text_structure.xml 397 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Wznowienie posiedzenia o godz. 9 min 07)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą marszałek Sejmu Marek Borowski oraz wicemarszałkowie Tomasz Nałęcz i Janusz Wojciechowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#Marszałek">Wznawiam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#Marszałek">Na sekretarzy dzisiejszych obrad powołuję panów posłów Tomasza Markowskiego i Zdzisława Kałamagę.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#Marszałek">Protokół i listę mówców prowadzić będzie pan poseł Zdzisław Kałamaga.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#Marszałek">Proszę wyznaczonych posłów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#Marszałek">Proszę posła sekretarza o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#SekretarzPosełZdzisławKałamaga">Informuję, że ze względu na wagę rozpatrywanych spraw i ich pilność, za zgodą marszałka Sejmu, w dniu dzisiejszym odbędą się posiedzenia Komisji:</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#SekretarzPosełZdzisławKałamaga">- Infrastruktury - bezpośrednio po zakończeniu głosowań,</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#SekretarzPosełZdzisławKałamaga">- Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw związanych z programem rządowym „Przedsiębiorczość - Rozwój - Praca” - bezpośrednio po głosowaniach,</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#SekretarzPosełZdzisławKałamaga">- Finansów Publicznych - o godz. 10.30,</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#SekretarzPosełZdzisławKałamaga">- Obrony Narodowej - o godz. 11. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#Marszałek">Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka przedłożyła opinię o kandydacie na członka Krajowej Rady Sądownictwa.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#Marszałek">Opinia ta została paniom i panom posłom doręczona w druku nr 1262.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#Marszałek">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt w brzmieniu: Wybór posła - członka Krajowej Rady Sądownictwa.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#Marszałek">Dodany punkt rozpatrzymy za chwilę w bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#Marszałek">Pan poseł Macierewicz?</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#Marszałek">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Została przedstawiona, panie marszałku, informacja o posiedzeniach komisji, które odbędą się w dniu dzisiejszym, i w związku z tym chciałbym zapytać, dlaczego nie została podana informacja o posiedzeniu Komisji Europejskiej. Wczoraj pan przewodniczący Oleksy przyrzekł, zobowiązał się wobec komisji, że na dzień dzisiejszy na godz. 14 wyznaczy posiedzenie tej komisji celem zaprezentowania treści traktatu akcesyjnego. Pan Truszczyński tego nam odmówił, ale przyrzekł, że w dniu dzisiejszym te informacje przekaże.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PosełAntoniMacierewicz">Przypominam, że do dnia dzisiejszego Wysoka Izba nie otrzymała takich informacji mimo to, że, jak się dowiedzieliśmy, przesłano nam co najmniej 14 ze stanowisk negocjacyjnych już po uzgodnieniu. Większości wprawdzie ciągle nie przysłano, ale dużą część tak. Chcielibyśmy się z tym zapoznać. Pan przewodniczący Oleksy zobowiązał się i nie wiemy, co z tym się dzieje. Proszę o informację. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#Marszałek">Pan przewodniczący Józef Oleksy, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PosełJózefOleksy">Panie Marszałku! Zmuszony jestem sprostować nieprawdziwe informacje, które głosi pan poseł Macierewicz. Minister Truszczyński żadnych informacji komisji nie odmówił. To jest nieprawda. Posiedzenie było krótkie. Na pytania prześlę odpowiedź posłom pisemnie. Rozważamy możliwość zwołania jeszcze dziś komisji, byłby to dalszy ciąg posiedzenia, jeżeli będziemy mieli możliwość zapewnienia przekazania dalszej informacji rządowej. Proszę nie przekręcać informacji o posiedzeniu komisji.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#komentarz">(Poseł Antoni Macierewicz: Ja nie przekręciłem, panie pośle.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#Marszałek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 2. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka o rządowym projekcie ustawy o przenoszeniu treści księgi wieczystej do struktury księgi wieczystej prowadzonej w systemie informatycznym oraz o zmianie ustawy Kodeks postępowania cywilnego i ustawy o księgach wieczystych i hipotece.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#Marszałek">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Jakuba Derech-Krzyckiego oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#Marszałek">W dyskusji zgłoszono poprawki do projektu ustawy oraz wniosek o odrzucenie projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#Marszałek">Sejm skierował projekt ustawy ponownie do komisji w celu przedstawienia sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#Marszałek">Dodatkowe sprawozdanie komisji zostało paniom i panom posłom doręczone w druku nr 1225-A.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#Marszałek">Przystępujemy zatem do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#Marszałek">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Jakuba Derech-Krzyckiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PosełSprawozdawcaJakubDerechKrzycki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Sejm na 40. posiedzeniu w dniu 21 stycznia br. po drugim czytaniu skierował ponownie projekt ustawy zawarty w druku nr 1225 do Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka w celu rozpatrzenia wniosku i zgłoszonych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PosełSprawozdawcaJakubDerechKrzycki">W trakcie drugiego czytania zgłoszono, po pierwsze, wniosek o odrzucenie projektu ustawy w całości, po drugie, 19 poprawek do projektu ustawy. W trakcie rozpatrywania zgłoszonych poprawek dwie z nich zostały wycofane przez posłów wnioskodawców.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#PosełSprawozdawcaJakubDerechKrzycki">Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka po rozpatrzeniu zgłoszonego w drugim czytaniu wniosku i poprawek ostatecznie wnosi, Wysoka Izbo, po pierwsze, by wniosek o odrzucenie projektu ustawy w całości odrzucić, po drugie, by poprawki od 1. do 15. włącznie odrzucić, po trzecie, by poprawki nr 16 i nr 17 przyjąć. W razie szczegółowych pytań pozostaję do dyspozycji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#Marszałek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#Marszałek">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#Marszałek">Komisja wnosi o uchwalenie projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu w druku nr 1225.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#Marszałek">Komisja przedstawia również poprawki oraz wniosek o odrzucenie projektu ustawy w całości.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#Marszałek">W pierwszej kolejności pod głosowanie poddam wniosek o odrzucenie projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#Marszałek">Komisja wnosi o jego odrzucenie.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#Marszałek">W przypadku jego przyjęcia pozostałe propozycje staną się bezprzedmiotowe.</u>
          <u xml:id="u-10.7" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem o odrzucenie projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-10.8" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie projektu ustawy w całości, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-10.9" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-10.10" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-10.11" who="#Marszałek">Głosowało 390 posłów. Za głosowało 6, przeciw - 378, wstrzymało się 6.</u>
          <u xml:id="u-10.12" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wniosek odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-10.13" who="#Marszałek">W poprawce 1. do art. 2 pkt 3 wnioskodawca proponuje, aby za ośrodek migracyjny ksiąg wieczystych uważać wydział, a nie, jak proponuje komisja, oddział sądu okręgowego.</u>
          <u xml:id="u-10.14" who="#Marszałek">Z poprawką tą łączą się poprawki 10. oraz 12.</u>
          <u xml:id="u-10.15" who="#Marszałek">Nad tymi poprawkami głosować będziemy łącznie.</u>
          <u xml:id="u-10.16" who="#Marszałek">Komisja wnosi o ich odrzucenie.</u>
          <u xml:id="u-10.17" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-10.18" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawek 1., 10. i 12., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-10.19" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-10.20" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-10.21" who="#Marszałek">Głosowało 394 posłów. Za głosowało 56, przeciw - 333, wstrzymało się 5 posłów.</u>
          <u xml:id="u-10.22" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawki odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-10.23" who="#Marszałek">W poprawce 2. wnioskodawca proponuje, aby art. 7 stanowił, że po rozpoczęciu migracji ksiąg wieczystych sąd rejonowy sukcesywnie przekazuje odpisy dotychczasowych ksiąg wieczystych, zawierające dane wymienione w art. 10 ust. 1, właściwemu ośrodkowi migracyjnemu ksiąg wieczystych.</u>
          <u xml:id="u-10.24" who="#Marszałek">W poprawce 4., polegającej na nadaniu nowego brzmienia art. 8, wnioskodawca proponuje:</u>
          <u xml:id="u-10.25" who="#Marszałek">- aby po wydaniu odpisu stosownie do treści art. 7 w dotychczasowej księdze wieczystej przez okres 14 dni nie dokonywać wpisów do księgi wieczystej, z której taki odpis wydano, o ile w tym okresie treść tej księgi nie stała się treścią księgi wieczystej prowadzonej w systemie informatycznym, stosownie do art. 15 ust. 3,</u>
          <u xml:id="u-10.26" who="#Marszałek">- aby po upływie okresu, o którym mowa w ust. 1, o dokonanych wpisach sąd rejonowy zawiadamiał niezwłocznie także właściwy ośrodek migracyjny, a po ich uprawomocnieniu się niezwłocznie przesyłał mu odpis na zasadach art. 7.</u>
          <u xml:id="u-10.27" who="#Marszałek">Z poprawkami tymi łączy się poprawka 9. do art. 19, 13. do art. 22 ust. 1 pkt 2 oraz 14. do art. 22 ust. 2.</u>
          <u xml:id="u-10.28" who="#Marszałek">Nad tymi poprawkami głosować będziemy łącznie.</u>
          <u xml:id="u-10.29" who="#Marszałek">Komisja wnosi o ich odrzucenie.</u>
          <u xml:id="u-10.30" who="#Marszałek">Ich przyjęcie spowoduje bezprzedmiotowość poprawek 3. i 5.</u>
          <u xml:id="u-10.31" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-10.32" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawek 2., 4., 9., 13. oraz 14., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-10.33" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-10.34" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-10.35" who="#Marszałek">Głosowało 397 posłów. Za głosowało 55, przeciw - 342, nikt nie wstrzymał się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-10.36" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawki odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-10.37" who="#Marszałek">W poprawce 3. wnioskodawca proponuje, aby ust. 3 w art. 7 stanowił, że w pierwszej kolejności do ośrodka migracyjnego ksiąg wieczystych przekazuje się dotychczasową księgę wieczystą, do której złożony wniosek o wpis został rozpoznany, a nie, jak proponuje komisja, do której złożony wniosek o wpis nie został rozpoznany.</u>
          <u xml:id="u-10.38" who="#Marszałek">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-10.39" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-10.40" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki 3. do art. 7 ust. 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-10.41" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-10.42" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-10.43" who="#Marszałek">Głosowało 397 posłów. Za głosowało 53, przeciw - 344, nikt nie wstrzymał się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-10.44" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-10.45" who="#Marszałek">Poprawkę 4. już rozpatrzyliśmy.</u>
          <u xml:id="u-10.46" who="#Marszałek">W poprawce 5. do art. 8 wnioskodawca proponuje, aby:</u>
          <u xml:id="u-10.47" who="#Marszałek">- ust. 1 stanowił, że po rozpoczęciu migracji ksiąg wieczystych przez wydział sądu rejonowego wpisy w dotychczasowych księgach wieczystych są dokonywane według kolejności złożonych wniosków, a księgi z dokonanymi wpisami przekazywane są sukcesywnie do ośrodka migracyjnego,</u>
          <u xml:id="u-10.48" who="#Marszałek">- w konsekwencji skreślić ust. 3.</u>
          <u xml:id="u-10.49" who="#Marszałek">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-10.50" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-10.51" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki 5. do art. 8 ust. 1 oraz polegającej na skreśleniu ust. 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-10.52" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-10.53" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-10.54" who="#Marszałek">Głosowało 396 posłów. Za głosowało 121, przeciw - 275, nikt nie wstrzymał się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-10.55" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-10.56" who="#Marszałek">W poprawce 6. do art. 10 wnioskodawca proponuje, aby ust. 1 stanowił, że migracji podlegają wszystkie wpisy, wzmianki, adnotacje, w tym również wpisy wykreśleń, zmian wpisów wykreślonych oraz wpisów dotyczących wydzielenia części nieruchomości gruntowych.</u>
          <u xml:id="u-10.57" who="#Marszałek">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-10.58" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-10.59" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki 6. do art. 10 ust. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-10.60" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-10.61" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-10.62" who="#Marszałek">Głosowało 395 posłów. Za głosowało 88, przeciw - 301, wstrzymało się 6.</u>
          <u xml:id="u-10.63" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-10.64" who="#Marszałek">W poprawce 7. do art. 12 ust. 2 oraz polegającej na skreśleniu ust. 3 wnioskodawca proponuje, aby w przypadku gdy w wyniku podjętych czynności nie doszło do określenia treści księgi wieczystej, sąd rejonowy wydawał postanowienie o jej zamknięciu.</u>
          <u xml:id="u-10.65" who="#Marszałek">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-10.66" who="#Marszałek">Jej przyjęcie spowoduje bezprzedmiotowość poprawki 8.</u>
          <u xml:id="u-10.67" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-10.68" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki 7. do art. 12 ust. 2 oraz polegającej na skreśleniu ust. 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-10.69" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-10.70" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-10.71" who="#Marszałek">Głosowało 397 posłów. Za głosowało 128, przeciw - 269, nikt nie wstrzymał się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-10.72" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-10.73" who="#Marszałek">W poprawce 8. do art. 12 ust. 3 wnioskodawca proponuje, aby zamknięcie księgi wieczystej w przypadku przeprowadzenia czynności, o których mowa w tym przepisie, było orzeczeniem i podlegało zaskarżeniu na zasadach ogólnych, a nie, jak proponuje komisja, nie było orzeczeniem i nie podlegało zaskarżeniu.</u>
          <u xml:id="u-10.74" who="#Marszałek">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-10.75" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-10.76" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki 8., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-10.77" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-10.78" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-10.79" who="#Marszałek">Głosowało 397 posłów. Za głosowało 120, przeciw - 275, wstrzymało się 2 posłów.</u>
          <u xml:id="u-10.80" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-10.81" who="#Marszałek">Poprawki 9. i 10. już rozpatrzyliśmy.</u>
          <u xml:id="u-10.82" who="#Marszałek">W poprawce 11. do art. 21 ust. 1 wnioskodawca proponuje, aby skreślić przepis stanowiący, że sędziowie i referendarze sądowi, którym powierzono pełnienie obowiązków w ośrodku migracyjnym ksiąg wieczystych, przeprowadzają czynności wyjaśniające w przypadku nieczytelności treści księgi wieczystej.</u>
          <u xml:id="u-10.83" who="#Marszałek">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-10.84" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-10.85" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki 11., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-10.86" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-10.87" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-10.88" who="#Marszałek">Głosowało 399 posłów. Za opowiedziało się 55, przeciw - 343, wstrzymał się 1 poseł.</u>
          <u xml:id="u-10.89" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-10.90" who="#Marszałek">Poprawki od 12. do 14. już rozpatrzyliśmy.</u>
          <u xml:id="u-10.91" who="#Marszałek">W poprawce 15. do art. 23, zawierającego zmiany do ustawy Kodeks postępowania cywilnego, wnioskodawca proponuje, aby w art. 6268 § 8 stanowił, że w księdze wieczystej prowadzonej w systemie informatycznym podpisany przez sędziego lub referendarza wpis jest automatycznie zapisywany w centralnej bazie danych ksiąg wieczystych.</u>
          <u xml:id="u-10.92" who="#Marszałek">Komisja natomiast proponuje, aby wpis ten uważać za dokonany dopiero z chwilą jego zapisania w centralnej bazie danych ksiąg wieczystych.</u>
          <u xml:id="u-10.93" who="#Marszałek">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-10.94" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-10.95" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki 15. do art. 23, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-10.96" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-10.97" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-10.98" who="#Marszałek">Głosowało 398 posłów. Za opowiedziało się 54, przeciw - 338, wstrzymało się 6.</u>
          <u xml:id="u-10.99" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-10.100" who="#Marszałek">W poprawce 16. do art. 24 zmiana 5. wnioskodawca proponuje, aby w ustawie o księgach wieczystych i hipotece art. 364 ust. 5 stanowił, że w razie zaistnienia niemożliwej do usunięcia przeszkody bezpośredniego wglądu do księgi wieczystej prowadzonej w systemie informatycznym każdy ma prawo do zaznajomienia się z wydrukiem księgi wieczystej.</u>
          <u xml:id="u-10.101" who="#Marszałek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-10.102" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-10.103" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki 16., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-10.104" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-10.105" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-10.106" who="#Marszałek">Głosowało 398 posłów. Za opowiedziało się 395, przeciw - 3, wstrzymujących się nie było.</u>
          <u xml:id="u-10.107" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-10.108" who="#Marszałek">W poprawce 17. do art. 26 wnioskodawca proponuje, aby przepis art. 24 pkt 6 wszedł w życie z dniem ogłoszenia z mocą od dnia 1 stycznia 2003 r.</u>
          <u xml:id="u-10.109" who="#Marszałek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-10.110" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-10.111" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki 17., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-10.112" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-10.113" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-10.114" who="#Marszałek">Głosowało 397 posłów. Za opowiedziało się 394, przeciw - 1, wstrzymało się 2.</u>
          <u xml:id="u-10.115" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-10.116" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-10.117" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest przyjęciem w całości projektu ustawy o przenoszeniu treści księgi wieczystej do struktury księgi wieczystej prowadzonej w systemie informatycznym oraz o zmianie ustawy Kodeks postępowania cywilnego i ustawy o księgach wieczystych i hipotece, w brzmieniu proponowanym przez Komisję Sprawiedliwości i Praw Człowieka, wraz z przyjętymi poprawkami, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-10.118" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-10.119" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-10.120" who="#Marszałek">Głosowało 400 posłów. Za było 396, przeciw - 1, wstrzymało się 3 posłów.</u>
          <u xml:id="u-10.121" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o przenoszeniu treści księgi wieczystej do struktury księgi wieczystej prowadzonej w systemie informatycznym.</u>
          <u xml:id="u-10.122" who="#Marszałek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 19. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży o poselskim projekcie uchwały w sprawie uczczenia 100. rocznicy urodzin i 50. rocznicy śmierci Konstantego Ildefonsa Gałczyńskiego.</u>
          <u xml:id="u-10.123" who="#Marszałek">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Stanisława Kopcia oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-10.124" who="#Marszałek">W dyskusji zgłoszono poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-10.125" who="#Marszałek">Sejm podjął decyzję o nieodsyłaniu projektu uchwały ponownie do komisji.</u>
          <u xml:id="u-10.126" who="#Marszałek">Tekst poprawki został paniom i panom posłom doręczony.</u>
          <u xml:id="u-10.127" who="#Marszałek">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Stanisława Kopcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PosełSprawozdawcaStanisławKopeć">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W dniu wczorajszym podczas wieczornego drugiego czytania projektu uchwały zgłoszono poprawkę, którą państwo otrzymaliście; została ona wyłożona na ławy poselskie. Poprawka ta usuwa niedokładność z uzasadnienia uchwały, związaną z datą urodzin poety. Popieramy tą poprawkę i prosimy o jej przyjęcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#Marszałek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#Marszałek">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#Marszałek">Komisja wnosi o przyjęcie projektu uchwały w brzmieniu przedłożenia zawartego w druku nr 1200.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#Marszałek">W pierwszej kolejności pod głosowanie poddam zgłoszoną w drugim czytaniu poprawkę, a następnie całość projektu uchwały.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#Marszałek">W poprawce wnioskodawca proponuje, aby dokonać korekty tytułu oraz odpowiednio treści projektu uchwały.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-12.7" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-12.8" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-12.9" who="#Marszałek">Głosowało 399 posłów. Za opowiedziało się 378, przeciw - 1, wstrzymało się 20.</u>
          <u xml:id="u-12.10" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-12.11" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu uchwały.</u>
          <u xml:id="u-12.12" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu uchwały, w brzmieniu proponowanym w przedłożeniu, wraz z przyjętą poprawką, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-12.13" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-12.14" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-12.15" who="#Marszałek">Głosowało 398 posłów. Za opowiedziało się 309, przeciw - 51, wstrzymało się 38.</u>
          <u xml:id="u-12.16" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm podjął uchwałę w sprawie uczczenia 50. rocznicy śmierci Konstantego Ildefonsa Gałczyńskiego.</u>
          <u xml:id="u-12.17" who="#Marszałek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 20. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Polityki Społecznej i Rodziny o poselskim projekcie ustawy o stażu absolwenckim.</u>
          <u xml:id="u-12.18" who="#Marszałek">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez panią poseł Grażynę Pijanowską oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-12.19" who="#Marszałek">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-12.20" who="#Marszałek">Komisja wnosi o odrzucenie projektu ustawy zawartego w druku nr 701.</u>
          <u xml:id="u-12.21" who="#Marszałek">Odrzucenie tego wniosku będzie oznaczało, że Sejm skierował projekt ustawy, zgodnie z art. 46 ust. 2 regulaminu Sejmu, do Komisji Polityki Społecznej i Rodziny w celu ponownego rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-12.22" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-12.23" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku komisji o odrzucenie projektu ustawy o stażu absolwenckim, zawartego w druku nr 701, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-12.24" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-12.25" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-12.26" who="#Marszałek">Głosowało 396 posłów. Za opowiedziało się 305, przeciw - 89, wstrzymało się 2.</u>
          <u xml:id="u-12.27" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wniosek komisji przyjął.</u>
          <u xml:id="u-12.28" who="#Marszałek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 21. porządku dziennego: Wybór posła - członka Krajowej Rady Sądownictwa (druki nr 1235 i 1262).</u>
          <u xml:id="u-12.29" who="#Marszałek">Wysoka Izbo! Pan poseł Grzegorz Kurczuk w związku z objęciem funkcji ministra sprawiedliwości zrzekł się mandatu członka Krajowej Rady Sądownictwa, a tym samym jego mandat wygasł.</u>
          <u xml:id="u-12.30" who="#Marszałek">Zgodnie z art. 9 ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa Sejm wybiera członka rady w razie wygaśnięcia mandatu członka rady pochodzącego z jego wyboru. Wybór ten powinien być dokonany w ciągu dwóch miesięcy od wygaśnięcia mandatu.</u>
          <u xml:id="u-12.31" who="#Marszałek">Na stanowisko posła - członka Krajowej Rady Sądownictwa zgłoszona została kandydatura pani poseł Katarzyny Marii Piekarskiej.</u>
          <u xml:id="u-12.32" who="#Marszałek">Proszę o zabranie głosu pana posła Bronisława Cieślaka w celu przedstawienia kandydatury pani poseł Katarzyny Marii Piekarskiej, zgłoszonej przez grupę posłów Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PosełBronisławCieślak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Osoba, którą chciałbym zarekomendować państwu do wyboru na zaszczytne i odpowiedzialne stanowisko wybieranego przez Sejm członka Krajowej Rady Sądownictwa, jest wśród nas na tej sali, posiada mandat poselski nieprzerwanie od 1993 r. Można więc uznać, że większość z nas dobrze ją zna, ale nie zwalnia mnie to oczywiście z obowiązku, miłego skądinąd, przedstawienia państwu posłom jej sylwetki.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PosełBronisławCieślak">Pani Katarzyna Maria Piekarska, bo o niej mowa, urodziła się w 1967 r. w Warszawie, 25 lat później ukończyła studia na wydziale prawa Uniwersytetu Warszawskiego, specjalizując się w tematyce karnej. Ukończyła też kurs europejskiego prawa konsumenckiego na Katolickim Uniwersytecie w Louvain-la Neuve w Belgii. Odbyła zakończoną egzaminem aplikację sędziowską, zdała także egzaminy radcowskie, jest pełno kwalifikowanym radcą prawnym.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#PosełBronisławCieślak">W II kadencji Sejmu pracowała w Komisjach: Ustawodawczej i Sprawiedliwości, w III kadencji była członkiem Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz wiceprzewodniczącą Komisji Ochrony Konkurencji i Konsumentów. W obecnej kadencji jest przewodniczącą Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, członkiem Komisji Nadzwyczajnej do Spraw Zmian w Kodyfikacjach oraz podkomisji nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektu nowelizacji Kodeksu karnego wykonawczego. W 1997 r. była wiceministrem spraw wewnętrznych i administracji. Od 2001 r. jest wiceprezesem Zarządu Głównego Polskiego Czerwonego Krzyża. Jest także prezesem stowarzyszenia „Młode kobiety w polityce”. Od 1993 r. do 1996 r. była prezesem stowarzyszenia „Blask dzieciństwa” i dzieciom do dziś poświęca dużo energii. Jest autorką programu szkoleń ułatwiających wychowankom domu dziecka start w dorosłe życie, organizowała kilkanaście konferencji poświęconych prawom dziecka. W 2000 r. otrzymała zresztą tytuł Przyjaciel Dzieci Ulicy. Jest także aktywną działaczką w obronie zwierząt i ich praw. W 1996 roku za znaczący udział w pracach nad ustawą Prawo łowieckie odznaczona została Medalem „Zasłużony dla łowiectwa”.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#komentarz">(Głosy z sali: Ooo...)</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#PosełBronisławCieślak">Od 1992 roku piastuje także tytuł Honorowego Obywatela Atlanty, miasta w Stanach Zjednoczonych.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#PosełBronisławCieślak">Poza tym Katarzyna Piekarska jest publicystką, autorką wielu artykułów o tematyce społecznej, stałą felietonistką tygodnika „Przegląd” oraz, czego państwo raczej nie wiedzą, bo to hobby niemal intymne - autorką tekstów wielu piosenek.</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#komentarz">(Głosy z sali: Ooo...Brawo!)</u>
          <u xml:id="u-13.7" who="#PosełBronisławCieślak">Prywatnie jest pani poseł Piekarska osobą pogodną, łagodną, życzliwą ludziom i niekonfliktową.</u>
          <u xml:id="u-13.8" who="#PosełBronisławCieślak">Uprzejmie proszę państwa o wsparcie tej kandydatury, za chwilę wybierać bowiem będziemy członka Krajowej Rady Sądownictwa. Mam nadzieję, że państwo w głosowaniu pokażą dla zgłoszonej przeze mnie kandydatury aprobatę.</u>
          <u xml:id="u-13.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#Marszałek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#Marszałek">Proszę o zabranie głosu pana posła Cezarego Grabarczyka w celu przedstawienia opinii Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PosełCezaryGrabarczyk">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie opinię dotyczącą wniosku w sprawie wyboru kandydata na stanowisko posła członka Krajowej Rady Sądownictwa.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PosełCezaryGrabarczyk">Do komisji wpłynął tylko jeden wniosek. Wniosek ten dotyczy pani poseł Katarzyny Marii Piekarskiej. Komisja stwierdziła, iż wniosek został złożony w prawidłowym trybie. Po rozpatrzeniu tego wniosku na posiedzeniu w dniu 21 stycznia br. oraz po przeprowadzonej dyskusji komisja postanowiła kandydaturę pani poseł Katarzyny Marii Piekarskiej zaopiniować pozytywnie. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#Marszałek">Ze swej strony mogę dodać, że tekstów piosenek pani poseł możemy aktualnie słuchać w programie „Brydż towarzyski”, prezentowanym przez Teatr Akademicki Uniwersytetu Warszawskiego w teatrzyku Piwnica pod Harendą.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#Marszałek">Czy ktoś z pań i panów posłów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionej kandydatury?</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#Marszałek">Nikt się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#Marszałek">Sejm zgodnie z art. 31 ust. 1 regulaminu Sejmu wybiera posłów członków Krajowej Rady Sądownictwa bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-16.6" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za wyborem pani poseł Katarzyny Marii Piekarskiej na stanowisko posła - członka Krajowej Rady Sądownictwa, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-16.7" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-16.8" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-16.9" who="#Marszałek">Głosowało 397 posłów. Większość bezwzględna wynosi 199. Za opowiedziało się 316 posłów...</u>
          <u xml:id="u-16.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-16.11" who="#Marszałek">...przeciw - 69, wstrzymało się 12 posłów.</u>
          <u xml:id="u-16.12" who="#komentarz">(Głos z sali: Oooo... Nie lubią kobiet.)</u>
          <u xml:id="u-16.13" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm bezwzględną większością głosów wybrał panią poseł Katarzynę Marię Piekarską na stanowisko posła - członka Krajowej Rady Sądownictwa.</u>
          <u xml:id="u-16.14" who="#Marszałek">Kontynuując dobre wiadomości dla Wysokiej Izby, chciałem poinformować, że w najbliższym czasie czeka nas około tysiąca głosowań. Duża aktywność posłów w zgłaszaniu poprawek zmusza do pewnej korekty planów, jeśli chodzi o najbliższe obrady. I tak najbliższe posiedzenie, podobnie jak to, rozpocznie się we wtorek i najprawdopodobniej kolejne również się rozpocznie we wtorek, ponieważ będziemy musieli zmieścić te głosowania. Z tym że jeżeli chodzi o dokładną godzinę rozpoczęcia obrad, tego jeszcze w tej chwili nie jesteśmy w stanie ustalić. Będzie to albo godz. 12. albo godz. 16. Szczegółowy porządek obrad będzie przedstawiony w najbliższych dniach. Tak że bardzo proszę wszystkich państwa posłów, biorąc pod uwagę, iż niektórzy z was wyjeżdżają, o stały kontakt z biurem poselskim, ewentualnie z Internetem, bo będziemy informować, jak to posiedzenie będzie przebiegało.</u>
          <u xml:id="u-16.15" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-16.16" who="#Marszałek">Jeszcze jest komunikat?</u>
          <u xml:id="u-16.17" who="#Marszałek">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#SekretarzPosełZdzisławKałamaga">Bezpośrednio po głosowaniach w sali nr 3 w nowym Domu Poselskim odbędzie się zebranie Polsko-Francuskiej Grupy Parlamentarnej.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#SekretarzPosełZdzisławKałamaga">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#SekretarzPosełZdzisławKałamaga">Pięć minut przerwy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 9 min 37 do godz. 9 min 45)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Wysoki Sejmie! Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 22. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o grach losowych, zakładach wzajemnych i grach na automatach oraz o zmianie niektórych innych ustaw (druki nr 771 i 1216).</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Jana Kubika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PosełSprawozdawcaJanKubik">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Wysoka Izbo! W imieniu Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrywania projektów ustaw związanych z programem rządowym „Przedsiębiorczość - Rozwój - Praca” składam sprawozdanie o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o grach losowych, zakładach wzajemnych i grach na automatach oraz zmianie niektórych ustaw z druku nr 771.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PosełSprawozdawcaJanKubik">Komisja Nadzwyczajna po przeprowadzeniu pierwszego czytania, po rozpatrzeniu tego projektu ustawy na posiedzeniach w dniach 27 sierpnia, 8 października i 18 grudnia 2002 r. oraz wysłuchaniu oświadczenia przedstawiciela Komitetu Integracji Europejskiej uznała, że projekt ustawy zawarty w sprawozdaniu jest zgodny z prawem Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#PosełSprawozdawcaJanKubik">Rządowy projekt nowelizacji ustawy o grach losowych, zakładach wzajemnych i grach na automatach zawiera dwie grupy zasadniczych zmian w obowiązującym stanie prawnym. Są to, po pierwsze, rozszerzenie katalogu gier, które mogą być urządzane na podstawie ustawy, po drugie, dostosowanie przepisów ustawy do wymogów Unii Europejskiej. Dotychczasowy katalog gier, które mogły być urządzane na podstawie zezwolenia, był katalogiem zamkniętym. Wobec powyższego nie było możliwości podjęcia legalnej działalności gospodarczej w zakresie urządzania gier niewymienionych w ustawie. Tymczasem na rynku gier systematycznie pojawiają się nowe produkty oraz technologie, z których część nie może być wprowadzona do oferty bez zmiany obowiązujących przepisów. Reakcją regulatora rynku gier na postulaty wprowadzenia nowych produktów i technologii powinno być tworzenie nowych norm prawnych zapewniających legalne prowadzenie działalności gospodarczej, należycie chroniących interes społeczny, jak również zabezpieczeniem wpływu do budżetu państwa. Zastrzeżenie katalogu gier, które mogą być urządzane na podstawie ustawy, wiąże się z koniecznością sformułowania warunków podejmowania i prowadzenia nowych form działalności, m.in. określenia ich opodatkowania oraz poddania procedurom kontrolnym. Projekt nowelizacji przewiduje wprowadzenie na rynek gier: wideoloterii i telebingo objętych monopolem państwa oraz gier na automatach o niskich wygranych.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#PosełSprawozdawcaJanKubik">Rządowy projekt nowelizacji ustawy o grach obejmuje także dostosowanie przepisów ustawy do prawa Unii Europejskiej. Projekt nowelizacji ustawy ma na celu wyeliminowanie istniejącej niezgodności z prawem Unii Europejskiej poprzez umożliwienie prowadzenia działalności w zakresie gier i zakładów wzajemnych spółkom akcyjnym i spółkom z ograniczoną odpowiedzialnością mającym siedzibę na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, w których akcje lub udziały mogą nabywać lub obejmować: osoby prawne bądź spółki nieposiadające osobowości prawnej, których siedziba znajduje się na terytorium państw członkowskich Unii Europejskiej, osoby fizyczne będące obywatelami państw członkowskich Unii Europejskiej. Na potrzebę niniejszej zmiany wskazywała sejmowa Komisja Integracji Europejskiej w dezyderacie nr 3 uchwalonym na posiedzeniu w dniu 19 marca 1999 r., natomiast sekretarz Komitetu Integracji Europejskiej potwierdził konieczność dostosowania przepisów ustawy do przepisów Unii Europejskiej. Ponadto, mając na uwadze potrzebę stworzenia dodatkowych możliwości i lokalizowania ośrodków gier, projekt nowelizacji zawiera propozycje dotyczące zmiany zasad ich limitowania. Uchwalenie projektu nowelizowanej ustawy spowoduje poszerzenie katalogu gier, które będą mogły być urządzane na podstawie przepisów ustawy, przyczyni się tym samym do zwiększenia wpływów do budżetu państwa zarówno z podatku od gier, jak i innych zobowiązań publicznoprawnych.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#PosełSprawozdawcaJanKubik">Wysoka Izbo! W imieniu Komisji Nadzwyczajnej wnoszę, by Wysoki Sejm raczył uchwalić załączony projekt ustawy. Jednocześnie informuję, że komisja zgodnie z art. 43 ust. 3 regulaminu Sejmu przedstawia na żądanie wnioskodawców następujący wniosek mniejszości. W art. 1 pkt 5 lit. c nadanie brzmienia: „Uchyla się ust. 4”. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Informuję, że przedstawiciele Komisji Ustawodawczej nie przedłożyli Prezydium Komisji Ustawodawczej nieuwzględnionych przez Komisję Nadzwyczajną propozycji poprawek.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych oświadczeń w imieniu kół.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu panią posłankę Anitę Błochowiak występującą w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PosełAnitaBłochowiak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej stanowisko do projektu ustawy o zmianie ustawy o grach losowych i zakładach wzajemnych, grach na automatach oraz zmianie niektórych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PosełAnitaBłochowiak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedłożony projekt ustawy zawiera kilka zasadniczych zmian w obowiązującym obecnie stanie prawnym. Po pierwsze, rozszerza się ustawowy katalog gier o wideoloterię, grę telebingo - zaznaczę, że gry te zostały objęte monopolem państwa - oraz o gry na automatach o niskich wygranych. Po drugie, określone zostały warunki podjęcia działalności w zakresie nowo wprowadzanych gier. Określono także procedury uzyskiwania zezwolenia na prowadzenie tych gier. Ponadto ustalono zasady opodatkowania gier, objęto nowe gry systemem nadzoru i kontroli, zmieniono limity lokalizacyjne oraz dostosowano przepisy ustawy do wymogów Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#PosełAnitaBłochowiak">Odnosząc się do rozszerzenia katalogu gier o nowe produkty, takie jak wideoloterie i gry telebingo, pragnę jeszcze raz zaznaczyć, iż urządzanie tych gier objęte jest monopolem państwa, który do tej pory obejmował jedynie prowadzenie działalności w zakresie gier liczbowych i loterii pieniężnych. W celu umożliwienia podmiotom wykonującym monopol państwa na rozszerzenie oferty gier o zasięgu ogólnopolskim w losowaniach na antenie telewizyjnej proponuje się objęcie regulacją ustawową gry telebingo. Według Ministerstwa Finansów takie rozwiązanie powinno zapewnić zwiększenie wpływów do budżetu państwa, a jednocześnie zapewni właściwy nadzór i kontrolę tej działalności.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#PosełAnitaBłochowiak">Jeśli zaś chodzi o grę na automatach o niskich wygranych, obecnie zgodnie z prawem mogą być one urządzane wyłącznie w kasynie gry lub w salonie gry na automatach. W nowelizacji proponuje się, aby gry na automatach, w których jednorazowo wygrana nie przekracza równowartości 15 euro, a maksymalna stawka za jedną grę nie byłaby wyższa niż 0,7 euro, mogły być urządzane poza ośrodkami gier, tj. w lokalach gastronomicznych, handlowych, usługowych. Tak naprawdę już dziś mamy taką sytuację, że automaty o niskich wygranych możemy spotkać w pubach lub w innych miejscach niż salony gier, lecz jasno trzeba powiedzieć, że nie jest obecnie regulowane ustawowo i do budżetu z tego tytułu nie wpływają określone środki oraz nie ma wystarczającej kontroli nad tymi grami.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#PosełAnitaBłochowiak">W proponowanym projekcie, w nowelizacji bardzo ściśle i wyjątkowo restrykcyjnie zapisane są możliwości uzyskania zezwolenia na prowadzenie tego typu działalności, a także zabezpieczenia finansowe, jakie spółka musi przedłożyć. Podobnie jak w przypadku gier na automatach, działalność w zakresie gier na automatach o niskich wygranych będzie mogła być prowadzona jedynie w formie spółki akcyjnej lub spółki z ograniczoną odpowiedzialnością i procedurę uzyskania zezwolenia na prowadzenie działalności w zakresie gier na automatach o niskich wygranych określono analogicznie do procedury uzyskiwania zezwolenia na prowadzenie działalności w zakresie gier na automatach, z tą jednak różnicą, iż prowadzenie działalności w zakresie gier na automatach o niskich wygranych będzie wydawała właściwa izba skarbowa i to one będą sprawowały nadzór nad tą działalnością, a także kontrolę. W przypadku pozostałych rodzajów gier zezwolenie i nadzór sprawuje bezpośrednio minister finansów.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#PosełAnitaBłochowiak">Sprawa limitów lokalizacyjnych. Jeśli chodzi o automaty o niskich wygranych, które mogłyby być lokalizowane w pubach lub punktach usługowych czy handlowych, proponuje się, by wprowadzić ograniczenie dopuszczalnej liczby tych automatów do 3 w jednym miejscu oraz zakaz lokalizowania miejsca gry na automatach o niskich wygranych w odległości mniejszej niż 100 metrów od szkół, placówek oświatowo-wychowawczych, opiekuńczych oraz ośrodków kultu religijnego. To jest bardzo istotny zapis. Zarówno na posiedzeniu komisji, jak i w czasie dyskusji nad ustawą w klubie Sojuszu Lewicy Demokratycznej było to omawiane. Podkreślaliśmy, iż maksymalnie należy ograniczyć dostęp młodzieży do tych automatów. Pragnę przy tym zaznaczyć, iż, po pierwsze, od wejścia w życie ustawy będzie się kontrolować i nadzorować lokalizację automatów i prowadzenie gier, po drugie, istnieje zakaz reklamowania wszelkiego rodzaju gier, po trzecie, z gier nie mogą korzystać osoby poniżej 18 roku życia. Wyraźnie zostało to zapisane w ustawie. Ponadto zakup losów bądź udziału w grze jest odpłatny, co, miejmy nadzieję, ograniczy dostęp młodzieży do tego typu gier.</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#PosełAnitaBłochowiak">Dotychczasowe zapisy w ustawie mówiące o sztywnym określeniu limitów lokalizacyjnych doprowadziły do naruszenia proporcji pomiędzy ilością ośrodków gier przypadających na określoną liczbę mieszkańców w różnych miastach, szczególnie dużych. Uniemożliwiło to tworzenie takich ośrodków w miejscowościach o charakterze stricte turystycznym. W tym celu proponuje się, aby w miastach liczących do 100 tys. mieszkańców można było prowadzić jeden salon gier i by można było na każde kolejne 100 tys. mieszkańców otworzyć kolejny. Analogicznie jest w przypadku kasyn - na każde 250 tys. mieszkańców można utworzyć jedno kasyno. Jednocześnie w celu ograniczenia liczby otwieranych kasyn w małych miejscowościach proponuje się wprowadzenie warunku minimalnej liczby zainstalowanych automatów i urządzanych w kasynach tzw. gier żywych (gry cylindryczne, gry w karty).</u>
          <u xml:id="u-22.7" who="#PosełAnitaBłochowiak">Kwestia podatku od gier. Z uwagi na fakt, że wideoloterie i gry na automatach z technicznego punktu widzenia są grami na podobnych urządzeniach, a z zasady gry te są zbliżone, proponuje się w przypadku wideoloterii stawkę podatku w wysokości 45%, zaś w przypadku gry telebingo - 15%. W przypadku gier na automatach o niskich wygranych projekt zakłada objęcie tych gier podatkiem w formie zryczałtowanej, w wysokości 200 euro od jednego automatu miesięcznie.</u>
          <u xml:id="u-22.8" who="#PosełAnitaBłochowiak">W art. 47a określa się wyższe stawki dopłat w przypadku gier liczbowych - 25% stawki, ceny losu lub innego dowodu udziału w grze. Podmioty urządzające gry liczbowe, loterie pieniężne i wideoloterie oraz gry telebingo zobowiązane są przekazywać wpływy z dopłat na wyodrębnione rachunki środków specjalnych, prowadzone w tym celu przez: ministra właściwego do spraw kultury i ochrony dziedzictwa narodowego - w wysokości 20%, oraz ministra właściwego do spraw kultury fizycznej i sportu - w wysokości 80%.</u>
