text_structure.xml
382 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
268
269
270
271
272
273
274
275
276
277
278
279
280
281
282
283
284
285
286
287
288
289
290
291
292
293
294
295
296
297
298
299
300
301
302
303
304
305
306
307
308
309
310
311
312
313
314
315
316
317
318
319
320
321
322
323
324
325
326
327
328
329
330
331
332
333
334
335
336
337
338
339
340
341
342
343
344
345
346
347
348
349
350
351
352
353
354
355
356
357
358
359
360
361
362
363
364
365
366
367
368
369
370
371
372
373
374
375
376
377
378
379
380
381
382
383
384
385
386
387
388
389
390
391
392
393
394
395
396
397
398
399
400
401
402
403
404
405
406
407
408
409
410
411
412
413
414
415
416
417
418
419
420
421
422
423
424
425
426
427
428
429
430
431
432
433
434
435
436
437
438
439
440
441
442
443
444
445
446
447
448
449
450
451
452
453
454
455
456
457
458
459
460
461
462
463
464
465
466
467
468
469
470
471
472
473
474
475
476
477
478
479
480
481
482
483
484
485
486
487
488
489
490
491
492
493
494
495
496
497
498
499
500
501
502
503
504
505
506
507
508
509
510
511
512
513
514
515
516
517
518
519
520
521
522
523
524
525
526
527
528
529
530
531
532
533
534
535
536
537
538
539
540
541
542
543
544
545
546
547
548
549
550
551
552
553
554
555
556
557
558
559
560
561
562
563
564
565
566
567
568
569
570
571
572
573
574
575
576
577
578
579
580
581
582
583
584
585
586
587
588
589
590
591
592
593
594
595
596
597
598
599
600
601
602
603
604
605
606
607
608
609
610
611
612
613
614
615
616
617
618
619
620
621
622
623
624
625
626
627
628
629
630
631
632
633
634
635
636
637
638
639
640
641
642
643
644
645
646
647
648
649
650
651
652
653
654
655
656
657
658
659
660
661
662
663
664
665
666
667
668
669
670
671
672
673
674
675
676
677
678
679
680
681
682
683
684
685
686
687
688
689
690
691
692
693
694
695
696
697
698
699
700
701
702
703
704
705
706
707
708
709
710
711
712
713
714
715
716
717
718
719
720
721
722
723
724
725
726
727
728
729
730
731
732
733
734
735
736
737
738
739
740
741
742
743
744
745
746
747
748
749
750
751
752
753
754
755
756
757
758
759
760
761
762
763
764
765
766
767
768
769
770
771
772
773
774
775
776
777
778
779
780
781
782
783
784
785
786
787
788
789
790
791
792
793
794
795
796
797
798
799
800
801
802
803
804
805
806
807
808
809
810
811
812
813
814
815
816
817
818
819
820
821
822
823
824
825
826
827
828
829
830
831
832
833
834
835
836
837
838
839
840
841
842
843
844
845
846
847
848
849
850
851
852
853
854
855
856
857
858
859
860
861
862
863
864
865
866
867
868
869
870
871
872
873
874
875
876
877
878
879
880
881
882
883
884
885
886
887
888
889
890
891
892
893
894
895
896
897
898
899
900
901
902
903
904
905
906
907
908
909
910
911
912
913
914
915
916
917
918
919
920
921
922
923
924
925
926
927
928
929
930
931
932
933
934
935
936
937
938
939
940
941
942
943
944
945
946
947
948
949
950
951
952
953
954
955
956
957
958
959
960
961
962
963
964
965
966
967
968
969
970
971
972
973
974
975
976
977
978
979
980
981
982
983
984
985
986
987
988
989
990
991
992
993
994
995
996
997
998
999
1000
1001
1002
1003
1004
1005
1006
1007
1008
1009
1010
1011
1012
1013
1014
1015
1016
1017
1018
1019
1020
1021
1022
1023
1024
1025
1026
1027
1028
1029
1030
1031
1032
1033
1034
1035
1036
1037
1038
1039
1040
1041
1042
1043
1044
1045
1046
1047
1048
1049
1050
1051
1052
1053
1054
1055
1056
1057
1058
1059
1060
1061
1062
1063
1064
1065
1066
1067
1068
1069
1070
1071
1072
1073
1074
1075
1076
1077
1078
1079
1080
1081
1082
1083
1084
1085
1086
1087
1088
1089
1090
1091
1092
1093
1094
1095
1096
1097
1098
1099
1100
1101
1102
1103
1104
1105
1106
1107
1108
1109
1110
1111
1112
1113
1114
1115
1116
1117
1118
1119
1120
1121
1122
1123
1124
1125
1126
1127
1128
1129
1130
1131
1132
1133
1134
1135
1136
1137
1138
1139
1140
1141
1142
1143
1144
1145
1146
1147
1148
1149
1150
1151
1152
1153
1154
1155
1156
1157
1158
1159
1160
1161
1162
1163
1164
1165
1166
1167
1168
1169
1170
1171
1172
1173
1174
1175
1176
1177
1178
1179
1180
1181
1182
1183
1184
1185
1186
1187
1188
1189
1190
1191
1192
1193
1194
1195
1196
1197
1198
1199
1200
1201
1202
1203
1204
1205
1206
1207
1208
1209
1210
1211
1212
1213
1214
1215
1216
1217
1218
1219
1220
1221
1222
1223
1224
1225
1226
1227
1228
1229
1230
1231
1232
1233
1234
1235
1236
1237
1238
1239
1240
1241
1242
1243
1244
1245
1246
1247
1248
1249
1250
1251
1252
1253
1254
1255
1256
1257
1258
1259
1260
1261
1262
1263
1264
1265
1266
1267
1268
1269
1270
1271
1272
1273
1274
1275
1276
1277
1278
1279
1280
1281
1282
1283
1284
1285
1286
1287
1288
1289
1290
1291
1292
1293
1294
1295
1296
1297
1298
1299
1300
1301
1302
1303
1304
1305
1306
1307
1308
1309
1310
1311
1312
1313
1314
1315
1316
1317
1318
1319
1320
1321
1322
1323
1324
1325
1326
1327
1328
1329
1330
1331
1332
1333
1334
1335
1336
1337
1338
1339
1340
1341
1342
1343
1344
1345
1346
1347
1348
1349
1350
1351
1352
1353
1354
1355
1356
1357
1358
1359
1360
1361
1362
1363
1364
1365
1366
1367
1368
1369
1370
1371
1372
1373
1374
1375
1376
1377
1378
1379
1380
1381
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Wznowienie posiedzenia o godz. 9 min 04)</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą marszałek Sejmu Marek Borowski oraz wicemarszałkowie Donald Tusk i Janusz Wojciechowski)</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#Marszałek">Wznawiam posiedzenie.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#Marszałek">Na sekretarzy dzisiejszych obrad powołuję panów posłów Arkadiusza Kasznię i Tomasza Markowskiego.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#Marszałek">Protokół i listę mówców prowadzić będzie pan poseł Arkadiusz Kasznia.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#Marszałek">Proszę wyznaczonych posłów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#Marszałek">Czy są komunikaty? Tak, są.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#Marszałek">Proszę posła sekretarza o odczytanie komunikatów.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#SekretarzPosełArkadiuszKasznia">Informuję, że w dniu dzisiejszym odbędą się posiedzenia Komisji:</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#SekretarzPosełArkadiuszKasznia">- do Spraw Kontroli Państwowej - bezpośrednio po głosowaniach,</u>
<u xml:id="u-3.2" who="#SekretarzPosełArkadiuszKasznia">- Finansów Publicznych - o godz. 10,</u>
<u xml:id="u-3.3" who="#SekretarzPosełArkadiuszKasznia">- Europejskiej - o godz. 11,</u>
<u xml:id="u-3.4" who="#SekretarzPosełArkadiuszKasznia">- Śledczej do zbadania ujawnionych w mediach zarzutów dotyczących przypadków korupcji podczas prac nad nowelizacją ustawy o radiofonii i telewizji - o godz. 11. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#Marszałek">Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisja Łączności z Polakami za Granicą przedłożyły dodatkowe sprawozdanie o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o repatriacji.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#Marszałek">Sprawozdanie to zostało paniom i panom posłom doręczone w druku nr 1616-A.</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#Marszałek">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący przeprowadzenie trzeciego czytania tego projektu ustawy.</u>
<u xml:id="u-4.4" who="#Marszałek">Przeprowadzimy je w bloku głosowań.</u>
<u xml:id="u-4.5" who="#Marszałek">Prezydium Sejmu, w uzgodnieniu z Konwentem Seniorów, przedłożyło projekt uchwały Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej w 60. rocznicę śmierci generała Władysława Sikorskiego.</u>
<u xml:id="u-4.6" who="#Marszałek">Projekt ten został paniom i panom posłom doręczony w druku nr 1752.</u>
<u xml:id="u-4.7" who="#Marszałek">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący rozpatrzenie tego projektu uchwały.</u>
<u xml:id="u-4.8" who="#Marszałek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 28. porządku dziennego: Projekt uchwały przedstawionej przez Prezydium Sejmu w 60. rocznicę śmierci generała Władysława Sikorskiego (druk nr 1752).</u>
<u xml:id="u-4.9" who="#Marszałek">Wysoka Izbo! Prezydium Sejmu w uzgodnieniu z Konwentem Seniorów przedstawia projekt uchwały w następującym brzmieniu.</u>
<u xml:id="u-4.10" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
<u xml:id="u-4.11" who="#Marszałek">Proszę o ciszę.</u>
<u xml:id="u-4.12" who="#Marszałek">„Uchwała Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej w 60. rocznicę śmierci Generała Władysława Sikorskiego:</u>
<u xml:id="u-4.13" who="#Marszałek">4 lipca 2003 r. minęła 60. rocznica tragicznej śmierci Generała Władysława Sikorskiego, żołnierza, polityka i wybitnego męża stanu. Z tej okazji Sejm Rzeczypospolitej Polskiej pragnie uczcić Jego bohaterskie czyny oraz wielkie oddanie, z jakim pracował na rzecz niepodległej, suwerennej i demokratycznej Polski.</u>
<u xml:id="u-4.14" who="#Marszałek">W najtrudniejszym momencie polskich dziejów, po najeździe niemieckim i sowieckim, Generał Sikorski nieustępliwie wskazywał drogę walki o Polskę jako państwo silne, stabilne, demokratyczne, w bezpiecznych, poszerzonych na zachodzie granicach. Dążył jednocześnie do urzeczywistnienia nowego, pokojowego ładu europejskiego, opartego na idei szerokiej współpracy państw europejskich. Ważnym elementem tej współpracy miała być konfederacja polsko-czesko-słowacka.</u>
<u xml:id="u-4.15" who="#Marszałek">W rocznicę dramatu gibraltarskiego stwierdzamy, że marzenia Generała Sikorskiego o Polsce suwerennej, demokratycznej, bezpiecznej i przynależnej do rodziny państw europejskich stają się rzeczywistością.</u>
<u xml:id="u-4.16" who="#Marszałek">Sejm Rzeczypospolitej Polskiej oddaje hołd znamienitemu Polakowi, jednemu z ojców duchowych III Rzeczypospolitej”.</u>
<u xml:id="u-4.17" who="#komentarz">(Zebrani wstają, oklaski)</u>
<u xml:id="u-4.18" who="#Marszałek">Dziękuję Wysokiej Izbie.</u>
<u xml:id="u-4.19" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm podjął uchwałę w 60. rocznicę śmierci generała Władysława Sikorskiego.</u>
<u xml:id="u-4.20" who="#Marszałek">Pan marszałek Tusk prosił o umożliwienie zabrania głosu.</u>
<u xml:id="u-4.21" who="#Marszałek">Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PosełDonaldTusk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W trybie regulaminowym zwracam się z prośbą do pana marszałka o zarządzenie możliwie szybko, koniecznie w dniu dzisiejszym, przerwy w obradach i zwołanie Konwentu Seniorów w związku z wydarzeniami, jakie miały miejsce wczoraj w Wysokiej Izbie.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#PosełDonaldTusk">Wczoraj wieczorem padły ważne słowa, ważne, jak sądzę, nie tylko dla Platformy Obywatelskiej, ale także dla wszystkich posłów tej Izby, słowa przeprosin z ust pana premiera. Pan premier wczoraj wyraził ubolewanie i przeprosił pana posła Pawła Piskorskiego i całą Platformę Obywatelską za brutalną aluzję, oszczerczą aluzję, zawartą w publikacji, a następnie powtórzoną w wystąpieniu pana prezesa Rady Ministrów.</u>
<u xml:id="u-5.2" who="#PosełDonaldTusk">Przeprosiny oczywiście przyjmujemy. W polskiej praktyce politycznej przeprosiny są rzadkie i tym bardziej cenne. Gdyby chodziło tylko o niechlujstwo albo o złe przygotowanie wystąpienia, albo tylko o agresję, tak często goszczącą w polemikach, przeprosiny musiałyby wystarczyć. Natomiast już wczoraj na posiedzeniu Konwentu Seniorów zwracałem uwagę Konwentu, a także Prezydium Sejmu na to, że istnieją uzasadnione obawy, że jesteśmy świadkami raczej mechanizmu, którego celem jest próba sterroryzowania opozycji.</u>
<u xml:id="u-5.3" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
<u xml:id="u-5.4" who="#komentarz">(Głosy z sali: Ooo...)</u>
<u xml:id="u-5.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Brawo!)</u>
<u xml:id="u-5.6" who="#PosełDonaldTusk">Nie jest to pierwszy taki przypadek. Państwo posłowie wiecie, że nigdy nie nadużywam ani tej mównicy w Sejmie, ani ostrych słów z tej mównicy, ale chciałbym, abyście państwo, a także pan marszałek Sejmu i Konwent Seniorów zrozumieli, że wczorajszego dnia opozycja usłyszała od przedstawicieli obozu rządzącego w wielu wystąpieniach przestrogi, że jeśli powtarzać się będą ataki ze strony mediów i ze strony opozycji na zwyrodnienia życia publicznego kojarzone z obozem władzy, to ta broń będzie obosieczna. I dwie godziny później okazało się, że tę broń wykorzystał, świadomie lub nieświadomie, prezes Rady Ministrów. Kiedy mówię o obawach - sądzę, że nie tylko Platformy Obywatelskiej, ale całej opozycji - że być może wykorzystywany jest aparat władzy lub część aparatu władzy do uruchamiania mechanizmu takiej prowokacji, to proszę wierzyć, że są to obawy o przyszłość standardów, które dotyczą nie tylko opozycji, ale w przyszłości także być może Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
<u xml:id="u-5.7" who="#PosełDonaldTusk">Chciałbym, aby na tej sali, a także na posiedzeniu Konwentu Seniorów bardzo twardo zabrzmiały słowa, że, po pierwsze, opozycja nie da się sterroryzować ani oszczerstwem, ani prowokacją...</u>
<u xml:id="u-5.8" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
<u xml:id="u-5.9" who="#PosełDonaldTusk"> Chciałbym także...</u>
<u xml:id="u-5.10" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#Marszałek">Proszę o spokój.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PosełDonaldTusk">Chciałbym także...</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
<u xml:id="u-7.2" who="#PosełDonaldTusk">...ani rejwachem po tej stronie sali. Wasz krzyk także nie zagłuszy i nie odbierze głosu opozycji.</u>
<u xml:id="u-7.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
<u xml:id="u-7.4" who="#PosełDonaldTusk"> Ale zwracam się także do marszałka Sejmu z prośbę o twarde działania i przedstawienie w Konwencie Seniorów sposobu i trybu działań, jakie podejmie marszałek Sejmu po to, aby natychmiast wyjaśnić, czy nie padliśmy wszyscy, być może także prezes Rady Ministrów, ofiarami prowokacji. Dziękuję bardzo. </u>
<u xml:id="u-7.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
<u xml:id="u-7.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie.)</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#Marszałek">Panie pośle, w jakim trybie?</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#komentarz">(Głos z sali: W sprawie formalnej.)</u>
<u xml:id="u-8.3" who="#Marszałek">Nie, panie pośle, przykro mi, ale nie.</u>
<u xml:id="u-8.4" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
<u xml:id="u-8.5" who="#Marszałek">Panie pośle...</u>
<u xml:id="u-8.6" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
<u xml:id="u-8.7" who="#Marszałek"> Proszę o spokój.</u>
<u xml:id="u-8.8" who="#Marszałek">Pan marszałek Tusk wystąpił z wnioskiem formalnym o zwołanie Konwentu Seniorów i uzasadnił ten wniosek.</u>
<u xml:id="u-8.9" who="#Marszałek">Prosił o zabranie głosu prezes Rady Ministrów, który może zabrać głos w każdej chwili.</u>
<u xml:id="u-8.10" who="#Marszałek">Proszę uprzejmie.</u>
<u xml:id="u-8.11" who="#komentarz">(Głos z sali: Panie marszałku, chciałbym...)</u>
<u xml:id="u-8.12" who="#Marszałek">A w innej sprawie nie. Jeżeli z wnioskiem formalnym pan poseł wystąpi, to tak, ale nie z polemiką.</u>
<u xml:id="u-8.13" who="#komentarz">(Głos z sali: Jest wniosek przeciwny.)</u>
<u xml:id="u-8.14" who="#Marszałek">Proszę, pan prezes Rady Ministrów.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PrezesRadyMinistrówLeszekMiller">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! No, trudno mi przypuścić, że pan marszałek Tusk poważnie traktuje twierdzenie, że „Życie Warszawy” mogłoby sterroryzować opozycję, a zwłaszcza pani Dorota Kania, która dokonała tej manipulacji, pisząc, iż według jej wiedzy pana posła Piskorskiego nazwisko zostało wymienione w zeznaniach przywódcy gangu pruszkowskiego. Wczoraj w wystąpieniu dokonałem pewnego porównania. Chodziło mi o reakcje, jakie wywołuje artykuł tej samej autorki, która sugeruje, że w śledztwie w tzw. sprawie Rywina są naciski na prokuraturę, o to, jakie reakcje wywołuje taki artykuł, o to, że natychmiast grupa posłów, nie pytając, czy to jest prawda, nie pytając ministra sprawiedliwości, co ma do powiedzenia w tej sprawie, trzymając po prostu artykuł w ręku, ogłasza opinii publicznej, że w sprawie śledztwa wywierane są niedopuszczalne naciski, i o to, jaka jest reakcja w sytuacji, w której ta sama autorka dokonuje innej supozycji. Taka była intencja mojego wystąpienia. Kiedy upewniłem się, że autorka dokonała manipulacji, natychmiast po uzyskaniu tej informacji przeprosiłem pana Piskorskiego. I warto zastanowić się nad wiarygodnością wielu artykułów prasowych. Warto zastanowić się nad postępowaniem w tej sprawie i warto wyciągnąć wnioski z tej sytuacji. Jeżeli chodzi o wnioski, ja już je wyciągnąłem. Czy ktoś jeszcze inny wyciągnie, pozostawiam to pytanie bez odpowiedzi.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#Marszałek">Dziękuję panu posłowi.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#komentarz">(Poseł Piotr Gadzinowski: Chciałbym z wnioskiem...)</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#Marszałek">Z jakim? Ale czy z wnioskiem formalnym, panie pośle?</u>
<u xml:id="u-10.3" who="#komentarz">(Poseł Piotr Gadzinowski: W sprawie formalnej.)</u>
<u xml:id="u-10.4" who="#Marszałek">Proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PosełPiotrGadzinowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ja jako człowiek mediów do pana marszałka Tuska...</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
<u xml:id="u-11.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Cha, cha, cha. Mediów?)</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#Marszałek">Proszę o spokój.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#Marszałek">Panie pośle, proszę kontynuować.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PosełPiotrGadzinowski">Czy mogę już? Jako człowiek mediów chciałbym powiedzieć, że media mają prawo pisać i nas kontrolować, ale obowiązkiem...</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Prawo mediów.)</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#Marszałek">Proszę o spokój.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PosełPiotrGadzinowski">...polityków jest weryfikowanie. I mogę powiedzieć na podstawie mojej 20-letniej praktyki...</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Panie marszałku, o co chodzi?)</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#Marszałek">Panie pośle, chwilę, spokój.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
<u xml:id="u-16.2" who="#Marszałek">Panie pośle Gadzinowski, proszę zakończyć wypowiedź.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PosełPiotrGadzinowski">No, nie mogę, ponieważ...</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#Marszałek">Może pan poseł zakończyć.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PosełPiotrGadzinowski">Nie mogę, ponieważ pan poseł Dorn mi przeszkadza.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#Marszałek">Panie pośle, znam pana dobrze i wiem, że pan sobie nie da przeszkodzić. Niech pan skończy.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PosełPiotrGadzinowski">Dobrze. Więc jako człowiek mediów chciałbym się zwrócić do moich koleżanek posłanek i kolegów posłów. Media piszą - mają prawo. Ale naszym obowiązkiem jest weryfikowanie tego, co piszą. W ostatnich tygodniach jesteśmy świadkami licytacji afer. Nie dajmy się złapać na pewne podejrzenia i nie róbmy z tego afer. Bądźmy przytomni, weryfikujmy to. Proszę po prostu o rozwagę. Za chwilę skończy się sezon polityczny. Zakończmy to, nie dajmy się łapać i nie ekscytujmy się pewnymi informacjami, które nie zawsze są prawdziwe. Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Wniosek! Niech wniosek przedstawi!)</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#Marszałek">Dziękuję panu posłowi.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#Marszałek">Był wniosek o zwołanie Konwentu. Jeśli pan marszałek pozwoli, to zwołam Konwent po głosowaniach. A w charakterze krótkiego komentarza chcę powiedzieć, że wczoraj w trakcie posiedzenia Konwentu, który się tym zajmował, oczywiście dyskutowaliśmy o tej sprawie i zaproponowałem wtedy wstępnie - i podtrzymuję tę propozycję - abyśmy odbyli specjalne posiedzenie Konwentu z udziałem przewodniczących klubów na temat tego, w jaki sposób Sejm powinien reagować na różnego rodzaju doniesienia prasowe, tak żeby przyjąć pewne standardy w tej sprawie, które będą obowiązywały wszystkich - oczywiście na zasadzie naszego porozumienia - bez względu na to, czy atakowana będzie lewa strona czy prawa strona, czy środek, bo w przeciwnym wypadku doprowadzimy do sytuacji, w której być może media będą sterowały Sejmem, a nie Sejm sam sobą.</u>
<u xml:id="u-22.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
<u xml:id="u-22.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Tak jest! Brawo!)</u>
<u xml:id="u-22.4" who="#Marszałek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 15. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Obrony Narodowej o rządowym projekcie ustawy o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych.</u>
<u xml:id="u-22.5" who="#Marszałek">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Zbyszka Zaborowskiego oraz przeprowadził dyskusję.</u>
<u xml:id="u-22.6" who="#Marszałek">W związku ze zgłoszonymi w dyskusji poprawkami Sejm ponownie skierował projekt ustawy do komisji w celu ich rozpatrzenia.</u>
<u xml:id="u-22.7" who="#Marszałek">Dodatkowe sprawozdanie zostało paniom i panom posłom doręczone w druku nr 1723-A.</u>
<u xml:id="u-22.8" who="#Marszałek">Przystępujemy zatem do trzeciego czytania.</u>
<u xml:id="u-22.9" who="#Marszałek">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Zbyszka Zaborowskiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PosełSprawozdawcaZbyszekZaborowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Komisja Obrony Narodowej rozpatrzyła 13 poprawek zgłoszonych w drugim czytaniu do rządowego projektu ustawy o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych. Opinia komisji została doręczona państwu posłom w druku nr 1723-A. W trakcie pracy w komisji dwie poprawki wycofano, pozostało poprawek 11. 9 zaopiniowano negatywnie, 2 pozytywnie.</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#PosełSprawozdawcaZbyszekZaborowski">Pozwolą państwo, że odniosę się do 3 poprawek. Poprawka nr 4, którą komisja proponuje przyjąć, wprowadza nowy mechanizm w przypadku odwoływania szefa Sztabu Generalnego Wojska Polskiego oraz dowódców rodzajów sił zbrojnych przed upływem kadencji. Może to nastąpić tylko w porozumieniu z ministrem obrony narodowej lub na jego wniosek. Negatywnie zaopiniowano m.in. poprawki nr 9 i nr 11, które zmierzają do zakazu kandydowania zawodowych wojskowych do Sejmu, Senatu oraz organów samorządu terytorialnego. Komisja stanęła na stanowisku, że byłoby to sprzeczne z konstytucją. Natomiast projekt ustawy przewiduje, że zawodowy wojskowy wybrany do Sejmu lub Senatu bądź do organu wykonawczego samorządu terytorialnego będzie zwalniany z zawodowej służby wojskowej. A więc wprowadzono dosyć restrykcyjne rozwiązanie, niespotykane do tej pory w polskim prawie. Dziękuję za uwagę.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#Marszałek">Dziękuję panu posłowi.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#Marszałek">Przechodzimy do głosowania.</u>
<u xml:id="u-24.2" who="#Marszałek">Komisja wnosi o uchwalenie projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu w druku nr 1723.</u>
<u xml:id="u-24.3" who="#Marszałek">Komisja przedstawia również poprawki, nad którymi głosować będziemy w pierwszej kolejności.</u>
<u xml:id="u-24.4" who="#Marszałek">W 1. poprawce do art. 20 ust. 3 wnioskodawca proponuje, aby organem właściwym do przeniesienia żołnierza zawodowego do rezerwy kadrowej był wyłącznie minister obrony narodowej.</u>
<u xml:id="u-24.5" who="#Marszałek">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
<u xml:id="u-24.6" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
<u xml:id="u-24.7" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 1. poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
<u xml:id="u-24.8" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
<u xml:id="u-24.9" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
<u xml:id="u-24.10" who="#Marszałek">Głosowało 403 posłów. Za opowiedziało się 71, przeciw - 330, wstrzymało się 2.</u>
<u xml:id="u-24.11" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
<u xml:id="u-24.12" who="#Marszałek">W 2. poprawce do art. 22 ust. 2 wnioskodawca proponuje, aby wykaz, o którym mowa w tym przepisie, był prowadzony przez dyrektora departamentu Ministerstwa Obrony Narodowej właściwego w sprawach kadr, a nie, jak proponuje komisja, przez szefa Sztabu Generalnego Wojska Polskiego.</u>
<u xml:id="u-24.13" who="#Marszałek">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
<u xml:id="u-24.14" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
<u xml:id="u-24.15" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 2. poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
<u xml:id="u-24.16" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
<u xml:id="u-24.17" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
<u xml:id="u-24.18" who="#Marszałek">Głosowało 406 posłów. Za opowiedziało się 37, przeciw - 369, wstrzymujących się nie było.</u>
<u xml:id="u-24.19" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
<u xml:id="u-24.20" who="#Marszałek">W 3. poprawce do art. 34 ust. 1 wnioskodawca proponuje, aby żołnierza zawodowego zaliczał do określonego korpusu osobowego oraz grupy i specjalności wojskowej dyrektor departamentu Ministerstwa Obrony Narodowej właściwy w sprawach kadr, a nie, jak proponuje komisja, szef Sztabu Generalnego Wojska Polskiego.</u>
<u xml:id="u-24.21" who="#Marszałek">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
<u xml:id="u-24.22" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
<u xml:id="u-24.23" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 3. poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
<u xml:id="u-24.24" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
<u xml:id="u-24.25" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
<u xml:id="u-24.26" who="#Marszałek">Głosowało 407 posłów. Za opowiedziało się 37, przeciw - 337, wstrzymało się 33.</u>
<u xml:id="u-24.27" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
<u xml:id="u-24.28" who="#Marszałek">W 4. poprawce do art. 43 ust. 3 wnioskodawca proponuje, aby żołnierz zawodowy zajmujący stanowisko służbowe szefa Sztabu Generalnego Wojska Polskiego lub dowódcy rodzaju sił zbrojnych mógł być zwolniony z zajmowanego stanowiska przed upływem kadencji przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej między innymi w porozumieniu z ministrem obrony narodowej, a nie, jak proponowała komisja, z urzędu, jeżeli przemawiają za tym szczególnie uzasadnione potrzeby sił zbrojnych.</u>
<u xml:id="u-24.29" who="#Marszałek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
<u xml:id="u-24.30" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
<u xml:id="u-24.31" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 4. poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
<u xml:id="u-24.32" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
<u xml:id="u-24.33" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
<u xml:id="u-24.34" who="#Marszałek">Głosowało 406 posłów. Za opowiedziało się 395, przeciw - 8, wstrzymało się 3.</u>
<u xml:id="u-24.35" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
<u xml:id="u-24.36" who="#Marszałek">W 5. poprawce do art. 44 ust. 1 pkt 1 wnioskodawca proponuje, aby minister obrony narodowej był organem właściwym do wyznaczania (i zwalniania) żołnierzy zawodowych także na stanowiska służbowe o stopniach etatowych majora, odpowiednio komandora podporucznika, podpułkownika, odpowiednio komandora porucznika.</u>
<u xml:id="u-24.37" who="#Marszałek">Z poprawką tą łączy się poprawka 6.</u>
<u xml:id="u-24.38" who="#Marszałek">W 7. poprawce do art. 44 ust. 1 pkt 4 wnioskodawca proponuje, aby organami właściwymi do wyznaczania (i zwalniania) żołnierzy zawodowych na stanowiska służbowe do stopnia etatowego kapitana, odpowiednio kapitana marynarki, włącznie w podległych jednostkach wojskowych, z zastrzeżeniem pkt 5 i 6, byli także: szef Sztabu Generalnego Wojska Polskiego, dowódca rodzaju sił zbrojnych, szef Wojskowych Służb Informacyjnych, komendant główny Żandarmerii Wojskowej.</u>
<u xml:id="u-24.39" who="#Marszałek">W 8. poprawce do art. 44 ust. 1 pkt 7 wnioskodawca proponuje, aby organem właściwym do wyznaczania (i zwalniania) żołnierzy zawodowych na stanowiska służbowe do stopnia etatowego kapitana, odpowiednio kapitana marynarki, był dyrektor departamentu Ministerstwa Obrony Narodowej właściwego do spraw kadr, w pozostałych, niewymienionych w pkt. od 2 do 6, jednostkach organizacyjnych.</u>
<u xml:id="u-24.40" who="#Marszałek">Nad tymi poprawkami będziemy głosować łącznie.</u>
<u xml:id="u-24.41" who="#Marszałek">Proszę bardzo, pan poseł Muszyński.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PosełMarekMuszyński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam pytanie do posła sprawozdawcy, ale również do pana marszałka, jako swego rodzaju strażnika porządku konstytucyjnego w państwie. Czy nieprzyjęcie tych poprawek nie narazi na zarzut niekonstytucyjności tej ustawy, ponieważ rozwiązania zaproponowane w ustawie w moim przekonaniu mogą grozić takim zarzutem? Naczelną zasadą ujętą w konstytucji w art. 134 jest to, że zwierzchnikiem sił zbrojnych jest prezydent, który w czasie pokoju wykonuje te swoje obowiązki za pośrednictwem ministra obrony. Mam w ręku ustawę o urzędzie ministra obrony narodowej z 14 grudnia 1995 r. Ustawa ta opisuje, w jaki sposób to zwierzchnictwo minister obrony narodowej wykonuje. W art. 3 tej ustawy jest powiedziane, że minister obrony narodowej kieruje działalnością ministerstwa i sił zbrojnych bezpośrednio oraz przy pomocy szefa Sztabu Generalnego, sekretarzy lub podsekretarzy stanu, czyli wiceministrów. W art. 4, następnym, który...</u>
<u xml:id="u-25.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Pytanie.)</u>
<u xml:id="u-25.2" who="#PosełMarekMuszyński">Pytanie zadaję o to, czy jest to konstytucyjne. Art. 4 mówi: Minister obrony narodowej sprawuje bezpośrednio lub za pośrednictwem wyznaczonego sekretarza lub podsekretarza stanu nadzór nad - i tu są wymienione - gospodarką finansową, polityką kadrową, o której teraz mówimy i in. Czyli są to podstawowe atrybuty zwierzchnictwa. Brak w art. 4 - tam, gdzie się mówi o polityce kadrowej - wymienionego szefa Sztabu Generalnego. Nie jest to przez przeoczenie, dlatego że w art. 3 szef sztabu jest wymieniony. Stąd moje pytanie: Czy ustawodawca miał pełną świadomość, nie wymieniając w art. 4 szefa Sztabu Generalnego? Pytanie brzmi: Czy przyjęcie zapisów proponowanych w tej wersji przez komisję, czyli bez poprawek, które zaproponowałem, nie narazi na zarzut niekonstytucyjności tej ustawy, potrzebnej i ważnej dla sił zbrojnych? Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-25.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#Marszałek">Panie pośle, przepraszam bardzo, panie pośle Muszyński, a który artykuł konstytucji miałby być naruszony?</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PosełMarekMuszyński">134.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#Marszałek">134. Dobrze, jest tutaj przedstawiciel Ministerstwa Obrony Narodowej, podsekretarz stanu pan Maciej Górski. Nie wiem: Czy chce udzielić odpowiedzi, czy może udzielić odpowiedzi?</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Zemke chce.)</u>
<u xml:id="u-28.2" who="#Marszałek">Pan minister Zemke?</u>
<u xml:id="u-28.3" who="#Marszałek">Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejJanuszZemke">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-29.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejJanuszZemke">Chciałbym odpowiedzieć na dylemat, jaki zgłosił pan poseł Muszyński. Naszym zdaniem nie ma tutaj żadnej kolizji, dlatego że ustawa wyraźnie mówi, że minister obrony narodowej odpowiada za politykę kadrową; politykę, a nie każdą konkretną decyzję.</u>
<u xml:id="u-29.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejJanuszZemke">Jeśli chodzi o politykę, to minister ma tutaj cały szereg instrumentów. Przykładowo: Wyłącznie do decyzji ministra należy zatwierdzenie struktury etatów w wojsku. Do decyzji ministra należy zatwierdzenie budżetu i płac dla żołnierzy zawodowych. To minister obrony narodowej mianuje na wszystkie stopnie oficerskie, oprócz stopnia pierwszego, bo to jest gestia prezydenta Rzeczypospolitej.</u>
<u xml:id="u-29.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejJanuszZemke">Chciałbym tu jeszcze zwrócić uwagę - ponieważ ten dylemat pojawiał się w toku pracy - na to, że dzisiaj mamy sytuację następującą: Minister obrony narodowej wyznacza osobiście na wszystkie stanowiska oficerskie, to jest na ponad 10 tys. stanowisk, w związku z tym czynność ta polega często na składaniu li tylko podpisu pod listami zbiorczymi. Minister chce prowadzić i prowadzi aktywną politykę kadrową. W związku z tym propozycja nasza jest taka, by ta lista stanowisk, na które minister będzie powoływał (czy też będzie odwoływał), wynosiła 2,5 tys. stanowisk. To jest i tak bardzo dużo. Lista ta dotyczy wszystkich stanowisk generalskich i wszystkich stanowisk pułkownikowskich w całym Wojsku Polskim. Jeśli chodzi o szefa Sztabu Generalnego, to kompetencje szefa Sztabu Generalnego dotyczą etatów podpułkowników i pułkowników w Sztabie Generalnym, jeśli zaś chodzi o dowódców rodzajów sił zbrojnych, to oni mają takie kompetencje w swoich rodzajach sił zbrojnych. Otóż to rozwiązanie, naszym zdaniem, umożliwia, by minister w pełni odpowiadał za politykę kadrową, a w gestii dowódców szczebli niższych byłyby te decyzje, co, jak się wydaje, jest racjonalne, jeśli chodzi także o ich odpowiedzialność za obsadzanie konkretnych stanowisk. Otóż my nigdy w toku pracy w parlamencie nie spotkaliśmy się z zarzutem, że może być to niekonstytucyjne. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-30.1" who="#Marszałek">Panie pośle, mogę tylko powiedzieć, że taki pierwszy ogląd art. 134 nie nasuwa jakichś oczywistych wniosków, że to może być jakaś sprzeczność, a Biuro Legislacyjne nie zgłaszało w trakcie prac żadnych uwag w tej sprawie.</u>
<u xml:id="u-30.2" who="#Marszałek">Komisja wnosi o odrzucenie tych poprawek.</u>
<u xml:id="u-30.3" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
<u xml:id="u-30.4" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawek od 5. do 8., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
<u xml:id="u-30.5" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
<u xml:id="u-30.6" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
<u xml:id="u-30.7" who="#Marszałek">Głosowało 399 posłów. Za opowiedziało się 69, przeciw - 325, wstrzymało się 5.</u>
<u xml:id="u-30.8" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawki odrzucił.</u>
<u xml:id="u-30.9" who="#Marszałek">W 9. poprawce wnioskodawca proponuje, aby art. 108 stanowił, że żołnierzom zawodowym nie wolno kandydować do Sejmu i Senatu, na kierownicze stanowiska państwowe obsadzane na podstawie wyboru oraz do organów samorządu terytorialnego.</u>
<u xml:id="u-30.10" who="#Marszałek">Proszę bardzo, pan poseł Komorowski.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PosełBronisławKomorowski">Proszę państwa, sprawa jest niezwykle istotna, w związku z tym zwrócę się z pytaniem do pana posła sprawozdawcy, bo dotyczy kwestii apartyjności i niewnikania w wojsko struktur politycznych, partyjnych. Sytuacja obecnie wygląda w ten sposób, że żołnierze, którzy są często zachęcani do kandydowania z list partyjnych, trafiają na listy partyjne albo z szansą na wybór, albo tylko „na zająca”, jako ozdoba listy, i potem wracają do wojska albo po zakończeniu sprawowania mandatu czy funkcji z wyboru, albo też wracają po prostu po przegranej batalii wyborczej. Wracają w sposób ewidentny przecież powiązani z siłami politycznymi, z partiami politycznymi, które te listy konstruowały. Trudno więc wierzyć, aby tacy żołnierze gwarantowali apartyjność, apolityczność sił zbrojnych. Odwrotnie, jest to pas transmisyjny partii politycznej w stosunku do środowiska wojskowego. Jest to więc całkowicie niezgodne z jedną z zasad demokracji, jaką jest odizolowanie sił zbrojnych od sfery konfliktu politycznego. Ten proces jest efektem także stopniowego upartyjnienia czy upolitycznienia wyborów samorządowych. Wydaje się więc, że poprawki zgłoszone przez posłów Platformy Obywatelskiej uwzględniają absolutnie potrzeby i sił zbrojnych, i logikę funkcjonowania systemu demokratycznego. W związku z tym, że pan poseł sprawozdawca zechciał powiedzieć, że komisja nie przychyliła się do tych poprawek ze względu na to, że są one sprzeczne z konstytucją, pytanie moje brzmi w sposób następujący: panie pośle, czy jest panu znana opinia prawna na temat zgodności z art. 103 konstytucji przepisów, które nie przewidują możliwości powrotu do służby żołnierzy zawodowych po zakończeniu sprawowania mandatu posła - opinia prawna przygotowana przez Biuro Studiów i Ekspertyz Sejmu RP? Wydaje się więc, że to nie jest prawdziwy powód, dla którego komisja nie zechciała przychylić się do tych dwóch niesłychanie ważnych poprawek gwarantujących utrzymanie apartyjności sił zbrojnych.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-32.1" who="#Marszałek">Proszę bardzo, pan poseł sprawozdawca Zbyszek Zaborowski.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PosełZbyszekZaborowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W obecnym stanie prawnym zawodowy wojskowy może kandydować do parlamentu, na czas kampanii uzyskuje urlop bezpłatny, jeżeli zostanie wybrany, przechodzi w stan nieczynny. W projekcie ustawy proponujemy, żeby nie był to już stan nieczynny, ale żeby musiał zrezygnować z wojska, a więc wprowadzamy dosyć restrykcyjne rozwiązanie. Całkowity zakaz kandydowania do Sejmu, Senatu i samorządu terytorialnego w moim przekonaniu jest sprzeczny z art. 60, 99 i 103 konstytucji. W art. 60 jest mowa o tym, że obywatele polscy korzystający z pełni praw publicznych mają prawo dostępu do służby publicznej na jednakowych zasadach. W art. 99 jest mowa o tym, kto może być wybrany do Sejmu i Senatu, nie ma żadnych ograniczeń w tym względzie. Art. 103 konstytucji natomiast mówi o tym, że nie można łączyć mandatu posła i senatora m.in. - inaczej, zacytuję cały ust. 2: „Sędzia, prokurator, urzędnik służby cywilnej, żołnierz pozostający w czynnej służbie wojskowej, funkcjonariusz policji oraz funkcjonariusz służb ochrony państwa nie mogą sprawować mandatu poselskiego”. Ust. 3: „Inne przypadki zakazu łączenia mandatu poselskiego z funkcjami publicznymi oraz zakazu jego sprawowania może określić ustawa”. A więc chodzi o zakaz łączenia mandatu posła i senatora z pozostawaniem w służbie czynnej. Tylko takie mamy ograniczenie w konstytucji.</u>
<u xml:id="u-33.1" who="#PosełZbyszekZaborowski">Jeżeli chodzi o samorząd terytorialny, o którym wspomniał pan poseł Komorowski, jego upolitycznianie, to chciałem zwrócić uwagę na aspekt praktyczny tego zagadnienia. Są zielone garnizony, gdzie trudno będzie wyłonić kandydatów do samorządu gminnego, jeżeli wśród nich nie będzie wojskowych. No, chyba że będą wystawiać swoje żony bądź personel pomocniczy. To jest problem praktyczny. Natomiast znam ekspertyzę prawną Biura Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu dotyczącą zgodności z art. 103 konstytucji przepisów, które nie przewidują możliwości powrotu do służby żołnierzy zawodowych po zakończeniu sprawowania mandatu posła. I zgodnie z tytułem ta ekspertyza dotyczy właśnie możliwości wprowadzenia zakazu powrotu do służby zawodowej po zakończeniu sprawowania mandatu. W tej opinii nie widzi się problemu, ale jednocześnie się postuluje, żeby wprowadzić takie same ewentualnie rozwiązania w stosunku do innych służb mundurowych. Zwraca się uwagę, że wprowadzamy tu pewną nierównoprawność, natomiast nie ma ani słowa na temat zakazu kandydowania do Sejmu i Senatu. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-34.1" who="#Marszałek">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
<u xml:id="u-34.2" who="#Marszałek">Jej przyjęcie spowoduje bezprzedmiotowość poprawki 10.</u>
<u xml:id="u-34.3" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
<u xml:id="u-34.4" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 9. poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
<u xml:id="u-34.5" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
<u xml:id="u-34.6" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
<u xml:id="u-34.7" who="#Marszałek">Głosowało 402 posłów. Za opowiedziało się 97, przeciw - 297, wstrzymało się 8.</u>
<u xml:id="u-34.8" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
<u xml:id="u-34.9" who="#Marszałek">10. poprawka do art. 108 ust. 1 i 2 ma charakter redakcyjny.</u>
<u xml:id="u-34.10" who="#Marszałek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
<u xml:id="u-34.11" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
<u xml:id="u-34.12" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 10. poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
<u xml:id="u-34.13" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
<u xml:id="u-34.14" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
<u xml:id="u-34.15" who="#Marszałek">Głosowało 404 posłów. Za opowiedziało się 373, przeciw - 30, wstrzymał się 1 poseł.</u>
<u xml:id="u-34.16" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
<u xml:id="u-34.17" who="#Marszałek">W 11. poprawce do art. 110 pkt 2 wnioskodawca proponuje, aby żołnierza zawodowego zwalniać z zawodowej służby wojskowej m.in. wskutek zgłoszenia zamiaru kandydowania, a nie, jak proponuje komisja, wybrania na posła, senatora, na kierownicze stanowisko państwowe obsadzane na podstawie wyboru oraz do organów samorządu terytorialnego.</u>
<u xml:id="u-34.18" who="#Marszałek">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
<u xml:id="u-34.19" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
<u xml:id="u-34.20" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 11. poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
<u xml:id="u-34.21" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
<u xml:id="u-34.22" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
<u xml:id="u-34.23" who="#Marszałek">Głosowało 400 posłów. Za było 95, przeciw - 303, wstrzymało się 2.</u>
<u xml:id="u-34.24" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
<u xml:id="u-34.25" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu ustawy.</u>
<u xml:id="u-34.26" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych w brzmieniu proponowanym przez Komisję Obrony Narodowej wraz z przyjętymi poprawkami, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
<u xml:id="u-34.27" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
<u xml:id="u-34.28" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
<u xml:id="u-34.29" who="#Marszałek">Głosowało 406 posłów. Za było 370, przeciw głosów nie było, wstrzymało się 36.</u>
<u xml:id="u-34.30" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych.</u>
<u xml:id="u-34.31" who="#Marszałek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 24. porządku dziennego: Informacja prezesa Rady Ministrów o działaniach podejmowanych przez organy administracji rządowej w tzw. sprawie starachowickiej.</u>
<u xml:id="u-34.32" who="#Marszałek">Sejm wysłuchał informacji przedstawionej przez prezesa Rady Ministrów pana Leszka Millera, ministra spraw wewnętrznych i administracji pana Krzysztofa Janika oraz ministra sprawiedliwości pana Grzegorza Kurczuka, a także przeprowadził dyskusję.</u>
<u xml:id="u-34.33" who="#Marszałek">W dyskusji zgłoszono wniosek o odrzucenie tej informacji.</u>
<u xml:id="u-34.34" who="#Marszałek">Poddam ten wniosek pod głosowanie.</u>
<u xml:id="u-34.35" who="#Marszałek">Odrzucenie wniosku będzie oznaczało, że Sejm przyjął informację do wiadomości.</u>
<u xml:id="u-34.36" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
<u xml:id="u-34.37" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie informacji prezesa Rady Ministrów o działaniach podejmowanych przez organy administracji rządowej w tzw. sprawie starachowickiej, zechce podnieść ręką i nacisnąć przycisk.</u>
<u xml:id="u-34.38" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
<u xml:id="u-34.39" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
<u xml:id="u-34.40" who="#Marszałek">Głosowało 404 posłów. Za było 192, przeciw - 208, wstrzymało się 4.</u>
<u xml:id="u-34.41" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wniosek odrzucił, a tym samym przyjął informację do wiadomości.</u>
<u xml:id="u-34.42" who="#Marszałek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 29. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Gospodarki o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o restrukturyzacji finansowej górnictwa siarki (druki nr 1460, 1656 i 1656-A) - trzecie czytanie.</u>
<u xml:id="u-34.43" who="#Marszałek">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła - no tu zgadywać nie trzeba - Władysława Stępnia.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PosełSprawozdawcaWładysławStępień">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! 26 czerwca podczas drugiego czytania rządowego projektu ustawy o nowelizacji ustawy o restrukturyzacji finansowej górnictwa siarki zostały zgłoszone 3 poprawki. Komisja Gospodarki rozpatrzyła te poprawki w dniu 8 lipca na posiedzeniu plenarnym. W imieniu Komisji Gospodarki rekomenduję Wysokiej Izbie odrzucenie dwóch pierwszych poprawek i przyjęcie poprawki 3. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#Marszałek">Dziękuję panu posłowi.</u>
<u xml:id="u-36.1" who="#Marszałek">Przechodzimy do głosowania.</u>
