text_structure.xml 830 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Wznowienie posiedzenia o godz. 9 min 06)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą marszałek Sejmu Marek Borowski oraz wicemarszałkowie Janusz Wojciechowski, Tomasz Nałęcz i Donald Tusk)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#Marszałek">Wznawiam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#Marszałek">Na sekretarzy dzisiejszych obrad powołuję panią poseł Joannę Sosnowską i panów posłów Mieczysława Jedonia, Tomasza Markowskiego i Wojciecha Olejniczaka.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#Marszałek">W pierwszej części obrad sekretarzami będą panowie posłowie Mieczysław Jedoń i Wojciech Olejniczak.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#Marszałek">Protokół i listę mówców prowadzić będą pan poseł Wojciech Olejniczak i pani poseł Joanna Sosnowska.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#Marszałek">Proszę wyznaczonych posłów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#Marszałek">Proszę posła sekretarza o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#SekretarzPosełMieczysławJedoń">Informuję, że ze względu na wagę rozpatrywanych spraw i ich pilność, za zgodą marszałka Sejmu, w dniu dzisiejszym odbędą się posiedzenia następujących Komisji:</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#SekretarzPosełMieczysławJedoń">- Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw związanych z programem rządowym „Przedsiębiorczość - Rozwój - Praca” - o godz. 9.30,</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#SekretarzPosełMieczysławJedoń">- Edukacji, Nauki i Młodzieży - o godz. 10,</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#SekretarzPosełMieczysławJedoń">- Sprawiedliwości i Praw Człowieka - o godz. 10,</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#SekretarzPosełMieczysławJedoń">- Finansów Publicznych - o godz. 11,</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#SekretarzPosełMieczysławJedoń">- Rolnictwa i Rozwoju Wsi - o godz. 11,</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#SekretarzPosełMieczysławJedoń">- Polityki Społecznej i Rodziny - o godz. 11,</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#SekretarzPosełMieczysławJedoń">- Spraw Zagranicznych - o godz. 11,</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#SekretarzPosełMieczysławJedoń">- Ustawodawczej - o godz. 12,</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#SekretarzPosełMieczysławJedoń">- Kultury i Środków Przekazu - o godz. 13,</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#SekretarzPosełMieczysławJedoń">- Nadzwyczajnej do rozpatrzenia rządowego projektu ustawy o wojskowych służbach informacyjnych - o godz. 13,</u>
          <u xml:id="u-3.11" who="#SekretarzPosełMieczysławJedoń">- Infrastruktury - o godz. 14.</u>
          <u xml:id="u-3.12" who="#SekretarzPosełMieczysławJedoń">Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#Marszałek">Właściwe komisje przedłożyły dodatkowe sprawozdania o projektach ustaw:</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#Marszałek">- o zmianie ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego w latach 1999–2002,</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#Marszałek">- o dopłatach do oprocentowania kredytów mieszkaniowych o stałej stopie procentowej.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#Marszałek">Sprawozdania te zostały paniom i panom posłom doręczone odpowiednio w drukach nr 1034-A i 953-A.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#Marszałek">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkty obejmujące trzecie czytania tych projektów ustaw.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#Marszałek">Dodane punkty rozpatrzymy w dzisiejszym bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#Marszałek">Zanim przystąpimy do rozpatrzenia punktu 9. porządku dziennego, chciałbym odnieść się, Wysoka Izbo, do fragmentu dyskusji z dnia wczorajszego, dotyczącej wniosku o przeprowadzenie referendum. W tej dyskusji pan poseł Borczyk, występujący w imieniu Samoobrony, przypomniał o projekcie uchwały, który Samoobrona złożyła do laski marszałkowskiej, w sprawie sprzedaży ziemi cudzoziemcom. Następnie wypowiedział szereg zarzutów pod adresem marszałka Sejmu i Prezydium Sejmu oraz zadał pytanie, dlaczego nie przekazano tego projektu uchwały pod obrady Wysokiej Izby. Sugerował, że chodziło o to, by zamknąć usta panu przewodniczącemu Lepperowi. Stwierdził, że widocznie pan marszałek i wysokie Prezydium Sejmu uznali, że są w każdej sytuacji nieomylni. Zapytał: Dlaczego pan marszałek trzyma ten projekt uchwały do dzisiaj w szafie? Otóż chcę poinformować, że projekt tej uchwały został niezwłocznie, bo 16 kwietnia, skierowany do komisji rolnictwa i do dzisiaj tam się znajduje. Chciałbym prosić, ażeby w sytuacjach, w których chce się postawić publicznie tego rodzaju zarzuty o przetrzymywanie dokumentów, najpierw to sprawdzić, zanim takie opinie publicznie będą wypowiadane, ponieważ to wzbudza pewien niepokój, wątpliwości. Co do szafy uprzejmie informuję, że nie mam szafy i nie trzymam tam żadnych dokumentów.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#komentarz">(Głos z sali: A ja widziałem.)</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#Marszałek">Słucham pana posła.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#Marszałek">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PosełWaldemarBorczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pan marszałek źle zrozumiał moją wypowiedź, moją intencję. Mówiłem z trybuny, że leży to w szafie.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#komentarz">(Głos z sali: W biurku.)</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#PosełWaldemarBorczyk">Pan marszałek chyba wie doskonale, kto całą pracę komisji organizuje. I dlatego właśnie takie pytanie padło. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#Marszałek">Jest to wyjaśnienie, które niczego nie wyjaśnia.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#Marszałek"> Jak sądzę, pan poseł Borczyk zdaje sobie z tego sprawę. Traktuję to jako drobny incydencik, nie ma o czym mówić, ale proszę uprzejmie, żeby na przyszłość sprawdzać fakty, zanim wysunie się tego rodzaju zarzuty. Czasami może się zdarzyć, że ktoś czegoś nie dopilnował, ale generalnie nie ma powodu do formułowania tego rodzaju zarzutów. Wszystkie dokumenty natychmiast kierowane są na stosowną drogę legislacyjną i nic nie jest specjalnie przetrzymywane.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#Marszałek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 9. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Zdrowia o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym (druki nr 1011 i 1033).</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#Marszałek">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Alfreda Owoca.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PosełSprawozdawcaAlfredOwoc">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! W dniu 28 października br. odbyło się posiedzenie Komisji Zdrowia Sejmu RP, na którym przeprowadzono pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym (druk nr 1011). W związku z tym mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie sprawozdanie Komisji Zdrowia w tej sprawie, zawarte w druku nr 1033.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PosełSprawozdawcaAlfredOwoc">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W trakcie debaty dyskutowano o potrzebie wprowadzenia - użyję obiegowych sformułowań - leku dla seniora lub leku za złotówkę. Uznano za praktycznie bezsporną wartość społeczną propozycji nowelizacji ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym, jako kategorię osłonową dla obywateli z najstarszej grupy wiekowej naszych rodaków. Na posiedzeniu dyskutowano, czy kryterium przyznania świadczenia powinien być wiek, czy raczej sytuacja materialna pacjenta. Uznano głosami większości, że między innymi ze względu na prostotę w realizacji ustawy kryterium powinien być wiek, i skonkretyzowano go jako ukończone 65 lat. Byłby to art. 37a ust. 1.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#PosełSprawozdawcaAlfredOwoc">Odstąpiono od upoważnienia ministra właściwego do spraw zdrowia - odnoszę się oczywiście do propozycji rządowej - do wydania stosownego rozporządzenia określającego opłaty jednostkowe leków, przyjmując konkretny zapis, iż cena wynosi słownie jeden złoty polski za jedno opakowanie leku. Przyjęto tę zmianę większością głosów. Byłby to art. 37a ust. 2.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#PosełSprawozdawcaAlfredOwoc">Upoważniono natomiast ministra właściwego do spraw zdrowia, aby po zasięgnięciu opinii Naczelnej Rady Lekarskiej oraz Naczelnej Rady Aptekarskiej corocznie ustalał w drodze rozporządzenia wykaz tych leków, z warunkiem, iż lista może obejmować jedynie leki ujęte w wykazie leków podstawowych (to jest zamieszczone w art. 37 ust. 5 pkt 1 obowiązującej ustawy o p.u.z.) oraz wykazie leków otrzymywanych za opłatą ryczałtową (to jest zawarte w art. 39 ust. 2 obecnie obowiązującej ustawy o p.u.z.).</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#PosełSprawozdawcaAlfredOwoc">Komisja, uznając, że są w systemie możliwości finansowe realizacji tej nowelizacji ustawy, wnosi, aby ustawa ze względów społecznych weszła możliwie szybko w życie, tj. 14 dni od dnia ogłoszenia. Na posiedzeniu komisji zgłoszono jeden wniosek mniejszości, poszerzający spektrum upoważnionych do uzyskiwania leków za złotówkę o bezrobotnych bez prawa do zasiłku dla bezrobotnych. W związku z powyższym komisja wnosi o nadanie temu projektowi dalszego biegu legislacyjnego. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#Marszałek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#Marszałek">Informuję, że przedstawiciele Komisji Ustawodawczej nie przedłożyli prezydium Komisji Ustawodawczej nieuwzględnionych przez Komisję Zdrowia propozycji poprawek.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#Marszałek">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#Marszałek">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#Marszałek">Proszę o zabranie głosu panią poseł Marię Gajecką-Bożek w imieniu Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PosełMariaGajeckaBożek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej mam zaszczyt i przyjemność przedstawić Wysokiej Izbie stanowisko klubu w sprawie zmiany ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym, druk nr 1011.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PosełMariaGajeckaBożek">Pomysł tzw. leków za złotówkę dla emerytów i rencistów powyżej 65. roku życia powstał kilka miesięcy temu i budził wiele kontrowersji. Jedni twierdzili, że jest to kiełbasa wyborcza lub pole do nadużyć, dla innych była to sensowna propozycja. Dziś mogą państwo z prawej strony sali się przekonać, że nie jest to kiełbasa wyborcza. Pierwsze czytanie tego projektu ustawy odbyło się w Komisji Zdrowia dokładnie jeden dzień po wyborach samorządowych.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#PosełMariaGajeckaBożek">Sytuacja bytowa i zdrowotna kilkumilionowej rzeszy emerytów i rencistów jest, jak wynika z „Diagnozy społecznej 2000”, zróżnicowana i często bardzo trudna. W tym środowisku częściej niż w młodszych grupach wiekowych występują choroby o charakterze przewlekłym. Gdy wprowadzano reformy ubezpieczeń społecznych i zdrowia w roku 1999, to zgodnie rządzący i ówczesna opozycja zapowiadali, że sytuacja najstarszej grupy społecznej nie poprawi się, ale też nie zmieni na gorsze. Nie gwarantuje tego niestety ani symboliczna waloryzacja świadczeń, ani zreformowany system ochrony zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#PosełMariaGajeckaBożek">Pomysł wydawania najstarszym obywatelom naszego państwa leków za symboliczną złotówkę ma głębokie moralno-etyczne uzasadnienie. Najmłodsi, którzy będą korzystać z tego rozwiązania, urodzili się w roku 1937. Przeżyli więc ciężkie lata okupacji hitlerowskiej, odbudowywali naszą ojczyznę ze zniszczeń wojennych, niejednokrotnie za garnek strawy dla siebie i swoich najbliższych. Pracowali w pocie czoła, ciężko, aby im i ich dzieciom żyło się lepiej i dostatniej. W nagrodę za swe ciężkie życie i ciężką pracę stali się w większości najuboższą częścią naszego społeczeństwa. Emeryci jednak systematycznie opłacają czynsz, elektryczność, ogrzewanie. Nic więc dziwnego, że na zaspokojenie pozostałych potrzeb zostaje im niewielka część emerytury. Można oczywiście zamknąć oczy na to, że co drugi emeryt rezygnuje z zakupu niezbędnej porcji leków i, łykając łzy, wychodzi z apteki. Można oczywiście być głuchym na alarmujące sygnały od lekarzy pierwszego kontaktu, którzy na co dzień słyszą pytanie: Ile ten lek będzie kosztować? Można, ale lewica nigdy nie była głucha ani ślepa na problemy społeczne, a sytuacja bytowa i zdrowotna polskich emerytów jest problemem społecznym. Po drugie, polskim weteranom pracy niezbędny lek za symboliczną złotówkę po prostu się należy. Oni na to zapracowali całym swoim życiem, często trudnym i pełnym wyrzeczeń.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#PosełMariaGajeckaBożek">Umożliwienie kontynuowania kuracji, wspomaganie wciąż chudych portmonetek to obowiązek państwa. Zanim wkroczymy w szczęśliwą, jak zapowiadali niedawni reformatorzy, przyszłość, w której to dzisiejsi 20-, 30-latkowie wylegiwać się będą pod palmami za emeryturę z otwartego funduszu emerytalnego, na razie musimy zaakceptować zdrową zasadę solidaryzmu społecznego.</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#PosełMariaGajeckaBożek">Część opozycji twierdzi, że nie wiek powinien być kryterium przyznania świadczenia, bo są przecież bogaci emeryci. Część posłów twierdzi, że to ich rodzice. Są szczęśliwi, że tych rodziców mają. Jakieś kryterium trzeba było jednak przyjąć. A może tym kryterium powinna być wysokość emerytury wypisana na odcinku renty? Tylko dla ilu osób ta emerytura ma wystarczyć? Dla jednej, dwóch czy trzech? Kryterium wieku wydaje się najbardziej sprawiedliwe, choć nieidealne.</u>
          <u xml:id="u-9.7" who="#PosełMariaGajeckaBożek">Jeden z posłów z prawej strony sali stwierdził, że społeczeństwo śmieje się z tego rozwiązania, bo ono nic nikomu nie daje. Panie pośle, żyjemy w różnych Polskach; w moim biednym terenie emeryci i renciści czekają na to rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-9.8" who="#PosełMariaGajeckaBożek">Zaproponowana przez ministerstwo lista jest tylko projektem. Projekt ten został przygotowany na podstawie listy leków podstawowych rekomendowanych przez Światową Organizację Zdrowia w kwietniu roku 2002. Nie jest prawdą, że są to leki stare, wychodzące z użycia, o słabym działaniu. Czy takie leki polecałaby Światowa Organizacja Zdrowia? Z pewnością chcielibyśmy wszyscy, aby ta lista była bardziej rozbudowana. Obecnie stać nas na skromną listę, ale w miarę poprawy sytuacji finansowej państwa lista ta z pewnością będzie rozbudowywana.</u>
          <u xml:id="u-9.9" who="#PosełMariaGajeckaBożek">Obowiązujące do tej pory zasady refundacji leków pozostaną bez zmiany. Część leków na choroby przewlekłe będzie, tak jak do tej pory, wydawana bezpłatnie bądź za opłatą ryczałtową, niezależnie od wieku pacjenta.</u>
          <u xml:id="u-9.10" who="#PosełMariaGajeckaBożek">Jeszcze jeden zarzut, jaki się stawia tej propozycji, a mianowicie że lekarze będą wypisywać leki za złotówkę nie tylko dla emerytów, ale dla całych rodzin. To podejrzenie obraża uczciwie pracujących lekarzy. W całym stadzie znaleźć się może jedna czy dwie czarne owce, tak jak w każdym środowisku, ale są przecież liczne metody kontroli. Trzeba tylko chcieć kontrolować.</u>
          <u xml:id="u-9.11" who="#PosełMariaGajeckaBożek">Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej pozytywnie ocenia przedstawiony projekt nowelizacji i wnosi, aby trzecie czytanie odbyło się jeszcze na tym posiedzeniu Sejmu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#Marszałek">Dziękuję pani poseł Marii Gajeckiej-Bożek.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#Marszałek">Teraz zabierze głos pani poseł Elżbieta Radziszewska z Platformy Obywatelskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PosełElżbietaRadziszewska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wszystko to, co powiedziała pani Gajecka-Bożek byłoby piękną rzeczą i przed wyborami, i po wyborach, gdyby rzeczywiście się to sprawdziło i ten projekt ustawy spowodował to, że pacjenci najciężej chorzy, najstarsi i biedni mogli kupić leki za przysłowiową złotówkę. Do druku nr 1011 dołączono do prac komisji sejmowej listę leków, które emeryci mają otrzymywać za złotówkę. Lista była zamknięta. Według tej listy zrobiono wyliczenia, według tej listy Ministerstwo Finansów zaakceptowało projekt tej nowelizacji i według tej listy rząd przyjął ten projekt i skierował do komisji sejmowej. A w tym projekcie listy są same ciekawe rzeczy. I myślę, że będzie to zaskoczeniem dla większości pacjentów, tych, którzy liczą na to, że leki, które oni biorą, będą kosztować złotówkę, bo na to zasługują. Ale co czytamy w tej liście kilkudziesięciu leków? - to jest raptem cała ta lista, niewiele. Wymienię tylko kilka leków: Digoxin, Nitrogliceryna podjęzykowa, Cardonit, Sorbonit, Diltiazem, Atenolol, Hydrochlorothiazidum, Cordafen, Staveran, Nitrendypina, Enarapril, Salbutamol, Theospirex, Theophyllinum, Propranolol, Arechin. Jeżeli ktoś z pacjentów liczy na to, że na tej liście znajdzie jakieś inne leki oprócz wymienionych i jeszcze trzech innych, leki, które rzeczywiście są dla nich tak drogie, że nie mogą iść do apteki, by je kupić, to przeżyje rozczarowanie. Przeżyje rozczarowanie, ponieważ ich leki nie będą kosztować złotówkę. Leki na tej liście w większości wypadków kosztują 2,50 zł, bo są to leki płatne ryczałtem, ale wiele z nich kosztuje mniej niż 2,50 i pacjent tyle za nie płaci. Za część płaci np. 1,50 zł, 1,88 zł, 1,74 zł, 2, 30 zł, 2, 23 zł, 1,72 zł. Jaka to jest oszczędność? Czy jeżeli pacjent zapłaci 70 gr za lek tutaj wymieniony, to będzie to jakiś skok jakościowy? Pacjent odchodzi od okienka aptecznego wtedy, kiedy lek kosztuje 15 zł, 7 zł, 27 zł, 107 zł, a nie 1zł 50gr.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PosełElżbietaRadziszewska">Często otrzymuję listy. Dopiero wczoraj dostałam list od pana Jana z Gdyni z ul. Kwiatowej. Pan Jan pisze do pana ministra zdrowia, a mnie przesyła kopię. W liście tym pisze: „Choruję od kilku lat na przewlekłą chorobę, choruję na cukrzycę, na chorobę układu krążenia. Mam otwartą ranę, owrzodzenie podudzia, podagrę, chorą prostatę i chorobę oczu”. I pan Jan tutaj wylicza, ile teraz kosztują jego leki. Jeden staniał, 15 zdrożało. Pan Jan pyta pana ministra, jak ma te leki kupować. Z leków, które on wymienia, tylko 1 z 16 wejdzie na listę złotówkową. Jeden, a pozostałe, gdzie są pozostałe?</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#PosełElżbietaRadziszewska">Pozwoliłam sobie zrobić wykaz i dokładne wyliczenie tych leków, żeby zobaczyć, jaka to jest wielkość. I, proszę państwa, jeżeli cały rynek leków, ten niebieski słupek, to są wszystkie leki, to ten mały, czarny pasek to są leki na liście za złotówkę. Widać różnicę - tyle ten pasek i tyle czarny pasek. I jeżeli weźmiemy pod uwagę wartość, ilość opakowań w sprzedaży, to wszystkie wykresy wyglądają tak samo.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#komentarz">(Głosy z sali: Nie widać! Nie widać!)</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#PosełElżbietaRadziszewska">Wszystkie wykresy wyglądają tak samo.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie widać, bo jest za małe.)</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#PosełElżbietaRadziszewska">Na posiedzeniu Komisji Zdrowia próbowaliśmy dowiedzieć się od pana ministra...</u>
          <u xml:id="u-11.7" who="#komentarz">(Głosy z sali: W waszym wykonaniu to nie widać, bo jest za małe.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#Marszałek">Proszę państwa, proszę o spokój.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PosełElżbietaRadziszewska">...jakie leki w Polsce kupują pacjenci powyżej 65. roku życia. Pan minister odpowiedział: Nie wiem. A jakich leków pacjenci powyżej 65. roku życia nie kupują i odchodzą od okienka aptecznego? Jaka była odpowiedź? Odpowiedź była: Nie wiem. Jak więc można mówić, że leki na tej liście to są te, które pacjenci będą kupować, skoro nie wiadomo, jakie leki w ogóle w Polsce pacjenci powyżej 65. roku kupują. Ministerstwo nie wie. I ja, i każdy lekarz z tej sali, i każdy lekarz poza tą salą, i każdy pacjent wie, na co chorują najczęściej ludzie powyżej 65. roku życia. Są to m.in. choroby układu krążenia, choroby naczyń, choroby mózgu. A gdzie są leki dla pacjentów, którym zagraża udar niedokrwienny, krwotoczny, lub są po udarze, mają kłopoty, mają niedowłady, mają osłabienie siły mięśniowej, mają kłopoty z zaburzeniami pamięci. Gdzie są te leki dla ludzi starych, a te są najdroższe. Ułudą byłoby myśleć, że jest chociaż jeden taki lek. Nie ma ani jednego. A gdzie są leki dla ludzi starych na wrzodziejące rany? Ani jednego. Jak więc można mówić, że to ci pacjenci, którzy teraz odchodzili od okienka, będą kupować leki za złotówkę? Idea szczytna, idea bardzo dobra, tylko co z nią zrobiono, poza tym, że informację puszczono w maju jako kiełbasę wyborczą, mówiąc, że za trzy miesiące będzie lista leków. Minęło pół roku, dzisiaj mamy listę ułomną, kulawą, niepełną, tak naprawdę nic niepomagającą ludziom starszym, a warto byłoby pomyśleć, by nawet dobrych pomysłów nie palić. Mamy taką sytuację: lekarze strajkują, głodują, bo nie dostają pensji, szpitale są makabrycznie zadłużone. Ministerstwo nie ma na to pomysłu. Od kilku dni wiadomo, jakie stawki proponuje pan minister, który już w tej chwili jednoosobowo rządzi kasami chorych, za świadczenia medyczne. Co mówią dyrektorzy szpitali? Nie będziemy podpisywać kontraktów, bo dla nas to jest śmierć. Podpisanie kontraktu z takimi cenami to jest śmierć. I tak naprawdę to warto by zaapelować: Dyrektorzy szpitali, jeśli macie podpisać kontrakty, dzięki którym, jeśli macie długi, choćby małe, to szpital upadnie, a jak nie macie długów, to się zadłużycie, nie podpisujcie tych kontraktów, bo dla pacjentów jest to śmierć, dla szpitala jest to śmierć.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#PosełElżbietaRadziszewska">Obiecanki cacanki - medycyna szkolna. Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#komentarz">(Głos z sali: A kto ją zlikwidował?)</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#PosełElżbietaRadziszewska">Długi szpitalne i wyrównanie tego wszystkiego - obiecanki cacanki.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#komentarz">(Głosy z sali: Będzie.)</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#PosełElżbietaRadziszewska">Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-13.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-13.8" who="#PosełElżbietaRadziszewska"> Leki dla emerytów, dostępność...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#Marszałek">Proszę państwa, proszę o spokój.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PosełElżbietaRadziszewska">...ułatwienie aptecznego zakupu leków - obietnica piękna...</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#PosełElżbietaRadziszewska">...obiecanki cacanki. Co mamy na listach? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#PosełElżbietaRadziszewska"> Tyle są warte te obietnice. Można byłoby powiedzieć, było modne inne hasło, a teraz warto zastąpić je jeszcze innym. Kiedyś się mówiło: Balcerowicz musi odejść. Chyba najwyższa pora, by nowe hasło weszło w życie: Łapiński musi odejść. </u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#PosełElżbietaRadziszewska">I na zakończenie mogę mieć tylko pytanie do pana premiera: Panie premierze, ile złego jeszcze musi zrobić minister Łapiński, ilu musi zawieść ludzi, ile razy jeszcze będzie rozbudzał ludzkie nadzieje, a potem one spełzną na niczym? Co złego jeszcze musi zrobić, by pan się przekonał, że to jest minister, na jakiego Polska nie zasługuje. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-15.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-15.8" who="#PosełElżbietaRadziszewska">Składam, panie marszałku, poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#Marszałek">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#Marszałek">Pan minister? Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#Marszałek">O głos poprosił podsekretarz stanu w Ministerstwie Zdrowia pan Aleksander Nauman.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaAleksanderNauman">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! No, pani poseł, muszę powiedzieć, że odnosiła się pani do ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym i poruszyła pani szereg problemów. I chciałbym powiedzieć, że biorę czynny udział w pracach Komisji Zdrowia i nie pamiętam projektu, w wypadku którego pani zagłosowałaby za. Mówić: nie, jest najłatwiej. Mówi pani o rozporządzeniu ministra, którego nie ma. Chcę powiedzieć, że listę leków podstawowych to państwo ułożyli. I nigdy nie wnosili do nich zastrzeżeń. Chcę również powiedzieć, że uznaję oczywiście pani autorytet lekarski, ale ja nie komentuję decyzji Światowej Organizacji Zdrowia, której Polska jest członkiem. Jeżeli pani uznaje, że ten materiał przygotowany w roku 2002... Jest bzdurą, chcę powiedzieć, przepraszam, to, co pani mówi, że materiał obejmuje kraje Trzeciego Świata, Drugiego Świata. Nie ma krajów Trzeciego Świata, Drugiego Świata, jest tylko 127 krajów członkowskich Światowej Organizacji Zdrowia. Jeżeli pani uznaje, że ten materiał jest niedobry - chcę powiedzieć, że część polskiego środowiska sygnowała ten materiał - jeżeli pani uznaje, że leki rekomendowane jako niezbędne są złe, to my w imieniu pani poseł skierujemy ten materiał na ręce pani dyrektor Brutland.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaAleksanderNauman">Jeżeli pani mówi o zasadach kontraktowania, żeby szpitale nie kontraktowały świadczeń, to chcę powiedzieć, iż komunikat wydany przez ministra zdrowia mówi o aneksowaniu umów z tego roku, aby proces przejścia na nowy system kontraktowania nie odbywał się gwałtownie, by dać czas obydwu stronom na wynegocjowanie i podpisanie tego kontraktu, jak również chodzi o część czy większość dyrektorów szpitali, która brała udział w spotkaniach, czy jeśli chodzi o przedstawicieli zespołu, który przygotowuje zasady kontraktowania. Świetnie pani wie również, że część niezabiegowa ma być opierana o budżet, który będzie wynikał z 3-letniej historii kasy chorych. To przecież poprzednie kasy chorych tworzyły limity, a jeżeli opiera się coś o budżetowanie, to tych limitów się nie tworzy, tylko pozostawia się decyzje o kierowaniu środków w zależności od obciążeń, jakie pojawiają się, to znaczy nie tylko od obciążeń, ale również od tego, jakie są potrzeby zdrowotne na danym terenie, jakie schorzenia najczęściej występują. Bo zawsze, jeżeli patrzymy na system kontraktowania, to mamy do czynienia z nadwykonaniami i niedowykonaniami kontraktów.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaAleksanderNauman">Oczywiście nie będę odnosił się do apeli, znamy wszyscy pani stosunek do pana ministra Łapińskiego, natomiast muszę powiedzieć tak: Poza tym, że wniosła pani podczas prac komisji sejmowej poprawkę mniejszości dotyczącą osób bezrobotnych, to nie wniosła pani żadnej propozycji lekowej i nie mogła pani wnieść, bo tego rozporządzenia nie ma.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Wirtualne...)</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaAleksanderNauman">Nie ma tego rozporządzenia.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaAleksanderNauman">Poza tym mówimy o tym, że opieramy wykaz tych leków o leki podstawowe. Pytam więc, czy państwo podnoszą kwestię zasadności istnienia listy podstawowej, czy państwo podnoszą kwestię skuteczności leków umieszczonych na liście podstawowej, skoro sami państwo tę listę ułożyli. Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Mówimy o lekach...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#Marszałek">Pragnąłbym...</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#komentarz">(Poseł Elżbieta Radziszewska: Sprostowanie.)</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#Marszałek">Nie, nie, pani poseł, to już będzie polemika w tym momencie.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#komentarz">(Poseł Elżbieta Radziszewska: Chcę sprostować, ponieważ pan minister w moje usta włożył słowa, których nie powiedziałam.)</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#Marszałek">To proszę wymienić te słowa, których pani nie powiedziała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PosełElżbietaRadziszewska">Panie ministrze, pan powołał się na listę WHO. Ja w ogóle o tej liście dzisiaj nie mówiłam i absolutnie nie mówiłam o żadnych krajach Drugiego Świata, Trzeciego Świata i jakichkolwiek innych. Ale pan minister dobrze wie, że ta lista WHO jest właśnie zaleceniem w zakresie podstawowych leków, zwłaszcza dla krajów najbiedniejszych. I widocznie pan minister pomiędzy wierszami, mając z tyłu głowy właśnie to, że tak jest, w ten sposób powiedział. Ja, broń Boże, nic nie mówiłam i absolutnie nie podważałam zasadności listy leków podstawowych. To Ministerstwo Zdrowia, ten rząd rządzi od ponad roku, w związku z tym to ten rząd odpowiada za wszelkie listy leków uzupełniających, podstawowych, refundowanych, nierefundowanych. To ten rząd za to odpowiada. I oczywiście teraz wniosłam odpowiednią poprawkę, żeby pan minister mógł się wykazać, żeby nie tylko z listy leków podstawowych, ale i z list leków uzupełniających...</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Jaki dokument?)</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#PosełElżbietaRadziszewska">...mógł wybrać leki, które na liście dla seniorów mogą być umieszczone. Natomiast co do kontraktów i tego wszystkiego, o czym pan minister teraz powiedział, myślę, że skoro pan minister w ogóle odpowiedział, to jest to problem na tyle ważki i gorący, i tyle budzący emocji, że nawet pan minister zaczął o nim dyskutować. Ale myślę, że nie pora i nie miejsce na to. A emocje są, bo już wszystkie media o tym mówią. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#komentarz">(Oklaski, gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Dowód?)</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Dowód - stenogram.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#Marszałek">Pan minister jeszcze raz, tak?</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#Marszałek">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaAleksanderNauman">Pani Poseł! Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani poseł, ja się zastanawiam, czy pani przeczytała ten dokument z kwietnia 2002. Mnie się wydaje, że pani go nie przeczytała. Nazywa się: Leki zalecane, april 2002 i dotyczy 127 krajów WHO.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#komentarz">(Poseł Elżbieta Radziszewska: Mogę panu ministrowi dać ten dokument, bo mam.)</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaAleksanderNauman">To bardzo się cieszę. Jeżeli więc pani mówi, że na tej liście znajdują się leki stare... Ja nie znam leków starych.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#komentarz">(Poseł Elżbieta Radziszewska: Nie powiedziałam: stare.)</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaAleksanderNauman">Poza tym na tej liście znajdują się leki, które są lekami podstawowymi nie tylko w Polsce, nie tylko w Trzecim Świecie, ale również - chcę panią zapewnić - w Stanach Zjednoczonych. Jeżeli pani spojrzy na tę listę... Wymieniała pani szereg leków albo szereg schorzeń. Odpowiem tak: Jedynym potwierdzonym w data base matching leczeniem podstawowym nadciśnienia jest terapia skojarzona. Jaka? Hydrochlorotiazyd i beta-bloker. I co jest na tej liście?</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#komentarz">(Poseł Elżbieta Radziszewska: Ale, panie ministrze, nie o tym dyskutujemy.)</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaAleksanderNauman">Nie. Atenolol...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#Marszałek">Ale, proszę państwa, to się zamienia w konsylium lekarskie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaAleksanderNauman">...blokery kanału wapniowego. Zatem ja bym powiedział tak: Pani poseł, skoro się pani z tą listą zapoznała i jeżeli pani uznaje, że na tej liście znajdują się leki skuteczne, bezpieczne, więc odpowiadam...</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#komentarz">(Poseł Elżbieta Radziszewska: Nie mówiłam o skuteczności.)</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Cena. O cenach była mowa.)</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Mowa była o cenach.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#Marszałek">Proszę państwa, proszę nie dyskutować z panem ministrem z ław poselskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaAleksanderNauman">Panie pośle, czy mogę dokończyć?</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Jasne, że tak.)</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaAleksanderNauman">Rząd powiedział jedno: że jest to wstęp i corocznie będzie zmieniał tę listę. Pani odnosi się do listy, która jest wirtualna, która nie istnieje. Jeśli chodzi o uzasadnienie ustawy, nie widzę, żeby tutaj był stempel ministra Łapińskiego i żeby było dołączone rozporządzenie...</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Projekty są wirtualne.)</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaAleksanderNauman">Ale mogę skończyć, panie pośle?</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#komentarz">(Głos z sali: To skandal.)</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaAleksanderNauman">Mogę skończyć? Minister w uzasadnieniu mówi, iż oprze rozporządzenie wydane do tej ustawy na dokumencie Światowej Organizacji Zdrowia. Ja nie mam uprawnień do tego, aby mówić o tym, że leki, które się tam znajdują, dają szansę tym, którzy w ogóle nic nie biorą. A jeżeli pani odwołuje się do tego, że są chorzy, którzy biorą leki, których cena przekracza 100 zł, to jest to odwieczna dyskusja o tym, jak środowisko lekarzy ocenia możliwości ekonomiczne pacjentów, którzy do nich trafiają. Świetnie pani wie, że na każdej liście mamy w każdej grupie terapeutycznej 20, 30, 40 leków. Nie dalej jak w zeszłym tygodniu również media poinformowały o tym, że niestety część z naszych kolegów źle rozumie pojęcie możliwości ekonomicznych i jest nagradzana za przepisywane leki. Nie dalej jak w zeszły piątek był ten program, w „Faktach”. I jeżeli na każdej liście znajdują się leki generyczne, innowacyjne i jeżeli nie mamy wątpliwości co do tego, że substancja czynna umieszczona w tym leku jest dokładnie taka sama, to dyskutowanie, czy aspiryna firmy B i polopiryna S firmy polskiej są tak samo skuteczne czy nie, daleko wykracza poza tę salę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#Marszałek">Pani poseł chce jeszcze coś sprostować?</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#komentarz">(Poseł Elżbieta Radziszewska: Jedno zdanie.)</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#Marszałek">To proszę prostować, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PosełElżbietaRadziszewska">Panie marszałku, pan minister powiedział, że na tej liście są leki stare. Ja tego sformułowania nie użyłam, ale rzeczywiście to prawda, że są to leki, które w medycynie polskiej są lat kilkadziesiąt, a leków nowoczesnych na tej liście nie ma. Gwoli uściślenia, na tej liście 5 leków na 19 to takie leki, których sprzedaż do aptek i do szpitali w ostatnim roku wynosi zero. To znaczy, że te leki zaczniemy z powrotem produkować. 15 z tych leków, jeśli chodzi o różne wymienione formy, to są leki, których sprzedaż roczna na całą Polskę jest poniżej 40 tys. sztuk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#Marszałek">Pani poseł, przepraszam, to już nie jest sprostowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PosełElżbietaRadziszewska">A więc to jest wskaźnik tego rzeczywiście, co pan minister powiedział. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#Marszałek">Proszę państwa, obawiam się, że ponieważ mamy w Sejmie wielu wybitnych lekarzy, ta dyskusja zamieni się rzeczywiście w konsylium lekarskie, z którego nikt już niczego nie zrozumie. Wobec tego przypomnę: My dzisiaj dyskutujemy nad ustawą, która dopuszcza sprzedaż leków za złotówkę. I o tym jest dyskusja. To się może komuś podobać, komuś się może nie podobać. Natomiast jeżeli chodzi o to, jakie to będą leki, to ustawa przewiduje, że zostaną one wymienione w rozporządzeniu. Nie ma przeszkód, żeby projekt tego rozporządzenia nie był przedstawiony Komisji Zdrowia i żeby ona się nie wypowiedziała w tej sprawie. Natomiast jeżeli ktoś dzisiaj zaczyna dyskusję o tych lekach, czyni z tego powodu jakieś zarzuty, coś proponuje itd., itd., to jest to przedwczesne i wprowadza w błąd. Zatem trzymajmy się ustawy, która jest wydrukowana i która jest przedmiotem dyskusji. W przeciwnym wypadku będziemy dyskutowali nie na temat i każdy prowadzący marszałek będzie miał zwyczajnie problem.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Mam pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#Marszałek">Nie, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Muszę zadać pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#Marszałek">To, panie pośle, proszę tutaj podejść i zadać mi to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-30.6" who="#Marszałek">A teraz proszę o zabranie głosu pana posła Alfreda Budnera z Samoobrony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PosełAlfredBudner">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Samoobrony Rzeczypospolitej wobec rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym, zawartego w drukach nr 1011 i 1033. W projekcie ustawy proponuje się działania osłonowe w odniesieniu do najuboższej grupy społecznej - emerytów po 65 roku życia. Zastanawia nas jednak, czy aby ulżyć doli emeryta, wystarczy zaproponować mu lek za złotówkę. Uważamy, że bez podniesienia składki na fundusz zdrowotny z 7,75% na 10% będzie to po prostu nierealne. Proponowana lista leków to zgodnie z otrzymanym wykazem 79 pozycji. Tu trzeba zadać pytanie: Czy to tylko 79 pozycji czy może aż 79 pozycji? Uważamy, że jest to tylko mały kroczek ministra zdrowia w dobrym kierunku. Tak długo, jak długo ochrona zdrowia będzie uzależniona od ministra finansów, a nakłady na nią będą skąpe, nie będziemy uważali, że będzie to dobre. Na poprawę nie ma co liczyć.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PosełAlfredBudner">Klub Parlamentarny Samoobrony Rzeczypospolitej będzie głosował za tą ustawą - lepiej coś niż nic. Dlatego będziemy tak głosować. Jednakże bez kompleksowego rozwiązania tego problemu w celu poprawienia doli emerytów i rencistów nic się nie zmieni. Będziemy pilnie się temu przyglądać.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#PosełAlfredBudner">W odniesieniu do tej dyskusji, która tu przed chwilą się rozwinęła między jedną i drugą stroną sali, chciałbym zauważyć, że to głównie skopana reforma poprzedniego rządu wprowadziła ten chaos. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#Marszałek">Proszę o zabranie głosu pana posła Bolesława Piechę z Prawa i Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#Marszałek">Słucham, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Cymański: Chciałbym prosić, żeby przesunąć kolejność.)</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#Marszałek">Przesunąć? Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#Marszałek">Wobec tego pan poseł Józef Szczepańczyk z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PosełJózefSzczepańczyk">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Ja zastosuję się do apelu pana marszałka i skupię się li tylko i wyłącznie nad projektem ustawy.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PosełJózefSzczepańczyk">Każdy kto miał w ręku Konstytucję Rzeczypospolitej Polskiej bez trudu stwierdzi, że w jej art. 68 ust. 3 jest zawarte adresowane do władz publicznych zobowiązanie do zapewnienia szczególnej opieki m.in. osobom w podeszłym wieku. Obowiązek ten władza publiczna może realizować na wiele sposobów i mamy w polskim prawie tego przykłady. Jednym ze sposobów realizacji tego obowiązku - powtarzam: obowiązku, a nie przywileju - jest inicjatywa nazywana w skrócie i umownie „leki za złotówkę”.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#PosełJózefSzczepańczyk">Można postawić pytanie: Co oznacza samo pojęcie szczególnej opieki? W rozumieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego coś szczególnego musi być ponad standard przyjęty jako powszechny. Czy zatem program „leki za złotówkę” taką szczególną opiekę zapewnia? Każdy, kto nie jest osobiście albo politycznie uprzedzony i bezstronnie przeanalizował projekt, musi odpowiedzieć: tak. Dlaczego? Dlatego że ustawa jest adresowana do osób, które ukończyły 65 rok życia. Z „Małego Rocznika Statystycznego Polski” na rok 2002 wynika, że z dobrodziejstw tej ustawy może skorzystać co dziesiąty Polak. Na wsi zaś, gdzie liczba osób wiekowo zaawansowanych jest znacznie większa aniżeli w miastach - co siódmy. Z moich spotkań z wyborcami wynika, że ta ustawa jest bardzo oczekiwana przez emerytów, przez osoby będące w trudnej sytuacji materialnej. Przywołany przed chwilą „Mały Rocznik Statystyczny Polski” podaje, że prawie 62% emerytów nierolników pobiera świadczenia poniżej przeciętnej krajowej. W przypadku emerytów rolników jest to znacznie więcej osób i ich sytuacja materialna jest jeszcze gorsza aniżeli emerytów, którzy otrzymują swoje świadczenia za pracę poza rolnictwem. Tych ludzi nie stać na realizację recept. Ci ludzie odchodzą sprzed okienka aptecznego, nie wykupiwszy specyfików przepisanych przez lekarzy.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#PosełJózefSzczepańczyk">Za przyjęciem projektu ustawy naszym zdaniem przemawia także to, iż koszty jej wdrożenia nie są tak wysokie. 28 300 tys. zł w porównaniu z budżetem kas chorych to pieniądze stosunkowo niewielkie, ale przeliczone na kieszeń przeciętnego emeryta, osoby w podeszłym wieku mogą być pieniędzmi znaczącymi.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#PosełJózefSzczepańczyk">Wysoka Izbo! Opozycja jak zwykle krytykuje propozycje rządowe - i nic dziwnego, gdyby nie krytykowała, powinna zamienić swoje miejsca na miejsca rządowe. Gdzieś jednak w partiach obecnej opozycji zaginęli mi liberałowie, ci, którzy wierzyli w magiczną rękę wolnego rynku, ci, którzy wierzyli, że wolny rynek wszystko ureguluje. Słuchając państwa, odnoszę wrażenie, że wielu z was na użytek publiczny przedzierzgnęło się nie tyle w socjaldemokratów co w socjalistów. Państwo widzicie we wprowadzeniu tej ustawy same ciemne strony: To się nie uda, to jest nieudane, nikt na tym nie skorzysta - jednym słowem: pesymizm. Otóż, szanowni państwo, poczytajcie trochę myśli Willy'ego Brandta, znakomitego polityka, męża stanu, którego pozycji w Europie chyba nikt nie kwestionuje. Otóż pan Willy Brandt kiedyś powiedział, że kiedy brakuje optymizmu, trzeba skończyć z uprawianiem polityki. Mam teraz pytanie: Czy państwo wszyscy gremialnie zamierzacie zakończyć uprawianie polityki? Sądząc z waszych wystąpień i temperamentów - raczej nie, macie raczej chęć na władzę. Zapewne więc dyktuje wam wasze postępowanie próba zagłuszenia tej nieudanej reformy. Padają z tej mównicy słowa o medycynie szkolnej. Drodzy państwo, brak lekarza, brak pielęgniarki w szkole nie jest niczym innym jak efektem wdrożonej przez poprzednią koalicję AWS i Unii Wolności reformy służby zdrowia. Państwo teraz bijecie się w cudze piersi. Ja wiem, że najłatwiej jest się bić w cudze piersi, żeby zagłuszyć sumienie, które przypomina o grzechach.</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#PosełJózefSzczepańczyk">Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego, mając na uwadze pozytywne - wprawdzie skromne, ale pozytywne efekty wprowadzenia w życie tej ustawy, udziela jej poparcia. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-33.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#Marszałek">Proszę...</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#komentarz">(Poseł Marek Suski: W sprawie formalnej, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#Marszałek">W sprawie formalnej, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PosełMarekSuski">Ponieważ okazało się, że doręczony załącznik nie jest tym, który otrzymali posłowie - minister to powiedział - wnoszę o przerwanie debaty do momentu dostarczenia tego dokumentu, bo debata bez prawidłowego dokumentu jest bezprzedmiotowa, to jest debata wirtualna. Wnoszę o przerwanie tej debaty i wezwanie tu ministra na obrady, bo to są po prostu kpiny. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#Marszałek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#Marszałek">W tej chwili mam przed sobą projekt, zawiera on również projekt rozporządzenia - to muszę przyznać - wraz z listą leków, tak że jak rozumiem, pan minister nie kwestionuje tego. Może pan minister się wypowie w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaAleksanderNauman">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym powiedzieć o dwóch sprawach. Pierwsza rzecz. Rzeczywiście tak jak powiedział kolega poseł wcześniej, rozmawiamy o możliwości otwarcia ustawowego czy wydania rozporządzenia, które da możliwość zakupywania tych leków za złotówkę. Tak więc dzisiaj dyskusja na temat rozporządzenia, czyli tejże samej listy leków... jest...</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Cymański: Co nie ma sensu?)</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaAleksanderNauman">Ja tak nie mówię. Ma sens, tak jak pan marszałek powiedział, ma sens, ale w komisji. (Poruszenie na sali) Natomiast zastanawiam się nad tym, pani poseł, bo mówi pani o istocie tej sprawy i o ważności tych leków, różne nazwy leków pani tu przytacza, i zgłasza pani poprawkę dotyczącą wejścia w życie tej ustawy nie w terminie 14-dniowym a 30-dniowym. To dlaczego pani poseł chce to wydłużyć? Mówimy o tym, iż rządowy projekt ustawy zawierał listę leków podstawowych, po czym w toku prac komisji sejmowych, jak pani poseł pamięta, również pojawiła się lista leków z listy uzupełniającej objęta opłatą ryczałtową. To są dwie różne listy. Mówimy również o tym, że minister zdrowia będzie wydawał to rozporządzenie corocznie, nie mówimy, że załatwiamy problem całościowo. Mówimy, że otwieramy możliwość zakupywania leków za złotówkę i że zwiększamy dostępność leków dla grupy osób, która w ogóle nie wykupuje leków. Pani poseł również świetnie wie, mówiliśmy o tym w trakcie prac komisji, że najczęstszą przyczyną hospitalizacji w oddziałach wewnętrznych jest to, iż osoby chore przewlekle trwałe nie przyjmują leków. Taki jest powód tego, iż te osoby trafiają do zakładów opieki zdrowotnej na oddziały chorób wewnętrznych. Koszt ponoszony ze środków publicznych jest tysiąckrotnie większy, bo średnia doba w oddziale wewnętrznym kosztuje w granicach tysiąca złotych. Tak więc możemy doprowadzić - i chce pani doprowadzić - do dyskusji, w której będziemy dyskutować, czy taki czy inny lek jest skuteczny. Ja odpowiem tak: każdy lek zarejestrowany w Polsce ma potwierdzoną skuteczność, jakość i bezpieczeństwo. I to jest lista leków podstawowych. Leki podstawowe, jak sama nazwa wskazuje, to jest wyznaczona grupa leków, które tworzą podstawę terapii w grupach terapeutycznych określonych w rozporządzeniu, wynikających z ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym. I te leki, pani poseł, mają jakość, skuteczność i bezpieczeństwo potwierdzone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Cymański: Ja mam tylko pytanie, które...)</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#Marszałek">Nie, nie proszę państwa. Nie, już nie.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#Marszałek">Panie Pośle! Ja chcę zaproponować...</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Cymański: ...skończy ten spór.)</u>
          <u xml:id="u-38.5" who="#Marszałek">Jak się skończy, to się dopiero okaże.</u>
          <u xml:id="u-38.6" who="#Marszałek">No, niech pan spyta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PosełTadeuszCymański">Ja mam prośbę do pana marszałka, chciałbym prosić, żeby sprawę tego rozporządzenia zamknąć. Natomiast prosiłbym, żeby pan marszałek był łaskaw w nawiązaniu do stenogramu ocenić, kto w tym temacie, w tej dyskusji tutaj skręcił i dlaczego, i czy rzeczywiście jeśli chodzi o to rozporządzenie w kontekście tej ustawy, której treścią jest wręcz kwestia leków za złotówkę, to czy dyskusja ma sens, czy nie ma sensu i czy nazwanie tego rozporządzenia i wykazu wirtualną rzeczywistością było nadużyciem ze strony ministerstwa czy nie. I pan marszałek to oceni. Tylko proszę pana marszałka, to nie jest sprostowanie, przepraszam, ale nie jest też zamęt. Myślę, że ta wypowiedź wprowadza porządek i idźmy dalej z dyskusją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#Marszałek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#Marszałek">No, przede wszystkim nie wiem, co to znaczy, żeby marszałek ocenił, kto skręcił. Mogę się tylko domyślać.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Cymański: Ocenić to zajście.)</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#Marszałek">Proszę państwa, po kolei. Najpierw projekt ustawy powinien być zaopatrzony w rozporządzenie, o czym mówi regulamin, staramy się tego pilnować. Stwierdzam, że ten projekt został wniesiony wraz z projektem rozporządzenia, od tej strony sprawa nie budzi wątpliwości. I to jest punkt pierwszy.</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#Marszałek">Punkt drugi. Oczywiście w sytuacji, w której jest projekt rozporządzenia, można o nim dyskutować na sali sejmowej. To nie ulega wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-40.5" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Cymański: W tej ustawie szczególnie.)</u>
          <u xml:id="u-40.6" who="#Marszałek">Tak, w tej ustawie również. Aczkolwiek, pozwoliłem sobie zwrócić uwagę na to, i podtrzymuję to, że dyskusja na sali sejmowej o skuteczności poszczególnych leków jest ryzykowna. W tej sprawie różnią się między sobą także lekarze, między nami mówiąc, i tutaj widzę lekarzy z lewej strony, w centrum i z prawej strony. Tu można oczywiście wymienić poglądy na ten temat, ale obawiam się, że jeżeli wdamy się w szczegółowe dyskusje, to wydaje mi się, że to nie jest dobre forum do tego. I tu rzeczywiście komisja, także z udziałem ekspertów, jest chyba lepszym forum.</u>
          <u xml:id="u-40.7" who="#Marszałek">Po trzecie, w trakcie pracy komisji zakres tych leków został rozszerzony o leki z listy ryczałtowej, stąd też to rozporządzenie automatycznie okazało się niekompletne. I już wiadomo, że może być rozszerzone przez ministra ponad to co zgłosił pierwotnie. Pierwotnie zgłaszał tylko leki z listy podstawowej. Stąd też tak czy owak projekt tego rozporządzenia jest w tej chwili projektem dołączonym do ustawy, ale projekt rozporządzenia faktycznego, które będzie się miało ukazać, powinien być wcześniej przedłożony Komisji Zdrowia i w Komisji Zdrowia powinna się jeszcze odbyć na ten temat dyskusja. I proponuję na tym poprzestać.</u>
          <u xml:id="u-40.8" who="#Marszałek">Czy pan poseł Bolesław Piecha się już pojawił? Będzie, tak.</u>
          <u xml:id="u-40.9" who="#Marszałek">To pani poseł Urszula Krupa w imieniu Ligi Polskich Rodzin, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PosełUrszulaKrupa">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Ligi Polskich Rodzin przedstawiam stanowisko w sprawie projektu ustawy o zmianie ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym zawartego w drukach nr 1011 i 1033.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#PosełUrszulaKrupa">Zawarte w projekcie zmiany w PUZ dotyczące wprowadzenia leków za złotówkę są już od dość dawna omawiane i rozgłaszane w mediach, rozbudzając nadzieje wielu osób w podeszłym wieku emerytów, rencistów, pozbawionych już do tej pory wielu przywilejów i ulg przez koalicję rządzącą, nie mówiąc o sukcesywnie zmniejszających się kwotach w większości wypłacanych rent i emerytur, które nie wystarczają na jedzenie i utrzymanie, nie wspominając o koniecznym leczeniu większości starszych ludzi. Od dawna już co czwarty nasz rodak, obywatel nie wykupuje leków z powodu braku środków. Także w uzasadnieniu do projektu czytamy, że trudna sytuacja olbrzymiej grupy pacjentów, jaką stanowią osoby ubezpieczone po 65 roku życia, zmusiła rząd do podejmowania działań zmierzających do poprawy sytuacji, zwłaszcza że osoby w starszym wieku dotyka cały szereg chorób wymagających stałej i nieprzerwanej terapii.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#PosełUrszulaKrupa">Przedstawiony projekt, chociaż dla niektórych pozornie wydaje się korzystny, jednocześnie jest kontrowersyjny, tym bardziej że w uzasadnieniu zmiany ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym minister zdrowia powołuje się na zapisy art. 68 ust. 3 Konstytucji Rzeczpospolitej Polskiej, w którym jest zapisane, że władze publiczne są obowiązane do zapewnienia szczególnej opieki zdrowotnej dzieciom, kobietom ciężarnym, osobom niepełnosprawnym i osobom w podeszłym wieku. Minister zdrowia nie bierze więc pod uwagę dzieci, kobiet ciężarnych czy osób niepełnosprawnych albo bezrobotnych i bezdomnych, których liczba stale rośnie, ale tylko wybraną grupę osób po 65 roku życia, której w większości, jak wspomniałam, takie ulgi są na pewno potrzebne. Dzielenie i rządzenie, skłócanie jednych z pozostałymi jest charakterystyczne dla tych rządów.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#PosełUrszulaKrupa">Liga Polskich Rodzin opowiada się za uzupełnieniem projektu ustawy o pozostałe grupy osób ubezpieczonych, gdyż projekt jest dyskryminujący i pomija chore dzieci, zwłaszcza dotyczy to rodzin niezamożnych, kobiety ciężarne, osoby niepełnosprawne, bezrobotnych i bezdomnych.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#PosełUrszulaKrupa">Ustawa w takim kształcie jest też sprzeczna z rachunkiem ekonomicznym, gdyż nie wszyscy ubezpieczeni po 65 roku życia chorują i są niezamożni. Tak samo wiele potrzeb zdrowotnych mają osoby chore i niezamożne, biedne w innych grupach wiekowych. Istnieje też niebezpieczeństwo wykupywania tego rodzaju leków w celach handlowych, co już było praktykowane w przypadku tzw. zielonych recept, a nawet recept wypisywanych dla osób chorujących na choroby przewlekłe czy dla inwalidów. Dodatkowo projekt nie określa podstaw medycznych przyznawanych uprawnień czy rodzajów chorób albo dolegliwości, a tylko kryterium wiekowe. Stąd kwestionowanie zasadności wypisania leku w toku kontroli nie będzie możliwe. Pewnym wyjściem byłoby przypisanie uprawnień ubezpieczonego do jego konkretnego, stale monitorowanego przez lekarza, schorzenia, czego ustawodawca nie uczynił.</u>
          <u xml:id="u-41.5" who="#PosełUrszulaKrupa">Zapisy ustawy wydają się po prostu niepotrzebne, gdyż jeżeli rzeczywistym celem nowej regulacji ma być zmniejszenie wydatków na zakup leków przez osoby starsze, źle sytuowane i wydatkujące na ten cel duże kwoty, to ten zamiar powinien być realizowany w oparciu o art. 46 ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym, który mówi, że osobie, która znajduje się w trudnej sytuacji bytowej oraz ponosi znaczne wydatki na zakup leków i materiałów medycznych oraz przedmiotów ortopedycznych, środków pomocniczych i leczniczych, środków technicznych, może być przyznana pomoc finansowa na zasadach określonych w przepisach o pomocy społecznej. Zbędne jest zatem tworzenie nowych aktów prawnych i nowych artykułów, tym bardziej że w art. 46 jest mowa o pomocy finansowej. W obecnej nowelizacji nie wykreślono cytowanego art. 46 ustawy i niektórzy ubezpieczeni w wieku powyżej 65 lat będą kupować leki za złotówkę i równocześnie korzystać z art. 46, czyli będą dwukrotnie korzystać z przywilejów, zwłaszcza ci, którzy są dobrze zorientowani. W przypadku wejścia w życie nowelizacji ustawy powstanie nowe uprawnienie oraz będzie możliwość wykupu recept dla osób chorujących na choroby przewlekłe.</u>
          <u xml:id="u-41.6" who="#PosełUrszulaKrupa">Tak więc projekt ustawy ma wiele błędów. Rodzi się także pytanie o pochodzenie środków na zwiększoną refundację, zwłaszcza że nie będzie dodatkowych przychodów w nowym roku budżetowym. A może środki na dopłaty do refundacji tych leków mają pochodzić z rezerwy celowej budżetu państwa, przeznaczonej na współfinansowanie kosztów realizacji programów realizowanych z bezzwrotnych środków pomocowych Unii Europejskiej, które starczyłyby na dopłaty dla wszystkich uprawnionych w trudnej sytuacji materialnej, nie tylko osób w podeszłym wieku, gdyż wynoszą one ponad 800 mln? Ale tych środków ciągle nie ma, są obiecywane. Szacowane 28,3 mln wydaje się być nierealne, gdyż żadna z firm farmaceutycznych ani kas chorych nie jest w stanie przewidzieć wzrostu konsumpcji leków po wprowadzeniu obecnej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-41.7" who="#PosełUrszulaKrupa">Trzeba także w dyskusji nad projektem odnieść się do wykazu leków, ale myślę, że ten problem został poruszony. Pan minister obiecywał, że refundowane leki będą tańsze; owszem, na tych obiecankach zyskały kasy chorych. Natomiast pacjenci płacą znacznie więcej za leki, o czym niejednokrotnie pisano w prasie. Nasuwa się w związku z tym pytanie, dlaczego wybrano takie a nie inne leki, dlaczego nie ma w tym wykazie leków, które bardzo często są stosowane w chorobach przewodu pokarmowego lub w chorobie reumatycznej. Ustawa może okazać się bardzo szkodliwa, jeżeli nie zagwarantujemy wyraźnej realizacji konstytucyjnych praw osób znajdujących się w trudnej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-41.8" who="#PosełUrszulaKrupa">Liga Polskich Rodzin liczy na przyjęcie poprawek, po czym ustosunkuje się do projektu. Nie chcemy pozbawiać ludzi starszych leków po niskich cenach. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#Marszałek">Czy pan poseł Bolesław Piecha już przybył? Nie widzę. Nie ma jeszcze pana posła Piechy?</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Będzie.)</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#Marszałek">Będzie, pan poseł upewnia, że będzie.</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#Marszałek">Pani poseł Barbara Błońska-Fajfrowska, Unia Pracy, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PosełBarbaraBłońskaFajfrowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić dzisiaj Wysokiej Izbie oświadczenie w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Pracy dotyczące sprawozdania Komisji Zdrowia o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PosełBarbaraBłońskaFajfrowska">Faktem jest, że sporej grupie naszych rodaków powodzi się źle. Tak źle, że zakup leków staje się poważnym problemem, a ceny leków stanowią przeszkodę w leczeniu. Problem ten bywa nie do przezwyciężenia w rodzinach ludzi starych i schorowanych, a więc emerytów i rencistów o małych dochodach. Ludzie po 65. roku życia często wymagają szczególnej troski ze względu na trapiące ich schorzenia. Czy ten projekt zaspokoi te wymagania? Z całą pewnością nie wszystkie. Tym bardziej że załączona do projektu lista leków, stanowiąca załącznik do projektu rozporządzenia, jest nader skromna. Można zatem ten projekt ustawy traktować jako początek pewnych działań, które w miarę poprawy sytuacji finansów państwa przyjmą oczekiwaną i pożądaną formę realnej pomocy naprawdę potrzebującym.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#PosełBarbaraBłońskaFajfrowska">Uważamy, że lista leków powinna być modyfikowana częściej niż raz w roku, przeto Klub Parlamentarny Unii Pracy proponuje, aby w art. 1 ust. 3 proponowanego art. 37a wyraz „corocznie” zastąpić wyrazami „co najmniej raz w roku”.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#PosełBarbaraBłońskaFajfrowska">Klub Parlamentarny Unii Pracy poprze projektowaną ustawę, licząc, że rząd będzie miał na względzie urealnianie i rozszerzanie listy leków dla najbardziej potrzebujących w miarę poprawy sytuacji finansowej państwa. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#Marszałek">Pan poseł Wojtyła?</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Wojtyła: Nie wiem, to pan marszałek decyduje.)</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#Marszałek">Bo zdaje się nastąpiła podmiana, tak? Czyli pan poseł Cymański wystąpi w zastępstwie pana posły Bolesława Piechy, co - chcę powiedzieć - zwiększy w tej dyskusji liczbę występujących pacjentów, bo poza tym występują sami lekarze.</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PosełTadeuszCymański">Tak, nawet dobrze się składa.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PosełTadeuszCymański">Czasu jest niewiele, a chciałbym do tej dyskusji... Może nie wyleję oliwy na te wzburzone fale, ale chciałbym powiedzieć...</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Czepułkowski: Do ognia.)</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#PosełTadeuszCymański">...do ognia może trochę. Bo jest ogień i to pali, to gryzie, to jest gorycz, jeśli się patrzy na to z pozycji chłodnych faktów. A jakie są fakty? Rzesza emerytów jest w Polsce szacowana na ok. 10 mln osób, a uznaje się, nie bez racji, że jest to grupa społeczna rzeczywiście generalnie w złej sytuacji finansowej, o bardzo niskich dochodach, małych, aczkolwiek stabilnych, bo stałych - dzisiaj wielu ludzi marzy o rencie albo emeryturze - wspierająca bezrobotne dzieci. To wszystko prawda, ale prawdą jest również to, że na ten wielki program, tak głośny, wywołujący tyle emocji, przewidziano 28,3 mln zł. Nie trzeba być po Oksfordzie, żeby wyliczyć, że po podzieleniu tego przez 10 mln otrzymamy w wyniku tego gestu państwa 2,83 zł na rok - chyba że przekreślimy stawianą tezę, że zdecydowana większość czy prawie wszyscy są w trudnej sytuacji - i ten prosty, by nie powiedzieć: prymitywny, rachunek pokazuje prawdę o tym.</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#PosełTadeuszCymański">Nie jest dobrze i pan marszałek ma rację, że jeśli będziemy spierać się o poszczególne leki, z ich łacińskimi nazwami, to ta dyskusja będzie rzeczywiście tureckim kazaniem. Chodzi o mówienie o tym, co zawiera ta ustawa i jaka będzie rzeczywista pomoc, jak będzie z tego korzystał emeryt i co jest rzeczywistym, a co domniemanym dramatem. Bo rzeczywiście każda złotówka w przypadku emeryckiego portfela to dużo, ale dramat jest wtedy, kiedy emeryci muszą kupić droższe leki, w dramatycznym stanie zdrowia, a dla tych ludzi w tym systemie nie będzie nic.</u>
          <u xml:id="u-45.5" who="#PosełTadeuszCymański">Mówimy tu o lekach, jest dyskusja o lekarstwach, ale nie można dyskutować nad tą ustawą bez trzymania się tego projektu. Mówienie w telewizji wiele razy, że nie ma żadnej listy, odcinanie się ministra Łapińskiego i jego podwładnego, pana wiceministra, mówienie, że to jest wirtualne, to prowadziłoby do wniosku, że każdy projekt ustawy jest wirtualny; o czym dyskutujemy, jutro może być całkiem inaczej. Nie, nie, po trzykroć nie. Ta lista może być inna, ona może być uaktualniona, ale cuda są w teologii, w rachunkach nie będzie cudów. 28,3 mln zł, nawet jeśli to podwoimy, potroimy, to nie będzie pomoc dla ludzi, którzy muszą brać leki za 80, 116, 300 zł - a tacy przychodzą do biur poselskich. I zarzut dotyczy czego? Nie tego, że nie ma pieniędzy, bo trzeba powiedzieć uczciwie jest ciężko, bardzo brakuje tych pieniędzy, ale wzbudzanie nadziei, tworzenie złudzenia i pozorów pomocy jest nie tylko nieeleganckie, mówiąc dyplomatycznie, bo jesteśmy w parlamencie, ale uważamy, że jest nadużyciem, jest nieuczciwe, niegodziwe. I to właśnie zarzucamy temu projektowi.</u>
          <u xml:id="u-45.6" who="#PosełTadeuszCymański">Wreszcie wrażliwość socjaldemokratyczna czy lewicowa, czy nawet ta generalna. Więc jeśli chodzi o tę pomoc w sytuacji, kiedy podnosimy każdą złotówkę w budżecie państwa, oglądamy, to nie może być tak, że nie adresujemy tego dokładnie do tych, którzy są biedni, a ubóstwo nie jest funkcją wieku, lecz wynika z wielu wydarzeń. Z wiekiem właśnie jest związane częste zapadanie na choroby, o czym mówiła pani Bożyk, słusznie, bo mało który emeryt jest zdrowy, to prawda. I dlatego w naszych poprawkach, które będą złożone, chcemy, choć nie są to idealne rozwiązania, proponować bardziej selektywną pomoc, pomoc dla tych, którzy są w trudnej sytuacji finansowej, którzy są biedni, oraz dla tych, którzy wydają pieniądze na to leczenie, są chorzy. Natomiast generalna zasada, aczkolwiek bardzo nośna i szlachetna i nikt przy zdrowych zmysłach nie będzie temu przeciwny, żeby pomagać emerytom. Ale jeżeli mówimy o tym dokładnie, to te niuanse trzeba jednak wyłapać. Dlatego kończę już, panie marszałku, przepraszam za to zajście, za te emocje, bo to pan marszałek Borowski był przed chwilą, ale rzeczywiście trzeba bronić rangi dokumentów, na których podstawie dyskutujemy. Jest konkretne rozporządzenie i proszę dokładnie przyjrzeć się, jak to wszystko było komentowane. To wzbudziło może niepotrzebne emocje, ale trudno mówić spokojnie, jeśli są takie fakty.</u>
          <u xml:id="u-45.7" who="#PosełTadeuszCymański">Chcę jeszcze powiedzieć, że oszczędności powstałe w wyniku działań pana ministra, rzeczywiście znaczące, różnie szacowane, ale mówi się o kwotach rzędu 800 może nawet 900 mln, aczkolwiek miało być więcej, zostaną w systemie. Ale na ten program pomocy za złotówkę, biorąc pod uwagę informacje dotyczące kwot, jest ta kwota, którą podałem. Jeśli chodzi o fakty, można je różnie komentować, ale nie można tu dyskutować. Wymowa tych liczb jest tak prosta, że tu nie można mówić o manipulacji statystycznej - 28,3 mln. To dlatego pani poseł Radziszewska wskazując na ten słupek... jak tutaj posłowie z SLD zauważyli nie widać, bo ten słupek jest taki jak ta linijka, trochę może bardziej podkreślona, a ten słupek leków rzeczywiście kupowanych, tam są te drogie leki dla emerytów, i lepiej nie udawać, lepiej powiedzieć: dobrze, będziemy dawali większe pieniądze na MOPS-y, artykuły ortopedyczne, produkty czy leki, kto jest w trudnej sytuacji niech pójdzie i te pieniądze będą skierowane. Dlaczego tego nie robimy? Więc trudno oprzeć się wrażeniu, jest takie domniemanie, które graniczy z pewnością, że jednak aspekt propagandowy, nie znajduję lepszego słowa, wziął górę nad rzetelnością. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-45.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Janusz Wojciechowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">I znów czas na lekarza. Pan doktor poseł Andrzej Wojtyła w imieniu Stronnictwa Konserwatywno-Ludowego, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PosełAndrzejWojtyła">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#PosełAndrzejWojtyła">W imieniu Koła Parlamentarnego SKL chciałbym ustosunkować się do projektu ustawy o nowelizacji ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym, czyli ustawy, która określa tzw. leki za złotówkę dla pacjentów w podeszłym wieku.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#PosełAndrzejWojtyła">Chciałbym przypomnieć, że od początku lat 90. w Polsce dążono do tego i cały czas regulowano gospodarkę lekową. Na początku lat 90. znaleźliśmy się w takiej sytuacji, że oto po stronie podażowej, gdzie tych leków było bardzo mało, nie potrzeba było regulować wydatków na leki, ponieważ ilość leków była limitowana. W 1990 r. otworzyliśmy się na świat i koszty związane ze stosowaniem takich leków, jak na całym świecie zaczęły gwałtownie wzrastać. Dlatego też polityka ówczesnego ministerstwa szła w tym kierunku, ażeby uregulować gospodarkę lekami, dbając przede wszystkim o to, ażeby partycypacja pacjentów w kosztach leków była jak najmniejsza. W 1990 r. wprowadzono więc listy leków, które są swoistym receptariuszem globalnym na całą Polskę, receptariuszem szpitalnym. Listy leków są nowelizowane i do tego jest upoważniony corocznie pan minister. Ponieważ technologie lekowe rozwijają się bardzo dynamicznie, minister ma obowiązek co roku uaktualniać listy leków i dążyć do tego, ażeby najbardziej potrzebne leki były objęte tzw. odpłatnością ryczałtową, gdzie pacjent płaci określoną sumę niezależnie od tego, czy lek jest droższy czy tańszy. Dąży się do tego, ażeby pacjent leczony był na jak najlepszym, porównywalnym ze światem poziomie. Dążono również do tego, ażeby pacjenci najbiedniejsi, emeryci i renciści mogli nabywać te leki po jak najniższej cenie. Dla pacjentów z chorobami przewlekłymi wprowadzono więc zielone recepty, z których się bardzo szybko wycofano z tego względu, że większość leków i np. witamin było przepisywanych właśnie na te recepty. Do 1990 r., kiedy leki dla rencistów i emerytów były zupełnie darmowe, statystyki mówiły, że 85% tych leków dla wszystkich pacjentów w Polsce przepisuje się na takie właśnie recepty. Wystarczyło mieć emeryta, rencistę w rodzinie i cała rodzina używała leków darmowych. I te wszystkie prorynkowe działania ministerstwa dążyły do tego, ażeby wyeliminować ten proceder, tę patologię, bo to powodowało ogromne wydatki budżetu państwa na leki. Obecnie partycypacja pacjentów w kosztach leków wynosi ponad 65% i to jest poziom, który zagraża bezpieczeństwu zdrowotnemu pacjentów, ponieważ ci, którzy potrzebują koniecznie tych leków, nie są w stanie ich wykupić.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#PosełAndrzejWojtyła">W piśmiennictwie światowym mówi się, że poziom partycypacji w kosztach leków powyżej 40% już zagraża bezpieczeństwu zdrowotnemu pacjentów. W 1993 r. podjęliśmy działania, które miały za zadanie obniżyć partycypację pacjentów w kosztach leków, wprowadziliśmy tzw. limity cenowe. W tej chwili mamy 65% i nie widzę, żeby pan minister miał wprowadzić jakieś mechanizmy, które obniżałyby tę partycypację. Dokonuje się wyrywkowej nowelizacji ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym i załatwia się jeden mały problem leków dla pacjentów w podeszłym wieku, ale problemem jest przygotowanie polityki lekowej państwa. I takie zapowiedzi ministerstwo artykułowało na początku swojego urzędowania w tym Sejmie. Nie widzę dokumentu, który w sposób sensowny rozwiązywałby politykę lekową. Ten dokument, ta nowelizacja jest tylko wyrywkowa i nie rozwiąże problemu. Nie widzę sensu nowelizacji, o której dzisiaj mówimy. Przecież można było zmienić zasady odpłatności na listach leków, czyli na tym ogólnokrajowym receptariuszu szpitalnym, nie trzeba do tego nowelizacji ustawy. Odnoszę wrażenie, że jest to zabieg czysto propagandowy. W dodatku owe proponowane leki za jedną złotówkę i tak dotychczas były lekami bardzo tanimi. Oszczędności dla pacjentów, o czym mówiono tutaj, będą minimalne, czyli to nie załatwia sprawy. Co gorsza, w sensie terapeutycznym będzie dochodziło do sytuacji wymuszania przez pacjentów leczenia tymi właśnie lekami, a nie takimi, jakimi w sensie medycznym pacjent winien być leczony. Czyli jakość leczenia na pewno się obniży, ponieważ lekarze będą zmuszeni do leczenia właśnie lekami najtańszymi.</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#PosełAndrzejWojtyła">Medycyna, proszę państwa, to nie jest matematyka. Każdy pacjent jest inny i każdy powinien być leczony indywidualnie. Czy oby owa lista leków za jedną złotówkę nie spowoduje pogorszenia, jeśli chodzi o leczenie pacjentów w podeszłym wieku? To się okaże po kilku latach, kiedy będziemy analizowali w Polsce przeciętny czas trwania życia. To jest bardzo czuły wskaźnik i po paru latach może się okazać, że właśnie ta dzisiejsza nowelizacja spowodowała obniżenie przeciętnej długości dalszego trwania życia przeciętnego Polaka czy też dynamiki wydłużania się życia.</u>
          <u xml:id="u-48.5" who="#PosełAndrzejWojtyła">Inne pytanie: Jakie mechanizmy kontrolne wprowadzi rząd, aby te leki nie były ordynowane tym, którzy nie są do tego uprawnieni, i również nie były zażywane przez nich? W historii mamy przykłady, o których wspomniałem. Jakie mechanizmy? Takich mechanizmów w tej ustawie pan minister nie proponuje. W najnowszej historii takie przykłady przecież były, stykaliśmy się z tym. Przed 1990 r. 80% leków było wypisywanych na tzw. recepty bezpłatne, w ostatnich latach na recepty zielone były wypisywane leki, które mają właściwości kosmetyczne, a nie właściwości lecznicze. Dlatego też uważam, że te działania pana ministra są działaniami wycinkowymi, które nie załatwiają problemu.</u>
          <u xml:id="u-48.6" who="#PosełAndrzejWojtyła">Mówimy tutaj o reformie ochrony zdrowia, o wprowadzeniu systemu ubezpieczeń zdrowotnych, że właśnie to wszystko popsuło. Proszę państwa, obecna polityka lekowa obowiązuje od początku lat 90. i wprowadził ją nie kto inny, tylko pan wiceminister Andrzej Wojtczak, właśnie na początku lat 90., zresztą wybitny specjalista z zakresu międzynarodowych stosunków zdrowotnych, ponieważ była to jedyna metoda na to, ażeby z jednej strony zmniejszyć wydatki budżetowe na ogólnie dostępne leki od 10 lat, wszystkie powszechnie dostępne leki, a z drugiej strony spowodować, ażeby pacjent nie partycypował w kosztach leków. Reforma, jeżeli chodzi o samą odpłatność za leki, politykę lekową, nic nie zmieniła. To jest fałsz, jeżeli tutaj mówimy, że po wejściu w życie reformy, ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym cokolwiek się zmieniło. Zmieniało się to, co się zmieniało co roku, zmieniały się listy leków, ponieważ minister dalej jest upoważniony do tego, żeby te listy, czyli receptariusze szpitalne zmieniać. I proszę takimi argumentami tutaj nie operować, ponieważ one są argumentami z gruntu fałszywymi. Ja nie sądzę, żeby one były celowo tutaj podnoszone.</u>
          <u xml:id="u-48.7" who="#PosełAndrzejWojtyła">Pan minister, zamiast w sposób kompleksowy regulować kwestie polityki lekowej, wydając np. rozporządzenie do ustawy o cenach, ażeby problem polityki lekowej jakoś kompleksowo załatwić, takiego rozporządzenia nie wydaje. Już mówiłem, że zmuszał firmy farmaceutyczne do tego, żeby prosiły go o umieszczenie medykamentu na liście leków. A wystarczyło wydać rozporządzenie, tak jak to zrobili Węgrzy, że na liście leków nie może znajdować się lek droższy o 20% od leku najtańszego. Mimo tych zabiegów, panie ministrze, na listach leków znajduje się specyfik, który kosztuje 10 zł, i specyfik, który kosztuje 40 zł, czyli rozpiętość cen leków ma się tak, jak 1 do 4. I te wszystkie zabiegi spowodowały, że partycypacja pacjenta w kosztach leków przez ostatni rok wzrosła o 10%. Przecież to są statystyki. Pan mówi o oszczędnościach dla budżetu. Może jakieś oszczędności dla budżetu kas chorych, dla budżetu ministerstwa zostały poczynione, ale pacjent płaci 10% więcej za te leki. To są statystyki.</u>
          <u xml:id="u-48.8" who="#PosełAndrzejWojtyła">A więc te działania nie przyniosły efektu i żadne działanie nie przyniesie efektu, jeżeli w sposób globalny nie zostanie rozwiązana kwestia całej polityki lekowej. Wiem, że to jest problem bardzo trudny, że pracowały nad tym różne ekipy ministerstwa od początku lat 90., że to jest problem dynamiczny i że kwestie polityki lekowej trzeba w różny sposób rozwiązywać, ale jest to konieczne i pan to przyzna. Ten problem trzeba rozwiązać, a to, co w tej chwili robicie, ma charakter demagogii. Próbuje się pomóc ludziom najbardziej potrzebującym, ja się z tym zgadzam, ale, jak już tutaj argumentowałem, to również może przyczynić się do tego, że pacjenci będą musieli być leczeni akurat tymi lekami, które w danym przypadku nie są lekami najlepszymi.</u>
          <u xml:id="u-48.9" who="#PosełAndrzejWojtyła">Dlaczego nie wprowadza się więc regulacji ograniczającej partycypację w kosztach leków, jak również, o czym także trzeba myśleć, zmniejszającej wydatki budżetowe na leki, które faktycznie należą do najwyższych na świecie, przekroczyły dawno 20%, a powinny oscylować w granicach 15%? W Australii np. ostatnio chwalą się, że wydatki na leki wynoszą tam 11%. Polecam rozwiązania australijskie, bo w tym kraju poprzez wprowadzenie mechanizmów rynkowych wydatki na leki wyraźnie się zmniejszyły, jak również wyraźnie została ograniczona partycypacja pacjentów w kosztach leków. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-48.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Antoniego Stanisława Stryjewskiego reprezentującego Koło Poselskie Katolicko-Narodowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PosełAntoniStanisławStryjewski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Zacznę od tego, że powiem, iż nie jestem lekarzem, jestem pacjentem - od czasu do czasu oczywiście. Zabieram głos chociażby z tytułu dotychczasowego mojego zaangażowania w obronę wrocławskiej czy dolnośląskiej służby zdrowia. Wraz z przyjaciółmi od wielu lat próbujemy służbę zdrowia we Wrocławiu i na Dolnym Śląsku ochronić przed różnego rodzaju reformami i działaniami naprawczymi różnych ekip - i tych z lewej, i tych z prawej strony.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#PosełAntoniStanisławStryjewski">W imieniu koła Katolicko-Narodowego przedkładam oświadczenie w sprawie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy z 6 lutego 1997 r. o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym przedłożonego w druku nr 1011. Projekt ustawy był w dniu 28 października 2002 r. przedmiotem pierwszego czytania na posiedzeniu Komisji Zdrowia, a sporządzone sprawozdanie zostało zawarte w druku sejmowym nr 1033. Po przeprowadzonej dyskusji Komisji Zdrowia wnosi w swym sprawozdaniu, aby Wysoki Sejm uchwalił ustawę.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#PosełAntoniStanisławStryjewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Istotą zmian jest wprowadzenie do systemu powszechnego ubezpieczenia zdrowotnego w Polsce możliwości wydawania ludziom ubezpieczonym w wieku powyżej 65 lat leków po wniesieniu opłaty za opakowanie jednostkowe w wysokości 1 zł. Zwolennicy projektu ustawy używają uzasadnienia etyczno-moralnego. Padają słowa prawdy o stanie polskiego społeczeństwa - 10 mln biednych emerytów, rencistów, ale tak naprawdę biedni są prawie wszyscy Polacy. Retoryką biedy posługują się wszyscy. Czy te słowa są w ich ustach szczere? Czy to całe moralno-etyczne uzasadnienie mają prawo przedstawiać wszyscy obecni na tej sali? Moralno-etyczne uzasadnienie ma nie tyle dawanie leków za przysłowiową złotówkę, ile ustalenie emerytury lub renty dla wielkiej rzeszy Polaków na takim poziomie, by nie byli żebrakami i nie ustawiali się w kolejce po kolejną jałmużnę od kolejnego ministra. To bieda powoduje, że większość z tych emerytów i rencistów choruje, bo nie dojada, bo nie zalecza na czas chorób, bo nie stać ich na rehabilitację i na czynny wypoczynek. A ta bieda emerytów i rencistów jest w części odziedziczona po czasach PRL - to trzeba państwu przypomnieć - kiedy to drastycznie były zaniżane dochody pracownicze, kiedy środki emerytalne były w różny sposób wykorzystywane, w różny sposób marnotrawione.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#PosełAntoniStanisławStryjewski">Ale dzisiejsza bieda jest również skutkiem niegodziwej transformacji gospodarki Polski po roku 1989. Dlaczego ludzi nie uwłaszczono? Dlaczego pozwolono zlikwidować zakłady przemysłowe? Dlaczego doprowadzono do zapaści rolnictwo? Dziś mówimy o biednych emerytach i rencistach. Dlaczego wreszcie wprowadzono reformę systemu ochrony zdrowia, która to reforma doprowadziła do prawie śmiertelnej zapaści polskie lecznictwo i polską ochronę zdrowia? Również wielu Polaków tej reformy nie przeżyło. Dlatego zamiast dopłacać z budżetu państwa do produkcji leków za tzw. złotówkę, jak mówią niektórzy lekarze i farmaceuci, starych i niepotrzebnych, lepiej te pieniążki przekazać tymże emerytom w postaci chociażby zwiększonej emerytury lub renty czy na korzystanie w większym stopniu, w większym zakresie z już istniejących możliwości ustawowych. Zamiast uchwalać wadliwą nowelizację, lepiej niech Sejm uchwali większą stawkę na ubezpieczenie społeczne. Dlatego w imieniu koła Katolicko-Narodowego wnoszę o odrzucenie projektu ustawy w całości w czasie drugiego czytania.</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#PosełAntoniStanisławStryjewski">Na zakończenie pragnę zwrócić uwagę Wysokiej Izby na dramaty, które zapewne będą się rozgrywać w gabinetach lekarskich, kiedy to rozbudzone nadzieje biednych emerytów i rencistów na leki za 1 zł nie znajdą spełnienia w decyzjach lekarzy. Jak się wytłumaczą lekarze z tego, że leków, których potrzebują chorzy, nie ma liście leków za 1 zł, że leczyć się muszą oni za większe pieniądze, za realne pieniądze, a jeśli tych pieniędzy nie mają, muszą być chorzy dalej albo muszą umierać? Dziękuję pięknie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi za wystąpienie, które idealnie zmieściło się w czasie przewidzianym regulaminem.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">To było ostatnie wystąpienie w imieniu klubów i kół. Natomiast jest jeszcze lista posłów, którzy zgłosili się do zadania pytań. Mam w tej chwili osiem nazwisk państwa posłów na liście. Są to pani poseł Ewa Kopacz, pani poseł Krystyna Skowrońska, pani poseł Elżbieta Radziszewska, panowie posłowie: Marek Suski, Tomasz Tomczykiewicz, Stanisław Stec, Tadeusz Cymański i Wojciech Szarama. Zgłasza się jeszcze pani poseł Małgorzata Rohde. Dopisujemy.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Czy jeszcze ktoś z państwa posłów chciałby się zgłosić do zadania pytań?</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Nie widzę dalszych zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-51.4" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">W takim razie zamykam listę posłów zadających pytania.</u>