          <u xml:id="u-22.9" who="#PosełAnitaBłochowiak">Wpływy z tych dopłat w przypadku Ministerstwa Kultury przeznaczone będą wyłącznie na prowadzenie i wspieranie ogólnopolskich i międzynarodowych przedsięwzięć artystycznych, w tym o charakterze edukacyjnym, na twórczość literacką i czasopiśmiennictwo oraz na działania na rzecz kultury języka polskiego, rozwoju czytelnictwa, na wspieranie czasopism kulturalnych i literatury niskonakładowej, ponadto na działalność na rzecz ochrony polskiego dziedzictwa narodowego, na rzecz młodych twórców i artystów, na działania na rzecz dostępu do dóbr kultury osób niepełnosprawnych. Jeśli chodzi o wpływy na rzecz Ministerstwa Kultury Fizycznej i Sportu, to będą one przeznaczane wyłącznie na modernizację, remonty oraz dofinansowanie inwestycji i obiektów sportowych oraz rozwijanie sportu wśród dzieci, młodzieży i osób niepełnosprawnych.</u>
          <u xml:id="u-22.10" who="#PosełAnitaBłochowiak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej po dyskusji i analizie projektu ustawy pragnie go poprzeć. Jednocześnie zgłaszamy kilka poprawek, które w naszym odczuciu pozwolą z jednej strony wprowadzić jeszcze większe restrykcje dla organizujących gry, a z drugiej strony, miejmy nadzieję, zapewnią oczekiwane wpływy do budżetu. Wnoszę zatem o skierowanie projektu ustawy do dalszych prac w komisji. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-22.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Zbigniewa Chlebowskiego występującego w imieniu Klubu Poselskiego Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PosełZbigniewChlebowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Poselskiego Platforma Obywatelska przedstawiam stanowisko dotyczące rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o grach losowych, zakładach wzajemnych i grach na automatach. Nowelizacja ustawy o grach losowych i zakładach wzajemnych wynika głównie z potrzeby dostosowania naszych przepisów do wymogów Unii Europejskiej. Przedłożony projekt nowelizacji zawiera jednak kilka zasadniczych zmian w obowiązującym prawie, a pod pozorem dostosowania przepisów ustawy do wymogów Unii Europejskiej wprowadza się szereg istotnych, a często niestety kontrowersyjnych zmian, a w szczególności:</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PosełZbigniewChlebowski">- rozszerzenie katalogu gier o wideoloterię, grę telebingo i gry na automatach o niskich wygranych,</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#PosełZbigniewChlebowski">- określenie procedury uzyskania zezwolenia na ich prowadzenie,</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#PosełZbigniewChlebowski">- ustalenie zasad opodatkowania gier,</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#PosełZbigniewChlebowski">- objęcie nowych gier systemem nadzoru i kontroli,</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#PosełZbigniewChlebowski">- zmianę limitów lokalizacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-24.6" who="#PosełZbigniewChlebowski">Kontrowersje pojawiają się już w przypadku art. 1 projektu ustawy, który zawiera definicję wideoloterii. Definicja ta jest zbyt ogólna, brak jest jasnego zdefiniowania tej nowej gry. Stwarza to możliwość prowadzenia w ramach wideoloterii działalności tożsamej z działalnością określoną w art. 2 ust. 2a, tj. z grami na automatach. Należy zatem domniemywać, że wideoloterie to gry identyczne z tymi, jakie występują w kasynach i salonach z automatami - poker, ruletka, czyli twardy, powszechnie stosowany hazard. Różnica techniczna polega jedynie na tym, że poprzez osieciowane automaty te mogą być centralnie nadzorowane.</u>
          <u xml:id="u-24.7" who="#PosełZbigniewChlebowski">Znacznie ważniejsza jest jednak różnica prawna, która polega na tym, że automaty te mogą być instalowane bez żadnych ograniczeń, które obowiązują w odniesieniu do salonów i kasyn. Aby uruchomić salon gier czy kasyno, należy m.in. uzyskać opinię rady gminy, liczba tych ośrodków jest ograniczona przepisami, mogą być one lokalizowane jedynie w odpowiedniej odległości od szkół i kościołów. Te wszystkie ograniczenia nie dotyczą automatów użytkowanych w systemie wideoloterii.</u>
          <u xml:id="u-24.8" who="#PosełZbigniewChlebowski">Moim zdaniem istnieje uzasadniona obawa, że takie rozwiązania spowodują poważne, negatywne skutki społeczne, wyrażające się w niekontrolowanym rozwoju wideoloterii, a co za tym idzie, powszechny będzie dostęp do tych gier osób, które nie ukończyły 18 lat. Może to spowodować wzrost uzależnień od gier hazardowych, na co wskazują doświadczenia państw, w których wideoloterie funkcjonują na rynku gier.</u>
          <u xml:id="u-24.9" who="#PosełZbigniewChlebowski">Pod pozorem legalizacji automatów o niskich wygranych państwo tak naprawdę rezygnuje z faktycznej kontroli nad ważnym segmentem na rynku hazardu, to jest nad grami na automatach o niskich wygranych, co może spowodować negatywne skutki społeczne, nie przynosząc spodziewanych korzyści ekonomicznych ani nie uszczelniając systemu.</u>
          <u xml:id="u-24.10" who="#PosełZbigniewChlebowski">W projekcie nowelizacji zrezygnowano z kontroli obrotu generowanego przez automaty o niskich wygranych. Taką działalność opodatkowano bowiem tylko podatkiem ryczałtowym. Równocześnie nie nałożono na podmioty zamierzające prowadzić tego rodzaju działalność obowiązku prowadzenia stosownej sprawozdawczości i monitoringu, co zapewniałoby skuteczną kontrolę.</u>
          <u xml:id="u-24.11" who="#PosełZbigniewChlebowski">Niestety, definicja automatów o niskich wygranych nie jest dodatkowo precyzyjna, co stwarza niebezpieczeństwo eksploatowania wysokostawkowych automatów z bardzo wysokimi wygranymi. Określenie maksymalnej stawki pojedynczej gry i maksymalnej wygranej w jednej grze nie jest wystarczające, gdyż umożliwia eksploatowanie automatów, w których grający może wziąć udział jednocześnie (nawet w dziesięciu niezależnych od siebie, prezentowanych przez jeden automat w tym samym czasie, grach). W świetle tego zachodzi uzasadniona obawa, że takie rozwiązanie spowoduje niekontrolowaną działalność w zakresie prania brudnych pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-24.12" who="#PosełZbigniewChlebowski">Dlaczego jednak pozornie próbuje się zalegalizować czarny rynek automatów? Pozornie, bo niestety, ustawodawca pozostawia wciąż komfortową sytuację tym wszystkim, którzy eksploatują automaty tzw. zręcznościowe, a więc hazardowe. Przy korzystaniu z nich wygrana zależy nie od losu, ale od zręczności rąk, refleksu i spostrzegawczości grającego. W tym przypadku opłaty są zerowe, a podatki symboliczne. Za pierwsze dwa automaty postawione w barze czy dyskotece płaci się zryczałtowany podatek w wysokości 20 zł miesięcznie.</u>
          <u xml:id="u-24.13" who="#PosełZbigniewChlebowski">Właściciele tych automatów zawsze wykazują, że ich automaty do gier losowych są najzwyklejszymi automatami do gier zręcznościowych. Przypomnę, że są zerowe opłaty, symboliczne podatki. W Polsce takich automatów jest kilkadziesiąt tysięcy, zwykle z tabliczkami „automat zręcznościowy” lub „automat zabawowy”, wygranych nie wypłaca. W praktyce wypłacają jednak barmani lub inni pracownicy obsługi.</u>
          <u xml:id="u-24.14" who="#PosełZbigniewChlebowski">Niestety, zabrakło w tej nowelizacji takich rozwiązań, które ograniczyłyby nagminne omijanie przepisów ustawy przez różne podmioty nieposiadające zezwoleń na prowadzenie gier. W celu wykluczenia procederu omijania przepisów ustawy niezbędne jest wprowadzenie konieczności zaliczania wszystkich automatów do gier do określonej kategorii eksploatowanych automatów oraz konieczności ich rejestracji. Można to zrealizować w przypadku zastosowania systemów informatycznych i w ten sposób prowadzić bezpośrednią weryfikację uzyskiwanych przychodów. Jeżeli dzisiaj minister finansów wprowadza kasy fiskalne w kioskach i taksówkach, to dlaczego nie można wprowadzić automatów działających na zasadzie kas fiskalnych?</u>
          <u xml:id="u-24.15" who="#PosełZbigniewChlebowski">Silniejszy powinien także być aparat kontrolny. Dla przykładu: w ponad 30 działających w Polsce kasynach pracuje na co dzień prawie 200 urzędników kontroli skarbowej w ramach szczególnego nadzoru skarbowego. Natomiast jest pytanie: Ilu pracowników liczy Departament Gier Losowych i Zakładów Wzajemnych Ministerstwa Finansów, który będzie kontrolował całą działalność dotyczącą gier na automatach o niskich wygranych?</u>
          <u xml:id="u-24.16" who="#PosełZbigniewChlebowski">Kto w Polsce najwięcej zarabia na hazardzie? Być może budżet państwa, ale tuż za nim plasują się właściciele nielegalnych automatów do gry. Ich zyski szacuje się na setki milionów złotych, a nielegalnie działających automatów w Polsce jest kilkadziesiąt tysięcy. Dlaczego więc w nowelizacji zabrakło pomysłów i rozwiązań, aby zlikwidować w Polsce szarą strefę nielegalnych automatów?</u>
          <u xml:id="u-24.17" who="#PosełZbigniewChlebowski">Niecelowa wydaje się również zmiana limitów lokalizacyjnych. Liberalizacja tego zapisu w sytuacji, gdy wiele ośrodków gier zamyka się z uwagi na niską rentowność, jest niecelowa. Kreowanie większej podaży w przypadku malejącego popytu nie znajduje żadnego uzasadnienia.</u>
          <u xml:id="u-24.18" who="#PosełZbigniewChlebowski">Istnieje ponadto poważna obawa. W momencie otwarcia się polskiego rynku na wejście kapitału zagranicznego w sektor gier i zakładów wzajemnych, co gwarantuje ta nowelizacja, może dojść do szybkiego przejęcia rynku gier losowych przez kapitał zagraniczny i w przyszłości transferu zysków z tej działalności za granicę. Stać się tak może również dlatego, że dziś kasyna i salony gier stoją w dużej mierze przed widmem bankructwa, bo nie wytrzymują obciążeń finansowych. Czy jest to w ogóle możliwe? Czy Polska będzie krajem, w którym nawet hazard może splajtować?</u>
          <u xml:id="u-24.19" who="#PosełZbigniewChlebowski">Z jednej strony wprowadzamy nowe kategorie gier, znosimy bariery inwestowania na rynku gier losowych przez zagraniczny kapitał, liberalizujemy przepisy dotyczące lokalizacji kasyn i salonów gier, a nie mówimy o rzeczywistych problemach branży, która znosi dla budżetu złote jajka, a która przeżywa niestety regres.</u>
          <u xml:id="u-24.20" who="#PosełZbigniewChlebowski">W 2000 r. w wyniku nowelizacji ustawy o grach losowych zmieniono zasady opodatkowania działalności prowadzonej w salonach gier oraz kasynach. Zrezygnowano z opodatkowania działalności podatkiem progowo-liniowym, wprowadzając podatek obrotowy w wysokości 45%. Dodatkowo firmy z tej branży nie mają możliwości odliczania podatku VAT. Tak więc każda usługa czy zakup w takiej firmie są po prostu o 22% droższe.</u>
          <u xml:id="u-24.21" who="#PosełZbigniewChlebowski">Nieznane są przesłanki, jakimi kierował się wówczas ustawodawca, zmieniając zasady opodatkowania, bo już wtedy wiadomo było, że ok. 30% ośrodków gier nie osiąga progu rentowności. Są to oficjalne dane Ministerstwa Finansów. Według przedłożonej informacji ministra finansów w 2001 r. aż 65% kasyn i 32% salonów gier było nierentownych. W 2002 r. sytuacja ekonomiczna w firmach prowadzących kasyna i salony gier uległa dalszemu pogorszeniu. Zlikwidowano 3 kasyna, zamknięto kilka salonów gier, wstrzymano inwestycje, ograniczono zatrudnienie. I co gorsza, z tej informacji wynika, że budżet państwa z roku na rok otrzymuje mniejsze wpływy.</u>
          <u xml:id="u-24.22" who="#PosełZbigniewChlebowski">Progresywna stawka podatku od gier, obowiązująca do 2000 r., dawała szansę mniejszym ośrodkom. Obecny system jest dobry tylko dla ośrodków bogatych, zlokalizowanych np. w Warszawie. Dane Ministerstwa Finansów pokazują, jak spadają z roku na rok przychody kasyn i salonów gier. Dalsze obowiązywanie takiego stanu rzeczy spowoduje upadek większości ośrodków i powstanie nielegalnych szulerni. Proponujemy powrót do podatku progowo-liniowego, który może pomóc branży, z pewnością zwiększy wpływy do budżetu i może uchronić przed przejęciem tych ośrodków przez kapitał zagraniczny.</u>
          <u xml:id="u-24.23" who="#PosełZbigniewChlebowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zdaniem Klubu Poselskiego Platforma Obywatelska projekt ustawy na pewno nie zlikwiduje istniejącego obecnie zjawiska prowadzenia wbrew przepisom prawa gier na automatach hazardowych, np. pod pozorem gier zręcznościowych, lub prowadzenia gier na automatach z deklaracją, że automat nie wypłaca wygranych (według związku pracodawców takich automatów nielegalnie działających jest w Polsce ok. 100 tys.). Jeśli się chce wykluczyć proceder omijania przepisów prawa, niezbędne jest objęcie wszystkich gier eksploatowanych na rynku ustawą i ich rejestracja dokonywana powinna być przez jednostkę ministra finansów.</u>
          <u xml:id="u-24.24" who="#PosełZbigniewChlebowski">Zniesienie barier dla inwestycji kapitału zagranicznego w tym samym momencie co radykalna zmiana dotychczasowego systemu, to jest zwiększenie limitu ilościowego ośrodków gier, nowe rodzaje gier, doprowadzi do szybkiego przejęcia rynku gier losowych i gier na automatach przez kapitał zagraniczny i w przyszłości transferu zysków z tej działalności za granicę.</u>
          <u xml:id="u-24.25" who="#PosełZbigniewChlebowski">Klub Poselski Platforma Obywatelska zgłasza swoje poprawki, od których uzależnia poparcie dla projektu tej ustawy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję za poprawki.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Wojciecha Jasińskiego występującego w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PosełWojciechJasiński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt przedłożyć stanowisko Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość wobec sprawozdania Komisji Nadzwyczajnej o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o grach losowych (druk nr 1216).</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PosełWojciechJasiński">Wysoki Sejmie! Co robi państwo, jak państwo reaguje na mało chwalebne postawy ludzkie? Różnie, w zależności od tego, czego one dotyczą - bądź karze, bądź stara się je ograniczyć, w niektórych przypadkach jest obojętne. Można jednak ogólnie powiedzieć, że dobre, szanujące się państwo dąży do tego, aby te postawy, te skłonności z ogólnospołecznego punktu widzenia się nie rozpowszechniały. Gry losowe, zakłady wzajemne, gry na automatach mogą być rozrywką, ale nie tylko. W niektórych przypadkach mogą się przerodzić w hazard. Generalnie rzecz ujmując, to zamiłowanie - jakkolwiek mówię: może być czasem tolerowane - nie jest postawą, którą państwo powinno zalecać. Normalne, szanujące się państwo dąży do tego, aby nie powstało podziemie hazardu, aby hazard był trzymany w jakichś ryzach prawa. Jeśli już trzeba, to oczywiście państwo dąży do tego, żeby nie było tak, że zysk będzie miał ktoś czy podziemie, czy wyłącznie przedsiębiorcy, ale żeby państwo też pewien zysk miało. Niemniej zasada ogólna jest taka, żeby nie reklamować, nie rozpowszechniać, dawać hazardzistom możliwość wytchnienia od nałogu, tzn. nie stosować zasady, że jeśli dziś przegrałem, to się jutro mogę odegrać. To wszystko jest bardzo ważne. W interesie żadnego szanującego się państwa nie leży rozszerzanie się możliwości uprawiania hazardu przez jego własnych obywateli. Niektóre z tych państw oczywiście dopuszczają to, aby przyjeżdżali obcokrajowcy i przegrywali, czyli dawali zarobić ich własnym przedsiębiorstwom.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#PosełWojciechJasiński">Co w tej sytuacji robi państwo polskie? Od początku transformacji jest systematycznie rozszerzana oferta hazardu.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#komentarz">(Poseł Bogdan Lewandowski: Trzeba uzgodnić, w którym momencie.)</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#PosełWojciechJasiński">Panie pośle, my tak nie uzgadniamy, pan jest spontaniczny widocznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Bardzo proszę, żeby umożliwić panu posłowi wystąpienie.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PosełWojciechJasiński">Dziś rozpatrujemy kolejne propozycje przyzwyczajania polskiego społeczeństwa do hazardu czy wręcz rozszerzania dla niego oferty hazardu. Te nowe oferty to głównie automaty o niskich wygranych. Gdzie te automaty mogą być? Wszędzie - w sklepie, w kawiarence, na wsi popegeerowskiej, ale w dużym mieście też, w zdegradowanym mieście. Wszędzie. Co to jest automat o niskich wygranych, mój pan przedmówca to wytłumaczył. Trzeba powiedzieć to jasno. W czasie posiedzenia komisji na moje pytanie, czy można wykluczyć jednoczesną grę na automacie, uzyskałem stwierdzenie, że nie można, tzn. że na jednym automacie jednocześnie można prowadzić wiele gier, czyli że nie ma automatów o niskich wygranych. To sobie trzeba jasno powiedzieć. W sytuacji, gdy będzie możliwy powszechny dostęp, to nie oszukujmy się, że będzie jakiekolwiek ograniczenie wieku. Tego ograniczenia wieku nie będzie, bo tym, którzy trzymają te automaty, będzie zależało na tym, żeby one były jak najbardziej, jak najintensywniej wykorzystywane. Nie jest przy tym potrzebna reklama, bo wiadomo, iż taka wiadomość, że jest automat, na którym można coś wygrać, pójdzie w lud, pójdzie w społeczeństwo bardzo szybko, bez angażowania środków na reklamę. Żaden limit wieku nie będzie przestrzegany, nie oszukujmy się. Państwo polskie już nie w takich sprawach nie potrafiło wyegzekwować prawa. Przeciwnie, tworzy się pewien fakt, tak jak teraz nie walczy się z niektórymi automatami, które są nielegalne, następnie się na to powołujemy, że czegoś nie przestrzegamy, i to legalizujemy. To oferuje państwo polskie.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PosełWojciechJasiński">Podobnie praktycznie w każdym mieście będą mogły funkcjonować kasyna gry i salony gier. Oczywiście będzie to zależało od tego, czy jest na to popyt, ale nie oszukujmy się, wiele salonów wykazuje ujemne wyniki gospodarcze, a mimo wszystko funkcjonuje, opłaci się. Wnioski z tego dla każdego, kto chce myśleć, mogą być tylko jednoznaczne.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#PosełWojciechJasiński">Przy poprzedniej zmianie ustawy w trzeciej kadencji Sejmu także przedstawiciele SLD, także obecni przewodniczący klubu, mówili, że w kasynach gier będzie wysoka kultura. W tej chwili, Wysoka Izbo, proponuje się te zmiany przeprowadzić pod hasłem: „Przedsiębiorczość - Rozwój - Praca”. To już jest zwyczajny brak przyzwoitości. Jaka przedsiębiorczość, jaki rozwój, jaka praca? Chyba małego Jasia będziemy przyzwyczajać, żeby zbierał więcej grzybów i je sprzedawał, to sobie później pójdzie i się odegra. Bo to tylko w tym kierunku może zmierzać. To będzie wyłącznie demoralizacja ludzi i przyzwyczajanie do nałogu hazardu. Będzie w tym także ze względu na te braki podatkowe, o których mówił pan poseł Chlebowski, niebezpieczeństwo prania pieniędzy. Państwo nad tym nie panuje. Państwo polskie nie panuje nie tylko nad takimi rzeczami, ale też nad znacznie bardziej poważnymi.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#PosełWojciechJasiński">Jest oczywiście problem reagowania władzy na nowe wynalazki w zakresie gier - mam tu na myśli wideoloterię i telebingo. Tylko że zaproponowane rozwiązania także są złe, nieprecyzyjne, umożliwiają omijanie tego prawa. W związku z powyższym, panie marszałku, nie widzimy możliwości poparcia tego projektu i zgłaszam wniosek o odrzucenie projektu ustawy w całości. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#komentarz">(Poseł Bogdan Lewandowski: Teraz rozumiem.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Bardzo proszę o zabranie głosu panią posłankę Renatę Beger występującą w imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PosełRenataBeger">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Samoobrony Rzeczypospolitej Polskiej wobec rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o grach losowych, zakładach wzajemnych i grach na automatach oraz o zmianie niektórych ustaw, zawartego w drukach sejmowych nr 771 i 1216.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PosełRenataBeger">Zanim przejdę do spraw bardziej zasadniczych, na początku zgłoszę jedną uwagę szczegółową. W proponowanym art. 4 pkt 4 nowelizowanej ustawy wprowadzono kwotę tylko 50 tys. euro obrotu rocznego jako granicę, powyżej której obowiązuje wymóg zgody ministra finansów na rozporządzanie zyskiem oraz zaciąganie zobowiązań powyżej tej kwoty. Uważamy, że z tego wymogu powinien być zwolniony Totalizator Sportowy, który służy szczytnym celom społecznym, m.in. takim jak finansowanie budowy i eksploatacja obiektów sportowych, kulturalnych, domów dziecka, domów opieki itd.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#PosełRenataBeger">Natomiast jeśli chodzi o generalne założenia nowelizacji, to trzeba przede wszystkim podkreślić, że projekt ustawy dotyczy bardzo szeroko rozumianego stylu życia naszego polskiego społeczeństwa, jak również wybranych elit. Są to często elity świata biznesu, polityki, a nawet kultury, które, jak wskazują media, pomimo ogromnej biedy i bezrobocia w naszym społeczeństwa, oddają się różnym hulaszczym uciechom i zabawie. Przekraczają przy tym pewne przyzwoite standardy, obyczaje i tradycje społeczne w naszym kraju. Media wciąż alarmują o najnowszych wielkich aferach korupcyjnych, sięgających najwyższych elit i stanowisk. Ich pożywką jest poczucie bezkarności elit, ich wzajemne powiązania, często o charakterze mafijnym, czy wręcz powiązania ze światem zorganizowanej przestępczości. Zjawisko to określają już jako „dziki, nieludzki kapitalizm” takie osobistości jak legendarny opozycjonista Jacek Kuroń czy pisarz Edward Redliński, porównujący obecny kapitalizm w Polsce do okresu drapieżnego, krwawego kapitalizmu z Chicago z lat dwudziestych i trzydziestych ubiegłego stulecia.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#PosełRenataBeger">W związku z powyższym nie możemy się zgodzić na określone przez rząd w uzasadnieniu projektu cele ustawy, tj. na znaczne rozbudowanie przemysłu rozrywkowego w oparciu o rozrost kasyn gier, szczególnie w dużych miastach kraju.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#PosełRenataBeger">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rząd pana premiera Leszka Millera, szukając na gwałt możliwości załatania potężnej dziury budżetowej, już nie tylko chce za bezcen sprzedawać majątek narodowy, ale działać na szkodę społeczeństwa. Chce on bowiem rozwijać wielką bazę hazardu na obszarze całego kraju, aby, rozwijając niskie instynkty ludzkie, odbierać pieniądze do budżetu kosztem budżetów domowych wielu rodzin. Rozbudowa sieci kasyn i ośrodków gier ma służyć tak naprawdę - o czym oczywiście uzasadnienie rządowe milczy - rozbudzaniu bardzo niebezpiecznego i społecznie szkodliwego nałogu hazardu w różnych środowiskach społecznych. Powstaje zatem pytanie: czy polityka rządu ma odciągać uwagę obywateli od prawdziwych problemów kraju, w tym klęski bezrobocia i rosnącej biedy? Czy lepsze jest lansowanie nałogu hazardu i sprzyjanie mu od zapobiegania groźbie rosnącego buntu społecznego? Czy lepiej tworzyć sieci ognisk hazardu, zamiast promować i popierać tworzenie małych i średnich rodzimych firm oraz zabiegać o wzrost ich konkurencyjności?</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#PosełRenataBeger">Jeśli dzisiaj nasz rząd usiłuje przejąć obce wzorce moralne i obyczajowe, zapożyczone z Chicago lat trzydziestych i późniejszych, to trzeba temu postawić stanowcze weto. Czy temu ma służyć okrzyczany program koalicji rządowej SLD-UP-PSL pod tytułem „Przedsiębiorczość - Rozwój - Praca”? Jaka to ma być przedsiębiorczość i rozwój, i praca? Czy należy wspierać budowę wielkich sieci jaskiń hazardu, które z reguły tworzą wokół siebie nowe agencje towarzyskie, nowe organizacje przestępcze, całą otoczkę prania brudnych pieniędzy i przeróżnych machinacji korupcyjno-finansowych?</u>
          <u xml:id="u-30.6" who="#PosełRenataBeger">W naszym głębokim przekonaniu, posłów Samoobrony Rzeczypospolitej Polskiej, nie istnieje obecnie społeczne uzasadnienie rozwoju przemysłu rozrywkowego, opartego na budowie wielkich sieci ośrodków gier hazardowych. Wręcz przeciwnie, rosnące zjawiska patologiczne, takie jak alkoholizm, narkomania, a także bezdomność, bezrobocie, bieda wielu rodzin w mieście i na wsi czy rozwój przestępczości, nie pozwalają na tolerowanie rozwoju korupcjo- i kryminogennych instytucji i przedsiębiorstw. A za takie firmy dużego ryzyka patologicznego należy uznać powstające w dużej skali nowe ośrodki hazardu. Wystarczy taka ich skala, jaka już istnieje. Rzecz w tym, aby skutecznie kontrolować te ośrodki i egzekwować ich prawne i finansowe zobowiązania.</u>
          <u xml:id="u-30.7" who="#PosełRenataBeger">Panie Marszałku! Rząd w uzasadnieniu do projektu całkowicie pomija skutki społeczne tej regulacji prawnej. Jednocześnie przyznaje, że omawiany projekt konsultował tylko i wyłącznie z instytucjami i firmami czerpiącymi od dawna korzyści z hazardu, a więc ich opinia nie mogła być negatywna. Pominięto zupełnie takie organizacje, jak związki zawodowe i wszystkie inne organizacje społeczne reprezentujące poważną część opinii publicznej.</u>
          <u xml:id="u-30.8" who="#PosełRenataBeger">Trzeba zatem stawiać zasadnicze pytania. Czy tylko w imię ściągania podatków z ośrodków gier należy propagować w Polsce obcy nam kulturowo i tradycyjnie model rozrywki, grożący rozwojem patologii społecznych, z którymi państwo nie może sobie dać i nie da sobie rady? Czy wolno nam dawać pożywkę dla rozwoju mafii typu Ala Capone czy innych gangsterów pogardzających zubożonym społeczeństwem? Coraz częściej widzimy takich ich krajowych naśladowców w telewizji i prasie, z nieodłącznym drogim cygarem w pazernej, brutalnej gębie? A więc czy niczego nas nie uczą wyrosłe w elitach władzy i biznesu kolejne wielkie afery korupcyjno-obyczajowe, przetaczające się przez kraj i poprzez swoją bezkarność demoralizujące szerokie kręgi społeczne?</u>
          <u xml:id="u-30.9" who="#PosełRenataBeger">Wysoki Sejmie! Kończąc swoje wystąpienie, chcę stwierdzić, co następuje: Jak wielkie niebezpieczeństwo zawisa nad naszym społeczeństwem i krajem, dobitnie świadczą doświadczenia krajów, w których nastąpił gwałtowny rozwój sfery hazardu. Wiążą się bowiem z tym takie kapitalistyczne plagi, jak wzrost przestępczości, korupcji polityków, urzędników i Policji, demoralizacja młodzieży, rozwój alkoholizmu i prostytucji itp. Na to Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej pozwolić nie może i nie pozwoli. Dlatego z przekonaniem będziemy głosować za odrzuceniem proponowanego projektu ustawy. Ale zanim do tego dojdzie, przedkładamy panu marszałkowi odpowiednie poprawki, mające na celu poprawienie tej ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-30.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję za poprawki.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Józefa Gruszkę występującego w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PosełJózefGruszka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zastanawiamy się dzisiaj nad sprawozdaniem Komisji Nadzwyczajnej (”Przedsiębiorczość - Rozwój - Praca”, zgodnie z rządowym programem w tym zakresie), a sprawa dotyczy rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o grach losowych, zakładach wzajemnych, grach na automatach oraz o zmianie niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PosełJózefGruszka">Oczywiście można mieć bardzo różne spojrzenia na omawianą kwestię, na kwestię hazardu, czy to hazardu twardego, czyli kasyn, czy hazardu miękkiego; każdy z nas ma swoje spojrzenie. Można mówić bardzo wzniośle, że hazard to zło, które należy bezwzględnie zwalczać, ale dobrze jest trzymać się realiów rzeczywistości dnia codziennego, bo to rozwiązanie, które życie z dnia na dzień nam pisze, jest nierozłączne i warto się nad nim pochylić. Dlatego też, oceniając prace komisji, ale co za tym idzie, propozycje rządu, możemy powiedzieć tak: Rząd w swoim projekcie chciał uregulować to, co do tej pory było luźno spisane albo nie miało regulacji. I z tego punktu widzenia, jeżeli popatrzymy na przedłożenie zawarte w sprawozdaniu, możemy powiedzieć, że rozwiązywanie i prezentowanie tych problemów idzie w dobrym kierunku. Pewne obszary są porządkowane, czy to dotyczy liczby kasyn, czy tej sieci, która funkcjonuje, wyprowadzenia tego do większych miast, jak również kwestii związanych z tzw. hazardem miękkim, czyli gry na automatach.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#PosełJózefGruszka">Oczywiście na krytykę zasługuje stan dzisiejszy tych rozwiązań, z tego względu, że automaty do gry o niskich wygranych stoją praktycznie na każdej stacji benzynowej, w każdym barze, lokalu, są nieczynne, przysłowiowo nieczynne, natomiast naprawdę one funkcjonują. Ale od tego nikt nie płaci podatku, jest to skrywane, nakryte bardzo często obrusem, firanką, a napis na tabliczce głosi, że o wypłatę należy się zwrócić do kelnera. I czy tak ma wyglądać życie? Wydaje mi się, że nie.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#PosełJózefGruszka">Ta regulacja, która idzie w kierunku uporządkowania, jest godna uwagi. Myślę, że propozycje zawarte w sprawozdaniu należy wspierać.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#PosełJózefGruszka">Jest również kwestia ochrony rodzimego hazardu, tak bym to nazwał, czyli tego kapitału, który jest zaangażowany w sieć związaną z kasynami, ale szczególnie z tymi automatami zręcznościowymi. Zostaje to poddane pewnej ochronie. Co prawda, jest dostęp kapitału zewnętrznego, ale obecna regulacja, umożliwienie funkcjonowania na zasadach określonych w projekcie ustawy może również ochronić kapitał rodzimy i ten obszar może być zagospodarowany przez polską przedsiębiorczość.</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#PosełJózefGruszka">Patrzymy na rozwiązania unijne, projekt dostosowuje obowiązujące regulacje prawne do prawa europejskiego, to jest fakt, ale również jest ważne, kiedy to nastąpi. Jeżeli to nastąpi wcześniej, to polski kapitał zgromadzony wokół tego obszaru gospodarki będzie się rozwijał, zanim wejdziemy do Unii Europejskiej. Jeżeli stanie się inaczej, to nasze podmioty gospodarcze, polskie podmioty gospodarcze nie zdążą się rozwinąć i tutaj nastąpi to, czego się obawiamy, absolutne zawładnięcie tym obszarem przez kapitał zewnętrzny. Myślę, że na to nie można pozostać głuchym, trzeba to widzieć, trzeba to analizować, no i oczywiście podejmować decyzje co do rozwiązań. Takim rozwiązaniem w naszym rozumieniu, w rozumieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego jest przedłożenie rządowe i sprawozdanie komisji.</u>
          <u xml:id="u-32.6" who="#PosełJózefGruszka">Oczywiście propozycja, ażeby 25% dochodu było bezpośrednio transferowane na potrzeby ministra kultury i ministra edukacji, jest dobrym rozwiązaniem. Dlatego, że od razu zobowiązane są do tego podmioty gospodarcze, przekazują środki z obrotu i tym samym ta ogromna karuzela, która kręci się czasem niepotrzebnie, tutaj zostanie zahamowana. Pieniądze idą bezpośrednio do tego, który ma się zająć czy to ochroną kultury, czy rozwojem sportu.</u>
          <u xml:id="u-32.7" who="#PosełJózefGruszka">Kwestia wniosku mniejszości. Polskie Stronnictwo Ludowe jest przeciwne temu wnioskowi, dlatego że jeżeli ktokolwiek, nawet wspomniana tutaj firma, jaką jest na pewno Totalizator Sportowy, która powinna być od tego zwolniona... Ja pytam: Dlaczego? Przecież jeżeli coś się robi, pokazuje się w sposób zdecydowany, to sprawa jest czysta, jasna. Minister właściwy do spraw finansów będzie to kontrolował, będzie na to patrzył i będzie to oceniał. I tak to powinno wyglądać.</u>
          <u xml:id="u-32.8" who="#PosełJózefGruszka">Jeżeli chodzi o kwestię, o której mówił tutaj przedstawiciel Platformy Obywatelskiej, mówiąc o niedoskonałościach poprzedniej ustawy, dzisiaj jeszcze obowiązującej, bo takie są fakty, to rzeczywiście tam są ułomności i dlatego nasz rząd, koalicji SLD-PSL-Unia Pracy, przychodzi z tym rozwiązaniem. Chcę jednak powiedzieć, że przecież tamtą ustawę, do dzisiaj obowiązującą, uchwaliła poprzednia koalicja AWS−Unia Wolności, gdzie prym w tej sprawie wiodła pani posłanka Góralska z Unii Wolności. I myślę, że Platforma Obywatelska, chcąc nie chcąc, musi się do tego obszaru przyznać. Tak to było i takie są fakty. Rozumiem, że można powiedzieć, że tak nie było, ale fakty same mówią za siebie.</u>
          <u xml:id="u-32.9" who="#PosełJózefGruszka">Są oczywiście pewne kwestie, które też należałoby rozważyć, jeżeli idzie o samą opłatę, szczególnie opłatę za automaty o niskich wygranych. Oczywiście można mówić, za sprawozdaniem, że może najlepiej, gdyby to była kasa fiskalna, ale ja myślę, że dobra jest propozycja ryczałtu. Wtedy jest sprawa jasna, oczywista, liczy się, ile jest sztuk; tyle na miesiąc i sprawa jest prosta, oczywista; jest to łatwe do wyegzekwowania, bo przecież to, ile automatów posiada dana firma, łatwo policzyć. Myślę więc, że ta propozycja ryczałtowa jest szczególnie ważna. Oczywiście należałoby określić, ile ten ryczałt powinien wynosić. Jeżeli odwołujemy się do praktyki państw Unii Europejskiej, to najwyższy ryczałt jest w Hiszpanii, bo wynosi on 120 euro. My proponujemy, to znaczy komisja proponuje 200 euro. Myślę, że jak na początek to jest za dużo. Możemy mówić o tym, że ta suma powinna być krocząca; natomiast żeby to zalegalizować, to ta wielkość powinna ulec zmniejszeniu po to, by firmy szybko zaczęły poważnie traktować problem, rejestrować automaty i otrzymywać zezwolenia. Myślę, że pomysł, żeby tym bezpośrednio nie zajmował się minister finansów, lecz właśnie urząd skarbowy - przepraszam - izba skarbowa, która znajduje się w każdym województwie, jest dobrym pomysłem i będzie to można zrealizować bardzo szybko i sprawnie.</u>
          <u xml:id="u-32.10" who="#PosełJózefGruszka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Analizując projekt, chciałbym w imieniu Klubu Parlamentarnego PSL powiedzieć tak: jest to projekt, który warto poprzeć, który porządkuje ten obszar gier w ogóle. Natomiast kwestia hazardu na pewno pozostanie otwarta; na pewno z tym problemem nie jesteśmy w stanie dzisiaj walczyć w taki sposób, żeby móc powiedzieć: najlepiej nie wpuścić, najlepiej zlikwidować wszystko, co się z hazardem łączy; wtedy bowiem ci, którzy się tym zajmują, schodzą do podziemia, nie płacą podatków. Myślę zaś, że państwo, które chce dobrze funkcjonować, musi w tym wypadku również dbać o stronę finansową.</u>
          <u xml:id="u-32.11" who="#PosełJózefGruszka">Zgłaszam w związku z tym poprawki w imieniu mojego klubu. Natomiast chcę oświadczyć, że będziemy głosowali - w zależności oczywiście od uchwalonych poprawek - za przyjęciem sprawozdania i przeciwko poprawce, którą ono zawiera. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-32.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi. Dziękuję za poprawki.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Witolda Hatkę w imieniu Klubu Parlamentarnego Ligi Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PosełWitoldHatka">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Ligi Polskich Rodzin w sprawie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o grach losowych, zakładach wzajemnych i grach na automatach oraz o zmianie niektórych innych ustaw z pakietu rządowego „Przedsiębiorczość - Rozwój - Praca”. Debatujemy nad programem rządowym, który czyni z zysku normę, a cel działalności gospodarczej jest moralnie nie do przyjęcia. Nieuporządkowana żądza pieniądza pociąga za sobą zgubne skutki, a praktyka, która sprowadza osoby jedynie do tego, by były zwykłymi środkami do osiągnięcia zysku, zniewala człowieka. Czy na takie rozwiązania prawne oczekuje wasza Unia Europejska?</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Nasza!)</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#PosełWitoldHatka">Prowadzenie działalności w zakresie gier liczbowych, loterii pieniężnych, zakładów itp zawsze odbywało się i odbywa na styku dwóch światów: świata działającego w ramach obowiązującego prawa i świata działającego poza prawem. Środki pochodzące z tej działalności nierzadko używane były i są do finansowania zorganizowanej przestępczości, a stosując zasadę, że pieniądze, od których został zapłacony podatek, są pieniędzmi legalnymi, dokonuje się prania brudnych pieniędzy. Mając to wszystko na uwadze, należy dołożyć wszelkich starań, by nowelizowana ustawa nie pozwalała na wykorzystywanie tej formy działalności gospodarczej przez mafię. Dbałość ta powinna cechować już pierwsze czynności związane z udzielaniem zezwoleń na prowadzenie tego rodzaju działalności, które powinny polegać na dokładnym zbadaniu źródła pochodzenia środków na nabycie akcji lub objęcie udziałów, a także sprawdzeniu osób - właścicieli tych środków. Przedstawiony projekt ustawy zawiera wprawdzie takie zapisy, ale jak zwykle w takim przypadku bardzo dużo będzie zależało od osób dokonujących sprawdzenia legalności pochodzenia kapitału. To samo również dotyczy kontroli prowadzonej już działalności. W głównej mierze od uczciwości inspektorów dokonujących kontroli będzie zależało, czy łamanie prawa zostanie ujawnione, a osoby odpowiedzialne za to zostaną pociągnięte do odpowiedzialności. Bardzo istotnym elementem każdego aktu prawnego jest jego logiczność, przejrzystość, spójność i niebudzące wątpliwości zapisy. Przedstawiony przez rząd projekt ustawy nie odznacza się tymi cechami. Dotyczy to chociażby zapisów art. 42a i 43. W pierwszym z nich zostały określone terminy i tryb płatności podatku od gier, ale już w następnym udziela się delegacji ministrowi właściwemu do spraw publicznych do zmiany tych terminów i zmiany trybu zapłaty tego podatku. Uzasadnione jest to potrzebami zapewnienia płynności wpływów budżetowych, czyli w zależności od uznania ministra zasady mogą się wciąż zmieniać. Zapisy ustawy zwłaszcza w kwestii podatków powinny być jasne dla jego płatników: terminy i tryb płatności podatków powinna określać wyłącznie ustawa bądź wyłącznie rozporządzenie ministra. Nie może tu być zapisów fakultatywnych, ponieważ będą wprowadzały w błąd.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#PosełWitoldHatka">W przedstawionym projekcie ustawy zliberalizowano zasadę lokalizacji ośrodków gier. Na podstawie nowych przepisów salon gier bądź kasyno będzie można otworzyć w mniejszych miejscowościach niż dotychczas. Uzasadnione jest to chęcią zwiększenia wpływów do budżetu państwa z tytułu podatku od gier. Jednak jednocześnie w niektórych przypadkach zostały obniżone stawki podatku, chociażby stawka podatku od totalizatora, co zdecydowanie przy dużej popularności tej gry zmniejszy wpływy do budżetu. Jest to wyraźna niekonsekwencja, która budzi wątpliwości co do intencji projektodawcy.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#PosełWitoldHatka">Projektowana ustawa wprowadza również pojęcie punktu gry na automatach o niskich wygranych i wyraża zgodę na lokalizację takich punktów w lokalach gastronomicznych, handlowych lub usługowych. Co prawda zakazuje się otwierania tych punktów w odległości mniejszej niż 100 m od szkół, placówek oświatowo-wychowawczych i opiekuńczych, ale cóż to jest 100 m dla młodego człowieka? Również zapis art. 17 ust. 1a stwarza wrażenie, że państwo poprzez tę ustawę będzie dbało o prawidłowy rozwój młodych ludzi, którzy nie będą narażani na zbyt wczesne zapoznawanie się z hazardem, ponieważ określa, iż w grach na automatach o niskich wygranych mogą uczestniczyć osoby, które ukończyły 18 lat. Są to jednak tylko pozory.</u>
          <u xml:id="u-34.5" who="#PosełWitoldHatka">Chcę tu przypomnieć, że w obowiązującym dzisiaj prawie istnieją przepisy zakazujące np. sprzedaży papierosów i alkoholi dzieciom i młodzieży do lat 18. Ale czy któraś z pań posłanek albo któryś z panów posłów jest przekonany o tym, że ten przepis jest respektowany? Czy przeprowadzane są stałe kontrole przez upoważnione organy, aby nie dochodziło do łamania prawa w tym zakresie? A przecież w przypadku punktów gier na automatach o niskich wygranych taka kontrola będzie trudniejsza, ponieważ właściciel automatów nie musi przebywać stale w punkcie, a wydzierżawiający powierzchnię pod automaty nie będzie zobowiązany do śledzenia, kto na nich gra. W związku z tym przepisy ograniczające będą przepisami martwymi, nieegzekwowanymi. Zamiast rzeczywistej dbałości o dzieci i młodzież ustawa stworzy tylko jej pozory, a młodzi ludzie na każdym kroku będą kuszeni owocem zakazanym w ich wieku. Nasze państwo nie może zarabiać na niszczeniu psychiki dzieci i młodzieży. Wszystkie rodzaje gier losowych powinny być prowadzone w lokalach zamkniętych, jeżeli już muszą być prowadzone, lub w sposób dający możliwość kontroli tego, kto w nich uczestniczy.</u>
          <u xml:id="u-34.6" who="#PosełWitoldHatka">Zmiany do ustawy o grach losowych, zakładach wzajemnych i grach na automatach oraz zmianie niektórych ustaw zostały zaprogramowane w ramach programu rządowego „Przedsiębiorczość - Rozwój - Praca”. Zastanawiam się, tak jak moi przedmówcy, co ta ustawa ma wspólnego z rozwojem przedsiębiorczości, wzrostem gospodarczym i zmniejszeniem bezrobocia. Przecież utworzenie kilku miejsc pracy w nowym kasynie lub w salonie gier jest niczym przy tak wielkim bezrobociu. Również umożliwienie poprzez liberalizację przepisów otwierania większej ilości ośrodków gier nie pobudzi działań przeciętnych przedsiębiorców, bo na przeszkodzie staną tu wymogi kapitałowe. W najistotniejszych problemach naszego społeczeństwa potrzeba innych, radykalnych posunięć, aktów prawnych, które umożliwiłyby aktywizację zawodową dużych grup społecznych, czego wciąż na próżno oczekujemy od rządu. Chyba że chodzi o to, aby poprzez wprowadzenie w życie proponowanych zapisów umożliwić czerpanie korzyści z działalności w tym obszarze obcemu kapitałowi lub aby stworzyć więcej miejsc, które mogą być wykorzystane do działań przestępczych, czego przy grach hazardowych nie można wykluczyć. Jednak stanowienie prawa przez rozniecenie szału posiadania, używania i konsumpcji stwarza dogodne warunki dla nałogów w obszarach, które do niedawna były od nich zasadniczo wolne. W tej sprawie z jednej strony wąska grupa tych, którzy mają w ręku i rozwijają środki wzrostu, a z drugiej - rzesze zniewolonych hazardem ludzi, którym narastać będą długi. Prawo moralne zakazuje czynów, które w celach handlowych lub totalitarnych prowadzą do zniewolenia ludzi. Stanowienie prawa w takich celach nie znajduje i nigdy nie znajdzie poparcia Ligi Polskich Rodzin. Zgłaszam o odrzucenie projektu ustawy w całości. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-34.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Janusza Lisaka występującego w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PosełJanuszLisak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy o grach losowych, zakładach wzajemnych i grach na automatach oraz zmianie niektórych innych ustaw oraz sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw związanych z programem rządowym „Przedsiębiorczość - Rozwój - Praca” wychodzą naprzeciw potrzebom rozwijającej się technologii. Pojawiają się na rynku nowe możliwości, nowe gry i konieczne jest uregulowanie zasad ich funkcjonowania. Brak takich uregulowań powoduje w sposób naturalny funkcjonowanie ich w tzw. szarej strefie, bo po prostu nie ma prawa, które wskazywałoby, jakie są normy funkcjonowania i opodatkowania danych gier. Również te projekty ustawowe, o których tutaj mówimy, mają dostosować stan prawny w Polsce do stanu obowiązującego w Unii Europejskiej. Ale w klubie Unii Pracy przede wszystkim doceniamy to, że projekt, nad którym w tej chwili debatujemy, ma ten podstawowy cel - stworzenie jasnych zasad funkcjonowania nowych gier, takich jak wideoloterie, telebingo czy automaty do gier zręcznościowych, tzw. automaty o niskich wygranych. I warto tutaj zauważyć, czego nie powiedzieli moi przedmówcy atakujący częstokroć bardzo mocno tę nowelizację, że rozwiązania, które zostały tu zaproponowane przez rząd, a następnie w pewnej mierze doprecyzowane przez Komisję Nadzwyczajną, są jednymi z najbardziej restrykcyjnych w całej Europie. To nie jest tak, że tym aktem prawnym będziemy liberalizować funkcjonowanie gier o charakterze parahazardowym. To nie jest tak, że tym aktem normatywnym chcemy rozwijać hazard wśród obywateli po to, aby poprzez jego opodatkowanie ściągać dodatkowe pieniądze do budżetu. To jest dokładnie przeciwnie. Tym rozwiązaniem chcemy ustanowić jasne i bardzo ostre ramy, które będą jednoznacznie określać, na jakich zasadach te gry, te zakłady, te loterie mogą funkcjonować. I oczywiście można tu mówić, jak wypowiadali się przedstawiciele Samoobrony, Ligi Polskich Rodzin czy Prawa i Sprawiedliwości, że hazard i wszystko, co jest wokół niego jest szkodliwe, jest złe, powinno być zakazane. Oczywiście picie alkoholu jest szkodliwe, jest złe i powinno być zakazane...</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#komentarz">(Poseł Zofia Wilczyńska: A nawet kawy.)</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#PosełJanuszLisak">...jeżeli jest stosowane w zbyt dużych ilościach, i idąc za myślą, którą te trzy kluby tutaj wyraziły, najlepiej byłoby w kraju wprowadzić prohibicję, zakazać absolutnie sprzedaży wszelkiego rodzaju używek, jak papierosy i inne, i ustanowić kraj izolowany, absolutnie oderwany od współczesnej rzeczywistości. Tylko, panie marszałku, Wysoki Sejmie, historia ludzkości zna już takie próby. Pamiętamy jak jedno z najpotężniejszych państw świata - Stany Zjednoczone, chcąc pozbyć się problemów, które rodzi sprzedaż alkoholu, wprowadziło prohibicję - i co się okazało, że na tej prohibicji wyrosły potężne fortuny mafijne, wyrosła ogromna przestępczość, której nie sposób było opanować. Bo to tak jest, że zakazy do niczego nie prowadzą, bo nie da się w sposób bezwzględny egzekwować tych zakazów, chyba że przy każdym obywatelu postawimy policjanta, ale przecież wszyscy wiemy, że to jest utopia, tak państwo funkcjonować nie może. W związku z tym celem i zadaniem państwa jest stanowienie pewnych norm, pewnych ram, w których te niebezpieczne z punktu widzenia społecznego dziedziny muszą się zmieścić, i następnie w sposób rygorystyczny ich przestrzegać. Omawiana w tej chwili propozycja nowelizacji ustawy takie ramy, zdaniem Unii Pracy, zakreśla.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#PosełJanuszLisak">Zwróćmy uwagę, co jest nowego w obostrzeniach, jeżeli chodzi o prowadzenie tego rodzaju gier, zakładów, teleloterii itp. Otóż wprowadza się bardzo rygorystyczne limity lokalizacyjne. W lokalu nie może być więcej niż 3 automaty tego rodzaju i lokal ten musi spełniać ściśle określone wymagania, jeżeli chodzi o jego powierzchnię, usytuowanie itd. Ponadto nie każdy może takie gry, takie automaty prowadzić. Po pierwsze, muszą to być spółki akcyjne, spółki z ograniczoną odpowiedzialnością, a więc podmioty prawne, które są ściśle zewidencjonowane i których kontrola ze strony organów skarbowych jest możliwa. Co więcej, aby one mogły prowadzić tę działalność, konieczne jest uzyskanie zezwolenia wydanego przez urzędy skarbowe, ale żeby to zezwolenie uzyskać, wcześniej potencjalny ubiegający się musi zdać egzamin przed komisją Ministerstwa Finansów, a więc udowodnić, że będzie w stanie to prowadzić w sposób profesjonalny i odpowiedzialny. Jest to niezwykle ważne. Ponadto ten przedkładany w tej chwili przez rząd i popierany przez Komisję Nadzwyczajną projekt nowelizacji ustawy stwierdza, że nie będzie możliwe, tak jak to było dotychczas, przenoszenie automatów z miejsca na miejsce. To niezwykle ważne. Automaty będą ściśle zlokalizowane i chociaż, załóżmy, ta sama spółka będzie miała kilka lokali, gdzie te automaty będą, dany automat będzie w danym miejscu, aby w dowolnym momencie kontrola z urzędu skarbowego mogła sprawdzić, czy wszystko z nim jest w porządku. Co więcej, automaty muszą posiadać homologację, a więc muszą być sprawdzone co do tego, że działają one naprawdę na zasadach przypadkowości, że nie są w żaden sposób podretuszowane, tak by oszukiwać grających i w sposób już zupełnie nieuczciwy przysparzać zysku tym, którzy je zakupili. I w końcu limit wieku, o którym tu było sporo powiedziane - 18 lat. Osoby młodsze nie mogą z tych gier, z tych loterii, z tego parahazardu korzystać. To bardzo dobrze. O ile pamiętam, przedstawiciel Prawa i Sprawiedliwości mówił, że przecież to nie będzie egzekwowane.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#PosełJanuszLisak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu klubu Unii Pracy stwierdzam: To musi być egzekwowane. Tak jak musi być egzekwowane bezwzględnie to, aby alkoholu i papierosów nie sprzedawać osobom w wieku poniżej 18 lat. My wiemy, że w tej chwili nie jest to wystarczająco dobrze realizowane w praktyce. Ale również wiemy, że to da się zrobić. Jako wzór dla Ministerstwa Finansów podaję przytaczany tu już przeze mnie przykład Stanów Zjednoczonych. Tam nie ma możliwości, aby młody człowiek kupił papierosy, jeżeli nie pokaże dowodu tożsamości. Nie ma takiej możliwości. Oczywiście ktoś powie: No cóż, można oszukiwać, ktoś może je kupić dla młodego człowieka. Ale to są już patologie społeczne, które rozwiązać da się tylko poprzez wychowanie obywatelskie. Innej drogi nie ma. Jeżeli bowiem ojciec czy matka kupią dziecku papierosy, to państwo nic nie jest w stanie zrobić; jeżeli zrobi to starszy kolega, państwo również nic nie jest w stanie zrobić. Bo, jak powiedziałem, musiałoby to być państwo policyjne, a nikt z nas, mam nadzieję, a Unia Pracy na pewno, takiej wizji państwa polskiego nie poprze i nigdy popierać nie chciała.</u>