<u xml:id="u-36.2" who="#Marszałek">Komisja wnosi o uchwalenie projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu w druku nr 1656.</u>
<u xml:id="u-36.3" who="#Marszałek">Komisja przedstawia również poprawki, nad którymi głosować będziemy w pierwszej kolejności.</u>
<u xml:id="u-36.4" who="#Marszałek">Poprawki 1. i 2. zgłoszono do art. 1 projektu ustawy zawierającego zmiany w ustawie o restrukturyzacji finansowej górnictwa siarki.</u>
<u xml:id="u-36.5" who="#Marszałek">W 1. poprawce do art. 1 zmiana 1. dotyczącej ust. 4 w art. 2 ustawy nowelizowanej wnioskodawca proponuje, aby jednostki górnictwa siarki, o których mowa w tym przepisie, zwolnione były z wpłat z zysku po opodatkowaniu podatkiem dochodowym na rzecz budżetu państwa w takiej wysokości, jaka wynika z umorzonych zobowiązań powstałych w wyniku działalności likwidacyjnej tych jednostek.</u>
<u xml:id="u-36.6" who="#Marszałek">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
<u xml:id="u-36.7" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
<u xml:id="u-36.8" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 1. poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
<u xml:id="u-36.9" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
<u xml:id="u-36.10" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
<u xml:id="u-36.11" who="#Marszałek">Głosowało 403 posłów. Za było 97, przeciw - 305, wstrzymał się 1 poseł.</u>
<u xml:id="u-36.12" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
<u xml:id="u-36.13" who="#Marszałek">W 2. poprawce lit. a do art. 7 ust. 2 ustawy nowelizowanej wnioskodawca proponuje, aby wydatki poniesione na restrukturyzację zatrudnienia w jednostkach górnictwa siarki nie były finansowane ze środków Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej.</u>
<u xml:id="u-36.14" who="#Marszałek">Pan poseł Rzymełka, proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PosełJanRzymełka">Dziękuję, panie marszałku.</u>
<u xml:id="u-37.1" who="#PosełJanRzymełka">Mam kilka pytań, m.in. do pana posła sprawozdawcy i do pana ministra ochrony środowiska.</u>
<u xml:id="u-37.2" who="#PosełJanRzymełka">Proszę państwa, mamy do czynienia z typową ustawą lobbingową dla jednego sektora. Chciałbym zapytać pana ministra ochrony środowiska, czy nie potrzebna byłaby w Polsce ustawa o terenach poprzemysłowych. Sejm co kilka miesięcy dotyka problemów rewitalizacji terenów poprzemysłowych i posłowie z danych regionów lobbują pieniądze na konkretną sprawę. Brakuje uregulowania całościowego. Zwracam się więc z prośbą i z pytaniem do ministra, czy nie należałoby w trybie pilnym przygotować ustawy o terenach poprzemysłowych, o rewitalizacji tych terenów.</u>
<u xml:id="u-37.3" who="#PosełJanRzymełka">A do pana posła sprawozdawcy mam takie pytanie: Czy nie istnieje ustawa o Narodowym Funduszu Ochrony Środowiska, która precyzuje, jak pieniądze, które są w gestii tego funduszu, można przeznaczyć na naprawę terenów posiarkowych? Sejm tymi poprawkami czy w ustawie budżetowej poprzedniej niweluje prace i niweluje ustawę o funduszu, gdzie są zapisy dotyczące trybów, przetargów, są po prostu procedury. My poza procedurami pozwalamy jednemu przedsiębiorstwu w likwidacji otrzymywać spore dotacje z budżetu państwa.</u>
<u xml:id="u-37.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
<u xml:id="u-37.5" who="#PosełJanRzymełka">I na koniec chciałbym zapytać pana posła sprawozdawcę, jako największego specjalistę od załatwiania pieniędzy dla jednego zakładu pracy...</u>
<u xml:id="u-37.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
<u xml:id="u-37.7" who="#PosełJanRzymełka">…ile do tej pory przemysł siarkowy w likwidacji otrzymał z budżetu państwa dotacji, ile to set milionów przekazaliśmy na tę firmę i co z tego zrobiono, co do tej pory w ciągu tych 5 lat zrobiono w zakresie rekultywacji terenów posiarkowych? Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-37.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-38.1" who="#Marszałek">Proszę bardzo, jeszcze pan poseł.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PosełPiotrMateja">Dziękuję, panie marszałku.</u>
<u xml:id="u-39.1" who="#PosełPiotrMateja">Mam pytanie do ministerstwa gospodarki i ministra ochrony środowiska, dlaczego to...</u>
<u xml:id="u-39.2" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#Marszałek">Wysoka Izbo, proszę o ciszę, bo nie słyszymy pana posła.</u>
<u xml:id="u-40.1" who="#Marszałek">Proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#PosełPiotrMateja">Mam pytanie do ministerstwa gospodarki i do ministerstwa ochrony środowiska: Dlaczego to restrukturyzacja zatrudnienia w górnictwie siarki ma być finansowana ze środków Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska lub ma być finansowana z budżetu, tak jak to jest zapisane w poprawce nr 2?</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#Marszałek">Dobrze, dziękuję.</u>
<u xml:id="u-42.1" who="#Marszałek">Były pytania do rządu. Przedstawicielem rządu w sprawie tej ustawy jest pani Małgorzata Okońska-Zaremba, podsekretarz stanu w ministerstwie gospodarki. Proszę bardzo.</u>
<u xml:id="u-42.2" who="#Marszałek">Gdyby jeszcze pan minister ochrony środowiska chciał coś powiedzieć, to oczywiście też może.</u>
<u xml:id="u-42.3" who="#Marszałek">To w takiej kolejności, może najpierw pani minister, potem pan minister ochrony środowiska, a potem pan poseł sprawozdawca.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPracyiPolitykiSpołecznejMałgorzataOkońskaZaremba">Panie Marszałku! Panie Premierze! Panie i Panowie Posłowie! W imieniu ministra gospodarki, pracy i polityki społecznej pragnę Wysoką Izbę poinformować, że ministerstwo nie ma zamiaru doprowadzić do tego, aby z budżetu państwa były wypłacane w ten sposób, jak pan poseł przedstawił w swoim pytaniu, wypłaty związane z restrukturyzacją zatrudnienia. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-44.1" who="#Marszałek">Pan minister Śleziak, Ministerstwo Środowiska.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#MinisterŚrodowiskaCzesławŚleziak">Panie Marszałku! Panie Premierze! Odpowiadając na pytanie zadane przez... czy raczej sugestię pana posła Rzymełki, pragnę poinformować, że to właśnie na wniosek sejmowej Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, komisji Sejmu tamtej kadencji, przyjęto stosowny dezyderat, który sugerował opracowanie koncepcji programu dla terenów poprzemysłowych. Pragnę pana posła, Wysoką Izbę poinformować, że rząd kilka tygodni temu przyjął założenia do takiego programu dla terenów poprzemysłowych. W tej chwili trwają prace nad programem wykonawczym. Natomiast czy powinna z tym programem być związana jeszcze ustawa, to jest do rozważenia, ale w tej chwili program wykonawczy jest przygotowywany.</u>
<u xml:id="u-45.1" who="#MinisterŚrodowiskaCzesławŚleziak">Natomiast w sprawie poprzedniej potwierdzam to, co powiedziała pani minister Okońska-Zaremba. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-46.1" who="#Marszałek">I pan poseł sprawozdawca Władysław Stępień.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#PosełWładysławStępień">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Odpowiadając na pytania pana posła Rzymełki, chciałbym stwierdzić, że Komisja Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, której mam zaszczyt być jednym z wiceprzewodniczących, dwa tygodnie temu wizytowała na Śląsku tereny skażone niebezpiecznymi odpadami przemysłowymi i to właśnie ta komisja wystosowała dezyderat, który jest w trakcie opracowywania, do prezesa Rady Ministrów, aby pochylić się kompleksowo nad sprawami likwidacji niebezpieczeństwa dla ludzi, dla cieków wodnych, dla środowiska śląskiego, i nie tylko dla śląskiego - wszędzie tam, gdzie te odpady występują. I chcę powiedzieć, że również z inicjatywy naszej komisji, jej przewodniczącego i prezydium Rada Nadzorcza Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska przyznała w tym roku na likwidację tych odpadów dotację w kwocie, jeśli pamiętam, 26 mln zł, oczywiście z Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska, to po pierwsze. Jesteśmy za tym, żeby tak właśnie było to realizowane kompleksowo na Śląsku, jak jest również realizowane w górnictwie siarki.</u>
<u xml:id="u-47.1" who="#PosełWładysławStępień">Chcę wyraźnie stwierdzić, że ta nowelizacja jest z inicjatywy rządu. W 2001 r. rząd premiera Jerzego Buzka postanowił zlikwidować dotacje do górnictwa siarki w ramach budżetu ministra gospodarki i od tamtej pory wskazał na Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska jako finansującego całość prac likwidacyjnych i rekultywacyjnych. Nie ukrywam, że byłem jedynym posłem, który się sprzeciwiał takiemu rozwiązaniu, jako człowiek z tego górnictwa się wywodzący, ponieważ uważałem, że roboty likwidacyjne powinny być finansowane z budżetu państwa, a roboty rekultywacyjne - ze środków narodowego funduszu. Ale poszczególne rządy postanowiły, że całość ma likwidować i finansować narodowy fundusz. Chcę wyraźnie podkreślić, że mimo iż pan poseł Rzymełka ma rację, że istnieje, funkcjonuje ustawa o Narodowym Funduszu Ochrony Środowiska, która wskazuje, jakie cele narodowy fundusz powinien realizować, rada nadzorcza tego funduszu corocznie proponuje Sejmowi priorytety, jakie narodowy fundusz w danym roku będzie realizował, i uwzględniając sugestie rządu, corocznie narodowy fundusz w swoich priorytetach przewiduje finansowanie robót likwidacyjnych i rekultywacyjnych w górnictwie siarki na podstawie swoich możliwości, które później zatwierdza Wysoka Izba. Chcę jeszcze jedno podkreślić: Podczas prac nad budżetem państwa na rok 2003 na moje pytanie, jakim funduszem, jakim elementem budżetu państwa są pieniądze Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska, minister finansów odpowiedział jednoznacznie, że środki narodowego funduszu są częścią budżetu państwa, dlatego też rząd postanowił sięgnąć po te pieniądze dla górnictwa siarki.</u>
<u xml:id="u-47.2" who="#PosełWładysławStępień">Odpowiadając na ostatnie pytanie, ile pieniędzy zostało wydatkowanych w górnictwie siarki, chcę poinformować, że pieniądze z budżetu państwa i z narodowego funduszu na roboty likwidacyjne i rekultywacyjne do górnictwa siarki są kierowane, począwszy od IV kwartału 1993 r. To była pierwsza dotacja z budżetu państwa, wtedy kiedy rząd zdecydował o likwidacji tarnobrzeskiego zagłębia siarkowego, o ograniczeniu staszowskiego zagłębia siarkowego, ponieważ siarka przestała być atrakcyjnym towarem ze względu na to, że w miejsce siarki kopalnianej na rynkach światowych pojawiła się siarka z odzysku, z oczyszczania ropy i gazu, jako odpad. Ilość siarki zużywanej na świecie wynosi ok. 70 mln ton i nie zmienia się.</u>
<u xml:id="u-47.3" who="#PosełWładysławStępień">Chciałbym poinformować, że budżet państwa, narodowy fundusz wydał na wszystkie cele kwotę 510 mln zł, natomiast górnictwo siarki w latach 1989–1991 wpłaciło na fundusz likwidacji kopalń, który wtedy funkcjonował, kwotę 540 mln zł. Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-47.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-48.1" who="#Marszałek">Ale to, widzę, wywołuje następne pytania.</u>
<u xml:id="u-48.2" who="#Marszałek">Proszę bardzo, pani poseł Gilowska.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#PosełZytaGilowska">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-49.1" who="#PosełZytaGilowska">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Pytania do pana posła sprawozdawcy.</u>
<u xml:id="u-49.2" who="#PosełZytaGilowska">Czy istotnie pan poseł uważa, że środki Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej to jest to samo co środki budżetu państwa? Wedle obecnego stanu prawnego to bynajmniej nie jest to samo.</u>
<u xml:id="u-49.3" who="#PosełZytaGilowska">Po drugie. Na jakiej podstawie pan poseł sprawozdawca twierdzi, iż rzeczą rządu jest określanie dokładnych preferencji co do struktury wydatków Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, a także jaki związek z takim układem preferencji ma wprowadzenie stosownych przepisów do ustawy?</u>
<u xml:id="u-49.4" who="#PosełZytaGilowska">Po trzecie. Podczas dyskusji nad projektem ustawy budżetowej na rok 2003, w którym to projekcie plan finansowy Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej stanowi jeden z załączników i w którym to załączniku określone były na rok 2003 konkretne, adresowane wydatki właśnie na ten cel, protestowaliśmy przeciwko takiemu adresowaniu wydatków Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, a wówczas odpowiadano otwarcie i definitywnie: to jest ostatni raz. Czy pan poseł sprawozdawca przypomina sobie to wydarzenie? I czy pan poseł sprawozdawca uważa, iż sformułowanie „to jest ostatni raz” można powtarzać bez końca, wprowadzając stosowne przepisy do kolejnych ustaw? Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-49.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-50.1" who="#Marszałek">Pan poseł Piechociński.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#PosełJanuszPiechociński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym znać ostateczną i klarowną odpowiedź na pytanie, jakie jest stanowisko rządu wobec tego projektu.</u>
<u xml:id="u-51.1" who="#PosełJanuszPiechociński">Po drugie. Czy rząd dopuszcza możliwość, aby w ramach tej samej formy pomocy wspomóc zakupy taboru kolejowego dla PKP, restrukturyzację zatrudnienia w PKP, zakupy taboru przejazdowego dla Metra Warszawskiego oraz wesprzeć transport kombinowany w ramach akcji „tiry na tory”? Jeśli tak, to w imieniu Komisji Infrastruktury deklaruję, że bardzo szybko przedłożymy stosowne zapisy ustawowe.</u>
<u xml:id="u-51.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#Marszałek">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#PosełAndrzejMarkowiak">Panie Marszałku! Mam pytanie do posła sprawozdawcy. Czy pan poseł sprawozdawca jest świadomy, że ta poprawka dotyczy wyłącznie poniesienia wydatków z Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska na restrukturyzację zatrudnienia? Dając przykład śląski, mówił pan o rewitalizacji terenów poprzemysłowych, natomiast ta poprawka, tak jak ja ją odczytuję, dotyczy wyłącznie restrukturyzacji zatrudnienia i ma to być pokrywane według pańskiej wersji z Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#Marszałek">Widzę, że jeszcze pan poseł Żelichowski ma pytanie.</u>
<u xml:id="u-54.1" who="#Marszałek">Proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#PosełStanisławŻelichowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Ja również mam pytanie do pana posła sprawozdawcy. Jeśli narodowy fundusz chciałby wypłacić takie kwoty, o których pan poseł wspominał, musi je wypłacić z konta geologicznego i górniczego, które jest kontem określonym. Jeżeli przeto wypłaci na siarkę, to nie wypłaci na restrukturyzację terenów poprzemysłowych, co do której pan poseł mówił, że na to będzie również wypłacone. To konto jest określone i z tego, co pamiętam, jest to 90 mln zł. Jeżeli przekażemy na siarkę 90 mln, to na całe górnictwo nie ma grosza.</u>
<u xml:id="u-55.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-56.1" who="#Marszałek">Czy to już wszystkie pytania?</u>
<u xml:id="u-56.2" who="#Marszałek">Wszystkie.</u>
<u xml:id="u-56.3" who="#Marszałek">Było pytanie o stanowisko rządu wobec tej ustawy. Przedstawicielem rządu, jak już powiedziałem, jest pani minister Małgorzata Okońska-Zaremba.</u>
<u xml:id="u-56.4" who="#Marszałek">Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPracyiPolitykiSpołecznejMałgorzataOkońskaZaremba">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu rządu pragnę poinformować, odpowiadając na pytanie pani poseł Zyty Gilewskiej...</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#Marszałek">Gilowskiej.</u>
</div>
<div xml:id="div-59">
<u xml:id="u-59.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPracyiPolitykiSpołecznejMałgorzataOkońskaZaremba">Przepraszam, Gilowskiej.</u>
<u xml:id="u-59.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPracyiPolitykiSpołecznejMałgorzataOkońskaZaremba">...że rząd jest za propozycją zgłoszoną przez komisję, z wyjątkiem jednej poprawki, właśnie tej, która jest obecnie przedmiotem debaty Wysokiej Izby, a związanej z inicjatywą poselską i restrukturyzacją zatrudnienia.</u>
<u xml:id="u-59.2" who="#komentarz">(Poseł Zyta Gilowska: Czyli rząd jest przeciw poprawce nr 2?)</u>
<u xml:id="u-59.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPracyiPolitykiSpołecznejMałgorzataOkońskaZaremba">Przeciw, tak. Przeciw poprawce nr 2. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-60">
<u xml:id="u-60.0" who="#Marszałek">Zaraz, zaraz, chwileczkę, pani poseł, pani minister...</u>
<u xml:id="u-60.1" who="#komentarz">(Poseł Zyta Gilowska: Trzeba wyraźnie powiedzieć.)</u>
<u xml:id="u-60.2" who="#Marszałek">Na pewno, tak? Pani poseł...</u>
<u xml:id="u-60.3" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej Małgorzata Okońska-Zaremba: Tak.)</u>
<u xml:id="u-60.4" who="#Marszałek">Pani minister się zapoznała z tą poprawką, tak?</u>
<u xml:id="u-60.5" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej Małgorzata Okońska-Zaremba: Tak.)</u>
<u xml:id="u-60.6" who="#Marszałek">Dobrze.</u>
<u xml:id="u-60.7" who="#Marszałek">Proszę bardzo, pan poseł Władysław Stępień.</u>
<u xml:id="u-60.8" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
</div>
<div xml:id="div-61">
<u xml:id="u-61.0" who="#PosełWładysławStępień">Panie marszałku, przepraszam, ale zostały zadane pytania i chcę na nie odpowiedzieć. Chyba że nie potrzeba, to nie będę odpowiadał.</u>
<u xml:id="u-61.1" who="#komentarz">(Głosy z sali: Nie trzeba.)</u>
<u xml:id="u-61.2" who="#komentarz">(Poseł Zyta Gilowska: Trzeba.)</u>
<u xml:id="u-61.3" who="#PosełWładysławStępień">Pani poseł powiedziała, że potrzeba. Uszanuję to pytanie pani poseł i odpowiem.</u>
</div>
<div xml:id="div-62">
<u xml:id="u-62.0" who="#Marszałek">Panie pośle, proszę odpowiadać.</u>
</div>
<div xml:id="div-63">
<u xml:id="u-63.0" who="#PosełWładysławStępień">Pani poseł zadała pytanie, dlaczego rząd poleca narodowemu funduszowi...</u>
<u xml:id="u-63.1" who="#komentarz">(Poseł Wacław Martyniuk: Ale ty nie jesteś rząd.)</u>
<u xml:id="u-63.2" who="#PosełWładysławStępień">Otóż rząd uchwalił program restrukturyzacji przemysłu siarkowego 4 lata temu i za realizację tego programu jest odpowiedzialny minister gospodarki. W związku z tym rząd, realizując ten program, musi znaleźć środki na likwidację zagrożeń ekologicznych. Ja po tych pytaniach jestem zmuszony, Wysoka Izbo, powiedzieć trzy zdania o tym, o co chodzi w tej siarce, bo państwo zadajecie pytania...</u>
<u xml:id="u-63.3" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
<u xml:id="u-63.4" who="#komentarz">(Poseł Bronisława Kowalska: My wiemy.)</u>
<u xml:id="u-63.5" who="#PosełWładysławStępień">...zapominając, że tam jest siarkowodór, który może skazić całą Wisłę. Nie można tego tak zostawić. Proszę, zapraszamy do Tarnobrzega.</u>
<u xml:id="u-63.6" who="#PosełWładysławStępień">Na posiedzeniu sejmowej Komisji Finansów Publicznych rzeczywiście złożyłem przyrzeczenie, pani poseł, pani przewodnicząca, że po raz ostatni będę się ubiegał o zwiększenie tych środków. I tylko tyle przyrzekałem na posiedzeniu Komisji Finansów Publicznych. Jeżeli chodzi o restrukturyzację zatrudnienia, ta sprawa była wyjaśniania wielokrotnie. W wydatkach narodowego funduszu jest to margines, bo z przemysłu siarkowego kilka lat temu odeszło 12 tys. ludzi bez żadnych odpraw, a w tej chwili jest to rocznie od 60 do 150 osób, które otrzymują one tylko i wyłącznie odprawy kodeksowe, nic poza tym. To jest kwestia 500 do 700 tys. rocznie w całym przemyśle siarkowym, więc proszę, żeby nie robić z tego problemu wobec kilkudziesięciu milionów innych wydatków. Pan minister Żelichowski, stwierdził, że te pieniądze są brane ze środków na górnictwo i geologię, i ma rację. Co roku jest to kwota w granicach 90–100 mln zł, połowa z nich jest wydawana na różnego rodzaju operacje w górnictwie siarki. Nie ukrywam, że tych pieniędzy jest za mało, i narodowy fundusz nie ma z tym problemu, panie ministrze Żelichowski, bo od trzech lat płaci więcej niż wynika to z jego funduszów. Bo chcę powiedzieć, że środki narodowego funduszu to nic innego, tylko podatki od przedsiębiorstw i są to pieniądze budżetu państwa.</u>
</div>
<div xml:id="div-64">
<u xml:id="u-64.0" who="#Marszałek">Jeszcze pan poseł Rzymełka, który nie otrzymał odpowiedzi na swoje pytanie.</u>
<u xml:id="u-64.1" who="#Marszałek">Proszę powtórzyć.</u>
</div>
<div xml:id="div-65">
<u xml:id="u-65.0" who="#PosełJanRzymełka">Panie pośle sprawozdawco, ja zadałem pytanie... Czy mógłby pan posłuchać?</u>
</div>
<div xml:id="div-66">
<u xml:id="u-66.0" who="#Marszałek">Panie pośle sprawozdawco, proszę nie rozpraszać pana posła.</u>
<u xml:id="u-66.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
</div>
<div xml:id="div-67">
<u xml:id="u-67.0" who="#PosełJanRzymełka">Panie pośle sprawozdawco, ja poprzednio zadałem pytanie, na co zostało przekazanych te ponad 500 mln zł., jakie roboty za nie wykonano, jakie prace. Pytam, bo słyszeliśmy, w gazecie było napisane, że kupiono jakieś supersamochody, że wypłacono czternastki, piętnastki... Na co poszły te pieniądze? Co wykonano w zakresie ochrony środowiska?</u>
</div>
<div xml:id="div-68">
<u xml:id="u-68.0" who="#Marszałek">Proszę bardzo, to już ostatnia wypowiedź i jednak będziemy głosować.</u>
</div>
<div xml:id="div-69">
<u xml:id="u-69.0" who="#PosełWładysławStępień">Za pieniądze, o których mówimy, zostało uszczelnione dno wyrobiska Kopalni Machów o powierzchni 540 ha i głębokości 100 m i rozpoczęła się budowa kanałów wpływowych do Wisły. Powstanie tam zbiornik retencyjny i rekreacyjny, jeden z większych na Podkarpaciu, który będzie przyjmował wody powodziowe.</u>
<u xml:id="u-69.1" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
<u xml:id="u-69.2" who="#PosełWładysławStępień"> Zostało zrekultywowane 1740 ha byłych kopalń otworowych na terenie Grzybowa, Tarnobrzega, Lubaczowa i Jeziórka: wykonano drogi komunikacyjne, zalesiono te tereny i przekazano je Lasom Państwowym, dzięki czemu zlikwidowano ogromną ilość zagrożeń. W tej chwili trwają roboty likwidacyjne i przygotowanie do stworzenia jeziora.</u>
</div>
<div xml:id="div-70">
<u xml:id="u-70.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-70.1" who="#Marszałek">Proszę państwa, przystępujemy do głosowania.</u>
<u xml:id="u-70.2" who="#Marszałek">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
<u xml:id="u-70.3" who="#Marszałek">Przyjęcie tej poprawki spowoduje bezprzedmiotowość poprawki 2. lit. b.</u>
<u xml:id="u-70.4" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
<u xml:id="u-70.5" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 2. poprawki lit. a, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
<u xml:id="u-70.6" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
<u xml:id="u-70.7" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
<u xml:id="u-70.8" who="#Marszałek">Głosowało 383 posłów. Za było 85, przeciw - 261, wstrzymało się 37.</u>
<u xml:id="u-70.9" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
<u xml:id="u-70.10" who="#Marszałek">W 2. poprawce lit. b do art. 7 ustawy nowelizowanej, polegającej na dodaniu ust. 3, wnioskodawca proponuje, aby Rada Ministrów przedstawiała corocznie Sejmowi w projekcie budżetu państwa propozycję odpowiedniej kwoty dotacji pokrywającej w całości wydatki poniesione na restrukturyzację zatrudnienia w jednostkach likwidujących zakłady górnicze górnictwa siarki.</u>
<u xml:id="u-70.11" who="#Marszałek">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
<u xml:id="u-70.12" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
<u xml:id="u-70.13" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 2. poprawki lit. b, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
<u xml:id="u-70.14" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
<u xml:id="u-70.15" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
<u xml:id="u-70.16" who="#Marszałek">Głosowało 395 posłów. Za było 59, przeciw - 333, wstrzymało się 3.</u>
<u xml:id="u-70.17" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
<u xml:id="u-70.18" who="#Marszałek">W 3. poprawce do art. 411 ust. 1a ustawy Prawo ochrony środowiska wnioskodawca proponuje dodać zdanie trzecie stanowiące, że wysokość dotacji określa szczegółowy harmonogram prac likwidacyjnych i rekultywacyjnych obejmujący rodzaj i zakres zadań, wysokość niezbędnych nakładów i czas ich realizacji zatwierdzony przez narodowy fundusz.</u>
<u xml:id="u-70.19" who="#Marszałek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
<u xml:id="u-70.20" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
<u xml:id="u-70.21" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 3. poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
<u xml:id="u-70.22" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
<u xml:id="u-70.23" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
<u xml:id="u-70.24" who="#Marszałek">Głosowało 397 posłów. Za opowiedziało się 363, przeciw - 22, wstrzymało się 12.</u>
<u xml:id="u-70.25" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
<u xml:id="u-70.26" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu ustawy.</u>
<u xml:id="u-70.27" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o zmianie ustawy o restrukturyzacji finansowej górnictwa siarki w brzmieniu proponowanym przez Komisję Gospodarki, wraz z przyjętymi poprawkami, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
<u xml:id="u-70.28" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
<u xml:id="u-70.29" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
<u xml:id="u-70.30" who="#Marszałek">Głosowało 399 posłów. Za było 278, przeciw - 103, wstrzymało się 18.</u>
<u xml:id="u-70.31" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zmianie ustawy o restrukturyzacji finansowej górnictwa siarki oraz ustawy Prawo ochrony środowiska.</u>
<u xml:id="u-70.32" who="#Marszałek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 30. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o utworzeniu Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa (druki nr 1510, 1699, 1699-A) - trzecie czytanie.</u>
<u xml:id="u-70.33" who="#Marszałek">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Stanisława Steca.</u>
</div>
<div xml:id="div-71">
<u xml:id="u-71.0" who="#PosełSprawozdawcaStanisławStec">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W czasie drugiego czytania zgłoszono dziewięć poprawek. Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi rekomenduje przyjęcie czterech, a pięć proponuje odrzucić.</u>
<u xml:id="u-71.1" who="#PosełSprawozdawcaStanisławStec">Podstawowym celem nowelizacji ustawy jest możliwość umorzenia zaciąganych przez rolników pożyczek ze środków Funduszu Restrukturyzacji i Oddłużenia Rolnictwa, pożyczek, których ze względów losowych nie są oni w stanie spłacić. Decyzję o umorzeniu będzie podejmował prezes Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, a w wypadku gdy umorzenie przekracza 15 tys. zł, dodatkowo musi być zgoda ministra finansów. Mówię o zgodzie, ponieważ w sprawozdaniu jest zapis o opinii, ale w poprawce 8., którą komisja rekomenduje do przyjęcia, jest to poprawione i otrzymuje brzmienie, że prezes agencji ma uzyskać zgodę ministra finansów na umorzenie pożyczek powyżej 15 tys. zł. Dziękuję za uwagę.</u>
</div>
<div xml:id="div-72">
<u xml:id="u-72.0" who="#Marszałek">Dziękuję panu posłowi.</u>
<u xml:id="u-72.1" who="#Marszałek">Przechodzimy do głosowania.</u>
<u xml:id="u-72.2" who="#Marszałek">Komisja wnosi o uchwalenie projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu w druku nr 1699.</u>
<u xml:id="u-72.3" who="#Marszałek">Komisja w dodatkowym sprawozdaniu przedstawia poprawki, nad którymi głosować będziemy w pierwszej kolejności.</u>
<u xml:id="u-72.4" who="#Marszałek">Wszystkie poprawki zostały zgłoszone do art. 1 projektu ustawy, zawierającego zmiany do ustawy o otworzeniu... pewnie utworzeniu Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa.</u>
<u xml:id="u-72.5" who="#Marszałek">W poprawce 1. do art. 3 ust. 1 wnioskodawca proponuje dodać pkt 13 stanowiący, że do zadań agencji należy przeprowadzanie szkoleń na rzecz rolników, wynikających z zadań statutowego działania agencji.</u>
<u xml:id="u-72.6" who="#Marszałek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
<u xml:id="u-72.7" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
<u xml:id="u-72.8" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki 1., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
<u xml:id="u-72.9" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
<u xml:id="u-72.10" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
<u xml:id="u-72.11" who="#Marszałek">Głosowało 399 posłów. Za odpowiedziało się 395, przeciw - 2, wstrzymało się 2.</u>
<u xml:id="u-72.12" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
<u xml:id="u-72.13" who="#Marszałek">W poprawce 2. do art. 3 ust. 1 wnioskodawca proponuje dodać pkt 14 stanowiący, że do zadań agencji należy przeprowadzanie kontroli w zakresie mechanizmów pomocowych i rejestrów prowadzonych przez agencję, określonych w rozporządzeniu ministra rolnictwa.</u>
<u xml:id="u-72.14" who="#Marszałek">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
<u xml:id="u-72.15" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
<u xml:id="u-72.16" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki 2., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
<u xml:id="u-72.17" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
<u xml:id="u-72.18" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
<u xml:id="u-72.19" who="#Marszałek">Głosowało 399 posłów. Za było 11, przeciw - 387, wstrzymał się 1 poseł.</u>
<u xml:id="u-72.20" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
<u xml:id="u-72.21" who="#Marszałek">W poprawce 3. do art. 5a ust. 1 pkt 3 wnioskodawca proponuje, aby w ramach agencji wyodrębniane były biura powiatowe działające w każdym powiecie.</u>
<u xml:id="u-72.22" who="#Marszałek">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
<u xml:id="u-72.23" who="#Marszałek">Jest też, widzę, pan poseł Krutul, jest pan poseł Czechowski...</u>
</div>
<div xml:id="div-73">
<u xml:id="u-73.0" who="#PosełKazimierzPlocke">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam trzy pytania do ministra rolnictwa i rozwoju wsi.</u>
<u xml:id="u-73.1" who="#PosełKazimierzPlocke">Pierwsze. Dlaczego są forsowane rozwiązania zmierzające do wydatkowania publicznych pieniędzy w sposób nieracjonalny? Dotyczy to tworzenia biur Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa we wszystkich powiatach ziemskich - przypomnę, że podatnicy za tę decyzję zapłacą dodatkowo od 30 do 40 mln zł.</u>
<u xml:id="u-73.2" who="#PosełKazimierzPlocke">Drugie pytanie. Czy utrzymywanie biur we wszystkich powiatach ziemskich ma usprawiedliwić skandalicznie wysokie wydatki na ich remonty? W niektórych przypadkach były to kwoty sięgające około miliona złotych.</u>
<u xml:id="u-73.3" who="#PosełKazimierzPlocke">Trzecie. Czy są znane inne przykłady ustaw regulujących funkcjonowanie instytucji centralnych, które określałyby precyzyjnie i sztywno ich strukturę organizacyjną na poziomie powiatów? Czy nie jest tak, że deleguje się uprawnienia kierownictwa tych instytucji? Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-74">
<u xml:id="u-74.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-74.1" who="#Marszałek">Pan poseł Krutul, proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-75">
<u xml:id="u-75.0" who="#PosełPiotrKrutul">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam pytanie do pana ministra rolnictwa. W druku nr 1510 nie było rozszerzenia tej nowelizacji ustawy, to była nowelizacja rozszerzona na wniosek posłów z SLD i PSL. Czy rząd popiera rozszerzenie nowelizacji ustawy o powołanie tych wszystkich powiatowych biur Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa? W związku z tym mam pytanie. Czy rząd nadal popiera ustawę o dopłatach bezpośrednich finansowanych z budżetu państwa dla polskich rolników, nad którą będziemy głosować za pół roku? Czy nie powie za pół roku, że dał pieniądze na administrację, na utworzenie 10 tys. etatów dla pracowników za 400 mln zł? Czy to nie będzie konsekwencją tego dzisiejszego głosowania? Ostatnie pytanie. Czy Unia Europejska będzie finansować administrację IACS-u, Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa? Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-76">
<u xml:id="u-76.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-76.1" who="#Marszałek">Pan poseł Chrzanowski, proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-77">
<u xml:id="u-77.0" who="#PosełZbigniewChrzanowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam pytanie do ministra rolnictwa i ministra finansów jednocześnie. Jak wiadomo, w Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa nie przeprowadzono zrobiona etatyzacja, kiedy została podjęta decyzja o utworzeniu biur we wszystkich powiatach. Sytuacja przy tworzeniu IACS wymaga tego, że przy różnej strukturze gospodarstw w różnych częściach kraju w części wschodniej trzeba będzie zatrudnić kolejne osoby, żeby obsłużyć rolników, ponieważ jest tam więcej gospodarstw, w części zachodniej, w której jest mniej gospodarstw, będzie potrzeba utrzymania w każdym biurze przynajmniej 8 osób, ponieważ tego wymagają procedury Unii Europejskiej. Czy przy tej decyzji o utrzymaniu we wszystkich powiatach biur agencji pan minister ma zagwarantowaną - to jest pytanie do ministra rolnictwa - od ministra finansów i od rządu możliwość zatrudnienia kolejnych 800 osób w Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa? Teraz pytanie do ministra finansów. Czy jest to racjonalne finansowo, żebyśmy my z naszych własnych podatków płacili za etaty, które nie są potrzebne do obsługi systemu IACS? Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-77.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
</div>
<div xml:id="div-78">
<u xml:id="u-78.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-78.1" who="#Marszałek">To wszystkie pytania. Proszę bardzo, widzę, że odpowie... Jeszcze jest pytanie? Przepraszam, panie ministrze, jeszcze pan poseł Ajchler.</u>
<u xml:id="u-78.2" who="#Marszałek">Proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-79">
<u xml:id="u-79.0" who="#PosełRomualdAjchler">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-79.1" who="#PosełRomualdAjchler">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Chciałbym się dowiedzieć, czy w związku z ustawowym wprowadzeniem funkcjonowania biur powiatowych we wszystkich powiatach ziemskich na utworzenie tych biur poniesiono już nakłady i jakie. Panie ministrze, chodzi o pytania, które są skierowane do pana w sprawie likwidacji tych biur. Jeżeli by tak się stało, to co z tymi biurami? Jakie rząd ma propozycje? Czy nie chodzi o to, aby tworzenie biur powiatowych w każdym powiecie ziemskim służyło przede wszystkim rolnikom i zbliżało ich do tychże biur po to, aby rolnictwo polskie mogło skorzystać ze wszystkich środków, które mają być w perspektywie przeznaczone na dopłaty bezpośrednie? Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-80">
<u xml:id="u-80.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-80.1" who="#Marszałek">Jeszcze pan poseł Kuźmiuk.</u>
</div>
<div xml:id="div-81">
<u xml:id="u-81.0" who="#PosełZbigniewKuźmiuk">Mam pytanie do pana ministra rolnictwa. Ponieważ wspominano tu o etatyzacji w biurach, czy to prawda, panie ministrze, że po przeprowadzeniu tej etatyzacji okazało się, że w dotychczasowych biurach powiatowych IACS nie było zatrudnionych więcej osób niż wynikało to z etatyzacji?</u>
</div>
<div xml:id="div-82">
<u xml:id="u-82.0" who="#Marszałek">Czy to już wszystkie pytania? Wszystkie.</u>
<u xml:id="u-82.1" who="#Marszałek">Proszę bardzo, pan minister Wojciech Olejniczak, minister rolnictwa i rozwoju wsi.</u>
</div>
<div xml:id="div-83">
<u xml:id="u-83.0" who="#MinisterRolnictwaiRozwojuWsiWojciechOlejniczak">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Jest to dyskusja, która przewija się na łamach prasy, również w Wysokiej Izbie na temat etatyzacji i liczby biur powiatowych dyskutowaliśmy wielokrotnie. Jeżeli chodzi o poprawkę, o którą pytali panowie posłowie, poprawka ta została zgłoszona przez grupę posłów podczas czytania w podkomisji. Trzeba powiedzieć również, że czasy, kiedy zapoczątkowano tworzenie Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, sięgają poprzedniego rządu i to wtedy zdecydowano, podpisując umowę z Hewlett-Packard, że będzie 315 czy trzysta kilkanaście biur powiatowych, wtedy rozpoczęto prace organizacyjne nad tworzeniem tych biur.</u>
<u xml:id="u-83.1" who="#MinisterRolnictwaiRozwojuWsiWojciechOlejniczak">Dzisiaj mamy taką sytuację, że wyremontowane, przygotowane do funkcjonowania 315 biur powiatowych we wszystkich powiatach ziemskich. Oczywiście nie jest tak, jak panowie posłowie mówią, że w każdym powiecie będzie tyle samo etatów, nie będzie tak, będzie zróżnicowanie, czyli w niektórych powiatach w zależności od obsady zwierząt, w zależności od liczby gospodarstw obsada pracowników będzie znacznie mniejsza, czyli kilkuosobowa. Dzisiaj wiemy już na podstawie przygotowań, które zostały poczynione w Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, że w niektórych powiatach będzie pracowało nawet kilkadziesiąt osób. W sumie w Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa docelowo będzie pracowało i tak więcej osób niż teraz. Oczywiście funkcjonowanie administracyjne Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa nie będzie miało żadnego związku z kwotą, jaką w sumie dostaną rolnicy w postaci dopłat bezpośrednich, to jest oczywiste.</u>
<u xml:id="u-83.2" who="#MinisterRolnictwaiRozwojuWsiWojciechOlejniczak">Druga sprawa, o którą pytali panowie posłowie. Czy nie popełniono błędów przy remontowaniu biur powiatowych, czy nie wydatkowano zbyt dużej ilości pieniędzy na remonty biur powiatowych? Wszelkie czynności związane z podsumowaniem tego, co wydarzyło się w ostatnich kilkunastu czy kilkudziesięciu już miesiącach, muszą trwać, ale funkcjonowanie określonej liczby biur powiatowych nie jest obecnie uzależnione, w moim rozumieniu, od tego, ile pieniędzy kto wydatkował i czy było to wydatkowanie słuszne.</u>
<u xml:id="u-83.3" who="#MinisterRolnictwaiRozwojuWsiWojciechOlejniczak">Oczywiście, państwo posłowie muszą sobie zdawać sprawę, że administracyjne koszty funkcjonowania takiej ilości biur powiatowych niosą za sobą określone koszty finansowe, ale w razie takiej ewentualności gdyby w tych powiatach ziemskich nie było biur powiatowych, trudno jest dzisiaj zweryfikować w sposób jednoznaczny, jakie przychody rolników mogłyby zostać utracone, jeżeli administracja Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa nie działałaby w sposób zaplanowany, długofalowy. Jeżeli rolnicy dowiedzieli się ponad dwa lata temu, że w każdym powiecie będzie biuro powiatowe i wszystkie czynności do tej pory panowie posłowie również w Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi obserwowali, i do momentu, kiedy prezesem był pan Aleksander Bentkowski, tworzono te biura powiatowe. Oczywiście trwała dyskusja, ale ona tak naprawdę została wywołana w tym momencie, kiedy pan prezes Jerzy Miller podjął decyzję o przygotowaniu - bo nie podjął decyzji o likwidacji tych biur powiatowych - o przygotowaniu likwidacji.</u>
<u xml:id="u-83.4" who="#MinisterRolnictwaiRozwojuWsiWojciechOlejniczak">Jeżeli zaś chodzi o taką sprawę, czy w sposób tak zdecydowany, jak panowie posłowie... nie rząd, bo to panowie posłowie i Komisja Rolnictwa zaproponowali, aby w każdym powiecie ziemskim były biura powiatowe Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. Jednoznacznie trzeba powiedzieć, że większość inspekcji ma swoje siedziby na terenie każdego powiatu.</u>
<u xml:id="u-83.5" who="#MinisterRolnictwaiRozwojuWsiWojciechOlejniczak">Reasumując, rząd uważa, że zapis, który zaproponowali panowie posłowie, iż w każdym powiecie będzie biuro powiatowe Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa... Rozumiem, że wszyscy zdajemy sobie na tej sali sprawę, jak ważne jest to, aby administracja jak najlepiej działała i rolnicy wykorzystali środki, które będą płynęły ze Wspólnej Polityki Rolnej. I to niejako podtrzymujemy. Trzeba również powiedzieć, że niektórymi poprawkami wprowadzamy inne zadania dla Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. Państwo posłowie przegłosowali w pierwszej poprawce, że agencja będzie miała możliwość prowadzenia również szkoleń i działań związanych z inną formą funkcjonowania niż do tej pory, więc na pewno te lokale zostaną wykorzystane przez całą administrację Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. Również nic nie stoi na przeszkodzie, żeby w przyszłości w tych lokalach w każdym powiecie funkcjonowały inne instytucje związane z rolnictwem, choćby doradztwo rolnicze, czy można się zastanowić nad tym, w jaki sposób nawet izby rolnicze mogłyby przy ogólnym współdziałaniu, przy Wspólnej Polityce Rolnej również to wykorzystać.</u>
<u xml:id="u-83.6" who="#MinisterRolnictwaiRozwojuWsiWojciechOlejniczak">Myślę, panie marszałku, że wyczerpująco odpowiedziałem na wszystkie pytania. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-84">
<u xml:id="u-84.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-84.1" who="#Marszałek">Jeszcze pan poseł Chrzanowski i pan poseł Krutul, i zakończymy już tę dyskusję.</u>
<u xml:id="u-84.2" who="#Marszałek">Proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-85">
<u xml:id="u-85.0" who="#PosełZbigniewChrzanowski">Panie Marszałku! Otóż, panie ministrze, nie odpowiedział mi pan na pytanie, czy ma pan zgodę rządu na zatrudnienie kolejnego tysiąca osób w Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa; to pierwsza rzecz.</u>
<u xml:id="u-85.1" who="#PosełZbigniewChrzanowski">I druga, panie ministrze. Proszę, żeby pan zdementował to, co pan przed chwilą powiedział. Otóż powiedział pan nieprawdę. Za poprzedniego rządu była podjęta decyzja o utworzeniu 106 oddziałów w Polsce, a nie 315. Ta decyzja została zmieniona po zmianie prezesa Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa za nowej koalicji. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-86">
<u xml:id="u-86.0" who="#Marszałek">Jeszcze pan poseł Krutul, proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-87">
<u xml:id="u-87.0" who="#PosełPiotrKrutul">Panie Ministrze! Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Czy prawdą jest, że firma Hawlett-Packard proponowała utworzenie 106 oddziałów powiatowych, natomiast pan prezes Śmietanko jednoosobowo zadecydował, że będzie 315, i proszę powiedzieć, za czyjego to było rządu. To jedno.</u>
<u xml:id="u-87.1" who="#PosełPiotrKrutul">Po drugie, czy rząd się opowiada za dopłatami bezpośrednimi dla rolników do 55, 60, 65% w następnych budżetach? Czy to jest aktualne? To jest sprawa najważniejsza dla rolników. I czy utworzenie 315 powiatowych oddziałów agencji pomoże w uzyskaniu audytu dla agencji, czy utrudni? Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-88">
<u xml:id="u-88.0" who="#Marszałek">Dobrze, panie pośle Krutul, już niech pan nie przemyca przy okazji innych tematów...</u>
<u xml:id="u-88.1" who="#komentarz">(Poseł Piotr Krutul: To wszystko jest związane z tym tematem.)</u>
<u xml:id="u-88.2" who="#Marszałek">Wiem; wszystko jest związane z rolnictwem, rolnictwo z gospodarką itd., prawda?</u>
<u xml:id="u-88.3" who="#Marszałek">Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-89">
<u xml:id="u-89.0" who="#MinisterRolnictwaiRozwojuWsiWojciechOlejniczak">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Tą poprawką nie przesądzamy, chcę wyraźnie powiedzieć, o utworzeniu 315 biur powiatowych. Te biura powiatowe, chcę to powiedzieć z całą mocą, są już dzisiaj i funkcjonują. Oczywiście panowie posłowie zdecydują, czy w każdym powiecie będą te biura powiatowe.</u>
<u xml:id="u-89.1" who="#MinisterRolnictwaiRozwojuWsiWojciechOlejniczak">Jeżeli zaś chodzi o polemikę, którą pan poseł Chrzanowski próbował czy próbuje ze mną prowadzić, chcę jednoznacznie powiedzieć, że są dokumenty, również dostępne opinii publicznej, na temat, kto, w jaki sposób i w którym momencie podejmował decyzję na temat utworzenia biur powiatowych Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. Proponuję więc, panie pośle, żeby pan poseł z tymi dokumentami do końca się zapoznał.</u>
<u xml:id="u-89.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
<u xml:id="u-89.3" who="#MinisterRolnictwaiRozwojuWsiWojciechOlejniczak">Jeżeli zaś chodzi o sprawy związane z tymi pytaniami, o których mówił jeszcze pan poseł Chrzanowski, odnośnie do etatyzacji liczby pracowników, to przecież jeszcze raz chcę podkreślić, tą poprawką nie przesądzamy, ile osób będzie pracowało w Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. Bo powtarzam, że będzie różnicowanie, w jednym powiecie będzie pracowało kilka osób, a w niektórych powiatach, już dzisiaj to wiemy, będzie pracowało kilkadziesiąt osób. W sumie chodzi o to, żeby rolnicy we właściwy sposób, najbliższy rolnikowi, zostali bardzo dobrze obsłużeni, tak by wykorzystać całość, jeżeli chodzi o funkcjonowanie Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa.</u>
<u xml:id="u-89.4" who="#MinisterRolnictwaiRozwojuWsiWojciechOlejniczak">Jeśli zaś chodzi o pytania pana posła Krutula, to odpowiedziałem; w sensie funkcjonowania administracji Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa nie może być mowy o tym, że jakiekolwiek pieniądze, które miałyby trafić na dopłaty bezpośrednie dla rolników, będą zwiększały pulę administracyjną. To nie ma tutaj związku. Oczywiście rząd robi wszystko, panie pośle, i takie działania są podejmowane, aby były to dopłaty w postaci 55%, 60%, 65%. Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-89.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
</div>
<div xml:id="div-90">
