text_structure.xml 502 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Wznowienie posiedzenia o godz. 9 min 04)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą wicemarszałkowie Tomasz Nałęcz i Janusz Wojciechowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Wysoki Sejmie! Wznawiam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Na sekretarzy dzisiejszych obrad powołuję panią poseł Elżbietę Radziszewską i pana posła Mieczysława Jedonia.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Protokół i listę mówców prowadzić będzie pan poseł Mieczysław Jedoń.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Pan sekretarz już zajął miejsce przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 18. porządku dziennego: Pytania w sprawach bieżących.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Przypominam, że punkt ten obejmuje rozpatrzenie nie więcej niż 10 pytań. Rozpatrzenie pytania obejmuje przedstawienie treści pytania oraz udzielenie ustnej odpowiedzi przez osobę, do której pytanie zostało skierowane albo osobę przez nią upoważnioną. Postawienie pytania nie może trwać dłużej niż 2 minuty, zaś udzielenie odpowiedzi nie może trwać dłużej niż 6 minut. Nad pytaniem i udzieloną odpowiedzią nie przeprowadza się dyskusji. Prawo do postawienia pytania dodatkowego przysługuje wyłącznie zadającemu pytanie. Dodatkowe pytanie nie może trwać dłużej niż 1 minutę, a uzupełniająca odpowiedź nie może trwać dłużej niż 3 minuty. Marszałek Sejmu może wyrazić zgodę na wydłużenie czasu odpowiedzi na pytanie dodatkowe.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Pierwsze pytanie zada pan poseł Zbigniew Janowski, a odpowiedzi udzieli podsekretarz stanu w Ministerstwie Infrastruktury pan minister Marek Bryx.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Bardzo proszę pana posła Janowskiego o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PosełZbigniewJanowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W związku z informacją dotyczącą prac nad nowelizacją VI dyrektywy Unii Europejskiej określającej minimalną wysokość stawek VAT na towary i usługi przypomnę, że nowelizacja dyrektywy zmierza do wprowadzenia minimalnych stawek na usługi budowlane i na sprzedaż wszystkich mieszkań w wysokości 7%. Zwracam się do prezesa Rady Ministrów z pytaniem, czy rząd zamierza dokonać korekty w projekcie ustawy o VAT i uwzględnić w niej kierunek prac Komisji Europejskiej? Mówiąc wprost, chciałem zapytać, czy rząd zamierza powstrzymać się z wprowadzeniem 22-procentowej stawki VAT na sprzedaż wszystkich mieszkań i podniesieniem stawki VAT na roboty budowlane do 22% zgodnie z podpisanym traktatem? Wszystko wskazuje na to, że powstaje realna możliwość utrzymania stawek VAT w budownictwie na poziomie zmniejszonym, w przypadku Polski byłoby to 7%, i stworzenia tym samym warunków minimalnych do odwrócenia tendencji spadkowej w budownictwie, szczególnie mieszkaniowym. Wprowadzenie takie zapisu do projektu ustawy o VAT bardzo uprościłoby procedurę parlamentarną i dostarczyłoby wreszcie poważnego argumentu, że rządowi nie chodzi wyłącznie o bezwzględny drenaż podatkowy sektora budowlanego, lecz o realną poprawę sytuacji w budownictwie mieszkaniowym i całym budownictwie traktowanym jako sektor napędzający wzrost gospodarczy. Dotychczas głównym i właściwie jedynym argumentem rządu za podniesieniem VAT w budownictwie była wspomniana VI dyrektywa. Czy w sytuacji głębokiego kryzysu mieszkaniowego i ogromnego bezrobocia w sektorze budowlanym nie należy podjąć konsultacji z Komisją Europejską w celu utrzymania stawki VAT na sprzedaż mieszkań i usługi budowlane na planowanym przez Unię poziomie minimalnym? Utrzymanie 7-procentowej stawki VAT byłoby tym bardziej uzasadnione, że z czysto ekonomicznego punktu widzenia wysoce wątpliwe jest, czy podwyżka VAT w budownictwie, poza zwiększeniem bezrobocia i kryzysu mieszkaniowego, przyniesie jakiekolwiek zwiększenie dochodów budżetu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o udzielenie odpowiedzi podsekretarza stanu w Ministerstwie Infrastruktury pana ministra Marka Bryxa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyMarekBryx">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym rozpocząć odpowiedź od przypomnienia, że ten rząd wykazał się niezwykłą determinacją i w Kopenhadze pan premier Miller osobiście wynegocjował ostatecznie stawkę VAT w usługach mieszkalnych i w robotach budowlano-montażowych na poziomie 7%. Polska uzyskała okres przejściowy i w traktacie, który został podpisany oraz ratyfikowany przez prezydenta Rzeczypospolitej, figuruje cyfra 7-procentowej stawki VAT do roku 2007. Rozumiem, że pan poseł Janowski podniósł kwestię, co będzie po roku 2007, ponieważ w Unii rozpoczęto dyskusję nad skutecznością VI dyrektywy i nad tym czy, biorąc pod uwagę, że do Unii przystępują również kraje, w których sprawy mieszkaniowe są ciągle nie do końca rozwiązane, czy w związku z tym Unia w całości nie powinna zdecydować się obniżyć stawkę podatku VAT na mieszkania do 7% lub przyjąć inną stawkę, bo sprawa ta nie jest jeszcze przesądzona. Chcę zapewnić pana posła i Wysoką Izbę, że ten rząd, który wykazał już swoją determinację w tej kwestii, będzie również obecny w tych dyskusjach i naszym celem, również po roku 2007, na pewno będzie doprowadzenie do tego, aby w VI dyrektywie pojawiły się niższe stawki aniżeli 22%. Jest to na pewno celem tego rządu i Polska jako członek Unii będzie mogła swoje zdanie w ramach tej dyskusji wyrażać i swojego stanowiska bronić i takie jest w tej kwestii, panie pośle, nasze stanowisko. Chcę tylko przypomnieć, że dzisiaj nie ma potrzeby, to, o co pan poseł pytał, wprowadzać korekty do ustawy o VAT, dlatego że sprawy na dzisiaj zostały rozwiązane. Po pierwsze, mamy okres przejściowy od 1 maja 2004 r. Po drugie, do końca tego roku będzie obowiązywało 7%. I po trzecie, na okres pomiędzy 1 stycznia przyszłego roku a 1 maja przyszłego roku rząd przedłużył stosowanie stawki 7-procentowej. Wobec tego mamy jakby od dzisiaj aż do końca 2007 r. 7-procentową stawkę VAT i będziemy działali intensywnie na rzecz, aby wszystkie państwa Unii dla budownictwa mieszkaniowego miały stawkę obniżoną. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Pan poseł Zbigniew Janowski, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PosełZbigniewJanowski">Panie Ministrze! Nie wiem, czy dobrze zrozumiałem, czy w projektowanej ustawie o VAT jest zapisane, że zgodnie z traktatem stawka 7-procentowa będzie do końca 2006 r., czy tylko co roku będziemy o tym mówić w ustawie budżetowej? I drugie pytanie, czy rząd przygotowuje projekt ustawy, która określi mechanizm zwrotu podatku VAT na materiały budowlane dla indywidualnych inwestorów realizujących inwestycje we własnym zakresie? Przypomnę, że wiele takich inwestycji jest realizowanych np. na wsi systemem gospodarczym. I czy taki mechanizm jest przygotowany i czy w tym roku zostanie to już wprowadzone jako projekt ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę pana ministra Marka Bryxa o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyMarekBryx">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zgodnie z zasadą traktatową nie ma potrzeby, tak jak powiedziałem, korygowania corocznie tej ustawy. Będzie ona obowiązywała do roku 2007. My tylko wprowadzamy dzisiaj w ustawie o podatku od towarów i usług zasadę, że będzie to obowiązywało również w pierwszych czterech miesiącach 2004 r. Ta korekta została dokonana.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyMarekBryx">Odpowiadając na pytanie drugie, chcę poinformować Wysoką Izbę, że Urząd Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast przygotował projekt takiej ustawy zgodnie z obietnicą pana premiera Millera. Ten projekt zyskał już akceptację kierownictwa Ministerstwa Infrastruktury i został przekazany do ministra finansów do konsultacji. O ile wiem, Ministerstwo Finansów podziela nasz pogląd, że stawka wzrostu VAT pomiędzy 7% a 22% powinna być indywidualnym inwestorom zwracana, pozostaje tylko kwestia wypracowania mechanizmu, w jaki sposób to się będzie odbywało. I to jest kwestia do dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyMarekBryx">Mogę też poinformować Wysoką Izbę, że pan premier Miller powiedział, iż ustawa o VAT, która została skierowana do Sejmu, będzie uzupełniona o nowy projekt ustawy. I byłoby naszym życzeniem, żeby państwo, jako Wysoka Izba, która stanowi prawo w tym kraju, rozpatrywali te dwie ustawy razem, ponieważ one dotyczą tego samego zagadnienia. Odpowiadając konkretnie na pytanie pana posła, chcę powiedzieć, że projekt jest przygotowany i niebawem wpłynie do Wysokiej Izby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Drugie pytanie skierowali panowie posłowie Grzegorz Dolniak i Tomasz Tomczykiewicz. Dotyczy ono sprawy restrukturyzacji górnictwa węgla kamiennego w Polsce i jest skierowane do ministra gospodarki, pracy i polityki społecznej, a będzie na to pytanie odpowiadał sekretarz stanu w Ministerstwie Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej pan Jacek Piechota.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Bardzo proszę o zadanie pytania pana posła Tomasza Tomczykiewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PosełTomaszTomczykiewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PosełTomaszTomczykiewicz">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Restrukturyzacja górnictwa węgla kamiennego w Polsce trwa 12 lat. W tym czasie zmniejszono wydobycie węgla ze 147 mln ton do 100 mln ton na rok i mamy świadomość, że nadal to jest za dużo. Ograniczono zatrudnienie w sektorze z 387 tys. osób do 140 tys. osób, to jest prawie o 250 tys. osób, a przecież likwidacja jednego miejsca pracy w górnictwie oznacza likwidację kolejnych miejsc pracy w jego bezpośrednim otoczeniu. Skutkiem tego jest to, że na Śląsku jest 340 tys. bezrobotnych. W żadnym państwie Unii nie likwidowano branży węglowej w takim tempie.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#PosełTomaszTomczykiewicz">Wobec obecnych kłopotów Kompanii Węglowej oraz narastających niepokojów w szeregach załóg górniczych stawiamy pytania: Jak przedstawia się na dzień dzisiejszy koncepcja restrukturyzacji górnictwa węgla kamiennego? Czy będą zamykane kopalnie i które? Ile rząd przewiduje zwolnień w najbliższym czasie i jakie działania rząd podejmie, aby załagodzić skutki tych zwolnień? Jaką ofertę ma rząd dla zwalnianych, a jaką dla województwa śląskiego, dla gmin, dla samorządów? Jak długo Ślązacy, jak i ci, którzy przyjechali na Śląsk z całej Polski, skuszeni wizją raju na ziemi, będą słuchać, że są kulą u nogi polskiej gospodarki?</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#PosełTomaszTomczykiewicz">Na koniec dodam, że w odniesieniu do Kompanii Węglowej mamy wrażenie, że twórcom, czyli rządowi, zabrakło nawet krótkoterminowej wizji. Jak ta spółka ma działać, opierając się na jakim kapitale? Jakie ma cele? Żaden odpowiedzialny właściciel nie tworzy firmy, nie mając żadnego pomysłu na jej funkcjonowanie. Jest to kolejny przykład nieodpowiedzialnej i beztroskiej zabawy potężnym majątkiem i dziesiątkami tysięcy ludzi. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę pana ministra Jacka Piechotę o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPracyiPolitykiSpołecznejJacekPiechota">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przede wszystkim pragnę podziękować panu posłowi Tomaszowi Tomczykiewiczowi za podjęcie tak istotnego i palącego problemu, jakim jest problem restrukturyzacji polskiego górnictwa. Pragnę podziękować również za fakt, iż pan poseł w swoim wystąpieniu zwrócił uwagę na sytuację, w jakiej się znajdujemy. Pomimo trwającego tak wiele lat procesu restrukturyzowania górnictwa wciąż mamy do czynienia z nadwyżką mocy wydobywczych, wciąż mamy do czynienia z nadmiarem ilości wydobywanego węgla i problemami dotyczącymi ulokowania tego węgla na rynku po cenach, które gwarantowałyby pokrycie wszystkich kosztów jego wydobycia.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPracyiPolitykiSpołecznejJacekPiechota">Realizując program rządowy przyjęty 20 listopada 2002 r., który został skorygowany na podstawie treści porozumień zawartych 11 grudnia 2002 r. w Katowicach, strona rządowa dokonała 28 stycznia tego roku przyjęcia skorygowanego programu restrukturyzacji. W ramach realizacji tego programu utworzono Kompanię Węglową. Pragnę znowu zapewnić, iż rząd w tym względzie miał pełną świadomość faktu, jakie stoją wyzwania przed Kompanią Węglową i jaka jest konieczność głębokiego jej dokapitalizowania.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPracyiPolitykiSpołecznejJacekPiechota">Program przyjęty 28 stycznia zakładał dokapitalizowanie Kompanii Węglowej akcjami o wartości łącznej 3,5 mld zł. Utworzenie Kompani Węglowej, która rozpoczęła działalność w szczególnie trudnych warunkach, spowodowanych przede wszystkim spadkiem popytu na węgiel oraz brakiem środków niezbędnych do prowadzenia bieżącej działalności, spowodowało, iż trzeba było ocenić sytuację, mając już pełne dane z jednego podmiotu, i dokonać korekty tych założeń, które dotyczyły bezpośrednio Kompani Węglowej.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPracyiPolitykiSpołecznejJacekPiechota">Dlatego też Rada Ministrów w dniu 17 czerwca przyjęła informację o realizacji restrukturyzacji górnictwa z uwzględnieniem barier zagrażających wykonaniu poszczególnych zadań oraz kroków zmierzających do ich przezwyciężenia. Zawarto w nich szereg nowych, istotnych z punktu widzenia restrukturyzacji sektora rozwiązań, umożliwiających przezwyciężenie powstałych barier. Do najistotniejszych należy zaliczyć przede wszystkim:</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPracyiPolitykiSpołecznejJacekPiechota">- przeprowadzenie pełnego oddłużenia sektora w zakresie zobowiązań publicznoprawnych. Tego nie dokonano przez wszystkie lata realizowania programów restrukturyzacji sektora górnictwa węgla kamiennego. To oddłużenie oczywiście wyłącza składki emerytalne, składki na ubezpieczenia społeczne w części finansowanej przez ubezpieczonego oraz składki na ubezpieczenia zdrowotne,</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPracyiPolitykiSpołecznejJacekPiechota">- unormowanie zobowiązań cywilnoprawnych poprzez zawarcie ugód i ich spłatę,</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPracyiPolitykiSpołecznejJacekPiechota">- przeprowadzenie w możliwie szybkim okresie dokapitalizowania Kompanii Węglowej SA, ale o zmniejszonej wartości akcji, bo sięgającej 1,3 mld zł. Uzgodniony jest scenariusz dokapitalizowania w tym roku przez ministra skarbu państwa akcjami o takiej wartości,</u>
          <u xml:id="u-13.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPracyiPolitykiSpołecznejJacekPiechota">- wdrożenie systemu osłonowo-aktywizującego dla pracowników kopalń wraz z przejęciem przez budżet państwa zobowiązań z tytułu dawnego GPS, który do dzisiaj obciąża swoimi skutkami kolejne budżety państwa już do roku 2006, natomiast część tych skutków dotychczas przeniesiona została na pracodawców.</u>
          <u xml:id="u-13.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPracyiPolitykiSpołecznejJacekPiechota">Te zobowiązania budżet przejmuje na siebie. W ramach działań zmierzających do obniżenia kosztów wydobycia założono, że w latach 2003–2006 zmniejszone zostanie zatrudnienie w górnictwie węgla kamiennego o ok. 28 tys. osób oraz zlikwidowane zostaną nadmierne zdolności produkcyjne w wysokości ok. 14 mln ton. Ale proces zmniejszania zatrudnienia będzie procesem przebiegającym w sposób zdecydowanie łagodniejszy niż zakładały to wcześniejsze propozycje rządowe.</u>
          <u xml:id="u-13.9" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPracyiPolitykiSpołecznejJacekPiechota">Po pierwsze, blisko 7 tys. stanowią odejścia naturalne. 14,1 tys. osób skorzysta, według naszych założeń, ze świadczenia górniczego, które będzie świadczeniem dobrowolnie przyjmowanym przez osoby zatrudnione dzisiaj na dole w kopalniach i w zakładach mechanicznej przeróbki węgla. Około 8,6 tys. osób powinno skorzystać ze świadczeń aktywizująco-adaptacyjnych, które skierowane będą do pracowników pracujących na powierzchni, a także do pracodawców zatrudniających tych, którzy z kopalń w tym czasie odejdą.</u>
          <u xml:id="u-13.10" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPracyiPolitykiSpołecznejJacekPiechota">Działania restrukturyzacyjne realizowane w ramach tych założeń znajdą legislacyjne umocowanie w nowej ustawie o restrukturyzacji górnictwa węgla kamiennego, której projekt skierował minister gospodarki, pracy i polityki społecznej w dniu 23 lipca do konsultacji międzyresortowych i konsultacji społecznych. Projekt ustawy przewiduje między innymi ustawowe umorzenie zobowiązań publicznoprawnych przedsiębiorstw górniczych powstałych do 30 czerwca 2003 r., z wyłączeniem, jak już na wstępie określiłem, określonej grupy zobowiązań.</u>
          <u xml:id="u-13.11" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPracyiPolitykiSpołecznejJacekPiechota">W zakresie restrukturyzacji zatrudnienia w dalszym ciągu będą finansowane, ale już w pełni z budżetu państwa, tzw. skutki przeniesione, wynikające z decyzji podjętych w latach 1998–2002. Wprowadzone zostaną nowe instrumenty osłonowe i aktywizująco-adaptacyjne. Będą to między innymi:</u>
          <u xml:id="u-13.12" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPracyiPolitykiSpołecznejJacekPiechota">- świadczenia górnicze dla tych, którzy dobrowolnie będą chcieli z nich korzystać, w wysokości 75% miesięcznego wynagrodzenia,</u>
          <u xml:id="u-13.13" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPracyiPolitykiSpołecznejJacekPiechota">- oferta dla pracowników dołowych i zakładów przeróbki mechanicznej węgla,</u>
          <u xml:id="u-13.14" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPracyiPolitykiSpołecznejJacekPiechota">- stypendia na przekwalifikowanie dla tych, którzy chcą znaleźć pracę poza sektorem, polegające na wypłacie w ciągu 6 miesięcy 100% wynagrodzenia bez obowiązku świadczenia pracy,</u>
          <u xml:id="u-13.15" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPracyiPolitykiSpołecznejJacekPiechota">- dla pracodawców - refundacja w 100% wynagrodzenia zatrudnionego byłego pracownika przedsiębiorstwa górniczego,</u>
          <u xml:id="u-13.16" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPracyiPolitykiSpołecznejJacekPiechota">- pożyczka na podjęcie działalności gospodarczej,</u>
          <u xml:id="u-13.17" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPracyiPolitykiSpołecznejJacekPiechota">- zwrot kosztów utworzenia przez pracodawcę nowego miejsca pracy.</u>
          <u xml:id="u-13.18" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPracyiPolitykiSpołecznejJacekPiechota">Wszystkie te propozycje, zawarte już w projekcie ustawy, skierowaliśmy do konsultacji.</u>
          <u xml:id="u-13.19" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPracyiPolitykiSpołecznejJacekPiechota">Omawiając założenia projektu ustawy, chciałbym dodać, iż w wyniku prac specjalnie powołanego zespołu do spraw łagodzenia skutków restrukturyzacji górnictwa węgla kamiennego w regionie śląskim sejmik woj. śląskiego przyjął program łagodzenia w regionie śląskim skutków restrukturyzacji i spadku zatrudnienia w górnictwie węgla kamiennego. Program został przyjęty i wypracowany w porozumieniu z Ministerstwem Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej.</u>
          <u xml:id="u-13.20" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPracyiPolitykiSpołecznejJacekPiechota">Przepraszam, to było w telegraficznym skrócie, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Panie ministrze, kolejne pytanie zada pan poseł Grzegorz Dolniak. Byłbym wdzięczny, gdyby pan chwileczkę poczekał i udzielił na nie odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Grzegorza Dolniaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PosełGrzegorzDolniak">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PosełGrzegorzDolniak">Panie ministrze, w programie z grudnia ubiegłego roku określił pan dwa główne cele: ekonomiczny, czyli osiągnięcie rentowności i systematyczne zmniejszanie zaległych zobowiązań, a także - bardzo ważny w mojej ocenie - cel społeczny, czyli łagodzenie skutków dotychczasowej i planowanej restrukturyzacji zatrudnienia. Czy którykolwiek z tych celów udaje się na bieżąco realizować?</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#PosełGrzegorzDolniak">Zatrzymując się na aspekcie społecznym, deklarował pan, panie ministrze, że wszystkim pracownikom odchodzącym z sektora górniczego zostanie złożona oferta pracy. Wiele mówiono o tym, co różni prezentowany program od tego, co proponowano wcześniej: porzucenie kosztownej idei urlopowania pracowników na rzecz ich aktywizacji w zakresie samodzielnego podejmowania działalności gospodarczej, proponowanie zatrudnienia w alternatywnym miejscu. Jak wobec wcześniejszych deklaracji należy rozumieć pana ostatnie wypowiedzi, z których wynika, że jedyne, co rząd jest w stanie zaproponować, to mgliste, zresztą mocno spóźnione wizje, a jakże, urlopów górniczych i innych działań osłonowych. Gdzież się podziały alternatywne miejsca pracy dla zwalnianych górników, które miały masowo powstawać na bazie współpracy z lokalnymi samorządami? Co się stało z głoszonym z wielką pompą novum w programach dla Śląska, to jest zmianą systemu tworzenia nowych miejsc pracy z pasywnego na aktywny? Co z realizacją pomysłu utworzenia funduszu Nowy Śląsk?</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#PosełGrzegorzDolniak">Panie ministrze, rząd powinien pozbyć się maniery traktowania Śląska jak niepotrzebnego balastu, który musi być dźwigany przez cały kraj. Ślązacy to ludzie przyzwyczajeni do ciężkiej, często niebezpiecznej pracy, to ludzie dumni z tego, co wykonują, z ziemi, która zamieszkują. Nie oczekują łaski państwa, lecz działań stwarzających im możliwości pracy gwarantującej godziwy byt ich rodzin. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi. Proszę o zabranie głosu pana ministra Jacka Piechotę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPracyiPolitykiSpołecznejJacekPiechota">Szanowny panie pośle, pan poseł sam sobie trochę zaprzecza, bo jeżeli Śląsk nie potrzebuje łaski państwa, to nie powinniśmy dyskutować o nakładach budżetowych na program działań osłonowych czy o środkach z budżetu państwa ma zasilanie m.in. programu łagodzenia skutków restrukturyzacji górnictwa węgla kamiennego. Ale rozumiem, że to jest ta populistyczna retoryka, która przy każdej okazji musi zostać wykorzystana.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPracyiPolitykiSpołecznejJacekPiechota">Program rządowy nie zmienił się co do swoich celów osiągnięcia efektywności ekonomicznej sektora oraz maksymalnego łagodzenia skutków społecznych. Program musiał zostać zweryfikowany zgodnie z tym porozumieniem zawartym w grudniu ubiegłego roku. W toku rozmów odrzucono propozycję, aby szukać miejsc zatrudnienia poza sektorem górniczym dla pracowników dołowych i pracowników zakładów mechanicznej przeróbki węgla. W ramach tego porozumienia rząd został zobowiązany, zobowiązał się do stworzenia takiej korekty przyjętego wcześniej programu, aby zapewnić tym pracownikom pełne zatrudnienie w sektorze. Aby to wykonać, trzeba w podmiotach górnictwa węgla kamiennego stworzyć przestrzeń do przeniesienia pracowników dołowych pracujących w kopalniach, które w najbliższej perspektywie trzeba wygaszać.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPracyiPolitykiSpołecznejJacekPiechota">Jeszcze raz dziękuję za to, że zgadzamy się chociaż co do tego, iż wciąż mamy do czynienia z nadmiarem węgla na rynku i z nadwyżką mocy wydobywczych. Jeżeli musimy pracownikom dołowym i pracownikom zakładów mechanicznej przeróbki węgla zapewnić miejsca pracy w sektorze, to trzeba stworzyć przestrzeń dla osób przenoszonych z kopalń wygaszanych. Można to zrobić po analizach - muszę w tym miejscu to powiedzieć - dokonanych tylko i wyłącznie w sposób określony w skierowanym do uzgodnień naszym projekcie ustawy, poprzez wprowadzenie świadczenia górniczego, z którego dobrowolnie będą mogli skorzystać ci górnicy, którzy do roku 2006 uzyskują prawo do emerytury górniczej. Zatem nie wszyscy, lecz tylko ci, którzy w latach 2004–2006 uzyskują uprawnienia do emerytury górniczej, będą mogli skorzystać z tego świadczenia.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPracyiPolitykiSpołecznejJacekPiechota">Nie wiemy dzisiaj dokładnie, jaka część z 14 100 osób - bo taka jest liczba potencjalnie uprawnionych - będzie chciała skorzystać z tego świadczenia. Aby mieć pełne zabezpieczenie realizacji tego programu, musimy dokładnie znać te wielkości, dlatego obecnie w podmiotach górnictwa węgla kamiennego zaczyna się proces analizy, zbierania deklaracji, byśmy mogli w pracach nad budżetem uwzględnić konieczne środki. I stąd ta korekta.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPracyiPolitykiSpołecznejJacekPiechota">Równocześnie pragnę zapewnić, iż nie zapominamy o deklaracjach dotyczących rozwoju regionu śląskiego. Program łagodzenia skutków restrukturyzacji górnictwa, który został wypracowany wspólnie z samorządem śląskim, nie odgórnie, nie centralnie, nie poza regionem, program przyjęty przez sejmik woj. śląskiego przewiduje przeznaczenie z budżetu państwa kwoty 0,5 mld zł na wszystkie działania aktywizujące, w tym 200 mln zł na dofinansowanie Funduszu Górnośląskiego. Uznaliśmy, że nie ma potrzeby tworzenia nowego funduszu, owego Nowego Śląska, lecz trzeba zaktywizować to, co już istnieje w regionie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panom posłom.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Trzecie pytanie zadaje pan poseł Wiesław Okoński. Dotyczy ono sprawy niewykorzystania w I kwartale 2003 r. środków Krajowego Funduszu Mieszkaniowego przeznaczonych na udzielenie na warunkach preferencyjnych kredytów towarzystwom budownictwa społecznego.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Na pytanie odpowiada pan minister Marek Bryx, podsekretarz stanu w Ministerstwie Infrastruktury.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę pana posła Okońskiego o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PosełWiesławOkoński">Dziękuję bardzo. Panie Marszałku! Szanowny Panie Ministrze! Zadaniem Krajowego Funduszu Mieszkaniowego jest w szczególności udzielanie na warunkach preferencyjnych kredytów towarzystwom budownictwa społecznego w celu realizacji zadań wynikających z polityki państwa w zakresie budownictwa mieszkaniowego. Tymczasem z przekazanych mi informacji wynika, iż w I kwartale 2003 r. Bank Gospodarstwa Krajowego zrealizował jedynie 27% planowanych kredytów z Krajowego Funduszu Mieszkaniowego. U podstaw takiego stanu rzeczy leży oprocentowanie przedmiotowych kredytów, które wobec spadającej stopy kredytów komercyjnych przestaje być oprocentowaniem preferencyjnym, oraz polityka kredytowa prowadzona przez Bank Gospodarstwa Krajowego - powtarzam: polityka kredytowa prowadzona przez Bank Gospodarstwa Krajowego - który nie zważając na to, iż towarzystwa budownictwa społecznego są instytucjami działającymi na zasadzie non-profit, żąda od tych podmiotów zabezpieczeń przekraczających wymogi ustawowe, a przede wszystkim możliwości finansowe towarzystw.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PosełWiesławOkoński">Jakie działania zamierza podjąć resort infrastruktury w celu przywrócenia dostępu do środków Krajowego Funduszu Mieszkaniowego przeznaczonych na preferencyjne kredyty, a przede wszystkim w celu pełnego wykorzystania tych środków do realizacji zadań, którym mają one służyć, czyli rozwojowi budownictwa mieszkaniowego? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana ministra Marka Bryxa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyMarekBryx">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odpowiadając na to pytanie, chciałbym rozpocząć od stwierdzenia, że postawiona przez pana posła teza o niedostępności środków nie jest sformułowana prawidłowo. Chciałbym powiedzieć, że dostęp do środków z Krajowego Funduszu Mieszkaniowego za pomocą Banku Gospodarstwa Krajowego mają wszystkie TBS-y - powtarzam: wszystkie TBS-y, czyli towarzystwa budownictwa społecznego - oraz lokatorskie spółdzielnie mieszkaniowe, które przygotowały przedsięwzięcia według jasnych, opublikowanych i znanych im kryteriów, jednostki, które posiadają zdolność kredytową i mogą spełnić w sumie jednak niewygórowane oczekiwania czy wymogi bankowe w zakresie zabezpieczenia. Otóż, proszę Wysokiej Izby, to, że pewien program mieszkaniowy ma preferencje ze strony rządu i Sejmu nie oznacza, że każdy musi otrzymać taki kredyt. Pewne warunki muszą być spełnione, m.in. warunkiem takim jest dokonanie w ciągu bardzo długiego czasu spłaty zaciągniętego kredytu. Są to pieniądze o charakterze publicznym i one wraz z odsetkami powinny wrócić do banku po to m.in., aby program ten miał kolejne środki i mógł się rozwijać.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyMarekBryx">Wracając do drugiej części pytania, rzeczywiście tak jest, rozporządzenie Rady Ministrów przewidywało, że stopa oprocentowania tych kredytów będzie kształtowała się na poziomie połowy stopy refinansowej, nie mniej jednak niż 4,5%. W związku z tym dzisiaj udzielamy tych kredytów na takiej stopie i nie ma możliwości ich dalszego obniżania, aczkolwiek inflacja i stopa procentowa generalnie w tym kraju uległy obniżeniu. W związku z tym przygotowujemy w tej chwili nowelizację rozporządzenia Rady Ministrów. Ten zmieniony zapis mówiłby o tym, że stopa procentowa tych kredytów wynosi połowę stopy refinansowania kredytów przez Narodowy Bank Polski bez tej dodatkowej części mówiącej o tym, że nie mniej niż 4,5%. W czasach kiedy zapisy te były tworzone inflacja była oczywiście o wiele większa i wydawało się, że 4,5-procentowy kredyt jest niezmiernie tani i że jeśli zejdziemy poniżej 4,5%, to warunki będą już tak dobre, że nie będzie żadnego problemu. Tymczasem dzisiaj oczywiście okazuje się, że tak nie jest. Jesteśmy dodatkowo przekonani, że obniżenie stopy oprocentowania kredytu pozwoliłoby również z punktu widzenia Prawa bankowego poprawić sytuację zarówno banku, jak i tych kredytobiorców, ponieważ spowodowałoby, że kredyty zaczęłyby się spłacać w terminie realnym z punktu widzenia Prawa bankowego. Dzisiaj spora część tych kredytów nie spłaca się nawet w ciągu okresu 30-letniego. Z punktu widzenia banku są to wobec tego kredyty niespłacalne, tak one są klasyfikowane. Byłoby dobrze, gdybyśmy mogli dojść do takiej sytuacji, że te kredyty są spłacalne w okresie 30-letnim, pozwoliłoby to nam bowiem wówczas dokonywać pewnych operacji na tych wierzytelnościach, można byłoby ten portfel sprzedawać i w ten sposób zasilać Bank Gospodarstwa Krajowego gotówką. Ale w dzisiejszej sytuacji nie mamy takiej możliwości, stąd rozporządzenie, którego nowelizację przygotowujemy, obejmuje i tę kwestię.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyMarekBryx">Na zakończenie chciałem też powiedzieć panu posłowi i Wysokiej Izbie, że oczywiście w I kwartale wystąpiło pewne zahamowanie w odniesieniu do przekazywanych kredytobiorcom kredytów, niemniej II kwartał... wynikało ono z wielu względów, również z tego, że są to środki publiczne i dodatkowo zostały przez nas wprowadzone, zgodnie z ustawą o zamówieniach publicznych, zasady, że TBS musi przeprowadzić przetarg na roboty budowlano-montażowe, używając środków z Krajowego Funduszu Mieszkaniowego. To oczywiście wydłużyło procedurę i spowodowało, że w pewnym momencie udzielano mniej kredytów niż było to przewidywane w planie tego funduszu. Niemniej chciałem Wysoką Izbę zapewnić, że sprawa ta jest pod naszą pilną obserwacją i dzisiaj mogę powiedzieć, że po półroczu udzielono 61% zaplanowanych kredytów, a zatem wprawdzie niewielkie, ale jednak istniejące w I kwartale zaległości udało się nadrobić. Także, panie pośle, chciałem podziękować za to pytanie, ponieważ kredyt z Krajowego Funduszu Mieszkaniowego jest jedną z ważniejszych rzeczy w polityce naszego państwa dotyczącej mieszkań. Niestety, podkreślę jeszcze raz, jest to kredyt. Różnica między naszym systemem a systemem w Wielkiej Brytanii polega na tym, że rząd Wielkiej Brytanii do tego typu organizacji, jakie oni mają na wyspach, a odpowiadających naszym TBS-om, jest w stanie włożyć 75% dotacji budżetowej. My dajemy 70% kredytu i musimy pilnować, aby ten kredyt był spłacany. Niestety, nie będę kontynuował tematu, ponieważ wszyscy wiemy, jaka jest różnica w rozwoju gospodarczym między Polską a Wielką Brytanią i jeśli chodzi o możliwości budżetowe obu krajów. Niemniej chciałem podkreślić, że pomimo bardzo trudnej sytuacji budżetowej kraju te pieniądze są, Bank Gospodarstwa Krajowego, zgodnie z wcześniejszymi zapowiedziami rządu, otrzymał dwie pożyczki z Banku Rozwoju Rady Europy i dzisiaj są środki, są projekty i one będą realizowane. Nie może być jednak tak, żeby TBS-y, również prywatne, uważały, że ponieważ są TBS-ami, to te środki przysługują im zawsze, w każdej sytuacji i bez zabezpieczeń. Nie, to są środki publiczne, procedura jest jasna i nie ulega zmianie w stosunku do żadnego TBS-u; nie ma indywidualnej procedury, procedura jest identyczna dla wszystkich i, niestety, organizacje muszą się do niej dostosować. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Pan poseł Wiesław Okoński, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PosełWiesławOkoński">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PosełWiesławOkoński">Panie Ministrze! Ubiegłoroczne wybory samorządowe spowodowały, że w gminach dokonano zmian wójtów, burmistrzów i prezydentów. Wielu z nowych samorządowców nie wykazuje zainteresowania rozwojem budownictwa, pomimo że lokalne TBS-y posiadają promesy kredytu KFM. Przyczyną jest brak możliwości współfinansowania oraz żądanych przez Bank Gospodarstwa Krajowego zabezpieczeń, o których pan minister nie powiedział. Innym problemem są przedłużające się procedury przetargowe, o których pan minister wspomniał, na realizację budowy, wskutek czego nie można terminowo zawrzeć umowy na realizację budów.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#PosełWiesławOkoński">Moje pytanie w związku z tym brzmi: Czy w wymienionych przypadkach zamierza się podejmować działania dla przedłużenia ważności promes kredytowych lub kredyty będą przekazywane dla lepiej przygotowanych?</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#PosełWiesławOkoński">Drugie: Czy zmiana kadry Banku Gospodarstwa Krajowego nie jest główną przyczyną słabego dotychczas wykorzystania KFM?</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#PosełWiesławOkoński">I trzecie: Jak w poszczególnych regionach Polski są wykorzystane środki funduszu? Zdaję sobie sprawę z tego, że na to pytanie pan minister, być może, nie będzie mógł udzielić w tej chwili odpowiedzi, natomiast prosiłbym o taką informację na piśmie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o udzielenie odpowiedzi pana ministra Marka Bryxa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyMarekBryx">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rzeczywiście nie potrafię odpowiedzieć w tej chwili na pytanie, jaki jest regionalny rozkład środków, ale jeżeli pana posła to interesuje, to zobowiązuję się do przekazania tego na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyMarekBryx">Odpowiadając na pytanie drugie, jeżeli chodzi o współpracę z bankiem, to chcę powiedzieć, że właśnie podjęliśmy ostatnio bardzo intensywne prace dotyczące zmiany rozporządzenia Rady Ministrów o wspieraniu niektórych form rozwoju budownictwa mieszkaniowego, ponieważ chcemy w pewien sposób ułatwić pracę bankowi i przede wszystkim doprowadzić do skrócenia procedury przydzielania tych kredytów. Jesteśmy już bardzo blisko uzgodnień z bankiem, prawdopodobnie będą dwie ścieżki przydzielania kredytów. Ścieżka tradycyjna, kiedy TBS, jeszcze nieprzygotowany, przychodzi z pewną koncepcją i ideą i mówi, jeśli mam taką ideę, to czy dostanę środki? Wtedy, niestety, trwa to dłużej, bo jakby krok po kroku trzeba przygotować, jest projekt koncepcyjny, potem pozwolenie na budowę itd. I druga ścieżka, jeżeli TBS wie, że spełnia kryteria, jest pewny siebie, ma już pewne doświadczenia zebrane w ciągu ostatnich lat, jest skłonny od razu przygotować dokumentację techniczną i przyjść z pozwoleniem na budowę, to wtedy dopuścimy drugą ścieżkę, która zasadniczo skróci cały ten okres uzyskiwania kredytu prawdopodobnie od 3 do 6 miesięcy oczywiście pod warunkiem, że ryzyko stworzenia dokumentacji poniesie TBS. Więc to jest taka możliwość, którą możemy przynajmniej alternatywnie przedstawić TBS-om. Chcę powiedzieć, że w tych naszych pracach spotykamy się z takim zespołem Urzędu Mieszkalnictwa i Banku Gospodarstwa Krajowego, w związku z tym jakby nie mogę narzekać na tę współpracę i nie mogę powiedzieć, czy zmiany kadrowe wpłynęły źle na naszą wspólną pracę. Przeciwnie, uważam, że tak jak do tej pory pracowano z zespołem, ponieważ jest to nasza wspólna sprawa, my nie możemy wydać rozporządzenia, które potem nie będzie realizowane przez bank z powodów formalnych, i odwrotnie, chcemy osiągnąć pewne rzeczy i wolimy uzgodnić to wcześniej z bankiem, do jakiego stopnia zmiana procedur jest możliwa, ażeby osiągnąć rezultat w postaci przyspieszenia procedur.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyMarekBryx">Pierwsze pytanie, które pan poseł był łaskaw zadać, dotyczyło zabezpieczeń. Otóż zgodnie z ustawą Bank Gospodarstwa Krajowego może, podkreślam: może, ale nie musi, uznać jako zabezpieczenie hipotekę i cesję przyszłych czynszów od najemców mieszkań. Zdarza się jednak, że w odniesieniu do niektórych TBS-ów są to kryteria zbyt słabe. Zwłaszcza mówię o TBS-ach prywatnych, które nie mają np. poparcia swojej gminy. Często jest tak, że jeśli TBS jest gminny, to z samego faktu, że gmina wyposażyła go w ziemię albo że popiera go w ramach swojej polityki mieszkaniowej, nie wymaga się żadnych dodatkowych zabezpieczeń. W innych przypadkach oczywiście się tak zdarza i ustawa zostawia tutaj swobodę Bankowi Gospodarstwa Krajowego do oceny tych zabezpieczeń zgodnie z Prawem bankowym. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Przechodzimy do czwartego pytania. Zada je pan poseł Marian Piłka. Pytanie dotyczy sprawy nadużyć i wyłudzeń pieniędzy przeznaczonych na szkolenie bezrobotnych i przedsiębiorców w Ostrołęckim Ruchu Wspierania Przedsiębiorczości. Jest skierowane do ministra gospodarki, pracy i polityki społecznej, a odpowie na pytanie pani minister Krystyna Gurbiel podsekretarz stanu w Ministerstwie Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Bardzo proszę pana posła Mariana Piłkę o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PosełMarianPiłka">Panie Marszałku! Pani Minister! W dniu 14 lipca tygodnik „Newsweek” zamieścił artykuł pt. „Inkubator wyłudzeń”, z którego wynika, że w Ostrołęckim Ruchu Wspierania Przedsiębiorczości dochodziło do licznych wyłudzeń i nieprawidłowości. Z artykułu wynika, że pieniądze przeznaczone na pomoc i szkolenia bezrobotnych i przedsiębiorców trafiały do ostrołęckich działaczy SLD. W sprawę zamieszany jest też poseł SLD Stanisław Kurpiewski, którego firma, według świadków, organizowała fikcyjne szkolenia.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PosełMarianPiłka">Jakie działania w związku z powyższą aferą podjęło Ministerstwo Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej? To ministerstwo poprzez podległą mu Polską Agencję Rozwoju Przedsiębiorczości finansowało Ostrołęcki Ruch Wspierania Przedsiębiorczości. Czy w Ostrołęckim Ruchu Wspierania Przedsiębiorczości już po rozpoczęciu śledztwa przez prokuraturę w pierwszej połowie 2002 r. przeprowadzono kontrolę? Czy dokonano inwentaryzacji i rozliczenia pieniędzy przekazywanych Ostrołęckiemu Ruchowi Wspierania Przedsiębiorczości?</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#PosełMarianPiłka">Ile pieniędzy ministerstwo i Polska Agencja Rozwoju Przedsiębiorczości przekazały Ostrołęckiemu Ruchowi Wspierania Przedsiębiorczości i w jakich okresach? Czy jest prawdą, że już w trakcie śledztwa, gdy kilku osobom prokuratura przedstawiła zarzuty, w 2003 r. Polska Agencja Rozwoju Przedsiębiorczości przekazała Ostrołęckiemu Ruchowi Wspierania Przedsiębiorczości kolejne kilkaset tysięcy złotych?</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#PosełMarianPiłka">Co ministerstwo zamierza zrobić, aby uniemożliwić podobny proceder jak w Ostrołęce w innych inkubatorach przedsiębiorczości? Czy w innych inkubatorach przedsiębiorczości ministerstwo przeprowadziło kontrolę, by sprawdzić, czy nie doszło do podobnych nadużyć? Czy prawdą jest, jak mówi się w Ostrołęce, że opieszałość ministerstwa i Polskiej Agencji Rozwoju Przedsiębiorczości w kontrolowaniu Ostrołęckiego Ruchu Wspierania Przedsiębiorczości jest wynikiem dużych wpływów SLD w obu tych instytucjach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o udzielenie odpowiedzi panią minister Krystynę Gurbiel.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPracyiPolitykiSpołecznejKrystynaGurbiel">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W odpowiedzi na pytanie pana posła Piłki chciałabym, po pierwsze, stwierdzić, że dochodzenie w sprawie ewentualnych nadużyć w ośrodku ostrołęckim trwa. My nie mamy jako ministerstwo ani jako Polska Agencja Rozwoju Przedsiębiorczości informacji na temat stanu tego śledztwa oraz przewidywanych jego wyników. Trudno w tej chwili o nich mówić, w związku z tym myślę, że przedwczesne byłoby formułowanie sądów co do tego, czy w istocie w tym ośrodku nastąpiły jakieś nadużycia, a jeśli tak, to kto personalnie ponosi za to odpowiedzialność. Myślę, że na to przyjdzie czas po zakończeniu śledztwa.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPracyiPolitykiSpołecznejKrystynaGurbiel">Natomiast odpowiadając na pytania dotyczące mechanizmów systemowych, bo myślę, że to jest w tym pytaniu pana posła najważniejsze, chciałabym powiedzieć, że Ostrołęcki Ruch Wspierania Przedsiębiorczości otrzymywał środki na szkolenia w trzech obszarach. Po pierwsze, były to środki na szkolenia dla bezrobotnych. To były środki przyznane z kredytu Banku Światowego jeszcze w połowie lat 90. One zostały rozliczone w roku 1998. Z pytań kierowanych do ministerstwa ze strony policji, prokuratury wynika, że co do tych środków nie ma wątpliwości, nie ma zarzutów dotyczących prawidłowości ich wykorzystania.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPracyiPolitykiSpołecznejKrystynaGurbiel">Po drugie, ruch ostrołęcki otrzymywał środki z ówczesnego Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej na szkolenia dla młodzieży. To się działo w latach 1996–2001. Jeśli chodzi o środki przekazane w roku 2001, to są one objęte dochodzeniem, o którym wspominał pan poseł i o którym była mowa w artykule tygodnika „Newsweek”. W tym wypadku środki zostały przyznane ruchowi ostrołęckiemu w wyniku konkursu przeprowadzonego przez Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej w roku 2001.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPracyiPolitykiSpołecznejKrystynaGurbiel">W trakcie konkursu były również brane pod uwagę opinie Wojewódzkiego Urzędu Pracy. W rozliczeniu tych środków, dokonanym przez Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej po zakończeniu tego projektu, nie stwierdzono, że zostały one wykorzystane w sposób nieprawidłowy. Natomiast w tej chwili ministerstwo przekazało wszystkie dokumenty, o które zwróciła się policja, i czeka na dalszy przebieg śledztwa.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPracyiPolitykiSpołecznejKrystynaGurbiel">Chciałabym poinformować, że środki na szkolenia dla młodzieży nie są, począwszy od roku 2002, dysponowane bezpośrednio przez ministerstwo pracy, obecnie Ministerstwo Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej. One są przekazywane do wojewódzkich urzędów pracy, które następnie dokonują rozdysponowania tych środków do instytucji prowadzących szkolenia i one odpowiadają za kontrolę wykorzystania tych środków.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPracyiPolitykiSpołecznejKrystynaGurbiel">Po trzecie, Ostrołęcki Ruch Wspierania Przedsiębiorczości otrzymywał środki - tym razem od Polskiej Agencji Rozwoju Przedsiębiorczości - na szkolenia dla przedsiębiorców. Tutaj mówimy o systemie, który działał na podstawie rozporządzenia ministra gospodarki z 2001 r. Dotacje na zwrot części szkoleń otrzymywał przedsiębiorca. W istocie ostrołęcki ruch i inne organizacje, które prowadziły szkolenia, otrzymywały środki poprzez klientów, którzy otrzymywali dotacje z PARP.</u>
          <u xml:id="u-29.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPracyiPolitykiSpołecznejKrystynaGurbiel">Rzeczywiście ten system, który działał przez 2 lata budżetowe, a w praktyce 1,5 roku, wykazał, iż mimo że jest przyjazny dla przedsiębiorców, takie było założenie przy jego kształtowaniu, stwarza możliwości nadużywania tego systemu przez klientów. Polska Agencja Rozwoju Przedsiębiorczości w wyniku analizy sposobu wykorzystywania tych środków - akurat nie w Ostrołęce, ale w dwu innych województwach - złożyła doniesienia do prokuratury związane z podejrzeniem popełnienia przestępstwa i system ten został zmieniony.</u>
          <u xml:id="u-29.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPracyiPolitykiSpołecznejKrystynaGurbiel">Kolejne rozporządzenie ministra gospodarki, pracy i polityki społecznej, które zostało wydane na początku marca br., wprowadziło inny system refundacji kosztów szkoleń dla przedsiębiorców, dla małych przedsiębiorstw. Tak więc system ten już nie funkcjonuje. Minister gospodarki, pracy i polityki społecznej podjął odpowiednie działania, żeby ten system zmienić.</u>
          <u xml:id="u-29.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPracyiPolitykiSpołecznejKrystynaGurbiel">Natomiast jeśli chodzi o szkolenia dla bezrobotnych, o których mówiłam wcześniej, to jak Wysokiej Izbie wiadomo, od roku 2000 te działania zostały powierzone samorządom poprzez powiatowe urzędy pracy. Ministerstwo Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej przekazuje środki powiatowym urzędom pracy, które odpowiadają za ich wydatkowanie. Ministerstwo dokonuje nadzoru w tym zakresie poprzez wojewodów. Nadzór sprawują też regionalne izby obrachunkowe.</u>
          <u xml:id="u-29.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPracyiPolitykiSpołecznejKrystynaGurbiel">Chciałabym zapewnić Wysoką Izbę, że te mechanizmy, które częściowo są w tej chwili przedmiotem badania prokuratury, w tej chwili nie działają, zostały zmienione już wcześniej, przed ukazaniem się tego artykułu, przed rozpoczęciem śledztwa dotyczącego Ostrołęckiego Ruchu Wspierania Przedsiębiorczości. Natomiast po uzyskaniu informacji o rozpoczęciu śledztwa zarówno Polska Agencja Rozwoju Przedsiębiorczości, jak i Ministerstwo Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej przeprowadziły dodatkowe kontrole w tej agencji. Kontrole nie wykazały nadużyć, które są przedmiotem badania prokuratury. Prokuratura dokonuje tego badania w sposób znacznie bardziej wyspecjalizowany - od strony nadużyć.</u>
          <u xml:id="u-29.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPracyiPolitykiSpołecznejKrystynaGurbiel">Jeśli chodzi o środki, które zostały przekazane przez PARP, to są to przede wszystkim środki na fundusz pożyczkowy dla przedsiębiorców, który nie jest objęty śledztwem. Z naszej informacji wynika, że tutaj prokuratura ani policja nie stwierdziły żadnych podstaw do podjęcia śledztwa. To są środki przekazane pod koniec 2001 r. W wyniku kolejnego konkursu w 2003 r. ruch ostrołęcki ponownie został zakwalifikowany do uzyskania środków na fundusz pożyczkowy, który, jak powiedziałam, nie jest objęty śledztwem. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PosełMarianPiłka">Z tego, co pani powiedziała, wynika jednoznacznie, że już po wszczęciu przez prokuraturę śledztwa w Ostrołęckim Ruchu Wspierania Przedsiębiorczości mamy do czynienia z różnymi nadużyciami. Pani firma nadal wypłacała pieniądze. To budzi największy niepokój. Pozostaje kwestia kontroli tych pieniędzy. Z artykułu zamieszczonego w „Newsweeku” wynika, że wiele osób stwierdziło, że mieliśmy tu do czynienia z ewidentnymi nadużyciami, że mieliśmy do czynienia z fałszywymi szkoleniami, z fałszywymi fakturami, za które nie pobierano refundacji, tylko ktoś inny pobierał refundacje. W to wszystko zamieszany jest poseł Stanisław Kurpiewski. Jest kwestia wyjaśnienia tej sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Bardzo proszę o zabranie głosu panią minister Krystynę Gurbiel.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPracyiPolitykiSpołecznejKrystynaGurbiel">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPracyiPolitykiSpołecznejKrystynaGurbiel">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Pośle! Oczywiście tę sprawę trzeba wyjaśnić.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#komentarz">(Głosy z sali: No właśnie.)</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPracyiPolitykiSpołecznejKrystynaGurbiel">Natomiast sprawa wyjaśnienia nadużyć jest obecnie przedmiotem śledztwa stosownych organów. Nie wątpię, że śledztwo jest prowadzone prawidłowo i doprowadzi do wyjaśnienia tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#komentarz">(Poseł Marian Piłka: Ale nie płacić dalej.)</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPracyiPolitykiSpołecznejKrystynaGurbiel">Na podstawie informacji, jakie posiadam, mogę powiedzieć, że pan poseł Kurpiewski złożył pozew do sądu o zniesławienie przeciwko tygodnikowi „Newsweek”. Ta sprawa zostanie wyjaśniona w stosownym trybie.</u>
          <u xml:id="u-33.6" who="#komentarz">(Poseł Marcin Libicki: Ale przestać płacić.)</u>
          <u xml:id="u-33.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPracyiPolitykiSpołecznejKrystynaGurbiel">Natomiast, jeśli chodzi o środki przeznaczone na fundusz pożyczkowy, to - jak mówię - nie mamy żadnych podstaw, żeby uważać, że ten fundusz jest jak gdyby obszarem, w którym nastąpiły jakieś nadużycia.</u>
          <u xml:id="u-33.8" who="#komentarz">(Posł Marian Piłka: „Newsweek” podaje odmienne informacje.)</u>
          <u xml:id="u-33.9" who="#komentarz">(Poseł Marcin Libicki: Ale to jest kpina, co pani mówi.)</u>
          <u xml:id="u-33.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPracyiPolitykiSpołecznejKrystynaGurbiel">Panie pośle, ten fundusz pożyczkowy służy udzielaniu pożyczek dla osób rozpoczynających działalność gospodarczą lub małych i średnich przedsiębiorców, przede wszystkim mikroprzedsiębiorstw. Jeżeli Polska Agencja Rozwoju Przedsiębiorczości, która oczywiście nie jest moją firmą, jest agencją rządową podległą ministrowi gospodarki, działającą na podstawie ustawy i odpowiedniego rozporządzenia, wstrzyma udzielanie dotacji dla takiego funduszu, to jaki będzie skutek? Skutek będzie taki, że przedsiębiorcy z tego regionu będą pozbawieni możliwości uzyskiwania pożyczek. Trzeba jednak zważyć, że tak powiem, interes przedsiębiorców w tym wypadku z oczywiście bardzo ważnym aspektem dbałości o fundusze publiczne. Pragnę zapewnić pana posła i Wysoką Izbę, że fundusz pożyczkowy w Ostrołęce jest na bieżąco ściśle monitorowany przez PARP również w odniesieniu do tych środków, które wcześniej dostał z pożyczki z Banku Światowego, jest monitorowany przez Ministerstwo Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej i nie stwierdzono tam żadnych nadużyć.</u>
          <u xml:id="u-33.11" who="#komentarz">(Poseł Marian Piłka: ...zamieścił informację, że niektórzy działacze SLD, którzy nie prowadzą działalności gospodarczej, otrzymywali kredyty z tego funduszu.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Panie pośle Piłka, przywołuję pana do porządku. Nie ma możliwości dialogu z odpowiadającym ministrem. Pan doskonale o tym wie. Apeluję do posłów Prawa i Sprawiedliwości o przestrzeganie prawa. Proszę o kontynuowanie wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#komentarz">(Poseł Marcin Libicki: To my apelujemy do pana.)</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę panią minister o kontynuowanie wypowiedzi, a panów posłów proszę bardzo uprzejmie o nieprzerywanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPracyiPolitykiSpołecznejKrystynaGurbiel">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPracyiPolitykiSpołecznejKrystynaGurbiel">Wysoka Izbo! Pieniądze na fundusz pożyczkowy zostały przekazane przez Polską Agencję Rozwoju Przedsiębiorczości zgodnie z obowiązującą tę agencję procedurą i agencja ta nadzoruje sposób ich wydatkowania. Pragnę powtórzyć, że do tej pory nie mamy ani z kontroli przeprowadzonych przez agencję, ani z informacji przekazywanych przez Policję... mimo że Policja zobowiązała się do tego, iż gdyby doszły do jej wiadomości informacje, które wskazywałyby na nieprawidłowości związane z tymi działaniami, na które PARP przekazuje czy przekazał ośrodkowi ostrołęckiemu środki, to przekaże te informacje niezwłocznie do PARP, więc takich informacji nie mamy. W związku z tym nie widzę powodu, dla którego mielibyśmy pozbawiać przedsiębiorców z regionu czy z powiatu ostrołęckiego możliwości korzystania z pożyczek z tego względu, że toczy się śledztwo w tej organizacji dotyczące innych kwestii. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję pani minister.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Kolejne pytanie zada pan poseł Stanisław Stec.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Pytanie dotyczy sprawy odpowiedzialności karnej członków zarządu Banku Staropolskiego w Poznaniu za doprowadzenie do upadłości tego banku. Jest skierowane do ministra sprawiedliwości, a odpowie na pytanie zastępca prokuratora generalnego, pan prokurator Kazimierz Olejnik.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę pana posła Steca o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PosełStanisławStec">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PosełStanisławStec">Panie Ministrze! W 2000 r. upadł Bank Staropolski w Poznaniu. Efektem tego była wypłata przez Bankowy Fundusz Gwarancyjny aż 475 mln zł w ramach gwarantowanych środków, które były oszczędzane w tym banku. Jest to 80% wypłat zrealizowanych dotychczas przez Bankowy Fundusz Gwarancyjny w stosunku do innych banków. Obciążyło to banki poważnymi kosztami, co spowodowało, że koszty obsługi rachunków bankowych i kredytów się podwyższyły. Straty ponieśli ci, którzy nie mieli depozytów gwarantowanych, i przedsiębiorcy, którzy posiadali bieżące rachunki. Chciałbym się dowiedzieć, jaka jest odpowiedzialność członków zarządu tego banku za doprowadzenie do takich gigantycznych strat, które przeszły na obciążenia innych banków i Bankowego Funduszu Gwarancyjnego. Wiem, że w tej sprawie były prowadzone dochodzenia i że prokuratura prowadziła śledztwo. Jaki jest stan tego śledztwa i jakich rezultatów się można spodziewać? Kiedy będzie tego finał? Uważamy bowiem, że ta sprawa nie może być po prostu umorzona. Ta sprawa musi mieć finał w sądzie i ktoś musi ponieść odpowiedzialność po to, by przestrzegać przed takimi działaniami ewentualnie członków zarządu innych banków. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana ministra Kazimierza Olejnika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#ZastępcaProkuratoraGeneralnegoRPKazimierzOlejnik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Sprawa, o którą pyta pan poseł Stanisław Stec, jest prowadzona przez Wydział do Spraw Przestępczości Zorganizowanej Prokuratury Apelacyjnej w Poznaniu. Postępowanie to zostało wszczęte na podstawie informacji o nieprawidłowościach przy transferze kwoty około 600 mln zł z Banku Staropolskiego w Poznaniu do Ogus-Banku w Mołdawii, a wcześniej do szeregu podmiotów gospodarczych powiązanych kapitałowo i podmiotowo z akcjonariuszami Banku Staropolskiego. Dotychczas w sprawie tej zarzuty popełnienia przestępstw przedstawiono łącznie pięciu osobom, w tym byłemu przewodniczącemu rady nadzorczej Piotrowi B. oraz prezesowi i dwóm wiceprezesom zarządu tego banku: Małgorzacie K., Walentemu P. i Grzegorzowi S., którym przypisano przywłaszczenie pieniędzy na szkodę banku w różnych konfiguracjach osobowych w łącznej kwocie ponad 560 tys. zł. Ta kwota przywłaszczenia oczywiście nie jest główną istotą i wątkiem śledztwa, albowiem istotą tego śledztwa jest wyrządzenie gigantycznej szkody rzędu kilkuset milionów złotych nie tylko na szkodę banku, ale i około 40 tys. poszkodowanych, którzy wcześniej wpłacili pieniądze do tego banku.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#ZastępcaProkuratoraGeneralnegoRPKazimierzOlejnik">Wysoki Sejmie! Sprawa ta faktycznie jest prowadzona długo, bo od roku 2000. Natomiast nie można powiedzieć, że jest prowadzona przewlekle, niedbale, bez należytej staranności. Główną przeszkodą, przeszkodą natury obiektywnej, która spowodowała, iż postępowanie to rzeczywiście trwa od ponad 3 lat, jest fakt, iż w maju roku 2002 zmarł biegły z zakresu księgowości, zmarł w drugim roku swojej pracy i finalizowania wniosków biegłego. Zaistniała więc konieczność powołania nowego biegłego w celu zbadania różnego rodzaju nieprawidłowości związanych z przepływami kapitałowymi pomiędzy Bankiem Staropolskim a innymi podmiotami. Z ustaleń prokuratury wynika, iż biegły finalizuje swoje wnioski. Końcowa opinia powinna być złożona w prokuraturze do końca sierpnia br. Wtedy zaistnieją przesłanki zarówno co do weryfikacji stawianych podejrzanym dotychczasowych zarzutów oraz rozważenia podstaw do postawienia nowych zarzutów dotyczących właśnie wyrządzenia tej gigantycznej, kilkusetmilionowej szkody, przynoszącej stratę Bankowi Staropolskiemu oraz 40 tys. depozytariuszy, którzy złożyli w tym banku swoje pieniądze. Mogę zapewnić - bo takie są ustalenia tego postępowania - iż końcowe wnioski w sprawie chcemy finalizować jeszcze w bieżącym roku. Wtedy powinny zapaść ostateczne decyzje oraz powinniśmy uzyskać odpowiedzi na pytanie, które pan poseł postawił. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Pan poseł Stec, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PosełStanisławStec">Mam tylko jedno krótkie pytanie, panie prokuratorze. Mam nadzieję, że śmierć biegłego była śmiercią naturalną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę pana prokuratora o udzielenie odpowiedzi, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#ZastępcaProkuratoraGeneralnegoRPKazimierzOlejnik">Wysoka Izbo! Zdaniem prokuratury nie ma najmniejszych przesłanek, aby wątpić, iż śmierć ta nastąpiła w wyniku innych przyczyn niż naturalne. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Kolejne pytanie miał zadać pan poseł Lepper, ale nie widzę go na sali. Przechodzimy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PosełWaldemarBorczyk">Panie Marszałku! Jest taka sprawa, pan przewodniczący Lepper jest na zwolnieniu lekarskim. Upoważnił mnie do zadania pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Panie pośle, życzę panu przewodniczącemu Lepperowi jak najszybszego powrotu do zdrowia. Natomiast nie ma możliwości przeniesienia pytania na inną osobę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PosełWaldemarBorczyk">Ale dlaczego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dlatego, że tak mówi regulamin, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Przechodzimy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PosełWaldemarBorczyk">Jak to? Nie rozumiem, jak mówi regulamin?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">To już nie jest moja wina, że pan nie rozumie.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Przechodzimy do następnego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PosełWaldemarBorczyk">Panie marszałku, ale ja bym prosił o...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Panie pośle, ten dialog nie ma sensu w tym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PosełWaldemarBorczyk">Ale nie chodzi o dialog, pan marszałek uniemożliwia w tym momencie zadanie pytania. Jest to pytanie podpisane przez wiceprzewodniczącego klubu i zostałem upoważniony. Pan marszałek w tym momencie jest niedysponowany i nie może zadać tego pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Panie pośle, jestem dysponowany. Natomiast...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PosełWaldemarBorczyk">Ja mówię o panu marszałku Lepperze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">A, mówi pan o panu pośle Lepperze, rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Panie pośle, pytanie zadaje osoba fizyczna, konkretny poseł. Jeśli on nie może zadać tego pytania, tzn. że to pytanie nie może być zadane. Sprawa jest oczywista w sensie obowiązującego obyczaju i przepisów w Sejmie.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Przechodzimy do następnego pytania.</u>