          <u xml:id="u-36.5" who="#PosełJanuszLisak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Można by jeszcze sporo mówić o szczegółowych rozwiązaniach, które się znajdują w tym przedłożeniu. Ale myślę, że nie ma takiej potrzeby, bo najważniejsze jest to, że proponowana nowelizacja w sposób dobry, profesjonalny i skuteczny, o czym jestem głęboko przekonany, pozwoli kontrolować i systematycznie analizować funkcjonowanie rynku automatów, gier i różnego rodzaju loterii. Co więcej, dzięki zapisom, które ta nowelizacja wprowadza, spora część obrotu z tych gier trafi na niezwykle ważne społecznie cele. Bo przecież poprzez tę nowelizację podnosimy dopłatę, jeśli chodzi o te wszystkie gry, do poziomu 25%, a z tych 25% kierujemy 20% na kulturę, tę w najwyższym wydaniu, a 80% na działalność sportową, na remont i budowę nowych obiektów sportowych, a więc na rozwój fizyczny naszego społeczeństwa. A skoro rozwój fizyczny, to również jego zdrowie; bo wiadomo, że aktywność fizyczna jest dziedziną, która zdrowiu sprzyja szczególnie. Co więcej, wiadomo skądinąd, że jeżeli ktoś zaangażuje się w działalność sportową, to również inne patologiczne uciechy są mu dalekie, bo nie ma czasu ani na alkohol, ani na papierosy, ani na hazard. I mam nadzieję, że dzięki dobremu działaniu tej ustawy te skutki osiągniemy.</u>
          <u xml:id="u-36.6" who="#PosełJanuszLisak">Dlatego w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Pracy stwierdzam, że będziemy popierać przedłożone tu sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej i głosować za skierowaniem go do dalszych prac w komisji, które powinny wyeliminować istniejące jeszcze uchybienia. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-36.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Roberta Luśnię występującego w imieniu Koła Poselskiego Ruchu Katolicko-Narodowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PosełRobertLuśnia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Oto stoimy dzisiaj przed nowelizacją, przed rządowym projektem nowelizacji ustawy o zmianie ustawy o grach na automatach, o loteriach i innych rzeczach związanych tak naprawdę z hazardem. Zastanawiając się, na czym tak naprawdę ta rządowa poprawka miałaby polegać, można dojść tylko i wyłącznie do jednego wniosku - jest to sięgnięcie po pieniądze najuboższych, najbiedniejszych i nieświadomej młodzieży; naszym zdaniem celowe zachęcanie do hazardu. Zachęcanie do hazardu młodzieży; bo jeżeli wprowadza się pojęcie automatu o niskiej wygranej, gdzie stawka ma wynosić 30 gr, bo tak należy traktować równowartość 7 eurocentów, to nie ulega wątpliwości, że każde dziecko będzie chętne po to sięgnąć, ulegając ułudzie potencjalnej wygranej. Co więcej, jeżeli wprowadza się możliwość postawienia tego rodzaju automatu w lokalu gastronomicznym lub lokalu handlowym, to kto będzie pilnował wieku grających na tych automatach? Są to lokale powszechnie dostępne, otwarte, każdy będzie miał tam wstęp i każdy będzie mógł na takim automacie zagrać. Nie oszukujmy więc, że ustawa ta wprowadza jakikolwiek limit wiekowy. Ustawa ta sięga po pieniądze coraz niżej.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PosełRobertLuśnia">Ustawa ta być może ma służyć tylko i wyłącznie temu, żeby społeczeństwo było jeszcze biedniejsze, ale za to żyło ułudą, że być może jest jeszcze jedno miejsce więcej, w którym uda się coś wygrać. I nie ulega też wątpliwości, że ustawa ta ma służyć poprawie bytu urzędników Ministerstwa Finansów, bo przecież to oni mają zarabiać na egzaminowaniu potencjalnych obsługujących gry, zakłady wzajemne, zatrudnionych w kasynach itp. I cóż się okazuje? Ci urzędnicy są zdolni do tego, żeby przeprowadzać tego rodzaju egzaminy, natomiast nie są już zdolni do tego, żeby szybko podejmować decyzje. Bo w świetle nowelizacji rządowej urzędnik będzie miał aż pół roku na to, żeby podjąć decyzję, czy wydać zezwolenie, czy nie. To ja pytam: Czy ten urzędnik jest w ogóle kompetentny? Bo skoro z jednej strony ma być wysoką komisją egzaminacyjną i znać przepisy ustawy, tak to wygląda, a z drugiej strony potrzebuje aż pół roku na podjęcie decyzji, to rodzi się pytanie, jakich urzędników zatrudnia Ministerstwo Finansów Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#PosełRobertLuśnia">Nie ulega również wątpliwości, że ta ustawa w dużej mierze przyczyni się do prania pieniędzy. Bo spójrzmy na jedno małe państwo europejskie. W stolicy tego państwa po uzyskaniu przez nie niepodległości powstało ponad 60 kasyn i ponad 200 salonów gier na automatach. I to państwo, a praktycznie raczej część jego obywateli przez długie lata żyła z prania pieniędzy w tychże kasynach i w tychże salonach gier. I do tego też, należy przypuszczać, będzie sprowadzała się ta nowelizacja, która rozszerza funkcjonujące dotychczas prawo. Rozszerza na tyle i tak niebezpiecznie, że sięga coraz niżej. W tej chwili jest możliwość, że dzieci będą grały, będą ulegały nałogowi hazardu. A my mamy obowiązek dzieci przed tym bronić. Dlatego też nie może być tak, iż stwierdzamy, że są to niskie wygrane, w związku z czym automaty mogą być powszechnie dostępne. I nie można też twierdzić, że ponieważ tego rodzaju automaty w Polsce istnieją, to my musimy dostosować prawo zezwalające na nie. Jest wręcz przeciwnie. Musimy dostosować tak prawo, żeby automaty z polskich sklepów, z polskich barów zniknęły.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#PosełRobertLuśnia">Dlatego też jako koło Ruchu Katolicko-Narodowego wnosimy o odrzucenie tego w całości. Niezależnie od tego, z ostrożności procesowej, składamy również stosowne poprawki. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję, panie pośle. Dziękuję za poprawki.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Wysoki Sejmie! Następujące osoby wyraziły chęć zadania pytania: pan poseł Grzegorz Dolniak, pani poseł Danuta Polak, pan poseł Zbigniew Chlebowski, pan poseł Tomasz Markowski i pani poseł Zofia Wilczyńska.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Pani poseł Renata Beger jeszcze zgłasza się do zapytania i pan poseł Luśnia. Nie widzę dalszych zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Zamykam listę posłów zapisanych do zadania pytania.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Określam czas na zadanie pytania na 2 minuty.</u>
          <u xml:id="u-39.5" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Grzegorza Dolniaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PosełGrzegorzDolniak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam pytanie. Czy zapis mówiący o zwiększeniu dopłaty z 20 do 25% jedynie w wypadku gier stanowiących monopol państwa w konsekwencji nie doprowadzi do obniżenia zarówno obrotów spółek skarbu państwa mających na to monopol, jak i wpływów do budżetu? Grający traktują bowiem stawkę za grę oraz opłatę dodatkową jako jedną cenę za grę. Fakt podwyższenia dopłat jest zatem rozwiązaniem sprzecznym z interesem graczy, którzy, angażując swoje środki finansowe, niechętnie godzą się na wyłączenie znacznej części dokonywanych wpłat z puli przeznaczonej na nagrody. Spowoduje to negatywne nastawienie do gry i w konsekwencji przemieszczenie się graczy do segmentów nieobjętych monopolem państwa i nieobciążonych dopłatą. Zatem czy przyjęcie proponowanej zmiany podwyższenia stawki dopłat do 25% nie spowoduje spadku obrotów, tak jak to miało miejsce w 1995 r. po wprowadzeniu dopłat do gier?</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PosełGrzegorzDolniak">Następne pytanie. Jak na tle innych krajów europejskich sytuuje się wysokość stawki wpłacanej przez graczy w części przeznaczonej na wygrane? Czy propozycja z art. 4 ust. 4 ustawy zakładająca każdorazową zgodę ministra finansów w takich kwestiach, jak: zmiana umowy spółki, zatwierdzenie sprawozdania z działalności, sprawozdania za ubiegły rok obrotowy, rozporządzanie prawem zaciągania zobowiązań powyżej 50 tys. euro, nie wprowadza nadmiernych ograniczeń mogących stać się hamulcem rozwoju spółek stanowiących monopol loteryjny państwa? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu panią poseł Danutę Polak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PosełDanutaPolak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Proszę odpowiedzieć na pytanie: Jakie zabezpieczenia będą gwarancją, że zyski z ośrodków gier nie zostaną wyprowadzone za granicę i czy takie gwarancje będą zgodne z prawem europejskim? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Zbigniewa Chlebowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PosełZbigniewChlebowski">Panie ministrze, mam dwa pytania. Po pierwsze, po wprowadzeniu podatku obrotowego w 2000 r. spadły obroty, spadły przychody kasyn i salonów gier. Chciałbym się dowiedzieć, czy rzeczywiście spadły również przez to wpływy do budżetu państwa i jak to wyglądało przed wprowadzeniem tego podatku w 2000 r., wtedy kiedy obowiązywał podatek progowo-liniowy. Od 2000 r. mamy 45-procentowy podatek liniowy.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PosełZbigniewChlebowski">I moje drugie pytanie. Czy trwają w Ministerstwie Finansów prace nad próbą zalegalizowania wszystkich automatów nielegalnie działających w Polsce? Chodzi o tzw. automaty zręcznościowe. Zdaniem związku pracodawców jest ich około 100 tys. Często - mówiłem o tym w swoim wystąpieniu - są to automaty, które ponoć nie wypłacają wygranych, a są to automaty zręcznościowe, lecz pracownicy obsługi, barmani, wypłacają wygrane na nich. Czy trwają jakieś prace nad projektem, który pozwoli objąć to systemem monitorowania, ale również pozwoli na to, żeby w tych automatach na przykład zarejestrować urządzenia fiskalizujące obroty tych automatów. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Tomasza Markowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PosełTomaszMarkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W uzasadnieniu omawianego projektu czytamy, iż uchwalenie go powinno spowodować wzrost wpływów do budżetu państwa. Dalej czytamy, iż określenie tych sum nie jest na obecnym etapie możliwe, a możliwe jest określenie społecznych skutków projektowanej ustawy związanych z wprowadzanym przez nią rozszerzeniem zakresu działalności o charakterze hazardowym. Czy w ogóle skutki tego rodzaju były brane pod uwagę przez projektodawców?</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#PosełTomaszMarkowski">Drugie pytanie. W art. 4 ust. 3 projektowanej ustawy wprowadza się zapis mówiący, iż do prowadzenia gier liczbowych, loterii pieniężnych, wideoloterii i gier telebingo nie mają zastosowania przepisy ustawy z dnia 15 grudnia 2000 r. o ochronie konkurencji i konsumentów w zakresie ochrony konkurencji. Wydaje się, że fakt, iż prowadzenie wskazanych rodzajów gier i loterii stanowi monopol państwa, nie oznacza, iż nie może dochodzić tu do nieuczciwej konkurencji między poszczególnymi spółkami skarbu państwa, czym uzasadnia się wskazany zapis.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#PosełTomaszMarkowski">I ostatnie pytanie. Jakie warunki będzie musiała spełniać organizacja prowadząca szkolenia w zakresie gier i zakładów wzajemnych, o której mowa w art. 19 ust. 3 projektowanej ustawy, aby została uznana za organizację wyspecjalizowaną mogącą wydawać świadectwa równoważne ze świadectwami zawodowymi wydawanymi przez ministra do spraw finansów publicznych? Czy projektowana ustawa nie powinna zawierać wyraźnej delegacji ustawowej do wydania stosownego rozporządzenia mającego określić wspomniane przeze mnie zasady działania omawianych organizacji? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu panią poseł Zofię Wilczyńską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PosełZofiaWilczyńska">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Po wysłuchaniu niektórych wystąpień stwierdzam, że dobrze, że tutaj jest dywan i że ta woda z wypowiedzi niektórych wsiąka w ten dywan, boby się nam do butów wlewała. Ale w związku z tym bardzo przepraszam, bo rzeczywiście...</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#PosełZofiaWilczyńska">Mam takie pytanie do przedstawicieli rządu. Czy otwieranie kasyn, salonów z automatami do gier wymaga odpowiedniego i specjalnego zezwolenia i na czym to polega? Drugie pytanie. Czy jest prowadzony nadzór nad salonami, nad automatami i w jakim stopniu to wpływa na ich prowadzenie? I trzecie pytanie, tylko dla podkreślenia, proszę państwa, tego, co było pytaniem. Chodzi o to, co jest zawarte w projekcie ustawy. Ile z uzyskanych funduszy idzie na działalność sportową lub inne formy pomocowe w naszym kraju?</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#PosełZofiaWilczyńska">Chcę powiedzieć, że nie jestem zwolennikiem nadmiernie rozwijających się salonów hazardowych, ale jeśli chodzi o wprowadzenie tego, o czym mówiła pani poseł Renata Beger, pan poseł Luśnia, pan poseł Hatka, szanowni państwo, to czy nasz kraj, kraj będący już w Europie, nie byłby wyjątkiem w kwestiach, o których dzisiaj mówimy? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu panią poseł Renatę Beger.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PosełRenataBeger">Panie Marszałku! Chciałabym zapytać przedstawicieli rządu, czy prawdą jest, iż w roku 2002 Totalizator Sportowy do budżetu państwa przekazał ponad miliard złotych z tego na sport z tytułu 20-procentowych dopłat do gier liczbowych, a w 1995 r. Totalizator Sportowy przekazał ponad 2600 mln zł na cele związane z budową obiektów sportowych oraz z rozwojem i umasowieniem sportu wśród dzieci i młodzieży.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#PosełRenataBeger">Czy rząd nie uważa, iż wielką i niezastąpioną rolę spełnia Totalizator Sportowy w rozwijaniu bazy materialnej kultury fizycznej i sportu w naszym państwie? I czy prawdą jest, że ze środków Totalizatora Sportowego sfinansowano w naszym kraju budowę ponad 2 tys. obiektów sportowych, a było to możliwe dzięki ustanowieniu 1 listopada 1994 r. specjalnych 20-procentowych dopłat do stawek w grach liczbowych? I w roku 1997, w wyniku zmiany ustawy o grach losowych i zakładach wzajemnych, stworzono możliwości finansowania lub dofinansowania wydatków związanych z usuwaniem skutków powodzi. Pieniądze z Totalizatora Sportowego przekazano i wykorzystano na usuwanie skutków powodzi również w 1998 r. Czy ministerstwo przeprowadziło symulację zysków, zysków dla społeczeństwa, po wprowadzeniu w życie nowelizacji ustawy o grach losowych? Ja nie bez kozery zadawałam te pytania. Chodzi o to, żeby uwidocznić ważność pieniędzy, które pochodzą z Totalizatora Sportowego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zadanie pytania pana posła Roberta Luśnię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PosełRobertLuśnia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pytanie do rządu. Dlaczego rząd nie przewiduje opodatkowania gry pod nazwą telebingo? Nie ma podatku od telebinga w projekcie tejże ustawy. Mam też pytanie, kto według rządu jest władny wydawać tak wspólnikom, jak i osobom uprawnionym stającym przed komisjami Ministerstwa Finansów, coś, co w projekcie ustawy zostało nazwane „nienaganną opinią”? Kto wedle rządu taką nienaganną opinię wydaje i czego ta nienaganna opinia ma dotyczyć? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Wyczerpaliśmy listę posłów zapisanych do zadania pytania.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu sekretarza stanu w Ministerstwie Finansów pana ministra Wiesława Ciesielskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWiesławCiesielski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przede wszystkim chciałbym bardzo serdecznie podziękować w imieniu rządu podkomisji pracującej nad rządowym projektem ustawy z druku nr 771 oraz Komisji Nadzwyczajnej za niezwykle rzetelną, skrupulatną, pilną pracę, również za jej wynik, który w bardzo poważnym stopniu odzwierciedla zapisy proponowane w projekcie rządowym. Chciałbym również podziękować za wszystkie dzisiaj złożone poprawki i chcę zapewnić, że do wszystkich z nich, nawet jeśli były składane, jak to jeden z posłów powiedział, z ostrożności procesowej, odniesiemy się z najwyższą estymą. Niech mi wolno będzie powiedzieć wszakże, że gdyby się zdarzyło tak, iż na któreś z pytań nie będę w stanie odpowiedzieć, bo nie zdążyłem go zapisać - były bardzo szybko zadawane - to oczywiście postaramy się to w najbliższych dniach zainteresowanemu posłowi na podstawie stenogramu obrad przekazać. Ale chciałbym też zauważyć, że dzisiaj, w czasie tej debaty w drugim czytaniu atmosfera debaty trochę się zmieniła w stosunku do tego, co było podczas prac podkomisji i komisji - jakby trochę bardziej ostre tony, jakby bardziej surowe wypowiedzi. Pozwolę sobie jednak nawiązać do tej atmosfery, która towarzyszyła pracom podkomisji i komisji, i chciałbym przede wszystkim bardzo rzeczowo odpowiedzieć, ustosunkować się do wszystkich podniesionych dzisiaj zarówno w wystąpieniach klubowych, jak i w wystąpieniach indywidualnych posłów opinii.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWiesławCiesielski">I tak pragnę przede wszystkim, dziękując panu posłowi Chlebowskiemu za jego surowe dzisiejsze oceny, zwrócić uwagę, iż chyba jednak trochę przesadził, twierdząc, że rząd w swoim uzasadnieniu do ustawy jako najważniejszą rzecz potraktował procesy dostosowawcze. Dowodem niech będzie choćby wystąpienie w imieniu rządu w czasie pierwszego czytania, gdzie już w pierwszych słowach wyraźnie mówimy: „Przedłożony projekt nowelizacji zawiera dwie grupy - nie jedną - zasadniczych zmian w obowiązującym stanie prawnym”. Pierwsza to akurat nie jest dostosowanie, tylko rozszerzenie katalogu gier, które mogą być urządzone na podstawie ustawy, i dopiero w pkt. 2 mówimy o dostosowaniu przepisów ustawy do wymogów Unii Europejskiej. Co więcej, w uzasadnieniu do projektu ustawy z druku nr 771 również - na drugiej stronie uzasadnienia - wyraźnie mówimy o katalogu 7 spraw, którym poświęcona jest ta nowelizacja. Wymieniamy tutaj, po pierwsze, rozszerzenie ustawowego katalogu gier o wideoloterię, grę telebingo i gry na automatach o niskich wygranych, po drugie, określenie warunków podmiotowych podjęcia działalności w zakresie nowo wprowadzanych gier, po trzecie, określenie procedury uzyskiwania zezwolenia na ich prowadzenie, po czwarte, ustalenie zasad opodatkowania gier, po piąte, objęcie nowych gier systemem nadzoru i kontroli, po szóste, zmianę limitów lokalizacyjnych i dopiero po siódme, dostosowanie przepisów ustawy do wymogów Unii Europejskiej. A więc nie do końca to tak jest, jak pan poseł określił.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWiesławCiesielski">Druga sprawa. Kilku z państwa posłów podnosiło, że jakoby nie zwracamy uwagi na społeczny aspekt, na społeczne skutki nowelizacji. Mówiliśmy o tym w uzasadnieniu, mówiliśmy o tym w czasie prac w podkomisji i w Komisji Nadzwyczajnej. Chcę bardzo wyraźnie powiedzieć, że cały czas podkreślaliśmy, iż proponowane przepisy dotyczące gier i zakładów muszą uwzględnić aspekt społeczny prowadzenia działalności w tym zakresie. Jest to związane przede wszystkim z faktem, że tego typu działalność wszędzie, gdzie jest prowadzona, powoduje ryzyko wystąpienia patologii społecznych. I dlatego konieczne jest, podkreślaliśmy, stworzenie odpowiednich przepisów, aby te negatywne skutki minimalizować. Państwo posłowie darują, że ja nie będę przytaczał wszystkich przykładów rozwiązań ustawowych, w których wprowadzamy instrumenty przeciwdziałające potencjalnym patologiom. Była już okazja do mówienia o tym. Ale chcę też zwrócić uwagę, iż nie jest również tak, że zrezygnowaliśmy z kontroli automatów o niskich wygranych i że grożą nam tutaj różnego rodzaju patologie podatkowe. Chcę bowiem zwrócić uwagę - i kieruję to przede wszystkim do pana posła Chlebowskiego, mając w pamięci jego wystąpienie - że nie należy zapominać, iż mamy do czynienia nie tylko z podatkiem od automatu, przepraszam za wyrażenie, ze swoistą akcyzą od automatu o niskich wygranych, ale też z taką okolicznością, że działalność ta może być prowadzona tylko w formie spółek z ograniczoną odpowiedzialnością i spółek akcyjnych, a te poddane są poza tym opodatkowaniu podatkiem dochodowym od osób prawnych, a więc to niebezpieczeństwo, o którym pan powiedział, praktycznie nie istnieje.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWiesławCiesielski">Proszę państwa, jest jedna kwestia bardziej ogólna. I proszę mi wybaczyć - postaram się to bardzo wyraźnie zaakcentować. Otóż my nie rozmawiamy dzisiaj o projekcie ustawy o moralnych aspektach hazardu, my rozmawiamy o projekcie ustawy, która ma znowelizować dotychczasowe regulacje prawne rynku hazardu. A jaki jest ten rynek, co o nim wiemy? Posłużę się danymi, które państwo przytaczaliście w swoich wypowiedziach. Oficjalnie zarejestrowanych jest 4600 automatów, z których państwo osiąga legalne zyski w wysokości ok. 100 mln zł. A co jest nieoficjalnie? Nieoficjalnie - według liczby, co do której się zgadzamy, którą pan poseł Chlebowski przytaczał - jest ich ok. 40 tys. - ok. 40 tys.</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Trzeba podjąć walkę.)</u>
          <u xml:id="u-54.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWiesławCiesielski">Ktoś z państwa powiedział, że jest ich nawet 100 tys. No więc powstaje pytanie: Czy to jest normalna sytuacja na rynku? Można iść dwiema drogami. Można postąpić w ten sposób, że zakażemy i będziemy penalizować. Ktoś z państwa powoływał się na przykłady innych krajów, mówił, czym się to kończyło. My uważamy, i być może tutaj jest istotna między nami różnica, że należy to ucywilizować choćby tak, jak to jest ucywilizowane w cywilizowanych krajach i stąd ta propozycja.</u>
          <u xml:id="u-54.6" who="#komentarz">(Poseł Renata Beger: Czy to jest etyczne?)</u>
          <u xml:id="u-54.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWiesławCiesielski">Chcę również zwrócić uwagę, że to nie rząd Leszka Millera wprowadził rynek hazardu, ten rynek istnieje już długo, czego dowodem niech będzie fakt, iż parlament już w 1992 r. wprowadził tę ustawę, a po drodze różne ekipy, rożne formacje 11-krotnie tę ustawą nowelizowały, widząc, że ten rynek musi być monitorowany i musi podlegać regulacjom. I oto jest regulacja. Można o niej mówić różnie, ale ona właśnie reguluje ten rynek, który w poważnej części wymknął się spod kontroli. Problem jednak nie polega na tym, że tymi regulacjami my go wprowadzamy, on jest. Dzisiaj młodzież jest demoralizowana. Jeśli trzeba krzyczeć, to dlatego że tak jest, a nie że tak będzie, bo właśnie ma to być ucywilizowane. Dzisiaj nikt nie zabrania młodzieży korzystać z tych 40 tys. egzemplarzy automatów i jakoś świętego oburzenia nie słyszę, a kiedy mówimy, że nie, są obostrzenia, są restrykcje mocniejsze niż w innych krajach, to w tym momencie podnosimy krzyk.</u>
          <u xml:id="u-54.8" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie ma.)</u>
          <u xml:id="u-54.9" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWiesławCiesielski">Są, panie pośle, trzeba tylko przeczytać tę ustawę. Wiem, że to może jest trudne, ale trzeba to zrobić i wtedy sprawa staje się prostsza.</u>
          <u xml:id="u-54.10" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWiesławCiesielski">I druga rzecz. Padł tutaj zarzut, jaki to ma związek ze strategią gospodarczą rządu „Przedsiębiorczość - Rozwój - Praca”, ano chociażby taki, że oznacza to absorpcję szarej strefy, która jest większością tego rynku, związek jest bezpośredni ze wszystkimi tego konsekwencjami i nieprawdą jest, jak tutaj parę razy sugerowano, że strategia sprowadza się do tej ustawy. To ta ustawa mieści się w obszernym pakiecie kilkudziesięciu ustaw już uchwalonych i rozwiązań systemowych już działających, które m.in. przyczyniły się do tego, że wzrost gospodarczy w Polsce obecnie przekracza już 2%, a jesteśmy przekonani, że zakończy się w tym roku wzrostem rzędu 3,5%.</u>
          <u xml:id="u-54.11" who="#komentarz">(Głos z sali: Gdzie to jest napisane?)</u>
          <u xml:id="u-54.12" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWiesławCiesielski">Taki jest związek ze strategią gospodarczą rządu.</u>
          <u xml:id="u-54.13" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWiesławCiesielski">Jeszcze jedną rzecz chciałbym sprostować. Otóż nie jest tak, że wpływy do budżetu z roku na rok są coraz mniejsze. Liczby mówią same za siebie: w 1999 r. to było 551,5 mln zł wpływu z podatku od gier, rok później było już 618,8 mln, w roku 2001, trudnym przecież, 658 mln zł, na rok 2002 planowane było co prawda 760 mln, wpłynęło rzędu 700 mln, a więc też więcej, mimo że nie tyle, ile się chciało, i na rok przyszły 860 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-54.14" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWiesławCiesielski">Nawiązując do słów pana posła Jasińskiego, chciałem powiedzieć, że moim zdaniem to nie jest tak, że to systematycznie rozszerza się i że to państwo, że to ustawodawstwo rozszerza ofertę hazardu. Państwo wyciąga wnioski z rozszerzającej się żywiołowo, samorzutnie, bez kontroli owej oferty hazardu.</u>
          <u xml:id="u-54.15" who="#komentarz">(Głos z sali: Bez chęci walki ze strony państwa.)</u>
          <u xml:id="u-54.16" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWiesławCiesielski">Panie pośle...</u>
          <u xml:id="u-54.17" who="#komentarz">(Głos z sali: Państwo nie istnieje.)</u>
          <u xml:id="u-54.18" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWiesławCiesielski">...pan też z tym miał okazję już walczyć i dalej walczy, tylko pytanie, jakimi metodami.</u>
          <u xml:id="u-54.19" who="#komentarz">(Głos z sali: Trzeba spróbować.)</u>
          <u xml:id="u-54.20" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWiesławCiesielski">Są dwie drogi - penalizacja... próbujemy w ten sposób, pan będzie miał możliwość kiedyś zrobić to skuteczniej. My próbujemy robić to w ten sposób.</u>
          <u xml:id="u-54.21" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWiesławCiesielski">Nawiasem mówiąc, w czasie prac podkomisji i komisji nie było propozycji penalizacji, nie było tego typu rozwiązań. Dziwne, że dzisiaj się to pojawia, no, ale trudno.</u>
          <u xml:id="u-54.22" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWiesławCiesielski">Chcę też zwrócić uwagę, że - ja tu całkowicie podzielam opinię pana posła Gruszki - dobrze jest trzymać się realiów życia codziennego i również podzielam opinię, że te rozwiązania idą w dobrym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-54.23" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWiesławCiesielski">Pan poseł Hatka mówił, że środki pochodzące z hazardu służą działalności przestępczej. No, bałbym się tak ostrych stwierdzeń, bo jednak 10 mln Polaków regularnie gra w totka, to jest bardzo niesprawiedliwa i nieuczciwa opinia o tych 10 mln, więc wydaje się, że trzeba jednak trochę głębiej i wnikliwiej analizować procesy, które tutaj zachodzą, bo można popełnić duże błędy. Wbrew temu, co powiedział pan poseł Hatka, nie obniżamy stawki podatku od gier w Totalizatorze, jest 20%, było 20% - art. 45 ustawy, odsyłam do niego.</u>
          <u xml:id="u-54.24" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWiesławCiesielski">No i znowu możemy dyskutować, czy 100 m to dużo, czy mało. Jeśli 100 m to mało, to ile ma być? Innej propozycji nie było w czasie prac komisji. Naszym zdaniem 100 m to jest tyle, ile być powinno. Będzie inna propozycja, proszę złożyć poprawkę, rozważymy, zastanowimy się.</u>
          <u xml:id="u-54.25" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWiesławCiesielski">Chcę też, ale to już żartobliwie, odpowiedzieć panu posłowi Lisakowi, który dał nam Stany Zjednoczone jako wzór do naśladowania dla Ministerstwa Finansów, mówiąc, że w Stanach Zjednoczonych młodzieży poniżej 18. roku życia nie sprzeda się ani alkoholu, ani papierosów. Pozwolę sobie zażartować, ale Ministerstwo Finansów w Polsce nie sprzedaje papierosów.</u>
          <u xml:id="u-54.26" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWiesławCiesielski">I tak jak w wypadku posła Hatki, tak samo w wypadku pana posła Luśni, który mówi, że 30 gr to mało, że to jest zachęcanie, zapytam: a ile będzie wystarczająco? Złotówka, 10 zł, w sytuacji kiedy niemożliwa jest większa wygrana niż 15 euro, czyli, powiedzmy, 60 zł. Trzeba się na coś zdecydować. Jeśli dla pana problemem jednak jest ta kwota, to umówmy się, że się zgadzamy, że trzeba to cywilizować, wobec tego odrzucenie ustawy nie ma sensu, tertium non datur, tak albo tak.</u>
          <u xml:id="u-54.27" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWiesławCiesielski">I teraz chciałbym na pytania odpowiedzieć. Dysponuję tutaj precyzyjnymi danymi, żeby odpowiedzieć panu posłowi Dolniakowi na jego pytanie o to, czy podniesienie stawki dopłat z 20 na 25% nie uszczupli wpływów budżetowych. Otóż przychody z gier liczbowych w 1995 r., w pierwszym roku po wprowadzeniu 20-procentowych dopłat do stawek, spadły w stosunku do roku 1994 o 5%, w pierwszym roku, a więc na 20-procentową zwyżkę ceny popyt zareagował spadkiem wyłącznie o 5% i to był spadek przejściowy. Natomiast w następnych latach, już od 1996 r., przychody wzrosły prawie dwukrotnie ponad ten poziom, a więc mieliśmy do czynienia z chwilową reakcją popytu na wzrost ceny, później inne czynniki przesądziły, że było inaczej.</u>
          <u xml:id="u-54.28" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWiesławCiesielski">Pyta pan też, jak na tle innych krajów u nas wyglądają stawki. Proszę wybaczyć, że nie będę teraz przedstawiał precyzyjnych przykładów - jeśli pana to interesuje, pisemnie taką informację dostarczymy - mogę powiedzieć z całą pewnością, że nasze stawki są na poziomie średnim w Europie. Natomiast pytał pan, czy uprawnienia ministra finansów przewidziane w art. 4, w nowelizowanym ust. 4 nie są nadmierne. Weźmiemy pod uwagę tę sugestię i rozważymy, czy nie należy jeszcze raz na to spojrzeć. Niewątpliwie z punktu widzenia funkcji nadzoru, jaką minister finansów pełni zarówno nad rynkiem gier losowych, jak i nad wpływami do budżetu z tego tytułu, on powinien mieć tu określone uprawnienia, ale nie powinno być też tak, że uprawnienia ministra finansów i ministra skarbu państwa będą się nakładały i pokrywały. Dziękuję bardzo za tę sugestię, będziemy starali się ją rozważyć.</u>
          <u xml:id="u-54.29" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWiesławCiesielski">Pani poseł Polak pytała, jakie mamy gwarancje, że pieniądze, które się tutaj będą obracały w tym obszarze, nie wypłyną poza kraj. Myślę, że te gwarancje są dwojakiego rodzaju, po pierwsze, system podatkowy, a więc egzekucja, i po drugie, nadzór, ponieważ mamy w tym obszarze szczególny nadzór podatkowy, który jest codziennie w każdym miejscu, z wyjątkiem automatów o niskich wygranych, bo to będzie fizycznie niemożliwe, żeby codziennie w każdym z tych miejsc być.</u>
          <u xml:id="u-54.30" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWiesławCiesielski">Chciałbym też... przepraszam, ale nie do końca... aha, tak jest, co do pytania pana posła Chlebowskiego, to mogę odpowiadać długo, ale mogę krótko, postaram się krótko. Otóż w 2001 r. progu rentowności nie uzyskało 20 kasyn gry z 31 działających na rynku, a więc 65% kasyn, a także 48 salonów ze 153 działających, czyli 31%. Prawdą jest jednak, że spadek rentowności kasyn rozpoczął się już w 1997 r., a więc na długo przed wprowadzeniem tych zmian - takie mamy dane, panie pośle. Można je kwestionować, jednak do tej pory nie słyszałem, żeby ktoś je kwestionował. Na przestrzeni lat 1997–2001 rentowność spadała z 5% do 1,3%. Wskaźnik rentowności salonów gier na automatach w tym czasie pozostał w zasadzie na tym samym poziomie, a dokładnie zmalał z 7% do 6,5. Nie można więc, jak sądzę, analizując te dane, zgodzić się z opinią, że system podatkowy jest głównym czynnikiem decydującym o opłacalności tej działalności. Na rentowność kasyn znaczący wpływ mają jednak wysokie niepodatkowe koszty prowadzenia. Jeśli pan miał na myśli koszty prowadzenia tej działalności, to jestem skłonny zgodzić się z pana oceną. Są też ograniczone możliwości zwiększania przychodów, wynikające z ogólnej sytuacji gospodarczej kraju, która rzutuje na zasobność portfelów klientów kas. Umówmy się, bo rozumiem, że te propozycje są w poprawce, a teraz nie chcę zanudzać, że szczegółowo do nich się odniesiemy, dając komentarz pisemnie.</u>
          <u xml:id="u-54.31" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWiesławCiesielski">Panu posłowi Markowskiemu już mówiłem, jeśli chodzi o określenie społecznych skutków, to są zagrożenia, ale trudno je wymierzyć. O ile wiem, prób wymierzenia tych zagrożeń nie było. Natomiast cały czas jest pytanie, czy nasze działania przeciwdziałające są skuteczne, czy nie? Czy możemy być z nich dzisiaj zadowoleni, czy nie? Czy trzeba je jeszcze zaostrzyć, czy nie?</u>
          <u xml:id="u-54.32" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWiesławCiesielski">Jeśli chodzi o art. 4 ust. 3, panie pośle. Chcę tylko powiedzieć, że zmiana brzmienia tego artykułu nie jest zmianą merytoryczną. To jest konsekwencja zmiany podstawy prawnej do formułowania tego ustępu.</u>
          <u xml:id="u-54.33" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWiesławCiesielski">Pani poseł Wilczyńska pyta, czy kasyna, salony wymagają specjalnych zezwoleń. Oczywiście, art. 24, pozwolę sobie go nie cytować.</u>
          <u xml:id="u-54.34" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWiesławCiesielski">Czy jest nadzór? Tak, mówiłem, jest szczególny nadzór podatkowy.</u>
          <u xml:id="u-54.35" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWiesławCiesielski">Dopłaty do sportu rocznie to 420 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-54.36" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWiesławCiesielski">Pani poseł Beger pyta, jak to się kształtowało na przestrzeni lat 1995–2002. Pani poseł, wpływy z tytułu dopłat do stawek w grach liczbowych na przestrzeni tych lat, może nie będą wszystkich czytał: 1995 r. to było 99 128 tys., rok później to było 205 279 tys. W roku, który panią interesuje, roku powodzi - 264 331 tys. W następnym roku - 70 mln więcej, w roku 2001–421 988 tys. Czy robiliśmy symulację? Tak, pani poseł. Przedstawialiśmy je na posiedzeniu podkomisji i wręczaliśmy je członkom podkomisji. Jeśli pani ich nie ma, pozwolę sobie je przekazać.</u>
          <u xml:id="u-54.37" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWiesławCiesielski">Pan poseł Luśnia powiedział, że nie ma podatku od telebingo. Przepraszam bardzo, ale jest to nieporozumienie. Art. 45–15-procentowa stawka podatku od telebingo. To tyle.</u>
          <u xml:id="u-54.38" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWiesławCiesielski">Szanowni Państwo! Jeszcze raz chcę zapewnić, że do wszystkich poprawek odniesiemy się z należytą uwagą. Chcielibyśmy jako rząd, ponieważ jest to ważna ustawa, w wielu miejscach kontrowersyjna, aby zgłoszone dzisiaj poprawki były przedstawione Radzie Ministrów i żeby Rada Ministrów wydała w tej sprawie opinię, którą na posiedzeniu Komisji Nadzwyczajnej pozwolimy sobie przedstawić. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Wysoki Sejmie! W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono poprawki do przedłożonego projektu ustawy, proponuję, aby Sejm ponownie skierował ten projekt do Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw związanych z programem rządowym „Przedsiębiorczość-Rozwój-Praca” w celu przedstawienia sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-55.4" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-55.5" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Wysoki Sejmie! Przechodzimy...</u>
          <u xml:id="u-55.6" who="#komentarz">(Poseł Józef Cepil: Odnośnie do tego punktu.)</u>
          <u xml:id="u-55.7" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Którego?</u>
          <u xml:id="u-55.8" who="#komentarz">(Poseł Józef Cepil: Tego, który będziemy teraz omawiali.)</u>
          <u xml:id="u-55.9" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Panie pośle, może przeczytam, że do niego przechodzimy, żeby osoby obserwujące obrady Sejmu wiedziały, o czym mówimy, i udzielę panu posłowi głosu.</u>
          <u xml:id="u-55.10" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 23. porządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o Narodowym Banku Polskim (druk nr 772).</u>
          <u xml:id="u-55.11" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Bardzo proszę, panie pośle, o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PosełJózefCepil">Panie Marszałku! W imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej proszę o 20 minut przerwy.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#komentarz">(Głos z sali: To jest brak poszanowania.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Jest zwyczajem sejmowym nie odmawiać takim prośbom.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Zarządzam przerwę do godz. 11.55.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 11 min 36 do godz. 11 min 58)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Wysoki Sejmie! Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Kontynuujemy rozpatrywanie punktu 23. porządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o Narodowym Banku Polskim (druk nr 772).</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu przedstawiciela wnioskodawców pana posła Andrzeja Leppera w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PosełAndrzejLepper">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! To zaszczyt i honor dla mnie, że przed powagą i godnością Rzeczypospolitej mogę przedstawić i uzasadnić projekt ustawy o znaczeniu ustrojowym. W tym jednym fakcie zawiera się cała wielkość ruchu Samoobrony Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#PosełAndrzejLepper">Wyszliśmy ze swoich mieszkań, domów, chałup, ze swoich gospodarstw rolnych, warsztatów rzemieślniczych, stanowisk pracy, z kolejek dla bezrobotnych po pracę i po zasiłki, aby zaprotestować przeciw niesprawiedliwości społecznej. Z woli narodu zostaliśmy wybrani do Sejmu i Senatu Rzeczypospolitej Polskiej. Nie ma i nigdy już nie będzie zgody na bandytyzm gospodarczy, na niszczenie i rozkradanie Polski. Na niszczenie przyszłości naszych dzieci i wnuków. Wiadomości o polskim rządzie nie da się chować pod stołem i pod dywanem w kancelariach prezydenta i premiera.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#PosełAndrzejLepper">Co chwilę ośrodki pozarządowe, a obecnie już i rządowe, publikują informacje o sytuacji społecznej w Polsce. To wasza gazeta, rządzących, panie premierze, Sojuszu Lewicy Demokratycznej, „Trybuna”, wasza gazeta dzisiaj publikuje zastraszające dane - „Ludzie spod kreski”. Wstyd i hańba, że jeszcze macie w nazwie Sojusz Lewicy - Lewicy Demokratycznej...</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-60.4" who="#PosełAndrzejLepper">.‍..i dochodzi do takiej sytuacji w kraju. Ta sytuacja jest taka: 57% Polaków żyje poniżej minimum socjalnego, 10% Polaków żyje poniżej minimum egzystencji, 33% dzieci polskich żyje w ubóstwie, 2 mln dzieci przychodzi do szkoły głodnych, 1 mln dzieci spożywa dziennie jeden posiłek w domu i to niepełny. Rząd kupuje samoloty służbowe, ministrowie wymieniają samochody służbowe na nowe z podgrzewanymi siedzeniami, afera w sprawie o łapówki goni aferę, a dzieci nie mają butów, żeby pójść do szkoły. Nasze dzieci mdleją na korytarzach szkolnych z głodu, bo wychodzą do szkoły bez śniadania. W tym czasie środki masowego przekazu zajmują się problemami Białorusi, Ukrainy, Rosji, innych państw, tylko nie własnym problemem. Nie problemem biedy i nędzy w Polsce. Ważne jest przedstawianie sytuacji w innych państwach, ale my jako Polska rozwiążmy własne problemy i dopiero wtedy wywołujmy różnego rodzaju fobie, antybiałoruską, antyukraińską, antyrosyjską. Czy wy, rządzący rozumiecie to i wiecie o tym? Samoobrona ze swoim hasłem: Człowiek, rodzina, praca, godne życie, zawierającym wartości najbliższe każdemu z nas, jest wystarczająco silna i gotowa, aby skutecznie zaprotestować przeciw niegodziwości elit politycznych i przedstawić własne ustrojowe rozwiązania dla naprawy Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-60.5" who="#PosełAndrzejLepper">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekt ustawy o zmianie ustawy o Narodowym Banku Polskim złożyliśmy do laski marszałkowskiej w dniu 22 lutego 2002 r., a więc prawie rok temu. Przyświecały nam dwa proste i jasne cele społeczne i gospodarcze. Po pierwsze, naprawić złe prawo, po drugie, stworzyć prawne podstawy do usunięcia maniaka gospodarczego ze stanowiska prezesa Narodowego Banku Polskiego za każdym razem, jeżeli taki znalazłby się na tym stanowisku.</u>
          <u xml:id="u-60.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-60.7" who="#PosełAndrzejLepper"> Za każdym razem, jeżeli taki znalazłby się na tym stanowisku. To nie jest moja prywatna wojna z Balcerowiczem, co chcą wmówić społeczeństwu środki masowego przekazu. To jest nasza skuteczna realizacja naszego programu wyborczego. Chcemy zmiany polityki finansowej państwa. To jest konsekwentna praca dla naprawy Rzeczypospolitej w taki sposób, aby złe prawo zastąpić prawem dobrym i aby nie można było już nigdy w przyszłości podzielić Polski na Polaków Balcerowicza wykonujących swój nieodwołalny mandat z woli oligarchii finansowej i na Polskę rządzącą z woli wyborców.</u>
          <u xml:id="u-60.8" who="#PosełAndrzejLepper">Polska stała się z kraju o rozwiniętym przemyśle i rolnictwie oraz bogatych i stabilnych rynkach zagranicznych i niewielkim zadłużeniu, jak na obecne standardy, krajem o bezrobociu katastrofalnym, 30-procentowym jawnym i ukrytym, o bezrobociu strukturalnym, krajem trwałego deficytu w handlu zagranicznym wynoszącego za lata 1995–2000 ponad 76 mld dolarów, w tym wobec krajów Unii ponad 51 mld dolarów. Ujemne saldo w handlu zagranicznym przekracza 50% wartości polskiego eksportu, krajem zadłużonym, którego dług wewnętrzny i zagraniczny przekracza 100 mld dolarów, pozbawionym wpływu na polski system bankowy i finansowy. Należy tu wspomnieć o długu, który wypominany był przez wiele lat po przemianach w 1989 r., tzw. długu gierkowskim, żeby wszyscy w Polsce wiedzieli, iż w 1989 r. zadłużenie zagraniczne Polski wynosiło ok. 48 mld dolarów razem z odsetkami.</u>
          <u xml:id="u-60.9" who="#PosełAndrzejLepper">Co się stało w ciągu tych 13 lat, że zadłużenie zewnętrzne państwa stanowi ok. 70 mld dolarów, a zadłużenie firm prywatnych w bankach zachodnich następne ok. 30 mld dolarów, to jest prawie 100 mld dolarów. Co zbudowano przez te 13 lat? Piękne świątynie bożka pieniądza, ładne banki, coraz to nowsze, za nasze pieniądze, zbudowano super- i hipermarkety i to jest wszystko. Gdzie powstały nowe fabryki, ile wybudowano hut, kopalń, ile zbudowano dróg? Proszę pokazać, proszę rozliczyć się z tego. Tego po prostu nie ma. Dług Gierka nie ma większego usprawiedliwienia, ale było wtedy widać, że cokolwiek w Polsce się buduje. Dzisiaj, niestety, tego nie widać. Nie ma mieszkań, nie ma zakładów pracy, w jakim stanie są drogi, wszyscy dokładnie widzimy, a jakie są potrzeby, też wszyscy wiemy.</u>
          <u xml:id="u-60.10" who="#PosełAndrzejLepper">Polska stała się krajem bez własnej polityki pieniężnej, przemysłowej i rolnej, stała się krajem bez realnego zabezpieczenia emerytalnego i rentowego dla polskich obywateli urodzonych po 1950 r., krajem raju dla kapitału spekulacyjnego, który rocznie drenuje z polskiej gospodarki swoje zyski wynoszące co najmniej 1,5 mld USD, 1,5 mld, tj. 6 mld zł wywożone jest na Zachód. Ktoś powie, w jaki sposób, to niemożliwe. Wszystko możliwe. Po to utrzymywany jest silny kurs złotówki, niski kurs walut obcych, żeby opłaciło się do Polski przywozić zachodnie pieniądze, dolary, euro, zamieniać je na polskie złotówki, wpłacać na konto polskie i zamiast na Zachodzie mieć 2%, 3% czy 4% rocznie, to w Polsce był czas, że było nawet ponad 200% w 1990 r. Mówiąc obrazowo, ktoś przywiózł do Polski jedną walizkę pieniędzy, a na koniec roku wywoził 3 walizki pieniędzy. I ta operacja na mniejszą skalę, bo są inne odsetki, trwa do dzisiaj, trwa do dzisiaj, dlatego też taki mocny jest złoty i nikt nie może sobie dać z tym rady. Stała się krajem, w którym pełnienie funkcji prezesa NBP przez Balcerowicza powoduje straty dla gospodarki polskiej w wysokości co najmniej 10 mln zł dziennie.</u>