<u xml:id="u-90.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-90.1" who="#Marszałek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
<u xml:id="u-90.2" who="#Marszałek">Jej przyjęcie spowoduje bezprzedmiotowość poprawki nr 4.</u>
<u xml:id="u-90.3" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
<u xml:id="u-90.4" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki 3., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
<u xml:id="u-90.5" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
<u xml:id="u-90.6" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
<u xml:id="u-90.7" who="#Marszałek">Głosowało 392 posłów. Za było 261, przeciw - 129, wstrzymało się 2.</u>
<u xml:id="u-90.8" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
<u xml:id="u-90.9" who="#Marszałek">Poprawka 4. jest bezprzedmiotowa.</u>
<u xml:id="u-90.10" who="#Marszałek">W poprawce 5. do art. 5a wnioskodawca proponuje, aby ust. 3 stanowił, że również kierownicy biur powiatowych wydają decyzje administracyjne w zakresie określonym w odrębnych przepisach.</u>
<u xml:id="u-90.11" who="#Marszałek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
<u xml:id="u-90.12" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
<u xml:id="u-90.13" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki 5., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
<u xml:id="u-90.14" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
<u xml:id="u-90.15" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
<u xml:id="u-90.16" who="#Marszałek">Głosowało 391 posłów. Za było 387, przeciw - 4, wstrzymujących się nie było.</u>
<u xml:id="u-90.17" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
<u xml:id="u-90.18" who="#Marszałek">W poprawce 6. do art. 10d ust. 1 pkt 4 wnioskodawca proponuje, aby wierzytelność funduszu mogła być umorzona, jeżeli m.in. egzekucja wierzytelności funduszu zagraża egzystencji dłużnika, a dłużnik spełnia określone w tym przepisie przesłanki.</u>
<u xml:id="u-90.19" who="#Marszałek">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
<u xml:id="u-90.20" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
<u xml:id="u-90.21" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki 6., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
<u xml:id="u-90.22" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
<u xml:id="u-90.23" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
<u xml:id="u-90.24" who="#Marszałek">Głosowało 392 posłów. Za było 134, przeciw - 258, wstrzymujących się nie było.</u>
<u xml:id="u-90.25" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
<u xml:id="u-90.26" who="#Marszałek">W poprawce 7. do art. 10d ust. 1, polegającej na dodaniu w pkt. 4 nowej litery, wnioskodawca proponuje, aby wierzytelność funduszu mogła być umorzona, jeżeli egzekucja wierzytelności funduszu zagraża ważnym interesom dłużnika, w tym jego egzystencji, w przypadku m.in. długotrwałej ciężkiej choroby albo śmierci współmałżonka dłużnika, z którym dłużnik wspólnie prowadzi albo prowadził gospodarstwo rodzinne.</u>
<u xml:id="u-90.27" who="#Marszałek">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
<u xml:id="u-90.28" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
<u xml:id="u-90.29" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki 7., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
<u xml:id="u-90.30" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
<u xml:id="u-90.31" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
<u xml:id="u-90.32" who="#Marszałek">Głosowało 392 posłów. Za było 112, przeciw - 280, wstrzymujących się nie było.</u>
<u xml:id="u-90.33" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
<u xml:id="u-90.34" who="#Marszałek">W poprawce 8. lit. a do art. 10d ust. 3 wnioskodawca proponuje, aby w przypadku gdy kwota podlegająca umorzeniu przekracza 15 000 zł, umorzenie wierzytelności funduszu wymagało zgody ministra właściwego do spraw finansów publicznych, a nie, jak proponowała komisja, jego pozytywnej opinii.</u>
<u xml:id="u-90.35" who="#Marszałek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
<u xml:id="u-90.36" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
<u xml:id="u-90.37" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki 8. lit. a, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
<u xml:id="u-90.38" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
<u xml:id="u-90.39" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
<u xml:id="u-90.40" who="#Marszałek">Głosowało 394 posłów. Za opowiedziało się 392, przeciw - 2, wstrzymujących się nie było.</u>
<u xml:id="u-90.41" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
<u xml:id="u-90.42" who="#Marszałek">W poprawce 8. lit. b do art. 10d wnioskodawca proponuje dodać ustęp stanowiący, że w przypadku gdy kwota podlegająca umorzeniu przekracza 15 000 zł, informacja o tym umorzeniu jest każdorazowo publikowana w Dzienniku Urzędowym Ministra Finansów.</u>
<u xml:id="u-90.43" who="#Marszałek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
<u xml:id="u-90.44" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
<u xml:id="u-90.45" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki 8. lit. b, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
<u xml:id="u-90.46" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
<u xml:id="u-90.47" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
<u xml:id="u-90.48" who="#Marszałek">Głosowało 395 posłów. Za opowiedziało się 391, przeciw - 4, wstrzymujących się nie było.</u>
<u xml:id="u-90.49" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
<u xml:id="u-90.50" who="#Marszałek">W poprawce 9. do art. 10d wnioskodawca proponuje dodać ustęp stanowiący, że decyzja o umorzeniu w całości lub w części wierzytelności, której wysokość przekracza 15 000 zł, jest w każdym przypadku niezwłocznie publikowana na stronach internetowych urzędu obsługującego ministra właściwego do spraw finansów publicznych oraz agencji.</u>
<u xml:id="u-90.51" who="#Marszałek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
<u xml:id="u-90.52" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
<u xml:id="u-90.53" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki 9., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
<u xml:id="u-90.54" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
<u xml:id="u-90.55" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
<u xml:id="u-90.56" who="#Marszałek">Głosowało 393 posłów. Wszyscy byli za.</u>
<u xml:id="u-90.57" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
<u xml:id="u-90.58" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu ustawy.</u>
<u xml:id="u-90.59" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o zmianie ustawy o utworzeniu Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, w brzmieniu proponowanym przez Komisję Rolnictwa i Rozwoju Wsi, wraz z przyjętymi poprawkami, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
<u xml:id="u-90.60" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
<u xml:id="u-90.61" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
<u xml:id="u-90.62" who="#Marszałek">Głosowało 393 posłów. Za opowiedziało się 311, przeciw - 76, wstrzymało się 6.</u>
<u xml:id="u-90.63" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zmianie ustawy o utworzeniu Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa.</u>
<u xml:id="u-90.64" who="#Marszałek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 31. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisji Łączności z Polakami za Granicą o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o repatriacji (druki nr 1301, 1616 i 1616-A) - trzecie czytanie.</u>
<u xml:id="u-90.65" who="#Marszałek">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji panią poseł Joannę Senyszyn.</u>
</div>
<div xml:id="div-91">
<u xml:id="u-91.0" who="#PosełSprawozdawcaJoannaSenyszyn">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W trakcie drugiego czytania rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o repatriacji zgłoszono 4 poprawki. Komisje Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Łączności z Polakami za Granicą rozpatrzyły te poprawki na posiedzeniu w dniu 9 lipca 2003 r. Ze względów legislacyjnych poprawka 4., składająca się z 5. części, była poddana dwóm głosowaniom: osobno lit. a i osobno lit. od b do e. Komisje wnoszą o przyjęcie dwóch poprawek: 1. i 4a oraz o odrzucenie trzech poprawek: 2., 3. i 4. od lit. b do e.</u>
<u xml:id="u-91.1" who="#PosełSprawozdawcaJoannaSenyszyn">Omówienia wymagają poprawki 1. i 2., które są ze sobą ściśle związane, a przez komisje są rekomendowane odmiennie - jedna do przyjęcia, a druga do odrzucenia. Poprawka 1. zmienia całkowicie zakres ustawy o repatriacji, rozszerzając go z azjatyckiej części b. Związku Socjalistycznych Republik Radzieckich na całe terytorium b. ZSRR. Nie była prowadzona analiza kosztów, które nieuchronnie pociągnie za sobą przyjęcie tej poprawki, a ustawa ma wejść w życie 1 września br. Orientacyjne koszty repatriacji związane z liczbą repatriantów są znane jedynie w odniesieniu do dotychczasowego zakresu terytorialnego ustawy, który obejmuje terytorium obecnej Republiki Armenii, Republiki Azerbejdżańskiej, Republiki Gruzji, Republiki Kazachstanu, Republiki Kirgiskiej, Republiki Tadżykistanu, Republiki Turkmenistanu, Republiki Uzbekistanu i azjatyckiej części Federacji Rosyjskiej. Stosunkiem głosów: 12 za do 11 przeciw komisje rekomendują przyjęcie poprawki 1., czyli rozszerzenie zakresu terytorialnego ustawy na całe terytorium b. Związku Socjalistycznych Republik Radzieckich. Równocześnie komisje wnoszą o odrzucenie poprawki 2. stosunkiem głosów 7:13 (7 za do 13 przeciw). Odrzucenie tej poprawki wobec przyjęcia poprzedniej spowoduje, że ustawa straci wewnętrzną spójność, gdyż poprawki 1. i 2. są ze sobą integralnie związane, dlatego albo obie powinny być przyjęte, albo obie odrzucone. Dziękuję za uwagę.</u>
</div>
<div xml:id="div-92">
<u xml:id="u-92.0" who="#Marszałek">Dziękuję, pani poseł.</u>
<u xml:id="u-92.1" who="#Marszałek">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-93">
<u xml:id="u-93.0" who="#PosełGrzegorzDolniak">Mam pytanie do przedstawiciela rządu. Gdyby jednak, pomimo tego, co powiedziała pani poseł sprawozdawca, stało się tak, że Sejm odrzuciłby poprawkę 1., a przyjąłby poprawkę 2., czy będzie to oznaczać, że powstanie luka w ustawie i nie będzie wymieniona europejska część Federacji Rosyjskiej? Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-94">
<u xml:id="u-94.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-94.1" who="#Marszałek">Bardzo proszę o udzielenie odpowiedzi...</u>
<u xml:id="u-94.2" who="#Marszałek">Jest jeszcze jedno pytanie, przepraszam.</u>
<u xml:id="u-94.3" who="#Marszałek">Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-95">
<u xml:id="u-95.0" who="#PosełStanisławGudzowski">Dziękuję, panie marszałku.</u>
<u xml:id="u-95.1" who="#PosełStanisławGudzowski">Mam pytanie do pani poseł sprawozdawcy w związku z tym, że odniosła się do kosztów i wyraziła swoje zdanie. Pani poseł, jak wiemy, koszty związane z ustawą są realizowane w momencie, kiedy ci repatrianci rzeczywiście przybędą na terytorium Rzeczypospolitej i nie ma tu kosztów automatycznych, to znaczy że poprawki poszerzające terytorium obowiązywania tej ustawy pociągają za sobą jakoby jakieś koszty. Dlatego też bardzo proszę, żeby Wysokiej Izby nie wprowadzać w błąd, że wiąże się to z jakimiś kosztami. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-96">
<u xml:id="u-96.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-96.1" who="#Marszałek">Za moment pani poseł, dobrze? Może pan minister najpierw.</u>
<u xml:id="u-96.2" who="#Marszałek">Nie, nie, jak już pani poseł weszła, to proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-97">
<u xml:id="u-97.0" who="#PosełJoannaSenyszyn">Oczywiście nie wprowadziłam w błąd Wysokiej Izby. Przy uchwalaniu każdej ustawy trzeba szacować koszty, które ona za sobą pociągnie. Rozszerzenie terytorialne zakresu ustawy musi pociągnąć za sobą koszty lub może ich nie pociągnąć, oczywiście. Niemniej my o tym nie zostaliśmy poinformowani, ponieważ koszty takie nie były szacowane, a powinny być przed przyjęciem takiej poprawki. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-98">
<u xml:id="u-98.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-98.1" who="#Marszałek">Proszę bardzo, teraz prezes Urzędu ds. Repatriacji i Cudzoziemców pan Piotr Stachańczyk.</u>
</div>
<div xml:id="div-99">
<u xml:id="u-99.0" who="#PrezesUrzędudoSprawRepatriacjiiCudzoziemcówPiotrStachańczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odpowiadając krótko na pytanie, chcę powiedzieć, że rację miała pani poseł sprawozdawca. Poprawki 1. i 2. muszą być albo obydwie przyjęte, albo obydwie odrzucone. W przeciwnym razie albo dwukrotnie w ustawie będą przewidziane różne przepisy dla osób zamieszkałych na terenie europejskiej części Federacji Rosyjskiej, albo w ogóle nie będą one objęte przepisami tej ustawy. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-100">
<u xml:id="u-100.0" who="#Marszałek">Panie ministrze, przepraszam, a jakie jest stanowisko rządu? Przyjąć czy odrzucić?</u>
</div>
<div xml:id="div-101">
<u xml:id="u-101.0" who="#PrezesUrzędudoSprawRepatriacjiiCudzoziemcówPiotrStachańczyk">Aha. Przepraszam, panie marszałku, odpowiedziałem na pytanie.</u>
<u xml:id="u-101.1" who="#PrezesUrzędudoSprawRepatriacjiiCudzoziemcówPiotrStachańczyk">Jeśli chodzi o stanowisko rządu, rząd jest za odrzuceniem obu tych poprawek. Chcę przypomnieć, że kiedy ta ustawa była uchwalana w roku 2000, jednomyślnie praktycznie w Wysokiej Izbie przyjęto pewien porządek repatriacji. Biorąc pod uwagę ograniczone możliwości samorządów i możliwości budżetu państwa, przyjęto, że najpierw będą repatriowani ci, których sytuacja jest rzeczywiście najgorsza, Polacy z azjatyckiej części b. Związku Radzieckiego, zwłaszcza z Kazachstanu i Syberii. Jeżeli zostaną oni repatriowani w znaczącej części albo jeżeli sytuacja samorządów lub budżetu państwa się poprawi, to ustawa zawiera przepisy pozwalające rozszerzyć zakres repatriacji na inne części b. Związku Radzieckiego, ale taka sytuacja do tej pory nie nastąpiła. My z trudem, powoli prowadzimy akcję repatriacyjną z Kazachstanu. Wprowadzanie w tej chwili tego typu poprawek jest stwarzaniem... jest obróceniem tego porządku, odrzuceniem tej reguły, a dla osób z Ukrainy i Białorusi stwarzaniem pewnych mitów, bo możliwości repatriacyjne kraju są bardzo ograniczone. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-102">
<u xml:id="u-102.0" who="#Marszałek">Dziękuję panu ministrowi.</u>
<u xml:id="u-102.1" who="#Marszałek">Przechodzimy do głosowania.</u>
<u xml:id="u-102.2" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o uchwalenie projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu w druku nr 1616.</u>
<u xml:id="u-102.3" who="#Marszałek">Komisje w dodatkowym sprawozdaniu przedstawiają poprawki, nad którymi głosować będziemy w pierwszej kolejności.</u>
<u xml:id="u-102.4" who="#Marszałek">W poprawce 1. do art. 1 polegającej na dodaniu po zmianie 6. nowej zmiany wnioskodawca proponuje, aby ust. 1 w art. 9 ustawy nowelizowanej stanowił, że wiza wjazdowa w celu repatriacji może być wydana osobie polskiego pochodzenia, która przed dniem wejścia w życie ustawy zamieszkiwała na stałe na terytorium b. Związku Socjalistycznych Republik Radzieckich.</u>
<u xml:id="u-102.5" who="#Marszałek">Proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-103">
<u xml:id="u-103.0" who="#PosełStanisławGudzowski">Dziękuję, panie marszałku.</u>
<u xml:id="u-103.1" who="#PosełStanisławGudzowski">Mam pytanie do rządu. Polska ma być państwem, które równo traktuje swoich obywateli, również tych, którzy nie z własnej winy przebywają poza terytorium aktualnie Rzeczypospolitej Polskiej. Dlatego też mam pytanie: Czym się kierował rząd i czym się kieruje, że nierówno traktuje obywateli mieszkających w części azjatyckiej i w części europejskiej b. Związku Radzieckiego? Czy to nie jest naruszenie nawet naszej konstytucji? Proszę o odpowiedź. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-104">
<u xml:id="u-104.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-104.1" who="#Marszałek">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-105">
<u xml:id="u-105.0" who="#PrezesUrzędudoSprawRepatriacjiiCudzoziemcówPiotrStachańczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałem powiedzieć, że to pytanie może nie do końca jest najlepiej skierowane. Rząd nie zmienia w tym w zakresie stanowiska. Projekt rządowy w ogóle tego artykułu nie dotyczył. W roku 2000 ustawa sejmowa ograniczyła repatriację do byłej azjatyckiej części po wielu miesiącach dyskusji, prac, analiz obejmujących koszty i analizy dotyczące możliwości kraju, a także wysłuchaniu ekspertyz, czy tego typu zapisy wówczas przyjmowane są czy też nie są zgodne z konstytucją. Uznano wtedy - i takie były wyniki tych prac - że są zgodne z konstytucją, a ustawa powinna być adekwatna do możliwości kraju, a nie stwarzać Polakom mieszkającym poza granicami państwa złudzenia i mity, których nie będziemy w stanie zrealizować. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-106">
<u xml:id="u-106.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-106.1" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
<u xml:id="u-106.2" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
<u xml:id="u-106.3" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki 1., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
<u xml:id="u-106.4" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
<u xml:id="u-106.5" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
<u xml:id="u-106.6" who="#Marszałek">Głosowało 384 posłów. Za opowiedziało się 194, przeciw - 189, wstrzymał się 1.</u>
<u xml:id="u-106.7" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
<u xml:id="u-106.8" who="#Marszałek">W poprawce 2. polegającej na dodaniu po zmianie 6. nowej zmiany wnioskodawca proponuje, aby w art. 10 ustawy nowelizowanej skreślić wyrazy „lub inne części Federacji Rosyjskiej niż wymienione w art. 9”.</u>
<u xml:id="u-106.9" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
<u xml:id="u-106.10" who="#Marszałek">Poprawka ta łączy się z poprawką 1., którą Sejm przyjął.</u>
<u xml:id="u-106.11" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
<u xml:id="u-106.12" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki 2., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
<u xml:id="u-106.13" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
<u xml:id="u-106.14" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
<u xml:id="u-106.15" who="#Marszałek">Głosowało 384 posłów. Za - 119, przeciw - 264, wstrzymała się 1 osoba.</u>
<u xml:id="u-106.16" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
<u xml:id="u-106.17" who="#Marszałek">W poprawce 3. do art. 1 zmiana 8. lit. a wnioskodawca w pkt. 3 w art. 12 ust. 2...</u>
<u xml:id="u-106.18" who="#komentarz">(Poseł Jan Rokita: Panie marszałku, jedno zdanie.)</u>
<u xml:id="u-106.19" who="#Marszałek">W tej sprawie? Ale to może przeczytam do końca?</u>
<u xml:id="u-106.20" who="#komentarz">(Poseł Jan Rokita: W poprzedniej.)</u>
<u xml:id="u-106.21" who="#Marszałek">W poprzedniej? Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-107">
<u xml:id="u-107.0" who="#PosełJanRokita">Wielce Szanowny Panie Marszałku! Pozwolę sobie tylko zauważyć, że wedle wszelkiej mojej orientacji Sejm przyjął dwa przepisy ze sobą sprzeczne. I w związku z tym obawiam się, że procedowanie nad ustawą, w której zdecydowaliśmy o przyjęciu dwóch przepisów sprzecznych, powinno być chyba przez pana marszałka na sekundę zawieszone w celu zastanowienia się. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-108">
<u xml:id="u-108.0" who="#Marszałek">Teraz chwilę będę się zastanawiał.</u>
<u xml:id="u-108.1" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
<u xml:id="u-108.2" who="#Marszałek">Czy mogę poprosić na chwilę posła Rokitę?</u>
<u xml:id="u-108.3" who="#komentarz">(Chwila przerwy)</u>
<u xml:id="u-108.4" who="#Marszałek">Dobrze. Proszę państwa, proszę o zajęcie miejsc.</u>
<u xml:id="u-108.5" who="#Marszałek">Wyjaśniliśmy sobie ten problem. Na szczęście nie ma takiej sytuacji, żeby była to sprzeczność między dwoma przepisami, która by uniemożliwiała stosowanie tej ustawy. Problem jedynie polega na tym, że w poprawce 1. Wysoka Izba przyjęła rozwiązanie, które pozwala wydawać wizy w celu repatriacji osobom polskiego pochodzenia z całego terytorium byłego Związku Radzieckiego. Do tej pory nie było to całe terytorium i dotychczasowa ustawa pozwalała Radzie Ministrów w artykule kolejnym rozszerzyć tę możliwość na całe terytorium. W momencie, kiedy przyjęliśmy rozwiązanie, że całe terytorium wchodzi w grę, po prostu Rada Ministrów nie będzie korzystać w rozporządzeniu z możliwości rozszerzenia na całe terytorium, a więc nie ma takiej sytuacji, w której byłaby sprzeczność między dwoma artykułami, która nie pozwalałaby stosować całej ustawy. Oczywiście lepiej byłoby, gdyby już zrezygnować z tego sformułowania, że może rozszerzyć, to byłoby zręczniej, ale tak się nie stało. Senat będzie mógł okazać swoją przydatność. No, trudno, ale nie ma sprzeczności uniemożliwiającej stosowanie ustawy. To była 2. poprawka.</u>
<u xml:id="u-108.6" who="#Marszałek">W poprawce 3. do art. 1 zmiana 8. lit. a wnioskodawca w pkt. 3 w art. 12 ust. 2 ustawy nowelizowanej proponuje, aby dowodem potwierdzającym zapewnienie warunków do osiedlenia się była uchwała rady powiatu zobowiązująca starostę do działań w celu zapewnienia miejsca w domu pomocy społecznej, a nie - jak proponują komisje - zobowiązująca starostę do zapewnienia miejsca w domu pomocy społecznej na terenie powiatu.</u>
<u xml:id="u-108.7" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
<u xml:id="u-108.8" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
<u xml:id="u-108.9" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki 3., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
<u xml:id="u-108.10" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
<u xml:id="u-108.11" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
<u xml:id="u-108.12" who="#Marszałek">Głosowało 374 posłów. Za opowiedziało się 42, przeciw - 324, wstrzymało się 8.</u>
<u xml:id="u-108.13" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
<u xml:id="u-108.14" who="#Marszałek">W poprawce 4. lit. a polegającej na skreśleniu lit. a w art. 1 zmiana 14. dotyczącej art. 17 ust. 1 ustawy nowelizowanej wnioskodawca proponuje, aby utrzymać dotychczasowe brzmienie pkt. 1 oraz w konsekwencji skreślić dodawany pkt 1a.</u>
<u xml:id="u-108.15" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
<u xml:id="u-108.16" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
<u xml:id="u-108.17" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki 4. lit. a, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
<u xml:id="u-108.18" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
<u xml:id="u-108.19" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
<u xml:id="u-108.20" who="#Marszałek">Głosowało 375 posłów. Za opowiedziało się 319, przeciw - 6, wstrzymało się 50.</u>
<u xml:id="u-108.21" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
<u xml:id="u-108.22" who="#Marszałek">W poprawce 4. lit. od b do e do art. 1 zmiana 14. dotyczącej art. 17 ustawy nowelizowanej wnioskodawca proponuje m.in., aby każdemu repatriantowi, który przybył do Rzeczypospolitej Polskiej i poniósł koszty związane z remontem lub adaptacją lokalu mieszkalnego, udzielać pomocy ze środków budżetu państwa na częściowe pokrycie poniesionych kosztów, jeżeli repatriant znajduje się w szczególnie trudnej sytuacji materialnej, oraz aby pomoc ta stanowiła zwrot udokumentowanych i uzasadnionych kosztów.</u>
<u xml:id="u-108.23" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
<u xml:id="u-108.24" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
<u xml:id="u-108.25" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki 4. lit. od b do e, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
<u xml:id="u-108.26" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
<u xml:id="u-108.27" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
<u xml:id="u-108.28" who="#Marszałek">Głosowało 377 posłów. Za opowiedziało się 106, przeciw - 220, wstrzymało się 51.</u>
<u xml:id="u-108.29" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
<u xml:id="u-108.30" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu ustawy.</u>
<u xml:id="u-108.31" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o zmianie ustawy o repatriacji w brzmieniu proponowanym przez Komisję Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisję Łączności z Polakami za Granicą, wraz z przyjętymi poprawkami, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
<u xml:id="u-108.32" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
<u xml:id="u-108.33" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
<u xml:id="u-108.34" who="#Marszałek">Głosowało 377 posłów. Za było 376, przeciwnych głosów nie było, wstrzymał się 1 poseł.</u>
<u xml:id="u-108.35" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zmianie ustawy o repatriacji.</u>
<u xml:id="u-108.36" who="#Marszałek">Ogłaszam teraz przerwę do godz. 11.20 i proszę członków Konwentu Seniorów o stawienie się w moim gabinecie niezwłocznie.</u>
<u xml:id="u-108.37" who="#Marszałek">Komunikat, proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-109">
<u xml:id="u-109.0" who="#SekretarzPosełArkadiuszKasznia">Informuję, że po głosowaniach w sali nr 118 odbędzie się posiedzenie Komisji Finansów Publicznych.</u>
</div>
<div xml:id="div-110">
<u xml:id="u-110.0" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 10 min 52 do godz. 11 min 55)</u>
</div>
<div xml:id="div-111">
<u xml:id="u-111.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Wznawiam obrady.</u>
<u xml:id="u-111.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 32. porządku dziennego: Rządowe sprawozdania z: 1) działalności Bankowego Funduszu Gwarancyjnego w 2001 r. oraz Sprawozdanie finansowe Funduszu za 2001 r. i wyniki jego badania przez audytora (druk nr 531), 2) działalności Bankowego Funduszu Gwarancyjnego w 2002 r. oraz Sprawozdanie finansowe Funduszu za okres obrotowy od 1 stycznia do 31 grudnia 2002 r. i wyniki jego badania przez audytora (druk nr 1648) wraz ze stanowiskiem Komisji Finansów Publicznych (druk nr 1678).</u>
<u xml:id="u-111.2" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów pana Jana Czekaja w celu przedstawienia sprawozdań.</u>
</div>
<div xml:id="div-112">
<u xml:id="u-112.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJanCzekaj">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ponieważ sprawozdania dotyczą działalności banków za 2 lata, 2001 i 2002 r., rozumiem, że będzie przyzwolenie Wysokiej Izby, abym te sprawozdania omówił łącznie.</u>
</div>
<div xml:id="div-113">
<u xml:id="u-113.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Oczywiście.</u>
</div>
<div xml:id="div-114">
<u xml:id="u-114.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJanCzekaj">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rząd przedstawia Sejmowi Rzeczypospolitej Polskiej dwa sprawozdania z działalności Bankowego Funduszu Gwarancyjnego w roku 2001 i w roku 2002 oraz sprawozdania finansowe za te same okresy obrotowe wraz wynikami badania przez biegłego rewidenta. Zdaniem rządu przedstawione dokumenty w pełni odzwierciedlają działalność prowadzoną przez fundusz w latach 2001 i 2002.</u>
<u xml:id="u-114.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJanCzekaj">Bankowy Fundusz Gwarancyjny utworzony został w celu ochrony deponentów przed utratą środków pieniężnych złożonych w bankach. Fundusz realizuje ten podstawowy cel swej działalności w dwóch formach: wypłacając deponentom upadłych banków środki w określonej ustawowo wysokości oraz wspomagając procesy sanacyjne banków zagrożonych niewypłacalnością. Ponadto na mocy ustawy z dnia 7 grudnia 2000 r. o funkcjonowaniu banków spółdzielczych, ich zrzeszaniu się i bankach zrzeszających fundusz udziela także pomocy finansowej bankom spółdzielczym na wsparcie procesów łączeniowych.</u>
<u xml:id="u-114.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJanCzekaj">Rząd pragnie zauważyć, że w roku 2001 sąd ogłosił upadłość tylko jednego banku, Banku Spółdzielczego we Włodowicach. Natomiast w 2002 r. mimo istnienia realnego zagrożenia upadłością dwóch banków komercyjnych i kilku spółdzielczych sądy nie ogłosiły upadłości żadnego banku.</u>
<u xml:id="u-114.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJanCzekaj">W 2001 r. Bankowy Fundusz Gwarancyjny realizował wypłaty środków gwarantowanych dla deponentów Banku Spółdzielczego we Włodowicach. Komisja Nadzoru Bankowego zawiesiła jego działalność w dniu 5 lipca 2001 r., a Sąd Okręgowy w Częstochowie ogłosił jego upadłość dopiero 31 sierpnia 2001 r. Nie dotrzymał więc miesięcznego terminu, wynikającego z art. 160 ust. 1 ustawy Prawo bankowe, na rozpatrzenie wniosku o ogłoszenie upadłości. W tym przypadku czas oczekiwania na wydanie przez sąd decyzji o ogłoszeniu upadłości banku wyniósł 57 dni. W związku z przekroczeniem przez sąd ww. terminu minister finansów skierował do ministra sprawiedliwości pismo w tej sprawie. Natomiast minister sprawiedliwości przekazała prezesom sądów okręgowych pisma zobowiązujące do zwrócenia uwagi sędziom orzekającym w przedmiotowej kategorii spraw na obowiązek przestrzegania ustawowych terminów rozpoznawania wniosków.</u>
<u xml:id="u-114.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJanCzekaj">W 2001 r. fundusz gwarantował środki zdeponowane w bankach do równowartości w złotych 15 tys. euro, w tym do 1 tys. euro w 100%, a powyżej 1 tys. euro w 90%. W przypadku klientów Banku Spółdzielczego we Włodowicach, zgodnie z kursem euro obowiązującym w dniu ogłoszenia jego upadłości, gwarantowano zwrot środków do wysokości 52 826 zł dla jednego deponenta. Wypłaty środków gwarantowanych dotyczyły 2511 deponentów, a łączna kwota depozytów gwarantowanych wyniosła 12 240 100 zł. Środki finansowe na ich pokrycie pochodziły z kwot odzyskanych przez fundusz z mas upadłości banków i nie zachodziła potrzeba korzystania z utworzonych przez banki funduszy ochrony środków gwarantowanych. Wypłaty dla deponentów banku zostały przeprowadzone w dniach od 5 do 28 listopada 2001 r.</u>
<u xml:id="u-114.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJanCzekaj">Poza wypłatami dla deponentów Banku Spółdzielczego we Włodowicach Bankowy Fundusz Gwarancyjny kontynuował w 2001 r. wypłaty środków gwarantowanych dla deponentów Banku Staropolskiego SA w Poznaniu - upadłość tego banku ogłoszona została w lutym 2000 r. Wypłaty te realizowane były z tytułu uzupełnień listy deponentów. Objęły one 147 deponentów na łączną kwotę 234,3 tys. zł.</u>
<u xml:id="u-114.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJanCzekaj">W 2002 r. Bankowy Fundusz Gwarancyjny jedynie kontynuował wypłaty środków gwarantowanych dla deponentów banków, których upadłość została ogłoszona w latach poprzednich. Wypłaty te realizowane były z tytułu uzupełnień pierwotnych list deponentów zgłoszonych przez syndyków Banku Staropolskiego SA w Poznaniu oraz Banku Spółdzielczego we Włodowicach. Objęły one 46 deponentów z obu banków na łączną kwotę 117,1 tys. zł. Środki na wypłaty pochodziły wyłącznie ze środków płynnych upadłych banków.</u>
<u xml:id="u-114.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJanCzekaj">Działalność pomocową, której celem jest ochrona deponentów przed utratą depozytów ulokowanych w bankach zagrożonych niewypłacalnością, Bankowy Fundusz Gwarancyjny realizował, udzielając w 2001 r. sześciu bankom pożyczek na łączną kwotę 749 mln zł, a w 2002 r. pięciu bankom na łączną kwotę 132 837 tys. zł. W 2001 r. w trzech przypadkach pożyczki przeznaczone były na samodzielną sanację, w tym jedna pod warunkiem połączenia się z innym bankiem, w dwóch na przejęcie banków znajdujących się w stanie niebezpieczeństwa niewypłacalności oraz w jednym na zakup akcji banku zagrożonego niewypłacalnością. Wśród banków, które uzyskały pomoc z funduszu, są 3 banki komercyjne i 3 banki spółdzielcze.</u>
<u xml:id="u-114.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJanCzekaj">W 2002 r. w czterech przypadkach pożyczki przeznaczone były na wsparcie procesów łączeniowych, a tylko w jednym na samodzielną sanację. Wśród banków, które uzyskały pomoc z funduszu, są 2 banki komercyjne i 3 banki spółdzielcze.</u>
<u xml:id="u-114.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJanCzekaj">W 2002 r. Bankowy Fundusz Gwarancyjny rozpatrywał również możliwość wsparcia finansowego dla 3 banków komercyjnych zagrożonych upadłością, w których Komisja Nadzoru Bankowego wprowadziła zarządy komisaryczne. Bankami tymi były Wschodni Bank Cukrownictwa SA w Lublinie, Bank Wschodni SA w Białymstoku i Bank Społem SA w Warszawie. Jednak ze względu na przedłużające się uzgodnienia z kandydatami na inwestorów strategicznych przesunięto na 2003 r. termin podjęcia decyzji o wsparciu restrukturyzacji tych banków. Przewidywana kwota do zaangażowania wynosi ok. 800 mln zł.</u>
<u xml:id="u-114.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJanCzekaj">Na mocy ustawy z dnia 7 grudnia 2000 r. o funkcjonowaniu banków spółdzielczych, ich zrzeszaniu się i bankach zrzeszających Bankowy Fundusz Gwarancyjny rozpoczął w 2001 r. i kontynuował w 2002 r. udzielanie pomocy finansowej na procesy łączeniowe banków spółdzielczych. Pomoc ta finansowana była z funduszu restrukturyzacji banków spółdzielczych, który utworzono ze środków pochodzących ze zlikwidowanego Funduszu Rozwoju Banków Spółdzielczych zarządzanego przez BGŻ SA oraz z wypłaconych bankom kwot z budżetu tytułem obligacji restrukturyzacyjnych serii D. W momencie utworzenia tego funduszu jego środki wynosiły łącznie 123 409,7 tys. zł.</u>
<u xml:id="u-114.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJanCzekaj">W 2001 r. podjęto uchwałę o udzieleniu pomocy finansowej 71 bankom spółdzielczym na kwotę 75 096 tys. zł, z czego 5 banków zrezygnowało z pożyczek. Ostatecznie zawarto umowy pożyczki z 66 bankami i wypłacono im 71 700 tys. zł. Na koniec 2001 r. stan funduszu restrukturyzacji banków spółdzielczych wynosił 51 682,8 tys. zł.</u>
<u xml:id="u-114.12" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJanCzekaj">W 2002 r. podjęto uchwały o udzieleniu pomocy finansowej 18 bankom spółdzielczym na łączną kwotę 29 442 tys. zł oraz zwiększeniu o kwotę 2620 tys. zł pomocy finansowej dla 9 banków spółdzielczych, którym przyznano pożyczki w 2001 r. Wnioski banków spółdzielczych o udzielanie pożyczek z tego funduszu dotyczyły wyłącznie pożyczek na sfinansowanie procesów łączeniowych i realizację związanych z nimi inwestycji.</u>
<u xml:id="u-114.13" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJanCzekaj">Najwyższa Izba Kontroli przeprowadziła w 2002 r. kontrolę działalności Bankowego Funduszu Gwarancyjnego w zakresie realizacji postanowień ustawy o funkcjonowaniu banków spółdzielczych, ich zrzeszaniu się i bankach zrzeszających. W swoim wystąpieniu pokontrolnym Najwyższa Izba Kontroli pozytywnie oceniła realizację przez BFG zadań wynikających z ww. ustawy.</u>
<u xml:id="u-114.14" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJanCzekaj">Rząd pragnie podkreślić szczególną wagę pomocy udzielonej bankom stabilnym ekonomicznie na przejęcia banków spółdzielczych znajdujących się w stanie niebezpieczeństwa niewypłacalności. Działania wspierające procesy konsolidacyjne sprzyjają tworzeniu silniejszych kapitałowo i ekonomicznie podmiotów sektora bankowego.</u>
<u xml:id="u-114.15" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJanCzekaj">Mając na uwadze prawidłowość i efektywność udzielonej pomocy finansowej, Bankowy Fundusz Gwarancyjny monitorował i kontrolował wykorzystanie środków z udzielonych pożyczek, analizując sytuację ekonomiczno-finansową 58 banków w 2001 r., w tym 19 komercyjnych i 39 spółdzielczych oraz 129 banków w roku 2002, w tym 16 komercyjnych i 113 spółdzielczych, którym udzielono pożyczek z funduszu pomocowego i funduszu restrukturyzacji banków spółdzielczych.</u>
<u xml:id="u-114.16" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJanCzekaj">Fundusz przeprowadził w 2001 r. 30 kontroli bezpośrednich w 29 bankach korzystających z pomocy BFG, 7 w bankach komercyjnych i 23 kontrole w bankach spółdzielczych, a w 2002 r. 43 kontrole, w tym 2 w bankach komercyjnych i 41 w bankach spółdzielczych. Kontrole wykazały, że wszystkie banki korzystające z pożyczek wykorzystywały i dokonywały zabezpieczenia otrzymanych środków zgodnie z postanowieniami zawartymi w umowach pożyczek. Nie zgłoszono też zastrzeżeń wobec banków spółdzielczych korzystających z pożyczek pochodzących z funduszu restrukturyzacji banków spółdzielczych co do celowości ich wykorzystania oraz nie stwierdzono zagrożeń dla spłaty ich zobowiązań wobec funduszu.</u>
<u xml:id="u-114.17" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJanCzekaj">W 2001 r. i w 2002 r. Bankowy Fundusz Gwarancyjny wypełniał również funkcję kuratora nadzorującego wykonanie programów naprawczych w 4 bankach spółdzielczych, którym udzielił pomocy finansowej w formie pożyczki. Działania funduszu jako kuratora koncentrowały się na dokonywaniu okresowej oceny postępów w realizacji programu naprawczego, oceny sytuacji ekonomiczno-finansowej banku, sprawowaniu doraźnej kontroli nad procesem zarządzania oraz nad bezpieczeństwem funkcjonowania banku. BFG nie stwierdził, aby decyzje zarządów lub rad nadzorczych banków, w których pełnił funkcję kuratora, stanowiły zagrożenie dla wykonania założeń programów postępowania naprawczego.</u>
<u xml:id="u-114.18" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJanCzekaj">Rząd pozytywnie ocenia wykonanie w 2001 i 2002 r. przez Bankowy Fundusz Gwarancyjny swoich ustawowych obowiązków w zakresie gwarantowania środków pieniężnych, udzielania zwrotnej pomocy finansowej bankom zagrożonym niewypłacalnością oraz bankom spółdzielczym na wsparcie procesów łączeniowych. Działalność funduszu polegająca na podejmowaniu działań zmierzających do poprawy kondycji finansowej sektora bankowego oraz utrzymywaniu stałej gotowości do realizacji zadań w zakresie gwarantowania depozytów jest właściwym sposobem wykonywania przez fundusz nałożonych ustawami zadań.</u>
<u xml:id="u-114.19" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJanCzekaj">Bankowy Fundusz Gwarancyjny sporządził na dzień 31 grudnia 2001 r. oraz na dzień 31 grudnia 2002 r. sprawozdania finansowe obejmujące bilans, rachunek zysków i strat, sprawozdania z przepływu środków pieniężnych i informacje dodatkowe. Oba sprawozdania finansowe funduszu zostały zbadane przez firmę PricewaterhouseCoopers Sp. z o.o. z siedzibą w Warszawie. Po przeprowadzeniu badań audytor wydał opinię, w której stwierdził, że zarówno sprawozdanie finansowe BFG za rok obrotowy 2001, jak i za 2002 we wszystkich istotnych aspektach zostały sporządzone na podstawie prawidłowo prowadzonych ksiąg rachunkowych i zgodnie z zasadami rachunkowości obowiązującymi na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, określonymi w ustawie z dnia 29 września 1994 r. o rachunkowości, ustawie z dnia 14 grudnia 1994 r. o Bankowym Funduszu Gwarancyjnym, rozporządzeniu ministra finansów z dnia 25 października 1999 r. w sprawie szczególnych zasad rachunkowości Bankowego Funduszu Gwarancyjnego, a także jest zgodne w formie i treści z obowiązującymi fundusz przepisami prawa oraz statutem funduszu. Ponadto sprawozdania przedstawiają rzetelnie i jasno sytuację majątkową i finansową funduszu na dzień 31 grudnia 2001 i 2002 r. oraz wynik finansowy za dane okresy obrotowe. Prawidłowość i rzetelność sprawozdań finansowych funduszu zostały ocenione przez audytora bez zastrzeżeń.</u>
<u xml:id="u-114.20" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJanCzekaj">Suma bilansowa Bankowego Funduszu Gwarancyjnego na dzień 31 grudnia 2001 r. wynosiła 3 443 053 tys. zł, co oznacza jej wzrost w stosunku do 2000 r. o 29,2%. Po stronie aktywów na wzrost sumy bilansowej największy wpływ miało zwiększenie wartości należności od instytucji finansowych. Stanowiły one w 2001 r. największą pozycję aktywów i ich udział wyniósł 50,1%, a dynamika 161,4%. Natomiast na wzrost pasywów decydujący wpływ miało zwiększenie wartości funduszy BFG. Źródłem zwiększenia funduszu statutowego i zapasowego było przeniesienie części wyniku finansowego za rok 2000, a zwiększenie funduszu pomocowego wynikało z opłat rocznych wnoszonych przez banki oraz ze spłat pożyczek pomocowych. Ponadto w roku 2001 utworzono w BFG na mocy ustawy z dnia 7 grudnia 2000 r. o funkcjonowaniu banków spółdzielczych fundusz restrukturyzacji banków spółdzielczych w wysokości 123 382,8 tys. zł. Wynik finansowy funduszu, zgodnie z zasadami określonymi w ustawie o rachunkowości oraz rozporządzeniu ministra finansów w sprawie szczegółowych zasad rachunkowości Bankowego Funduszu Gwarancyjnego, obejmuje: przychody osiągnięte przez fundusz w danym okresie sprawozdawczym, wynik z operacji finansowych odpowiadający różnicy pomiędzy ceną nabycia a aktualną ceną sprzedaży dłużnych papierów wartościowych oraz wszystkie poniesione i wszystkie przypadające w danym okresie sprawozdawczym koszty działalności. Sporządzony w oparciu o powyższe zasady rachunek zysków i strat wykazuje wynik finansowy za 2001 r. w wysokości 334 087,4 tys. zł. W porównaniu z rokiem 2000 zwiększył się o 28,9%. W roku 2001 przychody BFG wzrosły o 27,4%, głównie przychody z działalności statutowej - z tytułu odsetek od pożyczek udzielanych bankom w ramach działalności pomocowej. W roku 2001 tempo wzrostu kosztów działania BFG ogółem było znacznie mniejsze niż przychodów i wyniosło 6,4%.</u>
<u xml:id="u-114.21" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJanCzekaj">Suma bilansowa Bankowego Funduszu Gwarancyjnego na dzień 31 grudnia 2002 r. wyniosła 3 888 139,6 tys. zł i wzrosła w stosunku do roku poprzedniego o 12,9%. Po stronie aktywów na wzrost sumy bilansowej największy wpływ miało zwiększenie o 36,4% wartości papierów wartościowych, które stanowiły 57,4% aktywów ogółem. Wskutek spadku zaangażowania funduszu w działalność pomocową i restrukturyzacyjną zmniejszył się udział należności od instytucji finansowych w aktywach ogółem z 50,1% w roku 2001 do 40,6% w roku 2002. Na wzrost pasywów decydujący wpływ miało zwiększenie stanu zobowiązań oraz wartości funduszy BFG. Wzrost zobowiązań nastąpił głównie na skutek zwiększenia kwot wyegzekwowanych z mas upadłości, które zgodnie z ustawą o Bankowym Funduszu Gwarancyjnym mogą być przeznaczane wyłącznie na cele związane z realizacją zadań w zakresie wypłat środków gwarantowanych. Źródłem zwiększenia funduszu statutowego i zapasowego było przeniesienie części wyniku finansowego za rok 2001, a zwiększenie funduszu pomocowego wynikało z opłat rocznych wnoszonych przez banki oraz ze spłat pożyczek pomocowych. Utworzony w 2001 r. fundusz restrukturyzacji banków spółdzielczych pozostał na prawie niezmienionym poziomie.</u>
<u xml:id="u-114.22" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJanCzekaj">Rachunek zysków i strat za rok obrotowy 2002 wykazał zysk netto funduszu w kwocie 249 311,2 tys. zł. W porównaniu z rokiem 2001 zmniejszył się on o 25,4%, głównie na skutek obniżki rynkowych stóp procentowych, co znalazło odzwierciedlenie w spadku przychodów z działalności statutowej o 23,5% (z tytułu odsetek od pożyczek udzielanych bankom w ramach działalności pomocowej) oraz obniżeniu przychodów z operacji finansowych o 23,5%. Tempo wzrostu kosztów działalności BFG w 2002 r. wyniosło 6,6%, na co miał wpływ w głównej mierze wzrost kosztów ubezpieczeń oraz usług obcych związanych z promocją systemu gwarantowania depozytów. W porównaniu z poprzednim rokiem obrotowym koszty wynagrodzeń i świadczeń na rzecz pracowników wzrosły o 2,5%.</u>
<u xml:id="u-114.23" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJanCzekaj">Ważnym elementem działalności BFG jest działalność polegająca na gromadzeniu i analizowaniu informacji o bankach oraz funkcjonowaniu całego sektora bankowego, która stanowi podstawę kształtowania bieżącej i długookresowej polityki funduszu. Jej celem jest, we współpracy z innymi instytucjami sektora finansowego, zapewnienie stabilności i bezpieczeństwa systemu bankowego z punktu widzenia ochrony środków finansowych deponentów. Ponadto w roku 2001 i 2002 prowadzono prace analityczno-badawcze nad przebudową polskiego systemu gwarantowania depozytów, w tym sposobu finansowania działalności BFG.</u>
<u xml:id="u-114.24" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJanCzekaj">Bankowy Fundusz Gwarancyjny współpracuje z organizacjami międzynarodowymi oraz zagranicznymi instytucjami gwarantowania depozytów. W 2002 r. przedstawiciel Bankowego Funduszu Gwarancyjnego uczestniczył m.in. w spotkaniu założycielskim Europejskiego Forum Gwarantów Depozytów, które odbyło się w październiku ub. roku w Wiedniu. Wzięli w nim udział przedstawiciele europejskich instytucji gwarantujących depozyty z 24 krajów. Na spotkaniu dokonano wyboru władz forum, na wiceprzewodniczącego wybrano przedstawiciela BFG.</u>
<u xml:id="u-114.25" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJanCzekaj">Rada Bankowego Funduszu Gwarancyjnego uchwałą nr 23/2002 r. z z dnia 28 listopada 2002 r. określiła na rok 2003 stawkę procentową obowiązkowej opłaty rocznej w wysokości 0,1% sumy aktywów bilansowych, gwarancji i poręczeń ważonych ryzykiem. Oznacza to nieznaczny wzrost stawki w stosunku do roku 2002, co podyktowane było rozważaniem udzielenia pomocy w 2003 r. czterem bankom komercyjnym, w których sytuacja ekonomiczno-finansowa wskazuje na występowanie stanu niebezpieczeństwa niewypłacalności. Fundusz dotychczas prowadził politykę zmniejszania obciążeń banków z tytułu obowiązkowej opłaty rocznej i ustalał ją corocznie na coraz niższym poziomie. W roku 2002 obowiązywała stawka 0,08%, w 2001 r. - 0,14%, w 2000 r. - 0,23%, a w roku 1999 - 0,24%.</u>
