text_structure.xml 670 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Wznowienie posiedzenia o godz. 9 min 02)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą marszałek Sejmu Marek Borowski oraz wicemarszałkowie Tomasz Nałęcz, Janusz Wojciechowski i Donald Tusk)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#Marszałek">Wznawiam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#Marszałek">Na sekretarzy dzisiejszych obrad powołuję panów posłów Andrzeja Mańkę, Zbigniewa Sosnowskiego, Krzysztofa Zarembę i Marka Wikińskiego.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#Marszałek">W pierwszej części obrad sekretarzami będą panowie posłowie Zbigniew Sosnowski i Marek Wikiński.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#Marszałek">Protokół i listę mówców prowadzić będą panowie posłowie Zbigniew Sosnowski i Andrzej Mańka.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#Marszałek">Wyznaczeni posłowie sekretarze zajęli miejsca przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#Marszałek">Proszę posła sekretarza o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#SekretarzPosełMarekWikiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#SekretarzPosełMarekWikiński">Informuję, że w dniu dzisiejszym odbędą się posiedzenia Komisji:</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#SekretarzPosełMarekWikiński">- Finansów Publicznych - o godz. 12.30,</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#SekretarzPosełMarekWikiński">- Gospodarki - o godz. 14,</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#SekretarzPosełMarekWikiński">- Ustawodawczej - o godz. 14,</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#SekretarzPosełMarekWikiński">- Zdrowia - o godz. 14,</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#SekretarzPosełMarekWikiński">- do Spraw Kontroli Państwowej - o godz. 15,</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#SekretarzPosełMarekWikiński">- Obrony Narodowej - o godz. 16,</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#SekretarzPosełMarekWikiński">- Administracji i Spraw Wewnętrznych - o godz. 18,</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#SekretarzPosełMarekWikiński">- Śledczej do zbadania ujawnionych w mediach zarzutów dotyczących przypadków korupcji podczas prac nad nowelizacją ustawy o radiofonii i telewizji - bezpośrednio po zakończeniu głosowań, tj. około godz. 18.15. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#Marszałek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#Marszałek">Wysoka Izbo! W związku ze śmiercią pana Janusza Krzyżewskiego, członka Rady Polityki Pieniężnej, zgodnie z art. 13 ust. 6 ustawy o Narodowym Banku Polskim Sejm stwierdza wygaśnięcie jego mandatu.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#Marszałek">Na podstawie art. 30 ust. 3 pkt 2 regulaminu Sejmu wyznaczyłem termin zgłaszania kandydatur na członka Rady Polityki Pieniężnej do dnia 31 lipca 2003 r.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#Marszałek">Właściwe komisje przedłożyły dodatkowe sprawozdania o projektach ustaw:</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#Marszałek">- dotyczących biokomponentów stosowanych w paliwach ciekłych i biopaliw ciekłych,</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#Marszałek">- o zmianie ustawy o utworzeniu Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#Marszałek">Sprawozdania te zostały paniom i panom posłom doręczone odpowiednio w drukach nr 1673-A i 1699-A.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#Marszałek">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkty obejmujące przeprowadzenie trzecich czytań tych projektów ustaw.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#Marszałek">Trzecie czytanie projektu ustawy dotyczącego biopaliw przeprowadzimy w dzisiejszym bloku głosowań, natomiast trzecie czytanie projektu nowelizacji ustawy o utworzeniu Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa przeprowadzimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#Marszałek">W druku nr 1709 panie i panowie posłowie otrzymali listę kandydatów na sędziego Trybunału Konstytucyjnego. Opinia Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka o zgłoszonych kandydatach została doręczona w druku nr 1737.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#Marszałek">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt w brzmieniu: Wybór sędziego Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#Marszałek">Dodany punkt rozpatrzymy w dzisiejszym bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#Marszałek">W druku nr 1537 panie i panowie posłowie otrzymali informację o istotnych problemach wynikających z działalności orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego w 2002 r. Stanowisko Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Komisji Ustawodawczej w sprawie tej informacji zostało doręczone w druku nr 1736.</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#Marszałek">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący rozpatrzenie tej informacji.</u>
          <u xml:id="u-4.14" who="#Marszałek">Proponuję, aby w tym punkcie porządku dziennego Sejm przeprowadził debatę krótką.</u>
          <u xml:id="u-4.15" who="#Marszałek">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.16" who="#Marszałek">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-4.17" who="#Marszałek">Dodany punkt rozpatrzymy dzisiaj w godzinach wieczornych.</u>
          <u xml:id="u-4.18" who="#Marszałek">Przystępujemy teraz do rozpatrzenia punktu 22. porządku dziennego: Pytania w sprawach bieżących.</u>
          <u xml:id="u-4.19" who="#Marszałek">Przypominam, że:</u>
          <u xml:id="u-4.20" who="#Marszałek">- punkt: pytania w sprawach bieżących obejmuje rozpatrzenie nie więcej niż 10 pytań,</u>
          <u xml:id="u-4.21" who="#Marszałek">- rozpatrzenie pytania obejmuje przedstawienie treści pytania oraz udzielenie ustnej odpowiedzi przez osobę, do której pytanie zostało skierowane albo osobę przez nią upoważnioną,</u>
          <u xml:id="u-4.22" who="#Marszałek">- postawienie pytania nie może trwać dłużej niż 2 minuty, udzielenie zaś odpowiedzi nie może trwać dłużej niż 6 minut,</u>
          <u xml:id="u-4.23" who="#Marszałek">- nad pytaniem i udzieloną odpowiedzią nie przeprowadza się dyskusji,</u>
          <u xml:id="u-4.24" who="#Marszałek">- prawo do postawienia pytania dodatkowego przysługuje wyłącznie zadającemu pytanie,</u>
          <u xml:id="u-4.25" who="#Marszałek">- dodatkowe pytanie nie może trwać dłużej niż 1 minutę, a uzupełniająca odpowiedź nie może trwać dłużej niż 3 minuty,</u>
          <u xml:id="u-4.26" who="#Marszałek">- marszałek Sejmu może wyrazić zgodę na wydłużenie czasu odpowiedzi na pytanie dodatkowe.</u>
          <u xml:id="u-4.27" who="#Marszałek">Teraz poinformuję Wysoką Izbę o kolejności pytań i o osobach zadających pytania oraz osobach odpowiadających na nie.</u>
          <u xml:id="u-4.28" who="#Marszałek">Pierwszy zada pytanie pan poseł Romuald Ajchler z SLD w sprawie ujawnionego przez Najwyższą Izbę Kontroli niezgodnego z prawem wykorzystania funduszy państwowych z Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej. Będzie odpowiadał podsekretarz stanu w Urzędzie Komitetu Integracji Europejskiej, pan Tadeusz Kozek.</u>
          <u xml:id="u-4.29" who="#Marszałek">Drugi zada pytanie pan poseł Zbigniew Wassermann, Prawo i Sprawiedliwość, w sprawie okoliczności związanych z powołaniem Aleksandra Naumana na stanowisko prezesa Narodowego Funduszu Zdrowia - do prezesa Rady Ministrów. Będzie odpowiadał prezes Rady Ministrów, pan Leszek Miller.</u>
          <u xml:id="u-4.30" who="#Marszałek">Trzeci - tu jest zmiana w stosunku do zestawienia, które państwo mają - zada pytanie pan poseł Józef Głowa z koła Partii Ludowo-Demokratycznej w sprawie przyczyn cofnięcia znaku towarowego „Hortino” Zakładowi Przetwórstwa Owocowo-Warzywnego w Leżajsku. Będzie odpowiadał wiceprezes Rady Ministrów, minister gospodarki, pracy i polityki społecznej, pan Jerzy Hausner.</u>
          <u xml:id="u-4.31" who="#Marszałek">Następne pytanie zada pan poseł Janusz Wojciechowski z PSL w sprawie nadzoru państwa nad działaniami firm zajmujących się windykacją długów. Odpowie na nie podsekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji, pan Tadeusz Matusiak.</u>
          <u xml:id="u-4.32" who="#Marszałek">Kolejne pytanie zada pan poseł Leszek Sułek z Samoobrony w sprawie zgodności z obowiązującym prawem trybu powoływania członków rad nadzorczych publicznego radia i telewizji. Odpowie minister skarbu państwa, pan Piotr Czyżewski.</u>
          <u xml:id="u-4.33" who="#Marszałek">Następnie pytanie zada poseł Michał Turkiewicz z Sojuszu Lewicy Demokratycznej w sprawie restrukturyzacji sektora energetycznego. Odpowie minister skarbu państwa, pan Piotr Czyżewski.</u>
          <u xml:id="u-4.34" who="#Marszałek">Następnie pan poseł Jacek Protasiewicz z Platformy Obywatelskiej w sprawie odmowy przyznania aparatów do radioterapii Dolnośląskiemu Centrum Onkologii we Wrocławiu. Odpowie minister zdrowia, pan Leszek Sikorski.</u>
          <u xml:id="u-4.35" who="#Marszałek">Następnie pan poseł Stanisław Stec z SLD w sprawie uznania Wielkopolski za teren objęty klęską żywiołową w wyniku trwającej dwumiesięcznej suszy. Odpowie minister rolnictwa i rozwoju wsi, pan Wojciech Olejniczak.</u>
          <u xml:id="u-4.36" who="#Marszałek">Kolejne pytanie zada pan poseł Andrzej Aumiller, Unia Pracy, w sprawie badań nad zastosowaniem i skutkami diety optymalnej w lecznictwie. Odpowie minister zdrowia Leszek Sikorski.</u>
          <u xml:id="u-4.37" who="#Marszałek">Następne pytanie zada pan poseł Zygmunt Wrzodak, Liga Polskich Rodzin, w sprawie prywatyzacji warszawskich zakładów energetycznych STOEN. Odpowie minister skarbu państwa Piotr Czyżewski.</u>
          <u xml:id="u-4.38" who="#Marszałek">To są wszystkie pytania.</u>
          <u xml:id="u-4.39" who="#komentarz">(Poseł Zbigniew Nowak: Panie marszałku, pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-4.40" who="#Marszałek">W jakiej sprawie, panie pośle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PosełZbigniewNowak">Panie marszałku, zwracam się do pana, żeby mi pan wyjaśnił, dlaczego po raz kolejny moje pytanie, a teraz konkretnie w sprawie Starachowic, zostało usunięte. Czy to jest spowodowane brakiem czasu, czy też czymś innym? Jaki jest powód? Zadałem to pytanie w sprawach bieżących, ponieważ dwie minuty w przypadku pytania do premiera w innym trybie byłoby za mało, natomiast w tym wypadku była większa możliwość; tym bardziej że pytania w sprawie starachowickiej były skierowane do ministra sprawiedliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#Marszałek">Rozumiem, dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PosełZbigniewNowak">Panie marszałku, tak już się dzieje po raz drugi, że coś zostaje usunięte w sposób potajemny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#Marszałek">Odpowiadam zatem. Jeśli chodzi o sprawę starachowicką, to będzie ona przedmiotem dzisiaj debaty. Natomiast jeśli chodzi generalnie o pytania posłów niezrzeszonych, to trzeba powiedzieć, że są oni w trudniejszej sytuacji niż posłowie, którzy reprezentują kluby i koła poselskie. Mamy tylko 10 pytań, panie pośle, i przykro mi, ale posłowie niezrzeszeni będą mieli prawo zadawania pytań jedynie w proporcji do swojego, że tak powiem, parytetu liczebnego w składzie Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#Marszałek">Przechodzimy do pierwszego pytania. Proszę bardzo...</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#Marszałek"> Proszę Wysoką Izbę o spokój. Pan poseł... </u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#Marszałek"> Proszę państwa, proszę o ciszę.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#Marszałek">Pan poseł Romuald Ajchler, Sojusz Lewicy Demokratycznej, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PosełRomualdAjchler">Dziękuję bardzo, panie marszałku. Pani minister, według informacji pokontrolnych, przedstawionych przez Najwyższą Izbę Kontroli, Urząd Komitetu Integracji Europejskiej we wrześniu 2001 r. dopuścił się złamania umowy z Komisją Europejską poprzez przekazanie prawie 51 mln zł trzem instytucjom: fundacji Centrum Europejskie w Natolinie, fundacji Fundusz Współpracy oraz fundacji studiów europejskich Instytut Europejski w Łodzi. Właściwie w zaistniałej sytuacji nie byłoby nic niepokojącego, gdyby nie fakt, iż tak hojnie przekazane fundusze zostały przekazane z tak zwanych funduszy sektorowych, które były przeznaczone zgodnie z zawartymi umowami wyłącznie dla rolników. Należy zauważyć w tym miejscu, iż wszystkie powyższe fundacje były związane z Jackiem Saryuszem-Wolskim, piastującym do 2002 r. stanowisko ministra do spraw europejskich i byłym ministrem w gabinecie Jerzego Buzka.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PosełRomualdAjchler">Szanowna Pani Minister! Po zapoznaniu się z przedstawionym raportem NIK mam kilka ważnych pytań. W takiej sytuacji, bardzo bulwersującej, nie powinno nas interesować, po której stronie zasiadają odpowiedzialne za to osoby, czy zajmują takie, czy inne stanowiska, ponieważ nic nikogo nie upoważnia do marnotrawienia publicznych pieniędzy. W związku z tym mam pytanie: Czy ministerstwo zadało sobie trud podjęcia decyzji, jaka będzie reakcja na złamanie umowy podpisanej z Komisją Europejską. Czy grozi nam, jak podają media, zwrot całej sumy? Jakie będzie to miało skutki dla i tak zbyt mało dofinansowanego rolnictwa? Czy znów osoby odpowiedzialne za ten stan rzeczy zostaną bezkarne? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#Marszałek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#Marszałek">Odpowiada podsekretarz stanu w Urzędzie Komitetu Integracji Europejskiej pan Tadeusz Kozek.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#Marszałek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PodsekretarzStanuwUrzędzieKomitetuIntegracjiEuropejskiejTadeuszKozek">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Rzecz dotyczy funduszy przekazanych Polsce na początku lat 90. Pochodzą one ze sprzedaży darów rzeczowych, które zostały przekazane nam przez Unię Europejską. Dary te sprzedano, zaś uzyskane w ten sposób pieniądze zostały na mocy porozumienia pomiędzy rządem polskim a Komisją Europejską umieszczone w fundacji skarbu państwa Fundusz Współpracy, która administruje tymi środkami; ich dysponentem jest sekretarz Komitetu Integracji Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PodsekretarzStanuwUrzędzieKomitetuIntegracjiEuropejskiejTadeuszKozek">Rzeczywiście, we wrześniu 2001 r. została podjęta decyzja o przekazaniu części tych środków na rzecz trzech fundacji wymienionych przez pana posła Ajchlera. Zostało to zakwestionowane podczas kontroli Najwyższej Izby Kontroli jako niezgodne z podpisanym pomiędzy rządem polskim a Komisją Europejską porozumieniem, na mocy którego fundusze te miały być przeznaczone na finansowanie przedsięwzięć w sektorze rolnym. Dotyczy to ok. 51 mln zł. Chciałbym przy tym zaznaczyć, że nie cała kwota wymieniona w pytaniu pana posła Ajchlera została przekazana tym trzem fundacjom, gdyż transfery zostały zatrzymane w bieżącym roku, a część środków została zrekompensowana z innych funduszy unijnych, co do których nie ma wątpliwości, iż mogą być użyte na tego typu cele, zatem aktualnie jest to ok. 13 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#PodsekretarzStanuwUrzędzieKomitetuIntegracjiEuropejskiejTadeuszKozek">Sprawa jest znana Komisji Europejskiej, przedstawiono na jej forum argumentację poprzedniego sekretarza Komitetu Integracji Europejskiej, którą się posługiwał, podejmując tę decyzję. W tej chwili nie znamy jeszcze oficjalnego stanowiska komisji jeśli chodzi o zwrot tych kwot, ale aktualnie negocjujemy zmianę porozumienia między rządem polskim a Komisją Europejską. Mam nadzieję, że ta sprawa zostanie rozwiązana polubownie, bez konieczności zwrotu komisji owej kwoty 13 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#PodsekretarzStanuwUrzędzieKomitetuIntegracjiEuropejskiejTadeuszKozek">Jeśli chodzi o winnych, Najwyższa Izba Kontroli nie znalazła podstaw prawnych do pociągnięcia do odpowiedzialności osoby, która podjęła tę decyzję. Dyskutowano nad tym ostatnio w trakcie posiedzenia Komisji Finansów Publicznych Sejmu, która podjęła decyzję o zasięgnięciu dodatkowej opinii prawnej na ten temat i dalszy tryb postępowania będzie zależał od wyników tej ekspertyzy.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#PodsekretarzStanuwUrzędzieKomitetuIntegracjiEuropejskiejTadeuszKozek">Chciałbym też poinformować, że w końcowej fazie przygotowań znajduje się program wsparcia dla rolnictwa, który będzie finansowany z pozostałych środków sektorowych przeznaczonych na ten cel, częściowo również z tych, które zostały zrekompensowane z innych w wyniku decyzji, jakie podjąłem w ostatnim czasie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#Marszałek">Może pan minister zostanie, bo zdaje się, że jest pytanie dodatkowe.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#Marszałek">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PosełRomualdAjchler">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PosełRomualdAjchler">Panie ministrze, prosiłbym o odpowiedź na następujące pytania. Czy fakt przekazania środków do wyżej wspomnianych fundacji miał miejsce krótko przed wyborami w 2001 r.? Czy nie uważa pan, że jest to skok na kasę byłych ministrów rządu Jerzego Buzka? To jest pierwsza grupa pytań.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#PosełRomualdAjchler">Druga. Czy prawdą jest, że w tych trzech wymienionych fundacjach pan Saryusz Wolski był członkiem, a w jednej nawet przewodniczącym rady nadzorczej? Czy nie jest tak, że przekazywał środki sobie i sam nimi dysponował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#Marszałek">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PodsekretarzStanuwUrzędzieKomitetuIntegracjiEuropejskiejTadeuszKozek">Ta decyzja rzeczywiście miała miejsce, jak powiedziałem, 21 września 2001 r., czyli w okresie poprzedzającym zmianę rządu. Jeśli chodzi o drugą sprawę, to istotnie pan minister Saryusz Wolski zasiada w radach nadzorczych dwóch spośród trzech wymienionych tutaj fundacji, a mianowicie w Centrum Europejskim Natolin oraz w Instytucie Europejskim w Łodzi, natomiast nie zasiada ani nie zasiadał w radzie trzeciej fundacji, fundacji Fundusz Współpracy. Chciałbym tu jednak zaznaczyć, że są to fundacje skarbu państwa, dlatego na przykład w przypadku fundacji Fundusz Współpracy rada jest powoływana przez ministra skarbu na wniosek prezesa Rady Ministrów, jest zatem pod pełną kontrolą rządu.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Cymański: Skarbu państwa.)</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#PodsekretarzStanuwUrzędzieKomitetuIntegracjiEuropejskiejTadeuszKozek">Skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#Marszałek">Rozumiem, że pan minister zakończył odpowiedź. Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PosełRomualdAjchler">Panie marszałku, ja nie mam możliwości zadania panu ministrowi jeszcze jednego pytania wspomagającego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#Marszałek">Panie pośle, są dwa pytania.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#Marszałek">Pan minister zakończył odpowiedź, tak?</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#Marszałek">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#Marszałek">Przechodzimy do pytania drugiego.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#Marszałek">Pan poseł Zbigniew Wasserman, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie działa.)</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#Marszałek">Chyba trzeba coś wcisnąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PosełZbigniewWassermann">W nawiązaniu do pańskiej wypowiedzi cytowanej w dzienniku „Rzeczpospolita” z dnia 7 lipca br., zgodnie z którą nie powołałby pan Aleksandra Naumana na funkcję prezesa Narodowego Funduszu Zdrowia, gdyby znał pan związane z nim okoliczności, o jakich wie pan obecnie, przy stwierdzeniu, że Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego nie zgłosiła żadnych zastrzeżeń wobec jego osoby, chciałbym zapytać: Czy powołał go pan dlatego, że został pan wprowadzony w błąd przez szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, czy też wiedza ministra Barcikowskiego była uboższa od tej, jaką dysponowali dziennikarze, ujawniający nieprawidłowości związane z zadłużaniem placówek służby zdrowia przez firmę HP Med Ltd., której współwłaścicielem był Aleksander Nauman?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#Marszałek">To koniec pytania, tak?</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#Marszałek">Proszę bardzo, odpowiada prezes Rady Ministrów pan Leszek Miller.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrezesRadyMinistrówLeszekMiller">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pan Aleksander Nauman został powołany na stanowisko podsekretarza stanu w Ministerstwie Zdrowia na wniosek ówczesnego szefa tego resortu pana ministra Łapińskiego. Był odpowiedzialny przede wszystkim za sprawy związane z integracją europejską, ocena jego pracy była pozytywna. Zdaniem zarówno jego bezpośrednich przełożonych, jak i przedstawicieli innych współpracujących z nim resortów dobrze wywiązywał się ze swych obowiązków.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PrezesRadyMinistrówLeszekMiller">Po zmianie kierownictwa Ministerstwa Zdrowia stosunki między nowym ministrem Markiem Balickim a panem Naumanem nie układały się poprawnie, muszę tu jednak dodać, że praktycznie to samo można powiedzieć o relacjach ministra Balickiego ze wszystkimi dotychczasowymi współpracownikami ministra Łapińskiego.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#PrezesRadyMinistrówLeszekMiller">Kandydatura pana Naumana na stanowisko prezesa Narodowego Funduszu Zdrowia nie została zgłoszona przez ministra Balickiego. Głównym powodem tej sytuacji był fakt wcześniejszej współpracy pana Naumana z byłym ministrem zdrowia. Nominując pana Naumana uważałem, że osobista niechęć nie może być jedynym, w dodatku decydującym kryterium oceny osoby, która ma zajmować stanowisko o tak dużym znaczeniu i która zyskiwała pozytywne opinie dużej części środowiska i przedstawicieli innych resortów. Kandydatura pana Naumana na stanowisko prezesa Narodowego Funduszu Zdrowia była znana przed jego nominacją, przechodził na nową funkcję z innego rządowego stanowiska, mimo to zwróciłem się powtórnie do szefa ABW z pytaniem o ewentualne zastrzeżenia. Nie przedstawiono żadnych zastrzeżeń odnośnie do powołania pana Naumana na stanowisko szefa Narodowego Funduszu Zdrowia. Po opublikowaniu artykułu w prasie, w którym zarzuca się panu Naumanowi współwłasność spółki, która poprzez fikcyjne darowizny sprzętu medycznego doprowadziła do zadłużenia polskich szpitali, cała sprawa została wnikliwie zbadana przez Agencję Bezpieczeństwa Wewnętrznego. W wyniku tego badania stwierdzono, że w roku 1997 ówczesny Urząd Ochrony Państwa opracował materiał opisujący mechanizm nadużyć oraz zaangażowane weń podmioty fizyczne i gospodarcze. W materiale tym nie pojawia się ani nazwisko pana Naumana, ani nazwa firmy HP Med Ltd. Natomiast w informacji Urzędu Ochrony Państwa z 1997 r. jako firmę szczególnie aktywną w dostarczaniu sprzętu medycznego placówkom służby zdrowia, ale niezwiązaną z podejrzeniami o nadużycia, wskazano jedną z warszawskich spółek. W spółce tej członkiem zarządu był Aleksander Nauman. Było to jednak w latach 1991–1992, a więc przed zaistnieniem fikcyjnych darowizn.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#PrezesRadyMinistrówLeszekMiller">Reasumując, przy powoływaniu pana Aleksandra Naumana na stanowisko prezesa Narodowego Funduszu Zdrowia nie zostałem wprowadzony w błąd przez szefa ABW ministra Andrzeja Barcikowskiego, a okoliczności podane przez prasę, związane z zadłużeniem placówek służby zdrowia przez firmę HP Med Ltd, nie znajdują potwierdzenia w materiałach Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#PrezesRadyMinistrówLeszekMiller">Także Prokuratura Krajowa informuje, że w sprawie dochodzenia dotyczącego byłego szefa gabinetu politycznego ministra zdrowia Waldemara Deszczyńskiego oraz byłego podsekretarza stanu w Ministerstwie Zdrowia Aleksandra Naumana w przedmiotowej sprawie nie uzyskano do tej pory żadnych dowodów, które wskazywałyby na udział w żądaniu korzyści majątkowej Aleksandra Naumana.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#PrezesRadyMinistrówLeszekMiller">Moja wypowiedź dotycząca okoliczności, które powstrzymałyby mnie obecnie przed nominacją pana Naumana, dotyczy cech jego charakteru ujawnionego w zdarzeniu związanym z atakiem na fotoreportera. Kilka lat temu, kiedy pełniłem urząd ministra pracy i polityki społecznej, zdymisjonowałem w identycznych okolicznościach mojego zastępcę, który zachował się podobnie. Uważam, że tego rodzaju zachowania dyskredytują polityka, który, podejmując działalność publiczną, musi być przygotowany na większe zainteresowanie prasy, mediów. Jeśli nie jest w stanie zapanować nad sobą w takich sytuacjach, nie może być powoływany na ważne funkcje państwowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#Marszałek">Dziękuję panu premierowi.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#Marszałek">Proszę bardzo o pytanie dodatkowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Panie Premierze! Dysponując wiedzą, którą pan teraz dysponuje, czy pan jeszcze raz podjąłby decyzję o powołaniu pana Naumana na to stanowisko?</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#Marszałek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrezesRadyMinistrówLeszekMiller">Już odpowiedziałem na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrezesRadyMinistrówLeszekMiller">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#Marszałek">Przechodzimy do kolejnego pytania.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#Marszałek">Pan poseł Józef Głowa, Koło Poselskie Partii Ludowo-Demokratycznej. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PosełJózefGłowa">Zakład Przetwórstwa Owocowo-Warzywnego „Hortino” w Leżajsku, spółka plantatorów i pracowników, w dniu 21 lipca 2000 r. dokonał zgłoszenia do Urzędu Patentowego znaku towarowego. W wyniku przeprowadzonego postępowania Urząd Patentowy udzielił w dniu 12 czerwca 2001 r. prawa z rejestracji znaku towarowego. Decyzją z 9 maja 2003 r. Urząd Patentowy unieważnia prawo z rejestracji znaku towarowego słowno-graficznego „Hortino”. Jakie nowe okoliczności wpłynęły na taką decyzję? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#Marszałek">Odpowie wiceprezes Rady Ministrów minister gospodarki, pracy i polityki społecznej pan Jerzy Hausner.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#Marszałek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterGospodarkiPracyiPolitykiSpołecznejJerzyHausner">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Znak towarowy „Hortino” został zgłoszony przez Zakład Przetwórstwa Owocowo-Warzywnego „Hortino” i zarejestrowany przez Urząd Patentowy 12 czerwca 2001 r., ale jednocześnie firma zgłaszająca ten znak została poinformowana o sprzeciwie firmy Hortex Holding SA, będącej od kilkudziesięciu lat producentem takiego samego asortymentu towarów i która ma na swoją rzecz zarejestrowanych wiele znaków towarowych. A więc firma, która zarejestrowała ten znak, wiedziała o sprzeciwie innej firmy i rejestrowanie tego znaku odbywało się po części na jej ryzyko handlowe.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterGospodarkiPracyiPolitykiSpołecznejJerzyHausner">Rejestrowanie znaków jest potrzebne po to, aby konsumenci w przypadku jednorodnych towarów mogli je odróżnić i znać ich pochodzenie, znać ich producenta. Rozpatrywane są przy tym dwa aspekty sprawy: aspekt podobieństwa oznaczeń i aspekt jednorodności towaru lub usługi. Unieważnienie znaku następuje w trybie uregulowanym w ustawie Prawo własności przemysłowej i ta regulacja, stosunkowo nowa, bo pochodząca z 2000 r., jest zgodna z powszechnie przyjętymi standardami międzynarodowymi oraz konwencjami, które Rzeczpospolita Polska podpisała i których jest stroną. Otóż to unieważnienie odbywa się w myśl ustawowych przepisów na podstawie postępowania spornego w specjalnym trybie, w tzw. trybie spornym.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterGospodarkiPracyiPolitykiSpołecznejJerzyHausner">Sprawy sporne rozpatruje kolegium orzekające w składzie 3-osobowym. Przewodniczącym kolegium i referentem sprawy są eksperci Urzędu Patentowego, a w składzie jest także przedstawiciel organizacji społecznej określonej w ustawie Prawo własności przemysłowej, niebędący pracownikiem urzędu. Kolegium orzekające jest organem w pełni niezawisłym i podejmuje decyzje w sprawie po przeprowadzeniu całego postępowania z udziałem dwóch stron, to jest i wnioskodawcy, i uprawnionego do rejestracji. Jest to postępowanie jawne, w którym są dopuszczalne wszystkie dowody. To postępowanie także dopuszcza udział eksperta, który w swojej opinii jest także niezawisły; przedstawia opinie na swoją odpowiedzialność.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterGospodarkiPracyiPolitykiSpołecznejJerzyHausner">Unieważnienie nastąpiło więc w tym trybie uregulowanym ustawowo. Działały niezawisłe organy, które nie podlegają oddziaływaniu rządu czy ministra nadzorującego Urząd Patentowy. Ten nadzór nie obejmuje tego typu działań. Chcę także podkreślić, że w uzasadnieniu wniosku Hortex, który domagał się unieważnienia rejestracji, powoływał się nie tylko na podobieństwo znaków towarowych, ale także na zgłoszenie znaku towarowego „Hortino” w złej wierze, z uwagi na łączący obydwie firmy stosunek umowny. Chodzi o to, że zakład Hortino powstał w wyniku nabycia od Hortexu części majątku w drodze umowy, z wyłączeniem nazwy przedsiębiorstwa, logo firmy, znaków towarowych, receptur, know-how oraz wszelkich innych form własności intelektualnej.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterGospodarkiPracyiPolitykiSpołecznejJerzyHausner">Chciałbym podkreślić, że w przypadku postępowania spornego bardzo ważne jest to, czy rzecz dotyczy towaru powszechnie stosowanego przez konsumentów, powszechnie dostępnego, zwłaszcza towaru taniego, i czy marka, której dotyczy spór, jest powszechnie znana. Otóż w tym przypadku mówimy o towarach powszechnego użytku, powszechnie dostępnych, tanich, takich, które mogą być łatwo pomylone, zwłaszcza że nazwa „Hortex” jest powszechnie i długo znana na rynku. W kategoriach prawnych ta nazwa, ten znak towarowy, znak „Hortex” jest traktowany jako znak mocny i w przypadku towarów powszechnie dostępnych może być łatwo mylony. Zauważmy, że zarówno dotychczasowe orzecznictwo, jak i literatura przedmiotu, a także decyzje i orzecznictwo NSA, Sądu Najwyższego wskazują, że ugruntowane jest stanowisko, z którego wynika, że prawdopodobieństwo pomylenia towarów w tym przypadku, przy takich cechach towaru, jest bardzo duże.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterGospodarkiPracyiPolitykiSpołecznejJerzyHausner">Na koniec chcę podkreślić, że decyzja podjęta przez Urząd Patentowy działający w trybie postępowania spornego o unieważnienie znaku towarowego „Hortino” jest w tej chwili przedmiotem rozpatrywania zaskarżenia w Naczelnym Sądzie Administracyjnym. Chcę więc powiedzieć, że mamy do czynienia nie ze sporem gospodarczym, ale ze sporem prawnym, który rozstrzygnął niezawisły organ, postępując zgodnie z obowiązującym ustawodawstwem, i że firma, która rejestrowała ten znak, rejestrowała go na własne ryzyko. Bardzo szanuję intencje pana posła, który stawiając pytanie, pyta także o konsekwencje tej decyzji dla szybko rozwijającej się firmy zatrudniającej 700 osób. Zwłaszcza mnie, ministrowi odpowiedzialnemu za rynek pracy, te intencje są bliskie, ale przecież my nie mówimy w tym wypadku o kwestii gospodarczej, mówimy o sporze prawnym. Ta firma nie musi upaść i nie upadnie, mając tak wielu wpływowych sojuszników - chyba 10 posłów i senatorów wystąpiło już w tej sprawie do Urzędu Patentowego RP. Chcę jednak podkreślić, że albo będzie to skuteczne odwołanie do NSA, albo trzeba po prostu zmienić znak towarowy, ale na rynku ta firma z pewnością się utrzyma.</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Urząd Patentowy RP dał i zabrał.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#Marszałek">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#Marszałek">Czy pan poseł ma pytanie dodatkowe?</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#Marszałek">Proszę.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#komentarz">(Poseł Józef Głowa: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#Marszałek">Nie. Rozumiem, że odpowiedź jest zadowalająca.</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#Marszałek">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-32.6" who="#Marszałek">Przechodzimy do pytania czwartego.</u>
          <u xml:id="u-32.7" who="#Marszałek">Pan poseł Janusz Wojciechowski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PosełJanuszWojciechowski">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PosełJanuszWojciechowski">Moje pytanie, które zadaję w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego, wynika z troski o państwo prawa i o to, żeby nie przedostawały się do oficjalnych procedur publicznych, państwowych metody z pogranicza mafii, gangsterstwa czy szeroko rozumianej przestępczości.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#PosełJanuszWojciechowski">Mam przed sobą jeden z najpoczytniejszych dzienników, w którym reklamuje się firma zajmująca się windykacją długów - firma, która sama siebie określa jako firmę znaną z niekonwencjonalnych metod odzyskiwania należności. Reklama przedstawiona jest w formie wywiadu przeprowadzonego z prezesem tej firmy. Jest zamieszczone jego zdjęcie i są zamieszczone interesujące fragmenty rozmowy, między innymi takie: to jest tajemnica firmy, chodzi o tę metodę odzyskiwania długów, zresztą wielu wierzycieli mówi wprost: mnie nie interesują metody, mnie interesuje skuteczność. Dalej jest mowa o współpracy z Rosjanami: Ta współpraca z Rosjanami niewątpliwie przyczyniła się do większej skuteczności naszych działań. Autor wywiadu stwierdza: To brzmi bardzo groźnie. Być może, ale pozostawię to bez komentarza.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#PosełJanuszWojciechowski">Panie ministrze, otóż te metody, o których tu jest powiedziane, że nas nie interesują, myślę, że muszą interesować Sejm Rzeczypospolitej. Muszą interesować metody, nie tylko Cyryl, ale i metody - tak bym to powiedział. Właściwie na jakiej podstawie prawnej działają w Polsce firmy zajmujące się windykacją długów? Windykacja długów to jest sąd, komornik, to są procedury prawne, w których może być doradztwo prawne świadczone przez adwokatów, ewentualnie przez firmy detektywistyczne w sensie poszukiwania majątku dłużnika, ale jaki jest nadzór państwa nad firmami zajmującymi się windykacją, co wiadomo o tych niekonwencjonalnych metodach i czy przypadkiem nie jest to taka sytuacja, że są to metody z pogranicza prawa i bezprawia, a może nawet te granice przekraczające? Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#Marszałek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#Marszałek">Proszę o udzielenie odpowiedzi podsekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji pana Tadeusza Matusiaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiTadeuszMatusiak">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Według informacji, które zdołałem uzyskać z Biura Koordynacji Służby Kryminalnej Komendy Głównej Policji, w żadnym z ministerstw nie prowadzi się ogólnopolskich statystyk dotyczących procesów cywilnych wytaczanych o spłatę długów. Jednak z danych poszczególnych sądów wynika, że spraw tego typu jest wiele, bardzo dużo. Generalnie działalność windykacyjna prowadzona jest przez osoby fizyczne, spółki prawa cywilnego, spółki prawa handlowego, kancelarie w rozumieniu Prawa o adwokaturze lub Prawa o radcach prawnych. Należy zaznaczyć, że część z wymienionych podmiotów gospodarczych ma swoje przedstawicielstwa za granicą lub polskie podmioty gospodarcze są związane z podobnymi podmiotami zagranicznymi.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiTadeuszMatusiak">Odniosę się do poszczególnych pytań, które pan marszałek był łaskaw zadać. Czy działalność takich firm jest przedmiotem zainteresowania Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji bądź Policji? Podmioty gospodarcze prowadzące działalność gospodarczą polegającą na windykacji wierzytelności podlegają nadzorowi różnych organów państwowych w trybie i w sposób, które zostały określone w ustawach. Również Policja wykonuje w tym trybie ustawowo określone zadania. Policja ponadto w każdym wypadku, gdy ma uzasadnione podejrzenia popełnienia przestępstwa, podejmuje czynności operacyjno-rozpoznawcze lub dochodzeniowo-śledcze. Taka jest powinność Policji. Należy w tym miejscu odróżnić wolną działalność gospodarczą, polegającą praktycznie na wykonywaniu roli pełnomocnika wierzyciela ustanowionego do ustalania z dłużnikiem warunków spłaty długu, od działalności detektywistycznej, która wymaga zezwolenia Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiTadeuszMatusiak">Jeśli chodzi o czynności detektywistyczne, praktycznie w przypadku odzyskania wierzytelności polegają one na zbieraniu informacji, które niekoniecznie pochodzą ze źródeł ogólnie dostępnych. Często podmioty prowadzące egzekucje wierzytelności - głównie chodzi tutaj o kancelarie adwokackie, o radców prawnych - zawierają umowy z agencjami detektywistycznymi na usługi dostarczania bądź sprawdzania informacji, na przykład jeśli chodzi o przepisanie majątku dłużnikom, bo często podejmowane są tego typu czynności przez agencje detektywistyczne. Pragnę stwierdzić, że przepisy ustawy detektywistycznej z 2001 r. wprowadziły nowe instrumenty kontroli firm detektywistycznych wymagające miedzy innymi licencji detektywa, spełnienia warunku niekaralności, pozytywnej opinii Policji i zdania odpowiedniego egzaminu. Ustawa wprowadza również ograniczenia od strony ochrony danych osobowych, ściśle wymaganej dokumentacji w działaniach gospodarczych, obowiązek ubezpieczenia na wypadek odpowiedzialności cywilnej. Prowadzony jest rejestr detektywów, choć na razie niewiele osób z tego środowiska, zapewne odkładając sprawę na koniec roku, składa egzaminy w Policji. Jest to nowe uregulowanie prawne. Należy podsumować, że regulacje te są chyba wystarczające. Mówię: chyba, bo nigdy nie ma doskonałych rozwiązań. Nadto do końca bieżącego roku nastąpi wymiana starych zezwoleń, po spełnieniu ściśle określonych wymagań nowej ustawy szczegółowej. Jest to gwarancja eliminowania firm nieprofesjonalnych, na przykład w sytuacji gdy właściciel nie otrzyma licencji. Chcę dodać, że w resorcie przygotowana jest nowelizacja tej ustawy, w której zostaną zaproponowane kolejne przepisy podnoszące poziom ochrony dóbr osobistych obywatela.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiTadeuszMatusiak">Jeśli chodzi o to, jaka jest wiedza o działalności tych firm, czy nie dochodzi tam do zjawisk kryminalnych, do odzyskiwania długów drogą przemocy, groźby, szantażu, jak tutaj pan marszałek pytał, pragnę poinformować, że w Policyjnym Systemie Statystyki Przestępczości „Temida” przetwarzane są dane o przestępstwie z art. 191 § 2 Kodeksu karnego - groźba karalna. Dane dotyczą wszystkich przestępstw i podejrzanych. Według tych danych statystycznych - zebranych za okres od 2001 r. do 2003 r. - odnotowano w 2001 r. 1322 postępowania karne wszczęte w sprawach o wymuszenie zwrotu wierzytelności, w 2002 r. - 1474, a w pierwszym półroczu 2003 r. - 613. To były liczby wszczętych postępowań. Aktów oskarżenia skierowanych w sprawach o wymuszenie zwrotu wierzytelności w roku 2001 było 1268, a więc wszczęte były 1322 postępowania, a aktów oskarżenia wpłynęło 1268, w 2002 r. - 1313, a w pierwszym półroczu 2003 r. - 789. Jak widać, skala tego problemu jest dość duża.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiTadeuszMatusiak">Czy podstawy prawne działalności tych firm są wystarczające dla zapewnienia, by działalność nie wykraczała poza granice prawa? Kolejne pytanie pana marszałka. Tu muszę stwierdzić, że zgodnie z ustawą z dnia 26 maja 1982 r. Prawo o adwokaturze adwokat wykonuje zawód w kancelarii adwokackiej, w zespole adwokackim oraz w cywilnej spółce jawnej, partnerskiej lub komandytowej, przy czym wspólnikami w spółkach cywilnych jawnej i partnerskiej oraz komplementariuszami w spółkach komandytowych mogą być wyłącznie adwokaci lub adwokaci lub radcowie prawni. Chcę zauważyć, że w tej sprawie stosowne samorządy - nie w tej sprawie, mówimy tutaj oczywiście o kancelariach adwokackich, o działalności adwokatów - odpowiednie samorządy pracownicze również powinny się interesować tego rodzaju sprawami.</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiTadeuszMatusiak">Przewidziany na odpowiedź czas się kończy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#Marszałek">Już się skończył, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiTadeuszMatusiak">Już się skończył czas.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiTadeuszMatusiak">Panie marszałku, jeśli chodzi o działalność naszych służb, działalność Policji, na pewno w centrum zainteresowania Policji są tego typu zdarzenia jak ta reklama. Muszę również stwierdzić, że trudno jest policji kontrolować wszystkie podmioty, które zajmują się windykacją, więc policja praktycznie głównie ogranicza się do tych spraw, które zostają zgłoszone policji jako rzeczy, które dzieją się niezgodnie z prawem. Aczkolwiek przez działania operacyjne również staramy się pewne sprawy kontrolować. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#Marszałek">Proszę o postawienie pytania dodatkowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PosełJanuszWojciechowski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Nie uspokoiła mnie pańska odpowiedź, panie ministrze, dlatego że jak działa adwokatura i radcy prawni, kancelarie adwokackie, to my doskonale wiemy. Jak działają biura detektywistyczne na podstawie ustawy, to my doskonalenie wiemy. Problem polega na tym, że zarówno adwokatura, jak i te firmy detektywistyczne muszą działać według ściśle konwencjonalnych metod, ściśle wyznaczonych przez prawo, a tu mamy jakiś dziwny rodzaj firmy, kancelarii windykacyjnej, która chełpi się tym, że stosuje niekonwencjonalne metody. Otóż jest to dla Policji, dla ministra spraw wewnętrznych naprawdę bardzo poważny sygnał, że być może mamy do czynienia ze zjawiskami kryminalnymi. I to, że pan mówi o tym, że nie ma wiedzy, jak te firmy działają, to niestety pogłębia moje obawy, co to są za podmioty w ogóle, co to są za metody niekonwencjonalne? Prawo wyznacza te konwencjonalne właśnie. Jeżeli są niekonwencjonalne, to znaczy, że są pozaprawne i w gruncie rzeczy bezprawne. I obowiązkiem ministra spraw wewnętrznych jest przeciwdziałać temu i wytępić to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#Marszałek">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiTadeuszMatusiak">Panie Marszałku! Od tego obowiązku Policja czy Ministerstwo Spraw Wewnętrznych nigdy się nie uchylało. Natomiast chciałem zauważyć, że dyskutujemy tu na temat artykułu, który ukazał się w jednej z polskich gazet. Jest to artykuł sponsorowany. Ja też tutaj mogę domniemywać i przypuszczać, że pewne określenia zostały tutaj użyte w taki sposób, żeby - nazwijmy to - zachęcić, bo jest to typowa reklama. Aczkolwiek, jak powiedziałem, nie uchylamy się również od działań operacyjnych wobec tego rodzaju zdarzeń, które pan marszałek raczył zaznaczyć. Nie ma w tej chwili oddzielnych koncesji na wykonywanie, nie wiem, prac, zawodu, nie ma takiego zawodu, firm, które zajmują się windykacją. Być może należałoby się zastanowić nad uregulowaniami prawnymi. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#Marszałek">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#Marszałek">Chcę powiedzieć, korzystając z tego, że pan minister zostawił mi trochę czasu, że jeśli rzeczywiście jest taka sytuacja, że te firmy sięgają do metod mało powiedzieć niekonwencjonalnych, ale metod po prostu kryminalnych, to to jest także budowanie rynku przestępczego, to jest tworzenie okazji do tego, żeby zatrudniać ludzi w tym celu, więc ja chcę powiedzieć, że skieruję tę sprawę do Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych z prośbą, aby głębiej się nad tym zastanowiła i zaprosiła także pana ministra, może przedstawicieli Policji i na ten temat porozmawiała, bo wydaje się, że tego typu ogłoszenia nie powinny pozostawać bez echa.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#Marszałek">Proszę bardzo, pan poseł Leszek Sułek, Samoobrona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PosełLeszekSułek">Dziękuję, panie marszałku. Szanowny Panie Ministrze! Zagadnienia związane z dostosowaniem prawa regulującego zasady funkcjonowania rynku medialnego w Polsce należą bez wątpienia do jednych z najtrudniejszych i najistotniejszych tematów, jakimi zajmują się od wielu miesięcy eksperci, posłowie i urzędnicy wszelkich możliwych instytucji i urzędów państwowych. Aferalny klimat, jaki towarzyszy obecnie tym działaniom, nakazuje zachowanie szczególnej ostrożności i czujności wobec podejmowania wszelkich działań i decyzji również związanych z obsadą stanowisk w mediach publicznych. Z nadzieją i dużym zainteresowaniem obserwujmy zmiany dokonywane w składach rad nadzorczych publicznego radia i telewizji, bowiem od składu rad nadzorczych, wartości i etyki osób w nich zasiadających zależy oblicze i jakość publicznych mediów. Powoływanie na członków rad nadzorczych jest uregulowane i podlega odpowiednim przepisom zawartym w ustawach i rozporządzeniu Rady Ministrów. Pragnąc rozwiać wszelkie wątpliwości dotyczące okoliczności powoływania i doboru rad nadzorczych publicznego radia i telewizji oraz przeciąć wszelkie spekulacje na ten temat, zwracam się do pana ministra z zapytaniami.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PosełLeszekSułek">1. Czy tryb powoływania członków rad nadzorczych do spółek publicznej radiofonii i telewizji odbył się zgodnie z przepisami prawa, to jest art. 69 ust. 1 ustawy z dnia 30 sierpnia 1996 r. o komercjalizacji i prywatyzacji oraz rozporządzeniem Rady Ministrów z dnia 9 września 1997 r. w sprawie szkoleń i egzaminów dla kandydatów na członków rad nadzorczy spółek, w których skarb państwa jest jedynym akcjonariuszem oraz wynagrodzeń członków rad nadzorczych tych spółek?</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#PosełLeszekSułek">2. Czy wszyscy członkowie nowych rad nadzorczych posiadają stosowne uprawnienia lub ukończone stosowne kursy i zdane egzaminy uprawniające do reprezentowania skarbu państwa w spółkach, których skarb państwa jest jedynym akcjonariuszem (art. 26 ust. 1 ustawy z dnia 29 grudnia 1992 r.)? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#Marszałek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#Marszałek">Odpowiada minister skarbu państwa pan Piotr Czyżewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#MinisterSkarbuPaństwaPiotrCzyżewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowny Panie Pośle! Chciałbym rozpocząć od tego, iż według opinii Ministerstwa Skarbu Państwa w odniesieniu do trybu powoływania członków rad nadzorczych tzw. spółek mediów publicznych wszystkie procedury zostały zachowane i powołanie odbyło się zgodnie z wymogami ustaw i rozporządzeń w tym zakresie. Jednakże materia jest nieco bardziej skomplikowana i pozwólcie szanowni państwo, że na ten temat wypowiem się i wypowiem także pogląd Ministerstwa Skarbu Państwa.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#MinisterSkarbuPaństwaPiotrCzyżewski">Otóż zgodnie z treścią art. 28 ustawy o radiofonii i telewizji członków rad nadzorczych spółek mediów publicznych powołuje - podkreślam - powołuje Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji z wyjątkiem jednego przedstawiciela, którego powołuje minister właściwy ds. skarbu państwa. Z powyższego wynika, iż kompetencja ministra skarbu w zakresie ustalania tych rad nadzorczych odnosi się właściwie do powołania wyłącznie jednej osoby, jednego przedstawiciela do każdej z rad nadzorczych tych spółek. W zakresie swojej właściwości minister skarbu państwa powołał do rad nadzorczych spółek mediów publicznych osoby posiadające uprawnienia wymagane przepisami prawa od członków rad nadzorczych jednoosobowych spółek skarbu państwa. Wszyscy reprezentanci ministra skarbu państwa posiadają dyplom poświadczający złożenie odpowiedniego egzaminu, o którym to egzaminie mowa w rozporządzeniu Rady Ministrów z dnia 9 września 1997 r.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#MinisterSkarbuPaństwaPiotrCzyżewski">Chciałbym podkreślić także, że minister skarbu państwa nie jest organem właściwym do interpretacji i wiążącej wykładni przepisów, o których mowa w wystąpieniu pana posła. Nie mogę dokonywać oceny zgodności z prawem działań innego konstytucyjnego organu, jakim jest Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji. Chciałbym jednak podkreślić, że w ocenie ministra skarbu państwa z art. 69 ust. 2 ustawy z 30 sierpnia 1996 r. o komercjalizacji i prywatyzacji - tak w skrócie będę nazywał tę ustawę - wynika, iż osoby powoływane na członków rad nadzorczych spółek publicznej radiofonii i telewizji winny legitymować się zdanym egzaminem dla kandydatów na członków rad nadzorczych w spółkach z udziałem skarbu państwa. Oczywiście wyjątek mogą stanowić te osoby, które posiadają uprawnienia zwalniające z takiego egzaminu, o czym także decyduje ustawa.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#MinisterSkarbuPaństwaPiotrCzyżewski">Według naszej opinii osoby te są w radach nadzorczych reprezentantami skarbu państwa niezależnie od tego, czy powołuje je Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, czy też powołuje je inny organ, jakim jest minister skarbu państwa. Podtrzymujemy opinię, iż spółki mediów publicznych są jednoosobowymi spółkami skarbu państwa. Odrębnej osoby prawnej skarbu państwa nie można utożsamiać z ministrem skarbu państwa jako organem państwowym, któremu powierzono wykonywanie tylko niektórych uprawnień skarbu państwa. W tej sytuacji wystosowałem przed wyborami członków rad nadzorczych do Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji pismo w tej sprawie, z załączeniem także opinii prawnej, która obowiązuje mnie jako ministra. Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji prezentuje odmienny pogląd w tej sprawie. Nie jestem upoważniony do opiniowania tego poglądu, w skrócie go tylko przytoczę. Opinia Krajowej Rady jest taka, iż osoby powoływane przez ten organ do rad nadzorczych spółek mediów publicznych nie są reprezentantami skarbu państwa, ponieważ art. 28 ustawy o radiofonii i telewizji nie nadaje im takiego charakteru. Jak więc z tego widać, istnieje tutaj rozbieżność pomiędzy dwoma organami w interpretacji prawa w tym zakresie. Raz jeszcze chcę podkreślić, że stoję na stanowisku, iż wszędzie tam, gdzie mamy do czynienia z akcjami skarbu państwa, a w spółkach, o których mowa, niewątpliwie mamy do czynienia wyłącznie z tymi akcjami, powinniśmy się przychylać do wykładni takiej, iż członkowie rad nadzorczych tych spółek powinni legitymować się odpowiednim egzaminem. Nie mam jednakże wpływu na to, aby kształtować inaczej opinie innego niezależnego organu w państwie.</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#MinisterSkarbuPaństwaPiotrCzyżewski">Chciałbym podkreślić raz jeszcze, że wszyscy członkowie, którzy zostali powołani przez ministra skarbu państwa, spełniają wszystkie wymogi w tym zakresie. Chciałbym powiedzieć także, że z 53 osób, które zostały powołane do rad nadzorczych tych spółek, 28 osób na dzień powołania nie posiadało takiego egzaminu. Zwróciłem się w tej sprawie także z prośbą do przewodniczącej Krajowej Rady, aby osoby te podjęły starania, aby pilnie, w naszej opinii, uzupełnić ten brak. Stanowisko, jakie mi przekazano, było takie, iż Krajowa Rada uczyni wszystko, aby tak się stało. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#Marszałek">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#Marszałek">Pytanie dodatkowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PosełLeszekSułek">Dla przypomnienia chciałbym podać nazwiska wybranych członków Rady Nadzorczej Telewizji Polskiej SA i uszczegółowię to drugie moje pytanie. Są to: pan Antoni Dragan, prof. Jan Garlicki, pan Krzysztof Knittel, prof. Tadeusz Kowalski, pani Anna Milewska, pan Marek Ostrowski, pan Adam Pawłowicz, pan Marian Pilot i pan dr Leszek Rowicki. Pan tylko mówił o osobach powołanych przez skarb państwa. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#Marszałek">Pan minister ma jakiś komentarz do tego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#MinisterSkarbuPaństwaPiotrCzyżewski">Jeżeli tylko mógłbym uzupełnić. Mówiłem zarówno o tych, których powołał minister skarbu państwa, jak i tych, których powołała Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji. Mogę tylko dodać, iż z ostatnich informacji, które uzyskałem, kilka osób nieposiadających wymogu zdanego egzaminu, a które zostały powołane przez Krajową Radę do pełnienia funkcji członków rad nadzorczych, wypełniło ten wymóg zdając egzamin już po fakcie powołania do Krajowej Rady. Mam nadzieję, że niebawem inni członkowie tych organów także podejmą takie starania. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#Marszałek">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#Marszałek">Proszę teraz o zadanie pytania pana posła Michała Turkiewicza z SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PosełMichałTurkiewicz">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Referendum przedakcesyjne przesądziło o przystąpieniu Polski do Unii Europejskiej. W krajach Unii przedsiębiorstwa energetyczne występują jako silnie skoncentrowane, częstokroć pionowe organizacje energetyczne. Polska energetyka, na dzisiaj całkowicie rozdrobniona, będzie musiała podjąć z nimi konkurencję. Zbudowanie dwóch, trzech silnych grup energetycznych, uwzględniających połączenia pionowe, a nie tylko poziome, wyodrębnionych organizacyjnie i łączących wytwórców i dystrybutorów może zepchnąć nas na pobocze rynku europejskiego oraz zachwiać bezpieczeństwem energetycznym kraju. Zatem odpowiednio wczesne wzmocnienie Południowego Koncernu Energetycznego oraz powołanie jeszcze w tym roku grupy BOT, składającej się z Elektrowni: Bełchatów, Opole, Turów oraz Kopalni Węgla Brunatnego: „Bełchatów” i „Turów” i być może powiązanych również pionowymi podmiotami sektora energetycznego, zwiększa szanse przygotowania się polskiej energetyki do funkcjonowania na rynku europejskim. Tym bardziej że prowadzone są przecież prace zmierzające do reformy rynku energii, a przede wszystkim do rozwiązania problemów kontraktów długoterminowych. Zatem zwracam się z pytaniem do pana ministra: jaki jest obecnie stan prac związanych z restrukturyzacją i konsolidacją sektora energetycznego, w tym utworzenia grupy BOT, oraz czy rząd polski w tych koncepcjach rozważa możliwość utworzenia podmiotów pionowych w polskiej branży energetycznej? Czy, panie ministrze, na obecnym etapie prac są jakieś wyraźne działania opóźniające proces restrukturyzacji i konsolidacji sektora, w tym dotyczące utworzenia BOT, który mnie szczególnie interesuje, ponieważ jestem posłem reprezentującym Zagłębie Turoszowskie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#Marszałek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#Marszałek">Odpowiada ponownie minister skarbu państwa pan Piotr Czyżewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#MinisterSkarbuPaństwaPiotrCzyżewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Pośle! Temat, którego dotyczy pytanie - restrukturyzacja sektora polskiej elektroenergetyki, jest jednym z najistotniejszych zadań i programów, który prowadzi Ministerstwo Skarbu Państwa. Program w tej mierze został przyjęty 28 stycznia 2003 r. przez Radę Ministrów. Przewiduje on w odniesieniu do poszczególnych podsektorów sektora elektroenergetyki określone działania, których głównym celem jest podniesienie jakości usług i obsługi konsumentów i wzrost efektywności podmiotów podsektora, a tym samym wzrost ich wartości. W tym, realizując ten program i realizując przygotowania do założonych działań, minister skarbu państwa podjął bardzo aktywne czynności, które doprowadziły do zakończenia pierwszego etapu zadania, które nazywaliśmy roboczo zadaniem pilotażowym, a więc utworzenia grupy dystrybucyjnej ENEA. To zadanie jest w dalszym ciągu realizowane, dzisiaj na drugim etapie, dotyczącym restrukturyzacji wewnętrznej, a także rozpoczynamy kolejny etap dotyczący wydzielania spółek, przede wszystkim spółek obrotów.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#MinisterSkarbuPaństwaPiotrCzyżewski">Jeśli chodzi o sprawy konsolidacji, bo tego w głównej mierze dotyczy pytanie, konsolidacji pionowej czy konsolidacji poziomej. Trzeba tu rozróżnić dwa aspekty sprawy. Po pierwsze, konsolidacja pionowa częściowo ma miejsce i ona jest zapisana w programie, ona jest przygotowywana i dotyczy konsolidowania wytwórców z kopalniami, w oparciu o które wytwórcy energii pracują. To jest dzieło podejmowane już kilkakrotnie, przed kilku laty bez powodzenia, dzisiaj, sądzę, że są warunki dużo bardziej sprzyjające temu. Najlepszym tego przykładem jest inicjatywa środowisk zagłębia konińskiego i Zespołu Elektrowni Pątnów-Adamów-Konin.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#MinisterSkarbuPaństwaPiotrCzyżewski">Jeśli chodzi o konsolidację wytwarzania i dystrybucji, problem wygląda nieco inaczej. Chcę podkreślić, że w tym zakresie działamy niejako nieco w dwóch odrębnych materiach. W tej sprawie jesteśmy także obligowani dyrektywami Unii Europejskiej, m.in. dyrektywą 96/92 wraz z jej dalszymi zmianami, a także wynikającym z tej dyrektywy harmonogramem przyjętym 25 listopada 2002 r. w Lizbonie, który mówi o wdrażaniu jednolitego konkurencyjnego rynku energii. Jedną z podstawowych zasad, która została tam sformułowana i przyjęta do realizacji, jest zasada rozdzielenia trzech rodzajów aktywności, a więc przesyłu, dystrybucji i wytwarzania. Dążenie do takiego rozdzielenia ma swoje uzasadnienie właśnie w pewnej odrębności natury, jeśli chodzi o tę część wytwarzania i obrót, gdzie mamy do czynienia z produktem, jakim jest energia elektryczna, który może być poddany konkurencji na wolnym rynku, i o drugą część, czyli przesył i dystrybucję, w przypadku których, w szczególności w polskich warunkach, występuje tzw. naturalny monopol i która to część musi być poddawana regulacjom, czym zajmuje się w tym przypadku Urząd Regulacji Energetyki. Są to dwie nieco odrębne dziedziny działania i dlatego też podejście, które zostało zaprezentowane w programie rządowym, mówi tyle, że obecnie powinniśmy doprowadzić do konsolidacji w ramach tych dwóch grup, a więc konsolidacja wytwarzania i konsolidacja dystrybucji oddzielnie.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#MinisterSkarbuPaństwaPiotrCzyżewski">Program nie zabrania i nie wypowiada się na temat dalszych możliwości konsolidacyjnych po przeprowadzeniu tej restrukturyzacji, o której mowa. Nie zabrania tej konsolidacji i intencją rządu jest to, aby ta konsolidacja odbywała się zgodnie z normalnymi zasadami rynkowymi.</u>
          <u xml:id="u-53.4" who="#MinisterSkarbuPaństwaPiotrCzyżewski">Gdybym miał ocenić dziś stan zaawansowania prac nad realizacją tego programu, uznałbym, że nie mamy opóźnień we wdrażaniu z wyjątkiem być może pewnego opóźnienia związanego z tworzeniem grupy Bełchatów-Opole-Turów. Tworzenie tej grupy jest bezpośrednio związane z rekonstrukcją bądź likwidacją tzw. kontraktów długoterminowych. Mogę Wysoki Sejm poinformować, że przewidziane jest, iż 29 lipca rząd będzie rozpatrywał program likwidacji kontraktów długoterminowych ze wszystkimi jego skutkami, to jest olbrzymia operacja, i w efekcie przyjętych przez rząd decyzji będziemy mogli wdrożyć w życie przygotowywane na bieżąco przez ministra skarbu państwa działania związane z powstaniem grupy BOT.</u>
          <u xml:id="u-53.5" who="#MinisterSkarbuPaństwaPiotrCzyżewski">Kończąc, chcę powiedzieć, że właśnie intencją rządu jest utworzenie silnych grup na razie oddzielnie w sferze dystrybucji i w sferze wytwarzania, w przyszłości nie widzimy przeszkód, aby takie grupy mogły się ze sobą konsolidować, o ile będą to dopuszczały przepisy Unii Europejskiej. Chcę także podkreślić, że działania te są nakierowane na to, aby zapewnić podmiotom polskim możliwość zachowania dobrej pozycji konkurencyjnej, a także nakierowane są na dalszą ich prywatyzację. Przypomnę także, że program w tej mierze decyduje o tym, iż będzie to prywatyzacja za pośrednictwem oferty publicznej, a więc giełdy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#Marszałek">Pan poseł Turkiewicz, pytanie dodatkowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PosełMichałTurkiewicz">Dziękuję, panie ministrze, za przesłaną odpowiedź dotyczącą restrukturyzacji sektora energetycznego, w tym zwłaszcza aspekty odnoszące się do utworzenia BOT.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#PosełMichałTurkiewicz">Panie ministrze, jest naprawdę wielkie oczekiwanie ze strony załogi Kopalni i Elektrowni Turów, ze strony władz samorządowych, mieszkańców naszego regionu i zapewne wszystkich użytkowników energii, aby te działania były jak najszybsze i jak najbardziej skuteczne, abyśmy dobrze przygotowali i przystosowali polski sektor energetyczny do wejścia Polski do Unii Europejskiej. Krótkie pytanie dodatkowe. Na kanwie tego, co mówił pan minister, czy jest szansa pokonać te wszystkie trudności i żeby istotnie w tym roku doszło do utworzenia BOT, na co bardzo czekamy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#MinisterSkarbuPaństwaPiotrCzyżewski">Na to pytanie odpowiem krótko. Takie jest nasze zamierzenie i sądzę, że nie będzie przeszkód, abyśmy to zamierzenie zrealizowali i aby w tym roku powstał BOT.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#Marszałek">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#Marszałek">Pytanie kolejne. Pan poseł Jacek Protasiewicz, Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#Marszałek">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PosełJacekProtasiewicz">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#PosełJacekProtasiewicz">Panie ministrze, na Dolnym Śląsku mieszkają prawie 3 mln osób i - jak pokazują analizy - dynamika wzrostu zachorowań na choroby nowotworowe jest w naszym regionie duża. Jedyne w regionie Dolnośląskie Centrum Onkologii posiada 4 aparaty do radioterapii, czyli łatwo policzyć - 1 aparat na ok. 750 tys. mieszkańców, a według mojej wiedzy ta liczba jest trzykrotnie większa niż przyjęte normy, tj. 250 tys. mieszkańców na jeden tego typu aparat. Dwa z tych czterech aparatów mają ponad 20 lat, są wykorzystywane - wedle informacji uzyskanych od dyrekcji Dolnośląskiego Centrum Onkologicznego - nawet po 14 godzin na dobę, często w związku z tym się psują. W konsekwencji oznacza to, że na zabiegi radioterapii niezbędne dla pacjentów po operacjach czeka się na Dolnym Śląsku średnio trzy miesiące, a bywa, że dłużej, czyli trzykrotnie dłużej niż w innych ośrodkach w kraju, ja już nie mówię o zagranicy, ale w kraju, w tym również w tych ośrodkach, które w konkursie prowadzonym przez Ministerstwo Zdrowia mają być nagrodzone nowoczesną aparaturą do radioterapii i to w tym czasie, kiedy oferta Dolnośląskiego Centrum Onkologii została odrzucona.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#PosełJacekProtasiewicz">Jakie są zatem przyczyny takiej decyzji komisji konkursowej powołanej w ramach Ministerstwa Zdrowia? Dlaczego oferta Dolnośląskiego Centrum Onkologii, choć ono ewidentnie potrzebuje - i to bardziej niż inne ośrodki w kraju - nowoczesnych aparatów do radioterapii, posiada wykwalifikowaną kadrę radioterapeutów, fizyków i elektroników oraz jest w różnych rankingach często klasyfikowane jako najlepszy szpital na Dolnym Śląsku, posiada wreszcie - zgodnie z oświadczeniem dyrekcji - wystarczające środki finansowe na inwestycje w postaci adaptacji pomieszczeń do użytkowania tych nowoczesnych aparatów, dlaczego ta oferta została przez komisję w ramach konkursu ogłoszonego przez Ministerstwo Zdrowia odrzucona? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#Marszałek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#Marszałek">Odpowiada minister zdrowia pan Leszek Sikorski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#MinisterZdrowiaLeszekSikorski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Panie pośle, gdybym chciał w jednym zdaniu odpowiedzieć na pytanie, dlaczego nie przyznano Dolnośląskiemu Centrum Onkologii tej aparatury, to mógłbym powiedzieć, że komisja konkursowa powołana w składzie 4-osobowym reprezentującym pracowników resortu, która opierała się na opiniach konsultanta krajowego w dziedzinie radioterapii, nie wybrała tej oferty jako jednej z 27 ważnych ofert, które wpłynęły na konkurs ogłoszony przez ministerstwo, a mający na celu poprawę warunków leczenia pacjentów wymagających radioterapii. Oczywiście byłoby to zbyt lapidarne stwierdzenie i dlatego pan poseł pozwoli, że pozwolę sobie przedstawić, jakie były kryteria i jaka była historia tego konkursu.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#MinisterZdrowiaLeszekSikorski">Oferty wpływały do 30 kwietnia. Wpłynęły 32 oferty na łączną kwotę blisko 441 mln zł. Z tych 32 ofert przyjęto 27, 5 ofert nie spełniało wymagań zawartych w ogłoszeniu. W wyniku postępowania konkursowego komisji, o której składzie już mówiłem, obradującej kilkakrotnie, na pięciu posiedzeniach, przy czym jedno z posiedzeń trwało kolejne trzy dni, wyłoniono 4 ośrodki w Polsce, które uzyskały najwyższą pozycję i - co za tym idzie - zostały im przyznane środki, i 2 ośrodki, które nie znalazły się w tej puli, ale zostały uznane za takie, które spełniały najwięcej kryteriów branych pod uwagę przez komisję kierującą się, tak jak powiedziałem, opiniami konsultanta krajowego. Są to ośrodki: Samodzielny Publiczny Szpital Kliniczny w Gdańsku, Regionalne Centrum Onkologii w Bydgoszczy, Centrum Onkologii w Warszawie, Wielkopolskie Centrum Onkologii w Poznaniu, Wojewódzki Szpital Specjalistyczny w Rzeszowie i Białostocki Ośrodek Onkologiczny. Są jeszcze dwa ośrodki, które zostały wymienione jako te, które powinny się tu znaleźć, gdyby była większa pula środków. Są to: Szpital Wojewódzki w Zielonej Górze oraz Wojewódzki Ośrodek Onkologii w Opolu. Jak wynika z tego zestawienia, pula zgłoszeń jest 8-krotnie większa niż liczba placówek, które zostały wyposażone w te środki i które mogą w związku z tym kontynuować prace.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#MinisterZdrowiaLeszekSikorski">Potrzeby w tym zakresie, o których mówił pan poseł, są prawie że niepodważalne. Jest oczywiste, że czas oczekiwania pacjentów na te terapie jest zbyt długi, gdy porównujemy się do krajów Unii Europejskiej. Mogę jedynie powiedzieć, że są ośrodki, w których ten czas jest jednak zdecydowanie krótszy i trwa 6 czy 7 tygodni, co też oczywiście nie jest satysfakcjonujące i co czasami nie ma bezpośredniego związku z posiadaną aparaturą, tylko z organizacją pracy, jak również z kontraktem, który został podpisany jeszcze wcześniej z odpowiednim oddziałem kasy chorych. Można natomiast dyskutować, czy ten wskaźnik, o którym mówił pan poseł, jest taki, jak przytoczony, czyli 250 czy 300 tys. na jeden aparat. Mogę również zapewnić, że ponieważ uważamy, iż ten program jest programem długofalowym i wymagał zaangażowania również strony wnoszącej, polegającego na gotowości zainstalowania aparatu i uruchomienia jego pracy jeszcze w tym roku, co wydawało się niezwykle istotne z punktu widzenia zwrotu zainwestowanych środków i oczekiwań pacjentów, to było główne kryterium, które spowodowało, iż nie wskazano źródła finansowania kosztów adaptacji pomieszczeń w szpitalu we Wrocławiu, co zrobiły inne ośrodki; i to nie dawało zdaniem komisji gwarancji, iż ta aparatura zostanie uruchomiona jeszcze w tym roku.</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#MinisterZdrowiaLeszekSikorski">Chcę również dodać, że uznając za celowe stworzenie warunków do długofalowego projektowania i poprawy sposobu leczenia i możliwości leczenia pacjentów onkologicznych, przyjęliśmy taką wersję, iż dzięki zgodzie ministra finansów zostały przesunięte środki z wydatków bieżących na wydatki inwestycyjne. To pozwoli w przyszłym tygodniu ogłosić nowy dodatkowy konkurs, w którym placówki, które do tej pory nie uzyskały środków, będą mogły ponownie aplikować o pozytywną decyzję komisji konkursowej. I w tym momencie otwiera się szansa; ale znowu szansa w pewnej konkurencji i szansa w zderzeniu z opinią specjalistów w tym zakresie. Ponownie będę się kierował - a przede wszystkim komisja, bo ja zatwierdzam tylko wyniki pracy tej komisji - względami merytorycznymi. Na ten temat rozmawiałem już bardzo dużo z wieloma członkami Komisji Zdrowia, posłami, którzy interesują się tym ważnym problemem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#Marszałek">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#Marszałek">Proszę bardzo, pan poseł Protasiewicz, pytanie dodatkowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PosełJacekProtasiewicz">Panie ministrze, mam nadzieję, że ten nowy konkurs będzie rozstrzygnięty i da szansę realizacji inwestycji jeszcze w tym roku. Pana odpowiedź, którą bardzo szanuję, jest niestety niesatysfakcjonująca, tak to mogę stwierdzić; dlatego że dodatkowe pytanie zadałbym panu takie: Jeżeli, co wiemy z prasy, konkurs wygrały ośrodki, jak choćby w bliskim panu sercu Poznaniu, a dyrektor tego ośrodka w wywiadzie dla dolnośląskiej „Gazety Wyborczej” informuje, że u niego rzeczywiście sprzęt jest, pacjenci czekają trzykrotnie krócej niż na Dolnym Śląsku, to co mają robić pacjenci dolnośląscy - jeździć do Poznania? Czy wynik tego konkursu nie dowodzi tego, że centralistyczne zarządzanie służbą zdrowia znowu oznacza to, że gdzie bliżej minister, skąd kierownictwo resortu, tam trafia nowoczesna aparatura, ze szkodą dla pacjentów takich regionów jak Dolny Śląsk? Jednak 750 tys. nawet do 350 tys. to jest dwukrotnie więcej niż ta średnia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#Marszałek">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#MinisterZdrowiaLeszekSikorski">Panie pośle, panu oczywiście wolno, takie jest pana prawo, sugerować tego rodzaju wnioski, ale są one moim zdaniem i bezpodstawne, i nijak się mają do sposobu kierowania przeze mnie resortem. Fakt, iż Centrum Onkologii w Poznaniu uzyskało ten aparat, nie ma żadnego związku z tym, że jestem ministrem zdrowia. Chyba że wyciągniemy następny wniosek, jeżeli w następnym rozdaniu być może będzie wynik korzystny dla centrum i ośrodka we Wrocławiu, który w porównaniu z innymi ośrodkami nie będzie wcale pierwszoplanowy, iż ten fakt będzie oznaczał, że jest to wynik interwencji pana posła w niezależne działania komisji konkursowej. Myślę, że to nie jest właściwe podejście. Wyraźnie pokazałem, jakie były kryteria, jestem gotów udostępnić panu posłowi wszystkie, są one zresztą na stronach internetowych. Kryteria były bardzo jasne, bardzo czytelne i w następnym postępowaniu konkursowym będą takie same. Natomiast proszę zważyć, że ośmiokrotnie większa jest pula, jeśli chodzi o zapotrzebowanie i ośrodki aplikujące o to, niż środki, które posiadamy; w wyniku konkursu przeznaczono środki tylko dla 4 miejsc.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#MinisterZdrowiaLeszekSikorski">I chcę również powiedzieć, i proszę przyjąć to jako sposób funkcjonowania, iż będziemy bardzo czytelnie pokazywać, gdzie są największe potrzeby, i będziemy również oczekiwać nie tylko zapewnień, że znajdą się pieniądze i środki na dostosowanie danego ośrodka do przyjęcia i uruchomienia aparatury jeszcze w tym roku, tylko będziemy chcieli faktów; tych faktów komisja nie miała ze strony szpitala we Wrocławiu. Jeśli te fakty się pojawią i będą ważyły na decyzji komisji, to zapewniam pana, że komisja podejmie tę decyzję w sposób niezależny, w oparciu tylko i wyłącznie o opinię ekspertów, a nie naciski czy ministra, czy, z całym szacunkiem, pana posła.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#Marszałek">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#Marszałek">Proszę teraz o zadanie pytania pana posła Stanisława Steca z SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PosełStanisławStec">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#PosełStanisławStec">Panie Ministrze! W Wielkopolsce przez dwa miesiące, w maju i w czerwcu, była bardzo wysoka temperatura, nie było opadów. A 40% obszaru Wielkopolski to grunty klasy V i VI, bardzo wrażliwe na wilgoć. W wyniku tej sytuacji 226 gmin zgłosiło straty w uprawach rzepaku, zbóż oraz zbiorach siana. Straty w plonach zbóż szacuje na 40–50%. Organizacje rolnicze działające na terenie Wielkopolski na spotkaniu z wojewodą w dniu 1 lipca, w którym uczestniczyłem, postulowały, by wojewoda wystąpił do prezesa Rady Ministrów o uznanie obszaru całej Wielkopolski za teren dotknięty klęską suszy. Wojewoda pismem z 3 lipca wystąpił z takim wnioskiem. Ponadto postuluje zwiększenie dostępu do uzyskania dodatkowych kredytów preferencyjnych, z przeznaczeniem na wznowienie produkcji i z jednoczesnym wprowadzeniem poręczeń na te kredyty, gdyż część rolników nie posiada zdolności kredytowej, przedłużenie spłaty już uzyskanych kredytów preferencyjnych na zakup środków produkcji rolnej, które były pobierane w ubiegłym roku, a w tym roku przypadają do spłaty, przydział z rezerwy celowej budżetu państwa środków na wypłatę zasiłków z pomocy społecznej dla rolników najbardziej dotkniętych klęską, przełożenie płatności składek KRUS i ZUS z III i IV kwartału br., obniżenie czynszu dzierżawnego przez Agencję Własności Rolnej Skarbu Państwa oraz rozpoczęcie pilnie prac nad wprowadzeniem powszechnego ubezpieczenia upraw, z tym że składka w pierwszych latach winna być dofinansowana z budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#PosełStanisławStec">W związku z tym proszę o odpowiedź, czy podjęte będą działania, aby teren Wielkopolski był uznany za obszar objęty klęską suszy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#Marszałek">Odpowiada minister rolnictwa i rozwoju wsi pan Wojciech Olejniczak. Jest to jego debiut w tej roli.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#Marszałek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#MinisterRolnictwaiRozwojuWsiWojciechOlejniczak">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Panie Pośle! Wojewoda wielkopolski w dniu 3 lipca br. wystosował wniosek do prezesa Rady Ministrów o uznaniu woj. wielkopolskiego za obszar dotknięty klęską suszy. Z analogicznymi wnioskami wystąpili również wojewoda lubuski i wojewoda zachodniopomorski. W wystąpieniach wojewodowie wnoszą o zwiększenie dostępności kredytów na wznowienie produkcji rolnej, wprowadzenie oprocentowania w wysokości 0% i wydłużenie okresu ich spłaty od 5 do 8 lat, przedłużenie spłaty już uzyskanych kredytów, elastyczne zastosowanie norm jakościowych w odniesieniu do zbóż konsumpcyjnych, wypłatę zwiększonych zasiłków z pomocy społecznej, ulgi w spłacie należności z tytułu składek KRUS, przyznanie gminom rekompensat z tytułu zastosowania ulg w podatku rolnym, obniżenie przez Agencję Własności Rolnej Skarbu Państwa czynszów dzierżawnych, powszechne wprowadzenie ubezpieczenia dotowanego ze środków budżetowych, zwiększenie dopłat do materiału siewnego, dokonanie dodatkowego podziału bonów paliwowych i jednorazową pomoc w naturze, np. tona zboża na 1 ha użytków rolnych.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#MinisterRolnictwaiRozwojuWsiWojciechOlejniczak">Przedstawione przez wojewodów wnioski, biorąc oczywiście pod uwagę skalę spodziewanych strat powstałych na skutek suszy, z punktu widzenia ministra rolnictwa i rozwoju wsi są słuszne. W znacznej mierze, chcę to podkreślić, mogą być już realizowane bez konieczności ogłaszania stanu klęski żywiołowej. Poszkodowani przez suszę rolnicy mogą uzyskać 2-letnie kredyty na wznowienie produkcji rolnej. One są oprocentowane na poziomie 2% w skali roku. Warunkiem koniecznym jest jednak przedłożenie przez wojewodę stosownego wniosku wraz z kwotowo oszacowanymi stratami. Chcę poinformować, że do dnia dzisiejszego jeszcze takie wnioski nie wpłynęły, komisje na terenach gmin pracują, komisje wojewodów, i myślę, że w najbliższych dniach będą takie wnioski wpływały.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#MinisterRolnictwaiRozwojuWsiWojciechOlejniczak">Od 1 stycznia br., chcę poinformować panie posłanki i panów posłów, uruchomione zostały kredyty na wznowienie produkcji po klęskach powodzi, nadmiernych odpadów, wymarznięć, huraganów, gradobicia, na łączną kwotę 218 mln zł. Ponadto rolnicy już dzisiaj mogą występować do wójtów z wnioskami o ulgi w opłatach podatku rolnego, do Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa - o ulgę w opłatach czynszu dzierżawnego i do ośrodków pomocy społecznej - o specjalne zasiłki.</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#MinisterRolnictwaiRozwojuWsiWojciechOlejniczak">Jakie działania podjął minister rolnictwa i rozwoju wsi w ostatnich dniach? Wprowadzono możliwość stosowania do 4 lat dopłat ze środków Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa do oprocentowania kredytów klęskowych udzielonych po klęsce suszy lub wymarznięć w 2000 r. oraz powodzi w 2000 r. lub w 2001 r. Tutaj znowelizowaliśmy rozporządzenia tak, żeby nie trzeba było uzyskiwać opinii wojewody, uprościliśmy tę procedurę. Wystąpiliśmy również do wojewodów o przyspieszenie składania wniosków o uruchomienie kredytów na wznowienie produkcji po klęsce suszy.</u>