          <u xml:id="u-51.5" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Bardzo proszę, w kolejności zapisów, pierwsza pani poseł Ewa Kopacz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PosełEwaKopacz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Moje pytanie dotyczy magicznej kwoty 28,3 mln zł. Zastanawiam się, dlaczego to jest 28, a nie 25 czy może 30. Jeśli tak, to skąd ta kwota się wzięła, jeśli nie z symulacji listy leków, którą państwo traktujecie jako wirtualną, tych, o których mówiliśmy w komisji. W jaki sposób na podstawie tej listy ustalono kwotę 28,3, skoro tej listy jako takiej nie było? Stąd moje pytanie: Skąd się wzięła ta kwota, jak ją wyliczono i jaki to ułamek kosztów leków ogółem, w tym kupowanych przez emerytów, bo ich państwo uwzględniliście w swoim projekcie?</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#PosełEwaKopacz">I jeszcze jedno pytanie: Dlaczego dla państwa jako opcji mieniącej się opcją o szczególnej wrażliwości społecznej ludzie z grupy wiekowej powyżej 65. roku życia byli najważniejsi, a nie dzieci niepełnosprawne, nie rodziny wielodzietne, nie inwalidzi wreszcie, którzy przede wszystkim z tego powodu otrzymują świadczenia od państwa, że są przewlekle chorzy?</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#PosełEwaKopacz">I kolejne pytanie: Czy państwo uważacie, że bonus w wysokości blisko trzech złotych i kilkunastu groszy miesięcznie to jest jakaś swoista pomoc, swoisty prezent, być może mikołajkowy, dla tychże emerytów? A może jest to przede wszystkim swoista wyprzedaż określonych leków w ramach reklamy, panie ministrze? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Kolejne pytanie zada pani poseł Krystyna Skowrońska, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PosełKrystynaSkowrońska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Wracam do wyliczonej kwoty wynoszącej 28 mln 300 tys. zł przeznaczonej na dopłaty do leków za złotówkę. Mam wrażenie, że z katalogu leków umieszczonych na tej liście wynika dzisiejsze wyliczenie. Chciałabym wiedzieć, w jakim stopniu rozszerzenie tej listy spowoduje zwiększenie środków przeznaczonych na dopłaty. Jakie jest stanowisko Naczelnej Rady Lekarskiej w sprawie projektu? Chciałabym w końcu o jeszcze jedno zapytać. Była bardzo duża krytyka zwiększenia wzrostu emerytur średnio o 4,40. Ten lek teoretycznie jest lekiem za złotówkę, i tutaj jest tak przedstawiany, ale czy nie wstyd w związku z tym mówić o pomocy za 50 gr i za złotówkę dla emerytów, dla rencistów? Czy nie jest to jałmużna i czy taki projekt nie zasługuje na to, aby był krytykowany? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Pani poseł Elżbieta Radziszewska, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PosełElżbietaRadziszewska">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#PosełElżbietaRadziszewska">Mam pytanie do pana ministra. Konstytucja, na którą się państwo powołujecie, mówi nie tylko o ochronie specjalnej ludzi w wieku podeszłym, ale również kobiet w ciąży. Takiej kategorii w propozycji nie ma. Natomiast na liście leków wymienionych w załączniku, który otrzymaliśmy na posiedzenie Komisji Zdrowia, jest dihydralazyna? Każdy lekarz wie, że jest to lek pierwszego rzutu, ale tylko u kobiet ciężarnych mających nadciśnienie. Czy przypadkiem to nie jest tak, że polskie kobiety mają czekać, te, którym grozi nadciśnienie, z ciążą, aż skończą 65 rok życia, bo wtedy ten lek dostaną za złotówkę? Dlaczego nie mogą dostać go teraz, wtedy kiedy jest potrzebny i kiedy wymagają konstytucyjnej opieki państwa?</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#PosełElżbietaRadziszewska">Pan minister mówi, że lista jest wirtualna, że jej nie ma, a wszyscy wiemy, że i regulamin Rady Ministrów, i regulamin Sejmu wymaga tego, by do projektu ustawy było dołączone rozporządzenie. Takie rozporządzenie otrzymaliśmy. Jeżeli pan minister mówi, że jest to lista wirtualna, chociaż wszyscy ją otrzymaliśmy i ona istnieje, to co będzie na liście, którą otrzymamy za dwa tygodnie, to znaczy, którą pacjenci otrzymają za dwa tygodnie? Jeżeli państwo przez pół roku, bo zapowiedź wprowadzenia leków za złotówkę usłyszeliśmy dokładnie 10 maja, nie potrafiliście stworzyć konkretnej listy leków za złotówkę dla seniora, to jak państwo ją ustalicie teraz w dwa tygodnie? Kiedy będzie czas na skonsultowanie tego ze wszystkimi siłami społecznymi, które są uprawnione do konsultowania aktów prawnych? Przecież to musi skonsultować i izba aptekarska, i izba lekarska, i inne czynniki. Co na tej liście będzie? Jakie leki będą na liście, która zostanie opublikowana przez Ministerstwo Zdrowia?</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#PosełElżbietaRadziszewska">Wydaje się, że łudzenie ludzi nadzieją, że otrzymają strasznie dużo za tę złotówkę, jest karygodne. To jest kpienie sobie z ludzi starszych, którzy uważają, że leki powinny być bardziej dostępne.</u>
          <u xml:id="u-56.4" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Zbrzyzny: To jest dyskusja, pani poseł.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Ale, pani poseł, są protesty, że wykracza pani... Pani poseł, są zasadne protesty, że pani wypowiedź nie jest pytaniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PosełElżbietaRadziszewska">To jest wstęp do pytania, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Zbrzyzny: Czekamy. Trzeba zadawać pytania, a nie dyskutować.)</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#komentarz">(Poseł Marek Suski: Skoro czytacie, to czytajcie dalej.)</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#PosełElżbietaRadziszewska">Chciałabym zapytać...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę nie nadużywać tej formuły, pani poseł. Proszę sprecyzować pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PosełElżbietaRadziszewska">Proszę pozwolić mi zadać pytanie, państwo posłowie.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Ale proszę państwa, pani poseł już pyta, jak rozumiem, więc proszę umożliwić jej sprecyzowanie pytania.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę bardzo, pani poseł, ale już tylko pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PosełElżbietaRadziszewska">Chciałabym zapytać, jak pan minister będzie się tłumaczył emerytom, którzy za miesiąc, za dwa, za trzy pójdą do apteki i leków, na które liczą, za złotówkę nie otrzymają.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#PosełElżbietaRadziszewska">Ostatnie pytanie i kończę. Dlaczego ministerstwo listę osób uprawnionych ograniczyło tylko do 65-latków, skoro wiadomo, że średnia długość życia mężczyzny wynosi 3 lata więcej, a kobiety 5 lat więcej. Przecież to jest strasznie krótki czas, nawet w wypadku leków za złotówkę, nawet przy tak wąskim zakresie. Dlaczego tam nie ma uwzględnionych rencistów, dlaczego nie ma samotnych kobiet wychowujących dzieci, które ciężko chorują? Dlaczego nie ma rolników, choć czasem bieda na wsi sięga zenitu, a oni ciężko chorują, i to mając 30 czy 40 lat? Dlaczego ministerstwo pominęło inne grupy, dla których leki za złotówkę byłyby bardzo, bardzo ważne? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę pana posła Marka Suskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PosełMarekSuski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Pani Radziszewska mówiła o kobietach w ciąży. Przypominam sobie, jak na początku...</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#komentarz">(Głos z sali: A mężczyźni?)</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#PosełMarekSuski">Może mężczyźni w SLD są w ciąży, ale jak na razie po tej stronie sali nie sądzę, żeby byli.</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Spokojnie, spokojnie.)</u>
          <u xml:id="u-64.4" who="#PosełMarekSuski">Panowie, skoro czytacie gazety, to czytajcie, nie przeszkadzajcie.</u>
          <u xml:id="u-64.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie denerwuj się. Mów!)</u>
          <u xml:id="u-64.6" who="#PosełMarekSuski">Na początku tego roku jednym cięciem obciął ten rząd 300 mln przewidzianych dla kobiet wychowujących dzieci i z tego powodu nie robiono jakiegoś wielkiego zamętu, a tutaj zakłada się 28 mln na dofinansowanie leków, tj. przeciętnie kilkadziesiąt groszy na obywatela naszego kraju. Stosuje się od wielu miesięcy, na dużą skalę, propagandę sukcesu: jaki to ten rząd jest dobry. Mam pytanie: W jaki sposób rząd chce wytłumaczyć, że rzeczywiście jest to dobrodziejstwo? Chciałbym usłyszeć: Ile przeciętny obywatel otrzyma na mocy tej ustawy? Jaka to będzie pomoc? Z moich wyliczeń wynika, że będzie to ok. 60 gr na osobę, więc właściwie nie warto robić tyle szumu, jako że wprowadzenie tego systemu będzie kosztowało niewiele mniej, niż obywatele skorzystają.</u>
          <u xml:id="u-64.7" who="#PosełMarekSuski">Drugie pytanie. Pan minister powiedział w debacie, że omawiana lista, stanowiąca załącznik do ustawy, nie będzie listą obowiązującą po wprowadzeniu tej ustawy. Wobec tego mam pytanie: Kiedy posłowie otrzymają właściwą listę? Kiedy będzie można się z nią zapoznać i kiedy będzie można prowadzić debatę nad proponowaną ustawą w oparciu o dokumenty, które są nierozerwalnymi częściami tego projektu? Zgodnie z regulaminem Sejmu debatę można prowadzić wtedy, kiedy wnioskodawca dostarczy dokumenty. Rząd jest wnioskodawcą, a nie dostarczył odpowiednich dokumentów, by można było debatować nad tą ustawą, tak więc cała debata, jak pan minister słusznie określił, jest debatą wirtualną. Stawiam pytanie: Kiedy rząd przestanie drwić ze społeczeństwa i z parlamentu i przedstawi kompletną propozycję rozwiązań? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-64.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę pana posła Tomasza Tomczykiewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PosełTomaszTomczykiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Po długiej dyskusji ustaliliśmy, że istnieje lista leków za złotówkę, w związku z tym myślę, że nie będzie problemu, żeby pan minister mógł odpowiedzieć na pytanie: Jaka jest największa różnica pomiędzy tym, co obecnie płaci pacjent, a tą złotówką i jaka jest najmniejsza różnica? Chodzi mi o to, ile faktycznie płaci pacjent, a nie o cenę leku. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Kolejne pytanie zada pan poseł Stanisław Stec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PosełStanisławStec">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam pytanie do pana posła sprawozdawcy jako do lekarza. Niektórzy fachowcy lekarze wypowiadający się w środkach masowego przekazu twierdzą, że proponowane lekarstwa za złotówkę są mniej wartościowe, niekiedy przeterminowane. Takie snują teorie, by w odbiorze słuchaczy zdezawuować tę ustawę. Bardzo bym prosił, żeby pan, jako fachowiec, jako lekarz, jednoznacznie stwierdził, że jest to próba umniejszenia wartości tej ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Pan poseł Tadeusz Cymański, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PosełTadeuszCymański">Panie ministrze, mam pytanie dotyczące opinii ministerstwa i inicjatorów, autorów tego pomysłu na temat zgłoszonych poprawek i idei zmiany kryteriów. Czy ministerstwo analizowało to, że jest to przyjęcie selektywnych kryteriów: jest to pomoc dla ludzi, którzy znajdują się w trudnej sytuacji finansowej oraz jednocześnie - ta koniunkcja jest bardzo ważna - ponoszą znaczne wydatki, oraz że ta pomoc mogłaby mniej kosztować niż masowe - masowe, ale w mniejszej skali - pomaganie osobom tylko i wyłącznie z uwagi na kryterium wieku. To jest pytanie pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#PosełTadeuszCymański">Drugie pytanie. Czy koszty jakościowe, które trzeba będzie ponieść, będą rekompensowane, czy uzyskamy rekompensatę za to, co stracimy? Mam na uwadze między innymi to, czy rozważano rzeczywiste sytuacje z życia, zdarzające się w gabinetach lekarskich, a więc na styku: pacjent-emeryt-lekarz. Lekarz będzie działał w sytuacji dużej presji, której celem będzie to, aby zapisywał leki za złotówkę. Czy pan minister potwierdzi, że na liście leków podstawowych, bo o tym też mówiliśmy, jest obecnie około trzystu leków, natomiast na tej liście, która tu się znajduje, nawet jeżeli dokonamy korekt, jest kilkanaście leków? Czy to nie będzie takie małe piekiełko, problem? Pacjent będzie się domagał i lekarz będzie tłumaczył: Jeszcze raz panu powtarzam, że leku, o którym tu mówimy, nie ma na tej liście, bo to są leki ważne. My nie dokonujemy oceny, że tu są leki, które nie leczą albo są obojętne, to nie placebo. Natomiast mówimy o dramacie, który jest rzeczywisty wtedy, kiedy trzeba kupować droższe leki, na poważne schorzenia. To jest istotą mojego pytania i prosiłbym o odniesienie się do tej kwestii. Proponowana jest poprawka zmierzająca do posłużenia się definicją z dotychczasowej ustawy o p.u.z., a więc zmierzająca do tego, by było to dla ludzi, którzy są w trudnej sytuacji oraz którzy są zmuszeni wydawać większe kwoty na leczenie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Kolejne pytanie zada pan poseł Wojciech Szarama.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PosełWojciechSzarama">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Celem projektowanej ustawy, zgodnie z założeniami przedstawionymi przez rząd, przez przedstawiciela komisji, jest ulżenie doli najbiedniejszych, doli tych, którzy ukończyli 65 lat. Cel ten sam w sobie jest szczytny. Niewątpliwie ludziom starszym, biednym trzeba pomóc. Wydaje mi się jednak, że sposób, w jaki państwo chcecie dojść do tego, jest wątpliwy. Chciałbym zapytać: Jak ten projekt ustawy ma się do art. 32 konstytucji, który mówi, że wszyscy obywatele muszą być równi wobec prawa? Czy zadawali sobie państwo pytanie, w jaki sposób będą reagowały osoby, które na przykład ukończyły 60 rok życia i są bardzo poważnie chore? Czy nie następuje tu naruszenie prawa i naruszenie konstytucji wobec wprowadzenia pewnego rozróżnienia między obywatelami Rzeczypospolitej Polskiej? Wątek, który się pojawia we wszystkich wystąpieniach, że trzeba pomóc wszystkim, którzy tego potrzebują, którzy są chorzy, a w szczególności zapewnić chorym leki potrzebne do leczenia danego schorzenia, jest problemem podstawowym, który musi być rozwiązany.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#PosełWojciechSzarama">W świetle art. 32 konstytucji i zasady równości wobec prawa nasuwa się pytanie, co będzie z listą leków za złotówkę. Za złotówkę będzie można bowiem lek kupić, natomiast państwo będzie refundowało koszty tego leku. W jaki sposób zareagują firmy farmaceutyczne i inne, dystrybutorzy leków innych niż te, które znajdą się na liście leków? Rozumiem, że lista leków za złotówkę będzie listą preferencyjną, że lekarze mają te lekarstwa wypisywać. W tej sytuacji firmy, które będą produkowały leki o podobnym zakresie działania, które nie znajdą się na tej liście, czyli takie, które automatycznie będą rzadziej sprzedawane, będą mniej popularne, będą miały pełne prawo zaskarżenia tego rozwiązania ustawowego jako niezgodnego z konstytucją. W jaki sposób zostaną bowiem powetowane ich straty finansowe? Wydaje się, że problemu nie należy rozwiązywać tego typu ustawami, które z natury rzeczy są trudne do obrony na przykład przed Trybunałem Konstytucyjnym, wprowadzają pewne wyjątki, uprawnienia dla pewnych grup, lecz należy przygotować całościowe rozwiązanie problemu zaopatrzenia emerytów, rencistów, ludzi chorych w leki. Należy działać w kierunku całościowego rozwiązania tego problemu i takie projekty ustaw przygotowywać. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Pani poseł Małgorzata Rohde, ostatnia z zapisanych do zadania pytań.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PosełMałgorzataRohde">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Chcę zadać pytanie w związku z tym, że debatujemy dzisiaj w skromnym składzie nad sprawą, w której można dostrzec pewien populizm. Miarą wielkości narodu jest jego stosunek do ludzi starszych. Jedno pytanie powinno być zadane: Kiedy będzie rozwiązany kompleksowo problem polityki lekowej w państwie? Wówczas przestaniemy szafować hasłami takimi jak hasło: lek za złotówkę. Przecież rzesza rencistów i emerytów przysłuchuje się dzisiaj tej debacie i każdy marzy, żeby jego lek znalazł się na tej liście. Te marzenia za chwilę będą rozwiane, bo nie ulega wątpliwości, że innych rozwiązań tu nie będzie. Pytam więc, kiedy resort przedstawi taki projekt i kiedy ostatecznie będziemy mogli to uporządkować docelowo. To, co powiedział pan poseł Szarama, jest prawdą. Konstytucyjnie dzielimy na lepszych i gorszych, na starszych i młodszych, na bardziej i mniej potrzebujących. W tym kraju, jak na razie, tych potrzebujących robi się coraz więcej. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Zdrowia pana ministra Aleksandra Naumana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaAleksanderNauman">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odnosząc się, może zacznę od kwestii dotyczących dyskusji, która toczyła się w związku z tą ustawą. Muszę zauważyć, że większość państwa posłów, poruszając problemy opisane w tej ustawie, mówi, że jest to krok naprzód w kierunku ludzi potrzebujących i że w Polsce mamy dość dużą grupę osób, którzy potrzebują pomocy, którzy są w trudnej sytuacji ekonomicznej. Stąd moje wielkie zdziwienie, że projekt, który otwiera pewną furtkę, który takim ludziom daje szansę na dostęp do jakiegokolwiek leku... Nie chcę wchodzić w dyskusję. Już na początku mówiłem, że każdy lek zarejestrowany w Polsce ma określoną skuteczność terapeutyczną, również posłowie opozycji zgadzają się z nami i, jak już wcześniej w trakcie dyskusji rozmawialiśmy o tym z panią poseł Kopacz, są tu określone standardy postępowania. Myślę więc, że otworzenie każdej furtki i danie możliwości zakupu środka farmaceutycznego, leku, jest istotne.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaAleksanderNauman">Rząd nie mówi a priori, że ta ustawa ma całościowo rozwiązać problem dostępności leków. Ale co do wcześniej prowadzonej dyskusji, chcę powiedzieć, że od 1997 r. rzeczywiście w polityce lekowej nic się nie robiło. I minister zdrowia od początku twierdzi, że chce, krótko mówiąc, rozpocząć budowanie; i to budowanie polityki lekowej państwa rozpoczął. Bo chciałbym przypomnieć wszystkim państwu posłom, że od 1997 r. po raz pierwszy minister zdrowia ustalił ceny na leki importowane. Jak powiedział pan poseł Cymański, 990 mln zł nie przekłada się wprost i wyłącznie na kasy chorych, bo jeżeli obniży się, i w wielu grupach, limity... Limity mamy nie tylko na lekach generycznych, i świetnie o tym wiemy, bo są również limity terapeutyczne. Jeżeli doszło do spadku cenowego o 990 mln zł, a leki nie znajdują się wyłącznie na liście leków podstawowych, lecz również na liście 30- i 50-procentowej, jeżeli doszło do takiego spadku wydatków w kasach chorych, to wiadomo, że doszło również do spadku, jeśli chodzi o współpłacenie. Natomiast co do próby przedstawiania tego, jaka jest wysokość współpłacenia, wiemy również, że budowa tego programu może być różna. Bo jeżeli uznamy, że włączymy w to grupę leków OTC, na które minister zdrowia nie ma wpływu - a znam takie badania - prawdą jest również, że szereg firm farmaceutycznych próbowało kompensować sobie obniżki cenowe w grupie leków regulowanych ustawą o p.u.z. lekami OTC. Jeżeli wyłączymy tę listę leków OTC, to w przypadku gdy doszło do spadku w skali 8 miesięcy o 480 mln, a uznaje się, i nie ma co do tego dyskusji, że najprawdopodobniej będzie to na poziomie 900 mln zł, jasne jest, że współpłacenie pacjentów musiało spaść. I taki jest jeden kierunek.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaAleksanderNauman">Drugi. Jeżeli mówimy o polityce lekowej, kwestie te poruszał pan poseł Wojtyła, to minister zdrowia już wystąpił o ustalenie cen leków objętych statusem Lz, jak również zwrócił się do wszystkich firm, w których mamy do czynienia z limitami generycznymi, o ustalenie ceny nieprzekraczającej 20% różnicy cenowej pomiędzy lekiem, który tworzy podstawę limitu, a lekiem, który ma najwyższą cenę. Bo przecież różnice w grupach generycznych maksymalnie wynoszą 2500% i to jest absolutnie niezasadne. Minister zdrowia więc to robi. Tylko że w Polsce, proszę państwa, mamy zarejestrowanych ponad 5 tys. leków i proces ustalania ceny nie trwa jeden dzień. A więc jeśli chodzi o kwestie, które poruszał pan poseł Wojtyła, jest to dokładnie robione. Stawianie zarzutów ministrowi zdrowia, że tego nie robi, jest niezasadne; to właśnie czyni.</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaAleksanderNauman">Drugi element. Pani poseł Radziszewska podnosi kwestie dotyczące potrzeb obywateli i ich trudnej sytuacji. Jeśli chodzi o część tych środków, które żeśmy uzyskali, które pozostały, krótko mówiąc, w poszczególnych kasach chorych, te środki przecież zostały już skierowane na świadczenia zdrowotne. Jeżeli pani poseł zwróci się chociażby do dyrektora Mazowieckiej Regionalnej Kasy Chorych, to okaże się, że ok. 100 mln zł, które pozostało w wyniku operacji lekowej, skierowano na kontraktowanie świadczeń, zapłacenie nadwykonań, na zwiększenie... Pani podnosiła również kwestię dotyczącą całości polityki lekowej, do tego się odnoszę.</u>
          <u xml:id="u-76.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaAleksanderNauman">Oczywiście co do każdej ustawy opozycja ma prawo wnoszenia zarzutów. Tylko że jeśli państwo podnoszą, że mamy 36% ludzi, którzy odchodzą od okienka, to niech państwo im powiedzą, że nie będą mieli tego leku za złotówkę.</u>
          <u xml:id="u-76.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaAleksanderNauman">Wiemy świetnie, np. tak jak pani poseł Kopacz, że jeżeli chodzi o leki diuretyczne...,</u>
          <u xml:id="u-76.6" who="#komentarz">(Poseł Elżbieta Radziszewska: Nie, to nie ja.)</u>
          <u xml:id="u-76.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaAleksanderNauman">Ale ja zwracam się do pani poseł. Jeśli chodzi o leki diuretyczne, gdzie podstawą na całym świecie jest furosemid i hydrochlorotiazyd, proszę zobaczyć, jaki jest podstawowy lek diuretyczny i jaka jest największa sprzedaż. A zatem jeżeli mówimy o grupie ludzi, która nie bierze żadnego leku, to oczywiście stworzenie im jakiejkolwiek szansy... Wiemy, że wiele tych leków to leki podstawowe, pierwszego rzutu; i co do tego nie mamy wątpliwości. A jeżeli bierzemy pod uwagę chorych, którzy już dzisiaj są poddani leczeniu i np. daje im się lek diuretyczny, którego nazwy nie wymienię - wiemy, o jaki lek chodzi - i jeżeli część tych osób chorych zostanie, krótko mówiąc, przestawiona na równie skuteczne leki, jak hydrochlorotiazyd i furosemid, to ja się będę tylko z tego cieszył, bo to zwiększy oszczędności środków publicznych wydatkowych z kas chorych. Wiemy od początku, że...</u>
          <u xml:id="u-76.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaAleksanderNauman">Pan marszałek Wojciechowski jeszcze jako prezes NIK również przygotował raport na temat stanu przemysłu farmaceutycznego i polityki lekowej państwa. Jeżeli na to popatrzymy, nie jest to rzecz z gumy. Mamy określony udział leków importowanych, określony udział leków krajowych. Każde przeniesienie pacjenta z terapii lekiem krajowym na terapię lekiem zagranicznym powoduje zwiększenie wydatków ze środków publicznych. I odwrotnie: przeniesienie chorego z terapii lekiem zagranicznym na terapię lekiem krajowym powoduje zmniejszenie wydatków ze środków publicznych. Ale chcę również zwrócić państwa uwagę na liczbę leków, która została w ostatnich dwóch latach zarejestrowana przez szeroko pojęty przemysł krajowy; i nie mówię tylko o dwóch przedsiębiorstwach państwowych i jednym przedsiębiorstwie skomercjalizowanym. Proszę popatrzeć na takie fabryki, jak Krka, Glaxo, na to, jakie leki... Przecież na tej liście również są leki tym objęte, produkowane w kraju, ale również przez przemysł zagraniczny. Jak mówimy o np. blokerach kanału wapniowego, znajduje się tam lizinopril, jest to jeden z nowocześniejszych blokerów. Cena opakowania tego leku jest powyżej 12 zł, chyba dokładnie 16,80, o ile mnie pamięć nie myli. Jeżeli przyjmiemy średnią ilość leku zużywaną przez emeryta powyżej 65 roku życia, to jest od 3 do 4 opakowań miesięcznie, to jeżeli pomnoży pani liczbę opakowań i cenę, i pozwoli temu człowiekowi zakupić ten lek za złotówkę, to okaże się, że nastąpi ewidentna poprawa komfortu jego życia.</u>
          <u xml:id="u-76.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaAleksanderNauman">Jeżeli odnosimy się do artykułu konstytucji, tak jak pan poseł Szarama tutaj się odnosił, to chcę powiedzieć, że to właśnie my wszyscy mamy już dzisiaj leki bezpłatne dla inwalidów wojennych, wydajemy rozporządzenie związane z ustawą p.u.z., które uprzywilejowuje określone grupy przewlekle chorych, dając im możliwość albo zakupu leku za opłatą ryczałtową...</u>
          <u xml:id="u-76.10" who="#komentarz">(Poseł Maria Gajecka-Bożek: Bezpłatnie.)</u>
          <u xml:id="u-76.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaAleksanderNauman">...albo otrzymania go bezpłatnie. Te akty prawne były zgodne z konstytucją i ten akt prawny jest również, po pierwsze, zgodny z konstytucją, a także zgodny z regulacją unijną.</u>
          <u xml:id="u-76.12" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Cymański: Kryterium.)</u>
          <u xml:id="u-76.13" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaAleksanderNauman">Jeżeli mówimy o 28,3 mln zł i o ocenie skutków regulacji, to biorąc pod uwagę grupę leków podstawowych znajdujących się na tej liście, uznaliśmy, iż koszt, który może ponieść...</u>
          <u xml:id="u-76.14" who="#komentarz">(Poseł Ewa Kopacz: Ale których, panie ministrze?)</u>
          <u xml:id="u-76.15" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaAleksanderNauman">Listę leków podstawowych, nie mówię o liście leków uzupełniających za opłatą ryczałtową, pani poseł. Jeżeli pani weźmie pod uwagę listę leków podstawowych, to dokładnie...</u>
          <u xml:id="u-76.16" who="#komentarz">(Poseł Ewa Kopacz: Ale ona jest szersza, obejmuje więcej niż 17 pozycji.)</u>
          <u xml:id="u-76.17" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaAleksanderNauman">Odpowiadam: jeśli chodzi o listę leków podstawowych - tę, którą pani poseł pokazywała - to znajdują się tam wyłącznie leki podstawowe, a nie leki uzupełniające objęte opłatą ryczałtową. Suma 28,3 mln zł - uznaliśmy, iż będzie to 100% sprzedaży leków podstawowych, natomiast w toku prac sejmowych - chciałbym przypomnieć - przyjęliśmy (wiem, że pani poseł oczywiście powie, że to nie jest tak albo jest inaczej), iż skutki ekonomiczne, całość sprzedaży leków podstawowych, a nie leków uzupełniających...</u>
          <u xml:id="u-76.18" who="#komentarz">(Poseł Ewa Kopacz: Ale tych z tej listy, której nie ma.)</u>
          <u xml:id="u-76.19" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaAleksanderNauman">...leków podstawowych. Tak jest, to jest 28,3 mln zł. Natomiast nie ma tam leków uzupełniających objętych opłatą ryczałtową. Sama pani wie, że leki uzupełniające przepisywane za opłatą ryczałtową kosztują albo 2 zł, albo 100 zł, albo 300 zł, albo 400 zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Mam prośbę do pana ministra i do państwa posłów: ponieważ debaty słuchają wszyscy posłowie, a także opinia publiczna w Polsce, prosiłbym, żeby nie ograniczać tego tylko do wymiany opinii między państwem tutaj, bezpośrednio zainteresowanymi, ale traktować wszystkich słuchaczy równo.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Panie Ministrze! Do pana również kieruję tę prośbę. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaAleksanderNauman">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaAleksanderNauman">Jeżeli chodzi o pytania państwa posłów o wzór rozporządzenia, to zgodnie z zapisem ustawowym będzie on konsultowany zarówno z Naczelną Radą Lekarską, jak i Naczelną Radą Aptekarską. Wzór tego rozporządzenia minister będzie mógł tak naprawdę przedstawić wtedy, kiedy zakończą się prace legislacyjne. W trakcie posiedzenia komisji pojawiły się bowiem poprawki mówiące o uzupełnieniu tej listy o listę leków uzupełniających objętych opłatą ryczałtową. One w tym załączonym rozporządzeniu - jak pani poseł mówi - nie znajdują się. Poza tym - jak powiedział pan marszałek Borowski i z czym chyba się zgadzamy - projekt rządowy różni się od projektu przedstawionego przez komisję.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaAleksanderNauman">Pan poseł Szarama pyta: Co na to firmy farmaceutyczne? Mogę powiedzieć, że minister zdrowia działa w interesie pacjentów, a nie w interesie firm farmaceutycznych i każda decyzja administracyjna podlega zaskarżeniu do Naczelnego Sądu Administracyjnego. Ta decyzja administracyjna dotyczy zarówno listy leków refundowanych, jak i - przyjętej, mam nadzieję, przez ustawodawcę - nowelizacji ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym i rozporządzenia ministra do tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Cymański: Kryterium jeszcze, panie ministrze.)</u>
          <u xml:id="u-78.4" who="#komentarz">(Poseł Maria Gajecka-Bożek: Jakie kryterium?)</u>
          <u xml:id="u-78.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaAleksanderNauman">Jeżeli chodzi o pytania dotyczące tego, dlaczego wybrano grupę ludzi w wieku powyżej 65. roku życia i dlaczego renciści powyżej 65. roku życia nie są włączeni, to odpowiem, że są włączeni, bo każdy rencista w wieku powyżej 65. roku życia przechodzi na emeryturę.</u>
          <u xml:id="u-78.6" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Cymański: Czy rozważano inną możliwość?)</u>
          <u xml:id="u-78.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaAleksanderNauman">Rząd przedłożył projekt, tak jak obiecał, który dotyczy grupy osób w wieku powyżej 65. roku życia, ponieważ uważa, iż ta grupa w toku przemian społecznych od roku 1989 była najbardziej dotknięta tymi przemianami. W trakcie naszych dyskusji, w trakcie prac w komisji sami państwo oceniali przychody tej grupy społecznej, a zgodnie z informacją otrzymaną z ZUS-u średnia emerytura wynosi około 700 zł. Uznaliśmy więc, że ta grupa, krótko mówiąc, jest najbardziej dotknięta i najczęściej jest poddawana hospitalizacji w oddziałach chorób wewnętrznych, a także hospitalizacji, która wynika z braku leczenia. Uznaliśmy, że dotyczy to każdej osoby w wieku powyżej 65. roku życia. Nie ograniczamy dostępu do leków osobom, które są w wieku powyżej 65. roku życia i w lepszej kondycji finansowej. Jeżeli te osoby uznają, iż jest dostępny na rynku lek innowacyjny, który jest bardziej skuteczny od leku za złotówkę, to mają taką możliwość, bo my im tej drogi nie zmykamy.</u>
          <u xml:id="u-78.8" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Cymański: Jeszcze tego by brakowało, żebyście zamykali.)</u>
          <u xml:id="u-78.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaAleksanderNauman">Jeżeli zaś mamy do czynienia z grupą osób, która w ogóle się nie leczy albo nie bierze leków, mimo iż lekarz przepisał te leki, to uważam, że każdy - skoro mówimy o pieniądzach - milion złotych skierowany na wydatki na leki dla osób potrzebujących jest decyzją słuszną. Skoro zaś mówimy o polityce lekowej i wydatkach państwa, to te wydatki wzrastają skutecznie od roku 1999 i każdy rząd stara się skutecznie pomóc w miarę ekonomicznych możliwości.</u>
          <u xml:id="u-78.10" who="#komentarz">(Poseł Ewa Kopacz: I chwała mu.)</u>
          <u xml:id="u-78.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaAleksanderNauman">I chwała każdemu. Robimy to samo, ale również usiłujemy zrobić coś, czego nie było. Próbujemy doprowadzić do normalizacji ceny - o czym mówił pan poseł Wojtyła - produktów leczniczych, czyli ceny leków na rynku polskim. To jest praca ciągła, dlatego że w ciągu 12 miesięcy w Polsce zarejestrowano 1100 leków, więc proces ustalania cen, proces tworzenia i budowania limitów nie jest procesem skończonym. Nie można powiedzieć, iż politykę lekową zakończyło się jednego dnia i od tego dnia nic nie będziemy zmieniać. Jest to proces ciągły tak jak ciągle trwają prace w obrębie Departamentu Polityki Lekowej w Ministerstwie Zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-78.12" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaAleksanderNauman">Chciałbym też odpowiedzieć opozycji. Jeżeli państwo uważacie, że rząd czy ktokolwiek inny powinien ten problem inaczej rozwiązać, to mają państwo możliwość składania projektów poselskich. A chciałbym zwrócić uwagę na to, że od 22 października nie złożyli państwo żadnego projektu w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-78.13" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Cymański: Poprawki.)</u>
          <u xml:id="u-78.14" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaAleksanderNauman">Jeżeli państwo - chodzi o grupę posłów - są przejęci tą grupą osób, która jest upośledzona - do pani poseł Radziszewskiej napływa wiele listów - to szkoda, że państwo nie złożą żadnego projektu.</u>
          <u xml:id="u-78.15" who="#komentarz">(Poseł Elżbieta Radziszewska: Złożyłam odnośne poprawki.)</u>
          <u xml:id="u-78.16" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaAleksanderNauman">Jestem też zainteresowany tym, dlaczego pani poseł Radziszewska uznaje, iż termin wprowadzenia w życie tej ustawy powinien być 30-dniowy, a nie 14-dniowy?</u>
          <u xml:id="u-78.17" who="#komentarz">(Poseł Elżbieta Radziszewska: Żeby pan minister zdążył.)</u>
          <u xml:id="u-78.18" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaAleksanderNauman">Pan minister da sobie radę.</u>
          <u xml:id="u-78.19" who="#komentarz">(Poseł Maria Gajecka-Bożek: Przy pomocy pani poseł Radziszewskiej.)</u>
          <u xml:id="u-78.20" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaAleksanderNauman">Panie Marszałku! Zwracając się do wszystkich posłów, stwierdzam, iż rząd nie mówi - i jeszcze raz to powtarzam - że to rozwiązuje problem całościowo. Rząd mówi, że to otwiera drogę pomocy dla ludzi najbardziej potrzebujących. Wydawanie rozporządzenia raz w roku pozwoli - w miarę możliwości czy sytuacji finansowej w obrębie środków publicznych - na rozszerzania tej listy o inne leki. Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-78.21" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#komentarz">(Poseł Elżbieta Radziszewska: Nie dostałam odpowiedzi.)</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#komentarz">(Poseł Małgorzata Rhode: Nie dostałam odpowiedzi na pytanie o politykę lekową.)</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#komentarz">(Poseł Wojciech Szarama: Sprostowanie.)</u>
          <u xml:id="u-79.4" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">W trybie sprostowania pan poseł Szarama. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PosełWojciechSzarama">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Zostałem tutaj źle zrozumiany. Mówiąc o tym, iż podejrzewam, że może być postawiony zarzut niezgodności z art. 32 konstytucji, nie stawałem w obronie producentów, tylko w obronie podatników i pacjentów. Na początku swojego wystąpienia mówiłem o tym, że trzeba ludziom pomóc, a to, iż ktoś się o to stara, jest godne uznania. Natomiast mówię tutaj, panie ministrze, również jako praktyk. Przed Trybunałem Konstytucyjnym nie liczą się wyłącznie intencje. Tam występują wysoko opłacani prawnicy...</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#komentarz">(Poseł Maria Gajecka-Bożek: Kto im płaci?)</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#PosełWojciechSzarama">...i Trybunał interpretuje zapisy co do zgodności ich z konstytucją. Oczekuje się, że w ustawie mają być - tak jest zapisane w konstytucji - szczegółowe wytyczne, w oparciu o które ma zostać wydane rozporządzenie. A tutaj tych wytycznych nie ma. Jeśli państwo na podstawie tego rozporządzenia, przy braku wytycznych ustawowych, sporządzicie listę leków, to istnieje potencjalne niebezpieczeństwo przegrania sprawy...</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#komentarz">(Poseł Maria Gajecka-Bożek: To przegramy.)</u>
          <u xml:id="u-80.4" who="#PosełWojciechSzarama">...i potem w postępowaniu cywilnym trzeba będzie zapłacić ogromne kwoty tym firmom, które nie znalazły się na liście tych leków za złotówkę, proszę państwa.</u>
          <u xml:id="u-80.5" who="#komentarz">(Poseł Maria Gajecka-Bożek: Ależ pan broni firm zagranicznych.)</u>
          <u xml:id="u-80.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Tak jest.)</u>
          <u xml:id="u-80.7" who="#PosełWojciechSzarama">Nie bronię firm zagranicznych, tylko bronię podatników.</u>
          <u xml:id="u-80.8" who="#komentarz">(Poseł Maria Gajecka-Bożek: Lobbing w telewizji...)</u>
          <u xml:id="u-80.9" who="#PosełWojciechSzarama">Nie ma żadnego lobbingu, bo żadnej nazwy firmy nie wymieniłem.</u>
          <u xml:id="u-80.10" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Zbrzyzny: Nie, absolutnie...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Ale, panie pośle, przepraszam, pan zgłosił się w trybie sprostowania, a wszczął pan polemikę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PosełWojciechSzarama">Wszcząłem polemikę..., to nie ja wszcząłem polemikę, tylko pani poseł wszczęła polemikę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Rozumiem, że wyjaśnił pan...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PosełWojciechSzarama">...i nie prowadzę tutaj, panie marszałku, żadnego lobbingu, ale wskazuję panu ministrowi na fakt, że przecież ja to mówiłem, żeby w ustawie zawrzeć wytyczne do rozporządzenia i to jest clou mojego wystąpienia, natomiast posłowie lewicy starają się przeinaczyć moje słowa. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję bardzo. Sprostowanie pan uczynił, chociaż mam taką uwagę na tle pańskiej wypowiedzi w sprostowaniu, z tymi wysokopłatnymi prawnikami przed Trybunałem Konstytucyjnym...</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#komentarz">(Poseł Maria Gajecka-Bożek: Kto im płaci?)</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">...to chyba przesada. Miałem sam zaszczyt występować przed Trybunałem Konstytucyjnym skutecznie i całkowicie bezpłatnie, zapewniam pana.</u>
          <u xml:id="u-85.3" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-85.4" who="#komentarz">(Głosy z sali: Ooo...)</u>
          <u xml:id="u-85.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Zmieniają się czasy, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-85.6" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Pan poseł Cymański też w trybie sprostowania, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PosełTadeuszCymański">Moje sprostowanie dotyczyło pewnej kwestii. Ja tutaj mówiąc z trybuny sejmowej, że 28,3 mln zł na 10 mln emerytów oznacza 2,83 zł rocznie, taką możliwość pomocy w ramach tego programu, pozwoliłem sobie powiedzieć, że wymowa tych liczb jest nieubłagana i że cuda są w teologii. Koledzy zwrócili tu słusznie uwagę, że cudów nie ma w teologii, cuda są w życiu i ja pozwoliłem sobie rzeczywiście powątpiewać, że nastąpi cud zwiększenia tych środków w tym budżecie, i to nie dlatego, że to SLD rządzi, tylko dlatego po prostu, że o cuda można prosić, ale nie można ich żądać. I...</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Zbrzyzny: Na tym pozostańmy.)</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#komentarz">(Poseł Maria Gajecka-Bożek: Powtarza się pan.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi za objaśnienie metafory.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę bardzo, pani poseł Radziszewska w jakim trybie? Też sprostowania, rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PosełElżbietaRadziszewska">Nie, nie sprostowania.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Zbrzyzny: Nie, nie ma!)</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#PosełElżbietaRadziszewska">Nie uzyskałam odpowiedzi na zadane pytanie. Panie ministrze, pytałam, jakie leki, bo skoro ta lista jest jeszcze niekompletna, przyjmuję, że będzie poszerzona i nie ukrywam, bardzo by mi na tym zależało. Jakie leki mają szansę znaleźć się na tej liście leków...</u>
          <u xml:id="u-88.3" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-88.4" who="#PosełElżbietaRadziszewska">Panie Marszałku! Proszę o zwrócenie uwagi, nie można zadać pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Zwracam uwagę państwu posłom, żeby umożliwić wypowiedź pani poseł, która w trybie...</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#komentarz">(Poseł Marek Suski: Usunąć z sali.)</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">...błędnie zrozumianej wypowiedzi prosi o odpowiedź na swoje pytanie, na które odpowiedzi nie otrzymała. Tak należy to rozumieć, tak? Proszę więc sprecyzować, pani poseł, tylko i wyłącznie pytanie, na które pani nie otrzymała odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PosełElżbietaRadziszewska">O jakie leki zostanie poszerzona lista tych leków, które będą zawarte w tabeli w rozporządzeniu, które zostanie wydane? Czy tam znajdą się leki na schorzenia wynikające z chorób naczyń mózgowych?</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#komentarz">(Poseł Cezary Stryjak: I czy na potencję będą?)</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#PosełElżbietaRadziszewska">Nie będę wymieniała teraz tych leków, ale pan minister wie, o których lekach mówię. Bardzo proszę o precyzyjną odpowiedź, jakie leki mają się tam znaleźć. Myślę, że ministerstwo ma już pogląd na ten temat. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Czy pan minister zechce uzupełnić odpowiedź?</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">To bardzo proszę, jeśli jest taka możliwość teraz.</u>
          <u xml:id="u-91.3" who="#komentarz">(Poseł Maria Gajecka-Bożek: Viagra!)</u>
          <u xml:id="u-91.4" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-91.5" who="#komentarz">(Poseł Marek Suski: Co wam tak wesoło?)</u>
          <u xml:id="u-91.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Z powodu waszej głupoty!)</u>
          <u xml:id="u-91.7" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Pan minister Aleksander Nauman, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaAleksanderNauman">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na liście znajdą się leki z grupy leków podstawowych, z listy uzupełniającej, jeżeli oczywiście posłowie przyjmą ten projekt, to za opłatą. Listę leków uzupełniających objętych opłatą ryczałtową, jeżeli pani poseł przeczyta uzasadnienie, my kierujemy do czterech grup terapeutycznych, uznając, iż stanowią najczęstszą przyczynę hospitalizacji, to jest grupa terapeutyczna dotycząca układu sercowo-naczyniowego, układu oddechowego, okulistyki szeroko pojętej i również tego, o czym pani mówiła - zaburzeń naczyniowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę jeszcze o zabranie głosu sprawozdawcę komisji, którym jest pan poseł Alfred Owoc.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PosełAlfredOwoc">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#PosełAlfredOwoc">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam nieco prostsze zadanie, bo pytania, które były do mnie skierowane, były, jeżeli chodzi o odpowiedź, proste. Otóż z zarzutami niechętnymi i niesprzyjającymi tej ustawie, że jest ona próbą wyczyszczenia magazynów, trudno w ogóle dyskutować, bo to są argumenty zupełnie pozamerytoryczne i wszystko można w ten sposób ogołocić, w nieprzychylności, nierzetelności.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#PosełAlfredOwoc">Natomiast drugie pytanie dotyczące tego, że będą rozprowadzane w ramach leku za złotówkę leki przeterminowane, jest totalną już, przepraszam za słowo, bzdurą, bo lek przeterminowany nie ma prawa znaleźć się na półce aptecznej, za to grożą określone konsekwencje w przypadku ujawnienia takiej sytuacji przez nadzór farmaceutyczny, a ja po prostu nie wierzę, żeby takie sytuacje miały miejsce. To wszystko. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Tym wystąpieniem lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-95.3" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">W czasie drugiego czytania były zgłoszone poprawki, w związku z czym proponuję, aby Sejm ponownie skierował projekt ustawy do Komisji Zdrowia w celu przedstawienia sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-95.4" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Sejm przyjął tę propozycję.</u>
          <u xml:id="u-95.5" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Nie słyszę sprzeciwu, a zatem sprawa wraca do komisji.</u>
          <u xml:id="u-95.6" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Teraz przystępujemy, Wysoka Izbo, do... Aha, przepraszam, jeszcze przed następnym punktem jest komunikat.</u>
          <u xml:id="u-95.7" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Informuję Wysoką Izbę, że po zasięgnięciu opinii Konwentu Seniorów marszałek Sejmu podjął decyzję o skreśleniu z porządku dziennego dotychczasowego punktu 13. obejmującego pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych.</u>
          <u xml:id="u-95.8" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Jednocześnie informuję, że bezpośrednio po punkcie obejmującym informację rządu dotyczącą projektu konsolidacji branż Wielkiej Syntezy Chemicznej rozpatrzymy kolejno sprawozdania komisji o projektach ustawy o ratyfikacji Umowy w sprawie międzynarodowych okazjonalnych przewozów pasażerów autokarami i autobusami, tzw. Umowy INTERBUS, oraz ustawy o ratyfikacji Międzynarodowej konwencji o zwalczaniu finansowania terroryzmu.</u>
          <u xml:id="u-95.9" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">To była informacja marszałka Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-95.10" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 10. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Europejskiej o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o pracy na morskich statkach handlowych (druki nr 966 i 980).</u>
          <u xml:id="u-95.11" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji, którym jest pan poseł Ryszard Zbrzyzny.</u>
          <u xml:id="u-95.12" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PosełSprawozdawcaRyszardZbrzyzny">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#PosełSprawozdawcaRyszardZbrzyzny">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam przyjemność w imieniu Komisji Europejskiej zdać Wysokiej Izbie sprawozdanie z prac Komisji Europejskiej nad rządowym projektem ustawy o zmianie ustawy o pracy na morskich statkach handlowych z druku nr 966. Otóż projekt omawianej ustawy realizuje zadania dostosowania polskiego prawa w zakresie właśnie pracy na morskich statkach handlowych do prawa europejskiego. Z uwagi na to, że proponowana przez rząd ustawa obejmuje wyłącznie te kwestie, a więc kwestie dostosowania przepisów istniejącej ustawy do prawa europejskiego, nie zostały w niej zamieszczone czy też zawarte inne propozycje w zakresie zmiany dotychczasowego modelu zatrudniania marynarzy, uprawnień pracowniczych i ich warunków pracy i zgodnie z zapowiedzią rządową propozycja tych zmian będzie przedstawiona Wysokiej Izbie jeszcze w bieżącym roku, oczywiście po przejściu konsultacji w Komisji Trójstronnej ds. Społeczno-Gospodarczych, a także oczywiście po stosownej decyzji Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#PosełSprawozdawcaRyszardZbrzyzny">Ale przechodząc do samego projektu ustawy, chciałbym pokrótce Wysokiej Izbie przedstawić proponowane zmiany. Otóż cały art. 1 tej ustawy odnosi się do ustawy o pracach na morskich statkach handlowych i cały art. 1 właśnie proponuje zmiany w tejże ustawie, tych zmian jest 12, a więc bardzo króciutko o nich kilka słów powiem.</u>
          <u xml:id="u-96.3" who="#PosełSprawozdawcaRyszardZbrzyzny">Otóż w pkt. 1. i 2., a więc w zmianie 1. i 2. do ustawy o pracy na morskich statkach handlowych projektuje się, by przepisy obowiązujące do tej pory dostosować do postanowień Konwencji nr 108 Międzynarodowej Organizacji Pracy w sprawie krajowych dowodów tożsamości marynarzy oraz Międzynarodowej konwencji o wymaganiach w zakresie wyszkolenia marynarzy, wydawania im świadectw oraz pełnienia wacht, sporządzonej w Londynie w dniu 7 lipca 1978 r. Chodzi tu o książeczkę żeglarską, którą wydaje się na wniosek osób, które zostały wyspecyfikowane w art. 11 ust. 1 w pkt. 1–4.</u>
          <u xml:id="u-96.4" who="#PosełSprawozdawcaRyszardZbrzyzny">Zmiany 3. i 4. w omawianej ustawie dotyczą nowych zapisów art. 16 i art. 19 ust. 4. Jest to związane z dostosowaniem, a więc podkreślam cały czas kwestię dostosowania naszego prawa do przepisów tym razem ustawy z 4 września 1997 r. o działach administracji rządowej oraz uzupełnienie delegacji ustawowych o wytyczne do wydawanych aktów wykonawczych przez odpowiednich resortowych ministrów.</u>
          <u xml:id="u-96.5" who="#PosełSprawozdawcaRyszardZbrzyzny">Zmiana 5. w art. 1 dotyczy zapisów art. 20 ustawy, jednoznacznie określa, że odpowiedzialność za zarządzanie sprawami opieki zdrowotnej na pokładzie morskiego statku handlowego spoczywa na armatorze, a więc jest to zdefiniowane w sposób jednoznaczny. Obecnie istniejące obowiązki armatora w tym względzie zostały uzupełnione o przepisy dyrektywy Rady Europejskiej. To jest dyrektywa Rady nr 92/29 EC z 31 marca 1992 r. w sprawie minimalnych wymagań w zakresie bhp odnoszących się do opieki medycznej świadczonej na pokładach statków morskich.</u>
          <u xml:id="u-96.6" who="#PosełSprawozdawcaRyszardZbrzyzny">W zmianie 6. proponuje się nadać nową treść przepisowi art. 45 ustawy w celu dostosowania jego treści do wymogów kolejnych konwencji Międzynarodowej Organizacji Pracy. Tym razem jest to konwencja nr 92, dotycząca pomieszczenia załogi na statku, przyjęta w Genewie w 1949 r., oraz konwencja nr 133 MOP z 30 października 1970 r., dotycząca pomieszczenia załogi na statku. Przepis ten nakłada na armatora obowiązek zapewnienia członkom załogi morskiego statku handlowego odpowiednich pomieszczeń dla załogi.</u>
          <u xml:id="u-96.7" who="#PosełSprawozdawcaRyszardZbrzyzny">W zmianach 7., 8. i 9. proponuje się nowelizację art. 57 i 58 ustawy oraz dodanie nowego art. 57a. W tych artykułach wprowadza się przepisy dotyczące wymiaru czasu pracy i pracy w godzinach nadliczbowych, ustalone zgodnie z dyrektywą Rady Europejskiej z 1999 r. w sprawie układu przyjętego przez Związek Armatorów WE i Federacji Związków Zawodowych Pracowników Transportu UE, dotyczącego regulacji czasu pracy marynarzy, i z kolejną dyrektywą, nr 95, też z 1999 r., w sprawie wdrożenia postanowień dotyczących czasu pracy marynarzy korzystających z portów Wspólnoty. A więc są to kolejne zmiany dostosowujące polskie prawo do prawa unijnego.</u>
          <u xml:id="u-96.8" who="#PosełSprawozdawcaRyszardZbrzyzny">W kolejnej zmianie, nr 12 - chociaż po drodze, jak myślę, opuściłem zmianę 10. i 11., o nich za chwilę - proponuje się nadanie nowego brzmienia art. 94 regulującego odpowiedzialność armatora za niedopełnienie obowiązków dotyczących opieki zdrowotnej, warunków pracy i pomieszczeń dla załogi.</u>
          <u xml:id="u-96.9" who="#PosełSprawozdawcaRyszardZbrzyzny">W zmianie 10. proponuje się nadanie nowego brzmienia art. 63 regulującego sprawy dotyczące sytuacji, w których pracownik nie może odmówić wykonywania pracy w czasie planowanego czasu wypoczynku. Są to przede wszystkim sytuacje dotyczące zagrożenia bezpieczeństwa statku, pasażerów, załogi lub ładunku, a także konieczność udzielenia pomocy innemu statkowi lub rozbitkom. Czas ten będzie traktowany jako godziny nadliczbowe w myśl proponowanego przepisu ust. 4 w tymże artykule. Jest to kolejne dostosowanie naszego prawa do postanowień dyrektyw Rady. Tym razem jest to dyrektywa nr 63 z 1999 r.</u>
          <u xml:id="u-96.10" who="#PosełSprawozdawcaRyszardZbrzyzny">W zmianie 11. proponuje się wprowadzenie nowego przepisu określającego wymiar urlopu wypoczynkowego marynarzy po roku pracy. To jest kolejne dostosowanie do kolejnej dyrektywy Unii Europejskiej. Zgodnie z tym dostosowaniem wprowadza się zwiększenie wymiaru przysługującego po roku pracy urlopu wypoczynkowego z 18 do 20 dni. Jest to nowa regulacja. Zakłada się, że należny płatny urlop wypoczynkowy nie będzie zastępowany ekwiwalentem pieniężnym w czasie trwania stosunku pracy na statku. Będą tu miały także zastosowanie oczywiście przepisy polskiego Kodeksu pracy.</u>
          <u xml:id="u-96.11" who="#PosełSprawozdawcaRyszardZbrzyzny">Tyle, jeśli chodzi o art. 1.</u>
          <u xml:id="u-96.12" who="#PosełSprawozdawcaRyszardZbrzyzny">W art. 2 proponowane zmiany odnoszą się do ustawy z 9 lipca 2000 r. o bezpieczeństwie morskim. Są to także zmiany o charakterze dostosowawczym. Wiążą się ze stosownymi konwencjami Międzynarodowej Organizacji Pracy i stosownymi dyrektywami Unii Europejskiej. A więc zgodnie z tym dostosowaniem armator będzie zobowiązany do zapewnienia, aby nowo budowane dla niego statki były wykonywane według projektów uwzględniających wymagania bezpieczeństwa i higieny pracy, a także warunków sanitarnych i socjalnych.</u>
          <u xml:id="u-96.13" who="#PosełSprawozdawcaRyszardZbrzyzny">Zgodność projektu z wymogami międzynarodowymi będzie badana przez odpowiednie organy Państwowej Inspekcji Pracy i Państwowej Inspekcji Sanitarnej. Oczywiście te uprawnienia są regulowane w innych przepisach.</u>
          <u xml:id="u-96.14" who="#PosełSprawozdawcaRyszardZbrzyzny">Z kolei art. 3 omawianej ustawy przewiduje, że do czasu wydania aktów wykonawczych wynikających z tejże ustawy dotychczasowe akty wykonawcze zachowują moc obowiązującą, aczkolwiek do przedłożonego przez rząd projektu ustawy załączone są stosowne projekty rozporządzeń.</u>
          <u xml:id="u-96.15" who="#PosełSprawozdawcaRyszardZbrzyzny">W ostatnim artykule, art. 4, proponuje się, by ustawa weszła w życie z dniem 1 stycznia 2003 r.</u>
          <u xml:id="u-96.16" who="#PosełSprawozdawcaRyszardZbrzyzny">Wejście w życie proponowanej ustawy nie spowoduje dodatkowych wydatków z budżetu państwa. Urzędy morskie (mam tu na myśli kontrolę państwa portu) oraz organy Państwowej Inspekcji Pracy i Państwowej Inspekcji Sanitarnej będą wykonywały zadania wynikające z tej ustawy w ramach posiadanych limitów wydatków i zatrudnienia.</u>
          <u xml:id="u-96.17" who="#PosełSprawozdawcaRyszardZbrzyzny">Komisja Europejska podczas pierwszego czytania projektu ustawy, co miało miejsce 18 października br., wniosła do omawianego rządowego projektu ustawy trzy poprawki o charakterze prawno-legislacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-96.18" who="#PosełSprawozdawcaRyszardZbrzyzny">Pierwsza poprawka zakłada nadanie ustawie szerszego tytułu, a mianowicie dodano do tytułu ustawy część zdania od słowa „oraz”: „oraz o zmianie ustawy o bezpieczeństwie morskim”, albowiem w tej ustawie proponuje się wprowadzić zmiany nie tylko w ustawie o pracy na morskich statkach handlowych, ale także w ustawie o bezpieczeństwie morskim. Stąd szersza nazwa tej ustawy, z czym oczywiście zgodziła się cała komisja.</u>
          <u xml:id="u-96.19" who="#PosełSprawozdawcaRyszardZbrzyzny">W kolejnej zmianie, która ma charakter, jak powiedziałem, prawno-legislacyjny, komisja proponuje w art. 1 w zmianie 3., dotyczącej art. 16 pkt 3, wprowadzić wytyczne, jakimi ma się kierować minister właściwy do spraw gospodarki morskiej, ustalając wysokość pobieranych przez urząd morski opłat za wystawienie książeczki żeglarskiej. A więc są tam ustanowione pewne ramy, których oczywiście minister w swoim rozporządzeniu wykonawczym nie będzie mógł przekraczać.</u>
          <u xml:id="u-96.20" who="#PosełSprawozdawcaRyszardZbrzyzny">Kolejna zmiana, też o charakterze prawno-legislacyjnym, dotyczy art. 3. Komisja Europejska wprowadziła tu uzupełnienia legislacyjne, polegające na wskazaniu konkretnych artykułów, których dotyczy ten artykuł.</u>
          <u xml:id="u-96.21" who="#PosełSprawozdawcaRyszardZbrzyzny">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Komisja Europejska wnosi, by Wysoki Sejm uchwalić raczył projekt ustawy z druku nr 980 będącego sprawozdaniem Komisji Europejskiej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Informuję, że przedstawiciele Komisji Ustawodawczej nie przedłożyli prezydium Komisji Ustawodawczej nieuwzględnionych przez Komisję Europejską propozycji poprawek.</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-97.3" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-97.4" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Cezarego Stryjaka, reprezentującego Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PosełCezaryStryjak">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#PosełCezaryStryjak">Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej pragnę przekazać stanowisko w sprawie zmiany ustawy o pracy na morskich statkach handlowych (druki nr 966 i 980).</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#PosełCezaryStryjak">Celem projektu jest dostosowanie przepisów obecnie obowiązującej ustawy do przepisów prawa europejskiego w zakresie wyrównania warunków konkurencyjności polskich armatorów na rynkach międzynarodowych. Obejmuje: warunki zdrowotne, opiekę medyczną, bhp, warunki mieszkaniowe, socjalne i sanitarne załóg, a także organizację czasu pracy marynarzy i inspekcję i kontrolę warunków życia i pracy na statkach. Przy tym obejmuje także pracowników statków rybackich.</u>
          <u xml:id="u-98.3" who="#PosełCezaryStryjak">Projekt ustawy nie budził emocji i specjalnych zastrzeżeń na posiedzeniu Komisji Europejskiej. Komisja uwzględniła jednakże trzy uwagi prawno-legislacyjne wniesione przez Biuro Legislacyjne Kancelarii Sejmu. Uwagi te Komisja Europejska wprowadziła w formie zmian, które są zawarte w druku nr 980. Po pierwsze, zmieniono tytuł ustawy zgodnie z zawartością merytoryczną regulacji, uwzględniając bezpieczeństwo morskie. Po drugie, dokonano precyzyjnego określenia wysokości opłat za wystawienie książeczki żeglarskiej, jak i jej duplikatu. Po trzecie, wskazano precyzyjnie, które przepisy wykonawcze zachowują moc do czasu wydania nowych.</u>
          <u xml:id="u-98.4" who="#PosełCezaryStryjak">Klub Parlamentarny SLD popiera sprawozdanie Komisji Europejskiej i będzie głosować za przyjęciem zmienionego projektu ustawy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę pana posła Jerzego Budnika o przedstawienie oświadczenia klubu Platformy Obywatelskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PosełJerzyFeliksBudnik">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Mam zaszczyt odnieść się w imieniu Klubu Poselskiego Platforma Obywatelska do sprawozdania Komisji Europejskiej o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o pracy na morskich statkach handlowych (druk nr 980). Reprezentuję w Sejmie Pomorze i Kaszuby, a więc region silnie związany z gospodarką morską. Region ten od wieków żył z morza, a zawód marynarza i rybaka przechodził tu nierzadko z ojca na syna przez całe pokolenia, tworząc silne związki z morzem tysięcy zamieszkałych tu rodzin.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#PosełJerzyFeliksBudnik">Kondycja polskiej gospodarki morskiej i sektora żeglugi morskiej nie jest, jak wiadomo, najlepsza, a to rodzi wiele problemów. Pewnie dlatego do mojego biura poselskiego zgłasza się coraz więcej pracowników zatrudnionych na polskich statkach handlowych i rybackich z prośbą o interwencję. Większość ze spraw, które są zgłaszane, dotyczy sporów na tle stosunku pracy, ale są i takie, które dotyczą spraw generalnych, mających wpływ na funkcjonowanie całego sektora. Narasta przekonanie, że w sytuacji coraz ostrzejszej konkurencji prawo regulujące pracę na morskich statkach musi być bardziej elastyczne i bardziej dostosowane do realiów gospodarczych niż obecnie.</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#PosełJerzyFeliksBudnik">Doceniam zapowiedź rządu zawartą w uzasadnieniu do projektu tej nowelizacji, dotyczącą przedstawienia Wysokiej Izbie w niedługim czasie odrębnej nowelizacji ustawy o pracy na morskich statkach handlowych w ramach pakietu ustaw związanych z restrukturyzacją sektora żeglugi morskiej. Zaproponowane tam będą nowe regulacje dotyczące systemu zatrudnienia marynarzy, modelu stosunku pracy na statkach i uprawnień pracowniczych. Mam nadzieję, że zanim ten projekt trafi do Wysokiej Izby, będzie zaopiniowany przez Trójstronną Komisję do spraw Społeczno-Gospodarczych, jak również przez pracujących w tym sektorze, który ma swoją specyfikę, partnerów społecznych zarówno po stronie pracowniczej, jak i po stronie pracodawców. To tyle na temat zapowiedzi rządu.</u>
          <u xml:id="u-100.3" who="#PosełJerzyFeliksBudnik">Odniosę się teraz do sprawozdania, które szczegółowo i bardzo wyczerpująco omówił pan poseł sprawozdawca Zbrzyzny. Dotyczy ono nowelizacji ustawy o pracy na morskich statkach handlowych wyłącznie w zakresie dostosowania przepisów tej ustawy do przepisów prawa Unii Europejskiej. To oczywiście także bardzo ważna nowelizacja. Obejmuje ona istotne z punktu widzenia pracowników zatrudnionych na morskich statkach handlowych i statkach morskich zagadnienia, takie jak: warunki zdrowotne i opieka medyczna świadczona na pokładach statków, bezpieczeństwo i higiena pracy na morzu, warunki mieszkaniowe, socjalne i sanitarne załóg na statkach, organizacja czasu pracy marynarzy i rybaków, wreszcie inspekcje i kontrole warunków życia i pracy na statkach, których dokonywać mogą dyrektorzy właściwych urzędów morskich oraz organy Państwowej Inspekcji Pracy, Państwowej Inspekcji Sanitarnej. Na mocy projektowanej ustawy do prawa morskiego zostanie implementowanych kilka aktów prawa wspólnotowego, omówionych przez pana posła sprawozdawcę. Co ważne, te akty są wynikiem uzgodnień Związku Armatorów Wspólnoty Europejskiej i Federacji Związków Zawodowych Pracowników Transportu Unii Europejskiej, a więc mają bardzo szeroką akceptację społeczną.</u>
          <u xml:id="u-100.4" who="#PosełJerzyFeliksBudnik">Nie ma potrzeby omawiania poszczególnych zmian zaproponowanych w omawianym projekcie. Uprawnione jest stwierdzenie - i do niego ograniczę ocenę rządowego projektu w wersji proponowanej przez Komisję Europejską - że po wejściu w życie tej ustawy warunki pracy marynarzy i rybaków zatrudnionych przez polskich armatorów morskich zrównają się z warunkami pracy, jakie obowiązują na statkach armatorów z Unii Europejskiej. Podkreślić tu trzeba, że na gruncie prawa wspólnotowego bardzo mocno akcentuje się konieczność wzmocnienia mechanizmów dotyczących ochrony pracownika w środowisku pracy. Jest to jeden z priorytetów wspólnotowych. Wiele innych kwestii, nie mniej ważnych z punktu widzenia polskich marynarzy i rybaków, polskich armatorów morskich, mam nadzieję, zostanie uregulowanych w zapowiedzianej kolejnej nowelizacji tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-100.5" who="#PosełJerzyFeliksBudnik">Na koniec jedna uwaga. W uzasadnieniu do rządowego projektu - pan poseł sprawozdawca też o tym mówił - czytamy, że wejście w życie proponowanych zmian nie spowoduje wydatków z budżetu państwa, gdyż wykonanie kontroli i inspekcji wynikających z ustawy będzie się odbywać w ramach środków finansowych i etatowych posiadanych przez odpowiednie organy kontrolne urzędów morskich, Państwowej Inspekcji Pracy, Państwowej Inspekcji Sanitarnej. Chciałbym zapytać pana ministra, czy się z tym zgadza. Wymienionym przeze mnie urzędom, instytucjom nie przybędzie ani środków, ani etatów, to jest raczej pewne. Jeżeli więc kontroli ma być więcej, to gdzieś będzie ich mniej. Jeżeli mają być dłuższe i bardziej szczegółowe, to gdzieś będą krótsze i bardziej pobieżne. To tak na marginesie, bo inspekcji i kontroli wcale nie musi być więcej, ważne by były dobrze przeprowadzone.</u>
          <u xml:id="u-100.6" who="#PosełJerzyFeliksBudnik">Ważniejsza jest dla mnie odpowiedź na pytania, które kieruję do pana ministra: Czy resort ma rozeznanie co do tego, jakie skutki finansowe spowoduje wejście w życie tej nowelizacji po stronie krajowych przedsiębiorców zajmujących się międzynarodową żeglugą handlową i rybołówstwem? Czy są oni przygotowani do dostosowania statków do zaostrzonych rygorów, które ta ustawa wprowadza? Czy czas wejścia w życie tej ustawy - 1 stycznia 2003 r. - jest z nimi wynegocjowany? Pytam o to ze względu na to, byśmy nie tworzyli w tej Izbie prawa, które z jednej strony poprawi warunki pracy polskich marynarzy i rybaków, ale z drugiej strony nałoży na przedsiębiorców i armatorów, a więc ich pracodawców, obowiązki, które mogą być niemożliwe do spełnienia w czasie, który zakreśla ustawodawca. To mogłoby ich narazić na kłopoty, które rykoszetem odbiją się na pracownikach, a tego przecież byśmy nie chcieli.</u>
          <u xml:id="u-100.7" who="#PosełJerzyFeliksBudnik">Mimo tych wątpliwości, które, mam nadzieję, pan minister za chwilę rozwieje, klub Platformy Obywatelskiej pozytywnie ocenia projektowaną nowelizację, co znaczy, że poprze rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy o pracy na morskich statkach handlowych w wersji zaproponowanej przez Komisję Europejską w sprawozdaniu z druku nr 980. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-100.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę pana posła Adama Bielana o przedstawienie oświadczenia Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PosełAdamBielan">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość wobec sprawozdania sejmowej Komisji Europejskiej o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o pracy na morskich statkach handlowych, zawartego w druku nr 980. Pierwsze czytanie omawianego projektu ustawy odbyło się na posiedzeniu sejmowej Komisji Europejskiej w dniu 18 października br. Rada Ministrów zadeklarowała, że projekt ustawy ma na celu dostosowanie polskiego ustawodawstwa do prawa Unii Europejskiej, a tym samym spełnione zostały wymogi regulaminu Sejmu RP umożliwiające rozpatrywanie przedłożonego projektu ustawy dostosowawczej przez Komisję Europejską Sejmu RP w trybie art. 56u-56zf regulaminu.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#PosełAdamBielan">Projektowana ustawa o zmianie ustawy o pracy na morskich statkach handlowych wprowadza do prawa polskiego przepisy prawa wspólnotowego w zakresie pracy marynarzy w celu zrównania warunków pracy marynarzy zatrudnionych przez polskich armatorów morskich z warunkami pracy, jakie obowiązują na statkach armatorów z Unii Europejskiej. Na gruncie prawa wspólnotowego mocno akcentuje się konieczność wzmocnienia mechanizmów dotyczących ochrony pracownika w środowisku pracy.</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#PosełAdamBielan">Ochrona pracy jest jednym z priorytetów Unii Europejskiej, czego dowodem są podejmowane przez nią przedsięwzięcia o charakterze prawnym i socjalnym. Podstawą prawną tych działań są art. 136–140 traktatu ustanawiającego wspólnotę europejską, które nakładają na państwa członkowskie obowiązek dążenia do poprawy środowiska pracy. Wprowadzenie przepisów prawa europejskiego w zakresie pracy marynarzy do przepisów prawa krajowego pozwoli na zrównanie warunków pracy marynarzy zatrudnionych przez polskich armatorów morskich z warunkami pracy, jakie obowiązują na statkach armatorów Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-102.3" who="#PosełAdamBielan">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Na pozytywnej ocenie projektowanej ustawy jest jednak bardzo poważna rysa. Otóż po raz kolejny rząd pana premiera Leszka Millera, wydaje się, traktuje parlament niepoważnie. W uzasadnieniu do projektu czytamy bowiem: „Z uwagi na to, że proponowana ustawa obejmuje wyłącznie kwestie dostosowania przepisów istniejącej ustawy do prawa europejskiego, nie zostały w niej zamieszczone propozycje w zakresie zmiany dotychczasowego modelu zatrudniania marynarzy, uprawnień pracowniczych i warunków pracy. W czwartym kwartale 2002 r. zostanie przygotowany projekt nowelizacji przepisów ustawy, mający na celu wprowadzenie w krajowej żegludze morskiej systemu zatrudnienia marynarzy, jaki obowiązuje w krajach OECD”.</u>
          <u xml:id="u-102.4" who="#PosełAdamBielan">Otóż mamy czwarty kwartał 2002 r. i mamy do czynienia z kolejnym absurdem. Nowelizujemy ustawę, dostosowując ją do prawodawstwa Unii Europejskiej, aby za kilka miesięcy nowelizować ją jeszcze raz, tym razem dostosowując ją do prawodawstwa OECD. Mam w związku z tym pytanie: Czy nie można było przygotować jednej, kompleksowej nowelizacji, czy to jest za trudne dla tego rządu? Mam nadzieję, że pan minister odpowie na to pytanie, jest to bowiem marnowanie czasu parlamentu i pieniędzy podatników. To nie jest pierwszy tego rodzaju przypadek w tej kadencji Sejmu i nie ma żadnego usprawiedliwienia dla takiego postępowania. Dlatego zwracam się do Prezydium Sejmu o doprowadzenie do zakończenia takich praktyk.</u>
          <u xml:id="u-102.5" who="#PosełAdamBielan">Pomimo to posłowie Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość będą głosować za projektem ustawy, ponieważ przynosi ona wiele korzyści marynarzom - obywatelom RP, którzy będą zatrudniani na statkach polskich armatorów.</u>
          <u xml:id="u-102.6" who="#PosełAdamBielan">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość poprze przedłożony projekt. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-102.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Kalinowskiego, który przedstawi stanowisko Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PosełStanisławKalinowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Stało się chyba tradycją w tej Wysokiej Izbie, iż od początku IV kadencji procedujemy nad dostosowaniem polskiego ustawodawstwa do prawa unijnego.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#PosełStanisławKalinowski">Ustawa z dnia 23 maja 1991 r. o pracy na morskich statkach handlowych dała podwaliny wielu ustawowym uregulowaniom. I choć, jak żadne prawo, nie jest doskonała - dowodem czego jest kilkakrotna nowelizacja - nazywana była przez ogół środowiska marynarzy, rybaków i żeglarzy konstytucją statków handlowych.</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#PosełStanisławKalinowski">Przedłożony Wysokiej Izbie projekt ustawy z druku nr 966 stanowi żywą implementację prawa polskiego do prawa unijnego. Sprawozdanie Komisji Europejskiej z dnia 18 października 2002 r. o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o pracy na morskich statkach handlowych uszczegóławia problematykę bezpieczeństwa pracy, czasu pracy i odpoczynku załogi, zobowiązania armatora, a także problematykę inspekcji na statkach.</u>
          <u xml:id="u-104.3" who="#PosełStanisławKalinowski">Wysoka Izbo! W ciągu ostatnich lat byliśmy obserwatorami niepokojących zjawisk, występujących rażących zaniedbań na statkach handlowych. Miały one charakter różny, ale prym wiodły te, które godziły w dobro załogi. W tym miejscu, przemawiając w imieniu i z upoważnienia Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego, podzielę się z Wysoką Izbą kilkoma istotnymi uwagami.</u>
          <u xml:id="u-104.4" who="#PosełStanisławKalinowski">Tworzone prawo o najwyższej randze ustawy musi być rzetelne, czytelne, przejrzyste i bez wątpliwości dające się zastosować w każdych okolicznościach. Zważywszy na fakt, że procedowany projekt ustawy zastosowanie będzie miał do załóg pływających, a więc poza obszarem RP, winniśmy zadbać o jego jak najdalej idącą czytelność, ale i możliwość egzekwowania. Proszę pozwolić mi w tym miejscu na wyrażenie kilku istotnych wątpliwości co do zapisów. I tak:</u>
          <u xml:id="u-104.5" who="#PosełStanisławKalinowski">W docelowym art. 11 ust. 1 mówi się o wydaniu książeczki żeglarskiej, pkt 3, innej osobie, nie precyzując możliwości wykonywania zawodu, wykształcenia, ukończenia szkolenia, stażu pracy czy wreszcie wieku. Kto ma tutaj głos decydujący, a kto może być arbitrem?</u>
          <u xml:id="u-104.6" who="#PosełStanisławKalinowski">Nie jest jasny zapis art. 20 ust. 2 o sposobie uzupełnienia składu zawodowego załogi statku z pominięciem roli kapitana.</u>
          <u xml:id="u-104.7" who="#PosełStanisławKalinowski">Projektodawca w proponowanym brzmieniu art. 57 dotyczącego czasu pracy w odniesieniu do szczególnego charakteru przewiduje różny czas pracy, a także minimalny czas wypoczynku. Praktyka dowodzi niezbicie, iż teoria nie idzie w parze z rzeczywistością i brak jest uregulowań o ponadnormatywnym czasie pracy i np. ekwiwalencie z tego tytułu. Częste wyartykułowanie zobowiązań RP wynikających z wiążących ją umów międzynarodowych kładzie się cieniem na zapisy polskiego Kodeksu pracy.</u>
          <u xml:id="u-104.8" who="#PosełStanisławKalinowski">Art. 57a nie precyzuje kwestii fizycznego przeprowadzenia inspekcji warunków pracy i życia na statkach.</u>
          <u xml:id="u-104.9" who="#PosełStanisławKalinowski">Zapisane uregulowania odnoszą się wprost do stacjonowania jednostek pływających w portach.</u>
          <u xml:id="u-104.10" who="#PosełStanisławKalinowski">Przywołane w art. 2 ustawy z dnia 9 listopada 2000 r. o bezpieczeństwie morskim trzy genewskie konwencje Międzynarodowej Organizacji Pracy traktują o wymaganiach, jakim odpowiadać winny statki handlowe w zakresie bezpieczeństwa i higieny pracy oraz warunków sanitarnych i to jest jedyną dobrą gwarancją obowiązywania przepisów art. 1 ustawy, za uzupełnieniem którego optuje mój klub.</u>
          <u xml:id="u-104.11" who="#PosełStanisławKalinowski">Panie i Panowie Posłowie! Uznając, iż uchwalenie ustawy o pracy na morskich statkach handlowych stało się pilną koniecznością, Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego opowie się za jej uchwaleniem. Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-104.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę teraz panią poseł Gertrudę Szumską o przedstawienie oświadczenia Klubu Parlamentarnego Ligi Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PosełGertrudaSzumska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu klubu Ligi Polskich Rodzin mam zaszczyt przedstawić stanowisko wobec projektu zmian ustawy o pracy na morskich statkach handlowych.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#PosełGertrudaSzumska">Projekt ustawy zmieniający ustawę o pracy na morskich statkach handlowych powinien poza tym, że jest projektem zmian dostosowującym powyższą ustawę do wymogów ustawodawstwa Unii Europejskiej, być projektem zmian mającym przede wszystkim na względzie ludzi, których te zmiany dotyczą, a więc załogi statków handlowych. W dokonywanych zmianach nie może być niejasności, nieścisłości, które po wejściu w życie ustawy pozwolą na dowolną jej interpretację, niekorzystną dla marynarzy. Po wnikliwej analizie proponowanego projektu zmian oraz po skonsultowaniu go ze środowiskami marynarzy można dostrzec, że już w samym projekcie są zapisy niejasne i nieprecyzyjne. I tak:</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#PosełGertrudaSzumska">W pkt. 7 projektu niejasny jest zapis nowego art. 57 ust. 1. Wymaga doprecyzowania klauzula o okresie rozliczeniowym nieprzekraczającym 6 miesięcy. Jeżeli intencją zapisu jest, aby w sześciomiesięcznym okresie rozliczeniowym czas pracy nie przekraczał przeciętnie określonej długości przy zastosowaniu średniej arytmetycznej - a na to wskazuje projektowany zapis art. 57 ust.4 - to może to spowodować wynaturzenie w postaci nadmiernej ilości godzin pracy w jednym tygodniu lub dwóch oraz teoretyczną rekompensatę w postaci skrócenia w kolejnych tygodniach. Spowoduje to również kompletny chaos w miesięcznych rozliczeniach wynagrodzeń, trudno będzie bowiem określić w ramach jednego miesiąca rozliczeniowego miesięczną ilość godzin nadliczbowych, do których członek załogi jest uprawniony. W rezultacie ostateczne wynagrodzenie za pracę w poszczególnych miesiącach będzie mogło być ustalone dopiero po zakończeniu zatrudnienia na statku, co jest oczywistym absurdem. W art. 57 ust. 1 należy ściśle określić tygodniową normę czasu pracy na 40/30 godzin, a jej przekroczenie powoduje automatycznie naliczanie godzin nadliczbowych, z tym że za okres rozliczeniowy można dopuścić maksymalnie jeden miesiąc.</u>
          <u xml:id="u-106.3" who="#PosełGertrudaSzumska">Po drugie, w tym samym artykule w ust. 3 pkt 1 projektowany zapis o minimalnym okresie wypoczynku jest sprzeczny z Konwencją nr 180 Międzynarodowej Organizacji Pracy o godzinach pracy i składzie załogi statków. Konwencja określa minimalny okres wypoczynku w wymiarze dobowym 10 godzin, a w wymiarze tygodniowym (siedmiodniowym) - 77 godzin. W projekcie mówi się o 72 godzinach wypoczynku tygodniowo. Jest to być może przeoczenie, ponieważ ta sama Konwencja mówi o maksymalnym wymiarze czasu pracy 14 godzin na dobę i 72 godziny w wymiarze siedmiodniowym. Jeżeli nastąpiła pomyłka przy przepisywaniu zapisu konwencji, należy dokonać zapisu zgodnie z konwencją nr 180.</u>
          <u xml:id="u-106.4" who="#PosełGertrudaSzumska">W pkt. 9 projektu, dotyczącym zmiany do art. 58 odnoszącego się do pracy w systemie wysadkowym (statek obsługiwany przez kolejno wymieniające się załogi), występuje również problem dotyczący rozliczenia czasu pracy. O ile do przyjęcia jest zmiana dotycząca maksymalnego wymiaru dobowego i tygodniowego czasu pracy, to zupełnie nie do przyjęcia jest stosowanie ośmiomiesięcznego okresu rozliczeniowego. W myśl zapisów projektu zmian i dotychczasowych zapisów ustawy wynagrodzenie za poszczególne miesiące zatrudnienia mogłoby być ustalone dopiero po ośmiu miesiącach, po szczegółowej analizie rozliczenia czasu pracy za poszczególne miesiące. Ponieważ omawiany art. 58 odnosi się głównie do promów, ostateczny okres rozliczeniowy nie może przekraczać okresu trwania jednej zmiany.</u>