          <u xml:id="u-56.4" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Pytanie zadaje pan poseł Benedykt Suchecki. Dotyczy ono sprawy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PosełWaldemarBorczyk">Panie marszałku, ale niech pan mi wyjaśni, na podstawie jakiego punktu regulaminu odbiera mi pan możliwość zadania tego pytania w zastępstwie za pana przewodniczącego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Panie pośle, potem to panu wyjaśnię.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz"> W tej chwili nie będziemy całego Sejmu zajmować tymi korepetycjami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PosełWaldemarBorczyk">Panie marszałku, ale niech pan sobie nie kpi ani z posła Borczyka, ani z pana marszałka Leppera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Panie pośle, nie kpię sobie, zadaje pan pytania...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PosełWaldemarBorczyk">Pytanie jest bardzo ważne...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">...a ja na te pytania jestem zmuszony odpowiadać. Jak pan przestanie je zadawać, to skończymy tę żenującą dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PosełWaldemarBorczyk">Wydaje mi się, że w dalszym ciągu pan marszałek, Prezydium Sejmu łamie regulamin, nawet nie chce wyjaśnić, na podstawie jakiego punktu regulaminu nie mogę zadać tego pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Panie pośle, tłumaczę panu. Pytanie zgłasza konkretny poseł. Tym posłem jest pan poseł Lepper. Są sytuacje, w których posła, zwłaszcza mężczyzny, nie można zastąpić...</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">…i w tej sytuacji pan nie może zastąpić pana posła Leppera.</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-64.4" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Przechodzimy do kolejnego pytania.</u>
          <u xml:id="u-64.5" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Pytanie zadaje pan poseł Benedykt Suchecki. Dotyczy ono sprawy wykorzystania unijnych funduszy na realizację krajowej koncepcji rozwoju infrastruktury transportowej. Pytanie jest skierowane do ministra infrastruktury i udzieli na nie odpowiedzi pan premier Marek Pol.</u>
          <u xml:id="u-64.6" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę pana posła Benedykta Sucheckiego o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PosełBenedyktSuchecki">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#PosełBenedyktSuchecki">Panie Premierze! Wczoraj pan premier Hausner stwierdził, że liczba inwestycji zagranicznych w Polsce maleje, mimo iż występują oznaki ożywienia gospodarczego. Również nie tak dawno ambasador Stanów Zjednoczonych w Polsce wyraził opinię, iż inwestycje do Polski będą napływały, o ile poprawi się stan infrastruktury, a przede wszystkim stan infrastruktury drogowej. Media, głównie „Gazeta Wyborcza” i „Rzeczpospolita”, w ostatnim tygodniu podają w wątpliwość ewentualne wykorzystanie funduszy unijnych, nie mamy bowiem odpowiedniej ilości środków własnych, a stan przygotowań jest - według tych mediów - niewłaściwy. Po odrzuceniu ustawy winietowej brakuje środków, co jest oczywiste, i program ten zostanie przesunięty w czasie.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#PosełBenedyktSuchecki">Mam zatem pytanie. O ile zostaną dodatkowe opłaty z tytułu dodatkowej akcyzy paliwowej, jest szansa, byśmy mieli w ciągu lat 2004–2006 środki w wysokości ponad 6,2 mld. Stąd pytanie do pana premiera. Czy wobec pojawiających się problemów z naszym wkładem finansowym, głównie w pierwszych latach naszego członkostwa w Unii Europejskiej, jesteśmy w stanie wykorzystać unijne fundusze na współfinansowanie projektów? O jakie środki chodzi? Wprawdzie tydzień temu pan premier podawał pewne informacje, ale gdyby można było to przybliżyć, bardzo bym o to prosił. Druga sprawa. W ostatnim czasie obserwuje się instalacje tzw. aut... gazu w samochodach. Czy ten proceder nie wpłynie na obniżkę akcyzy, a tym samym na wysokość środków, które mogą być przeznaczone na infrastrukturę drogową? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o udzielenie odpowiedzi ministra infrastruktury, wiceprezesa Rady Ministrów Marka Pola.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterInfrastrukturyMarekPol">Panie Marszałku! Panie Pośle! Panie i Panowie Posłowie! Rzeczywiście w Polsce w ostatnich latach zmalała liczba inwestycji, w tym zmalała liczba inwestycji zagranicznych. Z całą pewnością wpływa na to, na skalę inwestycji stan infrastruktury. Chciałbym jednak przestrzec nas wszystkich, abyśmy nie budowali pewnych opinii w oparciu o jeden tylko fragment. 5 lat temu była taka infrastruktura jak dziś, albo nawet gorsza, w czasie, gdy inwestycje wzrastały o kilkanaście procent rocznie i kiedy ich napływało znacznie więcej. To wychłodzenie gospodarki, zmniejszenie popytu konsumpcyjnego, inwestycyjnego spowodowało, iż skala inwestycji bezpośrednich zmalała. Dziś rząd robi bardzo wiele, aby liczba tych inwestycji wzrosła, i jestem przekonany, że jeżeli - w co głęboko wierzę - wzrost gospodarczy utrzyma się i będzie się rozwijał, liczba inwestycji wzrośnie. Jednak po to, by było ich jak najwięcej, po to, aby Polska była atrakcyjnym miejscem do inwestowania, rzeczywiście - jak pan poseł powiedział - potrzeba infrastruktury, potrzeba infrastruktury drogowej, kolejowej, telekomunikacyjnej, tego wszystkiego, co nowoczesny świat oferuje przedsiębiorcy po to, aby mógł on szybko komunikować się z innymi miejscami w Polsce czy na świecie.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterInfrastrukturyMarekPol">Jeśli chodzi o kwestie, o których pisały wymienione przez pana dzienniki, panie pośle, to ja starałem się wyjaśnić na poprzednim posiedzeniu Sejmu, iż wydaje się, że pojawiła się burza w szklance wody. Raport, którego dokładną treść przytaczałem i przekazywałem jednemu z posłów, zresztą jest on powszechnie dostępny, w sprawach infrastruktury wypowiada się dosłownie jednym zdaniem i mówi wyłącznie o koordynacji międzyresortowej. Raport, a następnie artykuł w jednej z poczytnych gazet powodują, że od dłuższego czasu kwestia ta nie schodzi z wokandy i rozpoczynają się dyskusje.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterInfrastrukturyMarekPol">Chciałbym poinformować pana posła, iż rzeczywiście w Ministerstwie Infrastruktury, podobnie jak w całym polskim rządzie i w rządach wszystkich krajów członkowskich, i krajów kandydujących do Unii Europejskiej, zawsze występuje problem, jeśli chodzi o liczbę pracowników dobrze przygotowanych do absorpcji środków. To jest problem. To jest specyficzna wiedza nie tylko finansowa, ale również umiejętność poruszania się w meandrach stosunków międzynarodowych i w meandrach Komisji Europejskiej. W Ministerstwie Infrastruktury i jednostkach zarządzających środkami funduszowymi, czyli w generalnej dyrekcji i w PKP, pracuje dziś ok. 120 osób, które zajmują się wyłącznie albo głównie przygotowaniem projektów czy absorpcją środków unijnych. Wiele wskazuje na to, że do końca tego roku przybędzie ich ok. 40–50. Będziemy starali się, aby nawet kosztem innych zatrudnionych zwiększać udział tej grupy pracowników w pracach nad przygotowaniami do absorpcji środków akcesyjnych. Polska też bardzo poważnie przygotowuje się do wykorzystania środków unijnych. Środki te, jak pan poseł i Wysoka Izba wie, nie wpływają bezwarunkowo. Warunek - dobrze przygotowany projekt, drugi warunek - minimum 25% wkładu własnego.</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterInfrastrukturyMarekPol">Między innymi po to, by ten wkład własny mieć, rząd zaproponował gromadzenie tych środków, podobnie jak robi to wiele innych krajów, poprzez sprzedaż winiet, a więc opłatę drogową pobieraną od tych osób, które dużo jeżdżą po kraju. Wysoka Izba postanowiła większością, iż to rozwiązanie nie może być przyjęte. Środki z winiet czy środki z dodatkowej opłaty miały stanowić ok. 1 mld zł rocznie. Miliard oznacza, iż można dodatkowo uzyskać z Unii Europejskiej 3 mld, a więc łącznie za miliard przez nas zebranych środków mamy do dyspozycji 4 mld. Jest w Sejmie już po pierwszym czytaniu i w trakcie prac w Komisji Nadzwyczajnej ustawa o zmianie ustawy o autostradach płatnych. Ta ustawa, po pierwsze, zmienia Krajowy Fundusz Autostradowy na bardziej sprawny Fundusz Drogowy i wprowadza opłatę paliwową. Będzie to około miliarda rocznie, jak to podkreślano w czasie dyskusji w komisji, płacone dość sprawiedliwie, bo przez każdego, kto korzysta z tego paliwa, w ilości niewielkiej, ale w takiej, która pozwala nam spokojnie patrzeć na środki unijne od tej strony współfinansowania. Jeśli ta ustawa zostanie przyjęta, a głęboko wierzę, że Wysoka Izba zaakceptuje przedłożoną przez rząd ustawę, będziemy mieli do dyspozycji wystarczającą ilość środków na zaabsorbowanie wszelkich środków, które możemy uzyskać z Unii Europejskiej na cele infrastruktury, szczególnie drogowej.</u>
          <u xml:id="u-67.4" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterInfrastrukturyMarekPol">W dniu wczorajszym Rada Ministrów podjęła decyzję o wzmocnieniu funduszy drogowych, a właściwie transportowych o dodatkowe 400 mln euro na lata 2004–2006, co spowoduje, iż na te cele ze środków Funduszu Spójności uzyskamy w tym okresie ok. 2 900 mln euro. To znaczna kwota, właśnie dla niej zbieramy środki na wsad własny. Oczywiście z opłaty paliwowej, która będzie pobierana również od sprzedaży gazu napędzającego pojazdy, nie mogą być finansowane zadania w dziedzinie kolejnictwa. W tym przypadku z jednej strony emisja obligacji, a z drugiej - środki budżetowe pozwolą sfinansować część, która musi być wkładem własnym.</u>
          <u xml:id="u-67.5" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterInfrastrukturyMarekPol">Szanowny Panie Pośle! Nie mogę powiedzieć - i sądzę, że nikt odpowiedzialny na moim stanowisku ani w Sejmie nie może tego uczynić - iż jestem absolutnie spokojny o wykorzystanie środków unijnych. Ktoś, kto dziś byłby spokojny, w przyszłości mógłby doprowadzić do strat. Wszyscy powinniśmy bardzo pilnować przygotowań i wykorzystywania tych środków i ani przez moment nie możemy być spokojni. Musimy cały czas się zastanawiać, czy te środki wykorzystamy i czy można to zrobić lepiej. Zaręczam jednak, że wszystko, co można zrobić w tej kwestii w sprawach organizacyjnych, będzie wykonane, nawet kosztem innych obszarów działalności. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-67.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu premierowi.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Pan poseł Suchecki, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PosełBenedyktSuchecki">Serdecznie dziękuję panu premierowi Polowi za szczegółową informację. Jednocześnie chciałbym się dowiedzieć, kiedy - jeżeli ten scenariusz rzeczywiście zostanie zrealizowany - możemy liczyć na to, że zostanie zrealizowana budowa autostrady od Świecka do Warszawy? Jakie środki na ten cel musiałyby być przeznaczone z naszej strony i jaka jest niezbędna do tego celu wielkość środków unijnych? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana premiera Marka Pola.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterInfrastrukturyMarekPol">W przyjętym przez kierownictwo Ministerstwa Infrastruktury i przedstawionym rządowi programie rozwoju infrastruktury w Polsce, co do którego dziś i jutro odbywa się kolejna runda negocjacji z Komisją Europejską, założyliśmy, iż pod pewnymi warunkami - zaraz powiem, jakimi - w roku 2007 będzie można przejechać bez zjeżdżania z autostrady z Warszawy do dowolnej stolicy europejskiej, gdyż uzyskamy połączenie stolicy państwa polskiego z granicą zachodnią za pomocą autostrady A-2. Proces tej budowy przebiega bardzo intensywnie i wierzę, że część z państwa posłów, jeśli zechcą państwo skorzystać z okazji, będzie miała szansę obejrzeć kolejny, ponad 50-kilometrowy odcinek autostrady, który będzie oddawany w dwóch ratach w tym roku. Jednak w efekcie da to dopiero 100 km. Następny odcinek, ok. 50 km, do Nowego Tomyśla, czyli od Poznania w kierunku zachodnim, będzie oddawany w listopadzie przyszłego roku. Również w przyszłym roku rozpocznie się - robimy wszystko, aby tak było, i są pełne podstawy do tego - budowa odcinka od Nowego Tomyśla do Świecka. W drugą stronę kończą się prace projektowe od Konina do Strykowa, czyli do Łodzi, wszystko wskazuje na to, że w tym roku zostaną ogłoszone przetargi na budowę odcinka Konin - Stryków. Budowa ta powinna rozpocząć się w roku przyszłym. Przy tym podziale, który zastosowaliśmy, czyli przy równoczesnym uruchomieniu prac na 5 odcinkach, według założeń w 2005 r. powinniśmy oddać odcinek autostrady od Konina do Strykowa. Jednocześnie zaproponowaliśmy naszym partnerom w Komisji Europejskiej, że jeśli uzyskamy dodatkowe środki, to uruchomimy budowę odcinka od Strykowa do Warszawy, tak by w roku 2007 autostrada doszła do Warszawy.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterInfrastrukturyMarekPol">Wczorajsza decyzja Rady Ministrów dotycząca przesunięcia środków wewnątrz tej transzy, którą ma Polska, pozwala nam zrealizować te prace. 400 mln euro, czyli niecałe 2 mld zł to tyle, ile potrzeba na budowę odcinka Łódź - Warszawa. Zatem mniej więcej tyle potrzeba, aby doprowadzić autostradę do stolicy. Jeśli chodzi o fragment Konin - Stryków, czyli Konin - Łódź, jest to też odcinek liczący prawie 100 km, co przy średnich cenach autostrad powoduje, iż koszt takiej budowy to ok. 2 mld zł. Będziemy go budowali w oparciu o środki akcesyjne, czyli w latach 2004–2006 będą to środki przedakcesyjne oraz środki z kredytów EBI. Reasumując, rok 2007 dzięki dodatkowym środkom - które, mam nadzieję, zostaną wynegocjowane z Unią Europejską - oznacza autostradę od Słubic do Warszawy, a chyba wszyscy na to czekamy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu premierowi.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Kolejne pytanie zadaje pan poseł Józef Szczepańczyk. Pytanie dotyczy sprawy dostępu pacjentów do leków o tej samej skuteczności i jest skierowane do ministra zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Odpowie na to pytanie minister zdrowia, pan minister Leszek Sikorski.</u>
          <u xml:id="u-72.4" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Bardzo proszę pana posła Józefa Szczepańczyka o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PosełJózefSzczepańczyk">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Ponad pół roku temu głośno było o rządowym programie leku za złotówkę. Emeryci wiązali z wejściem w życie tego programu wiele nadziei, wiele oczekiwań; upłynęło wiele miesięcy i zrobiło się o tym cicho. Zrozumiałe w tej sytuacji jest rozgoryczenie tych, którzy liczyli na to, że jeżeli ten program będzie realizowany, to zaoszczędzą na wydatkach na leki. Jest to sprawa o tyle istotna, że z dostępnych mi źródeł wynika, iż w ubiegłym roku leki podrożały o ok. 16% - odbija się to nie tylko na kondycji Narodowego Funduszu Zdrowia, ale także na kieszeni pacjentów. Sytuacja jest o tyle niepokojąca, że jak wykazały badania Pracowni Badań Społecznych, przy wypisywaniu recepty na lekarstwa 47% lekarzy nie informuje pacjentów o możliwości zastąpienia specyfików tańszymi preparatami, 11% robi to rzadko, a 16% czasami. Czyli 3/4 lekarzy praktycznie nie informuje pacjentów o możliwości zastąpienia dobrych, skutecznych specyfików preparatami tańszymi, ale o takim samym działaniu. Wymaga to, moim zdaniem, przyjęcia takich rozwiązań, które zmienią ten niekorzystny dla pacjentów stan. W związku z tym chciałbym zapytać pana ministra, jakie działania zamierza podjąć rząd, aby ułatwić pacjentom dostęp do leków o tej samej skuteczności, ale o niższej cenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu ministra zdrowia pana Leszka Sikorskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#MinisterZdrowiaLeszekSikorski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Rząd na ostatnim, piątkowym posiedzeniu przyjął kilkanaście kierunkowych decyzji. Jedną z nich jest zobowiązanie ministra zdrowia zespołu międzyresortowego, który został powołany, do przedstawienia skutecznych rozwiązań mających na celu zmniejszenie wydatków na leki i do przedstawienia czytelnych zasad rejestracji i refundacji leków. Jestem zobowiązany wypełnić te dyspozycje rządu. Co w tej kwestii zostało zrobione do chwili obecnej? Otóż, o ile dobrze pamiętam, w pierwszych dniach lipca została zamieszczona na stronie internetowej, a jednocześnie przekazana do szerokich konsultacji społecznych i międzyresortowych opracowana dokumentacja, która nosi nazwę „Polityka lekowa państwa”. Dokument ten określa ramowo zasady prowadzenia polityki lekowej, która ma prowadzić do zrealizowania zasady dostępności leku dobrego, skutecznego, a przy tym taniego. Te zasady są w tej chwili przedmiotem opiniowania. Muszę powiedzieć, że z dotychczasowych opinii - nie chcę oczywiście uprzedzać ostatecznego wyniku - które przychodzą, wynika, że spotkał się on z dobrym przyjęciem. W omawianym dokumencie pokazujemy, jakie będą mechanizmy i kryteria przyjmowane przy rejestrowaniu leków; tymi kryteriami kierował się już obecnie zespół, który dokonywał nowelizacji wykazu leków refundowanych. Prace tego zespołu zostały zakończone. Zostały również przekazane do konsultacji wszystkim zainteresowanym wykazy nowych leków. Na tę pracę złożyło się ułożenie wykazu leków refundowanych z wyjątkiem tych, których ceny w rażący sposób odbiegały od innych produktów o tej samej dostępności i skuteczności. Jest w tej chwili czas na to i wszystkie zainteresowane strony i firmy oraz wytwórcy tych leków wiedzą, że mogą zgłosić nowe propozycje cenowe, których przyjęcie będzie warunkiem umieszczenia w wykazie leków refundowanych. Już w chwili obecnej Zespół do Spraw Gospodarki Lekami w Departamencie Polityki Lekowej w Ministerstwie Zdrowia, który kieruje się czytelnymi, przejrzystymi, opublikowanymi i zamieszczonymi na stronie internetowej zasadami, przygotował takie zasady refundacji leków, które mają zmierzać do systematycznego obniżania cen urzędowych na leki refundowane, tak aby ta cena zmniejszała się kolejno ze 100%, 50%, a ostatecznie 20% różnicy od ceny najtańszego odpowiednika. Chcę powiedzieć, że kierujemy się przy tym zasadami, aby leki, które są na liście i są refundowane, były lekami o niepodważalnym bezpiecznym stosowaniu i udowodnionej skuteczności klinicznej. W związku z tym w dokumencie określającym politykę lekową państwa pokazujemy, jakie instrumenty należy wykorzystać, żeby dokonywać oceny skuteczności leków w ramach odpowiednich procedur opiniujących, tak jak to się dzieje na całym świecie, w oparciu o medycynę opartą na faktach.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#MinisterZdrowiaLeszekSikorski">Chcę również powiedzieć, że mamy przygotowane rozporządzenie, sądzę, że będzie ono opublikowane w trzecim kwartale, zgodnie z delegacją ustawową o Narodowym Funduszu Zdrowia, które w tej chwili czeka na ostateczną opinię prezesa narodowego funduszu. Tu chcę zmartwić, nie będzie to tak szeroka lista, jakiej spodziewali się wszyscy, ale będzie to lista realna obejmująca ok. 30 preparatów. Chcę powiedzieć, że według wstępnych szacunków będzie to kosztowało ponad 30 mln zł i że te pieniądze musimy znaleźć w środkach zabezpieczonych przez Narodowy Fundusz Zdrowia. Zbliżamy się w tej chwili do ukończenia tych negocjacji i wyliczeń i jestem przekonany, że znajdzie się to razem z wcześniej wspominaną nowelizacją rozporządzenia w sprawie wykazu leków refundowanych, przy założeniu, że uda nam się ostatecznie tak skonstruować tę listę, iż będzie ona nie tylko skuteczna dla pacjentów, ale również możliwa do sfinansowania przez Narodowy Fundusz Zdrowia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Pan poseł Szczepańczyk sygnalizuje chęć zabrania głosu.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PosełJózefSzczepańczyk">Panie Ministrze! W niektórych krajach Unii Europejskiej stosowane są różnego rodzaju zachęty dla lekarzy i farmaceutów, którzy proponują pacjentom tańsze preparaty. W związku z tym mam pytanie, czy w ramach tego dokumentu na temat polityki lekowej państwa, o którym pan minister wspomniał, resort przewiduje stosowanie takich zachęt w Polsce i jakie to będą zachęty? Natomiast trudno się oprzeć wrażeniu, iż rok na sporządzenie listy leków, które mają stanowić program leku za złotówkę, to chyba stanowczo za długo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Bardzo proszę pana ministra Sikorskiego o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#MinisterZdrowiaLeszekSikorski">Panie Marszałku! Panie Pośle! W pierwszym tygodniu mojego urzędowania, blisko 4 miesiące temu, podjąłem zobowiązanie, które jest tak naprawdę wypełnieniem delegacji ustawowej, aby minister zdrowia dwukrotnie w ciągu roku dokonywał korekty listy leków refundowanych. Zobowiązałem się wówczas, że taka lista zostanie przedstawiona do konsultacji i do procedowania do końca czerwca. Spóźniłem się 6 dni i to jest realizowane. Podjąłem również wówczas zobowiązanie, że druga korekta obejmująca możliwość pojawienia się nowych cząsteczek pokaże się na przełomie listopada i grudnia. I sądzę, że tu postaramy się nie spóźnić nawet o ten tydzień, ale z całą pewnością ostateczna wersja się pojawi. Proszę mi wybaczyć, czuję się odpowiedzialny za ten okres i bardzo wyraźnie chcę powiedzieć, że trzeba skorelować tę listę, którą określamy skrótowo mianem listy za złotówkę, bo jest to oczywiście delegacja ustawowa, ale konieczne jest równoległe prowadzenie tych prac. Nie bez znaczenia jest również fakt, iż to jednak kosztuje, w tym wypadku są to środki finansowe z narodowego funduszu, które, jak pan poseł wie, dopiero w chwili obecnej można było zbilansować poprzez przyjęcie planu finansowego narodowego funduszu. W części dotyczącej pytania, czy to się znalazło w tym dokumencie? Dokładnie tak uszczegółowione, nie, ale chcę wyraźnie podkreślić, że mam pełną świadomość i podejmujemy szereg równoległych kroków, których nie potrzeba zapisywać, choć może po tej uwadze również zapiszemy w tym dokumencie, które wiążą się z całym procesem odpowiedniego przygotowania i edukacji lekarzy. Rozmawiałem już na ten temat, aby wzmóc kształcenie lekarzy w zakresie farmakologii klinicznej i zwrócić uwagę na to, aby we właściwy sposób były wypełniane obowiązki lekarza w zakresie informowania pacjentów, jak również obowiązki aptekarza wynikające z ustawy farmaceutycznej. I w odpowiedzi, którą przygotowałem dla pana posła, a w której już nie zdążyłem tego zawrzeć, jest zapisane, że wystąpiłem do głównego inspektora farmaceutycznego o przypomnienie aptekarzom o przynależnych im prawach i obowiązkach. Nie osiągniemy sukcesu dopóki nie będziemy sobie zdawać sprawy z tego, i mówię to do wszystkich zarówno tych, którzy przyjmują leki, jak i tych, którzy je ordynują, że każda tego rodzaju decyzja powinna być poprzedzona bardzo wnikliwą analizą skuteczności i ceny tego leku i te informacje powinny być przekazywane. Będę starał się metodą edukacji i kontroli egzekwować te prawa pacjentów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Kolejne pytanie zadaje pan poseł Zygmunt Wrzodak. Pytanie dotyczy sprawy poręczenia kredytu z Kredyt Banku przez byłego ministra finansów Marka Belkę, kredytu przeznaczonego na budowę Laboratorium Frakcjonowania Osocza w Mielcu. Pytanie pan poseł kieruje do prezesa Rady Ministrów. Z upoważnienia prezesa Rady Ministrów odpowie na pytanie podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów pan minister Piotr Sawicki.</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Bardzo proszę pana posła Zygmunta Wrzodaka o zadania pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PosełZygmuntWrzodak">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#PosełZygmuntWrzodak">Wysoka Izbo! Sprawą bulwersującą opinię publiczną jest kwestia fabryki przetwórstwa osocza, która do 1999 r. miała zostać wybudowana w Mieleckiej Specjalnej Strefie Ekonomicznej. W tym celu zaciągnięto w Kredyt Banku kredyt w wysokości 20 mln dolarów, na który gwarancji udzielił rząd Włodzimierza Cimoszewicza w 1997 r. dla spółki prywatnej Nedepol, przemianowanej później na spółkę LFO. Po 5 latach okazało się, że wybudowano za 2 mln dolarów tylko halę, w której do dzisiaj tylko wiatr hula, a pieniądze przeznaczone na budowę fabryki zniknęły. Jak donosi prasa tajemniczy właściciele spółki LFO, która miała podjąć się budowy fabryki, wydali z kredytu tyle, na ile opiewały gwarancje skarbu państwa, czyli 20 mln dolarów. Stanowi to dziś ponad 33 mln dolarów z odsetkami. Cała sprawa rodzi szereg wątpliwości i pytań. Po pierwsze, czy uruchomiono spłatę środków z kredytu dla banku Kredyt Bank z gwarancji rządowych poręczonych osobiście przez ministra finansów i późniejszego doradcę pana prezydenta RP Marka Belkę? Dlaczego tak długo trwa postępowanie prokuratury w Tarnobrzegu w sprawie podejrzenia defraudacji blisko 33 mln dolarów przez spółkę LFO? Czy minister sprawiedliwości nie powinien objąć tej sprawy specjalnych nadzorem?</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#PosełZygmuntWrzodak">Panie Marszałku! Niecodziennie zdarza się, że rząd poręcza kredyty dla prywatnych firm. Według „Rzeczpospolitej”, udzielenie poręczenia dla LFO było możliwe dlatego, że wiceprezesem był niejaki pan Włodzimierz Wapiński, człowiek zaprzyjaźniony z wieloma ludźmi z tzw. lewicy, ale przede wszystkim uznawany jest za przyjaciela Aleksandra Kwaśniewskiego i jego rodziny, z którymi spędzał wakacje. Z moich informacji wynika, że był i jest jednym z głównych sponsorów fundacji Jolanty Kwaśniewskiej „Porozumienie bez barier”. Wpłacał pieniądze, które de facto są pieniędzmi skarbu państwa. Chcę odpowiedzi na to od pana ministra. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o udzielenie odpowiedzi pana ministra Piotra Sawickiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówPiotrSawicki">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Odpowiadając wprost na pytanie zadane przez pana posła, czy uruchomiono spłatę środków dla Kredyt Banku z gwarancji rządowych poręczonych osobiście przez ministra finansów i późniejszego doradcę prezydenta pana Marka Belkę odpowiadam: nie, nie uruchomiono takich środków. Taka wypłata nie miała miejsca.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówPiotrSawicki">Dlaczego tak długo trwa postępowanie prokuratury w Tarnobrzegu w sprawie podejrzenia defraudacji? Odpowiedź w tej sprawie nadesłał do ministra finansów zobowiązanego przez premiera do udzielenia odpowiedzi panu posłowi pan prokurator generalny. Otóż z wyjaśnień pana prokuratora generalnego wynika, że sprawa ma charakter wielowątkowy, a śledztwo jest skomplikowane przede wszystkim dlatego, że konieczna jest pomoc prawna ze strony innych państw. Polska prokuratura współpracuje tutaj ze Szwecją, Australią, USA, Holandią i Wielką Brytanią.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówPiotrSawicki">Teraz może parę słów na temat historii projektu. Poręczenie skarbu państwa - poręczenie, a nie gwarancja, to jest bardzo ważna różnica, bo gwarancja jest czymś dalej idącym niż poręczenie - nosi datę 27 maja 1997 r. Jest to poręczenie udzielone przez Radę Ministrów, zgodnie z wówczas obowiązującym prawem, a więc nie osobiście przez pana premiera Marka Belkę, tylko przez ministra finansów, z upoważnienia Rady Ministrów. Rada Ministrów decydując, upoważniając ministra finansów prześledziła całą procedurę uzgodnień. Pozytywnych opinii w tej sprawie udzielili minister gospodarki, minister zdrowia i opieki społecznej, minister finansów, a również Komitet Ekonomiczny Rady Ministrów. U podstaw tej decyzji leżało zalecenie Komisji Europejskiej dotyczące osiągnięcia przez kraje Unii Europejskiej samowystarczalności w dziedzinie zaopatrzenia w leki krwiopochodne. Dyrektywa 89/381 z 1989 r. stwierdza wprost, że kraje członkowskie powinny podjąć niezbędne kroki w celu rozwijania samowystarczalności w zakresie krwi ludzkiej lub ludzkiego osocza, pochodzących od honorowych nieopłacanych krwiodawców. Również i Komitet Rady Ministrów Europy wydał w tej sprawie zalecenie. Ministerstwo Finansów oczywiście podejmując decyzję, uczestnicząc w tym procesie decyzyjnym zdawało sobie sprawę, że projekt jest wysokiego ryzyka, dlatego że mieliśmy do czynienia z firmą, która nie ma historii kredytowej. Jest to również tzw. inwestycja typu greenfield - budowa fabryki od podstaw. W związku z tym podjęto decyzję, aby się w sposób szczególny zabezpieczyć przed tym ryzykiem. Są dwa postanowienia umowy poręczenia zawartej z kredytodawcą Kredyt Bankiem. Pierwsze postanowienie dotyczy tego, że kredyt będzie poręczony tylko w 60%, a więc nie w całości, a więc bank część ryzyka również bierze na siebie. A drugie postanowienie tej umowy to jest tzw. posiłkowość poręczenia. Polega to na tym, że bank, aby wystąpić do poręczyciela o zapłatę środków, musi podjąć wszystkie czynności dostępne dla siebie, po to, aby wykorzystać przejęte od kredytobiorcy zabezpieczenia. Dopiero poręczyciel płaci różnicę. W przypadku niepowodzenia akcji windykacyjnej spłaca różnicę pomiędzy kwotą zwindykowaną a tą, którą kredytobiorca jest winien.</u>
          <u xml:id="u-83.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówPiotrSawicki">Ministerstwo Finansów w roku 1998, czyli na bardzo wstępnym etapie tego projektu, zainicjowało kontrolę skarbową. Podkreślam, że to jest rutynowa procedura Ministerstwa Finansów. Każdy, kto korzysta z poręczenia skarbu państwa, musi się z taką kontrolą liczyć. Ta kontrola na bardzo wczesnym etapie realizacji tego przedsięwzięcia wykazała nieprawidłowości. O tych nieprawidłowościach został przede wszystkim poinformowany kredytodawca. Uprzedzono Kredyt Bank o tym, że zaawansowanie inwestycji jest niewspółmierne do wydatkowanych na nią środków. Ponadto również informację w tej sprawie otrzymała prokuratura. Pragnę podkreślić, że minister finansów dwukrotnie zwracał się do Kredyt Banku z informacją w tej sprawie, wyrażającą swoje zaniepokojenie - było to w 1998 r. i w momencie, kiedy ta informacja nie spotkała się z odpowiednią reakcją w roku 1999, gdzie minister finansów wprost powiedział, że Kredyt Bank w ten sposób bierze na siebie odpowiedzialność za fakt, że środki nie do końca są wykorzystane zgodnie z ich przeznaczeniem.</u>
          <u xml:id="u-83.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówPiotrSawicki">W tej chwili stan sprawy jest następujący. Kredyt Bank rzeczywiście wezwał ministra finansów do spłaty, ale kwoty 14,3 mln dolarów - razem kredyt i odsetki. Minister finansów analizując wystąpienie Kredyt Banku stwierdził, że ono nie jest do końca zgodne z umową poręczenia zawartą z Kredyt Bankiem, że wymaga uzupełnienia. W związku z tym w tej chwili oczekujemy na uzupełnienie tego wniosku przez Kredyt Bank. Niemniej jednak minister finansów będzie analizował stan tej sprawy w kontekście jej przebiegu - w kontekście treści umowy poręczenia i w kontekście wywiązywania się Kredyt Banku z obowiązków, które Kredyt Bank przyjął na siebie na mocy tej umowy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Pan poseł Zygmunt Wrzodak, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PosełZygmuntWrzodak">Panie Ministrze! Jest to sprawa skandaliczna i pan nie odpowiada na podstawowe pytania. Poręczenie rządowe minęło 30 kwietnia 2003 r. Dlaczego rząd nie spłaca tych poręczeń? Oczywiście spółce widmo, której wcześniej rząd udzielił tych poręczeń. Dlaczego wiele firm w Polsce potrzebuje kilka milionów złotych, żeby uruchomić produkcję, stworzyć miejsca pracy, a tu łatwą ręką firmie widmo udziela się poręczenia i teraz się po prostu nic nie robi, aby rzeczywiście odebrać te pieniądze, bo to są pieniądze skarbu państwa. Jeżeli za tym stoją tak znani politycy, jak pan Kwaśniewski, pan Siwiec, to dzisiaj nie można nic sprawy ruszyć do przodu? Prokuratura śpi, jeśli chodzi o tę sprawę, nic nie robi. Przecież to jest skandaliczna rzecz. Dlaczego dopuszcza się do takich spraw i nikt nie odpowiada za defraudację publicznych pieniędzy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana ministra Piotra Sawickiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówPiotrSawicki">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Pośle! To nie są pieniądze skarbu państwa dopóty, dopóki skarb państwa nie wypłaci pieniędzy z budżetu na realizację tego poręczenia. Pytania nie rozumiem, czy zarzut wobec ministra finansów jest taki, że minister finansów nie uruchomił tych środków? Otóż zapewniam, że nie uruchomi dopóty, dopóki nie upewni się, że umowa poręczenia została zrealizowana....</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#komentarz">(Poseł Zygmunt Wrzodak: To sprawę podać do sądu.)</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-87.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówPiotrSawicki">...to znaczy że bankowi rzeczywiście te pieniądze się należą. Na razie przesłanek, żeby stwierdzić, że te pieniądze bankowi się należą, nie ma. W tej sprawie trwają odpowiednie czynności. Oczywiście minister finansów, zapewniam, jeżeli umowa jest realizowana odpowiednio, wywiązuje się bardzo rzetelnie z tego typu zobowiązań. To jest pierwszy przypadek, w którym rzeczywiście doszło, ja nie mówię odmowy, do zawieszenia i do konieczności szczegółowego zbadania tej sprawy. Tak że jest w tym momencie pytanie, czy zarzut jest taki, że minister finansów działając w interesie skarbu państwa bada tę sprawę dokładnie i wstrzymuje się z wypłatą, czy też minister finansów ma te pieniądze po prostu wypłacić. Nie rozumiem, czego pan poseł sobie w tym momencie życzy.</u>
          <u xml:id="u-87.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówPiotrSawicki">I teraz jeszcze kilka informacji na temat poręczeń skarbu państwa. Poręczenia skarbu państwa to jest kwota około 30 mld zł. To jest kwota około 30 mld zł zobowiązań potencjalnych, niewymagalnych, niepłatnych do momentu, kiedy kredyt jest spłacany, udzielony w interesie polskiej gospodarki. Jeżeli chodzi o wyniki tej działalności skarbu państwa w zakresie poręczeń i gwarancji, są one bardzo dobre. Chciałem przypomnieć, że w roku 2002 wypłacono z tytułu poręczeń i gwarancji jedynie ok. 200 mln zł. Proszę sobie to porównać z kwotą ok. 30 mld. W związku z tym poręczenia i gwarancje skarbu państwa udzielane są w sposób odpowiedzialny i bezpieczny. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-87.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Kolejne, ostatnie już, pytanie zada pan poseł Antoni Stryjewski. Pytanie dotyczy sprawy wydania rozporządzenia do art. 15 ustawy o kształtowaniu ustroju rolnego. Jest skierowane do prezesa Rady Ministrów. Z upoważnienia prezesa Rady Ministrów na pytanie odpowie podsekretarz stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa pani minister Barbara Misterska-Dragan.</u>
          <u xml:id="u-88.3" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Bardzo proszę pana posła Stryjewskiego o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PosełAntoniStanisławStryjewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Premierze! Jednak nadal będę w tej konwencji pytania do pana premiera, bo treść upoważnia mnie do takiej delegacji.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#PosełAntoniStanisławStryjewski">W dniu 16 lipca 2003 r. z mocy prawa kilka milionów użytkowników wieczystych spełniających wymogi stawiane ustawą o kształtowaniu ustroju rolnego z 11 kwietnia 2003 r. stało się właścicielami nieruchomości położonych na terytorium całego kraju. Przypomnę, że ustawa weszła w życie po 3 miesiącach vacatio legis, o które zabiegał rząd w trakcie procesu uchwalania ustawy. Rząd uzasadniał tak długie vacatio legis tym, że potrzebny jest czas na rzetelne przygotowanie procesu przekształcenia praw do nieruchomości, a przede wszystkim na wydanie rozporządzenia. Powinien je wydać minister skarbu państwa w porozumieniu z ministrem ds. administracji publicznej. Rozporządzenie to ma na celu określenie standardowego dla wszystkich zainteresowanych stron szczegółowego trybu wydawania decyzji potwierdzających fakt aktu przekształcenia użytkowania wieczystego we własność. Rozporządzenie jest przydatne do tego, by różne uprawnione organa, starostowie, burmistrzowie, wójtowie, prezydenci, musiały postępować jednolicie i by musiały wydawać jednakowe dokumenty decyzji administracyjnej, albowiem ten dokument umożliwi obywatelom dokonanie odpowiednich wpisów w księgach wieczystych. Chcę raz jeszcze przypomnieć, że przekształcenie nastąpiło z mocy prawa bezpłatnie, również koszty administracyjne ponosi skarb państwa. Chcę również poinformować, że nie decyzja administracyjna decyduje o przekształceniu prawa, zadecydował Sejm, uchwalając jednogłośnie ustawę.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#PosełAntoniStanisławStryjewski">Panie premierze, po 3 miesiącach vacatio legis minister skarbu nie wydał rozporządzenia, co w istotny sposób utrudnia proces potwierdzania aktu przekształcenia. W uzasadnieniu złamania prawa przez ministra skarbu padły słowa rzecznika prasowego Ministerstwa Skarbu Państwa - tu zacytuję z „Gazety Wyborczej” z 18 lipca: „rozporządzenia nie ma i nie umiem powiedzieć, kiedy będzie, nie mamy nic na swoje usprawiedliwienie, nie napisaliśmy go po prostu”.</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#PosełAntoniStanisławStryjewski">Panie premierze, oto pytania. Jakie podjął pan kroki, by rozporządzenie zostało wydane w terminie? Jak pan ukarał lub ukarze ministrów zobligowanych do wydania rozporządzenia? Czy zaniedbanie rządu świadczy o tym, że polski rząd w dalszym ciągu sabotuje proces przekształcenia praw do nieruchomości? Kiedy nastąpi wydanie rozporządzenia? Dlaczego nie informuje się obywateli oraz właściwych urzędów, że mogą załatwić sprawę przekształcenia w oparciu o Kodeks postępowania administracyjnego? Dlaczego nie informuje się społeczeństwa o wejściu w życie ustawy o kształtowaniu ustroju rolnego w zakresie przekształcenia praw własności nieruchomości? Dziękuję pięknie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o udzielenie odpowiedzi panią minister Barbarę Misterską-Dragan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaBarbaraMisterskaDragan">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaBarbaraMisterskaDragan">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z upoważnienia prezesa Rady Ministrów udzielam odpowiedzi panu posłowi Antoniemu Stryjewskiemu na zapytanie dotyczące wydania rozporządzenia wykonawczego do art. 15 ustawy o kształtowaniu ustroju rolnego.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaBarbaraMisterskaDragan">Rozporządzenie, o którym mowa w zapytaniu pana posła Antoniego Stryjewskiego, nie mogło ukazać się w okresie vacatio legis ustawy o kształtowaniu ustroju rolnego z przyczyn obiektywnych, niezależnych od rządu. Wspomniany art. 15 zawierający delegację ustawową dodany został do projektu rządowego ustawy o kształtowaniu ustroju rolnego w ostatniej fazie prac sejmowych. Już w trakcie uchwalania ustawy o kształtowaniu ustroju rolnego przepis powyższy wzbudzał wątpliwości prawne ekspertów. Rząd Rzeczypospolitej, kierując się wymogiem wysokiej staranności, niezwłocznie po opublikowaniu art. 15 ustawy przeprowadził analizy prawne i konsultacje ministra skarbu państwa z zainteresowanymi ministrami: spraw wewnętrznych i administracji, rolnictwa i rozwoju wsi, sprawiedliwości, infrastruktury oraz z ekspertami w zakresie prawa cywilnego. Kierując się wnioskami ze wspomnianych analiz prawnych i konsultacji, rząd przygotował i skierował do parlamentu w dniu 24 czerwca 2003 r. projekt nowelizacji ustawy (druk sejmowy nr 1705) przenoszący wejście w życie art. 15 na dzień 1 stycznia 2004 r. Prolongata terminu miała, zgodnie z intencją rządu, służyć przygotowaniu projektu zawierającego kompleksowe rozwiązania w sprawie prawa użytkowania wieczystego, włącznie z nowelizacją przepisów Kodeksu cywilnego. Wymóg spójności systemu prawa wymaga w tej mierze kompleksowej regulacji. W dniu 9 lipca br. sejmowa Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi oceniła negatywnie rządowy projekt nowelizacji art. 15. Z dniem 16 lipca br. ustawa o kształtowaniu ustroju rolnego w całości weszła w życie.</u>
          <u xml:id="u-91.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaBarbaraMisterskaDragan">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pragnę ponadto poinformować pana posła, że legalność art. 1 ustawy z dnia dnia 26 lipca 2001 r. o nabywaniu przez użytkowników wieczystych prawa własności, którego to dotyczy art. 15 ustawy o kształtowaniu ustroju rolnego, jest przedmiotem skargi trzech gmin, Lęborka, Człuchowa i Gryfina, do Trybunału Konstytucyjnego. Termin rozpatrzenia sprawy został wyznaczony przez Trybunał na wrzesień - październik 2003 r. W związku z powyższym rozporządzenie wykonawcze, które jest przedmiotem prac ministrów, musi uwzględnić stan prawny, który zostanie ukształtowany przez wyrok Trybunału Konstytucyjnego w powyższej sprawie. W sytuacji, gdyby wydano w jednostkowych sprawach decyzje administracyjne stwierdzające nabycie własności przez wieczystych użytkowników, a Trybunał Konstytucyjny stwierdziłby nieważność podstawy prawnej wspomnianych decyzji, to jest art. 15 ustawy o kształtowaniu ustroju rolnego i przepisów wykonawczych, spowodowałoby to powstanie odszkodowawczej odpowiedzialności majątkowej skarbu państwa wobec gmin. Skutki finansowe odszkodowań dla budżetu państwa byłyby dotkliwe.</u>
          <u xml:id="u-91.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaBarbaraMisterskaDragan">Z powyższych, obiektywnych, niezależnych od ministra skarbu państwa przyczyn wydanie rozporządzenia, o którym mowa w zapytaniu pana posła Antoniego Stryjewskiego, nie jest jeszcze możliwe. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję, pani minister.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Pan poseł Stryjewski sygnalizuje chęć zadania pytania.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PosełAntoniStanisławStryjewski">Pani minister, a propos tych szkód dotkliwych dla skarbu państwa. Podejrzewam, i mam pytanie... Czy rząd w ogóle zdaje sobie sprawę, że na skutek niewydania rozporządzenia obywatele ponoszą realne straty materialne? W związku z tym, czy rząd liczy się w przyszłości z falą roszczeń odszkodowawczych za te straty, właśnie za niepoświadczenie, niepotwierdzenie aktu przekształcenia? Ponadto nowelizacja ustawy nie jest w sporze z tym procesem przed Trybunałem Konstytucyjnym i po prostu czegoś innego dotyczy, aczkolwiek jest to w obrębie tej samej ustawy. W związku z tym niewydanie tego rozporządzenia, które dziś jest tylko aktem potwierdzającym fakt z mocy prawa dokonanej zmiany, jest po prostu wadliwym działaniem rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę panią minister o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaBarbaraMisterskaDragan">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie pośle, udzielając odpowiedzi na dodatkowe pytanie, chciałam stwierdzić, że rząd z całkowitą odpowiedzialnością analizował legalność art. 15 ustawy o kształtowaniu ustroju rolnego w zgodności z konstytucją. Art. 15 zmienia art. 1 ustawy z 2001 r., art. 15 z mocy prawa nadaje wszystkim obywatelom, którzy posiadali prawo do użytkowania, czyli rozszerza zakres stosowania art. 1, który jest dzisiaj przedmiotem skargi w Trybunale Konstytucyjnym. Dzisiaj samorządy stwierdziły, że zastosowanie tego artykułu to jest od 10 do 20% uszczerbku budżetu samorządów. Sprawa jest bardzo istotna. Biorąc pod uwagę dołożenie należytej staranności, której prawidłowym efektem będą prace rządu idące w tym kierunku. Czekamy na wyrok Trybunału Konstytucyjnego, żeby nie ponosić odpowiedzialności majątkowej, odszkodowawczej, jeżeli okaże się, że zostaje wydane rozporządzenie, a decyzje nie będą miały mocy prawa, a zostaną wydane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję, pani minister. Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Wysoki Sejmie! Wszystkie zgłoszone pytania zostały rozpatrzone.</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Kończymy więc rozpatrywanie tego punktu porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-96.3" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 19. porządku dziennego: Informacja bieżąca.</u>
          <u xml:id="u-96.4" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Przypominam, że Prezydium Sejmu, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, ustaliło, że na bieżącym posiedzeniu Sejmu rozpatrzy na wniosek Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego informację w sprawie działań rządu w związku z klęską suszy.</u>
          <u xml:id="u-96.5" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Przypominam również, że przedstawienie uzasadnienia wniosku przez posła przedstawiciela wnioskodawców nie może trwać dłużej niż 5 minut, a udzielenie odpowiedzi przez przedstawiciela Rady Ministrów nie może trwać dłużej niż 10 minut.</u>
          <u xml:id="u-96.6" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">W sprawie przedstawionej informacji przeprowadza się dyskusję. Wystąpienia w dyskusji posłów nie mogą trwać dłużej niż 2 minuty. Kolejność wystąpień określa marszałek Sejmu, uwzględniając naprzemienne zabieranie głosu przez posłów z klubów, kół oraz przez posłów niezrzeszonych.</u>
          <u xml:id="u-96.7" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Na zakończenie dyskusji głos zabierają kolejno: przedstawiciel wnioskodawców oraz przedstawiciel Rady Ministrów. Wystąpienie przedstawiciela wnioskodawców nie może trwać dłużej niż 5 minut, a wystąpienie przedstawiciela Rady Ministrów nie może trwać dłużej niż 10 minut. Marszałek Sejmu może wyrazić zgodę na wydłużenie wystąpienia przedstawiciela Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-96.8" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Czas przeznaczony na rozpatrzenie informacji bieżącej nie może być dłuższy niż 90 minut, chyba że marszałek Sejmu wyrazi zgodę na wydłużenie wystąpienia przedstawiciela Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-96.9" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu przedstawiciela wnioskodawców pana posła Józefa Gruszkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PosełJózefGruszka">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#PosełJózefGruszka">Pytanie, a właściwie podbudowę informacji, złożyliśmy do pana premiera rządu, natomiast myślę, że w imieniu pana premiera będzie odpowiadał pan minister rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#PosełJózefGruszka">Panie Ministrze! Tegoroczna susza wpłynęła bardzo negatywnie na wegetację większości roślin uprawnych. Wysokie temperatury przy jednoczesnym braku opadów spowodowały obniżenie wysokości i jakości plonów, a następnie w wyniku tych kataklizmów wystąpiły ogromne straty w gospodarstwach rolnych. Skala tych strat jest olbrzymia. Urzędy wojewodów przeprowadziły szacunki szkód. Ja jako poseł z Wielkopolski powiem o Wielkopolsce kilka słów.</u>
          <u xml:id="u-97.3" who="#PosełJózefGruszka">W Wielkopolsce, gdzie szacunki tych strat zostały dokonane, wielkość strat jest oceniana na 621 mln. Dotknęło to ponad 28 tys. gospodarstw, które zgłosiły szkody. Średnia strata w zbożach jest szacowana na ponad 50%. I tu pytanie do rządu: Dlaczego rząd nie chce ogłosić klęski suszy? Co to oznacza? Czy to jest tylko brak woli, czy też brak rozeznania? Myślę, że rozeznanie jest, bo urzędy wojewodów tą sprawą się zajęły.</u>
          <u xml:id="u-97.4" who="#PosełJózefGruszka">Jakie działania podejmie rząd, aby pomóc gospodarstwom rolnym dotkniętym suszą?</u>
          <u xml:id="u-97.5" who="#PosełJózefGruszka">Kredyt suszowy nie jest żadnym rozwiązaniem. Część gospodarstw posiada już dwa kredyty na zakup środków do produkcji rolnej, część straciła zdolność kredytową. I tutaj zdecydowanie chcemy, aby rząd poinformował nas, jakie podejmie działania. Czy rząd zamierza pomóc tym gospodarstwom w sposób zdecydowany?</u>
          <u xml:id="u-97.6" who="#PosełJózefGruszka">Panie ministrze, jest pan rolnikiem, dlatego mówię jak rolnik do rolnika. Myślę, że to powinno być zrozumiałe. Wydaje się, że powinno się rozpatrywać kwestie inwestycyjne. O jakich inwestycjach mówię? Na przykład materiał sienny - żeby tym gospodarstwom dać go bezpłatnie. Skąd wziąć pieniądze? Jako budżetowiec zdaję sobie z tego sprawę. Myślę, że tu należałoby rozpatrywać kwestie SAPARD-owskie, dlatego że SAPARD został uruchomiony w bardzo niewielkim stopniu w tym przedziale dla gospodarstw indywidualnych, gospodarstw rolnych, przepraszam, może tak szerzej trzeba określić. Dlatego myślę, że ta inwestycja, ta pomoc mogłaby zostać tak nazwana, ale trzeba by oczywiście podjąć decyzję o istotnej rozmowie z Brukselą, ażeby wykorzystać te środki w tym celu. Sytuacja jest nowa, specyficzna, ale myślę, że tak nie można jej zostawić. Jeżeli nie podejmiemy tych działań, to się okaże, że przyszły rok będzie nie do przejścia dla tych gospodarstw, które tą klęską zostały dotknięte.</u>
          <u xml:id="u-97.7" who="#PosełJózefGruszka">Sprawa w skali kraju jest ogromna, dlatego że susza występuje od Odry do Bugu. Obrzeża zostały dotknięte w mniejszym stopniu - myślę tutaj o województwie pomorskim, województwie warmińsko-mazurskim czy województwie podlaskim, gdzie w części też ta susza bardzo się zaznaczyła. W województwie podkarpackim i w części województwa lubelskiego wystąpiła w mniejszej skali, ale cała środkowa Polska jest nią dotknięta i dlatego, myślę, należy wykazać ogromną troskę, ażeby zaradzić tej kwestii i, mówiąc wprost, żeby w jakiś sposób rolnikom pomóc. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o udzielenie odpowiedzi ministra rolnictwa i rozwoju wsi pana ministra Wojciecha Olejniczaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#MinisterRolnictwaiRozwojuWsiWojciechOlejniczak">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Tematem suszy, problemem suszy, bo tak jest, myślę, bardziej dobitnie, zajmujemy się już w Sejmie w ostatnich dniach czy w ostatnich tygodniach po raz kolejny. I rzeczywiście sprawa jest bardzo poważna.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#MinisterRolnictwaiRozwojuWsiWojciechOlejniczak">Z informacji uzyskanych przez Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi wynika, że komisje powołane przez wojewodów stopniowo finalizują szacowanie strat w gospodarstwach rolnych poszkodowanych w wyniku klęski suszy. Dotychczas zakończono szacowanie strat w województwach:</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#MinisterRolnictwaiRozwojuWsiWojciechOlejniczak">- kujawsko-pomorskim - i tutaj z danych, które przesłał nam wojewoda, wynika, że straty dotknęły 22 tys. gospodarstw rolnych, w sumie o powierzchni 351 tys. ha; straty te są szacowane na kwotę 328 mln zł;</u>
          <u xml:id="u-99.3" who="#MinisterRolnictwaiRozwojuWsiWojciechOlejniczak">- lubuskim - straty oszacowano na kwotę 102 mln zł (w 5,5 tys. gospodarstw rolnych o łącznej powierzchni 164 tys. ha). W tym przypadku wojewoda wystąpił do prezesa Rady Ministrów z prośbą o rozważenie możliwości ogłoszenia stanu klęski żywiołowej.</u>
          <u xml:id="u-99.4" who="#MinisterRolnictwaiRozwojuWsiWojciechOlejniczak">Pozostali wojewodowie przedstawili następujące, wstępne dopiero szacunki strat:</u>
          <u xml:id="u-99.5" who="#MinisterRolnictwaiRozwojuWsiWojciechOlejniczak">W województwach: śląskim, lubelskim i podkarpackim brak opadów w okresie maj-czerwiec spowodował lokalną obniżkę plonów, jednakże nie o charakterze klęski.</u>
          <u xml:id="u-99.6" who="#MinisterRolnictwaiRozwojuWsiWojciechOlejniczak">W województwie dolnośląskim wystąpienie suszy zgłosiły 73 gminy na powierzchni około 117 tys. ha. Straty są szacowane wstępnie na około 60 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-99.7" who="#MinisterRolnictwaiRozwojuWsiWojciechOlejniczak">W województwie świętokrzyskim przewiduje się niższe plony od 10 do 50% w niektórych gospodarstwach, natomiast w użytkach zielonych od 30 do 70%.</u>
          <u xml:id="u-99.8" who="#MinisterRolnictwaiRozwojuWsiWojciechOlejniczak">W województwie zachodniopomorskim skutki suszy odczuwalne są w całym województwie, najmniej w pasie nadmorskim. Szacuje się, że susza dotknęła około 24 tys. gospodarstw. Straty wynoszą około 250 mln zł. To są oczywiście wstępne szacunki przedstawione przez wojewodów.</u>
          <u xml:id="u-99.9" who="#MinisterRolnictwaiRozwojuWsiWojciechOlejniczak">W województwie łódzkim klęska suszy objęła niemal całe województwo, największe nasilenie tego zjawiska występuje w południowo-zachodniej części, czyli w dawnym województwie sieradzkim, na terenach pana posła Zarzyckiego, którego zainteresowanie tą sprawą jest ogromne.</u>
          <u xml:id="u-99.10" who="#MinisterRolnictwaiRozwojuWsiWojciechOlejniczak">W województwie podlaskim w północnej części województwa obniżka plonów zbóż sięga nawet 50%.</u>
          <u xml:id="u-99.11" who="#MinisterRolnictwaiRozwojuWsiWojciechOlejniczak">W województwie opolskim straty wyniosą od 30 do 50%.</u>
          <u xml:id="u-99.12" who="#MinisterRolnictwaiRozwojuWsiWojciechOlejniczak">W województwie małopolskim straty wystąpiły na powierzchni około 27 tys. ha.</u>
          <u xml:id="u-99.13" who="#MinisterRolnictwaiRozwojuWsiWojciechOlejniczak">W województwie wielkopolskim susza objęła teren całego województwa, czyli 226 gmin. Przewiduje się, że obniżka plonów w stosunku do ubiegłorocznych na niektórych terenach wyniesie od 25 do 50%. Także wojewoda wielkopolski wystąpił do prezesa Rady Ministrów z prośbą o rozważenie możliwości ogłoszenia stanu klęski żywiołowej. Niemniej te ostateczne wyliczenia jeszcze w województwie wielkopolskim nie zostały dokonane, czekamy na oficjalne zgłoszenie od wojewody. Myślę, że stanie się to w najbliższych godzinach czy dniach.</u>
          <u xml:id="u-99.14" who="#MinisterRolnictwaiRozwojuWsiWojciechOlejniczak">W województwie pomorskim skutki suszy są szczególnie odczuwalne w południowej części województwa i dotyczą zasiewów zbóż. Szacowana obniżka plonów wyniesie również od 40 do 50%.</u>