          <u xml:id="u-68.4" who="#MinisterRolnictwaiRozwojuWsiWojciechOlejniczak">Przygotowano projekt zmiany rozporządzenia w sprawie szczegółowych kierunków działań Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. W dniu wczorajszym wysłałem ten projekt do uzgodnień międzyresortowych. Chcemy m.in. obniżyć minimalny próg oprocentowania kredytów klęskowych do 1,2%. Jest to postulat Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, który minister rolnictwa uwzględnił. Chcę również poinformować, że w dniu dzisiejszym sprawa suszy będzie przedmiotem obrad Komitetu Stałego Rady Ministrów. Wnioski przyjęte przez komitet ułatwią Radzie Ministrów podjęcie decyzji w sprawie rozszerzenia - tego rozszerzenia, o które wnioskują wojewodowie i o którym mówi pan poseł - form pomocy dla poszkodowanych przez suszę gospodarstw rolnych.</u>
          <u xml:id="u-68.5" who="#MinisterRolnictwaiRozwojuWsiWojciechOlejniczak">Chcę również poinformować, że rozpoczęliśmy w resorcie prace nad przygotowaniem projektu ustawy, jeżeli chodzi o ubezpieczenie od klęsk żywiołowych, ubezpieczenie płodów rolnych od klęsk żywiołowych przez rolników. Niemniej chcę podkreślić, że wymagane będzie wsparcie ze strony budżetu, żeby ten system mógł funkcjonować, i są to środki, których w tym roku w budżecie państwa oczywiście nie posiadamy. Chcę poinformować, że taki sposób wspierania ubezpieczeń rolników od klęsk żywiołowych jest możliwy również po wejściu Polski do Unii Europejskiej, prace te są więc bardzo zasadne. Już w tym roku nie uwzględnimy tego, ale w przyszłości można będzie uruchamiać takie działania. Oczywiście przygotowujemy też wiele rozwiązań, o których wcześniej wspominał pan poseł, ja odpowiadałem, niemniej - jak podkreślam - te rozwiązania muszą być najpierw przedmiotem obrad Rady Ministrów, żeby można było podjąć konkretne działania. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#Marszałek">Czy pytanie dodatkowe?</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#Marszałek">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PosełStanisławStec">Panie ministrze, dziękuję za te stwierdzenia i za tę pomoc, którą pan deklaruje, ale bardzo bym prosił jeszcze o odpowiedź. Po nowelizacji ustawy Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa będzie mogła poręczać również kredyty klęskowe obrotowe. Czy by nie włączyć w to Banku Gospodarstwa Krajowego, który ma też możliwości poręczania kredytów? Czy Komitet Stały Rady Ministrów brałby to pod uwagę i czy takie działania będą podjęte? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#Marszałek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#Marszałek">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#MinisterRolnictwaiRozwojuWsiWojciechOlejniczak">Panie Marszałku! Panie Pośle! Panie i Panowie Posłowie! Będzie to przedmiotem obrad dzisiejszego posiedzenia Komitetu Stałego - udzielenie przez Bank Gospodarstwa Krajowego oraz Agencję Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa poręczeń spłaty obrotowych kredytów na wznowienie produkcji w gospodarstwach rolnych i działach specjalnych produkcji rolnej poszkodowanych wskutek klęsk żywiołowych w 2003 r. Udzielenie poręczeń spłaty kredytów przez agencję wymagać będzie pilnego wprowadzenia zmian w ustawie z dnia 29 grudnia 1993 r. o utworzeniu Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, czyli procedura jest uruchomiona, aby takie działania podjąć. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#Marszałek">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#Marszałek">Przechodzimy do kolejnego pytania.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#Marszałek">Pan poseł Andrzej Aumiller z Unii Pracy, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PosełAndrzejAumiller">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Aktualna sytuacja finansowa służby zdrowia nakazuje poszukiwanie nowych sposobów skutecznego leczenia pacjentów, przy oszczędniejszym wykorzystaniu środków na ten cel. Dziś leczenie wielu powszechnych schorzeń jest bardzo kosztowne, a efekty nie zawsze dla pacjentów zadowalające. Tymczasem z powodzeniem rozwija się metoda leczenia zwana dietą optymalną. W ten sposób leczeni są chorzy na cukrzycę, nadciśnienie, reumatyzm i wiele innych chorób, z nadwagą włącznie. Skuteczność tej metody potwierdzają niektórzy lekarze z Polski i ze świata, a przede wszystkim tysiące osób stwierdzających znaczną poprawę zdrowia, a nawet wyleczenie. Biorąc pod uwagę koszt samej insuliny niezbędnej dla chorych na cukrzycę, który wynosi około 1 mln dolarów dziennie, wprowadzenie metody leczenia niewymagającej ponoszenia tak dużych kosztów powinno być przedmiotem zainteresowania ministra zdrowia i ministra finansów. Dlatego kieruję do pana ministra pytanie: Czy nie uważa pan za zasadne, aby zlecić badania kliniczne nad skutkami diety optymalnej wdrażanej przez dra Jana Kwaśniewskiego? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#Marszałek">Odpowiada minister zdrowia pan Leszek Sikorski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#MinisterZdrowiaLeszekSikorski">Mogę rozważyć, i takie rozmowy rozpocząłem z Instytutem Żywności i Żywienia blisko 6 tygodni temu, kiedy w Ministerstwie Zdrowia w ramach otwartych dni w ramach promocji profilaktyki zdrowotnej był otwarty wykład szefa zespołu Instytutu Żywności i Żywienia, gdzie przedstawiano zalecenia co do zdrowej żywności, prawidłowej diety, prawidłowego stylu życia. Wówczas zgłosiłem celowość podjęcia bardziej wnikliwych badań w celu uzyskania opinii, która mogłaby być konfrontowana z powszechnie panującymi opiniami na temat tzw. diety optymalnej. Jest rzeczą naukowców, czy zechcą podjąć ten temat. Ze swej strony, realizując zadania z zakresu zdrowia publicznego, po opinii konsultantów i Rady Naukowej przy ministrze zdrowia, gdzie tę sprawę przedstawię... W zależności od opinii ekspertów zostaną podjęte decyzje co do ewentualnego wsparcia finansowego i zamówienia tego rodzaju badań dla rozstrzygnięcia tego zagadnienia. W tej części mogę panu posłowi powiedzieć, że jest zgoda co do konieczności merytorycznej oceny. Natomiast pewne argumenty, które pan poseł przytoczył, pozostają w sprzeczności z wiedzą na ten temat w chwili obecnej. Powiem szczerze, że gdyby to miała być cudowna metoda, to sam, co widać po mojej posturze, chętnie bym się poddał temu leczeniu, wierząc w jej skuteczność i to we wszystkich schorzeniach, o których wspominał pan poseł. Od ponad 30 lat jest lansowana w Polsce i w różnych krajach dieta polegająca na drastycznym ograniczeniu węglowodanów i białek przy prawie że nieograniczonym spożyciu tłuszczów. Prawdą jest, że ta dieta była stosunkowo rzadko przedmiotem dociekliwych badań naukowych. Takie badania również były prowadzone w Polsce w latach 70., ale tak naprawdę nie zostały one zakończone. Pierwotnie badaniem miała być objęta grupa 200 pacjentów przy Akademii Medycznej w Łodzi, ostatecznie skończyło się na badaniach 13 osób, w związku z tym nie można opracować wyników statystycznie. Nie zaobserwowano jednak żadnych korzystnych zmian przy stosowaniu tej diety, uznano, i tak się uznaje, że jest to dieta stosowana w przypadku leczenia otyłości, dająca zmniejszenie wagi, ale porównywalna do tej, którą się uzyskuje przy innych dietach.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#MinisterZdrowiaLeszekSikorski">Należy również podkreślić, że ta dieta o pewnych identycznych założeniach jest propagowana przez dr. Atkinsa w Stanach Zjednoczonych i tu trzeba powiedzieć, że autorzy tej diety nigdy nie przeprowadzili długoterminowych badań nad skutkami zalecanej przez siebie diety. W związku z tym grupa ekspertów uważa, że jest nieprzekonujące, a z całą pewnością nieuzasadnione określenie tej diety jako sposobu leczenia tych wszystkich schorzeń, o których powiedział pan poseł. Co jakiś czas grupy ekspertów podają, jaka powinna być dieta - zdaniem wszystkich naukowców powinna być różnorodna, obejmować zarówno produkty białkowe, węglowodanowe, jak i tłuszczowe w określonych proporcjach i ta dieta takiej gwarancji nie daje. Te opinie są oparte na trudnej do określenia liczbie prac epidemiologicznych i doświadczalnych, prac klinicznych, które wyraźnie wskazują, że spożycie dużej ilości nasyconych kwasów tłuszczowych i małej ilości produktów węglowodanowych jest przyczyną obserwowanej w krajach, szczególnie Europy Zachodniej, pandemii chorób spowodowanych miażdżycą. Uznano, że warunkiem opanowania tego zjawiska jest jednak ograniczenie spożycia nasyconych kwasów tłuszczowych, większe spożycie produktów dostarczających witamin, w tym przede wszystkim witamin antyoksydacyjnych. Proszę również zauważyć, że w ostatnich 2–3 latach w Polsce nastąpiło znaczne zmniejszenie spożycia tłuszczów zwierzęcych. I to można, choć nie tylko i nie w prosty sposób, kojarzyć jednak z faktem spadku o 30% umieralności na choroby układu krążenia.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#MinisterZdrowiaLeszekSikorski">W podsumowaniu opinii, którą kilkakrotnie już wyrażał Instytut Żywności i Żywienia, podaje się, iż dieta optymalna jest dietą niskokaloryczną, o nieprawidłowym stosunku składników odżywczych cechujących się niedoborami niektórych ważnych składników; jest skuteczna w terapii odchudzającej, podobnie zresztą jak inne diety niskokaloryczne, jednak polecana jako prawidłowy sposób żywienia dla zdrowych ludzi, a stosowana przez długi okres może okazać się miażdżycorodna. W związku z tym sądzę, że będzie to przedmiotem dociekań naukowców i ekspertów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#Marszałek">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#Marszałek">Pytanie dodatkowe?</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#Marszałek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PosełAndrzejAumiller">Nie mam dodatkowego pytania. Dziękuję panu ministrowi, że zajmie się tym tematem. Patrząc również z ekonomicznego punktu, uważam, że w latach 70. poziom nauki był inny niż w XXI wieku, więc warto byłoby przeznaczyć trochę środków budżetowych, by zlecić badania i definitywnie powiedzieć, czy szkodzi, czy nie szkodzi, czy pomaga, czy nie pomaga. I to był cel mojego pytania, ponieważ, jak widzę na podstawie mojej praktyki poselskiej, bardzo dużo, właściwie może dziesiątki tysięcy ludzi zaczyna tę dietę stosować. A więc dla dobra służby zdrowia powinniśmy jednak podjąć te badania. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#Marszałek">Żeby wspomóc pana posła, mogę dodać, że słyszałem, wiem, że to prawda, iż sam Lech Wałęsa stosuje dietę Kwaśniewskiego; signum temporis.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#Marszałek">Pan poseł Zygmunt Wrzodak, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PosełZygmuntWrzodak">Dziękuję, panie marszałku. Pytanie do pana premiera w imieniu klubu Ligi Polskich Rodzin. Jak wynika z doniesień prasowych, z tygodnika „Wprost” nr 28 z 13 lipca oraz z „Naszego Dziennika” nr 157 z 8 lipca, we wrześniu przedstawiony zostanie raport Najwyższej Izby Kontroli, który podważy legalność sprzedaży STOENU. Zastrzeżenia NIK, jak donoszą media, mają dotyczyć nielegalnego zwiększenia pakietu akcji z 25% do 85%. Tymczasem obowiązujące prawo, rządowy program Zintegrowany harmonogram prywatyzacji sektora elektroenergetycznego i wprowadzania rynku energii elektrycznej z dnia 16 maja 2000 r., zezwalało tylko na sprzedaż do 25% akcji w pierwszej fazie prywatyzacji. Tuż po zakończeniu rokowań z RWE Plus zmieniono wprawdzie przepisy, jednak zmiana nastąpiła zbyt późno i na dodatek w owym dogodnym przepisie poinformowano wyłącznie niemieckich kontrahentów z RWE Plus. Jeśli chodzi o oferty pozostałych uczestników przetargu, to, gdyby chcieli, mogą składać do sądu pozew przeciwko państwu polskiemu i odszkodowania na ich korzyć mogą być bardzo wysokie. Tak nieprzemyślane działania osób pełniących najwyższe funkcje w państwie mogą narazić na straty budżet państwa. Chciałem zapytać, jakie jest stanowisko rządu RP w tej sprawie? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#Marszałek">Odpowiada minister skarbu państwa pan Piotr Czyżewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#MinisterSkarbuPaństwaPiotrCzyżewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Pośle! Sprawa prywatyzacji STOEN-u ma już swoją historię. Odnosząc się do pytania pana posła, chciałbym raz jeszcze przypomnieć kilka bardzo istotnych faktów, które miały miejsce, a były związane z tą prywatyzacją. Otóż chcę na wstępie stwierdzić, że w odniesieniu do tego procesu prywatyzacji nie można mówić o istotnej zmianie polegającej na zmianie zasad prowadzenia procesu rokowań podjętych na podstawie publicznego zaproszenia do rokowań. Tutaj następują pewne nieścisłości, ponieważ w wielu publikacjach prasowych mówi się o przetargu. To nie był przetarg, to były negocjacje na podstawie publicznego zaproszenia do rokowań. Na podstawie tego publicznego zaproszenia do rokowań nastąpiła decyzja o zbyciu pakietu większościowego, gdyż to zaproszenie przewidywało taką możliwość prowadzenia rokowań dotyczących zbycia wszystkich akcji, które mogły być, zgodnie z ustawą o prywatyzacji i komercjalizacji przedsiębiorstw państwowych, przedmiotem tych rokowań i o których była mowa we wspomnianym zaproszeniu. To zaproszenie zostało opublikowane 28 września 2001 r. w dzienniku „Rzeczpospolita”. Ówczesny minister skarbu zapraszał do rokowań w sprawie zbycia przez skarb państwa nie mniej niż 10% akcji spółki STOEN. W tym zaproszeniu nie było ograniczenia polegającego na wskazaniu np. 25-procentowej górnej granicy liczby zbywanych akcji. W innym zaproszeniu do rokowań, które było formułowane w podobnym czasie, dotyczyło grupy G-8, ponieważ była taka jednoznaczna intencja, właśnie takie ograniczenie zostało bardzo wyraźnie zapisane i wprowadzone i polegało ono na wskazaniu 25% jako górnej granicy liczby zbywanych akcji. Sposób więc formułowania tego ogłoszenia stwarzał ministrowi skarbu państwa możliwość prowadzenia rokowań dotyczących całego pakietu akcji, jakimi zgodnie z ustawą minister mógł dysponować w celu udostępnienia osobom trzecim. W ogłoszonym memorandum nie było żadnych zapisów, które wskazywałyby na ograniczenie pakietu do 25%.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#MinisterSkarbuPaństwaPiotrCzyżewski">W zatwierdzonym i udostępnionym po opublikowaniu memorandum informacyjnym znajdowało się także wskazanie, iż intencją sprzedającego jest określenie w umowie prywatyzacyjnej postanowień w zakresie scenariusza dotyczącego możliwości zbycia przez skarb państwa wszystkich akcji posiadanych i mogących być przedmiotem zbycia. Mowa tam była o pewnych fazach prywatyzowania, natomiast z całą pewnością trzeba powiedzieć, iż wszyscy inwestorzy, którzy zapoznali się z memorandum i którzy odebrali to memorandum i na podstawie tego memorandum złożyli swoje oferty, nie mogli mieć wątpliwości w tym zakresie. Treść tego ogłoszenia, jak też zapisy memorandum powodują, że zarówno sprzedający, jak i potencjalni inwestorzy nie mogli mieć żadnej wątpliwości co do zamiaru skarbu państwa prowadzenia w czasie procedury prywatyzacyjnej rozmów o sprzedaży pakietu większościowego.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#MinisterSkarbuPaństwaPiotrCzyżewski">Nie budzi też wątpliwości, że każdy odbierający memorandum powziął przekonanie, że w ramach przyjętej procedury, zgodnie z treścią ogłoszenia o publicznym zaproszeniu do rokowań, przedmiotem rokowań, a następnie ustaleń może być zbycie wszystkich posiadanych przez skarb państwa akcji. Rokowania i sprzedaż takiego pakietu akcji nie wymagały modyfikacji zintegrowanego harmonogramu prywatyzacji sektora elektroenergetycznego, który był uprzednio przyjęty 16 maja, a później, 19 czerwca 2001 r., były do niego wprowadzone poprawki. Tak więc sekwencja w tej sprawie była taka, iż najpierw przyjęto ten zintegrowany harmonogram, a później było opublikowane ogłoszenie, które nie wprowadzało ograniczania sprzedaży do 25% akcji. Mówiło, owszem, o pewnej sekwencji, w której można doprowadzić do sprzedaży takiego pakietu.</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#MinisterSkarbuPaństwaPiotrCzyżewski">Memorandum informacyjne odebrało 35 podmiotów o zróżnicowanym charakterze. Odpowiedź na publiczne zaproszenie złożyło siedem podmiotów. Wszystkie te podmioty potwierdziły, iż są zainteresowane nabyciem od skarbu państwa kolejnych akcji umożliwiających osiągnięcie większościowego udziału w kapitale zakładowym spółki, gotowość nabycia innych akcji posiadanych przez skarb państwa. Zgodnie z decyzją ministra skarbu do rokowań dopuszczono cztery podmioty. Jeden z nich wycofał się, argumentując to zmianą globalnej strategii. Ministerstwo Skarbu Państwa przyjęło w trakcie tej prywatyzacji zasadę, której hołdujemy do dziś, iż każdy inwestor powinien posiadać w spółce tyle praw, ile posiada akcji. Tym samym chcę powiedzieć, że chcieliśmy odejść od tych prywatyzacji, które przekazywały inwestorowi pełnię zarządzania spółką przy posiadaniu mniejszościowego pakietu akcji.</u>
          <u xml:id="u-82.4" who="#MinisterSkarbuPaństwaPiotrCzyżewski">Tak wyglądała historia i tak wyglądają fakty, które w opinii ministra skarbu państwa pozwalały w owym czasie na prowadzenie takich negocjacji. Z tego punktu widzenia decyzja o jednorazowym zbyciu większościowego pakietu akcji jest naszym zdaniem uzasadniona i z punktu widzenia prowadzonej procedury, i z punktu widzenia ekonomicznego całego procesu.</u>
          <u xml:id="u-82.5" who="#MinisterSkarbuPaństwaPiotrCzyżewski">Znany mi jest fakt skierowania do prezesa Rady Ministrów przez prezesa NIK zastrzeżonego pisma w tej sprawie. Minister skarbu państwa także w trybie zastrzeżonym przekazał do kancelarii premiera odpowiedź na to pismo. Chciałbym raz jeszcze bardzo wyraźnie podkreślić, iż w naszej opinii nie było formalnych przeszkód, aby przeprowadzić procedurę prywatyzacyjną tak, jak ona została przeprowadzona, i w dalszej opinii gdyby - choć do dziś takich sygnałów nie mamy - pojawiły się takie roszczenia innych uczestników, nie będą one miały uzasadnienia w podstawach prawnych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#Marszałek">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#Marszałek">Pan poseł Wrzodak, proszę bardzo, pytanie dodatkowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PosełZygmuntWrzodak">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#PosełZygmuntWrzodak">Panie Ministrze! Kiedy pan minister Kaczmarek zaprosił do rokowań firmy, które chciały nabyć akcje STOEN-u, oferował im 25% akcji. Zgłosiło się siedmiu kontrahentów, którzy chcieli nabyć te 25% akcji. Z siedmiu zrobiło się czterech, z czterech została jedna firma, RWE Plus, której zaproponowano 85% akcji. Czyli, panie ministrze, tu są wyjątkowe nieścisłości w sprawie całej prywatyzacji. Myślę, że ze względu na jasność i czytelność przedstawionej przez pana informacji dla Sejmu powinna ona być dla nas wyjątkowo zrozumiała i pełna. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#Marszałek">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#MinisterSkarbuPaństwaPiotrCzyżewski">Panie Marszałku! Krótko spróbuję się ustosunkować, raz jeszcze powtórzę. Odpowiedź na publiczne ogłoszenie, na zaproszenie do rokowań złożyło siedem podmiotów. Jeszcze raz podkreślam: wszystkie te podmioty potwierdziły, iż są zainteresowane nabyciem od skarbu państwa kolejnych akcji umożliwiających osiągnięcie większościowego udziału w kapitale zakładowym spółki. Podawały w tych ofertach propozycje cen za te akcje, a ponieważ cena za akcję w dużej mierze zależy też od nabywanego pakietu, to potwierdza, że te firmy oferujące miały świadomość i działały w takim duchu, iż są gotowe i są chętne do nabycia większościowego pakietu akcji. Potencjalni inwestorzy potwierdzili gotowość nabycia także innych akcji. Rozumiemy tu: tych akcji, które mogą być nieobjęte przez pracowników, którymi mógłby dysponować skarb państwa. Myślę, że to wyjaśnia klimat rozmów, nastawienie tych, którzy składali oferty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#Marszałek">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#Marszałek">Na tym kończymy ten punkt porządku dziennego, czyli pytania.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#Marszałek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 23. porządku dziennego: Informacja bieżąca.</u>
          <u xml:id="u-87.3" who="#Marszałek">Przypominam, że Prezydium Sejmu, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, ustaliło, że na bieżącym posiedzeniu Sejm rozpatrzy informację przedstawioną na wniosek Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość w sprawie konsekwencji dla polskiego rolnictwa i rynków regionalnych wynikających z porozumienia politycznego zawartego w dniu 26 czerwca 2003 r. przez Radę Unii Europejskiej dotyczącego reformy Wspólnej Polityki Rolnej.</u>
          <u xml:id="u-87.4" who="#Marszałek">Przypominam również, że:</u>
          <u xml:id="u-87.5" who="#Marszałek">- przedstawienie uzasadnienia wniosku przez posła - przedstawiciela wnioskodawców nie może trwać dłużej niż 5 minut,</u>
          <u xml:id="u-87.6" who="#Marszałek">- udzielenie odpowiedzi przez przedstawiciela Rady Ministrów nie może trwać dłużej niż 10 minut,</u>
          <u xml:id="u-87.7" who="#Marszałek">- w sprawie przedstawionej informacji przeprowadza się dyskusję,</u>
          <u xml:id="u-87.8" who="#Marszałek">- wystąpienia w dyskusji posłów nie mogą trwać dłużej niż 2 minuty; kolejność wystąpień określa marszałek Sejmu, uwzględniając naprzemienne zabieranie głosu przez posłów z klubów, kół oraz przez posłów niezrzeszonych,</u>
          <u xml:id="u-87.9" who="#Marszałek">- na zakończenie dyskusji głos zabierają kolejno: przedstawiciel wnioskodawców oraz przedstawiciel Rady Ministrów; wystąpienie przedstawiciela wnioskodawców nie może trwać dłużej niż 5 minut, a wystąpienie przedstawiciela Rady Ministrów nie może trwać dłużej niż 10 minut; marszałek Sejmu może wyrazić zgodę na wydłużenie wystąpienia przedstawiciela Rady Ministrów,</u>
          <u xml:id="u-87.10" who="#Marszałek">- czas przeznaczony na rozpatrzenie informacji bieżącej nie może być dłuższy niż 90 minut, chyba że marszałek Sejmu wyrazi zgodę na wydłużenie wystąpienia przedstawiciela Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-87.11" who="#Marszałek">Zgodnie z tym, co powiedziałem, proszę teraz o zabranie głosu przedstawiciela wnioskodawców pana posła Krzysztofa Jurgiela.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PosełKrzysztofJurgiel">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Poparcie dla obecności Polski w Unii Europejskiej wyrażone w referendum oznacza przyjęcie przez politykę polską nowych obowiązków i zadań. Rzeczpospolita uzyskała dodatkowy czynnik powiększenia potencjału cywilizacyjno-ekonomicznego. Warunkiem wzmocnienia pozycji Polski i wykorzystania obecności w strukturach Unii Europejskiej jest całkowite zerwanie z błędami euroentuzjazmu i z pozbawioną ducha suwerenności polityką prowadzoną przez Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#PosełKrzysztofJurgiel">PiS, opowiadając się za przynależnością do struktur Unii Europejskiej, głosił hasło: „Silna Polska w Europie”, wskazując na główny cel obecności Polski w Unii, jakim jest promocja interesów suwerennego państwa polskiego. Idea ta nabiera szczególnej aktualności dziś, gdyż z chwilą akcesji pozycja Polski w jeszcze większym stopniu zależy od determinacji w obronie polskich interesów, w tym szczególnie w obszarze rolnictwa i rozwoju obszarów wiejskich. Niestety, rząd Sojuszu Lewicy Demokratycznej naszym zdaniem nie zadbał właściwie o interesy Polski.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-88.3" who="#PosełKrzysztofJurgiel"> Prowadzone przez rząd Leszka Millera negocjacje w obszarze: Rolnictwo doprowadziły do podpisania w Kopenhadze, a następnie w Atenach traktatu o warunkach członkostwa Polski w Unii Europejskiej. Niestety, około 10 lat będzie trzeba czekać na to, aby Polska otrzymała identyczne z innymi krajami Unii Europejskiej warunki finansowe członkostwa. Szczególnie niekorzystne warunki członkostwa ustalono w obszarze: Rolnictwo. Polska nie wynegocjowała pełnych dopłat, co może powodować, że polscy rolnicy nie zdołają skutecznie konkurować z unijnymi farmerami. Dodatkowo nieprzygotowanie Polski do absorpcji środków Unii Europejskiej może doprowadzić do tego, że Polska stanie się płatnikiem netto do budżetu Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-88.4" who="#PosełKrzysztofJurgiel">Negocjacje polskiego członkostwa w Unii Europejskiej w obszarze: Rolnictwo opierały się na gotowości Polski w zakresie dostosowania legislacyjnego i instytucjonalnego. Traktat akcesyjny podpisano w oparciu o Wspólną Politykę Rolną obowiązującą w Unii Europejskiej od 2000 r. w ramach tzw. Agendy 2000. Rząd, prowadząc kampanię referendalną, wskazywał, że pomimo nie najlepszych warunków członkostwa korzyści z akcesji mogą być następujące: wzrost cen płaconych rolnikom, możliwość zwiększenia eksportu, dopływ kapitału w wysokości 42 mld zł w pierwszym dziesięcioleciu. Rząd nie informował jednak o zagrożeniach wynikających z warunków akcesji, a dotyczących możliwości zmniejszenia produkcji, wzrostu bezrobocia.</u>
          <u xml:id="u-88.5" who="#PosełKrzysztofJurgiel">21 stycznia Komisja Europejska przedstawiła propozycje reformy Wspólnej Polityki Rolnej na lata 2007–2013. Główne kierunki proponowanych zmian to przekształcenie Wspólnej Polityki Rolnej z polityki sektorowej w politykę rozwoju regionów wiejskich. Propozycji jest dużo, ale w związku z brakiem czasu nie będę ich wymieniał. Niestety, nowe rozwiązania dotyczące Wspólnej Polityki Rolnej mają być przyjęte bez udziału nowych członków, w tym Polski. Rząd polski w maju przedstawił stanowisko w sprawie propozycji reformy Wspólnej Polityki Rolnej. Zdaniem rządu, główne priorytety, które reforma powinna uwzględniać, to zachowanie zasady finansowej solidarności i inne elementy, o których też nie będę mówił, bo mam ograniczony limit czasu. Z dostępnych informacji wynika, że przyjęte 26 czerwca przez Radę Unii Europejskiej porozumienie dotyczące reformy Wspólnej Polityki Rolnej na lata 2007–2013 zawiera szereg rozwiązań, które w przyszłości będą miały negatywny wpływ na funkcjonowanie rolnictwa i rozwój obszarów wiejskich w Polsce. Prawo i Sprawiedliwość uważa, że proponowane obecnie reformy Wspólnej Polityki Rolnej stanowią utrudnienie w procesie dostosowawczym Polski. Jest to tzw. efekt ruchomego celu. Zdaniem PiS decyzje dotyczące reformy powinny zapadać z udziałem nowych członków po 1 maja 2004 r. Wraz akcesją wzrosnąć powinna rola Sejmu w dziedzinie nadzorowania polityki polskiej w Unii Europejskiej. Proponujemy wprowadzenie stałej procedury uprzedniego przedstawiania w Sejmie najważniejszych decyzji w obszarze polityki europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-88.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-88.7" who="#PosełKrzysztofJurgiel"> Rola kontrolna Sejmu musi wiązać się z odpowiedzialnością za losy narodu.</u>
          <u xml:id="u-88.8" who="#PosełKrzysztofJurgiel">Prawo i Sprawiedliwość, biorąc pod uwagę ogromne znaczenie reformy Wspólnej Polityki Rolnej dla polskiego rolnictwa i rozwoju obszarów wiejskich, wnosi zgodnie z art. 194 regulaminu Sejmu o przedstawienie Sejmowi Rzeczypospolitej Polskiej, a także opinii publicznej konsekwencji dla polskiego rolnictwa i rynków regionalnych wynikających z porozumienia politycznego zawartego przez Radę Unii Europejskiej, dotyczącego reformy Wspólnej Polityki Rolnej. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-88.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#Marszałek">Proszę o udzielenie odpowiedzi ministra rolnictwa i rozwoju wsi pana Wojciecha Olejniczaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#MinisterRolnictwaiRozwojuWsiWojciechOlejniczak">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Panie marszałku, już po raz drugi jako minister mam zaszczyt przedstawiać w dniu dzisiejszym odpowiedź na zapytanie. Jednocześnie przed przejściem do meritum chciałbym poinformować, że o sprawach, o których mówił pan poseł, jeżeli chodzi o warunki, jakie wynegocjowała Polska w sprawie integracji Polski z Unią Europejską, mówiono już w tej sali z tej mównicy wielokrotnie, przedstawiając argumenty. Myślę, że te argumenty również były przedstawione przez wszystkich posłów na spotkaniach, przez rząd podczas kampanii referendalnej. Społeczeństwo, w tym rolnicy, jednoznacznie opowiedziało się za uczestnictwem Polski w Unii Europejskiej, znając wszystkie warunki, które zostały wynegocjowane.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#komentarz">(Poseł Antoni Macierewicz: ...które właśnie zostały zmienione!)</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#MinisterRolnictwaiRozwojuWsiWojciechOlejniczak">Jeżeli chodzi zaś o porozumienie przyjęte 26 czerwca 2003 r. przez Radę Unii Europejskiej, najważniejsze są następujące kwestie. Przede wszystkim jest to oddzielenie płatności od produkcji. Państwa członkowskie mają możliwość zastosowania pełnego lub częściowego oddzielenia płatności od produkcji. Oddzielenie polegałoby na wypłacie całości lub części kwot płatności uzyskiwanych przez gospodarstwo w okresie referencyjnym w postaci jednolitej płatności przypadającej na gospodarstwo. Oddzielenie płatności od produkcji w przypadku upraw polowych byłoby obowiązkowe co najmniej do wysokości 75% niezależnie od regionu, tzn. 25% mogłoby być wypłaconych zgodnie z istniejącym systemem płatności związanym z produkcją. W przypadku sektora wołowego kraje członkowskie mogą nadal wiązać z produkcją do 100% obecnej premii na krowy mamki i 40% premii ubojowej lub do 100% premii ubojowej i do 75% premii specjalnej. Ponadto będzie można nadal wiązać z produkcją do 50% premii na owce i kozy. Państwa członkowskie mają możliwość stosowania płatności oddzielonej od produkcji w postaci regionalnie zróżnicowanych jednolitych stawek płatności przypadających na hektar oraz mogłyby różnicować stawki w odniesieniu do trwałych użytków zielonych i pozostałych upraw gruntowych.</u>
          <u xml:id="u-90.3" who="#MinisterRolnictwaiRozwojuWsiWojciechOlejniczak">Jeśli chodzi o działania rynkowe, to utrzymano cenę interwencyjną zbóż na obecnym poziomie i wycofano się ze stosowania ceny interwencyjnej skupu żyta. Dotyczy to wszystkich krajów członkowskich. Zastosowano redukcję comiesięcznego dodatku do ceny interwencyjnej zbóż o połowę. Interwencyjna cena masła zostanie obniżona o 25% w ciągu 4 lat, co stanowić będzie dodatkową 10-procentową obniżkę w stosunku do tego, co przewidziano w Agendzie 2000. Dla odtłuszczonego mleka w proszku obniżka wyniesie 15% w ciągu 3 lat i będzie ona zgodna z ustaleniami Agendy 2000. Jednocześnie proponuje się premie mleczne w wysokości 11,81 euro do tony w 2004 r. i zwiększanie ich aż do 35,5 euro do tony, począwszy od roku 2006.</u>
          <u xml:id="u-90.4" who="#MinisterRolnictwaiRozwojuWsiWojciechOlejniczak">Co do modulacji, to zgodnie z propozycją modulacja, czyli przesunięcie części środków z tytułu płatności bezpośrednich na działania na rzecz rozwoju wsi, rozpoczęłaby się w roku 2005 i objęła 3% płatności, a w kolejnych latach 4% i 5% w 2007 r. kwoty otrzymywanych płatności bezpośrednich. Wyżej wymienioną redukcją płatności objęte byłyby gospodarstwa otrzymujące płatności, których suma przekracza 5 tys. euro w ciągu roku. 1% środków z tytułu płatności bezpośrednich pozostawałby bezpośrednio w kraju członkowskim, natomiast reszta, to jest od 2%, poprzez 3% w kolejnych latach, aż do 4% w 2007 r., byłaby dzielona na szczeblu Wspólnoty według przyjętego klucza, czyli zatrudnienia w rolnictwie, powierzchni upraw, poziomu PKB w przeliczeniu na mieszkańca. Jednak do kraju członkowskiego wrócić powinno nie mniej niż 80% ogólnej sumy modulacji pochodzącej z tego kraju. Jest to oczywiście zapis korzystny dla Polski.</u>
          <u xml:id="u-90.5" who="#MinisterRolnictwaiRozwojuWsiWojciechOlejniczak">Następna sprawa to mechanizm dyscypliny finansowej. Zamiast o poprzednio proponowanej degresji płatności bezpośrednich zdecydowano o możliwości wprowadzenia mechanizmu dyscypliny finansowej. Mechanizm będzie mógł być wprowadzony w życie od roku 2007, o ile wydatki związane z finansowaniem Wspólnej Polityki Rolnej przekroczą przyjęty w 1999 r. w Berlinie w ramach Agendy 2000 dopuszczalny limit. Mechanizm polegałby na odpowiedniej redukcji płatności bezpośrednich. Gospodarstwa otrzymujące płatności do 5 tys. euro, więc większość gospodarstw w Polsce, będą wyłączone z redukcji.</u>
          <u xml:id="u-90.6" who="#MinisterRolnictwaiRozwojuWsiWojciechOlejniczak">Jeśli chodzi o zasadę współzależności, to otrzymywanie płatności będzie uwarunkowane przestrzeganiem przez rolników określonych standardów w zakresie ochrony środowiska, bezpieczeństwa żywnościowych standardów fitosanitarnych, weterynaryjnych oraz dobrostanu zwierząt. Nieprzestrzeganie wyżej wymienionych wymogów będzie oczywiście powodować redukcję płatności.</u>
          <u xml:id="u-90.7" who="#MinisterRolnictwaiRozwojuWsiWojciechOlejniczak">Nowe elementy w ramach działań na rzecz rozwoju wsi. Nowy system doradztwa rolniczego będzie pomagał rolnikom w przestrzeganiu wymogów wcześniej wspomnianych. Do roku 2006 system będzie dobrowolny dla krajów członkowskich, od roku 2007 system będzie obowiązkowy dla krajów członkowskich, ale uczestnictwo rolników w systemie będzie dobrowolne. W 2010 r. na podstawie raportu Komisji na temat dotychczasowego funkcjonowania systemu podjęta zostanie decyzja, czy uczestnictwo w nim rolników będzie dobrowolne czy też będzie ono obowiązkowe.</u>
          <u xml:id="u-90.8" who="#MinisterRolnictwaiRozwojuWsiWojciechOlejniczak">W ramach działań na rzecz rozwoju wsi będzie udzielana pomoc dla rolników przeznaczona na dostosowanie do standardów unijnych dotyczących wymogów środowiskowych, dobrostanu zwierząt, bezpieczeństwa itd.</u>
          <u xml:id="u-90.9" who="#MinisterRolnictwaiRozwojuWsiWojciechOlejniczak">Przewidziane są również zachęty dla rolników w celu podniesienia jakości produktów rolnych i poprawy marketingu, zwiększenie pomocy dla młodych rolników oraz wsparcie w celu poprawy warunków bytowych zwierząt.</u>
          <u xml:id="u-90.10" who="#MinisterRolnictwaiRozwojuWsiWojciechOlejniczak">Ocena. Według mojej oceny należy podkreślić, że końcowy pakiet reformy uzgodniony podczas szczytu zawiera kluczowe elementy pierwotnej propozycji Komisji, niemniej większość tych elementów poddano pewnym modyfikacjom, co jest wyrazem kompromisu pomiędzy Komisją a krajami członkowskimi. Główny cel komisji, jakim było uproszczenie i oddzielenie od produkcji jak największej części płatności, został w znacznej części osiągnięty. O to również wnosiła przecież strona polska.</u>
          <u xml:id="u-90.11" who="#MinisterRolnictwaiRozwojuWsiWojciechOlejniczak">Kompromisowy charakter przyjętej reformy oznacza, że z punktu widzenia Polski można wskazać na elementy zdecydowanie pozytywne. Są też elementy budzące pewne zastrzeżenia - o interwencji na rynku zboża, czyli o interwencji na rynku żyta, oczywiście już mówiłem.</u>
          <u xml:id="u-90.12" who="#MinisterRolnictwaiRozwojuWsiWojciechOlejniczak">Pozytywnie ocenić można uproszczenie systemu płatności, połączone z oddzieleniem od produkcji, zaniechanie redukcji cen interwencyjnych zbóż i mleka w proszku w stosunku do propozycji w Agendzie 2000, zachowanie dopłat do przechowania zbóż - przypomnę, że w tym roku również Polska wprowadza już takie dopłaty - deklaracja Komisji o wyłączeniu Polski z mechanizmu dyscypliny finansowej do czasu uzyskania pełnych płatności bezpośrednich.</u>
          <u xml:id="u-90.13" who="#MinisterRolnictwaiRozwojuWsiWojciechOlejniczak">Jako niekorzystne dla Polski należy ocenić - już wspomniałem o tym - wycofanie interwencyjnej ceny skupu żyta. Tutaj również Niemcy są w podobnej sytuacji jak my, bo w Polsce i w Niemczech produkuje się znaczną ilość żyta. Mamy zapewnienia, że będziemy do tego problemu powracać. Niemcy uzyskały pewne finansowe wsparcie związane z konsekwencją wycofania się z interwencyjnego skupu żyta i jestem przekonany, że również Polska... po deklaracjach również wejdzie to w życie po przystąpieniu Polski do Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-90.14" who="#MinisterRolnictwaiRozwojuWsiWojciechOlejniczak">Najważniejszym dla Polski wynikiem kompromisu jest zachowanie głównych kierunków pierwotnej propozycji reformy przedstawionej przez Komisję w styczniu 2003 r. W tym względzie kluczową kwestią jest uproszczenie systemu dopłat bezpośrednich, wprowadzenie jednolitej płatności naliczanej na gospodarstwo lub hektar, związanej z historycznym poziomem produkcji. De facto zmiana ta daje Polsce możliwość kontynuowania systemu uproszczonego, na jaki Polska zdecydowała się już na jesieni ubiegłego roku, krytykowanego również przez niektórych panów posłów. Ta zmiana jest szczególnie ważna dla Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, która pilnie podejmuje już działania, aby wyciągnąć wnioski pod kątem dalszych prac nad budową systemu IACS.</u>
          <u xml:id="u-90.15" who="#MinisterRolnictwaiRozwojuWsiWojciechOlejniczak">Bardzo ważnym elementem reformy jest wyłączenie gospodarstw otrzymujących płatności do 5 tys. euro rocznie z redukcji płatności w ramach mechanizmu przesunięcia części środków z pierwszego do drugiego filara. Oznacza to, że około 70% płatności w Polsce nie będzie takimi redukcjami w ogóle objętych, chociaż będą korzystać te gospodarstwa ze zwiększonych funduszy na działania na rzecz rozwoju wsi w ramach drugiego filara.</u>
          <u xml:id="u-90.16" who="#MinisterRolnictwaiRozwojuWsiWojciechOlejniczak">Na koniec chcę podkreślić, że delegacja polska wykorzystała uczestnictwo w szczycie do szczegółowego prezentowania swoich oczekiwań w tym zakresie. Należy podkreślić, że ostateczne rozstrzygnięcia w tym zakresie będą zapadały dopiero na jesieni tego roku, niezbędna więc będzie dalsza aktywność strony polskiej. Niemniej jednak największa z obaw, jaką miała strona polska, przystępując do szczytu w Luksemburgu, a mianowicie kwestia związku między degresją a poziomem płatności bezpośrednich w nowych krajach członkowskich w okresie dochodzenia do pełnych płatności, czyli również ta największa obawa pana posła, została wyjaśniona i usunięta. Chcę również podkreślić, że najważniejsze zapisy w stanowisku Polski, przyjętym przez rząd po przeprowadzonych konsultacjach również w parlamencie, również z partnerami społecznymi, te najważniejsze kwestie zostały uwzględnione i myślę, że Polska w tym zakresie odniosła znaczący sukces. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Tomasz Nałęcz)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Do tej pory do dyskusji nad informacją bieżącą zapisali się następujący posłowie - odczytam tę listę: pani poseł Zofia Grzebisz-Nowicka, pan poseł Kazimierz Plocke, pan poseł Szymon Giżyński, pan poseł Zbigniew Kuźmiuk, pan poseł Alfred Budner, pan poseł Piotr Krutul, pan poseł Antoni Macierewicz, pan poseł Stanisław Stec, pan poseł Aleksander Grad, pan poseł Ryszard Nowak, pan poseł Ryszard Stanibuła, pan poseł Lech Kuropatwiński, pan poseł Jerzy Czerwiński, pan poseł Józef Nowicki, pan poseł Leszek Korzeniowski, pan poseł Antoni Mężydło, pan poseł Stanisław Kalemba, pan poseł Stanisław Dulias, pan poseł Antoni Stryjewski, pan poseł Benedykt Suchecki, pan poseł Marek Kuchciński, pan poseł Jacek Falfus i pan poseł Tomasz Markowski.</u>
          <u xml:id="u-92.3" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę posłów, którzy nie zgłosili się jeszcze do zabrania głosu w dyskusji, a życzyliby sobie zabrać głos, żeby włożyli karty do czytnika i nacisnęli przycisk biały - uzupełnimy wtedy o te zgłoszenia listę osób.</u>
          <u xml:id="u-92.4" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Jeszcze zgłosiło się czterech posłów, dopisuję ich do listy osób zapisanych do dyskusji i zamykam w ten sposób skompletowaną listę posłów zapisanych do dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-92.5" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu panią poseł Zofię Grzebisz-Nowicką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PosełZofiaGrzebiszNowicka">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#PosełZofiaGrzebiszNowicka">Panie ministrze, zanim przejdę do zadania dwóch pytań, chciałabym wyrazić zdziwienie, a jednocześnie nie zgodzić się z zarzutem postawionym przez pana posła Jurgiela, że rząd Leszka Millera nie wynegocjował w Kopenhadze wszystkiego, co mógł i co jest zapisane w traktacie akcesyjnym. Pan Jurgiel dobrze wie, jest członkiem sejmowej komisji rolnictwa, ja również - wiele razy dyskutowaliśmy, wiele razy zapoznawaliśmy się w trakcie negocjacji z propozycjami dotyczącymi właśnie sprawy polskiego rolnictwa w Unii Europejskiej. Zostały wynegocjowane najlepsze z możliwych warunków, a więc jest to oburzające, że w ogóle nie chce się dostrzec tego wysiłku, który został włożony przez rząd Leszka Millera. Problem polega teraz na tym, żebyśmy przygotowali polskich rolników - i to jest wspólne nasze zadanie, także pana posła Jurgiela - do tego, aby mogli spożytkować dobrze to, co wynegocjowano w Kopenhadze i zapisano w traktacie akcesyjnym.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#PosełZofiaGrzebiszNowicka">A teraz odnośnie do reformowanej Wspólnej Polityki Rolnej. Tak jak podkreślił pan minister, jedną z zasadniczych zmian w reformowanej Wspólnej Polityce Rolnej ma być oderwanie płatności bezpośrednich od produkcji. Ten system, który będzie obowiązywał w Polsce, jest korzystny, bowiem nasi rolnicy będą mogli się przygotować do tego nowego zreformowanego systemu naliczania płatności. Natomiast budzi niepokój fakt, że od 1 stycznia 2005 r. będzie obowiązywał system jednolitych płatności, tzw. obszarowych, naliczanych na gospodarstwo lub hektar. Za podstawę tego naliczania mają być przyjęte płatności z lat 2000–2002. Wiadomo, że w przypadku polskiego rolnictwa musi to być inaczej, O części kryteriów pan minister już mówił. Ja chciałabym prosić, aby jeszcze raz podkreślić, jakie kryteria będą zastosowane przy naliczaniu płatności bezpośrednich dla polskich rolników i czy tzw. krajowa koperta finansowa, wynegocjowana w Kopenhadze i zapisana w traktacie akcesyjnym, będzie obowiązywała po 2005 r. czy nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Kazimierza Plocke.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PosełKazimierzPlocke">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#PosełKazimierzPlocke">Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Z dniem uzyskania przez Polskę członkostwa w Unii Europejskiej polski rynek mleka i przetworów mlecznych objęty zostanie Wspólną Polityką Rolną i tym samym będzie podlegać przepisom wspólnej organizacji rynku mleka i przetworów mlecznych. Jednak z przekazywanych informacji wynika, że Polska ma duże zaległości w dostosowaniu naszego prawa do unijnych norm sanitarnych żywności. Dotyczy to zwłaszcza producentów i przetwórców mleka, gdzie sytuacja jest bardzo niepokojąca. Normy unijne miało osiągnąć 221 mleczarni, tymczasem rząd zgodził się na zaprzestanie produkcji w 81 mleczarniach po uzyskaniu przez Polskę akcesji w Unii Europejskiej. Wobec tej sytuacji niepewny jest też los 1,1 mln gospodarstw rolnych produkujących mleko.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#PosełKazimierzPlocke">Panie Ministrze! Polscy rolnicy chcą poznać rzeczywistą sytuację na rynku mleka. Wobec tego pytam: czy i kiedy kolejne mleczarnie zostaną wpisane na listę zakładów spełniających unijne normy sanitarne? Czy Polska będzie w stanie powiększyć do 2014 r. przyznaną kwotę mleczną? Czy rząd w latach 2004–2006 zrekompensuje ceny na przetwory mleczne dla polskich mleczarni? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Szymona Giżyńskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PosełSzymonGiżyński">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#PosełSzymonGiżyński">W najbliższych dniach przyjeżdża do Polski ważny i wpływowy komisarz Byrne, odpowiedzialny w Unii Europejskiej za zdrowie publiczne, w tym za bezpieczeństwo żywnościowe. Ekipa komisarza Byrna dokona przeglądu naszych środków, instrumentów i oceny postępów dostosowawczych w kontekście przyszłorocznej akcesji do Unii, przynajmniej w zakresie legislacji, modernizacji zakładów przetwórstwa rolno-spożywczego czy stanu sieci laboratoriów weterynaryjnych. Ustalenia inspektorów komisarza Byrne'a będą miały duży wpływ na ostateczne stanowisko Unii Europejskiej, czy po maju 2004 r. wprowadzać tzw. środki ochronne, czyli blokadę znacznej części polskich artykułów spożywczych na unijnych rynkach, czy nie wprowadzać. Stąd zasadnicze pytanie do rządu: czy istnieje poważne ryzyko i zagrożenie dla strategicznych interesów gospodarczych Polski, gdyby powodem ostatecznie negatywnej oceny Unii Europejskiej odnoszącej się do stanu naszych przygotowań do akcesji w zakresie spraw weterynaryjnych i bezpieczeństwa żywnościowego miały być: stan legislacyjnego letargu rządu co do tempa inicjatyw i praw ustawodawczych, zaawansowanie procesu modernizacji polskich zakładów przetwórstwa rolno-spożywczego, skuteczność i poziom dotychczas przeprowadzonych kontroli zakładów przetwórstwa rolno-spożywczego w kontekście choćby niejednolicie w skali kraju stosowanych procedur? Wreszcie dla przykładu brak jest planu organizacji systemu diagnostyki laboratoryjnej, brak planu wdrażania systemów jakości w Inspekcji Weterynaryjnej, zgodnych z systemami wdrażanymi sposobiących się do akredytacji i akcesji w zakładach higieny weterynaryjnej, czy też brak jest szkoleń z praktyki wykorzystywania mediów elektronicznych z zastosowaniem obowiązujących w tej mierze standardów europejskich. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Zbigniewa Kuźmiuka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PosełZbigniewKuźmiuk">Panie Marszałku! Panowie Ministrowie! W nawiązaniu do tej informacji, którą przedstawił pan minister, prosiłbym o kolejne wyjaśnienia. Myślę, że być może one uspokajająco wpłynęłyby na polskich rolników. Po pierwsze, w Kopenhadze wynegocjowano zasadę podwyższania płatności bezpośrednich dla polskich rolników o 5% rocznie do 2015 r. Jak ta modyfikacja - do 2013 r., przepraszam - o której właśnie mówimy, będzie na ten proces wpływała? Czy będzie wpływała? Bo w wystąpieniu pana ministra tego zabrakło. Po drugie, no, nie ukrywajmy, z tych modyfikacji wynikają redukcje, określone redukcje, one wprawdzie będą następowały nie od razu, dopiero za jakiś czas, od 2007 r., ale będą następowały. Ponieważ pan minister użył tu formuły, że nie będą one dotyczyły gospodarstw, które otrzymują wsparcie poniżej 5 tys. euro, to czy jest już jakaś wizja tego, jakiej grupy polskich gospodarstw te redukcje nie będą dotyczyły?</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#PosełZbigniewKuźmiuk">Wreszcie do tych zasad, do tych modyfikacji należy zasada współzależności polegająca na uzależnieniu poziomu dopłat od przestrzegania norm ochrony środowiska. Wiadomo, że tutaj zaniedbania Polski, zapóźnienia są ogromne. Czy pan minister mógłby jakoś przybliżyć tu, o jakie normy będzie chodzić i jaka część gospodarstw może, w momencie kiedy te zasady wejdą w życie, nie spełniać tych norm? Bo jak rozumiem, niespełnianie tych norm będzie oznaczało redukcję dopłat bezpośrednich. A więc chodziłoby mi o trochę więcej konkretnych informacji, które być może uspokoiłyby polskich rolników. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Alfreda Budnera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PosełAlfredBudner">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Unia reformuje swoją politykę rolną, robi wszystko, aby jak najmniej dopłacić do rolnictwa. Dotyczy to w tej chwili jej członków, w przyszłości będzie obowiązywało wszystkie kraje, które wstępują do Unii Europejskiej. Szczególnie bolesne to będzie właśnie dla krajów nowo wstępujących. Jak w tym kontekście będą wyglądały dopłaty dla rolników? Czy będą to dopłaty na poziomie wynegocjowanym przez naszych słynnych negocjatorów, czy będą pomniejszone o tyle, ile ustaliła Unii Europejska w swoim porozumieniu z dnia 26 czerwca br.? Jeżeli tak, to jak się mają zapewnienia naszego rządu o niemożliwości renegocjacji dopłat już raz uzgodnionych? Jeżeli Unia Europejska, zmieniając swoje stanowisko w sprawie dopłat, de facto renegocjuje uzgodnione warunki przez nasz kraj, co my jako Polska na to? Czy jest przygotowane nasze nowe stanowisko w tej kwestii? Rozumiem, że rząd zareagował już w związku z tą sprawą? A jeżeli nie, to dlaczego? Jeżeli rząd nie zrobił jednak nic w tej sprawie i dalej służy na kolanach Unii Europejskiej, to proszę powiedzieć, jak na dzisiaj wyglądają dopłaty bezpośrednie do poszczególnych płodów rolnych? Mówię na dzisiaj, bo nie wiadomo, jakie stanowisko Unii Europejskiej przyjdzie nam przyjąć na jutro.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#PosełAlfredBudner">Panie Ministrze! Czy w sprawach rolnictwa dalej musi rządzić złodziej i afera w czasie od Mazowieckiego do Leszka Millera? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Piotra Krutula.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PosełPiotrKrutul">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#PosełPiotrKrutul">Panie Ministrze! Mam takie pytanie ogólne: kiedy zaczniemy na tej sali mówić prawdę? A to co mówili pan minister i pani poseł Grzebisz-Nowicka o najlepszych warunkach, to jest kłamstwo i obłuda. To jest zakłamanie. I wnoszę, po pierwsze, panie marszałku, o debatę długą, żebyśmy nie mówili o rolnictwie pod osłoną nocy, ale żeby był konsensus na sali, żebyśmy mogli prowadzić debatę długą o przyszłości polskiego rolnictwa po Luksemburgu. Przyszłość polskiego rolnictwa jest tragiczna, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#PosełPiotrKrutul">I proszę odpowiedzieć na pytanie konkretne. Czy rząd był świadomy, podpisując traktat akcesyjny, zgadzając się na art. 23, który mówi wyraźnie, że do czasu naszego wejścia Unia Europejska zrobi wszystko ze Wspólną Polityką Rolną, co jej się będzie podobać, bez zgody Polski? I proszę powiedzieć, czy - po Luksemburgu, po 26 czerwca - są to korzystne dla Polski warunki, czy niekorzystne? Czy będzie zmiana traktatu akcesyjnego, czy nie? Jeżeli będzie zmiana, to wnoszę, żeby pan minister poinformował Sąd Najwyższy do 16 lipca, że ten traktat będzie zmieniony i że polskie społeczeństwo zostało wprowadzone w błąd w kampanii referendalnej, że ktoś im wmawiał nieprawdę.</u>
          <u xml:id="u-103.3" who="#PosełPiotrKrutul">Druga sprawa. Równe warunki. Proszę powiedzieć, co będzie po 2013 r.? Czy to będą równe warunki dla rolników polskich i unijnych, jeżeli będzie to liczone: powierzchnia razy plon referencyjny i jeżeli plon referencyjny rolnika niemieckiego będzie wynosił 6 q z ha, a polskiego 3 q z ha? To są równe warunki? Przecież to jest dobijanie polskiego rolnictwa. Nie chcę mówić o warunkach fitosanitarnych, weterynaryjnych, o życie. Przecież Niemcy dostaną rekompensatę, panie ministrze. A my co dostaniemy? Figę z Unii Europejskiej. W końcu, pani poseł Grzebisz-Nowicka, nauczmy się mówić prawdę na tej sali. Jeżeli pani jest rolnikiem i reprezentuje związek zawodowy, a nie siedzimy już w Brukseli, to powiedzmy, co zostało wynegocjowane przez pana Serafina, powiedzmy sobie prawdę. Doprowadźmy do debaty długiej i rozmawiajmy, ale szczerze, mówiąc prawdę na tej sali. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Zbigniewa Chrzanowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PosełZbigniewChrzanowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#PosełZbigniewChrzanowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Ja oczekuję rzeczowej analizy tego, co się wydarzyło w Luksemburgu, i naszego stanowiska, a także stanowiska krajów kandydujących. Otóż nie zgodzę się z panią Grzebisz-Nowicką, że wynegocjowaliśmy najlepsze warunki z możliwych, bo 25%, pani poseł, to nigdy nie było 100%. To jest pierwsza kwestia.</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#PosełZbigniewChrzanowski">Druga kwestia. Mam pytanie: Czy tak naprawdę to, co wydarzyło się w Luksemburgu, to jest uproszczenie systemu dopłat, czy jego większe skomplikowanie? Ponieważ częściowy tzw. decoupling, czyli częściowe utrzymanie tego systemu, powoduje, że to jest dużo bardziej skomplikowany system. W związku z tym nie zostało zrealizowane podstawowe założenie reformy - uproszczenie dopłat bezpośrednich w krajach kandydujących.</u>
          <u xml:id="u-105.3" who="#PosełZbigniewChrzanowski">Następna sprawa. Czy ta zmiana, zachowanie przez państwo możliwości częściowego standardowego systemu dopłat nie spowoduje renacjonalizacji polityki rolnej, a co za tym idzie, nie spowoduje tego, że kraje kandydujące, w tym Polska, będą traktowane przez najbliższe nie kilkanaście lat, ale być może dziesiątki lat, jako kraje drugiej kategorii we Wspólnej Polityce Rolnej? Przecież my nie możemy dzisiaj pozwolić sobie nawet częściowo na renacjonalizację. Państwa Unii Europejskiej korzystały ze Wspólnej Polityki Rolnej przez 40 lat, nam pan premier Leszek Miller zaproponował warunki, po akcesji, jako państwa drugiej kategorii. Dostajemy dopłaty 25% w stosunku do 100%, natomiast teraz 80% obniżki z dopłat bezpośrednich w krajach członkowskich pozostanie w krajach członkowskich, a tylko 20% pójdzie do wspólnego koszyka. W związku z tym my z tego nigdy nie skorzystamy. Zawsze będzie różnica we Wspólnej Polityce Rolnej w krajach członkowskich i będą po prostu dwie wspólne polityki rolne. Czy nie warto powiedzieć, że jest to koniec Wspólnej Polityki Rolnej? Pozostaje europejska polityka rolna. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Antoniego Macierewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Jestem zszokowany, chociaż niezdziwiony, pana opinią, iż rząd pana Millera i pan osobiście osiągnęliście następny, wspaniały, wielki sukces w polskiej polityce rolnej, zgadzając się na te katastrofalne warunki, ale chciałbym wiedzieć, w czym pan upatruje korzyść dla polskiego rolnika z tych warunków? To po pierwsze. Po drugie, na jakiej podstawie prawnej - nawiązując częściowo do tego, co mówił tutaj pan poseł Krutul - zgodziliście się państwo na zmianę warunków zaakceptowanych przez społeczeństwo w referendum? Bo albo okłamaliście w ten sposób społeczeństwo, albo popełniliście zasadnicze przestępstwo wobec traktatu akcesyjnego, zgadzając się na zmianę tych warunków. Jedno z dwojga - albo było okłamywane społeczeństwo, albo dokonane zostało zasadnicze przestępstwo prawne. I wreszcie trzecia, najważniejsza kwestia. Proszę nam powiedzieć, jakie będą konsekwencje dla polskiego rolnictwa oderwania produktywności od dopłat bezpośrednich? Czy to czasami nie utrwali zapóźnienia polskiego rolnictwa? Jakie będą tego długofalowe konsekwencje? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Steca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PosełStanisławStec">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#PosełStanisławStec">Panie marszałku, mnie się wydawało, że jest godz. 11.20, a nie 23.30, w związku z tym nie debatujemy pod osłoną nocy, jak mówił Piotrek, co nie znaczy, że nie jest to poważna sprawa. Powinniśmy odbyć na ten temat debatę dłuższą, bo jest to ważna sprawa dla realizacji Wspólnej Polityki Rolnej.</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#PosełStanisławStec">Ja mam pytanie jednak do pana ministra. Jest oddzielenie, reforma Wspólnej Polityki Rolnej przez oddzielenie płatności do produkcji od płatności do hektara, czyli, generalnie można powiedzieć, że będzie preferowany system uproszczony. Natomiast, jak było wiadomo do końca czerwca, Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa nadal ma umowę z firmą opracowującą program do systemu standardowego. Czy jest już nowelizacja tej umowy, tak, żeby wprowadzić system uproszczony? Bo taki będzie przynajmniej przez kilkanaście lat obowiązywał u nas. I przy okazji - czy jest również opracowany program wspierania rozwoju wsi? Bo ten program jest niezbędny, żeby można było z drugiego filaru wykorzystywać środki na płatności bezpośrednie, co zostało wynegocjowane z Unią Europejską. W związku z tym przy wspomaganiu z naszego budżetu te płatności nie będą wynosić 25%, ale 55% w przyszłym roku.</u>
          <u xml:id="u-109.3" who="#PosełStanisławStec">Następna sprawa: Czy przewiduje pan minister nowelizację programu sektorowego? Bo zakłada się wspieranie aż 32 działań. Czy to nie jest zbyt skomplikowane? Czy nie lepiej to uprościć, żeby te środki z programu sektorowego wykorzystać optymalnie?</u>
          <u xml:id="u-109.4" who="#PosełStanisławStec">I ostatni problem. Część przedsiębiorstw zgłasza możliwość przedłużenia terminu dostosowania do wymogów Unii Europejskiej. Mam na myśli mleczarnie i zakłady mięsne. Czy pan minister taką decyzję w najbliższym czasie podejmie, aby umożliwić tym przedsiębiorstwom dostosowania się do warunków Unii Europejskiej? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Aleksandra Grada.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PosełAleksanderGrad">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#PosełAleksanderGrad">Mam pytanie do pana ministra. Rząd przed posiedzeniem Rady do Spraw Rolnictwa i Rybołówstwa w Luksemburgu przyjął priorytety, przyjął swoje stanowisko, które zdaniem rządu powinno być uwzględnione w ramach reformy Wspólnej Polityki Rolnej. Chciałbym zapytać, co zostało uwzględnione w ramach tej reformy z naszych stanowisk, z naszych priorytetów? I prosiłbym pana ministra o bardzo jednoznaczne i w sumie prostymi słowami powiedzenie, co jest korzystne w ramach tej zmiany, a co jest niekorzystne, dlatego że zapewne słuchają nas rolnicy i chcieliby to usłyszeć w jasny, jednoznaczny sposób. Chcieliby to usłyszeć wypowiedziane nie językiem urzędników Unii Europejskiej, ale językiem polskiego ministra rolnictwa, który jasno i precyzyjnie powie: to jest dobre, to jest złe, a temu, co jest złe i niekorzystne, będziemy w taki sposób przeciwdziałać, żeby nie miało to negatywnych skutków dla polskiego rolnictwa. To jest pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#PosełAleksanderGrad">Druga rzecz. Wiemy o tym, że w listopadzie tamtego roku rząd zdecydował o systemie uproszczonym, Kopenhaga 13 grudnia to przesądziła. Ja mam w związku z tym pytanie z racji tego, że po Kopenhadze nie podjęto tak naprawdę żadnych działań, które by wyhamowały budowanie systemu standardowego i prowadziły do uruchomienia systemu uproszczonego dopłat. Czy teraz rząd planuje w ogóle zawiesić prace nad systemem standardowym i ten kontrakt, który był zawarty z HP, w tym zakresie jakby wygaszać, i jak chce przyspieszyć z kolei prace nad systemem uproszczonym, aby ten system faktycznie mógł zadziałać w terminie?</u>
          <u xml:id="u-111.3" who="#PosełAleksanderGrad">I trzecia, już ostatnia sprawa. Wiadomo, że w ciągu 3 miesięcy od momentu naszego członkostwa w Unii Europejskiej będzie czas na uzgodnienie jeszcze naszych krajowych warunków wsparcia dla rolnictwa. Jak negocjacje w Luksemburgu wpłyną na to, co jeszcze niezależnie rząd polski utrzyma w ramach pomocy dla polskiego rolnictwa, w ramach pomocy narodowej? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Ryszarda Nowaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PosełRyszardNowak">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#PosełRyszardNowak">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Sejmie! Integracja z Unią Europejską w wymiarze obszarów wiejskich to nie tylko Wspólna Polityka Rolna i dopłaty bezpośrednie, które, co zrozumiałe, zdominowały nasze myślenie o Unii. To przede wszystkim działania, których najważniejszym celem powinna być aktywizacja społeczna i gospodarcza całości obszarów wiejskich, a nie tylko rolnictwa stanowiącego ich część. Wymaga to od nas szeregu rozwiązań ustawowych, jak również przygotowania konkretnych programów rządowych, które spowodują lepsze przygotowanie gmin wiejskich do integracji z Unią Europejską. Konieczne wydaje się zaangażowanie do tego celu całego spectrum organizacji pozarządowych dysponujących doświadczeniem i dużym potencjałem, nie tylko intelektualnym. Zdaniem tych organizacji w tej materii mamy do czynienia z chaosem i niezrozumieniem. Brak jest działań, które w sposób jasny i kompletny pozwolą na wyjaśnienie i rozwiązanie problemów, przed jakimi stoją gminy wiejskie. W związku z tym chciałbym zapytać pana ministra, czy Wspólna Polityka Rolna umożliwia rządowi RP podjęcie takich działań, które stworzą szanse i możliwości udziału organizacji pozarządowych w programowaniu i realizacji działań publicznych na wszystkich szczeblach administracji rządowej i samorządowej, służących rozwojowi obszarów wiejskich? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Ryszarda Stanibułę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PosełRyszardStanibuła">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#PosełRyszardStanibuła">Panie ministrze, przedstawił pan przed chwilą stan obecny w odniesieniu do tych wszystkich ustaleń z Luksemburga, które będą nas dotyczyć. Chciałbym jednak zapytać pana, bo wydaje mi się, że to interesuje nas wszystkich: Jakie konkretnie działania w tej sytuacji podejmie rząd w związku z tymi nowymi propozycjami Komisji Europejskiej i ustaleniami z 26 czerwca w Luksemburgu dotyczącymi modulacji systemu dopłat, odstąpienia od systemu standardowego i wdrożenia w perspektywie systemu uproszczonego oraz tego, o czym pan przed chwilą mówił, tzn. wycofania się z interwencyjnego skupu żyta? Jakie będzie działanie naszego rządu w przypadku wyłączenia upraw owoców i warzyw z gruntów uzyskujących uproszczone, oddzielne płatności w przypadku gospodarstw warzywniczych czy sadowniczych oraz wycofania się z dopłat bezpośrednich na ziemniaki, warzywa, gdzie jest stawka zerowa, a także wycofania się z interwencji na rynku wyrobów mleczarskich, zmniejszenia subsydiów eksportowych? Jaka będzie ostatecznie decyzja czy jakie będą ustalenia, jeśli chodzi o kwotowanie mleka? Jak te problemy będą rozwiązane i jakie będzie stanowisko naszego rządu?</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#PosełRyszardStanibuła">I jeszcze kolejne pytanie o charakterze regionalnym. Jak na podstawie porozumienia dotyczącego reformy Wspólnej Polityki Rolnej będzie się kształtować sytuacja na rynku regionalnym, np. w woj. lubelskim? Należałoby bowiem uwzględnić wycofanie się z interwencyjnego skupu zbóż, obniżenie o 25% interwencyjnej ceny masła, redukcję comiesięcznego dodatku do ceny interwencyjnej zbóż o połowę, a także obniżkę o 15% ceny odtłuszczonego mleka w ciągu ostatnich 3 lat. Chodzi o te propozycje, które wymieniłem i które wymienili tutaj moi koledzy. Jak rząd się zachowa, jakie podejmie działania wobec tych wielu nowych propozycji, nowych sytuacji? To nas szczególnie interesuje. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Lecha Kuropatwińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PosełLechKuropatwiński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#PosełLechKuropatwiński">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Po 13 grudnia 2002 r. negocjatorzy byli bardzo zadowoleni z wynegocjowanych warunków dla Polski; podkreślano, że to polski rolnik otrzyma najwięcej. Dzisiaj jesteśmy już... przerabiamy te sprawy i wiemy, ile otrzyma i jaka będzie tego przyszłość. Mam pytanie, panie ministrze. Proszę powiedzieć: W jakim procencie przeciętnie jest gotowy system geodezyjny w Polsce? Na wczorajszym spotkaniu z ambasadorem Włoch zadałem pytanie, czy Włosi wpłacają do Unii Europejskiej więcej, niż uzyskują. Odpowiedź była: więcej wpłacają, niż uzyskują. Proszę odpowiedzieć: Czy rolnik polski jest przygotowany na to, aby Polska, gdy wpłaci składkę, zyskała więcej do roku 2013, czy dopiero po roku 2013?</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#PosełLechKuropatwiński">Panie ministrze, proszę powiedzieć: Czy rolnik polski, aby mógł handlować na rynkach Unii Europejskiej, musi posiadać na swoje produkty certyfikat? Jeżeli tak, to dlaczego ministerstwo nic nie robi w tym zakresie, aby powstawały grupy producenckie, giełdy rolno-towarowe na sprzyjających warunkach po to, by mogły one egzystować w zderzeniu z Unią Europejską?</u>
          <u xml:id="u-117.3" who="#PosełLechKuropatwiński">Proszę powiedzieć: W jakim procencie polscy rolnicy wykorzystują system SAPARD i jaka jest pańskim zdaniem przyczyna, że rolnicy obawiają się składać wnioski o dopłaty z SAPARD-u? W dniu 26 czerwca wiele mówiło się o jakości zamiast o ilości. Proszę powiedzieć: Czy polscy przetwórcy są przygotowani i w jakim procencie, jeśli chodzi o przetwórstwo mleczarskie, masarsko-ubojowe czy owocowo-warzywne, na zderzenie się z rolnikami z Unii Europejskiej, z przetwórcami z tychże państw? Dzisiaj bowiem wiadomo, że w tym zakresie jest bardzo źle. Może być tak, że wiele przetwórni mięsnych, wiele mleczarni nie będzie mogło handlować na rynkach Unii Europejskiej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu panią poseł Gabrielę Masłowską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PosełGabrielaMasłowska">Czy rząd dysponuje analizą, ile tysięcy polskich gospodarstw rodzinnych i w jakim czasie zniknie z krajobrazu polskiej wsi wskutek niespełnienia dyrektyw unijnych? Ile polskich zakładów przetwórczych, ubojni, mleczarni będzie musiało wycofać się z produkcji? Co zaoferuje polski rząd wygnanym z gospodarstw rolnych polskim rolnikom, wygnanym przez destrukcyjny dla naszego rolnictwa import żywności z Unii Europejskiej, przez wyśrubowane przez Unię Europejską normy sanitarno-weterynaryjne, które pod pozorem poprawy jakości żywności psują żywność, o czym świadczą kolejne afery żywnościowe w krajach zachodnich? Co zaoferuje polski rząd rolnikom polskim, skoro środki zaoszczędzone wskutek zmniejszenia dopłat bezpośrednich będą przeznaczone na rozwój obszarów wiejskich, ale tylko w krajach „piętnastki”, a nie na tworzenie miejsc pracy na polskiej wsi, w otoczeniu gospodarstw rolnych? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Jerzego Czerwińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PosełJerzyCzerwiński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Kto brał udział w negocjacjach na temat reformy Wspólnej Polityki Rolnej ze strony polskiej? Dlaczego przedstawiciele rządu polskiego zgodzili się na niekorzystne dla Polski zmiany we Wspólnej Polityce Rolnej i dlaczego nie przedstawiono wcześniej na posiedzeniu Sejmu założeń tychże zmian Wspólnej Polityki Rolnej? Czy rząd jako jedyny element negatywny w zmianach Wspólnej Polityki Rolnej widzi tylko wycofanie się z interwencyjnego skupu żyta? Czy istnieją też w opinii rządu inne negatywne skutki tych zmian? Czy zaostrzenie wymagań ochrony środowiska, sanitarnych i weterynaryjnych nie spowoduje większego prawdopodobieństwa wprowadzenia klauzul ochronnych państw Unii Europejskiej wobec polskich rolników, czyli wyłączenia całej branży z możliwości udziału we wspólnym rynku? Czy zmiany Wspólnej Polityki Rolnej w przypadku Polski nie spowodują zamrożenia dopłat bezpośrednich dla polskich rolników na niskim poziomie? Czy w efekcie nie zniechęci to polskich rolników do intensyfikacji produkcji rolnej? Czy zmiany Wspólnej Polityki Rolnej, promujące zwiększenie powierzchni gospodarstw kosztem zwiększenia produkcji, nie spowodują niekorzystnych zmian w strukturze polskiego rolnictwa, pogłębiających zjawisko bezrobocia na obszarach wiejskich?</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#PosełJerzyCzerwiński">I ostatnie pytanie: Jak pan, panie ministrze, skomentuje fakt, że w roku 2004 poziom dopłat bezpośrednich na jedno polskie gospodarstwo będzie 30-krotnie niższy niż np. w Wielkiej Brytanii, a w roku 2013 - 10-krotnie niższy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Józefa Nowickiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PosełJózefNowicki">Bardzo dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#PosełJózefNowicki">Panie ministrze, chciałbym zapytać, czy propozycje nowelizacji Wspólnej Polityki Rolnej zdaniem pana uwzględnią sprawy dotyczące bardzo zróżnicowanej struktury naszego rolnictwa, mam tutaj oczywiście na myśli te małe obszarowo gospodarstwa rolne. Jakie pan minister widzi bariery w odniesieniu do tych gospodarstw w związku z obecnymi zapisami we Wspólnej Polityce Rolnej? I kolejna sprawa z tym związana. Co pan minister uważa za najważniejsze, jeśli chodzi o program rozwoju obszarów wiejskich, zakładając, że do tej części ludności żyjącej na wsi trafią także ci, którzy nie sprostają wymogom i nie będą mogli prowadzić swojej działalności gospodarczej? Czy program rozwoju obszarów wiejskich nie ucierpi z tego powodu, że 15% środków przewidzianych na ten program będzie przeznaczone na dopłaty bezpośrednie? Dziękuję, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Leszka Korzeniowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PosełLeszekKorzeniowski">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#PosełLeszekKorzeniowski">Nawiązując do tego, co powiedziała pani poseł Grzebisz-Nowicka, zastanawiam się, czy to są dobre warunki wynegocjowane, skoro roczne dopłaty bezpośrednie na jeden hektar w Grecji wynoszą 309 euro, a w Polsce - 51 euro. To jest bezpośrednia odpowiedź na to, jakie warunki zostały wynegocjowane. Nie mówię tu już o dochodach, które ma bezpośrednio rolnik polski; w Danii średnio rolnik otrzymuje 7920 euro, natomiast w Polsce będzie otrzymywał 352 euro. Mówi to samo za siebie, jakie zostały wynegocjowane te warunki. Ale mieliśmy się zajmować czymś innym. Proszę państwa, podjęte 26 czerwca przez ministrów Unii Europejskiej decyzje określają przyszłość polskiej wsi przynajmniej do 2013 r. Niestety, nasz kraj miał na nie bardzo niewielki wpływ, właściwie wszystko rozegrało się w tandemie między Francją i Niemcami. Ci, którzy są w Unii dłużej, nie mają złudzeń co do dominacji Paryża i Berlina we Wspólnej Polityce Rolnej, mimo wszystko mogliśmy więcej wygrać. Fatalny postęp prac nad systemem IACS spowodował, że musieliśmy pogodzić się z oddzieleniem wysokości dopłat od produkcji. Teraz będziemy otrzymywali cztery razy mniej niż Francuzi, bo wielkości zostały zamrożone na podstawie obecnej wydajności, która u nas jest bardzo niska.</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#PosełLeszekKorzeniowski">Dodam jeszcze, że główne europejskie organizacje chłopskie COPA i COGECA skrytykowały umowę, obawiając się, że doprowadzi do wykończenia Wspólnej Polityki Rolnej. Reforma tego obszaru wypaczy konkurencję z uszczerbkiem dla regionów najuboższych, a Polska na pewno nie zalicza się do tych najbogatszych, lecz właśnie do najuboższych.</u>
          <u xml:id="u-125.3" who="#PosełLeszekKorzeniowski">I ostatnie, konkretne pytanie. Panie ministrze, w krajach Unii Europejskiej do tej pory funkcjonowała zasada, że można było produkować na tzw. odłogach równowartość 1 mln ton odpowiednika śruty sojowej. Powtarzam: 1 mln ton; to było zagwarantowane dla piętnastu krajów Unii Europejskiej. Czy po poszerzeniu Unii o kolejne 10 krajów ta liczba zostanie zwiększona, czy zostanie podzielona między 25 krajów? Jaka będzie przyszłość tej produkcji? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Antoniego Mężydłę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PosełAntoniMężydło">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#PosełAntoniMężydło">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Mimo oczywistych pozytywnych dla naszego kraju elementów nowej Wspólnej Polityki Rolnej, do jakich należy skrócenie okresu przejściowego w dochodzeniu do równych warunków konkurencji z rolnictwem europejskim, niesie ona również poważne zagrożenia. W krótkim dystansie rzeczywiście zyskamy, bo szybciej dojdziemy do tej równości, ale w dłuższej perspektywie pojawiają się poważne zagrożenia. Jednym z nich jest zaniechanie interwencji na rynku żyta, co dla nas jest bardzo ważne. Następnym - odniosę się do tego, co powiedziała pani poseł Grzebisz-Nowicka - jest zamrożenie dopłat do polskiego rolnictwa na bardzo niskim poziomie ze względu na taki, a nie inny wynegocjowany plon referencyjny; to, co będzie nas obowiązywało w całym okresie Wspólnej Polityki Rolnej w Unii Europejskiej, to 3 tony. Kolejnym zagrożeniem są warunki modulacji, czyli przesunięcia środków z dopłat bezpośrednich na rozwój obszarów wiejskich. Zakłada się, że 80% tych dopłat będzie wracało do kraju, z którego pochodzą. Grozi to renacjonalizacją rolnictwa, czyli zaniechaniem zasady kohezji, która jest chyba najbardziej istotna we Wspólnej Polityce Rolnej, zatem godzi to w ogóle w całą tę politykę.</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#PosełAntoniMężydło">Jenak najistotniejszym zagrożeniem jest zasada współzależności, czyli uzależnienia dopłat bezpośrednich od spełnienia norm w zakresie ochrony środowiska, bezpieczeństwa żywnościowego i dobrostanu zwierząt. Jest to rzecz najważniejsza ze względu na to, że w Traktacie akcesyjnym mieliśmy wynegocjowany okres przejściowy do czasu uzyskania pełnych dopłat, a teraz nowa Wspólna Polityka Rolna zerwała z tymi warunkami. Jest to dla nas o tyle niebezpieczne, że środki na dostosowanie są ogromne.</u>
          <u xml:id="u-127.3" who="#PosełAntoniMężydło">W tym miejscu mam pytanie do pana ministra. Czy rząd ma pomysł na dostosowanie polskiego rolnictwa do osiemnastu dyrektyw Unii Europejskiej? Koszty takiego przedsięwzięcia w stosunku do średniego gospodarstwa od kilkunastu do 25 ha, nastawionego na średnią produkcję zwierzęcą, wyniosą według prognoz od kilkudziesięciu do kilkuset tysięcy złotych. Żaden polski rolnik nie będzie w stanie tyle zapłacić, ze względu na niską rentowność rolnictwa. Czy znajdą się na to środki w budżecie? Czy rząd planuje jakieś przesunięcie... jakieś renegocjowanie Traktatu akcesyjnego teraz, po przyjęciu nowej Wspólnej Polityki Rolnej, żeby wprowadzić ten okres przejściowy dla polskiego rolnictwa? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Kalembę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PosełStanisławKalemba">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#PosełStanisławKalemba">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Temu, kto zna się na tych warunkach, uczciwość nakazuje zgodzić z tym, że w Traktacie akcesyjnym nie zapewniono polskim rolnikom równych warunków konkurencji na jednolitym rynku. Kto twierdzi inaczej, mówi nieprawdę.</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-129.3" who="#PosełStanisławKalemba">Panie ministrze, mam pytanie, czy reforma Wspólnej Polityki Rolnej to nie jest pomysł na dalsze pogłębienie różnic między obecną „piętnastką” a krajami kandydującymi? Tamte państwa przez dziesiątki lat miały wysokie dopłaty, jakie nam się nawet nie śniły, a teraz proponuje się redukcję i objęcie nią nowych państw członkowskich, które stoją przed tym procesem, jaki tamte państwa przechodziły przez kilkadziesiąt lat. To jest zasadnicze spostrzeżenie.</u>
          <u xml:id="u-129.4" who="#PosełStanisławKalemba">Panie ministrze, czy po tej reformie nadal będzie występowało zróżnicowanie między krajami członkowskimi obecnymi i przyszłymi na bazie historycznej produkcji? Skoro myślimy o poprawie sytuacji w Polsce, to owe 3 tony, które tak i zostały zaniżone... Uważam, że powinniśmy mieć szansę, by dojść do 4–5 ton. Nawet myśląc o reformie w zakresie ochrony środowiska i rolnictwa ekologicznego, twierdzę, że to tam powinno następować obniżenie, a u nas podwyższenie. I to by była faktyczna reforma Wspólnej Polityki Rolnej.</u>