          <u xml:id="u-106.5" who="#PosełGertrudaSzumska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ograniczenie okresów rozliczeniowych do celów kalkulacji godzin nadliczbowych wynika z troski o zabezpieczenie załóg statków morskich przed nadmiernym przemęczeniem. Badania przeprowadzone na reprezentatywnej grupie marynarzy przez niezależne instytucje międzynarodowe wykazały, że przemęczenie jest czynnikiem bezpośrednio wpływającym na krytyczne katastrofy, awarie, pomyłki nawigacyjne, ładunkowe i ryzyko zanieczyszczenia środowiska. Długie okresy rozliczeniowe niosą ryzyko nadmiernej eksploatacji, a w wyniku tego przemęczenie załóg w ciągu kilku miesięcy zatrudnienia na statku - w dodatku bez żadnej sankcji finansowej dla armatora, ponieważ w dalszym okresie zatrudnienia można w świetle proponowanych zapisów uniknąć konieczności poniesienia kosztów wynikających z nadmiernego czasu pracy.</u>
          <u xml:id="u-106.6" who="#PosełGertrudaSzumska">Wysoki Sejmie! Mając na względzie bezpieczeństwo i dobro załóg pływających na statkach handlowych, wnoszę o dokonanie przedstawionych powyżej poprawek w projekcie ustawy o pracy na morskich statkach handlowych.</u>
          <u xml:id="u-106.7" who="#PosełGertrudaSzumska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Po wprowadzeniu tych poprawek Liga Polskich Rodzin będzie głosowała za projektem wyżej wymienionej ustawy. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-106.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Pani poseł, od razu taka prośba regulaminowa: muszą to być poprawki sygnowane przez 5 posłów, musi być 5 osób popierających poprawkę. Proszę o uzupełnienie.</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#komentarz">(Poseł Gertruda Szumska: Dobrze.)</u>
          <u xml:id="u-107.3" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję pani poseł Gertrudzie Szumskiej.</u>
          <u xml:id="u-107.4" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Sztwiertnię, który reprezentuje Klub Parlamentarny Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PosełJanSztwiertnia">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Pracy mam zaszczyt przedstawić stanowisko w sprawie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o pracy na morskich statkach handlowych (druki sejmowe nr 966 i 980).</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#PosełJanSztwiertnia">Przedstawiony projekt ustawy ma na celu dostosowanie polskiego prawa w zakresie pracy na morskich statkach handlowych do prawa europejskiego. Proponowana ustawa obejmuje w szczególności zagadnienia takie jak:</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#PosełJanSztwiertnia">- warunki zdrowotne i opieka medyczna świadczona na statkach morskich,</u>
          <u xml:id="u-108.3" who="#PosełJanSztwiertnia">- bezpieczeństwo i higiena pracy na morzu,</u>
          <u xml:id="u-108.4" who="#PosełJanSztwiertnia">- warunki mieszkalne, socjalne i sanitarne załóg na statkach,</u>
          <u xml:id="u-108.5" who="#PosełJanSztwiertnia">- organizacja czasu pracy marynarzy,</u>
          <u xml:id="u-108.6" who="#PosełJanSztwiertnia">- inspekcja i kontrola warunków życia i pracy na statkach.</u>
          <u xml:id="u-108.7" who="#PosełJanSztwiertnia">Wprowadzenie przepisów prawa europejskiego w zakresie pracy marynarzy do przepisów prawa krajowego pozwoli na zrównanie warunków pracy marynarzy zatrudnionych przez polskich armatorów morskich z warunkami pracy, jakie obowiązują w Unii Europejskiej. Proponowane zmiany w art. 11 dostosowują przepisy postanowień konwencji nr 108, Międzynarodowej Organizacji Pracy w sprawie krajowych dowodów tożsamości marynarzy oraz międzynarodowej konwencji o wymaganiach w zakresie wyszkolenia marynarzy, wydawania im świadectw oraz pełnienia wacht. Ustawa określa także zasady wystawiania książeczek żeglarskich.</u>
          <u xml:id="u-108.8" who="#PosełJanSztwiertnia">Projektowane zmiany art. 20 dotyczą jednoznacznego określenia odpowiedzialności za opiekę zdrowotną na pokładzie morskiego statku handlowego oraz minimalnych wymagań w zakresie bhp.</u>
          <u xml:id="u-108.9" who="#PosełJanSztwiertnia">Projekt ustawy określa podstawowe zagadnienia z zakresu opieki zdrowotnej, stąd w art. 20 ust. 6 daje upoważnienie właściwemu ministrowi do spraw rolnictwa do wydania, w porozumieniu z ministrem właściwym do spraw gospodarki morskiej, ministrem właściwym do spraw pracy oraz ministrem właściwym do spraw zdrowia, rozporządzenia określającego wymagania higienicznych, zdrowotne na statkach, mając na uwadze wymogi w zakresie konstrukcji, wyposażenia statków, sprzętu ratowniczego, szkolenia załogi i ratowania życia.</u>
          <u xml:id="u-108.10" who="#PosełJanSztwiertnia">W uzupełnieniu art. 45 w dodanych ust. 2 i 3 zobowiązuje się armatora do zapewnienia na statkach pomieszczeń dla załogi odpowiednio do liczby zatrudnionych pracowników oraz do odpowiedniego wyposażenia statku zapewniającego bezpieczne i higieniczne warunki pracy i wypoczynku po pracy.</u>
          <u xml:id="u-108.11" who="#PosełJanSztwiertnia">Proponowane zmiany art. 57 i 58 dotyczą przepisów odnoszących się do wymiaru czasu pracy i pracy w godzinach nadliczbowych w oparciu o dyrektywę Rady 1999/63/WE z dnia 21 czerwca 1999 r. w sprawie układu przyjętego przez Związek Armatorów Morskich Wspólnoty Europejskiej i Federację Związków Zawodowych Pracowników Transportu Unii Europejskiej dotyczącego regulacji czasu pracy marynarzy.</u>
          <u xml:id="u-108.12" who="#PosełJanSztwiertnia">Nowe brzmienie art. 63 reguluje wykonywanie pracy w sytuacjach zagrożenia bezpieczeństwa statku, pasażerów, załogi lub ładunku, a także konieczności udzielenia pomocy innemu statkowi lub rozbitkom.</u>
          <u xml:id="u-108.13" who="#PosełJanSztwiertnia">Wysoki Sejmie! Przedstawiony projekt ustawy mający za zadanie dostosowanie prawa polskiego w zakresie pracy na morskich statkach handlowych do prawa Unii Europejskiej jednocześnie mocno akcentuje konieczność wzmocnienia mechanizmów dotyczących ochrony pracownika w środowisku pracy. Pozytywne skutki wejścia w życie ustawy obejmą bezpośrednio marynarzy obywateli Rzeczypospolitej Polskiej, którzy będą zatrudnieni na statkach polskich armatorów. Uzyskają oni te same warunki, z jakich korzystają marynarze zatrudnieni na statkach armatorów Unii Europejskiej. Dlatego Klub Parlamentarny Unii Pracy będzie głosował za przyjęciem projektu ustawy łącznie z wprowadzonymi zmianami przez Komisję Europejską. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-108.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę o zabranie głosu panią poseł Dorotę Arciszewską-Mielewczyk, która reprezentuje koło Stronnictwa Konserwatywno-Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PosełDorotaArciszewskaMielewczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Koła Parlamentarnego Stronnictwa Konserwatywno-Ludowego przedstawić stanowisko dotyczące zmiany ustawy o pracy na statkach handlowych z druków nr 966 i 980.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#PosełDorotaArciszewskaMielewczyk">Ustawa pozwoli na dostosowanie prawa krajowego w zakresie pracy marynarzy na statkach morskich do prawa europejskiego, a pozytywne skutki wejścia w życie ustawy obejmą bezpośrednio marynarzy obywateli Rzeczypospolitej, którzy będą zatrudniani na statkach polskich armatorów. Będą oni korzystali z tych samych zasad ochrony pracy, z jakich korzystają marynarze zatrudnieni na statkach armatorów Unii Europejskiej. Praca marynarza jest wyczerpująca, odpowiedzialna, ciężka pod względem społecznym i psychologicznym. Można powiedzieć, iż jest to specjalny rodzaj pracy mający niewyobrażalny wpływ na model rodziny, na pewno daleko odbiegający od modelu tradycyjnej rodziny w kategoriach oceny więzi budowanych na bazie codziennych relacji z rodziną. Praca marynarza to jeden z elementów naszej gospodarki. W przypadku pracy marynarzy należy ocenić pozytywnie prawo wspólnotowe, na którego gruncie mocno akcentuje się konieczność wzmocnienia mechanizmów dotyczących ochrony pracownika w środowisku pracy.</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#PosełDorotaArciszewskaMielewczyk">Celem projektu jest także dostosowanie jej do postanowień kilku konwencji Międzynarodowej Organizacji Pracy. Pracując nad projektem, zasięgałam opinii środowisk, których ta ustawa dotyczy, i wiem, że do pana ministra Szymońskiego również wpływały uwagi do omawianego dzisiaj druku. Mam na myśli Związek Zawodowy Kapitanów i Oficerów, Związek Zawodowy Marynarzy i Rybaków Kontraktowych, armatorów m.in. takich jak PŻM, PLO, Dalmor czy innych podmiotów. Generalnie wszyscy zgadzają się z potrzebą dostosowania prawa polskiego do prawa europejskiego w zakresie pracy na morskich statkach handlowych. Związek Zawodowy Marynarzy i Rybaków Kontraktowych zwraca słuszną uwagę, iż obecne realia i przepisy obowiązujące na statkach o polskiej własności w sposób znaczący odbiegają od zapisów obowiązującej ustawy, i proponuje, aby wyżej wymieniona ustawa została zmieniona w całości i stała się częścią pakietu ustaw i innych aktów prawnych regulujących wszystkie sprawy związane z zatrudnieniem obywateli polskich na morzu. Dalej uważa, że należałoby podjąć prace nad nią, ale powinny one być poprzedzone ustaleniami dotyczącymi m.in. sposobu zatrudnienia marynarzy i rybaków, formy i sposobu ubezpieczenia społecznego marynarzy i rybaków, formy opodatkowania, co jest bardzo ważne, ustalenia wieku emerytalnego - jest tu propozycja, by umożliwić przejście na emeryturę po ukończeniu 60. roku życia - i rejestrów okrętowych, w których rejestrowane będą statki o polskiej własności. Marynarze i rybacy zwracają uwagę, iż traktowanie wyrywkowo poszczególnych ustaw dotyczących pracy na morzu powoduje tworzenie prowizorek, które w sposób bezpośredni dotykają marynarzy i ich rodzin.</u>
          <u xml:id="u-110.3" who="#PosełDorotaArciszewskaMielewczyk">Wydaje mi się słuszne wsparcie propozycji stworzenia swego rodzaju globalnego pakietu marynarskiego regulującego sprawy związane z zatrudnieniem obywateli polskich na morzu. Według dołączonej do projektu oceny skutków regulacji celem proponowanej ustawy jest wyłącznie dostosowanie przepisów obowiązującej obecnie ustawy o pracy na morskich statkach handlowych do prawa Unii Europejskiej. Natomiast propozycje zmian systemu zatrudnienia marynarzy, modelu stosunku pracy na statkach i uprawnień pracowniczych mają być przedstawione w odrębnej nowelizacji ustawy o pracy na morskich statkach handlowych w ramach pakietu ustaw związanych z restrukturyzacją sektora żeglugi morskiej. Jest również podana informacja, iż ma to nastąpić w IV kwartale 2002 r. czyli już, panie ministrze. To już powinno być. Proponuję dołączyć do tego pakietu również rozwiązania podatkowe, bo wiemy, że w Unii Europejskiej, jak również w świecie, grupa ta jest potraktowana odrębnymi przepisami. I służę również ekspertyzami na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-110.4" who="#PosełDorotaArciszewskaMielewczyk">Kończąc chciałabym w imieniu koła SKL wyrazić nadzieję, iż w pracach nad pakietem zostaną uwzględnione postulaty środowiska związanego z żeglugą morską, pracowników i pracodawców, co zaowocuje pełnowartościowym dokumentem, ale pozwolę sobie mimo wszystko zadać dwa pytania, które wynikają z opinii wpływających do biur poselskich, a mianowicie o koszty, bo o nich też mówimy, jakie one będą, jeżeli chodzi o armatorów polskich, bo tutaj wpływały tego typu uwagi. I czy myśli pan o odrębnych rozwiązaniach podatkowych dla marynarzy, jak to jest w Unii Europejskiej i w świecie, niezależnie od tego, czy polski marynarz pływa pod polską banderą czy pod zagraniczną. A zwracam jeszcze raz uwagę, że marynarzy kontraktowych jest 50 tys., to jest duża grupa. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Są jeszcze zgłoszeni posłowie do zadania pytań: pan poseł Cezary Stryjak i pani poseł Elżbieta Piela-Mielczarek. Czy ktoś jeszcze? Nie ma dalszych zgłoszeń. Zamykam listę pytających.</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Pan poseł Cezary Stryjak, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PosełCezaryStryjak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#PosełCezaryStryjak">Panie Ministrze! Do pana krótkie pytanie. Kiedy przewidziana jest nowelizacja ustawy o pracy na morskich statkach handlowych, dlatego że właśnie to stanowiło dzisiaj ewentualny zaczątek drażliwych pytań w tym zakresie. Chodzi głównie o wyjaśnienia dotyczące systemu zatrudnienia marynarzy. Kiedy, w jakim terminie rząd przedstawi drugą część tej regulacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Pani poseł Elżbieta Piela-Mielczarek, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PosełElżbietaPielaMielczarek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Do pana ministra dwa pytania. Po pierwsze, jakiej liczby marynarzy ustawa ta będzie dotyczyła? I pytanie drugie. Czy spółki operatorskie zarejestrowane poza granicami Unii Europejskiej zatrudniające marynarzy na polskich statkach będą zobowiązane do przestrzegania tej ustawy? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Infrastruktury pana Marka Szymońskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyMarekSzymoński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Otóż jest to projekt nowelizacji ustawy, który w swoim założeniu ma tylko i wyłącznie uregulować kwestie zgodności przepisów naszego prawa z prawem unijnym. Takie założenie przyjął rząd i, tak jak jest to powiedziane w uzasadnieniu, pracujemy nad kompleksowym uregulowaniem tych spraw. Prace nad tym rozwiązaniem kompleksowym toczą się praktycznie rzecz biorąc od lat już, o ile dobrze pamiętam, ośmiu przynajmniej. Sam brałem udział w tych pracach przed kilkoma laty, ale będąc po stronie armatorów. Do dnia dzisiejszego pewne regulacje absolutnie nie posunęły się do przodu. Dotychczas trudnością podstawową było to, że prace toczyły się w tzw. komisji wspólnej do spraw żeglugi i rybołówstwa morskiego, która miała w swoim gronie przedstawicieli armatorów, przedstawicieli wszystkich zainteresowanych związków zawodowych i przedstawicieli ministerstwa odpowiedzialnego za sprawy gospodarki morskiej. Regulamin tej komisji wspólnej przewidywał, że wszystkie postanowienia mają być jednomyślne. Jak panie posłanki i panowie posłowie sobie wyobrażają, niemożliwe było osiągnięcie jednomyślności w tych sprawach i w związku z tym ta komisja wspólna z początkiem tego roku przestała istnieć. Dopiero w październiku wszystkie strony uzgodniły formę dialogu w ramach Komisji Trójstronnej. Pod koniec października został powołany zespół trójstronny do spraw żeglugi i rybołówstwa morskiego, który będzie działał jako taka komisja branżowa w ramach Komisji Trójstronnej do dialogu społecznego i w tym gronie zamierzamy rozstrzygnąć sprawy związane z kompleksową nowelizacją ustawy o pracy na morskich statkach handlowych. I niewątpliwie już będzie postęp w tej materii.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyMarekSzymoński">Jeśli chodzi o sprawy, które zostały w tej chwili rozwiązane i w związku z którymi tutaj szanowni panowie posłowie i panie posłanki zapytują o pewne szczegóły, pragnę poinformować, że co do kontroli, którą..., aha generalnie o założenia i sprawę związaną z tymi regulacjami, które tutaj przedstawiamy. Praktycznie rzecz biorąc nie przewidujemy zwiększenia kosztów po stronie armatorów, bo tutaj główne obciążenia spadają na armatorów z tego względu, że tego typu przepisy już funkcjonują, to są przepisy międzynarodowe, których każdy armator musi przestrzegać, albowiem kontrola, o której my w tej ustawie mówimy, w portach jest realizowana na bieżąco i państwa Wspólnoty Europejskiej są zobligowane przepisami międzynarodowymi do kontrolowania 20% statków, które wchodzą do danego portu. Jest to duże obciążenie dla administracji morskiej. Nasza administracja morska ma również się dostosować do tych wymogów i dostosować do tego standardu możliwości skontrolowania 25% statków zachodzących do naszych portów. Mamy inspekcję Port State Control, czyli inspekcję portu państwa, i jeśli chodzi o potencjał, czy tę kontrolę będziemy mogli przeprowadzić bez dodatkowych kosztów, odpowiadam, że tak, dlatego że przekwalifikowujemy w tej chwili tych inspektorów, którzy zajmują się różnymi inspekcjami typu: inspekcja sprzętu ratunkowego, inspekcja dokumentów danego statku, inspekcja dokumentów załogowych, jako że dotychczas funkcjonował zwyczaj taki, że poszczególni inspektorowie byli wyspecjalizowani w kontrolowaniu poszczególnych, że tak powiem, elementów związanych z bezpieczeństwem żeglugi. W tej chwili inspekcja Port State Control będzie obejmowała globalną kontrolą wszystko co jest związane z bezpieczeństwem załogi, bezpieczeństwem statku, jak również ze sprawami socjalnymi załogi. To jest ten nowy element, który właśnie wprowadziliśmy w tych przepisach i to jest tylko kwestia odpowiedniego wykorzystania tego potencjału inspektorów, który dotychczas mamy, czyli do stanu osobowego inspektorów Port State Control, którzy tylko i wyłącznie w tej chwili zajmowali się inspekcją Port State Control, dojdą ci inspektorzy, którzy już fizycznie są i będą przeszkoleni w zakresie właśnie tych inspekcji globalnych na statkach.</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyMarekSzymoński">Czy armatorzy spełnią te wymogi? No oczywiście, że spełnią, dlatego że oni je spełniają na dzień dzisiejszy, bo, tak jak powiedziałem, te statki są kontrolowane dokładnie w innych portach i onegdaj, tzn. chyba w zeszłym miesiącu, ITF, czyli międzynarodowa organizacja związkowa transportowców zorganizowała taki tydzień kontroli statków na Bałtyku, gdzie w szczególności kontrolowano polskie statki, to znaczy statki PŻM; te wszystkie wymogi dotyczące standardów zatrudnienia, standardów pracy, bhp, stanu zdrowotnego załogi oczywiście muszą być spełnione.</u>
          <u xml:id="u-116.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyMarekSzymoński">Jeśli chodzi o te zobowiązania, to regulacje dotyczą sprawy przeszkolenia medycznego członków załogi. Oczywiście każdy z nas jest przeszkolony, ja jestem kapitanem i zostałem przeszkolony, przeszedłem kilka kursów szkolenia medycznego. To dotychczas było przeprowadzane na koszt marynarzy, w tej chwili jest to obciążenie dotyczące armatora, ale nie jest to zbyt duży koszt i nie sądzę, żeby to naruszało, zresztą było to również uzgadniane z armatorami, w jakikolwiek sposób ich aktualne budżety. Zwłaszcza że i tak w tej chwili znakomita większość, a właściwie nie większość, a 100%, chiefów, kapitanów, drugich oficerów i oficerów pokładowych generalnie musi być przeszkolona w zakresie podstawowej opieki medycznej. I są przeszkoleni, bo inaczej nie mogliby być zamustrowani na statku.</u>
          <u xml:id="u-116.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyMarekSzymoński">Natomiast kwestia regulująca wyposażenie apteczek itd. to jest sprawa bardzo ważna. Brak tych uregulowań w naszym kraju powodował, że apteczki wyposażano na tej zasadzie, iż armator zwracał się do pogotowia ratunkowego albo do jakieś przychodni o sporządzenie listy leków, które są najbardziej potrzebne do udzielenia pierwszej pomocy czy do doraźnego leczenia na statku. W ten sposób na jednym statku były takie, na drugim inne środki medyczne, wielokrotnie w ilościach przekraczających realne potrzeby. W tej chwili to jest unormowane, jest powiedziane, ile czego, jakie lekarstwa, jakie środki pierwszej pomocy mają być i w związku z tym ten problem został wyeliminowany.</u>
          <u xml:id="u-116.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyMarekSzymoński">Sprawa dotycząca czasu pracy marynarzy i poruszonych tutaj problemów wypoczynku. Regulacja, którą tutaj proponujemy, oparta jest na przepisach unijnych. Problem czasu pracy i wypoczynku nie został zakwestionowany przez związki zawodowe, które projekt ustawy dostały do wglądu. Musimy pamiętać o tym, że praca na statku to jest, praktycznie rzecz biorąc, służba, to nie jest praca w potocznym rozumieniu, to jest służba. Odpowiedzialność armatora, odpowiedzialność kapitana za stan bezpieczeństwa statku polega także na tym, jak tutaj powiedziano, aby wiedział on, czy załoga jest przemęczona, czy główni oficerowie pokładowi, którzy mają wachtę, są wypoczęci czy też przemęczeni na tyle, że zasną na mostku i spowodują zagrożenie albo wręcz jakąś kolizję, zresztą tego typu sytuacje się zdarzają.</u>
          <u xml:id="u-116.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyMarekSzymoński">Otóż te wyliczenia i te normy czasowe są uzgodnione, to są wytyczne m.in. Międzynarodowej Organizacji Morskiej, która przygotowuje wszystkie dokumenty związane z bezpieczeństwem żeglugi i tego typu regulacje dotyczące czasu pracy, czasu potrzebnego na odpoczynek są wypracowane na forum Międzynarodowej Organizacji Morskiej. Teraz musimy zdać sobie sprawę z tego, że jest to służba i gdy są warunki np. sztormowe, warunki nadzwyczajne, członek załogi musi być gotowy pracować dłużej niż przewiduje norma. Jeżeli podejdzie do tego w sposób mechaniczny, jak tutaj usłyszeliśmy, to wówczas może to zagrozić bezpieczeństwu całej załogi. Jeżeli ktoś pójdzie odpoczywać, a powinien być na służbie i np. ratować ładunek, który uległ przesunięciu w ładowni, co zagraża stateczności statku, a podejdzie do sprawy czysto formalnie, stwierdzi, że skończył dzień pracy i należy mu się odpoczynek, więc idzie spać, a za parę godzin statek tonie z tego powodu...</u>
          <u xml:id="u-116.7" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Zbrzyzny: A marynarz nadal śpi.)</u>
          <u xml:id="u-116.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyMarekSzymoński">Słucham? Nie, marynarz nie śpi, jak skończy pracę, to wtedy śpi.</u>
          <u xml:id="u-116.9" who="#komentarz">(Poseł Cezary Stryjak: Nie, śpi w czasie zatonięcia.)</u>
          <u xml:id="u-116.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyMarekSzymoński">Słucham? Tak, w czasie zatonięcia nadal śpi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Gdy statek tonie, to tylko czasami gra orkiestra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyMarekSzymoński">Tak.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyMarekSzymoński">Są takie przypadki, z którymi spotkałem się osobiście, że statek wchodzi do portu w niedzielę i np. ulega awarii urządzenie, ster strumieniowy w śluzie ulega uszkodzeniu, więc kapitan dzwoni do elektryka, a elektryk mówi, że jest niedziela, czyli dzień wolny. Proszę państwa, w przypadku pracy na morskich statkach handlowych to są zjawiska absolutnie niedopuszczalne. Stąd regulacje, które proponujemy, uwzględniają wszystkie potrzeby, uwzględniają potrzeby armatorów i uwzględniają potrzeby awaryjnego zatrudniania załogi w przypadkach zagrożenia statku, awarii, konieczności naprawy czegoś. W trakcie przeładunku nie może być takiej sytuacji, że np. marynarze idą odpoczywać, gdyż skończył się dzień pracy, a urządzenie przeładunkowe jest niesprawne i w związku z tym zostaje przerwany załadunek, armator ponosi kary za przestój statku, bo jest on niezdatny do żeglugi; w pojęciu zdatności do żeglugi mieści się również zdolność do tego, żeby w porcie wszystko funkcjonowało w sposób należyty. Sprawy zagwarantowania odpowiedniego wypoczynku załodze są uregulowane w tym projekcie w sposób należyty, było to - jak powiedziałem - dogłębnie i bardzo szczegółowo analizowane na forum Międzynarodowej Organizacji Morskiej.</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyMarekSzymoński">Sprawy związane z regulacjami zatrudnienia na morskich statkach handlowych są zagadnieniami niezwykle trudnymi, w szczególności w aspekcie kosztów ponoszonych przez armatorów, kosztów związanych z eksploatacją statku. Koszty załogowe w całym procesie eksploatacji statku są bardzo wysokie. Wysoka Izbo, sytuacja krajów unijnych i sytuacja Polski jest taka, że armatorzy, szukając sposobów obniżenia tych kosztów, uciekają pod tanie bandery, tam, gdzie przepisy dotyczące zatrudnienia, przepisy, które narzucają armatorom dodatkowe koszty załogowe, są bardziej liberalne. W tej chwili jest tendencja, żeby starać się o powrót statków pod bandery narodowe. Jednak prawodawstwo w zakresie regulacji związanych z zatrudnieniem marynarzy musi być dostosowane do możliwości finansowych armatorów, koszty pracy muszą być mniejsze, warunki muszą być konkurencyjne w porównaniu z tymi, które w tej chwili są stworzone w krajach, gdzie funkcjonuje większość floty, czyli tzw. tanie bandery.</u>
          <u xml:id="u-118.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyMarekSzymoński">Wszystkie odstępstwa od takiego standardu prowadzą do tego, że tonaż pod banderą narodową spada i w tej chwili, praktycznie rzecz biorąc, jeśli chodzi o nasz kraj, mamy 8 statków pod polską banderą. Pani poseł Piela-Mielczarek pytała, ilu osób praktycznie dotyczy ta regulacja. Trzeba policzyć 8 statków po 20 osób razy wysadka, czyli druga załoga, czyli około 350 osób podlega w tej chwili polskim przepisom regulującym sprawy pracy na morskich statkach handlowych. Pozostała część marynarzy pływa pod obcymi banderami, gdzie obowiązują regulacje narzucone przez ITF, czyli międzynarodowy związek zawodowy transportowców, gdzie standard socjalny jest przez ten związek zawodowy określony. I nasi armatorzy, którzy mają przeflagowane statki, właśnie te standardy socjalne muszą spełniać. Wszystkie biura pośrednictwa pracy, które zatrudniają marynarzy i załatwiają kontrakty o pracę na obcych statkach, muszą spełniać wymogi ITF dotyczące standardów socjalnych, jeśli chodzi o umowy pracy, które zawierają z marynarzami. Te regulacje, które tutaj w tej chwili wprowadzamy, czyli ta propozycja dostosowania naszych przepisów do prawa unijnego to jest po prostu usankcjonowanie stanu, który funkcjonuje na dzień dzisiejszy, i przeniesienie go w formie zapisu ustawowego do naszego prawa krajowego. Natomiast kwestia związana z formą zatrudnienia, czyli postulatami armatorów, żeby wprowadzić kontraktowy system zatrudniania, chodzi o formę zabezpieczenia świadczeń socjalnych dla marynarzy. Musimy sobie zdawać sprawę z tego, że w tej chwili marynarze, którzy pracują na obcych statkach, w większości nie płacą żadnych składek ubezpieczeniowych, błędnie interpretując niektóre zapisy własnych kontraktów, myślą, że są ubezpieczeni, a w rzeczywistości są ubezpieczeni tylko na wypadek jakiegoś nieszczęścia, śmierci, utraty zdrowia, kalectwa itd., żadnych innych świadczeń nie mają. I te regulacje dotyczące właśnie składek na ZUS musza być uregulowane w noweli, która w najbliższym czasie będzie przedstawiona.</u>
          <u xml:id="u-118.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyMarekSzymoński">Czy nie można było przygotować tego wszystkiego w jednym uregulowaniu? Otóż ze względu właśnie na niezwykle skomplikowany charakter tej regulacji, niemożność, jak dotąd, wypracowania wspólnego stanowiska w komisji wspólnej armatorsko-związkowo-rządowej do spraw żeglugi i rybołówstwa morskiego, wypracowania wspólnych stanowisk co do kształtu tej ustawy, nie mogliśmy zwlekać z regulacjami, które dotyczą tylko i wyłącznie unormowań na tle unijnym. Dlatego są te dwie nowele.</u>
          <u xml:id="u-118.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyMarekSzymoński">Jeśli chodzi, proszę państwa, o kwestię rozliczania pracy. Otóż jest to znowu związane ze specyfiką funkcjonowania armatorów i konkretnie specyfiką pracy na morskim statku handlowym. Rozliczanie jest prowadzone na bieżąco, natomiast jest kwestia tego, że po zakończeniu rejsu, a w tej chwili regulacja jest taka, że kontrakty nie mogą trwać dłużej niż 6 miesięcy, może być sytuacja, iż statek jest w takich krajach, gdzie armator, żeby wyregulować sytuacje finansowe musi ponieść dodatkowe koszty obsługi agencyjnej, bankowej itd. W związku z tym, że każdy dąży do redukowania tych kosztów jest to zastrzeżenie, że jeśli te regulacje na bieżąco nie zostały dokonane w 100%, to właśnie jest ten termin 6-miesięczny, jak statek wróci na wody bardziej cywilizowane i do portu, gdzie obsługa agencyjna dla armatora nie stanowi takiej dużej uciążliwości i nie ponosi się dodatkowych kosztów. Jeśli chodzi o różnicę pomiędzy obsługą agencyjną w poszczególnych krajach, a w szczególności między portami europejskimi a portami np. południowo-amerykańskimi, to są czasami wielkości rzędu 10 razy. Jest cena różniąca się, jeśli chodzi o obsługę agencyjną, w związku z tym proszę sobie wyobrazić, że wypłacenie np. marynarzowi dodatkowo 200 dolarów wiązałoby się z dodatkowym kosztem obsługi agencyjnej rzędu 8 tys. dolarów dla armatora. Jest to po prostu sprawa absurdalna i ten zapis nie prowadzi wcale do tego, że pracownik będzie poszkodowany. Pracownik jest zabezpieczony, bo zawsze dostatnie swoje wyrównanie, a armator jest zabezpieczony tym, że nie poniesie nadmiernych kosztów tylko dlatego, że musi się rozliczyć w ciągu miesiąca, czasami jednak jest to niemożliwe ze względu właśnie na nadmierne koszty obsługi agencyjnej. Zresztą w czasach, kiedy dysponowaliśmy jedną z największych na świecie flot i nasi armatorzy funkcjonowali na warunkach przepisów, które dawały bardzo duże uprawnienia pracownikom, również rozliczenia odbywały się po zakończeniu podróży i często marynarz... Sam pamiętam, że dostawałem pieniądze jeszcze 3 miesiące po zakończeniu pracy na statku, nawet nie wiedziałem za co, a armator płacił mi różnego rodzaju wyrównania. Jest to sprawa, która zawsze była, jest i musi być ze względu na specyfikę pracy na morzu.</u>
          <u xml:id="u-118.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyMarekSzymoński">Następna sprawa, czy spółki operatorskie, które funkcjonują pod obcymi banderami, przestrzegają tych przepisów. Tak, bo to są przepisy międzynarodowe i praktycznie rzecz biorąc jest to standard. Tutaj nie ma żadnych uregulowań wybiegających poza to, co jest w tej chwili uregulowane w skali międzynarodowej.</u>
          <u xml:id="u-118.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyMarekSzymoński">Następna sprawa, czy pracujemy nad tym pakietem, o który pytała pani poseł Arciszewska. Tak, pracujemy, uwzględniając również specyfikę podatkową, jeśli chodzi o pracę na morzu. Ta sprawa jest już mocno zaawansowana. I chcę poinformować Wysoką Izbę, że pracujemy nad kompleksowym rozwiązaniem sprawy dotyczącej armatorów, tzn. nad tym, żeby stworzyć warunki umożliwiające powrót statków pod polską banderę. To się wiąże z warunkami fiskalnymi dla armatorów i oczywiście z odpowiednimi warunkami dotyczącymi pracy marynarzy na morskich statkach handlowych. Pierwsza sprawa fiskalna związana z funkcjonowaniem armatorów, może nie dotyczy to akurat konkretnie tego projektu, ale chcę poinformować, że jest to sprawa niezwykle istotna, związana z kosztami ponoszonymi przez armatorów. A druga sprawa, która dotyczy kosztów, to jest właśnie sprawa całego pakietu uregulowań socjalnych i bytowych dla marynarzy pracujących na statkach. I te dwa elementy, sprawy fiskalne oraz regulacje dotyczące pracy na morskich statkach handlowych, są tą barierą, która powoduje, że armatorzy wynoszą się pod obce bandery. Jeżeli chodzi o nasz potencjał, który w tej chwili jest przeflagowany, to jest ok. 100 statków, które funkcjonują w strefie tzw. taniej bandery. I o te strefy walczymy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Panie ministrze, przepraszam, muszę taką prośbę pod pana adresem skierować. Ponieważ debata obejmowała tylko 5-minutowe oświadczenia i były tylko dwa pytania, to może udałoby się osiągnąć troszkę większą zwięzłość odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyMarekSzymoński">Właśnie zakończyłem, bo tutaj pan poseł akurat pytał, ile statków, a to było...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Jesteśmy już mocno spóźnieni, a mamy do rozpatrzenia bardzo ważny punkt pt. Pytania w sprawach bieżących. Oczywiście nie namawiam, żeby pan cokolwiek pominął w swojej wypowiedzi, ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyMarekSzymoński">Panie marszałku, akurat właśnie zakończyłem. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">W takim razie pospieszyłem się z interwencją.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu ministrowi za wyczerpującą, wszechstronną odpowiedź na podniesione w dyskusji kwestie.</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Jeszcze pozostał pan poseł sprawozdawca Ryszard Zbrzyzny, którego również proszę o wystąpienie.</u>
          <u xml:id="u-123.3" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PosełRyszardZbrzyzny">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałem przypomnieć, że jest to sprawozdanie Komisji Europejskiej i wszystkie zmiany, które wprowadzamy do ustawy o pracach na morskich statkach handlowych, mają wyłącznie charakter dostosowawczy do Unii Europejskiej. Oczywiście racje, które tutaj były wygłaszane co do potrzeby gruntownej nowelizacji prawa, nazwijmy umownie, morskiego, przyjmuję do wiadomości. Śmiem jednak twierdzić, że jeżeli takie regulacje, takie propozycje zmian pojawią się Wysokiej Izbie, to na pewno nie będą przedmiotem obrad Komisji Europejskiej, tylko odpowiedniej komisji, prawdopodobnie gospodarki czy też polityki społecznej, w większości bowiem będą miały charakter socjalny, podatkowy, ubezpieczeniowy. A więc są to regulacje poza materią działania Komisji Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#PosełRyszardZbrzyzny">Jeśli chodzi o kwestie związane z tym, czy te regulacje będą dotyczyć wszystkich polskich marynarzy, chcę powiedzieć, że będą dotyczyć wszystkich tych, którzy będą pracowali pod banderami krajów unijnych, a więc wszystkich tych, których ta regulacja, zgodnie z dyrektywami Unii Europejskiej, będzie obejmowała. Mam na myśli kraje Unii Europejskiej plus oczywiście Polskę, jeżeli tę ustawę w takim kształcie przyjmiemy. Taka jest odpowiedź na to pytanie, a myślę, że też podpowiedź dla marynarzy - jeżeli będą się zatrudniać pod tzw. tanimi banderami, to oczywiście muszą się liczyć z innymi regulacjami, niekoniecznie tymi, o których dzisiaj dyskutujemy.</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#PosełRyszardZbrzyzny">I kolejna kwestia, dotycząca poprawek, które zostały zgłoszone. Ubolewam nad tym, że akurat nie ma pani poseł z Ligi Polskich Rodzin. Otóż chciałbym powiedzieć, że Komisja Europejska przeprowadziła gruntowną dyskusję na temat regulacji, o których dzisiaj mówimy. Chociaż członkowie Klubu Parlamentarnego Ligi Polskich Rodzin brali udział w tej dyskusji, uczestniczyli w pracach komisji, jakimś dziwnym trafem nie zgłaszali żadnych poprawek. Zgłoszone dzisiaj poprawki mają według mnie charakter świadczący o niezrozumieniu przedmiotu regulacji, bowiem zapisy dotyczące czasu pracy w tej ustawie są bardzo, ale to bardzo precyzyjne. Te poprawki - śmiem twierdzić, myślę, że to jest chyba zwyczaj klubu Ligi Polskich Rodzin - mają charakter wyłącznie propagandowy albo też ich celem jest opóźnianie prac czy procesu legislacyjnego obejmującego akty dostosowujące polskie prawo do prawa unijnego.</u>
          <u xml:id="u-124.3" who="#PosełRyszardZbrzyzny">Myślę, że to już chyba wszystkie kwestie, jakie nasunęły mi się po dyskusji, która miała miejsce nad sprawozdaniem prezentowanym przeze mnie w imieniu Komisji Europejskiej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Pani poseł Dorota Arciszewska-Mielewczyk w kwestii, jak rozumiem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PosełDorotaArciszewskaMielewczyk">Dziękuję, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">...którą można potraktować jako sprostowanie bądź...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PosełDorotaArciszewskaMielewczyk">To znaczy chciałabym zwrócić się do pana ministra w sprawie tego pakietu. Rozumiem, że pan poseł sprawozdawca mówił o dostosowaniu do Unii Europejskiej i że tylko marynarze pływający pod banderą państw Unii Europejskiej będą mieli te prawa zagwarantowane. Ale chcę podkreślić, że nie możemy zapominać o tym, iż jednak tysiące marynarzy pływają pod tanimi banderami. Czy pan poseł chce, czy my chcemy czy nie, ten problem, panie ministrze, musi zostać rozwiązany, a marynarze nie mogą być pozostawieni sami sobie. I w tym pakiecie powinniśmy to uwzględnić. To jest bardzo poważny problem, m.in. też podwójnego opodatkowania marynarzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Problem jest niewątpliwie bardzo ważny, chociaż proszę o trzymanie się trybu regulaminowego. To nie było sprostowanie.</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">To już ostatnie wystąpienie, dobrze.</u>
          <u xml:id="u-129.3" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Wysoka Izbo! Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-129.4" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Zamykam w związku z tym dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-129.5" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Ponieważ w czasie drugiego czytania została zgłoszona poprawka do projektu ustawy, proponuję, aby Sejm ponownie skierował ten projekt do Komisji Europejskiej w celu przedstawienia sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-129.6" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Sejm przyjął tę propozycję.</u>
          <u xml:id="u-129.7" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Nie słyszę sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-129.8" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Zatem projekt wraca do Komisji Europejskiej. Tyle w tym punkcie.</u>
          <u xml:id="u-129.9" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 11. porządku dziennego: Pytania w sprawach bieżących.</u>
          <u xml:id="u-129.10" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Przypominam kwestie regulaminowe. Czas przeznaczony na pytania nie może być dłuższy niż 2 godziny. Postawienie pytania może trwać nie dłużej niż 1 minutę, udzielenie zaś odpowiedzi nie dłużej niż 5 minut. Nad pytaniem i udzieloną odpowiedzią nie przeprowadza się dyskusji. Marszałek Sejmu dopuszcza jednak do postawienia pytań dodatkowych. Uprawnienie to w pierwszej kolejności przysługuje składającemu pytanie. Poszczególne dodatkowe pytania nie mogą trwać dłużej niż 30 sekund, a łączna uzupełniająca odpowiedź nie może trwać dłużej niż 5 minut. Marszałek Sejmu może wyrazić zgodę na wydłużenie czasu łącznej odpowiedzi na pytania dodatkowe.</u>
          <u xml:id="u-129.11" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Przechodzimy do złożonych zapytań.</u>
          <u xml:id="u-129.12" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Pierwsze pytanie kieruje pan poseł Michał Turkiewicz z Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Pytanie dotyczy wdrażania zintegrowanego systemu zarządzania i kontroli IACS i jest adresowane do ministra rolnictwa i rozwoju wsi.</u>
          <u xml:id="u-129.13" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Odpowiedzi będą udzielali sekretarz stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi pan minister Czesław Siekierski oraz prezes Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa pan Aleksander Bentkowski.</u>
          <u xml:id="u-129.14" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę bardzo pana posła Michała Turkiewicza o sprecyzowanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PosełMichałTurkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Panie Prezesie! Polska, zgodnie z planem przygotowania do członkostwa w Unii Europejskiej, jest zobowiązana do opracowania i wdrożenia systemu ewidencji gospodarstw rolnych i zwierząt gospodarskich. Wykonanie tego zadania i wprowadzenie tego zintegrowanego systemu zarządzania i kontroli IACS powierzono Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. Wiadomo - o czym informowały media - że w 2001 r. wystąpiły istotne problemy z realizacją programu, zwłaszcza dotyczące budowy części nieinformatycznej systemu IACS. Wiadomo również, o czym możemy się dowiedzieć m.in. z raportu okresowego o postępach Polski na drodze do członkostwa w Unii Europejskiej, iż w ostatnim okresie Polska poczyniła duże postępy w budowie systemu IACS, choć Unia nadal podkreśla potrzebę dalszego szybkiego postępu, zwłaszcza we wdrażaniu systemu identyfikacji i rejestracji zwierząt. Zdaniem Unii Europejskiej ograniczenia związane z budową zintegrowanego systemu zarządzania i kontroli IACS, włączając w to identyfikację i rejestrację zwierząt, mogą być przeszkodą do osiągnięcia przez Polskę pełnej gotowości do akcesji w Unii Europejskiej w obszarze rolnictwa. Mając to na uwadze, zwracam się do pana ministra i do pana prezesa z pytaniem: Na jakim obecnie jesteśmy etapie, jeśli chodzi o stan przygotowań Polski do wdrożenia tego programu? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę pana ministra Czesława Siekierskiego, sekretarza stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi, o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiCzesławSiekierski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Odniosę się do pewnych rzeczy ogólnych, o stanie zaawansowania prac nad systemem IACS będzie mówił pan prezes Aleksander Bentkowski.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiCzesławSiekierski">Minister rolnictwa, zgodnie z zakresem swoich zadań i kompetencji, a także zaleceniami NIK, prowadzi regularny monitoring działań agencji związanych z budową systemu IACS. Chcę wskazać na pewne nowe działania w tym obszarze. Otóż w dniu 28 października 2002 r. prezes Rady Ministrów swoim zarządzeniem powołał zespół do spraw krajowego systemu ewidencji gospodarstw rolnych i zwierząt gospodarskich. Członkami zespołu są przedstawiciele wielu ministerstw i instytucji centralnych zainteresowanych budową systemu IACS. Chodzi o pełną koordynację, bo działania tam podejmowane są związane nie tylko ze sprawami sektora rolno-żywnościowego, ale także z przedmiotem prac i zainteresowań wielu innych resortów. Stąd też powołanie zespołu koordynacyjnego przez pana premiera Leszka Millera na wniosek ministra rolnictwa. Jednocześnie prezes agencji restrukturyzacji, także dla własnych potrzeb, powołał operacyjny komitet sterujący, który ma charakter techniczny, wspiera działania prezesa, opiniuje te przedsięwzięcia związane z tworzeniem systemu IACS, które są w agencji podejmowane. Chodzi o to, aby były także przedkładane wszystkie informacje techniczne, by przepływały do innych sektorów, tych, które współpracują w tworzeniu systemu. Chodzi szczególnie o ministra finansów i Urząd Komitetu Integracji Europejskiej - instytucje, które są bardzo mocno powiązane z tym obszarem działań.</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiCzesławSiekierski">Ważna informacja, która jest także oceną działań, jeśli chodzi o tworzenie systemu IACS. Otóż w dniu 5 lipca Komisja Europejska po 9-miesięcznym okresie blokowania środków pomocowych ze strony Unii, środków PHARE, uruchomiła środki unijne na wsparcie tworzenia systemu IACS. To też jest element oceny - to, że przedstawiciele Komisji Europejskiej podjęli taką decyzję. M.in. ze środków unijnych przeznaczyliśmy kwotę 2,7 mln zł na finansowanie umowy bliźniaczej związanej z przepływem, transferem know-how, ze szkoleniami. Przeznaczono także ok. 3 mln zł - też już został podpisany kontrakt - na zakup kolczyków ze środków unijnych, tak że część kolczyków pan prezes kupuje ze środków budżetowych polskich, a część jest kupowana ze środków unijnych.</u>
          <u xml:id="u-132.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiCzesławSiekierski">Także musimy pamiętać, że Komisja Europejska państwom kandydującym zaproponowała możliwość funkcjonowania, jeśli chodzi o prowadzenie systemu dopłat, z zastosowaniem tak zwanej formy uproszczonej. W Unii Europejskiej te dopłaty są realizowane według systemu standardowego, pełnego. Komisja Europejska dopuszcza w wypadku krajów kandydujących system uproszczony. To jest system, który mógłby być stosowany przez 2–3 lata, maksimum 5 lat. W tym uproszczonym systemie płatności byłyby dokonywane głównie w przeliczeniu na hektar, a nie - jak w systemie pełnym - w odniesieniu do poszczególnych działek rolnych, które są kwalifikowane do dopłat z tytułu uprawiania na nich określonej uprawy.</u>
          <u xml:id="u-132.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiCzesławSiekierski">Do systemu uproszczonego odniosę się potem. Propozycja ze strony Komisji Europejskiej, przede wszystkim ze strony pana komisarza Fischlera dla krajów kandydackich nie wynika tylko z tego, że jest to prostszy system, nie jest to związane z tym, że nie musimy tworzyć systemu IACS, tylko jest związane z pewną filozofią wprowadzania zmian we Wspólnej Polityce Rolnej - które będą następowały w sposób bardzo powolny, ewolucyjny - jaką prezentuje komisarz Fischler, kiedy mówi o odchodzeniu od płatności bezpośrednich, od płatności do produkcji, o zostawieniu elementu produkcyjnego rynkowi i przechodzeniu na płatności w odniesieniu do hektara. Na tym polegają prace studialne, które są w tej chwili prowadzone w Komisji Europejskiej, a więc polegają one na pewnej zmianie filozofii działania w ramach Wspólnej Polityki Rolnej. Ale jednocześnie to nie oznacza, że nie będziemy musieli tworzyć systemu IACS.</u>
          <u xml:id="u-132.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiCzesławSiekierski">Proszę państwa, decyzja o tym, że Polska otrzyma dopłaty bezpośrednie, tak naprawdę została podjęta w ostatnim okresie na szczycie w Brukseli. Wcześniej mówiło się, że mogą być dopłaty 25-procentowe, ale nie było to przesądzone. Teraz jest to wyjściowe stanowisko strony unijnej. Strona unijna proponuje 25-procentowe dopłaty.</u>
          <u xml:id="u-132.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiCzesławSiekierski">Po co ja o tym mówię? Po to, żeby poinformować, że pomimo tego że strona unijna nie powiedziała nam wcześniej nigdy, że będziemy mieli dopłaty - powiedziała to dopiero w ostatnich tygodniach - to jednak ciągle mówiła: musicie tworzyć system IACS, który jest niezbędny dla realizacji dopłat bezpośrednich. Tak samo jest w tej chwili. Nawet gdybyśmy założyli wprowadzenie systemu uproszczonego - o plusach i minusach tego systemu za chwilę powiem - to jednocześnie musielibyśmy także tworzyć system IACS, system związany z potrzebą prowadzenia pełnej ewidencji działek. Ten system powinniśmy mieć na rok 2004, i na ten termin możemy mieć w ujęciu alfanumerycznym tę ewidencję działek. Natomiast w Unii Europejskiej od 1 stycznia 2005 r. będzie obowiązywał tzw. system LPIS oparty na szerszych informacjach wynikających z GIS-u, a więc związanych z potrzebą posiadania ortofotomapy i aktualizowania tej ortofotomapy. Są to pojęcia techniczne. Wprowadzenie tego systemu w całej Unii jest niezbędne. Będzie on funkcjonował od 1 stycznia 2005 r. I my na ten termin także musimy mieć stworzony ten system. Stąd też te działania. Nawet jeślibyśmy wprowadzali system uproszczony - decyzja będzie należała do strony polskiej - to musimy także tworzyć system ewidencji i rejestracji działek w pełnym zakresie. To się troszeczkę może przesunąć w czasie, ale to jest także nam potrzebne do wykorzystania środków w ramach programu rozwoju obszarów wiejskich, a więc chodzi o programy rolno-środowiskowe, o zalesiania, o renty strukturalne, a także o obszary, gdzie są niekorzystne warunki gospodarowania, które z tego tytułu otrzymują określone środki.</u>
          <u xml:id="u-132.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiCzesławSiekierski">Dwa słowa, jeśli chodzi o system IACS i o system uproszczony. System IACS w przypadku Polski jest wyjątkowo złożonym, trudnym systemem. Kraje europejskie budowały to przez 3–5 lat. Irlandia, która jest tak sprawna w wykorzystaniu środków unijnych, budowała go ponad 2 lata dla 130 tys. gospodarstw. Musimy więc bardzo realnie oceniać złożoność tego systemu. Wystarczy powiedzieć, że w Polsce mamy ponad 2 mln gospodarstw, ponad 30 mln działek, prawie 18 mln ha użytków rolnych, 5,5 mln bydła, 0,5 mln koni itd. To pokazuje skalę systemu IACS, jeśli chodzi o ewidencję i działek, i zwierząt.</u>
          <u xml:id="u-132.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiCzesławSiekierski">Dwa słowa o systemie uproszczonym. System uproszczony polega na tym, że wszystkie płatności, które by były wynegocjowane, według limitów produkcyjnych, wielkości dopłat - czy 25, czy 30, czy 50%, w zależności od tego, jakie będą dopłaty - później się przelicza, rozdziela według ilości hektarów. Przy tego typu systemie jest duże zabezpieczenie, że te środki będą wykorzystane prawie w 100%. A szacunki są takie, że przy systemie standardowym w Polsce wykorzystamy środki na dopłaty bezpośrednie w granicach 50–60%, dlatego że wypełnienie wniosków będzie bardzo trudne, szczególnie w pierwszym okresie, kiedy rolnicy nie będą przyzwyczajeni do wypełniania tego typu dokumentów, nie będą posiadali niezbędnej wiedzy i informacji. To pierwsza bardzo ważna sprawa - zdecydowanie większe wykorzystanie środków, jeśli chodzi o dopłaty bezpośrednie, mamy w systemie uproszczonym. Także w przypadku premii zwierzęcych będzie to ułatwienie, bo premie zwierzęce będą przeliczone i wypłacane w odniesieniu do hektara. Jeśli chodzi o wykorzystanie premii zwierzęcych, to też wymaga to określonego systemu.</u>
          <u xml:id="u-132.9" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiCzesławSiekierski">W systemie uproszczonym nie ma wymogów odłogowania części gruntów. Przy systemie standardowym gospodarstwo określonej wielkości musi odłogować część gruntów. Oczywiście nie dotyczy to pewnych dziedzin - chodzi o skrobię, tytoń, mleko - bo w nich musimy ze względu na specyfikę stosować inną formułę. Dopłaty uproszczone dla gospodarstw, w których uprawia się tytoń i chmiel, byłyby bardzo niekorzystne, musimy więc do nich zastosować inną formułę.</u>
          <u xml:id="u-132.10" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiCzesławSiekierski">Wreszcie wpłynęłoby to także w pierwszym okresie na potanienie systemu i przesunięcie pewnych elementów w czasie, jeśli chodzi o realizację.</u>
          <u xml:id="u-132.11" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiCzesławSiekierski">To są te pozytywy, ale są także negatywy, dlatego że jest to system mniej korzystny dla większych gospodarstw, gospodarstw zbożowych, a także gospodarstw, w których uprawia się tytoń czy chmiel. Niemniej prowadzimy tu dokładne analizy. W dniu wczorajszym mieliśmy w tej sprawie specjalne seminarium zorganizowane przez kolegów z jednostek analitycznych Fundacji Programów Pomocy dla Rolnictwa, sekcji analiz ekonomicznych i polityki rolnej, gdzie były prezentowane wszystkie wyniki, plusy i minusy. Przedstawimy także te analizy głównie członkom komisji rolnictwa, członkom Komisji Europejskiej, ale jeśli panie i panowie posłowie będą chcieli, to jesteśmy w stanie dostarczyć je wszystkim zainteresowanych.</u>
          <u xml:id="u-132.12" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiCzesławSiekierski">To nie jest tak też do końca, że system uproszczony ma charakter bardziej socjalny, że konserwuje strukturę agrarną, że ogranicza modernizację gospodarstw, a że system dopłat, system standardowy ma charakter bardziej produkcyjny, że wpływa bardziej na modernizację, bo inaczej się rozkładają pewne wartości. Dla przykładu, gospodarstwa zbożowe, te większe, które w systemie standardowym muszą odłogować 10% ziemi, w systemie uproszczonym - nie. Już wtedy produkcja na tych 10% ziemi znacznie poprawia ich kondycję. W systemie uproszczonym bardziej korzystne efekty osiągają gospodarstwa wielokierunkowe, bo nie tylko chodzi o produkcję zboża, tylko się to rozkłada na całość. Wszystko ma swoje strony i pozytywne, i są pewne problemy, niemniej te analizy w sposób jednoznaczny pokazują, że nie możemy odrzucić systemu uproszczonego. Szczególnie w pierwszym okresie, kiedy wielu rolnikom będzie brakować umiejętności przygotowania wniosków, wniosków bardzo złożonych, trudnych, to ten system uproszczony dałby pewien efekt i także, a to jest ważne, żeby te środki były wykorzystane w dużej skali czy prawie w całości. To także wpłynęłoby na kondycję ekonomiczną całego sektora żywnościowego. Dla przykładu, w systemie uproszczonym dopłata do jednego hektara przy 25-procentowych dopłatach wynosiłaby 146 zł. Umówmy się, że to w zaokrągleniu jest 150, przy 50% dopłat - 300 zł do hektara. Oczywiście możemy robić różne analizy i te analizy mamy. Jeśli będą posłowie chcieli z nich skorzystać, to nasze jednostki analityczne są do dyspozycji. Tyle tytułem ogólnego odniesienia. Tak jak mówiłem: do sprawy szczegółowego postępu prac odniesie się pan prezes Bentkowski. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Ponieważ wypowiedź pana ministra trwała grubo ponad 10 minut, a regulaminowo powinna trwać 5, to proponuję, żeby pan prezes Bentkowski wystąpił w drugiej części, wtedy kiedy będą już szczegółowe pytania. Zbyt długo bowiem przeciągnęlibyśmy ten punkt, a zapowiedź pana ministra była taka, że to były tylko generalia, a teraz dopiero mielibyśmy szczegóły, więc może trudno byłoby pomieścić to w regulaminie. Jest duża liczba posłów do dodatkowych zapytań.</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Są to posłowie: Benedykt Suchecki, Zofia Grzebisz-Nowicka, Tadeusz Tomaszewski, Stanisław Stec, Jan Orkisz, Ryszard Stanibuła, Wiktor Osik, Romuald Ajchler, Stanisław Piosik, Piotr Gadzinowski, Jan Antochowski, Ryszard Maraszek i pani poseł Małgorzata Rohde.</u>
          <u xml:id="u-133.3" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Pragnę zapytać... Pan poseł Krzysztof Jurgiel się zgłasza. Czy jeszcze ktoś? Oczywiście pan poseł Turkiewicz, jak najbardziej.</u>
          <u xml:id="u-133.4" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Nie ma więcej zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-133.5" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">W takim razie zamykam listę posłów zgłoszonych do zadania pytań dodatkowych.</u>
          <u xml:id="u-133.6" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę bardzo, jako pierwszy autor pytania pan poseł Michał Turkiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PosełMichałTurkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W takim układzie spróbuję skierować kilka pytań szczegółowych do pana prezesa. Pierwsze: czy sekcja szkoleń agencji przygotowała politykę szkoleń z zakresu nieinformatycznej części systemu IACS? W jaki sposób będą szkoleni informatycy obsługujący informatyczną część systemu identyfikacji i rejestracji zwierząt, w jakim czasie planowana jest kompletna adaptacja pomieszczeń powstałych biur powiatowych do warunków określonych przez Unię Europejską? Czy środki zaplanowane na realizację kolejnych etapów inwestycji w ramach organizacji biur powiatowych są wystarczające? I ostatnie pytanie: jak wygląda sytuacja w zakresie podpisywania umów z weterynarzami? Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Pan poseł Benedykt Suchecki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PosełBenedyktSuchecki">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#PosełBenedyktSuchecki">Panie Ministrze! Panie Prezesie! To, że wdrażanie systemu zintegrowanego zarządzania i kontroli IACS jest bardzo istotne, zwłaszcza w naszych staraniach o akcesję w Unii Europejskiej, nikogo nie trzeba przekonywać, niemniej jednak budzi to wiele znaków zapytania i wątpliwości. Stąd też pierwsze moje pytanie dotyczy sprawy tworzenia struktur powiatowych. Jak one na dzisiaj są zaawansowane, jaka jest kadra, jak wygląda baza, a również mówiąc o bazie, chciałbym się dowiedzieć, jak jest wdrażany system informacyjny w strukturach powiatowych i czy w ogóle te prace zostały rozpoczęte? Mówiąc o systemie technicznym i informatycznym chciałbym również zadać pytanie dotyczące kolczykowania zwierząt: Czy zostanie ono wykonane w terminie wcześniej zaplanowanym? Pytanie ostatnie, które dotyczy tego tematu, jest związane ze sprawą VAT za usługę kolczykowania. Chciałbym się dowiedzieć, jaka jest cena netto tej usługi, bowiem w terenie są wątpliwości, ile rzeczywiście wynosi zapłata za kolczykowanie jednej sztuki. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę bardzo, pani poseł Zofia Grzebisz-Nowicka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PosełZofiaGrzebiszNowicka">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#PosełZofiaGrzebiszNowicka">Panie Ministrze! Zbudowanie zintegrowanego systemu zarządzania i kontroli jest niewątpliwie zadaniem trudnym, jak pan powiedział, ale i bardzo kosztownym. Jest to jednak zadanie konieczne do wykonania, bowiem z chwilą wejścia do Unii Europejskiej musimy mieć właściwy sposób administrowania płatnościami z tytułu powierzchni oraz pogłowia. Tak stanowi dyrektywa dotycząca wspólnej polityki rolnej. Ale chciałam na tym tle zapytać: ile docelowo będzie kosztował ten system i jego wdrożenie? Z informacji, jaką posiada Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi, wynika, że w przyszłym roku około 700 mln kosztować nas będzie nieinformatyczna część, a więc budynki, płace, transport. Nie są podane rodzaje kosztów. Chciałam uprzejmie zapytać, jakie są główne pozycje w tym ogólnym koszcie i kiedy, to kolejne pytanie, zostanie zakończona organizacja sieci biur terenowych, jakie przewiduje się docelowe zatrudnienie w tych biurach i czy przewiduje się zorganizowanie szkolenia dla kandydatów na pracowników w tych biurach, takiego szkolenia, jakie było w lutym tego roku?</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#PosełZofiaGrzebiszNowicka">Kolejne pytanie dotyczy przetargów. Kilka zadań w ramach budowy tego systemu objętych jest procedurą przetargową. Które to są zadania i na jakie kwoty, a które zadania są zwolnione? Ostatnie pytanie. Co prawda pan minister był uprzejmy podkreślić, że budowanie systemu identyfikacji działek rolnych może nie być potrzebne na dzień 1 stycznia 2004 r., ale jest to także jedna z części składowych tego systemu zarządzania i kontroli, chciałam więc uprzejmie zapytać, na jakim etapie jest realizacja tego zadania; w budżecie przyszłego roku jest 222 mln, więc jest to spora kwota. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Pan poseł Tadeusz Tomaszewski.</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PosełTadeuszTomaszewski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Konkretne pytanie: kiedy będzie dostarczona aplikacja specjalnego programu komputerowego dla wykonujących usługę kolczykowania? To jest pierwsze pytanie. Drugie pytanie: Jak daleko są zaawansowane prace przy budowie części informacyjnej systemu IACS, zwłaszcza jeśli chodzi o jego element dotyczący identyfikacji i rejestracji zwierząt? Trzecie konkretne pytanie już zadawane: jaka jest stawka podatku VAT za wykonywaną usługę dotyczącą kolczykowania? I czwarte: jaka jest docelowo filozofia postępowania agencji, jeśli chodzi o biura powiatowe agencji, czy to ma być własność agencji, czy to jest generalnie najem i dzierżawa, czy przyjęto tu jakąś politykę, która przewidywałaby możliwość dotychczasowego najmu, przekształcania później we własność i czy występuje w tej sprawie taka potrzeba? Jaka jest generalnie polityka w tej kwestii? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Pan poseł Stanisław Stec.</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PosełStanisławStec">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#PosełStanisławStec">Panie Ministrze! Panie Prezesie! Pan minister wspomniał o tym, że odblokowane zostały środki unijne na współfinansowanie programu IACS. Wspomniał pan o drobnych milionach. Prosiłbym o określenie, jaki jest udział środków unijnych w realizacji całego programu. Czy to tylko drobne 2–3 miliony euro, czy to jest jakaś znaczniejsza suma, bo to jest bardzo ważne z punktu widzenia polskich podatników?</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#PosełStanisławStec">Kolejna kwestia. Wspomniał pan o systemie uproszczonym. Ostatnio mówiło się o dwóch latach, a teraz jest już rozszerzenie do pięciu lat, co mnie - muszę powiedzieć - niepokoi, ponieważ ten system uproszczony jest niekorzystny dla gospodarstw o wysokim poziomie produkcyjnym, dla gospodarstw o dużej skali produkcji zwierzęcej. Czy Polska ma być królikiem doświadczalnym pana komisarza Fischlera w zakresie ewolucji zasad polityki rolnej w Unii?</u>
          <u xml:id="u-142.3" who="#PosełStanisławStec">I trzecie pytanie. Wspomniał pan minister o konferencji na temat tego systemu uproszczonego. Wczoraj spotkali się naukowcy. A czy na tej konferencji byli rolnicy, którzy są przecież beneficjentami systemu dopłat? O tym bowiem muszą decydować rolnicy, a nie naukowcy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Pan poseł Jan Orkisz, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PosełJanOrkisz">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#PosełJanOrkisz">Panie Ministrze! Mam następujące pytania. W ilu i w których powiatach w woj. małopolskim zostaną powołane agendy wdrażające Zintegrowany System Zarządzania i Kontroli? Na jakim etapie organizacyjnym są dzisiaj te jednostki? Chodzi mi o lokale, o wyposażenie i o kadrę na dzień dzisiejszy i o docelowy poziom zatrudnienia w tych jednostkach. Szczególnie interesuje mnie powiat olkuski i powiat miechowski. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Kolejne pytanie zada pan poseł Ryszard Stanibuła, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PosełRyszardStanibuła">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#PosełRyszardStanibuła">Panie Ministrze! Panie Prezesie Agencji! Chciałbym zapytać w takiej sprawie: Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa bardzo oszczędnie, umiejętnie i profesjonalnie wprowadza Zintegrowany System Zarządzania i Kontroli. Chciałbym usłyszeć od panów: Czy zaplanowane środki budżetowe przewidziane na 2003 rok w części nieinformatycznej - chodzi o identyfikację i rejestrację bydła oraz o środki przeznaczone na szkolenia pracowników i rolników - są wystarczające? Czy z tego powodu może zaistnieć opóźnienie wprowadzenia tego systemu?</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#PosełRyszardStanibuła">Kolejne pytanie: W jakim orientacyjnie terminie zaplanowane jest zakończenie składania wniosków w ramach systemu identyfikacji działek rolnych i systemu rejestracji oraz identyfikacji zwierząt? Czy wykonanie tych zadań się nie opóźni? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Kolejne pytanie zada pan poseł Wiktor Osik, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PosełWiktorOsik">Dziękuję, panie marszałku. Pierwsze pytanie mam do pana ministra Siekierskiego. Stwierdził on, że system uproszczony prawdopodobnie będzie mniej korzystny dla gospodarstw wysokotowarowych. Ale co nam się bardziej opłaci per saldo? Czy te dopłaty będą jednak w sumie większe, jeśli wprowadzimy ten system uproszczony zamiast systemu standardowego? Czy rząd już w tej sprawie zajął jakieś stanowisko? Jakiego systemu mogą się rolnicy spodziewać: uproszczonego czy tego standardowego?</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#PosełWiktorOsik">Kolejne pytanie do pana prezesa Bentkowskiego. Niewątpliwie najbardziej kompetentnymi w zakresie prowadzenia rejestracji zwierząt i kolczykowania są lekarze i technicy weterynarii. O ile jednak wiem, to nie we wszystkich powiatach chcą oni podpisywać umowy, szczególnie tam, gdzie te większe stada bydła były już wcześniej zakolczykowane i w tej chwili wystarczy to tylko wprowadzić do ewidencji. Czy te stawki są wszędzie jednakowe, czy kierownicy nowych biur mogą je negocjować? Czy to są stawki wprowadzone centralnie? Jak ten problem będzie rozwiązany? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę bardzo, pan poseł Romuald Ajchler.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PosełRomualdAjchler">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#PosełRomualdAjchler">Panie Ministrze! Wszystko wskazuje na to, że zostanie jednak wprowadzony w Polsce uproszczony system dopłat bezpośrednich. Zresztą nad tym, czy nie wprowadzić tego systemu także po reformie Unii Europejskiej, pracuje obecnie „piętnastka”. Chciałbym się dowiedzieć, gdyż zdanie przeciwników stowarzyszenia naszego kraju w Unii Europejskiej jest takie, że po co wprowadzać system IACS, kiedy np. przy systemie uproszczonym ewidencja działek - o czym pan wspominał - znajduje się przecież w każdej gminie. Czy system IACS - nawet gdyby przyjąć założenie przeciwników Unii Europejskiej, że nie zostaniemy stowarzyszeni - będzie mógł być wykorzystywany, gdyby zaistniała taka sytuacja? Co będzie z eksportem naszego mięsa i nie tylko, jeśli nie byłoby takiego systemu ewidencji i kontroli? Co wówczas?</u>
          <u xml:id="u-150.2" who="#PosełRomualdAjchler">I kolejne pytanie. Mówił pan, panie ministrze, o tym, iż Unia Europejska odblokowała środki; wspominał o tym pan poseł Stec. Chciałbym wiedzieć, jaka sumarycznie jest to kwota i jaki procentowy udział jest w przypadku środków polskich?</u>
          <u xml:id="u-150.3" who="#PosełRomualdAjchler">I ostatnia sprawa. Proszę odpowiedzieć, panie ministrze: Jaki system jest korzystniejszy dla kraju, jeśli chodzi o wprowadzenie dopłat bezpośrednich, czy system uproszczony, czy system standardowy? Czy robiliście państwo takie wyliczenia, że gdybyśmy przyjęli, iż wprowadzamy system standardowy - jaki obecnie obowiązuje w Unii Europejskiej - to ile środków w związku z tym mogłoby nie wpłynąć do kraju w stosunku do tego, gdybyśmy wprowadzili system uproszczony? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Tomasz Nałęcz)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Piosika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#PosełStanisławPiosik">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#PosełStanisławPiosik">Panie Ministrze! Ponieważ w powiatach różne jest zaawansowanie, jeśli chodzi o powstawanie biur Zintegrowanego Systemu Zarządzania i Kontroli, mam pytanie: Kiedy zostaną zatrudnieni pracownicy w powiecie? Czy obowiązuje w dalszym ciągu zatrudnienie na podstawie konkursu ogłoszonego w prasie, czy też są inne kryteria? Osoby, które złożyły stosowne, wymagane dokumenty, do dnia dzisiejszego nie otrzymały żadnej odpowiedzi. I ostatnie pytanie: Jaki organ decyduje o zatrudnieniu tych pracowników?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Piotra Gadzinowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#PosełPiotrGadzinowski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Media podały, że przetarg na kolczykowanie został już praktycznie rozstrzygnięty i że wygrała firma z większościowym udziałem kapitału zagranicznego, a firmy z kapitałem polskim zostały - jak to się elegancko mówi - na lodzie. Prosiłbym o skomentowanie tej informacji, czy jest prawdziwa, czy nie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Antochowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#PosełJanAntochowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#PosełJanAntochowski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie Prezesie! Obecni pracownicy, dyrektorzy, kierownicy już zostali zatrudnieni na szczeblu wojewódzkim i powiatowym. Pracownicy w biurach powiatowych są zatrudniani na umowy trzymiesięczne. Pozostało jeszcze kilka tysięcy ludzi do zatrudnienia. Robi to pan, panie prezesie, osobiście. Mam pytanie: Czy nie można tego scedować na kierowników i dyrektorów w terenie? To po pierwsze, bo ułatwiłoby to sprawę. Po drugie, nawiązuję do pytania, które już tutaj było zadane. Otóż najlepiej byłoby, żeby ci wszyscy pracownicy odbyli kursy. Niektórzy z nich już takie kursy odbyli. Gdyby jeszcze byli zatrudniani w drodze konkursów, to myślę, że mniej byłoby emocji, a więcej praktyki, fachowości w wykonywaniu tych czynności przez przyszłych pracowników.</u>
          <u xml:id="u-157.2" who="#PosełJanAntochowski">I kolejne pytanie: W jaki sposób zostały wyłonione firmy, które wykonują adaptację pomieszczeń na biura powiatowe? Okazuje się bowiem, że nie są to firmy miejscowe, tylko gdzieś z zewnątrz; wykonują one w terenie adaptację kilka biur, chodzi o przygotowanie pomieszczeń do funkcjonowania biur powiatowych. Czy rzeczywiście tak jest? Prosiłbym o odpowiedź. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Ryszarda Maraszka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#PosełRyszardMaraszek">Dziękuję, panie marszałku. Mam cztery pytania do pana ministra lub pana prezesa.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#PosełRyszardMaraszek">1. Czy przeprowadzono już spis bydła we wszystkich powiatach?</u>
          <u xml:id="u-159.2" who="#PosełRyszardMaraszek">2. Ile zakolczykowano sztuk zwierząt do końca października br.?</u>
          <u xml:id="u-159.3" who="#PosełRyszardMaraszek">3. Czy realne jest zakończenie akcji znakowania bydła do końca marca przyszłego roku? Czy ewentualny poślizg nie spowoduje opóźnienia prac przy budowanie systemu IACS?</u>
          <u xml:id="u-159.4" who="#PosełRyszardMaraszek">4. Jaki jest koszt tworzenia systemu IACS w naszym kraju? Media podają bowiem bardzo różne kwoty, wynoszące niekiedy nawet kilka miliardów złotych. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu panią posłanką Małgorzatę Rohde.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#PosełMałgorzataRohde">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#PosełMałgorzataRohde">Panie Ministrze! Chciałabym, żeby pan prezes w kontekście tych kosztów odniósł się do konkretnej publikacji w „Rzeczpospolitej”, w której to wiceprezes Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa twierdził, że koszt tego systemu będzie na poziomie 1 mld euro. „Rzeczpospolita” broniła się, że jest to autoryzowana wypowiedź. Pan twierdzi, że suma ta będzie 4-krotnie niższa. Biorąc pod uwagę tę atmosferę, wynikającą z tak różnych liczb, dobrze by było, żeby konkretna liczba w końcu padła. Kiedy będziemy mogli ją poznać ostatecznie i jaka to będzie suma?</u>
          <u xml:id="u-161.2" who="#PosełMałgorzataRohde">Mam też jeszcze pytanie dotyczące dopłat do paliwa. Czy możliwe jest, żeby system bonów, które trzeba odbierać często w odległych bankach, był zmieniony na formę gratyfikacji czy dopłaty, obsługiwaną przez gminę? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu prezesa Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa pana Aleksandra Bentkowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#PrezesAgencjiRestrukturyzacjiiModernizacjiRolnictwaAleksanderBentkowski">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Pan poseł Turkiewicz zadał pytania, w jakim stanie jest realizacja części informatycznej, czy w ramach szkoleń przewiduje się także szkolenie na temat części nieinformatycznej, jak wygląda szkolenie w informatyce. Szkoleniami, jakie prowadzone są w agencji, zajmuje się sekcja szkoleń, obejmują one oczywiście zarówno część nieinformatyczną, jak i informatyczną. W chwili obecnej realizowane jest szkolenie z części nieinformatycznej oraz ogólne na temat IACS i Wspólnej Polityki Rolnej. Agencja wydała specjalny podręcznik do tych celów. Jest to jedyny podręcznik wydany w Polsce, który mówi kompleksowo na temat programu IACS. Na podstawie tego podręcznika są szkoleni nasi pracownicy i zostaną opracowane testy, którym ci pracownicy będą poddawani. Aktualnie prowadzone są szkolenia we wszystkich województwach. Pierwszy cykl testów przewidywany jest na pierwszą połowę grudnia, ewentualne testy poprawkowe przewidywane są na pierwszą połowę stycznia.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#PrezesAgencjiRestrukturyzacjiiModernizacjiRolnictwaAleksanderBentkowski">Natomiast jeśli chodzi o szkolenie z zakresu części informatycznej, to umowa z Hewlett-Packard, już poprawiona, przewiduje wyszkolenie ok. 40 pracowników agencji, informatyków, którzy z kolei będą szkolić informatyków zatrudnionych w biurach powiatowych. W każdym biurze powiatowym już zatrudniony jest informatyk i teraz on będzie pomagał wdrażać tę mini-aplikację, którą będą się posługiwać osoby kolczykujące. Będzie również niejako nadzorował realizację tejże mini-aplikacji oraz będzie przyjmował dane od lekarzy weterynarii bądź od zootechników. Po otrzymaniu programu od Hewlett-Packard, mam nadzieję, że nastąpi to z końcem tego roku, osoby te będą objęte szkoleniem w zakresie stosowania tego programu. Szkoleniem tym zresztą, już w mniejszym zakresie, będą objęci wszyscy pracownicy agencji, tak by każdy pracownik mógł sprawnie posługiwać się tym programem.</u>
          <u xml:id="u-163.2" who="#PrezesAgencjiRestrukturyzacjiiModernizacjiRolnictwaAleksanderBentkowski">Czy są umowy z weterynarzami? Od razu powiem kilka zdań więcej. Umowy z weterynarzami zostały opracowane przez agencję i niejako narzucone weterynarzom. Chodzi o to, żeby nie dochodziło do jakichś przetargów na szczeblu powiatowym czy gminnym. Agencja zaproponowała cenę za usługę 5,50 zł od jednej sztuki brutto, tzn. razem z podatkiem VAT bądź podatkiem dochodowym. Umowa przewiduje dwie formy zawierania umów; weterynarz działa albo przez swoją zarejestrowaną firmę, bo prowadzi działalność gospodarczą, albo jako osoba fizyczna; i wtedy płaci tylko podatek dochodowy, nie nalicza się podatku VAT. Od niego zależy wybór i forma. Umowa przewiduje obie wersje. Byłbym zdziwiony, gdyby weterynarze robili to przez swoje firmy, bo wtedy rzeczywiście musi być naliczony podatek VAT w wysokości 22%. Wiem, że weterynarze podejmowali jakieś próby, żeby ten podatek był niższy, żeby uzyskać zgodę na naliczanie niższego podatku, ale nie wiem, jak się to skończyło.</u>
          <u xml:id="u-163.3" who="#PrezesAgencjiRestrukturyzacjiiModernizacjiRolnictwaAleksanderBentkowski">Zwracam uwagę, że kwota 5,50 zł od sztuki nie jest mała. Lekarze weterynarii bądź zootechnicy, którzy wykonują takie same usługi na rynkach unijnych, dostają za to 1 euro. Czyli my płacimy więcej niż dostają lekarze w Unii Europejskiej, więc niech się...</u>
          <u xml:id="u-163.4" who="#komentarz">(Poseł Jan Antochowski: Często pozostały pojedyncze sztuki.)</u>
          <u xml:id="u-163.5" who="#PrezesAgencjiRestrukturyzacjiiModernizacjiRolnictwaAleksanderBentkowski">Wiem. Wiąże się to z pytaniem, które zadał pan poseł Osik, a które dotyczy kwestii, że czasem weterynarzom nie bardzo będzie się opłacało jechać do pojedynczych sztuk, zwłaszcza w tych stadach, które są już zakolczykowane przez Krajowe Centrum Hodowli Zwierząt. Te stada powinny obsługiwać tak naprawdę zootechnicy, którzy pracują w Krajowym Centrum Hodowli Zwierząt, bo oni powinni mieć niejako premie z tego tytułu, że już wcześniej to zakolczykowali; już za samo spisanie zwierzęcia mają oni wynagrodzenie w wysokości 1,80 zł od sztuki i powinni dokolczykować pozostałe zwierzęta. Za to tzw. dokolczykowanie jest inna kwota - 6,50 zł, ale myśmy ją przewidywali dla tych, którzy już po zakończeniu akcji kolczykowania będą dokonywać dokolczykowania zwierząt świeżo urodzonych bądź przypadkowo pominiętych.</u>
          <u xml:id="u-163.6" who="#PrezesAgencjiRestrukturyzacjiiModernizacjiRolnictwaAleksanderBentkowski">Jeśli chodzi o pytanie, czy są sygnały z terenu, ja takich sygnałów nie mam, a tam, gdzie one były, po przekazaniu informacji lekarzom weterynarii, że będziemy korzystać z zootechników nawet z sąsiednich powiatów, wydaje mi się, ten argument był wystarczająco przekonujący i umowy zostały podpisane. Oczywiście nikogo nie zmuszamy, nie nakłaniamy. Uważamy, że płacimy godziwą cenę. Jeśli chcą, będą to robić, jeśli nie chcą, będą to robić inni, bo mamy wystarczająco dużo zgłoszeń; przynajmniej taka jest sytuacja obecnie.</u>
          <u xml:id="u-163.7" who="#PrezesAgencjiRestrukturyzacjiiModernizacjiRolnictwaAleksanderBentkowski">Pan poseł Suchecki pyta o struktury powiatowe. Proszę państwa, trzeba tu powiedzieć nieco więcej na ten temat. Mianowicie mogliśmy iść w dwóch kierunkach. Mogliśmy zwrócić się do naszych pełnomocników o wynajmowanie lokali już gotowych, które najczęściej są własnością prywatnych firm bądź osób prywatnych. Takie lokale na pewno by się znalazły, ale oczywiście koszt tego wynajmu byłby znacznie większy. Nadto trzeba pamiętać, że Hewlett-Packard i w ogóle system, jaki realizujemy, narzuca spełnienie określonych norm. Te lokale muszą być duże, muszą mieć, jeśli chodzi o powiat, od 250 do 350 m2, a na szczeblu wojewódzkim od 1000 do 1500 m2. Takie są wymogi standardowe i myśmy musieli do tego się zastosować. Każdy z tych lokali musi mieć osobno zbudowaną tzw. serwerownię, czyli lokal, w którym są serwery, a który musi spełniać określone parametry techniczne. W każdym takim lokalu musi być np. podłoga tzw. antystatyczna, może to być parkiet, owszem, ale jeżeli wykładzina, to specjalnego typu. Każdy z tych lokali musi też mieć szczególną sieć energetyczną, o szczególnej mocy, której tak naprawdę nie miał żaden lokal prywatny. W każdym przypadku gdybyśmy wynajmowali lokal prywatny, musilibyśmy dokonywać poważnej przebudowy tego lokalu, być może na koszt właścicieli.</u>
          <u xml:id="u-163.8" who="#PrezesAgencjiRestrukturyzacjiiModernizacjiRolnictwaAleksanderBentkowski">I wtedy podjąłem decyzję, ażeby związać się z samorządami i lokalami skarbu państwa. Może to trwało dłużej, ale 97% lokali to są lokale pozyskane od skarbu państwa. Jest to gwarancja, że te lokale są wynajmowane na długi okres i można w te lokale inwestować. Nie wyobrażam sobie, żeby taki lokal mógł być wynajęty na krócej niż na okres 10 lat, a mamy umowy podpisane nawet na okres dłuższy. Jednocześnie te lokale podlegały dużym adaptacjom i remontom, ale praktycznie w każdym przypadku samorządy - tu trzeba wyrażać się o nich z dużym uznaniem - zgadzały się, by umieścić w umowie zapis, że remonty odbywają się na koszt właściciela, czyli samorządów. Ten koszt odliczany będzie od czynszu. I to jest w zasadzie reguła; zupełnie sporadycznie zdarzały się przypadki, że nakłady te ograniczano do określonej kwoty. Te nakłady są bardzo duże. Uważam, że powinniśmy przygotować lokale, które powinny służyć, jak powiedziałem, przynajmniej przez 10 lat. Powinny to być lokale o odpowiednim standardzie, jednakowo wyposażone, jednakowo wykończone, nawet od strony kolorystycznej, ponieważ te lokale mają być wizytówką agencji, mają to być lokale, w których rolnik będzie się najczęściej stykał z urzędnikami pracującymi w agencji i będzie, mam nadzieję, uzyskiwał fachową pomoc.</u>
          <u xml:id="u-163.9" who="#PrezesAgencjiRestrukturyzacjiiModernizacjiRolnictwaAleksanderBentkowski">Jakie jest zaawansowanie prac? Powiem, że dyrektorów biur wojewódzkich poinformowałem, że nie otrzymają premii ani w listopadzie, ani w grudniu - a w październiku proporcjonalnie do ilości oddanych lokali ta premia będzie obliczana - jeżeli nie dotrzymają terminu oddania lokali na koniec listopada. Zupełnie sporadycznie dopuszczam takie możliwości, ażeby te lokale mogły być oddane w terminie późniejszym, nie później niż do 15 grudnia, ale to są zupełnie wyjątkowe przypadki.</u>
          <u xml:id="u-163.10" who="#PrezesAgencjiRestrukturyzacjiiModernizacjiRolnictwaAleksanderBentkowski">Na koniec dodam, mówiąc o lokalach, że jest to olbrzymia powierzchnia, jest to ponad 100 tys. m2 lokali - ponad 100 tys. m2 - które agencja adaptuje. Na to, dzięki uprzejmości ministerstwa rolnictwa, a zwłaszcza życzliwości Ministerstwa Finansów, agencji udało się wygospodarować pieniądze w ramach własnych środków i te lokale będą wyremontowane do końca z naszych funduszy, jak powiedziałem, w tym roku.</u>
          <u xml:id="u-163.11" who="#PrezesAgencjiRestrukturyzacjiiModernizacjiRolnictwaAleksanderBentkowski">Teraz kwestia wyposażenia tych lokali... Aha, pracownicy, którzy są przyjmowani, pracują w chwili obecnej tam, gdzie lokali tych nie ma, w urzędach powiatowych bądź urzędach gminy. Tam mamy nieodpłatnie wynajęty pokój czy dwa i, jak powiedziałem, życzliwość ze strony samorządów powoduje, że nie mamy żadnych z tym kłopotów.</u>