          <u xml:id="u-60.11" who="#PosełAndrzejLepper">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nasz poselski projekt ustawy o zmianie ustawy o Narodowym Banku Polskim wywołał popłoch wśród elit, a następnie burzę. W ruch poszły naciski, sugestie, podpowiedzi i życzenia. Eksperci zaczęli orzekać, że projekt nie jest zgodny z prawem Unii Europejskiej, że projekt nie jest zgodny z Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej, wreszcie, że projekt nie jest zgodny z regulaminem Sejmu. Cierpliwie i konsekwentnie odpowiadaliśmy na te zarzuty, wykazywaliśmy, że projekt ustawy nie jest sprzeczny z Układem Europejskim z 16 grudnia 1991 r., że zgodność z traktatem Wspólnot, a w szczególności z jego art. 105, Polska może zapewnić tylko wtedy, kiedy po ewentualnym wejściu do Unii zmieni swoją konstytucję, że ustawa o Narodowym Banku Polskim musi być zgodna z konstytucją, że istota okresów przejściowych dla Polski polega na tym, iż może ona prowadzić w tym czasie własną i dla siebie korzystną politykę gospodarczą. Nasz projekt jako rzekomo niezgodny z konstytucją trafił do Komisji Ustawodawczej w dniu 18 lipca 2002 r. i po wyczerpującej dyskusji i głosowaniu uznano, iż nadaje się do dalszego procedowania. Dzisiaj mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie istotę naszego projektu.</u>
          <u xml:id="u-60.12" who="#PosełAndrzejLepper">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nadmiernie wysoka stopa procentowa kredytów w Polsce wymusiła dostosowanie przedsiębiorstw do zduszonego popytu, a następnie doprowadziła do spadku zatrudnienia i spadku nakładów inwestycyjnych. W konsekwencji doprowadziła do ograniczenia konsumpcji, inwestycji i w efekcie kryzysu w gospodarce. Zmniejszony i niższy popyt spowodował spadek produkcji i usług, a w konsekwencji niższe wpływy podatkowe, i był jednym z istotnych powodów kryzysu finansów publicznych, co pogłębiło problemy z bieżącą koniunkturą.</u>
          <u xml:id="u-60.13" who="#PosełAndrzejLepper">Sytuacja przedsiębiorstw jest zła, wymaga działań nadzwyczajnych, zakładających uzyskanie efektów w krótkim czasie, by zapobiec narastaniu zjawisk kryzysowych. Uderzenie przez Narodowy Bank Polski w przedsiębiorstwa wymierzone jest poprzez wysokie oprocentowanie kredytów, utrzymywane przez banki komercyjne, które wolą zarabiać na papierach wartościowych skarbu państwa niż zajmować się żmudną działalnością kredytową.</u>
          <u xml:id="u-60.14" who="#PosełAndrzejLepper">Niejednokrotnie tu, z trybuny, przed Wysokim Sejmem mówiłem o tym, jak banki traktują polskie przedsiębiorstwa, polski przemysł, polski handel - polski, podkreślam - i polskie rolnictwo. Banki nie są zainteresowane tym, aby udzielać kredytów, lecz są zainteresowane kupowaniem papierów wartościowych emitowanych przez bank polski. To są obligacje skarbu państwa, które kupują za nasze pieniądze. Ten mechanizm musi być powtórzony setki razy. Czy kogoś to nudzi, nie ma to znaczenia.</u>
          <u xml:id="u-60.15" who="#PosełAndrzejLepper">Jako Polska oddaliśmy w ręce zachodnie 80% naszych banków - 80% banków - za psie pieniądze. W restrukturyzację tych banków włożono prawie 3 mld dolarów, a sprzedano banki - różnie się podaje - za 2 mld, najwyżej 2,5 mld dolarów. Wraz z tymi bankami oddano infrastrukturę, oddano budynki, pod nimi ziemię i - co najważniejsze - oddano klientów banków, którzy mieli oszczędności, oddano ludzi i firmy, kiedy nasze banki zostały przejęte przez banki zachodnie. Chodzi o kwotę ok. 65 mld dolarów. Wystarczy roczny zysk rzędu 5% - a taki wykazują banki - i będzie to kwota ok. 3 mld dolarów rocznie, która wywożona jest za granicę. Chciałbym tu uzyskać rzetelną odpowiedź od przedstawicieli NBP: Gdzie banki zachodnie płacą podatki? Gdzie się rozliczają? W Polsce są bowiem przedstawicielstwa, a rozliczenie następuje tam, gdzie są siedziby firm matek: w Niemczech, we Francji, w Stanach Zjednoczonych.</u>
          <u xml:id="u-60.16" who="#PosełAndrzejLepper">Wzorem innych państw nie skorzystaliśmy z ich dobrego przykładu. Nie mówię, że tam jest dobrze, że Rosja, Ukraina czy Chiny to są państwa, z których należy brać wzór i przenosić to na grunt polski, jednak w niektórych sprawach powinniśmy się od nich uczyć. Ani Chiny, ani Rosja, ani Ukraina nie oddały żadnego własnego banku obcym bankom, nie było żadnej fuzji, nie przyjmowały one żadnego inwestora strategicznego. Tam są przedstawicielstwa banków zachodnich. Banki te musiały kupić budynki bądź wybudować nowe, wziąć w dzierżawę - nie na własność - ziemię pod budynkami i dbać o klientów, to znaczy przywieźć własne pieniądze, ulokować je. Musiały być konkurencyjne na rynku rosyjskim, ukraińskim czy chińskim, to znaczy dawać tańsze kredyty, a oprocentowanie od wkładów było wyższe niż w bankach tamtych krajów. U nas, w Polsce, zrobiono odwrotnie.</u>
          <u xml:id="u-60.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-60.18" who="#PosełAndrzejLepper">Poselski projekt zmiany ustawy o Narodowym Banku Polskim nie pozbawia Narodowego Banku Polskiego konstytucyjnej niezależności. Istnieje natomiast potrzeba, aby Narodowy Bank Polski uczestniczył aktywnie we wspieraniu rządowego programu gospodarczego kraju. W Polsce, podobnie jak w innych krajach, gdzie nastąpiło zahamowanie wzrostu gospodarczego, istnieją przesłanki, aby rząd poprzez aktywne współdziałanie z Radą Polityki Pieniężnej miał możliwość włączenia Narodowego Banku Polskiego do działań na rzecz wzrostu gospodarczego.</u>
          <u xml:id="u-60.19" who="#PosełAndrzejLepper">Rada Polityki Pieniężnej powinna prowadzić przejrzystą politykę informacyjną dotyczącą jej działalności, jak również w większym zakresie i bardziej szczegółowo rozliczać się przed Sejmem. Jednocześnie Rada Polityki Pieniężnej powinna przedstawiać prognozy dotyczące inflacji i metodologię i mieć obowiązek pisemnego wyjaśnienia Sejmowi i rządowi przyczyn w przypadku rozminięcia się z celem inflacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-60.20" who="#PosełAndrzejLepper">Sprawa powyższa nie przekreśla celu polityki pieniężnej banku centralnego, jakim powinno być utrzymanie stabilności pieniądza, głównie przez oddziaływanie na podaż i popyt na rynku.</u>
          <u xml:id="u-60.21" who="#PosełAndrzejLepper">Nie wiem, czy państwo wiecie - informuję o tym, muszą państwo to wiedzieć - że Narodowy Bank Polski jest jedyną w kraju instytucją państwową, której roczny plan finansowy nie podlega weryfikacji i zatwierdzeniu przez Sejm. Narodowy Bank Polski sam ustala koszty swojej działalności, w tym wydatki, na przykład na granty na badania dla założonej przez Balcerowicza, a kierowanej obecnie przez jego żonę Ewę, Fundacji CASE. Tam idą potężne pieniądze - potężne pieniądze - i nikt tego nie kontroluje.</u>
          <u xml:id="u-60.22" who="#PosełAndrzejLepper">To zadanie banku centralnego nie powinno przesłaniać celów polityki gospodarczej, takich jak: wzrost gospodarczy, walka z bezrobociem, podział dochodów, rozwój strukturalny, wzrost eksportu. Troska o równowagę na rynku pieniężnym powinna być również przedmiotem zainteresowania rządu, odpowiedzialnego za całość polityki gospodarczej, a następnie za funkcjonowanie polityki społecznej.</u>
          <u xml:id="u-60.23" who="#PosełAndrzejLepper">Projekt zmiany ustawy o Narodowym Banku Polskim ma spowodować aktywny udział Narodowego Banku Polskiego i Rady Polityki Pieniężnej, jako jednego z jego organów, w realizacji programu gospodarczego państwa i wzięcie przez radę odpowiedzialności za podejmowane decyzje.</u>
          <u xml:id="u-60.24" who="#PosełAndrzejLepper">Dzisiaj mamy paradoks w Polsce na skalę światową. Odpowiedzialnością za politykę społeczną i gospodarczą obarcza się rząd i nas, Wysoką Izbę, a politykę finansową państwa kreuje grupa pod przewodnictwem prezesa NBP. Ci ludzie decydują o stopach procentowych, o kursach walut.</u>
          <u xml:id="u-60.25" who="#PosełAndrzejLepper">Poprawy jakości polityki pieniężnej należałoby przede wszystkim szukać w starannej interpretacji obowiązującego prawa i w takiej jego nowelizacji, która z powodów pozamerytorycznych nie budzi zastrzeżeń. Lekiem na brak lojalności i niedobre wyniki Rady Polityki Pieniężnej jest dokładne odczytywanie obowiązującego prawa, dzięki czemu zostałby wyeliminowany brak precyzji w dyskusjach o polityce pieniężnej, i wprowadzenie odpowiedzialności za nieprzestrzeganie prawa.</u>
          <u xml:id="u-60.26" who="#PosełAndrzejLepper">Z faktu, że Narodowy Bank Polski odpowiada za wartość polskiego pieniądza (art. 227 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej) nie wynika, że wartość ta jest tym większa, im droższy jest złoty oraz im niższa staje się inflacja cenowa. Wartość pieniądza wynika z siły gospodarki, a nie ze sztucznie wysokich stóp procentowych. Polska ma drogi, ale nie wartościowy pieniądz. Powtarzam: drogi, ale nie wartościowy pieniądz. Pieniądz jest wartościowy wtedy, kiedy rozwija się gospodarka. Oznacza to, że miernikiem dbałości upoważnionego organu o wartość polskiego pieniądza nie jest bynajmniej sam poziom kursu złotego. Im silniejsza jest gospodarka, tym więcej wart jest pieniądz.</u>
          <u xml:id="u-60.27" who="#PosełAndrzejLepper">Dążenie do zdrowych zasad polityki makroekonomicznej wynika z troski o właściwe zasady współpracy banku centralnego z rządem. Dzisiaj jest to państwo w państwie. Prezes banku nawet nie raczy składać sprawozdania ze swojej działalności przed rządem w sposób partnerski, tylko robi to z przymusu, zgodnie z konstytucją i z ustawą o Narodowym Banku Polskim.</u>
          <u xml:id="u-60.28" who="#PosełAndrzejLepper">Chodzi o to, że Narodowy Bank Polski nie może być jednocześnie tym, który stawia zadanie (określa cel inflacyjny), i tym, który je realizuje, posługując się narzędziami polityki pieniężnej, lecz wykonawcą zadania uzgodnionego przez obydwie strony: rząd i Narodowy Bank Polski.</u>
          <u xml:id="u-60.29" who="#PosełAndrzejLepper">Istnieje konieczność otwarcia Narodowego Banku Polskiego na współpracę z rządem i Sejmem, w dobrze pojętym interesie ogólnym i ogółu. Rada Polityki Pieniężnej ma obowiązek ustawowy i konstytucyjny wspomagania wzrostu gospodarczego i współpracy w tym zakresie z rządem.</u>
          <u xml:id="u-60.30" who="#PosełAndrzejLepper">Powinno się jednak dążyć ponad wszystko w sposób rzetelny do właściwej interpretacji i egzekwowania art. 227 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, z którego w żaden sposób nie wynika, że jedynym i bezwzględnym celem banku jest utrzymanie stabilnego poziomu cen. Z konstytucji wynika, że Narodowy Bank Polski ma wyłączne prawo emisji pieniądza. Natomiast prawo ustalania polityki pieniężnej nie jest zastrzeżone wyłącznością Narodowego Banku Polskiego. Polityka pieniężna to część polityki gospodarczej, co do której uprawnienia i odpowiedzialność ma odpowiednio: Narodowy Bank Polski, rząd i Sejm Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-60.31" who="#PosełAndrzejLepper">W tym duchu, zważywszy na nadrzędne znaczenie i cel, jakim jest wzrost gospodarczy kraju, znajdującego się na krawędzi głębokiego kryzysu, projekt zmiany ustawy o Narodowym Banku Polskim został sporządzony przez Klub Parlamentarny Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-60.32" who="#PosełAndrzejLepper">Klub Parlamentarny Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej stwierdza, że w przedłożonym projekcie ustawy o zmianie ustawy o Narodowym Banku Polskim nie ma sprzeczności z zapisami Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, gdyż współpraca Narodowego Banku Polskiego z rządem określona jest właśnie w zapisach Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Natomiast projekt ustawy m.in. precyzuje i właściwie uściśla egzekwowanie tej współpracy poprzez przedkładanie stosownych sprawozdań i ocenę tych sprawozdań. Fakt ten właściwie stanowi rzetelną interpretację art. 227 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej i wnosi jedynie precyzyjne określenie formy i sposobu tej współpracy bez sprzeczności z zapisami Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-60.33" who="#PosełAndrzejLepper">Rząd ogłosił, że główne zagrożenie wynikające z zawyżonego kursu złotego powoduje słabnącą dynamikę polskiego eksportu, możliwą redukcję zatrudnienia w firmach eksportujących - czytaj: dalszy wzrost bezrobocia, biedy i nędzy - i zaprzepaszczenie szansy na przywrócenie szybszego, stabilnego wzrostu gospodarczego, i zaproponował Narodowemu Bankowi Polskiemu przedstawienie propozycji zmiany w zasadach ustalania kursu walut. Rząd premiera Millera zaproponował. Ale rząd premiera Leszka Millera okazał się tchórzliwy i do dzisiaj nie wyegzekwował swoich praw wynikających z art. 24 ust. 2 ustawy o Narodowym Banku Polskim w brzmieniu: „Zasady ustalania kursu złotego do walut obcych ustala Rada Ministrów w porozumieniu z Radą Polityki Pieniężnej”. To jest zapisane w ustawie o Narodowym Banku Polskim, że ustala Rada Ministrów w porozumieniu z Radą Polityki Pieniężnej, a nie odwrotnie, a nie że rząd przyjmuje to wiadomości. Pan premier Kołodko widocznie za szybko biega, bo pominął w swojej pracy ten bardzo ważny ustawowy obowiązek.</u>
          <u xml:id="u-60.34" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-60.35" who="#PosełAndrzejLepper">Jeżeli Rada Polityki Pieniężnej nie przyjmie tych propozycji i ciągle nie będzie dwustronnej współpracy w tym zakresie, gospodarka nadal będzie pogrążać się w kryzysie.</u>
          <u xml:id="u-60.36" who="#PosełAndrzejLepper">Proponowany przez Klub Parlamentarny Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej projekt ustawy o zmianie ustawy o Narodowym Banku Polskim zakłada merytoryczną, a nie polityczną ocenę działalności Rady Polityki Pieniężnej. Celem projektu nie jest odebranie radzie prawa do kształtowania polityki pieniężnej, ale wprowadzenie odpowiedzialności za tę politykę i odpowiedzialności za nieprzestrzeganie prawa. Mechanizmy, narzędzia, które proponujemy poprzez zmianę zapisów w ustawie o Narodowym Banku Polskim, mają na celu wprowadzenie precyzji i odpowiedzialności za nieprzestrzeganie prawa.</u>
          <u xml:id="u-60.37" who="#PosełAndrzejLepper">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Niezależność banku centralnego nie może być oderwana od całości systemu gospodarczego państwa i jego ustrojowej organizacji. Faktem jest, że dotychczasowa ustawa o Narodowym Banku Polskim zawiera szereg błędnych rozwiązań i uregulowań. Brak zaś sprecyzowania zasad współpracy banku z rządem jest wykorzystywany przez zwolenników monetaryzmu, z oczywistą szkodą dla rozwoju gospodarczego kraju. Jak dotychczas Rada Polityki Pieniężnej nie ponosi żadnych konsekwencji prawnych ani konstytucyjnych za skutki swoich działań.</u>
          <u xml:id="u-60.38" who="#PosełAndrzejLepper">Od najwyższego autorytetu moralnego, jakim jest papież Jan Paweł II, poczynając, a na bezrobotnych pracownikach (3,3 mln ludzi oficjalnie, a 5,5 mln ludzi, jeśli się uwzględni bezrobocie ukryte) kończąc - wszyscy są zgodni, że skrajny liberalizm jest złem. Skrajny liberalizm jest złem. Od tego odchodzą państwa kapitalistyczne.</u>
          <u xml:id="u-60.39" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-60.40" who="#PosełAndrzejLepper"> Odchodzi od tego polityka Stanów Zjednoczonych, państw Unii, do której zmierzamy, i odchodzą od tego również państwa, które dzisiaj mogą poszczycić się wzrostem produktu krajowego brutto na poziomie niespotykanym w Polsce - Rosja i Chiny. Liberalizmu nie ma. Gospodarka rynkowa, ale społeczna, gospodarka rynkowa, która na pierwszym miejscu zabezpiecza interesy obywateli i własnego państwa.</u>
          <u xml:id="u-60.41" who="#PosełAndrzejLepper">Jeżeli w imię skrajnego liberalizmu Leszek Balcerowicz źle rządzi Narodowym Bankiem Polskim i doprowadza do ustalania zawyżonych stóp procentowych i zawyżonego kursu złotego w stosunku do walut obcych, to nie tylko po prostu powinien odejść, ale powinien ponieść konsekwencje za swoją działalność i naprawić wyrządzone szkody.</u>
          <u xml:id="u-60.42" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-60.43" who="#PosełAndrzejLepper">Nie da się naprawić szkód spowodowanych tą polityką. Ile polskich rodzin opłakuje dzisiaj ofiary samobójcze? I nie udawajmy w tej Wysokiej Izbie, że tego nie wiemy, że nie wiemy, ilu ludzi popełnia samobójstwa z przyczyn ekonomicznych, ludzi, którzy kiedyś pracowali, zaczynając od pracowników byłych PGR-ów, których zostawiono na pastwę losu, którym nie dano nic, których potraktowano niezgodnie z konstytucją. Inne grupy społeczne, kiedy odchodziły z pracy, dostały odprawy (górnicy, hutnicy), pracownicy zakładów pracy - akcje, a pracownicy PGR-ów nic. Nie zazdroszczę górnikom i hutnikom, bo bardzo szybko się przekonali, że te 40 tys. zł to jest nic, po roku pieniądze się rozeszły i dzisiaj górnicy zasilają rzesze bezrobotnych w Polsce. Tak samo hutnicy, tak samo ci, którzy dostali akcje przedsiębiorstw i później sprzedali je pod bramą w wielu zakładach pracy.</u>
          <u xml:id="u-60.44" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-60.45" who="#PosełAndrzejLepper">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Art. 227 konstytucji nie precyzuje konstytucyjnoprawnego wyłączenia niezależności Narodowego Banku Polskiego od Sejmu i tym samym pozostawia możliwość dokonywania korekt prawnych poprzez zmianę przepisów ustawy o Narodowym Banku Polskim. Dotychczasowa ustawa o Narodowym Banku Polskim jest niezgodna z konstytucją w wielu punktach, z których najważniejsze to:</u>
          <u xml:id="u-60.46" who="#PosełAndrzejLepper">- art. 3 pkt 2 jest niezgodny z art. 227 ust. 1 konstytucji,</u>
          <u xml:id="u-60.47" who="#PosełAndrzejLepper">- art. 6 i 7 nie wykonują dyspozycji zawartych w art. 227 ust. 7.</u>
          <u xml:id="u-60.48" who="#PosełAndrzejLepper">Narodowy Bank Polski i Rada Polityki Pieniężnej w ostatnich latach wyraźnie wykazały, że swą niezależność traktują praktycznie jako wyłączenie spod polskiej jurysdykcji. Jest to nie tylko dowód bezradności banku centralnego, ale i jego niezdolności do realizowania konstytucyjnych obowiązków zawartych w art. 227.</u>
          <u xml:id="u-60.49" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-60.50" who="#PosełAndrzejLepper">Tak rozumianego pojęcia niezależności banku centralnego nie spotyka się nigdzie w krajach Unii Europejskiej. Układ Europejski nie zawiera szczegółowych postanowień dotyczących funkcjonowania banku centralnego. Czesi bez żadnych problemów dokonali zmian w ustawie o Czeskim Banku Narodowym, a stopa procentowa w 2002 r. wynosiła 3,75%. Z tego wynika, że prawdziwe przyczyny tak zasadniczego oporu w sprawie zmiany ustawy o Narodowym Banku Polskim przedłożonej przez klub Samoobrona obejmują sytuację wewnętrzną w kraju.</u>
          <u xml:id="u-60.51" who="#PosełAndrzejLepper">Chciałbym Wysokiej Izbie przedstawić tabelę z końca sierpnia ubiegłego roku, która została podana przez agencję Reuters. Przyjęto wskaźniki inflacji: Polska: wskaźnik inflacji - 10,7, podstawowa stopa procentowa przy tej inflacji - 21,5%, realna stopa procentowa - 10%; Węgry: inflacja przyjęta - 10,3, podstawowa stopa procentowa - 11 - powtarzam: w Polsce 10,7–21,5 - realna stopa procentowa - 1,38; Czechy: inflacja - 4, stopa procentowa - 5, a realna - 1,11; Unia Europejska: inflacja - 2,5, podstawowa stopa procentowa - 4,75, realna stopa procentowa - 2,33; USA: inflacja - 3,4, podstawowa stopa procentowa - 6, a realna - 2,5.</u>
          <u xml:id="u-60.52" who="#PosełAndrzejLepper">Jednocześnie należy zauważyć, że jeżeli nastąpi nowelizacja ustawy zasadniczej - Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej w przypadku ewentualnego wstąpienia Polski do Unii Europejskiej, to doświadczenie wskazujące na niewłaściwą, błędną działalność Rady Polityki Pieniężnej należy wykorzystać w celu całkowitej likwidacji Rady Polityki Pieniężnej.</u>
          <u xml:id="u-60.53" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-60.54" who="#PosełAndrzejLepper"> W wielu krajach istnieje sytuacja, że prezesa narodowego banku wybiera się w odpowiedniej procedurze i to on ponosi odpowiedzialność merytoryczną, osobistą (personalną) za podejmowane przez niego decyzje. Wówczas kompetencje i odpowiedzialność są jasne i nie wymagają stosownych interpretacji. Słabością ciał kolegialnych, wybranych nawet z wolą maksymalnego odpolitycznienia, jest to, że każde kolegialne kierownictwo powoduje faktycznie kolegialną nieodpowiedzialność, a przede wszystkim tracenie z pola widzenia interesu ogólnego, jakim jest wzrost gospodarczy kraju.</u>
          <u xml:id="u-60.55" who="#PosełAndrzejLepper">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Posłowie wnioskodawcy, członkowie klubu Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej, stoją konsekwentnie na stanowisku przestrzegania najwyższego aktu prawnego - zasady autonomii Narodowego Banku Polskiego, wynikającej z art. 227 ust. 1 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. W szczególności postanowienie - cytuję: „przysługuje mu wyłączne prawo emisji pieniądza oraz ustalania i realizowania polityki pieniężnej” wraz z postanowieniem: „Narodowy Bank Polski odpowiada za wartość polskiego pieniądza” traktowane są nie tylko jako norma prawna, ale i jako wytyczne do dalszych regulacji i uściśleń, do których zobowiązuje art. 227 ust. 2 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-60.56" who="#PosełAndrzejLepper">Dotychczas obowiązująca ustawa o Narodowym Banku Polskim z dnia 29 sierpnia 1997 r. wyznacza w art. 3 podstawowy cel banku, jakim jest utrzymanie stabilnego poziomu cen, co jest zgodne z art. 105 traktatu Wspólnot Europejskich, ale niezgodne z konstytucją, z art. 227 ust. 1. To tak jak kiedyś polskie prawo musiało być zgodne z interesami RWPG, a konstytucję dostosowywano do potrzeb „bratniej współpracy”. Te czasy się skończyły. Ustawodawcom zabrakło w sierpniu 1997 r. historycznego spojrzenia, przyznania się do winy i nie uniknięto błędu przeszłości.</u>
          <u xml:id="u-60.57" who="#PosełAndrzejLepper">Zgodnie z art. 227 ust. 1 - zdanie trzecie - konstytucji Narodowy Bank Polski odpowiada za wartość polskiego pieniądza. Rzecz w tym, że o wartości naszej narodowej waluty decyduje w głównej mierze kondycja ekonomiczna narodowej gospodarki, a dopiero uzupełniająco popyt na tę walutę na rynkach zagranicznych. W Polsce dla banku nie ma żadnego znaczenia kondycja polskiej gospodarki, natomiast chronione są przez Narodowy Bank Polski interesy międzynarodowej oligarchii finansowej.</u>
          <u xml:id="u-60.58" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-60.59" who="#PosełAndrzejLepper">Narodowy Bank Polski nie dba o wartość polskiego pieniądza, do czego jest zobowiązany konstytucyjnie, ale arbitralnie wyznacza wysoką cenę polskiego pieniądza poprzez wysokie oprocentowanie kredytów. Specjaliści alarmują, że polska złotówka jest chora, że jest słaba i droga, że przypomina Izabelę Łęcką z „Lalki” Prusa...</u>
          <u xml:id="u-60.60" who="#komentarz">(Poseł Zyta Gilowska: Ona była zdrowa.)</u>
          <u xml:id="u-60.61" who="#PosełAndrzejLepper">...że jej cena jest wyznaczana przez sztuczny popyt zgłaszany przez kapitał spekulacyjny, a nie przez konsumpcyjny i inwestycyjny rynek wewnętrzny.</u>
          <u xml:id="u-60.62" who="#PosełAndrzejLepper">Zagadnienie powołania i odwołania prezesa NBP uregulowane jest w art. 9 dotychczasowej ustawy w oparciu o konstytucję, jej art. 227 ust. 3 i 7. Jest to nieprecyzyjne i niepełne, a wypełnienie tych luk przewiduje art. 2 naszego projektu ustawy. W szczególności: Dotychczasowy ust. 1 art. 9 precyzuje, w jaki sposób zostaje się prezesem Narodowego Banku Polskiego (przez powołanie), kto może powołać (Sejm), na czyj wniosek (prezydenta RP). Polityka obecnego prezesa banku jest polityką prezydenta RP. To nie jest mój następny obiekt ataku politycznego, tylko pan prezydent Aleksander Kwaśniewski złożył wniosek, aby Balcerowicz został prezesem NBP, i pan prezydent odpowiada za politykę, która w ciągu tych kilku lat - a w ciągu 13 lat nie było większej zmiany, większego odejścia od polityki Balcerowicza, nawet za rządu SLD i PSL w latach 1993–1997...</u>
          <u xml:id="u-60.63" who="#komentarz">(Poseł Zbigniew Kuźmiuk: Tak było.)</u>
          <u xml:id="u-60.64" who="#PosełAndrzejLepper">Dotychczasowa ustawa nie precyzuje, w jaki sposób przestaje się być prezesem Narodowego Banku Polskiego, chociaż w ust. 5 podane są dotychczasowe przyczyny odwołania prezesa NBP, a nadto ust. 7 art. 227 konstytucji wyraźnie zobowiązuje do wydania regulacji ustawowej, ponieważ „szczegółowe zasady powoływania i odwoływania jego organów określa ustawa”. A więc ta ustawa była niezgodna z konstytucją, bo podano tylko sposób powołania. Odejście ze względu na chorobę, śmierć itd. to nie jest odwołanie.</u>
          <u xml:id="u-60.65" who="#PosełAndrzejLepper">Nie do przyjęcia jest zastosowanie w praktyce w stosunku do czynności odwołania prezesa NBP zasady a contrario wobec zasad jego powołania. Zgodnie z doktryną w prawie i z orzecznictwem Trybunału Konstytucyjnego niezbędna jest norma kompetencyjna. Taką normę proponuje art. 2 ust. 1 projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-60.66" who="#PosełAndrzejLepper">Katalog przyczyn odwołania prezesa NBP proponuje się uzupełnić o przypadek odmówienia przez Sejm udzielenia prezesowi NBP absolutorium za wykonanie zadań NBP i przypadek odmówienia przez Radę Ministrów zatwierdzenia rocznego sprawozdania finansowego NBP zgodnie z postanowieniami art. 69 ust. 2 obowiązującej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-60.67" who="#PosełAndrzejLepper">Ingerencja władzy w niezależność banku... jakim prawem - już to słyszę w wypowiedziach przedstawicieli klubów, już to słyszę w środkach przekazu. Jak to, Narodowy Bank Polski może składać sprawozdanie i musi dostać absolutorium. Sprawozdanie składa, wychodzi, dyskusja trwa jeden dzień, o, żeby jeden dzień, dyskusja krótka, wychodzi i nic go nie obchodzi, czy Wysokiej Izbie to się podoba, czy się nie podoba...</u>
          <u xml:id="u-60.68" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-60.69" who="#PosełAndrzejLepper"> ...czy rząd wywiązuje się ze swojego programu, czy nie.</u>
          <u xml:id="u-60.70" who="#PosełAndrzejLepper">Analogicznie proponuje się uzupełnić przepisy o ocenie działalności i o ewentualnym odwołaniu członków Rady Polityki Pieniężnej, poprzez wprowadzenie instytucji absolutorium za wykonanie ustawowo zatwierdzonych przez Sejm założeń polityki pieniężnej państwa.</u>
          <u xml:id="u-60.71" who="#PosełAndrzejLepper">Rada Polityki Pieniężnej, to taki zbieg okoliczności, jak myślę, ale dzisiaj Naczelny Sąd Administracyjny rozpatruje odwołanie panów od decyzji sądu, że wynagrodzenia ich... Panów i jednej pani, przepraszam. Jest to odwołanie od wyroku sądu. Sąd uznał, że ich wynagrodzenia są zgodne z przepisami. Mało im jest, mało.</u>
          <u xml:id="u-60.72" who="#PosełAndrzejLepper">Emeryci! Renciści! Bezrobotni! Młodzieży Polska! Słuchajcie tylko. Ich pensje to ponad 33 tys. zł miesięcznie. Jak wy się czujecie? Ktoś powie: Co to jest 9 osób? Tu 9, tam 10, tam 100, tu rady nadzorcze, tu fundusze, fundacje, agencje, agendy, gdzie pensje są rzędu 10, 15, 20, 30 tys. zł; prezesi banków mają po pół miliona miesięcznie. Tych pieniędzy można nazbierać tyle, że każdy obywatel polski, który nie z własnej winy nie ma pracy zgodnie z konstytucją (art. 67), powinien mieć minimum socjalne gwarantujące jemu i jego rodzinie godne życie.</u>
          <u xml:id="u-60.73" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-60.74" who="#PosełAndrzejLepper">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dotychczasowa ustawa ma zasadniczą lukę, bo nie ustala, kto odpowiada w Polsce za politykę pieniężną państwa. Jest, co prawda, w art. 12 zapis, że Rada Polityki Pieniężnej ustala założenia polityki pieniężnej, ale już nie mówi czyjej, NBP czy państwa polskiego. To jest zasadnicza różnica, bo rada ustala założenia polityki NBP, bo rząd polski, państwo polskie nie ma wpływu na politykę pieniężną banku centralnego. Ustawa nie rozwija i nie określa, co to jest polityka pieniężna państwa (nie określa, to jest paradoks na skalę światową), kto ją ustala, a kto zatwierdza, kto realizuje, a kto sprawdza.</u>
          <u xml:id="u-60.75" who="#PosełAndrzejLepper">Zasadniczego rozstrzygnięcia wymaga kwestia rangi dokumentu, jakim są „założenia polityki pieniężnej przedkładane przez Radę Polityki Pieniężnej Sejmowi do wiadomości równocześnie z przedłożeniem przez Radę Ministrów projektu ustawy budżetowej”. Konstytucja RP w art. 227 ust. 6 nie określa, co dalej Sejm winien uczynić po przedłożeniu mu do wiadomości założeń polityki pieniężnej. Może je przyjąć do wiadomości lub nie przyjąć do wiadomości, odrzucając, ale Sejm swoją wolę wyraża w postaci ustaw, uchwał, dezyderatów, oświadczeń i rezolucji. Czy którykolwiek Sejm po tym czasie, kiedy powstała Rada Polityki Pieniężnej, przyjmował jej sprawozdanie, jej założenia mocą ustawy, uchwały czy rezolucji? Ustawa, o której mowa w art. 227 ust. 7 konstytucji, winna zatem rozstrzygnąć, jakiej rangi dokumentem, czym są założenia polityki pieniężnej, ustalając, że „organizację i zasady działania NBP (...) określa ustawa”.</u>
          <u xml:id="u-60.76" who="#PosełAndrzejLepper">Ponieważ ust. 1 i 7 art. 227 są źródłem prawa między innymi, jeśli chodzi o zakres działania Rady Polityki Pieniężnej (określony w art. 12 dotychczasowej ustawy) i instrumenty polityki pieniężnej opisane w rozdziale 6 dotychczasowej ustawy, to oczywiste jest, iż dokument, na podstawie którego Rada Polityki Pieniężnej mogłaby realizować swoje uprawnienia w stosunku do niezależnych podmiotów prawa, winien mieć rangę ustawy i moc powszechnie obowiązującą. Zatem dokument obejmujący regulacje sformułowane w założeniach polityki pieniężnej proponuje się określić jako ustawę zatwierdzającą założenia polityki pieniężnej, analogicznie do ustawy budżetowej. Do takiej konkluzji upoważnia także tryb przygotowywania obu ustaw.</u>
          <u xml:id="u-60.77" who="#PosełAndrzejLepper">Hipotetyczną lukę w prawie, wynikającą z braku jednoznacznego określenia osoby prawnej, kompetentnej do wystąpienia do Sejmu z inicjatywą legislacyjną i wniesienia projektu ustawy zatwierdzającej założenia polityki pieniężnej, proponuje się wypełnić w drodze uwzględnienia art. 146 ust. 1 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej w brzemieniu: „Rada Ministrów prowadzi politykę wewnętrzną i zagraniczną Rzeczypospolitej Polskiej” i ust. 2 w brzemieniu: „Do Rady Ministrów należą sprawy polityki państwa niezastrzeżone dla innych organów państwowych i samorządu terytorialnego”. Ponieważ z art. 23 ust. 1 pkt 2 dotychczasowej ustawy o Narodowym Banku Polskim wynika, że prezes Narodowego Banku Polskiego w imieniu rady przekazuje Radzie Ministrów i ministrowi finansów projekty założeń polityki pieniężnej, opinie w sprawie projektu ustawy budżetowej, prognozy bilansu płatniczego oraz ustalenia rady, to jest to wystarczająca podstawa prawna, ażeby Rada Ministrów zgodnie z art. 118 ust. 1 konstytucji przedstawiła Sejmowi projekt ustawy zatwierdzający założenia polityki pieniężnej, co przewiduje znowelizowany art. 21 ust. 1 (na podstawie art. 9 ustawy nowelizującej).</u>
          <u xml:id="u-60.78" who="#PosełAndrzejLepper">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Sprawa niezmiernie ważna to nadzór państwa nad gospodarką finansową Narodowego Banku Polskiego. We wszystkich cywilizowanych krajach, a szczególnie w krajach europejskich, szanowana jest niezależność banku centralnego w odniesieniu do polityki pieniężnej, ale operacje banku centralnego, jego gospodarka finansowa podlegają nadzorowi państwa. I proszę nie mówić, że w krajach Unii są państwa, w których rządy nie mają wpływu na politykę pieniężną i tej polityki nie kontrolują. Narodowy Bank Polski - powtarzam to, co powiedziałem wcześniej - jest jedyną instytucją państwową, której Sejm nie kontroluje. My, tzn. Wysoka Izba nie ma wpływu na jego działania. Do tego nadzoru powoływane są specjalne organy państwowego albo bezpośredni nadzór sprawuje przedstawiciel rządu lub minister finansów. W charakterze przykładów może posłużyć nadzór ze strony organów państwa nad bankami centralnymi w Austrii, Belgii, Hiszpanii, Holandii, Włoszech i w wielu innych krajach. Podaję tu przykłady państw Unii Europejskiej, nie wspominając o krajach, które ubiegają się o członkostwo. Przykłady: w Austrii kontrolę nad bankiem centralnym sprawuje komisarz państwowy mianowany przez ministra finansów; w Belgii - Kolegium Cenzorów i komisarz rządu; we Francji - cenzor jako przedstawiciel rządu, wyznaczony przez ministra finansów i gospodarki; w Hiszpanii wszystkie funkcje kontrolne w imieniu rządu sprawuje minister finansów, który ustala także wynagrodzenie dla kierownictwa banku, a nie, jak u nas - swoboda ustalania pensji, różnego rodzaju dodatków, premii czy innych apanaży i żadnego wpływu państwa, rządu, parlamentu na politykę finansową wewnątrz banku narodowego; w Holandii - Kolegium Cenzorów mianowanych przez ministra finansów oraz komisarz koronny mianowany przez króla, na wniosek ministra finansów.</u>
          <u xml:id="u-60.79" who="#PosełAndrzejLepper">Jak widać, w tych cywilizowanych krajach Europy ani nie boją się posądzenia o brak demokracji czy sowietyzację władzy, ani nie wstydzą się słowa cenzor czy komisarz. A u nas, jeżeli ktoś mówi o tym, to od razu wraca się do minionej epoki. Dla rządów tych krajów najważniejsze są ich narodowe interesy i realny wpływ rządów na gospodarkę. Dlatego bez żadnych skrupułów nadzorują i kontrolują swoje banki centralne. Zdaniem specjalistów, gdyby relacje banku centralnego z organami państwa były prawidłowe, gdyby prawidłowo kontrolowano gospodarkę finansową banku, gdyby bank był niezależny, a nie uprawiał samowoli wobec państwa, to deficyt budżetu na rok 2003 byłby niższy co najmniej o połowę, czyli o 20 mld zł. Zagadnienia te podejmujemy w art. 4 i 9 ustawy nowelizującej.</u>
          <u xml:id="u-60.80" who="#PosełAndrzejLepper">Pozostałe zmiany zawarte w projekcie ustawy zmierzają do dokonania niezbędnych uściśleń i wyeliminowania oczywistych omyłek. Chodzi więc o zawężenie przepisu o niekaralności kandydatów na członków Rady Polityki Pieniężnej i prezesa Narodowego Banku Polskiego do przestępstw popełnionych umyślnie. Prezes Narodowego Banku Polskiego może reprezentować interesy Rzeczypospolitej Polskiej w międzynarodowych instytucjach i organizacjach finansowych wyłącznie za zgodą Rady Ministrów i jeżeli Rada Ministrów nie postanowiła inaczej - sprawy te należą do kompetencji premiera, Rady Ministrów i ministra spraw zagranicznych. Dziwnym trafem już kilka osób z Polski jest w Europejskim Banku Odbudowy i Rozwoju w Londynie, jest tam były premier Bielecki, jest tam również pani Gronkiewicz-Waltz, była prezes Narodowego Banku Polskiego. Czyżby to byli tacy dobrzy specjaliści w Polsce? Czyżby to oni wpłynęli na rozwój naszego przemysłu, naszego rolnictwa? Czy to nie za ich czasów była prowadzona polityka liberalna wobec polskiego rolnictwa, polskiego przemysłu i czy to nie za ich czasów sprzedawano w Polsce banki bankom zachodnim? Należy tylko dokonać analizy i od razu wyjdzie na jaw.</u>
          <u xml:id="u-60.81" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-60.82" who="#PosełAndrzejLepper">Istotne znaczenie ma uściślenie w art. 4 ust. 1 projektu ustawy; chodzi o to, że ustalone przez Radę Polityki Pieniężnej założenia dotyczą polityki pieniężnej państwa - o czym mówiłem wcześniej - państwa, a nie Narodowego Banku Polskiego, a więc mają charakter konstytucyjny i aplikacyjny, a nie teoretyczny jak dotychczas. Rada w swoich konkretnych decyzjach powinna kierować się nie tylko założeniami polityki pieniężnej państwa, ale i ustawy budżetowej, co jest oczywistym wymogiem spójności instytucji i organów państwa, art. 4 ust. 2. Proponuje się zmniejszenie liczby członków Rady Polityki Pieniężnej z 9 do 6, co ma przede wszystkim znaczenie oszczędnościowe, a ponadto wraz z prezesem NBP będzie to liczba nieparzysta, dająca jednoznaczne wyniki głosowania, bez nieuzasadnionego uprzywilejowania prezesa NBP w przypadku równej liczby głosów.</u>
          <u xml:id="u-60.83" who="#PosełAndrzejLepper">Jeszcze raz nawiążę do pensji. To jest niedużo - ktoś powie - trzech członków rady, ale to jest bardzo dużo, jeśli wszędzie będziemy szukać oszczędności, jeśli nie będziemy szukać oszczędności w kieszeniach najbiedniejszych, w kieszeniach emerytów, rencistów, bezrobotnych, młodzieży polskiej, której to Wysoka Izba większością koalicji rządzącej SLD-Unia Pracy i PSL swego czasu, nie tak dawno, bo w grudniu 2001 r., obniżyła nawet dopłaty do przejazdów, dotyczy to również niepełnosprawnych i inwalidów. Skrócono urlopy macierzyńskie. Zmniejszono zasiłki porodowe, szukając tam oszczędności rzędu 1 mld zł. Do dzisiaj nikt nie odpowiedział na pytanie: Ile panowie zaoszczędziliście w ten sposób?</u>
          <u xml:id="u-60.84" who="#PosełAndrzejLepper">Panie Premierze! Może w końcu uzyskalibyśmy tę odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-60.85" who="#PosełAndrzejLepper">Proponuje się, ażeby członek Rady Polityki Pieniężnej podobnie jak prezes NBP mógł być wybierany na dwie kolejne kadencje. Dotychczasowe zawężenie do jednej 6-letniej nie ma uzasadnienia w konstytucji. Tu może ukłon - nie boimy się tego, żeby nawet Balcerowicz po raz drugi został prezesem NBP, jeżeli będzie podporządkowany polityce rządu i będzie odpowiadał przed polskim Sejmem jako najwyższą władzą.</u>
          <u xml:id="u-60.86" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-60.87" who="#PosełAndrzejLepper">W art. 6 proponuje się uregulować sprawę zgody dla członka Rady Polityki Pieniężnej na podejmowanie działalności w organizacjach międzynarodowych. Dotychczas tę zgodę wydawała rada, co jest kuriozum. Proponuje się, ażeby zgodę wydawał ten organ, który powołał członka Rady Polityki Pieniężnej. To jest niedopuszczalne. Praca w instytucjach zachodnich, w bankach to jest przecież... w Polsce miał dostęp do wszystkich informacji, do tajemnicy państwowej, do tajemnicy związanej z finansami państwa, po czym jedzie za granicę i pracuje. Czy on pracuje, czy pełni tam misję „agenta”, który przenosi informacje nasze, polskie.</u>
          <u xml:id="u-60.88" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-60.89" who="#PosełAndrzejLepper">W art. 7 proponuje się uregulować stosunek prawny Rady Polityki Pieniężnej do wniosku przedstawiciela Rady Ministrów lub Rady Ministrów skierowanego do Rady Polityki Pieniężnej. Dzisiaj wnioski kierowane przez rząd czy Wysoką Izbę nie spotykają się z odpowiedzią. Odmowa rozważenia wniosku lub jego nieuwzględnienie winny być przegłosowane i uzasadnione pisemnie.</u>
          <u xml:id="u-60.90" who="#PosełAndrzejLepper">W art. 10 proponuje się ażeby generalnego inspektora nadzoru bankowego powoływał minister finansów w porozumieniu z prezesem Narodowego Banku Polskiego. Główny inspektor nadzoru bankowego, zasiadając w Komisji Nadzoru Bankowego winien być jej pełnoprawnym członkiem, a nie podwładnym przewodniczącego.</u>
          <u xml:id="u-60.91" who="#PosełAndrzejLepper">W art. 11 i 12 proponuje się ażeby rada, a nie zarząd NBP miała prawo zwolnienia banku z obowiązku utrzymywania rezerwy obowiązkowej w okresie realizacji programu naprawczego, co wynika z uprawnień rady określonych w art. 12 dotychczasowej ustawy. To samo dotyczy wyeliminowania oczywistej pomyłki w dotychczasowej ustawie, że zarząd, a nie rada ustala zasady i tryb naliczania oraz utrzymywania rezerw obowiązkowych w Narodowym Banku Polskim. Zarząd to jest ograniczona liczba ludzi. Rada to są reprezentanci i zarząd, to są ludzie, którzy pracują na rzecz banku centralnego. Dzisiaj zależności między rządem nie ma, a kiedy będzie, to również powinna to być rada, której przedstawiciele będą desygnowani przez Sejm, Senat i prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-60.92" who="#PosełAndrzejLepper">Art. 13 i 14 mają charakter przepisów dostosowawczych jako konsekwencja zaproponowanych zmian.</u>
          <u xml:id="u-60.93" who="#PosełAndrzejLepper">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pragnę zwrócić uwagę, iż wniosek zawarty w opinii o zgodności przedstawionego poselskiego projektu ustawy o Narodowym Banku Polskim z prawem Unii Europejskiej, opracowanej przez Zespół Integracji Europejskiej Biura Studiów i Ekspertyz w odniesieniu do naszego projektu ustawy o zmianie ustawy o Narodowym Banku Polskim, nie wynika z analizy zawartej w pkt. I-IV i nie znajduje uzasadnienia w przytoczonych przepisach art. 68, 69 i 84 Układu Europejskiego. Podkreślam, że wymienione przepisy są dla Polski wiążące i nasz projekt w żadnym stopniu ich nie narusza. Nadto chcę podkreślić, iż zachodzi obawa o tendencyjność opinii, jako że omawiany art. 7 projektu ustawy w pełni respektuje niezależność Rady Polityki Pieniężnej, ale wprowadza wymóg poważnego traktowania rządu Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-60.94" who="#PosełAndrzejLepper">Art. 7 wprowadza zasadę, iż nieuwzględniony wniosek rządu winien być odrzucony w drodze uchwały wraz z uzasadnieniem. Dla konstrukcji tego przepisu posłużyliśmy się analogią wynikającą z przepisu art. 105 ust. 6 traktatu Wspólnot Europejskich. Tam odrzucenie wniosku komisji trzeba uzasadnić. W Polsce dotychczas nie trzeba uzasadniać. Po co, przed kim się tłumaczyć? Przed nami, przed Wysoką Izbą? Apeluję do nas wszystkich, żebyśmy zadbali o swój honor i swoje prawa. To my jesteśmy najwyższą władzą ustawodawczą w Polsce i to nam naród powierzył sprawowanie mandatu posła i senatora, a nie prezesowi NBP czy Radzie Polityki Pieniężnej. Oni muszą być podporządkowani nam.</u>
          <u xml:id="u-60.95" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-60.96" who="#PosełAndrzejLepper">Odnoszę wrażenie, iż nie do końca zostały zrozumiane intencje i źródła projektowanych regulacji i czuję się zobowiązany na tę okoliczność zwrócić uwagę. Stwierdzam, iż projekt ustawy o zmianie ustawy o Narodowym Banku Polskim nie jest sprzeczny z Układem Europejskim z 16 grudnia 1991 r. Odrębną sprawą jest odniesienie się do traktatu Wspólnot Europejskich, w szczególności jeśli chodzi o okres dochodzenia do zgodności prawodawstwa polskiego z przepisami Unii Europejskiej. Uważam, że w pierwszej kolejności należy zapewnić zgodność wewnętrzną polskich przepisów prawa, a ich zgodność z prawem Unii Europejskiej wtedy, kiedy będzie to niezbędne. Na dzisiaj członkiem Unii Europejskiej jeszcze nie jesteśmy, jeżeli ktoś o tym nie pamięta. Nie ma żadnych podstaw do twierdzenia, że do tego czasu, kiedy ewentualnie Polska zostałaby członkiem Unii Europejskiej i przystąpiła do trzeciego etapu Unii Gospodarczej i Walutowej art. 105 traktatu Wspólnot Europejskich nie ulegnie zmianie. Jaka gwarancja, że dzisiaj chcemy nasze prawo dostosować do prawa traktatu, który w ciągu tych lat dochodzenia do trzeciego etapu Unii Gospodarczej i Walutowej może ulec zmianie. Brak określenia, czy i w jakim czasie Polska wstąpi do unii walutowej sprawia, że nie można decydować o niezgodności obecnych rozwiązań prawnych w Polsce z przyszłymi niepewnymi zdarzeniami w Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-60.97" who="#PosełAndrzejLepper">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Czas najwyższy, aby w naszym kraju przestał istnieć problem Narodowego Banku Polskiego i Leszka Balcerowicza.</u>
          <u xml:id="u-60.98" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-60.99" who="#PosełAndrzejLepper"> Wzruszamy się często losem innych narodów, o czym powiedziałem wcześniej. Wzruszamy się losem Białorusi, Ukrainy, wywołujemy te niepotrzebne fobie antyrosyjskie, antyukraińskie, antybiałoruskie, pokazujemy, że tam są puste półki w sklepach, że tam jest bieda i nędza, a zapominamy o tym, jaka jest sytuacja w naszym kraju. To przez politykę Narodowego Banku Polskiego i osobiście prezesa Balcerowicza dzisiaj w Polsce z ponad 5 mln bezrobotnych, oficjalnie i nieoficjalnie, ponad 90% nie ma prawa do zasiłku. Tak, dziewięćdziesiąt parę procent. Nie 83%, jak podają, bo to dotyczy liczby 3,3 mln, a nie ponad 5 mln, z bezrobociem ukrytym. Ludzie żyją w skrajnym ubóstwie, praktycznie przy minimum egzystencji. Polskie organy państwowe wspólnie powinny dążyć do osiągnięcia wzrostu gospodarczego, zgodnie z założeniami Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, a tym samym do poprawy bytu obywateli. Jest to konstytucyjny obowiązek rządu i Narodowego Banku Polskiego. A nasz projekt jedynie o tym przypomina i wprowadza odpowiedzialność.</u>
          <u xml:id="u-60.100" who="#PosełAndrzejLepper">I ostatnia kwestia, na którą chcę zwrócić uwagę. Nie wiem, czy wszyscy zgromadzeni w Wysokiej Izbie zdają sobie sprawę z tego, że w Polsce mamy potężną nadpłynność finansową, pieniężną banków. Ta nadpłynność dzisiaj sięga około dwudziestu paru miliardów złotych. Chcę powiedzieć Wysokiej Izbie, że dane mówią o tym. Już we wrześniu 2000 r., kiedy rząd Buzka przeżywał wielki kryzys, kiedy mówiono, że nie ma pieniędzy, owa nadpłynność była szacowana na 16–20 mld zł, a w styczniu 2002 r. było 34 254 728 tys. zł. Nadpłynność finansowa banków w sierpniu 2002 r., mimo rekordowych wpadek w sektorze bankowym - bo to czas niespłacanych kredytów Stoczni Szczecińskiej, nie z ich winy, oczywiście większości, fundacji Bosco czy Elektrimu - było to 22 641 mln zł. Jeśli ktoś nie wierzy, bo często mówi się, że Lepper sypie cyframi jak z kapelusza albo z rękawa, to odsyłam - a w ławach rządowych są chyba przedstawiciele Narodowego Banku Polskiego i nie zaprzeczą temu - na stronę internetową Narodowego Banku Polskiego, gdzie co miesiąc publikowany jest bilans Narodowego Banku Polskiego, i tam państwo znajdziecie te dane. To jest potężna kwota pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-60.101" who="#komentarz">(Głos z sali: Prawdziwy bilans?)</u>
          <u xml:id="u-60.102" who="#PosełAndrzejLepper">Nie mówię, że prawdziwy do końca, bo ile pieniędzy idzie jeszcze bowiem, ale te potężne kwoty. Bokiem - to znaczy na różnego rodzaju fundacje, fundusze. Zażądamy takiego rozliczenia i chciałbym... Nie wiem, czy mogą przedstawiciele banku dzisiaj to przedstawić Wysokiej Izbie, ale w najbliższym czasie, jeżeli panowie nie przedstawią, zwrócimy się na piśmie, jakie fundacje, jakie fundusze, jakie uroczystości okolicznościowe, poza Wielką Orkiestrą Świątecznej Pomocy, finansowane są i wspomagane. I będziemy żądać dokładnych danych, kto w tych fundacjach działa i na jakich zasadach. A będzie to lektura, zapewniam Wysoką Izbę, bardzo ciekawa.</u>