<u xml:id="u-114.26" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJanCzekaj">Ze względu na pogarszanie się ogólnej sytuacji gospodarczej kraju w ostatnich latach, co znalazło odzwierciedlenie w sytuacji sektora bankowego oraz pojawieniu się realnego niebezpieczeństwa niewypłacalności i upadłości czterech banków komercyjnych, Rada Bankowego Funduszu Gwarancyjnego uchwałą nr 24 z 28 listopada 2002 r. ustaliła maksymalną stawkę tworzenia przez banki funduszy ochrony środków gwarantowanych w 2003 r., tzn. w wysokości 0,4% sumy środków pieniężnych zgromadzonych w banku na wszystkich rachunkach, stanowiących podstawę obliczania kwoty rezerwy obowiązkowej. W ubiegłym roku również obowiązywała stawka w wysokości 0,4%.</u>
<u xml:id="u-114.27" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJanCzekaj">W opinii rządu Bankowy Fundusz Gwarancyjny wypełnił w latach 2001 i 2002 zadania, które zostały na niego nałożone ustawą z dnia 14 grudnia 1994 r. o Bankowym Funduszu Gwarancyjnym oraz ustawą z dnia 7 grudnia 2000 r. o funkcjonowaniu banków spółdzielczych, ich zrzeszaniu się i bankach zrzeszających. Działalność funduszu świadczy, że jest on ważnym elementem stabilizacji sektora bankowego w Polsce. Rząd, przedkładając Sejmowi Rzeczypospolitej Polskiej sprawozdania z działalności Bankowego Funduszu Gwarancyjnego w 2001 i 2002 r., pozytywnie ocenia oba lata działalności funduszu i wnosi o ich przyjęcie przez Wysoką Izbę. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-115">
<u xml:id="u-115.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję, panie ministrze.</u>
<u xml:id="u-115.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Proszę o zabranie głosu pana posła Wojciecha Jasińskiego w celu przedstawienia stanowiska komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-116">
<u xml:id="u-116.0" who="#PosełWojciechJasiński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Obowiązek przedstawienia Sejmowi sprawozdania z działalności Bankowego Funduszu Gwarancyjnego wynika z art. 17 ustawy o Bankowym Funduszu Gwarancyjnym. Bankowy Fundusz Gwarancyjny stanowi podstawowe ogniwo systemu gwarantowania depozytów. Systemy takie istnieją we wszystkich krajach o rozwiniętej gospodarce rynkowej. Głównym celem gwarantowania depozytów jest utrzymanie zaufania deponentów do poszczególnych banków oraz do systemu bankowego jako całości. Realizacji tego celu służy działalność gwarancyjna oraz działalność pomocowa. W swej działalności fundusz przedkłada zapobieganie upadłościom banków, czyli działalność pomocową, nad wypłaty środków gwarantowanych, czyli działalność gwarancyjną, gdyż z ogólnych doświadczeń wynika, że jest to, po pierwsze, rozwiązanie tańsze, gdyż pożyczki są zwrotne, a po drugie, nie dochodzi do upadłości banków, co może zapobiegać większemu krachowi bankowemu, a co za tym idzie - krachowi gospodarczemu. Działalność gwarancyjna polega na ochronie wkładów pieniężnych na rachunkach bankowych do określonej wysokości oraz zwrocie ich deponentom w przypadku ogłoszenia upadłości banku. Zgodnie z ustawą ochronie podlegają depozyty osób fizycznych, osób prawnych oraz jednostek organizacyjnych niemających osobowości prawnej, o ile posiadają one zdolność prawną.</u>
<u xml:id="u-116.1" who="#PosełWojciechJasiński">Gwarantowana jest określona kwota depozytów: do 1000 euro następuje zwrot w 100%, natomiast ponad 1000 euro do 90%. Aktualnie kwota gwarantowana wynosi 22, 5 tys. euro - jest to wypełnienie dyrektywy Unii Europejskiej, zgodnie z którą faktyczna wypłata powinna być nie mniejsza niż równowartość 20 tys. euro.</u>
<u xml:id="u-116.2" who="#PosełWojciechJasiński">Środki finansowe służące działalności gwarancyjnej - o czym pan minister już powiedział - stanowią: 1) fundusz ochrony środków gwarantowanych: tworzony przez każdy bank, gromadzony w banku w postaci papierów wartościowych, 2) środki odzyskane z masy upadłości banku, które stanowią dodatkowe źródło.</u>
<u xml:id="u-116.3" who="#PosełWojciechJasiński">Oprócz tego funkcjonuje tak zwany fundusz pomocowy. Mówił o tym szerzej pan minister, ja nie chciałbym tego powtarzać ze względu na to, że jest opóźnienie w obradach Sejmu.</u>
<u xml:id="u-116.4" who="#PosełWojciechJasiński">Bankowy Fundusz Gwarancyjny dysponuje także funduszem statutowym i funduszem zapasowym. Są to fundusze tworzone w Bankowym Funduszu Gwarancyjnym, które służą finansowaniu działalności banku, a w razie braku innych środków, także finansowaniu zadań gwarantowanych, do których fundusz ze swej istoty jest powołany.</u>
<u xml:id="u-116.5" who="#PosełWojciechJasiński">Omawiamy działalność Bankowego Funduszu Gwarancyjnego za lata 2001 i 2002. W 2001 roku kwota gwarantowana wynosiła 15 tys. euro, w 2002 r. - 18 tys. euro. W roku 2002 nie doszło do upadłości żadnego banku. W 2001 r. upadł Bank Spółdzielczy we Włodowicach. W zeszłym roku wypłaty ze środków gwarantowanych wyniosły łącznie 117 tys. zł dla deponentów Banku Staropolskiego i Banku Spółdzielczego we Włodowicach na podstawie list uzupełniających sporządzonych przez syndyków.</u>
<u xml:id="u-116.6" who="#PosełWojciechJasiński">W zakresie działalności pomocowej banki i NBP wpłaciły do Bankowego Funduszu Gwarancyjnego 317 149 tys. zł. Pozostało do wykorzystania z roku 2000 673 897 tys. zł. Banki dokonały spłat wcześniej zaciągniętych pożyczek w wysokości 166 500 tys. zł. Udzielono zaś pożyczek na kwotę 749 mln zł, z tego: 2 bankom komercyjnym na samodzielną sanację, 1 bankowi komercyjnemu na zakup akcji innego banku komercyjnego zagrożonego upadłością, 1 bankowi spółdzielczemu na samodzielną sanację, 2 bankom spółdzielczym na przejęcie innych banków spółdzielczych.</u>
<u xml:id="u-116.7" who="#PosełWojciechJasiński">Natomiast w roku 2002 banki i NBP wpłaciły do Bankowego Funduszu Gwarancyjnego 191 080,6 tys. zł. Pozostało do wykorzystania z 2001 r. 408 552 tys. zł. Dokonano spłat wcześniej zaciągniętych pożyczek w wysokości 280 279 tys. zł. Łącznie w 2002 r. BFG dysponował kwotą 879 912 tys. zł.</u>
<u xml:id="u-116.8" who="#PosełWojciechJasiński">Działalność Bankowego Funduszu Gwarancyjnego polega także na działalności kontrolnej. Wszystkie banki, którym Bankowy Fundusz Gwarancyjny udzielił pożyczek, są na bieżąco monitorowane. Są przeprowadzane inspekcje na miejscu, jak również dokonuje się szczegółowej analizy sprawozdań finansowych.</u>
<u xml:id="u-116.9" who="#PosełWojciechJasiński">Wysoki Sejmie! Nie będę się dłużej rozwodził, ponieważ problematyka ta została bardzo szeroko omówiona przez pana ministra Czekaja. Chcę powiedzieć, że w posiedzeniu komisji brali udział wszyscy, którzy byli zainteresowani funkcjonowaniem i działalnością funduszu, to znaczy zarówno przedstawiciele rządu, jak i przedstawiciele Narodowego Banku Polskiego, Związku Banków Polskich, przedstawiciele banków spółdzielczych.</u>
<u xml:id="u-116.10" who="#PosełWojciechJasiński">Na posiedzeniu nie było ani jednego głosu krytycznego w odniesieniu do funkcjonowania Bankowego Funduszu Gwarancyjnego. Rada Ministrów, jak przed chwilą pan minister był łaskaw powiedzieć, także pozytywnie oceniła działalność funduszu.</u>
<u xml:id="u-116.11" who="#PosełWojciechJasiński">W związku z tym, biorąc pod uwagę powyższe, w imieniu Komisji Finansów Publicznych rekomenduję Wysokiej Izbie przyjęcie sprawozdania z działalności Bankowego Funduszu Gwarancyjnego za lata 2001 i 2002. Bardzo dziękuję.</u>
<u xml:id="u-116.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
</div>
<div xml:id="div-117">
<u xml:id="u-117.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
<u xml:id="u-117.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych oświadczeń w imieniu kół.</u>
<u xml:id="u-117.2" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Otwieram dyskusję.</u>
<u xml:id="u-117.3" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Głos zabierze pani poseł Aldona Michalak, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
</div>
<div xml:id="div-118">
<u xml:id="u-118.0" who="#PosełAldonaMichalak">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Mam zaszczyt w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej przedstawić stanowisko dotyczące sprawozdania z działalności Bankowego Funduszu Gwarancyjnego za rok 2001 i za rok 2002. Jak już wspomnieli moi szanowni przedmówcy, rola Bankowego Funduszu Gwarancyjnego jest nie do przecenienia, jeśli chodzi o stabilizację systemu bankowego, zabezpieczenie depozytów klientów, obywateli nie tylko polskich, którzy posiadają swoje lokaty w bankach polskich.</u>
<u xml:id="u-118.1" who="#PosełAldonaMichalak">Jak zauważył poseł sprawozdawca, działalność Bankowego Funduszu Gwarancyjnego w 2001 r. dotyczyła pomocy tylko dla jednego upadłego banku - banku spółdzielczego - natomiast w 2002 r. nie było żadnej upadłości. Należy wskazać, iż zapewne wynika to również z działalności Bankowego Funduszu Gwarancyjnego, albowiem podejmuje on działania przed faktem upadłości. Już w momencie zaistnienia zagrożenia Bankowy Fundusz Gwarancyjny może wkraczać, może pomagać bankom, które są w trudnej sytuacji finansowej. Tak więc jego rola jest niezwykle istotna, znacząca dla zachowania bezpieczeństwa środków klientów, a również dla zachowania dobrego imienia polskiego systemu bankowego.</u>
<u xml:id="u-118.2" who="#PosełAldonaMichalak">Chciałabym zauważyć, że dopiero co nowelizowana ustawa o funkcjonowaniu banków spółdzielczych również wskazuje na istotną rolę Bankowego Funduszu Gwarancyjnego. Za pośrednictwem tej ustawy będą mogły być podejmowane działania na rzecz tego, aby środki, które są w dyspozycji funduszu, były spożytkowane dla dobra banków, które mają zamiar łączyć się z innymi bankami.</u>
<u xml:id="u-118.3" who="#PosełAldonaMichalak">Jeśli chodzi o rok 2002, to pomimo braku upadłości Bankowy Fundusz Gwarancyjny zauważył, iż sytuacja gospodarcza Polski niestety ulega pogorszeniu, gorsze są notowania, jeśli chodzi o wzrost gospodarczy, kondycję wielu podmiotów i być może jest większe zagrożenie upadłością banków, chociaż na razie nie miało to miejsca. Dlatego też Bankowy Fundusz Gwarancyjny zwiększył stawkę, aby poziom bezpieczeństwa nie uległ zmianie.</u>
<u xml:id="u-118.4" who="#PosełAldonaMichalak">Zasługuje na uznanie fakt, iż wszystkie działania Bankowego Funduszu Gwarancyjnego polegają na zabezpieczeniu środków, które są pożyczane bankom w celu sanacji, w celu restrukturyzacji i w celu łączenia się. Jest to ogromny plus, że gospodarowanie tymi pieniędzmi jest monitorowane i one wracają stopniowo do funduszu, aby z kolei można było wspomagać następnych klientów, jakimi są banki, i to również banki komercyjne. Należy wskazać na bardzo pozytywną funkcję, którą spełnia Bankowy Fundusz Gwarancyjny w całym systemie gospodarczym naszego kraju.</u>
<u xml:id="u-118.5" who="#PosełAldonaMichalak">Dlatego też Sojusz Lewicy Demokratycznej rekomenduje Wysokiej Izbie przyjęcie tego sprawozdania. Dziękuję uprzejmie.</u>
</div>
<div xml:id="div-119">
<u xml:id="u-119.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-119.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pani poseł Krystyna Skowrońska, Platforma Obywatelska.</u>
</div>
<div xml:id="div-120">
<u xml:id="u-120.0" who="#PosełKrystynaSkowrońska">Szanowny Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Panie Ministrze! W imieniu Klubu Poselskiego Platformy Obywatelskiej mam zaszczyt przedstawić stanowisko w sprawie sprawozdania z działalności Bankowego Funduszu Gwarancyjnego zarówno w roku 2001, wraz ze sprawozdaniem finansowym funduszu za rok 2001 i wynikami badania sprawozdań finansowych przez audytora z druku nr 531, jak i sprawozdania z działalności Bankowego Funduszu za rok 2002, sprawozdania finansowego funduszu za rok obrotowy od 1 stycznia do 31 grudnia 2002 r. i wyników jego badania przez audytora z druku nr 1648.</u>
<u xml:id="u-120.1" who="#PosełKrystynaSkowrońska">Sprawozdanie Komisji Finansów Publicznych w tej sprawie zostało zawarte w druku nr 1678 z dnia 11 czerwca.</u>
<u xml:id="u-120.2" who="#PosełKrystynaSkowrońska">Wysoka Izbo! Instytucja, której sprawozdanie finansowe dzisiaj rozpatrujemy, ma bardzo ważne zadanie do zrealizowania zgodnie z zapisami ustawy z 14 grudnia 1994 r. o Bankowym Funduszu Gwarancyjnym. To tworzenie i dbanie o bezpieczeństwa funkcjonowania systemów obowiązkowego i umownego gwarantowania środków pieniężnych zgromadzonych na rachunkach bankowych lub należnych z tytułu wierzytelności potwierdzonych dokumentami wystawionymi przez banki.</u>
<u xml:id="u-120.3" who="#PosełKrystynaSkowrońska">Instytucja gwarancji jest stosowana w tym kształcie od roku 1994. Wcześniej mieliśmy do czynienia z systemem gwarantowania środków jedynie w bankach utworzonych przed rokiem 1989, czyli część banków, tych które powstały po roku 1989, nie była objęta bankowym systemem gwarantowania. Wprowadzenie w życie w 1994 r. ustawy o Bankowym Funduszu Gwarancyjnym pozwoliło wyrównać i ujednolicić system gwarantowania środków.</u>
<u xml:id="u-120.4" who="#PosełKrystynaSkowrońska">Instytucja gwarancji jest rzeczą najistotniejszą dla osób, które swoje skromne oszczędności deponują w bankach. Dzięki tej ustawie mają zagwarantowany ich zwrot. Gwarancją są właśnie przepisy tejże ustawy. Dzieje się tak niezależnie od sytuacji finansowej banków, a w ostatnich latach sytuacja banków jest dość trudna, więc dla deponentów jest to szczególnie ważne.</u>
<u xml:id="u-120.5" who="#PosełKrystynaSkowrońska">Należy podkreślić w tym miejscu, że zmierzamy do przystosowania do sytuacji i podwyższenia sum gwarantowanych, o czym wcześniej w swoim wystąpieniu mówił pan minister i poseł sprawozdawca. Ważne jest to, że na dzisiaj kwota gwarantowanych depozytów wynosi 22,5 tys. euro, przy czym do 1 tys. euro mamy 100% gwarancji, powyżej - 90% gwarancji.</u>
<u xml:id="u-120.6" who="#PosełKrystynaSkowrońska">Bankowy Fundusz Gwarancyjny na podstawie ustawowych zapisów pobiera od podmiotów objętych systemem gwarantowania opłaty roczne. Ustawowy przepis mówi, że stanowią one 0,4% sumy aktywów bilansowych. W roku poprzednim, w 2002 r., była to odpowiednio opłata w wysokości 0,08% sumy aktywów bilansowych i 0,04% zobowiązań bilansowych. Chcę przypomnieć Wysokiej Izbie, że zapis ustawowy mówi, że Bank Gospodarki Żywnościowej Spółka Akcyjna i PKO Bank Polski Spółka Akcyjna do funduszu wnoszą o połowę mniejsze opłaty niż inne podmioty bankowe. Fundusz również zasila w połowie Narodowy Bank Polski. I tak, żeby zobrazować ilość środków, jakie przekazują podmioty finansowe na rzecz funduszu, podam, że w 2001 r. łączna kwota opłat, o których mówiłam, wyniosła 317 149 371,65 zł, w tym Narodowego Banku Polskiego 158 574 685 zł, a w roku 2002 wpłaty łącznie Narodowego Banku Polskiego i innych banków wyniosły 191 074 826,42 zł. Przypomnę, że mieści się w tym opłata Narodowego Banku Polskiego.</u>
<u xml:id="u-120.7" who="#PosełKrystynaSkowrońska">Ustawowym zadaniem funduszu jest udzielanie pomocy podmiotom objętym systemem gwarantowania. Podmioty te, banki, które otrzymują pomoc, muszą przedstawić Bankowemu Funduszowi Gwarancyjnego plan naprawczy, który jest wcześniej oceniany przez generalnego inspektora nadzoru bankowego i Komisję Nadzoru Bankowego. Jest to na pewno dobra, doskonała metoda oceny wykorzystania środków otrzymanych z Bankowego Funduszu Gwarancyjnego. Pozwoli to uzdrowić sytuację w banku, jeżeli chodzi o płynność, i m.in. zwiększać dynamikę procesów łączenia się banków spółdzielczych.</u>
<u xml:id="u-120.8" who="#PosełKrystynaSkowrońska">Wysoka Izbo! Z zadowoleniem należy przyjąć, że od czasu powstania Bankowego Funduszu Gwarancyjnego dzięki udzielanej pomocy banki dość spokojnie przeszły okres transformacji. Dzisiaj dużą dolegliwością dla rynku bankowego, o czym mówiła wcześniej pani poseł, są kredyty nieregularne, ale to trochę inna sprawa i należałoby na pewno poczynić również starania, aby ją załatwić. Może się zdarzyć, że trudna sytuacja w niektórych bankach z tym związana będzie miała wpływ na to, iż banki te będą musiały ubiegać się, żeby dalej funkcjonować, o pomoc z Bankowego Funduszu Gwarancyjnego.</u>
<u xml:id="u-120.9" who="#PosełKrystynaSkowrońska">Pan minister w swoim sprawozdaniu jako minister odpowiedzialny za działanie Bankowego Funduszu Gwarancyjnego w sposób bardzo szczegółowy przedstawił informację dotyczącą udzielanej pomocy finansowej bankom komercyjnym i bankom spółdzielczym. Przypomnę, że w przeszłości udzielona pożyczka m.in. PKO BP SA w wysokości 600 mln zł pozwoliła w znaczący sposób poprawić kondycję tego banku i dzisiaj problem, który występował z płynnością w PKO, mamy zlikwidowany.</u>
<u xml:id="u-120.10" who="#PosełKrystynaSkowrońska">Jak we wstępie powiedziałam, dzisiaj debatujemy nad sprawozdaniami Bankowego Funduszu Gwarancyjnego za lata 2001 i 2002. Przedłożono komisji bilans, rachunek wyników, informację dodatkową, pełną informację dotyczącą działania funduszu, władz funduszu i sprawozdanie z badania bilansu wraz z opinią biegłego rewidenta. Na biegłego rewidenta, o czym mówił pan minister finansów, została wybrana w drodze przetargu przez prezesa Narodowego Banku Polskiego firma Pricewaterhouse Coopers i ona przez te kolejne dwa lata, zarówno w 2001 r. jak w 2000 r., przeprowadziła badanie bilansu i rachunku wyników.</u>
<u xml:id="u-120.11" who="#PosełKrystynaSkowrońska">Pan minister podał - i jest to zgodne z otrzymanymi przez nas materiałami dotyczącymi zawartej w opinii biegłego rewidenta informacji - że dokumenty te zostały sporządzone prawidłowo i biegły nie wnosi do tego materiału żadnych uwag. W tym miejscu należałoby również wyrazić opinię, o czym mówił poseł sprawozdawca, że na temat działalności, na temat współpracy z Bankowym Funduszem Gwarancyjnym pozytywnie wypowiadał się Związek Banków Polskich, a także pozytywna jest opinia pokontrolna Najwyższej Izby Kontroli, zarówno jeśli chodzi o działalność w roku 2001, jak i w roku 2002. Z przyjemnością w takiej sytuacji można mówić, że instytucja Bankowy Fundusz Gwarancyjny wypracowała wynik finansowy dodatni i, o czym mówił pan minister, ten wynik finansowy nie podlega opodatkowaniu, czyli będzie służył w dalszej przyszłości budowaniu kapitału dla wspierania potrzeb występujących w bankach. Niewątpliwie w przyszłości należałoby rozszerzyć instrumentarium pomocy, jakiej może udzielać bankom Bankowy Fundusz Gwarancyjny.</u>
<u xml:id="u-120.12" who="#PosełKrystynaSkowrońska">Szanowni Państwo! Chciałabym na ręce przewodniczącego Rady Bankowego Funduszu Gwarancyjnego i na ręce pani prezes zarządu funduszu, pani Ewy Kaweckiej-Włodarczak, złożyć serdeczne gratulacje za działalność, którą dzisiaj oceniamy. Z przyjemnością na tej sali możemy słuchać, że funkcjonuje coś dobrze, a w tym przypadku mamy do czynienia właśnie z taką sytuacją.</u>
<u xml:id="u-120.13" who="#PosełKrystynaSkowrońska">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska będzie głosował za przyjęciem przedłożonych sprawozdań z działalności Bankowego Funduszu Gwarancyjnego. Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-120.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
</div>
<div xml:id="div-121">
<u xml:id="u-121.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję pani poseł.</u>
<u xml:id="u-121.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Głos zabierze pani poseł Barbara Marianowska, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
</div>
<div xml:id="div-122">
<u xml:id="u-122.0" who="#PosełBarbaraMarianowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość przedstawiam oświadczenie do rządowych sprawozdań z działalności Bankowego Funduszu Gwarancyjnego wraz z ze sprawozdaniami finansowymi i opiniami audytora za lata 2001–2002, druki nr 531, 1648, 1678. Przedstawione Sejmowi sprawozdania z działalności Bankowego Funduszu Gwarancyjnego za lata 2001–2002 w istocie potwierdziły słuszność utworzenia go, o czym tutaj była mowa.</u>
<u xml:id="u-122.1" who="#PosełBarbaraMarianowska">Rząd pozytywnie ocenił wykonanie przez Bankowy Fundusz Gwarancyjny ustawowych obowiązków, i to zarówno za rok 2001, jak i 2002. Oceniając te dokumenty, Klub Prawo i Sprawiedliwość stwierdza, że Bankowy Fundusz Gwarancyjny w istocie wykonał wszystkie ustawowe obowiązki nałożone ustawą i w pełni gwarantował środki pieniężne, udzielając zwrotnej pomocy finansowej bankom zagrożonym niewypłacalnością oraz bankom spółdzielczym, w których nie występuje niebezpieczeństwo niewypłacalności, na wsparcie procesów łączeniowych. Trzeba też przyznać, że działalność funduszu, polegająca na podejmowaniu działań zmierzających do poprawy kondycji finansowej sektora bankowego oraz utrzymania stałej gotowości do realizacji zadań w zakresie gwarantowania depozytów, była właściwym sposobem wykonywania przez fundusz nałożonych nań zadań ustawowych.</u>
<u xml:id="u-122.2" who="#PosełBarbaraMarianowska">Na dzień 31 grudnia 2001 r. i 2002 r. Bankowy Fundusz Gwarancyjny sporządził sprawozdania finansowe, które obejmowały bilans, rachunek zysków i strat, sprawozdanie z przepływu środków pieniężnych oraz informację dodatkową. Po przeprowadzeniu badania tychże sprawozdań audytor wydał opinię, w której stwierdził, że sprawozdania finansowe zostały sporządzone na podstawie prawidłowo prowadzonych ksiąg rachunkowych i przedstawiły rzetelnie i jasno sytuację majątkową i finansową funduszu. W opinii audytor stwierdził również, że sprawozdania finansowe są zgodne co do formy i treści z wymaganiami ustawy z dnia 29 września 1994 r. o rachunkowości i ustawy z dnia 14 grudnia 1994 r. o Bankowym Funduszu Gwarancyjnym, a także rozporządzeniem ministra finansów z dnia 25 października 1999 r. w sprawie szczególnych zasad rachunkowości Bankowego Funduszu Gwarancyjnego. Audytor w odniesieniu do prawidłowości i rzetelności sprawozdań finansowych wydał opinie: bez zastrzeżeń.</u>
<u xml:id="u-122.3" who="#PosełBarbaraMarianowska">Chciałabym zwrócić uwagę pana marszałka na fakt, że zgodnie z art. 17 ust. 3 i 4 ustawy o Bankowym Funduszu Gwarancyjnym rada funduszu przedstawiła do dnia 31 maja sprawozdanie z działalności, i to zarówno za rok 2001, jak i za rok 2002. Dlatego nie jest zrozumiałe, dlaczego rozpatrujemy dzisiaj te dwa dokumenty łącznie. Klub Prawo i Sprawiedliwość będzie głosował za przyjęciem rządowych sprawozdań określonych w drukach nr 531, 1648 i 1678. Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-122.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
</div>
<div xml:id="div-123">
<u xml:id="u-123.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję pani poseł.</u>
<u xml:id="u-123.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Głos zabierze pan poseł Jan Kubik, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
</div>
<div xml:id="div-124">
<u xml:id="u-124.0" who="#PosełJanKubik">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego składam oświadczenie w sprawie przyjęcia przez Wysoką Izbę sprawozdań z działalności Bankowego Funduszu Gwarancyjnego za lata 2001–2002. Podstawowym celem działalności Bankowego Funduszu Gwarancyjnego jest szeroko rozumiana ochrona deponentów przed utratą środków ulokowanych w bankach zagrożonych niewypłacalnością, w postaci zwrotnej pomocy finansowej udzielanej bankom o zagrożonej wypłacalności. Zgodnie z ustawą o Bankowym Funduszu Gwarancyjnym pomoc może być udzielana w formie pożyczek, gwarancji lub poręczeń, a także nabywania wierzytelności bankowych na warunkach korzystniejszych niż rynkowe.</u>
<u xml:id="u-124.1" who="#PosełJanKubik">W ubiegłym roku działalność prowadzona była, tak samo, jak i w latach poprzednich, na następujących zasadach: wspieranie procesów konsolidacyjnych i restrukturyzacyjnych poprzez udzielanie pomocy na przejęcie banków znajdujących się w stanie niebezpieczeństwa wypłacalności przez banki silne kapitałowo; mobilizowanie banków składających wnioski o udzielenie pomocy do poszukiwania dodatkowych poza pomocą ze środków Bankowego Funduszu Gwarancyjnego źródeł wspierania finansowego w celu realizacji programów postępowania naprawczego, w szczególności ze strony akcjonariuszy banku; zapewnienie ekonomicznie wysokiej efektywności pomocy, między innymi przez określenie w umowach udzielania pożyczek warunków, których spełnienie przez bank powinno przyczynić się do trwałego uzyskania wypłacalności; przestrzeganie zasady równości banków w dostępie do środków pomocowych przez stosowanie przejrzystych kryteriów i procedur przyznawania pomocy.</u>
<u xml:id="u-124.2" who="#PosełJanKubik">Z dotychczasowych obserwacji i doświadczeń funduszu wynika, że najskuteczniejszym sposobem ochrony interesów deponentów jest pomoc udzielana silnym kapitałowo bankom na przejęcie banków znajdujących się w stanie niebezpieczeństwa niewypłacalności. Fundusz udziela pomocy finansowej na samodzielną sanację banków zagrożonych niewypłacalnością jedynie w szczególnie uzasadnionych przypadkach, gdy ich dalsze funkcjonowanie jako odrębnego podmiotu jest ekonomicznie uzasadnione i jednocześnie inne banki nie są zainteresowane ich przejęciem.</u>
<u xml:id="u-124.3" who="#PosełJanKubik">Udzielona w 2002 r. pomoc finansowa przeznaczona była w czterech przypadkach na przejęcie banków znajdujących się w stanie niebezpieczeństwa niewypłacalności oraz w jednym - na samodzielną sanację. W 2002 r. sądy nie ogłosiły upadłości żadnego banku.</u>
<u xml:id="u-124.4" who="#PosełJanKubik">Bankowy Fundusz Gwarancyjny realizował wypłaty środków gwarantowanych dla deponentów banków, w których upadłość została ogłoszona w poprzednich latach, a które nie zostały podjęte w czasie wypłat realizowanych przez syndyka. Uruchomione środki na wypłaty pochodziły wyłącznie ze środków płynnych upadłych banków. Nie wykorzystano funduszu ochrony środków gwarantowanych utworzonego przez banki na 2002 r.</u>
<u xml:id="u-124.5" who="#PosełJanKubik">Od początku działalności funduszu do końca 2002 r. upadły 94 banki: 5 banków komercyjnych i 89 spółdzielczych. Zrealizowane wypłaty środków gwarantowanych dla prawie 310 tys. deponentów wynosiły 811 mln zł, z czego 626 mln zł zostało sfinansowane z funduszu ochrony środków gwarantowanych, a pozostała część ze środków płynnych mas upadłościowych banków. Najwyższa Izba Kontroli przeprowadziła w 2002 r. kontrolę działalności Bankowego Funduszu Gwarancyjnego w zakresie udzielania bankom pomocy pochodzącej z tego funduszu. Pozytywnie oceniono przestrzeganie przez fundusz przepisów ustawy stanowiącej o udzielaniu pomocy z funduszu restrukturyzacji bankom spółdzielczym, fundusz spełnił swoje zadania. W ocenie przyjęto, że środki pochodzące z funduszu odpowiadały kryteriom oceny sytuacji ekonomicznej banku i pozwalały na spełnienie ustawowych wymogów. Sposób weryfikacji kosztów łączenia banków oraz opracowanie analizy planowanych nakładów bezpośrednio związanych z procesami łączeniowymi ocenione zostały jako prawidłowe. Równocześnie dokonano oceny zabezpieczenia udzielonych pożyczek - odbyło się to zgodnie z przepisami i nie budziło zastrzeżeń co do zwrotu środków pomocowych.</u>
<u xml:id="u-124.6" who="#PosełJanKubik">Do najważniejszych zadań w tych latach należało monitorowanie sytuacji ekonomicznej i finansowej w 129 bankach, którym udzielono pomocy finansowej, w tym: w 16 bankach komercyjnych i 29 bankach spółdzielczych korzystających ze środków funduszu pomocowego, w 79 bankach spółdzielczych korzystających ze środków funduszu restrukturyzacji banków spółdzielczych, w 5 bankach spółdzielczych korzystających zarówno ze środków funduszu pomocowego, jak i ze środków funduszy restrukturyzacji banków spółdzielczych. W ostatnim roku objęto monitorowaniem 42 nowe banki, którym fundusz udzielił pomocy, a także zakończono monitorowanie 10 banków, które całkowicie uregulowały zobowiązania z tytułu pomocy finansowej.</u>
<u xml:id="u-124.7" who="#PosełJanKubik">Tak za rok 2001, jak za rok 2002 dokonano badania sprawozdania finansowego przez biegłych rewidentów. W sporządzonych opiniach biegły rewident stwierdził również, że informacje finansowe zawarte w sprawozdaniu z działalności Bankowego Funduszu Gwarancyjnego tak za rok obrotowy 2001, jak za rok 2002 są zgodne z informacjami finansowymi zawartymi w badanym sprawozdaniu finansowym.</u>
<u xml:id="u-124.8" who="#PosełJanKubik">Ważnym elementem działalności Bankowego Funduszu Gwarancyjnego jest działalność polegająca na gromadzeniu i analizie informacji o bankach oraz funkcjonowaniu całego sektora bankowego, która stanowi podstawę kształtowania bieżącej i długookresowej polityki funduszu. Jej celem jest - we współpracy z innymi instytucjami sektora finansowego - zapewnienie stabilizacji i bezpieczeństwa systemu bankowego z punktu widzenia ochrony środków finansowych deponentów. Ponadto w 2002 r. kontynuowano prace analityczno-badawcze nad przebudową polskiego systemu gwarantowania depozytów, w tym sposobu finansowania działalności tego funduszu.</u>
<u xml:id="u-124.9" who="#PosełJanKubik">Należy pozytywnie ocenić działalność Rady Bankowego Funduszu Gwarancyjnego, która określiła na rok 2003 stawkę procentową obowiązującej opłaty rocznej w wysokości 0,10% sumy aktywów bilansowych gwarancji i poręczeń ważonych ryzykiem. Oznacza to nieznaczny wzrost stawki w stosunku do roku 2002, co było podyktowane rozważaniem w sprawie udzielenia pomocy w 2003 r. 4 bankom komercyjnym, w których sytuacja ekonomiczno-finansowa wskazywała na występowanie stanu niebezpieczeństwa niewypłacalności. Fundusz dotychczas prowadzi politykę zmniejszenia obciążeń z tytułu obowiązkowej opłaty rocznej i ustala ją na coraz to niższym poziomie.</u>
<u xml:id="u-124.10" who="#PosełJanKubik">Według opinii rządu Bankowy Fundusz Gwarancyjny wypełnił w 2001 r. i w 2002 r. zadania, które zostały nałożone ustawą o Bankowym Funduszu Gwarancyjnym oraz ustawą o funkcjonowaniu banków spółdzielczych, ich zrzeszaniu się i bankach zrzeszających. Działalność funduszu świadczy, że jest on ważnym elementem stabilizacji sektora bankowego.</u>
<u xml:id="u-124.11" who="#PosełJanKubik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego po rozpatrzeniu sprawozdania z działalności Bankowego Funduszu Gwarancyjnego tak za rok 2001, jak za rok 2002 wnosi o przyjęcie go przez Wysoką Izbę. Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-124.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
</div>
<div xml:id="div-125">
<u xml:id="u-125.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
<u xml:id="u-125.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Głos zabierze pani poseł Renata Rochnowska, Samoobrona.</u>
</div>
<div xml:id="div-126">
<u xml:id="u-126.0" who="#PosełRenataRochnowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej w kwestii rządowego sprawozdania z działalności Bankowego Funduszu Gwarancyjnego za rok 2001 i za rok 2002. Bankowy Fundusz Gwarancyjny został powołany na mocy ustawy z dnia 14 grudnia 1994 r. Głównym celem funduszu jest ochrona środków finansowych zdeponowanych w bankach. W 2001 r. gwarantowana kwota stanowiła równowartość 15 tys. euro, natomiast w 2002 r. 18 tys. euro. Do równowartości 1 tys. euro gwarancja wynosiła 100%, natomiast powyżej tej kwoty 90%. Następny cel Bankowego Funduszu Gwarancyjnego to wspomaganie procesów sanacyjnych poprzez udzielanie nisko oprocentowanych pożyczek bankom, które podejmują się sanacji banków zagrożonych lub na tzw. samodzielną sanację. Bankowy Fundusz Gwarancyjny udziela również pomocy bankom spółdzielczym. Środki na ten cel pochodzą z funduszu restrukturyzacyjnego banków spółdzielczych i przeznaczone są na procesy łączeniowe.</u>
<u xml:id="u-126.1" who="#PosełRenataRochnowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Należy przypomnieć, że w 2001 r. sąd ogłosił upadłość tylko jednego banku, to jest Banku Spółdzielczego we Włodowicach, natomiast w 2002 r. sądy nie ogłosiły upadłości żadnego banku. Zatem w roku 2002 fundusz kontynuował wypłaty środków gwarantowanych dla deponentów banków upadłych w latach poprzednich. W tym momencie należy zaznaczyć, że od 1995 r. do 2001 r. upadły 94 banki, w tym 5 komercyjnych i 89 spółdzielczych. W 2001 r. Bankowy Fundusz Gwarancyjny uruchomił środki pomocowe dla 6 banków, w tym 3 komercyjnych i 3 spółdzielczych. Cztery z ww. pożyczek przeznaczone były na wsparcie procesów konsolidacyjnych, natomiast w roku 2002 BFG realizował działalność pomocową, udzielając pożyczek 5 bankom na kwotę 132,8 mln zł. W czterech przypadkach wsparto procesy łączeniowe, a w jednym samodzielną sanację.</u>
<u xml:id="u-126.2" who="#PosełRenataRochnowska">Na mocy ustawy z dnia 7 grudnia 2000 r. o funkcjonowaniu banków spółdzielczych, ich zrzeszaniu się i bankach zrzeszających BFG począwszy od 2001 r. udzielił pomocy w tymże roku 71 bankom spółdzielczym, a w roku następnym 18 bankom oraz zwiększył o 2,6 mln zł pożyczkę dla 9 banków, które korzystały z pomocy łączeniowej w roku 2001. Ponadto fundusz prowadził politykę zmniejszania obowiązkowej opłaty rocznej płaconej przez banki, ze stawki 0,14% w 2001 r. do poziomu 0,8% w 2002 r., na 2003 r. stawka ta wynosi 0,1%.</u>
<u xml:id="u-126.3" who="#PosełRenataRochnowska">Rada Bankowego Funduszu Gwarancyjnego, mając na uwadze pogarszającą się ogólną sytuację gospodarczą Polski oraz niebezpieczeństwo niewypłacalności i upadłości kolejnych banków, ustaliła maksymalną stawkę tworzenia przez banki funduszy ochrony środków gwarantowanych w wysokości 0,4% sumy środków pieniężnych zgromadzonych w banku na wszystkich rachunkach. W celu zapewnienia prawidłowego i efektywnego wykorzystania pomocy udzielanej bankom fundusz monitorował, analizował i kontrolował ich sytuację ekonomiczną oraz realizację programu naprawczego. Jednocześnie pozyskiwał informacje o bankach i całym sektorze bankowym w celu kształtowania bieżącej i długofalowej polityki mającej zapewnić bezpieczeństwo i ochronę depozytów.</u>
<u xml:id="u-126.4" who="#PosełRenataRochnowska">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Na koniec 2001 r. oraz 2002 r. BFG sporządził sprawozdanie finansowe, które obejmowało bilans, rachunek strat i zysków, sprawozdanie z przepływu środków pieniężnych oraz informację dodatkową. Audytor stwierdził zgodność ww. sprawozdania z przepisami prawnymi oraz ze statutem funduszu i dokonał pozytywnej oceny. Nie chciałabym zasypywać Wysokiej Izby nadmiarem cyfr. Pozwolę sobie jednak na przedstawienie niektórych danych, które oddają obraz zakresu działalności Bankowego Funduszu Gwarancyjnego. I tak, wypłaty z funduszu pomocowego w roku 2002 stanowiły kwotę 132 837 tys. zł, a stan tego funduszu na koniec 2002 r. wynosił 747 075 tys. zł.</u>
<u xml:id="u-126.5" who="#PosełRenataRochnowska">Natomiast wypłaty z funduszu restrukturyzacji banków spółdzielczych stanowiły kwotę 32 062 tys., a stan tego funduszu na koniec 2002 r. to kwota 46 216 tys. zł. Fundusz statutowy Bankowego Funduszu Gwarancyjnego na dzień 31 grudnia 2002 r. wyniósł 883 584 tys. zł.</u>
<u xml:id="u-126.6" who="#PosełRenataRochnowska">Powyższe dane wskazują, że w roku 2002 nastąpiło zmniejszenie kwoty pożyczek udzielonych z funduszu pomocowego o kwotę 147 443 tys., tj. z 81,1% w roku 2001 do 66,7% w 2002 r. - chodzi tu oczywiście o wskaźnik wykorzystania funduszu. Z drugiej strony zwiększyła się kwota pożyczek udzielanych z funduszu pomocowego restrukturyzacji banków spółdzielczych o kwotę 5493 tys. zł (wykorzystanie funduszu w tym zakresie wzrosło z 58,1% w 2001 r. do 62,6% w roku 2002).</u>
<u xml:id="u-126.7" who="#PosełRenataRochnowska">Przychody z działalności statutowej Bankowego Funduszu Gwarancyjnego w 2002 r. zmniejszyły się o 23,5% w porównaniu z rokiem 2001. Spowodowane to było zmniejszeniem należności z tytułu udzielonych pożyczek oraz spadkiem stóp procentowych.</u>
<u xml:id="u-126.8" who="#PosełRenataRochnowska">Wynik finansowy Bankowego Funduszu Gwarancyjnego obniżył się również głównie z tego powodu o 25,4%. Po stronie kosztów działalności funduszu główną pozycję stanowiły wynagrodzenia i świadczenia pracownicze.</u>
<u xml:id="u-126.9" who="#PosełRenataRochnowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Samoobrony Rzeczypospolitej Polskiej uważa, że Bankowy Fundusz Gwarancyjny w przeciągu dwóch omawianych lat prawidłowo wywiązywał się z swoich ustawowych obowiązków w zakresie gwarantowania środków pieniężnych, udzielania zwrotnej pomocy bankom zagrożonym niewypłacalnością oraz bankom spółdzielczym na procesy łączeniowe. Fundusz żywo reagował na sytuacje niepewności gospodarczej i finansowej wynikającej z procesu transformacji. Działalność funduszu przyczyniła się również do poprawy kondycji finansowej sektora bankowego i utrzymania wysokiej gotowości w zakresie gwarancji depozytów.</u>
<u xml:id="u-126.10" who="#PosełRenataRochnowska">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej po dokonaniu szczegółowej analizy sprawozdania rządowego pozytywnie ocenia złożoną informację i będzie głosować za jej przyjęciem. Uprzejmie dziękuję za uwagę.</u>
<u xml:id="u-126.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
</div>
<div xml:id="div-127">
<u xml:id="u-127.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-127.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Poseł Dariusz Grabowski, Liga Polskich Rodzin.</u>
</div>
<div xml:id="div-128">
<u xml:id="u-128.0" who="#PosełDariuszGrabowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Omawiamy sprawozdanie instytucji podstawowej z punktu widzenia funkcjonowania systemu bankowego, systemu finansowego. Trzeba powiedzieć otwarcie, że przyczynia się ona do stabilizacji tego systemu i dwa lata, które tutaj analizujemy, są tego potwierdzeniem. Niemniej trzeba zwrócić uwagę także na fakt, że instytucja ta funkcjonuje i realizuje swój cel w sytuacji gospodarczej, która ulega systematycznemu pogorszeniu, w związku z czym powstaje pytanie: Na ile skutecznie wszystkie swoje zadania Bankowy Fundusz Gwarancyjny realizuje?</u>
<u xml:id="u-128.1" who="#PosełDariuszGrabowski">Otóż kwestia pierwsza, która moim zdaniem wymaga podniesienia, to jest kwestia relacji: Bankowy Fundusz Gwarancyjny - Narodowy Bank Polski. Bankowy Fundusz Gwarancyjny jest instytucją niezależną, tymczasem z przedstawionych tu sprawozdań wynika, że coraz bardziej staje się on instrumentem w rękach Narodowego Banku Polskiego. Widać to na przykładzie zarówno sposobu gromadzenia informacji o tym, co się w bankach dzieje - źródłem informacji jest tutaj Narodowy Bank Polski - jak też procedury podejmowania decyzji o udzielaniu pomocy bankom zagrożonym czy wymagającym takiej pomocy. Po drugie, Bankowy Fundusz Gwarancyjny nie ma oczywiście w ramach swojego podstawowego zadania oceny funkcjonowania banków od strony oprocentowania kredytów, oprocentowania depozytów, niemniej nie ulega wątpliwości, że właściwie dzisiaj przedmiotem niezadowolenia, zjawiskiem, które można uznać za nieprawidłowe, jest fakt, że oprocentowanie depozytów i kredytów znacznie odbiega od tempa inflacji i stóp procentowych Narodowego Banku.</u>
<u xml:id="u-128.2" who="#PosełDariuszGrabowski">W związku z czym można by powiedzieć, że dzisiaj funkcją Bankowego Funduszu Gwarancyjnego powinno być raczej gwarantowanie wysokości stopy oprocentowania kredytów i depozytów niż gwarantowanie wypłat w przypadku upadłości. Czy bankowy fundusz może taką działalność prowadzić? Teoretycznie nie musi, praktycznie może i powinien. Niemniej tego nie robi. Przykłady, które chciałbym podać, są przejawem niepokojącego stanu rzeczy. Po pierwsze, Bankowy Fundusz Gwarancyjny dysponował środkami na pomoc dla banków spółdzielczych. Te środki zostały wykorzystane w niewiele ponad 50-procentach, podczas kiedy wiemy, że banki spółdzielcze pomocy wymagają. Te banki będą albo powinny stać się pośrednikami w przepływie pieniędzy unijnych, a zatem powinny się szybko zmodernizować, i o dziwo nie chcą sięgnąć po łatwy grosz, by tę modernizację przeprowadzić. Trzeba sobie zadać pytanie: dlaczego? Odpowiedź banków brzmi ogólnie: ponieważ procedury, które narzuca bankowy fundusz, są zbyt skomplikowane, biurokratyczne, a jednocześnie na łączenie samych banków tak naprawdę pomocy otrzymać nie można. Trzeba na to zwrócić uwagę dlatego, że to jest rzadka sytuacja, w której na tani i łatwy pieniądz nie ma popytu. I to jest kwestia pierwsza.</u>
<u xml:id="u-128.3" who="#PosełDariuszGrabowski">Kwestia druga, konkretna i szczegółowa, dotyczy Banku Społem. Bank ten został wsparty pomocą przez fundusz, jednakże właśnie według procedury przyjętej przez Narodowy Bank Polski - a procedura ta była następująca: najpierw zarząd komisaryczny, później pomoc, ale w cudzysłowie, ponieważ ta pomoc faktycznie została zaadresowana dla nowego nabywcy, a realnie otrzymaliśmy efekt w postaci tak naprawdę likwidacji Banku Społem, udzielenia taniej pożyczki osobie prywatnej, wyparcia z banku małych akcjonariuszy, likwidacji działalności tego banku w niszy, którą był sektor handlowy Polski w postaci sieci sklepów Społem. Czyli bank sanowano, zgoda, ale otrzymano zupełnie co innego niż to, kiedy on powstawał - i powstawał zupełnie dla innego celu. W dodatku usunięto z tego banku tych, którzy go tworzyli, i zmieniono cel jego działalności kosztem polskiego sektora handlowego. I to jest sytuacja, którą trzeba zauważyć. Ktoś mógłby powiedzieć: nic się nie stało - a jednak efekt jest niepożądany. Mam także pytanie, ponieważ nie znalazłem w materiałach na ten temat informacji: Czy Bankowy Fundusz Gwarancyjny, operując papierami wartościowymi, korzysta z pośrednictwa czy też nie? Ponieważ skala operacji, które przeprowadza fundusz, jest ogromna, jak rozumiem, jeśli jest pośrednik, to prowizja, jaką uzyskuje, musi być także znacząca. Dobrze byłoby wiedzieć, kto jest tym pośrednikiem, a jeszcze lepiej, gdyby tym pośrednikiem była instytucja finansowa polska, co, mam nadzieję, ma miejsce.</u>
<u xml:id="u-128.4" who="#PosełDariuszGrabowski">Tak czy inaczej, sumując, trzeba powiedzieć, że Bankowy Fundusz Gwarancyjny to instytucja, która w trudnych czasach póki co ubezpiecza system bankowy, dobrze wywiązuje się ze swojej roli, co nie zmienia faktu, że są kwestie, które mogłyby być realizowane lepiej. Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-128.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
</div>
<div xml:id="div-129">
<u xml:id="u-129.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Janusz Wojciechowski)</u>
</div>
<div xml:id="div-130">
<u xml:id="u-130.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
<u xml:id="u-130.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Krzysztofa Rutkowskiego, który wystąpi w imieniu Koła Poselskiego Partii Ludowo-Demokratycznej.</u>
<u xml:id="u-130.2" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-131">
<u xml:id="u-131.0" who="#PosełKrzysztofRutkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Koła Poselskiego Partii Ludowo-Demokratycznej mam zaszczyt przedstawić nasze stanowisko w debacie nad sprawozdaniem z działalności Bankowego Funduszu Gwarancyjnego.</u>
<u xml:id="u-131.1" who="#PosełKrzysztofRutkowski">Bankowy Fundusz Gwarancyjny został powołany na mocy ustawy z dnia 14 grudnia 1994 r. Ustawa ta ustaliła zasady funkcjonowania systemów obowiązkowego i umownego gwarantowania środków pieniężnych zgromadzonych na rachunkach bankowych. Fundusz może również podejmować działania polegające na udzielaniu bankom pomocy, w sytuacji gdy grozi im utrata wypłacalności. Głównym zadaniem Bankowego Funduszu Gwarancyjnego jest gwarantowanie środków pieniężnych zgromadzonych w bankach objętych systemem gwarantowania do wysokości określonej ustawą. Bankowy Fundusz Gwarancyjny może również udzielać zwrotnej pomocy finansowej w postaci pożyczek, gwarancji lub poręczenia, ale mogą one być przeznaczone tylko na przywrócenie wypłacalności. Bankowy Fundusz Gwarancyjny gromadzi także informacje o bankach objętych systemem gwarantowania oraz prowadzi nadzór nad umownym systemem gwarantowania środków pieniężnych. Środki funduszu pochodzą z założycielskiej wpłaty ministra finansów i Narodowego Banku Polskiego oraz obowiązkowych opłat banków.</u>
<u xml:id="u-131.2" who="#PosełKrzysztofRutkowski">Zdaniem Koła Poselskiego Partii Ludowo-Demokratycznej Bankowy Fundusz Gwarancyjny realizuje wyżej wymienione zadania. W 2002 r. sądy nie ogłosiły upadłości żadnego banku, mimo istnienia zagrożenia upadłością dwóch banków komercyjnych i kilku spółdzielczych. Kontynuowano jedynie wypłaty środków gwarantowanych dla deponentów Banku Staropolskiego w Poznaniu oraz Banku Spółdzielczego we Włodowicach. Objęty one 46 deponentów z obu banków na łączną kwotę 117 001 tys. zł. Środki na wypłaty pochodziły wyłącznie ze środków płynnych upadłych banków.</u>
<u xml:id="u-131.3" who="#PosełKrzysztofRutkowski">Istotna zdaniem Koła Poselskiego Partii Ludowo-Demokratycznej jest działalność pomocowa Bankowego Funduszu Gwarancyjnego. Jak wynika z przedstawionego sprawozdania, Bankowy Fundusz Gwarancyjny w 2002 r. udzielił pożyczek 5 bankom na łączną kwotę 132 837 tys. zł. W czterech przypadkach pożyczki były przeznaczone na wsparcie procesów łączeniowych, w jednym przypadku - na samodzielną sanację.</u>
<u xml:id="u-131.4" who="#PosełKrzysztofRutkowski">W 2002 r. Bankowy Fundusz Gwarancyjny kontynuował również - na mocy ustawy z dnia 7 grudnia 2000 r. o funkcjonowaniu banków spółdzielczych, ich zrzeszaniu się i bankach zrzeszających - udzielanie pomocy finansowej na procesy łączeniowe banków spółdzielczych. Pomoc ta pochodziła z funduszu restrukturyzacji banków spółdzielczych. W 2002 r. podjęto uchwały o udzieleniu pomocy finansowej 18 bankom spółdzielczym na łączną kwotę 29 442 tys. zł oraz o zwiększeniu o kwotę 2620 tys. zł pomocy finansowej dla 9 banków spółdzielczych, którym przyznano pożyczki w 2001 r. W 2002 r. Bankowy Fundusz Gwarancyjny pełnił również funkcję kuratora nadzorującego wykonanie programów naprawczych w 3 bankach spółdzielczych, którym udzielił pomocy finansowej w formie pożyczki. Działania funduszu jako kuratora polegały na dokonaniu okresowej oceny postępów w realizacji programu naprawczego, oceny sytuacji ekonomiczno-finansowej banku, sprawowaniu doraźnej kontroli nad procesem zarządzania i nad bezpieczeństwem funkcjonowania banku.</u>