          <u xml:id="u-163.12" who="#PrezesAgencjiRestrukturyzacjiiModernizacjiRolnictwaAleksanderBentkowski">W ramach tzw. części nieinformatycznej - to jest jedno z tych zadań, które przewiduje część nieinformatyczna - jest także zadbanie o wyposażenie tych lokali. Oczywiście część nieinformatyczna, którą przewidywała poprzednia umowa, nie przewidywała finansowania jakichkolwiek zakupów, tylko przewidywała finansowanie samych projektów zakupów - projektu zakupu samochodów, projektu zakupu mebli, projektu zakupu, powiedzmy, komputerów itd., itd. Było chyba z 10 najróżniejszych projektów, które trzeba było opłacić. Te projekty myśmy zrobili we własnym zakresie, oczywiście bez żadnych kosztów, w ramach obowiązków pracowniczych w naszej agencji. Natomiast realizujemy to, jak słusznie pani poseł Grzebisz-Nowicka mówi, w trudzie przetargu.</u>
          <u xml:id="u-163.13" who="#PrezesAgencjiRestrukturyzacjiiModernizacjiRolnictwaAleksanderBentkowski">Jeszcze wracając do lokali. Było pytanie, kto remontuje te lokale. A więc właśnie miałem problem: rozpoczynać pojedynek z Urzędem Zamówień Publicznych o zgodę na 315 remontów lokali w Polsce (i prawdopodobnie bym do dzisiaj trwał w tych sporach bądź przetargach) bądź też skorzystać z takiego zapisu, jaki jest w ustawie o zamówieniach publicznych, że z zakładami przywięziennymi można zawierać umowy bez postępowania przetargowego. A więc w zasadzie większość remontów prowadzona jest przez zakłady przywięzienne, przy zakładach karnych. Jak powiedziałem, z nimi można podpisywać umowy bez postępowania przetargowego.</u>
          <u xml:id="u-163.14" who="#PrezesAgencjiRestrukturyzacjiiModernizacjiRolnictwaAleksanderBentkowski">Kolejne pytanie: Jak jest z wyposażeniem? Wszystkie przetargi trwają. Oczywiście wszystkie przetargi kończą się protestem, wszystkie przetargi kończą się postępowaniem odwoławczym i sprawą w Urzędzie Zamówień Publicznych. Nie udało mi się zakończyć jeszcze żadnego przetargu bez tych postępowań odwoławczych, postępowań protestowych. Także i sprawa komputerów prawdopodobnie skończy się w Urzędzie Zamówień Publicznych. Wybrano już firmę, dostawcę. Jest to dostawca, producent polski, firma Optimus wygrała przetarg. Natomiast jeśli chodzi o dostawę drukarek, rozstrzygnięcie będzie w tym tygodniu, jeśli chodzi o dostawę serwerów dużych - w tym tygodniu, jeśli chodzi o dostawę tzw. aktywnej sieci - także... Nie, już jest protest, tak że jest rozstrzygnięcie. W jednym przypadku, proszę państwa, rozstrzygnięty został przetarg, w którym uczestniczyło trzech oferentów i jeden wygrał - i wpłynęły trzy protesty. Ten, co wygrał, z rozpędu też wniósł protest. Tak więc do takich zupełnie nienormalnych sytuacji dochodzi. Przyznaję już teraz zupełnie uczciwie, że mam wyrzuty sumienia, iż kiedyś, pracując tu, w tym Sejmie, w tej sali, nie przyjrzałem się bliżej ustawie o zamówieniach publicznych, bo dzisiaj ja z tego powodu cierpię chyba najbardziej, ponieważ tych przetargów mamy bardzo dużo i niestety dostrzegam całą ułomność tej ustawy. Niestety nie uzyskałem też praktycznie w żadnym poważniejszym przetargu zgody prezesa na zakup z wolnej ręki. Nigdy nie występowałem o zgodę na zakup z wolnej ręki w sytuacji takiej, że nie było wcześniej przetargu. Przetarg był, wyłoniony został kontrahent, tyle tylko że np. nie można było od niego kupić, bo nie dostarczył np. oświadczenia o niekaralności swoich prezesów, bo też takie przypadki były. Wszystkie pozostałe formalne względy były tam przestrzegane, natomiast jeden brak powodował, że należało odrzucić tę ofertę. Zatem w takich przypadkach występowałem, niemniej jednak prezes konsekwentnie kierował mnie na tzw. przetarg - negocjacje z zachowaniem konkurencyjności, które oczywiście przewiduje i postępowanie protestacyjne, i odwoławcze. Przetargi za środki unijne nie przewidują protestów. Tam można, u nas nie można. Tak że tamten przetarg się skończył szybciej niż nasz przetarg na kolczyki. Umowa jest podpisana, jednak protest trwa dalej, jest odwołanie, jutro sprawa jest w urzędzie zamówień. Mamy więc co robić, nasi prawnicy też mają co robić, jeśli chodzi o tę stronę czysto, powiedziałbym, prawną, przetargową.</u>
          <u xml:id="u-163.15" who="#PrezesAgencjiRestrukturyzacjiiModernizacjiRolnictwaAleksanderBentkowski">Ile będzie kosztował system IACS i czy można wierzyć tym anonsom prasowym? Nie można wierzyć. Prezes Ratajczak, na którego się dziennikarz powołuje, przyrzeka, pisze oświadczenie, pisze sprostowanie do prasy, że nie, nigdy nie podał kwoty 1 mld euro. Jest to nonsens. My w dalszym ciągu stoimy na stanowisku, że koszt, jeśli chodzi o system IACS, sam system IACS, nie powinien przekroczyć kwoty 400–600 mln zł, w zależności od tego... I też jak wynikają koszty przetargu... Do tego oczywiście należy doliczyć koszt ortofotomapy, który też może być w granicach 400 mln zł. Nie jest to więc absolutnie kwota taka, jaką ta gazeta podała. Zresztą nie pierwszy raz podała ta gazeta nieprawdziwe dane. Natomiast o wiele trudniej przychodzi „Rzeczpospolitej” potem zamieszczać sprostowania.</u>
          <u xml:id="u-163.16" who="#PrezesAgencjiRestrukturyzacjiiModernizacjiRolnictwaAleksanderBentkowski">Czy będzie realizowana ortofotomapa? To w dużej mierze jest w rękach Wysokiego Sejmu. Myśmy przedstawili budżet z deficytem 700 mln zł. Była propozycja, żeby koszt ortofotomapy przenieść do rezerwy budżetowej z uwagi na to, że tak naprawdę z tej ortofotomapy będzie korzystać szereg innych resortów. Pan minister Szmajdziński napisał mi taki bardzo ładny list, że gratuluje i dziękuje za to, że agencja zajęła się budową ortofotomapy, bo na pewno ta ortofotomapa będzie bardzo potrzebna Ministerstwu Obrony Narodowej, ale poza listem nie ma żadnych deklaracji finansowych, i wcale się nie dziwię, bo to nie jest zadanie ministra obrony. Niemniej jednak mapa ta na pewno będzie potrzebna i ministrowi ochrony środowiska, i ministrowi infrastruktury. Już nie mówię o Ministerstwie Finansów. Nie można nawet mówić o podatku katastralnym, kiedy nie ma ortofotomapy z tzw. wektoryzacją działek. Tak więc, proszę państwa, będziemy robić ortofotomapy. Mamy bardzo mocno rozwinięte postępowanie przetargowe. Rozstrzygnięty jest przetarg - i to jeden przetarg, bo się pomyliłem, przez nieuwagę skończył się chyba tylko jednym małym protestem i potem już nie było odwołania - na wykonanie zdjęć samolotowych obszaru o powierzchni 40 tys. km 2. Jest on realizowany. Nie będzie zrealizowany w całości w tym roku z uwagi na złą pogodę - tak się tłumaczą wykonawcy i chyba mają rację, Natomiast mam nadzieję, że uda nam się przeprowadzić przetarg na zdjęcia satelitarne i ortofotomapy. Zwróciłem się do prezesa Urzędu Zamówień Publicznych z prośbą o zgodę na zakup z wolnej ręki, ponieważ przetarg negocjacyjny nie powiódł się, cztery firmy zgłosiły się do przetargu, ale ofertę zgłosiła tylko jedna, pozostałe nie potrafiły spełnić naszych wymogów i dlatego przetarg musiał zostać unieważniony. Ale jest ta jedna firma, z którą można podpisać umowę, i już mniej więcej wiemy, na jakich warunkach tę umowę można podpisać. Zwróciłem się z taką prośbą do pana prezesa i mam nadzieję, że tym razem - bo i główny geodeta kraju stwierdził na piśmie, że praktycznie jest tylko jedna firma, która może wykonać tę usługę - ten wniosek będzie załatwiony pozytywnie.</u>
          <u xml:id="u-163.17" who="#PrezesAgencjiRestrukturyzacjiiModernizacjiRolnictwaAleksanderBentkowski">Pan Tomaszewski pyta, kiedy będzie aplikacja. Tzw. mini-aplikacja jest gotowa, teraz robimy 5 tys. kopii, będzie przesyłana do powiatów i będzie wydawana tym, którzy podpiszą umowy. Umowy są gotowe, ale nie podpisują tych umów. Dokładnie wiadomo, które osoby mają zamiar podpisać umowy, ale jest w tej umowie zapis, że wykonujący ma w ciągu pierwszego miesiąca, w ciągu 30 dni od dnia podpisania umowy zakolczykować 35% stada, które obejmuje umowa, i wcale się nie dziwię, że podpiszą umowę wtedy, kiedy kolczyki już będą w każdym biurze powiatowym. A kolczyki mają być dostarczone do 15 listopada, czyli do pojutrza, ma być dostarczona pierwsza partia 2 mln sztuk i rozdysponowana na poszczególne biura. Każde biuro otrzyma kilkadziesiąt tysięcy kolczyków i wtedy już bezwzględnie zacznie się cała akcja kolczykowania.</u>
          <u xml:id="u-163.18" who="#PrezesAgencjiRestrukturyzacjiiModernizacjiRolnictwaAleksanderBentkowski">Czy biura są na wynajem czy na własność? Są to długoterminowe umowy wynajmu, mamy, jak powiedziałem, bardzo korzystne umowy - podam przykład: średnia cena za metr kwadratowy wynajmowanego biura na tzw. pilotaż wynosiła około 22 zł, nasza cena za wynajem wynosi 9,40 zł i oczywiście od tej ceny będziemy odliczać jeszcze koszty remontu. Są takie przypadki, że gminy nam oddawały lokal za symboliczną złotówkę, byle tylko go wziąć, wyremontować i użytkować. Mamy szereg propozycji, ażeby te lokale wykupywać od gmin czy starostw. W miarę możliwości finansowych takie decyzje moim zdaniem powinny zapadać, ponieważ jest to korzystne dla agencji.</u>
          <u xml:id="u-163.19" who="#PrezesAgencjiRestrukturyzacjiiModernizacjiRolnictwaAleksanderBentkowski">Ile z PHARE? - na to będzie odpowiadał pan minister Siekierski.</u>
          <u xml:id="u-163.20" who="#PrezesAgencjiRestrukturyzacjiiModernizacjiRolnictwaAleksanderBentkowski">Pan poseł Orkisz pyta, w ilu powiatach w Małopolsce będą biura IACS i IRZ? W każdym powiecie będą takie biura i, jak sądzę, także w tych dwóch powiatach te biura są. Proszę podejść do tych biur, zobaczyć, jak przebiega remont. Jeżeli państwo stwierdzicie jakieś uchybienia, chętnie o tym usłyszę. W zeszłym tygodniu na moje polecenie w całej Polsce była przeprowadzana kontrola przebiegu remontów, sprawdzano, w jakim stanie są już lokale, bo część lokali już jest gotowa. Myślę, że w dniu jutrzejszym będę miał sprawozdanie. Jeżeli państwa to interesuje, chętnie takie sprawozdanie udostępnię.</u>
          <u xml:id="u-163.21" who="#PrezesAgencjiRestrukturyzacjiiModernizacjiRolnictwaAleksanderBentkowski">Pan poseł Stanibuła pyta, czy środki na 2003 r. są wystarczające. Już powiedziałem, w dużej mierze zależy to od państwa.</u>
          <u xml:id="u-163.22" who="#PrezesAgencjiRestrukturyzacjiiModernizacjiRolnictwaAleksanderBentkowski">Pan poseł Ajchler pytał, czy brak ewidencji może mieć skutki negatywne. Oczywiście że tak. Brak ewidencji zwierząt to praktycznie wykluczenie możliwości eksportu naszych produktów, przetworów mięsnych i w ogóle mięsa. Myślę, że to jest główny powód tego, żeby spieszyć się z tą akcją.</u>
          <u xml:id="u-163.23" who="#PrezesAgencjiRestrukturyzacjiiModernizacjiRolnictwaAleksanderBentkowski">Było także pytanie, czy jest realne wykonanie tego do końca pierwszego kwartału przyszłego roku. Uważam, że tak, że terminy, jakie są narzucone w tych umowach, są znacznie krótsze, praktycznie są to terminy do połowy lutego i potem ma być już kolczykowanie na bieżąco. Ci lekarze, którzy skończą akcję kolczykowania, będą wykonywali tę usługę na bieżąco przez cały przyszły rok, a będzie 2–3 mln sztuk zwierząt do zakolczykowania. Na marginesie powiem, że akcja kolczykowania albo znakowania pozostałych zwierząt też jest przez nas przygotowana, w tym wypadku to my stworzymy warunki, ażeby każdy rolnik mógł zewidencjonować zwłaszcza swoją trzodę chlewną.</u>
          <u xml:id="u-163.24" who="#PrezesAgencjiRestrukturyzacjiiModernizacjiRolnictwaAleksanderBentkowski">Jak wygląda zatrudnienie? Aktualnie w biurach powiatowych zatrudnionych jest 1520 pracowników. Zgodnie z przyjętym przez nas standardem w każdym biurze zatrudnieni są zootechnicy bądź weterynarze, geodeta, informatyk i jeden pracownik o wykształceniu ekonomicznym bądź prawnym, bądź po tzw. marketingu i zarządzaniu. Wszyscy mają studia wyższe na stanowisku tzw. pracowników administracyjnych (tj. inspektor do spraw organizacyjnych), gdzieniegdzie zatrudniani są pracownicy ze średnim wykształceniem (obsługa sekretarska), ale są to sporadyczne przypadki, ponieważ tak dużo jest zgłoszeń ludzi o wykształceniu wyższym, że podejmują się i takiej pracy, i to z dużą chęcią.</u>
          <u xml:id="u-163.25" who="#PrezesAgencjiRestrukturyzacjiiModernizacjiRolnictwaAleksanderBentkowski">Gdzie dokonuje się zatrudnienia? Zatrudnienia dokonuje się zgodnie z naszym statutem agencji, w centrali jest powołana komisja. Jak powiedziałem, korzystamy cały czas z tych wniosków o przyjęcie do pracy, które zostały nadesłane w wyniku naszych anonsów prasowych. Było tych wniosków około 9 tys. Stale ich ubywa, ale ubywa niewiele, bo z tych 9 tys. przyjętych zostało do pracy około 1500 pracowników. Znaczna część kandydatów, bo około 100, nie przyjęła naszych warunków pracy, nie przyjęła umów o pracę. Niektórzy dlatego, że są rozczarowani propozycjami płacowymi, inni natomiast dlatego, że w międzyczasie znaleźli inną pracę. Dlatego w niektórych przypadkach jest tzw. weryfikacja uzupełniająca i uzupełniający nabór pracowników. W tym roku przewidujemy przyjęcie jeszcze około 100 pracowników i w zasadzie zakończymy przyjmowanie. Na rok przyszły, gdybyśmy mieli rozbudowywać IRZ, jest przewidziane przyjęcie do pracy około 600 pracowników w terenie i około 300 pracowników w biurach regionalnych.</u>
          <u xml:id="u-163.26" who="#PrezesAgencjiRestrukturyzacjiiModernizacjiRolnictwaAleksanderBentkowski">Czy można przenieść w teren? Myślę, że po zatwierdzeniu nowego statutu - bo, jak państwo wiecie, zmiana ustawy spowodowała konieczność opracowania nowego statutu - prezes będzie miał taką możliwość, żeby przekazać...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Przepraszam, panie prezesie, nie chciałbym ograniczać pana odpowiedzi, ale ja i tak panu już znacznie wydłużyłem czas. Minęła pierwsza godzina pytań, nie chciałbym, żebyśmy ograniczyli ten punkt tylko do pierwszego pytania, tak że proszę o konkluzywne wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#PrezesAgencjiRestrukturyzacjiiModernizacjiRolnictwaAleksanderBentkowski">To w takim razie pozwolę sobie tylko na zakończenie powiedzieć, że ilość pracowników, którzy mają być przyjęci w przyszłym roku, zależy także od tego, w jakim systemie będą stosowane te dopłaty. Jeżeli będzie system uproszczony, będziemy mogli pozwolić sobie na zmniejszenie tego zatrudnienia o 300 pracowników, bo tak czy owak konieczność prowadzenia kontroli pozostanie. Wtedy zaoszczędzimy na tym, że nie będziemy korzystać z pracowników najemnych, będziemy w głównej mierze opierać się na pracownikach własnych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję, panie prezesie.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Nie chciałem aż tak gwałtownie skończyć...</u>
          <u xml:id="u-166.2" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Pan minister Siekierski nie prosi o zabranie głosu.</u>
          <u xml:id="u-166.3" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Przechodzimy więc do pytania drugiego. Zadaje je pani poseł Iwona Śledzińska-Katarasińska, a dotyczy ono zasad wydawania publicznych pieniędzy przez spółkę skarbu państwa Telewizja Polska SA. Odpowie na pytanie sekretarz stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa pani minister Małgorzata Ostrowska.</u>
          <u xml:id="u-166.4" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Bardzo proszę o zabranie głosu panią posłankę Iwonę Śledzińską-Katarasińską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#PosełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#PosełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Panie Marszałku! Pani Minister! Wydawało się, że nic już nie zadziwi opinii publicznej, jeśli chodzi o to, co się dzieje w telewizji publicznej. Niewinna z pozoru notatka prasowa ujawniła drugie dno zasad, jakimi kierują się ci, którzy dysponują pieniędzmi podatników. Notatka ta ujawniła, że pani minister Danuta Waniek, członek Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, czyli organu, który ma czuwać nad spełnianiem przez telewizję publiczną misji, uzyskała honorarium za występ w telewizji publicznej - choć może nie najlepiej została obsadzona - w programie „Śpiewające fortepiany”. Przy okazji tej notatki okazało się, że jest to dość powszechna zasada. Niektórzy goście „Bezludnej wyspy”, programu szefowej drugiej anteny pani Niny Terentiew, otrzymują pieniądze, można także zarobić pieniądze u pana Drozdy i, jak widać, również w „Śpiewających fortepianach”.</u>
          <u xml:id="u-167.2" who="#PosełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Telewizja publiczna jest dziwnym tworem, który nie tylko zarabia - tak jak każda komercyjna stacja, jak każdy komercyjny nadawca reklamy - ale jeszcze uzyskuje bardzo pokaźne wpływy z parapodatku, jakim jest tzw. abonament. Jesteśmy w trakcie nowelizacji ustawy, która ma zmusić wszystkich obywateli do bardziej szczodrego opłacania abonamentu. W ten oto sposób są dwa źródła finansowania. Mam pytanie do pani minister, ponieważ jest to spółka skarbu państwa: Kto właściwie czuwa nad tym, jak te pieniądze są wydawane? Czy istnieją jakiekolwiek zasady, które chronią moje pieniądze, pieniądze podatnika, przed fundowaniem apanaży dla prominentnych działaczy różnych organów państwa? Notabene wydaje mi się, że honoraria nie każdemu przysługują. Przeprowadziłam miniankietę w swoim środowisku politycznym, od Andrzeja Olechowskiego poczynając, na mniej prominentnych osobach kończąc. Jakoś nikt im nic nie płacił.</u>
          <u xml:id="u-167.3" who="#PosełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Komisja Kultury i Środków Przekazu, debatując nad planem pracy Najwyższej Izby Kontroli, zgłosiła postulat, i przegłosowała to, aby NIK zbadał gospodarowanie funduszami publicznymi w telewizji publicznej, bo pochodzącymi od obywateli. Niestety, Komisja Kontroli Państwowej, która podejmuje bardziej wiążące decyzje, jak się okazuje, odrzuciła ten temat. Sejm nie ma nad tym żadnej kontroli. Próby wymuszenia jakichś działań ze strony NIK, jak widać, także przez większość sejmową, są odrzucane. Chciałabym wiedzieć, czy minister skarbu, który jest właścicielem tej spółki, ma jakieś rozeznanie co do tego, jak te pieniądze są wydawane. W tej chwili bowiem telewizja publiczna jawi się jako worek bez dna. Niezależnie od tego, jakie są wpływy z tytułu abonamentu, z reklam, kwoty te można wydać. Jeśli chodzi o reklamy, to jest to odrębny temat. Jednak pieniądze z tytułu abonamentu to są pieniądze wszystkich podatników. Ja osobiście nie wiem, czy chcę oglądać wysokich dostojników państwowych w roli początkujących śpiewaczek operowych. Na to nie chciałabym wydawać swoich pieniędzy. Pani minister, jeżeli pani odpowie, że w radzie nadzorczej tej spółki ma pani tylko jednego przedstawiciela, to powiem w takim razie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Pani poseł, już znacznie przedłużyłem czas pani wypowiedzi. Może proszę nie odpowiadać za panią minister, ponieważ będzie mogła pani jeszcze raz zabrać głos po wysłuchaniu pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#PosełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Tak, z przyjemnością skorzystam. Dziękuję, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Bardzo proszę o zabranie głosu sekretarza stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa panią Małgorzatę Ostrowską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaMałgorzataOstrowska">Panie Marszałku! Szanowna Pani Poseł! Panie i Panowie! Oczywiście, że powiem, iż mam jednego przedstawiciela, bo taka jest prawda. I to posłowie, pani poseł, w tym gmachu ustalili takie prawo i takie prawo dali Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji, iż to ona sprawuje nadzór merytoryczny nad Telewizją Polską, a minister skarbu jest w tym przypadku ułomnym właścicielem, bardzo ułomnym. Może pora pokusić się o to, aby zmienić te reguły gry i przywrócić zasady płynące z Kodeksu spółek handlowych i tak unormować kwestie związane z korporacyjnymi organami spółki, żeby kierowały się one takimi samymi zasadami jak wszystkie inne spółki skarbu państwa, jako że ta spółka jest spółką zupełnie nietypową. Pani doskonale o tym wie, bo uczestniczyła pani w pisaniu prawa w tej materii.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaMałgorzataOstrowska">Jeżeli chodzi o pani pytanie dotyczące honorarium pani Danuty Waniek, to odpowiem - bo tak szumnie zabrzmiało określenie dotyczące drugiego dna - że pani doskonale się orientuje, że jest ileś programów, które opłaca telewizja z opłat abonamentu, i jest ileś programów, które opłaca z innych środków. Trzeba powiedzieć, że opłaty z tytułu abonamentu stanowią ok. 30% przychodów telewizji publicznej. Pozostałe przychody są ze sprzedaży własnych produktów, usług, czasu antenowego na reklamy, ze sponsoringu i stanowią 70%. Środki abonamentowe stanowią 30%. Jest jeszcze jedno źródło: subwencje, dotacje, które są przekazywane z urzędów centralnych lub funduszy pomocowych Unii Europejskiej, ale stanowią one ok. 1%. Taka jest struktura przychodów w telewizji. Jeżeli zatem mówi pani, że wszystko, co się dzieje w telewizji, jest finansowane z opłat abonamentowych, to jest to nieprawda. Prawdą jest taka struktura kosztów, którą w tej chwili państwu przedstawiłam.</u>
          <u xml:id="u-171.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie było stwierdzenia, że wszystko pochodzi z opłat abonamentowych.)</u>
          <u xml:id="u-171.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaMałgorzataOstrowska">Nie, ale tak to zabrzmiało, panie pośle. Tak to odebrałam i w ten sposób to odnotowałam. Pani poseł zgłosiła uwagę, że chce wiedzieć, co się dzieje z jej pieniędzmi wpłacanymi z tytułu abonamentu ze względu na to i tamto. Takie były poruszone kwestie. O to jednak się nie spierajmy, bo to nie obraża absolutnie pani posłanki. Poruszyłam kwestię właściwej struktury środków pieniężnych i źródeł finansowania, o której tu państwu przed chwilą powiedziałam.</u>
          <u xml:id="u-171.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaMałgorzataOstrowska">Pani Danuta Waniek... Nie oglądałam tego występu, pani poseł, w programie „Śpiewające fortepiany”, ale wiem, że jeżeli nawet było wypłacone honorarium, bo nie umiem w tej chwili pani na to odpowiedzieć, zaraz to sprawdzimy, to na pewno nie telewizja publiczna była osobą, która zapłaciła honorarium - jeżeli tak było, jak mówię, potwierdzę to - lecz Pearson, będący współproducentem tego programu. Takie reguły funkcjonują w telewizji, producenci płacą - zaznaczam jeszcze raz, jeżeli to było zapłacone, bo nie mam takiej pewności - tym osobom, które występują w programach. To jest rzecz zupełnie naturalna, wynika to z przyjętych reguł, które funkcjonują nie tylko w tej spółce, ale także w innych. Jeżeli się zleca jakieś zadanie, to podpisuje się umowę. Natomiast oczywiście może pani mieć swoje zdanie co do tego, czy pani Waniek powinna wystąpić w tym programie. Producent uznał, że zaprosi panią Danutę Waniek. Mam nadzieję, że się dobrze zaprezentowała w tym programie. Niestety, jak powiedziałam, nie miałam okazji tego oglądać.</u>
          <u xml:id="u-171.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaMałgorzataOstrowska">Natomiast jeżeli chodzi o to, kto czuwa nad pieniędzmi w spółkach skarbu państwa, to oczywiście organy spółki, pani poseł. Jest rada nadzorcza i tu już wyjaśniałam tę konstrukcję. Jest Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji w przypadku tej spółki i zgodnie z uchwałami rady nadzorczej są opracowane zasady wewnętrzne, które wskazują, w jaki sposób dysponuje się tymi środkami w spółce. Przytoczę te zasady, żeby i pozostali państwo mieli okazję się z nimi zapoznać. Co roku dokonywane jest badanie spółki w sposób standardowy. Jest audyt, są wyniki kontroli finansowej. Na podstawie kontroli finansowej przyjmuje się sprawozdanie z wykonania budżetu albo się nie przyjmuje. Były różne przypadki z tymże sprawozdaniem. Chcę przypomnieć, że nawet zdarzyło się tak, że z przyczyn czysto politycznych - i pani to doskonale pamięta, pani poseł - przeciągnięto zatwierdzenie sprawozdania finansowego. Dopiero po kolejnych wyjaśnieniach udzielono absolutorium i sprawozdanie finansowe zostało przyjęte. Co się działo za czasów pana ministra Wąsacza, jak były przeciągane te procedury, to państwo dokładnie pamiętają. Nie chciałabym się do tego odnosić. Jeżeli ktoś z państwa jest tym zainteresowany, to służę informacjami.</u>
          <u xml:id="u-171.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaMałgorzataOstrowska">Pozwolą państwo, że przytoczę wspomniane już zasady wewnętrzne co do tego, jak to się odbywa na co dzień. Wszystkie środki są wydatkowane na podstawie corocznie przygotowywanego planu ekonomiczno-finansowego. Ten plan jest zatwierdzany przez organy spółki. Zarząd rokrocznie ustala zasady i terminy wydatków wynikających z tego planu; to jest też załącznik do całości dokumentu. Plan ekonomiczny finansowo jest zatwierdzany przez zarząd na mocy uchwały. Z planem zapoznawana jest rada nadzorcza. Biuro analiz i planowania ekonomicznego monitoruje wykonanie planu, przekazując dyrektorowi generalnemu ds. ekonomicznych informację o ewentualnych niebezpieczeństwach w zakresie jego niewypełniania przez poszczególne jednostki organizacyjne, który z kolei przedstawia pełną informację o sytuacji ekonomiczno-finansowej spółki zarządowi Telewizji Polskiej. Chcę nadmienić, pani poseł, że uczestniczy w naszej debacie, zaprosiłam dzisiaj pana dyrektora generalnego ds. ekonomicznych Telewizji Polskiej i jeżeli pan marszałek dopuści taką możliwość, to w pytaniach szczegółowych będę chciała, żeby pan dyrektor udzielił wprost takich informacji.</u>
          <u xml:id="u-171.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaMałgorzataOstrowska">Służby księgowo-finansowe sporządzają okresowe sprawozdania dla Ministerstwa Skarbu Państwa, dla Głównego Urzędu Statystycznego, dla Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, czyli mamy przegląd tego, co się dzieje z pieniędzmi na bieżąco. Przygotowywane są również pełne roczne sprawozdania obejmujące bilans, rachunek zysków, strat, sprawozdanie z przepływu środków pieniężnych i wszelkie informacje dodatkowe. Zawsze to sprawozdanie jest badane przez audytora, a następnie jest publikowane. Czyli to nie jest żadna tajemnica, tylko wszystkie te kwestie są jawne i można do nich dotrzeć. Dokonanie płatności w związku z wydatkowaniem środków pieniężnych będących w dyspozycji Telewizji Polskiej odbywa się tylko i wyłącznie na podstawie pełnomocnictwa udzielonego przez zarząd. Decyzje o wydatkowaniu jakichkolwiek środków pieniężnych podejmowane są tylko i wyłącznie przez upełnomocnionych dyrektorów, według zasad określonych przez zarząd Telewizji Polskiej, w wystawionych pełnomocnictwach, uchwałach zarządu Telewizji Polskiej, a także w innych wewnętrznych uregulowaniach na piśmie. Omówione zasady są zatwierdzone przez właściciela, chcę też przypomnieć, odnoszą się nie tylko do wydatków handlowych i gospodarczych, ale także do wydatkowania środków z zakładowego funduszu świadczeń socjalnych. Wszystkie środki pieniężne, którymi dysponuje Telewizja Polska, niezależnie od pochodzenia, zarówno środki pieniężne typu publicznego, jak też środki pieniężne typu komercyjnego, wydawane są zgodnie z postanowieniami ustawy o zamówieniach publicznych, która nakłada obowiązek działania w trybie przetargów publicznych oraz zgodnie z postanowieniami ustawy o rachunkowości. Wspominam o tym, ponieważ przed ostatnią nowelizacją ustawy takich zasad nie było. One w tej chwili są wprowadzone i wszystkie środki, bez względu na to, z jakiego źródła pochodzą, podlegają trybowi ustawy o zamówieniach publicznych.</u>
          <u xml:id="u-171.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaMałgorzataOstrowska">W zależności od szczegółowych specyfikacji konkretnego wydatku Telewizja Polska stosuje odpowiedni z trybów przetargowych przewidzianych ustawą o zamówieniach. I zgodnie z postanowieniem tejże ustawy wyłączeniom w stosowaniu trybu przetargowego podlegają wydatki na cele programowe, to znaczy przeznaczone na zakup, przygotowanie, produkcję lub koprodukcję filmów, audycji telewizyjnych oraz zakup czasu antenowego przez jednostki publicznej telewizji. Środki pieniężne przekazywane przez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji wydatkowane są zgodnie z wytycznymi zawartymi w uchwałach tejże Krajowej Rady. Dotyczy to przede wszystkim środków pieniężnych pochodzących z abonamentu radiowo-telewizyjnego, z przeznaczeniem na działalność anteny ogólnopolskiej, na potrzeby anten regionalnych i na potrzeby anteny satelitarnej Telewizji Polskiej, ponadto pochodzących z abonamentu radiowo-telewizyjnego z przeznaczeniem na konkretne, wyszczególnione i uzgodnione z Krajową Radą Radiofonii i Telewizji zadania realizowane przez Telewizję Polską oraz pochodzących spoza abonamentu radiowo-telewizyjnego z przeznaczeniem na konkretne wyszczególnione i uzgodnione również z Krajową Radą Radiofonii i Telewizji zadania realizowane przez Telewizję Polską. Środki pieniężne przekazywane przez urzędy centralne lub przez fundusze pomocowe wydatkowane są zgodnie z wytycznymi zawartymi w statutach tych urzędów lub w statutach takich funduszy. Wszelkie płatności dokonywane są zgodnie z obowiązującymi przepisami prawa poprzez system bankowy, z pełną kontrolą przepływów pieniężnych.</u>
          <u xml:id="u-171.9" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaMałgorzataOstrowska">Ponieważ pytanie pani poseł dotyczyło zasad wydawania publicznych pieniędzy, to miałam przyjemność przedstawić państwu zasady, którymi kieruje się Telewizja Polska, zarówno wewnętrzne, jak i zewnętrzne uwarunkowania, a wynikające z podstaw prawnych, które tu wspólnie dla tejże spółki w sposób odrębny, a także dla tejże spółki w sposób uniwersalny, dotyczący także wszystkich, byliśmy wcześniej tutaj uprzejmi uchwalić.</u>
          <u xml:id="u-171.10" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaMałgorzataOstrowska">Tyle tytułem odpowiedzi na pani pytanie. Serdecznie proszę, jeżeli są jakieś inne, to odpowiem oczywiście z przyjemnością. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję pani minister.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Chęć zadania pytania dodatkowego wyrazili panie i panowie posłowie: Iwona Śledzińska-Katarasińska, Jan Rzymełka, Aleksandra Gramała, Ryszard Stanibuła, Leszek Świętochowski.</u>
          <u xml:id="u-172.2" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Chciałem zapytać, czy ktoś jeszcze... Pan poseł Dulias, tak.</u>
          <u xml:id="u-172.3" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Nie widzę dalszych zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-172.4" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Zamykam listę posłów zapisanych do zadania pytania dodatkowego.</u>
          <u xml:id="u-172.5" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu panią posłankę Iwonę Śledzińską-Katarasińską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#PosełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#PosełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Pani minister, to, że honorarium wypłacił producent, nie zmienia sytuacji, bo od tego producenta telewizja kupiła program, on nie dał tego programu za darmo, więc bardzo proszę jednak, żebyśmy bardziej mówili serio. Intencją tego pytania było - i jakby moje podejrzenia się sprawdziły - sprawdzenie, czy minister skarbu, czy Ministerstwo Skarbu jako właściciel tej spółki posiada dobrą wiedzę i jakiekolwiek instrumenty, które by Telewizję Publiczną zmuszały do pewnego rodzaju oszczędności. Sytuacja z honorarium dla pani minister Waniek, notabene, jeżeli było, łamie ustawę o radiofonii i telewizji, pani minister, jest sytuacją anegdotyczną, incydentalną. Ja oczekiwałam od pani minister odpowiedzi, która by mi pokazała, że widzicie państwo pewne, być może, w tych zasadach nieprawidłowości, że chcielibyście, aby ta tak specyficzna spółka gospodarowała tymi środkami oszczędniej. Bo - jak powiedziałam - na razie wygląda to tak, że ile by tam było pieniędzy, to i tak zostaną wydane i to niekoniecznie z korzyścią dla programu. Takiej odpowiedzi nie uzyskałam. Regulamin wewnętrzny, który pani minister przedstawiła, jest dokumentem może interesującym, ale nic z niego dokładnie nie wynika. A to, że jest w radzie nadzorczej jeden przedstawiciel skarbu państwa, resztę mianuje Krajowa Rada i że kiedyś, tutaj, wspólnie na tej sali to uchwalaliśmy, nie zmienia mojej oceny, że gdyby ten rząd widział pewne nieprawidłowości w układzie, jaki istnieje, to przy okazji nowelizacji mógłby proponować inne rozwiązania. Innych rozwiązań nie ma. Mamy państwo w państwie, pani minister, i mamy naprawdę nieszanowanie pieniędzy. Mamy też, przy okazji, nieszanowanie publicznej misji, bo pomysły, żeby urzędujący członek Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji występował i udawał śpiewaczkę operową, wydaje mi się brakiem szacunku zarówno dla pani minister, jak i dla widzów. Tyle pytania dodatkowego. Czy jednak państwo widzicie jakieś możliwości zmuszenia telewizji publicznej do oszczędzania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Zanim poproszę pana posła Rzymełkę, chciałbym udzielić odpowiedzi na pytanie pani minister, czy możliwe jest wystąpienie pana dyrektora. Niestety, pani minister, nie. Mam wyraźne upoważnienie dla pani minister do występowania w tym punkcie i dla nikogo innego więcej. Zgodnie z regulaminem i sejmowym obyczajem nie będę mógł udzielić głosu panu dyrektorowi, bardzo żałuję, chyba że w wyjaśnieniach kuluarowych, ale to już jest sprawa pozaregulaminowa.</u>
          <u xml:id="u-174.2" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Jana Rzymełkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#PosełJanRzymełka">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#PosełJanRzymełka">Pani minister, chciałbym zapytać o sytuację finansową ośrodków regionalnych i o pewną strukturę regionalną wpływów z abonamentu. Reprezentuję woj. śląskie i jego mieszkańcy chcieliby wiedzieć, jaka jest ściągalność abonamentu z tego największego województwa i ile procent z tych pieniędzy abonamentowych, które docierają do centrali, wraca do ośrodka regionalnego. Od wielu lat oczekujemy budowy nadajnika telewizji regionalnej w Szczyrku, na Skrzycznem, aby południowa część woj. śląskiego mogła oglądać program regionalny, i ciągle słyszymy, że brak pieniędzy, a wygląda na to, że to są największe wpływy w Polsce i budowa nadajnika to jest 1/100 z wpływów, które przychodzą. I chciałbym jeszcze zapytać: jaki jest alternatywny pomysł spółki, gdyby Polska Telewizja Regionalna, spółka-córka, która ma powstać, wypadła? Co będzie w zamian?</u>
          <u xml:id="u-175.2" who="#PosełJanRzymełka">Ostatnie pytanie: Jak zwiększyć wpływy z abonamentu i jego ściągalność, bo ciągle słyszymy, że ona jest mała? Jaki jest pomysł - gdyby ustawa o Polskiej Telewizji Regionalnej nie weszła w życie, co będzie dalej z ośrodkami regionalnymi? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu panią posłankę Aleksandrę Gramałę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#PosełAleksandraGramała">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Wszyscy wiemy, że tematem numer jeden w różnorakich mediach, w tym również i w telewizji, są wynagrodzenia na przykład radnych, prezydentów miast, wójtów, posłów, senatorów, przy czym ich wysokość podaje się w sposób nierzetelny, kilkakrotnie zawyżając.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#PosełAleksandraGramała">Pragnę przejść do kwintesencji. Uważam, że niezwykle ważnym elementem w omawianej kwestii, czyli zmuszenia telewizji do wprowadzenia jakichkolwiek oszczędności, jest z tego punktu widzenia sprawa wydatkowania pieniędzy publicznych na TVP w kontekście wydatkowania pieniędzy również na wynagrodzenia personelu redakcyjnego, a w szczególności kadry kierowniczej.</u>
          <u xml:id="u-177.2" who="#PosełAleksandraGramała">Prezes TVP, jak wiadomo, jest objęty - mam przynajmniej taką nadzieję - ustawą kominową, ale czy inne osoby - na przykład dyrektorzy programów: I, II, III - są również objęte tym aktem prawnym? Czy prawdą jest - pragnę to podkreślić - że niektóre pensje wcześniej wymienionych przeze mnie osób są znacznie wyższe od pensji chociażby ministrów czy innych osób piastujących wysokie stanowiska w państwie?</u>
          <u xml:id="u-177.3" who="#PosełAleksandraGramała">W związku z powyższym proszę odpowiedzieć na następujące pytania:</u>
          <u xml:id="u-177.4" who="#PosełAleksandraGramała">Po pierwsze: Ilu pracowników zatrudnia TVP?...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Pani poseł, bardzo proszę, by mówiła pani już bardzo konkluzywnie. Myślałem, że pani skończyła. Bardzo proszę bardzo krótko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#PosełAleksandraGramała">Tak, tak, mam konkretne pytania.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#PosełAleksandraGramała">Ilu pracowników zatrudnia TVP w programie I, II i III? Jak to się ma w stosunku do telewizji prywatnych?</u>
          <u xml:id="u-179.2" who="#PosełAleksandraGramała">Jaka jest liczba stanowisk kierowniczych i jaka jest średnia pensja brutto na tych stanowiskach? Proszę podać nie tylko wynagrodzenia zasadnicze, ale i wszystkie dodatki, na przykład za prowadzenie programu itp. Jaka jest średnia pensja brutto dyrektorów poszczególnych programów?</u>
          <u xml:id="u-179.3" who="#PosełAleksandraGramała">Czy prawdą jest, że pensje osób wykonujących podobne czynności, o czym była już tu mowa, jeżeli chodzi o telewizje regionalne, i mających podobne kwalifikacje są w oddziałach zamiejscowych znacznie niższe w porównaniu z Warszawą, nawet o 70%? Pytanie to zadaję ze względu na to, że ja również, jak mój przedmówca, pochodzę ze Śląska. Co jest przyczyną tego, że różnicuje się obywateli?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Pani poseł, na litość boską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#PosełAleksandraGramała">Ostatnie pytanie. Czy słuszne jest takie rozwiązanie, praktykowane w stosunku do Śląska, żeby wyliczać górnikom, hutnikom, ile pieniędzy publicznych idzie na dofinansowanie hut, kopalń i ile etatów musi być zlikwidowanych w ramach oszczędności w hutach, kopalniach, a nie czyni się tego samego w stosunku do innych podmiotów, takich chociażby jak telewizja? Czy ministerstwo zamierza w tym zakresie poszukać oszczędności? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Ryszarda Stanibułę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#PosełRyszardStanibuła">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#PosełRyszardStanibuła">Pani minister, proszę uprzejmie o przybliżone wskazanie, w jakim procencie abonament pokrywa rzeczywisty koszt utrzymania Telewizji Polskiej, a jak kształtuje się udział dochodów z reklam w strukturze programowej telewizji publicznej? Jak kształtują się dotacje budżetowe w przychodach Telewizji Polskiej w porównaniu z RFN i Wielką Brytanią?</u>
          <u xml:id="u-183.2" who="#PosełRyszardStanibuła">Czy byłaby pani uprzejma jeszcze powiedzieć, czy w roku 2001 Telewizja Polska korzystała z kredytów bankowych oraz ile wynosił za ten okres podatek odprowadzony do skarbu państwa? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Leszka Świętochowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#PosełLeszekŚwiętochowski">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#PosełLeszekŚwiętochowski">Pani minister, myślę, że moi poprzednicy zadali dosyć precyzyjne pytania dotyczące obszaru, o który chciałem pytać. W związku z tym mam taką myśl, konkluzję tych pytań: Czy nie jest tak, że jeżeli ktoś ma bardzo wysokie wynagrodzenie, to jakby bagatelizuje drobne wydatki, a w tym również wynagrodzenia za udział w programach?</u>
          <u xml:id="u-185.2" who="#PosełLeszekŚwiętochowski">Teraz, żeby jednak sprecyzować, mam pytanie: Ile zarabiają konkretnie członkowie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, miesięcznie? Ile zarabia prezes zarządu?</u>
          <u xml:id="u-185.3" who="#PosełLeszekŚwiętochowski">Mam jeszcze pytanie: Ile filmów fabularnych rocznie dofinansowuje polska telewizja i jaki jest to procent ogólnych wydatków, a jaki procent wydatków telewizji publicznej stanowią wynagrodzenia pracowników?</u>
          <u xml:id="u-185.4" who="#PosełLeszekŚwiętochowski">Ostatnie pytanie: Ilu, łącznie z telewizjami regionalnymi, jest zatrudnionych w telewizji publicznej pracowników? Prawdopodobnie w Polsacie pracuje łącznie 300 osób. Pani minister nie musi tego wiedzieć, dlatego podpowiadam w pytaniu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Duliasa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#PosełStanisławDulias">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#PosełStanisławDulias">Pani minister, kto ocenia działalność pracowników telewizji pod względem merytorycznym? Zadaję to pytanie w świetle informacji, którą podała pani minister, że Ministerstwo Skarbu jest ułomnym właścicielem telewizji dlatego, że jest jedna osoba. Ale chodzi mi o merytoryczną odpowiedzialność za pracę w telewizji.</u>
          <u xml:id="u-187.2" who="#PosełStanisławDulias">Pytanie drugie. Kto i na jakich zasadach może wpływać właśnie na merytoryczną pracę w telewizji? Wiemy doskonale, że wiele programów przedstawia, po pierwsze, nieprawdziwe informacje, a po drugie, kompromituje - abstrahując już od Samoobrony - wielu uczciwych, znanych, porządnych polityków, nie tylko z Samoobrony; choćby ostatnio wywiad z ministrem Kurczukiem nadany przez Polsat, ale takich przykładów jest w różnych telewizjach dużo więcej.</u>
          <u xml:id="u-187.3" who="#PosełStanisławDulias">Ostatnie pytanie. Czy telewizja ma obowiązek przedstawiania prawdziwych informacji? Jeżeli tak, to dlaczego tej zasady się nie przestrzega? Bardzo dużo jest informacji błędnych, sugestywnych. Kto ponosi za to odpowiedzialność? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Steca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#PosełStanisławStec">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#PosełStanisławStec">Pani minister, mam tylko jedno pytanie, które nawiązuje do zasięgu regionalnego programu III oraz poznańskiego programu regionalnego. Mam na myśli powiat i tereny byłego woj. pilskiego. Tam „trójka” po prostu nie dociera; dotyczy to również poznańskiego programu regionalnego. Jakie są możliwości, żeby ten problem rozwiązać i usunąć tę usterkę w dostępie mieszkańców tego terenu do programu III?</u>
          <u xml:id="u-189.2" who="#PosełStanisławStec">Zdaję sobie sprawę z tego, że to pytanie jest w tej chwili może nie do odpowiedzi ustnej. Bardzo bym prosił o odpowiedź pisemną w tej sprawie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zadanie pytania pana posła Marka Jurka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#PosełMarekJurek">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#PosełMarekJurek">Moje pierwsze pytanie jest zbliżone do pytania zadanego przez mojego przedmówcę. Oczywiście w zakresie nadzoru ministerialnego nad Telewizją Polską nie leżą w żadnym wypadku kwestie programowe. Ministerstwa mają jednak odpowiedzialność w stosunku do Telewizji Polskiej, na przykład za zapewnienie dostępności programów Telewizji Polskiej polskim widzom.</u>
          <u xml:id="u-191.2" who="#PosełMarekJurek">W wyniku działań, które ograniczyły transmisje parlamentarne, możliwość oglądania transmisji z polskiego parlamentu straciły 3 miliony Polaków, między innymi mieszkańcy takich do niedawna jeszcze miast wojewódzkich, jak Tarnobrzeg czy Krosno, ale można by ich wymieniać bardzo wiele, bo tych miast jest o wiele więcej. Nawet w bardzo dużych aglomeracjach miejskich odbiorca posługujący się zwykłą anteną nie jest w stanie odbierać transmisji parlamentarnych, podczas gdy wiadomo z badań telemetrycznych, że bardzo często - może to nie jest jakaś wielka widownia - te transmisje są oglądane przez dziesiątki, setki tysięcy widzów. Nagle się okazuje, że ta forma uobywatelnienia ma być nieobecna, dlatego że właściciele, zawiadowcy telewizji państwowej, ludzie wyznaczeni tam przez władze, przez SLD, chcą tej możliwości polskich widzów pozbawić.</u>
          <u xml:id="u-191.3" who="#PosełMarekJurek">Sprawa druga. Chodzi o projekty faworyzowania finansowego władz Telewizji Polskiej przez rząd. Przecież wiadomo, do jakiego stopnia programy Telewizji Polskiej były w ostatnich tygodniach zaangażowane w prowadzenie kampanii samorządowej. Zapowiadaliśmy, jako opozycja, że będziemy badać tę sprawę, i będziemy ją badać, dlatego że powstaje w ogóle pytanie: Czy te wybory odbywały się w warunkach wolności kampanii wyborczej, w sytuacji gdy z jednej strony premier, korzystając ze swoich wyjazdów - tego nie oceniam - odwiedzał różnych kandydatów i pokazywał się z różnymi kandydatami w różnych miejscach kraju, ale z drugiej strony już za pieniądze społeczeństwa, za pieniądze przymusowe pobierane z abonamentu telewizja publiczna pokazywała te faktycznie spoty wyborcze po prostu w programach informacyjnych. Zakres tego patologicznego zjawiska jest ciągle do ustalenia i zostanie ustalony. A dochodziło do tego, że tego typu same w sobie nielegalne praktyki, i ze względu na ilość tych zjawisk, miały nawet miejsce w czasie ciszy wyborczej. Zapowiadaliśmy, że to zbadamy. I to zbadamy i doprowadzimy do końca, ale powstaje pytanie, czy w tych warunkach faworyzowanie finansowe kierownictwa Telewizji Polskiej nie nabiera po prostu cech korupcyjnych. Czy to nie jest faworyzowanie za usługi polityczne świadczone na granicy prawa albo wręcz poza granicą prawa przez ludzi dyspozycyjnych, po prostu, na rzecz władzy, która zapewnia im korzyści?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu sekretarza stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa panią Małgorzatę Ostrowską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaMałgorzataOstrowska">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaMałgorzataOstrowska">Może rozpocznę od informacji, co się stało z honorarium pani Danuty Waniek i jakie było to honorarium. Tak, było wypłacone honorarium. Pani Danuta Waniek przeznaczyła całość tego honorarium na rzecz stowarzyszenia czy fundacji „Europa jest wśród nas” jako dar wspierający działania pro...</u>
          <u xml:id="u-193.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Do publikacji w gazecie.)</u>
          <u xml:id="u-193.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaMałgorzataOstrowska">Nie, nie, nie, nie. Z tego, co wiem, to nie. Natomiast...</u>
          <u xml:id="u-193.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Tak, do publikacji).</u>
          <u xml:id="u-193.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaMałgorzataOstrowska">Ale panie pośle, pan pozwoli, że powiem. Tak samo jestem posłanką, panie pośle i mogę powiedzieć tylko tyle, że jeżeli państwo akurat nie lubią pani minister Danuty Waniek i nie chcą jej oglądać w telewizji, to jej nie oglądajcie. Natomiast nie można zabronić producentowi prywatnemu, który akurat sobie taki a nie inny program wymyślił, z takim udziałem, który to program miał sporą oglądalność, z tego, co wiem, czyli jest dochodowy w sensie rynków finansowych, że sobie zaprasza takie czy inne osoby. Być może za chwilę pani poseł Iwona Katarasińska dostanie takie zaproszenie. Tak więc na pewno nie mnie osądzać, co się komu podoba, bo tu gusta są różne. Natomiast nie były, i to podkreślam, nie były wydatkowane tu pieniądze telewizji polskiej. A to, że telewizja zakupiła taki czy inny program, to, proszę państwa, telewizja jest przede wszystkim też przedsiębiorstwem, które ma przynosić dochód, i przynosi ten dochód, wpłaca podatki do skarbu państwa. Wpłaca takie podatki, więc musi się też kierować takimi wyborami, które pozwolą jej na zarobienie pieniędzy jako spółce. I tyle na ten temat, państwo pozwolą, bo naprawdę nie widzę sensu robienia z tego sensacji. Jeżeli ktoś ma taką ochotę, to może to oczywiście czynić. Ja na pewno nie należę do tej grupy.</u>
          <u xml:id="u-193.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaMałgorzataOstrowska">Czy mamy możliwość zmuszenia do oszczędności? Każdy właściciel stara się, żeby spółka przede wszystkim nie generowała strat, żeby miała opanowane koszta, żeby wynik finansowy był dodatni. Telewizja Polska wynik dodatni ma i muszę państwu powiedzieć, że zdecydowanie lepszy w tym roku niż w poprzednim. Były lata lepsze, gorsze, różnie, natomiast oczywiście jest to też związane z możliwością uzyskiwania reklam, bo jeszcze raz przypomnę, 70% przychodów telewizji pochodzi z rynku komercyjnego i w zależności od tego, jaka jest koniunktura, jakie są zlecenia reklamowe, to tak ten budżet wygląda. Oczywiście, że zawsze można gospodarować oszczędniej i z pewnością pod tym kątem, obiecuję to państwu, spotkam się z zarządem telewizji i popatrzymy na to, w jaki sposób jeszcze można ewentualnie wygenerować dodatkowe oszczędności.</u>
          <u xml:id="u-193.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaMałgorzataOstrowska">Trwa praca związana z wdrożeniem programu restrukturyzacji wewnątrz telewizji, bo powiem państwu, że obecnie w Telewizji Polskiej pracuje ok. 5 tys. osób, ale pracowało dużo, dużo więcej. Oczywiście restrukturyzacja to nie tylko ograniczenie ilości pracowników, ale to jest także restrukturyzacja finansowa, organizacyjna itd. Tak więc te prace trwają, czekamy na ich efekty. To są m.in. przedsięwzięcia, które uwzględniają państwa opinie o tym, że należy jeszcze oszczędniej i jeszcze bardziej gospodarnie w tej spółce zarządzać finansami. I to się dzieje, mam nadzieję, że z dobrym efektem, ale jeszcze raz przypomnę, że wynik jest dodatni z punktu widzenia właściciela, to jest naprawdę szczęśliwość wielka, że spółka sobie porządnie radzi ze swoimi finansami, odprowadza podatki, nie trzeba jej dokładać, nie posiłkuje się kredytami, bo Telewizja Polska takowych kredytów nie zaciągała. Tak że myślę, że od razu wcześniej państwu na kilka tych pytań, które padały, jednocześnie odpowiadam. Z punktu widzenia, jeszcze raz to mówię, nadzoru właścicielskiego ja zastrzeżeń tutaj nie mam, dlatego że finanse są w sposób rzetelny prowadzone i efekty są takie, o jakich mówię. Daje to podstawę oczywiście do oceny też przez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji, bo ta, jak słusznie państwo podkreślali, a to wynika przecież wprost z ustaw, jest przede wszystkim tym głównym jak gdyby nadzorcą telewizji, bo taki był pomysł, który w tej Izbie był przed laty wymyślony i po to, żeby można było śledzić właśnie, w jaki sposób telewizja publiczna wykonuje misję publiczną, czy spełnia te oczekiwania, czy dostępność polityczna, o którą tutaj też państwo pytali, jest w sposób równomierny rozłożona. Nad tym wszystkim, nad tymi wszystkimi kwestiami czuwa Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji. Jeśli państwo mają tyle wątpliwości w stosunku do tych spraw, to z pewnością pani poseł zaproponuje kolejne posiedzenie komisji kultury w tej sprawie i te kwestie wszystkie szczegółowo można wyjaśnić. Bo państwo wybaczą, ale ja nie odpowiem dzisiaj dokładnie, jaka jest ilość stanowisk kierowniczych, jakie są pensje. Oczywiście mogę udzielić odpowiedzi pisemnie, ale trudno, żebyście państwo mogli w tej chwili ode mnie tego oczekiwać. Takich danych ze sobą nie mam, bo pytanie pani poseł dotyczyło zasad wydawania publicznych pieniędzy i te zasady zostały państwu przedstawione. Natomiast jak wygląda kwestia obsadzania stanowisk, to w tej chwili nie mogę państwu na to odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-193.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaMałgorzataOstrowska">Kto ocenia pracowników telewizji? No oczywiście zarząd telewizji. Jest to normalna firma, w której zatrudnia się ludzi, którzy wykonują określone zadania za określone pieniądze i którzy podlegają takiej samej ocenie jak pracownicy w każdym innym zakładzie pracy. Natomiast ponieważ jest to specyficzna firma w tym sensie, że jest to jednak najpotężniejsze medium w Polsce, to oczywiście Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji jest od tego, żeby odpowiedzieć na uwagi dotyczące czy jakości programu, czy wypełnienia misji publicznej, o której mowa, itd. Jeszcze raz odwołuję się tu do Krajowej Rady i na pewno tylko ona może tej oceny dokonać, poza oczywiście zarządem i Radą Nadzorczą w Telewizji Polskiej w stosunku do swoich pracowników.</u>
          <u xml:id="u-193.9" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaMałgorzataOstrowska">Nie wiem, ile zarabiają członkowie Krajowej Rady. Jest to zarobek ustalony ustawowo, tak że musielibyśmy to przeliczyć, ja nie pamiętam. Natomiast jeśli chodzi o pytanie, kto może wpływać na telewizję, to odpowiem, że teoretycznie nie powinien nikt wpływać politycznie na telewizję, po to na straży stoi Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji.</u>
          <u xml:id="u-193.10" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaMałgorzataOstrowska">Czy telewizja ma obowiązek rzetelnego informowania? Tak. Tak jak każde medium powinna sprawdzić - to już jest moja opinia prywatna - rzetelność swojej informacji. Jeżeli państwo mają przykłady takich programów, które były nierzetelne, a szczególnie te, które wiązały się z wyborami, o czym tu panie i panowie posłowie mówili, to bardzo proszę te przypadki wskazać i naprawdę trzeba będzie to po prostu sprawdzić. Natomiast jeżeli państwo rzucają ogólne zastrzeżenia, to ja bym prosiła o konkrety, o konkretne przykłady tych złych działań, które państwo piętnują, a których nie nazywacie wprost, nie podając przykładów.</u>
          <u xml:id="u-193.11" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaMałgorzataOstrowska">Dalej. Jeżeli chodzi o kwestię trójki i jej dostępności, o te wszystkie techniczne sprawy, o których państwo mówili, pan poseł Stec i pozostali posłowie, to sprawdzimy, bo to jest kwestia tylko techniczna, a nie ma tutaj żadnego oporu co do tego, żeby nie zabezpieczyć pełnej dostępności, tak że te kwestie wyjaśnimy i państwo pozwolą, że również pisemnie odpowiem w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-193.12" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaMałgorzataOstrowska">I cóż tutaj jeszcze? Aha, czy jest alternatywny pomysł na ściąganie abonamentu? O tym też państwo posłowie dyskutują już dosyć długo, tutaj relacje pewnie trzeba zmienić. Ja tylko jeszcze chcę przypomnieć w tym miejscu, że przychody telewizji z abonamentu to dzisiaj 30%, ok. 30%, bo też padało to pytanie, mimo że tę kwestię wyjaśniałam. Na pewno lepiej byłoby, gdyby ten abonament był w pełni ściągalny, dzisiaj ściągalność jest na poziomie ok. 50%, z tego co wiem. Tutaj trzeba zmienić zasadę, że tak powiem, rejestracji faktu chyba raczej nieposiadania telewizora, a z założenia wszyscy inni powinni płacić. Ale to jest kwestia, którą trzeba uregulować prawnie, i to, myślę, jak najszybciej, żeby faktycznie ta ściągalność była większa.</u>
          <u xml:id="u-193.13" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaMałgorzataOstrowska">Teraz chyba odpowiedziałam na wszystkie państwa pytania. Aha, jeszcze do jednej kwestii się odniosę. Nie ma czegoś takiego, panie pośle, jak faworyzowanie zarządu, finansowe faworyzowanie zarządu telewizji. Zarząd telewizji dostaje wynagrodzenie i wszystkie pochodne od tego wynagrodzenia zgodnie z wnioskami rady nadzorczej opartymi na podstawach prawnych. Nie widzę tutaj żadnych formalnych uchybień. Wszystko odbywa się zgodnie z tymi regulacjami, które polskie prawo zakłada. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję pani minister.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Przechodzimy do trzeciego pytania.</u>
          <u xml:id="u-194.2" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zadanie pytania pana posła Witolda Tomczaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#PosełWitoldTomczak">Dziękuję, panie marszałku. Do reprezentanta Ministerstwa Finansów, do pani minister Ożóg, chciałem skierować swoje pytanie w kwestii ewentualności przedłużenia terminu składania wniosków o restrukturyzację należności podatkowych dotyczących wszelkich podatków publicznoprawnych. Zwłaszcza chodzi mi tutaj o kwestię tzw. przerwy między kadencyjnej samorządów terytorialnych, które są organami założycielskimi ewentualnych beneficjentów tych ulg podatkowych. W szczególności moje pytanie dotyczy samodzielnych zakładów publicznych opieki zdrowotnej. Zwracały się do mnie samorządy m.in. powiatowe, te SP ZOZ-y chciałyby skorzystać z tej możliwości, natomiast nieprzekraczalny termin 15 listopada jest pewną barierą, ponieważ wymagane uchwały samorządów miejskich, gminnych czy też powiatowych w związku z jakby martwym okresem pracy rad gminnych i powiatowych sprawia, że nie ma możliwości uchwalenia stosownych uchwał, które są wg mojej informacji niezbędne do uzyskania tych ulg, stąd oczekiwania jakichś pilnych działań nawet ustawodawczych czy korygujących ten okres składania wniosków o restrukturyzację należności podatkowych. W związku z tym mam pytanie do pani minister, czy tutaj rząd przewiduje jakąś pilną drogę legislacyjną, ewentualnie proszę o opinię czy jakąś pomoc dla tych samorządów lokalnych czy beneficjentów, którzy chcieliby skorzystać z dobrodziejstw tej ustawy, a ze względu na krótki termin nie mogą jednak złożyć na czas wszystkich wymaganych dokumentów. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Pan poseł kierował to pytanie do prezesa Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-196.2" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Z upoważnienia prezesa Rady Ministrów odpowie na to pytanie podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów pani minister Irena Ożóg.</u>
          <u xml:id="u-196.3" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Bardzo proszę panią minister.</u>
          <u xml:id="u-196.4" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Mamy ten punkt obrad Sejmu skończyć za 10 minut, tak że bardzo proszę o pamiętanie o tej granicy, choć jeśli będzie to niezbędne, przedłużę wypowiedź pani minister.</u>
          <u xml:id="u-196.5" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówIrenaOżóg">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowny Panie Pośle! Ustawa z 30 sierpnia 2002 r. o restrukturyzacji niektórych należności publicznoprawnych od przedsiębiorców uzależniła możliwość restrukturyzacji przypadających od przedsiębiorców należności podatkowych stanowiących dochody budżetów i jednostek samorządu terytorialnego od podjęcia przez organy stanowiące tych jednostek stosownej uchwały. Uchwała ta miała być podjęta w terminie 30 dni od dnia wejścia w życie ustawy. Ustawa weszła w życie z dniem 1 października, a zatem do końca października gminy miały czas na podjęcie stosownych uchwał o stosowaniu, odpowiednim stosowaniu ustawy o restrukturyzacji niektórych należności publiczno-prawnych od przedsiębiorców do należności jednostek samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówIrenaOżóg">Wprawdzie termin na podjęcie uchwał przez organy stanowiące jednostek samorządu terytorialnego zbiegł się z terminem wyborów samorządowych, co - trzeba przyznać - w istotny sposób zaburzyło pracę tych organów, jednak z uzyskanych przez Ministerstwo Finansów informacji wynika, że te jednostki, które były zainteresowane podjęciem przedmiotowych uchwał, takie uchwały podjęły. Wydłużenie terminu na podjęcie przedmiotowych uchwał wiązałoby się z koniecznością nowelizacji ustawy, co w sytuacji terminu, który już upłynął, byłoby dość trudne legislacyjnie i komplikowałoby postępowanie restrukturyzacyjne, a w efekcie prowadziłoby do jego przedłużenia.</u>
          <u xml:id="u-197.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówIrenaOżóg">Pragnę poinformować Wysoką Izbę, że z danych uzyskanych przez Ministerstwo Finansów, w porozumieniu z Ministerstwem Spraw Wewnętrznych i Administracji, wynika, iż uchwały podjęło 445 gmin, a zatem prawie co piąta gmina podjęła uchwały o objęciu należnych im podatków ustawą restrukturyzacyjną. Wiemy także, że prawie co szósta gmina - z tych, które nie podjęły uchwał - rozpatrywała projekcje i te gminy odmówiły, nie podjęły decyzji o podjęciu uchwały o objęciu restrukturyzacją. A zatem jeżeli zbierzemy te informacje, to widzimy, że na 2478 gmin uchwały podjęło - jak wspomniałam - 445 gmin, drugie tyle, czy nawet nieco ponad drugie tyle, zdecydowało inaczej, rozpatrując projekty takich uchwał, nie zdecydowało się na objęcie restrukturyzacją swoich należności. To, jak się wydaje, uzasadnia stanowisko o braku potrzeby zmiany terminu nie tylko z powodów legislacyjnych, z powodów czysto prawnych, ale także z takich powodów, że argument o nieznajomości przepisów prawa czy nieznajomości tej ustawy jest argumentem chybionym wobec tego, że jednak bardzo wiele gmin do tego problemu się przymierzyło i część z nich skuteczne uchwały podjęło. Czy to oznacza, że w zakresie dochodów jednostek samorządowych, a tak naprawdę to chodzi o dochody gmin, nie jest możliwa pomoc publiczna dla tych podatników, którzy zalegają z podatkami należnymi gminom. Przede wszystkim praktyka dowodzi, że dotyczyłoby to podatku od nieruchomości, bo ten jest kluczowym podatkiem dla podatników prowadzących działalność gospodarczą i zaległości w tym podatku w gminach są największe.</u>
          <u xml:id="u-197.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówIrenaOżóg">Na to pytanie, czy na tak postawiony problem można odpowiedzieć, że bez potrzeby noweli tej ustawy, bez potrzeby podejmowania stosownej uchwały rozszerzającej ustawę o restrukturyzacji z 30 września na należności gmin jest możliwe zastosowanie pomocy publicznej dla jednostek wobec gmin zadłużonych, dla przedsiębiorców wobec gmin zadłużonych. Ustawa Ordynacja podatkowa pozwala bowiem w swoim art. 67 na umorzenie należności czy umorzenie zaległości podatkowych, jeżeli przemawia za tym interes publiczny czy interes strony, natomiast tutaj nie ma żadnych wątpliwości, że jeżeli wolą gminy byłaby rezygnacja z należnych jej dochodów, to oczywiście na podstawie dzisiejszych przepisów jest możliwe zastosowanie takiego instrumentu. Tym samym jest możliwe osiągnięcie celów restrukturyzacji w gminach, restrukturyzacji długów tych przedsiębiorców, którzy ustawą o restrukturyzacji i uchwałą jednostki samorządu terytorialnego nie zostali objęci. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Bardzo dziękuję, pani minister.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Chęć zadania pytania dodatkowego wyrazili: pan poseł Stec, pan poseł Ajchler i pan poseł Stryjewski. Ale po 30 sekund, panowie posłowie, bo mamy na wszystko 5 minut. Bardzo proszę, pan poseł Stec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#PosełStanisławStec">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#PosełStanisławStec">Pani Minister! Pytanie pierwsze. Czy nowo wybrane rady mogą jeszcze podjąć taką uchwałę o przystąpieniu do restrukturyzacji, pod warunkiem że podmioty złożyły takie wnioski do tych gmin do 15 listopada?</u>
          <u xml:id="u-199.2" who="#PosełStanisławStec">I pytanie drugie. Jak pani sądzi, dlaczego nie wszystkie przedsiębiorstwa, którym przysługiwało takie uprawnienie, jeśli chodzi o restrukturyzację zobowiązań publicznoprawnych, wystąpiły z wnioskiem do urzędów skarbowych, do ZUS-u czy do funduszy o możliwość takiego oddłużenia? Oczywiście pozostało jeszcze kilka dni - praktycznie do piątku - więc może jeszcze niektóre podmioty skorzystają z tego. Mimo wszystko jednak tej zakładanej liczby wniosków nie będzie. Dlaczego? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Pan poseł Romuald Ajchler.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#PosełRomualdAjchler">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#PosełRomualdAjchler">Pani Minister! W związku z ustawą restrukturyzacyjną rząd oprócz tego, że liczył na uporządkowanie spraw podatkowych i innych zobowiązań, liczył także na wpływy budżetowe. Z informacji, jakie do nas docierają, wynika, iż zainteresowanie przedsiębiorstw jest niewielkie albo nie takie, na jakie rząd liczył. Rząd oczekiwał też, iż wpływy budżetowe, które są przewidziane w budżecie, będą znaczące. Jak pani ocenia realizację tej ustawy dzisiaj, mimo że zostały jeszcze 2 dni? Czy wpływy przewidziane w budżecie zostaną w związku z tym wykonane?</u>
          <u xml:id="u-201.2" who="#PosełRomualdAjchler">I drugie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję. Panie pośle, minęło już 50 sekund. Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Pan poseł Antoni Stryjewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#PosełAntoniStanisławStryjewski">Pani Minister! Potwierdzam wypowiedź pana posła Tomczaka. Rzeczywiście do mojego biura poselskiego też zgłosiło się wielu przedsiębiorców, którzy przynieśli pisma dotyczące odmowy wszczęcia tego postępowania ugodowego - nazwijmy to tak - w sprawie restrukturyzacji należności względem gmin czy budżetu i innych zobowiązań. W tych pismach jednoznacznie mówi się, że w związku z utratą mocy prawa przez rady gminne w czasie wyborów nie jest możliwe ustosunkowanie się. Pani minister mówi o czterystu kilku gminach, być może tych problemów gminnych jest więcej. Moje pytanie jest takie: Czy aby monitoring ministerstwa był właściwy i czy rzeczywiście jest takie małe pragnienie uregulowania tych należności przez przedsiębiorców, którzy są w trudnej sytuacji ekonomicznej? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu...</u>
          <u xml:id="u-204.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Panie marszałku, krótkie pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-204.3" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">...w Ministerstwie Finansów panią minister Irenę Ożóg.</u>
          <u xml:id="u-204.4" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Panie pośle, nie sygnalizował pan chęci zadania pytania dodatkowego. W tej chwili w ogóle przekroczyliśmy już czas tej debaty. Tak więc nie ma żadnej możliwości zadania pytania poza odpowiedzią pani minister. Bardzo proszę, pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówIrenaOżóg">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odpowiadając na pytanie pana posła Steca: Czy nowo powstałe rady mogą podejmować uchwały o przystąpieniu do restrukturyzacji na zasadach określonych w tej ustawie? - odpowiadam, że nie. Ustawa w sposób jednoznaczny określiła bowiem termin, do którego to terminu, czyli do końca października, rady mogły podejmować uchwały. Termin wyekspirował, oczywiście nie ma takiej możliwości. Odpowiadając jednak na to pytanie w połączeniu z pytaniem zadanym przez pana posła Stryjewskiego, powiem, że jest to po prostu - przepraszam, że drastycznie to określę, ale jeżeli takie jest stanowisko gmin, że gminy nie mogą w tej materii nic uczynić, ponieważ nie zostały podjęte stosowne uchwały - wprowadzanie przedsiębiorców w błąd i mówienie nieprawdy. Gmina jest organem podatkowym; w gminie są organy podatkowe, które mają oczywiście uprawnienie - i nikt tego uprawnienia im nie zabrał ani nie modyfikował tą ustawą - do rozpatrywania wniosków z zakresu podatku od nieruchomości czy innych lokalnych podatków na swoim terenie. Gminy nie chcą podejmować takich decyzji z przyczyn bliżej nieokreślonych, bliżej nieznanych, a może po prostu dlatego, że zawsze lepiej brzmi czy lepiej wygląda zapis w uchwale budżetowej, że takie są możliwe do ściągnięcia środki, mimo że te środki nie są do ściągnięcia. Ośmielę się nazwać taką praktykę tworzeniem wirtualnych uchwał budżetowych...</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-205.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówIrenaOżóg">...w przypadku których nie ma gospodarskiego ani aktywnego podejścia gminy, tylko oczekiwanie na to, że ktoś te sprawy za gminy załatwi.</u>
          <u xml:id="u-205.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówIrenaOżóg">I wreszcie drugie pytanie pana posła Steca: Dlaczego nie wszystkie przedsiębiorstwa występowały do urzędów skarbowych, urzędów celnych, do ZUS-u o restrukturyzację swoich należności? Odpowiem, że generalnie zainteresowanie restrukturyzacją jest mniejsze, niż oczekiwał rząd. Główną przyczyną, jak się wydaje, tego mniejszego zainteresowania jest to, że to nie jest postępowanie: coś za nic. Ta ustawa nie jest bowiem ustawą, na mocy której mogą być darowane podatnikom długi, a oni w zamian nic państwu świadczyć nie będą, co więcej - będą się nadal zadłużać.</u>
          <u xml:id="u-205.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówIrenaOżóg">Pozwolę sobie przypomnieć dyskusję w Wysokiej Izbie, kiedy to wyraźnie z obu stron sali padały zarzuty, że wadą tej ustawy jest to, iż jest za małe zdyscyplinowanie podatników. Okazuje się, że nie, że podatnicy czekają, że być może w sytuacji kiedy nie przystąpią do restrukturyzacji, nie poniosą kosztów tej restrukturyzacji w postaci opłaty restrukturyzacyjnej i być może państwo podaruje te długi za darmo. To małe zainteresowanie czy stosunkowo małe zainteresowanie podatników spowoduje - odpowiadając na pytanie pana posła Ajchlera - że założone na przyszły rok wpływy budżetowe z tytułu opłaty restrukturyzacyjnej - istnieją takie obawy - nie będą mogły być wykonane. Oczekiwaliśmy bowiem, że choćby w zakresie należności publicznoprawnych, podatkowych, w zakresie podatków stanowiących dochód budżetu państwa restrukturyzacją mogła być objęta kwota do ok. 8 mld zł. Tymczasem zainteresowanie na dzień dzisiejszy jest znacznie niższe, choć liczymy na to, że te 2 dni, a właściwie 3 dni, bo dzisiaj, jutro i pojutrze, okażą się rekordowymi, jeśli chodzi o wnioski.</u>
          <u xml:id="u-205.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówIrenaOżóg">Przeprowadzamy, panie pośle Stryjewski, szczegółowy i rzetelny monitoring, badając te sprawy codziennie i w pełnej szczegółowości. Mamy nawet podział gmin na województwa, gmin, które podjęły decyzje, i gmin, które rozpatrywały takie wnioski, a decyzji nie podjęły, natomiast codzienny monitoring należności publicznoprawnych, podatkowych, ZUS-owskich i w zakresie PFRON-u wskazuje, że kwota restrukturyzacji i liczba wniosków dalekie są od oczekiwań. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-205.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję pani minister.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Czas przeznaczony na pytania w sprawach bieżących został wyczerpany.</u>
          <u xml:id="u-206.2" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Sejm kończy więc rozpatrywanie tego punktu porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-206.3" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 12. porządku dziennego: Informacja rządu Rzeczypospolitej Polskiej dotycząca projektu konsolidacji branż Wielkiej Syntezy Chemicznej.</u>
          <u xml:id="u-206.4" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Gospodarki, pana ministra Marka Kossowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiMarekKossowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Strategia dla przemysłu chemicznego w Polsce do 2010 r. obejmuje również - oprócz wytyczenia celów w tej strategii - istotne przekształcenia i zmiany w strukturze organizacyjnej. Dotyczy to zwłaszcza Wielkiej Syntezy Chemicznej.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiMarekKossowski">Na wstępie przedstawię Wysokiej Izbie w ogóle sytuację w przemyśle chemicznym, m.in. mówiąc o słabych stronach tego przemysłu w Polsce. Jeżeli chodzi natomiast o konsolidację, przekształcenia własnościowe i organizacyjne, to ciąg dalszy informacji przedstawi Wysokiej Izbie pan minister Sitarski, podsekretarz stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa.</u>
          <u xml:id="u-207.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiMarekKossowski">Przemysł chemiczny w Polsce jest jednym z rentownych działów krajowej gospodarki. Rozwój gospodarczy w Polsce stwarza stale rosnące zapotrzebowanie na półprodukty i wyroby finalne przemysłu chemicznego. Jednak sytuacja w tym przemyśle jest bardzo zróżnicowana. Są dziedziny i działy, które są bardzo rentowne, które bardzo dobrze się mają, jeżeli chodzi o funkcjonowanie w gospodarce rynkowej, natomiast są też takie działy przemysłu chemicznego, które mają bardzo poważne kłopoty i którym trzeba pomóc poprzez różnego rodzaju działania. Chce je przeprowadzić także rząd. Dotyczy to zwłaszcza właśnie sektora wielkiej syntezy chemicznej.</u>
          <u xml:id="u-207.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiMarekKossowski">Przemysł chemiczny w Polsce w 2001 r., z blisko 10-procentowym udziałem w produkcji sprzedanej przemysłu ogółem, zajmuje wśród 22 pozostałych najważniejszych branż trzecie po przemyśle spożywczym i energetyce miejsce. Za omawianym przemysłem uplasowały się branże motoryzacyjna, rafineryjna, wyrobów metalowych i pozostałe. To pokazuje, jak istotny jest ten przemysł w gospodarce kraju, a trzeba tutaj zauważyć, że jego znaczenie cały czas rośnie. Rośnie jego udział w sprzedaży i rośnie jego znaczenie w procesie innowacyjności, w ogóle w procesie rozwoju gospodarki w kraju. Przemysł chemiczny osiągnął w pierwszym półroczu 2002 r. w porównaniu z pierwszym półroczem 2001 r. jeden z najwyższych w przemyśle wskaźników wzrostu produkcji sprzedanej, sięgający 6%, w tym w dziale wyrobów chemicznych produkcja sprzedana zwiększyła się blisko o 4,5%, a w dziale produkcji wyrobów gumowych i wyrobów z tworzyw sztucznych blisko o 9%. Wzrost wartości produkcji sprzedanej wpłynął na poprawę wyników ekonomiczno-finansowych przemysłu chemicznego. Na korzystniejsze wyniki finansowe miała wpływ poprawa efektywności gospodarowania podmiotów gospodarczych przemysłu chemicznego przejawiająca się wyższą dynamiką przychodów niż kosztów ich uzyskania. Wynik finansowy brutto przemysłu chemicznego w pierwszym półroczu bieżącego roku wyniósł 823 mln zł i wzrósł blisko o 23% w porównaniu z analogicznym okresem 2001 r., w tym w dziale wyrobów chemicznych zwiększył się blisko o 12%, w produkcji pestycydów i agrochemikaliów o 5%, w produkcji mydeł i detergentów blisko o 26%, w produkcji wyrobów gumowych i wyrobów z tworzyw sztucznych blisko o 97%, w produkcji farb i lakierów o 175%. Natomiast w produkcji nawozów sztucznych w pierwszym półroczu bieżącego roku wynik finansowy brutto osiągnął wartość ujemną na poziomie minus 128, prawie 129 mln zł. W porównaniu z analogicznym okresem roku ubiegłego jest to wynik znacznie gorszy, bo w roku ubiegłym był on dodatni i wynosił ponad 34 mln zł. Wynik finansowy netto w pierwszym półroczu 2002 r. wyniósł prawie 514 mln zł, co oznacza wzrost o 25% w porównaniu z analogicznym okresem ubiegłego roku, w tym największy wzrost, przekraczający znacznie 200%, odnotowano w produkcji farb i lakierów. Najgorzej sytuacja wygląda w sferze produkcji podstawowych chemikaliów oraz nawozów mineralnych. Wynik finansowy w obu branżach w pierwszym półroczu bieżącego roku był ujemny. W produkcji nawozów wyniósł minus 126, ponad 126 mln zł, natomiast w produkcji podstawowych chemikaliów minus blisko 134 mln zł. Wskaźnik rentowności obrotu brutto w przemyśle chemicznym był wyższy niż przed rokiem i wyniósł ponad 4%, w tym najwyższą rentowność brutto odnotowano w produkcji pestycydów i agrochemikaliów - ponad 13%, w produkcji farb i lakierów - blisko 9%. Natomiast najniższą rentownością brutto w pierwszym półroczu bieżącego roku cechowała się produkcja podstawowych chemikaliów, minus ponad 2%, oraz produkcja nawozów - minus prawie 7,5%.</u>
          <u xml:id="u-207.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiMarekKossowski">Sytuacja w produkcji nawozów związana jest w dużym stopniu z utrzymującymi się w dalszym ciągu na wysokim poziomie cenami gazu. Tutaj mamy nadal do czynienia z sytuacją skrośnego subsydiowania, które w sposób istotny wpływa na ceny gazu dostarczanego dla przemysłu. Oczywiście występuje dylemat polegający na tym, że całkowita likwidacja skrośnego subsydiowania, do której rząd zmierza, musi w jakimś stopniu wpłynąć na ceny gazu odbieranego przez obywateli. W tej chwili te ceny w dalszym ciągu, w relacji do cen gazu dostarczanego dla przemysłu, są nieproporcjonalnie niskie. Natomiast, tak jak powiedziałem, występuje dylemat polegający na tym - żeby to bardziej plastycznie Wysokiej Izbie zobrazować - że pracownicy zakładu produkującego nawozy z jednej strony bardzo są zainteresowani tym, aby ceny gazu były niskie, aby rentowność ich przedsiębiorstwa była wysoka i żeby w związku z tym było pełne bezpieczeństwo co do zatrudnienia i godziwych płac, natomiast z drugiej strony jako obywatele również są zainteresowani tym, aby ceny gazu, z którego korzystają jako indywidualni konsumenci, były też niskie. A więc tu rozstrzygnięcie tego dylematu jest problemem już nie tylko natury ekonomicznej, ale również społecznej i politycznej.</u>
          <u xml:id="u-207.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiMarekKossowski">Eksport produktów przemysłu chemicznego w pierwszym półroczu 2002 r. osiągnął wartość ponad 1700 mln dolarów. W rozbiciu asortymentowym głównymi pozycjami eksportu w pierwszym półroczu 2002 r. były tworzywa sztuczne i wyroby z tworzyw - ponad 560 mln dolarów, kauczuki i wyroby z gumy - ponad 350 mln dolarów i chemikalia organiczne - blisko 185 mln dolarów. Import produktów przemysłu chemicznego w pierwszym półroczu 2002 r. osiągnął wartość ponad 3 670 mln dolarów. Największymi pozycjami przywozu w pierwszym półroczu bieżącego roku były tworzywa sztuczne i wyroby z tworzyw - ponad 1400 mln dolarów oraz chemikalia organiczne - ponad 380 mln dolarów.</u>
          <u xml:id="u-207.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiMarekKossowski">Deficyt w handlu zagranicznym produktami przemysłu chemicznego wyniósł w pierwszym półroczu 2002 r. blisko 2 mld dolarów i stanowił prawie 29% całego ujemnego salda obrotów zagranicznych Polski. Fakt ten jest potwierdzeniem wysokiej chemiochłonności naszej gospodarki przy jednoczesnym niewystarczającym rozwoju krajowego przemysłu chemicznego. I ten krajowy rynek, najbliższy dla tego przemysłu, jest oczywiście do zdobycia m.in. przez polski przemysł chemiczny. Działania, które podejmowane są przez rząd, nakierowane są m.in. na to, aby ten rynek, wart blisko 2 mld dolarów, w znacznej części pozyskać i aby ujemne saldo, które występuje w handlu zagranicznym, zredukować i pozyskać klientów dla przemysłu chemicznego, który jest zlokalizowany w Polsce. Pozytywnym zjawiskiem w międzynarodowych obrotach chemikaliami jest eksport - w ponad 50% - polskich chemikaliów do krajów Unii Europejskiej, co świadczy o wysokim poziomie technicznym krajowej produkcji chemicznej. Również import produktów chemicznych pochodził w omawianym roku głównie - w 3/4 - z tego samego obszaru.</u>
          <u xml:id="u-207.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiMarekKossowski">W pierwszym półroczu 2002 r. nakłady inwestycyjne w przemyśle chemicznym, łącznie z zakupami używanych środków trwałych, wyniosły ponad 1 mld zł, co w porównaniu z analogicznym okresem 2001 r. oznaczało zmniejszenie o ponad 34% - to bardzo niekorzystna tendencja - w tym zakupy maszyn i urządzeń zmalały o 38%, a ich wartość wyniosła blisko 520 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-207.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiMarekKossowski">W ostatnich latach w światowym przemyśle chemicznym z ogromną dynamiką zachodzą procesy konsolidacji, koncentracji produkcji oraz globalizacji firm i rynków chemikaliów. Już w latach 90. dał się zaobserwować proces istotnych zmian dokonywanych przez koncerny poprzez m.in. transfer technologii oraz kapitału w kierunku rynków wschodzących dysponujących źródłami taniego surowca i siły roboczej, takich jak kraje arabskie oraz kraje Dalekiego Wschodu, Ameryki Łacińskiej i Południowej. Jednocześnie wśród producentów wystąpiły tendencje do wzbogacania posiadanych struktur wytwórczych o procesy głębokiego przetwórstwa chemikaliów bazowych: amoniaku, metanolu, olefin i aromatów, prowadzącego do wytworzenia produktów o znacznie wyższej wartości dodanej i walorach handlowych. Są to głównie pochodne organiczne, tworzywa sztuczne, kauczuki, polimery konstrukcyjne.</u>