          <u xml:id="u-129.5" who="#PosełStanisławKalemba">Panie ministrze, pana ocena dotycząca utrzymania kwot mlecznych do roku 2014...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Przepraszam, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Będę bardzo zobowiązany, jeśli państwo wyłączą telefony komórkowe, ponieważ każdy dzwonek na sali rezonuje w mikrofonach. Ten jazgot to jest dzwoniący u kolegi telefon komórkowy.</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Bardzo proszę panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PosełStanisławKalemba">Jednocześnie, panie ministrze, przewiduje się redukcję, jeśli chodzi o ceny interwencyjne na rynku masła, o 25%, na rynku mleka w proszku, na którym Polska znakomicie funkcjonuje - o 15%. Czyli znowu nadzieje, które dawaliśmy rolnikom, że nastąpi wzrost cen mleka, okazały się złudne.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#PosełStanisławKalemba">Panie ministrze, ostatnie pytanie. Mam nadzieję, że pan marszałek doda mi te parę sekund za nie moją winę. Panie ministrze, mówimy o reformie Wspólnej Polityki Rolnej, a ja bym chciał znać jednoznaczne stanowisko nowego ministra rolnictwa wobec tego, co pan premier Miller ogłosił w Kopenhadze. Czy w projektach budżetu na rok 2004, 2005 i 2006 będą dopłaty z naszego budżetu to tych 55, 60 i 65%, czyli ponad 6 mld złotych? Mamy obawy co do tej reformy, pan minister je podzielił, ale jest pytanie, czy nasz rząd, nasz budżet wywiąże się z tego, co zostało zapowiedziane, bo dzisiaj nie ma jednoznacznego stanowiska rządu w tym zakresie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Duliasa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PosełStanisławDulias">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Na ile przedstawione przez premiera warunki dopłat bezpośrednich dla rolników będą aktualne w grudniu 2003 r. i na ile to będzie aktualne po naszym wejściu w warunki unijne od 1 maja 2004 r.? Na ten temat było szereg oświadczeń, ulotek, mówiły o tym media, a teraz nikt się nie odzywa, nabiera się wody w usta i nie daje się odpowiedzi rolnikom, którzy oczekują na taką informację.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#PosełStanisławDulias">Panie Ministrze! Czy będzie pan w stanie odpowiedzieć na pytanie, ile polski producent rolny straci z powodu nowych zasad Wspólnej Polityki Rolnej proponowanych przez Unię Europejską po redukcji kilkunastu procent dopłat bezpośrednich? Ile polscy rolnicy i producenci rolni, o których mówił przed chwilą pan minister, stracą na obniżeniu cen płodów rolnych? Czy należy uznać politykę Unii Europejskiej i Polski za skoordynowane? Czy to była manipulacja, czy świadome niedoinformowanie, czy też przypadek? Jak można było przekonywać naród polski do warunków europejskich przez tyle miesięcy po to, żeby trzy tygodnie po referendum podać do wiadomości coś zupełnie innego?</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#PosełStanisławDulias">Panie ministrze, odbiegam od zasadniczego tematu. Kiedy będą rozliczane afery, które mają miejsce w agencjach, we wszystkich agencjach? Czy rząd przewiduje w tym zakresie zmiany, a mianowicie redukcję agencji? Skąd ten rząd i kolejne, następne rządy - to jest kolejne pytanie - będą uzyskiwać środki finansowe nie tylko na dopłaty dla rolników, ale na zabezpieczenie podstawowych społecznych warunków dla Polaków (w tej chwili mówimy o wsi) i na składkę unijną, przy tak ogromnej dziurze budżetowej i tragedii w finansach publicznych, o której się mówi, że znowuż wzrastają, bez zabezpieczenia i bez wizji uzyskania dodatkowych środków, a przeciwnie, pomniejszenia ich poprzez prowadzoną w Polsce politykę? I jak będzie wyglądało polskie rolnictwo, panie ministrze, za 3, 5, 10 lat? Czy w całym naporze sprzecznych informacji będzie można w ogóle jakąś wizję przedstawić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PosełStanisławDulias">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Antoniego Stryjewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PosełAntoniStanisławStryjewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Otrzymanie środków z unijnej kasy przez rolników jest i będzie uzależnione od spełnienia 18 dyrektyw, które w sposób szczegółowy określają warunki produkcji żywności i ochrony środowiska, normy sanitarne, dobrostan zwierząt, a nawet respektowanie tradycyjnego krajobrazu wiejskiego. Podkreślam to, że warunki otrzymywania środków finansowych są restrykcyjne. Ich niespełnianie wykluczy poszczególnego rolnika i cały sektor rolniczo-spożywczy z systemu Wspólnej Polityki Rolnej. Dodatkowo mogą być nakładane kary za różne przekroczenia, chociażby za przekroczenie limitów produkcji, warunków środowiskowych i jakościowych.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#PosełAntoniStanisławStryjewski">W związku z tym rodzą się pytania: Ilu rolników w Polsce spełni wymogi 18 dyrektyw Unii i otrzyma środki unijne w formie dopłat? Ilu producentów żywności otrzyma możliwości produkcji oraz sprzedaży, w tym na rynku wewnętrznym Unii?</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#PosełAntoniStanisławStryjewski">Wydaje się, panie marszałku, że kraje dzisiejszej Unii dostrzegły walory polskiego rolnictwa: zdrowa, mało chemizowana żywność, ekologiczne warunki uprawy roślin i hodowli zwierząt, taniość produkcji rolniczej, zachowany tradycyjny krajobraz wiejski. Dlatego proponują zmianę Wspólnej Polityki Rolnej Unii Europejskiej, która będzie wymuszała zmiany w rolnictwie i w produkcji żywności w krajach „piętnastki”...</u>
          <u xml:id="u-137.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Kto wie...)</u>
          <u xml:id="u-137.4" who="#PosełAntoniStanisławStryjewski">...właśnie w kierunku tego, co jest w polskim rolnictwie. Jednakże stan naszego rolnictwa w negocjacjach z Unią Europejską był wadą, za którą mieliśmy zapłacić mniejszymi dopłatami i ograniczeniem produkcji. Wymuszano także na Polsce swoistą reformę struktury rolniczej, chociażby zwiększenie areału gospodarstw rolnych i likwidację większości gospodarstw rodzinnych. Okazuje się, że nasze niby-wadliwe rolnictwo staje się wzorem dla komisarzy unijnych, ale straty ma ponosić nadal Polska, bo nie tylko polscy rolnicy. Pomoc z kasy unijnej - przypomnę - wspólnej kasy, do której Polska od początku swego członkostwa będzie wpłacała...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Panie pośle, proszę o konkluzję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PosełAntoniStanisławStryjewski">...pełną... Już... Skonkluduję pytanie, panie marszałku. Dobrze?</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#PosełAntoniStanisławStryjewski">...będzie wpłacała pełną składkę, nie będzie umniejszona dla dotychczasowych członków unijnych, na przykład dla Wielkiej Brytanii, Francji, Niemiec. W związku z tym, panie ministrze, trzeba nam się zapytać nie tylko pana, ale pana premiera, który odpowiada za całą politykę państwa: W jakim stanie będzie nasze rolnictwo w roku 2013, 2020 i w dalszych latach, przy tak mało wspaniałomyślnej Wspólnej Polityce Rolnej Unii Europejskiej? Pytam się pana...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Benedykta Sucheckiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PosełBenedyktSuchecki">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#PosełBenedyktSuchecki">Panie Ministrze! Wysoki Sejmie! Z ustaleń z 26 czerwca w Luksemburgu ministrów rolnictwa państw Unii Europejskiej i kandydatów wynika, że mamy określone szanse. Tymi szansami przede wszystkim jest poprawa infrastruktury, poprawa ochrony środowiska, jak i krajobrazu. Te zagadnienia zostały wpisane przecież w uzgodnienia Wspólnej Polityki Rolnej.</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#PosełBenedyktSuchecki">Mam zatem pytanie: Jak środki będą wykorzystywane? To znaczy: Jakie są szanse na wykorzystanie dodatkowych środków? Francja była tym państwem, w którym były największe opory, jeśli chodzi o poprawę funkcjonowania Wspólnej Polityki Rolnej, albowiem Francja pozyskuje ponad 9 mld euro. Czy zatem resort rolnictwa prowadził lub prowadzi stymulację środków, z jakich możemy skorzystać po reformie Wspólnej Polityki Rolnej? W związku z tym jakie istnieją szanse na dodatkowe środki właśnie na poprawę infrastruktury, poprawę ochrony środowiska, poprawę dobrostanu itd.? Czy w związku z zaostrzonymi wymogami dotyczącymi norm ochrony środowiska Polska nie będzie musiała występować o dodatkowe okresy przejściowe? Jest to bardzo ważne, bardzo istotne. Czy obecne ustalenia nie wpłyną w okresie przejściowym na konkurencyjność naszego rolnictwa na rynku Unii Europejskiej? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Marka Kuchcińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PosełMarekKuchciński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#PosełMarekKuchciński">Panie Ministrze! Będę mówił w odniesieniu do Wspólnej Polityki Rolnej, ale w kontekście postulatu regionalizacji polityki rolnej w Polsce. Otóż w planie rozwoju obszarów wiejskich jednym z działań jest wypłacanie rent strukturalnych dla rolników. Dziś w Polsce starać się o nie mogą rolnicy mający co najmniej trzyhektarowe gospodarstwa rolne. Ale to uniemożliwia 80% rolników z takich województw, jak podkarpackie, małopolskie, lubelskie, świętokrzyskie, korzystanie z tych rent, bo mają gospodarstwa mniejsze niż trzyhektarowe. Nie poprawia to struktury agrarnej wsi. Należałoby więc wprowadzić wojewódzkie zróżnicowanie wielkości gospodarstw korzystających z tychże rent i zmniejszyć wymagania co do wielkości gospodarstwa na przykład do 1 ha. W związku z tym: Jakie działania planuje pan podjąć w tym względzie i czy będą owe renty strukturalne, ta forma pomocy, „wygaszane” lub wzmacniane po wprowadzeniu Wspólnej Polityki Rolnej w naszym kraju?</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#PosełMarekKuchciński">Inne działanie, programy rolno-środowiskowe wspierają gospodarstwa leżące na obszarach cennych przyrodniczo. W 2001 r. programy te cieszyły się dużym zainteresowaniem wśród rolników w tych województwach, gdzie były wprowadzane pilotażowo w ramach SAPARD. To były chyba Warmia i Mazury i podkarpackie. W nowej Wspólnej Polityce Rolnej obejmą cały kraj. Stąd pytanie: Czy rząd planuje zróżnicowanie regionalne tego działania? Obecnie dotacje planuje się podzielić według wielkości użytków rolnych, według klucza: 5% użytków rolnych w skali każdego województwa. To oznacza, że duże województwa otrzymają dużo, małe stracą. To schemat podziału najprostszy, ale nie rozwiązuje problemu obszarów cennych przyrodniczo, które w zasadzie nie są cenne rolniczo.</u>
          <u xml:id="u-143.3" who="#PosełMarekKuchciński">Trzecia sprawa - współpraca władzy publicznej na poziomie województwa. Jeśli samorządy wojewódzkie mają mieć dostateczny wpływ na politykę regionalną, co jest ich głównym zadaniem, w tym także na rozwój obszarów wiejskich, to muszą ściśle współpracować z oddziałami wojewódzkimi agencji obsługujących rolnictwo. Współpraca ta nie zawsze, delikatnie mówiąc, układa się właściwie, co może osłabiać realizację Wspólnej Polityki Rolnej w poszczególnych województwach. Pytanie: Co rząd zamierza zrobić, by poprawić tę sytuację? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-143.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Józefa Gruszkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PosełJózefGruszka">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#PosełJózefGruszka">Panie Ministrze! Nie będę mówił o warunkach polskiego rolnictwa na wejściu do Unii Europejskiej, bo o tym wszyscy wiedzą i stare przysłowie: „jaki jest koń, każdy widzi”, chyba do tego najbardziej pasuje.</u>
          <u xml:id="u-145.2" who="#PosełJózefGruszka">Chciałbym pana ministra zapytać. Wiadomo, że, by można było otrzymać dopłaty, trzeba spełnić pewne warunki. Ta informacja nie tylko musi dotrzeć do rolników, ale po prostu oni to muszą zrozumieć. Jakie działania zamierza podjąć pan minister, ażeby ta informacja rzeczywiście dotarła? Obecnie istnieją biura powiatowe agencji, ale wydaje mi się, że one powinny być doetatyzowane. W wypadku oddziałów w poszczególnych województwach też istnieje ogromne zróżnicowanie, jeśli chodzi o etaty. Jak pan patrzy na ten problem?</u>
          <u xml:id="u-145.3" who="#PosełJózefGruszka">Oczywiście kwestia dopłat bezpośrednich wiąże się również z siłą naszego budżetu. Myślę, że mogę pana ministra zapytać o to, co na tym etapie pan minister zaproponował rządowi: Ile z naszego budżetu będziemy dopłacać do naszego rolnictwa? Z jakich obszarów pieniądze zostaną zabrane, ażeby uzyskać to, co jest przewidziane jako nasz wspólny udział?</u>
          <u xml:id="u-145.4" who="#PosełJózefGruszka">Kwestia żyta, jako tego zboża, którym Polska stoi, szczególnie ta biedniejsza. Jakie działania zamierza podjąć rząd, ażeby to, co zostało ustalone w Luksemburgu, zmienić?</u>
          <u xml:id="u-145.5" who="#PosełJózefGruszka">Kwestia ostatnia. Słyszymy bardzo wiele na temat poprawienia warunków sanitarnych w zakładach przetwórczych. Straszy się wręcz rzemieślników, którzy się zajmują przetwórstwem, czemu to będą musieli sprostać, czemu będą musieli być poddani. Chciałbym pana ministra zapytać: Jak rząd polski zamierza monitorować tę sytuację na zewnątrz? Gdy patrzymy nie tylko na rolników, ale na zakłady przetwórcze, czy mleczarskie, czy wędliniarsko-rzeźnicze, w krajach „piętnastki”, to włos się jeży i mówimy: My jesteśmy 10 razy przed wami. Jak to jednak Unii udowodnić i jak to zrobić, żeby, powiedzmy, nie tylko nas ścigali za to, że drogi brudne i czyste w zakładzie mięsnym się krzyżują, ale żeby zauważyli tę drugą stronę i nie tylko, żeby ta akceptacja przełożyła się na nasz obszar? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Łącznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PosełJanŁączny">Bardzo dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#PosełJanŁączny">Dzisiejsza dyskusja wykazała, jak wiele niepokojów budzi to, co zostało zaproponowane przez Unię Europejską w odniesieniu do polskiego rolnictwa. Dzisiaj już wiemy, ponieważ informują o tym media, że Polska, polskie rolnictwo otrzyma po reformie około 30 razy mniej niż Wielka Brytania, Dania, 20 razy mniej niż Francja. To jest najlepszy przykład na to, w jakim stanie znajdzie się polskie rolnictwo. Samoobrona przestrzegała przed referendum, że Polska jest potrzebna po to, ażeby był to jedynie rynek zbytu.</u>
          <u xml:id="u-147.2" who="#PosełJanŁączny">Chciałbym powrócić do ważnego problemu - sprawy żyta. Panie ministrze, jest to produkcja bardzo strategiczna w gospodarce polskiej, w polskim rolnictwie. Nie bagatelizujmy tego problemu. Pan stwierdził w swoim wystąpieniu, że jest pan przekonany, iż po wejściu do Unii Europejskiej będą przedstawione jakieś propozycje w stosunku do producentów żyta. Jest to jednak zboże chlebowe, rolnicy z tego tytułu uzyskują dość duże dochody. Wycofanie się dzisiaj z dotowania czy objęcia dopłatami żyta może okazać się bardzo tragiczne dla prowadzących gospodarstwa rolne, jeżeli chodzi o dochody polskich rolników.</u>
          <u xml:id="u-147.3" who="#PosełJanŁączny">Otrzymałem dzisiaj informację, panie ministrze, że wczoraj na giełdzie wrocławskiej odbył się przetarg na kupno półtusz wieprzowych. Była oferta sprzedaży około tysiąca ton, natomiast zapotrzebowanie na tej giełdzie było na 5 tys. ton. Budzi to wielki niepokój. Mówi się oficjalnie, że istnieje górka półtusz wieprzowych - około 170 tys. ton, jeżeli dobrze pamiętam. Nasuwa się nieodparcie pytanie: Czy rozdawnictwo mięsa dla biednego społeczeństwa nie jest czasami próbą manipulacji związanej z brakiem w chłodniach tych wielkości, jakie są publicznie podawane? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Jacka Falfusa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#PosełJacekFalfus">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#PosełJacekFalfus">Zaproponowana radykalna obniżka cen interwencyjnych stawia w bardzo trudnej sytuacji polski rynek mleczarski. Oznacza to, że będzie ograniczenie cen skupu mleka aż o około 28%. Dla wielu obszarów Polski, szczególnie podgórskich, ta sytuacja jest bardzo trudna, ponieważ rolnicy wiążą swoje nadzieje z szansą hodowli krów. W sytuacji kiedy obecnie cena skupu mleka w niektórych rejonach - Spisz, Łopuszno, Dursztyn - wynosi 40 gr za 1 litr, w sytuacji obniżenia tej wartości wydaje się, że już rolnicy nie mają żadnych szans. Czy będzie jakiś system ochronny, jeśli chodzi o taką działalność?</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#PosełJacekFalfus">Drugie pytanie będzie uzupełnieniem pytania mojego poprzednika. Wykluczenie z interwencyjnych zakupów żyta, którego jest nadmiar w Unii Europejskiej, jest bardzo niekorzystne dla polskich rolników. Intencją Komisji Europejskiej było zachęcenie rolników do zwiększenia produkcji innych zbóż kosztem żyta. W Polsce jednak przerzucenie się na uprawę innych zbóż jest dla wielu rolników wręcz niemożliwe, ponieważ jest bardzo duży areał, który predysponuje do uprawy żyta, a nie innych zbóż. Co będzie dalej z tymi rolnikami?</u>
          <u xml:id="u-149.3" who="#PosełJacekFalfus">Ponawiam również prośbę, aby podjąć negocjacje w tym celu, aby również w tym przypadku była możliwa kontraktacja. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-149.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Tadeusza Gajdę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PosełTadeuszGajda">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Pan minister powiedział, że w referendum naród powiedział „tak” Unii Europejskiej - także polska wieś. Otóż, panie ministrze, polska wieś powiedziała „nie” Unii Europejskiej. „Nie” powiedział również nasz powiat, powiat łowicki, pański i mój powiat. Trzeba umieć z tego wyciągnąć wnioski. Powiat łowicki to chłopi pracowici, rozsądni i mądrzy.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#PosełTadeuszGajda">Wszystkich tych, którzy dzisiaj mówią, że rolników otumaniono, że informacja była jednostronna, chcę spytać: Kto otumanił papieża Polaka? Kto otumanił Episkopat Polski? Przecież były wyraźne sygnały, by uczestniczyć w referendum i głosować na „tak”. Rozumiem wszystkie partie polityczne, które w swojej nazwie mają określenie „chrześcijański”.</u>
          <u xml:id="u-151.2" who="#PosełTadeuszGajda">Natomiast chcę powiedzieć o jednej sprawie. Panie ministrze, padło tu dzisiaj parę razy hasło, by przeprowadzić dużą debatę o rolnictwie. To, co stało się w referendum, jest sygnałem dla nas, polityków, rządu, dla całych elit i klasy politycznej w Polsce, że na polskiej wsi jest bardzo źle. I nie wystarczy tylko zadawanie pytań i uciekanie od tematu. Potrzebna jest duża debata. Myślę, że pan minister powinien być tym, który w swoim rządzie, jako najmłodszy członek tego rządu, poprosi o to, żeby taka debata się odbyła.</u>
          <u xml:id="u-151.3" who="#PosełTadeuszGajda">Panie ministrze, mówiliśmy w kampanii referendalnej, że będą dopłaty do pomidorów. Powiat łowicki, nasz powiat, warzywami stoi. Dzisiaj nie wiem, jak spojrzymy tym producentom w oczy. Mówiliśmy o 13 groszach, bo takie były wówczas propozycje.</u>
          <u xml:id="u-151.4" who="#PosełTadeuszGajda">I ostatnie pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Chciałbym, żeby wszyscy mogli zadać pytania, a już czas został przekroczony.</u>
          <u xml:id="u-152.2" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Gajda: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-152.3" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Bardzo proszę o zadanie pytania pana posła Tomasza Markowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#PosełTomaszMarkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Jaki wpływ miała Polska na tę reformę? Wiemy przecież, że żaden. Pani poseł Grzebisz-Nowicka mówi o sukcesie negocjacyjnym. Pytam zatem: Przy tej reformie, w którym miejscu był ten sukces negocjacyjny? Bo tak naprawdę decydowano o nas bez nas. Może dlatego zagrożenia w założeniach tej reformy pojawiły się właśnie w tych sferach, które mogą być dla Polski bardzo bolesne.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#PosełTomaszMarkowski">Mówię tutaj, o czym zresztą wspominano, o zaniechaniu interwencji na rynku żyta. Ilość żyta produkowanego w Polsce jest porównywalna z produkcją w Niemczech, a Niemcy to największy producent żyta w Unii Europejskiej. Niemcy będą mogły co najmniej 10% środków z modulacji przeznaczyć na wsparcie regionów specjalizujących się w produkcji żyta. A wiemy przecież, że suma modulacji w Polsce będzie bardzo, ale to bardzo niska.</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#PosełTomaszMarkowski">Podobnie środki z modulacji mają ponoć zrekompensować obniżki cen interwencyjnych na rynku mleka i masła. Komisja Europejska zakłada ponoć, że rolnicy z Europy Środkowo-Wschodniej nie dostaną tych rekompensat w ogóle.</u>
          <u xml:id="u-153.3" who="#PosełTomaszMarkowski">Kolejny element. Dopłaty bezpośrednie będą uzależnione od wysokich norm dotyczących ochrony środowiska, w szczególności dobrostanu zwierząt. Które z tych wspomnianych 18 dyrektyw będą obowiązywały natychmiast po naszym wejściu do Unii Europejskiej? Czy rząd przeznaczy jakieś środki, kredyty preferencyjne, cokolwiek, by wesprzeć rolników zmuszonych do przystosowania swoich gospodarstw?</u>
          <u xml:id="u-153.4" who="#PosełTomaszMarkowski">I ostatnie pytanie. Wprowadzony zostanie nowy program pomocowy obejmujący wsparcie odnawialnych źródeł energii. Warunkiem uzyskania pomocy będzie posiadanie przez rolnika kontraktu z przetwórcą. Pomoc ta nie obejmie produkcji przetwarzanej w gospodarstwie rolnym. W jaki sposób polscy rolnicy zostaną objęci tym programem? Czy nie będzie znowu tak, że w Polsce będzie to pusty zapis ze względu na to, że nie będziemy w stanie spełnić wszystkich warunków dodatkowych? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Marka Suskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#PosełMarekSuski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Proszę powiedzieć, czy rząd Leszka Millera wynegocjował najlepsze warunki, jakie potrafił wynegocjować? Twierdzenie bowiem, że są to warunki dobre, stoi w sprzeczności z faktami. Skoro jednak są one najlepsze - jak twierdzi rząd - jakie potrafiliście wynegocjować, to co było powodem tej katastrofy negocjacyjnej? Czy były nim niskie kwalifikacje, czy brak woli i determinacji? Czy było - i jeżeli było, to jakim - utrudnieniem w uzyskaniu dobrych warunków uczynienie głównym negocjatorem agenta SB, jeszcze niedawno czynnego bojownika wojny wywiadowczej przeciwko Zachodowi? Jakie działania podejmuje bądź zamierza podjąć rząd polski, aby zapobiegać groźbie wprowadzenia niekorzystnych zmian dla polskich rolników? Czy są określone warunki, na zmianę których rząd polski nie może się zgodzić, czy też będzie kontynuowana polityka uległości wobec Unii Europejskiej, i w końcu, czy rząd ma program umacniania pozycji Polski w Unii Europejskiej, czy też kieruje się programem „Kabaretu Pod Egidą”, który proponował wyjście z obozu socjalistycznego poprzez wypowiedzenie wojny Zachodowi i ogłoszenie następnego dnia bezwarunkowej kapitulacji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu przedstawiciela wnioskodawców pana posła Krzysztofa Jurgiela.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#PosełKrzysztofJurgiel">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Mam nadzieję, że dzisiaj pan jako minister już się nie zdenerwuje i spokojnie odpowie na te pytania, które postawię, i na wnioski, które zostaną przedstawione.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#PosełKrzysztofJurgiel">Pytanie pierwsze. W związku z tym, że otrzymałem z Biura Studiów i Ekspertyz informację na temat polityki rolnej i rozwoju obszarów wiejskich do 2006 r., w której jest napisane: Jak wynika z informacji Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi nie są jeszcze opracowane założenia polskiej polityki rolnej po roku 2006. Główne założenia tej polityki tak w Polsce, jak i w pozostałych krajach członkowskich będą jednak musiały być spójne z zasadami zreformowanej Wspólnej Polityki Rolnej Unii Europejskiej. Będą musiały uwzględniać następujące cechy powyższej reformy: po pierwsze, oddzielenie płatności bezpośrednich od decyzji produkcyjnych; po drugie, zmianę wsparcia poszczególnych rynków rolnych, np. obniżkę cen interwencyjnych dla zboża i - szczególnie niekorzystna dla Polski - rezygnację ze skupu interwencyjnego żyta; po trzecie, uzależnienie otrzymywania płatności przez gospodarstwa od spełnienia wymagań w zakresie ochrony środowiska, bezpieczeństwa żywności i dobrostanu zwierząt - przewidywana jest obowiązkowa kontrola, audyt, dotycząca spełnienia tych wymogów przez gospodarstwo, jednakże początkowo kontrola ta nie dotyczyłaby gospodarstw otrzymujących poniżej 5 tys. euro rocznie; po czwarte, stopniowe obniżanie płatności bezpośrednich z równoczesnym przesunięciem zaoszczędzonych środków z pierwszego do drugiego filaru Wspólnej Polityki Rolnej i wreszcie nowe rozwiązania w zakresie rozwoju wsi, a więc zwiększenie nacisku na bezpieczeństwo i poprawę jakości żywności oraz poprawę dobrostanu zwierząt, uruchomienie programów polegających m.in. na wypłacaniu rolnikom stałej stawki, która ma zachęcić do produkcji wysokiej jakości. W świetle tego jest pytanie, na jakich dokumentach programowych oparł rząd swoje stanowisko w maju, jeśli Polska nie posiada programu polityki rolnej na lata 2007–2012?</u>
          <u xml:id="u-157.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-157.3" who="#PosełKrzysztofJurgiel">Pytanie drugie. W jakim zakresie stanowisko rządu z maja 2003 r. zostało uwzględnione w porozumieniu politycznym Rady Unii Europejskiej w dniu 26 czerwca. Przypomnę, stanowisko negocjacyjne Polski z 1998 r. zasadniczo odbiegało później od przyjętych w Kopenhadze warunków. O dalszych zagrożeniach świadczy dokument, który został przyjęty 25 czerwca jako załącznik do porozumienia politycznego - wspólna deklaracja państw przystępujących w sprawie konkluzji debaty nad reformą Wspólnej Polityki Rolnej. Świadczy to na razie o naszym poddaństwie w Europie...</u>
          <u xml:id="u-157.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-157.5" who="#PosełKrzysztofJurgiel">…dlatego że my siedzimy w pokoju obok i piszemy apele do krajów piętnastki, aby uwzględniły, przeczytam: prośbę o uwzględnienie pełnej rekompensaty redukcji cen interwencyjnych w sektorze zbóż i mleka, powiększenie kwot mlecznych w nowych krajach, pozostawienie nowym krajom członkowskim opcji w zakresie okresu przejściowego do zakończenia dochodzenia do pełnych płatności bezpośrednich. Czyli po podpisaniu, po przyjęciu, po referendum dalej jesteśmy państwem drugiej kategorii. Pytanie w związku z tym, jakie znaczenie prawne ma wspólna deklaracja państw przystępujących w sprawie konkluzji debaty nad reformą Wspólnej Polityki Rolnej z dnia 25 czerwca? Jest to dokument, opinia w zasadzie.</u>
          <u xml:id="u-157.6" who="#PosełKrzysztofJurgiel">Pytanie następne. Czy skomplikowane zmiany, o których częściowo powiedział pan minister, natomiast bardzo dużo o zagrożeniach i o skutkach, nie będą miały negatywnego wpływu na polskie rolnictwo szczególnie w aspekcie regionalnym? Czy nie wyeliminuje to naszych rolników z rynków regionalnych? Wreszcie pytanie następne: Jak pan ocenia stanowisko organizacji rolniczych COPA Unii Europejskiej, które w konkluzji stwierdzają, że jest zbyt dużo wyjątków do proponowanych środków, a wszystkie wymagają odmiennej polityki, co z pewnością zaburzy handel, a to zdaniem COPA pogrąży Wspólną Politykę Rolną.</u>
          <u xml:id="u-157.7" who="#PosełKrzysztofJurgiel">I wreszcie pięć wniosków, które, mam nadzieję, zaakceptuje też Wysoka Izba. Po pierwsze, wnioskuję w imieniu klubu PiS do rządu o opracowanie szczegółowej analizy ekonomiczno-prawnej skutków wprowadzenia reformy Wspólnej Polityki Rolnej w kształcie ustalonym w porozumieniu politycznym Rady Unii Europejskiej i o wynikach wyżej wymienionej analizy poinformowanie Sejmu oraz społeczeństwa. Po drugie, przygotowanie wykazu najistotniejszych zagrożeń wynikających dla Polski z reformy Wspólnej Polityki Rolnej i wykazu działań, które będą podjęte w celu ich eliminacji. Po trzecie, wykorzystanie wszystkich możliwości dyplomatycznych i wynikających z traktatu do zmiany niekorzystnych propozycji zmian dla krajów kandydujących. Po czwarte, dążenie do tego, aby reforma Wspólnej Polityki Rolnej była przyjęta po 1 maja 2004 r., i wreszcie po piąte, co tutaj było postulowane, przedstawienie na forum Sejmu założeń polityki rolnej na lata 2007–2012 i przeprowadzenie nad tym długiej debaty. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-157.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu ministra rolnictwa i rozwoju wsi pana Wojciecha Olejniczaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#MinisterRolnictwaiRozwojuWsiWojciechOlejniczak">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Panie Pośle! Jeżeli chodzi o propozycję, aby uwzględnić w pracach Sejmu i przeprowadzić długą debatę na temat rolnictwa, były tutaj takie postulaty, chcę państwa zapewnić, że oczywiście na najbliższym posiedzeniu rządu wniosę takie stanowisko jako minister rolnictwa, aby taką debatę przygotować. Również wniosę takie stanowisko do pana marszałka, bo również uważam, że rzetelna, długa debata w naszym parlamencie jest nam bardzo potrzebna. To są kwestie, raz, Wspólnej Polityki Rolnej, dwa, bieżącej sytuacji, jaka cały czas występuje w rolnictwie. Dzisiaj mieliśmy przecież bardzo istotny i ważny punkt odnośnie do suszy. Ale to oczywiście nie zwalnia mnie, szanowni państwo, żebym odpowiedział na te pytania, które zostały tutaj zadane.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#MinisterRolnictwaiRozwojuWsiWojciechOlejniczak">Chciałbym swoją wypowiedź podzielić na dwie części. Pierwsza część, to wiele państwa uwag i pytań tak naprawdę odnosiło się nie bezpośrednio do tego, co działo się w Luksemburgu i tego, co wydarzyło się w Luksemburgu. Wiele pytań dotyczyło tych warunków, które zostały wynegocjowane w Kopenhadze, gdzie został przygotowany Traktat akcesyjny podpisany w Atenach, i jakie warunki Polska wynegocjowała, co w tych warunkach jest zamieszczone.</u>
          <u xml:id="u-159.2" who="#MinisterRolnictwaiRozwojuWsiWojciechOlejniczak">Szanowni państwo, tutaj przecież rozbieżności między nami nie powinno być, bo są fakty, które o wielu kwestiach mówią. W Luksemburgu podczas spotkania państw członkowskich i państw kandydujących rzeczywiście debata i dyskusja odbywała się w ten sposób, że państwa kandydujące miały prawo uczestniczenia i zgłaszania swoich postulatów. Chcę państwa zapewnić, zresztą mówiłem o tym, że również Polska była reprezentowana w Luksemburgu przez pana ministra Jerzego Plewę, który brał bezpośredni udział w negocjacjach, który od wielu lat zajmuje się tą problematyką i negocjacjami, i zarówno Polska przedstawiała własne stanowisko na temat tych oczekiwań i tych wydarzeń, które następowały w ciągu kilku dni szczytu w Luksemburgu, jak również Polska wespół z innymi krajami kandydującymi zgłaszała te postulaty, o których tutaj panie i panowie posłowie mówili. Oczywiście nie mamy takiego prawa, żeby bezpośrednio już w przededniu wejścia Polski do Unii Europejskiej uczestniczyć w podejmowaniu decyzji, po prostu takiego prawa nie mamy i to jest jasne.</u>
          <u xml:id="u-159.3" who="#MinisterRolnictwaiRozwojuWsiWojciechOlejniczak">Odpowiadając na pytania, chcę podkreślić, że te zmiany, które zostały uzgodnione w Luksemburgu, które dotyczą Wspólnej Polityki Rolnej, jeżeli chodzi o kopertę finansową, to one nie dotyczą Polski. Najistotniejsze zmiany dotyczą uproszczenia systemu dopłat bezpośrednich dla wszystkich rolników i uproszczenie, szanowni państwo, dotyczy 100%, z tym że kraje, które zechcą, które uczestniczą już we Wspólnej Polityce Rolnej mogą redukować to uproszczenie w pierwszych latach o 25% i prowadzić interwencję na rynku, czy prowadzić dotowanie produkcji w taki sposób, jak to jest w tej chwili, czyli w systemie standardowym. Ale uproszczenie tak naprawdę dotyka wszystkich, z wyłączeniem, jeżeli dany kraj będzie sobie tego życzył.</u>
          <u xml:id="u-159.4" who="#MinisterRolnictwaiRozwojuWsiWojciechOlejniczak">Jeżeli zaś chodzi o sprawy związane z kwotami, chcę państwa zapewnić, że żadnych zmian, jeżeli chodzi o kwoty, które zostały wynegocjowane przez rząd w Kopenhadze, nie będzie do 2004 i 2005 r. Jeżeli chodzi o mleko, również nie dotyczą go zmiany w kwotowaniu. Chcę przypomnieć, że Polska ma wynegocjowaną dużo lepszą kwotę niż w tej chwili wynosi produkcja, i stając się krajem członkowskim będziemy mogli w perspektywie wzrostu produkcji mleka wnosić również o zwiększenie tej kwoty.</u>
          <u xml:id="u-159.5" who="#MinisterRolnictwaiRozwojuWsiWojciechOlejniczak">Jeżeli zaś chodzi o temat redukcji płatności bezpośrednich, to mamy podobną sytuację, dlatego mówiłem, że to są rozwiązania korzystne dla Polski. Dlaczego? Z dwóch powodów. Po pierwsze, mamy tutaj klauzulę, która mówi o tym, że gospodarstwa, które dostają do 5 tys. euro, nie będą objęte redukcją płatności bezpośrednich. Z analiz wszelkich wynika, że w Polsce jest ponad 70% takich gospodarstw, które nie będą dostawały więcej niż 5 tys. euro. Również Polska do momentu, kiedy płatności bezpośrednie wyrównają się w Polsce i w krajach już członkowskich, w Unii Europejskiej, zostaje wyłączona, jeżeli chodzi o redukcję płatności bezpośrednich. Jest to oczywiste.</u>
          <u xml:id="u-159.6" who="#MinisterRolnictwaiRozwojuWsiWojciechOlejniczak">Jeżeli zaś chodzi o sprawy, które były tutaj poruszone i które są bardzo ważkie. Żeby skorzystać z tych warunków, które zostały wynegocjowane w Kopenhadze i również po tych zmianach, które zachodzą w Unii Europejskiej odnośnie do warunków fitosanitarnych, weterynaryjnych, chcę podkreślić, że Polska, również z innymi krajami członkowskimi, już zgłosiła postulat, abyśmy czas dostosowania się do tych wszystkich norm i standardów mieli do momentu, kiedy uzyskamy takie same płatności bezpośrednie jak w krajach Unii Europejskiej. Taka deklaracja ze strony Unii Europejskiej zapadła.</u>
          <u xml:id="u-159.7" who="#MinisterRolnictwaiRozwojuWsiWojciechOlejniczak">Panowie posłowie i panie posłanki zadawali wiele pytań o obecną sytuację wielu zakładów weterynaryjnych, zakładów przetwórstwa mięsnego, zakładów przetwórstwa mlecznego. Chcę państwa poinformować, że zgodnie z ustawą czy z rozporządzeniem polskie zakłady miały czas, aby zgłaszać się z wnioskami o przedłużenie okresu, kiedy muszą spełnić określone wymogi. Chcę poinformować, że takich zakładów w sumie zgłosiło się około 663, w tym przetwórstwa mleka - 156, przetwórstwa mięsa czerwonego - 389. Te wnioski zostaną rozpatrzone w ciągu 30 dni i lista tych zakładów zostanie przedstawiona.</u>
          <u xml:id="u-159.8" who="#MinisterRolnictwaiRozwojuWsiWojciechOlejniczak">Jeżeli chodzi o sprawy dalsze, weterynaryjne, to do 15 lipca zostanie przygotowany kolejny kwartalny raport o stanie dostosowania standardów weterynaryjnych. Z wstępnych danych wynika, że nastąpił wyraźny postęp. Trzeba również o tym pamiętać, że niestety jest grupa zakładów, które nie odnotowują postępu. Najczęściej jest to związane z tym, że po prostu te zakłady nie posiadają pieniędzy i nie posiadają możliwości wdrażania określonych norm unijnych. Te zakłady częstokroć nie spełniają norm krajowych. Są to najczęściej bardzo małe zakłady, w tym i przetwórstwa mleka.</u>
          <u xml:id="u-159.9" who="#MinisterRolnictwaiRozwojuWsiWojciechOlejniczak">Co rząd zamierza i co rząd robi? Są specjalne linie kredytowe, bardzo preferencyjne. Rozmawiamy też o swego rodzaju gwarancjach dla tych zakładów, które nie posiadają gwarancji, aby kredyt uzyskać. Są oczywiście fundusze z programu SAPARD. I tutaj, było też takie pytanie, trzeba podkreślić, że jeżeli chodzi o wykorzystanie funduszy SAPARD, to mamy bardzo dobre wyniki i bardzo duży procent wykorzystania środków, jeżeli chodzi właśnie o przetwórstwo mleka, przetwórstwo mięsa, również jeżeli chodzi o samorządy. Zgadzam się też, że póki co rolnicy z programu SAPARD nie korzystają tak, jak byśmy sobie życzyli, ale w ostatnich tygodniach nastąpił znaczący postęp.</u>
          <u xml:id="u-159.10" who="#MinisterRolnictwaiRozwojuWsiWojciechOlejniczak">Jakie kroki podejmuje Polska w związku z tym, co wydarzyło się w Luksemburgu. Po pierwsze, chcę poinformować, że już nakazałem bezpośrednie działanie prezesa zmierzające do tego, żeby zaniechać wszelkich działań, które były cały czas prowadzone, również przez poprzedniego prezesa Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, w budowie systemu standardowego IACS. Wraz z przyjściem nowego prezesa agencji te wszystkie działania mają zostać zatrzymane. Mają zostać kontynuowane tylko te działania, które prowadzą do budowy systemu uproszczonego, bo to jest logiczne i to jest nam najbardziej potrzebne.</u>
          <u xml:id="u-159.11" who="#MinisterRolnictwaiRozwojuWsiWojciechOlejniczak">Jeżeli zaś chodzi o sprawy związane z funkcjonowaniem w ogóle całości Wspólnej Polityki Rolnej, w tym programów aktywizacji obszarów wiejskich, zgadzam się z uwagami, które były kierowane, mianowicie, że Polska zbyt wiele zapisów wprowadziła po stronie polskiej, jeżeli chodzi o program choćby rent strukturalnych, zapisów, które nie powinny mieć miejsca. Te zapisy, na przykładzie rent strukturalnych - tutaj pan poseł wymieniał to bardzo trafnie - mówią o tym, że trzeba przekazać gospodarstwo na powiększenie innego gospodarstwa na przykład, że trzeba przekazać gospodarstwo powyżej 3 ha. W Ministerstwie Rolnictwa zostały już przygotowane zmiany całego progu, które mają dążyć do uproszczenia, w tym do wyeliminowania takich zapisów, które w niektórych regionach kraju, np. w Małopolsce, krzywdziłyby wielu rolników i nie mogliby oni skorzystać z rent strukturalnych.</u>
          <u xml:id="u-159.12" who="#MinisterRolnictwaiRozwojuWsiWojciechOlejniczak">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Pytań szczegółowych zostało zadanych bardzo wiele. Choćby pan poseł Macierewicz pytał, czy lepiej się stało, że Unia Europejska - i jakie są konsekwencje z tym związane - przechodzi na system uproszczony. No jest oczywiste, że dla nas jest lepiej, dla społeczeństwa nie tylko Polski, ale i Unii Europejskiej, jest lepiej, bo będzie i zdrowsza żywność, i będzie efektywniejsze wykorzystanie również polskich możliwości produkcji dobrej, zdrowej, ekologicznej żywności. Decyzja zapadła już w Luksemburgu, ale jest to decyzja wstępna, bo trzeba pamiętać o tym, że dopiero od tego momentu rozpoczęto prace nad aktami wykonawczymi, rozpoczęto prace nad przygotowaniem wszystkich ustaleń. Tak więc decyzja o wdrożeniu zapadnie - tak jak powiedziałem we wstępnej wypowiedzi - dopiero na jesieni.</u>
          <u xml:id="u-159.13" who="#MinisterRolnictwaiRozwojuWsiWojciechOlejniczak">Jeszcze może odnośnie do takiego osobistego bardzo pytania pana posła Gajdy i wątpliwości na temat mojej wypowiedzi. Chcę podkreślić z całą świadomością, po przeanalizowaniu wyników referendalnych, że, panie pośle, w naszym powiecie większość, i to znaczna większość społeczeństwa opowiedziała się na „tak” za Unią Europejską. Były wsie, gdzie większość opowiedziała się na „nie”, ale moja wieś na przykład i większość wsi opowiedziała się na „tak”. Pańska, panie pośle, wieś opowiedziała się na „nie”.</u>
          <u xml:id="u-159.14" who="#komentarz">(Głos z sali: Mądre chłopy.)</u>
          <u xml:id="u-159.15" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Gajda: Akademia łowicka.)</u>
          <u xml:id="u-159.16" who="#MinisterRolnictwaiRozwojuWsiWojciechOlejniczak">No, panie pośle, myślę, że w łowickiej, w ogóle we wszystkich wsiach łowickich są sami mądrzy chłopi, postąpili najlepiej jak chcieli postąpić, ale chcę podkreślić, że po referendum nie ma już czasu na dyskusję, kto i jak zagłosował. Po referendum musimy wspólnie działać tak, żeby wszyscy rolnicy, niezależnie jak głosowali, byli dobrze przygotowani do uczestniczenia we Wspólnej Polityce Rolnej.</u>
          <u xml:id="u-159.17" who="#MinisterRolnictwaiRozwojuWsiWojciechOlejniczak">Na koniec chcę powiedzieć, że to będzie zależało również od instytucji podległych ministrowi rolnictwa, w tym Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, ośrodków doradztwa rolniczego, banków spółdzielczych, już nie podległych, ale funkcjonujących na wsi. Oczywiście, panie pośle, nie będzie póki co tak, że Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa zwiększy nagle zatrudnienie, o tym już było wiele dyskusji i proszę nie do mnie mieć pretensje, że są w kraju regiony, w których jest zbyt wielu pracowników, i regiony, w których pracowników jest zbyt mało. To był rzeczywiście błąd przy podejmowaniu decyzji jeszcze przez prapoprzednie kierownictwo agencji, nie chcę tu robić żadnych wycieczek personalnych.</u>
          <u xml:id="u-159.18" who="#MinisterRolnictwaiRozwojuWsiWojciechOlejniczak">Panie marszałku, na wszystkie szczegółowe pytania postaramy się odpowiedzieć w najbliższym czasie na piśmie. Wnoszę również o to, żeby w najbliższym czasie odbyła się w Sejmie debata długa poświęcona wszystkim istotnym sprawom, od rana do nocy, panie pośle. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-159.19" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-160.2" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Wypowiedź pana ministra kończy rozpatrywanie tego punktu porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-160.3" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Zarządzam 5-minutową przerwę w obradach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 12 min 32 do godz. 12 min 39)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 24. porządku dziennego: Informacja prezesa Rady Ministrów o działaniach podejmowanych przez organy administracji rządowej w tzw. sprawie starachowickiej.</u>
          <u xml:id="u-162.2" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę o zabranie głosu prezesa Rady Ministrów pana Leszka Millera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#PrezesRadyMinistrówLeszekMiller">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Kilka tygodni temu tutaj, w Sejmie, deklarowałem współpracę ze wszystkimi środowiskami w rozwiązywaniu najważniejszych dla Polaków problemów, najważniejszych dla Polski i polskich obywateli. Wśród tych spraw jest walka z przestępczością, rozmaitymi patologiami i korupcją. Powtórzę raz jeszcze: Rząd, którym mam zaszczyt kierować, jest zainteresowany w jednoczeniu wysiłków na rzecz zwalczania przestępczości i korupcji; bez względu na to, przeciwko komu trzeba będzie wystąpić - szeregowemu kryminaliście, mafijnemu bandycie, radnemu, posłowi, senatorowi czy ministrowi, wykorzystującemu dla przestępczego celu mandat wyborców i zaufanie swojej partii.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#PrezesRadyMinistrówLeszekMiller">Żadna funkcja publiczna ani przynależność do żadnej partii nie może chronić przed odpowiedzialnością za czyny karygodne, nieuczciwe i haniebne, ani za pospolite złodziejstwo, ani za jazdę po pijanemu. Przestępstwa i patologie nie są czarne, czerwone, różowe czy zielone, nie mają barwy politycznej. Dotyczą różnych grup społecznych, różnych partii i środowisk. Polska nie jest obecnie i nie była wcześniej krajem wolnym od rozmaitych patologii. Nie aprobuję jednak budowanego obrazu naszego kraju jako państwa bezprawia, w którym wszystko można kupić, a normy moralne, społeczne i prawne nie obowiązują. Tak nigdy nie było, tak nie jest i tak nie będzie.</u>
          <u xml:id="u-163.2" who="#PrezesRadyMinistrówLeszekMiller">Jednoczenie wysiłków w walce z rozmaitymi patologiami daje rezultaty. Jeśli w walce z korupcją stanęliśmy w pewnym momencie przed ścianą, to teraz dzięki prawnemu złamaniu solidarności pomiędzy dającym i biorącym tę ścianę burzymy. Udało się to nam dzięki woli współpracy w tej sprawie parlamentarnej, pozaparlamentarnej opozycji z koalicją rządzącą. Wspólnie uchwaliliśmy prawo, które ostrzej karze wszelkie przejawy łapówkarstwa, korupcji czy płatnej protekcji.</u>
          <u xml:id="u-163.3" who="#PrezesRadyMinistrówLeszekMiller">Rządzący w Polsce często się zmieniają, ale problemy walki z nieuczciwością i korupcją pozostają. To silny argument, aby razem pracować nad zwiększeniem skuteczności obecnego prawa i związanych z nim procedur, a jeśli te zawodzą, proponować nowe. To jedyna gwarancja, że przekazując pałeczkę naszym następcom, bez względu na to, kim będą, przekażemy im państwo wolniejsze od korupcji niż to, które my przejęliśmy od naszych poprzedników.</u>
          <u xml:id="u-163.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-163.5" who="#PrezesRadyMinistrówLeszekMiller">Czynności śledcze i prokuratorskie wymagają jednak czasu, wystawiając wszystkich na ciężkie próby cierpliwości. Dla niektórych polityków okazują się one nazbyt ciężkie. Nie czekając na decyzje sądu, sami wolą ferować wyroki, ich zdaniem ostateczne i niepodważalne.</u>
          <u xml:id="u-163.6" who="#PrezesRadyMinistrówLeszekMiller">Jeśli istnieje jakiś wspólny mianownik korupcji w Polsce, to zawsze jest nim ten człowiek, który okazuje się kimś innym niż tym, za kogo wcześniej go braliśmy. Ale wobec takich ludzi państwo nie jest bezradne. Dowodem na to są Starachowice.</u>
          <u xml:id="u-163.7" who="#PrezesRadyMinistrówLeszekMiller">Co tak naprawdę stało się w Starachowicach? W wyniku żmudnego i szczegółowego śledztwa, prowadzonego od blisko 2 lat, od 2001 r., zlikwidowano groźny gang, zajmujący się m.in. kradzieżami samochodów, handlem bronią i narkotykami. Zatrzymano podejrzanych w tej sprawie, wszystkich, których Policja uznała za stosowne zatrzymać. Pięciu zatrzymanym, w tym dwóm samorządowcom, przedstawiono już zarzuty i akta sprawy zostały skierowane do sądu. W tym przypadku są świadkowie, podejrzani i oskarżeni. W sądzie są już pierwsze akty oskarżenia. Działania stosownych organów państwa były skuteczne, przestrzegano wszystkich procedur. Zebrany materiał pozwolił najpierw na zatrzymanie, a następnie na postawienie podejrzanym zarzutów i skierowanie spraw do sądu. Ze strony wymiaru sprawiedliwości, organów ścigania zrobiono to, co należało. Organy państwa wykazały się konsekwencją, sprawnością i oczywistymi efektami swoich poczynań.</u>
          <u xml:id="u-163.8" who="#PrezesRadyMinistrówLeszekMiller">Inną okolicznością w tej sprawie jest postawa posła Andrzeja Jagiełły, który, jak wszystko na to wskazuje, ostrzegł podejrzanych o planowanych wobec nich działaniach operacyjnych Policji. Poseł Andrzej Jagiełło, jeśli to wszystko się potwierdzi, zachował się haniebnie i skandalicznie. Prokuratura przedstawiła mu wczoraj zarzut utrudniania śledztwa. Postawienie tego zarzutu było możliwe nie dzięki publikacji prasowej, jak chcą niektórzy, ale dzięki systematycznej i skutecznej pracy organów państwa. To Policja ustaliła fakt przecieku, to prokuratura prowadziła śledztwo w sprawie przekazania informacji, to prokuratura przesłuchała na tę okoliczność kilkunastu świadków; i to prokuratura w efekcie swojej pracy oraz zebranego materiału dowodowego mogła wreszcie postawić zarzut.</u>
          <u xml:id="u-163.9" who="#PrezesRadyMinistrówLeszekMiller">Moralna ocena postępowania pana posła jest dla mnie jednoznaczna. Nie można tolerować takich zachowań przedstawicieli najwyższych organów państwa; nie można szukać zrozumienia ani tłumaczenia dla takich zachowań. Z politycznego punktu widzenia poseł Jagiełło, były poseł SLD, wyrządził formacji, którą reprezentuję, ogromne straty. Poseł Andrzej Jagiełło nie miał w sobie za grosz odpowiedzialności i nie mieli jej ci, którzy przekazali posłowi informacje o zamierzeniach Policji.</u>
          <u xml:id="u-163.10" who="#PrezesRadyMinistrówLeszekMiller">Nie ma we mnie i nigdy nie będzie zrozumienia dla tego typu skandalicznych zachowań. Jeśli prawdziwe są ustalenia Policji oraz prokuratury, to przekazanie podejrzanym tego typu informacji było narażeniem życia funkcjonariuszy biorących udział w tej operacji. Nie ma i nie powinno być litości dla tego typu postaw.</u>
          <u xml:id="u-163.11" who="#PrezesRadyMinistrówLeszekMiller">Minister Krzysztof Janik poinformował mnie o toczącym się postępowaniu w sprawie przecieku, jakiego miał dopuścić się poseł Jagiełło, w niedzielę 22 czerwca. Podkreślił ściśle tajny charakter postępowania, wykluczający możliwość jego upublicznienia. Na moje pytanie, dotyczące ministra Sobotki jako ewentualnego źródła informacji dla posła Jagiełły, otrzymałem odpowiedź, że taka możliwość jest wykluczona. Dwa dni później minister Kurczuk potwierdził, na moje pytanie, fakt prowadzenia śledztwa zgodnie ze wszystkimi procedurami. Podkreślił także ściśle tajny charakter postępowania. Ani jeden, ani drugi minister nie przekazali mi żadnych szczegółów prowadzonego postępowania z uwagi na jego charakter. Rzecz jasna, ingerencja premiera, siłą rzeczy czynnika politycznego, w taką sprawę byłaby niedopuszczalna; musiałaby oznaczać złamanie obowiązujących procedur. Interes postępowania policyjnego, prokuratorskiego, procedury karnej musi być w takim wypadku, jak zresztą i we wszystkich innych podobnych, ważniejszy niż każdy inny interes, także interes polityczny.</u>
          <u xml:id="u-163.12" who="#PrezesRadyMinistrówLeszekMiller">Szanowni Państwo! Sprawa starachowicka jest oczywistym i bardzo czytelnym sygnałem dla tych wszystkich, którzy myślą, że ukrywając się za taką czy inną partyjną legitymacją, można to prawo naruszać, że to nie będzie tolerowane. Prawo jest fundamentem demokratycznego ładu i porządku, bo bez niego wszystko to, co się dokonało w ciągu ostatnich 14 lat, byłoby całkowicie bez znaczenia. Za chwilę minister spraw wewnętrznych i administracji oraz minister sprawiedliwości przedstawią szczegóły okoliczności i wnioski wynikające z tej sprawy. Wysłuchajcie ich państwo uważnie i do końca. Polska jest państwem prawa i Polska pozostanie państwem prawa.</u>
          <u xml:id="u-163.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-163.14" who="#komentarz">(Poseł Antoni Macierewicz: Tylko byle nie takiego, jakie jest.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu premierowi.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę teraz o zabranie głosu ministra spraw wewnętrznych i administracji pana Krzysztofa Janika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#MinisterSprawWewnętrznychiAdministracjiKrzysztofJanik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Moim obowiązkiem jest przedstawić paniom i panom informację o działaniach Policji związanych z tzw. sprawą starachowicką. Zanim jednak o niej powiem, chciałbym poczynić dwie uwagi wstępne. Pierwsza to taka, iż Centralne Biuro Śledcze, które prowadziło tę sprawę od początku, to elita polskich policjantów. Pracują w nim najbardziej sprawni i skuteczni policjanci. Wykonują oni najtrudniejsze i najbardziej odpowiedzialne zadania, które wymagają zastosowania wielu nowoczesnych technik operacyjnych, wymagają umiejętności pracy przy zachowaniu pełnej tajemnicy. Być może warto, abyście państwo wiedzieli, że tylko w roku ubiegłym policjanci Centralnego Biura Śledczego ujawnili ponad 6 tys. przestępców działających w ponad 500 grupach. Co roku ponad 500 postępowań, bardzo trudnych, bardzo skomplikowanych. Tylko w tym roku, a mamy dziś dopiero 10 lipca, ujawniono 5 tys. przestępców, zlikwidowano ponad 250 grup przestępczych, z czego 31 o składzie międzynarodowym. Nie chcę mówić o szczegółach, nie chcę mówić o kilogramach narkotyków, które nie trafiły do naszych dzieci, nie chcę mówić o pieniądzach odzyskanych na rzecz skarbu państwa, a w ubiegłym roku to było 700 mln zł. Mówię o tym, żeby podkreślić, iż to jest formacja, do której pracy, profesjonalizmu, skuteczności nie można mieć zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#MinisterSprawWewnętrznychiAdministracjiKrzysztofJanik">Druga uwaga wstępna. Otóż, szanowne panie i szanowni panowie, Policja, podobnie jak polska prokuratura, polski wymiar sprawiedliwości, wykonuje swoje obowiązki bez względu na to, kogo dotyczą. Gdy wiem o zatrzymaniu osoby związanej z polityką, nigdy nie pytam o jej przynależność partyjną bądź poglądy polityczne. Nikogo też nie oszczędzamy. Pozwolę sobie podać kilka przykładów dotyczących różnych stron naszej politycznej mapy z ostatnich kilku miesięcy. Kontynuujemy prace nad sfinalizowaniem sprawy dotyczącej byłego posła pana Marka Kolasińskiego i jego wspólników. W ubiegłym roku zamknęliśmy operacyjnie rozpracowanie sprawy przestępstw we władzach miasta Szczecina, a także zamknęliśmy, przeprowadziliśmy skutecznie postępowanie związane z całą serią przestępstw, gdzie z przestępcami współdziałali przedstawiciele władz miasta Suwałki. Kilka miesięcy temu rozpoczęliśmy postępowanie związane z przestępstwami, w tym zwłaszcza z korupcją, popełnionymi przez wójta gminy Czorsztyn. We wrześniu ub. r. rozpoczęliśmy rozpracowanie operacyjne dotyczące funkcjonowania władz zarządu miasta i gminy Swarzędz. Jesienią rozpoczęliśmy rozpracowanie operacyjne i postępowanie, wszystko pod nadzorem prokuratury, w sprawie nieprawidłowości w działaniu zarządu miasta Opole. W listopadzie to Policja była autorem informacji i doniesień do prokuratury w sprawie wykroczeń i przestępstw wyborczych, także dokonywanych pod znakami różnych komitetów wyborczych, w tym mojej formacji, że przypomnę głośną sprawę Płocka.</u>
          <u xml:id="u-165.2" who="#MinisterSprawWewnętrznychiAdministracjiKrzysztofJanik">Obecnie Centralne Biuro Śledcze prowadzi kilkanaście spraw, w których występują radni i członkowie władz samorządowych różnych gmin, powiatów i różnych partii. Nie powiem, nikomu nie będę mówił o szczegółach. Przyjęty przeze mnie model nadzoru nad Policją wyklucza bowiem moją wiedzę o działaniach operacyjnych i objętych nimi osobach. Tak, uważam, jest lepiej dla państwa, tak, uważam, jest lepiej dla nas wszystkich.</u>
          <u xml:id="u-165.3" who="#MinisterSprawWewnętrznychiAdministracjiKrzysztofJanik">Po przedstawieniu tła, chciałbym zapoznać Wysoką Izbę z chronologią wydarzeń, o których mogę tu powiedzieć, dotyczących tzw. sprawy starachowickiej. Ma ona dosyć długą historię.</u>
          <u xml:id="u-165.4" who="#MinisterSprawWewnętrznychiAdministracjiKrzysztofJanik">Mianowicie 21 sierpnia 2000 r. wszczęto rozpoznanie operacyjne w tej sprawie. Obszarem, którym zainteresowali się policjanci, było działanie zorganizowanej grupy przestępczej zajmującej się wymuszaniem haraczy od właścicieli lokali oraz wymuszaniem haraczy za skradzione samochody. Grupa ta działała na terenie woj. świętokrzyskiego. W cztery miesiące później w grudniu 2000 r. zakończono postępowanie operacyjne w tej sprawie i przekazano materiały zebrane w jego toku, dotyczące siedmiu osób, do prokuratury. Niemniej jednak w kilka miesięcy później, bo w listopadzie 2001 r., Policja po przeprowadzeniu częściowej realizacji tej operacji wznowiła działania operacyjne, w których centrum znalazła się grupa przestępcza działająca na terenie miasta Starachowice. To postępowanie trwało - przypomnę - od listopada 2001 r., natomiast ożywienie, jeśli tak można powiedzieć językiem cywilnym, nastąpiło w kwietniu 2002 r. Rozszerzono wtedy listę osób, które znalazły się w kręgu zainteresowania Policji, ustalono skład kierownictwa grupy, a także kontakty tej grupy z przestępcami z innych miast naszego kraju. Wtedy też zastosowano pierwsze środki operacyjne: kontrolę korespondencji, kontrolę telefonów, zarówno stacjonarnych, jak i komórkowych.</u>
          <u xml:id="u-165.5" who="#MinisterSprawWewnętrznychiAdministracjiKrzysztofJanik">W kwietniu ub.r. zastosowano także wszystkie środki kontroli operacyjnej wobec głównego figuranta, czyli głównego podejrzanego w tej sprawie. W wyniku tej kontroli w maju ub.r., a więc 14 miesięcy temu, odnotowano pierwsze kontakty tegoż figuranta z panem, który następnie został wybrany starostą pow. starachowickiego. Wtedy także rozpoczęto, poszerzono kontrolę operacyjną. Efektem tego wszystkiego było to, iż w marcu tego roku, 2003 r., po wielu miesiącach pracy, 10 miesiącach pracy, postanowiono przystąpić do tzw. realizacji sprawy, czyli jej zakończenia i wszczęcia procedur przewidzianych Kodeksem postępowania karnego. Na początku tego miesiąca w Prokuraturze Okręgowej w Kielcach odbyła się narada w tej sprawie, w wyniku czego nastąpiło przydzielenie do przyszłego śledztwa prokuratora, a także ustalono, że do końca miesiąca nastąpi realizacja sprawy.</u>
          <u xml:id="u-165.6" who="#MinisterSprawWewnętrznychiAdministracjiKrzysztofJanik">Wykonując ustalenia tej narady, 24 marca komendant główny Policji udostępnił prokuraturze pierwszych 17. tomów materiałów. Ustalono zarazem w ramach Centralnego Biura Śledczego, że 26 marca nastąpi realizacja tej sprawy. To jest ten dzień, w którym pan Andrzej Jagiełło zadzwonił do jednego z podejrzanych, ówczesnego starosty powiatu. Tego dnia o godz. 10.15 naczelnik wydziału XIII Centralnego Biura Śledczego został poinformowany przez odpowiednich funkcjonariuszy o fakcie uzyskania informacji o tzw. przecieku. Naczelnik wydziału, wspólnie ze swoim najbliższym współpracownikiem, udał się niezwłocznie do siedziby Wydziału Techniki Operacyjnej Komendy Wojewódzkiej Policji w Kielcach, gdzie zapoznał się z treścią komunikatu. O tym fakcie i o treści tego komunikatu poinformował dyrektora Centralnego Biura Śledczego oraz naczelnika Wydziału I Zarządu Centralnego Biura Śledczego. Także tego dnia pierwszy sygnał niesformalizowany, bez potwierdzenia pisemnego, został skierowany do prokuratury. Mimo że Policja posiadała wiedzę o tym przecieku, zdecydowała o realizacji sprawy i tego dnia o godz. 18 dokonano tej realizacji. Chcę przekazać państwu następujące informacje, że początkowo w obszarze zainteresowania Policji znajdowało się około 50 osób. Potem liczbę tę redukowano, eliminując tych wszystkich, którzy z grupą przestępczą zetknęli się przypadkowo bądź też nie prowadzili z nią żadnych wspólnych przedsięwzięć. W pierwszej fazie planowano zatrzymanie 25 osób, w wyniku przeprowadzonych działań zatrzymano 16 osób, z czego 12 sąd tymczasowo aresztował, a w następnych dwóch dniach zatrzymano i tymczasowo aresztowano kolejne 4 osoby, natomiast w stosunku do 6 osób zastosowano dozory policyjne. Być może ważny dla niektórych z pań i panów posłów jest fakt, iż w wyniku opisanej realizacji zatrzymano m.in. starostę powiatu starachowickiego, wiceprzewodniczącego zarządu powiatu, ale także, niestety, dwóch funkcjonariuszy polskiej Policji.</u>
          <u xml:id="u-165.7" who="#MinisterSprawWewnętrznychiAdministracjiKrzysztofJanik">Podczas przeprowadzonych działań zabezpieczono 12 sztuk broni palnej, 4 granaty, 400 g trotylu i 2,5 tys. sztuk tabletek ecstasy. W następnym dniu, 27, a więc już po zatrzymaniach, na temat zaistniałego przecieku poinformowano komendanta głównego Policji, sporządzono w tej sprawie stosowną informację pisemną, którą przekazano dyrektorowi CBŚ, a on następnie poinformował komendanta głównego Policji. Wieczorem w tym dniu, do czego jeszcze będę chciał wrócić, tę informację komendant główny Policji przekazał nadzorującemu Policję sekretarzowi stanu w MSWiA oraz mnie. Moja decyzja była następująca, aby w tej sprawie przedłożono notatkę służbową, ta notatka została przekazana do resortu w dniu 1 kwietnia na ręce nadzorującego Policję sekretarza stanu, który na tej notatce napisał dyspozycję, ponieważ ją odtajniłem, państwo pozwolą, że przeczytam. Jest to element ważny, ponieważ załącznikiem do pisma przewodniego była informacja o przecieku i dyspozycja odnosi się do przecieku.</u>
          <u xml:id="u-165.8" who="#MinisterSprawWewnętrznychiAdministracjiKrzysztofJanik">„Polecam w trybie pilnym całość materiałów przekazać według właściwości Prokuraturze Okręgowej w Kielcach. Równocześnie polecam panu wdrożyć postępowanie wyjaśniające w sprawie. Kategorycznie stwierdzam, jak panu komendantowi wiadomo, że do chwili realizacji sprawy nie byłem w posiadaniu jakichkolwiek informacji na temat przedłożonej sprawy”.</u>
          <u xml:id="u-165.9" who="#MinisterSprawWewnętrznychiAdministracjiKrzysztofJanik">Na dole pozwoliłem sobie napisać: „Zapoznałem się. Proszę o realizację według polecenia ministra Sobotki. 2 kwietnia. Krzysztof Janik”.</u>
          <u xml:id="u-165.10" who="#MinisterSprawWewnętrznychiAdministracjiKrzysztofJanik">Pytanie, które wracało w toku tej dyskusji, a na które jestem zobowiązany odpowiedzieć, patrząc państwu w oczy: Dlaczego tak się stało? Otóż chcę powiedzieć, że pan minister Sobotka, podobnie jak i ja, nie znał i nie mógł znać wcześniej szczegółów sprawy. O nich dowiedzieliśmy się z rozmowy z gen. Antonim Kowalczykiem w dniu 27 marca br. Potwierdza to zarówno obieg dokumentów, a przypominam, że to są dokumenty najwyższego gryfu, ściśle tajne w sprawie, jak i zeznanie komendanta głównego Policji. Tak nawiasem mówiąc, to jest efekt nowego modelu relacji MSWiA - ja - Policja. Wielokrotnie mówiłem także na tej sali, że minister nie może być nadkomendantem Policji, że polityków rozdzielić trzeba stanowczo grubym murem od spraw operacyjnych. Ja nigdy nie ogłaszałem komunikatów w sprawie konkretnych postępowań, nigdy nie obiecywałem, że złapiemy kogoś, lub nie złapiemy, albo kiedy złapiemy, bo Policja i jej działania operacyjne to jest sprawa ważniejsza niż marketing i interesy polityczne. I w tej sprawie, jak na razie przynajmniej, mam absolutnie czyste sumienie.</u>
          <u xml:id="u-165.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-165.12" who="#MinisterSprawWewnętrznychiAdministracjiKrzysztofJanik">Tę notatkę, o której paniom i panom wspomniałem, przekazano razem z drugą partią dokumentacji, liczącą 8 tomów i ponad 1600 stron, w dniu 14 kwietnia do Prokuratury Okręgowej w Kielcach. Na odpowiedź, czy to nie było za późno, chcę powiedzieć, iż przepisanie 1600 stron z nasłuchu wymaga jednak pewnego czasu i proszę o zrozumienie w tej sprawie. Na tym dniu kończy się rola Policji zarówno w sprawie matce, czyli mafii starachowickiej, jak i w sprawie tzw. przecieku towarzyszącego. Natomiast w momencie, kiedy to postępowanie dobiega końca, kiedy mogłem zapoznać się z wynikami wewnątrzpolicyjnego postępowania prowadzonego zgodnie z dyspozycją ministra Sobotki i moją w kwietniu tego roku, zdecydowałem, i 8 lipca zwróciłem się w tej sprawie do komendanta głównego Policji, o przeprowadzaniu ponownych, dalszych, bardziej pogłębionych czynności sprawdzających w sprawie starachowickiej. Ten zespół został powołany, zobowiązuję się przedstawić Wysokiej Izbie bądź zainteresowanym komisjom w ciągu kilku najbliższych tygodni wyniki jego prac, ale pragnę powiedzieć, żeby też niektórzy z państwa mieli rozeznanie co do wielkości tej sprawy, że ustaliliśmy na dzisiaj mniej więcej zakres osób, które mogły znać przygotowania do operacji w Starachowicach. Komendant główny Policji szacuje, że na etapie przygotowywania sprawy, czynności operacyjno-rozpoznawcze, rozpracowanie operacyjne, operacje specjalne, zastosowanie środków techniki operacyjnej, dotyczyć to może 17 osób. Na etapie przygotowania planu śledztwa - 21 osób, w tym po raz pierwszy pojawiają się prokuratorzy. Na etapie realizacji sprawy, a więc jeśli chodzi o czynności procesowe związane z zatrzymaniem podejrzanych, brało w nich udział 125 osób. Na etapie czynności procesowych w Kielcach, a więc ci, którzy dokumentowali te wszystkie operacje, 30 osób. Komendant główny Policji szacuje, że nie mogło być więcej niż 17 osób, które posiadły wiedzę na temat przecieku do władz samorządowych. Jak mówię, 15 kwietnia wiodącą i zgodnie z trybem postępowania tajnego wyłączną rolę w tej sprawie przejęli prokurator okręgowy w Kielcach i organy podległe panu ministrowi Kurczukowi. Tyle z mojej strony. Dziękuję państwu.</u>
          <u xml:id="u-165.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę teraz o zabranie głosu ministra sprawiedliwości pana Grzegorza Kurczuka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#MinisterSprawiedliwościProkuratorGeneralnyRPGrzegorzKurczuk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Posłanki i Panowie Posłowie! W ostatnich dniach opinia publiczna otrzymuje informacje dotyczące tzw. afery starachowickiej. Uprzejmie informuję Wysoką Izbę, że w tym zakresie Prokuratura Okręgowa w Kielcach prowadzi dwa śledztwa:</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#MinisterSprawiedliwościProkuratorGeneralnyRPGrzegorzKurczuk">- pierwsze, wszczęte w dniu 27 marca 2003 r., w sprawie zorganizowanej grupy przestępczej zajmującej się m.in. handlem bronią i narkotykami, kradzieżami samochodów, wyłudzeniami i innymi przestępstwami,</u>
          <u xml:id="u-167.2" who="#MinisterSprawiedliwościProkuratorGeneralnyRPGrzegorzKurczuk">- drugie, wszczęte w dniu 25 kwietnia br., w sprawie utrudniania śledztwa, o którym przed chwilą powiedziałem, a to poprzez ujawnienie i przekazanie osobom nieuprawnionym informacji o planowanych działaniach policji związanych z zatrzymaniem członków rozpracowywanej grupy przestępczej, mogących spowodować uniknięcie odpowiedzialności karnej.</u>
          <u xml:id="u-167.3" who="#MinisterSprawiedliwościProkuratorGeneralnyRPGrzegorzKurczuk">Jak już mówił pan minister Krzysztof Janik, działania operacyjne policji w sprawie wspomnianej grupy prowadzone były od 2001 r. przez Centralne Biuro Śledcze. W ramach tych działań od kwietnia 2002 r. do 26 marca br. stosowano środki operacyjne w postaci podsłuchu telefonicznego i zakupu kontrolnego. Czynności te były prowadzone na podstawie art. 19 oraz art. 19 lit. a ustawy o Policji, a wymagane tą ustawą zgody na ich przeprowadzenie oraz postanowienia sądu o zastosowaniu kontroli operacyjnej wydawane były odpowiednio przez komendanta głównego Policji i jego zastępców, dyrektora Centralnego Biura Śledczego Komendy Głównej Policji, zastępcę prokuratora generalnego, prokuratora okręgowego w Warszawie oraz Sąd Okręgowy w Warszawie.</u>
          <u xml:id="u-167.4" who="#MinisterSprawiedliwościProkuratorGeneralnyRPGrzegorzKurczuk">Zgodnie z zatwierdzonym w dniu 25 marca kolejnym planem działań operacyjnych w dniu 26 marca br. policja zamierzała przeprowadzić ostatni etap realizacji tej operacji w postaci zakupu kontrolnego broni i narkotyków oraz zatrzymania członków rozpracowanej grupy przestępczej. Nadto w ramach tego planu przewidywano zatrzymanie Mieczysława Sławka, starosty starachowickiego, i Marka Basiaka, wiceprzewodniczącego Rady Powiatu Starachowickiego.</u>
          <u xml:id="u-167.5" who="#MinisterSprawiedliwościProkuratorGeneralnyRPGrzegorzKurczuk">We wspomnianym już parę razy dniu 26 marca br. operatorzy realizujący podsłuch telefoniczny stwierdzili, że poseł na Sejm obecnej kadencji Andrzej Jagiełło z telefonu komórkowego zarejestrowanego na jego biuro poselskie przekazał Mieczysławowi Sławkowi oraz Markowi Basiakowi informację o planowanych zamierzeniach policji. Ujawnienie tego faktu spowodowało zagrożenie dla przewidywanej w tym dniu, a wspomnianej przeze mnie operacji zakupu kontrolnego oraz dla osób, które miały tę operację realizować. Informację o przecieku dyrektor Centralnego Biura Śledczego przekazał komendantowi głównemu Policji Antoniemu Kowalczykowi. Pomimo tego przecieku operację przeprowadzono - była już o tym mowa - zatrzymując 18 osób, z których aresztowano łącznie 12, w tym obydwu wspomnianych działaczy samorządowych. Pan minister Janik dokładnie już o tym mówił.</u>
          <u xml:id="u-167.6" who="#MinisterSprawiedliwościProkuratorGeneralnyRPGrzegorzKurczuk">Wysoka Izbo! Czynności procesowe w tej sprawie, w tym przesłuchania podejrzanych i wystąpienie wobec zatrzymanych z wnioskiem do sądu o zastosowanie środków zapobiegawczych - myślę o tymczasowym aresztowaniu - realizowane były przez Wydział VI do Spraw Przestępczości Zorganizowanej Prokuratury Okręgowej w Kielcach, która dopiero na tym etapie otrzymała materiały sprawy.</u>
          <u xml:id="u-167.7" who="#MinisterSprawiedliwościProkuratorGeneralnyRPGrzegorzKurczuk">W dniu 15 kwietnia komendant główny Policji przekazał do prokuratury 8 tomów materiałów zawierających stenogramy z podsłuchów telefonicznych, w tym także z rozmów przeprowadzonych owego 26 marca br. przez posła Andrzeja Jagiełłę. W materiałach tych znalazły się fragmenty z podsłuchu ujawniające to, co nazywamy pobieżnie przeciekiem. Prokurator Sławomir Mielniczuk, prowadzący śledztwo w sprawie grupy przestępczej z terenu Starachowic, w tej sprawie matce, stwierdził tenże przeciek, dokonując szczegółowej analizy, powtarzam, 8 tomów akt przekazanych w drugiej turze, nadesłanych materiałów stenograficznych. Niezwłocznie wszczął śledztwo w sprawie tegoż przecieku, co miało miejsce formalnie 25 kwietnia br. Jeszcze przed jego wszczęciem, już w dniu 22 kwietnia, wystąpił do komendanta głównego Policji, zgodnie z obowiązującymi przepisami dotyczącymi ochrony informacji niejawnych, o wyrażenie zgody na sporządzenie kopii stosownych dokumentów, po to by móc rozpocząć ich wykorzystanie w procesie. Następnego dnia zwrócił się także o wyrażenie zgody na przesłuchania funkcjonariuszy Policji zobowiązanych do zachowania w tajemnicy informacji dotyczących operacji specjalnych - taka ona po prostu była. Pozytywna odpowiedź komendanta głównego co do przesłuchania policjantów nadeszła w dniu 20 maja i w tym samym dniu zostali oni przesłuchani. Zgoda na wykonanie kopii materiałów i wykorzystanie ich w odrębnym śledztwie nadeszła dwa dni później, 22 maja. Dopiero po uzyskaniu tych zgód prokurator mógł przystąpić do przesłuchań świadków, w toku których wykorzystywano te dokumenty tajne.</u>
          <u xml:id="u-167.8" who="#MinisterSprawiedliwościProkuratorGeneralnyRPGrzegorzKurczuk">Ponadto informuję Wysoką Izbę, że równoległe prowadzone były czynności w sprawie głównej, tzn. dotyczącej zorganizowanej grupy przestępczej, w tym w odniesieniu do tych dwóch samorządowców, którego to postępowania wynik był nierozerwalnie związany ze sprawą dotyczącą przecieku. Ostatecznie w dniu 16 czerwca br., czyli niespełna w ciągu trzech miesięcy, w sprawie głównej wniesiono już pierwsze akty oskarżenia, m.in. przeciwko Mieczysławowi Sławkowi i Markowi Basiakowi oraz trzem innym osobom z nimi współdziałającym. W pozostałym zakresie postępowanie przygotowawcze dotyczące głównego podejrzanego Leszka S. i członków jego grupy jest kontynuowane.</u>
          <u xml:id="u-167.9" who="#MinisterSprawiedliwościProkuratorGeneralnyRPGrzegorzKurczuk">Teraz, Wysoka Izbo, co do śledztwa dotyczącego tzw. przecieku. W śledztwie tym od samego początku podjęto wyjaśnienie dwóch zasadniczych wątków:</u>
          <u xml:id="u-167.10" who="#MinisterSprawiedliwościProkuratorGeneralnyRPGrzegorzKurczuk">1) ujawnienia tajemnicy państwowej połączonego ze skutkami w postaci narażenia uczestniczących w tajnej operacji policjantów na bezpośrednie niebezpieczeństwo utraty życia lub ciężkiego uszczerbku na zdrowiu oraz utrudniania postępowania karnego, czyli tzw. poplecznictwa,</u>
          <u xml:id="u-167.11" who="#MinisterSprawiedliwościProkuratorGeneralnyRPGrzegorzKurczuk">2) przekazania przez posła Andrzeja Jagiełłę uzyskanej bezprawnie wiadomości, stanowiącej tajemnicę państwową, poprzez ostrzeżenie konkretnych osób o grożących im zatrzymaniach i utrudniania w ten sposób postępowania przygotowawczego.</u>
          <u xml:id="u-167.12" who="#MinisterSprawiedliwościProkuratorGeneralnyRPGrzegorzKurczuk">Od początku śledztwa dla prokuratury najważniejszym zagadnieniem stało się określenie źródła przecieku i, po wtóre, ustalenie stopnia zagrożenia dla policjantów. Z tych względów, a zwłaszcza z uwagi na krąg osób, których postępowanie dotyczy i które nie powinny mieć wiedzy o wykonywanych przez prokuratora czynnościach, akta sprawy oznaczono klauzulą „ściśle tajne”, nie udzielano żadnych - podkreślam: żadnych - informacji o prowadzonym postępowaniu, zaś czynności procesowe wykonywano z zachowaniem zaostrzonego reżimu niejawności, co chcę zaakcentować. W tych okolicznościach przesłuchanie np. pana Andrzeja Jagiełły mogło nastąpić dopiero na obecnym etapie, po wyjaśnieniu zakresu jego odpowiedzialności oraz po procesowym zabezpieczeniu dowodów dotyczących pozostałych celów postępowania. Wcześniejsze przesłuchanie Andrzeja Jagiełły, według prokuratury, z natury rzeczy musiałoby doprowadzić do ujawnienia kierunków postępowania i zagrożenia realizacji celów tego śledztwa.</u>
          <u xml:id="u-167.13" who="#MinisterSprawiedliwościProkuratorGeneralnyRPGrzegorzKurczuk">Informuję Wysoką Izbę, że w okresie od 20 maja do pierwszych dni lipca przesłuchano m.in.: komendanta głównego Policji Antoniego Kowalczyka, dyrektora Centralnego Biura Śledczego Policji Kazimierza Szwajcowskiego, jego zastępcę Janusza Gołębiewskiego oraz innych funkcjonariuszy Centralnego Biura Śledczego oraz policjantów biorących udział w operacji specjalnej. W tym czasie prokuratura równolegle gromadziła szereg dokumentów o różnym stopniu niejawności.</u>
          <u xml:id="u-167.14" who="#MinisterSprawiedliwościProkuratorGeneralnyRPGrzegorzKurczuk">Łącznie w tym czasie, o którym wspomniałem, przesłuchano 15 świadków, będą przesłuchani kolejni. Wśród tych 15 byli też funkcjonariusze biorący udział w operacji specjalnej, jak to się mówi, pod przykryciem, koordynatorzy akcji oraz inni funkcjonariusze struktur Centralnego Biura Śledczego. Podkreślenia wymaga fakt, że przesłuchania funkcjonariuszy działających pod przykryciem, którym nadano status świadka incognito, mogły się odbyć z zastosowaniem szczególnej procedury, o czym fachowcy wiedzą, gwarantującej wysoki stopień bezpieczeństwa dla nich, w tym przeprowadzenie przesłuchań w miejscu i w czasie wskazanym przez organy Policji, poza prokuraturą - tak się robi.</u>
          <u xml:id="u-167.15" who="#MinisterSprawiedliwościProkuratorGeneralnyRPGrzegorzKurczuk">W dniu 6 lipca br. prokurator okręgowy w Kielcach wystąpił z wnioskiem o wyrażenie zgody na pociągnięcie posła Andrzeja Jagiełły do odpowiedzialności karnej za przestępstwo z art. 239 § 1 Kodeksu karnego, to jest poplecznictwa, czyli utrudniania śledztwa.</u>
          <u xml:id="u-167.16" who="#MinisterSprawiedliwościProkuratorGeneralnyRPGrzegorzKurczuk">Wysoka Izbo! W kolejnym dniu, 7 lipca, skierowałem ten wniosek do Prezydium Sejmu. Wobec zrzeczenia się w kolejnym dniu, to znaczy 8 lipca br., immunitetu i wyrażenia przez posła Andrzeja Jagiełłę zgody na pociągnięcie go do odpowiedzialności karnej, w tymże dniu, 9 lipca, prokurator przedstawił mu zarzut popełnienia przestępstwa z art. 239 § 1 Kodeksu karnego, polegającego na tym, że - odczytam to państwu - w dniu 26 marca 2003 r. w Starachowicach przekazał Mieczysławowi Sławkowi i Markowi Basiakowi uzyskane od innej osoby, w sposób sprzeczny z prawem, informacje o planowanych przez funkcjonariuszy Centralnego Biura Śledczego Komendy Głównej Policji w Warszawie czynnościach, w tym zatrzymaniach osób działających w ramach zorganizowanej grupy przestępczej, trudniącej się m.in. handlem bronią, materiałami wybuchowymi, wprowadzaniem do obrotu znacznych ilości substancji psychotropowych, kradzieżami samochodów oraz wyłudzaniem odszkodowań komunikacyjnych, przez co utrudnił on prowadzenie w tej sprawie postępowania przygotowawczego.</u>
          <u xml:id="u-167.17" who="#MinisterSprawiedliwościProkuratorGeneralnyRPGrzegorzKurczuk">Po przedstawieniu tego zarzutu prokurator w Kielcach przystąpił do przesłuchania pana Andrzeja Jagiełły w charakterze podejrzanego. W trakcie przesłuchania podejrzany - o czym informuję - oświadczył, że źle się czuje. W związku z tym prokurator zadecydował o poddaniu go badaniom przez biegłego kardiologa, który uznał, że przesłuchiwany ze względu na stan zdrowia nie może brać udziału w czynnościach procesowych i wymaga hospitalizacji. W związku z tym podejrzany został umieszczony na oddziale kardiologicznym miejscowego szpitala, czyli w Kielcach, i od opinii lekarskiej będzie zależało, kiedy będą dokonywane z jego udziałem także czynności dowodowe. To, o czym mówię, miało miejsce w dniu wczorajszym.</u>
          <u xml:id="u-167.18" who="#MinisterSprawiedliwościProkuratorGeneralnyRPGrzegorzKurczuk">Panie Marszałku! Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Wysoka Izbo! W związku z pojawiającymi się w ostatnich dniach pytaniami, w prasie zwłaszcza, i wątpliwościami dotyczącymi poprawności działania organów prokuratury w tej sprawie pragnę odnieść się do nich w takim wyłącznie zakresie, w jakim to jest możliwe, albowiem znacząca część materiałów tej sprawy jest nadal objęta tajemnicą. Sprawa tzw. przecieku jest w dalszym ciągu związana ze sprawą główną, w której on nastąpił, a nadto ze sprawą samorządowców starachowickich i osób z nimi współdziałających, przeciwko którym skierowano już, jak wspomniałem, akt oskarżenia - w stosunku do tych pięciu osób.</u>
          <u xml:id="u-167.19" who="#MinisterSprawiedliwościProkuratorGeneralnyRPGrzegorzKurczuk">Z mojej strony stanowczego podkreślenia wymaga fakt, że prokuratura podjęła działania zmierzające do procesowego wyjaśnienia sprawy przecieku i innych jej wątków bezzwłocznie - podkreślam: bezzwłocznie - po ujawnieniu tych okoliczności. Miało to miejsce, przypomnę, już w dniu 20 kwietnia, kiedy wystąpiono o stosowne zgody do komendanta głównego Policji, a zatem na wiele tygodni przed publikacją w dzienniku „Rzeczpospolita”. Zatem uważam za całkowicie nieuprawnione i krzywdzące twierdzenie, iż działania prokuratury zostały sprowokowane publikacją, bo i takie głosy były. Tak samo oceniam wypowiedzi polityków, którzy bez jakiejkolwiek znajomości akt, a co wymaga dodatkowo podkreślenia, tajnego przecież śledztwa raczyli opinię publiczną krytyką skierowaną pod adresem prokuratury.</u>
          <u xml:id="u-167.20" who="#MinisterSprawiedliwościProkuratorGeneralnyRPGrzegorzKurczuk">Prokuratura Okręgowa w Kielcach bez zbędnej zwłoki wyłączyła te materiały do odrębnego postępowania i w dniu 25 kwietnia wszczęła śledztwo, a także prawidłowo naszym zdaniem określiła, że jego celem jest nie tylko pociągnięcie do odpowiedzialności karnej posła Andrzeja Jagiełły, ale także ustalenie i pociągnięcie do odpowiedzialności karnej osoby lub osób, które były rzeczywistym źródłem informacji pozyskanej przez niego i przekazanej osobom będącym przedmiotem działań operacyjnych policji.</u>
          <u xml:id="u-167.21" who="#MinisterSprawiedliwościProkuratorGeneralnyRPGrzegorzKurczuk">Tempo i dynamika czynności prokuratorskich były właściwe dla ich charakteru. Fakt stosowania operacji niejawnych, klasyfikowanych do różnych stopni niejawności: ściśle tajne, tajne, poufne, zawsze przecież powoduje konieczność stosowania różnych zasad pozyskiwania informacji na użytek postępowania karnego, co wydłuża czas trwania tegoż postępowania.</u>
          <u xml:id="u-167.22" who="#MinisterSprawiedliwościProkuratorGeneralnyRPGrzegorzKurczuk">Uprzejmie informuję państwa, że opracowany w prokuraturze plan śledztwa, zawsze tak się czyni, przewidywał jego zakończenie w terminie do 25 lipca, czyli w bieżącym miesiącu, za dwa tygodnie, a wśród zaplanowanych czynności było oczywiście wystąpienie z wnioskiem o wyrażenie przez Sejm zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej osób odpowiedzialnych za utrudnianie postępowania w sprawie głównej. Oczywiście ujawnienie w mediach informacji o tzw. przecieku i niektórych ustaleniach spowodowało konieczność zmiany planu śledztwa. Stwierdzenia i informacje, które przedstawiam Wysokiej Izbie, formułuję na podstawie informacji przedłożonej mi przez zespół prokuratorów, wydelegowanych przeze mnie do Kielc. Uczyniłem tak wobec publikacji prasowych, które się ukazały, i zobowiązania mnie przez premiera do osobistego zainteresowania się sprawą. Poleciłem swemu zastępcy, zastępcy prokuratora generalnego, panu prokuratorowi Olejnikowi, dyrektorowi Biura do Spraw Przestępczości Zorganizowanej Prokuratury Krajowej panu Rychlikowi, szefowi Prokuratury Apelacyjnej w Krakowie, którym Kielce podlegają, i kierownictwu prokuratury kieleckiej dokonanie ustaleń dotyczących przebiegu tego śledztwa, jego oceny oraz sformułowanie wniosków.</u>