          <u xml:id="u-99.15" who="#MinisterRolnictwaiRozwojuWsiWojciechOlejniczak">W województwie warmińsko-mazurskim straty w uprawach rolnych i na użytkach zielonych, wywołane suszą, kształtują się na poziomie 20–40%.</u>
          <u xml:id="u-99.16" who="#MinisterRolnictwaiRozwojuWsiWojciechOlejniczak">W województwie mazowieckim susza wystąpiła również na terenie całego województwa, niemniej straty są głównie na glebach lekkich. Szacuje się, że straty w uprawach wynoszą od 5 do 20%.</u>
          <u xml:id="u-99.17" who="#MinisterRolnictwaiRozwojuWsiWojciechOlejniczak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Podstawowym instrumentem pomocy dla rolników poszkodowanych przez suszę są cały czas tylko i wyłącznie kredyty preferencyjne, tzw. kredyty klęskowe, uruchamiane na wniosek właściwego wojewody po uzyskaniu zgody ministra rolnictwa. Przeznaczone są one na wznowienie produkcji rolnej w gospodarstwach dotkniętych klęską suszy, gradobicia, nadmiernych opadów atmosferycznych, osuwisk ziemi, wymarznięcia, powodzi, huraganu, pożaru lub plagi gryzoni. Warunkiem przyznania takiego kredytu jest dokonanie oszacowania strat przez komisję powołaną przez wojewodę w ciągu 30 dni od zaistnienia klęski. W odpowiedzi na postulaty wojewodów decyzją kierownictwa ministerstwa wydłużony został okres szacowania strat. W przypadku tegorocznej suszy jest to 45 dni.</u>
          <u xml:id="u-99.18" who="#MinisterRolnictwaiRozwojuWsiWojciechOlejniczak">Jak już wspomniałem, kredyty te są szczególną formą pomocy państwa dla rolników. Mają one na celu zapewnienie tanich środków na uruchomienie produkcji rolnej bezpośrednio po klęsce. Przeznaczone są na zakup m.in. nawozów, kwalifikowanego materiału siewnego i sadzeniowego, paliwa oraz środków ochrony roślin. W przypadku tych kredytów zastosowane są uproszczone procedury. Dopuszczona jest także sytuacja, że producent rolny może sfinansować środkami z kredytu klęskowego zakup materiałów i środków trwałych dokonany w okresie od zaistnienia klęski, ale jeszcze przed uruchomieniem kredytu. Do dnia wczorajszego wpłynęły 2 wnioski o uruchomienie procedury w zakresie preferencyjnych kredytów klęskowych dla poszkodowanych przez suszę gospodarstw rolnych w województwach: kujawsko-pomorskim i lubuskim. W obu przypadkach wyraziłem natychmiast zgodę na uruchomienie takich kredytów.</u>
          <u xml:id="u-99.19" who="#MinisterRolnictwaiRozwojuWsiWojciechOlejniczak">Rada Ministrów nie uwzględniła wniosków niektórych wojewodów o ogłoszenie stanu klęski żywiołowej. Decyzja taka została podjęta ze względu na jej społeczne konsekwencje. Zgodnie z zapisami ustawy z dnia 18 kwietnia 2002 r. o stanie klęski żywiołowej stan klęski żywiołowej może być wprowadzony przez Radę Ministrów w drodze rozporządzenia. Rozporządzenie określa przyczynę, datę wprowadzenia oraz obszar i czas trwania tego stanu - maksymalnie może to być 30 dni. Decyzja taka określa także rodzaj niezbędnych, ustawowo dopuszczalnych ograniczeń wolności, praw człowieka i obywatela. W przypadku suszy ograniczenie wolności lub praw człowieka i obywatela nie doprowadzi do złagodzenia skutków klęski. Zamiast tego potrzebne są działania umożliwiające rolnikom przetrwanie po suszy. Działania takie rząd podjął i podejmuje. Dla wyjaśnienia chcę jeszcze raz podkreślić: ogłoszenie stanu klęski żywiołowej z oczywistych powodów nie wpłynie w żaden sposób pozytywnie na sytuację tych rolników i nic tak naprawdę im przynosi bezpośrednio.</u>
          <u xml:id="u-99.20" who="#MinisterRolnictwaiRozwojuWsiWojciechOlejniczak">Trudna sytuacja gospodarstw rolnych poszkodowanych w wyniku tegorocznej suszy była przedmiotem obrad Rady Ministrów w dniu 15 lipca br. Na tym posiedzeniu postanowiono, że poszkodowani przez suszę rolnicy będą mogli ubiegać się o:</u>
          <u xml:id="u-99.21" who="#MinisterRolnictwaiRozwojuWsiWojciechOlejniczak">Wydłużenie do 24 miesięcy okresu stosowania dopłat do oprocentowania kredytów udzielonych na zakup rzeczowych środków do produkcji rolnej (to jest to, o czym mówił pan poseł, że dzisiaj rolnicy po suszy nie mają jak spłacić kredytów, więc jest ta możliwość wydłużenia). Obecnie projekt jest w uzgodnieniach międzyresortowych i niezwłocznie po przyjęciu przez Radę Ministrów zostanie przekazany do parlamentu.</u>
          <u xml:id="u-99.22" who="#MinisterRolnictwaiRozwojuWsiWojciechOlejniczak">Wydłużenie o rok terminu spłaty kredytów klęskowych zaciągniętych w latach poprzednich. Rolnicy już dzisiaj mogą w bankach kredytujących ubiegać się o zmianę terminu spłaty tych kredytów. W dniu 17 lipca zostało skierowane pismo do prezesa Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa o wprowadzenie zmian w umowach z bankami współpracującymi z agencją. Polegają one na wydłużeniu o rok okresu stosowania dopłat do oprocentowania kredytów udzielonych na podstawie rozporządzenia Rady Ministrów z 30 stycznia 1996 r. dla gospodarstw rolnych poszkodowanych w wyniku tegorocznej klęski suszy.</u>
          <u xml:id="u-99.23" who="#MinisterRolnictwaiRozwojuWsiWojciechOlejniczak">Ulgi w opłatach czynszu dzierżawnego. 17 lipca minister rolnictwa zwrócił się do prezesa Agencji Nieruchomości Rolnych o udzielenie pomocy producentom rolnym poszkodowanym wskutek klęski suszy w spłacie czynszów dzierżawnych. Od prezesa agencji przyszła informacja zwrotna, że natychmiast podjął działania, aby tym rolnikom, którzy dzierżawią ziemię z Agencji Nieruchomości Rolnych, można było umorzyć czynsz dzierżawny.</u>
          <u xml:id="u-99.24" who="#MinisterRolnictwaiRozwojuWsiWojciechOlejniczak">Poręczenie spłaty kredytów klęskowych w Banku Gospodarstwa Krajowego. Również 17 lipca br. resort rolnictwa zwrócił się do ministra finansów o podjęcie działań w Banku Gospodarstwa Krajowego, o szczególne uwzględnienie rolników w udzieleniu przez ten bank poręczeń spłaty obrotowych kredytów na wznowienie produkcji rolnej w poszkodowanych przez klęski gospodarstwach rolnych.</u>
          <u xml:id="u-99.25" who="#MinisterRolnictwaiRozwojuWsiWojciechOlejniczak">Ponadto przewidujemy nowelizację ustawy o utworzeniu Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa w kierunku umożliwienia poręczania przez tę agencję spłaty obrotowych kredytów na wznowienie produkcji w gospodarstwach rolnych i działach specjalnych produkcji rolnej poszkodowanych wskutek klęski żywiołowej.</u>
          <u xml:id="u-99.26" who="#MinisterRolnictwaiRozwojuWsiWojciechOlejniczak">Ponadto po zbilansowaniu strat oszacowanych przez wszystkich wojewodów Rada Ministrów rozważy także możliwość zwiększenia rozmiaru pomocy socjalnej dla poszkodowanych gospodarstw rolnych poprzez skierowanie niewykorzystanych na inne cele środków z rezerwy celowej.</u>
          <u xml:id="u-99.27" who="#MinisterRolnictwaiRozwojuWsiWojciechOlejniczak">Niezależnie od powyższego poszkodowani przez suszę rolnicy mogą już dzisiaj ubiegać się o całkowite lub częściowe zwolnienie z opłat podatku rolnego. Jednakże ta forma pomocy uzależniona jest bezpośrednio od decyzji poszczególnych gmin.</u>
          <u xml:id="u-99.28" who="#MinisterRolnictwaiRozwojuWsiWojciechOlejniczak">Panie marszałku, jeszcze 2 minutki bym poprosił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#MinisterRolnictwaiRozwojuWsiWojciechOlejniczak">Jak wskazują doświadczenia z lat poprzednich oraz z tegorocznej suszy, zasadny wydaje się powrót do prac nad nowelizacją ustawy o ubezpieczeniach obowiązkowych, Ubezpieczeniowym Funduszu Gwarancyjnym i Polskim Biurze Ubezpieczycieli Komunikacyjnych. Czas poważnie zastanowić się nad koniecznością wprowadzenia możliwości włączenia dobrowolnych ubezpieczeń upraw polowych lub ich plonów oraz hodowli i chowu zwierząt do pakietu ubezpieczeń zawieranych przez rolników w ramach ubezpieczeń obowiązkowych z tytułu ubezpieczenia OC rolników i ubezpieczenia budynków rolnych. Temat ten, niestety zarzucony kilka lat temu, moim zdaniem, zdaniem kierownictwa resortu, winien wrócić pod obrady parlamentu i znaleźć odpowiednie zakończenie. I taką deklarację składam, że resort rolnictwa już rozpoczął działania idące w tym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#MinisterRolnictwaiRozwojuWsiWojciechOlejniczak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pozwolę sobie przypomnieć, że banki spółdzielcze mają wydłużony okres wydawania bonów paliwowych na drugie półrocze bieżącego roku - to się wiąże z tegoroczną klęską suszy, chcę od razu przedstawić tę informację - o 2 miesiące, tj. do końca września. Ponadto informuję, że banki spółdzielcze składają do ministra właściwego do spraw finansów publicznych pisemne zamówienie na bony paliwowe w następujących terminach: na pierwsze półrocze - do dnia 15 września roku poprzedzającego dany rok, na drugie półrocze - do dnia 15 kwietnia danego roku. W zamówieniu banki określają liczbę bonów paliwowych, jaka ma być wydana w każdym półroczu, z podziałem na poszczególne nominały, przy uwzględnieniu wielkości użytków rolnych znajdujących się na terenie gmin objętych terytorialnym zakresem działania banku spółdzielczego. W przypadku konieczności zwiększenia zamówienia na bony paliwowe banki spółdzielcze składają do ministra właściwego do spraw finansów publicznych oraz do wytwórców bonów paliwowych dodatkowe pisemne zamówienie z podaniem nominałów i liczby brakujących bonów paliwowych oraz terminu ich odbioru, najpóźniej na 14 dni przed planowanym odbiorem. Specjalnie wracam do tego tematu, dlatego że również od rolników, którzy ponieśli straty w wyniku klęski suszy, docierały do nas informacje, że są opóźnienia, jeżeli chodzi o przekazywanie bonów paliwowych. Po rozmowie z ministrem finansów chcę jednoznacznie powiedzieć, że były opóźnienia. Teraz staramy się jak najszybciej te opóźnienia nadrobić.</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#MinisterRolnictwaiRozwojuWsiWojciechOlejniczak">Chcę również poinformować, że wczoraj Główny Urząd Statystyczny przedstawił wstępny szacunek produkcji podstawowych upraw rolnych. Wynika z niego, iż zbiory zbóż podstawowych z mieszankami zbożowymi szacuje się na poziomie 21,7–22,7 mln ton, to jest o mniej więcej od 13 do 9% mniej niż w roku ubiegłym. Chcę poinformować, że na podobnym poziomie były zbiory w roku 2000, kiedy to rolnicy zebrali ok. 21,3 mln ton zbóż. To jest informacja dla wszystkich obywateli, wszystkich mieszkańców Polski, którzy nas słuchają i którzy mogą mieć wrażenie, że w związku z suszą w Polsce może zabraknąć zboża paszowego bądź chlebowego. Takiego zagrożenia - trzeba to jasno stwierdzić - nie ma.</u>
          <u xml:id="u-101.3" who="#MinisterRolnictwaiRozwojuWsiWojciechOlejniczak">Szacuje się - i tu są dane bardziej wiarygodne - że w tym roku będą niższe plony i są niższe zbiory rzepaku, co jest spowodowane nie tyle klęską suszy, ile wymarznięciem, sytuacją, jaka miała miejsce bezpośrednio po tegorocznej zimie. W przypadku rzepaku sukcesywnie, co kilka lat, niestety mamy do czynienia z taką sytuacją, że rzepak po prostu w Polsce wymarza - raz na 7 lat, raz na 10 lat. Taka sytuacja jest w tym roku.</u>
          <u xml:id="u-101.4" who="#MinisterRolnictwaiRozwojuWsiWojciechOlejniczak">Przewiduje się, iż produkcja warzyw gruntowych będzie w tym roku wyższa niż w zeszłym roku. Jeżeli chodzi o zbiory owoców z drzew, plony powinny być znacznie wyższe niż w zeszłym roku. Zbiory owoców z krzewów owocowych i plantacji jagodowych szacuje się na ok. 0,4 mln ton, czyli również będą one o 2,3% niższe niż w roku ubiegłym.</u>
          <u xml:id="u-101.5" who="#MinisterRolnictwaiRozwojuWsiWojciechOlejniczak">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Panie i Panowie Posłowie! Pragnę zapewnić, że zostały uruchomione działania, które są dzisiaj możliwe, jeżeli chodzi o pomoc bezpośrednią skierowaną do rolników. Są również uruchamiane działania, które dotychczas nie były uruchamiane. Jestem przekonany, że zrobimy wszystko, by w sposób zdecydowany pomóc rolnikom najbardziej poszkodowanym, również jeżeli chodzi o pomoc socjalną. Niestety, na plony czy na klęskę suszy minister rolnictwa bezpośrednio nie ma wpływu. Ja też nad tym bardzo ubolewam. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Chęć zabrania głosu w dyskusji zgłosili posłowie: Stanisław Stec, Aleksander Grad, Kazimierz Marcinkiewicz, Stanisław Kalemba, Witold Tomczak, Romuald Ajchler, Kazimierz Plocke, Krzysztof Jurgiel, Wojciech Zarzycki, Stanisław Gudzowski, Stanisław Piosik, Edward Płonka, Marek Kuchciński, Zbigniew Kuźmiuk, Zofia Grzebisz-Nowicka, Ryszard Stanibuła, Anna Górna-Kubacka, Eugeniusz Kłopotek, Grzegorz Woźny i Andrzej Grzyb.</u>
          <u xml:id="u-102.3" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Chciałbym prosić posłów, którzy dotychczas nie zgłosili się do dyskusji, a chcieliby wziąć w niej udział, o zgłoszenie się przez naciśnięcie białego przycisku na pulpicie urządzenia do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-102.4" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Przypominam, że warunkiem dokonania zgłoszenia przy pomocy systemu elektronicznego jest włożenie aktywnej karty do czytnika.</u>
          <u xml:id="u-102.5" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę panów posłów i panie posłanki, których nazwiska wyczytałem, żeby nie zgłaszali się ponownie, ponieważ tym samym skasują swoje nazwiska w systemie.</u>
          <u xml:id="u-102.6" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Steca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PosełStanisławStec">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#PosełStanisławStec">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Mam informację - dysponuję kopią pisma - że wojewoda wielkopolski wystąpił w zeszły piątek z oficjalnym oszacowaniem strat. Już to powinno być w resorcie. 226 gmin oszacowało straty na ponad milionie hektarów, suma strat wynosi 620 mln zł, zapotrzebowanie na kredyt - ponad 410 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#PosełStanisławStec">Bardzo bym prosił, panie ministrze, żeby przyspieszyć prace związane z rozszerzeniem poręczenia z uwagi na to, że części rolników bank nie przyzna nowego kredytu, gdyż mają oni prolongowane stare kredyty klęskowe z lat 2000–2001 i w związku z tym nie będą mieli zdolności kredytowej, a zatem będą niezbędne poręczenia ze strony Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa bądź ze strony Banku Gospodarstwa Krajowego.</u>
          <u xml:id="u-103.3" who="#PosełStanisławStec">Konieczne jest również zwiększenie już teraz pomocy socjalnej, gdyż część rodzin rolniczych nie będzie miała środków na utrzymanie bieżące swoich rodzin ze względu na to, że na niektórych terenach plony zbóż stanowią około 30–40% plonów zebranych w roku ubiegłym. Szczególnie jeśli chodzi o grunty klasy V i VI, pomoc musi być bardzo szybko skierowana do rodzin rolniczych.</u>
          <u xml:id="u-103.4" who="#PosełStanisławStec">Jednocześnie chciałbym się zwrócić do terenowych organów samorządowych, izb rolniczych w tych rejonach Polski, gdzie nie wystąpiła klęska suszy, aby przyszli z pomocą rolnikom Wielkopolski w zakresie materiału siewnego. Mam na myśli pszenżyto, żyto, pszenicę ozimą. Tak jak kiedyś pomagali rolnicy Wielkopolski, gdy wystąpiła klęska powodzi na innych terenach. Myślę, że na tę pomoc rolnicy Wielkopolski będą mogli liczyć. Bardzo proszę wójtów, burmistrzów i izby rolnicze z tych terenów o kontakt z naszymi jednostkami organów samorządowych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Aleksandra Grada.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PosełAleksanderGrad">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#PosełAleksanderGrad">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Powiedział pan, że wojewodowie dopiero wyliczają skutki suszy w poszczególnych województwach. Następnie powiedział pan, że Rada Ministrów, nie znając jeszcze szczegółowo tych skutków we wszystkich województwach, już podjęła decyzję, że nie ustanowi stanu klęski suszy w tych regionach. Chciałbym w związku z tym zapytać: Czy to jest właściwa kolejność? Moim zdaniem należałoby zebrać wszystkie dane i dopiero potem Rada Ministrów powinna zdecydować, czy ogłosić stan klęski w danym województwie, czy nie. W związku z tym mam pytanie: Którzy wojewodowie na dzisiaj złożyli takie wnioski bądź zapowiedzieli ich złożenie? To jest pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#PosełAleksanderGrad">Druga kwestia. Wiemy, że susza najbardziej dotyka rolników. To jest bezsporne. Chciałbym natomiast zwrócić uwagę na bardzo ważną kwestię. Mianowicie susza może również negatywnie odbić się na konsumentach, dlatego że można się spodziewać zwyżki cen zboża, rzepaku, a to może się przełożyć na wyższe ceny mąki, chleba, olejów i wszystko, co produkuje przemysł tłuszczowy. Chciałbym w związku z tym zapytać: Jakie działania zamierza podjąć rząd, których celem będzie przeciwdziałanie takim tendencjom wzrostu cen, które mogą skutkować negatywnie dla konsumentów: zwyżką cen produktów spożywczych? Czy w związku z tym rząd zamierza - i kiedy - uruchomić kontyngenty, plafony bezcłowe tak, aby stabilizować rynek w Polsce? Chodzi o to, żeby nie było tak, że rolnicy sprzedadzą tanio, natomiast panika, która będzie wywołana na rynku suszą, doprowadzi w pewnym momencie do zwyżki cen i na tym zarobi tylko wąska grupa osób, niekoniecznie akurat ci, którzy tak bardzo troszczą się o los rolników. W związku z tym stawiam pytanie: Jaka będzie stabilizacja rynku?</u>
          <u xml:id="u-105.3" who="#PosełAleksanderGrad">Jeszcze jedno króciutkie pytanie. 1 października wchodzi ustawa o biopaliwach. Czy rząd analizował, jak wejście tej ustawy w sytuacji suszy i niższych zbiorów może wpływać na bilans ogólny, na zapotrzebowanie na zboża w Polsce? Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-105.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Kazimierza Marcinkiewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Panie Marszałku! Panie Ministrze! To niedobrze, że Rada Ministrów już podjęła taką decyzję. Pan sam, występując tu kilkakrotnie, używał sformułowania „klęska suszy”, bo rzeczywiście mamy do czynienia z klęską. W związku z tym w takim przypadku najlepiej byłoby podjąć najdalej idące kroki, czyli ogłosić stan klęski. To dla rolników, dla poszkodowanych jest absolutnie najlepsze rozwiązanie i daję pełną gwarancję, że przeżyją.</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Chciałbym natomiast skupić się na woj. lubuskim z tego względu, że na naszym terenie mamy słabe ziemie, a także można powiedzieć, że od sześciu lat coś na tym terenie się dzieje niedobrego - a to susza, a to powódź. W związku z tym sytuacja jest samonapędzająca się. Rolnicy biorą kredyty po to, żeby spłacać kredyty wcześniej zaciągane, oczywiście mają z tym problemy, są przesunięcia, jeśli chodzi np. o opłaty za dzierżawę z Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa. Tak więc naprawdę mamy na naszym terenie do czynienia - nie na całym oczywiście, ale w kilku powiatach województwa lubuskiego - z klęską żywiołową i tylko daleko idące, radykalne działania mogą spowodować, że ci rolnicy przeżyją kolejny rok - kolejny rok, bo powtarzam raz jeszcze, to nie jest pierwszy rok takiej klęski, tylko kolejny rok, to się nakłada na siebie. Dlatego jednak chciałbym zadać takie pytanie: czy pan minister nie byłby w stanie wysłuchać raz jeszcze wojewody, jego służb czy innych organizacji działających na terenie województwa lubuskiego i raz jeszcze przeanalizować sytuację, czy ewentualnie nie zmienić by decyzji podjętej przez Radę Ministrów? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Kalembę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PosełStanisławKalemba">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#PosełStanisławKalemba">Panie Ministrze! Wczoraj była informacja rządu, debata o działaniach podejmowanych dla ożywienia gospodarki i pobudzania przedsiębiorczości. Panie ministrze, czy rząd zdaje sobie sprawę, że ten nikły wzrost gospodarczy, zakładany i na przyszły rok, będzie zależny od działań obecnie podejmowanych przez rząd dla ratowania sytuacji w rolnictwie, gospodarstw itd. Na przykładzie Wielkopolski przewiduje się, że zbiory zbóż będą mniejsze o ok. 50%, użytki zielone o ok. 60%. Takiej tragedii nie było od kilkudziesięciu lat.</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#PosełStanisławKalemba">Panie ministrze, wskaźniki co do klęski zostały dwu-, trzykrotnie praktycznie przekroczone. Wojewoda wielkopolski złożył wszystkie niezbędne dokumenty. Dotkniętych tym stanem jest 88 tys. gospodarstw, ok. milion hektarów.</u>
          <u xml:id="u-109.3" who="#PosełStanisławKalemba">Panie ministrze, wszystkie warunki, które wojewoda miał do spełnienia, spełnił, wszystko zależy od tego, czy zostanie uznany stan klęski, bo dopiero uznanie stanu klęski umożliwi uruchomienie rezerwy budżetowej, niezbędnej m.in. do udzielenia pomocy socjalnej dla dziesiątek tysięcy gospodarstw na terenie samej tylko Wielkopolski.</u>
          <u xml:id="u-109.4" who="#PosełStanisławKalemba">Dalej, podpowiada się tu, co z ulgami dotyczącymi podatku rolnego itd. Od razu nasuwa się pytanie, jaka będzie rekompensata, pomoc finansowa z tytułu utraty dochodów, dla samorządów, szczególnie w kontekście integracji europejskiej, jeśli chodzi o środki niezbędne do realizacji zadań.</u>
          <u xml:id="u-109.5" who="#PosełStanisławKalemba">Następna kwestia to zwiększenie dopłat do materiału siewnego kwalifikowanego; jeżeli ten materiał w jakiś sposób został zebrany, ale się nie nadaje, to po prostu minimum 50% dopłat.</u>
          <u xml:id="u-109.6" who="#PosełStanisławKalemba">I sprawa ostatnia - dodatkowa transza bonów paliwowych, która została spóźniona co najmniej o jeden miesiąc, kiedy są żniwa.</u>
          <u xml:id="u-109.7" who="#PosełStanisławKalemba">Panie ministrze, czyli sprawa kluczowa to jest uznanie stanu klęski, to otwiera furtkę do faktycznej, niezbędnej pomocy, przy 100-procentowych zbiorach praktycznie były straty w gospodarstwach, a proszę sobie wyobrazić, że jest 50% plonów mniej. No to jaka tam musi być tragedia? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Łącznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PosełJanŁączny">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#PosełJanŁączny">Panie Ministrze! Wszystkim wiadomo jest, że brak opadów w tym roku spowoduje niższą wartość ziarna. Czy nie warto byłoby wyjść naprzeciw oczekiwaniom rolników i obniżyć parametry skupowanego ziarna z tegorocznych zbiorów, panie ministrze, po to, ażeby rolnicy mieli możliwość sprzedaży ziarna o niższych parametrach? Przecież obecnie już głośno mówi się o tym, że ok. 2, a może 4 mln ton ziarna będziemy musieli sprowadzić z importu, czyli skupienie ziarna o niższej wartości spowodowałoby, że byłby mniejszy import, co miałoby wpływ na budżet kraju, a jednocześnie poprawiłoby sytuację finansową i materialną rolników.</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#PosełJanŁączny">Kolejna sprawa, panie ministrze, dotyczy sieci skupu w województwie zachodniopomorskim. Pan w jednej z audycji radiowych wspominał o tym, ale chciałbym, panie ministrze, bardzo pana prosić o zainteresowanie się silosami skupowymi w Gryficach, to jest ok. 30 tys., tam jest syndyk i wydaje mi się, panie ministrze, że, nie trzeba wiele robić, ażeby to uruchomić. To spowodowałoby, że rolnicy z tamtego rejonu mieliby dużo możliwość łatwiejszego zbywania swojego ziarna. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Witolda Tomczaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PosełWitoldTomczak">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#PosełWitoldTomczak">Panie Ministrze! Wysoki Sejmie! Rzeczywiście dziwi brak decyzji rządu co do ogłoszenia stanu klęski żywiołowej związanej z tegoroczną suszą. Mimo że i pan minister, i wszyscy właściwie używamy sformułowania: klęska suszy, czy można odnieść wrażenie, czy jest to ucieczka od odpowiedzialności rządu za tę żywotną dziedzinę, jaką jest polskie rolnictwo? Ja mam konkretne pytanie do pana ministra o możliwość przeznaczenia z rezerwy budżetowej państwa środków na pomoc dla rodzin poszkodowanych w związku z suszą. Czy m.in. gminne ośrodki pomocy społecznej mogą liczyć na dodatkowe zasilenie z budżetu centralnego, aby taką pomoc oferować swoim rolnikom? Czy rząd deklaruje za przykładem ubiegłych lat pomoc gminom w zakresie nieobcinania subwencji w przyszłorocznym budżecie, tym gminom, które umorzą poszkodowanym rolnikom podatek rolny czy podatek od nieruchomości? Czy nasi rolnicy mogą liczyć na konkretną pomoc w zakresie materiału siewnego? Czy rząd zainicjuje lub czy rozważał taką możliwość koordynacji pomocy, która miałaby płynąć dla rolników poszkodowanych z innych rejonów, gdzie klęska suszy nie miała takiego rozmiaru? Czy rozważane jest tutaj jakieś zaangażowanie ośrodków doradztwa rolniczego, izb rolniczych?</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#PosełWitoldTomczak">Kolejne pytanie. Chcę państwu przypomnieć, że polski rząd agitował, aby rolnicy wypowiedzieli się za integracją z Unią Europejską. Zapewniano wtedy rolników o dobrodziejstwach Wspólnej Polityki Rolnej. Nadszedł teraz właśnie czas weryfikacji. Rolnicy polscy są w potrzebie. Na jaką pomoc ze strony Unii Europejskiej mogą liczyć już obecnie nasi rolnicy dotknięci przez klęskę suszy? Czy rząd zwrócił się do instytucji unijnych o stosowne wsparcie?</u>
          <u xml:id="u-113.3" who="#PosełWitoldTomczak">I ostatnie pytanie, panie ministrze: czy prawdą jest, że do tej pory nie wpłynął żaden wniosek od wojewodów o uruchomienie procedury otwarcia preferencyjnej linii kredytowej na wznowienie produkcji dla gospodarstw rolnych poszkodowanych w wyniku klęski suszy? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Wojciecha Mojzesowicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PosełWojciechMojzesowicz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Mam następujące pytanie. Dla części gospodarstw o niedużym obszarze położonych na słabych ziemiach składka na KRUS jest bardzo dużym obciążeniem. Czy resort rolnictwa w porozumieniu z KRUS-em będzie proponował, czy wyjdzie temu naprzeciw, żeby tę składkę na terenach objętych klęską zawiesić i umorzyć?</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#PosełWojciechMojzesowicz">Sprawa następna - kredyty. Jeżeli mówimy o klęsce, to każdy jeden punkt oprocentowania jest rzeczą bardzo ważną. Zwracam się z pytaniem do pana ministra: czy istnieje możliwość, żeby kredyty klęskowe, które teraz będą brane, były oprocentowane najmniej nie 2%, ale żeby obniżyć to do 1,40, tak jak inne, bo to też jest ważna rzecz?</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#PosełWojciechMojzesowicz">Sprawa następna, myślę, że bardzo ważna. Mamy skupić ponad 5 mln ton zboża z dopłatą. Myślę, że będzie duży problem, jeżeli chodzi o parametry, szczególnie parametr wyrównania. Zwracam się do pana ministra z pytaniem: czy jest możliwość, żeby minimalnie obniżyć parametr wyrównania szczególnie dotyczący pszenicy z 76 na 70%?</u>
          <u xml:id="u-115.3" who="#PosełWojciechMojzesowicz">Kolejna sprawa. Myślę, że o tym trzeba powiedzieć, bo klęska suszy się skończyła, a klęska deszczu w nieodpowiednim czasie się zaczęła. Według moich informacji i według mojej wiedzy jako rolnika grozi nam coś takiego, że jeden z parametrów zostanie zachwiany w związku z tym, że już dojrzałe zboże może zacząć kiełkować. I w tym momencie może się wydarzyć tak - bardzo bym prosił, żeby pan minister w trakcie zwracał na to uwagę - że nie będzie wyrównania, nie będzie tego jednego parametru, tzn. opadania, dla fachowców, bo będzie utajnione kiełkowanie, co spowoduje, że nie będziemy mogli dokonać skupu i nawet te środki, które mogłyby być przetransferowane dla rolników, mogą być niewykorzystane.</u>
          <u xml:id="u-115.4" who="#PosełWojciechMojzesowicz">W związku z tym mam pytanie: Czy pan minister przewiduje, żeby na bieżąco jednak pewne rzeczy analizować i, biorąc pod uwagę, że to jest stan klęski, w stanach klęski podejmować nadzwyczajne działania? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Romualda Ajchlera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PosełRomualdAjchler">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#PosełRomualdAjchler">Panie Ministrze! W swoim wystąpieniu powiedział pan, iż w Wielkopolsce straty sięgają 20–50% i że są to straty szacowane przez urzędy, ale w tych gospodarstwach, które zgłosiły takowe. Ja niedawno, panie ministrze, byłem w powiecie złotowskim i przyjrzałem się powiatowi i temu, jakie spustoszenie zrobiła tam susza. W związku z powyższym - zresztą dotyczy to także powiatu międzychodzkiego, szczególnie charakteryzującego się glebami lekkimi - tam susza niejednokrotnie doszła do 100%, rolnicy w ogóle nie będą zbierać tego, co zasiali. W związku z powyższym mam propozycję, aby w tym województwie... Sądzę, że i w innych dotkniętych suszą są takie powiaty, gdzie właściwie wielkość strat spowodowanych suszą sięga ponad 80%. Dlatego uważam, że te powiaty powinny być potraktowane w sposób szczególny. Tu powinna być również szczególna pomoc ze strony rządu.</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#PosełRomualdAjchler">Chciałbym jeszcze zapytać. W swoim wystąpieniu mówił pan o stosowaniu ulg przez Agencję Nieruchomości Rolnych, a nie wspomniał pan, czy ta agencja będzie również stosowała odłożenie spłaty w wypadku gospodarstw i gruntów, które rolnicy w międzyczasie zakupili. Jedną bowiem kwestią jest sprawa dzierżawy, ale drugą jest zobowiązanie hipoteczne zapisane w księgach wieczystych rolników, którzy kupili poprzednio grunty od agencji nieruchomości rolnej. Ta spłata również winna być odroczona.</u>
          <u xml:id="u-117.3" who="#PosełRomualdAjchler">Sprawa ostatnia, podatku rolnego. Panie ministrze, tak się składa, że klęska suszy w pewnym sensie powoduje nie tylko to, co powoduje w gospodarstwach, ale także wzrost obciążeń podatkowych w podatku rolnym, dlatego że istnieje prawdopodobieństwo, graniczące z pewnością, że podrożeje o jakiś stopień, o jakiś procent zboże i w związku z tym w przyszłym roku również rolnicy odczują to na własnej skórze, poprzez zwiększenie obciążeń w podatku rolnym.</u>
          <u xml:id="u-117.4" who="#PosełRomualdAjchler">Czy w kwestii podatków rolnych nie powinno się postąpić również w szczególny sposób, czyli nie obciążać samorządów gminnych wtedy, gdy odważą się przyjść rolnikom z pomocą? Czy w takiej sytuacji nie poniosą swoistej kary? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Kazimierza Plocke.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PosełKazimierzPlocke">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#PosełKazimierzPlocke">Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W ostatnich tygodniach w wielu województwach rolnicy zgłaszali do wojewodów wnioski o uznanie ich terenów za dotknięte klęską suszy. W związku z powyższym zgłaszam do ministra rolnictwa i rozwoju wsi następujące pytania.</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#PosełKazimierzPlocke">Pierwsze pytanie. Czy rząd posiada już wystarczającą wiedzę, by podjąć decyzję w formie rozporządzenia Rady Ministrów o uznaniu niektórych regionów za dotknięte klęską suszy? Które województwa mogą być objęte tą formą prawną? Czy w tym wykazie znajduje się woj. pomorskie?</u>
          <u xml:id="u-119.3" who="#PosełKazimierzPlocke">Drugie pytanie. Czy w związku z trudną dla gospodarki kraju sytuacją rząd przewiduje import zbóż i rzepaku? Jeśli tak, to jaka będzie skala tego importu i czy rząd ma zabezpieczone środki na finansowanie importu? Czy te środki są wystarczające, ażeby określone ilości zbóż i rzepaku sprowadzić do Polski?</u>
          <u xml:id="u-119.4" who="#PosełKazimierzPlocke">Trzecie pytanie. Czy Agencja Rynku Rolnego monitoruje sytuację na krajowym rynku rzepaku i zbóż? Jeśli tak, to jak inne rynki rolne reagują na zjawisko klęski suszy?</u>
          <u xml:id="u-119.5" who="#PosełKazimierzPlocke">Po czwarte. Czy rząd zapewni dodatkowe środki finansowe dla Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa na dopłaty do kredytów preferencyjnych w związku z klęską suszy? Jaki będzie stan prawny udzielonych kredytów klęskowych po 1 maja 2004 r.?</u>
          <u xml:id="u-119.6" who="#PosełKazimierzPlocke">Ostatnie pytanie. Czy w świetle powtarzających się różnego rodzaju klęsk w rolnictwie rząd rozważa podjęcie inicjatywy ustawodawczej zmierzającej do utworzenia powszechnego funduszu ubezpieczeniowego w odniesieniu do upraw? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Krzysztofa Jurgiela.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PosełKrzysztofJurgiel">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Według ekspertów plony w Polsce ze zbiorów zbóż będą w bieżącym roku o 10% niższe. Zdaniem ekspertów konieczny będzie większy import. Tymczasem z zachodniej Europy i z południowej, a także z krajów zza wschodniej granicy dochodzą informacje o zmniejszonych zbiorach i przewidywanym wzroście cen surowców rolnych. Pojawiają się obawy, że może to wpłynąć również na ceny żywności w Polsce. Czy rząd analizował ten problem i czy ceny żywności mogą wzrosnąć? To pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#PosełKrzysztofJurgiel">Drugie pytanie dotyczy tego, że ministrowie rolnictwa Unii Europejskiej obradujący od wtorku w Brukseli omawiali konsekwencje suszy. Włochy, Francja, Niemcy i Austria zażądały od „piętnastki” i od Komisji Europejskiej rozważenia rozwiązań pomocowych. Organizacje rolników zażądały pomocy dla ofiar suszy ze środków tzw. funduszu solidarności. Chciałem zapytać, czy w ramach negocjacji z Unią Europejską w obszarze rolnictwa przewidziano w ramach budżetu, wynegocjowano jakieś środki właśnie na takie cele, jak fundusz solidarności, podobny do tego, jaki istnieje w krajach Unii Europejskiej. Czy są w ramach negocjacji środki na te cele i czy w związku z tym rząd ma zamiar, jeśli są, zabiegać o fundusze z tych środków?</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#PosełKrzysztofJurgiel">Trzecie pytanie dotyczy woj. podlaskiego. Z powodu nieregularnych opadów, a także tzw. podwójnej wiosny, przedzielonej okresem chłodów, kolejny rok w woj. podlaskim zapanowała susza. Mówił o tym pan minister. Podał informację na temat skali, natomiast innych informacji pan minister nie podał. W związku z tym władze woj. podlaskiego wystąpiły do pana ministra o zastosowanie określonych środków w celu udzielenia pomocy rolnikom, takiej jak: kredyty suszowe, umorzenie należności z tytułu KRUS, umorzenie podatku gruntowego, pomoc materialna i rzeczowa. Wiadomo, że części rolników nie stać nawet na drobny zwrot przyznanych środków.</u>
          <u xml:id="u-121.3" who="#PosełKrzysztofJurgiel">Jeszcze dwa krótkie pytania. Czy ta pomoc socjalna, o której pan minister mówił, będzie wymagała jakiegoś programu, czy będzie w ramach programu, w którym rząd przewidział dofinansowanie gmin w zakresie pomocy społecznej? Drugie pytanie: Czy istnieją jakieś inne formy pomocy bezzwrotnej dla rolników, których rzeczywiście nie stać na zwrot środków w związku z ogromną suszą? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Wojciecha Zarzyckiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PosełWojciechSzczęsnyZarzycki">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#PosełWojciechSzczęsnyZarzycki">Panie Marszałku! Kolejna dramatyczna klęska suszy jest faktem. W wielu przypadkach jest to susza glebowa i jej efektem jest stepowienie wielkich obszarów kraju. Już drugi rok z rzędu dotknęła woj. łódzkie. Sytuację tę pogarsza to, że następuje ona - w moim i pana ministra województwie - po bezśnieżnej zimie. To nadzwyczajna sytuacja, wymaga od rządu nadzwyczajnych rozwiązań, aby obronić rolników przed widmem zagrożenia egzystencji, upadku ekonomicznego gospodarstw.</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#PosełWojciechSzczęsnyZarzycki">Rezultaty klęski suszy to spadek plonów, o którym mówił pan minister (w zbożach jarych na przykład 30–100%). Te nadzwyczajne rozwiązania oczekiwane przez rolników były tu wymieniane: przedłużenie terminów spłat, stworzenie elastycznych norm jakości, przede wszystkim obniżenie normy wyrównania ziarna, rekompensaty finansowe dla gmin, zastosowanie umorzeń w składce KRUS, pomoc paszowa, panie ministrze, i zwiększenie bonifikaty przy zakupie materiału siewnego.</u>
          <u xml:id="u-123.3" who="#PosełWojciechSzczęsnyZarzycki">Pytania. Kiedy pan premier ogłosi stan klęski żywiołowej dla woj. łódzkiego i udzieli wszelkiej pomocy?</u>
          <u xml:id="u-123.4" who="#PosełWojciechSzczęsnyZarzycki">Panie ministrze, na posiedzeniu komisji rolnictwa wspominałem przed kilkoma tygodniami o potrzebie zastosowania rozwiązania systemowego, powszechnego ubezpieczenia upraw, ale z dużym, znaczącym udziałem budżetu państwa. Pytanie: Czy minister rolnictwa i minister finansów zadbają o to, by w budżecie państwa na rok 2004 znalazło się takie rozwiązanie. Rozwiązania bowiem, o których mówimy dzisiaj, to są rozwiązania doraźne, a muszą być systemowe.</u>
          <u xml:id="u-123.5" who="#PosełWojciechSzczęsnyZarzycki">I jeszcze jedno pytanie: Czy rząd, w tym minister ochrony środowiska, przygotuje priorytetowy program budowy zbiorników małej retencji - z dużym wsparciem finansowym na ich wykonanie z narodowego i wojewódzkich funduszy ochrony środowiska - zabezpieczających przed skutkami klęsk powodzi i łagodzących skutki suszy? Chyba rozumiemy, że obecnie mamy do czynienia ze zjawiskiem - o czym mówiłem na początku - polegającym na tym, że tereny Polski, szczególnie Wielkopolska i Polska centralna, będą podlegać stepowieniu i ta woda będzie potrzebna. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Henryka Ostrowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PosełHenrykOstrowski">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#PosełHenrykOstrowski">Panie Ministrze! Wysłuchałem pańskiego wystąpienia i wydaje się, że sytuacja jest właściwie opanowana, resort nad tym panuje i w zasadzie rolnicy nie powinni się martwić, gdyż wszystko będzie dobrze. Moje pytanie brzmi: Czy rzeczywiście będzie dobrze? Czy rzeczywiście rząd pomoże rolnikom? Czy rzeczywiście są pieniądze w budżecie przewidziane na tę pomoc w związku z klęską, która nas dotknęła? Pochodzę akurat z woj. lubuskiego, które zostało dotknięte chyba najbardziej klęską suszy. Zwracaliśmy się do pana ministra w tej sprawie. Czekamy na odpowiedź. Wydaje się, że poza deklaracjami - jeżeli nie będzie informacji o tym, jakie pieniądze będą zagwarantowane w budżecie państwa, jakie są potrzeby, jeżeli się tego nie zdiagnozuje, jeżeli się tego nie wyceni - to ta pomoc w zasadzie jest niemożliwa. To jakby takie pytanie ogólne. W związku z tym, że w tym roku jakość ziarna, zboża będzie bardzo kiepska - sądzę poza tym, że to podniesienie limitu skupowego o milion ton jest trochę chyba na wyrost, bo wydaje się, że możemy mieć problemy ze skupem chociażby takiej ilości, jaka była w ubiegłym roku - może więc nie obniżać parametrów, tylko rozpatrzyć możliwość kupna zboża paszowego. Jak doświadczenie bowiem uczy, tego zboża generalnie na przednówku brakuje, a w tym roku plony na pewno będą dużo, dużo niższe; sądzę, że o wiele niższe, niż szacuje w tej chwili rząd. Może warto byłoby się pokusić o to, by kupować zboże paszowe, bo jeżeli tego nie zrobimy, to wiele plantacji, upraw w ogóle może nie być wykoszonych, wymłóconych, dlatego że rolnicy nie będą mogli tego sprzedać i jednocześnie zmagazynować. Wielu takich rolników mamy w województwie, to są potężne gospodarstwa popegeerowskie, które nie dysponują bazą magazynową. Może właśnie należałoby oszacować bardziej konkretnie straty wynikające z suszy w zbożach konsumpcyjnych i tę część niewykorzystaną pieniędzy przeznaczonych na skup przeznaczyć na skup zbóż paszowych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Gudzowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PosełStanisławGudzowski">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#PosełStanisławGudzowski">Panie Ministrze! Sprawa klęski suszy, a co za tym idzie nieurodzaj i zmniejszone zbiory, zawsze nasuwa pytanie o zabezpieczenie żywnościowe kraju. W związku z tym mam pytanie: Czy Polska posiada rezerwy, czy też zapasy zboża, a jeżeli tak, to na jaki okres one wystarczą? Jeżeli są takie zapasy, to w jakich elewatorach przechowywane jest zboże? Chodzi tutaj o ich status własnościowy. Czy są to elewatory państwowe, czy też elewatory właścicieli prywatnych? Czy prowadzony jest w związku z tym bieżący monitoring stanu tych rezerw, rezerw państwowych? Wiemy bowiem, że w tym przypadku dzieją się bardzo różne dziwne rzeczy, zboże gdzieś znika. I pytanie kolejne: Czy po wejściu do Unii Europejskiej sprawa wewnętrznych rezerw, zapasów żywnościowych, w tym zapasów zboża, będzie li tylko sprawą Polski, czy też będziemy ujęci w jakimś systemie rezerw ogólnych, unijnych?</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#PosełStanisławGudzowski">Panie Ministrze! Czy nasza akcesja do Unii Europejskiej pozwoli nam na swobodne zakupy zboża w krajach spoza Unii Europejskiej? Czy na przykład będziemy mogli sprowadzać to zboże z Rosji, czy też z innych obszarów, czy też będziemy musieli, bez względu na cenę tego zboża, sprowadzać je z rynków Unii Europejskiej, czy też z obszarów wskazanych nam przez Unię Europejską? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Wacława Klukowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PosełWacławKlukowski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Bardzo dobrze, że zostanie uruchomiona pomoc, że będą kredyty klęskowe, że będą przesuwane inne kredyty, że Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa będzie udzielała poręczeń. Prosiłbym jednak pana ministra o odniesienie się do kredytów klęskowych, które będą prolongowane, bo niektóre banki domagają się wysokich prowizji, a nawet żądają środków finansowych od prolongaty, od uruchomienia jak gdyby nowych kredytów, a są to kredyty tylko prolongowane. Drugie pytanie będzie bardziej ogólne, ale myślę, że odpowiedź udzielona wielu rolnikom, którym ta sprawa spędza sen z oczu, po prostu rozwiałaby wiele wątpliwości. Chciałbym, żeby pan minister udzielił odpowiedzi: Jak w przyszłości w Polsce będzie wyglądał system skupu zbóż? Czy z tego systemu zostanie wyeliminowany wątek polityczny, który niejednokrotnie bardziej szkodzi niż niejedna susza w Polsce, niejedna klęska żywiołowa? Czy będzie to system, w którym będą wykorzystane wzorce zachodnie, zgodnie z którymi właścicielami młynów, elewatorów, ale także całego sektora rolno-spożywczego są grupy producenckie, czy też główną rolę będzie tu odgrywało państwo? A może, jak to jest w tej chwili, będzie to wolna amerykanka, a na końcu jest minister rolnictwa i rząd, który musi coś zrobić? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Piosika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PosełStanisławPiosik">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wojewoda wielkopolski wystąpił do pana ministra o uznanie województwa za obszar dotknięty klęską żywiołową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Panie pośle, gdyby pan mógł podnieść mikrofon, bo nic nie słychać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PosełStanisławPiosik">Rolnicy pytają, czy woj. wielkopolskie zostanie uznane za obszar dotknięty klęską żywiołową. Mówimy wyłącznie o tym, że jedyną receptą na suszę są kredyty, ale wielu jest takich rolników, którzy są tymi kredytami obciążeni. Obawiają się, że tych kredytów nie otrzymają. Banki żądają od nich wielokrotnych zabezpieczeń. W związku z tym mam pytanie: Czy rząd widzi możliwość udzielenia pomocy tym rolnikom, którzy tymi kredytami już są obciążeni? Rolnicy też pytają: Czy istnieje możliwość zabezpieczenia ich w materiał siewny? Chcą za ten materiał siewny zapłacić, ale zapłacić zbożem, które zbiorą w roku 2004. Czy jest taka możliwość? Sytuacja jest taka, że wielu rodzinom polskim po prostu brakuje środków. Czy rząd rozważa możliwość dofinansowania gmin w środki pomocy społecznej? Obecnie nie każdą rodzinę rolniczą stać jest na to, by wyposażyć dziecko do szkoły. Mieszkam akurat w powiecie, w którym rolnictwo jest bardzo dobrze rozwinięte, a rolnicy gospodarują na ziemiach klasy V i VI. W związku z tym sytuacja w tych domach naprawdę jest bardzo trudna. Zwracam się zatem z pytaniem: Czy rząd rozważa możliwość dofinansowania gmin w środki pomocy społecznej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Edwarda Płonkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PosełEdwardPłonka">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#PosełEdwardPłonka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Czy ma pan świadomość tego, jak negatywny wpływ na wzrost bezrobocia będzie miała ta susza? Już dziś gospodarstwa rolne zatrudniające pracowników fizycznych deklarują zmniejszenie zatrudnienia w granicach 20–40%. Będzie to również miało olbrzymi wpływ na drastyczny spadek inwestycji w rolnictwie. Rząd mówił o pomocy dla polskiego rolnictwa. Pan dzisiaj też już o tym mówił. Czy nie nadszedł już czas, aby rząd pomyślał o zabezpieczeniach rolników przed skutkami klęsk dotykających co roku pewną ich grupę? Może rząd przedstawiłby propozycję kompleksowego ubezpieczenia dla całego rolnictwa. Mogłoby to spowodować oddalenie tej tragicznej wizji dla wielu gospodarstw rolnych, które dzisiaj przeżywają prawdziwy dramat. Trzeba zdać sobie sprawę z tego, że bez pomocy rządu indywidualnych rolników nie będzie stać na samodzielne ubezpieczenie się od różnych klęsk, a tym samym w dalszym ciągu wielu rolników będzie narażonych na dalsze upadłości i bankructwa.</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#PosełEdwardPłonka">Trzecie pytanie. W jaki sposób będą rekompensowane wpływy do budżetu samorządów lokalnych, w przypadku gdy wójt lub burmistrz zdecyduje się na umorzenie podatku rolnego tym, którzy zostali dotknięci klęską suszy? Musimy bowiem pamiętać o tym, że może to dotyczyć bardzo biednych gmin rolniczych, w których wpływy z podatku rolnego stanowią olbrzymią część w strukturze budżetu gminy.</u>
          <u xml:id="u-135.3" who="#PosełEdwardPłonka">I ostatnie pytanie. Panie ministrze, jak w kontekście klęski suszy rząd będzie realizował ustawowe zobowiązania Agencji Rynku Rolnego dotyczące bezpłatnego przekazywania nadwyżek żywności dla jednostek budżetowych sektora publicznego? Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Marka Kuchcińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PosełMarekKuchciński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#PosełMarekKuchciński">Panie ministrze, kłopoty z zasobami wody pitnej mamy w Polsce od lat. Powoduje je nie tylko brak opadów, ale także nieodpowiednia gospodarka wodna i, w dawnych latach, nieprzemyślane melioracje. Gospodarka ta powinna służyć wyrównywaniu przepływów wód w rzekach i podnoszeniu poziomu wód gruntowych, co z kolei pozwoliłoby zatrzymać spadek poziomu wód w ujęciach wodnych na wsi, w studniach. W tej sprawie także interweniują setki tysięcy działkowców. Na Podkarpaciu straty w plonach spowodowane bezpośrednio suszą przekroczyły 20%. Ale na Podkarpaciu, a więc na terenach podgórskich i górskich, występują coraz większe obszary wiejskie, na których rolnicy nie mają dostępu do wody pitnej, dla siebie i dla inwentarza. Wysychają źródła poboru wody, te budowane pod własnym ciśnieniem, jak i studnie czy naturalne zbiorniki - ludzie muszą brać wodę do picia bezpośrednio z rzek i strumieni. W ostatnich miesiącach problemy te spotęgowały się. Czy rząd prowadzi działania zapobiegawcze, by zatrzymać spadek poziomu wody pitnej na wsi, by nie tylko płacić za szkody spowodowane suszą albo gwałtownymi powodziami, ale przede wszystkim zapobiegać im? Jakie to są działania? Jakie działania prowadzone są w tym względzie na obszarach właśnie górskich i podgórskich, w tym na Podkarpaciu i w Małopolsce? Czy ministerstwo, czy pan minister popiera projekt „Zielone Karpaty”, który jest projektem dotyczącym rozwoju wielofunkcyjnego obszarów górskich i podgórskich? Obejmuje m.in. sprawy związane z gospodarką wodną i zawiera propozycje ochrony wody pitnej na wiejskich obszarach Karpat. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Zbigniewa Kuźmiuka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PosełZbigniewKuźmiuk">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#PosełZbigniewKuźmiuk">Panie ministrze, dwie kwestie. Pierwsza jest związana z tymi niższymi zbiorami. Pan minister czy też Główny Urząd Statystyczny oszacowali te niższe zbiory na 3 mln ton. Ale rzeczywiście coraz częściej, szczególnie w mediach, pojawiają się spekulacje, że być może te zbiory będą jeszcze niższe i że w związku z tym potrzebny jest import zbóż, rzepaku - a być może konsekwencją tego nieurodzaju będzie również zwyżka cen żywności. Ja chciałem zapytać, jakiego rodzaju instrumenty chce pan zastosować, żeby ewentualnie do tej sytuacji nie dopuścić? Wiadomo, że żywność stanowi w koszyku gospodarstw domowych zdecydowaną większość wydatków, w związku z tym wzrost cen żywności byłby dla Polaków bardzo niebezpieczny. Czy rzeczywiście takie zagrożenie istnieje? Bo bardzo często o tym zagrożeniu się mówi.</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#PosełZbigniewKuźmiuk">I druga kwestia. Pan zwrócił uwagę na to, że trzeba wrócić do rozmowy o ubezpieczeniach - o obowiązkowych ubezpieczeniach w rolnictwie, jak rozumiem, jako że ubezpieczenia obowiązkowe dają możliwość znacznego obniżenia kosztów. Ale rozumiem, że ta dyskusja nie będzie polegała na tym, że na rolników nałożymy kolejny obowiązek, tylko także będzie deklaracja resortu, że ten nowy system ubezpieczeniowy będzie wsparty przez budżet. Bo jeżeli mówimy o kredytach klęskowych, jeżeli mówimy o odkładaniu, umarzaniu, to przecież to, co robimy, jest także kosztowne. I prawdopodobnie, gdybyśmy zsumowali koszty, pieniądze, które dokłada budżet państwa do tego systemu, to dopłata do składki ubezpieczeniowej w ubezpieczeniach obowiązkowych mogłaby być niższa, a system byłby bardziej wydajny. A więc rozumiem, panie ministrze, że jeżeli pan zaproponuje swoiste warunki brzegowe takiej dyskusji, to ten system może powstać bardzo szybko. Czy taką deklarację może pan złożyć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu panią poseł Renatę Beger.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PosełRenataBeger">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#PosełRenataBeger">Panie ministrze, w ostatnich latach nasz kraj nawiedza jak nie powódź, to susza, jak nie klęska urodzaju, to nieurodzaju. Raz mamy zboża za dużo, to znów za mało. W związku z tym kilka pytań do pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#PosełRenataBeger">Czy w związku z powyższym rząd ma program walki z żywiołami, to znaczy budowy m.in. zbiorników retencyjnych i regulacji cieków wodnych? Czy rząd ma program nawadniania obszarów szczególnie narażonych na suszę? Czy rząd ma program przechowywania nadmiaru płodów rolnych, tak aby w przypadku nieurodzaju nie było konieczności sprowadzania ich zza granicy poprzez chociażby wprowadzanie bezcłowych kontyngentów, jak już to miało miejsce wielokrotnie i otworzyło niestety furtkę różnej maści kombinatorom i aferzystom? Zaznaczam, że w tym momencie nie chodzi mi o program przechowywania zboża zeszłorocznego, o którym słyszała cała Polska - błędy związane z tym programem będą jeszcze długo negatywnie rzutować na jakość naszego życia konsumpcyjnego. Czy rząd zamierza wyznaczyć personalnie osobę, która będzie odpowiedzialna za koordynowanie działań rządu w zakresie łagodzenia skutków suszy? Jeżeli tak, to kto to będzie i od kiedy, a jeżeli nie, to dlaczego? I w przypadku gdyby rząd nie powołał takiej osoby, to, asekurując się, dodaję dodatkowe pytanie. Czy brak osoby odpowiedzialnej ze strony rządu za łagodzenie skutków suszy oznacza, że rząd zamierza zastosować tzw. odpowiedzialność zbiorową? Jeśli tak, to znaczy, że jak zwykle nikt nie będzie odpowiedzialny za chaos i bałagan w powyższej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-141.3" who="#PosełRenataBeger">Panie ministrze, w moim powiecie, w powiecie złotowskim, to jest północ Wielkopolski, rolnicy zgłaszają mi, że zbierają niejednokrotnie tylko pół tony z hektara. Jest to ogromna tragedia dla tych gospodarstw, bo to jest ich być albo nie być. W związku z tym, aby pan minister mógł sam osobiście się przekonać, zapraszam pana ministra na ten teren. Proszę o wyznaczenie tylko terminu, a ja przygotuję spotkanie i umożliwię to spotkanie panu ministrowi z rolnikami powiatu złotowskiego i okolicznych powiatów. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Bogdana Pęka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PosełBogdanPęk">Panie ministrze, zanim pan tam pojedzie z gospodarską wizytą, tu i ówdzie, to ma pan chyba dzisiaj historyczną szansę. W tej debacie przebił się jeden element, który pan zresztą sygnalizował - Polska dojrzała do wprowadzenia jednolitego systemu ubezpieczeń. Bez tego nie rozwiążemy problemu tych periodycznie powracających klęsk, tym bardziej że czeka nas największa klęska, jak sądzę, mianowicie wejście do Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Od tego ubezpieczenia nie ma.)</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#PosełBogdanPęk">A od tego ubezpieczyć się już dzisiaj nie można.</u>
          <u xml:id="u-143.3" who="#PosełBogdanPęk">W związku z powyższym namawiałbym pana gorąco - jeśli mógłbym radzić - żeby ten element wziął pan bardzo szybko na warsztat, nie tylko opracowując podstawy formalnoprawne i systemowe, ale także ważąc kwestię współfinansowania tego systemu przez rząd, bowiem pieniądze wydawane na te różne akcje - raz susza, raz powódź, raz grad, a innym razem jeszcze klęska urodzaju - są na pewno większe niż te, które można by dopłacić do systemu, który działałby sprawnie w dłuższym okresie. I wydaje się, że nie ma innej możliwości.</u>
          <u xml:id="u-143.4" who="#PosełBogdanPęk">Kwestia druga była tu już sygnalizowana, ale chciałbym koniecznie o tym powiedzieć. Problem pewnej zmiany klimatycznej, stepowienia klimatu polskiego, niskich retencji jest już chyba sygnalizowany od kilku lat przez naukowców. Musi pan jako zawiadujący rolnictwem wyciągać z tego wnioski, być może w porozumieniu z ministrem rolnictwa, bo jest to sprawa narodowa.</u>
          <u xml:id="u-143.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Ochrony środowiska.)</u>
          <u xml:id="u-143.6" who="#PosełBogdanPęk">Ochrony środowiska, oczywiście.</u>
          <u xml:id="u-143.7" who="#PosełBogdanPęk">Jest to sprawa ogólnonarodowa i trzeba jednak w Polsce, gdzie niedobór wody pilnej, już nie mówię w ogóle o braku wody gruntowej, staje się jednym z kluczowych problemów, wychodzić temu naprzeciw, bo jeżeli odpowiedniego systemu retencyjnego się nie zbuduje, nie naprawi melioracji, często przeprowadzanej za wielkie pieniądze, a potem zrujnowanej, to, wydaje się, koszty w przyszłości nie tylko dla rolnictwa, ale dla całej polskiej populacji będą znacznie większe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Grzegorza Woźnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PosełGrzegorzWoźny">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#PosełGrzegorzWoźny">Panie ministrze, jak pan zauważył, jestem kolejnym posłem z Wielkopolski, który zabiera głos w tej sprawie. Świadczy to o tym, że Wielkopolska jednak doznała i doznaje skutków suszy. Stąd też mam dwie sprawy. Panie ministrze, nie będę powtarzał pytań, które już tutaj zostały zadane, a chciałbym tylko pana ministra zapytać, czy został powołany zespół międzyresortowy, który tą sprawą się zajmuje? Czy na pana ministra nie zrzucono obowiązków, z których nie zawsze pan sam jako minister rolnictwa jest w stanie się wywiązać, bo przecież dotyczy to i kredytów, i spraw gospodarki, i kontyngentów. Czy taki zespół działa? To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-145.2" who="#PosełGrzegorzWoźny">Po drugie, czy mógłbym prosić pana ministra o to, aby przygotował i przekazał nam informacje o tych działaniach, które już zostały podjęte i zostaną podjęte dla likwidacji skutków suszy, dla załatwienia tego problemu, ze szczególnym uwzględnieniem Wielkopolski, którą w całości ta klęska nawiedziła? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Ryszarda Stanibułę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PosełRyszardStanibuła">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#PosełRyszardStanibuła">Panie ministrze, chciałbym zapytać, czy w związku z klęską suszy rząd opracował już plan wydatków, ale podkreślam, w części 33 budżetu: Rozwój wsi? Jakie działania podejmie rząd w związku z tą sytuacją, tymi anomaliami pogodowymi, bo one się ciągle powtarzają, poprzez ministra finansów, to mnie szczególnie interesuje, i poprzez Agencję Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa i Agencję Rynku Rolnego, bo wydaje się, że należałoby tu widzieć rozwiązania kompleksowe. I czy podjęte będą te kompleksowe działania w formie różnych kredytów, skupu, pomocy paszowej, socjalnej itd., bo nie można widzieć tego jednostronnie i jednokierunkowo. Chciałbym zapytać pana, jakimi kwotami rząd dysponuje i przeznaczy z rezerwy celowej, z rezerwy ogólnej? A może macie państwo propozycje ze środków Phare?</u>
