gradobicia, i do czego tam jeszcze chcecie.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#MarszałekSejmuMarekBorowski">Natomiast, panie pośle Dorn, pan poseł uparcie wraca do sprawy Internetu, powołując się na różne artykuły prasowe, na relacje dziennikarskie, za które ja odpowiedzialności nie ponoszę. Wyraźnie powiedziałem na posiedzeniu Konwentu, jak się sprawy miały. Są na ten temat stosowne oświadczenia pracowników i rzecz cała nie podlega wątpliwości. Zresztą gdyby pan zadał sobie trud i porozmawiał z dziennikarzem „Rzeczpospolitej”, to zapewne poinformowałby on pana, że wyraziłem zdziwienie tym, że w Internecie jest taki zapis, a generalnie sądziłem, że jest to zapis, który mówi o moim zamiarze skierowania sprawy do Trybunału Konstytucyjnego i o tym, że sporna jest sprawa tego przepisu. I tyle. Możemy to wałkować jeszcze w nieskończoność, ale to do niczego nie prowadzi. Chodzi mi o to, panie pośle, że to był początek całej sprawy. Pan poseł powtarza z uporem te zarzuty. Przy czym nie kwestionuję sporu, który mógł się w tej sprawie toczyć, nie kwestionuję tego, że pan poseł mógł mi zarzucić niewłaściwość, jeżeli chodzi o tę ustawę. Ja uważam za niegodziwe zarzuty, które pan publicznie wygłaszał, dotyczące świadomego fałszerstwa, przestępstwa, działania na rzecz tego, żeby zapewnić panu Czekajowi funkcję na 6 lat, czyli oszukiwania społeczeństwa, Sejmu, wszystkich wokół.</u>
          <u xml:id="u-155.2" who="#MarszałekSejmuMarekBorowski">Otóż nie zostało to przyjęte przez Konwent. Konwent nie dał wiary temu wszystkiemu, co pan mówił, i to jest najlepszy dowód, że są to zarzuty bezpodstawne. Kierował się pan motywacją polityczną i nie chciał pan wysłuchać żadnych wyjaśnień. Stwierdził pan, że z nieoficjalnych źródeł pan otrzymywał kolejne informacje, a to że chcę opublikować uchwałę, a to że zwołałem Konwent za późno, a pan poseł Polaczek z nieoficjalnych źródeł dowiedział się, że podjąłem tę decyzję po konsultacji z kierownictwem SLD. Wszystko to z nieoficjalnych źródeł, bez żadnej próby wyjaśnienia.</u>
          <u xml:id="u-155.3" who="#MarszałekSejmuMarekBorowski">Otóż, panie pośle, ja wyznaję proste zasady. Jeśli kogoś obraziłem, jeśli obraziłem niesłusznie i niepotrzebnie, to go potrafię przeprosić po prostu. W tej sprawie powiedziałem również, że moja decyzja mogła być uznana za kontrowersyjną, i się z niej wycofałem. Potrafiłem to powiedzieć. Pan, panie pośle, nie potrafi powiedzieć, że pańskie zarzuty o nikczemne działanie z mojej strony były niezasadne i nieusprawiedliwione. Otóż na dobrą sprawę to jest sprawa z gatunku ochrony dóbr osobistych, tylko jak sobie wyobrażę, że będziemy mieli następną debatę na temat uchylania immunitetu, bo niestety tego immunitetu pan by się nawet zrzec nie mógł zgodnie z przepisami prawa, to oczywiście rezygnuję. I pozostaje mi tylko, panie pośle, jedno - odwołanie się do Marksa, ale nie do tego, o którym pan w tym momencie pomyślał, tylko do jednego z braci Marx, do Gaucha Marksa, który powiedział, panie pośle Dorn: mam dobrą pamięć do twarzy, ale dla pańskiej zrobię wyjątek.</u>
          <u xml:id="u-155.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu marszałkowi.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Panie marszałku, pan w trybie sprostowania.)</u>
          <u xml:id="u-156.2" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Wystąpienia w trybie sprostowania nie mogę odmówić panu posłowi Dornowi.</u>
          <u xml:id="u-156.3" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę bardzo. Ale proszę, żeby to był tryb sprostowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#PosełLudwikDorn">Panie marszałku, pan marszałek Borowski uparcie nie przyjmuje do wiadomości tego, że mowa nie o jego wypowiedzi dla „Rzeczpospolitej” - i nie na nią się powoływałem, twierdząc, że on wydał polecenie - tylko o autoryzowanym, jak rozumiem, czy nieautoryzowanym, ale nie było dementi - w tej chwili, rozumiem, że w tej sprawie będzie dementi - wywiadzie pana marszałka dla „Gazety Polskiej”, która ukazała się we wtorek, gdzie jest wprost przytoczone stwierdzenie pana marszałka, czyli nie opierałem się na relacjach dziennikarskich, tylko na bezpośredniej wypowiedzi pana marszałka: Zaznaczyłem w Internecie, że... Tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Pan poseł Pęk jeszcze.</u>
          <u xml:id="u-158.2" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Panowie, ile tych sprostowań jeszcze będzie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#PosełBogdanPęk">Nie, nie. Panie marszałku, ja w najnormalniejszym trybie, jaki przysługuje sprawozdawcy. Były pytania do mnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Nie, nie, zaraz, chwileczkę. Ale jest już tylko możliwe wystąpienie w trybie sprostowania, panie pośle. Więc jeśli...</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#komentarz">(Poseł Izabella Sierakowska: Panie marszałku, niech pan skończy z tym. Ile można...)</u>
          <u xml:id="u-160.2" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Chwileczkę, proszę państwa, spokojnie.</u>
          <u xml:id="u-160.3" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Panie pośle Pęk, ponieważ po pańskim poprzednim wystąpieniu była tylko wypowiedź pana marszałka Borowskiego, który się na pana nie powoływał, w związku z tym jestem ciekaw, co pan chce sprostować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#PosełBogdanPęk">Pan poseł Stryjewski zadał pytanie uzupełniające skierowane do mnie. Rozumiem, że mam prawo na nie odpowiedzieć. Tak czy nie?</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Pan poseł Pęk to zrozumiał, proszę...)</u>
          <u xml:id="u-161.2" who="#PosełBogdanPęk">To pytanie, no bo jak...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dobrze. Co pan chce powiedzieć w związku z wypowiedzią posła Stryjewskiego? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#PosełBogdanPęk">Chcę powiedzieć w sprawie enuncjacji dotyczącej pana Leppera, że pamiętam, jak pan poseł Lepper uratował pana marszałka Borowskiego tu raz, blokując trybunę za pięć czwarta, bo gdyby doszło wtedy do głosowania, to prawdopodobnie dzisiejszej debaty by nie było. To mogę przyznać. Natomiast co do pierwszej sprawy, ja nie mogę odpowiedzieć na to pytanie, bo nie byłem tego świadkiem, więc nie mogę się tutaj obiektywnie wypowiadać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Pan poseł Macierewicz w trybie sprostowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chcę przypomnieć, że podjąłem sprawę związaną z niewydrukowaniem przez pana marszałka Borowskiego projektu uchwały dotyczącej tzw. Konstytucji dla Europy. Na to pan marszałek Borowski odpowiedział dwie rzeczy: po pierwsze, że udzielił odpowiedzi panu posłowi Czerwińskiemu w tej sprawie, po drugie, że nie zrobił tego...</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#komentarz">(Głos z sali: To nie jest sprostowanie).</u>
          <u xml:id="u-165.2" who="#PosełAntoniMacierewicz">...po drugie, iż nie zrobił tego z tego względu, że uważa tę uchwałę za błędną. W sprawie pierwszej w sposób oczywisty nie miał racji, ponieważ pan poseł Czerwiński nie otrzymał żadnej odpowiedzi. W sprawie drugiej chcę zwrócić uwagę, że regulamin Sejmu nie daje prawa marszałkowi Sejmu niewydrukowania projektu uchwały - nakłada obowiązek wydrukowania projektu uchwały. Projekt uchwały od 2 miesięcy nie jest wydrukowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Panie pośle, zdaje się, że to, co pan w tej chwili mówi, nie jest sprostowaniem. Zdaje pan sobie z tego sprawę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Ale pytam pana marszałka, co poseł może zrobić w takiej sytuacji, kiedy Prezydium Sejmu przez 2 miesiące łamie regulamin. My jesteśmy bezradni absolutnie, bezradni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Nie, no są możliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Pytam o to, co mamy zrobić. Od 2 miesięcy marszałek Sejmu nie drukuje projektu uchwały.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#komentarz">(Poseł Zofia Wilczyńska: Pytania już były.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Zostanie to rozpatrzone przez Prezydium, skoro pan to zgłosił. Wszystkie sprawy podniesione w wystąpieniach sejmowych są analizowane przez Prezydium. Obiecuję panu, że ta, którą pan w tej chwili podniósł, też będzie rozważona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">To jest łamanie regulaminu Sejmu. Bardzo proszę o reakcję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Wysoka Izbo! Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">W związku z tym zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-172.2" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Głosowanie nad projektami uchwał nastąpi dziś, w dzisiejszym bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-172.3" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 3. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Obrony Narodowej oraz Komisji Polityki Społecznej i Rodziny o rządowym projekcie ustawy o służbie zastępczej (druki nr 1459 i 1923).</u>
          <u xml:id="u-172.4" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Józefa Mioduszewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#PosełSprawozdawcaJózefMioduszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pan marszałek zauważył już wcześniej, że w stosunku do harmonogramu mamy bardzo duże opóźnienie. Myślę, że nie tylko pan marszałek, nie tylko poseł sprawozdawca i niektórzy posłowie, ale i inni tym opóźnieniem są trochę zniecierpliwieni. Pozwolę sobie na małą dygresję na temat poprzedniego punktu jako zwykły poseł. Wielu mówców w poprzednim punkcie żarliwie zapewniało, że walczy o renomę i notowania Sejmu. Ale ja myślę, że ta walka była przegrana, że poprzednia dyskusja ani na jotę nie poprawiła notowań naszego Sejmu. Wiele, jak sądzę, padało tu niepotrzebnych sformułowań, nawet na określenie naszego Sejmu. Nie będę niektórych z nich przytaczał, ale powiem, że pan poseł Pęk określił parlament jako teatr, a jego kolega klubowy jako fabrykę prawa. A wobec tego z tego teatru, czyli rozrywki, idźmy do fabryki, do roboty i będziemy rozpatrywać na roboczo temat służby zastępczej.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#PosełSprawozdawcaJózefMioduszewski">I jeszcze może taka drobna dygresja: debaty polityczne często określane są jako debaty zastępcze, bo i tak bywa, mam nadzieję, że temat służby zastępczej będzie pracą pozytywistyczną, o co niektórzy posłowie tutaj apelowali.</u>
          <u xml:id="u-173.2" who="#PosełSprawozdawcaJózefMioduszewski">Otóż rząd przedłożył do laski marszałkowskiej projekt ustawy o służbie zastępczej (w druku nr 1459). Dotychczas uregulowania prawne dotyczące służby zastępczej były w ustawie z dnia 21 listopada 1967 r. jako dział VI. Opracowanie projektu nowej ustawy i uchwalenie odrębnej ustawy wynika wprost z zapisów konstytucji. Mówi o tym art. 85 ust. 3, a że jest to krótki artykuł, to przytoczę go w całości: Ust. 1: Obowiązkiem obywatela polskiego jest obrona ojczyzny. Ust. 2: Zakres obowiązku służby wojskowej określa ustawa. I ust. 3: Obywatel, któremu przekonania religijne lub wyznawane zasady moralne nie pozwalają na odbywanie służby wojskowej, może być obowiązany do służby zastępczej na zasadach określonych w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-173.3" who="#PosełSprawozdawcaJózefMioduszewski">Marszałek Sejmu projekt ustawy skierował do Komisji Obrony Narodowej oraz do Komisji Polityki Społecznej i Rodziny do pierwszego czytania. Pierwsze czytanie połączone komisje odbyły na swym posiedzeniu i powołały podkomisje. Podkomisja nadzwyczajna odbyła 6 posiedzeń i przedłożyła połączonym komisjom sprawozdanie, które w dniu 27 sierpnia 2003 r. zostało przyjęte i w imieniu połączonych komisji rekomenduję przyjęcie sprawozdania z druku nr 1923.</u>
          <u xml:id="u-173.4" who="#PosełSprawozdawcaJózefMioduszewski">Postaram się krótko scharakteryzować tę ustawę, zwrócić uwagę na zasadnicze jej zapisy i wyjaśnić, na czym polega służba zastępcza.</u>
          <u xml:id="u-173.5" who="#PosełSprawozdawcaJózefMioduszewski">Art. 1 w zasadzie w inny sposób powtarza określenie konstytucyjne, a mianowicie że ustawa określa zasady odbywania służby zastępczej oraz kierowania do niej obywateli polskich podlegających obowiązkowi służby wojskowej, którym przekonania religijne lub wyznawane zasady moralne nie pozwalają na pełnienie tej służby.</u>
          <u xml:id="u-173.6" who="#PosełSprawozdawcaJózefMioduszewski">Służba zastępcza według projektu nowej ustawy trwa 18 miesięcy, a dla absolwentów szkół wyższych - 6 miesięcy. Dotychczas służba zastępcza trwała 21 miesięcy, a dla absolwentów szkół wyższych - 6.</u>
          <u xml:id="u-173.7" who="#PosełSprawozdawcaJózefMioduszewski">Zadania określone w ustawie są zadaniami z zakresu administracji rządowej i zadania te wykonuje jako zadania zlecone marszałek województwa.</u>
          <u xml:id="u-173.8" who="#PosełSprawozdawcaJózefMioduszewski">Odbywanie służby zastępczej uznaje się za spełnienie powszechnego obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej w zakresie służby wojskowej.</u>
          <u xml:id="u-173.9" who="#PosełSprawozdawcaJózefMioduszewski">Ust 2 art. 2 jest ustępem, nad którym i podkomisja, i komisja bardzo długo debatowały. Ustęp ten określa, na czym polega wykonywanie służby zastępczej, w zakresie jakich prac. Otóż służba zastępcza polega na wykonywaniu prac z zakresu ochrony środowiska, ochrony przeciwpożarowej, ochrony zdrowia, pomocy społecznej, opieki nad osobami niepełnosprawnymi albo bezdomnymi oraz na rzecz administracji publicznej, wymiaru sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-173.10" who="#PosełSprawozdawcaJózefMioduszewski">Głosy były podzielone, część posłów była za rozszerzeniem zakresu wykonywanych prac, a część za zawężeniem i skreśleniem np. prac z zakresu wymiaru sprawiedliwości. Otóż chcę wyjaśnić, że jak dotychczas rocznie składanych jest około 7 tys. wniosków o skierowanie poborowych do służby zastępczej i z tego kwalifikuje się około 4 tys. Nie wszyscy jednak jak dotychczas uzyskiwali miejsca odbywania tej służby zastępczej i okazuje się, że części poborowych zakwalifikowanych do odbycia służby zastępczej służba ta była odraczana i zdarzały się często przypadki przechodzenia do rezerwy bez odbycia służby zastępczej ani też oczywiście zasadniczej służby wojskowej. Stąd też połączone komisje rekomendują przyjęcie tego zapisu w takiej formie jak w przedłożeniu.</u>
          <u xml:id="u-173.11" who="#PosełSprawozdawcaJózefMioduszewski">Służbę zastępczą odbywa się w państwowych i samorządowych jednostkach organizacyjnych, publicznych zakładach opieki zdrowotnej oraz organizacjach pożytku publicznego, zwanych dalej podmiotami.</u>
          <u xml:id="u-173.12" who="#PosełSprawozdawcaJózefMioduszewski">Aby uzyskać możliwość odbywania w danym zakładzie służby zastępczej, podmiot taki składa umotywowany wniosek do właściwego ministra pracy, który w drodze decyzji administracyjnej rozstrzyga o przyznaniu bądź też nieprzyznaniu uprawnienia do odbywania służby zastępczej. Oczywiście minister właściwy prowadzi rejestr tych podmiotów i ma uprawnienie do cofnięcia zgody na odbywanie służby w warunkach określonych w tej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-173.13" who="#PosełSprawozdawcaJózefMioduszewski">Podmiot, który ubiega się o odbywanie u niego służby zastępczej, jest zobowiązany zapewnić poborowemu bezpłatne zakwaterowanie, o ile dojazd do pracy i z powrotem trwa dłużej niż 2 godziny, odzież i obuwie robocze, możliwość korzystania z urządzeń socjalnych, posiłki profilaktyczne i napoje przyznawane na zasadach określonych w Kodeksie pracy, bilety na codzienny dojazd do miejsca pobytu i zwrot kosztów przejazdu najtańszym środkiem publicznego transportu zbiorowego kolejowego po zakończeniu odbywania służby zastępczej.</u>
          <u xml:id="u-173.14" who="#PosełSprawozdawcaJózefMioduszewski">Służbę zastępczą poborowy odbywa po zakwalifikowaniu go przez odpowiednią komisję wojewódzką, którą powołuje marszałek województwa. Skład komisji wojewódzkiej to przewodniczący i 5 członków. Ustawowo określa się, kto może wchodzić w skład takiej komisji. Są pewne wymogi: członkowie komisji muszą posiadać wykształcenie wyższe, muszą być niekarani sądownie i przeciwko nim nie może się toczyć postępowanie karne. Dwóch spośród członków komisji powinno legitymować się wiedzą w zakresie religioznawstwa lub etyki.</u>
          <u xml:id="u-173.15" who="#PosełSprawozdawcaJózefMioduszewski">Komisja ta kwalifikuje poborowych do odbywania zastępczej służby, na ich wniosek. Chcę powiedzieć, że w komisjach wzbudził też pewne kontrowersje art. 11, który mówi, że wniosek poborowego powinien w szczególności zawierać oświadczenie o wyznawanych przekonaniach religijnych i wskazanie w wyznawanej doktrynie religijnej podstawy wyłączającej możliwość odbywania służby wojskowej. Poborowy powinien wykazać rzeczywiste związki z wyznawaną doktryną religijną lub wskazać wyznawane zasady moralne, które pozostają w sprzeczności z obowiązkami żołnierza odbywającego służbę wojskową. To znaczy, były głosy, żeby we wniosku nie zawierać tych wymogów, argumentacja zarówno za, jak i przeciw była dosyć szeroka. Za wykreśleniem argumentacja była taka, że religia to sprawa indywidualna każdego człowieka, natomiast przeciwko, tzn. żeby te wymogi były, przemawiały nawet orzeczenia Naczelnego Sądu Administracyjnego, w których m.in. stwierdzano już poprzednio, że jeśli chodzi o możliwość skierowania do odbycia służby zastępczej, nie wystarczy odwołanie się do ogólnych idei wegetarianizmu czy pacyfizmu. Niezbędne jest bowiem wskazanie rzeczywistych sprzeczności i indywidualnych reguł postępowania w odniesieniu do obowiązku służby wojskowej. Oczywiście ten temat jest bardzo szeroki i można by o nim mówić jeszcze dłużej, ale sądzę, że w dyskusji jeszcze on będzie podniesiony.</u>
          <u xml:id="u-173.16" who="#PosełSprawozdawcaJózefMioduszewski">Marszałek województwa kieruje poborowego, który został zakwalifikowany do służby zastępczej, do odpowiedniego, uprawnionego podmiotu, u którego może ten poborowy odbywać służbę zastępczą, przy czym podmiot, w którym poborowy odbywa służbę zastępczą, musi zapewnić te warunki pracy, o których już mówiłem, i wypłacać poborowemu uposażenie w wysokości 640 zł miesięcznie. To uposażenie jest zwolnione od podatku i refundowane przez marszałka, a w rezultacie przez budżet, tzn. przysługuje zwrot. Poborowy odbywający służbę zastępczą nie pozostaje w stosunku pracy z podmiotem, do którego został skierowany w celu odbycia służby zastępczej. Poborowy odbywający służbę zastępczą nie może pełnić funkcji kierowniczych. Na czas odbywania służby zastępczej ulega zawieszeniu członkostwo poborowego w związku zawodowym, do którego uprzednio należał. Poborowy nie może uczestniczyć w strajku, chyba że w strajku uczestniczą wszyscy zatrudnieni pracownicy. Z tych zapisów wynika, że poborowy nie jest pracownikiem, ale z drugiej strony jest pracownikiem, bo jest obowiązany wykonywać prace zlecone przez zatrudniający go podmiot i stosować się do Kodeksu pracy. Natomiast gdyby poborowy zaniedbywał obowiązki lub naruszał porządek lub dyscyplinę pracy, to w takim przypadku służba zastępcza może być uchylona i może zostać przywrócony obowiązek odbycia zasadniczej służby wojskowej. W razie uchylenia służby zastępczej poborowemu nie zalicza się okresu pracy w ramach tej służby, a w przypadku wcielenia do wojska poborowy odbywa służbę wojskową w całości bądź też w inny sposób. Odbywanie służby zastępczej może być odroczone lub też może być zawieszone na warunkach określonych w ustawie, przy czym jeśli chodzi o zawieszenie służby zastępczej, to po upływie okresu zawieszenia poborowy jest obowiązany odbyć tę służbę, chyba że okres odbywania służby zastępczej jest dłuższy niż 15 miesięcy. Wówczas już nie wymaga się dokończenia odbywania służby zastępczej.</u>
          <u xml:id="u-173.17" who="#PosełSprawozdawcaJózefMioduszewski">Poborowemu skierowanemu do odbycia służby zastępczej przysługują szczególne uprawnienia. A mianowicie poborowemu, który w terminie 30 dni od dnia zwolnienia ze służby zastępczej podjął pracę u pracodawcy, u którego był zatrudniony w dniu skierowania do odbycia służby zastępczej, czas odbywania tej służby wlicza się do okresu zatrudnienia u tego pracodawcy w zakresie wszystkich uprawnień wynikających ze stosunku pracy. Przysługują też inne szczegółowe uprawnienia, które określa rozdział 6.</u>
          <u xml:id="u-173.18" who="#PosełSprawozdawcaJózefMioduszewski">W związku z tymi zmianami ustawowymi należało zmienić szereg dotychczas obowiązujących przepisów. Są to jak gdyby zapisy pochodne wynikające z tej ustawy, które skutkują zmianą przepisów w zakresie ubezpieczenia społecznego i ubezpieczeń zdrowotnych, opodatkowania, bo, tak jak powiedziałem, to uposażenie nie jest opodatkowane itd.</u>
          <u xml:id="u-173.19" who="#PosełSprawozdawcaJózefMioduszewski">Chcę powiedzieć, że tytuł ustawy był dość szeroko dyskutowany, bo była sugestia, żeby określenie „służba zastępcza” zastąpić słowami „wojskowa służba zastępcza”, ponieważ to się wiąże z wojskiem. Ale ostatecznie połączone komisje przyjęły propozycję rządu, żeby pozostać przy służbie zastępczej, chociażby dlatego że przedłożony projekt sytuuje służbę zastępczą poza strukturami wojskowymi. Proszę zwrócić uwagę, że komisję powołuje marszałek, a później poborowy w miejscu odbywania służby zastępczej praktycznie ze strukturami wojskowymi nie ma żadnej styczności.</u>
          <u xml:id="u-173.20" who="#PosełSprawozdawcaJózefMioduszewski">Na koniec chcę powiedzieć, że służba zastępcza nie jest obowiązkiem, jest możliwością, jest przywilejem i stąd też ustawowo jest zapewniona taka możliwość kwalifikowania i, o czym jeszcze nie powiedziałem, możliwość odwoływania się od decyzji do komisji przy ministrze pracy, bo taka jest też powołana. Stąd też tryb ten całkowicie wyłączony jest spod struktur wojskowych. W projekcie proponuje się, aby ustawa weszła w życie z dniem 1 stycznia 2004 r.</u>
          <u xml:id="u-173.21" who="#PosełSprawozdawcaJózefMioduszewski">Jeszcze raz rekomenduję Wysokiej Izbie przyjęcie sprawozdania z druku nr 1923 i uchwalenie projektu ustawy. Dziękuję serdecznie za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-173.22" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Wysoka Izbo, zgodnie z planem dzisiejszych obrad zarządzam przerwę do godz. 19.</u>
          <u xml:id="u-174.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Ale mamy opóźnienie.)</u>
          <u xml:id="u-174.3" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Niemniej są różne spotkania klubów, pani poseł, w związku z czym nie mogę tej przerwy naruszyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 18 min 01 do godz. 19 min 04)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Proszę o zajęcie miejsc. Za chwilę przystąpimy do głosowań.</u>
          <u xml:id="u-176.2" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 5. porządku dziennego: Głosowanie nad wnioskiem o odrzucenie w pierwszym czytaniu autopoprawki do rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o ubezpieczeniu społecznym rolników oraz niektórych innych ustaw (druk nr 1489-A).</u>
          <u xml:id="u-176.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Wniosek formalny.)</u>
          <u xml:id="u-176.4" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pan poseł Kalinowski pragnie przedstawić Wysokiej Izbie wniosek formalny związany z tym punktem.</u>
          <u xml:id="u-176.5" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#PosełJarosławKalinowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Składam wniosek formalny o zdjęcie z porządku dzisiejszego dnia głosowania w sprawie autopoprawki do nowelizacji ustawy o Kasie Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego. Proszę o rozstrzygnięcie Konwentu Seniorów, czy możemy procedować nad aktem prawnym, który w sposób jednoznaczny narusza obowiązujące prawo. Art. 71 ustawy o ubezpieczeniu społecznym rolników w sposób jednoznaczny obliguje rząd do zasięgnięcia opinii w tych sprawach Rady Rolników. Również art. 19 ustawy o związkach zawodowych w sposób jednoznaczny zobowiązuje rząd do przeprowadzenia konsultacji w tej sprawie. Takich konsultacji ani zasięgnięcia opinii nie było. Jeżeli mamy przestrzegać prawa, to gdzie mamy tego prawa przestrzegać?</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#PosełJarosławKalinowski">Panie marszałku, składam formalny wniosek.</u>
          <u xml:id="u-177.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Przewidywałem zwołanie Konwentu bezpośrednio po głosowaniach. W związku z tym proponuję, abyśmy nie przystępowali teraz do głosowania nad tym punktem i podjęli wspólnie decyzję w Konwencie, który zwołam bezpośrednio po głosowaniach. Podejmiemy wtedy decyzję, czy np. będziemy głosowali nad tym punktem jutro, czy też uwzględniona zostanie argumentacja pana posła Kalinowskiego.</u>
          <u xml:id="u-178.2" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Jest zgoda, panie pośle, tak? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-178.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-178.4" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 6. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Europejskiej o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o postępowaniu egzekucyjnym w administracji (druki nr 1774 i 1919) - trzecie czytanie.</u>
          <u xml:id="u-178.5" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Przypominam, że na poprzednim posiedzeniu Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Ryszarda Zbrzyznego oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-178.6" who="#WicemarszałekDonaldTusk">W dyskusji nie zgłoszono poprawek.</u>
          <u xml:id="u-178.7" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-178.8" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Komisja wnosi o uchwalenie projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu w druku nr 1919.</u>
          <u xml:id="u-178.9" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-178.10" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o zmianie ustawy o postępowaniu egzekucyjnym w administracji w brzmieniu proponowanym przez Komisję Europejską, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-178.11" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-178.12" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-178.13" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Głosowało 428 posłów. Głosów za - 388, przeciw - 38, wstrzymujących się - 2.</u>
          <u xml:id="u-178.14" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zmianie ustawy o postępowaniu egzekucyjnym w administracji.</u>
          <u xml:id="u-178.15" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 7. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Europejskiej o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o substancjach i preparatach chemicznych oraz niektórych innych ustaw (druki nr 1782 i 1918) - trzecie czytanie.</u>
          <u xml:id="u-178.16" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Przypominam, że na poprzednim posiedzeniu Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez panią poseł Grażynę Ciemniak oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-178.17" who="#WicemarszałekDonaldTusk">W dyskusji nie zgłoszono poprawek.</u>
          <u xml:id="u-178.18" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-178.19" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Komisja wnosi o uchwalenie projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu, w druku nr 1918.</u>
          <u xml:id="u-178.20" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-178.21" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o zmianie ustawy o substancjach i preparatach chemicznych oraz niektórych innych ustaw w brzmieniu proponowanym przez Komisję Europejską, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-178.22" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-178.23" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-178.24" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Głosowało 429 posłów. Głosów za - 393, przeciw - 27, wstrzymujących się - 9.</u>
          <u xml:id="u-178.25" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zmianie ustawy o substancjach i preparatach chemicznych oraz o zmianie niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-178.26" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 8. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Spraw Zagranicznych o rządowym projekcie ustawy o wypowiedzeniu Konwencji osiedleńczej między Polską a Turcją, podpisanej w Ankarze dnia 29 sierpnia 1931 r. (druki nr 1713 i 1789) - trzecie czytanie.</u>
          <u xml:id="u-178.27" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Przypominam, że na poprzednim posiedzeniu Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez panią poseł Danutę Grabowską oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-178.28" who="#WicemarszałekDonaldTusk">W dyskusji nie zgłoszono poprawek.</u>
          <u xml:id="u-178.29" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-178.30" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Komisja wnosi o uchwalenie projektu ustawy w brzmieniu przedłożenia zawartego w druku nr 1713.</u>
          <u xml:id="u-178.31" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-178.32" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o wypowiedzeniu Konwencji osiedleńczej między Polską a Turcją, podpisanej w Ankarze dnia 29 sierpnia 1931 r., w brzmieniu przedłożenia zawartego w druku nr 1713, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-178.33" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-178.34" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-178.35" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Głosowało 427 posłów. Głosów za - 418, przeciw - 1, wstrzymujących się - 8.</u>
          <u xml:id="u-178.36" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o wypowiedzeniu Konwencji osiedleńczej między Polską a Turcją, podpisanej w Ankarze dnia 29 sierpnia 1931 r.</u>
          <u xml:id="u-178.37" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 9. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Infrastruktury o rządowym projekcie ustawy o wykonywaniu prac podwodnych (druki nr 1448, 1837 i 1837-A) - trzecie czytanie.</u>
          <u xml:id="u-178.38" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Andrzeja Różańskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#PosełSprawozdawcaAndrzejRóżański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W trakcie drugiego czytania projektu ustawy Wysoka Izba przyjęła 5 poprawek zgłoszonych przez posłów.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#PosełSprawozdawcaAndrzejRóżański">Komisja Infrastruktury, opiniując poprawki zgłoszone w czasie drugiego czytania, zaopiniowała następująco. Ponieważ poprawkę nr 4 wnioskodawca wycofał, do zaopiniowania pozostały 4 poprawki. Wnoszę w imieniu Komisji Infrastruktury, aby Wysoka Izba zechciała przyjąć poprawki zgodnie ze sprawozdaniem zawartym w stosownym druku, a mianowicie poprawki legislacyjne i redakcyjne, czyli poprawki 1., 3. i 4., przyjąć, a poprawkę 2. odrzucić. Bardzo dziękuję, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-180.2" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Komisja wnosi o uchwalenie projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu, w druku nr 1837.</u>
          <u xml:id="u-180.3" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Komisja przedstawia jednocześnie poprawki, nad którymi głosować będziemy w pierwszej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-180.4" who="#WicemarszałekDonaldTusk">W poprawkach: 1. do art. 2 pkt 18 i 3. do art. 23 ust. 6 i 7 oraz 4. do art. 24 ust. 1 i 2 wnioskodawca proponuje zmiany o charakterze redakcyjnym.</u>
          <u xml:id="u-180.5" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Nad tymi poprawkami głosować będziemy łącznie.</u>
          <u xml:id="u-180.6" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Komisja wnosi o ich przyjęcie.</u>
          <u xml:id="u-180.7" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-180.8" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawek 1., 3. i 4., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-180.9" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-180.10" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-180.11" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Głosowało 428 posłów. Głosów za - 426, przeciw - 1, wstrzymujących się - 1.</u>
          <u xml:id="u-180.12" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Stwierdzam, że Sejm poprawki przyjął.</u>
          <u xml:id="u-180.13" who="#WicemarszałekDonaldTusk">W poprawce 2. do art. 6 ust. 6 wnioskodawca proponuje, aby przed wydaniem zezwolenia na wykonywanie prac podwodnych organ, o którym mowa w ust. 1, przeprowadzał, a nie - jak proponuje komisja - mógł przeprowadzać kontrolę ważności dokumentów, o których mowa w tym przepisie.</u>
          <u xml:id="u-180.14" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-180.15" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-180.16" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki 2., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-180.17" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-180.18" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-180.19" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Głosowało 430 posłów. Głosów za - 36, przeciw - 391, wstrzymujących się - 3.</u>
          <u xml:id="u-180.20" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-180.21" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Poprawki 3. i 4. już rozpatrzyliśmy.</u>
          <u xml:id="u-180.22" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-180.23" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o wykonywaniu prac podwodnych w brzmieniu proponowanym przez Komisję Infrastruktury wraz z przyjętymi poprawkami, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-180.24" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-180.25" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-180.26" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Głosowało 430 posłów. Głosów za - 426, przeciwnych nie było, wstrzymujących się - 4.</u>
          <u xml:id="u-180.27" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o wykonywaniu prac podwodnych.</u>
          <u xml:id="u-180.28" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-180.29" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Powracamy do rozpatrzenia punktu 2. porządku dziennego: Projekty uchwał w sprawie: 1) odwołania marszałka Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej, 2) odwołania z funkcji marszałka Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej posła Marka Borowskiego.</u>
          <u xml:id="u-180.30" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Sejmu wysłuchał uzasadnienia projektów uchwał przedstawionych przez pana posła Ludwika Dorna i pana posła Bogdana Pęka oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-180.31" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-180.32" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Przypominam, że zastosujemy w tym przypadku analogiczną procedurę postępowania jak przy wyborze marszałka Sejmu, a zatem projekty uchwał poddam pod głosowanie bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-180.33" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Proponuję, aby Sejm przeprowadził głosowania przy pomocy urządzenia do liczenia głosów.</u>
          <u xml:id="u-180.34" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-180.35" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-180.36" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Przypominam, że zostały zgłoszone dwa projekty uchwał.</u>
          <u xml:id="u-180.37" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Przyjęcie pierwszego projektu uchwały spowoduje bezprzedmiotowość drugiej propozycji.</u>
          <u xml:id="u-180.38" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Przystępujemy do głosowania nad projektem uchwały zgłoszonym przez grupę posłów z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-180.39" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu uchwały w sprawie odwołania marszałka Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej, zawartego w druku nr 1946, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-180.40" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-180.41" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-180.42" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Głosowało 427 posłów. Większość bezwzględna wyniosła 214 głosów. Głosów za wnioskiem - 110, przeciw - 280, wstrzymujących się - 37.</u>
          <u xml:id="u-180.43" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-180.44" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów nie podjął uchwały w sprawie odwołania marszałka Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-180.45" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Przystępujemy do głosowania nad projektem uchwały zgłoszonym przez grupę posłów z Klubu Parlamentarnego Ligi Polskich Rodzin.</u>
          <u xml:id="u-180.46" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu uchwały w sprawie odwołania z funkcji marszałka Sejmu RP posła Marka Borowskiego, zawartego w druku nr 1947, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-180.47" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-180.48" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-180.49" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Głosowało 427 posłów. Większość bezwzględna wynosi 214. Głosów za - 109, przeciw - 282, wstrzymujących się - 36.</u>
          <u xml:id="u-180.50" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-180.51" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów nie podjął uchwały w sprawie odwołania z funkcji marszałka Sejmu RP posła Marka Borowskiego.</u>
          <u xml:id="u-180.52" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Zarządzam 10 minut przerwy.</u>
          <u xml:id="u-180.53" who="#WicemarszałekDonaldTusk">W tym czasie spotka się Konwent Seniorów tu, na zapleczu.</u>
          <u xml:id="u-180.54" who="#komentarz">(Przerwa w obradach od godz. 19 min 22 do godz. 19 min 47)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Wysoki Sejmie, wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Na początku najważniejsza informacja: nie będzie już głosowań.</u>
          <u xml:id="u-181.2" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Marszałek Sejmu, po zasięgnięciu opinii Konwentu Seniorów, podjął decyzję o skreśleniu z porządku dziennego bieżącego posiedzenia Sejmu punktu 10.: Sprawozdanie Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich w sprawie wniosku przedłożonego przez adwokata Krzysztofa Lisowskiego - pełnomocnika oskarżyciela prywatnego Zbigniewa Banaszkiewicza - o wyrażenie przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej posłanki Wandy Łyżwińskiej i posła Stanisława Łyżwińskiego.</u>
          <u xml:id="u-181.3" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Decyzja ta podyktowana jest usprawiedliwioną nieobecnością pani poseł Wandy Łyżwińskiej.</u>
          <u xml:id="u-181.4" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Wysoki Sejmie! Powracamy do rozpatrzenia punktu 3. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Obrony Narodowej oraz Komisji Polityki Społecznej i Rodziny o rządowym projekcie ustawy o służbie zastępczej.</u>
          <u xml:id="u-181.5" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Przypominam, że przed przerwą Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Józefa Mioduszewskiego.</u>
          <u xml:id="u-181.6" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych oświadczeń w imieniu kół.</u>
          <u xml:id="u-181.7" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-181.8" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu panią poseł Izabellę Sierakowską występującą w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-181.9" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-181.10" who="#komentarz">(Poseł Izabella Sierakowska: Może ja poczekam...)</u>
          <u xml:id="u-181.11" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Pani poseł Sierakowska proponuje, że poczeka, ale ja proponuję, żebyśmy to my chwilę poczekali. A ci, którzy nie zamierzają już być obecni na sali, niech nam umożliwią dalsze obrady.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#PosełIzabellaSierakowska">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! W imieniu Klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej przedstawiam stanowisko w sprawie ustawy o służbie zastępczej. Nie będę bardzo dokładnie omawiać tego projektu, jako że przed chwilą pan poseł Mioduszewski przedstawił dosłownie każdy artykuł, zatem nie będę zabierać czasu Wysokiej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#PosełIzabellaSierakowska">Przedłożony projekt sytuuje służbę zastępczą - i to jest nowość - poza strukturami wojskowymi, podobnie jak czyni to ustawa o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej. W widocznym procesie wyodrębnia się tu służbę zastępczą ze struktur wojskowych i wiąże się ją z administracją cywilną. Jest to znaczący krok, gdyż nie tylko bardziej wiąże się odbywającego służbę zastępczą z określonym podmiotem, czyli pracodawcą, lecz nadto wyraźnie powierza się decyzje w tych sprawach administracji cywilnej, marszałkowi województwa i powołanej przez niego komisji wojewódzkiej oraz ministrowi właściwemu do spraw pracy i powołanej przez niego komisji odwoławczej, rezerwując dla wojska, czyli dla administracji wojskowej, tylko pozycję strony w postępowaniu przed wyżej wymienionymi komisjami oraz organu, który współdziała z marszałkiem województwa w niektórych sprawach, na przykład kieruje na jego wniosek poborowego do wojskowej komisji lekarskiej w celu ustalenia jego zdolności do czynnej służby wojskowej.</u>
          <u xml:id="u-182.2" who="#PosełIzabellaSierakowska">Analiza dostępnych materiałów mówiących o tym, jak to wygląda w Unii Europejskiej, pozwala sformułować wniosek, iż organizacja i finansowanie służby zastępczej z różnych powodów... obowiązkowa służba wojskowa jest zadaniem państwa, a zatem państwo przy spełnieniu określonych warunków powinno zapewnić jej finansowanie. Zatem służba, o której mówimy, powinna być służbą publiczną, w interesie publicznym. Nie ma natomiast racjonalnego powodu, aby wydatki związane z tą służbą obciążały limity przewidziane na zadania ściśle związane z obronnością kraju, o ile nie jest to praca w jednostkach realizujących zadania z zakresu obrony narodowej.</u>
          <u xml:id="u-182.3" who="#PosełIzabellaSierakowska">Otóż, proszę państwa, niektóre kraje Unii Europejskiej, takie jak Hiszpania, Portugalia, Włochy, zaczynają stopniowo odchodzić, i odchodzić będą, od armii z poboru obowiązkowego do armii zawodowej. W Hiszpanii z dniem 31 grudnia 2002 r. zakończył się obowiązek pełnienia służby wojskowej, ale obowiązki związane z rekrutacją pozostały w ministerstwie obrony, w Holandii od sierpnia 1996 r. nie ma obowiązkowej służby wojskowej, w Luksemburgu nie ma tego obowiązku od 1967 r., natomiast w Finlandii, po powszechnej debacie odnośnie do profesjonalizacji sił obrony kraju, podtrzymuje się nadal tradycję poboru powszechnego. My najprawdopodobniej też będziemy odchodzić od poboru powszechnego, będziemy zmierzać, tak jak inne kraje Unii Europejskiej, do armii zawodowej.</u>