          <u xml:id="u-60.103" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-60.104" who="#PosełAndrzejLepper">Wyjdą tam nazwiska z pierwszych stron gazet, wielkich dam, które tworzą fundacje pomocy dzieciom, „Tolerancja bez barier”, „Fundacja bez barier” czy jaka jest nazwa...</u>
          <u xml:id="u-60.105" who="#komentarz">(Poseł Zygmunt Wrzodak: „Porozumienie bez barier”.)</u>
          <u xml:id="u-60.106" who="#PosełAndrzejLepper">Chodzi o „Porozumienie bez barier”, tak, dziękuję panie pośle Wrzodak, bo wyleciało mi to z głowy. „Porozumienie bez barier”, cenna inicjatywa, bardzo cenna, tylko skąd tam są pieniądze? Może byśmy się dowiedzieli, jako Wysoka Izba, i skończyli z tą obłudą, fałszem i zakłamaniem, że te pieniądze to czyjeś prywatne pieniądze...</u>
          <u xml:id="u-60.107" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-60.108" who="#PosełAndrzejLepper">...że ktoś oddaje swoją pensję, tylko powiedzieli prawdę, że to są nasze pieniądze, których brakuje dzisiaj na to, żeby dać szklankę mleka dzieciom w szkole...</u>
          <u xml:id="u-60.109" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-60.110" who="#PosełAndrzejLepper">...brakuje na to, żeby nasza młodzież nie głodowała; brakuje na to, żeby ludzie bezrobotni, którzy nie z własnej winy nie mają pracy, mieli minimum socjalne zapewniające im godne życie. I takich fundacji, funduszy można doliczyć się bardzo dużo. Zachęcam Wysoką Izbę i wszystkich, którzy nas oglądają, do lektury jednego z tygodników w przyszłym tygodniu. Nie chcę robić reklamy; zachęcam. Zobaczycie, jaki to prezent za rządów premiera Buzka dostał pan Kulczyk, a dzisiaj przyjaciel pałacu prezydenckiego.</u>
          <u xml:id="u-60.111" who="#komentarz">(Głos z sali: Białego Domu.)</u>
          <u xml:id="u-60.112" who="#PosełAndrzejLepper">Jaki dostał prezent? Włosy na głowie państwu staną, zapewniam, nawet tym, którzy ich nie mają.</u>
          <u xml:id="u-60.113" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-60.114" who="#PosełAndrzejLepper"> To jest kwota kilku miliardów złotych - tak, kilku miliardów złotych - pod gwarancje rządu Rzeczypospolitej Polskiej, a spłata nastąpi za 8 i klauzula - za 18 lat. Każdy z nas... Ja nie wiem, co bym zrobił z tą kwotą. Co można robić z taką kwotą, nie wiem. Pewnie bym już nie miał siły zejść z tej trybuny, gdybym zobaczył taką kwotę, ale...</u>
          <u xml:id="u-60.115" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Aumiller: Stocznię kupił.)</u>
          <u xml:id="u-60.116" who="#PosełAndrzejLepper">Stocznię kupiłbym? Być może. Uratował stocznię. Natomiast ile to by pomogło ludziom w Polsce. A pod jakie gwarancje? Mówię: Pod gwarancje rządowe; nie pod własny majątek. Tenże pan Kulczyk również - Autostrady Wielkopolskie. I znowu dostaje, bez kontroli, bez żadnych wymogów. Może odbiegam trochę od głównego tematu ustawy o banku, ale to jest powiązane. To jest polityka finansowa państwa. Nie jest to mówienie o wszystkim i o niczym, tylko są to konkrety.</u>
          <u xml:id="u-60.117" who="#PosełAndrzejLepper">Wysoka Izbo! Jeżeli my, wybrani przez naród, nie zmienimy polityki finansowej państwa, jeżeli my bezczynnie, bezkrytycznie będziemy się przyglądać temu, co się dzieje w Narodowym Banku Polskim, i nie będziemy mieć wpływu na politykę finansową państwa, to żaden rząd nie zmieni sytuacji społecznej państwa. Bo filozofia myślenia jest jedna we wszystkich krajach rozwijających się, w krajach, gdzie jest wzrost produktu krajowego brutto. To polityka finansowa państwa - poprzez kredyty, niskie stopy procentowe kredytów, niskie podatki, mniejsze obciążenia ZUS-em, czynszem - ma kreować, ma stymulować wzrost i rozwój gospodarczy państwa. A ten wzrost - poprzez płacenie podatków; więcej firm - niższe podatki, więcej produkcji - niższe podatki, więcej miejsc pracy - mniej pieniędzy na zasiłki i na zapomogi. I to ma dopiero generować środki na sprawy społeczne, na politykę społeczną.</u>
          <u xml:id="u-60.118" who="#PosełAndrzejLepper">Ta polityka prowadzona do tej pory, reasumując, przez Narodowy Bank Polski doprowadziła do zniszczenia polskiego przemysłu ciężkiego, przemysłu lekkiego, włókienniczego, chemicznego, polskich hut, polskich stoczni. Już niedługo wyjdzie na jaw, bo nikt chyba tu nie wie - wiedzą niektórzy, wiedzą, rząd wie to na pewno - że panowie Tałasiewicz i inni już nie siedzą w więzieniu. Czy wiecie państwo o tym? Nawet prasa o tym nie pisze. Jakie to dziwne. Jak wyszli? Mieli areszt i wyszli, już nie siedzą. A Stocznia Szczecińska padnie i tak, wcześniej czy później. Bo statki Polska Żegluga Morska zamówiła w Chinach. I ta polityka prowadzi do całkowitej ruiny państwa, do ruiny polskiego rolnictwa. Nie daje żadnej szansy na to, aby nasza polska młodzież, aby nasze dzieci mogły tu, w Polsce, mieć zapewnioną przyszłość, tu układać swoją przyszłość, tu mieć szanse na własne mieszkanie, na miejsce pracy, na założenie normalnej rodziny. Tu, w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-60.119" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-60.120" who="#PosełAndrzejLepper"> Jeśli ktoś z młodych chce wyjechać za granicę, nie mamy nic przeciwko temu, żadnych barier tworzyć nie będziemy. Ale nie łudźmy nadzieją naszej wspaniałej polskiej młodzieży, że wyjedzie za granicę, kiedy wstąpimy do Unii, i że tam będzie zakładać rodziny, że tam będzie mieć szanse na to, aby godnie żyć. Naszym obowiązkiem, naszą powinnością poprzez ciężką naszą pracę, tu, w Sejmie, i w terenie jest doprowadzenie do tego, aby polska młodzież, aby nasze dzieci widziały swoją przyszłość tu, bo tu jest ich ojczyzna, nie na Zachodzie. I tu im się należy przyszłość. </u>
          <u xml:id="u-60.121" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-60.122" who="#PosełAndrzejLepper">Dotychczasowa polityka doprowadziła do zadłużenia służby zdrowia, szkolnictwa, oświaty, wojska, Policji, Straży Granicznej. Nawet więzienia są zadłużone...</u>
          <u xml:id="u-60.123" who="#komentarz">(Głos z sali: I sądy.)</u>
          <u xml:id="u-60.124" who="#PosełAndrzejLepper">...bo nie płacą na czas zobowiązań wobec firm, które dostarczają im żywność i inne artykuły, czy to czystości czy inne. Jest to błędna polityka, polityka maniaków, intrygantów, polityka ludzi chorych na liberalizm. Ta polityka się nie sprawdziła. Nasz projekt, Wysoka Izbo, jest więc zgodny z potrzebami polskiego narodu, gospodarki polskiej, polskiej sfery społecznej i jest zgodny z konstytucją. Dlatego wnosimy o przesłanie projektu do pracy w komisjach. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-60.125" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Janusz Wojciechowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi za przedstawienie uzasadnienia projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Wysoka Izbo! Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych oświadczeń w imieniu kół.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Steca, który przedstawi stanowisko klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PosełStanisławStec">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej odnośnie do poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o Narodowym Banku Polskim.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#PosełStanisławStec">Poselski projekt ustawy o zmianie ustawy z dnia 29 sierpnia 1997 r. o Narodowym Banku Polskim zakłada zmiany dotyczące m.in. celu działania Narodowego Banku Polskiego, katalogu przyczyn odwołania prezesa NBP oraz członków Rady Polityki Pieniężnej przed upływem kadencji, zmniejszenia liczebności Rady Polityki Pieniężnej, uzgadniania z ministrem finansów podstawowych instrumentów polityki pieniężnej, w tym kształtowania stóp procentowych, możliwości udzielania absolutorium prezesowi Narodowego Banku Polskiego i członkom Rady Polityki Pieniężnej przez Sejm. Tak zasadnicze zmiany w ustawie o Narodowym Banku Polskim uzasadnione są zdaniem wnioskodawców nieuczestniczeniem banku centralnego w aktywnym wspieraniu rządowego programu gospodarczego.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#PosełStanisławStec">Trzeba zgodzić się z opinią części ekonomistów, że Narodowy Bank Polski jest odpowiedzialny również za recesję gospodarczą w naszym kraju, która szczególnie nasiliła się w 2001 r. i pierwszym półroczu 2002 r. Kredyty w Polsce są nadal zbyt drogie. Podzielam w pełni pogląd ministra finansów, wicepremiera naszego rządu, prof. Grzegorza Kołodki, że największym obciążeniem dla polskich przedsiębiorców są nie podatki, lecz koszty kredytu, czyli finansowania działalności bieżącej oraz inwestycyjnej. Podatki dochodowe płacone są od zysku przedsiębiorstwa, czyli najpierw musi wystąpić zysk, a później jest podatek dochodowy. Wysokie koszty kredytów oraz procedury związane z ich uzyskaniem w bankach działających w naszym kraju odstraszają nadal przedsiębiorców od korzystania z tej formy finansowania działalności. Efektem tego są zatory płatnicze, które utrudniają działalność niektórych przedsiębiorstw, szczególnie małych i średnich, przyczyniając się często do ich likwidacji. Od wnioskującego o kredyt zakładu rolniczo-przemysłowego z dopłatą do oprocentowania jeden z banków zażądał 35 różnych dokumentów, łącznie z deklaracjami majątkowymi wszystkich członków rodziny. W czwartym kwartale roku 2002 przy poziomie inflacji w granicach 1% niektóre banki udzielały kredytów komercyjnych polskim przedsiębiorcom rolnym o oprocentowaniu na poziomie 16–17%. Przecież to zwyczajna lichwa.</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#PosełStanisławStec">Wysoki poziom oprocentowania kredytów jest wynikiem także zachowawczych decyzji Rady Polityki Pieniężnej, która obniżała stopy procentowe o jeden punkt miesięcznie lub kwartalnie, a ostatnio tylko o 0,25 punktu, podczas gdy poziom tych stóp prawie o 6 punktów przekracza poziom inflacji.</u>
          <u xml:id="u-63.4" who="#PosełStanisławStec">Utrzymywanie także wysokiego poziomu nieoprocentowanych rezerw obowiązkowych ma wpływ na kształtowanie się stóp procentowych w bankach komercyjnych. Nie ma uzasadnienia, aby w naszym kraju poziom rezerw obowiązkowych był wyższy prawie o 100% od poziomu, który jest w krajach Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-63.5" who="#PosełStanisławStec">Oprócz utrzymywania nadal wysokich stóp procentowych negatywnie należy ocenić także realizowaną przez Narodowy Bank Polski politykę walutową. Utrzymywanie przez długi okres przewartościowanego złotego w stosunku do walut obcych, szczególnie dolara, negatywnie wpływa na efektywność polskich przedsiębiorstw prowadzących działalność eksportową. A przecież zwiększenie eksportu jest to możliwość przyspieszenia tempa rozwoju gospodarczego oraz zmniejszenia ujemnego salda obrotów z zagranicą, a także poprawa salda obrotów bieżących. Niestety, zasady polityki walutowej realizowanej przez NBP, o którym tak długo mówił poseł wnioskodawca, zostały ustalone jeszcze przez rząd Jerzego Buzka w maju 2000 r. i winny ulec po prostu zmianie.</u>
          <u xml:id="u-63.6" who="#PosełStanisławStec">Z art. 3 ust. 1 ustawy o Narodowym Banku Polskim wynika, że podstawowym celem działania NBP jest utrzymywanie stabilnego poziomu cen przy jednoczesnym wspieraniu polityki gospodarczej rządu, o ile to nie ogranicza podstawowego celu NBP.</u>
          <u xml:id="u-63.7" who="#PosełStanisławStec">Inflacja w 2002 r. jest znacznie poniżej celu wyznaczonego przez NBP. W związku z tym pytam: Dlaczego w swojej działalności Narodowy Bank Polski nie wspierał i nie wspiera polityki gospodarczej rządu?</u>
          <u xml:id="u-63.8" who="#PosełStanisławStec">Doceniamy niezależność Narodowego Banku Polskiego i jego organów, lecz po przeanalizowaniu głosowania niektórych członków Rady Polityki Pieniężnej w sprawach stóp procentowych można wysunąć wniosek, że nadal są oni zwolennikami utrzymywania tych stóp na poziomie dwucyfrowym.</u>
          <u xml:id="u-63.9" who="#PosełStanisławStec">W interesie naszego kraju, wszystkich pracujących w sektorze gospodarczym, a szczególnie oczekujących na pracę jest, aby Narodowy Bank Polski realizował ustawę o NBP, szczególnie w zakresie wspierania polityki gospodarczej rządu. Nadrzędnym celem działalności wszystkich konstytucyjnych organów winno być dobro kraju. Dla realizacji tego celu należy ograniczyć ambicje i podkreślanie niezależności. Niezbędna jest współpraca Narodowego Banku Polskiego z rządem w sprawie polityki pieniężnej i polityki walutowej, która wspierałaby działalność gospodarczą polskich podmiotów.</u>
          <u xml:id="u-63.10" who="#PosełStanisławStec">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mój klub nie popiera niektórych rozwiązań zaproponowanych w poselskim projekcie ustawy o Narodowym Banku Polskim, szczególnie zmierzających do zasadniczego ograniczenia niezależności Narodowego Banku Polskiego, prezesa NBP czy Rady Polityki Pieniężnej, gdyż nie wszystkie są zgodne z konstytucją obowiązującą w naszym kraju. Niektóre rozwiązania projektu są niezgodne także ze stanowiskiem negocjacyjnym naszego kraju prezentowanym w rozmowach z Unią Europejską, gdzie zapewniono utrzymanie niezależności banku centralnego. Biorąc jednak pod uwagę fakt, że w Komisji Finansów Publicznych znajdują się trzy projekty ustaw o zmianie ustawy o Narodowym Banku Polskim, jeden rządowy i dwa poselskie, klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej mimo zastrzeżeń do niektórych propozycji będzie głosował za skierowaniem omawianego projektu do Komisji Finansów Publicznych. Wyrażam przekonanie, że Komisja Finansów Publicznych rozpatrzy te projekty ustaw o zmianie ustawy o Narodowym Banku Polskim bez zbędnej zwłoki. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-63.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę o zabranie głosu panią posłankę Zytę Gilowską, która przedstawi stanowisko Klubu Poselskiego Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PosełZytaGilowska">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! W imieniu Klubu Poselskiego Platformy Obywatelskiej mam zaszczyt wypowiedzieć się w sprawie projektu ustawy o zmianie ustawy o Narodowym Banku Polskim, przedłożonego w druku nr 772.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#PosełZytaGilowska">Niezgłębioną tajemnicą pana marszałka pozostają naszym zdaniem przesłanki skierowania tej ustawy pod obrady plenarne Sejmu, i to w okresie podwyższonego zainteresowania przebiegiem obrad, czyli w tzw. czasie telewizyjnym, ponieważ nie ulega dla nas żadnej wątpliwości, iż ustawa ta co najmniej w 90% jest sprzeczna z konstytucją. Sprzeczność z konstytucją jest bardzo łatwa do udowodnienia, co zaraz zrobię. Zastanawiają nas przyczyny, dla których rządzące SLD najwyraźniej zainteresowane jest ponownym podgrzewaniem atmosfery w odniesieniu do relacji między rządem i Narodowym Bankiem Polskim, co już miało miejsce rok temu i co się udało wyciszyć ku zadowoleniu wszystkich osób, które serio i patriotycznie myślą o pomyślności i rozwoju naszego kraju. Wracamy do tych igrzysk i igraszek - obawiamy się, Platforma Obywatelska się obawia, że ze skutkiem złym dla państwa.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#PosełZytaGilowska">Oświadczam, iż Klub Poselski Platformy Obywatelskiej ocenia przedłożony projekt ustawy negatywnie. Przedstawiciel projektodawców pan poseł Lepper stwierdził, iż NBP uderza w przedsiębiorstwa. Bardzo proszę o dowody uderzania przez NBP w przedsiębiorstwa. Przy okazji przedstawiciel wnioskodawców pan przewodniczący Lepper zarzucił prezesowi Narodowego Banku Polskiego maniactwo, a nawet nieuczciwość. Są to bardzo poważne zarzuty, przypuszczam, iż prezes Narodowego Banku Polskiego upomni się o swoje prawa jako osoba, która podlega ochronie konstytucyjnej, jak każdy z nas, a także jako przedstawiciel władz publicznych. Tego rodzaju oskarżenia trzeba bez wątpienia udowodnić.</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#PosełZytaGilowska">Pan przedstawiciel wnioskodawców stwierdził, iż podnoszona przez ekspertów, a także przez specjalistów wynajętych przez Biuro Studiów i Ekspertyz, niezgodność przedłożonej ustawy z konstytucją jest rzekoma. Mam dowód, iż rzekoma nie jest. Pan przewodniczący Lepper odwoływał się do art. 146. Proszę uprzejmie, art. 146 ust. 2: „Do Rady Ministrów należą sprawy polityki państwa niezastrzeżone dla innych organów państwowych”. Natomiast na mocy art. 227 ust. 1 konstytucji centralnym bankiem państwa jest Narodowy Bank Polski i przysługuje mu wyłączne prawo emisji pieniądza oraz - uwaga - ustalania i realizowania polityki pieniężnej. Sprawa jest więc bardzo prosta. Akurat ustalanie i realizowanie polityki pieniężnej, czyli, mówiąc wprost, prowadzenie polityki pieniężnej jest zastrzeżone dla Narodowego Banku Polskiego na mocy konstytucji. A więc odwoływanie się do art. 146 nie ma sensu, a także żadnego uzasadnienia. Takich przykładów jest oczywiście więcej.</u>
          <u xml:id="u-65.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-65.5" who="#PosełZytaGilowska">Pan przewodniczący Lepper, wypowiadając się w imieniu projektodawców, wskazał, zgodnie ze swoją ulubioną trajektorią rozumowania, Narodowy Bank Polski jako winowajcę, nawet więcej, jako uniwersalnego winowajcę wszelkiego zła i nieprawości, jakie mają miejsce w naszym kraju. Jedyna, nie całkiem serio refleksja, jaka się nasuwa, jest taka: na szczęście jest Narodowy Bank Polski, na szczęście jest prezes Narodowego Banku Polskiego. Gdyby ich nie było, to prawdopodobnie musielibyście państwo ich wymyśleć, bo zgodnie ze starym, prostym odruchem szukania wroga jest to rzeczywiście wymarzony przeciwnik. Tylko przy okazji państwo wprowadzacie ludzi w błąd. Obywatele są mamieni, obywatele są oszukiwani. Nie jest to prawdą, z żadnych przepisów, danych to nie wynika i nie wynika to z działania Narodowego Banku Polskiego, nie wynika to z podziału władzy w państwie, nie wynika to z niczego. Sprzeczne ze zdrowym rozsądkiem jest wmawianie ludziom, że Narodowy Bank Polski jest czegoś winien. Narodowy Bank Polski jest winien wyłącznie tego, że stara się najlepiej, jak umie, realizować konstytucyjnie nałożone nań cele i obowiązki.</u>
          <u xml:id="u-65.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-65.7" who="#PosełZytaGilowska"> To jest cała wina Narodowego Banku Polskiego. Więcej win Narodowego Banku Polskiego nie ma, a jeśli są, to proszę je zbornie określić, sformułować to, a nie w stylu ogólnych zarzutów i ogólnej, co tu dużo mówić, wręcz nagonki na Narodowy Bank Polski. Więcej nawet, z przemówienia pana posła Leppera wyłaniał się przedziwny obraz państwa polskiego, za którym się kryje przedziwna koncepcja państwa jako takiego. Państwo to jest mianowicie jakieś dobro pozytywne, bliżej nieokreślone, a taki organ jak Narodowy Bank Polski jest podmiotem z państwa wyizolowanym, poza państwem, podmiotem względem państwa wrogim. Przecież Narodowy Bank Polski jest częścią ładu instytucjonalnego państwa polskiego. Więcej nawet, uważamy i podtrzymujemy ten pogląd, i go nie zmienimy, że wśród nielicznych osiągnięć instytucjonalnych polskiej transformacji po 1989 r. bez wątpienia lokuje się istnienie niezależnego banku centralnego, a także ochrona tej niezależności na mocy stosownych przepisów konstytucji. </u>
          <u xml:id="u-65.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-65.9" who="#PosełZytaGilowska">Pan przewodniczący Lepper był uprzejmy mylić liberalizm z demokracją. To jest w ogóle bardzo ciekawa pomyłka. A także liberalizm pomylił z demokratycznym podziałem władzy w państwie. Bardzo ciekawym przykładem się posłużył, mianowicie Chin. Istotnie, Chiny to jest to państwo, z takim podziałem władzy, z takimi standardami praw jednostki i obywatela, do którego powinniśmy się przymierzać. Najwyraźniej zdaniem pana przewodniczącego Leppera wzór jest dobry.</u>
          <u xml:id="u-65.10" who="#PosełZytaGilowska">Pan przewodniczący Lepper odwoływał się do przykładu państw, gdzie są niskie stopy procentowe, np. Japonii. Ho, ho, ho, ale Japonia jest w kleszczach deflacji, i to długo. I nie wiadomo, kiedy wyjdzie z deflacji, pomimo że stopy procentowe są niskie od dość dawna. A więc to nie tędy chyba droga.</u>
          <u xml:id="u-65.11" who="#PosełZytaGilowska">Za koncepcją pana przewodniczącego Leppera, przepraszam, być może zbyt personalnie do tego podchodzę, za koncepcją przedstawioną przez projektodawców w omawianym projekcie ustawy kryje się zastanawiające wyobrażenie o niezależności. Słowo „niezależność”, wielokrotnie używane przez przedstawiciela projektodawców, miało tak niezborne i labilne znaczenie, że jedyne skojarzenia, które przychodziły mi do głowy, to: demokracja socjalistyczna, demokracja ludowa, moralność socjalistyczna. Niezależność, ale, demokracja, ale, moralność, ale. Tego rodzaju rozumowanie stoi za całą koncepcją przedstawioną w omawianym projekcie ustawy. Otóż z tej koncepcji wynika, iż projektodawcy nie rozumieją, co oznacza prowadzić politykę w dowolnej dziedzinie, w tym przypadku politykę pieniężną. Prowadzenie polityki oznacza prawo określania celów tej polityki oraz doboru instrumentów do wykonywania tej polityki. Pan przewodniczący Lepper sugerował w imieniu projektodawców, iż uważa, że prowadzenie polityki oznacza rozproszenie odpowiedzialności za tę politykę między różne organy państwowe, tak żeby „wespół w zespół”, jak w swoim czasie śpiewali „starsi panowie”, odpowiadać za prowadzenie polityki pieniężnej, co jest przecież absurdem, bo istotą demokratycznego państwa jest klarowny podział władzy i odpowiedzialności. I tak się składa, że Narodowy Bank Polski na mocy konstytucji ma wyłączną odpowiedzialność i wyłączne prawo do ustalania i realizowania polityki pieniężnej. Zdanie drugie ust. 1 art. 227 konstytucji - wyłączne prawo do ustalania i realizowania polityki pieniężnej w celu wykonywania swojego głównego obowiązku, czyli odpowiadania za wartość polskiego pieniądza.</u>
          <u xml:id="u-65.12" who="#PosełZytaGilowska">Z koncepcji przedstawionej przez projektodawców wynika, że mylą cele polityki, w tym przypadku cele polityki pieniężnej, z instrumentami pozwalającymi prowadzić tę politykę. Otóż ustrojodawca był wyjątkowo przenikliwy, można powiedzieć wizjonerski, wskazując w art. 227 ust. 1 gwarancje dla NBP w jednej i drugiej kwestii, tzn. zarówno klarownie określił cel, jak i sformułował wyłączność Narodowego Banku Polskiego do posługiwania się instrumentarium niezbędnym do osiągania tego celu.</u>
          <u xml:id="u-65.13" who="#PosełZytaGilowska">Natomiast z koncepcji przedstawionej w omawianym projekcie ustawy wynika, że nie wiadomo, jaki organ miałby, gdybyśmy to uchwalili, w co nie wierzę, bo jest to sprzeczne z konstytucją na różne sposoby, odpowiadać za prowadzenie polityki pieniężnej. Czy tym organem miałaby być Rada Polityki Pieniężnej, której projektodawcy łaskawie pozwalają, w art. 4, opracować założenia polityki pieniężnej? Czy tym organem miałaby być Rada Ministrów, której projektodawcy zezwalają w art. 13 na określenie treści ustawy tzw. zatwierdzającej, a także pozwalają Radzie Ministrów na określenie, w art. 14, zakresu ustawy zatwierdzającej. Pomijam już drobiazg, że nie bardzo wiadomo, co to jest ustawa zatwierdzająca. Czy też odpowiedzialność spoczywałaby na Sejmie, który miałby ową ustawę zatwierdzającą uchwalić. Chyba że projektodawcy planują wprowadzenie nowej kategorii prawnej w polskim systemie prawa, mianowicie ustawy przyjmowanej przez Sejm przez aklamację. Bo jeśli Sejm nad jakąkolwiek ustawą pracuje, to ma prawo wnosić do niej poprawki, w pierwszym, w drugim i w trzecim czytaniu, potem przekazuje ustawę do Senatu, a Senat ma prawo wnosić poprawki. Ustawa przechodzi cały cykl legislacyjny. W takich okolicznościach nie odpowiadałby za politykę pieniężną ani Narodowy Bank Polski, ani Rada Ministrów, ani nie odpowiadałby wreszcie Sejm. No naturalnie, żeby postawić kropkę nad „i”. Projektodawcy zakładają, że zarówno prezes Narodowego Banku Polskiego, jak i Rada Polityki Pieniężnej powinni ubiegać się w Sejmie o uzyskanie absolutorium. Jest to w jaskrawy sposób sprzeczne z art. 227 Konstytucji RP i szkoda czasu na powtarzanie tego, rzecz jest opisana w ekspertyzach przedstawionych posłom przez Biuro Studiów i Ekspertyz, a także w stanowisku Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-65.14" who="#PosełZytaGilowska">Co więcej można powiedzieć oprócz tego, że jest to projekt sprzeczny w wielu miejscach z polską konstytucją. On jest oczywiście sprzeczny z przepisami Traktatu o ustanowieniu Wspólnoty Europejskiej oraz z zobowiązaniami Polski wynikającymi z Układu Europejskiego. Ale ja rozumiem, że akurat nie ten problem najbardziej zajmuje projektodawców, bo jak wynikało z przedwczorajszej debaty, są oni przeciwni naszej integracji z Unią Europejską i stąd można wnosić, że nie zajmują się sprzecznościami między przepisami projektu omawianej ustawy a Traktatem o ustanowieniu Wspólnoty Europejskiej, a także przepisami podpisanymi przez Polskę dobrowolnie w Układzie Europejskim.</u>
          <u xml:id="u-65.15" who="#PosełZytaGilowska">Przedwczoraj pan przewodniczący Lepper był uprzejmy powiedzieć, iż nasz stosunek do Wspólnoty Europejskiej jest służalczy. Zdaję sobie sprawę z tego, że na tej fali rozumując, podobnie odnosi się do ograniczeń wynikających z prawa europejskiego do naruszania niezależności centralnego banku państwa, z tym że trzeba ponownie, tak jak przedwczoraj powiedzieć, iż tu nie chodzi o służalczość, to jest błąd, służalczość była w poprzednim systemie i w innym kierunku. Tu chodzi o posługiwanie się rozumem.</u>
          <u xml:id="u-65.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-65.17" who="#PosełZytaGilowska">Możemy oczywiście, powodowani niechęcią do Narodowego Banku Polskiego, a zwłaszcza do osób, które zasiadają w jego organach, majstrować przy ustawie o Narodowym Banku Polskim - uprzedzam, majstrować bezskutecznie, bo jeszcze w Polsce jest Trybunał Konstytucyjny - po to, żeby się niektórych osób pozbyć, bądź umieścić tam własnych przedstawicieli na bardzo długo, stąd ciekawy pomysł, żeby pozwolić pełnić niektóre funkcje dwie kadencje z rzędu, a więc przez 12 lat. Można to wszystko robić, tylko, przepraszam bardzo, zadaję pytanie - po co? Czyżbyście państwo projektodawcy naprawdę wierzyli w to, że da się z polityki pieniężnej zrobić taki „wash and go”, że da się Narodowemu Bankowi Polskiemu jednocześnie nakazać dbanie o ochronę wartości polskiego pieniądza, zmniejszanie bezrobocia, pobudzanie przedsiębiorczości, pilnowanie kondycji ekonomicznej poszczególnych obywali, ich grup, rodzin, grup terytorialnych, grup zawodowych? Czy państwo naprawdę wierzycie w to, co mówicie? Sądzę, że nie, ponieważ taka wiara mogłaby wynikać wyłącznie z niewiedzy.</u>
          <u xml:id="u-65.18" who="#PosełZytaGilowska">Państwa rozwinięte, współczesne, cywilizowane państwa demokratyczne testowały próby znoszenia odrębności polityki pieniężnej od polityki fiskalnej i te próby kończyły się zawsze źle. I co więcej, źle kończyły się dla ludzi, dla obywateli.</u>
          <u xml:id="u-65.19" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-65.20" who="#PosełZytaGilowska">Źle skończyłyby się dla obywateli polskich, w których imieniu państwo występujecie, o których się martwicie. Zmartwienie rozumiemy, my także ubolewamy nad faktem, że sprawy w Polsce idą w złym kierunku, że dynamika rozwoju gospodarczego wyraźnie osłabła, że brakuje impulsów rozwojowych, że nie mamy woli, żeby przezwyciężyć obecną stagnację, chociaż mamy pomysły...</u>
          <u xml:id="u-65.21" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-65.22" who="#PosełZytaGilowska">...ale pomysły te nie są akceptowane przez większość rządzącą. Natomiast poszukiwanie winnych w Narodowym Banku Polskim jest potrójnie niebezpieczne.</u>
          <u xml:id="u-65.23" who="#PosełZytaGilowska">Po pierwsze, narusza status instytucji, która ma decydujące znaczenie dla stabilizowania oczekiwań rynków finansowych, co bezpośrednio wpływa także na możliwość napływu do Polski kapitału również w tym celu, żeby tu tworzyć miejsca pracy.</u>
          <u xml:id="u-65.24" who="#PosełZytaGilowska">Po drugie, psuje reputację Polski jako państwa przewidywalnego, państwa cywilizującego się, państwa, w którym niektóre szaleństwa nie są możliwe.</u>
          <u xml:id="u-65.25" who="#PosełZytaGilowska">I po trzecie wreszcie, ponownie otwiera spór wymyślony przez przedstawicieli rządzącej koalicji po to, żeby odwrócić uwagę od ważnych spraw, na które ma wpływ rząd i przedstawiciele rządzącej większości.</u>
          <u xml:id="u-65.26" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-65.27" who="#PosełZytaGilowska">Pan przewodniczący Lepper ubolewał nad faktem, że nie znamy wszystkich tajników planu finansowego Narodowego Banku Polskiego. Panie przewodniczący, dużo bardziej należy ubolewać nad faktem, że nie znamy tajników innych planów finansowych naszego pięknego państwa, zwłaszcza budżetu państwa i instytucji, które ten budżet obsiadły, a które razem mają prawie tyle samo co budżet państwa. Tam tkwią rezerwy, tam są pieniądze do zagospodarowania, tam jest marnotrawstwo i tam jest nieład instytucjonalny. Jeśli pan przewodniczący Lepper ubolewa nad domniemaną niegospodarnością zarządu Narodowego Banku Polskiego, to proszę sięgnąć bliżej swojego podwórka. Właśnie prasa przedstawiła wyniki kontroli NIK w funduszu składkowym związanym z Kasą Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego. O tym funduszu składkowym w imieniu Platformy Obywatelskiej wielokrotnie z tego miejsca mówiłam, tam jest dużo pieniędzy i nie ma żadnych wątpliwości, to już nie są domniemania, to są fakty, że pieniądze te są marnotrawione. Są marnotrawione ze szkodą dla rolników, ponieważ rolnicy swoimi składkami tworzą ten fundusz.</u>
          <u xml:id="u-65.28" who="#PosełZytaGilowska">Jeśli wierzymy, że można bez szkody dla państwa polskiego i dla obywateli fundować igrzyska wokół rozważania pomysłu - osłabić czy nie osłabić niezależność Narodowego Banku Polskiego, a jak osłabić, to o ile, a może nie osłabić, ale nieco poskubać, to zachowujemy się niezgodnie z polskim interesem narodowym. To jest niepatriotyczne, tak, dlatego że również po pozycji centralnego banku w każdym państwie ocenia się stabilność tego państwa, ocenia się jego przewidywalność, ład instytucjonalny i możliwości prognozowania przyszłego biegu zdarzeń, a to przecież ma decydujący wpływ na decyzje, czy inwestować w Polsce zarówno polskie pieniądze, jak i zagraniczne pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-65.29" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-65.30" who="#PosełZytaGilowska">W tle tego sporu przejawia się tęsknota...</u>
          <u xml:id="u-65.31" who="#komentarz">(Głos z sali: Za słabym złotym.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Sygnalizuję znaczne przekroczenie czasu. Proszę o zakończenie wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PosełZytaGilowska">Słyszę. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#PosełZytaGilowska">W tle tego sporu przewija się tęsknota za słabszą złotówką. Otóż, uprzedzamy, złotówki nie można osłabić.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie ma takiej waluty. Złoty jest!)</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#PosełZytaGilowska">Za słabszym złotym, dziękuję uprzejmie, dziękuję, za słabszym złotym polskim.</u>
          <u xml:id="u-67.4" who="#PosełZytaGilowska">Otóż uprzedzamy, złotówki nie da się w dzisiejszych realiach osłabić. Polską walutę narodową można wyłącznie zepsuć, osłabienie jest niemożliwe, możliwe jest zepsucie. Można zepsuć tak, że będziemy się potem długo, długo zbierać. Jeżeli będziemy nierozważni, złoty polski może więc tąpnąć. Czy o to nam chodzi? Dlaczego nie umiemy wykrzesać z siebie dumy, zwłaszcza w okolicznościach, gdy nic innego nie możemy zrobić, bo o wartości waluty decyduje rynek? Dlaczego nie umiemy wykrzesać z siebie dumy z tego, że złotówka jest mocna? Proszę porozmawiać ze starszymi ludźmi. Oni z okresu między I a II wojną światową pamiętają wiele głównych kwestii, w tym to, że udało się zbudować Centralny Okręg Przemysłowy, port Gdynia i że złotówka była mocna. A my dzisiaj mamy zmartwienie, że złotówka jest mocna. To jest zmartwienie fałszywe. W III Rzeczypospolitej mocna złotówka może być powodem do lamentów. To są lamenty fałszywe i jałowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Pani poseł, proszę o zakończenie wystąpienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PosełZytaGilowska">W imieniu Klubu Poselskiego Platforma Obywatelska składam wniosek o odrzucenie omawianego projektu ustawy w pierwszym czytaniu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Wojciecha Jasińskiego, który wystąpi w imieniu klubu Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PosełWojciechJasiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość do poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o Narodowym Banku Polskim, druk nr 772.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#PosełWojciechJasiński">Prawo i Sprawiedliwość, podobnie jak wielu na tej sali, jak wielu naukowców, jak wielu ekonomistów, uważa, że dotychczasowa ustawa o Narodowym Banku Polskim zbyt wąsko traktowała cele Narodowego Banku Polskiego. Utrzymanie wyłącznie stabilnego, jako cel podstawowy, poziomu cen, uważamy, że mogłoby być rozszerzone i przez to służyłoby wzrostowi polskiej gospodarki. Takie ustawienie celu, jeśli chodzi o dbałość o wartość pieniądza, było chyba podyktowane - tak przypuszczam - ustaleniem podobnych zasad i podobnego celu w Europejskim Banku Centralnym. Wiadomo, że jeśli bank centralny ma służyć wielu państwom, to trudno znaleźć wspólny mianownik, wspólne cele, które zadowalałyby wszystkich członków Unii Gospodarczej i Walutowej; siłą rzeczy Europejski Bank Centralny musi mieć tylko jeden cel. Uważamy natomiast, że przynajmniej do czasu przystąpienia Polski do Unii Gospodarczej i Walutowej powinno się skorzystać ze wszystkich możliwości, aby budować mechanizmy służące wzrostowi gospodarczemu.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#PosełWojciechJasiński">Stąd też w maju ubiegłego roku wnieśliśmy projekt ustawy o zmianie ustawy o Narodowym Banku Polskim, który definiował dwa podstawowe cele Narodowego Banku Polskiego, to znaczy utrzymywanie stabilnego wzrostu cen i prowadzenie polityki monetarnej służącej rozwojowi gospodarczemu. Uważamy, że rozumni ludzie zawsze mają możliwość stwierdzenia, który cel w danym momencie, pierwszy czy drugi, musi mieć priorytet. Po to są ludzie, że gdyby to nie oni mieli prowadzić politykę, gdyby wszystko dało się dokładnie zapisać w ustawie, to nie trzeba by było ludzi, tylko wystarczyłby komputer z programem. Po to jest człowiek, człowiek rozumny, żeby mógł zdefiniować, czy w danej chwili trzeba poluźnić cel inflacyjny, czy akurat wzmocnić. W rezultacie przecież jest tak, że inflacja została wykonana znacznie poniżej celu inflacyjnego. Szkoda, że te propozycje do tej pory pozostają w komisji, że nie wyszły z komisji.</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#PosełWojciechJasiński">W tym wszystkim uważamy, że niezmiernie ważne jest utrzymanie niezależności banku centralnego. Projektodawcy ustawy wiele mówią o konieczności utrzymania niezależności banku centralnego, o tym, że konsekwentnie stoją na stanowisku przestrzegania autonomii NBP wynikającej z art. 227 konstytucji. Jednocześnie jednak chcą tę autonomię, jak to jest napisane w uzasadnieniu, regulować i uściślać.</u>
          <u xml:id="u-71.4" who="#PosełWojciechJasiński">Konstytucja stwierdza wyraźnie, że wyłącznie Narodowemu Bankowi Polskiemu przysługuje prawo ustalania i realizowania polityki pieniężnej. Co to znaczy: wyłączne prawo? Wydawałoby się, że jest to powszechnie jasne. Znaczy to ni mniej, ni więcej, tylko tyle i aż tyle, że wyłącznie Narodowy Bank Polski ma prawo ustalać i wykonywać politykę pieniężną w naszym państwie. Może to się nie podobać, można mieć do tego krytyczny stosunek, ale to mówi konstytucja i tu nie ma miejsca na żadne interpretacje, na żadne uściślenia. Tak, niestety, jest. Bank jest tu kompetentnym organem państwa. Stąd to, co mówił pan poseł wnioskodawca, pan poseł Lepper, że państwo musi kontrolować bank... Bank jest bardzo ważnym organem państwa w dziedzinie polityki gospodarczej, tak mówi konstytucja.</u>
          <u xml:id="u-71.5" who="#PosełWojciechJasiński">Projektodawcy wydają się być sprytni, proponując rozwiązanie, dzięki któremu będzie można postraszyć prezesa i członków Rady Polityki Pieniężnej, gdyż możliwość odwołania przed terminem, a także konieczność uzyskania absolutorium, to pewnego rodzaju bat na prezesa i członków rady, nie oszukujmy się. Z tym że, szanowni państwo, Wysoki Sejmie, trzeba pamiętać o tym, że niezależność to także utrzymywanie stabilności funkcjonariuszy, stabilności organów tej instytucji. W ustawie jest zapisane, że poza zupełnie ekstraordynaryjnymi przypadkami, jak popełnienie przestępstwa... Skądinąd dobrze, to trzeba uściślić, bo nie każde przestępstwo powinno być traktowane jako powód do odwołania, bo może to być przestępstwo z winy nieumyślnej i może się trafić prezesowi... W tym układzie nikt, ani prezes, ani członek Rady Polityki Pieniężnej, nie mógłby jeździć samochodem, bo każdy, kto prowadzi samochód, może popełnić przestępstwo z winy nieumyślnej i to go eliminuje, tak? To powinno zostać zlikwidowane. Niemniej jednak generalnie nie można w taki sposób uściślać konstytucji, bo rację ma pani posłanka Gilowska, która mówi, że jako żywo przypomina to praktyki z epoki socjalizmu, gdy konstytucja przyznawała prawo do wolności zgromadzeń, a praktyka i ustawy to uniemożliwiały. Konstytucja przyznawała prawo do wolności słowa, a praktyka i ustawy to uniemożliwiały. Myślę, że na takie twórcze podejście do konstytucji w Polsce minął już czas.</u>
          <u xml:id="u-71.6" who="#PosełWojciechJasiński">W istocie zaoferowanie zarówno prezesowi Narodowego Banku Polskiego, jak i członkom Rady Polityki Pieniężnej rocznych kadencji, bo możliwość odwołania z chwilą niezatwierdzenia, nieuchwalenia absolutorium to jest praktycznie roczna kadencja... Wnioskodawcy przyjmują, że niektórych członków rady można odwołać, innych nie; dawałoby to bardzo duże pole do manipulacji wśród członków Rady Polityki Pieniężnej. Taka możliwość byłaby na pewno niezgodna z konstytucją. Nie wolno doprowadzać do tego typu rozgrywek i ewentualnie nagradzać lub karać za nieposłuszne postawy. Trzeba się zgodzić z tym, że niektóre ważne organy w naszym państwie funkcjonują niezależnie.</u>
          <u xml:id="u-71.7" who="#PosełWojciechJasiński">Mamy i mieliśmy zastrzeżenia do polityki Narodowego Banku Polskiego. Uważamy, że rząd, który odpowiada za ogólną sytuację gospodarczą, powinien mieć, jeśli nie wpływ na politykę pieniężną, bo wpływu to raczej nie, to możliwość wyrażenia opinii o projekcie przed uchwaleniem zasad polityki pieniężnej. Uważamy, że to byłyby właściwe stosunki między rządem a bankiem centralnym. Ale uważamy też, że pomiędzy poszczególnymi organami państwa, tymi, które odpowiadają za politykę gospodarczą, a niewątpliwie Narodowy Bank Polski jest takim organem państwa, bardzo specyficznym, odpowiedzialnym za politykę gospodarczą i za nadzór nad sektorem bankowym, powinna być współpraca, powinna być wola współpracy. Obserwując czasem politykę Narodowego Banku Polskiego odnosimy wrażenie, że po stronie banku - chociaż rząd też jest nie bez winy - nie ma do końca woli takiej współpracy. Przeciwnie, czasem mamy nawet wrażenie, że bank skupia się na tym, jak tu by zaakcentować swoją samodzielność. Uważamy, że obowiązujące przepisy powinny sprzyjać kształtowaniu tej równowagi, delikatnej równowagi. To jest przecież w Polsce na etapie kształcenia. 12 lat, z punktu widzenia historii, to bardzo niewiele. Natomiast wnioskodawcy proponują, co tu dużo mówić, zdalne sterowanie bankiem przez rząd czy przez reprezentującą go większość parlamentarną. Przecież temu ma służyć w istocie to straszenie, to zagrożenie możliwością nieuzyskania absolutorium. Jeśli damy możliwość Sejmowi przyznawania bądź nieprzyznawania absolutorium, to łamiemy tym samym art. 227 konstytucji. Pan przewodniczący mówił, że ust. 2 art. 227 „upoważnia do interpretacji”. Tam nie ma niczego, co by do interpretacji upoważniało. Art. 227 ust. 2 mówi, że organami Narodowego Banku Polskiego są: prezes Narodowego Banku Polskiego, Rada Polityki Pieniężnej oraz zarząd. Tylko tyle. I nie ma tu nic, co by można zinterpretować.</u>
          <u xml:id="u-71.8" who="#PosełWojciechJasiński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Materia stosunków między bankiem centralnym a rządem jest materią bardzo delikatną. Tego nie można popsuć. Tu, jeśli się chce coś ruszyć, to trzeba to robić cieniutką igłą. Natomiast wnioskodawcy proponują do tego młotek. Takich możliwości nie ma. Wszędzie ścisłe podporządkowywanie polityki Narodowego Banku polityce rządu przynosiło złe efekty. Po wystąpieniach, szczególnie w debacie budżetowej, pana premiera Kołodki, który chce gwałtownie wzrostu rozwoju... To znaczy on chce. Wierzę mu, że chce szczerze, wszyscy tego chcemy, ale boję się, że sposoby, które zaaplikowałby Narodowemu Bankowi Polskiemu do realizacji tej polityki, skończyłyby się źle dla gospodarki, źle dla kraju. Dlatego nie będziemy wspierać wniosku o skierowanie tego projektu do komisji. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-71.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę pana posła Józefa Cepila o przedstawienie stanowiska Klubu Parlamentarnego Samoobrony Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PosełJózefCepil">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej mam zaszczyt i honor przedstawić poselski projekt ustawy o zmianie ustawy o Narodowym Banku Polskim. Poselski projekt zmiany ustawy o Narodowym Banku Polskim ma spowodować aktywny udział Narodowego Banku Polskiego i Rady Polityki Pieniężnej jako jednego z jego organów w realizacji programu gospodarczego państwa i wzięcia przez radę odpowiedzialności za podejmowane decyzje.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#PosełJózefCepil">Pogarszająca się sytuacja wielu rodzin i przedsiębiorstw w warunkach dużego bezrobocia zmusiła posłów Klubu Parlamentarnego Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej do podjęcia takiego działania, aby gospodarka weszła znowu na drogę szybkiego wzrostu gospodarczego. Należy przy tym podkreślić, że projekt ten nie pozbawia Narodowego Banku Polskiego niezależności. Ważne w tym projekcie jest, aby rząd poprzez aktywne współdziałanie z Radą Polityki Pieniężnej miał możliwość włączenia Narodowego Banku Polskiego do działań na rzecz wzrostu gospodarczego. Bank centralny powinien podejmować takie działania, które mają na celu zapobieganie dekoniunkturze gospodarczej. Należy podkreślić z całą powagą, że posłowie wnioskodawcy, członkowie Klubu Parlamentarnego Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej, stoją konsekwentnie na stanowisku przestrzegania konstytucyjnej autonomii Narodowego Banku Polskiego, wynikającej z art. 227 ust. 1 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Uprawiana przez Radę Polityki Pieniężnej dotychczasowa polityka dąży do realizacji wyłącznie celu inflacyjnego, błędnie i mocno nadrestrykcyjnie. Sytuacja przedsiębiorstw jest zła. Wymaga działań nadzwyczajnych, zakładających uzyskanie efektów w krótkim czasie, aby zapobiec narastaniu zjawisk kryzysowych. Wysokie oprocentowanie kredytów jest nadal utrzymywane przede wszystkim przez komercyjne banki. Dążenie do zdrowych zasad polityki makroekonomicznej wynika z troski o właściwe zasady współpracy banku centralnego z rządem. Chodzi o to, że Narodowy Bank Polski nie może być jednocześnie tym, który stawia zadania, i tym, który je realizuje, posługując się narzędziami polityki pieniężnej, lecz wykonawcą zadań uzgodnionych przez obydwie strony, jak również powinien ponosić odpowiedzialność za podejmowane decyzje.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#PosełJózefCepil">Rada Polityki Pieniężnej w swoich konkretnych decyzjach winna kierować się nie tylko założeniami polityki pieniężnej państwa, ale i ustawy budżetowej, co jest oczywistym wymogiem spójności instytucji i organów państwa. Istotną zmianą w proponowanych zmianach ustawy o Narodowym Banku Polskim jest zmniejszenie liczby członków Rady Polityki Pieniężnej z 9 do 6, co ma przede wszystkim znaczenie oszczędnościowe. A ponadto wraz z prezesem Narodowego Banku Polskiego będzie to liczba nieparzysta, dająca jednoznaczne wyniki głosowania bez nieuzasadnionego uprzywilejowania głosu prezesa Narodowego Banku Polskiego w przypadku równej liczby głosów.</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#PosełJózefCepil">Jednocześnie chciałbym podkreślić, że projekt ustawy o zmianie ustawy o Narodowym Banku Polskim nie jest sprzeczny z Układem Europejskim z 16 grudnia 1991 r. W pierwszej kolejności należy zapewnić zgodność wewnętrzną polskich przepisów, a ich zgodność z prawem Unii Europejskiej wtedy, kiedy będzie to niezbędne.</u>
          <u xml:id="u-73.4" who="#PosełJózefCepil">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Najważniejsze sprawy w projekcie ustawy o zmianie ustawy o Narodowym Banku Polskim są następujące:</u>