          <u xml:id="u-167.23" who="#MinisterSprawiedliwościProkuratorGeneralnyRPGrzegorzKurczuk">Uprzejmie państwa informuję, już tak na wszelki wypadek, że nie była to i nie będzie żadna stała grupa zajmująca się sprawami, które dotyczą polityków. To zespół stworzony do zrealizowania tego zadania i udzielenia pomocy prokuraturze kieleckiej. Błędów powołania jakiejś speckomisji, błędów moich poprzedników, powielał nie będę.</u>
          <u xml:id="u-167.24" who="#MinisterSprawiedliwościProkuratorGeneralnyRPGrzegorzKurczuk">Wysoka Izbo! W dniu publikacji, tj. 4 lipca br., śledztwo było już tak zaawansowane, że pozwalało na rozważenie terminu zakończenia niektórych jego wątków po przeprowadzeniu zaplanowanych jeszcze między 7 a 11 lipca czynności. Faktem jest jednak, że publikacja ujawniająca niektóre informacje dotyczące tego śledztwa musiała spowodować i spowodowała korektę tych zamierzeń i przyspieszenie o kilka dni zaplanowanych czynności, w tym także złożenia wniosku o wystąpienie o uchylenie immunitetu posłowi Andrzejowi Jagielle. Dowodem na to niech będzie fakt, że pomiędzy publikacją a datą sporządzenia wniosku minęły dwa dni. Każdy, nawet laik, musi przyznać, że w takim czasie nie jest możliwe zebranie materiałów dowodowych w sprawie o skomplikowanej materii procesowej, a charakteryzowałem, że tę sprawę jako tajną.</u>
          <u xml:id="u-167.25" who="#MinisterSprawiedliwościProkuratorGeneralnyRPGrzegorzKurczuk">Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Wysoka Izbo! Najwięcej wątpliwości w wypowiedziach, które zauważyłem i które przeczytałem, wzbudzał fakt, że prokuratura wcześniej nie przesłuchała posła Andrzeja Jagiełły i posła wiceministra spraw wewnętrznych i administracji Zbigniewa Sobotki. Chcę jeszcze raz kategorycznie powiedzieć, że dla prokuratury rola, w jakiej powinien być przesłuchany poseł Andrzej Jagiełło, była sprecyzowana od samego początku postępowania, treść nagrania bowiem jego telefonicznych rozmów z Mieczysławem Sławkiem i Markiem Basiakiem nie budziła wątpliwości, wskazywała, iż uprzedził ich o planowanych, również wobec nich, działaniach policji. W założeniach śledztwa przyjmowano - i to jest - iż wystąpienie z wnioskiem o uchylenie immunitetu nastąpi dopiero po wykonaniu czynności procesowych związanych z ustaleniem źródła przecieku. Niezwłoczne wystąpienie z wnioskiem o uchylenie immunitetu, a w konsekwencji ujawnienie, bo to musi się stać, całości zebranych materiałów dowodowych mogły utrudnić zdaniem prokuratorów osiągnięcie zakładanych celów postępowania, zwłaszcza, podkreślam raz jeszcze, w zakresie ustalenia źródła przecieku i narażenia policjantów na niebezpieczeństwo.</u>
          <u xml:id="u-167.26" who="#MinisterSprawiedliwościProkuratorGeneralnyRPGrzegorzKurczuk">Podkreślam, że prokuratura świadomie zdecydowała się na utajnienie śledztwa, bo jego głównym kierunkiem było ustalenie źródła przecieku, by nie dowiedziały się o tym osoby zainteresowane przed skompletowaniem materiału dowodowego jasno określające ich sytuację procesową. W tym miejscu chcę również stanowczo zdementować, choć to już nawet niepotrzebne, pojawiające się, jak się okazało, wypowiedzi, informacje, że przesłuchanie posła Andrzeja Jagiełły planowane było w prokuraturze dopiero za miesiąc. Przecież to jest bzdura. Miało to miejsce nawet wczoraj. Zapewniam państwa stanowczo, że prokuratura chciała przesłuchać Andrzeja Jagiełłę w charakterze podejrzanego natychmiast po uzyskaniu dokumentu potwierdzającego uchylenie jego immunitetu. I tak się stało.</u>
          <u xml:id="u-167.27" who="#MinisterSprawiedliwościProkuratorGeneralnyRPGrzegorzKurczuk">Inne pytania i wątpliwości dotyczą osoby pana posła wiceministra Zbigniewa Sobotki i jego roli w tej sprawie. Otóż faktem jest, Wysoka Izbo, iż w trakcie rozmowy telefonicznej poseł Jagiełło, który przekazał Mieczysławowi Sławkowi i Markowi Basiakowi informację o zamierzonych działaniach policji, przywołał nazwisko ministra Sobotki jako tego, od którego miał uzyskać informację. Oczywiście prokuratura musi wyjaśnić - podkreślam: musi wyjaśnić - jaką w tym rolę odegrał wiceminister Sobotka. Nikt od samego początku tego postępowania nie ignorował faktu pojawienia się tego nazwiska, nazwiska: Sobotka, we wspomnianej rozmowie telefonicznej, ale pragnę jako prawnik też zaznaczyć, przywołując nieco literacki cytat, że „sprawiedliwość to nie smok, który nie patrzy, czyją krew chłepce”. Inaczej mówiąc, prokuratura musi być pewna, że fakt powołania się na nazwisko: Sobotka odzwierciedlał rzeczywistość, a nie był tylko sposobem - podkreślam: sposobem - na uwiarygodnienie źródła informacji przekazywanej przestępcom. Tak na marginesie, szanowne panie posłanki, panowie posłowie, to każdy z was może być wskazany jako osoba zamieszana w różne sytuacje życiowe. Ludzie bowiem lubią się podpierać autorytetem władzy. I co tu daleko szukać? Niedawno Wysoka Izba znowelizowała Kodeks karny, który wszedł w życie 1 lipca br. Ta nowelizacja gwarantuje bezkarność osobie wręczającej korzyść majątkową, co może stwarzać sytuacje prowokujące rozmaite pomówienia, z którymi występuje się tylko po to, żeby odebrać także i wam, panie i panowie, twarz, cześć i dokonać w ten sposób politycznego samosądu. Reasumując, chcę powiedzieć, że minister miał być i będzie przesłuchany w tym postępowaniu, ale o tym, w jakim charakterze, świadka czy podejrzanego, zdecydują wyniki postępowania dowodowego, w tym również przesłuchanie posła Andrzeja Jagiełły. Pośpiech nie jest tu najlepszym doradcą. Nie można dokonywać ocen kategorycznych bez dysponowania pełną wiedzą. Krzywd wyrządzonych w ten sposób nie da się bowiem naprawić nawet uniewinniającym wyrokiem.</u>
          <u xml:id="u-167.28" who="#MinisterSprawiedliwościProkuratorGeneralnyRPGrzegorzKurczuk">Wysoka Izbo! W dniu 7 lipca br. przewodniczyłem konferencji prasowej w Prokuraturze Krajowej, podczas której przekazałem szereg informacji dotyczących tego śledztwa, wskazując m.in. na to, że nieprawdą jest, bo pojawiło się takie stwierdzenie, że prokuratura przez 3 miesiące nic nie zrobiła w tej sprawie. Musieliśmy to uczynić. Poinformowałem także o tym, że śledztwo zostało wszczęte z urzędu, na skutek samodzielnego działania prokuratura. Powtarzam, że prokuratura do 15 kwietnia nie dysponowała wszystkimi, podkreślam to, materiałami z nagrań, które by stanowiły dowód i podstawę wszczęcia śledztwa. Ale pragnę też podkreślić wyraźnie, że nie ma rozbieżności w tej sprawie między policją i prokuraturą. Faktem jest, że prokuratura otrzymała stenogramy z 26 marca w dniu 15 kwietnia, ale też zrozumiałe jest, że w tym czasie policja musiała dokonać opracowania materiału z podsłuchu, a był on dość obszerny.</u>
          <u xml:id="u-167.29" who="#MinisterSprawiedliwościProkuratorGeneralnyRPGrzegorzKurczuk">Wysoka Izbo, sprawa, o której mówię, po raz kolejny wywołuje u mnie smutną refleksję związaną z często nieuzasadnioną krytyką takiej czy innej władzy, także podległej mi prokuratury, która, są takie próby, wykorzystywana może być do celów politycznych. Ale chcę państwu powiedzieć, że nie będzie tak, jak niektórzy chcą - żeby było to wykorzystywane po to, aby zaznaczyć swoją obecność na scenie politycznej. Ja się na to po prostu nie zgadzam. I nie mogę inaczej ocenić niż tylko negatywnie wypowiedzi wartościujących pracę prokuratury przez osoby nieznające okoliczności przebiegu postępowania także w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-167.30" who="#MinisterSprawiedliwościProkuratorGeneralnyRPGrzegorzKurczuk">I jeszcze jedna uwaga przy końcu. Wysoka Izbo! Szanowni Państwo! Proces karny to, proszę mi wierzyć, nie bieg na czas, obowiązują w nim sztywne reguły określone w prawie, zwłaszcza w Kodeksie postępowania karnego. Tym regułom nie można uchybić bez zgubnego wpływu na jakość postępowania przygotowawczego. I powinni o tym pamiętać wszyscy, także komentatorzy działań prokuratury w tej i w innych sprawach. A ta sprawa, Wysoka Izbo, zapewniam, była tajna, jest wyjątkowa. Dziś materiały w dużym stopniu są niestety nadal tajne i przy wypowiedziach, komentarzach uprzejmie proszę o tym pamiętać. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-167.31" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Sejm zdecydował, aby w tym punkcie wysłuchać 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów poselskich i 5-minutowych w imieniu kół.</u>
          <u xml:id="u-168.2" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-168.3" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Jerzego Jaskiernię, który przedstawi stanowisko klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej z głęboką uwagą wysłuchał informacji prezesa Rady Ministrów, ministra spraw wewnętrznych i administracji oraz ministra sprawiedliwości. W tej sprawie nie może być niedomówień, nie może być luk informacyjnych, nie może być niczego, co mogłoby rzutować na ocenę, że afera starachowicka nie jest rozpatrywana zgodnie z prawem, w majestacie prawa, zgodnie z logiką postępowania prokuratorskiego, zgodnie z regułami, które tutaj obowiązują. Pan prezes Rady Ministrów powiedział, że organy działały prawidłowo. Dokonano zatrzymań, dokonano sformułowania zarzutów, skierowano akty oskarżenia do sądu. Jest to informacja o zasadniczym znaczeniu, bo nie jest prawdą to, co niektórzy sugerowali na przestrzeni ostatnich dni, że dopiero informacja prasowa wzbudziła zainteresowanie, stanowiła inaugurację działań organów państwowych. Działały one tak szybko, jak to było możliwe, działały one konsekwentnie. Jest pełna dokumentacja. Dokumentacja ta może podlegać kontroli zarówno politycznej, parlamentarnej, jak i profesjonalnej, o czym mówił minister Kurczuk, i jesteśmy za tym, aby taka analiza i polityczna - parlamentarna, i profesjonalna - prokuratorska, policyjna trwała dalej. Nie ma bowiem żadnych przeszkód, żadnych barier, aby każda czynność, która w tej sprawie została podjęta, była jeszcze raz przeanalizowana, wyświetlona, żeby motywacja jej podjęcia i termin podjęcia były znane, żebyśmy mieli pełną gwarancję, że wszystko następowało lege artis i w majestacie prawa, które tu jest stosowane.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#PosełJerzyJaskiernia">Wysoka Izbo! To, co dla Klubu Parlamentarnego SLD ma znaczenie szczególne, to przeświadczenie - a dzisiejsze informacje to potwierdziły - że nie było żadnego momentu, który by wskazywał, że na przebieg procedury rzutowała przynależność polityczna, kolor legitymacji, że fakt, iż w gronie podejrzanych są działacze samorządowi, że jest poseł Sojuszu Lewicy Demokratycznej, w jakimkolwiek stopniu mógł rzutować i rzutował na przebieg procedury. I to jest sprawa kluczowa. Bo gdyby było inaczej, gdyby pojawił się jakikolwiek ślad wskazujący, że było tutaj opóźnienie, zaniechanie, że była czynność politycznie motywowana, że ktokolwiek próbował wykorzystać fakt przynależności partyjnej, członkostwa rządu, członkostwa klubu do oddziaływania na tę procedurę, byłoby to godne najwyższego ubolewania, byłoby to skandaliczne i wymagałoby to oceny zarówno politycznej, jak i prawnej.</u>
          <u xml:id="u-169.2" who="#PosełJerzyJaskiernia">Klub Parlamentarny SLD wyraża przekonanie, że również w dalszej fazie procedury ta logika żelazna postępowania, praworządności, równości z prawem, rzetelności i jawności dla opinii publicznej tam, gdzie jest to możliwe, będzie dotrzymana. Wyrażamy, Wysoka Izbo, przekonanie, że dzisiejsza debata jest tym podstawowym sposobem, w jaki parlament przygląda się działalności organów państwowych. Ale przecież dzisiejsza debata nie oznacza końca tego zainteresowania. Działa komisja spraw wewnętrznych, działa Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka, istnieje możliwość kontroli działań ministra spraw wewnętrznych i administracji, istnieje możliwość kontroli ministra sprawiedliwości i te możliwości powinny być wykorzystane. Chodzi jednak o to, żeby były wykorzystane dla wyjaśnienia faktów w trosce o państwo, w trosce o praworządność, a nie wykorzystywane po to, żeby dolewać oliwy do ognia, rozpowszechniać insynuacje, szerzyć pomówienia, podrywać autorytet władz państwowych. Autorytet prokuratury, autorytet Policji, autorytet organu wymiaru sprawiedliwości jest naszym wspólnym dobrem - państwa polskiego, polskiego parlamentu i wszyscy powinniśmy budować ten autorytet i wszyscy powinniśmy baczyć, aby jakimikolwiek wypowiedziami politycznymi nie tworzyć atmosfery niepewności, nie tworzyć podstawy do podważania autorytetu tam, gdzie nie ma przesłanek, nie upowszechniać informacji niesprawdzonych, nie mobilizować opinii publicznej w sposób, który wykracza poza fakty, które tu zostały stwierdzone. Dlatego też Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej będzie sprzyjał wszystkiemu temu, co służy pełnemu wyjaśnieniu - tu nie może być osłony dla kogokolwiek - ale też Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej będzie przeciwstawiał się tym, którym nie zależy na wyjaśnieniu sprawy, którym nie zależy na ochronie autorytetu organów państwowych, a którzy dla celów walki politycznej, dla celów rozgrywki politycznej próbują wytwarzać napięcie polityczne i tworzyć atmosferę, w której w społeczeństwie powstają wątpliwości, czy władza państwowa działa prawidłowo.</u>
          <u xml:id="u-169.3" who="#PosełJerzyJaskiernia">Wysoki Sejmie! Sprawa ta to wielki test dla demokracji, dla państwa polskiego, to wielki test dla nas wszystkich. Wznieśmy się ponad partyjne podziały, nie próbujmy wykorzystywać trudności, bo każdego mogą dotyczyć dzisiaj i w przyszłości, służmy w prawdzie i służmy temu, aby sprawę wyjaśnić w pełni i do końca, wyciągnąć konsekwencje prawne. Niech wymiar sprawiedliwości zrobi swoje. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-169.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi i proszę o wystąpienie pana posła Jana Rokitę, który przedstawi stanowisko klubu Platformy Obywatelskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#PosełJanRokita">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Premierze! Ja chcę w imieniu klubu Platformy Obywatelskiej podziękować panu premierowi za twarde słowa wypowiedziane w tej sprawie, słowa będące bardzo werbalnym, mocnym potępieniem przestępstwa i zapowiedzią oczyszczania państwa.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Dobrze zaczyna...)</u>
          <u xml:id="u-171.2" who="#PosełJanRokita">To są słowa, które powinny były tutaj paść, i dobrze, że padły. Proszę zatem na sali z mojego podziękowania dla pana premiera nie szydzić.</u>
          <u xml:id="u-171.3" who="#PosełJanRokita">Oczywiście nie jest tak, ażeby te słowa, które dobrze, że tu padły, były słowami wystarczającymi dla zamknięcia sprawy. Pan premier jest tego świadom, my jesteśmy tego świadomi. Rzecz niestety nosi taki charakter, że obok tego, co pan premier powiedział, wymaga postawienia paru dodatkowych zasadniczych pytań.</u>
          <u xml:id="u-171.4" who="#PosełJanRokita">Pierwsza sprawa: handel bronią, narkotyki, kradzieże samochodów, haracze - to są przyczyny aresztowania grupy starachowickiej. Ja chcę zapytać pana premiera, jak to jest możliwe, że doszliśmy do takiej sytuacji, w której struktura organizacyjna w dużym mieście, jakim są Starachowice, rządzącej partii staje się strukturą uczestniczącą w handlu bronią, narkotykami, kradzieżach samochodów, haraczy? Jaka atmosfera czy jakie zło w Polsce się wydarzyło w ostatnim czasie, które doprowadza do tej właśnie sytuacji? Chciałbym, powiem szczerze, odwrócić czy skierować do pana premiera to pytanie, które publicznie 7 lipca szefowi struktury SLD w woj. świętokrzyskim postawił nie kto inny, jak poseł Ryszard Kalisz. Poseł Ryszard Kalisz postawił pytanie brzmiące tak: W sprawie toczy się tak poważne śledztwo, a struktury partyjne w woj. świętokrzyskim nie podejmują działań. Jestem przekonany, że co najmniej władze tych struktur i powiatowe, i wojewódzkie powinny się wytłumaczyć przynajmniej wobec członków partii. A ja dodam, wobec polskiej opinii publicznej, nie tylko wobec członków partii. Szef tych struktur powinien wytłumaczyć kierownictwu partii i klubowi parlamentarnemu, co robił, by tego rodzaju sytuacje nie zaistniały, oraz jakie podjął działania, kiedy się o tych sytuacjach już dowiedział. Mądre słowa posła Kalisza.</u>
          <u xml:id="u-171.5" who="#PosełJanRokita">Panie premierze, ja kieruję do pana te słowa w imieniu Platformy Obywatelskiej, w imieniu opozycji, ale nie jako do szefa struktur świętokrzyskich, tylko jako do szefa SLD w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-171.6" who="#PosełJanRokita">Pytany o to przez dziennikarzy, w dobrej wierze pytany, przewodniczący klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej pan poseł Jaskiernia, pytany co się dzieje wokół SLD, odpowiada, cytuję: Nic się nie dzieje o charakterze strukturalnym, nastąpi wymiana legitymacji partyjnych. Dziennikarze się śmieją, panie premierze. Ale to nie problem, że dziennikarze się śmieją, bo Polska się nie śmieje, Polska jest zmartwiona taką odpowiedzią. I jest pan premier świadom tego, że mówię to nie ze złośliwości czy nie ze względów opozycyjnych, tylko tak jest.</u>
          <u xml:id="u-171.7" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-171.8" who="#PosełJanRokita">Pan się też śmieje, szkoda.</u>
          <u xml:id="u-171.9" who="#PosełJanRokita">Sprawa druga, drugie pytanie. Panie premierze i panie ministrze - daty. No, można oczywiście formułować tezę, że wszystko szło normalnie od samego początku i że w ogóle tak naprawdę niepotrzebnie wtrąciła się w sprawę prasa. Tylko daty pokazują zupełnie coś innego. Proszę przeanalizować dwa proste zestawienia dat. Pan minister Janik mówi, że 27 marca dowiedział się o całej sprawie - uprzedzenia przestępców, uprzedzenia gangu o zamiarze aresztowania. Do 4 lipca minęło ponad 3 miesiące, do 4 lipca, czyli do dnia, kiedy ukazała się skandalizująca notatka, skandalizujący artykuł w „Rzeczpospolitej”. Upłynęło ponad 3 miesiące. I w ciągu tych 3 miesięcy pan minister Kurczuk nie posłał zespołu prokuratorów do Kielc. Miał na to ponad 3,5 miesiąca. Minister sprawiedliwości prokurator generalny nie zaangażował w tę sprawę najwyższych czynników prokuratury, prokuratora Olejnika, prokuratora Rychlika. Nie wpłynął wniosek o uchylenie immunitetu pana posła Jagiełły przez te 3,5 miesiąca. Nic z tych rzeczy się nie stało, przez 3,5 miesiąca.</u>
          <u xml:id="u-171.10" who="#PosełJanRokita">I teraz proszę popatrzeć na rzecz drugą. Od 4 lipca do dziś - dziś jest chyba dziesiąty - minęło 6 dni, wszystkie te rzeczy w ciągu tych 6 dni się stały.</u>
          <u xml:id="u-171.11" who="#PosełJanRokita">Proszę państwa, Wysoka Izbo, wszyscy mają zdrowy rozum. Dlaczego - stawiam pytanie... Nie mają państwo? Szkoda.</u>
          <u xml:id="u-171.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-171.13" who="#PosełJanRokita">Bóg mi świadkiem, że nie jestem winien tego, jeśli nie macie.</u>
          <u xml:id="u-171.14" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Bardzo proszę o spokój na sali.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">A pana posła Rokitę o kontynuowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#PosełJanRokita">Pytam się czy odwołuję się do zdrowego rozsądku wszystkich tych, którzy chcą się tym zdrowym rozsądkiem posłużyć, a nie szyderczo śmiać się z tego pytania: co się stało takiego, że to, co przez 3,5 miesiąca w Polsce jest niemożliwe, przez 6 dni jest możliwe w 100%? Co się stało? Bo moja odpowiedź na tak postawione pytanie jest jedna i prosta - prasa. I szczerze mówiąc, pan minister Kurczuk mówił o tym niemal wprost i nie po raz pierwszy - inaczej się działa, jak coś jest napisane w gazetach, a inaczej się działa, jak czegoś nie ma napisanego w gazetach. To jest problem.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-173.2" who="#PosełJanRokita"> I wobec tego problemu, panie premierze, nie można przechodzić obojętnie. W moim przekonaniu to jest problem sposobu myślenia ludzi z pańskiego rządu. Ten sam problem ujawnił się przecież przy przesłuchaniach w sprawie afery Rywina. I to jest drugie pytanie.</u>
          <u xml:id="u-173.3" who="#PosełJanRokita">Trzecie pytanie. Trzecie pytanie dotyczy odpowiedzialności pańskiej, panie ministrze - mówię do pana ministra spraw wewnętrznych i administracji, do którego żywię wielki szacunek. Ale...</u>
          <u xml:id="u-173.4" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-173.5" who="#PosełJanRokita">Panie ministrze, wyciek z Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji bądź ze struktur mu podległych do posła SLD, który następnie uprzedza przestępców - jaki związek jest pod pańskim kierownictwem Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji z SLD, skoro... obojętne, kto to zrobił, ale znikądinąd przecież to się nie wydostało, tylko z tego resortu? Jaki związek powstał, że tego typu sytuacje są możliwe? Jakie są relacje między SLD a Ministerstwem Spraw Wewnętrznych? Bo ten przypadek pokazuje, że to są relacje niezdrowe.</u>
          <u xml:id="u-173.6" who="#PosełJanRokita">Dalej, pan minister informuje nas, że 27 marca dowiedział się o całej sprawie. Pytam pana ministra, jak to jest możliwe, że o takiej sprawie, w której poseł SLD uprzedza gang przestępczy o możliwych aresztowaniach, premier dowiaduje się 3 miesiące później od pana?</u>
          <u xml:id="u-173.7" who="#komentarz">(Głos z sali: To jest dowód na zdrowy...)</u>
          <u xml:id="u-173.8" who="#PosełJanRokita">Odpowiedź, której pan udzielił publicznie - taki mam styl pracy - w moim przekonaniu nie jest przekonująca. Odpowiedź, że objętość akt - 1600 stron, opóźnia jakieś czynności, w tej sprawie nie jest przekonująca. Pan, panie ministrze wedle całej mojej wiedzy o polskim systemie prawnym, ma obowiązek o takich sprawach, zagrażających bezpieczeństwu państwa, informować premiera. I dalej, panie ministrze, pan dziś mówi, przyznaje, że otrzymał pan informacje o sprawie 27 marca, ale chcę panu ministrowi przypomnieć jego własne wypowiedzi sprzed tygodnia, z 4 lipca, wtedy, kiedy złapano pana na urlopie, poinformowano, że taka sprawa z posłem Jagiełło wybuchła. Mówił pan: Mam nadzieję, że po powrocie z urlopu zostanę z tą sprawą zapoznany, wtedy będziemy wiedzieli co robić dalej, powiem szczerze, ludzka nieodpowiedzialność nie jeden raz w tym resorcie przekroczyła moje wyobrażenie. Wygłaszał pan sądy filozoficzne o stanie umysłów ludzi pracujących w MSWiA, tylko że z tego filozofowania jedna rzecz wynikała bardzo jasno... Już kończę. Mogę jeszcze, panie marszałku, skończyć?</u>
          <u xml:id="u-173.9" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę zmierzać do konkluzji, jeszcze przedłużam panu o 2 minuty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#PosełJanRokita">Dobrze. Z tych pańskich, panie ministrze, informacji wynikało bardzo jasno, że lekceważy pan tę rzecz i że nie przyznaje pan, iż wiedział pan o sprawie. Mówił pan, że dopiero będzie pan zapoznany. Pytam zatem: czy taki wyciek z ministerstwa, czy udawanie, że się nie wie, panie ministrze, o tym i lekceważenie całej sprawy czy niepowiadomienie premiera jest podstawą do politycznej odpowiedzialności ministra spraw wewnętrznych, czy też nie? I pytam pana jako człowieka honoru: czy uważa pan, że w innym demokratycznym kraju w tej sytuacji minister spraw wewnętrznych w takim przypadku powinien pełnić dalej funkcję, czy też powinien złożyć dymisję?</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-175.2" who="#PosełJanRokita">I jeszcze tylko sprawa ostatnia.</u>
          <u xml:id="u-175.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Wystarczy.)</u>
          <u xml:id="u-175.4" who="#PosełJanRokita">Ostatnia kwestia to pytanie do pana premiera. Panie premierze, pan wie, że tam na miejscu w Starachowicach, w powiecie starachowickim, odkąd ta sprawa wybuchła, dzieją się rzeczy dość obrzydliwe. Fakt przebywania dwóch osób w więzieniu wykorzystywany jest przez ogół radnych, po jednej i drugiej stronie sporu, który tam się odbywa, do bardzo gorszącej walki o władzę, w której argumentem jest kryminał dwóch wybitnych przedstawicieli samorządu. Konstytucja daje panu, panie premierze - nam nie daje - uprawnienie do tego, żeby w tej sytuacji wnieść do parlamentu wniosek o rozwiązanie przez Sejm powiatu starachowickiego. Ten powiat sobie na to zasłużył.</u>
          <u xml:id="u-175.5" who="#PosełJanRokita">Pytanie: Dlaczego pan premier nie chce zastosować tych mechanizmów konstytucyjnych, które ma pan w ręce, i które pozwalają ten splątany obrzydliwie węzeł, który tam powstał, przeciąć jednym, a zdecydowanym uderzeniem?</u>
          <u xml:id="u-175.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Raptus.)</u>
          <u xml:id="u-175.7" who="#PosełJanRokita">Panie Premierze! Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Powtarzam: twarde słowa premiera, że padły tu, bardzo dobrze, ale te wszystkie pytania, które przeze mnie zostały postawione, pozostają pytaniami pomimo tych twardych słów. W tej sprawie słowa nie wystarczą, w tej sprawie, panie premierze, obok słów potrzeba determinacji.</u>
          <u xml:id="u-175.8" who="#PosełJanRokita">Dziękuję panu marszałkowi, że pozwolił mi o moment przedłużyć wystąpienie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-175.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Teraz w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość wystąpi pan poseł Przemysław Gosiewski.</u>
          <u xml:id="u-176.2" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W dzisiejszej debacie mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość. W ciągu 20 miesięcy rządów SLD przyzwyczailiśmy się do tego, że prawie codziennie ujawniane są afery z udziałem działaczy SLD. Ale afera starachowicka jak w soczewce pokazała ciężki kryzys rządów SLD w Polsce. Pamiętajmy, że niektórzy ze sprawców przecieku o aresztowaniach w Starachowicach dokonali tego w sytuacji, gdy mieli pełną świadomość, że konsekwencją ich działań będzie zdrada i zagrożenie życia funkcjonariuszy Policji biorących udział w akcji w Starachowicach.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Afera ta pokazuje, w jak dużym stopniu mamy do czynienia z uwikłaniem ludzi i struktur SLD w działania korupcyjne, a co gorsza, we współpracę ze światem przestępczym. Jaskrawym przejawem tego kryzysu jest sytuacja, w której macki ośmiornicy starachowickiej dotarły do ścisłego kierownictwa Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji.</u>
          <u xml:id="u-177.2" who="#komentarz">(Głosy z sali: Ooo!...)</u>
          <u xml:id="u-177.3" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z uwagą wysłuchałem wyjaśnień pana premiera oraz ministrów Krzysztofa Janika i Grzegorza Kurczuka. Wyjaśnienia te, podobnie jak doniesienia prasowe z ostatnich dni, pokazują ogromną rozbieżność ocen zaistniałych faktów dokonywanych przez oba te resorty. A pamiętajmy, że te resorty przecież powinny ściśle współpracować ze sobą w wyjaśnieniu źródła i przyczyn tego haniebnego przecieku. W związku z powyższym Prawo i Sprawiedliwość stwierdza, że nadal nie zostały wyjaśnione kluczowe dla tej sprawy kwestie. Po pierwsze, należy wyjaśnić, jaka była rzeczywista przyczyna opieszałości urzędników MSWiA, niektórych funkcjonariuszy Policji i niektórych prokuratorów w wyjaśnianiu źródła i przyczyn tego przecieku. Dlaczego pomimo zakończenia działań operacyjnych przez funkcjonariuszy Policji wiele wątków tej afery jest nadal tajnych? Dlaczego w tej tak istotnej sprawie nie została zapewniona właściwa współpraca policji z prokuraturą?</u>
          <u xml:id="u-177.4" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Pan minister Krzysztof Janik nie wyjaśnił w sposób przekonujący Wysokiej Izbie, dlaczego dowiedziawszy się o całej sprawie trzy miesiące temu nie zawiesił swego zastępcy w jego obowiązkach. Minister Janik tolerował sytuację, w której Zbigniew Sobotka mógł z racji pełnionej funkcji mieć istotny wpływ na prowadzone postępowanie w resorcie, które miało na celu wyjaśnienie źródła i okoliczności przecieku, a także na czynności związane z przekazaniem materiałów prokuraturze. Mógł mieć też wpływ na działania policji zmierzające do wyjaśnienia afery starachowickiej. Czyli pan minister Janik godził się świadomie na sytuację, w której Zbigniew Sobotka był przysłowiowym sędzią we własnej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-177.5" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Drugą kwestią wymagającą wyjaśnienia są liczne nieprawidłowości związane z funkcjonowaniem Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji pod rządami ministra Janika. O jednej z nich mówił pan, panie ministrze, twierdząc, iż należy odejść od ubeckiego stylu kierowania resortem, wskazując na mieszanie się członków pana gabinetu politycznego do działań operacyjnych prowadzonych przez policję.</u>
          <u xml:id="u-177.6" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Pana słowa...</u>
          <u xml:id="u-177.7" who="#komentarz">(Głos z sali: Nazwisko!)</u>
          <u xml:id="u-177.8" who="#PosełPrzemysławGosiewski">To w prasie pan mówił, proszę, może pan się zapoznać.</u>
          <u xml:id="u-177.9" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Pana słowa można traktować jedynie w kategorii krokodylich łez, bo to przecież pan ponosi pełną odpowiedzialność za działania podległego panu ministerstwa, a przez kilkanaście miesięcy nic nie zrobił pan, aby sytuację tę zmienić.</u>
          <u xml:id="u-177.10" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Kolejna sprawa dotycząca doradców pana ministra Sobotki wskazuje na pełną ignorancję kierownictwa resortu w zakresie przestrzegania przez pracowników resortu zapisów antykorupcyjnych. Podejmuje pan działania tylko wówczas, gdy naganne zachowania pana ludzi zostają ujawnione w mediach.</u>
          <u xml:id="u-177.11" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Trzecią kwestią wymagającą wyjaśnienia jest to, czy prezes Rady Ministrów oraz dwaj inni ministrowie mówią prawdę. O tym już częściowo mówił pan przewodniczący Rokita. Czy rzeczywiście jest tak, jak mówi pan premier, że o sprawie przecieku dowiedział się dopiero w połowie czerwca? Wówczas mamy do czynienia z bardzo groźną sytuacją, w której Leszek Miller nie ma odpowiedniej kontroli nad własnymi ministrami, gdyż ukrywali oni przed nim przez co najmniej dwa miesiące fakt, iż minister Sobotka jest poważnie podejrzany o udział w poinformowaniu swoich partyjnych kolegów, a poprzez nich być może i innych przestępców, o planowanych aresztowaniach. Wtedy, jak w każdym demokratycznym państwie, jedynym uczciwym wyjściem z tej sytuacji powinno być podanie się obu tych polityków do dymisji. Albo mamy do czynienia z inną sytuacją, w której pan premier i jego ministrowie drastycznie mijają się z prawdą. To znaczy, że pan premier od dłuższego czasu wiedział o całej sprawie i do momentu ujawnienia tej afery w prasie zaniechał pan podjęcia energicznych działań w celu jej wyjaśnienia, być może licząc na to, że całą sprawę uda się ukryć przed opinią publiczną.</u>
          <u xml:id="u-177.12" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dzisiaj wiemy, że w sprawie śledztwa dotyczącego starachowickiego przecieku mamy do czynienia z wieloma skandalami. Podobnie jak w sprawie Rywina pojawiają się w tym postępowaniu takie słowa, jak „blef” czy „zbyt bogata wyobraźnia”. Stąd zasadne jest pytanie, czy SLD, czy Ministerstwo Sprawiedliwości chcą tę sprawę załatwić tak samo jak sprawę Rywina? Czy znowu będzie zastosowana metoda, tak charakterystyczna dla działalności zorganizowanych grup przestępczych, w której płotki chronią przed karą swoich bossów? Czy znowu całą winę weźmie na siebie jedna osoba, kryjąc prominentnych działaczy Sojuszu przed możliwą odpowiedzialnością karną?</u>
          <u xml:id="u-177.13" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Sprawa starachowicka to nie tylko działalność struktur państwowych, ale to też pewne studium przypadku, pokazujące styl życia części działaczy SLD. Dobrym przykładem były słynne „niedzielne wieczorki” organizowane przez jednego z aresztowanych samorządowców z SLD, na których działacze partii Leszka Millera, z udziałem posła Jagiełły, bawili się wspólnie z przedstawicielami świata przestępczego. Innym przykładem zażyłych związków jest to, że prominentny działacz SLD, prezydent miasta Starachowic pan Sylwester Kwiecień nie potrafił - przypominam, w blisko 50-tysięcznym mieście - skompletować towarzyskiej drużyny piłkarskiej bez udziału w niej szefa miejscowej mafii Leszka S. Jak donosi dzisiejsza „Gazeta Wyborcza”, w procederze kupowania głosów za alkohol, z czego korzyści wyborcze mogli odnieść działacze SLD - prezydent miasta Sylwester Kwiecień i aresztowany wiceprzewodniczący rady Marek Basiak - uczestniczyli żołnierze szefa mafii starachowickiej Leszka S.</u>
          <u xml:id="u-177.14" who="#PosełPrzemysławGosiewski">W świetle powyższych faktów przeciek, którego dopuścił się Andrzej Jagiełło, nabiera szczególnego charakteru. Pan poseł Andrzej Jagiełło nie tylko uprzedził samorządowców starachowickich, że zostaną oni aresztowani, ale także za ich pośrednictwem zamierzał dać jasny sygnał grupie przestępczej, że została rozpracowana.</u>
          <u xml:id="u-177.15" who="#komentarz">(Głos z sali: Nieprawda.)</u>
          <u xml:id="u-177.16" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Marek Basiak, mimo aresztowania, pełnił nadal funkcję asystenta społecznego pana posła Andrzeja Jagiełły. Nasuwa się pytanie: Czy panu posłowi był potrzebny reprezentant w areszcie śledczym? Może ma to związek z faktem, że SLD w woj. świętokrzyskim, jeśli chodzi o jeden z najlepszych wyników wyborczych w 2001 r., uzyskał właśnie w aresztach śledczych.</u>
          <u xml:id="u-177.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-177.18" who="#PosełPrzemysławGosiewski"> Dla przypomnienia: w Kielcach na 410 ważnie oddanych głosów SLD uzyskał 217.</u>
          <u xml:id="u-177.19" who="#komentarz">(Głos z sali: A inni?)</u>
          <u xml:id="u-177.20" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Dla porównania: PiS - 5, a na przykład PSL - 11.</u>
          <u xml:id="u-177.21" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Studium przypadku strachowickiego pokazuje inną groźną prawidłowość. Pomimo wiedzy władz Sojuszu o nagannym zachowaniu członków SLD w powiecie starachowickim pan poseł Andrzej Jagiełło...</u>
          <u xml:id="u-177.22" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-177.23" who="#PosełPrzemysławGosiewski"> Pozwólcie państwo, że wyjaśnię.</u>
          <u xml:id="u-177.24" who="#komentarz">(Głos z sali: Po co?)</u>
          <u xml:id="u-177.25" who="#PosełPrzemysławGosiewski">...szef struktury starachowickiej SLD nie poniósł czy nie ponosił żadnych konsekwencji. Wręcz przeciwnie - uzyskiwał kolejne awanse w strukturach swojej partii. W maju br. został wybrany na funkcję wiceprzewodniczącego świętokrzyskiej Rady SLD, pomimo że jej przewodniczący, pan poseł Henryk Długosz, miał świadomość bliskich kontaktów Andrzeja Jagiełły z aresztowanymi samorządowcami. Miesiąc później Andrzej Jagiełło został członkiem Rady Krajowej SLD, pomimo że pan premier Leszek Miller i pan minister Krzysztof Janik wiedzieli już o jego roli w uprzedzeniu starachowickich kolegów o planowanych aresztowaniach. W kontekście powyższych faktów nasuwa się zasadnicze pytanie: Co takiego i o kim wie Andrzej Jagiełło, że pomimo kompromitujących związków stale awansował w SLD? Dlaczego prokuratura kielecka, dysponując mocnymi dowodami, czekała blisko dwa miesiące, aby przesłuchać pana posła Andrzeja Jagiełłę w charakterze świadka? Czy dopiero ujawnienie w „Rzeczpospolitej” powiązań Andrzeja Jagiełły stanęło na drodze jego kolejnych politycznych awansów?</u>
          <u xml:id="u-177.26" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Już kończę. Prawo i Sprawiedliwość nadal będzie zabiegać o pełne wyjaśnienie wszystkich okoliczności afery starachowickiej. W sytuacji niejasności dotyczących działań prokuratury i Policji w wyjaśnieniu tej afery Prawo i Sprawiedliwość popiera ideę powołania komisji śledczej w celu wyjaśnienia wszystkich spraw związanych ze sprawą starachowicką; komisji - na nowych zasadach prawnych, w której ze względu na jej skład SLD nie będzie sędzią we własnej sprawie, tak jak ma to miejsce obecnie w przypadku afery Rywina.</u>
          <u xml:id="u-177.27" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rok temu z tej trybuny stwierdziłem, że w woj. świętokrzyskim w niektórych samorządach rządzonych przez SLD mamy do czynienia z licznymi przypadkami korupcji. Świętokrzyskie struktury SLD zareagowały histerycznie.</u>
          <u xml:id="u-177.28" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-177.29" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Jednym z pierwszych samorządów, który składał zapewnienia - przytoczę je króciutko: jesteśmy ludźmi uczciwymi i zdyscyplinowanymi, nasza praca zostanie zweryfikowana przez władze partii, a następnie przez wyborców - była Rada Powiatu Starachowickiego, zdominowana przez SLD.</u>
          <u xml:id="u-177.30" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-177.31" who="#PosełPrzemysławGosiewski"> Przypominam te słowa w kontekście obecnych wydarzeń w Starachowicach, aby pokazać, że właśnie taki stosunek do prawdy ma wasza partia - Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-177.32" who="#komentarz">(Głos z sali: Czas.)</u>
          <u xml:id="u-177.33" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Wielokrotnie władze SLD broniły się przed zarzutami w mediach centralnych, mówiąc, że nie mają wiedzy na temat poczynań swoich struktur terenowych. Aby jednak ułatwić państwu pracę, przyniosłem ten segregator...</u>
          <u xml:id="u-177.34" who="#komentarz">(Głos z sali: Telegraf też?)</u>
          <u xml:id="u-177.35" who="#PosełPrzemysławGosiewski">...zawierający zbiór materiałów prasowych mówiących o blisko stu aferach z udziałem ludzi związanych z SLD. Padają tu różne nazwy miejscowości woj. świętokrzyskiego - Skarżysko-Kamienna (w tej sprawie pan premier się wypowiadał), Pacanów, Opatów, Piekoszów i inne. Ale są to dane tylko z jednego województwa, woj. świętokrzyskiego, i to z niedługiego okresu. Dodajmy do tego przypadki z pozostałych 15 województw, a zobaczymy prawdziwe oblicze Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Mówię to ze smutkiem, bo chciałbym, żeby woj. świętokrzyskie, które mam zaszczyt reprezentować w Sejmie, kojarzone było w Polsce z dobrymi rzeczami...</u>
          <u xml:id="u-177.36" who="#komentarz">(Głos z sali: Na przykład?)</u>
          <u xml:id="u-177.37" who="#PosełPrzemysławGosiewski">...z rozwojem, tworzeniem nowych miejsc pracy, a nie z aferami...</u>
          <u xml:id="u-177.38" who="#komentarz">(Głos z sali: I z Gosiewskim.)</u>
          <u xml:id="u-177.39" who="#PosełPrzemysławGosiewski">...które mają wspólny mianownik o nazwie, panie pośle, Świętokrzyska Organizacja SLD.</u>
          <u xml:id="u-177.40" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Donald Tusk)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Proszę kończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#PosełPrzemysławGosiewski">I na koniec: w ostatnich wyborach samorządowych pan prezydent Aleksander Kwaśniewski wspierał w kampanii wyborczej kandydata SLD, byłego prezydenta miasta, pana Włodzimierza Stępnia. W trakcie tej samej kampanii pan Leszek Miller na wspólnym billboardzie z panem Stępniem mówił kielczanom: Stępień to dobry wybór. I firmował to zdanie własnym nazwiskiem. Mieszkańcy nie posłuchali pana premiera i lewica utraciła władzę w Kielcach. Wtedy wyszła na jaw prawda o skorumpowanych rządach SLD. Oto raport na temat tych afer. Raport „Gospodarność i praworządność”, przygotowany przez władze miasta Kielc. Chcę z tego miejsca przekazać panu premierowi te materiały. Być może na ich podstawie pan premier dowie się prawdy o swojej partii.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-180.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Czas, panie pośle.)</u>
          <u xml:id="u-180.3" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Swoje wystąpienie kończę pytaniem: Czy w świetle wypadków starachowickich pan premier może dzisiaj zagwarantować Wysokiej Izbie, że Policja, prokuratura i inne organy, które dbają o nasze bezpieczeństwo, będą miały pod pana rządami możliwość skutecznej walki z aferami, których źródłem są w dużej mierze ludzie i struktury SLD? Dziękuję bardzo. I oczywiście, panie premierze, proszę o przyjęcie tych materiałów.</u>
          <u xml:id="u-180.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Głos zabierze pan poseł Janusz Wojciechowski, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#PosełJanuszWojciechowski">Panie Marszałku! Panie Premierze! Wysoka Izbo! Polska jest państwem prawa, Polska nie jest państwem bezprawia. Tak pan powiedział, panie premierze, chociaż w opinii przeciętnych Polaków, którzy słyszą o kolejnych aferach, ten wizerunek, ten pożądany wizerunek zdaje się odbiegać od rzeczywistości. Przeczą mu kolejne afery. Ta, o której dziś mówimy, jest jedną z wielu, które się ujawniły w polskim życiu publicznym, może inną od tych, do których niestety przywykliśmy, że gdzieś w tle jest podejrzenie powiązań polityki nie z przestępczością gospodarczą, ale polityki z przestępczością kryminalną. To trzeba wyjaśnić niezwłocznie. Wszyscy na tej sali, jak widzimy, nie nadajemy się na sędziów. Mam może szczególny tytuł, żeby to powiedzieć, bo byłem w przeszłości sędzią. Jesteśmy bowiem albo sędziami we własnej sprawie, kiedy to dotyczy opozycji, albo jesteśmy sędziami w sprawie przeciwników, kiedy to dotyczy opozycji. Niektórzy mają zadatki na prokuratorów czy są nawet znakomitymi śledczymi, co pokazują doświadczenia Komisji Śledczej, i może w tej roli parlament powinien wystąpić w tej sprawie. Polskie Stronnictwo Ludowe opowiada się zdecydowanie za powołaniem komisji śledczej, która powinna tę sprawę wyjaśnić spokojnie, bez pochopnych sądów. Ktoś powie, że przecież toczy się śledztwo, prowadzą go właściwe organy. Niestety prowadzą tę sprawę od marca, mamy lipiec, a sprawa nie jest wyjaśniona. Myślę nawet, że Sojusz Lewicy Demokratycznej jako ugrupowanie, którego ta sprawa dotyczy, pierwszy powinien wystąpić o powołanie komisji śledczej. Osobiście wierzę w zapewnienia pana ministra Sobotki, szanuję jego dotychczasową działalność i być może wiele wskazuje na to, że został wciągnięty w sprawę, za którą nie ponosi odpowiedzialności; ale wyjaśnijmy to. Niech powstanie komisja śledcza i niech sprawa zostanie rzetelnie wyjaśniona, bez rzucania oskarżeń.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#PosełJanuszWojciechowski">Wysoka Izbo! W dyskusjach nad sprawą starachowicką trwa festiwal wypominania sobie, kto ma więcej na sumieniu, komu się przytrafiło więcej afer, a komu mniej. Wasz minister to chciał 17 milionów, a nasz to tylko milion. Wy mieliście tyle afer, a my mieliśmy mniej, wy mieliście więcej. Waszego doradcę to gonili helikopterem, a nasz to tylko pieszo uciekał.</u>
          <u xml:id="u-182.2" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-182.3" who="#PosełJanuszWojciechowski"> Waszego ministra zastrzeliła mafia, a nasz to sam się zastrzelił. </u>
          <u xml:id="u-182.4" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-182.5" who="#PosełJanuszWojciechowski">Wysoka Izbo! Do czego prowadzą te dyskusje i jakie z tego wypływają wnioski? Przecież niczego w tym państwie się nie zmieni, jeżeli tak będziemy dyskutować. Był rok 1997. Czego to miało nie być? AWS, 4 tys. uczciwych, rzetelnych fachowców, skończymy z aferami.</u>
          <u xml:id="u-182.6" who="#komentarz">(Głos z sali: I co mieliśmy?)</u>
          <u xml:id="u-182.7" who="#PosełJanuszWojciechowski">Mieliśmy prywatyzację Domów Towarowych „Centrum”, PZU. Wspomnę tylko, że dzisiejsi Katoni tak łatwo kierujący oskarżenia pod adresem SLD, wtedy, kiedy były tamte afery, o których jako prezes NIK z tej trybuny informowałem, jakoś niespecjalnie się tym interesowali, a nawet chętnie szukali powodów, żeby to oddalić: bo to polityczna sprawa, bo prezes NIK jest z PSL.</u>
          <u xml:id="u-182.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-182.9" who="#PosełJanuszWojciechowski"> Jeżeli w taki sposób będziemy do tego podchodzić, to naprawdę żadna naprawa Polski nie będzie możliwa.</u>
          <u xml:id="u-182.10" who="#PosełJanuszWojciechowski">Dalej, rok 2001. SLD też miało być uczciwe, czyste państwo, pozamiatamy wszystkie afery. Owszem, jest zamiatanie, tylko, niestety, czasem pod dywan.</u>
          <u xml:id="u-182.11" who="#PosełJanuszWojciechowski">Teraz patrzę na środek sali, bo ze strony Samoobrony słychać: oni już byli, oni rządzili, nakradli, to teraz my, będzie uczciwie. Ja jestem człowiekiem, który wierzy w dobre intencje. Tak, wierzę w wasze intencje, ale wejdziecie w te same buty. Będzie tak samo, jeśli nie zmienimy złych mechanizmów funkcjonowania państwa, bo to nie jest już sprawa uczciwych czy nieuczciwych ludzi. To jest prawda: państwo źle funkcjonuje, bo są złe mechanizmy. Jeden już naprawiliśmy.</u>
          <u xml:id="u-182.12" who="#PosełJanuszWojciechowski">Panie premierze, zwracam się do pana, bo pańska osobista interwencja cztery tygodnie temu miała wpływ na to, co się stało na tej sali, a było to złamanie solidarności między dającym i biorącym łapówkę. Dziś nieuczciwi, skorumpowani urzędnicy muszą się bać, że ktoś, od kogo wzięli łapówkę, w każdej chwili może ujawnić ich niecny czyn. Bardzo dobrze, że to zrobiliśmy - już są efekty. Proszę posłuchać. W Szczecinie dwaj nieuczciwi policjanci, którzy sfałszowali protokół - ktoś powie: drobna rzecz, co tam policjanci; ale to jest wielka rzecz, bo jest to gwałt na sprawiedliwości, fałszowanie sprawiedliwości - są w areszcie. I bardzo dobrze, że to zrobiliśmy; bez tego przepisu nie byłoby to możliwe. Będą następne efekty. Jestem głęboko przekonany, że ten przepis, o który Polskie Stronnictwo Ludowe bardzo konsekwentnie walczyło, będzie funkcjonował.</u>
          <u xml:id="u-182.13" who="#PosełJanuszWojciechowski">Teraz trzeba poczynić następne kroki, tym razem w sprawie kontroli majątku publicznego, wobec sytuacji, kiedy jeden urzędnik dysponuje dziesiątkami, setkami milionów złotych i wydaje je bez żadnej kontroli. Polskie Stronnictwo Ludowe mówi: prokuratoria generalna. Ze strony rządu słyszymy: przedwczesny pomysł. Jak to przedwczesny? Trzeba szybko wprowadzić kontrolę, żeby zapobiegać następnym aferom.</u>
          <u xml:id="u-182.14" who="#PosełJanuszWojciechowski">Jest wiele przepisów prawa, bardzo dokładnie opisanych, wskazanych w raportach Najwyższej Izby Kontroli, w których jest miejsce na to, by urzędnicy mogli dopuszczać się samowoli, by mogła kwitnąć korupcja. Należy to zmienić. Powinno być zawarte porozumienie, żeby złe prawo, to wszystko w nim, co sprzyja urzędniczej samowoli, co psuje państwo, zmieniać. Inaczej wszystko jedno, które ugrupowanie będzie rządzić, bo przy złych mechanizmach afery będą zawsze. Przecież wystarczy, że na stu uczciwych przyjdzie jeden nieuczciwy i narobi szkody, niezależnie od ugrupowania. To jest trochę tak, jak z domem. Jeśli się w zaufaniu do sąsiadów zostawi go otworem, to stu uczciwych przejdzie koło niego i nic nie weźmie, a sto pierwszy, złodziej, przyjdzie i ukradnie. Dlatego zamykamy dom, nawet jeśli mamy zaufanie do wszystkich naszych sąsiadów. Tymczasem Polska, niestety, w dalszym ciągu stoi otworem przed różnymi aferami, nadużyciami, a my się przerzucamy na tej sali: kto więcej, kto mniej. Stracony czas. Stracony czas w sytuacji, kiedy trzeba naprawdę rozmawiać o Polsce, o tym, jak ją naprawić, i trzeba robić to krok po kroku, tak jak uczyniliśmy to w tej sprawie, żeby złamać zmowę milczenia.</u>
          <u xml:id="u-182.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-182.16" who="#PosełJanuszWojciechowski">Wysoka Izbo, ja bym się chętnie włączył do tej licytacji jako przedstawiciel Polskiego Stronnictwa Ludowego i powiedział, że my nie mamy naszych ministrów, że to nie naszym posłom się dzisiaj uchyla immunitety, że jesteśmy poza tymi zarzutami. Ale naprawdę nie o to chodzi, naprawdę nie o to. Zależy nam na tym, by Polska rzeczywiście stała się państwem prawa, nie tylko w deklaracji, ale w rzeczywistości. Wiele musimy wspólnie uczynić, wspólnie i w porozumieniu, ponad kłótniami i podziałami, aby Polska w rzeczywistości stała się państwem prawa, państwem, w którym zapanuje sprawiedliwość. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-182.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Głos zabierze pani poseł Danuta Hojarska, Samoobrona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#PosełDanutaHojarska">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej mam zaszczyt przedstawić stanowisko w sprawie informacji rządu o działaniach podejmowanych przez organy administracji rządowej w tak zwanej sprawie starachowickiej.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#PosełDanutaHojarska">Sprawa starachowicka, która zelektryzowała w ostatnich dniach opinię publiczną, jest bardzo poważna. Jak wynika z dostępnych informacji, pewnie tylko przypadek sprawił, że w akcji przeprowadzonej przez Centralne Biuro Śledcze nie było ofiar śmiertelnych wśród policjantów działających wewnątrz grupy przestępczej. Jednak poza tym, że wskutek działania posła SLD Andrzeja Jagiełły zagrożone było życie ofiarnych funkcjonariuszy Policji, którzy poświęcili się walce ze zorganizowaną przestępczością, nic szczególnego w tej aferze się nie wydarzyło. Jest to tylko jeden z przykładów funkcjonowania od 13 lat władzy w Rzeczypospolitej, kolejny przykład afery, do której władza musiała się przyznać, lub jeden z elementów władzy uznał, że można zastosować wobec niej tak zwany przeciek kontrolowany, aby ukryć inne afery, a przy okazji spuścić trochę powietrza z balonu społecznego niezadowolenia i urządzić kolejne igrzyska bez finału.</u>
          <u xml:id="u-184.2" who="#PosełDanutaHojarska">Przywołując dla porównania zachowanie najwyższych przedstawicieli władzy wobec afery Rywina, możemy zobaczyć, że to, co się działo w Starachowicach, to nie był wypadek przy pracy, lecz wypracowany przez lata sposób załatwiania takich spraw przez władzę. Tak samo jak przy aferze Rywina, przeciek starachowicki nastąpił dużo wcześniej, bo najwyżsi przedstawiciele władzy wiedzieli o tym już w marcu, wcześniej miał te informacje premier, i dopiero kiedy napisała o tym prasa, przybrało to aferalny charakter. Tłumaczenie przebiega mniej więcej tak samo, jak w sprawie Rywina, gdzie wszyscy wiedzieli, ale nikt nie podjął działań: premier tłumaczy, że nie chciał naciskać na prokuraturę; minister twierdzi, że zawiadomił prokuraturę; prokuratura - że ona sama wykryła przeciek i w konsekwencji wszystko zmierza do zamydlenia sprawy. Na skutek tego jedynym kozłem ofiarnym będzie poseł Jagiełło, dla którego wielką karą będzie wyrzucenie z klubu SLD; mogą jeszcze ucierpieć jacyś niżsi urzędnicy z Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji. Ani ministrowi Janikowi, ani Sobotce, ani premierowi Millerowi włos z głowy za to nie spadnie - przeżyli już niejedną aferę i jakoś dali sobie radę.</u>
          <u xml:id="u-184.3" who="#PosełDanutaHojarska">Czy w tym natłoku afer ktoś dzisiaj pamięta, że byłego wojewodę opolskiego robiącego interesy z Wieczerzakiem mianował premier Leszek Miller na wniosek ministra Janika? Czy ktoś pamięta, że na stanowisko wicewojewody łódzkiego osobę, której prokuratura zarzuca kierowanie zorganizowaną grupą przestępczą, mianował minister Janik? Afera w służbie zdrowia też już przechodzi do historii, za chwilę pewnie światło dzienne ujrzą kolejne sprawy i przejdziemy nad Starachowicami do porządku dziennego, jak nad wszystkimi dotychczasowymi aferami.</u>
          <u xml:id="u-184.4" who="#PosełDanutaHojarska">Niestety, panowie, przedstawiciele elit rządzących, najwyżsi przedstawiciele państwa zarówno z lewej, jak i z prawej strony. Afery będą wychodzić z coraz większą częstotliwością i będą skutecznie osądzane dopiero po nowych wyborach. Starachowice to igrzyska dla ludu. Prawdziwe afery, o których mówi Samoobrona, a które opisał w swojej książce przewodniczący Andrzej Lepper, nie są rozliczane. Przynajmniej na razie, bo z pewnością przyjdzie na to czas. Uczestnicy tych afer mają zbyt duże wpływy polityczne i mają dość siły na wyciszanie spraw; mam nadzieję, że już niedługo będą mogli to robić. Teraz książka „Lista Leppera”, w której są opisane te afery, nie może być nawet sprzedawana w księgarniach, bo rynek wydawniczy jest dokładnie podzielony i kontrolowany przez swoich.</u>
          <u xml:id="u-184.5" who="#PosełDanutaHojarska">Ale jak te afery mogą być rozliczane i jak informacje o nich mogą być publikowane, skoro Andrzej Lepper po jednej stronie przedstawia panów Piskorskiego i Szmajdzińskiego, Szeremietiewa i Widzyka: każdy z innej opcji, a sprawa ta sama - dziwne kredyty i błyskawicznie zdobyte majątki? Jak ma w Polsce nie być afer, jeśli minister rządu zaciąga pożyczki na duże pieniądze od anonimowych przyjaciół i publicznie twierdzi, że to jest jego prywatna sprawa?</u>
          <u xml:id="u-184.6" who="#PosełDanutaHojarska">Dzisiaj panowie Wieczerzak i Jamroży są w rękach wymiaru sprawiedliwości, ale jeszcze nie tak dawno byli najlepszymi specjalistami rządu AWS i Unii Wolności do spraw prywatyzacji PZU i PZU Życie. To Wieczerzak i Jamroży byli strategami, którzy zamienili publiczne pieniądze na partyjne i prywatne, a przecież znana jest partia i znani są ludzie, którzy tym panom dali takie możliwości. Ten tandem naraził skarb państwa na straty w wysokości co najmniej 10 mld zł. Ci panowie szefami tak potężnych instytucji zostali dzięki rekomendacji siły politycznej, którą wówczas stworzyli tacy bojownicy o czystość życia politycznego, jak panowie Kaczyńscy, pan Rokita, pan Dorn i inni posłowie...</u>
          <u xml:id="u-184.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-184.8" who="#PosełDanutaHojarska">…i działacze dzisiejszej Platformy Obywatelskiej i PiS. Jeśli za tę aferę nie zostaną ukarani wszyscy jej uczestnicy, to niestety inne działania są tylko tanimi igrzyskami dla ludu.</u>
          <u xml:id="u-184.9" who="#PosełDanutaHojarska">Dzisiejsi obrońcy prawa i sprawiedliwości bracia Kaczyńscy powołali spółkę Telegraf. Na kapitał tej spółki złożyły się pieniądze z przedsiębiorstw państwowych, między innymi krakowskiego Banku Przemysłowo-Handlowego, Budimexu, a także takich prywatnych sponsorów, jak Art B Bagsika i Gąsiorowskiego. Proszę bardzo, jaka komitywa w sprawach finansowych: Spółkę założoną przez prawicowych polityków, tworzoną dla zaplecza finansowego prawicowej, najsilniejszej wtedy partii, PC, finansują Bagsik i Gąsiorowski, u których pracował pan Marek Siwiec, obecny minister w Kancelarii Prezydenta i szef Biura Bezpieczeństwa Narodowego. Także w Art B wówczas pieniądze zarabiał Jerzy Dziewulski, poseł SLD kilku kadencji...</u>
          <u xml:id="u-184.10" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Dziewulski: Nie radzę kłamać. Obrzydliwa kłamczucha.)</u>
          <u xml:id="u-184.11" who="#PosełDanutaHojarska">...jak się słyszy w kuluarach sejmowych, specjalista od rozpracowywania ludzi z Samoobrony, ale być może są to plotki.</u>
          <u xml:id="u-184.12" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-184.13" who="#komentarz">(Głos z sali: No to po co mówić?)</u>
          <u xml:id="u-184.14" who="#PosełDanutaHojarska">Bagsik i Gąsiorowski oficjalnie zeznali, że prawie 6 mln przekazali spółce Telegraf, związanej z Porozumieniem Centrum braci Kaczyńskich.</u>
          <u xml:id="u-184.15" who="#PosełDanutaHojarska">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Budowa systemu aferalno-korupcyjnego nie zaczęła się dzisiaj. Obecnie to już jest dobrze rozwinięte stadium wielkiej patologii. W budowie tego patologicznego systemu mają swój udział wszyscy dotychczas sprawujący w Polsce władzę.</u>
          <u xml:id="u-184.16" who="#PosełDanutaHojarska">Obecni prawi i sprawiedliwi mają ten udział szczególny. Pokazuje to okres zażyłej współpracy braci Kaczyńskich z panami Glapińskim i Zalewskim. To oni wymyślili sposób, jak duże pieniądze można robić na odpowiedniej dystrybucji koncesji na handel paliwem czy załatwiając lukratywne kontrakty na handel bronią.</u>
          <u xml:id="u-184.17" who="#PosełDanutaHojarska">Natomiast panowie wielcy polscy prywatyzatorzy doprowadzili do grabienia majątku narodowego, doprowadzili do miliardowych strat i do tej pory, niestety, nie zostali rozliczeni. Bez względu na to, z której strony politycznej się wywodzą, dokąd będą mieli wpływy polityczne, za te wielkie afery nic im się nie stanie. Nie ponosi żadnych konsekwencji największy aferalny prywatyzator Janusz Lewandowski, mimo prowadzonych od lat postępowań prokuratorskich. Ale ten pan dokładnie wie, komu się przysłużył i gdzie znajdzie obronę, i ci beneficjenci wiedzą, że panu Lewandowskiemu nic stać się nie może. Ale się stanie. Kiedy umarła Unia Wolności, bardzo zręcznie przesiadł się do Platformy Obywatelskiej, partii, której założycielem jest człowiek, który, nie pełniąc żadnej funkcji publicznej w państwie, miał wyjątkowe prawo posługiwania się paszportem dyplomatycznym, ojciec chrzestny aferalnej prywatyzacji Fabryki Samochodów Małolitrażowych w Bielsku-Białej, pan Andrzej Olechowski.</u>
          <u xml:id="u-184.18" who="#PosełDanutaHojarska">Nie przeszkadza to tropicielowi wszelkich afer, największemu erudycie i człowiekowi, który publicznie brzydzi się agentami służb specjalnych PRL, jednemu z obecnych liderów Platformy Obywatelskiej Janowi Rokicie.</u>
          <u xml:id="u-184.19" who="#PosełDanutaHojarska">Tak jak nie przeszkadzała wspólna gra wpływowymi posadami na Śląsku dwóm teoretycznie przeciwnikom politycznym, liderowi SLD Andrzejowi Szarawarskiemu i wicepremierowi ministrowi gospodarki w rządzie Jerzego Buzka Januszowi Steinhoffowi.</u>
          <u xml:id="u-184.20" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-184.21" who="#PosełDanutaHojarska"> Tak pokombinowali wpływowymi posadami, że na stołkach w Hucie Katowice umieścili swoich zaufanych ludzi, którzy, nie dbając o państwowy majątek w hucie ani o jej pozycję ekonomiczną, dopuścili się szwindli w zakupie rudy żelaza.</u>
          <u xml:id="u-184.22" who="#PosełDanutaHojarska">III Rzeczpospolita to niewątpliwie państwo aferalne. Przez 13 lat było ich tyle, że z tej trybuny trzeba by mówić przez tydzień. Aferzyści są nadal bezkarni i cieszą się swoimi zdobytymi nielegalnie majątkami.</u>
          <u xml:id="u-184.23" who="#PosełDanutaHojarska">Można powiedzieć, że to, co się stało w Starachowicach, jest sprawą poważną, ale to tylko drobny odprysk przestępczej działalności powstałych po 1989 r. polskich elit polityczno-gospodarczych.</u>
          <u xml:id="u-184.24" who="#PosełDanutaHojarska">Bardziej bulwersującą informacją o stanie naszego państwa jest poczet portretów biznesmenów właścicieli spółki „Polma”, opublikowany w „SuperExpresie” w dniu 8 lipca. Jeśli w największym polskim przedsiębiorstwie PKP, które bezpośrednio jest nadzorowane przez ministerstwo kierowane przez wicepremiera rządu Marka Pola i prominentnego działacza, byłego barona Mazowsza, Andrzeja Piłata, przetarg na zakup atrakcyjnych terenów w centrum Warszawy wygrywa spółka należąca do ludzi oskarżonych i podejrzewanych o najgroźniejsze przestępstwa i polityków uczestniczących w najgłośniejszych aferach gospodarczych, to jest ostatnie stadium choroby państwa.</u>
          <u xml:id="u-184.25" who="#PosełDanutaHojarska">Aferą jest już samo dopuszczenie do udziału w przetargu na zakup atrakcyjnego gruntu w centrum Warszawy, a nie tylko wygranie przetargu, przy cenie co najmniej czterokrotnie zaniżonej, przez spółkę należącą do:</u>
          <u xml:id="u-184.26" who="#PosełDanutaHojarska">- Zbigniewa Komorowskiego, jednego z największych aferzystów na rynku zboża,</u>
          <u xml:id="u-184.27" who="#PosełDanutaHojarska">- Edwarda Mazura, który nie może przyjechać do Polski w obawie przed aresztowaniem,</u>
          <u xml:id="u-184.28" who="#PosełDanutaHojarska">- Jana Janika, byłego dyrektora PKP, aresztowanego w 2002 r., któremu łódzka prokuratura zarzuca kierowanie zorganizowaną grupą przestępczą,</u>
          <u xml:id="u-184.29" who="#PosełDanutaHojarska">- Jacka Buchacza, byłego ministra współpracy gospodarczej z zagranicą, którego prokuratura oskarżyła o niegospodarność (Polski Fundusz Gwarancyjny stracił ponad 33 mln zł, poręczając kredyt dla spółki Galtex),</u>
          <u xml:id="u-184.30" who="#PosełDanutaHojarska">- Rudolfa Skowrońskiego, znanego kopacza diamentów w Afganistanie i przyjaciela ważnych generałów afgańskich z tego okresu, oskarżonego przez prokuraturę o wręczenie łapówek w kwocie 244 tys. zł byłemu prezydentowi Łodzi Markowi Czekalskiemu i członkowi zarządu miasta Pawłowi Pawlakowi za decyzję o lokalizacji supermarketu.</u>
          <u xml:id="u-184.31" who="#PosełDanutaHojarska">Za przeprowadzenie tego przetargu i próbę przejęcia atrakcyjnego terenu za bezcen w centrum Warszawy przez osoby, które w normalnym cywilizowanym kraju...</u>
          <u xml:id="u-184.32" who="#komentarz">(Głos z sali: Czas. Jak jest z czasem?)</u>
          <u xml:id="u-184.33" who="#PosełDanutaHojarska">...nie miałyby prawa zajmować się działalnością gospodarczą, nie ma odpowiedzialnych. Prezydent Warszawy Lech Kaczyński, wielki bojownik o prawo i sprawiedliwość, wyraża duże zdziwienie i twierdzi, że on tylko opiniuje sprawę tej sprzedaży.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Janusz Wojciechowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Pani poseł...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#PosełDanutaHojarska">Już kończę. Wszyscy, panie marszałku, mieli czas przedłużony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Przepraszam bardzo. Pada pytanie z sali, jak jest z czasem. Odpowiadam więc, że z czasem jest już źle w pani przypadku.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-188.2" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski"> Został znacznie przekroczony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#PosełDanutaHojarska">Panie marszałku, wszyscy mieli czas przedłużony prócz marszałka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Ja miałem krócej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#PosełDanutaHojarska">Już kończę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">...ale pani już wykorzystała nawet tę moją skromną rezerwę.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę bardzo, jeszcze minuta, pani poseł. Minuta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#PosełDanutaHojarska">Rozkradanie państwa, aferalna prywatyzacja majątku narodowego doprowadziły do nędzy wiele milionów Polaków. Głodne dzieci, brak pracy i środków do życia w milionach polskich rodzin to wynik obyczajów politycznych i gospodarczych wprowadzanych przez ostatnie 13 lat, zachłanności, bezczelności i bezkarności ludzi, którzy, nie wiadomo z jakiego powodu, chcą nazwać się elitami.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#PosełDanutaHojarska">Po 20 miesiącach okazuje się, że władzę w Polsce przejęli ludzie, u których trudno znaleźć jakiekolwiek i gdziekolwiek serce.</u>
          <u xml:id="u-193.2" who="#PosełDanutaHojarska">Każdy rząd może liczyć na wsparcie Samoobrony we wszystkich przedsięwzięciach, które zmierzają do radykalnego przyspieszenia procesu pociągania do odpowiedzialności aferzystów i złodziei. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-193.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Romana Giertycha, który wystąpi w imieniu klubu Ligi Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#PosełRomanGiertych">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Najpierw chciałbym przeczytać panu premierowi definicję z „Uniwersalnego słownika języka polskiego” słowa „mafia”. Mafia (z włoskiego języka), „potężna organizacja przestępcza posługująca się terrorem, szantażem i przekupstwem, mająca zwykle powiązania z władzami, policją i światem biznesu”.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#PosełRomanGiertych">Afera Rywina to nic w porównaniu z tym, co się obecnie dzieje. Obecnie bowiem mamy do czynienia z przekazywaniem bandytom przez posłów informacji o działaniach Policji. To jest uderzenie w samą strukturę państwa. W Polsce działa mafia. Pan premier potępił - słusznie zresztą - posła Jagiełłę. Czy jednak ktoś może uwierzyć w to potępienie, skoro oczywiste jest, iż informacje o działaniach policji musiał posłowi Jagielle ktoś przekazać? Sam się przecież nie domyślił. Żyjemy w państwie prawa? Nie, panie premierze. Nikt już panu nie uwierzy. Zrobiliście kpinę z państwa prawa. Zrobiliście kpinę z konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-195.2" who="#PosełRomanGiertych">Przeczytam fragment art. 104 konstytucji, który wszyscy wygłaszaliśmy jako posłowie: „Uroczyście ślubuję rzetelnie i sumiennie wykonywać obowiązki wobec Narodu, strzec suwerenności i interesów Państwa, czynić wszystko dla pomyślności Ojczyzny i dobra obywateli, przestrzegać Konstytucji i innych praw Rzeczypospolitej Polskiej”. My jeszcze dodawaliśmy słowa: „Tak mi dopomóż Bóg”.</u>
          <u xml:id="u-195.3" who="#PosełRomanGiertych">Z praktyki adwokackiej wiem, że w mafiach przestępczych istnieje zwyczaj, że gdy wpada jeden członek mafii, to najczęściej bierze odpowiedzialność za wszystkie czyny, bierze bagaż na siebie. Dzisiaj odpowiedzialność bierze poseł Jagiełło i na tym zapewne trop się urwie. A gdzie jest ojciec chrzestny pana posła Jagiełły?</u>
          <u xml:id="u-195.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-195.5" who="#PosełRomanGiertych">Polska znalazła się w sytuacji, w której co chwilę odkrywa się przed nami nowe afery z udziałem wysokich funkcjonariuszy państwa. Jeszcze nie tak dawno w związku z aferą Rywina dowiedzieliśmy się, że Jerzy Urban spotyka się zarówno z politykami SLD, jak i z redaktorem naczelnym „Gazety Wyborczej” Adamem Michnikiem, a później robi spotkania z bandytami z mafii.</u>
          <u xml:id="u-195.6" who="#PosełRomanGiertych">Postępowania prokuratorskie, postępowania komisji śledczej, projekt w tej sprawie wnieśliśmy wczoraj do laski marszałkowskiej, są postępowaniami doraźnymi, lecz kto wyleczy przyczynę tego wszystkiego?</u>
          <u xml:id="u-195.7" who="#PosełRomanGiertych">W dniu dzisiejszym Liga Polskich Rodzin wniosła do laski marszałkowskiej projekt ustawy o dekomunizacji życia publicznego. Przyczyną obecnej choroby naszego państwa jest brak rozliczenia przeszłości. Zwyczaje z poprzedniej epoki, a przede wszystkim powiązania z tamtego okresu, stanowią dzisiaj przyczynę afer.</u>
          <u xml:id="u-195.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-195.9" who="#komentarz">(Głos z sali: Tak jest.)</u>
          <u xml:id="u-195.10" who="#PosełRomanGiertych">Niektórzy funkcjonariusze PRL przeszli do polityki, a niektórzy przeszli do przestępczości, znajomości jednak pozostały i dzisiaj te dwa światy w związku z rządami SLD się mieszają. W związku z tym postulujemy wprowadzenie zakazu sprawowania funkcji publicznych przez aktywnych funkcjonariuszy poprzedniego systemu. Wówczas pan minister Janik nie musiałby dymisjonować w związku z aferą starachowicką swego doradcy, który w PRL był szefem kadr Służby Bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-195.11" who="#PosełRomanGiertych">Zdajemy sobie sprawę, że w obecnym Sejmie ta ustawa być może nie przejdzie, ale w następnym przejdzie na pewno. Włochy, które nie wprowadziły denazyfikacji po III wojnie światowej, do dzisiaj borykają się z mafią, a Czesi, którzy po okresie komunizmu w sposób konsekwentny rozliczyli się ze swoją przeszłością, dzisiaj są państwem bez afer, bez skandali.</u>
          <u xml:id="u-195.12" who="#PosełRomanGiertych">Czy my musimy się wstydzić co tydzień? Bo przecież odpowiedzialność spoczywa na SLD, ale społeczeństwo również bierze pod uwagę to, że wszyscy jesteśmy posłami i wszyscy składaliśmy ślubowanie. Nawet jeżeli afera dotyczy jednego posła SLD, społeczeństwo uważa, że w jakimś stopniu dotyczy to wszystkich. Dlaczego my wszyscy musimy się wstydzić? Czechy wyzwoliły się ze swojej przeszłości, Polska potrzebuje tego jak najbardziej. Potrzebujemy bowiem nie tylko, aby SLD odeszło od rządów, ale potrzebujemy również, aby nigdy nie wróciło.</u>
          <u xml:id="u-195.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-195.14" who="#komentarz">(Głos z sali: Tak jest.)</u>
          <u xml:id="u-195.15" who="#PosełRomanGiertych">W imieniu Klubu Parlamentarnego Ligi Polskich Rodzin składam wniosek o odrzucenie informacji zarówno prezesa Rady Ministrów, jak i obydwu ministrów. Uważam, że ta informacja była niepełna i nie przedstawiła istotnych powodów wstrzymywania postępowań.</u>
          <u xml:id="u-195.16" who="#PosełRomanGiertych">Ponadto uważamy, że skoro są i istnieją tajne informacje, które nie mogły być dzisiaj ujawnione - zwracam się do pana ministra Kurczuka - to zarządźmy tajność obrad i dowiedzmy się, o co chodzi, dowiedzmy się, jakie były prawdziwe działania, jakie są prawdziwe dokumenty; pan minister będzie mógł bez obaw o naruszenie zasad tajności przedstawić to Wysokiej Izbie. Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-195.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Jeśli chodzi o kwestię tajności, to, jak rozumiem, panie pośle, jest to na razie sugestia, a nie wniosek.</u>
          <u xml:id="u-196.2" who="#komentarz">(Poseł Roman Giertych: Wniosek za moment.)</u>
          <u xml:id="u-196.3" who="#komentarz">(Głos z sali: To jest wniosek.)</u>
          <u xml:id="u-196.4" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">To znaczy jest czy za moment będzie? To jest bowiem bardzo istotne.</u>
          <u xml:id="u-196.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Będzie.)</u>
          <u xml:id="u-196.6" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Aha, jeśli będzie, to dobrze.</u>
          <u xml:id="u-196.7" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę teraz o zabranie głosu pana posła Mariana Janickiego, który wystąpi w imieniu klubu Unii Pracy.</u>
          <u xml:id="u-196.8" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#PosełMarianJanicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Premierze! W imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Pracy mam zaszczyt przedstawić nasze oświadczenie wobec tzw. afery starachowickiej, która od kilku dni bulwersuje opinię publiczną i wielu posłów siedzących na tej sali. Unia Pracy jest za pełnym wyjaśnieniem sprawy. To jest oczywiste, że sprawa powinna być w całości wyjaśniona, a winni muszą ponieść konsekwencje. Wyjaśnienia muszą być pełne, dogłębne i szybkie.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#PosełMarianJanicki">Dlatego też Klub Parlamentarny Unii Pracy z uwagą wysłuchał wystąpienia prezesa Rady Ministrów, ministra spraw wewnętrznych i administracji oraz ministra sprawiedliwości - prokuratora generalnego w tym zakresie. Zdaniem Klubu Parlamentarnego Unii Pracy prokuratura musi wyjaśnić, kto był źródłem przecieku do posła Jagiełły i czy te informacje pochodziły bezpośrednio od pracowników Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji czy innych organów bezpieczeństwa państwowego, tym bardziej że ujawnione informacje spowodowały zagrożenie życia i zdrowia policjantów.</u>
          <u xml:id="u-197.2" who="#PosełMarianJanicki">W tym miejscu należy stwierdzić, że czyn i zachowanie się posła Jagiełły były haniebne i nieodpowiedzialne, zasługują na potępienie i ukaranie. Szczególnie bulwersuje fakt powoływania się w rozmowie przez telefon komórkowy ze starostą starachowickim na to, że informację o zamiarze akcji Centralnego Biura Śledczego otrzymał on od pana ministra Zbigniewa Sobotki; później natomiast stwierdził w swoim komunikacie, że był to tylko blef, aby wstrząsnąć zainteresowanymi. Zachowanie posła Jagiełły surowo potępiamy. Naszym zdaniem zło z całą konsekwencją musimy zwalczać i potępiać, ale musi to dotyczyć konkretnych ludzi i konkretnych czynów.</u>
          <u xml:id="u-197.3" who="#PosełMarianJanicki">Panowie z opozycji, wielcy prawnicy, którzy tutaj występowali przed chwilą z tej trybuny, a wcześniej wypowiadali się gromko i często w mediach, wyroki wydali: Minister Sobotka jest winien, minister musi odejść, bo przecież my, politycy, lepiej wiemy, szybciej wydajemy wyroki, lepiej osądzimy, najlepiej na spotkaniu na szczycie ugrupowań opozycyjnych. Nie tylko minister musi odejść, premier Miller musi odejść - tak zapowiada prezes Prawa i Sprawiedliwości, Jarosław Kaczyński, a wtóruje mu pan poseł Komorowski z Platformy Obywatelskiej, który deklaruje w prasie: Jeżeli premier Miller nie ustąpi, to na jesieni planujemy antyrządowe demonstracje.</u>
          <u xml:id="u-197.4" who="#PosełMarianJanicki">Unia Pracy chce pełnego wyjaśnienia tej sprawy, do końca. Chce znać prawdę. Gry polityczne, fałszywe kalkulacje, szulerka polityczna stosowana przez opozycję świetnie wpisują się w scenariusz bezwzględnej walki kosztem dobrego wizerunku rządu, parlamentu i posłów. Ta droga prowadzi donikąd, bo rządy się zmieniają, posłowie się zmieniają, a Polska trwać winna wiecznie. Nie możemy dopuścić, by oszczerstwa, pomówienia, niewyjaśnione przez legalne organy państwa sprawy stawały się jedynie narzędziem walki politycznej.</u>
          <u xml:id="u-197.5" who="#PosełMarianJanicki">Chciałbym przypomnieć kolegom posłom, że z tej trybuny niejednokrotnie padały zarzuty w sprawie korupcji dotyczące konkretnych, siedzących tu osób, które przecież były tylko pomówieniem. I co? I na podstawie tylko tych ewidentnych pomówień należało odsuwać te osoby od działalności zawodowej, uchylać immunitety bądź podejmować inne działania restrykcyjne? Chyba nie.</u>
          <u xml:id="u-197.6" who="#PosełMarianJanicki">Jednak opozycja oczekuje tego w odniesieniu do pana ministra Zbigniewa Sobotki, mimo że po otrzymaniu informacji od komendanta głównego Policji o wycieku informacji poufnej, którą posłużył się poseł Jagiełło, rzekomo uzyskując ją od niego, minister Sobotka natychmiast powiadomił o tym ministra Krzysztofa Janika i w trybie natychmiastowym - podkreślam: w trybie natychmiastowym - polecił przekazać całość materiałów do Prokuratury Okręgowej w Kielcach oraz wdrożyć wewnętrzne postępowanie Policji. Minister Sobotka postąpił zatem zgodnie z obowiązującym prawem, bowiem art. 19 pkt 15 ustawy o Policji mówi, że całość materiałów z kontroli operacyjnej przekazuje się właściwemu prokuratorowi do toczącego się postępowania karnego, co uczyniono. Nie zachodzi tu zatem potrzeba wnioskowania o wszczęcie postępowania karnego, bo ono się już po prostu toczyło. Dlatego od woli prowadzącego prokuratora, jego koncepcji zależało, czy część otrzymanego materiału wyłączy do odrębnego postępowania. Według dzisiejszej informacji ministra sprawiedliwości tak się stanie.</u>
          <u xml:id="u-197.7" who="#PosełMarianJanicki">Szanowni Panowie Posłowie! Co by było, gdyby Policja przekazała część materiałów, podkreślając ich ważność? To dopiero byłby skandal, gdyby to przeciekło do prasy. Od oceny materiałów zgromadzonych i przekazanych w całości do prokuratury jest pan prokurator prowadzący postępowanie. Tak jest w Polsce i na całym świecie i tak dalej musi być. Dlatego, panowie, przestańcie czynić zarzuty dotyczące braku odrębnego zawiadomienia prokuratury.</u>
          <u xml:id="u-197.8" who="#PosełMarianJanicki">Zdaniem klubu Unii Pracy po uzyskaniu wiedzy o nagannym czynie posła Jagiełły dopełnione zostały wszystkie niezbędne procedury z tym związane. Nie ma innego organu niż prokuratura do prowadzenia śledztwa w tej sprawie i nie opinia publiczna bądź media będą tu wyrokować. Od wydawania i orzekania wyroków tak naprawdę są sądy i tylko sądy, i to całe szczęście dla Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-197.9" who="#PosełMarianJanicki">W tej sprawie pojawił się jeszcze jeden wątek. Czy po uzyskaniu wiedzy o wycieku informacji o przedsięwzięciach Policji, gdzie poseł Jagiełło wskazuje, że jego źródłem jest minister Sobotka, winien on nadal pełnić w tym czasie swoje funkcje? Istotniejsza dla mnie jest odpowiedź na pytanie, a dlaczego nie? Jaki realny wpływ miał na toczące się śledztwo prokuratorskie? Co mógł zmienić lub na co wpłynąć, skoro podstawowym i jedynym, podkreślam, jedynym dowodem materialnym jest taśma z podsłuchu rozmowy, którą przecież prokuratura otrzymała. Właściwie to właśnie Policja jakby chciała mataczyć, to przekazałaby część materiałów, czy uszkodziła część materiałów z zapisów rozmowy posła Jagiełły. To potwierdza rzeczywiste intencje kierownictwa Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, bo przecież są możliwości uszkodzenia. Zatem odsunięcie wówczas ministra Zbigniewa Sobotki od nadzoru nad służbami niczego by nie zmieniło oprócz perturbacji z funkcjonowaniem resortu, tym bardziej że minister konsekwentnie przez cały czas we wszystkich swych oświadczeniach stanowczo stwierdzał, że żadnych informacji nie posiadał i nie mógł ich zatem przekazać.</u>