<u xml:id="u-131.5" who="#PosełKrzysztofRutkowski">Ważne zdaniem Koła Poselskiego Partii Ludowo-Demokratycznej jest również gromadzenie przez Bankowy Fundusz Gwarancyjny informacji o bankach, ich funkcjonowaniu i funkcjonowaniu całego sektora bankowego. Celem takiej działalności jest zapewnienie stabilności i bezpieczeństwa całemu systemowi bankowemu.</u>
<u xml:id="u-131.6" who="#PosełKrzysztofRutkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Biorąc pod uwagę, iż działania Bankowego Funduszu Gwarancyjnego gwarantują stabilność systemu bankowego w Polsce, Koło Poselskie Partii Ludowo-Demokratycznej jest za przyjęciem omawianego dziś sprawozdania. Bardzo dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-132">
<u xml:id="u-132.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
<u xml:id="u-132.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Prosił o udzielenie mu teraz głosu pan minister Jan Czekaj, podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów.</u>
<u xml:id="u-132.2" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-133">
<u xml:id="u-133.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJanCzekaj">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Było pytanie skierowane przez pana posła Grabowskiego, którego już nie ma, ale odpowiem. Otóż jeżeli chodzi o koszty pośrednictwa w nabywaniu papierów wartościowych przez Bankowy Fundusz Gwarancyjny, to mogę powiedzieć, że kształtują się one na minimalnym poziomie. Praktycznie rzecz biorąc, te papiery są nabywane według kursów obowiązujących na rynku pierwotnym, a pośrednikiem w nabywaniu, ponieważ BFG nie może nim być, bo nie jest bankiem, uczestnikiem tego rynku pierwotnego, pośrednikiem jest Bank Gospodarstwa Krajowego. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-134">
<u xml:id="u-134.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
<u xml:id="u-134.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Nikt więcej się nie zgłasza do wypowiedzi.</u>
<u xml:id="u-134.2" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">W związku z tym zamykam dyskusję.</u>
<u xml:id="u-134.3" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Komisja Finansów Publicznych w sprawozdaniu zawartym w druku nr 1678 wnosi, aby Sejm przyjął sprawozdania zawarte w drukach nr 531 i 1648.</u>
<u xml:id="u-134.4" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
<u xml:id="u-134.5" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-134.6" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 33. porządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy Prawo o adwokaturze oraz o zmianie niektórych innych ustaw (druk nr 1694).</u>
<u xml:id="u-134.7" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę o zabranie głosu przedstawiciela wnioskodawców pana posła Przemysława Gosiewskiego w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-135">
<u xml:id="u-135.0" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu posłów wnioskodawców z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość mam zaszczyt przedstawić przygotowany przez Prawo i Sprawiedliwość wspólnie ze Stowarzyszeniem Fair Play projekt ustawy o zmianie ustawy Prawo o adwokaturze i o zmianie niektórych innych ustaw, zawarty w druku nr 1694.</u>
<u xml:id="u-135.1" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość przygotował niniejszy projekt ustawy, kierując się potrzebą uregulowania kilku ważnych kwestii społecznych.</u>
<u xml:id="u-135.2" who="#PosełPrzemysławGosiewski">W Polsce w dorosłe życie zawodowe wchodzi blisko 10 mln młodych ludzi urodzonych w okresie wyżu demograficznego z przełomu lat 70. i 80. Są to osoby, które uzyskały w miarę dobre wykształcenie. Jednak ukończywszy studia na wyższych uczelniach, stanęły przed zasadniczą barierą dostępności wymarzonych przez siebie niektórych zawodów. Przed młodymi ludźmi dzisiaj w Polsce stoją dwie bariery. Pierwszą z nich jest wysoki poziom bezrobocia. Drugą jest to, iż szereg zawodów funkcjonujących na zasadzie korporacyjnej zamknęło się przed liczną grupę absolwentów, nie ukrywając, iż celem tych działań jest chęć ochrony pozycji ekonomicznej członków korporacji. Kumulacja tych dwóch zjawisk powoduje, że problem bezrobocia staje się bardzo dotkliwy, zwłaszcza w grupie absolwentów szkół wyższych. Ci dobrze wykształceni młodzi ludzie, energiczni, mający wiele nowatorskich pomysłów i poglądów, wskutek wprowadzenia powyższych barier pozostają w sytuacji niezmiernie trudnej. W sytuacji ludzi niepotrzebnych. Ludzi, których entuzjazm jest zabijany w zderzeniu ze smutną rzeczywistością. Ludzi, którzy widzą, że nie wiedza merytoryczna, nie ich praca, nie ich dobre przygotowanie do wykonywania zawodu, ale głównie układy i koneksje mogą zapewnić im dobry start w życiu zawodowym. Taka sytuacja jest głęboko niemoralna i szkodliwa społecznie. Organy państwa, w tym Wysoka Izba, mają obowiązek przeciwdziałać tej sytuacji, tak aby dzisiaj przełamać sztuczne bariery w dostępie do zawodów, a przede wszystkim przełamywać źle rozumianą ideę samorządności, która stała się sposobem na ochronę interesów ekonomicznych nielicznych, aczkolwiek ważnych i wpływowych środowisk.</u>
<u xml:id="u-135.3" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Mówimy o 16 grupach zawodowych, m.in. o zawodach prawniczych, medycznych, budowlanych, architektonicznych i ekonomicznych. Obecnie w kolejce do uzyskania tego statusu czeka kolejnych kilkanaście grup, zainteresowanych ochroną własnej pozycji ekonomicznej przed młodymi specjalistami poprzez zamknięcie się i ograniczenie dostępu do ich wykonywania.</u>
<u xml:id="u-135.4" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Wnioskodawcy, posłowie Prawa i Sprawiedliwości, podjęli się trudu regulacji sytuacji trzech zawodów prawniczych nie dlatego, że nie myślą o pozostałych, ale dlatego, że waga zawodów prawniczych i skala ich zamknięcia w zderzeniu z rynkiem pracy powoduje, iż należy się nad nimi pochylić w pierwszej kolejności. Po odbyciu licznych spotkań zarówno z młodymi prawnikami, którzy wielokrotnie bezskutecznie próbowali uzyskać wpis na listę aplikantów, jak i ze studentami, którzy obserwując zmagania swoich starszych kolegów widzą bezsens ich ciężkiej pracy, stwierdziliśmy, iż dalsze tolerowanie takiej sytuacji nie może mieć miejsca w państwie prawa. Sygnały od tych osób motywowały nas do prac nad ustawą. Prace te trwały ponad rok, gdyż uczestniczyły w nich liczne środowiska.</u>
<u xml:id="u-135.5" who="#PosełPrzemysławGosiewski">W świetle narastającego bezrobocia, zwłaszcza wśród ludzi młodych i dobrze wykształconych, niezrozumiałe jest, iż polski ustawodawca pozwala, aby w kraju, w którym na kierunkach prawniczych studiuje ponad 60 tys. osób, tylko niewielki procent absolwentów miał możność przygotować się do wykonywania takich zawodów, jak adwokat, notariusz czy radca prawny. Taki stan rzeczy już instytucjonalnie kłóci się z zasadami demokratycznego państwa i wolnego rynku. Dostępność na nowych zasadach do powyższych zawodów nie jest oczywiście ofertą dla wszystkich 60 tys. osób studiujących obecnie na wyższych uczelniach, lecz dla tej grupy, której zdobyta w trakcie studiów wiedza i chęć dalszej nauki pozwolą się kształcić, a następnie wykonywać te zawody. Myślę, że jest to znacznie liczniejsza społeczność niż ta, która obecnie ma możliwość kontynuacji nauki, bo przypomnijmy, że aktualnie na wszystkich trzech aplikacjach, czyli radcowskiej, adwokackiej i notarialnej, czeka na młodych prawników niewiele więcej niż tysiąc miejsc rocznie. Oczywiście rozszerzenie dostępu do powyższych zawodów prawniczych nie rozwiązuje wszystkich problemów rynku pracy dla młodych prawników.</u>
<u xml:id="u-135.6" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Prawo i Sprawiedliwość opowiada się też za takimi zmianami polityki kadrowej w organach administracji państwowej i samorządowej, aby realizowana często metoda zatrudniania kolesi została zmieniona na rzeczywisty mechanizm merytorycznego doboru urzędników publicznych. Ta zmiana będzie również się wiązała z ofertą dla młodych prawników.</u>
<u xml:id="u-135.7" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Drugą przyczyną podjęcia prac nad projektem ustawy jest zmiana sytuacji na rynku usług prawniczych. Powstanie państwa demokratycznego, rozwój wolnego rynku i rozbudowa instytucji prawnych spowodowały zwiększenie zakresu usług prawniczych, z których chcą korzystać podmioty gospodarcze i obywatele naszego państwa. Najlepiej o tym zjawisku świadczy wzrost kognicji sądów, do których w 1990 r. wpływało około 2 mln spraw rocznie, a obecnie - ponad 8,1 mln: przez 12 lat nastąpił wzrost o 400%. Ta wielka społeczna potrzeba korzystania z usług prawniczych natrafia na kolejną barierę, mianowicie koszty tych usług, zbyt wysokie dla przeciętnego Polaka. Co gorsza, w wielu przypadkach usługi te nie są świadczone na najwyższym poziomie, gdyż nie wprowadzono zasad konkurencji na tym rynku. Dzisiaj władze korporacji zainteresowane są przede wszystkim zagwarantowaniem obecnym ich członkom wyłączności na rynku usług prawniczych oraz określonego poziomu dochodów, zazwyczaj wysokiego, bez względu na stopień ich przygotowania, wiedzy i zaangażowania w wykonywaną pracę. Władze korporacji stały się reprezentantami roszczeniowej organizacji związkowej skupiającej członków poszczególnych zawodów. Wnioskodawcy proponują wprowadzenie zasad uczciwej konkurencji zawodowej na tym polu. Będzie to skutkować tym, że na rynku utrzymają się jedynie prawnicy dobrze przygotowani merytorycznie, dzięki czemu usługi prawnicze staną się tańsze i bardziej dostępne dla szerokich grup społecznych.</u>
<u xml:id="u-135.8" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Osobiście wierzę, że w Polsce mamy bardzo wielu dobrych prawników - adwokatów, radców prawnych i notariuszy - i że wprowadzenie do tych zawodów zasad zdrowej konkurencji nie spowoduje, iż ludzie ci przestaną wykonywać swój zawód, a za to przyniesie taki skutek, że będą musieli odejść ci gorsi, jak jest we wszystkich zawodach w demokratycznym państwie. I nie wolno utrzymywać zapisów prawnych, które poprzez brak zasad konkurencji zawodowej stwarzają swoisty ekonomiczny parasol ochronny dla wszystkich członków korporacji, nawet dla tych gorzej przygotowanych. Pamiętajmy, że to, co jest obecnie, dzieje się ze szkodą dla społeczeństwa.</u>
<u xml:id="u-135.9" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedstawiony przez Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość projekt ustawy nazywanej potocznie ustawą o wolnym dostępie do zawodów prawniczych nie ma na celu walki z samorządami zawodowymi. Jedynym jego celem jest naprawa sytuacji w tych sferach działalności samorządów zawodowych, które są obarczone wysokim stopniem egoizmu zawodowego.</u>
<u xml:id="u-135.10" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Zasadniczym celem naszego projektu jest ingerencja w dziedziny regulowane obecnie wyłącznie przez korporacje, które po pierwsze, umożliwiają praktyczne zamykanie dostępu do zawodów prawniczych, po drugie, blokują rozwój zawodowy tysiącom młodych prawników, po trzecie, powodują, iż dostęp do aplikacji, a tym samym do zawodów prawniczych nie jest zależny od tak istotnych czynników, jak wiedza, umiejętności i pracowitość, lecz od układów rodzinnych, znajomości i korupcji.</u>
<u xml:id="u-135.11" who="#PosełPrzemysławGosiewski">W naszym projekcie mówimy patologii: stop. Chcemy skończyć z podziałem absolwentów prawa na równych i równiejszych, czyli tych, którym układy rodzinne lub towarzyskie albo dobra pozycja materialna umożliwiają dostęp do zawodów prawniczych, oraz tych pozbawionych powyższych możliwości, którzy muszą szukać innej drogi zawodowej.</u>
<u xml:id="u-135.12" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Pamiętajmy, że obowiązujące zasady dostępu do zawodów radcy prawnego, notariusza i adwokata spotykają się z coraz powszechniejszą krytyką opinii publicznej. Krytykę tę uzasadniają osobiste odczucia dziesiątków tysięcy młodych ludzi zabiegających o dostanie się na aplikację, a także coraz częściej pojawiające się w mediach informacje ujawniające skalę nieprawidłowości związanych ze sposobem doboru kandydatów. Jak już wspomniałem wcześniej, dobór ten opiera się często na koneksjach rodzinnych, zawodowych, środowiskowych, a zdarzają się też przypadki korupcji. Wnioskodawcy zauważają, iż od początku tego roku władze korporacji pod naciskiem krytyki społecznej i pod presją informacji o przygotowywanym przez Prawo i Sprawiedliwość projekcie dokonują w systemie naboru na aplikacje pewnych zmian, idących w dobrym kierunku. To wielki sukces, jaki już odniósł nasz projekt, ale to wciąż za mało.</u>
<u xml:id="u-135.13" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Zmiany proponowane przez korporacje należy uznać za niewystarczające i grożące niebezpieczeństwem szybkiego powrotu do stanu poprzedniego, który jest powszechnie krytykowany. Argument, iż władze korporacji potrafią same poradzić sobie z tą skalą problemu naboru na aplikacje, nie znajduje uzasadnienia w rzeczywistości, gdyż od wielu lat wiadome jest, że system ten obarczony jest licznymi nieprawidłowościami, a przecież nie znalazły się wola ani sposób naprawy tego stanu rzeczy.</u>
<u xml:id="u-135.14" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Prawodawca w ustawach regulujących ustrój samorządów zawodowych dał im duży kredyt zaufania: uznał, iż przy minimalnym nadzorze centralnych organów państwa oraz przy zastosowaniu regulacji dotyczących procedur odwoławczych samorządy będą godnie wypełniać funkcje publiczne powierzone przez ustawę. Niestety, wiele faktów wskazuje na to, że samorządy zaufanie to zawiodły, skutecznie blokując wielu młodym ludziom dostęp do wykonywania zawodów. Jedyną drogą naprawy tej sytuacji jest reforma systemu w tym kierunku, aby przedstawiciele korporacji nie mogli mieć decydującego głosu w procedurze naboru na aplikacje.</u>
<u xml:id="u-135.15" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W kilku słowach powiem o zasadniczych celach naszego projektu. Pierwszym z nich jest zapewnienie realizacji konstytucyjnej zasady wolności wyboru i wykonywania zawodu oraz wyboru miejsca pracy, a więc również zdobycia odpowiednich kwalifikacji. Tak, ta zasada wynika z naszej konstytucji. Tę zasadę może ograniczać tylko inna zasada konstytucji, ta, która mówi, że ograniczenie prawa może wynikać jedynie z konieczności zapewnienia bezpieczeństwa, porządku publicznego, ochrony środowiska, zdrowia i moralności publicznej bądź wolności i praw innych osób. Obecna praktyka polegająca na zamykaniu dostępu do zawodów prawniczych z powodu ochrony statusu materialnego członków korporacji nie znajduje uzasadnienia na gruncie konstytucji.</u>
<u xml:id="u-135.16" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Chcę w tym momencie przywołać jeden z artykułów prasowych, który ukazał się w „Rzeczpospolitej”, pt.: „Projekt PiS o dostępie do zawodu adwokata, radcy prawnego i notariusza. Brak zaufania do zawodów zaufania publicznego”, w którym jego autor broni obecnego stanu, mówiąc w następujący sposób: „Nadmierny dopływ kandydatów do tych zawodów groziłby pauperyzacją ich przedstawicieli, skazaniem wielu z nich nawet na głodowe zarobki”. W taki sposób skutki przywrócenia do zawodów prawniczych zdrowych i koniecznych europejskich standardów kariery zawodowej opisują przedstawiciele środowisk korporacyjnych. Prawo i Sprawiedliwość proponuje wprowadzenie zasady swobodnego przechodzenia między zawodami oraz otworzenie dostępu do zawodu osobom, które zdały egzamin sędziowski albo posiadają tytuł naukowy doktora nauk prawnych i są zatrudnione na stanowisku adiunkta na wydziale prawa.</u>
<u xml:id="u-135.17" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Wspominałem już wcześniej o drugim celu. Chodzi o to, aby stworzyć dzisiaj szanse równego startu i rozwoju zawodowego tysiącom młodych prawników. Wspominałem już o tym, że studiuje ich obecnie 60 tys., że każdego roku 10 tys. osób kończy studia prawnicze. Zobaczmy, jaki mamy obecnie stan. Czeka na nie 1195 miejsc na trzech ważnych aplikacjach. Przypomnijmy, jest to 800 miejsc na aplikacji radcowskiej, 346 miejsc na aplikacji adwokackiej i aż 49 miejsc na aplikacji notarialnej.</u>
<u xml:id="u-135.18" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Dzisiaj wśród młodych prawników mamy do czynienia ze zjawiskiem, istnieniem ludzi określanych mianem murzynów, czyli takich prawników, którzy pracują w kancelariach adwokackich, radcowskich lub notarialnych bez stosownych uprawnień i nie pod swoim nazwiskiem, przygotowując te czynności prawne, które następnie autoryzowane są przez osoby posiadające odpowiednie kwalifikacje. Chcę przywołać tu słowa jednego z wybitnych przedstawicieli, który na jednej z konferencji powiedział, że spośród 5 tys. osób zatrudnionych w kancelariach notarialnych tylko ok. 1,5 tys. posiada uprawnienia notariusza lub asesora, czyli jest to ok. 1/3. Pozostała grupa to przysłowiowi murzyni, zwani pisarczykami, pisaczkami, tudzież wyrobnikami, otrzymujący za tę samą pracę niewielkie pieniądze, którzy liczą na to, że dzięki ich pracy kiedyś ich pracodawcy ułatwią im możliwość zdania na aplikację. Wiele z tych osób, niestety, nigdy nie otrzymuje takiej możliwości.</u>
<u xml:id="u-135.19" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Prawo i Sprawiedliwość proponuje wprowadzenie nowych zasad dotyczących konkursów na aplikacje, przeprowadzanych przez komisje państwowe, które spowodują, iż wiedza, umiejętności i praca będą decydować o sukcesie, a nie układy, koterie i korupcja. Chcemy wprowadzić ogólnopolski egzamin z wiedzy prawniczej przeprowadzany przez państwową komisję egzaminacyjną powoływaną przez ministra sprawiedliwości, egzamin, który będzie egzaminem trudnym, wymagającym dużego wysiłku, ale egzaminem uczciwym.</u>
<u xml:id="u-135.20" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Trzecim celem jest to, abyśmy dzisiaj umożliwili milionom Polaków dostęp do usług prawniczych, a tym samym w pełni zrealizowali prawo dostępu obywateli do wymiaru sprawiedliwości.</u>
<u xml:id="u-135.21" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Chciałbym przywołać kilka liczb charakteryzujących stan obecny. Wspominałem już o tym, że co roku do sądu wpływa ponad 8 mln spraw, licząc z tymi zaległymi, jest ich ok. 10 mln. Od wielu jednak lat mamy do czynienia z taką sytuacją, że liczba czynnych prawników udzielających pomocy prawnej pozostaje prawie na tym samym poziomie. Chcę przypomnieć, że mamy obecnie ok. 7200–7300 adwokatów, z czego tylko 5,5 tys. czynnie wykonuje swój zawód. Podobnie jest z radcami prawnymi, których formalnie jest ponad 20 tys., ale wśród których tylko 18,5 tys. wykonuje czynnie ten zawód, w tym w kancelariach i spółkach pracuje jedynie 5,7 tys. tych osób. Polska jest jednym z niewielu krajów w Europie, w którym liczba adwokatów i aplikantów adwokackich jest mniejsza niż liczba sędziów i aplikantów sędziowskich. W Polsce jeden adwokat przypada na 7,7 tys. mieszkańców, jeden czynny radca - na 2,4 tys. osób, a jeden notariusz - na blisko 30 tys. osób. Są to jedne z najwyższych wskaźników w Europie w zakresie ograniczenia dostępu do usług prawniczych. Nie będę tu przywoływał przykładów Stanów Zjednoczonych czy Izraela, ale przedstawię przykład kraju Europy Zachodniej, kraju porównywalnego, mam na myśli Holandię. Tam, proszę państwa, mamy do czynienia z taką sytuacją, że jeden prawnik czynnie wykonujący swój zawód przypada na ok. 500 osób. Porównajmy te liczby.</u>
<u xml:id="u-135.22" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Według raportu Fundacji Helsińskiej około połowa skazanych w pierwszej instancji w sądach rejonowych nie miała w tych sprawach pomocy adwokata. Prawo i Sprawiedliwość poprzez zwiększenie liczby osób wykonujących zawody prawnicze chce również doprowadzić do tego, aby dzisiaj poprzez wprowadzenie zasady konkurencji zawodowej jak największa grupa Polaków mogła skorzystać z ich pomocy. Chcę tu przywołać jeszcze jedną, myślę, istotną liczbę. Obecnie, jak już wspomniałem, każdego roku w sądach rozpatrywanych jest 10 mln spraw, ale tylko w 300 tys. spraw, czyli w 3%, Polacy korzystali z pomocy adwokatów bądź radców prawnych. To jest przykład pokazujący zamknięcie rynku usług prawnych. Jedną z głównych tego przyczyn są dzisiaj koszty usług prawniczych.</u>
<u xml:id="u-135.23" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Kolejny cel naszego projektu ustawy to stworzenie równych szans konkurencji młodym polskim prawnikom z ich kolegami z krajów Unii Europejskiej. Mamy bowiem obecnie taką sytuację, że młodzi prawnicy z krajów Unii Europejskiej po uzyskaniu uprawnień zawodowych będą mogli wykonywać ten zawód w Polsce, ale młodzi polscy prawnicy, którzy nie mają takich uprawnień zawodowych, nie będą mogli wykonywać zawodów prawniczych w wielu krajach Unii Europejskiej. Obecny korporacyjny tryb przeprowadzania konkursów na aplikację zapewne nie pogłębia zaufania obywateli do państwa, wręcz przeciwnie, ugruntowuje przekonanie, iż zawody korporacyjne są zawodami dla nielicznych, wybrańców bogów, którzy dostąpili zaszczytu często dzięki układowi, a czasami również pieniądzom. W konsekwencji prowadzi to do powstania swoistego państwa feudalnego, gdzie prawo wykonywania zawodu posiada garstka nielicznych, a reszta pozostaje w feudalnej zależności od nich. Chcę przytoczyć tu tylko jedną wypowiedź pokazującą, jaki jest stan rzeczy. Jest to wypowiedź prezesa Naczelnej Rady Adwokackiej pana mecenasa Stanisława Rymara, która pojawiła się w tygodniku „Polityka” z 2002 r. w artykule pt. „Atak klanów”. Pan prezes stwierdził: „Nie kryję, że gdybym miał wybierać aplikanta spośród dwóch tak samo zdolnych kandydatów, wybrałbym tego, który jest synem adwokata”. To jest dzisiaj przykład pokazujący, iż mamy do czynienia z taką oto sytuacją, że w wielu przypadkach, nie mówię, że we wszystkich, dobór na aplikację odbywa się głównie spośród dzieci wywodzących się z rodzin prawniczych, że dzisiaj fakt posiadania takich czy innych związków rodzinnych stwarza szansę rozwoju zawodowego, a jej nieposiadanie blokuje tę szansę.</u>
<u xml:id="u-135.24" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym pokrótce powiedzieć o szczegółach pewnych instytucji, które proponujemy w projekcie ustawy. Jak już wspomniałem, chcemy zaproponować rozszerzenie dostępu do aplikacji w następujący sposób. Proponujemy zniesienie istniejącego obecnie wymogu wykonywania przez 3 lata zawodu notariusza, radcy prawnego, adwokata lub zajmowania stanowiska prokuratora i sędziego, jako niezbędnego warunku do uzyskania wpisu na listę członków korporacji, z jednoczesnym zwolnieniem od obowiązku odbycia aplikacji i złożenia egzaminu zawodowego.</u>
<u xml:id="u-135.25" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Po drugie, proponujemy, aby dzisiaj dwie grupy: osoby, które zdały egzamin sędziowski, oraz posiadające tytuł doktora nauk prawnych i zatrudnione na stanowisku adiunkta na wydziałach prawa, mogły w sposób bezaplikacyjny mieć również dostęp do tych zawodów. Uważamy bowiem, że aplikacja sędziowska jest aplikacją najlepiej przygotowaną, która daje dzisiaj największe możliwości kształcenia młodych prawników. Nie ma więc żadnego uzasadnienia, aby dobrze wykształcona młodzież, która nie zdobędzie pracy w zawodzie sędziego, często z przyczyn niezależnych od niej, bo liczbę stanowisk asesorskich czy sędziowskich określa się w budżecie państwa, pozostawała poza możliwością wykonywania zawodów prawniczych.</u>
<u xml:id="u-135.26" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Proponujemy również usprawnienie trybu dotyczącego wpisu członków na listę korporacji. Chodzi o to, aby dopracować przepisy dotyczące dokonywania wpisu, tak aby organy korporacji mogły odmówić dokonania wpisu jedynie w przypadkach ściśle określonych w ustawie. Dzisiaj rzeczywiście mamy takie przykłady, że odmowy wpisu dokonuje się z przyczyn pozamerytorycznych.</u>
<u xml:id="u-135.27" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Proponowana jest również regulacja dotycząca sytuacji, w których bardzo często nie są wydawane żadne decyzje lub niewydawane są odpowiednie opinie, tak by blokować pewien tryb przyjęcia. Niepodjęcie przez okręgową radę adwokacką lub radę okręgowej izby radców prawnych uchwały w sprawie wpisu na listę w terminie 30 dni od otrzymania zawiadomienia o pozytywnym wyniku egzaminu lub od złożenia wniosku o dokonaniu wpisu byłoby rozumiane jako dokonanie wpisu. Trzeba przełamać dzisiaj te przykłady, bardzo często bezczynności.</u>
<u xml:id="u-135.28" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Proponujemy również zmianę trybu odwoławczego w przypadku odmownej decyzji dotyczącej wpisu na listę członków korporacji. Należy skończyć z tą sytuacją, w której od uchwał okręgowych władz osoba zainteresowana odwołuje się do władz krajowych i mamy do czynienia z tym, że w ramach danego środowiska rozpatrywane jest również odwołanie; a były takie przypadki, bardzo często, że ta sama osoba wydawała decyzję odmowną w pierwszej instancji, a potem rozpatrywała tę samą decyzję w drugiej instancji. Proponujemy więc, aby odwołanie przysługiwało do ministra sprawiedliwości. Zaproponowaliśmy również pozostawienie wszystkich ważnych zabezpieczeń dotyczących prawa zaskarżania do sądu administracyjnego decyzji ministra sprawiedliwości w sprawie sprzeciwu wobec uchwały o wpisie oraz decyzji organu odwoławczego w przedmiocie wpisu na listę członków korporacji.</u>
<u xml:id="u-135.29" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Są to rozwiązania, które w naszym rozumieniu, w rozumieniu wnioskodawców, posłów Prawa i Sprawiedliwości, usprawnią w bardzo istotny sposób proces dokonywania wpisu na listę członków korporacji.</u>
<u xml:id="u-135.30" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Zasadniczą, podstawową propozycją naszego projektu jest jednak to, aby był zmieniony tryb przeprowadzania konkursów na aplikację adwokacką, radcowską i notarialną. Główną zmianą proponowaną przez nas, jak już wspomniałem, jest odebranie prawa do przeprowadzania wymienionych konkursów samorządom zawodowym i przekazanie tych kompetencji trzech komisjom egzaminacyjnym, które byłyby powoływane i działały przy ministrze sprawiedliwości. Ale jednocześnie proponujemy takie rozwiązania, które powodują, że we wszystkich etapach dotyczących procedury przyjęcia na aplikację, określania programów, udziału w komisjach egzaminacyjnych, uczestniczyli również przedstawiciele samorządów zawodowych. Chcemy, aby wspólnie brali oni udział w pracach dotyczących przygotowania konkursów i ich przeprowadzenia.</u>
<u xml:id="u-135.31" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Mieliśmy jako wnioskodawcy dwie możliwości. Jedną z nich był wybór modelu podobnego do modelu niemieckiego, zgodnie z którym samorządy zawodowe nie mają żadnego wpływu na kształcenie aplikantów. Była i druga możliwość; taka, aby dzisiaj tryb pozostawić w gestii samorządów zawodowych, wykorzystać tę ważną zasadę kontaktu mistrza i ucznia, ale uregulować te elementy, jak już wspomniałem, które wywołują obecnie największe zastrzeżenia. Komisje, o których mówię, przeprowadzałyby konkurs w oparciu o rozporządzenie ministra sprawiedliwości. Minister sprawiedliwości miałby kompetencje do określenia trybu przeprowadzenia konkursu. Celem byłoby tu maksymalne zobiektywizowanie wymagań stawianych zarówno przed kandydatami na aplikantów, jak i przed komisją. Nowe zasady przede wszystkim wymuszałyby to, żeby ten konkurs był sprawdzianem i oceną poziomu przygotowania prawniczego kandydata.</u>
<u xml:id="u-135.32" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Proponujemy, aby konkurs odbywał się raz w roku kalendarzowym przed rozpoczęciem roku szkoleniowego, jako centralny konkurs ogólnopolski przeprowadzany w formie pisemnej. Uważamy, że te zasady organizacji konkursu, połączone z kryteriami oceniania, opartymi na zasadzie równego dostępu do zawodu, ograniczonego jedynie poziomem wiedzy prawniczej, mają zapewnić obiektywne i bezstronne jego przeprowadzenie. Dzisiaj mamy do czynienia z wieloma przypadkami różnych niepokojących sytuacji przy prowadzeniu konkursów przez korporacje. Te elementy chcemy wykorzystać, proponując nowe rozwiązania.</u>
<u xml:id="u-135.33" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Proponujemy, aby członków komisji powoływał minister sprawiedliwości, aby kierował się kryterium merytorycznym przy ich powoływaniu, aby ich wiedza, doświadczenie i autorytet dawały rękojmię prawidłowego przeprowadzenia konkursu. Zgodnie z projektem do składu komisji powoływano by: dwóch przedstawicieli ministra sprawiedliwości, będących w randze nie niższej niż dyrektora lub zastępcy dyrektora departamentu albo dyrektora lub zastępcy dyrektora jednostki równorzędnej w Ministerstwie Sprawiedliwości; trzech przedstawicieli pierwszego prezesa Sądu Najwyższego, będących sędziami Sądu Najwyższego; trzech przedstawicieli prezesa Naczelnego Sądu Administracyjnego, będących sędziami Naczelnego Sądu Administracyjnego; trzech przedstawicieli władz krajowych odpowiedniego samorządu zawodowego, będących członkami tych władz; trzech przedstawicieli nauki prawa, będących pracownikami naukowymi na wydziałach prawa w szkołach wyższych i posiadających stopień naukowy doktora habilitowanego nauk prawnych w zakresie prawa lub tytuł naukowy profesora nauk prawnych oraz przedstawiciel prokuratora krajowego, będący prokuratorem Prokuratury Krajowej.</u>
<u xml:id="u-135.34" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Proponujemy, aby kadencja członków komisji trwała 3 lata, a ponowne powoływanie kandydata na członka komisji mogło nastąpić tylko raz, jednak nie na kadencję przypadającą bezpośrednio po upływie kadencji, w której po raz pierwszy osoba zasiadała w składzie komisji. Rozwiązanie to ma na celu wyeliminowanie sytuacji, gdy skład komisji pozostawałby przez wiele lat niezmieniony, co umożliwiałoby stworzenie swoistych związków zależności między członkami komisji, które mogłyby skutkować powstawaniem zjawisk patologicznych w trakcie prac komisji.</u>
<u xml:id="u-135.35" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Proponujemy również, aby wyniki konkursu - jak już wspomniałem, konkursu wiedzy prawniczej, konkursu pisemnego - były ogłaszane publicznie przez ministra sprawiedliwości, aby każda z osób, która podda się sprawdzianowi, mogła stwierdzić, czy została sprawiedliwie oceniona. Proponujemy, aby krajowe organy samorządu zawodowego w terminie 30 dni od otrzymania zawiadomienia od ministra sprawiedliwości zawierającego wykaz osób, które pozytywnie zdały konkurs, mogły wydać opinię, czy osoby znajdujące się na tych listach spełniają kryteria wskazane w ustawach ustrojowych, czy np. ukończyły wyższe studia prawnicze, korzystają z pełni praw publicznych itp. Minister sprawiedliwości po upływie powyższego terminu i ewentualnym zgłoszeniu uwag przez organy korporacji wydawałby decyzję o wpisaniu na listę aplikantów lub w przypadku niespełniania przez któregoś z kandydatów kryteriów określonych w ustawie - decyzję o odmowie wpisania na listę, a następnie przesłałby ją zainteresowanemu oraz krajowemu organowi odpowiedniego samorządu. Dane o tym, kto uzyskał pozytywny wpis, decyzję o pozytywnym wpisie na listę aplikantów minister sprawiedliwości ogłaszałby w Biuletynie Informacji Publicznej.</u>
<u xml:id="u-135.36" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Klub Prawa i Sprawiedliwości w przygotowanym projekcie proponuje też kilka może mniej ważnych, ale warto o nich wspomnieć, zmian w zakresie odbywania aplikacji. Jak już wspomniałem, przyjęliśmy zasadę, że aplikacje powinny być organizowane przez samorządy zawodowe. Jednak wprowadzamy pewne zmiany, które dzisiaj, myślę, mają istotne znaczenie dla tego procesu. Proponujemy, aby istniał zakaz polegający na tym, iż patron i odbywający pod jego kierunkiem aplikację aplikant nie mogą być małżonkami oraz osobami pozostającymi ze sobą w stosunku pokrewieństwa do drugiego stopnia lub stosunku powinowactwa pierwszego stopnia, przysposobienia, opieki lub kurateli. Zapis ten służyć ma przeciwdziałaniu sytuacji, w której proces szkolenia aplikantów w rzeczywistości, już ten proces na nowych zasadach, ograniczałby się tylko do tych aplikantów, którzy opierają swoje związki z patronem na koneksjach rodzinnych. Ponadto projekt reguluje kwestie relacji pracowniczych pomiędzy patronem i aplikantem, wprowadzając zasadę, że może, choć nie musi, istnieć stosunek pracy. Konsekwencją tego zapisu jest rozszerzenie możliwości prowadzenia aplikacji pozaetatowych.</u>
<u xml:id="u-135.37" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Po trzecie, wprowadzamy nowe uregulowania dotyczące kosztów związanych z uczestnictwem w konkursie oraz kosztów odbycia aplikacji. Dzisiaj trzeba sobie jasno powiedzieć, że w przypadku przynajmniej jednego samorządu zawodowego - mówię tu o samorządzie radców prawnych - mamy do czynienia bardzo często z taką sytuacją, że prowadzenie aplikacji jest też doskonałym źródłem uzyskiwania dochodów przez władze korporacji. Podam przykład. W Warszawie koszt aplikacji rocznie wynosi 7,5 tys. zł, co przy 6470 aplikantach daje dochód w wysokości 4,8 mln zł. Koszt uczestnictwa w konkursie wynosi blisko 1000 zł, co przy liczbie osób biorących udział w konkursie daje rocznie dochód wynoszący około 800 tys. zł. Dzisiaj trzeba postawić sobie zasadnicze pytania, czy moralne jest to, aby organy korporacji, w tym przypadku mówię o radcach prawnych, pobierały swoistą daninę, pobierały swoistą rentę od młodych ludzi. Chcemy w tym projekcie, który przedstawiliśmy, uregulować i tę kwestię. Chcemy znieść tę barierę, finansową barierę dostępu do zawodu radcy prawnego. Chcę tu podać jeszcze jeden przykład, który być może charakteryzuje dobrze tę sytuację. Dziekan Okręgowej Izby Radców Prawnych w Krakowie w trakcie jednego ze spotkań w maju, 22 maja, ze studentami prawa Uniwersytetu Jagiellońskiego powiedział wprost: tak, są u nas pobierane wysokie opłaty za odbywanie aplikacji, za uczestnictwo w aplikacji radcowskiej, ale dzięki tym środkom zbudowaliśmy siedzibę Okręgowej Izby Radców Prawnych. Jest to pytanie, czy powinno tak być, że nie bierze się kredytu, a są przypadki, że z opłat uiszczanych przez aplikantów budowane są budynki, remontowane, przeprowadza się szkolenia itd.</u>
<u xml:id="u-135.38" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Prawo i Sprawiedliwość w tym projekcie proponuje również zmianę zasad organizacji egzaminu kończącego aplikację. Proponujemy, aby również egzamin końcowy odbywał się przed komisją egzaminacyjną powoływaną przez ministra sprawiedliwości. Proponujemy, aby ta sama komisja, która przeprowadza konkurs na aplikację, przeprowadzała ten egzamin, badała i wiedzę praktyczną, i wiedzę teoretyczną kandydatów. Proponujemy również, aby wyniki pracy tej komisji minister sprawiedliwości ogłaszał publicznie.</u>
<u xml:id="u-135.39" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Prawo i Sprawiedliwość proponuje również niewielkie zmiany dotyczące prawników zagranicznych. Obejmowałoby to zmiany dostępu do aplikacji, a potem kwestię zdawania egzaminu zawodowego. Prawo i Sprawiedliwość proponuje, aby ustawa mogła wejść w życie 1 stycznia 2004 r., aby nowy tryb rekrutacji na aplikacje zaczął obowiązywać już przy naborze prowadzonym w roku 2004. W przypadku osób wpisanych na listę aplikantów w zaproponowanym przez wnioskodawców trybie będą miały zastosowanie przepisy dotyczące nowych zasad związanych z pokrywaniem części kosztów aplikacji, wyznaczaniem patrona w przypadku bezczynności organu, skreślenia z listy aplikantów oraz innych spraw wówczas, kiedy już te osoby będą uczestniczyły w aplikacjach według nowych zasad. Proponujemy, aby nowe zasady przeprowadzenia egzaminu zawodowego kończącego aplikację obowiązywały od 1 stycznia 2005 r. Uważamy, że te rozwiązania nie będą dezorganizowały szkolenia obecnych aplikantów, które byłoby oczywiście prowadzone na dotychczasowych zasadach.</u>
<u xml:id="u-135.40" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Prawo i Sprawiedliwość szanuje pogląd korporacji zawodowych, znamy ich stanowisko. Wiemy, że jest to stanowisko w wielu miejscach krytyczne wobec naszego projektu, ale jesteśmy otwarci, gotowi do dyskusji. Otwarci jesteśmy, jeśli chodzi o wypracowanie dobrych rozwiązań. Jednak musimy otwarcie powiedzieć, że dla nas takie dobro, jakim jest rozwój zawodowy tysięcy młodych prawników, takie dobro, jakim jest dostęp milionów ludzi do usług prawnych, jest ważniejsze niż sytuacja ekonomiczna, niż mechanizm funkcjonowania ważnych zawodów, ważnych grup zawodowych. Dzisiaj te dwa dobra, o których powiedziałem wcześniej, wybieramy być może kosztem tego trzeciego dobra, ale uważamy, że tego wymaga interes kraju, tego wymaga dzisiaj interes społeczny.</u>
<u xml:id="u-135.41" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wiem, że jesteśmy dopiero na początku prac nad tym projektem. Liczę na to, że w dzisiejszej dyskusji padnie wiele ważnych uwag, wiele ciekawych propozycji. Myślę, że będziemy nad tymi wszystkimi propozycjami pracować wspólnie w odpowiednich komisjach sejmowych. Cieszę się, że dzisiaj wiele sił politycznych w dyskusji prasowej wyraziło zainteresowanie ideą, która zawarta jest w tym projekcie ustawy. Mamy świadomość, że wiele szczegółowych uregulowań wymaga dalszej dyskusji, ale dzisiaj jest ważne, abyśmy wszyscy w polskim parlamencie rozumieli ważne cele społeczne, które można zrealizować, zmieniając obecne ustawodawstwo, a ten problem może rozwiązać ten projekt ustawy.</u>
<u xml:id="u-135.42" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wnoszę o przekazanie projektu do dalszych merytorycznych prac w komisjach. Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-135.43" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
</div>
<div xml:id="div-136">
<u xml:id="u-136.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi za przedstawienie projektu.</u>
<u xml:id="u-136.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Wysoka Izbo! Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych w imieniu kół.</u>
<u xml:id="u-136.2" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Otwieram dyskusję.</u>
<u xml:id="u-136.3" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Adama Markiewicza, który wystąpi w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
<u xml:id="u-136.4" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-137">
<u xml:id="u-137.0" who="#PosełAdamMarkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przypadł mi zaszczyt wystąpienia w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej w celu przedstawienia stanowiska do poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy Prawo o adwokaturze oraz zmianie niektórych innych ustaw (druk nr 1694). Projekt przedstawiony przez wnioskodawców wprowadza zmiany w następujących ustawach: Prawo o adwokaturze, ustawie o radcach prawnych, Prawo o notariacie oraz ustawie o świadczeniu przez prawników zagranicznej pomocy prawnej. Proponowane zmiany to:</u>
<u xml:id="u-137.1" who="#PosełAdamMarkiewicz">- wprowadzenie możliwości swobodnego przechodzenia z jednej korporacji do drugiej, a więc zmiany zawodu prawniczego,</u>
<u xml:id="u-137.2" who="#PosełAdamMarkiewicz">- stworzenie większych możliwości uzyskiwania uprawnień zawodowych i przystępowania do korporacji prawniczych,</u>
<u xml:id="u-137.3" who="#PosełAdamMarkiewicz">- usprawnienie trybu dotyczącego wpisu na listę członków korporacji,</u>
<u xml:id="u-137.4" who="#PosełAdamMarkiewicz">- rozdzielenie decyzji o wpisaniu na listę adwokatów od decyzji o wyznaczeniu siedziby zawodowej,</u>
<u xml:id="u-137.5" who="#PosełAdamMarkiewicz">- zmiana trybu rekrutacji na aplikację oraz trybu organizacji aplikacji,</u>
<u xml:id="u-137.6" who="#PosełAdamMarkiewicz">- zmiana zasad organizacji egzaminu kończącego aplikację oraz zasad świadczenia przez prawników zagranicznych pomocy prawnej w Rzeczypospolitej.</u>
<u xml:id="u-137.7" who="#PosełAdamMarkiewicz">Wnioskodawcy uzasadniają nowelizację tym, że obecnie korporacje ograniczają dostęp do zawodu adwokata, radcy prawnego, notariusza.</u>
<u xml:id="u-137.8" who="#PosełAdamMarkiewicz">Z wypowiedzi przedstawiciela wnioskodawców wynika, że jest to spowodowane w dużym stopniu jakąś patologią wśród samorządów korporacyjnych, które nie pozwalają, by młodzi adepci prawni mogli dostać się do pracy w tych korporacjach. Podkreślają rozbieżność pomiędzy zwiększonym zapotrzebowaniem rynku usług prawniczych a realizowaną przez korporację polityką ograniczania dostępu młodych ludzi, młodych absolwentów prawa do zawodów prawniczych, przedkładając odpowiednie dane statystyczne o liczbie adwokatów w Polsce, radców prawnych, a także ilości spraw przypadających na jednego adwokata czy radcę prawnego. Przedstawione liczby co prawda obrazują sytuację w Polsce na tle innych państw europejskich, niemniej nie daje to jednoznacznej odpowiedzi na pytanie, jak są świadczone usługi adwokackie czy radcowskie, ile osób nie zostało obsłużonych w zakresie pomocy prawnej i ile obecnie jest wnoszonych spraw do adwokatów, do zespołów adwokackich ze strony społeczeństwa. Nic się nie mówi o skutkach zmiany wcześniej obowiązującego limitu w przyjęciach na aplikacje adwokackie, jeśli chodzi o oceny punktowe, które już od jakiegoś czasu funkcjonują; czy w ostatnim okresie jest wzrost przyjęć na aplikacje adwokackie, czy tych przyjęć w ogóle nie ma, jak wygląda ta kwestia. Mamy sygnały, że w niektórych radach okręgowych liczba przyjętych na aplikacje stanowi ok. 20% wpisanych na listę adwokatów.</u>
<u xml:id="u-137.9" who="#PosełAdamMarkiewicz">Sygnalizowana w uzasadnieniu konieczność zmiany zawodu przez sporą grupę prawników, a tym samym przechodzenie z jednej korporacji zawodowej do innej, niczym nie jest uzasadniona. Nie mówi się, na które usługi prawnicze w najbliższym czasie spadnie zapotrzebowanie, a na które wzrośnie. Sygnalizuje się, że w wyniku zmian będzie zapotrzebowanie na usługi, ale nie wiemy na które i na jakie w tym przedstawionym materiale. Można sądzić, że jest to tylko teza na potrzebę uzasadnienia swobody przechodzenia pomiędzy korporacjami bez głębszej analizy. Również zrównanie kwalifikacji uzyskanych w wyniku złożenia egzaminu zawodowego z kwalifikacjami posiadanymi przez osoby z tytułem doktora nauk prawnych i zatrudnionych na stanowisku adiunkta na wydziale prawa nie w każdym przypadku będzie dawało rękojmię dobrego wykonywania zawodu bez odbycia tej aplikacji. Trudno także podzielić pogląd przedstawiony w uzasadnieniu, że pracownicze samorządy, sprawując niepodzielną władzę nad przyznawaniem prawa do wykonania zawodu adwokata, radcy prawnego oraz notariusza, świadomie uniemożliwiają realizację wolności wykonywania tych zawodów. Wyrokiem z dnia 7 maja SK 20 Trybunał Konstytucyjny zajął jednoznaczne stanowisko, przyjmując w uzasadnieniu ww. wyroku, że zawód adwokata jest zawodem zaufania publicznego, a więc nie jest w art. 17 ust. 2 konstytucji, a jest w art. 17 ust. 1 konstytucji. Rygor prawny obu rodzajów samorządu zawodowego określonego w konstytucji nie jest identyczny. Dla samorządów, o których mowa w art. 17 ust. 1, konstytucja określa ich główny cel funkcjonowania, to jest sprawowanie pieczy nad należytym wykonywaniem tych zawodów w granicach interesu publicznego i dla jego ochrony. Ta szczególna sytuacja wykonywania zawodów adwokata, radcy prawnego i notariusza wymaga stosowania kanonów etycznych przy ich praktykowaniu oraz przyjmowania do zawodu osób spełniających wymogi ustawowe, jak też doboru tych osób jako jednostek uwrażliwionych na potrzeby ludzkie, nie tylko fachowców, lecz także i humanistów.</u>
<u xml:id="u-137.10" who="#PosełAdamMarkiewicz">Skierowanie do omawianych zawodów szerokiej rzeszy prawników, wnioskodawcy mówią o potencjalnej liczbie 60 tys., może spowodować pogorszenie świadczonych usług prawniczych, a także obniżenie rangi zawodów zaufania publicznego. Można z tego wnioskować, że chce się na siłę stworzyć miejsca pracy dla jednej grupy zawodowej; w tym aspekcie nie wiem, czy to jest najlepsze rozwiązanie. Przecież absolwenci, którzy uzyskali wykształcenie prawnicze, mają pole do popisu w administracji samorządowej, rządowej, w wielu innych instytucjach, które są niedosycone kadrą prawniczą, a myślę, że lepiej byłoby dla całej gospodarki i społeczności, gdyby osoby znające się na prawie również tam się znalazły.</u>
<u xml:id="u-137.11" who="#PosełAdamMarkiewicz">Podnoszono tu także sprawę, że jeżeli w zawodach prawniczych zwiększy się zatrudnienie, to lepiej będą świadczone usługi, a także będzie wolna konkurencja. Chciałbym podać przykłady, że już obecnie mamy takie sytuacje, gdzie przy dość dużej konkurencji, obostrzonym przyjmowaniu do notariatu dostaje się osoba, która nie powinna pełnić tych obowiązków, i następuje odebranie prawa świadczenia pracy w notariacie. Musimy sobie zdawać sprawę z tego, co się dzieje wtedy z dokumentacją, która może być zagubiona, a która rodzi określone skutki prawne, jeżeli dostaną się osoby nieodpowiedzialne.</u>
<u xml:id="u-137.12" who="#PosełAdamMarkiewicz">Ze względu na czas nie będę rozwijał wszystkich punktów, które przedstawili wnioskodawcy, wiele z nich wymaga dalszej dyskusji i rozważań, ponieważ w tak krótkim czasie trudno byłoby odnieść się do wszystkich. W imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej wnoszę o przekazanie projektu do dalszej pracy w komisji, co na pewno będzie służyło lepszemu dopracowaniu i stworzeniu lepszego prawa. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-138">
<u xml:id="u-138.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
<u xml:id="u-138.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę teraz pana posła Dariusza Jacka Bachalskiego o wystąpienie w imieniu klubu Platformy Obywatelskiej.</u>