          <u xml:id="u-207.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiMarekKossowski">Na tle powyżej przedstawionej globalnej sytuacji krajowy przemysł chemiczny wykazuje szereg mankamentów, wśród których należy wymienić, po pierwsze, rozdrobnioną strukturę organizacyjną podmiotów gospodarczych niejednokrotnie o tym samym lub zbliżonym profilu produkcyjnym; po drugie, niekorzystną z punktu widzenia nowoczesności i międzynarodowej konkurencyjności strukturę produkcyjną polskiego przemysłu - przeważają w nim produkty nisko przetworzone, energo- i materiałochłonne; po trzecie, utrudniony dostęp do najważniejszej bazy surowcowej, szczególnie w zakresie węglowodorów (ropy naftowej i gazu ziemnego) i wyjątkowo niekorzystne relacje cenowe surowców w Polsce do surowców producentów np. wschodnich - wspominałem o niekorzystnych cenach, zwłaszcza jeżeli chodzi o gaz ziemny, ale dotyczy to również i ropy naftowej; po czwarte, napływ na polski rynek z krajów dysponujących tanimi surowcami energetycznymi wielu produktów chemicznych o bardzo konkurencyjnych cenach wobec cen produktów wytwórców krajowych i, po piąte, ujemne saldo w obrotach międzynarodowych chemikaliami, o którym też już wspomniałem.</u>
          <u xml:id="u-207.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiMarekKossowski">W bieżącym roku z inicjatywy ministrów skarbu państwa i gospodarki opracowana została „Strategia dla przemysłu chemicznego w Polsce do 2010 r.”, która przyjęta została przez Radę Ministrów na posiedzeniu w dniu 4 czerwca 2002 r. Dokument ten zawiera m.in.: charakterystykę europejskiego i krajowego przemysłu chemicznego, opis występujących trendów w światowym przemyśle chemii, uwarunkowań surowcowych i technologicznych funkcjonowania przemysłu chemicznego, przyjętych kierunków restrukturyzacji krajowego przemysłu chemicznego, w tym sektora wielkiej syntezy chemicznej, propozycje w zakresie niezbędnych środków dla zrealizowania omawianej strategii i program restrukturyzacji i prywatyzacji sektora wielkiej syntezy chemicznej. Tak że bardzo starannie i wnikliwie staraliśmy się przygotować tę strategię, określając cele, które chcemy osiągnąć, i definiując instrumenty do tego służące. Obszerne fragmenty tej strategii dotyczą przekształceń strukturalnych i własnościowych znacznych części przemysłu chemicznego, zwłaszcza wielkiej syntezy chemicznej.</u>
          <u xml:id="u-207.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiMarekKossowski">W omawianej strategii w jej zasadniczej części dokonano analizy sytuacji, a następnie przedstawiono podstawowe koncepcje rozwojowe i wyznaczono najważniejsze zadania mające na celu uzyskanie efektów, szczególnie polegających na: po pierwsze, poprawie struktury przemysłu chemicznego w Polsce przez ukierunkowany jego rozwój oraz stworzeniu silnych i nowoczesnych podmiotów gospodarczych wraz z rozwiniętym obszarem małych i średnich przedsiębiorstw; po drugie, przygotowaniu sektora do funkcjonowania w otoczeniu gospodarczym Unii Europejskiej; po trzecie, zmniejszeniu, a w dalszych latach likwidacji krajowego ujemnego salda w handlu zagranicznym chemikaliami; po czwarte, lepszym wykorzystaniu potencjału kadry naukowej jednostek badawczo-rozwojowych i kadry inżynieryjno-technicznej zakładów przemysłowych; po piąte, przeciwdziałaniu szkodliwym tendencjom na rynku pracy i stworzeniu możliwości jego rozwoju; po szóste, uzyskaniu właściwego poziomu ochrony środowiska i, po siódme, zapewnieniu stabilnej wzrostowej tendencji dochodów skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-207.12" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiMarekKossowski">Na realizację wyżej wymienionego programu niezbędne jest wydatkowanie w krajowym przemyśle chemicznym w okresie do roku 2010 kwoty przekraczającej 30 mld zł, co oznacza średnio w skali każdego roku wydatkowanie około 1 mld dolarów. Dla porównania należy podać, że w ostatnim pięcioleciu na restrukturyzację i rozwój przemysłu chemicznego wydatkowano rocznie w Hiszpanii 1,5 mld dolarów, a we Francji - blisko 3,5 mld dolarów. Przewiduje się wiele różnych źródeł finansowania tego programu, m.in. będą to środki własne podmiotów, środki inwestorów branżowych i finansowych, kredyty bankowe, fundusze z Unii Europejskiej oraz specjalne środki restrukturyzacyjne pozostające w gestii ministra skarbu państwa. Ponadto w wypadku inwestycji występujących w sektorze wielkiej syntezy proponuje się dodatkowo angażowanie środków finansowych uzyskanych z przychodów prywatyzacyjnych w sektorze chemicznym i naftowym.</u>
          <u xml:id="u-207.13" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiMarekKossowski">W prowadzonych procesach restrukturyzacji i prywatyzacji sektora przewiduje się wyodrębnienie takich powiązań własnościowych, organizacyjnych, produktowych i technologicznych, które pozwolą na maksymalizację wartości dodanej w tworzonych podmiotach. Nowe struktury będą łączyć zapewnienie dostaw surowca, produkcję i dostęp do rynku produktów.</u>
          <u xml:id="u-207.14" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiMarekKossowski">Bardzo ważnym instrumentem realizacji omawianej strategii jest i będzie proces prywatyzacji podmiotów gospodarczych krajowego przemysłu chemicznego. W tym celu powinien zostać zaangażowany kapitał zarówno krajowy, jak i zagraniczny. Prywatyzacja będzie prowadzona w drodze sprzedaży akcji lub udziałów spółek, połączeń kapitałowych albo przez podwyższenie kapitałów zakładowych. Koordynatorem i realizatorem działań w zakresie prywatyzacji i rozwoju podmiotów działających w tym obszarze, szczególnie w sektorze wielkiej syntezy chemicznej, jest Nafta Polska, której stosownych pełnomocnictw udzielił minister skarbu państwa. Nadzór nad realizacją pełnić będą ministrowie skarbu państwa oraz gospodarki. Nafta Polska otrzymała stosowne pełnomocnictwa ministra skarbu państwa do wykonywania praw z akcji następujących spółek: Zakładów Azotowych Puławy SA, Zakładów Azotowych Kędzierzyn SA, Zakładów Azotowych w Tarnowie-Mościcach SA, Zakładów Chemicznych Police SA, Zakładów Chemicznych Organika-Sarzyna SA, i podjęcia działań w zakresie opracowania strategii restrukturyzacji i konsolidacji produktowej i rynkowej.</u>
          <u xml:id="u-207.15" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiMarekKossowski">Chciałbym poinformować Wysoką Izbę, że strategia dla przemysłu chemicznego już była przedmiotem prac Sejmu, m.in. omawiana była na trzech posiedzeniach Komisji Gospodarki, w tym na posiedzeniu wyjazdowym w Zakładach Azotowych w Tarnowie, oraz Komisji Skarbu Państwa. Ponadto kwestie dotyczące strategii były poruszane w interpelacjach poselskich, na które odpowiedzi udzielił minister gospodarki w dniach 29 maja i 25 września br. Strategia omawiana była też m.in. ze związkami zawodowymi, głównie funkcjonującymi w zakładach wielkiej syntezy chemicznej.</u>
          <u xml:id="u-207.16" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiMarekKossowski">Z mojej strony, panie marszałku, to tyle. Jeżeli mógłbym prosić, to pan minister Sitarski by kontynuował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Tak jest.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-208.2" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa pana ministra Ireneusza Sitarskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaIreneuszSitarski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W swojej wypowiedzi będę chciał się skoncentrować przede wszystkim na procesie przekształceń, jaki dokonał się w sektorze wielkiej syntezy chemicznej. Postaram się to przedstawić w skrócie.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaIreneuszSitarski">Na początek chcę powiedzieć, że sektor przemysłu chemicznego w końcu roku 2000 tworzyło 6857 przedsiębiorców. Na koniec roku 2000 w tym zakresie działały 33 przedsiębiorstwa państwowe, 202 spółdzielnie i 6622 spółki, w tym 3184 spółki prawa handlowego oraz 3238 spółek prawa cywilnego. W latach 1992–2000 dokonywano przekształceń własnościowych, a działaniami tymi objęto 156 przedsiębiorstw. W wyniku tej działalności 89 przedsiębiorstw zostało skomercjalizowanych, 11 zostało poddanych likwidacji, a 56 skierowanych do prywatyzacji bezpośredniej. W zakresie podsektora wielkiej syntezy chemicznej objętego programem, który przyjęła Rada Ministrów, pozostało sześć przedsiębiorstw, o których już wspominał mój przedmówca. Są to Zakłady Azotowe w Puławach, Kędzierzynie, Tarnowie i Policach, Zakłady Chemiczne Organica Sarzyna oraz na dzień dzisiejszy Przedsiębiorstwo Państwowe Zakłady Chemiczne Zachem w Bydgoszczy, które, jak przewidujemy, z dniem 1 stycznia zostanie przekształcone w jednoosobową spółkę skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-209.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaIreneuszSitarski">Dotychczasowe próby prywatyzacji sektora niestety nie powiodły się. I tak: W ramach działań prywatyzacyjnych w dniu 3 marca 2000 r. podpisana została umowa z doradcą ministra skarbu państwa przy prywatyzacji czterech spółek sektora chemii ciężkiej. Zgodnie z przyjętym harmonogramem doradca ministra skarbu państwa przedłożył w okresie od 7 kwietnia do 26 czerwca 2000 r. komplet analiz przed prywatyzacyjnych wszystkich spółek. Analizy te obejmowały w szczególności: sytuację prawną majątku spółek, stan i perspektywy ich rozwoju, ocenę realizacji obowiązków wynikających z tytułu wymagań ochrony środowiska, ocenę realizacji obowiązków wynikających z tytułu wymagań ochrony dóbr kultury oraz oszacowanie wartości przedsiębiorstw. Dokumenty te zostały zaakceptowane przez właściwe komórki Ministerstwa Skarbu Państwa. W dniu 11 października 2000 r. doradca przedłożył propozycje strategii prywatyzacji wyżej wymienionych spółek opracowane na podstawie przeprowadzonych analiz.</u>
          <u xml:id="u-209.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaIreneuszSitarski">W dniu 23 grudnia 2000 r. minister skarbu państwa podjął następujące decyzje odnośnie do strategii prywatyzacji spółek sektora ciężkiej chemii: Zakłady Azotowe Puławy - sprzedaż akcji spółki w trybie oferty publicznej; Zakłady Azotowe Kędzierzyn SA - publiczne zaproszenie do rokowań w sprawie sprzedaży nie więcej niż 85% akcji spółki; Zakłady Chemiczne Police - podobnie, sprzedaż do 85% akcji spółki w trybie zaproszenia do rokowań; Zakłady Azotowe w Tarnowie - ta sama forma, zaproszenie do rokowań w sprawie sprzedaży do 85% akcji spółki.</u>
          <u xml:id="u-209.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaIreneuszSitarski">Podstawowym celem procesu przekształceń w sektorze, przy tych założeniach, miało być: utrzymanie i wzmocnienie obecnej pozycji rynkowej spółek na rynku krajowym i międzynarodowym; uzyskanie zasilenia kapitałowego umożliwiającego realizację strategii inwestycyjnej; kontynuowanie procesu restrukturyzacji spółek, której celem jest dostosowanie struktury organizacyjnej i form zarządzania do zmian w otoczeniu ekonomicznym i rynkowym; powiązanie kapitałowe z podmiotami mogącymi wspierać dalszy rozwój spółek oraz zapewniającymi dostęp do nowych rynków zbytu i bazy surowcowej; unowocześnienie technologii oraz rozwój portfela produktowego w kierunku wyrobów o wyższej wartości dodanej. W przypadku trzech spółek z tego sektora oczywiście te oczekiwania były związane z pozyskaniem inwestora strategicznego, a w przypadku Zakładów Azotowych w Puławach było to związane z rynkiem publicznym i samodzielnym rozwojem.</u>
          <u xml:id="u-209.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaIreneuszSitarski">Minister skarbu państwa podjął decyzje odnośnie do przeprowadzenia odrębnych procesów prywatyzacji poszczególnych spółek sektora. Przyjęty tryb miał zapewnić spółkom dopływ środków finansowych i technologii, umożliwiając im sprostanie wymaganiom rynków światowych w kontekście wzrastającej konkurencji. Koncepcja konsolidacji sektora została uznana wówczas za niewskazaną ze względu na wielkość nakładów finansowych niezbędnych do jej realizacji oraz konieczność szybkiego przeprowadzenia procesu restrukturyzacji spółek. Sposób prywatyzacji determinowała również sytuacja ekonomiczno-finansowa poszczególnych przedsiębiorstw. Z czterech firm prywatyzowanych jedynie Zakłady Azotowe w Puławach w ówczesnym czasie spełniały - podkreślam: wówczas - warunki umożliwiające sprzedaż w trybie oferty publicznej. Struktura sprzedaży, jakość produktów, pozycja na rynku, stan finansów i wreszcie klarowne kierunki rozwoju predestynowały tę spółkę do sprzedaży poprzez rynek publiczny. Postanowiono skorzystać z tej formy i jednocześnie ze sprzedażą akcji skarbu państwa zaoferować inwestorom akcje z nowej emisji, która posłuży umocnieniu pozycji spółki na rynku i pozwoli zrealizować kolejne inwestycje w części nienawozowej.</u>
          <u xml:id="u-209.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaIreneuszSitarski">W 2002 r. w związku z niepowodzeniem dotychczasowych prób prywatyzacji - przypomnę tylko, że nie pozyskano inwestorów strategicznych dla trzech spółek oraz nie zrealizowano sprzedaży akcji w trybie publicznym w przypadku Zakładów Azotowych w Puławach - podjęto kolejne czynności w celu powtórzenia czy próby innego prowadzenia procesu prywatyzacji. Jako główny cel założono możliwość sprywatyzowania sektora wielkiej syntezy chemicznej w ciągu 2–5 lat. Analitycy wskazywali na poważne niedociągnięcia dotychczasowych metod przeprowadzenia prywatyzacji zakładów przemysłu chemicznego z uwagi na fakt, iż często była to prywatyzacja pozorna, prowadząca do powstawania tzw. spółek córek, które były całkowicie uzależnione gospodarczo od spółki matki, oraz na to, że nie znaleziono dla nich inwestorów, a także na fakt, iż częściowo również nie zrealizowano procesu restrukturyzacji zatrudnienia (jedynie przenoszono zatrudnienie do spółek córek).</u>
          <u xml:id="u-209.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaIreneuszSitarski">Uznano, że należy zmienić podejście do restrukturyzacji sektora wielkiej syntezy chemicznej i przeprowadzić bardziej kompleksowe zmiany w całych tych czterech podstawowych zakładach oraz dwóch pozostałych, które były wymienione na początku. Zakłada się w tym programie, o którym zresztą wspominał mój przedmówca pan minister Kossowski, iż celem strategicznym powinno być utworzenie z poszczególnych zakładów sektora wielkiej syntezy chemicznej nowych podmiotów gospodarczych charakteryzujących się stabilną pozycją rynkową, finansową i mających perspektywę dalszego rozwoju. Tylko w ten sposób mogą one być uznane za atrakcyjne przez inwestorów zagranicznych i krajowych. Dodatkowym aspektem sprawy jest konieczność stworzenia warunków do rozwoju małych i średnich przedsiębiorstw działających w otoczeniu sektora bądź na terenie samych zakładów przemysłowych, z wykorzystaniem ich infrastruktury technicznej. Takie rozwiązanie stwarzałoby szansę do utrzymania zatrudnienia ewentualnie powstania nowych miejsc pracy.</u>
          <u xml:id="u-209.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaIreneuszSitarski">Sektor chemiczny powinien być zrestrukturyzowany kompleksowo, z pomocą oczywiście Nafty Polskiej, która jeśli chodzi o program, będzie realizowała program rządowy. Nafta Polska, biorąc pod uwagę jej dotychczasowe doświadczenia w przeprowadzaniu restrukturyzacji i prywatyzacji sektora naftowego oraz z uwagi również na powiązania między sektorem chemicznym i sektorem naftowym, wydaje się najbardziej efektywną strukturą, która może zrealizować to zadanie. Powierzenie Nafcie Polskiej zadania restrukturyzacji tego sektora oczywiście wiąże się z przekazaniem pełnomocnictw, a po następnym etapie realizacji tego programu, po zatwierdzeniu go przez Radę Ministrów, również z wniesieniem akcji tych spółek do Nafty Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-209.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaIreneuszSitarski">Restrukturyzacja sektora chemicznego pociąga za sobą określone skutki finansowe, zaangażowanie ich powinno jednak doprowadzić do utworzenia zdrowych podmiotów gospodarczych i zwiększyć atrakcyjność tej branży dla inwestorów. Pozyskanie inwestorów w tym sektorze to podstawowy cel. Ewentualne zaangażowanie państwa jest związane z uzyskaniem przychodów z prywatyzacji w sektorze chemicznym i w sektorze naftowym, o czym zresztą w tym programie się mówi. Szczegółowy zakres potrzeb finansowych i harmonogram pozyskiwania środków finansowych może zostać określony, i będzie określony, po opracowaniu szczegółowych strategii restrukturyzacji oraz konsolidacji produktowej i rynkowej. Większość nakładów finansowych pochłonie - dzisiaj można to uprawdopodobnić - unowocześnienie istniejących instalacji w celu zwiększenia zdolności produkcyjnych i obniżenia kosztów jednostkowych produkcji.</u>
          <u xml:id="u-209.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaIreneuszSitarski">Mój przedmówca poruszał kwestie dotyczące wyników całego sektora. Z uwagi na to, że prowadzimy bezpośredni nadzór nad tym sektorem, warto jednak poświęcić więcej uwagi i poruszyć bardziej szczegółowo kwestie dotyczące sytuacji finansowej tych firm. W związku z tym, jeśli panie posłanki i panowie posłowie pozwolą, to kilka słów dotyczących tego tematu.</u>
          <u xml:id="u-209.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaIreneuszSitarski">Dane, które będę prezentował, to dane za okres 8 miesięcy 2002 r. Syntetycznie to przedstawiając, trzeba powiedzieć tak. Jeśli chodzi o sześć firm, które są objęte programem, przychody ze sprzedaży podmiotów wielkiej syntezy chemicznej w ciągu 8 miesięcy 2002 r. wyniosły ok. 3,3 mld zł. Największymi firmami pod względem przychodów są Zakłady Chemiczne Police, przychód wyniósł 777 mln zł, oraz Zakłady Azotowe w Puławach - ok. 782 mln zł. To jest ponad 47% przychodów ogółem firm objętych programem.</u>
          <u xml:id="u-209.12" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaIreneuszSitarski">Jeśli chodzi o wyniki finansowe, większość podmiotów tego sektora nadal jest w bardzo trudnej, złej sytuacji finansowej. Pięć z nich po 8 miesiącach tego roku osiągnęło straty ze sprzedaży w łączne wysokości 157 mln zł. Zakłady w Sarzynie wypracowały zysk na poziomie ok. 40 mln zł. Sytuację finansową całej grupy, poszczególnych zakładów, oczywiście pogarszają wyniki z działalności finansowej i one pogłębiają tę stratę w sprzedaży. Straty w wypadku działalności operacyjnej i działalności finansowej powodują, iż łączna strata wszystkich firm objętych programem Wielkiej Syntezy Chemicznej w okresie styczeń-sierpień 2002 r. wyniosła 249 mln, a strata netto osiągnęła 251 mln zł. W sierpniu, jeśli chodzi o te ostatnie miesiące, wystąpiła zauważalna poprawa sytuacji zakładów tego sektora, jeśli chodzi o wynik ze sprzedaży, co jest prawdopodobnie w dużej mierze efektem czynnika sezonowego. W sierpniu zakłady te odnotowały straty na sprzedaży na poziomie 2 mln zł, co oczywiście w porównaniu z danymi, które przedstawiłem powyżej, oznacza poprawę tej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-209.13" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaIreneuszSitarski">Jeśli chodzi o rentowność i płynność finansową, to oczywiście straty powodują, iż wszystkie wskaźniki rentowności - i brutto, i netto - są ujemne. W sierpniu, jak wspomniałem, ten wskaźnik wyraźnie się zmniejszył, ale być może jest to tylko efekt sezonowej poprawy sytuacji. Jeśli chodzi o rentowność, to wskaźnik płynności bieżącej dla całej grupy wyniósł ok. 0,88, przy czym jest wyraźna różnica między poszczególnymi spółkami, bo na przykład w Sarzynie ten wskaźnik wynosił ponad 3, w Policach - 1,2 a w Puławach - 1,1, natomiast w zakładach w Kędzierzynie - 0,5, w zakładach w Tarnowie - też 0,5. Oczywiście w przypadku tych dwóch ostatnich zakładów poziom wskaźnika jest nieprawidłowy i występuje zagrożenie utrzymania płynności.</u>
          <u xml:id="u-209.14" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaIreneuszSitarski">Jeśli chodzi o wskaźnik płynności szybkiej, wynosi on dla całej grupy 0,5. Oczywiście nie jest to wskaźnik, który można uznać za bezpieczny jeśli chodzi o zachowanie płynności w firmach. Tutaj powtarza się to, jeśli chodzi o Sarzynę, te wskaźniki są wysokie i nie powodują żadnych zagrożeń. W Sarzynie ten wskaźnik wyniósł 2,2, w przypadku Zachemu - 0,7, tu już pewne zagrożenie występuje, natomiast w przypadku pozostałych firm jest to wskaźnik wynoszący 0,3; jest on - zgodnie ze standardami - nieprawidłowy.</u>
          <u xml:id="u-209.15" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaIreneuszSitarski">Niektóre dane, myślę, są ważne i warto je tu przytoczyć dla obrazu sytuacji finansowej firm; niektóre dane dotyczące bilansu. Jeśli chodzi o zobowiązania całej grupy - na koniec sierpnia bieżącego roku wyniosły one ok. 2,23 mld zł, z czego prawie 1,6 mld zł stanowiły zobowiązania krótkoterminowe, a 640 mln - zobowiązania długoterminowe. W porównaniu do 31 grudnia 2001 r. wartość zobowiązań, co jest niepokojące, wzrosła w zakładach chemicznych łącznie o 214 mln zł. Co prawda w ostatnich miesiącach te zobowiązania nie wzrastały, nawet się zmniejszały, ale o niewielkie kwoty. W ramach tych zobowiązań zobowiązania z tytułu kredytów i pożyczek wyniosły na koniec sierpnia 2002 r. ok. 1 mld zł, natomiast zobowiązania handlowe - ok. 922 mln zł. Na koniec sierpnia poziom należności i roszczeń wyniósł dla grupy wszystkich firm 807 mln zł, z czego 80% stanowiły należności z tytułu dostaw i usług. W okresie 8 miesięcy wzrost należności wyniósł ok. 25 mln zł. Jeśli chodzi o należności, to jedynie w Policach spadek był wyraźny, bo o 71 mln zł, co świadczy o pewnej sprawności ich ściągania, w pozostałych firmach te należności wzrastały między 5 a 33 mln, tak że sytuacja była tutaj zróżnicowana. Można ocenić, że w przypadku Zachemu i Sarzyny, tych dwóch spółek, to znaczy Zachem jest jeszcze przedsiębiorstwem państwowym, występuje względna równowaga między należnościami i zobowiązaniami, zresztą wskaźniki płynności również na to wskazują.</u>
          <u xml:id="u-209.16" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaIreneuszSitarski">W analizowanym okresie 8 miesięcy w 6 zakładach nastąpił spadek zatrudnienia o ok. 2 tys. osób, do poziomu ok. 14 tys. osób. Spadek zatrudnienia dotyczył głównie Polic, Tarnowa i Zachemu. W głównej części redukcja zatrudnienia jest wynikiem procesów restrukturyzacyjnych przeprowadzanych w tych firmach, z wydzielania w pierwszym etapie spółek zależnych i oczywiście przesunięć od strony formalnej zatrudnienia do tych spółek, tak że nie jest to związane z jakimiś generalnymi zwolnieniami grupowymi. Jak wynika z wstępnej analizy danych w zakładach wielkiej syntezy chemicznej, z wyjątkiem tak naprawdę dwóch, czyli Sarzyny i przedsiębiorstwa państwowego Zachem, sytuacja finansowo-ekonomiczna jest bardzo trudna. Firmy, co prawda, w porównaniu z ubiegłym rokiem poprawiły wyniki, zmniejszając straty, ale te straty nadal występują, co jest szczególnie istotne, występują na poziomie sprzedaży, a to ma szczególny wpływ na ich sytuację. Jeśli chodzi o spółki w Kędzierzynie i Tarnowie, przypomnę tylko - w Kędzierzynie zadłużenie było na tyle wysokie, że należało podjąć działania związane z oddłużeniem zakładu w trybie postępowań układowych. W przypadku Kędzierzyna taki układ został zawarty, w przypadku Tarnowa trwa postępowanie układowe prowadzone przez sąd. Jednym z istotnych elementów i czynników, które oczywiście wpływają na sytuację tych zakładów, jest cena surowca, czyli gazu ziemnego, o czym pan minister Kossowski wspominał. Rzeczywiście ten element jest istotny także z punktu widzenia kosztowego, zresztą jako surowiec on często ma znaczny udział w kosztach bezpośrednich. Oczywiście ma to wpływ zarówno na rentowność sprzedaży jak i, w efekcie oczywiście, na wzrost zobowiązań. Z punktu widzenia wszystkich tych spółek sektora, ponieważ oczywiście PGNiG jest dostawcą gazu, warto powiedzieć, że zobowiązania wobec PGNiG na 30 września tego roku sięgają ok. 380 mln zł, co jest zarówno poważnym problemem dla zakładów chemicznych, jak i oczywiście dla PGNiG.</u>
          <u xml:id="u-209.17" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaIreneuszSitarski">Przypomnę, że program składa się z dwóch faz, jeśli chodzi o część organizacyjną. Po przyjęciu programu jesteśmy w fazie pierwszej, czyli w fazie prac analitycznych, i takie prace wstępnie, jeśli chodzi o dane finansowe, które zresztą wykonuje oczywiście Nafta Polska, zostały podjęte i są przedmiotem szczegółowych analiz. Dotyczy to sytuacji ekonomiczno-finansowej, rynkowej tych podmiotów oraz technicznej i technologicznej. Te prace oczywiście nadal trwają. Jednocześnie, zgodnie z programem, Nafta Polska otrzymała pełnomocnictwa, o czym była już mowa, oraz przeprowadziła proces wyboru doradcy, który zakończył się w połowie października bieżącego roku. Umowa z doradcą została zawarta w końcu października i doradca to rozpoczął.</u>
          <u xml:id="u-209.18" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaIreneuszSitarski">Przypomnę, że podstawowym celem tej fazy przygotowawczej miało być opracowanie szczegółowych strategii scenariuszy związanych z restrukturyzacją i realizacją programu, szczególnie w odniesieniu do tych czterech zakładów wielkiej syntezy chemicznej, ale uwzględniając Sarzynę i Zachem. Ale przypomnę również, że ten program jest propozycją dla innych firm z sektora chemicznego, jeżeli oczywiście uznają za zasadne przystąpienie do współpracy z Naftą Polską i zakładami chemicznymi. Taka rozmowa się odbyła i taka propozycja została przedłożona. Ten etap prac z doradcą ma się zakończyć przedstawieniem szczegółowych strategii restrukturyzacji i prywatyzacji podmiotów sektora, przygotowaniem oczywiście planów finansowych dla planowanych podmiotów zarówno w zakresie ewentualnych grup, które będą tworzone, czyli prac konsolidacyjnych, jak i innych działań restrukturyzacyjnych. Przewidujemy, że te prace powinny się zakończyć pod koniec tego roku. Przypomnę też, że te scenariusze będą zatwierdzone przez ministra skarbu państwa oraz Radę Ministrów z uwagi oczywiście na znaczenie i skalę tego sektora w gospodarce.</u>
          <u xml:id="u-209.19" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaIreneuszSitarski">Niezależnie od tego, że toczą się prace analityczne i doradcze w celu wypracowania szczegółowych strategii, oczywiście Nafta Polska, biorąc pod uwagę sytuację finansową, ekonomiczną i rynkową firm z tego podmiotu, z tego sektora, z tego podsektora, niezależnie od tego prowadzi działania w celu szukania rozwiązań na bieżąco, bo sytuacja nie jest łatwa. W związku z tym m.in. w październiku Nafta Polska, Zakłady Azotowe w Tarnowie i Zakłady Azotowe w Puławach podpisały porozumienie dotyczące podjęcia wspólnych prac, których celem jest zbadanie efektywności projektu integracji obszarów produktowych w zakładach w Tarnowie i Puławach, związanych z wytwarzaniem oraz obrotem kaprolaktamem i tworzywami konstrukcyjnymi. Ponadto trzeba powiedzieć, że prowadzony jest intensywny dialog z podmiotami z sektora naftowego, w tym również z PKN Orlen, z sektora gazowego, PGNiG, jeśli chodzi o potencjalny zakres zainteresowania tych podmiotów udziałem w procesie restrukturyzacji w tym sektorze. I takie pierwsze wstępne definiowania obszarów, którymi byłyby zainteresowane również te podmioty gospodarcze, jeśli chodzi o zmiany w sektorze wielkiej syntezy chemicznej, zostały podjęte. Nafta Polska oczywiście w tym zakresie będzie koordynatorem wszystkich tych działań.</u>
          <u xml:id="u-209.20" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaIreneuszSitarski">Jednym z istotnych problemów w zakresie restrukturyzacji finansowej, o czym wspomniałem wcześniej, jest współpraca z PGNiG i zadłużenie wobec tej firmy. W związku z tym prowadzone są w tym zakresie rozmowy, w jaki sposób rozwiązać problem zadłużenia wobec PGNiG, w tym rozważane są różne warianty na tym etapie dotyczące rozwiązania problemu zadłużenia na dzisiaj. Dotyczy to zarówno ewentualnej konwersji wierzytelności na kapitał czy innych form instrumentów finansowych, które można zastosować. Również prowadzony jest dialog na temat podstawowego kosztu, w każdym razie do produkcji nawozów w tym segmencie akurat, w jakim jest gaz. I to też jest przedmiotem rozmów koordynowanych przez Naftę Polską we współpracy z zakładami wielkiej syntezy chemicznej i z PGNiG. Nie jest to łatwy problem, ale Nafta Polska próbuje znaleźć rozwiązanie, w jaki sposób nie tylko na dzień dzisiejszy rozwiązać tę kwestię, czyli wielkości zadłużenia, ale również, w jaki sposób ta kwestia będzie decydowała o wynikach finansowych w ewentualnym podmiocie, który będzie się zajmował produkcją i sprzedażą nawozów.</u>
          <u xml:id="u-209.21" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaIreneuszSitarski">Istotnym elementem związanym ze zobowiązaniami spółek z wielkiej syntezy chemicznej jest współpraca z bankami. Poziom kredytów i pożyczek udzielonych tym przedsiębiorstwom jest około 1 mld zł, więc ten aspekt jest też monitorowany w tym zakresie. Również w ramach koordynacji różnych prac Nafta Polska prowadzi rozmowy z wszystkimi największymi bankami współpracującymi dzisiaj z zakładami wielkiej syntezy chemicznej. Nie trzeba chyba mówić, że rozmowy te nie są łatwe, albowiem branża nie jest oczywiście w dobrej sytuacji finansowej, w związku z tym ocena tej branży, jeśli chodzi o banki, nie jest najlepsza. Jej współpraca w tym zakresie, jeśli chodzi o szukanie rozwiązań, jest jednym z elementów ważnych z punktu widzenia znalezienia tych rozwiązań na przyszłość, przynajmniej we wstępnym etapie doraźnych, później związanych z przekształceniami własnościowymi i prywatyzacją.</u>
          <u xml:id="u-209.22" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaIreneuszSitarski">Jeśli chodzi o poszukiwanie środków finansowych na wsparcie tego programu, niezależnie od tego, że w programie jest zawarta teza o przeznaczeniu części środków z prywatyzacji sektora naftowego i wielkiej syntezy chemicznej na restrukturyzację tego sektora, również próbujemy podjąć prace w celu ewentualnego wykorzystania środków unijnych, ale, jak zwykle w takiej sytuacji, wymaga to pewnego przygotowania i trochę czasu, w każdym razie takie prace również zostały podjęte. Tu chcę tylko powtórzyć i potwierdzić, że zarówno Nafta Polska i jej przedstawiciele, jak i Ministerstwo Skarbu Państwa wspólnie z Ministerstwem Gospodarki staramy się toczyć dialog z przedstawicielami związków zawodowych czy załogi w poszczególnych zakładach. Takie spotkania się odbywają i oczywiście, gdyby zaistniała potrzeba, jesteśmy gotowi do takiego dialogu. Myślę, że kiedy będą wypracowane scenariusze restrukturyzacji w spółkach z tego sektora, będzie to moment ważny również z punktu widzenia rozmowy z przedstawicielami załóg tych przedsiębiorstw. To oczywiście jest zadanie Nafty Polskiej, ale staramy się również prezentować informacje, przystosować pewną politykę informacyjną, żeby informować na bieżąco, co się dzieje w tym sektorze. Na pewno nie są to działania, które byłyby optymalne, ale z uwagi na znaczenie tego sektora dla gospodarki, jak również dla osób związanych z tym sektorem, wydaje się, że informowanie o tym, co się dzieje i na jakim jesteśmy etapie, jeśli chodzi o realizację programu, który został przyjęty przez Radę Ministrów, jest bardzo ważne. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu przedstawiciela Komisji Gospodarki pana posła Artura Zawiszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#PosełArturZawisza">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt zabierać głos, reprezentując Komisję Gospodarki, do której skierowano prośbę o debatę wstępną nad informacją rządu dotyczącą projektu konsolidacji branż wielkiej syntezy chemicznej. Przypomnijmy, że w maju tego roku wniosek o rozszerzenie porządku dziennego obrad Sejmu w tej materii złożył Klub Parlamentarny Ligi Polskich Rodzin. W odpowiedzi na ten wniosek marszałek Sejmu skierował rzecz do debaty wstępnej, zgodnie z obyczajem przyjętym w tej kadencji Wysokiej Izby, a Komisja Gospodarki odbyła trzy odrębne posiedzenia w dniach 4, 12 i 16 lipca.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#PosełArturZawisza">Jak czytamy w pisemnej informacji podpisanej przez przewodniczącego komisji, ze względu na istotę problemu restrukturyzacji sektora Wielkiej Syntezy Chemicznej oraz zgłoszone uwagi i wątpliwości dotyczące przedstawionego projektu komisja widzi potrzebę przeprowadzenia debaty na ten temat na plenarnym posiedzeniu Sejmu. I to właśnie dzieje się w tej chwili. Jednocześnie komisja informowała w owym czasie, iż do jej reprezentowania w debacie plenarnej został upoważniony przewodniczący komisji - choć ze względu na jego wyjazd zagraniczny w dniu dzisiejszym Komisja Gospodarki tę rolę w trybie, powiedziałbym, zastępczym powierzyła mi właśnie.</u>
          <u xml:id="u-211.2" who="#PosełArturZawisza">Co do samej dyskusji w trakcie posiedzenia Komisji Gospodarki, była ona wielowątkowa i gorąca. Nie sposób nawet byłoby powiedzieć, iż spierali się tutaj posłowie klubów koalicyjnych i opozycyjnych. Raczej mieliśmy do czynienia z sytuacją przeciwną. Po jednej stronie barykady dyskusyjnej stawali przedstawiciele rządu, a po drugiej stronie - przedstawiciele wszystkich klubów, zarówno koalicyjnych, jak i opozycyjnych, ponieważ u posłów poszczególnych ugrupowań rodziły się, wspominane w cytowanym przed chwilą przeze mnie dokumencie, uwagi i wątpliwości. Te uwagi i wątpliwości podnoszone były w dyskusji. Za chwilę postaram się je pokrótce opisać i przypomnieć. Warto też zauważyć, że owocem tej gorącej, wielowątkowej debaty była sytuacja raczej rzadka, jeśli chodzi o obrady komisyjne, taka mianowicie, że zgłoszono dwie alternatywne propozycje co do posła sprawozdawcy, co, jak mówię, zdarza się zapewne bardzo rzadko, i dopiero w trybie głosowania alternatywnego powierzono tę rolę przewodniczącemu komisji, a, jak wspominałem, dopiero w trybie zastępczym dzisiejszego ranka mojej osobie.</u>
          <u xml:id="u-211.3" who="#PosełArturZawisza">Jeżeli idzie o samą dyskusję, można w niej wyodrębnić bodaj 7 zagadnień spornych. Są to: po pierwsze, charakter dokumentu przedstawionego posłom przez rząd; po drugie, istota proponowanych przedsięwzięć konsolidacyjno-restrukturyzacyjno-prywatyzacyjnych; po trzecie, rola spółki akcyjnej Nafta Polska w całym procesie; po czwarte, źródła finansowania przed chwilą wspominanych procesów; po piąte, problem cen gazu i energii i jego wpływ na kondycję sektora chemicznego, a co za tym idzie - planowane procesy; po szóste, zagadnienia konkurencyjności i prawa konkurencyjnego, gdyby zechcieć zrealizować te zamiary, które opisane zostały w dokumentach rządowych; po siódme wreszcie, zagadnienie siedziby lub siedzib przyszłych spółek branży Wielkiej Syntezy Chemicznej w powiązaniu m.in. z kwestią podatków odprowadzanych do władz lokalnych. I tak po kolei:</u>
          <u xml:id="u-211.4" who="#PosełArturZawisza">Jeżeli idzie o charakter dokumentu rządowego, to nastręczało to dużych kłopotów posłom obradującym, ponieważ w ciągu dwóch pierwszych posiedzeń komisji, a więc w dniach 4 i 12 czerwca, posłowie członkowie Komisji Gospodarki w istocie nie byli jeszcze wyposażeni w dokumenty przedkładane przez rząd, one dopiero 4 czerwca zostały uchwalone, a ledwie w przededniu czy nawet w dniu posiedzenia wyjazdowego komisji w Tarnowie 12 czerwca zostały dostarczone posłom. Tak że jedyne w tym sensie pełnowartościowe posiedzenie komisji odbyło się dopiero 16 lipca. To było posiedzenie, kiedy posłowie mieli już w ręku proponowany przez rząd dokument, a przede wszystkim byli po jego lekturze. Natomiast sam dokument budził wątpliwości co do swego charakteru. Mianowicie zadawano pytanie, czy jest to bardziej strategia i wizja docelowa, czy bardziej plan i program realizacyjny. I tu trzeba przyznać, że zdania podczas obrad komisji różniły się i bodaj do wspólnego wniosku wszyscy uczestnicy tych obrad nie doszli. Podnoszono także, być może marginalnie, ale rzeczywiście, kwestię konsultacji. Otóż zadawane były pytania, pamiętam nawet pytanie zadawane przez jednego z posłów koalicyjnych, o tryb konsultacji tego projektu ze związkami zawodowymi. Rząd ze swojej strony zapewniał, że te konsultacje mają mieć miejsce. Co do stanu faktycznego, rzecz jasna, nie potrafię się wypowiedzieć. Relacjonuję to, co było przedmiotem sporu podczas obrad komisji.</u>
          <u xml:id="u-211.5" who="#PosełArturZawisza">Drugim zagadnieniem i bodaj najistotniejszym zagadnieniem spornym był sam plan konsolidacyjno-restrukturyzacyjno-prywatyzacyjny, używam tutaj trzech przymiotników, ponieważ w istocie różne stanowiska przedstawiano w tej debacie. Z jednej strony bodaj wszyscy uczestnicy podpisaliby się pod uwagą, iż prowadzony uprzednio w tej materii proces prywatyzacyjny zakończył się fiaskiem, gdyż potencjalni inwestorzy, którzy interesowali się wystawionymi na sprzedaż spółkami, przedstawili oferty cenowe na takim poziomie, że żaden minister skarbu państwa nie byłby gotów ich zaakceptować. To był opis stanu faktycznego, a więc tego, jak tu powiedziano, fiaska dotychczasowych prób prywatyzacyjnych. I właśnie w imię polepszenia tej sytuacji zostały zaproponowane nowe koncepcje.</u>
          <u xml:id="u-211.6" who="#PosełArturZawisza">Oczywiście koncepcją dominującą podczas obrad komisji była ta, którą można było wywieść z informacji rządu zatytułowanej „Strategia dla przemysłu chemicznego w Polsce do 2010 r.”. Otóż, prezentując tę koncepcję, zarysowywano jej trzy cele: gospodarczy, społeczny i makroekonomiczny. Gospodarczy, czyli stworzenie warunków stabilnego wzrostu gospodarczego poprzez kreowanie samodzielnych, konkurencyjnych podmiotów o silnej pozycji rynkowej, zapewniającej im stabilne podstawy finansowe i realne perspektywy wzrostu. Społeczny, czyli przeciwdziałanie szkodliwym tendencjom na rynku pracy i stworzenie możliwości jego rozwoju. Wreszcie makroekonomiczny, czyli dążenie do zrównoważenia bilansu handlu zagranicznego w sektorze chemicznym poprzez zapewnienie stabilnej tendencji wzrostu sektora chemicznego oraz trendu wzrostu przychodów i efektywności ekonomicznej. Jednocześnie, przedstawiając tę koncepcję, podnoszono, że celem makroekonomicznym, czyli ostatecznym, jest zlikwidowanie, a przynajmniej zmniejszenie luki importowej, która powstała w zrealizowanym na wielką skalę handlu produktami chemicznymi, petrochemicznymi i tworzywowymi. Zresztą wspominano podczas poszczególnych fragmentów tej dyskusji, iż deficyt w obrocie handlu zagranicznego w dziedzinie przemysłu chemicznego wynosi zupełnie, można by powiedzieć, horrendalną kwotę ponad 5 mld dolarów, co byłoby przecież znaczącą, jeśli nie dominującą, częścią deficytu handlowego w ogóle, jaki niestety jest udziałem naszego kraju. Otóż podkreślano - mówię tutaj o przedstawicielach rządu - iż program ma charakter restrukturyzacyjny i prywatyzacyjny, a zastrzegano się jednocześnie, że jakkolwiek słowo: konsolidacja - a przypominam, że o informację co do konsolidacji padało pytanie w pierwotnym wniosku przed debatą - pada dosłownie kilkakrotnie w całym projekcie, używane jest każdorazowo łącznie z konsolidacją produktową i rynkową, natomiast w projekcie nie ma mowy o konsolidacji jako takiej. Przedstawiciele rządu mówili o restrukturyzacji i prywatyzacji sektora, branży Wielkiej Syntezy Chemicznej, a w dalece mniejszym stopniu o konsolidacji, i to, jak rozumiem, poczytywali za zasadniczą zaletę tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-211.7" who="#PosełArturZawisza">Jednocześnie w dyskusji wspominano projekt alternatywny, który nigdy w formie pełnej, a przynajmniej spisanej, nie był przedmiotem prac komisji, ale nawet przedstawiciele rządu wspominali o istniejącym społecznym programie konsolidacji sektora chemicznego, przesłanym, jak to nazywano, przez środowisko lubelskie, i on rzeczywiście gdzieś w tle obrad komisyjnych tkwił jako koncepcja, jak można sobie wyobrazić, w jakiś sposób przynajmniej alternatywna wobec tej, która prezentowana była przez rząd, który potwierdzał - tu cytuję - że celem programu rządowego jest prywatyzacja sektora chemicznego, a nie utrzymywanie obecności państwa w tym sektorze. Oczywiście mogło to budzić takie czy inne jeżeli nie wątpliwości, to przynajmniej pytania. Te pytania w trakcie debaty były zadawane. Pytano m.in., czy nie jest tak, że w sytuacji, w której nie będzie poważnych inwestorów strategicznych, którzy byliby zdecydowani podjąć konkretne przedsięwzięcia w konsolidowanych dziedzinach produkcji, sama konsolidacja może okazać się sztuką dla sztuki. Stałoby się tak dlatego, że nie do końca może być uzyskany efekt skali, a z drugiej strony niedostateczne będą źródła sfinansowania produkcji. Na takie pytania odpowiadali przedstawiciele rządu, rysując tę propozycję restrukturyzacyjną w pierwszej fazie, a prywatyzacyjną w drugiej fazie jako tę, która zaradzałaby bolączkom przemysłu chemicznego.</u>
          <u xml:id="u-211.8" who="#PosełArturZawisza">Trzecie zagadnienie sporne to rola Nafty Polskiej. W dokumencie przedstawionym przez rząd na piśmie Nafta Polska wymieniana jest właściwie przykładowo, pisze się jedynie: holding strategiczny np. Nafta Polska, ale już w dalszej dyskusji nie było żadnych wątpliwości co do tego, że jedynie Nafta Polska jest tutaj przewidywana, a, jak wiemy, obecnie upełnomocniona co do podejmowania istotnych działań restrukturyzacyjnych i uczestnictwa w procedurach prywatyzacyjnych. Rola Nafty Polskiej budziła wątpliwości niektórych dyskutantów, także obsada personalna władz tej spółki, chociaż akurat te wątpliwości zostały rozstrzygnięte i to na korzyść osób zasiadających w zarządzie Nafty Polskiej, co warto tutaj jasno podkreślić.</u>
          <u xml:id="u-211.9" who="#PosełArturZawisza">Zagadnieniem czwartym, ale być może równie ważnym jak to zagadnienie główne dotyczące istoty podejmowanych przez rząd przedsięwzięć restrukturyzacyjno-prywatyzacyjnych jest kwestia finansowania całego projektu. I tu trzeba powiedzieć, że rzecz nie do końca została podczas tej dyskusji wyjaśniona. W dokumencie zatytułowanym „Strategia dla przemysłu chemicznego” jest to dosyć lakoniczny punkt, w którym wymienia się co prawda aż siedem źródeł pozyskiwania środków finansowych, ale jednocześnie zaznacza się, że ostateczne określenie zakresu działań finansowych będzie możliwe dopiero po dokonaniu szczegółowych analiz. Stąd to zagadnienie szczególnie ważkie w debacie komisyjnej pozostawiało pewien niedosyt i tutaj nie można było ani niejako in plus, ani in minus odnieść się do szczegółowych propozycji, bo te szczegółowe propozycje, jak rozumiem, dopiero są wypracowywane.</u>
          <u xml:id="u-211.10" who="#PosełArturZawisza">Poruszona była wreszcie, to już po piąte, kwestia cen gazu i energii i tu wszystkie strony dyskusji podnosiły szczególnie ważki charakter tej kwestii. W strategii rządowej czytaliśmy, że obecnie obowiązujące jednostkowe ceny za gaz są najważniejszym uwarunkowaniem dostaw i konsumpcji gazu przez przemysł nawozowy i w decydującym stopniu wpływają na kondycję ekonomiczną przemysłu chemicznego. Jednocześnie niektórzy z posłów kierowali niejako postulat w stronę przedstawicieli rządu, aby rząd w taki czy inny, sobie właściwy, sposób interweniował, jeżeli chodzi o ceny gazu, choć to z kolei spotykało się z odpowiedzią taką mniej więcej, że rola interwencyjna rządu nie może być tutaj zbyt duża.</u>
          <u xml:id="u-211.11" who="#PosełArturZawisza">Wreszcie w końcowej fazie prac komisyjnych podniesiona była kwestia dosyć istotna, mianowicie dotycząca relacji pomiędzy proponowanymi procesami a prawem konkurencyjnym. Otóż powoływano się na swego rodzaju uzgodnienia z prezesem Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, który w sposób bodaj nieformalny, ale ważny dla sprawy, podnosił wątpliwości, że zbudowanie podmiotu o strukturze gwarantującej temuż podmiotowi zbyt silną pozycję na rynku powodowałoby problem z zaakceptowaniem takiego programu - jak rozumiem programu restrukturyzacyjno-prywatyzacyjnego - przez Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów. Rząd deklarował, iż szuka rozwiązań, które umożliwią uzyskanie efektu konkurencyjności na skutek funkcjonowania kilku systemów dealerskich, które w pewien sposób będą powiązane ze spółką nawozową. Tak deklarowano, niemniej ta rzecz tymczasem pozostała w zawieszeniu jako problem do rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-211.12" who="#PosełArturZawisza">I wreszcie ostatnie, siódme, z tych, które byłem w stanie tutaj wyszczególnić, zagadnienie sporne, dotyczące siedzib. Mianowicie powstała daleko idąca obawa, czy niektóre z gmin, które obecnie są siedzibami spółek przemysłu chemicznego, nie zostaną pozbawione wpływów podatkowych liczących się w budżetach tych gmin. Na tę wątpliwość odpowiadano w sposób taki, że zostaną wykorzystane możliwości prawne, dzięki którym te gminy nadal pozostawałyby siedzibami, jeżeli nie dotychczas istniejących spółek, to takich ich oddziałów, które podlegałyby tym samym rygorom podatkowym jak dotychczas istniejące firmy.</u>
          <u xml:id="u-211.13" who="#PosełArturZawisza">Tak więc to jest siedem istotnych zagadnień spornych, oczywiście na czele z zagadnieniem finansowym, a przede wszystkim zagadnieniem dotyczącym tego, czym w istocie miałaby być sama restrukturyzacja i idąca za nią prywatyzacja, w jakim stopniu ten pomysł, ta koncepcja odpowiada innemu właściwie alternatywnemu pomysłowi konsolidacji. Tam mówimy o konsolidacji zakładów, w przypadku projektu rządowego mówimy o konsolidacji produktowej. Tu została ta różnica nakreślona i ona była przedmiotem jeżeli nie konkluzji, to przynajmniej obrad komisji. A o tyle nie konkluzji, że konkluzją ostateczną prac komisyjnych, i na tym to sprawozdanie kończę, był jednogłośnie przyjęty wniosek o odbycie dyskusji nad założeniami programu restrukturyzacji i prywatyzacji sektora Wielkiej Syntezy Chemicznej na plenarnym posiedzeniu Sejmu. I to było wszystko, co komisja, że tak powiem, mogła ze swej strony powiedzieć, pozostając jedynie świadkiem i uczestnikiem dotychczasowych rozmów. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-211.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych oświadczeń w imieniu kół.</u>
          <u xml:id="u-212.2" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-212.3" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Kazimierza Pietrzyka występującego w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#PosełKazimierzPietrzyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przypadł mi w udziale zaszczyt przedstawienia stanowiska Klubu Parlamentarnego SLD wobec informacji rządu dotyczącej projektu konsolidacji branż Wielkiej Syntezy Chemicznej, a obejmującej najważniejszą i największą część naszego przemysłu chemicznego, tj. branżę nawozową, organiczną, nieorganiczną oraz przetwórstwa siarki i koksochemiczną. Zasadnicze znaczenie mają tu cztery wielkie zakłady azotowe: w Puławach, Tarnowie, Kędzierzynie, oraz zakłady chemiczne w Policach.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#PosełKazimierzPietrzyk">Krajowy przemysł chemiczny to 10% sprzedaży całego polskiego przemysłu, ale to też zaledwie około 3% zdolności produkcyjnych całego europejskiego przemysłu chemicznego. Największa europejska firma chemiczna reprezentuje potencjał ponad trzykrotnie wyższy niż cała polska chemia, a ponad dziesięć innych firm przewyższa ją wartością sprzedaży.</u>
          <u xml:id="u-213.2" who="#PosełKazimierzPietrzyk">Bardzo znamienne i istotne są też różnice w strukturze tego przemysłu. Firmy europejskie odchodzą od chemii wielkotonażowej w kierunku wysoko wyspecjalizowanych produktów chemicznych o wyższych marżach. W Polsce akurat jest inaczej, największy udział ma chemia wielkotonażowa, płytko przetworzona. Już tylko te porównania dowodzą, jak duży dystans dzieli polską chemię od przemysłu chemicznego krajów Unii Europejskiej. Firmy polskie są słabe i małe w porównaniu z czołowymi firmami europejskimi, co bardzo utrudnia, a często uniemożliwia im konkurowanie na otwartym rynku. Związane jest to też ze słabym zapleczem surowcowym przemysłu chemicznego, opartym głównie na imporcie gazu ziemnego i surowcach petrochemicznych, pochodzących, jak wiadomo, z przerobu importowanej ropy naftowej. Problemowi temu poświęcę jeszcze kilka zdań w dalszej części mego wystąpienia.</u>
          <u xml:id="u-213.3" who="#PosełKazimierzPietrzyk">Obecnie działalność wymienionych wcześniej spółek chemicznych przynosi im duże straty. Mają one coraz większe problemy z utrzymaniem płynności finansowej przy stale rosnących zobowiązaniach finansowych. To prowadzi wprost do postawienia ich w stan upadłości. Chemia, tj. jej technologie i instalacje starzeją się szybko. Nasza chemia jest w takiej sytuacji, że tej starości może nie doczekać; po prostu wcześniej całkowicie upadnie z niewyobrażalnymi skutkami gospodarczymi i społecznymi. Mówiąc o skutkach społecznych, pragnę Wysokiej Izbie zwrócić uwagę na to, że wyżej wymienione spółki należą do największych przedsiębiorstw w swoich województwach i często stanowią jedyne możliwe miejsce zatrudnienia i źródło utrzymania dla mieszkańców regionu. Na dzień 30 czerwca br. spółki te zatrudniały ponad 14 tys. pracowników, a łącznie z firmami kooperacyjnymi i spółkami zależnymi ponad 30 tys. pracowników.</u>
          <u xml:id="u-213.4" who="#PosełKazimierzPietrzyk">Reasumując, sytuacja wyjściowa w polskim przemyśle chemicznym jest zła i daleko odbiegająca od wzorów światowych, a także wzorów Unii Europejskiej. Nadszedł więc czas na szybkie - podkreślam: szybkie - i radykalne działania.</u>
          <u xml:id="u-213.5" who="#PosełKazimierzPietrzyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dotychczas przygotowywane plany strategiczne dla sektora wielkiej syntezy chemicznej oraz projekty restrukturyzacyjne i prywatyzacyjne realizowane przez poprzedni rząd nie przyniosły żadnych efektów. Dokument rządowy „Strategia dla przemysłu chemicznego w Polsce w latach 2001–2010” zawiera wnikliwą analizę zjawisk zachodzących w światowym przemyśle chemicznym, ich wpływu na pozycję konkurencyjną polskich przedsiębiorstw chemicznych oraz diagnozę stanu tego przemysłu.</u>
          <u xml:id="u-213.6" who="#PosełKazimierzPietrzyk">Zmiany zachodzące na rynku światowym potwierdzają silny trend w kierunku konsolidacji i megafuzji. Wobec takich zjawisk utrzymywanie dotychczasowego stanu w sektorze wielkiej syntezy chemicznej, w którym działają samodzielnie poszczególne podmioty, realizujące własne koncepcje w zakresie inwestycji, sieci zbytu, zatrudnienia, przy braku koordynacji w branży, byłoby działaniem na krótką metę, bez jakichkolwiek perspektyw szans rozwojowych, i prowadziłoby do pogłębiania coraz trudniejszej sytuacji tych podmiotów w konfrontacji z silną konkurencją zagraniczną - tym bardziej że w dodatku podmioty te wzajemnie ze sobą konkurują, i to na śmierć i życie, nie wykorzystując zupełnie możliwych obszarów współpracy, np. jeśli chodzi o ceny gazu, dystrybucję i inwestycje. Pożądanym kierunkiem przekształcenia polskiego sektora wielkiej syntezy chemicznej jest więc jego restrukturyzacja i konsolidacja produktowa. Dopiero nowo skonsolidowane i zrestrukturyzowane podmioty mogą być atrakcyjnym celem dla inwestorów. Tu nie ma i nie powinno być miejsca na lokalne ambicje i interesy.</u>
          <u xml:id="u-213.7" who="#PosełKazimierzPietrzyk">Proces konsolidacji powinien przynieść poprawę wykorzystania zdolności produkcyjnych oraz wyeliminować konkurencję na rynku krajowym. W strategii dla przemysłu chemicznego w Polsce do 2010 r. przemysł nawozowy znajduje szczególne miejsce. Sytuacja w tym sektorze jest obecnie dość skomplikowana. Wszystkie firmy nawozowe przewidziane do konsolidacji są obecnie w trudnej sytuacji, zarówno finansowej, jak i produkcyjno-handlowej. Wynika to głównie z głębokiej dekoniunktury na europejskim rynku nawozowym. Sytuację tę pogłębiają jeszcze takie czynniki, jak: brak stabilnej polityki w odniesieniu do gazu ziemnego i mediów energetycznych dostarczanych do odbiorców przemysłowych, niewłaściwie zbilansowane zdolności produkcyjne amoniaku i poszczególnych asortymentów nawozów w stosunku do aktualnego zapotrzebowania rynku krajowego, trudna sytuacja finansowa rolnictwa, duża nieopłacalność eksportu nawozów do krajów Europy Zachodniej, nadmierny import tanich nawozów ze Wschodu, gdzie koszty zmienne produkcji nawozów są o ponad 60% niższe niż w Polsce, i regres gospodarki światowej.</u>
          <u xml:id="u-213.8" who="#PosełKazimierzPietrzyk">O cenie gazu ziemnego oraz o nieprawidłowych relacjach, jeśli chodzi o gaz dla przemysłu i odbiorców indywidualnych, mówi się od dawna. Nadal jednak brakuje właściwych uregulowań na korzyść hurtowego odbioru. Zachodnioeuropejscy producenci nawozów produkują nawozy z gazu ziemnego, którego cena nie przekracza 100 dolarów za 1000 m3, podczas gdy dla polskich producentów cena gazu wynosi ok. 135 dolarów. Biorąc pod uwagę fakt, że w większości wytwórni krajowych gaz ziemny w koszcie produkcji amoniaku stanowi od 55% do 65%, konkurowanie na rynku europejskim staje się prawie niemożliwe, mimo że nawozy z Kędzierzyna, Anwilu oraz Puław mają bardzo dobrą markę.</u>
          <u xml:id="u-213.9" who="#PosełKazimierzPietrzyk">Konsolidacja, oprócz wielu tak pozytywnych efektów, jak wzmocnienie konkurencyjności naszych nawozów na rynkach europejskich, wyeliminowanie wewnętrznej konkurencji, często działającej na szkodę wszystkich producentów, uporządkowanie polityki cenowej w zakresie zaopatrzenia w surowce, niesie również zagrożenia, których nie można pominąć. Jak już wiadomo, proces konsolidacji prowadzony będzie przez Naftę Polską i będzie dążył do utworzenia holdingów skonsolidowanych produktowo. Taka struktura musi doprowadzić do utworzenia bardzo dużych i mocnych podmiotów gospodarczych, które będą mogły konkurować z europejskimi gigantami. Nie będzie to łatwe, szczególnie w sytuacji wahającej się koniunktury na świecie. Może to być dla takich monokultur groźne szczególnie w początkowym etapie ich funkcjonowania, jak również później, w działaniach prywatyzacyjnych, zwłaszcza że, jak już wspomniałem, ich kondycja finansowa jest kiepska. Pewnym zabezpieczeniem gwarantującym odporność na wahania koniunktury może być partnerski współudział w procesie konsolidacji PGNiG, PKN oraz przedsiębiorstw branży energetycznej. Ich obecność na etapie konsolidacji, a później prywatyzacji zapewniłaby stabilizację dostaw surowców i energii oraz uodporniłaby holdingi na krótkotrwałe problemy z samofinansowaniem ich działalności.</u>
          <u xml:id="u-213.10" who="#PosełKazimierzPietrzyk">Ale żeby w ogóle zacząć konsolidować, trzeba mieć co konsolidować.</u>
          <u xml:id="u-213.11" who="#komentarz">(Poseł Antoni Macierewicz: Właśnie.)</u>
          <u xml:id="u-213.12" who="#PosełKazimierzPietrzyk">Zakłady, o których cały czas mówimy, nie przeżyją kolejnej zapowiadanej podwyżki cen gazu ziemnego, który jest podstawowym surowcem do produkcji nawozów. To naprawdę sprawa nie tyle miesięcy, co tygodni. Tutaj jedynym dostawcą, monopolistą, jest PGNiG. Powoduje to niemożliwość wykorzystania przez przedsiębiorstwa nawozowe indywidualnych porozumień z alternatywnymi dostawcami gazu oraz utrwala niekorzystną strukturę cenową; przemysł finansuje innych odbiorców, zwłaszcza z obszaru komunalnego. Wpływa to niekorzystnie na efektywność tego sektora i jego konkurencyjność na jego głównym obszarze eksportu, tj. w krajach Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-213.13" who="#PosełKazimierzPietrzyk">Niezbędna jest więc taka restrukturyzacja PGNiG, aby cena gazu zbliżona była do cen unijnych, a ceny nie były obciążone nadmiernymi kosztami tego monopolisty, niezbyt czytelnymi i w powszechnym odczuciu możliwymi do zmniejszenia. To warunek poprawy konkurencyjności polskich nawozów, a może przede wszystkim warunek egzystencji tego sektora. Może w tym miejscu należałoby zwrócić większą uwagę na problemy lubuskiego środowiska gazowego, na możliwą intensyfikację krajowego, tańszego, wydobycia, na propozycję zbudowania holdingu nawozowego opartego właśnie na tym gazie. Ten węzeł gordyjski - formalnoprawny, cenowy, kontraktowy - związany z gazem trzeba pilnie rozwiązać.</u>
          <u xml:id="u-213.14" who="#PosełKazimierzPietrzyk">Drugie poważne zagrożenie dla konsolidacji to zaopatrzenie branży organicznej zakładów wielkiej syntezy chemicznej w surowce petrochemiczne. W niedalekiej przyszłości PKN, jedyny producent tych surowców, w wyniku podjętych inwestycji zużywać je będzie do własnych celów. Co będzie wtedy z zapleczem surowcowym dla wielkiej syntezy chemicznej? Deficyt w handlu chemikaliami wynosi dzisiaj ponad 5 mld dolarów rocznie. Koszt budowy petrochemii, o czym się w strategii mówi, która byłaby nastawiona tylko na zaopatrzenie wielkiej syntezy chemicznej, wynosi ok. 3,5 mld dolarów. Wnioski są oczywiste, a czasu nie ma.</u>
          <u xml:id="u-213.15" who="#PosełKazimierzPietrzyk">Kończąc przedstawianie zagrożeń i zdając sobie sprawę z tego, że nie omówiłem wszystkich problemów, chociażby dotyczących ochrony środowiska czy finansowania programu, pragnę w imieniu Klubu Parlamentarnego SLD wyrazić poparcie dla rządowego programu konsolidacji zakładów wielkiej syntezy chemicznej. Jest to program dobry i kompletny, ale również trudny, kosztowny, wymagający pełnej determinacji w realizacji. Panie marszałku, Wysoka Izbo, dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-213.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Aleksandra Grada występującego w imieniu Klubu Poselskiego Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#PosełAleksanderGrad">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Dzisiaj mówimy o projekcie konsolidacji branży Wielkiej Syntezy Chemicznej i w imieniu klubu Platformy Obywatelskiej składam oświadczenie w tej sprawie. Ale już z samego tytułu naszej debaty wynika pewien problem, mianowicie mamy mówić o projekcie konsolidacji, a tak naprawdę - myślę, że panowie ministrowie i pan prezes Gierej przyznają to - projektu tej konsolidacji dzisiaj nie ma, dlatego że jest on dopiero przygotowywany przez Naftę Polską. Zostanie on przygotowany przez Naftę Polską wspólnie z doradcą. To, co jest oficjalnym dokumentem, czyli „Strategia dla przemysłu chemicznego w Polsce do 2010 r.” przyjęta w czerwcu, o kwestiach konsolidacyjnych mówi bardzo niewiele, bardzo ogólnie i ogólnikowo. To nie jest dokument, który może być podstawą wnikliwej analizy i oceny. Są to po prostu założenia. A ponadto jeżeli popatrzymy na tę strategię, to przekonamy się, że wiele założeń w niej przyjętych, szczególnie prognozy wzrostu zapotrzebowania na półprodukty petrochemiczne, nie ma podstaw. Chociażby w 2005 r. w stosunku do 2000 r. te wzrosty mają być 4-krotne, 2-krotne, nawet są przypadki 5-krotnego wzrostu. Pytanie: Co się stanie takiego w Polsce w ciągu 5 lat, że będzie tak ogromne zapotrzebowanie na te produkty. A to z kolei wynikowo powoduje pewne podejście w tej strategii do rozwoju całego sektora, całej branży i jej kondycji. Prognoza wzrostu zapotrzebowania na polimery masowe w Polsce w 2005 r.: polietylen - wzrost 3-krotny, polietylen HDPE - 6-krotny, propylen - 5-krotny, PCV - 2-krotny, polistyren - 3-krotny, z kolei polimery konstrukcyjne specjalne - wzrost 3-krotny, 2-krotny. Wielkości tu założone są po prostu wzięte moim zdaniem trochę z sufitu. Chyba już dzisiaj można wyraźnie stwierdzić, że się one nie sprawdzą. Jest pytanie, czy ta strategia będzie poprawiona, czy minister gospodarki z Naftą Polską zmienią tę strategię i doprowadzą do stworzenia założeń realnych, które dadzą wynikowo określone podejście do całego sektora.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#PosełAleksanderGrad">Następna sprawa. Nie otrzymaliśmy dzisiaj żadnego dokumentu, do którego moglibyśmy się odnieść. Poseł sprawozdawca bardzo dobrze, wnikliwie przedstawił to, co było w lipcu tego roku, i to, co było efektem dyskusji. Panowie ministrowie zdiagnozowali, jaki jest stan rzeczy. Minęły 4 miesiące i dzisiaj tak naprawdę ja osobiście nie mam żadnej wiedzy o tym, co się wydarzyło przez te 4 miesiące, czy jesteśmy już bliżej realizacji tego projektu, o którym możemy mówić, czy w dalszym ciągu jesteśmy na etapie zbierania różnych danych i informacji. Doradca, pierwotnie, jak twierdzono również na posiedzeniu komisji w Tarnowie, miał być wybrany w sierpniu. Dzisiaj jest listopad, a dopiero dwa tygodnie temu została zawarta z nim umowa. Wynika z tego, że te opóźnienia będą chyba jednak znaczne. Ale myślę, że w oparciu o to, co dociera do nas, o różne informacje zdobywane z własnych źródeł, warto kilka kwestii poruszyć. Pan minister Sitarski mówił o wynikach finansowych. Ja je bardzo króciutko przedstawię. 5 zakładów za 8 miesięcy ma 157 mln strat. Jedyny zakład z 40-milionowym zyskiem to Sarzyna. Skumulowana strata wynosi netto 251 mln, wskaźniki rentowności - minus 8%. Występuje duże zagrożenie płynności finansowej lub wręcz groźba utraty tej płynności w przypadku wielu zakładów, takich jak Kędzierzyn. Jest również problem w Zakładach Azotowych w Tarnowie. Są także ogromne zobowiązania wynoszące 2,2 mld zł, krótkoterminowe - 1,6, długoterminowe - 0,6 mld, co oznacza wzrost tych zobowiązań w stosunku do końca roku 2001 o 214 mln. Zobowiązania zaś z tytułu kredytów i pożyczek wynoszą 1 mld zł. Wiemy, że banki w tej chwili starają się te kredyty odzyskać. Próbuję na nowo jeszcze raz przytoczyć te fakty, żeby uzmysłowić nam wszystkim, a myślę, że rząd z tego zdaje sobie sprawę, że jest to swoista walka z czasem. Bo jest pytanie, czy rozpisany na 2–5 lat program konsolidacji, restrukturyzacji i prywatyzacji będzie mógł być wdrożony przy takich zagrożeniach, o których tutaj była mowa - kiedy narasta zadłużenie, występuje utrata płynności, wzrastają straty na sprzedaży, czy będzie z kim ten projekt wdrożyć, czy po drodze nie dojdzie do tego, że zakłady te będą już w tak trudnej sytuacji, iż nie będzie można zakończyć tego procesu, bo firmy te będą po prostu bankrutować. W związku z tym pojawia się też pytanie, jak z tą swoistą walką z czasem chce sobie poradzić minister skarbu, a właściwie Nafta Polska, bo trzeba sobie wprost powiedzieć, że minister skarbu państwa po przekazaniu praw z akcji tak naprawdę dzisiaj ma w tej sprawie niewiele do powiedzenia. Czy zakłady skorzystają z tej ustawy o oddłużeniu, zgodnie z którą termin składania wniosków chyba upływa w najbliższych dniach? W Tarnowie na posiedzeniu Komisji Gospodarki pracującej nad przyjęciem ostatecznego projektu mówiło się o terminie 3–6 miesięcy i 18 lipca, kiedy odbyło się wspólne spotkanie wszystkich zainteresowanych firm i Nafty Polskiej przyjęto pewien harmonogram. Ustalono, że do końca roku zostanie zrealizowanych wiele zadań, takich jak: przeprowadzenie wspólnie z bankami analizy zadłużenia, w sferze inwestycji, ustalenie udziału w restrukturyzacji finansowej, identyfikacja i określenie zasady współpracy w przypadku inwestycji, przygotowanie programów pomostowych i planów doraźnych pomocy dla spółek, sporządzenie analiz rynkowych, technologiczno-produktowych, ekonomiczno-finansowych, opracowanie scenariuszy restrukturyzacji, konsolidacji i prywatyzacji. To ma być zrealizowane do końca roku. Jest pytanie, czy zostanie to zrealizowane, czy ten termin zostanie dotrzymany, bo już gołym okiem widać, że chyba to się jednak nie uda. Zakłady podejmują działania restrukturyzacyjne, i jest to niezbędne. W wielu zakładach widać, że te procesy trwają. Mam pytanie: Jaka jest ocena ministra skarbu, ministra gospodarki i Nafty Polskiej procesów restrukturyzacyjnych? Czy one są właściwe, głębokie, płytkie? W których zakładach są przeprowadzane lepiej, w których gorzej? Patrząc chociażby na Zakłady Azotowe w Tarnowie, widzę, że odbywa się to ogromnym wysiłkiem załogi i zarządu, który stara się do tego przekonać. To wszystkich bardzo boli. Jest to w Tarnowie jeden z największych zakładów i wszyscy drżą, martwią się, czy to się powiedzie.</u>
          <u xml:id="u-215.2" who="#PosełAleksanderGrad">Występują ogromne zagrożenia w przypadku tych zakładów, o których mówiliśmy. Myślę, że najgroźniejsze jest to, czy zakłady, które prowadzą postępowanie układowe - zakłady w Kędzierzynie mają taki układ - będą w stanie spłacać raty układowe, czy ten układ się nie zachwieje. Sąd okręgowy w Krakowie do dzisiaj nie wydał postanowienia o zatwierdzeniu postępowania układowego w Tarnowie. To nie pomaga w przeprowadzeniu tego procesu. Taki poziom zadłużenia powoduje, że trudno w zakładach sięgać po nowe kredyty. Banki przejmują już wpływy ze sprzedaży, a to też narusza cały proces przekształceń. Ze względu na ten stan chciałbym zadać jeszcze kilka pytań. Tu już o tym była mowa, ale mimo to chciałbym się skupić na sprawie gazu. Nafta Polska wystąpiła do ministra skarbu państwa, ministra gospodarki oraz do Polskiego Górnictwa Nafty i Gazownictwa we wrześniu tego roku w sprawie gazu, moim zdaniem bardzo słusznie. W tym wystąpieniu czytamy, że spółki nawozowe za pierwsze półrocze mają 180 mln strat, że Polskie Górnictwo Nafty i Gazownictwa i spółki chemiczne są firmami tego samego państwowego właściciela, czytamy o udziale gazu w kosztach, o tym, że współpraca spółek z PGNiG powinna być układana w oparciu o rzeczywiste relacje rynkowe, co jest wykluczone, póki PGNiG zajmuje pozycję monopolisty, że utrzymywanie ceny gazu i formuły jej kształtowania doprowadzi do zamknięcia szeregu instalacji amoniaku, który jest podstawowym półproduktem w syntezie nawozów sztucznych, i do importu amoniaku, co byłoby niespójne z założeniami rządowej strategii dla przemysłu chemicznego w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-215.3" who="#PosełAleksanderGrad">Jedynym możliwym rozwiązaniem jest zakup gazu tańszego, z importu, za pośrednictwem PGNiG, które mogłoby doliczać tylko minimalną marżę oraz koszty przesyłu. Jest jeszcze wiele argumentów. Pytanie: Co wynika z tego wystąpienia? Jak długo będą trwały te wewnętrzne uzgodnienia rządowe, aby ta kwestia została rozwiązana? Czy Nafta Polska próbuje policzyć, jakie powinny być ceny zakupu gazu, aby pokrywane były koszty wytwarzania poszczególnych produktów nawozowych?</u>
          <u xml:id="u-215.4" who="#PosełAleksanderGrad">Widać z tego wyraźnie, że jest trochę taką naiwnością twierdzić, że jeżeli PGNiG wprowadzimy do przyszłej spółki nawozowej, a tej kwestii nie uregulujemy, to ta spółka sobie poradzi na rynku. Ona sobie nie poradzi. Po prostu ceny będą w dalszym ciągu za wysokie i w konkurencji z produktami unijnymi, zachodnimi w ogóle nie ma szansy, żeby ta produkcja była opłacalna.</u>
          <u xml:id="u-215.5" who="#PosełAleksanderGrad">Jeszcze kilka zdań na zakończenie, panie marszałku - widziałem, że mój przedmówca skorzystał z dłuższego czasu, więc myślę, że pan marszałek mnie również łagodnie potraktuje - dosłownie kilka zdań.</u>
          <u xml:id="u-215.6" who="#PosełAleksanderGrad">Pytanie jest takie: Jak faktycznie przebiegają te rozmowy z bankami? - bo nie słyszeliśmy tego. To jest bardzo trudny problem. Tutaj ministrowie mówili niestety bardzo ogólnie na ten temat, chcielibyśmy usłyszeć trochę więcej: Czy banki będą wspierały ten proces, czy będą utrudniały, czy mogą się one przyczynić do szybszej upadłości niektórych firm? Jest to bardzo istotne i chcielibyśmy taką informację uzyskać.</u>
          <u xml:id="u-215.7" who="#PosełAleksanderGrad">Była mowa o środkach pomocowych z Unii Europejskiej, które mają wesprzeć tę procedurę. Wiemy jednak, że by po te środki sięgnąć, to cały ten sektor powinien się znaleźć w narodowym planie rozwoju. Pytanie jest takie: Czy ten sektor się tam znalazł, czy jest to już tam wpisane, bo niedługo Sejm będzie nad tym też debatował? Chcielibyśmy usłyszeć odpowiedź na to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-215.8" who="#PosełAleksanderGrad">Kolejna sprawa: Jakie jest przyzwolenie społeczne na ten proces? Słyszymy, że w zakładach azotowych w Puławach jest konsolidacja różnych środowisk politycznych, również związków zawodowych, które są przeciwne temu procesowi. I jest tu pytanie: Czy rząd, Nafta Polska - bo wszyscy się napracują, przygotują to, a ten proces nie będzie właściwie uzgadniany i konsultowany i w pewnym momencie to zostanie zablokowane i dalej nic z tego nie wyjdzie - dogadują, mówiąc tak wprost, na bieżąco te kwestie z różnymi środowiskami społecznymi, ze związkami, aby nie spotkała nas wszystkich przykra niespodzianka - że to się po prostu nie powiedzie?</u>
          <u xml:id="u-215.9" who="#PosełAleksanderGrad">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Już naprawdę kończąc, chcę powiedzieć, że aby tę operację całą przeprowadzić, to trzeba mieć na to bardzo dużo pieniędzy. Pan minister mówił, że należy w ten sektor, w inwestycje i w cały proces restrukturyzacyjny wpompować około 1 mld rocznie, aby uzyskać tę wartość dodaną, i powinna tu być wszelka synergię różnych działań. W związku z tym jest pytanie: Skąd tak naprawdę wziąć te pieniądze? Bo w strategii jest to wypunktowane, ładnie napisane, jest mowa o środku specjalnym. Tam są jakieś faktyczne pieniądze, które mogą czekać na to. Jaka jest w tym środku specjalnym przewidywana kwota do dyspozycji i jaka będzie zasada dostępu do tych środków? Istotna kwestia: Co z prywatyzacją? Bo jeżeli harmonogram konsolidacji rozjedzie się z całym harmonogramem prywatyzacji, to nie wiem, skąd się znajdą pieniądze na wszelakie inwestycje, które muszą być dokonane w tym sektorze, aby to zrealizować. Jeżeli prywatyzacja będzie spóźniona lub źle przygotowana, to trudno wróżyć powodzenie temu procesowi.</u>
          <u xml:id="u-215.10" who="#PosełAleksanderGrad">Wspominaliśmy o tym, ale dobrze byłoby jasno usłyszeć, jaka jest przewidywana rola PKN Orlen i PGNiG w tym procesie prywatyzacji, bo to nie jest do końca dla nas wszystkich jasne.</u>
          <u xml:id="u-215.11" who="#PosełAleksanderGrad">I tak zupełnie na koniec: załóżmy, że Ministerstwo Skarbu Państwa, Nafta Polska i zakłady przygotują już wszystko, będzie to dobrze napisane, będzie to dobrze opracowane - jaka będzie praktyczna strona realizacji tego projektu? Po pierwsze, jak zostanie wydzielony i podzielony majątek nowych podmiotów? Co z majątkiem, który będzie niepotrzebny? Kto to weźmie na swoje utrzymanie? Następnie, w jaki sposób dokonany zostanie podział długów i wszelkich zobowiązań między nowe podmioty? Kto o tym zadecyduje? Jak to będzie rzutowało również na funkcjonowanie nowych firm? Co będzie decydowało i kto zdecyduje o siedzibach nowych podmiotów? Jakie będą stosowane kryteria, zasady, aby ustalić, że podmiot będzie miał siedzibę tu bądź tam? Dużo się mówi - słyszeliśmy o tym również tu w wypowiedziach - że chcemy, aby wokół tych zakładów wyrosły małe, średnie firmy, gdyż one jakby zamortyzują cały proces restrukturyzacji. Ale doskonale wiemy, i pan panie ministrze, i prezes Nafty Polskiej, że do tej pory to w tych zakładach tak naprawdę działo się dokładnie odwrotnie, tzn. powstawały spółki córki, które chciały same wszystko zrobić wokół tych zakładów i współpracować z tymi zakładami, w wyniku czego kondycja matki i córek była niestety coraz gorsza, ale jeżeli to się zmieni i faktycznie będzie to bardzo otwarta oferta dla tego sektora, aby mogły one korzystać z infrastruktury, mogły tam się lokować i mogły współpracować, kooperować, to można uważać, że to się powiedzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Donald Tusk)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Panie pośle, przekroczenie czasu przekroczyło wszelką miarę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#PosełAleksanderGrad">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pytań jest bardzo wiele, czekamy na odpowiedzi i na bieżąco będziemy ten proces monitorować. Jeśli to wszystko zakończy się tylko na powszechnej obecnie modzie na konsolidację - bo wszystko jest skonsolidowane w tej chwili, taka jest moda - bez znalezienia właściwych, autentycznych właścicieli tych firm, to myślę, że to będzie tragedia i dla społeczności lokalnych, i dla całego kraju. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-218.2" who="#komentarz">(Poseł Gabriel Janowski: Brawo, panie pośle!)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Głos zabierze pan poseł Zenon Tyma, Samoobrona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#PosełZenonTyma">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny Samoobrony RP, który mam zaszczyt reprezentować, już od dłuższego czasu oczekiwał na informację rządu dotyczącą projektu konsolidacji branży Wielkiej Syntezy Chemicznej. W szczególności wyrazem naszego zainteresowania tym problemem była interpelacja poselska przewodniczącego Samoobrony pana posła Andrzeja Leppera w sprawie koncepcji restrukturyzacji i prywatyzacji sektora Wielkiej Syntezy Chemicznej. Została ona skierowana do prezesa Rady Ministrów pana Leszka Millera 27 maja br. W interpelacji pan poseł Andrzej Lepper powołuje się na społeczną koncepcję programu restrukturyzacji i prywatyzacji przedsiębiorstw Wielkiej Syntezy Chemicznej opracowaną przez związki zawodowe działające przy Zakładach Azotowych „Puławy” SA i popieraną przez władze samorządowe miasta Puławy. Za cel restrukturyzacji sektora w społecznej koncepcji przyjęto zapewnienie trwałego i stabilnego miejsca przedsiębiorstwom sektora w otoczeniu konkurencyjnym, zwiększenie wartości przedsiębiorstw oraz tworzenie nowych miejsc pracy.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#PosełZenonTyma">Koncepcja dotyczy konsolidacji i restrukturyzacji czterech przedsiębiorstw, tj. Zakładów Azotowych „Puławy” SA, Zakładów Azotowych „Kędzierzyn” SA, Zakładów Azotowych SA w Tarnowie-Mościcach i Zakładów Chemicznych „Police” SA, zatrudniających łącznie 18 tys. pracowników, z możliwością uzupełnienia powstałego holdingu innymi firmami chemicznymi o zbliżonym profilu produkcji. Należy dodać, że w każdej propozycji Zakłady Azotowe „Puławy” SA stanowią gwarancję realizacji proponowanych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-220.2" who="#PosełZenonTyma">Puławskie związki zawodowe stwierdziły m.in., że dla poprawy efektywności gospodarowania branży należy spełnić szereg wymogów. Najważniejsze z nich to utrzymanie ceny gazu na poziomie ceny, za jaką gaz kupują za granicą konkurencyjne firmy, a także konieczność dalszej restrukturyzacji spółki. Dodam w tym miejscu, iż właśnie na potrzebę obniżenia ceny gazu do poziomu 90 dolarów za 1000 m3 dla wielkiej syntezy zwracało uwagę niedawno, bo 30 października br., Ogólnopolskie Zrzeszenie Związków Zawodowych Pracowników Ruchu Ciągłego w piśmie do pana premiera Leszka Millera. Związkowcy alarmują, że w przeciwnym przypadku cała branża nawozowa ulegnie bankructwu i doprowadzi to do nieobliczalnych skutków gospodarczych i społecznych. Wyrażają też zaniepokojenie w związku z tym, że jedynymi dla nich czytelnymi założeniami restrukturyzacji sektora są zmniejszanie zatrudnienia i ograniczanie płac. Za nieporozumienie związkowcy uznają przekazanie uprawnień właścicielskich Nafcie Polskiej, skoro niczym szczególnym się nie wykazała, czego przykładem ma być trwająca od 11 lat prywatyzacja Rafinerii Gdańskiej.</u>
          <u xml:id="u-220.3" who="#PosełZenonTyma">Wysoka Izbo! We wspomnianej przeze mnie interpelacji pan poseł Andrzej Lepper zwrócił się, z troską, do pana premiera z pytaniami m.in. o to, czy rząd zamierza merytorycznie dyskutować z autorami przytoczonej tu społecznej koncepcji programu restrukturyzacji i prywatyzacji sektora Wielkiej Syntezy Chemicznej oraz czy minister skarbu przewiduje sprzedaż rentownych linii produkcyjnych i likwidację mniej opłacalnej produkcji nawozów azotowych. Poza tym pytał, czy rząd rozpatruje koncepcję podziału dużych przedsiębiorstw chemicznych na spółki produkujące po jednym produkcie, co może spowodować upadek niektórych z nich jeszcze przed konsolidacją. Niestety, odpowiedź na interpelację udzielona 2 czerwca br. w imieniu pana premiera przez pana ministra skarbu Wiesława Kaczmarka jest wysoce niezadowalająca, podobnie jak dzisiejsza informacja rządowa. Pan minister właściwie zdyskwalifikował społeczną koncepcję programu przedstawioną przez związkowców z puławskich azotów. Przyznał przy tym, że 4 czołowe spółki nawozowe odnotowały straty za rok 2001 i cały sektor przeżywa obecnie duże trudności. Jednak zakłady puławskie wcale nie mają najgorszych wyników finansowych w porównaniu z pozostałą trójką z Wielkiej Syntezy Chemicznej, zaś skala ich produkcji pretenduje je do odgrywania kluczowej roli w restrukturyzacji sektora.</u>
          <u xml:id="u-220.4" who="#PosełZenonTyma">Jeszcze ostrzejszej polemiki domaga się przyjęta strategia rządu, która, jak pisze pan minister, nie ma celu utworzenia holdingu z polskiego majątku przemysłu chemicznego, lecz tylko ukierunkowuje takie powiązania produktowe, które przyczynią się do poprawy warunków finansowych. To zdecydowanie za mało i taka strategia jest błędna. Jak bowiem można skonsolidować branżę, jeżeli nie powołamy holdingu? Czy chodzi zatem o rozczłonkowanie sektora i sprzedawanie go po kolei zagranicznym nabywcom za małe pieniądze? Taką właśnie prywatyzację nasi wyborcy nazywają powszechnie złodziejstwem. Zdecydowanie jako Samoobrona wypowiadamy się za taką prywatyzacją, która nie naruszy naszych polskich interesów gospodarczych. Chodzi o to, aby, jak chcą tego także związkowcy we wspomnianej społecznej koncepcji programu, utworzyć holding branżowy, ale tylko z przewagą polskiego kapitału. Bo jeśli pan minister i rząd chcą oddać kolejny klejnot majątku narodowego, aby tylko i wyłącznie łatać dziurę budżetową, w obce ręce, to niech to powiedzą otwarcie i głośno. Niech całe społeczeństwo dowie się o tym, a my będziemy ostro i głośno protestować i przeciwstawiać się wszelkimi siłami. Jeżeli koalicja rządząca chce tracić dalsze miliony głosów wyborców, to proszę bardzo, ale Samoobrona nie pozwoli dłużej na marnotrawienie majątku narodowego.</u>
          <u xml:id="u-220.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Czy ja mogę koledze koalicjantowi pomóc, bo mu kiepsko idzie?)</u>
          <u xml:id="u-220.6" who="#PosełZenonTyma">Wysoki Sejmie! Zgodzić się należy z pewnymi stwierdzeniami zawartymi w podsumowującym rozdziale opracowania rządowego pt. „Informacja o aktualnym stanie i rozwoju polskiego przemysłu chemicznego do roku 2010”. A są to zdania o tym, że polski przemysł chemiczny, podobnie jak w krajach Europy Zachodniej, jest czynnikiem determinującym poziom nowoczesności i rozwoju całego systemu gospodarczego państwa. Tymczasem od wielu lat, jak mówi się w informacji rządowej, ten przemysł jest niedoinwestowany. Niepokojące jest także to, że saldo w obrotach z zagranicą chemikaliami jest ujemne i wynosi ok. 5 mld dolarów. Do tego należy dodać również konieczność poprawy polityki cenowej odnośnie do gazu ziemnego, aby umożliwić spełnienie warunków konkurencyjności naszej branży chemicznej, a także potrzebę redukcji nadmiernego fiskalizmu przy opłatach ekologicznych za korzystanie ze środowiska.</u>