          <u xml:id="u-147.2" who="#PosełRyszardStanibuła">Dalej. Chciałbym zapytać, czy nie należy rozważyć w tej sytuacji, jaka jest w kraju, jeżeli chodzi o skup zboża paszowego i właściwe jego zagospodarowanie, bo jest to sytuacja szczególna.</u>
          <u xml:id="u-147.3" who="#PosełRyszardStanibuła">Oczywiście chciałbym jeszcze przychylić się do propozycji moich kolegów - przed chwilą mówili o tym - dotyczącej ubezpieczeń obowiązkowych. Panie ministrze, ustawa aż się prosi, jak najszybciej trzeba przygotować projekt o kształcie takim kompleksowym, ale jednocześnie z udziałem budżetu państwa. Niestety, sytuacja wsi i rolników jest dramatyczna, a klęski żywiołowe albo nadmierne opady, albo inne itd. ciągle się powtarzają i taka ustawa jest bardzo potrzebna, i musimy tę ustawę przygotować wspólnie z państwem. Tak że chcielibyśmy usłyszeć jak najszybciej zarys propozycji tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-147.4" who="#PosełRyszardStanibuła">I chciałbym ostatnie pytanie jeszcze skierować do pana. Czy wojewoda lubelski zgłosił już szkody klęskowe w województwie lubelskim i na jakich obszarach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zadanie pytania pana posła Stanisława Łyżwińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#PosełStanisławŁyżwiński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Co prawda to pytanie już było częściowo tu przedstawione przez pana posła Kuźmiuka, ale chcę spytać rząd, czy zamierza, bo kiedyś ubezpieczenia były obowiązkowe, czy powszechne może, bo to się będzie lepiej kojarzyć, żeby tylko i wyłącznie zawierane były one w Państwowym Zakładzie Ubezpieczeń, nie w prywatnych firmach złodziejskich typu TUW czy inne, bo wiemy, jakie to są firmy, i czy istnieje szansa, że będą 50% dopłaty skarbu państwa, bo wtedy rzeczywiście te ubezpieczenia będą tanie i nie będą rolnicy tracić dorobku całego życia w ciągu jednego roku.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#PosełStanisławŁyżwiński">Sprawa druga. Poprzez spodziewany wzrost cen przetworów zbożowych skutki suszy będą odczuwalne w każdym domu, w każdej rodzinie, a zwłaszcza wśród najliczniejszej grupy społecznej w naszym kraju, ludzi biednych, bezdomnych, pozbawionych opieki państwa, borykających się z codziennymi problemami nakarmienia najbliższych. Wobec powyższego moje pytanie, czy rząd zamierza objąć szczególną dodatkową pomocą tych, którzy pośrednio będą konsumować skutki tego kataklizmu, to jest ludzi najuboższych i bezdomnych?</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#PosełStanisławŁyżwiński">I sprawa trzecia, która ma ścisły związek, co prawda nie dotyczy suszy, ale chodzi o opłacalne ceny - ekonomia w rolnictwie przede wszystkim. Powiem tak, że za Gomułki były obowiązkowe dostawy płodów rolnych i od paru lat w Polsce są także obowiązkowe dostawy, dlatego że jeżeli koszt produkcji jednego kilograma tucznika wynosi 4.50 zł, a sprzedaje się go za 3 zł, to także to są obowiązkowe dostawy. Kiedy rząd zamierza wprowadzić opłacalne ceny? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu panią poseł Zofię Grzebisz-Nowicką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PosełZofiaGrzebiszNowicka">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#PosełZofiaGrzebiszNowicka">Wskutek suszy zbiory tegoroczne będą dużo niższe, także zbiory zbóż. Pamiętać musimy, że także zapasy w magazynach zbóż są dużo niższe niż przed rokiem, bo - jak pamiętamy - 36 tys. ton zostało wyprowadzonych przez nieuczciwych właścicieli magazynów, a jeszcze dodatkowo wyłudzili pieniądze za rzekome przechowywanie tego zboża.</u>
          <u xml:id="u-151.2" who="#PosełZofiaGrzebiszNowicka">Czy w tej sytuacji, trudnej na rynku zbóż, nie odbije się to negatywnie na konsumentach poprzez zwyżkę cen na zboża, produkty zbożowe, a także inne produkty dotknięte klęską suszy? Jakie działania poza tymi, o których mówił pan minister, zostaną podjęte jeszcze, aby zapobiec takiej sytuacji?</u>
          <u xml:id="u-151.3" who="#PosełZofiaGrzebiszNowicka">Drugie pytanie dotyczy formy interwencji na rynku zbóż. Jesteśmy, jak wiadomo, w środku żniw. I dobrze się stało, że Rada Ministrów 6 lipca podjęła uchwałę o zwiększeniu zakresu interwencji na rynku pszenicy z 4 mln do 5 mln 100 tys. ton. A wiemy, że główną formą interwencji na rynku są podmioty, które w przetargu wygrały prawo do skupu zbóż z dopłatami.</u>
          <u xml:id="u-151.4" who="#PosełZofiaGrzebiszNowicka">Chciałam zapytać, czy wśród tych podmiotów znajdują się te, które właśnie dokonały tzw. przekrętu zbożowego w ubiegłym i w tym roku?</u>
          <u xml:id="u-151.5" who="#PosełZofiaGrzebiszNowicka">I jeszcze jedno pytanie. Dlaczego gminne spółdzielnie mają co roku poważne kłopoty z wygraniem przetargu? Pan minister zapewne wie, że gminne spółdzielnie są znacznie biedniejsze od tych podmiotów prywatnych, więc potrzebna jest dla nich dodatkowa pomoc.</u>
          <u xml:id="u-151.6" who="#PosełZofiaGrzebiszNowicka">I jeszcze jedno pytanie. Czy rozważa się możliwość przesunięcia terminu spłaty składki na KRUS przez rolników z terenów dotkniętych klęską suszy i czy rodziny rolnicze z tych terenów mogą liczyć na bezpłatne szkolne wyprawki? Jest to także duża forma pomocy dla nich. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Jako ostatniego proszę o zabranie głosu pana posła Eugeniusz Kłopotka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#PosełEugeniuszKłopotek">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Mnie osobiście najbardziej interesuje system powszechnych obowiązkowych ubezpieczeń w rolnictwie. Te pytania już dzisiaj tutaj pojawiały się na sali. W związku z tym pozwolę sobie postawić trzy precyzyjne pytania. Po pierwsze, na jakim etapie znajdują się prace nad projektem? Po drugie, jakie główne kierunkowe rozwiązania są proponowane? I po trzecie, kiedy ten projekt ma szansę znaleźć się w Wysokiej Izbie? Chciałbym również zapytać, bo to pytanie nie padło, czy w pracach nad tym projektem posiłkujemy się rozwiązaniami w tym zakresie w wybranych krajach Unii Europejskiej? Jeśli tak, to w jakich i w jakim kierunku w tamtych krajach idą te rozwiązania? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu przedstawiciela wnioskodawców pana posła Józefa Gruszkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#PosełJózefGruszka">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#PosełJózefGruszka">Zbliżając się ku takiemu podsumowaniu, panie ministrze, chciałbym dopytać, bo nie odpowiedział pan na moją propozycję, co z tym materiałem siewnym jako inwestycją w gospodarstwo, co pan o tym sądzi?</u>
          <u xml:id="u-155.2" who="#PosełJózefGruszka">Kwestia druga. Dodatkowe bony paliwowe, bo pan tutaj był uprzejmy mówić o tym, że rząd jak gdyby nadrabia te opóźnienia, Ministerstwo Finansów wydało bony, a takie pytanie tutaj też padło i ja się do niego przyłączam, czy rząd nie widzi możliwości wydania trzeciej edycji, właśnie tej klęskowej dodatkowych bonów paliwowych?</u>
          <u xml:id="u-155.3" who="#PosełJózefGruszka">I kwestia kolejna. Była mowa o parametrach w skupie. Chciałbym powiedzieć, że generalnie chodzi przecież tylko o jedną rzecz, o wyrównanie ziarna. Gdyby rozważyć tę sprawę, to okazałoby się, że kiedyś kupowaliśmy w Polsce pszenicę o wyrównaniu nie w 76%, ale 72%. Myślę, że warto by nad tym się zastanowić, ponieważ pozostałe parametry na pewno będą utrzymane.</u>
          <u xml:id="u-155.4" who="#PosełJózefGruszka">Panie ministrze, kwestia ostatnia. Nie wiem, czy źle zrozumiałem czy po prostu pan był uprzejmy powiedzieć, że rząd jak gdyby nie bardzo chce zająć się tym problemem i ogłosić klęskę suszy. Nie można mówić, że to rolnikom nic nie daje. To jest stwierdzenie pewnych faktów, które na dzisiaj na pewno są ważne, a zarówno w pana wypowiedziach, jak i naszych, poselskich, dominowało stwierdzenie, że ta klęska jest faktem i nie powinno się od tego odwracać.</u>
          <u xml:id="u-155.5" who="#PosełJózefGruszka">Kwestia już naprawdę ostatnia to dopytanie o sprawę związaną z członkostwem w Unii Europejskiej. Czy jeżeli w krajach unijnych dzisiaj funkcjonuje już fundusz solidarności, my jako kraj kandydujący możemy spodziewać się, że będziemy mogli skorzystać z tego funduszu? Mnie się wydaje, że nie, ale dopytuję o to pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-155.6" who="#PosełJózefGruszka">Panie ministrze, nikt nie obwinia za suszę ministra rolnictwa, tylko chcemy, żeby minister rolnictwa te sprawy rozwiązał. To nie jest kwestia odpowiedzialności, susza jest klęską żywiołową. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu ministra rolnictwa i rozwoju wsi pana Wojciecha Olejniczaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#MinisterRolnictwaiRozwojuWsiWojciechOlejniczak">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Dziękuję za wypowiedzi, które zostały skierowane do mnie w trosce o rolnika. Chcę na wstępie poinformować państwa i zapewnić, że każdemu z państwa posłów, którzy mówili na temat ogłoszenia stanu klęski żywiołowej, prześlę ustawę o stanie klęski żywiołowej (Dziennik Ustaw z 22 maja 2002 r.) osobiście w dniu dzisiejszym, aby państwo zapoznali się z nią.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#MinisterRolnictwaiRozwojuWsiWojciechOlejniczak">Szanowni Państwo! Mylimy pojęcia i dziwię się, że mylą te pojęcia posłowie, którzy po raz kolejny zasiadają w tej Izbie. Ogłoszenie stanu klęski żywiołowej - przekazałem to przed chwilą panu posłowi Marcinkiewiczowi, który też mówił o tym, żeby ogłosić stan klęski żywiołowej, i przyznał mi rację - pociąga daleko idące konsekwencje niekorzystne dla obywateli, ograniczające swobody. To są daleko idące konsekwencje. Ogłoszenie stanu klęski żywiołowej w żaden sposób nie wpływa na rozwiązanie problemów, o których panowie posłowie mówili - pan poseł Kalemba, pan poseł Gruszka. Rozwiązania, które państwo proponują, mogą być wprowadzone i zapewniam, że są już wdrażane przez rząd, bez potrzeby ogłoszenia stanu klęski żywiołowej. Dlatego zachęcam państwa do lektury, prześlę tę ustawę każdemu z państwa, żeby rozdzielać pojęcia klęski suszy i klęski żywiołowej. Klęska suszy istnieje. W ujęciu prawnym, w ustawach, nie ma nigdzie zapisu, że nakłada się na rząd obowiązek ogłoszenia stanu klęski suszy. Jeśli chodzi o stan klęski żywiołowej, jeszcze raz powtarzam, rząd 15 lipca stwierdził, że na bazie tych danych, którymi dysponujemy, nie ma najmniejszej podstawy -również chcę poinformować, że w dniu dzisiejszym nie ma najmniejszej do tego podstawy - żeby ogłosić stan klęski żywiołowej.</u>
          <u xml:id="u-157.2" who="#MinisterRolnictwaiRozwojuWsiWojciechOlejniczak">Szanowni państwo, proponuję zapoznać się z ustawą. Myślę, że przy następnej okazji nie będzie już na ten temat dyskusji, która nie powinna mieć miejsca.</u>
          <u xml:id="u-157.3" who="#MinisterRolnictwaiRozwojuWsiWojciechOlejniczak">Jeżeli chodzi o najważniejsze kwestie, to omówię je po kolei.</u>
          <u xml:id="u-157.4" who="#MinisterRolnictwaiRozwojuWsiWojciechOlejniczak">Panie i Panowie Posłowie! Jeszcze żniwa się nie skończyły, a niektórzy prosili, nawoływali i chcieli, żeby otworzyć granice, by do Polski napłynęło importowane zboże. Już mieliśmy takie sytuacje. Zapewniam państwa, że do końca żniw, do końca zbiorów, do oszacowania końcowych zbiorów takiej możliwości po prostu nie ma, bo nie ma takiej potrzeby. Państwo posiada rezerwy, państwo posiada rezerwy tajne, państwo również posiada jeszcze rezerwy państwowe, które będzie mogło upłynnić w najbliższym czasie, być może jeszcze na jesieni. Nie ma zagrożenia, że w związku z niższymi plonami, jak szacuje GUS, co już wiemy dzisiaj, ceny zboża mogą w Polsce nagle wzrosnąć. Nie ma takiego zagrożenia, bo zboża konsumpcyjnego na pewno w Polsce póki co jest wystarczająca ilość. Musimy wszystko zrobić, żeby zboże, które jest skupowane po raz ostatni w tym niekorzystnym dla rolników systemie, z którego to systemu pomocy w ramach interwencji korzysta 50–60 tys. tylko i wyłącznie rolników, nie wyjechało z Polski, ponieważ to zboże kupowane jest tak naprawdę przez podmioty skupowe po cenie 440 zł. A budżet państwa dopłaca bezpośrednio rolnikom kolejne sumy do kwoty 550, 560, 570 zł w kolejnych latach. I tu jest zagrożenie. I widzę zagrożenie, że zboże mogłoby być wywiezione poza granice Polski. Dlatego chcę poinformować państwa, że jest już w trakcie uzgodnień międzyresortowych projekt rozporządzenia ministra rolnictwa, w którym jest przewidziana możliwość wprowadzenia opłat wywozowych, jeżeli chodzi o polskie zboże. Jeżeli będę miał już wszystkie dane końcowe, w następnym tygodniu takie rozporządzenie podpiszę. To jest pomysł, który, jak myślę, uspokoi wszystkich konsumentów w Polsce sądzących, że z Polski może być wywiezione zboże. Nie chcę wspominać, bo nie ma teraz na to czasu, o tym, co działo się na rynku zboża w ostatnich latach. To trzeba oczywiście rozliczać. Działy się rzeczy po prostu złe, tragiczne. Z jednej strony, 3, 4, 5 miesięcy temu wyeksportowaliśmy zboże, sprzedaliśmy je za granicę, a ono tak naprawdę niejednokrotnie niedawno, dopiero co, zostało wywiezione poza granice Polski. I to w sytuacji, kiedy można było szacować, że po zimie, po przymrozkach będą już niższe plony zbóż. Tak więc w kwestii importu, eksportu, wzrostu cen naprawdę prosiłbym, abyśmy zachowali trochę umiaru i trochę spokoju. Nic raptownie. Pamiętajmy o tym, że Polska ma ogromne nadwyżki, największe chyba w ostatnich kilku albo kilkunastu latach, wieprzowiny. Też pracujemy w resorcie rolnictwa nad tym, żeby niezbyt pochopnie tymi nadwyżkami dysponować, żeby nie okazało się, że na jesieni nie mamy nadwyżek, bo sprzedaliśmy je po bardzo niskich cenach na eksport, a w Polsce nie tylko zabraknie zboża, ale również może brakować wieprzowiny. Dlatego podchodzimy do tego w sposób bardzo wyrachowany, bardzo spokojnie.</u>
          <u xml:id="u-157.5" who="#MinisterRolnictwaiRozwojuWsiWojciechOlejniczak">Chcę powiedzieć na temat norm. Szanowni państwo, jest coś takiego, co nazywa się norma. Są normy w parlamencie - na ten temat wielokrotnie dyskutowaliśmy - ale to samo dotyczy również zboża. Na ten temat trwała dyskusja. Albo chcemy mieć zboże konsumpcyjne, ale to zboże musi być zgodne z odpowiednimi normami, albo chcemy, obniżając normy zboża konsumpcyjnego, aby stało się ono zbożem paszowym. To jest po prostu przejście z jednym norm na drugie. Powodujemy w ten sposób, że następuje jak gdyby wymieszanie zboża paszowego tak naprawdę ze zbożem konsumpcyjnym, a potem staje się ono tylko i wyłącznie zbożem paszowym. I to jest później problem nie dla ministra rolnictwa, ale dla podmiotów, które takie zboże zakupiłyby, bo na wiosnę okazałoby się, że mąka polska, dobra, najlepsza mąka w Europie, nie będzie produkowana ze zboża o najwyższej jakości, o dobrej jakości, tylko będzie produkowana ze zboża paszowego, a tego żaden rolnik, żaden konsument na pewno by sobie nie życzył. Dlatego do kwestii norm trzeba podchodzić bardzo spokojnie. Panie i panowie posłowie, z danych na dzień dzisiejszy z godzin porannych wynika, że z żadnym zbożem, które dowożone jest do magazynów, a przecież każdy z państwa wie, że żniwa się rozpoczęły, nie ma problemów z normami. Nie ma żadnych interwencji ze strony rolników, że normy są za wysokie, że zboże nie spełnia określonych norm. Rolnicy wiedzą, jakie zboże jest zbożem paszowym, a jakie zboże jest zbożem konsumpcyjnym. I nie burzmy porządku, który obowiązuje w kraju od wielu lat.</u>
          <u xml:id="u-157.6" who="#MinisterRolnictwaiRozwojuWsiWojciechOlejniczak">Wiele było pochopnych wypowiedzi panów i pań posłów, mianowicie: wykorzystajmy środki Phare. To zupełne niezrozumienie materii, bo jak można środki Phare wykorzystać na pomoc, jeżeli chodzi o suszę? To pięknie brzmi, to się nawet podoba w telewizji, tylko od razu mówię, że to jest dzisiaj niemożliwe.</u>
          <u xml:id="u-157.7" who="#MinisterRolnictwaiRozwojuWsiWojciechOlejniczak">Nad jednym ubolewam, panie i panowie posłowie - SAPARD, poruszał tę sprawę pan poseł - rzeczywiście rolnik, który chciałby zakupić sprzęt nawadniający, wybudować studnię na polu, wybudować na polu mały zbiornik retencyjny na wodę, nie ma możliwości z tego programu skorzystać. Tylko proszę zwrócić uwagę, że dzisiaj tego już nie nadrobimy. Można było to nadrobić rok, półtora, dwa lata temu, trzy lata temu, kiedy projekt SAPARD był konsultowany, kiedy był uzgadniany. Dlaczego to się nie stało - nie wiem. Mnie w tym parlamencie w tym czasie, niestety, nie było.</u>
          <u xml:id="u-157.8" who="#MinisterRolnictwaiRozwojuWsiWojciechOlejniczak">Ubezpieczenia, wizyty w terenie...</u>
          <u xml:id="u-157.9" who="#komentarz">(Poseł Renata Beger: Zapraszam.)</u>
          <u xml:id="u-157.10" who="#MinisterRolnictwaiRozwojuWsiWojciechOlejniczak">Pani poseł, dziękuję i zapewniam, że ten okres, który potocznie nazywany jest okresem wakacyjnym parlamentarzystów, zamierzam spędzić właśnie wizytując wiele gospodarstw, wizytując rolników na polach. I w najbliższym czasie nie wykluczam, że również chętnie zawitam na tereny pani poseł. Przyjmuję zaproszenie w każdym razie.</u>
          <u xml:id="u-157.11" who="#komentarz">(Poseł Renata Beger: Pozwolę sobie zadzwonić i uzgodnić termin.)</u>
          <u xml:id="u-157.12" who="#MinisterRolnictwaiRozwojuWsiWojciechOlejniczak">Następny tydzień, kolejny jeszcze tydzień zamiast urlopu spędzę z przyjemnością na spotkaniach z rolnikami. Jeżeli chodzi o ustanowienie pełnomocnika, to szanowni państwo, taki pełnomocnik był ustanowiony w roku 2000. Z moich informacji, które zdobyłem w resorcie rolnictwa, i tak wszystkim zajmował się minister rolnictwa, a pełnomocnik przyczynił się do tego, że kilka milionów złotych trafiło z rezerwy na pomoc społeczną. Myślę, że nie ma potrzeby, żeby tutaj koszty wzrastały. Pomoc społeczna, po oszacowaniu już bezpośrednich strat, to, o czym mówiliśmy, procedura trwa, zostanie uruchomiona. Chcemy rezerwy, które pozostaną, przekazać właśnie tym, którzy najbardziej potrzebuję. Ale chcę również jednoznacznie powiedzieć, że nie wolno łączyć stanu klęski suszy - nie ma już pana posła Piosika - sytuacji na polach, z tym, że dziecko dzisiaj nie może czy nie ma za co kupić tornistra do szkoły i książek. Nie można łączyć również tego z tym, że dzisiaj w Polsce część obywateli nie ma pieniędzy na chleb, nie ma pieniędzy na mięso. Uruchomiliśmy pomoc ze strony państwa, 15 tys. ton półtusz chcemy przekazać tym najbardziej potrzebującym, tym, którzy nigdy, czy w ostatnim czasie, w najbliższym - na pewno, nie mieliby możliwości, nie kupują mięsa, nie kupują takich produktów żywnościowych, jakie powinien każdy obywatel spożywać.</u>
          <u xml:id="u-157.13" who="#MinisterRolnictwaiRozwojuWsiWojciechOlejniczak">Szanowni Państwo! Panie i Panowie Posłowie! To jest tak, że ja rozmawiam również w kuluarach, przecież na co dzień, z paniami i panami posłami. I szanowni państwo, niektórzy z państwa mówią o bardzo wysokich plonach na polach, własnych polach, polach posłów, senatorów, polach państwa. I to jest tak, że z jednej strony są takie sygnały i posłowie, którzy tutaj występowali, mówią o ogromnej tragedii, ale z drugiej strony w rozmowach mówią: u mnie akurat się udało. A u mnie akurat się udało, również dotyczy to państwa z tych województw, które są dotknięte stanem klęski. Jeżeli chodzi o wypowiedzi, to odniosę się indywidualnie do pana posła Łyżwińskiego. Panie pośle, cena tucznika czy koszty - 4,50, cena dzisiaj - 3 zł. To jest tak, że można przyjść, powiedzieć, wyjść i uznać, że nic się nie stało, poszło w świat, że walczę tutaj o interesy rolników. Ale chcę powiedzieć jedno, że dzisiaj cena wieprzowiny, żywca wieprzowego to jest już granica 4 zł, a koszty są naprawdę niższe niż 4,5; nie ma takich opracowań, poza jakimiś opracowaniami niektórych wybitnych naukowców, w cudzysłowie oczywiście, którzy szacują, że ceny powinny być w granicach 5–6 zł. Tylko z jednej strony martwimy się o to, że ceny wzrosną, a co za tym idzie - najbiedniejsza część społeczeństwa to bardzo odczuje i straci.</u>
          <u xml:id="u-157.14" who="#MinisterRolnictwaiRozwojuWsiWojciechOlejniczak">Następna sprawa - możliwości. O wyprawkach szkolnych już wspomniałem, rząd planuje, tak jak w poprzednich latach, że wyprawki szkolne będą. I od razu chcę powiedzieć - nie rozważamy takiej możliwości, rozmawiałem z prezesem KRUS, aby w związku z zaistniałą sytuacją spowodować, żeby rolnicy w jakiejś części, czy w znacznej, czy mniejszej części przestali płacić, czy mieli zwolnienie ze składki KRUS-owskiej. To odbiłoby się później bardzo negatywnie na wielu znowu działaniach już nie rządu, ale całej służby zdrowia, ale również ubezpieczeń rolników, wypadkowych itd., bo byłoby mniej pieniędzy. Więc z jednej strony byłaby to jakaś forma wsparcia, można powiedzieć, tych, którzy są poszkodowani w związku z suszą, ale z drugiej strony negatywnie to też odbiłoby się na ich uwarunkowaniach czy odbiorze świadczeń emerytalno-rentowych czy wypadkowych.</u>
          <u xml:id="u-157.15" who="#MinisterRolnictwaiRozwojuWsiWojciechOlejniczak">Jeżeli chodzi o najważniejszą dla mnie sprawę, którą poruszyłem w sposób zdecydowany i w sposób, uważam, bardzo otwarty, to są obowiązkowe ubezpieczenia. To jest oczywiście najważniejsza kwestia. Jak byśmy zbilansowali te środki, które państwo wydaje, żeby pomóc poszkodowanym w wyniku klęski suszy, nadmiernych opadów czy gradobicia, czy po przymrozkach, to okaże się, że te środki, które przeznaczamy na dofinansowanie kredytów... Chcę powiedzieć przy okazji, że - bo było takie pytanie - już podjęliśmy działania i kredyty będą niższe niż były dotychczas, minimalnie to będzie 1,2 oprocentowania. To jest już wykonane. Nie mówię już o tym, o czym mówiłem podczas poprzednich wystąpień w Sejmie, myślę, że zostało to odnotowane.</u>
          <u xml:id="u-157.16" who="#MinisterRolnictwaiRozwojuWsiWojciechOlejniczak">I teraz tak, gdybyśmy to zbilansowali, to te środki, jeśli by je włączyć do systemu obowiązkowego, bo ja zdaję sobie sprawę, że sami rolnicy nie są w stanie dzisiaj jeszcze temu sprostać, to okaże się, że możemy zbudować dobry system. I teraz z całą świadomością chcę powiedzieć, bo pan prezes Kłopotek pytał, co z projektem, jakie są założenia. Projekt wstępny jest dopiero w mojej głowie, bo szuflady, panie pośle, w ministerstwie rolnictwa były i są w tym zakresie puste. Bo nikt nie myślał - po suszy w 2000 r., w 2001 r. - że trzeba coś zrobić, i teraz wspólnie musimy wrócić do tego. Ministerstwo rolnictwa i wiceministrowie, i dyrektorzy departamentów już są po rozmowie ze mną, po to żeby uruchomić to działanie, po to, żeby po wakacjach przedstawić zarys projektu, po to, żeby w projekcie budżetu na następny rok przewidzieć już środki na to działanie.</u>
          <u xml:id="u-157.17" who="#komentarz">(Poseł Eugeniusz Kłopotek: Na 2004?)</u>
          <u xml:id="u-157.18" who="#MinisterRolnictwaiRozwojuWsiWojciechOlejniczak">Na 2004. I chcę powiedzieć z całą świadomością, że jest również możliwość dofinansowania ubezpieczeń, by to najprościej określić, w Unii Europejskiej. Kraje Unii Europejskiej stosują takie wzory. My również musimy z tych rozwiązań, które są w krajach Unii Europejskiej, skorzystać.</u>
          <u xml:id="u-157.19" who="#MinisterRolnictwaiRozwojuWsiWojciechOlejniczak">I, panie marszałku, panie i panowie posłowie, dziękuję bardzo za wszystkie pytania, dziękuję za pewne sugestie, bo wiele z tych państwa sugestii jest do wykorzystania.</u>
          <u xml:id="u-157.20" who="#komentarz">(Poseł Eugeniusz Kłopotek: Panie ministrze, panie marszałku, jedno pytanie. Jak pan przewiduje datę wejścia w życie takiej ustawy: 2004 czy 2005 r.?)</u>
          <u xml:id="u-157.21" who="#MinisterRolnictwaiRozwojuWsiWojciechOlejniczak">Panie pośle, w ciągu najbliższych tygodni chcemy mieć dopiero zarys projektu. Chcę podkreślić, że, jeszcze raz podkreślam: szuflady są puste. Szuflady są puste, ktoś je puste zostawił w tym zakresie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#komentarz">(Poseł Renata Beger: Przepraszam, co z tą osobą, która będzie odpowiedzialna za to?)</u>
          <u xml:id="u-158.2" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Nie, nie, panie ministrze. Dziękuję bardzo, ja i tak panu znacznie czas przekroczyłem. Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-158.3" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Rozumiem, że to zaproszenie pani poseł Beger dotyczyło też żony pana ministra?</u>
          <u xml:id="u-158.4" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-158.5" who="#komentarz">(Poseł Renata Beger: Nie, nie, nie!)</u>
          <u xml:id="u-158.6" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-158.7" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Wypowiedź pana ministra kończy rozpatrywanie tego punktu porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-158.8" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 20. porządku dziennego: Informacja o przebiegu śledztwa w sprawie Funduszu Obsługi Zadłużenia Zagranicznego, a zwłaszcza czy w świetle dostępnej prokuratorowi generalnemu wiedzy istnieją podstawy, by sądzić, że Grzegorz Żemek został aresztowany z innych powodów niż wykrycie gigantycznych nadużyć na szkodę skarbu państwa i czy w sprawie aresztowania Grzegorza Żemka prezydent Rzeczypospolitej Lech Wałęsa wywierał nielegalne naciski, przedstawiał sugestie lub wydawał zalecenia.</u>
          <u xml:id="u-158.9" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu zastępcę prokuratora generalnego Karola Napierskiego w celu przedstawienia informacji.</u>
          <u xml:id="u-158.10" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#ProkuratorKrajowyZastępcaProkuratoraGeneralnegoRPKarolNapierski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na wstępie pragnę odwołać się do wystąpienia pana ministra Grzegorza Kurczuka na tej sali, kiedy kwestia umieszczenia tematu dotyczącego Funduszu Obsługi Zadłużenia Zagranicznego była omawiana w tej Izbie, i przypomnieć raz jeszcze, zwrócić uprzejmie uwagę, że sprawa, która znalazła się w fazie postępowania sądowego, sprawa karna wniesiona z aktem oskarżenia przez prokuratora, jest takim szczególnym przypadkiem rozpoznawania ludzkich konfliktów, który nie może być swobodnie omawiany, interpretowany, analizowany na jakiejkolwiek innej sali poza salą sądową.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#ProkuratorKrajowyZastępcaProkuratoraGeneralnegoRPKarolNapierski">Bardzo przepraszam, że w ten sposób rozpoczynam informację na temat, który tu pan marszałek przedstawił. Niemniej jednak, mając również na uwadze i to, co pan marszałek Borowski zawarł w piśmie z dnia wczorajszego, które skierował do przewodniczących klubów i kół poselskich, chciałbym od razu na wstępie zająć stanowisko, że relacjonując przebieg śledztwa i odnosząc się do tych punktów, które w szczególności zostały wymienione w tym punkcie porządku dziennego posiedzenia Sejmu, nie będę mógł się odnosić do kwestii, które będą wymagały przede wszystkim oceny dowodów, jakie zostały przeprowadzone przed Sądem Okręgowym w Warszawie. Z całym szacunkiem dla parlamentu; ale ani sala sejmowa, ani sala komisji sejmowej, ani jakakolwiek inna sala, poza salą sądową, nie jest miejscem, w którym mogą być dokonywane tego rodzaju oceny.</u>
          <u xml:id="u-159.2" who="#ProkuratorKrajowyZastępcaProkuratoraGeneralnegoRPKarolNapierski">I przy tych wszystkich zastrzeżeniach, przechodząc do meritum tego punktu porządku dziennego, pragnę uprzejmie poinformować Wysoką Izbę o następujących okolicznościach. Jeżeli chodzi o śledztwo w sprawie nadużyć w Funduszu Obsługi Zadłużenia Zagranicznego, zostało ono wszczęte postanowieniem Prokuratury Wojewódzkiej w Warszawie z dnia 7 maja 1991 r. Podstawą wszczęcia tego postępowania przygotowawczego był materiał zebrany przez Zarząd Śledczy ówczesnego Urzędu Ochrony Państwa, m.in. zawiadomienie o przestępstwie i zeznania złożone przez niejakiego pana Józefa Tkaczyka, biznesmena z Niemiec, który pełną garścią czerpał ze środków Funduszu Obsługi Zadłużenia Zagranicznego, za zgodą władz tego funduszu, i który ujawnił, że gospodarowanie środkami tego funduszu było nieprawidłowe.</u>
          <u xml:id="u-159.3" who="#ProkuratorKrajowyZastępcaProkuratoraGeneralnegoRPKarolNapierski">Pragnę również zwrócić uwagę na to, że w tym czasie trwała już kontrola Najwyższej Izby Kontroli, prowadzona w 7-osobowym zespole pod przewodnictwem pana Anatola Lawiny. Kontrola ta zakończyła się 25 czerwca 1991 r. Śledztwo wszczęto, jak powiedziałem, 7 maja tegoż roku, a więc jeszcze przed zakończeniem kontroli. Natomiast protokół kontroli został natychmiast prokuratorowi generalnemu przekazany i następnie skierowany do prokuratury prowadzącej to postępowanie.</u>
          <u xml:id="u-159.4" who="#ProkuratorKrajowyZastępcaProkuratoraGeneralnegoRPKarolNapierski">Była to od samego początku sprawa ogromna, stwierdzono bowiem niewątpliwie już w pierwszych tygodniach i miesiącach śledztwa, że skarb państwa przeznaczył do dyspozycji Funduszu Obsługi Zadłużenia Zagranicznego bardzo wielkie środki finansowe. Natomiast sposób ich wydatkowania i gospodarowania nimi pozostawiał bardzo wiele do życzenia, w szczególności m.in. z tego powodu, że nie istniał właściwy nadzór nad tym gospodarowaniem, a samo gospodarowanie środkami de facto złożono w rękach dwojga ludzi, mianowicie dyrektora generalnego funduszu Grzegorza Żemka i jego zastępcy Janiny Chim.</u>
          <u xml:id="u-159.5" who="#ProkuratorKrajowyZastępcaProkuratoraGeneralnegoRPKarolNapierski">Na tej podstawie, stosunkowo w szybkim czasie, doszło do przedstawienia zarzutów Grzegorzowi Żemkowi. Mianowicie pierwotnie przedstawiono mu zarzut, że w okresie od lutego 1989 r. do lipca 1990 r. jako dyrektor generalny Funduszu Obsługi Zadłużenia Zagranicznego, odpowiedzialny z racji pełnionej funkcji za prawidłowe gospodarowanie mieniem tej państwowej jednostki organizacyjnej, nie dopełniając obowiązków wynikających m.in. z ustawy o Funduszu Obsługi Zadłużenia Zagranicznego, nie doprowadził do założenia właściwej dokumentacji funduszu, nie dokonywał w sposób właściwy rozliczeń z Bankiem Handlowym, zawierał niekorzystne transakcje z krajowymi i zagranicznymi podmiotami i dopuścił do dokonywania w imieniu i na rzecz funduszu operacji finansowych bez dokumentowania ich przebiegu i bez możliwości kontroli. Ten czyn zakwalifikowano wstępnie z ówczesnego art. 217 § 1 Kodeksu karnego, który przewidywał odpowiedzialność karną za spowodowanie znacznych strat w mieniu państwowym.</u>
          <u xml:id="u-159.6" who="#ProkuratorKrajowyZastępcaProkuratoraGeneralnegoRPKarolNapierski">Jeżeli chodzi o wstępne ustalenia śledztwa, wskazywały one na to, że w roku 1990 przeznaczono ze środków skarbu państwa na potrzeby Funduszu Obsługi Zadłużenia Zagranicznego gigantyczną kwotę w wysokości 1700 mld zł, co stanowi dzisiaj odpowiednik 170 mln zł; aczkolwiek nie można automatycznie przekładać tej kwoty na obecne złote, ponieważ w tym czasie wartość tej sumy była wyższa niż obecne 170 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-159.7" who="#ProkuratorKrajowyZastępcaProkuratoraGeneralnegoRPKarolNapierski">W związku z pracami poszczególnych likwidatorów Funduszu Obsługi Zadłużenia Zagranicznego stwierdzono, że fundusz ten przekazał różnym pośrednikom w krajach Europy Zachodniej kwotę w granicach od 190 do 240 mln dolarów. Z kwoty tej - określonej jedynie warunkowo z uwagi na to, że wszelkie w tej sprawie szacunki nie mają charakteru precyzyjnego, ale stosunkowo ogólny, z uwagi na brak właściwej dokumentacji funduszu - ok. 70 mln dolarów przeznaczono faktycznie na wykup polskiego długu, natomiast brak było rozliczenia wypływu z kraju kwoty w granicach od 120 do 170 mln dolarów amerykańskich.</u>
          <u xml:id="u-159.8" who="#ProkuratorKrajowyZastępcaProkuratoraGeneralnegoRPKarolNapierski">Grzegorz Żemek, przesłuchiwany w charakterze podejrzanego w toku śledztwa, konsekwentnie odmawiał składania wyjaśnień. Postanowieniem z 21 sierpnia 1991 r., a więc wkrótce po wszczęciu śledztwa, Prokuratura Wojewódzka w Warszawie zastosowała wobec Grzegorza Żemka środek zapobiegawczy w postaci tymczasowego aresztowania z uwagi na znaczny stopień społecznego niebezpieczeństwa czynu, obawę matactwa, a także wielkość szkody wyrządzonej przestępstwem. Przypominam, że w tym czasie nie było jeszcze przepisów, które wprowadzono znacznie później, na mocy których sąd stosuje tymczasowe aresztowanie, a nie prokurator; był to rok 1991. Natomiast służyło już wówczas zażalenie za decyzję prokuratora do sądu i z tej możliwości skorzystali obrońcy podejrzanego, którzy wnieśli stosowne zażalenie. Sąd Rejonowy dla m.st. Warszawy, który rozpoznawał zażalenia, postanowieniem z 9 września 1991 r. utrzymał postanowienie prokuratora w mocy. Następnie areszt tymczasowy był przedłużany przez Sąd Wojewódzki w Warszawie, a składane na te decyzje zażalenia do Sądu Apelacyjnego w Warszawie nie były uwzględniane. 17 sierpnia 1992 r. na mocy ówczesnych przepisów Kodeksu postępowania karnego tymczasowe aresztowanie wobec Grzegorza Żemka przedłużył również Sąd Najwyższy.</u>
          <u xml:id="u-159.9" who="#ProkuratorKrajowyZastępcaProkuratoraGeneralnegoRPKarolNapierski">Uchylono tymczasowe aresztowanie wobec Grzegorza Żemka już po skierowaniu przeciwko niemu aktu oskarżenia - nazwę go pierwszym aktem oskarżenia, ponieważ z dalszej informacji będzie wynikać, że ten akt oskarżenia nie stał się przedmiotem rozpoznania w sądzie; po prostu nie odbyła się rozprawa - w dniu 19 marca 1993 r. postanowieniem Sądu Wojewódzkiego w Warszawie. Przyczyną tej decyzji były kłopoty zdrowotne oskarżonego. Akt oskarżenia w tej sprawie wniesiono w dniu 18 lutego 1993 r. przeciwko Grzegorzowi Żemkowi i Janinie Chim, jak również Januszowi S., Janowi B. i Grzegorzowi W. oraz Krzysztofowi K. Wszyscy oni byli podejrzani o zagarnięcie mienia społecznego znacznej wartości oraz o spowodowanie strat skarbu państwa na skutek niedopełnienia obowiązków bądź przekroczenia uprawnień.</u>
          <u xml:id="u-159.10" who="#ProkuratorKrajowyZastępcaProkuratoraGeneralnegoRPKarolNapierski">Dlaczego mówię, że był to pierwszy akt oskarżenia, który nie stał się przedmiotem rozprawy sądowej? Otóż, postanowieniem z 27 września 1993 r. Sąd Wojewódzki w Warszawie zwrócił sprawę prokuraturze w celu usunięcia istotnych braków postępowania. Te braki to przede wszystkim konieczność powołania biegłych z zakresu księgowości, ekonomii i rozliczeń międzynarodowych, niezależnych od Ministerstwa Finansów. Prokurator zaskarżył tę decyzję do Sądu Apelacyjnego, bezskutecznie, bowiem postanowieniem z 19 listopada 1993 r. Sąd Apelacyjny w Warszawie podtrzymał decyzję sądu wojewódzkiego. A zatem od 19 listopada 1993 r. sprawa wróciła do fazy śledztwa, które trwało do 16 stycznia 1998 r., kiedy to w oparciu o uzupełniony w bardzo obszernym zakresie materiał dowodowy wniesiono ten akt oskarżenia, który w tej chwili znajduje się w Sądzie Okręgowym w Warszawie i na podstawie którego sąd ten prowadzi teraz postępowanie sądowe. Nie będę tu omawiał szczegółów tego, jakie były kłopoty z wyszukaniem biegłych odpowiednich specjalności, ponieważ wielu biegłych, do których zwracał się prokurator, odmawiało wykonania tej pracy, w końcu biegli zostali powołani. Koszt opracowania tej opinii był monstrualny, jak na możliwości prokuratury, bo przekraczał znacznie milion obecnych złotych. W każdym razie w dniu 16 stycznia 1998 r. ponownie wniesiono akt oskarżenia do sądu wojewódzkiego, liczył on wówczas 199 tomów i 32 tomy załączników. Akt oskarżenia obejmował Grzegorza Żemka, Janinę Chim, Zbigniewa O., Dariusza P., Krzysztofa K., Janusza S. i Irenę E.</u>
          <u xml:id="u-159.11" who="#ProkuratorKrajowyZastępcaProkuratoraGeneralnegoRPKarolNapierski">Na czym polegały, najogólniej rzecz biorąc, zarzuty, jakie wówczas prokurator wysunął w stosunku do poszczególnych osób? Jeżeli chodzi o głównego oskarżonego Grzegorza Żemka, został on oskarżony o to, że w okresie od marca 1989 r. do lipca 1991 r., działając przestępstwem ciągłym wspólnie i w porozumieniu z innymi osobami i wykorzystując swoją funkcję dyrektora generalnego Funduszu Obsługi Zadłużenia Zagranicznego, posiadając uprawnienia do dysponowania środkami tego funduszu, rozporządził tymi środkami stanowiącymi mienie społeczne znacznej wartości w łącznej wysokości 41 897 tys. dolarów USA, 9455 tys. marek zachodnioniemieckich i 125 mln franków belgijskich w ten sposób, że przywłaszczył je sobie oraz przekazał na rzecz różnych podmiotów na cele niezwiązane z działalnością Funduszu Obsługi Zadłużenia Zagranicznego. W ten sposób popełnił przestępstwo określone w ówczesnym art. 201 Kodeksu karnego, który przewidywał odpowiedzialność karną do 10 lat pozbawienia wolności za zagarnięcie mienia społecznego znacznej wartości. Ponadto Grzegorz Żemek pozostał pod zarzutem, że w tym samym okresie i pełniąc tę samą funkcję popełnił przestępstwo określone w art. 1 § 3 ustawy z 12 października 1994 r. o ochronie obrotu gospodarczego, powodując szkodę w mieniu skarbu państwa na ponad 38 mln zł. Niezależnie od tego Grzegorz Żemek pozostawał pod zarzutami niedopełnienia obowiązków i działania na szkodę Funduszu Obsługi Zadłużenia Zagranicznego do łącznej kwoty prawie 17 mln dolarów, a także odpowiadał za czyny z ustawy karnej skarbowej, dotyczące zaciągnięcia bez zezwolenia dewizowego kredytu w bankach zagranicznych. Chcę od razu w tym miejscu nadmienić, iż w zakresie tych ostatnich dwóch czynów postępowanie karne zostało przez sąd umorzone wskutek przedawnienia ich karalności.</u>
          <u xml:id="u-159.12" who="#ProkuratorKrajowyZastępcaProkuratoraGeneralnegoRPKarolNapierski">Jeżeli chodzi o pozostałe osoby, zarzuty, jakie zawarto w akcie oskarżenia przeciwko nim, opiewały na znacznie niższe sumy strat w środkach Funduszu Obsługi Zadłużenia Zagranicznego, ale polegały na działalności zbliżonej do tej, jaką zarzucono Grzegorzowi Żemkowi. Chodziło o to, że po prostu wyprowadzano z funduszu środki finansowe w znacznych rozmiarach nie na cele związane z działalnością tego funduszu, ale na konta prywatne, na konta spółek, regulując nimi różne inne należności, niezwiązane z celem działania funduszu, a więc z wykupem polskiego długu zagranicznego.</u>
          <u xml:id="u-159.13" who="#ProkuratorKrajowyZastępcaProkuratoraGeneralnegoRPKarolNapierski">I tak Janina Chim została oskarżona o to, że w okresie od marca 1989 r. do lutego 1991 r. jako zastępca dyrektora generalnego FOZZ rozporządziła środkami na cele niezwiązane z działalnością FOZZ, wykorzystując je dla siebie i innych osób, na sumę 3779 tys. dolarów i popełniła przez to przestępstwo z art. 201 Kodeksu karnego, a więc tego samego przepisu, z którego zakwalifikowano czyn zarzucany Grzegorzowi Żemkowi. Ponadto odpowiadała z ustawy o ochronie obrotu gospodarczego za to, że dokonywała niekorzystnych transakcji bez udokumentowania i że w związku z tym fundusz poniósł straty na kwotę prawie 24 milionów ówczesnych złotych. W podobny sposób Zbigniew O. został oskarżony o zagarnięcie na szkodę funduszu 1042 tys. dolarów amerykańskich oraz 52 800 tys. franków belgijskich. Dariusz Tytus P. został oskarżony o to, że zagarnął na szkodę funduszu, działając wspólnie z innymi osobami, 1557 tys. dolarów amerykańskich; Krzysztof Maria K. o to, że w latach 1989–1990 zagarnął na szkodę funduszu 1550 tys. dolarów amerykańskich i 83 tys. marek zachodnioniemieckich, oraz Irena E. o to, że w latach 1989–1990 zagarnęła w ten sposób 230 tys. dolarów amerykańskich i 3 mln marek niemieckich.</u>
          <u xml:id="u-159.14" who="#ProkuratorKrajowyZastępcaProkuratoraGeneralnegoRPKarolNapierski">W toku postępowania przed sądem doszło do - jak już nadmieniłem - umorzenia postępowania w odniesieniu do tych czynów, które uległy przedawnieniu. Były to dwa czyny, które zarzucano Grzegorzowi Żemkowi, oraz pojedyncze przypadki czynów zarzucanych innym oskarżonym. Od razu wyjaśnię, dlaczego tak się stało. Otóż, zgodnie z Kodeksem karnym, który teraz obowiązuje, mianowicie z art. 101, następuje przedawnienie karalności czynów w zależności od ich zagrożenia karnego. I tak, sprawa o zabójstwo przedawnia się z upływem 30 lat od daty dokonania czynu, sprawa o każdą inną zbrodnię - w ciągu lat 20, sprawa zagrożona karą przekraczającą 3 lata pozbawienia wolności przedawnia się z upływem lat 10 od daty popełnienia czynu i sprawa dotycząca przestępstwa zagrożona karą poniżej 3 lat pozbawienia wolności - w ciągu 5 lat od daty zaistnienia czynu przestępczego. Te okresy ulegają automatycznemu przedłużeniu, jeżeli podczas ich trwania dojdzie do wszczęcia postępowania karnego przeciwko osobie. I to jest bardzo istotna różnica, element, który odróżnia obecny system prawny w tym zakresie od poprzedniego. Mianowicie poprzednio przedłużenie okresu przedawnienia o 5-letni okres następowało już wtedy, kiedy wszczęto postępowanie w tym okresie, który był okresem przedawnienia. Obecnie natomiast musi być to wszczęcie przeciwko osobie, a zatem obecne przepisy są znacznie korzystniejsze dla sprawców przestępstw, ponieważ wymagają one dla ich zastosowania, w celu przedłużenia okresu przedawnienia o 5 lat, przedstawienia zarzutów popełnienia przestępstwa konkretnej osobie. W oparciu o daty zarzutów, kwalifikacje prawne i kary, jakie groziły poszczególnym oskarżonym za te przestępstwa, Sąd Okręgowy w Warszawie w 2001 i 2002 r. umorzył zarzuty, które były zagrożone niższymi karami niż 10 lat pozbawienia wolności, ponieważ zgodnie z tymi przepisami Kodeksu karnego, o jakich mówiłem, karalność tych czynów uległa przedawnieniu.</u>
          <u xml:id="u-159.15" who="#ProkuratorKrajowyZastępcaProkuratoraGeneralnegoRPKarolNapierski">Jak przebiegało dalsze postępowanie sądowe po wniesieniu aktu oskarżenia 16 stycznia 1998 r.? Proces praktycznie rozpoczęto 2 czerwca 2000 r. i zaczął on się toczyć. Toczył się do 16 października 2001 r., kiedy sprawa została odroczona bez terminu z uwagi na objęcie stanowiska ministra sprawiedliwości przez panią sędzię Barbarę Piwnik, która była członkiem składu sędziowskiego w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-159.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-159.17" who="#ProkuratorKrajowyZastępcaProkuratoraGeneralnegoRPKarolNapierski">‍Dnia 27 listopada 2001 r. wyznaczono następnego referenta sprawy - został nim pan sędzia Andrzej Kryże, który przystąpił do swoich obowiązków. Rozpoczęły się rozprawy, poczynając od dnia 30 września 2002 r. Od tego czasu, Wysoka Izbo, odbyło się 105 rozpraw, przesłuchano 110 świadków. Pozostaje do przesłuchania 111 świadków, w tym 13 przebywających za granicą, jak również trzeba jeszcze przesłuchać biegłych wydających opinie w niniejszej sprawie. Przy uwzględnieniu dotychczasowej częstotliwości rozpraw, około 3–4 w tygodniu, przewidywalny termin zakończenia postępowania sądowego to I półrocze 2004 r. Pragnę w tym miejscu wspomnieć, że przedawnienie karalności czynów, które są zarzucane w akcie oskarżenia, nastąpi w 2006 r., jeżeli do tego czasu nie zapadnie prawomocny wyrok.</u>
          <u xml:id="u-159.18" who="#ProkuratorKrajowyZastępcaProkuratoraGeneralnegoRPKarolNapierski">Odnosząc się do szczegółowych kwestii, które zostały podniesione przez pana posła Ludwika Dorna w piśmie, jakie skierował do marszałka Sejmu, pragnę przekazać następujące informacje.</u>
          <u xml:id="u-159.19" who="#ProkuratorKrajowyZastępcaProkuratoraGeneralnegoRPKarolNapierski">Grzegorz Żemek został tymczasowo aresztowany w oparciu o zebrane w śledztwie dowody wskazujące na uzasadnione podejrzenie popełnienia przez niego przestępstw, o których już mówiłem, mianowicie zagarnięcia mienia społecznego na ogromną skalę, idącą w setki milionów złotych. W aktach śledztwa brak jest jakichkolwiek przesłanek do tego, aby podejrzewać, domniemywać czy zakładać, że na decyzję prokuratora co do tymczasowego aresztowania Grzegorza Żemka miały wpływ jakiekolwiek czynniki pozaprocesowe.</u>
          <u xml:id="u-159.20" who="#komentarz">(Poseł Bogdan Pęk: On jest na wolności?)</u>
          <u xml:id="u-159.21" who="#ProkuratorKrajowyZastępcaProkuratoraGeneralnegoRPKarolNapierski">W tej chwili Grzegorz Żemek jest na wolności, jak już mówiłem Wysokiej Izbie. 19 marca 1993 r. został uchylony w stosunku do niego środek zapobiegawczy w postaci tymczasowego aresztowania przez ówczesny Sąd Wojewódzki w Warszawie. Od tego czasu przebywa on na wolności, poza pewnym okresem, niedawno, gdy był tymczasowo aresztowany w sprawie prowadzonej przez Prokuraturę Okręgową w Tarnobrzegu, dotyczącej wyłudzenia kwoty 65 mln zł na szkodę banku PKO BP Oddział w Stalowej Woli.</u>
          <u xml:id="u-159.22" who="#komentarz">(Głos z sali: Czy ktoś jeszcze był oskarżony?)</u>
          <u xml:id="u-159.23" who="#ProkuratorKrajowyZastępcaProkuratoraGeneralnegoRPKarolNapierski">Oskarżony i aresztowany był również dyrektor tego banku, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-159.24" who="#ProkuratorKrajowyZastępcaProkuratoraGeneralnegoRPKarolNapierski">Wracam do sprawy FOZZ. Jak powiedziałem, w aktach brak jest jakichkolwiek śladów wskazujących na to, aby na przestrzeni tego bardzo długiego okresu śledztwa, które trwało od 1991 r. do 1993, a następnie, po zwrocie sprawy z sądu, od 1993 do 1998 r., miały miejsce tego rodzaju wpływy. W świetle informacji, jakie posiadam dzięki kontaktom z prokuratorami prowadzącymi to postępowanie - a było ich w ciągu tych lat sporo - nie stwierdziłem żadnego przypadku, w którym tego rodzaju podejrzenie miałoby jakiekolwiek uzasadnienie faktyczne. Mnie osobiście, jako prokuratorowi krajowemu, od 1,5 roku nie są znane również żadne podejrzenia, że taki przypadek miał miejsce.</u>
          <u xml:id="u-159.25" who="#ProkuratorKrajowyZastępcaProkuratoraGeneralnegoRPKarolNapierski">Zatem moja odpowiedź na tę kwestię podniesioną przez pana posła Ludwika Dorna brzmi: nie znam żadnych okoliczności, które mogłyby sugerować, aby tego rodzaju działania, i to ze strony prezydenta Rzeczypospolitej Lecha Wałęsy, miały w tej sprawie miejsce. Można się domyślać, że tego rodzaju podejrzenia zrodziły się na tle zeznań Anatola Lawiny, który był jednym ze świadków przesłuchiwanych przez Sąd Okręgowy w Warszawie. W dniu 8 maja br. miałem zaszczyt odnosić się z tej trybuny do licznych kwestii w związku z pytaniem bieżącym, jakie zostało zadane na temat zeznań Anatola Lawiny przed Sądem Okręgowym w Warszawie i ewentualnych działań prokuratury wynikających z uzyskanych w ten sposób informacji.</u>
          <u xml:id="u-159.26" who="#ProkuratorKrajowyZastępcaProkuratoraGeneralnegoRPKarolNapierski">Nie wnikając szczegółowo w te kwestie, pragnę tylko stwierdzić, że pan Anatol Lawina jako szef zespołu kontrolującego Fundusz Obsługi Zadłużenia Zagranicznego był przesłuchiwany przez prokuratora w toku śledztwa przed wniesieniem pierwszego aktu oskarżenia. W tym czasie pan Lawina wypowiadał się wyłącznie na temat swoich spostrzeżeń, które poczynił jako kontroler i przewodniczący zespołu kontrolnego. Wiosną tego roku, zeznając przed sądem okręgowym i powołując się na swoje przemyślenia po odwołaniu z pracy w Najwyższej Izbie Kontroli - a nastąpiło to w roku 1994 - jak również powołując się na nieoficjalne wiadomości i brak ich udokumentowania, pan Anatol Lawina przedstawił cały szereg okoliczności, o których nie wspominał w czasie przesłuchania w śledztwie prokuratorskim. Prasa rozpisywała się na ten temat. Pan Anatol Lawina przedstawiał różnego rodzaju okoliczności dotyczące udziału... na temat powiązań służb specjalnych z poszczególnymi oskarżonymi.</u>
          <u xml:id="u-159.27" who="#ProkuratorKrajowyZastępcaProkuratoraGeneralnegoRPKarolNapierski">Jak powiedziałem na wstępie, nie będę w żaden sposób dokonywał oceny wiarygodności tych zeznań, uczyni to sąd. Mogę jednak powiedzieć, że mając na uwadze te informacje, Prokuratura Krajowa poleciła Prokuraturze Okręgowej w Warszawie, aby ta uzyskała dokładny zapis z protokołu rozprawy głównej i poddała zeznania gruntownej analizie pod tym kątem, czy dają one podstawy do powzięcia uzasadnionego podejrzenia o popełnienie przestępstwa, które nie byłoby przedmiotem rozpoznawania w sprawie, jaka zawisła jest przed sądem, i by w związku z tym prokuratura procesowo odniosła się do okoliczności wynikających z zeznań Anatola Lawiny.</u>
          <u xml:id="u-159.28" who="#ProkuratorKrajowyZastępcaProkuratoraGeneralnegoRPKarolNapierski">Należy w tym miejscu wspomnieć o tym, że kolejna fala enuncjacji prasowych na temat tej sprawy pojawiła się bardzo niedawno, mianowicie po złożeniu w dniach 21 i 22 lipca 2003 r. zeznań przez kolejnego świadka, Janusza Heathcliffa Iwanowskiego-Pineiro. Osobę tę wymienia pan poseł Ludwik Dorn w swoim piśmie i dlatego pragnę się odnieść lapidarnie również do tej kwestii. Przede wszystkim chcę stwierdzić, że pan Pineiro, w stosunku do którego prowadzone jest inne śledztwo przez Prokuraturę Okręgową w Warszawie, przesłuchiwany był w dwóch kolejnych dniach, 21 i 22 lipca br., natomiast w toku śledztwa w sprawie FOZZ nie był przesłuchiwany. Przesłuchanie przed sądem nie zostało zakończone. Ten świadek ma być ponownie wezwany i przesłuchiwany przez sąd, stąd też jakakolwiek ocena tych okoliczności, które ten świadek podnosi, i to dokonywana przez wysokiego urzędnika Ministerstwa Sprawiedliwości z trybuny sejmowej przed zakończeniem postępowania sądowego, jest absolutnie niedopuszczalna. Dlatego żadna siła nie zmusi mnie - przepraszam za takie ostre sformułowania - do tego, abym tutaj w tej chwili jakiekolwiek w tym zakresie oceny państwu przedstawił.</u>
          <u xml:id="u-159.29" who="#ProkuratorKrajowyZastępcaProkuratoraGeneralnegoRPKarolNapierski">To byłoby z mojej strony tyle, jeżeli chodzi ściśle o tematykę tego punktu porządku dziennego posiedzenia Sejmu, jaki wynika z zapisu sejmowego. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Janusz Wojciechowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu prokuratorowi za wygłoszoną informację.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Wysoka Izbo! Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych oświadczeń w imieniu kół.</u>
          <u xml:id="u-161.2" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-161.3" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Cezarego Grabarczyka, który wystąpi w imieniu klubu Platformy Obywatelskiej.</u>
          <u xml:id="u-161.4" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Nie ma zgłoszenia z klubu SLD, dlatego przedstawiciel Platformy Obywatelskiej jako pierwszy zabiera głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#PosełCezaryGrabarczyk">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej w art. 10 wprowadza bardzo precyzyjną zasadę podziału władzy, podziału i równowagi. Z tej zasady wynika dyrektywa, aby spraw, które toczą się przed innymi organami władzy, a w szczególności przed organami wymiaru sprawiedliwości, nie komentować. W szczególności nie powinien tego czynić parlament. Za każdym razem podkreślamy autonomię parlamentu jako organu władzy ustawodawczej i podobnie na autonomię zasługuje sąd, niezawisły sąd jako organ władzy sądowniczej. Z tego też względu uważamy, że parlament, sala, w której prowadzimy publiczne debaty, nie jest najlepszym miejscem do prowadzenia dyskusji, która została wywołana przez wniosek kolegów parlamentarzystów z klubu Prawa i Sprawiedliwości. Niemniej jednak rozumiemy i uznajemy prawo do niepokoju kolegów i koleżanek posłów, gdyż to, co dzieje się przy okazji wyjaśniania sprawy Funduszu Obsługi Zadłużenia Zagranicznego, budzi niepokój opinii publicznej, budzi niepokój parlamentarzystów, i nie tylko posłanek i posłów Prawa i Sprawiedliwości, także posłanek i posłów klubu Platformy Obywatelskiej. Ten niepokój wyrażamy. Pozostawiamy posłankom i posłom klubu Prawa i Sprawiedliwości prawo głosu w tej debacie. Jednakże proponujemy, aby rozważyć, czy komisja śledcza nie byłaby właściwszym forum w parlamencie, jeśli chodzi o pełne wyjaśnienie wszystkich wątków afery FOZZ. Jeżeli taki wniosek wpłynie, klub Platformy Obywatelskiej ten wniosek w głosowaniu poprze.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-162.2" who="#PosełCezaryGrabarczyk">Można wówczas liczyć, że zostaną ujawnione i wykryte wszystkie kwestie związane z tą aferą, które przez wiele ekip rządzących nie zostały wyjaśnione, które były skrzętnie niejednokrotnie chowane pod dywan. To jest właściwsze forum, komisja śledcza jest właściwszym forum prowadzenia tej debaty, tym bardziej że ustawa o sejmowej komisji śledczej w art. 8 w ust. 1 mówi, że nie stoi na przeszkodzie prowadzenia niezależnego postępowania przed tą komisją to, iż trwa postępowanie przed innym organem władzy publicznej. Nie ma więc tutaj kolizji norm prawnych, mamy pełne możliwości działania.</u>
          <u xml:id="u-162.3" who="#PosełCezaryGrabarczyk">Chciałbym jednak zwrócić uwagę na fakt, że posłowie Platformy Obywatelskiej już na początku tej kadencji wyrażali niepokój, iż decyzja prezesa Rady Ministrów, na mocy której funkcja ministra sprawiedliwości w rządzie Rzeczypospolitej Polskiej została objęta przez sędziego, który prowadził sprawę Funduszu Obsługi Zadłużenia Zagranicznego, spowodowała wyhamowanie rozstrzygnięcia tej sprawy. I tak naprawdę wielkim hamulcowym wyjaśnienia afery FOZZ jest premier Leszek Miller, bo to jego decyzja...</u>
          <u xml:id="u-162.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-162.5" who="#PosełCezaryGrabarczyk">‍...spowodowała, iż przygotowanie się nowego sędziego zajęło wiele miesięcy. Dzisiaj proces tak naprawdę rusza od początku i to, co znalazło także potwierdzenie w wystąpieniu pana prokuratora krajowego, a więc niepokój, że wiele wątków tej afery ulegnie przedawnieniu, jest następstwem tej decyzji personalnej.</u>
          <u xml:id="u-162.6" who="#PosełCezaryGrabarczyk">Przypomnijmy, pani minister Piwnik nie dokonała wielkich rzeczy, kierując ministerstwem, a jednoznacznie przerwała proces wyjaśniania afery FOZZ przez sąd i wyhamowała, tworząc zagrożenie, że sprawa ta nie zostanie ostatecznie rozstrzygnięta przez wymiar sprawiedliwości, tym bardziej sprawą wyjaśnienia tej afery powinna zająć się komisja śledcza powołana przez Wysoką Izbę. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-162.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę teraz o zabranie głosu pana posła Zbigniewa Ziobrę, który wystąpi w imieniu klubu Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Prawo i Sprawiedliwość złożyło wniosek o niniejszą debatę kierowane przekonaniem, że pojawiające się na forum Sejmu akcje polityczne wymierzone przeciwko politykom, głównie Prawa i Sprawiedliwości, a oparte na konfabulacjach niektórych świadków w tymże procesie, wymagają wyjaśnienia. To nie my, ale przedstawiciele Sojuszu Lewicy Demokratycznej podnieśli kwestię owych rzekomych zeznań, które miałyby być podstawą prowadzenia owych mistyfikacji, konfabulacji i akcji, które służą de facto pogrążeniu w aferę FOZZ tych, którzy w rzeczywistości od samego początku jako jedyni domagali się wyjaśnienia tej sprawy, domagali się ukarania rzeczywistych sprawców, którzy za tą sprawą stoją.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#PosełZbigniewZiobro">Wysoka Izbo! Pan prokurator generalny, odpowiadając na pytanie postawione przez posłów, stwierdził jednoznacznie, że zeznania pana Pineiro, tak można skonstatować, są w rzeczy samej całkowicie niewiarygodne, kiedy twierdzi on, że pan Żemek, główny oskarżony, został aresztowany w tej sprawie z przyczyn pozamerytorycznych. To jest fakt, skoro nie było żadnych podstaw faktycznych do wygłaszania tego rodzaju tez, to znaczy, że świadek, który tak ochoczo jest powoływany przez niektóre media, zwłaszcza przez media związane z Sojuszem Lewicy Demokratycznej, jest świadkiem w tym zakresie niewiarygodnym, świadkiem, który konfabuluje. A ta konstatacja jest ważna, bo sprawa Funduszu Obsługi Zadłużenia Zagranicznego, afery Funduszu Obsługi Zadłużenia Zagranicznego jest godna tego, aby Wysoka Izba nad nią się pochyliła, wbrew obawom tych wszystkich, którzy twierdzą, że byłaby to ingerencja w sprawy immanentne sądu, z taką tezą nie można się zgodzić, przeciwnie. Dlatego też w pełni należy zaakceptować, podziękować za słowa posła z Platformy Obywatelskiej pana posła Gąsiorczyka, który wyraził gotowość wsparcia zgłoszonej przez Prawo i Sprawiedliwość komisji śledczej w sprawie Funduszu Obsługi Zadłużenia Zagranicznego. Taki wniosek został złożony. I niewątpliwie będzie niezwykle istotne to, aby ta komisja została powołana, aby mogła udzielić odpowiedzi na ważne pytania w tej sprawie, a do takich pytań niewątpliwie warto zaliczyć te, które zaraz pozwolę sobie Wysokiej Izbie przedstawić. Są to pytania oczywiste i elementarne, ale o odpowiedziach na nie znowu często się zapomina, zwłaszcza zapominają członkowie Sojuszu Lewicy Demokratycznej, warto więc je przypomnieć.</u>
          <u xml:id="u-164.2" who="#PosełZbigniewZiobro">Kto powołał Fundusz Obsługi Zadłużenia Zagranicznego? Kto odpowiada za jego wadliwą konstrukcję, która umożliwiała popełnianie przestępstw, która w rzeczy samej, jak twierdzą eksperci, już wówczas była atrapą służącą do tego, aby zarabiać lewe pieniądze; lewe pieniądze dla służb specjalnych peerelowskich oraz nomenklatury postpezetpeerowskiej związanej z SdRP, a później z Sojuszem Lewicy Demokratycznej. Kto zatrudniał kierownictwo i władze nadzorcze FOZZ, którym stawia się, i stawiało, zarzuty popełniania przestępstw w tej sprawie? Kto utrzymywał i utrzymuje związki biznesowo-polityczne z głównymi oskarżonymi w sprawie FOZZ? Kto miał możliwość utrudniania i utrudniał postępowanie w sprawie afery FOZZ? Kto wreszcie bronił i broni do dziś samego pomysłu powołania FOZZ oraz głównych oskarżonych w tej sprawie? Odpowiedź na te pytania prowadzi do konstatacji, kto tak naprawdę jest beneficjentem, a zarazem mocodawcą afery FOZZ również w wymiarze politycznym.</u>