          <u xml:id="u-182.4" who="#PosełIzabellaSierakowska">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Powiem o wątpliwościach. Wątpliwości części posłów Sojuszu Lewicy Demokratycznej budzi zapis art. 11 ustawy o służbie zastępczej. Według niektórych posłów artykuł ten jest sprzeczny z art. 53 pkt 7 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Pan poseł Mioduszewski mówił o tych kontrowersjach, ja natomiast przypomnę państwu, że art. 11 mówi o tym, że wniosek, na mocy którego możemy przeznaczyć poborowego do odbycia zasadniczej służby wojskowej, powinien zawierać oświadczenie o wyznawanych przekonaniach religijnych, wskazanie w wyznawanej doktrynie religijnej podstawy wyłączającej możliwość odbywania służby wojskowej oraz wykazać rzeczywiste związki z wyznawaną doktryną religijną lub wskazać wyznawane zasady moralne, które pozostają w sprzeczności z obowiązkami żołnierza odbywającego służbę wojskową. Tutaj mamy wątpliwości mimo wyjaśnień pana posła Mioduszewskiego.</u>
          <u xml:id="u-182.5" who="#PosełIzabellaSierakowska">Pani poseł Alicja Murynowicz, oprócz innych wniosków, składa poprawki do ustawy o służbie zastępczej, co w jej imieniu czynię. Natomiast mam wielką prośbę i wniosek w związku z licznymi wątpliwościami, które były zgłaszane podczas posiedzeń komisji rodziny i komisji obrony, dotyczącymi, jeszcze raz powtarzam, zgodności z konstytucją art. 53 i art. 11 omawianej ustawy, o wyrażenie opinii przez Komisję Ustawodawczą. Wstępnie z panem posłem Kaliszem na ten temat rozmawiałam, składam formalny wniosek, aby kwestią zgodności z konstytucją zajęła się Komisja Ustawodawcza.</u>
          <u xml:id="u-182.6" who="#PosełIzabellaSierakowska">Art. 85 konstytucji mówi, że konstytucja nie zwalnia od obowiązku służby wojskowej obywateli, ale jedynie stwarza im możliwości do odbycia służby zastępczej. I o tym powinny pamiętać specjalnie powołane komisje wojewódzkie, które powinny wyjątkowo solidnie, wyjątkowo uczciwie wydawać orzeczenia. Powtarzam: jest obowiązek służenia ojczyźnie, natomiast ustawa, o której mówimy, daje tylko taką możliwość odbycia służby zastępczej. W imieniu Sojuszu Lewicy Demokratycznej wnoszę o uchwalenie ustawy i składam wnioski, o których mówiłam wcześniej. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-182.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję za wnioski.</u>
          <u xml:id="u-183.2" who="#komentarz">(Poseł Izabella Sierakowska: Dziękuję za oklaski.)</u>
          <u xml:id="u-183.3" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Marka Żylińskiego występującego w imieniu Klubu Poselskiego Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#PosełMarekŻyliński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Poselskiego Platforma Obywatelska mam zaszczyt przedstawić nasze stanowisko do rządowego projektu ustawy o służbie zastępczej, zawartego w druku nr 1459, i do jego ostatecznego brzmienia zawartego w sprawozdaniu Komisji Obrony Narodowej oraz Komisji Polityki Społecznej i Rodziny, druk nr 1923, a będącego efektem prac komisji na posiedzeniach w dniach 7 maja oraz 27 sierpnia tego roku oraz prac wspólnej podkomisji powołanej na pierwszym majowym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#PosełMarekŻyliński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ustawa zasadnicza - Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej - w art. 85 mówi to, co już cytował pan poseł sprawozdawca: Obywatel, któremu przekonania religijne lub wyznawane zasady moralne nie pozwalają na odbywanie służby wojskowej, może być obowiązany do służby zastępczej na zasadach określonych w ustawie. Również w ustawie z dnia 17 maja 1989 r. o gwarancjach wolności sumienia i wyznania czytamy w art. 3 ust. 3: Ze względu na przekonania religijne lub wyznawane zasady moralne obywatele mogą występować o przeznaczenie do służby zastępczej na zasadach i w trybie określonych w ustawie o służbie zastępczej.</u>
          <u xml:id="u-184.2" who="#PosełMarekŻyliński">Wysoki Sejmie! Przedłożony projekt ma zastąpić dotychczasową regulację wynikającą z cytowanego wcześniej art. 85 konstytucji, zawartą w dziale VI: Służba zastępcza ustawy z dnia 21 listopada 1967 r. o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej, ustawach z nią związanych oraz aktach wykonawczych do ustawy jak wyżej.</u>
          <u xml:id="u-184.3" who="#PosełMarekŻyliński">Przedłożony projekt w znaczący sposób wyodrębnia służbę zastępczą ze struktur wojskowych i istotnie wiąże tę służbę z administracją cywilną, mianowicie decyzje w tych sprawach powierza marszałkowi województwa oraz ministrowi właściwemu do spraw pracy. Relacje podmiot zatrudniający - poborowy mają charakter stosunku pracodawca - pracownik, mimo że nie podpisuje się umowy o świadczenie pracy.</u>
          <u xml:id="u-184.4" who="#PosełMarekŻyliński">Wprowadza się istotne zmiany merytoryczne. Po pierwsze, orzekanie o przyznawaniu i uchylaniu służby zastępczej zostaje powierzone nowo utworzonym organom: komisji wojewódzkiej przy marszałku województwa i komisji powoływanej przez ministra właściwego do spraw pracy. Obecnie organem właściwym są powiatowe komisje poborowe, których zadaniem jest przede wszystkim uzupełnianie sił zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-184.5" who="#PosełMarekŻyliński">Po drugie, ze względu na fakt, że zadania dotyczące służby zastępczej będą w znaczącej mierze realizowane przez jednostki samorządu terytorialnego, uwzględniając również fakt przejścia urzędów pracy podległych administracji rządowej do samorządów z dniem 1 stycznia 2002 r., traktuje się je w przedłożeniu jako zadania zlecone z zakresu działania administracji rządowej. Zabezpieczone zostają w ten sposób środki finansowe na realizację zadań przez marszałka województwa. Zabezpiecza to art. 63 ustawy o finansach publicznych z dnia 26 listopada 1998 r.</u>
          <u xml:id="u-184.6" who="#PosełMarekŻyliński">Po trzecie, skraca się czas służby zastępczej z 21 miesięcy do 18 miesięcy oraz w przypadku absolwentów szkół wyższych z 9 miesięcy do 6 miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-184.7" who="#PosełMarekŻyliński">Po czwarte, w art. 2 ust. 3 zawęża się krąg podmiotów, u których może być pełniona służba zastępcza. Eliminuje się wszelkie podmioty prowadzące działalność komercyjną. Obecnie jest to możliwe, jeżeli skarb państwa posiada w przedsiębiorstwie co najmniej 50% udziałów. Zmiana ta służy wspomożeniu instytucji prowadzących działalność charytatywną i opiekuńczą, a także placówek i jednostek organizacyjnych użyteczności publicznej. Istotna jest również eliminacja niekorzystnych wpływów na konkurencyjność przedsiębiorstw komercyjnych.</u>
          <u xml:id="u-184.8" who="#PosełMarekŻyliński">Po piąte, odbywający służbę zastępczą będzie otrzymywał świadczenie pieniężne w kwocie 640 zł miesięcznie. Świadczenia pieniężne będą finansowane z budżetu państwa. Ich wysokość oraz fakt, że nie są one opodatkowane podatkiem dochodowym od osób fizycznych, pozwolą na odstąpienie od dotychczasowych świadczeń socjalnych w postaci zasiłków na utrzymanie rodziny, świadczeń z tytułu obciążeń mieszkaniowych poborowego itp., podmiot zaś będzie obowiązany do wszelkich świadczeń w naturze, wskazanych enumeratywnie w art. 9 ustawy pkt od 1 do 6.</u>
          <u xml:id="u-184.9" who="#PosełMarekŻyliński">Świadczenia zdrowotne dla poborowych i członków ich rodzin będą realizowane na zasadach ogólnych, określonych przepisami o powszechnym ubezpieczeniu w Narodowym Funduszu Zdrowia. Wynika to z założenia generalnego przybliżenia sytuacji poborowych odbywających służbę zastępczą do statusu pracowników, a nie żołnierzy.</u>
          <u xml:id="u-184.10" who="#PosełMarekŻyliński">Po szóste. W przedłożeniu wprowadza się instytucję odraczania, zawieszania i uchylania poborowym służby zastępczej.</u>
          <u xml:id="u-184.11" who="#PosełMarekŻyliński">Rozdział 7 ustawy od art. 38 do art. 48. Zmiany w przepisach obowiązujących mają charakter porządkujący i czyszczący, w zakresie nowelizacji innych ustaw dopasowując się do rozwiązań przyjmowanych w przedstawianym przedłożeniu.</u>
          <u xml:id="u-184.12" who="#PosełMarekŻyliński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zdaniem Klubu Poselskiego Platformy Obywatelskiej zaproponowane rozwiązania mogą spowodować wzrost zainteresowania uprawnionych podmiotów zatrudnieniem w ramach służby zastępczej poborowych, tym samym doprowadzając do eliminowania patologii, o której była mowa wcześniej, skutkującej przenoszeniem takich poborowych do rezerwy, mimo że nie odbyli służby zastępczej, z powodu braku możliwości zatrudnienia ich przez uprawnione podmioty. Temu celowi ma służyć właśnie przejęcie przez skarb państwa głównego obciążenia finansowego, to jest świadczenia pieniężnego na rzecz poborowego odbywającego służbę zastępczą. Z drugiej strony proponowane rozwiązania niewątpliwie spowodują wsparcie kadrowe placówek takich, jak: domy pomocy społecznej, hospicja, domy dziecka i tym podobne instytucje o ważnym charakterze społecznej działalności.</u>
          <u xml:id="u-184.13" who="#PosełMarekŻyliński">Klub Poselski Platformy Obywatelskiej docenia załączenie do projektu ustawy projektów podstawowych aktów wykonawczych, co nie jest niestety stałą praktyką przy pracach legislacyjnych. Załączono trzy projekty: wniosek w sprawie wyrażenia zgody na odbywanie służby zastępczej, wzór umowy o wykonanie pracy przez poborowego i wreszcie wzór karty skierowania do odbycia służby zastępczej. Brakuje niestety kluczowego rozporządzenia dotyczącego delegacji wynikającej z art. 14 ust. 5, a mówiącej o trybie działania komisji wojewódzkiej, komisji przy ministrze, sposobie rozpatrywania wniosku poborowego, a także sposobie dokumentowania działalności ww. komisji.</u>
          <u xml:id="u-184.14" who="#PosełMarekŻyliński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Poselski Platformy Obywatelskiej jest świadom zwiększenia ryzyka nadużywania kompetencji przez komisje oraz nadużywania prawa do służby zastępczej przez poborowych. Jest świadom również zagrożeń nepotyzmu i korupcji w tychże komisjach, pomimo wysokich wymagań wobec członków komisji wojewódzkiej i komisji przy ministrze. Wymagania te określa art. 14 przedłożenia: wykształcenie wyższe, niekaralność, niepodleganie postępowaniu karnemu i, co bardzo ważne, co najmniej dwie osoby w komisji muszą udokumentować posiadanie wiedzy w zakresie religioznawstwa lub etyki, a to jest szalenie istotne do stwierdzenia, czy poborowy ubiegający się o służbę zastępczą faktycznie wyznaje określone zasady moralne bądź kanony wyznawanej religii go do tego obligują. Uwzględniamy również fakt, że proponowane rozwiązania nie są efektywne z gospodarczego punktu widzenia, jak również nie są tanie.</u>
          <u xml:id="u-184.15" who="#PosełMarekŻyliński">Mimo wyżej wymienionych krytycznych uwag Klub Poselski Platformy Obywatelskiej będzie popierał projekt ustawy zawarty w druku nr 1923, wyodrębniający służbę zastępczą ze struktur wojskowych i jej wiązanie z administracją cywilną, równanie statusu poborowych do statusu pracownika, a nie żołnierza, a jednocześnie utrzymujący służbę zastępczą jako realizację konstytucyjnego obowiązku służby ojczyźnie w zakresie obronności kraju, z zachowaniem gwarancji wolności sumienia i wyznania. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-184.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Przemysława Gosiewskiego występującego w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość wobec rządowego projektu ustawy o służbie zastępczej, zawartego w sprawozdaniu Komisji Obrony Narodowej oraz Komisji Polityki Społecznej i Rodziny. Na wstępie chciałbym podkreślić, iż Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość realizuje w swoich działaniach koncepcję budowy silnego i sprawnego państwa polskiego.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Jednym z zasadniczych elementów silnego państwa jest stała dbałość o kwestie dotyczące jego obronności, a w szczególności o zapewnienie stabilnego rozwoju naszym siłom zbrojnym. Właśnie w kontekście takiego sposobu myślenia oceniamy rozwiązania dotyczące służby zastępczej. Uważamy, że młodzi obywatele powinni wypełniać powszechny obowiązek obrony poprzez służbę wojskową w jednostkach sił zbrojnych, natomiast prawo do służby zastępczej musi być rozumiane jako sytuacja szczególna i wyjątkowa, a nie może być masowym sposobem na łatwe i bezstresowe ominięcie jednego z głównych obowiązków obywatela wobec państwa. Masowe omijanie służby wojskowej z pewnością negatywnie wpłynęłoby na kondycję sił zbrojnych RP, gdyż do tej służby trafiałyby wówczas osoby mniej zaradne i z reguły słabiej wykształcone. Dlatego też Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość uważa, iż przesłanki dotyczące zwolnienia z obowiązku służby wojskowej z powodu przekonań religijnych lub wyznawanych zasad moralnych powinny być jasno sprecyzowane, a także powinny mieć charakter obiektywny i powinny być weryfikowalne. W związku z powyższym omawiany projekt ustawy powoduje niejednoznaczne opinie.</u>
          <u xml:id="u-186.2" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z jednej strony projekt ustawy o służbie zastępczej, który zastąpić ma uregulowania zawarte w dziale VI ustawy o powszechnym obowiązku obrony, zawiera pewne rozwiązania pozytywne w porównaniu z obecnym stanem prawnym. Są to z pewnością następujące uregulowania:</u>
          <u xml:id="u-186.3" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Po pierwsze. W art. 11 projektu zapis precyzujący wymagania dotyczące treści uzasadnienia wniosku o przeznaczeniu do służby zastępczej. W szczególności na pozytywną ocenę zasługuje zapis o konieczności wskazania przez składającego wniosek podstawy w wyznawanej doktrynie religijnej wyłączającej możliwość odbywania służby wojskowej oraz wykazania swoich rzeczywistych związków z tą doktryną. Zapis ten jest ważny również z punktu widzenia pracy ministerialnej komisji i wojewódzkich komisji do spraw służby zastępczej, gdyż może wpływać na ograniczenie uznaniowości przy podejmowaniu decyzji.</u>
          <u xml:id="u-186.4" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Proponowane przez część posłów SLD w trakcie prac połączonych komisji skreślenie tego zapisu prowadziłoby w konsekwencji do całkowitej dowolności w rozpatrywaniu wniosków złożonych przez poborowych i z całą pewnością byłoby czynnikiem prokorupcyjnym.</u>
          <u xml:id="u-186.5" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Po drugie. Projekt ustawy przewiduje wprowadzenie w rozdziale 2 zapisów dotyczących trybu udzielania podmiotom zgody na odbywanie u nich służby zastępczej oraz sposobu sprawowania przez marszałków województw nadzoru nad realizacją przyjętych przez te podmioty obowiązków.</u>
          <u xml:id="u-186.6" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Po trzecie. Projekt przewiduje wprowadzenie bardziej precyzyjnej procedury rozpatrywania wniosków o przeznaczeniu do służby zastępczej.</u>
          <u xml:id="u-186.7" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Po czwarte. Wprowadza się zasadę zwrotu z budżetu państwa świadczeń pieniężnych wypłacanych poborowym, co z pewnością może zachęcić wskazane w ustawie podmioty do organizowania u siebie służby zastępczej.</u>
          <u xml:id="u-186.8" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość uważa, iż powyższe rozwiązania mogą się przyczynić do zracjonalizowania zasad odbywania służby zastępczej i że te normy prawne idą we właściwym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-186.9" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dokonując oceny omawianego projektu ustawy, nie sposób jednak nie zauważyć przepisów rodzących istotne zagrożenia, które mogą stworzyć możliwość nieuzasadnionego omijania przez poborowych obowiązku odbycia służby wojskowej w siłach zbrojnych poprzez nadużywanie instytucji służby zastępczej.</u>
          <u xml:id="u-186.10" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Po pierwsze, nie został zagwarantowany udział w komisjach do spraw służby zastępczej osób, które w swoich działaniach kierowałyby się również realizacją interesów związanych z obronnością państwa, a nie tylko tych związanych z sytuacją osobistą poborowego. Terenowe organa administracji wojskowej nie mają skutecznych narzędzi przeciwdziałania sytuacjom, w których komisje decydujące o przyznaniu służby zastępczej będą w sposób nieuzasadniony rozszerzały stosowanie tych przepisów. Przyznanie wojewódzkim komendantom uzupełnień jedynie uprawnienia do odwoływania się od orzeczenia wojewódzkich komisji do spraw służby zastępczej, i to bez możliwości udziału w prowadzonym przez te komisje postępowaniu, skutkować będzie tym, iż korzystanie z tego prawa będzie bardzo rzadkie, co wyłączy w praktyce instancyjną kontrolę wydawanych orzeczeń.</u>
          <u xml:id="u-186.11" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Po drugie. Projekt ustawy rozszerza możliwość odbywania służby zastępczej w jednostkach organizacyjnych administracji publicznej wymiaru sprawiedliwości. Burzy to istotną zasadę leżącą u podstaw idei służby zastępczej, tę zasadę, która mówi, że ekwiwalentem zwolnienia poborowego z obowiązku odbycia służby wojskowej jest jego służba dla drugiego człowieka na najbardziej potrzebnych odcinkach, takich jak pomoc niepełnosprawnym i bezdomnym, praca w hospicjach, w zakładach opieki zdrowotnej, czyli dla człowieka, który, będąc chory lub niepełnosprawny, potrzebuje pomocy bliźniego. Klub Prawo i Sprawiedliwość zamierza w tym zakresie zgłosić stosowną poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-186.12" who="#PosełPrzemysławGosiewski">W sytuacji dużego bezrobocia poborowi będą bardziej zainteresowani ubieganiem się o służbę zastępczą tak naprawdę z przyczyn ekonomicznych, mając na uwadze fakt, iż może być ona połączona na przykład z możliwością uzyskania pracy w administracji publicznej zamiast w szpitalu lub w domu pomocy społecznej, i to ze stałym dochodem w wysokości 640 zł miesięcznie. Należy zadać pytania: Czy rząd przeanalizował skutki wprowadzenia tego typu zapisów? Czy rzeczywiście intencją rządu jest zachęcanie młodych ludzi do wyboru służby zastępczej, co, jak sądzę, będzie z ewidentną szkodą w odniesieniu do potrzeb związanych z obronnością państwa?</u>
          <u xml:id="u-186.13" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Po trzecie, jesteśmy za utrzymaniem dotychczasowej zasady, w myśl której służba zastępcza trwa blisko dwukrotnie dłużej niż zasadnicza służba wojskowa. Uważamy, że długość służby zastępczej powinna być skracana wprost proporcjonalnie do skracania zasadniczej służby wojskowej.</u>
          <u xml:id="u-186.14" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość opowiada się za wprowadzeniem od połowy 2004 r. zasadniczej służby wojskowej w wymiarze 9-miesięcznym. Jeżeli jednak Wysoka Izba przyjmie zgodnie z propozycją rządu wariant etapowego skracania zasadniczej służby wojskowej, co roku o miesiąc, z obecnych 12 do 9 miesięcy, to uważamy za niezbędne przyjęcie podobnego mechanizmu odnośnie do skracania czasu trwania służby zastępczej. W przeciwnym razie poborowi, którzy uzyskają w ciągu najbliższego 1,5 roku prawo odbywania służby zastępczej w wymiarze 18 miesięcy, będą ewidentnie w lepszej sytuacji niż ich koledzy odbywający zasadniczą służbę wojskową. Klub Prawo i Sprawiedliwość również w tym zakresie zamierza złożyć stosowną poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-186.15" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Po czwarte, istotną wadą projektu ustawy jest sposób uregulowania problemu związanego z finansowaniem świadczeń wynikających ze służby zastępczej, a w tym wypadku głównie kwestia pewnego przemilczenia. Ustawa jasno nie precyzuje, z której części budżetu państwa będą refundowane wydatki ponoszone przez marszałków województw, a mówimy tutaj o sumie nie mniejszej niż 32 mln zł w skali roku. Pożądanym rozwiązaniem byłoby finansowanie tych wydatków z części budżetu, którego gospodarzem jest minister właściwy do spraw pracy, gdyż to on koordynuje zgodnie z ustawą zadania wynikające z realizacji służby zastępczej. Alternatywnym do tego rozwiązaniem byłoby dalsze obciążanie, jeśli chodzi o finansowanie tych zadań, budżetu MON, co w obecnej sytuacji ograniczyłoby i tak szczupłe środki przeznaczone na modernizację i wyposażenie sił zbrojnych. Dlatego też wobec takiego rozwiązania należy zgłosić stanowczy sprzeciw. Ta kwestia wymaga jednoznacznego stanowiska rządu, bo dzisiaj musi być jasne - a nie jest to oczywiście zapisane w projekcie ustawy, aczkolwiek szkoda, bo rozstrzygałoby to raz na zawsze tę problematykę - z której części budżetu te wydatki będą pokrywane w przyszłych latach, a tym bardziej w roku 2004.</u>
          <u xml:id="u-186.16" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość, widząc potrzebę systemowego ujęcia problematyki zastępczej służby wojskowej, uważa, iż przedłożenie rządowe w swym ogólnym zarysie zmierza w pożądanym kierunku. Mając jednak na uwadze powyższe zastrzeżenia, Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość ostateczną decyzję w przedmiocie poparcia projektu ustawy o służbie zastępczej uzależnia od przebiegu dalszych prac nad tym projektem, a w szczególności od zakresu zabezpieczenia w nim spraw związanych z obronnością państwa i mających dla niej istotne znaczenie.</u>
          <u xml:id="u-186.17" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Kończąc swoje wystąpienie, pozwolę sobie wręczyć panu marszałkowi poprawki, które zgłaszam w imieniu klubu Prawa i Sprawiedliwość. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-186.18" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję, panie pośle. Dziękuję za poprawki.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Józefa Mioduszewskiego w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#PosełJózefMioduszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego przedstawić stanowisko wobec rządowego projektu ustawy o służbie zastępczej, druki nr 1459 i 1923.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#PosełJózefMioduszewski">Wysoki Sejmie! Z chwilą pojawienia się powszechnego obowiązku wojskowego pojawił się również problem służby wbrew sumieniu. Chcę powiedzieć, że ostatnio w czasach nowożytnych armia polska, jeśli chodzi o żołnierzy i podoficerów, w większości składała się z ludności wiejskiej. Stąd też to nie tylko hasło, ale taka była historyczna prawda wypisana niejednokrotnie na różnych sztandarach o ludności wiejskiej, że to ona żywi i broni. Tę prawdę niejednokrotnie podkreślał i obecnie podkreśla biskup polowy Sławoj Leszek Głódź nie tylko dlatego, że populacja wiejska była odpowiednia jako nabór do armii, ale także dlatego, że panowało w niektórych rejonach i w ogóle na wsi takie przekonanie, iż służba wojskowa to nie tyle obowiązek, ile zaszczytny obowiązek. W wielu rejonach kraju do dzisiaj takiego mężczyznę, który nie odbył służby wojskowej, uważa się za nieodpowiedniego. Ale oczywiście w niektórych kręgach służbę wojskową uważa się za czas stracony, za coś, czego należy uniknąć. I pan poseł Gosiewski, mój przedmówca, mówiąc o unikaniu służby wojskowej, miał na myśli właśnie te przypadki nie tylko z powodów, dla których teraz omawiany służbę zastępczą, ale także wszelkie inne powody unikania służby wojskowej przez tych, którzy po prostu nie chcieli służyć.</u>
          <u xml:id="u-188.2" who="#PosełJózefMioduszewski">Zastępcza służba wojskowa ukształtowała się w różnych krajach różnie. W naszym kraju to uregulowanie ustawowe obowiązuje od 27 listopada 1967 r., ale w innych krajach, jak chociażby w Norwegii - od 1922 r., w Niemczech konstytucyjnie ta zasada została wprowadzona po wojnie w 1949 r. Na razie w Polsce nie ma tendencji do masowego omijania czy unikania służby wojskowej. Jeśli szacunkowo roczniki poborowe wynoszą około 300 tys. osób w ostatnich latach, to wnioski o służbę zastępczą składa około 7 tys. osób, z czego mniej więcej połowa czy trochę więcej niż połowa jest kwalifikowana do odbycia służby zastępczej.</u>
          <u xml:id="u-188.3" who="#PosełJózefMioduszewski">Chciałbym tutaj podkreślić, że choć nie istnieje w prawie międzynarodowym jakieś wiążące zobowiązanie do uznania sprzeciwu wobec służby wojskowej ze względów sumienia i wprowadzenia zastępczej służby wojskowej, to ustawodawstwo wewnętrzne w tym zakresie stanowi jak gdyby kamień probierczy realizacji wartości demokratycznych i praw człowieka. Stąd też w wielu krajach w różnym czasie ta zasada jest i była wprowadzana w życie.</u>
          <u xml:id="u-188.4" who="#PosełJózefMioduszewski">Pani poseł Sierakowska zwróciła uwagę na to, że nowoczesne armie mają inną strukturę i w tej chwili w niektórych krajach odchodzi się od powszechnego obowiązku obrony. Wobec tego tam, gdzie odchodzi się od powszechnego obowiązku obrony, a jest armia zawodowa, ten problem nie istnieje. Trudno w tej chwili oszacować, kiedy będziemy mieć taką sytuację, a w każdym razie na pewno w tym kierunku zmierzamy.</u>
          <u xml:id="u-188.5" who="#PosełJózefMioduszewski">Ogólnie rzecz biorąc, sprawa obronności kraju jest bodaj jedną z najistotniejszych spraw, chociaż tak naprawdę brakuje jednoznacznego zdefiniowania, co w zasadzie znaczy obronność kraju. Pozwolę sobie zacytować z komentarza do Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, jak to pojęcie obronności się definiuje, chociaż w części: są to działania dążące do zwalczania stanu zewnętrznego zagrożenia bezpieczeństwa ojczyzny i odparcia agresji nań, niekoniecznie w granicach kraju. Myślę, że godzi się przypomnieć, że akurat 320 lat temu nasze wojska odpoczywały i przygotowywały się do wielkiej batalii wiedeńskiej, bo 12 września, tak jak wiemy, nasze wojska pod wodzą króla Jana Sobieskiego odniosły jedno z największych w historii zwycięstw; była to obrona cywilizacji europejskiej i obrona Rzeczypospolitej, chociaż daleko od naszych granic. W jakim sensie wiąże się to z omawianym tematem? Ano w takim, że ustanawiając ustawę o służbie zastępczej musimy mieć i mamy na uwadze nieosłabienie naszej obronności. To, co już moi przedmówcy powiedzieli, walorem jej jest to - ta ustawa być może ma, na co zwrócił pan poseł Gosiewski uwagę, jakieś jeszcze mankamenty prawne i zapewne te poprawki z uwagą będziemy rozpatrywać - że ta służba zastępcza nie jest ani przywilejem, ani obowiązkiem, tylko stwarza takie możliwości, jak w głęboko cywilizowanym kraju, do odbycia służby zastępczej i stwarza takie możliwości do odbycia zamiast zasadniczej służby wojskowej mniej uciążliwą służbę, ale w trochę dłuższym okresie - służbę również dla pożytku publicznego.</u>
          <u xml:id="u-188.6" who="#PosełJózefMioduszewski">Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego po zapoznaniu się z poprawkami, w zależności od ich merytorycznej zawartości odniesie się do nich i będzie głosował za przyjęciem tej ustawy. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-188.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Zbigniewa Dziewulskiego występującego w imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#PosełZbigniewDziewulski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jako reprezentant Klubu Parlamentarnego Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie opinię naszego klubu wobec sprawozdania Komisji Obrony Narodowej oraz Komisji Polityki Społecznej i Rodziny o rządowym projekcie ustawy o służbie zastępczej, zamieszczonego w druku sejmowym nr 1923. Dzisiaj nareszcie Wysoka Izba zajmuje się rozpatrzeniem rządowego projektu ustawy o służbie zastępczej. Dlaczego mówię: nareszcie? Otóż dlatego, iż potrzeba uchwalenia odrębnej ustawy, która swoimi ramami obejmowałaby zagadnienia odnoszące się tylko i wyłącznie do tej problematyki, istniała już od bardzo dawna. Należy to szczerze przyznać, iż obecnie o służbie zastępczej mówi się naprawdę niewiele. W niedalekiej przeszłości wnioski o skierowanie do służby zastępczej złożyło prawie 4,5 tys. osób, zaś przyjęto do tej służby 2848 poborowych, a jej temat na forum publicznym oraz w mediach pojawiał się sporadycznie, niemalże incydentalnie. Zazwyczaj miało to miejsce właśnie z racji poboru. Przez te kilkanaście lat ferworu przemian ustrojowych zmieniło się wiele, także pod względem omawianej dziś przez nas służby zastępczej. Jeszcze nie tak dawno, bo przecież kilkanaście lat temu, problematyka związana ze służbą zastępczą gościła, a co więcej, nie schodziła z pierwszych stron gazet. Dziś sprawa spowszechniała, choć do niedawna wywoływała dyskusje na ten temat, na temat praw i wolności obywatelskich. Oczywiście było to związane z ówczesnym ustrojem, bo przecież wojsko, podobnie jak i inne służby mundurowe, ponad wszystko utożsamiano właśnie z tymże systemem. Służba w wojsku przez niektórych poborowych traktowana była jako kwintesencja samego zła. Dziś żyjemy w zupełnie innych realiach. Zasadnicza służba wojskowa w myśl obecnej nowelizacji będzie w przyszłości trwać tylko 9 miesięcy. Zmienił się nie tylko czas trwania służby, ale także i sam stosunek do wojska. Wielu młodych ludzi bowiem chciałoby związać swoją przyszłość z siłami zbrojnymi, ale to już jest temat do innych dywagacji.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#PosełZbigniewDziewulski">W związku z powyższym zmieniła się również liczba chętnych, którzy byliby zainteresowani odbyciem służby zastępczej, choć może to nie jest tak do końca prawdą, bowiem cały system funkcjonowania służby zastępczej, pozwolę sobie użyć terminologii ortopedycznej, bardzo kulał. Zazwyczaj jest tak, iż chętni do odbycia służby zastępczej są, ale nie ma miejsc, w których można by ją odbyć. W kolejce na skierowanie do odbycia tego rodzaju służby czeka ponad 10 tys. poborowych. Część z nich bez odbycia służby zastępczej przeniesiono już do rezerwy. Dlaczego tak się dzieje? Najprostszym wytłumaczeniem jest rosnące bezrobocie. Wolnych miejsc pracy nie ma i trudno o stworzenie jakichś szczególnych preferencji dla osób kierowanych przez komisję poborową. Drugi powód jest taki, że mimo różnych ulg, jakie otrzymują pracodawcy zatrudniający pracowników w ramach służby zastępczej, nie jest to dla firm wcale tak dobry interes. Nareszcie jednak ktoś postawił sobie pytanie, jak zatem dziś należy traktować służbę zastępczą? Czy jest ona tylko fikcją, czy też rzeczywistością wcielaną w codzienne życie? W ostatnich latach stracił bowiem, i to bardzo, na znaczeniu jej główny atut, atut moralny i światopoglądowy. Nie ma co się oszukiwać, gdyż statystyki są nieubłagane. Znajdujemy w nich potwierdzenie na to, że przez ostatnie lata z każdego rocznika poborowych do wojska trafia zaledwie co piąty młody człowiek. Koszar i przysłowiowych kamaszy przecież uniknąć jest bardzo łatwo i bez powoływania się na sumienie, przekonania czy wyznawaną religię. Odpadł także walor materialny. Służba zastępcza nie jest wcale skuteczną ucieczką przed bezrobociem i takową nigdy się nie stanie.</u>
          <u xml:id="u-190.2" who="#PosełZbigniewDziewulski">Czy zatem nowe uregulowania wpłyną na poprawę obecnej sytuacji? Nikt z nas nie jest prorokiem i nie może tego w 100% przewidzieć. Gdyby ktoś dziś powiedział, że dzięki nowym uregulowaniom prawnym wszystko ulegnie diametralnej odmianie o 180 stopni, zapewne, delikatnie mówiąc, nie byłby z nami do końca szczery. Otóż doczekaliśmy się nowych rozwiązań legislacyjnych. Apelowano o nie już od lat, ale sama praca nad ustawą nie przebiegała bez przeszkód. Po próbach jej kilkakrotnej dekonstrukcji okazywało się, iż za każdym razem ustawa nie jest dopracowana i wymaga jeszcze wielu jubilerskich szlifów. W myśl rządowego projektu ustawy odbywanie zastępczej służby uznaje się za spełnienie powszechnego obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej w zakresie służby wojskowej. Mogą być kierowane do niej osoby, którym przekonania religijne bądź wyznawane zasady moralne nie pozwalają na pełnienie służby w jednostkach wojskowych. Idąc dalej, służba zastępcza polegać będzie na wykonywaniu prac na rzecz ochrony środowiska, ochrony przeciwpożarowej, ochrony zdrowia, pomocy społecznej, opieki nad osobami niepełnosprawnymi albo bezdomnymi oraz na rzecz administracji publicznej i wymiaru sprawiedliwości. Służbę zastępczą poborowi mają odbywać w państwowych i samorządowych jednostkach organizacyjnych, publicznych zakładach opieki zdrowotnej oraz w organizacjach pożytku publicznego. Służba zastępcza będzie trwała 18 miesięcy, natomiast dla absolwentów szkół wyższych - 6 miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-190.3" who="#PosełZbigniewDziewulski">Zadania określone w ustawie o służbie zastępczej wykonywać będą marszałkowie województw, którzy to będą mieli kontrolować podmioty w zakresie przebiegu służby zastępczej odbywanej przez poborowych. Wszystkie z wymienionych przeze mnie wcześniej podmiotów, które będą chciały, aby u nich odbywała się służba zastępcza, będą musiały wystąpić o zgodę do ministra właściwego ds. pracy. Powyższy podmiot będzie musiał zapewnić poborowemu bezpłatne zakwaterowanie w przypadkach określonych dokładnie w ustawie - odzież i obuwie robocze oraz środki ochrony indywidualnej, możliwość korzystania z urządzeń socjalnych, posiłki profilaktyczne i napoje, bilety na codzienny dojazd do miejsca pracy oraz zwrot kosztów przejazdu najtańszym środkiem publicznego transportu zbiorowego kolejowego lub autobusowego po zakończeniu odbywania służby zastępczej do miejsca zamieszkania lub zameldowania osoby odbywającej tę formę służby. Orzeczenie o przyznawaniu do służby zastępczej wydawały będą komisje wojewódzkie ds. służby zastępczej. Powoływane będą w pięcioosobowych składach przez marszałka danego województwa. Poborowy, chcąc zostać przyznanym do tej formy zastępczej, będzie musiał w tym przedmiocie złożyć do komisji specjalnie umotywowany wniosek. Osobie odbywającej służbę zastępczą będzie przysługiwał urlop, zawieszenie służby, a także - w wyjątkowych przypadkach - zwolnienie z jej odbywania. Jeśli chodzi o ten ostatni wariant, to zaistnieje on wtedy, gdy komisja orzeknie o trwałej lub czasowej niezdolności osoby do służby wojskowej, bądź też będzie musiała się ona opiekować członkiem rodziny. Co najważniejsze, za odbywanie służby zastępczej będzie przysługiwało miesięczne wynagrodzenie nieopodatkowane w wysokości 640 zł. Wypłacane będzie przez podmiot, w którym będzie odbywała ta osoba służbę, następnie zaś marszałek województwa będzie zwracał podmiotowi niniejszą kwotę wydatkowaną na tenże cel. W moich oczach wydaje się to jednym z zasadniczych argumentów przemawiających za atrakcyjnością nowo zaprojektowanej ustawy o służbie zastępczej, bowiem w starej jej formie to właśnie pracodawca był zmuszony do płacenia wynagrodzenia osobie odbywającej służbę zastępczą i nikt później mu tego nie refundował.</u>
          <u xml:id="u-190.4" who="#PosełZbigniewDziewulski">Reasumując, omawiany dziś rządowy projekt ustawy ma zastąpić dotychczasowe regulacje dotyczące służby zastępczej zawarte w ustawie z dnia 21 listopada 1967 r. o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej oraz w różnych aktach wykonawczych. W związku z tym w projekcie proponuje się wprowadzenie konkretnych zmian merytorycznych. I tak główne z nich to, pozwolę sobie przytoczyć raz jeszcze: zawężenie kręgu podmiotów, u których może być pełniona służba zastępcza, pokrywanie świadczeń pieniężnych dla pracodawców z budżetu państwa, tworzenie komisji do orzekania o przyznawaniu i uchylaniu służby zastępczej przy marszałku województwa i ministrze właściwym do spraw pracy.</u>
          <u xml:id="u-190.5" who="#PosełZbigniewDziewulski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Samoobrona RP po rozpatrzeniu sprawozdania Komisji Obrony Narodowej oraz Komisji Polityki Społecznej i Rodziny o rządowym projekcie ustawy o służbie zastępczej będzie głosował za jego przyjęciem po rozpatrzeniu w komisjach poprawek, które zostały dzisiaj zgłoszone. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-190.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu panią poseł Hannę Gucwińską występującą w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#PosełHannaGucwińska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedstawiony przez Komisję Obrony Narodowej i posła sprawozdawcę projekt ustawy o służbie zastępczej jest jednym z niezwykle ważnych dokumentów normujących drażliwy i istotny społecznie problem odbywania zastępczej służby wojskowej przez pokolenie młodych Polaków. Prace nad tym dokumentem były żmudne. Proces prac legislacyjnych cieszył się znacznym zainteresowaniem środków masowego przekazu, ponieważ projekt ustawy precyzuje i określa zasady, na jakich odbywana będzie zastępcza służba wojskowa.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#PosełHannaGucwińska">Zdajemy sobie sprawę z faktu, że formalnoprawne przepisy, które zawiera ustawa, nie mogą stworzyć możliwości unikania konstytucyjnego obowiązku, jakim jest służba wojskowa. Nie mogą też zezwalać na to, by zastępcza służba stała się sposobem na ominięcie obowiązku odbycia służby wojskowej przez młode pokolenie. Wierzę, że przedstawiony projekt ustawy właściwie reguluje te kwestie.</u>
          <u xml:id="u-192.2" who="#PosełHannaGucwińska">Zaproponowane w projekcie ustawy rozwiązania prawne określają kompetencje, zadania i struktury, które zajmować się będą problemem służby zastępczej. Ustawa i zawarte w niej uregulowania wychodzą naprzeciw oczekiwaniom wojskowej administracji terenowej, która na mocy ustawy z dnia 21 listopada 1967 r. o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej realizowała te zadania i postulowała o uregulowania prawne tego zagadnienia. Ponadto z przyjętego planu Armia 2003–2008 wynika, iż siły zbrojne w czasie pokoju liczyć będą ok. 150 tys. żołnierzy, mówi się, że nawet 100 tys., w tym 70% stanu etatowego przewiduje się na etaty tzw. zawodowców. Takie uregulowanie zagadnienia służby zastępczej aktem ustawy wydaje się być w pełni uzasadnione.</u>
          <u xml:id="u-192.3" who="#PosełHannaGucwińska">Ważną rzeczą, jaką ustawa określa, jest wskazanie podmiotów, w których będzie mogła być realizowana służba zastępcza. Dotyczy to szczególnie tych placówek, które bezpośrednio pracują z ludźmi najbardziej potrzebującymi pomocy. Myślę tu o domach dziecka czy domach pomocy społecznej. Placówki te, oprócz ogromnych trudności finansowych, borykają się też z brakiem ludzi chętnych do tak ciężkiej i odpowiedzialnej pracy.</u>
          <u xml:id="u-192.4" who="#PosełHannaGucwińska">Odnosząc się merytorycznie do przedstawionego projektu ustawy o służbie zastępczej, chcę podkreślić, że ustawa ta zawiera zapisy, które znajdują się w różnych rozporządzeniach regulujących te zagadnienia. Jasno też określa terminy administracyjne obowiązujące w procedurze orzekania przez komisje wojewódzkie o przeznaczeniu do służby zastępczej. Ustawa określa również skład, sposób i tryb podejmowania decyzji przez komisję wojewódzką powoływaną przez marszałka województwa. Ustawa precyzuje prawa i obowiązki przeznaczonego do służby zastępczej, jak i kierownika jednostki, w której realizowana będzie ta służba. Z punktu widzenia potrzeb, jakie występują w zakresie likwidacji i zwalczania klęsk żywiołowych, istotną kwestią jest możliwość przeszkolenia poborowych przeznaczonych do służby zastępczej przed jej rozpoczęciem. Pozwoli to wykorzystać odbywających służbę zastępczą do udziału w likwidacji i zwalczaniu klęsk żywiołowych i ich skutków.</u>
          <u xml:id="u-192.5" who="#PosełHannaGucwińska">Najistotniejszym argumentem przemawiającym za uchwaleniem tej ustawy jest zapis art. 85 ust. 3 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, w którym jednoznacznie oddzielono służbę zastępczą od jakichkolwiek form służby wojskowej. Zaproponowane rozwiązania mogą spowodować zainteresowanie potencjalnych pracodawców do ewentualnego zatrudniania u siebie poborowych odbywających służbę zastępczą. Istotną kwestią będzie też fakt uniknięcia fikcji biurokratycznej - przenoszenia poborowych do rezerwy bez odbycia służby zastępczej.</u>
          <u xml:id="u-192.6" who="#PosełHannaGucwińska">Zaproponowany projekt ustawy o służbie zastępczej jest ważnym dokumentem porządkującym sprawy obronności kraju. Klub Parlamentarny Unii Pracy jest za uchwaleniem zaproponowanego projektu ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-192.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Ryszarda Chodynickiego występującego w imieniu Koła Poselskiego Partii Ludowo-Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#PosełRyszardChodynicki">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Koła Poselskiego Partii Ludowo-Demokratycznej mam zaszczyt przedstawić nasze stanowisko dotyczące rządowego projektu ustawy o służbie zastępczej.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#PosełRyszardChodynicki">W przedstawionym projekcie zawarte przepisy w 7 rozdziałach w pełni określają zasady przeznaczania, pełnienia służby zastępczej, a także zawierają szczególne uprawnienia dla poborowych skierowanych do odbycia tejże służby.</u>
          <u xml:id="u-194.2" who="#PosełRyszardChodynicki">Projekt ustawy jest dokumentem wyodrębniającym sposoby realizacji powszechnego obowiązku obrony ojczyzny w ramach służby zastępczej z ustawy z dnia 21 listopada 1967 r. o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej, która, notabene, jest również nowelizowana i niebawem będzie głosowana przez Wysoką Izbę.</u>
          <u xml:id="u-194.3" who="#PosełRyszardChodynicki">Wymóg zapisu art. 85 ust. 3 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, który oddziela służbę zastępczą od jakichkolwiek form służby wojskowej, jest podstawą zapisu w przedstawianym projekcie ustawy o służbie zastępczej, ponadto zmieniające się uwarunkowania międzynarodowe, polityczne, społeczne, gospodarcze, w tym również wojskowe w naszym kraju wymusiły nowe uregulowania prawne w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-194.4" who="#PosełRyszardChodynicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przestawiany projekt ustawy jest również oczekiwany społecznie z wielu względów, a mianowicie do tej pory działo się tak, że często próbowano unikać wypełniania obowiązku obrony ojczyzny z racji na przykład przekonań religijnych, prowadzonej działalności gospodarczej, pracy w indywidualnych gospodarstwach rolnych itp. Rodziło to szereg problemów społecznych zarówno dla administracji wojskowej, jak i organów ścigania i sądów powszechnych. Obecnie rząd wychodzi naprzeciw oczekiwaniom, proponując spełnienie obowiązku obrony w różnych sferach życia, to jest na rzecz ochrony środowiska, ochrony przeciwpożarowej, ochrony zdrowia, pomocy społecznej, opieki nad osobami niepełnosprawnymi albo bezdomnymi, a także na rzecz administracji publicznej i wymiaru sprawiedliwości. Oznacza to, że wszyscy ci, którzy z różnych powodów unikali lub nie mogli odbyć zaszczytnego obowiązku obrony ojczyzny, mają szeroką ofertę spełnienia tego obowiązku. Ponadto za odbywanie służby zastępczej projekt ustawy przewiduje m.in. świadczenia pieniężne z budżetu państwa w wysokości 640 zł miesięcznie, co ma również wielkie znaczenie w obecnym czasie tak wielkiego bezrobocia. Projekt ustawy przewiduje także inne udogodnienia, np. odroczenie odbycia służby zastępczej, zwolnienie, zawieszenie odbywania służby zastępczej, a ponownie poborowego kieruje się do odbycia pozostałego okresu służby po ustaniu przyczyn, które uzasadniały jej zawieszenie. Tak więc uwzględnia się w projekcie ustawy ważne interesy obywatela, przedkładając niejednokrotnie jego osobiste sprawy ponad obowiązek pełnienia służby zastępczej.</u>