          <u xml:id="u-220.7" who="#PosełZenonTyma">To są, jakby w pigułce, najważniejsze problemy branży chemicznej, w tym sektora Wielkiej Syntezy Chemicznej. Można i trzeba je koniecznie rozwiązywać, ale, co podkreślam z całą mocą w imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrony, nie wolno nam pozwolić na utratę tej branży poprzez sprzedaż zakładów w obce ręce. Opowiadamy się za budową silnego holdingu polskiej Wielkiej Syntezy Chemicznej, na czele z największymi Zakładami Azotowymi „Puławy”. Oczywiście taki holding musi być holdingiem z większościowym kapitałem polskim dla zapewnienia całkowitej kontroli państwa nad tym ważnym, kluczowym dla gospodarki sektorem. Niestety dzisiejsza informacja rządowa nie zadowala, wiele jest tu wątpliwości i niejasności, które w części wyraziłem. Klub Parlamentarny Samoobrona RP, który mam zaszczyt reprezentować, będzie głosował za odrzuceniem informacji rządu. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-220.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Głos zabierze pani poseł Elżbieta Kruk, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#PosełElżbietaKruk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość mam zaszczyt przedstawić stanowisko w sprawie informacji rządu dotyczącej projektu konsolidacji branż Wielkiej Syntezy Chemicznej, ale na wstępie chciałabym wyrazić zdumienie, że takiej informacji nie otrzymaliśmy, a nie otrzymaliśmy, ponieważ ten projekt nadal nie istnieje. Panowie ministrowie przedstawili dziś stan przemysłu chemicznego w Polsce. Wiedzy naszej w tym zakresie nie pogłębili, a pokazali, że koncepcja restrukturyzacji Wielkiej Syntezy Chemicznej w Polsce jest jeszcze niewypracowana. Co wynika z dokumentów rządowych i wypowiedzi członków rządu? Otóż w założeniach strategii rządowej znajduje się program restrukturyzacji i konsolidacji produktowej oraz prywatyzacja spółek Wielkiej Syntezy Chemicznej i podmiotów powstałych w wyniku restrukturyzacji. Realizacja tego projektu to okres od 2 do 5 lat. Wykonanie zlecono spółce Nafta Polska. Koszt ocenia się wstępnie na 65 mln zł w ciągu 5 lat, z czego ok. 25 mln zł do 2003 r. I to wszystko. Nie ma wiarygodnego harmonogramu tych działań, nie ma analizy ich kosztów i skutków, w związku z tym również określone w programie cele należy traktować dziś tylko jako deklaracje i życzenia. Mamy debatować o programie, który dopiero będzie opracowany. Mimo powyższego podjęto już jego realizację. W lipcu na podstawie decyzji rządu minister skarbu państwa udzielił pełnomocnictwa na rzecz Nafty Polskiej do wykonania praw z akcji czterech największych zakładów Wielkiej Syntezy Chemicznej: zakładów azotowych w Puławach, Kędzierzynie, Tarnowie oraz Zakładów Chemicznych „Police”. Są więc tylko ogólne założenia, ale też fakty dokonane i ich konsekwencje. Bez odpowiedzi pozostają pytania i wątpliwości, które pojawiły się wiele miesięcy temu wraz z informacjami, często sprzecznymi, o zamierzeniach rządu, szczególnie w zakresie: przyczyn obecnej kondycji ekonomicznej wielkiej syntezy w Polsce, procesu decyzyjnego w tym zakresie, rzeczywistych działań rządu dla wzrostu sektora chemicznego i zrównoważenia bilansu handlu zagranicznego oraz samej koncepcji tzw. konsolidacji produktowej i jej celów. I tymi problemami chciałabym się w tej chwili zająć.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#PosełElżbietaKruk">Pojawia się pytanie, czy diagnozując przyczyny niskiej rentowności polskich zakładów ciężkiej chemii, rząd nie zapomniał o sprawie tak istotnej, jak jego własna polityka. Pan minister Kossowski wspominał o wpływie cen gazu na kondycję tego sektora, skupiając się przede wszystkim na problemie skrośnego finansowania. Ale nie wspomniał, że są one dyktowane przez jedynego dostawcę gazu, Polskie Górnictwo Naftowe i Gazownictwo. Zarówno PGNiG, jak i spółki chemiczne mają tego samego właściciela, to jest skarb państwa. A więc to polityka państwa w zakresie kształtowania ceny gazu ma bezpośrednie przełożenie na rentowność spółek sektora. Natomiast taryfa z 2001 r. ustaliła cenę na poziomie wyższym o ponad 40% niż średnia w krajach Unii Europejskiej. Ponieważ udział gazu ziemnego w kosztach produkcji nawozów wynosi 40–80%, stąd każda, niewielka nawet zwyżka ceny ma bardzo istotne przełożenie na wynik finansowy tych zakładów. Udział kosztów gazu w produkcji amoniaku jest wyższy od ceny gotowego produktu na rynku europejskim. W związku z tym zakłady azotowe importują tańszy amoniak, nie wykorzystując własnych mocy produkcyjnych. To absurdalna sytuacja, a wprowadzona w tym roku taryfa niewiele ją zmieniła. Utrzymanie cen na tak wysokim poziomie doprowadzi do zamknięcia szeregu instalacji amoniaku, do konieczności jego importu i niewątpliwie będzie miało wpływ na saldo handlu zagranicznego. Dziś praktycznie uniemożliwiło eksport nawozów i ograniczyło ich zużycie krajowe. Dołuje to dalej wyniki spółek i powiększa ten deficyt, jak już wspomniałam.</u>
          <u xml:id="u-222.2" who="#PosełElżbietaKruk">Nic nam nie wiadomo, aby rząd podjął w tym zakresie jakieś działania. To pan, panie ministrze Sitarski, na posiedzeniu komisji powiedział: Jeśli chodzi o cenę gazu, to mamy stan, jaki mamy. To oczywiście prawda, tyle tylko, że jeśli nie doczekamy się działań państwa w tym zakresie, żadna restrukturyzacja zakładów syntezy chemicznej do niczego nie doprowadzi. Oczywiście nie można też zapominać i nie można oceniać stanu Wielkiej Syntezy Chemicznej w oderwaniu od spadku w tym okresie tempa wzrostu gospodarczego w Polsce oraz kilkuletniej dekoniunktury na światowych rynkach chemicznych, który to cykl obecnie mamy za sobą.</u>
          <u xml:id="u-222.3" who="#PosełElżbietaKruk">Zupełnie inny problem to przebieg procesu decyzyjnego w sprawie przekształceń sektora Wielkiej Syntezy Chemicznej. Rada Ministrów przyjęła omawiany program w czerwcu 2002 r., natomiast w listopadzie 2001 r. nowy, powołany kilka dni wcześniej prezes Nafty Polskiej pan Maciej Gierej publicznie oświadczył, że istnieje plan włączenia zakładów azotowych do Nafty Polskiej. Gdzie więc zapadły te decyzje i kto je podjął? Czy to projekt rządowy wyznaczył Nafcie Polskiej nowe zadanie, czy wymyśliła je spółka, aby przedłużyć swój żywot, bo formalnie miała zakończyć działalność 31 grudnia 2001 r.? Z drugiej strony oczywiście ekipa rządząca niewątpliwie wykreowała sobie w ten sposób potężne narzędzie umożliwiające jej ręczne sterowanie spółkami i budowę dla siebie nowych stref wpływów.</u>
          <u xml:id="u-222.4" who="#PosełElżbietaKruk">Pan minister Sitarski twierdził, że to takie oczywiste, że Nafta Polska ma koordynować działanie związane z restrukturyzacją i prywatyzacją sektora chemicznego. Dotychczasowe działania Nafty Polskiej nie są jednak imponujące. Utworzoną w maju 1996 r. spółkę powołano do prowadzenia procesów restrukturyzacyjnych i prywatyzacyjnych w sektorze naftowym. Nie zostały one zakończone do dziś, a skuteczność ich realizacji okazała się bardzo niewystarczająca, nawet niebezpieczna. Mianowicie rezultatem zwycięstwa brytyjskiego Rotch Energy w przetargu na prywatyzację Rafinerii Gdańskiej są negocjacje zakupu większości pakietu akcji z rosyjskim koncernem Łukoil, powiązanym układem holdingowej współpracy z koncernem Gazprom.</u>
          <u xml:id="u-222.5" who="#PosełElżbietaKruk">Decyzje prywatyzacyjne oddające rafinerię podmiotowi, który jest mało wiarygodny na rynku paliwowym, niepotrafiącemu wykazać się finansową zdolnością przeprowadzenia transakcji nasuwają pytanie o przejrzystość zastosowanych procedur i rzeczywistą intencję decyzji podejmowanych z udziałem Nafty Polskiej, która - zgodnie z tym, co podały wczoraj media - wyraziła już zgodę na tę sprzedaż. Jak istotne to dla bezpieczeństwa rozwoju polskiej gospodarki? Otóż przypomnę cel strategiczny sformułowany w 1993 r. przez byłego szefa wywiadu i premiera Rosji, Jewgienija Primakowa. Ten cel to uzależnienie krajów Europy Środkowej, w tym Polski, od ropy naftowej i gazu.</u>
          <u xml:id="u-222.6" who="#PosełElżbietaKruk">Klub PiS wniósł do laski marszałkowskiej projekt uchwały dotyczącej powołania komisji śledczej do zbadania realizacji rządowego programu restrukturyzacji i prywatyzacji polskiego sektora naftowego i gazowego. Szczególnie że dojść może do sytuacji, w której o strategicznych kierunkach rozwoju polskiego sektora naftowego przesądzą rosyjskie koncerny paliwowe, a nie rząd polski.</u>
          <u xml:id="u-222.7" who="#PosełElżbietaKruk">Odnosząc się do materii dzisiejszej dyskusji, należy wspomnieć o dwóch istotnych dla niej aspektach. Pierwszy to silne powiązanie surowcowo-produktowe pomiędzy sektorem naftowym a przemysłem chemicznym. Drugi to fakt, że krajowy przemysł azotowy zużywa ponad 20% gazu w Polsce, w tym największy odbiorca - Zakłady Azotowe w Puławach - blisko 10%. Tymczasem w związku z bezczynnością organów państwa w kwestiach dostaw gazu z Rosji może zaistnieć sytuacja, w której ze względów technicznych, a także z uwagi na niekorzystne umowy transportowe Polska nie będzie mogła, nie z własnej winy, odebrać zakontraktowanej ilości gazu. A więc nie dość, że zaistnieje konieczność stosowania się do z klauzuli „take or pay”, czyli zapłaty za nieodebrany gaz, to jeszcze zabraknie go w bilansie energetycznym kraju. Jak widać, problem niedomknięcia bilansu niewątpliwie się nie pojawi, jeśli nieodpowiedzialna polityka rządu doprowadzi do tego czasu do upadku przemysł nawozowy.</u>
          <u xml:id="u-222.8" who="#PosełElżbietaKruk">Ujawnienie przez prezesa Nafty Polskiej rok temu planów włączenia zakładów chemii ciężkiej do spółki miało też swoje konsekwencje. Opóźniło dalsze, skądinąd potrzebne, działania restrukturyzacyjne i naprawcze w sektorze, wprowadzając niepewność w zakresie kierunków rozwoju oraz zmian w strukturze i własności jego podmiotów. I tak na przykład banki deklarujące gotowość sfinansowania inwestycji Zakładów Azotowych w Puławach, które podjęły budowę nowej wytwórni melaminy, wycofały się z rozmów o kredycie właśnie po powzięciu powyższej informacji. Przedsięwzięcie to, którego celem jest poprawa wyników finansowych, ze względu na ponadprzeciętną rentowność sprzedaży melaminy, jest, choć z opóźnieniem, kontynuowane. Jednak finansowanie go kredytem obrotowym w sposób oczywisty niekorzystnie wpływa zarówno na tempo jego realizacji, jak i na wynik spółki azotowej.</u>
          <u xml:id="u-222.9" who="#PosełElżbietaKruk">Te wszystkie działania mogą oznaczać, że przystosowanie firm sektora do współzawodnictwa na międzynarodowym rynku nie przyśpieszy się, lecz opóźni. To groźna sytuacja, za którą w przyszłości zapłacą wszyscy podatnicy. Minął bowiem rok, a Nafta Polska - jak się dowiedzieliśmy - jest nadal w fazie analiz. Analizowała i analizuje rynek chemiczny od roku. Poza tym więc, że Wielka Synteza Chemiczna nabyła dodatkowy szczebel zarządczy generujący dodatkowe koszty, nic z tego nie wyniknęło.</u>
          <u xml:id="u-222.10" who="#PosełElżbietaKruk">Konstrukcja ta coś nam oczywiście przypomina. Nazywało się to kiedyś: zjednoczenia. Bo, jak słyszymy, dla wdrożenia działań naprawczych konieczne było dodatkowo zatrudnienie doradcy, który podpowie Nafcie Polskiej, jak zrestrukturyzować sektor Wielkiej Syntezy Chemicznej.</u>
          <u xml:id="u-222.11" who="#PosełElżbietaKruk">Co w takim razie robi sama Nafta Polska? Co to za analizy, panie ministrze, na które trzeba czekać rok? Przecież rynek chemiczny był niejednokrotnie badany i jest dobrze rozpoznany. Każdy z zakładów ma też własne analizy i własną strategię restrukturyzacji. Dodajmy, że strategia rozwoju większości spółek sektora zakłada zmianę struktury asortymentowej w kierunku zwiększenia udziału sektora poza nawozowego, chemikaliów, produktów o wysokiej rentowności i przez to podwyższenia rentowności ich produkcji. Oparta jest na założeniach, że im bardziej zróżnicowany asortyment produkcji, tym większa odporność na cykle koniunkturalne. Zaprezentowana koncepcja konsolidacji produktowej przede wszystkim idzie w odwrotnym kierunku i jest zaprzeczeniem tej strategii. Po drugie, połączenie wydzielonych części spółek jest tu nazywane konsolidacją, podczas gdy nie ma to nic wspólnego z procesami konsolidacji zachodzącymi na świecie, a połączonymi z koncentracją produkcji. Podział firm chemicznych, a następnie łączenie ich części nie doprowadzi przecież do zwiększenia potencjału produkcyjnego i kapitałowego tych firm i, co za tym idzie, do uzyskania zapowiadanego efektu synergii czy też zwiększonej skali, który mógłby być osiągnięty, ale tylko poprzez koncentrację produkcji. Prowadzi to jedynie do skumulowania potencjału zakładów chemicznych w utworzonych spółkach produktowych, jednak te nowe monokulturowe twory nie będą na tyle silne kapitałowo i samodzielne, aby konkurować na rynkach światowych. Nie o to więc chodzi. Konsekwencje podziału jednolitych podmiotów gospodarczych, składających się z komplementarnych części...</u>
          <u xml:id="u-222.12" who="#komentarz">(Głos z sali: Są nieznane.)</u>
          <u xml:id="u-222.13" who="#PosełElżbietaKruk">Nieznane, ale łatwo przewidywalne, tym bardziej że cechą charakterystyczną dla struktury technologicznej Wielkiej Syntezy Chemicznej są powiązania surowcowe i produktowe. I tak na przykład dużą część bazy surowcowej dla wytwarzania melaminy i kaprolaktamu, które chce się wydzielić ze spółek azotowych, stanowią półprodukty wytwarzane w ramach produkcji nawozowej. Podział zakładów nie doprowadzi więc do zapowiadanego przez program wydłużenia, ale rozerwania istniejących już łańcuchów produktowych.</u>
          <u xml:id="u-222.14" who="#PosełElżbietaKruk">Panie marszałku, już kończę. Przepraszam za przekroczenie limitu czasu.</u>
          <u xml:id="u-222.15" who="#PosełElżbietaKruk">Czy zamiast koniecznych rozważań o właściwej restrukturyzacji Wielkiej Syntezy Chemicznej i możliwych metodach zapewnienia konkurencyjności polskiej produkcji chemicznej, nie mamy tu do czynienia z prezentowaną przez rząd polityką sprowadzającą się do rozpaczliwego poszukiwania pieniędzy dla załatania tzw. dziur budżetowych, ze sztandarowymi przykładami w postaci winiet i rozpoczęcia prywatyzacji energetyki polskiej od sprzedaży STOEN-u? Pozwolę sobie zacytować tu felietonistę: Taka strategia prywatyzacyjna to strategia pijaka, który po kolei wynosi z domu rzeczy, zaczynając od najcenniejszych, żeby zdobyć pieniądze na wódkę.</u>
          <u xml:id="u-222.16" who="#PosełElżbietaKruk">Konsolidacja przez podział, dokonana nie w wyniku oddolnych, rynkowych mechanizmów, ale ręcznego sterowania zza urzędniczego biurka, nie doprowadzi do powstania podmiotów zdolnych do bycia liderami na rynku europejskim, grozi natomiast doprowadzeniem do sprzedaży - szybko i tanio - najlepszych działów polskiej produkcji chemicznej. Na potwierdzenie, ż o to chodzi, przytoczę cytaty innych wypowiedzi...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pani poseł, przekroczenie limitu czasu jest już bardzo duże.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#PosełElżbietaKruk">Panie marszałku, proszę zatem o załączenie niewygłoszonego fragmentu wystąpienia do sprawozdania, a teraz powiem ostatnie zdanie.</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#PosełElżbietaKruk">Klub Prawa i Sprawiedliwości ocenia, że ta polityka rządu nie realizuje podstawowego zadania, jakim jest stworzenie trwałego rozwoju sektora Wielkiej Syntezy Chemicznej w Polsce. Z tego punktu widzenia kontynuowanie tej drogi restrukturyzacji i prywatyzacji budzi poważne wątpliwości. W rzeczywistości opóźnia podjęcie koniecznych działań naprawczych i jednocześnie odbiera możliwość indywidualnej drogi rozwoju poszczególnym firmom chemicznym bądź uniemożliwia pracę nad rozwiązaniami alternatywnymi.</u>
          <u xml:id="u-224.2" who="#PosełElżbietaKruk">W związku z tym klub Prawa i Sprawiedliwości nie może przyjąć tej informacji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Głos zabierze pan poseł Marek Sawicki, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#PosełMarekSawicki">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Zabierając głos w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego w sprawie konsolidacji branż Wielkiej Syntezy Chemicznej, na wstępie pozwolę sobie odnieść się w kilku słowach do wypowiedzi moich przedmówców: zarówno do wypowiedzi pani poseł Kruk, jak i wypowiedzi pana posła Grada, którzy totalnie skrytykowali program, zapominając, że obecna sytuacja ekonomiczna wielkich zakładów chemicznych jest wynikiem działania poprzedniej koalicji, rządu Jerzego Buzka, koalicji wspieranej także przez Prawo i Sprawiedliwość, przez obecnych posłów Platformy Obywatelskiej. Kiedy słucham takich wypowiedzi, to coraz bardziej przekonuję się, że tak naprawdę w poprzednich czterech latach rządu nie było, a państwem rządziły krasnoludki i dlatego tak trudna jest dzisiejsza sytuacja tej branży.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#PosełMarekSawicki">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W związku z trudną sytuacją polskiego przemysłu chemicznego, szczególnie czterech wielkich zakładów nawozowych: Zakładów Azotowych „Puławy”, Zakładów Azotowych „Kędzierzyn”, Zakładów Azotowych „Tarnów-Mościce” i Zakładów Chemicznych „Police”, rząd przygotował program restrukturyzacji sektora, przyjęty w czerwcu bieżącego roku. I dobrze, że bezpośrednio po przyjęciu programu rząd przystąpił do jego realizacji.</u>
          <u xml:id="u-226.2" who="#PosełMarekSawicki">Założeniem programu jest przeprowadzenie głębokiej restrukturyzacji w ramach sektora Wielkiej Syntezy Chemicznej oraz konsolidacji produktowej i rynkowej. Dotychczasowe programy naprawcze i prywatyzacyjne nie przynosiły żadnych efektów. Przestarzała struktura produktowa zakładów sprawiła, że nie znaleźli się chętni do nabycia zakładów w ich obecnym kształcie. Myślę, że to dobrze, bo gdyby to miała być kolejna sprzedaż za bezcen, to lepiej, że te zakłady nie zostały sprzedane.</u>
          <u xml:id="u-226.3" who="#PosełMarekSawicki">Szczególnie trudna jest sytuacja na rynku nawozów sztucznych. Na trudną sytuację w tym segmencie składają się następujące czynniki: wysoka cena gazu ziemnego kupowanego od monopolisty, pogarszająca się sytuacja polskiego rolnictwa, nadmiar mocy produkcyjnych zakładów, konkurencja w postaci importowanych nawozów zza wschodniej granicy, brak jednolitej polityki handlowej, zaopatrzenie i dystrybucja pomiędzy zakładami należącymi do jego właściciela, skarbu państwa, a wręcz wzajemna konkurencja i niechęć do współpracy. To wszystko wpływa na pogarszanie się sytuacji ekonomicznej i finansowej zakładów azotowych przede wszystkim ze względu na wysoką cenę surowca, gazu ziemnego, co powoduje, że w globalnym rozliczeniu zakładów chemicznych także bardziej atrakcyjne produkty, jak melamina czy kaprolaktam, są w efekcie mniej rentowne.</u>
          <u xml:id="u-226.4" who="#PosełMarekSawicki">Cena gazu - o czym już mówiono - jest wysoka, znacznie wyższa niż w krajach Unii Europejskiej. Spółki chemiczne są zadłużone w PGNiG na około 300 mln zł. PGNiG, podobnie jak zakłady azotowe, jest spółką skarbu państwa i myślę, że ten problem także powinien być rozwiązywany wewnętrznie. Udział gazu ziemnego w kosztach produkcji nawozów wynosi od 40% do 80%. Zwyżka cen tego surowca o 10% oznacza dla wymienionych czterech zakładów straty rządu 60 mln zł. Pozycja zakładu wobec takiego monopolisty jak PGNiG jest bardzo trudna. Spółki nie mogą korzystać z alternatywnych źródeł dostaw surowca. Przy obecnej cenie gazu zakłady nie są i nie mogą być konkurencyjne zarówno na rynku zewnętrznym, jak i na rynku krajowym.</u>
          <u xml:id="u-226.5" who="#PosełMarekSawicki">Przemysł chemiczny jest zbyt ważny dla gospodarki narodowej, w tym także dla rolnictwa, aby proces jego pożądanej restrukturyzacji pozostawić wyłącznie mechanizmom rynkowym, często przywoływanej w przeszłości na tej sali niewidzialnej ręce rynku. W takim przypadku tempo tego procesu byłoby zbyt powolne, a koszty społeczne zbyt wysokie. Dlatego potrzebna jest pilna, właściwa interwencja państwa, do dziś właściciela większości tych dużych zakładów. Myślę, że program konsolidacji zmierza w dobrym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-226.6" who="#PosełMarekSawicki">Znamy trudną, szybko pogarszającą się sytuację, szczególnie w przemyśle nawozowym. Mówiłem o tym na wstępie. Źle się stało, że nie udało się wcześniej skutecznie wdrożyć programów naprawczych w odniesieniu do tego przemysłu. Dobrze, że w czerwcu rząd przyjął program restrukturyzacji i konsolidacji. Nafcie Polskiej, realizatorowi tego programu, należy życzyć powodzenia w możliwie szybkim jego wykonaniu.</u>
          <u xml:id="u-226.7" who="#PosełMarekSawicki">Dobrym pomysłem jest także zamiar włączenia PGNiG do planowanego holdingu nawozowego. Powinno to ułatwić zróżnicowanie cen gazu dla odbiorców przemysłowych i komunalnych. Planowana późniejsza konsolidacja produktowa, tworzenie nowych organizacji, takich jak Polski Polichlorek Winylu, powinny lepiej przygotować te jednostki zarówno do konkurencji w ramach Unii Europejskiej, jak i do konkurencji na rynku wewnętrznym. To powinno także przeciąć konkurencję polsko-polską, z którą często mamy do czynienia.</u>
          <u xml:id="u-226.8" who="#PosełMarekSawicki">Mamy nadzieję, że Nafta Polska zaproponuje ostatecznie racjonalne i uzasadnione rozwiązania organizacyjne dla całego tego procesu. Jego realizacja będzie wymagać od wszystkich jego uczestników myślenia nie kategoriami poszczególnych zakładów czy branż, ale interesu całej polskiej chemii, całej polskiej gospodarki, przyszłości tego sektora.</u>
          <u xml:id="u-226.9" who="#PosełMarekSawicki">Sytuacja finansowa zakładów chemicznych - trudna, co wielokrotnie podkreślali moi przedmówcy - szczególnie trudna sytuacja zakładów azotowych, pogarszająca się z dnia na dzień, wymagają tego, aby program przedłożony przez rząd był szybko i skutecznie realizowany. Chcę zapewnić rząd z tej trybuny, że Polskie Stronnictwo Ludowe udzieli rządowi i udziela w tej sprawie pełnego poparcia. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pan poseł Grad w trybie sprostowania, proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#PosełAleksanderGrad">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pan poseł Sawicki powiedział, że w swoim wystąpieniu totalnie skrytykowałem ten projekt. Ja tylko zwróciłem uwagę, że ten projekt jest w trakcie tworzenia i przedstawiłem, panie pośle, swoje uwagi i uwagi Platformy Obywatelskiej do tego projektu. W konkluzji, jak pan zapewne słyszał, było stwierdzenie, że czekamy i monitorujemy ten projekt, i chcemy, aby w spójnym projekcie prywatyzacyjnym on się powiódł. Wszystkim na tym zależy. Natomiast to, że zgłaszamy fundamentalne również uwagi i zastrzeżenia, nie oznacza, że totalnie to skrytykowałem. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Głos zabierze pani poseł Gabriela Masłowska, Liga Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#PosełGabrielaMasłowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Ligi Polskich Rodzin oraz jako posłanka ziemi lubelskiej interesująca się losem największej, jeszcze niezlikwidowanej firmy województwa lubelskiego, to jest Zakładów Azotowych Puławy, i wszelkimi działaniami jej dotyczącymi, od początku monitorowałam tzw. program restrukturyzacji i prywatyzacji sektora Wielkiej Syntezy Chemicznej. Dzisiaj z przykrością stwierdzam, że nie otrzymaliśmy konkretnej informacji na temat skutków i stanu w zakresie realizacji tego programu, czyli program widmo nadal krąży. Niby jest, nawet rząd głosował nad nim, a okazuje się, że nagle go nie ma, że to dopiero teraz Nafta Polska zbiera dane i będzie opracowywała jakiś program, tu przed chwilą to słyszeliśmy.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#PosełGabrielaMasłowska">Otóż, w imieniu mojego klubu oraz w imieniu załogi, w imieniu mieszkańców Puław, w imieniu moich wyborców, postaram się zadać kilka pytań panu ministrowi gospodarki i ministrowi skarbu państwa, opierając się na nowych zdarzeniach, doświadczeniach związanych z wdrażaniem tegoż programu, które, z góry stwierdzam, podają w wątpliwość celowość kontynuowania prac nad wdrażaniem programu restrukturyzacji i prywatyzacji sektora Wielkiej Syntezy Chemicznej.</u>
          <u xml:id="u-230.2" who="#PosełGabrielaMasłowska">Program przyjęty przez Radę Ministrów w dniu 4 czerwca 2002 r. wskazuje na trzy cele.</u>
          <u xml:id="u-230.3" who="#PosełGabrielaMasłowska">Cel gospodarczy: stworzenie warunków stabilnego wzrostu gospodarczego poprzez kreowanie samodzielnych konkurencyjnych podmiotów. Oznaczałoby to, że firmy będące przedmiotem działań do tej pory nie były ani samodzielne, ani konkurencyjne. Tymczasem od roku 1990 w ramach przemian systemowych każda z nich stworzyła własną politykę handlową, własne sieci dystrybucji, politykę eksportową, badania i szukania nowych technologii, politykę produkcyjną i rozwoju. Po przekazaniu przez ministra skarbu firmie Nafta Polska pełnomocnictw do wykonywania praw z akcji w czerwcu br. firmy te faktycznie utraciły niezależność. Poza działaniami strategicznymi, jak np. realizacja programu restrukturyzacji i prywatyzacji, nawet zwykłe czynności operacyjne, jak donosi prasa, to znaczy negocjacje cen surowców lub procedura ochrony rynku nawozowego przed napływem tanich surowców ze wschodu, sukcesywnie przejmuje wspomniana Nafta Polska, stając się de facto super-zarządem, komplikując system decyzyjny i zwiększając koszty działania spółek. W dodatku, zadanie, dla którego została reaktywowana 4 stycznia, po 4 dniach śmierci klinicznej, jak to zauważają niektórzy, Nafta Polska przekazała firmie konsultingowej Gemini Ernst &amp; Young Polska możliwości działania na terenie spółek sektora w celu zbierania danych dotyczących działalności tych spółek, która to spółka bardzo intensywnie, ale za to bezpłatnie korzysta z gotowych danych oraz potencjału intelektualnego spółek.</u>
          <u xml:id="u-230.4" who="#PosełGabrielaMasłowska">Cel społeczny: przeciwdziałanie szkodliwym tendencjom na rynku pracy i stworzenie możliwości jej rozwoju. W ramach realizacji tego celu zaproponowano między innymi w Zakładach Azotowych Tarnów zwolnienia grupowe ok. 1200 osób, a w Zakładach Azotowych Puławy realizacja programu, w dużym cudzysłowie, spowodowała tzw. dobrowolne odejścia pracowników o najwyższych kwalifikacjach, którzy nigdzie nie znajdą pracy. Innych działań póki co brakuje. Co to znaczy: dobrowolnych odejść. Otóż, znaczy to, że na przestrzeni 4 miesięcy pracę w Zakładach Azotowych Puławy opuściło ok. 200 osób. Wywierana jest bowiem presja psychiczna na załogę, w tym sensie, że podawane są informacje, że np. od listopada nie będzie odpraw emerytalnych albo na przykład od stycznia nie będzie obowiązywał układ zbiorowy pracy. Chodzi o to, ażeby nie dopuścić w przyszłości do zwolnień grupowych, które by źle świadczyły o aktualnym zarządzie.</u>
          <u xml:id="u-230.5" who="#PosełGabrielaMasłowska">Cel makroekonomiczny: dążenie do zrównoważenia bilansu płatniczego w sektorze chemicznym. Ze szczegółami tego celu Komisja Gospodarki miała okazję zapoznać się na swoim posiedzeniu 16 lipca. Tamże pan Marek Kossowski, podsekretarz stanu w Ministerstwie Gospodarki, stwierdził: „Gdybyśmy nie byli przekonani, że za sprawą tego programu poprawi się sytuacja w sektorze Wielkiej Syntezy Chemicznej i wynik w handlu zagranicznym chemikaliami, to nie zaprezentowalibyśmy go na posiedzeniu Rady Ministrów. Powtórzę, że deficyt, który powstał na skutek wyższego importu od ich eksportu, przekroczył 5 mld USD”.</u>
          <u xml:id="u-230.6" who="#PosełGabrielaMasłowska">Tymczasem, jak pokazują statystyki GUS za ostatnie lata, Wielka Synteza Chemiczna jest jedyną gałęzią przemysłu chemicznego, będącego eksporterem netto. Potwierdził to w swoim piśmie z dnia 30 sierpnia 2002 r. do Związku Zawodowego Pracowników Ruchu Ciągłego ZA Puławy podsekretarz stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa pan Ireneusz Sitarski: „Odnośnie do pytania dotyczącego przemysłu nawozowego, pragnę zaznaczyć, iż przemysł nawozowy faktycznie odnotował dodatni bilans handlowy w obrotach handlu zagranicznego w poprzednim okresie, czego przykładem są dane odnotowane przez GUS”. Mimo wspomnianych deklaracji pana ministra Kossowskiego, program nie został zweryfikowany.</u>
          <u xml:id="u-230.7" who="#PosełGabrielaMasłowska">Przejdźmy teraz do niejasności, które nasuwają się w związku z realizacją wdrażania programu. Jak wskazywali od marca 2001 r. związkowcy z Puław, główną przyczyną dramatycznego pogarszania się sytuacji ekonomicznej przedsiębiorstw branży chemicznej oraz utraty ich konkurencyjności na rynku nawozowym było kolejne drastyczne podniesienie cen gazu ziemnego przez spółkę, także skarbu państwa, PGNiG, jak widać za zgodą ministra gospodarki i ministra skarbu państwa. Wszystkie interwencje pozostały bez reakcji do dzisiaj. Powstaje pytanie, czy celem jest ratowanie spółki PGNiG, czy zaniżanie wartości sektora Wielkiej Syntezy Chemicznej w sytuacji zapowiadanego procesu prywatyzacji? Przez pewien czas przedstawiciele obu ministerstw i Nafty Polskiej zaprzeczali, jakoby cena gazu ziemnego dla polskich przedsiębiorstw była zawyżona w stosunku do konkurencji zagranicznej. W czerwcu br. Rada Ministrów uchwalając strategię wskazała, iż głównym czynnikiem decydującym o obecnej sytuacji ekonomicznej sektora jest wysoka cena gazu. Dlaczego więc Ministerstwa: Skarbu Państwa i Gospodarki brną dalej na koszt podatnika w tzw. program restrukturyzacji zamiast zająć się najpierw uzdrowieniem PGNiG i zmianą polityki państwa w zakresie gospodarki gazem ziemnym, polityki energetycznej państwa. Od tego należy zacząć.</u>
          <u xml:id="u-230.8" who="#PosełGabrielaMasłowska">Powstaje też pytanie o kwalifikacje ekspertów Nafty Polskiej, skoro dopiero we wrześniu 2002 r. doszło do ich świadomości, że - jak stwierdzają panowie Maciej Gierej i Ireneusz Sitarski, cytuję za publikacją z Pulsu Biznesu - monopol PGNiG dobija chemię ciężką. W takim razie, dlaczego usunięcie przez pana ministra Ireneusza Sitarskiego ze składu zarządu ZA Puławy wysokiej klasy specjalistów: prezesa Mirosława Malinowskiego i członka zarządu Krystyny Murat było uzasadnione złymi wynikami spółki, a nie ich odmiennym stanowiskiem w kwestii tzw. konsolidacji produktowej, zwyczajnie? Dlaczego firma Nafta Polska została uznana za najbardziej predysponowaną do przeprowadzenia restrukturyzacji w sytuacji, gdy raport NIK z września 2001 r. wskazał na liczne błędy i uchybienia tej firmy w procesie restrukturyzacji sektora petrochemicznego, gdzie jednym z głównych zarzutów były nadmierne wydatki na firmy doradcze. Czy w przypadku konsultingu dotyczącego wielkiej syntezy chemicznej nie powtórzy się taka sytuacja? Skąd mamy takie gwarancje? Jak rząd zabezpiecza interes podatników, jeżeli prezes Nafty Polskiej, obecny tutaj pan Maciej Gierej, ciągle protegowany przez Ministerstwo Skarbu Państwa, jest obiektem silnego zainteresowania prokuratury w związku z powiązaniami rodzinno-koleżeńskiej firmy prywatnej z podmiotami będącymi przedmiotem programu restrukturyzacji?</u>
          <u xml:id="u-230.9" who="#PosełGabrielaMasłowska">Szanowni Posłowie! Jeżeli żaden z celów prywatyzacji, jak do tej pory, nie został osiągnięty, to rodzi się pytanie o zasadność programu lub podstawy, na których został oparty. Co robi w tym momencie Nafta Polska? Angażuje się ogromne środki. Samo wdrażanie programu - 65 mln, tyle, ile ma wynieść kwestionowany koszt przeprowadzenia referendum w sprawie ziemi, co traktowano jako barierę w przeprowadzeniu referendum. Czy Nafta Polska jest to spółka specjalnego przeznaczenia, spółka specnaz?</u>
          <u xml:id="u-230.10" who="#PosełGabrielaMasłowska">Pan premier Miller 24 października na spotkaniu ze związkami zawodowymi w Zakładach Azotowych powiedział: Nikt nie będzie zakładu sprzedawał i dzielił na kawałki. A przecież program zakłada podział, a potem konsolidację produktową. O co w tym wszystkim chodzi? Dlaczego od momentu, kiedy Nafta Polska przejęła inicjatywę w zakresie tegoż programu, w mediach, szczególnie w „Pulsie biznesu”, a także w innych źródłach można odnaleźć szkodzące Zakładom Azotowym Puławy informacje podające w wątpliwość zdolność do pobierania kredytów w związku z przekazaniem inwestorowi strategicznemu? Dlaczego Tarnów nie może od pół roku przeprowadzić ugody banków? Banki odmawiają Zakładom Azotowym Puławy kredytowania melaminy, z czym do tej pory nie było problemu.</u>
          <u xml:id="u-230.11" who="#PosełGabrielaMasłowska">Były kłamliwe wypowiedzi panów ministrów, jakoby program konsultowano oficjalnie ze związkami zawodowymi. Z mojej informacji, z kontaktów ze związkami wynika, że oficjalnych spotkań nie było. Owszem, było z poprzednią panią minister skarbu, ale dotyczyło akurat prywatyzacji giełdowej. Chyba że są spotkania nieoficjalne, ale przecież nie o to chodzi. Związek Zawodowy Pracowników Ruchu Ciągłego przygotował ekspertyzę dotyczącą skutków programu restrukturyzacji, która wykazała absurdalność i szkodliwość podziału firmy na odrębne podmioty produktowe. Na to pan dyrektor Departamentu Polityki Przemysłowej Wojciech Maj w swoim piśmie stwierdził tylko: Nafta Polska wykorzysta szereg elementów tam zawartych. Nie odniósł się, że to jest błąd i ta analiza została przemilczana.</u>
          <u xml:id="u-230.12" who="#PosełGabrielaMasłowska">Mówicie panowie w związku z tym programem, że uzdrowicie wielką syntezę chemiczną, bo wydłuży się łańcuch powiązań, łańcuch produktowy zostanie wydłużony czy już został wydłużony. Co to ma znaczyć? To, że ta branża będzie produkowała także dywany, pończochy, farby, lakiery? Skoro zniszczono polskie zakłady to znaczy, że teraz będziemy budować nowe? Czy to znaczy, że będzie to łańcuch: saletra, ziemniaki, skrobia ziemniaczana i jakieś produkty spożywcze? Czy będziemy produkować plastikowe talerzyki dla krajów Dalekiego Wschodu? Społeczeństwa bogacące się potrzebują fajansu, a nie plastikowych talerzyków.</u>
          <u xml:id="u-230.13" who="#PosełGabrielaMasłowska">W tym miejscu chciałabym zaapelować do rządu o zweryfikowanie podejścia do tego programu. Taki program, o takiej randze, w sytuacji, w jakiej jest polskie rolnictwo, z monopolistyczną pozycją PGNiG, przygotowany pospiesznie, nie przyniesie efektu. Truizmem byłoby powtarzanie po raz setny, że specjalizacja ciężkiej syntezy chemicznej, czyli doprowadzenie do monokultury, zamiast zwiększać dywersyfikację, spełznie na niczym, nie przyniesie, krótko mówiąc, efektów.</u>
          <u xml:id="u-230.14" who="#PosełGabrielaMasłowska">Wobec tego w imieniu Klubu Parlamentarnego Ligi Polskich Rodzin składam wniosek o odrzucenie informacji rządu na temat konsolidacji przemysłu wielkiej syntezy chemicznej. Oczekujemy konkretnej oceny prac w tym zakresie od czerwca do chwili bieżącej.</u>
          <u xml:id="u-230.15" who="#PosełGabrielaMasłowska">Poza tym z tego miejsca chciałabym przekazać wyrazy szacunku tym wszystkich, którzy angażują się bezinteresownie, nie koniunkturalnie, w obronę miejsc pracy w Zakładach Azotowych Puławy i w innych zakładach, w obronie polskiego interesu narodowego. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-230.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Głos zabierze pan poseł Andrzej Aumiller, Unia Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#PosełAndrzejAumiller">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam przyjemność w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Pracy przedstawić nasze stanowisko odnośnie do informacji rządu Rzeczypospolitej Polskiej dotyczącej projektu konsolidacji branży wielkiej syntezy chemicznej.</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#PosełAndrzejAumiller">Wysoka Izbo! Dyskutując dzisiaj nad informacją rządu, musimy zdawać sobie sprawę, że termin „wielka synteza chemiczna” jest pojęciem umownym dla takich branż, jak: przetwórstwo siarki, koksu, produkcja koksownicza, produkcja nawozów, chemia organiczna i nieorganiczna. Polski przemysł chemiczny nie może pozostać wyspą spokoju i szczęścia, jeśli w ostatnich latach w światowym przemyśle chemicznym zachodzą dynamiczne procesy konsolidacji, koncentracji produkcji oraz globalizacji firm i rynków chemicznych. Warto przytoczyć, że w Unii Europejskiej w ostatnich latach aż 80% wartości produkcji przypada na 8 firm chemicznych.</u>
          <u xml:id="u-232.2" who="#PosełAndrzejAumiller">Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Zbliżający się termin przystąpienia Polski do Unii Europejskiej niesie również konsekwencje, które wynikają z liberalizacji handlu, to jest otwarcia polskiego rynku, ale również otwarcia rynku europejskiego na polskie produkty. Tymczasem do nas, posłów, docierają alarmujące sygnały o sytuacji polskiego przemysłu chemicznego, a wynika to m.in. z niezrównoważonego do tej pory rozwoju tej branży przemysłu oraz słabej bazy surowcowej, chodzi np. o ropę naftową, którą musimy w lwiej części importować dla naszego przemysłu.</u>
          <u xml:id="u-232.3" who="#PosełAndrzejAumiller">Analitycy z branży chemicznej prognozują, że w ciągu najbliższych 5 lat firmy chemiczne, których sprzedaż osiągnie tylko 1–2 mld dolarów rocznie, będą zbyt małe dla efektywnej konkurencji na rynkach światowych. Jak się okazuje, kryterium tego nie spełnia żadna z krajowych firm, a do tego nasze firmy mają niską zdolność produkcyjną na tle zagranicznych firm chemicznych.</u>
          <u xml:id="u-232.4" who="#PosełAndrzejAumiller">Wysoka Izbo! W informacji rządu Rzeczypospolitej Polskiej przedstawiona diagnoza przyczyn niepowodzeń dotychczasowego procesu prywatyzacji w sektorze przemysłu chemicznego jest trafna, tu się możemy zgodzić, i pozwala przyjąć przedstawioną dziś koncepcję - ale powtarzam, koncepcję - restrukturyzacji i prywatyzacji firm sektora wielkiej syntezy chemicznej. Zgadzamy się, że celem strategicznym powinno być utworzenie z poszczególnych zakładów chemicznych nowych podmiotów gospodarczych o silnej rynkowej pozycji i stabilnych finansach, skonsolidowanych produktowo. Dopiero po tak przeprowadzonej restrukturyzacji będzie można przystąpić do prywatyzacji, oferując atrakcyjne podmioty gospodarcze zarówno dla inwestorów krajowych, jak i zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-232.5" who="#PosełAndrzejAumiller">Zdajemy sobie sprawę z konieczności podjęcia natychmiastowych działań w celu konsolidacji branży chemicznej, bo w przeciwnym wypadku nastąpi bankructwo, mimo dzisiejszej rentowności. I tutaj warto byłoby jeszcze chwilę zastanowić się nad restrukturyzacją tych przedsiębiorstw. Jeśli restrukturyzacja nastąpi produktowo, to w tych zakładach pozostanie wiele mienia niewykorzystanego i tu apelujemy, żeby na niewykorzystanym majątku tych spółek powstawały spółki dające pracę zarówno dla ludzi zwalnianych na skutek restrukturyzacji, jak i tworzących przemysł, który będzie tworzył tę wartość dodaną, będzie „wytwarzał” galanterię przemysłu chemicznego. Te właśnie małe i średnie firmy, jak wiemy z doświadczeń zagranicznych, konsumują produkty wytwarzane w wielkich koncernach i mają duże zatrudnienie. Również te małe i średnie firmy doskonale potrafią skorzystać z myśli technicznej polskich instytutów naukowych, z myśli polskich czy światowych naukowców, w szybszym tempie wprowadzając postęp naukowo-techniczny. Kończąc swoje wystąpienie, popieramy program ramowy, ale oczekujemy szczegółowego harmonogramu działań.</u>
          <u xml:id="u-232.6" who="#PosełAndrzejAumiller">Klub Parlamentarny Unii Pracy będzie głosował za przyjęciem informacji. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-232.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Głos zabierze pan poseł Antoni Macierewicz, Koło Poselskie Katolicko-Narodowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Panie Marszałku! Panowie Ministrowie! Dyrektorzy! Wysoka Izbo! Nie ukrywam, że ta debata, a także stanowisko przedstawione przez rząd napawają olbrzymim niepokojem, ponieważ trzeba sobie jasno powiedzieć, Wysoka Izbo, dyskutujemy w istocie o ostatnim wielkim polskim kompleksie przemysłowym. Tak zwana wielka synteza chemiczna to jest już ostatni polski duży dorobek przemysłowy po wyniszczeniu prawie do końca, choć na szczęście jeszcze nie do końca, przemysłu stoczniowego, po likwidacji przemysłu maszynowego, już nie mówię o innych kolejno likwidowanych polskich działach przemysłowych; wielka chemia jest ostatnia. To prawda, że jest w bardzo trudnej sytuacji, ale - a dysponuję tutaj stanowiskiem i analizą przedstawionymi przez zarząd Puław z września br. - wciąż dysponuje możliwościami i bilansem dodatnim. To prawda, jeżeli uwzględnić także inne zakłady poza Puławami, to ta sytuacja jest bardzo zła, a często dramatyczna, ale to nie znaczy, że ten przemysł w całości jest skazany na zagładę. Co więcej, przedstawiane analizy stawiają zasadniczy znak zapytania co do tego, jakie będą konsekwencje przedstawionych przez ministerstwo elementów planu. Z tego, co dzisiaj usłyszeliśmy, można powiedzieć, że jedno tylko w tym planie jest pewne, a mianowicie pewne jest tylko to, że będzie tym dysponowała i o tym decydowała Nafta Polska. A może coś jeszcze jest pewne? A może także Gazprom, bo to jest drugie domniemanie, już nie pewność, ale drugie domniemanie, które na tle tego, co zostało powiedziane i na tle tego, co się słyszy wynika z zamiarów i z przebiegu wydarzeń. I to budzi już niepokój związany nie tylko z dramatycznymi planami rzutującymi na przyszłość polskiego przemysłu czy też likwidację ostatnich elementów polskiego przemysłu, ale także polskiego bezpieczeństwa narodowego. Bo można się zastanowić, czy to nie jest część operacji mających na celu przejęcie przez Gazprom dyspozycji w ogóle, nie tylko polską energetyką, ale także w perspektywie polską wielką chemią. I to pytanie przed panami stawiam i bardzo proszę o odpowiedź na nie.</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#PosełAntoniMacierewicz">Jak wiadomo, i to jest banalne stwierdzenie wielokrotnie tutaj powtarzane, istotą rzeczy jest problem gazu, możliwość, swoboda dostarczania gazu. Otóż jeżeli w związku z tym słyszymy, że PGNiG ma być częścią operacji, jaką państwo nam przedstawiacie, a z drugiej strony przez całą kadencję Sejmu poprzedniej kadencji posłowie byli przekonywani, że PGNiG ma być także poddane fragmentaryzacji, to trzeba spytać w takim razie, jakie naprawdę cele stawia sobie dzisiaj ministerstwo w związku z tą operacją.</u>
          <u xml:id="u-234.2" who="#PosełAntoniMacierewicz">I wreszcie ostatnia kwestia związana z kosztami społecznymi. Dzisiaj same Zakłady Przemysłu Azotowego Puławy de facto utrzymują 50-tysięczne miasto. Czy państwo przewidujecie jakąś alternatywę i jak ona ma wyglądać, bo bez tej odpowiedzi nie można nawet tego wstępnego rysu do wstępu programu uznać za satysfakcjonujący.</u>
          <u xml:id="u-234.3" who="#PosełAntoniMacierewicz">Na koniec chciałbym zadać pytanie, a kieruję je do pana ministra, które państwu może wydać się szczegółowe i może zbyt drobiazgowe, ale musicie państwo przyjąć do wiadomości, że obywatelom, słuchaczom telewizji, czytelnikom prasy nasuwają się różne refleksje, kiedy słyszą wypowiedzi naszych dygnitarzy. Czy aby nie ma związku między wypowiedzią pana prezydenta Aleksandra Kwaśniewskiego podczas jego wizyty w Brazylii, iż będziemy importowali z Brazylii nawozy sztuczne, z operacją, którą, obawiamy się, zakończy się likwidacja polskiego przemysłu nawozowego? Bardzo proszę, żeby państwo bardzo precyzyjnie odpowiedzieli na to pytanie, bo dotychczasowe prywatyzacje polegające na fragmentaryzacji zawsze kończyły się likwidacją poszczególnych dziedzin przemysłu polskiego.</u>
          <u xml:id="u-234.4" who="#PosełAntoniMacierewicz">I żeby tak się nie stało w tym wypadku, koło Katolicko-Narodowe będzie głosowało za odrzuceniem tej informacji rządu jako niewystarczającej i niestwarzającej nadziei na uratowanie polskiego przemysłu chemicznego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Zapisała się trójka posłów do zadania pytań.</u>
          <u xml:id="u-235.2" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pan poseł Andrzej Otręba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#PosełAndrzejOtręba">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panowie Ministrowie! O programie wielkiej syntezy chemicznej mówi się już od wielu lat. W 2000 r. zgłosiłem do ówczesnego ministra Steinhoffa interpelację w tej sprawie. Otrzymałem wówczas odpowiedź, że program wielkiej syntezy chemicznej będzie gotowy i jego wdrażanie rozpocznie się w 2001 r. Chciałem zapytać panów, czy taki program zastaliście, kiedy przejmowaliście oba resorty, jaki to był program i czy w nim chodziło o konsolidację zakładów chemicznych? Dyskusja dzisiaj wykazała, że jest wiele zagrożeń w realizacji tego programu, choć, jak wynika z wypowiedzi panów ministrów i niektórych dyskutantów, ten program jest jednocześnie szansą dla wielu zakładów chemicznych, a przede wszystkim dla załóg, które w tych zakładach pracują. Ale pan minister Sitarski mówił, że o tym programie rozmawia się z załogami, to jest dobry prognostyk, że uda się uzyskać konsensus i akceptację społeczną dla tego programu. Niemniej jednak pojawiają się pytania szczegółowe i przedstawiciele załóg zwrócili się do mnie z kilkoma takimi pytaniami, które chciałem panom ministrom przedłożyć.</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#PosełAndrzejOtręba">Po pierwsze, jak zostanie rozwiązany problem zadłużenia zakładów, które będą objęte programem konsolidacji?</u>
          <u xml:id="u-236.2" who="#PosełAndrzejOtręba">Po drugie, z tym programem będzie się wiązało zapewne zmniejszenie zatrudnienia. Czy w ogóle przewiduje się jakieś gwarancje? Czy są jakieś wyliczenia tego, ile osób znajdzie zatrudnienie w nowych podmiotach po konsolidacji? Czy będą zapewnione środki finansowe związane ze świadczeniami i odprawami przysługującymi zwalnianym pracownikom? Czy w budżecie państwa przewidziano środki na realizację tego niezbędnego, potrzebnego i oczekiwanego programu Wielkiej Syntezy Chemicznej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pana posła Górniaka nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-237.2" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pan poseł Benedykt Suchecki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#PosełBenedyktSuchecki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Z uwagą wysłuchałem informacji o bardzo złożonej sytuacji w przemyśle Wielkiej Syntezy Chemicznej. Interesuje mnie przede wszystkim - jako że zajmuję się problematyką gospodarki żywnościowej i rolnictwa - sprawa nawozów oraz środków ochrony roślin, czyli pestycydów. Ich dodani bilans w eksporcie i wzrost produkcji świadczy o tym, że ten kierunek będzie realizowany. Niemniej jednak chciałbym zapytać: Czy jest opracowywany plan strategii zagospodarowania opakowań, a przede wszystkim pestycydów przeterminowanych? Tych pestycydów bowiem - jeszcze z lat 70. - w różnych bunkrach, w tzw. mogilnikach jest co niemiara. Po drugie, czy jest opracowany plan wykorzystania środków unijnych na rzecz ochrony środowiska w zakresie branż Wielkiej Syntezy Chemicznej?</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#PosełBenedyktSuchecki">I ostatnie pytanie, które chciałbym zadać, ponieważ nie mamy na ten temat materiałów ani też nie wynika to z informacji, którą przedstawił nam dzisiaj pan minister: Które zakłady w 2003 r. będą w pierwszej kolejności restrukturyzowane w ramach projektu konsolidacji branż Wielkiej Syntezy Chemicznej? Jakiej liczby osób ta restrukturyzacja dotyczy? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Głos zabierze podsekretarz stanu w Ministerstwie Gospodarki pan minister Marek Kossowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiMarekKossowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym podzielić się kilkoma refleksjami, które nasuwają się po usłyszeniu wypowiedzi przedstawicieli poszczególnych klubów. Otóż strategia i program, który zaproponowaliśmy, to propozycja, która - zdaniem rządu i ministerstw przygotowujących ten program - jest dobrą propozycją. W tych propozycjach nie kryją się żadne spiski, nie ma żadnych koncepcji z ukrytymi intencjami ani innego tego rodzaju działań, które w jakikolwiek sposób prowadziłyby do tego, by ten dział polskiej gospodarki oddać za bezcen czy poddać go kontroli organizacji gospodarczych zza wschodniej, zza zachodniej czy zza północnej albo zza południowej granicy.</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiMarekKossowski">Chciałbym powiedzieć, że tezy czy propozycje zawarte w państwa wypowiedziach, iż budowanie jakiś grup w oparciu wyłącznie o polskie możliwości, polskie zasoby czy to kapitałowe - niestety szczupłe - czy to ludzkie, czy zasoby technologiczne w zakresie dotyczącym polskiej chemii, polskiej energetyki, polskiego przemysłu stoczniowego, polskiego węgla czy wielu innych dziedzin, które w polskiej gospodarce są znaczące, są propozycjami wielce dyskusyjnymi. Dlaczego? Dlatego że możliwości kapitałowe - możliwości dotyczące odbudowy tych zasobów w oparciu o własne środki, o własne kapitały - w polskiej gospodarce są niezwykle małe.</u>
          <u xml:id="u-240.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiMarekKossowski">Pan poseł Aumiller powiedział - i to jest prawda - jakie firmy mają szanse na rynku globalnej gospodarki również w przemyśle chemicznym. My takich firm nie mamy. Trzeba też mieć świadomość tego, że jeżeli chodzi o firmy niszowe, które będą się mogły lokować i istnieć na rynkach poszczególnych państw czy również na rynku Wspólnoty Europejskiej, to jest to jedno zagadnienia. Drugie zagadnienie jest takie, że te dziedziny gospodarki czy firmy, które nie będą miały szansy konkurować z dużymi potentatami czy ogromnymi korporacjami, których wartość czy wielkość sprzedaży liczy się w dziesiątkach miliardów euro, po prostu nie mają szansy. Chciałbym, żebyście państwo wzięli to pod uwagę i mieli tego świadomość. Myślę zresztą, że nie jest to zupełnie obce wielu posłom. Nie da się tego bowiem zrobić w taki sposób, że zamkniemy polskie granice i zbudujemy kilka korporacji pod nazwą: Polska Energetyka, Polska Chemia, Polski Holding, Polskie Stocznie, Polski Węgiel i potem będzie wszystko dobrze, w porządku. Nie ma po prostu takiej możliwości. Nie da się tego w taki sposób zrobić. Musimy się otworzyć. I to otwarcie, niestety, jest szansą dla polskiej gospodarki, dla polskiego społeczeństwa. Oczywiście musimy się otworzyć rozumnie. Otwieramy się: jest prowadzona prywatyzacja, która często jest kontestowana, nad którą bardzo często się dyskutuje. Ona musi być przeprowadzona profesjonalnie i zgodnie z interesem Polski. Jeżeli natomiast tego otwarcia nie będzie, to to, czego bronimy dzisiaj i co wydaje nam się, że będzie istniało przez najbliższe dziesiątki lat, za kilka lat - za 4–5, a może za 8 lat - oddamy za bezcen. Po prostu zostanie to skupione przez tych dużych graczy, którzy będą w stanie przejąć kontrolę nad tymi grupami przemysłowymi, które próbowalibyśmy z dużym trudem w Polsce budować. Zatem trzeba przełamać fobie, które nadal nam towarzyszą, i lęk przed wiązaniem się z obcym kapitałem, mając - jak mówię - oczywiście cały czas na uwadze interesy Polski, interesy stanu. Staramy się tak działać. Propozycje, które państwu przedstawiliśmy, zmierzają właśnie w tym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-240.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiMarekKossowski">W Polsce mamy problem krótkiej kołdry. Państwo podnosiliście w swoich wystąpieniach z jednej strony problem gazu, z drugiej strony problem nawozów. Cena gazu decyduje rzeczywiście o kosztach wytwarzania nawozów, i to jest prawda. I prawdą jest, że cena tego gazu jest wysoka, zbyt wysoka. Wiąże się to oczywiście z tym, że koszty, które ponosi Polskie Górnictwo Naftowe i Gazownictwo też są zbyt wysokie, bo m.in. cena surowca, który jest kupowany przez Polskie Górnictwo Naftowe i Gazownictwo, też jest wysoka. Jak państwo wiecie, polskiego gazu mamy stosunkowo mało. Nie jesteśmy w stanie zaspokoić swoich potrzeb. Zatem gaz, który kupujemy, kupujemy po stosunkowo wysokiej cenie. Nie jest też prawdą, że jeżeli np. będziemy ten gaz wyłącznie kupowali od Norwegii, Danii czy Holandii, to on będzie tańszy od tego gazu, który kupujemy w tej chwili od Federacji Rosyjskiej. To nieprawda, bo cena gazu oferowanego nam np. przez naszych kontrahentów z Norwegii czy Danii - kupujemy w tej chwili z Danii też pewne ilości gazu - jest jeszcze wyższa od ceny tego gazu rosyjskiego, a w najlepszym razie jest na podobnym poziomie, i wcale nie jest niska. Do tego dochodzą koszty, które ponosi Polskie Górnictwo Naftowe i Gazownictwo, i sytuacja, w której restrukturyzacja Polskiego Górnictwa Naftowego i Gazownictwa polega m.in. na redukcji kosztów. Ta redukcja kosztów związana jest z redukcją kosztów osobowych, czyli zwalnianiem ludzi z PGNiG.</u>
          <u xml:id="u-240.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiMarekKossowski">Po drugiej stronie jest grupa pracowników tej firmy, są przedstawiciele związków zawodowych, którzy twierdzą, że te ceny są dobre i że one powinny być jeszcze wyższe. Bronią swojego korporacyjnego interesu, więc rząd szuka tutaj równowagi i oczywiście idzie w kierunku takim, żeby racjonalizować i zmniejszać te koszty. Po to został przygotowany program restrukturyzacji Polskiego Górnictwa Naftowego i Gazownictwa i w tym kierunku również zmierzamy. Natomiast nie można sobie czynić wielkich nadziei tutaj na to, że my na przykład będziemy gaz sprzedawali poniżej ceny jego zakupu, bo takich możliwości nie ma. Jeżeli gaz, który będziemy otrzymywali z zewnątrz, będzie posiadał określony poziom, to poniżej tego poziomu nie da się zejść, po prostu nie ma takiej możliwości. Jeżeli ten podstawowy surowiec nadal będzie za drogi, to niestety być może okaże się, że niektórych rodzajów produkcji nie będzie można prowadzić, chyba że rzeczywiście gazu krajowego będzie tak dużo i, nie wiem, być może znajdą się jakieś nowe zasoby tego gazu, które pozwolą ten bilans, który w tej chwili jest niedobry, zmienić, natomiast cudów tutaj się nie da po prostu zrobić. Ekonomia polega na tym, że 2 dodać 2 jest naprawdę 4 a nie 3. Nie da się tego zrobić.</u>
          <u xml:id="u-240.5" who="#komentarz">(Poseł Marian Piłka: To matematyka.)</u>
          <u xml:id="u-240.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiMarekKossowski">Matematyka jest ważną dziedziną ekonomii, która polega w dużym stopniu na tym, żeby dobrze i dokładnie liczyć, tak że problem tej krótkiej kołdry determinuje w dużym stopniu działania rządu. Musimy szukać tutaj pewnej równowagi między poszczególnymi dziedzinami i działami gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-240.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiMarekKossowski">Tyle z mojej strony. Myślę, że pan minister Sitarski jeszcze, panie marszałku, dopowie do tego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Głos zabierze przedstawiciel Ministerstwa Skarbu Państwa, podsekretarz stanu w tym ministerstwie pan minister Ireneusz Sitarski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaIreneuszSitarski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałem powiedzieć o kilku kwestiach, które były podniesione w dyskusji i w pytaniach, które zostały zadane. Po pierwsze, trudno mówić o realizacji celów programu, ten program jest w trakcie realizacji. Ja rozumiem szczegółową analizę w tym zakresie, czy rozumiem oczywiście intencje pani poseł Masłowskiej w tej sprawie, ale to jest trochę przedwczesne. Nie można kwestionować celów, jak jeszcze nie mamy zakończonego nawet tego etapu, powiedziałbym, jakby przygotowawczego. Sądzę, że dyskusja na ten temat, na ile w wersji, powiedziałbym, planistycznej uda nam się zrealizować te cele, to jest to dyskusja po przyjęciu scenariuszy szczegółowych. To, co mówiłem, one będą przyjęte, prace na ten temat powinny być zakończone do końca tego roku. Zresztą musi to przejść tę swoją ścieżkę decyzyjną do Rady Ministrów i wtedy można próbować oceniać, czy to jest właściwe, czy nie, czy rozwiązanie w tej grupie produktowej, w tamtej, konsolidacja dopiero wtedy. Dzisiaj trudno jest to kwestionować, to znaczy trudno mi w ogóle dyskutować na temat kwestionowania celu, jak jesteśmy w trakcie jego realizacji. Myślę, że dyskusja na ten temat na pewno będzie czy w Komisji Gospodarki, czy w Komisji Skarbu Państwa w momencie jak rzeczywiście zakończymy tę fazę wstępną. Ona nie jest łatwa, chcę powiedzieć. I tu odpowiadam na pytanie pana posła Otręby - program był. Jeśli chodzi o program, to co zapowiadał pan premier Steinhoff, był w części prywatyzacyjnej. Ja o tym mówiłem w części tej informacyjnej, ale on tak naprawdę sprowadzał się do sprzedania 4 firm czy, pewnie słusznie, generalnie, próby prywatyzacji: jedna firma w trybie publicznym - nie wyszło, 3 firmy w trybie zaproszenia do rokowań - nie wyszło. Dlaczego nie wyszło, generalnie może w skrócie powiem. Giełda - to nie wyszło z uwagi na różne czynniki cenowe, minister skarbu nie podjął decyzji o zbyciu tych akcji, z różnych powodów zresztą, ale głównie ze względu na brak jakby oferty, brak odpowiedniej oferty ilościowej na zakup akcji i oferty cenowej. Jeśli chodzi o 3 pozostałe firmy, nie było takiej propozycji, żeby był inwestor, który podejmie się zobowiązań wobec tej firmy, zakupi, zainwestuje i będzie ją rozwijał. Nie było takiej propozycji. To, co się pojawiło, jak rozumiem, z historii w tej chwili, to pojawiło się to, że były firmy zainteresowane tym sektorem, ale tylko częściami pewnymi, a nie zakupem od 10 do 85% akcji w trybie zaproszenia do rokowań. Ten program był, ale on po prostu nie powiódł się, okazał się nieprawidłowy, stąd w momencie kiedy ten rząd objął władzę, z uwagi na to, że tamta wersja i sposób postępowania w dziedzinie prywatyzacji w tym sektorze nie udały się, trudno było po prostu je powtarzać, a trwało to 2 lata mniej więcej, bo od 2000 r. W związku z tym musimy spróbować innego sposobu na rozwiązanie problemu w tej Wielkiej Syntezie Chemicznie, w tym sektorze, w tym podsektorze.</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaIreneuszSitarski">Poza tym jest drugi element, który jest niezwykle ważny, o tym szeroko dyskutowano na posiedzeniu Komisji Gospodarki i Komisji Skarbu Państwa, zresztą było również zapytanie i była dyskusja tutaj na ten temat. Kluczem, powiedziałbym, jednym z podstawowych kluczy do tego, żeby odnieść sukces, są oczywiście inwestycje w tym sektorze rozumiane zarówno jako modernizacja tego, co jest, jak i to, o czym mówimy jako o przedłużenie łańcucha, ale inwestycji nie zrobi się z niczego. Dzisiaj te firmy nie akumulują takich środków, żeby inwestować duże pieniądze, nie ma takiej możliwości. O tym mówił minister Kossowski. Budżet państwa, bo było pytanie, czy w budżecie państwa jest jakaś pozycja, nie ma specjalnej pozycji na to. Można oczywiście korzystać z różnych instrumentów, gwarancji rządowych, pomocy, z tego, co dzisiaj minister skarbu posiada, jeżeli oczywiście w ogóle takie możliwości finansowe będzie miał, ale nie ma jakby środków, natomiast firmy nie mają środków własnych na to, żeby zrealizować inwestycje. Musimy zachęcić do tego inwestorów zewnętrznych, i krajowych, i zagranicznych, nie ma znaczenia, tych inwestorów, którzy chętnie wejdą i zaczną inwestować w tym segmencie i rozwijać go. Stąd próba szukania ich jakby inaczej, złożenia im innej oferty. Tak naprawdę odpowiedź na to pytanie, bo my mówiliśmy o okresie 2–5 lat, czy powiedzie się program znalezienia inwestorów, zaangażowania konkretnych środków finansowych i rozwój tej branży, i oczywiście efekty wynikające z tego później czy dla handlu zagranicznego, czy dla kwestii społecznych, zatrudnienia, będziemy mogli ocenić po jakimś czasie. Nie jest możliwe, nawet jak już inwestor podpisał umowę, że następnego dnia go ocenimy. Nie, on musi to zrealizować. To jest proces gospodarczy, który trwa. Dotychczasowe działania i to, co się stało w latach poprzednich, niestety nie spowodowały możliwości stworzenia warunków do stabilnego rozwoju tych firm. Nawet Puławy, Zakłady Azotowe w Puławach, które relatywnie były w najlepszej sytuacji i dwa lata temu były oceniane, że ewentualnie może być zastosowana ścieżka giełdowa, a to wynikało właśnie z oceny sytuacji finansowej, nawet te Puławy nie poradziły sobie w tej sytuacji. Nawiązuję tu też do kwestii związanej z zarzutem, że odwołany prezes itd., wyniki finansowe.</u>
          <u xml:id="u-242.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaIreneuszSitarski">Problemy z finansowaniem melaminy zaczęły się nie za czasów obecnego prezesa tylko poprzedniego. One nie wynikały z chęci czy niechęci banków tylko z ich oceny sytuacji tej firmy. Po prostu ta firma pogorszyła swoje wyniki i banki według swoich ocen zaczęły się pytać, dopytywać, tak jak to w trybie procedury bankowej wygląda. Tak że to nie jest tak, że tutaj banki nagle zmieniły pogląd i nie jest prawdą, że banki zmieniły jakiś swój pogląd w momencie, jak usłyszały, że Nafta Polska ma się tym zająć. Odwrotnie, banki czekały na program restrukturyzacji przyjęty przez rząd i na to, żeby akurat po decyzji rządu Nafta Polska zajęła się restrukturyzacją. Czekały, bo miały partnera potencjalnie do tego, żeby rozmawiać, oczywiście operacyjnie, na ten temat. I to się dzieje od 5 miesięcy, banki rozmawiają z Naftą Polską, z udziałem firm, z udziałem ich zarządów o tym, jakie znaleźć rozwiązania, żeby, raz, utrzymać finansowanie, bo banki chcą zmniejszać finansowanie, oczywiście jak jest ryzykowny podmiot czy sektor i jak znaleźć rozwiązania na przyszłość. Banki są niezależnymi podmiotami, one podejmują decyzje, opierając się na analizie danego podmiotu i projektu, który ma być realizowany. Tak że ja myślę, że... Myśmy zresztą o tym mówili w dyskusji w komisjach i tutaj przy zapytaniu poselskim. Z naszej strony jest pełne otwarcie na dyskusję, tylko że myślę, iż dobry czas na tę dyskusję, jeśli chodzi o realizację, będzie wtedy, gdy będą już przyjęte te scenariusze, bo wtedy jest ten konkret, o którym państwo, panie posłanki i panowie posłowie, wspominali. Brak tego konkretu, a wtedy pokaże się on jako scenariusze. A scenariuszy nie buduje się z dnia na dzień. Jak przez 4 lata się nic nie zrobiło, to trudno nagle zrobić coś przez 1 miesiąc i odpowiedzialnie powiedzieć, że 15 czy 16 tys. ludzi, którzy pracują tylko w tych 6 firmach, to jest ta oferta. Trzeba to zrobić odpowiedzialnie. Poza tym środki, które mają być ewentualnie zaangażowane, też muszą być publiczne potencjalnie, też muszą być odpowiedzialnie zaangażowane, jeżeli mają być zaangażowane. Nie możemy tworzyć tego na kolanie. Wszelkie doświadczenia wskazują na to, że praktycznie przy decyzjach, przy inwestowaniu naprawdę analizy w tym zakresie muszą być dość dokładne. Czasami tym, którzy zainwestowali, jednak nie powiodła się ta inwestycja. Jeśli chodzi o środki publiczne, tym bardziej dbałość w tym zakresie jest konieczna.</u>
          <u xml:id="u-242.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaIreneuszSitarski">Chciałbym zdementować to, co mówiła pani posłanka Kruk, że Nafta Polska wyraziła zgodę na sprzedaż Rafinerii Gdańskiej Łukoilowi.</u>
          <u xml:id="u-242.4" who="#komentarz">(Poseł Elżbieta Kruk: Wczoraj podały media taką informację)</u>
          <u xml:id="u-242.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaIreneuszSitarski">Nie wiem, co media akurat wczoraj podały. Media podają różne informacje. Myślę, że nie do końca trzeba się opierać na informacjach podawanych w mediach.</u>
          <u xml:id="u-242.6" who="#komentarz">(Poseł Elżbieta Kruk: Dlatego zaznaczyłam, że tę informację podały media.)</u>
          <u xml:id="u-242.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaIreneuszSitarski">Gazety też różne informacje podają. W każdym razie to jest oczywiście nieprawda. To nie ma z omawianym tematem nic wspólnego i to jest trochę niepotrzebne zamieszanie w tej sprawie. Co do Nafty Polskiej, to była ostatnio debata Komisji Skarbu Państwa na temat prywatyzacji w sektorze naftowym. Odbywała się w Rafinerii Gdańskiej. O tym dyskutowaliśmy, można do tego zerknąć, jest tam szereg informacji dotyczących tego, co się będzie działo, jaki jest aktualny etap. Chciałbym wobec tego sprostować, że nie ma takich decyzji. Widocznie ktoś się pomylił w tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-242.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaIreneuszSitarski">Jeśli chodzi o kwestie społeczne, to chcę powiedzieć, że nieprawdą jest, jakobyśmy się nie spotykali formalnie. Ktoś musi mieć złe informacje. Osobiście byłem w Puławach na formalnym spotkaniu z przedstawicielami wszystkich związków zawodowych. Zresztą był ze mną obecny tu dzisiaj na sali pan Maciej Gierej i parę innych osób, w tym wojewoda lubelski. Tak że nieprawdą jest, że się nie spotykamy. Pan poseł też był.</u>
          <u xml:id="u-242.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaIreneuszSitarski">W związku z tym po prostu nie można mówić, że się nie spotykamy. Nieprawdą jest, że się nie spotykamy. Spotykamy się i będziemy się spotykać, i będziemy rozmawiać ze związkami zawodowymi, bo nie ma powodu, żeby nie rozmawiać. Możemy się oczywiście nie zgadzać co do koncepcji, co do ostatecznych rozwiązań, ale to przecież inna sprawa. Natomiast sugerowane nam to, że nie rozmawiamy, jest nieprawdą. Po prostu zwyczajnie jest nieprawdą.</u>
          <u xml:id="u-242.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaIreneuszSitarski">Nie można mówić, że jest jakiś program-widmo. To nie program-widmo, jest konkretnie zapisane, co ma być zrobione, po kolei. Natomiast jeżeli dziś się okazuje, w trakcie realizacji programu... Jeśli chodzi o ocenę już realizacji celów, to jest po prostu nieporozumienie. O tym już wspominałem.</u>
          <u xml:id="u-242.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaIreneuszSitarski">Nie ma żadnego superzarządu Nafty Polskiej. Nafta Polska ma dzisiaj pełnomocnictwa ministra skarbu. Przypomnę, dlaczego pełnomocnictwa. Mamy taką konstrukcję: Rada Ministrów zatwierdzi scenariusze, a więc do momentu, kiedy Rada Ministrów nie zatwierdzi scenariusza, przyjęliśmy zasadę pełnomocnictwa, bo póki się nie okaże, że to nie jest z jakichś powodów niewłaściwe, nie ma powodu wcześniej wnosić do Nafty Polskiej akcji tych sześciu firm.</u>
          <u xml:id="u-242.12" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaIreneuszSitarski">W związku z tym przyjęliśmy zasadę pełnomocnictwa, żeby Nafta Polska mogła, po pierwsze, pozyskiwać wszelkie informacje, bo to są spółki akcyjne, oddzielne, podmioty gospodarcze. Są pewne obowiązki formalnoprawne, które musi wypełniać Nafta Polska. Nie może nikt z ulicy przyjść do spółki i wziąć sobie dane. W związku z tym była zastosowana formuła pełnomocnictw, żeby Nafta Polska mogła wykonywać w tym czasie przejściowym różne działania wspomagające dla tych firm. Dlatego jest formuła pełnomocnictw. Jak będą zatwierdzone scenariusze, wtedy do Nafty Polskiej, zgodnie z przyjętym programem, będą wniesione akcje tych firm. Wtedy Nafta Polska stanie się formalnie właścicielem tych firm. Tak że Nafta Polska dzisiaj nie pełni żadnej formy superzarządu. Nafta Polska i jej pracownicy, i zarząd raczej starają się szukać rozwiązań, wspomagać, organizować różne spotkania, żeby uzgodnić różne działania, dlatego że w tym zakresie łatwiej jest to robić Nafcie Polskiej. Nie ma w tym nic zdrożnego.</u>
          <u xml:id="u-242.13" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaIreneuszSitarski">Jeśli natomiast chodzi o doświadczenia Nafty Polskiej, tobym powiedział, co następuje. Był zarzut, że Nafta Polska nie zrealizowała programu rządowego w sektorze czy programów rządowych w sektorze naftowym. Była na ten temat ostatnio dyskusja. Rząd w latach 1996–2001 zmieniał ten program chyba ośmio- czy dziewięciokrotnie. Trzeba też pamiętać, że Nafta Polska wykonuje program rządowy, obojętnie jaki to jest rząd. W związku z tym, gdy się zmieniał program rządowy, gdy się zmieniała jakaś koncepcja, to Nafta Polska wykonywała to, co rząd zatwierdził. W związku z tym trudno jest zarzucać Nafcie Polskiej, że w programie akurat prywatyzacji sektora naftowego nie udało się zrealizować... Zmieniały się różne zapisy dotyczące programu, czasami bardzo istotne.</u>
          <u xml:id="u-242.14" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaIreneuszSitarski">W związku z tym trzeba mieć na uwadze to, że Nafta Polska jest tym operatorem, który wykonuje zadania zlecane przez ministra skarbu, ale tak naprawdę realizuje program rządowy, zresztą proponowany przez ministra skarbu. My postrzegamy to w każdym razie jednoznacznie: rola Nafty Polskiej jest tutaj pozytywna i jej doświadczenia powinny być wykorzystane.</u>
          <u xml:id="u-242.15" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaIreneuszSitarski">Kompletnym nieporozumieniem - nie mogę tego niestety pominąć - jest porównanie Nafty Polskiej do jakiegoś specnazu. To jest po prostu zupełnie bez sensu, bo Nafta Polska jest firmą, jednoosobową spółką skarbu państwa, ma określone zadania, statut, przedmiot. Po prostu sugerowanie czegoś takiego jest zadziwiające. Ja po prostu nie do końca rozumiem, jak można w ten sposób się odnosić do roli Nafty Polskiej. Ma ona odegrać rolę jakby operatora, który będzie realizował program rządowy i szukał rozwiązań w celu pozytywnego zakończenia tego programu, jeżeli oczywiście zostanie przyjęty, a nie po to, żeby, jak mówił pan minister Kossowski, jakieś spiski... Żadnych spisków, to jest proces, szukamy rozwiązania dla tego sektora i dla wielu tysięcy ludzi, tak żeby nie zmniejszać zatrudnienia, ale by co najmniej je utrzymać, bo taki jest między innymi cel tego rządu.</u>
          <u xml:id="u-242.16" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaIreneuszSitarski">Pan poseł Macierewicz mówił coś o powiązaniach z Gazpromem. Nie wiem do końca, na czym opiera te swoje domniemania, jeżeli na jakichś doniesieniach z mediów, to nie wiem, ale w każdym razie chcę powiedzieć, że na razie, na tym etapie pracy nad programem, owszem, pojawiają się różne możliwości kontaktu z inwestorami, którzy są zainteresowani tym, co się będzie działo w sektorze, ale tak naprawdę przejście do realizacji w sferze prywatyzacji czy przekształceń w tym sektorze nastąpi dopiero wtedy, kiedy będziemy mieli oczywiście scenariusze i ofertę dla inwestorów. Dzisiaj mogą być więc prowadzone różne rozmowy i zainteresowanie samym programem, inwestorów krajowych czy zagranicznych, bo krajowi również się interesują... Są to jednak rozmowy zupełnie wstępne. Nie ma to nic wspólnego z jakimś procedowaniem w sprawie sprzedaży, prywatyzacji, przekształceń, dokapitalizowania, szukania rozwiązania dla danego podmiotu czy części biznesu, bo to jeszcze nie jest ten etap. Natomiast rozmowy i zachęty muszą się toczyć, jeżeli jest takie zainteresowanie z drugiej strony. Ale akurat z Gazpromem to nie do końca jest prawda, bo po prostu Gazprom to jest partner kogo innego. Ale być może Gazprom w przyszłości, nie wiem, może być zainteresowany jakimś segmentem; trudno mi powiedzieć. Ale to jest w ogóle nie ten etap.</u>
          <u xml:id="u-242.17" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaIreneuszSitarski">Pan poseł Macierewicz pytał o import nawozów z Brazylii. Z informacji, jakie dostałem, wynika, że jest raczej odwrotnie, bo jest eksport tych nawozów do Brazylii. Oczywiście jest intencja, żeby to podtrzymać.</u>
          <u xml:id="u-242.18" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaIreneuszSitarski">Nie znam wypowiedzi pana prezydenta Aleksandra Kwaśniewskiego w tej akurat sprawie, natomiast kwestię importu-eksportu wyjaśniam, że jest raczej odwrotnie.</u>
          <u xml:id="u-242.19" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaIreneuszSitarski">Problem zadłużenia spółek. Wspominałem o tym problemie. Jest wysokie zadłużenie i trwa poszukiwanie rozwiązań. Dwie spółki to zadłużenie chcą zmniejszyć, jedna już zmniejszyła, ale musi wykonać układ. Dwie spółki szukają rozwiązań w postępowaniu układowym i zrealizowaniu tego. Było pytanie, czy uda się to zrealizować. Na razie układ zawarty w Zakładach Azotowych w Kędzierzynie jest realizowany, z tego, co wiem.</u>
          <u xml:id="u-242.20" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaIreneuszSitarski">Natomiast jeśli chodzi o Tarnów, to jest tu kwestia zawarcia układu, co przebiega nie bez trudności, jako że ten problem nie jest łatwy. Jednak co do zadłużenia spółek można szukać innych rozwiązań, o czym wspominałem. W tym celu toczą się rozmowy z partnerami krajowymi, z PGNiG, z Orlenem, by szukać rozwiązać biznesowych, a w ramach tego - rozwiązania dotyczącego zmniejszenia zadłużenia. Gama instrumentów, które można wykorzystać, jest dość szeroka, ale to zależy od ostatecznych uzgodnień. Będziemy chcieli, żeby zadłużenie zostało zmniejszone, ale to jest uzależnione od rozmów.</u>
          <u xml:id="u-242.21" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaIreneuszSitarski">Jeśli chodzi o kwestię zatrudnienia - wspominałem o tym - to celem jest utrzymanie obecnego poziomu zatrudnienia, a nie jego zmniejszenie. To, że poziom zatrudnienia się obniża, wynika z konieczności działań, jakie zarząd musi podjąć w danej chwili. Mówiłem już, o ile zmniejszyło się zatrudnienie w okresie ostatnich 8 miesięcy. Ten proces postępuje. Nie ma zwolnień grupowych ani tego typu działań, ale proces postępuje. Zatrudnienie trochę się zmniejszyło, ale mam nadzieję, że ten element przełamiemy.</u>
          <u xml:id="u-242.22" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaIreneuszSitarski">Jeśli chodzi o zabezpieczenie środków finansowych, to zgodnie z programem możemy przeznaczyć część środków finansowych pozyskanych z przychodów z prywatyzacji sektora naftowego i syntezy chemicznej, czyli Nafty Polskiej, bo jeżeli ona stanie się właścicielem i pozyska te środki, to część z tych środków będziemy mogli, zgodnie z programem, przeznaczyć na restrukturyzację w sektorze Wielkiej Syntezy Chemicznej. Nie odpowiem jednak dzisiaj na pytanie, jaka to będzie część środków (ile), dlatego że to jest uzależnione od tego, jakie będą plany finansowe w ramach przygotowanego scenariusza, jakie będzie zapotrzebowanie na środki i w jakiej skali w kontekście realizacji prywatyzacji w sektorze naftowym będą możliwości po stronie przychodów. To oczywiście trzeba będzie skorelować w czasie w świetle przyjętego harmonogramu oraz zgodnie ze scenariuszami, które będą przygotowane do końca tego roku. Na początku przyszłego roku odbędzie się tryb zatwierdzenia. Równolegle, jeśli chodzi o sektor naftowy, toczy się proces prywatyzacji zarówno w odniesieniu do Naftobaz, jak i w odniesieniu do Rafinerii Gdańskiej. Mamy nadzieję, że te procesy zbiegną się w czasie i to pozwoli wykorzystać część tych środków na restrukturyzację sektora.</u>
          <u xml:id="u-242.23" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaIreneuszSitarski">Pan poseł Suchecki zapytał o wykorzystanie środków unijnych. Wspominałem o tym w swojej wypowiedzi. Nafta Polska podjęła prace w celu poszukania zarówno w sferze środków związanych z ekologią, jak i w sferze innych środków możliwości wykorzystania środków unijnych do restrukturyzacji tego sektora. Ale to, tak jak wspomniałem w swojej pierwszej wypowiedzi, będzie wymagało czasu.</u>
          <u xml:id="u-242.24" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaIreneuszSitarski">Na koniec chciałbym powiedzieć, że dzisiaj te cztery zakłady, z którymi mamy duży problem, jeśli spojrzymy na mapę Polski czy na mapę Europy, niewiele znaczą, ale jeżeli weźmiemy pod uwagę te elementy, które mogą być znaczące w kraju czy w Europie, jeżeli skonstruowalibyśmy taką koncepcję i zrealizowali ją, gdyby udało się połączyć potencjały nawozowe w Polsce pod warunkiem, że będą one efektywnie działać, to wówczas byłby to dość duży udział w rynku europejskim. To samo dotyczy melaminy i kaprolaktamu. W związku z tym trzeba to wspólnie umiejętnie zrealizować, by można było powiedzieć, że w Polsce mogą być podmioty gospodarcze, które odgrywają jakąś rolę na rynku tych produktów. Jednak to, czy to się uda, zależy od wielu innych czynników.</u>
          <u xml:id="u-242.25" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaIreneuszSitarski">Na zakończenie, panie marszałku, chciałbym poprosić formalnie o przyjęcie informacji, którą przedstawił rząd. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#PosełElżbietaKruk">Oto wypowiedzi wygłoszone na posiedzeniu Komisji Skarbu Państwa dowodzące, że to jest podstawowy cel podjętych działań:</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#PosełElżbietaKruk">- przedstawicielki Nafty Polskiej: „Ponieważ pierwszym etapem restrukturyzacji będzie wydzielenie z przedsiębiorstw części, więc konieczne będzie zidentyfikowanie tzw. obszarów biznesowych. Mówiąc w uproszczeniu, są to te części przedsiębiorstw, którymi interesowali się poszczególni inwestorzy.”;</u>
          <u xml:id="u-244.2" who="#PosełElżbietaKruk">- podsekretarza Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa: „Do tej pory oferowaliśmy inwestorom branżowym sprzedaż akcji spółek chemicznych, podczas gdy oni interesowali się określonymi częściami przedsiębiorstw, a w zasadzie wytwarzanymi w tych częściach produktami, takimi samymi, jakimi oni zajmują się, funkcjonując na rynku europejskim. Jeśli byliby gotowi kupić akcje, to spółki o profilu produkcji zgodnym z prowadzonymi przez nich biznesami”.</u>
          <u xml:id="u-244.3" who="#PosełElżbietaKruk">Czy to tylko naiwność, panie ministrze? Skąd gwarancje, że konkurencyjne koncerny chemiczne są zainteresowane utrzymaniem tej produkcji?</u>
          <u xml:id="u-244.4" who="#PosełElżbietaKruk">To prywatyzacja na opak. Nie realizuje celu najistotniejszego, jakim jest zagwarantowanie bezpiecznego rozwoju gospodarki również w dalekiej przyszłości. Można oczywiście wydzielić z niej to, co najlepsze, i sprzedać. I teraz będzie tak, że zainwestujemy znaczne środki publiczne, aby dokonać penetracji przemysłu chemicznego i wydzielić z niego najbardziej dochodowe części, które po połączeniu zostaną sprywatyzowane, natomiast resztę pozostawi się państwu, na którego pomoc będzie stale zdana, bo nie da się ich zrestrukturyzować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">W dyskusji zgłoszono wniosek o odrzucenie przedstawionej informacji.</u>
          <u xml:id="u-245.2" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Do głosowania nad tym wnioskiem przystąpimy w bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-245.3" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 25. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Infrastruktury oraz Komisji Spraw Zagranicznych o rządowym projekcie ustawy o ratyfikacji Umowy w sprawie międzynarodowych okazjonalnych przewozów pasażerów autokarami i autobusami (Umowa INTERBUS) (druki nr 853 i 958).</u>
          <u xml:id="u-245.4" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Bogusława Liberadzkiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#PosełSprawozdawcaBogusławLiberadzki">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#PosełSprawozdawcaBogusławLiberadzki">Wysoka Izbo! W imieniu połączonych Komisji: Infrastruktury oraz Spraw Zagranicznych, które na posiedzeniu w dniu 8 października br. przyjęły projekt ustawy o ratyfikacji Umowy w sprawie międzynarodowych okazjonalnych przewozów pasażerów autokarami i autobusami, mam zaszczyt złożyć następujące sprawozdanie.</u>
          <u xml:id="u-246.2" who="#PosełSprawozdawcaBogusławLiberadzki">Rząd, a konkretnie minister spraw zagranicznych za pośrednictwem podsekretarza stanu pana Andrzeja Byrta, przedstawił informację uzasadniającą potrzebę i celowość ratyfikowania tej umowy oraz istotę treści tej umowy. Komisja przyjęła do akceptującej wiadomości to, że Umowa INTERBUS była negocjowana w układzie wielostronnym, z udziałem Komisji Europejskiej, została podpisana w dniu 11 grudnia 2000 r. w Sekretariacie Generalnym Rady Unii Europejskiej w Brukseli. Oprócz Polski umowa została podpisana przez Wspólnoty Europejskie, Bośnię, Hercegowinę, Bułgarię, Chorwację, Litwę, Łotwę, Mołdawię, Czechy, Rumunię, Słowację, Słowenię, Turcję oraz Węgry.</u>
          <u xml:id="u-246.3" who="#PosełSprawozdawcaBogusławLiberadzki">Umowa ta dotyczy przewozów autobusowych i przewoźników wykonujących okazjonalne przewozy pasażerskie. Podpisanie tej umowy wynika ze zobowiązań, jakie nakłada Układ Europejski ustanawiający stowarzyszenie między Rzecząpospolitą Polską a Wspólnotami Europejskimi oraz ich państwami członkowskimi (art. 68 i 69), sporządzony w Brukseli w dniu 16 grudnia 1991 r. Dwie przesłanki legły u podstaw przyjęcia tej umowy: 1) znaczenie transportu jako jednego z filarów integracji europejskiej, 2) europejski kierunek ułatwień w ruchu pasażerskim i towarowym w skali kontynentu. To, że ułatwienia wymagały przyjęcia wspólnych, akceptowanych norm i regulacji, które w znacznej mierze zastąpiłyby porozumienia dwustronne, norm i regulacji, które dotyczą zasadniczych spraw, takich jak: dostęp do zawodu przewoźnika, badania techniczne pojazdów, stosowanie urządzeń ograniczających w określonych sytuacjach dopuszczalną prędkość poruszania się pojazdów, dopuszczalne parametry nacisku pojazdu na osie, a także stosowanie urządzeń rejestrujących.</u>