</div>
<div xml:id="div-139">
<u xml:id="u-139.0" who="#PosełDariuszJacekBachalski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Padły mocne słowa z ust moich przedmówców. Ustawa jest bardzo trudna, ale niezwykle ważna i potrzebna, a jednocześnie wymaga wielkiej ostrożności w formułowaniu sądów i rozważnego tempa we wprowadzaniu zmian. Jako poseł Platformy Obywatelskiej reprezentujący klub chciałbym powiedzieć, że środowisko prawnicze bardzo pozytywnie wpisało się w historię Polski. Mieliśmy bardzo ciężki okres, okres PRL, w którym bardzo trudno było zachować niezależność, i całe szczęście, że właśnie to środowisko potrafiło ją zachować, żyjąc często w kolizji z władzą, socjalistyczną czy komunistyczną, z reżimem, który łamał charaktery, zmieniał ludziom poglądy i właśnie to środowisko było ostoją niezależności. Potrafiło również zachować wysoki poziom zawodowy. Potrafiło kształtować swoje środowisko - to jest bardzo ważne - niezależnie, potrafiło np. wydawać gazetę, którą jako dziecko czytałem - „Prawo i Życie”, w której odnajdywałem sporo niezależnych, jak na tamte czasy, bardzo odważnych poglądów. I w kontekście tego, myślę, należy również widzieć ewolucję, jaką to środowisko przeszło od tych czasów. Chciałbym również dodać, że my, posłowie Platformy Obywatelskiej, widzimy starania, które każą sądzić, że jednak środowisku zależy na wysokiej etyce zawodowej i uczciwości zawodowej. Chciałbym również dodać, że to środowisko było wyjątkowo odporne na praktyki państwa represyjnego. Również należy powiedzieć, że prawnicy, zarówno notariusze, jak i radcy prawni, adwokaci, jako pierwsi skorzystali z dobrodziejstwa wolnego rynku. Ja myślę, że to jest ważne, proszę państwa. W dalszej części swojej wypowiedzi będę chciał wykorzystać ten motyw, jako że właśnie prawnicy potrafili szybko zrozumieć zasadę wolnego rynku. Zaczęli tworzyć klasę średnią. Cały czas, trzeba to podkreślić, wyręczają państwo, wyręczają państwo z różnych prac, np. notariusze tak naprawdę są swego rodzaju transponentami pieniędzy od obywatela do budżetu. Warto o tym pamiętać, kiedy będzie się zmieniać ustawę, która w pewnym stopniu ograniczy rolę dzisiejszego samorządu prawniczego. Ale trzeba dodać również to, że pojawiły się nowe zjawiska, nowe zjawiska niekoniecznie pozytywne, i Platforma Obywatelska niezależnie od tego, jak bardzo sobie ceni korporacje o bardzo długiej tradycji, tradycji, która sprzyja dbaniu o jakość świadczonych usług, o wysoką etykę zawodową, jednak nie może nie dostrzec tych negatywnych zjawisk, które psują wizerunek prawników. Chciałbym tutaj wspomnieć o bardzo mocno rozwiniętej kwestii nepotyzmu, o braku otwarcia na nowe pokolenie prawników, o praktykach hamujących rozwój gospodarczy, w pewnym sensie wyrzuceniu naukowców, którzy pomimo przecież wiedzy teoretycznej i praktycznej nie mogą świadczyć pracy prawnika. Również o tym, iż nieograniczona ilość kadencji funkcji kierowniczych pełnionych we władzach korporacji prawniczych jest negatywnym zjawiskiem, jest źródłem, śmiem twierdzić, pewnej patologii stosunków między ludźmi. Nie można tego nie zauważyć. Platforma to widzi, Platforma Obywatelska widzi bezrobotnych prawników. To jest, proszę państwa, bardzo szkodliwe zjawisko dla całego społeczeństwa. Widzimy kolejki u notariuszy, widzimy kolejki u adwokatów, widzimy bardzo wysokie stawki usług prawniczych wynikające niekoniecznie z wysokiego poziomu świadczonych usług. Te wszystkie negatywne zjawiska, drodzy państwo, pomoże zdecydowanie i skutecznie zwalczyć większa konkurencja, a ta pojawi się przy większym dostępie do zawodu. Jakby w tej materii inicjatywa Prawa i Sprawiedliwości jest bardzo dobrą sprawą dla nas wszystkich.</u>
<u xml:id="u-139.1" who="#PosełDariuszJacekBachalski">Chciałbym dodać również, że wpływają do biur poselskich skargi, powtarzają się w prasie, powtarzają się w środowiskach opinie, że rzeczywiście pojawił się w bardzo negatywnym świetle korporacjonizm, a przecież korporacjonizm to jest zastępowanie tak naprawdę państwa przez związki zawodowe, przez, w pewnym sensie, dyktat, który przecież wychodzi na korzyść tylko członkom związków. Tak nie może być. Nie możemy tolerować zamykania się korporacji na ludzi młodych. I nie możemy tolerować łamania konstytucyjnego prawa wolności wyboru zawodu. Nie będę rozwijał tego wątku, ale mój przedmówca z PiS państwu powiedział i niejako w uzasadnieniu bardzo ładnie wytłumaczył, jak to rozumieć. Widzimy również łamanie charakterów, drodzy państwo, charakterów młodych ludzi, młodych prawników, których sprowadza się do roli petentów, zmusza się ich do szukania dojść do członków komisji egzaminacyjnych, często sugerując kupowanie sobie przychylności u tychże egzaminatorów. To są chore zjawiska i trzeba jak najszybciej je zmienić.</u>
<u xml:id="u-139.2" who="#PosełDariuszJacekBachalski">Widzimy też przypadki kompromitujące osoby kierujące samorządami prawniczymi, żeby nie wspomnieć np. samorządu notarialnego. Przecież to psuje opinię całemu środowisku, to rodzi patologie. Jeszcze raz powtórzę: te wszystkie zjawiska są prawdziwym zagrożeniem dla środowiska prawniczego, zagrożeniem dla jakości usług klientów, a prawdziwym interesem nas wszystkich, klientów, wszystkich Polaków, jest mieć wybór. To jest najprawdziwszy interes. Nie akceptujemy również drenowania finansowego młodych absolwentów prawa. Nie akceptujemy czy wolelibyśmy tak naprawdę, aby egzaminy na radców, na adwokatów były anonimowe. Przecież to można przeprowadzić. To już się dzieje. Mamy egzaminy zewnętrzne maturzystów. Mamy świadomość, my, posłowie Platformy Obywatelskiej, że gdybyśmy wprowadzili tę ustawę w takiej formie, spowodowałoby to zróżnicowanie zarobków, zarobków oczywiście dzisiejszych prawników, notariuszy, radców prawnych, adwokatów. Ale, proszę państwa, to nie ma nic wspólnego z pauperyzacją, która jest podnoszona przez niektórych członków środowiska w mediach. Zróżnicowanie zarobków jest zdrowym zjawiskiem w normalnym społeczeństwie, tak powinno być. Słabi zarabiają mało, dobrzy zarabiają dużo. Nie bójmy się tego. Utożsamiamy się z tysiącami zawiedzionych absolwentów, na których czeka praca pomocnika biurowego, o czym mówił mój przedmówca, praca sekretarki lub sekretarza, pomimo 5 lat studiów. My jesteśmy za samorządem, natomiast jesteśmy przeciwko złym praktykom korporacjonizmu. Chcemy się przyjrzeć ustawie i ją w kilku miejscach zmienić. Chcemy policzyć koszty, proszę państwa. Nie było mowy o kosztach zmian, a one się pojawią. Chcemy jednocześnie zredukować wpływ urzędników kształtujących funkcjonowanie systemu prawnego. Będziemy próbowali wprowadzić tzw. kadencyjność władz samorządów prawniczych, maksymalnie dwie kadencje. To jest zgodne z naturą. Człowiek sprawujący władzę zbyt długo przestaje myśleć tak naprawdę o ideałach. To jest bardzo ważna kwestia, o którą będziemy walczyć w pracach komisji. Chcemy dopilnować również, aby korporacjonizm nie służył ograniczaniu nie tylko dostępu do zawodów prawniczych, ale również ograniczaniu korzystania przez obywateli z usług prawnych.</u>
<u xml:id="u-139.3" who="#PosełDariuszJacekBachalski">Zmiany są niezbędne, proszę państwa, wymaga tego również gospodarka, wymagają obywatele. Pomysł społeczeństwa obywatelskiego również w pewnym sensie jest związany ze sprawnością funkcjonowania systemu prawnego. Będziemy chcieli udrożnić gospodarkę poprzez udrożnienie pewnych zjawisk właśnie w środowiskach prawniczych. I, proszę państwa, wymaga tego nie interes elektoratu Platformy, ale wymaga tego sumienie każdego Polaka. Zmiany demokratyczne i rynkowe, wprowadzenie uczciwej konkurencji, to jest to, co nas interesuje. Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-139.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
</div>
<div xml:id="div-140">
<u xml:id="u-140.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
<u xml:id="u-140.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę teraz pana posła Ludwika Dorna o wystąpienie w imieniu klubu Prawo i Sprawiedliwość.</u>
</div>
<div xml:id="div-141">
<u xml:id="u-141.0" who="#PosełLudwikDorn">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zacznę od rzeczy oczywistej i mogę to powiedzieć na początku, występując w imieniu klubu - klub popiera ten projekt i będzie głosował za przekazaniem go do komisji, bo jest to projekt Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość. Ta kwestia była na tyle ważna, że umieściliśmy ją nawet w swoim programie wyborczym. Miło mi więc oświadczyć, że po raz kolejny Prawo i Sprawiedliwość okazuje się partią wiarygodną, to znaczy, że jeżeli coś zapowiada w jakiejś ważnej sprawie, jeżeli mówi, że to zrobi, a tym czymś jest przedstawienie projektu zmian rangi ustawowej, to po prosu to robi. Reszta zależy od dalszych prac w Wysokiej Izbie.</u>
<u xml:id="u-141.1" who="#PosełLudwikDorn">Wysoka Izbo! Ja nie będę wchodził w szczegóły, pan poseł Gosiewski przedstawił je nader wyczerpująco i precyzyjnie. Ograniczę się do stwierdzenia, że ta nasza inicjatywa ma jak gdyby trzy wymiary. To oddziałuje na całość funkcjonowania mechanizmu społecznego, prawnego, na kwestię stosunków w grupie zawodowej prawniczej i na kwestię klientów tej grupy zawodowej. Jeżeli chodzi o spojrzenie całościowe na kwestie obrotu prawnego, szeroko rozumianego obrotu prawnego w społeczeństwie, to można powiedzieć tak: jeśli mamy do czynienia z sytuacją... A tutaj dorzucę, że jak dotąd zarówno opis, jak i diagnoza stanu rzeczy przedstawiona przez pana posła Gosiewskiego nie były co do faktów kwestionowane; może pewne zakwestionowanie w jakiejś części znalazło się w wypowiedzi szacownego przedstawiciela Sojuszu Lewicy Demokratycznej, kiedy on mówił o sygnałach, że gdzieś stworzono tak szeroki nabór na aplikacje w niektórych izbach, iż obejmowały one 20% stanu wykonujących zawód. Ale zarówno poseł Gosiewski, znany mi - rozmawialiśmy o tym wielokrotnie - jak i ja bardzo szczegółowo śledziliśmy to i niestety nie możemy potwierdzić tutaj stwierdzenia pana posła. Być może przez jakąś korporację został pan wprowadzony w tej sprawie w błąd, bo to jest inna kwestia, że od momentu zgłoszenia tej ustawy do laski marszałkowskiej mamy do czynienia z bardzo energiczną kontrakcją nie tyle samych korporacji, co władz tych korporacji, które pielgrzymują do różnych wysoko postawionych urzędników, prezydenta, ministra sprawiedliwości i premiera w to włączając, bo czują się zagrożone. Niemniej zasadniczo co do opisu stanu faktycznego i diagnozy to, jak dotąd, tutaj sporu nie było. Wszyscy przyjmują, że jest, z pewnymi być może korektami, mniej więcej tak, jak jest, czyli że jest bardzo źle i że główną bądź jedną z głównych przyczyn tego złego stanu rzeczy jest monopolistyczna pozycja władz korporacji zawodów prawniczych, które zablokowały dostęp do zawodu. No, tak jest, a efekty tego są następujące. Jeżeli mamy taką sytuację, że pewna grupa kontroluje strategiczne wejścia do zawodu - do zawodu czy zawodów - który obsługuje obrót prawny, a ten obrót prawny w związku z przemianami ustrojowymi po 1989 r., po pierwsze, zyskał niesłychanie na znaczeniu, po drugie, niesłychanie się poszerzył, to pojawia się mechanizm następujący: spadek jakości obsługi tego obrotu i zawyżanie cen. Gdyby miało być inaczej, to wynikałoby z tego, że ta grupa zawodowa jest przeanielona. To może dotyczyć jednostek, ale nie może dotyczyć grup społecznych i zawodowych, bo oznaczałoby to, że taka grupa działa wbrew rachunkowi własnych, sankcjonowanych w dodatku przez prawo, interesów. Czyli występuje... ponieważ koszta obrotu prawnego to są także zawyżone koszta przy zaniżonej jakości obsługi obrotu prawnego, to są także zawyżone koszta wchodzenia i funkcjonowania w mechanizmie i społecznym, i gospodarczym, oznacza to zablokowanie w imię interesów jednej grupy... Przepraszam, tu się wyraziłem... poszedłem za daleko: nie tyle zablokowanie, co spowolnienie, pogorszenie funkcjonalności całego mechanizmu społeczno-gospodarczego w imię interesu jednej grupy. Dokonując tutaj odblokowania, przyczyniamy się do poprawy - w konsekwencji oczywiście, w ciągu roku, dwóch, trzech lat, to nie jest stan natychmiastowy - funkcjonowania całego systemu społeczno-gospodarczego.</u>
<u xml:id="u-141.2" who="#PosełLudwikDorn">Istnieje oczywiście także kwestia tych, których zawody prawnicze obsługują. Tutaj efekt jest następujący, związany z tym efektem globalnym - przede wszystkim zwiększenie dostępności i obniżka kosztów. Obniżka kosztów dostępu do prawa, i to nie jest tylko... bo dostęp do prawa na przykład, jeśli chodzi o koszta, regulują nie tylko opłaty sądowe, ale w wielu sprawach, gdzie istnieje na przykład przymus adwokacki bądź gdzie ze względu na interes własny dobrej obsługi w obrocie prawnym podmioty gospodarcze czy osoby fizyczne są zmuszane, jeśli chcą być jako tako przynajmniej obsłużone, do angażowania do swojej obsługi prawników... Otóż to oznacza potanienie i poprawę jakości. Oczywiście zacznie tutaj działać w ramach pewnej struktury mechanizm rynkowy. Nadal będzie tak, że będą istnieli lepsi prawnicy i gorsi prawnicy, niektórych będzie stać na lepszych prawników, niektórych nie będzie stać na prawników lepszych, ale inaczej w warunkach gospodarki wolnorynkowej i konkurencji także na rynku prawnym być nie może. A nie będzie to taka sytuacja, w której nawet za usługi, powiedzmy, nie najlepszej jakości prawnika trzeba płacić, w związku z brakiem konkurencji, bardzo duże stawki.</u>
<u xml:id="u-141.3" who="#PosełLudwikDorn">Jest jeszcze, Wysoka Izbo, kwestia sytuacji wewnątrz zawodów prawniczych. Nam chodzi o otwarcie ważnego segmentu struktury społecznej, który został zablokowany, o wprowadzenie mechanizmów konkurencji także wewnątrz zawodu - to nie jest tylko konkurencja rynkowa - czyli selekcji najlepszych wedle kryteriów merytokratycznych. Jeżeli mamy układ zamknięty, a występują w nim, przecież to jest całkowicie jasne, mechanizmy i nepotyzmu, a niekiedy także mechanizmy natury już czysto korupcyjno-łapówkarskiej, jeżeli te właśnie mechanizmy występują, to o selekcji najlepszych wedle kryteriów merytokratycznych w ogóle mowy być nie może.</u>
<u xml:id="u-141.4" who="#PosełLudwikDorn">Ja oczywiście pozostaję z całym szacunkiem dla wielkiej, pięknej tradycji korporacji prawniczych w Polsce. Mój przedmówca pan Bachalski mówił o tym, że w okresie socjalizmu, w okresie PRL broniła ta tradycja, jej praktykowanie broniło zawody prawnicze przed naciskami, represjami, wymuszeniami ze strony państwa. Tylko, Wysoka Izbo, jest tak, że ten kontekst struktury politycznej, systemu politycznego i struktury społecznej rozstrzyga tutaj o wszystkim. Ta tradycja, która służyła dobrze obronie przed państwem totalitarnym, i tutaj należy pochylić czoła i oddać hołd tej tradycji, w warunkach państwa wolnościowo-demokratycznego, a przy tym w dodatku także państwa miękkiego, państwa zepsutego przez procesy patologiczne i ekspansję wolnego rynku służy obecnie przede wszystkim obronie pozycji monopolistycznych. To jest taki ciekawy przykład z dziedziny historii degeneracji zarówno idei, jak i praktyk społecznych. W związku z tym tej tradycji należy oddawać cześć, należy ją kultywować, natomiast nie należy dopuszczać do tego, by powoływano się na nią jakby w interesach czystego, antyspołecznego egoizmu społecznego.</u>
<u xml:id="u-141.5" who="#PosełLudwikDorn">I kończąc, Wysoka Izbo, chciałbym powiedzieć, że z punktu widzenia Prawa i Sprawiedliwości ta ustawa to jest bardzo ważny, ale tylko segment. Mamy obecnie w - jak sądzę - schyłkowym okresie III Rzeczypospolitej taką sytuację, że najlepiej wykształcona, najbardziej w związku z tym dynamiczna, także z racji wiekowej, grupa ludzi młodych, ta grupa, która zwykle robi bunty, przewroty społeczne i rewolucje, a także dysponująca swego rodzaju pewną legitymacją czy tytułem moralnym o to, by ubiegać się o awans społeczny, czyli grupa najlepiej wykształconych ludzi młodych, 25–35-latków, bo dokładnie ta kategoria wiekowa jest kategorią najbardziej dynamiczną, jakby napotyka na swego rodzaju mur, czy, lepiej, na różnego rodzaju mury zamykające pewne ulice i pewne zaułki. To mogą być mury polityczne, mogą być mury układów partyjno-gangstersko-korupcyjnych, ale to także są mury układów korporacyjnych. W tym przypadku Prawo i Sprawiedliwość odwołuje się do tej grupy, mówiąc im: patrzcie, to jest partia, która coś dla was robi i coś dla was chce zrobić w tej sprawie i w innych sprawach, bo my w imię interesu publicznego i dobrego państwa, i dobrego, otwartego społeczeństwa chcemy wprowadzenia tej ustawy. Ale chcemy - i mówimy to po prostu - budować tutaj własną społeczną, polityczną i moralną siłę, a w obecnej Polsce społeczną, moralną i polityczną siłę, pewien impet, pewien dynamizm może nadawać właśnie ta bardzo liczna grupa ludzi bardzo dobrze wykształconych, napotykająca albo przy uzyskaniu pierwszej pracy, albo przy staraniach o uprawniony awans - awans społeczny, awans materialny, lepsze warunki życia dla siebie i dla swoich bliskich, dla swoich rodzin - na mur różnego rodzaju patologii i układów. I my mówimy tej grupie ludzi: my jesteśmy z wami, i apelujemy do nich: bądźcie z nami. Dziękuję Wysokiej Izbie.</u>
<u xml:id="u-141.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
</div>
<div xml:id="div-142">
<u xml:id="u-142.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
<u xml:id="u-142.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę teraz o zabranie głosu pana posła Zdzisława Podkańskiego, który przedstawi stanowisko klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
<u xml:id="u-142.2" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-143">
<u xml:id="u-143.0" who="#PosełZdzisławPodkański">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Proszę pozwolić, że zanim przejdę do ustosunkowania się do projektu ustawy, wyjaśnię, iż zgodnie z decyzją Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego w tej debacie miał wystąpić poseł Józef Zych, ponieważ jednak przebywa na spotkaniu z parlamentarzystami niemieckimi w Berlinie, przygotowany przez posła Józefa Zycha tekst zostanie wygłoszony przeze mnie.</u>
<u xml:id="u-143.1" who="#PosełZdzisławPodkański">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przystępując do rozpatrzenia poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy Prawo o adwokaturze oraz zmianie niektórych innych ustaw, Sejm dotyka zagadnienia o kluczowym znaczeniu dla dalszego rozwoju samorządności zawodowej tak wysoko cenionego w państwach Unii Europejskiej, przygotowania do wykonywania zawodu na newralgicznym odcinku, a mianowicie stosowania prawa, głównie prawa cywilnego, gospodarczego, ubezpieczeniowego, administracyjnego i karnego, przygotowania do wykonywania funkcji obrońcy w procesach (w dobrze pojętym tego słowa znaczeniu) w odniesieniu do osób fizycznych i podmiotów prowadzących działalność gospodarczą w różnych dopuszczalnych przez prawo formach, wreszcie sposobu i warunków odbywania studiów prawniczych.</u>
<u xml:id="u-143.2" who="#PosełZdzisławPodkański">Zdaniem Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego projekt ustawy inspiruje takie rozważania, które są celowe. Rzecz jednak w tym, czy propozycje zawarte w projektowanej ustawie doprowadzą do rozwiązań zgodnych z konstytucją, ustawami oraz potrzebami i możliwościami naszego państwa. Zdaniem Klubu Parlamentarnego PSL sprawę należy rozważyć, od studiów prawniczych poczynając. Z tym, niestety, jest nie najlepiej. Jest rzeczą oczywistą, iż klub PSL badał przede wszystkim, jaki jest procent młodzieży pochodzenia wiejskiego na wydziałach prawa wyższych szkół państwowych. Jeżeli przed 1939 r. mieliśmy 3% młodzieży pochodzenia wiejskiego na tych wydziałach, to w 2002 r. było zaledwie 1% młodzieży pochodzenia wiejskiego. Przede wszystkim to ten stan rzeczy należy zmienić. W tym miejscu przypomnę, że to z inicjatywy PSL, popieranej wówczas przez Unię Pracy, w Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej znalazł się zapis o bezpłatnej nauce w szkołach wyższych. Rychło się jednak okazało, że na skutek w niczym nieograniczonego wyrażania zgody na tworzenie w wyższych szkołach prywatnych wydziałów prawa oraz przyjmowania przez wyższe szkoły państwowe studentów na tzw. studia płatne, liczba młodzieży studiującej także na kierunkach prawniczych gwałtownie wzrosła. Z jednej strony to dobrze, bo podnosi się procent ludności z wyższym wykształceniem, z drugiej jednak postępuje proces wyłączenia ze studiów młodzieży, której nie stać na ich opłacanie. Państwo powinno poważnie podejść do realizacji konstytucyjnej zasady równego dostępu do szkół wyższych.</u>
<u xml:id="u-143.3" who="#PosełZdzisławPodkański">Jeżeli przejdziemy teraz na grunt ustawy, która w zasadzie dotyczy trzech zawodów prawniczych: adwokatów, radców prawnych i notariuszy, to proces przygotowana do wykonywania zawodu powinien rozpocząć się już na studiach prawniczych poprzez zwiększenie liczby godzin przewidzianych na zajęcie praktyczne w sądzie, prokuraturze, kancelariach adwokackich, radcowskich i notarialnych. Tematy prac magisterskich powinny być ukierunkowane na realizację przyszłych zainteresowań absolwentów tych uczelni. Sądzimy, że większą aktywność w tym względzie powinny wykazać samorządy zawodowe prawników, o których mowa w projekcie ustawy. Zajęcia praktyczne, a także wykłady w zakresie wykonywania zawodu prowadzić powinni adwokaci, radcowie prawni i notariusze. Wydaje się, że automatyczne nabywanie uprawnień do wpisu na listy adwokatów i radców prawnych przez profesorów, doktorów habilitowanych, a w projekcie proponowanych także doktorów pełniących funkcje adiunktów jest grubo przesadzone. Można bowiem być doskonałym teoretykiem i zupełnie nie znać procedury sądowej i nigdy nie być na sali sądowej. Przystępując do wykonywania zawodu adwokata czy radcy prawnego, można postępować jak początkujący aplikant, a przecież chodzi o wysoki poziom wykonywania zawodu, o to chodzi także projektodawcom.</u>
<u xml:id="u-143.4" who="#PosełZdzisławPodkański">Przystępując do nowelizacji ustaw, bo w gruncie rzeczy chodzi tu o trzy ustawy, nie wolno zapomnieć, że samorządy - głównie radcowski i adwokacki - od początku swojego istnienia wzięły na siebie trud przygotowania do zawodu i to zarówno gdy chodzi o programy, warunki lokalowe, wykładowców, jak i obciążenie finansowe. Mają zatem w tym względzie bogate doświadczenie, ale i zasługi. Co więcej, gdy chodzi o samorząd radcowski, musiał długo walczyć o swój samorząd wbrew wszelkim przeciwnościom, a więc ówczesnemu państwowemu arbitrażowi gospodarczemu, Ministerstwu Sprawiedliwości i innym instytucjom. Samorząd ten budował od podstaw koncepcję aplikacji. Nigdy nie zakładał jakichkolwiek ograniczeń liczbowych. Jeżeli takowe były, to ze względu na ograniczenia finansowe i lokalowe, a więc ze względu na aktualne możliwości. Naczelny organ samorządu radcowskiego - Krajowa Rada Radców Prawnych - zniósł limity przyjęć na aplikację, pozostawiając, co jest oczywiste, kryteria przyjęć.</u>
<u xml:id="u-143.5" who="#PosełZdzisławPodkański">Jeżeli dziś rozpatrujemy poselski projekt klubu PiS, to warto pamiętać, że władzom państwowym jakoś nie spieszyło się dotąd z rozważaniem, wspólnie z samorządami organizacji prawniczych, jednolitej koncepcji aplikacji i potrzebnych, ale możliwych do przyjęcia zasad przygotowania do wykonywania wszystkich zawodów prawniczych. Klub Parlamentarny PSL uznaje, że takie prace koncepcyjne powinny być w Polsce podjęte od dawna. Aby nie było żadnych wątpliwości, Klub Parlamentarny PSL uważa, iż należy stworzyć warunki, po pierwsze, do równego i powszechnego dostępu młodzieży do szkół wyższych, po drugie, do równego i powszechnego dostępu do zawodów, w tym prawniczych łącznie z aplikacją. Uznaje jednakże, iż muszą być spełnione wszystkie warunki, w tym honorujące uprawnienia samorządu, gwarantujące jego wpływ na przygotowanie do wykonywania zawodu, oraz warunki materialne, w których powinno partycypować państwo. Dziś zadajemy sobie pytanie: Czy Polska jest przygotowana do przyjęcia rozwiązań proponowanych w projekcie ustawy, zwłaszcza zaś jeśli chodzi o dostęp do aplikacji (nieograniczony) i przekazanie prowadzenia egzaminów komisji powołanej przy ministrze sprawiedliwości? Odpowiedź może być tylko jedna: nie, nie jest przygotowana. Sądzimy, że projekt ustawy w tak kluczowej sprawie chociaż nie musi, ale powinien być konsultowany z rządem i samorządami radców prawnych. Proponowany skład komisji, aczkolwiek bardzo prestiżowy, byłby niepraktyczny.</u>
<u xml:id="u-143.6" who="#PosełZdzisławPodkański">Nie sposób nie zauważyć, że w wielu miejscach uzasadnienie projektu rozmija się z prawdą albo zawiera argumenty nieracjonalne, często sięgając do obciążania samorządów zdarzeniami, na które nie mają wpływu. To, że w wielu procesach przed NSA, a także przed sądami powszechnymi w procesach cywilnych, rodzinnych i innych osoby fizyczne nie sięgają po adwokatów czy radców prawnych, świadczy niewątpliwie o zubożeniu społeczeństwa, którego w wielu wypadkach nie stać na taki luksus, a w odniesieniu do podmiotów gospodarczych - także o braku poczucia takiej konieczności.</u>
<u xml:id="u-143.7" who="#PosełZdzisławPodkański">Sądzę również, że wnioskodawcy nie uwzględnili innych uwarunkowań, które mają wpływ na taką sytuację. Po pierwsze, w wielu wypadkach w procesach występują prawnicy bez odbytej aplikacji z racji zajmowanych stanowisk, na przykład prezesi spółek, pełnomocnicy zarządów itp. Po drugie, w Polsce mamy rozwinięte nieźle bezpłatne doradztwo prawne. Na przykład Państwowa Inspekcja Pracy w roku 2002 udzieliła ponad 300 tys. porad prawnych. Po trzecie, wielu z posłów co najmniej w jednym biurze zatrudnia prawnika, który udziela bezpłatnych porad prawnych. Na podstawie swojej praktyki poselskiej mogę powiedzieć, że tylko w 2002 r. udzieliłem wraz z radcą prawnym w biurze poselskim ponad 500 porad prawnych. Często także mój prawnik dla najbiedniejszych wykonywał pewne czynności procesowe. To wszystko łącznie ma odbicie i wpływ na problem korzystania z pomocy prawnej.</u>
<u xml:id="u-143.8" who="#PosełZdzisławPodkański">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny PSL uważa, iż projekt ustawy stanowi inspirację do podjęcia obszernej debaty nad dostępem prawników do zawodu adwokata, radcy prawnego, notariusza, ale także sędziego i prokuratora, a także do poszukiwania rozwiązań, które będą spełniać wymogi niezbędne zarówno z punktu widzenia społecznego, jak i racjonalnego postępowania, gwarantujących wpływ samorządów na przygotowanie do zawodu adwokata, radcy prawnego i notariusza. Zdaniem klubu PSL dalsza dyskusja nad możliwymi do przyjęcia rozwiązaniami może toczyć się w komisjach sejmowych z udziałem ministra sprawiedliwości i przedstawicieli tych samorządów.</u>
<u xml:id="u-143.9" who="#PosełZdzisławPodkański">Przypomnę także, iż Komisja do Spraw Kontroli Państwowej w poprzedniej kadencji podejmowała problem aplikacji sędziowskiej, radcowskiej i adwokackiej. W obecnej kadencji bada zagadnienie dostępu do zawodów prawniczych w krajach Unii Europejskiej.</u>
<u xml:id="u-143.10" who="#PosełZdzisławPodkański">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Skoro w każdym przypadku tworzenia prawa powołujemy się na Unię Europejską, to należy zauważyć, że wnioskodawcy zupełnie nie biorą pod uwagę tego, że przyjęta przez Polskę swoboda przepływu osób, wykonywania zawodu i prowadzenia działalności gospodarczej stawia wymóg należytego profesjonalnego przygotowania do świadczenia pomocy prawnej we wszystkich krajach Unii, ponieważ leży to w interesie zarówno państwa macierzystego prawnika, jak i pozostałych państw unijnych. Dziękuję za uwagę.</u>
</div>
<div xml:id="div-144">
<u xml:id="u-144.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
<u xml:id="u-144.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę teraz panią posłankę Wandę Łyżwińską o wystąpienie w imieniu klubu Samoobrony Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
</div>
<div xml:id="div-145">
<u xml:id="u-145.0" who="#PosełWandaŁyżwińska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej mam zaszczyt przedstawić stanowisko wobec poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy Prawo o adwokaturze oraz o zmianie niektórych innych ustaw. Klub Parlamentarny Samoobrona jest zawsze za zmianami ustaw, jeśli mają one na celu tworzenie lepszego i sprawiedliwszego prawa. Nie będzie akceptował tych projektów, które wynikają z pobudek politycznych, mających na celu ograniczenie zasad demokracji, zmierzających jedynie do zwiększenia wpływu na te dziedziny życia publicznego, które cieszą się zaufaniem społecznym, z uwagi na tradycje obiektywizmu poszanowania prawa.</u>
<u xml:id="u-145.1" who="#PosełWandaŁyżwińska">Z prowadzonych badań i sondaży w Polsce wynika, że wolne zawody prawnicze, w tym zwłaszcza zawód adwokata, cieszą się szczególnym poważaniem. Wysoka pozycja społeczna adwokata - w przeciwieństwie do oceny tej grupy zawodowej na przykład w Stanach Zjednoczonych - wskazuje na rolę korporacji w kształtowaniu wizerunku adwokata. Wnioskodawcy usiłują przedstawić rolę prawników polskich w krzywym zwierciadle, dopasowując fakty i dane do potrzeb przedstawionego projektu ustawy. Poselski projekt zakłada mit uzyskiwania bardzo wysokich dochodów przez prawników. Zapomniano przy tym stwierdzić, że otrzymywane wynagrodzenia są proporcjonalne do zamożności społeczeństwa. Biednego społeczeństwa nie stać na płacenie wysokich honorariów. Przeciwnie - coraz częściej obserwuje się zjawisko odchodzenia od zawodów prawniczych z uwagi na brak uzyskiwania dochodów wystarczających na pokrycie podstawowych kosztów utrzymania kancelarii. Obowiązek świadczenia pomocy prawnej z urzędu obciąża dodatkowo adwokatów, którzy otrzymują niewielkie kwoty za swoją pracę, i to wypłacane po roku, a czasem i później. Nie ma innej grupy zawodowej, która byłaby zobligowana poprzez obowiązujące ustawodawstwo do świadczenia pracy przy niezapewnieniu pełnego wynagrodzenia za swoją pracę. Dziesiątki pokoleń prawników kształtowało polską tradycję prawniczą, która uformowała sprawdzony sposób doboru i kształcenia przyszłych adwokatów. Zachowano wymóg, że poza wysokim poziomem wiedzy bardzo ważne jest kształtowanie podstaw etycznych. Tradycją jest, że podstawą kształcenia jest tworzenie relacji uczeń-mistrz. Wprowadzenie kontroli i nadzoru państwa przy przyjmowaniu i sprawdzaniu kompetencji merytorycznych osób starających się o wstąpienie do zawodu, z pominięciem możliwości sprawdzenia predyspozycji do zawodu i właściwych postaw etycznych, spowoduje, że kształcenie adwokatów zrównane zostanie z przygotowaniem do wykonywania innych zawodów. Jeżeli każdy, bez względu na osobowość i postawy etyczne, będzie mógł być adwokatem, to wprowadźmy dodatkowy rok w przypadku studiów prawniczych po to, by bez aplikacji każdy absolwent tego wydziału prawa mógł spełniać obowiązki adwokata przed sądami. Tak daleka ingerencja kontroli nadzoru państwa nad pełnieniem przez samorząd adwokacki jego funkcji jest niczym nieuzasadniona. W obecnym stanie prawnym przewidziany jest sprawny mechanizm zaskarżania organów adwokatury do Sądu Najwyższego, a także w ramach sądownictwa administracyjnego.</u>
<u xml:id="u-145.2" who="#PosełWandaŁyżwińska">Można zastanawiać się nad tym, czym jest spowodowane to nagłe zainteresowanie się zawodami prawniczymi, skąd ta nagła potrzeba zmiany w zakresie przygotowywania do zawodów prawniczych. W ostatnim półroczu były już dokonywane zmiany ustaw o adwokaturze i niektórych innych trzykrotnie, tj. w październiku 2002 r. oraz w lutym i w maju bieżącego roku. Przy okazji wprowadzania zmian do ustawy nie została podniesiona kwestia pilnej konieczności wprowadzenia zmian w zakresie przeprowadzania aplikacji. Sztuczne zwiększenie liczby młodych prawników nie rozwiąże problemu zwiększenia zapotrzebowania na usługi prawnicze. Biedne polskie społeczeństwo nie tylko nie posiada pieniędzy na płacenie za tego rodzaju usługi, lecz również nie jest nauczone korzystania z nich na co dzień. Korzysta się z pomocy prawnika wtedy, kiedy jest już bardzo źle.</u>
<u xml:id="u-145.3" who="#PosełWandaŁyżwińska">Zwiększenie liczby aplikantów nie jest i nie powinno być sposobem na rozwiązanie problemu bezrobocia wśród młodych ludzi. Zastosowanie zasady wolnego rynku nie oznacza, że każdy student prawa będzie miał predyspozycje do wykonywania zawodu prawniczego, jakim jest zawód adwokata, radcy prawnego czy notariusza. Projektodawcy zupełnie pomijają fakt, że są to zawody wymagające szczególnych predyspozycji. Wymogi, jakie się stawia w tych zawodach to niejednokrotnie praca przez całą dobę, umiejętność pracy w warunkach stresu, konieczność nieustannego uczenia się celem utrzymania aktualnego, wysokiego poziomu wiedzy.</u>
<u xml:id="u-145.4" who="#PosełWandaŁyżwińska">Projektowana możliwość dopuszczenia do wykonywania zawodu adwokata wszystkich, którzy ukończyli jakąkolwiek aplikację, oraz adiunktów spowoduje obniżenie poziomu usług prawniczych. Aplikacja adwokacka prowadzona bezpośrednio pod opieką patrona - adwokata zapewnia wysoki poziom praktycznych umiejętności, czynnego stosowania wiedzy prawniczej, które na pewno nie są zapewnione w przypadku niektórych innych aplikacji. Jest oczywiste, że nie wszystkie zawody prawnicze wymagają takich samych umiejętności, jakie są konieczne przy wykonywaniu zawodu adwokata. Utożsamianie pracowników obsługi kancelaryjnej w kancelariach adwokackich i radcowskich z pracą adwokata, radcy prawnego czy notariusza byłoby tym samym, co zrównanie pracy naukowca, profesora z pracą i rolą dobrej sekretarki przepisującej jego prace.</u>
<u xml:id="u-145.5" who="#PosełWandaŁyżwińska">W Polsce poza osobami wykonującymi zawody prawnicze w kancelariach zawód prawnika wykonywany jest w ramach umowy o pracę. Jest bardzo duża grupa osób, które odbyły jedną z aplikacji, ale nie zdecydowały się na wykonywanie wolnego zawodu. Wybór ten wynikał ze świadomości trudności wykonywania tego zawodu, który nie zapewnia równocześnie uzyskiwania dochodów. Praca na podstawie umowy o pracę daje stabilizację i pewność zawodową, ekonomiczną. Prawdą jest, że zwiększyła się liczba spraw rozpatrywanych przed sądami, lecz nie może stanowić to uzasadnienia do zwiększenia zapotrzebowania na usługi prawnicze.</u>
<u xml:id="u-145.6" who="#PosełWandaŁyżwińska">Zwiększyła się liczba spraw o wykroczenia przekazywanych do sądów, spraw uproszczonych, na formularzach, związanych z realizacją stosunków gospodarczych. W tych sprawach nie występował adwokat czy radca prawny i nie ma powodu oczekiwać, że zainteresowani w przypadku tej grupy spraw szukają pomocy prawnika i nie mogą jej znaleźć, gdyż jest za mało adwokatów czy radców. Dla klientów kancelarii notarialnych nie jest niejednokrotnie problemem sporządzanie aktu przez notariusza, lecz zła praca biur notarialnych, sądów rejestrowych przedłużających czynności z uwagi na długi okres oczekiwania na uzyskanie stosownych zaświadczeń czy wpisów.</u>
<u xml:id="u-145.7" who="#PosełWandaŁyżwińska">Projektodawcy zmiany zapomnieli dokonać wyliczenia kosztów, które będzie musiał ponieść skarb państwa. Zasadą miało być to, że tam, gdzie są zakładane w związku z wprowadzeniem nowej lub zmienianej ustawy dodatkowe koszty, należy wskazać dokładniej ich wysokość albo źródło finansowania. Ograniczenie się do stwierdzenia, że koszty wprowadzenia projektowanych zmian niewiele zwiększą koszty powyżej kwot określonych w budżecie Ministerstwa Sprawiedliwości, nie oddaje prawdy.</u>
<u xml:id="u-145.8" who="#PosełWandaŁyżwińska">Obecnie obserwuje się zwiększenie liczby studentów na uczelniach prawniczych. Nie ma właściwych warunków ani też dostatecznej kadry naukowej dla wykształcenia tak dużej liczby absolwentów prawa na właściwym poziomie. Czy taką samą sytuację pragniemy stworzyć dla osób wykonujących zawody prawnicze? Czy chcemy, by było dużo adwokatów i radców prawnych byle jak wykształconych, bez gwarancji należytej postawy moralnej, byle dużo, bo może to będzie symbolem zmniejszenia bezrobocia?</u>
<u xml:id="u-145.9" who="#PosełWandaŁyżwińska">Projektodawcy mówią o korupcji i nepotyzmie, sporym poziomie patologii przy organizowaniu konkursów w związku z naborem kandydatów do odbycia aplikacji. Nasuwa się pytanie: Czy powołanie komisji przy Ministerstwie Sprawiedliwości, biorąc pod uwagę obserwowaną obecnie patologię życia politycznego i gospodarczego, daje pewność, że można będzie uniknąć podejrzeń o korupcję i nepotyzm? Przy tym jak można mówić o korupcji w samorządach korporacji zawodów prawniczych? Brak jest dowodów na jej istnienie. Komentarze i wyobraźnia osób, które nie spełniły wymogów, by zakwalifikować się na aplikację, nie mogą być utożsamiane z istnieniem nieprawidłowości. O tym media nie informowały. Projektodawcy, obrażając korporację prawników, sądzą, że ten fakt jest wystarczający dla uzasadnienia zmian.</u>
<u xml:id="u-145.10" who="#PosełWandaŁyżwińska">Aplikacja adwokacka polega na ścisłym związku aplikanta z promotorem - adwokatem. Adwokat patron ponosi koszty zatrudnienia aplikanta. Zwiększenie liczby aplikantów oznaczałoby zwiększenie obciążenia kosztami kancelarii. Projektodawcy zmian zakładają zwiększenie liczby aplikantów bez uwzględnienia możliwości finansowych kancelarii adwokackich. Dlaczego korporacja utrzymująca się ze składek adwokatów ma w zasadzie za darmo dokonywać szkolenia aplikantów, nie mając przy tym żadnego wpływu na dobór aplikantów oraz na egzamin adwokacki?</u>
<u xml:id="u-145.11" who="#PosełWandaŁyżwińska">Reasumując, uzasadnieniem projektowanych zmian w ustawie o adwokaturze i innych jest podnoszona przez projektodawców okoliczność, że dotychczasowa działalność korporacji narusza wolność wykonywania zawodu, a projekt zmierza w kierunku realizacji zapisów konstytucyjnych. Należy się w tym miejscu zastanowić, czy tego rodzaju stanowisko projektodawców nie jest naruszeniem wolności wykonywania zawodu i naruszeniem zapisów konstytucyjnych zapewniających organizacjom samorządowym swobodę działania.</u>
<u xml:id="u-145.12" who="#PosełWandaŁyżwińska">Projektowanymi zmianami doprowadzimy do zniszczenia tradycji prawniczej, która poprzez postawę członków korporacji - adwokatów nawet w okresie nasilenia totalitaryzmu władzy dawała Polakom poczucie istnienia sprawiedliwości, poczucie, że jest ktoś, kto pomimo ryzyka własnego będzie miał odwagę reprezentować ich interesy i stawać w ich obronie. Klub Parlamentarny Samoobrona jest za skierowaniem projektu ustawy do dalszych prac w komisji. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-146">
<u xml:id="u-146.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję, pani poseł.</u>
<u xml:id="u-146.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę teraz o zabranie głosu pana posła Roberta Strąka, który wystąpi w imieniu Klubu Parlamentarnego Ligi Polskich Rodzin.</u>
<u xml:id="u-146.2" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-147">
<u xml:id="u-147.0" who="#PosełRobertStrąk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam zaszczyt w dniu dzisiejszym przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Ligi Polskich Rodzin w przedmiocie ustawy o zmianie ustawy Prawo o adwokaturze oraz o zmianie niektórych innych ustaw.</u>
<u xml:id="u-147.1" who="#PosełRobertStrąk">Panie Marszałku! Wraz z upadkiem PRL nastąpiło ograniczenie roli państwa w życiu społecznym. Należy się zgodzić z wnioskodawcami, że 10 ostatnich lat pokazało, iż koncepcja przekazania korporacjom całokształtu spraw związanych z regulowaniem zasad działania samorządu zawodowego sprawdziła się w nieznacznym stopniu. Ta koncepcja przyczyniła się w pewnym stopniu do umocnienia różnych form patologii. Stało się to możliwe w związku z takim, a nie innym doborem aplikantów. Zasady dostępu do zawodu radcy prawnego, notariusza i adwokata spotykają się z coraz szerszą krytyką opinii publicznej. Jest to, proszę państwa, fakt. Obecny system naboru do zawodu adwokata, radcy prawnego i notariusza nie odpowiada rosnącemu zapotrzebowaniu na dostęp do usług prawniczych.</u>
<u xml:id="u-147.2" who="#PosełRobertStrąk">Musimy, proszę państwa, mieć świadomość, że polski system prawny jest niespójny. Mamy dużą część ustaw, przepisów pochodzących jeszcze z PRL, mamy następną część ustaw pochodzących z okresu transformacji ustrojowej oraz mamy część ustaw, które zostały przepisane z ustaw choćby niemieckich czy francuskich w ramach dostosowania polskiego prawa do Unii Europejskiej. To wszystko powoduje, że nasz system jest niespójny, że trudno w nim poruszać się nawet prawnikom. Dlatego też trudno sobie wyobrazić, żeby osoba, która nie ma umiejętności prawniczych, sama mogła występować czy to w procesie karnym, czy cywilnym. Osoba taka jest praktycznie bez szans. Prawdą jest także, proszę państwa, że mamy coraz większy wzrost liczby zarówno spraw cywilnych, karnych, jak i z zakresu prawa pracy. To jest fakt, którego nie da się podważyć. Nie zgadzam się tutaj z panią poseł z Samoobrony, że jest to tylko kwestia przekazania do sądów spraw, które kiedyś rozpatrywały kolegia. Jest to nieprawdziwy obraz sytuacji.</u>
<u xml:id="u-147.3" who="#PosełRobertStrąk">Proszę państwa, musimy mieć również świadomość, że afer tego typu jak afera starachowicka jest w Polsce kilkadziesiąt tysięcy. Dlatego też liczba spraw karnych wzrasta i potrzebna jest niezbędna obsługa prawna. Natomiast liczba adwokatów, liczba radców prawnych nie wzrasta w zadowalającym tempie. Z przygotowanego przez Helsińską Fundację Praw Człowieka raportu wynika, że liczba adwokatów w ciągu ostatnich kilku lat spadła. Argument, jakoby lukę w rynku usług prawniczych zapełnili radcy prawni, jest nieprawdziwy. W Polsce świadczy usługi adwokackie łącznie około 13 tys. prawników, przy czym należy pamiętać, że radcowie prawni nie mogą świadczyć usług prawnych m.in. w sprawach karnych i rodzinnych. Liczba ta w państwie polskim liczącym blisko 40 mln mieszkańców jest podobna jak w Holandii mającej niespełna 16 mln mieszkańców. To już wskazuje, proszę państwa, że problem jest poważny. Także liczba notariuszy nie odpowiada społecznemu zapotrzebowaniu na czynności notarialne. Istotną słabością obecnego systemu naboru na aplikacje prawnicze i organizacji tych aplikacji jest całkowita rozbieżność pomiędzy zwiększonym zapotrzebowaniem rynku na usługi prawnicze a realizowaną przez korporacje polityką ograniczania dostępu młodych ludzi do zawodów prawniczych. Doszło nawet do tego, że absolwenci studiów prawniczych, nieprzyjęci na aplikację pomimo zdania egzaminów, zaczęli organizować się i występować na drogę sądową. Kilkakrotnie zdarzyło się, że Naczelny Sąd Administracyjny przyznał, że konkurs na aplikację prowadzony był nierzetelnie. Nie jest tak, jak mówił przedstawiciel Samoobrony, że są to czyjeś urażone ambicje, ponieważ orzeczenia Naczelnego Sądu Administracyjnego stanowią prawo.</u>
<u xml:id="u-147.4" who="#PosełRobertStrąk">Absolwenci studiów prawniczych wiele już osiągnęli w swojej walce z korporacjami. Wcześniej korporacja radcowska, a od tego roku adwokacka zniosły limity przyjęć na aplikacje. Na aplikacje mają dostawać się wszyscy kandydaci, którzy osiągną odpowiednią liczbę punktów w konkursie. To prawda, są to pozytywne zmiany, ale nie jest tak, jak mówił pan poseł Markiewicz - przy wielkim szacunku dla niego - że to wynikło samo z siebie. To jest wynikiem przegranych spraw w Naczelnym Sądzie Administracyjnym, a nie woli korporacji. Absolwenci doprowadzili też do tego, że konkurs musi mieć część pisemną, bo tylko wtedy można sprawdzić, czy ocena jest sprawiedliwa. Proszę zobaczyć, ile lat było potrzeba, żeby dojść do takiego elementarnego wniosku. O randze problemu świadczy fakt, iż w Polsce usługi świadczy około 13 tys. osób, podczas gdy w skali roku kończy studia prawnicze od 7 do 8 tys. młodych ludzi. Proszę państwa, to świadczy o skali tego problemu. Dziwi, że korporacje nie chcą w dostatecznym stopniu otworzyć się na nowych ludzi, pomimo że liczba spraw, zarówno cywilnych jak i karnych, wzrasta w zastraszającym tempie.</u>
<u xml:id="u-147.5" who="#PosełRobertStrąk">Następną wstydliwą sprawą jest fakt, iż w zawodzie adwokata lub notariusza powstają klany rodzinne, w przypadku adwokatury - wielopokoleniowe. Jest to, proszę państwa, zła praktyka, ponieważ w wielu miastach dochodzi do takiej sytuacji, że w sprawach trudnych, może nie z punktu widzenia merytorycznego, ale z punktu widzenia politycznego i ze względu na możliwość narażenia się, trudno jest znaleźć prawnika i trzeba zwracać się do prawników z innych miast. Jeżeli samorządy nie wierzą, chętnie służę stosowną informacją.</u>
<u xml:id="u-147.6" who="#PosełRobertStrąk">Ten stan wymaga zdecydowanych działań władzy ustawodawczej. Dlatego też Liga Polskich Rodzin opowiada się za umożliwieniem swobodnego dostępu do zawodu osobom, które zdały egzamin sędziowski. Pozwolę sobie zauważyć, że aplikacja sędziowska to aplikacja, która ma najszerszy zakres, aplikacja, która najpełniej przygotowuje do zawodów prawniczych, nie tylko sędziego, ponieważ zawód sędziego w przeciwieństwie akurat do polskiego systemu w systemie większości innych krajów stanowi ukoronowanie zawodów prawniczych.</u>
<u xml:id="u-147.7" who="#PosełRobertStrąk">Opowiadamy się również za stworzeniem możliwości swobodnego przechodzenia osób z korporacji do korporacji. Trzeba wziąć pod uwagę to, że osoba, która pracuje kilka lat w danej korporacji, siłą rzeczy styka się z przedstawicielami innych korporacji i zdobywa doświadczenie, które umożliwia jej wykonywanie bez większych przeszkód zawodu innej korporacji prawniczej. A, co najważniejsze, opowiadamy się za wprowadzeniem nowych zasad organizacji konkursów na aplikacje oraz egzaminów zawodowych. Uważamy, że pomysł powołania trzech komisji egzaminacyjnych działających przy ministrze sprawiedliwości jest dobry, aczkolwiek trzeba zagwarantować korporacjom obecność także ich przedstawicieli w ww. komisjach. Winno nastąpić przekazanie ministrowi sprawiedliwości kompetencji do określenia trybu przeprowadzania konkursów w celu maksymalnego zobiektywizowania wymagań stawianych kandydatom na aplikantów. Także należy uznać za zasadne wprowadzenie limitów ilościowych przy naborze na aplikacje. Natomiast w sprawie kryteriów przyjętych przez wnioskodawców w tym przedmiocie można polemizować.</u>