          <u xml:id="u-164.3" who="#PosełZbigniewZiobro">Wysoka Izbo! Kto powołał Fundusz Obsługi Zadłużenia Zagranicznego? Warto więc przypomnieć, że Fundusz Obsługi Zadłużenia Zagranicznego powołano specjalną ustawą w schyłkowym okresie PRL, w lutym 1989 r. Prace trwały znacznie wcześniej w rządzie pana Rakowskiego. I właśnie z inicjatywy tego rządu, ostatniego PRL-owksiego rządu pana Rakowskiego, ten fundusz został powołany i tak skonstruowany, by można było bezkarnie popełniać przestępstwa. Art. 10 tejże ustawy wyposażył bowiem dyrektora generalnego, mianowanego przez wicepremiera Wróblewskiego w rządzie Rakowskiego, w ogromne uprawnienia do zaciągania zobowiązań sięgających nawet setek milionów dolarów. Te uprawnienia, które były krytykowane wówczas przez ekspertów, m.in. przez prof. Stanisława Rączkowskiego, w czasie kiedy projekt był przedmiotem debaty w Sejmie, pozwoliły na dopuszczenie się tak ogromnych malwersacji, niebywałych malwersacji mienia publicznego. Przecież panowie wówczas Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej, dzisiejszy mentor SLD pan Rakowski, wiedzieli doskonale, że stworzenie takiego mechanizmu da podstawy do prowadzenia działalności przestępczej. Dlaczego nic nie robili? Dlaczego temu nie zapobiegali? Można się domyśleć dlaczego.</u>
          <u xml:id="u-164.4" who="#PosełZbigniewZiobro">Kto zatrudniał kierownictwo i władze nadzorcze FOZZ? No, właśnie, minister finansów w rządzie Mieczysława Rakowskiego Andrzej Wróblewski na dyrektora generalnego funduszu powołał Grzegorza Żemka. Działanie dyrektora generalnego nadzorowała rada nadzorcza wyznaczana również przez ministra finansów. Jej przewodniczącym był Janusz Sawicki wiceszef resortu finansów w rządzie Rakowskiego. Również w radzie nadzorczej zasiadły takie osoby, tuzy ekonomiczne, dziś aktywne i związane z Sojuszem Lewicy Demokratycznej, jak Dariusz Rosati, Zdzisław Sadowski, Grzegorz Wójtowicz. W przypadku pana Rosatiego i Wójtowicza to wszyscy doskonale wiemy, że są to osoby, które zasiadają w Radzie Polityki Pieniężnej z ramienia pana prezydenta Kwaśniewskiego. Dlaczego nie reagowali na czas, dlaczego pozwalali na tak ogromne malwersacje mienia publicznego, na kradzież setek milionów dolarów kosztem skarbu państwa, kosztem nas wszystkich? Na to pytanie też do tej pory nie znaleźliśmy odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-164.5" who="#PosełZbigniewZiobro">Wreszcie, kto utrzymywał i utrzymuje związki biznesowo-polityczne z głównymi oskarżonymi w sprawie FOZZ? Można by tutaj długo mówić, czas na to nie pozwala, ale wystarczy powołać się na kilka faktów. Niedawno tygodnik „Newsweek” ujawnił niezwykle bliskie kontakty ważnego do niedawna jeszcze lidera Sojuszu Lewicy Demokratycznej, byłego ministra zdrowia, człowieka bliskiego Leszkowi Millerowi, szefa Regionu Mazowieckiego SLD pana Mariusza Łapińskiego z ludźmi związanymi z aferą FOZZ. Szczególnie ważne wydają się informacje dotyczące powiązań byłego ministra Łapińskiego z osobą Grzegorza Żemka, głównego oskarżonego w sprawie FOZZ. Z ustaleń „Newsweeka” wynika, że Łapiński już w pierwszej połowie lat 90. miał bliskie kontakty w kręgu ludzi związanych z aferą FOZZ. Przez wiele lat Grzegorz Żemek wymykał się organom sprawiedliwości, zasłaniając się chorobą. Sąd wykrył, że przynajmniej w niektórych przypadkach takie deklaracje nie miały nic wspólnego z rzeczywistością. Cóż z tego? Dziś wiadomo, że główny oskarżony w tym procesie mógł schronić się za parawanem ciężkiego stanu zdrowia m.in. dzięki pomocy i leczeniu, jakie umożliwili mu prominentni politycy SLD, w tym były minister Mariusz Łapiński. Nie tylko zresztą leczył on byłego szefa FOZZ, ale jak ustalili dziennikarze, utrzymywał interesy ze znajomymi Grzegorza Żemka. W tym kontekście można sądzić, że ujawnione przez „Newsweek” informacje są tylko czubkiem góry lodowej rzeczywistych powiązań ludzi ze środowiska SLD z głównymi oskarżonymi w sprawie FOZZ. I trudno się dziwić.</u>
          <u xml:id="u-164.6" who="#PosełZbigniewZiobro">Nazwisko istotne, które tu padło, a wydaje się ważne, powiązane w sprawie FOZZ, to jest nazwisko pana Andrzeja Wróblewskiego, wicepremiera w rządzie Rakowskiego, który odpowiadał za FOZZ. Jego nazwisko pojawiało się wielokrotnie w prasie w związku z działaniami SdRP, SLD, m.in. aferą alkoholową, majątkiem PZPR czy Polisą. Wróblewski jeszcze jako szef resortu finansów poręczył kredyt, który wzięła w 1989 r. na kampanię wyborczą PZPR. W ramach spłaty zobowiązania SdRP przejęła budynki PZPR i oddała je bankowi, który udzielał pożyczki. Umowy te po latach zakwestionował sąd. Andrzej Wróblewski, gdy przestał być ministrem finansów, szybko znalazł miejsce w biznesie, został prezesem firmy założonej m.in. przez FOZZ. Grzegorz Żemek, którego wcześniej Wróblewski mianował dyrektorem FOZZ, był pierwszym szefem rady nadzorczej tejże firmy. Niedawno „Rzeczpospolita” ujawniła, że spółka ta prowadzi interesy w branży paliwowej, m.in. w projekcie rurociągu Odessa-Brody, umowach PGNiG z Gazpromem czy budowie gazociągu jamalskiego. Wszystkie te interesy są silnie wspierane przez środowiska Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-164.7" who="#PosełZbigniewZiobro">Fundusz Obsługi Zadłużenia Zagranicznego powierzył 20 lutego 1990 r. 160 mld starych złotych Bankowi Inicjatyw Gospodarczych, sztandarowej spółce nomenklaturowej założonej za pieniądze państwowych spółek. Założycielami BIG byli urzędnicy państwowi jeszcze za czasów PRL i politycy ze środowiska postkomunistycznej lewicy, m.in. podsekretarz stanu w Urzędzie Rady Ministrów Aleksander Borowicz, aktualnie doradca premiera Leszka Millera, prezes PZU Anatol Adamski, dyrektor Uniwersalu Dariusz Przywieczerski, dyrektor w NBP, Wiktor Pitus prezes firmy Transakcja. Powiązania tych osób i firm, jakie prowadziły, z głównymi politykami SLD, z Jerzym Szmajdzińskim, Wiesławem Huszczą, Markiem Siwcem, Leszkiem Millerem, są rozległe i można sięgać do literatury, do prasy, do dokumentów dowodowych sprawy, niestety, nie były przedmiotem rozważań.</u>
          <u xml:id="u-164.8" who="#PosełZbigniewZiobro">I wreszcie, kto miał możliwość utrudniania postępowania w sprawie FOZZ? Otóż pierwszy akt oskarżenia w sprawie FOZZ prokuratura skierowała do sądu w lutym 1993 r. Na przestrzeni czasu od 1993 r. do września 1997 r., kiedy Ministerstwem Sprawiedliwości i prokuraturą kierowało SdRP poprzez desygnowanego przez siebie polityka, doszło do niebywałej przewlekłości w prowadzeniu śledztwa. Sprawę ponownie skierowano do sądu dopiero w 1998 r. Następnie zajmowała się nią 2 lata i 9 miesięcy pani Barbara Piwnik. Przez kolejny rok prowadziła tę sprawę, przeprowadzono szereg czynności procesowych, gdy następnie została powołana przez Leszka Millera na stanowisko ministra sprawiedliwości, na jakże krótki czas. Łącznie, jeśli ująć ten czas plus kolejne 10 miesięcy, jakie musiał poświęcić kolejny sędzia na zapoznanie się z tą sprawą, stracono kolejne 4,5 roku na to, aby przez kilka miesięcy prokuratorem generalnym, ministrem sprawiedliwości była pani Barbara Piwnik, stracono nieodwracalnie w sprawie FOZZ. Gdyby zsumować i połączyć 4 lata rządów SLD, kierowania przez to ugrupowanie prokuraturą i 4,5 roku stracone w wyniku jakże nieodpowiedzialnej, karygodnej decyzji premiera Leszka Millera, to mamy okres 8,5 roku, kiedy SLD miało możliwość pozytywnego wpływania na przebieg tej sprawy, wyjaśnienia jej, pociągnięcia do odpowiedzialności oskarżonych, a robiło wszystko, żeby tak się nie stało. Dlaczego? - pytam. To trzeba wyjaśnić. Dlatego potrzebna jest komisja śledcza w sprawie FOZZ. Z uwagi na takie działania premiera Leszka Millera jego miejsce jest przed Trybunałem Stanu, a nie na ławie szefa rządu.</u>
          <u xml:id="u-164.9" who="#PosełZbigniewZiobro">Wysoka Izbo! W sprawie tej można podnosić szereg zarzutów. Nie ulega wątpliwości, że jest ona w sposób nikczemny i karygodny wykorzystywana do fałszywego oskarżenia tych polityków, którzy jako pierwsi w sposób zdecydowany przeciwstawili się brakowi zdecydowanych działań organów sprawiedliwości, organów ścigania w tej sprawie. Świadczą również o tym fakty, takie jak choćby zeznania czy też wypowiedzi pana Sulika, który w wywiadzie dla „Gazety Wyborczej”, mówiąc o filmie „Dramat w trzech aktach”, stwierdził: Byłem gwałtownym przeciwnikiem tego filmu. Krytykowałem to na radzie nadzorczej, gdyż było to ewidentne, że powstał na konkretne zamówienie polityczne, ale podejrzewam, że naciski szły z zewnątrz, zadziałały interesy polityczne SLD. Ten film to ciemna plama.</u>
          <u xml:id="u-164.10" who="#PosełZbigniewZiobro">Ta wypowiedź członka Rady Nadzorczej Telewizji Polskiej, jak i wielu innych kompetentnych przedstawicieli środowisk mediów wskazuje, że miała miejsce przestępcza prowokacja - przestępcza prowokacja zmierzająca do fałszywego oskarżenia o udział w aferze osób niemających z nią nic wspólnego, a przeciwnie, dających w wielu swoich wystąpieniach, wielu działaniach wyraz temu, aby tę sprawę wyjaśnić. Film ten przez środowisko dziennikarskie naznaczony został tytułem Hieny Roku. Napiętnowała go również Rada Etyki Mediów. Prowokacja ta realizowana była m.in. z udziałem Telewizji Polskiej, której prezesem jest funkcjonariusz desygnowany przez Sojusz Lewicy Demokratycznej, pan Kwiatkowski. W prowokacji tej bardzo aktywną rolę od początku odgrywała gazeta „Trybuna”, jak wskazano wyżej, mocno związana z jednym z głównym oskarżonych w sprawie FOZZ, Dariuszem Przywieczerskim, który poprzez firmę „Universal” finansował m.in. „Trybunę”, jak i „Przegląd” związany z Sojuszem Lewicy Demokratycznej - „Trybunę”, która przecież, o czym wszyscy wiedzą, jest nieformalnym organem Leszka Millera, jak mówił pan Rolicki, organem Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Panie pośle, proszę zmierzać do zakończenia wypowiedzi, bo czas został znacznie przekroczony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Konkluduję już.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#PosełZbigniewZiobro">Szanowni Państwo! Odpowiedź na ostatnie pytanie będzie bardzo krótka. Kto broni broni głównych oskarżonych w sprawie? Kto broni koncepcji powołania funduszu obsługi zadłużenia, który dopuścił się tak ogromnych malwersacji czy za pomocą którego dopuszczono się tak ogromnych malwersacji na szkodę skarbu państwa, na szkodę nas wszystkich? Otóż świadczy o tym choćby niedawna publikacja w „Trybunie”, która z wielką zaciekłością atakuje sędziego, który bardzo sprawnie prowadzi postępowanie, i bierze w obronę oskarżonych. O czymś to świadczy. Pomyślmy, zastanówmy się. Kto finansuje „Trybunę”? Z kim związany jest pan Przywieczerski? Komu służy politycznie gazeta „Trybuna”? Odpowiedzi na te pytania prowadzą do jasnej konkluzji.</u>
          <u xml:id="u-166.2" who="#PosełZbigniewZiobro">Dlatego też Prawo i Sprawiedliwość uważa, że wobec nikczemnych prowokacji, kryminalnych prowokacji, przestępczych działań, jakie podejmowane są w oparciu o zeznania niektórych świadków, jak również pomijanie szeregu wątków tej sprawy, podejmowanie przez środowisko polityczne związane głównie z Sojuszem Lewicy Demokratycznej działań, które utrudniają wyjaśnienie sprawy FOZZ i uniemożliwiają prawdopodobnie pociągnięcie do odpowiedzialności karnej głównych oskarżonych w tej sprawie, konieczne jest powołanie komisji śledczej, która służyć będzie wyjaśnieniu wszystkich okoliczności sprawy, i konieczne było postawienie pytania, na jakie zechciał odpowiadać pan prokurator generalny, w konkluzji dezawuując jednak zeznania w tym zakresie pana Pineiro. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-166.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę pana posła Józefa Szczepańczyka o wystąpienie w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#PosełJózefSzczepańczyk">Panie Marszałku! Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Jeżeli sięgnąć do Internetu, jeżeli wpisać w którąkolwiek z wyszukiwarek słowa „Fundusz Obsługi Zadłużenia Zagranicznego” albo skrót tej nazwy - FOZZ, wyświetli się bardzo długa lista informacji na temat tej instytucji powołanej w 1989 r. Na temat FOZZ napisano setki różnego rodzaju artykułów, ukazało się kilka książek, wypowiadało się i wypowiada dziesiątki polityków. W telewizji publicznej wyemitowano film „Dramat w trzech aktach”. Aż ciśnie się na usta pytanie: Skąd takie zainteresowanie świata polityki w Polsce tą instytucją?</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#PosełJózefSzczepańczyk">Nie ulega wątpliwości, że Fundusz Obsługi Zadłużenia Zagranicznego stał się orężem walki politycznej, walki toczonej przez prawicę z lewicą i przez lewicę z prawicą. Politycy z prawej i lewej strony polskiej sceny politycznej zarzucają sobie wzajemnie korzystanie z pieniędzy funduszu. Jedni i drudzy chcą udowodnić swoim politycznym oponentom, że oni jedyni mają czyste ręce, a ci, którzy te ręce ubrudzili, są po drugiej stronie sceny politycznej. Przykładem i najlepszym dowodem na to jest chociażby fakt, iż zarówno Prawo i Sprawiedliwość, jak i Sojusz Lewicy Demokratycznej doszły do przekonania, iż trzeba powołać sejmową komisję śledczą po to, aby udowodnić politycznym oponentom, że racja jest po stronie inicjatora powołania komisji.</u>
          <u xml:id="u-168.2" who="#komentarz">(Poseł Wojciech Szarama: Panie pośle, jak pan może porównywać działania SLD i PiS w tej sprawie. Jak pan może coś takiego...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Panowie posłowie, proszę o nieprzeszkadzanie mówcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#PosełJózefSzczepańczyk">Wielce szanowny kolego pośle, bardzo proszę mi nie podpowiadać, poradzę sobie sam.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#PosełJózefSzczepańczyk">A przeciętny obywatel patrzy na te polityczne zapasy i coraz mniej rozumie z tego, co w tej sprawie się dzieje. Wie tylko, że jak w czarnej dziurze zginęły gdzieś bezpowrotnie setki milionów nowych złotych. I wie, że wymiar sprawiedliwości potrzebował aż 11 lat na to, aby proces w tej sprawie w ogóle się rozpoczął. Wie, że po wpłynięciu aktu oskarżenia do sądu pierwsza rozprawa została wyznaczona dopiero za 2 lata i 9 miesięcy. Wielu obywateli ma także świadomość ogromnych kosztów, które skarb państwa, a w zasadzie my, podatnicy, ponieśliśmy w związku z toczącym się postępowaniem. Tylko koszty biegłych wyniosły dotychczas blisko 1,5 mln zł. Do tego trzeba doliczyć koszty zagranicznych wyjazdów prokuratorów - do Francji, Belgii, Luksemburga, Szwajcarii, Wielkiej Brytanii, Stanów Zjednoczonych - koszty pobytu podejrzanych w aresztach, koszty obrońców z urzędu, koszty ogłoszeń prasowych, koszty dokonywania oględzin i badań itd. I ten obywatel ma prawo zapytać, a ja czynię to w jego imieniu: Panie ministrze, dlaczego to wszystko tak długo trwa? Dlaczego w tej największej w III Rzeczypospolitej aferze postępowanie przygotowawcze trwało aż 11 lat?</u>
          <u xml:id="u-170.2" who="#PosełJózefSzczepańczyk">Wysoki Sejmie! Środki masowego przekazu niejednokrotnie wskazywały na niejasne źródła finansowania partii politycznych. Nie brak i w sprawie FOZZ takiego zarzutu. W Klubie Parlamentarnym Polskiego Stronnictwa Ludowego mamy nadzieję, że w trakcie postępowania sądowego i ta sprawa znajdzie wyjaśnienie. I mam prośbę do kolegów z prawej i z lewej strony Wysokiej Izby: nie ferujcie zbyt wcześnie wyroków, bo, jak zeznał przed sądem przesłuchiwany w charakterze świadka Anatol Lawina, o czym informowała m.in. „Rzeczpospolita” z 6 maja tego roku, tylko Polskie Stronnictwo Ludowe nie korzystało z pieniędzy Funduszu Obsługi Zadłużenia Zagranicznego. Przytoczę cytat z jego wypowiedzi: „Z FOZZ nie miał tylko nic wspólnego ZSL, PSL” - podkreślił świadek.</u>
          <u xml:id="u-170.3" who="#PosełJózefSzczepańczyk">Wysoka Izbo! Tocząca się dzisiaj debata dowodzi, że nie chodzi o wyjaśnienie czegokolwiek w sprawie FOZZ, bo przed zakończeniem postępowania sądowego jest to najzwyczajniej w świecie niemożliwe. Ta dyskusja to nic innego, jak walka o głosy wyborców, jeden z elementów politycznego starcia między prawicą i lewicą. Dla wielu Polek i Polaków wynik tej batalii jest obojętny. Oni czekają na to, że złodziejstwo zostanie nazwane złodziejstwem, że winni strat skarbu państwa poniosą zasłużoną karę, że na wyrok, nie uchybiając procedurom i prawu oskarżonych do obrony, będziemy czekać krócej niż na wniesienie aktu oskarżenia. Nic tak bowiem nie buduje u obywatela poczucia sprawiedliwości jak szybkie i skuteczne działanie sądu.</u>
          <u xml:id="u-170.4" who="#PosełJózefSzczepańczyk">Panie Ministrze! W imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego uprzejmie proszę, aby zechciał pan odpowiedzieć na kilka pytań w sprawie będącej przedmiotem naszych obrad. Po pierwsze, co było przyczyną tak długiego postępowania przygotowawczego? Po drugie, czy można dzisiaj określić w przybliżeniu termin zakończenia postępowania sądowego? Po trzecie, jakie środki zaradcze zostały podjęte bądź zostaną podjęte, aby ze względów proceduralnych nie trzeba było ewentualnie rozpoczynać procesu od początku? Po czwarte, czy w trakcie postępowania przygotowawczego badano wątek wspierania ze środków Funduszu Obsługi Zadłużenia Zagranicznego partii politycznych, stowarzyszeń, fundacji lub ruchów społecznych, a jeżeli tak, to co w tym zakresie ustalono? Jeżeli nie, to czy wątek ten będzie przedmiotem badania prokuratorskiego? Po piąte, ile wyniosły dotychczasowe, choćby w przybliżeniu, koszty postępowania?</u>
          <u xml:id="u-170.5" who="#PosełJózefSzczepańczyk">Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Polskie Stronnictwo Ludowe, które nie było beneficjentem działalności Funduszu Obsługi Zadłużenia Zagranicznego, co znalazło swoje potwierdzenie w czasie procesu, jest żywotnie zainteresowane ujawnieniem wszelkich okoliczności związanych z utworzeniem i działalnością tej instytucji. Jesteśmy przy tym przekonani, że mylił się Jewgienij Jewtuszenko uważający, że sprawiedliwość jest jak pociąg, który zawsze się spóźnia. Mamy nadzieję, że tzw. afera FOZZ będzie jedną z tych afer, gdzie ustaleni zostaną winni, zapadną wyroki będące ostrzeżeniem dla amatorów łatwego zarobku kosztem interesu państwa, kosztem interesu nas wszystkich. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Grzesika, który wystąpi w imieniu klubu Samoobrony Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#PosełAndrzejGrzesik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej mam zaszczyt przedstawić oświadczenie w sprawie rozpatrywanej informacji o przebiegu śledztwa w sprawie Funduszu Obsługi Zadłużenia Zagranicznego, w skrócie zwanego FOZZ. Ta informacja i sprawa mają ogromne znaczenie dla polskiej opinii publicznej, a jak przypuszczam - także dla rządzących krajem od kilkunastu lat elit politycznych, ponieważ są one głęboko uwikłane w aferę, matkę afer, jak nazywają ją wytrawni znawcy tematu i publicyści. Społeczeństwo ze wstrętem i dużym obrzydzeniem słucha niemal codziennie o rozlicznych aferach finansowych i korupcyjnych, a ponieważ żadna z dużych afer nie została dotąd należycie wyjaśniona i rozliczona, ludzie powszechnie domagają się należytego i szybkiego ukarania winnych. Tym bardziej że chodzi nie tylko i wyłącznie o potępienie pazerności, chciwości i braku wszelkich zasad moralnych wśród aferzystów, ale i o zadośćuczynienie i zrekompensowanie ogromnych strat materialnych, jakie skarb państwa poniósł w wyniku afer. Afera FOZZ jest klasycznym niemal przypadkiem afery, w której występują, z jednej strony, głęboka pogarda dla prawa i moralności, a także bezgraniczna chciwość, pazerność na pieniądze jej głównych negatywnych bohaterów, a, z drugiej strony, ogromne straty dla skarbu państwa w wyniku bezkarnej działalności aferzystów przez długie 12 lat.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#PosełAndrzejGrzesik">Kluczem do zrozumienia tego, że tak wielka afera jak afera FOZZ była długo i nadal jest tolerowana i nierozliczona, jest, jak się wydaje, bardzo szeroki krąg beneficjentów tej afery, czyli osób i organizacji, które skorzystały ze złodziejskich pieniędzy wydartych skarbowi państwa, a więc wszystkim obywatelom. Zdaniem jednego z głównych świadków oskarżenia, byłego szefa zespołu kontrolerów Najwyższej Izby Kontroli, Anatola Lawiny, z FOZZ nie miał nic wspólnego tylko ZSL i PSL, co przede mną powiedział poseł Szczepańczyk. A zatem wszystkie inne siły i partie polityczne, te z prawa i z lewa, były ściśle uwikłane w aferę FOZZ i na niej ewidentnie skorzystały. Co nie znaczy, panie pośle, że politycy PSL nie są uwikłani w inne afery, chociażby zbożowe. To przerażające, że ze środków FOZZ, systematycznie przez lata kradzionych przez usłużnych urzędników bankowych, korzystały elity polityczne, na co dzień szermujące hasłami czystości moralnej, patriotyzmu, kultury europejskiej i wysokiej chrześcijańskiej etyki.</u>
          <u xml:id="u-172.2" who="#PosełAndrzejGrzesik">Wśród organizacji, które dostały pieniądze FOZZ, jak ujawnił dyrektor Lawina, było przede wszystkim Porozumienie Centrum założone przez braci Jarosława i Lecha Kaczyńskich. W organizacji tej partii swoistą rolę odegrały Wojskowe Służby Informacyjne, jak twierdzi Lawina, i dlatego jednym z pośredników, którzy liderom Porozumienia Centrum przekazywali kradzione pieniądze z FOZZ, był płk Zenon Klamecki z Wojskowych Służb Informacyjnych. Drugi z pośredników, Janusz Pineiro...</u>
          <u xml:id="u-172.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Wasi ludzie.)</u>
          <u xml:id="u-172.4" who="#PosełAndrzejGrzesik">...zeznający także przed Sądem Okręgowym w Warszawie, ujawnił, że przekazywał tysiące dolarów w gotówce nie tylko Adamowi Glapińskiemu, jednemu z liderów Porozumienia Centrum, ale i samemu przewodniczącemu Jarosławowi Kaczyńskiemu. Lawina zarzuca Lechowi Kaczyńskiemu wykorzystywanie Biura Bezpieczeństwa Narodowego i Najwyższej Izby Kontroli, którymi przed laty kierował, do działalności partyjnej i, jak twierdzi, jest w stanie to udokumentować. W świetle powyższych bardzo poważnych oskarżeń obu braci Kaczyńskich, Jarosława i Lecha, którzy obecnie kierują, po upadku Porozumienia Centrum, nową partią, o ironio - partię Prawo i Sprawiedliwość, należy wyciągnąć odpowiednie wnioski. I tym powinna się zająć sejmowa komisja śledcza.</u>
          <u xml:id="u-172.5" who="#PosełAndrzejGrzesik">Po ogłoszeniu przez media omówionej tu wypowiedzi pana Anatola Lawiny, potwierdzonej m.in. przez świadka pana Janusza Pineiro, jakiekolwiek publiczne oświadczenia obu panów Kaczyńskich tracą elementarną wiarygodność, zwłaszcza w zakresie takich tematów, jak prawo i sprawiedliwość. Jak bowiem obywatel może wierzyć osobie, która łatwo obiecuje, ogłasza walkę z przestępczością, skoro jest ona oskarżana o poważne łamanie prawa i przestępstwa. Sądzę w związku z powyższym, że panowie Kaczyńscy, a także inni ich partyjni współpracownicy, nawet w swoim własnym dobrze pojętym interesie do czasu zakończenia postępowania karnego w sprawie FOZZ powinni natychmiast powstrzymać się od wypowiedzi publicznych na temat tej i innych afer, albowiem każda ich wypowiedź może być użyta przeciwko nim.</u>
          <u xml:id="u-172.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Kłamie w żywe oczy!)</u>
          <u xml:id="u-172.7" who="#PosełAndrzejGrzesik">Proszę mi nie przeszkadzać, ja nie przeszkadzałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Bardzo proszę...</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Kłamca jest pan...)</u>
          <u xml:id="u-173.2" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Bardzo proszę o nieprzeszkadzanie posłowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#PosełAndrzejGrzesik">Niestety nasza dzisiejsza debata sejmowa na temat przebiegu śledztwa w sprawie FOZZ ma charakter nieco ułomny. A to z powodu, o jakim poinformował marszałek Borowski w piśmie do przewodniczących klubów i kół poselskich. Chodzi o ograniczony zakres informacji, których może nam udzielić prokurator generalny w czasie, gdy twa jeszcze postępowanie sądowe. Szkoda, że nie można zapoznać się ze wszystkimi aspektami afery FOZZ, bo opinia publiczna, całe społeczeństwo, ma już dosyć zbyt długiego oczekiwania na rezultaty śledztwa i sprawy karnej. To zastanawiające, jak bardzo sprawa FOZZ została opóźniona wskutek niefortunnego, jak można teraz określić, powołania pani Barbary Piwnik, prowadzącej wówczas sprawę FOZZ, przez prezydenta na wniosek premiera na stanowisko ministra sprawiedliwości w rządzie premiera Millera. Wywołało to nie tylko znaczne opóźnienie w procedowaniu, ale i groźbę przedawnienia sprawy i pozostania bezkarnymi osób winnych. Gdyby tak się stało, to byłby to największy skandal polityczny, ale i uzasadniałoby to podejrzenie o świadome kluczenie i matactwo w tej sprawie ze strony koalicji rządzącej. Na to Samoobrona nigdy się nie zgodzi i będzie zawsze alarmowała społeczeństwo, gdy błędy, zaniechania i świadome działania będą prowadziły do zatuszowania wielkich afer, do bezkarności wielkich przestępców, w tym aferzystów z samego wierzchołka elit politycznych. Samoobrona pozostaje jako jedyna siła polityczna poza wszelkim podejrzeniem o udział w tej aferze. Mimo wszystko wierzymy, że tak wielka afera, jak afera FOZZ, zostanie wyświetlona, a winni osadzeni na długie lata w zakładach karnych. Jednocześnie skarb państwa powinien odzyskać utracone duże pieniądze. Afery FOZZ nie mogą zaciemniać inne, pomniejsze sprawy, a w tym i te, które posłuszne elitom media nagłaśniają i wyolbrzymiają, aby tylko nie tracić za dużo czytelników w sezonie ogórkowym. Nie można tolerować filozofii Kalego, bo wszystkie przestępstwa powinny być karane, ale sprawcy największych afer jak najszybciej.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#PosełAndrzejGrzesik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym poinformować Wysoką Izbę, iż sejmowa Komisja do Spraw Służb Specjalnych powołała podkomisję, która zajmuje się właśnie powiązaniami służb specjalnych z aferą FOZZ. Myślę, że ta swoista druga droga prowadzenia postępowania w komisji doprowadzi jak najszybciej do wyjaśnienia sprawy i wskazania jak najszerszego grona sprawców i udziałowców tej afery. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Panie pośle, w związku z pańską...</u>
          <u xml:id="u-175.2" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Grzesik: Pan poseł Macierewicz jest przewodniczącym.)</u>
          <u xml:id="u-175.3" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">...wypowiedzią, która dotyczyła PSL - nie dlatego akurat, że to jest partia, do której klubu ja należę, ale gwoli ścisłości. Pan powiedział o jakimś udziale polityków PSL w aferze zbożowej. Ta kwestia była przedmiotem obrad Komisji Etyki Poselskiej. Ponieważ pana koleżanka klubowa pani posłanka Beger taki zarzut podniosła, nie potrafiła tego zarzutu udokumentować i została ukarana karą upomnienia, proszę, żeby pan nie powtarzał tego błędu, bo spotka pana to samo.</u>
          <u xml:id="u-175.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Czego wymagać od Samoobrony, panie marszałku...)</u>
          <u xml:id="u-175.5" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Ten zarzut jest niepotwierdzony, panie pośle, a więc proszę go nie powtarzać, bo znów będziemy musieli uruchamiać komisję etyki.</u>
          <u xml:id="u-175.6" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Grzesik: Ja znam to orzeczenie i będę dalej... Po co pan marszałek wywołuje polemikę?)</u>
          <u xml:id="u-175.7" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Panie pośle, ja mówię tylko o fakcie, o orzeczeniu sejmowego organu, komisji etyki, która tę sprawę rozstrzygnęła. A więc może nie wracajmy, tak trochę nieodpowiedzialnie, do tej sprawy. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-175.8" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Pan poseł Zbigniew Ziobro.</u>
          <u xml:id="u-175.9" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#PosełZbigniewZiobro">Jako że pan poseł Samoobrony dopuścił się jawnego kłamstwa, twierdząc, że w sprawie FOZZ oskarżonym jest rzekomo Jarosław bądź Lech Kaczyński, muszę powiedzieć, że oskarżonym jest, co prawda niebezpośrednio w sprawie FOZZ, pan Pineiro, który jest tak wielkim autorytetem - czy pan Żemek, bezpośrednio w sprawie - dla pana z Samoobrony. Ale ja rozumiem, że swój do swojego ciągnie i ta wielka sympatia posłów Samoobrony do tych, którzy są przestępcami, stoją pod zarzutem, zdaje się zrozumiała, biorąc pod uwagę kłopoty wielu kolegów i koleżanek pana posła z prokuraturą, również w sprawach gospodarczych. No cóż, ale nie uzasadnia to rzucania kłamstw i oszczerstw z tej mównicy, dlatego też sprawa zostanie zapewne skierowana do Komisji Etyki Poselskiej - wobec tych jawnych kłamstw i manipulacji.</u>
          <u xml:id="u-176.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-176.3" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Grzesik: Proszę bardzo.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi Ziobro.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">No, generalnie byłoby lepiej, gdybyśmy w tej Izbie, wypowiadając się, ważyli słowa i unikali zwłaszcza formułowania niesprawdzonych oskarżeń. Przede wszystkim do pana posła Grzesika kieruję tę uwagę.</u>
          <u xml:id="u-177.2" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Grzesik: To wszystko jest prawdą.)</u>
          <u xml:id="u-177.3" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Bogdana Pęka, który wystąpi w imieniu klubu Ligi Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#PosełBogdanPęk">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Trzeba się zgodzić z panem marszałkiem, że generalnie byłoby lepiej, gdyby sporym wysiłkiem większości rozumnej i uczciwej, jak sądzę, tej Izby dało się wreszcie jakąś, choćby jedną, aferę wyjaśnić.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#PosełBogdanPęk">Mając zaszczyt występować w imieniu Ligi Polskich Rodzin, nie mogę na wstępie nie odnieść się do świadomej, jak sądzę, decyzji politycznej o braku wystąpienia w tej sprawie przedstawiciela Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-178.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Występował w innych sprawach.)</u>
          <u xml:id="u-178.3" who="#PosełBogdanPęk">Podobno milczenie jest złotem, ale, panowie z Sojuszu Lewicy Demokratycznej, w tej sprawie milczenie, jak sądzę, jest niesłychanie wymowne i ciężar jego wymowności może być większy niż poważne oskarżenie polityczne. To unik, który nie jest zrozumiały dla Ligi Polskich Rodzin i, jak sądzę, wam również nie będzie służył.</u>
          <u xml:id="u-178.4" who="#PosełBogdanPęk">Wysoka Izbo! Sprawa FOZZ nie może być zrozumiała, jeżeli przedstawia się ją jako wyrwaną z kontekstu ówczesnych wydarzeń politycznych kwestię związaną jedynie z manipulacjami finansowymi wokół funduszu oddłużenia. To jest sprawa o znacznie głębszym kontekście. Gdyby to była zwykła afera finansowa organizowana nawet przez część byłych służb specjalnych, które w oczywisty sposób miały z tą sprawą powiązania, dawno byłaby wyjaśniona. Afera FOZZ wiąże się w jednolitą całość z „okrągłym stołem”...</u>
          <u xml:id="u-178.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Dokładnie.)</u>
          <u xml:id="u-178.6" who="#PosełBogdanPęk">...grubą kreską, a FOZZ był sposobem na sfinansowanie tego układu politycznego. Dlatego spektrum polityczne zainteresowane niewyjaśnieniem tej sprawy - a nie: wyjaśnieniem, jak się tu deklaruje - jest takie duże i dlatego tak trudno rozwiązać problem nabrzmiewający od 11 lat.</u>
          <u xml:id="u-178.7" who="#PosełBogdanPęk">Wysoka Izbo! Pojawiają się dzisiaj oskarżenia, zeznania rzucające co rusz cień na inne formacje polityczne, na obecnie istniejące, na te, które istniały w przeszłości. Na porządku dziennym jest informacja o składzie Rady Nadzorczej FOZZ, gdzie zasiadali wybitni, szczególnie wybitni eksperci, którzy dzisiaj piastują bardzo poważne funkcje. Pan Rosati współodpowiada z panem Balcerowiczem za pieniądz polski. Mamy co do tego, w jaki sposób to czynią, wielkie pretensje. Nikt formalnie związany z tą sprawą nie został ukarany. Co więcej, wczoraj mieliśmy tutaj, w Wysokiej Izbie, do czynienia z niesmacznym spektaklem, jak sądzę, którego Wysoka Izba jeszcze będzie żałować, a pan Grzegorz Żemek, rzeczywisty aferzysta, wielomilionowy aferzysta, cieszy się wolnością, bo on nie mataczy.</u>
          <u xml:id="u-178.8" who="#PosełBogdanPęk">Panie prokuratorze generalny, przecież to kpina - kpina z rzeczywistości, z państwa, ze społeczeństwa, ze sposobu pojmowania wymiaru sprawiedliwości. Poseł, którego nie chcę w żadnym razie bronić, po miesiącu możliwości mataczenia teraz może mataczyć i w związku z tym trzeba go zamknąć, a Grzegorz Żemek już nie będzie mataczył, w związku z czym cieszy się wolnością. Nikt wam nie uwierzy, że wy sprawujecie sprawiedliwość w tym kraju. Nikt nie uwierzy tym, którzy nawzajem obwiniają się tutaj, z lewicy, z prawicy itd., kto bardziej winny i zaangażowany, bo czołowi ludzie związani z tą aferą nadal stanowią podstawowy szkielet biznesu polskiego...</u>
          <u xml:id="u-178.9" who="#komentarz">(Głos z sali: I polityki.)</u>
          <u xml:id="u-178.10" who="#PosełBogdanPęk">...i polityki polskiej.</u>
          <u xml:id="u-178.11" who="#PosełBogdanPęk">Taka sprawa miała miejsce, oczywiście w ograniczonej formie - skutki jej być może dla finansów państwa polskiego były nie mniejsze, natomiast skala defraudacji czy jakichś tam odprysków była mniejsza. Mam na myśli sprawę Banku Śląskiego. Przypomnę, jak to ławą stanęli wszyscy w obronie dobrego rozwiązania prywatyzacyjnego, a pierwsze notowania na Giełdzie Papierów Wartościowych były 13,5 do 1 w stosunku do wyceny państwa. Decyzję polityczną podjął ówczesny wicepremier minister finansów pan Borowski. Dzisiaj pan Borowski jest marszałkiem Sejmu, który cieszy się powszechnym uznaniem społecznym. Prokurator prowadzący sprawę Banku Śląskiego - w krótkim czasie zresztą umorzoną - szybko awansował, a zapisy z centralnego komputera w centralnym biurze maklerskim Banku Śląskiego do dzisiaj nie zostały ujawnione. Nie wiem, czy prokuratura miała je do dyspozycji, czy nie, w każdym razie Najwyższa Izba Kontroli nie została do nich dopuszczona. Rezerwa akcji - 310 tys. akcji - do dzisiaj nie została rozliczona. A pamiętamy, jak tu, w parlamencie, niektórzy urządzali imprezę z okazji tej prywatyzacji. Dlaczego? Dlatego że również spektrum polityczne zainteresowane niewyjaśnieniem tej sprawy było bardzo szerokie.</u>
          <u xml:id="u-178.12" who="#PosełBogdanPęk">Wreszcie pojawia się wątek, o którym mówię z uporem maniaka i o którym będę mówił, dopóki jestem posłem. Liga Polskich Rodzin szczególnie go podkreśla. Nie da się wyjaśnić żadnej sprawy - żadnej sprawy w III Rzeczypospolitej ze spraw aferalnych - jeżeli się nie zrozumie, że dawne służby specjalne, w różnych dzisiaj przebraniach i po różnych transformacjach, tak naprawdę do dziś rządzą Rzecząpospolitą. Te dwa obozy, jeden przy obozie obecnej władzy, drugi przy tak zwanej prawicy czy dawnym prezydencie...</u>
          <u xml:id="u-178.13" who="#komentarz">(Głos z sali: Obecnym, Kwaśniewskim.)</u>
          <u xml:id="u-178.14" who="#PosełBogdanPęk">...to jest jądro tego systemu. Jak to jest możliwe w kraju demokratycznym, 40-milionowym, położonym w centrum Europy, w XXI wieku, że główny aferzysta Żemek ma możliwość defraudacji prawie 100 mln dodatkowo poza FOZZ jeszcze? Jak to jest możliwe? To znaczy, że wszystkie organy powołane do ścigania przestępczości albo źle funkcjonują, albo w jakiś sposób są zainteresowane, żeby tej sprawy nie wyjaśnić. Nie ma innego wytłumaczenia.</u>
          <u xml:id="u-178.15" who="#PosełBogdanPęk">W tej debacie jedno wydaje się istotne. My nie zastąpimy sądu. Oczywiście w kwestii sądu trzeba powiedzieć, że niebywałym skandalem i także nie najmądrzejszym rozwiązaniem słynnej skądinąd sędziny pani Piwnik było przyjęcie funkcji ministra sprawiedliwości. Oczywiście, gdy swoje zadanie wypełniła, została, że tak powiem, odwołana, a sprawa FOZZ dzięki temu w znacznym aspekcie może się przedawnić. Myśleliśmy, że pani Piwnik jest inteligentniejszą osobą. Myślę, że dzisiaj żałuje tego, co uczyniła. Natomiast jej wykorzystanie było tak spektakularne, że żadne wyjaśnienie żadnego prokuratora generalnego czy premiera nie może być przyjęte za dobrą monetę. Ale zostawmy tę sprawę. My sądu tu nie zastąpimy.</u>
          <u xml:id="u-178.16" who="#PosełBogdanPęk">Jeden wątek pojawił się w tej debacie, o którym na pewno trzeba powiedzieć. Liga Polskich Rodzin z uznaniem przyjmuje zapowiedź - Platformy Obywatelskiej szczególnie, której młodzieżówka podobno też czerpała szerokim strumieniem z FOZZ, i Prawa i Sprawiedliwości, i Samoobrony - powołania komisji śledczej. Jesteśmy zdecydowani, optujemy zdecydowanie za powołaniem takiej komisji śledczej. My już po prostu nie wierzymy, że organy do tego powołane będą w stanie tę sprawę wyjaśnić. I chcemy tego nie dla taniej popularności czy wywoływania takich afer jak afera Rywingate, gdzie elitarne grupy obijają się między sobą, przesłaniając kluczowe wydarzenie na scenie politycznej i gospodarczej, ale dlatego że jeżeli w III Rzeczypospolitej nie wyjaśni się sprawy FOZZ, to zasada prawa i sprawiedliwości nigdy nie zostanie wprowadzona w życie. Nigdy. To jest spośród ropni, jakie na ciele młodej Rzeczypospolitej w postaci afer dzisiaj obserwujemy, ropień najgłębszy, ropień, który rozlewa się i powoduje tworzenie innych. Trzeba przeciąć i wypompować tę ropę, a także ukarać odpowiedzialnych oraz znaleźć możliwie dużą część tych pieniędzy, które zostały zdefraudowane, bo te pieniądze stały się podstawą potęgi niektórych wielkich biznesmenów dzisiaj, niektórych wydawnictw, bazą tworzenia i siły niektórych formacji politycznych. Bez wyjaśnienia tej sprawy nie ma ani realnej demokracji, ani sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-178.17" who="#PosełBogdanPęk">W związku z tym jestem przekonany, że ta komisja śledcza nie będzie komisją śledczą udawaną. Będzie miała szansę wstrząsnąć zmurszałymi nieco podstawami III Rzeczypospolitej, ujawniając całe to zło, całą tę stajnię Augiasza, i czyszcząc fundament. Oczyszczenie tego fundamentu jest w niesłychanie trudnej sytuacji ekonomicznej, ale także politycznej - w obliczu wejścia do Unii Europejskiej na bardzo niedobrych warunkach i prawdopodobnie jeszcze gorszych, jak się to okaże w praktyce, w wyniku działań Komisji Europejskiej, jak i przygotowanego projektu konstytucji europejskiej, zmieniającego na niekorzyść wynegocjowane warunki - warunkiem niezbędnym do przeprowadzenia minimum reform wewnętrznych i do pozytywnego doboru klasy politycznej.</u>
          <u xml:id="u-178.18" who="#PosełBogdanPęk">Kończąc, chcę powiedzieć, że pozostaję w przekonaniu, że ten parlament, nie wątpię, że w większości uczciwy, niezwiązany z aferami i korupcją, stanie tym razem na wysokości zadania. Komisja powstanie nie według parytetu, zgodnie z którym potencjalni oskarżeni będą mieli w niej większość, ale w sposób uczciwy.</u>
          <u xml:id="u-178.19" who="#komentarz">(Głos z sali: PSL z wami musi dać większość.)</u>
          <u xml:id="u-178.20" who="#PosełBogdanPęk">Każda z liczących się formacji politycznych będzie mogła się wypowiedzieć i będzie reprezentowana. Komisja ta będzie miała szansę, jak przysłowiowy Herakles, stajnię Augiasza III Rzeczypospolitej oczyścić. I tak nam dopomóż Bóg. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-178.21" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-178.22" who="#komentarz">(Głos z sali: Musi być większość.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę o zabranie głosu pana marszałka Aleksandra Małachowskiego, który wystąpi w imieniu klubu Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#PosełAleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#PosełAleksanderMałachowski">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Myślę, że oczyścić trzeba, tylko nie da się oczyścić stajni Augiasza, rozlewając po niej wiadro pomyj. A coś takiego się w tej chwili dzieje. Nie ma sensu zamieniać tej dramatycznej bardzo dla Polski, dla Rzeczypospolitej, niekorzystnej sprawy w pojedynek pomiędzy partiami politycznymi. To jest bolesna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-180.2" who="#PosełAleksanderMałachowski">W długim moim życiu byłem świadkiem różnych dziwnych zdarzeń bądź miałem dostęp do różnych dziwnych wiadomości. Między innymi kiedyś trafiła w moje ręce teczka zawierająca dokumenty dotyczące organizacji FOZZ. Nabrałem wtedy przekonania... Nie mam tej teczki, co gorsza, nawet nie byłbym w stanie dzisiaj ustalić, skąd ona do mnie nadeszła. Byłem wtedy wicemarszałkiem Sejmu, gdzieś zapewne tą drogą. Odniosłem wtedy wrażenie, że ta instytucja została powołana po to, ażeby nikt nigdy nie mógł zrozumieć jej tajników.</u>
          <u xml:id="u-180.3" who="#PosełAleksanderMałachowski">Działo się tak dlatego, że była to instytucja bardzo nielegalna z punktu widzenia stosunków międzynarodowych. Po prostu państwo polskie próbowało zajmować się wtedy rzeczami niedozwolonymi. FOZZ został powołany po to, ażeby uprawiać swoiste piractwo na rynku kapitału międzynarodowego. Dlatego nie wierzę w to, ażeby tak dobrze zaprojektowana gmatwanina dała się kiedykolwiek rozplątać.</u>
          <u xml:id="u-180.4" who="#PosełAleksanderMałachowski">Tutaj nie pomogą bardzo dramatyczne przemówienia, rzucanie obelg przez jednych na drugich. Trzeba sobie powiedzieć, że jest to prawdopodobnie jedna z tych spraw - historia zna dużo takich spraw - które nigdy do końca nie zostaną porządnie wyjaśnione. Po to bowiem zostały stworzone, żeby nie można było, kiedy by ktoś chciał wziąć za rękę ówczesną Polskę Ludową i pociągnąć ją do odpowiedzialności za to, iż taka procedura w ogóle była stworzona - bo wykupywanie długów było procedurą nielegalną - tego nigdy udowodnić. I to się udało. I dlatego taka paskudna jest ta sprawa.</u>
          <u xml:id="u-180.5" who="#PosełAleksanderMałachowski">Z drugiej strony padają tu różne oskarżenia pod adresem różnych partii. Chcę oświadczyć, że Solidarność Pracy, której byłej twórcą razem z takimi bardzo zasłużonymi dla demokracji Polski ludźmi jak Jan Józef Lipski, Karol Modzelewski, Zbigniew Bujak...</u>
          <u xml:id="u-180.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Masoneria.)</u>
          <u xml:id="u-180.7" who="#PosełAleksanderMałachowski">Nie żadna masoneria.</u>
          <u xml:id="u-180.8" who="#PosełAleksanderMałachowski">Zbigniew Bujak, młody działacz Solidarności. Wszyscy byliśmy działaczami Solidarności. Ta partia nigdy nie dostała żadnych pieniędzy z zewnątrz. I prosiłbym bardzo, ażeby tu nie mówić, że tylko PSL nie otrzymał tych pieniędzy, bo więcej było takich partii. Zresztą kiedy toczyła się ta sprawa, my wtedy byliśmy bardzo malutką grupą w Sejmie, paroosobową. Wtedy nazywała się ona Solidarność Pracy, później przybrała nazwę Unia Pracy.</u>
          <u xml:id="u-180.9" who="#PosełAleksanderMałachowski">Natomiast jest sprawa, która została tutaj już poruszona. Ja rozumiem, że pan prokurator, zastępca prokuratora generalnego, pan minister nie może się tu wypowiadać, ale skoro padają takie oskarżenia, to trzeba jednak uporządkować pole potyczki. Otóż niewątpliwie jedną ze spraw trudnych do wyjaśnienia jest też sprawa spółki Telegraf. To była spółka, która nas, posłów X, I, II kadencji, bardzo zdumiewała. Skąd się nagle grupa młodych ludzi, działaczy „Solidarności”... Znałem ich dobrze, z jednym z nich byłem w bliskiej przyjaźni, siedzieliśmy razem w więzieniu, był to człowiek z biednej rodziny, skromny, a nagle wspaniałe mieszkanie, cudowne samochody. Skąd się wzięły pieniądze spółki Telegraf? Ta sprawa nie może nie być brana pod uwagę. To nie znaczy, że trzeba kogoś obrażać. Dla mnie obciążenie Lecha Kaczyńskiego odpowiedzialnością za tę sprawę jest bolesne. Byłem tym działaczem „Solidarności”, który domagał się, żeby wybrano Lecha Kaczyńskiego po Lechu Wałęsie na przewodniczącego, a nie Mariana Krzaklewskiego, do którego od początku nie miałem zaufania, i, jak się okazało, był to niepokój słuszny. Lech Kaczyński jest człowiekiem o wielkich zasługach dla Polski. Bardzo mi jest przykro, kiedy słyszę, że on też jest w jakiś sposób w sprawę spółki Telegraf, sprawę FOZZ ubrany, dlatego że chociaż dzisiaj się może nie zgadzam z jego koncepcjami politycznymi, jego wizją przyszłego państwa, w moim przekonaniu neototalitarnego, ale uważam go za człowieka wielkich zasług dla Polski, wielkiej uczciwości w owym czasie - nie wiem, jak jest teraz. Teraz coś mu to prezydentowanie Warszawie nie idzie, sądząc po reakcji, jaka jest na jego działania. Nie bardzo mu się to... Mnie to nie cieszy. Ubolewam, że ludzie, z którymi brałem udział, że tak powiem, w wyzwoleniu Polski, są dzisiaj poubierani w różne przykre dla nich sprawy. Niemniej jednak ta sprawa też musi być, panie prokuratorze, wyjaśniona. Nie może być tak, że padają zarzuty, że chodzi pan Pineiro po Polsce, chodzi Anatol Lawina, opowiada różne rzeczy. Jaka była reakcja Lecha Kaczyńskiego? No, poszedł Pineiro na pół roku do więzienia. Przepraszam, tak się nie robi. To jest podejrzana sprawa. Dlaczego? Ja nie wiem, kim jest Pineiro, nigdy go w życiu na oczy nie widziałem, niemniej jednak jeżeli się pojawiają zarzuty, to obojętne, czy mówi to przestępca, czy mówi to człowiek, który też zasługuje na kryminał, to jest zarzut, który musi być sprawdzony. Jeśli sprawa spółki Telegraf, sprawa finansowania tej spółki z pieniędzy... A on to mówi i to jest mówione przez wielu ludzi...</u>
          <u xml:id="u-180.10" who="#komentarz">(Głos z sali: ROAD był finansowany.)</u>
          <u xml:id="u-180.11" who="#PosełAleksanderMałachowski">Ja nie wiem... Ale, panie pośle, nie licytujmy się, kto. Ja niechętnie bym tutaj rozlewał pomyje dla oczyszczenia sprawy.</u>
          <u xml:id="u-180.12" who="#komentarz">(Głos z sali: O wszystkim trzeba mówić.)</u>
          <u xml:id="u-180.13" who="#PosełAleksanderMałachowski">Mówię do pana prokuratora w tej chwili.</u>
          <u xml:id="u-180.14" who="#komentarz">(Głos z sali: Bujak nie brał?)</u>
          <u xml:id="u-180.15" who="#PosełAleksanderMałachowski">Bujak niczego nie brał, proszę pana.</u>
          <u xml:id="u-180.16" who="#komentarz">(Głos z sali: Tak?)</u>
          <u xml:id="u-180.17" who="#PosełAleksanderMałachowski">Nie, ja wiem. Ale wie pan, pan jest człowiekiem skonfliktowanym z Bujakiem na arenie „Solidarności”. Byłem przewodniczącym komisji rewizyjnej, więc wiem wiele na temat stosunków, jakie was łączą. Byłem, jak pan wie, przewodniczącym komisji rewizyjnej „Solidarności”...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Panie marszałku, przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Regulamin nie przewiduje takiej formy obradowania jak rozmowa mówcy z salą. Zwracam się więc do obu stron - państwa posłów proszę o to, żeby nie przeszkadzali panu posłowi w wypowiedzi i nie zadawali pytań z sali, a pana posła proszę o niereagowanie w miarę możliwości na te wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#PosełAleksanderMałachowski">Panie marszałku, to jest regulamin jarmarku, a jesteśmy w Sejmie, więc dziękuję panu za tę obronę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Chciałbym jednak, żebyśmy obradowali zgodnie z regulaminem Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#PosełAleksanderMałachowski">W każdym razie namawiam państwa, ażeby spróbować podejść do tej sprawy nie jako do narzędzia walki politycznej między ludźmi, między sobą, tylko żeby potraktować to jako trudną, bolesną sprawę, która musi być wyjaśniona - w co ja zresztą nie wierzę, bo, jak powiedziałem, widziałem akta, dokumentacje dotyczące powołania tej instytucji. Ona została po to powołana, żeby nikt nigdy nie doszedł, jak tam było naprawdę. To wszystko, co chciałem powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#PosełAleksanderMałachowski">I jeszcze jedna rzecz. Tutaj któryś z panów wymienił pismo „Przegląd” jako pismo, które było we wpływach właściciela „Trybuny”, pana Przywieczerskiego, tak? Otóż to nie jest prawda. „Przegląd Tygodniowy” był własnością Przywieczerskiego i w pewnym momencie Przywieczerski wyrzucił właściciela obecnego tygodnika „Przegląd” z pracy, z godziny na godzinę. W cztery dni potem, dzięki przypadkowemu zbiegowi okoliczności, udało się powołać niezależne pismo „Przegląd”, które jest prywatną własnością redaktora Domańskiego i chyba zespołu, nie wiem, czy tam jeszcze ktoś jest wspólnikiem. Tak że prosiłbym bardzo, żeby tego rodzaju inwektyw nie rzucać. W ogóle wzywam do tego, żeby, że tak powiem, oderwać od tej sprawy to wiadro pomyj, żebyśmy nie używali tej dramatycznej sprawy do wzajemnego ubliżania...</u>
          <u xml:id="u-184.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Pan to robi.)</u>
          <u xml:id="u-184.3" who="#PosełAleksanderMałachowski">...tylko żebyśmy próbowali pytać pana prokuratora czy ludzi, z którymi będziemy mieli jeszcze do czynienia, i zadawać pytania, które będą wyjaśniały problem, a nie służyły do wzajemnego obrażania się. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu marszałkowi.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Jest jeszcze wystąpienie w imieniu Koła Poselskiego Ruchu Katolicko-Narodowego. Wystąpienie to przedstawi pan poseł Antoni Macierewicz.</u>
          <u xml:id="u-185.2" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Sprawa, która jest przedmiotem dzisiejszej debaty, staje nie po raz pierwszy. Jest rok 2003, afera FOZZ sięga PRL-u. Chciałbym przypomnieć Wysokiej Izbie fakt, który dla wielu ludzi, którzy się tym zajmują, jest oczywisty, ale okazuje się, że w ciągu ubiegłych 14 lat często bywał zapomniany. Fundusz Obsługi Zadłużenia Zagranicznego został powołany w tym miejscu, na wniosek rządu Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej, pana premiera Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej, tamtej formacji, Rakowskiego, i miał umocowanie w tamtych przestępczych strukturach. Nic dziwnego, że przestępcza działalność została wygenerowana przez przestępczą strukturę. To nie była przecież prywatna działalność poszczególnych oficerów. To nie było tak, że kilku panów się zebrało, żeby coś ukraść. To była część zaplanowanej, świadomie przygotowanej, jednej z największych, jeżeli nie największej, operacji rabunku finansów państwa. Taka była intencja i taka była idea, na tyle, na ile tę sprawę rozpoznajemy, śledząc poszczególne wątki w ciągu tych 14 lat.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#PosełAntoniMacierewicz">Chcę powiedzieć więcej. Ta kwestia także jest uwikłana w partykularne przestępcze działania poszczególnych środowisk. W ramach tej sprawy poszczególne zespoły funkcjonariuszy i oficerów służb specjalnych podejmowały działania dywersyjne wobec poszczególnych partii politycznych. Odwołuję się do faktów, które częściowo już są znane na skutek działania Komisji do Spraw Służb Specjalnych i wydzielonej podkomisji, która rozmawiała z poszczególnymi oficerami i takie informacje uzyskała.</u>
          <u xml:id="u-186.2" who="#PosełAntoniMacierewicz">Wszystko to razem wskazuje, Wysoka Izbo, na to, że jeżeli chcemy przeciąć tę działalność, to Sejm musi podjąć zdecydowane decyzje. Chcę bowiem zwrócić uwagę, że to nie jest tak, że mieliśmy do czynienia z jakimś małym czy większym zjawiskiem w roku 1989, 1990, 1991 czy 1993 i na tym koniec. Wszystko wskazuje na to, że większość, a w każdym razie duża część, tzw. kapitalizmu nomenklaturowego, jaki powstał w Polsce, ma swoje źródło w Funduszu Obsługi Zadłużenia Zagranicznego. To jest, można powiedzieć, matka polskich nieprawidłowości i przestępczych działań. To jest źródło, a w każdym razie podstawowa operacja, z której wyrosły te dramatyczne zjawiska korupcyjne, przestępcze, które niszczą dzisiaj kraj i które są odpowiedzialne tak naprawdę za te miliony bezrobotnych. Tutaj się odbywają często dramatyczne dyskusje, jak zapobiec bezrobociu. Gdybyśmy raz na zawsze wyjaśnili sprawę FOZZ i skazali winnych, i odebrali im fundusze, którymi nadal przecież się obraca, to wtedy zapewne poradzilibyśmy sobie także z dużą przynajmniej częścią tych dramatycznych wydarzeń społecznych, za które jesteśmy przecież obarczani odpowiedzialnością przez prasę, przez środowiska polityczne, przez samych tych nieszczęsnych ludzi, którzy są niszczeni systemem gospodarczym, który nazywa się kapitalizmem, a powinien się nazywać fozzizmem, bo to FOZZ leży u jego źródła.</u>
          <u xml:id="u-186.3" who="#PosełAntoniMacierewicz">Dlatego też, Wysoka Izbo, uważam, że wyjaśnienia, które uzyskaliśmy, są dalece niepełne, i moim zdaniem powinniśmy je odrzucić, za to Wysoka Izba powinna doprowadzić do powołania komisji śledczej, która nie tylko sprawę wyjaśni, ale także postawi wniosek i doprowadzi do ukarania winnych, dopilnuje tego, przy czym zdecydowanie chcę podkreślić, że ukaranie musi się wiązać także z restytucją mienia, które zostało zawłaszczone, nawet gdyby sięgało to najbogatszych ludzi w Rzeczypospolitej. A tak wygląda niestety prawda, że niektóre wątki sięgają najbogatszych ludzi dzisiejszej Rzeczypospolitej. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-186.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-186.5" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Grzesik: Szefa NBP. Balcerowicz musi odejść.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Są jeszcze panie i panowie posłowie chcący zadać pytania: Wojciech Jasiński, Maria Nowak, Stanisław Dulias, Stanisław Kurpiewski, Hanna Mierzejewska, Zbigniew Wassermann, Wojciech Szarama.</u>
          <u xml:id="u-187.2" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Czy jeszcze ktoś się chce znaleźć na tej liście pytających?</u>
          <u xml:id="u-187.3" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Pan poseł Marek Kuchciński, więcej zgłoszeń nie widzę, pan poseł Ziobro, proszę bardzo. To te dwa nazwiska dopisujemy.</u>
          <u xml:id="u-187.4" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Zamykam listę pytających.</u>
          <u xml:id="u-187.5" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę bardzo, pierwszy pan poseł Wojciech Jasiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#PosełWojciechJasiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Prokuratorze! Chciałbym spytać pana, czy prokuratura interesuje się bądź interesowała się podejmowanymi przez Wojskowe Służby Informacyjne i inne służby specjalne akcjami, których celem jest kompromitowanie polityków poprzez rzucanie podejrzeń na nich o udział w przestępstwach FOZZ-owskich? Czy dotychczasowe doniesienia prasowe...</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#PosełWojciechJasiński">Jeśli się nie interesowała czy nie interesuje - to zbyt mało. Co się ma jeszcze stać, aby się zainteresowała? W związku z tym logiczne wydaje się tego typu pytanie: czy można powiedzieć, że niektórzy prokuratorzy byli lub są uwikłani politycznie w te sprawy i są bądź świadomymi, bądź nieświadomymi współpracownikami tych, którym zależy na zaciemnieniu tego czy właśnie na tego typu procederze?</u>
          <u xml:id="u-188.2" who="#PosełWojciechJasiński">Drugie pytanie. Czy prokuratura interesuje się powodami, dla których „Trybuna”, jak tu już zostało powiedziane, organ SLD, organ Leszka Millera, wybiela oskarżonych, tworzy taką atmosferę, że ci są niewinni, natomiast winni są inni, winni są ci, którzy są najsurowszymi krytykami SLD? Czy to nie zmierza do stworzenia atmosfery, w której winni rzeczywiście unikną odpowiedzialności?</u>
          <u xml:id="u-188.3" who="#PosełWojciechJasiński">Następna sprawa. Poprzednia akcja, a raczej heca w tej Izbie - moim zdaniem to było tak sformułowane: kradliśmy my, ale żeby społeczeństwo wiedziało, żeby miało zbitkę taką: kradliśmy my, ale ci drudzy też kradli. Jest to obrzucanie pomyjami, w czym niestety udział mają także niektórzy dzisiejsi rozmówcy, choćby pan poseł Grzesik, który nie mówił o przestępstwach swojej partii, no ale to jest niedzisiejsza zasada.</u>
          <u xml:id="u-188.4" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Grzesik: Niech pan choć jedno pokaże.)</u>
          <u xml:id="u-188.5" who="#PosełWojciechJasiński">Panie pośle, o waszych przestępstwach to już wszyscy wiedzą.</u>
          <u xml:id="u-188.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Jakich?)</u>
          <u xml:id="u-188.7" who="#PosełWojciechJasiński">Natomiast jest problem taki, że chodzi o stworzenie w społeczeństwie zbitki - oni też kradli, obleje się pomyjami i trochę z tego jest. Czy niektórzy prokuratorzy nie biorą w tym udziału?</u>
          <u xml:id="u-188.8" who="#PosełWojciechJasiński">Następne pytanie jest następujące: czy nazwisko Pineiro pojawiło się w aktach prokuratury przed 2001 r.? Czy były sytuacje, w których się to nazwisko pojawiło?</u>