          <u xml:id="u-246.4" who="#PosełSprawozdawcaBogusławLiberadzki">Mając na uwadze powyższe, po zapoznaniu się z uzasadnieniem ze strony rządu, przy jednomyślnym poparciu posłów zgromadzonych na posiedzeniu obu komisji, mam zaszczyt rekomendować Wysokiej Izbie ten projekt ustawy z uprzejmą prośbą o jego przyjęcie. Dziękuję za uwagę. Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-246.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-247.2" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-247.3" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Głos zabierze pani poseł Joanna Sosnowska, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#PosełJoannaSosnowska">Panie Marszałku! Państwo Posłowie! Właściwie nie można tu nic dodać, nic ująć. Powiem tylko tyle, że umowa w sprawie międzynarodowych okazjonalnych przewozów pasażerskich autobusami i autokarami (Umowa INTERBUS) nie powoduje skutków finansowych dla budżetu państwa i że klub SLD będzie głosował za. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Głos zabierze pan poseł Edward Maniura, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#PosełEdwardManiura">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Poselskiego Platformy Obywatelskiej przedstawić stanowisko dotyczące sprawozdania Komisji Infrastruktury i Komisji Spraw Zagranicznych o rządowym projekcie ustawy o ratyfikacji umowy w sprawie międzynarodowych okazjonalnych przewozów pasażerskich autokarami i autobusami. Zawarta 11 grudnia 2000 r. w Brukseli umowa INTERBUS reguluje bardzo wiele kwestii dotyczących międzynarodowych okazjonalnych przewozów autokarowych. Określa m.in. dostęp do rynku, przepisy celne, socjalne, podatkowe oraz wymagane dokumenty. Dokument ten również reguluje sprawy związane z kontrolą, określa sankcje i wzajemną pomoc, a także zakres działania i uprawnienia komisji mieszanej. Wykonywanie określonych w umowie przewozów jest uregulowane ustawą z dnia 6 września 2001 r. o transporcie drogowym oraz w umowach dwustronnych. Na uwagę zasługuje zapis art. 25 umowy, który przewiduje, że postanowienia tej umowy zastępują umowy bilateralne w tym zakresie. INTERBUS jednak nie precyzuje, w jakim trybie to nastąpi. Daje to pewną swobodę rządom krajowym.</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#PosełEdwardManiura">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W ostatnich dniach do Sejmu wpłynął rządowy projekt nowelizacji ustawy o transporcie drogowym. Środowisko przewoźników międzynarodowych od dawna oczekiwało na tę nowelizację. Myślę jednak, że również pilna jest potrzeba nowelizacji ustawy o czasie pracy kierowców, dostosowującej nasze przepisy do standardów krajów Unii Europejskiej. Wprawdzie z uwagi na bezpieczeństwo wejście w życie tej ustawy przesunięto o 3 miesiące, niemniej jednak w tej ustawie jest szereg przepisów, które powinny być zmienione.</u>
          <u xml:id="u-250.2" who="#PosełEdwardManiura">Co do przedłożonego sprawozdania, klub Platformy Obywatelskiej będzie głosował za przyjęciem projektu ustawy z druku nr 853.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Głos zabierze pan poseł Piotr Kozłowski, Samoobrona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#PosełPiotrKozłowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona RP przedstawić stanowisko w sprawie ustawy o ratyfikacji umowy w sprawie międzynarodowych okazjonalnych przewozów pasażerskich autobusami i autokarami. Umowa ta jest skutkiem podpisania umowy stowarzyszeniowej, która nakłada na nasz kraj obowiązek ujednolicenia przepisów. Kwestie dotyczące badań technicznych, urządzeń rejestrujących, a także ograniczających prędkość pojazdu czy nacisku na oś to elementy, które przyczynią się do poprawy bezpieczeństwa na drogach, a ujednolicenie przepisów w tym zakresie na obszarze całej Europy ułatwi kontrolę czy nadzór nad firmami wykonującymi drogowe usługi transportowe.</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#PosełPiotrKozłowski">Klub Parlamentarny Samoobrona opowiada się za wprowadzeniem rozwiązań, które poprawią bezpieczeństwo przewożonych pasażerów, a także przyczynią się do tego, by po drogach, nie tylko w transporcie międzynarodowym, ale także krajowym, jeździły autobusy niezagrażające bezpieczeństwu pasażerów, jak i innym użytkownikom dróg.</u>
          <u xml:id="u-252.2" who="#PosełPiotrKozłowski">Jesteśmy za tym, aby o dopuszczeniu do takich przewozów decydowały restrykcyjne normy czy parametry techniczne pojazdu. W art. 16 mówi się o zezwoleniach i terminach wydania tych zezwoleń. Mamy nadzieję, że termin jednego miesiąca na wydanie takiego zezwolenia będzie terminem nieprzekraczalnym, zakładając oczywiście, że przewoźnik dostarczy wszystkie wymagane dokumenty. Pragniemy uczulić Ministerstwo Infrastruktury na to, by nie miały miejsca podobne sytuacje i utrudnienia, jak przy wydawaniu koncesji, licencji czy zezwoleń w transporcie ciężarowym.</u>
          <u xml:id="u-252.3" who="#PosełPiotrKozłowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Samoobrona RP popiera rządowy projekt ustawy o ratyfikacji umowy o międzynarodowych okazjonalnych przewozach autokarami i autobusami. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Głos zabierze pan poseł Marian Piłka, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#PosełMarianPiłka">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość w sprawie ratyfikacji umowy o międzynarodowych okazjonalnych przewozach pasażerów autobusami i autokarami, zwaną umową INTERBUS. Umowa ta została zawarta 11 grudnia 2000 r. w Brukseli. Polska obok wielu innych państw, w tym także Wspólnot Europejskich, jest jej sygnatariuszem. Jest ona konsekwencją zobowiązań wynikających z Układu Europejskiego, ustanawiającego stowarzyszenie między Rzecząpospolitą Polską a Wspólnotami Europejskimi i ich państwami członkowskimi.</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#PosełMarianPiłka">Celem tej umowy jest zapewnienie zharmonizowanej liberalizacji określonych rodzajów międzynarodowych okazjonalnych przewozów pasażerów, ujednolicenie procedur wymaganych przy realizacji międzynarodowych przewozów okazjonalnych o charakterze niezliberalizowanym oraz zapewnienie wysokiego stopnia harmonizacji warunków technicznych, dotyczących pojazdów, i wymagań socjalnych, dotyczących pracy kierowców wykonujących te przewozy.</u>
          <u xml:id="u-254.2" who="#PosełMarianPiłka">Integralną częścią umowy są przepisy prawa wspólnotowego zawarte w odnośnych dyrektywach. Umowa ta zastępuje dotychczas zawarte umowy bilateralne w tej kwestii. W przypadku Polski chodzi o 25 umów bilateralnych. Jednocześnie umowa ta zastrzega, że od decyzji państw stron umowy zależą kwestie utrzymania lub nieutrzymania zezwoleń na międzynarodowe okazjonalne przewozy niezliberalizowane; utrzymania zezwoleń bądź ich zniesienia. Umowa przewiduje powołanie komisji mieszanej, której zadaniem będzie rozstrzyganie wszelkich spornych kwestii. Nie ulega wątpliwości, że dyskutowana obecnie umowa sprzyja poprawie bezpieczeństwa podróżujących oraz harmonizuje wszelkie procedury związane z wykonywaniem okazjonalnych międzynarodowych przewozów autokarami i autobusami.</u>
          <u xml:id="u-254.3" who="#PosełMarianPiłka">Klub Prawo i Sprawiedliwość będzie głosował za ratyfikacją tej umowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Głos zabierze pan poseł Bolesław Bujak, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#PosełBolesławBujak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam przyjemność w imieniu Polskiego Stronnictwa Ludowego wyrazić opinię o projekcie ustawy o ratyfikacji umowy w sprawie międzynarodowych okazjonalnych przewozów pasażerów autokarami i autobusami (umowa INTERBUS). Dotychczas wykonywanie międzynarodowych okazjonalnych przewozów osób transportem drogowym jest uregulowane w ustawie z dnia 6 września 2001 r. o transporcie drogowym oraz w zawartych przez Polskę umowach dwustronnych o międzynarodowych przewozach drogowych. Podpisana 11 grudnia 2000 r. przez pełnomocnika polskiego rządu w Brukseli umowa w sprawie międzynarodowych okazjonalnych przewozów pasażerów autokarami i autobusami powstała z inicjatywy Komisji Europejskiej jako wypełnienie zobowiązań wynikających z Układu Europejskiego w układzie wielostronnym między Polską, z jednej strony, a Wspólnotami Europejskimi i ich państwami członkowskimi, z drugiej.</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#PosełBolesławBujak">Celem umowy INTERBUS jest zapewnienie zharmonizowanej liberalizacji określonych rodzajów międzynarodowych okazjonalnych przewozów pasażerów, ujednolicenie procedur wymaganych przy realizacji tych przewozów oraz harmonizacja warunków technicznych, dotyczących pojazdów, i wymagań socjalnych, dotyczących pracy kierowców wykonujących te przewozy.</u>
          <u xml:id="u-256.2" who="#PosełBolesławBujak">Umowa INTERBUS zobowiązuje państwa będące jej stronami do wdrożenia przepisów wspólnotowych mających na celu wprowadzenie ułatwień w ruchu pasażerskim, a dotyczących dostępu do zawodu przewoźnika, badań technicznych pojazdów, montowania i stosowania urządzeń ograniczających prędkość pojazdów, urządzeń rejestrujących w transporcie drogowym oraz określających maksymalne dopuszczalne wymiary, masy i naciski na oś pojazdu.</u>
          <u xml:id="u-256.3" who="#PosełBolesławBujak">Umowa INTERBUS musi być zatwierdzona lub ratyfikowana przez umawiające się strony zgodnie z ich własnymi procedurami. Polska przyjęła procedurę ratyfikowania umowy. Umowa zastąpi więc przepisy umów bilateralnych zawartych między umawiającymi się stronami oraz między nimi a państwami Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-256.4" who="#PosełBolesławBujak">Wysoki Sejmie! Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego poprze w głosowaniu projekt ustawy celem ratyfikacji umowy INTERBUS. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">O wystąpienie proszę pana posła Stanisława Gudzowskiego, Liga Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#PosełStanisławGudzowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-258.1" who="#PosełStanisławGudzowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Ligi Polskich Rodzin zaprezentować stanowisko naszego klubu w sprawie ustawy o ratyfikacji umowy w sprawie międzynarodowych okazjonalnych przewozów pasażerów autokarami i autobusami, czyli tzw. umowy INTERBUS. Generalnie chcę powiedzieć, że opowiemy się za projektem tej ustawy i tak też będziemy głosować - a to ze względu na to, że reguluje ona w pewien sposób rynek przewozów okazjonalnych, jaki istnieje w Europie, a przede wszystkim mamy nadzieję, że będzie miała ona wpływ na podniesienie poziomu bezpieczeństwa takich przewozów, co w obliczu pewnej liczby wypadków, jakie miały polskie autokary, jest kierunkiem zasadnym, aby taką umowę ratyfikować. Istotne jest też to, że przejrzyste stają się pewne zapisy, szczególnie regulujące tematykę techniczną takich przewozów.</u>
          <u xml:id="u-258.2" who="#PosełStanisławGudzowski">Opowiadając się za tą umową, chciałbym jednocześnie wskazać czy zasygnalizować kilka zapisów, które należałoby w przyszłości, panie ministrze, w jakiś sposób albo uzupełnić w aneksach do tej umowy, albo też poprawić. Mam tu na uwadze szczególnie rozdział 4 art. 6, który nie zauważa pewnego rodzaju przewozów okazjonalnych, które nie muszą odbywać się w tzw. cyklu przewozów przy drzwiach zamkniętych, czyli przewozów, które dotyczą przewiezienia tej samej grupy pasażerów z miejsca wyjazdu do miejsca docelowego, i mówiące, że miejsce początkowe ma się znajdować na terytorium umawiającej się strony. Bywają takie przypadki, że firmy turystyczne mogą organizować takie przejazdy, które mogą być przejazdami etapowymi, chociaż to są przejazdy okazjonalne, kiedy się dociera do pewnego miejsca, zostawia się grupę turystów pasażerów, następnie można następną grupę przewieźć dalej. Myślę, że warunki traktowania tego jako przewóz okazjonalny byłyby spełnione, natomiast w zapisach tego nie ma. Dla nas jest to temat do uzupełnienia.</u>
          <u xml:id="u-258.3" who="#PosełStanisławGudzowski">Art. 11 też nie do końca jest zrozumiały. Dlaczego formularze jazdy mają być wydrukowane tylko w oficjalnym języku urzędowym umawiającej się strony? Może to rodzić różne trudności interpretacyjne przy takim dokumencie, kiedy na terytorium drugiej strony znajomość danego języka urzędowego poprzedniej strony może być nikła i trudno byłoby stwierdzić, czy jest to właściwy dokument. Należałoby dokonać unifikacji czy też zapisu w jednym z języków obowiązujących, tak jak została ta umowa podpisana.</u>
          <u xml:id="u-258.4" who="#PosełStanisławGudzowski">Art. 14 dopuszcza takie przewozy bez listy pasażerów - z tym generalnie nie możemy się zgodzić. Jest taki apel z naszej strony, aby ewentualnie, jeżeli to będzie możliwe, ten artykuł zmienić czy też go usunąć, bo rodzi to niebezpieczeństwo tranzytu czy przewozu pasażerów, którzy mogą być nie do końca identyfikowalni.</u>
          <u xml:id="u-258.5" who="#PosełStanisławGudzowski">Mamy też uwagę tego rodzaju, że zapisy w art. 28, mówiące o wejściu w życie dopiero po trzech miesiącach ratyfikowanej umowy, nie spełniają naszych oczekiwań. Winno to się dziać szybciej. Dziękuję bardzo za uwagę i, tak, jak powiedziałem na wstępie, będziemy opowiadać się generalnie za tą ustawą. A jeżeli byłoby można, panie ministrze, usłyszeć pańską odpowiedź na moje uwagi, to byłbym rad. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-259.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pan poseł Jan Sztwiertnia, Unia Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#PosełJanSztwiertnia">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Pracy mam zaszczyt przedstawić stanowisko w sprawie rządowego projektu ustawy o ratyfikacji umowy w sprawie międzynarodowych okazjonalnych przewozów pasażerskich autokarami i autobusami (Umowa INTERBUS), druk nr 853.</u>
          <u xml:id="u-260.1" who="#PosełJanSztwiertnia">W dniu 11 grudnia 2000 r. została podpisana w Brukseli Umowa INTERBUS w sprawie międzynarodowych okazjonalnych przewozów pasażerskich autokarami i autobusami. Umowa INTERBUS wypełnia zobowiązanie wynikające z Układu Europejskiego, ustanawiającego stowarzyszenie między Rzecząpospolitą Polską a wspólnotami europejskimi i ich państwami członkowskimi. Umowa INTERBUS liberalizuje międzynarodowe okazjonalne przewozy pasażerskie, ujednolica procedury oraz zapewnia jednolite wymogi techniczne dotyczące pojazdów i wymagań socjalnych dotyczących pracy kierowców wykonujących te przewozy.</u>
          <u xml:id="u-260.2" who="#PosełJanSztwiertnia">Wykonywanie międzynarodowych okazjonalnych przewozów pasażerskich transportem drogowym jest uregulowane obecnie w ustawie z dnia 6 września 2001 r. o transporcie drogowym oraz w zawartych przez Polskę umowach dwustronnych o międzynarodowych przewozach drogowych.</u>
          <u xml:id="u-260.3" who="#PosełJanSztwiertnia">Wysoka Izbo! Biorąc pod uwagę zakres przedmiotowy Umowy INTERBUS, celowym jest jej ratyfikowanie. Dlatego Klub Parlamentarny Unii Pracy będzie głosował za uchwaleniem ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-261.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-261.2" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Proszę o zabranie głosu pana ministra Mieczysława Muszyńskiego z Ministerstwa Infrastruktury.</u>
          <u xml:id="u-261.3" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyMieczysławMuszyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-262.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyMieczysławMuszyński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Wypada w konkluzji tej prezentacji szanownych państwa posłów wyjaśnić jedną może kwestię, bardzo istotną: co to są przewozy okazjonalne. One tak są nazywane, ale w gruncie rzeczy dotyczą przewozu pasażerów poza liniami regularnymi. Jest to ważne stwierdzenie, bo to dotyczy wszelkich przewozów, również przewozów służbowych pracowników, na przykład na budowy, czy też wymiany załóg statków. A więc umowa zamyka cały problem wszelkich przewozów, które odbywają się poza liniami regularnymi, na które nie jest wymagany rozkład jazdy, ale wymagane są zasady, które dzisiaj Polska stosuje właściwie już od 1994 r. Dawne kierownictwo Ministerstwa Transportu przyjęło pewne zasady, które pozwoliły dzisiaj w gruncie rzeczy odbudować rynek przewozów pasażerskich. Z tamtego roku bierze się początek uruchomienia olbrzymiej działalności gospodarczej właśnie w tym obszarze w szczycie przewozu turystycznego. Granice polskie... przez polskie przejścia graniczne przejeżdża codziennie od 600 do 700 autobusów funkcjonujących w przewozach okazjonalnych. Jest to bardzo duży rynek pracy. Jest to również znaczne ułatwienie dla polskich turystów, dla grup zorganizowanych, pielgrzymek, m.in. również wymiany załóg. Wtedy wprowadziliśmy już w sposób umowny, w pewnym sensie, formularz jazdy, który charakteryzuje te przewozy.</u>
          <u xml:id="u-262.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyMieczysławMuszyński">Pytanie pana posła Gudzowskiego: dlaczego te przewozy dotyczą przewozów przy drzwiach zamkniętych? Otóż ich specyfika wynika z tego, że są to zwarte grupy pasażerów, podczas przewozu których nie można po drodze zabierać pasażerów ani uzupełniać listy osób znajdujących się w autobusie. Sprawdziliśmy w 1994 r. zasadność funkcjonowania tego formularza. Wtedy również mieliśmy do czynienia z bardzo nasilonymi przewozami z zewnątrz, szczególnie z kierunku wschodniego, kiedy to wymiana na drodze przejazdu była znaczna. Nigdy nie mogliśmy właściwie zidentyfikować takiego przewozu, określić, czy to jest już kabotaż, bo to też wkracza w sferę pewnego kabotażu pasażerskiego, jeśli dobiera się po drodze pasażerów czy się ich wysadza, zabiera się innych. A więc ta idea drzwi zamkniętych jest rzeczywiście dobrym rozwiązaniem, również w sferze ochrony polskiego rynku okazjonalnych przewozów pasażerskich. Uważamy, że to powinno być stosowane i nie przeszkadza w funkcjonowaniu polskich przedsiębiorstw przewozowych.</u>
          <u xml:id="u-262.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyMieczysławMuszyński">Kwestia rozpoczynania przewozów - to również jest związane z uruchomieniem przewozów w kraju rejestracji pojazdu albo w kraju siedziby przewoźnika drogowego. Gdybyśmy dzisiaj to zliberalizowali albo nie stosowali tej zasady, mielibyśmy do czynienia z tzw. przewozami do krajów trzecich. W ostatnim okresie były próby takich przewozów, już nie chcę wymieniać kraju, w wykonaniu przedsiębiorstw zagranicznych, np. próby zabierania grup turystów z polskich portów lotniczych obcym autobusem, zarejestrowanym w innym kraju, do kraju trzeciego, na południe Europy. Oczywiście jest to ingerencja w polski rynek i w interesy polskich przedsiębiorstw, a więc nie chcemy dopuszczać do tego. Zresztą ta umowa daje nam prawo, w ramach układania się dwustronnego z wieloma krajami, do zabezpieczania się przed taką ingerencją zewnętrzną w rozpoczynane w Polsce przewozy pasażerów.</u>
          <u xml:id="u-262.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyMieczysławMuszyński">I art. 11 - dlaczego formularz jazdy jest drukowany w języku kraju własnego. To jest też kwestia umowna. Np. wymieniamy z Republiką Federalną Niemiec formularze drukowane w obu językach, zresztą formularz jest bardziej obrazową formą charakteryzującą przewóz, nie ma tutaj trudnych językowo określeń. Każdy rodzaj przewozu jest ilustrowany pewnym schematem, obrazkiem. A więc wydaje się, że mamy tutaj możliwość wykorzystania w umowach dwustronnych tej regulacji, która pozwala absolutnie rozumieć treść formularza.</u>
          <u xml:id="u-262.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyMieczysławMuszyński">Chcę na zakończenie powiedzieć również, że próba wcześniejszego przygotowania się do tej umowy pozwoliła w znacznym stopniu odbudować czy stworzyć duży potencjał polskich przedsiębiorstw zajmujących się działalnością w sferze przewozów pasażerskich, i to głównie okazjonalnych, turystycznych. Dzisiaj właściwie jesteśmy znaczną siłą, że tak powiem, na tym rynku. To jest kolejny krok do uruchamiania nowych linii regularnych, bo przecież autobusy funkcjonujące w przewozach okazjonalnych również kursują na liniach regularnych, i to o znacznie większych wymaganiach, a więc to wcześniejsze przygotowywanie się do spełnienia pewnych kryteriów, które wcześniej były już określone, a które zostały zebrane w tej umowie, pozwoliło nam na bardzo prawidłowe ukształtowanie tego rynku. Prowadzimy dzisiaj ponad 120 regularnych linii autobusowych z Polski, oczywiście na zasadzie pewnego parytetu, dwustronnych umów, ale wydaje się, że jest to korzystny rodzaj działalności. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-262.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-263.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Art. 14, bez listy przewozowej.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyMieczysławMuszyński">Aha, jeśli pan marszałek pozwoli...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyMieczysławMuszyński">...rzeczywiście, art. 14 - bez listy pasażerów. To jest sytuacja, o której wspomniałem, to jest najczęściej służbowy przewóz załóg. Chodzi o ułatwienie dla kontraktującego te przewozy, bo w ostatniej chwili pojawia się czasem zestaw osób, które muszą być przewiezione. A więc tutaj nie chcieliśmy komplikować sytuacji zarówno przewoźnikowi, jak i kontrahentowi, który zamawia przewóz, sporządzaniem listy, tym bardziej że osoby, które są przewożone służbowo, są przewożone w sposób zorganizowany. Jest to grupa osób, które doskonale wiedzą, w jakim celu jadą, jak są ubezpieczone, a więc wszystkie formy zabezpieczenia tego przewozu są stosowane. Tak że w przypadku tego przewozu nie jest wymagana lista pasażerów. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-267.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-267.2" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpimy w bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-267.3" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 26. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisji Spraw Zagranicznych o rządowym projekcie ustawy o ratyfikacji Międzynarodowej konwencji o zwalczaniu finansowania terroryzmu, przyjętej przez Zgromadzenie Ogólne Narodów Zjednoczonych w dniu 9 grudnia 1999 r. (druki nr 878 i 961).</u>
          <u xml:id="u-267.4" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Zbyszka Zaborowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#PosełSprawozdawcaZbyszekZaborowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie połączonych Komisji: Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Spraw Zagranicznych o rządowym projekcie ustawy o ratyfikacji Międzynarodowej konwencji o zwalczaniu finansowania terroryzmu, przyjętej przez Zgromadzenie Ogólne Narodów Zjednoczonych w dniu 9 grudnia 1999 r. 132 państwa podpisały tę konwencję, 42 spośród nich już ją ratyfikowały, a w kwietniu 2002 r. konwencja ta weszła w życie. Połączone komisje po przeprowadzeniu pierwszego czytania oraz po rozpatrzeniu projektu ustawy ratyfikacyjnej na posiedzeniu w dniu 8 października 2002 r. wnoszą o uchwalenie przedłożonego projektu.</u>
          <u xml:id="u-268.1" who="#PosełSprawozdawcaZbyszekZaborowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Zgromadzenie Ogólne Narodów Zjednoczonych, przyjmując konwencję, wzięło pod uwagę, że istnieje pilna potrzeba zacieśnienia międzynarodowej współpracy przy projektowaniu i przyjmowaniu skutecznych środków zapobiegania finansowaniu terroryzmu, a także zwalczania tego finansowania przez wnoszenie oskarżeń i wymierzanie kar sprawcom. Liczba i ciężar aktów terroryzmu zależą w znacznym stopniu od środków finansowych, jakimi dysponują terroryści, a w treści dotychczasowych umów międzynarodowych nie stanowi się wyraźnie o konieczności likwidacji źródeł finansowania terroryzmu, choć przecież problem ten jest przedmiotem głębokiej troski społeczności międzynarodowej. Omawiana dzisiaj konwencja może w istotny sposób przyczynić się do podcięcia ekonomicznych korzeni działań terrorystycznych, a w konsekwencji ułatwić także zahamowanie i stopniową eliminację tego zjawiska.</u>
          <u xml:id="u-268.2" who="#PosełSprawozdawcaZbyszekZaborowski">Z treści konwencji, a konkretnie z jej art. 2, wynika, że ściganiu przez państwa - strony tej umowy podlegają przestępstwa polegające na gromadzeniu lub udostępnianiu funduszy z zamiarem ich wykorzystania w celu popełnienia przestępstwa w rozumieniu jednego z 9 traktatów międzynarodowych, których wykaz stanowi aneks do omawianej konwencji. Ponieważ w treści konwencji nie ma definicji terroryzmu, pozwolę sobie przytoczyć, o jakie traktaty chodzi. A więc chodzi o Konwencję o zwalczaniu bezprawnego zawładnięcia statkami powietrznymi z 16 grudnia 1970 r., Konwencję o zwalczaniu bezprawnych czynów skierowanych przeciwko bezpieczeństwu lotnictwa cywilnego, Konwencję o zapobieganiu przestępstwom i karaniu sprawców przestępstw przeciwko osobom korzystającym z ochrony międzynarodowej, w tym przeciwko dyplomatom, Międzynarodową konwencję przeciwko braniu zakładników, Konwencję o ochronie fizycznej materiałów jądrowych, Protokół w sprawie zwalczania bezprawnych aktów przemocy w portach lotniczych służących międzynarodowemu lotnictwu cywilnemu, Konwencję w sprawie przeciwdziałania bezprawnym czynom przeciwko bezpieczeństwu żeglugi morskiej, Protokół o zwalczaniu bezprawnych czynów skierowanych przeciwko bezpieczeństwu stałych platform umieszczonych na szelfie kontynentalnym, a także o Międzynarodową konwencję w sprawie zwalczania terrorystycznych ataków bombowych, przyjętą przez Zgromadzenie Ogólne w 1997 r.</u>
          <u xml:id="u-268.3" who="#PosełSprawozdawcaZbyszekZaborowski">Ratyfikacja Międzynarodowej konwencji o zwalczaniu finansowania terroryzmu, podpisanej przez Polskę 4 października 2001 r., ma duże znaczenie polityczne i stanowi wyraz zdecydowanego poparcia dla celów, które legły u podstaw jej przyjęcia. Ratyfikacja konwencji jako aktu prawnego, którego stosowanie będzie miało pierwszeństwo przed prawem wewnętrznym - art. 91 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej - nałoży na organy wymiaru sprawiedliwości, organy spraw wewnętrznych, organy skarbowe oraz inne właściwe organy i organizacje finansowe obowiązek stosowania jej postanowień. Ten ogólny obowiązek wynikający z treści art. 4 konwencji, nałożony na każde państwo - stronę, polega na stypizowaniu w jego prawie wewnętrznym przestępstw, o których mowa w art. 2, i określeniu za ich popełnienie kar adekwatnych do stopnia szkodliwości społecznej czynu przestępczego. W naszym przypadku będzie się to odnosić do wprowadzenia określonych zmian lub uzupełnień w polskim prawie wewnętrznym przez wprowadzenie m.in. odpowiedzialności karnej za czynności przygotowawcze do popełnienia przestępstw, o których mowa w art. 2 konwencji, oraz odpowiedzialności osób prawnych. Warto zaznaczyć, że toczą się już prace legislacyjne zmierzające do wprowadzenia do polskiego prawa regulacji dotyczących kwestii odpowiedzialności osób prawnych w rozumieniu powołanego postanowienia konwencji. Związanie Rzeczypospolitej Polskiej postanowieniami konwencji pociąganie za sobą również konieczność dokonania zmiany ustawy z 29 sierpnia 1997 r. Prawo bankowe oraz ustawy z 21 sierpnia tego roku Prawo o publicznym obrocie papierami wartościowymi na tle art. 18 konwencji, zwłaszcza że państwa - strony współpracują w zapobieganiu przestępstwom, o których mowa w art. 2, podejmując wszystkie możliwe działania, wprowadzając w razie potrzeby stosowne zmiany w swym prawie wewnętrznym. Zmianę polskiego prawa wewnętrznego wymusza również brzmienie tego artykułu konwencji w zakresie konieczności przyjęcia przepisów zabraniających otwierania rachunków, jeżeli nie została lub nie może zostać ustalona tożsamość ich posiadaczy lub beneficjentów - art. 18 ust. 1 lit. b pkt i - jak również przepisów nakładających na instytucje finansowe obowiązek szybkiego zgłaszania właściwym organom wszystkich złożonych, niezwykle dużych transakcji oraz niezwykłego przebiegu transakcji, niemających oczywistego legalnego celu lub widocznego celu ekonomicznego, bez obawy, że poniosą odpowiedzialność karną lub cywilną za naruszenie jakiegokolwiek ograniczenia w ujawnianiu informacji, jeżeli zgłaszają swe podejrzenia w dobrej wierze - art. 18 ust. 1 lit. b. Ten sam artykuł nakłada również obowiązek stosowania restrykcji w zakresie operacji bankowych oraz zniesienia podstaw do odmowy wykonania wniosku o ekstradycję lub o pomoc prawną w sprawach o przestępstwa skarbowe - art. 13. Przewidziane restrykcje w tej materii zostały już wprowadzone do polskiego prawa przez uchwalenie ustawy z dnia 16 listopada 2000 r. o przeciwdziałaniu wprowadzaniu do obrotu finansowego wartości majątkowych pochodzących z nielegalnych lub nieujawnionych źródeł.</u>
          <u xml:id="u-268.4" who="#PosełSprawozdawcaZbyszekZaborowski">W postępowaniu w stosunku do sprawcy przestępstw będących przedmiotem konwencji, w tym również tymczasowo aresztowanego, konwencja przewiduje stosowanie przepisów prawa krajowego. W sprawach dotyczących ekstradycji konwencja w postanowieniach art. 10 i następnych przewiduje rygorystyczny obowiązek ekstradycji wszystkich sprawców przestępstw, o których mowa w art. 2, z wyjątkiem uregulowanym w art. 10 ust. 2 dotyczącym fakultatywnej dopuszczalności wydania własnego obywatela, pod warunkiem że zostanie on odesłany do państwa, którego jest obywatelem, w celu odbycia kary orzeczonej za granicą. Strona polska nie może spełnić tego postanowienia ze względu na treść przepisu art. 55 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej stanowiącego o niedopuszczalności wydawania własnych obywateli. Mając jednak na względzie fakultatywność omawianego postanowienia konwencji, należy dojść do wniosku, że nie narusza ona polskiego prawa wewnętrznego.</u>
          <u xml:id="u-268.5" who="#PosełSprawozdawcaZbyszekZaborowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Zgodnie z opinią sekretarza Komitetu Integracji Europejskiej z punktu widzenia prawa Unii Europejskiej nie ma przeszkód do ratyfikacji omawianej dzisiaj konwencji. Związanie Rzeczypospolitej Polskiej postanowieniami tej konwencji nie spowoduje także skutków finansowych dla finansów publicznych w postaci zmniejszenia ich dochodów lub zwiększenia ich wydatków. Postanowienia konwencji dotyczą jednak przesłanek odnoszących się do wolności, praw i obowiązków obywatelskich określonych w Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej oraz spraw odmiennie uregulowanych lub nieuregulowanych w polskim porządku prawnym. Tym samym zachodzą przesłanki związania Rzeczypospolitej Polskiej postanowieniami konwencji w drodze ratyfikacji za uprzednią zgodą wyrażoną w ustawie, tj. w trybie art. 89 ust. 1 pkt. 2 i 5 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, a więc upoważnienia prezydenta Rzeczypospolitej do ratyfikacji tej konwencji, o co wnoszę w imieniu Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisji Spraw Zagranicznych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-269.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-269.2" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-269.3" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Głos zabierze pani poseł Danuta Grabowska, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#PosełDanutaGrabowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W codziennych informacjach prasa, telewizja podają i komentują przerażające wiadomości na temat tego, co dzieje się w różnych rejonach świata. Najbardziej nagłośnione, komentowane są oczywiście wydarzenia w obecności kamer telewizyjnych, jupiterów, reporterów, którzy dodatkowo - niezależnie od i tak już przerażających faktów - podgrzewają atmosferę. Tak było w przypadku Nowego Jorku i niewiele ponad rok później Moskwy. Tymczasem jednak świat jest bardziej skomplikowany. Od lat bowiem w różnych rejonach świata akty przemocy są codziennością. W związku z tym na temat terroryzmu powstało tysiące opracowań, a do dnia dzisiejszego - i to jest smutne - nie ustalono jego jednolitej definicji. Pozwolę sobie w tym miejscu na chwilę się zatrzymać, ponieważ nie będę omawiała tych wszystkich kwestii, które już podniósł pan poseł sprawozdawca. Wystarczy powiedzieć, że w literaturze poświęconej temu zjawisku występuje około 200 określeń. Tak na dobre słowo „terror” weszło do obiegu europejskiego poprzez Francję, gdzie oznacza to strach, grozę, przerażenie (to ostatnie najlepiej chyba oddaje istotę terroru jako działania mającego wzbudzić strach i grozę). W encyklopedii popularnej PWN słowo „terror” jest zdefiniowane jako: stosowanie przemocy, gwałtu, okrucieństwa w celu zastraszenia, zniszczenia przeciwnika. W uzasadnieniu przedłożonym Wysokiej Izbie podaje się niektóre akty normatywne, które uzasadniają ratyfikację Międzynarodowej konwencji o zwalczaniu finansowania terroryzmu, przyjętej przez Zgromadzenie Ogólne Narodów Zjednoczonych w dniu 9 grudnia 1999 r. Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej, w którego imieniu przemawiam, w całości popiera projekt ustawy, rozumiejąc i potrzebę chwili, i cele długofalowe tej ratyfikacji, zważywszy, że myślenie o zwalczaniu terroryzmu ma swoją długą już historię, albowiem słowa „terroryzm” użyto już w 1930 r. podczas trzeciej z serii konferencji Międzynarodowego Stowarzyszenia Prawa Karnego w Brukseli.</u>
          <u xml:id="u-270.1" who="#PosełDanutaGrabowska">Zwróćmy, Wysoka Izbo, uwagę na fakt, że w słowniku oksfordzkim w przypadku definicji terrorysty możemy przeczytać, iż czyn ten jest: zaplanowany, wykalkulowany, dokonany z premedytacją. To, że dokonany z premedytacją, chcę podkreślić w sposób szczególny. Dlatego nie może być tak, że są lepsi i gorsi terroryści. Nie może być tak, że część działań ulega częściowemu przynajmniej usprawiedliwieniu, tym bardziej że w tej chwili mamy do czynienia z niezwykle groźnym zjawiskiem terroryzmu międzynarodowego. Hasło terroryzm międzynarodowy oznacza jedno z najgroźniejszych zjawisk współczesnego świata. Burzy spokój, sieje strach, powoduje ofiary. Występuje również zjawisko terroryzmu w wymiarze tylko krajowym, bez powiązań międzynarodowych, bez wpływu na środowisko międzynarodowe. Granice między tymi rodzajami są bardzo nieostre, często ze sobą powiązane. Cechą organizacji terrorystycznych jest z reguły ich nielegalny status, duża konspiracja. To bardzo utrudnia jego zwalczanie. I oczywiście jest tak, że w przypadku determinacji terrorystów stoją za tym, jakże często, bardzo duże pieniądze. O tym wszystkim pan poseł sprawozdawca już mówił. Stąd tak ważne jest jego zwalczanie i tak trudne jest jego zwalczanie. Terroryści międzynarodowi działają w celu realizacji przecież różnorodnych celów: destabilizacji życia publicznego (są zamachy na polityków, są zabójstwa np. dziennikarzy, policjantów), gospodarczego (np. zamachy na obiekty gospodarcze, na banki) i wojskowego (np. zamachy na wojskowych, na magazyny wojskowe). Terroryzm międzynarodowy ma przecież różne odcienie, ale zmierza zawsze do zastraszania, wywołania psychozy strachu, aby zdestabilizować życie. Stosuje porywanie osób, samolotów, samochodów, statków, aby uzyskać zrealizowanie żądań typu zwolnienia aresztowanych, więźniów, uzyskanie okupu itp. Stale się obawiamy się, że w ręce terrorystów dostanie się broń jądrowa, chemiczna i bakteriologiczna.</u>
          <u xml:id="u-270.2" who="#PosełDanutaGrabowska">Na konferencjach międzynarodowych, w tym na najwyższym szczeblu, rozważano ten problem, chcę powiedzieć, że i na tej ostatniej natowskiej, która odbyła się wiosną br. w Sofii, również na ten temat się zastanawiano i ostatecznie do określenia terroryzmu nie doszło, tym bardziej że część krajów nie chce włączyć do definicji terroryzmu działalności mającej na celu walkę wyzwoleńczą o niepodległość kraju. Nie ma więc powszechnej, niestety, zgody na określenie, kto jest terrorystą i jakie kraje można uznać za należące do tej grupy krajów terrorystycznych. Określenia są pochodną polityki danego kraju i celów stawianych przez działalność zaliczaną do terrorystycznej.</u>
          <u xml:id="u-270.3" who="#PosełDanutaGrabowska">ONZ uchwaliła wiele dokumentów o zwalczaniu terroryzmu i współdziałaniu państw w tej dziedzinie. Istnieje zgodność co do potrzeb zwalczania terroryzmu i współpracy państw na tym polu.</u>
          <u xml:id="u-270.4" who="#PosełDanutaGrabowska">Dlatego nasz klub będzie z całym przekonaniem głosował za uchwaleniem ustawy, o której dzisiaj mówimy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-270.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-271.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pan poseł Kazimierz Plocke.</u>
          <u xml:id="u-271.2" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Po tym wystąpieniu zarządzimy przerwę do godziny 19, a następnie przejdziemy do głosowań.</u>
          <u xml:id="u-271.3" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#PosełKazimierzPlocke">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z upoważnienia Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska przedstawiam stanowisko do projektu ustawy o ratyfikacji Międzynarodowej konwencji o zwalczaniu finansowania terroryzmu, przyjętej przez Zgromadzenie Ogólne Narodów Zjednoczonych w dniu 9 grudnia 1999 r.</u>
          <u xml:id="u-272.1" who="#PosełKazimierzPlocke">Zagrożenie terroryzmem jest faktem, świadczą o tym dobitnie wydarzenia z 11 września 2001 r. w Stanach Zjednoczonych. Nie możemy zatem w naszym kraju lub poza jego granicami lekceważyć terroryzmu i ewentualnych ataków terrorystycznych na obiekty i ludzi jako odwetu za przeciwstawianie się terroryzmowi. Tragedia Nowego Jorku i Waszyngtonu otwiera nowy etap w rozwoju międzynarodowego przeciwdziałania terroryzmowi, uświadomiła bowiem potrzeby i wagę współpracy państw koalicji antyterrorystycznej, do której należy Polska.</u>
          <u xml:id="u-272.2" who="#PosełKazimierzPlocke">Trzeba podkreślić fakt, iż w 1999 r., dostrzegając zagrożenie terroryzmem, Zgromadzenie Ogólne Narodów Zjednoczonych przyjęło konwencję o zwalczaniu finansowania terroryzmem, o której dyskutujemy dzisiaj w polskim parlamencie. Przyjmując ten międzynarodowy akt normatywny Zgromadzenie kierowało się m.in. koniecznością nawiązania współpracy państw, które skutecznie będą zapobiegać finansowaniu terroryzmu w zwalczaniu tego finansowania, oraz wnoszenia i wymierzania kar sprawcom działań terrorystycznych.</u>
          <u xml:id="u-272.3" who="#PosełKazimierzPlocke">Analizowana przez Wysoką Izbę konwencja o zwalczaniu finansowania terroryzmu ma za zadanie wyeliminowanie działań terrorystycznych w krajach respektujących zasady prawa i porządku wewnętrznego. Dla zrealizowania tego zadania należy ratyfikować omawianą konwencję, a także ustanowić prawo wewnętrzne uniemożliwiające finansowanie terroryzmu w formie pośredniej lub bezpośredniej, a także szybkie przeprowadzenie ekstradycji osób podejrzanych o takie działania bądź zaangażowanych w terroryzm. Konwencja określa zadania w dziedzinie stosowania przepisów prawa krajowego umożliwiających wszczęcie postępowania sądowego wobec osób podejrzanych lub oskarżonych o terroryzm.</u>
          <u xml:id="u-272.4" who="#PosełKazimierzPlocke">Należy zauważyć, że Polska jako kraj aspirujący do Unii Europejskiej winna dostosować i dostosowuje swoje prawodawstwo do prawa Wspólnoty Europejskiej, tym bardziej że zwalczanie finansowania terroryzmu stanowi przedmiot szczególnej troski Wspólnoty Europejskiej, co wynika też z zapisów traktatu o Unii Europejskiej. Przyjęcie przez Polskę omawianej konwencji oznacza dokonanie zmian w obowiązującym prawie polskim.</u>
          <u xml:id="u-272.5" who="#PosełKazimierzPlocke">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rozwój współpracy międzynarodowej w zakresie zwalczania finansowania terroryzmu jest koniecznością. Dlatego klub Platformy Obywatelskiej będzie głosować za przyjęciem projektu ustawy z druku sejmowego nr 878. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Jeszcze jednego posła na pewno mogę dopuścić do głosu.</u>
          <u xml:id="u-273.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Proszę bardzo, pan poseł Józef Stasiewski, Samoobrona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#PosełJózefStasiewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona RP mam zaszczyt przedstawić stanowisko w sprawie rządowego projektu ustawy o ratyfikacji Międzynarodowej konwencji o zwalczaniu finansowania terroryzmu, przyjętej przez Zgromadzenie Ogóle Narodów Zjednoczonych w dniu 9 grudnia 1999 r. (druki nr 878 i 961).</u>
          <u xml:id="u-274.1" who="#PosełJózefStasiewski">Sprawą terroryzmu zajmowała się już Liga Narodów, która w 1937 r. przyjęła specjalną konwencję dotyczącą zwalczania terroryzmu, który uznano za zbrodnię międzynarodową. W okresie powojennym, oprócz działań ONZ, w 1993 r. w Wiedniu odbyła się Światowa Konferencja Praw Człowieka. Na konferencji uznano, że terroryzm ma na celu unicestwienia praw człowieka i podstawowych wolności oraz zagraża bezpieczeństwu międzynarodowemu i destabilizuje legalne rządy.</u>
          <u xml:id="u-274.2" who="#PosełJózefStasiewski">Rozważana dzisiaj sprawa ratyfikacji dotyczy konwencji o zwalczaniu finansowania terroryzmu, czyli podcięcia jego podstaw finansowych, pozbawienia źródeł finansowania. Są to niewątpliwie ważne działania zmierzające do zapobiegania i zwalczania przestępstwa terroryzmu. Przyjęcie przez Polskę konwencji nałoży na organy sprawiedliwości i spraw wewnętrznych oraz organy finansowe państwa określone obowiązki przeciwdziałania finansowaniu terroryzmu. Wymagać to będzie wprowadzenia zmian i uzupełnień w polskim ustawodawstwie karnym, cywilnym lub administracyjnym, gdyż konwencja nakłada na nas nowe obowiązki w zakresie kryminalizacji finansowania terroryzmu, które nie obowiązują jeszcze w polskim prawie. I tak np. trzeba będzie rozszerzyć granice deliktu z umyślnego udostępnienia na umyślne gromadzenie środków finansowych w ramach tzw. pomocnictwa.</u>
          <u xml:id="u-274.3" who="#PosełJózefStasiewski">Klub Parlamentarny Samoobrona RP zwraca uwagę, że postanowienia konwencji o zwalczaniu finansowania terroryzmu nie dotyczą pokoju, sojuszy międzypaństwowych układów politycznych. Dlatego w żadnym przypadku nie można naginać jej treści, poszczególne państwa nie mogą podejmować działań mających na celu wpływanie na kierunek polityki państwa przez zarzucanie im powiązań z terroryzmem i stosowanie nieuprawnionych restrykcji finansowych.</u>
          <u xml:id="u-274.4" who="#PosełJózefStasiewski">I na koniec jeszcze jedna uwaga na tury prawnej.</u>
          <u xml:id="u-274.5" who="#PosełJózefStasiewski">Klub Parlamentarny Samoobrona RP jest zdania, że Polska nie powinna uważać, iż jest związana postanowieniami art. 24 ust. 1 konwencji, które przewidują możliwość przedkładania sporów wynikających z wykonywania konwencji tylko przez jedną ze stron. Zwracamy uwagę, że nie ma tu powołania się na klauzulę obowiązkowej jurysdykcji Międzynarodowego Trybunału Sprawiedliwości i że wobec tego istnieje możliwość przyjęcia procedury, iż jakikolwiek spór między państwami wynikający z realizacji konwencji może być przedłożony Międzynarodowemu Trybunałowi Sprawiedliwości tylko za zgodą wszystkich stron tego sporu. Nie będziemy jednak na tym etapie prac Sejmu stwarzać przeszkód i dlatego nie zgłaszamy żadnego formalnego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-274.6" who="#PosełJózefStasiewski">Uwzględniając powyższe uwagi, Klub Parlamentarny Samoobrona RP wyrazi zgodę na dokonanie przez prezydenta RP ratyfikacji Międzynarodowej konwencji o zwalczaniu finansowania terroryzmu, przyjętej przez Zgromadzenie Ogólne Organizacji Narodów Zjednoczonych w dniu 9 grudnia 1999 r. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-275.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Czy poseł Marian Janicki jest gotowy do wystąpienia?</u>
          <u xml:id="u-275.2" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Proszę bardzo, panie pośle. Unia Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#PosełMarianJanicki">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Pracy chciałbym przedstawić stanowisko wobec sprawozdania komisji o projekcie ustawy o ratyfikacji Międzynarodowej konwencji o zwalczaniu terroryzmu, przyjętej przez Zgromadzenie Ogólne Narodów Zjednoczonych w dniu 9 grudnia 1999 r. (druki nr 878 i 961). Klub Parlamentarny Unii Pracy jest za projektem ustawy, który wyraża zgodę na dokonanie przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej ratyfikacji Międzynarodowej konwencji o zwalczaniu finansowania terroryzmu. Ratyfikacja umowy pozwoli bardziej skutecznie walczyć z międzynarodowym terroryzmem. Musimy być wszyscy świadomi, że liczba i ciężar ataków terroryzmu międzynarodowego w dużej mierze zależy od środków finansowych, jakimi dysponują terroryści. Obrót bronią jest w każdym kraju nadzorowany przez służby specjalne, dlatego pozyskanie materiałów wybuchowych, broni i innych środków służących przeprowadzaniu ataków terrorystycznych jest utrudnione, a co za tym idzie - ci wszyscy, którzy handlują nielegalnie bronią, bardzo dużo ryzykują; w przypadku aresztowania, wpadki są skazani na wiele lat więzienia. Dlatego tylko wtedy, gdy ma się do dyspozycji duże fundusze oraz wszelkiego rodzaju aktywa materialne i niematerialne, będące ruchomościami oraz nieruchomościami, można dokonać nielegalnych zakupów broni czy przeprowadzić nielegalne operacje terrorystyczne.</u>
          <u xml:id="u-276.1" who="#PosełMarianJanicki">Ograniczenie ekonomiczne podstaw działań terrorystycznych w konsekwencji może zahamować i stopniowo ograniczyć zjawiska terroryzmu. Zgodnie z konwencją państwa, umawiające się strony, są zobowiązane do przyjmowania takich rozwiązań prawnych, które pozwolą na: lepszą współpracę państw w tym zakresie, dokonywanie wymiany informacji, wprowadzenie zakazu otwierania kont rachunkowych dla osób fizycznych i prawnych, jeżeli nie została lub nie może zostać ustalona tożsamość ich posiadaczy lub beneficjentów, wprowadzenie obowiązku szybkiego zgłaszania właściwym organom wszystkich złożonych, niezwykle dużych transakcji finansowych niemających widocznego celu ekonomicznego, kontrolę przepływu środków na cele charytatywne, społeczne lub kulturalne, które wpływają na konta różnego typu organizacji, stowarzyszeń i fundacji, a budzą pewne wątpliwości co do słuszności intencji. Na tym tle konwencja nakłada na organy wymiaru sprawiedliwości, organy spraw wewnętrznych, organy skarbowe, organy finansowe obowiązek stosowania ich postanowień oraz umożliwia pociągnięcie do odpowiedzialności osób, które będą omijały przepisy, łamały je i nie będą przestrzegały obowiązującego systemu prawnego. Także osoba, która w sposób niedostateczny będzie sprawować kontrolę i nadzór, co umożliwi popełnienie przestępstwa, może być pociągnięta do odpowiedzialności karnej, cywilnej lub administracyjnej.</u>
          <u xml:id="u-276.2" who="#PosełMarianJanicki">Postanowienia konwencji pociągają za sobą konieczność dokonania zmian ustawy z dnia 27 sierpnia 1997 r. Prawo bankowe. Według zapisu konwencji za przestępstwo uważa się umyślnie udostępnianie bądź gromadzenie funduszy z zamiarem ich wykorzystania do popełnienia aktów terrorystycznych lub czynów powodujących śmierć człowieka lub ciężki uszczerbek dla zdrowia osoby cywilnej albo dowolnej innej osoby nieuczestniczącej w działaniach wojennych, jeżeli celem takiego czynu jest zastraszenie ludności albo skłonienie rządu lub organizacji międzynarodowych do dokonania bądź zaniechania dowolnej czynności.</u>
          <u xml:id="u-276.3" who="#PosełMarianJanicki">Chciałbym podzielić się osobistą refleksją. Jak długo jeszcze niektórzy politycy, nieliczni dziennikarze, nieraz nawet wybitni w swym zawodzie, na przykład pan redaktor Milewicz, pan redaktor Tomasz Lis z TVN, będą dzielić terrorystów na tych złych, niedobrych, którzy dokonują zamachów na obywateli Ameryki czy obywateli państwa izraelskiego, i na tych lepszych, zwanych często bojownikami, na przykład czeczeńskich. Akcja w teatrze na Dubrowce w Moskwie i interpretacja tych zjawisk przez dziennikarzy była jednoznaczna. Czy życie dziecka obywatela rosyjskiego jest mniej warte niż życie dziecka obywatela amerykańskiego czy obywatela państwa izraelskiego? Oto są pytania.</u>
          <u xml:id="u-276.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-276.5" who="#PosełMarianJanicki"> Chciałbym zapewnić pana redaktora Milewicza i pana redaktora Lisa, że każdy rodzic równo płacze i przeżywa śmierć własnego dziecka czy członka rodziny. Dlatego musimy razem mówić i działać, aby ograniczyć ilość zamachów terrorystycznych. Dlatego, szanowni panowie, zero tolerancji dla terrorystów, zero tolerancji dla finansowania terroryzmu, zero usprawiedliwienia dla brania zakładników. </u>
          <u xml:id="u-276.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-276.7" who="#PosełMarianJanicki"> I z całą siłą należy wykluczyć możliwości usprawiedliwiania jakiegokolwiek czynu przestępczego objętego zakresem niniejszej konwencji względami politycznymi, filozoficznymi, rasowymi, etnicznymi, religijnymi lub innymi o podobnym charakterze.</u>
          <u xml:id="u-276.8" who="#PosełMarianJanicki">Dlatego Klub Parlamentarny Unii Pracy będzie głosował za projektem ustawy o ratyfikacji Międzynarodowej konwencji o zwalczaniu finansowania terroryzmu, przyjętej przez Zgromadzenie Ogólne Narodów Zjednoczonych w dniu 9 grudnia 1999 r. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-276.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Tomasz Nałęcz)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-278.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Wysoki Sejmie! Mamy pewien kłopot proceduralno-techniczny. Nie ma następnych mówców, a chcielibyśmy przed głosowaniami dokończyć ten punkt obrad. Mam nadzieję, że posłowie są w drodze. Jeśli Wysoki Sejm pozwoli, to nie ogłoszę przerwy, tylko poczekam kilkadziesiąt sekund na wyklarowanie się sytuacji. Jeśli nie będę miał innego wyjścia, zarządzę przerwę do godz. 19.15.</u>
          <u xml:id="u-278.2" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-278.3" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz"> Ale miejmy nadzieję, że...</u>
          <u xml:id="u-278.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Głosujmy!)</u>
          <u xml:id="u-278.5" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">...będziemy mogli skończyć ten punkt.</u>
          <u xml:id="u-278.6" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Wysoki Sejmie! Głosowania tak czy inaczej możemy odbyć dopiero o godz. 19.15, bo jeszcze nie jesteśmy gotowi technicznie do ich przeprowadzenia.</u>
          <u xml:id="u-278.7" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Chciałbym poinformować, że m.in. zmienił się skład posłów; obwieszczono już wyniki wyborów, w związku z czym skład Izby uległ zmianie.</u>
          <u xml:id="u-278.8" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-278.9" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Wysoki Sejmie! Proszę o zabranie głosu pana posła Wiesława Wodę występującego w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#PosełWiesławWoda">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Zabierając głos w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego w sprawie ustawy o ratyfikacji Międzynarodowej konwencji o zwalczaniu finansowania terroryzmu, przyjętej przez Zgromadzenie Ogólne Narodów Zjednoczonych w dniu 9 grudnia 1999 r., chcę oświadczyć, że posłowie mojego klubu w pełni popierają tekst ustawy i będą głosowali za jej uchwaleniem. Należy podkreślić, że niezależnie od pobudek, jakimi kierują się terroryści, czy są to przesłanki polityczne, gospodarcze, religijne, narodowościowe, ofiarami najczęściej padają niewinni ludzie. Nie powinno więc mieć też znaczenia, czy akty terroryzmu miały miejsce w Nowym Jorku, na Filipinach czy też w Moskwie. Terroryzm ma jedno imię. Akty terroru, te dokonane w ostatnich latach, wymagały wielu przygotowań i pochłonęły znaczne środki finansowe. Są więc na świecie środowiska i osoby gotowe ponieść znaczne wydatki, by zabijać niewinnych ludzi. Granice państwa nie stanowią również większej przeszkody. Bez współdziałania społeczności światowej i wyspecjalizowanych międzynarodowych agend oraz poszczególnych państw walka z terroryzmem będzie nieskuteczna. Nie będzie również skuteczna walka, jeśli terroryści będą hojnie finansowani. Temu ma zapobiec konwencja przyjęta przez Organizację Narodów Zjednoczonych. Stąd też klub Polskiego Stronnictwa Ludowego w pełni popiera projekt ustawy upoważniający prezydenta do ratyfikacji konwencji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Wysoki Sejmie! Właśnie otrzymałem dyspozycję od marszałka Sejmu, który chce dotrzymać obietnicy. Dlatego w tej chwili przerwiemy ten punkt obrad. W celu uaktualnienia systemu w związku z wygaśnięciem mandatu trzech posłów, którzy zostali prezydentami miast, muszę zarządzić 10-minutową przerwę. Nie możemy głosować, ponieważ musimy mieć aktualny system. Mamy jednoznaczną interpretację, że z momentem ogłoszenia wyników wyborów - a one zostały ogłoszone, trzech posłów zostało prezydentami miast i utraciło mandaty - musimy uaktualnić system do głosowania. Nie ma możliwości przystąpienia do głosowania, zanim tego nie uczynimy.</u>
          <u xml:id="u-280.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Zarządzam 10 minut przerwy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 19 min 02 do godz. 19 min 17)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#Marszałek">Proszę o zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-282.1" who="#Marszałek">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-282.2" who="#Marszałek">Wysoka Izbo! Chciałem poinformować, co zresztą Wysokiej Izbie jest wiadome, że w ostatnich wyborach samorządowych trzej posłowie zostali wybrani: dwaj na prezydentów, jeden na burmistrza. W związku z tym w dniu dzisiejszym wydałem postanowienie stwierdzające wygaśnięcie mandatu poselskiego tych trzech posłów. Chodzi o posła Edwarda Brzostowskiego i Tadeusza Ferenca z Sojuszu Lewicy Demokratycznej oraz posła Lecha Kaczyńskiego z Prawa i Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-282.3" who="#Marszałek">Chciałem, po pierwsze, podziękować naszym kolegom za roczną pracę...</u>
          <u xml:id="u-282.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-282.5" who="#Marszałek">...pogratulować im wyboru w tych pierwszych na tym szczeblu wyborach bezpośrednich i życzyć, aby ich praca przyniosła satysfakcję mieszkańcom i oczywiście im samym. Jeszcze raz gratuluję.</u>
          <u xml:id="u-282.6" who="#Marszałek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 4. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Obrony Narodowej o pilnym rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej oraz ustawy o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-282.7" who="#Marszałek">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Pawła Grasia oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-282.8" who="#Marszałek">W dyskusji nie zgłoszono poprawek.</u>
          <u xml:id="u-282.9" who="#Marszałek">Przystępujemy do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-282.10" who="#Marszałek">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-282.11" who="#Marszałek">Komisja wnosi o uchwalenie projektu ustawy w brzmieniu przedłożenia z druku 1015.</u>
          <u xml:id="u-282.12" who="#Marszałek">Pan poseł Stryjewski? Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#PosełAntoniStanisławStryjewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-283.1" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#Marszałek">Proszę mówić, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#PosełAntoniStanisławStryjewski">Panie Premierze! Chciałbym się zapytać właśnie w związku z głosowaniem, które odbędzie się za chwilę, mianowicie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#Marszałek">Proszę o spokój, proszę państwa, bo nie słyszę pana posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#PosełAntoniStanisławStryjewski">...czy rząd zdaje sobie sprawę z tego, że w wyniku przedłożenia Sejmowi wadliwego tekstu rozporządzenia do ustawy o zmianie ustaw o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej oraz o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych Sejm uchwala tę ustawę nowelizującą niezgodnie z procedurą legislacyjną. W związku z tym czy warto narażać ustawę tak potrzebną polskiemu wojsku chociażby na groźbę zaskarżenia jej do Trybunału Konstytucyjnego? I czy nie lepiej byłoby, panie marszałku, wstrzymać procedowanie nad ustawą, tak jak prosiłem podczas drugiego czytania, do czasu poprawienia tekstu rozporządzenia i już prawidłowego jej uchwalenia? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#Marszałek">Wiceminister obrony narodowej pan Andrzej Towpik, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejAndrzejTowpik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wczoraj na zakończenie debaty nad projektem ustawy oraz załączonym projektem rozporządzenia powiedziałem, że przedstawione w czasie debaty uwagi dotyczące tekstu rozporządzenia zostaną wnikliwie rozpatrzone podczas dalszej pracy resortu nad tym rozporządzeniem. Co więcej, chciałbym zaznaczyć, że przedstawiony projekt rozporządzenia został określony jako materiał informacyjny, a więc jest on rodzajem ilustracji planowanego rozporządzenia. Projekt rozporządzenia będzie przedmiotem dalszych uzgodnień, w tym koniecznych uzgodnień międzyresortowych. Wydaje mi się, że w świetle tych uwag sugestia przedstawienia poprawionego projektu rozporządzenia jako warunku dalszego rozpatrywania projektu uchwały nie jest do końca przekonująca, bo nie jesteśmy w stanie przedstawić projektu rozporządzenia, którego przyjęcie możemy zagwarantować. Jak wspomniałem, ten projekt będzie jeszcze przedmiotem uzgodnień międzyresortowych i może być również zmieniony nawet po przedstawieniu Wysokiej Izbie. W związku z tym wnoszę o podjęcie decyzji dotyczących projektu uchwały i zobowiązanie resortu do uwzględnienia uwag dotyczących załączonego projektu rozporządzenia w dalszych pracach nad tym projektem. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-290.1" who="#Marszałek">Pan poseł jeszcze raz, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#PosełAntoniStanisławStryjewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Z przykrością stwierdzam, że regulamin jest dosyć klarowny i bezwzględny i nie przewiduje takiego pojęcia jak tekst intencjonalny czy roboczy, tak że po prostu jest to wada legislacyjna. Jeszcze raz pana marszałka proszę o wstrzymanie procesu legislacyjnego, tak by można było uchwalić...</u>
          <u xml:id="u-291.1" who="#komentarz">(Poseł Bogdan Pęk: Do mikrofonu.)</u>
          <u xml:id="u-291.2" who="#PosełAntoniStanisławStryjewski">...prawidłowy tekst ustawy wraz z projektem rozporządzenia. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#Marszałek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-292.1" who="#Marszałek">Panie pośle, nie uchwalamy tekstu ustawy wraz z projektem rozporządzenia, tylko uchwalamy tekst ustawy. Projekt rozporządzenia jest dodawany do tekstu ustawy zgodnie z regulaminem po to, żeby posłowie mogli się zorientować, w jakim kierunku idą koncepcje rządu. Projekt został dołączony, był przedmiotem dyskusji, zgłoszono różne uwagi, jest rzeczą rządu, żeby te uwagi wykorzystać.</u>
          <u xml:id="u-292.2" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-292.3" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o zmianie ustawy o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej oraz ustawy o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych w brzmieniu przedłożenia z druku nr 1015, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-292.4" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-292.5" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-292.6" who="#Marszałek">Głosowało 416 posłów. Za opowiedziało się 388, przeciwnych nie było, wstrzymało się 28 posłów.</u>
          <u xml:id="u-292.7" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zmianie ustawy o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej oraz ustawy o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-292.8" who="#Marszałek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 3. porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy Przepisy wprowadzające Kodeks postępowania karnego.</u>
          <u xml:id="u-292.9" who="#Marszałek">Sejm wysłuchał uzasadnienia projektu ustawy przedstawionego przez ministra sprawiedliwości pana Grzegorza Kurczuka oraz przeprowadził dyskusję w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-292.10" who="#Marszałek">Sejm postanowił o niezwłocznym przystąpieniu do drugiego czytania projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-292.11" who="#Marszałek">W drugim czytaniu nikt nie zabrał głosu.</u>
          <u xml:id="u-292.12" who="#Marszałek">Przystępujemy zatem do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-292.13" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-292.14" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o zmianie ustawy Przepisy wprowadzające Kodeks postępowania karnego w brzmieniu przedłożenia zawartego w druku nr 1005, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-292.15" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-292.16" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-292.17" who="#Marszałek">Głosowało 419 posłów. Za opowiedziało się 379, przeciwnych nie było, wstrzymało się 40 posłów.</u>
          <u xml:id="u-292.18" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zmianie ustawy Przepisy wprowadzające Kodeks postępowania karnego.</u>
          <u xml:id="u-292.19" who="#Marszałek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 12. porządku dziennego: Informacja rządu Rzeczypospolitej Polskiej dotycząca projektu konsolidacji branż Wielkiej Syntezy Chemicznej.</u>
          <u xml:id="u-292.20" who="#Marszałek">Sejm wysłuchał informacji przedstawionej przez podsekretarza stanu w Ministerstwie Gospodarki pana Marka Kossowskiego oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-292.21" who="#Marszałek">W dyskusji zgłoszono wniosek o odrzucenie tej informacji.</u>
          <u xml:id="u-292.22" who="#Marszałek">Poddam ten wniosek pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-292.23" who="#Marszałek">Odrzucenie wniosku będzie oznaczało, że Sejm przyjął informację do wiadomości.</u>
          <u xml:id="u-292.24" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-292.25" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie informacji rządu Rzeczypospolitej Polskiej dotyczącej projektu konsolidacji branż Wielkiej Syntezy Chemicznej, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-292.26" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-292.27" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-292.28" who="#Marszałek">Głosowało 415 posłów. Za opowiedziało się 172, przeciw - 239, wstrzymało się 4 posłów.</u>
          <u xml:id="u-292.29" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wniosek odrzucił, a tym samym przyjął informację do wiadomości.</u>
          <u xml:id="u-292.30" who="#Marszałek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 1. porządku dziennego: Rozpatrzenie obywatelskiego wniosku o poddanie pod referendum ogólnokrajowe rozstrzygnięcia sprawy zgody obywateli RP na sprzedaż ziemi cudzoziemcom.</u>
          <u xml:id="u-292.31" who="#Marszałek">Sejm wysłuchał uzasadnienia wniosku przedstawionego przez pełnomocnika grupy obywateli pana posła Marka Kotlinowskiego oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-292.32" who="#Marszałek">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-292.33" who="#Marszałek">Przypominam, że zgodnie z art. 66 ust. 2 regulaminu Sejmu Sejm podejmuje uchwałę w sprawie przyjęcia wniosku o przeprowadzenie referendum bezwzględną większością głosów w obecności co najmniej połowy ustawowej liczby posłów. Zgodnie z ust. 3 tego artykułu przyjęcie wniosku będzie oznaczało, że Sejm podjął decyzję o jego skierowaniu do Komisji Ustawodawczej w celu przygotowania i przedstawienia projektu uchwały o przeprowadzeniu referendum.</u>
          <u xml:id="u-292.34" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-292.35" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o poddanie pod referendum ogólnokrajowe rozstrzygnięcia sprawy zgody obywateli RP na sprzedaż ziemi cudzoziemcom, zawartego w druku nr 1032, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-292.36" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-292.37" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-292.38" who="#Marszałek">Głosowało 420 posłów. Większość bezwzględna wynosi 211. Za opowiedziało się 131 posłów, przeciw - 254, wstrzymało się 35 posłów.</u>
          <u xml:id="u-292.39" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów wniosku nie uwzględnił.</u>
          <u xml:id="u-292.40" who="#Marszałek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 22. porządku dziennego: Głosowanie nad sprawozdaniem Komisji Skarbu Państwa o poselskim projekcie uchwały w sprawie sprzedaży firmy STOEN SA oraz prywatyzacji tzw. Grupy G-8 (druki nr 992 i 995).</u>
          <u xml:id="u-292.41" who="#Marszałek">Przypominam, że Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Grzegorza Gruszkę oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-292.42" who="#Marszałek">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-292.43" who="#Marszałek">Słucham pana posła.</u>
          <u xml:id="u-292.44" who="#Marszałek">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jak wiadomo, decyzja o sprzedaży STOEN-u była niesłychanie kontrowersyjna w wymiarze finansowym, w wymiarze narodowym i w wymiarze moralnym. Ale była ona także kontrowersyjna w wymiarze związanym z bezpieczeństwem państwa. Otóż mimo oczywistego obowiązku ustawowego ani Wojskowe Służby Informacyjne, ani Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego z własnej inicjatywy w trakcie procesu negocjacji nie dokonały niezbędnych działań, które by pozwoliły przed decyzją o sprzedaży odpowiedzieć na pytanie, czy ta sprzedaż ze względu na bezpieczeństwo państwa może mieć miejsce czy też nie powinna mieć miejsca. I już sam ten fakt zaniechania w moim przekonaniu jest skandalem. Ale w wyniku dyskusji, która miała miejsce na tej sali, w wyniku działań grupy posłów, w tym posła Gabriela Janowskiego, a także w wyniku tego, iż zwróciliśmy się do pana Barcikowskiego ministra Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, by dokonano takiej oceny, dzisiaj na posiedzeniu Komisji do Spraw Służb Specjalnych przedstawiono nam opinię zarówno Wojskowych Służb Informacyjnych, jak i Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Te opinie nie były jednoznaczne. W związku z tym poprosiliśmy, by zostały one przekazane na piśmie. Zobowiązano nam się, że do chwili głosowania Sejmu taka informacja na piśmie zostanie Sejmowi przedstawiona. Pytam więc pana marszałka, a także pana premiera, który bezpośrednio odpowiada za działanie Służb Bezpieczeństwa Państwa, czy pan premier posiada pisemną informację ze strony służb bezpieczeństwa zezwalających na sprzedaż STOEN i stwierdzających, że nie ma zagrożenia związanego z naruszeniem tajemnicy państwowej wynikającej stąd, że obcy kapitał, obce przedsiębiorstwo będzie właścicielem łączy informacyjnych dla łączności specjalnej państwa polskiego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-294.1" who="#Marszałek">Pan poseł Wrzodak, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#PosełZygmuntWrzodak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-295.1" who="#PosełZygmuntWrzodak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Analizując sprzedaż zakładu STOEN, zakładu dystrybucji energii, ułożyłem aż 97 pytań, szczególnie do pana ministra skarbu państwa. Tyle jest wątpliwości w sprawie sprzedaży...</u>
          <u xml:id="u-295.2" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#Marszałek">Proszę o spokój.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#PosełZygmuntWrzodak">...tego zakładu. Oczywiście nie jest możliwe zadanie tylu pytań, chcę więc tylko postawić pytania w podstawowej kwestii, zasadnicze pytaniach, które mi się nasuwają.</u>
          <u xml:id="u-297.1" who="#PosełZygmuntWrzodak">Zgodnie z Prawem energetycznym wraz z koncesją na dystrybucję i obrót energią elektryczną firma uzyskuje uprawnienia do wejścia do obiektów pod pozorem kontroli, bez nakazu prokuratora czy wyroku sądu, czyli jedna prywatna firma, której właścicielem ma być podmiot zagraniczny, uzyska prawo lustracji firm znajdujących się w obrębie jej działalności, a więc konkurujących z nią. Będzie miała wstęp do budynków państwowych i samorządowych, do domów prywatnych, do wszystkich miejsc poboru energii elektrycznej, a więc i do komputerów.</u>
          <u xml:id="u-297.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Pytanie!)</u>
          <u xml:id="u-297.3" who="#PosełZygmuntWrzodak">To jest pytanie właśnie.</u>
          <u xml:id="u-297.4" who="#PosełZygmuntWrzodak">Pytanie drugie: Zagraniczna prywatyzacja STOEN-u oznacza również tajną prywatyzację organów państwowych odpowiedzialnych za bezpieczeństwo publiczne. Zarządy nadzorowane przez cudzoziemską instytucję mogą korzystać z uprawnień o charakterze policyjnym i prokuratorskim, tzn. zbierać dowody i egzekwować wydane przez siebie wyroki.</u>
          <u xml:id="u-297.5" who="#PosełZygmuntWrzodak">I trzecia wątpliwość - tu nawiązuję do wypowiedzi pana posła Macierewicza - panie premierze, czy w pierwszej kolejności w tej części Europy będzie prywatyzacja tzw. służb specjalnych w Polsce? - bo przez oddanie zakładu dystrybucji energii daje się możliwość bezwzględną podsłuchu każdego przedsiębiorstwa, każdej osoby i wtedy znaczenie polskich służb specjalnych będzie żadne, czyli praktycznie to Niemcy będą decydować o bezpieczeństwie i położeniu naszego kraju. Czy pan widzi zagrożenie dla bezpieczeństwa państwa przy sprzedaży zakładu STOEN? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-298.1" who="#Marszałek">Pan poseł Lewandowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pan poseł Macierewicz musi być bardzo zmęczony kampanią wyborczą, skoro dopuszcza się jawnego kłamstwa. Otóż uzyskaliśmy na posiedzeniu Komisji do Spraw Służb Specjalnych jednoznaczną opinię kompetentnego przedstawiciela Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, że sprzedaż firmy STOEN operatorowi zagranicznemu nie stwarza żadnego zagrożenia dla łączności specjalnej. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-299.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-300.1" who="#Marszałek">Czy ktoś... Proszę, pan poseł Macierewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Kwestia inwektyw posłów Sojuszu Lewicy Demokratycznej będzie przedmiotem osobnego postępowania i nie chcę teraz Wysokiej Izby tą sprawą zatrudniać...</u>
          <u xml:id="u-301.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#Marszałek">Proszę państwa, proszę o spokój.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">...za to chcę powiedzieć, że...</u>
          <u xml:id="u-303.1" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-303.2" who="#PosełAntoniMacierewicz"> Panie marszałku, czy pan mógłby poprosić...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#Marszałek">Właśnie proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Panowie posłowie z SLD mają bardzo wybiórczy sposób patrzenia na to, co jest kulturą na sali.</u>
          <u xml:id="u-305.1" who="#PosełAntoniMacierewicz">Za to chcę jednoznacznie stwierdzić, że pan płk Tarnowski, który dzisiaj odwiedził Komisję do Spraw Służb Specjalnych, wyraźnie zobowiązał się do przekazania na piśmie Sejmowi przed głosowaniem swojej opinii na ten temat i analogiczne zobowiązanie sformułował pan gen. Dukaczewski. W związku z tym uprzejmie proszę, żeby pan poseł Lewandowski nie wprowadzał zarówno polskiej opinii publicznej, jak i Wysokiej Izby w błąd, bo to już nie jest kłamstwo, to jest przestępstwo, panie pośle. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#Marszałek">Proszę państwa, zdaje się, że eskalujemy chyba ten problem.</u>
          <u xml:id="u-306.1" who="#Marszałek">Proszę, pan poseł Lewandowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Myślę, że dobrze by było, żeby pan poseł Macierewicz ochłonął jednak i zdał sobie sprawę ze słów, które wypowiadał. Ta kwestia, o której mówiłem tutaj wcześniej, była przedmiotem zainteresowania Komisji do Spraw Służb Specjalnych. To jest najistotniejsze z punktu widzenia zadań komisji, że sprzedaż firmy STOEN operatorowi zagranicznemu nie stwarza żadnego zagrożenia dla łączności specjalnej. Natomiast uzyskamy również w tym zakresie w przyszłości tego rodzaju deklarację, zapewnienie. Nie zmienia to w niczym meritum sprawy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-307.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-308.1" who="#Marszałek">Czy ktoś z przedstawicieli rządu może odpowiedzieć na pytania pana posła Wrzodaka?</u>
          <u xml:id="u-308.2" who="#Marszałek">Rozumiem, że zdaniem rządu sprawy te były już dostatecznie wyjaśnione.</u>
          <u xml:id="u-308.3" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-308.4" who="#Marszałek">Nic na to nie poradzę. Proszę państwa, nie ma obowiązku odpowiadania na pytania.</u>
          <u xml:id="u-308.5" who="#komentarz">(Poseł Gabriel Janowski: Pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-308.6" who="#Marszałek">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#PosełGabrielJanowski">Panie i Panowie Posłowie! Panie Premierze! Czy Wysoka Izba ma świadomość...</u>
          <u xml:id="u-309.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Ma, ma!)</u>
          <u xml:id="u-309.2" who="#PosełGabrielJanowski">To się za chwilę okaże.</u>
          <u xml:id="u-309.3" who="#PosełGabrielJanowski">Czy Wysoka Izba ma świadomość powagi i wagi tego głosowania? Jest to jedno z najważniejszych głosowań w tej kadencji - kadencji, która będzie skrócona.</u>
          <u xml:id="u-309.4" who="#komentarz">(Głosy z sali: Ooo!)</u>
          <u xml:id="u-309.5" who="#PosełGabrielJanowski">Otóż, szanowni państwo, bardzo proszę przed naciśnięciem guzika na tak lub na nie w swoim sumieniu rozważyć tę decyzję. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-309.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-310.1" who="#Marszałek">Pan poseł Olszewski jeszcze, proszę.</u>
          <u xml:id="u-310.2" who="#Marszałek">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#PosełJanOlszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przed chwilą byliśmy tu świadkami zasadniczego sporu co do tego, co dzisiaj działo się na posiedzeniu komisji nadzorującej służby specjalne w sprawie STOEN-u. Jest w tej sprawie świadectwo posła Macierewicza, który brał w tym udział, jest stanowcze zaprzeczenie i zarzucenie kłamstwa temu oświadczeniu przez pana posła Lewandowskiego. Proszę zatem, aby obecny na sali przewodniczący tej komisji, pan Grzesik, odniósł się do tego sporu. Chcemy mieć jasność co do tej sytuacji, jaka w tym zakresie była.</u>
          <u xml:id="u-311.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-311.2" who="#PosełJanOlszewski"> Bez tego głosowanie w tej sprawie będzie po prostu niemożliwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#Marszałek">Proszę bardzo, panie pośle. Pan poseł Grzesik, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#PosełAndrzejGrzesik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jako przewodniczący Komisji do Spraw Służb Specjalnych...</u>
          <u xml:id="u-313.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Ale nie śmiać się...)</u>
          <u xml:id="u-313.2" who="#PosełAndrzejGrzesik">Nie śmieję się, przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-313.3" who="#PosełAndrzejGrzesik">...mam obowiązek wyjaśnić do końca, jak rozstrzygnęło się to na posiedzeniu dzisiejszej komisji. To prawda, co powiedział poseł Lewandowski, płk Tarnowski w dostatecznym stopniu wyjaśnił sprawę łączności tzw. rządowej. Komisja podzieliła te wyjaśnienia. Komisja przyjęła również pozytywną opinię na ten temat. Natomiast nie ma całkowitej opinii Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego na ten temat. Czekamy na tę opinię, panie premierze, i tym samym chyba należałoby przesunąć w czasie to głosowanie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-313.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#Marszałek">Proszę bardzo, pan marszałek Zych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#PosełJózefZych">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przed chwilą pan marszałek Sejmu Rzeczypospolitej stwierdził, że członkowie rządu nie mają obowiązku udzielania odpowiedzi na pytania posłów w takiej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-315.1" who="#PosełJózefZych">Chciałbym przede wszystkim powiedzieć, że regulamin Sejmu, zakładając, iż w czasie debaty sejmowej członkowie rządu powinni być obecni na sali, wskazuje na jedną rzecz, mianowicie na to, żeby Izba w danym momencie miała prawo przede wszystkim otrzymać informacje o tym, co się dzieje. Jest to także wyraz kontroli Sejmu nad rządem. Jeżeli istnieją wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-315.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-315.3" who="#PosełJózefZych">Muszę powiedzieć, że to jest koalicyjny rząd również mój, ale staję w tej chwili w obronie praw wszystkich obecnych tu posłów i parlamentu.</u>
          <u xml:id="u-315.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-315.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Brawo!)</u>
          <u xml:id="u-315.6" who="#PosełJózefZych">Wysoki Sejmie! Brak odpowiedzi ze strony rządu bez usprawiedliwienia tego faktu jest przede wszystkim wyrazem ignorowania posłów.</u>
          <u xml:id="u-315.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#Marszałek">Dziękuję panu posłowi. Dziękuję za tę uwagę.</u>
          <u xml:id="u-316.1" who="#Marszałek">Nigdy nie dopuszczałem takiej myśli, że rząd może ignorować posłów. Natomiast w tej sprawie odbywała się długa i bardzo dogłębna dyskusja i na wszystkie pytania, które padły, odpowiedzi zostały udzielone. Mogły być niedostateczne, mogły być uznane za niewystarczające, ale zostały udzielone. Dzisiaj te pytania są powtarzane i wielokrotnie już się zdarzało, że w takich sytuacjach rząd nie zabierał już głosu.</u>
          <u xml:id="u-316.2" who="#Marszałek">Innym problemem jest kwestia stanowiska służb specjalnych. Po informacji pana przewodniczącego posła Grzesika rzeczywiście jest to kwestia, która wymaga chwili zastanowienia, to nie ulega wątpliwości. Moment, dobrze?</u>
          <u xml:id="u-316.3" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-316.4" who="#Marszałek">Proszę państwa, proszę pozostać na sali. Ponieważ rzecz dotyczy służb specjalnych, które nadzoruje premier, muszę dwa słowa z premierem zamienić w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-316.5" who="#komentarz">(Chwila przerwy)</u>