          <u xml:id="u-194.5" who="#PosełRyszardChodynicki">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Wprowadzenie rozpatrywanego projektu ustawy spowoduje również zmianę niektórych zapisów w dziesięciu innych ustawach, takich jak: o powszechnym obowiązku obrony RP, o postępowaniu w sprawach nieletnich, o gwarancjach wolności sumienia i wyznania, o podatku dochodowym od osób fizycznych, o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu, o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych, o dodatkowym wynagradzaniu rocznym dla pracowników jednostek sfery budżetowej, o systemie ubezpieczeń społecznych, o ubezpieczeniu społecznym z tytułu wypadków przy pracy i chorób zawodowych, o powszechnym ubezpieczeniu w Narodowym Funduszu Zdrowia. Jak widać, jest to projekt ustawy, który w zasadniczy sposób zmienia podejście do możliwości wypełnienia zaszczytnego obowiązku obrony ojczyzny. Trzeba zatem powiedzieć, że wnioskodawca, wprowadzając ustawę o służbie zastępczej, porządkuje również zapisy innych aktów prawnych, a przede wszystkim wypełnia wymóg Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, oddzielając służbę zastępczą od form służby wojskowej.</u>
          <u xml:id="u-194.6" who="#PosełRyszardChodynicki">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Koło Poselskie Partii Ludowo-Demokratycznej w pełni opowiada się za przedstawionym projektem ustawy, odniesie się odpowiednio do przedstawionych poprawek, które nie wpłyną zasadniczo na zawarte uregulowania, których celem jest stworzenie możliwości spełnienia powszechnego obowiązku obrony dla każdego obywatela, i będzie głosowało za przyjęciem przedstawionego aktu prawnego. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej pana ministra Krzysztofa Krystowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPracyiPolitykiSpołecznejKrzysztofKrystowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPracyiPolitykiSpołecznejKrzysztofKrystowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie będę się odnosił do wszystkich uwag, które państwo zgłosiliście. Na wstępie chciałem przede wszystkim podziękować panu posłowi sprawozdawcy, panu posłowi Mioduszewskiemu za kierowanie pracą komisji i przedstawienie nam tego projektu. Jednocześnie chciałem państwu bardzo serdecznie podziękować za zgłoszone uwagi, bo one przede wszystkim świadczą o tym, że państwo jesteście bardzo dobrze zapoznani z tą materią, którą tutaj omawiamy. Uwagi są bardzo wnikliwe i właściwie, można powiedzieć, w większości życzliwe, nawet biorąc pod uwagę to, że zmieniają pewne nasze pomysły i rozwiązania. Na pewno nad wszystkimi tymi uwagami będziemy jeszcze się zastanawiali.</u>
          <u xml:id="u-196.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPracyiPolitykiSpołecznejKrzysztofKrystowski">Korzystając z okazji, że mam tu możliwość zabrania głosu, chciałem zwrócić państwa uwagę zwłaszcza na ten fakt, że jest to ustawa, która nie dotyczy może bardzo wielkiego grona ludzi. Mówimy tutaj o skali 4 tys. osób, które ubiegają się co roku o takie zwolnienie i tak naprawdę chodzi tu o ich przekonania moralne, religijne. Wydaje mi się, że ta ustawa, być może, nawet w większym stopniu dotyczy nie tyle obrony naszej ojczyzny, ile jest świadectwem pewnej tolerancji i nowoczesności państwa w podejściu do odmiennych, innych, zdecydowanie mniejszościowych przekonań. I chciałem zwrócić na to uwagę, bo tutaj padło pytanie, pan poseł Gosiewski powiedział o tym, czy intencją rządu jest odciąganie ludzi od służby wojskowej? W żadnym wypadku nie jest naszą intencją odciąganie ludzi od służby wojskowej, o czym świadczy skala tego i to, że ustawa dosyć precyzyjnie mówi, kto może skorzystać z tego zwolnienia z zastępczej służby wojskowej, a także fakt, podkreślał to zresztą pan poseł Dziewulski, że te propozycje dotyczące służby zastępczej nie są tak, prawdę mówiąc, drodzy państwo, niezwykle atrakcyjne. W dzisiejszych czasach ci, jak powiedział pan poseł Gosiewski, kombinatorzy, ci, którzy chcą w jakiś sposób uniknąć tej służby wojskowej, radzą sobie akurat w zupełnie inny sposób. A ci, którzy korzystają z tej możliwości zastępczej służby wojskowej, to prawdopodobnie w dużej mierze mogą być też ludzie, którzy odpowiedzialnie podchodzą do tej sprawy, a po prostu przekonania moralne i etyczne nie pozwalają im na to, żeby „chwycić za broń”.</u>
          <u xml:id="u-196.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPracyiPolitykiSpołecznejKrzysztofKrystowski">Jeszcze tylko jedna uwaga dotycząca tego wystąpienia, gdzie pani poseł Sierakowska poruszała, że są pewne wątpliwości co do tego, czy zapisywanie we wniosku przekonań religijnych jest zgodne z konstytucją. Mamy już takie rozwiązania w naszym ustawodawstwie - jest to ustawa o gwarancji wolności sumienia i wyznania, która w art. 3 dopuszcza właśnie możliwość, żeby państwo oczekiwało od obywateli uzewnętrznienia, indywidualnie lub zbiorowo, swojej religii właśnie w przypadku skierowania do służby zastępczej. Tak że wydaje mi się, że akurat w tym wypadku nie powinniśmy się obawiać, że w jakiś istotny sposób tutaj łamiemy prawo takim zapisem. Zresztą, chciałem dodać, było to konsultowane zarówno z Konferencją Episkopatu, jak i z Polską Radą Ekumeniczną i nie było zastrzeżeń co do tego zapisu.</u>
          <u xml:id="u-196.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPracyiPolitykiSpołecznejKrzysztofKrystowski">Co do innych elementów, innych państwa propozycji, na pewno wszystkie są do rozważenia i będziemy o nich rozmawiali w czasie dalszej pracy nad ustawą. Bardzo państwu dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-196.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła sprawozdawcę Józefa Mioduszewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#PosełJózefMioduszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym serdecznie podziękować paniom i panom posłom za bardzo rzeczową, wnikliwą debatę, w której została pogłębiona omawiana tematyka.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#PosełJózefMioduszewski">I, panie marszałku, wobec zgłoszenia sześciu poprawek do tej ustawy, chcę powiedzieć, że w stosunku do jednej wystąpiło nawet zapytanie do Komisji Ustawodawczej, jedna poprawka jest nowa, nie była omawiana ani w podkomisji, ani w komisji. Proponuję zatem, aby projekt ustawy skierować do Komisji Polityki Społecznej i Rodziny oraz Komisji Obrony Narodowej celem rekomendowania Wysokiej Izbie zgłoszonych poprawek. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-198.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję bardzo, panie pośle, tak też uczynimy, jeśli Wysoka Izba tak zdecyduje.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-199.2" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Wysoki Sejmie! W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono poprawki do przedłożonego projektu ustawy, proponuję, aby Sejm ponownie skierował ten projekt ustawy do Komisji Obrony Narodowej oraz Komisji Polityki Społecznej i Rodziny w celu przedstawienia sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-199.3" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-199.4" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-199.5" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 4. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Zdrowia o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o publicznej służbie krwi oraz o zmianie ustawy o zakładach opieki zdrowotnej (druki nr 1175 i 1924).</u>
          <u xml:id="u-199.6" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji panią poseł Marię Potępę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#PosełSprawozdawcaMariaPotępa">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przypadł mi zaszczyt przedstawienia Wysokiej Izbie, w imieniu Komisji Zdrowia, sprawozdania z prac nad rządowym projektem ustawy o zmianie ustawy o publicznej służbie krwi oraz o zmianie ustawy o zakładach opieki zdrowotnej (druk nr 1175). Sprawozdanie Komisji Zdrowia zostało przedłożone w druku sejmowym nr 1924.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#PosełSprawozdawcaMariaPotępa">Zgodnie ze skierowaniem z dnia 6 grudnia 2002 r. Komisja Zdrowia po przeprowadzeniu pierwszego czytania w dniu 11 lutego br. powołała podkomisję nadzwyczajną do prac nad tą nowelizacją, której miałam zaszczyt i przyjemność przewodniczyć. Odbyło się 6 posiedzeń podkomisji w okresie od 11 lutego do 8 maja br. Sprawozdanie z prac podkomisji przedstawiono na forum Komisji Zdrowia w dniu 10 czerwca br. Komisja Zdrowia poświęciła 4 posiedzenia, zanim w dniu 27 sierpnia sprawozdanie zostało ostatecznie przyjęte.</u>
          <u xml:id="u-200.2" who="#PosełSprawozdawcaMariaPotępa">Celowo przywołałam powyższą rozpiętość czasu pracy podkomisji, aby ją natychmiast Wysokiej Izbie uzasadnić. Otóż, po pierwsze, projekt rządowy wyprzedził o ok. 2 miesiące opublikowanie Dyrektywy nr 98/2002 Rady Europy i Parlamentu Europejskiego dotyczącej publicznej służby krwi i nie mógł uwzględniać zaleceń w niej zawartych. Następnie, pierwsze czytanie rządowego projektu oraz równoczesne opublikowanie raportów Najwyższej Izby Kontroli, raportów zawierających informacje o wielu nieprawidłowościach, zwłaszcza w systemie publicznej służby krwi, zmobilizowało podkomisję do podjęcia działań mających na celu wynegocjowanie kompromisowych przepisów, które mogłyby pogodzić dotychczasową wysoką jakość uzyskiwanej krwi z koniecznością niezbędnej ingerencji administracyjnej w ten kulejący system organizacyjny. Należało również usunąć przesłanki korupcyjne, o których wspomina raport NIK, wynikające z nieprawidłowości regulacji prawnych oraz ocenić tak naprawdę rzeczywiste funkcjonowanie całego systemu. Prace podkomisji musiały również pójść w kierunku usunięcia sprzeczności prawnych między ustawowych, wynikających z różnego czasu stanowienia prawa i różnego czasu dostosowywania tego prawa do przepisów dyrektyw unijnych. Mam na myśli takie ustawy, jak pakiet ustaw Prawa farmaceutycznego, ustawę o przeszczepianiu tkanek i narządów, ustawę o jednostkach badawczo-rozwojowych oraz ustawę o zakładach opieki zdrowotnej. Podkomisja w swoich pracach korzystała z szerokiego spektrum pomocy eksperckiej, poczynając od konsultantów krajowych we właściwych dziedzinach, a kończąc na bezpośrednich wykonawcach przepisów tej ustawy, czyli dyrektorach regionalnych centrów krwiodawstwa i krwiolecznictwa. Zapoznaliśmy się nie tylko z licznymi całościowymi lub cząstkowymi ekspertyzami dotyczącymi działania, funkcjonowania systemu publicznej służby krwi na świecie, w Europie czy w Stanach Zjednoczonych, ale również skorzystaliśmy z wiedzy i ogromnego doświadczenia przedstawicieli stowarzyszeń i organizacji, szczególnie Polskiego Czerwonego Krzyża i organizacji krwiodawców.</u>
          <u xml:id="u-200.3" who="#PosełSprawozdawcaMariaPotępa">W tym miejscu pragnę wszystkim uczestnikom tych konsultacji serdecznie podziękować.</u>
          <u xml:id="u-200.4" who="#PosełSprawozdawcaMariaPotępa">Wysoki Sejmie! Przechodząc do merytorycznych zmian zawartych w projekcie ustawy nowelizującej, pragnę omówić najważniejsze z nich oraz powody, dla których dokonano tych zmian, albowiem to właśnie one rzutują na pozostałe szczegółowe zapisy w tej ustawie. W całej ustawie, począwszy od jej tytułu, termin „preparat krwiopochodny” zastąpiono określeniem „krew i jej składniki”, ujednolicając nomenklaturę. Dlaczego? Wprowadzone na przełomie lat 2001 i 2002 nowe regulacje prawne w zakresie Prawa farmaceutycznego przejęły pod swoją jurysdykcję wszystkie produkty wytwarzane w Polsce w celach leczniczych, w tym również otrzymywane i produkowane z krwi ludzkiej i jej składników, głównie osocza. Mam na myśli albuminy, czynniki krzepnięcia i pozostałe białka krwi, szczególnie immunoglobuliny. Przepisy te poddały wymienione preparaty restrykcji rejestracji, o tym mówi art. 2 pkt 31 Prawa farmaceutycznego. Ustawodawca, uchwalając przepisy wprowadzające ustawę Prawo farmaceutyczne, wykreślił z naszej ustawy o publicznej służbie krwi art. 18 i przywołał przepisy wspomnianego Prawa farmaceutycznego jako obowiązujące. Tym samym publiczna służba krwi nie zajmuje się wytwarzaniem produktów krwiopochodnych, a jeżeli podjęłaby taką produkcję, to będzie podlegała rygorom takim samym, jak producent każdego leku. Przytaczam ten fragment wyjaśnienia oparty na opiniach zarówno Biura Studiów i Ekspertyz, jak i konsultantów krajowych, bowiem wiele czasu w pracach podkomisji i komisji poświęcono wyjaśnieniom tej właśnie zawiłości. Poza tym określenie „krew i jej składniki” jest zgodne z określeniem funkcjonującym w Unii Europejskiej, zawartym w dyrektywie: human blood and blood components. Usuwa to grożącą niespójność prawną przytoczoną wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-200.5" who="#PosełSprawozdawcaMariaPotępa">Następna ważna zmiana merytoryczna związana jest ze wspomnianymi raportami Najwyższej Izby Kontroli. Pierwszy z nich dotyczy wyników kontroli w niektórych jednostkach ochrony zdrowia. Drugi traktuje o zagrożeniach korupcją w opiece zdrowotnej. W każdym z tych raportów NIK są osobne rozdziały omawiające nieprawidłowości w systemie organizacji i funkcjonowania publicznej służby krwi. Dwie główne grupy zarzutów ujawnionych przez NIK, występujące w dwu różnych obszarach działania, to, po pierwsze błędy oraz niewykonywanie obowiązków przez ministra właściwego do spraw zdrowia - ustawa nie była wykonywana w całości. Drugie, niedostateczny nadzór specjalistyczny i kontrola w zakresie krwiolecznictwa oraz niewystarczająca kontrola wewnętrzna w poszczególnych jednostkach organizacyjnych opieki zdrowotnej.</u>
          <u xml:id="u-200.6" who="#PosełSprawozdawcaMariaPotępa">Ustawa z 1997 r., obecnie nowelizowana, powołała Krajowe Centrum Krwiodawstwa i Krwiolecznictwa, które nie zostało wpisane do rejestru zakładów opieki zdrowotnej prowadzonych przez ministra zdrowia, co jest wymogiem art. 12 ust. 1 i 4 ustawy o zakładach opieki zdrowotnej. To oznacza, że podmiot ten nie miał prawa wykonywać swojej działalności statutowej, a tym samym w ogóle działać. De facto jego zadania spoczywały na barkach Instytutu Hematologii i Transfuzjologii, działającego na podstawie ustawy o jednostkach badawczo-rozwojowych i w oparciu o jego zaplecze kadrowo-naukowe i laboratoryjne.</u>
          <u xml:id="u-200.7" who="#PosełSprawozdawcaMariaPotępa">Komisja Zdrowia, poszukując rozwiązania najbardziej odpowiedniego, zdecydowała o przekazaniu wszystkich uprawnień dotyczących standardów w ocenie jakości i nadzoru jednej jednostce organizacyjnej - instytutowi (jednostce badawczo-rozwojowej), likwidując jednocześnie krajowe centrum działające od 5 lat bez podstaw prawnych. Instytut, zgodnie z nową regulacją, będzie jednostką wiodącą o uprawnieniach określonych w odpowiednich przepisach przedstawionych w sprawozdaniu. Ta zmiana nie dość, że dostosowuje system do rzeczywistości, likwiduje również możliwą przestrzeń korupcyjną na tym polu.</u>
          <u xml:id="u-200.8" who="#PosełSprawozdawcaMariaPotępa">Następna grupa zmian merytorycznych, obok cytowanego zapisu „krew i jej składniki” dotyczy przyjętej 27 stycznia br. przez Radę Europy i Parlament Europejski wspomnianej Dyrektywy nr 98/2002 dotyczącej publicznej służby krwi. Okazało się, co trzeba zaznaczyć, że w większości zapisów system publicznej służby krwi w Polsce jest zgodny z zapisami dyrektywy. Natomiast w dwu ważnych kwestiach należało nasze prawo dostosować. Dotyczy to, po pierwsze, akredytacji jednostek organizacyjnych działających w systemie i, po drugie, ustanowienia praw i obowiązków tzw. osoby odpowiedzialnej w każdej z tych jednostek za każdy produkt opuszczający centrum krwiodawstwa. Dotychczasowy przepis stanowił, że pobieranie krwi odbywa się tylko za zgodą kierownika regionalnego centrum. Na akredytację natomiast składają się jak gdyby dwa elementy. Jeden to finalne udzielenie zezwolenia, a drugi, niezmiernie ważny, to zapewnienie merytorycznie wysokiej jakości świadczeń na każdym poziomie organizacyjnym tego systemu, co ocenia instytut po dokonaniu kontroli jednostki ubiegającej się o tę akredytację. Komisja Zdrowia ustaliła również, że organem administracji publicznej upoważnionym do wydawania, odmowy wydania lub cofnięcia akredytacji jest minister właściwy do spraw zdrowia. Poszerzono znacznie zapis art. 14, gdzie określono zarówno jednostki dopuszczone do pobierania krwi i jej składników, jak i warunki uzyskiwania akredytacji.</u>
          <u xml:id="u-200.9" who="#PosełSprawozdawcaMariaPotępa">Komisja zapoznała się również, zgodnie z zaleceniem marszałka Sejmu, z opiniami Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisji Obrony Narodowej, które akceptowały przyjęte w projekcie rozwiązania. W ustawie nowelizującej ustanawia się odrębną jednostkę organizacyjną publicznej służby krwi w postaci Wojskowego Centrum Krwiodawstwa i Krwiolecznictwa, tworzonego przez ministra obrony narodowej, którą ten resort finansuje z budżetu państwa będącego w jego dyspozycji w zakresie zadań związanych z obronnością państwa, w tym zadań mobilizacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-200.10" who="#PosełSprawozdawcaMariaPotępa">Duża część nowych zapisów dotyczących zadań poszczególnych jednostek organizacyjnych działających w systemie publicznej służby krwi, w tym instytutu, jest konsekwencją przyjęcia przytoczonych zmian zasadniczych. Ponadto projekt nowelizacji powołuje i rozszerza skład osobowy Krajowej Rady do Spraw Krwiodawstwa i Krwiolecznictwa, organu doradczego i opiniodawczego ministra zdrowia, który ma na bieżąco oceniać funkcjonowanie tego systemu, oglądać go z zewnątrz. Ustawa określa szczegółowo zasady dokumentowania i prowadzenia rejestru dawców, pozwoli na precyzyjną kontrolę i odtworzenie drogi od pobrania krwi do momentu jej zużycia. Ustawa precyzuje również zasady krwiolecznictwa poprzez delegację dla ministra zdrowia, który, w drodze rozporządzenia, określi sposób i organizację leczenia krwią, kwalifikacje osób pracujących w systemie i ich szkolenie, a także ustali wysokość opłat za krew i jej składniki w terminie podanym w ustawie. Ustawa nie ogranicza dotychczasowych przywilejów dla honorowych dawców krwi ani organizacji ich skupiających, szczególnie Polskiego Czerwonego Krzyża. Katalog oczekiwań poszczególnych środowisk był większy niż możliwość zapisów w jednej nowelizacji, ale wiele spraw udało się w trakcie prac komisji wyjaśnić. Pragnę zaznaczyć, że prawie wszystkie zmiany zapisane w przedstawionym Wysokiej Izbie sprawozdaniu zostały przyjęte znaczną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-200.11" who="#PosełSprawozdawcaMariaPotępa">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Krew i jej składniki są jednym z najczęściej stosowanych środków leczniczych u ludzi - niemożliwym do zastąpienia lekiem ratującym życie, który jest również darem człowieka dla drugiego człowieka. Dziękując wszystkim koleżankom i kolegom posłom za pomoc i niezwykłe zaangażowanie ponad podziałami w przygotowanie tego aktu prawnego, chcę wyrazić, panie marszałku i panie ministrze, nadzieję, że w odróżnieniu od dotychczasowych regulacji prawnych przyjęte rozwiązania będą wdrażane zgodnie z intencją ustawodawcy i stworzą warunki zapewniające pełne bezpieczeństwo pacjentów leczonych w naszym kraju krwią i jej składnikami. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-200.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Bardzo dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-201.2" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-201.3" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Władysława Szkopa występującego w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#PosełWładysławSzkop">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej mam zaszczyt przedstawić stanowisko dotyczące sprawozdania Komisji Zdrowia zawartego w druku nr 1924.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#PosełWładysławSzkop">W odniesieniu do wystąpienia mojej szanownej poprzedniczki powinienem tylko powiedzieć, że klub akceptuje to sprawozdanie i będzie głosował za jego przyjęciem, ale chciałbym się odnieść do kilku kwestii, które będąc przedmiotem obrad komisji, zostały zawarte właściwie w ostatniej myśli, w ostatnim zdaniu pani poseł Marii Potępy. Albowiem, panie ministrze, żaden z ministrów właściwych do spraw zdrowia od 1997 r. nigdy ustawy o publicznej służbie krwi nie wykonał. Żaden z ministrów nie pofatygował się i nie przyłożył ręki do tego, aby publiczna służba krwi mogła funkcjonować w ramach określonych przez ustawodawcę. Nawet tak daleko, że poprawka, którą będzie składała pani poseł Gajecka do art. 9 chyba ust. 3, w której... Dano delegację na podstawie starej ustawy do wydania zarządzenia, a pan minister urzędujący w latach 1997–1999 wydał rozporządzenie, bo tak mu było wygodniej. Rzecz dotyczy banalnej sprawy, wielkości posiłków kalorycznych dla honorowych krwiodawców, ale jest przykładem lekceważenia prawa, jest przykładem na to, czym dla niektórych ministrów była praca Izby.</u>
          <u xml:id="u-202.2" who="#PosełWładysławSzkop">Mam nadzieję, że powołana przez pana rada, panie ministrze, stanie się nie tylko pomocnym narzędziem w funkcjonowaniu publicznej służby krwi, ale będzie również istotnym regulatorem i doradcą, jeśli chodzi o to, jak publiczna służba krwi powinna funkcjonować. Mam nadzieję, że Wysoka Izba potraktuje ten akt jako pierwszy rzeczywisty akt regulacji w służbie zdrowia, w ochronie zdrowia. Akt, który niczego nie nakazuje, akt, który mówi, jak system ma funkcjonować. Jest to pewna zmiana filozofii. Centralizm zawarty w tym akcie nie jest centralizmem administracyjnym, tylko centralizmem prawnym. Chodzi o to, jak system ma działać, kto ponosi odpowiedzialność za sprawność i bezpieczeństwo tego systemu. Rola ministra zdrowia w tym systemie na tym etapie prawodawczym jest bardzo wielka. Merytorycznie oddana ona jest we władztwo instytutu. Mam nadzieję, że zgodnie z intencją ustawodawcy instytut otrzyma nazwę zgodnie z jego zadaniami: krwiolecznictwa, krwiodawstwa i chorób krwi. To będzie zależało już od decyzji pana ministra, który ustanowi stosowny statut. O tym wielokrotnie debatowała komisja, przyjmując taki katalog zadań, jaki został zapisany w ustawie. Mam nadzieję, że ta decyzja, którą oddajemy w ręce pana ministra, dotycząca powoływania, tworzenia, odwoływania, zawieszania czynności centrów, stanie się nie batem, tylko regulatorem funkcjonowania systemu.</u>
          <u xml:id="u-202.3" who="#PosełWładysławSzkop">Na zakończenie chciałbym powiedzieć, że życzę wszystkim kolegom, paniom posłom i panom posłom, ażeby to, co zamieściliśmy w tej ustawie, stało się życiem, żeby tak naprawdę funkcjonowało i żeby było podstawą do tego, ażebyśmy o legislacji dla opieki zdrowotnej myśleli w takim samym stylu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-202.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu panią poseł Ewę Kopacz występującą w imieniu Platformy Obywatelskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#PosełEwaKopacz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Debatujemy dziś nad projektem ustawy o zmianie ustawy o publicznej służbie krwi oraz zmianie ustawy o zakładach opieki zdrowotnej. Z czasów dość dawnych, wczesnej młodości, pamiętam rozlepiane niemal wszędzie plakaty z hasłem: Krew darem życia. To hasło jest ze wszech miar prawdziwe i jako lekarz wiem bardzo dobrze, ilu ludziom czy to transfuzja, czy dostarczone na czas preparaty krwiopochodne uratowały życie. Dlatego publiczna służba krwi jest sprawą niezwykle ważną. Z punktu widzenia prawa idzie przede wszystkim o to, by służba ta mogła pracować w oparciu o jasne i klarowne przepisy, w standardach obowiązujących w Unii Europejskiej. Prawo o służbie krwi musi także być logicznym ogniwem w systemie ustaw dotyczących organizacji służby zdrowia, w szczególności musi być skorelowane z przepisami ustawy o zakładach opieki zdrowotnej i Prawem farmaceutycznym. Tymczasem przedłożony Izbie projekt ustawy mimo, a może wskutek wielomiesięcznej pracy w Komisji Zdrowia nie spełnia tych warunków, popadając w sprzeczność chociażby z Prawem farmaceutycznym i budując swoiste, nazwijmy to, państwo w państwie.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#PosełEwaKopacz">Panie i Panowie Posłowie! Od pewnego czasu jesteśmy uczuleni na pojawiające się i znikające w projektach ustaw wyrazy, raz jest tak, że jest ich za dużo, innym razem za mało. Informuję, że ofiarą tej epidemii padł i ten projekt. W porównaniu z ustawą matką znikły z niego słowa „preparaty krwiopochodne”. Ustawa z 1997 r. stanowi: „Ustawa określa zasady pobierania, przechowywania, przetwarzania krwi ludzkiej, obrotu krwią i preparatami krwiopochodnymi, warunki zapewniające dostępność preparatów przygotowywanych z krwi, a także zadania oraz organizację publicznej służby krwi”. Proponowany obecnie zapis tego artykułu brzmi: „Ustawa określa zasady pobierania krwi ludzkiej, oddzielania jej składników, przechowywania i obrotu oraz warunki zapewniające ich dostępność, a także zadania oraz organizację publicznej służby krwi”. Zniknęły gdzieś zatem preparaty krwiopochodne. Dlaczego zniknęły? Gdzie się podziały? Myślę, że na to odpowie nam pani poseł sprawozdawca. Przecież w projekcie rządowym z 3 grudnia 2002 r. jeszcze były. Tytuł rozdziału 3 wedle tego projektu brzmiał: „Pobieranie krwi i wytwarzanie preparatów krwiopochodnych”. W projekcie noweli rozdział 3 nazywa się: „Pobieranie krwi i oddzielanie jej składników”. W ustawie matce rozdział ten jest zatytułowany „Pobieranie krwi”. W obecnie obowiązującej ustawie z 1997 r. rozdział 4 zatytułowany jest: „Wytwarzanie i obrót preparatami krwiopochodnymi”. W tytule rozdziału 4 projektu rządowego czytamy: „Wydawanie krwi i preparatów krwiopochodnych”. A teraz króciutko: „Wydawanie krwi”.</u>
          <u xml:id="u-204.2" who="#PosełEwaKopacz">Zatem jeżeli publiczna służba krwi nie może wytwarzać i wydawać preparatów krwiopochodnych, to jest następne pytanie: kto może? Niepubliczna służba krwi? A jeżeli publiczna służba krwi może tylko oddzielać składniki krwi, to kto może je łączyć? Krew jest lekiem szczególnie cennym. Wie to każdy, zwłaszcza lekarz. Może jednakże być też szczególnie dobrym interesem. Tym bardziej musimy być przekonani, że proponowane zapisy ustawy nie tworzą prawnej podstawy do działania jakiegokolwiek kolejnego lobby, jakiejkolwiek grupy interesu czy grupy nacisku. W każdym razie ja i moi koledzy z Platformy Obywatelskiej musimy mieć taką pewność.</u>
          <u xml:id="u-204.3" who="#PosełEwaKopacz">Tak więc, panie i panowie posłowie, gdzie się podziały owe preparaty krwiopochodne? W art. 2 w pkt. 31 Prawa farmaceutycznego czytamy, że produktem krwiopochodnym jest produkt leczniczy przygotowywany z krwi lub jej składników, w szczególności jest to albumina, czynniki krzepnięcia, immunoglobuliny, które są przemysłowo wytwarzane lub przetwarzane. W art. 65 tegoż Prawa farmaceutycznego czytamy, że produkty krwiopochodne podlegają kontroli seryjnej, a w art. 115, że główny inspektor farmaceutyczny sprawuje nadzór nad warunkami wytwarzania produktów leczniczych stosowanych u ludzi i zwierząt. Zatem zgodnie z zasadami przyjętymi w Prawie farmaceutycznym wytwarzanie produktów krwiopochodnych podlega kontroli i nadzorowi, inspekcji głównego inspektora farmaceutycznego, a ponieważ planuje się wycofanie możliwości wytwarzania produktów krwiopochodnych z zadań publicznej służby krwi, główny inspektor farmaceutyczny nie będzie miał wstępu do twierdzy publicznej służby krwi. Kto będzie miał natomiast prawo nadzoru? Otóż instytut naukowo-badawczy, który sam jest w myśl projektu elementem tej służby. I tu jest właśnie ta cała zagadka, proszę państwa. Tak buduje się państwo w państwie, szczelne i swojskie.</u>
          <u xml:id="u-204.4" who="#PosełEwaKopacz">Panie i Panowie Posłowie! Jest to nie tylko niezgodne z poczuciem porządku prawnego, ale także z prawem unijnym nakazującym niezależną kontrolę urzędową.</u>
          <u xml:id="u-204.5" who="#PosełEwaKopacz">Wysoka Izbo! Już kończę, panie marszałku. W projekcie jest więcej kwiatków legislacyjnych. Oto np. w art. 14 projektu przewiduje się obowiązek uzyskiwania przez jednostki organizacyjne publicznej służby krwi akredytacji, której udzielać ma minister właściwy do spraw zdrowia. Tymczasem w art. 18c ustawy o zakładach opieki zdrowotnej czytamy, że zakład opieki zdrowotnej może wystąpić z wnioskiem o wydanie certyfikatu akredytacyjnego i że certyfikat akredytacyjny wydaje Rada Akredytacyjna, składająca się z przedstawicieli samorządów, organizacji medycznych oraz przedstawicieli innych instytucji i organizacji, wyłanianych na okres kadencji, powoływanych przez ministra zdrowia. Zatem akredytacja, proszę państwa, jest prawem, a nie obowiązkiem. I akredytuje organ niezależny, a nie nadzorujący. Tego chyba nikt w krajach Unii do tej pory nie wymyślił i tego się nie stosuje. Mam wrażenie, że autorom projektu chodziło nie o wymóg akredytacji, lecz o zezwolenie, co byłoby chyba słuszne z uwagi na wysoce specjalistyczną materię całej sprawy. W związku z tym Platforma Obywatelska w tejże konkretnej sprawie będzie składać za moment poprawki na ręce pana marszałka.</u>
          <u xml:id="u-204.6" who="#PosełEwaKopacz">W art. 25 pkt 12 wśród zadań instytutu wymienia się: „określanie medycznych zasad pobierania krwi, oddzielania jej składników i wydawania, obowiązujących w jednostkach organizacyjnych publicznej służby krwi”. Co by to zdanie miało znaczyć, nie bardzo rozumiem, a jednak stopnia percepcji nie mam najniższego.</u>
          <u xml:id="u-204.7" who="#PosełEwaKopacz">Panie Marszałku! Podsumujmy: Projekt jest, krótko mówiąc, niedopracowany. Nie jest spójny z Prawem farmaceutycznym ani z ustawą o zakładach opieki zdrowotnej. W pewnych momentach nie spełnia wymogów dyrektyw Unii Europejskiej. Projekt gubi słowa „produkt krwiopochodny”, a bez wyjaśnienia, dlaczego tak się stało, nie można dalej procedować. Co gorsza, projekt zawiera rozwiązania, które co do ich rzeczywistych intencji należy dogłębnie zbadać. Musimy być pewni, że omawiany dziś projekt ustawy nie jest pomostem do prywatyzacji publicznej służby krwi. Dlatego Klub Poselski Platformy Obywatelskiej wnosi o wycofanie tego projektu do prac w komisji dla ponownego jego przeanalizowania, wyjaśnienia wątpliwości i zasadniczego przeredagowania. Pozwolę sobie w imieniu klubu złożyć poprawki na ręce pana marszałka. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-204.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję pani poseł. Dziękuję za poprawki.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Bolesława Piechę występującego w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#PosełBolesławPiecha">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Panie Ministrze! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość przedstawić Wysokiej Izbie stanowisko w sprawie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o publicznej służbie krwi oraz zmianie ustawy o zakładach opieki zdrowotnej.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#PosełBolesławPiecha">W uzasadnieniu przesłanego do laski marszałkowskiej projektu rządowego o zmianie ustawy zapisano, że potrzeba nowelizacji ustawy z 22 sierpnia 1997 r. o publicznej służbie krwi jest spowodowana koniecznością wprowadzenia postanowień umożliwiających funkcjonowanie w resortach obrony i spraw wewnętrznych publicznej służby krwi, a dalej że proponowane zmiany mają na celu również doprecyzowanie regulacji prawnej dotyczącej form prawnych, w jakich funkcjonują Krajowe Centrum Krwiodawstwa i Krwiolecznictwa oraz centra regionalne. No i co, Wysoki Sejmie? Projekt rządowy zawarty w druku nr 1175 ma się nijak do powstałego w wyniku prac komisji, a przedtem podkomisji sprawozdania zawartego w druku nr 1924. Żeby nie być gołosłownym, powiem, że z projektu rządowego ostały się dwa - powtarzam: dwa - zdania. Pierwsze w art. 10 o przywilejach honorowych dawców krwi, drugie w art. 21 ust. 3 dającym ministrowi właściwemu do spraw zdrowia delegację do wydania stosownego rozporządzenia. Na tym przykładzie widać, jak dalece zapędy reformatorskie byłego ministra zdrowia, bo projekt powstał w grudniu 2002 r., rozmijały się z wiedzą i doświadczeniem jego gorących zwolenników, manifestujących swoją postawę chociażby poprzez ślepe poparcie ustawy o Narodowym Funduszu Zdrowia czy nowelizacji Prawa farmaceutycznego.</u>
          <u xml:id="u-206.2" who="#PosełBolesławPiecha">Powstaje zatem pytanie, czy rząd premiera pana Leszka Millera w ogóle wie, jak kształtuje się polityka zdrowotna w państwie, jeżeli kolejne ustawy są tak gruntownie zmieniane podczas prac w komisji, i to w sytuacji, gdy bezpośrednie zaplecze tego rządu, jakim niewątpliwie są posłowie koalicji SLD-Unii Pracy, ma odmienne niż Rada Ministrów wyobrażenie o kształcie ważnych instytucji realizujących przecież politykę zdrowotną rządu. Czy aktualne kierownictwo resortu zdrowia z ministrem Leszkiem Sikorskim na czele nie ma zamiaru realizować sztandarowego programu przyjętego przez rząd w marcu 2000 r. pod nazwą: Narodowa ochrona zdrowia. Strategiczne kierunki itd.? Jeśli to prawda, to czy minister zdrowia wreszcie zamierza poinformować nas, posłów, obywateli, pacjentów, lekarzy, pielęgniarki, co czeka polską służbę zdrowia w najbliższej i nieco dalszej przyszłości? Czy przyszłość ochrony zdrowia to wiedza posłów czy wiedza tajemna? A może wyraz absolutnej bezsilności i świadomości, że oto nowatorskie rozwiązania przyjęte wbrew opinii zainteresowanych środowisk i ekspertów, forsowane przez rząd, są panaceum na zapaść polskiej ochrony zdrowia? A spowodowały nie tylko śmieszność systemu, ale być może zaczyna się kopać jego siermiężną mogiłkę.</u>
          <u xml:id="u-206.3" who="#PosełBolesławPiecha">Być może nową strategią nowego kierownictwa ministerstwa po tajfunie rządów ministra Łapińskiego będzie strategia gekona. Gekon to jest, przypomnę, taki gad, który żyje w Afryce, Azji i Ameryce, i jego charakterystyczną cechą jest umiejętność utrzymywania się na różnych powierzchniach dzięki specjalnie wytworzonym organom przylegania. Wygląda na to, że ten rząd ekwilibrystycznie zwisa na suficie. Na pewno wisi na gładkim suficie w aspekcie radzenia sobie z dramatyczną sytuacją w polskiej ochronie zdrowia, w polskich szpitalach i całą swą energię poświęca nie na pracę legislacyjną, a właśnie na utrzymanie swojego status quo. Taki sufitowy zwis ma jeszcze jedną osobliwą właściwość: otóż sprawy widzi się do góry nogami. To przedłożenie rządowe i to, co z niego wyszło, to jest właśnie projekt przewrócony do góry nogami.</u>
          <u xml:id="u-206.4" who="#PosełBolesławPiecha">Obserwując bacznie zachowania rządu i ministra zdrowia, odnoszę nieodparte wrażenie, że postrzegana przez nich rzeczywistość polskiej służby zdrowia, formułowana w licznych komunikatach, oświadczeniach i wypowiedziach, ma się dokładnie odwrotnie do dziejącej się rzeczywistości.</u>
          <u xml:id="u-206.5" who="#PosełBolesławPiecha">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekt ustawy zgłoszony przez rząd zawierał więc wszelkie możliwe cechy źle konstruowanego prawa. Nie tylko nie zawierał spójnej myśli przewodniej zgodnie z proponowaną polityką legislacyjną regulującą ten wycinek życia, ale jest niekompletny, nierzetelny, niechlujny. Na szczęście - i tu słowa uznania i głębokie ukłony - pani przewodniczącej podkomisji i sejmowej Komisji Zdrowia, łącznie z posłami SLD, udało się naszym zdaniem, zdaniem również PiS-u, znaleźć wyjście z tej sytuacji i zaproponować Wysokiej Izbie takie rozwiązania, które mają szansę na trwałe uporządkować stan organizacyjny i prawny polskiej publicznej służby krwi. Jest to tym ważniejsze, że w dobie nowych, nieznanych wcześniej zagrożeń związanych z krwiolecznictwem, jak chociażby już historyczne sprawy nosicieli wirusa żółtaczki typu B, C, nowsze - nosicieli wirusa HIV, nowelizacja tej ustawy okazała się konieczna i wręcz niezbędna, bo bezpieczeństwo pacjentów związanych z krwiolecznictwem jest ważne.</u>
          <u xml:id="u-206.6" who="#PosełBolesławPiecha">W trakcie prac nad projektem ustawy komisja przyjęła następujące rozwiązania. Jednostki polskiej służby krwi mają status jednostek publicznych - i dobrze. Opracowano szczególne zasady organizacji publicznej służby krwi - i też dobrze. Wskazano instytut naukowo-badawczy - szkoda, że nie udało się nadać nazwy, ale poprzez nadanie mu zadań, kompetencji określono zasady nadzoru, kontroli nad innymi jednostkami realizującymi te zadanie oraz określono zasady akredytacji - i tu z moją przedmówczynią się nie zgodzę, bo takie zasady w tej ustawie określone być powinny. Powołano Wojskowe Centrum Krwiodawstwa, przez co spełniono podstawowe założenie przedłożenia rządowego. Nałożono na ministra właściwego do spraw zdrowia wydanie stosownych rozporządzeń i mam nadzieję, że te rozporządzenia się ukażą. Ustalono jednolite ceny na krew oraz jej składniki. Ustalono wreszcie to, co jest ważne - stosowne vacatio legis, rozsądne vacatio legis, 6-miesięczne, czyli po raz pierwszy zrezygnowano z galopu. Ale to zrobiła komisja zdrowia, panie ministrze, nie rząd.</u>
          <u xml:id="u-206.7" who="#PosełBolesławPiecha">Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość popiera projekt ustawy przedstawiony w sprawozdaniu Komisji Zdrowia w sprawie zmiany ustawy o publicznej służbie krwi.</u>
          <u xml:id="u-206.8" who="#PosełBolesławPiecha">Jeszcze raz z tego miejsca pragnę podziękować za dobrą tym razem pracę Komisji Zdrowia, gdzie większość rozwiązań przyjęliśmy koncyliacyjnie mimo bardzo burzliwej czasem dyskusji. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-206.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Ryszarda Stanibułę, występującego w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#PosełRyszardStanibuła">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Obecnie obowiązujące przepisy ustawy z dnia 22 sierpnia 1997 r. o publicznej służbie krwi do tej służby zaliczają Krajowe Centrum Krwiodawstwa i Krwiolecznictwa oraz regionalne centra krwiodawstwa i krwiolecznictwa.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#PosełRyszardStanibuła">Panie i Panowie Posłowie! Nikogo na tej sali nie trzeba przekonywać do tego, iż krew jest najlepszym, niezastąpionym lekiem, często bezpośrednio ratującym życie. Właśnie w dzisiejszej dobie, w okresie kiedy krew i tylko krew ratuje życie człowieka po wypadku komunikacyjnym, katastrofach, w różnych sytuacjach, podczas wielu zabiegów medycznych, godzi się podnieść fakt, iż to właśnie Zarząd Zdrowia Sztabu Generalnego Wojska Polskiego, działając w imieniu ministra obrony narodowej, był inicjatorem wprowadzenia ustawowego zapisu o utworzeniu Wojskowego Centrum Krwiodawstwa i Krwiolecznictwa. To rozwiązanie poparła opinią nr 7 sejmowa Komisja Obrony Narodowej, która w całej rozciągłości propozycję tę zaakceptowała.</u>
          <u xml:id="u-208.2" who="#PosełRyszardStanibuła">Projekt przewiduje, że mające powstać jednostki organizacyjne będą samodzielnymi publicznymi zakładami opieki zdrowotnej. Jednocześnie projekt wskazuje, na realizację jakich zadań będzie przeznaczone dofinansowanie.</u>
          <u xml:id="u-208.3" who="#PosełRyszardStanibuła">Kolejna zmiana przewiduje uzupełnienie zapisu o wytwarzaniu preparatów krwiopochodnych.</u>
          <u xml:id="u-208.4" who="#PosełRyszardStanibuła">Następna ważna zmiana polega na uzupełnieniu art. 14 ustawy, który dotyczy zasad pobierania krwi, zastrzeżeniem o dopuszczalności wytwarzania preparatów krwiopochodnych wyłącznie przez jednostki organizacyjne publicznej służby krwi za zgodą regionalnego centrum.</u>
          <u xml:id="u-208.5" who="#PosełRyszardStanibuła">Wprowadza się także zmianę w przepisach, że oznakowanie opakowań krwi nie może zawierać oznaczenia dawców krwi. Projekt ustawy przewiduje utworzenie rejestru danych dawców krwi.</u>
          <u xml:id="u-208.6" who="#PosełRyszardStanibuła">Natomiast naczelną jednostką organizacyjną publicznej służby krwi jest instytut naukowo-badawczy z siedzibą w m. st. Warszawie. W tym miejscu podkreślić należy, iż obok wielu przynależnych mu zadań do jego kompetencji należeć będzie ocena potrzeb zaopatrzenia w krew, a przede wszystkim prowadzenie rejestru powikłań poprzetoczeniowych. Oczywiście analogiczne zadania powierzono także Wojskowemu Centrum Krwiodawstwa i Krwiolecznictwa, które funkcjonować będzie z myślą o potrzebach Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-208.7" who="#PosełRyszardStanibuła">Panie i Panowie Posłowie! Ustawa określa zasady pobierania krwi, oddzielenia jej składników, a także zadania i organizację publicznej służby krwi. Określa się, że krew może być pobierana w celach leczniczych dla jej biorcy z przeznaczeniem na leki lub w celach diagnostycznych. Na podkreślenie zasługuje fakt, iż zmiany w zasadach obrotu polegać mają na tym, że dotąd opłatę za wydawaną krew i preparaty krwiopochodne, a więc cenę sprzedaży, ustalała jednostka organizacyjna w oparciu o symulację poniesionych przez nią kosztów, natomiast nowa propozycja odchodzi od zasady samodzielnego ustalania opłaty i upoważnia ministra właściwego do spraw zdrowia do corocznego określenia w drodze rozporządzenia ceny urzędowej za krew i preparaty krwiopochodne.</u>
          <u xml:id="u-208.8" who="#PosełRyszardStanibuła">Dobrym rozwiązaniem w ustawie naszym zdaniem jest to, że tylko i wyłącznie minister właściwy do spraw zdrowia będzie mógł wydawać akredytację wymaganą przepisami ustawy.</u>
          <u xml:id="u-208.9" who="#PosełRyszardStanibuła">Kończąc, pragnę podkreślić, że Klub parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego, który z tej trybuny reprezentuję, w pełni popiera rozwiązania zawarte w sprawozdaniu Komisji Zdrowia z druku nr 1924 i będziemy głosować za ich przyjęciem, a także w ostatnim słowie mojego wystąpienia chciałbym bardzo serdecznie podziękować pani przewodniczącej, jak również całej komisji za merytoryczną, dokładną, percepcyjną pracę nad tą ustawą, która moim zdaniem była wzorowa. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-208.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu panią poseł Alicję Lis, występującą w imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#PosełAlicjaLis">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W odniesieniu do rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o publicznej służbie krwi oraz o zmianie ustawy o zakładach opieki zdrowotnej w imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona i własnym, jako członek Komisji Zdrowia - a w tej komisji reprezentuję, nie wstydzę się tego powiedzieć, z całą przyjemnością, pacjentów, bo moi przedmówcy, a zwłaszcza pani poseł sprawozdawca, to są fachowcy, przed którymi chylę czoło, Wysoka Izbo - pozwolę sobie na takie określenie naszego stanowiska: zgadzamy się z tym, że pani poseł sprawozdawca przygotowała i zrelacjonowała doskonale całe zagadnienie, nie będę więc w sposób medycznie nieprofesjonalny tego profanować, natomiast jako członek komisji i poseł występujący w imieniu pacjentów wzywam całą komisję, Wysoki Sejm do tego, by uzupełnić projekt pod względem formalnym, wprowadzić poprawki, które sugerowali moi przedmówcy, uściślić tak funkcjonowanie służby krwi, by ona była dostępna dla każdego człowieka.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#PosełAlicjaLis">Panie ministrze, żeby pana resort zawsze, i pod pana egidą, i w każdym innym wydaniu, mógł poszczycić się tym, że to, co obecnie stworzyliśmy, jest to naprawdę służebne, że jest to służba krwi. Proszę państwa, co budzi mój niepokój związany z krwią? Może troszeczkę od innej strony. Na Podkarpaciu, które znam i staram się być na bieżąco w sytuacji zorientowana, zostały zlikwidowane terenowe stacje krwiodawstwa. I, proszę państwa, co się stało? Nie ma zamienników. Z powiatu jeździ karetka, stacja wojewódzka rozdysponowuje krew na poszczególne szpitale. Czy w dobie ścisłego rachunku ekonomicznego nie jawi się to jako nadużycie, że tak powiem, czy tworzenie kosztów? Bo, proszę państwa, niewyobrażalną pewnie dla nas rzeczą jest w normalnych sytuacjach nie przewidzieć, nie zaplanować, ale co jest w przypadku jakiegoś katastrofalnego zajścia, zdarzenia, choroby, kraksy, karambolu na drodze? Wszystko to nas dotyka. Dobrze, jeśli uda nam się tego uniknąć, jeśli uda nam się tak żyć jakiś czas w spokoju, ale różnie bywa. Co bym proponowała, żeby to rozwiązać? Wzorujemy się na rozwiązaniach z innych krajów, z całego świata, jak zaznaczyła koleżanka poseł sprawozdawca. Nie mamy takich rozwiązań, postarajmy się więc je zastosować. I bardzo proszę o solidne przeanalizowanie postawy wobec honorowych dawców krwi. My, Polacy mamy ten heroizm w sobie, mamy ten nawyk, gest, a to jest wielkie, bo, po pierwsze, dzielimy się z otoczeniem, z obywatelami, ze społeczeństwem najcenniejszym darem, jaki posiadamy - swoją krwią. Po drugie, wnoszę o dopełnienie wszystkich form zabezpieczających, a przynajmniej honorujących tych, którzy są rzeczywiście honorowymi dawcami krwi. Osobiście znam kilka takich osób, bardzo się tym szczycą. Te formy uznania i wyróżnienia ich w środowisku niech będą dla nich rekompensatą, a nam z kolei niech przyniosą to, co najcenniejsze.</u>