          <u xml:id="u-197.10" who="#PosełMarianJanicki">Wiemy również, co wynika z oświadczenia posła Jagiełły, że żądanej informacje nie uzyskał od ministra Zbigniewa Sobotki, że za pomówienie go o to publicznie przeprosił. Chciałbym, żebyście państwo i wszyscy choć przez pewien moment i chwilę mogli znaleźć się w sytuacji ministra Zbigniewa Sobotki, człowieka zaszczutego, na którego wydano już wyrok, a który z uwagi na charakter sprawy praktycznie sam się nie może bronić. Jest człowiekiem o olbrzymim doświadczeniu w zakresie funkcjonowania służb i w swojej pracy według wiedzy, którą posiada, nie splamił się nawet najdrobniejszymi niegodnymi czynami. Jak będą wyglądać ci, którzy dzisiaj wydali wyrok, jeżeli jutro postępowanie prokuratorskie oczyści go z zarzutów? Czy będziecie mieć, panowie, wtedy odwagę go przeprosić w tej Izbie, przeprosić go w mediach i kto, i w jaki sposób wówczas zrekompensuje mu niewybredne i nieuprawnione słowa krytyki?</u>
          <u xml:id="u-197.11" who="#PosełMarianJanicki">Jako Klub Parlamentarny Unii Pracy uważamy, że niezwykle ważną rzeczą, która niestety położyła się cieniem na tej sprawie, jest przewlekłość czynności po ujawnieniu faktu wycieku informacji, które miało miejsce już 26 marca br. Ta sprawa powinna być wyjaśniona najpóźniej w ciągu kwietnia. Wyjaśnienie wycieku informacji winno być najważniejszą sprawą zarówno dla prokuratury, jak i Policji. Żadna z tych instytucji nie może się tłumaczyć ilością stron komunikatu z podsłuchu do przeczytania, tym, że nie miał kto tego przepisać, że nie było policjantów i funkcjonariuszy, którzy uczestniczyli w innych działaniach operacyjnych. To powinno być wykonane natychmiast. To wszystko powinno być zrealizowane niezwłocznie, podkreślam, niezwłocznie.</u>
          <u xml:id="u-197.12" who="#PosełMarianJanicki">Niepokoi mnie w tej sprawie także fakt, iż wiadomości z działalności operacyjnej najbardziej strzeżone we wszystkich służbach wyciekają do prasy. Te zjawiska nie powinny mieć nigdy miejsca, chociaż chwała dziennikarzom, że je zdobywają, ale takie przypadki nie powinny mieć miejsca.</u>
          <u xml:id="u-197.13" who="#PosełMarianJanicki">Kończąc swoje wystąpienie, w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Pracy chciałbym powiedzieć, że sprzeciwiamy się powołaniu komisji śledczej do zbadania sprawy starachowickiej na tym etapie śledztwa prowadzonego przez prokuraturę. Ale jeżeli w dalszym ciągu śledztwa i po jego zakończeniu posłowie Klubu Parlamentarnego Unii Pracy będą mieć jakiekolwiek wątpliwości co do rzetelności, uczciwości i obiektywności w tej sprawie, wtedy będziemy domagać się powołania komisji śledczej i podejmiemy w niej pracę. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-197.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Prosi o zabranie głosu pan premier Leszek Miller.</u>
          <u xml:id="u-198.2" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę bardzo, panie premierze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#PrezesRadyMinistrówLeszekMiller">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pragnę ustosunkować się do niektórych kwestii, które, jak sądzę, wymagają ustosunkowania się oraz odpowiedzieć na kilka pytań, zaczynając od wystąpienia pana posła Rokity, który zadał poważne pytania i te pytania wymagają poważnych odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#PrezesRadyMinistrówLeszekMiller">Jeśli pan poseł Rokita pyta o strukturę partii SLD w Starachowicach, jednocześnie sugerując, że jest ona powiązana ze światem przestępczym, uczestniczy w handlu bronią, kradzionymi samochodami, handlu narkotykami itd., i zadaje mi pytanie, jak to się dzieje, to jest to oczywiście ważne pytanie i byłbym tym w najwyższym stopniu zaniepokojony, gdyby tak było, ale na szczęście nie jest. Otóż dwóch działaczy SLD, dwóch przedstawicieli samorządu, którzy zostali zatrzymani i przebywają w tej chwili w areszcie, nie ma przedstawionych zarzutów o handel narkotykami, kradzionymi samochodami czy handel bronią. Staroście Sławkowi postawiono zarzut usiłowania wyłudzenia 28 tys. zł z tytułu ubezpieczenia komunikacyjnego...</u>
          <u xml:id="u-199.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Ale przy pomocy grupy przestępczej.)</u>
          <u xml:id="u-199.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Za złe przechodzenie przez jezdnię.)</u>
          <u xml:id="u-199.4" who="#PrezesRadyMinistrówLeszekMiller">...a pan Basiak...</u>
          <u xml:id="u-199.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Skunks.)</u>
          <u xml:id="u-199.6" who="#PrezesRadyMinistrówLeszekMiller">...zarzuty związane z wyłudzeniem odszkodowania...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Wysoka Izbo, proszę o spokój. Proszę nie przeszkadzać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#PrezesRadyMinistrówLeszekMiller">...z tytułu ubezpieczenia komunikacyjnego na kwotę ponad 3 tys. zł oraz zarzut przekupstwa przewodniczącego wojskowej komisji lekarskiej mającego na celu obniżenie kategorii i niepowołanie do wojska. Otóż ja w żadnym wypadku nie chcę tych działaczy pochwalić, ale chcę wyraźnie powiedzieć, że nie dotyczą ich żadne zarzuty, o których wspominał pan poseł Rokita. Zatem nie wolno rzecz jasna, i ja tego nie czynię, usprawiedliwiać. Sytuacja w starachowickiej organizacji SLD będzie przedmiotem jutrzejszego posiedzenia Rady Krajowej, nowo wybranej Rady Krajowej SLD i zapewne zostaną podjęte bardzo daleko idące konsekwencje. Ale czynię zadośćuczynienie tym pytaniom, które miały w tej sprawie miejsce, informując Wysoką Izbę, że akcja Policji przeciwko gangowi handlarzy narkotyków itd. to coś innego niż zatrzymanie tych dwóch działaczy SLD, działaczy samorządowych.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#PrezesRadyMinistrówLeszekMiller">Jeśli chodzi o pytanie czy sugestie dotyczące rozwiązania powiatu starachowickiego. Otóż zgodnie z ustawodawstwem tworzenie i znoszenie powiatów odbywa się na mocy decyzji Rady Ministrów, nawet nie trzeba angażować Wysokiej Izby. Przy zniesieniu trzeba włączyć do innego powiatu lub innych powiatów powiat likwidowany. Wymaga to konsultacji z mieszkańcami znoszonej jednostki administracyjnej i z mieszkańcami tych powiatów, do których zamierza się przenieść czy włączyć likwidowany powiat. Dodatkowo przy tworzeniu powiatów obowiązuje art. 15 konstytucji, który mówi, iż kryteria przy powstawaniu jednostki samorządu terytorialnego to m. in.: więzi kulturalne, społeczne, gospodarcze, zdolność do wykonywania zadań publicznych. Ale chciałem przede wszystkim podkreślić, że ustawodawca nałożył na decydenta w tej sprawie długi proces konsultacji, także konsultacji z Komisją Wspólną Rządu i Samorządu. Otóż można oczywiście taką próbę podjąć, no ale sądzę, iż mieszkańcy powiatu zapewne uznaliby, że byłaby to swego rodzaju kara za niegodne zachowanie...</u>
          <u xml:id="u-201.2" who="#komentarz">(Głos z sali: SLD.)</u>
          <u xml:id="u-201.3" who="#PrezesRadyMinistrówLeszekMiller">...części samorządowców, konkretnie: 2 z 21 radnych, tych, z których tworzy się radę, czy składa się rada powiatu, że przystąpiliśmy do egzekwowania odpowiedzialności zbiorowej. Mam w tej sprawie wątpliwości, ale doceniam intencje wyrażone pana posła Rokitę.</u>
          <u xml:id="u-201.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Ale, panie premierze, chodziło o skrót myślowy.)</u>
          <u xml:id="u-201.5" who="#PrezesRadyMinistrówLeszekMiller">Być może należałoby to przemyśleć, w każdym razie sygnalizuję państwu, że proces decyzji w tej sprawie byłby dość złożony, wymagający przede wszystkim aprobaty mieszkańców tej jednostki.</u>
          <u xml:id="u-201.6" who="#PrezesRadyMinistrówLeszekMiller">Podzielam całkowicie pogląd pana posła Rokity, że nie wystarczą słowa, że tym słowom muszą towarzyszyć czyny, czyn jest najlepszym argumentem w przekonywaniu innych i chcę zapewnić Wysoką Izbę, iż kiedy wyrażałem się krytycznie o panu pośle Jagielle, kiedy wspominałem o konieczności bardzo zdecydowanego egzekwowania prawa, kiedy mówiłem, co postępowanie posła Jagiełły oznacza dla mojej formacji politycznej, to nie są to tylko słowa. Będziemy konsekwentnie w tej sprawie się zachowywać i postępować.</u>
          <u xml:id="u-201.7" who="#PrezesRadyMinistrówLeszekMiller">Jeśli chodzi o wypowiedź pana posła Gosiewskiego, to pan poseł był uprzejmy zarysować pewien dylemat: albo premier był oszukiwany czy nieinformowany przez swoich ministrów - i to oznacza, że nie panuje nad sytuacją - albo premier wiedział, powinien działać, powinien reagować, także i wtedy, kiedy odbywały się wybory do ciał statutowych SLD itd. Chciałbym powołać się w tym miejscu na swojego poprzednika, pana premiera Buzka, co do którego nie mam zbyt wielu okazji, żeby się powoływać pozytywnie, ale w tym wypadku całkowicie się z panem premierem Buzkiem zgadzam. Premier Buzek mianowicie powiedział czy zapewnił prokuratorów, „że nie zamierza ingerować w sprawy prowadzone przez prokuraturę i nie miesza się do rozwiązywania spraw sumienia, obowiązków i poszanowania konstytucji przez prokuraturę”. Powiedział to 20 lipca 2002 r. na naradzie w Ministerstwie Sprawiedliwości, kiedy występował nowy minister sprawiedliwości pan Stanisław Iwanicki, nie z SLD, i gdzie poddano bardzo wyraźnej krytyce postępowanie poprzedniego ministra sprawiedliwości pana Kaczyńskiego.</u>
          <u xml:id="u-201.8" who="#PrezesRadyMinistrówLeszekMiller">Wówczas nowy minister sprawiedliwości ujawnił, że w ministerstwie tym powoływano tajne zespoły operacyjne zbierające plotki, usiłujące kompromitować dziennikarzy...</u>
          <u xml:id="u-201.9" who="#komentarz">(Poruszenie, gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-201.10" who="#PrezesRadyMinistrówLeszekMiller">…nazwał to minister Iwanicki metodą stalinowską. Powiedział, że mieliśmy do czynienia z próbami ręcznego sterowania prokuraturą, czymś nienaturalnym, chorym, sprzecznym z ustawą o prokuraturze. Ja chciałem wyraźnie podkreślić, że Stanisław Iwanicki nie był członkiem SLD, był przedstawicielem prawicy i tak oceniał działalność swojego poprzednika. Co więcej, z tego wynika, że premier Buzek przyznał rację ministrowi Iwanickiemu, podkreślając, że nie powinno się mieszać do działalności prokuratury, nie powinno się ingerować.</u>
          <u xml:id="u-201.11" who="#komentarz">(Głos z sali: Tak samo pan skończy.)</u>
          <u xml:id="u-201.12" who="#PrezesRadyMinistrówLeszekMiller">I ja się z panem premierem Buzkiem całkowicie zgadzam. Jednocześnie cieszę się, że pan minister Kurczuk tak zdecydowanie odciął się od praktyk, które były stosowane w Ministerstwie Sprawiedliwości za czasów pana ministra Kaczyńskiego.</u>
          <u xml:id="u-201.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-201.14" who="#PrezesRadyMinistrówLeszekMiller"> I zachęcam pana ministra, żeby trwał przy swoim postanowieniu.</u>
          <u xml:id="u-201.15" who="#PrezesRadyMinistrówLeszekMiller">Otóż co poseł Gosiewski mi proponuje? Ni mniej ni więcej tylko to, że wtedy, kiedy powziąłem informację o tym przecieku, to de facto powinienem ostrzec pana posła Jagiełłę.</u>
          <u xml:id="u-201.16" who="#komentarz">(Głos z sali: To kłamstwo, nieprawda!)</u>
          <u xml:id="u-201.17" who="#PrezesRadyMinistrówLeszekMiller">Pan Gosiewski mówi: „Wiedział premier o roli Jagiełły, a nie reagował, kiedy pan poseł był wybierany”.</u>
          <u xml:id="u-201.18" who="#komentarz">(Głos z sali: Tylko awansował.)</u>
          <u xml:id="u-201.19" who="#PrezesRadyMinistrówLeszekMiller">Nie informował, rozumiem, delegatów, żeby nie wybierali pana posła, nie informował kierownictwa SLD itd. Otóż pan poseł Gosiewski namawia mnie do przestępstwa. I gdybym to uczynił wtedy, to dzisiaj poseł Gosiewski byłby pierwszy, który stawiałby mi zarzut, że złamałem tajemnicę państwową...</u>
          <u xml:id="u-201.20" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-201.21" who="#PrezesRadyMinistrówLeszekMiller">…że naruszyłem procedurę, że chciałem, wykorzystując koleżeńskie układy, w porę ostrzec pana posła Jagiełłę. Otóż, panie pośle Gosiewski, tak nie będzie. I przynajmniej kiedy my mamy czy ponosimy odpowiedzialność za sprawy w państwie, niezależnie od koleżeńskich więzi, politycznych więzi, sprawy związane z tajemnicą państwową nie będą przedmiotem handlu czy ich wykorzystywania.</u>
          <u xml:id="u-201.22" who="#komentarz">(Głos z sali: Ale awansu.)</u>
          <u xml:id="u-201.23" who="#PrezesRadyMinistrówLeszekMiller">Tym się zapewne różnimy.</u>
          <u xml:id="u-201.24" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-201.25" who="#PrezesRadyMinistrówLeszekMiller"> Chciałem zapewnić tych wszystkich, którzy dzisiaj prowadzą różne tajne śledztwa, narażają swoje życie, narażają życie swoich rodzin, że ani ode mnie, ani od ministra Kurczuka, ani od ministra Janika nikt się niczego nie dowie, co mogłoby spowodować, że ci ludzie ponieśliby jakieś konsekwencje. Natomiast jeżeli władza wpadnie w inne ręce, a to proszę wyciągnąć wnioski, jak może być w przyszłości. </u>
          <u xml:id="u-201.26" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-201.27" who="#PrezesRadyMinistrówLeszekMiller"> I niewątpliwie policja i prokuratura będzie miała wszystkie możliwości normalnego działania i procedury, zwłaszcza w sprawach dotyczących wyjątkowego znaczenia; wszystkie procedury będą stosowane.</u>
          <u xml:id="u-201.28" who="#PrezesRadyMinistrówLeszekMiller">Jeśli chodzi o propozycję pana marszałka Wojciechowskiego. Ja to również tak samo albo podobnie rozumiem. Jeżeli jest propozycja, żebyśmy razem czynili krok po kroku, wspólnie, w porozumieniu, aby likwidować mechanizmy, które nie są skuteczne, budować te, które czynią, iż Polska w większym zakresie niż obecnie będzie stawać się państwem prawa i państwem sprawiedliwości, to ze strony rządu, myślę, że ze strony Klubu Parlamentarnego SLD, może być tylko jedna odpowiedź: tak, próbujmy to czynić, działajmy w porozumieniu, bo tego wymagają od nas obywatele Rzeczypospolitej. I w tym znaczeniu całkowicie podzielam pogląd pana posła Giertycha, że trzeba ujawnić, trzeba znaleźć tego kogoś, kto przekazał informacje panu posłowi Jagielle. Trzeba uczynić wszystko, żeby źródło tego przecieku zostało ujawnione. Oczekuję od wszystkich, którzy tym się zajmują, że jak najszybciej będzie można poznać to nazwisko...</u>
          <u xml:id="u-201.29" who="#komentarz">(Poseł Przemysław Gosiewski: Ale w tej kadencji czy w następnej?)</u>
          <u xml:id="u-201.30" who="#PrezesRadyMinistrówLeszekMiller">...tę funkcję, to źródło.</u>
          <u xml:id="u-201.31" who="#PrezesRadyMinistrówLeszekMiller">Nie zgadzam się natomiast oczywiście z panem posłem Giertychem, który jakby sugeruje, że ta przypadłość związana z rozmaitymi patologiami dotyczy tylko Sojuszu Lewicy Demokratycznej, i w ogóle także z pozostałymi głosami, które to sugerowały. Jest najnowszy przykład. Jeśli jedna z gazet pisze o rzekomych naciskach politycznych w sprawie śledztwa Rywina, to reakcja wielu posłów jest natychmiastowa: oburzenie, oskarżenia, domaganie się wyjaśnień, ale jeżeli ta sama gazeta dwa dni wcześniej pisze, że znany szef gangu pruszkowskiego „Masa” zeznał, iż utrzymywał kontakty z przedstawicielami ugrupowania, które tu jest na tej sali reprezentowane...</u>
          <u xml:id="u-201.32" who="#komentarz">(Poseł Antoni Macierewicz: Które, które?)</u>
          <u xml:id="u-201.33" who="#PrezesRadyMinistrówLeszekMiller">Nie SLD.</u>
          <u xml:id="u-201.34" who="#komentarz">(Poseł Roman Giertych: Które, które?)</u>
          <u xml:id="u-201.35" who="#PrezesRadyMinistrówLeszekMiller">Proszę bardzo, Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-201.36" who="#komentarz">(Głos z sali: Brawo.)</u>
          <u xml:id="u-201.37" who="#komentarz">(Głos z sali: Uuu!)</u>
          <u xml:id="u-201.38" who="#PrezesRadyMinistrówLeszekMiller">...to w tej sprawie zapada cisza, politycy opozycji nie wyrywają się do kamer telewizyjnych i mikrofonów radiowych. Ta sama gazeta w odstępie dosłownie dwóch dni.</u>
          <u xml:id="u-201.39" who="#PrezesRadyMinistrówLeszekMiller">Otóż ważne jest, żeby reagować za każdym razem z tą samą mocą, dlatego że zagrożenia, o których tak często mówimy dzisiaj na tej sali, jeszcze raz to podkreślam, nie są wymysłem jednego ugrupowania, nie dotykają jednej partii politycznej, są zagrożeniem także dla Ligi Polskich Rodzin, panie pośle Giertych. Tylko że ja właśnie nie mam skłonności do generalizowania i jeśli np. prokuratura podejrzewa jednego z posłów Ligi Polskich Rodzin o narażenie na straty Wielkopolskiego Banku Rolniczego w kwocie 2600 tys. zł...</u>
          <u xml:id="u-201.40" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-201.41" who="#PrezesRadyMinistrówLeszekMiller">...to ja nie mówię, że Liga Polskich Rodzin jest partią złodziei, bo uważam, że odpowiednie organy państwa tym się zajmą i to wyjaśnią. Nie wolno w żadnym razie rozciągać tego podejrzenia na całą strukturę polityczną. Jeżeli szef klubu Ligi Polskich Rodzin w sejmiku małopolskim został zatrzymany, gdy pod wpływem alkoholu prowadził samochód...</u>
          <u xml:id="u-201.42" who="#komentarz">(Głos z sali: Ojej...)</u>
          <u xml:id="u-201.43" who="#PrezesRadyMinistrówLeszekMiller">...to ja nie zarzucam tego, że cała Liga Polskich Rodzin nadużywa alkoholu.</u>
          <u xml:id="u-201.44" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-201.45" who="#PrezesRadyMinistrówLeszekMiller"> A jeżeli młodzieżówka Ligi Polskich Rodzin Młodzież Wszechpolska w trakcie kampanii referendalnej rozklejała w Krakowie plakaty z Hitlerem jako twórcą koncepcji Unii Europejskiej, to ja nie uważam Ligi Polskich Rodzin za partię faszystowską, po prostu traktuję to jako nieodpowiedzialny wybryk młodych ludzi.</u>
          <u xml:id="u-201.46" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-201.47" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Skowrońska: Panie premierze, taka manipulacja, aż wstyd.)</u>
          <u xml:id="u-201.48" who="#PrezesRadyMinistrówLeszekMiller">I proponuję takie podejście. Jeśli zaś pan poseł chce za pomocą ustawy dekomunizacyjnej - jak rozumiem - pomysł odgrzewany, który już się kiedyś pojawiał, wyeliminować Sojusz Lewicy Demokratycznej z życia politycznego, to ja panu proponuję prostsze rozwiązanie. Niech pan namówi wyborców, aby nie głosowali na SLD i to zupełnie wystarczy.</u>
          <u xml:id="u-201.49" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-201.50" who="#komentarz">(Poseł Antoni Macierewicz: To już pan robi.)</u>
          <u xml:id="u-201.51" who="#PrezesRadyMinistrówLeszekMiller">I osiągnie pan ten sam skutek bez podejmowania inicjatyw ustawodawczych, które z góry skazane są na niepowodzenie, o czym zresztą pan sam był uprzejmy powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-201.52" who="#PrezesRadyMinistrówLeszekMiller">Szanowni Państwo! Jeszcze jedna uwaga.</u>
          <u xml:id="u-201.53" who="#komentarz">(Głos z sali: Głośniej, głośniej!)</u>
          <u xml:id="u-201.54" who="#PrezesRadyMinistrówLeszekMiller">Otóż doceniając, rzecz jasna, kontrolne funkcje mediów, prasy, chciałbym wyraźnie podkreślić, że publikacja, o której tak często tu mówiono, w dzienniku „Rzeczpospolita” pojawiła się w końcowym etapie śledztwa i ta publikacja nie wywołała tego śledztwa, tego postępowania, a jedynie je upubliczniła, co i tak by się stało w momencie postawienia zarzutów i skierowania sprawy do sądu. Nawet gdyby tej publikacji nie było, nawet gdyby dziennikarka nie skorzystała z kolejnego przecieku, tym razem tajnej informacji do środowiska dziennikarskiego, to cały proces postępowania byłby prowadzony bez zakłóceń. Na początku lipca było planowane przesłuchanie pana posła Jagiełły, zarzut zostałby postawiony i cała sprawa przedstawiona opinii publicznej, ale po jej zakończeniu, ze wszystkimi stąd wynikającymi dowodami, ocenami i opiniami. Dochodzenie w tej sprawie było i jest prowadzone niezależnie od tej publikacji. Przebiegało zgodnie z procedurą: ściśle tajne, musiało tak być z uwagi na jego charakter oraz sposób zaangażowania w nie organów państwa.</u>
          <u xml:id="u-201.55" who="#PrezesRadyMinistrówLeszekMiller">I w tym zakresie - zwracam się do tych, którzy stawiali taką hipotezę - ta sprawa zasadniczo różni się od sprawy Rywina. Postępowanie prokuratorskie, funkcjonowanie Komisji Śledczej w sprawie Rywina zostało zainicjowane po publikacji w prasie. Tutaj publikacja w prasie ukazała się pod koniec tego postępowania. Organy państwa prowadziły normalną działalność, odniosły sukces w zniszczeniu gangu w Starachowicach. Odnotowały przeciek i rozpoczęły śledztwo w sprawie tego przecieku. I to jest dowód na to, że organy państwa polskiego działają w sposób należyty. Państwo polskie nie jest bezbronne i nie jest bezradne w stosunku do przejawów działań godnych potępienia i do rozmaitych patologii. W tym zakresie państwo polskie nie jest doskonałe, jak każde inne na świecie, ale na ile zbliżymy się do tego ideału, zależy to w głównej mierze od nas. Tutaj tworzymy prawo i warto skupić się na tworzeniu skutecznego prawa, które będzie powodowało, że przestępcom będzie coraz ciaśniej, a ludziom uczciwym będzie...</u>
          <u xml:id="u-201.56" who="#komentarz">(Głos z sali: Trudniej.)</u>
          <u xml:id="u-201.57" who="#PrezesRadyMinistrówLeszekMiller">...dawać przekonanie, że cała potęga demokratycznego państwa stoi za nimi w sporze czy w konflikcie z przestępcą. Do takiej współpracy rząd Rzeczypospolitej jest gotowy.</u>
          <u xml:id="u-201.58" who="#komentarz">(Długotrwałe oklaski)</u>
          <u xml:id="u-201.59" who="#komentarz">(Poseł Roman Giertych: Sprostowanie.)</u>
          <u xml:id="u-201.60" who="#komentarz">(Głos z sali: Wniosek formalny chciałbym złożyć.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Chwileczkę, niech ucichną oklaski i za chwilę będę wysłuchiwał wniosków formalnych, jak rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu premierowi.</u>
          <u xml:id="u-202.2" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę bardzo, pani posłanka Hojarska, potem pan poseł Giertych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#PosełDanutaHojarska">Panie Marszałku! Zgłaszam wniosek formalny o zwołanie Konwentu Seniorów.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#komentarz">(Głos z sali: O!)</u>
          <u xml:id="u-203.2" who="#PosełDanutaHojarska">Idąc z sali obrad, zostałam potraktowana, zastraszona przez posła Kaczyńskiego. I nie życzę sobie, żeby ktokolwiek posłów zastraszał.</u>
          <u xml:id="u-203.3" who="#komentarz">(Poruszenie na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-203.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Ooo!)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#PosełDanutaHojarska">Taka partia, jak partia posła Kaczyńskiego, walczyła o wolność słowa i nie życzę sobie, żeby zastraszano innych posłów. Panie marszałku, proszę zwołać Konwent Seniorów.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Za chwilę odniosę się do wniosku pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę pana posła Romana Giertycha.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#PosełRomanGiertych">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam wrażenie, panie premierze, że pan się zdenerwował z powodu tego „ojca chrzestnego”, ale tylko dlatego o tym powiedziałem, że słyszałem z ust kolegów z SLD, że w SLD mówi się do pana: Don Leszek. Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Pan poseł Jan Rokita.</u>
          <u xml:id="u-208.2" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#PosełJanRokita">Długo jeszcze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Bardzo proszę o spokój na sali i umożliwienie panu posłowi Rokicie wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Jak rozumiem, panie pośle, w trybie sprostowania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#PosełJanRokita">Tak jest, panie marszałku, dwie kwestie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#PosełJanRokita">Pierwsza. Nie wiem, czy pan premier swoim zwyczajem postanowił żartować, czy też mamy tu do czynienia z faktycznym nieporozumieniem. Jest rzeczą przecież chyba dla każdego na tej sali i dla każdego, kto mnie słuchał, oczywistą, iż mówiłem o pańskim uprawnieniu do wniesienia pod obrady Sejmu wniosku przewidzianego przez art. 171 konstytucji, przewidującego możliwość rozwiązania rady powiatu w takiej sytuacji, a nie likwidacji powiatu starachowickiego. O rozwiązaniu...</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Bardzo proszę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#PosełJanRokita">I po co wam to krzykactwo w tej sprawie? Po co?</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Wysoka Izbo! Proszę naprawdę powstrzymać się od okrzyków.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Panie pośle, przepraszam bardzo.</u>
          <u xml:id="u-216.2" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę państwa posłów o powstrzymanie się od okrzyków.</u>
          <u xml:id="u-216.3" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Panie pośle, proszę o zakończenie wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#PosełJanRokita">Rozwiązanie powiatu jest rozwiązaniem organów powiatu. Powoływałem się na ten przepis konstytucji. I proszę nie udawać, że ktokolwiek sądził inaczej. Nie mówiłem o likwidacji powiatu. Myślę, nawiasem mówiąc, że pan premier o tym wie, tylko sobie zrobił żart; więc...</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-217.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Głębia myśli...)</u>
          <u xml:id="u-217.3" who="#PosełJanRokita">Dobrze. Rozumiem, że głębia myśli pana posła Lewandowskiego jest tak wielka, że musi ją w tej chwili wyrażać.</u>
          <u xml:id="u-217.4" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-217.5" who="#PosełJanRokita">Moglibyście zachować w tej sprawie, w której chodzi o związek z mafią SLD, trochę powagi.</u>
          <u xml:id="u-217.6" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-217.7" who="#PosełJanRokita">Panie marszałku, czy klub SLD umożliwi mi drugie sprostowanie?</u>
          <u xml:id="u-217.8" who="#komentarz">(Głosy z sali: Nie, nie.)</u>
          <u xml:id="u-217.9" who="#PosełJanRokita">Pan marszałek przez telefon rozmawia, więc poczekamy, aż skończy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Koniec sprostowania, panie pośle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#PosełJanRokita">Nie, drugie, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Drugie sprostowanie, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#PosełJanRokita">Więc myślę, że to wyjaśniliśmy. I namawiam pana premiera do użycia tego środka konstytucyjnego jak najprędzej. Gdybym był premierem, zrobiłbym to dawno.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-221.2" who="#PosełJanRokita">Długo jeszcze?... Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę państwa, naprawdę, proszę o zachowanie powagi na sali, bo w ten sposób do niczego nie dojdziemy.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Pan poseł Rokita proszony jest o sprostowanie, którego pan chciał dokonać, i zakończenie wypowiedzi. Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-222.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Ale niech nie kłamie...)</u>
          <u xml:id="u-222.3" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Ale proszę to umożliwić posłowi. Zwracam się do lewej strony sali, do państwa posłów z SLD. Proszę umożliwić posłowi Rokicie wypowiedź, bo utrudniacie to państwo.</u>
          <u xml:id="u-222.4" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#PosełJanRokita">Nie zagłuszy się jazgotem moich słów, naprawdę, więc proszę o...</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-223.2" who="#PosełJanRokita">Druga sprawa i drugie sprostowanie jest znacznie bardziej poważne. Pan premier rzucił fałszywe oskarżenie na moją partię o to, że jakaś gazeta czy ktokolwiek inny potwierdził związki z mafią Platformy Obywatelskiej. Po pierwsze, chcę powiedzieć, że to kłamstwo. Po drugie, jeśli jest w tym jakikolwiek element rzeczywistości i jeśli pan premier wie, co robi, domagam się tego, ażeby obecny na sali prokurator generalny w dniu dzisiejszym odtajnił zeznania, które świadczą o jakichkolwiek związkach Platformy Obywatelskiej z mafią, i ażeby w dniu dzisiejszym prokurator generalny na tej sali przedstawił te zeznania. Inaczej stwierdzę, że pan premier mówił nieprawdę.</u>
          <u xml:id="u-223.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Panie pośle, to ostatnie wykraczało poza zakres sprostowania.</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Prosi o głos pan premier Leszek Miller.</u>
          <u xml:id="u-224.2" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-224.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Bez kłamstw.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#PrezesRadyMinistrówLeszekMiller">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Niech już będzie, że pan poseł się przejęzyczył. Głos pana posła jest jak dzwon wawelski i na pewno zrobił stosowne wrażenie.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-225.2" who="#PrezesRadyMinistrówLeszekMiller"> Ale tę drugą koncepcję też można rozważyć. Natomiast jestem przekonany, i tak pana posła zrozumiałem, że pan mówił wyraźnie o powiecie jako jednostce administracyjnej.</u>
          <u xml:id="u-225.3" who="#PrezesRadyMinistrówLeszekMiller">Natomiast ja tylko mówiłem, nie sugerowałem, że oto partia pana posła ma powiązania. Pokazywałem, posługiwałem się gazetą „Życie Warszawy”, w której napisano, cytuję: „Według najnowszych zeznań skruszonego gangstera „Masy” politycy mieli być powiązani z gangiem pruszkowskim. W zeznaniach pojawiły się m.in. nazwiska Pawła Piskorskiego i Bogdana Tyszkiewicza”. Tylko tyle.</u>
          <u xml:id="u-225.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-225.5" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Skowrońska: Panie premierze, to nie gazeta; ale w pana ustach to wiadomość pewna.)</u>
          <u xml:id="u-225.6" who="#PrezesRadyMinistrówLeszekMiller">Nie, proszę państwa. Mówiłem wyraźnie, że inna jest reakcja, kiedy w tej samej gazecie pojawia się zarzut, że się wywiera presję na Komisję Śledczą, i jest inna reakcja, brak reakcji, jeśli chodzi o inny artykuł w tej samej gazecie. Jeżeli to jest...</u>
          <u xml:id="u-225.7" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Skowrońska: Panie premierze, ale od pana się wymaga rzetelności.)</u>
          <u xml:id="u-225.8" who="#PrezesRadyMinistrówLeszekMiller">Jeżeli państwo mają pretensje, proszę zaskarżyć „Życie Warszawy” do sądu.</u>
          <u xml:id="u-225.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-225.10" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Skowrońska: Ale pana też.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu premierowi.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Jeszcze prosi o zabranie głosu pan minister Grzegorz Kurczuk.</u>
          <u xml:id="u-226.2" who="#komentarz">(Poseł Jan Rokita: Formalna sprawa wcześniej.)</u>
          <u xml:id="u-226.3" who="#komentarz">(Głosy z sali: Nie, nie.)</u>
          <u xml:id="u-226.4" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Nie może poczekać na wypowiedź pana ministra Kurczuka?</u>
          <u xml:id="u-226.5" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">W kwestii formalnej pan poseł Rokita, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#PosełJanRokita">Sprawa formalna, panie marszałku, ma pierwszeństwo. W imieniu klubu proszę o przerwę w posiedzeniu i zwołanie Konwentu Seniorów z udziałem prokuratora generalnego w sprawie fałszywych zarzutów sformułowanych przez prezesa Rady Ministrów pod adresem polityków Platformy.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-227.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Trzeba wyjaśnić tę sprawę...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Ale jeszcze wcześniej, zanim ustosunkuję się do wniosku formalnego, proszę, pan minister Grzegorz Kurczuk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#MinisterSprawiedliwościProkuratorGeneralnyRPGrzegorzKurczuk">Wysoka Izbo! Panie Marszałku! Otóż chcę państwa poinformować - mam przy sobie Kodeks postępowania karnego, w razie czego państwu służę - proszę się nie domagać pewnych rzeczy od prokuratora generalnego przez sam fakt, że tu jest. Wszystko jest opisane, są pewne procedury itd. Prawo udostępniania zeznań, akt, tego, co tam jest, na podstawie art. 156 § 5 Kodeksu postępowania karnego ma tylko prokurator prowadzący śledztwo; tylko do niego może być złożony wniosek w tej sprawie. W związku z czym to, o czym mówi lider Platformy Obywatelskiej pan poseł Rokita, tylko tam można złożyć. On musi ocenić, prokurator, czy będzie lub nie będzie takie odtajnienie służyć dobru śledztwa. Proszę mi wierzyć, nawet ja w tej chwili tu nie mam takiego uprawnienia, tzn. do odtajnienia. Tak stanowi K.p.k.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Pan poseł Gosiewski w jakiej kwestii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Chciałbym sprostować, panie marszałku, Wysoka Izbo, wypowiedź w kontekście wypowiedzi pana premiera. Wcale nie proponowałem panu premierowi łamania tajemnicy państwowej. Ale, panie premierze, jeśli chodzi o uzasadnianie pobłażania wobec kariery pana Jagiełły faktem tajemnicy państwowej, to sądziłem, panie premierze, że znajdzie pan bardziej inteligentny argument dla tej pobłażliwości.</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Bo ja chciałbym złożyć panu taką propozycję...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Nie, panie pośle, przepraszam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Bo gdyby pan przejechał się do Starachowic, gdyby pan przejrzał prasę, to miałby pan wiedzę o działaniach pana posła Jagiełły; to po pierwsze. I po drugie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Panie pośle Gosiewski...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Ale chwileczkę, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Przepraszam bardzo, pan nadużywa trybu sprostowania. To nie jest sprostowanie. Pan polemizuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Ale kwestia jest taka. I druga sprawa...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę zejść z mównicy.</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Ale poczekajcie państwo, bez tej energii, będziecie mieli jeszcze okazję ją wykazać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Panie pośle Gosiewski, jest pan odpowiedzialnym posłem, więc naprawdę nie róbmy niepotrzebnego zamieszania. Pan nie dokonuje sprostowania, pan polemizuje...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Panie marszałku, chcę tylko jeszcze na koniec jedną rzecz powiedzieć...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">...a to nie jest miejsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#PosełPrzemysławGosiewski">...że jak pan premier nie uzyskuje ze swoich służb informacji o stanie państwa, to rozumiem, że główną podstawą wiedzy pana premiera o stanie państwa jest prasa, ale ten obraz też jest czarny, jeśli chodzi o działania SLD. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#komentarz">(Głosy z sali: Ooo...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Panie pośle, taka refleksja, może trochę gorzka. Dyskutujemy o sprawie dotyczącej porządku i przestrzegania prawa w państwie. Do przestrzegania prawa należy również przestrzeganie regulaminu.</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-246.2" who="#komentarz">(Głos z sali: To prawda...)</u>
          <u xml:id="u-246.3" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Jeżeli sprostowanie, to sprostowanie, a na polemikę jest inny tryb. I proszę przestrzegać regulaminu. Dajmy przykład przestrzegania prawa tu, w tej Izbie, bo Polska na to patrzy.</u>
          <u xml:id="u-246.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-246.5" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Pan poseł Brachmański, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#PosełAndrzejBrachmański">Zgłaszam wniosek formalny, panie marszałku, ponieważ mieszkańcy Starachowic, którzy pewnie licznie oglądają naszą transmisję, mają prawo czuć się skołowani, czy jest wniosek o likwidację powiatu, czy nie. Składam wniosek formalny, żeby po przerwie pan marszałek zechciał odczytać ze stenogramu słowa pana posła Rokity. A ponieważ również myślę, że część posłów Platformy Obywatelskiej mogłaby się czuć urażona tym, że usłyszeli, jakoby premier oskarżał ich polityków o związki, proszę również, żeby pan marszałek odczytał ze stenogramu słowa pana premiera w całym kontekście, żeby było jasne, o co tutaj chodziło. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dobrze. Ta sprawa będzie również rozpatrzona.</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Wysoka Izbo! Ponieważ są w gruncie rzeczy trzy wnioski o zarządzenie przerwy, w tym dwa o zwołanie Konwentu Seniorów, w tej chwili ogłaszam przerwę od godziny 15.40 i zwołuję Konwent Seniorów, w gabinecie marszałka Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 15 min 22 do godz. 17 min 07)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#Marszałek">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#Marszałek">Może najpierw komunikaty, dobrze?</u>
          <u xml:id="u-250.2" who="#Marszałek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#SekretarzPosełKrzysztofZaremba">Posiedzenie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych zwołane na dzisiaj na godz. 18 zostało odwołane.</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#SekretarzPosełKrzysztofZaremba">Uprzejmie zawiadamiamy, iż posiedzenie Komisji Śledczej zaplanowane na dzień dzisiejszy na godz. 18.15 zostaje odwołane. Posiedzenie komisji odbędzie się jutro, tj. 11 lipca, o godz. 12 w sali kolumnowej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#Marszałek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 21. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej oraz Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka o komisyjnym projekcie ustawy o zmianie ustawy o Trybunale Stanu.</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#Marszałek">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Józefa Zycha oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-252.2" who="#Marszałek">W dyskusji nie zgłoszono poprawek.</u>
          <u xml:id="u-252.3" who="#Marszałek">Przystępujemy zatem do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-252.4" who="#Marszałek">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-252.5" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o uchwalenie projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu w druku nr 1725.</u>
          <u xml:id="u-252.6" who="#Marszałek">Przedstawiony w sprawozdaniu komisji wniosek mniejszości został przez wnioskodawcę wycofany.</u>
          <u xml:id="u-252.7" who="#Marszałek">Przystępujemy zatem do głosowania nad całością projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-252.8" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o zmianie ustawy o Trybunale Stanu, w brzmieniu proponowanym przez Komisję Odpowiedzialności Konstytucyjnej oraz Komisję Sprawiedliwości i Praw Człowieka, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-252.9" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-252.10" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-252.11" who="#Marszałek">Głosowało 402 posłów. Za opowiedziało się 369, przeciw - 32, wstrzymał się 1 poseł.</u>
          <u xml:id="u-252.12" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zmianie ustawy o Trybunale Stanu.</u>
          <u xml:id="u-252.13" who="#Marszałek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 12. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Spraw Zagranicznych o: 1) poselskim projekcie uchwały w sprawie uczczenia ofiar mordów ludności polskiej na Wołyniu i Kresach Południowo-Wschodnich Rzeczypospolitej w latach 1943–44, 2) przedstawionym przez Prezydium Sejmu projekcie oświadczenia Sejmu RP w związku z 60. rocznicą tragedii wołyńskiej.</u>
          <u xml:id="u-252.14" who="#Marszałek">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Aleksandra Małachowskiego oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-252.15" who="#Marszałek">W dyskusji zgłoszono poprawki.</u>
          <u xml:id="u-252.16" who="#Marszałek">Sejm podjął decyzję o przystąpieniu do głosowania bez ponownego kierowania projektu do komisji.</u>
          <u xml:id="u-252.17" who="#Marszałek">Zestawienie zgłoszonych poprawek zostało paniom i panom posłom doręczone.</u>
          <u xml:id="u-252.18" who="#Marszałek">Komisja wnosi o przyjęcie projektu oświadczenia zawartego w sprawozdaniu w druku nr 1738.</u>
          <u xml:id="u-252.19" who="#Marszałek">Nad zgłoszonymi wnioskami mniejszości i poprawkami głosować będziemy w pierwszej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-252.20" who="#Marszałek">Zanim przystąpimy do głosowania, winien jestem Wysokiej Izbie kilka informacji dotyczących przebiegu i finału debaty, głosowania w parlamencie ukraińskim. Ta debata odbyła się w dniu dzisiejszym. Mogę najkrócej powiedzieć, PAP zresztą o tym donosi, że była ona bardzo burzliwa. Myślę, że nie mniej burzliwa, niż u nas, z bardzo wieloma zarzutami odnośnie do uzgodnionego tekstu, który został tam przedstawiony. Głosowania były dwukrotnie przekładane. Dwukrotnie rozmawiałem z przewodniczącym Rady Najwyższej Ukrainy panem Łytwynem. Pan Łytwyn, sugerując się tym, co proponowały w parlamencie ukraińskim poszczególne ugrupowania, przedłożył propozycję dokonania jeszcze poprawek w tym tekście. Nie muszę mówić, że były to poprawki zmiękczające ten tekst. Powiedziałem mu, że nie ma takiej możliwości, że to jest tekst kompromisowy, że przyjęcie tego tekstu niewątpliwie wymaga od parlamentu ukraińskiego odwagi i że liczymy na to. Poprosiłem go, aby w tej sprawie rzucił na szalę swój autorytet. Godzinę temu parlament ukraiński przyjął ten tekst, nie zmieniając tam ani przecinka.</u>
          <u xml:id="u-252.21" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-252.22" who="#komentarz">(Poseł Bogdan Pęk: Jednym głosem?)</u>
          <u xml:id="u-252.23" who="#Marszałek">Nie, nie było jednym głosem, ale nawet gdyby było jednym głosem, proszę państwa, to świadczy to tylko o tym, jak trudne było przyjęcie tam tego dokumentu; nie było jednym głosem. Wynik głosowania był 227 do 25 przy 2 wstrzymujących się. 169 posłów ukraińskich nie wzięło udziału w głosowaniu, jak widać mając wielkie opory, ale jednocześnie nie chcąc przeszkadzać w przyjęciu tego oświadczenia. Myślę, że to jest fakt znaczący.</u>
          <u xml:id="u-252.24" who="#Marszałek">Teraz kolej na nas.</u>
          <u xml:id="u-252.25" who="#Marszałek">W 1. wniosku mniejszości...</u>
          <u xml:id="u-252.26" who="#Marszałek">Pan poseł Komorowski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#PosełBronisławKomorowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ze względu na to, że w warunkach niezwykle dramatycznych, ale jednak parlament ukraiński przyjął uzgodnione oświadczenie bez żadnych poprawek, oświadczenie, które dla strony ukraińskiej jest bardzo trudne, bardzo bolesne...</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-253.2" who="#PosełBronisławKomorowski">...bo po raz pierwszy strona ukraińska przyznaje się...</u>
          <u xml:id="u-253.3" who="#komentarz">(Głosy z sali: Uuu...)</u>
          <u xml:id="u-253.4" who="#komentarz">(Poseł Zygmunt Wrzodak: W jakim trybie przemawia?)</u>
          <u xml:id="u-253.5" who="#komentarz">(Poseł Jan Byra: Wnioskodawca ma prawo.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#Marszałek">Proszę o trochę zrozumienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#PosełBronisławKomorowski">...do mordów na ludności polskiej na Wołyniu, do wypędzania ludności polskiej z jej ziemi. Ukraińcy wycofali wszystkie poprawki.</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#PosełBronisławKomorowski">Chciałem się zwrócić z prośbą i z pytaniem, czy koledzy, a także kluby, które zgłosiły w polskim parlamencie poprawki do oświadczenia uzgodnionego ze stroną ukraińską, nie zechcieliby wycofać tych poprawek w tej sytuacji? To jest moja gorąca prośba.</u>
          <u xml:id="u-255.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#Marszałek">Rozumiem, że był to apel pana posła. Będziemy teraz przechodzili od wniosków mniejszości poprzez poprawki do ostatecznego głosowania. Jeśli wnioskodawcy będą chcieli wycofać któryś z wniosków mniejszości lub którąś z poprawek, to będą mogli to uczynić.</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#Marszałek">W 1. wniosku mniejszości wnioskodawca proponuje, aby Sejm podjął uchwałę w sprawie eksterminacji ludności polskiej na Kresach Wschodnich II Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-256.2" who="#Marszałek">Przyjęcie tego wniosku spowoduje bezprzedmiotowość pozostałych propozycji.</u>
          <u xml:id="u-256.3" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-256.4" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 1. wniosku mniejszości, a tym samym za podjęciem uchwały w brzmieniu proponowanym przez wnioskodawcę, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-256.5" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-256.6" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-256.7" who="#Marszałek">Głosowało 406 posłów. Za było 36, przeciw - 319, wstrzymało się 51.</u>
          <u xml:id="u-256.8" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-256.9" who="#Marszałek">W 2. wniosku mniejszości wnioskodawca proponuje, aby Sejm podjął uchwałę w sprawie uczczenia ofiar mordów ludności polskiej na Wołyniu i Kresach Południowo-Wschodnich Rzeczypospolitej w latach 1943–1944 w brzmieniu proponowanym w tym wniosku.</u>
          <u xml:id="u-256.10" who="#Marszałek">Przyjęcie tego wniosku spowoduje bezprzedmiotowość pozostałych propozycji.</u>
          <u xml:id="u-256.11" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-256.12" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 2. wniosku mniejszości, a tym samym za podjęciem uchwały w brzmieniu proponowanym przez wnioskodawcę, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-256.13" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-256.14" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-256.15" who="#Marszałek">Głosowało 409 posłów. Za opowiedziało się 55, przeciw - 300, wstrzymało się 54.</u>
          <u xml:id="u-256.16" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-256.17" who="#Marszałek">W 3. wniosku mniejszości wnioskodawca proponuje, aby Sejm podjął uchwałę w sprawie uczczenia ofiar mordów ludności polskiej na Wołyniu i Kresach Południowo-Wschodnich Rzeczypospolitej w latach 1943–1944 w brzmieniu proponowanym w tym wniosku.</u>
          <u xml:id="u-256.18" who="#Marszałek">Przyjęcie tego wniosku spowoduje bezprzedmiotowość pozostałych propozycji.</u>
          <u xml:id="u-256.19" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-256.20" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 3. wniosku mniejszości, a tym samym za podjęciem uchwały w brzmieniu proponowanym przez wnioskodawcę, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-256.21" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-256.22" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-256.23" who="#Marszałek">Głosowało 409 posłów. Za opowiedziało się 58, przeciw - 325, wstrzymało się 26.</u>
          <u xml:id="u-256.24" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-256.25" who="#Marszałek">W 1. poprawce wnioskodawca proponuje, aby Sejm podjął uchwałę w sprawie ludobójstwa dokonanego przez OUN-UPA na ludności polskiej zamieszkującej na Wołyniu, w Małopolsce Wschodniej i na terytorium Polski powojennej w latach 1939–1947 w brzmieniu proponowanym w poprawce.</u>
          <u xml:id="u-256.26" who="#Marszałek">Przyjęcie tej poprawki spowoduje bezprzedmiotowość pozostałych propozycji.</u>
          <u xml:id="u-256.27" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-256.28" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 1. poprawki, a tym samym za podjęciem uchwały w brzmieniu proponowanym przez wnioskodawcę, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-256.29" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-256.30" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-256.31" who="#Marszałek">Głosowało 410 posłów. Za opowiedziało się 44, przeciw - 347, wstrzymało się 19.</u>
          <u xml:id="u-256.32" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-256.33" who="#Marszałek">W 2. poprawce wnioskodawca proponuje, aby tytułowi oświadczenia nadać brzmienie: „Oświadczenie Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie uczczenia ofiar mordów ludności polskiej na Wołyniu i Kresach Południowo-Wschodnich Rzeczypospolitej w latach 1943–1944”.</u>
          <u xml:id="u-256.34" who="#Marszałek">Przyjęcie tej poprawki spowoduje bezprzedmiotowość poprawki 3.</u>
          <u xml:id="u-256.35" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-256.36" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 2. poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-256.37" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-256.38" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-256.39" who="#Marszałek">Głosowało 411 posłów. Za opowiedziało się 63, przeciw - 324, wstrzymało się 24.</u>
          <u xml:id="u-256.40" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-256.41" who="#Marszałek">W 3. poprawce wnioskodawca proponuje, aby tytułowi oświadczenia nadać brzmienie: „Oświadczenie Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej w związku z 60. rocznicą ludobójstwa ludności polskiej na Wołyniu”.</u>
          <u xml:id="u-256.42" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-256.43" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 3. poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-256.44" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-256.45" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-256.46" who="#Marszałek">Głosowało 412 posłów. Za opowiedziało się 52, przeciw - 333, wstrzymało się 27.</u>
          <u xml:id="u-256.47" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-256.48" who="#Marszałek">W 4. wniosku mniejszości wnioskodawca proponuje, aby pierwsze zdanie w pierwszym akapicie projektu oświadczenia stanowiło o 60. rocznicy ludobójstwa, a nie, jak proponuje komisja, tragedii ludności polskiej na Wołyniu i w Galicji.</u>
          <u xml:id="u-256.49" who="#Marszałek">Pan poseł Jurek, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#PosełMarekJurek">Panie Marszałku! Mam pytanie do pana ministra spraw zagranicznych, chociaż być może będzie chciał na nie odpowiedzieć pan minister sprawiedliwości, a kieruję je dlatego do ministra spraw zagranicznych, że pan minister sam, osobiście jest prawnikiem międzynarodowym. Chciałem zapytać, jakie jest stanowisko pana w sprawie określenia tego, co się stało na Wołyniu w 1943 r. jako tragedii bądź jako ludobójstwa? Wiadomo, że po 1945 r. do prawa międzynarodowego weszły pojęcia zbrodni przeciwko ludzkości i ludobójstwa. Te pojęcia zasadniczo nie są synonimami, którymi można zastąpić określenia takie, jak: rzeź, mord, które mogą oznaczać wybuch spontanicznej nienawiści czy samowolnie popełnioną przez jakieś grupy uzbrojonych ludzi jakąś masową akcję, masową zbrodnię. Natomiast pojęcie ludobójstwa oznacza planowe wyniszczenie jakiejś grupy ludzi na całym terytorium, na którym zamieszkuje, bądź na części tego terytorium. Specyfiką ludobójstwa i zbrodni przeciwko ludzkości jest to, że planowo, z premedytacją i konsekwentnie doprowadza się do wyniszczenia wszystkich, łącznie z dziećmi. Niestety, to dotknęło Polaków mieszkających na Wołyniu. Stawiam to pytanie nie z tą intencją, żeby zawierać w tym tekście sformułowania oskarżające, tylko żeby zawierać w nim sformułowania prawdziwe, żeby oddać honor ludziom, których jedyną winą było to, że byli Polakami i, co więcej, w wypadku których okolicznością, która zadecydowała o tym, że zostali zamordowani nie był przypadek, że znaleźli się akurat na terenie, gdzie popełniano chwilowo jakąś wielką masową zbrodnię, ale było to, że byli mordowani w sposób planowy, że w założeniu miano całą ludność polską tam wyniszczyć, wybić do nogi. Pytam, dlaczego w tym tekście zostaje pominięta kwalifikacja prawna, która w tej chwili jest już formułowana przez polskich prokuratorów działających w Instytucie Pamięci Narodowej? Ta zbrodnia jest w tej chwili kwalifikowana przez polskie prawo, przez polski wymiar sprawiedliwości jako zbrodnia przeciwko ludzkości, jako ludobójstwo. Dlaczego w tym tekście my to pomijamy? Chcę jednocześnie zaznaczyć, że od odpowiedzi, jakiej Izba udzieli na nasze pytanie, od tego, czy zostanie uwzględniony nasz postulat, nasz wniosek mniejszości, żeby to słowo się tam znalazło, uzależniamy swój stosunek do głosowania nad całością tekstu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-258.1" who="#Marszałek">Przypominam tylko, że tekst tej uchwały nie jest projektem rządowym.</u>
          <u xml:id="u-258.2" who="#Marszałek">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#MinisterSprawZagranicznychWłodzimierzCimoszewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wolałbym nie odpowiadać na to pytanie, zwłaszcza w tych okolicznościach, kiedy toczy się, co zrozumiałe, bardzo gorąca, dramatyczna dyskusja, ponieważ wśród ofiar tej zbrodni znaleźli się także liczni moi krewni. W moim osobistym przekonaniu, to, co się działo na Wołyniu, miało cechy ludobójstwa, ale jednocześnie uważam, że powinniśmy przyjąć uchwałę bez żadnych zmian, ponieważ ma ona dwa cele - z jednej strony ma służyć upamiętnieniu polskich ofiar tych zbrodni, ale z drugiej strony ma otworzyć drogę do pojednania między Polakami i Ukraińcami.</u>
          <u xml:id="u-259.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-260.1" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-260.2" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 4. wniosku mniejszości, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-260.3" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-260.4" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-260.5" who="#Marszałek">Głosowało 407 posłów. Za opowiedziało się 88, przeciw - 299, wstrzymało się 20.</u>
          <u xml:id="u-260.6" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-260.7" who="#Marszałek">W 4. poprawce wnioskodawca proponuje, aby zdaniu drugiemu w akapicie pierwszym nadać brzmienie: „Ludobójstwu Polaków mordowanych i wypędzanych z ich miejsc zamieszkania przez zbrojne formacje Ukraińców towarzyszyły cierpienia Ukraińców spowodowane podejmowanymi w samoobronie polskimi akcjami zbrojnymi”.</u>
          <u xml:id="u-260.8" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-260.9" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 4. poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-260.10" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-260.11" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-260.12" who="#Marszałek">Głosowało 409 posłów. Za opowiedziało się 52, przeciw - 293, wstrzymało się 64.</u>
          <u xml:id="u-260.13" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-260.14" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu oświadczenia.</u>
          <u xml:id="u-260.15" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu oświadczenia w związku z 60. rocznicą tragedii wołyńskiej, w brzmieniu proponowanym przez Komisję Spraw Zagranicznych, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-260.16" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-260.17" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-260.18" who="#Marszałek">Głosowało 372 posłów. Za opowiedziało się 323, przeciw - 35, wstrzymało się 14 posłów.</u>
          <u xml:id="u-260.19" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-260.20" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm podjął oświadczenie w związku z 60. rocznicą tragedii wołyńskiej.</u>
          <u xml:id="u-260.21" who="#Marszałek">Wysoka Izbo! Dyskusja, którą tutaj toczyliśmy, była, jak powiedziałem, bardzo burzliwa. Padały bardzo poważne argumenty, często ostre słowa i to jest zupełnie zrozumiałe. Dzisiaj przyjęliśmy to oświadczenie. Chcę zwrócić uwagę, że przy całej - dla wielu - niedoskonałości tego oświadczenia znalazły się tam niezwykle ważne sformułowania. Po pierwsze, stwierdzenie, iż to Polacy na Ukrainie byli mordowani i wypędzani przez zbrojne formacje ukraińskie. Takiego stwierdzenia jeszcze żaden polityk ukraiński, w każdym razie prawie żaden polityk ukraiński, publicznie nie wypowiedział. Dzisiaj wypowiedział to parlament ukraiński. Po drugie, stwierdzenie, że wszystkim ofiarom należy się hołd i szacunek. Sądzić zatem należy, że te wszystkie problemy, które do tej pory istniały, związane z uroczystościami na terenie kaźni, która tam miała miejsce, będą łatwiejsze do przezwyciężenia. I to są chyba niezwykle ważne sformułowania.</u>
          <u xml:id="u-260.22" who="#Marszałek">Chciałbym podziękować jednocześnie tym posłom, którzy zaangażowali się w wynegocjowanie tego wspólnego oświadczenia. Trwało to długo i było trudne. Trzeba było także bronić bardzo zdecydowanie naszych pozycji, ale i przekonywać - to jest ważne: przekonywać - naszych kolegów ukraińskich do tego, że trzeba takie oświadczenie przyjąć. Chciałbym podziękować panu posłowi Byrze z Sojuszu Lewicy Demokratycznej, panu posłowi Gruszce z Polskiego Stronnictwa Ludowego, panu posłowi Klichowi i panu posłowi Komorowskiemu z Platformy Obywatelskiej. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-260.23" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-260.24" who="#Marszałek">Proszę bardzo, pan marszałek Wojciechowski.</u>
          <u xml:id="u-260.25" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-260.26" who="#Marszałek">Proszę o spokój.</u>
          <u xml:id="u-260.27" who="#Marszałek">Pan marszałek Małachowski, przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#PosełAleksanderMałachowski">Panie marszałku, jako poseł sprawozdawca w imieniu wszystkich tych, którzy poparli ten projekt, chcę panu podziękować za to, co pan zrobił dla tego, żeby ta sprawa ruszyła naprzód, żebyśmy mogli powiedzieć z dumą, że położyliśmy kamień węgielny pod przyszłe stosunki pomiędzy narodami Polski i Ukrainy. Dziękuję panu.</u>
          <u xml:id="u-261.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-262.1" who="#Marszałek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 25. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej o: 1) rządowym projekcie ustawy o biokomponentach stosowanych w paliwach ciekłych i biopaliwach ciekłych, 2) poselskim projekcie ustawy o organizacji rynku biopaliw ciekłych oraz biokomponentów do ich produkcji (druki nr 1479, 1483, 1483-A, 1673 i 1673-A) - trzecie czytanie.</u>
          <u xml:id="u-262.2" who="#Marszałek">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Marka Sawickiego.</u>
          <u xml:id="u-262.3" who="#komentarz">(Poseł Marek Sawicki: Nie trzeba.)</u>
          <u xml:id="u-262.4" who="#Marszałek">Nie trzeba. To znaczy nie ja powiedziałem, nie trzeba, to pan poseł Sawicki powiedział, że nie trzeba.</u>
          <u xml:id="u-262.5" who="#Marszałek">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-262.6" who="#Marszałek">Komisja wnosi o uchwalenie projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu w druku nr 1673.</u>
          <u xml:id="u-262.7" who="#Marszałek">Komisja przedstawia również wnioski mniejszości i poprawki, nad którymi głosować będziemy w pierwszej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-262.8" who="#Marszałek">W 1. wniosku mniejszości polegającym na dodaniu w art. 1 pkt. 1a i 1b wnioskodawca proponuje, aby ustawa regulowała również zasady limitowania produkcji biokomponentów oraz tryb powoływania, zadania i zasady działania Komisji Konsultacyjnej do spraw Biokomponentów Stosowanych w Paliwach Ciekłych i Biopaliwach Ciekłych.</u>
          <u xml:id="u-262.9" who="#Marszałek">Z wnioskiem tym łączą się wnioski mniejszości 2. i 3.</u>
          <u xml:id="u-262.10" who="#Marszałek">Nad tymi wnioskami głosować będziemy łącznie.</u>
          <u xml:id="u-262.11" who="#Marszałek">Ich przyjęcie spowoduje bezprzedmiotowość poprawek 6., 7., 8. i 9.</u>
          <u xml:id="u-262.12" who="#Marszałek">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#PosełAleksanderGrad">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam pytanie do pana ministra rolnictwa. Chciałbym zapytać, czy przyjęcie wniosku mniejszości, szczególnie w tym zakresie, w którym mówi się o limitowaniu produkcji biokomponentów, będzie powrotem do projektu rządowego z jesieni 2002 r. i czy będzie to wypełnienie - jeżeli ten wniosek mniejszości zostałby przyjęty - zobowiązań prywatyzacyjnych, jakie zostały przyjęte w odniesieniu do Polmosu Wrocław. Bardzo proszę o odpowiedź pana ministra na to pytanie. Ta kwestia była również wyjaśniana przez pana marszałka, więc gdyby pan minister nie mógł jej wyjaśnić, to proszę pana marszałka o wyjaśnienie. Ta kwestia była ostatnio badana przez prezydium. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#Marszałek">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-264.1" who="#Marszałek">Jest pan minister Olejniczak, więc bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#MinisterRolnictwaiRozwojuWsiWojciechOlejniczak">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Chcę jednoznacznie stwierdzić, że rząd jest przeciwko wprowadzeniu zapisów o limitowaniu i o cenach minimalnych. W poprzednim projekcie rządowym, w poprzednim projekcie Samoobrony, w poprzednim projekcie Platformy Obywatelskiej takie zapisy były, teraz ich nie ma. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-265.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-266.1" who="#Marszałek">Czy pan poseł ma jeszcze jakieś pytanie?</u>
          <u xml:id="u-266.2" who="#Marszałek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#PosełAleksanderGrad">Chciałbym i zadać pytanie, i w trybie sprostowania. Panie ministrze, chciałbym, żeby pan odpowiedział na pytanie, czy projekt Platformy Obywatelskiej dotyczył tylko i wyłącznie kwestii estrów metylowych i oleju napędowego oraz limitowania według zupełnie innej zasady, m.in. według zasad przetargów rozłożonych na kilka lat, a nie wchodzenia z dnia na dzień w ogromny zakres zawartości biokomponentów w paliwie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#Marszałek">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#MinisterRolnictwaiRozwojuWsiWojciechOlejniczak">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Panie Pośle! Nie chciałbym prowadzić w ten sposób polemiki na temat tej bardzo ważkiej ustawy. Oczywiście nie mogę powiedzieć, co mieli na względzie posłowie Platformy Obywatelskiej, proponując takie, a nie inne zapisy, rozkładając w czasie pewne zapisy, ale dotyczące limitowania. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-269.1" who="#komentarz">(Poseł Konstanty Miodowicz: To się dowiedz.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#Marszałek">Słyszałem jakiś niezbyt parlamentarny okrzyk, gdzieś z okolicy pana posła Miodowicza, wydaje mi się.</u>
          <u xml:id="u-270.1" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-270.2" who="#komentarz">(Poseł Konstanty Miodowicz: To była dobra rada.)</u>
          <u xml:id="u-270.3" who="#Marszałek">Nie, nie, prosiłbym o powstrzymanie się.</u>
          <u xml:id="u-270.4" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-270.5" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosków mniejszości 1., 2. i 3., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-270.6" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-270.7" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-270.8" who="#Marszałek">Głosowało 413 posłów. Za opowiedziało się 116, przeciw - 295, wstrzymało się 2.</u>
          <u xml:id="u-270.9" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wnioski odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-270.10" who="#Marszałek">W 1. poprawce do art. 2 pkt 8 wnioskodawca proponuje, aby użyte w ustawie określenie „biopaliwa ciekłe” oznaczało m.in. oleje napędowe zawierające powyżej 5% biokomponentów, a nie jak, proponowała komisja, samochodowe oleje napędowe zawierające powyżej 5% estrów.</u>
          <u xml:id="u-270.11" who="#Marszałek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-270.12" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-270.13" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 1. poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-270.14" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-270.15" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-270.16" who="#Marszałek">Głosowało 413 posłów. Za opowiedziało się 409, przeciw - 2, wstrzymało się 2.</u>
          <u xml:id="u-270.17" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-270.18" who="#Marszałek">W 2. poprawce do art. 2 wnioskodawca proponuje, aby w nowym brzmieniu pkt. 9 przez wytwórcę rozumieć przedsiębiorcę w rozumieniu ustawy Prawo działalności gospodarczej wytwarzającego i magazynującego biokomponenty, a nie, jak proponuje komisja, wytwarzającego lub magazynującego biokomponenty, oraz dodać pkt 9a zawierający określenie „składujący”.</u>
          <u xml:id="u-270.19" who="#Marszałek">Z poprawką tą łączy się poprawka 3. do art. 3 ust. 1 i 2.</u>
          <u xml:id="u-270.20" who="#Marszałek">Nad tymi poprawkami głosować będziemy łącznie.</u>
          <u xml:id="u-270.21" who="#Marszałek">Komisja wnosi o odrzucenie tych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-270.22" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-270.23" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawek 2. i 3., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-270.24" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-270.25" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-270.26" who="#Marszałek">Głosowało 415 posłów. Za opowiedziało się 62, przeciw - 353, wstrzymujących się nie było.</u>
          <u xml:id="u-270.27" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawki odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-270.28" who="#Marszałek">W 4. poprawce do art. 9 ust. 1 i 2 wnioskodawca proponuje, aby do wytwarzania biokomponentów mogły być wykorzystane m.in. surowce rolnicze wyłącznie zebrane na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, z zastrzeżeniem ust. 2 określającego warunki dopuszczenia surowców rolniczych pochodzących z zagranicy.</u>
          <u xml:id="u-270.29" who="#Marszałek">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-270.30" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-270.31" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 4. poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-270.32" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-270.33" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-270.34" who="#Marszałek">Głosowało 415 posłów. Za opowiedziało się 179, przeciw - 235, wstrzymał się 1 poseł.</u>
          <u xml:id="u-270.35" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-270.36" who="#Marszałek">W 5. poprawce do art. 10 pkt 1 wnioskodawca proponuje, aby umowa kontraktacji lub dostawy zawierała również określenie źródła pochodzenia surowców rolniczych, surowego spirytusu rolniczego, surowego oleju rzepakowego oraz biokomponentów.</u>
          <u xml:id="u-270.37" who="#Marszałek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-270.38" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-270.39" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 5. poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-270.40" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-270.41" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-270.42" who="#Marszałek">Głosowało 415 posłów. Za opowiedziało się 411, przeciw - 4, wstrzymujących się nie było.</u>
          <u xml:id="u-270.43" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-270.44" who="#Marszałek">W 6. poprawce do art. 11 wnioskodawca proponuje m.in., aby utworzyć Komisję Porozumiewawczą do Spraw Produkcji Biokomponentów, w skład której wchodzi 15 przedstawicieli, o których mowa w tej propozycji.</u>
          <u xml:id="u-270.45" who="#Marszałek">Z poprawką tą łączą się poprawki 7., 8. oraz 9.</u>
          <u xml:id="u-270.46" who="#Marszałek">Nad tymi poprawkami głosować będziemy łącznie.</u>
          <u xml:id="u-270.47" who="#Marszałek">Komisja wnosi o odrzucenie tych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-270.48" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-270.49" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawek 6., 7., 8. i 9., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-270.50" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-270.51" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-270.52" who="#Marszałek">Głosowało 416 posłów. Za opowiedziało się 114, przeciw - 204, wstrzymało się 98.</u>
          <u xml:id="u-270.53" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawki odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-270.54" who="#Marszałek">W 10. poprawce do art. 12 ust. 1 pkt 3 wnioskodawca proponuje, aby producenci obowiązani byli wprowadzać biokomponenty do obrotu w danym roku kalendarzowym w ilościach określonych w przepisach wydanych na podstawie ust. 6 m.in. w biopaliwach ciekłych, a nie, jak proponowała komisja, w biopaliwach ciekłych przeznaczonych dla sektora transportu publicznego.</u>
          <u xml:id="u-270.55" who="#Marszałek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-270.56" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-270.57" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 10. poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-270.58" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-270.59" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-270.60" who="#Marszałek">Głosowało 416 posłów. Za opowiedziało się 413, przeciw - 3, wstrzymujących się nie było.</u>
          <u xml:id="u-270.61" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-270.62" who="#Marszałek">W 11. poprawce lit. a do art. 12 ust. 6 wnioskodawca proponuje, aby Rada Ministrów określała w drodze rozporządzenia minimalny udział poszczególnych biokomponentów, jakie ma obowiązek wprowadzić do obrotu producent, w paliwach ciekłych lub biopaliwach ciekłych, w ułamkach masowych wyrażonych w procencie ogólnej ilości wprowadzanych do obrotu paliw ciekłych, a nie, jak proponuje komisja, w ułamku objętościowym.</u>
          <u xml:id="u-270.63" who="#Marszałek">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-270.64" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-270.65" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki 11. lit. a, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-270.66" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-270.67" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-270.68" who="#Marszałek">Głosowało 416 posłów. Za było 64, przeciw - 349, wstrzymało się 3.</u>
          <u xml:id="u-270.69" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-270.70" who="#Marszałek">W 11. poprawce lit. b do art. 12 ust. 7 wnioskodawca proponuje, aby w rozporządzeniu, o którym mowa w ust. 6, Rada Ministrów w szczególności uwzględniała również możliwości branży paliwowej.</u>
          <u xml:id="u-270.71" who="#Marszałek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-270.72" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-270.73" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki 11. lit. b, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-270.74" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-270.75" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-270.76" who="#Marszałek">Głosowało 414 posłów. Za było 273, przeciw - 105, wstrzymało się 36.</u>
          <u xml:id="u-270.77" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-270.78" who="#Marszałek">W 12. poprawce do art. 13 ust. 3 wnioskodawca proponuje, aby organem właściwym do określenia jednostek certyfikujących upoważnionych do wydawania świadectw jakości oraz do orzekania w sprawie jakości biokomponentów był minister właściwy do spraw gospodarki, a nie, jak proponuje komisja, minister właściwy do spraw rynków rolnych.</u>
          <u xml:id="u-270.79" who="#Marszałek">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-270.80" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-270.81" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 12. poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-270.82" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-270.83" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-270.84" who="#Marszałek">Głosowało 418 posłów. Za było 65, przeciw - 349, wstrzymało się 4.</u>
          <u xml:id="u-270.85" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-270.86" who="#Marszałek">W 13. poprawce do art. 15 ust. 1 wnioskodawca proponuje, aby sprawozdania kwartalne wytwórców sporządzane były na podstawie faktur VAT lub innych dokumentów księgowych zawierających informacje, o których mowa w tym przepisie.</u>
          <u xml:id="u-270.87" who="#Marszałek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-270.88" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-270.89" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 13. poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-270.90" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-270.91" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-270.92" who="#Marszałek">Głosowało 416 posłów. Za opowiedziało się 380, przeciw - 36, wstrzymujących się nie było.</u>
          <u xml:id="u-270.93" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-270.94" who="#Marszałek">W 14. poprawce do art. 18 zmiana 1. dotycząca dodawanego pkt. 3 w art. 37 ust. 2 nowelizowanej ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym wnioskodawca proponuje, aby minister właściwy do spraw finansów publicznych mógł w drodze rozporządzenia obniżyć stawkę akcyzy na krajowe biopaliwa ciekłe i paliwa ciekłe zawierające biokomponenty, od których powstał obowiązek podatkowy.</u>
          <u xml:id="u-270.95" who="#Marszałek">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-270.96" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-270.97" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 14. poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-270.98" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-270.99" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-270.100" who="#Marszałek">Głosowało 417 posłów. Za opowiedziało się 114, przeciw - 248, wstrzymało się 55.</u>
          <u xml:id="u-270.101" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-270.102" who="#Marszałek">W 15. poprawce wnioskodawca proponuje skreślić art. 23 stanowiący m.in., że wykorzystanie bioetanolu jako biokomponentu paliw ciekłych i paliw ciekłych, bez względu na formę wprowadzonego związku, ustalany w ułamku objętościowym wyrażonym w procencie, od dnia 1 października 2003 r. do dnia 31 grudnia 2003 r. wynosi nie mniej niż 3,5% i nie więcej niż 5% ogólnej ilości benzyn silnikowych wprowadzonych do obrotu.</u>
          <u xml:id="u-270.103" who="#Marszałek">Pan poseł Grad, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#PosełAleksanderGrad">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam pytanie do ministra rolnictwa. Chciałbym go zapytać: Czy jeżeli ta poprawka zostanie odrzucona, to będziemy mieli taką sytuację - to się też odnosi do poprawek 16. i 17. - że ustawa o biopaliwach wejdzie w życie wcześniej niż ustawa o monitorowaniu jakości paliw, że przez trzy miesiące, przez jeden kwartał, nie będziemy mieli ustawy, która pozwala monitorować paliwa, a będziemy mieli ustawę o biopaliwach, co wywołać może wśród konsumentów, klientów stacji benzynowych, przeświadczenie, że znowu nie wiedzą, co kupują? I nadal będzie taki odbiór społeczny ustawy, jak to miało miejsce wcześniej, przed jej zawetowaniem. To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-271.1" who="#PosełAleksanderGrad">Drugie pytanie. Czy w ten sposób, wprowadzając zgodnie z tą ustawą te 4%od razu, od dnia 1 stycznia 2004 r. bądź od 1 października 2003 r. 3,5%, nie narazimy się znowu na zarzut, który podniósł prezydent w wecie, twierdzący, że zbyt gwałtownie wchodzimy z ustawą o biopaliwach, szczególnie w tym sektorze, tam gdzie mówimy o bioetanolu? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-272.1" who="#Marszałek">Proszę bardzo, pan minister Chodkowski, zdaje się, tak?</u>
          <u xml:id="u-272.2" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Andrzej Chodkowski: Dziękuję panu uprzejmie.)</u>
          <u xml:id="u-272.3" who="#Marszałek">Proszę bardzo, podsekretarz stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Andrzej Chodkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAndrzejChodkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym potwierdzić, że rzeczywiście ustawa o monitorowaniu jakości paliw płynnych wchodzi w życie z dniem 1 stycznia 2004 r., podczas gdy wejście ustawy o biokomponentach jest planowane na dzień 1 października br.</u>
          <u xml:id="u-273.1" who="#komentarz">(Poseł Marek Sawicki: Ale jest nowelizacja.)</u>