          <u xml:id="u-73.5" who="#PosełJózefCepil">Poselski projekt zmiany ustawy o Narodowym Banku Polskim nie pozbawia Narodowego Banku Polskiego niezależności; projekt ten ma spowodować aktywny udział Narodowego Banku Polskiego i Rady Polityki Pieniężnej w realizacji programu gospodarczego państwa i wzięcia przez radę odpowiedzialności za podejmowane decyzje. Nowością jest wprowadzenie odpowiedzialności za nieprzestrzeganie prawa, wynikające z zapisów konstytucji (art. 227). Bank centralny odpowiedzialny będzie nie tylko za wartość pieniądza, ale i za tempo rozwoju gospodarczego. Chodzi o to, że Narodowy Bank Polski nie może być tylko tym, który stawia zadanie, czyli określa cel inflacyjny, ale tym, który je realizuje. Powinien być po prostu wykonawcą zadań uzgodnionych z rządem. Będzie to obowiązek Narodowego Banku Polskiego. Przyjęcie zmiany ustawy o Narodowym Banku Polskim - nie ma tu sprzeczności z zapisami Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, gdyż współpraca Narodowego Banku Polskiego z rządem określona jest właśnie w zapisach Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Natomiast projekt ustawy precyzuje i właściwie uściśla egzekwowanie tej współpracy poprzez przedkładanie stosownych sprawozdań i ocenę tych sprawozdań. Jest to dopiero wtedy rzetelna interpretacja art. 227 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Katalog przyczyn odwołania prezesa NBP proponuje się uzupełnić o przypadek odmówienia przez Sejm udzielenia prezesowi Narodowego Banku Polskiego absolutorium za wykonanie zadań Narodowego Banku Polskiego i przypadek odmówienia przez Radę Ministrów zatwierdzenia rocznego sprawozdania finansowego Narodowego Banku Polskiego. Analogicznie proponuje się uzupełnić przepisy o działalności i ewentualnym odwołaniu członków Rady Polityki Pieniężnej poprzez wprowadzenie instytucji absolutorium za wykonanie ustawowo zatwierdzonych przez Sejm założeń polityki pieniężnej państwa. Projekt zmiany ustawy ustala, że prezes Narodowego Banku Polskiego może reprezentować interesy Rzeczypospolitej Polskiej w międzynarodowych instytucjach i organizacjach finansowych wyłącznie za zgodą Rady Ministrów. Proponuje się zmniejszenie liczby członków Rady Polityki Pieniężnej z 9 do 6. Proponuje się również, aby uregulować sprawę zgody dla członka Rady Polityki Pieniężnej na działalność w organizacjach międzynarodowych. Dotychczas taką zgodę wydała Rada, a teraz, aby taką zgodę wydawał organ, który członka powołał. Proponuje się, ażeby Rada, a nie zarząd Narodowego Banku Polskiego, miała prawo zwolnienia banku z obowiązku utrzymania rezerwy obowiązkowej. Ważną zmianą jest inne brzmienie w art. 3, zamiast „podstawowym celem działalności Narodowego Banku Polskiego jest utrzymanie stabilnego poziomu cen” jest nowe brzmienie „podstawowym celem działalności Narodowego Banku Polskiego jest ustalenie i realizowanie polityki pieniężnej państwa”.</u>
          <u xml:id="u-73.6" who="#PosełJózefCepil">Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej w art. 227 ust. 6 nie określa, co dalej Sejm winien czynić po przedłożeniu jemu do wiadomości założeń polityki pieniężnej. A przecież Sejm może je przyjąć do wiadomości lub nie przyjąć, odrzucając, wyrażając to w postaci ustaw, uchwał itp. Dlatego jest propozycja zmiany - Rada Polityki Pieniężnej mogłaby realizować swoje uprawnienia na podstawie dokumentu, ustawy zatwierdzającej założenia polityki pieniężnej.</u>
          <u xml:id="u-73.7" who="#PosełJózefCepil">Zarzut Biura Studiów i Ekspertyz o braku zgodności projektu zmiany ustawy z prawem Unii Europejskiej nie wynika z analizy zawartej w przepisach art. 68, 69 i 84 Układu Europejskiego. Uważamy, że w pierwszej kolejności trzeba zapewnić zgodność wewnętrzną polskich przepisów, a ich zgodność dopiero z prawem Unii Europejskiej, wtedy kiedy będzie to niezbędne.</u>
          <u xml:id="u-73.8" who="#PosełJózefCepil">Czas najwyższy, aby w naszym kraju przestał istnieć problem skrajnego ubóstwa. Dlatego rząd, jak również Narodowy Bank Polski, wspólnie powinny dążyć do osiągnięcia wzrostu gospodarczego kraju, zgodnie z założeniami Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Jest to obowiązek. Jeżeli tak nie jest, to instytucje odpowiedzialne za ten stan rzeczy powinny ponieść stosowne konsekwencje.</u>
          <u xml:id="u-73.9" who="#PosełJózefCepil">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Trudno w tak krótkim czasie ustosunkować się do wszystkich zmian projektu omawianej ustawy o Narodowym Banku Polskim. Wprowadzanie tych zmian wymagało żmudnej i ciężkiej pracy. Proszę zatem, aby przedłożony projekt ustawy o zmianie ustawy o Narodowym Banku Polskim skierować do pracy w Komisji Finansów Publicznych. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-73.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Pan poseł Zbigniew Kuźmiuk proszony jest o przedstawienie stanowiska Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PosełZbigniewKuźmiuk">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie Prezesie! Mam zaszczyt zaprezentować stanowisko Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego wobec projektu ustawy o zmianie ustawy o Narodowym Banku Polskim z druku nr 772.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#PosełZbigniewKuźmiuk">Kilka razy już na tej sali w tej kadencji parlamentu poruszaliśmy kwestie związane z polityką pieniężną prowadzoną przez Narodowy Bank Polski i Radę Polityki Pieniężnej. Przypomnę tylko, że mówiliśmy o tym przy okazji dyskusji nad budżetem na rok 2002, mówiliśmy o tym w połowie roku 2002, kiedy omawialiśmy projekty ustaw dotyczące zmiany ustawy o Narodowym Banku Polskim, mówiliśmy o polityce pieniężnej przy okazji debaty nad budżetem na rok 2003, mówimy po raz kolejny przy omawianiu projektu ustawy z druku nr 772. Niestety, trzeba uczciwie powiedzieć, że mimo tych przynajmniej kilku głębokich i burzliwych dyskusji polityka pieniężna Narodowego Banku Polskiego, niestety, nie ulega zmianie. Jak rozumiem, to właśnie jest powodem, że pojawiają się kolejne projekty poselskie zmierzające do zmiany ustawy o Narodowym Banku Polskim.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#PosełZbigniewKuźmiuk">Przypomnę pewien fragment swojej wypowiedzi z maja 2002 r. właśnie to podkreślający: Głównym powodem trwającej dyskusji o polityce pieniężnej w wydaniu Narodowego Banku Polskiego i Rady Polityki Pieniężnej jest fakt, że daleko odbiega ona w swych parametrach i środkach od standardów europejskich. Gdyby w Polsce podstawowe realne stopy procentowe banku centralnego utrzymane były na poziomie innych krajów, nie byłoby dyskusji o obecnych regulacjach dotyczących banku centralnego. Wszędzie bowiem standardem normalności jest to, że polityka pieniężna niezależnych - co bardzo mocno chciałbym podkreślić - banków centralnych służy realizacji całej polityki gospodarczej państwa i jest jego częścią składową. W Polsce tego stanu, mimo ciągłych dyskusji, nie udaje się osiągnąć.</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#PosełZbigniewKuźmiuk">Kolejna myśl, tym razem pochodząca z ustawy o Narodowym Banku Polskim. Art. 3 ust. 1: Podstawowym celem działalności Narodowego Banku Polskiego jest utrzymanie stabilnego poziomu cen przy jednoczesnym wspieraniu polityki gospodarczej rządu, o ile nie ogranicza to podstawowego celu NBP. Szczególnie ten fragment chciałbym zadedykować nieobecnej już, niestety, pani prof. Zycie Gilowskiej. Pani profesor z troską pochylała się nad dokonaniami Narodowego Banku Polskiego, zapomniała natomiast niejako dodać, że z ustawy wynika wręcz nakaz współpracy z rządem wtedy, gdy ta współpraca nie szkodzi realizacji podstawowego celu, a więc utrzymaniu stabilnego poziomu cen. Otóż, od dłuższego czasu rejestrujemy obniżanie poziomu inflacji. W grudniu poziom inflacji w relacji do grudnia poprzedniego roku zmniejszył się poniżej 1%. A więc oznacza to, że żadne z działań rządu nie szkodzi działaniom podejmowanym w ramach polityki pieniężnej prowadzonej przez Narodowy Bank Polski, a współpracy pomiędzy tym bankiem a rządem nadal nie widać. I to jest swoisty dramat, dramat cywilizowanego państwa, w którym jeden z organów tego państwa nie zachowuje się w sposób cywilizowany. Stąd te nieustanne próby ingerencji w ustawę o Narodowym Banku Polskim i poszukiwanie sposobów, żeby bank narodowy do tej współpracy przymusić. One czasami są nieudolne, czasami znajdują się na granicy naruszania konstytucji i obowiązującego w państwie prawa, ale wynikają ze swoistej bezsilności posłów, którzy widzą gołym okiem, że współpracy wyraźnie nie ma, mimo tego, iż obowiązujące prawo tę współpracę nakazuje.</u>
          <u xml:id="u-75.4" who="#PosełZbigniewKuźmiuk">Szanowni Państwo! Długo można by na ten temat mówić. Kilka zdań na temat tego, co dzieje się w polskiej gospodarce i czego przyczyną jest m.in. polityka Narodowego Banku Polskiego. Na początku roku 2003, podobnie jak w latach 2001–2002, przedsiębiorstwa stoją wobec następujących problemów: niskiej płynności, bardziej wysokiej realnej ceny kredytu, niskiej zdolności kredytowej, ponownej aprecjacji złotego względem euro i amerykańskiego dolara. Rosnąca w drugiej połowie 2002 r. dynamika PKB - zwrócę tylko uwagę czy przypomnę, że w III kwartale poprzedniego roku w relacji do III kwartału roku 2001 ta dynamika wyniosła już 1,6%, a według szacunków eksperckich w IV kwartale jest to wzrost blisko 2%, a więc ten wzrost się pojawia - jest spowodowana zwiększonym popytem konsumpcyjnym podtrzymywanym przez wycofywanie oszczędności gospodarstw domowych z banków, a także przejściowo rosnącym eksportem towarów nieznajdujących zbytu na rynku krajowym. Nadal spada natomiast, niestety, popyt inwestycyjny. Do trwałej poprawy aktywności rozwojowej przedsiębiorstw konieczne są takie zmiany w ich otoczeniu makroekonomicznym, które zlikwidują wyżej wymienione problemy. Najważniejszym problemem, a zapewne i najtrudniejszym, jeśli chodzi o zmianę, jest rosnący kurs złotego, aprecjacja złotego. Niweczy on efekty działań o charakterze mikro- i makroekonomicznym, nacelowanych na poprawę płynności przedsiębiorstw, czyni mało efektywną pomoc budżetową dla wielkich eksporterów, choćby stoczni, w postaci gwarancji, ponieważ efekty tej pomocy są przejmowane przez importerów (dla kraju giną, albowiem przy tej samej cenie transakcyjnej w walutach obcych przychód liczony w złotych się zmniejsza). Niszczy też produkcję na kraj, bo potania import, który wypycha produkty krajowe. Ogranicza ponadto eksport, albowiem tylko ci, którzy dużo importują, mogą opłacalnie eksportować. Eksport opłaca się więc głównie podmiotom wykonującym produkcję nakładczą i montującym wyroby gotowe z importowanych składników.</u>
          <u xml:id="u-75.5" who="#PosełZbigniewKuźmiuk">Drugim obszarem koniecznych zmian jest polityka pieniężna, która ma nadal charakter restrykcyjny, co wyraża się w bardzo wysokiej realnej stopie procentowej banku centralnego, kilkakrotnie wyższej niż w innych krajach, w których jest podobnie niska inflacja. W krajach Unii Europejskiej przy inflacji rzędu 1% stopa banku centralnego wynosi 2,75%, a w Stanach Zjednoczonych przy inflacji rzędu 2,2% stopa systemu rezerwy federalnej wynosi zaledwie 1,25%. Wszystko to powoduje, że ta sytuacja oddziałuje wręcz destrukcyjnie na sytuację przedsiębiorstw, głównie poprzez:</u>
          <u xml:id="u-75.6" who="#PosełZbigniewKuźmiuk">- zmniejszanie zainteresowania podmiotów gospodarczych inwestycjami bezpośrednimi w sferze wytwórczości,</u>
          <u xml:id="u-75.7" who="#PosełZbigniewKuźmiuk">- zbyt drogi kredyt podwyższający koszty działalności, wręcz uniemożliwiający finansowanie rozwoju,</u>
          <u xml:id="u-75.8" who="#PosełZbigniewKuźmiuk">- negatywne oddziaływanie na kurs waluty krajowej w kierunku jej aprecjacji, ułatwiającej importerom wypychanie produktów krajowych z rynku,</u>
          <u xml:id="u-75.9" who="#PosełZbigniewKuźmiuk">- zwiększenie obciążeń budżetu państwa między innymi kosztami obsługi części krajowej długu publicznego. Mówiłem o tym przy okazji omawiania budżetu na rok 2003. Według wyliczeń ekspertów, gdyby stopy procentowe banku centralnego przewyższały o 1–2 punkty procentowe inflację, tak jak jest w cywilizowanych krajach, to budżet państwa w latach 1998–2001 nie nadpłaciłby 24 mld zł kosztów obsługi części krajowej długu publicznego. Stało się jednak inaczej,</u>
          <u xml:id="u-75.10" who="#PosełZbigniewKuźmiuk">- pogarszanie się portfela kredytowego banków, co skutkuje zmniejszeniem dostępności kredytu, to z kolei sprzyja zainteresowaniu przedsiębiorstw kredytem udzielanym w walutach obcych, które są znacznie tańsze. Grozi to w przypadku znacznej deprecjacji złotego dużymi trudnościami dla kredytobiorców i dla utrzymania płynności w bilansie płatniczym kraju. Dość powiedzieć, że to zadłużenie przedsiębiorstw prywatnych w walutach obcych wynosi już 40 mld dolarów.</u>
          <u xml:id="u-75.11" who="#PosełZbigniewKuźmiuk">Jeżeli diagnoza makroekonomicznych uwarunkowań rozwoju gospodarki jest poprawna, a rzeczywistość wskazuje, że tak właśnie jest, to nasuwa się oczywisty wniosek: w celu zaktywizowania przedsiębiorców trzeba usunąć przyczyny, które do tej stagnacji doprowadziły. Tak jak mówiłem na początku, te przyczyny są zidentyfikowane. Wielokrotnie mówiliśmy tutaj na tej sali o tych przyczynach. Niestety, te, które znajdują się w zasięgu oddziaływania banku centralnego i Rady Polityki Pieniężnej, na razie nie są likwidowane.</u>
          <u xml:id="u-75.12" who="#PosełZbigniewKuźmiuk">Przy okazji dwa stwierdzenia co do pewnej walki z mitami. Bardzo często w odpowiedzi na zarzuty wysuwane pod adresem Narodowego Banku Polskiego eksperci, tak zwani niezależni eksperci, stwierdzają, że przyczyny tego, co się dzieje w polskiej gospodarce, tkwią gdzie indziej - to jest nadmierny fiskalizm i zbyt duże wydatki publiczne oraz zbyt wysokie koszty pracy. Podam parę danych, które dementują tego rodzaju opinie. Otóż stosunek dochodów finansów publicznych do PKB zmniejszył się z 45% w 1995 r. do 39,5% w roku 2000. Relacja dochodów budżetowych, a w blisko 95% to są podatki, do PKB obniżyła się z 27% w 1995 r. do 19,8% w roku 2000. Zmniejszyły się stawki podatku dochodowego od osób prawnych z 40% do 28%. Stawki PIT, o czym mało kto pamięta, z 21%, 33% i 44% do 19%, 30% i 40%. Wreszcie obniżony został ciężar składek ubezpieczenia społecznego pracowników o wysokich dochodach, gdzie ogranicza się pobór składki do wysokości 2,5-krotnego przeciętnego wynagrodzenia rocznego. Do 2000 r. nie pogłębiał się deficyt budżetu państwa. Przeciwnie, budżet legitymował się nadwyżką pierwotną, co znaczy, że coroczne spłaty długu publicznego były większe od deficytu budżetowego. Faktem jest więc, że skala fiskalizmu przez długi czas się zmniejszała, a nie zwiększała. Zatem to nie nadmierny fiskalizm spowodował pogorszenie stanu gospodarki jako całości i zniechęcił większość jej podmiotów do inwestowania.</u>
          <u xml:id="u-75.13" who="#PosełZbigniewKuźmiuk">Podobnie jest, jeśli chodzi o drugi mit, związany z wysokimi kosztami pracy. Licząc według kosztu opłacania jednej godziny pracy w przemyśle, który w roku 2000 w Polsce wynosił 3,9 euro, praca w naszym kraju była 1,5–2,5 razu tańsza niż w najuboższych krajach Unii Europejskiej: Grecji i Portugalii oraz nieco tańsza niż w Czechach i na Węgrzech, gdzie koszt wynosił 4,2–4,5 euro. W latach 1999–2001 udział wynagrodzeń w kosztach ogółem przedsiębiorstw zatrudniających więcej niż 49 osób, zmniejszył się z 18,8% do 17,4%. A więc wszystkie stwierdzenia mówiące o tym, że główną przyczyną stagnacji gospodarczej Polski jest nadmierny fiskalizm, deficyt budżetu państwa, a także wysokie koszty siły roboczej, nie są w świetle tych danych prawdziwe.</u>
          <u xml:id="u-75.14" who="#PosełZbigniewKuźmiuk">W tym stanie rzeczy, proszę państwa, mamy kolejny projekt ustawy o zmianie ustawy o Narodowym Banku Polskim. Tak jak powiedziałem na początku, projekt ten rzeczywiście zawiera daleko idące i głębokie zmiany w ustawie o Narodowym Banku Polskim. Zawiera aż 15 dosyć obszernych artykułów. Część z nich, co uczciwie trzeba powiedzieć, znajduje się na granicy zgodności z konstytucją. Trzeba będzie w komisji sejmowej zastanowić się, jak do tych zapisów podejść, ponieważ wiemy doskonale, że jeżeli uchwalimy akt prawny, który nie będzie zgodny z konstytucją, na straży tego stanie Trybunał Konstytucyjny i taką ustawę zakwestionuje. A więc nie ma sensu, żebyśmy forsowali rozwiązania ewidentnie niekonstytucyjne.</u>
          <u xml:id="u-75.15" who="#PosełZbigniewKuźmiuk">Odnośnie do tego projektu są również zastrzeżenia w zakresie niezgodności z prawem europejskim. Opierają się one jednak na nieporozumieniu. Otóż dostosowanie naszego prawa w tym zakresie, także dotyczącym banku centralnego i polityki pieniężnej, jest związane z naszą obecnością, naszym członkostwem w Unii Gospodarczej i Walutowej. Polska natomiast, według przewidywań, będzie członkiem tej unii dopiero w roku 2008. Jeżeli zatem aż z tak dużym wyprzedzeniem mielibyśmy spełniać standardy prawa europejskiego kosztem polskiej gospodarki, to naszym zdaniem, zdaniem klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego, jest to daleko idące nieporozumienie.</u>
          <u xml:id="u-75.16" who="#PosełZbigniewKuźmiuk">Podsumowując, chcę powiedzieć, iż uważamy w świetle diagnozy sytuacji gospodarczej, że praca nad projektem zgłoszonym przez klub Samoobrona jest konieczna. W związku z tym wnosimy, aby projekt ten odesłać do Komisji Finansów Publicznych. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-75.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Zygmunta Wrzodaka, który przedstawi stanowisko Klubu Parlamentarnego Ligi Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PosełZygmuntWrzodak">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#PosełZygmuntWrzodak">Wysoka Izbo! Wysoka Izba ponownie zajmuje się sprawą polityki monetarnej, próbując zmienić ustawę o Narodowym Banku Polskim, przede wszystkim wskazując na to, że zarządzanie polskim złotym jest w nieodpowiednich rękach - prezesa Narodowego Banku Polskiego, jak również Rady Polityki Pieniężnej.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#PosełZygmuntWrzodak"> Liga Polskich Rodzin od początku twierdziła, że tak dalej kierować się polską polityką monetarną i finansową nie da, że to doprowadzi do skrajnej nędzy, bezrobocia i upadku polskiej gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-77.4" who="#PosełZygmuntWrzodak">Jednym z mechanizmów, które pobudzają gospodarkę, które utrzymują ją na odpowiednim poziomie, jest odpowiednia ilość pieniądza w stosunku do majątku. Niestety, Narodowy Bank Polski wysysa pieniądze z rynku tak, żeby wszędzie powstawały zatory, żeby przyspieszać upadłość i likwidację polskiej gospodarki. To widać gołym okiem. I nie zgadzam się z tymi posłami, szczególnie z Platformy Obywatelskiej, którzy twierdzą, że to jest zamach na niezależny bank. Niezależny bank centralny ma w nazwie: narodowy. Jeżeli jest niezależny, to od kogo jest zależny? Jeżeli niezależny jest od polskiego parlamentu, od polskiego rządu, od prezydenta, od sądu, to od kogo może być zależny? Przecież każdy poseł, każdy obywatel, Polak wie, że takie rzeczy się nie zdarzają w cywilizowanym świecie, że każda instytucja, w tym Narodowy Bank Polski, od kogoś jest zależna. A na nieszczęście naszego narodu jest tak, że ten bank i prezes, i Rada Polityki Pieniężnej zależni są od oligarchii międzynarodowej, od struktur ponadnarodowych - w ich interesie działa właśnie Narodowy Bank Polski pod kierownictwem pana Leszka Balcerowicza.</u>
          <u xml:id="u-77.5" who="#PosełZygmuntWrzodak">Jeżeli przywołujemy konstytucję i mówimy, że przygotowany projekt zmiany ustawy o Narodowym Banku Polskim jest niezgodny z konstytucją, to trzeba powiedzieć, że akurat te zapisy, które są w konstytucji - art. 227 - idealnie nakładają się z art. 107 traktatu z Maastricht, gdzie m.in. w pierwszym zapisie jest powiedziane, że nie wolno centralnemu bankowi kierować się instrukcjami rządu, i oczywiście są dalsze konsekwencje. A więc to euroentuzjaści przygotowywali konstytucję i ją tak przygotowali, żeby ona właśnie była zgodna z traktatem z Maastricht, a nie z interesem narodowym. To dzisiaj jest widoczne. Przecież wysoki koszt kredytu hamuje inwestycje, limituje kredyt, wypycha polską gospodarkę z konkurencji w Europie i na całym świecie, wpędza polską gospodarkę w recesję, tworzy się bezrobocie. Wysoki koszt kredytu przyciąga kapitał spekulacyjny, krótkoterminowy, obciążając znacznie polski budżet państwa.</u>
          <u xml:id="u-77.6" who="#PosełZygmuntWrzodak">Sama Rada Polityki Pieniężnej w oczach Ligi Polskich Rodzin tak naprawdę jest kompletnie niepotrzebna. Gdybyśmy mieli możliwość zmiany konstytucji i większość w parlamencie, Rady Polityki Pieniężnej absolutnie by tu nie było. Uważamy bowiem, że ta grupa osób za pracę, którą wykonuje, powinna dokładać do polskich finansów, a nie pobierać wynagrodzenie miesięczne w wysokości ok. 25 tys. zł, domagając się wyrównania do kwoty 35 tys. zł. Czy to jest w ogóle moralne, żeby oskarżać Narodowy Bank Polski, czyli polskich podatników, aby im dołożyli do wynagrodzenia? Co powie emeryt, ten, co jest na bezrobociu, który nie ma pieniędzy albo 500 zł ma na miesiąc, w porównaniu z 25 tys.? A jeszcze pan Grabowski wypowiada się, że w interesie polskiej gospodarki trzeba utrzymywać wysoki kurs złotego w stosunku do walut obcych, ponieważ sprzyja to importowi. Kuriozum niewyobrażalne. I taki człowiek zasiada w Radzie Polityki Pieniężnej. Im szybciej zrobi się porządek z zapisami właśnie w konstytucji, z zapisami o Narodowym Banku Polskim... Projekt zmian grupy posłów Samoobrony idzie w miarę dobrym kierunku. Jeżeli tego nie zrobimy, to tacy ludzie jak pan Grabowski i pozostali członkowie Rady Polityki Pieniężnej będą żerować na biednym narodzie polskim.</u>
          <u xml:id="u-77.7" who="#PosełZygmuntWrzodak">Wysoka Izbo! Taką politykę monetarną realizuje pan Balcerowicz przez ostatnie 13 lat, czy to pośrednio, czy bezpośrednio. Kiedy pani Gronkiewicz-Waltz była prezesem Narodowego Banku Polskiego, pan Leszek Balcerowicz był jej prawą ręką. To de facto on z tylnego siedzenia sterował Narodowym Bankiem Polskim i gospodarka wyglądała podobnie, to znaczy dramatycznie źle, tak jak dzisiaj. Wspiera pana Balcerowicza w tej polityce, obłędnej polityce, pan Kwaśniewski, pan Mazowiecki, Platforma Obywatelska i część SLD, która szła, jeśli chodzi o program, razem z Unią Pracy - m.in. pan Pol wypowiadał się, że pierwsze, co trzeba zrobić, to zmienić ustawę o NBP, obniżyć radykalnie koszt kredytu, nawet doprowadzić do tego, aby zmienić prezesa Narodowego Banku Polskiego. Mija półtora roku od wyborów parlamentarnych, a koalicja, szczególnie SLD-Unia Pracy, niewiele w tym kierunku robi.</u>
          <u xml:id="u-77.8" who="#PosełZygmuntWrzodak">Jeśli chodzi o zmianę ustawy, oczywiście ona jest w naszym przekonaniu zła, ale nawet ta zła ustawa daje Narodowemu Bankowi Polskiemu jak również rządowi możliwości współpracy przy projektach i wdrażaniu takich mechanizmów gospodarczych, żeby rzeczywiście polska gospodarka była nadrzędna w całym procesie. Niestety jest odwrotnie, dlatego że pan Balcerowicz kompletnie nie chce wziąć pod uwagę tego, że to z rządem powinien być ustalany m.in. kurs złotego.</u>
          <u xml:id="u-77.9" who="#PosełZygmuntWrzodak">Liga Polskich Rodzin przygotowała uchwałę, złożyliśmy ją 3 czerwca 2002 r., m.in. domagając się, w zasadzie wzywając pana Balcerowicza, aby ustąpił z funkcji prezesa Narodowego Banku Polskiego, o ile Wysoka Izba przychyliłaby się do tej uchwały. Niestety pan marszałek tej uchwały nie chce wprowadzić pod obrady od 3 czerwca, czyli od ponad pół roku, łamiąc regulamin Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-77.10" who="#PosełZygmuntWrzodak">Co zarzucamy panu Balcerowiczowi? Pan prezes dopuścił się wielokrotnego złamania konstytucji i obowiązującego prawa. Pomimo obowiązującej dyrektywy konstytucyjnej o współdziałaniu władz Narodowy Bank Polski pozostaje dziś państwem w państwie i unika odpowiedzialności za stan państwa. Rada Polityki Pieniężnej i Narodowy Bank Polski łamały prawo i konstytucję, wydając uchwały np. o wysokości i sposobie naliczania rezerw obowiązkowych, mimo iż konstytucja z 1997 r. nie wymieniała tych organów jako upoważnionych do wydawania uchwał powszechnie obowiązujących. Jeszcze kilka zarzutów wcześniej przedstawialiśmy z tej trybuny.</u>
          <u xml:id="u-77.11" who="#PosełZygmuntWrzodak">Chodzi o to, aby Ministerstwo Sprawiedliwości, prezydent, rząd mogli zareagować na to i nie dopuszczać do ewidentnego łamania konstytucji przez Narodowy Bank Polski, przez prezesa Narodowego Banku Polskiego pana Balcerowicza. Niestety te wszystkie sygnały odbijają się jak groch od ściany. Kiedyś, jeszcze za komunizmu, jeżeli mówiło się publicznie przeciwko komunizmowi źle, to się trafiało za kratki, były sankcje, wyrzucanie z pracy. Dzisiaj jeżeli się mówi źle o systemie bankowym, o polskim systemie monetarnym, to jest się oszołomem, niespełna rozumu. Jeżeli ktoś powie, że pan Geremek jest zły, to już jest antysemitą w Polsce. Jeżeli się powie, że pan Balcerowicz jest zły, to już jest po prostu próba rugowania przez tzw. pseudoautorytety z życia politycznego. A jest wielu ludzi na świecie i w Polsce - i to zdecydowana większość - którzy podważają obłędną politykę w wykonaniu Narodowego Banku Polskiego i Leszka Balcerowicza. M.in. Milton Friedman, laureat Pokojowej Nagrody Nobla, o panu Balcerowiczu mówi, że to technik bez filozofii. To chyba trafne w 100% stwierdzenie pana Friedmana.</u>
          <u xml:id="u-77.12" who="#PosełZygmuntWrzodak">Pan Leszek Balcerowicz jest tragicznym pomysłodawcą tzw. strategii finansów publicznych na lata 2000–2010. Zresztą wszystkie założenia, które pan Leszek Balcerowicz przedstawiał Wysokiej Izbie, jak również w mediach czy w poszczególnych dokumentach, nigdy nie były sprawdzone. W tej strategii nawet podaje pan Leszek Balcerowicz, że wzrost PKB w roku 2001 będzie wynosić w granicach 6–8%. Jak jest dzisiaj, jak było w zeszłym roku, jak było w 2001 r. - proszę porównać. Po prostu pewne założenia brane były z sufitu, z księżyca, bo pan Leszek Balcerowicz żyje w zupełnie innym świecie.</u>
          <u xml:id="u-77.13" who="#PosełZygmuntWrzodak">Pan Bratkowski, pan Leszek Balcerowicz publicznie wypowiadają się, aby jak najszybciej Polska przystąpiła do Europejskiej Unii Monetarnej, aby zlikwidować polskiego złotego. Pytam się pana wiceprezesa - widzę, że jest - w jakich walutach bierzecie wynagrodzenie? Czy w euro, czy w dolarach, czy może w innej walucie, czy w polskich złotych? Za jakie pieniądze kupujecie chleb, kto wam dawał chleb - za pracę dla polskiego złotego czy dla innych instytucji?</u>
          <u xml:id="u-77.14" who="#komentarz">(Poseł Renata Beger: Importowany kupują.)</u>
          <u xml:id="u-77.15" who="#PosełZygmuntWrzodak">Importowany, może w ogóle nie kupują polskiego, może im przywożą samolotem z innych krajów.</u>
          <u xml:id="u-77.16" who="#PosełZygmuntWrzodak">Chcę spytać, dlaczego kierownictwo Narodowego Banku Polskiego, na czele z panem Balcerowiczem, panem Bratkowskim, chce likwidacji suwerenności monetarnej. Czyim interesem kierują się państwo w działaniach mających na celu likwidację złotego i likwidację polskiej władzy monetarnej?</u>
          <u xml:id="u-77.17" who="#PosełZygmuntWrzodak">Proszę wyjaśnić sensowność ekonomiczną niezależności banku centralnego. Czy niezależność banku centralnego jest celem samym w sobie? Jaki związek ma niezależność banku centralnego z interesem narodowym danego kraju? Czy niezależny bank centralny w sytuacji zdominowania systemu bankowego przez kapitał zagraniczny może być zagrożeniem dla interesów danej gospodarki? Kiedy będzie zagrożeniem? Czy jeżeli priorytetem dla NBP jest interes ponadnarodowy, to w istocie nie jest on zagrożeniem dla polskiej gospodarki? Czy może być niezależnym bank centralny przy jednoczesnym uzależnieniu jego decyzji od ośrodków ponadnarodowych? Czy obecna polityka NBP nie jest odbiciem tego scenariusza? Jakie są korzyści i koszty dla Polski po spełnieniu jednego z trzech następujących scenariuszy:</u>
          <u xml:id="u-77.18" who="#PosełZygmuntWrzodak">- pierwszy scenariusz - wejście do strefy euro,</u>
          <u xml:id="u-77.19" who="#PosełZygmuntWrzodak">- drugi scenariusz - wejście do Unii Europejskiej, ale niewchodzenie do strefy euro,</u>
          <u xml:id="u-77.20" who="#PosełZygmuntWrzodak">- trzeci scenariusz - niewchodzenie do Unii Europejskiej?</u>
          <u xml:id="u-77.21" who="#PosełZygmuntWrzodak">Proszę przedstawić konsekwencje gospodarcze i polityczne dla Polski związane z każdym z tych scenariuszy.</u>
          <u xml:id="u-77.22" who="#PosełZygmuntWrzodak">Czy ktoś, kto wysługuje się organom ponadnarodowym i zabiega o ich poplecznictwo, nie zważając na interes narodowy, powinien być uznany za autorytet czy za zdrajcę?</u>
          <u xml:id="u-77.23" who="#PosełZygmuntWrzodak">Dlaczego Wielka Brytania, Szwecja, Dania zachowały dotychczasową władzę narodową w zakresie polityki pieniężnej i emisji walutowej? Dlaczego laureaci nagrody Nobla w dziedzinie ekonomii: Lucas, Friedman czy Becker są przeciwnikami unii walutowej? Czy potrafią państwo przytoczyć ich argumenty?</u>
          <u xml:id="u-77.24" who="#PosełZygmuntWrzodak">Czy Europejski Bank Centralny podlega jakiejkolwiek kontroli ze strony państw narodowych i jakie konsekwencje poniosą członkowie Europejskiego Banku Centralnego w przypadku, gdy ich polityka okaże się szkodliwa dla państw członkowskich?</u>
          <u xml:id="u-77.25" who="#PosełZygmuntWrzodak">Czy wprowadzenie wspólnej waluty podniesie wiarygodność inwestycyjną Polski? Czy Wielka Brytania, Szwecja, Dania czy Norwegia utraciły wiarygodność inwestycyjną, nie przystępując do Europejskiego Banku Centralnego?</u>
          <u xml:id="u-77.26" who="#PosełZygmuntWrzodak">Czy prowadzenie wspólnej polityki pieniężnej w obrębie strefy euro będzie korzystne w równym stopniu dla wszystkich krajów członkowskich? Dla których krajów będzie to korzystne, a dla których nie? Czy utrata własnej waluty to również utrata możliwości prowadzenia własnej polityki kursowej oraz polityki zarządzania rezerwami walutowymi?</u>
          <u xml:id="u-77.27" who="#PosełZygmuntWrzodak">Wysoka Izbo! Przynajmniej 100 wątpliwości, pytań przygotowałem do panów prezesów z Narodowego Banku Polskiego. Nie wiem, czy odpiszą czy poinformują Wysoką Izbę, odpowiadając na te pytania podstawowe.</u>
          <u xml:id="u-77.28" who="#PosełZygmuntWrzodak">Chcę zapewnić Wysoką Izbę, że Liga Polskich Rodzin będzie zawsze szła w takim kierunku, aby każda instytucja, która funkcjonuje w Polsce, która jest skarbem wszystkich Polaków, musiała służyć społeczeństwu. Nie będziemy pozwalać na to, aby kilku panów uzurpowało sobie władzę nad polską polityką monetarną. Tak dalej być nie może, z tym trzeba skończyć. I przyjdzie taki moment - jesteśmy o tym przekonani i wy, prezesi z Narodowego Banku Polskiego - że wcześniej czy później oceni waszą działalność Trybunał Stanu. Do tego będziemy dążyć. Wnioski już mamy przygotowane. Dzisiaj jest nas za mało, aby móc zebrać odpowiednią ilość podpisów, aby skierować waszą politykę, waszego prezesa do Trybunału Stanu. Bo proszę zauważyć - sytuacja polityczna w naszym kraju się zmienia, zmienia się w tym kierunku, że muszą być rozliczeni ci, którzy rozkradali majątek narodowy, ci, którzy nie sprzyjali interesowi narodowemu, społeczeństwu polskiemu, i z tego powodu ludzie cierpią biedę, brak jest inwestycji, Polska jest rozkradana po kawałku - kto pierwszy, ten lepszy, wyciągnie lepszy kąsek. Z tym skończymy wcześniej czy później.</u>
          <u xml:id="u-77.29" who="#PosełZygmuntWrzodak">Nie daj Boże, by w referendum odpowiedziano na „tak”. Po 4 czerwca dopiero Polacy zobaczą, na czym polega rozkradanie majątku narodowego, jaka będzie ta mafijna struktura, poza tą salą nawet, która de facto znajduje się w poszczególnych ministerstwach, w Narodowym Banku Polskim, która przyczynia się do tego, że w krótkim czasie po 4 czerwca, jeśli wygracie referendum, euroentuzjaści - z Polską stanie się tragedia. Tego oczywiście nie życzę ani Polsce, ani Polakom. Ale jestem przekonany, że wcześniej czy później znajdziecie się przed Trybunałem Stanu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-77.30" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę teraz o zabranie głosu pana posła Janusza Lisaka, który wystąpi w imieniu klubu Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PosełJanuszLisak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W trakcie debaty nad poselskim projektem zmiany ustawy o Narodowym Banku Polskim padło tu wiele bardzo ciężkich oskarżeń, bardzo istotnych zarzutów co do funkcjonowania Narodowego Banku Polskiego i Rady Polityki Pieniężnej, która jest organem konstytucyjnym z tym bankiem współpracującym. Unia Pracy od dawna podziela te poglądy. Niestety, zarówno polityka stóp procentowych, jak i polityka kursu naszej narodowej waluty prowadzona przez Narodowy Bank Polski wspólnie z Radą Polityki Pieniężnej jest polityką dla polskiej gospodarki zabójczą. Jesteśmy kuriozalnym przykładem w świecie gospodarek rynkowych, gdzie stopy procentowe są kilkakrotnie wyższe niż w innych krajach o rozwiniętych gospodarkach. Ja dostaję liczną korespondencję z różnych krajów świata, w tym ze Stanów Zjednoczonych, i moi korespondenci pytają, jak to jest możliwe, że tolerujecie sytuację zupełnie niewyobrażalną choćby właśnie w Stanach Zjednoczonych, Niemczech czy innym kraju, sytuację taką, że realna stopa procentowa sięga 6–8%, kiedy w innych krajach ta stopa to zaledwie 1–1,5 punktu procentowego. Przecież w tej sytuacji wasze zakłady produkcyjne nie mają żadnej szansy konkurować z zakładami produkcyjnymi z innych krajów, bo ich koszty kredytu inwestycyjnego są wielokrotnie wyższe.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#PosełJanuszLisak">Unia Pracy z tymi poglądami się zgadza, to tak naprawdę jest, że obecna polityka prowadzona przez Narodowy Bank Polski dławi polską gospodarkę. I Unia Pracy od początku, od kiedy 19 października 2001 r. stała się jednym z ugrupowań parlamentu IV kadencji, stara się tę sytuację zmienić. Niestety, skutecznych narzędzi dotychczas nie udało nam się znaleźć. Ale nieprawdziwy jest zarzut, który padł tutaj z ust posła Ligi Polskich Rodzin, że nie próbujemy nic zrobić. Ja przypominam, że już w listopadzie 2001 r. złożyliśmy pierwszy projekt nowelizacji ustawy o NBP. Następny złożyliśmy w grudniu, 21 grudnia 2001 r. Ten projekt złożyliśmy wspólnie z naszym koalicjantem, Polskim Stronnictwem Ludowym. I ten projekt do dziś jest w trakcie procedur legislacyjnych w parlamencie.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#PosełJanuszLisak">To fakt, że te procedury przebiegają niezwykle opieszale. Ale nie z naszej winy tak się dzieje. My robimy wszystko, co w naszej mocy, aby te prace przyspieszyć. Robimy wszystko, co w naszej mocy, aby polskie zakłady jak najszybciej miały szanse równej konkurencji z zakładami produkującymi w Niemczech, w Stanach Zjednoczonych czy w jakimkolwiek innym kraju. Niestety, jak już powiedziałem, nie wola decyduje o tym, jak przebiegają prace w parlamencie, ale decyduje o tym większość. Dotychczas nie udało nam się wokół idei nowelizacji ustawy o NBP zgromadzić odpowiedniej większości. Ale, obserwujemy to z nadzieją, z upływem czasu sojuszników jest coraz więcej. Niestety mamy również świadomość, że upływający czas działa na niekorzyść polskiej gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#PosełJanuszLisak">Patrząc z tej perspektywy, kolejną próbę nowelizacji ustawy o NBP oceniamy jako inicjatywę potrzebną i właściwą, bo jej istotą jest przełamanie tej fatalnej, kryzysowej sytuacji, kiedy polityka NBP dławi naszą rodzimą gospodarkę. I nie czas w tym momencie i w tym miejscu na analizowanie poszczególnych zapisów. Mogą one budzić mniejsze lub większe wątpliwości. Mogą budzić wątpliwości co do zgodności z konstytucją. Mogą budzić wątpliwości co do skuteczności, z jaką będą oddziaływać. Ale na to, aby poszczególne zapisy, poszczególne pomysły ubrać w odpowiednie kształty, kształty, w których nie będzie sprzeczności z konstytucją, w których nie będzie sprzeczności z prawem europejskim, w którym będzie możliwość skutecznego ich oddziaływania dla dobra polskiej gospodarki, na to miejsce jest w trakcie prac w komisach sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-79.4" who="#PosełJanuszLisak">Unia Pracy zdecydowanie będzie popierać przekazanie tego projektu do Komisji Finansów Publicznych, aby tam mógł on być dołączony do oczekujących już na swojej ścieżce legislacyjnej projektów naszego, Unii Pracy, autorstwa, Polskiego Stronnictwa Ludowego, a również projektu rządowego, który też tam się znajduje, a którego intencją jest dostosowanie obecnego prawa do standardów Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-79.5" who="#PosełJanuszLisak">Mamy nadzieję, że połączenie tych trzech projektów i wspólna praca nad nimi pozwolą nam znaleźć optymalny kształt, czyli taki kształt, w którym Narodowy Bank Polski, jako bank niezależny, jako bank funkcjonujący w pełni prawidłowo, będzie mógł realizować nie tylko koncepcje ekonomiczne swojego kierownictwa, ale będzie mógł przede wszystkim realizować koncepcje pomyślnego rozwoju polskiej gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-79.6" who="#PosełJanuszLisak">W rozumieniu bowiem Unii Pracy najwyższym celem, najwyższym zadaniem każdego ciała, każdego człowieka, który został postawiony na wysokim decyzyjnym stanowisku, jest takie sprawowanie swojego urzędu, aby Polska mogła rozwijać się jak najlepiej, jak najpomyślniej, jak najlepiej konkurować z innymi gospodarkami światowymi i aby obywatelom w Polsce żyjącym żyło się jak najlepiej. Aby likwidować polskie nieszczęścia, jakimi są bieda, bezrobocie, brak nadziei; aby otwierać nową dynamiczną przyszłość. A można to zrobić. W świecie jest wiele przykładów krajów niezamożnych czy kiedyś wręcz zacofanych, a dziś rozwijających się niezwykle dynamicznie.</u>
          <u xml:id="u-79.7" who="#PosełJanuszLisak">Parę dni temu wróciłem z parlamentarnej wizyty w Chińskiej Republice Ludowej. Ten biedny i zacofany kraj rozwija się dziś niezwykle dynamicznie. Tam stopa wzrostu jest na poziomie 10%. Pytanie: Jak to jest możliwe, żeby tak zacofany kraj mógł tak wiele zrobić w tak krótkim czasie? Mówię: tak wiele, bo widziałem obecnie 7-milionowe miasta (a w nich potężne inwestycje, budowle infrastrukturalne, kilkudziesięciopiętrowe wieżowce), które 20 lat temu były wioskami rybackimi, liczącymi kilkaset mieszkańców. Jak to możliwe? Jest to możliwe dzięki dobrej współpracy narodowego banku chin i rządu chińskiego, dzięki realizacji wspólnej koncepcji. Niestety w naszym kraju obecnie nie ma wspólnej koncepcji. Narodowy Bank Polski realizuje swoją koncepcję, koncepcję liberalną i zupełnie nie liczy się z tym, jaka jest koncepcja i strategia działania rządu, który to rząd odpowiedzialny jest przecież za rozwój kraju.</u>
          <u xml:id="u-79.8" who="#PosełJanuszLisak">Tę patologiczną sytuację musimy zmienić. Musi być tak, że wspólnie te dwa podmioty będą realizowały swoją jedną politykę, politykę pomyślnego rozwoju kraju, pomyślnego rozwoju Polski, budowania dobrobytu naszych obywateli.</u>
          <u xml:id="u-79.9" who="#PosełJanuszLisak">Wierzę mocno, że jest to możliwe. Wierzę mocno, że jest to możliwe przy zachowaniu wszelkich rygorów prawa europejskiego, przy zachowaniu poszanowania zgodności z konstytucją. Mam nadzieję, że w trakcie prac w komisjach sejmowych uzyskamy dla tego celu, nadrzędnego celu, jakim jest pomyślny rozwój polskiej gospodarki, wsparcie ze wszystkich stron, w tym również ze strony NBP. Mam nadzieję, że połączy nas wspólny cel, bo ten cel jest najważniejszy, dla tego celu zostaliśmy powołani. Jeżeli nie będziemy potrafili go realizować, to, tak jak tu powiedział mój przedmówca, historia osądzi nas bardzo surowo.</u>
          <u xml:id="u-79.10" who="#PosełJanuszLisak">Dlatego w imieniu Unii Pracy stwierdzam, że będziemy głosować za skierowaniem poselskiego projektu zmiany ustawy o NBP do pracy w komisji sejmowej. W imieniu Unii Pracy gorąco apeluję do wszystkich, aby w trakcie prac w komisji pomagali nam projekty, które tam już się znajdują, i ten, który tam, mam nadzieję, skierujemy, doprowadzić do takiego stanu, aby powstał produkt, który w sposób najlepszy z możliwych będzie regulował funkcjonowanie NBP, tak aby ten bank wspólnie z polskim rządem mógł kreować pomyślną przyszłość wszystkich polskich obywateli. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-79.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Roberta Luśnię, który wystąpi w imieniu Koła Poselskiego Ruchu Katolicko-Narodowego.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PosełRobertLuśnia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie mielibyśmy zapewne problemów i nie musielibyśmy zmieniać ustawy o NBP, gdyby na czele tej instytucji stała osoba, która miłuje Polskę, która dla Polski od lat pracuje i która Polsce poświęca swoje życie.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#PosełRobertLuśnia">Niestety tak nie jest. I nie jest tak już od kilkunastu lat. A dowód jest bardzo prosty. Otóż już prawie 14 lat temu dr Leszek Balcerowicz, guru polskiej finansjery, uzdrowiciel polskiej gospodarki oświadczył, że przez rok kurs dolara się nie zmieni. Ale za to zmienił oprocentowanie w polskich bankach. A były wówczas tylko i wyłącznie banki państwowe. To wskutek tej działalności guru finansjery polskiej, tak wówczas kreowanego, Polska straciła bez mała w ciągu roku między 14 a dwadzieścia kilka miliardów dolarów. Tyle banki polskie wypłaciły odsetek obcej finansjerze. Tak więc skutki działania pana Leszka Balcerowicza są odległe, sięgają kilkunastu lat wstecz. I oto człowiek, który doprowadził do bankructwa Polskę, dzisiaj sprawuje urząd pierwszego prezesa Narodowego Banku Polskiego. Jest to po prostu wstyd dla Polski. Dlatego też m.in. tę ustawę należy zmienić, bo parlament polski musi mieć możliwość zmiany osób, które działają wbrew polskiej racji stanu. Nie może być tak, by pod płaszczykiem niezależności Narodowego Banku Polskiego mogły się ukrywać osoby, które reprezentują interesy obcych mocarstw. Nie mówię o państwach, tylko mówię o mocarstwach finansowych, bo na pewno pan Leszek Balcerowicz, „uprawiając” swój - zwany przez finansjerę międzynarodową fortepianem Balcerowicza - system wielkości stóp kredytowych w Polsce, nie działa na rzecz Polski, lecz wręcz przeciwnie, działa na rzecz obcych bankierów, którym nie opłaca się lokować nigdzie indziej walut typu euro czy dolar, tylko w Polsce, bo tu mają najwyższe oprocentowanie, a gwarantem tego wszystkiego jest pan Leszek Balcerowicz. Dlatego też należy obcą finansjerę pozbawić tych gwarancji i zmienić ustawę o Narodowym Banku Polskim.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#PosełRobertLuśnia">Mówił tutaj pan poseł Stec, że rząd Leszka Millera nie jest temu winien, bo podobne rozwiązania zastosował już rząd poprzedni, rząd pana profesora Buzka. Chciałbym tylko przypomnieć koalicji rządzącej, jaką otrzymała ona odpowiedź od pana Leszka Balcerowicza w związku z pytaniem zadanym przez pana posła Aumillera; zdaje się, że pan poseł Aumiller jest z koalicji rządzącej. Otóż pan Balcerowicz w marcu ub.r. napisał: Według obowiązujących przepisów prawa Narodowy Bank Polski realizuje politykę walutową ustaloną przez Radę Ministrów w porozumieniu z Radą Polityki Pieniężnej. Natomiast zasady ustalania kursu złotego w stosunku do walut obcych ustala Rada Ministrów w porozumieniu z Radą Polityki Pieniężnej. Tak więc nie jest prawdą to, co mówił tutaj pan poseł Stec, że Rada Ministrów nie ma nic do tego. Pan Leszek Balcerowicz w marcu napisał, że pan Leszek Miller o wszystkim jest informowany i z tym się zgadza, a poza tym wynika z tego, że inicjatywa pochodzi od pana Leszka Millera. Tak więc za kurs złotego odpowiedzialność ponoszą dzisiaj wspólnie obaj Leszkowie: Miller i Balcerowicz. Niechaj to wie społeczeństwo i naród, bo taka jest prawda. Pan Leszek Balcerowicz twierdzi, że art. 24 ustawy o Narodowym Banku Polskim jest w pełni przestrzegany. Być może koalicja stosuje tutaj zasłonę dymną, kiedy mówi, że podobno nie.</u>
          <u xml:id="u-81.3" who="#PosełRobertLuśnia">Kolejna sprawa, w związku z którą zdecydowanie trzeba zmienić tę ustawę, to kwestia niepropolskiej działalności Rady Polityki Pieniężnej. Stopy procentowe nigdzie na świecie nie są tak wysokie. Ponieważ czas się już kończy, to pozwolę sobie zwrócić uwagę na jeszcze jedną sprawę. Nie da się uzdrowić polskiej gospodarki w momencie, kiedy cały krwiobieg został oddany w obce ręce. 85% krwiobiegu gospodarczego w postaci kredytów jest w gestii obcych banków. Pozwolę sobie tutaj zwrócić uwagę Wysokiej Izby na jednego z „tygrysów azjatyckich”, który nie poddał się wpływom niejakiego biznesmena Sorosa, a mianowicie na Malezję. Cóż się tam stało? Rząd stanął tam na wysokości zadania i wezwał swoich obywateli, swoich przedsiębiorców - wskutek zagrożenia ze strony obcej finansjery - do tego, by swoje kredyty zaciągali, a kapitały lokowali w bankach państwowych, a nie w obcych. I dzisiaj Malezja - można powiedzieć - uniknęła losu Tajlandii, Korei Południowej, gdzie sięgnęły macki pana Sorosa i wskutek tego doszło tam do galopującej inflacji i praktycznie w pewnym momencie do katastrofy gospodarczej. Jest sposób na to, żeby się obronić. Czy jednak temu rządowi wystarczy na tyle odwagi i czy gwarantem tego będzie pan Leszek Balcerowicz, prezes Narodowego Banku Polskiego? Dzisiaj rząd mówi, że jedyny bank, jaki nie zostanie sprzedany, to Bank Gospodarstwa Krajowego. Więc tak naprawdę jest to chyba ze strony koalicji wylewanie krokodylich łez, mówienie, że oni by chcieli, tylko Balcerowicz nie pozwala. Kiedy więc już sprzedadzą wszystkie polskie banki, to będziemy chodzić w sprawach gospodarczych wyłącznie na pasku obcej finansjery.</u>
          <u xml:id="u-81.4" who="#PosełRobertLuśnia">Koło Ruchu Katolicko-Narodowego z chęcią przystąpi do prac nad projektem tej ustawy w Komisji Finansów Publicznych; jest bowiem nadzieja, że prace nad nowelizacją ustawy o Narodowym Banku Polskim nabiorą przyspieszenia, bo to, co się działo przez ostatni rok, po prostu woła o pomstę do nieba. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-81.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Wysoka Izbo! To było ostatnie z wystąpień w imieniu klubów i kół. Są jeszcze posłowie, którzy chcą zadać pytania: pan poseł Dulias, pani posłanka Beger, pan poseł Szukała. Pan poseł Lepper?</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Lepper: W ramach sprostowania źle zrozumianej wypowiedzi.)</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">W trybie sprostowania, tak? Proszę bardzo, najpierw sprostowanie.</u>
          <u xml:id="u-82.4" who="#komentarz">(Poseł Genowefa Wiśniowska: Jeszcze ja.)</u>
          <u xml:id="u-82.5" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">I pani posłanka Wiśniowska chce zadać pytanie, tak? Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-82.6" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">W trybie sprostowania pan poseł Andrzej Lepper...</u>
          <u xml:id="u-82.7" who="#komentarz">(Poseł Tomasz Nałęcz: Na koniec wnioskodawca.)</u>