          <u xml:id="u-210.2" who="#PosełAlicjaLis">Klub Parlamentarny Samoobrona poprze tę ustawę po zakończeniu tych prac, które jeszcze są przewidywane w tym względzie. I życzę w ogóle powodzenia we wprowadzeniu jej w życie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu panią poseł Urszulę Krupę występującą w imieniu Klubu Parlamentarnego Liga Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#PosełUrszulaKrupa">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przedstawiam w imieniu Ligi Polskich Rodzin stanowisko w sprawie projektu ustawy o zmianie ustawy o publicznej służbie krwi oraz o zmianie ustawy o zakładach opieki zdrowotnej zawartego w drukach nr 1175 i 1924. Liga Polskich Rodzin będzie głosować przeciwko projektowi ustawy z powodu wielu niejasności i niedopowiedzeń stwarzających możliwości dowolnej interpretacji przepisów.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#PosełUrszulaKrupa">W uzasadnieniu do projektu podano, że nowelizacja ustawy z dnia 22 sierpnia 1997 r. o publicznej służbie krwi ma na celu umożliwienie funkcjonowania w resorcie obrony narodowej lub w resorcie spraw wewnętrznych publicznej służby krwi wraz z doprecyzowaniem regulacji prawnej dotyczącej form prawnych, w jakich funkcjonują Krajowe Centrum Krwiodawstwa i Krwiolecznictwa oraz regionalne centra krwiodawstwa i krwiolecznictwa. Minister zdrowia, wydając rozporządzenie z dnia 23 grudnia 1998 r. w sprawie szczegółowego trybu przekształcenia wojewódzkich i rejonowych stacji oraz punktów krwiodawstwa w regionalne centra bez upoważnienia ustawowego wyłączył z systemu publicznej służby krwi punkty krwiodawstwa w ZOZ-ach podległych ministrowi obrony narodowej, co spowodowało, że punkty krwiodawstwa w szpitalach MON oraz w szpitalach, których organem założycielskim jest Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji, działają bez podstawy prawnej i poza ustawowo przewidzianym systemem nadzoru i kontroli specjalistycznej.</u>
          <u xml:id="u-212.2" who="#PosełUrszulaKrupa">Podobnie zdaniem dyrektorów regionalnych centrów krwiodawstwa i krwiolecznictwa zebranych na corocznej konferencji naukowo-szkoleniowej pewne zmiany legislacyjne ustawy o publicznej służbie krwi są konieczne w związku z dostosowaniem przepisów i zasad funkcjonowania polskiej służby krwi do standardów w Unii Europejskiej wraz doprecyzowaniem ustawowych uprawnień Krajowego Centrum Krwiodawstwa i Krwiolecznictwa, jego zadań statutowych i obowiązków. Obecnie przedstawiony projekt proponuje rozszerzenie publicznej służby krwi o Wojskowe Centrum Krwiodawstwa i Krwiolecznictwa, jak też skład jednostek organizacyjnych włączono instytut naukowo-badawczy, zwany Instytutem, którego zadania określa art. 25. Niestety, nie ma zapisu, z jakich jednostek powstanie narodowy instytut, który początkowo miał powstać z Krajowego Centrum Krwiodawstwa i Krwiolecznictwa i Instytutu Hematologii. Bez sprecyzowania i określenia, z jakich jednostek powstaje narodowy instytut, może dojść do powtórzenia sytuacji, jaka zaistniała w przypadku Instytutu Leków, który został zniesiony decyzją ministra, a powstały na bazie Instytut Zdrowia Publicznego i urząd rejestracji nie wykonują swoich zadań, stając się przedmiotem zaniedbań i skandali. Zgodnie ze stanowiskiem dyrektorów regionalnych centrów krwiodawstwa i krwiolecznictwa przekazanych marszałkowi Sejmu nie ma na razie wyraźnych zapisów na temat prywatyzacji służby krwi w Polsce, o co zabiegał były minister zdrowia pan Mariusz Łapiński i zagraniczne firmy zainteresowane handlem krwią, szczególnie osoczem. Pozostał zapis, że zadania w zakresie pobierania krwi i oddzielenia jej składników oraz zaopatrzenia w krew do celów określonych w ustawie realizują jednostki organizacyjne publicznej służby krwi, czyli regionalne centra krwiodawstwa i krwiolecznictwa i Wojskowe Centrum, które uzyskają akredytację ministra zdrowia. Ustawa dość dobrze określa warunki i tryb procesu uzyskania akredytacji i jej cofania. Istnieje zapis, że pobieranie krwi i oddzielenie jej składników oraz zaopatrzenie w krew mają być realizowane przez jednostki organizacyjne publicznej służby krwi, natomiast brak doprecyzowania może spowodować, że obrotem krwią i jej przechowywaniem mogą zająć się ZOZ-y niepubliczne, czyli pobieranie krwi byłoby w zakładach publicznych, reszta w niepublicznych bez jakiejkolwiek kontroli, gdyż wprowadzenie jawnej prywatyzacji mogłoby spowodować odpływ honorowych dawców z publicznej służby krwi, ponieważ zabrano im większość przywilejów, i mogłoby też spowodować niebezpieczeństwo braku zaopatrzenia chorych w krew.</u>
          <u xml:id="u-212.3" who="#PosełUrszulaKrupa">W zmianie 3. wykreślono preparaty krwiopochodne, podobnie jak w innych miejscach, a jest zapis o przetwarzaniu leków, przy czym nie wiadomo, co oznacza pojęcie leki. W ustawach farmaceutycznych jest mowa o produktach leczniczych, a nie o lekach, co stwarza wiele możliwości interpretacyjnych, podobnie jak w innych miejscach projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-212.4" who="#PosełUrszulaKrupa">Zmiana 15., która zakłada zmianę nazwy rozdziału na: Wydawanie krwi, oznacza, że wytwarzanie i obrót krwią nie są nigdzie regulowane, co zgadzałoby się z poprzednimi zapisami, które umożliwiają różne interpretacje i mogą powodować nadużycia albo też są zapisami umożliwiającymi komercjalizację. W sumie projekt jest niedopracowany, zawierający nieścisłości, niedomówienia. Będziemy głosować za skierowaniem projektu do komisji w celu dopracowania przepisów. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Aleksandra Małachowskiego występującego w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#PosełAleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#PosełAleksanderMałachowski">Po tym upiornym spektaklu, jaki musieliśmy dzisiaj przez cały dzień oglądać, pełnym nienawiści i nieprawdy, możemy się zająć w tej chwili czymś bardzo pięknym, czymś, co jest jedną z najpiękniejszych rzeczy, z jakimi mamy do czynienia w Polsce. Szkoda, że znowu posłowie niektórzy wprowadzili tutaj elementy, w moim przekonaniu moralnie naganne, takiego politycznego jadu. Szkoda. To naprawdę nie jest okazja do rozgrywania ciągłego batalii politycznych. Bardzo jestem tym osobiście zgorszony.</u>
          <u xml:id="u-214.2" who="#PosełAleksanderMałachowski">Wysoka Izbo! To, co się dzieje w tej dziedzinie, to rzecz jedna z najpiękniejszych w Polsce, jedno z najszlachetniejszych zjawisk, jakie istnieją. Mówię o tym, co jest istotą przedstawionej nam nowelizacji ustawy o publicznej służbie krwi, której treść... której trzonem, oprócz przepisów o samej organizacji tej służby krwi, są krwiodawcy. I chcę mówić dzisiaj przede wszystkim - ponieważ tutaj byli już przede mną lekarze, mówili o różnych problemach technicznych, o pobieraniu krwi, o problemach przetwarzania - chcę się skupić na tej sprawie, która jest mi najbliższa. Jestem bowiem bardzo dumny z tego, że szczęśliwy los umieścił mnie w kręgu tych ludzi, którym służę od sześciu lat jako prezes Polskiego Czerwonego Krzyża. A ta potężna, wszechświatowa organizacja charytatywna Czerwonego Krzyża patronuje moralnie i organizacyjnie ruchowi honorowych krwiodawców. Społeczeństwo polskie otrzymuje od tego wspaniałego grona, prawie wyłącznie bezpłatnie, około 400 tys. litrów krwi rocznie - proszę sobie wyobrazić tę masę - z tego połowa, czyli 200 tys. litrów, jest oddawana, w przybliżeniu oczywiście (to nie są dokładne liczby, ale to jest ten rząd wielkości), przez nasz czerwonokrzyski ruch honorowych krwiodawców. Należy się tym dawcom wielki szacunek i ogromna wdzięczność za tę, co było już tutaj podkreślane, usługę krwi, bez której dziesiątki tysięcy chorych - sam tego niedawno doświadczyłem, wpompowano we mnie wiele litrów krwi, dzięki temu żyję - utraciłyby życie. Nasi honorowi krwiodawcy niosą bliźnim w darze życie. Czy jest coś piękniejszego, coś szlachetniejszego niż ocalić komuś życie?</u>
          <u xml:id="u-214.3" who="#PosełAleksanderMałachowski">Mamy jednak kłopoty, ale jeszcze zanim powiem o tych kłopotach, chcę powiedzieć, że poprzednie posiedzenie Sejmu spędziłem na zatwierdzaniu i podpisywaniu wniosków o odznaczenia dla krwiodawców. Było tych wniosków za ten rok 1050. Przez trzy dni siedziałem i pisałem, mam długi podpis, masę czasu mi to zajęło. Komu to dawaliśmy? No, dawaliśmy krzyże kawalerskie Orderu Odrodzenia Polski, dawaliśmy złote krzyże zasługi, srebrne krzyże zasługi, brązowe. Niektórzy krwiodawcy oddają kilkadziesiąt - przy krzyżu kawalerskim to jest 80, 70 - litrów krwi. To są już bardzo duże wielkości. Jeżeli człowiek policzy, jak mało ma krwi w sobie, to jest to wielokrotność krwi, jaką dany krwiodawca „dysponował” we własnym organizmie - i tę wielokrotność krwi oddał bliźnim. To jest bardzo piękna rzecz. Ale mamy problemy, bo przedtem dawane były wolne dni, dzisiaj w prywatnych firmach bardzo się to ogranicza, bardzo niechętnie daje się te dni, bardzo rzadko zdarza się już chyba, żeby krwiodawcy je dostawali. Utracili leki: nie można było wpisać do tej ustawy, do tej nowelizacji, o co prosiłem, takiej rzeczy, jak darmowe leki, takie jak pochodne żelaza, witaminy i inne - to, co tam jeszcze potrzeba - ponieważ sejmowe Biuro Legislacyjne uważało, że musi być to wpisane do ustawy o funduszu zdrowia, jako że nie można tą ustawą narzucać wydatków funduszowi zdrowia. No, będziemy się starali, żeby to zrobić. Trzeba koniecznie jednak przywrócić krwiodawcom - my im dajemy dzisiaj tabliczkę czy dwie tabliczki czekolady i to jest wszystko - to, co mieli dawniej, bo bez tego ten ruch uwiędnie. Przy całej szlachetności tego działania krwiodawcy szczególnie ten brak leków odbierają źle. Jeżeli krwiodawca idzie do lekarza i lekarka mu mówi, że ona może dać mu receptę, ale to będą leki pełnopłatne, a oni do tej pory dostawali leki bezpłatne, to oburza to szalenie. Potem ci ludzie przychodzą do nas z pretensjami, z żalami, że się ich źle traktuje, a to nie my ich źle traktujemy. I myślę, panie ministrze, że trzeba coś tu będzie zrobić. Ja już to zresztą panu kiedyś przedstawiałem - to, że to jest bardzo niedobre.</u>
          <u xml:id="u-214.4" who="#PosełAleksanderMałachowski">Poza tym za tym wszystkim kryje się - tutaj już była o tym mowa, wspomniane to było bardzo delikatnie - groźba komercjalizacji. Ja już dzisiaj, chcę państwu powiedzieć, obserwuję takie niepokojące zjawisko, że jakieś grupy krwiodawców - szczególnie to się dzieje daleko od centrów - odłączają się od tego honorowego krwiodawstwa czerwonokrzyskiego i zakładają jakieś własne struktury krwiodawcze, drobne takie organizacje. Bardzo to jest niepokojące zjawisko, bo temu całemu ruchowi jednak grozi komercjalizacja i to, sądzę, może się bardzo źle skończyć. Ja pamiętam czasy, kiedy to przed 50 laty zajmowałem się finansowaniem służby zdrowia. Wtedy płaciliśmy - przechodziły te pieniądze przez moje ręce - za krew. I wtedy olbrzymia ilość młodzieży oddawała tę krew - jedni na wódkę, jedni na przeżycie - ale nie było to dobre zjawisko. Bardzo byłoby groźne, gdyby to wszystko zostało skomercjalizowane, bo już w tej chwili są pewne formy komercjalizowania. Ustawa tutaj nawet mówi o tym, że są pewne grupy krwi, z którymi może wiązać się finansowanie - że minister zdrowia może określić w drodze rozporządzenia rzadkie grupy krwi, rodzaje surowic diagnostycznych i leczniczych preparatów krwiopochodnych wymagających przed pobraniem krwi zabiegu uodpornienia dawcy lub innych zabiegów oraz wysokość ekwiwalentu pieniężnego za pobraną krew i związane z tym zabiegi. O ile wiem, ten artykuł pozostał w ustawie, a więc jest taka ewentualność tu przewidziana, ale jest różnica między tymi rzadkimi grupami krwi a generalnym zagrożeniem komercjalizacją.</u>
          <u xml:id="u-214.5" who="#PosełAleksanderMałachowski">Na zakończenie apeluję do pana ministra zdrowia, do wszystkich, którzy działają w tej dziedzinie, o szczególną ochronę ruchu honorowych krwiodawców, bo to jest bardzo piękna rzecz. Proszę państwa, niedawno uczestniczyłem w pięknej uroczystości - na terenie jednej z fabryk warszawskich stanął pomnik Honorowego Krwiodawcy. Jako prezes Polskiego Czerwonego Krzyża zostałem zaproszony na uroczystość odsłonięcia tego pomnika. To świadczy o jednej rzeczy - że ruch krwiodawców jest taką olbrzymią siłą i falą dobra, która płynie przez Polskę. I myślę, że trzeba to pielęgnować.</u>
          <u xml:id="u-214.6" who="#PosełAleksanderMałachowski">Chcę też bardzo serdecznie podziękować pani posłance, która to opracowywała, która była przewodniczącą podkomisji, i wszystkim, w tym panu doktorowi Szkopowi, którzy przyczynili się do tego, że tam „ocalał” Czerwony Krzyż, bo pierwotnie była taka sytuacja, że usiłowano Czerwony Krzyż wyeliminować. A przecież to my pierwsi stworzyliśmy krwiodawstwo, my mieliśmy olbrzymie zasługi w tym zakresie i do dzisiaj tym się opiekujemy. Tak że bardzo dziękuję za to, że ten Czerwony Krzyż pozostał nie jako jedna z licznych organizacji pozarządowych, bo Czerwony Krzyż nie jest jedną z organizacji pozarządowych, rządzi się odrębną ustawą o Polskim Czerwonym Krzyżu i podlega bezpośrednio premierowi. Ja jestem prezesem Czerwonego Krzyża, ale nade mną jest jeszcze premier. To jest jedyna organizacja tego typu, która ma własną ustawę i której, że tak powiem, najwyższym przełożonym jest premier rządu Rzeczypospolitej. Dlatego też dziękuję bardzo za pozostawienie tej roli Czerwonego Krzyża w krwiodawstwie. Dziękuję serdecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu marszałkowi.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Wojtyłę występującego w imieniu Koła Parlamentarnego SKL.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#PosełAndrzejWojtyła">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#PosełAndrzejWojtyła">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Koła Parlamentarnego SKL chciałbym ustosunkować się do omawianego dzisiaj rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o publicznej służbie krwi oraz o zmianie ustawy o zakładach opieki zdrowotnej. Na początku chciałbym powiedzieć, że publiczna służba krwi dziś funkcjonuje, a działalność w zakresie pobierania, przetwarzania krwi i zaopatrywania w krew i jej składniki zakładów opieki zdrowotnej prowadzi obecnie w Polsce 21 regionalnych centrów krwiodawstwa i krwiolecznictwa, którym podlega 209 oddziałów terenowych. Jest prawdą, o czym mówiła tutaj pani posłanka Lis, że wiele tych terenowych punktów krwiodawstwa zlikwidowano - bo było ich 451 - ale chciałbym podkreślić, że w 1998 r. powstało ponad 1400 zespołów wyjazdowych, w 2002 r. ponad 4400 zespołów wyjazdowych. Z punktu widzenia bezpieczeństwa pacjentów i z punktu widzenia finansów jest to rozwiązanie dobre, jest ono praktykowane nie tylko w Polsce, ale także w Europie i w całym rozwiniętym świecie, również w Ameryce Północnej. Tak więc zmniejszyła się liczba punktów krwiodawstwa, które pobierały niewielkie ilości krwi i niejednokrotnie nie były przystosowane do tego, ażeby taką usługę wykonywać na poziomie, jaki w tej chwili obowiązuje na świecie; to rozwiązanie jest godne polecenia i tutaj akurat nie zgadzam się z panią posłanką.</u>
          <u xml:id="u-216.2" who="#PosełAndrzejWojtyła">Nadzór nad tymi regionalnymi centrami krwiodawstwa sprawuje obecnie Centrum Krwiodawstwa i Krwiolecznictwa, które jest powiązane organizacyjnie z Instytutem Hematologii i Transfuzjologii.</u>
          <u xml:id="u-216.3" who="#PosełAndrzejWojtyła">Jak już powiedziano, krew jest najczęściej stosowanym środkiem leczniczym. W ciągu roku w Polsce wykonuje się prawie 2 mln przetoczeń preparatów krwi. Stosowane od 12 lat pobieranie krwi do pojemników z tworzyw sztucznych umożliwiło realizację podstawowej zasady współczesnego krwiolecznictwa, która polega na bezpiecznym uzyskiwaniu z jednego pobrania, czyli donacji, krwi trzech jej składników: koncentratu krwinek czerwonych, koncentratu płytek i osocza.</u>
          <u xml:id="u-216.4" who="#PosełAndrzejWojtyła">Pan marszałek Małachowski najprawdopodobniej otrzymał jeden z tych składników, prawdopodobnie koncentrat krwinek czerwonych, ponieważ obecnie przetaczana krew to około 1% ogólnie przetaczanych preparatów krwi.</u>
          <u xml:id="u-216.5" who="#PosełAndrzejWojtyła">Powszechna jest więc od 12 lat zasada leczenia składnikami krwi.</u>
          <u xml:id="u-216.6" who="#PosełAndrzejWojtyła">U podłoża publicznej służby krwi, która została ustanowiona ustawą z 1997 r., legł narodowy program, który wspólnie z innymi programami polityki zdrowotnej był realizowany od początku lat 90. Wtedy poszczególni, kolejni ministrowie mieli taki wybór: albo reformować system finansowania ochrony zdrowia, albo zadbać o to, żeby wskaźniki zdrowotne i zdrowotność społeczeństwa się poprawiły, ażeby zagrożenia zdrowotne, które były przyczyną nadmiernej liczby zgonów w Polsce, zahamować. I to się udało. Teraz, kiedy retrospektywnie się analizuje współczynniki zdrowotne, to należy stwierdzić, że one są bardzo zbliżone do wskaźników w krajach rozwiniętych. Tak samo dzieje się z publiczną służbą krwi. W tej chwili publiczna służba krwi to dobrze wyposażone placówki regionalne, z wysoko kwalifikowaną kadrą, produkujące na wysokim europejskim i światowym poziomie. Wskaźniki sprawności tego sektora ochrony zdrowia są również porównywalne ze wskaźnikami europejskimi, nawet czasami eksperci międzynarodowi stawiają Polskę za wzór pozytywnych przeobrażeń w środkowej i wschodniej Europie.</u>
          <u xml:id="u-216.7" who="#PosełAndrzejWojtyła">Trzeba podkreślić, że od 1993 r. w Polsce nie było przypadków negatywnego funkcjonowania tego systemu. Trzeba o tym wyraźnie powiedzieć w tej Izbie parlamentu. W ciągu ostatnich 9 lat nie zanotowano w Polsce ani jednego przypadku zakażenia biorców krwi lub jej składników retrowirusem powodującym AIDS. Słyszymy o takich przypadkach w innych krajach, również rozwiniętych. W Polsce takiego przypadku nie było. Myślę, że dyskutując w tej Izbie o publicznej służbie krwi, trzeba powiedzieć, że nie możemy mieć kompleksów i ta publiczna służba krwi funkcjonuje dobrze. Placówki te pracują zgodnie z zasadami obowiązującymi w Unii Europejskiej i zgodnie z zaleceniami komisji ekspertów Rady Europy. Istnieje też bardzo dobrze zorganizowany system kontroli jakości.</u>
          <u xml:id="u-216.8" who="#PosełAndrzejWojtyła">Obecna nowela poza zmianami polegającymi na dostosowaniu do zaleceń Unii Europejskiej czy do prawodawstwa Unii Europejskiej, które SKL generalnie popiera, likwiduje Krajowe Centrum Krwiodawstwa i Krwiolecznictwa, przekazując jego uprawnienia Instytutowi Hematologii i Transfuzjologii.</u>
          <u xml:id="u-216.9" who="#PosełAndrzejWojtyła">Ktoś powie, że i tak centrum zlokalizowane było przy Instytucie Hematologii i Transfuzjologii, korzystało z jego zaplecza. Ja mam jednak wątpliwości co do takiego rozwiązania, publiczna służba krwi jest bowiem domeną ministra zdrowia, który odpowiada konstytucyjnie za bezpieczeństwo zdrowotne obywateli. W przypadku przekazania uprawnień krajowego centrum instytutowi naukowemu minister zdrowia będzie miał o wiele trudniejsze zadanie, jeśli chodzi o wpływanie na decyzje dotyczące funkcjonowania publicznej służby krwi, a zwłaszcza na działalność w zakresie kreowania polityki własnej w tym zakresie. A to dlatego, że dyrektor instytutu nie jest zależny tylko i wyłącznie od ministra, jest bowiem takie ciało jak rada instytutu i może się zdarzyć, że rada ta nie wyrazi zgody np. na personalną zmianę na tym stanowisku. Być może jest to nadmierna moja ostrożność w tym zakresie, jednak kilka lat temu taki przypadek mieliśmy w jednym z instytutów i do Sejmu, do Komisji Zdrowia, pan minister przysyłał pisma, w których mówił, że nie zgadza się z polityką w tym zakresie, skarżąc się na owego dyrektora. Takie niebezpieczeństwo i w tym przypadku może zaistnieć i moim zdaniem legislacyjnie należy tego unikać.</u>
          <u xml:id="u-216.10" who="#PosełAndrzejWojtyła">Pytałem na posiedzeniu komisji, dlaczego rząd rezygnuje z funkcjonowania krajowego centrum. Otrzymałem odpowiedź, którą uważam za kuriozalną. Odpowiedziano mi, że ono nie funkcjonuje, ponieważ nie zostało wpisane do rejestru. Jest to kuriozum, ponieważ to my powinniśmy wymuszać na organie wykonawczym wykonywanie prawa, a nie organ wykonawczy na nas to, żebyśmy zmieniali prawo, ponieważ - jak powiedział poseł Szkop - organ wykonawczy lekceważy prawo i nie rejestruje centrum. Uważam, że jest to precedens bardzo niebezpieczny dla porządku prawnego w państwie.</u>
          <u xml:id="u-216.11" who="#PosełAndrzejWojtyła">Dlatego my jako SKL uważamy, że takiego rozwiązania nie zależy przyjmować. Opowiadamy się bowiem za tym, ażeby funkcjonowała niezależna centralna placówka, zajmująca się standaryzacją i akredytacją procedur w dziedzinie krwiodawstwa i krwiolecznictwa, korzystająca z pomocy naukowej Instytutu Hematologii i Transfuzjologii i zależna wyłącznie od Ministerstwa Zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-216.12" who="#PosełAndrzejWojtyła">Jednocześnie chciałbym podkreślić, że jesteśmy przeciwni prywatyzacji w tej dziedzinie. Publiczna służba krwi należy do polityki zdrowotnej, a ta na całym świecie jest domeną ministrów zdrowia, domeną rządów.</u>
          <u xml:id="u-216.13" who="#PosełAndrzejWojtyła">W nowelizacji zaproponowanej przez rząd były sformułowania umożliwiające wytwarzanie preparatów krwi przez placówki inne niż tylko publiczne. Projektu takiego zapisu nie przygotował gabinet obecnego ministra, ale ja mam pytanie do pana ministra Sikorskiego: Czy rząd podtrzymuje ten zapis i czy nadal optuje za zgłoszoną w omawianym projekcie koncepcją? Chciałbym uzyskać tu jasną odpowiedź w tym zakresie. Dziękuję bardzo. I przepraszam, panie marszałku, za przekroczenie czasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Pan poseł Szkop w trybie sprostowania.</u>
          <u xml:id="u-217.2" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#PosełWładysławSzkop">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Proszę mi wybaczyć, że zabieram jeszcze raz głos, ale sprostowania wymaga pewne niezrozumienie, które się pojawiło.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#PosełWładysławSzkop">Otóż regulacja prawna, która jest przedstawiana, już pomijając to, panie pośle Wojtyła, że to nie gabinet pana ministra Sikorskiego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Panie pośle, ja bym bardzo prosił... Zapisał się pan do wygłoszenia sprostowania przed wystąpieniem pana posła Wojtyły. To takie prorocze zapisanie się do głosu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#PosełWładysławSzkop">Prawie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">No nie, panie pośle, na litość boską...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#PosełWładysławSzkop">W takim razie nie będę się odnosił do tego.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#PosełWładysławSzkop">Otóż pani poseł Krupa podniosła problem niezrozumienia regulacji prawnej. Być może wynikało to z mojego niezbyt precyzyjnego wyjaśnienia i chciałbym to powtórzyć. Publiczna służba krwi to jest system, do którego muszą się dopasować zakłady i tylko zakłady opieki zdrowotnej. Dzisiaj robią to publiczne zakłady opieki zdrowotnej o takim statusie prawnym. Jak będzie pojutrze w systemie publicznej służby krwi, to jest kwestia otwarta. I nie ma powodu do lęku, niepokojów, bowiem stan właścicielski zakładu nie będzie decydował o tym, co zakład robi. Zakład będzie musiał postępować według regulacji prawnych dotyczących publicznej służby krwi. Między słowami „publiczny zakład” a słowami „publiczna służba krwi” nie ma znaku równości. To są dwie różne rzeczy i dwa różne pojęcia. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu ministra zdrowia pana ministra Leszka Sikorskiego.</u>
          <u xml:id="u-223.2" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-223.3" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Może, korzystając z okazji, powiem, że Polska przegrywa ze Szwecją 0:2.</u>
          <u xml:id="u-223.4" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#MinisterZdrowiaLeszekSikorski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Ustosunkowując się w pewnej kolejności wystąpień, chcę oczywiście zapewnić, że te regulacje, które państwo z takim trudem wypracowaliście w trakcie posiedzeń komisji, jeśli znajdą swój wyraz w postaci ostatecznego kształtu przyjętej ustawy, to oczywiście będą respektowane i nie może być mowy o jakimkolwiek lekceważeniu stanowionego prawa, nawet jeśli, jak to padło, w przeszłości takie sytuacje miały miejsce.</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#MinisterZdrowiaLeszekSikorski">Chcę również podziękować za dotychczasowe uwagi, które skrzętnie zanotujemy. W trakcie naszych kolejnych dyskusji będziemy się do nich ustosunkowywali i będziemy je brali pod uwagę, choć ciśnie się na usta fakt, że przynajmniej część tych uwag mogła być uporządkowana i uregulowana w trakcie prac, ale rozumiem, że są to często sprawy trudne lub refleksje nasuwające się dopiero po kolejnej lekturze projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-224.2" who="#MinisterZdrowiaLeszekSikorski">Chcę oczywiście powiedzieć nieobecnej już pani poseł Kopacz, że zapewne nieściśle się wypowiedziała, iż tak dawno czytała te hasła na plakatach, bo to przecież nie jest możliwe, żeby pani poseł tak dawno je czytała - jest tu pewna nieścisłość. Podobna nieścisłość wkradła się w tę część wystąpienia pani poseł, która mówi o niektórych konkretnych regulacjach odwołujących się na przykład do ustawy wprowadzającej Prawo farmaceutyczne, gdzie bardzo jasno precyzuje się pojęcie produktu krwiopochodnego. Dlatego obawy, że coś wypadło z tego projektu, nie mają uzasadnienia, podobnie jak fakt, że przecież centra krwiodawstwa nigdy nie wytwarzały leków, jakimi są czynniki krzepnięcia.</u>
          <u xml:id="u-224.3" who="#MinisterZdrowiaLeszekSikorski">Ja, szczególnie po uwadze pana posła, pana marszałka Małachowskiego, szczególnie również po tych uwagach, które miałem okazję wysłuchać, będąc obecnym w organizacji Polskiego Czerwonego Krzyża, u pana posła, ale szczególnie uwzględniając uwagę pana posła dotyczącą dzisiejszej dyskusji, może ograniczę się do odpowiedzi na wątpliwości, które poruszył pan poseł Piecha, bo rzeczywiście jest w tym wszystkim, co pan poseł powiedział, a mówię to, również nawiązując do tekstu wypowiedzi pana posła, prawdziwa ekwilibrystyka, jeśli chodzi o temat dzisiejszej debaty i kwestie wygłoszone przez pana posła. Zwrócę tylko uwagę na jedną rzecz dotyczącą tych ogólnych uwag, które pan poseł przedłożył. Jest mianowicie niekonsekwencja: czy liczne komunikaty i liczne oświadczenia, które wychodzą ze strony ministra, czy brak informacji powodują, że sugeruje pan poseł jakąś niezrozumiałą dla środowiska, niezrozumiałą dla systemu projekcję.</u>
          <u xml:id="u-224.4" who="#MinisterZdrowiaLeszekSikorski">Chcę również powiedzieć, że nie jest specjalnie dziwne, iż proces legislacyjny, przedłożenie rządowe różni się kształtem od tego, które jest dzisiaj, również dzięki państwa poprawkom, ale powód jest prosty. Powodem jest również to, że dyrektywy Unii Europejskiej pojawiły się po przedłożeniu rządowym, po przygotowaniu projektu. W związku z tym, zgodnie z zasadami stanowienia prawa zgodnego ze standardami i z dyrektywami Unii Europejskiej, te zmiany musiały nastąpić.</u>
          <u xml:id="u-224.5" who="#MinisterZdrowiaLeszekSikorski">Chcę potwierdzić wyjaśnienia, które pan poseł Wojtyła złożył pani poseł Lis. Ja nie będę tego w pełni powtarzał. Podtrzymuję argument racjonalności, ekonomizacji i efektywności, który legł u podstaw takiego, a nie innego systemu organizacyjnego centrów krwiodawstwa i ośrodków. Z mojego własnego doświadczenia lekarza praktyka i chirurga, podczas którego miałem okazję obserwować likwidujące się punkty krwiodawstwa w szpitalu, który właściwie stał na operacjach z użyciem krwi, chcę powiedzieć, iż ten proces nie tylko że obniżył koszty i poprawił efektywność, ale w żaden, podkreślam, w żaden niekorzystny sposób nie przeniósł się na ograniczenie dostępności czy komfort dla chirurgów wykonujących zabiegi operacyjne, gdyż zabezpieczenie w krew na skutek właściwego transportu, właściwego przechowywania w pełni zabezpieczało potrzeby szpitala w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-224.6" who="#MinisterZdrowiaLeszekSikorski">Nie mogę zgodzić się z twierdzeniami, iż intencją był, tak jak oczekuje tego pan poseł Wojtyła, a zasugerowała to pani posłanka Krupa, jakiś element prywatyzacji w tej służbie. Takie stwierdzenie byłoby niewłaściwe i myślę, że i prace, i stanowisko prowadzącego to ze strony rządu pana ministra Masłowskiego zawsze zmierzały i zawsze były odbierane jako element podtrzymujący, jednoznacznie opowiadający się za publiczną służbą krwi.</u>
          <u xml:id="u-224.7" who="#MinisterZdrowiaLeszekSikorski">Rzeczywiście budzi refleksję to, co był uprzejmy zauważyć pan poseł Małachowski w całej części swojego wystąpienia, ale jeżeli chodzi o szczegóły dotyczące pewnego, nie nazwałbym tego nawet przywilejem, zrównoważenia, które wypadło w momencie ustawy o Narodowym Funduszu Zdrowia - myślę o dostępności bezpłatnej grupy leków, które nie są na właściwych listach - wymaga to rozsądnego namysłu i przeliczeń finansowych. Oczywiście ja nie chcę składać jakichś deklaracji, że to zostanie zmienione, bo nie jestem upoważniony. Mogę natomiast na pewno złożyć deklarację, że ponownie przedstawimy analizę tego, jakie skutki mogłoby to pociągnąć dla systemu. Myślę, że wówczas będzie to przedmiotem poważnego namysłu, w jakich relacjach finansowych do innych kwestii związanych z polityką lekową państwa można to odnieść i czy, zachowując mechanizmy zabezpieczające, bo i ten element musimy wziąć pod uwagę, będzie możliwe rozpatrzenia powrotu tej propozycji, o której pan poseł powiedział.</u>
          <u xml:id="u-224.8" who="#MinisterZdrowiaLeszekSikorski">Ja dziękuję za podkreślenie przez pana posła Wojtyłę faktu, iż obecny system jest samowystarczający i zapewniający bezpieczeństwo. Mamy również w pamięci, że całe środowisko i poprzednie ekipy ministra zdrowia z różnych okresów przyczyniały się do tego; powtarzam, całe środowisko, i to należy docenić i zwracać na to uwagę, tak jak na podkreślaną przez państwa atmosferę prowadzenia debaty nad tą ustawą. Jestem przekonany, że poprawki, które państwo jeszcze wniosą, zostaną doprecyzowane we właściwy sposób i tak wyważone, iż ostateczny kształt regulacji pozwoli również tym paniom i panom posłom, którzy w tej chwili mają wątpliwości czy zastrzeżenia, na ich wyeliminowanie i poparcie całego przedłożenia. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-224.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Janusz Wojciechowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji panią poseł Marię Potępę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#PosełMariaPotępa">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#PosełMariaPotępa">Bardzo żałuję, że salę plenarną opuściła pani dr Ewa Kopacz, ale mam nadzieję, że ogląda nas na ekranie telewizora. Żałuję dlatego, że bardzo mnie dotknęła i poruszyła jej niezwykła obawa. Nie traktuję tego tak, jak ujął to pan marszałek Małachowski, iż jest to nieuprawniony jad polityczny, myślę, że była to raczej wielka obawa o to, jaki zapis zniknął z ustawy. Z całą stanowczością chcę w tej chwili przekonać Wysoką Izbę, że taki fakt nie miał miejsca. Nic z ustawy nie zniknęło. Przytoczę fragment opinii, który informuje, że określenie „krew i jej składniki” zostało wprowadzone do projektu nowelizacji ustawy o publicznej służbie krwi zamiast określenia „preparaty krwiopochodne” przez zespół specjalistów z Instytutu Hematologii i Transfuzjologii, z Krajowego Centrum Krwiodawstwa i Krwiolecznictwa oraz dyrektorów 21 regionalnych centrów krwiodawstwa i krwiolecznictwa w Polsce po ukazaniu się w dniu 8 lutego 2003 r. wspomnianej przeze mnie dyrektywy unijnej.</u>
          <u xml:id="u-227.2" who="#PosełMariaPotępa">Placówki służby krwi w Polsce nie wytwarzają produktów krwiopochodnych, którymi w rozumieniu przepisów prawa farmaceutycznego są również preparaty krwiopochodne, o których mówiłam. Placówki te pobierają od krwiodawców krew i oddzielają z niej poszczególne składniki: osocze, krwinki czerwone, płytkowe i białe. Zatem zastąpienie nazwy „preparaty krwiopochodne” określeniem „krew i jej składniki” jest w pełni uzasadnione i odzwierciedla codzienną, rzeczywistą działalność placówek służby krwi w Polsce. Podpisano: krajowy konsultant w dziedzinie transfuzjologii klinicznej doc. dr hab. nauk medycznych Magdalena Łętowska. To jest jedno wyjaśnienie.</u>
          <u xml:id="u-227.3" who="#PosełMariaPotępa">Druga sprawa, również podniesiona przez panią poseł Kopacz, to wątpliwość związana z koniecznością uzyskiwania akredytacji. Otóż akredytacja jest pewnym prawem dla wszystkich zakładów opieki zdrowotnej, z którego można skorzystać, ale niekoniecznie trzeba, jednak w przypadku publicznej służby krwi jest to obowiązek. Ponieważ nie ma na razie naczelnej rady akredytacyjnej, jest to obowiązek, który spoczywa na instytucie - chodzi o kontrolę dokonywaną przez instytut i wydanie lub niewydanie akredytacji przez organ uprawniony ustawowo, czyli ministra właściwego do spraw zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-227.4" who="#PosełMariaPotępa">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Kończąc swoje wystąpienie i jeszcze raz dziękując wszystkim za przepiękną debatę i wniesione poprawki, nie mogę się opanować, by nie okazać radości, że po raz pierwszy usłyszałam na tej sali tyle ciepłych słów pod adresem Komisji Zdrowia, a przy okazji swoim własnym, w związku z naszą pracą. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-227.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję pani poseł sprawozdawczyni.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">To było ostatnie wystąpienie w dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-228.2" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-228.3" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Do trzeciego czytania... Przepraszam bardzo, są poprawki.</u>
          <u xml:id="u-228.4" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Wobec tego, że w czasie drugiego czytania zostały zgłoszone poprawki do projektu ustawy, proponuję, aby Sejm ponownie skierował ten projekt do Komisji Zdrowia w celu przedstawienia sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-228.5" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął. Sprzeciwu nie słyszę. W takim razie projekt wraca do Komisji Zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-228.6" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 11. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Spraw Zagranicznych oraz Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka o rządowym projekcie ustawy o ratyfikacji Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Indii o ekstradycji (druki nr 1825 i 1917).</u>
          <u xml:id="u-228.7" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Pawła Piskorskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#PosełSprawozdawcaPawełPiskorski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu połączonych Komisji Spraw Zagranicznych oraz Sprawiedliwości i Praw Człowieka przedstawić Wysokiej Izbie po pierwszym czytaniu projekt ustawy o rządowym projekcie ratyfikacji Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Indii o ekstradycji. Projekt ten jest dopełnieniem naszych relacji z Indiami, analogicznie jak to miało miejsce w przypadku innych krajów, z którymi nasze relacje dyplomatyczne, gospodarcze oraz prawne znajdują swój pełny wyraz. Jest to pewna luka, która w naszych relacjach z Indiami nie była do tej pory zapełniona.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#PosełSprawozdawcaPawełPiskorski">Ta umowa nie wnosi nic nowego i nie jest wyjątkiem w stosunku do innych umów tego typu. Ekstradycja jest dopuszczalna, jeśli przestępstwo jest zagrożone przez oba ustawodawstwa karą pozbawienia wolności nie krótszą niż jeden rok. Jest oczywisty zakaz ekstradycji obywateli własnych, czyli Polak nie może podlegać ekstradycji do Indii. W przypadku czynu, który może być karany śmiercią, ekstradycja może nastąpić tylko po zagwarantowaniu przez drugi kraj, że taki wyrok nie zostanie wykonany. Również tradycyjnie i rutynowo, podobnie jak w innych polskich umowach ekstradycyjnych z krajami trzecimi, gwarantuje się, że dana osoba nie może być pociągnięta do odpowiedzialności za inny czyn niż ten, z powodu którego nastąpiła ekstradycja i którego dotyczy wniosek ekstradycyjny.</u>
          <u xml:id="u-229.2" who="#PosełSprawozdawcaPawełPiskorski">Umowa, jak podkreślają połączone komisje, przedstawiając Wysokiej Izbie po pierwszym czytaniu ten projekt bez poprawek, jest rutynowa, ma zapełnić pewną lukę, która w tej chwili istnieje w naszych relacjach, oraz zapewnić sprawne funkcjonowanie obu systemów prawnych.</u>
          <u xml:id="u-229.3" who="#PosełSprawozdawcaPawełPiskorski">W toku dyskusji połączonych komisji podczas pierwszego czytania wyjaśniane były wątpliwości dotyczące kar, które mogą być objęte ekstradycją. Otrzymaliśmy zapewnienie ze strony Ministerstwa Spraw Zagranicznych i Ministerstwa Sprawiedliwości, że nie ma między naszymi systemami prawnymi istotnych rozbieżności mogących powodować ekstradycję z powodu czynów, które w polskim prawie nie są karane bądź są zagrożone znacznie niższymi karami.</u>
          <u xml:id="u-229.4" who="#PosełSprawozdawcaPawełPiskorski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ponieważ jest to dosyć rutynowy projekt umowy ekstradycyjnej, pozwolę sobie na tym zakończyć jego przedstawienie. Jestem do dyspozycji Wysokiej Izby, gdyby w toku dyskusji pojawiły się pytania. Bardzo dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-229.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-230.2" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-230.3" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę o zabranie głosu panią posłankę Joannę Nowiak, która wystąpi w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#PosełJoannaNowiak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej przedstawić stanowisko klubu w sprawie projektu ustawy o ratyfikacji Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Indii o ekstradycji. W dniu 17 lutego 2003 r. w New Dehli została sporządzona umowa między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Indii o ekstradycji. Jest to fakt bardzo istotny, ponieważ dotychczas brak było regulacji prawnych na linii Polska - Indie, dotyczących tej problematyki. W dobie walki z terroryzmem, zorganizowaną przestępczością oraz w związku z coraz bardziej realnym zagrożeniem, jakim jest posiadanie broni masowego rażenia przez osoby potencjalnie niebezpieczne, przy jednoczesnym postępie w zakresie jednoczenia się Europy, a co za tym idzie w zakresie swobodnego przepływu przez granice fakt ten nabiera podwójnego znaczenia.</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#PosełJoannaNowiak">Po pierwsze, każde państwo deklarujące się przeciw bardzo groźnemu zjawisku, jakim jest terroryzm, powinno zaangażować się w proces, w którego efekcie możliwa będzie unormowana traktatowo współpraca na tym polu. Ekstradycja jako forma współdziałania państw w zwalczaniu przestępczości stanowi podstawę do takiej właśnie współpracy. Po drugie, stwarzane są w ten sposób godne warunki dla funkcjonowania naszego wymiaru sprawiedliwości. Nie jeden raz w przeszłości sprawiedliwość mogła zatriumfować między innymi właśnie dzięki takim międzynarodowym umowom.</u>
          <u xml:id="u-231.2" who="#PosełJoannaNowiak">Ogólnie ekstradycja polega na wydaniu podejrzanego lub przestępcy na prośbę lub wniosek państwa, któremu przysługuje w stosunku do tej osoby jurysdykcja karna. Nie ma ogólnej normy, która nakazywałaby wydanie przestępcy. Podstawą ekstradycji jest bądź umowa międzynarodowa, bądź ustawodawstwo krajowe. Wniosek ekstradycyjny bywa rozpatrywany przy zachowaniu ukształtowanych przez praktykę zasad ekstradycyjnych:</u>
          <u xml:id="u-231.3" who="#PosełJoannaNowiak">- nie wydaje się z reguły własnych obywateli,</u>
          <u xml:id="u-231.4" who="#PosełJoannaNowiak">- nie wydaje się przestępców politycznych, którym przysługuje prawo azylu,</u>
          <u xml:id="u-231.5" who="#PosełJoannaNowiak">- obowiązek ekstradycji przestępców pospolitych istnieje jedynie w wypadku obowiązywania odpowiedniej umowy,</u>
          <u xml:id="u-231.6" who="#PosełJoannaNowiak">- ekstradycja może nastąpić tylko wówczas, jeśli czyn będący podstawą żądania ekstradycyjnego jest przestępstwem według ustawodawstwa karnego obu państw (zasada identyczności),</u>
          <u xml:id="u-231.7" who="#PosełJoannaNowiak">- państwo, któremu przestępca został wydany, może sądzić go jedynie za czyn wymieniony w żądaniu ekstradycyjnym (zasada specjalizacji),</u>
          <u xml:id="u-231.8" who="#PosełJoannaNowiak">- nie wydaje się zazwyczaj osób, które popełniły lżejsze przestępstwa (zagrożone karą do 1 roku pozbawienia wolności),</u>
          <u xml:id="u-231.9" who="#PosełJoannaNowiak">- można odmówić ekstradycji, jeśli według ustawodawstwa kraju, w którym znajduje się przestępca, wyrok nie może być wykonany na skutek upływu terminu przedawnienia (nie dotyczy to osób, którym zarzuca się popełnienie ciężkich zbrodni międzynarodowych).</u>
          <u xml:id="u-231.10" who="#PosełJoannaNowiak">W tym przypadku to umowa reguluje wszelkie kwestie związane z ekstradycją. Niemniej jest ona skonstruowana na bazie standardowych dokumentów tego rodzaju, określonych w praktyce międzynarodowej. W związku z powyższym już w art. 1 pojawia się zapis, że istnieje obowiązek ekstradycji osób znajdujących się w danym państwie na wniosek drugiego państwa, jeżeli osoby te są ścigane w celu przeprowadzenia przeciwko nim postępowania karnego lub w celu wykonania kary w tym państwie.</u>
          <u xml:id="u-231.11" who="#PosełJoannaNowiak">Art. 2 stanowi o tym, które przestępstwa są objęte ekstradycją. Ekstradycja jest dopuszczalna, jeżeli przestępstwo jest zagrożone przez ustawodawstwa obu państw karą pozbawienia wolności nie krótszą niż jeden rok.</u>