<u xml:id="u-147.8" who="#PosełRobertStrąk">Mamy, proszę państwa, bardzo wiele czasu, mamy kilka czytań w Sejmie, w komisjach sejmowych, więc projekt można dopracować. Myślę, że w pracach komisji będą brali udział przedstawiciele korporacji. Przecież nikt nie mówi, że Sejm ich punktu widzenia nie może uwzględnić. Natomiast koncepcja swobodnego dostępu do zawodu osób, które zdały egzamin sędziowski, bądź umożliwienia nadawania uprawnień zawodowych osobom jednocześnie posiadającym stopień naukowy doktora nauk prawnych i zatrudnionym na wydziale prawa na stanowisku adiunkta jest tak oczywista, że niepotrzebne w tym przypadku jest jakiekolwiek uzasadnienie.</u>
<u xml:id="u-147.9" who="#PosełRobertStrąk">Proszę Państwa! Trzeba mieć świadomość, że żeby osiągnąć na uczelni tytuł naukowy doktora nauk prawnych, trzeba być jednym z lepszych studentów, trzeba wykazać się olbrzymią wiedzą nie tylko z zakresu prawa, jako że na studiach doktoranckich, jak wiemy, wymagana jest wiedza także z innych zakresów. I trudno sobie wyobrazić, żeby osoba z wysoką średnią ocen podczas studiów prawniczych, która obroniła tytuł doktora nauk prawnych, była słabsza od członka korporacji, który na studiach często miał, co tu dużo ukrywać, słabe wyniki, a tylko powiązania rodzinne umożliwiły mu dostęp do korporacji. Ja tutaj oczywiście generalizuję, bo olbrzymia część adwokatów, notariuszy, radców prawnych są to ludzie bardzo zdolni i spełniający swoje obowiązki. Natomiast problem polega na tym, że część przedstawicieli tych korporacji nie chce się otworzyć na zdrową konkurencję. Liga Polskich Rodzin tego nie zamierza popierać.</u>
<u xml:id="u-147.10" who="#PosełRobertStrąk">Liga Polskich Rodzin ma świadomość, że niektóre z uregulowań ustawy są niekonstytucyjne. Jednakże uważamy, że podczas prac w komisjach sejmowych zdołamy te niedociągnięcia zlikwidować. Uważamy, że otwarcie korporacji prawniczych jest w interesie społeczeństwa, ponieważ, z jednej strony, doprowadzi to do ograniczenia bezrobocia wśród absolwentów studiów prawniczych, a z drugiej strony, dzięki temu winny potanieć usługi prawnicze. Dlatego w imieniu Ligi Polskich Rodzin deklaruję, że w tej kadencji Sejmu przyjmiemy takową ustawy, a jeżeli nie uda się w tej kadencji, to dołożymy wszelkich starań, żeby w przyszłym Sejmie taka ustawa ujrzała światło dzienne, ponieważ uważamy, że nie może być takiej sytuacji, by 7–8 tys. osób rocznie kończących uniwersytet, bo przecież wydziały prawa w większości są na uniwersytetach, miało zamkniętą drogę do kariery zawodowej.</u>
<u xml:id="u-147.11" who="#PosełRobertStrąk">I na zakończenie chciałbym powiedzieć, że nie jest tak, proszę państwa, że na absolwentów wydziału prawa i administracji, jeżeli się nie dostaną na aplikacje, czeka praca w administracji rządowej i samorządowej, bo czegoś takiego nie ma. Nie ma po prostu pracy. Dlatego Liga Polskich Rodzin solidaryzuje się z młodzieżą. Dołożymy wszelkich starań, żeby rozwiązania korzystne dla większości studentów wydziałów prawa przeszły, jeżeli nie w tym Sejmie, to w następnym. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
<u xml:id="u-147.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
</div>
<div xml:id="div-148">
<u xml:id="u-148.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
<u xml:id="u-148.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę teraz o wystąpienie pana posła Józefa Kubicę w imieniu klubu Unii Pracy.</u>
<u xml:id="u-148.2" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-149">
<u xml:id="u-149.0" who="#PosełJózefKubica">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny Unii Pracy upoważnił mnie do zabrania głosu w sprawie nowelizacji ustawy Prawo o adwokaturze oraz zmianie niektórych innych ustaw zawartej w druku nr 1694. Pragnę podkreślić, iż klub, który reprezentuję, nie neguje potrzeby zmian przepisów umożliwiających większy dostęp do zawodu adwokata, radcy prawnego czy też notariusza. Potrzeba zmian spowodowana jest, słusznie, jak twierdzą wnioskodawcy, rosnącym zapotrzebowaniem na dostęp do usług prawniczych oraz stosunkowo małą liczbą osób świadczących te usługi. Nie sposób nie przyznać wnioskodawcom też racji, iż konieczne jest przyjęcie rozwiązań, które w możliwie najkrótszym czasie spowodują szybki wzrost poziomu korzystania z usług prawniczych. Służyć temu ma zwiększenie liczby adwokatów, radców prawnych i notariuszy.</u>
<u xml:id="u-149.1" who="#PosełJózefKubica">Klub Parlamentarny Unii Pracy stoi jednak na stanowisku, iż mające nastąpić zmiany nie mogą ingerować w gwarantowaną długoletnią tradycję niezależności tych zawodów. Nie należy bowiem zapominać o tym, iż rekrutacji do zawodu adwokata, radcy prawnego czy też notariusza towarzyszy przekazywana z pokolenia na pokolenie tradycja rodzinna i głębokie poczucie przynależności korporacyjnej. Nie należy zapominać także o tym, iż dzięki rodzinnym korzeniom przyszli adepci sztuki adwokackiej, radcowskiej czy też notarialnej są zapoznani i niejednokrotnie obeznani ze specyfiką tych zawodów, co czyni ich ludźmi nieprzypadkowymi.</u>
<u xml:id="u-149.2" who="#PosełJózefKubica">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wątpliwości mojego klubu wywołuje proponowany w projekcie zapis dotyczący niestosowania wymogu odbycia stosownej aplikacji adwokackiej, radcowskiej lub notarialnej przez doktorów nauk prawnych zatrudnionych na stanowiskach adiunkta na wydziałach prawa oraz osób, które zdały egzamin sędziowski. Wydaje się, iż słusznie postulowana zasada szerszego dostępu do zawodu adwokata, radcy prawnego czy notariusza winna być zrealizowana przy pomocy mniej radykalnych środków.</u>
<u xml:id="u-149.3" who="#PosełJózefKubica">Wątpliwości wywołują też propozycje wnioskodawców dotyczące składów komisji egzaminacyjnej, niegwarantujących realnego wpływu przedstawicieli poszczególnych zawodów na podejmowane w toku rekrutacji decyzje.</u>
<u xml:id="u-149.4" who="#PosełJózefKubica">Zdaniem Klubu Parlamentarnego Unii Pracy przedstawiony projekt zmian jest zbyt radykalny i zbyt daleko idący. W następstwie wprowadzenia proponowanych przez projekt zmian niewątpliwie ucierpi samorządność zawodowa adwokatów, radców prawnych czy notariuszy. Projekt ten bowiem w sposób drastyczny ogranicza tę samorządność.</u>
<u xml:id="u-149.5" who="#PosełJózefKubica">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Taką metodą posłużono się już w naszym państwie w latach 50. i nie chce nam się wierzyć, żeby ten fakt inicjatorom tej ustawy był nieznany. Klub Parlamentarny Unii Pracy nie może poprzeć tak daleko idącego populizmu w tym projekcie. Stąd jesteśmy przeciw proponowanej nowelizacji Prawa o adwokaturze i niektórych innych ustaw i wnosimy o odrzucenie tego projektu. Dziękuję za uwagę.</u>
<u xml:id="u-149.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
</div>
<div xml:id="div-150">
<u xml:id="u-150.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
<u xml:id="u-150.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę teraz o zabranie głosu pana posła Krzysztofa Rutkowskiego, który wystąpi w imieniu Koła Poselskiego Partii Ludowo-Demokratycznej.</u>
<u xml:id="u-150.2" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-151">
<u xml:id="u-151.0" who="#PosełKrzysztofRutkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Koło Poselskie Partii Ludowo-Demokratycznej pragnie zauważyć, że przedstawiony projekt ustawy o zmianie ustawy Prawo o adwokaturze i o zmianie niektórych innych ustaw dotyka bardzo istotnego zagadnienia, a mianowicie swobody i zakresu samorządów w zawodach prawniczych. Należy dodać, iż obecny stan ograniczonej dostępności tychże zawodów wymaga głębokiej i przemyślanej reformy.</u>
<u xml:id="u-151.1" who="#PosełKrzysztofRutkowski">Przedstawiony projekt może być jedynie rozumiany jako jeden z elementów globalnych zmian. Ograniczenie w dostępie do zawodu radcy prawnego, adwokata czy notariusza nie jest pozytywnym zjawiskiem, może prowadzić do całkowitego braku konkurencji, z czego może wynikać w prostej linii obniżenie poziomu świadczonych usług prawnych. Zamykanie się korporacji prawniczych ułatwia członkom zrzeszonym w samorządzie całkowite zmonopolizowanie rynku i windowanie cen, nie zawsze za usługi, które są wykonywane w prawidłowy sposób. Musimy wziąć pod uwagę również to, że zawód ten zobowiązuje do przestrzegania prawa, a niestety spotykamy się wielokrotnie z tym, że sami adwokaci czy też ci, którzy mają to prawo kształtować i reprezentować, łamią je, i to w sposób bardzo rażący. Zamyka się również drogę kariery wielu zdolnym młodym absolwentom wydziałów prawa wyższych uczelni.</u>
<u xml:id="u-151.2" who="#PosełKrzysztofRutkowski">Zawarta w projekcie propozycja zmiany podmiotu uprawnionego do przeprowadzenia konkursu aplikacyjnego z organów samorządów zawodowych na rzecz specjalnych komisji egzaminacyjnych przy ministrze sprawiedliwości wydaje się jak najbardziej zasadna. Taka zmiana podmiotu na pewno dla opinii publicznej byłaby wyrazem bardziej sprawiedliwej i niepozostawiającej wątpliwości co do bezstronności selekcji aplikantów. Skład komisji proponowany w projekcie może natomiast budzić wątpliwości, zwłaszcza że pozbawia się uczestnictwa przedstawicieli poszczególnych zawodów w jej pracach.</u>
<u xml:id="u-151.3" who="#PosełKrzysztofRutkowski">Dużo wątpliwości budzi również liberalizacja przepływu pomiędzy zawodami prawniczymi. Rozwiązania proponowane w projekcie w naszym przekonaniu poddają w wątpliwość istnienie tak wielu zawodów prawniczych. Ponadto istnieje realne zagrożenie masowym odpływem sędziów do bardziej intratnych profesji, co mogłoby spowodować paraliż polskiego sądownictwa, którego kondycja już obecnie nie jest najlepsza. Terminy niektórych spraw, które mają trafić na wokandę, są bardzo długie i można powiedzieć, że czasami zupełnie gdzieś giną. Gdy chodzi o same powództwa kierowane w sprawach, i sąd nie jest w stanie odnaleźć, kto, kiedy złożył takie dokumenty.</u>
<u xml:id="u-151.4" who="#PosełKrzysztofRutkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wobec powyższego Koło Poselskie Partii Ludowo-Demokratycznej uważa, że rozwiązania przedstawione w projekcie ustawy niewątpliwie dotyczą bardzo istotnych zagadnień i w części odnoszącej się do egzaminów aplikacyjnych wydają się zasadne. Jednakże pozostałe proponowane zmiany są aż nadto rewolucyjne. Dlatego też Koło Poselskie Partii Ludowo-Demokratycznej jest za odrzuceniem projektu, apelując jednocześnie do Wysokiej Izby o wspólną pracę nad tak istotnym zagadnieniem, dotykającym w sposób chociażby pośredni ludzi młodych, z wykształceniem prawniczym, jak też i społeczeństwa Rzeczypospolitej Polskiej. W przypadku nieodrzucenia omawianego projektu, jesteśmy zdania, że wymaga on głębokiej analizy w komisji. Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-151.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
</div>
<div xml:id="div-152">
<u xml:id="u-152.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
<u xml:id="u-152.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę panią posłankę Dorotę Kwaśniewską o wystąpienie w imieniu Koła Parlamentarnego Polskiego Bloku Ludowego.</u>
</div>
<div xml:id="div-153">
<u xml:id="u-153.0" who="#PosełDorotaKwaśniewska">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Koła Parlamentarnego Polski Blok Ludowy mam zaszczyt przedstawić nasze stanowisko w sprawie projektu zmiany ustawy Prawo o adwokaturze oraz o zmianie niektórych innych ustaw. Na początek stwierdzić wypada, że niektóre, a nawet większość wyeksponowanych w uzasadnieniu celów ustawy wydaje się tak mądra, tak wysublimowana i szlachetna, że kwestionować ich nie sposób. Któż bowiem nie chce wyeliminowania patologii w ogóle, a w omawianym systemie aplikacyjnym szczególnie? Kto odważy się powiedzieć, że nie chce ograniczenia czy nawet zlikwidowania bezrobocia wśród młodych i niemłodych prawników czy wreszcie stworzenia naszej młodzieży prawniczej równych szans w zbliżającej się konkurencji z prawnikami krajów Unii Europejskiej? Równie szlachetne są inne powody, choćby większy i tańszy dostęp do usług prawniczych. W coraz bardziej sformalizowanym świecie pomocna dłoń prawnika, na którego nas stać, jest potrzebna, a bardzo często konieczna, by uchronić nas przed błędami, które mogą zaważyć na przyszłości naszej i naszych rodzin. Autorzy projektu oraz osoby popierające projekt przywdziewają przy tym szaty jedynych sprawiedliwych, obrońców dziesiątków tysięcy absolwentów wydziałów prawa, krzywdzonych przez złych ludzi.</u>
<u xml:id="u-153.1" who="#PosełDorotaKwaśniewska">Szanowni wnioskodawcy, to, co uprawiacie, to zwykły populizm, tylko jego poziom i lista adresatów są różne od poziomu partii tradycyjnie uważanych za populistyczne.</u>
<u xml:id="u-153.2" who="#PosełDorotaKwaśniewska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Krajowa Rada Sądownictwa, której opinię mamy zresztą załączoną, nie kryje wręcz zdumienia wyciąganymi wnioskami, zdecydowanie jednocześnie oponując przeciwko ograniczeniu roli samorządów zawodowych, zarzucając nadto nierespektowanie Prawa o ustroju sądów powszechnych. Według wnioskodawców tylko niewielki procent oskarżonych w pierwszej instancji przed sądami rejonowymi korzystał z pomocy adwokatów. Wyciągnięto z tego wniosek, że adwokatów jest za mało i trzeba ich liczbę zwielokrotnić. Wysoki Sejmie, przecież to nie jest prawda. Po prostu ludzie nie mają pieniędzy. Polskie społeczeństwo nie ma pieniędzy nie tylko na adwokatów. Tu wcale nie chodzi o wysokość odpłatności, bo nie mają pieniędzy na nic. Drobne firmy nie tylko nie mają adwokatów czy radców prawnych, bo po prostu padają. Cóż więc autorzy chcą uzyskać, wprowadzając do zawodu paręnaście tysięcy nowych adwokatów, radców prawnych i notariuszy w spauperyzowane społeczeństwo. Chcą spauperyzować nie tylko tych, którzy jeszcze funkcjonują, ale i spauperyzować tych, których chcą uszczęśliwić, czyniąc ich nadto bezrobotnymi na starcie, bo rynku, który miałby im dać pracę i płacę, po prostu nie ma. Czytając uzasadnienie, trudno oprzeć się wrażeniu, że głównymi bodźcami nie były rzetelne analizy i badania, ale były, cytuję: „pojawiające się w mediach informacje”, cytuję dalej: „uważna lektura prasy” oraz „doświadczenia wielu młodych prawników, którzy wskazują, iż sposób przeprowadzania konkursu obarczony jest sporym - cóż za precyzja - poziomem patologii, a w szczególności zjawiskiem korupcji i nepotyzmu”.</u>
<u xml:id="u-153.3" who="#PosełDorotaKwaśniewska">Jak dowiadujemy się z uzasadnienia: „na straży status quo stoją członkowie władz poszczególnych korporacji”. Jaśniej mówiąc, według projektodawców spod szyldu Prawa i Sprawiedliwości na straży korupcji i nepotyzmu stoją członkowie władz korporacji. Metoda polegająca na generalizowaniu pewnych zjawisk jest tak samo głupia, jak krzywdząca. Nie można wyciągać wniosku, że przestępca w grupie czyni całą grupę przestępcami, że głupi jeden członek grupy czyni głupią całą grupę. Choć głupota jest głupotą, a przestępca jest przestępcą.</u>
<u xml:id="u-153.4" who="#PosełDorotaKwaśniewska">Przerażać mają także inne dane zawarte w uzasadnieniu, cytuję: „W Polsce jeden notariusz musi obsłużyć 30 tys. mieszkańców, jeden adwokat 5500 mieszkańców, jeden radca prawny 2 tys. mieszkańców”. Proszę łaskawie projektodawców, aby zwrócili uwagę, że aby korzystać z pomocy prawników i notariuszy, to trzeba mieć powód i pieniądze. Dzisiaj mieszkańcy wsi w bardzo wielkim stopniu nie regulują spraw własnościowych związanych z prowadzonymi gospodarstwami, ponieważ ich na to nie stać. Nie stać ich na żadną cenę. Ani na tę dzisiejszą, ani na tę po zmianie omawianej ustawy.</u>
<u xml:id="u-153.5" who="#PosełDorotaKwaśniewska">Wyłącznie populistyczny charakter mają argumenty makroekonomiczne. Szerszy dostęp do zawodów prawniczych ani nie zwiększy dochodu narodowego, ani nie spowoduje cudu gospodarczego, ani tym bardziej nie zmniejszy bezrobocia. W tym miejscu dodać wypada, że 1/3 ze 150 tys. adwokatów w Niemczech przy nieporównywalnym z Polską rynku gospodarczym, nieporównywalnej skali i przyzwyczajeniu korzystania z pomocy prawnej, jest bezrobotna, a w najlepszym wypadku wykonuje zawody niemające nic wspólnego z adwokaturą. Jaki jest zatem, poza politycznym, cel wywoływania złudnych nadziei wśród młodzieży na stworzenie dostępu do zawodów prawniczych oraz otwarcie dziesiątkom tysięcy absolwentów wrót do wykonywania zawodu? Żaden inny, poza nastawionym na pozyskanie elektoratu. Szkoda tylko, że nie uwzględnia się przy tym przyszłego kosztu społecznego, wynikającego z dalszego wzrostu frustracji w pokoleniach prawników, którym w sposób nieodpowiedzialny i bałamutny obiecuje się możliwość kariery zawodowej w rzeczywistości niemożliwej do zrealizowania.</u>
<u xml:id="u-153.6" who="#PosełDorotaKwaśniewska">Rzetelniej i mądrzej byłoby, gdyby projektodawcy objawili inną prawdę, kiedy przywołują dane z innych krajów, a mianowicie to, że w wielu krajach większość prawników znajduje zatrudnienie w administracji rządowej, lokalnej, w bankowości, w ubezpieczeniach czy w przedsiębiorstwach z dobrym skutkiem dla jednych i drugich.</u>
<u xml:id="u-153.7" who="#PosełDorotaKwaśniewska">W przekonaniu znacznej części naszego społeczeństwa, nawet bardzo znacznej, to nie wiedza prawnicza, nie młodość czy doświadczenie, ale zgoła inne kwalifikacje i zupełnie inny typ działania zapewniają sukces przed sądem. W tym miejscu należy się zgodzić, że wymiar sprawiedliwości, któremu nie ufa ok. 80% społeczeństwa, wymaga reform i naprawy. Tzw. bezpieczeństwo prawne o wiele częściej zapewniają niezdolni czy młodzi, a dobrze ustawieni i ustosunkowani adwokaci.</u>
<u xml:id="u-153.8" who="#PosełDorotaKwaśniewska">Na zakończenie chcę wrócić do sprawy elementarnej. To nie jest zwykły projekt, niewielkiej nowelizacji, to jest zamach w samą istotę państwa obywatelskiego, tj. samorządowe państwo obywatelskie, prawo społeczeństwa do samoorganizowania się, do troski o własne sprawy - zamach w tradycję i dorobek samorządów zawodowych, dorobek wspólny polskiej inteligencji niezależnie od opcji politycznych.</u>
<u xml:id="u-153.9" who="#PosełDorotaKwaśniewska">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Koło Parlamentarne Polski Blok Ludowy widzi potrzebę zmian w ustawie oraz sposobie funkcjonowania korporacji prawniczych i niezależnie od tego, ile krytycznych słów zostało powiedzianych na temat zgłoszonego projektu, poprze wniosek o skierowanie projektu do dalszych, rzetelnych prac w komisji, wolnych od politycznych uwarunkowań. Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-153.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
</div>
<div xml:id="div-154">
<u xml:id="u-154.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję, pani poseł.</u>
<u xml:id="u-154.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">To już było ostatnie z wystąpień w imieniu klubów i kół, ale są jeszcze posłowie chcący zadać pytania: pan poseł Cezary Grabarczyk i pan poseł Tomasz Markowski.</u>
<u xml:id="u-154.2" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Czy jeszcze ktoś?</u>
<u xml:id="u-154.3" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dalszych zgłoszeń nie widzę.</u>
<u xml:id="u-154.4" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę bardzo, pan poseł Cezary Grabarczyk.</u>
</div>
<div xml:id="div-155">
<u xml:id="u-155.0" who="#PosełCezaryGrabarczyk">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-155.1" who="#PosełCezaryGrabarczyk">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Każda dyskusja prowadzi do wniosków i myślę, że w toku dzisiejszej debaty nad przedłożonym poselskim projektem także padły bardzo ciekawe głosy. Ale moja wypowiedź, siłą rzeczy, musi być ograniczona tylko do pytań. Wydaje się jednak, że jedna konkluzja może być przeze mnie także poczyniona - chodzi mi mianowicie o czas, w którym pojawia się projekt. Wydaje się, że jest on co nieco spóźniony, bowiem wystąpienia rzecznika praw obywatelskich, które pojawiły się już w ubiegłym roku, spowodowały, iż korporacje uczyniły wiele dla otwarcia się na to nowe pokolenie absolwentów wydziałów prawa i obecnie większa część uzasadnienia nie znajduje już potwierdzenia w rzeczywistości. Ale ja mam kilka pytań do przedstawiciela wnioskodawców i do pana ministra.</u>
<u xml:id="u-155.2" who="#PosełCezaryGrabarczyk">Do pana posła kieruję pytanie, skąd wiara, że więcej państwa i etatystyczna komisja, która będzie przeprowadzała egzaminy, to jest ta właściwa recepta na zmniejszenie nieprawidłowości i korupcji? Doświadczenie bowiem uczy, że tam, gdzie jest więcej państwa, jest więcej nieprawidłowości. Tam, gdzie są urzędnicy, którzy mają prawo decydowania, jest więcej nieprawidłowości, a ostatnio, o czym także mówiliśmy tu w Wysokiej Izbie, pojawiają się przestępstwa. Na jakich podstawach w związku z tym opieracie państwo swoje kalkulacje, że sytuacja się poprawi?</u>
<u xml:id="u-155.3" who="#PosełCezaryGrabarczyk">Chciałem zapytać także o konkretną sytuację aplikantów adwokackich, bowiem obecnie nie wnoszą oni opłat za aplikację, natomiast państwo chcecie kilkuset osobom, które już dzisiaj odbywają aplikację adwokacką, a także tym ogromnym rzeszom, które mają na podstawie państwa projektu podejmować tę aplikację w przyszłości, pogorszyć sytuację, bowiem w projekcie przewidujecie, że za tę aplikację młodzież będzie musiała ponosić opłaty.</u>
<u xml:id="u-155.4" who="#PosełCezaryGrabarczyk">I chciałbym jeszcze zapytać, czy zapoznaliście się państwo z krytyczną opinią o projekcie Krajowej Rady Sądownictwa i jakie stanowisko w związku z tym wnioskodawcy mogliby zająć?</u>
<u xml:id="u-155.5" who="#PosełCezaryGrabarczyk">Natomiast do pana ministra chciałbym zaadresować pytanie, czy ministerstwo próbowało oszacować skutki budżetowe, które będą wiązały się z tym projektem, bowiem nie zostały one w żaden sposób przedstawione w uzasadnieniu projektu. Problem został zbagatelizowany, tymczasem przeprowadzenie egzaminu dla kilku tysięcy osób, to jednak duży koszt. Duży koszt będzie także wiązał się z obsługą tej przewidzianej w projekcie komisji. I chciałbym pana ministra zapytać o ocenę tych skutków, które wiążą się z projektem, a mają istotne znaczenie, bowiem Sejm musi także liczyć pieniądze podatników. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-156">
<u xml:id="u-156.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
<u xml:id="u-156.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Drugie pytanie zada pan poseł Tomasz Markowski, proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-157">
<u xml:id="u-157.0" who="#PosełTomaszMarkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Trochę żałuję, że pani poseł Kwaśniewska straciła ten swój cenny czas na wystąpienie skrajnie populistyczne, zarzucając - jestem jednym z projektodawców tej ustawy - populizm. Ciekawy jestem, czy poseł sprawozdawca znajdzie cokolwiek, co nadaje się do jakiejkolwiek merytorycznej odpowiedzi. Ja chociaż podpisałem się pod projektem tej ustawy, mam kilka pytań czysto merytorycznych i chcę je w tej chwili zadać. Po pierwsze, od uchwały okręgowej rady adwokackiej lub okręgowej izby radców prawnych w przedmiocie odmowy wpisu na listę członków korporacji omawiany projekt ustawy wprowadza możliwość odwołania do ministra sprawiedliwości. Jakie możliwości odwołań przewiduje projekt odnośnie do odmowy wpisów na członków korporacji notarialnej? Na jakich zasadach obecnie odbywa się wpis do tej ostatniej kategorii samorządu zawodowego i jak to będzie wyglądać po wprowadzeniu omawianego projektu ustawy?</u>
<u xml:id="u-157.1" who="#PosełTomaszMarkowski">Drugie pytanie: Czy obecny stan prawny umożliwia przejście z jednego zawodu prawniczego do drugiego wyłącznie na podstawie wcześniejszego 3-letniego wykonywania jednego z tych zawodów czy też konieczne są do spełnienia jeszcze jakieś dodatkowe warunki utrudniające zmianę korporacji, jeśli tak, to jakie?</u>
<u xml:id="u-157.2" who="#PosełTomaszMarkowski">Trzecie pytanie: Czy obecny stan prawny dopuszcza możliwość prowadzenia działalności gospodarczej mającej za przedmiot udzielanie porad, sporządzanie opinii prawnych bez posiadania uprawnień adwokata lub radcy prawnego? Czy ustawa Prawo o adwokaturze oraz ustawa o radcach prawnych zawierają tu jakieś przeciwwskazania, a jeśli tak, to czy nie naruszają tym samym konstytucyjnej wolności działalności gospodarczej? Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-158">
<u xml:id="u-158.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
<u xml:id="u-158.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Pytania są w zasadzie do przedstawiciela wnioskodawców, ale chciałbym zapytać, czy przedstawiciel rządu, pan minister Sadowski... Nie zgłasza się pan do odpowiedzi?</u>
<u xml:id="u-158.2" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marek Sadowski: Jeśli pan marszałek pozwoli, jedno pytanie skierowane jest do mnie.)</u>
<u xml:id="u-158.3" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Jedno pytanie jest do pana skierowane, tak.</u>
<u xml:id="u-158.4" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">W takim razie pan minister Marek Sadowski, podsekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości, zabierze głos.</u>
<u xml:id="u-158.5" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-159">
<u xml:id="u-159.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościMarekSadowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Nie mając stanowiska rządu, nie jestem uprawniony do prezentacji stanowiska ministra sprawiedliwości w tej sprawie. Minister dostał zlecenie przygotowania stanowiska rządu, ale ze względu na czas, który upłynął od przedstawienia projektu rządowi, takie stanowisko nie mogło być przygotowane.</u>
<u xml:id="u-159.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościMarekSadowski">Niemniej pytanie pana posła Cezarego Grabarczyka jest pytaniem zasadniczym. Odpowiedź jest prosta: ministerstwo nie obliczyło kosztów dla budżetu państwa wynikających z zakresu propozycji dotyczącej wyłącznie samego scentralizowania egzaminu wstępnego czy naboru na trzy rodzaje aplikacji. Natomiast zdaniem ministerstwa sprawa kosztów nie przedstawia się tylko w tych granicach. Otóż jeżeli w drodze ustawy nałożyłoby się na samorządy zawodowe prawnicze obowiązek przeprowadzania szkoleń, aplikacji, wieloletnich, dla stosunkowo wielkiej liczby kandydatów, to należałoby rozważyć zrekompensowanie tym samorządom kosztów przeprowadzenia takiego szkolenia na odpowiednio wysokim poziomie, aby nie doprowadzić do obniżenia jakości aplikacji. To również jest problem finansowy, budżetowy, albowiem nie można nałożyć obowiązku na członków samorządu, na członów korporacji, aby z własnych środków utrzymywali rodzaj jednak państwowej aplikacji, bo aplikacja w ten sposób staje się bardziej państwowa niż korporacyjna.</u>
<u xml:id="u-159.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościMarekSadowski">I druga kwestia, która z tym jest związana, z pytaniem, jakie zostało zadane - otóż wydaje się, że pewna konstrukcja egzaminu centralnego jest nie do końca przemyślana. Ona nie bierze pod uwagę możliwości przeprowadzania centralnego egzaminu przy niewielkiej dosyć komisji egzaminacyjnej, bo projekt określa niezbyt liczną grupę dla, zdaje się, bardzo wielkiej liczby kandydatów, jacy mogą w tym trybie pojawiać się, aplikując, starając się o przyjęcie na aplikację. Ten problem w dalszym ciągu wymagałby, jeżeliby w ogóle był akceptowany, bardzo gruntownego przemyślenia i określenia w ustawie takiego mechanizmu, który by umożliwił praktycznie wykonanie tego poważnego zadania. A chyba pytanie było do pana posła sprawozdawcy dotyczące kompetencji ministra sprawiedliwości i tych relacji. Otóż odwrotna jest zasada w samorządzie notarialnym. Ja pozwolę sobie odpowiedzieć za pana posła, chociaż czynię tak nie dlatego, bym nie sądził, że pan poseł zna odpowiedź na to pytanie, na pewno zna, ale tu jest odwrotna zasada, to minister sprawiedliwości mianuje notariuszy, a samorząd notarialny ma prawo sprzeciwu, skarżenia tej decyzji administracyjnej ministra do Naczelnego Sądu Administracyjnego. W zawodzie notarialnym nie ma korporacyjnego naboru do samego zawodu, jest tylko korporacyjny nabór na aplikację. I przeważa liczba notariuszy powoływanych spoza aplikantów notarialnych, większość nowo mianowanych notariuszy to są osoby, które przychodzą z innych zawodów prawniczych, mając tzw. obligatoryjne uprawnienie do powołania na to stanowisko. Jakie są przeszkody, wiemy, ale nie miejsce, by o tym mówić w tej chwili, przy odpowiedzi tylko na to pytanie. Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
</div>
<div xml:id="div-160">
<u xml:id="u-160.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
<u xml:id="u-160.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę o zabranie głosu przedstawiciela wnioskodawców pana posła Przemysława Gosiewskiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-161">
<u xml:id="u-161.0" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Cieszę się z tych wszystkich pytań, bo bez względu na to, że część z pytań rzeczywiście była zaskakująca - ze względu na grupy polityczne, które te pytania zadawały, czy też ze względu na ich charakter - warto, żebyśmy te wszystkie sprawy mogli omówić, aby dzisiaj słuchający nas Polacy nie mieli wątpliwości co do tego projektu ustawy.</u>
<u xml:id="u-161.1" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Ja przede wszystkim, proszę państwa, chciałbym odnieść się chronologicznie do pewnych pytań, bo myślę, że taki będzie najlepszy porządek, i zacząłbym najpierw od ważnej kwestii podnoszonej przez pana posła Markiewicza, sprawy dotyczącej konstytucyjności projektu. Oczywiście tutaj pada argument dotyczący zapisów art. 17 ust. 1 i art. 17 ust. 2 - może ja szybciutko przypomnę, że art. 17 ust. 1 mówi, że w drodze ustawy można tworzyć samorządy zawodowe reprezentujące osoby wykonujące zawody zaufania publicznego i sprawujące pieczę nad należytym wykonywaniem tych zawodów w granicach interesu publicznego i dla jego ochrony, a ust. 2 mówi, że w drodze ustawy można tworzyć również inne rodzaje samorządu. Samorządy te nie mogą naruszać wolności wykonywania zawodu oraz ograniczać wolności podejmowania działalności gospodarczej.</u>
<u xml:id="u-161.2" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Po pierwsze, chciałbym zacząć od tego, że to jest pewien spór prawny. Rzeczywiście mamy do czynienia z pewnym stanowiskiem Trybunału Konstytucyjnego, pan poseł Markiewicz je przedstawił, ale mamy również orzeczenie Sądu Najwyższego z dnia 29 maja 2001 r., które twierdzi coś innego. I rzeczywiście wymagane byłoby być może ustawowe określenie tego problemu, czy samorząd adwokacki, radcowski może korzystać z tych uprawnień zawodu zaufania publicznego czy też nie. Ja przypomnę, że Sąd Najwyższy w swoim stanowisku powiedział, że ten samorząd może korzystać z tego uprawnienia, który ma w ustawie określone, że jest to zawód zaufania publicznego, i że z tych trzech zawodów, o których dzisiaj rozmawiamy, jedynie samorząd notarialny ma tego typu zapis w projekcie ustawy. Być może warto by było te sprawy uregulować, żeby nie było tu pewnego sporu doktrynalnego, określić, czy dany samorząd ma prawo korzystania z pewnego uprawnienia czy też nie. Ale odchodząc od tego sporu, chciałbym powiedzieć dwa słowa, że przecież art. 17 ust. 1 mówi o pewnym uprawnieniu. Mówi o tym, że samorządy mogą powstawać - chociaż nie przesądza, że mają powstawać - mówi również, że to jest uprawnienie, które tak naprawdę określa ustawodawca, bo konstytucja zakres uprawnień samorządu przekazuje tak naprawdę ustawom. Wysoka Izba ma pełne prawo swobodnego kreowania tych uprawnień i oczywiście w tym zakresie Wysoka Izba ma prawo do podjęcia decyzji, czy w tym uprawnieniu, które zostanie przekazane samorządom, mieści się również decydowanie o naborze na aplikację. Oczywiście wprost z samego przepisu konstytucji - trzeba sobie to jasno powiedzieć, panie pośle - nie wynika taki zapis, który przesądzałby tę sprawę i określał, że w ramach pieczy nad wykonywaniem zawodu - ale oczywiście też trzeba powiedzieć: w granicach interesu publicznego, jego ochrony - jest przypisane, że korporacje mają jedyne i wyłączne prawo regulowania kwestii naboru na aplikację. Też trzeba sobie jasno powiedzieć, że dzisiaj sprawa dotycząca samego naboru i samych decyzji - bo pamiętajmy, że na przykład odmowa wpisu jest pewną decyzją wobec obywateli, też wokół tego jest bardzo poważny spór. Jest spór, bo Trybunał Konstytucyjny rozstrzygnął, że samorządy zawodowe w drodze swoich decyzji mogą regulować kwestie dotyczące swoich członków. Ale przecież osoba, która przystępowała do konkursu na aplikację i została negatywnie oceniona, i została wydana odpowiednia uchwała władz samorządu, nie jest członkiem korporacji. Na gruncie orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego bardzo poważną wątpliwość budzi to, czy sytuacja prawna tej osoby może być regulowana tylko w drodze uchwały samorządu zawodowego. To jest ten pierwszy problem dotyczący konstytucyjności. Mogę oczywiście przytoczyć, chętnie to zrobię, odpowiednie ekspertyzy. Dysponujemy ekspertyzą pana doktora habilitowanego Ferdynanda Zolla, który w tym zakresie jasno wypowiada się, że uregulowania proponowane w projekcie Prawa i Sprawiedliwości nie naruszają konstytucji, nie naruszają dyspozycji art. 17 ust. 1 i nie stanowią tego elementu, co do którego pan poseł pytał, czy mamy do czynienia z zagrożeniem naruszeniem konstytucji. To jest pierwsza sprawa.</u>
<u xml:id="u-161.3" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Druga sprawa. Ja to dzisiaj wielokrotnie podkreślałem, ale jeszcze raz warto to przypomnieć. Przecież intencją wnioskodawców nie jest to, aby było w Polsce 60 tys. adwokatów, 60 tys. radców prawnych, 60 tys. notariuszy. Jest jasne, że to byłby absurd. Nasza propozycja to stworzenie równej szansy ubiegania się o to, aby mieć prawo kształcenia i prawo dalszego wykonywania zawodu. I w tym leży problem. My, proponując te rozwiązania, ani przez chwilę nie uważamy, że powinny być przyjęte jakieś niższe wskaźniki jakościowe, że powinien być przyjęty niższy poziom wiedzy w zakresie dopuszczania do zawodu. Wręcz przeciwnie, sądzimy, że typ konkursu i egzaminu, który zaproponowaliśmy w ustawie, będzie zwiększał wymogi, będzie powodował, wręcz odwrotnie, to, że ten egzamin powinien być jeszcze cięższy, jeszcze bardziej wymagający. Ale chcemy, żeby to był egzamin uczciwy. I wcale nie proponujemy w żadnym momencie, żeby teraz ten egzamin był łatwiejszy, żeby obniżyć próg merytoryczny w zakresie dostępu do zawodów prawniczych.</u>
<u xml:id="u-161.4" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Chciałbym również odnieść się do argumentów, które padały - myślę, że one są bardzo istotne - dotyczących naszego stosunku do samorządów zawodowych. Jak powiedział pan poseł Dorn, żywimy szacunek wobec korporacji, szczególnie korporacji adwokackiej, samorządu zawodowego, który ma już 80-letnią tradycję, mamy również jasną ocenę roli tego samorządu w okresie PRL. W naszych projektach oczywiście nie przewidujemy likwidacji samorządu. Nie przewidujemy jego gwałtownej reformy. Nie proponujemy rozwiązań, które by osłabiały tak jasne kryteria dotyczące przyjęcia do samorządów zawodowych, jakimi są: posiadanie nieskazitelnego charakteru czy też dawanie w dotychczasowym działaniu rękojmi prawidłowego wykonywania zawodu. Zostawiamy te wszystkie elementy, uważamy, że one są bardzo ważne, i zostawiamy takie procedury, że samorządy zawodowe, ich organy będą mogły wyrazić sprzeciw - sprzeciw istotny - gdyby ktoś z kandydatów - czy z tych, którzy zostali przyjęci po konkursie na aplikację, czy z tych potem ubiegających się o przyjęcie do samorządu zawodowego - nie spełniał tego kryterium. Nie zmieniamy tej zasady, tej bardzo ważnej, kardynalnej moralnej zasady. I oczywiście są w orzecznictwie przykłady tego, że w sposób uzasadniony samorząd adwokacki, okręgowe rady adwokackie korzystały z tego zapisu, odmawiając osobom wpisu z tego powodu, że w jakimś tam zakresie zostały złamane te zasady. My tych zasad całkowicie nie chcemy obniżać, uważamy, że one dalej są istotne. Ponadto nie zmieniamy tych przepisów, które dotyczą kompetencji samorządu zawodowego wobec członków danego samorządu wykonujących dany zawód. Zostawiamy wszystkie decyzje, które wiążą się ze sprawowaniem pieczy nad należytym wykonywaniem zawodu. Zostawiamy decyzje dotyczące kwestii przyjęcia osób do korporacji i wydalania z niej, sprawy prowadzenia postępowań dyscyplinarnych, podnoszenia kwalifikacji zawodowych, prowadzenia szkoleń. Zostawiamy te wszystkie rzeczy, które dzisiaj umożliwiają samorządom: adwokackiemu, radcowskiemu i notarialnemu posiadanie tych ważnych atrybutów, które będą kształtowały stronę etyczną, merytoryczną wykonywania zawodu. Ponadto, chcę to jasno powiedzieć, pozostawiamy również autonomię korporacji prawniczych w zakresie uprawnień ciał wewnętrznych tych korporacji. Na przykład w porównaniu z innym, konkurencyjnym projektem, nad którym pracował rząd, nie zwiększamy nadzoru administracyjnego nad korporacjami zawodowymi. A przecież w tamtym projekcie był taki zapis, który zwiększałby to, powodowałby ingerencję wewnątrz samorządu, na przykład w uprawnienia ciał. My takich rzeczy nie proponujemy. W związku z tym mówienie, że w jakimś zakresie chcemy ograniczyć rolę samorządu zawodowego w Polsce, jest twierdzeniem, które nie ma uzasadnienia.</u>
<u xml:id="u-161.5" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Jesteśmy też troszeczkę zaskoczeni tezą, a ta teza padała w dyskusji, że fakt, iż o wynikach konkursu czy potem egzaminu zawodowego będzie decydowała komisja złożona z przedstawicieli Sądu Najwyższego, Naczelnego Sądu Administracyjnego, przedstawicieli nauki, będzie powodował, że kwalifikacje tej komisji będą niższe czy mniejsze niż dzisiaj komisji powoływanych na przykład przez okręgową radę adwokacką. Myślę, że takie postawienie sprawy, że zmiana składu komisji będzie powodowała, iż ta komisja, utworzona według nowych zasad, będzie komisją niespełniającą wymogów merytorycznych, nie ma uzasadnienia. Myślę też, że nie było intencją stanowiska - bo byłem o to pytany - Naczelnej Rady Adwokackiej i innych ciał podważanie kompetencji sędziów Sądu Najwyższego, sędziów Naczelnego Sądu Administracyjnego czy przedstawicieli prokuratora krajowego. Chcę w tym zakresie powiedzieć, że Prawo i Sprawiedliwość wyraża duże uznanie dla wielu działań korporacji zawodowych, ale w pewnym aspekcie dostępności, w pewnym aspekcie zamknięcia dostępu do zawodu zauważamy po prostu negatywne skutki i reagujemy na te negatywne skutki, co nie powoduje, że zamierzamy podważyć ideę samorządności zawodowej w zawodach prawniczych.</u>
<u xml:id="u-161.6" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Co do postulatu zgłoszonego przez pana posła Bachalskiego odnośnie do kadencyjności władz samorządu myślę, że jest to sprawa otwarta. Sądzę, że jest tu ważna opinia samych władz samorządowych w tym zakresie czy ocena tego rozwiązania.</u>
<u xml:id="u-161.7" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Co do stanowiska pana posła Zdzisława Podkańskiego, to może zacząłbym od takiej uwagi. Nie czuję się do końca kompetentny do oceniania dzisiaj w pełni przebiegu studiów prawniczych, aczkolwiek mam też świadomość, że program studiów prawniczych, sposób kształcenia wymaga dużych zmian. Nie ukrywam, że byłem zaskoczony, jak na jednym z uniwersytetów na spotkaniu dowiedziałem się, że można ukończyć wyższe studia prawnicze, nie zdając egzaminu z procedury cywilnej czy karnej. W czasach, kiedy ja kończyłem studia prawnicze, była to sprawa obowiązkowa. Nie wyobrażam sobie...</u>
<u xml:id="u-161.8" who="#komentarz">(Poseł Janusz Piechociński: Ale to było za komuny, panie pośle.)</u>
<u xml:id="u-161.9" who="#PosełPrzemysławGosiewski">...ukończenia studiów bez zdania tak ważnych egzaminów. Ale zdarzają się takie przypadki i być może należałoby dyskutować również nad kwestią programów studiów. Też byłem na takich spotkaniach, gdzie przedstawiciele władz wydziałów prawa pytali się przedstawicieli korporacji, mówili: gdybyśmy wiedzieli, jakie są czytelne kryteria naboru na aplikacje prawnicze, to byłoby nam łatwiej kształcić prawników. Gdyby dzisiaj były jasne zasady w tym zakresie, pomagałoby to uczelniom wyższym w przygotowaniu młodzieży, bo przecież wiadomo, że dzisiaj przeważająca część młodzieży prawniczej myśli o ubieganiu się o przyjęcie na aplikacje w tych trzech zawodach.</u>
<u xml:id="u-161.10" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Jeśli chodzi o kwestię młodzieży wiejskiej, to chciałbym powiedzieć, że te rozwiązania, które proponujemy, będą jej pomagały. Rzeczywiście jest tak, że w wielu przypadkach zawód przechodzi - jak to powiedział pan poseł z Unii Pracy - z ojca na syna, że elementy środowiskowe czy statusowe mają istotne znacznie i młodzież z ośrodków wiejskich na tym cierpi. Wydaje mi się, że warto zmienić zasady naboru, aby ułatwić tej ważnej części młodzieży polskiej dostęp do zawodu. Nie chciałbym się w tym zakresie wypowiadać na temat konstytucyjnej zasady równości dostępu do szkolnictwa wyższego, gdyż nie jest to przedmiotem tego projektu, aczkolwiek oczywiście im ten dostęp jest szerszy, tym lepiej.</u>
<u xml:id="u-161.11" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Bardzo mnie zaniepokoiły argumenty pojawiające się w trakcie różnych dyskusji z przedstawicielami samorządów zawodowych. Padały tam następujące wypowiedzi: Dlaczego w Polsce kształcimy tak dużo ludzi na wyższych studiach, dlaczego zrobimy tak, żeby tam od razu studiowało 1/5 czy 1/6 dzisiejszej liczby młodych ludzi? Myślę, że to jest wielkie osiągnięcie polskiego państwa demokratycznego, że dzisiaj nie ma takiej sytuacji, z jaką mieliśmy do czynienia w 1990 r., gdy tylko 1% Polaków miało wyższe wykształcenie. Obecnie ta sytuacja się poprawia i nie powinniśmy tego negować, mówić, że za dużo osób ma wyższe wykształcenie. Według wszelkich ocen i wobec standardów krajów Unii Europejskiej i tak jeszcze za mało Polaków cieszy się dzisiaj takim statusem.</u>
<u xml:id="u-161.12" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Kolejna kwestia dotyczy bezpłatnego pośrednictwa prawnego. Oczywiście jest to ważne, dobrze, że posłowie to czynią, sam osobiście tak postępowałem jako poseł woj. świętokrzyskiego - w zeszłym roku udzieliliśmy pomocy prawnej ponad 1,5 tys. osób - ale trudno powiedzieć, żeby posłowie zastępowali adwokatów, radców prawnych, żeby rolą parlamentarzystów było budowanie alternatywnego systemu pomocy prawnej. To jest ważne i to się chwali, że parlamentarzyści udzielają pomocy prawnej, ale tak naprawdę zasadnicza sfera tej działalności, określona i w ustawach, i w tradycji, należy dzisiaj do samorządów zawodowych. I jeżeli widzimy elementy blokady ekonomicznej, blokady natury liczbowej, blokady związane z konkurencją zawodową, to oczywiście nie powinniśmy przechodzić nad tymi problemami do porządku dziennego, lecz starać się je rozwiązywać.</u>
<u xml:id="u-161.13" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Jeżeli chodzi o kwestię doktorów nauk prawnych i ich uprawnień do wykonywania zawodu, chciałbym powiedzieć, że w obecnym ustawodawstwie też istnieją drogi bez aplikacyjnego dostępu do zawodów prawniczych, to nie jest novum wprowadzane projektem Prawa i Sprawiedliwości. Mamy na to taki pogląd, że dzisiaj osoby, które czynnie pracują na uczelniach, mają kontakt z prawem; osoby, które odbywają co najmniej czteroletnie studia doktoranckie wymagające od nich zdobycia odpowiedniej wiedzy, zdają potem egzamin doktorski, są nie są gorzej przygotowane w sensie teoretycznym niż aplikanci. Nie jest to jednak najważniejsza sprawa w tym projekcie; jeżeli w trakcie prac komisyjnych pojawi się opinia, że te osoby powinny być poddane egzaminowi zawodowemu, że być może fakt posiadania tytułu doktora nauk prawnych i zatrudnienia na uczelni byłby elementem zwalniającym z obowiązku odbycia aplikacji... Jest to sprawa, o której można spokojnie dyskutować i znaleźć w tym zakresie jakieś wspólne zdanie.</u>
<u xml:id="u-161.14" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Chcę przy okazji powiedzieć, że w Europie są różne systemy dochodzenia do zawodów prawniczych. Są takie, o jakich tu mówiła pani posłanka Kwaśniewska, jak w Hiszpanii, że kto ukończy wyższe studia, ma prawo wykonywania zawodu. Chciałbym od razu zaznaczyć, że Prawo i Sprawiedliwość tego nie proponuje. Nie jesteśmy za takim rozwiązaniem, jakie jest w Hiszpanii, że każda osoba, która ukończyła wyższe studia prawnicze, ma od razu możliwość wykonywania zawodu. Nie proponujemy też tego, co jest w wielu krajach Europy Środkowo-Wschodniej. Tam aby przystąpić do egzaminu zawodowego, niekoniecznie trzeba odbyć aplikację, bo wystarczy pewna praktyka, a egzamin jest sposobem weryfikacji umiejętności osoby ubiegającej się o nabycie praw zawodowych. Nie popieramy tego w takim szczególnym zakresie, bo uważamy, że poza grupą doktorów wszyscy pozostali i muszą odbyć aplikację.</u>
<u xml:id="u-161.15" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Jeżeli chodzi o aplikantów sądowych, to oczywiście większą wiedzę na ten temat ma pan minister i pewnie mógłby tu więcej o tym powiedzieć. W każdym razie program w szkole z punktu widzenia innych aplikacji jest chyba najszerszy w przypadku aplikacji sędziowskiej. Dzisiaj mamy do czynienia z taką sytuacją, że ci aplikanci, którzy nie uzyskają możliwości pracy na stanowisku asesora czy sędziego w wymiarze sprawiedliwości, muszą odbywać aplikacje uzupełniające, aby móc ubiegać się o zdanie egzaminu zawodowego i być adwokatem, radcą prawnym czy notariuszem. Być może jest to krzywdzące dla tych osób, bo one odbywają bardzo trudną aplikację, zdają bardzo poważny egzamin sędziowski, a stawia się ich w roli może troszeczkę większej, ale niewiele, niż rola osób, które nie odbyły żadnej aplikacji. Te argumenty pokazują, że wprowadzenie takiego uprawnienia dla osób, które zdają egzamin sędziowski, jest również właściwe.</u>