          <u xml:id="u-188.9" who="#PosełWojciechJasiński">No i pewna konstatacja. Niezależnie od tego, co mówił pan poseł Pęk o Banku Śląskim, to chcę powiedzieć, że NIK, którą kierował w tym czasie Lech Kaczyński, zdobyła materiały i ocena tej prywatyzacji była bardzo krytyczna, za co byliśmy wściekle atakowani. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-188.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-188.11" who="#komentarz">(Głos z sali: I na tym koniec.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę panią posłankę Marię Nowak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#PosełMariaNowak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W świetle informacji ujawnionych w najnowszym numerze „Wprost” w artykule zatytułowanym „King Kongo”, w którym autor opisuje, jak to pan Krzysztof Pochrzęst, były agent Funduszu Obsługi Zadłużenia Zagranicznego, znów próbuje wyciągnąć miliony dolarów ze spółki KGHM Polska Miedź. Pragnę postawić następujące pytania.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#PosełMariaNowak">Czy osoby odpowiedzialne za grabież publicznego majątku należącego do FOZZ dzielą się na tych, których się ściga i na tych, którzy pozostają bezkarni i mogą pieniądze państwowe zawłaszczone z FOZZ inwestować w swoje prywatne przedsięwzięcia? Do takiego wniosku można dojść, analizując właśnie przypadek byłego agenta specjalnego FOZZ Krzysztofa Pochrzęsta, tego samego, który naraził KGHM na stratę ok. 300 mln zł przy inwestycji w Kongu.</u>
          <u xml:id="u-190.2" who="#PosełMariaNowak">I dlaczego sprawa sprzeniewierzenia milionów dolarów z FOZZ przez spółkę Altex International zarządzaną przez pośrednika KGHM w Kongu pana Krzysztofa Pochrzęsta toczy się w trybie cywilnym, wskutek czego likwidator FOZZ do dzisiaj nie może odzyskać państwowych pieniędzy od firmy Pochrzęsta?</u>
          <u xml:id="u-190.3" who="#PosełMariaNowak">Dlaczego nielegalny transfer pieniędzy z FOZZ przez Altex do firmy prywatnej Texal do dzisiaj należącej do Pochrzęsta nie jest ścigany w majestacie prawa przez sąd karny?</u>
          <u xml:id="u-190.4" who="#PosełMariaNowak">Bardzo proszę o szczegółowe odpowiedzi na te pytania. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-190.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę pana posła Stanisława Duliasa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#PosełStanisławDulias">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Co to jest afera FOZZ - wszyscy wiedzą, jedna z największych, jeśli nie największa w historii Polski. Mam kilka krótkich pytań. Czy wiadomo jest po tylu latach prowadzenia śledztwa z udziałem wysoko postawionych funkcyjnych przedstawicieli wymiaru sprawiedliwości, kto imiennie był odpowiedzialny za sprzeniewierzenie ogromnych środków finansowych z FOZZ? Nie do końca musi być sam jeden winny w tej sprawie. Kto to jest? Proszę Wysokiej Izby, nawet zwykły szeregowy pracownik, brygadzista, nauczyciel, dyrektor ma swój zakres czynności i jest odpowiedzialny. Sądzę, że tu też był odpowiedzialny i w związku z tym moje pytanie.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#PosełStanisławDulias">Drugie pytanie. W związku z pytaniem wyborców, proszę pana prokuratora krajowego o odpowiedź, czy przewidziany jest orientacyjny termin zakończenia sprawy? Każdy dzień to dalsze koszty, które ponosi polski podatnik, całe polskie społeczeństwo, grosik po grosiku wyciągany w kieszeni, a wymiar sprawiedliwości mataczy w sprawie.</u>
          <u xml:id="u-192.2" who="#PosełStanisławDulias">Trzecie pytanie. Czy są takie elementy - i jakie to są - w sprawie FOZZ-u, które uległy dotychczas przedawnieniu? Obawiam się, że zarzuty dotyczące świadomego przedłużania sprawy tylko po to, żeby ją przedawnić w całości, mogą być prawdziwe.</u>
          <u xml:id="u-192.3" who="#PosełStanisławDulias">I na koniec krótkie pytanie. Co stało na przeszkodzie, że mimo upływu tak długiego czasu nie przesłuchano świadka Pinerio? W tym czasie zdążono świadka przesłuchać w innych kilku sprawach. Jak to jest możliwe i kiedy będzie przesłuchany? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Pan poseł Stanisław Kurpiewski następny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#PosełStanisławKurpiewski">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#PosełStanisławKurpiewski">Jestem pod wrażeniem wypowiedzi pana marszałka Małachowskiego.</u>
          <u xml:id="u-194.2" who="#komentarz">(Głos z sali: My też.)</u>
          <u xml:id="u-194.3" who="#PosełStanisławKurpiewski">Im dłużej ta sprawa trwa, tym jest mniej jasnych sytuacji. Chciałbym się dowiedzieć, czy pan prokurator generalny byłby w stanie wymienić w kolejnych latach, za których rządów i za których ministrów cokolwiek udało się więcej wyjaśnić czy przybliżyć tę sytuację, ponieważ ponad 8 lat wcześniej PC, a obecnie PiS zasiada w rządzie, ostatnio ministrem sprawiedliwości był Lech Kaczyński, a wiceministrem Zbigniew Ziobro...</u>
          <u xml:id="u-194.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Chyba nie.)</u>
          <u xml:id="u-194.5" who="#PosełStanisławKurpiewski">Również ministrem był Antoni Macierewicz i tak to wygląda, jakby oni chcieliby pytać przeciętnego obywatela na ulicy, natomiast nie odnoszą się do tego, co oni zrobili, pełniąc odpowiedzialne funkcje w aparacie wymiaru sprawiedliwości, łącznie z Kancelarią Prezydenta, wcześniej Lecha Wałęsy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Panie pośle, ale jesteśmy w fazie pytań. Panie pośle Kurpiewski...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#PosełStanisławKurpiewski">Kończę. Chciałbym zapytać się, czy pan prokurator generalny jest w stanie wymienić, czy przez te 8 lat udało się bliżej wyjaśnić tę sprawę. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę panią posłankę Hannę Mierzejewską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#PosełHannaMierzejewska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Panowie, ale proszę...</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Przepraszam, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-199.2" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Czy nie dałoby się tych wątpliwości wyjaśnić w kuluarach?</u>
          <u xml:id="u-199.3" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-199.4" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Panie pośle Jurek! Może w kuluarach wyjaśnicie, panowie, te wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-199.5" who="#komentarz">(Poseł Marek Jurek: Do podstawówki.)</u>
          <u xml:id="u-199.6" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Właśnie jakieś rady w tym zakresie mogłyby paść, ale nie na sali. Niekoniecznie na sali.</u>
          <u xml:id="u-199.7" who="#komentarz">(Poseł Marek Jurek: Panie marszałku, jakieś kursy tabliczki mnożenia.)</u>
          <u xml:id="u-199.8" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę państwa, proszę naprawdę o zachowanie, którego wymaga powaga tego miejsca.</u>
          <u xml:id="u-199.9" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę bardzo, pani posłanka Mierzejewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#PosełHannaMierzejewska">Panie Prokuratorze Krajowy! Mam do pana następujące dwa pytania.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#PosełHannaMierzejewska">Pierwsze. Czy prokuratura podjęła działania dla zbadania charakteru związków pomiędzy panem Mariuszem Łapińskim, byłym ministrem zdrowia w rządzie Leszka Millera, a głównym oskarżonym w sprawie Funduszu Obsługi Zadłużenia Zagranicznego panem Grzegorzem Żemkiem? Chodzi o wystawianie zaświadczeń o stanie zdrowia pana Żemka, które to zaświadczenia zwalniały pana Żemka z obecności na rozprawach.</u>
          <u xml:id="u-200.2" who="#PosełHannaMierzejewska">Drugie pytanie. Świadek Anatol Lawina w swoich zeznaniach powiedział, że takie osoby, jak Grzegorz Wójtowicz i Dariusz Rosati, powinny zasiąść na ławie oskarżonych. Tymczasem obaj panowie zamiast na ławie oskarżonych zasiadają w Radzie Polityki Pieniężnej, desygnowani notabene przez prezydenta Aleksandra Kwaśniewskiego. Zdaniem Anatola Lawiny była to forma zapłaty dla Wójtowicza i Rosatiego za ich usługi dla SdRP. Czy w tej sprawie prokuratura podjęła jakieś działania? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-200.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę pana posła Zbigniewa Wassermanna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym zapytać, czy fakt, że za sprawą FOZZ-u stoją bardzo wyraźnie powiązane z nim służby specjalne, szczególnie Wojskowe Służby Informacyjne - wymienię tylko niektóre nazwiska, co do których nie ma tu wątpliwości, jak Żemek, Klemba, Klamecki i wiele innych - i że sięga się po tę sprawę jako pewien instrument ataku na polityków, zresztą bardzo określonych (myślę tu o braciach Kaczyńskich), w szczególnych momentach... To jest taki moment, jak kampania wyborcza do parlamentu, taki moment, jak niedawno, katastrofalnego spadku notowań SLD, i sięga się po argumenty w postaci zeznań świadków takich, jak ci, których tu wymieniłem: Żemek, Klemba, Pineiro, co do wiarygodności których, nawet analizując zapisy prasowe, można mieć ogromne wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#PosełZbigniewWassermann">Padły tu na sali pytania: Co się działo, gdy Lech Kaczyński był ministrem sprawiedliwości? Trochę się działo, proszę państwa. Żemek, który pozwolił sobie na niebywały postępek (stając przed sądem i odpowiadając za sprawę FOZZ, brał udział w wyłudzeniu kredytów na kwotę ponad 90 mln zł), po prostu wykazywał ogromne lekceważenie dla wymiaru sprawiedliwości. Pytanie: Dlaczego? Dlaczego był taki pewny, że może to zrobić i nic mu się nie stanie? Jak dziś pamiętam, jakie były prowadzone pertraktacje, co z tym aresztem zrobić, bo prokuratura w Tarnobrzegu go aresztowała, a osoba prowadząca sprawę w Warszawie groziła, że wstrzyma to postępowanie. A więc działo się. To pierwsza kwestia.</u>
          <u xml:id="u-202.2" who="#PosełZbigniewWassermann">Po drugie. Jeżeli tak się działo, czy to nie upoważnia do uzasadnionego podejrzenia wykorzystywania wymiaru sprawiedliwości i służb do rozgrywek o charakterze politycznym? Jeśli padnie odpowiedź, że nie, to zapytam dalej: Dlaczego prokuratura nie skierowała do dnia dzisiejszego aktu oskarżenia przeciwko Pineiro i Klembie, podejrzanym o bardzo oczywiste wyłudzenie kwoty 2 mln zł na szkodę Impexmetalu i banku kredytowego w Lublinie, przy bardzo mocnych dowodach ich winy, tylko pod błahym pretekstem zawiesiła postępowanie w tej sprawie i używa ich - przepraszam za to określenie - ci ludzie teraz występują jako świadkowie oskarżenia przeciwko pewnym politykom.</u>
          <u xml:id="u-202.3" who="#PosełZbigniewWassermann">Zapytam: Czy to jest reguła, czy to jest jakieś naruszenie zasad, gdy z dużej sprawy wyłącza się inne materiały? A co się stało w sprawie Rywina? Wyłączono wątek powierzchowny, a zostawiono poważny. A co się stało w sprawie Dębskiego? Oskarżono szczątkowo o zabójstwo, a zostawiono wątek gospodarczy. A co się stało w sprawie Pruszkowa? Dlaczego tak się nie stało w sprawie Pineiro i w sprawie Klemby?</u>
          <u xml:id="u-202.4" who="#PosełZbigniewWassermann">Kwestia kolejna. Trzeba zapytać o to, o czym donosiła prasa. Dlaczego Pineiro został bardzo łagodnie potraktowany przy uchyleniu mu aresztu? Jego współsprawcy prokurator dał środek zapobiegawczy w postaci poręczenia majątkowego, natomiast Pineiro tego środka już nie otrzymał.</u>
          <u xml:id="u-202.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Proszę o pytania, a nie komentarz.)</u>
          <u xml:id="u-202.6" who="#PosełZbigniewWassermann">Dlaczego można mówić o niewiarygodności zeznań tych świadków? Ano dlatego, że nad nimi ciąży bardzo poważny zarzut: oni są na smyczy. Oni wiedzą o tym, że wymiar sprawiedliwości w każdej chwili o nich się może upomnieć.</u>
          <u xml:id="u-202.7" who="#PosełZbigniewWassermann">Kolejne pytanie. W związku z tym, co jest faktem oczywistym i nie trzeba sięgać do akt sądowych, naruszając tajemnicę tego postępowania, ale można to wywieść z publikacji prasowych, chciałbym zapytać: Czy prokuratura rozważała konieczność albo może już wszczęła śledztwo w sprawie oczywiście fałszywych zeznań świadka Pineiro i na przykład świadka Lawiny? Nie chcę referować zeznań tych świadków. Przypominam, że to jest przestępstwo ścigane z urzędu. Prokuratura, na Boga, już powinna przestać czekać na inicjatywę zgłoszenia o przestępstwie, tylko zacząć działać z urzędu. Na przykład przewija się tam taki wątek, że pośrednikiem w przekazaniu pieniędzy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Panie Pośle Wassermann! Proszę o sprecyzowanie pytań, bo to nie może być długa wypowiedź, przeradzająca się w następne oświadczenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Pytam, panie marszałku, czy prokuratura rozważyła czy też wszczęła śledztwo, i chcę uzasadnić, dlaczego. Dlatego, że te zeznania są oczywiście fałszywe.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Proszę nie odpowiadać na własne pytania.)</u>
          <u xml:id="u-204.2" who="#PosełZbigniewWassermann">Pytam także, czy prokuratura prowadziła lub prowadzi śledztwo w sprawie naruszenia tajemnicy państwowej przez realizatorów skandalicznego filmu „Dramat w trzech aktach”.</u>
          <u xml:id="u-204.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-204.4" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Grzesik: To był bardzo dobry film.)</u>
          <u xml:id="u-204.5" who="#PosełZbigniewWassermann">Może państwo zechcecie sobie przypomnieć, że było tu w tym Sejmie posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu i realizatorzy tego filmu powiedzieli: Zwołamy konferencję prasową, pokażemy dokumenty, na których oparliśmy ten film. I wiecie państwo, co pokazali? Figę. Powiedzieli, że te dokumenty są objęte tajemnicą państwową. No to pytam: Kto im udostępnił te dokumenty i jakie ponieśli z tego tytułu konsekwencje?</u>
          <u xml:id="u-204.6" who="#PosełZbigniewWassermann">Chciałbym zapytać o to, czy prokuratura zajęła się wątkiem zeznań Pineiro, z których wynika, że przez dłuższy czas, kiedy przebywał w Wenezueli, nawiązywał z nim kontakty prokurator Kubicki. On go wymienia z nazwiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Panie Pośle Wassermann! Przykro mi, ale upominam pana. Pytania, proszę o pytania. Pan referuje...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Panie Marszałku! Jeżeli formułuję pytanie o to, czy prokuratura wszczęła, to nie wiem, dlaczego pan nie zauważa, że to jest sformułowane pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Pytanie musi się zawierać w jakichś granicach czasowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Pytam więc jeszcze raz: Czy prokuratura zbadała wątek rzekomych kontaktów Pineiro z prokuratorem Kubickim i może potwierdzić wiarygodność zeznań w tym zakresie? Świadek Pineiro zeznał bowiem, że prokurator Kubicki namawiał go do określonych zeznań.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#PosełZbigniewWassermann">W końcu: Czy prokuratura zajęła się ustaleniem prawdziwości czy też nieprawdziwości faktów, które Pineiro zawarł w memorandum wysłanym z Wenezueli? Myślę, że odpowiedź na te pytania pozwoli bardziej zrozumieć, czemu służy sprawa FOZZ-u. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-208.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę pana posła Wojciecha Szaramę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#PosełWojciechSzarama">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nawet z przebiegu tej dyskusji wynika, że sprawa FOZZ-u toczy się dwoma wątkami. Jeden wątek to jest wątek karny, ten, który ma miejsce przed sądem, ale to jest sprawa oskarżenia konkretnych osób o konkretne zagarnięcie mienia. Pan prokurator na samym początku wymienił, o co te osoby są oskarżone.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#PosełWojciechSzarama">Jednocześnie we wszystkich wystąpieniach przejawił się tu wątek drugi: na co te pieniądze zostały spożytkowane. W tym procesie, który się toczy, a kończyć się będzie w 2005 r. - jest bardzo prawdopodobne, że w decydującym momencie zostaną podjęte przez oskarżonych, przez ich obrońców takie ruchy, żeby sprawa uległa przedawnieniu - w tym procesie ten wątek najprawdopodobniej nie zostanie wyjaśniony.</u>
          <u xml:id="u-210.2" who="#PosełWojciechSzarama">A więc, panie prokuratorze generalny, czy pan jako strażnik praworządności w Polsce nie uważa, że celowe jest powołanie komisji śledczej, która będzie mogła działać już nieograniczona w ten sposób czasowo i która będzie mogła wyjaśnić Polsce i polskiemu społeczeństwu, na co poszły te ukradzione pieniądze? Na co one poszły? I w tym momencie dzięki powstaniu tej komisji wyjaśni się wątek, o którym mówią posłowie na przykład z PSL. Chcemy, żeby ten wątek został do samego końca wyjaśniony. Mam nadzieję, że inicjatywa Prawa i Sprawiedliwości dotycząca powołania komisji śledczej zostanie poparta przez panów z PSL, z Samoobrony oraz z innych klubów, albowiem do 2005 r. w procesie karnym, który toczy się przeciwko panu Żemkowi i innym osobom, ta sprawa nie zostanie wyjaśniona. A więc jeśli chcemy wiedzieć, na co poszły te pieniądze, to musimy powołać komisję. Panie prokuratorze, czy pan się zgadza z takim tokiem rozumowania? Nie tylko bowiem sprawa karna wobec pana Żemka jest ważna, ale również ważny jest ten wątek, że się tak wyrażę, polityczny, kogo zasiliły te pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-210.3" who="#PosełWojciechSzarama">I kolejne pytanie, pytanie szczegółowe. Na samym początku wymieniono tutaj gigantyczne kwoty, które zostały skradzione, zdefraudowane. Chciałem zapytać: W jakiej wysokości zabezpieczono mienie osób wcześniej podejrzanych, a obecnie oskarżonych w sprawie? Jakie kroki zostały podjęte, by odzyskać przywłaszczone pieniądze? Czy państwo polskie po zakończeniu tego procesu będzie mogło odzyskać choć część straconych pieniędzy? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-210.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">I pan poseł Zbigniew Ziobro.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Pytanie pierwsze dotyczy pana Pochrzęsta, o którego tutaj już dopytywali się posłowie, i publikacji w tygodniku „Nesweek”. Czy prokuratura bada ten wątek, a także okoliczności podnoszone przez autora tego artykułu wskazujące na swoisty immunitet, jaki zapewniają panu Pochrzęstowi, byłemu współpracownikowi pana Żemka, agentowi działającemu w ramach FOZZ, politycy lewicy, chroniący go przed odpowiedzialnością karną i pozwalający mu niejako na kontynuowanie działalności wyrządzających tak znaczne szkody skarbowi państwa i KGHM? To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#PosełZbigniewZiobro">Po drugie, chciałem spytać pana prokuratora w związku z wypowiedziami, jakie tutaj padały, w tym pana Małachowskiego: Czy w sprawie rzekomej - podkreślam: rzekomej - afery Telegraf było na początku lat 90. prowadzone postępowanie karne i czy zakończyło się ono umorzeniem postępowania z uwagi na stwierdzenie, że nie popełniono żadnego przestępstwa? Czy - w kontekście też wypowiedzi pana Małachowskiego - jest tak, jak mówił pan Małachowski, że minister Kaczyński aresztował Pineiro, w czasie kiedy był prokuratorem generalnym, w związku z fałszywymi oskarżeniami, jakie ten kierował pod jego adresem, czy też było tak, że Pineiro został aresztowany przez niezawisły sąd w związku z poważnymi zarzutami karnymi o popełnienie przestępstw gospodarczych, jakie są mu stawiane przez prokuraturę? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-212.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę pana prokuratora Kazimierza Olejnika o udzielenie odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-213.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Pana Napierskiego.)</u>
          <u xml:id="u-213.3" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Ah, pan prokurator Napierski będzie odpowiadał pierwszy. Pan prokurator Karol Napierski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#ProkuratorKrajowyZastępcaProkuratoraGeneralnegoRPKarolNapierski">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Jeżeli chodzi o kwestie, które zechcieliście państwo poruszyć zarówno w wypowiedziach, jak i w pytaniach zadawanych po zakończeniu debaty, zacznę może od kwestii, którą poruszył pan poseł Ziobro w swojej wypowiedzi, ale nie w pytaniach, tylko na samym początku. Mianowicie nie mogę zgodzić się z taką oceną mojego wystąpienia, że zakwestionowałem wiarygodność Janusza Heathcliffa Iwanowskiego Pineiro. Nic takiego nie powiedziałem. Wręcz przeciwnie, zastrzegłem się, że nie będę dokonywał żadnych ocen co do wiarygodności dowodów, i podtrzymuję tę kwestię. Wobec tego nie mogę się zgodzić z takim oto sformułowaniem, że zeznania tego świadka w sprawie FOZZ są niewiarygodne i że to wynikało z mojej wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#ProkuratorKrajowyZastępcaProkuratoraGeneralnegoRPKarolNapierski">I kolejna kwestia, którą chcę poruszyć, odnosząca się do wypowiedzi pana posła Ziobry na samym początku, że mianowicie w okresie, kiedy sprawowała rządy lewica, to sprawa jakby troszkę spowalniała, natomiast przy sprawowaniu rządów przez inne koalicje było inaczej. Otóż w żadnym razie nie jest, moim zdaniem, uprawnione łączenie szybkości tego postępowania - ani jakiegokolwiek innego postępowania prokuratorskiego - z tym, kto wtedy sprawował władzę, jaki był skład parlamentu, rządu itd. Są to - o czym jestem głęboko przekonany - takie okoliczności, na które żaden prokurator nie zwraca uwagi, prowadząc sprawę. Natomiast mamy ogromny problem ze sprawami długo trwającymi. Miała go i lewica, i prawica, bez względu na to, kto rządził, bo jest to problem i obiektywny, i trochę subiektywny, z którym na razie nikt się skutecznie nie może uporać.</u>
          <u xml:id="u-214.2" who="#ProkuratorKrajowyZastępcaProkuratoraGeneralnegoRPKarolNapierski">Odniosę się teraz do pytań w takiej kolejności, jak one były zadawane. Pan poseł Szczepańczyk zapytał o to, dlaczego tak długo trwało to postępowanie, i wymienił liczbę 11 lat. Otóż nie wiem, na jakiej podstawie pan poseł aż tak długi okres tego śledztwa przypisuje prokuraturze, bo wedle obliczeń, które przedstawiłem, to śledztwo trwało od 7 maja 1991 r. do 16 lutego 1993 r., a więc niecałe 2 lata. I potem od 19 listopada 1993 r., po zwrocie sprawy z sądu, do 16 stycznia 1998 r., a więc nieco ponad 4 lata. Razem to daje ponad 6 lat, mniejsza już może o miesiące. Oczywiście, że to jest bardzo, bardzo długo, ale nie 11 lat. Mówię to gwoli wyjaśnienia. Jaki jest termin wyroku? - pytał pan poseł Szczepańczyk. Na to pytanie nikt w tej chwili nie odpowie. Sąd proceduje. Powiedziałem, że przesłuchano 105 świadków, do przesłuchania jest 111. Odbyło się wiele rozpraw. Przewidujemy, że jest szansa na wydanie wyroku w I półroczu 2004 r. Czy tak się stanie? Mam nadzieję, że tak. Jakie przyjęto środki zaradcze po to, by nie było jakichś proceduralnych wpadek, by nie trzeba było od nowa sądzić? Minister sprawiedliwości zobowiązał prezesa Sądu Okręgowego w Warszawie do sprawowania nadzoru administracyjnego nad tą sprawą. I to wszystko, co można zrobić w obecnym stanie prawnym. Sądy, jak wiadomo, są niezawisłe, sędziowie są niezawiśli. Minister sprawiedliwości nie ma w stosunku do sędziów żadnego władztwa tego rodzaju, które mogłoby gwarantować taki, a nie inny termin zakończenia postępowania.</u>
          <u xml:id="u-214.3" who="#ProkuratorKrajowyZastępcaProkuratoraGeneralnegoRPKarolNapierski">Czy był badany w toku śledztwa wątek wspierania przez fundusz partii, fundacji, stowarzyszeń itd.? Ten wątek nie wynikł w toku śledztwa i dlatego nie był badany. Przypominam, że te okoliczności zostały podniesione w zeznaniach Anatola Lawiny i Janusza Pineiro. W zeznaniach złożonych przed sądem Anatol Lawina w toku śledztwa nie powiedział o tym ani słowa, Pineiro w toku śledztwa nie był przesłuchiwany. Zatem z tych względów prokurator, prowadząc śledztwo, ograniczał się do tych okoliczności, które wynikały na bieżąco z przeprowadzanych dowodów. Natomiast kwestia tego finansowania została dopiero zdefiniowana w postępowaniu sądowym, i to bardzo niedawno, dopiero w roku bieżącym.</u>
          <u xml:id="u-214.4" who="#ProkuratorKrajowyZastępcaProkuratoraGeneralnegoRPKarolNapierski">Jakie są koszty śledztwa? Nie znam dokładnie tych kosztów, ale oceniam, że koszty postępowania prokuratorskiego wyniosły około 1500 tys. zł. Sama opinia biegłych kosztowała, o ile dobrze pamiętam, 1300 tys. zł. Inne koszty związane z wyjazdami prokuratorów czy innymi opiniami również nie były bagatelne. Takie są koszty śledztwa. Jakie będą koszty postępowania sądowego, to dopiero będzie można określić po zakończeniu tego postępowania.</u>
          <u xml:id="u-214.5" who="#ProkuratorKrajowyZastępcaProkuratoraGeneralnegoRPKarolNapierski">Pan poseł Pęk podniósł kwestię w formie pytania, jak rozumiem: Jak to się dzieje, że Grzegorz Żemek przebywa na wolności, a, powiedzmy, poseł Jagiełło może będzie teraz wtrącony do aresztu? Otóż w ogóle porównywanie spraw tego rodzaju jest szalenie dla mnie ryzykowne. Zresztą to Wysoka Izba podejmowała stosowne decyzje odnośnie do posła Jagiełły i nie mnie to oceniać. Natomiast chcę przypomnieć, że w toku tego samego postępowania przygotowawczego nie można stosować w stosunku do tej samej osoby tymczasowego aresztowania w odniesieniu do tych zarzutów, za które była ona poprzednio aresztowana. Jeżeli zatem w toku tego postępowania Grzegorzowi Żemkowi po uchyleniu aresztu nie udowodniono innego przestępstwa, to na gruncie zarzutów, jakie miał do tej pory, środek zapobiegawczy w postaci tymczasowego aresztowania nie może być stosowany. W związku z tym nie sięgano do tego środka w sprawie FOZZ, natomiast sięgnięto do tego środka w innej sprawie, która była prowadzona przeciwko Grzegorzowi Żemkowi w innej prokuraturze. No i drugie pytanie pana posła Pęka: jak jest możliwe, że Grzegorz Żemek mógł wyłudzać kredyty, będąc obarczony taką a nie inną przeszłością. Rozumiem, że jest to pytanie trochę retoryczne, nie może być ono skierowane akurat do prokuratora, dlatego że - jak wiemy - mamy wolność gospodarczą, mamy takie a nie inne podmioty, które funkcjonują, jeśli chodzi o banki, i wobec tego to jest kwestia umowy cywilnoprawnej, która nie podlega prokuratorskiemu osądowi, chyba że są uzasadnione podejrzenia, że w jej wyniku stoi przestępstwo. I tak się zresztą stało w tej sprawie, prokuratura tu wkroczyła, ale jako żywo prokuratura nie jest w stanie zapobiec wyłudzaniu kredytów przez osoby, które pozostają pod zarzutami w innych, niezakończonych prawomocnie postępowaniach karnych. Musiałaby to być nie wiem jak rozbudowana inwigilacja - i to nie ze strony prokuratury, bo zupełnie nie ma w tym kierunku mój resort aparatu - która by mogła to monitorować i w jakiś sposób być może uprzedzać banki o tego rodzaju przypadkach. Nie wyobrażam sobie tego rodzaju profilaktycznej działalności prokuratury.</u>
          <u xml:id="u-214.6" who="#ProkuratorKrajowyZastępcaProkuratoraGeneralnegoRPKarolNapierski">Pan poseł Małachowski zwrócił się z tym, żeby wyjaśnić pomówienia Lawiny i Pineiry dotyczące wskazywania osób czy partii, czy innych stowarzyszeń, które miały być finansowane ze środków Funduszu Obsługi Zadłużenia Zagranicznego. Już wypowiadałem się na ten temat, Wysoka Izbo. Otóż jeśli chodzi o zeznania Anatola Lawiny, to Prokuratura Okręgowa w Warszawie otrzymała polecenie dokonania ich analizy pod kątem wykorzystania w celu ewentualnego prowadzenia postępowania przygotowawczego, i te badania trwają. Natomiast w przypadku Pineiry i jego zeznań - jak już mówiłem - nie zostały one zakończone przed sądem, a zatem nie wiadomo, jak jeszcze one dalej będą się kształtowały. Wątek dotyczący rozliczania się przez podejrzanego Pineirę z pieniędzy, których wyłudzenie mu zarzuca prokuratura, jest badany w toku śledztwa, jest to badanie wyjaśnień podejrzanego. Nawiążę tu do kolejnego pytania, jakie było zadane chyba przez pana posła Wassermanna. Mianowicie ten wątek dlatego jest wyjaśniany w tym postępowaniu, ponieważ uważamy, że w postępowaniu dotyczącym jakiegokolwiek podejrzanego powinna być sprawdzona również linia jego obrony. Jeśli on się broni w taki a nie inny sposób, rozliczając się tak a nie inaczej z pieniędzy, o których wyłudzenie prokurator go będzie oskarżał, na pewno będzie go o to oskarżał, to jest istotną okolicznością w tej sprawie, aby wyjaśnienia podejrzanego, który ma przecież prawo do obrony, zostały sprawdzone.</u>
          <u xml:id="u-214.7" who="#ProkuratorKrajowyZastępcaProkuratoraGeneralnegoRPKarolNapierski">Przechodząc już do kolejnych zadawanych pytań. Pan poseł Jasiński powiedział, że Wojskowe Służby Informacyjne prowadzą akcję kompromitującą polityków i w związku z tym co na ten temat prokuratura. Prokuratura, której mam honor przewodzić, Prokuratura Krajowa i Prokuratura Powszechna w tej sprawie nie są uprawnione do prowadzenia postępowania. Jeśli chodzi o funkcjonariuszy Wojskowych Służb Informacyjnych, podlegają oni - jak do tej pory - jeszcze naczelnemu prokuratorowi wojskowemu, który nie jest podwładnym prokuratora krajowego i wobec tego w tym zakresie nie jestem kompetentny do zajęcia stanowiska.</u>
          <u xml:id="u-214.8" who="#komentarz">(Głos z sali: A inne służby specjalne niepodlegające prokuratorowi wojskowemu?)</u>
          <u xml:id="u-214.9" who="#ProkuratorKrajowyZastępcaProkuratoraGeneralnegoRPKarolNapierski">Pytanie było o Wojskowe Służby Informacyjne. Natomiast jeżeli pan poseł ma tego rodzaju informacje, które uzasadniają podejrzenie popełnienia przestępstwa przez inne służby specjalne w zakresie czy to kompromitowania polityków w sposób przestępczy, czy też prowadzenia jakichś innych działań przestępczych, uprzejmie proszę o złożenie zawiadomienia. Będzie ono na pewno rozpatrzone z należytą wnikliwością.</u>
          <u xml:id="u-214.10" who="#komentarz">(Poseł Wojciech Jasiński: Złożyłem zawiadomienie w sprawie Płocka i przez trzy kwartały - nic. I nie widać, żeby coś się działo.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dzisiaj w klubie Prawa i Sprawiedliwości, muszę to już wyraźnie powiedzieć, zapanowały nowe obyczaje - pokrzykiwania z ław. Do tej pory tego nie było, a dziś ten obyczaj...</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Był, był.)</u>
          <u xml:id="u-215.2" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">...pojawił się, więc bardzo proszę, żeby nie ulegać, panowie posłowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#ProkuratorKrajowyZastępcaProkuratoraGeneralnegoRPKarolNapierski">Tak jest, panie marszałku. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę bardzo, pan prokurator Napierski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#ProkuratorKrajowyZastępcaProkuratoraGeneralnegoRPKarolNapierski">Było pytanie pana posła Jasińskiego o to, czy prokuratura podejmie jakieś działania w związku z tym, że „Trybuna” wybiela oskarżonych w sprawie FOZZ. Szanowni państwo, wolna prasa jest źrenicą demokracji. Jeżeli to, co zamieszcza wolna prasa czy jakiekolwiek media, nie stanowi przestępstwa ściganego z oskarżenia publicznego, prokurator nie będzie na pewno wkraczał. W tym przypadku wolno jednym atakować polityków czy oskarżonych, czy kogokolwiek, inni mogą mieć inne zdanie. Jeśli to nie przekracza tych granic, o których mówię, jeśli to nie stanowi odrębnego przestępstwa, żadna siła nie zmusi prokuratora, żeby wdał się w tego rodzaju wręcz awanturę, aby próbować walczyć z wolną prasą.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#ProkuratorKrajowyZastępcaProkuratoraGeneralnegoRPKarolNapierski">Pani poseł Maria Nowak zapytała w związku z publikacją we „Wprost” na temat pana Pochrzęsta i jego związków z koncernem KGHM, czy ściga się tylko wybranych itd. Otóż sprawa kombinatu górniczego górnictwa miedziowego to jest już cała historia, prowadzone były skomplikowane śledztwa, nie będę tutaj zanudzał państwa - złoża Kimpe w Kongo itd. Na ten temat prokuratura uzyskała różnego rodzaju dokładnie sprzeczne ze sobą opinie bardzo wysokiego lotu ekspertów. Jedni twierdzili, że w sprawie doszło do wielkich strat, inni mówili, że istniały szanse na to, że to będzie bardzo lukratywny interes dla Polski. Są tacy, którzy twierdzą nadal, że takie szanse istnieją. Wszystko to prokuratura skrupulatnie ocenia, również i wszelkie publikacje, jakie się pojawiły; w swoim czasie ukazał się duży materiał w „Rzeczpospolitej”. Przesłuchaliśmy autora tego materiału, okazało się, że wiele tych rewelacji nie zasługiwało na takie miano. Podobnie jest i z materiałem, jaki ukazał się we „Wprost”. Jest on poddawany analizie, o ile da się to przełożyć na konkretne ustalenia czy czynności procesowe, na pewno prokuratura nie omieszka tego zrobić. Sprawa jest jednak szalenie trudna i dlatego nie mogę obiecać, że nastąpi to szybko.</u>
          <u xml:id="u-218.2" who="#ProkuratorKrajowyZastępcaProkuratoraGeneralnegoRPKarolNapierski">Pan poseł Dulias zapytał, kto imiennie odpowiada za sprzeniewierzenie - rozumiem, że środków FOZZ - przy czym, no, imiennie. To ława oskarżonych świadczy chyba o tym, kogo prokuratura obarcza odpowiedzialnością karną. Natomiast wnikając w intencje pana posła co do tego, czy z tytułu nadzoru ktoś nie odpowiada, wyjaśniam, powtarzając to, co już mówiłem. Pan wiceminister Janusz S. był oskarżony w tej sprawie o brak nadzoru nad działaniem funkcjonariuszy FOZZ, ale - jak już powiedziałem - na skutek przedawnienia karalności przestępstwa, jakie mu było zarzucane, a było to przestępstwo z art. 246 § 1 ówczesnego Kodeksu karnego, zagrożone odpowiedzialnością nieprzekraczającą 5 lat, nastąpiło przedawnienie karalności tego przestępstwa i sąd w tym zakresie umorzył postępowanie. O terminie zakończenia sprawy już mówiłem. Przewidujemy, że to będzie I półrocze przyszłego roku. Czy tak się stanie, nie można w tej chwili kategorycznie tego stwierdzić. Dlaczego nie przesłuchano Janusza Pineiro w toku śledztwa? Po prostu taka potrzeba nie zachodziła z uwagi na to, że te okoliczności, które on teraz podnosi, ujawniły się dopiero w toku śledztwa, które prowadzono przeciwko niemu, a to śledztwo - przypomnę - wszczęto w 1994 r., a więc już po aferze FOZZ. W związku z tym ten wątek, który zresztą zaistniał dopiero w ostatnim czasie, kiedy Pineiro został ujęty i przesłuchany, i dopiero wtedy to wszystko ujawnił, to było już po wniesieniu aktu oskarżenia, tego drugiego, w sprawie FOZZ. Dlatego Pineiro nie zaistniał w śledztwie prokuratorskim, co nie oznacza, że te okoliczności - jak już mówiłem - nie będą wyjaśniane w toku śledztwa, które prowadzi prokuratura przeciwko niemu w ramach wyjaśniania prawdziwości wyjaśnień podejrzanego.</u>
          <u xml:id="u-218.3" who="#ProkuratorKrajowyZastępcaProkuratoraGeneralnegoRPKarolNapierski">Pan poseł Kurpiewski zapytał, za których rządów i ministrów śledztwo toczyło się lepiej, w kontekście tego, czy była to właśnie lewica, czy prawica. Otóż takiej cezury w ogóle nie prowadzimy na żadnym szczeblu prokuratury, żeby na takie pytanie móc odpowiedzieć. Nie potrafię się odnieść do tego, za jakiego ministra sprawiedliwości dokonano więcej czynności, czy mniej. Uważam tego rodzaju rozumowanie za absolutnie nieuprawnione.</u>
          <u xml:id="u-218.4" who="#komentarz">(Poseł Marek Jurek: Ale można policzyć te czynności.)</u>
          <u xml:id="u-218.5" who="#ProkuratorKrajowyZastępcaProkuratoraGeneralnegoRPKarolNapierski">Oczywiście, jeżeli ktoś sobie życzy, to bardzo łatwo podliczyć. W każdym razie nie widzę potrzeby, żeby prokurator miał to robić w ramach postępowania przygotowawczego.</u>
          <u xml:id="u-218.6" who="#komentarz">(Poseł Marek Jurek: Pan poseł Kurpiewski umie dodawać.)</u>
          <u xml:id="u-218.7" who="#ProkuratorKrajowyZastępcaProkuratoraGeneralnegoRPKarolNapierski">Pani poseł Mierzejewska pytała, czy będzie badana kwestia wystawiania przez Mariusza Łapińskiego zaświadczeń lekarskich Grzegorzowi Żemkowi. Otóż Grzegorz Żemek został zwolniony z aresztu przez Sąd Wojewódzki w Warszawie w marcu 1993 r. Minęło od tego czasu 10 lat, nie wszczęto żadnego postępowania w tej sprawie. Obawiam się - aczkolwiek to nie jest na 100% wiążąca opinia - że gdyby chcieć teraz dociekać tego, czy jakikolwiek lekarz w tym przypadku wystawił fałszywe zaświadczenie lekarskie, czy można wszcząć postępowanie z uwagi na upływ czasu i przedawnienie karalności. Niemniej jednak temat nie był badany przez prokuraturę. W tym zakresie podejmiemy odpowiednie kroki, żeby sprawdzić, czy rzeczywiście akurat były minister zdrowia bezpośrednio jako lekarz tego rodzaju dokumenty wystawiał i czy są możliwości przyjęcia, iż zachodzi uzasadnione podejrzenie popełnienia przestępstwa, i czy możliwe jest wdrożenie postępowania karnego.</u>
          <u xml:id="u-218.8" who="#ProkuratorKrajowyZastępcaProkuratoraGeneralnegoRPKarolNapierski">Pani poseł zapytała również o panów Rosatiego i Wójtowicza, którzy zdaniem Anatola Lawiny powinni być oskarżeni, a nie są. Pragnę przypomnieć tylko w tym miejscu raz jeszcze: Nie będę oceniał wiarygodności zeznań, również Anatola Lawiny, i wobec tego do tego rodzaju sformułowania absolutnie nie mogę się odnieść, bo to, czy pan Lawina mówi prawdę, czy nie, oceni sąd, natomiast same jego zeznania, jako takie, zdaniem moim nie mogą uzasadniać zarzutu, że oto pominięto na ławie oskarżonych te dwie osoby.</u>
          <u xml:id="u-218.9" who="#ProkuratorKrajowyZastępcaProkuratoraGeneralnegoRPKarolNapierski">Pan poseł Wassermann zapytał o taką kwestię, że za FOZZ stoją Wojskowe Służby Informacyjne, ataki na polityków, że w okresie kampanii wyborczych podnosi się tego rodzaju argumenty, jak choćby właśnie zeznania Anatola Lawiny i Pineiry, dlaczego Żemek mógł spokojnie działać nadal itd. Rozumiem, że kontekst jest taki, że za nim stoją jakieś istotne siły i co prokuratura na to. Otóż przy takim postawieniu zagadnienia odpowiadam: Prokuratura nic na to, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-218.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-218.11" who="#ProkuratorKrajowyZastępcaProkuratoraGeneralnegoRPKarolNapierski"> Jeżeli widzi pan w tym jakieś przestępstwo, uprzejmie proszę o złożenie zawiadomienia o jego popełnieniu. Przesłuchamy pana posła w odpowiednim trybie Kodeksu postępowania karnego - jeżeli zajdzie potrzeba, bo być może zawiadomienie będzie tak szczegółowe, że takiej potrzeby nie będzie - i o ile takie uzasadnione podejrzenie popełnienia przestępstwa zaistnieje, oczywiście wkroczymy, z tym zastrzeżeniem, że jeśli chodzi o Wojskowe Służby Informacyjne, to jak już mówiłem w odniesieniu do pytania pana posła Jasińskiego, prokuratura powszechna nie jest kompetentna. Ale przy tego rodzaju okolicznościach dotyczących funkcjonariuszy innych służb, którzy podlegają prokuraturze powszechnej, jak najbardziej sprawą się zajmiemy, jeśli będziemy mieli ku temu stosowne podstawy. Natomiast nasilanie się politycznej walki w okresie kampanii wyborczej na pewno nie będzie obchodziło prokuratora, bo jest to normalny, demokratyczny przejaw walki politycznej. Jeżeli ta walka będzie stanowiła przestępstwo, i zdaniem pana posła tak było w przeszłości, uprzejmie proszę o sprecyzowanie tych zarzutów w taki sposób, w jaki to będzie dla prokuratora przydatne; a przecież przeszłość pana posła Wassermanna jest tak immanentnie związana z prokuraturą, że sądzę, iż będzie to mu bardzo łatwo uczynić.</u>
          <u xml:id="u-218.12" who="#ProkuratorKrajowyZastępcaProkuratoraGeneralnegoRPKarolNapierski">Pytał pan poseł Wassermann również, dlaczego nie ma jeszcze aktu oskarżenia przeciwko Pineirze i Klembie. Postępowanie to zawieszono, a są oni świadkami przeciwko politykom. Otóż już mówiłem na ten temat nie raz. W tej sprawie postępowanie się przedłuża wyłącznie z tego powodu, że są ogromne kłopoty z przesłuchaniem świadków przebywających za granicą. Świadków, którzy mają, zdaniem podejrzanego Pineiry, potwierdzić okoliczności dotyczące takiego, a nie innego dysponowania przez niego środkami finansowymi, jakie uzyskał bezpośrednio czy pośrednio z FOZZ. Stąd też to postępowanie zawieszono w oczekiwaniu na zagraniczną pomoc prawną, w szczególności w tym przypadku ze Stanów Zjednoczonych. I to jest jedyna przyczyna niezakończenia tego postępowania. Natomiast nie ma żadnych zagrożeń co do tego, żeby sprawa nie zakończyła się aktem oskarżenia, przynajmniej w świetle tego materiału dowodowego, jaki w tej chwili prokuratura zgromadziła.</u>
          <u xml:id="u-218.13" who="#ProkuratorKrajowyZastępcaProkuratoraGeneralnegoRPKarolNapierski">Dlaczego Pineiro został tak łagodnie potraktowany przy uchylaniu w stosunku do niego tymczasowego aresztowania? Otóż taką decyzję podjął prokurator prowadzący postępowanie, który zresztą już wcześniej sygnalizował w sądzie, na jednym z posiedzeń w sprawie przedłużenia tymczasowego aresztowania, że gotów byłby zgodzić się na przyjęcie poręczenia majątkowego w kwocie 50 tys. zł, ale podejrzany oświadczył, że nie ma żadnych środków finansowych w Polsce, nie jest w stanie tego uczynić; i wobec tego dalej trwało tymczasowe aresztowanie. Z chwilą gdy podejrzany wskazał dokładnie miejsce swojego zamieszkania, określił, gdzie będzie osiągalny, prokurator odstąpił od dalszego kontynuowania środka w postaci tymczasowego aresztowania. Przy czym chcę jeszcze powiedzieć i to, że mieliśmy również ze strony członków parlamentu, zasiadających w Wysokiej Izbie, interwencję dotyczącą kwestii, dlaczego Pineiro został aresztowany. A zatem przypomina to trochę taką sytuację, jaka wynika z takiego dowcipu. Pytano siedzących w areszcie tymczasowym w latach PRL: Za co siedzisz? - Bo krzyczałem: „Niech żyje Gomułka”. A ty za co? - Bo krzyczałem: „Precz z Gomułką”. A ty za co? - Bo ja jestem Gomułka. A więc jedni członkowie parlamentu uważają, że powinien być aresztowany, i to jak najdłużej. Drudzy uważają, że prokurator niezasadnie go aresztował. A prokurator ma przekonać jednych i drugich o tym, że nie kierował się żadnymi innymi intencjami, tylko Kodeksem postępowania karnego i materiałem dowodowym.</u>
          <u xml:id="u-218.14" who="#ProkuratorKrajowyZastępcaProkuratoraGeneralnegoRPKarolNapierski">Pytał pan poseł Wassermann też o to, czy prokuratura prowadzi z urzędu postępowanie w sprawie fałszywych zeznań Anatola Lawiny i Janusza Pineiry. Otóż odpowiadam: Prokuratura nie prowadzi takiego postępowania. I wracam znowu do tego co mówiłem, że tego rodzaju postępowanie wymagałoby dokonania już w tej fazie postępowania sądowego oceny fałszywości tych zeznań. Takiej podstawy aktualnie nie widzimy, aby stwierdzać, że zachodzi uzasadnione podejrzenie popełnienia przestępstwa. Są okoliczności, które tym zeznaniom zaprzeczają, są inne okoliczności, które te zeznania potwierdzają; ale na tym skończę dywagacje na ten temat. Wobec tego sprawa jest, jeśli chodzi o postępowanie dotyczące Pineiry, jak również ocenę zeznań Anatola Lawiny, otwarta i jak zajdzie potrzeba, w swoim czasie prokuratura się do tego odniesie.</u>
          <u xml:id="u-218.15" who="#ProkuratorKrajowyZastępcaProkuratoraGeneralnegoRPKarolNapierski">Śledztwo w sprawie naruszenia tajemnicy państwowej przez audycję telewizyjną „Dramat w trzech aktach”, pytał o to również pan poseł Wassermann. Jeśli chodzi o tę audycję czy reportaż, obojętnie, jak to nazwiemy, to w treści, która była publikowana, prokuratura nie dopatrzyła się ujawnienia tajemnicy państwowej. Jeżeli natomiast tego rodzaju okoliczności zaistniały poza kadrem, nie są mi one znane, jak również nie są znane prokuraturze warszawskiej, która byłaby właściwa do prowadzenia tego postępowania. I wobec tego znowu miałbym apel, że jeżeli tego rodzaju informacje są w posiadaniu pana posła czy innych osób, uprzejmie proszę o podzielenie się tą wiedzą z prokuraturą.</u>
          <u xml:id="u-218.16" who="#ProkuratorKrajowyZastępcaProkuratoraGeneralnegoRPKarolNapierski">Związki: Pineiro a prokurator Tomasz Kubicki. Otóż prokurator Tomasz Kubicki jest już byłym prokuratorem, wobec tego nie jest moim podwładnym. Natomiast jeśli chodzi o to, co mówi Janusz Pineiro na ten temat czy to do prasy, czy też przed sądem, to jego zeznania nie zostały jeszcze zakończone, ich całościowa ocena może nastąpić wtedy, kiedy te zeznania będą złożone w ich całokształcie; i wtedy można będzie ewentualnie odnosić się do tych kwestii. Z tych relacji, jakie przedstawiał Janusz Pineiro do tej pory na temat rozmów z byłym prokuratorem Tomaszem Kubickim, z tego, co się orientuję, nie wynikają wprost okoliczności, jakoby tu prokurator dokonywał z nim jakichś przestępczych uzgodnień.</u>
          <u xml:id="u-218.17" who="#ProkuratorKrajowyZastępcaProkuratoraGeneralnegoRPKarolNapierski">Czy prokuratura badała prawdziwość memorandum złożonego przez Pineirę w Wenezueli? To memorandum jest częścią akt śledztwa prowadzonego w sprawie Janusza Pineiry. Nie jest ono obarczone uprzedzeniem o odpowiedzialności karnej za fałszywe zeznania, będzie ono podlegało ocenie jak każdy inny tego rodzaju dowód i tylko tyle mogę na ten temat powiedzieć. Natomiast czy ono jest prawdziwe, czy nie, decyzje w tym zakresie podejmie prokurator w chwili, kiedy będzie kończył postępowanie i podejmował decyzję merytoryczną.</u>
          <u xml:id="u-218.18" who="#ProkuratorKrajowyZastępcaProkuratoraGeneralnegoRPKarolNapierski">Pan poseł Szarama pytał, czy celowe jest powołanie komisji śledczej w sprawie FOZZ i prosił, żebym ja jako prokurator krajowy wypowiedział się na ten temat, bo ważny jest nie tylko wątek ekonomiczny, ale i polityczny. Jakie jest stanowisko prokuratora krajowego wobec tej sprawy? Powiem szczerze, że nie mam stanowiska, nawet gdybym je miał, nie będę się nim dzielił z Wysoką Izbą. Jest to kompetencja wyłącznie Sejmu i uważam, że żaden przedstawiciel administracji państwowej czy rządowej nie powinien w tym zakresie prezentować swojego poglądu, aczkolwiek jeśli to zrobi, to nie będzie w tym nic zdrożnego, ja w każdym razie uchylam się od tego rodzaju wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-218.19" who="#ProkuratorKrajowyZastępcaProkuratoraGeneralnegoRPKarolNapierski">Jakie było zabezpieczenie mienia w stosunku do podejrzanych w sprawie FOZZ? Otóż, z informacji, jakie posiadam, od razu w 1991 r. po wszczęciu śledztwa i po przedstawieniu zarzutów podejrzanym prokurator na tę okoliczność zwrócił uwagę i wydał postanowienie o zabezpieczeniu mienia w stosunku do wszystkich oskarżonych. Nie potrafię teraz dokładnie powiedzieć, jakie to byłyby kwoty w odniesieniu do poszczególnych oskarżonych - jeśli zajdzie taka potrzeba, gdyby pan poseł nadal był tym zainteresowany, mogę w tym zakresie udzielić informacji na piśmie - wiem natomiast, że były to zarówno walory gotówkowe, jak i zajęcia czy też zabezpieczenia nieruchomości.</u>
          <u xml:id="u-218.20" who="#ProkuratorKrajowyZastępcaProkuratoraGeneralnegoRPKarolNapierski">Pan poseł Ziobro na zakończenie poruszył kwestię pana Pochrzęsta, publikacji w „Newsweeku”, czy politycy lewicy zapewniają mu immunitet itd. Otóż, nie są mi znane żadne okoliczności, jakoby politycy czy to lewicy, czy prawicy komukolwiek zapewniali jakikolwiek immunitet. Jak chyba rzeczywistość pokazuje, również i ostatnich miesięcy, działania prokuratury uderzają także w polityków różnych orientacji, przy czym prokuratura nie dokonuje tu żadnego wyboru, ale kieruje ostrze swego działania w oparciu o dowody zebrane w sprawie. Czy to dotyczy takiej czy innej kategorii polityków, nie ma to, moim zdaniem, żadnego znaczenia. Podobnie będzie w przypadku tej publikacji w „Newsweeku”, ja już o tym mówiłem, odpowiadając wcześniej na jedno z pytań. Sprawa ta będzie analizowana i w miarę potrzeby procesowo wykorzystana.</u>
          <u xml:id="u-218.21" who="#ProkuratorKrajowyZastępcaProkuratoraGeneralnegoRPKarolNapierski">Pytał pan poseł również o spółkę Telegraf. Jak to jest, bo była sprawa, która została umorzona. Owszem, sprawa została umorzona w tym zakresie, ale pragnę przypomnieć, że był też wniesiony akt oskarżenia przeciwko Maciejowi Z. za wyłudzenie od właścicieli Art „B” kwot, o ile w tej chwili dobrze pamiętam, 17 miliardów starych złotych i 40 miliardów starych złotych. To były dwa zarzuty. Oprócz tego Maciej Z. odpowiadał za inne czyny, ale w tym zakresie to jest kwestia dotycząca przynajmniej pośrednio Telegrafu...</u>
          <u xml:id="u-218.22" who="#komentarz">(Poseł Wojciech Jasiński: Jakie „pośrednio”?)</u>
          <u xml:id="u-218.23" who="#komentarz">(Głos z sali: Jak „pośrednio”, na czym to „pośrednio” polega?)</u>
          <u xml:id="u-218.24" who="#ProkuratorKrajowyZastępcaProkuratoraGeneralnegoRPKarolNapierski">Przepraszam, ale nie rozumiem, jak to pośrednio?</u>
          <u xml:id="u-218.25" who="#komentarz">(Poseł Zbigniew Ziobro: Pan powiedział „pośrednio”, pan to powiedział.)</u>
          <u xml:id="u-218.26" who="#ProkuratorKrajowyZastępcaProkuratoraGeneralnegoRPKarolNapierski">Tak, więc został Maciej...</u>
          <u xml:id="u-218.27" who="#komentarz">(Głos z sali: Niech pan nie pyta...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Panowie, panowie, przepraszam bardzo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#ProkuratorKrajowyZastępcaProkuratoraGeneralnegoRPKarolNapierski">Został Maciej Z.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Panie prokuratorze, proszę o chwilę przerwy w pańskiej wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Kolejny raz zwracam...</u>
          <u xml:id="u-221.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Trzeba opanować sytuację, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-221.3" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Panie pośle Jasiński, pan przecież wie, jakie są reguły występowania w tej Izbie. Tubę może panu tutaj wypożyczyć, żeby głośniej było słychać?</u>
          <u xml:id="u-221.4" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Bardzo proszę, pan prokurator Napierski odpowiada. Jeśli będą wątpliwości, można zgłosić lub prosić o uzupełnienie na piśmie, przedstawić sprostowanie do własnych wypowiedzi, nie ma natomiast trybu pokrzykiwania z sali. Jakieś tam wtręty czasem są tolerowane, ale jeśli to już zakłóca obrady, to proszę tego nie robić.</u>
          <u xml:id="u-221.5" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę bardzo, panie prokuratorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#ProkuratorKrajowyZastępcaProkuratoraGeneralnegoRPKarolNapierski">W tej sprawie pan Maciej Z. został w ostatnich miesiącach skazany, a zatem jest to sprawa, która nieprawomocnie została już osądzona i zapadł wyrok skazujący. Jeśli chodzi natomiast o szczegóły tej sprawy, o ile one panów posłów interesują, bardzo proszę o stosowne interwencje, zresztą mogę odesłać również do akt sądowych, które mogą być dostępne i dla członków parlamentu. Sprawa nie jest obarczona żadnych gryfem niejawności i wszystko tam można znaleźć. Natomiast powiązania pana Macieja Z. z Porozumieniem Centrum są chyba rzeczą oczywistą. I na tym chyba należałoby zakończyć, bo jeszcze...</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-222.2" who="#komentarz">(Poseł Zbigniew Ziobro: Było pytanie o tymczasowe aresztowanie. Czy pan Lech Kaczyński aresztował tymczasowo pana Pineirę, czy aresztowanie przez niezawisły sąd...)</u>
          <u xml:id="u-222.3" who="#ProkuratorKrajowyZastępcaProkuratoraGeneralnegoRPKarolNapierski">Tak jest. Sformułowanie, czy to Lech Kaczyński aresztował pana Pineirę, jest troszkę niecodzienne. Otóż, oczywiście Pineiro został aresztowany na wniosek prokuratora przez sąd po tym, jak zgłosił się po powrocie, po przyjeździe z zagranicy, i przebywał w areszcie kilka miesięcy, aż bodajże w styczniu czy w lutym 2002 r. ten środek uchylono. Nikt nie twierdził i nie twierdzi, że bezpośrednio w tę sprawę zaangażowany był pan minister Lech Kaczyński, natomiast decyzje podejmowała prokuratura warszawska, która prowadziła i prowadzi w tej sprawie śledztwo, i jestem przekonany, że doprowadzi je do końca.</u>
          <u xml:id="u-222.4" who="#komentarz">(Poseł Zbigniew Ziobro: Na jakiej podstawie był aresztowany, w jakiej sprawie?)</u>
          <u xml:id="u-222.5" who="#ProkuratorKrajowyZastępcaProkuratoraGeneralnegoRPKarolNapierski">Aresztowany był w sprawie dotyczącej wyłudzenia z Impexmetalu oraz z banku kwoty około miliona dolarów, z tego, co pamiętam, i pod tym zarzutem pozostaje. Jaki będzie natomiast akt oskarżenia, zdecyduje o tym prokurator prowadzący śledztwo w chwili, kiedy sprawa dojrzeje do wniesienia sprawy do sądu. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-222.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu prokuratorowi za udzieloną odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Pan poseł Macierewicz zgłasza się w trybie sprostowania.</u>
          <u xml:id="u-223.2" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#PosełAntoniMacierewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W związku z wypowiedzią pana posła Kurpiewskiego i źle zrozumianymi przez niego moimi słowami chcę sprostować, iż mówiąc o swoich działaniach jako ministra spraw wewnętrznych na początku lat 90., bardzo jasno powiedziałem, panie pośle, bardzo jasno, że Urząd Ochrony Państwa, który wtedy był częścią Ministerstwa Spraw Wewnętrznych, prowadził na zlecenie prokuratury działania wyjaśniające w tej kwestii i ustalił m.in. - to właśnie wówczas ustalono - że pan Żemek był współpracownikiem służb wojskowych, że w radzie nadzorczej pan Sawicki był pracownikiem służb wojskowych, pan Wójtowicz był tajnym współpracownikiem służb specjalnych, że - krótko mówiąc - cała sprawa była związana ze służbami specjalnymi, że taka była geneza Funduszu Obsługi Zadłużenia Zagranicznego. W tej sprawie minister spraw wewnętrznych, akurat ja nim wtedy byłem, przekazał stosowny raport najpierw premierowi rządu w marcu 1992 r., a następnie, panie pośle, wszystkim posłom zasiadającym wówczas w tej Izbie. I pana koledzy z Sojuszu Lewicy Demokratycznej otrzymali raport od ministra spraw wewnętrznych w tej sprawie, który precyzował przedstawiane teraz przeze mnie dane. Mówię o tym dlatego, że powtarza się ze strony posłów Sojuszu Lewicy Demokratycznej pytanie: A cóż wtedy zrobiliście? Otóż, przedstawiliśmy w tej sprawie raport, a zrealizować go do końca, niestety, nie mogliśmy, dlatego że panowie głosowaliście za obaleniem tego rządu. Ale podstawowe fakty to my ustaliliśmy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-224.2" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-224.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Prokuratura ustaliła.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Pan poseł Ziobro w jakim trybie?</u>
          <u xml:id="u-225.2" who="#komentarz">(Poseł Zbigniew Ziobro: Sprostowania.)</u>
          <u xml:id="u-225.3" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Prokuratorze Generalny! Proszę nie czynić zarzutu mi z tego, że czynię użytek z logiki, bo logika - czy pan sobie tego życzy, czy nie - odnosi się do wypowiedzi każdego, również pańskich, a pana wypowiedź była jednoznaczna w kontekście stawianego panu pytania. Powiedział pan mianowicie, że pan Grzegorz Żemek wbrew twierdzeniom, jak da się z tego rozumieć na zasadzie logiki właśnie, pana Pineiry został aresztowany wyłącznie w oparciu o przesłanki natury procesowej, czyli znaczną społeczną szkodliwość oraz wysoką karę, która groziła mu w związku ze stawianym mu zarzutem. W związku z tym albo, albo. Albo został, tak jak pan twierdzi, aresztowany z przyczyn procesowych i merytorycznych, albo tak jak twierdzi pan Pineiro, z przyczyn pozaprocesowych, wręcz przestępczych, jeżeli takowe by były. I tutaj też jedna ważna uwaga. No, panie prokuratorze, proszę nie uciekać od ocen wiarygodności...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Ale panie pośle, prostuje pan nie...</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Polemizuje.)</u>
          <u xml:id="u-227.2" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">...polemizuje pan właśnie z prokuratorem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Uciekam w takim razie od polemiki, chociaż ona w sposób naturalny się nasuwa, natomiast stwierdzam jednoznacznie, że w żadnym razie nie nadużyłem, wbrew sugestiom pana prokuratora Napierskiego, jego wypowiedzi, bo zasady logiki odnoszą się do wypowiedzi wszystkich i każdy z nas ma prawo z nich korzystać. Otóż jeżeli pan stwierdził, że pan Żemek został aresztowany w związku z wyczerpaniem przesłanek procesowych i wyłącznie w oparciu o względy merytoryczne, to znaczy, że nie polegają na prawdzie twierdzenia pana Pineiry, że został aresztowany z przyczyn nacisków ze strony prezydenta Wałęsy. A więc ktoś, kto mówi rzeczy, które nie są prawdą, nie jest osobą wiarygodną. O tym logika stanowi, a nie konkretne wywody, czy komuś się to podoba, czy nie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Odpowiedź pana prokuratora kończy dyskusję w tym punkcie.</u>
          <u xml:id="u-229.2" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-229.3" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Wysoka Izbo! Został zgłoszony na piśmie wniosek o odrzucenie informacji, wobec czego wniosek ten będzie głosowany na następnym posiedzeniu Sejmu. To wszystko w tym punkcie.</u>
          <u xml:id="u-229.4" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 21. porządku dziennego: Drugie czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o sejmowej komisji śledczej (druk nr 1667).</u>