          <u xml:id="u-231.12" who="#PosełJoannaNowiak">Postanowienia zawarte w art. 4 stanowią wyjątek od zasady określonej w art. 1 i określają wypadki, w których ekstradycja nie nastąpi. Po pierwsze, dotyczy to między innymi zakazu ekstradycji własnych obywateli, jak również dotyczy to przestępstw politycznych i wojskowych. Po drugie, w wypadku gdy prawo państwa, które występuje o ekstradycję, przewiduje za dany czyn karę śmierci, ekstradycja może nastąpić po zagwarantowaniu przez to państwo, że kara ta nie będzie wykonana.</u>
          <u xml:id="u-231.13" who="#PosełJoannaNowiak">Art. 10 stanowi o tym, że państwo, któremu osoba taka została wydana, nie może jej ścigać, sądzić ani pozbawić wolności z powodu innego czynu niż ten, za który nastąpiło wydanie.</u>
          <u xml:id="u-231.14" who="#PosełJoannaNowiak">Kolejne postanowienia dotyczą wymogów formalnych wniosku o ekstradycję (art. 8), aresztowania osoby przed otrzymaniem wniosku (art. 9) oraz czynności związanych z przekazaniem osoby drugiemu państwu (art. 14). Ze względów praktycznych umowa wprowadza ponadto takie instytucje, jak odroczenie wydania i wydanie tymczasowe (art. 7).</u>
          <u xml:id="u-231.15" who="#PosełJoannaNowiak">Z ekstradycją sprawcy wiąże się ściśle wydanie przedmiotów związanych z przestępstwem (art. 15) oraz udzielenie pomocy prawnej (art. 16). Rozdział kosztów ekstradycji został dokonany w ten sposób, że ponosi je to państwo, w którym koszty powstały (art. 17).</u>
          <u xml:id="u-231.16" who="#PosełJoannaNowiak">Wejście w życie umowy nie pociągnie za sobą zwiększenia wydatków państwa.</u>
          <u xml:id="u-231.17" who="#PosełJoannaNowiak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej będzie głosował za przyjęciem projektu ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-231.18" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Pawła Grasia, który wystąpi w imieniu klubu Platformy Obywatelskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#PosełPawełGraś">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z prawdziwą przyjemnością pragnę w imieniu klubu Platformy Obywatelskiej przedstawić opinię na temat ustawy o ratyfikacji umowy o ekstradycji między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Indii.</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#PosełPawełGraś">Wysoki Sejmie! Chcąc nie chcąc, żyjemy w epoce globalizacji. Globalizuje się nie tylko gospodarka, ale również globalizują się niestety takie zjawiska, jak zorganizowana przestępczość, terroryzm, nielegalna imigracja, handel narkotykami itp. Rządy i państwa ciągle jeszcze mają w ręku zbyt mało instrumentów, żeby z takimi zjawiskami walczyć i skutecznie im przeciwdziałać.</u>
          <u xml:id="u-233.2" who="#PosełPawełGraś">Świat przestępczy szybciej niż ociężała państwowa administracja uczy się korzystać ze zdobyczy nowoczesnej techniki, z wyrafinowanych systemów łączności, Internetu czy telefonii komórkowej. Zanikające powoli granice, swoboda podróżowania, możliwość osiedlania się i inwestowania w różnych częściach świata rodzą w przestępcach, zwłaszcza tych większego kalibru, poczucie bezkarności i przekonanie, że wystarczająco zasobny portfel jest w stanie ochronić ich przed wymiarem sprawiedliwości i zapewnić nowe, dostatnie życie w innym kraju czy na innym kontynencie.</u>
          <u xml:id="u-233.3" who="#PosełPawełGraś">Jedynym jak dotąd skutecznym narzędziem, które to przekonanie jest im w stanie odebrać, jest właśnie ekstradycja. To bardzo dobrze, że do listy krajów, w których nasi przestępcy nie mogą już czuć się bezpiecznie, dołączają dzisiaj Indie. Aprobując ratyfikację umowy o ekstradycji z Republiką Indii, Sejm Rzeczypospolitej sprawi, że z tej swoistej mapy możliwości ucieczki przed polskim wymiarem sprawiedliwości zniknie kolejna biała plama.</u>
          <u xml:id="u-233.4" who="#PosełPawełGraś">Platforma Obywatelska w pełni popiera przedstawiony projekt ustawy i wnosi o jego uchwalenie. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-233.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę pana posła Adama Lipińskiego o zabranie głosu w imieniu klubu Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#PosełAdamLipiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Poseł sprawozdawca powiedział, że umowa o ekstradycji z Indiami jest umową rutynową - i z pewnością tak jest, ja tego absolutnie nie neguję - z tego też względu wydaje się ze wszech miar słuszna, niemniej jest pewna wątpliwość, którą chciałbym tutaj poruszyć i ewentualnie wyjaśnić.</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#PosełAdamLipiński">Mianowicie chodzi o art. 13 tej umowy. Mówi on o możliwości odmowy wydania osoby, wobec której może być orzeczona kara śmierci. Otóż owa możliwość odmowy wydania w praktyce państw europejskich stosujących przepisy konwencji Rady Europy sprowadza się w zasadzie do zakazu wydawania takich osób, czyli zakazu wydawania najgroźniejszych przestępców.</u>
          <u xml:id="u-235.2" who="#PosełAdamLipiński">Chciałbym więc zwrócić się do posła sprawozdawcy bądź do przedstawiciela rządu z zapytaniem, czy istnieje jakaś symulacja dotycząca skali emigracji z Indii do Polski w ciągu najbliższych lat, szczególnie po wejściu Polski do Unii Europejskiej. Jaka jest skala przestępstw objętych w Indiach karą śmierci i jaka jest dynamika wzrostu tej skali?</u>
          <u xml:id="u-235.3" who="#PosełAdamLipiński">Chciałbym zwrócić uwagę na to, że Polska leży na przecięciu wielkich szlaków migracyjnych, miedzy innymi ze wschodu na zachód, z Azji Południowej i Azji Południowo-Wschodniej. Była niedawno debata w tym parlamencie, można więc założyć, że wielu obywateli tego prawie miliardowego narodu może znaleźć się na terenie Polski, przebywając drogę do bogatej Europy. Czy zatem to zobowiązanie w umowie o ekstradycji dotyczące niewydawania najgroźniejszych przestępców jest dzisiaj realne i potrzebne?</u>
          <u xml:id="u-235.4" who="#PosełAdamLipiński">Przepisy umowy o ekstradycji z Indiami są zgodne z konwencją Rady Europy, ale przecież konwencja ta reguluje tylko stosunki między państwami, członkami Rady Europy. Czy zatem zapisy w duchu tej konwencji powinny być stosowane wobec wszystkich państw trzecich? Ja oczywiście nie neguję samego założenia, istoty tej konwencji, wręcz przeciwnie, staram się wskazać na jej wagę i wskazać na te wątpliwości, które mam, które w zasadzie powinny doprowadzić do bardziej skutecznego stosowania samej ustawy o ekstradycji, a nie, broń Boże, negowania jej głównej idei i założeń. Chciałbym, żeby przedstawiciel rządu odpowiedział na te pytania. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-235.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę pana posła Janusza Dobrosza o wystąpienie w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#PosełJanuszDobrosz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W zasadzie moi przedmówcy wszystko to, co z tą umową ekstradycyjną jest związane, przekazali. Ja też chciałbym wygłosić pewną tezę. Konstatuję, że rzeczywiście smutne jest to, że w tym coraz bardziej zbliżającym się świecie najbardziej chyba przekazujemy sobie wzajemnie tendencję rozrastającej się przestępczości. Dlatego też Indie nie są wcale jakimś egzotycznym krajem, z którym podpisujemy tę umowę, bo przy tak dynamicznie rozwijających się kontaktach, trudno jest uważać, że w ciągu kilku lat nie mogą nastąpić różne zjawiska, a same Indie - nad tym też powinniśmy się tu głęboko zastanowić - są krajem o szczególnym zagrożeniu terroryzmem. Przecież ostatnio też były zdarzenia, od których podnosi się włos na głowie, a tego rodzaju zdarzenia mogą się tam jeszcze bardziej nasilać, tym bardziej, że trwa tam konflikt hinduistów z muzułmanami, dość ostry. To się jeszcze kojarzy z Pakistanem, a więc jeszcze różne niemiłe niespodzianki mogą nas czekać. To w żaden sposób nie zmienia stanowiska Polskiego Stronnictwa Ludowego, że taka umowa jest potrzebna. Ale też potrzebna jest pewna symulacja - o tym przed chwilą mówił poseł Lipiński - jak pewne zjawiska się mogą dynamizować. Od tych różnych zdarzeń nie uciekniemy.</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#PosełJanuszDobrosz">Za słuszne uważamy to, że gdy chodzi o sferę przestępstw natury politycznej, w art. 5 jest wyraźnie wyartykułowany zespół wyjątków. Chodzi o to, żeby nie było tak, że wszystko podciągamy pod zdarzenia polityczne i wtedy się może okazać, że to, co my nazywamy terroryzmem, dla kogoś będzie walką o niepodległość czy jakieś tam inne swoje cele społeczne. Wobec tego bardzo dobrze, że w tej umowie ekstradycyjnej to jest wyraźnie wyartykułowane. Sądzę, że będzie to egzekwowane.</u>
          <u xml:id="u-237.2" who="#PosełJanuszDobrosz">Zastanawiam się również nad tym, w jaki sposób będziemy egzekwować tę zasadę, kiedy za dane przestępstwa - nietrudno przecież przewidzieć, że to będą przestępstwa największego kalibru, najgorsze - będzie właśnie obowiązywała w Indiach, przecież nie u nas, kara śmierci. Wtedy problem staje się wielkim problemem, bo w jaki sposób druga strona ma nam zagwarantować, że kara ta na jej terenie nie będzie wykonywana? Jest to więc dla mnie w ogóle trudne do zdefiniowania do końca i zrozumienia, jaki to glejt może zadecydować o tym, że wtedy my po prostu godzimy się na ekstradycję takiego czy innego przestępcy, który ma obywatelstwo indyjskie.</u>
          <u xml:id="u-237.3" who="#PosełJanuszDobrosz">Na koniec też smutna konstatacja, że o tym wielkim kraju, z którym kiedyś kontakty gospodarcze były dość mocne, rozwijały się (to jest miliardowy rynek, cały subkontynent, niedługo to będzie chyba najludniejszy kraj na świecie), rozmawiamy nie w kontekście umowy, która by decydowała o naszej dobrej wymianie handlowej, ale o sprawach, które nie zawsze się z tym wiążą, wręcz odwrotnie, mogą powodować różne reperkusje.</u>
          <u xml:id="u-237.4" who="#PosełJanuszDobrosz">Oczywiście też bardzo słusznie, że w tej umowie jest zapis dotyczący przestępstw gospodarczych. Często z tym były kłopoty, z ekstradycją osób, które popełniały przeróżne przestępstwa, potem uciekały z terenu naszego kraju, a myśmy nie mogli ich do naszego kraju ściągnąć. Te wszystkie kwestie, które dotyczą większych przestępstw podatkowych, celnych, skarbowych, są tu objęte umową ekstradycyjną. Jest to rozwiązanie jak najbardziej słuszne. Casus Gąsiorowskiego, Bagsika wtedy nam de facto i stronie indyjskiej nie grozi.</u>
          <u xml:id="u-237.5" who="#PosełJanuszDobrosz">Reasumuję: Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego w pełni popiera zgodę na ratyfikację, z tymi różnymi wątpliwościami, które nie są wielkie, ale jeżeli będzie możliwość wyjaśnienia tych spraw, które zresztą już były przez moich przedmówców sygnalizowane, będziemy głosowali za ratyfikacją. Dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-237.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę teraz o wystąpienie pana posła Mariana Curyło, który przedstawi stanowisko klubu Samoobrony Rzeczypospolitej Polskiej. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#PosełMarianCuryło">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Moi przedmówcy, reprezentując kluby parlamentarne, wykazują się wielką mądrością, dostrzegając potrzebę uchwalenia takiej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#PosełMarianCuryło">Dlatego też ja w imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej mam zaszczyt przedstawić stanowisko w sprawie ratyfikacji umowy między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Indii o ekstradycji. Umowa została sporządzona w New Delhi w dniu 17 lutego br. i jest pierwszym aktem traktatowym pomiędzy oboma krajami, który reguluje wszystkie niezbędne kwestie związane z problematyką ekstradycji.</u>
          <u xml:id="u-239.2" who="#PosełMarianCuryło">Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej uznaje za potrzebne wprowadzenie w życie tej umowy. Uważamy ją za istotne postanowienie o wzajemnym zobowiązaniu umawiających się państw do wydania osoby, która jest ścigana za przestępstwo objęte ekstradycją, jeśli prawo państwa wezwanego przewiduje podobne warunki odpowiedzialności karnej za przestępstwo tego samego rodzaju popełnione poza jego terytorium. Istotne są także postanowienia w art. 2 o objęciu ekstradycją przestępczości zorganizowanej oraz przestępstw podatkowych, celnych, dewizowych oraz w odniesieniu do przepisów skarbowych, a także ochrona wydanych osób uregulowana w art. 10 umowy. Sprowadza się ona do tego, że osoba wydana może być ścigana, osądzona, pozbawiona wolności tylko za ten czyn, za która została wydana.</u>
          <u xml:id="u-239.3" who="#PosełMarianCuryło">Zgodnie z art. 20 polsko-indyjska umowa o ekstradycji podlega ratyfikacji, a dokumenty ratyfikacyjne mają być wymienione w Warszawie lub w New Delhi.</u>
          <u xml:id="u-239.4" who="#PosełMarianCuryło">Dowolność w ustawie w kwestii wymiany dokumentów ratyfikacyjnych, tak samo jak w określeniu liczby depozytariuszy w umowach wielostronnych, nie jest zdaniem Samoobrony pożądaną praktyką; należałoby w przyszłości unikać takich rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-239.5" who="#PosełMarianCuryło">Uwaga ta nie sugeruje jednak potrzeby dokonywania jakichkolwiek zmian w umowie ani nie wpływa na ocenę celowości jej zawarcia. Umowa o ekstradycji, której ratyfikacji dokonują oba kraje, wyrażając zgodę na konwencję Rady Europy o ekstradycji z dnia 13 grudnia 1957 r., z dwiema innymi konwencjami wynegocjowanymi i zawartymi w ramach Unii Europejskiej, które jednak nie weszły jeszcze w życie... Fakt ten jednak nie ma znaczenia, gdyż zgodnie z traktatem Wspólnoty Europejskiej kwestie związane z zawieraniem, podpisywaniem i ratyfikowaniem umów międzynarodowych z zakresu prawa karnego należą do kompetencji państw członkowskich, chyba że kwestie objęte umową zostały następnie ratyfikowane w umowie zawartej w ramach Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-239.6" who="#PosełMarianCuryło">W świetle powyższego Klub Parlamentarny Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej poprze w głosowaniu projekt ustawy o ratyfikacji umowy między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Indii o ekstradycji. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-239.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę o zabranie głosu pana marszałka Aleksandra Małachowskiego, który przedstawi stanowisko klubu Unii Pracy. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#PosełAleksanderMałachowski">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#PosełAleksanderMałachowski">Mówimy, jak wszyscy tutaj, o ratyfikacji umowy między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Indii. Ustawa ta zawiera zgodę na to, żeby prezydent mógł ratyfikować tę umowę.</u>
          <u xml:id="u-241.2" who="#PosełAleksanderMałachowski">Koledzy już tu mówili o wielu cechach tej ustawy, ale - to jest charakterystyczne - musimy zwrócić uwagę na jedną sprawę. Mianowicie w art. 1 i 2 jest wskazane, iż podstawowym w Europie dokumentem regulującym kwestie dotyczące ekstradycji jest między innymi Konwencja Europejska przyjęta w ramach Rady Europy. Otóż to jest, proszę państwa, dla nas, członków delegacji polskiej do Rady Europy, bardzo istotna wskazówka. Często tam bywając od wielu lat (już prawie 10 lat jestem członkiem tej delegacji do Rady Europy), zawsze zastanawiam się, jakie ma znaczenie to, co my tam robimy. A jednak, kiedy właśnie czyta się takie dokumenty, okazuje się, że ten zespół europejskiego prawa, europejskich norm prawnych jest tam właśnie kształtowany. Mimo tego, że powstaje Unia Europejska, że powstają różne międzynarodowe organizacje, to, co my tam wypracowujemy, nieraz dosyć długo i żmudnie, potem jest właśnie podstawą prawną różnego rodzaju umów i różnego rodzaju aktów. I tutaj np. pani Hübner pisze - właściwie nie ona sama, tylko jej biuro... nie, nawet ona sama jest w nagłówku, tylko ktoś inny podpisał, pan Jarosław Pietras, podsekretarz stanu - że wszystkie postanowienia przedłożonej umowy są zgodne z przepisami Konwencji Rady Europy, którą jednakże stosuje się w stosunkach między państwami będącymi członkami Rady Europy, a nie w stosunkach z państwami trzecimi. To jest wyjątek, jeśli chodzi o stosowanie tego do Indii, które nie są czy która nie jest - nigdy nie wiem, jak to się odmienia - członkiem Rady Europy. I myślę, że to jest wszystko. W imieniu Unii Pracy, deklaruję poparcie dla tej umowy, dla tego tekstu, dla tej ustawy właściwie, która upoważni prezydenta do ratyfikowania umowy. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-241.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu marszałkowi.</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Michała Figlusa w imieniu koła Partii Ludowo-Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#PosełMichałFiglus">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#PosełMichałFiglus">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! W imieniu Koła Poselskiego Partii Ludowo-Demokratycznej mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie stanowisko wobec projektu ustawy o ratyfikacji Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Indii o ekstradycji. Celem niniejszego projektu ustawy jest wyrażenie zgody na ratyfikację przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej umowy między dwoma wymienionymi państwami. Przedmiotowa umowa o ekstradycji została sporządzona w New Delhi dnia 17 lutego 2003 r. Ustawa złożona jest z dwóch artykułów. Pierwszy dotyczy wyrażenia zgody na ratyfikację umowy, a drugi zawiera informację o tym, że ustawa ta wchodzi w życie po upływie 14 dni od dnia jej ogłoszenia. Jak do tej pory nie było między oboma państwami unormowania tej problematyki, a problem ekstradycji jest ważny, gdyż dotyczy w szerokim zakresie stosunków międzypaństwowych. Warto podkreślić, że umowa jest wzorowana na innych tego typu umowach i niewątpliwie odpowiada standardom określonym w praktyce międzynarodowej. Wejście w życie tej umowy ułatwi oraz umożliwi Polsce i Republice Indii wydawanie sprawców przestępstw. Ważną kwestią jest informacja o tym, w jakich przypadkach może być stosowana zasada wydania. Po pierwsze, w przypadku kiedy osoba jest skazana za przestępstwo popełnione na terytorium państwa wzywającego o wydanie, a znajduje się na terytorium państwa wezwanego. Po drugie, może być również wydana osoba popełniająca przestępstwo poza terytorium państwa wzywającego, ale w przypadku gdy państwo wzywające posiada jurysdykcję. Po trzecie, może nastąpić wydanie w odniesieniu do przestępstwa objętego ekstradycją, popełnionego na terytorium państwa wezwanego, co do którego państwo wzywające posiada jurysdykcję. Umowa określa, jakie przestępstwa są objęte ekstradycją. Jest to czyn, który jest zagrożony karą pozbawienia wolności nie krótszą niż jeden rok. Ekstradycją objęte jest przestępstwo polegające na podżeganiu czy usiłowaniu popełnienia przestępstwa lub uczestnictwie w jego popełnieniu oraz dotyczące przestępstw podatkowych.</u>
          <u xml:id="u-243.2" who="#PosełMichałFiglus">W umowie zawarte są powody odmowy wydania osób. Między innymi odmowa może nastąpić wobec osoby, która jest obywatelem państwa wezwanego, w przypadku gdy przestępstwo uległo przedawnieniu, gdy wydanie nie jest dopuszczalne na mocy prawa państwa wezwanego. Ważna wydaje się sytuacja, gdy ekstradycja jest niemożliwa z powodu złego stanu zdrowia osoby ściganej. W art. 6 przedmiotowej umowy stwierdza się, że w przypadku nieuwzględnienia wniosku o ekstradycję państwo wezwane może przekazać sprawę swoim organom w celu wszczęcia postępowania karnego zgodnie ze swoim prawem. Istotna jest sytuacja omówiona w umowie dotycząca osoby już odbywającej karę w państwie wezwanym za inne przestępstwo. Wtedy wydanie może być odroczone do czasu zakończenia postępowania karnego lub odbycia kary. Z uwagi na przedawnienie przestępstwa osoba ścigana może zostać wydana tymczasowo na podstawie specjalnego wniosku państwa wzywającego. Jednak osoba ta musi być niejako zwrócona państwu wezwanemu po zakończeniu postępowania przez państwo wzywające. Umowa określa, w jaki sposób odbywa się formalna procedura o ekstradycję, czyli co powinien zawierać wniosek o ekstradycję oraz jakie dokumenty mają być dołączone do wniosku jako tzw. dowody w postępowaniu ekstradycyjnym. W umowie omówiona jest również kwestia sposobu przekazania osoby ściganej. Osoba taka zostanie wydana w ciągu 30 dni od chwili powiadomienia państwa wzywającego o decyzji wydania. Poza powyższymi uregulowaniami są zawarte kwestie związane z kosztami ekstradycji oraz istotna problematyka ratyfikacji i wypowiedzenia umowy między Polską a Republiką Indii. Każda ze stron może wypowiedzieć umowę w każdym czasie poprzez pisemne zawiadomienie. Umowa przestanie obowiązywać po upływie 6 miesięcy od dnia otrzymania zawiadomienia o wypowiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-243.3" who="#PosełMichałFiglus">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekt umowy między Polską a Republiką Indii o ekstradycji jest zgodny z przepisami prawnymi Unii Europejskiej, co stanowi ważny czynnik poparcia niniejszego projektu ustawy przez Koło Poselskie Partii Ludowo-Demokratycznej. Projekt ten reguluje zasady postępowania ekstradycyjnego między stronami na wzór podobnych umów o tej tematyce. Ratyfikacja niniejszej umowy jest niezbędnym elementem uściślenia i doprecyzowania stosunków między Polską a Republiką Indii. Dlatego też Koło Poselskie Partii Ludowo-Demokratycznej poprzez projekt ustawy. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-243.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Pozostał jeszcze pan poseł Piotr Smolana, który wystąpi w imieniu koła Polskiego Bloku Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#PosełPiotrSmolana">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Koła Parlamentarnego Polskiego Bloku Ludowego mam zaszczyt przedstawić jego stanowisko wobec ustawy o ratyfikacji Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Indii o ekstradycji. Projekt ustawy zawiera dwa artykuły: o wyrażeniu zgody na dokonanie przez prezydenta RP ratyfikacji umowy o ekstradycji, sporządzonej w New Delhi dnia 17 lutego 2003 r., oraz o wejściu ustawy w życie po upływie 14 dni od dnia ogłoszenia. Umowa jest wzorowana na innych obowiązujących Polskę umowach dwustronnych o ekstradycji. Umowa niniejsza między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Indii o ekstradycji odpowiada standardom określonym w praktyce międzynarodowej. Wejście w życie umowy umożliwi wydanie stronom sprawców przestępstw. Jak stwierdza projektodawca, umowa zawiera przepisy samowykonalne i będzie ona mogła być stosowana bezpośrednio z pierwszeństwem przed ustawą z dnia 6 czerwca 1997 r. Kodeks postępowania karnego (art. 91 ust. 1 i 2 Konstytucji RP z dnia 2 kwietnia 1997 r.). Projektodawca zapewnia również, że wejście w życie umowy nie pociągnie za sobą zwiększenia wydatków państwa. Jedynie art. 17 będzie nakładał na państwo wzywające obowiązek zwrotu kosztów związanych z tłumaczeniem dokumentów i transportem osoby wydawanej państwu wzywającemu. Natomiast państwo wezwane będzie pokrywać wszystkie koszty powstałe na jego terytorium na skutek postępowania ekstradycyjnego. W przypadku Republiki Indii przypadki ekstradycji były bardzo rzadkie, dlatego można uznać, że wejście w życie tej umowy nie spowoduje zwiększonych wydatków z budżetu państwa. Ratyfikacja umowy nastąpi w trybie art. 89 ust. 1 pkt. 2 i 5 Konstytucji RP z dnia 2 kwietnia 1997 r., bowiem dotyczy ona wolności, praw lub obowiązków obywatelskich określonych w konstytucji, takich jak prawo do nietykalności osobistej, jak również kwestii odpowiedzialności karnej uregulowanej w art. 42 konstytucji oraz w przytoczonej powyżej ustawie z dnia 6 czerwca 1997 r. Kodeks postępowania karnego. Koło Parlamentarne Polskiego Bloku Ludowego nie wnosi żadnych zastrzeżeń do niniejszego projektu ustawy o ratyfikacji i będzie głosowało za jej przyjęciem. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Czy w tej kwestii przedstawiciel rządu pan minister Królak chce zabrać głos? Proszę bardzo, pan minister Sylweriusz Królak, podsekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościSylweriuszKrólak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym serdecznie podziękować zarówno za tę debatę, która odbywa się w tej chwili na forum Wysokiej Izby, jak i za przebieg pierwszego czytania, które odbyło się przed połączonymi Komisjami: Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Spraw Zagranicznych, które to podjęły uchwałę rekomendującą ratyfikację umowy o ekstradycji z Republiką Indii. Podpisana w dniu 17 lutego 2003 r. umowa o ekstradycji stanowi kolejne narzędzie w walce z przestępczością, także - a właściwie zwłaszcza - w perspektywie międzynarodowej. Umowa ta zawiera instrumenty pozwalające na ekstradycję osób ściganych w celu przeprowadzenia przeciwko nim postępowania karnego lub w celu wykonania kary. Instytucje tej umowy zostały niezwykle wnikliwie przedstawione podczas dzisiejszej debaty, dlatego nie będą powtarzał tego, co państwo posłowie zechcieliście tak wnikliwie uwypuklić. Niemniej chciałbym podkreślić, że umowa o ekstradycji została podpisana równocześnie z umową o zwalczaniu przestępczości zorganizowanej i międzynarodowego terroryzmu i wejście w życie tych umów pozwoli na rozwinięcie bardziej efektywnej współpracy między oboma krajami w zakresie zwalczania przestępczości, o czym też dzisiaj na forum Wysokiej Izby było mówione. Ratyfikacja umowy o ekstradycji będzie stanowić uwieńczenie procesu negocjacyjnego, rozpoczętego jeszcze w 1997 r.</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościSylweriuszKrólak">Dlatego też serdecznie dziękując raz jeszcze Wysokiej Izbie za wnikliwe podejście i za wysoką ocenę daną umowie, która jest przedmiotem dzisiejszej debaty, proszę Wysoką Izbę o stosowne rekomendacje, o uchwalenie. Pozwalam sobie jeszcze na pewnego rodzaju sprostowanie, które jest konieczne ze względu na jedną z wypowiedzi, która wprawdzie przychylała się do tego projektu, ale stawiała również pewne wątpliwości. Chodzi mi o kwestię dotyczącą w istocie rzeczy, o ile dobrze rozumiem, panie pośle, możliwości uchylania się przestępców, którzy wskutek powszechnych w świecie ruchów migracyjnych mogą również trafić na terytorium Polski i którzy byliby surowo osądzeni i skazani za ciężkie przestępstwa, takie, które w Indiach są zagrożone karą śmierci, a wskutek brzmienia przepisów tejże umowy, którą - zgodnie z przedłożeniem rządowym - Rzeczpospolita powinna się związać w stosunkach z Indiami, co mogłoby doznać ograniczenia. Otóż chciałbym wyjaśnić Wysokiej Izbie i panu posłowi, iż nie jest to skutek działania Europejskiej konwencji o ekstradycji, jest to raczej skutek działania orzeczenia Europejskiego Trybunału Praw Człowieka na gruncie art. 3 Europejskiej Konwencji Praw Człowieka. Albowiem zgodnie z brzmieniem 3 art. państwa, które są uczestnikami Europejskiej Konwencji Praw Człowieka, ponoszą odpowiedzialność, jeżeli wydają osobę za granicę, za to, w jakiej sytuacji ta osoba będzie się następnie znajdować, właśnie w oparciu o możliwe orzeczenie kary śmierci. Tutaj czas oczekiwania, zwłaszcza na wykonanie kary śmierci, jest sytuacją, która, w myśl prawa międzynarodowego, jest uznawana za będącą w sprzeczności z zakazem tortur i zakazem nieludzkiego traktowania. I właśnie poprzez art. 3 Europejskiej Konwencji Praw Człowieka Europejski Trybunał doszedł do wniosku, iż państwa członkowskie tej konwencji będą odpowiedzialne za doprowadzenie do sytuacji, w której osoba ludzka mogłaby w takiej sytuacji się znaleźć, a więc w sytuacji nieludzkiego traktowania w związku z oczekiwaniem na karę śmierci. Tak stanowi prawo międzynarodowe.</u>
          <u xml:id="u-247.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościSylweriuszKrólak">Natomiast, to oczywiście tytułem sprostowania, że nie ze źródła związanego z Europejską konwencją o ekstradycji, a z o wiele szerszego źródła związanego z funkcjonowaniem Europejskiej Konwencji Praw Człowieka należy wywodzić takie zobowiązanie i w oparciu o powołany przez pana posła art. 13 rzeczywiście w istocie rzeczy należy się liczyć, że Polska może odmówić, czy z pewnością będzie odmawiać. Natomiast chciałbym, jakby uspokajając sumienie pana posła i Wysokiej Izby, zwrócić uwagę na pewne aspekty. Po pierwsze, zawsze kwestia ekstradycji będzie rozstrzygana przez sąd. Po drugie, w przypadku gdyby sąd doszedł do wniosku, że nie może nastąpić z tych względów właśnie, ze względu na zakaz nieludzkiego traktowania, zakaz tortur, ekstradycja, a z drugiej strony poważne przestępstwo, choć nie na terenie Polski, tylko za granicą, na przykład w Indiach, miało miejsce, będzie miało tutaj zastosowanie zobowiązanie wynikające z art. 6 tejże konwencji. Pozwolę sobie przytoczyć ust. 1 art. 6: „Jeżeli zgodnie z art. 4 ust. 1 lit. a wniosek o ekstradycję nie zostanie uwzględniony, państwo wezwane przekaże sprawę swym właściwym organom w celu wszczęcia postępowania karnego zgodnie z własnym prawem. W tym celu państwo wzywające przekaże państwu wezwanemu odpowiednie dokumenty i dowody”. Analogiczne i uzupełniające postanowienia znajdują się w ust. 2 i 3, albowiem postanowienia ust. 1 stosuje się także w innych przypadkach nieuwzględnienia wniosku o ekstradycję, jeżeli wszczęcie postępowania karnego nie jest wyłączone na podstawie prawa państwa wezwanego. Zatem, jeżeli będziemy to traktować z punktu widzenia pewnych kategorii moralnych nawet, a mianowicie takich, iż rozstrzygając sprawę, czy przypadkiem osoba, która dopuściła się jakiegoś zbrodniczego aktu, może uciec, uniknąć wymiaru sprawiedliwości, uciec przed wymiarem sprawiedliwości, to moja odpowiedź będzie taka - nie może w oparciu o art. 6. To znaczy my nie wydamy Indiom, w tym konkretnym przypadku, ze względu na brzmienie art. 13, ale pociągniemy do odpowiedzialności w oparciu o art. 6. A więc nie będzie to sytuacja, w której czyjeś bardzo naruszające prawo działania będą praktycznie bezkarne.</u>
          <u xml:id="u-247.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościSylweriuszKrólak">Były również wątpliwości dotyczące pewnej kompatybilności systemów prawnych Polski i Indii, w szczególności kwestia dotycząca pewnej dynamiki przestępstw w Indiach, zwłaszcza tych najcięższych kategorii. Mogę tylko powołać się w tej chwili na pewne doświadczenie wynikające z obowiązywania w stosunkach między Polską a również de facto Indiami umowy polsko-brytyjskiej z 1932 r. Do tej pory, to znaczy między 1932 r. a 2003 r. w istocie rzeczy nie było przypadku żadnego postępowania ekstradycyjnego. Chociaż oczywiście tamten instrument jest już niedoskonały i przestarzały, ze wszech miar jest konieczne wprowadzenie nowoczesnego instrumentu, zwłaszcza w kontekście zwalczania takich zjawisk, jak na przykład zorganizowana przestępczość czy międzynarodowy terroryzm, ale z całą pewnością jakąś wskazówkę co do praktycznej strony tego zagadnienia może dać nam właśnie praktyka, z której wynika, że tych ekstradycji nie było, a więc bardziej nasze działanie w tej chwili traktujemy w kategoriach pewnej prewencji, wprowadzenia instrumentu po to, że gdy taka sytuacja wystąpi, abyśmy mieli stosowną możliwość działania na gruncie międzynarodowym, natomiast przykładami praktycznymi obecnie służyć nie mogę.</u>
          <u xml:id="u-247.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościSylweriuszKrólak">Jeśli Wysoka Izba zechce uznać, iż w swojej wypowiedzi zadośćuczyniłem tutaj oczekiwaniom Wysokiej Izby, to w tym momencie chciałbym zakończyć swoje wystąpienie, jeszcze raz dziękując za niezwykle wnikliwą debatę, no i oczywiście pozostając nadal do dyspozycji Wysokiego Sejmu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-247.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu ministrowi. Myślę, że zadośćuczynił pan oczekiwaniom Izby. Pan poseł sprawozdawca w związku z tym już nie widzi potrzeby wystąpienia. Tak więc wystąpienie pana ministra było ostatnim w dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-248.2" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">W związku z tym do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpimy w jutrzejszym bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-248.3" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 12. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Obrony Narodowej o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych (druki nr 1861 i 1925).</u>
          <u xml:id="u-248.4" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Zbyszka Zaborowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#PosełSprawozdawcaZbyszekZaborowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Obrony Narodowej o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych, druk nr 1861. Sprawozdanie to zostało doręczone państwu posłom w druku nr 1925.</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#PosełSprawozdawcaZbyszekZaborowski">Senat zgłosił do projektu ustawy 75 poprawek. Znaczna część tych poprawek ma charakter redakcyjny, poprawiający ustawę językowo, ujednolicający terminologię ustawy, zmierzają też do uściślenia niektórych przepisów ustawy. Ja pozwolę sobie omówić te, które mają charakter merytoryczny, a więc kolejno.</u>
          <u xml:id="u-249.2" who="#PosełSprawozdawcaZbyszekZaborowski">Wprowadzając poprawki nr 1, 3, 5, 9, 13, 20 i 24 Senat uznał, że podział korpusów kadry na korpusy osobowe, grupy osobowe i dodatkowo na specjalności wojskowe nie przystaje do struktur sojuszniczych, co wykazał udział naszych żołnierzy w misjach wojskowych, a także przygotowania do wyjazdu do Iraku. Ponadto zwrócono uwagę, że wyposażenie armii w nowy sprzęt wymuszałoby konieczność dokonywania ciągłych zmian aktów prawnych różnej rangi (zarządzeń i rozporządzeń) tylko dlatego, że powstawałyby (lub zmieniały nazwy) nowe stanowiska związane z obsługą tego sprzętu. Dlatego też zdaniem Senatu wystarczający będzie podziału korpusów osobowych na grupy osobowe, które będą wynikały z przyjętego w szkolnictwie wojskowym systemu szkolenia bardziej uniwersalnego aniżeli odnoszenie się do konkretnej specjalności. Odpowiednikiem specjalności wojskowej będzie pełna nazwa stanowiska służbowego zajmowanego przez żołnierza określonego w etacie i w rozkazie personalnym wyznaczającym na konkretne stanowisko służbowe.</u>
          <u xml:id="u-249.3" who="#PosełSprawozdawcaZbyszekZaborowski">Komisja Obrony Narodowej pozytywnie zaopiniowała te poprawki, jak zresztą przytłaczającą większość poprawek Senatu, z wyjątkiem poprawek 11. i 43., do których jeszcze dojdziemy.</u>
          <u xml:id="u-249.4" who="#PosełSprawozdawcaZbyszekZaborowski">W poprawkach 2., 21. i 42. Senat ujednolicił pojęcie decyzji. I myślę, że to ma znaczenie porządkujące. Senat pod względem prawnym ma rację, podobnie zresztą stwierdziła Komisja Obrony Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-249.5" who="#PosełSprawozdawcaZbyszekZaborowski">W poprawce nr 4 uznano, że w związku z niejednokrotnie ekstremalnymi warunkami pełnienia przez żołnierzy zawodowych służby poza granicami kraju konieczne jest komisyjne orzekanie o ich stanie zdrowia po powrocie do kraju. Co więcej, żołnierze ci powinni być kierowani do wojskowej komisji lekarskiej z urzędu.</u>
          <u xml:id="u-249.6" who="#PosełSprawozdawcaZbyszekZaborowski">W poprawce nr 6, zdaniem Senatu, zaistniała potrzeba uzupełnienia art. 5 ust. 5 pkt 2 o żołnierzy nadterminowej zasadniczej służby wojskowej i zasadniczej służby wojskowej ubiegających się o powołanie do zawodowej służby wojskowej. Dotychczasowe brzmienie przepisu rodziło bowiem wątpliwości co do tego, jaki podmiot jest władny kierować tych żołnierzy do wojskowych komisji lekarskich.</u>
          <u xml:id="u-249.7" who="#PosełSprawozdawcaZbyszekZaborowski">Poprawka nr 11, zdaniem Komisji Obrony Narodowej, nie zasługuje na uwzględnienie w projekcie ustawy. To dotyczy zmian w słowniczku. W zasadzie jest to taka zmiana, która nic nowego nie wprowadza, po prostu inaczej zapisuje to, co Sejm już wcześniej przyjął w projekcie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-249.8" who="#PosełSprawozdawcaZbyszekZaborowski">W poprawkach nr 12 i 28 Senat natomiast uznał, że żołnierze zawodowi zajmujący stanowisko służbowe dowódcy jednostki wojskowej, jego zastępcy lub głównego księgowego powinni być obowiązani do składania oświadczeń o swoim stanie majątkowym. A więc wprowadzono pewne mechanizmy antykorupcyjne, które od tej pory odnosiłyby się również do żołnierzy zawodowych pełniących funkcje kierownicze w armii. Umożliwi to podjęcie skuteczniejszych działań przeciw zjawiskom korupcyjnym w polskich siłach zbrojnych i pozwoli uniknąć trudnych sytuacji w przyszłości. Przynajmniej projekt tej poprawki stwarza taką szansę.</u>
          <u xml:id="u-249.9" who="#PosełSprawozdawcaZbyszekZaborowski">W poprawce nr 15 uznano, że z punktu widzenia interesu sił zbrojnych oraz osoby, która miałaby być powołana do zawodowej służby wojskowej na podstawie art. 11, znacznie korzystniejsze pod względem organizacyjno-merytorycznym będzie przeprowadzenie szkolenia wojskowego dopiero po powołaniu tej osoby do zawodowej służby wojskowej. Dotyczy to osób powołanych w trybie szczególnym, specjalistów, którzy są niezbędni dla armii, których armia w inny sposób pozyskać nie może.</u>
          <u xml:id="u-249.10" who="#PosełSprawozdawcaZbyszekZaborowski">W poprawce nr 18, w związku z tym, że w art. 122 przewidziano wydawanie żołnierzom zwalnianym z zawodowej służby wojskowej świadectw służby, Senat proponuje, aby specjalna opinia służbowa nie musiała być sporządzana w przypadku zwolnienia żołnierza ze służby. Obecnie obowiązujące przepisy nie przewidują wydawania zwalnianym żołnierzom świadectw służby, dlatego też wydaje się im opinię specjalną. Chodzi tutaj o ułatwienie żołnierzom zawodowym pozyskiwania nowej pracy. To świadectwo jest im bardziej potrzebne niż opinia specjalna w momencie, kiedy rozstają się z armią.</u>
          <u xml:id="u-249.11" who="#PosełSprawozdawcaZbyszekZaborowski">W poprawce nr 19 Senat uznał, że mianowanie na pierwszy stopień wojskowy w korpusach podoficerów zawodowych jest aktem tak doniosłym, iż powinien tego dokonywać szef Sztabu Generalnego Wojska Polskiego. Ponieważ dotyczy to absolwentów szkół podoficerskich, siłą rzeczy ułatwi to również podejmowanie tej decyzji. Ponadto fakt, że nominacji dokona szef Sztabu Generalnego Wojska Polskiego z pewnością jest wyróżnieniem dla młodego człowieka, który podejmuje służbę podoficera zawodowego.</u>
          <u xml:id="u-249.12" who="#PosełSprawozdawcaZbyszekZaborowski">Poprawka nr 22 ma na celu umożliwienie wyznaczania na stanowisko służbowe zabezpieczające o tym samym stopniu etatowym, jaki żołnierz zajmował również oficerów zawodowych pełniących służbę wojskową na stanowiskach zasadniczych, którzy w okresowej opinii służbowej otrzymali ocenę ogólną bardzo dobrą. Nie znajduje bowiem uzasadnienia ograniczenie podmiotowe art. 38 ust. 5 jedynie do żołnierzy, którzy otrzymali ocenę dobrą.</u>
          <u xml:id="u-249.13" who="#PosełSprawozdawcaZbyszekZaborowski">Poprawka nr 25 dotyczy przepisów ustawy o dyscyplinie wojskowej oraz ma to związek z charakterem ewidencji jako zbioru danych dotyczących m.in. przebiegu czynnej służby wojskowej. Uznano w tej poprawce, że w ewidencji wojskowej, o której mowa w art. 48 ust. 2, powinno umieszczać się również informacje dotyczące wyróżnień przyznanych na mocy postanowień ustawy o dyscyplinie wojskowej. Jest to szczególnie istotne, jeśli wziąć pod uwagę fakt, że w ewidencji tej znajdą się również dane o orzeczeniach wydanych w stosunku do żołnierza w postępowaniu sądowym, administracyjnym, lub dyscyplinarnym.</u>
          <u xml:id="u-249.14" who="#PosełSprawozdawcaZbyszekZaborowski">Poprawki nr 27 i 68 usuwają nieścisłość co do charakteru prawnego fundacji. Dotychczasowe brzmienie przepisów art. 57 ust. 1 i art. 169 mogłoby sugerować, że każda fundacja jest przedsiębiorcą, co nie było oczywiście intencją ustawodawcy.</u>
          <u xml:id="u-249.15" who="#PosełSprawozdawcaZbyszekZaborowski">Poprawki nr 34, 36, 38, 39, 56, 61 oraz 63 mają na celu dostosowanie przepisów pragmatyki do przepisów ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych. Konieczność ta wynika z faktu, że z dniem wejścia w życie ostatniej nowelizacji ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych wszyscy żołnierze zawodowi objęci będą jednym zaopatrzeniowym systemem emerytalnym.</u>
          <u xml:id="u-249.16" who="#PosełSprawozdawcaZbyszekZaborowski">Poprawki 40. i 57. uzupełniają przepisy o brakujące wytyczne, czyniąc w ten sposób zadość postanowieniom art. 92 ust. 1 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-249.17" who="#PosełSprawozdawcaZbyszekZaborowski">W poprawce nr 41 Senat zajął się przyczyną obligatoryjnego zwolnienia żołnierza z zawodowej służby wojskowej, a tą przyczyną może być jedynie fakt nieusprawiedliwionego niezgłoszenia się do wojskowej komisji lekarskiej w określonym terminie i miejscu. Dotychczasowy przepis wyglądał niesprawiedliwie. Ta poprawka, jak i zdecydowana większość innych, o czym wspomniałem, jest słuszna.</u>
          <u xml:id="u-249.18" who="#PosełSprawozdawcaZbyszekZaborowski">Natomiast poprawka nr 43, która ogranicza zakres przyznanego żołnierza zwolnionym z zawodowej służby wojskowej przywileju pierwszeństwa w zatrudnianiu jedynie do stanowisk w administracji publicznej związanej z obronnością państwa, nie spotkała się z przychylną opinią komisji. Komisja uznała, że rzecz nie powinna zresztą dotyczyć wyłącznie administracji publicznej, ale również stanowisk w przedsiębiorstwach, w innych instytucjach, które mają jakiś związek z obronnością państwa. Ten zapis, który wyszedł z Sejmu, ma szerszy charakter i powinien bardziej pomagać żołnierzom zawodowym w uzyskaniu pracy w obszarze cywilnym.</u>
          <u xml:id="u-249.19" who="#PosełSprawozdawcaZbyszekZaborowski">Poprawka 44. dotyczy służby kandydackiej, chodzi o zasadę zaskarżalności do właściwego sądu administracyjnego decyzji wydanych przez właściwe organy w sprawach określonych w ustawie. Senat rozszerzył te przepisy właśnie na służbę kandydacką we wszystkich sytuacjach, które dotyczą również żołnierzy zawodowych pełniących już służbę.</u>
          <u xml:id="u-249.20" who="#PosełSprawozdawcaZbyszekZaborowski">Poprawki nr 45 i 49 zmierzają do wyłączenia z zakresu przedmiotowego delegacji ustawowych określania obowiązków, rozporządzenia bowiem nie są aktami prawnymi właściwymi do określenia obowiązków. Materia ta zarezerwowana jest dla ustaw i stąd ta regulacja.</u>
          <u xml:id="u-249.21" who="#PosełSprawozdawcaZbyszekZaborowski">Poprawka nr 48 umożliwi stosowanie w razie ogłoszenia mobilizacji, ogłoszenia stanu wojennego i w czasie wojny przepisów ustawy dotyczących prowadzenia ewidencji wojskowej. Jest to szczególnie istotne, gdy ma się na uwadze art. 155 ust. 1 i 2, a także fakt, że również w razie ogłoszenia mobilizacji, ogłoszenia stanu wojennego i w czasie wojny odpowiednie organy wojskowe będą przecież musiały prowadzić ewidencję żołnierzy.</u>
          <u xml:id="u-249.22" who="#PosełSprawozdawcaZbyszekZaborowski">Poprawka nr 50 zmierza do tego, aby przepis regulujący fakultatywną możliwość zwalniania żołnierza zawodowego z zajmowanego stanowiska służbowego w razie ogłoszenia mobilizacji, ogłoszenia stanu wojennego i w czasie wojny mógł być stosowany również w odniesieniu do żołnierzy pełniących służbę kandydacką.</u>
          <u xml:id="u-249.23" who="#PosełSprawozdawcaZbyszekZaborowski">Poprawka nr 53 ma na celu doprecyzowanie przepisu oraz określenie materialnej podstawy prowadzenia ewidencji żołnierzy zawodowych i żołnierzy pełniących służbę kandydacką, którzy w razie ogłoszenia mobilizacji, ogłoszenia stanu wojennego i w czasie wojny polegli, zmarli lub zostali uznani za zmarłych albo zaginęli.</u>