          <u xml:id="u-273.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAndrzejChodkowski">Oczywiście podtekst czy intencja pytania pana posła zmierza w tym kierunku: czy nie będziemy mieli do czynienia z sytuacją, w której wprowadzamy regulacje dotyczące biopaliw, podczas gdy nie ma wystarczających podstaw prawnych do kontroli paliw znajdujących się w obrocie? Otóż chcę temu zdecydowanie zaprzeczyć. W tej chwili istnieją przepisy prawne, które dają Inspekcji Handlowej, podległej Urzędowi Ochrony Konkurencji i Konsumentów, pełne możliwości przeprowadzenia kontroli jakości paliw. Do tej pory to nie był problem prawny, tylko był to problem środków na przeprowadzanie badań jakości. Zbadanie jednej próbki kosztuje prawie 2 tys. zł - stąd wynika mała liczba przeprowadzonych kontroli, przeprowadzonych badań laboratoryjnych. Chcę też poinformować, że w bieżącym roku z rezerwy celowej Rady Ministrów przeznaczono 2 mln zł właśnie na rozszerzenie zakresu badań, na zwiększenie liczby badań laboratoryjnych paliw. Tak więc tutaj żadnego niebezpieczeństwa nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-273.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAndrzejChodkowski">Jeżeli chodzi o procent biokomponentów, które mają być jeszcze w roku bieżącym dodawane do paliw płynnych, to oczywiście jest to wynik kompromisu pomiędzy poglądem wyrażonym przez prezydenta w momencie zgłaszania weta a skrajnym stanowiskiem, które mówiło, że 3,5% to zbyt mało, że powinno być 5% czy więcej. Wydaje się więc, że jest to właściwa granica, możliwa do zaakceptowania przez wszystkie strony. W pracach komisji brały też udział przedstawicielstwa organizacji zarówno producentów, jak i rolników, i co do tego wskaźnika nie było jakichś zasadniczych sporów. Sądzę, że jest on do zaakceptowania i powinien być w tym kształcie przyjęty. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#Marszałek">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-274.1" who="#Marszałek">Jeszcze poseł sprawozdawca Marek Sawicki, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#PosełMarekSawicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Otóż problem zbieżności dwóch ustaw: o biopaliwach oraz o monitorowaniu i kontrolowaniu jakości rynku paliw, był rozpatrywany przez Komisję Nadzwyczajną. Była nawet taka sugestia, żeby to Komisja Nadzwyczajna wniosła projekt nowelizacji przyspieszającej wejście w życie ustawy o monitorowaniu jakości rynku paliw. Taka nowelizacja jest, jej projekt wniósł klub Polskiego Stronnictwa Ludowego. I tu zachęcam pana posła Grada: żeby nastąpiła zbieżność, dobrze by było, gdyby Platforma Obywatelska poparła tę nowelizację. Być może wtedy obie ustawy równolegle od 1 października wejdą w życie.</u>
          <u xml:id="u-275.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-276.1" who="#Marszałek">Panie pośle Giertych, czy można prosić?</u>
          <u xml:id="u-276.2" who="#Marszałek">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-276.3" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-276.4" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 15. poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-276.5" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-276.6" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-276.7" who="#Marszałek">Głosowało 417 posłów. Za było 58, przeciw - 356, wstrzymało się 3.</u>
          <u xml:id="u-276.8" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-276.9" who="#Marszałek">W 16. poprawce do art. 24 ust. 1 wnioskodawca proponuje, aby udział bioetanolu jako biokomponentu paliw ciekłych i biopaliw ciekłych w 2004 r. był nie mniejszy niż 3%, a nie - jak proponuje komisja - 4% ogólnej ilości benzyn silnikowych wprowadzonych do obrotu.</u>
          <u xml:id="u-276.10" who="#Marszałek">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-276.11" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-276.12" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 16. poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-276.13" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-276.14" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-276.15" who="#Marszałek">Głosowało 418 posłów. Za było 56, przeciw - 357, wstrzymało się 5.</u>
          <u xml:id="u-276.16" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-276.17" who="#Marszałek">W 17. poprawce wnioskodawca proponuje, aby art. 25 stanowił, że ustawa wchodzi w życie z dniem 1 stycznia 2004, z wyjątkiem rozdziału 2, który wchodzi w życie po upływie 14 dni od dnia ogłoszenia ustawy.</u>
          <u xml:id="u-276.18" who="#Marszałek">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-276.19" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-276.20" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 17. poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-276.21" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-276.22" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-276.23" who="#Marszałek">Głosowało 418 posłów. Za było 56, przeciw - 359, wstrzymało się 3.</u>
          <u xml:id="u-276.24" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-276.25" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-276.26" who="#komentarz">(Poseł Marek Suski: Panie marszałku...)</u>
          <u xml:id="u-276.27" who="#Marszałek">Tak, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-276.28" who="#Marszałek">Pan poseł Suski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#PosełMarekSuski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam w związku z całą tą ustawą kilka pytań. Po pierwsze, były obiecane ekspertyzy. Chciałem więc zapytać, czy są te ekspertyzy. I następna sprawa - pytanie do pana ministra skarbu państwa. Otóż umowa sprzedaży 85% akcji Kompanii Spirytusowej Wratislavia Polmos Wrocław Przedsiębiorstwu Handlu Zagranicznego Bartimpex uzależniła realizację zobowiązań inwestycyjnych od wejścia w życie ustawy o organizacji rynku ekopaliw itd., a także od uzyskania przez spółkę limitu produkcji zezwalającego na produkcję co najmniej 70 mln litrów alkoholu oraz od uzyskania przez spółkę stosownych zezwoleń przewidzianych ustawą do wytwarzania lub magazynowania ekopaliw i ekokomponentów. NIK mówił o tym krytycznie.</u>
          <u xml:id="u-277.1" who="#PosełMarekSuski">I tu mam pytanie do pana ministra. Czy z tymi poprawkami, które przyjęliśmy, ustawa spełni oczekiwania Bartimpeksu, a jeśli nie spełni, to ile skarb państwa na przyjęciu takiej ustawy straci? I co rząd zyska w zamian za przyjęcie ustawy wygodnej dla Bartimpeksu? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-277.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#Marszałek">Kto będzie odpowiadał? Pan minister Chodkowski, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAndrzejChodkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Było pytanie o ekspertyzy, które miały się pojawić w związku z tym projektem ustawy. Domyślam się, że pan poseł pytał o ekspertyzy, które dotyczą wpływu dodatku biokomponentów na silniki w samochodach czy innych pojazdach mechanicznych. Otóż chcę powiedzieć, że w stosunku do poprzedniego projektu ustawy nastąpiła zmiana w kolejnym przedłożeniu rządowym. Wprowadzono obowiązek dodawania biokomponentów, jednakże w ilości nieprzekraczającej 5%. Jest to próg wynikający zarówno z Polskiej Normy, jak i z normy europejskiej. Wydanie tych norm było poprzedzone wieloletnimi badaniami i ekspertyzami. W związku z tym tego typu dodatkowe ekspertyzy nie były konieczne.</u>
          <u xml:id="u-279.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAndrzejChodkowski">Chcę powiedzieć o jeszcze jednym fakcie. Otóż niedawno Unia Europejska przyjęła dyrektywę, teraz będącą już obowiązującym prawem, która przewiduje stopniowe wprowadzanie coraz większego udziału biokomponentów, przekraczającego nawet 5%. W związku z tym uznaliśmy, że są to argumenty, które rozwiewają tego typu wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-279.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAndrzejChodkowski">Jeżeli chodzi o kwestie związane z limitowaniem produkcji, to na to pytanie odpowiedział już pan minister Olejniczak. My mówimy o zupełnie innych przepisach niż te, które były w poprzedniej ustawie. W przedłożeniu rządowym nie było ani limitów, ani cen minimalnych. W związku z tym ja uważam, że to pytanie jest bezprzedmiotowe. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-280.1" who="#Marszałek">Pan poseł Mężydło, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#PosełAntoniMężydło">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Poseł Suski nie pytał o ekspertyzy dotyczące szkodliwości biopaliw dla silników, wpływu tych biopaliw na silniki, lecz o ekspertyzy dotyczące tego, nad czym dzisiaj głosujemy: czy dzisiaj, po tym, o co na posiedzeniu Konwentu Seniorów pytał pan poseł Rokita, będziemy głosowali nad ustawą o biopaliwach, czy dzisiaj głosujemy nad umową prywatyzacyjną, tą, która dotyczyła firmy Wratislavia? I na to pytanie powinien odpowiedzieć pan marszałek, bo pan marszałek obiecywał, że taka ekspertyza będzie - o ekspertyzę prawną tu chodzi. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#Marszałek">Dziękuję, panie pośle, ale ja z pewnym zdziwieniem wysłuchałem i pańskiej wypowiedzi, i pańskiego poprzednika, ponieważ ta sprawa została już wyjaśniona i została podana do wiadomości publicznej. Być może ona uciekła uwadze pana posła, ale to już zostało wyjaśnione. Nie ma przeszkód do tego, żeby głosować nad poprawkami do tej ustawy i ustawą jako całością. Odpowiednie ekspertyzy zostały sporządzone.</u>
          <u xml:id="u-282.1" who="#Marszałek">Jeszcze pan minister, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#MinisterRolnictwaiRozwojuWsiWojciechOlejniczak">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Ja również chciałem dopowiedzieć, że ja osobiście skierowałem dzisiaj list do wszystkich klubów parlamentarnych, wyjaśniając jakby istotę funkcjonowania tej ustawy, nad którą debatujemy. W tej ustawie naprawdę nie ma żadnych przepisów, które mogłyby preferować jakąkolwiek firmę w jakimkolwiek miejscu pod względem przyznawania wielkości limitów czy cen minimalnych. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-283.1" who="#komentarz">(Poseł Aleksander Grad: A wnioski mniejszości?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-284.1" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-284.2" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o biokomponentach stosowanych w paliwach ciekłych i biopaliwach ciekłych w brzmieniu proponowanym przez Komisję Nadzwyczajną, wraz z przyjętymi poprawkami, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-284.3" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-284.4" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-284.5" who="#Marszałek">Głosowało 418 posłów. Za opowiedziało się 301, przeciw - 89, wstrzymało się 28.</u>
          <u xml:id="u-284.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-284.7" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o biokomponentach stosowanych w paliwach ciekłych i biopaliwach ciekłych.</u>
          <u xml:id="u-284.8" who="#Marszałek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 26. porządku dziennego: Wybór sędziego Trybunału Konstytucyjnego (druki nr 1709 i 1737).</u>
          <u xml:id="u-284.9" who="#Marszałek">Widzę, że pan poseł Giertych trzyma w ręku zieloną książeczkę, to pewnie zaraz zawita...</u>
          <u xml:id="u-284.10" who="#komentarz">(Poseł Roman Giertych: To lepiej, panie marszałku, niż czerwoną, prawda?)</u>
          <u xml:id="u-284.11" who="#Marszałek">No lepiej, zdecydowanie.</u>
          <u xml:id="u-284.12" who="#Marszałek">Wysoka Izbo! W dniu 21 lipca 2003 r. wygasa kadencja sędziego Trybunału Konstytucyjnego pani Jadwigi Skórzewskiej-Łosiak.</u>
          <u xml:id="u-284.13" who="#Marszałek">Sędziego Trybunału Konstytucyjnego na podstawie art. 194 ust. 1 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej wybiera Sejm.</u>
          <u xml:id="u-284.14" who="#Marszałek">Na stanowisko sędziego Trybunału Konstytucyjnego zgłoszone zostały kandydatury pana Adama Jamroza oraz pana Andrzeja Jana Sokali.</u>
          <u xml:id="u-284.15" who="#Marszałek">Proszę teraz o zabranie głosu panią poseł Małgorzatę Winiarczyk-Kossakowską w celu przedstawienia kandydatury pana Adama Jamroza, zgłoszonej przez grupę posłów Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#PosełMałgorzataWiniarczykKossakowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu grupy posłów mam zaszczyt przedstawić kandydaturę pana prof. Adama Jamroza na funkcję sędziego Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-285.1" who="#PosełMałgorzataWiniarczykKossakowska">Profesor zwyczajny nauk prawnych Adam Jamróz urodził się 5 grudnia 1945 r. w Jaworznie. Ukończył studia prawnicze na Uniwersytecie Jagiellońskim w 1968 r. Po studiach pracował dwa lata jako prawnik w przedsiębiorstwie oraz w ówczesnym Prezydium Wojewódzkiej Rady Narodowej w Krakowie...</u>
          <u xml:id="u-285.2" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#Marszałek">Panie ministrze Wagner, mogę prosić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#PosełMałgorzataWiniarczykKossakowska">Równocześnie studiował filozofię na Uniwersytecie Jagiellońskim.</u>
          <u xml:id="u-287.1" who="#PosełMałgorzataWiniarczykKossakowska">W 1970 r. podjął pracę na Wydziale Prawa Uniwersytetu Jagiellońskiego. Po obronie pracy doktorskiej, której promotorem był pan prof. Marek Sobolewski, podjął pracę w Uniwersytecie Śląskim, gdzie pracował do 1986 r., najpierw jako adiunkt, później jako docent. Następnie podjął pracę w Uniwersytecie Warszawskim, filia w Białymstoku. Tytuł profesora nauk prawnych uzyskał w 1991 r. Profesorem zwyczajnym nauk prawnych w Uniwersytecie Warszawskim został w 1995 r.</u>
          <u xml:id="u-287.2" who="#PosełMałgorzataWiniarczykKossakowska">Ważniejsze staże zagraniczne: Instytut Studiów Politycznych w Paryżu w latach 1977–1978, Szkoła Wyższa Nauk Społecznych w Paryżu 1984–1986, Wyższa Szkoła Wiedzy Administracyjnej w Niemczech w roku 1995, wykładowca uczelni niemieckich i francuskich w słynnym Instytucie Studiów Politycznych w Paryżu, członek Akademii Europejskiej Nauki i Sztuki w Paryżu, członek Komitetu Nauk Prawnych PAN w latach 1996–1999, członek Komitetu Nauk Politycznych PAN od roku 1996, doktor honoris causa Uniwersytetu w Grodnie w roku 2001, kierownik Zakładu Teorii Państwa i Prawa w Uniwersytecie w Białymstoku, dziekan Wydziału Prawa w latach 1997–2001, prorektor Uniwersytetu Warszawskiego w latach 1996–1997, a później pierwszy rektor Uniwersytetu w Białymstoku w latach 1997–2001.</u>
          <u xml:id="u-287.3" who="#PosełMałgorzataWiniarczykKossakowska">Twórczość naukowa w ostatnich kilkunastu latach dotyczyła zwłaszcza teorii prawa i prawa konstytucyjnego. Koncentrowała się wokół zagadnień demokracji, państwa demokratycznego, państwa prawnego, normatywności i stosowania konstytucji, przestrzegania prawa oraz zagadnień związanych z ustrojem Francji.</u>
          <u xml:id="u-287.4" who="#PosełMałgorzataWiniarczykKossakowska">W ciągu ponad 30 lat pracy naukowo-dydaktycznej pan profesor prowadził m.in. zajęcia ze współczesnych doktryn polityczno-prawnych, współczesnych systemów politycznych, nauki o administracji i postępowania administracyjnego oraz teorii prawa i teorii demokracji. Wypromował łącznie pięciu doktorów nauk prawnych i doktorów nauk politycznych oraz co najmniej stu magistrów prawa, magistrów nauk społecznych i nauk politycznych w kilku uczelniach.</u>
          <u xml:id="u-287.5" who="#PosełMałgorzataWiniarczykKossakowska">Senator V kadencji od października 2001 r., członek Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej, od niedawna członek Komisji Ustawodawstwa i Praworządności, przewodniczący sekcji polskiej zgromadzenia parlamentarnego Frankofonii, przewodniczący grupy przyjaźni francusko-polskiej w Senacie.</u>
          <u xml:id="u-287.6" who="#PosełMałgorzataWiniarczykKossakowska">Przez ostatni okres, tzn. od października 2001 r. do marca 2002 r. sekretarz stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej i Sportu.</u>
          <u xml:id="u-287.7" who="#PosełMałgorzataWiniarczykKossakowska">Z wyjątkiem krótkiego okresu pracy w Ministerstwie Edukacji Narodowej i Sportu prowadził aktywną pracę naukową i dydaktyczną.</u>
          <u xml:id="u-287.8" who="#PosełMałgorzataWiniarczykKossakowska">Odznaczony Złotym Krzyżem Zasługi.</u>
          <u xml:id="u-287.9" who="#PosełMałgorzataWiniarczykKossakowska">Panie i Panowie Posłowie! Prof. Adam Jamróz należy do wybitnych przedstawicieli nauk prawnych i politologicznych. Jego wszechstronne wykształcenie oraz rozległy obszar zainteresowań badawczych, bogate doświadczenie wyniesione z aktywnego życia społecznego, a także walory moralne uzasadniają jego kandydaturę na stanowisko sędziego Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-287.10" who="#PosełMałgorzataWiniarczykKossakowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pragnę poinformować również, iż pan prof. Adam Jamróz złożył oświadczenie lustracyjne w roku 2001, ubiegając się o mandat senatora RP.</u>
          <u xml:id="u-287.11" who="#PosełMałgorzataWiniarczykKossakowska">Serdecznie proszę Wysoką Izbę o poparcie kandydatury pana senatora prof. Adama Jamroza na funkcję sędziego Trybunału Konstytucyjnego. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-287.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#Marszałek">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-288.1" who="#Marszałek">Teraz proszę o zabranie głosu pana posła Zbigniewa Kuźmiuka w celu przedstawienia kandydatury pana Andrzeja Jana Sokali, zgłoszonej przez grupę posłów Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego, Klubu Parlamentarnego Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej i Klubu Parlamentarnego Ligi Polskich Rodzin, Koła Parlamentarnego Polski Blok Ludowy oraz Koła Poselskiego Partii Ludowo-Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#PosełZbigniewKuźmiuk">Panie Marszałku! Mam zaszczyt przedstawić sylwetkę pana prof. Andrzeja Jana Sokali.</u>
          <u xml:id="u-289.1" who="#PosełZbigniewKuźmiuk">Urodził się 12 maja 1955 r. w Kamienicy Polskiej. W latach 1974–78 studiował prawo na Wydziale Prawa i Administracji Uniwersytetu Mikołaja Kopernika w Toruniu. Po uzyskaniu dyplomu pracował w oddziale Narodowego Banku Polskiego, a także Kombinacie Państwowych Gospodarstw Rolnych.</u>
          <u xml:id="u-289.2" who="#PosełZbigniewKuźmiuk">W latach 1980–1981 odbył aplikację sądową zakończoną egzaminem sędziowskim. W roku 1981 został zatrudniony w Katedrze Prawa Rzymskiego Uniwersytetu Mikołaja Kopernika w Toruniu jako asystent, następnie adiunkt, a obecnie profesor nadzwyczajny. W 1989 r. uzyskał stopień naukowy doktora nauk prawnych. W 1999 r. uzyskał stopień doktora habilitowanego nauk prawnych w zakresie prawa rzymskiego.</u>
          <u xml:id="u-289.3" who="#PosełZbigniewKuźmiuk">Jego dorobek obejmuje ponad 40 pozycji naukowych, dydaktycznych i popularno-naukowych z zakresu prawa rzymskiego i prawa wyborczego. Odbył staże naukowe w Rzymie, Padwie i Neapolu. Na Uniwersytecie Mikołaja Kopernika w Toruniu wykłada prawo rzymskie i prawo wyborcze.</u>
          <u xml:id="u-289.4" who="#PosełZbigniewKuźmiuk">W roku 2000 objął funkcję kierownika Katedry Prawa Rzymskiego oraz Katedry Prawa Kanonicznego. Od 1 stycznia 2001 jest kierownikiem Katedry Prawa Rzymskiego, pełni także po raz drugi funkcję prodziekana Wydziału Prawa i Administracji.</u>
          <u xml:id="u-289.5" who="#PosełZbigniewKuźmiuk">Od 1 kwietnia 2001 r. został zatrudniony jako profesor w Wyższej Szkole Zarządzania i Przedsiębiorczości w Łomży.</u>
          <u xml:id="u-289.6" who="#PosełZbigniewKuźmiuk">Od siedmiu lat jest członkiem jury Ogólnopolskiego Konkursu Parlamentaryzm w dziejach Polski organizowanego przez Kancelarię Sejmu RP i Polskie Towarzystwo Historyczne.</u>
          <u xml:id="u-289.7" who="#PosełZbigniewKuźmiuk">Od 1991 r. pełni funkcję dyrektora Delegatury Krajowego Biura Wyborczego w Toruniu.</u>
          <u xml:id="u-289.8" who="#PosełZbigniewKuźmiuk">Odznaczony Złotym Krzyżem Zasługi za zasługi w działalności na rzecz demokratyzacji prawa wyborczego i przeprowadzanych wyborów.</u>
          <u xml:id="u-289.9" who="#PosełZbigniewKuźmiuk">Jest żonaty, ma dwoje dzieci.</u>
          <u xml:id="u-289.10" who="#PosełZbigniewKuźmiuk">Kandydat złożył oświadczenie, że nie pracował w organach bezpieczeństwa państwa, nie pełnił w nich żadnych funkcji ani nie był ich świadomym i tajnym współpracownikiem.</u>
          <u xml:id="u-289.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-289.12" who="#PosełZbigniewKuźmiuk">W imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego proszę państwa posłów o poparcie tej kandydatury. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-289.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#Marszałek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-290.1" who="#Marszałek">Proszę teraz o zabranie głosu pana posła Marka Wikińskiego w celu przedstawienia opinii komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#PosełMarekWikiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Marszałek Sejmu na podstawie art. 30 ust. 5 regulaminu Sejmu skierował w dniu 26 czerwca 2003 r. wnioski do Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka w celu zaopiniowania.</u>
          <u xml:id="u-291.1" who="#PosełMarekWikiński">Komisja stwierdza, że wnioski zostały złożone w prawidłowym trybie. Komisja po rozpatrzeniu tych wniosków na posiedzeniu w dniu 9 lipca 2003 r. i po przeprowadzonej dyskusji postanowiła kandydatury panów Adama Jamroza i Andrzeja Jana Sokali zaopiniować pozytywnie. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-292.1" who="#Marszałek">Czy ktoś z pań posłanek i panów posłów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionych kandydatur?</u>
          <u xml:id="u-292.2" who="#Marszałek">W sprawie kandydatur, tak?</u>
          <u xml:id="u-292.3" who="#Marszałek">Proszę bardzo, pan poseł Fedorowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#PosełAndrzejFedorowicz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Kandydat na tak wysoką, odpowiedzialną funkcję powinien być nieskazitelny. Pragnę państwa poinformować, żebyście państwo wiedzieli, za kim głosujemy, również czym jest i kim jest pan prof. Jamróz.</u>
          <u xml:id="u-293.1" who="#PosełAndrzejFedorowicz">Otóż cytuję, data 29 marzec 2002 „Kurier Poranny”, to jest lokalna gazeta w Białymstoku, „Zgubiły go papierki”. Czy to kłopoty ze zdrowiem, czy może raczej wykrycie nieprawidłowości na Uniwersytecie w Białymstoku wypłoszyły prof. Jamroza z ministerstwa? O co chodzi? Otóż po przeprowadzonej jesienią na uczelni kontroli przez Najwyższą Izbę Kontroli NIK uznał, że władze uniwersytetu notorycznie naruszały dyscyplinę finansów określającą procedurę przetargów - odpowiedzialność szefa. Chodzi o zakupy mebli, regałów przesuwanych, aparatury etc.</u>
          <u xml:id="u-293.2" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-293.3" who="#komentarz">(Głos z sali: A wrotki?)</u>
          <u xml:id="u-293.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Papier toaletowy!)</u>
          <u xml:id="u-293.5" who="#PosełAndrzejFedorowicz">Panie Marszałku! Czy ja mogę kończyć powolutku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#Marszałek">Tak, tak, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-294.1" who="#Marszałek">Proszę umożliwić panu posłowi dokończenie wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#PosełAndrzejFedorowicz">Pan Jamróz powiada, że są to niepoważne zarzuty. Natomiast NIK jest innego zdania. Otóż pan prof. Jamróz powiada tak: że zapory biurokratyczne - czyli ustawa o zamówieniach publicznych dla pana profesora jest zaporą biurokratyczną - nie pozwalają zarządzać sprawnie uczelnią. Co dalej pisze NIK? Wniosek o ukaranie osób winnych naruszenia w białostockim uniwersytecie NIK skierowała do ministerstwa edukacji 12 lutego. Dwa dni później prof. Adam Jamróz zrezygnował z funkcji sekretarza stanu w ministerstwie, o czym tutaj pani poseł wprowadzająca mówiła, ale nie powiedziała dlaczego. Otóż pan prof. Jamróz jako przyczynę podał słabe zdrowie. Natomiast chodzi o to, że pan prof. Jamróz, który dzisiaj chce być członkiem tak wysokiego szczebla, nas rozliczać m.in. przed Trybunałem, sam łamie prawo. Taki kandydat jest nie do przyjęcia. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-295.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#Marszałek">Pan poseł Giertych, zdaje się, tak? Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#PosełRomanGiertych">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Ja mam pytanie do obydwu kandydatów: jakie jest ich stanowisko w odniesieniu do prawnej ochrony życia dzieci poczętych?</u>
          <u xml:id="u-297.1" who="#komentarz">(Głosy z sali: Ooo...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#Marszałek">Tak, rozumiem, ale to pytanie powinno było zostać zadane na komisji.</u>
          <u xml:id="u-298.1" who="#komentarz">(Poseł Roman Giertych: Nie ma kandydatów, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-298.2" who="#Marszałek">Nie ma, no...</u>
          <u xml:id="u-298.3" who="#komentarz">(Poseł Roman Giertych: W takim razie mam wniosek formalny.)</u>
          <u xml:id="u-298.4" who="#Marszałek">Nie ma kandydatów, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-298.5" who="#Marszałek">Proszę bardzo, pan marszałek Małachowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#PosełAleksanderMałachowski">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Ja byłem przez długie lata posłem białostockim i pan prof. Jamróz cieszył się tam dobrą opinią. Uważam, że dzisiaj wyciąganie jakiś drobnych skandali prasowych...</u>
          <u xml:id="u-299.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-299.2" who="#PosełAleksanderMałachowski">Przestańcie państwo się zachowywać jak... To nie jest budka z piwem, to jest Sejm.</u>
          <u xml:id="u-299.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-299.4" who="#PosełAleksanderMałachowski"> Uważam - powtarzam - że wyciąganie przeciwko wybitnemu uczonemu tego rodzaju argumentów jest, tu trudno powiedzieć, mało szlachetne, ja uważam, że to jest raczej naganne moralnie. To jest wybitny uczony i w Trybunale Konstytucyjnym liczy się jego wiedza, jego doświadczenie, a to, że gdzieś w podległej mu instytucji coś tam było niedostatecznie jasne... A każdy, kto kierował jakąś dużą instytucją, wie, że zapory biurokratyczne były i są nadal i zatruwają życie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-300.1" who="#Marszałek">Pan poseł Giertych z wnioskiem formalnym, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#PosełRomanGiertych">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Wydaje mi się, że skoro wybieramy kandydata na 9-letnią kadencję...</u>
          <u xml:id="u-301.1" who="#komentarz">(Poseł Wacław Martyniuk: Siedmioletnią.)</u>
          <u xml:id="u-301.2" who="#PosełRomanGiertych">...do Trybunału Konstytucyjnego, który ma olbrzymie kompetencje, dlatego że ocenia ustawy uchwalane przez Wysoką Izbę, i orzeczenia Trybunału są bezdyskusyjne, nie podlegają weryfikacji przez Sejm, to w tej sytuacji sądzę, że warto by było, aby głosując Wysoka Izba znała stanowisko kandydatów w odniesieniu do tak fundamentalnej kwestii, jaką jest kwestia prawnej ochrony życia dzieci poczętych, tym bardziej że Trybunał Konstytucyjny w tej sprawie już się wypowiadał i jest to rzecz, która być może stanie przed Trybunałem Konstytucyjnym. W związku z czym trudno podejmować decyzje w odniesieniu do głosowania w sytuacji, gdy kandydatów nie ma i nie wypowiadają się w tej kwestii, a wypowiedzi przedstawicieli komisji przedstawiających kandydatów w tej kwestii nie zawierały żadnego sformułowania.</u>
          <u xml:id="u-301.3" who="#PosełRomanGiertych">W tej sytuacji, panie marszałku, oraz w związku z tym, że, jak wiem, część kolegów może właśnie z powodu nieobecności kandydatów nie wyrobiła sobie zdania, bo wiem, że koledzy z Samoobrony zamierzają się wstrzymać, widocznie nie zdążyli wyrobić sobie zdania...</u>
          <u xml:id="u-301.4" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-301.5" who="#komentarz">(Głos z sali: A skąd pan to wie?)</u>
          <u xml:id="u-301.6" who="#PosełRomanGiertych">W tej sytuacji, panie marszałku, na podstawie art. 184 ust. 3 pkt 6 wnoszę o odesłanie tej opinii do komisji z wnioskiem, aby przedstawić gruntowną informację o stanowisku kandydatów w tej poruszanej przeze mnie kwestii. Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-301.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#Marszałek">Proszę bardzo, pan poseł Wikiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#PosełMarekWikiński">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Na posiedzeniu Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka w dniu 9 lipca posłowie wszystkich klubów parlamentarnych byli reprezentowani. Chcę powiedzieć, że z wyjątkiem mojego jednego głosu w dyskusji nikt żadnych pytań do kandydatów nie zgłaszał. Na posiedzeniu Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka był osobiście obecny pan senator Adam Jamróz, natomiast pan poseł Zbigniew Kuźmiuk usprawiedliwiał pana profesora Sokalę, drugiego kandydata, który z powodu pobytu za granicą nie mógł być obecny na posiedzeniu komisji sprawiedliwości. Te pytania, panie pośle Giertych, można było kierować na komisji sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-303.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-304.1" who="#Marszałek">Panie pośle, wniosek jest formalny, będzie przegłosowany. Natomiast zwracam także uwagę, że kandydatury były zgłoszone odpowiednio wcześniej, odpowiednio długi czas był na to, żeby wszystkie pytania zadać. I jesteśmy w tej chwili... Jak to z czasem wygląda? Czyli przed wygaśnięciem mandatu jest to ostatnie posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-304.2" who="#Marszałek">A więc jest wniosek pana posła, aby odesłać ponownie to sprawozdanie do komisji.</u>
          <u xml:id="u-304.3" who="#Marszałek">Proszę o przygotowanie się do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-304.4" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za tym, aby odesłać ten wniosek do komisji, proszę o podniesienie ręki i naciśnięcie przycisku.</u>
          <u xml:id="u-304.5" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-304.6" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-304.7" who="#Marszałek">Głosowało 409 posłów. Za było 178, przeciw - 227, wstrzymało się 4.</u>
          <u xml:id="u-304.8" who="#Marszałek">Sejm ten wniosek odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-304.9" who="#Marszałek">Przystępujemy zatem do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-304.10" who="#Marszałek">Przeprowadzimy głosowanie za pomocą urządzenia do liczenia głosów, wykorzystując funkcję tego urządzenia umożliwiającą dokonanie wyboru z listy.</u>
          <u xml:id="u-304.11" who="#Marszałek">A więc proszę się przygotować.</u>
          <u xml:id="u-304.12" who="#Marszałek">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-304.13" who="#Marszałek">Sejm wybiera sędziego Trybunału bezwzględną większością głosów w obecności co najmniej połowy ogólnej liczby posłów.</u>
          <u xml:id="u-304.14" who="#Marszałek">Przypominam, że zostały zgłoszone dwie kandydatury: pana Adama Jamroza oraz pana Andrzeja Jana Sokali.</u>
          <u xml:id="u-304.15" who="#Marszałek">Lista kandydatów została paniom i panom posłom wyłożona na ławy i w takiej kolejności została umieszczona w czytniku urządzenia do liczenia głosów.</u>
          <u xml:id="u-304.16" who="#Marszałek">Proszę włączyć już to urządzenie.</u>
          <u xml:id="u-304.17" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-304.18" who="#Marszałek">Tak, dobrze.</u>
          <u xml:id="u-304.19" who="#Marszałek">Na pierwszym miejscu jest kandydat Jamróz Adam, na drugim miejscu kandydat Sokala Andrzej.</u>
          <u xml:id="u-304.20" who="#Marszałek">Głosowanie - przypominam jeszcze raz: stawiają państwo znak plus przy wybranym nazwisku, przesunięcie kursorami; tylko jeden znak plus. Ci posłowie, którzy nie chcą oddać głosu ani na jednego, ani na drugiego, czyli, krótko mówiąc, skreślają obydwu, nie stawiają znaku plus ani przy jednym nazwisku, ani przy drugim nazwisku. Po dokonaniu wyboru proszę się upewnić, że wybór jest prawidłowy, dobry. Jeżeli nastąpiła pomyłka i chcą państwo zmienić zdanie, to przyciskiem minus kasujemy plus, przechodzimy na drugie nazwisko i tam wstawiamy znak plus.</u>
          <u xml:id="u-304.21" who="#Marszałek">Proszę zatem o dokonywanie wyboru. Po upewnieniu się, że wybór został dokonany, proszę o przyciśnięcie białego przycisku. Przyciśnięcie białego przycisku oznacza oddanie głosu i żadne zmiany już rejestrowane nie będą.</u>
          <u xml:id="u-304.22" who="#Marszałek">Jeszcze kilka osób nie oddało głosu. Mogą nie oddać w ogóle, oczywiście.</u>
          <u xml:id="u-304.23" who="#Marszałek">Wszyscy, tak? Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-304.24" who="#Marszałek">Czy jeszcze ktoś nie daje sobie rady z urządzeniem? Nie ma takich.</u>
          <u xml:id="u-304.25" who="#Marszałek">Wszyscy dają sobie radę, tak?</u>
          <u xml:id="u-304.26" who="#Marszałek">Kto, kto sobie nie daje rady? Kto sobie nie daje rady?</u>
          <u xml:id="u-304.27" who="#komentarz">(Głosy z sali: Ziobro.)</u>
          <u xml:id="u-304.28" who="#Marszałek">Nie, nie, no, przestańcie. Tak? Nie? Panie pośle...</u>
          <u xml:id="u-304.29" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-304.30" who="#Marszałek"> Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-304.31" who="#Marszałek">Kończymy głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-304.32" who="#Marszałek">Proszę o podanie... A, już są wyniki.</u>
          <u xml:id="u-304.33" who="#Marszałek">Głosowało 413 posłów. Większość bezwzględna wynosi 207. Pan Adam Jamróz uzyskał 210 głosów, pan Sokala 165.</u>
          <u xml:id="u-304.34" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-304.35" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm bezwzględną większością głosów wybrał pana Adama Jamroza na stanowisko sędziego Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-304.36" who="#Marszałek">To jest koniec głosowań.</u>
          <u xml:id="u-304.37" who="#Marszałek">5 minut przerwy i kontynuujemy obrady.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 18 min 15 do godz. 18 min 20)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Wysoki Sejmie! Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-306.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Powracamy do rozpatrzenia punktu 24. porządku dziennego: Informacja prezesa Rady Ministrów o działaniach podejmowanych przez organy administracji rządowej w tzw. sprawie starachowickiej.</u>
          <u xml:id="u-306.2" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Sejm wysłuchał prezesa Rady Ministrów pana Leszka Millera, ministra spraw wewnętrznych i administracji pana Krzysztofa Janika oraz ministra sprawiedliwości pana Grzegorza Kurczuka, a także rozpoczął dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-306.3" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Kontynuujemy dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-306.4" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Artura Balazsa w imieniu Koła Parlamentarnego Stronnictwa Konserwatywno-Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#PosełArturBalazs">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Debata o Starachowicach to debata znacznie ważniejsza od tego miejsca i od tej miejscowości. To debata o stanie państwa. Myślę, że dotychczasowy jej przebieg nikomu nie daje satysfakcji. Pomówienie za pomówienie, wet za wet, paszkwil na paszkwil. To scenariusz bardzo dramatyczny i zły dla Polski. Nie ma w tej debacie takiego miejsca, w którym racja stanu i interes państwa byłyby nadrzędne. Ona niczego nie wyjaśni i niczego nie rozwiąże. Wydaje się rzeczywiście, że jedynym rozwiązaniem może być powołanie komisji śledczej. Ale to nie jest w ogóle dobry scenariusz dla Polski. Zaprzęgnięcie prokuratury w rydwan polityki to najgorszy scenariusz dla państwa. On zawsze kończy się źle i nie kończy się w momencie zmiany poszczególnych opcji politycznych. Każda formacja, każdy obóz polityczny potrafi doskonale to robić. Po uruchomieniu tego koła przychodzą następni, którzy poprawiają swoich poprzedników. Można udoskonalać ten proces, można go poprawiać. To bardzo zły scenariusz. Ta debata jest przeniesieniem tego, co się dzisiaj dzieje w mediach, i wydaje się, że prokurator generalny przyjął zasadę, aby - jak tylko się da - chronić swoich oraz umilać życie opozycji. Zasada, by chronić swoich, najlepiej uwidoczniła się w mediach w ostatnich dniach i tygodniach, ale w trakcie wystąpień w tej debacie moi przedmówcy też ją stosowali. Wydaje się, że bardzo dużo zostało powiedziane, ale tak naprawdę niczego to nie rozwiązuje. Powiem kilka słów o tej drugiej części - bo ona dotyczy akurat również mnie - o ataku na poprzedników. Premier Miller kilka miesięcy temu zaproponował mi udział w rządzie. Odmówiłem, a SKL pozostał w opozycji. 30 maja w „Trybunie”, w dzienniku związanym z SLD, jak mówi premier Miller, ukazał się wywiad z Andrzejem Łukowskim. Zarzucono mi wówczas sterowanie rynkiem zbóż, import zboża na wielką skalę, spowodowanie kryzysu na rynku zbóż oraz zakup nielegalnie tysięcy hektarów. W kilka godzin po publikacji pan prokurator generalny ochoczo podjął za „Trybuną” temat, polecając wdrożenie postępowania prokuraturze w Poznaniu. Skierowałem sprawę do sądu w trybie karnym przeciw naczelnemu „Trybuny” i Andrzejowi Łukowskiemu. Zwróciłem się do marszałka Borowskiego, żeby można było przeprowadzić debatę w tej sprawie. Taka debata odbyła się kilkanaście dni temu. Przed debatą szef Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego powiadomił mnie, że na polecenie prokuratury przeprowadził postępowanie sprawdzające, w którym stwierdził, że zarzuty są nieprawdziwe. Powiedział mi też, że powiadomił o tym najważniejsze osoby w państwie.</u>
          <u xml:id="u-307.1" who="#PosełArturBalazs">Andrzej Łukowski w swoich magazynach przechowywał duże ilości zboża i do dnia publikacji wszystkie kontrole, jakie u niego były, stwierdzały, że wszystko jest w najlepszym porządku. W dzień po tej debacie z udziałem policji i Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, bo Andrzej Łukowski nie wpuścił do swoich magazynów instytucji kontrolnych, dokonano kontroli w jego magazynach. Okazało się, że brakuje w tych magazynach około 30 tys. ton zboża. Nie jest prawdą, że instytucje kontrolne i służby do tego powołane o tym nie wiedziały. Doskonale wiedziały, ale ta informacja była blokowana. Powiem więcej: tego zboża brakuje dwóm bankom i Agencji Rynku Rolnego, a do dzisiaj oddział szczeciński Agencji Rynku Rolnego twierdzi, że wszystko w tej sprawie jest w porządku. Andrzej Łukowski od kilku dni znajduje się w areszcie. W jego magazynach zginęło ponad 30 tys. ton zboża, to więcej niż cała afera zbożowa. Natomiast dla gazety „Trybuna”, związanej z SLD, nadal jest on wiarygodnym partnerem. W dzisiejszej publikacji sugeruje się, że działania, które zostały podjęte przez agencję w celu wykrycia i zatrzymania Andrzeja Łukowskiego, to działania, którymi ja kieruję czy steruję. Nie wiedziałem, że...</u>
          <u xml:id="u-307.2" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-307.3" who="#PosełArturBalazs">Wiem, że się tego nieprzyjemnie słucha, ale trzeba posłuchać. Okazało się to absolutnie nieprawdą. To kolejna prowokacja. Publikuje się dowód na mój udział w tej aferze, przedstawiając kwit sprzed 6 lat na kilkanaście ton zboża. Sugeruje się, że jest to dowód na mój udział w tej aferze. Nie wydaje się możliwe... Żadne instytucje kontrolne o tym nie wiedziały. Nie wydaje się też możliwe, aby naczelny „Trybuny” nie wiedział o tym, co się w tej sprawie dzieje. Jedynym wiarygodnym argumentem w odniesieniu do prowokacji, potwarzy i paszkwili, jakie mnie spotkały, była publikacja w „Trybunie”. Z tej trybuny i z wielu innych miejsc padały różne zarzuty pod adresem parlamentarzystów, posłów. Mówiono o nich różne rzeczy, bardzo często nieprawdziwe i niewiarygodne. Takie pomówienie może spotkać dzisiaj każdego. Również dzisiaj z tego miejsca i premier rządu, i prokurator generalny mówili o nieprawdziwych pomówieniach w stosunku do ministra Sobotki. Ministra Sobotkę pomówił poseł. Mnie pomówił człowiek, który jest w konflikcie totalnym z prawem i siedzi w więzieniu. Jego informacje dla prokuratury stają się wiarygodne, natomiast informacje tego, który mnie pomówił, wydaje się, że mają swój odbiór i swoje zrozumienie wśród organów ścigania. Smutny to obraz, smutna to sytuacja, która może każdego z nas w każdej chwili dotyczyć. To, co się w ciągu tych kilku miesięcy dzieje wokół mojej osoby, ten cały klimat kojarzy mi się z czasem minionym, z czasem, w którym prowokacja i pomówienie były normalnym elementem działalności publicznej.</u>
          <u xml:id="u-307.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-307.5" who="#PosełArturBalazs"> Myślałem, że to już jest historia, że nigdy do takich czasów nie wrócimy.</u>
          <u xml:id="u-307.6" who="#komentarz">(Poseł Marek Suski: Nawyki zostają.)</u>
          <u xml:id="u-307.7" who="#PosełArturBalazs">Zaczynam w to wątpić. Dzisiaj działania prokuratury w tej sprawie budzą bardzo duże wątpliwości. Dzisiaj wydaje mi się, że jedynym miejscem do uczciwego rozstrzygnięcia tego problemu, do wskazania wszystkich elementów, osób i instytucji, które za tym stoją, jest komisja śledcza. To przykre, że w takiej sytuacji, w tak trudnym czasie, przy tylu konfliktach dochodzą nowe. Nie chciałem, żeby tak było i byłem ostatnią osobą, która odwoływałaby się do tego. Natomiast dzisiaj - i kieruję te słowa również do posłów lewicy - pamiętajcie, że każdego z was w jakimś momencie tak samo będzie można pomówić. I nie uda wam się tego wyjaśnić, jeżeli tak będzie. W związku z tym będę wnosił o powołanie komisji śledczej, aby się zajęła tą sprawą, i będę prosił o poparcie dla tego rozwiązania, bo tylko ono gwarantuje obiektywizm w tej sprawie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-307.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-308.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Antoniego Macierewicza w imieniu Koła Poselskiego Ruchu Katolicko-Narodowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panowie Ministrowie! Nie wiem, czy któryś z panów ministrów reprezentuje pana premiera Leszka Millera, czy też pan premier Leszek Miller postanowił...</u>
          <u xml:id="u-309.1" who="#komentarz">(Poseł Marek Suski: Skrewił.)</u>
          <u xml:id="u-309.2" who="#PosełAntoniMacierewicz">...uznał, iż wystarczy już tego, co słyszał, zna całą prawdę, zna opinię Izby, więcej słuchać nie musi. Chcę powiedzieć, iż sprawa, o której mówimy, której dotyczy ta debata, ma dwa generalne wymiary: wymiar ogólny i szczegółowy. Wymiar ogólny, chociaż znany, w dwóch słowach wymaga przypomnienia. Dotyczy on pytania: Jakie jest źródło polskich struktur mafijnych? Skąd się wzięła przestępczość zorganizowana, skąd się wzięła mafia? Odpowiedź jest taka - jak przed chwilą dobiegł mnie trafny głos z ław Sojuszu Lewicy Demokratycznej - iż rzeczywiście, dawni członkowie Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej, dawni funkcjonariusze Służby Bezpieczeństwa wiedzą to najlepiej, gdyż to właśnie oni stoją u źródeł struktur mafijnych. To jest prawdziwa infrastruktura polskiej mafii i struktur zorganizowanej przestępczości. To nie jest jakiś szczególny ewenement, tak samo jest w Rosji i w większości państw postkomunistycznych. Ewenementem jest coś innego - to jest rzeczywiście specjalność SLD i w związku z tym także polskiego parlamentu - mianowicie to, iż do dnia dzisiejszego kierujemy się taką doktryną, jakby białe było czarne i jakby o oczywistościach nie wolno było mówić. Ale znowu, nie jest to tylko dorobek członków Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Pan minister Milczanowski był twórcą doktryny, zgodnie z którą mafii nie ma, SLD, PZPR i SB nie istnieją i ich odpowiedzialność za zorganizowaną przestępczość też nie istnieje. Zatem tylko przejęliście panowie spadek i skutkiem tego ten rak toczy Polskę już od 14 lat.</u>
          <u xml:id="u-309.3" who="#komentarz">(Poseł Marian Marczewski: SLD wtedy nie było.)</u>
          <u xml:id="u-309.4" who="#PosełAntoniMacierewicz">Dowiedzieliśmy się dzisiaj od pana ministra Millera, że Polska jest państwem prawa.</u>
          <u xml:id="u-309.5" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Cymański: Premiera.)</u>
          <u xml:id="u-309.6" who="#PosełAntoniMacierewicz">Wysoka Izbo! Oto państwo prawa, w którym ginie komendant Policji i do dnia dzisiejszego, po 5 latach, nie można znaleźć odpowiedzialnego. To jest państwo prawa.</u>
          <u xml:id="u-309.7" who="#PosełAntoniMacierewicz">Przechodzę teraz do szczegółowego wymiaru problemu, przed którym stanęliśmy. Otóż warto przypomnieć, że to jest nie tylko kwestia Starachowic. Chciałbym spytać pana ministra Janika, jak wygląda sprawa Magdalenki. Może warto byłoby to przypomnieć, bo jedną z cech charakterystycznych patologicznej sytuacji mafijnej jest to, że afera żyje tak długo, jak długo trwa doraźny interes polityczny pobudzany przez media wykorzystywany przez polityków do wzajemnych oskarżeń, ale struktura trwa nadal, bo przechodzi nad tym do porządku dziennego zgodnie z doraźnymi interesami politycznymi. W sprawie Magdalenki najprawdopodobniej mechanizm był podobny: ktoś kogoś ostrzegł i zginęli ludzie, doszło do dramatu, doszło do katastrofy i tragedii, ale panu ministrowi udało się wygrać głosowanie w Sejmie i w związku z tym po kilku miesiącach wokół tego wszystkiego zapadła cisza.</u>
          <u xml:id="u-309.8" who="#PosełAntoniMacierewicz">I to jest straszne, Wysoka Izbo, bo dzisiaj jest dyskusja, ale nie będzie konsekwencji. A dlaczego nie będzie? Bo interesy... Bo dawne struktury komunistyczne są tak głębokie, że nikomu z was nie staje odwagi, żeby się z tym naprawdę zmierzyć.</u>
          <u xml:id="u-309.9" who="#PosełAntoniMacierewicz">A teraz przechodzę do dwóch pytań szczegółowych i precyzyjnych. Panie ministrze, powiedział pan, że na notatce, którą przekazał pan komendantowi głównemu Policji, dodał pan dopisek stwierdzający, że ani pan, ani pan minister Sobotka w sposób oczywisty nie mieli nic wspólnego z tym przeciekiem, bo nie mogli mieć takich informacji. To jest dopisek, który, jak sam pan stwierdził, dołączył pan do zawiadomienia o popełnieniu przestępstwa i o dowodzie na to przestępstwo. Jak pan myśli, jak pan komendant Kowalczyk mógł przyjąć taki dopisek? Co ten dopisek znaczy dla pana komendanta Kowalczyka? Jakie są tego konsekwencje? I pan to mówi tutaj bez cienia wstydu? I pan to mówi nie w związku z informacją o tym, że pan się podaje do dymisji, tylko jako usprawiedliwienie swojego postępowania? Czy pan nie sądzi, że w istocie poinformował pan Wysoką Izbę o przestępstwie? Bo jakże inaczej można odczytać taki dopisek?</u>
          <u xml:id="u-309.10" who="#PosełAntoniMacierewicz">I drugie pytanie szczegółowe, tym razem już nie do pana. Naprawdę już kończę, panie marszałku. Jest to pytanie do pana premiera Millera. Otóż pan premier Miller twierdzi, że wszystko jest w porządku, wszystko było zrobione jak najlepiej i zgodnie z prawem, a odpowiedzialni są zapewne szeregowi policjanci, którzy zrobili przeciek. I to jest stanowisko premiera Rzeczpospolitej wygłoszone publicznie, natychmiast, w Radiu Zet: zrzucenie odpowiedzialności za przeciek na szeregowych policjantów, zanim zostało przeprowadzone jakiekolwiek postępowanie wyjaśniające w tej sprawie. Czy to jest działanie, które licuje z godnością premiera? Jak mają się czuć policjanci w Starachowicach po takiej informacji?</u>
          <u xml:id="u-309.11" who="#PosełAntoniMacierewicz">Ja to może odczytam: Trzeba dowiedzieć się, od kogo poseł Jagiełło - mówi pan premier Miller - uzyskał tę informację. Jeżeli uzyskał ją od Policji, powiedzmy, że od tej lokalnej, tych którzy wykonywali te czynności, to ci, którzy poinformowali posła Jagiełłę... itd. To jest wypowiedź skandaliczna, pan premier Miller powinien za nią zostać zdymisjonowany.</u>
          <u xml:id="u-309.12" who="#PosełAntoniMacierewicz">Jak długo będziemy przechodzili do porządku dziennego nad takimi zachowaniami najwyższych urzędników - proszę mi wybaczyć - pana ministra Sobotki, który nie prosi o natychmiastowe zawieszenie w swoich czynnościach, pana ministra Janika, który w istocie poleca komendantowi Kowalczykowi, żeby nie brał ich pod uwagę, i pana premiera, który zrzuca wszystko na szeregowych policjantów, tak długo nie będzie w Polsce państwa prawa. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-309.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-310.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Pan poseł Wikiński w jakiej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#PosełMarekWikiński">Panie marszałku, pan poseł Macierewicz wprowadził w błąd Wysoką Izbę, bo z ław SLD nie padło żadne sformułowanie dotyczące Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej. Pan poseł Macierewicz jest albo człowiekiem chorym, albo kłamcą.</u>
          <u xml:id="u-311.1" who="#komentarz">(Poseł Marian Marczewski: Jedno i drugie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Panie Pośle, to było pozaregulaminowe wystąpienie. Najlepiej jest w ogóle niczego nie krzyczeć z ław, to wtedy mówca niczego nie usłyszy, a inaczej może usłyszeć niedokładnie. Chcę zwrócić panu uwagę, że ja, niestety, też słyszałem okrzyki dochodzące z tych ław, choć rzeczywiście słów o PZPR nie słyszałem.</u>
          <u xml:id="u-312.1" who="#komentarz">(Poseł Marek Suski: Nie, tylko o Komitecie Centralnym.)</u>
          <u xml:id="u-312.2" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">A pana posła Suskiego proszę, żeby raczył swoim poczuciem humoru grono osób, które to bawi. Byłbym panu Suskiemu wdzięczny za takie zachowanie.</u>
          <u xml:id="u-312.3" who="#komentarz">(Poseł Marian Marczewski: Panie marszałku, poseł Skunks cały czas uwagi robi. Poseł Skunks czy jak mu tam...)</u>
          <u xml:id="u-312.4" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Jana Olszewskiego występującego w imieniu Koła Poselskiego Ruchu Odbudowy Polski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#PosełJanOlszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zabierając głos w imieniu Koła Poselskiego Ruchu Odbudowy Polski, muszę stwierdzić już na wstępie jedną przykrą dla mnie osobiście rzecz. Nasza dzisiejsza dyskusja jest bardzo emocjonalna, momentami dramatyczna. Podkreśla to może wagę sprawy, o której mówimy, i ja odczuwam sam do siebie jakiś wewnętrzny żal, że do tego emocjonalnego tonu nie potrafię się dostosować. Może to wynika z tego, że moja perspektywa patrzenia na tę sprawę jest nieco inna niż większości dyskutantów. Przedstawiciele klubów opozycyjnych na ogół oceniają ją z perspektywy 20 miesięcy działania rządu pana premiera Millera, przedstawiciele koalicji - głównie z punktu widzenia 4 lat minionej kadencji. Ja nic na to nie poradzę, że mam jeszcze na tyle dobrą pamięć, że pamiętam bardzo podobne sprawy nie tylko z okresu ostatnich 13 lat procesu tzw. transformacji, ale przede wszystkim z poprzednich kilkudziesięciu lat działania aparatu „władzy ludowej” w PRL.</u>
          <u xml:id="u-313.1" who="#PosełJanOlszewski">Muszę powiedzieć, że to, co my tutaj traktujemy jako nadzwyczajne zjawisko warte szczególnej uwagi i szczególnie dramatycznej oceny, w tamtym okresie było chlebem powszednim w życiu obywateli PRL-u. To było powszechnie wiadome, że tak działał ówczesny aparat przede wszystkim partyjny, ale także podporządkowany mu i wykonujący jego zlecenia aparat państwowy. Tak działały nade wszystko służby specjalne tamtego czasu, a różnica była tylko jedna: nie było pismaków, którzy mogli to wyciągnąć na światło dzienne. No, może poza krótkimi okresami, kiedy następował kryzys władzy ludowej, jak w październiku 1956, jak przez okres pierwszych 16 miesięcy tzw. pierwszej „Solidarności”. Po prostu czuwała nad tym cenzura, której dzisiaj tak bardzo obecnie rządzącemu układowi brakuje.</u>
          <u xml:id="u-313.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-313.3" who="#komentarz">(Poseł Marek Suski: Ale tęsknią.)</u>
          <u xml:id="u-313.4" who="#PosełJanOlszewski">Myślę, Wysoka Izbo, że chyba w istotę rzeczy trafił głos pana marszałka Wojciechowskiego, że cały ten system trzeba zmienić. A system jest z PRL-u i ten system przetrwał do dnia dzisiejszego. Ludzie nie ci sami, a wydaje się, że są tacy sami, bo to ten sam system funkcjonuje i dopóki nie rozprawimy się z systemem, to tego rodzaju afery będzie można wykrywać w każdym powiecie albo w prawie każdym. Mieliśmy kiedyś u progu tzw. procesu transformacji ustrojowej po 1989 r. możliwość rozprawienia się z tym systemem całościowo. To się niestety nie udało. Ale trzeba powiedzieć: wtedy, kiedy były na to największe szanse, nawet nie podjęto takich prób. A kiedy w roku 1992 próbowaliśmy - choć nie wiem, czy już nie za późno - ja jako premier rządu i moi ministrowie próbowaliśmy sygnalizować to niebezpieczeństwo umacniania się systemu, to wówczas te same dzienniki, które dzisiaj przede wszystkim prowadzą tę całą demaskatorską kampanię, często ci sami dziennikarze, którzy dzisiaj piszą w takim dramatycznym tonie o tym, co się w Polsce stało, wtedy solidarnie obrzucali nas błotem za to, że tworzymy fatalny obraz polskich przemian w opinii międzynarodowej, że kierujemy się jakimiś bliżej nieokreślonymi złymi intencjami, które mają na celu dyskredytowanie pozytywnych zmian zachodzących w Polsce. Ja bym to potraktował łagodnie, bo każdy się mógł wtedy mylić, gdyby nie to, że dzisiaj ci ludzie nie zająkną się jednym słowem o tym, że wówczas swoją postawą i działalnością do umocnienia tego systemu się przyczynili. To osłabia ich wiarygodność, czy o tym chcą, czy nie chcą dzisiaj mówić.</u>
          <u xml:id="u-313.5" who="#PosełJanOlszewski">Przechodząc do sprawy, która jest przedmiotem dzisiejszej debaty, to powiem szczerze, że nie potrafię odnieść się do informacji, którą przedstawił nam pan premier Miller, a jest to moim obowiązkiem jako posła. Brakuje mi tu bowiem paru elementów, na które chciałbym otrzymać odpowiedź. Ale nie ukrywam, że to dotyczy po części spraw, które ze względu na to, że śledztwo jest tajne, wymagałoby utajnienia także naszych obrad. I uważam, że to powinno się stać, bo powinniśmy te brakujące elementy stanu faktycznego tej sprawy do wiadomości otrzymać.</u>
          <u xml:id="u-313.6" who="#PosełJanOlszewski">Po pierwsze, nie można się odnieść w żaden miarodajny sposób do oceny wydarzeń i roli poszczególnych tych wydarzeń bohaterów, dopóki nie poznamy zapisu tej rozmowy, która jest początkiem całej tej afery. Na ten temat są różnego rodzaju wersje prasowe i różnego rodzaju wypowiedzi uczestników wydarzeń, ale tekstu autentycznego nie znamy, ale z tego tekstu wszystko powinno wynikać. To jest pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-313.7" who="#PosełJanOlszewski">Druga sprawa. Otrzymaliśmy tu zapewnienie, uroczyste słowo pana premiera i pana ministra Janika, że pan minister Sobótka nie mógł wiedzieć nic z tego, co rzekomo miał przekazać panu posłowi Jagielle. Co więcej, dowiedzieliśmy się, że między komendą Policji a jego resortem jest mur, który uniemożliwia w ogóle dostęp do jakiejkolwiek wiadomości operacyjnej. No dobrze, ale w takim razie chciałbym wiedzieć, czy to jest przypadek i czym on jest podyktowany, że w tym samym czasie, kiedy wybucha publicznie ta sprawa, już nie mówię, że pan Sobótka idzie na spóźniony urlop...</u>
          <u xml:id="u-313.8" who="#komentarz">(Głosy z sali: Sobotka.)</u>
          <u xml:id="u-313.9" who="#PosełJanOlszewski">Tak jest, przepraszam. Bardzo przepraszam, oczywiście minister Sobotka.</u>
          <u xml:id="u-313.10" who="#PosełJanOlszewski">Mamy też do czynienia równocześnie ze zdymisjonowaniem dwóch jego doradców, o których wiemy, że specjalizowali się w nadzorze i ocenie działalności Policji. Dlaczego to nastąpiło właśnie teraz i jaki jest związek z tą sprawą? A jeżeli związku nie ma, to dlaczego ta dymisja następuje akurat w tym momencie?</u>
          <u xml:id="u-313.11" who="#PosełJanOlszewski">Po trzecie, jeżeli jest tak, jak nas zapewnia tutaj pan minister Kurczuk, że w tej chwili prowadzący sprawę prokuratorzy nie są nadzorowani czy kontrolowani, bo pan minister uważa to za niedopuszczalne, to ja mam wątpliwości, czy w związku z tym przekazywane nam przez pana ministra informacje mają jakikolwiek walor miarodajności. Bo jeżeli ma być tak, że w przeciwieństwie do praktyk poprzedników pan minister pozostawia całkowicie wolną rękę organom prokuratury i nawet jak wybucha sprawa, która ma charakter szczególnie interesujący opinię publiczną, to ministerstwo trzyma się od tego w pełnym dystansie. To jest pytanie, czy w takim razie nie powinniśmy wysłuchać wprost opinii tych, którzy są jedynie miarodajni, czyli prowadzących sprawę prokuratorów. I można mieć wątpliwości, czy tę wiedzę ma pan minister w ogóle posiada?</u>
          <u xml:id="u-313.12" who="#PosełJanOlszewski">Na te trzy pytania chciałbym otrzymać odpowiedź, zanim jako koło poselskie będziemy podejmowali decyzję o tym, czy mamy głosować za przyjęciem lub odrzuceniem tej informacji.</u>
          <u xml:id="u-313.13" who="#PosełJanOlszewski">Żeby podsumować tę sprawę generalnie, powiem, że z tej afery i wybuchających co chwila innych podobnych wynika oczywiście bardzo zła recenzja działań rządu pana premiera Millera, ale to jest mniej ważne. Z tego wynika coś znacznie poważniejszego. Z tego wynika, że w tej chwili cały system działania i układu władzy nie nadaje się do częściowej naprawy; on po prostu musi zostać całkowicie wymieniony. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-313.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-314.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Zbigniewa Nowaka, posła niezrzeszonego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#PosełZbigniewNowak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Miesiąc temu podczas głosowania nad wotum zaufania sygnalizowałem, co się dzieje w kieleckim wymiarze sprawiedliwości, a konkretnie w Prokuraturze Okręgowej w Kielcach. Muszę powiedzieć, że wydaje mi się, iż mój wniosek związany z odwołaniem prokuratora okręgowego w Kielcach i ta sytuacja są poniekąd w jakiś sposób ze sobą związane. Ale o tym za chwilę.</u>
          <u xml:id="u-315.1" who="#PosełZbigniewNowak">Chciałbym tutaj, proszę państwa, powiedzieć, co tak naprawdę w ostatnich 10 latach stało się w Kielcach i co może być przyczyną tego, że takie Starachowice po prostu mogły urosnąć. 10 lat temu w tym budynku 12 kwietnia 1993 r. miało miejsce posiedzenie sejmowej Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych w identycznej sprawie, a mianowicie: Policjanci kieleccy, prowadząc podsłuchy operacyjne wobec złodziei samochodów (dokładnie to samo, co teraz w Starachowicach), zauważyli, tak jak teraz, że, o dziwo, nagrał się na podsłuch prokurator rejonowy dla miasta Kielc, pan Leszek Jaworski. Policjanci poszli do prokuratora okręgowego, tego obecnie, i zasygnalizowali, że jest zagrożenie dla bezpieczeństwa państwa. Wybuchła ogromna wojna na linii Policja-prokuratura. To spowodowało właśnie to, że było tutaj posiedzenie, jedno jedyne, pomimo iż zapowiadano, że będzie tego więcej. Na czas, kiedy odbywało się to posiedzenie, materiały operacyjne Policji nie były odtajnione. W związku z tym tak naprawdę ówcześni członkowie komisji w Sejmie nie mogli poznać, co tak naprawdę jest na taśmach. Odtajnienie tych materiałów miało miejsce dopiero w listopadzie 1995 r. Do tego momentu nie prowadzono żadnego postępowania karnego w sprawie o utrudnianie śledztwa. A na tych kasetach było coś takiego. Prokurator rejonowy proszony: ty, słuchaj, tego trzeba wypuścić - po prostu powiedział, że coś będzie załatwione.</u>
          <u xml:id="u-315.2" who="#PosełZbigniewNowak">Proszę Państwa! W 1995 r., po odtajnieniu decyzją nr 481 wszystkich materiałów operacyjnych, wszczęto śledztwo. Śledztwo wyraźnie wskazywało, że członkowie wymiaru sprawiedliwości z Kielc utrudniają śledztwa. Członkowie, którzy dziś podlegają prokuratorowi okręgowemu o tym samym nazwisku - pani Aleksandrze Tomaszewskiej. Pani prokurator okręgowa w żadnym czasie sama z urzędu nie wszczęła śledztwa w sprawie o utrudnianie śledztwa. Dlatego też, panie ministrze, nie wierzę w to, aby dzisiejszy wymiar sprawiedliwości, to jest prokuratura okręgowa, poradził sobie z tą sprawą. To my musimy to zrobić, za pomocą sejmowej komisji śledczej. Sprawa została zakończona w 1998 r. klauzulą „ściśle tajne”. Niedawno do tej sprawy dotarłem i pan prokurator Napierski zapewnił mnie, że w tym tygodniu będę mógł uzyskać wgląd.</u>
          <u xml:id="u-315.3" who="#PosełZbigniewNowak">Zadaję pytanie: dlaczego tamta sprawa została, mówiąc krótko i brzydko, skręcona? Przecież tam wyraźnie była mowa o tym, że prokuratorzy utrudniają śledztwa. Jeżeli wtedy wobec prokuratorów nie udało się zrobić tego, co powinno się zrobić zgodnie z prawem, to niech pan nie sądzi, panie ministrze, że dzisiaj w Kielcach da się cokolwiek załatwić.</u>
          <u xml:id="u-315.4" who="#PosełZbigniewNowak">Teraz, proszę państwa, najważniejsza rzecz. Wydaje mi się, że występuje tu pewna analogia. Prokuratorem nadzorującym Starachowice w postępowaniu przygotowawczym jest ten sam prokurator. I teraz pytanie: co tak naprawdę jest na tych taśmach? Miesiąc temu słyszałem w środowisku dziennikarskim, że na taśmy, na podsłuch nadział się cały świętokrzyski układ SLD. I teraz pytanie. Oprócz tych 17 osób, które były bezpośrednio związane... Kto był wśród tych trzydziestu paru osób? Czy to nie jest np. poseł Długosz lub ewentualnie inne osoby? Sama proza życia: ja to, ja tamto, ja owamto.</u>
          <u xml:id="u-315.5" who="#PosełZbigniewNowak">Proszę Państwa! Miesiąc temu zwróciłem się do prokuratury okręgowej z pytaniem, czy oprócz tego, że jest prowadzona sprawa starachowicka, trwa jakieś inne śledztwo? Oczywiście powiedziano, że nie. Sugerowałem prokuratorowi okręgowemu, zastępcy prokuratora okręgowego panu Czarneckiemu, że wiem, iż na taśmach jest coś więcej aniżeli tylko sprawa o...</u>
          <u xml:id="u-315.6" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Piłat: A skąd pan to wie?)</u>
          <u xml:id="u-315.7" who="#PosełZbigniewNowak">Proszę Państwa! Całe Kielce mówią o tym, że się nadział świętokrzyski układ... Dlatego mówię, że jest coś więcej, i chcę zapytać w sposób szczegółowy, o co tak naprawdę chodzi.</u>
          <u xml:id="u-315.8" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-315.9" who="#PosełZbigniewNowak">Proszę Państwa! I teraz takie pytanie: czy w momencie gdy...</u>
          <u xml:id="u-315.10" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Piłat: A skąd pan to wie?)</u>
          <u xml:id="u-315.11" who="#PosełZbigniewNowak">Wiewiórki, jak mówi Urban.</u>
          <u xml:id="u-315.12" who="#PosełZbigniewNowak">W każdym razie, proszę państwa, jeżeli się słyszy coś takiego, że w Kielcach się mówi, to przynajmniej dla mnie jest to powód, żeby zadzwonić do prokuratora okręgowego czy do pana naczelnika Borsa i zapytać, co jest w akcie oskarżenia, który jest utajniony.</u>
          <u xml:id="u-315.13" who="#PosełZbigniewNowak">Proszę Państwa! Zarzut dotyczy 28 tys. zł. Na razie nie ma żadnego innego zarzutu. Uzasadnienie do aktu oskarżenia jest tajne. W dniu dzisiejszym odbyło się posiedzenie sądu okręgowego w sprawie o uchylenie aresztu. Uzasadnienie decyzji o nieuchyleniu aresztu jest takie: nie, bo nie. Pytam: co się w Kielcach dzieje, że tak naprawdę nie chce się wypuścić starosty Sławka? Przecież jest domniemanie niewinności. Ten człowiek jest posądzony tylko o to i o nic więcej. Jeżeli jest posądzony o coś innego, to trzeba go ewentualnie zatrzymać do innej sprawy. Ale w tej sprawie - ja nie jestem za nim - powinno się go po prostu wypuścić.</u>
          <u xml:id="u-315.14" who="#PosełZbigniewNowak">Panie Marszałku! Mam do pana takie pytanie. Ja bym już nie występował w tych dwóch minutach z moimi pytaniami, gdybym wzorem pana Olszewskiego miał dodane parę minut. Gdyby pan to dopuścił, to ja bym od razu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Panie pośle, to, że wydłużyłem czas panu premierowi Olszewskiemu, nie oznacza, że jest nowa norma. Mogę mieć tylko wyrzuty sumienia, że tamto wystąpienie trwało tak długo, ale to nie znaczy, że złamałem wszelkie reguły. Proszę kończyć wypowiedź zgodnie z regulaminem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#PosełZbigniewNowak">Proszę Państwa! Chciałem jeszcze tylko bardzo krótko zakończyć. Otóż osoba, która najbardziej krzyczy na tej sali, że w Starachowicach jest mafia, związek przestępczy, tak naprawdę miesiąc temu miała te same wątpliwości co ja. Prosiłem pana posła Gosiewskiego: drążmy ten temat, tam coś musi być. Pan poseł Gosiewski mówił, że nie, jego to nie interesuje. Dopiero teraz się huśta. Ja nie jestem z bajki pana Millera, ja jestem prawica, ale, proszę państwa, nie w takim wydaniu, jak to robi poseł Gosiewski. Spadł nam do Kielc, są poważne problemy, jest prawnikiem, proszę go o interwencję w sprawie prokuratury okręgowej i wielu umarzanych innych spraw - i niestety nie ma reakcji.</u>
          <u xml:id="u-317.1" who="#PosełZbigniewNowak">Myślę natomiast, że pan poseł Długosz powinien oświadczyć nam z tej trybuny, czy ma z tą sprawą coś wspólnego. Bo znowu Kielce mówią, że prawdopodobnie właśnie on uzyskał to z pierwszej ręki - mnie się wydaje, że akurat tam, z lokalnych źródeł - a następnie przekazał panu Jagielle. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-317.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-318.1" who="#komentarz">(Głos z sali: To jest pomówienie.)</u>
          <u xml:id="u-318.2" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Pan poseł Macierewicz w jakiej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-318.3" who="#komentarz">(Poseł Antoni Maciererwicz: W sprawie formalnej.)</u>
          <u xml:id="u-318.4" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W związku z podnoszonymi wielokrotnie w tej debacie kwestiami wskazującymi na to, że nie sposób będzie rozstrzygnąć sprawę, nad którą debatujemy, bez ujawnienia Sejmowi informacji opatrzonych klauzulą „tajne” lub „tajne specjalnego znaczenia”, w imieniu grupy posłów zwracam się o zarządzenie tajnego posiedzenia Sejmu. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Panie pośle, nie rozumiem. Pan chce ujawnić coś tajnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Nie, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">A skąd pan ma takie domniemanie, że za chwilę coś tajnego padnie na sali?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Panie Marszałku! Pan minister Kurczuk w swoim wystąpieniu stwierdził, iż jest szereg kwestii, których nie może przekazać Wysokiej Izbie ze względu na fakt, że są one objęte klauzulą tajności. W związku z tym w imieniu ustawowej, regulaminowej grupy 30 posłów zwracam się do pana marszałka, by można było zadać panu ministrowi pytania i uzyskać kompetentne, pełne odpowiedzi w trybie przewidzianym przez regulamin Sejmu, czyli tak, by dalsza nasza debata, z pytaniami i odpowiedziami, była objęta klauzulą tajności i abyśmy mogli swobodnie otrzymać informacje, o których mówił pan minister. Chodzi o to, by Sejm mógł podjąć decyzję w pełni kompetentnie, a nie tylko na podstawie wypowiedzi mniej lub bardziej krasomówczych. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-323.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-323.2" who="#komentarz">(Poseł Zbigniew Nowak: Panie marszałku...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Nie, nie, panie pośle. Panie pośle, ja prowadzę obrady. Zgłosił się wcześniej pan minister Kurczuk. Proszę opuścić trybunę.</u>
          <u xml:id="u-324.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu ministra sprawiedliwości pana Grzegorza Kurczuka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#MinisterSprawiedliwościProkuratorGeneralnyRPGrzegorzKurczuk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! O wniosku, który będzie złożony, wiem, bo pan poseł wcześniej o tym mówił. I chcę teraz państwu, którzy są na sali, i tym, którzy są poza salą i słuchają, powiedzieć bardzo ważne rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-325.1" who="#MinisterSprawiedliwościProkuratorGeneralnyRPGrzegorzKurczuk">Celem śledztwa jest ujawnienie przede wszystkim źródła przecieku. Jego istotnym elementem, podkreślam: elementem, jest treść nagrania czy stenogramu z podsłuchanych rozmów, zawierających informacje, które nie powinny i nie mogą być udostępniane innym osobom. Prawo udostępniania w tym zakresie akt na podstawie art. 156 § 5 Kodeksu postępowania karnego ma tylko prokurator prowadzący śledztwo. Nikt inny, chyba że państwo zmienicie prawo, czyli K.p.k. Tylko do niego może być złożony wniosek w tej sprawie. To prokurator prowadzący śledztwo musi ocenić, czy będzie, czy nie będzie to służyć dobru śledztwa. Dodam, że nawet ja nie mam w tej chwili uprawnień do odtajnienia tego śledztwa i tych dokumentów.</u>
          <u xml:id="u-325.2" who="#MinisterSprawiedliwościProkuratorGeneralnyRPGrzegorzKurczuk">Proszę więc wszystkich państwa w poczuciu odpowiedzialności za to, co jest prawem, i dla dobra śledztwa o odrzucenie tego wniosku. Sejm nie może zastępować Policji, prokuratury, a może za chwilę i sądu. Proszę naprawdę oddzielić dobro procesu od polityki. Tyle mam do powiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-325.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-326.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Panie Ministrze! Panowie Posłowie! Nie chciałbym doprowadzić do naruszenia art. 172 regulaminu Sejmu. Art. 172 regulaminu Sejmu mówi wyraźnie, że albo Prezydium Sejmu, albo 30 posłów - a sprawdziłem poprawność wniosku pana posła Macierewicza, jest 30 posłów - może złożyć wniosek o utajnienie obrad. Wtedy ja muszę zapewnić debatę nad zasadnością tego wniosku w warunkach...</u>
          <u xml:id="u-326.2" who="#komentarz">(Poseł Antoni Macierewicz: Nie debatę. Nie ma debaty.)</u>
          <u xml:id="u-326.3" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Nie, uzasadnienie tego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-326.4" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Pan poseł Macierewicz już naruszył art. 172, uzasadniając ten wniosek w warunkach jawności.</u>
          <u xml:id="u-326.5" who="#komentarz">(Poseł Antoni Macierewicz: Nie uzasadniałem.)</u>
          <u xml:id="u-326.6" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Panie pośle, naruszył pan.</u>
          <u xml:id="u-326.7" who="#komentarz">(Poseł Antoni Macierewicz: Wskazałem tylko...)</u>
          <u xml:id="u-326.8" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Panie pośle, naruszył pan, nie dyskutujmy o tym. Art. 172 ust. 3 mówi: „Sejm rozstrzyga o tajności obrad bez udziału publiczności i przedstawicieli prasy, radia i telewizji, po wysłuchaniu uzasadnienia wniosku”. Uzasadnienie wniosku też ma być w warunkach tajności.</u>
          <u xml:id="u-326.9" who="#komentarz">(Poseł Antoni Macierewicz: Ja go nie uzasadniałem.)</u>
          <u xml:id="u-326.10" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">To co pan robił z trybuny, jeśli go pan nie uzasadniał?</u>
          <u xml:id="u-326.11" who="#komentarz">(Poseł Antoni Macierewicz: Wskazałem panu marszałkowi na konieczność przyjęcia tego wniosku.)</u>
          <u xml:id="u-326.12" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Panie pośle, ja doskonale wiem, co mam robić. Dlatego w tej chwili, jeśli... Czy pan poseł Macierewicz podtrzymuje wniosek?</u>
          <u xml:id="u-326.13" who="#komentarz">(Poseł Antoni Macierewicz: Zgadza się.)</u>
          <u xml:id="u-326.14" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Skoro pan podtrzymuje wniosek, to informuję, że zgodnie z art. 172 ust. 2 regulaminu Sejmu grupa 30 posłów złożyła wniosek o utajnienie obrad. Sejm rozstrzyga ten wniosek bez udziału publiczności i przedstawicieli prasy, radia i telewizji. Przypominam jednocześnie o zakazie posiadania urządzeń technicznych umożliwiających rejestrację lub przekaz przebiegu posiedzenia w tej części obrad.</u>
          <u xml:id="u-326.15" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">W związku z tym w celu przygotowania sali obrad zarządzę za chwilę przerwę. Jednocześnie proszę o zdeponowanie telefonów komórkowych i innych podobnych urządzeń u Straży Marszałkowskiej przed wejściem na salę. Potrzebujemy godziny na przygotowanie sali do debaty nad tym wnioskiem.</u>
          <u xml:id="u-326.16" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Zarządzam przerwę w obradach...</u>
          <u xml:id="u-326.17" who="#komentarz">(Poseł Antoni Macierewicz: Nie ma debaty.)</u>
          <u xml:id="u-326.18" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">W celu uzasadnienia tego wniosku, panie pośle. W celu uzasadnienia tego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-326.19" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Zarządzam przerwę w obradach do godz. 20.05.</u>
          <u xml:id="u-326.20" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 19 min 03 do godz. 20 min 24)</u>
          <u xml:id="u-326.21" who="#komentarz">(Tajne obrady od godz. 20 min 05 do godz. 20 min 15)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-327.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Wysoka Izbo! Po uzyskaniu opinii Konwentu Seniorów marszałek Sejmu podjął decyzję o skreśleniu z porządku dziennego punktu obejmującego informację o istotnych problemach wynikających z działalności i orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego w 2002 r. wraz ze stanowiskiem komisji.</u>
          <u xml:id="u-327.2" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Kontynuujemy rozpatrywanie punktu 24. porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-327.3" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">O zabranie głosu poprosił prezes Rady Ministrów pan premier Leszek Miller.</u>
          <u xml:id="u-327.4" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Bardzo proszę, panie premierze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#PrezesRadyMinistrówLeszekMiller">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! We wcześniejszej części debaty, kiedy miałem zaszczyt występować przed Wysoką Izbą, powołałem się na artykuł w „Życiu Warszawy”, który sugerował, iż pan Paweł Piskorski mógł mieć jakieś powiązania z gangiem pruszkowskim. Przed chwilą otrzymałem notatkę urzędową od pana ministra Grzegorza Kurczuka, w której kluczowe zdanie wyklucza taką możliwość. Napisane jest bowiem, cytuję: „Istotne jest, że w zeznaniach - chodzi o zeznania Masy - w ogóle nie pojawia się nazwisko Pawła Piskorskiego”. Chciałem wyrazić głębokie ubolewanie i przeprosić pana Pawła Piskorskiego, jak i Klub Parlamentarny Platformę Obywatelską.</u>
          <u xml:id="u-328.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-328.2" who="#PrezesRadyMinistrówLeszekMiller">To podważa wiarygodność „Życia Warszawy”. Autorką wspomnianego artykułu jest pani red. Kania, która kilka dni temu pisała o niedopuszczalnych naciskach na prokuratorów prowadzących sprawę Rywina. Mam nadzieję, że źródła pani Doroty Kani były podobne jak w tej sprawie. Jeszcze raz bardzo przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-328.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu premierowi.</u>
          <u xml:id="u-329.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Czy zgłoszenie pana posła Rokity jest aktualne?</u>
          <u xml:id="u-329.2" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Nie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-329.3" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Przystępujemy do zadawania pytań.</u>
          <u xml:id="u-329.4" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Wysoki Sejmie! Uprzejmie informuję, że chęć zadania pytania wyrazili następujący posłowie: Alicja Olechowska, Zdzisław Jankowski, Konstanty Miodowicz, Grzegorz Dolniak, Kazimierz Plocke, Tadeusz Gajda, Krzysztof Jurgiel, Krzystyna Szumilas, Bogdan Bujak, Kazimierz Chrzanowski, Władysław Stępień, Andrzej Gałażewski, Marian Marczewski, Cezary Stryjak, Jerzy Polaczek, Zbigniew Sosnowski, Lech Kuropatwiński, Tadeusz Kędziak, Leszek Świętochowski, Paweł Poncyljusz, Małgorzata Rohde, Stanisław Gorczyca, Stanisław Łyżwiński, Andrzej Brachmański, Mariusz Kamiński, Stanisław Szyszkowski, Zbigniew Nowak i Tomasz Markowski.</u>
          <u xml:id="u-329.5" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dopisuję pana posła. W jakiej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-329.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Wniosek formalny.)</u>
          <u xml:id="u-329.7" who="#komentarz">(Głos z sali: „Życia Warszawy” wczorajszego.)</u>
          <u xml:id="u-329.8" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Ale, panie pośle, nie ma żadnej możliwości zabierania głosu w sprawie formalnej.</u>
          <u xml:id="u-329.9" who="#komentarz">(Głos z sali: Jest zawsze.)</u>
          <u xml:id="u-329.10" who="#komentarz">(Poseł Benedykt Suchecki: Panie marszałku, w sprawie starachowickiej.)</u>