          <u xml:id="u-229.5" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Przypominam, że Sejm w głosowaniu podjął decyzję o niezwłocznym przystąpieniu do drugiego czytania projektu tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-229.6" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Przystępujemy zatem do drugiego czytania.</u>
          <u xml:id="u-229.7" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proponuję, aby w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego Sejm wysłuchał 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół poselskich.</u>
          <u xml:id="u-229.8" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-229.9" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Nie słyszę sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-229.10" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-229.11" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Ryszarda Kalisza, który wystąpi w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-229.12" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#PosełRyszardKalisz">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wczorajszy dzień był zły dla legislacji w Polsce. Był zły dla dobrego prawa. Był zły dlatego, że cele polityczne przeważyły nad dbałością o przyzwoite prawo. Prawo i Sprawiedliwość, Platforma Obywatelska, która publicznie deklaruje, że chce dobrego prawa, bo od Prawa i Sprawiedliwości dobrego prawa już się nie spodziewam, PSL nawet, które powinno pamiętać o tym, jak dobre prawo jest ważne, przyjęły wniosek pana posła Romana Giertycha z Ligi Polskich Rodzin i z przyczyn czysto politycznych przegłosowały natychmiastowe przejście do drugiego czytania tak niezwykle ważnej ustawy, jaką jest ustawa o zmianie ustawy o sejmowej komisji śledczej. Będzie to zawsze plama na waszej dbałości o dobry poziom legislacji. Polityka przeważyła. Polityka przeważyła i naprawdę, Wysoka Izbo, w tym przypadku można tylko skomentować to w ten sposób, że źle panowie przysłużyliście się do wykonywania zadań, które stoją przed tą Izbą.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#komentarz">(Poseł Roman Giertych: Hańba.)</u>
          <u xml:id="u-230.2" who="#PosełRyszardKalisz">Hańbą właśnie jest to...</u>
          <u xml:id="u-230.3" who="#komentarz">(Poseł Roman Giertych: ...co pan mówi, panie mecenasie.)</u>
          <u xml:id="u-230.4" who="#PosełRyszardKalisz">...co zrobił pan poseł Roman Giertych, przy tak ważnej ustawie wnioskując o przejście... do drugiego czytania.</u>
          <u xml:id="u-230.5" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-230.6" who="#komentarz">(Poseł Roman Giertych: Niech pan nie płacze, panie pośle.)</u>
          <u xml:id="u-230.7" who="#komentarz">(Głos z sali: Wzruszył się.)</u>
          <u xml:id="u-230.8" who="#komentarz">(Głos z sali: Ale to jest Sejm!)</u>
          <u xml:id="u-230.9" who="#komentarz">(Głos z sali: Gdzie pan jest?)</u>
          <u xml:id="u-230.10" who="#komentarz">(Głos z sali: W imię przyzwoitości.)</u>
          <u xml:id="u-230.11" who="#PosełRyszardKalisz">Wysoka Izbo!...</u>
          <u xml:id="u-230.12" who="#komentarz">(Poseł Marek Jurek: Pan nie jest wynajęty przez byle, nie wiem, kogo.)</u>
          <u xml:id="u-230.13" who="#komentarz">(Głos z sali: Przez złodziejaszków.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Panie pośle Jurek...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#PosełRyszardKalisz">Wysoka Izbo!...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Panie pośle Kalisz, przepraszam, proszę o chwilę uwagi.</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Stanowczo zwracam uwagę panu posłowi Jurkowi, który któryś raz już na dzisiejszym posiedzeniu swoimi okrzykami z sali przeszkadza w prowadzeniu obrad.</u>
          <u xml:id="u-233.2" who="#komentarz">(Poseł Marek Jurek: Panie marszałku, ja bardzo przepraszam, ale pan mecenas nie jest tutaj na trybunie, gdzie broni jakiegoś drobnego przestępcy, tylko jest w Sejmie Rzeczypospolitej i to, co pan mecenas robi, uwłacza powadze Sejmu.)</u>
          <u xml:id="u-233.3" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Panie pośle, będę musiał skierować pańską sprawę do Komisji Etyki Poselskiej.</u>
          <u xml:id="u-233.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Bardzo dobrze.)</u>
          <u xml:id="u-233.5" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Panu posłowi Kaliszowi rzeczywiście przysługuje ten zacny tytuł, ale nie tytułujemy się tymi określeniami.</u>
          <u xml:id="u-233.6" who="#komentarz">(Poseł Marek Jurek: Ale trochę powagi...)</u>
          <u xml:id="u-233.7" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">A poza tym, panie pośle, naprawdę pan wie, w jakim trybie się wchodzi na tę mównicę...</u>
          <u xml:id="u-233.8" who="#komentarz">(Poseł Marek Jurek: Ja nie wchodzę.)</u>
          <u xml:id="u-233.9" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">...pan wie, w jakim trybie się składa jakieś oświadczenia w Sejmie, więc bardzo proszę, żeby pan tego przestrzegał. Przykro mi, że doświadczonemu posłowi muszę takie uwagi zwracać, ale szanujmy dobre obyczaje w tej Izbie. Proszę bardzo o to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#PosełRyszardKalisz">Wysoka Izbo! Mając na uwadze to, co wczoraj się stało, jednakże Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej zmuszony taką działalnością klubów, które tu wymieniłem, i przejściem do drugiego czytania, chce zrealizować swoje zamierzenia. Wprawdzie dużo wcześniej mówiliśmy o koncepcji dotyczącej przygotowania całościowej ustawy o sejmowej komisji śledczej po zakończeniu pracy sejmowej Komisji Śledczej badającej sprawę Rywina, to jednak mając na uwadze, że to drugie czytanie dzisiaj się odbywa, postanowiliśmy przygotować wiele poprawek.</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#PosełRyszardKalisz">Po pierwsze, wnosimy konsekwentnie, aby projekt tej ustawy odrzucić w całości. Po drugie, proponujemy, aby skład komisji śledczej był proporcjonalny do liczebności klubów i kół parlamentarnych reprezentowanych w Konwencie Seniorów. Chcę wyraźnie powiedzieć, że proporcjonalność, parytet jest immanentną cechą parlamentaryzmu. Jakiekolwiek odejście od tej zasady jest wykorzystywaniem możliwości złożenia inicjatywy ustawodawczej na rzecz swoich politycznych celów. Chcę powiedzieć, że nie ma takich krajów o demokracji parlamentarnej, demokratycznym państwie prawa, gdzie tego rodzaju komisje nie opierałyby się na zasadzie parytetu. W Hiszpanii jest parytet, w Stanach Zjednoczonych, w Portugalii, wszędzie. Powiem państwu jeszcze więcej, że np. w Stanach Zjednoczonych, w tym kraju, gdzie te sejmowe, kongresowe trzeba powiedzieć, parlamentarne komisje śledcze mają taką tradycję, na czele komisji śledczej stoi zawsze osoba, znaczy, na czele komisji kongresu, która przejmuje zadania śledcze, stoi zawsze osoba wskazana przez większość parlamentarną, a wiceszefem takiej komisji jest zawsze osoba zgłoszona przez opozycję. Jeżeli mówimy o tradycjach, to miejmy je na uwadze.</u>
          <u xml:id="u-234.2" who="#PosełRyszardKalisz">Wysoki Sejmie! Szanowny Panie Marszałku! Tych poprawek jest prawie 30. Zmierzają one do tego, aby sejmowa komisja śledcza nie była organem, gdzie przy pomocy metod politycznych stosuje się pozorne ustalanie prawdy. Trzeba powiedzieć wyraźnie, że prawda może być ustalana tylko za pomocą metod prawnych. Dlatego chcemy, aby w składzie takiej komisji śledczej była osoba o wybitnym przygotowaniu, sędzia Sądu Najwyższego, z Izby Karnej, która to osoba ma prawo uchylać pytania, które nie mają związku ze sprawą, pytania sugerujące, oceny, po to, aby prawda była ustalana metodami prawnymi. Oczywiście budzi to wątpliwości natury konstytucyjnej, dlatego też jestem przekonany, że w tej sprawie będą niezbędne ekspertyzy.</u>
          <u xml:id="u-234.3" who="#PosełRyszardKalisz">Wysoki Sejmie! Szanowny Panie Marszałku! Kolejna kwestia, którą chcemy poruszyć, to jest kwestia, która będzie miała miejsce w przypadku pisania wszelkiego rodzaju sprawozdań: co to znaczy zdanie odrębne, kiedy sprzeciw wobec części sprawozdania powoduje wniosek mniejszości, jak następuje uzupełnienie składu.</u>
          <u xml:id="u-234.4" who="#PosełRyszardKalisz">Mając na uwadze, że jako przedstawiciel mojego klubu mam tylko 5 minut na złożenie oświadczenia...</u>
          <u xml:id="u-234.5" who="#komentarz">(Poseł Cezary Grabarczyk: Już się skończyło 5 minut.)</u>
          <u xml:id="u-234.6" who="#PosełRyszardKalisz">...pozwolę sobie, panie marszałku, na zakończenie te wszystkie poprawki złożyć na pana ręce. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-234.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Cezarego Grabarczyka, który wystąpi w imieniu klubu Platformy Obywatelskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#PosełCezaryGrabarczyk">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Poselskiego Platforma Obywatelska mam zaszczyt przedstawić stanowisko klubu odnośnie do proponowanej zmiany w ustawie o sejmowej komisji śledczej.</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#PosełCezaryGrabarczyk">Nawiązując do wystąpienia mojego poprzednika, którego dbałość o jakość polskiego prawa, stanowionego przez Wysoką Izbę, sobie cenię, a także cenię sobie poczucie humoru, które jest z reguły cechą ludzi dobrotliwych, także wielkich, chciałem zwrócić uwagę, że w tym przypadku nadmiar poczucia humoru nie jest wskazany. Komisja śledcza jest jedną z najważniejszych instytucji, jaką zajmuje się Wysoka Izba, jest jedną z instytucji ustrojowych, która ma swoją konstytucyjną podstawę. Nawiązując do tego, co pan poseł Kalisz powiedział, chciałem przypomnieć, że wczoraj odbyły się dwa głosowania nad tym projektem.</u>
          <u xml:id="u-236.2" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Kalisz: I głosowaliście za.)</u>
          <u xml:id="u-236.3" who="#PosełCezaryGrabarczyk">Pierwsze głosowanie zmierzało do odrzucenia projektu, który jest przedmiotem debaty, już w pierwszym czytaniu. Ten projekt, ten wniosek o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu zgłosił pan poseł w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej i to nie było przejawem dbałości o wnikliwą, dogłębną debatę nad instytucją komisji śledczej. Proszę więc nie zarzucać przedstawicielom opozycji, że mają inne zdanie.</u>
          <u xml:id="u-236.4" who="#PosełCezaryGrabarczyk">A teraz, przechodząc do rzeczy, ale także nawiązując do argumentacji mojego przedmówcy, chciałem wskazać, iż parytet wcale nie jest zasadą bezwzględnie obowiązującą, gdy chodzi o kształtowanie składów komisyjnych. Tak przecież jest w przypadku komisji etyki. Ta komisja nie jest budowana w oparciu o zasadę parytetu. Tam każdy klub deleguje jednego posła, proszę więc nie wprowadzać w błąd zarówno Izby, jak i opinii publicznej.</u>
          <u xml:id="u-236.5" who="#PosełCezaryGrabarczyk">Naszym zdaniem projekt, który przewiduje odejście od zasady parytetu, jest dobrym projektem. Zaproponowane rozwiązanie umożliwi uwolnienie komisji od gry politycznej, która na jej forum się toczy. Pozwoli na merytoryczne badanie spraw powierzonych przez Izbę komisji. Te propozycje, które zawarte są w projekcie, Platforma Obywatelska poprze. Chcemy iść trochę dalej, chcemy zaproponować dwie poprawki, które zyskały aprobatę występującego w imieniu wnioskodawców w czasie pierwszego czytania posła Ziobry. Chcemy, aby członkami komisji śledczej mogli być profesjonaliści, a więc osoby, które posiadają wykształcenie prawnicze, ponieważ to jest ten zbiorowy prokurator Wysokiej Izby, chcemy żeby skład tego organu był bardziej profesjonalny. Tego dotyczy jedna z poprawek.</u>
          <u xml:id="u-236.6" who="#PosełCezaryGrabarczyk">Druga poprawka wychodzi naprzeciw postulatom formułowanym przez niezależne instytucje, co znalazło wyraz także w projekcie ustawy o sejmowej komisji śledczej przygotowanym przez Fundację Helsińską, aby przewodniczącym komisji śledczej był każdorazowo przedstawiciel ugrupowań opozycyjnych. Chcemy taką poprawkę zaproponować, aby w przyszłości przy powoływaniu komisji śledczych to zawsze opozycja mogła wskazać i dokonać wyboru przewodniczącego. Tak właśnie przewidują systemy prawne europejskich państw, rozwiniętych demokracji. Taką regułę proponuje prof. Rzepliński w swoim projekcie. Być może w przyszłości warto będzie zastanowić się nad przygotowaniem całkiem nowej ustawy o komisji śledczej, która wykorzysta więcej propozycji formułowanych przez Fundację Helsińską.</u>
          <u xml:id="u-236.7" who="#PosełCezaryGrabarczyk">Przekazuję na ręce pana marszałka poprawki Platformy Obywatelskiej i proszę kluby i koła opozycyjne o poparcie nie tylko projektu ustawy, który został przedłożony przez posłów, ale także poprawek zgłoszonych przez Platformę Obywatelską. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-236.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Pan poseł Zbigniew Ziobro proszony jest o wystąpienie w imieniu klubu Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Trwoga, trwoga w głosie pana posła Kalisza zdaje się jednoznacznie wskazywać, że ten strach jest uzasadniony, on jest widoczny nie tylko w perspektywie nowych komisji śledczych, które dotyczą kolejnych afer związanych z działalnością establishmentu SLD, która gdzieniegdzie zdaje się przybierać formy zorganizowanych struktur przestępczych. Spójrzmy na Starachowice, na Kielce. Gdzie jest granica między światem przestępczym a strukturami SLD? To jest pytanie dobre dla prokuratury.</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-238.2" who="#PosełZbigniewZiobro"> Gdzie jest granica między mafią a SLD, która działa tak, jak działa w tamtych regionach, o czym donoszą polskie media. Nie będę odwoływał się do wielu kolejnych afer, o których, niestety, z trwogą to mówię w tej chwili, z ubolewaniem, codziennie niemal donoszą polskie media. Mówią o uwikłaniach wysokich przedstawicieli SLD i najwyższych czynników państwa, o skandalach w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych, kiedy najwyższy przedstawiciel owego resortu głosił z tej oto mównicy nie tak dawno wolę zwalczania korupcji, a jednocześnie okazuje się, że przyzwala, toleruje, ba, nawet broni naruszania ustawy, było nie było, właśnie ustawy korupcyjnej. Cóż komentować, a nie sposób nie rozumieć takiej determinacji, tej zawziętości, tej skali demagogii i cynizmu, jaką wykazują przedstawiciele SLD i UP, broniąc aktualnych rozwiązań, które gwarantują większość temu ugrupowaniu, dając mu szansę manipulowania dochodzeniem do prawdy. No bo jeżeli pan poseł Kalisz byłby konsekwentny w tym, co mówi, jeżeli faktycznie należałoby dać wiarę jego słowom, kiedy wyraża przekonanie, z którym w pełni się zgadzam, że to nie polityka, nie interesy partyjne winny decydować o tym, jak pracuje komisja śledcza, ale wyłącznie prawo i dochodzenie do prawdy, to przecież powinien dać temu wyraz, zgadzając się na propozycję Prawa i Sprawiedliwości, by ograniczyć parytety partyjne, bo tam gdzie parytety partyjne, tam gdzie większość ma decydować, tam nie ma miejsca dla prawdy, tam nie ma miejsca dla uczciwego procesu.</u>
          <u xml:id="u-238.3" who="#PosełZbigniewZiobro">Nie przypadkiem jest tak, że komisja etyki w tym Sejmie, za zgodą wszystkich klubów, łącznie z Unią Pracy i SLD, jest budowana na innych zasadach niż większość innych komisji. Nie ma tutaj klucza w postaci parytetu partyjnego, ponieważ mądrość życiowa kazała posłom zgodzić się, że tam gdzie dochodzi do rozstrzygania o sprawach niezwykle delikatnej natury, takich właśnie jakimi są kwestie etyki, etycznej odpowiedzialności, nie powinno być parytetów partyjnych, ponieważ może to szkodzić uczciwości i dojściu do prawdy. Tym bardziej więc komisja śledcza, która sięga za pomocą swoich instrumentów jeszcze dalej niż do spraw o wymiarze etycznym, powinna mieć możliwość dokonywania swych ocen tak, by było jak najdalej do podejrzeń, że konkretne głosowania czynią hołd interesom politycznym kosztem prawdy. Tak się niestety dzieje, tak się dzieje w przypadku komisji Rywina. Odrzucanych jest wiele ważnych wniosków dowodowych o zabezpieczenie podstawowych dokumentów, takich jak billingi, notesy, kalendarze pana premiera Millera, pani minister Jakubowskiej, pana Nikolskiego. Jak my możemy dowiedzieć się prawdy? Dlaczego nie mogę dowiedzieć się jako członek komisji śledczej, czy np. Lew Rywin lub inne osoby z jego otoczenia kontaktowały się w dniach, kiedy składał tenże propozycję korupcyjną Michnikowi, z panem Millerem? Dlaczego nie mogę mieć dostępu do kalendarza pana premiera? Dlaczego? Najwyraźniej SLD ma coś do ukrycia.</u>
          <u xml:id="u-238.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Załóż sobie swój.)</u>
          <u xml:id="u-238.5" who="#PosełZbigniewZiobro">O, właśnie, załóż sobie swój. To jest to, co mają do powiedzenia posłowie SLD. To jest właśnie cynizm, o czym mówiłem, cynizm, który nawet słychać.</u>
          <u xml:id="u-238.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-238.7" who="#PosełZbigniewZiobro">Cóż tu dodać? Szanowni państwo, nie możemy oczekiwać ani krzty, ani ziarna refleksji i woli budowy instytucji państwa, tak jak nakazywałby tego porządek moralny i chęć dochodzenia prawdy. Bo gdzie tu mówić o moralności, gdzie tu mówić o prawdzie, gdzie tu mówić o prawie, kiedy mowa o SLD i jego decyzjach?</u>
          <u xml:id="u-238.8" who="#PosełZbigniewZiobro">Nie ulega kwestii, że propozycja Prawa i Sprawiedliwość jest propozycją zgodną z zasadami logiki, z doświadczeniem życiowym. Prowadzi ona do tego, że każdy klub miałby po jednym przedstawicielu w tejże komisji, a więc żaden nie miałby przewagi.</u>
          <u xml:id="u-238.9" who="#PosełZbigniewZiobro">Nie będą ilustrował tego i podawał kolejnych faktów wskazujących niezbicie, że SLD swoją pracę w komisji w sprawie Rywina wykorzystuje wielokrotnie dla doraźnych politycznych, partyjnych celów, że ogranicza możliwość dochodzenia prawdy. Nie będę również odwoływał się do przykładów niezwykle służalczej postawy pana przewodniczącego Nałęcza, który w tej komisji dziesiątki razy uchylał bardzo celne, trafne pytania służące do ustalenia prawdy.</u>
          <u xml:id="u-238.10" who="#PosełZbigniewZiobro">Kończąc, chciałbym podkreślić, że propozycja przedłożona przez klub Prawo i Sprawiedliwość służyć ma wszystkim kolejnym Sejmom, a więc również i tym, w których SLD może nie mieć większości, w których większość może mieć Prawo i Sprawiedliwość. Ale my patrzymy na to, kierując się interesem państwa, wychodząc poza ramy partykularnych interesów. Takiego gestu, takiego sposobu myślenia nie można oczekiwać od SLD.</u>
          <u xml:id="u-238.11" who="#PosełZbigniewZiobro">Na koniec chciałbym zgłosić poprawkę. Jakkolwiek zdaniem ekspertów, niektórych ekspertów, nie jest ona konieczna, niemniej, by rozwiać wszelkie wątpliwości, zwłaszcza pana Kalisza, wprowadzamy przepis przejściowy, który przesądza, że przepisów niniejszej ustawy nie będzie się stosować do sejmowych komisji śledczych powołanych przed dniem wejścia w życie dzisiejszego projektu. To może te wątpliwości rozwiać. Jakkolwiek moim zdaniem i zdaniem wybitnych prawników legislatorów przepis ten nie jest konieczny, ale by nie dawać jakichkolwiek pretekstów SLD, który będzie szukał takowych, nie mając żadnych racji merytorycznych, i ograniczyć skalę demagogii, składamy w geście dobrej woli również i ten wniosek. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-238.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Ale obawiam się, że z tym zarzutem służalczości wysuniętym wobec przewodniczącego komisji śledczej, w której pan poseł skutecznie sam pracuje, to chyba pan trochę przesadził. No, ale to zostawiam już ocenie członkom w komisji przede wszystkim.</u>
          <u xml:id="u-239.2" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę pana posła Józefa Szczepańczyka o zabranie głosu w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#PosełJózefSzczepańczyk">Panie Marszałku! Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Postaram się wylać trochę oliwy na te wzburzone fale dyskusji, bardzo emocjonującej i, niestety, także niewolnej od demagogii.</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#PosełJózefSzczepańczyk">Jest niepodważalnym faktem, co wynika z dyskusji w pierwszym czytaniu, z publicznych wypowiedzi polityków, że wszystkie ugrupowania reprezentowane w Wysokiej Izbie uznają potrzebę nowelizacji ustawy o sejmowej komisji śledczej. Co do tego nie ma różnicy zdań. Problemy zaczynają się wtedy, kiedy zaczynamy dyskutować nad szczegółami. Co, kiedy, w jakim zakresie nowelizować? I to jest ta istotna granica sporu toczącego się w Wysokiej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-240.2" who="#PosełJózefSzczepańczyk">Najwięcej emocji budzi niewątpliwie zasada reprezentacji ugrupowań parlamentarnych w składzie komisji. Zwolennicy obecnej zasady powołują się na obowiązujący obyczaj parlamentarny parytetowego kształtowania składu organów Sejmu. Nie pamiętają albo nie chcą pamiętać, że, o czym już tu była mowa, to wola Wysokiej Izby decyduje o składach komisji, to wola Wysokiej Izby decyduje o tym, czy w ustawie zapisuje się parytetową reprezentację czy też ta reprezentacja będzie ustalana w innych sposób. Przywoływana już tu po wielekroć komisja etyki jest przykładem takiej komisji, której skład nie jest kształtowany w oparciu o siłę głosu poszczególnych ugrupowań politycznych reprezentowanych w Wysokiej Izbie. A przecież to ta komisja orzeka o sprawach bardzo wrażliwych, to ta komisja ma w swoim ręku narzędzie dyscyplinowania posłów. Stąd też klub Polskiego Stronnictwa Ludowego nie widzi żadnych przeszkód, aby podobną zasadę przyjąć w odniesieniu do sejmowej komisji śledczej. Utwierdza nas w tym przekonaniu opinia, którą wyrazili telewidzowie w tym tygodniu we wtorek w trakcie programu „Forum”. 2/3 dzwoniących do telewizji popierało proponowane zmiany zasad wyłaniania sejmowej komisji śledczej.</u>
          <u xml:id="u-240.3" who="#PosełJózefSzczepańczyk">Tej opinii, panie i panowie, Wysoka Izbo, nie wolno nam zlekceważyć, bo ta opinia kształtuje się na bazie tego, co telewidzowie mają możliwość obserwować w trakcie transmisji z posiedzeń tzw. komisji w sprawie Rywina.</u>
          <u xml:id="u-240.4" who="#PosełJózefSzczepańczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Skupiamy się na tej bardziej emocjonującej stronie przedstawionego projektu, ale nie możemy zapominać, że ten projekt proponuje także drugą zmianę. Wydaje się, że jest ona mniej sporna albo bezsporna, a odnosi się do zasady dyskontynuacji prac parlamentarnych. W klubie Polskiego Stronnictwa Ludowego uważamy, że ta zasada w odniesieniu do sejmowej komisji śledczej powinna być ograniczona. Naszym zdaniem przemawiają za tym dwie przesłanki. Po pierwsze, są to ekonomika postępowania i jego koszty. Jak wykazuje doświadczenie z prac obecnej komisji, postępowanie w tak trudnych sprawach, do jakich powoływana jest komisja śledcza, jest czasochłonne. Pociąga za sobą niemałe wydatki w przypadku konieczności opracowywania specjalistycznych ekspertyz. Wydatki te - a wydatki w sprawie, w której toczy się postępowanie przed Komisją Śledczą, są już spore - są pokrywane z kieszeni podatnika. I tej pracy, która jest w to wkładana podczas jednej kadencji Sejmu, i tych pieniędzy wydanych na potrzeby zabezpieczenia właściwego funkcjonowania komisji zmarnować nie wolno. Dlatego też należy popierać rozwiązania, które powodują, iż powołana w kolejnej kadencji komisja będzie kontynuatorką tej, której działalność ustała na skutek wygaśnięcia danej kadencji parlamentu. Druga sprawa. Przerwanie prac komisji w związku z upływem kadencji i niepodjęcie postępowania przez Sejm kolejnej kadencji może budzić uzasadnione podejrzenia o zamiar niedopuszczenia do wyjaśnienia bulwersujących społecznie spraw.</u>
          <u xml:id="u-240.5" who="#PosełJózefSzczepańczyk">Wysoki Sejmie! Jak mówiłem przy okazji pierwszego czytania, Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego widzi i popiera potrzebę nowelizacji ustawy o sejmowej komisji śledczej. Od czasu pierwszego czytania nie pojawiły się żadne ważne przyczyny, które zmieniłyby nasz stosunek do rozpatrywanego projektu. Dlatego też podtrzymujemy nasze poparcie wobec proponowanych rozwiązań, udzielone w pierwszym czytaniu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę pana posła Waldemara Borczyka o wystąpienie w imieniu Samoobrony Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#PosełWaldemarBorczyk">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Ja nie będę miał takiego aktorskiego, poetyckiego, tańczącego wystąpienia, jak poseł Ziobro, nie będzie tu łez rozpaczy, jak to było u pana posła z Sojuszu Lewicy Demokratycznej, niemniej jednak mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Samoobrona RP dotyczące projektu ustawy o zmianie ustawy o sejmowej komisji śledczej.</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#PosełWaldemarBorczyk">Nowelizacja tej ustawy bez wątpienia jest nieunikniona i bardzo potrzebna. Zapisy proponowane przez projektodawców dotyczą sytuacji, gdy komisja śledcza nie zakończyła działalności przed końcem kadencji Sejmu, w której została powołana - w takim przypadku według proponowanego zapisu postępowanie prowadzone przez komisję może, a wręcz powinno być kontynuowane przez komisję powołaną przez Sejm kolejnej kadencji. Jest to słuszny zapis, gdyż nie może być tak, że w kwestiach ważnych, dotyczących państwa, sprawy objęte działaniem postępowania komisji śledczej kończą się wraz z daną kadencją. Nowy Sejm powinien mieć obowiązek dokończenia podjętych spraw, rzetelnego ich wyjaśnienia bez nacisków politycznych i bez presji upływającego czasu. Presja wynikająca z kadencyjności komisji śledczej mogłaby okazać się zabójcza dla ustalenia prawdy obiektywnej, dla wyjaśnienia ewentualnych niejasności, nieprawidłowości i patologii.</u>
          <u xml:id="u-242.2" who="#PosełWaldemarBorczyk">Dwa dni temu dyskutowaliśmy w Wysokiej Izbie o korupcji. W większości wypowiedzi posłów, zarówno ze strony koalicji rządzącej, jak i opozycji, dała się słyszeć troska o sprawy państwa, a we wnioskach były zawarte propozycje takiego ukształtowania prawa, aby można było nie dopuścić do rozwijania się korupcji i przeciwdziałać jej powstawaniu. Trzeba również przypomnieć wczorajszy spektakl bezwzględnego łamania prawa przez Prezydium Sejmu - to też jest korupcja polityczna.</u>
          <u xml:id="u-242.3" who="#PosełWaldemarBorczyk">Prace Komisji Śledczej, która została powołana do wyjaśnienia tzw. afery Rywina i Michnika, pokazują szczególną złożoność materii, o której mówimy. Dwie prywatne osoby robią prywatny interes, którego źródło znajduje się w kształtowaniu polskiego prawa. To jest dylemat, z którym spotkaliśmy się i na pewno jeszcze nieraz się spotkamy w Wysokiej Izbie. Interes był realizowany w otoczeniu prezydenta i premiera Rzeczypospolitej Polskiej. Premier został przesłuchany przez Komisję Śledczą, i słusznie, natomiast prezydent nie został przesłuchany z woli samej komisji, na skutek manipulacji, jakiej dopuścili się jej członkowie, w tym przewodniczący komisji, poseł, wicemarszałek Sejmu Tomasz Nałęcz, poseł Zbigniew Ziobro, poseł Jan Maria Rokita. Przecież ci panowie przed rozpoczęciem rozpatrywania wniosku posłanki Renaty Beger z Klubu Parlamentarnego Samoobrona Rzeczypospolitej szybko obliczyli głosy i poprzez manipulację naruszyli procedurę, podmiotowość i powagę posła Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-242.4" who="#PosełWaldemarBorczyk">Pociągnę jeszcze ten wątek. Posłanka Renata Beger złożyła wniosek o przesłuchanie przez Komisję Śledczą prezydenta RP pana Aleksandra Kwaśniewskiego, któremu Rywin przekazał jakieś kartki, notatki, prawdopodobnie z informacjami dotyczącymi afery korupcyjnej. Do komisji należało wyjaśnienie, czy nie zaszła taka sytuacja, że wykonawca składa szefowi raport lub że zaistniały między panami jeszcze inne relacje, ważne z punktu widzenia prac komisji. Godność i podmiotowość praw posła nakazywały Komisji Śledczej przyjąć wniosek jako oczywisty. Gdyby były wątpliwości, należałoby postawić pytanie, jakie to są wątpliwości i czy ewentualnie wniosek posłanki Renaty Beger należałoby odrzucić. Taka jest logika, taka jest procedura i wynika to także z podmiotowego traktowania posła Rzeczypospolitej. Szybkie obliczenie głosów przez posłów Nałęcza, Ziobrę i Rokitę i ustalenie, że wynik mógłby być 5 do 5, a więc nierozstrzygający, spowodowało zmianę sposobu głosowania i takie sformułowanie pytania, żeby komisja nie mogła rozstrzygnąć, czy wniosek przyjąć. A powinna rozstrzygnąć, czy go odrzucić.</u>
          <u xml:id="u-242.5" who="#PosełWaldemarBorczyk">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej oświadczam, że będziemy głosowali za przedstawieniem projektu ustawy o zmianie ustawy o sejmowej Komisji Śledczej, jednak z następującą poprawką, że w skład komisji może wchodzić po jednym reprezentancie każdego klubu i koła poselskiego mającego swojego przedstawiciela w Konwencie Seniorów w dniu pierwszego posiedzenia Sejmu. Biorąc powyższe pod uwagę, wnoszę o ponowne przesłanie projektu do Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję, panie pośle, choć przyznam szczerze, że nie wiem, co pan miał na myśli, mówiąc o łamaniu prawa przez Prezydium Sejmu, i to takim łamaniu, które ma znamiona korupcji politycznej. Zastanówmy się czasem, co mówimy, bo to może... Przecież jeśli sami się nie szanujemy, to nikt nas w państwie nie będzie szanował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#PosełWaldemarBorczyk">Jeżeli pan nie rozumie tego, co się działo wczoraj w Sejmie, jak się łamało regulamin Sejmu, to trudno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Panie pośle, jeśli ma pan na myśli sprawę związaną z uchyleniem immunitetu wobec posłów pańskiego klubu, to Prezydium Sejmu wyjątkowo rozważnie postępowało w tej sprawie i nie przeszło do porządku nad żadnymi wątpliwościami, które się wyłoniły w toku tej debaty. Więc, jeśli pan to ma na myśli, to zarzut jest niesprawiedliwy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#PosełWaldemarBorczyk">Panie marszałku, trudno, ale jeżeli pan to podważa... Nawet pański kolega klubowy marszałek Sejmu pan Zych wczoraj potwierdził to z tej trybuny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Ale przecież nie zapadły żadne rozstrzygnięcia w tych sprawach, o których pan mówił, właśnie dlatego, że powstały wątpliwości, które zostały poddane wyjaśnieniom. Panie pośle, naprawdę, nie przesadzajmy. Miarkujmy słowa, bo korupcja polityczna to jest ciężki zarzut. Jeśli zaczniemy używać tych słów do takich zdarzeń, nawet gdyby to były jakieś racje, to zabraknie nam określeń dla tego, co jest rzeczywiście aferami i nadużyciami. Jestem zdegustowany tym, co usłyszałem od pana.</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#komentarz">(Poseł Waldemar Borczyk: Można było zamknąć człowieka, po prostu.)</u>
          <u xml:id="u-247.2" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Pan poseł Zbigniew Ziobro, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Panie marszałku, Wysoka Izbo, jest jakaś granica konfabulacji, nawet w przypadku Samoobrony. Oto pan poseł Borczyk wymyślił i stworzył nową rzeczywistość Komisji Śledczej, że rzekomo miałem być przeciwko wezwaniu pana prezydenta Kwaśniewskiego, mimo że w tej sprawie wykazywałem konsekwencję od samego początku i głosowałem za jego wezwaniem. Panie pośle, odrobinę przyzwoitości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Romana Giertycha, który wystąpi w imieniu klubu Ligi Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#PosełRomanGiertych">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Usłyszeliśmy przed chwilą z ust przedstawiciela Sojuszu Lewicy Demokratycznej następujące słowa: Hańbą jest to, co zrobił poseł Roman Giertych, składając wniosek o przejście do drugiego czytania projektu ustawy o komisji śledczej, i hańbą jest to, co zrobił Sejm, przegłosowując ten wniosek.</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#PosełRomanGiertych">Panie Pośle Mecenasie Kalisz! Na pewno czytał pan „W pustyni i w puszczy”. Tam Staś uczył Kalego, co to jest grzech. I Kali zrozumiał tyle z tego, że gdy ktoś Kalemu ukraść krowę, to jest to grzech, ale gdy Kali komuś ukraść krowę, to jest to dobry uczynek. Mam wrażenie, że trochę tę mentalność Kalego pan dzisiaj zaprezentował. Myślę o takim podejściu do wniosków składanych na podstawie regulaminu. Bo przecież mój wniosek o przejście do drugiego czytania mieścił się w regulaminie, był złożony na podstawie regulaminu, w odpowiednim trybie i został przegłosowany większością wczoraj czy dzisiaj w nocy przez Wysoką Izbę również na podstawie obowiązującego prawa, obowiązującego regulaminu. Nie godzi się więc mówić o takich wnioskach czy o takich decyzjach Wysokiej Izby, że są hańbiące, bo w tym momencie zaprzeczamy funkcjonowaniu państwa prawa, państwa, na które zresztą dzisiaj w pańskim wystąpieniu się pan powoływał, i zaprzeczamy regułom demokracji. Tak się dzisiaj w nocy zdarzyło Sojuszowi Lewicy Demokratycznej, że przegrał głosowanie w Wysokiej Izbie. Nauczcie się państwo z tym żyć, dlatego że jeżeli będziecie mówili o każdym swoim przegranym głosowaniu, o każdych swoich przegranych wyborach, że są hańbiące, to zapewniam pana, że najbardziej hańbiące będą następne wybory parlamentarne z tego punktu widzenia. I wszystkie być może decyzje następnego Sejmu będą z tego punktu widzenia hańbiące, bo Sojusz Lewicy Demokratycznej w tych wyborach przegra i w następnym Sejmie większości mieć nie będzie. A filozofia Kalego - filozofia, że jak Sojusz Lewicy Demokratycznej wygrywa, to jest coś dobrego, a jak przegrywa, to jest coś hańbiącego, jest błędną filozofią i to filozofią, wydaje się, niegodną tej Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-250.2" who="#PosełRomanGiertych">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Projekt rozpatrywanej ustawy jest projektem krótkim, dotyczy sprawy, która bulwersuje opinię publiczną, mianowicie kwestii narzucania przez większość sejmową decyzji czy głosowań w komisji śledczej idących w kierunku nie takim, w którym należałoby iść, w kierunku ograniczenia pewnych środków dowodowych, ograniczenia przesłuchań świadków. Wydaje się, że sprawa mogłaby być nawet rozstrzygnięta na podstawie obowiązującej obecnie ustawy, gdyż nie zabrania ona kształtowania siedmioosobowego składu komisji, z przedstawicielem każdego klubu. Jednakże lepiej zapisać to wprost, tak aby nikt nie miał wątpliwości, gdyż przed nami z pewnością są nowe komisje śledcze, gdyż niestety Sejm nie może uniknąć tematów, które bulwersują opinię publiczną, bulwersują społeczeństwo i powodują, że powołanie nowych komisji śledczych jest po prostu w tej sytuacji nieuniknione.</u>
          <u xml:id="u-250.3" who="#PosełRomanGiertych">Na pewno jest potrzebna komisja do spraw FOZZ, dzisiejsza debata wykazała to po wielekroć, sam byłem zdumiony niektórymi informacjami, które tutaj na sali padały. Myślę, że potrzebna jest powołanie - zgodnie z projektem Ligi Polskich Rodzin - komisji śledczej do zbadania afery starachowickiej, być może potrzebna jest komisja śledcza do spraw nielegalnej sprzedaży zakładów energetycznych STOEN, gdyż tych spraw jest coraz więcej. Są one sprawami z przeszłości, z czasu funkcjonowania rządu AWS, są sprawy, które wynikają obecnie, za czasu funkcjonowania rządu Leszka Millera. Natomiast bez wątpienia taka instytucja jak komisja śledcza musi być uruchomiona dlatego, że niestety w naszej rzeczywistości jest tak, iż organy ścigania, wymiar sprawiedliwości wtedy tylko angażują swoją siłę, angażują wszystkie swoje możliwości, gdy sprawa jest na pierwszych stronach gazet bądź gdy sprawa znajduje swój wymiar w postaci projektu powołania nowej komisji śledczej w Sejmie RP.</u>
          <u xml:id="u-250.4" who="#PosełRomanGiertych">Dodam, że argumenty, które stosowane były przez przeciwników tej ustawy, argumenty, że skład komisji śledczych kształtuje się na podstawie parytetu, są nieprawdziwe w tym sensie, że skład niektórych komisji, które zajmują się sprawami bardzo specjalnymi, właśnie związanymi z oceną pewnych działań, takich komisji jak Komisja Etyki Poselskiej czy Komisja do Spraw Służb Specjalnych, jest kształtowany na podstawie innego systemu, gdzie każdy klub ma swojego reprezentanta, po to, aby zachować bezstronność i nie narzucać woli większości w funkcjonowaniu komisji. Zasadą bowiem działania tych komisji jest wola dojścia do prawdy, a nie narzucenie tej prawdy głosowaniem większości. I taki jest sens kształtowania składu Komisji Etyki Poselskiej poprzez uczestnictwo w niej przedstawicieli każdego klubu, aby dochodzić w każdym orzeczeniu tej komisji do prawdy, do ustaleń bezspornych, a nie narzucać wolą większości poprzez głosowanie interpretacji tej prawdy.</u>
          <u xml:id="u-250.5" who="#PosełRomanGiertych">I wreszcie na koniec zasada, wydaje się, podstawowa, funkcjonująca w systemie prawnym od wielu setek lat, która nigdy nie była kwestionowana i znajduje swój wymiar we wszystkich kodeksach wszystkich demokratycznych państw - zasada, że nikt nie jest sędzią w swojej sprawie. Otóż komisja do sprawy afery Rywina wyraźnie wykazała, iż Sojusz Lewicy Demokratycznej jest sędzią w swojej sprawie. Tak ukształtowana została ta komisja wolą większości na sali sejmowej i ta komisja w tym momencie stanowi obraz tego, iż nemo iudex in causa sua - nikt nie powinien być sędzią w swojej sprawie - a niestety posłowie Sojuszu Lewicy Demokratycznej, zasiadający w tej komisji, są sędziami w swojej sprawie. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Gwoli sprawiedliwości dla Kalego, którego pan poseł tutaj cytował, to on rzeczywiście pogubił się w tych kwestiach moralnych związanych z zaborem krów, ale poza tym, po niewielkiej resocjalizacji, okazał się postacią na wskroś pozytywną. Oddajmy mu to.</u>
          <u xml:id="u-251.2" who="#komentarz">(Poseł Roman Giertych: Ja mam nadzieję, że pan mecenas Kalisz również nawróci się.)</u>
          <u xml:id="u-251.3" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Kalisz: Można, panie marszałku?)</u>
          <u xml:id="u-251.4" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę bardzo, pan poseł Kalisz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#PosełRyszardKalisz">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Tak, użyłem słowa „hańba”, jak mówił pan poseł Giertych, dwukrotnie i chciałbym Wysoką Izbę za to słowo przeprosić. Przepraszam również pana posła Romana Giertycha, bo z mojej wypowiedzi wynikało to, iż źle się dzieje, kiedy opozycja, wiedząc o tym, że rząd jest mniejszościowy czy koalicja jest mniejszościowa, zamyka możliwości merytorycznej pracy. To nie służy dobrze legislacji. Ale przepraszam, również mając to na uwadze, że ja powtórzyłem to słowo, które padło z ust siedzącego tutaj na ławach pana posła Giertycha. Ale Ryszard Kalisz to na pewno nie Roman Giertych. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Słowo „przepraszam” jest jak najbardziej na miejscu i dziękuję, że pan to zrobił...</u>
          <u xml:id="u-253.2" who="#komentarz">(Poseł Roman Giertych: Panie marszałku, można?)</u>
          <u xml:id="u-253.3" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Pan poseł Giertych jeszcze chciałby coś w tej kwestii? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#PosełRomanGiertych">Chciałem powiedzieć tylko, że przyjmuję przeprosiny. Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Wersal zupełny.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję. Cieszę się, że tak się ten spór zakończył. To przykład godny naśladowania na przyszłość.</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę o zabranie głosu pana marszałka Aleksandra Małachowskiego, który wystąpi w imieniu klubu Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#PosełAleksanderMałachowski">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#PosełAleksanderMałachowski">Szanowni Państwo! Wysoka Izbo! Tutaj kilkakrotnie była przywoływana komisja etyki jako przykład komisji, której skład nie jest oparty o zasadę parytetu. Jest to głębokie nieporozumienie. Komisja etyki nie jest komisją działającą na podstawie norm prawnych, panie pośle. Komisja etyki działa na podstawie rzeczy trudnej do uchwycenia, nie ma kodeksu etycznego uchwalonego przez kogoś. Kodeks etyczny jest wynikiem pewnego poczucia prawdy, szlachetności, wynika tyleż z 10 przykazań, co z różnych przepisów prawa, ale nie da się tego ująć w ramy czysto prawne. To zaraz pana będzie dotyczyć ta sprawa, bo użył pan przed chwilą słowa, którego od kilkudziesięciu lat nie słyszałem. Moja młodość upływała pod hasłem, że jestem zaplutym karłem reakcji. Ale to mówili prokuratorzy, to mówili moi oprawcy, tak to nazwijmy ogólnie. Natomiast pan dzisiaj w stosunku do kolegi posła, pana profesora Nałęcza, człowieka godnego szacunku, z którym pan się może zgadzać albo nie, użył określenia: służalcza postawa posła Nałęcza. To jest język prokuratora Zarakowskiego, panie pośle. Niech pan się wystrzega, jako młody człowiek... Bo ja się zbliżam do osiemdziesiątki, za rok umrę, będę miał i pana z głowy, i wszystko. Ale pan nie powinien naśladować prokuratorów okresu komunistycznego. A pańskie przemówienie - ja dużo czasu spędziłem w więzieniach, dużo widziałem, słyszałem - było żywcem przejęte z okresu procesów stalinowskich. Mówię to panu, bo jest pan młodym człowiekiem, inteligentnym, podobno wykształconym, czego niestety w komisji nie widać, bo raczej emocje polityczne panem rządzą niż ta wiedza, którą pan podobno posiada. Ale naprawdę nie może tak być, żeby mówiąc o swoim, bądź co bądź wybranym, przewodniczącym komisji, określić to słowami: służalcza postawa Nałęcza.</u>
          <u xml:id="u-256.2" who="#PosełAleksanderMałachowski">A jeśli chodzi o komisję etyki, to jak już powiedziałem, powoływanie się na przykład komisji etyki jest całkowicie nieracjonalne, ponieważ tutaj rządzimy się - tzn. nie rządzimy się, bo na szczęście nie należę do tej komisji - zasadami prawa. Niestety komisja, której panowie chcieliby przydać jeszcze jedną podstawę działania, nie zyskała sobie dobrej opinii w społeczeństwie. Mówiłem o tym poprzednio, nie będę powtarzał, jest to w stenogramie, można potwierdzić. Zarówno wybitni uczeni, rzecznik praw obywatelskich prof. Zieliński czy prof. Łagowski mówią o tej komisji bardzo źle. Prof. Łagowski użył nawet sformułowania, że działalność Komisji Śledczej jest większym skandalem niż cała afera Rywina.</u>
          <u xml:id="u-256.3" who="#PosełAleksanderMałachowski">Myślę więc, że trzeba tu w ogóle zachować powściągliwość w powoływaniu tych komisji. Dzisiejsza debata, tu, w tej sali, pokazuje bowiem, jak bardzo jesteśmy przeżarci polityką, jak bardzo emocje polityczne nami rządzą; i to widać w tej komisji. Ta Komisja Śledcza, mówiłem o tym poprzednim razem, dzięki panu, panie pośle Ziobro, w dużej mierze, ma przede wszystkim charakter bardzo ostrego sądu politycznego. Tam prawo gdzieś, gdzieś majaczy na horyzoncie. Pan poseł Rokita, też kiedyś wspaniale zapowiadający się prawnik, dzisiaj już bardzo zgorzkniały człowiek, również w tym celuje. I to są powody, dla których ja w każdym razie, boję się tych komisji śledczych, bo one są w gruncie rzeczy swoistym pokazywaniem społeczeństwu, że prawo to jest element polityki; a prawo powinno być niezależne od polityki, prawo jest czymś wyższym. Salus rei publicae suprema lex - mówi napis na gmachu sądu na Lesznie, nie od strony Sądu Najwyższego. Otóż prawo nie jest polityką i jeżeli panowie tego nie zrozumiecie, to ta komisja będzie coraz bardziej pogardzana przez społeczeństwo; i mnożenie tych komisji jest bez sensu.</u>
          <u xml:id="u-256.4" who="#PosełAleksanderMałachowski">Ale jestem już przyzwyczajony do tego, że polityka jednak nami rządzi, dlatego skończę to wystąpienie i wniosę następującą poprawkę. To dotyczy pkt. 1 ustawy; art. 2 ust. 2. Proszę, żeby temu punktowi została nadana następująca treść: „W skład komisji wchodzą reprezentanci klubów w stosunku proporcjonalnym do liczebności danego klubu uzyskanej w wyborach do Sejmu każdej kolejnej kadencji”.</u>
          <u xml:id="u-256.5" who="#PosełAleksanderMałachowski">Bo tak jest Sejm zorganizowany, tak uchwaliliśmy konstytucję. Nie wiem, dlaczego komisje śledcze miałyby się cieszyć innym zapleczem prawnym, innym materiałem prawnym niż komisja. Jeśli chodzi o komisje, to uchwaliliśmy to na zasadzie reprezentatywności, panie pośle. To była podstawa w odniesieniu do komisji. Kluby, które brały udział w uchwaleniu, jeśli chodzi o komisję, były wyłonione na zasadzie reprezentatywności. A przecież ustawa konstytucyjna, Komisja Konstytucyjna to było coś większego znaczenia, trwalszej wagi niż kolejna komisja śledcza. Ja nie wierzę w te komisje śledcze, dopóki Sejm jest tak przeżarty polityką, że prawo idzie w kąt na rzecz polityki. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-256.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu marszałkowi.</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Mam tylko taką uwagę; nie sprostowanie, bo to nie ten tryb. Zasady Etyki Poselskiej są skodyfikowane, panie marszałku, bo jest uchwała Sejmu w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-257.2" who="#komentarz">(Poseł Aleksander Małachowski: Tak, ale nie ma prawa etycznego, panie marszałku, przecież etyka...).</u>
          <u xml:id="u-257.3" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję. To dla przypomnienia, że...</u>
          <u xml:id="u-257.4" who="#komentarz">(Poseł Aleksander Małachowski: One opisują przyjęte obyczaje, ale to nie jest prawo.)</u>
          <u xml:id="u-257.5" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">W jakieś mierze jest to prawo, przynajmniej obowiązujące wewnętrznie w tej Izbie, bo są Zasady Etyki Poselskiej, które Sejm przyjął jako normy, które wyznaczają oceny dokonywane przez komisję etyki. Poseł jest zobowiązany do bezstronności, jawności, rzetelności, dbałości o dobre imię Sejmu i odpowiedzialności. I to jest bardziej czy mniej precyzyjnie skodyfikowane właśnie w Zasadach Etyki Poselskiej; mam na myśli uchwałę Sejmu z 17 lipca 1998 r.</u>
          <u xml:id="u-257.6" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-257.7" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Pan poseł Jan Olszewski wystąpi w imieniu koła Ruchu Odbudowy Polski. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#PosełJanOlszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym w imieniu Koła Poselskiego Ruchu Odbudowy Polski, a także Koła Poselskiego Ruchu Katolicko-Narodowego poprzeć proponowane zmiany w ustawie o powołaniu sejmowej komisji śledczej. Wydaje mi się, że ten główny sporny punkt - bo właściwie jest tylko jeden, mianowicie czy komisja ma być powoływana na zasadzie proporcjonalności czy też reprezentatywności przedstawicieli wszystkich ugrupowań, które wchodzą w skład Sejmu - ten spór w świetle doświadczeń Komisji Śledczej, którą Sejm powołał w sprawie afery Rywina, trzeba powiedzieć, ma jednoznaczny charakter. Widać wyraźnie, że przy sytuacji, w której przedmiotem badania komisji są problemy niewygodne dla większości sejmowej, nie ma szans na ich obiektywne zbadanie. I to jest sprawa oczywista.</u>
          <u xml:id="u-258.1" who="#PosełJanOlszewski">Myślę zatem, że ten wniosek o zmianę samej zasady powoływania komisji rzeczywiście jest słuszny. Nie będę go nawet szerzej rozwijał, bo szkoda na to czasu. Powiem tylko tyle, że jeżeli już wprowadzamy taką zasadę, to myślę, że warto ją wprowadzić konsekwentnie do końca i wobec tego nie powinno być w tym zakresie żadnych proponowanych ograniczeń, że ona powinna się odnosić do wszystkich występujących w Sejmie klubów i kół. W związku z tym na ręce pana marszałka składam stosowną poprawkę. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję bardzo panu premierowi za wypowiedź i za poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-259.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Wysoka Izbo! Było to już ostatnie wystąpienie w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-259.2" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Zostały zgłoszone trzy pytania; zgłosili je pani posłanka Magdalena Banaś, pan poseł Ryszard Kalisz i pani posłanka Anita Błochowiak.</u>
          <u xml:id="u-259.3" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Pytania mogą być adresowane tylko i wyłącznie do przedstawiciela wnioskodawców, którym jest pan poseł Zbigniew Ziobro.</u>
          <u xml:id="u-259.4" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę bardzo, pani posłanka Magdalena Banaś.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#PosełMagdalenaBanaś">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Pośle Wnioskodawco! Czy wie pan, jaki jest system tworzenia komisji śledczych w krajach takich, jak Stany Zjednoczone, Hiszpania, Dania, Grecja czy Portugalia? Jeżeli nie, to odsyłam pana do ekspertyzy, która jest w naszym Biurze Studiów i Ekspertyz. I warto by było, żeby się pan z nią zapoznał, gdyż w tych krajach m.in. reprezentatywność stosowana jest ze względu na układ sił politycznych w izbach głównych.</u>
          <u xml:id="u-260.1" who="#PosełMagdalenaBanaś">Następne pytanie, panie pośle wnioskodawco. Czy inicjatywa ustawodawcza PiS, zmiana przepisu dotyczącego komisji śledczej jest dlatego tak wąska, że ze względu na możliwość powołania w następnej kolejności komisji śledczej w sprawie FOZZ dotyczyłoby to właśnie partii PiS i poprzedniej partii Porozumienie Centrum.</u>
          <u xml:id="u-260.2" who="#PosełMagdalenaBanaś">Panie pośle wnioskodawco, jakie są przesłanki kontynuacji pracy powołanej Komisji Śledczej po zakończeniu kadencji Sejmu w świetle zasady bezpośredniości?</u>
          <u xml:id="u-260.3" who="#PosełMagdalenaBanaś">Czy zdaniem pana posła wnioskodawcy dopuszczalne jest odbieranie telefonu komórkowego w trakcie posiedzenia Komisji Śledczej i przyjmowanie instrukcji czy też pytań kierowanych później do świadków?</u>
          <u xml:id="u-260.4" who="#PosełMagdalenaBanaś">I, panie pośle wnioskodawco, proszę o ustosunkowanie się do pytania: Czy zdaniem pana posła osoba, która nie ma prawa dostępu do informacji tajnych, a dostarcza pytania członkowi komisji, co było widoczne w trakcie transmisji posiedzeń obecnej Komisji Śledczej... czy to powinno mieć miejsce?</u>
          <u xml:id="u-260.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-261.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Pan poseł Ryszard Kalisz.</u>
          <u xml:id="u-261.2" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Nie ma pana posła.</u>
          <u xml:id="u-261.3" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">W takim razie pani posłanka Anita Błochowiak.</u>
          <u xml:id="u-261.4" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#PosełAnitaBłochowiak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pragnę zapytać posła wnioskodawcę, dlaczego klub Prawa i Sprawiedliwości w projekcie nowelizowanej ustawy odniósł się jedynie do kwestii parytetów, a nie poruszył tak ważnych kwestii w przypadku powoływania następnych komisji śledczych, jak respektowanie ustawy o informacjach niejawnych, jak rozstrzygnięcie, kto ponosi koszty wynikające z wniosków komisji śledczej - czy prokuratura, czy Sejm? Był to problem dla tej Komisji Śledczej. Dlaczego nie poruszono tak ważnej kwestii, jak wykluczenie członka z komisji śledczej, w jakiej kolejności ma odbywać się to głosowanie? Dlaczego nie poruszono w nowelizacji tak ważnych kwestii, jak kwestie dotyczące sprawozdania, z którymi teraz boryka się ta Komisja Śledcza, a także wiele innych kwestii, które znalazły się w poprawkach dziś złożonych w czasie drugiego czytania przez klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej? Państwo odnosili się tylko do kwestii parytetów, uznając to za najważniejszą formułę i zmianę w funkcjonowaniu komisji śledczej. Gdyby te wszystkie zmiany, tak niezwykle ważne, były ujęte, zakładam, że w przyszłości, w nowej ustawie o komisji śledczej, kwestia parytetów zupełnie nie odgrywałaby roli, bo sprawne procedowanie i sprawne prowadzenie obrad oraz respektowanie przez członków prawników, takich jak pan, K.p.k. spowodowałoby, iż reprezentatywność czy też kluby polityczne i frakcje polityczne nie odgrywałyby już tak ważnej roli, a odgrywałoby rolę prawo - przede wszystkim prawo. Proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-263.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">I proszę o zabranie głosu pana posła Zbigniewa Ziobro, przedstawiciela wnioskodawców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani poseł, zadając pytania i posiłkując się ekspertyzami, które są do dyspozycji komisji, była uprzejma wymienić zaledwie kilka państw, a zapewniam panią, że skala wykorzystywania komisji śledczej nie ogranicza się tylko do tych państw, o których pani była uprzejma powiedzieć. Dlatego też warto, żeby pani poszerzyła swoją wiedzę w tym względzie i wtedy podjęła ten temat - na pewno konkluzje będą dla pani ciekawe. A jeszcze bardziej panią zachęcam do tego, by pani wzięła pani pod uwagę również taki wzgląd, jakim jest ustrojowe ukonstytuowanie danego państwa, bo jeżeli pani odwołuje się do przykładu Stanów Zjednoczonych, to musi pani pamiętać o tym, że tam władza wykonawcza niekoniecznie musi pokrywać się z władzą ustawodawczą, i to ma zasadnicze znaczenie. W Polsce sytuacja jest zaś taka, że z reguły większość parlamentarna ma w swoich rękach również urząd prokuratora generalnego i w związku z tym, że ten prokurator generalny może nie wywiązywać się należycie albo też obiektywnie z prowadzonych przez siebie postępowań, powołuje się nadzwyczajny środek, który powinien mieć miejsce i zastosowanie tylko w nadzwyczajnych sytuacjach, jakim jest właśnie komisja śledcza. Gdyby bowiem organa wymiaru sprawiedliwości postępowały i zachowywały się bez zastrzeżeń i co do ich działań nie byłoby wątpliwości, to z całą pewnością potrzeba powoływania komisji śledczych, a w każdym razie tak wielu, nie byłaby tak mocno eksponowana również dzisiaj w Wysokiej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-264.1" who="#PosełZbigniewZiobro">A na koniec tylko dotknę kwestii pewnych obyczajów politycznych, które niestety pani klub parlamentarny, nad czym ubolewam, wywodzący swoje źródła i korzenie z Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej, z całą jej też niechlubną tradycją, wprowadzał do naszego kraju - i stąd te standardy, nad którymi musimy pracować; wiele tutaj do zrobienia przed nami. O tym, że ich nie ma, świadczy to, że pan minister Janik jest ministrem spraw wewnętrznych, a pan premier Leszek Miller dzierży za wszelką cenę stanowisko, które przyszło mu sprawować.</u>
          <u xml:id="u-264.2" who="#PosełZbigniewZiobro">Co do kwestii dyskontynuacji, to muszę tutaj rozczarować panią poseł, bo warto, by pani zapoznała się bliżej z funkcjonowaniem komisji sejmowych. Zapewniam panią, że znajdzie pani również przykład takiej komisji, która w tym Sejmie i w tym parlamencie nie kieruje się zasadą dyskontynuacji. Jeśli pani zachowa odrobinę cierpliwości, znajdzie... tak nerwowo nie będzie reagować, ja wyjaśnię. A więc w związku z tym Komisja Odpowiedzialności Konstytucyjnej przełamuje zasadę dyskontynuacji. Nasza propozycja dotycząca komisji śledczej nie jest więc precedensem, ale jest nawiązaniem do utrwalonego i sprawdzonego, ba, istniejącego również w tej Izbie przykładu i doświadczenia z działalności Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej. A więc jest kontynuacja - została odrzucona zasada dyskontynuacji już w innej komisji sejmowej.</u>
          <u xml:id="u-264.3" who="#PosełZbigniewZiobro">Co do kwestii „Telegrafu”, ja rozumiem, że pani i członkom SLD wszędzie z wszystkim kojarzy się „Telegraf”, również być może z ich działalnością, i ich poprzedników, w Polsce Ludowej w latach 50., z wszystkimi tymi tradycjami, które pielęgnują. Tak się składa, że dzisiaj zadałem pytanie panu prokuratorowi generalnemu, czy w sprawie „Telegrafu” było prowadzone postępowanie karne. Było prowadzone. Postępowanie zostało umorzone, nie stwierdzono przestępstwa. I to są fakty. Prowadziła to prokuratura, która była przez długi czas pod rządami ministra wywodzącego się z SLD, m.in. pana Jaskierni, i w związku z tym warto, żeby pani spytała jeszcze raz, i utwierdziła się w tym, pana Jaskiernię, czy takie postępowanie było prowadzone, jak się zakończyło. Bo zakończyło się umorzeniem i stwierdzeniem, że nie było żadnego przestępstwa. Była to więc urojona afera.</u>