          <u xml:id="u-249.24" who="#PosełSprawozdawcaZbyszekZaborowski">Poprawki nr 55 i 58 dostosowują przepisy ustawy do przepisów ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych po ostatniej nowelizacji i zmierzają do tego, aby żołnierze zawodowi zwolnieni ze służby, którzy nie nabędą uprawnień do wojskowego zaopatrzenia emerytalnego, mieli przekazywane składki na ubezpieczenie emerytalne i rentowe do Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. Poprawki te usuwają lukę prawną w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-249.25" who="#PosełSprawozdawcaZbyszekZaborowski">Poprawka nr 60 usuwa lukę polegającą na tym, że ustawa o dyscyplinie wojskowej nie wskazywałaby podmiotu mogącego pełnić funkcję rzecznika dyscyplinarnego (prowadzącego postępowanie wyjaśniające) w stosunku do żołnierzy odbywających okresową służbę wojskową. Ponadto poprawka ta zmierza do tego, aby rzecznikiem dyscyplinarnym mógł być również podoficer zawodowy.</u>
          <u xml:id="u-249.26" who="#PosełSprawozdawcaZbyszekZaborowski">Poprawka nr 64 wynika z konieczności dostosowania przepisów ustawy z dnia 9 lipca 2003 r. o Wojskowych Służbach Informacyjnych do przepisów ustawy pragmatycznej, która wprowadziła instytucję kontraktu na pełnienie służby stałej.</u>
          <u xml:id="u-249.27" who="#PosełSprawozdawcaZbyszekZaborowski">Poprawki nr 62 lit. b, 65, 66, 69, 70, 72 i 75 mają na celu przesunięcie z dnia 1 stycznia 2004 r. na dzień 1 lipca 2004 r. terminu wejścia w życie ustawy oraz dokonanie innych zmian będących konsekwencją tego przesunięcia. Senat uznał, że w związku z późnym zakończeniem prac legislacyjnych nad ustawą - pierwotnie przewidywano, że te prace zakończą się w pierwszej połowie 2003 r. - będzie zbyt mało czasu na wydanie kilkudziesięciu aktów wykonawczych, które umożliwią wdrożenie tej ustawy. Rzecz jest niebagatelna, dotyczy w konsekwencji również wydania wszystkich etatów w polskich siłach zbrojnych, co wydaje się niewykonalne w tym terminie. Dotyczy to również systemu uposażeń. Jest to więc ogromna praca do wykonania i dobrze byłoby, aby wojsko miało nieco więcej czasu - i temu ma służyć to vacatio legis - na przygotowanie się do wdrożenia tej nowej, rewolucyjnej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-249.28" who="#PosełSprawozdawcaZbyszekZaborowski">Poprawka nr 71 dotyczy art. 173. Dotychczasowe brzmienie tego artykułu zakłada automatyzm mianowania na wyższy stopień wojskowy w sytuacji, gdy różnica między stopniem posiadanym przez żołnierza a stopniem etatowym stanowiska, które będzie zajmował w chwili wejścia w życie ustawy, wynosi 1 stopień. Sformułowanie przepisu w ten sposób wymusiłoby na prezydencie Rzeczypospolitej Polskiej mianowanie na stopień generała brygady żołnierzy zajmujących stanowiska zaszeregowane do tego stopnia etatowego, a posiadających stopień podpułkownika. Analogiczna sytuacja byłaby z generałami zajmującymi stanowiska wyżej zaszeregowane aniżeli posiadany przez nich stopień generalski. Także minister obrony narodowej oraz organy wojskowe byliby w takiej sytuacji zmuszeni do mianowania żołnierzy zawodowych na wyższe stopnie wojskowe bez merytorycznego rozważenia zasadności takiego działania. W związku z powyższym Senat uznał, że przełożeni powinni mieć możliwość rozważenia i weryfikacji działań kadrowych. A więc jeżeli przyjmiemy tę poprawkę, przełożeni będą mogli podjąć decyzję, czy konkretnego żołnierza należy mianować na wyższy stopień, wyznaczyć na stanowisko zgodne z posiadanym stopniem czy też zwolnić z zawodowej służby wojskowej do końca grudnia 2006 r.</u>
          <u xml:id="u-249.29" who="#PosełSprawozdawcaZbyszekZaborowski">Poprawka 73. natomiast zmierza do uwzględnienia dotychczas obowiązującego prawa, w myśl którego uprawnienie do dodatkowej powierzchni mieszkalnej osobnej kwatery stałej żołnierze nabywali nie tylko z tytułu zajmowanego stanowiska służbowego, ale również z tytułu posiadanego stopnia wojskowego. A zatem wychodzi ona naprzeciw żołnierzom zawodowym i nie zmusza do niesprawiedliwych decyzji, które by polegały na cofaniu przydziałów i zmniejszaniu przysługującej im powierzchni mieszkalnej.</u>
          <u xml:id="u-249.30" who="#PosełSprawozdawcaZbyszekZaborowski">Reszty poprawek nie omawiam. Wydaje się to niecelowe, ponieważ komisja jednomyślnie je przyjmowała. Te poprawki dotyczą terminologii ustawy, zmierzają do uściślenia przepisów ustawy i mają charakter redakcyjny i językowy.</u>
          <u xml:id="u-249.31" who="#PosełSprawozdawcaZbyszekZaborowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Zgodnie z tym, co powiedziałem, w imieniu Komisji Obrony Narodowej wnoszę o przyjęcie niemal wszystkich poprawek Senatu, z wyjątkiem poprawek 11. i 43. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-249.32" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Sejm zdecydował o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-250.2" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-250.3" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Janasa w imieniu Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-250.4" who="#komentarz">(Poseł Jan Sieńko: W zastępstwie, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-250.5" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Nastąpiła zmiana. Pan poseł Jan Sieńko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#PosełJanSieńko">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Jak wspomniał już sprawozdawca z naszej komisji, zdecydowana większość poprawek Senatu zmierza do uściślenia przepisów ustawy, ma charakter redakcyjny, korzystnie wpływa na poprawność legislacyjną ustawy, jej doprecyzowanie i spójność, ujednolica terminologię.</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#PosełJanSieńko">Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej, w którego imieniu mam zaszczyt przemawiać, popiera je prawie w całości. Z dwoma poprawkami zgodzić się jednak nie może. Nie może zgodzić się podobnie jak Komisja Obrony Narodowej z poprawkami Senatu ograniczającymi zakres przyznanego żołnierzom zwolnionym z zawodowej służby wojskowej przywileju pierwszeństwa w zatrudnianiu jedynie do stanowisk w administracji publicznej związanych z obronnością kraju. Klub SLD, zgadzając się z sejmową Komisją Obrony Narodowej, także nie podziela do końca uzasadnień Senatu w zakresie bardzo szczegółowych zobowiązań do składania, chodzi o dowódców jednostek wojskowych i zastępców, głównych księgowych, oświadczeń o stanie majątkowym, chociaż bardzo mocno popieramy pogląd w sprawie wielu precyzyjnych zapisów dotyczących niwelowania mechanizmów antykorupcyjnych.</u>
          <u xml:id="u-251.2" who="#PosełJanSieńko">Odnosimy się pozytywnie do poprawek Senatu, który uznał, że podział korpusów kadry na korpusy osobowe, grupy osobowe, dodatkowe specjalności wojskowe w ustawie nie przystaje do struktur sojuszniczych. Stąd też poparcie przez nas szczegółowych poprawek w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-251.3" who="#PosełJanSieńko">Wysoki Sejmie! Pragnę podkreślić, że poprawki, a w zasadzie uzupełnienia Senatu dotyczące, po pierwsze, komisyjnego orzekania - propozycja jest: z urzędu - o stanie zdrowia żołnierzy pełniących służbę poza granicami kraju w ekstremalnych warunkach, po drugie, tego, aby mianowania na pierwszy stopień wojskowy w korpusach podoficerów zawodowych, bardzo doniosłego aktu, jak mówił sprawozdawca, dokonywał szef Sztabu Generalnego Wojska Polskiego, po trzecie, dokonywania ocen, które są częścią sprawczą wyznaczania na stanowiska służbowe, uznawania, że w ewidencji wojskowej powinno umieszczać się również informacje dotyczące wyróżnień przyznanych na mocy postanowień ustawy o dyscyplinie wojskowej, czy wreszcie dostosowania przepisów pragmatyki do przepisów ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych, szczególnie odnoszących się do ostatniej nowelizacji, są nader zasadne i przez klub SLD akceptowane.</u>
          <u xml:id="u-251.4" who="#PosełJanSieńko">I wreszcie na zakończenie chcę powiedzieć, że klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej popiera z czysto pragmatycznych przesłanek przesunięcie z dnia 1 stycznia 2004 r. na dzień 1 lipca 2004 r. terminu wejścia w życie powyższej ustawy, co uczyni go kompatybilnym z terminem wejścia w życie ustawy przyjętej niedawno przez Sejm Rzeczypospolitej o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-251.5" who="#PosełJanSieńko">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej będzie głosował za przyjęciem poprawek Senatu, z wyłączeniem dwóch poprawek, poprawek 11. i 23.</u>
          <u xml:id="u-251.6" who="#PosełJanSieńko">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Uważamy jako Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej, że tak skonstruowana ustawa Sejmu Rzeczypospolitej dobrze będzie służyć armii i obronności kraju. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę pana posła Bogdana Klicha o wystąpienie w imieniu Platformy Obywatelskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#PosełBogdanKlich">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Będą kontynuował wątek, na którym prawie zakończył mój przedmówca, mianowicie wątek przesunięcia terminu wejścia w życie ustawy, bo do pozostałych poprawek Senatu klub Platformy Obywatelskiej nie zgłasza zastrzeżeń. Rzeczywiście znaczna większość spośród nich, znaczna większość z 75 poprawek, jest godna poparcia. I również mamy wątpliwości co do poprawki 11., poprawki 41. - tak zresztą też postanowiła cała komisja, aby głosować w tych dwóch wypadkach przeciwko tym poprawkom. Natomiast co do ostatniego pakietu poprawek, tych, które przesuwają termin wejścia w życie ustawy z 1 stycznia na 1 lipca, należy zgłosić i zgłaszamy w związku z tym poważne zastrzeżenia, w szczególności co do skutków kadrowych tej decyzji, mianowicie faktu, że wyznaczenie na stanowiska będzie mogło następować dopiero od 1 lipca przyszłego roku, czyli przez następne pół roku kadra wojskowa żołnierzy zawodowych będzie żyła w dalszej niepewności. Ktoś może powiedzieć, że żyje w tej niepewności od wielu lat, od czasu kiedy proces restrukturyzacji kadrowej naszych sił zbrojnych się rozpoczął, ale też trzeba pamiętać o tym, że żyje z pewną obietnicą, że od początku tego roku, od czasu kiedy zostały wydane zasady nowej polityki kadrowej przez Ministerstwo Obrony Narodowej, no i później, kiedy rozpoczęły się prace nad tym projektem, wydawało się, można było zaufać, że 1 stycznia przyszłego roku to będzie takie symboliczne zakończenie tej permanentnej rewolucji, z którą mieliśmy do czynienia w ciągu ostatnich lat. No i co się okazuje? Okazuje się, że nagle w końcówce prac nad tą ustawą ten termin jest przesunięty o następne pół roku. A tymczasem w jednostkach wojskowych sytuacja jest trudna - w tym wypadku się koncentruję wyłącznie na sytuacji kadrowej - nie można dokonać nowych wyznaczeń bez tzw. etatu. Z kolei etatu tak długo nie będzie, jak długo nie będzie znana podstawa prawna do wydania stosownych decyzji. A zatem przedłuża się okres tymczasowości i to, jak powiedziałem, takiej tymczasowości, gdzie zaufanie do tego wcześniej wyznaczonego terminu siłą rzeczy gwałtownie się zmniejsza.</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#PosełBogdanKlich">Przypomnę raz jeszcze, że na wiosnę 2003 r. zostały przyjęte nowe zasady polityki kadrowej, a zatem można było w oparciu o ten dokument strategiczny wcześniej przedłożyć projekt ustawy, tak abyśmy pracowali nad nim w tym samym tempie, ale żeby prace zakończyły się wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-253.2" who="#PosełBogdanKlich">No i wreszcie szkoda, że dopiero w ostatniej fazie prac nad ustawą przy pomocy poprawek Senatu zostają wprowadzone takie zmiany. Bo jeżeli rzeczywiście zakładano, że ta ustawa nie może być wprowadzona w życie od 1 stycznia przyszłego roku, to takie założenie trzeba było przyjąć na początku prac nad tą ustawą i rozpocząć od projektu, który by zakładał jej wejście w życie od 1 lipca przyszłego roku. To jest pakiet zastrzeżeń, o których mówiłem podczas obrad Komisji Obrony Narodowej, które sprawiają, że klub Platformy Obywatelskiej będzie głosował przeciwko ostatniemu zestawowi poprawek. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-253.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę pana posła Marka Muszyńskiego o wystąpienie w imieniu klubu Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#PosełMarekMuszyński">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Senat zgłosił do ustawy o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych 75 poprawek. Już słyszałem głosy, że w takim razie jest to pośrednio wyrażenie no pewnego wotum nieufności dla pracy Sejmu, skoro do ustawy zgłasza się aż 75 poprawek. I dlatego, myślę, gwoli wyjaśnienia dwa zdania na ten temat trzeba powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#PosełMarekMuszyński">Otóż były 4 główne powody zgłoszenia tych poprawek przez Senat. Przypominam, że prace nad tą ustawą trwają już mniej więcej 3 kwartały. W międzyczasie z powodu - zresztą dzisiaj o tym wcześniej była mowa - szaleńczego tempa prac w Sejmie nastąpiła zmiana ustawodawstwa w kraju i siłą rzeczy należało tę ustawę dostosować do zmieniającego się ustawodawstwa. To jest pierwszy powód. Drugim powodem zgłaszania poprawek przez Senat są, o czym już skrupulatnie zresztą przy omawianiu poprawek i bardzo szczegółowo mówił pan poseł sprawozdawca, m.in. doświadczenia z operacji zagranicznych. Trzecim powodem zgłoszenia znacznej liczby poprawek jest to, co mój przedmówca kwestionował przed chwilą, a mianowicie przesunięcie terminu wejścia w życie ustawy o pół roku. My podchodzimy do tej sprawy, jako klub Prawa i Sprawiedliwości, pragmatycznie. To znaczy, przyjmując pewne zastrzeżenia, które pan poseł Klich zgłaszał, jednocześnie stwierdzamy, że w tej sytuacji nie ma wyjścia innego jak przesunięcie terminu wejścia w życie ustawy. Bo co byłoby większym złem, to trzeba się zastanowić. No ale to spowodowało też oczywiście ileś tam poprawek. No i czwarty powód to są poprawki redakcyjne, uściślające, o których już mówiliśmy.</u>
          <u xml:id="u-255.2" who="#PosełMarekMuszyński">Myślę, że Senat wykonał tu dobrą pracę i z 75 poprawek, jak już mówił pan poseł sprawozdawca, Komisja Obrony Narodowej zarekomendowała przyjęcie 73, a odrzucenie 2. Chciałbym się skupić akurat na jednej z tych, którą komisja proponuje odrzucić, a mianowicie chodzi o poprawkę 43. Otóż tu już powiem, że klub Prawa i Sprawiedliwości będzie głosował za przyjęciem tej poprawki, dlatego, że to prawda, o czym tu mówiono wcześniej. Z całym przekonaniem wewnętrznym głosowalibyśmy za odrzuceniem tej poprawki, gdyby nie jeden jedyny drobny punkt. A mianowicie przypominam, że poprawka ta, o czym była już mowa, ogranicza zakres pierwszeństwa w obejmowaniu stanowisk w administracji publicznej. Otóż gdyby ona dotyczyła żołnierzy zawodowych zwalnianych z tych licznych przyczyn, o których jest mowa w art. 111 i 118 i, ale z wyjątkiem ust. 3 z art. 111, poparlibyśmy rekomendację komisji z całym przekonaniem. Natomiast proszę zwrócić uwagę, że w art. 111 ust. 3 jest mowa o tym, że żołnierza zawodowego można zwolnić ze służby również wskutek otrzymania ogólnej oceny dostatecznej w okresowej opinii służbowej. Po wnikliwej analizie przychyliliśmy się do opinii Senatu, przekazanej w uzasadnieniu, pozwolicie państwo, że zacytuję tutaj jedno zdanie z tego: „Dochodziłoby więc do paradoksalnej sytuacji, w której osoba niespełniająca oczekiwań polskich sił zbrojnych, chociażby ze względu na niedostateczne kwalifikacje, otrzymywałaby od państwa bonus w postaci przywileju pierwszeństwa w zatrudnianiu na wszystkich stanowiskach administracji publicznej”. A co wtedy mają powiedzieć ci żołnierze, którzy mieli bardzo dobre oceny? Z tego względu będziemy głosowali za przyjęciem tej poprawki Senatu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-255.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę pana posła Stanisława Kalinowskiego o wystąpienie w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#PosełStanisławKalinowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie stanowisko w sprawie uchwały Senatu Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 8 sierpnia 2003 r. dotyczącej wprowadzenia poprawek do tekstu ustawy o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych. Obowiązująca dotychczas ustawa o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych powstała w 1970 r. i była już wielokrotnie nowelizowana. Rządowy projekt ustawy o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych nie jest kolejną nowelizacją, a próbą kompleksowego skodyfikowania zagadnień dotyczących czynnika ludzkiego w systemie nowoczesnej myśli wojskowej i współczesnej doktryny obrony naszego państwa. Omawiana ustawa to bardzo obszerny akt prawny zawierający 188 artykułów, dlatego też Senat RP zaproponował Wysokiemu Sejmowi 75 poprawek, co raczył uzasadnić dbałością o poprawność legislacyjną ustawy, jej zupełnością i spójnością. Poprawki Senatu w szczególności spowodowane zostały zmieniającą się sytuacją międzynarodową oraz udziałem naszych wojsk w misjach wojskowych poza granicami Polski.</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#PosełStanisławKalinowski">Siedem poprawek to istotne zmiany w zakresie podziału kadry zawodowej Sił Zbrojnych RP. Wnosi się o likwidację podziału na specjalności wojskowe, na rzecz podziału korpusów osobowych na grupy osobowe odpowiadające obowiązującemu w szkolnictwie wojskowym uniwersalnemu systemowi szkolenia. Ponadto konieczność wyposażenia armii w nowy sprzęt wymuszałaby wprowadzanie nowych specjalności związanych z obsługą tego sprzętu. Poprawki te eliminują zmiany w przepisach omawianej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-257.2" who="#PosełStanisławKalinowski">Kolejny blok poprawek wynika z pełnienia przez żołnierzy zawodowych służby wojskowej w warunkach ekstremalnie trudnych poza granicami kraju. Koniecznością stało się kierowanie z urzędu do wojskowej komisji lekarskiej i orzekanie o stanie zdrowia żołnierzy powracających do kraju oraz żołnierzy zasadniczej służby wojskowej ubiegających się o powołanie do służby wojskowej.</u>
          <u xml:id="u-257.3" who="#PosełStanisławKalinowski">Ponieważ omawiana ustawa wynika z postanowień ustawy o przebudowie i modernizacji technicznej oraz finansowaniu Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej w latach 2001–2006, reguluje ona wszelkie kwestie wynikające z ograniczenia liczebności polskiej armii przy jednoczesnym podwyższeniu kwalifikacji żołnierzy zawodowych. Grupa poprawek uściśla rozstrzygnięcia prawne w kwestii szkolenia wojskowego osób ubiegających się o powołanie do zawodowej służby wojskowej, przebiegu tej służby, zasad i procedur awansu zawodowego, a także w sytuacji odejścia ze służby i poszukiwania zatrudnienia poza wojskiem oraz w kwestii zapewnienia ciągłości zabezpieczenia emerytalno-rentowego byłym wojskowym.</u>
          <u xml:id="u-257.4" who="#PosełStanisławKalinowski">Senat ponadto zwraca uwagę na potrzebę doprecyzowania przepisów ustawy w razie ogłoszenia mobilizacji, ogłoszenia stanu wojennego i w czasie wojny - w sprawie prowadzenia ewidencji wojskowej.</u>
          <u xml:id="u-257.5" who="#PosełStanisławKalinowski">Panie Posłanki i Panowie Posłowie! W omawianej tutaj uchwale Senat Rzeczypospolitej Polskiej zwraca uwagę na konsekwencje wynikające z opóźnień w zakończeniu prac legislacyjnych nad ustawą o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych. Przedmiotowa ustawa powoduje konieczność wydania wielu aktów wykonawczych, aby mogła ona być sprawnie wprowadzona w życie z dniem 1 stycznia 2004 r. Proponuje się zatem przesunięcie z dnia 1 stycznia na 1 lipca 2004 r. terminu wejścia ustawy w życie, co wiąże się z wprowadzeniem siedmiu stosownych poprawek. Inne dość liczne poprawki senackie mają charakter redakcyjny, ujednolicają używaną terminologię, uściślają stosowne przepisy bądź dbają o poprawność językową.</u>
          <u xml:id="u-257.6" who="#PosełStanisławKalinowski">Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego docenia intencje i troskę Senatu Rzeczypospolitej Polskiej o pełną poprawność ostatecznego kształtu ustawy o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych. Dlatego też wnosi o przyjęcie omawianych poprawek zgodnie ze stanowiskiem komisji - co wiąże się z odrzuceniem poprawek 11. i 43. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-257.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-258.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Pan poseł Zbigniew Dziewulski proszony jest o przedstawienie stanowiska Samoobrony Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#PosełZbigniewDziewulski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jako przedstawiciel Klubu Parlamentarnego Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej przedstawiam Wysokiej Izbie opinię naszego klubu przyjętą wobec sprawozdania Komisji Obrony Narodowej o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych, zawartego w druku sejmowym nr 1925.</u>
          <u xml:id="u-259.1" who="#PosełZbigniewDziewulski">Senat w uchwale z dnia 8 sierpnia 2003 r. zaproponował wprowadzenie do uchwalonej 11 lipca przez Sejm ustawy 75 poprawek. Ramy czasowe nie pozwalają mi na omówienie wszystkich, a nawet większości z nich. W moim wystąpieniu skupię się więc tylko na tych najbardziej ważnych. Część z nich wpływa oczywiście tylko i wyłącznie na gramatyczny oraz stylistyczny obraz ustawy, niektóre natomiast niosą ze sobą konkretne, bardzo istotne uregulowania.</u>
          <u xml:id="u-259.2" who="#PosełZbigniewDziewulski">I tak, wprowadzając w życie poprawki nr 1, 3, 5, 9, 13, 20 oraz 24, korpusy osobowe będą dzielone na grupy osobowe. Natomiast odpowiednikiem specjalności wojskowej będzie pełna nazwa stanowiska służbowego zajmowanego przez żołnierza. Wynika to z tego, iż podział korpusów kadry na korpusy osobowe, grupy osobowe oraz ponadto na specjalności wojskowe nie jest kompatybilny z podziałami w armiach sojuszniczych.</u>
          <u xml:id="u-259.3" who="#PosełZbigniewDziewulski">W myśl poprawki nr 4 żołnierze, którzy pełnili służbę poza granicami kraju i powracają do Polski, powinni być kierowani do wojskowych komisji lekarskich z urzędu. Warunki, w jakich niejednokrotnie przychodzi im pełnić służbę, są nad wyraz ciężkie i długotrwałe egzystowanie w nich może wpłynąć na pogorszenie stanu zdrowia. Dlatego też obowiązkowe badania przed wojskową komisją lekarską wydają się uzasadnione.</u>
          <u xml:id="u-259.4" who="#PosełZbigniewDziewulski">Tak ostatnio w Polsce modne - jeśli mogę użyć tego sformułowania - oświadczenia majątkowe zawitają również do naszych sił zbrojnych. Na mocy poprawek 12. oraz 28. do ich składania będą zobowiązane osoby, które w danej jednostce zajmują stanowiska dowódcy jednostki, jego zastępcy lub głównego księgowego. Oświadczenie o stanie majątkowym będzie dotyczyło majątku odrębnego oraz majątku objętego wspólnością majątkową i składane będzie ministrowi obrony narodowej przed objęciem jednego z wymienionych przeze mnie stanowisk, a następnie co roku do dnia 31 marca, według stanu na dzień 31 grudnia roku poprzedniego, a także w dniu zwalniania ze stanowiska służbowego. Informacje zawarte w oświadczeniu stanowić będą tajemnicę służbową. Na pewno ta regulacja wzbudzi pewne kontrowersje wśród kadry zawodowej pełniącej te funkcje, ale przecież do składania oświadczeń majątkowych obligowane są coraz większe rzesze osób sprawujących funkcje, przy których mogą zaistnieć pewne mechanizmy korupcyjne. A jak to mówi polskie przysłowie - lepiej na zimne dmuchać. Dlatego też wprowadzenie oświadczeń majątkowych wydaje się zasadne.</u>
          <u xml:id="u-259.5" who="#PosełZbigniewDziewulski">Na mocy poprawki 19. żołnierzy na pierwszy stopień wojskowy w korpusach podoficerów zawodowych i szeregowych zawodowych mianować ma szef Sztabu Generalnego Wojska Polskiego. Tu również należy się zgodzić z Senatem, gdyż akt mianowania na pierwszy stopień jest wydarzeniem doniosłym i ogromnie ważnym w karierze żołnierzy zawodowych, dlatego też powinien to uhonorować szef Sztabu Generalnego Wojska Polskiego.</u>
          <u xml:id="u-259.6" who="#PosełZbigniewDziewulski">W senackiej uchwale znalazły się również poprawki mające na celu dostosowanie przepisów pragmatyki do przepisów ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych. Są to poprawki nr 34, 36, 38, 39, 56, 61 oraz 63. Wynika to z faktu, iż z dniem wejścia w życie ostatniej, nie tak dawnej nowelizacji ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych wszyscy żołnierze zawodowi objęci będą jednym zaopatrzeniowym systemem emerytalnym. Także poprawki 55. oraz 58. dostosowują przepisy ustawy do ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych. Zmierzają one do tego, aby żołnierze zawodowi zwolnieni ze służby, którzy nie nabędą uprawnień do wojskowego zaopatrzenia emerytalnego, mieli przekazywane składki na ubezpieczenie emerytalne i rentowe do Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. Poprawki te są bardzo ważne ze względu na to, iż do tej pory kwestie te nie znalazły swojego uregulowania prawnego. Dopiero po ich wprowadzeniu zostanie usunięta w tym zakresie luka prawna.</u>
          <u xml:id="u-259.7" who="#PosełZbigniewDziewulski">Istotny jest również fakt, iż senackie poprawki 62. lit. b, 65., 66., 69., 70., 72. oraz 75. mają na celu przesunięcie z dnia 1 stycznia 2004 r. na dzień 1 lipca tego samego roku terminu wejścia w życie ustawy. Powód jest jeden: prace nad omawianym projektem kończą się zbyt późno w stosunku do tego, co zakładano. Przypomnę tylko Wysokiej Izbie, że całokształt przewodu legislacyjnego planowano zakończyć w pierwszej połowie bieżącego roku. Dlatego też pozostało zbyt mało czasu na wydanie wszystkich aktów wykonawczych oraz wdrożenie systemu uposażeniowego.</u>
          <u xml:id="u-259.8" who="#PosełZbigniewDziewulski">Jeśli chodzi o senackie poprawki, które Komisja Obrony Narodowej proponuje odrzucić, to są to poprawki nr 11 oraz 43. Pierwsza z nich dotyczy dodania nowych punktów w art. 6 i skreślenia ust. 2 w tymże artykule. Z kolei poprawka 43. dotyczy zastąpienia wyrazów „w administracji publicznej oraz” znajdujących się w art. 118 ust. 1 wyrazami „w administracji publicznej”. Poprawką nr 43 Senat chciał ograniczyć zakres przyznanego żołnierzom zwalnianym z zawodowej służby wojskowej przywileju pierwszeństwa w zatrudnieniu jedynie do stanowisk w administracji publicznej związanych z obronnością państwa.</u>
          <u xml:id="u-259.9" who="#PosełZbigniewDziewulski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej po rozpatrzeniu sprawozdania Komisji Obrony Narodowej o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych będzie głosował za odrzuceniem poprawek nr 11 oraz 43. Za przyjęciem pozostałych poprawek zaproponowanych przez Senat Rzeczypospolitej Polskiej będziemy głosować pozytywnie.</u>
          <u xml:id="u-259.10" who="#PosełZbigniewDziewulski">Chciałbym pana posła Muszyńskiego uspokoić i powiedzieć, że wydaje mi się, iż każdy pracodawca w tej kwestii, zatrudniając pracownika, będzie żądał opinii za te lata służby i jeżeli w opinii będzie coś negatywnego o żołnierzu, to on mu wytłumaczy, dlaczego go nie chce zatrudnić. Ja bym tu nie był taki porywczy i proponowałbym klubowi PiS zastanowić się jeszcze nad tą sprawą. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-260.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę panią posłankę Hannę Gucwińską o wystąpienie w imieniu klubu Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#PosełHannaGucwińska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Komisja Obrony Narodowej w dniu 28 sierpnia br. rozpatrzyła poprawki zgłoszone przez Senat do ustawy o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych, uchwalonej przez Wysoką Izbę w dniu 11 lipca br.</u>
          <u xml:id="u-261.1" who="#PosełHannaGucwińska">Wspomniana ustawa ma zastąpić wielokrotnie nowelizowaną ustawę z dnia 30 czerwca 1970 r. o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych. Dlatego szczególnie dogłębnie przeanalizowano 75 poprawek, które zgłosił Senat. Mamy też świadomość, że ustawa ta w istotny sposób ma zmienić dotychczasową filozofię dotyczącą zasad pełnienia zawodowej służby wojskowej.</u>
          <u xml:id="u-261.2" who="#PosełHannaGucwińska">Uchwalenie tej ustawy cieszy się szerokim zainteresowaniem środowiska wojskowego, które z wprowadzeniem ustawy wiąże wielkie nadzieje na jasne i czytelne zasady działalności kadrowej.</u>
          <u xml:id="u-261.3" who="#PosełHannaGucwińska">Na podkreślenie zasługuje fakt zgłoszenia przez Senat Rzeczypospolitej 32 poprawek o charakterze redakcyjno-legislacyjnym. Zaproponowane przez Senat poprawki porządkują i uściślają materię prawną zawartą w poszczególnych artykułach ustawy.</u>
          <u xml:id="u-261.4" who="#PosełHannaGucwińska">Należy też mieć na względzie fakt, że uchwalenie tej ustawy rozpocznie proces jej wdrażania. Wiązać się to będzie z wydaniem ponad 70 aktów wykonawczych oraz opracowaniem nowych etatów jednostek i instytucji wojskowych z równoczesnym wyznaczeniem wszystkich żołnierzy zawodowych na stanowiska służbowe według zasad określonych w ustawie. Z tego punktu widzenia szczególnie istotne są poprawki Senatu od 62. do 75., które mają na celu przesunięcie terminów wejścia ustawy w życie z dnia 1 stycznia 2004 r. na 1 lipca 2004 r. Pozwoli to odpowiednim instytucjom MON uzyskać czas na właściwe opracowanie aktów wykonawczych ze szczególnym uwzględnieniem tzw. czynnika ludzkiego.</u>
          <u xml:id="u-261.5" who="#PosełHannaGucwińska">Istotną poprawką jest też wprowadzenie przez Senat art. 57a, dotyczącego obowiązku składania oświadczeń majątkowych przez dowódców, zastępców i głównych księgowych jednostek i instytucji wojskowych. W świetle ostatnich wydarzeń wprowadzenie tego artykułu do ustawy pozwoli uchronić środowisko wojskowe i wojsko jako instytucję od problemów związanych z korupcją i nieprawidłowościami w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-261.6" who="#PosełHannaGucwińska">Ważna jest też poprawka nr 71, która precyzuje zasady mianowania żołnierzy na kolejne etatowe stopnie wojskowe. Przyjęcie tej poprawki likwiduje automatyzm, dając możliwość merytorycznej oceny kandydatów do awansowania na wyższe stopnie wojskowe według zasad określonych przez ustawę.</u>
          <u xml:id="u-261.7" who="#PosełHannaGucwińska">Panie Marszałku! Mając na względzie 75 poprawek zaproponowanych przez Senat, należy z uznaniem odnieść się do jego pracy, ponieważ 73 poprawki Komisja Obrony Narodowej proponuje przyjąć i uchwalić w ustawie. Przyjęcie poprawek Senatu i całej ustawy ujednolici problematykę działalności kadrowej w siłach zbrojnych tak, aby była ona zbieżna z obowiązującymi standardami w siłach zbrojnych państw Traktatu Północnoatlantyckiego.</u>
          <u xml:id="u-261.8" who="#PosełHannaGucwińska">Klub Parlamentarny Unii Pracy popiera przyjęcie 73 poprawek zaproponowanych do ustawy o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-261.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-262.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Aha, jeszcze pan poseł Ryszard Chodynicki, który wystąpi w imieniu koła Partii Ludowo-Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-262.2" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#PosełRyszardChodynicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W imieniu Koła Poselskiego Partii Ludowo-Demokratycznej mam zaszczyt przedstawić nasze stanowisko dotyczące uchwały Senatu w sprawie ustawy o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-263.1" who="#PosełRyszardChodynicki">Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Opowiadamy się za wszystkimi zaproponowanymi przez Senat poprawkami, które ujednolicają terminologię ustawy, które uściślają, dookreślają przepisy oraz za tymi, które mają charakter redakcyjny i nadają zapisom poprawne brzmienie językowe.</u>
          <u xml:id="u-263.2" who="#PosełRyszardChodynicki">Uważamy, że poprawki związane z ujednoliceniem podjęcia decyzji są słuszne z jednym zastrzeżeniem. Mianowicie poprawka nr 42 dotycząca art. 113 ust. 3 jest zdaniem naszego koła nie do przyjęcia, ponieważ wypowiedzenie stosunku służbowego zawodowej służby wojskowej przez właściwy organ musi pozostać decyzją administracyjną, gdyż żołnierz ma prawo do wniesienia odwołania od tej decyzji, jeśli uzna ją za krzywdzącą. Jesteśmy również przeciwni wprowadzeniu do ustawy poprawki nr 11. Wyodrębnienie w art. 6 ust. 2 definicji ustawowych jednostki wojskowej i decyzji jest naszym zdaniem słuszne, gdyż pierwsza odsyła do ustawy z dnia 21 listopada 1967 r. o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej, zaś druga nie jest definicją samą w sobie, a jedynie rozszerzeniem znaczenia. W związku z tym słuszne jest ich oddzielenie od jasnych i pełnych definicji z ust. 1, nie wymaga to zmiany.</u>
          <u xml:id="u-263.3" who="#PosełRyszardChodynicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zarówno środowiska wojskowe, z którymi konsultowałem te zapisy, jak i nasze koło poselskie z akceptacją odnoszą się do propozycji przesunięcia terminu wejścia w życie ustawy z dnia 1 stycznia na 1 lipca 2004 r., co pozwoli na wykonanie wielu prac, w tym opracowanie szczegółowych rozporządzeń wykonawczych.</u>
          <u xml:id="u-263.4" who="#PosełRyszardChodynicki">Senat wprowadził też poprawki odnoszące się do podziału korpusów kadry na korpusy osobowe, grupy osobowe i dodatkowo na specjalności wojskowe, które, jak się okazało podczas udziału naszych żołnierzy w misjach wojskowych, a także w czasie przygotowań do wyjazdu do Iraku, nie przystają do struktur sojuszniczych. Poza tym każdorazowe wyposażenie armii w nowy sprzęt wymuszałoby konieczność zmian aktów prawnych, m.in. zarządzeń i rozporządzeń tylko dlatego, że powstawałyby nowe stanowiska związane z obsługą sprzętu lub istniejące zmieniałyby nazwę. Dlatego akceptujemy proponowaną zmianę Senatu, uważając, że wystarczy podział korpusów osobowych tylko na grupy osobowe, które będą wynikały z przyjętego w szkolnictwie wojskowym systemu szkolenia, bardziej uniwersalnego aniżeli odnoszący się do konkretnej specjalności.</u>
          <u xml:id="u-263.5" who="#PosełRyszardChodynicki">Wyrażamy opinię, że zasadna jest poprawka nr 73 zmierzająca do uwzględnienia dotychczas obowiązującego prawa, w myśl którego uprawnienia do dodatkowej powierzchni mieszkalnej osobnej kwatery stałej żołnierze nabywali nie tylko z tytułu zajmowanego stanowiska służbowego, ale również posiadanego stopnia wojskowego.</u>
          <u xml:id="u-263.6" who="#PosełRyszardChodynicki">Naszym zdaniem słuszna jest również poprawka nr 4, która wprowadza konieczność komisyjnego orzekania o stanie zdrowia po powrocie do kraju żołnierzy zawodowych pełniących służbę poza granicami kraju, którzy kierowani będą do wojskowej komisji lekarskiej z urzędu.</u>
          <u xml:id="u-263.7" who="#PosełRyszardChodynicki">Poprawki 12. i 28. zdaniem Koła Poselskiego Partii Ludowo-Demokratycznej, kadry zawodowej, a także pracowników cywilnych stanowią pewne mechanizmy antykorupcyjne. Żołnierze zawodowi zajmujący stanowisko służbowe dowódcy jednostki wojskowej, jego zastępcy lub zastępcy głównego księgowego powinni być obowiązani do składania oświadczeń o stanie majątkowym. To rozwiązanie w dzisiejszych, można powiedzieć, usianych aferami realiach może przynieść wiele korzyści i zapobiegnie niepotrzebnym pomówieniom.</u>
          <u xml:id="u-263.8" who="#PosełRyszardChodynicki">Wprowadzenie poprawki, zgodnie z którą mianowania na pierwszy stopień wojskowy w korpusach podoficerów zawodowych dokonywałby szef Sztabu Generalnego Wojska Polskiego, uważamy za pozytywny objaw doceniania wszystkich żołnierzy,</u>
          <u xml:id="u-263.9" who="#PosełRyszardChodynicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Po analizie pozostałych poprawek wniesionych przez Senat oraz po skonsultowaniu ich z kadrą zawodową akceptujemy je. Do najważniejszych i najkorzystniejszych zmian zaliczamy zniesienie zapisu mówiącego, że przyczyną obligatoryjnego zwolnienia żołnierzy zawodowych z służby wojskowej może być jedynie fakt nieusprawiedliwionego niezgłoszenia się do wojskowej komisji lekarskiej w określonym terminie i miejscu. Chciałbym też zwrócić uwagę na poprawkę nr 71 zakładającą, że do 31 grudnia 2006 r. właściwi przełożeni będą mogli podjąć decyzję, czy konkretnego żołnierza należy mianować na wyższy stopień, wyznaczyć na stanowisko zgodne z posiadanym stopniem czy też zwolnić z zawodowej służby wojskowej. Pozwoli to uporządkować sprawy zależności stopni i etatów w wojsku.</u>
          <u xml:id="u-263.10" who="#PosełRyszardChodynicki">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Koło Poselskie Partii Ludowo-Demokratycznej wyraża zadowolenie, że kończą się prace nad nową ustawą o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych, która wprowadza szereg nowych uregulowań porządkujących działalność kadrową w Wojsku Polskim, stawiając jasne wymagania i precyzując rozwój kadry zawodowej, co umocni Wojsko Polskie jako ogniwo Paktu Północnoatlantyckiego. Dlatego też Koło Poselskie Partii Ludowo-Demokratycznej będzie głosowało za przyjęciem poprawek do przedmiotowej ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-263.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-264.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Głos zabierze pan minister Janusz Zemke, sekretarz stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-264.2" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejJanuszZemke">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chciałbym poruszyć tylko trzy kwestie, bo za chwilę będzie północ, a byłoby dobrze, gdybyśmy przywitali nowy dzień, debatując nad kolejnym punktem porządku.</u>
          <u xml:id="u-265.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejJanuszZemke">Sprawa pierwsza. Chciałbym podziękować wszystkim klubom za poparcie w zdecydowanej większości poprawek, jakie zaproponował Senat, i za to, iż jest szansa, abyśmy jutro, głosując w parlamencie, zakończyli żmudną pracę nad tą bardzo ważną i bardzo skomplikowaną ustawą. Chciałbym przypomnieć, że decyzja, jaka zostanie podjęta finalnie, która zakończy procedury parlamentarne, będzie oznaczała wprowadzenie zupełnie nowej ustawy po 33 latach. Mówię celowo, że za nami są 33 lata obowiązywania ustawy. Oby przed nami było tyle samo lat. To jest sprawa pierwsza.</u>
          <u xml:id="u-265.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejJanuszZemke">Kwestia druga. Chciałbym uspokoić pana posła Chodynickiego, że fakt, iż zostanie skreślony, zgodnie z wnioskiem Senatu, wyraz „administracyjne” po wyrazie „decyzje”, nie ma żadnego znaczenia merytorycznego, albowiem każda decyzja z istoty jest wyłącznie decyzją administracyjną. Decyzja nie może być nieadministracyjna. W przypadku wojska nie mówimy o polityce, bo pan poseł Klich wie bardzo dobrze, że wojsko jest także z istoty apolityczne. Proszę nie mieć tego typu obaw, to niczego nie zmienia merytorycznie.</u>
          <u xml:id="u-265.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejJanuszZemke">Sprawa trzecia. Ta sprawa budziła różne wątpliwości, a nie chciałbym, by wątpliwości pozostały. Rzecz dotyczy terminu wejścia w życie ustawy i obaw, czy aby termin wejścia w życie ustawy od 1 stycznia 2004 r. - a chcemy, żeby to był 1 lipca po decyzji Senatu - nie spowoduje, że do 1 lipca przyszłego roku nie będą podejmowane żadne czynności, by ta ustawa weszła w życie. Mogłoby powstać bowiem nieporozumienie, że przesunięcie o pół roku terminu wejścia w życie ustawy spowoduje półroczną lukę i że dostosowanie sytuacji etatowej, kadrowej rozpocznie się dopiero od 1 lipca. Otóż tak nie jest.</u>
          <u xml:id="u-265.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejJanuszZemke">Chciałbym zwrócić uwagę, że aczkolwiek ustawa wejdzie w życie od 1 lipca 2004 r., to jednak nie wszystkie artykuły. Parlament w toku pracy - bardzo słusznie, naszym zdaniem - wyłączył z tego terminu art. 4 ust. 4 i 6, art. 77 ust. 4 oraz art. 168 ust. 3. Otóż wyłączył je celowo, by wszystkie konieczne działania można było podjąć 14 dni od ogłoszenia ustawy w Dzienniku Ustaw. Takich obaw zatem nie ma.</u>
          <u xml:id="u-265.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejJanuszZemke">Jak sobie to wyobrażamy? Jak sobie to wyobrażają twórcy tej ustawy, z panem gen. Jabłońskim na czele? Otóż przewidujemy, że do 1 lipca przyszłego roku, gdyby parlament zgodził się na to przesunięcie terminu, będą trzy podstawowe fazy wprowadzania ustawy. Faza pierwsza to jest faza do końca tego roku. Mamy w gruncie rzeczy tylko kilka tygodni, bo zakładamy, że ustawa ukaże się w Dzienniku Ustaw jeszcze we wrześniu, a być może na przełomie września i października. Faza pierwsza dotyczyłaby zatem okresu od dnia opublikowania do 1 stycznia przyszłego roku, przewidzianego na wydanie wszystkich dokumentów. Jest to gigantyczna praca. I jeżeli możemy wydać wszystkie dokumenty, to świadczy to o tym, iż równocześnie z pracą nad ustawą przygotowywano akty niższej rangi. Faza druga to będzie pierwszy kwartał 2004 r., kiedy to trzeba będzie przeszkolić wszystkich dowódców i organy kadrowe, bo oni będą przecież odpowiadali za stosowanie tej ustawy. Także w pierwszym kwartale 2004 r. byłyby wydane wszystkie etaty. Chciałbym na to zwrócić uwagę.</u>
          <u xml:id="u-265.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejJanuszZemke">Trzecia faza to byłby drugi kwartał 2004 r. Oznaczałaby ta faza wyznaczanie na stanowiska zgodnie z nowym systemem uposażeń, z jednoczesnym określeniem stanowisk dla ponad 75 tys. osób. Czyli każdy spośród 75 tys. żołnierzy zawodowych byłby wyznaczony na stanowisko, z czego wcale nie wynika, że to będzie nowe stanowisko, bo od tego czasu także zaczną biec kadencje. Chciałbym w związku z tym uspokoić: to przesunięcie terminu pod żadnym pozorem nie ma na celu przesunięcia praktycznego wprowadzenia ustawy.</u>
          <u xml:id="u-265.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejJanuszZemke">Wszystkie nasze symulacje wykazują, że odpowiedzialne wprowadzenie tej ustawy, a to jest przecież operacja na organizmie żywym i rozedrganym trochę, zgadzam się, wymaga minimum od 6 do 9 miesięcy. Inaczej mówiąc, deklaruję w imieniu Ministerstwa Obrony Narodowej, że wszelkie działania w tych trzech fazach, o których tu mówiłem, będziemy prowadzili w taki sposób, by ustawa nie była wdrażana od 1 stycznia czy też od 1 lipca 2005 r., tylko by wszystko przygotować w taki sposób, żeby ona już funkcjonowała praktycznie od 1 lipca 2005 r.</u>
          <u xml:id="u-265.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejJanuszZemke">I jest właśnie północ. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-265.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-266.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Lista posłów i uczestników dyskusji została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-266.2" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-266.3" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Do głosowania nad uchwałą Senatu przystąpimy w jutrzejszym bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-266.4" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 13. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Obrony Narodowej oraz Komisji Skarbu Państwa o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o gospodarowaniu niektórymi składnikami mienia skarbu państwa, o Agencji Mienia Wojskowego oraz o zmianie niektórych innych ustaw (druki nr 1862 i 1921).</u>