          <u xml:id="u-82.8" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">...ale tylko w trybie sprostowania, bo pan poseł oczywiście jeszcze potem zabierze głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PosełAndrzejLepper">Oczywiście, rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PosełAndrzejLepper">Panie Marszałku! Chciałbym tylko odnieść się do źle zrozumianej mojej wypowiedzi przez panią profesor, poseł Zytę Gilowską. Chciałbym powiedzieć tak: nie mówiłem, pani poseł, niczego o czerpaniu korzyści bezpośrednich przez prezesa banku Balcerowicza, a pani odsyła mnie, żebym zajął się tym, co się dzieje w funduszu składkowym w KRUS-ie. Oczywiście, że są tam pewne niedociągnięcia i nadużycia w postaci wysokich pensji; wszyscy o tym wiemy i pani też o tym wie. Nie tylko mnie jednak proszę tam odsyłać, bo na Platformę Obywatelską - jak wiem - niektórzy rolnicy też głosowali, chociaż niektórzy głosowali, i tam proszę odsyłać. Nie przyjmuję, pani poseł, propozycji takiego podziału ról. I sprawa kolejna: jeżeli pani poseł zabrakło argumentów w moim wystąpieniu, to odsyłam do wypowiedzi pana posła Steca, który ujął to krótko: 1–2% - inflacja, 17% - kredyty. Jeżeli pani poseł nie ma zaufania do przedstawianych przeze mnie liczb, to proszę mieć zaufanie do liczb przedstawianych przez inne osoby. I kończąc...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Panie pośle, przepraszam bardzo, ale to wykracza poza ramy sprostowania, więc prosiłbym o uwzględnienie tego w wystąpieniu, w którym będzie się pan odnosił do dyskusji; za chwilę będzie taka okazja, bo są jeszcze cztery pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PosełAndrzejLepper">Dobrze. Jedna jeszcze tylko sprawa. Co do patriotyzmu to, pani poseł, znacząco się różnimy. Pani patriotyzm...</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Jest w Brukseli.)</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#PosełAndrzejLepper">...przedstawia inaczej i rozumie inaczej, a ja inaczej. Dla mnie patriotyzm Polski i Polaków jest jeden, a pani być może pochodzi z innego państwa i patriotyzmu polskiego, patriotyzmu, który ma bronić polskiej racji stanu, chyba nie pojmuje tak jak ja. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-87.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję, panie pośle. Z tym że to wykracza poza ramy sprostowania, to już była raczej polemika.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Są zgłoszone 4 pytania.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Wysoka Izbo! Pozwolę sobie zacząć jednak od własnego pytania skierowanego do obecnego tu pana wiceprezesa Narodowego Banku Polskiego. Chodzi o podnoszoną tu już kwestię wynagrodzeń członków Rady Polityki Pieniężnej. Chciałbym uzyskać informację: Czy te wynagrodzenia zostały dostosowane do zmian ustawodawczych dokonanych w roku 2001? Chodziło tam o taką zmianę, że wynagrodzenia prezesa i wiceprezesa Narodowego Banku Polskiego zostały włączone do ustawy o wynagradzaniu osób zajmujących kierownicze stanowiska państwowe, a z kolei wynagrodzenia członków Rady Polityki Pieniężnej są z mocy ustawy o Narodowym Banku Polskim na poziomie wynagrodzeń wiceprezesa Narodowego Banku Polskiego. Czy rzeczywiście tak jest w praktyce, czy może pan zapewnić, że wynagrodzenia członków Rady Polityki Pieniężnej są obecnie na poziomie wynagrodzenia wiceprezesa NBP? Czyli według tej tabelki w rozporządzeniu prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej one powinny wynosić 5,6 mnożnika tzw. kwoty bazowej plus 1,5 dodatku funkcyjnego, a więc na poziomie 7,1 tej kwoty bazowej, którym jest przeciętne wynagrodzenie w gospodarce. To w tej kwestii moje pytanie, a teraz proszę o kolejne pytanie.</u>
          <u xml:id="u-88.3" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Pan poseł Stanisław Dulias, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PosełStanisławDulias">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! O projekcie ustawy należy mówić na dwóch płaszczyznach. Po pierwsze, na płaszczyźnie usadowienia banku w całym systemie zarządzania Polską i polityką Polski nadającego NBP prawo do decydowania bez odpowiedzialności. To jak najszybciej trzeba zmienić. Po drugie, na płaszczyźnie umiejętności korzystania z kompetencji i nadanych uprawnień dla osoby odpowiedzialnej, a szczególnie prezesa Leszka Balcerowicza wyraźnie nadużywającego swych kompetencji. Niestety, doświadczenia ostatnich okresów wskazują, a jak wielokrotnie i przez różne opcje w Wysokiej Izbie było podnoszone pozostawiają wiele do życzenia. Periodyczne konflikty Narodowego Banku Polskiego z rządem czy ministrami finansów ten stan potwierdzają. Jest niedopuszczalne, aby w demokratycznym kraju istniała, i trwała, instytucja z uprawnieniami gwarantującymi nietykalność i była ponad wszelkimi kontrolami, instytucja najwyższej rangi. W konkretnym przypadku aktualnie funkcjonującego prezesa Narodowego Banku Polskiego Leszka Balcerowicza tak jest, ponadto wszystkie uprawnienia i kompetencje są przekraczane, a przy okazji są bezsprzeczne przykłady ignorowania rządu, Sejmu, demokratycznie wybranych przedstawicieli społeczeństwa. Mimo chęci zrozumienia pojedynczych działań, trzeba brać pod uwagę całokształt negatywnych skutków dla Polski i Polaków, jeśli chodzi o działalność Narodowego Banku Polskiego. Sejm powinien być zobowiązany do rozliczania prezesa banku pełniącego w poszczególnych okresach funkcje wicepremiera i ministra finansów. Pan Balcerowicz podczas bytności w Sejmie ani razu nie odniósł się do merytorycznych zarzutów. I pytania: Dlaczego w dzisiejszej debacie nie uczestniczy prezes Narodowego Banku Polskiego i minister finansów? Rozpatrywana dzisiaj ustawa ma taką wagę, że zasługuje na udział tych panów w debacie. Aż nasuwa się wniosek, aby to czytanie było powtórzone. Jaka była przyczyna odejścia z Ministerstwa Finansów pana wiceministra Bauca? Sądzę, że miało to ścisły związek z polityką pieniężną w Polsce. Kolejne pytanie. Dlaczego nie został rozliczony ówczesny minister finansów pan Balcerowicz za doprowadzenie do dziury budżetowej w latach 1998–2001? Była to ewidentna manipulacja finansowa, a efekt tego i wcześniejszych działań to obecny stan gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#PosełStanisławDulias">Dla równowagi kompetencji i odpowiedzialności warto też zapytać, dlaczego manipuluje się statystyką i mediami, włącznie z informacjami w roczniku statystycznym, co ostatnio stwierdziłem w roczniku z 2002 r. - po co? Dla polityki finansowej, sądzę, również. Dlaczego brak jest wiążącego uzasadnienia dla ustalanych decyzji o stopach procentowych? Dlaczego nie ma ustalonej polityki finansowej państwa na bliższą i dalszą przyszłość?</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#PosełStanisławDulias">I jeszcze kilka zdań. Trudno nie odnieść się do wypowiedzi pani poseł prof. Zyty Gilowskiej, która mówiąc na temat projektu ustawy autorstwa Samoobrony...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Tomasz Nałęcz)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Przepraszam, panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PosełStanisławDulias">Już kończę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Przepraszam, panie pośle, bardzo przepraszam, ale pan nie zadaje pytania. Jeśli pan będzie prowadził polemiki...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PosełStanisławDulias">Dwa zdania, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Nie, panie pośle, to jest punkt, w którym się zadaje pytania. Wnioskodawca się odniesie do debaty. Proszę nie wyręczać pana posła Leppera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PosełStanisławDulias">Ale pani profesor tu tyle czasu mówiła też nie na temat, bo oceniała pana marszałka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Poseł może zadać pytanie, ale nie może prowadzić polemiki z innymi mówcami. Proszę mieć więcej zaufania do wnioskodawcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PosełStanisławDulias">Dobrze. Wielokrotnie padło pytanie, co jest przyczyną tego zła. I ja odpowiem prosto: brak pracy, bo bez pracy nie ma kołaczy, jest takie powiedzenie, a my tę pracę odbieramy, a przy okazji odbieramy społeczeństwu chleb i godność. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu panią posłankę Renatę Beger.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PosełRenataBeger">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedstawiony przez marszałka Andrzeja Leppera projekt ustawy o zmianie ustawy o Narodowym Banku Polskim jest nie tylko zgodny z zapisami Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, ale nawet nie pozbawia niezależności Narodowego Banku Polskiego. Tym bardziej niezrozumiałe jest dla mnie - i dlatego pytam przedstawiciela Narodowego Banku Polskiego pana wiceprezesa Stopyrę - dlaczego Narodowy Bank Polski i Rada Polityki Pieniężnej bronią się przed odpowiedzialnością za wartość pieniądza? Dlaczego Narodowy Bank Polski i Rada Polityki Pieniężnej bronią się przed możliwością realizowania wspólnie z rządem programu gospodarczego państwa? Czy z tych przyczyn, które wymienił marszałek Andrzej Lepper, czy istnieją inne przyczyny, których, być może, jeszcze nie znamy? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Tadeusza Szukałę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PosełTadeuszSzukała">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dla wszystkich jest oczywisty stan finansów w Polsce, a jest on, można powiedzieć, bardzo zły. Czy rezygnacja z funkcji wiceminister pani Ireny Ożóg jest spowodowana tą złą sytuacją w Polsce? Jak to się dzieje, że wiele dzienników i czasopism sugeruje, sugestywnie informuje i uzasadnia o przyszłych decyzjach Rady Polityki Pieniężnej? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Bardzo proszę o zabranie głosu panią posłankę Genowefę Wiśniowską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PosełGenowefaWiśniowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałabym się zwrócić do przedstawicieli Narodowego Banku Polskiego. Czy prawdą jest - i tu proszę o zaprzeczenie lub potwierdzenie - że Polska, która z kraju o rozwiniętym przemyśle i rolnictwie, o bogatych i stabilnych rynkach zagranicznych i niewielkim zadłużeniu, stała się... I tutaj przytoczę fakty, które zresztą też były podawane, o 30-procentowym katastrofalnym bezrobociu jawnym i ukrytym, które zostało utrwalone poprzez strukturalne wymuszanie likwidacji polskich zakładów pracy. W Polsce jest trwały deficyt w handlu zagranicznym, który w latach 1995–2000 wynosił ponad 76 mld USD, w Unii Europejskiej - ponad 51 mld USD, jak również ujemne saldo w handlu zagranicznym przekracza prawie 50% wartości polskiego eksportu. Czy prawdą jest, że w Polsce dług wewnętrzny i zagraniczny przekracza ponad 100 mld USD? I ostatnie pytanie. Czy nie ma realnego zabezpieczenia emerytalnego i rentowego dla polskich obywateli urodzonych po 1951 r.? Bardzo proszę zaprzeczyć lub potwierdzić. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu I zastępcę prezesa Narodowego Banku Polskiego pana Jerzego Stopyrę.</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Bardzo proszę, panie prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#IZastępcaPrezesaNarodowegoBankuPolskiegoJerzyStopyra">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#IZastępcaPrezesaNarodowegoBankuPolskiegoJerzyStopyra">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zanim odniosę się do meritum naszej dzisiejszej dyskusji chciałbym powiedzieć, że z ubolewaniem wysłuchałem pewnych nieprawdziwych, nieudokumentowanych zarzutów, które padły ad personam pod adresem kierownictwa banku centralnego. Sądzę, że polemika z tymi zarzutami byłaby ze szkodą dla powagi tej Izby, więc nie będę się do nich odnosił. Natomiast w kontekście tych argumentów czy zarzutów merytorycznych, które padły pod adresem polityki banku centralnego, chciałbym się odnieść w drugiej części swojej wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#IZastępcaPrezesaNarodowegoBankuPolskiegoJerzyStopyra">W pierwszej zaś części, odnosząc się do projektu zmiany ustawy o NBP, Klubu Parlamentarnego Samoobrony, chciałbym powiedzieć, że zdaniem banku centralnego, potwierdzonym w tej dyskusji chyba przez wszystkich mówców, ten projekt jest niezgodny z konstytucją, a także niezgodny z punktu widzenia zgodności z prawem europejskim.</u>
          <u xml:id="u-106.3" who="#IZastępcaPrezesaNarodowegoBankuPolskiegoJerzyStopyra">Jeżeli chodzi o niezgodność z konstytucją, to tutaj oś polemiki toczyła się wokół art. 227, który określa, co bank centralny może robić wyłącznie w obszarze swojej działalności. W naszym przekonaniu, ale również i w oparciu o ekspertyzy, którymi dysponujemy, interpretacja tego artykułu jest jednoznaczna. Wyłączne prawo emisji pieniądza banku centralnego i wyłączne prawo ustalania i realizowania polityki pieniężnej, co oznacza - pozwalam sobie cytować fragment opinii Biura Studiów i Ekspertyz podających interpretację tego artykułu - zakaz uzgadniania tych posunięć w obszarze emisji i polityki pieniężnej od kogokolwiek; tym bardziej zakaz kierowania przez kogokolwiek pod adresem Narodowego Banku Polskiego, Rady Polityki Pieniężnej wszelkiego rodzaju wytycznych czy też dyrektyw. Ale również jest to zakaz występowania przez podmioty trzecie pod adresem banku centralnego z projektami, sugestiami, dezyderatami czy innymi propozycjami, o ile te akty miałyby posiadać jakiekolwiek znaczenie prawne.</u>
          <u xml:id="u-106.4" who="#IZastępcaPrezesaNarodowegoBankuPolskiegoJerzyStopyra">Wspomniana wyżej wyłączność idzie tak daleko, że konstytucja nakazuje jedynie przedkładanie założeń polityki pieniężnej do wiadomości Sejmowi. I w kontekście tego rozumienia zapisu art. 227 konstytucji propozycje, które są zgłaszane przez klub Samoobrony w projekcie zmiany ustawy - szczególnie w art. 3 i w art. 9 w odniesieniu do art. 21 ust. 1 i 3, kiedy się wprowadza obowiązek uchwalania założeń polityki pieniężnej w formie ustawy dotyczącej założeń polityki pieniężnej, jak również w dodanym w art. 21 ust. 4, który wprowadza możliwość odwoływania członków zarządu i prezesa banku centralnego w sytuacji, kiedy bank centralny nie uzyskałby absolutorium z realizacji polityki pieniężnej - oznaczają ewidentną sprzeczność z art. 227 konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-106.5" who="#IZastępcaPrezesaNarodowegoBankuPolskiegoJerzyStopyra">Nie tylko to jest powodem, że zdaniem banku centralnego ten projekt jest ewidentnie sprzeczny z konstytucją. Również propozycje dotyczące zapisu, iżby Rada Ministrów miała przyjmować plan finansowy, który jest, przypomnę, w podstawowej swojej części odzwierciedleniem polityki pieniężnej banku centralnego. Podstawowe pozycje bilansu banku centralnego, a także planu finansowego, który jest sporządzany, to są pozycje związane z prowadzeniem polityki pieniężnej: koszty tzw. operacji otwartego rynku, przychody z tytułu rezerw walutowych, którymi bank centralny zarządza. A więc wprowadzenie tego typu obligatoryjnego uchwalania planu finansowego przez Radę Ministrów jest ewidentnym naruszeniem wyłącznego prawa banku centralnego do prowadzenia polityki pieniężnej.</u>
          <u xml:id="u-106.6" who="#IZastępcaPrezesaNarodowegoBankuPolskiegoJerzyStopyra">Ale pan przewodniczący Lepper powiedział, omawiając ten projekt klubu Samoobrony, że tu chodzi o budowę pewnych fundamentów nowej struktury gospodarczej. Chcę powiedzieć, że te fundamenty, które są już zbudowane w oparciu o konstytucję, są niczym innym jak fundamentami zbudowanymi tak samo, jak skonstruowane jest prawo europejskie.</u>
          <u xml:id="u-106.7" who="#IZastępcaPrezesaNarodowegoBankuPolskiegoJerzyStopyra">I tutaj przechodzę do drugiego wątku, który chciałbym poruszyć; mianowicie do zgodności tego projektu z prawem europejskim. Bo to, że ten projekt jest niezgodny z konstytucją, to jedna sprawa; ale Polska w maju przyszłego roku stanie się członkiem Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-106.8" who="#komentarz">(Głos z sali: A jeśli nie zostanie?)</u>
          <u xml:id="u-106.9" who="#IZastępcaPrezesaNarodowegoBankuPolskiegoJerzyStopyra">Jeżeli będzie referendum, które to potwierdzi, to Polska będzie członkiem Unii Europejskiej. I całe działania rządu są na to nakierowane. Jeżeli więc mamy być członkiem Unii Europejskiej, to ja od razu zacytuję art. 108 Traktatu o ustanowieniu Wspólnoty Europejskiej, gdzie jest wyraźnie napisane, że każde państwo członkowskie zapewnia zgodność prawodawstwa krajowego łącznie ze statutem narodowego banku centralnego z niniejszym traktatem i statutem Europejskiego Systemu Banków Centralnych.</u>
          <u xml:id="u-106.10" who="#IZastępcaPrezesaNarodowegoBankuPolskiegoJerzyStopyra">Odnoszę się tu do wypowiedzi pana posła Leppera i pana posła Kuźmiuka, którzy mówili, że tu chodzi o zgodność w momencie wejścia Polski i Narodowego Banku Polskiego do tzw. strefy euro, do Unii Gospodarczej i Walutowej. Nie, z dniem 1 maja przyszłego roku, jeżeli Polska będzie członkiem unii walutowej, Narodowy Bank Polski stanie się członkiem Europejskiego Systemu Banków Centralnych. Mamy system banków centralnych, w skład którego wchodzą banki centralne krajów będących członkami Unii Gospodarczej i Walutowej, ale również krajów, które są członkami Unii Europejskiej, niebędących członkami unii walutowej (Wielka Brytania, Dania, Szwecja). I w tym momencie Polska stanie się członkiem tego systemu. Art. 108 nakłada na nasz rząd, na parlament polski, obowiązek, by w momencie wejścia, bycia członkiem Unii Europejskiej statut Narodowego Banku Polskiego spełniał wymogi zgodności ze statutem Europejskiego Systemu Banków Centralnych.</u>
          <u xml:id="u-106.11" who="#IZastępcaPrezesaNarodowegoBankuPolskiegoJerzyStopyra">I tutaj przechodzę do art. 107, który jest również kluczowym artykułem Traktatu o ustanowieniu Wspólnoty Europejskiej; kluczowym z punktu widzenia dyskusji o tym, czy proponowany przez klub Samoobrony projekt jest zgodny z prawem europejskim, czy nie. W art. 107 jest wyraźnie mowa o tym, że narodowe banki centralne, wykonując swoje zadania, nie będą żądać ani przyjmować od instytucji i organów Wspólnoty, od jakiegokolwiek rządu państwa członkowskiego ani jakiegokolwiek z ich organów żadnych dyrektyw, żadnych wskazówek, żadnych sugestii. To jest to, co jest zapisane w naszej konstytucji. A więc z tego punktu widzenia propozycje do art. 21 zgłoszone w projekcie poselskim są niezgodne z tymi zapisami.</u>
          <u xml:id="u-106.12" who="#IZastępcaPrezesaNarodowegoBankuPolskiegoJerzyStopyra">To samo dotyczy propozycji zmiany art. 3, czyli określenia celu działania banku centralnego. Zapis, że jeśli chodzi o bank centralny, podstawowym celem jest realizowanie polityki pieniężnej - której uchwalanie w projekcie Klubu Parlamentarnego Samoobrony miałoby się odbywać poprzez uchwalenie odpowiedniej ustawy - nie oznacza, że uchwalona w wyniku całej tej procedury koncepcja polityki pieniężnej będzie nakierowana na stabilizację wartości, na stabilizację cen. A stabilizacja cen jest podstawowym celem działania Europejskiego Banku Centralnego i banków centralnych, które działają w Europejskim Systemie Banków Centralnych, a więc banków, które mają swoją niezależną politykę, ale....</u>
          <u xml:id="u-106.13" who="#komentarz">(Głos z sali: A współpraca z rządem?)</u>
          <u xml:id="u-106.14" who="#IZastępcaPrezesaNarodowegoBankuPolskiegoJerzyStopyra">Zaraz do tego przejdę, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-106.15" who="#IZastępcaPrezesaNarodowegoBankuPolskiegoJerzyStopyra">Innymi słowy, potwierdzam to, o czym była już mowa w trakcie dyskusji, że te artykuły kluczowe dla oceny projektu są niezgodne zarówno z prawem europejskim, jak i z konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-106.16" who="#IZastępcaPrezesaNarodowegoBankuPolskiegoJerzyStopyra">Pojawia się w związku z tym pytanie, czy może Europa się myli, czy może konstytucja nasza jest zła. O roli banku centralnego na tej sali wielokrotnie już państwo żeście dyskutowali, i w obecności prezesa Balcerowicza, i w obecności członków zarządu, Rady Polityki Pieniężnej, na posiedzeniach komisji sejmowych. Wielokrotnie padały przykłady krajów, które posiadały słabe banki centralne w sensie władzy zdolnej do prowadzenia niezależnej polityki pieniężnej. To były przykłady krajów, które miały olbrzymie perturbacje gospodarcze. Ale również były podawane przykłady krajów, które posiadały silne niezależne banki centralne. Dzięki polityce tych banków możliwe było prowadzenie w tych krajach długookresowego, stabilnego, zrównoważonego wzrostu gospodarczego. Dlaczego Unia Europejska poszła właśnie w tym drugim kierunku? Dlatego że doświadczenie krajów, do grupy których my aplikujemy, wskazuje, że stabilny bank centralny, niezależny bank centralny gwarantuje, że tzw. koordynacja polityki gospodarczej i polityki pieniężnej będzie stwarzała przesłanki dla stabilnego, zrównoważonego, pozbawionego większych napięć długookresowego wzrostu gospodarczego. I to doświadczenie legło u podstaw polityki krajów, które są w sensie systemu gospodarczego, w sensie kulturowym nam najbliższe. Tak więc sięganie do doświadczeń krajów takich, jak chociażby Chiny, które są wielką potęgą gospodarczą, ale mają zupełnie inną kulturę, i podejmowanie prób przenoszenia rozwiązań gospodarczych z tamtego systemu do naszego to jest podejście błędne. Szukajmy tam rozwiązań, gdzie mamy przykłady, że kulturowo, w sensie organizacyjnym, w sensie gospodarczym, te rozwiązania się sprawdziły. Jest wtedy bowiem wielka szansa, że one się również sprawdzą w naszej gospodarce.</u>
          <u xml:id="u-106.17" who="#IZastępcaPrezesaNarodowegoBankuPolskiegoJerzyStopyra">Oceniając przez pryzmat tych według nas istotnych wad ten projekt, zwracam się do Wysokiej Izby z prośbą o odrzucenie go. W naszym przekonaniu jest to zły projekt. Wysoka Izba pracuje już nad projektami zmian ustawy o NBP. Jest przedłożenie rządowe, gdzie proponuje się kilka istotnych zmian technicznych w funkcjonowaniu banku centralnego, które jeszcze muszą być dokonane po to, żeby statut banku centralnego był w pełni zgodny z tym, czego będzie się od nas wymagać w momencie wejścia polskiego banku centralnego do europejskiego systemu banków centralnych. Te zmiany popieramy, ale wszystkie zmiany, które prowadzą do niszczenia konstrukcji już zbudowanej, do powrotu do systemu niezgodnego z modelem, do jakiego zmierzamy, wszelkie te zmiany uważamy za szkodliwe.</u>
          <u xml:id="u-106.18" who="#IZastępcaPrezesaNarodowegoBankuPolskiegoJerzyStopyra">I tak, odnosząc się do pytań, do zarzutów, które padły w toku dyskusji - pytania i zarzuty dotyczyły nie tylko tej materii, ale przede wszystkim polityki pieniężnej banku centralnego - chcę zacząć od problemu koordynacji, współpracy z rządem, ale też i od tego, że bank centralny, że prezes Balcerowicz, członkowie zarządu nie uchylają się od merytorycznej dyskusji nad tym, jaką politykę pieniężną powinniśmy prowadzić dzisiaj, za rok, w momencie wejścia Polski do Unii Europejskiej czy też w momencie stania się członkiem Unii Gospodarczo-Walutowej, ale pod warunkiem że to będzie merytoryczna dyskusja, oparta na merytorycznych argumentach, tak żeby decydowała siła argumentów, a nie argument siły. W tym kontekście chciałbym przypomnieć Wysokiej Izbie, że przecież takie dyskusje się odbywały. Chociażby 2, 3 miesiące temu przy okazji dyskusji w parlamencie nad przyjęciem projektu ustawy budżetowej na rok 2003 prezes Narodowego Banku Polskiego przedkładał również założenia polityki pieniężnej na rok 2003. Uzasadniał, dlaczego te założenia tak wyglądają, jakie są uwarunkowania w wypadku prowadzenia polityki pieniężnej, jakie są ograniczenia w prowadzeniu polityki pieniężnej, i podkreślał również to, co, jak mi się wydaje, warto w tej dyskusji powtórzyć - że polityka pieniężna banku centralnego musi wybiegać swoimi działaniami w przyszłość, sięgać horyzontu co najmniej jednego roku, a może nawet dwóch lat. Jeżeli dzisiaj państwo mówicie, że inflacja w Polsce wynosi 0,8% i w związku z tym stopy procentowe na dzień dzisiejszy są w ujęciu realnym bardzo wysokie...</u>
          <u xml:id="u-106.19" who="#komentarz">(Głos z sali: Od kilku miesięcy!)</u>
          <u xml:id="u-106.20" who="#IZastępcaPrezesaNarodowegoBankuPolskiegoJerzyStopyra">...przyznaję, są wysokie i zaraz przejdę do tego, dlaczego tak się dzieje - to chcę jednocześnie zwrócić uwagę Wysokiej Izby, że bank centralny jest zobowiązany patrzeć nie na to, że dzisiaj inflacja wynosi 0,8%, ale na zagrożenia odnośnie do procesów inflacyjnych, które wynikną w najbliższej przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-106.21" who="#komentarz">(Głos z sali: Mogą wyniknąć.)</u>
          <u xml:id="u-106.22" who="#IZastępcaPrezesaNarodowegoBankuPolskiegoJerzyStopyra">Mogą wyniknąć, tak, bo oczywiście mówimy tu o zagrożeniach, czyli o prawdopodobieństwie zajścia pewnego zdarzenia.</u>
          <u xml:id="u-106.23" who="#IZastępcaPrezesaNarodowegoBankuPolskiegoJerzyStopyra">I w tym kontekście trzeba powiedzieć sobie, jakie są zagrożenia odnośnie do procesów inflacyjnych i procesów gospodarczych w roku 2004, już nawet nie w 2003 r. Jeżeli dzisiaj bank centralny podejmuje decyzje o stopach procentowych, to nie w kontekście dzisiejszego dnia, dzisiejszej sytuacji inflacyjnej, dzisiejszego tempa wzrostu gospodarczego, tylko w kontekście tego, jak się ta sytuacja będzie kształtować w 2004 r., bo siła reakcji, czy może inaczej, opóźnienie związane z reakcją rynku na te decyzje jest właśnie takie, rzędu 4–8 kwartałów.</u>
          <u xml:id="u-106.24" who="#IZastępcaPrezesaNarodowegoBankuPolskiegoJerzyStopyra">I tutaj przechodzę do kwestii koordynacji współpracy z rządem. Nie mamy dzisiaj projektu budżetu na rok 2004, wiemy jednak, że to będzie jeden z najtrudniejszych budżetów do złożenia i potem do wykonania w historii ostatnich 14 lat. Trzeba będzie zapłacić, począwszy od maja przyszłego roku, ponad 200 mln euro składki, trzeba będzie liczyć się ze zmniejszonymi wpływami celnymi z uwagi właśnie na to, że część tych wpłat będzie przejęta przez struktury europejskie, natomiast będą bardzo duże wydatki związane ze współfinansowaniem projektów, w których finansowaniu Unia będzie również partycypowała. A więc z tego punktu widzenia będzie to bardzo trudny budżet do złożenia. Ten budżet, gdyby nie nastąpiła żadna reforma finansów publicznych, musiałby wykazać znacznie większy deficyt niż w roku 2003. I tutaj właśnie ta koordynacja współpracy między bankiem centralnym a rządem ma polegać właśnie na takim współdziałaniu, żeby władze banku centralnego i Rada Polityki Pieniężnej miały świadomość, że niezbędna do przeprowadzenia reforma finansów publicznych będzie dokonana, że będzie przeprowadzona w 2003 r. po to, żeby właśnie w 2004 r. ograniczyć skalę sztywnych wydatków budżetowych. Skoro dzisiaj 70% wydatków budżetowych to są wydatki sztywne, to rząd nie ma wielkiego pola manewru w postaci ograniczenia pozostałych 30% wydatków, jeżeli nie zostanie przeprowadzona ta reforma systemu finansowego państwa. A więc bank centralny na to naciska, o tym mówi, rząd ma tego świadomość, wicepremier Kołodko też wspominał o tym, że to będzie celem działania rządu i Ministerstwa Finansów w roku 2003, ale bank centralny w ramach swojej dzisiejszej polityki stóp procentowych musi wiedzieć, jakie będą konkretne propozycje, konkretne rozwiązania, które będą skutkowały na rok 2004.</u>
          <u xml:id="u-106.25" who="#IZastępcaPrezesaNarodowegoBankuPolskiegoJerzyStopyra">Specjalnie dużą część uwagi poświęcam tutaj temu zagadnieniu, ale właśnie chodzi mi o to, żeby w sposób bardzo wyraźny pokazać, że dzisiejszy stan gospodarczy jest oczywiście jedną z przesłanek do podejmowania decyzji przez Narodowy Bank Polski, przez Radę Polityki Pieniężnej, niemniej kluczową przesłanką co do tych decyzji są nasze scenariusze rozwoju gospodarczego, nasze uzgodnienia co do współdziałania z rządem, co do koordynacji polityki, ale w przyszłości, w latach następnych. I tutaj to się odbywa, to się dokonuje. Być może to nie jest tak widoczne, ale to się dokonuje. Mam nadzieję, że ta współpraca, która w tych technicznych aspektach przebiega bardzo dobrze, współpraca między bankiem centralnym a rządem, głównie Ministerstwem Finansów, będzie kontynuowana i że to przyczyni się do optymalizowania tzw. mix policy, kombinacji polityki pieniężnej z polityką fiskalną.</u>
          <u xml:id="u-106.26" who="#IZastępcaPrezesaNarodowegoBankuPolskiegoJerzyStopyra">Drugi wątek, który tutaj w pytaniach Wysokiej Izby był poruszany, dotyczył stóp procentowych - wysokie, olbrzymie. Rzeczywiście z punktu widzenia dzisiejszego poziomu inflacji i poziomu stóp procentowych w bankach komercyjnych to jest to w ujęciu realnym bardzo wysoki poziom oprocentowania kredytów. Ale zmierzam do tego, panie pośle, że banki komercyjne w roku 2002 w wyniku m.in. tego, że Narodowy Bank Polski obniżył stopy procentowe o ponad 6 punktów procentowych, to zależy, jaką stopę byśmy wzięli pod uwagę, banki komercyjne również poszły w kierunku obniżania stóp depozytowych i stóp kredytowych, z tym że ich polityka była taka - głębiej szły z obniżkami stóp depozytowych, natomiast bardziej ostrożnie z obniżkami stóp kredytowych.</u>
          <u xml:id="u-106.27" who="#komentarz">(Głos z sali: Odwrotnie.)</u>
          <u xml:id="u-106.28" who="#IZastępcaPrezesaNarodowegoBankuPolskiegoJerzyStopyra">Do czego to doprowadziło? Doprowadziło to do takiej sytuacji, że w bankach komercyjnych w 2002 r. nastąpił odpływ depozytów. O ile w poprzednich latach banki komercyjne, mówiąc takim kolokwialnym językiem, pławiły się w pieniądzu, miały nadmiar pieniądza, z którym nie miały co zrobić, dzisiaj nie. Dzisiaj banki komercyjne właśnie zauważyły, że pieniądz odchodzi, ludzie przestają oszczędzać w coraz większym stopniu w bankach komercyjnych, a zaczynają...</u>
          <u xml:id="u-106.29" who="#komentarz">(Poseł Renata Beger: Nie mają co.)</u>
          <u xml:id="u-106.30" who="#IZastępcaPrezesaNarodowegoBankuPolskiegoJerzyStopyra">...swoje oszczędności lokować w funduszach inwestycyjnych. Fundusze inwestycyjne w ubiegłym roku miały ponad 16-miliardowy, według naszych ocen, przyrost aktywów.</u>
          <u xml:id="u-106.31" who="#komentarz">(Głos z sali: Antypodatkowa ucieczka.)</u>
          <u xml:id="u-106.32" who="#IZastępcaPrezesaNarodowegoBankuPolskiegoJerzyStopyra">Nie, nie, bo antypodatkowy charakter miała tylko ta część przyrostu, która się brała z przyrostu w listopadzie 2001, bo to był taki okres, kiedy można było jeszcze, że tak się wyrażę, uciec z tymi pieniędzmi. Natomiast ja mówię w skali całego roku 2002, bo to chodziło o rok 2001 jeszcze. W skali całego 2002 roku mamy do czynienia z odpływem depozytów. Co to oznacza? Że ludzie uważają, że stopy procentowe od depozytów w bankach nie skłaniają ich do utrzymywania pieniędzy w bankach, nie skłaniają ich do oszczędzania w bankach. Jeżeli banki widzą w tej sytuacji, że mają coraz mniejszą bazę depozytową, oczywiście ograniczają akcję kredytową, to podraża cenę pieniądza.</u>
          <u xml:id="u-106.33" who="#IZastępcaPrezesaNarodowegoBankuPolskiegoJerzyStopyra">Co bank centralny może w takiej sytuacji zrobić? Przypomnę, że bank centralny nie tylko ma instrument w postaci stopy procentowej, ale również dysponuje takim instrumentem jak rezerwa obowiązkowa. Obniżaliśmy rezerwę obowiązkową w ub. roku. Również w założeniach polityki pieniężnej na rok 2003 jest zapis, że dalej będziemy obniżać stopę rezerwy obowiązkowej, oczywiście właśnie z tą intencją, żeby zwiększyć tę możliwość dysponowania przez banki komercyjne większymi płynnymi środkami w celu udzielania kredytów.</u>
          <u xml:id="u-106.34" who="#IZastępcaPrezesaNarodowegoBankuPolskiegoJerzyStopyra">Dlaczego jednak te kredyty są drogie? Tutaj trzeba poczynić rozróżnienie. Bank centralny emitował obligacje tzw. restrukturyzacyjne pod rezerwę obowiązkową. To było w 1999 r., w 2002 r. wykupiliśmy 60% tych obligacji i zamierzamy wykupić pozostałe 40% m.in. właśnie po to, żeby stworzyć bankom lepsze warunki płynnościowe pod udzielanie kredytu. Taka jest intencja tego.</u>
          <u xml:id="u-106.35" who="#IZastępcaPrezesaNarodowegoBankuPolskiegoJerzyStopyra">Ale wracając do problematyki kredytowej. Otóż tutaj sytuacja w zakresie oprocentowania kredytów też jest zróżnicowana, bo o ile rzeczywiście kredyty dla gospodarstw domowych są bardzo wysoko oprocentowane, według naszych informacji średnia stopa kredytowa od kredytów konsumenckich, to są różne kredyty, od jednego roku do nawet powyżej 5 lat, wynosiła 17% na koniec grudnia, to w przypadku kredytów dla przedsiębiorstw ta średnia stopa na koniec grudnia wynosiła 10,6%, przy średniej stopie depozytowej na koniec grudnia, jaką banki oferowały przeciętnie klientom za lokaty od jednego miesiąca do powyżej dwóch lat, wynoszącej 4%–4,2%. A więc widać wyraźnie, że tutaj banki komercyjne w swojej polityce kredytowej różnicują bardzo silnie sektor przedsiębiorstw od sektora gospodarstw domowych. Być może istotną przesłanką tego wysokiego poziomu oprocentowania kredytów dla gospodarstw domowych jest fakt, że ostatni rok, to jest rok, w którym dynamika dochodów gospodarstw rośnie bardzo umiarkowanie, w związku z tym ryzyko związane z udzielaniem kredytów dla osób fizycznych gwałtownie się zwiększyło. Przypomnę, że 4–5 lat temu udział kredytów tzw. nieregularnych w kredytach ogółem udzielonych dla gospodarstw domowych wynosił poniżej 2%. Dzisiaj to jest praktycznie na takim samym poziomie albo nawet w niektórych przypadkach większym niż udział kredytów w sytuacji nieregularnej dla podmiotów gospodarczych. Być może ten duży wzrost ryzyka kredytowego spowodował taką dysproporcję w zakresie kształtowania się stóp procentowych od kredytów. Przypomnę jeszcze, że te stopy są w podstawowym swoim segmencie wyznaczane czy determinowane przez oprocentowanie długoterminowych papierów wartościowych. Przecież bank komercyjny, jeśli ma udzielić długookresowego kredytu, musi patrzeć, jaka jest stopa zwrotu dla najbardziej bezpiecznych instrumentów, a tymi są obligacje skarbowe, czyli, innymi słowy, oni w mniejszym stopniu patrzą na stopę procentową, tę krótkoterminową, którą opiniuje bank centralny, a w większym stopniu na to, jakie jest oprocentowanie obligacji skarbowych i, oczywiście nakładając na to ryzyko związane z ryzykiem kredytowym, ustalają stopy procentowe od kredytów. Jak już wcześniej wspomniałem, podejmowaliśmy i będziemy podejmować działania, które skłaniałyby banki w tym obszarze rezerwy obowiązkowej czy wcześniejszego wykupu obligacji do tego, żeby zwiększyć swoje zaangażowanie kredytowe.</u>
          <u xml:id="u-106.36" who="#IZastępcaPrezesaNarodowegoBankuPolskiegoJerzyStopyra">Druga grupa pytań dotyczyła kontroli nad bankiem centralnym, kontroli nad planem finansowym, kontroli nad bilansem Narodowego Banku Polskiego. Chcę przypomnieć, że bank centralny podlega wszechstronnej kontroli. Co roku bank centralny jest kontrolowany przez Najwyższą Izbę Kontroli. Najwyższa Izba Kontroli kontroluje wszelakie aspekty naszej działalności, począwszy od kwestii wynagrodzeń, po rozliczenia z budżetem, rozliczenia z bankami komercyjnymi, zarządzanie rezerwami walutowymi. Cały materiał z tych kontroli corocznie jest dostępny Wysokiej Izbie. Taka kontrola została rozpoczęta w roku bieżącym za rok 2002 i taką informację we wszystkich tych obszarach, również w obszarze dotyczącym wynagrodzeń, Wysoka Izba będzie na podstawie tej kontroli miała. Bank centralny czy bilans banku centralnego podlega weryfikacji, nie kontroli, ale weryfikacji przez komisję bilansową.</u>
          <u xml:id="u-106.37" who="#IZastępcaPrezesaNarodowegoBankuPolskiegoJerzyStopyra">Duża część posłów wypowiadała o zwiększeniu kontroli Rady Ministrów nad bankiem centralnym. Rada Ministrów powołuje komisję bilansową. Komisja składa się głównie z pracowników Ministerstwa Finansów. Ta komisja bada wszystkie pozycje bilansu pod względem rzetelności, zgodności z prawem sporządzania tego bilansu. Po każdej takiej kontroli komisja przedkłada Radzie Ministrów wniosek: Bilans sporządzony zgodnie z wymogami prawa. Rada Ministrów nie przyjęłaby nigdy bilansu, który byłby sporządzony niezgodnie z tymi zasadami. Tak więc zarówno Rada Ministrów, jak i komisja bilansowa kontrolują bank centralny w tym obszarze.</u>
          <u xml:id="u-106.38" who="#IZastępcaPrezesaNarodowegoBankuPolskiegoJerzyStopyra">Kilka sprostowań. Pan przewodniczący Lepper mówił o dywidendach, które wypływają z banków komercyjnych za granicę. Otóż za 2001 r., bo jeszcze nie mamy danych za rok 2002, ale za 2001 r. banki komercyjne wypłaciły dywidendy w kwocie 1400 mln zł, nie 3 mld dolarów, 1400 mln zł, z czego niecały miliard, 970 mln zł, to była ta część dywidend, która została wypłacona udziałowcom, podmiotom dywidendy. Dywidendy, mówię...</u>
          <u xml:id="u-106.39" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Lepper: Nie dywidendy, tylko zyski, które wywozicie za granicę, proszę nie mylić pojęć.)</u>
          <u xml:id="u-106.40" who="#IZastępcaPrezesaNarodowegoBankuPolskiegoJerzyStopyra">Zyski, które są, które pozostają po wypłaceniu dywidendy, idą na zwiększenie funduszy własnych.</u>
          <u xml:id="u-106.41" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Lepper: Siedziba tych banków matek jest za granicą, tam się rozliczają.)</u>
          <u xml:id="u-106.42" who="#IZastępcaPrezesaNarodowegoBankuPolskiegoJerzyStopyra">...nie, nie, panie przewodniczący, nie idą na zwiększenie funduszy własnych banków, które działają w Polsce. Większość tych banków, z wyjątkiem chyba jednego oddziału ING, to są spółki działające w oparciu o prawo polskie. Prawo polskie wymaga, żeby te firmy, te spółki posiadały fundusze własne w Polsce i te zyski idą na zwiększenie funduszy własnych tych banków w Polsce. Nie zalicza się do funduszy własnych tych banków żadnych funduszy własnych inwestorów matek, tak nazwijmy to kolokwialnie. Tak że to są pieniądze, które idą na powiększenie funduszy własnych tych banków, ale w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-106.43" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Cymański: To można sprawdzić.)</u>
          <u xml:id="u-106.44" who="#IZastępcaPrezesaNarodowegoBankuPolskiegoJerzyStopyra">Oczywiście, że tak. Pan poseł Wrzodak zapytał, w jakiej walucie bierzemy wynagrodzenie. W złotych i będziemy brali w takiej, która będzie prawnym środkiem płatniczym w Polsce, tak jak parlamentarzyści. Rozumiem, że to jest sprawa jasna, ale ponieważ to jest publiczna dyskusja, więc żeby nie było przekłamań, chcę to wyraźnie powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-106.45" who="#IZastępcaPrezesaNarodowegoBankuPolskiegoJerzyStopyra">Było też pytanie pana posła Wrzodaka dlaczego NBP dąży do likwidacji złotego, jaka korzyść dla banku centralnego, dla gospodarki polskiej wynikałaby z wejścia Polski do Unii gospodarczo-walutowej i do wprowadzenia euro. Wysoka Izbo, padały tutaj zarzuty, że jednym z problemów, że jedną z bolączek polskiej gospodarki jest wysokie ryzyko kursowe związane z nadmierną aprecjacją złotego, który zresztą ostatnio uległ prawie 5-procentowemu osłabieniu. Otóż chcę powiedzieć, że właśnie zaletą wejścia naszej gospodarki do systemu euro jest zlikwidowanie ryzyka kursowego. Jeżeli 70% naszego eksportu, naszego handlu zagranicznego jest rozliczane z krajami Unii gospodarczo-walutowej, to wejście do tego systemu oznacza, że praktycznie tylko 30% tych podmiotów gospodarczych, które eksportują lub importują jakieś towary spoza strefy euro, byłoby jeszcze objęte tym ryzykiem, gdyby importowało czy eksportowało w walucie innej niż euro. Pozostała część będzie miała pożytek związany z faktem, że w swojej produkcji, czy na rynek krajowy, czy na rynek europejski, ale rozliczanej we wspólnej walucie, nie będzie musiała wkalkulowywać w koszty swojej produkcji ryzyka związanego z ryzykiem walutowym.</u>
          <u xml:id="u-106.46" who="#IZastępcaPrezesaNarodowegoBankuPolskiegoJerzyStopyra">Myślę, że generalnie ta dyskusja o zaletach wejścia do strefy euro jeszcze będzie się toczyć i myślę, że dzisiejsza dyskusji nie wyczerpie tego wątku. Tak że pozwolę sobie tylko ograniczyć się do tego jednego argumentu dotyczącego tego, co dałoby podmiotom gospodarczym szybkie wejście Polski do strefy euro.</u>
          <u xml:id="u-106.47" who="#IZastępcaPrezesaNarodowegoBankuPolskiegoJerzyStopyra">Pan marszałek Wojciechowski pytał o kwestie wynagrodzeń, czy zostały one dostosowane do zmiany ustawy o NBP. Chcę powiedzieć, że w tej części, w jakiej pracownicy i w jakiej członkowie Rady Polityki Pieniężnej, z wyjątkiem tzw. nagród jubileuszowych i tzw. trzynastki, która przysługuje członkom zarządu NBP, a nie przysługuje członkom Rady Polityki Pieniężnej, bo, zgodnie z dzisiejszym orzeczeniem sądu, członkowie Rady Polityki Pieniężnej nie są uznawani jak pracownicy, to właściwie z wyjątkiem tych elementów, które różnicują, jest zapewniona nadal zgodność wynagrodzenia członka Rady Polityki Pieniężnej z wynagrodzeniem wiceprezesa NBP. Zmiana ustawy w tym zakresie spowodowała zmianę bazy i też w tym obszarze zmianę wynagrodzeń wiceprezesów i członków Rady Polityki Pieniężnej.</u>
          <u xml:id="u-106.48" who="#komentarz">(Głos z sali: Pan marszałek pytał konkretnie, panie prezesie.)</u>
          <u xml:id="u-106.49" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Lepper: Dzisiaj jest 125 tys. plus dodatki.)</u>
          <u xml:id="u-106.50" who="#IZastępcaPrezesaNarodowegoBankuPolskiegoJerzyStopyra">Nie, nie... To znaczy musiałbym sprawdzić...</u>
          <u xml:id="u-106.51" who="#komentarz">(Głos z sali: Siedem razy średnia krajowa to jest około 17 tys. zł.)</u>
          <u xml:id="u-106.52" who="#IZastępcaPrezesaNarodowegoBankuPolskiegoJerzyStopyra">Musiałbym sprawdzić. Ja to sprawdzę i taką informację przekażę Wysokiej Izbie. Natomiast na pewno w związku z tym, że jest wyrok sądu, to te dodatkowe elementy wynagrodzenia, które przynależą członkom zarządu, nie są przynależne członkom Rady Polityki Pieniężnej. To chcę potwierdzić.</u>
          <u xml:id="u-106.53" who="#komentarz">(Poseł Zbigniew Kuźmiuk: To znaczy wygrał NBP.)</u>
          <u xml:id="u-106.54" who="#IZastępcaPrezesaNarodowegoBankuPolskiegoJerzyStopyra">Pani poseł Beger pytała, dlaczego RPP i prezes tak się bronią, jeżeli chodzi o wartość złotego. Starałem się wyjaśniać to w kontekście polityki pieniężnej banku centralnego, w zakresie stóp procentowych. Myślę, że ostatnie dni pokazały, iż polski złoty czy kształtowanie się polskiego złotego w ostatnich dniach bardziej podatne było na zmiany czynników zewnętrznych niż na fundamentalne elementy związane z sytuacją gospodarczą czy też na fundamentalne podstawy dotyczące sytuacji gospodarczej. To, co się stało na Węgrzech, spekulacje dotyczące aprecjacji forinta, potem gwałtowne osłabienie forinta, spowodowało, że mamy do czynienia z osłabieniem również polskiej waluty prawdopodobnie w wyniku tego, że część inwestorów zagranicznych, która poniosła straty w związku z forintem, chciała jakoś odbudować część strat, zamykając swoje pozycje w złotych polskich. To spowodowało osłabienie polskiej waluty. Dzisiaj jednak, gdy przed przyjściem tu obserwowałem rynek walutowy, to widziałem, że złoty zaczął się umacniać, podobnie zresztą forint, co potwierdzałoby tezę o takim powiązaniu wahań forinta względem euro z wahaniami polskiej waluty też w stosunku do euro.</u>
          <u xml:id="u-106.55" who="#IZastępcaPrezesaNarodowegoBankuPolskiegoJerzyStopyra">Jeśli chodzi o pytanie pana posła Szukały dotyczące powodów rezygnacji pani minister Ożóg, to ja chyba nie jestem odpowiednim adresatem, nie, na pewno nie, więc bardzo proszę o to, żeby mnie zwolnić z odpowiedzi na to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-106.56" who="#IZastępcaPrezesaNarodowegoBankuPolskiegoJerzyStopyra">Pytanie pani poseł Wiśniowskiej, chodzi o zadłużenie zagraniczne państwa. Otóż, ono oczywiście jest zmienne w zależności od tego, w jakim momencie przeliczamy to zadłużenie. Mniej więcej połowa zadłużenia jest w dewizach, połowa w walucie krajowej. Natomiast rosnącym elementem zadłużenia, może nie państwa, bo to nie jest dług państwa, ale zadłużenia Polski, jest zadłużenie podmiotów gospodarczych za granicą - to jest ponad 35 miliardów dolarów, jednak to zadłużenie w roku 2002 rosło znacznie, znacznie wolniej niż w poprzednich latach. Można powiedzieć, że w związku z tym jest tak, iż ryzyko kursowe, związane z kursem płynnym, jest tak duże, że skutecznie zniechęca podmioty krajowe do zaciągania kredytów za granicą, które potem mogą się per saldo okazać znacznie droższe niż kredyty krajowe.</u>
          <u xml:id="u-106.57" who="#IZastępcaPrezesaNarodowegoBankuPolskiegoJerzyStopyra">Myślę, że spróbowałem odpowiedzieć na wszystkie pytania. Jeżeli nie, obiecuję jeszcze przesłuchać materiały z tej dyskusji i na te pytania, na które nie byłem w stanie odpowiedzieć lub też zapomniałem, udzielimy odpowiedzi na piśmie. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu prezesowi.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu sekretarza stanu w Ministerstwie Finansów, pana ministra Wiesława Ciesielskiego.</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Zaniepokojonemu panu posłowi wnioskodawcy mówię, że pan minister Ciesielski obiecał mówić krótko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWiesławCiesielski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pan poseł Dulias pytał, dlaczego nie uczestniczy minister finansów. Otóż, uczestniczy poprzez udział sekretarza stanu, dyrektora stosownego departamentu, merytorycznych pracowników i udział w tej debacie pozwoli nam dobrze przygotować się do dalszych prac w komisji i w podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWiesławCiesielski">Pan poseł pytał, jaka była przyczyna odejścia ministra Bauca. O ile wiem, odejście poprzedniego ministra finansów było spowodowane decyzją poprzedniego premiera. A dlaczego tę decyzję podjął, proszę wybaczyć, nie czuję się kompetentny.</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWiesławCiesielski">Czy rezygnacja Ireny Ożóg jest spowodowana sytuacją finansów publicznych? Nie, nie jest. Pani minister Ożóg przyjęła propozycję bycia wiceministrem finansów odpowiedzialnym za sektor podatkowy na czas pełnienia misji, której się podjęła. Uznała, że tę misję wypełniła i złożyła stosowną rezygnację. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu przedstawiciela wnioskodawców, pana posła Andrzeja Leppera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PosełAndrzejLepper">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dyskusja dzisiejsza dotyczy sprawy najważniejszej, na temat sprawy zmian ustrojowych, bo zmiana polityki finansowej państwa, polityki pieniężnej to jest zmiana ustrojowa. Jeżeli mamy zgodność, bo większość klubów tak mówi, to nad tą ustawą, tak jak nad innymi, ustawą złożoną przez Polskie Stronnictwo Ludowe, przez rząd, trzeba pracować. Trzeba pracować w komisjach, tylko aby ta praca znowu nie trwała rok czy dwa lata. Zaraz będą uwagi, ekspertyzy itd. Aby ta praca przyniosła spodziewany efekt, powinniśmy pracować szybko, zdecydowanie, bo mniejszość ma to do siebie, że nie ma racji, a jeżeli ma rację, to nie jest w stanie jej przegłosować. Nie dziwi mnie obrona pozycji prezesa Balcerowicza przez Platformę. Przecież to wasz guru, wasz ojciec chrzestny - Platformy, a przedtem Unii Demokratycznej, Unii Wolności, i tak po kolei. Dzisiaj odszedł z Unii Wolności, bo musiał odejść. Po prostu Unia już dołowała, Unia nie miała żadnych szans na to, aby na scenie cokolwiek odegrać. A po drugie, jest wymóg, że nie mógł być przedstawicielem partii. Przestając być prezesem partii czy przewodniczącym partii, stał się niepartyjny. To jest fenomen polski. Trzeba chyba, by ktoś napisał pracę doktorską na ten temat - przynajmniej doktorską - jak można z przewodniczącego partii politycznej, zostawiając legitymację, stać się bezpartyjnym, niezależnym całkowicie. To jest linia przyjęta przez tych panów: Geremka, Michnika, innych, którzy właśnie płacą dzisiaj dług Polski za to, co się stało z Polską po 1989 r. Płacimy tu bardzo poważny dług.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#PosełAndrzejLepper">Wysoka Izbo! Przysłuchiwałem się bardzo dokładnie wystąpieniom klubów. Proszę mi nie mieć za złe, że nie siedziałem tutaj w pierwszym rzędzie i nie słuchałem. To nie jest lekceważenie, ale ze względu na kondycję, trzymając rękę u góry cały czas, naprawdę jeszcze nie mogę tego robić. Jeżeli ktoś poczuł się przeze mnie zlekceważony, to przepraszam. Ale, Wysoka Izbo, nie padła jedna cyfra. Czy my wiemy o tym, że jeśli chodzi o bank państwowy, Narodowy Bank Polski, to suma jego aktywów przekracza na dzisiaj - panie prezesie Stopyra - 140 mld zł? Mylę się? Nie, nie mylę się. 140 mld zł. Proszę państwa, budżet Polski na ten rok to jest 161 mld zł z kawałkiem. Z deficytem to jest ok. 180 mld zł. Zobaczcie państwo, jak tam sumiennie prezesi banku pracują - od 140 mld zł rocznie osiągają zysk zaledwie 3 mld zł. No i rzucili nam spod dywanu w ubiegłym roku, dywan podnieśli - 1,1 mld zł, macie, pocieszcie się jako rząd, jako naród polski, to wam jakąś tam dziurkę, bo nie dziurę, tylko dziurkę małą załata w waszych potrzebach. To jest po prostu kpina. To jest kpina. Taką kwotę dajemy - 140 mld zł. Tą kwotą obracają.</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#komentarz">(Głos z sali: To jest przychód czy aktywa?)</u>