<u xml:id="u-161.16" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Kwestia dotycząca ujednolicenia podstaw programowych aplikacji. Myślę, że jest to dobry postulat - pytał o to również pan poseł Markiewicz - aby programy poszczególnych aplikacji się do siebie zbliżały, bo rzeczywiście jest tak, iż dzisiaj nie można postawić tezy, że nie będzie potrzeby, by dane osoby przenosiły się z jednego zawodu prawniczego do drugiego. Postulat, że powinniśmy dążyć do ujednolicania podstaw programowych, jest słuszny, bo chodzi o to, by osoba, która będzie przenosiła się do innego zawodu prawniczego, miała jednak większą wiedzę na temat tego zawodu.</u>
<u xml:id="u-161.17" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Co do argumentów pani posłanki Hojarskiej, można powiedzieć, że program Samoobrony, który słyszałem dotychczas w różnych sferach, a postulaty pani posłanki Hojarskiej... przepraszam, Łyżwińskiej, to są zupełnie wykluczające się zjawiska. Stwierdzenie, że biedne społeczeństwo z zasady nie powinno korzystać z usług prawnych, jest, jak na warunki państwa demokratycznego, rewolucyjne. Stwierdzenie, że to jest normalne, iż spora część mieszkańców Polski ma być pozbawiona tych programów, jest też również - wydaje mi się - rewolucyjne.</u>
<u xml:id="u-161.18" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Ja nie twierdzę, że mamy jakiś szczególny kryzys w zawodzie adwokata, aczkolwiek jak każdy zawód ma przedstawicieli wybitnych i nie. Tak samo jest z zawodem polityka i z innymi. Oczywiście można powiedzieć, gdybyśmy precyzyjnie trzymali się pewnej konwencji, którą zaproponowała pani posłanka Łyżwińska, że to sito stosowane przez korporację wcale nie przeciwdziała takim sytuacjom, w których mamy do czynienia, że adwokaci uzyskujący uprawnienia sprzeniewierzają się zasadom swojego zawodu. Trzeba powiedzieć jasno: są różni adwokaci. Moje osobiste doświadczenia - nie korzystałem z pomocy adwokatów, ale sam jestem prawnikiem i mam kolegów w tym zawodzie - są raczej pozytywne, jeśli chodzi o sferę dotyczącą wykonywania zawodu, aczkolwiek są też takie, że wielu bardzo dobrych studentów prawa z dziwnych przyczyn nie dostaje się na aplikacje i to też jest fakt, który trzeba mieć na uwadze.</u>
<u xml:id="u-161.19" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Jeśli chodzi o kształtowanie etyki zawodowej, to oczywiście wszystkie instrumenty kształtowania etyki zawodowej przez samorząd adwokacki, radcowski czy notarialny są utrzymane. Już o nich mówiłem. Wspomnę też o sprawach dyscyplinarnych, bo to także jeden z elementów mających tutaj znaczenie.</u>
<u xml:id="u-161.20" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Jeżeli chodzi o kwestię mechanizmu zaskarżenia uchwał organów samorządowych, uchwał o odmowie wpisu na listę czy odmowie przyjęcia na aplikację, i twierdzenie, że ci, którzy dzisiaj to zaskarżyli, to są nieucy, że są to osoby, które same sobie winne są tej sytuacji, jest twierdzeniem całkowicie nieprawdziwym. Najlepiej to pokazują decyzje Naczelnego Sądu Administracyjnego, które powodują, że przyznają rację właśnie osobom skarżącym.</u>
<u xml:id="u-161.21" who="#PosełPrzemysławGosiewski">W tym zakresie też mamy różne problemy. Mamy takie smutne przypadki, ale trzeba o nich powiedzieć, że osoby wygrywają swoje sprawy przed Naczelnym Sądem Administracyjnym, a potem samorządy, tu przywołuję samorząd notarialny, odmawiają wykonania decyzji sądowych i wręcz stwierdzają: nie wykonamy tych decyzji, bo się po prostu z nimi merytorycznie nie zgadzamy. Rodzi się wówczas pytanie. Obecnie te podmioty, które są w pełni uprawnione i ich zadaniem jest stosowanie prawa, same w takim przypadku pokazują, jak tego prawa nie chcą stosować. Są też inne przypadki. Jest ta słynna sprawa katowicka izby notarialnej, która w 1999 r. w ogóle nie zorganizowała konkursu. Kiedy uchwała ta została zaskarżona do Naczelnego Sądu Administracyjnego i Naczelny Sąd Administracyjny nakazał organizację aplikacji, to w następnym roku zorganizowano konkurs, uznano jednak, że nikt nie spełnił kryteriów, aby zostać przyjętym na aplikację notarialną. To są wszystko elementy pokazujące, że w ramach obrony pewnej pozycji, tak mi się wydaje, pozycji środowiskowej, może w węższym rozumieniu - ekonomicznej, czasami stosowane są dziś metody wątpliwe pod względem etycznym. A zdarzają się nie tylko samorządom notarialnym, ale również samorządowi adwokackiemu takie przypadki, że w pewnych latach nie były organizowane konkursy, a młodzież chcąca przystąpić do tych konkursów pozbawiona była tej możliwości.</u>
<u xml:id="u-161.22" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Jeżeli chodzi o porównywanie pracy adwokata z pracą sekretarki, ja nigdy takich porównań nie dokonywałem, nie tworzyłem takich sytuacji, nie mówiłem, że dzisiaj osoby pracujące na funkcjach sekretarskich miałyby jakieś możliwości łatwiejszego dostępu do zawodów prawniczych. Prawdą jednak jest, że obecnie w kancelariach adwokackich, notarialnych, w mniejszym stopniu w radcowskich, ale tu również, jest zatrudniona duża grupa bardzo dobrych prawników, z tym, że prawników pozbawionych możliwości rozwoju zawodowego z tego powodu, że nie są w stanie, mimo dobrego przygotowania i dobrych efektów pracy w kancelariach prawniczych, przejść tego etapu związanego z konkursem, bardzo często nie dlatego, że są źle przygotowani, że nie mają doświadczenia, ale dlatego, że nie mają odpowiednich znajomości.</u>
<u xml:id="u-161.23" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Co do kwestii dotyczących samego konkursu, pytań, kształtu pytań, proporcji, wymaganej wiedzy, wokół tego też jest dużo emocji. Oczywiście nie chcę generalizować i w ogóle dzisiaj nie jest moim zadaniem, aby powiedzieć, że tak jest wszędzie, ale budzi mój niepokój fakt, iż np. w przypadku wielu konkursów poziom wiedzy tzw. ogólnej, która jest badana u kandydata, obejmuje 30% pytań, a np. wiedzy z całego działu karnego czy cywilnego - tylko 20%. Budzi moje wątpliwości fakt, że od potencjalnych aplikantów wymagana jest wiedza dotycząca np. tego, kim z zawodu jest Fidel Castro. Osobiście uważam, że nie jest to obecnie jakoś szczególnie ważna postać dla prawników, nie jest to jakiś ważny myśliciel czy praktyk prawa, a wręcz przeciwnie, jeżeli chodzi o praktykę prawną pana Fidela Castro, to myślę, że nie jest to przykład do rozpowszechniania. Zaskakują mnie też pytania, a były takie pytania, dotyczące liczby fajerwerków, które wyleciały w powietrze w trakcie wypadku w jednej z fabryk holenderskich. Oczywiście, być może to pytanie jest istotne dla tych aplikantów, którzy chcieliby w przyszłości ubiegać się o pracę w jednostkach straży pożarnej, ale w sensie powszechnym jest to dzisiaj być może nie zawsze potrzebne, aby takiej wiedzy wymagano od aplikantów. Dotyczy to także takich spraw, jak sławojki. Rozumiem, że jest szczególny sentyment do pana premiera Sławoja-Składkowskiego, uważam jednak, że pan premier miał wiele innych osiągnięć niż plan budowy toalet; ale dzisiaj być może nie jest to najpoważniejszy argument, który by był ważny przy ocenie. Nie chciałbym stawiać takiej tezy, chociaż taka teza została postawiona, że być może w tym szaleństwie jest pewna metoda - przepraszam, że to tak nazywam - że być może osoby, które by wcześniej wiedziały, że takie są pytania, miałyby łatwiejszą pozycję niż inne. Nie chcę tej tezy stawiać, ale wiem, że w różnych dyskusjach, a w wielu uczestniczyłem, tezy takie były stawiane.</u>
<u xml:id="u-161.24" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Co do braku dowodów nieprawidłowości przy konkursach na aplikacje, o czym mówiła pani posłanka Łyżwińska, to odwołam się tylko do jednej sfery, do wyroku Naczelnego Sądu Administracyjnego. Myślę, że jest to na tyle ważny dowód, iż nie należy go bagatelizować.</u>
<u xml:id="u-161.25" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Co do spraw dotyczących udziału przedstawicieli korporacji w komisjach, bo o tym chciałbym jeszcze słowo powiedzieć. W jednym z wystąpień padł zarzut, że proponujemy takie rozwiązania, które uniemożliwiałyby udział przedstawicieli korporacji w komisjach egzaminacyjnych. Oczywiście to nieprawda; proponujemy. Ale mówimy otwarcie, że jesteśmy zwolennikami rozwiązań, które spowodują, iż nie będzie takiej sytuacji, że przedstawiciele korporacji mieliby większość, ponad 50%, że tak naprawdę poziom decyzji środowiskowej przeniósłby się tylko do innego ciała. Uważamy, że dzisiaj taki modelowy, zrównoważony kształt komisji, reprezentujący różne ważne zawody prawnicze, jest istotny dla właściwego przebiegu konkursu. Jeżeli idea egzaminów zawodowych budzi wątpliwości, w przypadku gdy będą one przeprowadzane przez komisję powołaną przez ministra sprawiedliwości, z punktu widzenia konstytucyjnego, to chciałbym przecież odwołać się do tego argumentu, który słusznie wypowiedział pan minister, że obecnie w odniesieniu do zawodu notariusza aplikacja notarialna kończy się egzaminem składanym przed komisją; jeśli chodzi o ten egzamin zawodowy, jest ona powołana przez ministra sprawiedliwości. I nikt dzisiaj nie stawia tezy, że jeżeli kończy się aplikację i zdaje się egzamin przed komisją, którą powołuje minister sprawiedliwości, czy też w związku z faktem, że minister sprawiedliwości, w drodze rozporządzenia, reguluje zarys czy wręcz niejako składniki programowe aplikacji, to rozwiązanie takie jest sprzeczne z konstytucją. Chciałbym jeszcze też wyraźnie powiedzieć, że dopuszczalne jest w polskim systemie prawa rozwiązanie, że w przypadku egzaminów końcowych, a w związku z tym i konkursów na aplikacje, takie komisje mógłby powoływać minister sprawiedliwości; jest to zgodne z konstytucją.</u>
<u xml:id="u-161.26" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Co do spraw dotyczących stanowiska pana posła Józefa Kubicy z Unii Pracy, to już odpowiedziałem, że nie wykluczamy, a wręcz to przedstawiamy, jeśli chodzi o wpływ przedstawicieli samorządu na prace komisji, na wszystkich etapach, na przygotowanie rozporządzenia, które regulowałoby prace komisji egzaminacyjnej, na udział w tej komisji, na późniejszą możliwość, w drodze odpowiednich procedur prawnych, kwestionowania wyniku egzaminu; jak również potem oczywiście pozostawiamy te ważne sprawy, które wiążą się ze zgłoszeniem sprzeciwów, gdyby się tak zdarzyło, że ktoś, kto zdał egzamin czy pozytywnie przeszedł konkurs na aplikację, nie spełniałby wymogów formalnych określonych w stosownych ustawach. Trudno jest mi też przyjąć pewne porównanie, którego dokonał pan poseł Józef Kubica, do lat 50. Myślę, że w okresie PRL-u ocena działań samorządu adwokackiego nie miała nic wspólnego z jego działalnością merytoryczną, była to ocena czysto polityczna i wiązało się to z próbą podporządkowania politycznego tego samorządu. My oczywiście nie widzimy takiej potrzeby, aby w jakiś sposób wpływać na suwerenne decyzje samorządów zawodowych. Chcę jeszcze raz powiedzieć, nie jest naszym celem też ingerencja w działania wewnętrzne samorządu, poza tylko niewielką zupełnie sferą, dotyczącą kwestii przeprowadzania samych konkursów.</u>
<u xml:id="u-161.27" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Jeżeli chodzi o stanowisko pana posła Krzysztofa Rutkowskiego, to chciałbym powiedzieć... Tutaj też był oczywiście ten zarzut, że nie przewidujemy adwokatów w komisjach, jest on oczywiście nieprawdziwy. Co do potrzeby przestrzegania prawa przez prawników, myślę, że to jest chyba pogląd oczywisty, tym bardziej, że ten nowy system, który proponujemy, będzie tą zasadę wzmacniał.</u>
<u xml:id="u-161.28" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Co do różnych informacji przedstawionych przez panią posłankę Dorotę Kwaśniewską, to mogę tylko powiedzieć, że się całkowicie z nimi nie zgadzam. Nie było żadnej intencji politycznej przy tworzeniu tego projektu. Dzisiejsza dyskusja w Wysokiej Izbie też to wykazała, że możemy spierać się co do takich czy innych rozwiązań, ale poza odosobnionymi głosami, takimi jak pani poseł Doroty Kwaśniewskiej, nie stanęła tutaj sprawa, że intencje polityczne miały jakieś szczególne znaczenie przy powstawaniu tego projektu.</u>
<u xml:id="u-161.29" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Jeżeli chodzi o argument dotyczący stopnia pomocy adwokatów w przypadku spraw toczących się w sądach I instancji, w sprawach karnych, nie jest to mój osobisty pogląd, jest to pogląd wyrażony w raporcie Fundacji Helsińskiej. Większość danych, z których korzystaliśmy przy powstawaniu uzasadnienia, i ja w moim dzisiejszym wystąpieniu, to są to dane pochodzące z raportu Fundacji Helsińskiej albo dane Ministerstwa Sprawiedliwości, które na moją prośbę zostały przesłane przez panią dyrektor Baranowską-Suską.</u>
<u xml:id="u-161.30" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Jeżeli chodzi o kwestię dotyczącą liczby spraw, które są dzisiaj rozpatrywane w polskich sądach, to chciałbym jeszcze raz wyraźnie powiedzieć, powołuję się na dokumenty Ministerstwa Sprawiedliwości, że liczby, które podawałem, nie obejmują tych spraw, które zostały zwiększone, chodzi o kognicję sądów, w wyniku zmian konstytucji. To właśnie to, co zarzucała tutaj pani posłanka Kwaśniewska, twierdząc, że większość spraw, o których mówiłem, to są sprawy drobne, wynikające z przekazania sądom spraw rozpatrywanych wcześniej przez kolegia. Od razu chcę powiedzieć, że źródła informacyjne ministerstwa wyraźnie to rozróżniają. Jeżeli chodzi o poziom spraw karnych i rodzinnych, to dzisiaj jest to na poziomie 2 mln, gdzie tylko adwokaci mogą reprezentować strony, bo takie są przepisy prawa, to oczywiście dotyczy tych spraw poważniejszych. Tutaj w ogóle nie ma spraw związanych z kwestiami wykroczeń.</u>
<u xml:id="u-161.31" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Jeżeli chodzi o nadzieję, którą chcemy rozbudzić. Żadnych nadziei nie rozbudzamy. Uważamy, że dzisiaj to, czy ktoś dostanie się na aplikację, czy zda potem egzamin zawodowy, jest sprawą jego wiedzy. Chcemy tylko, żeby to właśnie wiedza kandydata, żeby jego praca decydowała o tym, czy uzyska możliwość zdania konkursu czy egzaminu. Jeżeli dana osoba się nie przygotuje, będzie słabo przygotowana merytorycznie, nie wykorzysta 5 lat, które spędza na studiach, to oczywiście nie powinna być przyjęta, nie powinna zdać pozytywnie konkursu ani potem egzaminu zawodowego. Nie stwarzamy też nadziei, wyraźnie o tym dzisiaj mówiliśmy, że każdy, kto ukończy wyższe studia prawnicze, musi pracować w zawodzie prawniczym. To byłaby zła teza. Natomiast jeżeli pani posłanka Kwaśniewska mówi, że dzisiaj doświadczenia młodych prawników, prasa, wyroki Naczelnego Sądu Administracyjnego, sprawy dotyczące bardzo poważnej dyskusji, która toczy się dzisiaj w kraju, raport Fundacji Helsińskiej, że to wszystko jest za mało, żeby opisać pewien stan, trzeba coś więcej. Jakie jeszcze potrzebne są tutaj materiały źródłowe, bo myślę, że autorzy projektu, o czym mówimy w uzasadnieniu, sięgnęli do różnych źródeł. Nie powoływaliśmy się li tylko na osobiste doświadczenia, sięgaliśmy też do innych materiałów. Jeżeli pani posłanka Kwaśniewska zechciałaby przeczytać uzasadnienie do projektu, to miałaby pełną wiedzę, z ilu materiałów w tym zakresie korzystaliśmy. Chcę również powiedzieć, bo już mam taką informację, że w tym roku będzie ponowny raport Fundacji Helsińskiej, to podaję panu posłowi na podstawie posiadanej przeze mnie wiedzy, i tam również stwierdzono, że jeśli chodzi o dostęp do zawodów prawniczych, stan jest niezadowalający.</u>
<u xml:id="u-161.32" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Co do pytania pana posła Cezarego Grabarczyka, skąd wnioskodawcy biorą takie przekonanie, że komisja, która będzie składała się z przedstawicieli Sądu Najwyższego, Naczelnego Sądu Administracyjnego, profesorów prawa, będzie lepsza niż obecna komisja? No to ja mogę zadać takie pytanie, a na jakiej podstawie pan poseł twierdzi, że będzie gorsza? Czemu pan poseł dzisiaj ma wątpliwości wobec merytorycznej roli Sądu Najwyższego, Naczelnego Sądu Administracyjnego, przedstawicieli doktryny prawa? Myślę, że konstrukcja tej komisji jest taka, że z góry zapewnia wysoki poziom merytoryczny, ale też oczywiście trzeba sobie powiedzieć jasno, jeżeli minister powołuje na wniosek pierwszego prezesa Sądu Najwyższego, to nie sądzę, żeby prezes Sądu Najwyższego nie wytypował osób godnych do pracy w komisjach egzaminacyjnych. Co do...</u>
</div>
<div xml:id="div-162">
<u xml:id="u-162.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Panie pośle, przepraszam, mała uwaga, nie ma tytułu do polemiki, ponieważ pan poseł Grabarczyk nie mówił, że będzie gorsza, tylko pytał, skąd przekonanie, że będzie lepsza.</u>
</div>
<div xml:id="div-163">
<u xml:id="u-163.0" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Przepraszam bardzo, panie marszałku, przepraszam pana posła, nie było moją sferą podważanie poglądów pana posła, aczkolwiek chcę powiedzieć, że skład komisji, to, po pierwsze, wybitne autorytety. Po drugie, kwestia pewnych zabezpieczeń, bo pan poseł też pytał w tym zakresie, kadencyjności, żeby nie wytworzyły się pewnego rodzaju zależności między członkami komisji. Po trzecie, fakt, że ta komisja będzie miała pewne umocowanie wobec ministra sprawiedliwości. Są tam pewne procedury bardzo jasno określone, w jakich przypadkach można odwołać lub następuje wygaśnięcie mandatu członka komisji. Te wszystkie elementy w rozumieniu wnioskodawców pokazują, że dokonywanie jakichś manipulacji w przypadku powoływania czy pracy tej komisji będzie po prostu tutaj mało możliwe.</u>
<u xml:id="u-163.1" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Jeżeli chodzi o kwestie kosztów, pan poseł ma rację, że dzisiaj aplikanci adwokaccy nie ponoszą kosztów aplikacji, że ten element wynika ze stosunku pracy zawieranego z patronem. I chcę od razu oświadczyć, bo to, myślę, jest istotne, że nie zmieniamy dzisiaj tego charakteru w odniesieniu do aplikantów, którzy zostali przyjęci na starych zasadach. Proponujemy, że te założenia finansowe, pewne założenia dotyczące relacji między patronem a aplikantem, te wszystkie elementy dotyczyłyby tych aplikantów, którzy już według nowego trybu przystępowaliby do aplikacji. Natomiast nie byłoby tak, że dzisiaj np. aplikant, który jest zatrudniony na umowę o pracę w kancelarii adwokackiej, miałby gorszą sytuację w tym, żeby miał być nałożony na niego obowiązek. Te sprawy regulujemy w przepisach przejściowych, bardzo wyraźnie to rozstrzygając.</u>
<u xml:id="u-163.2" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Jeżeli chodzi o opinię Krajowej Rady Sądownictwa, zapoznałem się z nią i oczywiście mogę powiedzieć tak, bo być może intencja wnioskodawców została źle przyjęta. Nie zamierzamy dążyć do ograniczenia dzisiaj samorządności w zawodach prawniczych i udowadniałem to w trakcie mojego wystąpienia, powołując się na różne elementy dotyczące kształtowania samorządności zawodu, mówiłem, że tych elementów nie zmieniamy. Padały czasami takie zdania mówiące, że ten projekt odbiera imponderabilia. Jeżeli dzisiaj tak rozumiane są imponderabilia zawodowe co do spraw konkursu na aplikację, co do ochrony interesu ekonomicznego, to być może jest różnica pojęciowa, jeśli chodzi o te dwie sprawy. Z całym szacunkiem przyjmuję opinię Krajowej Rady Sądownictwa, która uważa, że przedstawiciele poszczególnych zawodów powinni mieć przeważający wpływ w komisji, ale nasza teza jako wnioskodawców idzie w tym kierunku, że właśnie ten mechanizm dzisiaj powoduje wiele wątpliwości i kontrowersji. Przyjmując, z całym szacunkiem, uwagi Krajowej Rady Sądownictwa, uważam, i podtrzymuję to, że w tym zakresie nie powinno być zasady o przewadze przedstawicieli danego samorządu zawodowego w komisji egzaminacyjnej. Natomiast czy ten skład powinien być większy niż obecnie proponowany - jest to sprawa otwarta. Oczywiście dzisiaj nie ma żadnych podstaw, żeby nie dyskutować, czy na przykład w komisji egzaminacyjnej do spraw aplikacji adwokackiej ma być 3 czy 5 przedstawicieli Naczelnej Rady Adwokackiej. To jest sprawa, którą trzeba przemyśleć i jeżeli będą tego typu postulaty, to myślę, że one są godne jak najbardziej precyzyjnego rozważenia. Nie jest to tak, że ten 3-osobowy skład jest dzisiaj fundamentem tego projektu.</u>
<u xml:id="u-163.3" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Jeżeli chodzi o skutki budżetowe kosztów obsługi, to o tym mówił pan minister. Jeśli chodzi o przeprowadzenie konkursu i egzaminu, to sądzę, że nie jest to z punktu widzenia wydatków ministra sprawiedliwości szczególnie duży wydatek. Nie jest to suma idąca w dziesiątki milionów, aczkolwiek rzeczywiście zgadzam się tu z panem posłem i częściowo też z panem ministrem, że w pierwszym okresie, kiedy będzie dużo zainteresowanych zdawaniem na aplikację na nowych zasadach, może być tak, że będą to liczne egzaminy. Z tym poglądem się zgadzam. Stąd też, jak pan poseł i Wysoka Izba zauważyła, wprowadziliśmy pewne limity, bo uważamy, że jeżeli byłoby tak duże zainteresowanie ubieganiem się o aplikację, o przystąpienie do konkursu i byłyby osoby, które pozytywnie zdałyby ten egzamin przy tak dużej liczbie, to być może gdyby nie postawić bariery - 1/3 w przypadku zawodu notariusza i adwokata i 1/10 w przypadku radcy prawnego - to system szkoleniowy tych korporacji byłby systemem nieefektywnym.</u>
<u xml:id="u-163.4" who="#komentarz">(Poseł Cezary Grabarczyk: Zabrakłoby patronów.)</u>
<u xml:id="u-163.5" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Dlatego są te zabezpieczenia, panie pośle, tak jak pan to powiedział, żeby nie było takiego problemu.</u>
<u xml:id="u-163.6" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Jeżeli chodzi o kwestie dotyczące kosztów. Można powiedzieć tak: my też ich do końca nie wprowadzamy, bo jest to bardziej wynikiem praktyki niż przepisów prawnych. Rozłączamy tę możliwość. Między patronem a aplikantem musi zaistnieć stosunek pracy i wtedy widzimy taką potrzebę, żeby były wnoszone przez aplikantów opłaty. Ale opłaty, które proponujemy w projekcie ustawy, to nie są opłaty na przykład takie, jakie są w przypadku aplikacji radcowskich, gdzie mamy do czynienia z bardzo dużymi kwotami, które budzą uzasadnione podejrzenie, czy są one uzasadnione w tak dużym wymiarze. Uważamy, że jeżeli w trakcie prac komisyjnych pojawiłaby się sprawa, że ten limit, który by minister określał, powinien być troszeczkę wyższy, to jest to sprawa, która wymaga dyskusji, ale potem to też daje ministrowi możliwość kształtowania kosztów po konsultacji z samorządem zawodowym. Minister już na bieżąco z przedstawicielami korporacji miałby możliwość określania tej odpłatności. Jeżeli chodzi o Prawo i Sprawiedliwość, to my nie jesteśmy przeciwni samej zasadzie odpłatności, wręcz ją wprowadzamy jako powszechną. Uważamy, że to jest ważniejsza wartość niż blokowanie dzisiaj dostępu młodym ludziom z tego tytułu, że przyjmujemy tylko tego, z kim możemy zawrzeć umowę o pracę. Z punktu widzenia społecznego jest to gorsza sytuacja niż wprowadzenie pewnej odpłatności, która będzie pozwalała na rozsądne skalkulowanie cen, kosztów aplikacji. Pamiętajmy też, że taki aplikant, którego nie będzie wiązał stosunek pracy, który nie będzie otrzymywał wynagrodzenia, będzie w ramach swojej aplikacji, można powiedzieć, świadczył pewne czynności. Nie chciałbym mówić, że świadczył pracę, ale świadczył pewne czynności. Konkretnie patron będzie w takiej sytuacji czerpał z tych czynności, mówię to w sensie bardzo pozytywnym, korzyści. Skądinąd inne korzyści będzie czerpał aplikant, będzie czerpał z doświadczenia patrona, ale będzie wykonywał bezpłatnie pewną pracę. I to jest też, myślę, ważny tutaj argument.</u>
<u xml:id="u-163.7" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Jeżeli chodzi o...</u>
</div>
<div xml:id="div-164">
<u xml:id="u-164.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Przepraszam, chciałbym zapytać, bo pewne kwestie organizacyjne od tego zależą, czy przewiduje pan długą jeszcze wypowiedź?</u>
</div>
<div xml:id="div-165">
<u xml:id="u-165.0" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Nie, dwie minuty i już, panie marszałku, kończę.</u>
</div>
<div xml:id="div-166">
<u xml:id="u-166.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Kończy pan, dobrze. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-167">
<u xml:id="u-167.0" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Co do kwestii dotyczących dopuszczania do zawodu notariusza, to tę sprawę już wyjaśnialiśmy.</u>
<u xml:id="u-167.1" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Jeżeli chodzi o kryteria przechodzenia z jednego zawodu do drugiego zawodu prawniczego, dzisiaj jedynym kryterium, które występuje przy przechodzeniu na przykład z zawodu sędziego do zawodu radcy prawnego, jest okres trzyletni. Nie ma żadnego elementu dotyczącego badania poziomu wykształcenia w zakresie odbytej aplikacji, jest tylko po prostu okres trzyletni. To jest dzisiaj jedyne kryterium, które wiąże się z przechodzeniem z zawodu do zawodu. Inny problem wiąże się dzisiaj z pytaniem, czy ta osoba, która ma uprawnienie do ubiegania się o pracę w innym zawodzie i spełnia te kryteria nieskazitelnego charakteru i rękojmi, jest przyjmowana. To jest jakby inny problem, to jest dzisiaj problem pewnej uznaniowości decyzji organów samorządu. Natomiast jeżeli chodzi o kwestię samych kryteriów, kryterium jest tylko jedno, dotyczy ono okresu pracy - trzyletniego okresu. I w tej sytuacji wnioskodawcy nie widzieli takiej potrzeby, w przypadku nieujednolicania też pewnych programów aplikacji, aby to kryterium dalej istniało.</u>
<u xml:id="u-167.2" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Jeżeli chodzi o kwestie zmian w komisjach egzaminacyjnych, już te wszystkie rzeczy wyjaśniłem.</u>
<u xml:id="u-167.3" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Kończąc swoje wystąpienie, panie marszałku, chciałbym tylko powiedzieć, że Parlament Studentów RP przedstawił stanowisko, w którym udzielił poparcia projektowi ustawy. Występuje też z wnioskiem do Prezydium Sejmu - rozumiem, do prezydium odpowiedniej komisji - o to, aby jego reprezentanci mogli być zapraszani w toku prac nad projektem.</u>
<u xml:id="u-167.4" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Chciałbym też serdecznie podziękować za wszystkie uwagi. Jako przedstawiciel wnioskodawców chcę zadeklarować, że jesteśmy w pełni otwarci na dyskusję, na nowe rozwiązania, być może też na rozwiązania z zakresu, który nie był objęty proponowanym projektem. Wiem, że takie były poglądy co do pewnej reformy przepisów dotyczących tzw. urzędówek. Padały argumenty przemawiające za tym, że dzisiaj potwierdzenie pewnych czynności prawnych mogłoby, tak jak w Stanach Zjednoczonych, dokonywać się przez adwokatów. Są to oczywiście sprawy, które są istotne, które wymagają omówienia w trakcie prac komisji i dyskusji, a współpracę w imieniu reprezentantów deklaruję. Dziękuję bardzo, panie marszałku, dziękuję, Wysoka Izbo.</u>
<u xml:id="u-167.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
</div>
<div xml:id="div-168">
<u xml:id="u-168.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi przedstawicielowi wnioskodawców.</u>
<u xml:id="u-168.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">To już było ostatnie wystąpienie, w związku z czym zamykam dyskusję.</u>
<u xml:id="u-168.2" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">W dyskusji zgłoszono wniosek o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu.</u>
<u xml:id="u-168.3" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Wniosek ten zostanie przegłosowany na następnym posiedzeniu Sejmu.</u>
<u xml:id="u-168.4" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny 52. posiedzenia Sejmu.</u>
<u xml:id="u-168.5" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Są jeszcze posłowie, którzy chcieliby wygłosić oświadczenia: pan poseł Adam Ołdakowski, pan poseł Janusz Piechociński, pan poseł Tadeusz Samborski.</u>
<u xml:id="u-168.6" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dalszych zgłoszeń nie ma.</u>
<u xml:id="u-168.7" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">W takim razie zamykam listę posłów chcących wygłosić oświadczenia.</u>
<u xml:id="u-168.8" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę pana posła Adama Ołdakowskiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-169">
<u xml:id="u-169.0" who="#PosełAdamOłdakowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Podczas poprzedniego posiedzenia Sejmu w dniu 27 czerwca br. odbyła się dyskusja nad informacjami rządu o realizacji postanowień uchwały Sejmu z dnia 1 sierpnia 1997 r. Karta Praw Osób Niepełnosprawnych. Występowałem w niej w imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona RP. Moja uzasadniona krytyka i konkretne pytania wywołały ostrą, natychmiastową reakcję pani Jolanty Banach, sekretarz stanu w Ministerstwie Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej, a jednocześnie pełnomocnika rządu do spraw osób niepełnosprawnych. Niestety moje pytania okazały się bardzo niewygodne i dlatego zamiast odpowiedzi na nie w jej przemówieniu padło wiele napastliwych, obraźliwych, niesprawiedliwych i nieprawdziwych sformułowań, na które nie mogłem wówczas odpowiedzieć. Dlatego teraz krótko pragnę odnieść się przynajmniej do tych najbardziej istotnych.</u>
<u xml:id="u-169.1" who="#PosełAdamOłdakowski">Niestety, zamiast rzeczowo odpowiedzieć na krytykę rządu, wskazać na to, dlaczego rząd nie chce, a może nie potrafił poprawić coraz gorszej sytuacji materialnej i życiowej osób niepełnosprawnych w Polsce, pani minister użyła niedopuszczalnych inwektyw i epitetów, których używać nie wolno. Mam na myśli jej wstępne oświadczenie, że wypadałoby zignorować moją wypowiedź, gdzie zarzuciła mi gołosłownie przekroczenie granicy przyzwoitości i niekompetencji oraz instrumentalne wykorzystanie trudnej sytuacji osób niepełnosprawnych. Zarzutów tych nie próbuje nawet udowodnić, pozostawiając je jako puste inwektywy i epitety. Przede wszystkim zaskoczyło mnie to, że pani pełnomocnik rządu do spraw osób niepełnosprawnych wystąpiła w obronie nie tylko swojego rządu lewicowego, ale i poprzedniego prawicowego, natomiast nie stanęła w obronie niepełnosprawnych, mimo że powinna im służyć. Pani minister, świadomie pomijając konkretne pytanie, formalnie zarzuca mi używanie pojęcia „kaleka” w zdaniu, kiedy pytałem, w jaki sposób samotna matka z kalekim dzieckiem może utrzymać się bez pomocy państwa, a często bez pomocy rodziny. To świadczy o oderwaniu się pani minister od życia i rzeczywistości. Poucza mnie ona, że mogę się posługiwać tylko urzędowym terminem „osoba niepełnosprawna”, a rzekomo nie wolno mi zamiennie używać również pojęcia „dziecko kalekie”, mimo jego zgodności ze „Słownikiem języka polskiego” i potoczną mową polską, a nawet z językiem literackim. To panią minister razi, a nie jakaś tam rosnąca bieda i nędza rodzin, w których żyją kalekie dzieci i dorośli inwalidzi. Pani minister szydzi też z tego, że cytowałem krytyczne, pełne troski o los osób niepełnosprawnych wypowiedzi między innymi prezesów Krajowej Izby Gospodarczo-Rehabilitacyjnej i Krajowej Rady Zatrudniania Osób Niepełnosprawnych dla ilustracji mojej krytyki. Niestety, ona nie może powołać się na przeciwne opinie kogokolwiek ze środowisk niepełnosprawnych, aby polemizować ze mną rzeczową, bez inwektyw, bo ich po prostu nie ma.</u>
<u xml:id="u-169.2" who="#PosełAdamOłdakowski">Przypomnę, że bez odpowiedzi pani Banach pozostały moje pytania zadawane w imieniu moich niepełnosprawnych wyborców i ich rodzin: Czy rząd zaprzecza lub potwierdza swój zamiar likwidacji PFRON? Czy po wejściu do Unii Europejskiej zakłady pracy chronionej, w tym spółdzielnie inwalidzkie ulegną upadkowi wskutek ograniczenia pomocy państwa? Co mają uczynić rodziny, w których żyje więcej niż jedna osoba niedołężna? Co mają zrobić oboje bezrobotni rodzice z kalekim dzieckiem pozostającym bez prawa do zasiłku? Ubolewam, że pani minister Banach zignorowała i zlekceważyła zupełnie moje pytania, a zamiast tego obrzuciła mnie stekiem nieprzyjemnych i nieodpowiedzialnych inwektyw. Pomimo to w dalszym ciągu oczekuję od pani minister odpowiedzi w imieniu zgłaszających pytania inwalidów, kalek, ludzi niepełnosprawnych często bezradnych wobec rosnącej biedy, nędzy i poniżenia. Dziękuję za uwagę.</u>
</div>
<div xml:id="div-170">
<u xml:id="u-170.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
<u xml:id="u-170.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę pana posła Janusza Piechocińskiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-171">
<u xml:id="u-171.0" who="#PosełJanuszPiechociński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W dniu wczorajszym przyjąłem zaproszenie Krajowego Komitetu Protestacyjno-Strajkowego Polskich Kolejarzy, aby mediować w rozmowach pomiędzy nimi a rządem.</u>
<u xml:id="u-171.1" who="#PosełJanuszPiechociński">Przypomnę, że w Polskich Kolejach Państwowych i spółkach Grupy PKP co jakiś czas dochodzi do protestów, a ustawa o restrukturyzacji, komercjalizacji i prywatyzacji PKP i jej realizacja natrafia na poważny opór społeczny, olbrzymie kłopoty, jeśli chodzi o wsparcie finansowe ze strony budżetu, a także widać, że po kilku latach nie przynosi spodziewanych efektów. Sytuacja na kolei jest coraz gorsza.</u>
<u xml:id="u-171.2" who="#PosełJanuszPiechociński">Przypomnę też, że udział w problemach PKP ma rząd RP, czy kolejne rządy, kolejne parlamenty, w tym także my sami, kiedy w projekcie ustawy na 2003 r. zaniżyliśmy przewidywaną wysokość dotacji na przewozy regionalne z kwoty planowanej wcześniej, gwarantowanej ustawą, 800 mln na 300 mln. W związku z tym w bardzo trudnych warunkach społecznych, przy olbrzymich protestach zapowiadana likwidacja ponad tysiąca pociągów w przewozach regionalnych wywołała określoną reakcję społeczną.</u>
<u xml:id="u-171.3" who="#PosełJanuszPiechociński">Pragnę poinformować o głównych ustaleniach podpisanego dzisiaj o godzinie wpół do czwartej porozumienia, choć mam świadomość, że to porozumienie jest znalezieniem po raz kolejny chwili oddechu, jest chwilowym uśmierzeniem podstawowych problemów PKP i bez racjonalnej długofalowej polityki władz państwowych, w tym parlamentu, popartej także olbrzymim wysiłkiem samej PKP, wsparciem samorządu, moim zdaniem w roku 2004 może dojść do niekontrolowanego zjawiska wyprzedaży poszczególnych części mienia Polskich Kolei Państwowych. Przypomnę, że w celu zapobieżenia upadłości spółki PKP Przewozy Regionalne podjęte będą w ramach tych ustaleń dodatkowe działania mające na celu dofinansowanie przewozów regionalnych. Po pierwsze, jeszcze w sierpniu, i to nie jest zagrożone, z emisji obligacji zostanie przekazane co najmniej 300 mln zł na podniesienie kapitału spółki PKP Przewozy Regionalne. Ustalono, że 50% uzyskanych wpływów ze sprzedaży wierzytelności PKP w polskich hutach stali, po podjęciu decyzji prywatyzacyjnych w tym zakresie, nie mniej niż 200 mln zł zasili również przewozy regionalne; nastąpi rachunkowe, ale bardzo potrzebne z punktu widzenia prawa podwyższenie kapitału PKP Przewozy Regionalne poprzez wniesienie aportem nieruchomości o wartości blisko 150 mln zł. Ma to być zrealizowane do końca 2003 r. Zadecydowano także, co już zostało zrealizowane, że nastąpi przyspieszenie wpłaty w formie zaliczki należnej ustawowo dotacji przedmiotowej do biletów ulgowych.</u>
<u xml:id="u-171.4" who="#PosełJanuszPiechociński">Ważniejsze jest jednak to, co się wydarzy w roku 2004, bo po przyjęciu ustawy budżetowej na 2003 r. było wiadomo, że w grupie PKP SA powstaną poważne perturbacje. Chciałbym powiedzieć, że obszarze inwestycji dojdzie do zwielokrotnienia nakładów inwestycyjnych w polskich kolejach. Jest to także związane z pozyskaniem środków unijnych, oczywiście pod warunkiem że strona polska zabezpieczy w budżecie państwa na ten rok stosowne kwoty.</u>
<u xml:id="u-171.5" who="#PosełJanuszPiechociński">Przypominam także, że na obecnym etapie prac nad budżetem Ministerstwo Infrastruktury wystąpiło z wnioskiem, jeśli chodzi o dotację z tytułu ulg przejazdowych, o kwotę 370 zł, a także zgłosiło do ministra finansów zapotrzebowanie na dotację do kolejowych przewozów międzywojewódzkich na kwotę 215 mln zł oraz zwróciło się o uwzględnienie kwoty 1 mld zł na kolejowe pasażerskie przewozy regionalne. Co istotne, resort infrastruktury - ponieważ od 1 stycznia przyszłego roku znaczna część finansowania przewozów regionalnych uległa daleko idącej zmianie w związku z projektem ustawy o finansach jednostek samorządu terytorialnego - wystąpił z propozycją do Konwentu Marszałków Województw o zorganizowanie na szczeblu krajowym kolejowych autobusów szynowych.</u>
<u xml:id="u-171.6" who="#PosełJanuszPiechociński">Wysoka Izbo! W sierpniu rząd Rzeczypospolitej podejmie decyzję co do projektu dalszej restrukturyzacji grupy kapitałowej PKP do roku 2006. Wnoszę do Wysokiej Izby, do pana marszałka o to, aby w planach prac parlamentarnych uwzględnić we wrześniu debatę nad stanem, sytuacją w Polskich Kolejach Państwowych, a także debatę nad dalszym programem restrukturyzacji i prywatyzacji grupy PKP. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-172">
<u xml:id="u-172.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi za wygłoszone oświadczenie, idealnie mieszczące się - co do sekundy - w przewidzianym czasie.</u>
<u xml:id="u-172.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę bardzo, pan poseł Tadeusz Samborski.</u>
</div>
<div xml:id="div-173">
<u xml:id="u-173.0" who="#PosełTadeuszSamborski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W ciągu kilku ostatnich dni tragiczna rocznica apogeum ludobójstwa dokonanego na ludności polskiej Wołynia przez bojówki OUN-UPA jest obecna w myślach i refleksji wielu Polaków. Jest ona także obecna w różnych aspektach interpretacyjnych w mediach, zarówno polskich, jak też ukraińskich. Z licznych moich spotkań osobistych z obywatelami Ukrainy wiem, że dla wielu z nich sprawa morderstw dokonanych na Polakach przez UPA jest przedmiotem dociekań, analiz i ocen. Łatwo się domyślić, że w większości przypadków ukraińskie oceny tych wydarzeń będą się różniły od ocen polskich. To zrozumiałe. Sądzę, że ważne jest nie tylko to, iż temat ten staje się coraz częściej przedmiotem rozmów uczonych polskich i ukraińskich, że jest obecny na łamach prasy obu krajów. Niezmiernie istotny jest też fakt, iż do problemu zbrodni ludobójstwa próbują w sposób konstruktywny odnieść się politycy obu państw.</u>
<u xml:id="u-173.1" who="#PosełTadeuszSamborski">Jednym z przejawów tego zainteresowania jest przyjęte wczoraj przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej i Radę Najwyższą Ukrainy jednobrzmiące oświadczenie w związku z 60. rocznicą tragedii wołyńskiej. Siłą rzeczy oświadczenie i zawarte w nim sformułowania mają charakter kompromisowy, ale są one sygnałem, iż jest szansa na to, aby w najbliższej przyszłości drogą prawdy historycznej dochodzić do ocen, które, odzwierciedlając rzeczywistość tamtych lat, zadośćuczynią pamięci pomordowanych przez OUN-UPA Polaków, a także pomagających swoim polskim sąsiadom Ukraińców, zabitych za to przez Służbę Bezpieki OUN, oraz tych niewinnych Ukraińców, którzy zginęli w wyniku polskich akcji odwetowych.</u>
<u xml:id="u-173.2" who="#PosełTadeuszSamborski">Wszystkim tym kategoriom zamordowanych na Wołyniu i w Galicji składam w tym oświadczeniu poselskim hołd należny ofiarom ludobójstwa, przemocy, ślepego terroru nacjonalistycznego i nienawiści.</u>
<u xml:id="u-173.3" who="#PosełTadeuszSamborski">Uratowanym z krwawej łaźni wołyńskiej i galicyjskiej rodzinom, krewnym i przyjaciołom ofiar, których kości pozostały tam na Kresach Wschodnich Rzeczypospolitej, składam wyrazy współczucia i żalu. Wielu z tych uratowanych znalazło się po wojnie na ziemi legnickiej i jeleniogórskiej, na całym Dolnym Śląsku. Łączę się z Wami w bólu po stracie tych, którzy na kresach oddali swe życie tylko za to, że byli Polakami.</u>
<u xml:id="u-173.4" who="#PosełTadeuszSamborski">Przez szacunek dla ofiar i dla prawdy nie wolno relatywizować ocen skali przestępstw i okrucieństwa. Nie wolno pomniejszać winy zbrodniarzy, usprawiedliwiać ich czynów, rozkładając winę po równo pomiędzy Polaków i ukraińskich szowinistów. W żadnym wypadku nie wolno mylić ról katów i ofiar. Taki uczciwy punkt widzenia prezentuje też znakomita większość Ukraińców, z którymi współpracuję od kilkudziesięciu lat. Głęboko wierzę w polsko-ukraińskie pojednanie na gruncie prawdy historycznej, w duchu chrześcijańskiego przebaczenia. Przebaczenia z obu stron i dla obu stron.</u>
<u xml:id="u-173.5" who="#PosełTadeuszSamborski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zła historia jest matką złej polityki. W interesie Polaków, ale także Ukraińców, leży ujawnienie pełnej prawdy o ludobójstwie, jakiego dopuścili się zbrodniarze spod znaku OUN-UPA. Przecież „zanim zaistniała zbrodnia, musiała najpierw zrodzić się zbrodnicza myśl, która tę zbrodnię zaplanowała” - słusznie dowodzi publicysta „Trybuny” Władysław Hercuń. Tą zbrodniczą myślą był program OUN, a jego podstawą była doktryna Dmytra Doncowa, zawarta w książce pt. „Nacjonalizm”. Dzięki dociekliwości i głębokiej wiedzy historycznej Wiktora Poliszczuka, Ukraińca z pochodzenia, autora wielu prac o zbrodniach OUN-UPA, m.in. „Gorzka prawda - zbrodniczość OUN-UPA (spowiedź Ukraińca)”, już wiemy, że OUN na swój program wybrało radykalną wersję faszyzmu, jednopartyjny wodzowski system.</u>
<u xml:id="u-173.6" who="#PosełTadeuszSamborski">Pragnę z tej trybuny jako poseł na Sejm Rzeczypospolitej Polskiej wyrazić uznanie wszystkim tym uczonym, badaczom, autorom różnorodnych publikacji, którzy mają odwagę głosić prawdę o ludobójstwie. Gorzką prawdę dla wielu na Ukrainie, ale także i w Polsce.</u>
<u xml:id="u-173.7" who="#PosełTadeuszSamborski">Do tej grupy historyków zasługujących na podziękowanie za trud i na uznanie za odwagę i naukową rzetelność należy według mojego rozeznania m.in. wspomniany wyżej dr hab. Wiktor Poliszczuk, Ewa i Władysław Siemaszkowie, prof. Myrosław Popowicz z Akademii Kijowsko-Mohylańskiej z Kijowa, prof. Ryszard Szawłowski z Warszawy.</u>
<u xml:id="u-173.8" who="#PosełTadeuszSamborski">Wspólnie poszukujmy prawdy o okrutnych zbrodniach - mówili dzisiaj prezydenci w Porycku. Postawa moralna i naukowa ww. uczonych jest dobrą odpowiedzią na to wyzwanie. Będąc bliżej prawdy, będziemy bliżej siebie. Te słowa również padły dziś w Porycku.</u>
<u xml:id="u-173.9" who="#PosełTadeuszSamborski">Słowa uznania kieruję też pod adresem wszystkich autorów wspomnień o tamtych tragicznych dniach, którzy z konieczności stali się kronikarzami ludobójstwa w swoich rodzinnych wioskach, kościołach, sadach i lasach. Do tej grupy należą m.in. Władysław Kubów i gen. Stanisław Piotrowski. Historii nie da się zmienić, ale o historii można opowiedzieć prawdę. Dzięki indywidualnym wspomnieniom możemy opowiedzieć prawdę. Jednocześnie jako poseł z regionu, gdzie wielu mieszkańców ma swoich krewnych wśród ofiar upowskiego ludobójstwa, wzywam do godnego uczczenia ich pamięci w rodzinach, świątyniach, placówkach kultury i w organizacjach społecznych.</u>
<u xml:id="u-173.10" who="#PosełTadeuszSamborski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Niektórzy z Polaków dziś modlili się na miejscu tragedii w Porycku. Niektórym nie było to dane. Autokar z grupą kombatantów nie został wpuszczony na terytorium Ukrainy. To dysonans w atmosferze dzisiejszego dnia, mam nadzieję, że ostatni. Jest to zadanie dla Ministerstwa Spraw Zagranicznych i służby konsularnej. Mam nadzieję, że wyjaśnienie tego w tej Izbie także usłyszymy. Sądzę, mam taką nadzieję, może nawet jestem o tym przekonany, że dojdzie do tego, iż będziemy mogli się modlić na wszystkich miejscach tragedii na Wołyniu i w Galicji i że nie będą do tego konieczne stosunki strategiczne z Ukrainą. Myślę, że wystarczy tu stosowanie powszechnie przyjętych zwyczajów o ułatwieniach w składaniu hołdu i pamięci zmarłym. Niech tegoroczne obchody przyczynią się do utrwalenia pamięci, żalu i pojednania - ta teza, te myśli są zapisane na pomniku, który dzisiaj został odsłonięty przez obydwu prezydentów - pojednania między Polakami i Ukraińcami, pojednania na gruncie prawdy, bo tylko takie pojednanie może być rzeczywiste i trwałe i tylko takie pojednanie ma sens dla przyszłości stosunków polsko-ukraińskich. Dziękuję bardzo, panie marszałku. Dziękuję za przedłużenie czasu.</u>
<u xml:id="u-173.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
</div>
<div xml:id="div-174">
<u xml:id="u-174.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi za oświadczenie.</u>
<u xml:id="u-174.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Wysoka Izbo! Na tym zakończyliśmy oświadczenia poselskie.</u>
<u xml:id="u-174.2" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Informacja o wpływie interpelacji i zapytań oraz odpowiedzi na nie znajduje się w doręczonym państwu posłom druku nr 1701.</u>
<u xml:id="u-174.3" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Na tym kończymy więc 52. posiedzenie Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
<u xml:id="u-174.4" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Protokół posiedzenia będzie wyłożony do przejrzenia w Sekretariacie Posiedzeń Sejmu, a porządek dzienny 53. posiedzenia, zwołanego na 22, 23, 24 i 25 lipca br., został paniom i panom posłom doręczony.</u>
<u xml:id="u-174.5" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Obrady rozpoczniemy 22 lipca o godz. 9.</u>
<u xml:id="u-174.6" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Zamykam posiedzenie.</u>
<u xml:id="u-174.7" who="#komentarz">(Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
<u xml:id="u-174.8" who="#komentarz">(Koniec posiedzenia o godz. 16 min 49)</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>