          <u xml:id="u-266.5" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Tadeusza Kalenieckiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#PosełSprawozdawcaTadeuszKaleniecki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Senat na swoim posiedzeniu w dniu 8 sierpnia 2003 r. podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o gospodarowaniu niektórymi składnikami mienia skarbu państwa, o Agencji Mienia Wojskowego oraz o zmianie niektórych innych ustaw, zgłaszając do tej ustawy 5 poprawek, z czego 2 są poprawkami ściśle legislacyjnymi, natomiast 3 są merytoryczne.</u>
          <u xml:id="u-267.1" who="#PosełSprawozdawcaTadeuszKaleniecki">W poprawce 2., dotyczącej przekazywania ministrowi skarbu państwa akcji i udziałów w spółkach nabytych przez Agencję za mienie skarbu państwa, ogranicza się do spółek powstałych w wyniku przekształcenia przedsiębiorstw przemysłu zbrojeniowego. Poprawka 3. określa liczbę zastępców ściśle do trzech, z czego jeden jest desygnowany przez Ministerstwo Spraw Wewnętrznych. W poprawce 4. mówi się, że minister obrony narodowej, obok umów zawieranych z Agencją o zarządzanie nieruchomościami będącymi w trwałym zarządzie jednostek organizacyjnych podległych ministrowi obrony narodowej lub przez niego nadzorowanych, będzie miał również możliwość zawierania umów o świadczenie usług na rzecz tych jednostek.</u>
          <u xml:id="u-267.2" who="#PosełSprawozdawcaTadeuszKaleniecki">Poprawki 1. i 5. są ściśle legislacyjne i należy nad nimi głosować łącznie.</u>
          <u xml:id="u-267.3" who="#PosełSprawozdawcaTadeuszKaleniecki">Komisje: Obrony Narodowej oraz Skarbu Państwa, po rozpatrzeniu powyższej uchwały na posiedzeniu w dniu 27 sierpnia 2003 r., postanowiły rekomendować Wysokiej Izbie wszystkie 5 poprawek. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-268.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Sejm przewidział 5-minutowe oświadczenia w imieniu klubów i kół w tym punkcie.</u>
          <u xml:id="u-268.2" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-268.3" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Janusza Lewandowskiego, który wystąpi w imieniu Platformy Obywatelskiej.</u>
          <u xml:id="u-268.4" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Klub SLD nie zgłosił się.</u>
          <u xml:id="u-268.5" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#PosełJanuszLewandowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedstawiając stanowisko Platformy Obywatelskiej, chciałem zauważyć, że tylko jedna poprawka Senatu w sposób istotny zmienia znowelizowane w Sejmie zasady funkcjonowania Agencji Mienia Wojskowego. Popieramy poprawki, które mają charakter redakcyjny, natomiast nasz sprzeciw budzi poprawka nr 2., zmierza ona bowiem w przeciwnym kierunku niż powinna zmierzać konsolidacja zarządu majątkiem skarbu państwa. W odwrotnym - to znaczy wykonywania praw z akcji i udziałów przez samą agencję, i to budzi nasz sprzeciw. Tak samo sprzeciw budzi próba wmontowania w Agencję Mienia Wojskowego oddzielnej podagencji spraw wewnętrznych, chociażby na szczeblu nominacji kadrowych w zarządzie tej agencji. Tak więc takie jest stanowisko, w skrócie mówiąc, Platformy Obywatelskiej. Poprawki redakcyjne na „tak”, poprawki merytoryczne rozmontowujące nowelizowany układ w Sejmie na „nie”. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-269.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-270.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę pana posła Marka Suskiego o zabranie głosu w imieniu klubu Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#PosełMarekSuski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Prawo i Sprawiedliwość też negatywnie ocenia „włożenie” do Agencji Mienia Wojskowego agencji czy też kryptoagencji MSWiA, ale w poprawkach Senatu nie ma to specjalnie odzwierciedlenia. Popieramy wszystkie poprawki redakcyjne, a będziemy przeciw poprawce nr 2. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-271.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-272.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Pan poseł Stanisław Kalinowski wystąpi w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#PosełStanisławKalinowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego pragnę przedstawić Wysokiej Izbie stanowisko wobec uchwały Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o gospodarowaniu niektórymi składnikami mienia skarbu państwa, o Agencji Mienia Wojskowego oraz o zmianie niektórych innych ustaw (druk nr 1862). Senat, rozpatrując wyżej wymienioną ustawę, postanowił wprowadzić do jej tekstu 5 poprawek. Poprawka senacka nr 1 zmienia już sam tytuł ustawy przez dodanie wyrazu „oraz”. Kolejna poprawka powoduje, że przekazanie ministrowi właściwemu do spraw skarbu państwa akcji i udziałów w spółkach nabytych przez agencję za mienie skarbu państwa ograniczone zostało do spółek powstałych w wyniku przekształcenia przedsiębiorstw przemysłu zbrojeniowego. Poprawka nr 3 określa liczbę zastępców prezesa agencji maksymalnie do trzech osób. Poprawka Senatu nr 4 daje możliwość zawierania przez ministra obrony narodowej z Agencją Mienia Wojskowego umów o świadczenie usług na rzecz zarządzanych bądź nadzorowanych przez agencję jednostek podległych MON. Ostatnia poprawka uściśla źródła przychodów Agencji Mienia Wojskowego, wskazując na przychody z realizacji umów o zarządzanie nieruchomościami, która to możliwość wprowadzona została omawianą nowelą do ustawy.</u>
          <u xml:id="u-273.1" who="#PosełStanisławKalinowski">Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego, przychylając się do propozycji Komisji Obrony Narodowej oraz Komisji Skarbu Państwa, zawartych w sprawozdaniu (druk nr 1921), postanawia przyjąć wszystkie poprawki zaproponowane przez Senat RP w odniesieniu do ustawy o zmianie ustawy o gospodarowaniu niektórymi składnikami mienia skarbu państwa, o Agencji Mienia Wojskowego oraz o zmianie niektórych ustaw. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-274.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę pana posła Zbigniewa Dziewulskiego o wystąpienie w imieniu klubu Samoobrona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#PosełZbigniewDziewulski">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-275.1" who="#PosełZbigniewDziewulski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie opinię naszego klubu wobec sprawozdania Komisji Obrony Narodowej oraz Komisji Skarbu Państwa o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o gospodarowaniu niektórymi składnikami mienia skarbu państwa, o Agencji Mienia Wojskowego oraz o zmianie niektórych innych ustaw (druki nr 1862 i 1921). Senat po rozpatrzeniu uchwalonej przez Sejm w dniu 30 lipca br. ustawy zaproponował wprowadzenie do jej tekstu 5 poprawek. Pierwsza z nich dotyczy zmiany wyrazów w tytule ustawy. I tak senatorowie postanowili wyrazy: „o Agencji Mienia Wojskowego” zastąpić wyrazami: „oraz o Agencji Mienia Wojskowego”. Druga poprawka o charakterze redakcyjnym to poprawka nr 5. Wprowadza ona zmianę polegającą na zastąpieniu w art. 1 pkt 24 oraz w art. 29 ust. 1 pkt 3 wyrazów: „o których mowa w art. 21 ust. 1” wyrazami : „o których mowa w art. 21a ust. 1”. Nad poprawkami tymi - z racji, iż są poprawkami stricte redakcyjnymi - należy głosować łącznie.</u>
          <u xml:id="u-275.2" who="#PosełZbigniewDziewulski">Istotą poprawki nr 2 jest nadanie nowego brzmienia art. 8 ust. 4. Wyrazy „Akcje i udziały w spółkach” Senat zastąpił wyrazami „Akcje i udziały w spółkach powstałych w wyniku przekształcenia przedsiębiorstw przemysłu zbrojeniowego”. Na skutek tej nowej regulacji przekazanie ministrowi właściwemu do spraw skarbu państwa akcji i udziałów w spółkach nabytych przez agencję za mienie skarbu państwa ograniczone zostanie do spółek powstałych w wyniku przekształcenia przedsiębiorstw przemysłu zbrojeniowego.</u>
          <u xml:id="u-275.3" who="#PosełZbigniewDziewulski">W myśl poprawki 3. w art. 6 ust. 3 otrzymuje nowe brzmienie, w wyniku czego będzie można powołać maksymalnie trzech zastępców prezesa Agencji Mienia Wojskowego.</u>
          <u xml:id="u-275.4" who="#PosełZbigniewDziewulski">Natomiast na mocy poprawki 4. minister obrony narodowej obok możliwości zawierania umów z Agencją Mienia Wojskowego o zarządzanie nieruchomościami będącymi w trwałym zarządzie jednostek organizacyjnych podległych ministrowi lub przez niego nadzorowanych będzie miał możliwość zawierania umów o świadczenie usług na rzecz tych jednostek.</u>
          <u xml:id="u-275.5" who="#PosełZbigniewDziewulski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej po rozpatrzeniu sprawozdania obydwu połączonych komisji będzie głosował za przyjęciem wszystkich pięciu poprawek. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-275.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-276.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">W imieniu klubu Unii Pracy wystąpi pan poseł Andrzej Aumiller. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#PosełAndrzejAumiller">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Pracy przedstawić nasze stanowisko odnośnie do sprawozdania Komisji Obrony Narodowej oraz Komisji Skarbu Państwa o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o gospodarowaniu niektórymi składnikami mienia skarbu państwa, o Agencji Mienia Wojskowego oraz zmianie niektórych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-277.1" who="#PosełAndrzejAumiller">Wysoka Izbo! Komisje po rozpatrzeniu uchwały Senatu wniosły o przyjęcie wszystkich pięciu poprawek Senatu. Klub Parlamentarny Unii Pracy zgadza się co do czterech poprawek ze stanowiskiem komisji. Mamy jednak wątpliwości co do przyjęcia poprawki nr 2. Senat swoją poprawką spowodował, że dotychczasowa regulacja dotycząca przekazania ministrowi właściwemu do spraw skarbu państwa akcji i udziałów w spółkach nabytych przez agencję za mienie skarbu państwa, który wykonuje prawa z akcji i udziałów w tych spółkach w porozumieniu z ministrem obrony narodowej, ograniczona została do spółek powstałych w wyniku przekształceń przedsiębiorstw przemysłu zbrojeniowego. Poprawka ta stanowi regres, zawęża to, co postanowił Sejm przed rokiem. Chciałem tu przypomnieć, że właśnie uporządkowaliśmy mienie skarbu państwa i minister skarbu państwa ma prawo do wykonywania praw z akcji i udziałów w spółkach utworzonych z mienia skarbu państwa. Ten zapis dotyczy m.in. przecież Agencji Mienia Skarbu Państwa. Wyprowadzanie mienia skarbu państwa nie może się odbywać w sposób niekontrolowany, dlatego że tak rok temu postanowiliśmy.</u>
          <u xml:id="u-277.2" who="#PosełAndrzejAumiller">Warto też przypomnieć, że w uchwalonej przez Sejm ustawie istnieje możliwość udzielania przez ministra skarbu państwa w porozumieniu z ministrem obrony narodowej pełnomocnictwa do wykonywania praw z akcji i udziałów w spółkach Agencji Mienia Wojskowego, na przykład w przypadku wyjątkowych względów obronności kraju.</u>
          <u xml:id="u-277.3" who="#PosełAndrzejAumiller">Wysoka Izbo! W związku z tym, co powiedziałem, Klub Parlamentarny Unii Pracy będzie głosował za odrzuceniem poprawki nr 2 Senatu. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-277.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-278.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Pan poseł Ryszard Chodynicki wystąpi w imieniu koła Partii Ludowo-Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#PosełRyszardChodynicki">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Koła Poselskiego Partii Ludowo-Demokratycznej dotyczące stanowiska Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o gospodarowaniu niektórymi składnikami mienia skarbu państwa, o Agencji Mienia Wojskowego oraz o zmianie niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-279.1" who="#PosełRyszardChodynicki">Koło Partii Ludowo-Demokratycznej podziela opinię Komisji Obrony Narodowej i Komisji Skarbu Państwa i opowiada się za przyjęciem poprawek proponowanych przez Senat.</u>
          <u xml:id="u-279.2" who="#PosełRyszardChodynicki">Poprawka 1. nie zmienia przyjętej przez Wysoką Izbę ustawy, a jedynie ma charakter legislacyjny. Natomiast w poprawce 2. Senat proponuje, aby wyrazy „Akcje i udziały w spółkach” zastąpić wyrazami „Akcje i udziały w spółkach powstałych w wyniku przekształcenia przedsiębiorstw przemysłu zbrojeniowego”. Wprowadzenie konkretnego typu spółek, to jest powstałych w wyniku przekształcenia przedsiębiorstw przemysłu zbrojeniowego, spełnia wymagania postawione trwającym działaniom nowelizacyjnym ustawy o Agencji Mienia Wojskowego. Przyjęcie proponowanego przez Senat zapisu eliminuje dotychczasowe niespójności przepisów tejże ustawy.</u>
          <u xml:id="u-279.3" who="#PosełRyszardChodynicki">Podobnie 3. poprawka wprowadzając liczbę trzech zastępców prezesa, pozwala na dokładne wykonywanie ustawy, a nałożenie na prezesa obligatoryjnej liczby trzech jego zastępców usprawni prace, ułatwi podział obowiązków i zapewne sprawdzi się w praktyce, co zapobiegnie nieporozumieniom i niejasnym sytuacjom, natomiast wpływ ministra właściwego do spraw wewnętrznych na dobór jednego zastępcy jest wyrazem podległości agencji, jej wykonawczego a nie władczego charakteru.</u>
          <u xml:id="u-279.4" who="#PosełRyszardChodynicki">4. poprawkę traktujemy jako pozytywne poszerzenie możliwości agencji, gdzie nie tylko może ona zarządzać nieruchomością, ale może świadczyć usługi na rzecz danych jednostek. Ustawowe stworzenie możliwości zawierania umów przez agencję poszerza źródła jej dochodów, jest korzystnym rozwiązaniem sytuacji budzącej wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-279.5" who="#PosełRyszardChodynicki">Zasadnym jest przyjęcie 5. poprawki, którą likwiduje się odesłanie do przepisu uchylanego bieżącą nowelizacją, a ponadto zapisuje się w ustawie, iż przychodami agencji są także przychody z realizacji umów, o których mowa w omówionej już czwartej poprawce.</u>
          <u xml:id="u-279.6" who="#PosełRyszardChodynicki">Panie Marszałku! Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Koło Poselskie Partii Ludowo-Demokratycznej opowiada się za zapisami wszystkich poprawek i będzie głosowało za ich przyjęciem. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-279.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-280.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Pytanie chce zadać pan poseł Jan Antochowski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#PosełJanAntochowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W bieżącym roku sprzedaż mienia wojskowego w naszym województwie warmińsko-mazurskim przebiegała bardzo dobrze. Ku obopólnemu zadowoleniu Agencji Mienia Wojskowego i kontrahentów sprzedaż następuje bardzo sprawnie, co jest ważne. Nieruchomości odkupione bądź też przejęte od wojska są dobrze zagospodarowywane na cele społeczne. Tak się dzieje w Olsztynie, gdzie samorząd miasta zakupił wiele obiektów. Tak jest również w garnizonie Ostróda, gdzie obiekty zakupiły miasto i gmina, starostwo powiatowe na cele mieszkalne, administracyjne i usługowe. Jestem przekonany, że jest to właściwa polityka Agencji Mienia Wojskowego. Mam jednak pytanie. Otóż 12 czerwca rozpoczęte zostały rozmowy między dowódcą garnizonu olsztyńskiego i Agencją Mienia Wojskowego a władzami Uniwersytetu Warmińsko-Mazurskiego w Olsztynie. W wyniku tych rozmów została wskazana możliwość przekazania na potrzeby uczelni hali sportowej, a także części nabrzeża Jeziora Kortowskiego. Zwracam się z zapytaniem, czy będzie istniała możliwość przekazania całego zbędnego kompleksu Centrum Szkolenia Uzbrojenia i Elektroniki w Olsztynie. Uczelnia liczy dzisiaj 40 tys. studentów, funkcjonuje w bezpośrednim sąsiedztwie z Centrum Szkolenia Uzbrojenia i Elektroniki i potrzebuje przestrzeni na budowę akademików czy też adaptowania budynków, obiektów wojskowych na akademiki, obiektów dydaktycznych, sportowych i usługowych. Każde inne zagospodarowanie w tym miejscu, bardzo pięknym miejscu i właśnie w bezpośrednim sąsiedztwie miasteczka studenckiego byłoby, moim zdaniem, zmarnowaniem terenu, natomiast Uniwersytet Warmińsko-Mazurski dobrze to wykorzysta i kiedyś będziemy na pewno z tego bardzo zadowoleni. Ja wiem, że dzisiaj odpowiedź na to pytanie będzie bardzo trudna i nie oczekuję tej odpowiedzi, ale bardzo proszę o pozytywne i kompleksowe rozpatrzenie propozycji Uniwersytetu Warmińsko-Mazurskiego i prośby tegoż uniwersytetu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-282.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Głos zabierze teraz sekretarz stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej pan minister Janusz Zemke.</u>
          <u xml:id="u-282.2" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejJanuszZemke">Panie Marszałku! Panie Pośle! My omawiamy w tym momencie punkt dotyczący poprawek, jakie Senat wniósł do ustawy, a ja się domyślam, że pan poseł, ponieważ jest po północy, myślał o innym punkcie, który ma być rozpatrzony dzisiaj ok. godz. 21, jest to mianowicie sprawozdanie z działalności agencji w roku 2002. Więc miałbym prośbę do pana posła, by wówczas, kiedy będziemy omawiali działalność merytoryczną agencji a nie poprawki Senatu, pan poseł był łaskaw i powtórzył te kwestie, bo może być takich spraw wiele, to ja do tego się odniosę. W tym momencie byłoby mi trudno do tego odnieść się, bo Senat w poprawkach tą sprawą nie zajmował się. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-283.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi i ministrowi zarazem.</u>
          <u xml:id="u-284.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#PosełArkadiuszKasznia">W imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej mam zaszczyt poinformować Wysoką Izbę, iż posłowie SLD poprą wszystkie 5 senackich poprawek do ustawy o zmianie ustawy o gospodarowaniu niektórymi składnikami mienia Skarbu Państwa, o Agencji Mienia Wojskowego oraz o zmianie niektórych innych ustaw, uznając, że twórczo wzbogacą tekst ustawy przyjętej przez Sejm.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-286.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Do głosowania nad uchwałą Senatu przystąpimy w dzisiejszym już bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-286.2" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 14. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Finansów Publicznych oraz Komisji Infrastruktury o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o gwarancji zapłaty za roboty budowlane (druki nr 1871 i 1920).</u>
          <u xml:id="u-286.3" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Zbigniewa Janowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#PosełSprawozdawcaZbigniewJanowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Komisji Infrastruktury i Komisji Finansów Publicznych mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie sprawozdanie o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o gwarancji zapłaty za roboty budowlane (druk sprawozdania nr 1920).</u>
          <u xml:id="u-287.1" who="#PosełSprawozdawcaZbigniewJanowski">Ustawa o gwarancji zapłaty za roboty budowlane została uchwalona przez Sejm na posiedzeniu w dniu 9 lipca 2003 r., a następnie rozpatrzona przez Senat, który na posiedzeniu w dniu 8 sierpnia podjął uchwałę o jej odrzuceniu. Marszałek Sejmu skierował 18 sierpnia uchwałę Senatu do Komisji Finansów Publicznych i Komisji Infrastruktury w celu jej rozpatrzenia. Połączone komisje rozpatrzyły uchwałę Senatu na posiedzeniu w dniu 27 sierpnia i po zapoznaniu się ze stanowiskiem Senatu, Biura Legislacyjnego Senatu, rządu, Biura Legislacyjnego Sejmu, posła wnioskodawcy i pozostałych członków obu komisji wnoszą o odrzucenie uchwały Senatu.</u>
          <u xml:id="u-287.2" who="#PosełSprawozdawcaZbigniewJanowski">Wysoki Sejmie! Przypomnę, że przedłożony Sejmowi przez grupę posłów projekt ustawy dotyczy zjawiska zatorów płatniczych, czyli wstrzymywania bądź nieregulowania przez zamawiających należności za wykonywane usługi budowlane. Istotą patologii jest możliwość skutecznego i bezkarnego powstrzymywania się zleceniodawcy od zapłaty za wykonaną usługę. Obowiązujące dzisiaj rozwiązania prawne doprowadziły do powstania wyraźnej nierównowagi stron i ich pozycji na rynku, której przejawem są zatory płatnicze. Przypomnę, że inwestorowi z mocy prawa przysługuje: po pierwsze, rękojmia za wady wykonanego obiektu; po drugie, prawo odstąpienia od umowy z powodu opóźnienia prac i po trzecie, prawo odstąpienia od umowy albo powierzenia wykonania dzieła innej osobie z powodu wadliwego wykonania dzieła. Wykonawcy prawo nie gwarantuje nic, wręcz przeciwnie, nie pozwala mu nawet legalnie przerwać robót budowlanych także w sytuacji, gdy nie otrzyma za nie terminowo żadnej żądanej, a zaakceptowanej przez inwestora należności. Dotychczasowe inicjatywy legislacyjne rządu, takie jak wprowadzenie solidarnej odpowiedzialności inwestora i wykonawcy oraz terminów zapłaty w obrocie gospodarczym, nie doprowadziły i, według zgodnych opinii specjalistów, nie doprowadzą do rozwiązania problemu zatorów. Nie będę powtarzał dalszych argumentów za wprowadzeniem ustawy, które przed Wysoką Izbą przedstawiałem podczas drugiego i trzeciego czytania. Nie widzę także potrzeby szczegółowego uzasadniania tych argumentów podnoszonych przez Senat, które już wcześniej były podnoszone przez krytyków ustawy wywodzących się przeważnie z kręgów inwestorów i developerów, a które nie znalazły uznania w oczach Wysokiej Izby, bo nie odwiodły jej od uchwalenia ustawy. Skupię się na przedstawieniu zarzutów nowych oraz podnoszonej kwestii zgodności ustawy z konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-287.3" who="#PosełSprawozdawcaZbigniewJanowski">Zdaniem Senatu skorzystanie z tej ustawy przez małych i średnich przedsiębiorców stwarza dla nich realne zagrożenie wyeliminowania ich z rynku przez utratę kolejnych zamówień. Podniesienie tak wyrafinowanego zarzutu oznacza potwierdzenie słabszej pozycji wykonawców i panującej obecnie nierówności stron na rynku budowlanym. Skoro przewaga zamawiających jest już tak duża, że istnieje obawa, iż są oni w stanie wyeliminować z rynku tych wykonawców, którzy ośmielą się podjąć próbę zabezpieczenia swoich należności, oznacza to, ni mniej, ni więcej, tylko to, że zamawiający dyktują warunki. Taka sytuacja uniemożliwia słabszym wykonawcom samodzielną obronę swoich interesów, a więc nie tylko uzyskanie gwarancji umownej na etapie negocjacji, ale i należnej zapłaty. I tu mamy prawdziwe źródło zatorów płatniczych. Dla zlikwidowania tej patologii jest wręcz konieczne wzmocnienie wykonawców poprzez wprowadzenie gwarancji ustawowej dla przywrócenia równowagi. W przeciwnym wypadku będziemy tolerować panującą nierównowagę i uzasadniać ten stan tym, że lepiej, aby strona słabsza pozostała bezbronna, bo jeżeli dostanie do ręki broń, to może porwać się z nią na silniejszego i w efekcie przegrać. Do takiego rozumowania sprowadza się bowiem stanowisko Senatu.</u>
          <u xml:id="u-287.4" who="#PosełSprawozdawcaZbigniewJanowski">Moim zdaniem mamy obowiązek, jako sprawiedliwy ustawodawca, dać wykonawcom szansę wywalczenia sobie równoprawnej pozycji. Każdy z nich sam będzie oceniał zagrożenie, jakie pociąga za sobą żądanie gwarancji, w porównaniu z groźbą utraty płynności finansowej i bankructwa z powodu nieotrzymania zapłaty za wykonane roboty. A rzeczywiste zagrożenie wyeliminowania z rynku sprawiać będzie, że żądania gwarancji nie będą nadużywane, czego również Senat się obawia. Jak zatem widać, obawy Senatu są w tym wypadku bezpodstawne, bo wzajemnie się wykluczają. Wejście w życie tej ustawy stwarza innego rodzaju realne zagrożenie, którego się jednak nie obawiam, zagrożenie stopniowego eliminowania z rynku wszelkich nieuczciwych inwestorów oraz tych, którzy nie posiadają odpowiednich środków finansowych na podejmowane inwestycje.</u>
          <u xml:id="u-287.5" who="#PosełSprawozdawcaZbigniewJanowski">Innym zarzutem Senatu jest ten, że ustawa spowodowałaby wzrost kosztów na rynku usług budowlanych z korzyścią dla banków udzielających poręczeń i gwarancji. Przede wszystkim sama ustawa nie powoduje wzrostu żadnych kosztów, dopiero udzielenie gwarancji spowoduje wzrost kosztów po stronie zamawiającego albo wykonawcy w zależności od tego, czy zapłata nastąpi w terminie. Koszty inwestycji solidnego inwestora w żadnym wypadku nie wzrosną, ponieważ nie wystąpi potrzeba żądania od niego gwarancji, a koszty niepotrzebnie zażądanych gwarancji pokryją wykonawcy.</u>
          <u xml:id="u-287.6" who="#PosełSprawozdawcaZbigniewJanowski">Ponadto pragnę zwrócić uwagę na okoliczność, która umyka krytykom, że ustawa może doskonale funkcjonować także wówczas, gdy żadne gwarancje nie będą udzielane. Samo uprawnienie do ich żądania będzie wzmacniało pozycję wykonawców i dyscyplinowało zamawiających. Przypominam także, że wykonawcy będą egzekwować swoje uprawnienia po nieudzieleniu gwarancji - dodatkowe koszty nie będą wówczas związane z udzieleniem gwarancji, lecz ze wstrzymaniem robót. Tym sposobem wzrosną do normalnego poziomu koszty najtańszych inwestycji, które opierały się dotychczas na założeniu uchylania się od regulowania w terminie należności dla wykonawców bądź na odmowie zapłaty za ostatnie faktury. Jeżeli nawet dojdzie do przejściowego wzrostu kosztów niektórych inwestycji, to będą one za to bezpieczniejsze finansowo, a korzyść banków i zakładów ubezpieczeniowych będzie równoważona ich wkładem pracy w zweryfikowanie wiarygodności zamawiających oraz odpowiedzialnością finansową z tytułu wykonywania poręczeń i gwarancji. Najważniejszą jednak i nieporównywalną korzyścią wejścia w życie ustawy będzie znaczne ograniczenie społecznych kosztów zatorów płatniczych. Są to przede wszystkim koszty wymuszonego kredytowania inwestorów, a w przypadku wykonawców doprowadzonych do bankructwa - koszty upadłości, a także zwolnień grupowych i bezrobocia zatrudnianych przez nich pracowników.</u>
          <u xml:id="u-287.7" who="#PosełSprawozdawcaZbigniewJanowski">Argumentem Senatu, który z uwagi na rzeczywisty i bijący w oczy stan faktyczny wywołał u mnie szczególne oburzenie, jest ten, że nie ma potrzeby wprowadzania gwarancji zapłaty, ponieważ istnieją instrumenty prawne, które są wystarczające, by uchronić wykonawcę przed nieuczciwym inwestorem, problem tkwi w ich szybkim i skutecznym stosowaniu. Odpowiedź obalająca ten argument jest prosta: gdyby było możliwe szybkie i skuteczne stosowanie istniejących instrumentów prawnych, to zjawisko zatorów płatniczych nie nasilałoby się tak, jak to ma obecnie miejsce, lecz zanikałoby. Szybkie i skuteczne stosowanie istniejących instrumentów prawnych jest uzależnione od szybkości i skuteczności wymiaru sprawiedliwości, a jak szybko i skutecznie funkcjonują nasze sądy, wie każdy, kto tylko się z nimi zetknął. Dopóki państwo nie jest w stanie zapewnić szybkiego i skutecznego wymiaru sprawiedliwości, dopóty powoływanie się na istniejące instrumenty prawne zakrawa na kpinę lub świadczyć może jedynie o arogancji tych, którzy używają tych argumentów. Obowiązkiem państwa, które nie jest w stanie zapewnić szybkiego i skutecznego wymiaru sprawiedliwości, jest umożliwienie obywatelom korzystania z takich instrumentów prawnych, które będą w jak najmniejszym stopniu uzależnione od sprawności wymiaru sprawiedliwości. Do takich należy niezbywalne żądanie udzielania wystarczającej gwarancji zapłaty oraz uprawnienie do jego egzekwowania. Decydując się na tego rodzaju rozwiązania, autorzy projektu ustawy kierowali się właśnie tym, aby zabezpieczyć interesy wykonawcy w sposób realny, nieoderwany od rzeczywistości. Wyszli poza panującą tendencję tworzenia rozwiązań iluzorycznych i dokładania pracy sądom. Czy nie lepiej nieskuteczne instrumenty prawne zastąpić instrumentami skutecznymi, a przeciążony wymiar sprawiedliwości tym sposobem odciążyć?</u>
          <u xml:id="u-287.8" who="#PosełSprawozdawcaZbigniewJanowski">Podnoszone przez przeciwników ustawy i powtarzane przez Senat zarzuty niezgodności ustawy z konstytucją nie znalazły wystarczającego potwierdzenia w licznych opracowaniach Biura Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu oraz biur legislacyjnych Senatu i Sejmu. Przedstawiono w nich jedynie pewne wątpliwości w tej materii, których nie rozstrzygano. Zwracano uwagę na to, że dotychczasowe orzecznictwo Trybunału Konstytucyjnego nie daje wystarczających podstaw do jednoznacznego zanegowania zgodności ustawy z konstytucją, a w jednej z opinii stwierdzono wprost, że pewna ochrona wykonawców, jaką niesie ustawa, jest zgodna z zawartą w art. 2 konstytucji ideą sprawiedliwości społecznej. Także Biuro Legislacyjne Senatu, wnikliwie rozpatrując zgodność ustawy z konstytucyjną zasadą swobody działalności gospodarczej, zwróciło uwagę na to, że zasada ta nie ma w orzecznictwie Trybunału charakteru absolutnego.</u>
          <u xml:id="u-287.9" who="#PosełSprawozdawcaZbigniewJanowski">W moim przekonaniu tego rodzaju wątpliwości podnoszone są zdecydowanie na wyrost, ponieważ ustawa nie ingeruje w swobodę umów, a jedynie tworzy narzędzie umożliwiające wykonawcy wyegzekwowanie zawartej umowy. W ten sposób ustawa chroni wolność działalności gospodarczej i uczciwość, ponieważ niepłacenie za wykonane roboty jest nieuczciwe i ogranicza wolność działalności wykonawców. Nie wolno bowiem zasady swobody umów rozumieć jako zasady swobody dotrzymywania umów. Nie wolno za parawanem zasady swobody umów ukrywać panującej obecnie patologii ich niedotrzymywania. Zawartych umów należy dotrzymywać i zagwarantowaniu tego ma służyć ustawa o gwarancji zapłaty za roboty budowlane.</u>
          <u xml:id="u-287.10" who="#PosełSprawozdawcaZbigniewJanowski">Komisje nie podzieliły zarzutów Senatu i liczą na to, że Wysoka Izba pozostanie przy swoim stanowisku, wyrażonym przez uchwalenie ustawy. Wysoka Izbo, w imieniu Komisji Finansów Publicznych i Infrastruktury wnoszę o odrzucenie uchwały Senatu. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-287.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-288.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Sejm ustalił 5-minutowe oświadczenia w imieniu klubów i kół w tym punkcie porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-288.2" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-288.3" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Zygmunta Szymańskiego w imieniu Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#PosełZygmuntJerzySzymański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej mam zaszczyt przedstawić opinię o stanowisku Senatu w sprawie poselskiego projektu ustawy o gwarancji zapłaty za roboty budowlane.</u>
          <u xml:id="u-289.1" who="#PosełZygmuntJerzySzymański">Sojusz Lewicy Demokratycznej docenia troskę Senatu o dobro wykonawców, jednakże nie podziela wyrazu tej troski, jakim jest według Senatu pozostawienie ich samym sobie. Panowie senatorzy, ustawa o gwarancji zapłaty za roboty budowlane nie jest zagrożeniem, lecz szansą dla budownictwa. Najbardziej realnym zagrożeniem jest dalsze tolerowanie istniejącego stanu rzeczy. Pan poseł sprawozdawca dość obszernie przedstawił ten temat, nie będą go poszerzać. Natomiast chciałbym powiedzieć, że z panem posłem sprawozdawcą i z panem ministrem obecnym na sali braliśmy czynny udział w pracach komisji senackiej. Chciałbym poinformować Wysoką Izbę o tym, że komisja przychylnie zaopiniowała ten wniosek. Jedna osoba się wstrzymała od głosu. Natomiast jestem zaskoczony uzasadnieniem czy też wcześniej jeszcze odrzuceniem ustawy przez Senat w dniu 8 sierpnia 2003 r. Chciałbym zacytować jedno zdanie, które mnie najbardziej niepokoi: „Z ustawy tej nie będą, zdaniem Senatu, korzystali wykonawcy będący małymi i średnimi przedsiębiorcami, dla których żądanie gwarancji zapłaty w trakcie realizacji umowy mającej za przedmiot roboty budowlane stworzyłoby realne zagrożenie, iż zostaną wyeliminowani z rynku, tracąc szansę na kolejne zamówienie”.</u>
          <u xml:id="u-289.2" who="#PosełZygmuntJerzySzymański">Wysoka Izbo! Jest to rzecz, którą ciężko przyjąć. Mnie jako posłowi przedsiębiorcy trudno się pogodzić z tym, że Senat tak do tego podszedł. Miał prawo. Dzisiaj małe, średnie i duże firmy są takimi samymi firmami. Wszystkie te firmy z sobą współpracują. W wielu przypadkach małe firmy zlecają roboty dużym firmom i prawdopodobieństwo zapłaty czy też braku zapłaty, czy wystąpienia na drogę sądową istnieje w wypadku każdej z tych stron. Każdy podmiot ma dzisiaj taką samą szansę. Mogę powiedzieć ze swej strony, że wielokrotnie walczę z małymi i nie daję się dużym. Takie są dzisiaj prawa rynku. Natomiast najgorszą sprawą jest przede wszystkim to, że z dnia na dzień coraz częściej słyszy się o tym, że jeden drugiemu nie płaci. Co jest ciekawe w tym wszystkim? Firmy czy też inwestorzy mają pieniądze i też nie płacą. Używają takich oto określeń: „Ciesz się z tego, że dostałeś zlecenie, a o zapłacie...” i robi się cisza.</u>
          <u xml:id="u-289.3" who="#PosełZygmuntJerzySzymański">Wysoka Izbo! Nie sposób nie odnieść się też do sprawozdania pana posła Abgarowicza. Podczas 50. posiedzenia pan poseł przedstawił Wysokiej Izbie trzy punkty. Jeden z tych punktów dotyczy gwarancji za zapłatę.</u>
          <u xml:id="u-289.4" who="#komentarz">(Poseł Łukasz Abgarowicz: Do rzeczy czy ad personam?)</u>
          <u xml:id="u-289.5" who="#PosełZygmuntJerzySzymański">Panie pośle, nie ma takiej możliwości, żebyśmy dzisiaj o tym temacie nie mówili, bo to jest czas. Chciałbym, żebyśmy ten temat dzisiaj zakończyli.</u>
          <u xml:id="u-289.6" who="#PosełZygmuntJerzySzymański">Wysoka Izbo! Ta ustawa ma poparcie społeczne, a świadczyć mogą o tym listy, jakie otrzymujemy zarówno od organizacji pracodawców, jak i od związków zawodowych w branży budowlanej, od naprawdę bardzo szerokiej rzeszy osób pracujących w budownictwie. Ta ustawa ma poparcie zdecydowanej większości posłów, którzy głosowali za jej przyjęciem, oraz Komisji Finansów Publicznych i Infrastruktury, która wnosi o odrzucenie uchwały Senatu. Z wielką przyjemnością informuję, że klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej nie wycofa swojego poparcia dla niej i będzie konsekwentnie głosował za odrzuceniem uchwały Senatu. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-289.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-290.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę pana posła Łukasza Abgarowicza o wystąpienie w imieniu klubu Platformy Obywatelskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#PosełŁukaszAbgarowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam przyjemność przedstawić stanowisko Klubu Poselskiego Platforma Obywatelska wobec stanowiska Senatu w sprawie ustawy o gwarancji zapłaty za roboty budowlane - druk nr 1920.</u>
          <u xml:id="u-291.1" who="#PosełŁukaszAbgarowicz">Wysoki Sejmie! Najpierw kilka słów o rzeczywistości nas otaczającej. W gospodarce mamy powszechne dość zjawisko zatorów płatniczych, szczególnie dotkliwe rzeczywiście w branży budowlanej, a to dlatego że wykonawcy robót budowlanych poza samym wykonywaniem usługi dla jej realizacji muszą wyłożyć dość spore pieniądze na zakup materiałów. Każdy dzień spóźnienia w zapłacie pogarsza ich kondycję, również zwiększa zobowiązania w stosunku do dostawców materiałów. Jest to sprawa poruszająca Izbę od dość dawna, dlatego też uchwalona została w tej Izbie nowelizacja Kodeksu cywilnego, wprowadzająca solidarność w zapłacie inwestora i wykonawcy, solidarną odpowiedzialność za zapłatę podwykonawcom. Jest to nowelizacja, która już obowiązuje, jej zapis brzmi: „Zawierający umowę z podwykonawcą oraz inwestor i wykonawca ponoszą solidarną odpowiedzialność za zapłatę wynagrodzenia za roboty budowlane wykonywane przez podwykonawcę”.</u>
          <u xml:id="u-291.2" who="#PosełŁukaszAbgarowicz">Czy taka zmiana Kodeksu cywilnego jest wystarczająca? Oczywiście nie. Ona poprawia sytuację w niektórych obszarach budownictwa, gdzie dokonywane są w sposób specjalny oszustwa polegające na tworzeniu firm-wydmuszek, ale nie załatwia problemów, o których mówiłem. Od 1 stycznia 2004 r. będzie obowiązywała już uchwalona ustawa o terminach zapłaty w transakcjach handlowych. Jest to ustawa, która wymusza w umowach zwieranie krótszych terminów płatności, niż to jest dotychczas, dlatego że rzeczywiście w budownictwie coraz szerzej stosują inwestorzy finansowanie swoich inwestycji poprzez kredyt kupiecki od wykonawców, poprzez odłożenie coraz dalej tej zapłaty, nawet w warunkach umownych, a nie uchylania się. Czy ta nowelizacja może załatwić sprawę? Oczywiście nie załatwi sprawy np. nieuiszczania ostatnich rat zapłaty przy dużych inwestycjach. Rzeczywiście taka sytuacja występuje.</u>
          <u xml:id="u-291.3" who="#PosełŁukaszAbgarowicz">Ale stawiam pytanie: Czy ta ustawa, którą Sejm już uchwalił, a którą odrzucić proponuje Senat, naprawi sytuację? Nie naprawi w takich przypadkach sytuacji, choć być może w niektórych przypadkach by i pomogła, dlatego że doprowadzi do szeregu sporów sądowych, gdzie zawsze inwestor będzie mówił przy zerwaniu umowy, że umowa została zerwana, zatrzymana, nieporozumienie wynikło dlatego, że wykonawca źle pracował, opóźniał roboty, źle je wykonywał, a wykonawca zawsze będzie mówił, że dlatego że zażądał gwarancji zapłaty za to wykonanie.</u>
          <u xml:id="u-291.4" who="#PosełŁukaszAbgarowicz">I dochodzimy do tego problemu, który nas nęka - do sądownictwa. Jeżeli nie załatwimy sprawnego działania sądów gospodarczych, to po prostu nie ma niczego, co by mogło naprawić, żadnego prawa. Jeżeli nie ma egzekucji prawa, to żadne prawo nie pomoże.</u>
          <u xml:id="u-291.5" who="#PosełŁukaszAbgarowicz">Ja rozumiem nacisk środowisk i wnioskodawców na uchwalenie tej ustawy, ale uważam, że sama ta ustawa, bez naprawienia systemu sądowniczego, również niczego nie załatwi. Uważam, że sprawa musi stanąć w innej formie niż ta ustawa, ponieważ Klub Poselski Platformy Obywatelskiej nie podziela tych argumentów, z którymi moi przedmówcy polemizowali. Uważamy, że to są argumenty fałszywe. Rzeczywiście to, że zażądanie gwarancji będzie eliminowało kogoś z obrotu gospodarczego, by świadczyło, że mamy zmowę, że mamy korporacyjne działanie w jednej gałęzi przeciwko drugiej. To są rzeczy niedopuszczalne. Jestem przekonany, że jest to fałszywy argument. Natomiast zgadzamy się z tym argumentem, który mówi o niezgodności tej ustawy z konstytucją, z art. 32 ust. 1 i 2 konstytucji, mówiącym o równości wszystkich podmiotów wobec prawa. I tę równość, i te gwarancje równości wobec prawa, jak wszystkie inne uprawnienia konstytucyjne, można ograniczać tylko na podstawie art. 31 ust. 3, który enumeratywnie wylicza takie przypadki, kiedy można kogoś w sposób nierównoprawny potraktować. I niestety nie widzimy takiego uzasadnienia. Uważamy w związku z tym, że ustawa jest wadliwa i będziemy popierać wniosek Senatu o odrzucenie tej ustawy, choć nasz klub jest przekonany, że sprawa będzie musiała podlegać jeszcze jakimś dalszym regulacjom, być może poprawniejszym prawnie, bo nadal uważamy, że wszystkie te rozwiązania, o których przedtem mówiłem, nie są wystarczające w tym obszarze. Natomiast jesteśmy przekonani, że ta ustawa z powodu swojej wadliwości też nie naprawi sytuacji. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-291.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-292.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę pana posła Krzysztofa Jurgiela o wystąpienie w imieniu klubu Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#PosełKrzysztofJurgiel">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość chciałbym przedstawić opinię dotyczącą stanowiska Senatu w sprawie ustawy (projekt poselski) o gwarancjach zapłaty za roboty budowlane. Senat głosami SLD-owskiej większości rekomenduje Sejmowi odrzucenie ustawy. Jest to kolejny krok w kierunku storpedowania słusznej inicjatywy poselskiej. Przypominam, że prace nad ustawą toczą się od ponad roku i na każdym etapie spotykają się z zaciekłym oporem strony rządowej.</u>
          <u xml:id="u-293.1" who="#PosełKrzysztofJurgiel">Obecnie z rynku robót budowlanych zaczynają napływać w końcu sygnały, że najgorszy okres mamy za sobą, że branża zaczyna się odbijać od dna i rośnie ilość inwestycji. Wszyscy powinniśmy mieć nadzieję, że te optymistyczne dane zwiastują rzeczywiste odrodzenie tej gałęzi przemysłu. Nie są one w żadnym wypadku jednak argumentem za stwierdzeniem, że ustawa ta nie jest już potrzebna. Wręcz przeciwnie - w obecnej sytuacji są potrzebne zdecydowane działania, które mogłyby przyspieszyć rozwój tej branży. Przypominam, że w ciągu ostatnich trzech lat branża skurczyła się o ponad 1/3, a jej upadek oznaczał, że przybyły dziesiątki tysięcy bezrobotnych. Niniejsza ustawa będzie mogła, wzmacniając pozycję wykonawców, przyspieszyć wychodzenie branży z kryzysu, a tym samym umożliwi ponowne zatrudnienie bezrobotnych.</u>
          <u xml:id="u-293.2" who="#PosełKrzysztofJurgiel">Wielokrotnie prezentowałem już zalety regulacji. Teraz przypomnę tylko, że zwalcza one tak zwane zatory płatnicze i występujących na rynku nieuczciwych inwestorów wykorzystujących nierównoprawną sytuację wykonawcy. Zjawisko to sprowadza się do braku przekazania należności za wykonane roboty wykonawcy. Część zleceniodawców czyni tak z powodu braku środków finansowych, inni - a jest to grupa bardzo istotna - wykorzystują obowiązujące przepisy prawa do kredytowania w ten sposób swoich inwestycji. Jedyną bezpośrednią sankcją prawną są odsetki ustawowe, których koszt jest znacznie niższy od kosztów uzyskania kredytu. Zdarza się, że zleceniodawcy z zimną krwią przeciągają opłacanie faktur i tym sposobem wymuszają na wykonawcach szantażem zgodę na sumę w ostateczności niższą niż ta, na którą opiewała umowa.</u>
          <u xml:id="u-293.3" who="#PosełKrzysztofJurgiel">Zaproponowany przez posłów projekt ustawy o gwarancjach zapłaty płatności budowlanych zakłada, że wykonawca będzie mógł żądać od zamawiającego gwarancji zapłaty należności za wykonanie robót. Gwarancja ta może wynieść do 110% ewentualnego roszczenia z tytułu umowy lub zleceń dodatkowych. Brak otrzymania gwarancji w wyznaczonym terminie skutkuje uprawnieniem wykonawcy do wstrzymania się z wykonaniem robót i przekazaniem obiektu.</u>
          <u xml:id="u-293.4" who="#PosełKrzysztofJurgiel">W uzasadnieniu stanowiska Senatu znajdujemy szereg mniej lub bardziej chybionych argumentów przeciw wejściu ustawy w życie. Senat twierdzi, że wskutek specyfiki obrotu gospodarczego będzie ona służyć przede wszystkim przedsiębiorstwom większym, mającym ekonomiczne siłę potrzebną do żądania gwarancji. Przypomnę o tym, o czym mówiłem w trakcie omawiania ostatnich sprawozdań komisyjnych - w ostatnim etapie kryzys dotknął właśnie przede wszystkim przedsiębiorców, którzy przez dłuższy czas mogli korzystać z własnych rezerw. Ustawa poprawi sytuację całej branży, nawet gdyby mieli z niej korzystać głównie więksi przedsiębiorcy.</u>
          <u xml:id="u-293.5" who="#PosełKrzysztofJurgiel">Senat twierdzi, że proponowane regulacje przyczynią się do umocnienia pozycji nieuczciwych wykonawców. Stanowczo stwierdzam, że problemem branży nie są nieuczciwi wykonawcy, lecz nieuczciwi inwestorzy - i jest to fakt oczywisty.</u>
          <u xml:id="u-293.6" who="#PosełKrzysztofJurgiel">Senat obawia się też, porusza kwestię konstytucyjności ustawy w świetle zapisów konstytucji dotyczących wolności obrotu gospodarczego, równości jego uczestników i swobody umów. Przypominam, że polski system prawny zna wiele regulacji, które wkraczają w zakres tych zagadnień, zgodnie zresztą z art. 22 konstytucji, który przewiduje, że ograniczenie wolności działalności gospodarczej jest dopuszczalne tylko w drodze ustawy i tylko ze względu na ważny interes publiczny. Poza faktem, że w tym przypadku występuje ewidentny interes publiczny, trzeba pamiętać, że gwarancja zapłaty za roboty budowlane będzie przecież instytucją wolnego rynku wraz ze wszystkimi tego konsekwencjami.</u>