          <u xml:id="u-110.3" who="#PosełAndrzejLepper">Aktywa. Aktywa, jakie są. Te 3 mld to jest zysk. Taki zysk wypracował bank. Popatrzmy teraz, jak to by było, gdyby pan prezes Balcerowicz i pierwszy jego zastępca pan prezes Stopyra pracowali w komercyjnym banku. Gdybyście, panowie, wypracowali taki zysk, to by was, przepraszam za określenie, na zbity pysk wyrzucili z tych banków. Co to jest za zysk: 3 mld zł przy 140 mld zł? Żaden zysk. Ale, panowie, wiecie, co robicie. Banki w Polsce, jak już powiedziałem wcześniej, uzasadniając projekt ustawy, mają nadpłynność finansową.</u>
          <u xml:id="u-110.4" who="#PosełAndrzejLepper">I sytuacja ta prezesów banków oczywiście nie martwi, bo mają stałą pomoc Narodowego Banku Polskiego. I pan prezes Stopyra ładnie tutaj wybrnął z tych bonów pieniężnych.</u>
          <u xml:id="u-110.5" who="#PosełAndrzejLepper">Panie prezesie, przecież to tę nadwyżkę, tę nadpłynność, oczywiście nie całą, tylko część, wy kupujecie od nich. Obecnie to jest na stopę procentową 7–8%. Mylę się czy jest to prawda?</u>
          <u xml:id="u-110.6" who="#komentarz">(Głos z sali: 6–7.)</u>
          <u xml:id="u-110.7" who="#PosełAndrzejLepper">Może teraz 6–7, ale w ubiegłym roku było to 7–8. To spowodowało, że w 2001 r. Narodowy Bank Polski zapłacił bankom komercyjnym 4 mld zł w formie odsetek od tych bonów. Tak?</u>
          <u xml:id="u-110.8" who="#komentarz">(Głos z sali: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-110.9" who="#PosełAndrzejLepper">Potwierdza się. Proszę bardzo, jakiego to zwolennika mam w prezesie Narodowego Banku Polskiego.</u>
          <u xml:id="u-110.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-110.11" who="#PosełAndrzejLepper"> 4 mld zł - banki komercyjne. A te banki komercyjne za co zaczęły kupować te nasze obligacje, bony pieniężne? Za nasze pieniądze. Już ileś razy to tłumaczyłem; powtórzę jeszcze raz. Golasy zachodnie przyszły do Polski bez jednego centa, daliśmy im banki, wyposażenie, infrastrukturę i klientów banków. I teraz fenomen na skalę światową: za nasze pieniądze my im sprzedajemy obligacje skarbu państwa, które mają gwarancje, że je od nich odkupimy i jeszcze zapłacimy odsetki. No, jeżeli tak ma funkcjonować Narodowy Bank Polski i Rada Polityki Pieniężnej, to, Wysoka Izbo, co my tu jeszcze robimy? Co my tu jeszcze robimy; w tym czasie, kiedy mamy taką biedę w kraju?</u>
          <u xml:id="u-110.12" who="#PosełAndrzejLepper">I też jeszcze raz przypomnę, panie prezesie Stopyra, że w październiku 1998 r. Rada Polityki Pieniężnej podczas seminarium poświęconego polityce monetarnej w Zalesiu Górnym, bo takie się odbyło, pan prezes wie to dokładnie, ujawniła, że nadpłynność polskiego sektora bankowego - to źle zapisaliście: polskiego; działającego w Polsce sektora bankowego, ale nie polskiego...</u>
          <u xml:id="u-110.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-110.14" who="#PosełAndrzejLepper">...bo polski to te trzy banki, które na dzisiaj jeszcze mamy, i to częściowo - to jest 34 mld zł. No, już przedstawiałem przedtem, że we wrześniu 2000 r. było to 16–20 mld zł, w styczniu 2002 r. znowu 34 254 mln, w sierpniu 2002 r., po tych wszystkich wpadkach stoczni, hut, Elektrimu, fundacji Bosco, innych - 22 641 mln zł. I teraz do tego trzeba dodać jeszcze 16 mld zł ściągniętych z banków komercyjnych w formie oprocentowanych rezerw obowiązkowych. To jest kwota ok. 40 mld zł. Jest to taka tzw. luźna kasa, która przecież mogłaby w każdej chwili służyć... Nie do tego, żeby rozdawać. Bo my nie chcemy niczego nikomu rozdawać. Chociaż Samoobrona nie kryje, że w sprawach specjalnych my jesteśmy lewicowi do końca, może bardziej niż Sojusz Lewicy, bo Sojusz Lewicy ma tylko serce po lewej stronie, ale my w ogóle patrzymy w lewą stronę i na was również z przyjemnością. Unia Pracy jeszcze może trochę nas tu wspomóc, chociaż nie wiem, czy im się serce też nie przesuwa - o, pan marszałek jest - bliżej prawej strony. Ale taka jest prawda. Gdyby te pieniądze poszły na tworzenie miejsc pracy, nie na rozdawnictwo żadne, tylko na tworzenie miejsc pracy, na ratowanie polskich hut, kopalń, stoczni... Na Stocznię Szczecińską był potrzebny kredyt 400 mln zł. Nie ma tego kredytu, nie można dać; stocznia pada. Powołano nową. W niedługim czasie z trybuny sejmowej państwu przedstawię, jakie tam są przestępstwa, co tam się kryje za tym. O tych panach, którzy już nie siedzą, powiedziałem, co się za tym kryje. Już niedługo to wyjdzie, znowu będzie krach tej stoczni, razem ze stocznią Gdynia, panem Szlantą, innymi, to będzie dopiero następna afera. Oczywiście, tak jak to w Polsce, ukręci się główkę następnej aferze, bo jeżeli będą ci sami ludzie nami rządzić, to tak będzie. Dlaczego tych kredytów się nie daje? Tanich kredytów? Powtarzam, nie na rozdawnictwo, nie na zasiłki nawet, tylko na tworzenie miejsc pracy. Tani kredyt to przecież tania produkcja, to zatrudnienie, do niepłacenie zasiłków, zapomóg, już mamy jakieś wyjście z tego tematu, tej beznadziei, tego tragizmu, tego zmierzania do katastrofy narodowej. Z tego musimy sobie zdawać sprawę.</u>
          <u xml:id="u-110.15" who="#PosełAndrzejLepper">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dramat cały w tym, że u nas politykę finansową cały czas łączy się z partyjniactwem, bo nie z polityką partii, tylko z partyjniactwem. Jeżeli jest interes partii, to dobrze, Balcerowicz niech będzie. Jeżeli gdzieś jest on trochę zagrożony, już na niego wszystko, co tylko można, się wylewa. Samoobrona jest konsekwentna od początku do końca. Moje koleżanki i moi koledzy posłowie mają jedną linię: Balcerowicz musi odejść oczywiście, to mówimy od początku.</u>
          <u xml:id="u-110.16" who="#PosełAndrzejLepper">Dlaczego tak jest? Króciutko tylko, moje pierwsze spotkanie z panem Balcerowiczem. Pana prezesa Stopyrę proszę, aby mu powtórzył, przypomniał. To był listopad 1991 r., pierwsze słynne protesty rolnicze przed Sejmem. Jego polityka, która doprowadziła do ruiny, do zadłużenia, do tego, że ludzie zaczęli popełniać samobójstwa, nie mieli szansy, wpadli w pułapkę zadłużenia, bo od wtedy to się ciągnie. Od wtedy ciągnie się problem hut, kopalń, wszystkiego, i PGR zniszczono. Inwestycje tzw. centralne były strategiczne, kredyty były na 3–4% rocznie, a zrobienie z tego w 1990 r. 40% miesięcznie... Nie ma takiej firmy, która by to wytrzymała. Nawet kopalnia złota, obliczono, gdyby zapłaciła wszystkie podatki, to 40% zysku rocznie nie ma, przepraszam - miesięcznie. Nie ma, absolutnie nie ma. Wtedy, w czasie tego protestu, uważałem, że miałem przyjemność. Dzisiaj nie chcę negować żadnego człowieka, Balcerowicza również. Miałem okazję z nim rozmawiać, na spotkanie mieliśmy wyznaczony czas: 15–20 minut.</u>
          <u xml:id="u-110.17" who="#PosełAndrzejLepper">Wysoka Izbo! Prezes Balcerowicz rozmawiał ze mną 2,5 godziny. Konkludując tylko, kiedy zakończyliśmy rozmowę, prezes Balcerowicz powiedział mi jedno... W tym czasie przychodzili jeszcze pracownicy, zwracali uwagę: panie prezesie, przecież ma pan spotkania umówione, ma pan wyjść tam czy tam. Prezes powiedział: proszę mi nie przeszkadzać, jak skończę rozmowę, to wyjdę. Był bardzo dociekliwy, skąd mam pewne informacje, które mu przekazuję. Skąd wiem o tym, że był stypendystą instytutu senatora Fulbrighta, skąd wiem o tym, o tym i o tym, ale mówiłem mu precyzyjnie, spokojnie. Na koniec mówi tak: Panie Lepper, mam do pana prośbę. Pytam, jaką, panie prezesie. Mam do pana prośbę, aby pan nie jeździł po Polsce i tych bzdur, które mnie pan opowiadał, nie opowiadał ludziom. Mówię: panie prezesie, a ripostę, to państwo wiecie, jakąś tam troszeczkę mam, i szybko zripostowałem. Mówię: panie prezesie, dziwię się, że był pan w stanie 2,5 godziny słuchać moich bzdur, bo ja pańskich to nawet 15 minut nie słuchałbym. Panie prezesie, mówię, tu nie chodzi o to, żebym się robił mądry, bo w ekonomii, w sprawach zasadniczych to na pewno Balcerowicz dużo więcej ode mnie wie, przyznaję się do tego. Natomiast, mówię, panie prezesie, pan nie wie, co pan zrobił w tym momencie. Nie wie pan, co pan zrobił. A co takiego? Pan mnie przekonał, że mam rację, bo tego, co panu powiedziałem, pan się po prostu boi, panie prezesie. To było ponad 11 lat temu, ale przyrzekam panu, że te bzdury, które opowiadałem panu, będą jeździł i opowiadał ludziom tak długo, aż zwyciężymy. Drugie, przyrzekam panu, wiedząc, że pan to robi z premedytacją, z wyrachowaniem, pan nie jest nieświadomy, pan dokładnie wie, do czego to doprowadzi. To nie jest jasnowidztwo, ale analiza dokumentów na temat Banku Światowego, Unii, tego, co zrobili w Argentynie, w Boliwii, wszędzie w innych państwach. Ten sam mechanizm, ta sama szkoła, proszę państwa. Tam też byli stypendyści instytutu senatora Fulbrighta, to samo robili; jedna szkoła. Pan wie dokładnie, co pan zrobi. Ale mówię, panie prezesie: Ja panu przyrzekam, nie w ramach zemsty, odwetu, jeszcze doczekam czasu, że ludzie tych bzdur będą słuchać; i pan doprowadzi do tego, co panu powiedziałem - jeszcze pana rozliczę za to, co pan z Polską robi.</u>
          <u xml:id="u-110.18" who="#PosełAndrzejLepper">I tu mamy szansę, po to ten epizod państwu przedstawiłem, żeby jego politykę - nie chodzi o człowieka, tylko o politykę - zmienić, proszę państwa. Nie możemy na to pozwolić, aby nadal z premedytacją był niszczony kraj, aby ludziom brakowało na chleb. Bo po to nas wybrali, po to nas wybrał naród, po to odrzucił tamtych, na których się zawiódł. I myślę, że jeżeli tak dalej będzie, lewa strono, to skończycie tak jak AWS. Jeżeli wy chcecie ginąć w imię Balcerowicza, w imię jego choroby, z pełnym szacunkiem dla was, dla waszego programu, jeżeli chcecie ginąć dla prezydenta Kwaśniewskiego, którego to Balcerowicz jest ulubieńcem, a on jest jego promotorem, jeżeli chcecie ginąć, to wasza sprawa. Gińcie, my sztandar mamy. Mamy kilka sztandarów, tak że nie zabraknie ich, jeżeli będziecie robić pogrzeb Sojuszu Lewicy Demokratycznej w różnych regionach Polski; wszędzie będziemy i złożymy pokłon.</u>
          <u xml:id="u-110.19" who="#PosełAndrzejLepper">Zastanówmy się, to są słowa naprawdę dramatyczne. Dramat rozgrywa się w Polsce i my sobie nie żartujmy; nie mówmy, jeżeli ktoś przedstawia fakty, że to demagogia, że to populizm, bo już, drodzy państwo, Wysoka Izbo, ludzie się śmieją z tego po prostu. Bo co ktoś mówi prawdę o biedzie, to populista, to demagog, a ten, który naprawdę opowiada kompletne bzdury... Pokazują to fakty i argumenty wskazują na to, że jest to beznadzieja, jest to polityka niesłużąca Polsce i Polakom. I tamtego się uważa za populistę, a tego, który to robi, próbuje się kreować na wielkiego człowieka. Nawet niektórzy mieli kiedyś propozycję, żeby Balcerowicz dostał Nagrodę Nobla. Ktoś to skwitował, że Nagrody Nobla to on nie dostanie, ale on już ma, proszę państwa; tak że nie chcę tutaj dobitnie mówić.</u>
          <u xml:id="u-110.20" who="#PosełAndrzejLepper">Pani poseł Zyta Gilowska. Pani profesor, z pełnym szacunkiem, ale jeżeli pani śmie twierdzić, że my nie rozumiemy konstytucji, że my nie wiemy, o czym mówimy, że my nie znamy się na przygotowaniu projektu ustawy, to nawet nie pasuje, z pełnym szacunkiem dla tytułu pani, żeby pani tak ubliżała posłom. Projekt ustawy musi przejść przez Biuro Legislacyjne, Biuro Studiów i Ekspertyz. Pani nie tylko nam ubliża, ale tym fachowcom, którzy siedzą w Sejmie, którzy też biorą nasze pieniądze i pracują. Jeżeli to jest tylko jeden argument pani, to jest to naprawdę bardzo płytki argument. Jeżeli powołuje się pani na konstytucję, to chciałbym powiedzieć, że konstytucja to nie tylko Narodowy Bank Polski i Rada Polityki Pieniężnej. Konstytucja to również artykuły, które mówią o godności człowieka, o minimum socjalnym, o równości wobec prawa, o bezpłatnej nauce, służbie zdrowia; artykuły, które mówią o sprawiedliwości społecznej. I czy dzisiaj konstytucja jest przestrzegana w tych artykułach?</u>
          <u xml:id="u-110.21" who="#PosełAndrzejLepper">Zdecydowanie nie jest przestrzegana. To jest sprawa godna pożałowania. Godzinę to uzasadniam, przedstawiając argumenty, podając, cyfry, liczby. Jeżeli pani profesor ogląda to teraz, to wie, że do niektórych danych pan prezes Stopyra nie miał zastrzeżeń. Przyznał, że takie są dane. Jeżeli te argumenty do pani nie docierały, to naprawdę nie jest to moja wina. To nie moja wina, że pani nie chciała tego zrozumieć, bo nie wierzę, że pani nie zrozumiała. Pani dokładnie zrozumiała, tylko jest to ślepe zakochanie, nie fizyczne, ale intelektualne zakochanie, w panu Balcerowiczu, pani profesor, i ja nic na to nie poradzę. Pani ma prawo wyboru. Pani zakochała się w Balcerowiczu, w jego ideologii, w jego inteligencji. Ja natomiast kocham polski naród i polskie państwo. Uważam, że ten projekt jest zgodny z konstytucją, ze wszystkimi aktami prawnymi, również z aktami Unii Europejskiej, które na dzisiaj, panie prezesie Stopyra, nie obowiązują w Polsce, bo Polska jeszcze nie jest członkiem Unii. Kiedy będzie członkiem Unii, wtedy będziemy mogli zmieniać prawo stosownie do prawodawstwa Unii Europejskiej. Dzisiaj mamy zadanie i mamy obowiązek tak działać, abyśmy naprawdę służyli Polsce i Polakom. Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-110.22" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Wysoki Sejmie! W dyskusji zgłoszono wniosek o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-111.3" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Do głosowania nad tym wnioskiem przystąpimy na następnym posiedzeniu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-111.4" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny 40. posiedzenia Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-111.5" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Informuję, że zgłosili się posłowie w celu wygłoszenia oświadczeń poselskich: panie posłanki Renata Beger i Zofia Wilczyńska oraz panowie posłowie Krzysztof Jurgiel i Tadeusz Cymański.</u>
          <u xml:id="u-111.6" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Czy ktoś z pań posłanek i panów posłów chciałby jeszcze zapisać się do wygłoszenia oświadczenia?</u>
          <u xml:id="u-111.7" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Nie ma zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-111.8" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Zamykam listę posłów zapisanych do wygłoszenia oświadczenia.</u>
          <u xml:id="u-111.9" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu panią posłankę Renatę Beger.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PosełRenataBeger">Wynikiem polityki finansowej prezesa Leszka Balcerowicza jest m.in. bezrobocie. Dlatego też w swoim oświadczeniu chcę odnieść się do kilku kwestii związanych z sytuacją bezrobotnych oraz do sposobu wykonywania ustawy o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#PosełRenataBeger">Przede wszystkim nasuwają się pytania: Jaki poziom skuteczności w przeciwdziałaniu bezrobociu osiągają wszystkie organy przewidziane do wykonania przedmiotowej ustawy? Jakie jest średnie roczne prawdopodobieństwo uzyskania przez zarejestrowanego bezrobotnego pierwszej propozycji pracy za pośrednictwem odpowiedniego urzędu pracy? Jakie jest to prawdopodobieństwo w odniesieniu do osób, które ukończyły 40 lat, oraz bezrobotnych bez prawa do zasiłku, korzystających jedynie z prawa do ubezpieczenia zdrowotnego? Jakie jest to prawdopodobieństwo w odniesieniu do osób powyżej 50 roku życia, niemających uprawnień do emerytury? I ostatnie pytanie: Ile lat potrzeba, aby przykładowemu bezrobotnemu ze wszystkich wymienionych grup przynajmniej raz zaproponowano pracę, mając na uwadze obecne tempo wykonywania ustawowo zapisanych zadań w zakresie likwidowania bezrobocia?</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#PosełRenataBeger">Nie można tych pytań pozostawić bez odpowiedzi. Kiedy próbuje się te kwestie skomentować, nasuwa się spostrzeżenie, że z pewnością dla najstarszych bezrobotnych okresy oczekiwania na propozycję pracy są tak długie, że biorąc pod uwagę dzisiejsze realia, nie doczekają się na pracę. W przytłaczającej większości znacznie prędzej osiągną wiek emerytalny i znajdą swoje miejsce w najskromniejszych kątach cmentarzy niż otrzymają ową pierwszą propozycję pracy. Jest tak z pewnością i, co więcej, dla najstarszych bezrobotnych nie ma żadnej nadziei, bo nawet obiecywana unijna hossa, jeśli w ogóle nadejdzie, to obejmie ich w ostatniej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-112.3" who="#PosełRenataBeger">Osobny problem stanowi kwestia nałożenia obowiązku na bezrobotnego do osobistego stawiania się w urzędzie pracy celem złożenia podpisu dokumentującego gotowość podjęcia zatrudnienia. Wyznaczony jest jeden dzień w miesiącu, określona godzina, który bezwarunkowo obliguje bezrobotnego do wykonania zadania. A co się dzieje, gdy dana osoba nie ma możliwości przybycia do urzędu, gdy z uzasadnionych przyczyn nie jest w stanie zameldować się przy biurku urzędnika? Wówczas skreśla się tę osobę z rejestru, a zatem zostaje ona pozbawiona prawa do ubezpieczenia zdrowotnego. Dla wielu brzmi to jak wyrok śmierci.</u>
          <u xml:id="u-112.4" who="#PosełRenataBeger">Musimy zdawać sobie sprawę z tego, że dla wielu osób, szczególnie zamieszkałych w małych miejscowościach położonych z dala od stolicy powiatu, przyjazd do urzędu stanowi przeszkodę nie do przebycia.</u>
          <u xml:id="u-112.5" who="#PosełRenataBeger">Przede wszystkim wielu bezrobotnych nie stać jest na wydanie kilkudziesięciu złotych na podróż. Ale, choć nie chcę popadać w skrajności absurdu, zdarza się, że nawet gdyby bezrobotny chciał dojechać i miał za co, to w zimie może okazać się to niewykonalne, gdyż często zawodzi publiczna komunikacja. Do tego dochodzi jeszcze coś - chodzi o zwykły strach. Nieterminowe stawiennictwo nie przydarza się oczywiście wszystkim bezrobotnym, ale ci wszyscy z nich, którzy mają jeszcze coś do stracenia, muszą się bać, że i im się ono przydarzy, o co w starszym wieku przecież nietrudno. Można by tutaj powiedzieć, że przynajmniej część z tej kategorii starszych bezrobotnych nieotrzymujących już zasiłków jest ubezpieczona na podstawie rodzinnych książeczek zdrowia pracujących jeszcze członków rodzin, a więc im utrata tego ubezpieczenia nie grozi, bo jego kosztów nie pokrywa urząd pracy. To oczywiście prawda, ale tym samym, biorąc pod uwagę prawdopodobieństwo, swoją szansę na otrzymanie w urzędzie oferty pracy, ludzie ci tracą wszelką motywację do kontaktów z tak zwanym pośredniakiem. W przypadku nieterminowego stawiennictwa lub jego braku mogą co najwyżej utracić całkowicie bezwartościowy dla nich urzędowy status bezrobotnego, w wyniku czego osoba potraktowana takim postępowaniem administracyjnym zniknie z urzędowych wykazów statystycznych osób uznanych za bezrobotne. To fałszuje dane statystyczne, ale jednocześnie stają się one bardziej optymistyczne - oficjalnie bezrobocie spada. Czy taki był cel odnośnej części powoływanej ustawy?</u>
          <u xml:id="u-112.6" who="#PosełRenataBeger">Twórcy i jej wykonawcy wyobrażają sobie zapewne, że bezrobotni, ubezpieczani dotąd przez urzędy pracy, do tego stopnia nie mają w swych domach nic do roboty, że spokojnie mogą sobie ustawić taboret naprzeciwko wiszącego na ścianie kalendarza i z drżeniem serca pilnować terminu kolejnego stawiennictwa w urzędzie, który to termin wyznaczony jest tylko na jeden dzień w miesiącu (5 godzin w tym dniu). W innym, wcześniejszym dniu, w którym pamięć, zdrowie, dobra pogoda, czyjaś życzliwość - podwiezienie - lub przypadkowo korzystna obecność z innej przyczyny w pobliżu siedziby urzędu pracy daje szansę wcześniejszego, na przykład o trzy dni, dwa lub jeden dzień, załatwienia sprawy, nie ma na to szans, bo urząd nie wyrazi zgody. Bezrobotny ma bezwarunkowo pamiętać, by przyjść tylko w owym ściśle wyznaczonym czasie i kropka, bo jak nie, to poniesie konsekwencje w postaci sankcji utraty swego statusu na trzy miesiące, co oznacza tym samym utratę ubezpieczenia - a co to z kolei oznacza, powiedziałam wcześniej. Niech się więc bezrobotny boi - taka jego rola. Od nałożenia srogiej kary może się jeszcze obronić, ale za cenę upokarzających usprawiedliwień, robiąc publicznymi swoje sprawy osobiste i rodzinne, co jednak wcale nie znaczy, że urząd te usprawiedliwienia musi obowiązkowo uznać i uwzględnić, cofając karną decyzję.</u>
          <u xml:id="u-112.7" who="#PosełRenataBeger">Bezrobocie jest bez wątpienia sytuacją społeczną powodującą u wszystkich objętych nim trwałe uczucia stresu i przygnębienia. Spycha tych najsłabszych, mających najmniejszą nadzieję na poprawę swego losu, w ciężką depresję i inne choroby, które potrafią nawet zabić. Tak przecież już się dzieje, donoszą o tym media, a że ciężko to dokładnie policzyć i właściwie przypisać przyczyny, to dla władzy stanowiącej, utrzymującej w mocy i wykonującej takie prawo, wygoda i mniejszy kłopot. Mniejszy kłopot - niejednokrotnie za cenę życia. Taka jest prawda.</u>
          <u xml:id="u-112.8" who="#PosełRenataBeger">Jestem przekonana, że tak stanowione i wykonywane prawo rozbija spójność narodu, podważa i tak już mocno osłabione przez koszty transformacji ustrojowej mechanizmy solidarności społecznej i zaufania do państwa, w tym do władzy ustawodawczej, czyli po prostu do nas, tu zgromadzonych, i to bez różnicy, czy za kształt prawa obowiązującego w naszym państwie odpowiada obecny skład Sejmu, czy jego gremia wcześniejsze. Dyskryminujący i na dodatek fałszujący dane obraz rzeczywistego poziomu bezrobocia, skutków funkcjonowania powołanej ustawy w jej obecnym kształcie obniża prestiż Izby i kompromituje nasz Sejm. Na to zgody być nie może i takiej sytuacji należy się zdecydowanie przeciwstawiać.</u>
          <u xml:id="u-112.9" who="#PosełRenataBeger">Czy można więc temu zaradzić? Można. Dajmy szansę bezrobotnym na minimum godności w ich ciężkiej niedoli. Zarejestrujmy ich raz jako bezrobotnych i w połowie okresu, w którym według posiadanych danych wystąpi co najmniej 50-procentowe prawdopodobieństwo zaoferowania im pierwszej pracy, po zaliczonym okresie bezrobocia, wezwijmy tych, którzy żyją, nie osiągnęli wieku emerytalnego i sami nie odwołali swego statusu bezrobotnego, do potwierdzenia gotowości do podjęcia pracy, dając zainteresowanym na przykład trzytygodniowy termin do zgłoszenia. Pismo informacyjne w tej sprawie nie powinno tworzyć złudzenia, że praca już jest i czeka, i tym samym nie powinno zawierać ostrzeżeń o sankcjach za niestawiennictwo, a jedynie prośbę do ewentualnych współdomowników adresata tego pisma o poinformowaniu urzędu pracy na temat znanych im lub prawdopodobnych przyczyn możliwego niestawiennictwa, które przecież mogą być zdecydowanie jednoznacznej natury, jak śmierć, trwałe inwalidztwo, ciężka choroba połączona z pobytem w szpitalu czy czasowa lub trwała emigracja niezarobkowa, np. do mieszkających za granicą członków rodziny. Dopiero po upływie 2 tygodni od wyznaczonego terminu i braku...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Przepraszam, pani poseł. Pani poseł dokładnie widzi, o ile pani przekroczyła czas wystąpienia, a ja z zaniepokojeniem patrzę na pozostałe kartki pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PosełRenataBeger">Przepraszam, panie marszałku. Jeszcze, proszę zobaczyć, tylko troszeczkę. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Pani poseł, ale wspólnie stanowimy prawo, którego potem przestrzegamy. Bardzo proszę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PosełRenataBeger">Panie marszałku, ja nie chcę być złośliwa, ale wczoraj pan minister przekroczył czas o 8 minut, a ja o bezrobociu mówię. Bardzo proszę, to już króciutko...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Pani poseł, wszyscy posłowie stosują się do tych 5 minut przy oświadczeniach poselskich. Jeślibyśmy przedłużali w nieskończoność oświadczenia, tobyśmy wielokrotnie nie kończyli posiedzenia do rana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PosełRenataBeger">Panie marszałku, ale proszę zerknąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Bardzo proszę, pani poseł, ale przecież ja tu nie jestem panem życia i śmierci, tylko przestrzegam regulaminu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PosełRenataBeger">Dziękuję serdecznie, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#PosełRenataBeger">Dopiero po upływie 2 tygodni od wyznaczonego terminu i braku reakcji ze strony wzywanego, jego domowników można wysyłać pismo drugie, w którym będzie ostrzeżenie o jedynej sankcji wobec bezrobotnego, jaką będzie wycofanie się urzędu pracy z funkcji pośrednika w znalezieniu bezrobotnemu zatrudnienia. Odtąd gdyby dobrodziejstwo tej pomocy odtrącił, musiałby już sobie radzić sam - i to wszystko.</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#PosełRenataBeger">Jednak prawo do dotowanego ubezpieczenia zdrowotnego nie powinno być nikomu odbierane, bo przysługuje ono trwale nawet najcięższym przestępcom, skazanym na dożywocie. Nie kwestionuję przy tym pozostałych części omawianej ustawy oraz innych ustaw określających obowiązek uiszczania składek ubezpieczonych przez osoby zatrudnione i osiągające dochody oraz zawiadamiania urzędu pracy o podjęciu zatrudnienia lub samozatrudnienia, bo to przecież już po prostu inny temat. Obecne czynności urzędnicze zbieraniu informacji w wykonywaniu tego ostatniego zadania zupełnie nie służą, a są jedynie pretekstem do jałowych działań, do których usprawiedliwienia stosowana jest w oczywisty sposób zasada domniemania nieuczciwości ogółu bezrobotnych. Oczywiście są to podpowiedzi, ale problem jest i nie można od niego uciekać, a zadanie wydaje się stosowne dla odpowiednich urzędów i ministerstwa zajmującego się tą problematyką.</u>
          <u xml:id="u-120.3" who="#PosełRenataBeger">Reasumując, należałoby wziąć pod uwagę tych kilka choćby kwestii, które poruszyłam w swym oświadczeniu, i wycofać wszystkie decyzje o odebraniu statusu bezrobotnego osobom pozostającym bez pracy i zarejestrowanym w urzędzie pracy ze względu na brak podpisu o dyspozycyjności. Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-120.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu panią posłankę Zofię Wilczyńską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PosełZofiaWilczyńska">Szanowny Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Gdyby ktoś powiedział, że w moim kraju nie ma wielu paradoksów, to powiedziałabym - i mówię to z całą odpowiedzialnością - że jest to niemożliwe. Paradoksem i sprawą nie do przełknięcia, nie do zaakceptowania są bardzo częste zmiany w rozkładach jazdy pociągów PKP. Długa byłaby to historia, gdybym enumeratywnie wymieniała pisma odpowiedzi, oświadczenia poselskie, które, jak wiem, nie mają mocy sprawczej, ale dobrze działający szef odpowiedniego działu, departamentu zazwyczaj ustosunkowuje się do wygłoszonego oświadczenia w jakimś czasie.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#PosełZofiaWilczyńska">Mówię tu, w tym miejscu o odcięciu całej prawie północno-zachodniej Polski od możliwości dojazdu do Warszawy, Łodzi, Krakowa itd. Mieszkańcy Wałcza, Tuczna, Człopy, Mirosławca, Szczecinka, Białogardu, powiatu świdwińskiego, choszczeńskiego - i długo by tu, proszę państwa, można wymieniać - muszą dojeżdżać do miasta Piły i tylko w godzinach porannych mogą pociągiem pilskim dostać się do Warszawy. A jeżeli nie, to muszą z wyliczonych przeze mnie miejscowości jechać do Poznania, a stamtąd dopiero do Warszawy. Jakie to są odległości w kilometrach? Ano od 30 do 120 km, do Poznania od 80 do 160 km, żeby, jak mówię, dostać się do Warszawy w różnych sprawach, nieraz w sprawach własnego życia.</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#PosełZofiaWilczyńska">Mieszkańcy powiatu Świdwin, Białogard, Szczecinek w godzinach tylko wieczornych muszą dojechać do Koszalina, do Kołobrzegu - spojrzałam na czas i dlatego już tak się spieszę - 60 czy 90 km.</u>
          <u xml:id="u-122.3" who="#PosełZofiaWilczyńska">Proszę państwa, nie ma innych możliwości. Przy czym tak podjęta decyzja zagraża uzdrowiskom znajdującym się na północy województwa. Co robiłam w tych sprawach? Ano pisałam interpelacje; interpelacji, które uważałam za niewystarczające, nie przyjmowałam. Wspomagał mnie pan wojewoda, pan marszałek, starostowie wymienionych powiatów; ale to nic nie daje, bo to chyba jest zmowa urzędników; oni bowiem w zasadzie chyba lepiej wszystko wiedzą aniżeli ci, którzy na tych terenach mieszkają. Ale to jeszcze nie to.</u>
          <u xml:id="u-122.4" who="#PosełZofiaWilczyńska">Proszę Państwa! Z Warszawy o godz. 23.18 odjeżdża pociąg do Kołobrzegu, z tej samej Warszawy z Dworca Centralnego o godz. 23.28 odjeżdża pociąg do Kołobrzegu; dojeżdżają na Dworzec Zachodni i tam się łączy niektóre składy. Dezorientacja na Dworcu Centralnym jest ogromna, ludzie biegają, szał ich ogarnia, bo nie wiedzą, którym pociągiem dojechać można do Koszalina, Kołobrzegu, Słupska czy Gdańska. Oczywiście oba pociągi jadą przez pół Polski jakby innych dróg kolejowych i możliwości nie było. Z Koszalina każdego dnia, proszę państwa, odjeżdża jeden jedyny pociąg o godz. 23.57 do Warszawy. Dojeżdża do Dworca Wschodniego i tu na Dworcu Wschodnim czeka 40–50minut; następuje znów rozłączanie, łączenie; trzeba czekać, by dojechać na Dworzec Centralny i dalej. Co łączą i kogo? - Oto jest pytanie, bo nawet konduktorzy, kolejarze, tego nie wiedzą. Jak powiedziałam, składałam interpelację 12 września w imieniu 7 posłów i senatora. Realne przesłanki, jeśli chodzi o interpelację, dołączyli starostowie, burmistrzowie, wojewoda, marszałek, prezes uzdrowiska Połczyn. Odpowiedzi są niepełne i nadal niewystarczające. A więc zebrałam wszystkie dokumenty, jakie były możliwe. Niestety odpowiedź jest taka, a nie inna, że ze względów ekonomicznych, nieekonomicznych te pociągi są zawieszone. Zwróciłam się do pana ministra Pola, przedstawiając, jak ogromny obszar Polski jest pozbawiony możliwości dojazdu. I nic. Powstały nowe rozkłady, ale nie dla mieszkańców północno-zachodniej Polski.</u>
          <u xml:id="u-122.5" who="#PosełZofiaWilczyńska">Panie Marszałku! Panie i Panowie! Kto komu służy? Czy PKP społeczeństwu? Czy mieszkańcy, społeczeństwo mają na kolanach prosić odpowiednie ministerstwo o zmianę rozkładu jazdy i w miarę, podkreślam, w miarę dogodnego, bo przecież nie dla wszystkich? Policzyłam miasta i miasteczka, gdzie ludzie pokonują wiele kilometrów, by dojechać do Piły, do Warszawy itd. To jest niemożliwe i tak dalej być nie może. Padają uzdrowiska, uzdrowisko cieszące się ogromną popularnością z uwagi na swoje właściwości lecznicze i walory turystyczne - Połczyn-Zdrój - jest też zagrożone ze względu na brak możliwości dojazdu. Powtarzam: tak dalej być nie może. Dlatego też będę nadal pisać, żądać odpowiedzi i właściwego przeglądu rozkładu jazdy w imieniu własnym i wszystkich posłów z tych terenów zasiadających w ławach poselskich. Dziękuję bardzo. Przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Krzysztofa Jurgiela.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PosełKrzysztofJurgiel">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym złożyć dwa oświadczenia. Oświadczenie pierwsze w sprawie instrukcji komendanta głównego Policji dotyczącej metod werbunku tajnych współpracowników przez Policję. Media poinformowały ostatnio o wydanym przez komendanta głównego Policji dokumencie, w którym określa on nowe zasady pozyskiwania przez Policję tajnych źródeł osobowych. Oprócz dotychczas stosowanych metod, to znaczy po prostu wynagrodzeń finansowych, tajni współpracownicy będą mogli być werbowani w drodze przymykania oczu na ich wykroczenia. System ten rodzi wątpliwości natury moralnej, prawnej i celowościowej. Każda policja na świecie musi korzystać z usług tajnych współpracowników. Policje państw totalitarnych, w tym SB, korzystały celem ich pozyskania z szerokiej gamy środków, takich jak: szantaż, groźby i prowokacja. W demokratycznym państwie prawa, którym stara się być Polska, najbardziej właściwą metodą pozyskiwania tajnych informatorów wydaje się być motywacja natury finansowej. Jest to wartość wymierna i neutralna moralnie. Postulat odstąpienia od ścigania wykroczeń w zamian za informacje można ocenić jako handel normami prawa i wartościami moralnymi oraz jako oficjalne przyzwolenie wobec przypadków naruszania porządku publicznego.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#PosełKrzysztofJurgiel">Nasuwają się pytania: Skoro tak niewymierne i nieokreślone usługi stają się przedmiotem transakcji między Policją a światem przestępczym, to co stanie na przeszkodzie stosowaniu przez służby policyjne różnych gróźb i prowokacji? Nie wspominam o szantażu, gdyż omawiana instrukcja sankcjonuje to zjawisko. Konsekwencją jest groźba powrotu do metod działań policyjnych rodem z PRL, które z większą energią stosowane były przy ściganiu osób ze względów politycznych niż przeciwko sprawcom przestępstw kryminalnych. Podkreślić należy, że zrealizowanie tego postulatu postawi na głowie kwestię stosowania zasad postępowania w sprawach o wykroczenia, wedle których organ ścigania, powziąwszy wiadomość o przestępstwie, powinien podjąć określone czynności i prowadzić je do przewidzianego w ustawach zakończenia. Należy wątpić, czy groźba grzywny za awanturę z sąsiadami skłoni sprawcę wykroczenia do zeznań przeciw innym przestępcom.</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#PosełKrzysztofJurgiel">Zasada pozyskiwania tajnych informatorów, dobrze wykorzystywana, może zapewnić policji skuteczne narzędzie walki z przestępcami. Natomiast metoda szantażowania drobnych złodziejaszków doprowadzi tylko do zatarcia granic moralnych oraz silniejszego wtopienia się policjantów w środowiska przestępcze i dostosowania się do norm tam obowiązujących. Ponadto działania policjantów zgodne z nowymi zasadami mogą zrodzić liczne skutki natury korupcyjnej.</u>
          <u xml:id="u-124.3" who="#PosełKrzysztofJurgiel">Drugie oświadczenie, w sprawie wykorzystywania środków finansowych Unii Europejskiej na lata 2004–2006.</u>
          <u xml:id="u-124.4" who="#PosełKrzysztofJurgiel">Rząd opracował i przekazał do Komisji Europejskiej dokument programowy „Narodowy plan rozwoju”, który jest podstawą do wynegocjowania innego dokumentu, tzw. podstaw wsparcia Wspólnoty, a więc dokumentu, który określi zasady finansowania rozwoju Polski w latach 2004–2006 ze środków strukturalnych Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-124.5" who="#PosełKrzysztofJurgiel">Załącznikami do „Narodowego planu rozwoju” jest sześć strategii sektorowych, które szczegółowo opisują tryb pozyskiwania i wykorzystywania środków Unii Europejskiej oraz cele, na jakie mają być przeznaczone. Zgodnie z założeniami programów korzystać z nich mogą jednostki samorządu terytorialnego, administracja rządowa, przedsiębiorstwa, rolnicy oraz osoby fizyczne. Obecnie instytucje odpowiedzialne za wdrożenie programów przyjmują wstępne wnioski, które będą podstawą do ustalenia limitów na poszczególne komponenty w ramach poszczególnych programów sektorowych.</u>
          <u xml:id="u-124.6" who="#PosełKrzysztofJurgiel">Z przykrością stwierdzam, że jednostki samorządu terytorialnego, przedsiębiorcy oraz rolnicy nie są właściwie informowani o przysługujących im prawach oraz możliwościach pozyskiwania środków. Taka polityka rządu doprowadzi do zmarnowania szansy na pozyskanie środków z Unii Europejskiej, co spowoduje dalszą zapaść gospodarczą kraju. Powstaje pytanie. Czy takie działanie wynika z powodów politycznych, czy jest to działanie celowe prowadzące do wykorzystania środków przez tzw. swoich? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Tadeusza Cymańskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PosełTadeuszCymański">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W swoim oświadczeniu, które jest ostatnim oświadczeniem, chciałbym się odnieść do pewnych okoliczności i inicjatywy, która w dniu wczorajszym była prezentowana w czasie debaty w Sejmie. Mam na myśli projekt ustawy o zmianie ustawy o wychowaniu w trzeźwości.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#PosełTadeuszCymański">Kontekst tej inicjatywy chciałbym przedstawić w dwóch aspektach, mianowicie w aspekcie inicjatyw legislacyjnych i stanu prawnego oraz zmian, które miały miejsce w tym temacie w ostatnim czasie.</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#PosełTadeuszCymański">I tak, w ubiegłym roku na w wyniku zmiany tej ustawy zmniejszone zostały środki na przeciwdziałanie skutkom alkoholowym w samorządach w kraju o około 25%. Ograniczono możliwość regresu samorządu wobec punktów sprzedaży alkoholu uciążliwych dla otoczenia i mieszkańców. Również ograniczeniu w budżecie państwa na rok bieżący uległy środki na leczenie alkoholizmu - są one na poziomie niższym niż w roku ubiegłym - mam tu na myśli profilaktykę, ale również leczenie alkoholizmu czynne i praktyczne m.in. w zakładach psychiatrycznych. Dramatyczna sytuacja i sygnały, jakie dochodzą, te informacje jedynie potwierdzają.</u>
          <u xml:id="u-126.3" who="#PosełTadeuszCymański">Obecnie poddano procesowi legislacyjnemu rządowy projekt ustawy o zatrudnieniu socjalnym, bardzo szlachetny i potrzebny, jeżeli chodzi o ideę, ale zakładający praktyczną likwidację całego systemu pełnomocników prezydentów, burmistrzów i wójtów do spraw przeciwdziałania skutkom alkoholizmu. Masowe protesty samorządów w całym kraju, bardzo negatywna opinia Agencji do Spraw Rozwiązywania Problemów Alkoholowych i, co warto podkreślić, bardzo gwałtowna i zdecydowana reakcja rzecznika praw obywatelską negatywną ocenę założenia i próby likwidacji tego systemu potwierdzają.</u>
          <u xml:id="u-126.4" who="#PosełTadeuszCymański">Zmniejszono w Polsce akcyzę na alkohol o 30%. Pierwsze informacje z ministerstwa skarbu i ministerstwa finansów wskazują, że ta decyzja spowodowała bardzo gwałtowny nadspodziewanie wysoki wzrost produkcji. Wzrasta również w efekcie pozytywnym ilość środków, pieniędzy z akcyzy płynąca do ministra finansów. Jednak analiza społecznych skutków jest sprawą otwartą. Jak wielkie może być spożycie? Jaka była rzeczywista skala przemytu i nielegalnego spożycia i jaki to ma wpływ na strukturę spożycia? Te pytania wymagają odpowiedzi. To wszystko stwarza pewien klimat, w odniesieniu do którego należy analizować i oceniać obecną inicjatywę. Ba, można by powiedzieć, że również w toku pracy nad Kodeksem pracy jedna z poprawek dotycząca jednodniowego urlopu na życzenie była m.in. uzasadniana tzw. potrzebą kacowego. Oczywiście, może to i dowcipne, ale z punktu widzenia tematyki, którą tutaj chcę omówić, do której chcę się odnieść, jest to smutne, a nawet żenujące.</u>
          <u xml:id="u-126.5" who="#PosełTadeuszCymański">Wreszcie kontekst prawny stanu, który obecnie istnieje. Pomijając ustawę, której sam tytuł mówi: o wychowaniu w trzeźwości, w tej chwili mamy tutaj w Sejmie aktualną polską deklarację w sprawach młodzieży i alkoholu, gdzie cały parlament się zobowiązał do bardzo aktywnego przeciwdziałania temu zjawisku. Ten skromny czas nie pozwala mi szerzej tego omówić, ale lektura nie pozostawia złudzeń, że ta inicjatywa jest dokładnie sprzeczna i że jest wymierzona przeciwko zamysłom i inicjatywom w tej deklaracji zawartym. We Florencji w październiku 1999 r. przyjęto wielki europejski program przeciwdziałania skutkom alkoholu - inicjatywa obliczona na 5 lat. Zakłada się całkowitą rezygnację z reklamy i całkowite ograniczenie promocji alkoholu, zwłaszcza jeśli chodzi o młodzież i dzieci.</u>
          <u xml:id="u-126.6" who="#PosełTadeuszCymański">Na końcu w tym kontekście przypomniałbym art. 72 konstytucji, który wyraźnie chroni dzieci i młodzież przed demoralizacją, przed przemocą i wyzyskiem, również odnosi się do negatywnych treści, przed którymi dzieci powinny być chronione, i w związku z tym aktualny zapis ustawy o radiofonii i telewizji, który tworzy tzw. czas ochronny do godz. 23, obejmuje wszystko co jest negatywne, a przecież reklama alkoholu jest również treścią negatywną. Z wielkim zdziwieniem słuchałem wczoraj argumentacji przedstawiciela Sojuszu Lewicy Demokratycznej, który mówił, że dzieci powinny już spać o tej porze i że partia w całości zamierza poprzeć pomysł, aby już od godz. 20 reklama piwa mogła gościć na ekranie telewizyjnym.</u>
          <u xml:id="u-126.7" who="#PosełTadeuszCymański">Co do założenia całej ustawy, co do celu, jest on ze wszech miar szlachetny, cenny i zasługuje na poparcie - jest nim sport. Tragiczna sytuacja sportu jest faktem i trzeba sport wspierać, ale metoda użyta jest tragiczna, jest fatalna i musi budzić uzasadniony sprzeciw.</u>
          <u xml:id="u-126.8" who="#PosełTadeuszCymański">Chciałbym na sam koniec już, bo czas mija, panie marszałku - będę krócej mówił od pani poseł Renaty Beger, bo i o niej słówko za moment - powiedzieć, że cała ta sprawa jest smutna, ponieważ toczy się w ciężkim, ponurym klimacie, w cieniu aferowej atmosfery w Sejmie. To nie tylko afera Lwa Rywina, sprawa biopaliwa też. Mówi się o lobbingu, o potężnych pieniądzach, każdego posła się próbuje w to uwikłać, bo cokolwiek powiedziałby, to albo jest za gorzelnikami, albo jest za panem Gudzowatym, albo jest emisariuszem Orlenu. W tej atmosferze mówienie o tej inicjatywie, o ustawie o alkoholu, która też jest wymieniona jako jedna z tzw. lobbingowych, jest tylko dolaniem przysłowiowej oliwy do ognia i jeszcze tę atmosferę burzy.</u>
          <u xml:id="u-126.9" who="#PosełTadeuszCymański">Reasumując, na deser, ale to jest gorzki deser, chciałbym jako poseł wyrazić stanowczy protest, zdziwienie, a może i zaapelować do rządu Rzeczypospolitej, który w tej sprawie zachował się w sposób fatalny, jak Piłat, umył ręce, uchylił się od zajęcia stanowiska i wystawił miliony młodych Polaków na pastwę gwałtownej, agresywnej reklamy alkoholowej. Chciałbym tutaj też publicznie, to może będzie mała przyjemność dla pana marszałka, podziękować za, myślę, że niełatwą, ale bardzo odważną postawę tego małego klubu, jakim jest Unia Pracy, który będąc w tej części, gdzie trudno by dzisiaj szukać tej prospołecznej i wrażliwej postawy, zajął stanowisko, które pozwala każdemu posłowi zająć w tej sprawie swobodne stanowisko, zgodne z sumieniem i wrażliwością społeczną. Na tym tle postawa tych klubów, które chcą tę ustawę na przekór argumentom, badaniom, autorytetom, konstytucji, protestom wprowadzać, jawi się rzeczywiście bardzo pozytywnie.</u>
          <u xml:id="u-126.10" who="#PosełTadeuszCymański">I na koniec jeszcze - bo przed chwilą słyszeliśmy tę wrażliwość, troskę o tego człowieka ze strony Samoobrony - mam nadzieję, że Klub Parlamentarny Samoobrona, który tak bardzo się troszczy o wszystkich porzuconych, biednych, bezrobotnych i który również ma świadomość, jak wielkim problemem właśnie jest alkohol w tych kręgach, w tej sprawie na pewno zajmie stanowisko takie, jakiego należałoby oczekiwać, i będzie przeciwko wprowadzeniu tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-126.11" who="#PosełTadeuszCymański">Kończąc, mam nadzieję, że jest jeszcze czas na refleksję, a szczególnie że polski rząd dopisze się do poprzedników i nie będzie się uchylał od zajmowania postawy, a jego postawa zresztą, nawiasem mówiąc, ściąga na niego podejrzenie. Trudno bowiem uwierzyć, żeby rząd, mając ministra zdrowia, ministra edukacji, ministra spraw wewnętrznych i program „Bezpieczna Polska”, w którym alkohol też ma znaczenie, nie wiedział, jak ważny jest to temat. W głupotę trudno uwierzyć, korupcję trudno udowodnić, ale jak ma myśleć człowiek, widząc milczenie rządu Leszka Millera?</u>
          <u xml:id="u-126.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Na tym zakończyliśmy oświadczenia poselskie.</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Informacja o wpływie interpelacji, zapytań oraz odpowiedzi na nie znajduje się w doręczonym paniom i panom posłom druku nr 1240.</u>
          <u xml:id="u-127.3" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Na tym kończymy 40. posiedzenie Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-127.4" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Protokół posiedzenia będzie wyłożony do przejrzenia w Sekretariacie Posiedzeń Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-127.5" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">O porządku dziennym 41. posiedzenia Sejmu, zwołanego na dni 11, 12, 13 i 14 lutego 2003 r., zostaną panie i panowie posłowie powiadomieni.</u>
          <u xml:id="u-127.6" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Zamykam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-127.7" who="#komentarz">(Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-127.8" who="#komentarz">(Koniec posiedzenia o godz. 16 min 52)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>