          <u xml:id="u-264.4" who="#PosełZbigniewZiobro">Dlaczego tylko parytet? No cóż, tutaj przyjdzie mi zgodzić się z panią poseł, zresztą to powszechnie artykułowane poglądy, że Komisja Śledcza jest komisją blankietową. Bardzo niedoskonała jest ta ustawa, w oparciu o którą komisja działa, i dlatego wymaga szerokiej, gruntownej zmiany. Koniecznością jest więc również szeroka praca. Natomiast pewna szczególna sytuacja, w jakiej znalazł się nasz Sejm, nasz kraj, wymaga powoływania kolejnych komisji śledczych, choćby w sprawie FOZZ, choćby w sprawie starachowickiej. Jesteśmy przy tym przekonani, że największym mankamentem i słabością pracy dotychczasowej Komisji Śledczej w sprawie Rywina jest właśnie jej upartyjnienie, wykorzystywanie przewagi politycznej Sojuszu Lewicy Demokratycznej, Unii Pracy dla odrzucania bardzo ważnych wniosków dowodowych, które służą ustaleniu prawdy. My nie chcemy się godzić na takie upartyjnianie - wręcz nie chcę użyć dosadnych określeń, by je scharakteryzować - dlatego że kłóci się ono z zasadą dochodzenia do prawdy materialnej, obowiązkiem, który nakłada na Sejm i na komisję śledczą konstytucja. I w myśl idei, które są zawarte w polskiej konstytucji, staramy się, aby takie było ukonstytuowanie struktur komisji śledczej. Chodzi o to, by w sposób najbardziej doskonały, na ile to jest możliwe, mogła ona realizować zasadę państwa prawa oraz zasadę sprawiedliwego rozstrzygnięcia sprawy każdego, bo to mu się należy na mocy konstytucji właśnie, a tego nie może gwarantować upartyjniona Komisja Śledcza, która odrzuca przesłuchanie takich świadków, jak pan prezydent Kwaśniewski, jak pan Marek Wagner, tylko dlatego że piastują określone funkcje i mają bardzo silną pozycję w Sojuszu Lewicy Demokratycznej, Unii Pracy - przedstawiciele tych partii uniemożliwiają ich przesłuchanie.</u>
          <u xml:id="u-264.5" who="#PosełZbigniewZiobro">Co do przestrzegania K.p.k. i rozmaitych szczegółów, co do ustawy o tajemnicy... nie zapisałem dokładnie pytania...</u>
          <u xml:id="u-264.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Informacji niejawnej.)</u>
          <u xml:id="u-264.7" who="#PosełZbigniewZiobro">...informacji niejawnej. Jeżeli takie było pytanie, no cóż, ja odsyłam panie do ustawy, zapoznacie się z ustawami, macie dobrych prawników, i, mam nadzieję, będziecie usatysfakcjonowane panie z tej odpowiedzi. To nie jest moje zadanie, by czynić zadość... interpretacje prawne tych ustaw paniom przedstawiać - proszę wybaczyć.</u>
          <u xml:id="u-264.8" who="#PosełZbigniewZiobro">Natomiast jeżeli chodzi o odbieranie telefonów bądź SMS-ów, pani poseł, ja myślę, że pani może uzyskać bardzo kompetentną odpowiedź swojej koleżanki, która obok pani siedzi, poniżej, bądź kolegów posłów, którzy regularnie odbierali telefony w czasie pracy Komisji Śledczej czy regularnie odbierali SMS-y. A więc myślę, że z uwagi na bliskość i częste kontakty będzie pani miała możliwość uzyskania szerokiej informacji w tym względzie i będzie pani usatysfakcjonowana tą odpowiedzią.</u>
          <u xml:id="u-264.9" who="#PosełZbigniewZiobro">Czy jeszcze jakieś pytania były zgłaszane, panie marszałku, do mnie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Nie, myślę, że pan je wyczerpał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Czyli mogę już wystąpienie zakończyć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Tak. Nie zachęcam pana, broń Boże, do przedłużania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Widzę, że pan poseł jeszcze chciałby zabrać głos, tak?</u>
          <u xml:id="u-268.1" who="#PosełZbigniewZiobro">Znaczy, ja chciałbym też wyrazić pewnego rodzaju ubolewanie, że musiałem, odwołując się do tytułów wypowiedzi prasowych, niezależnych publicystów, stwierdzić, że jeden z członków, przewodniczący Komisji Śledczej wykazał się, jak to zacytowałem, służalczością, ale padały tam jeszcze bardziej dosadne określenia - podkreślam, z ust niezależnych komentatorów, publicystów, osób cieszących się powszechnym szacunkiem - odmawiające obiektywizmu w działaniu panu przewodniczącemu Nałęczowi i zarzucające, czego nawet nie śmiałem tu użyć, lizusostwo. Ja tego nie czynię, nie śmiałbym takiego zdania wyrażać, gdyby to był tylko i wyłącznie mój taki subiektywny sąd i odczucie, ale w związku z tym że tak wielu niezależnych ekspertów i obiektywnych obserwatorów pracy komisji wyrażało w jeszcze bardziej stanowczy i dosadny sposób te opinie, pozwoliłem sobie je przytoczyć i zacytować, bo to nie jest problem konkretnego posła czy konkretnego przewodniczącego komisji. To jest problem znacznie bardziej poważny, wykraczający poza kwestie jednej komisji w sprawie Rywina, choć z punktu widzenia jej prac też ważny, mianowicie problem powoływania przewodniczącego komisji śledczej. I tutaj też, myślę, zmiana zasad powoływania posłów, odrzucenia owych partyjnych parytetów, ułatwi powoływanie takiego przewodniczącego, który nie będzie stronniczy i nie będzie spotykał się z tak powszechnymi - z różnych środowisk, niezwiązanych z PiS bynajmniej - zarzutami stronniczości i braku obiektywizmu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-268.2" who="#komentarz">(Poseł Aleksander Małachowski: Panie marszałku...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-269.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Ale ostatecznie nie usłyszałem: pan wycofał się z tego stwierdzenia daleko idącego - zgódźmy się? Ja bynajmniej nie słyszałem w żadnych mediach tak daleko idącego zarzutu wobec przewodniczącego komisji.</u>
          <u xml:id="u-269.2" who="#komentarz">(Poseł Zbigniew Ziobro: Nie, nie wycofałem się.)</u>
          <u xml:id="u-269.3" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#PosełAleksanderMałachowski">Panie marszałku, jeśli pan pozwoli, ja w związku z tym, że pan poseł obraził pana marszałka Nałęcza, skieruję sprawę do komisji etyki, chociaż uważam, że nie jest ona komisją prawną, ale pan marszałek ma rację, skoro istnieje regulamin, no to jest ona dostępna wszystkim. Uważam, że obrażanie szanowanego człowieka jest poniżej godności posła. Ale jeżeli pan poseł się tego dopuścił, to teraz niech komisja to rozpatrzy.</u>
          <u xml:id="u-270.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-271.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">W jakiej kwestii są tak liczne zgłoszenia?</u>
          <u xml:id="u-271.2" who="#komentarz">(Poseł Magdalena Banaś: W trybie sprostowania.)</u>
          <u xml:id="u-271.3" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Pani posłanka Banaś, proszę bardzo, w trybie sprostowania i potem pan poseł Ziobro.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#PosełMagdalenaBanaś">Ubolewam, panie pośle wnioskodawco, że nie odpowiedział mi pan na żadne pytanie, a raptem było ich 5, ale widocznie były dla pana za trudne, a to nic nowego w pana wydaniu. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-272.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-273.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Pan poseł Ziobro, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#PosełZbigniewZiobro">No cóż, odpowiedzi są takie, jak pytania, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-274.1" who="#PosełZbigniewZiobro">Natomiast ja chciałbym powiedzieć o satysfakcji i zadowoleniu z tego, że pan poseł Małachowski skieruje sprawę do komisji etyki. Cieszę się z tego faktu, bo myślę, że komisja etyki powinna zająć się wyjątkowym brakiem obiektywizmu, który w jaskrawy i rażący sposób przejawiał, ze szkodą dla rozpoznania sprawy...</u>
          <u xml:id="u-274.2" who="#komentarz">(Poseł Anita Błochowiak: Brak kultury.)</u>
          <u xml:id="u-274.3" who="#PosełZbigniewZiobro">...pan przewodniczący Nałęcz, kierując zresztą pod adresem posłów, również i moim, różne znieważające wypowiedzi, sugerując np. że jakobym ja miał kierować się stalinowską, a w każdym razie na pewno przestępczą zasadą, w myśl której działali stalinowscy prokuratorzy i sędziowie: dajcie mi człowieka, a dowody się znajdą. Taki element tych wypowiedzi, insynuacji i obelg pod moim adresem znalazł się w wypowiedziach koleżanek i kolegów pana posła Nałęcza i ja to rozumiem. Cieszę się, że sprawa znajdzie się w Komisji Etyki Poselskiej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-275.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Może rzeczywiście niech się komisja etyki zajmie tą sprawą, chociaż szkoda, że jednym forum jest Komisja Śledcza, drugim forum - plenarne posiedzenie Izby, trzecim forum będzie komisja etyki. Może nie warto tak mnożyć tych sporów. Ale dość daleko idące sformułowanie może powinno być przedmiotem oceny komisji etyki.</u>
          <u xml:id="u-275.2" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję wszystkim państwu posłom występującym w dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-275.3" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-275.4" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Wysoka Izbo! W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono do przedłożonego projektu ustawy poprawki, proponuję, aby Sejm skierował ten projekt do Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz do Komisji Ustawodawczej w celu przedstawienia sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-275.5" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-275.6" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Nie słyszę sprzeciwu, a zatem nastąpiło skierowanie do tej komisji.</u>
          <u xml:id="u-275.7" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 22. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Spraw Zagranicznych o rządowym projekcie ustawy o ratyfikacji Dodatkowego Protokołu do Konwencji o zakazie lub ograniczeniu użycia pewnych broni konwencjonalnych, które mogą być uważane za powodujące nadmierne cierpienia lub mające niekontrolowane skutki, z dnia 13 października 1995 r. (druki nr 1747 i 1790).</u>
          <u xml:id="u-275.8" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana marszałka Aleksandra Małachowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#PosełSprawozdawcaAleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-276.1" who="#PosełSprawozdawcaAleksanderMałachowski">Panie marszałku, ja przedstawiałem... A nie, przepraszam, bo to jest pierwszy raz, w komisji na ten temat mówiliśmy.</u>
          <u xml:id="u-276.2" who="#PosełSprawozdawcaAleksanderMałachowski">Protokoł, z którym mamy do czynienia jest jednym z tych protokołów, które ograniczają różnego rodzaju bronie uznane przez prawo międzynarodowe za bronie szkodliwe, za działanie przekraczające to, co nazywamy rycerską wojną, co w Czerwonym Krzyżu staramy się, wzorem naszego mistrza i założyciela Henry'ego Dunanta upowszechniać. Otóż ten protokół, który prezydent miałby ratyfikować, jest po prostu dodatkowym protokołem do Konwencji o zakazie lub ograniczeniu użycia pewnych broni konwencjonalnych, które mogą być uważane za powodujące nadmierne cierpienia lub mające niekontrolowane skutki. Tu chodzi o to, że istnieje kilka rodzajów broni tego typu uznawanych za szkodliwe. Ta broń, o której tutaj jest mowa, to jest po prostu broń laserowa, która powoduje nieodwracalne skutki, jeśli chodzi o wzrok. Ludzie ślepną od tego.</u>
          <u xml:id="u-276.3" who="#PosełSprawozdawcaAleksanderMałachowski">W art. 4 jest powiedziane: Dla celów niniejszego protokołu trwała ślepota oznacza nieodwracalną i niemożliwą do skorygowania utratę wzroku, która stanowi poważne kalectwo z brakiem perspektywy uleczenia. Poważne kalectwo jest równoważne ostrości wzroku mniejszej niż 20/200 dioptrii mierzonej dla obydwu oczu.</u>
          <u xml:id="u-276.4" who="#PosełSprawozdawcaAleksanderMałachowski">Nie rozumiem tego terminu.</u>
          <u xml:id="u-276.5" who="#PosełSprawozdawcaAleksanderMałachowski">Art. 1 zaś powiada: Zabrania się stosowania broni laserowej specjalnie przeznaczonej do tego, iż jej wyłączną funkcją bojową lub jedną z funkcji bojowych jest spowodowanie trwałej ślepoty nieuzbrojonego oka lub oka z urządzeniem korygującym wzrok. Wysokie umawiające się strony nie będą przekazywały takiej broni żadnemu państwu ani jednostce niebędącej państwem.</u>
          <u xml:id="u-276.6" who="#PosełSprawozdawcaAleksanderMałachowski">To jest ważna część tego artykułu, bo to chodzi o handel bronią.</u>
          <u xml:id="u-276.7" who="#PosełSprawozdawcaAleksanderMałachowski">Art. 2 postanawia, że: Stosując systemy laserowe wysokie umawiające się strony podejmą wszelkie możliwe środki ostrożności, aby uniknąć przypadków powodowania trwałej ślepoty. Takie środki ostrożności będą obejmowały szkolenie sił zbrojnych i inne praktyczne działania.</u>
          <u xml:id="u-276.8" who="#PosełSprawozdawcaAleksanderMałachowski">I wreszcie art. 3 mówi: Oślepienie będące wynikiem przypadkowym lub ubocznym skutkiem prawnie dozwolonego wojskowego zastosowania systemów laserowych, włączając w to systemy laserowe skierowane przeciwko sprzętowi optycznemu, nie jest objęte zakazem, o którym mowa w niniejszym protokole.</u>
          <u xml:id="u-276.9" who="#PosełSprawozdawcaAleksanderMałachowski">Tu chodzi o to, że może nastąpić także okaleczenie człowieka, jeśli znajdzie się w polu rażenia różnych posiłkowych dla innych broni promieni laserowych.</u>
          <u xml:id="u-276.10" who="#PosełSprawozdawcaAleksanderMałachowski">Cóż można więcej tutaj powiedzieć? Projekt ustawy proponuje, aby pan prezydent ratyfikował tę konwencję.</u>
          <u xml:id="u-276.11" who="#PosełSprawozdawcaAleksanderMałachowski">Muszę tu od siebie powiedzieć parę słów, Wysoka Izbo, ponieważ jako prezes Polskiego Czerwonego Krzyża od wielu lat walczę z tego typu zjawiskami w dziedzinie uzbrojenia. Jednym z takich bardzo zwalczanych rodzajów broni przez Międzynarodowy Czerwony Krzyż są miny przeciwpiechotne. Niedawno zorganizowaliśmy w Bibliotece Uniwersyteckiej straszliwą wystawę - znaczy, wystawa była bardzo piękna, otwierała ją pani Jolanta Kwaśniewska, pokazująca skutki wybuchu min przeciwpiechotnych. Bo ta broń, o której mówimy dzisiaj, jest bronią używaną wobec żołnierzy, natomiast miny przeciwpiechotne, które są zastawiane, jako zapora przeciwko wkroczeniu wroga, na żołnierzy, one bardzo często kilkadziesiąt lat później zabijają lub okaleczają dzieci. I to jest straszne. To jest ta broń z opóźnionym zapłonem. Wojna się dawno skończyła, strony, które wojowały, żyją ze sobą w przyjaźni, a dzieci czy po prostu zwykli grzybiarze, ludzie, którzy idą na spacer lub idą sobie grzybów pozbierać czy jagód, czy jakaś babcia zbierająca jagody - nagle wylatują w powietrze, bo natrafili na minę.</u>
          <u xml:id="u-276.12" who="#PosełSprawozdawcaAleksanderMałachowski">Niestety Polska do dzisiaj nie podpisała konwencji ottawskiej. Rozumiem racje tego, tłumaczył mi minister obrony, że Polska posiada duże zapasy tych min, a koszt ich likwidacji jest bardzo wysoki. W poprzednim okresie naprodukowano tych min, bo je stosunkowo tanio się produkuje. W tej chwili trudno je zlikwidować. Ministerstwo Obrony Narodowej jest w trakcie przekształcania całego uzbrojenia naszej armii i nie może wydawać pieniędzy na taką, wdawałoby się, zbędną rzecz. Z drugiej strony nie wolno zapominać o tym, że miny przeciwpiechotne są dalej, mimo sprzeciwu całego świata, że tak powiem, w arsenale naszej armii, w arsenale obronnym. Ja rozumiem te wszystkie rzeczy, ale muszę tu działać nie tylko jako poseł, ale też jako przedstawiciel Międzynarodowego Czerwonego Krzyża i powiedzieć, że jest mi gorzko, kiedy widzę, że likwiduje się taką wybiórczą broń, której my notabene nawet nie mamy, laserową, to znaczy nie tyle likwiduje się, co zakazuje się używania takiej broni, a ta straszliwa broń przeciwpiechotna dalej jest w arsenale polskiej armii i dalej może jakieś dzieci zabijać i jakichś ludzi, którzy w ogóle nie brali udziału w wojnie. Bo to jest broń, która jest jednak ograniczona do żołnierzy, do ludzi, którzy biorą udział w wojnie, a więc w ich, że tak powiem, zawodzie jest ta ewentualność śmierci od wybuchu czegoś, od działania takiej broni. Natomiast te nasze dzieci, które mogą pójść do lasu... Sam mam wnuki, wiem, że chodzą po lesie, i umieram ze strachu, czy tam ktoś kiedyś nie nakładł takich min i czy któreś z nich nie wyleci w powietrze.</u>
          <u xml:id="u-276.13" who="#PosełSprawozdawcaAleksanderMałachowski">Panie marszałku, dziękuję serdecznie. Myślę, że to wszystko. Komisja prosi o wyrażenie zgody na tę ratyfikację. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu marszałkowi za przedstawienie projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-277.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Wysoki Sejmie! Sejm zdecydował tutaj o 5-minutowych oświadczeniach w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-277.2" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-277.3" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę o zabranie głosu panią posłankę Bogusławę Towalewską, która wystąpi w imieniu klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#PosełBogusławaTowalewska">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej mam zaszczyt przedstawić stanowisko klubu wobec ustawy o ratyfikacji Dodatkowego Protokołu do Konwencji o zakazie lub ograniczeniu użycia pewnych broni konwencjonalnych, które mogą być uważane za powodujące nadmierne cierpienia lub mające niekontrolowane skutki.</u>
          <u xml:id="u-278.1" who="#PosełBogusławaTowalewska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! XX w. charakteryzował niespotykany wcześniej szybki rozwój techniki i technologii. Niestety niektóre z tych osiągnięć były wymierzone w człowieka i wykorzystywane w konfliktach zbrojnych. Już od wielu lat w społecznej świadomości, ale także, co szczególnie ważne, w stosunkach międzynarodowych istnieje przekonanie o potrzebie podejmowania wszelkich działań służących oszczędzaniu w działaniach militarnych ludności. I dobrze się stało, że pod auspicjami ONZ powołano zespół, który skodyfikował wszelką broń konwencjonalną powodującą nadmierne cierpienia, większe od niezbędnych. Prace zakończono w 1980 r. i dzięki temu powstała konwencja o zakazie lub ograniczeniu użycia pewnych rodzajów broni konwencjonalnej. Przyjęła ona nazwę Konwencja CCW. Stanowi ona luźny zbiór przepisów, do których dołączane są protokoły. Protokół, o którym obecnie mówimy, to Protokół IV, tzw. dodatkowy. Powstał on podczas I Konferencji Przeglądowej Państw - Stron Konwencji CCW i został przyjęty w drodze konsensusu. Protokół zabrania stosowania technik laserowych służących do spowodowania trwałej ślepoty. Techniki laserowe, które służą precyzyjnemu naprowadzaniu i identyfikacji celów, nie zostały wykluczone z arsenałów broni ze względu na to, że ich stosowanie służy ograniczeniu strat wśród ludności. Przypadkowe lub uboczne oślepienie powstałe w wyniku stosowania systemów laserowych również nie zostało objęte zakazem.</u>
          <u xml:id="u-278.2" who="#PosełBogusławaTowalewska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Problematyka oślepiającej broni laserowej nie była dotychczas regulowana w polskim prawodawstwie. Skutkiem ratyfikacji będzie zatem wydanie przez MSZ i MON stosownych rozporządzeń i nakazów. Ratyfikacja protokołu nie spowoduje także skutków finansowych dla budżetu naszego państwa i nie jest ona sprzeczna z prawem Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-278.3" who="#PosełBogusławaTowalewska">Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej uważa, że tryb ratyfikacji protokołu jest zgodny z przepisami konstytucji. Pragnę jeszcze dodać, że mój klub będzie popierał ratyfikację Dodatkowego Protokołu. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-279.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę pana posła Edwarda Płonkę o wystąpienie w imieniu Platformy Obywatelskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#PosełEdwardPłonka">Szanowny Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Poselskiego Platforma Obywatelska mam przyjemność przedstawić stanowisko dotyczące projektu ustawy o ratyfikacji Dodatkowego Protokołu do Konwencji o zakazie lub ograniczeniu użycia pewnych broni konwencjonalnych, które mogą być uważane za powodujące nadmierne cierpienia lub mające niekontrolowane skutki, z dnia 13 października 1995 r.</u>
          <u xml:id="u-280.1" who="#PosełEdwardPłonka">Prawa człowieka w konfliktach zbrojnych to temat, który nieodłącznie przewija się przez całą światową historię wojen. W ujęciu historycznym można zaobserwować, że wraz z rozwojem cywilizacyjnym z jednej strony odchodzono od najbardziej drastycznych form tortur i metod wyniszczania, a z drugiej strony konstruowano coraz bardziej zaawansowane technologicznie rodzaje broni prowadzące do zniszczeń na skalę masową, tym samym pociągające za sobą ogromną liczbę ofiar, jak chociażby broń jądrowa.</u>
          <u xml:id="u-280.2" who="#PosełEdwardPłonka">Od dawna wiele państw postuluje, iż wojen nie wolno prowadzić bez żadnych ograniczeń. W tym zakresie odpowiednie uregulowania wprowadza międzynarodowe prawo humanitarne, stanowiące zbiór pisanych i niepisanych zasad regulujących środki i metody prowadzenia wojny oraz chroniących ofiary konfliktów zbrojnych. Najważniejszymi umowami międzynarodowymi dotyczącymi tych zagadnień są cztery konwencje genewskie z dnia 12 sierpnia 1949 r., chroniące rannych i chorych żołnierzy, rozbitków morskich, jeńców wojennych i ludność cywilną.</u>
          <u xml:id="u-280.3" who="#PosełEdwardPłonka">Zapisy i regulacje międzynarodowego prawa humanitarnego bez wątpienia stanowią odbicie właściwego ludzkiej naturze instynktu humanitarnego, z którego biorą początek ustanowione w stosunkach międzynarodowych prawa człowieka. Stronami konwencji genewskich są prawie wszystkie państwa świata. Konwencje zalecają opiekę nad wszystkimi rannymi i chorymi bez względu na to, czy walczyli po stronie sprzymierzonej czy wrogiej. Konwencje te dotyczą także humanitarnego traktowania jeńców, ochrony ludności cywilnej i jej dóbr materialnych, nieatakowania celów innych niż wojskowe, a także ograniczenia stosowania przemocy i zezwolenia Czerwonemu Krzyżowi na prowadzenie jego humanitarnej działalności.</u>
          <u xml:id="u-280.4" who="#PosełEdwardPłonka">Od wielu już lat zwraca się uwagę na konieczność maksymalnej ochrony ludności cywilnej przed skutkami konfliktów zbrojnych. Znajduje to odzwierciedlenie także we współczesnych stosunkach międzynarodowych, które uznają jako cywilizowany sposób prowadzenia wojen taki sposób, który obejmuje zastosowanie uzbrojenia niepowodującego cierpień większych niż te niezbędne do wyeliminowania żołnierza z pola walki.</u>
          <u xml:id="u-280.5" who="#PosełEdwardPłonka">Zasada ta odnosi się także do ofiar wśród osób postronnych nieuczestniczących w konflikcie. W tym kierunku idą także prace Organizacji Narodów Zjednoczonych, która po kilkuletnich negocjacjach między stronami przyjęła Konwencję o zakazie lub ograniczeniu użycia pewnych broni konwencjonalnych, które mogą być uważane za powodujące nadmierne cierpienia lub mające niekontrolowane skutki. Jej Dodatkowy Protokół odnosi się do broni laserowej, która stanowi jeden z przykładów wykorzystania ludzkiej wiedzy i badań naukowych na potrzeby wojny.</u>
          <u xml:id="u-280.6" who="#PosełEdwardPłonka">Istotą wykorzystania niektórych rodzajów broni laserowej jest rażenie przeciwnika poprzez trwałe oślepienie. Choć Polska do tej pory nie posiada broni laserowej tego typu, Platforma Obywatelska stoi na stanowisku, iż nasz kraj powinien popierać wszystkie międzynarodowe inicjatywy, których celem jest wprowadzenie zakazu użycia broni, które mogą być uznane za szczególnie niehumanitarne. Chciałbym w tym miejscu zwrócić uwagę Wysokiej Izby na fakt, iż w obszarze wykorzystania osiągnięć naukowych do konfliktów zbrojnych przez cały czas konieczna jest wzmożona czujność państw oraz podmiotów międzynarodowych. Postęp techniczny, który w XX w. osiągnął nieoczekiwany, niewyobrażalny wcześniej wymiar, niesie ze sobą oprócz pozytywnych aspektów także negatywne konsekwencje. Dzieje się tak w momencie, gdy wspaniałe, nowoczesne narzędzia, właśnie takie jak laser, stają się w rękach człowieka narzędziem śmierci.</u>
          <u xml:id="u-280.7" who="#PosełEdwardPłonka">Platforma Obywatelska w pełni popiera i rekomenduje Wysokiej Izbie przyjęcie przedmiotowego projektu ustawy o ratyfikacji przedmiotowego protokołu dodatkowego. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-280.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-281.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę pana posła Adama Lipińskiego o wystąpienie w imieniu klubu Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#PosełAdamLipiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Są takie sprawy i problemy, o których nie należy za dużo mówić, bo łatwo zamazać istotę sporu i problemu. Ja sądzę, że tu sporu nie ma, problem jest oczywisty, chodzi o przyjęcie protokołu do konwencji, której inspiracja była humanitarna, w pełni jasna, oczywista. Chodzi o obronę ludności cywilnej przed skutkami wojny, chodzi o to, żeby stosować takie metody walki na polu bitwy, żeby eliminując żołnierzy przeciwnika, nie zadawać im niepotrzebnego bólu. Tutaj w zasadzie nie powinniśmy prowadzić dyskusji. Ja tylko w oparciu o uzasadnienie do tego dokumentu chciałbym dwie uwagi sformułować, które jakby w konkluzji oczywiście zmierzają do tego, że mój klub będzie całkowicie popierał przyjęcie tego projektu. Pierwsza dotyczy rzeczy, która zawsze tutaj już od pewnego czasu przynajmniej pada. Z lektury tego uzasadnienia wynika, że chodzi głównie o stanowisko Komitetu Integracji Europejskiej, że zarówno Parlament Europejski, jak i Rada Europy zdecydowanie opowiadają się za takim rozwiązaniem, a są to nasi najbliżsi sojusznicy, oraz druga sprawa, o której już kolega przedmówca powiedział, Polska nie posiada tego typu broni, nie będzie posiadała, nie powinna posiadać, stąd też przyjęcie tego typu rozwiązania jest tylko gestem, symbolem i powinniśmy to w pełni poprzeć. Mój klub, jeszcze raz powtarzam, popiera tego typu rozwiązanie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-282.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-283.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę pana posła Tadeusza Samborskiego o wystąpienie w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#PosełTadeuszSamborski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Współczesny świat wpada w coraz większą pułapkę niekonsekwencji. Często przywoływane i przez wszystkie przypadki są odmieniane prawa człowieka. Politycy mają pełne usta wzniosłych haseł o humanizmie i sprawiedliwości, a koncerny zbrojeniowe prześcigają się w konstruowaniu coraz niebezpieczniejszej broni, która przecież nie wybiera i tak samo dotkliwie uderza w ludność cywilną, jak i w żołnierzy, uderza w zbrodniarzy oczywiście, ale też i w niewinnych i bezbronnych ludzi. By uspokoić sumienie i przynajmniej w jakiejś części ograniczyć jego uciążliwość, społeczność międzynarodowa tworzy poważne konwencje i umowy, których zadaniem jest właśnie taka próba nie walki z przyczynami konfliktów i drastycznych form ich prowadzenia, ale przynajmniej ograniczenie skali ich skutków. Dodatkowy protokół do konwencji o zakazie lub ograniczeniu użycia pewnych broni konwencjonalnych, które mogą być uważane za powodujące nadmierne cierpienie lub mające niekontrolowane skutki, z dnia 13 października 1995 r. jest właśnie taką próbą ograniczenia nadmiernych cierpień stron w poważnych konfliktach nękających różne kraje świata.</u>
          <u xml:id="u-284.1" who="#PosełTadeuszSamborski">Oczywiście jak truizm brzmią słowa z tego uzasadnienia, do którego wszyscy się tutaj odwołujemy, iż: „za normę cywilizowanego sposobu prowadzenia wojen uznaje się zasadę stosowania takiego uzbrojenia, które nie powoduje nadmiernych cierpień, to znaczy większych niż jest to niezbędne do wyeliminowania ofiar wśród osób postronnych nieuczestniczących w konflikcie”. Są to niestety często pobożne życzenia, bowiem dopóki śmiercionośna broń trafia często, zbyt często w nieodpowiednie ręce, dopóty będą cierpienia i ofiary i będą one po stronie najsłabszych i najbiedniejszych, o których nie bardzo jest komu się upominać.</u>
          <u xml:id="u-284.2" who="#PosełTadeuszSamborski">Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego ma pełną świadomość ograniczoności rozwiązań przedmiotowej konwencji, choć przy ścisłej i solidnej współpracy międzynarodowej broń laserowa, o którą tu chodzi, może nie być hipotetycznie stosowana, zwłaszcza ta, której wyłączną funkcją bojową jest rażenie siły żywej przeciwnika przez spowodowanie trwałej ślepoty nieuzbrojonego oka. Pozytywne skutki konwencji relatywizuje fakt, że oślepianie będące przypadkowym bądź ubocznym skutkiem zastosowania na polu walki systemów laserowych o z założenia innym, wojskowo uzasadnionym przeznaczeniu nie zostało objęte zakazem. Byłoby to zresztą bardzo trudne do zastosowania w praktyce i trudne do kontroli. Z zakazu słusznie są wyłączone laserowe techniki precyzyjnego naprowadzania i identyfikacji celu, gdyż ich doskonalenie służy ograniczeniu przypadkowości rażenia, minimalizując straty ludzkie, co ma służyć - zgodnie ze sformułowaniami uzasadnienia - bardziej humanitarnemu prowadzeniu działań zbrojnych.</u>
          <u xml:id="u-284.3" who="#PosełTadeuszSamborski">Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego podziela stanowisko rządu Rzeczypospolitej Polskiej, prezentowane na wszelkich forach międzynarodowych, mające na celu wdrożenie zakazu używania broni, które mogą być uważane za szczególnie niehumanitarne. Kraj nasz tak dotknięty przez wojny i liczne działania zbrojne ma w tym wypadku szczególne uzasadnienie moralne, by prezentować taką postawę. Można tylko jeszcze zastanowić się, czy Polska - podobnie jak też inne strony konwencji - nie powinna wyraźniej zaznaczyć swojego negatywnego stanowiska wobec zastosowania broni laserowej; ot, chociażby jak Szwecja, która stwierdza, iż od dawna walczyła o wyraźny zakaz stosowania lasera oślepiającego, związanego z ryzykiem wywołania trwałej ślepoty żołnierzy. Zdaniem Szwecji tego rodzaju skutek jest sprzeczny z zasadą prawa międzynarodowego, które zabrania stosowania w czasie wojny metod i środków powodujących niepotrzebne cierpienia. Z pewną refleksją odnotowujemy, że największa współczesna potęga militarna, jaką są Stany Zjednoczone Ameryki, nie jest stroną rzeczowego Dodatkowego Protokołu do Konwencji o zakazie lub ograniczeniu użycia pewnych broni konwencjonalnych, które mogą być uważane za powodujące nadmierne cierpienia lub mające niekontrolowane skutki. Dla porównania podam, że Rosja, Chiny, Francja i Wielka Brytania są stronami tegoż protokołu.</u>
          <u xml:id="u-284.4" who="#PosełTadeuszSamborski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mając świadomość, że ratyfikacja omawianego dziś protokołu jest aktem wysoce pożądanym zarówno z punktu widzenia interesu bezpieczeństwa państwa, jak i polityki zagranicznej Rzeczypospolitej Polskiej, Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego w pełni popiera ratyfikację omawianego protokołu dodatkowego do tej konwencji. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-284.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-285.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę pana posła Józefa Stasiewskiego o wystąpienie w imieniu klubu Samoobrony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#PosełJózefStasiewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona RP mam zaszczyt przedstawić stanowisko wobec ratyfikacji Dodatkowego Protokołu do Konwencji o zakazie lub ograniczeniu użycia pewnych broni konwencjonalnych, które mogą być uważane za powodujące nadmierne cierpienia lub mające niekontrolowane skutki, z dnia 13 października 1995 r. Omawiana konwencja ma charakter ramowy i jest otwarta na konkretne zakazy i ograniczenia w stosowaniu broni konwencjonalnych, które to zakazy i ograniczenia są uwzględniane w oddzielnych protokołach, stanowiących - po ich zaakceptowaniu przez strony konwencji - jej integralną część. Jednym z takich dodatkowych protokołów jest protokół IV, uzgodniony przez I Konferencję Przeglądową Państw-Stron Konwencji dnia 13 października 1995 r. w Wiedniu. Protokół ten zabrania stosowania broni laserowej wyłącznie do rażenia siły żywej przeciwnika, powodującego trwałą ślepotę niezabezpieczonego oka.</u>
          <u xml:id="u-286.1" who="#PosełJózefStasiewski">Partia Samoobrona RP zawsze opowiadała się i opowiada za stosowaniem pokojowych metod rozwiązywania sporów międzynarodowych. Wojna jest ostatecznością, a gdy do niej dojdzie, sposób jej prowadzenia powinien być jak najbardziej humanitarny, z jak najmniejszym uszczerbkiem dla życia i zdrowia ludzkiego. Tym bardziej więc użycie oślepiającej broni laserowej jako szczególnie niehumanitarnej powinno być zakazane przez prawo międzynarodowe. Omawiany protokół do konwencji po wprowadzeniu w życie stanie się ważnym uzupełnieniem dotychczasowych układów i instrumentów międzynarodowego prawa humanitarnego, a dla Polski będzie wsparciem jej interesów, bezpieczeństwa i humanitarnych celów jej polityki zagranicznej.</u>
          <u xml:id="u-286.2" who="#PosełJózefStasiewski">W świetle powyższego Klub Parlamentarny Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej popiera wniosek o ratyfikację Dodatkowego Protokołu do omawianej konwencji (druk nr 1747) i będzie głosował za przyjęciem proponowanej ustawy w tej sprawie. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-286.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-287.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę pana posła Macieja Giertycha o wystąpienie w imieniu klubu Ligi Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#PosełMaciejGiertych">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Cesarz bizantyjski Bazyli II po wojnie z Bułgarami oślepił wszystkich jeńców wojennych, z tym że co dziesiątemu zostawił jedno oko, żeby mógł swoich ślepych kolegów doprowadzić do domu. Nasz król Bolesław Krzywousty swojego brata Zbigniewa, który mu coś tam bruździł, prowadził jakieś działania przeciwko królowi, ujął i oślepił. To było średniowiecze. Otóż okazuje się, że w naszych czasach, które często traktujemy jako bardzo cywilizowane, pojawiła się broń, której celem jest oślepienie przeciwnika. Jako reakcja na to pojawił się protokół dodatkowy, protokół w sprawie oślepiającej broni laserowej, który mamy tutaj przyjąć na mocy omawianej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-288.1" who="#PosełMaciejGiertych">Cały cywilizowany świat odrzuca takie metody walki i w sposób oczywisty Liga Polskich Rodzin popiera projekt tej ustawy. Ponadto apelujemy do prezydenta, ażeby dodał deklarację, podobnie jak uczyniło to wiele krajów, deklarację może tej samej treści, jaką przyjęła Irlandia, wiele krajów, idąc w ślad za Irlandią, przyjęło tę właśnie formułę. Jest to formuła, która rozszerza zakaz stosowania tej broni nie tylko w warunkach wojennych, ale również w warunkach pokojowych. Można sobie wyobrazić, że ktoś będzie potrzebował tej broni do rozpędzania tłumów w warunkach jakichś konfliktów wewnętrznych. Wydaje się słuszne, żeby przyjąć ten protokół łącznie z dodatkową deklaracją, która zapewni, że w Polsce taka broń nie będzie stosowana również w warunkach pokojowych. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-288.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-289.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę pana posła Aleksandra Małachowskiego o wystąpienie w imieniu Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#PosełAleksanderMałachowski">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-290.1" who="#PosełAleksanderMałachowski">Chcę panu posłowi Giertychowi, panu profesorowi powiedzieć, że szkoda, że pan nie wniósł tego jako ewentualnej poprawki do ustawy, kiedyśmy rozpatrywali tę sprawę na posiedzeniu komisji. Panie profesorze, niech pan nie ucieka, mówię do pana, że szkoda, że pan nie wniósł tego, co pan powiedział, na posiedzeniu komisji, kiedy rozpatrywaliśmy projekt ustawy. Może można było to wpisać i w ogóle może można trwale ustalić taką zasadę, że taki argument dodatkowy dopisujemy do projektu tej ustawy. Nie wiem, to pan minister może się do tego odnieść, ale to jest ciekawy pomysł. Wydaje mi się, że nie warto go zmarnować. Jeżeli jest taka szansa, jeżeli jest taka możliwość, jeżeli to się mieści, że tak powiem, w obyczajach międzynarodowych, to przecież projektując ustawę na posiedzeniu komisji, możemy przedłożyć do niej odpowiednie poprawki, propozycję odpowiedniej poprawki, którą Sejm mógłby nanieść, sugerując prezydentowi, prosząc go przyjęcie. To wydaje mi się bardzo ciekawym pomysłem.</u>
          <u xml:id="u-290.2" who="#PosełAleksanderMałachowski">Natomiast chcę państwu podziękować serdecznie za wszystkie te wypowiedzi, które tutaj usłyszałem, ponieważ jedną z części mojej codziennej pracy jest prawo humanitarne. Jako szef Polskiego Czerwonego Krzyża zajmuję się tymi szkoleniami. Organizujemy dwukrotnie, raz polską szkołę prawa humanitarnego w Radziejowicach, raz międzynarodową szkołę prawa humanitarnego pod Otwockiem i mamy z tego wielki pożytek, pożytek oczywiście moralny, bo to nie jest pożytek. Przyjeżdżają młodzi prawnicy z różnych państw świata, ostatnio w Mądralinie pod Otwockiem było 30 osób, każda z innej części świata, byli tam ludzie z 30 państw. Szkolimy także w polskich szkołach w Radziejowicach oficerów wojska i Policji, szkolimy, uczymy zasad tego elementarnego bycia ludzi w czasie, kiedy dochodzi do konfliktów. Czy to coś przynosi? Niestety, niewiele, ale to ratuje życie ludziom. Szkoleni przez nas oficerowie potem powielają tę naukę w swoich oddziałach wojskowych, w akademiach wojskowych to jest wykładane, jest to bardzo istotny element wykształcenia oficerów, jednak coś z tego zostaje. Henry Dunant nie na darmo życie spędził w biedzie, w nędzy, żeby właśnie ustalić te konwencje genewskie, żeby w ogóle rozpowszechnić tę ideę wojny sprawiedliwej. Tu taka ciekawostka, może warto dodać, że jedną z osób, która znacznie się przyczyniła do uchwalenia konwencji genewskiej był car Rosji Mikołaj II, w dramatycznych okolicznościach zabity potem przez bolszewików, teraz jest rehabilitowany. Byłem parę tygodni temu w Moskwie, tam jest pełna rehabilitacja cara i jego rodziny. On był jednym z tych ludzi, którzy doprowadzili do uchwalenia tych konwencji genewskich. To nie ważne dla tej ustawy, ale ciekawostka historyczna zawsze komuś może się przydać, może kogoś zaciekawić. Jeszcze raz serdecznie dziękuję państwu za wszystkie życzliwe dla tego projektu ustawy opinie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-290.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu marszałkowi.</u>
          <u xml:id="u-291.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę pana posła Michała Figlusa o wystąpienie w imieniu koła Partii Ludowo-Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#PosełMichałFiglus">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-292.1" who="#PosełMichałFiglus">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Koła Poselskiego Partii Ludowo-Demokratycznej odnośnie do rządowego projektu ustawy o ratyfikacji Dodatkowego Protokołu do Konwencji o zakazie lub ograniczeniu użycia pewnych broni konwencjonalnych, które mogą być uważane za powodujące nadmierne cierpienia lub mające niekontrolowane skutki, z dnia 13 października 1995 r. Protokół wymaga ratyfikacji w formie ustawy, ponieważ reguluje sprawy związane z obronnością i bezpieczeństwem państwa, a także wprowadza zakaz stosowania nowego środka walki, którego użycie będzie podlegać odpowiedzialności karnej przewidzianej w Kodeksie karnym.</u>
          <u xml:id="u-292.2" who="#PosełMichałFiglus">Protokół dotyczy zakazu stosowania broni laserowej, której wyłączną funkcją bojową lub jedną z funkcji bojowych jest spowodowanie trwałej ślepoty nieuzbrojonego oka lub oka z urządzeniem korygującym wzrok. Strony konwencji zobowiązane są do podjęcia wszelkich możliwych środków ostrożności w celu uniknięcia przypadków powodowania trwałej ślepoty. Jednocześnie protokół w art. 4 zawiera definicję trwałej ślepoty, cytuję, co oznacza trwałą, nieodwracalną i niemożliwą do skorygowania utratę wzroku, która stanowi poważne kalectwo z brakiem perspektywy uleczenia.</u>
          <u xml:id="u-292.3" who="#PosełMichałFiglus">Protokół dodatkowy precyzuje zakres stosowania oślepiającej broni laserowej. Broń ta może być stosowana wyłącznie w celach militarnych i nie może być wykorzystywana w celu spowodowania trwałej ślepoty. Zakazem nie zostało objęte oślepienie będące przypadkowym bądź ubocznym skutkiem zastosowania na polu walki systemów, laserowych, włączając w to systemy laserowe skierowane przeciwko sprzętowi optycznemu.</u>
          <u xml:id="u-292.4" who="#PosełMichałFiglus">Ratyfikacja protokołu jest niezbędna do uzupełnienia Konwencji o zakazie lub ograniczeniu użycia pewnych broni konwencjonalnych, które mogą być uważane za powodujące nadmierne cierpienia lub mające niekontrolowane skutki, z dnia 13 października 1995 r. Konwencja ta wraz z trzema pierwszymi protokołami została ratyfikowana przez Polskę w dniu 24 lutego 1983 r. Po ratyfikacji IV Protokołu będziemy mieli kompletną regulację w tym zakresie. Konieczność ratyfikacji protokołu jest podyktowana jednak przede wszystkim względami humanitarnymi.</u>
          <u xml:id="u-292.5" who="#PosełMichałFiglus">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie powinno budzić wątpliwości twierdzenie, że cywilizowane metody walki wymagają stosowania takiego uzbrojenia, które nie powoduje nadmiernych cierpień ani dla żołnierzy, ani dla ludności cywilnej.</u>
          <u xml:id="u-292.6" who="#PosełMichałFiglus">Koło Poselskie Partii Ludowo-Demokratycznej będzie głosowało za przyjęciem przedmiotowej ustawy. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-292.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-293.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Jeszcze pan minister Sławomir Dąbrowa, podsekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych, prosi o zabranie głosu.</u>
          <u xml:id="u-293.2" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychSławomirDąbrowa">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym krótko odnieść się do dwóch spraw, które zostały poruszone w dyskusji. Ale przedtem oczywiście chciałbym bardzo serdecznie podziękować wszystkim przemawiającym posłom za poparcie rządowego wniosku o ratyfikację tego protokołu.</u>
          <u xml:id="u-294.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychSławomirDąbrowa">Pierwsza sprawa to nasz stosunek do konwencji ottawskiej. W bardzo dużej mierze podzielam wypowiedź w tej sprawie pana marszałka Aleksandra Małachowskiego. Niejako usprawiedliwiając trochę rząd, dlaczego dotychczas nie przedstawił jeszcze wniosku o ratyfikację przez Polskę tej konwencji, chciałbym dodać do protokołu, ponieważ posiedzenie plenarne Sejmu jest protokołowane, że musimy również brać pod uwagę stosunek do tej konwencji państw sąsiednich; mam na myśli państwa położone na wschód od Polski.</u>
          <u xml:id="u-294.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychSławomirDąbrowa">Ale mimo że Polska nie ratyfikowała konwencji ottawskiej z 1997 r., podpisała ją, to w bardzo dużej mierze tę konwencję stosujemy. Nasz generalny stosunek do tej konwencji jest pozytywny. W latach 80. zaprzestaliśmy produkowania min, których ta konwencja dotyczy; od lat 90. zaprzestaliśmy eksportowania. Składamy formalnie raporty w sprawie tej konwencji, mimo że nie jesteśmy do tego zobowiązani. Jednym słowem, przybliżamy się krok po kroku do momentu, kiedy będziemy w stanie tę konwencję ratyfikować, co oczywiście jest kwestią czasu, gdyż na dłuższą metę trudno sobie wyobrazić, aby Polska miała należeć do nielicznej grupy państw, które nie są stronami tej konwencji ottawskiej, a w tej chwili ponad 130 państw już ta konwencja wiąże.</u>
          <u xml:id="u-294.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychSławomirDąbrowa">Reasumując ten pierwszy temat, chcę powiedzieć, że oczywiście dzisiaj rozpatrywany protokół i wniosek rządu o ratyfikację nie jest, broń Boże, jakimś unikiem, wyszukiwaniem sztucznych spraw z tego tytułu, że nie mamy tej broni. Jest to też krok w kierunku ratyfikacji konwencji ottawskiej. Pozwolę sobie przypomnieć, chociaż na pewno wszyscy obecni pamiętają, że w ciągu minionych miesięcy Sejm rozpatrzył, rekomendował i po rozpatrzeniu przez Senat prezydent ratyfikował poprawiony Protokół II do konwencji genewskiej, do której dzisiaj rozpatrujemy Protokół IV. Protokół II dotyczy min, tak że wtedy zrobiliśmy jeszcze większy krok w kierunku przybliżenia nas do ratyfikowania konwencji ottawskiej.</u>
          <u xml:id="u-294.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychSławomirDąbrowa">I drugi temat. Z zainteresowaniem przysłuchiwałem się wnioskom, aby wzorem wielu innych państw, które są stronami omawianego dzisiaj Protokołu IV, uzupełnić nasz dokument ratyfikacyjny, rozciągając postanowienia poza okres działań wojennych. Moje zainteresowanie wynika z tego, że myślenie rządu idzie w tym samym kierunku. Te opinie, które dzisiaj zostały tu wygłoszone, jeszcze bardziej umacniają nas w przekonaniu, że Polska powinna, tak jak wiele innych państw, uzupełnić swój dokument ratyfikacyjny. Natomiast dokonamy tego w formie niewymagającej zmiany projektu ustawy ratyfikacyjnej, ponieważ uczynimy to niejako z zastrzeżeniem... Zresztą nie miałoby to tutaj większego sensu, nie byłoby takiej potrzeby. Bo my nie ograniczamy działania tego protokołu, co musiałoby być przedmiotem pewnego zastrzeżenia, tylko odwrotnie, niejako rozszerzamy - powinienem powiedzieć: rozszerzymy, bo to jeszcze nie zostało w tej chwili zaproponowane - o stosowanie tego protokołu. A więc może to nastąpić w drodze tzw. deklaracji interpretacyjnej i taka sama zresztą droga przez szereg innych państw została zastosowana. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-295.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-295.2" who="#komentarz">(Poseł Aleksander Małachowski: Czy ja jeszcze powinienem zabrać głos? Czy jako sprawozdawca mam jakiś regulaminowy obowiązek?)</u>
          <u xml:id="u-295.3" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Nie, tylko wtedy, jeśli jest konieczność. Pan marszałek się nie zgłaszał; nie było żadnych pytań. Myślę więc, że sprawa jest na tyle jasna, że nikt nie domagał się tutaj odpowiedzi od pana marszałka.</u>
          <u xml:id="u-295.4" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-295.5" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpimy na następnym posiedzeniu. To tyle w tym punkcie.</u>
          <u xml:id="u-295.6" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny 54. posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-295.7" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Są dwa oświadczenia, które chcą wygłosić panowie posłowie Stanisław Kurpiewski i Jan Klimek. Więcej nikt się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-295.8" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Zamykam listę zgłaszających się do oświadczeń.</u>
          <u xml:id="u-295.9" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę bardzo, pan poseł Stanisław Kurpiewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#PosełStanisławKurpiewski">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-296.1" who="#PosełStanisławKurpiewski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! W dniu dzisiejszym pan poseł Marian Piłka, powołując się na artykuł w „Newsweek Polska”, zadając pytania, mijał się zdecydowanie z prawdą i wykazywał nieznajomość działalności stowarzyszeń na rzecz małych i średnich przedsiębiorstw. Wspomnę tylko, że Kurpie i Podlasie jest to teren wyjątkowo biedny, bezrobocie wynosi powyżej 20%. Wszystkie środki pomocowe dla małych i średnich przedsiębiorstw w ponad 80% idą od Wisły na zachód, natomiast od Wisły na wschód niecałe kilkanaście procent.</u>
          <u xml:id="u-296.2" who="#PosełStanisławKurpiewski">W tym momencie chciałem przytoczyć dwa zdania pani wiceminister Gurbiel odnoszące się do odpowiedzi skierowanej do pana posła Piłki. Panie pośle, ten fundusz pożyczkowy służy udzielaniu pożyczek dla osób rozpoczynających działalność gospodarczą lub dla małych i średnich przedsiębiorstw, przede wszystkim mikroprzedsiębiorstw. Jeżeli Polska Agencja Rozwoju Przedsiębiorczości, która oczywiście nie jest moją firmą, jest agencją rządową podlegającą ministrowi gospodarki, działającą na podstawie ustawy i odpowiedniego rozporządzenia, wstrzyma udzielanie dotacji dla takiego funduszu, to jaki będzie skutek? Skutek będzie taki, że przedsiębiorcy z tego regionu będą pozbawieni możliwości uzyskania pożyczek. Trzeba jednak zważyć, że tak powiem, interes przedsiębiorców, w tym wypadku z oczywiście bardzo ważnym aspektem dbałości o fundusze publiczne.</u>
          <u xml:id="u-296.3" who="#PosełStanisławKurpiewski">Pragnę zapewnić pana posła i Wysoką Izbę, że fundusz pożyczkowy w Ostrołęce jest na bieżąco ściśle monitorowany przez Polską Agencję Rozwoju Przedsiębiorczości również w odniesieniu do tych środków, które wcześniej dostał z pożyczki Banku Światowego. Jest monitorowany przez Ministerstwo Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej i nie stwierdzono tam żadnych nadużyć.</u>
          <u xml:id="u-296.4" who="#PosełStanisławKurpiewski">Chciałem oświadczyć, że ja nigdy nie korzystałem z funduszy dla bezrobotnych i nie brałem żadnej pożyczki ani kredytu w 2001 r., ponadto nigdy nie szkoliłem bezrobotnych i uczniów oraz nie zlecano mi żadnych szkoleń ze strony stowarzyszeń i urzędów pracy.</u>
          <u xml:id="u-296.5" who="#PosełStanisławKurpiewski">W latach 1997–2001 prezydentem miasta był pan Arkadiusz Czartoryski, notabene z ZChN, dziś z Prawa i Sprawiedliwości, partyjny kolega pana posła Mariana Piłki. Z ramienia zarządu miasta pod przewodnictwem Arkadiusza Czartoryskiego na przewodniczącą komisji pożyczkowej delegowana była wiceprezydent pani Maria Sokoll, notabene z Platformy Obywatelskiej. Ja natomiast nigdy nie uczestniczyłem w gremiach decyzyjnych ORWP.</u>
          <u xml:id="u-296.6" who="#PosełStanisławKurpiewski">Pan poseł Marian Piłka nie chce wiedzieć o bardzo dużych wpływach wcześniej ZChN, a później PiS na działalność tego stowarzyszenia. Nadmienię tylko, że żona prezydenta i mąż wiceprezydent korzystali z pożyczek z tego funduszu dla przedsiębiorczości udzielanych przez komisję pod przewodnictwem wiceprezydent Marii Sokoll, a szkolenia przez dłuższy czas nadzorował wiceprezes ORWP pan Wiesław Piaściński, wiceprezydent miasta, koalicjant Prawa i Sprawiedliwości. Wymieniam ww. osoby, by pokazać, jak mija się z prawdą, bądź wykazuje niewiedzę pan poseł Marian Piłka, polityczny konkurent z mojego okręgu wyborczego.</u>
          <u xml:id="u-296.7" who="#PosełStanisławKurpiewski">Chcąc dowieść swojej niewinności i na dowód tego złożyłem pozew do sądu w związku z nieprawdziwymi informacjami opublikowanymi w „Newsweek Polska”. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-297.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Pan poseł Jan Klimek, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#PosełJanKlimek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W ostatnim czasie pojawiły się artykuły prasowe dotyczące branży rzeźniczo-wędliniarskiej, w których podkreśla się nie rolę, jaką spełniają w produkcji mięsa i wędlin, płacenia podatków, szkolenia uczniów, zatrudniania coraz większej liczby osób, ale zupełnie inny problem. Zostaje to mocno uwypuklone w stanowisku Śląskiego Cechu Rzeźników i Wędliniarzy, a chodzi o problemy do zrealizowania w trybie pilnym.</u>
          <u xml:id="u-298.1" who="#PosełJanKlimek">Problem pierwszy to kwestia płatności za kontrole i inspekcje weterynaryjne oraz sanitarne, czyli zbyt wysokie stawki za badanie zwierząt. Przedsiębiorcy zadają pytanie, komu są potrzebne i dlaczego są wymagane kosztowne badania mięsa mielonego na zawartość kolagenu, czyli oznaczenia hydroxyproliny, za 250 zł raz w miesiącu. Zwracają również uwagę na zbyt dużą liczbę urzędów kontrolujących przetwórstwo mięsne, są to: weterynaria, sanepid, Inspektorat Jakości Handlowej Artykułów Rolno-Spożywczych, ponadto inne standardowe kontrole ze strony ochrony środowiska, utylizacji odpadów, Państwowej Inspekcji Pracy, urzędów skarbowych, a także Policji, straży i innych jednostek. Piszą, że zdają sobie sprawę z odpowiedzialności za produkowane przez nich artykuły, które mają bezpośredni wpływ na życie i zdrowie człowieka, ale budzić musi również ich sprzeciw fakt, że przynajmniej część nadzoru sanitarno-weterynaryjnego nie dogląda sprzedaży bazarowej, a sprzedawane w różnych budach oraz ciężarówkach wyroby rzeźniczo-wędliniarskie, szczególnie w okresie lata, nie budzą zainteresowania sanitarno-weterynaryjnych władz kontrolnych.</u>
          <u xml:id="u-298.2" who="#PosełJanKlimek">Kolejny problem to nowelizacja rozporządzenia dotyczącego sprzedaży bezpośredniej. Wywalczony w ciężkich bojach zapis w znowelizowanej ustawie weterynaryjnej o sprzedaży bezpośredniej, który może uratować ponad 10 tys. stanowisk pracy w branży rzeźniczo-wędliniarskich - Dziennik Ustaw nr 52 z dnia 14 lutego 2003 r., do tej pory nie ukazał się w stosownym rozporządzeniu ministra rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-298.3" who="#PosełJanKlimek">W dalszym ciągu brakuje jasnych reguł prawnych sprzedaży mięsa i jego przetworów do sieci supermarketów, ale moim zdaniem kluczowy problem to zła i niepełna informacja służb weterynaryjnych. Właściciele zakładów mięsnych kosztem dużych kredytów budują nowe lub modernizują istniejące zakłady rzeźniczo-wędliniarskie zgodnie ze stale zmieniającymi się wytycznymi powiatowych lekarzy weterynarii, dla których jedynym zawołaniem jest: takie są wymogi Unii Europejskiej. Jednym z przykładów szkodliwej informacji weterynaryjnej ze stycznia 2002 r. było pismo głównego lekarza weterynarii z dnia 22 stycznia 2003 r. nr 19/2002 skierowane do wojewódzkiego lekarza weterynarii, a następnie do powiatowych lekarzy weterynarii, o tymczasowym przesunięciu zakładów kategorii B1 do kategorii C, ponieważ zakłady w kategorii B1 miały być poddane między 15 a 25 kwietnia 2002 r. kontroli inspektorów Unii Europejskiej. Jeżeli zakład z kategorii B1 wejdzie do ewidencji jako zakład niedostosowany, tworzyć będzie złą statystykę sanitarno-weterynaryjną regionu i może być narażony na nieoczekiwane rekontrole wraz z ewentualnymi sankcjami. Dlatego ochronnie, według służb weterynaryjnych, przeniesiono zakłady kategorii B1 do kategorii C tylko na jakiś czas, i stwierdzono, że okresowe przesunięcie zakładu z kategorii B1 do kategorii C nie zamyka drogi rozwojowej temu zakładowi. Skutek tego dla naszych zakładów jest opłakany. Powiatowi lekarze weterynarii sporządzili listę zakładów przeniesionych z kategorii B1 do kategorii C z uzasadnieniem, że w zakładach tych są daleko posunięte zaniedbania, które m.in. są następstwem niedostatecznego inwestowania przez kilka lat w poprawę stanu sanitarno-technicznego.</u>
          <u xml:id="u-298.4" who="#PosełJanKlimek">Zgodnie z ustawą zakłady rzeźniczo-wędliniarskie w terminie do 30 czerwca mogły wystąpić do ministra rolnictwa z wnioskiem o wyznaczenie im okresów przejściowych, w czasie których będą mogły przygotowywać się do tzw. godziny zero, tj. maksymalnie do 31 grudnia 2007 r. Do wniosku załączony miał być harmonogram działań dostosowawczych potwierdzony przez powiatowego lekarza weterynarii. Powiatowi lekarze weterynarii, powołując się na uzgodnienia unijne, wyznaczyli jako kryterium składania wniosków: zakład kategorii B2 oraz zakład kategorii B1 w wyjątkowych wypadkach, oraz przekroczenie 50% inwestycji niezbędnych do spełnienia wymogów unijnych.</u>
          <u xml:id="u-298.5" who="#PosełJanKlimek">Tak więc okres przejściowy otrzymać mogły tylko te firmy, które dodatkowy czas przeznaczą na dokończenie inwestycji, ale na pewno nie będą to trzy lata, jak w klasycznym okresie przejściowym. Prezes Śląskiego Cechu Rzeźników i Wędliniarzy pan prezes Andrzej Stania, jak również prezes Stowarzyszenia Rzeźników i Wędliniarzy Rzeczypospolitej Polskiej pan Wiesław Różański przedstawili tę kwestię na zorganizowanej przez Stowarzyszenie Rzeźników i Wędliniarzy w Warszawie w dniu 10 czerwca konferencji z udziałem wiceministra.</u>
          <u xml:id="u-298.6" who="#PosełJanKlimek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! To tylko niektóre, ale bardzo istotne problemy branży rzeźniczo-wędliniarskiej, które daję pod rozwagę Wysokiej Izbie w imieniu Stowarzyszenia Rzeźników i Wędliniarzy Rzeczypospolitej Polskiej, a w szczególności Śląskiego Cechu Rzeźników i Wędliniarzy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-299.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Na tym zakończyliśmy oświadczenia poselskie.</u>
          <u xml:id="u-299.2" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Informacja o wpływie interpelacji i zapytań oraz odpowiedzi na nie znajduje się w doręczonym państwu posłom druku nr 1786.</u>
          <u xml:id="u-299.3" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Na tym kończymy 54. posiedzenie Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-299.4" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Protokół posiedzenia będzie wyłożony do przejrzenia w Sekretariacie Posiedzeń Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-299.5" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Porządek dzienny 55. posiedzenia, zaplanowanego na dni od 26 do 29 sierpnia br., zostanie doręczony paniom i panom posłom w terminie późniejszym.</u>
          <u xml:id="u-299.6" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Zamykam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-299.7" who="#komentarz">(Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-299.8" who="#komentarz">(Koniec posiedzenia o godz. 17 min 18)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>