          <u xml:id="u-293.7" who="#PosełKrzysztofJurgiel">Ostatni argument Senatu to fakt wprowadzenia nowych przepisów z ustawy o terminach płatności w transakcjach handlowych. Jak już wcześniej mówiłem, ustawę o gwarancjach zapłaty za roboty budowlane można traktować jako uzupełniającą wobec powyższej ustawy, a ich regulacje uzupełniają się, a nie pokrywają.</u>
          <u xml:id="u-293.8" who="#PosełKrzysztofJurgiel">Klub Prawo i Sprawiedliwość, zgodnie ze stanowiskiem Komisji Finansów Publicznych, będzie głosował przeciw wnioskowi Senatu - za przyjęciem ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-294.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Fedorowicza, który wystąpi w imieniu Ligi Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#PosełAndrzejFedorowicz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W czasie pierwszego czytania projektu tejże ustawy w Sejmie, zamieniwszy się w kolejności wystąpień z posłem Janowskim, który miał przemawiać w imieniu SLD, pierwszy przedstawiłem swoje przemówienie i zakończyłem je takim apelem: Polacy wszystkich opcji łączmy się ratować polską gospodarkę, polskie przedsiębiorstwa. Oczywiście nikt tego hasła nie upowszechnił, nikt go nie podjął. Okazuje się, że wolno, modne jest, realizować hasło - liberałowie wszystkich opcji łączmy się, co w czasie tego posiedzenia, ale wczoraj, na tej sali widoczne było, jak liberałowie Platformy i SLD połączyli swoje wysiłki w obronie wspólnego przywódcy. Tak chcemy, ponieważ wniosek w sprawie tej ustawy zgłosiła grupa posłów z przeciwnej strony sali. Nam to wcale nie przeszkadza, ponieważ nie jest istotne, kto staje razem do walki w obronie polskiego interesu narodowego. Bo w tym jest zawarta propozycja obrony polskiego interesu - to co jeszcze nam się ostało, to co jesteśmy w stanie uchronić. Pośród wielu przemówień jakoś nie było wypowiedzi obrońców przedsiębiorstw drobnych, tych polskich drobnych kapitalistów. A trzeba było przeczytać korespondencję, która do nas posłów nadeszła, myślę, że do liberałów z Platformy również. Trzeba było zacytować to, jak zwracają się przedsiębiorcy i dziękują tym posłom inicjatorom, co bronią. I tak jak wreszcie ujawniła się ta koalicja spod stołu, jawna dzisiaj już, SLD-Platforma, tak mówimy wprost, bo mówiliśmy to już od roku - Polacy wszystkich opcji łączmy się bronić polskiego interesu narodowego.</u>
          <u xml:id="u-295.1" who="#PosełAndrzejFedorowicz">Ustosunkowując się zaś do uchwały Senatu, chcę zwrócić uwagę na kilka ważnych spraw zawartych w stenogramie, który mam przed sobą. Otóż co się stało w Senacie, że sprawozdawca komisji pan senator Łęcki mówi tak: Istotnie, jak już powiedziałem, jest temat gwarancji zapłaty za prace budowlane. Ustawa, o której mówię, raz jeszcze pozwolę sobie wspomnieć, jest krótka, ale wzbudziła na forum komisji bardzo ożywioną dyskusję. Prezentowane były bardzo zbieżne poglądy, ale ostatecznie Komisja Skarbu Państwa i Infrastruktury rekomenduje Wysokiemu Senatowi przyjęcie tych poprawek. To mówi senator sprawozdawca. Dalej ten sam senator sprawozdawca przywołuje wypowiedź pana ministra. Cytuję: Jest tutaj pan minister, który powie, czy ustawa jest popierana przez rząd czy nie. Na posiedzeniu komisji pan minister oświadczył, że ją popiera. Co się stało, że w tym samym stenogramie za chwilę ten sam senator mówi, że zmienił zdanie. O co chodzi? Czy mały polski przedsiębiorca, który dopomina się, żeby mu zapłacono rzetelnie za rzetelnie wykonaną pracę... Bo nic więcej nie chcemy, jeśli chodzi o tę ustawę - płacić rzetelnie za rzetelnie wykonaną pracę, żeby nie żyć od pożyczki do pożyczki. Jeszcze raz powtórzę, co mówiłem podczas pierwszego czytania, że polscy mali przedsiębiorcy finansują budowy, w tym również hipermarketów. Przykład białostockiego Auchan, gdzie żąda się od podwykonawcy, małego przedsiębiorcy oddania odcinka robót pod klucz, więc ten mały przedsiębiorca zaciąga kredyt i finansuje przeciwko sobie i przeciwko nam wszystkim inwestycje. My stajemy w obronie polskiego interesu narodowego. Jeżeli mamy być poważni i uczciwi, godnie reprezentować swoich wyborców i polską rację stanu, to uchwałę Senatu należy odrzucić i o tym zapomnieć. I już nawet nie wypominalibyśmy tego Senatowi. Natomiast wzywam jeszcze raz - Polacy wszystkich opcji łączmy się ratować polską gospodarkę.</u>
          <u xml:id="u-295.2" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Aumiller: Tak, tak trzeba.)</u>
          <u xml:id="u-295.3" who="#PosełAndrzejFedorowicz">Tak jest, panowie posłowie. Do was również to kieruję. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-295.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-296.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Pan poseł Jan Orkisz proszony jest o wystąpienie w imieniu klubu Unii Pracy.</u>
          <u xml:id="u-296.2" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Aumiller: Janek, powiedz, że tak samo myślimy i to wystarczy.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#PosełJanOrkisz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Pracy przedstawić Wysokiej Izbie stanowisko dotyczące sprawozdania Komisji Finansów Publicznych oraz Komisji Infrastruktury wobec stanowiska Senatu w sprawie ustawy o gwarancji zapłaty za roboty budowlane, przedłożonego w druku nr 1920.</u>
          <u xml:id="u-297.1" who="#PosełJanOrkisz">Wysoki Sejmie! Senat po rozpatrzeniu uchwalonej przez Sejm w dniu 9 lipca 2003 r. ustawy o gwarancji zapłaty za roboty budowlane zaproponował odrzucenie tejże ustawy. Klub Parlamentarny Unii Pracy po zapoznaniu się z uzasadnieniem do uchwały Senatu Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 8 sierpnia 2003 r. i po przeprowadzeniu dyskusji w klubie postanowił, że będzie głosował za odrzuceniem uchwały Senatu. Uzasadnienie przedłożone do tej uchwały nie przekonało posłów Klubu Parlamentarnego Unii Pracy. Uznajemy, że ustawa o gwarancji zapłaty za roboty budowlane pozwoli należycie chronić wykonawców, szczególnie małych i średnich przedsiębiorców, przed nieuczciwymi inwestorami. Nie będę powtarzał wypowiedzianych przed chwilą słów, aby się łączyć w obronie małych i średnich przedsiębiorstw polskich. Unia Pracy zawsze to czyni. W swoim programie podkreślaliśmy, że będziemy podejmować wszelkie działania, które będą miały na celu właśnie ochronę tych przedsiębiorców, i to uczynimy w najbliższym głosowaniu. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-297.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-298.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Pytanie chce zadać pan poseł Piotr Mateja, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-298.2" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Aumiller: Panie marszałku, mogę też zadać pytanie?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#PosełPiotrMateja">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wszyscy rozumiemy dramatyczną sytuację przedsiębiorców, którzy nie mogą odzyskać od zleceniodawców należnej zapłaty za prawidłowo wykonane roboty i usługi, co jest typowym przykładem słabości naszej gospodarki i braku państwa prawa. Na próbie ustawowej naprawy tej sytuacji Senat w uzasadnieniu z druku nr 1871 nie pozostawił przysłowiowej suchej nitki. W związku z tym mam pytanie do posła sprawozdawcy. Proszę wyjaśnić, w jaki sposób ustawa o gwarancjach zapłaty za roboty budowlane pomoże małym i średnim przedsiębiorcom, skoro fachowcy i eksperci Senatu obawiają się, że będzie wręcz odwrotnie. Żądanie gwarancji zapłaty stworzy ich zdaniem realne zagrożenie, iż zostaną oni wyeliminowani z rynku na rzecz podmiotów najsilniejszych i największych w branży budowlanej.</u>
          <u xml:id="u-299.1" who="#PosełPiotrMateja">I drugie pytanie. Czy zatory płatnicze i nieterminowe zapłaty za wykonane roboty dotykają w jakiś sposób szczególny i wyjątkowy akurat budownictwo, czy też dotyczą całej gospodarki? Budzi to wątpliwości odnośnie do równości podmiotów wobec prawa. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-300.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Jeszcze pan poseł Andrzej Aumiller chce zadać pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#PosełAndrzejAumiller">Chciałbym swoje pytanie skierować do przedstawiciela rządu. Czy państwo się orientujecie, że nie tylko ta ustawa sejmowa miała pomóc naszym firmom budowlanym, ale również powinniśmy jakoś pomóc małym przedsiębiorcom w walce z izbami skarbowymi. Proszę sobie wyobrazić taki fakt, że nasze firmy zdobywają zlecenia na terenie byłych państw Związku Radzieckiego, budują hale, budują inwestycje, a izba skarbowa nie zwraca VAT i pisze przez pół roku, przez 7 miesięcy, firmy muszą pobierać kredyty tak samo jak w przypadku wielkich inwestycji marketowych, ponieważ Rosja według naszej izby skarbowej jest rajem podatkowym i na pewno są jakieś oszustwa. Skoro Senat odrzuca tę ustawę, to pytam się rządu, czy wie o takich przypadkach. Bo ja w wielu przypadkach już pisałem do Ministerstwa Skarbu Państwa i niestety dostawałem odpowiedzi, że trzeba przeprowadzić kontrolę, czy rzeczywiście jakaś inwestycja została zbudowana na terenie Związku Radzieckiego. Są faktury, są wszystkie dokumenty, że coś wyszło z Polski, konstrukcje stalowe i inne rzeczy. Proszę państwa, po decyzji Senatu widać, że lobby tych, którzy kręcą lody na tych naszych małych polskich firmach budowlanych - małych, średnich - niestety jest wielkie. Chciałbym się dowiedzieć, co rząd nam zaproponuje, skoro ten ciekawy projekt został w ten sposób potraktowany przez Senat. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-301.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-302.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę pana ministra Piotra Sawickiego, podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów, o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówPiotrSawicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu rządu mam zaszczyt prosić o uwzględnienie stanowiska Senatu. Rząd konsekwentnie na wszystkich etapach procesu legislacyjnego związanego z ustawą, o której dzisiaj mówimy, zajmował negatywne stanowisko wobec tego projektu ustawy, również w trakcie posiedzenia komisji senackiej. Twierdzenie pana posła, że było inaczej, jest oparte na nieporozumieniu. Być może moje stwierdzenie, że w pewnym momencie zostały przez posłów wnioskodawców złagodzone pewne zapisy, które powodowały wprost negatywne skutki dla budżetu państwa poprzez projektowane w tej ustawie gwarancje skarbu państwa, zostały wycofane, mogło zostać zrozumiane jako zmiana stanowiska rządu. Nie, stanowisko rządu było konsekwentne od początku, zarówno podczas wszystkich posiedzeń plenarnych Sejmu i Senatu, jak i podczas posiedzeń komisji zarówno sejmowych, jak i senackich. Argumenty, które w tej dyskusji padają, powtarzają się i na tej sali, i na rozmaitych posiedzeniach komisji.</u>
          <u xml:id="u-303.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówPiotrSawicki">Chciałbym w związku z tym bardzo już w tej chwili krótko przypomnieć, dlaczego rząd jest przeciwny temu projektowi ustawy. Nikt nie kwestionuje takich celów jak ochrona słabszych podmiotów gospodarczych w obrocie gospodarczym, jak obrona nadrzędnego interesu polskiej gospodarki, tylko że obrona tych interesów za pomocą złego prawa będzie, po pierwsze, nieskuteczna, po drugie, zwróci się przeciwko tym, których ma chronić. Takie jest stanowisko rządu.</u>
          <u xml:id="u-303.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówPiotrSawicki">W toku dyskusji na temat tego projektu ustawy były prezentowane różne przykłady i różne możliwości patologii, które będą się wiązać z funkcjonowaniem tego prawa. Te możliwe patologie to przede wszystkim nadużywanie tego prawa poprzez nieuczciwych wykonawców, którzy w masie podmiotów gospodarczych również są i funkcjonują. Chodzi o to, żeby nie dawać im do ręki narzędzia do walki o swoje niesłuszne interesy, bo to będzie działać na niekorzyść środowiska. Jednym z takich przykładów patologicznego zastosowania takiej ustawy jest opisane w którejś opinii któregoś specjalisty typowego przykładu, jak się ekskulpować od obowiązku rzetelnego wykonania pracy poprzez zażądanie, np. pod koniec roku, wówczas kiedy kumulowane są dni świąteczne, wydania gwarancji przez zamawiającego w taki sposób, żeby on chociażby z powodów ściśle kalendarzowych nie mógł takiej gwarancji dostarczyć.</u>
          <u xml:id="u-303.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówPiotrSawicki">Kolejna sprawa: czy drodzy przedsiębiorcy będą eliminowani z rynku? Mówiliśmy o tym, mówiliśmy o wielkich projektach infrastrukturalnych, mówiliśmy o tym, jak wielkie koncerny mogą walczyć o to, aby nie spotkały ich żądania udzielenia gwarancji płatności za roboty budowlane, która to gwarancja będzie kosztować. A chociażby w taki sposób, że zlecenia będą udzielane nie małym i średnim polskim przedsiębiorstwom, tylko podmiotom zależnym, tworzonym specjalnie do realizacji danego przedsięwzięcia. To jest bardzo prosty sposób i bardzo konkretny. Posłowie wnioskodawcy, autorzy tego projektu ustawy nie potrafili wyjaśnić, jaka może być obrona przed tym negatywnym zjawiskiem.</u>
          <u xml:id="u-303.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówPiotrSawicki">Kolejna sprawa. Mówimy o nadrzędnym interesie polskiej gospodarki. Wielokrotnie wskazywaliśmy na fakt, że ta ustawa tak naprawdę jest żyłą złota dla sektora bankowego w Polsce, który zyskuje sztuczny popyt na swoje wysoko płatne usługi, których cena nie jest limitowana. Te usługi to będzie udzielanie właśnie tychże gwarancji, oczywiście za pieniądze, i popyt na to...</u>
          <u xml:id="u-303.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Inwestora.)</u>
          <u xml:id="u-303.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówPiotrSawicki">Za pieniądze inwestora, ale nie tylko za pieniądze inwestora. Na inwestora można przerzucić 2%. Jaka będzie cena tej usługi, nikt właściwie nie stwierdził, przy wysokim ryzyku, a banki mają możliwość dowolnej oceny tego ryzyka. Ta cena nie jest w tej chwili zweryfikowana, właściwie nikt nie potrafi powiedzieć, jaka ona będzie. Tak czy inaczej, obojętnie, kto te koszty poniesie, dla sektora bankowego będzie to żyła złota. Czy to jest sektor, który wymaga specjalnego wsparcia? Zdaniem rządu, nie.</u>
          <u xml:id="u-303.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówPiotrSawicki">Kolejna sprawa, sprzeczność z konstytucją. To prawda, że opinie w tej sprawie są podzielone, niemniej jednak jest bezspornym faktem - padały pytania w tej sprawie - iż budownictwo jest tylko jednym z wielu sektorów gospodarki trapionych przez patologiczne zjawisko zatorów płatniczych. Chciałbym podać inny przykład, chociażby problemu przedsiębiorców, którzy kooperują z służbą zdrowia. Tam też występuje problem zatorów płatniczych. Czy ci przedsiębiorcy również przyjdą do Wysokiej Izby z propozycją uchwalenia ustawy o gwarancjach płatności za usługi świadczone na rzecz służby zdrowia? Ich żądanie po uchwaleniu tej ustawy będzie jak najbardziej uzasadnione. Pytanie, czy będzie można w ten sposób, to znaczy mówiąc, że jest to żądanie nieuzasadnione, odrzucić taki projekt. Powtarzam, to nie jest tak, że przedsiębiorcy budowlani, usługi budowlane są jakimś szczególnym przypadkiem w tej sprawie, w związku z tym zarzut niekonstytucyjności musi być traktowany poważnie.</u>
          <u xml:id="u-303.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówPiotrSawicki">Chciałbym jeszcze raz prosić Wysoką Izbę o przychylenie się do stanowiska Senatu w sprawie ustawy o gwarancji zapłaty za roboty budowlane. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówPiotrSawicki">Jeżeli jeszcze można, panie marszałku, to chciałbym się odnieść do sprawy odpowiedzi na pytania dotyczące spraw związanych z eksportem usług do Związku Radzieckiego. Pytania, jak rozumiem pan poseł kierował do Ministerstwa Skarbu Państwa; mam prośbę o skierowanie ich do Ministerstwa Finansów, które jest resortem właściwym do udzielenia odpowiedzi w tej sprawie. Jednak w indywidualnych przypadkach nie jestem w stanie udzielić odpowiedzi na tak sformułowane pytanie, gdyż musiałbym znać konkretne okoliczności. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-306.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Zbigniewa Janowskiego, sprawozdawcę komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#PosełZbigniewJanowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Trudno się dyskutuje o sprawach budowlanych z ministrem, gdy jest on ministrem finansów, lub o konstytucji, gdy nie jest on ministrem sprawiedliwości. Dziwny jest dla mnie fakt, że w tej sprawie rząd reprezentuje minister finansów. Przy całym szacunku dla pana ministra - w czasach, gdy był pan jeszcze dyrektorem, dyskutowaliśmy o tych sprawach - nie wiem, czy zna pan budowlany proces technologiczny, czy był pan kiedyś na budowie, czy pan rozmawiał kiedyś jako wykonawca z inwestorem.</u>
          <u xml:id="u-307.1" who="#PosełZbigniewJanowski">Chcę panu powiedzieć, że nie ma już dzisiaj dużych firm polskich, są tylko małe i średnie, a za chwilę nie będzie nawet średnich. Nie martwmy się, że przyjdą inni, bo przetargów unijnych żadna polska firma nie wygra; ustawa, która mówi o przetargach, także gwarantuje, że to tamte firmy będą wygrywały.</u>
          <u xml:id="u-307.2" who="#PosełZbigniewJanowski">Pan minister mówi, że wykonawcy będą nadużywać prawa. Niestety, po to tworzymy prawo, żeby ktoś je przestrzegał, i ono jest bardzo często nadużywane. Od tego jest sąd. Tak samo dzisiaj można byłoby zarzucić, że inwestorzy nadużywają prawa czy zapisu umownego, iż robota musi być wykonana dobrze, bo mogą nie zapłacić faktury, ostatniej faktury, i szukają różnych kruczków prawnych. Czy z tego powodu mamy zapisać, że inwestor nie ma prawa w umowie między wykonawcą a inwestorem wpisać punktu, że ta praca musi być wykonana zgodnie ze sztuką budowlaną? Mamy zapisać, że wykonawca może robić, co chce? To nie jest argument, panie ministrze. I nasuwa się pytanie, czy inne działy gospodarki też są dotknięte tym tragicznym dla gospodarki faktem, patologią? Niestety są. Problem w budownictwie polega tylko na tym - my to tłumaczyliśmy na posiedzeniu komisji - że my wykonujemy usługę na terenie, który nie jest własnością wykonawcy, lecz inwestora, i nie możemy zabezpieczyć sobie tego, jak samochodu, czy chociażby wziąć gwarancję na zapłatę za lekarstwa. A trzeba, panie ministrze, także płacić za lekarstwa, za usługi, które są świadczone w służbie zdrowia. I to nie pan minister przekazuje później pieniądze, ale de facto skarb państwa. No to czyja to jest wina? Jeżeli zaczynamy zatory od skarbu państwa, to nie dziwmy się później, że firmy z tego także korzystają.</u>
          <u xml:id="u-307.3" who="#PosełZbigniewJanowski">Czy możemy zrobić to w całej gospodarce? Tutaj wykorzystam wspaniałą opinię Ministerstwa Finansów - czy rządu, bo ministerstwo reprezentuje rząd - że rząd dostrzega to, iż w całej gospodarce jest patologia zatorów płatniczych, jednak jednym ruchem, jedną ustawą nie jest to możliwe do zrealizowania. Odpowiadam słowami, jakie zostały zawarte w opinii Ministerstwa Finansów: po prostu nie jest to do zrobienia. Trzeba jednak postawić pytanie, skoro mówimy o służbie zdrowia, z tego zakresu: Czy jeżeli dzisiaj nie znamy lekarstwa na raka, to nie mamy leczyć grypy? No bo taka jest ideologia, tak to moglibyśmy robić. Zacznijmy robić. Jeżeli uda się w budownictwie, weźmiemy się i za służbę zdrowia. Po prostu za usługi trzeba uczciwie płacić.</u>
          <u xml:id="u-307.4" who="#PosełZbigniewJanowski">Czy pan minister nie dostrzega faktu, że firmy, które upadają, przysparzają klientów budżetowi? Czy to nie budżet pokrywa koszty bezrobocia? Czy to nie budżet pokrywa koszty upadku wielu firm? Czy to nie jest patologia, że mamy 3 mln bezrobotnych, a tylko 150 tys. osób straciło pracę w budownictwie? I kolejni będą tracić. Po prostu zacznijmy od zrobienia pierwszego kroku. I tak jak pan poseł Abgarowicz powiedział: ani ta ustawa, ani te ustawy, które już uchwaliliśmy, w 100-procentach nie załatwią tego problemu. Być może znajdziemy jakieś nowe rozwiązania, nad którymi będziemy niedługo pracować. Być może będą one satysfakcjonujące dla obydwu stron.</u>
          <u xml:id="u-307.5" who="#PosełZbigniewJanowski">Jestem za tym, abyśmy tak pracowali, abyśmy dzisiaj przyjęli tę ustawę, która być może nie spełni oczekiwań wszystkich. Przyjrzyjmy się, jak funkcjonuje. Równocześnie prawdopodobnie zaczniemy pracować nad nowymi ustawami. Panie ministrze, czy jest bowiem logiczne, że dzisiaj firma, która nie płaci z tytułu faktury, może sobie zaliczyć kwoty z tytułu faktury w koszty, może sobie odpisać VAT, natomiast VAT i podatek od tego dochodu właśnie musi zapłacić firma wykonawcza, co do której pan dzisiaj mówi, że nie należy jej bronić?</u>
          <u xml:id="u-307.6" who="#PosełZbigniewJanowski">To jest ideologia Kalego, bo budżet państwa wziął swoje pieniądze i nic go nie interesuje. A może powiedzmy - pracujemy nad ustawami podatkowymi - że dopóki nie jest zapłacona faktura, nie wolno jej zaliczyć w koszty, dopóki nie jest zapłacona, nie wolno odliczyć VAT. Budżet na tym zyska, bo wykonawca i tak zapłaci, a równocześnie ten, kto nie zapłacił, nie będzie mógł sobie tego odliczyć. Natomiast będzie go to mobilizowało, bo musimy zmobilizować tych, którzy nie płacą, do płacenia. Wtedy problem będzie można rozwiązać.</u>
          <u xml:id="u-307.7" who="#PosełZbigniewJanowski">Dzisiaj sądy działają tak, jak działają, i w najbliższym czasie lepiej działać nie będą. Licząc na sądy, po prostu niczego nie załatwimy. Na pytanie pana posła - to jest zarzut nr 2, bo ja sobie te zarzuty ponumerowałem - dotyczące tego, czy małe i średnie firmy będą realnie eliminowane z rynku, gdy będą żądać gwarancji, chcę odpowiedzieć, że jest taka możliwość. Oczywiście wierzę, że uczciwi inwestorzy nie będą tego robić. Siedzi tutaj poseł Abgarowicz, który ma dobrą firmę i który nie boi się ani tej ustawy, ani żadnej innej. Jeżeli bowiem firma jest dobra, to inwestorzy się tego nie boją. Natomiast mogą być kruczki prawne. Są prawnicy, są różni inni, którzy będą wykorzystywać tego typu zapisy, aby te firmy eliminować. Ale czy te firmy nie będą eliminowane wtedy, gdy nie zostanie im zapłacona faktura? Czy on nie upadnie? Czy on nie zwolni pracowników? Czy on nie straci pracy?</u>
          <u xml:id="u-307.8" who="#PosełZbigniewJanowski">A co ma zrobić taka firma wykonawcza, która wybudowała szkołę, zapłaciła 5 mln zł z własnego kredytu, szkoła jest oddana, a oni za 3 lata dostaną pierwszą fakturę? I nawet gmina nie chce się zgodzić, żeby tą szkołą zabezpieczyć kredyt, żeby firma mogła wziąć nowy kredyt. Takie przypadki też są, bo są odroczone terminy płatności.</u>
          <u xml:id="u-307.9" who="#PosełZbigniewJanowski">Panie ministrze, ustawa o skróconych terminach płatności - 30 dni. No, ja podpiszę taką umowę z panem i pan mi nie zapłaci jako minister finansów. Co mogę zrobić? Bank nie będzie czekał. Natychmiast mnie zlicytują. A ja dostanę od inwestora, od skarbu państwa, od kogoś za rok, za dwa, może za trzy te pieniądze. Oby tak było. Chyba że trafię na nieuczciwego inwestora, który wszystko przepisał na teściową, dziadka, wujka czy kogoś innego i on nie ma nic, tylko garnitur, który ma na sobie, i to jest wszystko, czym może mi zabezpieczyć moje zobowiązania, w stosunku do mnie wymagane.</u>
          <u xml:id="u-307.10" who="#PosełZbigniewJanowski">Mam nadzieję, panie pośle, że tak nie będzie. Mam nadzieję - jestem o tym nawet przekonany - że żaden wykonawca nie będzie bezkarnie, bezpodstawnie żądał tych gwarancji, bo będzie miał zawsze w świadomości to, że pójdzie za nim opinia, że żądał gwarancji wtedy chociażby, gdy sam sobie nie radzi. Bo to wiadomo. Na budowie wiadomo, czy to jest dobry wykonawca, czy zły, i pójdzie za nim opinia, i on więcej żadnego przetargu nie wygra. Będzie miał taką świadomość i myślę, że to będzie taki bat na niego, żeby bezzasadnie, bez potrzeby tych gwarancji nie żądał, a jeżeli ich zażąda bezpodstawnie, to jeszcze będzie musiał zapłacić za te gwarancje co najmniej 2%, bo tak to ustaliliśmy w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-307.11" who="#PosełZbigniewJanowski">Pozostałe - czy dotykają wszystkich - już mówiłem: oczywiście dotykają wszystkich.</u>
          <u xml:id="u-307.12" who="#PosełZbigniewJanowski">Dziękuję bardzo i jeszcze raz wnoszę o przyjęcie ustawy, chociaż jako wnioskodawcy zdajemy sobie sprawę z tego, że ta ustawa nie załatwia wszystkich problemów, i być może trzeba będzie pracować nad kolejnymi ustawami, które rozwiążą ten problem, nie tylko w budownictwie, ale w całej gospodarce. Tego budowlanym, których Dzień Budowlanych się zbliża, życzę i panu ministrowi, żeby w ogóle takich problemów już z firmami, które nie płacą, gospodarka nie miała. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-307.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-308.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-308.2" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-308.3" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Do głosowania nad uchwałą Senatu przystąpimy w dzisiejszym bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-308.4" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie punktów porządku dziennego w dniu dzisiejszym.</u>
          <u xml:id="u-308.5" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Informuję, że zgłosili się posłowie w celu wygłoszenia oświadczeń poselskich.</u>
          <u xml:id="u-308.6" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Cztery osoby są zgłoszone. Pan poseł Papież, pan poseł Antochowski, pan poseł Wojtkowiak i pan poseł Szukała.</u>
          <u xml:id="u-308.7" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Ktoś jeszcze?</u>
          <u xml:id="u-308.8" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Pan poseł Janowski.</u>
          <u xml:id="u-308.9" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">To, rozumiem, ostatnie już zgłoszenie. Nikt więcej.</u>
          <u xml:id="u-308.10" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Zamykam listę posłów zgłoszonych do oświadczeń.</u>
          <u xml:id="u-308.11" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę bardzo, pierwszy pan poseł Stanisław Papież.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#PosełStanisławPapież">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Funkcjonowanie środków przekazu w Polsce od lat budzi sprzeciw szerokich kręgów w naszym kraju. Od czasu „okrągłego stołu” uformowano w Polsce nieformalną koalicję medialną, która zawłaszczyła środki społecznej komunikacji na rzecz lewicowej wizji świata.</u>
          <u xml:id="u-309.1" who="#PosełStanisławPapież">Dziś władza mediów nad narodem polskim doprowadziła do rozwoju fałszywej metodologii medialnej, od lat rządzącej w Zachodniej Europie i w Stanach Zjednoczonych: środki przekazu nie odzwierciedlają realnej rzeczywistości danego kraju, lecz tworzą swoistą mediokrację, gdzie uzurpatorskie elity nakreślają ludziom, co mają myśleć, jak reagować; podają gotowe recepty interpretacyjne wydarzeń i zjawisk społecznych.</u>
          <u xml:id="u-309.2" who="#PosełStanisławPapież">Towarzyszy temu zmasowana manipulacja zmierzająca do rozbrojenia władz poznawczych i walidywnych człowieka. Jednym ze środków owej manipulacji jest uporczywe, wbrew woli narodów, narzucanie przemocy przez nachalne jej lansowanie szczególnie w mediach audiowizualnych, a propaganda na rzecz jej obecności, pomimo wyraźnej niechęci odbiorców mediów, jest usprawiedliwiana ideologią liberalną. Wyrazem tej niezgody w naszym kraju jest przygotowany i złożony do laski marszałkowskiej społeczny, obywatelski projekt ustawy o zakazie stosowania przemocy w środkach masowego przekazu. Projekt ten trafił do Sejmu 14 sierpnia 2001 r. Właśnie minęły dwa lata, w ciągu których trwa jego procedowanie.</u>
          <u xml:id="u-309.3" who="#PosełStanisławPapież">Po pierwszym czytaniu na 10. posiedzeniu Sejmu tej kadencji w dniu 10 stycznia 2002 r. projekt ustawy został skierowany do Komisji Kultury i Środków Przekazu, Komisji Polityki Społecznej i Rodziny oraz Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Znów niemal minął rok zanim powołano podkomisję, której przewodniczy pani poseł Mirosława Kątna z Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Wbrew oczekiwaniom społecznym sprawa ta nie nabrała jednak wówczas dynamiki, czego najlepszym dowodem jest to, że projekt nie wrócił jeszcze pod obrady komisji. Powoływani są eksperci i dokonywane są liczne analizy, podczas gdy podkomisja ma do czynienia z niewielkim objętościowo projektem, składającym się z pięciu zaledwie paragrafów, w sposób jasny, klarowny obejmujących problematykę przemocy w mediach audiowizualnych.</u>
          <u xml:id="u-309.4" who="#PosełStanisławPapież">Chciałbym zauważyć, że panuje werbalna zgoda członków podkomisji co do konieczności rozwiązania problemów przemocy w mediach. W związku z tym domagam się zaprzestania świadomego przeciągania prac nad tym projektem i jak najszybszego skierowania go do komisji oraz niezwłocznego przystąpienia do drugiego czytania.</u>
          <u xml:id="u-309.5" who="#PosełStanisławPapież">Projekt o zakazie promowania przemocy w środkach przekazu powstał z myślą o dzieciach i młodzieży; krzywdzi się bowiem od lat dzieci i młodzież w Polsce nachalną obecnością brutalnej przemocy, treści obscenicznych i wulgarnych w mediach, zwłaszcza elektronicznych. Każdego niemal dnia w programach telewizyjnych, emitowanych zarówno przez stacje prywatne, jak i nadawcę publicznego, w czasie powszechnie dostępnym dla dzieci i młodzieży, a więc pomiędzy godz. 6 a 22, wyświetlane są filmy, w których w najdrobniejszych szczegółach przedstawiane są zabójstwa z użyciem najokrutniejszych i najwymyślniejszych metod, w których używa się wulgarnego języka, w których wreszcie seksualność człowieka traktowana jest w sposób wulgarny, obsceniczny i czysto mechanicystyczny. Każdego tygodnia w sklepach, na giełdach elektronicznych i poprzez handel drogą elektroniczną w ręce młodych ludzi trafia tysiące gier komputerowych pomagających im za pomocą niezwykle realistycznych przedstawień wcielić się na przykład w zabójcę. Przyswajanie tych treści przez dorosłych ludzi może zakończyć się dla nich tragicznie. Cóż dopiero w przypadku dzieci, które nie mają jeszcze rozwiniętych mechanizmów obronnych, nie rozpoznają kontekstów danych scen czy wypowiedzi. Problem ten zauważany jest przez wielu specjalistów, przez liczne instytucje wychowawcze. I nie ma chyba dziś w Sejmie takiego posła, który twierdziłby, że jest inaczej. Pokazały to zresztą jasno wystąpienia podczas pierwszego czytania ustawy. Jednak nie sposób zlikwidować problemu drogą perswazji skierowanej do nadawców czy producentów. Konieczna jest ustawa jasno określająca, co jest dozwolone w tej materii, a co nie, gdyż prawo współkształtuje świadomość.</u>
          <u xml:id="u-309.6" who="#PosełStanisławPapież">Jednym z powodów, dla których należy natychmiast przyspieszyć prace nad projektem, jest również fakt, że dotychczasowa opieszałość w procedowaniu nad nim jest odbierana przez olbrzymie rzesze osób - ponad 100 tys. Polaków, którzy poparli ów projekt swymi podpisami - jako okazywanie przez Sejm lekceważenia. W dobie erozji zaufania społecznego do wszystkich instytucji państwowych, szczególnie wobec upadku szacunku do parlamentu, Sejm nie może pozwolić sobie na takie traktowanie tysięcy obywateli, mogących słusznie czuć się oszukanymi przez elity polityczne uchylające na drodze obstrukcji sejmowej to konstytucyjne prawo społecznej inicjatywy ustawodawczej. Projekt zrodził się z inicjatywy tysięcy zaniepokojonych rodziców, którzy mają prawo oczekiwać, że wybrani w wyborach powszechnych ich przedstawiciele poważnie potraktują prace nad tym projektem.</u>
          <u xml:id="u-309.7" who="#PosełStanisławPapież">Jeszcze raz apeluję więc w ich imieniu o zdecydowane przyspieszenie tej pracy. Każdy dzień zwłoki, a co za tym idzie, kolejny dzień rozpowszechniania przemocy, wulgarności i obsceniczności w mediach sprawia, że wychowanie dzieci staje się dla wielu tysięcy rodziców w Polsce coraz trudniejsze. Walka o media szanujące osobowy wymiar człowieka nie jest czymś nowym, pomimo że media audiowizualne są tworem tego stulecia. Ten konflikt, który staje się naszym udziałem w tej chwili w sferze mediów, toczy się od zarania dziejów. A jest to walka dobra ze złem. Nie na darmo mówi się, że w tej drugiej rzeczywistości, już po śmierci, ludzie zostaną podzieleni na tych, którzy zasiądą po prawej stronie i po lewej. Nie na darmo prawica już dzisiaj odwołując się do wartości, chce walczyć ze złem zasiadającym po lewej stronie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-310.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę pana posła Jana Antochowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#PosełJanAntochowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedłużający się proces reformy służby zdrowia na terenie kraju, szczupłość środków finansowych na świadczenia zdrowotne, brak sprecyzowanych reguł przekształceń placówek służby zdrowia powoduje, że zadłużenie rośnie w zastraszającym tempie. Obawy budzi także fakt, że w miesiącach czwartego kwartału ta sytuacja jeszcze się pogorszy i może spowodować niewydolność finansową Narodowego Funduszu Zdrowia. Obecnie wytworzyła się taka sytuacja, że placówki zdrowia, które zostały zrestrukturyzowane, i te działające „po staremu”, w galopującym tempie się zadłużają. Paradoksalnie więc może dojść do takiej sytuacji, że samodzielne powiatowe zespoły opieki zdrowotnej, które poniosły konsekwencje restrukturyzacji, a zatem dokonały zwolnień grupowych, przejęcia długów przez organy prowadzące, zmian form zarządzania, dużych cięć finansowych, szukania nowych, nowoczesnych metod leczenia, w najbliższym czasie mogą zbankrutować na równi z tymi nic nierobiącymi w kierunku restrukturyzacji. Omówię tabelę wysokości zadłużenia placówek służby zdrowia w województwie warmińsko-mazurskim. Nie będę omawiał całej, bo jest późna pora. Powiem tylko, że na 17 placówek służby zdrowia podległych marszałkowi województwa warmińsko-mazurskiego na dzień 31 lipca 2003 r. wszystkie placówki były zadłużone i to w sumie na kwotę 42 332 tys. zł, z czego zobowiązania wymagalne wynosiły 16 654 tys. zł. Sytuacja finansowa w szpitalach podległych samorządom powiatowym jest jeszcze gorsza. Na przykład zrestrukturyzowany szpital w Ostródzie za I półrocze wygenerował zobowiązania w wysokości 1 mln zł, a trzeba dopowiedzieć, że wcześniej powiat przejął już zobowiązania w wysokości 10 mln zł. Szpital w Iławie, po sąsiedzku, zadłużył powiat na 8,5 mln zł, szpital w Nowym Mieście Lubawskim zadłużony jest na ok. 5 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-311.1" who="#PosełJanAntochowski">Składając oświadczenie w tej bardzo trudnej sprawie, dotyczącej dalszego funkcjonowania służby zdrowia, zwracam się do ministra zdrowia o szybkie, wręcz natychmiastowe podjęcie działań zmierzających do zahamowania spirali zadłużenia placówek służby zdrowia. Społeczeństwo oczekuje zdecydowanego działania rządu w tym zakresie, natomiast środowisko służby zdrowia domaga się stabilnych warunków pracy teraz i w przyszłości. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-312.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę pana posła Tadeusza Wojtkowiaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#PosełTadeuszWojtkowiak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Od początku września policja skarbowa otrzymała takie uprawnienia, jak służby specjalne. Ma to służyć rozbudowaniu i wzmocnieniu pozycji fiskusa wobec podatnika. Dotychczas wywiad skarbowy zajmował się przestępstwami i wykroczeniami skarbowymi, teraz ma ścigać również sprawców przestępstwa przeciwko mieniu, przestępstw gospodarczych i łapownictwa. Ma to służyć walce z przestępczością zorganizowaną. Jednak, jak dotąd, ludzie fiskusa wolą ścigać rodzimych przedsiębiorców i gnębić ich różnie interpretowanymi przepisami niż narażać się przestępcom, co może być dla nich niebezpieczne. W pogoni za premią kontrolerzy chętnie używają przepisów umożliwiających nałożenie kary, bo im wyższa kara, tym wyższe pieniądze otrzymuje kontroler. Ewidentny błąd urzędnika nie jest powodem, by zwrócił otrzymane pieniądze. Zdarza się, że fiskus błędnie naliczy podatek obrotowy i choć wykładnia przepisów sygnowana przez Ministerstwo Finansów potwierdzała racje podatnika, to kontroler skarbowy i tak nakazuje zapłacić podatek. Wtedy blokuje się konta firmy i praktycznie doprowadza do bankructwa. Po kilkunastu miesiącach NSA uznaje, że źle zinterpretowano przepisy. Przedsiębiorca otrzymuje zwrot pieniędzy łącznie z karnymi odsetkami, które obciążają skarb państwa. Firma nie istnieje, bo jej klienci poszukali innych kontrahentów, spora grupa osób nie ma pracy, a jedynym wygranym jest kontroler skarbowy, który nie poniósł żadnych konsekwencji, a na dodatek zarobił na całej sprawie kilkanaście procent premii od kwoty, którą wpłacił właściciel firmy. Z każdym rokiem błędy urzędników kosztują coraz więcej. W 2000 r. odsetki zapłacone przez urzędy skarbowe za niesłusznie naliczone podatki wynosiły 136 mln zł, a w roku 2002 - 300 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-313.1" who="#PosełTadeuszWojtkowiak">Konstytucja gwarantuje naszą równość wobec prawa. Jest to jednak tylko fikcja, ponieważ ten sam podmiot gospodarczy zlokalizowany w różnych rejonach naszego kraju będzie się opierał o różne interpretacje tego samego prawa. Urzędnik decyduje w oparciu o przepis niezbyt precyzyjny zazwyczaj na niekorzyść przedsiębiorcy. Problem w tym, że inny urzędnik ten sam przepis zinterpretuje zupełnie odwrotnie. Czy działalność gospodarcza, już i tak obciążona wysokimi wymaganiami podatkowymi, ubezpieczeniami, ma przypominać bieganie po polu minowym? Średnie firmy z małych miejscowości wolą lokować zakłady pracy w większych aglomeracji tylko po to, by zginąć w tłumie innych firm. Zbyt dobra kondycja firmy ściąga nieuchronnie kontrolerów skarbowych, którzy liczą na nagrody. Duże firmy, często z kapitałem zagranicznym, nie chcą w Polsce inwestować, bo obawiają się tendencyjnego sposobu przeprowadzania kontroli, niejasnych przepisów i niesłusznych kar. Aż ciśnie się na usta pytanie, dlaczego urzędnik nie ponosi odpowiedzialności za swoje decyzje? Przecież każdy z nas odpowiada za swoje czyny przed policją, urzędem skarbowym, pracodawcą. Działanie na niekorzyść firmy jest powodem do wszczęcia postępowania karnego. A jak nazwać działania kontrolerów skarbowych, którzy swoim działaniem doprowadzają do upadku przedsiębiorstwa, nie ponosząc żadnych konsekwencji? Przecież działają na niekorzyść skarbu państwa. To przez ich nieprzemyślane decyzje marnotrawimy nasze pieniądze, nasze, albowiem to my, podatnicy, płacimy za ich błędy. Dziękuję, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-314.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę pana posła Tadeusza Szukałę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#PosełTadeuszSzukała">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W dzisiejszym oświadczeniu chciałbym zwrócić uwagę na istotną sprawę dotyczącą dzieci, mianowicie na to, jaki wpływ na ich umysły ma dzisiejsza elektronika, to znaczy telewizja, komputery, Internet oraz telefony komórkowe. Zważywszy, że świat współczesnej młodzieży bardzo różni się od tego, w którym żyliśmy my i nasi rodzice. Dawniej dzieci spotykały się, bawiły się na podwórkach, chłopcy grali w piłkę, a dziewczynki bawiły się lalkami. Dzisiaj dzieci mają komputery, Internet, gry do Play Station, telefony komórkowe z wbudowanymi aparatami cyfrowymi i wiele innych elektronicznych wynalazków, które całkowicie zajmują im wolny czas. Statystyki podają, że najmłodsi spędzają ponad 40 godzin tygodniowo na oglądaniu telewizji, grach komputerowych i wideo oraz serwują po Internecie. Ostatnie badania dowodzą, że ta rewolucja technologiczna ma negatywny wpływ na rozwój intelektualny dzieci. Elektroniczne gry, w których dominuje przemoc, niekorzystnie działają na dziecięcą wyobraźnię, a przecież wyobraźnia jest niezbędna do rozwoju skomplikowanych procesów myślowych, zaczynając od rozwiązywania praktycznych problemów, aż po bardziej złożone rozwiązania. Wyobrażenie jest niezbędne dla ludzkiego umysłu. Nie ma wątpliwości, że długie przesiadywanie przy komputerach źle wpływa na psychikę dziecięcą, ale również niekorzystnie oddziałuje na rozwój fizyczny dziecka; pogarszający się wzrok i pokrzywione kręgosłupy są tego efektem.</u>
          <u xml:id="u-315.1" who="#PosełTadeuszSzukała">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Podsumowując, chciałbym postawić pytanie, czy te wszystkie elektroniczne wynalazki przygotowują dzieci do życia w realnym świecie, czy też zmieniają je w grupę aspołeczną i powierzchownych ludzi? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-315.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-316.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">I pan poseł Zbigniew Janowski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#PosełZbigniewJanowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Tradycyjnie we wrześniu środowiska budowlane w Polsce obchodzą swoje święto - Dzień Budowlanych. W tym roku obchodzony jest ten dzień pod patronatem prezydenta Aleksandra Kwaśniewskiego. To pierwotnie pracownicze święto stało się dniem ważnym dla całej naszej branży - dla związkowców, pracodawców, spółdzielców, naukowców, wykonawców i inwestorów. Jest to czas podsumowań, ale też planowania pracy na przyszły rok.</u>
          <u xml:id="u-317.1" who="#PosełZbigniewJanowski">Szanowni Budowlani, Koleżanki i Koledzy! Z okazji Dnia Budowlanych w imieniu Związku Zawodowego „Budowlani” i własnym mam przyjemność złożyć wam serdeczne życzenia wszelkiej pomyślności w pracy zawodowej i związkowej, a także pracy na rzecz naszego budowlanego środowiska. Życzę pełnego portfela zamówień dla naszych firm, dobrze opłacanej pracy dla tych, którzy chcą i potrafią pracować w naszym sektorze, środków na inwestycje w spółdzielczości mieszkaniowej i realnej pomocy dla tych, którzy chcą mieszkać w godnych warunkach, czytelnych i uczciwych reguł gry na rynku, mądrych polityków i samorządowców potrafiących dostrzec szanse w rozwoju budownictwa. Życzmy sobie wszystkiego, czego nam tak bardzo brakuje. Oby też nie zabrakło nam zdrowia i siły, by doczekać lepszych czasów dla budownictwa. Oby nie zabrakło pogody ducha i poczucia humoru, z którego słynie nasze środowisko i bez którego trudno byłoby niekiedy wytrzymać. Wszystkiego dobrego! Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-317.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-318.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">To oświadczenie pana posła Janowskiego było już ostatnim ze zgłoszonym oświadczeń.</u>
          <u xml:id="u-318.2" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">W związku z czym zarządzam przerwę do godz. 9.</u>
          <u xml:id="u-318.3" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję wszystkim państwu posłom, którzy wytrwali do końca obrad.</u>
          <u xml:id="u-318.4" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godz. 1 min 38)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>