          <u xml:id="u-329.11" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#PosełBenedyktSuchecki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nawiązując do sprawy, którą przedstawił pan premier Miller, chodzi o artykuł w „Życiu Warszawy” w sprawie Pawła Piskorskiego, chciałbym również poinformować, iż w dniu wczorajszym ukazało się zdjęcie rzekomo posła Andrzeja Jagiełły, na którym ja widniałem.</u>
          <u xml:id="u-330.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-330.2" who="#PosełBenedyktSuchecki">Wysłałem w tejże sprawie monit, faks do „Życia Warszawy”, w którym zażądałem umieszczenia przeprosin i wyjaśnienia sytuacji na stronie pierwszej w wydaniu w dniu dzisiejszym.</u>
          <u xml:id="u-330.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Hańba!)</u>
          <u xml:id="u-330.4" who="#PosełBenedyktSuchecki">Ukazała się bardzo krótka, lapidarna notatka przepraszająca mnie za ten niezrozumiały incydent na str. 6, której praktycznie rzecz biorąc nie widać. W związku z tym oświadczam, że „Życie Warszawy” jest gazetą...</u>
          <u xml:id="u-330.5" who="#komentarz">(Głosy z sali: Brukową! Brukowiec!)</u>
          <u xml:id="u-330.6" who="#PosełBenedyktSuchecki">Trudno mi to nazwać, użyć określenia bardziej...</u>
          <u xml:id="u-330.7" who="#komentarz">(Głos z sali: Kaniowate.)</u>
          <u xml:id="u-330.8" who="#komentarz">(Głos z sali: To nie u nas.)</u>
          <u xml:id="u-330.9" who="#PosełBenedyktSuchecki">To jest pana sprawa, panie pośle. Przepraszam bardzo.</u>
          <u xml:id="u-330.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-331.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Chęć zadania pytania wyrazili jeszcze posłowie Włodzimierz Czechowski i Marian Janicki.</u>
          <u xml:id="u-331.2" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-331.3" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Czy ktoś z pań posłanek i panów posłów chciałby jeszcze zadać pytanie?</u>
          <u xml:id="u-331.4" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Nie widzę dalszych zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-331.5" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Zamykam listę posłów zapisanych do zadania pytania i określam czas zadawania pytania na 2 minuty.</u>
          <u xml:id="u-331.6" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-331.7" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Szanowni państwo, proponuję, kto zostaje na sali, żeby pozostał. Ci państwo posłowie, którzy mają inne zajęcia, proponuję, żeby opuścili salę bez uniemożliwiania dalszej części obrad.</u>
          <u xml:id="u-331.8" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zadanie pytania pana posła Jerzego Polaczka... Ach, przepraszam najmocniej, to nie jest ta kartka.</u>
          <u xml:id="u-331.9" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zadanie pytania panią poseł Alicję Olechowską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#PosełAlicjaOlechowska">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-332.1" who="#PosełAlicjaOlechowska">Ja chciałam zapytać o terminy dotyczące tego, dlaczego Policja przekazała prokuraturze materiały śledcze w dniu 15 kwietnia, chociaż zgodnie z decyzją ministra Sobotki z dnia 2 kwietnia winna wykonać to w trybie pilnym. Czy komendant główny Policji otrzymał od ministra Sobotki polecenie skierowania sprawy do Prokuratury Okręgowej w Kielcach, wniosku o wszczęcie śledztwa w sprawie przecieku? Informacja taka nie znajduje się w piśmie skierowanym do komendanta Kowalczyka. Czy w tej sytuacji oświadczenie ministra Sobotki należy traktować jako oświadczenie wiarygodne? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-333.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zadanie pytania pana posła Zdzisława Jankowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#PosełZdzisławJankowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Czy ministra sprawiedliwości nie obowiązują terminy określone w Kodeksie postępowania karnego dotyczące podjęcia postępowania przygotowawczego w stosunku do podejrzanych osób, skoro przez wiele miesięcy nie podjął żadnych czynności, a przepisy mówią, że takie postępowanie należy wszcząć w ciągu miesiąca od dnia uzyskania informacji o czynie przestępczym? Czy w związku z tym należy domniemywać, że w naszym kraju obowiązują różne normy prawne dla różnych osób? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-335.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Konstantego Miodowicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Szanowny Panie Marszałku! Panie Ministrze Spraw Wewnętrznych! Panie Ministrze Sprawiedliwości! Afera starachowicka odsłoniła zjawiska i mechanizmy cechujące opanowane przez SLD samorządy woj. świętokrzyskiego.</u>
          <u xml:id="u-336.1" who="#komentarz">(Głos z sali: A co tam we Wrocławiu było?)</u>
          <u xml:id="u-336.2" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Posłużmy się przykładami. W Jędrzejowie rozkradziono ogromne kwoty w związku z rzekomą budową szpitala. W Skarżysku kryminalizacji uległy całe ogniwa tworzące SLD. W Pacanowie zbudowano, oddano do użytku i rozliczono drogi, których nie ma, a odpowiedzialny za to towarzysz wójt na dotyczące go rozprawy sądowe udaje się w otoczeniu uzbrojonych w drągi bojówek. W Kielcach straty kierowanych do niedawna przez SLD spółek miejskich są oceniane na kilkanaście milionów złotych. Rozkradziono, zdewastowano, przepito ich mienie.</u>
          <u xml:id="u-336.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Także we Wrocławiu...)</u>
          <u xml:id="u-336.4" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Panie Ministrze Spraw Wewnętrznych! Panie Ministrze Sprawiedliwości! Na tej kanwie rodzi się wiele dramatycznych pytań, ale dwa z nich mają znaczenie fundamentalne. Po pierwsze, co rząd zamierza uczynić, by region świętokrzyski przestał przypominać skolonizowany przez SLD bantustan? Po drugie, kiedy wobec wskazanych i innych partyjnych gangów grasujących w regionie świętokrzyskim zostanie wyegzekwowane prawo? A na to czas najwyższy. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-336.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-337.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Grzegorza Dolniaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#PosełGrzegorzDolniak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam pytanie. Wobec wyrażonej w trakcie dzisiejszej debaty opinii zarówno szefa resortu spraw wewnętrznych, jak i ministra sprawiedliwości, o harmonijnej współpracy tych resortów, chciałem zapytać, czy prawdą jest, że prokurator prowadzący sprawę starachowicką został poinformowany przez policję o przecieku już 26 marca rano, z precyzyjnym wskazaniem, gdzie w przekazanej dokumentacji znajduje się informacja o przecieku? Jak wiadomo, prokuratura stanowczo zaprzecza temu, utrzymując, że o przecieku dowiedziała się dopiero w wyniku autorskiej i uporczywej, żmudnej i długotrwałej wreszcie analizy otrzymanych dokumentów. Jak należy skomentować te rozbieżności? Ile w ostatnim czasie, w ostatnich latach stwierdzono podobnych przecieków? Drugie pytanie. Czy dymisja dwóch doradców ministra Sobotki jest wynikiem stwierdzenia ich niekompetencji, czy też postawieniem innego rodzaju zarzutów? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-339.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Kazimierza Plocke.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#PosełKazimierzPlocke">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panowie Ministrowie! Według wyjaśnień policji, 2 kwietnia br. na polecenie wiceministra Sobotki przystąpiono do sporządzania stenogramów komunikatów z podsłuchu telefonicznego i opracowania wykazu billingów, ze wskazaniem abonenta. Czynności te trwały aż do 14 kwietnia, gdyż wymagały „znacznego nakładu pracy i czasu”. Dlaczego przekazując 15 kwietnia br. prokuraturze 8 tomów stenogramów z podsłuchu nie poinformowano prokuratury gdzie w całej masie dokumentów znajduje się informacja o przecieku? Z wyjaśnień policji wynika, że miało to dać prokuraturze możliwość samodzielnej i obiektywnej oceny materiałów. Jednak - jak informuje rzecznik prasowy Policji - prokuratura o przecieku została poinformowana ustnie. Wobec powyższego jak należy traktować kilkudniową zwłokę wynikającą z potrzeby wczytania się prokuratora w tomy stenogramów, aby stwierdzić przeciek? Czyż opisana sytuacja nie rodzi podejrzeń celowego opóźnienia w celu wyjaśnienia całej tej mocno bulwersującej opinię publiczną sprawy? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-341.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Tadeusza Gajdę.</u>
          <u xml:id="u-341.2" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Nie ma pana posła na sali?</u>
          <u xml:id="u-341.3" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">To proszę o zabranie głosu panią poseł Krystynę Szumilas.</u>
          <u xml:id="u-341.4" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">A nie, przepraszam, pana posła Krzysztofa Jurgiela.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#PosełKrzysztofJurgiel">Panie Marszałku! Panowie Ministrowie! Wysoka Izbo! Mam prośbę do pana ministra, żeby w woj. podlaskim osobiście zwrócił uwagę na wnioski, które kierowałem do ministerstwa w sprawie objęcia nadzoru nad kilkoma postępowaniami przygotowawczymi. Ponieważ odsyłanie przez pana urzędników pism do nadrzędnych prokuratur, a więc jeśli sprawa jest badana w prokuraturze rejonowej - do nadzoru do prokuratury okręgowej - mija się po prostu z celem. Powiązania występujące w pionie między prokuraturami są często takie, że następuje współpraca przy umarzaniu śledztw. Kilka przykładów, nie będę dzisiaj tego wymieniał, być może zrobię to przy następnej okazji. Bardzo bym prosił, żeby pan minister zainteresował się tymi sprawami, które skierowałem do ministerstwa. Jedna sprawa dotyczy fałszowania aneksów umów o wykonanie robót, druga dotyczy sprzedaży do Rosji towarów za 3 mln zł przez jedno z przedsiębiorstw. Sprawy trwały po 3,4 miesiące, jedna chyba z pół roku, zostały one umorzone, a fakty są, dowody są, istnieją, część dowodów jest w posiadaniu organizacji społecznych. Dlatego jeszcze raz proszę, żeby pan minister osobiście zainteresował się tymi sprawami i nie odsyłał spraw kierowanych przez posłów, bo to nie jest nasz prywatny interes, jest to interes publiczny. Naprawdę obywatel w tych miastach, powiatach nie jest przez nasze prawo chroniony. Wierzę w to, że nie wynika to ze złej woli pana ministra, na pewno pan nie ma czasu, ale prosiłbym, żeby pan zainteresował się tymi sprawami, przyjrzał się im i w trybie nadzoru wszczął odpowiednie postępowania. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-343.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu panią poseł Krystynę Szumilas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#PosełKrystynaSzumilas">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panowie Ministrowie! Dlaczego minister spraw wewnętrznych i administracji, wiedząc o przecieku informacji już kilkanaście godzin po tym, jak poseł Jagiełło, powołując się na nazwisko ministra Sobotki, ostrzegł swoich kolegów przed planowaną akcją, nie odsunął swojego zastępcy od prowadzenia tej sprawy? Moim zdaniem, absolutnie nie przesądzając o winie, niewystarczające są argumenty takie, jak: „wiara w człowieka”, „o najdłuższym stażu w resorcie i pracującego z różnymi ministrami”. Wyjątkowo ciekawą, nie wiem jednak czy wiarygodną, była informacja pana ministra Janika, że wiceminister Sobotka wiedział, że taka operacja będzie miała miejsce, nie wiedział natomiast, że będzie dotyczyła ludzi SLD. Czyżby wrażliwość ministra Sobotki na popełniane przestępstwa miałaby zależeć od preferencji politycznych? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-344.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-345.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Bogdana Bujaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#PosełBogdanBujak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jestem przekonany, że wszyscy obecni na tej sali, bez względu na polityczną orientację, jesteśmy i będziemy zdeterminowani w przeciwdziałaniu tego typu wydarzeniom, nie bacząc, jaką partyjną legitymację nosimy. Szkoda, że niektórzy posłowie z drogi powagi, w jakiej toczy się ta debata, schodzą na ścieżki politycznych harców. Chciałem przypomnieć, że pan poseł Miodowicz biega po Kielcach omijając Wrocław i swojego partyjnego kolegę.</u>
          <u xml:id="u-346.1" who="#komentarz">(Poseł Konstanty Miodowicz: Co za bzdury opowiada.)</u>
          <u xml:id="u-346.2" who="#PosełBogdanBujak">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Czy prawdą jest, iż jedynym najważniejszym materiałem dowodowym w sprawie starachowickiej było nagranie podsłuchanej rozmowy posła Jagiełły ze starostą? Jeżeli tak, to czy minister Zbigniew Sobotka po przekazaniu materiałów do Prokuratury Okręgowej w Kielcach mógł mieć jakikolwiek wpływ na przebieg postępowania? A zatem czy miało sens odsuwanie go wówczas od pełnienia funkcji sekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji, czego domagali się niektórzy politycy?</u>
          <u xml:id="u-346.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-347.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Kazimierza Chrzanowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#PosełKazimierzChrzanowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jak powiedział pan minister Kurczuk, śledztwo w sprawie starachowickiej prowadzone jest niejako w dwu kierunkach, czyli są jakby dwa śledztwa prowadzone zgodnie z prawem, zgodnie z zasadami i sztuką. Pytanie moje byłoby następujące. Czy w tym toczącym się umownie drugim śledztwie dotyczącym sprawy utrudniania w postępowaniu przeciwko gangowi starachowickiemu nie popełniono przypadkiem błędu, czy może dopuszczono się niedopatrzenia lub takie są zasady, że mając przecież od 25 kwietnia niepodważalny dowód materialny w postaci nagrania z podsłuchów rozmowy pana posła Jagiełły, wykonywano wiele czasochłonnych czynności procesowych, przesłuchań, czytamy o tym i słyszymy w wypowiedziach osób mających z tym styczność, czyli głównie policjantów, a nie skupiono się na sprawie chyba najistotniejszej, tzn. czy i od kogo poseł Jagiełło uzyskał informację o działaniach policji? Krótko mówiąc, czy rozpoczęcie od posła Jagiełły nie byłoby ewentualnie korzystniejszym rozwiązaniem? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-349.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Władysława Stępnia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#PosełWładysławStępień">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Swoje pytanie chciałbym zadać panu premierowi, ale ponieważ opuścił salę sejmową, to pozwolę sobie skierować to pytanie do pana ministra Krzysztofa Janika. W dzisiejszej debacie trzykrotnie już wydano wyrok na pana ministra Zbigniewa Sobotkę, że jest winien, przed chwilą uczyniła to w ramach chrześcijańskiej miłości bliźniego pani posłanka Szumilas.</u>
          <u xml:id="u-350.1" who="#PosełWładysławStępień">Pan poseł Jagiełło w publicznym oświadczeniu jednoznacznie stwierdził, że powoływanie się na pana ministra Sobotkę w rozmowie z jednym z podejrzanych było chęcią nadania rangi i postraszenia tegoż rozmówcy, i przeprosił publicznie pana ministra, że pozwolił sobie jako nieodpowiedzialny, niepoważny parlamentarzysta użyć nazwiska człowieka, pod adresem którego nie ma żadnych zarzutów i uwag, a który jest przedstawicielem rządu. Pan minister Sobotka również złożył stosowne oświadczenie w tej sprawie, a w dzisiejszym wystąpieniu pan, panie ministrze Janik, powiedział wyraźnie, że z materiałów, dokumentów wynika jednoznacznie, że ani pan, ani pan minister Sobotka nie wiedzieliście o tym, że coś takiego istnieje, nie mieliście na ten temat żadnych materiałów, wiadomości. Mając na uwadze dotychczasowe informacje ze strony prokuratury prowadzącej dochodzenie, które również wskazują na to, że pan minister Sobotka nie posiada wiadomości i nikogo nie informował, i w związku z tym, że pan premier wysłał pana ministra na urlop, chciałbym zapytać, jak długo ten urlop będzie trwał. Kiedy pan minister Sobotka powróci do pełnienia swojej funkcji w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji? W jaki sposób będzie mu zrekompensowane to, że został postawiony w stan niepewności? Chodzi o jego postawę, jego wiarygodność. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-350.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-351.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Gałażewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#PosełAndrzejGałażewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pan premier we wcześniejszej debacie powiedział, że dwaj aresztowani samorządowcy ze Starachowic są oskarżeni o właściwie pewne drobiazgi, jeden próbował przekupić wojskową komisję lekarską i zarzut dotyczy jakichś 3 tys. zł, w innym przestępstwie chodzi o 26 tys., trochę więcej.</u>
          <u xml:id="u-352.1" who="#PosełAndrzejGałażewski">Mam pytanie do pana ministra Janika. Czy Centralne Biuro Śledcze zajmuje się takimi drobnymi przestępcami? Dlaczego nie zajmuje się większymi aferami, tylko ludźmi, którzy popełnili przestępstwo polegające na przekupstwie komisji wojskowej i dotyczące 3 tys. zł? Kolejne pytanie jest do pana ministra Kurczuka. Czy przy tak drobnych przestępstwach zawsze stosuje się areszt? Dwaj przestępcy bowiem, niejako nie bardzo istotni, nie odpowiadają z wolnej stopy, tylko są zaaresztowani. Jeszcze jedno pytanie do pana ministra Kurczuka. Przed chwilą mieliśmy okazję wysłuchać przeprosin pana premiera. Powoływał się na notatkę, która została sporządzona przez pana ministra czy na polecenie pana ministra. Mam pytanie. Kiedy ta notatka została sporządzona i kiedy została przekazana panu premierowi? Czy pan premier, mówiąc dzisiaj o panu Piskorskim, rzeczywiście był nieświadomy tego, że taka notatka w ogóle istnieje?</u>
          <u xml:id="u-352.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-352.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Czytał gazetę, na którą wy się powołujecie bez przerwy.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-353.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Mariana Marczewskiego.</u>
          <u xml:id="u-353.2" who="#komentarz">(Głos z sali: To wy się powołujecie bez przerwy.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#PosełMarianMarczewski">Panie Marszałku! Pytanie do pana ministra Kurczuka. Postępowanie karne to nie bieg na czas - powiedział pan minister i z tym należy się zgodzić. Ale są postępowania, które są prowadzone jak bieg sprinterski, a są i takie, których prowadzenie przypomina pełzanie ślimaka.</u>
          <u xml:id="u-354.1" who="#PosełMarianMarczewski">Panie Ministrze! Od prawie półtora roku koresponduję m.in. z panem w sprawie dotyczącej upadłości Wielkopolskiego Banku Rolniczego SA w Kaliszu. W banku tym przewodniczącym Rady Nadzorczej był Witold Hatka, a Roman Giertych był członkiem Rady Nadzorczej.</u>
          <u xml:id="u-354.2" who="#komentarz">(Głos z sali: O!)</u>
          <u xml:id="u-354.3" who="#PosełMarianMarczewski">Już 8 miesięcy temu otrzymałem odpowiedź od pana prokuratora Napierskiego, że prokurator prowadzący śledztwo wystąpi z wnioskiem o uchylenie immunitetu posłowi Hatce. Minęło 8 miesięcy i nic. Na ostatnie moje pismo otrzymałem taką odpowiedź, że dotychczas nie został skierowany wniosek o uchylenie immunitetu poselskiego w celu pociągnięcia do odpowiedzialności karnej członka tegoż banku, pana Witolda H. Związane jest to z koniecznością uzupełnienia materiału procesowego i wyjaśnienia istotnych okoliczności w sprawie prowadzonej przez Prokuraturę Rejonową Kraków Śródmieście, a dotyczącej również działań na szkodę spółki z o.o. Hatrol przez utworzenie dwóch dalszych spółek i wyprowadzenie pieniędzy Wielkopolskiego Banku Rolniczego w Kaliszu. Z uwagi na to, że we władzach z tych spółek również zasiadali m.in. Witold H. i Roman G., konieczne jest wyjaśnienie ich roli także w zakresie tej sprawy celem ewentualnego rozszerzenia śledztwa Prokuratury Okręgowej w Kaliszu.</u>
          <u xml:id="u-354.4" who="#PosełMarianMarczewski">Panie Ministrze! Jak długo to będzie trwało? Czy pan jest w stanie odpowiedzieć, kiedy wreszcie prokuratura wystąpi o uchylenie immunitetów? I pytanie właściwie do pana marszałka. Panie marszałku, już kończę. Kiedy wreszcie zostanie powołana komisja śledcza, która zajmie się rozpatrzeniem wniosku mojego klubu, chodzi o powołanie komisji śledczej w sprawie finansowania przez spółkę Telegraf Porozumienia Centrum, ówczesnej partii braci Kaczyńskich? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-354.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-355.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">O ile dobrze dostrzegam, to posła Stryjaka nie ma w tej chwili na sali, nie ma również pana posła Polaczka.</u>
          <u xml:id="u-355.2" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę więc o zadanie pytania pana posła Zbigniewa Sosnowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#PosełZbigniewSosnowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panowie Ministrowie! Czy w świetle przepisów art. 326 Kodeksu postępowania karnego prokurator prowadzący postępowanie przygotowawcze sam je prowadził, czy też zgodnie z dyspozycją art. 326 § 2 czuwał nad prawidłowym jego przebiegiem?</u>
          <u xml:id="u-356.1" who="#PosełZbigniewSosnowski">Pytanie drugie. Na czym de iure i de facto polega nadzór prokuratora nad postępowaniem przygotowawczym, skoro nie ma on wpływu na bieg czynności operacyjnych prowadzonych przez organy Policji? Zdarzają się częste skargi prokuratorów w tej materii.</u>
          <u xml:id="u-356.2" who="#PosełZbigniewSosnowski">Pytanie trzecie. Kto na podstawie obowiązujących przepisów prawa karnego może wydać zgodę na założenie tzw. podsłuchu telefonicznego, w tym i parlamentarzyście, i kto o tym fakcie jest informowany oraz czy nagranie rozmowy pochodzące z innych źródeł niż założony urzędowo podsłuch ma moc dowodu procesowego?</u>
          <u xml:id="u-356.3" who="#PosełZbigniewSosnowski">Pytanie czwarte. Czy w Komendzie Głównej Policji stosowana jest praktyka, że w naradach o planowanych akcjach, niejawnych, operacyjnych, Centralnego Biura Śledczego biorą udział np. parlamentarzyści, przedstawiciele kancelarii prezydenta lub premiera? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-357.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Lecha Kuropatwińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#PosełLechKuropatwiński">Panie Marszałku! Panie Ministrze Spraw Wewnętrznych! Wysoka Izbo! Zapewne śledztwo starachowickie jest ważne i wierzę, że ono się wyjaśni. Mam sprawę inną, sprawę firmy „Koram”, powiat włocławski. Mówiłem o tym z tej trybuny jesienią, powoływałem się na wiele skutecznych działań, dawałem przykłady, pisałem i składałem interpelacje. Działania były odwrotne. Wtedy zamykano rolników jako podejrzanych, a winni dalej oszukiwali. I musiało dojść do tego, że rolnicy stworzyli stowarzyszenie poszkodowanych, a właściciel w tym czasie ogłosił upadłość; i dojdzie do tego, że rolnicy nie otrzymają zapłaty za wiele tysięcy ton zboża. Wtedy, jeżeliby zadziałało ministerstwo spraw wewnętrznych czy prokuratura, było w zboże w magazynach, można było rolnikom oddać i otrzymaliby za to pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-358.1" who="#PosełLechKuropatwiński">I druga bardzo ważna sprawa, o której też informowałem niejednokrotnie z tej trybuny, to sprawa firmy EuRoPol Gaz. Firma ta działa na terenie Polski, ostatnio działała na terenie powiatu lipnowskiego. Tam doszło właśnie do strzelania do rolników z broni palnej. I co się dzieje? Rolnicy na dzień dzisiejszy nie otrzymali odszkodowań za zniszczone płody, za zniszczone grunty. Nie zasypano i nie odwodniono ich gruntów i po 4 latach gaz płynie w tych rurach, a rolnicy nie otrzymali zapłaty za zniszczone płody. A co się dzieje dzisiaj, proszę państwa? Komornik wszedł na renty czy konta rolników. Chce się zniszczyć to, czego dorabiali się przez wiele lat. Pytam pana ministra spraw wewnętrznych: Kiedy weźmiecie się państwo za spółkę EuRoPol Gaz, żeby rolnikom zapłaciła za wyrządzone szkody? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-359.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Tadeusza Kędziaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#PosełTadeuszKędziak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam pytanie do pana ministra Krzysztofa Janika. Pan premier w dzisiejszym wystąpieniu powiedział, że zachowanie pana posła Andrzeja Jagiełły jest haniebne. Pan premier nie zróżnicował, czy haniebne jest to, że informację przekazał, czy to, że w tej informacji padło słowo: wiceministra MSWiA. Z doniesień prasowych, a także z wypowiedzi osób nie wynika - oczywiście nie chcę bronić pana posła Jagiełły - żeby pan poseł Jagiełło zabiegał o informację. Wręcz przeciwnie, można odnieść wrażenie, że pan poseł Jagiełło tę informację uzyskał. Na podstawie wypowiedzi pana premiera można wnioskować, że wyrok został już wydany: pan poseł Jagiełło jest winny. Gdyby założyć, że tak rzeczywiście jest, chciałbym zapytać pana ministra, czy większą winę ponosi tu pan poseł, czy raczej urzędnik podległego panu urzędu lub policjant, służby policyjne, które także panu podlegają? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-361.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Pan poseł Świętochowski chyba nie jest chwilowo obecny na sali.</u>
          <u xml:id="u-361.2" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę więc o zadanie pytania pana posła Pawła Poncyljusza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#PosełPawełPoncyljusz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-362.1" who="#PosełPawełPoncyljusz">Szkoda tylko, że nie ma z nami pana ministra Janika; przypuszczam...</u>
          <u xml:id="u-362.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Jest...)</u>
          <u xml:id="u-362.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Słyszy.)</u>
          <u xml:id="u-362.4" who="#PosełPawełPoncyljusz">Rozumiem, podsłuchuje nas, dobrze. Cieszę się bardzo, bo mam do pana ministra Janika pytanie. Ponieważ kilku moich kolegów, szczególnie z lewej strony sali, daleko odbiegło od meritum naszej debaty...</u>
          <u xml:id="u-362.5" who="#komentarz">(Głos z sali: To się okaże.)</u>
          <u xml:id="u-362.6" who="#PosełPawełPoncyljusz">...chciałbym jednak wrócić do tego, co dotyczy afery starachowickiej. A interesuje mnie bardzo specyficzna część tej afery, a mianowicie sprawa przyczyn, dla jakich zostali odwołani - w dzień po ujawnieniu przez poniedziałkowe media, czy też w poniedziałek, sprawy starachowickiej - dwaj doradcy ministra spraw wewnętrznych i administracji. Do tej pory nie znamy tak naprawdę przyczyn odwołania tychże doradców, a wygląda na to, że są to dosyć zbieżne daty i jakiś wyjątkowy ciąg przypadków; szczególnie że jeden z tych doradców, Roman Kurnik, były esbecki kadrowiec, przez kilka ostatnich lat... Jeszcze w czasach SB też kadrami rządził, tak przynajmniej informuje „Gazeta Wyborcza”. Jest to człowiek, który m.in. był zastępcą komendanta głównego Policji Marka Papały, to jest człowiek, który wprowadzał na salony policyjne i polityczne, szczególnie wśród lewicy, Edwarda Mazura, który dzisiaj jest postrzegany jako zleceniodawca, tak przynajmniej pisze o tym tygodnik „Wprost”, jeśli chodzi o zlecenie zabicia...</u>
          <u xml:id="u-362.7" who="#komentarz">(Głos z sali: „Życie Warszawy”.)</u>
          <u xml:id="u-362.8" who="#PosełPawełPoncyljusz">Nie, tygodnik „Wprost” tym razem.</u>
          <u xml:id="u-362.9" who="#PosełPawełPoncyljusz">Bo o panu generale Semiku nie będę rozmawiał, chociaż też mam pewne wątpliwości, jeżeli jest on sekretarzem Międzyresortowego Centrum do spraw Zwalczania Przestępczości Zorganizowanej i Międzynarodowego Terroryzmu.</u>
          <u xml:id="u-362.10" who="#PosełPawełPoncyljusz">Moje pytanie, panie ministrze, jest bardzo proste. Panie ministrze, prosiłbym o podanie listy nazwisk doradców ministra spraw wewnętrznych i administracji, wiceministrów spraw wewnętrznych i administracji i wysokich urzędników w pana resorcie, którzy na dzień dzisiejszy doradzają różnego rodzaju wysokim notablom i funkcjonariuszom MSWiA; bo może w tej grupie znaleźlibyśmy kolejnych panów o bardzo wątpliwej przeszłości. Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-362.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-363.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Nie dostrzegam pani poseł Rohde na sali.</u>
          <u xml:id="u-363.2" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę więc o zabranie głosu pana posła Stanisława Gorczycę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#PosełStanisławGorczyca">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Chciałbym zapytać, wracając oczywiście do sprawy starachowickiej, która z informacji dotyczących liczb jest prawdziwa, czy pana premiera i pana ministra Janika, że od samego początku miało być aresztowanych raptem 18 osób, o tej liczbie mówili pan premier i pan minister Janik, czy też że 27 osób, o których powszechnie donosiły media. Czy różnica 9 osób wynika z nierzetelnej informacji mediów, czy to jest zamierzone zaniżenie liczby osób przewidzianych do zatrzymania? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-365.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Nieobecny jest, zdaje się, pan poseł Łyżwiński.</u>
          <u xml:id="u-365.2" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Brachmańskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#PosełAndrzejBrachmański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam szereg pytań, nie wiem, który z panów ministrów chciałby na nie odpowiedzieć, ale je zadam.</u>
          <u xml:id="u-366.1" who="#PosełAndrzejBrachmański">Szanowni Państwo! Chciałbym się dowiedzieć, czy jest jakikolwiek ślad wskazujący na związki o charakterze przestępczym pomiędzy dwoma samorządowcami ze Starachowic a pozostałą grupą. Jeżeli były to związki o charakterze przestępczym, to dlaczego nie ma tego w akcie oskarżenia? Charakter oskarżenia wskazuje raczej na to, że obaj samorządowcy byli to pospolici złodzieje i oszuści, a nie członkowie grupy zorganizowanej przestępczości. Ale jeżeli byli to pospolici złodzieje i oszuści, to dlaczego zajmowało się nimi CBŚ i czy przypadkiem nie wynikało to z faktu, że Centralne Biuro Śledcze miało ochotę na sukces?</u>
          <u xml:id="u-366.2" who="#PosełAndrzejBrachmański">Panie Ministrze Sprawiedliwości! Dzisiejsza „Rzeczpospolita” pisze, że dotarła do akt śledztwa. Chcę zapytać, jak to możliwe i czy prokuratura wszczęła w tej sprawie postępowanie wewnętrzne. Akta śledztwa nie zostały udostępnione członkom prezydiów połączonych komisji, Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, a nagle są w posiadaniu dziennikarki „Rzeczpospolitej”. Policja wszczęła postępowanie wewnętrzne w sprawie przecieku do pana posła Jagiełły. Chcę zapytać: Czy prokuratura rozważała możliwość, że przeciek nastąpił nie w resorcie spraw wewnętrznych, a w jej ogniwach, i czy również wszczęła postępowanie wewnętrzne? Jakie są wyniki tego postępowania lub ewentualnie jaki jest przebieg tego postępowania? Ponieważ jest postępowanie w sprawie przecieku do pana posła Jagiełły, to chciałbym się zapytać, czy jest również prowadzone postępowanie w sprawie dzisiejszego przecieku i udostępnienia akt śledztwa, tajnego podobno, dziennikarce.</u>
          <u xml:id="u-366.3" who="#PosełAndrzejBrachmański">Pytanie przedostatnie. Czy publikacja w „Rzeczpospolitej” ułatwi, czy utrudni ustalenie źródła przecieku i czy są jakiekolwiek dowody na to, że „ostrzeżeni” starosta i wiceprzewodniczy przekazali to ostrzeżenie grupie zorganizowanej przestępczości? Jeżeli byli podsłuchiwani cały czas, to być może jest jakiś dowód na to, że to ostrzeżenie zostało przekazane. A być może jest tak, że to ostrzeżenie po prostu nie zostało przekazane, a więc mówienie o tym, że nastąpiło zagrożenie życia policjantów itd., po prostu jest pięknym retorycznym zwrotem dziennikarskim, niemającym nic wspólnego z rzeczywistością. Panie marszałku, ostatnia sprawa, nie chodzi o pytania. Zwróciłem się z wnioskiem formalnym do pana marszałka o odczytanie stenogramu wypowiedzi pana posła Rokity i pana premiera Millera. Chciałem się dowiedzieć, czy pan marszałek ten wniosek uwzględni i odczyta te wypowiedzi panów posłów, o co zgodnie z prawem mogłem wnosić? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Panie pośle, chciałem zwrócić uwagę, że to nie jest wniosek formalny. Proszę sięgnąć do regulaminu i zobaczyć, jakie są wnioski formalne, to nie był wniosek formalny. Potraktowałem to jako apel o zapoznanie się przez Sejm z tym stenogramem, ale nie ma obyczaju, żeby w Izbie zbiorowo czytać stenogram.</u>
          <u xml:id="u-367.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Nie dostrzegam pana posła Kamińskiego.</u>
          <u xml:id="u-367.2" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Szyszkowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#PosełStanisławSzyszkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panowie Ministrowie! Dlaczego poseł, prominentny działacz najwyższych władz partii rządzącej, przekazując taką prawdziwą informację, musiał w jakiś sposób to uwiarygodnić, a jeśli nawet tak, to dlaczego podał nazwisko pana ministra Sobotki, a nie prawdziwego informatora? Sprawa starachowicka pokazuje, że przenikanie świata przestępczego i świata polityki dotyczy już nie tylko szczytu władzy, ale obejmuje władze samorządowe. Czy ministerstwa podejmą działania w celu rozbicia powiązań świata przestępczego? Kolejne pytanie dotyczy Kielc, nieprawidłowości byłych władz miasta związanych z SLD. Czy jest wola wyjaśnienia tego, zajęcia się tym przez organy uprawnione i zbadania tych nieprawidłowości? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-369.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Zbigniewa Nowaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#PosełZbigniewNowak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panowie Ministrowie! Pytanie pierwsze, czy w materiale dowodowym zebranym przez Centralne Biuro Śledcze, dotyczącym sprawy starachowickiej, w szczególności w stenogramach z dokonanych podsłuchów, są wskazania na inne przestępstwa lub działalność niezgodną z prawem w przypadku polityków, prokuratorów lub policjantów, co do których do obecnej chwili nie wszczęto w związku z tym żadnych postępowań? Jeżeli tak, to jakie to są czyny, jakich osób to dotyczy i czy są prowadzone w związku z tym inne, np. tajne, śledztwa?</u>
          <u xml:id="u-370.1" who="#PosełZbigniewNowak">Pytanie następne. Czy w związku z przedstawieniem panu premierowi oraz ministrowi sprawiedliwości materiału, z którego wynika, iż prokurator okręgowa w Kielcach utraciła przydatność do kierowania świętokrzyską prokuraturą oraz że w postępowaniu V Ds. 22/98 Prokuratury Okręgowej w Krakowie są materiały wskazujące na fakt szantażowania pani prokurator Aleksandry Tomaszewskiej, jak również popełnienia przez nią przestępstwa matactwa, zostanie ona odwołana z funkcji prokuratora okręgowego w Kielcach?</u>
          <u xml:id="u-370.2" who="#PosełZbigniewNowak">Następne pytanie. Czy w przypadku, gdy Prokuratura Krajowa nie zamierza odwołać Aleksandry Tomaszewskiej z zajmowanego stanowiska za to, że już raz w przeszłości ułatwiła ona uniknięcie odpowiedzialności karnej przez prokuratora rejonowego w Kielcach, nadzorującego obecnie Starachowice, nie zlecając nigdy podjęcia przeciwko niemu śledztwa, i to w identycznej sprawie, tzw. sprawa kielecka, lata 1993–1998, nie powstaje sytuacja na tyle podejrzana, że można powiedzieć, że Prokuratura Krajowa „zachowuje” do dyspozycji człowieka, na którego ma haki, i może on w związku z tym doprowadzić do zatuszowania sprawy? Należy bowiem założyć, i trzeba, że ujawnione materiały to nie wszystko. Jeżeli w PO w Kielcach jest wszystko w porządku, to dlaczego do „Rzeczpospolitej” dotarł następny przeciek tajemnicy państwowej? Czy w związku z tą sytuacją nie jest konieczne, dla uniknięcia konfliktu interesów, przekazanie tego postępowania do innej, równorzędnej prokuratury?</u>
          <u xml:id="u-370.3" who="#PosełZbigniewNowak">Następne pytanie. Czy przekazane przeze mnie Prokuraturze Apelacyjnej w Krakowie oraz MSWiA, a zagubione przez KPP w Starachowicach, poufne dokumenty wskazują na to, że nie podejmowano lub nie prowadzono w sposób należyty postępowań karnych, co do których były wskazania w zagubionym policyjnym dzienniku?</u>
          <u xml:id="u-370.4" who="#PosełZbigniewNowak">Ostatnie pytanie. W związku z tym, iż w Kielcach jest głośno o tym, że to poseł Henryk Długosz miał przekazać posłowi Jagielle informacje na temat czynności podejmowanych przez Centralne Biuro Śledcze oraz tym, że dla posła Henryka Długosza faktycznie nie stanowi żadnego problemu uzyskiwanie tajnych dokumentów z toczących się postępowań karnych, zadaję panu premierowi, panu ministrowi i posłowi Długoszowi pytanie: Czy prawdą jest to, że Henryk Długosz uzyskał jako pierwszy dostęp do zdradzonej tajemnicy państwowej, a następnie przekazał ją posłowi Jagielle? Czy w związku z takim domniemaniem zostanie on przesłuchany, pod groźbą odpowiedzialności karnej, przez Prokuraturę Okręgową w Kielcach? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-371.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Tomasza Markowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#PosełTomaszMarkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie i Panowie Posłowie! Pierwsze pytanie. Dlaczego władze Sojuszu, w tym premier Leszek Miller osobiście, nie zostały przez panów ministrów poinformowane o sprawie posła Jagiełły? Rozumiem, że tylko dlatego wybrały go na swoim ostatnim kongresie na członka Rady Krajowej SLD. Jakimi kryteriami personalnymi kieruje się wobec tego Sojusz przy obsadzie swoich klubowych stanowisk? Drugie pytanie. Czym można uzasadnić 2-tygodniowe opóźnienie w przekazaniu prokuraturze przez Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji stenogramu podsłuchu telefonicznego? Czy prokurator Sławomir Mielniczuk rzeczywiście został poinformowany o przecieku, czy też, studiując otrzymany stenogram, natknął się na wspomnianą informację? Odrębne postępowanie w sprawie przecieku wszczął on bowiem dopiero w 10 dni po otrzymaniu wskazanego stenogramu.</u>
          <u xml:id="u-372.1" who="#PosełTomaszMarkowski">Swoją drogą, czy aresztowani w sprawie starachowickiej samorządowcy już zostali wykluczeni z partii? Czy pan minister bada, na co wskazywał tutaj pan poseł Nowak, zaangażowanie w sprawę szefa świętokrzyskiego SLD posła Długosza? Czy czyni się cokolwiek, aby omówione sytuacje nie zaistniały? Jakie podjął pan działania, kiedy się pan o tych sytuacjach dowiedział? Na wszystkich, którzy o sprawie wiedzieli, ciąży bowiem obowiązek zawiadomienia o popełnieniu przestępstwa. Niedopełnienie tego obowiązku grozi sankcją karną. Czy zarzuty tym, którzy wiedzieli, a nie powiadomili, zostaną postawione? Swoją drogą, zarzuty wobec radnych SLD rzeczywiście brzmią śmiesznie wobec tego, co się działo w Starachowicach. Kiedy zostaną postawione główne zarzuty? Mówi się przecież o udziale w grupie przestępczej, o posiadaniu narkotyków, broni. To wygląda tak, że nadal nie może stać się krzywda panom z SLD.</u>
          <u xml:id="u-372.2" who="#PosełTomaszMarkowski">Ostatnie sprawa, pytanie do pana marszałka. Jak długo pan marszałek będzie pozwalał na wypowiedzi takie, jak posła Marczewskiego? To jest żenująca kontynuacja taniego serialu telewizyjnego, to są takie odgrzewane, kompletnie niesmaczne już kotlety. Powiem tylko na koniec, że PiS złoży wniosek w sprawie powołania przez Sejm komisji śledczej w sprawie FOZZ i wtedy, panowie z SLD, ciekawy jestem, jak zagłosujecie w sprawie tego wniosku, a bójcie się, bo może się wtedy okazać, kto tak naprawdę z tych pieniędzy korzystał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-373.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Panie pośle, każdy poseł, także i pan, ferując wyroki z tej mównicy, mówi na własną odpowiedzialność. Nie zwracam uwagi i nie oceniam wypowiedzi poselskich.</u>
          <u xml:id="u-373.2" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Włodzimierza Czechowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#PosełWłodzimierzCzechowski">Panie ministrze, mam często pytania od moich wyborców, na które nie znajduję specjalnie argumentów i odpowiedzi. Pytają mnie, jak to jest, że w wypadku udowodnionych przez organy ścigania przestępstw sądy łagodzą wyroki, do zwolnień z aresztu włącznie? Czy przyczyną tego nie jest przypadkiem to - jak donosiła swojego czasu prasa na Śląsku - że jeden z przywódców grup przestępczych na Śląsku fundował stypendia zdolnym studentom prawa i dbał o rozwój ich kariery zawodowej? Czy nie czas, aby organy sądowe z urzędu analizowały dziwne wyroki wymiaru sprawiedliwości, gdy rażąco odbiegają one od norm prawa? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-375.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Mariana Janickiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#PosełMarianJanicki">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Czy pana zdaniem dymisja lub zawieszenie ministra Zbigniewa Sobotki w obowiązkach służbowych mogło się przyczynić do szybszego wyjaśnienia sprawy tzw. przecieku? Ile pana zdaniem osób miało dostęp do materiałów operacyjnych i jaka jest szansa znalezienia i skazania osoby winnej przecieku? To jest pierwsze pytanie. Drugie, do pana ministra sprawiedliwości. Czy pana zdaniem minister Zbigniew Sobotka, jako minister spraw wewnętrznych i administracji, miał i ma wpływ na decyzje i działalność prokuratury, w tym na prokuratora prowadzącego sprawę starachowicką? Trzecie pytanie. Czy publikacja w „Rzeczpospolitej” wymusiła sprawniejszą i szybszą działalność prokuratury i Policji w tym zakresie? Czy publikacja utrudni, czy ułatwi prowadzenie śledztwa? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-376.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-377.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zadanie pytania pana posła Antoniego Stryjewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#PosełAntoniStanisławStryjewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panowie Ministrowie! Mam pytanie do pana ministra Janika. Pan raczył określić, że złożył osobiście podpis i zrobił pewną notatkę na dokumencie przekazanym panu komendantowi głównemu Policji. Mam pytanie, czy istnieje więcej takich dokumentów, na których pan takie notatki sporządzał, i jakie nazwiska są zapisywane, bo należy domniemywać, czy można domniemywać, że to są już pewne dyspozycje, wynik pewnych kroków nakazywanych komendantowi głównemu Policji czy instytucji Policji w ogóle. Dziękuję pięknie.</u>
          <u xml:id="u-378.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-379.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu ministra sprawiedliwości pana Grzegorza Kurczuka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#MinisterSprawiedliwościProkuratorGeneralnyRPGrzegorzKurczuk">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Pytań jest całe mnóstwo, wątków również, oczywiście w pewnych miejscach one się powtarzają, ale będę chciał odnieść się przynajmniej do zasadniczych. Jeśli coś mi umknie, to przecież jest stenogram, wezmę sobie jutro rano i na te pytania, na które nie zdołam odpowiedzieć państwu, postaram się w późniejszym terminie to uczynić, ale mam nadzieję, że wszystko wyłapałem.</u>
          <u xml:id="u-380.1" who="#MinisterSprawiedliwościProkuratorGeneralnyRPGrzegorzKurczuk">Chciałem na początek odnieść się do wystąpień klubowych, nie dlatego by je podsumowywać, każdy ma prawo do własnego poglądu, po to w tym parlamencie jesteśmy, ale muszę powiedzieć, że są momenty czy chwile, kiedy trudno się z pewnymi rzeczami zgodzić, bowiem są po prostu nieprawdziwe. Jeśli w wystąpieniu słyszę i w formie pytania, dlaczego w ciągu 3 miesięcy prokuratura nic nie zrobiła, to jest to po prostu zwyczajna demagogia. Przecież z tej mównicy przed paroma godzinami przez kilkadziesiąt minut nie robiłem nic innego, jak tylko mówiłem o tym, co prokuratura zrobiła, a zrobiła to prawidłowo i szybko jak na tego typu sprawę. Wydaje mi się, czasem mam takie wrażenie, że mając wcześniej przygotowane wystąpienie trudno je po prostu zmienić, a mówi się to, co się chce wypowiedzieć, ale powiem, że jestem tym oburzony, a widać czasem, że cynizm polityczny nie ma granic. Ja się z takim poglądem i przekręcaniem nie zgadzam. Jak można swobodnie powiedzieć, że przez 3 miesiące nic nie zrobiono, kiedy zgromadzono bardzo obszerne materiały, przesłuchano 15 oficerów, innych świadków w sprawie, więc co to jest? A kolejne przesłuchania trwają i w najbliższych dniach też będą, o czym niektórzy na tej sali wiedzą.</u>
          <u xml:id="u-380.2" who="#MinisterSprawiedliwościProkuratorGeneralnyRPGrzegorzKurczuk">Kwestia zawiadomienia, informowania premiera, to już było wyjaśnione, ale powiem, jako prawnik. Śledztwo było, szanowni państwo, tajne i brak było, czy jest, proszę sobie wybrać to słowo, podstaw prawnych do przedstawienia takich informacji. Pragnę zwrócić państwa uwagę, że zgodnie z art. 21 § 2 Kodeksu postępowania karnego jest to biblia dla każdego prokuratora, policjanta i sędziego. Prokurator zawiadamia przełożonego, funkcjonariusza publicznego o wszczęciu przeciwko niemu postępowania. Jeśli są wypełnione dyspozycje, mamy do czynienia z treścią art. 313 § 1 tegoż kodeksu, czyli kiedy wobec takiej osoby wydano postanowienie o przedstawieniu zarzutu popełnienia przestępstwa, jeśli tego nie ma, to nie ma takiej czynności. Jest oczywiście jeszcze inny argument, drugi, kiedy to się robi, myślę tu o art. 71 § 1 Kodeksu postępowania karnego. Ale obydwie sytuacje są dopuszczalne wtedy, gdy zebrane w toku śledztwa dane uzasadniają dostatecznie podejrzenie, że dana osoba, funkcjonariusz popełnia przestępstwo i wówczas zawiadamia się jego przełożonego, obligatoryjnie. Jeśli tego nie ma, to się niczego nie robi. Zawiadomienie bowiem złożone przed dokonaniem tej czynności pozostawałoby, panie i panowie, w rażącej sprzeczności z tymi przepisami, które powoływałem, i stanowiłoby naruszenie dóbr osobistych takiej osoby, chronionych, przypominam, przez art. 23 Kodeksu cywilnego. Tak mówi prawo i bardzo proszę nad tym Kodeksem postępowania karnego czasem się pochylić, to dobrze po prostu robi.</u>
          <u xml:id="u-380.3" who="#MinisterSprawiedliwościProkuratorGeneralnyRPGrzegorzKurczuk">Już nie będę mówił o tej opieszałości Ministerstwa Spraw Wewnętrznych, niektórych prokuratorów, jak pan poseł Gosiewski chciał to wyrazić, tak powiedział, ale nie powiedział, których prokuratorów, bo akurat pracuje grupa znana z imienia, z nazwiska, takie zatem określenia są po prostu gołosłowne. Ale odnośnie do współpracy z Policją mogę powiedzie, że była po prostu dobra, niezależnie od tego, czy ktoś chce z tych różnic, z tych dat wyciągać takie czy inne wnioski. Nie zgadzam się i protestuję też przeciwko takim stwierdzeniom, że ktoś chce coś ukryć przed opinią publiczną. Proszę państwa, jesteśmy ludźmi dorosłymi, czy w takiej sprawie, gdzie o niej i wokół niej krążą czy wiedzą o niej dziesiątki osób cokolwiek można w Polsce ukryć? Przecież to jest po prostu nieprawda, to jest nierealne.</u>
          <u xml:id="u-380.4" who="#MinisterSprawiedliwościProkuratorGeneralnyRPGrzegorzKurczuk">Popierając całość wystąpienia pana marszałka i posła Wojciechowskiego, chciałbym jednak nie zgodzić się z jedną jego myślą, chyba że źle zrozumiałem. Powiedział na początku, że jest sędzią, ale jest też i politykiem i powtórzył też te słowa, że od 3 miesięcy nic się w sprawie nie robi, przecież to jest po prostu nieprawda. Jeśli jest to takie zagadnienie, ten problem, gdzie wszystko tutaj dzisiaj wykładamy, to co można, a następne ujawnienia również przecież będą, będą dalsze sprawy prokuratorskie, akty oskarżenia, postępowania przed sądem, przecież to wszystko będzie obserwowane, to co ma wyjaśnić polityczna, podkreślam, polityczna kolejna komisja śledcza? Jedna już bowiem pokazała, co potrafi, jakie ma preferencje, tendencje, jak wygląda jej upolitycznienie, a pracuje w niej 10 osób i nie 3 miesiące, jak się zarzuca prokuraturze i Policji, tylko siódmy miesiąc. Więc proszę, szanowni państwo, Wysoka Izbo, dajcie popracować spokojnie tym, którzy do takich spraw są powołani - i policjantom, i prokuratorom, i sądom. Jeśli tak nie będzie, to tak odczytuję dużą ilość głosów za utajnieniem naszych obrad i w konsekwencji odtajnieniem tych wszystkich nagrań i materiałów, które muszą być dla dobra śledztwa tajne, że niedługo niektórzy posłowie chętnie by zastąpili prokuratorów i sami się nimi stali. To jest po prostu droga donikąd. Protestuję przeciwko takim myślom i poglądom.</u>
          <u xml:id="u-380.5" who="#MinisterSprawiedliwościProkuratorGeneralnyRPGrzegorzKurczuk">Rozmawiałem po wystąpieniu z panem posłem Balazsem, który mówił o swoim przypadku, oczywiście jeszcze raz to zbadam, ale nie mogę przyjąć określeń, że prokurator generalny chroni jakichś swoich, zwalcza innych, proszę o konkrety i dowody. A nawiasem mówiąc, to kogo dzisiaj tutaj na tej sali chronimy, swoich? Przecież mówimy aż do bólu o tym wszystkim, o czym po prostu powinniśmy mówić.</u>
          <u xml:id="u-380.6" who="#MinisterSprawiedliwościProkuratorGeneralnyRPGrzegorzKurczuk">O panu Łukowskim też nie będę długo się rozpowiadał. Jeśli podstawą pretensji są artykuły w „Trybunie”, które dotknęły, bo mogą dotykać, mnie też dwa dni temu dotknęły czy zostałem pomówiony, to żadna inna komisja śledcza skierowana przeciwko innym osobom nic panu posłowi po prostu nie da. Czy chce się odegrać na innych? Ale na kim, na litość boską, mówiąc o komisji śledczej, bo to nie było sprecyzowane. A jeśli chodzi o pana Łukowskiego, to po takich artykułach prokuratura musiała podjąć pewne czynności, przynajmniej postępowanie sprawdzające, bo gdyby tego nie zrobiła, to tu za chwilę byłoby w formie interpelacji, pytania w sprawach bieżących albo tego typu dyskusja, dlaczego nie przeprowadziła postępowania sprawdzającego...</u>
          <u xml:id="u-380.7" who="#komentarz">(Głos z sali: Słusznie.)</u>
          <u xml:id="u-380.8" who="#MinisterSprawiedliwościProkuratorGeneralnyRPGrzegorzKurczuk">...i dopiero byłby zarzut, w związku z czym trzeba to po prostu zrobić.</u>
          <u xml:id="u-380.9" who="#MinisterSprawiedliwościProkuratorGeneralnyRPGrzegorzKurczuk">Z panem posłem Macierewiczem polemizowałem, więc nie będę się wypowiadał.</u>
          <u xml:id="u-380.10" who="#MinisterSprawiedliwościProkuratorGeneralnyRPGrzegorzKurczuk">Pan poseł Olszewski jest obecny, więc, panie premierze, panie pośle, nie mogę się z panem zgodzić, bo powiedział pan w swoim wystąpieniu, że prokuratorzy w sprawie nie są czy nie byli nadzorowani. Byli, cała trójka tutaj nawet siedzi. Takie są czynności, zwłaszcza w pionie przestępczości zorganizowanej. PPZ-y prowadzą tą sprawę z uwagi na jej skomplikowanie. Więc zakładam, że w momencie kiedy o tym mówiłem, wymieniałem imiona, nazwiska, czynności, funkcje itd., po prostu nie byłem zrozumiany, być może pan premier tego nie usłyszał. Jest i pan prokurator Bors, który nadzoruje to śledztwo jako zastępca prokuratora okręgowego w Kielcach, szef PPZ kieleckiego, i pan prokurator Rychlik szef PPZ w kraju, i prokurator Olejnik, który cały ten pion jako mój zastępca prowadzi. Oni to wszystko sprawdzili dodatkowo, niezależnie od wcześniejszych czynności i nadzoru, który jest na miejscu w prokuraturze w Kielcach. Zrobili to po tym artykule, dodatkowo o to poprosiłem. I tak proszę to rozumieć. Nie zgadzam się zatem z pańskim poglądem, że nie byli nadzorowani. Taki jest system pracy w prokuraturze, że są, zawsze.</u>
          <u xml:id="u-380.11" who="#MinisterSprawiedliwościProkuratorGeneralnyRPGrzegorzKurczuk">Pan poseł Jankowski bodajże pyta, trochę zaczepnie to brzmi, czy ministra sprawiedliwości obowiązują terminy, skoro przez wiele miesięcy nie wszczął postępowania? Przepraszam, zaprzeczam temu, wszystko to, co dzisiaj powiedziałem, świadczy o tym, że one były wszczęte, po kolei pewne czynności były podejmowane. Oczywiście nie o wszystkich mówiłem, bo nie możemy, nawet ja nie mogę o tym powiedzieć, nawiasem mówiąc i tak wszystkich informacji nie wolno mi w tym momencie znać. Wszczął prokurator postępowanie, przesłuchanie? Wszczął. Były te wszystkie czynności? Były. Ale jeśli pan pyta, dlaczego od razu nie wszczął od przesłuchania posła Jagiełły, a zrobił to na końcu, to mniej więcej tak jak w sprawie Rywina, bo ta jest najbardziej znana, jeśli było jasne, że pan poseł Jagiełło został nagrany, i nie ulega wątpliwości, że będzie przesłuchany w charakterze podejrzanego, to najpierw się zbiera pewne dowody, żeby ugruntować to podejrzenie i ten zarzut, który mu się przedstawia. Po co zaczynać od końca? To jest zupełnie... Mówię o elementarnych sprawach dotyczących taktyki postępowania, śledztwa. Jest zawsze to, co nazywa się planem śledztwa. One są w dokumentach, są sprawdzane przez prokuratorów nadzorujących, zatwierdzane, czasem korygowane. Rozumiem więc z tego pytania jedną rzecz, że po prostu nie zrozumieliśmy się, i niech tak zostanie.</u>
          <u xml:id="u-380.12" who="#MinisterSprawiedliwościProkuratorGeneralnyRPGrzegorzKurczuk">Pan poseł Miodowicz jest nieobecny, ale był łaskaw zapytać, kiedy...</u>
          <u xml:id="u-380.13" who="#komentarz">(Głos z sali: Jest, tam, z tyłu siedzi.)</u>
          <u xml:id="u-380.14" who="#MinisterSprawiedliwościProkuratorGeneralnyRPGrzegorzKurczuk">Gdzie? Jest.</u>
          <u xml:id="u-380.15" who="#MinisterSprawiedliwościProkuratorGeneralnyRPGrzegorzKurczuk">...kiedy będzie wyegzekwowane prawo. Odpowiedź jest krótka. Oczywiście w każdej sprawie trzeba zrobić to, co trzeba. Wówczas gdy prokuratury zakończą swoją robotę, a sądy wydadzą wyrok, będzie wyegzekwowanie. Przed jakąś inną, rewolucyjną drogą albo ludową sprawiedliwością uchowaj nas, Boże. Myślę, że obu nam na tym nie zależy. Innej logicznej odpowiedzi na to nie ma.</u>
          <u xml:id="u-380.16" who="#MinisterSprawiedliwościProkuratorGeneralnyRPGrzegorzKurczuk">Odnośnie do prośby i pytań pana posła Jurgiela umówiliśmy się, że ja te sprawy, które on sygnalizuje, obejmę swoim nadzorem. Trzeba im się przyjrzeć. I tyle w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-380.17" who="#MinisterSprawiedliwościProkuratorGeneralnyRPGrzegorzKurczuk">Pan poseł Chrzanowski mówi o tych dwóch śledztwach. Rozumiem, że jedno to śledztwo matka, to, które wywołało całą sprawę, a drugie dotyczy tego przecieku, jest konsekwencją pierwszej sprawy. Pyta pan poseł, czy w sprawie dotyczącej przecieku nie popełniono błędów - jest dowód w postaci nagrania, więc dlaczego tak późno nastąpiło przesłuchanie Jagiełły. Odpowiadałem na to przed chwilą, więc nie będę się powtarzał. Ale jeszcze raz podkreślam: jeśli ktoś ma być podejrzanym, nie ulega to żadnej wątpliwości, materiały są, dowód jest bezsporny, to nie zaczyna się z reguły od przyszłego podejrzanego, w dodatku w tej sytuacji mającego immunitet, który trzeba uchylić. Zbiera się po prostu dowody.</u>
          <u xml:id="u-380.18" who="#MinisterSprawiedliwościProkuratorGeneralnyRPGrzegorzKurczuk">Pan poseł Gałażewski pyta, czy przy drobnych przestępstwach stosuje się areszt. Z reguły oczywiście nie. Natomiast ta sprawa jest, szanowni państwo, rozwojowa. Akt oskarżenia poszedł nie przeciwko dwóm, a pięciu osobom, czyli tym samorządowcom w powiązaniu z trzema innymi osobami, i nie wykluczam, że będą kolejne akty oskarżenia. Przecież ta sprawa jest rozwojowa, cały czas nad materiałami się pracuje i będą kolejne akty oskarżenia.</u>
          <u xml:id="u-380.19" who="#MinisterSprawiedliwościProkuratorGeneralnyRPGrzegorzKurczuk">Pyta pan poseł również, kiedy przekazałem notatkę dotyczącą osoby pana posła Piskorskiego. Przekazałem dziś, o czym uprzejmie informuję, wcześniej marszałkowi Borowskiemu i panu posłowi Rokicie w gabinecie pana marszałka Borowskiego. A zebrałem te informacje w trybie pilnym, bo mnie o to proszono - i uważam, że słusznie - po tym jak odbyło się spotkanie Konwentu Seniorów i Prezydium Sejmu, gdzie na temat prawdziwości bądź nieprawdziwości tego artykułu rozmawiano. Nawiasem mówiąc, wcześniej nie reagowaliśmy, ja też nie, na publikacje w „Życiu Warszawy”. Mnie też dwa dni temu opisano. I co? Mam udowadniać, że nie jestem wielbłądem? Gdybym na wszystkie bzdury reagował, to czasu by zabrakło i człowiek by po prostu zwariował, tyle tego jest.</u>
          <u xml:id="u-380.20" who="#MinisterSprawiedliwościProkuratorGeneralnyRPGrzegorzKurczuk">Odnośnie do nazwiska Hatka, 8 miesięcy, tego, że w sprawie nic się nie robi, co sygnalizował pan poseł Marczewski, uprzejmie informuję, że się robi, ale proszę wybaczyć, panie pośle, nikt z prokuratorów pod publiczkę robił sprawy nie będzie. Ja się z tym nie zgadzam. Natomiast w związku z publicznym podniesieniem tego faktu przez pana polecę tę sprawę zbadać, takie dyspozycje jutro wydam. A ile będzie trwała? Tyle ile trzeba. Nikt mi nie zarzuci - bo dziś już usiłowano - że zwalczam innych, a swoich chronię. Nie. Ja się nie będę w te sprawy wtrącał. Zresztą uprzejmie informuję, że nie wtrącam się z reguły w żadne sprawy, w żadne prowadzone śledztwa. To nie oznacza, że nie żądam informacji. Chociażby żeby państwu coś odpowiedzieć, muszę zażądać notatek i informacji od podległych mi prokuratorów. Ale nie tych prowadzących śledztwa, tylko ich przełożonych. Taka jest metoda.</u>
          <u xml:id="u-380.21" who="#MinisterSprawiedliwościProkuratorGeneralnyRPGrzegorzKurczuk">Jeśli chodzi o sprawę firmy „Koram”, o czym mówił pan poseł Kuropatwiński, czy inne pytania, traktuję te pytania jako podpowiedzi czy zwrócenie uwagi i rzetelnie do nich podejdziemy.</u>
          <u xml:id="u-380.22" who="#MinisterSprawiedliwościProkuratorGeneralnyRPGrzegorzKurczuk">Pan poseł Brachmański był łaskaw stwierdzić, że „Rzeczpospolita” dotarła do akt śledztwa, i kontynuował tę myśl. Powiem bardzo skrótowo: czy to prawda, nie wiem. Wiem z własnego doświadczenia życiowego, że papier jest cierpliwy i wszystko przyjmie, wszystko można napisać. „Życie Warszawy” też napisało. Rozmawialiśmy dzisiaj o tym, i o pani Kani, i o „Życiu Warszawy”. Gdzie indziej też to może się znaleźć. Ale uprzejmie informuję, że jeśli chodzi o te przecieki, pan poseł Nowak, który dzisiaj był tu bardzo aktywny, złożył już doniesienie o przecieku i nie mamy innego wyjścia - będzie prowadzone postępowanie w sprawie przecieku do prasy, nie tego wcześniejszego.</u>
          <u xml:id="u-380.23" who="#MinisterSprawiedliwościProkuratorGeneralnyRPGrzegorzKurczuk">Natomiast jeśli chodzi o pytanie, czy publikacja w „Rzeczpospolitej” ułatwi, czy utrudni śledztwo, w moim przekonaniu oczywiście utrudni. Przecież tego typu śledztw nie prowadzi się w świetle kamer, tylko wymagają one pewnej dyskrecji, pewnego tempa oczywiście, nienagłaśniania i uprzedzania wszystkich zainteresowanych tymże. W każdym razie przecieki będą musiały być wyjaśnione, o czym uprzejmie informuję.</u>
          <u xml:id="u-380.24" who="#MinisterSprawiedliwościProkuratorGeneralnyRPGrzegorzKurczuk">Do wypowiedzi pana posła Nowaka i jego pytań, kto będzie przesłuchany, poseł Długosz czy on, mógłbym się odnieść, coś na ten temat wiem, ale słuchajcie państwo, to też jest objęte jakąś taktyką czy planem śledztwa. Powiem tak: nie będę o tym mówił, bo byłoby to nadawanie jakiegoś kierunku śledztwu, które będzie w dalszym ciągu przebiegać. Ale pan poseł Nowak, mam świadomość, i tak już o tym doskonale wie.</u>
          <u xml:id="u-380.25" who="#MinisterSprawiedliwościProkuratorGeneralnyRPGrzegorzKurczuk">Odnośnie do kwestii podniesionej przez pana posła Czechowskiego, bardzo ciekawych spostrzeżeń, powiem tak: panie pośle, w moim przekonaniu mamy w Polsce prawo surowe. Możemy się z tym zgadzać albo nie. Ja co prawda jestem zwolennikiem zaostrzenia odpowiedzialności za najcięższe przestępstwa, ale tylko za takie, natomiast nie za drobiazgi. Nie chodzi o pchanie młodzieży do kryminału, gdzie i tak się jeszcze bardziej zdegeneruje. Ale chcę powiedzieć, że nie jest prawdą pogląd, że to prawo jest nadmiernie liberalne tu, w Europie. Nie. Dziś jest już jednym z najsurowszych. Dowód? Ano proszę bardzo - rosnąca liczba uwięzionych i tymczasowo aresztowanych w polskich zakładach karnych. Jeszcze 3–4 lata temu było ich 50–60 tys. W tej chwili mamy 82 tys. Nawiasem mówiąc, już nie ma gdzie ich upychać, bo miejsc mamy 68 tys., a na zewnątrz do drzwi puka mniej więcej dwadzieścia parę tysięcy osób, które już mają prawomocne wyroki, a ich nie wzywamy do wykonania, bo nie ma ich gdzie posadzić. A jeśli ktoś powie, że mają komfortowe warunki, to uprzejmie proszę - macie państwo takie uprawnienie - by odwiedzić najbliższe zakłady karne. Przekonacie się, że łóżka są piętrowe, 3-, 4-, a czasem 5-piętrowe, nawet czasem na noc na cement pod najniższym łóżkiem kładzie się siennik i tam jeden z więźniów śpi. No, są pewne granice, których przekraczać nie powinniśmy.</u>
          <u xml:id="u-380.26" who="#MinisterSprawiedliwościProkuratorGeneralnyRPGrzegorzKurczuk">Na wystąpienie pana posła Janickiego już odpowiedziałem. Czy publikacja ułatwi, czy utrudni? Jeszcze raz powtarzam: zobaczymy. Ale jeszcze raz powtarzam: takich spraw nie robi się przed kamerami, nie zdradza się planów śledztwa.</u>
          <u xml:id="u-380.27" who="#MinisterSprawiedliwościProkuratorGeneralnyRPGrzegorzKurczuk">Jeszcze sekundę, zobaczę, czy czegoś nie pominąłem.</u>
          <u xml:id="u-380.28" who="#MinisterSprawiedliwościProkuratorGeneralnyRPGrzegorzKurczuk">Pan poseł Sosnowski. Kto może założyć podsłuch posłowi i czy nagranie ma moc dowodową? Tak zrozumiałem i tak zapisałem pytanie. O założeniu podsłuchu postanawia sąd na wniosek Policji bądź ABW, po uzyskaniu zgody prokuratora lub prokuratora generalnego na wystąpienie z takim wnioskiem, bo różne bywają sytuacje. Podsłuch wobec posła może być stosowany po uzyskaniu zgody Sejmu na pociągnięcie go do odpowiedzialności karnej. Ale może się zdarzyć i być wykorzystany podsłuch, jego wynik, gdy podsłuchiwana była inna osoba, a poseł w tej sprawie zadzwonił do tej osoby lub ta osoba zadzwoniła do posła. I z tym przypadkiem mamy tutaj do czynienia.</u>
          <u xml:id="u-380.29" who="#MinisterSprawiedliwościProkuratorGeneralnyRPGrzegorzKurczuk">Jeśli chodzi o pytanie pana posła dotyczące art. 326, w istocie jest to pytanie o sposób sprawowania nadzoru w postępowaniu przygotowawczym w kontekście sprawy przecieku. Myślę, że ono zostało trochę niewłaściwie postawione. Nadzór, o którym mowa w art. 326 K.p.k., jest nadzorem prokuratora nad postępowaniem prowadzonym przez Policję, ABW, CBŚ, Straż Graniczną, inne organy. Śledztwo w sprawie tego przecieku, o którym mówimy, jest śledztwem własnym prokuratora i nie dotyczy go art. 326 K.p.k.</u>
          <u xml:id="u-380.30" who="#MinisterSprawiedliwościProkuratorGeneralnyRPGrzegorzKurczuk">Pan poseł Gajda domagał się nadzoru nad wszystkimi sprawami, które sygnalizujemy w Polsce. Oczywiście jest to rzecz ważna. Ale chcę państwu przypomnieć uprzejmie, że w Polsce w ubiegłym roku zarejestrowaliśmy w polskich prokuraturach 1644 tys. spraw. W zależności od potrzeby niektóre są obejmowane nadzorem, ale proszę wybaczyć, wszystkie nie mogą być. Choć to jest też nieprawda, bo prokurator nadzorujący, nad prokuratorem prowadzącym, takie czynności nadzorujące wykonuje stale.</u>
          <u xml:id="u-380.31" who="#MinisterSprawiedliwościProkuratorGeneralnyRPGrzegorzKurczuk">Panu posłowi Chrzanowskiemu już odpowiedziałem.</u>
          <u xml:id="u-380.32" who="#MinisterSprawiedliwościProkuratorGeneralnyRPGrzegorzKurczuk">Pan poseł Bujak pytał, czy prawdą jest, że jedynym dowodem jest nagranie. Powiem tak: Prokuratura wykonuje w tej sprawie różne czynności i zgromadzono różne dowody, w tym też z przesłuchania świadków, więc nagranie nie jest jedynym dowodem.</u>
          <u xml:id="u-380.33" who="#MinisterSprawiedliwościProkuratorGeneralnyRPGrzegorzKurczuk">Jeden z panów posłów pytał - chyba pan poseł Grzegorz Dolniak - czy prawdą jest, że prokurator w dniu 26 marca br. otrzymał precyzyjną wskazówkę, gdzie znajdują się podsłuchane fragmenty. To nie jest tak, gdyż w tym czasie nie było jeszcze stenogramów, więc nie można było powiedzieć: na tej i na tej stronie itd. One dopiero musiały być w Policji pisane przez parę dni. W związku z czym też nie można do końca powiedzieć, że były nieprawidłowości związane ze zwłoką w czytaniu stenogramów. Takiej zwłoki nie było, choć pozwolę sobie zauważyć, że każda czynność wymaga przynajmniej minimalnego czasu. Prokurator i w tej sprawie musiał wszystko przeczytać, ocenić dowody, no i wszcząć czynności.</u>
          <u xml:id="u-380.34" who="#MinisterSprawiedliwościProkuratorGeneralnyRPGrzegorzKurczuk">Na pytania pana posła Nowaka już chyba odpowiedziałem. Poinformowałem też państwa, że złożył on zawiadomienie w Prokuraturze Krajowej w sprawie złego funkcjonowania prokuratury kieleckiej. W tej kwestii toczy się postępowanie wyjaśniające prowadzone przez Biuro Postępowania Przygotowawczego Prokuratury Krajowej. Pan poseł Nowak był też przyjęty przez mojego zastępcę prokuratora krajowego pana Karola Napierskiego w tej sprawie. W najbliższym czasie pan poseł Nowak otrzyma wyczerpującą odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-380.35" who="#MinisterSprawiedliwościProkuratorGeneralnyRPGrzegorzKurczuk">Z jakiego powodu uzasadnienie aktu oskarżenia przeciwko tym samorządowcom i 3 innym osobom zostało utajnione? Dlatego że zawiera wiadomości stanowiące tajemnicę państwową. Obecnie akta tych spraw w części, którą obejmuje akt oskarżenia, jaki już wpłynął, znajdują się w sądzie. Stąd też decyzję o stosowaniu tymczasowego aresztowania wobec tych oskarżonych podejmuje sąd. I w dniu wczorajszym sąd okręgowy, rozpatrując zażalenia aresztowanych, utrzymał środki zapobiegawcze. To nie jest tak w Polsce - często zapominamy o tym - że to prokurator aresztuje. Nie, prokurator musi zgromadzić dowody, coś mieć i iść do sądu. I dopiero wówczas po przejrzeniu tych dowodów sąd wydaje decyzję. Chcę państwu powiedzieć, że w 100%, zawsze, tak się nie zdarza. Jeśli dobrze pamiętam, jedynie w 91,5% spraw, w których w ubiegłym roku wystąpiono o tymczasowe aresztowanie, sąd uwzględnił propozycję czy żądanie prokuratury. Tak więc to nie jest na pewno automat. Wcześniej te materiały muszą być przejrzane.</u>
          <u xml:id="u-380.36" who="#MinisterSprawiedliwościProkuratorGeneralnyRPGrzegorzKurczuk">Pytanie chyba pana posła Macierewicza.... Nie ma go. Pytał o sprawę Magdalenki. Uprzejmie informuję czy przypominam, że zginęło 2 przestępców i 2 policjantów. W tej drugiej sprawie Prokuratura Okręgowa w Ostrołęce prowadzi nadal śledztwo, którego celem jest ocenienie, po pierwsze, prawidłowości działań Policji, po wtóre, rozpoznania i realizacji zadań. Mogę tylko tyle powiedzieć w tym momencie, że śledztwo w tej sprawie jest w toku.</u>
          <u xml:id="u-380.37" who="#MinisterSprawiedliwościProkuratorGeneralnyRPGrzegorzKurczuk">Panie Marszałku! To jest wszystko, co zdążyłem wynotować, by odpowiedzieć na pytania państwa posłów. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-381.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">W jakim trybie, panie pośle?</u>
          <u xml:id="u-381.2" who="#komentarz">(Poseł Włodzimierz Czechowski: W trybie związanym z nieuzyskaniem odpowiedzi na pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-381.3" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Ale, panie pośle, jeszcze wystąpi pan minister Janik, więc może pan minister Janik odpowie.</u>
          <u xml:id="u-381.4" who="#komentarz">(Poseł Włodzimierz Czechowski: Ale ja miałem pytanie do pana ministra Kurczuka.)</u>
          <u xml:id="u-381.5" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Tak? No, ale.... Proszę.</u>
          <u xml:id="u-381.6" who="#komentarz">(Poseł Włodzimierz Czechowski: Bardzo króciutko.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#PosełWłodzimierzCzechowski">Otóż, panie ministrze, pytałem o dziwne wyroki wymiaru sprawiedliwości, które rażąco odbiegają od norm prawa. Mnie nie chodziło o pospolitych przestępców, ale o takich przestępców jak na przykład tych z Colloseum. I o to mi chodzi. Czy takie wyroki są analizowane przez kolegia sędziowskie?</u>
          <u xml:id="u-382.1" who="#komentarz">(Poseł Marian Janicki: Panie marszałku...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Panie pośle, debatujemy o sprawie starachowickiej. Rozumiem, że pan minister odpowiada na pytania o tę sprawę, a panowie posłowie możecie zapytywać o wszystkie kwestie. Panie pośle, nie ma drugiej tury, dopytywania. Inaczej...</u>
          <u xml:id="u-383.1" who="#komentarz">(Poseł Marian Janicki: Ale ja nie otrzymałem odpowiedzi.)</u>
          <u xml:id="u-383.2" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Panie pośle, państwo posłowie pytacie o co chcecie. Pan minister wybiera formę odpowiedzi i odpowiada, jak chce. I takie są reguły w parlamencie.</u>
          <u xml:id="u-383.3" who="#komentarz">(Minister Sprawiedliwości Grzegorz Kurczuk: Zaraz panu posłowi odpowiem, jeśli chce i czuje się nieusatysfakcjonowany. Mam odpowiedzieć?)</u>
          <u xml:id="u-383.4" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Panu posłowi...</u>
          <u xml:id="u-383.5" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#MinisterSprawiedliwościProkuratorGeneralnyRPGrzegorzKurczuk">Panie Marszałku! Panie Pośle! Szanowni Państwo! Stwierdza pan poseł, że w Polsce są dziwne wyroki. Może i zgoda. Ja tylko pamiętam całe życie o tym, że, zwłaszcza w sprawach spornych, są dwie strony. I z reguły tak jest, że jedna wychodzi niezadowolona i opowiada, że ktoś coś źle zrobił. Nie ma takiego, jeszcze się taki nie urodził, który by wszystkim dogodził. Czy takie sprawy są analizowane? Są. Jeśli pan ma konkretne wskazania i uwagi, proszę o ich przekazanie. Doprowadzę do podjęcia odpowiednich czynności. Choć uprzedzam, że nie mam prawa wzruszania prawomocnych wyroków. Jest tak, że sąd pierwszej instancji wydaje wyrok. Jest sąd drugiej instancji, który może pewne rzeczy sprostować. W pewnych wypadkach mamy jeszcze kasację. Ale już nie w drobiazgach. Taki tryb ta Izba niestety uchwaliła i z tym trzeba się po prostu, szanowni państwo, pogodzić. Przestrzegam tylko przed takim ludowym poczuciem sprawiedliwości - że ot, ktoś coś powiedział, niezadowolony, a my już jako posłowie, w trosce o elektorat, dajemy chętnie temu posłuch, chcąc się może przypodobać czy coś zrobić. Najczęściej nie ma takiej możliwości. Uprzejmie informuję o tym, że nawet minister sprawiedliwości nie ma w Polsce jako państwie prawa możliwości ingerowania w konkretny wyrok, i całe szczęście. Ten wyrok bierze jeden czy drugi sędzia na własne sumienie. I tak powinno być. Natomiast jeśli ma pan przykłady ewidentnych, rażących historii tego typu, to proszę bardzo, jestem do dyspozycji, możemy na te sprawy popatrzeć. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-384.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-385.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu ministra spraw wewnętrznych i administracji pana Krzysztofa Janika:</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#MinisterSprawWewnętrznychiAdministracjiKrzysztofJanik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Liczba pytań i problemów podniesionych przez panie posłanki i panów posłów jest duża. Próbowałem, nie wiem, na ile udolnie, pogrupować je tak, by łączyły się ze sobą, i dzięki temu w krótszym terminie będę chciał odpowiedzieć na wszystkie pytania, ponieważ w tej sprawie, jak sądzę, nie powinno być pytań niewłaściwych i nie ma też pytań, na które nie uzyskamy odpowiedzi. Część tych odpowiedzi jestem w stanie udzielić dzisiaj, na część pytań odpowiedział pan minister Kurczuk, na resztę odpowie sąd rozpatrujący tę sprawę, oceniający stopień szkodliwości danego czynu i wymierzający sprawiedliwą karę. Natomiast chcę powiedzieć, że nad tym postępowaniem od początku ciążyło jedno, mianowicie jego tajny charakter. Mówił o tym pan poseł Miodowicz. Pozwolę sobie wyprzedzić tę odpowiedź i udzielić wyjaśnień, abstrahując od sporego udziału polityki w pańskiej wypowiedzi, panie pośle, bo pan wie i ja wiem, że mógłbym przytoczyć nazwy kilku miast, gdzie akurat rządzi Platforma Obywatelska. Ale przecież nie chodzi o licytację, ona bowiem ani panu, ani mnie chwały nie przynosi. Natomiast jeśli chciał pan, być może w rozpędzie polemicznym, sformułować tezę, że Kielecczyzna, woj. świętokrzyskie, jest jakoś szczególnie narażona na falę przestępczości, to chciałbym odpowiedzieć, że nie jest tak, że jeśli porównamy statystyki, to jest to jedno ze spokojniejszych województw. Jeśli porównamy badania związane z zaufaniem do Policji, to świętokrzyskie lokuje się w górnych pułapach tabeli. A jeśli popatrzymy na efektywność działania Policji, to musimy powiedzieć, że tylko w tym roku obok sprawy starachowickiej przeprowadzono tu dwie duże operacje i w jednej zatrzymano 21 osób, w drugiej zaś 23 osoby. Tak więc tutaj mamy jednak do czynienia z pewną aktywnością organów ścigania i tej aktywności nie przypisuję politycznie nikomu. Cieszę się, że po prostu jeśli istnieją gangi przestępcze na terenie tego województwa, to są one skutecznie likwidowane.</u>
          <u xml:id="u-386.1" who="#MinisterSprawWewnętrznychiAdministracjiKrzysztofJanik">Podkreślam ten wątek tajności, dlatego że pewne tezy, które tu zostały postawione, wymagają jednak odporu. Otóż ja to mówiłem w części pierwszej i chcę jeszcze raz to potwierdzić, że jeśli chodzi o pracę operacyjną policji i innych służb mających uprawnienia operacyjne, jeśli chodzi o pracę merytoryczną wymiaru sprawiedliwości, prokuratury, sądów, to kierownictwo resortu nie ma żadnych uprawnień do ingerowania w tok prowadzenia konkretnej sprawy. Ja wrócę do tego przy okazji odpowiadania kolegom, którzy pytali o rolę i pozycję w tej sprawie pana ministra Sobotki. Ale chcę powiedzieć, że odkąd pamiętam, a przyszedłem do tego resortu miesięcy temu 20, to do końca tamtego roku jeszcze ja podpisywałem zlecenia na podsłuchy, zezwolenia na różne operacje. Od półtora roku w ogóle tego nie robimy i to uważam za słuszne i zasadne, bo my jesteśmy politykami, taka jest natura ustrojowa naszego państwa, a politycy nie powinni ingerować w procedury natury operacyjnej, które wymagają profesjonalizmu, wykształcenia, doświadczenia nieco innego charakteru i intuicji, że o innych cechach charakteru nie powiem. I owszem, my wiemy o jakichś spodziewanych realizacjach, owszem, ja po przeczytaniu gazety mogę zapytać komendanta głównego, jak postępują prace nad wyjaśnieniem jednej czy drugiej sprawy, ale nie mogę wydawać dyspozycji odnoszących się do toku działania policji. I dlatego mogliśmy wydać dyspozycję, żeby jak najpilniej przekazać całość spraw do prokuratury, ale nie mogliśmy wydać dyspozycji, w jakim kierunku prowadzić postępowanie śledcze, bo to przekracza kompetencje ministra, to przekracza kompetencje ministra.</u>
          <u xml:id="u-386.2" who="#MinisterSprawWewnętrznychiAdministracjiKrzysztofJanik">Padało tu pytanie: A jak pan wiedział o tym przecieku i jego negatywnym bohaterze, to czemu pan nie powiedział premierowi od razu i czemu pan tego nie wykorzystał w toku wewnątrzpartyjnej kampanii politycznej? No właśnie dlatego, że to była tajemnica. Ja to mówiłem i jeszcze raz powtórzę: gdybyśmy w jakikolwiek sposób wykorzystali tę wiedzę do działalności partyjnej, to my byśmy dziś odpowiadali przed prokuratorem za złamanie tajemnicy.</u>
          <u xml:id="u-386.3" who="#komentarz">(Głos z sali: To dopiero byśmy...))</u>
          <u xml:id="u-386.4" who="#MinisterSprawWewnętrznychiAdministracjiKrzysztofJanik">To dopiero byśmy mieli piękną debatę w tym Sejmie, której bohaterami byliby politycy, ministrowie tego rządu! I dlatego rygor tajności, interes postępowania, interes Rzeczypospolitej zapisany w Kodeksie karnym materialnym i procesowym są ważniejsze niż interes polityczny i w tej sprawie nie ma żadnej wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-386.5" who="#MinisterSprawWewnętrznychiAdministracjiKrzysztofJanik">Pan poseł Gosiewski - szkoda, że nieobecny, bo, jak sądzę, albo to jest nieporozumienie i brak dbałości o język, albo może to jest po prostu niewiedza i brak kompetencji, albo powiedział to tylko do kamery - no, przepraszam, nie chciałbym go urazić, bo nie podejrzewam go o złe intencje, ale jak zadaje takie pytania, np. dlaczego w tym postępowaniu mamy do czynienia z opieszałością ze strony urzędników MSWiA... No, proszę państwa, urzędnicy nie prowadzą postępowań operacyjnych, urzędnicy nie prowadzą żadnych postępowań poza postępowaniami administracyjnymi. Naprawdę ani policji, ani prokuratury nie powinno się zastępować urzędnikami ani politykami. Pan Gosiewski także powiada... ano właśnie że Jagiełło awansował i co zrobiliśmy, żeby nie kandydował. Chyba na to odpowiedziałem. Tak nawiasem mówiąc, Wysoka Izbo, jest późna godzina, nikt nas już nie słucha, tak naprawdę niewiele osób to już interesuje, ale w wystąpieniu pana Gosiewskiego - nie mogę po prostu tutaj powstrzymać się od tej uwagi, bo ja więcej czasu spędziłem na tej sali niż w tamtych fotelach i mam trochę temperamentu charakterystycznego dla tej sali - jest trochę, sporo takiej obłudy, bo jest dużo niechęci, dużo krytyki, takiej demagogicznej krytyki pod adresem mojej partii, a wczoraj na korytarzu, kilkanaście metrów stąd, prosił mnie o pośrednictwo w nawiązaniu współpracy z klubem mojej partii w mieście stołecznym Kielce. Wydaje mu się, że pomiędzy tymi dwoma zachowaniami nie ma żadnego związku - no jednak trochę jest. Poza tym i pan poseł Gosiewski, ale i pan Miodowicz, wytrawny, doświadczony polityk, urzędnik też, trochę biliście się w nasze piersi. Bóg wam za to zapłać. Ale warto się czasem walnąć i we własne piersi, warto.</u>
          <u xml:id="u-386.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-386.7" who="#MinisterSprawWewnętrznychiAdministracjiKrzysztofJanik">Pani poseł Hojarska podniosła sprawę mianowania dwóch wojewodów, wojewody i wicewojewody, że to ja jestem winny i to jest moja odpowiedzialność polityczna. Powiem jedno, że w momencie kiedy powziąłem informację, że obydwaj mogą zostać postawieni czy mogą być podejrzani o popełnienie przestępstwa, natychmiast z nimi się rozstaliśmy. Nigdy nie jest tak dobrze, żebyśmy przed każdą nominacją musieli i mogli wiedzieć wszystko o przeszłości tych ludzi. Kiedy i w jednym, i drugim, ba, w trzecim przypadku, okazało się, że ich daleka przeszłość ma ciemne, czarne strony i dopiero teraz one wychodzą, to w tej sprawie nie mam żadnej wątpliwości, że warto wtedy działać zdecydowanie, bowiem to głównie się opłaca.</u>
          <u xml:id="u-386.8" who="#MinisterSprawWewnętrznychiAdministracjiKrzysztofJanik">Pan poseł Giertych tu rzucił takie hasło - najpierw przeczytał, pięknie zresztą przeczytał tekst definicji mafii i rzucił hasło, że w Polsce działa mafia, a któryś z kolejnych panów posłów nawet oskarżył licznych moich poprzedników, że okłamywali społeczeństwo, twierdząc, że tej mafii nie ma. Ja się do nich dołączam. W Polsce nie ma mafii, natomiast mamy rozchwianie zasad moralnych i zasad życia społecznego. Mamy wysoki poziom tolerancji dla łamania tych zasad, no niestety, i to nas obciąża wszystkich, nie tylko SLD i nie tylko rząd - a może nawet z racji pewnej struktury ustrojowej w państwie rząd w najmniejszym stopniu. To obciąża partie polityczne, to obciąża grupy interesu, które nie są rzeczną naganną. To Ehrlich - patrzę się tutaj na paru prawników, których widzę, ale pan wojewoda Gałażewski będzie pamiętał - to Ehrlich napisał, że lokomotywą dziejów są grupy interesu. Tylko że u nas jest za dużo tych interesów i spora ich część jest realizowana poza granicami prawa. My jeszcze nie mamy mafii, natomiast mamy gangi przestępcze i mamy przypadki, w których spoiwem tych gangów jest interes przestępczy. I w tych grupach znajdują się także politycy, różnego szczebla, lokalni, powiatowi, wojewódzcy. To jest zresztą inne pytanie, na sali jest stosunkowo mało osób. Pan premier Olszewski, bardzo prawdopodobne, że to powinien pamiętać - debaty nad tworzeniem powiatów.</u>
          <u xml:id="u-386.9" who="#MinisterSprawWewnętrznychiAdministracjiKrzysztofJanik">Ja przestrzegałem wtedy, miałem jedną wątpliwość - i to się da znaleźć w dokumentach - przestrzegałem przed jedną rzeczą: czy my mamy na dzisiaj wystarczająco szeroką liczebnie i dobrą jakościowo kadrę do tak głębokiej decentralizacji państwa. Ale zarazem uznawałem, że nie ma innej drogi, tej kadry nie da się wyszkolić, to trzeba po prostu wskoczyć do tego basenu i płynąć. Dzisiaj płacimy za to cenę - cenę polityczną, i o tym warto pamiętać. Tak nawiasem mówiąc, podzielam pogląd mojego kolegi z rządu, pana ministra Kurczuka, żebyśmy też Sejmu nie zamieniali w wymiar sprawiedliwości, bo tu pan poseł Balazs domagał się tego i kilku jeszcze innych posłów. Pragnę przypomnieć, że konstytucyjnym obowiązkiem Sejmu jest stanowienie prawa, a nie zastępowanie trzeciej władzy. I żebyśmy przypadkiem nie narazili się na to, że to my będziemy destruować państwo, zaniedbując uchwalanie ustaw na rzecz o wiele bardziej atrakcyjnych zajęć. Tylko chciałbym uprzytomnić kilku entuzjastom, że w Polsce jak na razie są tylko cztery programy telewizyjne, więc więcej jak cztery komisje śledcze byłyby trudne do strawienia dla przeciętnego obywatela.</u>
          <u xml:id="u-386.10" who="#MinisterSprawWewnętrznychiAdministracjiKrzysztofJanik">I wreszcie sprawy konkretne, które tutaj były podniesione. Po pierwsze, mówił już premier o problemie powiatu. Ja rozumiem przejęzyczenie pana posła Rokity i nie robię z tego powodu żadnych uwag, bo każdemu z nas może to się zdarzyć. Chodziło o rozwiązanie organu stanowiącego powiat.</u>
          <u xml:id="u-386.11" who="#komentarz">(Poseł Marian Janicki: Powiatu, panie ministrze.)</u>
          <u xml:id="u-386.12" who="#MinisterSprawWewnętrznychiAdministracjiKrzysztofJanik">Organu stanowiącego, czyli rady powiatu. No, konstytucja mówi wyraźnie - może to nastąpić tylko wtedy, jeśli tenże organ złamie konstytucję lub inne przepisy ustawy. Tu nie mamy do czynienia z taką sytuacją. Natomiast być może zbliżamy się do sytuacji, w której rada powiatu...</u>
          <u xml:id="u-386.13" who="#komentarz">(Poseł Stanisław Kurpiewski: Poseł Rokita mówił o likwidacji powiatu.)</u>
          <u xml:id="u-386.14" who="#komentarz">(Poseł Grzegorz Konstanty Tuderek: Proszę nie podpowiadać panu ministrowi.)</u>
          <u xml:id="u-386.15" who="#MinisterSprawWewnętrznychiAdministracjiKrzysztofJanik">Panie pośle, bardzo proszę na mnie nie krzyczeć, ze strony prawicy zniosę wszystko, z pańskiej niewiele. Rada powiatu utraci zdolność do wyboru zarządu powiatu. Ja się nie zajmuję w tym momencie polityką, chodzi mi o czysty ustrój. Tam jest sytuacja dosyć skomplikowana, bo zarząd powiatu pracuje, nie ma przewodniczącego zarządu powiatu, starosty. Ale też jeszcze nie podjęto ani jednej próby wyboru tego przewodniczącego. Ja zamierzam wysłać tam kontrolę w ramach nadzoru wykonywanego w imieniu prezesa Rady Ministrów, ale w moim przekonaniu - i to jest apel do kolegów z PiS-u, którzy tam mają, o ile dobrze pamiętam, 9 czy 7 mandatów, do kolegów z Polskiego Stronnictwa Ludowego, z Platformy, która też tam ma, zdaje się, 2 czy 3 mandaty - trzeba najpierw spróbować powołać ten zarząd. Dopiero jak się nie uda, no to wtedy przyjmijmy jakieś rozwiązania nadzwyczajne typu zarząd komisaryczny i być może konsekwencje takiego zarządu, jakim będą wybory śródkadencyjne, ale ja bym się tak bardzo nie spieszył. Bo, panie i panowie, chciałbym, abyśmy nie mieszali 99 537 mieszkańców tego powiatu z 18...</u>
          <u xml:id="u-386.16" who="#MinisterSprawWewnętrznychiAdministracjiKrzysztofJanik">Nie, posługuję się danymi ze spisu ostatniego, to są precyzyjne dane, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-386.17" who="#MinisterSprawWewnętrznychiAdministracjiKrzysztofJanik">...z 18 przestępcami, którzy siedzą w więzieniu. To jest trochę inna sprawa i nie róbmy Starachowicom krzywdy, zwłaszcza wy, panie i panowie posłowie ziemi świętokrzyskiej.</u>
          <u xml:id="u-386.18" who="#MinisterSprawWewnętrznychiAdministracjiKrzysztofJanik">Pan poseł Macierewicz zadał pytanie o Magdalenkę, ja do tego będę chciał wrócić, natomiast teraz co do dokumentów i do tego, co się w tej sprawie działo. Pan poseł Macierewicz pytał o dopisek czy o dyspozycje, których dokonaliśmy razem z panem ministrem Sobotką na piśmie przewodnim od komendanta głównego - piśmie przewodnim do notatki w sprawie przecieku.</u>
          <u xml:id="u-386.19" who="#MinisterSprawWewnętrznychiAdministracjiKrzysztofJanik">I chcę powiedzieć tak, panie pośle Stryjewski, bo pan o to zapytał, jak gdyby w takim szerszym kontekście tej sprawy. Otóż oczywiście, że każdy dokument jest dekretowany. Natomiast nie ma tam - a to jest łatwe do sprawdzenia, bo dla pana jest dostępna cała dokumentacja resortu - dyspozycji merytorycznych, na żadnym dokumencie. Owszem możemy wyrażać jakąś opinię, możemy prosić o opinię, natomiast nie wydajemy dyspozycji merytorycznych, bo one byłyby bezprawne. Bo nie mamy takich uprawnień.</u>
          <u xml:id="u-386.20" who="#MinisterSprawWewnętrznychiAdministracjiKrzysztofJanik">Ta dyspozycja, którą zawarliśmy na tym piśmie przewodnim, to była dyspozycja proceduralna: Proszę przekazać w trybie pilnym całość materiałów do prokuratury. I żeby była jasność, załącznikiem do tego pisma była informacja o przecieku, a zatem dyspozycja ta odnosiła się do całości dokumentów dotyczących przecieku. Powtarzam - dotyczących przecieku. I nie chodzi tu o usprawiedliwianie się, tylko o to, że cała rzecz musi iść do niezależnej prokuratury po to, żeby właśnie ktoś z zewnątrz, w imię czystości procesowej i pewnej uczciwości procesowej, był dysponentem sprawy. To wynika z prawa, ale wynika także z pewnych zasad ustrojowych, które w naszym państwie obowiązują.</u>
          <u xml:id="u-386.21" who="#MinisterSprawWewnętrznychiAdministracjiKrzysztofJanik">Było kilka pytań dotyczących szczegółów realizacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-386.22" who="#MinisterSprawWewnętrznychiAdministracjiKrzysztofJanik">Pan poseł Gorczyca pytał, ile osób miało być aresztowanych - 27 czy 18, bo różne dane są podawane. Ja o tym mówiłem i powtórzę raz jeszcze, mam nadzieję, że precyzyjnie, prosząc zarazem o zapamiętanie, że co innego się zamierza, a nie zawsze to wychodzi. Zainteresowaniem objęto na początku 50 osób. Na dwudziestego szóstego zaplanowano zatrzymanie 25 osób. Zatrzymano dwudziestego szóstego 16 osób, dwudziestego siódmego 10 osób, z czego 20 osób jest aresztowanych, 6 oddanych pod dozór policyjny.</u>
          <u xml:id="u-386.23" who="#MinisterSprawWewnętrznychiAdministracjiKrzysztofJanik">Pan poseł Markowski - no, znowu interesuje się szalenie moją partią, dlaczego wybrano Jagiełłę itd.? Ja mówiłem o tym, a nie chcę być złośliwy, bo bym powiedział pod adresem nie tylko pana posła Markowskiego, ale także i pana posła Gosiewskiego, że jak już tak chcemy pochwalić się swoją czystością, to wybierzmy się do Prudnika, gdzie akurat kandydat na burmistrza z bliskiej panu partii też ma kłopoty. I mówię to bez żadnej satysfakcji. Mówię to, bo to nas boli wszystkich, zresztą myślę, że tak być powinno.</u>
          <u xml:id="u-386.24" who="#MinisterSprawWewnętrznychiAdministracjiKrzysztofJanik">Pan poseł Kędziak pytał, kto ponosi większą winę: Jagiełło czy informator? I skąd haniebne zachowanie Jagiełły? Premier o tym powiedział, że haniebne jest zachowanie Jagiełły i karygodne, i haniebne i karygodne jest zachowanie informatora. Każdy rozumie, o co tu idzie.</u>
          <u xml:id="u-386.25" who="#MinisterSprawWewnętrznychiAdministracjiKrzysztofJanik">Pan poseł Sosnowski pytał, czy w naradach w CBŚ biorą udział parlamentarzyści, przedstawiciele prezydenta - w naradach, które dotyczą pewnej strategii działania tej instytucji. Zapewne tak, bo przepraszam bardzo, ale część pań i panów posłów jest w Komitecie Doradczym Komendanta Głównego Policji. Część pań i panów posłów jest w Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, bywa w Komendzie Głównej Policji, uczestniczy przecież nie w bankietach, tylko właśnie w spotkaniach merytorycznych, naradach itd. Natomiast nikt nieuprawniony nie bierze udziału, ani posłowie, ani ministrowie, w naradach, spotkaniach operacyjnych, gdzie się decyduje o terminach, sposobach, zakresie poszczególnych operacji.</u>
          <u xml:id="u-386.26" who="#MinisterSprawWewnętrznychiAdministracjiKrzysztofJanik">Pan poseł Dolniak i część państwa posłów - pani poseł Olechowska, pan poseł Plocke - nawiązują do pewnego nieporozumienia, które powstało na tle poniedziałkowych wypowiedzi moich zacnych partnerów z prokuratury i pana ministra sprawiedliwości, a także moich wypowiedzi i moich podwładnych. Chciałbym precyzyjnie odpowiedzieć na to pytanie, ale będzie to możliwe, jak sądzę, gdzieś za tydzień, 10 dni, kiedy razem z panem ministrem Kurczukiem skończymy postępowanie wyjaśniające w tej sprawie, postępowanie, co chcę podkreślić, prowadzone w trybie konstruktywnym i przyjaznym. Otóż problem polega na tym, iż policjant poinformował telefonicznie stosownego partnera z prokuratury, natomiast nie udokumentował tego na piśmie - procesowy błąd. Procesowy błąd, ale, proszę państwa, z drugiej strony, tak mówiąc czysto po ludzku i patrząc w oczy panu prokuratorowi Borsowi, który się ukrywa za prokuratorem Olejnikiem...</u>
          <u xml:id="u-386.27" who="#komentarz">(Głos z sali: Patrzy też w oczy.)</u>
          <u xml:id="u-386.28" who="#MinisterSprawWewnętrznychiAdministracjiKrzysztofJanik">O, już patrzy.</u>
          <u xml:id="u-386.29" who="#MinisterSprawWewnętrznychiAdministracjiKrzysztofJanik">...to trzeba powiedzieć, że kielecka policja i kielecka prokuratura mają za sobą tyle wspólnie przeprowadzonych spraw - z sukcesem, z sukcesem - że po prostu telefon często był podstawowym narzędziem w kooperacji, współpracy, a potem się już, że tak powiem, notatki nie potrzebowało. Gdyby nie przeciek, pies z kulawą nogą by się nie zapytał o pisemne udokumentowanie takich kwestii, jak telefon i parę innych rzeczy. W każdym razie prowadzimy w tej sprawie wyjaśnienie. Były informacje ustne, natomiast, to prawda, nie było potwierdzenia pisemnego. I tę ułomność proceduralną - bo ona nie miała żadnego wpływu na termin realizacji, zakres realizacji, żadnego - będziemy próbowali wyjaśnić i przedsięwziąć takie działania, które wyeliminują na zewnątrz tego rodzaju wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-386.30" who="#MinisterSprawWewnętrznychiAdministracjiKrzysztofJanik">Były pytania, także pani poseł Olechowskiej, o termin, dlaczego wszystkie dokumenty prokurator dostał piętnastego. Ja to jeszcze raz powtórzę. Dwudziestego piątego prokurator otrzymał dokumenty, 17 tomów - to jest ponad 4 tys. kart, mogę tu mylić się o 100 w tę lub w tamtą stronę - z dotychczasowych działań operacyjnych. I ostatnich 8 tomów - a przypomnę, że myśmy przeprowadzali aresztowanie... policja przeprowadzała aresztowania dwudziestego szóstego i dwudziestego siódmego jeszcze - te ostatnie tomy, 1600 kart, dostał po dwóch tygodniach. Ja nie będę państwu opowiadał, bo państwo to świetnie znacie, o wyposażeniu technicznym, o tym, żeby przepisywać, spisać z taśmy nasłuchy... to tylko nasze panie potrafią to zrobić świetnie i bardzo szybko. Policjanci muszą mieć i dopuszczenia, i muszą to robić w sposób o wiele bardziej uważny i skomplikowany, i aparatura, którą dysponują, nie zawsze jest najlepsza. Prosiłem prokuraturę i proszę państwa o zrozumienie tego opóźnienia. Mało tego, ja chcę powiedzieć, że o ile na początku próbowałem użyć sformułowania „mea culpa” w rozumieniu eschatologicznym co do drugiego terminu, to jednak trzeba powiedzieć, że operacja o tajnym charakterze, którą musieliśmy wykonać - musiała prokuratura wykonać - przesłuchania tzw. policjantów pod przykryciem, trwała, ale najprawdopodobniej nie mogła być krótsza. Nie znam szczegółów, nie chcę ich znać, ale tak to wyglądało.</u>
          <u xml:id="u-386.31" who="#MinisterSprawWewnętrznychiAdministracjiKrzysztofJanik">Przechodzę do problemu, który został tu potraktowany z powagą - i dziękuję państwu za to - to jest problemu pana ministra Sobotki. Najprecyzyjniej to chyba ujął pan poseł Janicki, mówiąc, czy zawieszenie Sobotki bądź pozostawienie pana ministra Sobotki mogło mieć wpływ na postępowanie wyjaśniające.</u>
          <u xml:id="u-386.32" who="#MinisterSprawWewnętrznychiAdministracjiKrzysztofJanik">Pan poseł Bujak pyta, czy Zbigniew Sobotka miał jakikolwiek wpływ na bieg spraw, w tym na postępowanie prokuratorskie, jak rozumiem. Pani poseł Szumilas pyta, dlaczego pan Zbigniew Sobotka nie został odsunięty od prowadzenia tej sprawy. Otóż pani poseł Szumilas zadała to pytanie w sposób chyba najbardziej emocjonalny. Muszę tu przypomnieć kalendarium. Proszę państwa, o realizacji sprawy, jej zakresie osobowym, podmiotowym, ale także merytorycznym dowiadujemy się wieczorem 27 marca, to jest dzień po zakończeniu sprawy tej pierwszej, podstawowej, w której zatrzymano 16 osób, i kilka godzin po domknięciu tej reszty grupy, przy czym pierwszego dnia zatrzymano obydwu samorządowców i cały trzon tej grupy - cały trzon, kierownictwo, mózg, tak to nazwijmy. A więc tutaj żadnego opóźnienia nie ma.</u>
          <u xml:id="u-386.33" who="#MinisterSprawWewnętrznychiAdministracjiKrzysztofJanik">Dalej, pierwsze pytanie, które zadałem generałowi Kowalczykowi - to mówiłem dzisiaj - to było pytanie o to, czy pan minister Sobotka wiedział o tej sprawie. Odpowiedział mi, że był u pana ministra Sobotki jako sekretarza stanu nadzorującego policję i informował go generalnie o sukcesach CBŚ w Kielcach - delegatury CBŚ w Kielcach - natomiast nie znał ani figurantów, czyli osób będących w zainteresowaniu policji, ani terminu realizacji tej sprawy, ani żadnego innego szczegółu oczywiście. To jest, proszę państwa, model informowania, który wygląda tak: w woj. lubuskim chodzimy za dużą szajką przerzucającą papierosy na Zachód, i tyle, co wiemy w tej sprawie. Nie było żadnych podstaw, aby założyć, że minister Zbigniew Sobotka mógł być autorem przecieku, informatorem posła Jagiełły albo w jakikolwiek inny sposób mógł wiedzieć i ingerować w toczące się w tej sprawie postępowanie. Pragnę przypomnieć, że natychmiast po powzięciu informacji podjęliśmy decyzję o skierowaniu całości materiału do prokuratora okręgowego w Kielcach. A chcę powiedzieć, że ta notatka, która do dziś jest tajna, bo ja ujawniłem tylko pismo przewodnie, zawierała tylko ogólną informację, że nastąpił przeciek. I w tej sytuacji uważam, że w tej sprawie postąpiłem słusznie i odpowiedzialnie.</u>
          <u xml:id="u-386.34" who="#MinisterSprawWewnętrznychiAdministracjiKrzysztofJanik">Panie i Panowie Posłowie! Z tym wiąże się jeszcze jedna kwestia komentowana tu chyba w sposób nie do końca prawidłowy - zmiany kadrowe w resorcie. Pragnę powiedzieć, że w tym resorcie co tydzień odchodzi kilka osób z pracy. To jest ponad 1500 pracowników - samych cywilnych, tak to nazwijmy, bez komend, bez organów i urzędów centralnych, które resort nadzoruje wprost albo którymi kieruje. Jak sądzę, emocje wywołują nazwiska, zwłaszcza nazwisko pana generała Kurnika. Pan Kurnik tutaj dzisiaj złośliwie komentowany, przypomnę, że przeszedł weryfikację kadr milicyjnych, robił karierę w Policji, był zastępcą komendanta głównego, był doradcą w gabinecie politycznym, sprzeniewierzył się pewnej zasadzie i miał odejść 2 lipca. Wyjechałem na urlop, a potem się okazało, że muszę podpisać wypowiedzenie doradcy. 7. natychmiast rano w poniedziałek podpisałem to wypowiedzenie, i to jest całość zmian kadrowych w resorcie.</u>
          <u xml:id="u-386.35" who="#MinisterSprawWewnętrznychiAdministracjiKrzysztofJanik">Pan gen. Semik powołany przez ministra - nie pamiętam: Biernackiego czy Tomaszewskiego - na zastępcę komendanta głównego został przez ministra Biernackiego oddelegowany z Komendy Głównej Policji do pracy w MSWiA. Na tym oddelegowaniu jest nadal i wykonuje obowiązki związane z sekretarzowaniem Międzyresortowemu Zespołowi ds. Zwalczania Terroryzmu, i na tym się tylko skupia. Natomiast, owszem, jest moim zamiarem - i to chcę powiedzieć otwarcie - aby pomału likwidować instytucję oddelegowania. Nie może być tak, że w tym resorcie jest prawie tylu funkcjonariuszy na oddelegowaniach, co w niejednej komendzie. Przyszedłem do tego resortu w listopadzie. Mieliśmy, o ile dobrze pamiętam, chyba 600 funkcjonariuszy.</u>
          <u xml:id="u-386.36" who="#komentarz">(Poseł Zbigniew Sobotka: Nie.)</u>
          <u xml:id="u-386.37" who="#MinisterSprawWewnętrznychiAdministracjiKrzysztofJanik">Nie?</u>
          <u xml:id="u-386.38" who="#komentarz">(Poseł Zbigniew Sobotka: Dużo mniej, 150, a mamy teraz około 100, poniżej 100.)</u>
          <u xml:id="u-386.39" who="#MinisterSprawWewnętrznychiAdministracjiKrzysztofJanik">Tak, dobrze. Ale w tym, kiedy mówię 600, to myślę także o emerytach i takich tych... Tych, którzy generalnie wychodzą, wychodzą z tych...</u>
          <u xml:id="u-386.40" who="#komentarz">(Poseł Paweł Poncyljusz: Co to znaczy - takich tych?)</u>
          <u xml:id="u-386.41" who="#MinisterSprawWewnętrznychiAdministracjiKrzysztofJanik">Nie, tych którzy... Wie pan, funkcjonariusz przechodzi na emeryturę, jest cywilnym człowiekiem, cywilnym pracownikiem, a pracował w tym resorcie. Nie ukrywam - mówiłem to, mówię, będę mówił i mam nadzieję, że mi się to uda zrobić - że będę ucywilniać ten resort w coraz większym stopniu. Jak pan mówi - dziękuję panu ministrowi Sobotce za podpowiedź - już mamy o 1/3 mniej oddelegowanych funkcjonariuszy. Będziemy pomału rozstawać się z kolejnymi osobami i proszę tylko, żebyśmy nie robili z tego sensacji. Każdy z tych ludzi ma jakiś życiorys, ma jakieś dokonania, bo przecież z ulicy nie przyszedł i znalazł się w tym resorcie. Myślę, że taki terminologiczny zbieg okoliczności może nie jest najlepszy, ale też i emocji tutaj to nie powinno budzić.</u>
          <u xml:id="u-386.42" who="#MinisterSprawWewnętrznychiAdministracjiKrzysztofJanik">Wreszcie chcę odnieść się do jednej uwagi, która mnie zabolała, zrobionej przez pana Macierewicza, dotyczącej Magdalenki. Ubolewam, że pana posła nie ma, bo drugi raz pyta mnie o Magdalenkę i drugi raz go nie ma. Mam nadzieję jednak, że pan marszałek pozwoli i wręczę jutro stenogram - oprawię go na własny koszt w twardą okładkę - żeby wiedział, iż nie zlekceważyłem jego pytania. Z Magdalenki - mówiłem to na posiedzeniu komisji, panowie członkowie komisji są świadkami - należy wyciągnąć dwa wnioski. Jeden to jest wniosek, którego gospodarzem, autorem będzie wymiar sprawiedliwości. To jest postępowanie prokuratury w Ostrołęce, stosowne decyzje albo kierujące sprawę do sądu, albo umarzające sprawę, nie wiem, jak to wygląda, bo nie chcę w żaden sposób naciskać na tok tej procedury, bardzo trudnej, bo to przecież koledzy z pracy są pytani o innych kolegów z pracy. Rolą ministra spraw wewnętrznych jest zupełnie co innego. Otóż minister ma wyciągnąć z tego wnioski innej natury, niepersonalnej. Owszem, personalnej też co do obsadzenia funkcji, ale nie co do indywidualnej odpowiedzialności funkcjonariusza. Zmieniliśmy szefa, ale to jest najmniej ważne dla mnie. Po pierwsze, zmieniliśmy dosyć zasadniczo strukturę oddziałów antyterrorystycznych. Dzisiaj funkcjonuje już Biuro Operacji Antyterrorystycznych w Komendzie Głównej Policji, samodzielne biuro, z własnym kierownictwem, z własną, jeśli tak można powiedzieć, pewną samodzielnością finansową. I bardzo przepraszam pana posła Macierewicza, ale to nie jest żadna komuna, bo szefem biura jest trzydziestopięciolatek, który należy do najstarszych funkcjonariuszy w tym biurze. Są to ludzie, z których kwalifikacjami i wyszkoleniem powinniśmy wszyscy wiązać poczucie bezpieczeństwa i spore nadzieje na przyszłość. Mamy nowy system szkolenia oddziałów antyterrorystycznych. Mamy dla nich poligon i zrealizowaliśmy ich postulat sprzed wielu, wielu lat, zgłaszany różnym ministrom, dostali pieniądze na zakupy: 5 mln zł dała Rada Ministrów, prawie 3 mln zł wygospodarowaliśmy w budżecie resortu. Te zakupy robią też suwerennie. Już nie jest tak, że specjaliści - jak to się mówi w żargonie - od gaci, zeszytów w kratkę kupują broń dla antyterrorystów. Oni mają na to zasadniczy wpływ. To, co było do zrobienia po stronie resortu, zrobiliśmy. Bo tak rozumiem po prostu odpowiedzialność resortu za tę jednostkę. Natomiast proszę pana posła Macierewicza, żeby - jeśli wie, że w przypadku Magdalenki ktoś kogoś ostrzegł - w tej sprawie złożył materiały na ręce pana ministra Kurczuka, na ręce prokuratora okręgowego, natomiast nie wrzucajmy do tej jeszcze nie do końca zasklepionej rany kolejnej szufli soli, bo nawet ci młodzi ludzie tego mogą nie wytrzymać. Na koniec chciałbym odciąć się dwóm mówcom, ale życzliwie; jeszcze bowiem przyjdzie taki czas, że panowie mnie może tu zastąpią. Otóż kiedy pan poseł Szyszkowski, pan poseł Miodowicz, pan poseł Gosiewski narzekają na województwo, w którym się urodziłem, na woj. świętokrzyskie, że tam jest niedobrze, to, po pierwsze, nie chciałbym być złośliwy, ale nie wszyscy z nich się urodzili w tym województwie, zawsze mogą sobie wybrać inne, wrócić do własnego. Patrzę na posła Chrzanowskiego, który też jest chlubą Małopolski jak ja, ale o korzeniach z tej strony Wisły. A po drugie, panie i panowie, na kogo się skarżycie? Pan poseł Gosiewski przytaczał jakiś konkretny przykład, pan poseł Miodowicz też był uprzejmy wspomnieć uroczą wieś Pacanów, przecież państwo także współodpowiadacie, a nie tylko rząd, chyba że na potrzeby tej debaty powstała taka teza, hipoteza robocza, która upadnie po zakończeniu debaty. Tak więc państwo także współodpowiadacie za porządek i przestrzeganie prawa w naszym kraju. Kiedy pan poseł Szyszkowski mówi o nieprawidłowościach w Kielcach, to - na miły Bóg - jest pan prokurator okręgowy i zawsze przyjmie z dużą przyjemnością zgłoszenie dotyczące konkretnych zarzutów kierowanych pod czyimkolwiek adresem. Tylko proszę: nie rozpętujmy tej burzy, żeby tak nie było, iż nagle wszyscy - policja, prokuratura - zajmą się politykami, a w tym czasie naprawdę powstanie taka mafia, że już jej w ogóle nie opanujemy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-386.43" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Donald Tusk)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-388.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Panie marszałku, pan minister nie udzielił odpowiedzi na moje pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-388.2" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Tak się zdarza, panie pośle. (Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-388.3" who="#WicemarszałekDonaldTusk">W dyskusji zgłoszono wniosek o odrzucenie przedstawionej informacji.</u>
          <u xml:id="u-388.4" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Do głosowania nad tym wnioskiem przystąpimy jutro w bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-388.5" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 27. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Gospodarki o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o finansowym wspieraniu inwestycji oraz ustawy o warunkach dopuszczalności i nadzorowaniu pomocy publicznej dla przedsiębiorców (druki nr 1639 i 1690).</u>
          <u xml:id="u-388.6" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Adama Szejnfelda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#PosełSprawozdawcaAdamStanisławSzejnfeld">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam przyjemność w imieniu Komisji Gospodarki przedłożyć informacje w zakresie sprawozdania nr 1690, dotyczącego pierwotnej ustawy z druku nr 1639 o zmianie ustawy o finansowym wspieraniu inwestycji oraz ustawy o warunkach dopuszczalności i nadzorowaniu pomocy publicznej dla przedsiębiorców. Pokrótce, w ekspresowym skrócie, przedstawię cele i zmiany tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-389.1" who="#PosełSprawozdawcaAdamStanisławSzejnfeld">A mianowicie, ma on wprowadzić zmiany dotyczące terminów składania wniosków o udzielenie wsparcia, zmiany przepisów dotyczących obliczania wartości nowych inwestycji i kosztów pracy oraz doprecyzowanie pojęcia nowej inwestycji - to ma się odbyć w ustawie o pomocy publicznej. Przewidziana jest też zmiana przepisów dotyczących informowania przedsiębiorców i gmin o odmowie wsparcia. Kolejna zmiana to doprecyzowanie przepisów dotyczących składania sprawozdań i zaświadczeń z urzędu skarbowego i ZUS. Jedna z ciekawszych zmian to wprowadzenie definicji parku przemysłowego i definicji parku technologicznego.</u>
          <u xml:id="u-389.2" who="#PosełSprawozdawcaAdamStanisławSzejnfeld">Mówiąc bardziej szczegółowo, zmiana nr 1a, dotycząca art. 2 ust. 1, polega na uchyleniu pojęcia wartości nowej inwestycji oraz dokonaniu zmiany pojęcia innowacji technologicznej. Wprowadza także, jak już powiedziałem, definicje parku technologicznego oraz parku przemysłowego. Zmiana nr 1b, dotycząca art. 2 ust. 2, polega na ustaleniu daty przeliczania euro na złote polskie. Wprowadzamy tu jako termin dzień poprzedzający termin rozpoczęcia przyjmowania wniosków.</u>
          <u xml:id="u-389.3" who="#PosełSprawozdawcaAdamStanisławSzejnfeld">Zmiana nr 2, do art. 3 ust. 1, wprowadza możliwość wspierania inwestycji w parkach przemysłowych i technologicznych. Wcześniej jest podana ich definicja. Ta sama zmiana, ale dotycząca art. 3 ust. 2, stanowi, że wsparcie finansowe przysługuje dopiero po udokumentowaniu wykonania zobowiązań, dotacja musi być rozliczona w roku budżetowym, przedsiębiorca musi się wykazać co najmniej 20-procentowym udziałem własnym, a wystąpienie z wnioskiem co do nowej inwestycji ma nastąpić przed jej rozpoczęciem. Ta zmiana ma wejść w życie dopiero po przystąpieniu Polski do Unii Europejskiej. Zmiana nr 2 w dalszym ciągu, ale w tym przypadku dotycząca art. 4, to nadanie nowego brzmienia dotyczącego obliczania wartości nowych inwestycji zgodnie z prawem wspólnotowym i wytycznymi w sprawie krajowej pomocy regionalnej.</u>
          <u xml:id="u-389.4" who="#PosełSprawozdawcaAdamStanisławSzejnfeld">Zmiana nr 4, do art. 5 pkt 1b, dotyczy określenia kosztów pracy pracowników zatrudnionych w wyniku realizacji tychże nowych inwestycji. Zmiana 4a dotyczy natomiast art. 10 ust. 1. Dokonano tu zmiany danych podawanych we wniosku o pomoc; jest to wynik doświadczeń z minionego roku. Zmiana 4b dotyczy art. 10 ust. 2. W tym przypadku zliberalizowano obciążenia biurokratyczne związane ze składaniem sprawozdań przez przedsiębiorców. Wystarczą mianowicie sprawozdania nie za 3 lata, tylko za rok. W podobnym duchu zmieniono obowiązki dotyczące składania zaświadczeń z ZUS i urzędu skarbowego.</u>
          <u xml:id="u-389.5" who="#PosełSprawozdawcaAdamStanisławSzejnfeld">Zmiana nr 5 natomiast do art. 11 ust. 1 i 2 dotyczy ważnej kwestii, a mianowicie zmiany terminów składania wniosków i ich rozpatrzenia. Postanowiliśmy w Komisji Gospodarki dokonać zmiany także w stosunku do pierwotnego rządowego projektu, a mianowicie terminem składania wniosków będzie czas od 1 do końca lutego, natomiast czas na rozpatrzenie będzie do końca czerwca. Przyspieszamy ten proces o miesiąc.</u>
          <u xml:id="u-389.6" who="#PosełSprawozdawcaAdamStanisławSzejnfeld">Zmiana nr 6 dotyczy art. 12 ust. 3 i mamy tu do czynienia z doprecyzowaniem określenia nowej technologii poprzez jej nazwanie. Do tej pory właściwie był z tym problem i nie było wiadomo, jak to określać.</u>
          <u xml:id="u-389.7" who="#PosełSprawozdawcaAdamStanisławSzejnfeld">Zmiana nr 7 dotyczy art. 13 ust. 5. Mamy tu także doprecyzowanie tego, jaki organ opiniuje, a jaki wydaje decyzje. Tego samego zakresu dotyczy zmiana nr 8 odnosząca się do art. 13a.</u>
          <u xml:id="u-389.8" who="#PosełSprawozdawcaAdamStanisławSzejnfeld">Zmiana nr 9 do art. 14 poprawia opis kryterium dotyczącego wartości nowej inwestycji. To jest bardzo istotna kwestia.</u>
          <u xml:id="u-389.9" who="#PosełSprawozdawcaAdamStanisławSzejnfeld">To tyle.</u>
          <u xml:id="u-389.10" who="#PosełSprawozdawcaAdamStanisławSzejnfeld">Zmiana natomiast art. 2 nowelizacji dotyczy pojęcia nowej inwestycji w ustawie o warunkach dopuszczalności i nadzorowaniu pomocy publicznej.</u>
          <u xml:id="u-389.11" who="#PosełSprawozdawcaAdamStanisławSzejnfeld">Pozostałe artykuły: art. 3, art. 4, art. 5, art. 6 i art. 7, są przepisami przejściowymi. Mianowicie art. 3 podaje na bieżący rok 2003 r., jakie są terminy składania wniosków i rozpatrywania ich. Art. 4 precyzuje początek obowiązywania definicji kosztów. Dodaliśmy nowy art. 5, który ma na celu uznanie dotychczas powstałych w Polsce parków przemysłowych, zanim ta nowelizacja wejdzie w życie i nazwie już legalnie te podmioty. Uznaliśmy, że będą one mogły również korzystać już z dobrodziejstwa tej ustawy. Art. 6, przepis przejściowy, o którym już wspomniałem, mówi o tym, że art. 3 pkt 5 wejdzie w życie dopiero z dniem przystąpienia Polski do Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-389.12" who="#PosełSprawozdawcaAdamStanisławSzejnfeld">Drodzy Państwo! Myślę, że, co prawda w ekspresowym tempie, ale jednak chyba w pełni oddałem charakter, a także cel zmian.</u>
          <u xml:id="u-389.13" who="#PosełSprawozdawcaAdamStanisławSzejnfeld">W imieniu Komisji Gospodarki zwracam się do Wysokiej Izby o pozytywne przyjęcie tej nowelizacji, ponieważ poprawia ona ustawę, która obowiązuje do tej pory. Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-389.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-390.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-390.2" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-390.3" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Głos zabierze pan poseł Bronisław Dankowski, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-390.4" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Nie ma pana posła? Jest?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#PosełBronisławDankowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Głównym celem nowelizacji rządowego projektu ustawy (druk nr 1639) o zmianie ustawy o finansowym wspieraniu inwestycji oraz ustawy o warunkach dopuszczalności i nadzorowaniu pomocy publicznej dla przedsiębiorców jest wprowadzenie zmian dotyczących terminów składania wniosków o udzielanie wsparcia finansowego przedsiębiorcom.</u>
          <u xml:id="u-391.1" who="#PosełBronisławDankowski">Jednocześnie z uwagi na wejście w życie ustawy z dnia 27 lipca 2002 r. o warunkach dopuszczalności i nadzorowaniu pomocy publicznej dla przedsiębiorców (Dziennik Ustaw nr 141, poz. 1177) oraz rozporządzenia w sprawie dopuszczalności pomocy regionalnej dla przedsiębiorców z dnia 15 października 2002 r. (Dziennik Ustaw nr 186, poz. 1544) zaistniała konieczność zmiany przepisów ustawy o finansowym wspieraniu inwestycji, dotyczących obliczania wartości nowych inwestycji oraz kosztów pracy.</u>
          <u xml:id="u-391.2" who="#PosełBronisławDankowski">Zmiany zawarte w przedstawionym projekcie ustawy zapewniają zgodność przepisów ustawy o finansowym wspieraniu inwestycji z prawem wspólnotowym uregulowanym w wytycznych w sprawie krajowej pomocy regionalnej (Dziennik Urzędowy Wspólnoty Europejskiej nr C 74 z 10 marca 1998 r.)</u>
          <u xml:id="u-391.3" who="#PosełBronisławDankowski">Dodatkowo nowelizacja wprowadza zmianę przepisów dotyczących informowania przedsiębiorców i gmin o odmowie udzielenia wsparcia finansowego inwestycji. Precyzuje także przepisy dotyczące składania przez przedsiębiorców ubiegających się o finansowe wsparcie inwestycji sprawozdań finansowych i zaświadczeń z urzędu skarbowego i ZUS.</u>
          <u xml:id="u-391.4" who="#PosełBronisławDankowski">Wprowadzone zmiany wynikają miedzy innymi z oceny pierwszych miesięcy funkcjonowania ustawy o finansowym wspieraniu inwestycji, które wskazały konieczność doprecyzowania niektórych jej przepisów oraz wprowadzenia zmian ułatwiających stosowanie ustawy w praktyce.</u>
          <u xml:id="u-391.5" who="#PosełBronisławDankowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nad projektowaną ustawą pracowała Komisja Gospodarki, doprecyzowując, uściślając niektóre zapisy w projekcie rządowym, co zostało zawarte w sprawozdaniu komisji z 8 lipca (druk nr 1690).</u>
          <u xml:id="u-391.6" who="#PosełBronisławDankowski">Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej, który mam zaszczyt reprezentować, w pełni popiera przedstawiony projekt i będzie głosował za przyjęciem projektu ustawy o finansowym wspieraniu inwestycji oraz ustawy o warunkach dopuszczalności i nadzorowaniu pomocy publicznej dla przedsiębiorców w kształcie zaproponowanym przez komisję w druku nr 1639.</u>
          <u xml:id="u-391.7" who="#PosełBronisławDankowski">Podkreślić należy, że określono w projekcie ustawy, co to jest park przemysłowy, technologiczny, uściślono sposób przeliczania euro na złote w dniu poprzedzającym pierwszy dzień terminu składania wniosków, określono, jakie przedsiębiorca musi spełniać warunki, jeśli chodzi o wsparcie finansowe nowej inwestycji, doprecyzowano również, co to jest nowa inwestycja.</u>
          <u xml:id="u-391.8" who="#PosełBronisławDankowski">Określono termin składania wniosków do ministra właściwego do spraw gospodarki: do dnia 30 czerwca danego roku. Natomiast w 2003 r. wnioski o udzielenie wsparcia finansowego nowej inwestycji składać można w okresie 30 dni następujących po upływie 30 dni od dnia wejścia ustawy w życie. Wnioski muszą być rozpatrzone przez ministra właściwego do spraw gospodarki w terminie 60 dni, począwszy od dnia upływu 30-dniowego terminu składania wniosków.</u>
          <u xml:id="u-391.9" who="#PosełBronisławDankowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej wnosi, aby Wysoki Sejm raczył uchwalić omawiany projekt ustawy i będzie głosował za przyjęciem projektu ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-391.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-392.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Głos zabierze pan poseł Adam Szejnfeld, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#PosełAdamStanisławSzejnfeld">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Debatujemy dzisiaj nad nowelizacją ustawy o finansowym wspieraniu inwestycji, ustawy, która, gdy była uchwalana w Sejmie, wywoływała wiele kontrowersji. A mianowicie było wiele głosów bardzo jej przychylnych, ale także niektórzy posłowie mieli wątpliwości co do celowości uchwalenia takiej ustawy, kolejnej ustawy, na bazie której można w jakiś sposób wpływać - i to poważny sposób, bo finansowo - na zasady wolnego rynku.</u>
          <u xml:id="u-393.1" who="#PosełAdamStanisławSzejnfeld">Myślę, że musi upłynąć jeszcze dużo czasu, aby na podstawie doświadczeń można było ocenić, po pierwsze, czy ta ustawa jest ustawą dobrą, a po drugie, czy jej efekty funkcjonowania w gospodarce, w życiu publicznym są słuszne i skuteczne. Dzisiaj pewnie jeszcze jest za wcześnie, aby odpowiedzieć na to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-393.2" who="#PosełAdamStanisławSzejnfeld">Natomiast wystarczająco dużo czasu upłynęło, by podjąć się nowelizacji mającej na celu wyprostowanie pewnych kwestii, rozwianie niejasności, doprecyzowanie pojęć, które wywoływały wątpliwości. I to czyni ta nowelizacja.</u>
          <u xml:id="u-393.3" who="#PosełAdamStanisławSzejnfeld">A więc jakby abstrahując od samej ustawy, od celowości nowelizacji tej ustawy, Platforma Obywatelska nie ma wątpliwości, iż nowelizacja zmierza w dobrym kierunku. Dlatego w imieniu Klubu Poselskiego Platforma Obywatelska deklaruję, że tę nowelizację poprzemy w głosowaniu.</u>
          <u xml:id="u-393.4" who="#PosełAdamStanisławSzejnfeld">Korzystając z okazji, chciałbym zgłosić jedną drobną poprawkę. Dlatego właśnie teraz, a nie wcześniej, ponieważ ona wiąże się z uzupełnieniem nowelizacji, której dokonaliśmy w ostatniej chwili, ale w mojej ocenie niezbyt precyzyjnie. A mianowicie dodaliśmy przepis stwarzający szansę na to, aby już istniejące parki przemysłowe mogły także korzystać z przepisów nowelizacji, o której mówiłem. Jednak one pewnie nie mają wszystkich cech charakterystycznych, jakie są wymienione w definicji parku przemysłowego. Uważam, że należy dać tym podmiotom czas na przystosowanie się do nowego prawa i do spełnienia wymogów nowej definicji, w związku z tym proponuję, aby dotychczasowa treść art. 5 została oznaczona jako ust. 1, po którym zostałby dodany ust. 2 w brzmieniu: Parki przemysłowe, o których mowa w ust. 1., dostosowują się do wymogów definicji z art. 2 ust. 1 pkt 14 ustawy, o której mowa w art. 1 w brzmieniu ustalonym niniejszą ustawą, w okresie 6 miesięcy od dnia wejścia w życie ustawy. Wydaje mi się, że pół roku jest czasem wystarczającym, by te istniejące dzisiaj parki przemysłowe dostosowały się do nowych wymogów. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-394.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pan poseł Andrzej Diakonow, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#PosełAndrzejDiakonow">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pragnę w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość złożyć oświadczenie dotyczące sprawozdania Komisji Gospodarki o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o finansowym wspieraniu inwestycji oraz ustawy o warunkach dopuszczalności i nadzorowania pomocy publicznej dla przedsiębiorców.</u>
          <u xml:id="u-395.1" who="#PosełAndrzejDiakonow">Finansowe wspieranie inwestycji z budżetu państwa jest istotną formą bezpośredniej pomocy publicznej dla przedsiębiorców, której celem jest zdynamizowanie nakładów inwestycyjnych i tworzenie nowych lub przynajmniej utrzymanie zagrożonych miejsc pracy. Warunki i zasady udzielania tego rodzaju wsparcia muszą spełniać wymogi przepisów o pomocy publicznej, odzwierciedlających warunki dopuszczalności i nadzorowania tej pomocy, jak również gwarantować jej efektywność zapewniającą realizację założonych celów ekonomicznych.</u>
          <u xml:id="u-395.2" who="#PosełAndrzejDiakonow">Przedłożony projekt ustawy zmierza do usprawnienia i doprecyzowania procedur związanych z finansowym wspieraniem inwestycji realizowanych przez przedsiębiorców. Proponowane zmiany wynikają z analizy i oceny pierwszego roku funkcjonowania ustawy i obejmują następujące elementy: doprecyzowanie pojęcia nowej inwestycji, obliczanie jej wartości oraz kosztów pracy; uproszczenie procedur składania wniosków i sprawozdań finansowych oraz zaświadczeń, a także usprawnienie procesu oceny tych wniosków i zmianę terminów ich składania; rozszerzenie listy przedsiębiorców będących potencjalnymi beneficjentami wsparcia finansowego o tych, którzy inwestują w parkach przemysłowych lub technologicznych, co jest związane również z wprowadzeniem definicji tych parków, oraz sprecyzowanie warunków fizycznego przekazywania środków przeznaczonych na wsparcie inwestycji. W tym ostatnim punkcie chodzi o to, aby to przekazanie odbywało się dopiero po wykonaniu przez wnioskodawcę zobowiązań przewidzianych w umowie. Kolejne istotne elementy nowelizacji to: wpisanie do ustawy warunków określających wymóg 25-procentowego udziału własnego przedsiębiorcy oraz wymóg prowadzenia przez niego działalności gospodarczej przez co najmniej 5 lat, a także utrzymania w tym czasie zatrudnienia w przypadku udzielania mu pomocy na tworzenie miejsc pracy; zasadę występowania przez przedsiębiorcę z wnioskiem o wsparcie finansowe nowej inwestycji przed rozpoczęciem jej realizacji, co przewiduje prawo wspólnotowe, i wreszcie wprowadzenie obowiązku przekazywania przez ministra także negatywnej opinii na temat wniosku o wsparcie finansowe inwestycji, co umożliwi występowanie o ponowne jego rozpatrzenie.</u>
          <u xml:id="u-395.3" who="#PosełAndrzejDiakonow">Podczas pierwszego czytania i dyskusji na posiedzeniu Komisji Gospodarki rozpatrzone zostały proponowane zmiany wraz z autopoprawkami i nie zostały wniesione w stosunku do nich istotne zastrzeżenia, przede wszystkim dlatego, iż mają one charakter porządkujący, uzupełniający lub uściślający. Należy zatem stwierdzić, iż projektowane zmiany w zasadniczej części zgodne są z celami nowelizacji, do których można zaliczyć: usprawnienie i zwiększenie efektywności udzielanej pomocy, poprawę konkurencyjności polskiej gospodarki, uproszczenie procedur składania wniosków i sprawozdań oraz uczynienie oceny tych wniosków bardziej czytelną.</u>
          <u xml:id="u-395.4" who="#PosełAndrzejDiakonow">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mając na uwadze cele i charakter zawartych w przedłożonym sprawozdaniu zmian, które upraszczają procedurę uzyskania wsparcia finansowego inwestycji, zapewniają zgodność z prawem wspólnotowym, a także służą lepszej kontroli i ułatwiają nadzór nad wydatkami publicznymi, Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość poprze w głosowaniu przedłożony projekt ustawy. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-395.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-396.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pan poseł Zbigniew Deptuła, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#PosełZbigniewDeptuła">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy o finansowym wspieraniu inwestycji oraz ustawy o warunkach dopuszczalności i nadzorowaniu pomocy publicznej dla przedsiębiorców jest regulacją o charakterze porządkowym. Projekt złożony w dniu 21 maja 2003 r. przez prezesa Rady Ministrów był szczegółowo analizowany m.in. przez podkomisję nadzwyczajną, która obradowała w dniu 3 lipca 2003 r. oraz przez Komisję Gospodarki w dniu 8 lipca 2003 r.</u>
          <u xml:id="u-397.1" who="#PosełZbigniewDeptuła">Projektowane zmiany pozostaną praktycznie bez wpływu na rynek pracy i konkurencyjność. Jeśli już, to wpłyną na jedno i drugie pozytywnie. Konieczność przyjęcia projektu polega na doprecyzowaniu definicji zawartych w pierwotnych zapisach zmienionych ustaw. Chodzi tu o pojęcie „nowej inwestycji” oraz przepisów mówiących o obliczaniu tychże wartości. Ponadto określono kilka innych pojęć.</u>
          <u xml:id="u-397.2" who="#PosełZbigniewDeptuła">Podkomisja nadzwyczajna zwróciła uwagę na zbyt długi okres rozpatrywania wniosków o udzielenie wsparcia nowej inwestycji przez ministra gospodarki i zaproponowała wcześniejszy okres składania tychże wniosków. Ponadto nowelizacja wprowadza zmianę przepisów dotyczących informowania przedsiębiorców i gmin o odmowie udzielenia wsparcia finansowego inwestycji. Precyzuje również przepisy dotyczące składania przez przedsiębiorców ubiegających się o finansowe wsparcie inwestycji sprawozdań finansowych i zaświadczeń z urzędu skarbowego i ZUS. Wprowadzone zmiany są wynikiem praktycznej oceny ich dotychczasowego funkcjonowania.</u>
          <u xml:id="u-397.3" who="#PosełZbigniewDeptuła">Zmianom uległy również definicje zawarte w ustawie z dnia 20 marca 2002 r. o finansowym wspieraniu inwestycji. Uściślono definicję parku przemysłowego i parku technologicznego.</u>
          <u xml:id="u-397.4" who="#PosełZbigniewDeptuła">Poprawki, których nie wymieniłem, mają charakter precyzujący lub redakcyjny. Są konieczne ze względu na potrzebę zachowania spójności wewnętrznej ustawy oraz jej wzajemnie się uzupełniający system prawny.</u>
          <u xml:id="u-397.5" who="#PosełZbigniewDeptuła">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekt ustawy został pozytywnie zaopiniowany w dniu 7 maja 2003 r. przez sekretarza Komitetu Integracji Europejskiej, że jest zgodny z prawem wspólnotowym, w szczególności zaś z „Wytycznymi w sprawie krajowej pomocy regionalnej”.</u>
          <u xml:id="u-397.6" who="#PosełZbigniewDeptuła">Wdrożenie zmian do ustawy nie spowoduje skutków finansowych dla budżetu państwa, jak również dla budżetów samorządowych.</u>
          <u xml:id="u-397.7" who="#PosełZbigniewDeptuła">W imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego wnoszę o przyjęcie projektu ustawy z poprawkami podkomisji nadzwyczajnej oraz poprawkami wniesionymi na posiedzeniu Komisji Gospodarki w dniu 8 lipca 2003 r. do rządowego projektu o zmianie ustawy o finansowym wspieraniu inwestycji oraz ustawy o warunkach dopuszczalności i nadzorowaniu pomocy publicznej dla przedsiębiorców. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-397.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-398.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pan poseł Zenon Tyma, Samoobrona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-399">
          <u xml:id="u-399.0" who="#PosełZenonTyma">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrony chciałem się podzielić kilkoma uwagami do nowelizacji ustawy o zmianie ustawy o finansowym wspieraniu inwestycji oraz ustawy o warunkach dopuszczalności i nadzorowaniu pomocy publicznej dla przedsiębiorców.</u>
          <u xml:id="u-399.1" who="#PosełZenonTyma">W art. 2 ust. 1 dodany pkt 14 jest nieprecyzyjny, a wręcz kuriozalny, jeżeli chodzi o definicję parku maszynowego, który się określa jako zespół wyodrębnionych nieruchomości wraz z infrastrukturą pozostałą po restrukturyzowanych lub likwidowanych przedsiębiorstwach oraz inne dołączone do nich nieruchomości utworzone przy udziale władz samorządowych w celu zapewnienia możliwości prowadzenia działalności gospodarczej małych i średnich przedsiębiorstw na preferencyjnych warunkach. Parku maszynowego nie musi tworzyć zespół wyodrębnionych nieruchomości wraz z infrastrukturą pozostałą po restrukturyzacji czy likwidacji przedsiębiorstw. Może to być jedna nieruchomość wraz z infrastrukturą oraz urządzeniami i maszynami. Trudno dotrzeć, dlaczego infrastruktura musi być pozostałością po restrukturyzowanych lub likwidowanych przedsiębiorstwach.</u>
          <u xml:id="u-399.2" who="#PosełZenonTyma">W art. 2 ust. 1 projektowany nowy ppkt 15 definiujący „park technologiczny” według mojej oceny również jest wadliwy. Projekt mówi, że jest to utworzony, wyodrębniony zespół naukowo-przemysłowy oferujący nowo utworzonym przedsiębiorstwom wykorzystującym nowoczesne technologie usługi w zakresie doradztwa w tworzeniu i rozwoju przedsiębiorstw, transferu technologii i komercjalizacji wyników badań naukowych. Wada projektowanego ppkt. 15 polega na tym, że: ustawodawca określił, że jest to utworzony przy udziale władz samorządowych wyodrębniony zespół naukowo-przemysłowy. Brak jest informacji, kto będzie tworzyć zespół naukowy, przemysłowy i jaki będzie jego status prawny i organizacyjny; projektodawca zakłada, że będzie on oferować usługi nowo powstałym przedsiębiorstwom wykorzystując nowoczesne technologie. A co z przedsiębiorstwami istniejącymi? Jeżeli powstanie nowo utworzone przedsiębiorstwo i wykorzysta nowoczesne technologie, to po co są usługi w zakresie doradztwa jakiegoś zespołu naukowo-badawczego? Takie usługi miałyby rację bytu, ale na etapie tworzenia przedsiębiorstw.</u>
          <u xml:id="u-399.3" who="#PosełZenonTyma">Art. 3 ust. 1 - proponowany ppkt f o treści „nowa inwestycja jest zlokalizowana w obszarze parku maszynowego lub technologicznego” uzależnia udzielenie przedsiębiorcy wsparcia finansowego od tego warunku; jest to rozwiązanie złe. Oznacza ono, że z pomocy finansowej mogą skorzystać li tylko przedsiębiorcy prowadzący działalność na zespole nieruchomości wraz z infrastrukturą pozostałą po restrukturyzowanych lub likwidowanych przedsiębiorstwach lub jeżeli prowadzą działalność na obszarze parku technologicznego, czyli krótko mówiąc, zespołu naukowo-przemysłowego. W ten sposób pozbawia się udzielenia wsparcia finansowego wszystkim innym podmiotom, które tego warunku nie spełniają. Jest to rozwiązanie prowadzące wprost do nadużyć. Takie rozwiązanie być może miałoby sens jeszcze 10, 14 lat temu, kiedy było wiele niezłych przedsiębiorstw i zaczynała się ich prywatyzacja. Niestety, wyniszczające gospodarkę i złodziejskie rządy narodowych funduszy inwestycyjnych spowodowały, że ogromna większość przedsiębiorstw sięgnęła bruku i upadłości, pozostała ruina. I niestety, pozostały tylko nieliczne przedsiębiorstwa, gdzie nowi ich właściciele zasługiwaliby na wsparcie finansowe, poprzedzone rzetelną oceną przedsiębiorcy, jego dokonań i projektowanych zamierzeń inwestycyjnych. Powstało wiele nowych małych i średnich firm polskich od podstaw nie na mieniu restrukturyzowanych lub likwidowanych przedsiębiorstw. Ich kondycja jest różna, ale generalnie są one lepsze i dynamiczniejsze niż te, które funkcjonują na zawłaszczonym mieniu państwowym. Pracują one na bardziej nowoczesnych technologiach i są lepiej zorganizowane. Przedsiębiorstwa te borykają się jednak z poważnym problemem, jeżeli chodzi o źródło ich finansowania, zasilania na cele inwestycyjne. Nieprzyjazne, niepolskie banki utrudniają jak mogą kredytowanie łącznie z bezzasadną odmową. Restrukturyzowane i upadłe najbardziej atrakcyjne przedsiębiorstwa nabywa zwykle kapitał zagraniczny. Teraz państwo polskie kosztem polskich podmiotów chce go wesprzeć pomocą finansową. Wspierając jego inwestycje należy zauważyć, że wsparcia inwestycyjnego wymaga wiele podmiotów spółdzielczych, choćby spółdzielnie mleczarskie, aby spełnić wymogi unijne. Podobnie jest z wszystkimi innymi podmiotami związanymi z przetwórstwem płodów rolnych, jak i przemysłem mięsnym. Bez wsparcia, bez pomocy wiele z tych przedsiębiorstw czeka zagłada. Czy o to chodzi?</u>
          <u xml:id="u-399.4" who="#PosełZenonTyma">Art. 3 ust. 2 - projektodawca proponuje nowy zapis, który określa, kiedy można przedsiębiorcy udzielić wsparcia finansowego, uzależniając wsparcie: od udziału własnego w inwestycji 25%, prowadzenia działalności przez 5 lat i utrzymania miejsc pracy przez 5 lat od dnia udzielenia pomocy. Ustawodawca zrezygnował z dotychczasowych zapisów traktujących, że: inwestycja wpłynie na rozwój gospodarczy regionu, inwestycja będzie realizowana w obszarze wsparcia...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-400">
          <u xml:id="u-400.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Czas minął, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-401">
          <u xml:id="u-401.0" who="#PosełZenonTyma">...inwestycja będzie miała wpływ na lokalny rynek pracy.</u>
          <u xml:id="u-401.1" who="#PosełZenonTyma">Już kończę, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-402">
          <u xml:id="u-402.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Proszę kończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-403">
          <u xml:id="u-403.0" who="#PosełZenonTyma">I bardzo źle, że tak się stało. Oznacza to, że państwo nie jest zainteresowane wsparciem inwestycji w rejonach o dużym bezrobociu i jego rozwojem.</u>
          <u xml:id="u-403.1" who="#PosełZenonTyma">W art. 11 projektodawca proponuje nową treść ust. 1 i 2 ograniczającą się do dotychczasowego rozwiązania, a mianowicie, że wnioski o wsparcie inwestycyjne składa się do ministra właściwego do spraw gospodarki, które są przez niego rozpatrywane. Wydaje się, że pozostawienie tak istotnej dla gospodarki sfery wsparcia inwestycyjnego dla podmiotów gospodarczych arbitralnej decyzji ministra do spraw gospodarki nie daje żadnej rękojmi, co wynika z doświadczeń ostatnich 10 lat, że ustawa będzie właściwie realizowana. Podejmowane przez ministra gospodarki decyzje o udzieleniu wsparcia finansowego inwestycji winny podlegać kontroli przedsiębiorców, sejmowej oraz społecznej.</u>
          <u xml:id="u-403.2" who="#PosełZenonTyma">Proponuję, aby w art. 11 wprowadzić dodatkowo ust. 3 o treści: „Do 15 września każdego roku Rada Ministrów przedłoży Sejmowi informację o udzielonym wsparciu finansowym nowej inwestycji, w której określi: rodzaj i nazwę podmiotu gospodarczego z określeniem procentowym kapitału (polski, obcy, mieszany), branżowy rodzaj inwestycji, wysokość wsparcia, liczbę nowych miejsc pracy, a nadto wykaz podmiotów gospodarczych, którym odmówiono wsparcia finansowego wraz ze wskazaniem przyczyn odmowy”. Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-404">
          <u xml:id="u-404.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-404.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pan poseł Ryszard Pojda, Unia Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-405">
          <u xml:id="u-405.0" who="#PosełRyszardPojda">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! W imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Pracy przedstawiam oświadczenie na temat sprawozdania Komisji Gospodarki dotyczącego rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o finansowym wspieraniu inwestycji oraz ustawy o warunkach dopuszczalności i nadzorowaniu pomocy publicznej dla przedsiębiorców, zawartych w druku nr 1639.</u>
          <u xml:id="u-405.1" who="#PosełRyszardPojda">Podstawowym celem nowelizacji ustawy jest wprowadzenie zmian co do terminów składania wniosków o udzielenie wsparcia finansowego przedsiębiorcom. Następnym celem nowelizacji przedmiotowej ustawy jest konieczność wprowadzenia zmian dotyczących obliczania wartości nowych inwestycji oraz kosztów pracy. Zmiany te związane są z wejściem w życie ustawy o warunkach dopuszczalności i nadzorowaniu pomocy publicznej dla przedsiębiorców, jak też rozporządzenia w sprawie pomocy regionalnej dla przedsiębiorców. Konsultacje prowadzone przez Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów z Komisją Europejską wskazały na konieczność doprecyzowania definicji nowej inwestycji. Następne zmiany wynikają z praktyki funkcjonowania ustawy o finansowym wspieraniu inwestycji. Zmiany te dotyczą składania przez przedsiębiorców ubiegających się o finansowe wsparcie inwestycji sprawozdań finansowych, zaświadczeń do urzędu skarbowego i ZUS, jak też zmienia się przepisy dotyczące informowania przedsiębiorców i gmin o odmowie udzielenia wsparcia finansowego inwestycji.</u>
          <u xml:id="u-405.2" who="#PosełRyszardPojda">Przedmiotowy projekt zmiany ustawy był konsultowany z organizacjami zrzeszającymi przedsiębiorców, związkami zawodowymi i instytucjami wspierającymi przedsiębiorców. Opinie tych gremiów zostały uwzględnione w projekcie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-405.3" who="#PosełRyszardPojda">Największe kontrowersje podczas procedowania ustawy w Komisji Gospodarki wywołały definicje parku przemysłowego i parku technologicznego. Klub Parlamentarny Unii Pracy nie podziela stanowiska Komisji Gospodarki dotyczącego zmiany definicji parku technologicznego w stosunku do przedłożenia rządowego, w której wyeliminowano udział władz samorządowych w takich przedsięwzięciach. Uważamy, że samorząd lokalny powinien mieć udział w takich przedsięwzięciach i nie chodzi tu o udział materialny, ale o udział merytoryczny, akceptujący przez społeczność lokalną określone przedsięwzięcia w parkach technologicznych na ich terenie lub ich nieakceptujący. Wiemy, że samorząd lokalny ma możliwości blokowania nieakceptowalnych przez społeczność lokalną działalności w parkach technologicznych na podstawie przepisów innych regulacji prawnych, uważamy jednak, że brak ustawowego zagwarantowania udziału samorządu będzie powodował niepotrzebne konflikty na tej linii. Akceptacja tego zapisu przez rząd skłoniła nas do wycofania się z poprawki. Jeżeli jednak w drugim czytaniu takie poprawki wystąpiły, a o ile się orientuję, zgłosił je pan przewodniczący Szejnfeld, skłoniło mnie to do tego, aby taką poprawkę zarekomendować jednak Wysokiej Izbie. Klub parlamentarny zgłasza zatem tę poprawkę do art. 2 ust. 1 pkt 15. Chodzi o to, żeby po słowach „a przedsiębiorcami” dodać słowa „w porozumieniu z jednostką samorządu terytorialnego”. Dlatego wnosimy o przekazanie projektu do ponownego rozpatrzenia w Komisji Gospodarki. Przepraszam za formę tej poprawki, która była pisana na szybko. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-406">
          <u xml:id="u-406.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-406.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Głos zabierze pan poseł Krzysztof Rutkowski, Partia Ludowo-Demokratyczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-407">
          <u xml:id="u-407.0" who="#PosełKrzysztofRutkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Koła Poselskiego Partii Ludowo-Demokratycznej chciałbym odnieść się do rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o finansowym wspieraniu inwestycji oraz ustawy o warunkach dopuszczalności i nadzorowaniu pomocy publicznej dla przedsiębiorców. Powyższy projekt ustawy ma głównie na celu doprecyzowanie unormowań prawnych i ich dostosowanie do prawa wspólnotowego. Wprowadza zmianę przepisów dotyczących składania przez przedsiębiorców ubiegających się o finansowe wsparcie inwestycji sprawozdań finansowych i zaświadczeń z urzędu skarbowego i ZUS. Zamiast obowiązku składania sprawozdania finansowego za trzy ostatnie roczne okresy rozliczeniowe, wprowadza ułatwienie w postaci obowiązku składania ostatniego zatwierdzonego sprawozdania finansowego za roczny okres rozliczeniowy.</u>
          <u xml:id="u-407.1" who="#PosełKrzysztofRutkowski">W celu systematyzacji prawa i większej jego przejrzystości przenosi się na grunt omawianej ustawy unormowania prawne z innych aktów prawnych. Przykładem tych rozwiązań jest zapis w ustawie, który wprowadza wymóg w postaci udziału własnego w wysokości 25% wartości inwestycji, jak również prowadzenie działalności gospodarczej przez co najmniej 5 lat i obowiązek przedsiębiorstwa dotyczący utrzymania poziomu zatrudnienia przez co najmniej 5 lat. Spełnienie dwóch pierwszych warunków pozwala na dopuszczenie przedsiębiorstwa do udzielenia pomocy finansowej ze środków regionalnych.</u>
          <u xml:id="u-407.2" who="#PosełKrzysztofRutkowski">Wspomniana wyżej ustawa reguluje również możliwości dofinansowania projektów inwestycyjnych w układzie wieloletnim i zacznie obowiązywać po przystąpieniu Rzeczypospolitej Polskiej do Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-407.3" who="#PosełKrzysztofRutkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wymienione przykłady uproszczeń, systematyzacja prawa, jak również dostosowanie go do wymogów Unii Europejskiej są w moim przekonaniu korzystne, dlatego też Koło Poselskie Partii Ludowo-Demokratycznej będzie głosować za przyjęciem tej ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-408">
          <u xml:id="u-408.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-408.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pan poseł Helmut Paździor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-409">
          <u xml:id="u-409.0" who="#PosełHelmutPaździor">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Poprawa jakości życia, walka z bezrobociem oraz popieranie rozwoju gospodarczego w naszym kraju to potrzeby chwili. Rolą parlamentu jest ustanowienie takiego prawa, które to umożliwi i ułatwi.</u>
          <u xml:id="u-409.1" who="#PosełHelmutPaździor">Przykładem takiego działania może być ustawa z dnia 27 lipca 2002 r. o warunkach dopuszczalności i nadzorowaniu pomocy publicznej dla przedsiębiorców oraz rozporządzenie Rady Ministrów w sprawie dopuszczalności pomocy regionalnej dla przedsiębiorców z dnia 15 października 2002 r. Akty te wymagają już jednak nowelizacji zarówno z powodu dostosowania ich treści do przepisów Unii Europejskiej, jak i ich udoskonalenia.</u>
          <u xml:id="u-409.2" who="#PosełHelmutPaździor">Proponowana przez rząd w druku nr 1639 oraz w sprawozdaniu Komisji Gospodarki zawartym w druku nr 1690 nowelizacja w sposób zdecydowanie bardziej precyzyjny określa warunki korzystania z pomocy publicznej przez przedsiębiorców, adresując ją również do małych i średnich podmiotów gospodarczych funkcjonujących na terenie parku przemysłowego. W art. 1 ust. 1 nowelizowanej ustawy definiuje się pojęcie parku przemysłowego. Zapisano tam uprawnienia samorządu terytorialnego do organizowania tego typu instytucji poprzez zawarcie umowy cywilnoprawnej, co umożliwi prowadzenie działalności gospodarczej przedsiębiorcom. Jest to wyjątkowa zachęta kierowana pod adresem samorządu terytorialnego do wykazania własnej inicjatywy w aktywizacji rynku gospodarczego na swoim terenie.</u>
          <u xml:id="u-409.3" who="#PosełHelmutPaździor">Finansowa pomoc publiczna ma być kierowana na rzecz nowych inwestycji. Jest to zgodne z prawem unijnym, które nie zezwala na wykorzystanie finansów publicznych na już rozpoczęte inwestycje. Niezwykle istotny jest także fakt, że pieniądze publiczne skierowane do podmiotu gospodarczego zapewniają jednocześnie rynek pracy pracobiorcom. Gwarantują to zapisy art. 3 ust. 3 i 4, mówiące o co najmniej 5 latach utrzymywania nowo powstałych, dzięki pomocy finansowej państwa, miejsc pracy.</u>
          <u xml:id="u-409.4" who="#PosełHelmutPaździor">Stawiane podmiotom gospodarczym wymogi wprowadzania nowych technologii i poprawy stanu środowiska w związku z nową inwestycją przyspieszą nadrabianie naszych zaległości w tych obszarach w stosunku do krajów wysoko rozwiniętych.</u>
          <u xml:id="u-409.5" who="#PosełHelmutPaździor">Pozytywnie oceniamy również możliwość odwoływania się zainteresowanej strony od decyzji ministra gospodarki odmawiającej udzielenia wsparcia finansowego nowej inwestycji.</u>
          <u xml:id="u-409.6" who="#PosełHelmutPaździor">Zawarty w projekcie ustawy (art. 13a ust. 2) 30-dniowy termin na rozpatrzenie ponownego wniosku będzie mobilizujący dla decydentów.</u>
          <u xml:id="u-409.7" who="#PosełHelmutPaździor">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Biorąc pod uwagę pozytywne cechy omawianego tu projektu, będę głosował za uchwaleniem go przez Sejm Rzeczypospolitej. Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-409.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-410">
          <u xml:id="u-410.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-410.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Głos zabierze pan poseł Adam Szejnfeld, sprawozdawca komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-411">
          <u xml:id="u-411.0" who="#PosełAdamStanisławSzejnfeld">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Bardzo króciuteńko, ze względu na porę, odniosę się do tych kilku uwag, które zostały zgłoszone, a zarazem do niektórych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-411.1" who="#PosełAdamStanisławSzejnfeld">Wystąpienie pana posła Tymy; nie wiem, czy zauważono, czy pan poseł zauważył, że zmieniliśmy pod tym kątem, o którym mówił pan poseł w swojej wypowiedzi, definicję parku przemysłowego. Przypomnę treść, pierwotny zapis tej definicji, oczywiście tylko część definicji, nie będę przytaczał całej: przez park przemysłowy należy rozumieć zespół wyodrębnionych nieruchomości wraz z infrastrukturą itd. Uznaliśmy, że powinno być tak, iż również inne nieruchomości z innymi infrastrukturami niż te, które pozostają po zlikwidowanych przedsiębiorstwach, mogłyby się stać częścią parku przemysłowego, dlatego ostateczny zapis jest taki, że przez park przemysłowy należy rozumieć zespół wyodrębnionych nieruchomości, w których skład wchodzi co najmniej - napisaliśmy - nieruchomość itd. Natomiast intencją tworzenia parków przemysłowych jest to, by ta definicja, za którą idą określone przepisy, dawała także szansę na wspieranie rewitalizacji terenów poprzemysłowych. Te wszystkie nieruchomości i opuszczone fabryki, rozwalające się budowle i budynki, żeby mogły wreszcie stać się żyjącymi obiektami, żyjącymi rozwojem przedsiębiorczości i gospodarki. A jak ktoś chce poza tym prowadzić działalność gospodarczą, to przecież wolna droga. Nikt nikomu nie zabrania, nie zakazuje. Mało tego, żadne przepisy o pomocy publicznej, tudzież o finansowym wspieraniu inwestycji, nie stwarzają żadnych przeszkód w uznawaniu wniosków o wspieraniu inwestycji poza parkami przemysłowymi także. To są dwie różne rzeczy. Jak chcielibyśmy zrobić, że parkiem przemysłowym może być wszystko, to właściwie po co to definiować?</u>
          <u xml:id="u-411.2" who="#PosełAdamStanisławSzejnfeld">Natomiast jeżeli chodzi o park technologiczny, to też wprowadziliśmy zmianę idącą, mnie się wydaje, jeżeli dobrze wsłuchałem się w wypowiedź pana posła, w tym kierunku, o którym mówił pan poseł. Pierwotnie park technologiczny był zdefiniowany w ten sposób, że należy przez to rozumieć, cytuję tylko najważniejszą część, wyodrębniony zespół naukowo-przemysłowy oferujący nowo utworzonym przedsiębiorstwom itd., co powodowało, że gdyby przyjąć taki zapis, który, przypomnę, był w projekcie rządowym, to żadne istniejące przedsiębiorstwa nie mogłyby korzystać z nowych technologii, co jest oczywiście nielogiczne, bo nie chcę powiedzieć, że byłoby bzdurą. W związku z czym zmieniliśmy ten zapis i obecnie jest tak, że park technologiczny - należy przez to rozumieć zespół wyodrębnionych nieruchomości wraz z infrastrukturą techniczną - utworzono w celu dokonania przepływu wiedzy i technologii, bo to jest cel - przepływ wiedzy i technologii do przemysłu, do gospodarki, a już bez względu na to, czy to jest nowa firma, czy stara.</u>
          <u xml:id="u-411.3" who="#PosełAdamStanisławSzejnfeld">Natomiast od razu, póki jestem przy definicji przejdę do uwagi, a zarazem poprawki pana posła Pojdy. W pierwotnej wersji faktycznie był zapis, że park technologiczny to jest, chcę przeczytać tylko kawałek, należy przez to rozumieć, że utworzony przy udziale władz samorządowych itd., z czego zrezygnowaliśmy w ostatecznej wersji. A dlaczego? Ano właśnie dlatego, że tutaj cel jest inny niż przy parku przemysłowym. Przypomnę jeszcze raz - tutaj celem jest dokonanie takiego możliwego transferu wiedzy, nauki poprzez nowoczesną technikę i technologię bezpośrednio do przedsiębiorcy. I uznaliśmy, że nie powinno to być niczym ograniczone. Więc wyobraźmy sobie taką oto sytuację, oczywiście trochę w przenośni, że zbierają się osoby, podmioty, które chciałyby na własnym lub cudzym gruncie, nieruchomości stworzyć taką dolinę krzemową, a gmina nie jest tym zainteresowana. Albo inaczej, jest zainteresowana, ale nie ma takiej nieruchomości i mówi, co ja wam mogę dać itd., niepotrzebnie zaczynają się rozmowy. Chcemy, żeby park technologiczny, coś co jest niezwykle potrzebne i ważne w polskiej gospodarce, dlatego że właśnie największe problemy mamy z innowacyjnością, mógł tworzyć każdy, kogo na to stać i kto ma do tego możliwości. Jeśli gmina będzie chciała i będzie mogła, to tutaj nie tylko że żadnego przepisu, nie tylko że żadnego słowa, ale tu nie ma nawet żadnego przecinka, takiego, który by mógł zabronić, przeszkodzić, utrudnić, uniemożliwić gminie wejście w to. Ale walorem właśnie tego zapisu jest to, że gdyby było odwrotnie, gdyby wójt, burmistrz, prezydent nie miał wyrozumiałości dla takiej dobrej idei, to żeby nie musiał, nie mógł przeszkadzać tylko i wyłącznie tym, że przepis wymagałby jego udziału. Inną kwestią już od strony, bo tu mówię o pewnej merytoryce idei, natomiast zupełnie od strony prawa uznaliśmy, że zapis pierwotny z udziałem gminy jest zapisem niedookreślonym i właściwie nie wiadomo, o czym mówi. I co miałoby być uznane za udział, kiedy byłby ten udział, a kiedy można by uznać, że udziału gminy nie było.</u>
          <u xml:id="u-411.4" who="#PosełAdamStanisławSzejnfeld">Zaproponowany przez pana posła zapis „w porozumieniu” oczywiście jest mniej niedookreślony, ale nadal do końca nie wiadomo, o co chodzi, że w porozumieniu, czyli, jeżeli byłyby podstawy do tego, by uznać, że porozumienie nie nastąpiło, bo się w jakiś sposób nie uzewnętrzniło, to też ten park nie może powstać. W życiu codziennym mamy setki, tysiące przykładów jak dobre pomysły, dobre idee nie mogą ziścić się w rzeczywistości poprzez to, że wiecznie ktoś w czymś przeszkadza. Więcej, panie pośle, będzie wolności, a także lepszego życia w Polsce. Dawajmy ludziom wolność, niech działają, zgodnie z prawem oczywiście. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-412">
          <u xml:id="u-412.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-412.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pan poseł Pojda w trybie sprostowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-413">
          <u xml:id="u-413.0" who="#PosełRyszardPojda">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-413.1" who="#PosełRyszardPojda">Króciutko jedno zdanie. Mnie chodzi o takie kwestie, panie przewodniczący, że przykładowo instytucja naukowa i przedsiębiorca dogadają się, że będą klonować na terenie gminy owce. Czy konieczne jest porozumienie z gminą, aby taką działalność otworzyć, czy nie? Proszę to rozważyć. I temu tylko służy ten zapis, aby do głupich technologii nie dochodziło na terenie gminy bez wiadomości tej gminy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-414">
          <u xml:id="u-414.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-414.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Panie pośle, to nie było pytanie, to było sprostowanie. Panie pośle, to było sprostowanie.</u>
          <u xml:id="u-414.2" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-414.3" who="#WicemarszałekDonaldTusk">W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono poprawki do przedłożonego projektu ustawy proponuję, aby Sejm ponownie skierował ten projekt ustawy do Komisji Gospodarki w celu przedstawienia sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-414.4" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-414.5" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-414.6" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie punktów porządku dziennego w dniu dzisiejszym.</u>
          <u xml:id="u-414.7" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Informuję, że zgłosili się posłowie w celu wygłoszenia oświadczeń poselskich.</u>
          <u xml:id="u-414.8" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Czy ktoś jeszcze się zgłasza poza zapisanymi posłami?</u>
          <u xml:id="u-414.9" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-414.10" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Listę posłów uważam za zamkniętą.</u>
          <u xml:id="u-414.11" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pani poseł Gertruda Szumska? Nieobecna.</u>
          <u xml:id="u-414.12" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pan poseł Antoni Stryjewski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-415">
          <u xml:id="u-415.0" who="#PosełAntoniStanisławStryjewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! To oświadczenie pragnę złożyć w imieniu Koła Poselskiego Ruchu Katolicko-Narodowego.</u>
          <u xml:id="u-415.1" who="#PosełAntoniStanisławStryjewski">Uchwała Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie ludobójstwa dokonanego przez OUN-UPA na ludności polskiej zamieszkującej na Wołyniu, w Małopolsce Wschodniej i na terytorium Polski powojennej w latach 1939–1947.</u>
          <u xml:id="u-415.2" who="#PosełAntoniStanisławStryjewski">Stojąc w obliczu 60. rocznicy rozpoczęcia wielkiej akcji wymordowania ludności polskiej zamieszkującej tę część terytorium okupowanego państwa polskiego o historycznych nazwach Wołyń i Małopolska Wschodnia oraz wschodnie tereny powojennej Polski przez Ukraińską Powstańczą Armię (UPA), czyli struktury zbrojnej Organizacji Ukraińskich Nacjonalistów (OUN), którym przewodził Stepan Bandera, Sejm Rzeczypospolitej Polskiej przerywa okres 60 lat milczenia i kłamstw odnoszących się do tej zbrodni ludobójstwa i czystki etnicznej, uznając, że tylko prawda i rzetelny osąd ideologii oraz osób winnych mogą być podstawą przebaczenia, pojednania i budowania wspólnej przyszłości w przyjaźni oraz we współpracy pomiędzy narodem polskim a ukraińskim, pomiędzy państwem polskim a ukraińskim.</u>
          <u xml:id="u-415.3" who="#PosełAntoniStanisławStryjewski">Sejm Rzeczypospolitej Polskiej oddaje hołd pomordowanym obywatelom państwa polskiego, w tym ponad 120 tysiącom Polaków, którzy zostali w niebywale okrutny sposób zamordowani przez bojówki OUN-UPA Bandery tylko dlatego, że stali na przeszkodzie zrealizowaniu ideologii nazizmu ukraińskiego.</u>
          <u xml:id="u-415.4" who="#PosełAntoniStanisławStryjewski">Sejm Rzeczypospolitej Polskiej pochyla się również z głębokim współczuciem nad żyjącymi jeszcze ofiarami tamtych wydarzeń i krewnymi ofiar, którzy nieśli dotychczas oprócz bólu utraty bliskich i wygnania z ojczystej ziemi, upokorzenie kłamstwa i przymus milczenia.</u>
          <u xml:id="u-415.5" who="#PosełAntoniStanisławStryjewski">Sejm Rzeczypospolitej Polskiej potępia nazistowską ideologię oraz ludobójcze działania OUN, UPA i Służby Bezpeky Bandery, które na przestrzeni lat 30. i 40. ubiegłego wieku spowodowały śmierć kilkuset tysięcy niewinnych i bezbronnych ludzi, głównie Polaków i Ukraińców, oraz stały się podstawą czystek etnicznych.</u>
          <u xml:id="u-415.6" who="#PosełAntoniStanisławStryjewski">Sejm Rzeczypospolitej Polskiej wzywa naród ukraiński, władze państwowe Ukrainy, wspólnoty religijne - w tym trzy Kościoły - elity polityczne, naukowe i kulturalne do jednoznacznego potępienia ideologii oraz zbrodni OUN-UPA, do odcięcia się od ludobójczego i nazistowskiego dziedzictwa Doncowa i Bandery, do również prawnego osądzenia zbrodniczych czynów tych organizacji.</u>
          <u xml:id="u-415.7" who="#PosełAntoniStanisławStryjewski">Sejm Rzeczypospolitej Polskiej wyraża wdzięczność tym środowiskom ukraińskim, które stojąc odważnie na gruncie prawdy, nie wahają się piętnować zło przeszłości, budując w ten sposób podstawy porozumienia między narodem polskim i ukraińskim.</u>
          <u xml:id="u-415.8" who="#PosełAntoniStanisławStryjewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Tylko tyle i aż tyle słów oczekiwali od Sejmu Najjaśniejszej Rzeczypospolitej jej synowie i córki, którzy przed 60 laty doznali kaźni z rąk członków zbrodniczych organizacji ukraińskich, owładniętych ludobójczą ideologią nazistowską. Tylko tyle i aż tyle słów potrzebuje dziś naród ukraiński i państwo ukraińskie, by wejść wreszcie na drogę do wolności. Odrzucając je, Sejm przyłożył jedynie rękę do tego, by Ukraina i Ukraińcy szli dalej drogą, którą przed 60 laty zapoczątkowała OUN-UPA chociażby pod Buczaczem. Jak ta droga wyglądała? Polskie dzieci przybite po pięcioro, w tzw. wianuszki, do drzew w dużej, starej alei lipowej. Banderowcy, upojeni zwycięstwem, nazwali ją „drogą do wolnej Ukrainy”.</u>
          <u xml:id="u-415.9" who="#PosełAntoniStanisławStryjewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Proszę Boga o szczęśliwość wieczną dla wszystkich pomordowanych, a przede wszystkim dla tych dzieci, dla ich matek i dziadków, oni byli bowiem głównymi bezbronnymi ofiarami ludobójczej ideologii i czynów OUN-UPA. Dla ludobójców zaś przyzywam słowa Chrystusa ukrzyżowanego: „Ojcze, odpuść im, bo nie wiedzą, co czynią”. Dziękuję pięknie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-416">
          <u xml:id="u-416.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle. Na tym zakończyliśmy oświadczenia poselskie.</u>
          <u xml:id="u-416.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Zarządzam przerwę w posiedzeniu do jutra, to jest 11 lipca 2003 r., do godz. 9.</u>
          <u xml:id="u-416.2" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godz. 23 min 17)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>