          <u xml:id="u-316.6" who="#Marszałek">Wysoka Izbo! Zważywszy na obietnicę, która została złożona na posiedzeniu komisji, i powagę sprawy, uważam, iż takie oświadczenia czy taka informacja ze strony służb specjalnych powinny być złożone - powinny być złożone na piśmie - i posłowie powinni być o tym poinformowani. W związku z tym te punkty, które dotyczą STOEN-u i informacji, czyli punkty 5., 6. i 7., zdejmuję z porządku dziennego i będziemy głosowali wtedy, kiedy otrzymamy te informacje.</u>
          <u xml:id="u-316.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-316.8" who="#Marszałek">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#PosełGabrielJanowski">Dziękuję za w miarę roztropną decyzję, ale mam pytanie. Czy to oznacza - i chcę to usłyszeć od pana premiera - że do czasu rozstrzygnięcia oczywiście umowa o sprzedaży jest nieważna z punktu widzenia interesu kraju? Proszę o złożenie oświadczenia, dlatego że sprawa jest w toku i nie może być przesądzona przed ostatecznym rozstrzygnięciem. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-317.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#Marszałek">Proszę bardzo, pan minister Kaczmarek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#MinisterSkarbuPaństwaWiesławKaczmarek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W tej sprawie nie zaistniał żaden fakt, który by pozwolił twierdzić, że umowa jest nieważna. Została podpisana przez ministra skarbu państwa zgodnie z prawem, posiada trzy warunki zawieszające i do momentu, kiedy nie będzie zgody ministra spraw wewnętrznych, Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów oraz trzeciego warunku, dotyczącego stanowiska władz korporacyjnych, umowa nie będzie finalizowana, nie nastąpi jej zamknięcie. Natomiast jeśli chodzi o fakt, że czekamy na stanowisko Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, jest to w ramach procedury ministra spraw wewnętrznych. I nie jest prawdą, że żadna z instytucji się tym nie zajmuje. Po prostu są prowadzone prace i stanowisko Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego będzie składało się na ostateczne stanowisko ministra spraw wewnętrznych i administracji, które jest konieczne do podpisania tej umowy. Nie ma więc żadnych podstaw do twierdzenia, że umowa jest nieważna. Umowa jest ważna. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#Marszałek">Pan poseł Giertych, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#PosełRomanGiertych">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam pytanie do pana ministra Kaczmarka. Czy to pańskie oświadczenie oznacza, że do czasu rozpatrzenia tej kwestii przez Wysoką Izbę minister spraw wewnętrznych i administracji - to jest urzędnik rządowy - nie wyrazi zgody na nabycie nieruchomości spółki STOEN przez zagranicznego nabywcę? Czy to oznacza, że rząd, krótko mówiąc, nie wyrazi zgody do czasu, aż tę kwestię rozpatrzy Wysoka Izba? Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#Marszałek">Proszę, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-322.1" who="#komentarz">(Poseł Zdzisław Podkański: Można jeszcze jedno pytanie?)</u>
          <u xml:id="u-322.2" who="#Marszałek">Jeszcze jedno pytanie?</u>
          <u xml:id="u-322.3" who="#Marszałek">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-322.4" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#PosełZdzisławPodkański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jedno pytanie do pana ministra - bo rozumiem, że będzie odpowiadał na zadane pytania z upoważnienia pana premiera - a tak naprawdę do pana premiera. Panie premierze, jak to jest możliwe, że podejmuje się takie ważne, kluczowe dla gospodarki, dla narodu decyzje bez zbadania wcześniej sprawy? Czy to nie kompromituje rządu i nas wszystkich, którzy są w tej koalicji? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-323.1" who="#komentarz">(Oklaski, gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#Marszałek">Proszę bardzo, pan minister Kaczmarek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#MinisterSkarbuPaństwaWiesławKaczmarek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chciałbym odpowiedzieć na pytania i również pośrednio odnieść się do wypowiedzi pana marszałka Zycha. Otóż, panie marszałku, jest mi bardzo przykro, ale przez 10 godzin Izba debatowała w tej sprawie. Dzisiaj pan postawił zarzut, że rząd w tej sprawie nie ma nic do powiedzenia. - Myśmy odpowiedzieli - i ignoruje Sejm. Myśmy przez przeszło 10 godzin wyjaśniali, panie marszałku. Te sprawy, które dzisiaj zostały podniesione, panie marszałku, były wtedy również postawione i udzieliliśmy na to odpowiedzi. Nie chciałbym więc dzisiaj, żeby zostało takie wrażenie, że oto rząd zignorował pytania posłów, które już zostały zadane. Zostały one zresztą sporządzone też na piśmie i w ciągu najbliższego miesiąca, bo taki jest czas - jest ich, jak zauważył pan poseł Wrzodak, bardzo dużo - każdemu posłowi, który postawił pytanie, zostanie w pełni udzielona odpowiedź. Zatem nie przyjmuję, przynajmniej ja osobiście, zarzutu postawionego przez pana posła Józefa Zycha, że ignorujemy parlament.</u>
          <u xml:id="u-325.1" who="#MinisterSkarbuPaństwaWiesławKaczmarek">Natomiast jeżeli chodzi o pytania, również pana posła Podkańskiego, to są procedury, które są uruchamiane wtedy, kiedy są spełnione warunki do finalizowania transakcji. Jeszcze raz podkreślam i chciałbym przypomnieć, chciałbym jakoś wyjaśnić panu posłowi Podkańskiemu, że uruchomienie tych procedur najpierw wymaga spełnienia określonych warunków i są to procedury niezależne od ministra skarbu państwa. Została podpisana wstępna umowa z warunkami zawieszającymi i jeżeli te procedury przejdą normalny proces sprawdzenia i zweryfikowania, minister zajmie stosowne stanowisko. Stosownie do tego stanowiska minister skarbu podejmie działanie. Jeżeli będzie odmowa, umowa nie będzie finalizowana. Jeżeli będzie zgoda, a nie zostaną stwierdzone jeszcze inne dodatkowe fakty, umowa będzie po prostu finalizowana. W tej sprawie decyzji rząd już nie podejmuje. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-326.1" who="#komentarz">(Poseł Roman Giertych: Zaraz, zaraz...)</u>
          <u xml:id="u-326.2" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Kalisz: Ale punktu nie ma przecież.)</u>
          <u xml:id="u-326.3" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-326.4" who="#Marszałek">Nie, nie, panowie.</u>
          <u xml:id="u-326.5" who="#Marszałek">Proszę bardzo, pan marszałek Zych, ponieważ dotyczyła go wypowiedź, i przejdziemy do następnego punktu.</u>
          <u xml:id="u-326.6" who="#Marszałek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#PosełJózefZych">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam nadzieję, że to, co powiedziałem, słyszeli panie i panowie. Zrobiłem jeden formalny zarzut, że członkowie rządu nie udzielają odpowiedzi. Nie odnosiłem się kompletnie do merytorycznej treści dyskusji, a zatem, panie ministrze, gdyby pan do mnie, jako Zycha czy posła zwrócił się i zadał mi pan najgłupsze pytanie, na które nie chciałbym odpowiedzieć, to przynajmniej powiedziałbym: przepraszam, panie ministrze, pytanie jest takie, że panu na nie nie odpowiem. A zatem moja odpowiedź dotyczyła jednej wyłącznie rzeczy: udzielania odpowiedzi na pytania. Skoro są co do tego wątpliwości, panie marszałku, to mam prośbę, aby Prezydium Sejmu zechciało dokonać wykładni w tej części regulaminu i aby w przyszłości nie było co do tego wątpliwości. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#Marszałek">Przyjmuję ten wniosek.</u>
          <u xml:id="u-328.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-328.2" who="#Marszałek">Panie pośle, na tym kończymy ten punkt.</u>
          <u xml:id="u-328.3" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-328.4" who="#komentarz">(Poseł Jan Łopuszański: Czy mogę się zwrócić do pana marszałka? To jest nieporozumienie.)</u>
          <u xml:id="u-328.5" who="#Marszałek">Ten punkt został zdjęty z porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-328.6" who="#komentarz">(Poseł Bogdan Pęk: Ale jest pytanie, bo rząd się powinien przygotować jeszcze do odpowiedzi na jedno pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-328.7" who="#Marszałek">Teraz już nie ma odpowiedzi na pytania, panie pośle, już nie ma.</u>
          <u xml:id="u-328.8" who="#komentarz">(Poseł Bogdan Pęk: Panie marszałku, ale moim zdaniem przed umową przedwstępną powinien być certyfikat służb specjalnych, a jeżeli go nie było, to zostało złamane prawo.)</u>
          <u xml:id="u-328.9" who="#Marszałek">Panie pośle, dobrze, ale to jest zarzut, który mógł być zgłoszony w dyskusji, zapewne był zgłoszony w dyskusji, wszystko już zostało w tej sprawie powiedziane.</u>
          <u xml:id="u-328.10" who="#komentarz">(Poseł Jan Łopuszański: Pytanie do pana marszałka.)</u>
          <u xml:id="u-328.11" who="#Marszałek">Proszę państwa, w tej sprawie już nie dopuszczam pytań. Powracamy...</u>
          <u xml:id="u-328.12" who="#komentarz">(Poseł Jan Łopuszański: Panie marszałku, powstało nieporozumienie.)</u>
          <u xml:id="u-328.13" who="#Marszałek">Ale, panie pośle... Dobrze, to jest generalne nieporozumienie, bardzo pana przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-328.14" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-328.15" who="#Marszałek">Powracamy...</u>
          <u xml:id="u-328.16" who="#Marszałek">Panie pośle...</u>
          <u xml:id="u-328.17" who="#komentarz">(Poseł Roman Giertych: W sprawie formalnej, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-328.18" who="#Marszałek">W sprawie formalnej, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#PosełRomanGiertych">Proszę o przerwę i zwołanie Konwentu Seniorów. Uzasadnię to. Ani pan minister Kaczmarek, ani premier nie odpowiedzieli na moje pytanie, czy do czasu rozpatrzenia kwestii STOEN-u wydana zostanie zgoda przez ministra Janika? Minister nie odpowiedział, mówił długo, ale nie odpowiedział na to pytanie, w związku z czym brak odpowiedzi na pytanie jest fundamentalną sprawą. Proszę, panie marszałku, o zwołanie Konwentu Seniorów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#Marszałek">Dobrze. Pan minister odpowie panu na to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-330.1" who="#Marszałek">Proszę konkretnie odpowiedzieć na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#MinisterSkarbuPaństwaWiesławKaczmarek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odpowiadam na pytanie pana posła Giertycha. Chciałem, panie pośle, panu powiedzieć, że nie jest tutaj miejsce na pewne woluntarystyczne decyzje jakiegokolwiek ministra. To, o co pan pyta, jest poddane procedurze, procedurze Kodeksu postępowania administracyjnego, która wynika z ustawy o nabywaniu ziemi przez cudzoziemców, bo pod tę ustawę to podchodzi. Jeżeli został złożony wniosek, to minister spraw wewnętrznych ma 3 miesiące na podjęcie decyzji i udzielenie odpowiedzi. I to jest procedura. W tej sprawie nie ma czegoś, co pan chciałby tutaj od nas uzyskać: tzw. decyzji politycznej. Jest procedura i procedury będziemy przestrzegać. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-331.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-331.2" who="#komentarz">(Poseł Jan Łopuszański: Mam prośbę do pana marszałka.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#Marszałek">Ale w jakiej sprawie, panie pośle?</u>
          <u xml:id="u-332.1" who="#komentarz">(Poseł Jan Łopuszański: Już wytłumaczę.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#PosełJanŁopuszański">Panie Marszałku! Mam prośbę do pana. Pan przed chwilą zadecydował, rozumiem, że w dobrej intencji, posługując się argumentacjami m.in. pana posła Macierewicza, żeby odłożyć naszą debatę do czasu, kiedy przyjdzie sprawozdanie przedstawicieli służb specjalnych. Ale przecież Wysoka Izba nie może się znaleźć w sytuacji, panie marszałku, w której my czekamy ewentualnie ad Kalendas Graecas na to, kiedy przyjdzie sprawozdanie stosownych służb specjalnych, a w między czasie biegną terminy. W związku z tym dlatego pada pytanie do pana ministra Kaczmarka i do pana premiera, żeby nas zapewnili, że zanim nie przyjdą te sprawozdania i zanim Wysoka Izba nie przeprowadzi głosowania nad uchwałą, która jest przedmiotem naszych głosowań, powinna być przedmiotem głosowań, nie zostaną podjęte żadne działania proceduralne przez ministra spraw wewnętrznych i innych ministrów. Przecież to jest bardzo proste. Jeżeli natomiast tego zapewnienia nie uzyskamy, to mam prośbę do pana marszałka, żeby zobowiązał pan pana premiera do dostarczenia nam do końca tego posiedzenia stosownych sprawozdań służb specjalnych. Zapoznamy się z nimi i będziemy dzisiaj głosować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#Marszałek">Proszę państwa, ponieważ, jak wynikało z wypowiedzi członków Komisji do Spraw Służb Specjalnych, w dniu dzisiejszym do momentu głosowania miały być przedstawione te opinie...</u>
          <u xml:id="u-334.1" who="#komentarz">(Poseł Bogdan Pęk: One powinny być przed podpisaniem umowy, a nie teraz.)</u>
          <u xml:id="u-334.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Tak, miały być.)</u>
          <u xml:id="u-334.3" who="#Marszałek">Ale miały być przedstawione, czy nie?</u>
          <u xml:id="u-334.4" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-334.5" who="#Marszałek">Kiedy? No dzisiaj, czyli, proszę państwa, to nie jest żadna sprawa, która ma trwać tygodniami. Następne posiedzenie mamy za tydzień, w ciągu tych kilku dni te opinie zostaną sporządzone na piśmie i przedłożone Komisji do Spraw Służb Specjalnych i to pozwoli państwu posłom podjąć ostatecznie decyzję. Minister, który podejmuje decyzję w sprawie ostatecznej konwalidacji tej umowy, opiera się przecież na decyzji m.in. ministra spraw wewnętrznych, który na tych samych opiniach się musi oprzeć, dokładnie na tych samych opiniach. A więc nic tutaj nie może nastąpić wcześniej. Tak że nie ma najmniejszych obaw, będę także osobiście o to zabiegał, żeby te sprawy zostały w tym tygodniu zakończone i żebyśmy w przyszłym tygodniu mogli głosować. Powracamy teraz...</u>
          <u xml:id="u-334.6" who="#Marszałek">Słucham pana posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#PosełRomanGiertych">Jest fundamentalny spór, dlatego że pan minister Kaczmarek stwierdził, że decyzja ministra Janika nie ma charakteru politycznego. To jest nieprawda, jest to sprzeczne z ustawą o nabywaniu ziemi przez cudzoziemców, ustawą uchwaloną w roku 1920, która wyraźnie stwierdzała, że właśnie przyczyny polityczne mogą być podstawą odmowy nabywania ziemi cudzoziemcowi w Polsce. I w związku z tym aktualne jest pytanie do pana premiera, czy do czasu rozpatrzenia tej kwestii przez Wysoką Izbę minister Janik, jako podległy panu minister, nie wyrazi w tej sprawie politycznej swojej zgody. I to jest jak najbardziej uzasadnione i nie ma w tym żadnego innego charakteru niż to, co wynika z tych wszystkich spraw, o których tu była już mowa. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-335.1" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#Marszałek">Pan poseł Brachmański? Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#PosełAndrzejBrachmański">Panie Marszałku! W imieniu grupy posłów mam prośbę, żeby pan marszałek trzymał się porządku dziennego. Punkt został zdjęty z porządku dziennego i nie może być tak, że odbywa się dyskusja nad czymś, co zostało zdjęte z porządku dziennego. Proponuję, żebyśmy głosowali nad następnymi punktami porządku dziennego, bo tym sposobem ja za chwilę zażądam dyskusji nad wyższością świąt Bożego Narodzenia nad świętami Wielkiej Nocy i też możemy nad tym dyskutować.</u>
          <u xml:id="u-337.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-337.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Tak jest.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-338.1" who="#Marszałek">Proszę państwa, panie pośle Kotlinowski... Nie, moment. Proszę państwa, naprawdę zakończmy tę dyskusję w tej chwili. Chcę państwu przypomnieć, że uchwały Sejmu nie mają mocy zobowiązującej w stosunku do rządu. Uchwały Sejmu są wyrazem woli Sejmu i w związku z tym rząd, mając taką uchwałę, może się do niej dostosować lub może się do niej nie dostosować. To zależy od rządu. W tych sprawach rząd jest autonomiczny i podejmuje decyzje samodzielnie. Natomiast, ponieważ wyszła kwestia, że posłowie nie są do końca doinformowani, a muszą podjąć decyzję w głosowaniu, sprawa została zdjęta, będzie na następnym posiedzeniu. Nie mam wątpliwości, że w tym czasie wpłyną do komisji opinie, posłowie będą mogli się z konkluzjami tych opinii zapoznać i w głosowaniu wyrazić swój stosunek do tej sprawy. Decyzja, która będzie podjęta przez rząd, nie może nastąpić wcześniej, ponieważ jest przecież opierana na tych opiniach.</u>
          <u xml:id="u-338.2" who="#Marszałek">Słucham pana posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#PosełMarekKotlinowski">Panie Marszałku! W imieniu Klubu Parlamentarnego Ligi Polskich Rodzin wnoszę o pół godziny przerwy i zwołanie Konwentu Seniorów. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-339.1" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-339.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Dwa punkty.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#Marszałek">Panie pośle, 10 minut przerwy i proszę o zebranie się Konwentu Seniorów tu w saloniku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 19 min 59 do godz. 20 min 15)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#Marszałek">Proszę państwa, proszę o zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-342.1" who="#Marszałek">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-342.2" who="#Marszałek">Wysoka Izbo! Wydaje mi się, że udało nam się tutaj osiągnąć jakieś porozumienie w tej sprawie. Tak więc jeśli chodzi o stanowisko Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, to zostanie ono dostarczone Komisji do Spraw Służb Specjalnych jeszcze w tym tygodniu, do końca tego tygodnia, co pozwoli zapoznać się z nim posłom, i w przyszłym tygodniu na posiedzeniu, które zaczyna się 21, wprowadzimy te punkty do porządku dziennego, przeprowadzimy głosowanie. Jednocześnie ustaliłem z panem premierem, że choćby tylko ze względu na procedury, które w tej kwestii muszą trwać do momentu zajęcia stanowiska przez Wysoką Izbę, ale w przyszłym tygodniu, podkreślam, bo ta sprawa nie może się ciągnąć w nieskończoność, rząd ostatecznych decyzji nie podejmie. Dobrze? W porządku.</u>
          <u xml:id="u-342.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-342.4" who="#Marszałek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 8. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Europejskiej oraz Komisji Kultury i Środków Przekazu o poselskim projekcie uchwały Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej „Deklaracja o suwerenności państwa w dziedzinie moralności i kultury”.</u>
          <u xml:id="u-342.5" who="#Marszałek">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Jana Byrę oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-342.6" who="#Marszałek">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-342.7" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o odrzucenie projektu uchwały w brzmieniu przedłożenia zawartego w druku nr 448.</u>
          <u xml:id="u-342.8" who="#Marszałek">W jakiej sprawie, panie pośle?</u>
          <u xml:id="u-342.9" who="#komentarz">(Poseł Artur Zawisza: Pytanie do posła sprawozdawcy.)</u>
          <u xml:id="u-342.10" who="#Marszałek">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#PosełArturZawisza">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym zadać pytanie posłowi sprawozdawcy, czy mógłby poinformować Wysoką Izbę i ewentualnie potwierdzić, że w trakcie wczorajszych oświadczeń klubowych co do projektu uchwały Sejmu „Deklaracja o suwerenności państwa w dziedzinie moralności i kultury” jedynym klubem parlamentarnym, którego kompetentni przedstawiciele zapowiedzieli jednolite głosowanie za wnioskiem o odrzucenie projektu uchwały, był klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-343.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#Marszałek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-344.1" who="#Marszałek">Przepraszam bardzo, ale pan poseł sprawozdawca nie jest kompetentny w kwestii oceniania, który klub jak się wypowiedział. To sprawa poszczególnych klubów.</u>
          <u xml:id="u-344.2" who="#Marszałek">Pan poseł Ujazdowski w jakiej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-344.3" who="#komentarz">(Poseł Kazimierz Michał Ujazdowski: Pytanie do rządu.)</u>
          <u xml:id="u-344.4" who="#Marszałek">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#PosełKazimierzMichałUjazdowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam pytanie do prezesa Rady Ministrów pana Leszka Millera o stanowisko rządu w tej kwestii. Czy negatywne stanowisko Sojuszu Lewicy Demokratycznej oznacza negatywne stanowisko premiera i rządu? Jaki fragment uchwały budzi sprzeciw rządu? I czy negatywne stanowisko Sojuszu Lewicy Demokratycznej i ewentualne negatywne stanowisko rządu oznacza, iż pan premier uważa, że traktatowe prawo Unii Europejskiej stoi ponad konstytucją narodową?</u>
          <u xml:id="u-345.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-345.2" who="#komentarz">(Głosy z sali: Głosujemy.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#Marszałek">Proszę bardzo, kto ze strony rządu? Minister Jakubowska? Gdzie jest minister Jakubowska?</u>
          <u xml:id="u-346.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-346.2" who="#Marszałek">Proszę bardzo, może najpierw pan poseł Byra.</u>
          <u xml:id="u-346.3" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-346.4" who="#Marszałek">Proszę o spokój.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#PosełJanByra">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym poinformować, że wszystkie kluby parlamentarne zgłaszały uwagi do tego projektu i wszyscy posłowie byli i są zdania, iż należy chronić naszą tożsamość narodową. Natomiast różnica zdań polegała na tym, iż nie wszyscy są przekonani, że nasze wejście do Unii Europejskiej może tym wartościom zagrozić. O tym wszyscy państwo zdecydujecie w tym głosowaniu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-348.1" who="#Marszałek">W jakiej sprawie, panie pośle?</u>
          <u xml:id="u-348.2" who="#komentarz">(Poseł Marek Jurek: Pytanie do rządu.)</u>
          <u xml:id="u-348.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie ma.)</u>
          <u xml:id="u-348.4" who="#Marszałek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#PosełMarekJurek">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-349.1" who="#PosełMarekJurek">Pytanie do rządu, przede wszystkim do pana premiera. Rząd w tej chwili toczy negocjacje z Unią Europejską, podobnie inne państwa, w sprawach takich, jak np. traktowanie w oparciu o wykładnię Trybunału Sprawiedliwości tzw. aborcji, czyli dzieciobójstwa prenatalnego, jako usługi. Inne państwa złożyły zastrzeżenia do istniejących wykładni traktatów europejskich tego typu. Wiadomo, że są inne problemy, takie jak np. traktowanie w traktacie amsterdamskim homoseksualizmu jako formy życia równoprawnej z rodziną.</u>
          <u xml:id="u-349.2" who="#komentarz">(Poseł Bronisława Kowalska: To nie jest przedmiotem...)</u>
          <u xml:id="u-349.3" who="#PosełMarekJurek">To jest również sprawa, wobec której państwo polskie powinno mieć stanowisko. Problemy te wymagają zajęcia stanowiska przez państwo polskie.</u>
          <u xml:id="u-349.4" who="#PosełMarekJurek">Chciałbym zadać panu premierowi pytanie, bo obserwując reakcje pana premiera, mam wrażenie, że pana te problemy w ogóle nie interesują. Chciałbym więc zapytać, czy interesują rząd. Bo pana prywatnie mogą nie interesować, ale rząd i państwo polskie interesować powinny. Proszę o stanowisko. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-349.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#Marszałek">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-350.1" who="#Marszałek">Minister spraw zagranicznych pan Włodzimierz Cimoszewicz.</u>
          <u xml:id="u-350.2" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#MinisterSprawZagranicznychWłodzimierzCimoszewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przede wszystkim gorąco apeluję do wszystkich posłów o okazywanie szacunku także osobom o innych poglądach w każdej tu dyskutowanej sprawie. Pan poseł Jurek przekracza te reguły gry, insynuując premierowi brak zainteresowania tymi ważnymi kwestiami.</u>
          <u xml:id="u-351.1" who="#MinisterSprawZagranicznychWłodzimierzCimoszewicz">W Unii Europejskiej problematyka, której dotyczy pytanie pana posła Jurka, jest uznanym przedmiotem regulacji narodowych w poszczególnych krajach. Nie ma żadnych regulacji unijnych, które by wkraczały w tę sferę. Dlatego też ustawodawstwo polskie, tak jak każdego innego państwa w Unii Europejskiej, czego dowodzą liczne przykłady różnic w tym zakresie także w gronie obecnych 15 członków tej struktury integracyjnej, ma dominującą pozycję i rozstrzyga to suwerennie.</u>
          <u xml:id="u-351.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-352.1" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem komisji.</u>
          <u xml:id="u-352.2" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Cymański: Pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-352.3" who="#komentarz">(Poseł Kazimierz Michał Ujazdowski: Pytanie, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-352.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Jutro...)</u>
          <u xml:id="u-352.5" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku komisji o odrzucenie projektu uchwały „Deklaracja o suwerenności państwa w dziedzinie moralności”, w brzmieniu przedłożenia zawartego w druku nr 448, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-352.6" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-352.7" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-352.8" who="#Marszałek">Głosowało 405 posłów. Za opowiedziało się 218, przeciw - 185, wstrzymało się 2 posłów.</u>
          <u xml:id="u-352.9" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wniosek komisji przyjął.</u>
          <u xml:id="u-352.10" who="#Marszałek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 20. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej o rządowym projekcie ustawy o dopłatach do oprocentowania kredytów mieszkaniowych o stałej stopie procentowej (druki nr 742, 953 i 953-A) - trzecie czytanie.</u>
          <u xml:id="u-352.11" who="#Marszałek">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Jana Kubika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#PosełSprawozdawcaJanKubik">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Wysoka Izbo! W imieniu Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw związanych z programem rządowym „Przedsiębiorczość - Rozwój - Praca” składam sprawozdanie o rządowym projekcie ustawy o dopłatach do oprocentowania kredytów mieszkaniowych o stałej stopie procentowej (druki nr 742, 953 i 953-A). Komisja Nadzwyczajna do rozpatrzenia projektów ustaw związanych z programem rządowym „Przedsiębiorczość - Rozwój - Praca” po rozpatrzeniu poprawek na posiedzeniu w dniu 12 listopada br. wysłuchała oświadczeń przedstawicieli Komitetu Integracji Europejskiej. Projekt ustawy zawarty w sprawozdaniu jest zgodny z prawem Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-353.1" who="#PosełSprawozdawcaJanKubik">W imieniu komisji wnoszę o rozpatrzenie zaproponowanych poprawek. Łącznie wniesiono 8 poprawek. Komisja jest za ich odrzuceniem. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#Marszałek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-354.1" who="#Marszałek">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-354.2" who="#Marszałek">Komisja wnosi o uchwalenie projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu w druku nr 953.</u>
          <u xml:id="u-354.3" who="#Marszałek">Komisja przedstawia również poprawki, nad którymi głosować będziemy w pierwszej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-354.4" who="#Marszałek">W 1. poprawce do art. 3 ust. 2 pkt 2 wnioskodawca proponuje, aby kredytów o stałej stopie procentowej udzielać m.in. osobom fizycznym, osobom prawnym i wspólnotom mieszkaniowym na remont budynku mieszkalnego, a nie, jak proponuje komisja, udzielać kredytów na ten cel z wyłączeniem remontów niewymagających zezwolenia na budowę oraz remontów lokali w budynkach wielorodzinnych.</u>
          <u xml:id="u-354.5" who="#Marszałek">Pan poseł Polaczek. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#PosełJerzyPolaczek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam pytanie do rządu. Ta poprawka została zgłoszona przez Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość. Rząd rok temu wniósł o uchylenie uchwalonej w poprzedniej kadencji ustawy o kredytach na te cele, na cele remontów budynków mieszkalnych. Sytuacja, jest wiadomo, w tym zakresie jest katastrofalna. Z niewiadomych powodów ta poprawka w komisji została odrzucona. I chcę zapytać, czy rząd popiera tę poprawkę będącą w jakiejś mierze ofertą skierowaną do zarówno osób fizycznych, jak i prawnych, które gospodarują zasobami mieszkaniowymi, które są w katastrofalnym stanie.</u>
          <u xml:id="u-355.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#Marszałek">W imieniu rządu odpowie wiceprezes Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast pan Ryszard Matkowski.</u>
          <u xml:id="u-356.1" who="#Marszałek">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#WiceprezesUrzęduMieszkalnictwaiRozwojuMiastRyszardMatkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Kredyt o stałej stopie dofinansowywany przez budżet państwa ma służyć w pierwszej kolejności nowo budowanym mieszkaniom i zachowaniu substancji mieszkaniowej, która potrzebuje remontów kapitalnych i generalnych. Takiej substancji jest w kraju bardzo dużo. Tak naprawdę gdybyśmy chcieli na to tylko wydać pieniądze, to byłaby to równowartość wybudowania 750 tys. nowych mieszkań. Rząd stoi na stanowisku, że nie możemy dofinansowywać z tego kredytu, przepraszam za uproszczenie, kafelków i malowania mieszkań. Temu służą ulgi podatkowe i chcielibyśmy, aby te ulgi dalej były na ten cel wykorzystywane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-358.1" who="#Marszałek">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-358.2" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-358.3" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 1. poprawki do art. 3 ust. 2 pkt 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-358.4" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-358.5" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-358.6" who="#Marszałek">Głosowało 418 posłów. Za opowiedziało się 133, przeciw - 283, wstrzymało się 2 posłów.</u>
          <u xml:id="u-358.7" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-358.8" who="#Marszałek">W 2. poprawce do art. 3 ust. 7 wnioskodawca proponuje, aby kredyt o stałej stopie procentowej był spłacany w równych ratach kapitałowo-odsetkowych albo w równych ratach kapitałowych z malejącymi odsetkami, a nie, jak proponuje komisja, aby kredyt ten był spłacany w równych ratach kapitałowo-odsetkowych w okresach miesięcznych lub kwartalnych.</u>
          <u xml:id="u-358.9" who="#Marszałek">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-358.10" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-358.11" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 2. poprawki do art. 3 ust. 7, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-358.12" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-358.13" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-358.14" who="#Marszałek">Głosowało 420 posłów. Za opowiedziało się 141, przeciw - 276, wstrzymało się 3 posłów.</u>
          <u xml:id="u-358.15" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-358.16" who="#Marszałek">W 3. poprawce lit. a i b do art. 4 ust. 1 i 2 wnioskodawca proponuje, aby stała stopa procentowa wynosiła 7% w stosunku rocznym oraz aby w przypadku jej zmiany w drodze rozporządzenia była ustalona na poziomie nie niższym niż 5% w stosunku rocznym. Komisja natomiast proponuje, aby wielkości te wynosiły odpowiednio 8% i 7%.</u>
          <u xml:id="u-358.17" who="#Marszałek">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-358.18" who="#Marszałek">Jej przyjęcie spowoduje bezprzedmiotowość poprawek 4. i 5.</u>
          <u xml:id="u-358.19" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-358.20" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 3. poprawki lit. a i b, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-358.21" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-358.22" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-358.23" who="#Marszałek">Głosowało 422 posłów. Za opowiedziało się 191, przeciw - 227, wstrzymało się 4 posłów.</u>
          <u xml:id="u-358.24" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-358.25" who="#Marszałek">W 4. poprawce do art. 4 ust. 1 wnioskodawca proponuje, aby stała stopa procentowa wynosiła 7% w stosunku rocznym.</u>
          <u xml:id="u-358.26" who="#Marszałek">W 5. poprawce do art. 4 ust. 2 wnioskodawca proponuje, aby stała stopa procentowa w przypadku jej zmiany w drodze rozporządzenia była ustalona na poziomie nie niższym niż 6% w stosunku rocznym.</u>
          <u xml:id="u-358.27" who="#Marszałek">Nad tymi poprawkami głosować będziemy łącznie.</u>
          <u xml:id="u-358.28" who="#Marszałek">Komisja wnosi o ich odrzucenie.</u>
          <u xml:id="u-358.29" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-358.30" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawek 4. i 5., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-358.31" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-358.32" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-358.33" who="#Marszałek">Głosowało 421 posłów. Za opowiedziało się 148, przeciw - 271, wstrzymało się 2 posłów.</u>
          <u xml:id="u-358.34" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawki odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-358.35" who="#Marszałek">W 6. poprawce do art. 10 ust. 1 wnioskodawca proponuje, aby kredytobiorca mógł spłacić kredyt o stałej stopie procentowej przed upływem okresu, na jaki ten kredyt został udzielony, a nie, jak proponuje komisja, aby kredytobiorca mógł spłacić ten kredyt przed upływem okresu, na jaki został udzielony, pod warunkami określonymi w tym przepisie.</u>
          <u xml:id="u-358.36" who="#Marszałek">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-358.37" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-358.38" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 6. poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-358.39" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-358.40" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-358.41" who="#Marszałek">Głosowało 422 posłów. Za opowiedziało się 130, przeciw - 290, wstrzymało się 2 posłów.</u>
          <u xml:id="u-358.42" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-358.43" who="#Marszałek">W 7. poprawce do art. 10 wnioskodawca proponuje skreślić ust. 4 stanowiący, że przepis ust. 1 nie narusza prawa banku do ustalenia własnych opłat i prowizji związanych z wcześniejszą spłatą kredytu.</u>
          <u xml:id="u-358.44" who="#Marszałek">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-358.45" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-358.46" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 7. poprawki, polegającej na skreśleniu ust. 4, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-358.47" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-358.48" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-358.49" who="#Marszałek">Głosowało 412 posłów. Za opowiedziało się 97, przeciw - 313, wstrzymało się 2 posłów.</u>
          <u xml:id="u-358.50" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-358.51" who="#Marszałek">W 8. poprawce do art. 11 ust. 2 wnioskodawca proponuje, aby do wyboru banków stosować przepisy ustawy o zamówieniach publicznych, a nie, jak proponuje komisja, aby przepisy te nie miały zastosowania do wyboru banków.</u>
          <u xml:id="u-358.52" who="#Marszałek">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-358.53" who="#Marszałek">W tej sprawie? Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#PosełJerzyPolaczek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam ponownie pytanie do rządu. Chodzi o to, aby przedstawiciel rządu uzasadnił, dlaczego stanowisko rządu jest w tej mierze negatywne, dlaczego rząd nie chce, aby do środków publicznych, które są przewidziane na realizację tej ustawy już w roku 2003, nie była stosowana ustawa o zamówieniach publicznych, która jest powszechnie obowiązującym aktem prawnym przy wykorzystywaniu środków budżetowych na wiele innych celów i zadań realizowanych przez państwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-360.1" who="#Marszałek">Pan Ryszard Matkowski, wiceprezes Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#WiceprezesUrzęduMieszkalnictwaiRozwojuMiastRyszardMatkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rząd stoi na stanowisku, że nie ma potrzeby stosowania przy tej ustawie do wyboru banków ustawy o zamówieniach publicznych. Jest kilka dla tego przesłanek, powiem tylko o najważniejszych. Po pierwsze, ustalona jest ustawowo stopa referencyjna, jest to WIBOR plus 1,5, stopa niezależna od sytuacji danego banku a kształtowana na rynku międzybankowym. Po drugie, szanowna Wysoka Izba dała przed chwilą możliwość bankom swobodnego ustalania, co jest zgodne z zasadami gospodarki wolnorynkowej, dodatkowych opłat związanych z kredytami. Te opłaty będą swoistego rodzaju grą rynkową i konsumenci, którzy umieją już w tej chwili dobrze liczyć, na pewno wybiorą bank, który te opłaty będzie miał najmniejsze. Nie bardzo więc wiadomo, co miałoby być przedmiotem zamówień publicznych w tym względzie. Ponadto gdybyśmy tę procedurę jednak na siłę chcieli zastosować, znacznie wydłużyłoby to proces wyboru banków i spowodowało, że w zakresie wdrożenia tej ustawy mielibyśmy bardzo poważne opóźnienia. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-362.1" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-362.2" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 8. poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-362.3" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-362.4" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-362.5" who="#Marszałek">Głosowało 419 posłów. Za opowiedziało się 100, przeciw - 299, wstrzymało się 20 posłów.</u>
          <u xml:id="u-362.6" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-362.7" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-362.8" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o dopłatach do oprocentowania kredytów mieszkaniowych o stałej stopie procentowej, w brzmieniu proponowanym przez Komisję Nadzwyczajną, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-362.9" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-362.10" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-362.11" who="#Marszałek">Głosowało 420 posłów. Za opowiedziało się 297, przeciw - 122, wstrzymał się 1 poseł.</u>
          <u xml:id="u-362.12" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o dopłatach do oprocentowania kredytów mieszkaniowych o stałej stopie procentowej.</u>
          <u xml:id="u-362.13" who="#Marszałek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 18. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Skarbu Państwa o: 1) poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych, 2) rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o zasadach wykonywania uprawnień przysługujących skarbowi państwa, ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych oraz niektórych innych ustaw (druki nr 625, 778, 778-A, 960 i 960-A) - trzecie czytanie.</u>
          <u xml:id="u-362.14" who="#Marszałek">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Rafała Zagórnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#PosełSprawozdawcaRafałZagórny">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W trakcie drugiego czytania zgłoszono 5 poprawek, przy czym poprawki 3. i 5. poddamy pod głosowanie łącznie. W poprawce 1. do art. 2 jest propozycja, aby prawo do nieodpłatnego nabycia akcji od chwili powstania było prawem majątkowym i, co za tym idzie, podlegało dziedziczeniu. Komisja opowiedziała się przeciwko przyjęciu tej poprawki. W poprawce 2. do art. 8 jest propozycja rozszerzenia możliwości agencji w zakresie gospodarowania mieniem. Komisja opowiedziała się za tą poprawką. Podobnie jak komisja opowiedziała się za poprawkami 3. i 5., gdzie proponuje się zmiany odnoszące się do liberalizacji przepisów dotyczących zakwaterowania żołnierzy. Natomiast w sprawie poprawki 4. komisja opowiedziała się przeciw. Chodzi tutaj o bardzo znaczne rozszerzenie zakresu działalności agencji. Komisja uznała, że tryb zgłoszenia tej poprawki, propozycja zmian w drugim czytaniu, nie nadaje się do tak szerokiego zakresu zmian i z tych powodów komisja opowiedziała się przeciw. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-364.1" who="#Marszałek">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-364.2" who="#Marszałek">Komisja wnosi o uchwalenie projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu w druku nr 960.</u>
          <u xml:id="u-364.3" who="#Marszałek">Komisja przedstawia również poprawki, nad którymi głosować będziemy w pierwszej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-364.4" who="#Marszałek">W 1. poprawce do art. 2 zmiana 13. projektu ustawy wnioskodawca proponuje, aby w art. 38 ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych ust. 1b stanowił, że prawo do nieodpłatnego nabycia akcji od chwili powstania jest prawem majątkowym i podlega dziedziczeniu.</u>
          <u xml:id="u-364.5" who="#Marszałek">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-364.6" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-364.7" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem 1. poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-364.8" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-364.9" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-364.10" who="#Marszałek">Głosowało 418 posłów. Za opowiedziało się 58, przeciw - 359, wstrzymał się 1 poseł.</u>
          <u xml:id="u-364.11" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-364.12" who="#Marszałek">W 2. poprawce do art. 8 projektu ustawy wnioskodawca - przez dodanie zmiany 2a - proponuje, aby w art. 17 ustawy o zakwaterowaniu Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej dodać pkt 6 i 7, stanowiące m.in., że agencja gospodaruje mieniem również poprzez: nabywanie nieruchomości, tworzenie towarzystw budownictwa społecznego, wnoszenie mienia do tych towarzystw, nabywanie oraz obejmowanie udziałów i akcji w towarzystwach budownictwa społecznego, wykonywanie praw z tych akcji i udziałów oraz wykonywanie praw i obowiązków wspólnika, akcjonariusza towarzystwa budownictwa społecznego lub członka spółdzielni mieszkaniowej.</u>
          <u xml:id="u-364.13" who="#Marszałek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-364.14" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-364.15" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem 2. poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-364.16" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-364.17" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-364.18" who="#Marszałek">Głosowało 417 posłów. Za opowiedziało się 408, przeciw - 9, wstrzymujących się nie było.</u>
          <u xml:id="u-364.19" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-364.20" who="#Marszałek">W 3. poprawce lit. a, b i c do art. 8 projektu ustawy nowelizującego ustawę o zakwaterowaniu sił zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej wnioskodawca przez dodanie nowych zmian: 2b do art. 19 ust. 2 pkt 4, 2c do art. 21 ust. 1 i polegającej na dodaniu ust. 4, 6. do art. 58 polegającej na dodaniu ust. 2a, 2b i 3a oraz 7. do art. 86, proponuje m.in. zmiany w przepisach dotyczących zakwaterowania stałego żołnierzy zawodowych oraz sprzedaży osobnych kwater stałych i lokali mieszkalnych.</u>
          <u xml:id="u-364.21" who="#Marszałek">Z poprawką tą łączy się 5. poprawka polegająca na dodaniu art. 18a w projekcie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-364.22" who="#Marszałek">Nad tymi poprawkami głosować będziemy łącznie.</u>
          <u xml:id="u-364.23" who="#Marszałek">Komisja wnosi o ich przyjęcie.</u>
          <u xml:id="u-364.24" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-364.25" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawek: 3. lit. a, b i c oraz 5., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-364.26" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-364.27" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-364.28" who="#Marszałek">Głosowało 420 posłów. Za opowiedziało się 334, przeciw - 46, wstrzymało się 40 posłów.</u>
          <u xml:id="u-364.29" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawki przyjął.</u>
          <u xml:id="u-364.30" who="#Marszałek">W 4. poprawce do art. 9 projektu ustawy wnioskodawca przez nadanie nowego brzmienia proponuje m.in., aby w ustawie o gospodarowaniu niektórymi składnikami mienia skarbu państwa oraz Agencji Mienia Wojskowego:</u>
          <u xml:id="u-364.31" who="#Marszałek">- art. 7 ust. 3 stanowił, że agencja może prowadzić na rzecz urzędu obsługującego ministra obrony narodowej oraz jednostek organizacyjnych podległych ministrowi obrony narodowej postępowania o udzielenie zamówień publicznych oraz zawierania umów wynikających z tych postępowań, w tym również udzielanych na zasadach szczególnych, finansowanych z Ministerstwa Obrony Narodowej;</u>
          <u xml:id="u-364.32" who="#Marszałek">- art. 25 stanowił, że przetargi dotyczące rzeczy ruchomych przeprowadza się na zasadach i warunkach określonych w przepisach o przedsiębiorstwach państwowych, a dotyczące nieruchomości - w przepisach o gospodarce nieruchomościami;</u>
          <u xml:id="u-364.33" who="#Marszałek">- oraz aby dodawany art. 25a stanowił m.in., że nieruchomości skarbu państwa mogą być przekazywane przez agencję do zasobów nieruchomości skarbu państwa, którymi gospodaruje starosta wykonujący zadania z zakresu administracji rządowej lub agencje państwowe w zamian za przekazanie agencji innych nieruchomości z tych zasobów.</u>
          <u xml:id="u-364.34" who="#Marszałek">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-364.35" who="#Marszałek">Pan poseł Dorn, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#PosełLudwikDorn">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! To są pytania skierowane przede wszystkim do rządu, ponieważ poprawka ta ma swoją krótką, ale dziwaczną historię. Poseł Sojuszu Lewicy Demokratycznej, który zgłosił tę poprawkę podczas drugiego czytania, na posiedzeniu komisji wprost powiedział, że on nie bardzo wie, o co tam chodzi, ale uzgodnił to z resortem obrony narodowej. A rzecz dotyczy przeniesienia możliwości udzielania zamówień publicznych, przetargów na rzecz resortu i Wojska Polskiego do agencji, rozszerzenia stworzonych możliwości. To jest sprawa niesłychanie ważna i być może ten poseł, a w domyśle rząd, miał rację, ale rozszerzyło to w sposób proceduralny niekonstytucyjny w drugim czytaniu materię ustawy. I jest pytanie do rządu o stosunek do zagrożenia niekonstytucyjnością.</u>
          <u xml:id="u-365.1" who="#PosełLudwikDorn">Jest pytanie do pana premiera: czy ten tryb jakby strzelenia tą poprawką zza węgła cieszy się aprobatą Rady Ministrów i pana premiera, bo przecież można by to zrobić, kierując zmianę w projekcie ustawy zmieniającej ustawę, to przechodzi normalnie przez trzy czytania.</u>
          <u xml:id="u-365.2" who="#PosełLudwikDorn">Jest wreszcie pytanie do pana ministra Kaczmarka, ministra skarbu państwa: jaki jest jego stosunek do tej poprawki zgłoszonej w drugim czytaniu przez posła, który nie bardzo wiedział, o co chodzi, ale z kimś w resorcie obrony narodowej to uzgodnił?</u>
          <u xml:id="u-365.3" who="#PosełLudwikDorn">I pytanie do pana ministra obrony narodowej: z kim w jego resorcie posłowie zgłaszający te poprawki to uzgadniali? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-365.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Jak to z kim?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#Marszałek">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-366.1" who="#Marszałek">Widzę, że tu dzisiaj kwitnie na tej sali donosicielstwo.</u>
          <u xml:id="u-366.2" who="#Marszałek">Pan poseł Zbrzyzny, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#PosełRyszardZbrzyzny">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam pytanie do przedstawiciela rządu, ale nim to pytanie zadam, to chciałem powiedzieć panu posłowi Dornowi, że prawdopodobnie uczestniczyliśmy w dwóch różnych posiedzeniach Komisji Skarbu Państwa, bo nie przypominam sobie, żeby pan poseł Dorn był na tym posiedzeniu, bowiem ja zgłaszałem tę poprawkę...</u>
          <u xml:id="u-367.1" who="#komentarz">(Głosy z sali: Ooo...)</u>
          <u xml:id="u-367.2" who="#PosełRyszardZbrzyzny">...i ja broniłem tej poprawki na Komisji Skarbu Państwa. I oświadczam, że nie powiedziałem, że nie wiem, o co chodzi w tej poprawce.</u>
          <u xml:id="u-367.3" who="#komentarz">(Głos z sali: O co chodzi?)</u>
          <u xml:id="u-367.4" who="#PosełRyszardZbrzyzny">A więc pan Dorn chyba nie wie, o co chodzi w tej poprawce.</u>
          <u xml:id="u-367.5" who="#PosełRyszardZbrzyzny">I teraz pytanie do przedstawiciela rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#Marszałek">Proszę państwa, proszę o spokój.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#PosełRyszardZbrzyzny">Właśnie z tego pytania będzie wynikało, o co chodzi - o pieniądze publiczne. A więc czy prawdą jest, panie ministrze, że wprowadzenie tej poprawki w ustawie spowoduje znaczące oszczędności w wydatkowaniu środków publicznych i jakie to będą oszczędności? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-369.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-370.1" who="#Marszałek">Pan minister Zemke, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejJanuszZemke">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Otóż ja nie będę oceniać wniosku, jaki pan poseł złożył, bo to jest święte prawo pana posła, pan poseł w drugim czytaniu może złożyć taki wniosek, jaki uzna za zasadny.</u>
          <u xml:id="u-371.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejJanuszZemke">Natomiast chcę się odnieść do meritum tej poprawki. Otóż jest to poprawka rzeczywiście bardzo ważna. Dzisiaj mamy sytuację, Wysoki Sejmie, następującą: przetargami w wojsku zajmują się setki podmiotów. Jeśli chodzi o zakupy paliw dla wojska, to przetargami na paliwa dla wojska zajmuje się sto kilkadziesiąt podmiotów. Propozycja, która jest tutaj zawarta, zmierzałaby do tego, aby dokonywać centralnych zakupów paliw, umundurowania i żywności na zapasy dla naszego państwa. Propozycja ta idzie w takim kierunku, by tego nie robili wojskowi, bo to jest totalnie krytykowane, tylko aby to robiła wyspecjalizowana agencja. Przewidujemy, że w wyniku takich działań oszczędności w budżecie państwa będą wynosiły co najmniej 10%, tj. około kilkudziesięciu milionów rocznie.</u>
          <u xml:id="u-371.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejJanuszZemke">Wysoki Sejmie, i uwaga ostatnia. Dyskutujemy często na tej sali o potrzebie podejmowania systemowych działań antykorupcyjnych. Jeżeli mamy mówić o podjęciu systemowych działań antykorupcyjnych, to naszym zdaniem wprowadzenie tych zakupów scentralizowanych przez agencję, która ma wyspecjalizowaną kadrę, przez agencję, która podlega kontroli ministra obrony narodowej i parlamentu, bez wątpienia ukróci różne nieprawidłowości, z jakimi mamy dzisiaj do czynienia. Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-371.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#Marszałek">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-372.1" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-372.2" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem 4. poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-372.3" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-372.4" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-372.5" who="#Marszałek">Głosowało 415 posłów. Za opowiedziało się 254, przeciw - 157, wstrzymało się 4.</u>
          <u xml:id="u-372.6" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-372.7" who="#Marszałek">Poprawkę 5. rozpatrzyliśmy.</u>
          <u xml:id="u-372.8" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-372.9" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o zmianie ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych, o zmianie ustawy o zasadach wykonywania uprawnień przysługujących skarbowi państwa, ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych oraz niektórych innych ustaw, w brzmieniu proponowanym przez Komisję Skarbu Państwa, wraz z przyjętymi poprawkami, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-372.10" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-372.11" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-372.12" who="#Marszałek">Głosowało 412 posłów. Za opowiedziało się 359, przeciw - 49, wstrzymało się 4 posłów.</u>
          <u xml:id="u-372.13" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zmianie ustawy o zasadach wykonywania uprawnień przysługujących skarbowi państwa, ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-372.14" who="#Marszałek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 5. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o Policji i innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-372.15" who="#Marszałek">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Andrzeja Brachmańskiego i przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-372.16" who="#Marszałek">W związku z tym, że w drugim czytaniu zgłoszono poprawki, Sejm podjął decyzję o ponownym skierowaniu projektu do komisji.</u>
          <u xml:id="u-372.17" who="#Marszałek">Dodatkowe sprawozdanie komisji zostało paniom posłankom i panom posłom doręczone w druku nr 1041-A.</u>
          <u xml:id="u-372.18" who="#Marszałek">Przystępujemy zatem do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-372.19" who="#Marszałek">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Andrzeja Brachmańskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#PosełSprawozdawcaAndrzejBrachmański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Do sprawozdania zgłoszono 2 wnioski mniejszości oraz 8 poprawek. Komisja rekomenduje Wysokie Izbie odrzucenie 6 pierwszych poprawek, natomiast przyjęcie poprawek 7. i 8. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-373.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Brawo!)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#Marszałek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-374.1" who="#Marszałek">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-374.2" who="#Marszałek">Komisja wnosi o uchwalenie projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu w druku nr 1041.</u>
          <u xml:id="u-374.3" who="#Marszałek">Komisja przedstawia jednocześnie wnioski mniejszości oraz poprawki, nad którymi głosować będziemy w pierwszej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-374.4" who="#Marszałek">Wszystkie poprawki oraz wnioski mniejszości nr 1 i 2 zostały zgłoszone do art. 1 projektu ustawy zawierającego zmiany do ustawy o Policji.</u>
          <u xml:id="u-374.5" who="#Marszałek">W 1. poprawce do zmiany 3. w art. 1 projektu ustawy wnioskodawca proponuje, aby art. 6b ust. 1 i 2 ustawy nowelizowanej stanowił, że komendanta wojewódzkiego Policji powołuje i odwołuje minister właściwy do spraw wewnętrznych na wniosek komendanta głównego Policji złożony za zgodą wojewody, a nie - jak proponuje komisja - po zasięgnięciu opinii wojewody, a także, że komendanta stołecznego Policji powołuje i odwołuje minister właściwy do spraw wewnętrznych na wniosek komendanta głównego Policji złożony za zgodą wojewody oraz prezydenta m.st. Warszawy, a nie - jak proponuje komisja - po zasięgnięciu opinii wojewody oraz opinii prezydenta m.st. Warszawy.</u>
          <u xml:id="u-374.6" who="#Marszałek">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-374.7" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-374.8" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 1. poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-374.9" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-374.10" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-374.11" who="#Marszałek">Głosowało 415 posłów. Za opowiedziało się 95, przeciw - 317, wstrzymało się 3 posłów.</u>
          <u xml:id="u-374.12" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-374.13" who="#Marszałek">W 1. wniosku mniejszości do zmiany 3. w art. 1 projektu ustawy wnioskodawca proponuje, aby art. 6b ust. 3 ustawy nowelizowanej stanowił, że komendant główny Policji, na wniosek komendanta wojewódzkiego lub odpowiednio komendanta stołecznego Policji, powołuje i odwołuje do trzech zastępców komendanta wojewódzkiego lub komendanta stołecznego Policji, w tym pierwszego zastępcę.</u>
          <u xml:id="u-374.14" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-374.15" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 1. wniosku mniejszości, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-374.16" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-374.17" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-374.18" who="#Marszałek">Głosowało 416 posłów. Za opowiedziało się 330, przeciw - 84, wstrzymało się 2 posłów.</u>
          <u xml:id="u-374.19" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości przyjął.</u>
          <u xml:id="u-374.20" who="#Marszałek">W 2. poprawce do zmiany 3. w art. 1 projektu ustawy wnioskodawca proponuje, aby w art. 6b ustawy nowelizowanej skreślić ust. 4, stanowiący, że na stanowisko komendanta wojewódzkiego i komendanta stołecznego Policji oraz zastępców komendanta wojewódzkiego i komendanta stołecznego Policji powołuje się oficerów Policji.</u>
          <u xml:id="u-374.21" who="#Marszałek">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-374.22" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-374.23" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 2. poprawki do art. 6b ustawy nowelizowanej polegającej na skreśleniu ust. 4, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-374.24" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-374.25" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-374.26" who="#Marszałek">Głosowało 415 posłów. Za opowiedziało się 37, przeciw - 378, wstrzymujących się nie było.</u>
          <u xml:id="u-374.27" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-374.28" who="#Marszałek">W 3. poprawce do zmiany 3. w art. 1 projektu ustawy wnioskodawca proponuje, aby art. 6c ust. 3 ustawy nowelizowanej stanowił, że komendant wojewódzki Policji, na wniosek komendanta powiatowego - miejskiego - Policji złożony w porozumieniu ze starostą, powołuje komendanta powiatowego Policji.</u>
          <u xml:id="u-374.29" who="#komentarz">(Poseł Antoni Macierewicz: Czy można, panie marszałku?)</u>
          <u xml:id="u-374.30" who="#Marszałek">Komisja natomiast proponuje, aby komendant wojewódzki Policji, na wniosek komendanta powiatowego - miejskiego - Policji, powoływał pierwszego i pozostałych zastępców komendanta powiatowego - miejskiego - Policji.</u>
          <u xml:id="u-374.31" who="#komentarz">(Poseł Antoni Macierewicz: Czy można?)</u>
          <u xml:id="u-374.32" who="#Marszałek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W sposób oczywisty w poprawce, którą składałem, nastąpiło nieporozumienie. Jej brzmienie rzeczywiste jest następujące: Komendant wojewódzki Policji w porozumieniu ze starostą powołuje komendanta powiatowego Policji. Takie jest prawidłowe brzmienie. Za nieporozumienie przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#Marszałek">Pan poseł Brachmański, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#PosełAndrzejBrachmański">Chciałbym powiedzieć, niestety, panie pośle, z przykrością, że brzmienie jest takie, jakie jest, i nie jest winą komisji, że pan poseł nie był łaskawy przyjść na posiedzenie komisji celem dokonania autopoprawki. I w tym momencie, panie marszałku, nie ma możliwości zmiany treści poprawki, ponieważ ona została zgłoszona na piśmie, a w trzecim czytaniu nie przewiduje się autokorekt składanych przez pana posła. Nie jest moją winą, że pan poseł widocznie był wczoraj rozkojarzony i napisał to, co napisał, idem per idem.</u>
          <u xml:id="u-377.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Brawo!)</u>
          <u xml:id="u-377.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#Marszałek">Niestety, panie pośle, muszę przychylić się do tej interpretacji, którą przedstawił tutaj pan poseł Brachmański. Autopoprawki powinny być zgłaszane na posiedzeniu komisji.</u>
          <u xml:id="u-378.1" who="#Marszałek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W tej sytuacji proszę o wycofanie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-379.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Nareszcie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#Marszałek">Zatem poprawka została wycofana.</u>
          <u xml:id="u-380.1" who="#Marszałek">Przechodzimy do 4. poprawki.</u>
          <u xml:id="u-380.2" who="#Marszałek">W 4. poprawce do zmiany 3. w art. 1 projektu ustawy wnioskodawca proponuje, aby art. 6c ust. 8 ustawy nowelizowanej stanowił, że w przypadku nieotrzymania opinii, o których mowa w ust. 1 lub 2 tego artykułu, komendant wojewódzki albo komendant stołeczny Policji może powołać odpowiednio komendanta powiatowego - miejskiego - albo komendanta rejonowego Policji po upływie 7 dni od dnia określającego termin wydania opinii do przedstawionego wniosku, a nie - jak proponuje komisja - po upływie 14 dni od dnia przedstawienia wniosku o wydanie opinii.</u>
          <u xml:id="u-380.3" who="#Marszałek">Analogiczne zmiany wnioskodawca proponuje w poprawkach 5. oraz 6.</u>
          <u xml:id="u-380.4" who="#Marszałek">Nad tymi poprawkami będziemy głosować łącznie.</u>
          <u xml:id="u-380.5" who="#Marszałek">Komisja wnosi o ich odrzucenie.</u>
          <u xml:id="u-380.6" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-380.7" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawek od 4. do 6., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-380.8" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-380.9" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-380.10" who="#Marszałek">Głosowało 416 posłów. Za opowiedziało się 39, przeciw - 373, wstrzymało się 4 posłów.</u>
          <u xml:id="u-380.11" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawki odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-380.12" who="#Marszałek">W 7. poprawce do zmiany 7. w art. 1 projektu ustawy wnioskodawca proponuje, aby art. 10 ust. 1 ustawy nowelizowanej stanowił m.in., że w razie zagrożenia bezpieczeństwa publicznego lub zakłócenia porządku publicznego sprawozdania i informacje, o których mowa w tym przepisie, składa się właściwym organom niezwłocznie na każde ich żądanie.</u>
          <u xml:id="u-380.13" who="#Marszałek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-380.14" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-380.15" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 7. poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-380.16" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-380.17" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-380.18" who="#Marszałek">Głosowało 416 posłów. Za opowiedziało się 413, przeciw - 3, wstrzymujących się nie było.</u>
          <u xml:id="u-380.19" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-380.20" who="#Marszałek">W 2. wniosku mniejszości do art. 1 projektu ustawy wnioskodawca przez skreślenie zmiany 8. proponuje, aby utrzymać dotychczasowe brzmienie art. 13 ust. 1 ustawy nowelizowanej, stanowiącego, że koszty związane z funkcjonowaniem Policji są pokrywane z budżetu państwa, w tym dotacji celowej na zadania Policji w powiecie.</u>
          <u xml:id="u-380.21" who="#Marszałek">Z wnioskiem tym łączy się 3. wniosek mniejszości, w którym wnioskodawca proponuje, aby skreślić zmianę 1. w art. 3 projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-380.22" who="#Marszałek">Nad tymi wnioskami mniejszości głosować będziemy łącznie.</u>
          <u xml:id="u-380.23" who="#Marszałek">Ich przyjęcie spowoduje bezprzedmiotowość 8. poprawki.</u>
          <u xml:id="u-380.24" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-380.25" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosków mniejszości 2. i 3., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-380.26" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-380.27" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-380.28" who="#Marszałek">Głosowało 412 posłów. Za opowiedziało się 164, przeciw - 245, wstrzymało się 3.</u>
          <u xml:id="u-380.29" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wnioski mniejszości odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-380.30" who="#Marszałek">W 8. poprawce do zmiany 8. w art. 1 projektu ustawy wnioskodawca proponuje, aby art. 13 ust. 1 ustawy nowelizowanej stanowił, że koszty związane z funkcjonowaniem Policji są pokrywane z budżetu państwa z części: Sprawy wewnętrzne.</u>
          <u xml:id="u-380.31" who="#Marszałek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-380.32" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-380.33" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 8. poprawki do art. 13 ust. 1 ustawy nowelizowanej, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-380.34" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-380.35" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-380.36" who="#Marszałek">Głosowało 417 posłów. Za opowiedziało się 359, przeciw - 56, wstrzymało się 2 posłów.</u>
          <u xml:id="u-380.37" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-380.38" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-380.39" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o zmianie ustawy o Policji i innych ustaw, w brzmieniu proponowanym przez Komisję Administracji i Spraw Wewnętrznych, wraz z przyjętymi poprawkami, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-380.40" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-380.41" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-380.42" who="#Marszałek">Głosowało 417 posłów. Za opowiedziało się 332, przeciw - 49, wstrzymało się 36 posłów.</u>
          <u xml:id="u-380.43" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zmianie ustawy o Policji, ustawy o administracji rządowej w województwie i ustawy o samorządzie powiatowym.</u>
          <u xml:id="u-380.44" who="#komentarz">(Poseł Michał Tomasz Kamiński: Mogę w kwestii formalnej?)</u>
          <u xml:id="u-380.45" who="#Marszałek">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#PosełMichałTomaszKamiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z pewną konfuzją, ale na podstawie art. 189 pkt 1, pkt 2 oraz pkt 3 regulaminu Sejmu w imieniu klubu Prawa i Sprawiedliwości zmuszony jestem złożyć wniosek o reasumpcję głosowania w sprawie rozpatrzenia obywatelskiego wniosku o poddanie pod referendum ogólnokrajowe sprawy zgody obywateli RP na sprzedaż ziemi cudzoziemcom.</u>
          <u xml:id="u-381.1" who="#PosełMichałTomaszKamiński">Chcę od razu zastrzec, panie marszałku, i jest to jak najbardziej szczera wypowiedź, że zakładamy, iż nie było tutaj niczyjej złej woli i że pan marszałek działał w dobrej wierze. Niemniej jednak, słuchając pytania, które pan marszałek zadał, przystępując do głosowania nad projektem dotyczącym referendum, wielu posłów Klubu Parlamentarnego Prawa i Sprawiedliwość odniosło wrażenie, iż głosujemy bezalternatywnie, to znaczy albo za przyjęciem wniosku o referendum, albo przeciw i nie mamy trzeciej możliwości, o którą zresztą we wczorajszej debacie klub Prawa i Sprawiedliwości wnioskował, nie mamy więc możliwości przyjęcia wniosku o referendum, a zmienienia treści pytania. Z zadanego przez pana marszałka pytania to nie wynikało, przy czym, jak mówię, zakładam, iż było to niecelowe. Sprawa odbywała się bardzo szybko i nie zdążyliśmy wtedy zadać pytania. Część posłów naszego klubu odniosła mylne wrażenie, iż mamy możliwość głosowania tylko albo za wnioskiem o referendum z takim pytaniem, które było postawione, albo przeciw. Odwołując się do pewnych parlamentarnych precedensów, chociażby w przypadku głosowań nad poprawkami Senatu, pan marszałek za każdym razem wyjaśnia, i to bardzo dokładnie, mimo iż te poprawki mają charakter permanentny, jak trzeba głosować i co oznacza konkretne głosowanie. Powołując się na ten precedens, w imieniu Klubu Parlamentarnego PiS proszę pana marszałka, oczywiście składając stosowną liczbę podpisów, o zarządzenie reasumpcji głosowania w tej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#Marszałek">Dobrze. Panie pośle, stosowny wniosek został złożony, więc oczywiście musi być rozpatrzony. W takiej sytuacji tradycyjnie, niestety, musi się zebrać Konwent Seniorów, który się wypowie w tej kwestii. Ostateczną decyzję podejmuje marszałek.</u>
          <u xml:id="u-382.1" who="#Marszałek">Nie chcę w tej chwili dyskutować w sprawie sposobu odebrania tego, co odczytałem, przed posiedzeniem Konwentu chciałbym jednak powtórzyć i przeczytać Wysokiej Izbie to, co odczytałem w sprawie wniosku o referendum. Otóż poinformowałem:</u>
          <u xml:id="u-382.2" who="#Marszałek">Przypominam, że zgodnie z art. 66 ust. 2 regulaminu Sejmu Sejm podejmuje uchwałę w sprawie przyjęcia wniosku o przeprowadzenie referendum bezwzględną większością głosów w obecności co najmniej połowy ustawowej liczby posłów. Zgodnie z ust. 3 tego artykułu przyjęcie wniosku będzie oznaczało, że Sejm podjął decyzję o jego skierowaniu do Komisji Ustawodawczej w celu przygotowania i przedstawienia projektu uchwały o przeprowadzenie referendum.</u>
          <u xml:id="u-382.3" who="#Marszałek">Wydaje mi się to zupełnie jasne, niemniej jednak każdy wniosek o reasumpcję wymaga przedyskutowania z Konwentem. Myślę, że to będzie wymagało 15 minut.</u>
          <u xml:id="u-382.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Na koniec.)</u>
          <u xml:id="u-382.5" who="#Marszałek">Proszę państwa, nie na koniec, dlatego że nie przesądzam w tej chwili wyniku i jeżeli ktoś myśli o tym, żeby opuścić salę, to wydaje mi się, że nie powinien tego czynić, bo gdyby doszło do reasumpcji, to powinien być na sali.</u>
          <u xml:id="u-382.6" who="#Marszałek">W związku z tym do godz. 21.20.</u>
          <u xml:id="u-382.7" who="#Marszałek">Bardzo proszę członków Konwentu Seniorów o zebranie się w saloniku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 21 min 04 do godz. 21 min 20)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#Marszałek">Proszę państwa posłów o zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-384.1" who="#Marszałek">Proszę wszystkich posłów, którzy są poza salą, a którzy mnie teraz słyszą, żeby skierowali swoje kroki do sali.</u>
          <u xml:id="u-384.2" who="#Marszałek">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-384.3" who="#Marszałek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 9. porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-384.4" who="#Marszałek">Pan poseł Kamiński prosił o chwilę na złożenie pewnego oświadczenia.</u>
          <u xml:id="u-384.5" who="#Marszałek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#PosełMichałTomaszKamiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Bardzo dziękuję panu marszałkowi za możliwość złożenia tego oświadczenia.</u>
          <u xml:id="u-385.1" who="#PosełMichałTomaszKamiński">W związku z tym, iż Konwent Seniorów nie przyjął wniosku o ponowne głosowanie nad sprawą referendum, chciałem złożyć oświadczenie, iż intencją Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość było głosowanie za wnioskiem o referendum w sprawie, mówiąc skrótowo, ziemi. Część Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość zagłosowała inaczej i jest to moja osobista wina. Chciałbym powiedzieć bardzo wyraźnie, że jedyną osobą, do której należy kierować w tej kwestii pretensje, jestem ja, poseł Michał Kamiński. Nie jest to wina Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość, gdyż intencją klubu było głosowanie za referendum, a jeżeli wyszło inaczej, jest to wyłącznie moja wina, za co przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-385.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-386.1" who="#Marszałek">Udzielamy panu posłowi rozgrzeszenia.</u>
          <u xml:id="u-386.2" who="#Marszałek">Proszę państwa, były tutaj protesty, ale to są sytuacje, które się zdarzają. Reasumpcji wtedy być nie może, ale ze względu na to, iż elektorat chciałby jednak mieć tę informację, trzeba dopuścić...</u>
          <u xml:id="u-386.3" who="#komentarz">(Poseł Maria Gajecka-Bożek: Panie marszałku, to są oświadczenia.)</u>
          <u xml:id="u-386.4" who="#Marszałek">Nie, to od razu trzeba wyjaśnić i nie robić z tego problemu, jeśli taka pomyłka nastąpiła.</u>
          <u xml:id="u-386.5" who="#Marszałek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 9. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Zdrowia o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym.</u>
          <u xml:id="u-386.6" who="#Marszałek">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Alfreda Owoca oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-386.7" who="#Marszałek">W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono poprawki do projektu ustawy, Sejm podjął decyzję o ponownym skierowaniu projektu do komisji.</u>
          <u xml:id="u-386.8" who="#Marszałek">Dodatkowe sprawozdanie zostało paniom i panom posłom doręczone w druku nr 1033-A.</u>
          <u xml:id="u-386.9" who="#Marszałek">Przystępujemy zatem do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-386.10" who="#Marszałek">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Alfreda Owoca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#PosełSprawozdawcaAlfredOwoc">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rzeczywiście w czasie drugiego czytania zgłoszono jeden wniosek i 6 poprawek. Komisja odniosła się oczywiście do wszystkich i opiniuje negatywnie wniosek o odrzucenie projektu ustawy w całości i oraz 5 poprawek. Jedną poprawkę rekomenduje pozytywnie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#Marszałek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-388.1" who="#Marszałek">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-388.2" who="#Marszałek">Komisja wnosi o uchwalenie projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu w druku nr 1033.</u>
          <u xml:id="u-388.3" who="#Marszałek">Komisja przedstawia również wniosek o odrzucenie projektu ustawy w całości, wniosek mniejszości i poprawki.</u>
          <u xml:id="u-388.4" who="#Marszałek">W pierwszej kolejności poddam pod głosowanie wniosek o odrzucenie projektu ustawy w całości, przyjęcie tego wniosku spowoduje bezprzedmiotowość pozostałych propozycji.</u>
          <u xml:id="u-388.5" who="#Marszałek">Pan poseł Stryjewski, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#PosełAntoniStanisławStryjewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! My jako koło Katolicko-Narodowe byliśmy wnioskodawcami, autorami wniosku o odrzucenie tej ustawy w całości. W związku z tym chcemy skierować pytania do rządu, by państwo też o tym zadecydowali.</u>
          <u xml:id="u-389.1" who="#PosełAntoniStanisławStryjewski">W uzasadnieniu ustawy o zmianie ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym rząd pana Leszka Millera pisze, że jest ona kierowana do ludzi biednych i dodatkowo w zaawansowanym wieku. Czy mocą tej ustawy będzie można wydawać leki podstawowe takim panom, jak pan Jaruzelski, pan Kiszczak, pan Geremek, Kuroń, Gudzowaty i wielu innym podobnym, po wniesieniu przez nich opłaty za opakowanie jednostkowe w wysokości 1 zł?</u>
          <u xml:id="u-389.2" who="#komentarz">(Poseł Maria Gajecka-Bożek: Panie marszałku, przecież była już dyskusja na ten temat. Debata odbyła się rano - 2,5 godz.)</u>
          <u xml:id="u-389.3" who="#PosełAntoniStanisławStryjewski">Na koszt obsługi tej ustawy, to jest drugie pytanie, rząd pana Leszka Millera przewidział kwotę ponad 28 mln zł. Jakie firmy farmaceutyczne otrzymają tę kwotę w zamian za leki, które będą wydawane chorym po 65. roku życia za 1 zł? Czy rząd nie uważa, że te środki finansowe można lepiej wykorzystać, kierując je na dopłatę do leków dla dzieci, kobiet brzemiennych i osób niepełnosprawnych? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#Marszałek">Panie pośle, w tej sprawie odbyła się debata, i to dzisiaj, nawet ją prowadziłem. Wszystkie pytania mogły być zadane i na wszystkie pytania można było uzyskać odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-390.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Pan poseł był.)</u>
          <u xml:id="u-390.2" who="#Marszałek">Pan poseł nawet zabierał głos.</u>
          <u xml:id="u-390.3" who="#komentarz">(Poseł Maria Gajecka-Bożek: Znów to samo pytanie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#PosełAntoniStanisławStryjewski">Korzystam z mojego przywileju poselskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#Marszałek">Rozumiem, że pan poseł korzysta, ale nadmiernie.</u>
          <u xml:id="u-392.1" who="#Marszałek">Czy pan minister mimo wszystko, bo odpowiedzi były już udzielane, chce odpowiedzieć?</u>
          <u xml:id="u-392.2" who="#Marszałek">Proszą bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#MinisterZdrowiaMariuszŁapiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Te osoby, o których wspomniał pan poseł Stryjewski, są obywatelami naszego kraju i przysługują im wszystkie prawa, nie są one tych praw pozbawione. Oczywiście jeżeli te osoby będzie stać, jak pana Gudzowatego, na kupowanie drogich leków i leczenie się drogimi lekami, to na pewno będą to robić, bo stać je na to. My w naszych działaniach, w tych działaniach, które podejmujemy, stwarzamy możliwość leczenia osób najsłabszych, najbiedniejszych lekami tanimi. Nie wykluczamy takiej możliwości, że w przyszłości, jeżeli to rozwiązanie się sprawdzi, będziemy mogli przygotować tego typu rozwiązania dla osób, które są wskazane w konstytucji, jako te osoby, które należy objąć szczególną troską, a więc kobiety w ciąży, dzieci czy też osoby niepełnosprawne. Opozycja zarzucała nam, że może być bardzo dużo nadużyć, więc robimy to w sposób stopniowy i przemyślany. Przyjmijmy najpierw to rozwiązanie, zobaczmy, jak się sprawdza i wtedy będziemy przyjmowali kolejne rozwiązania. Najważniejsze jest w tym wszystkim to, abyśmy pomogli ludziom chorym. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-394.1" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem o odrzucenie projektu.</u>
          <u xml:id="u-394.2" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie projektu ustawy w całości, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-394.3" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-394.4" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-394.5" who="#Marszałek">Głosowało 401 posłów. Za opowiedziało się 55, przeciw - 326, wstrzymało się 20 posłów.</u>
          <u xml:id="u-394.6" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wniosek odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-394.7" who="#Marszałek">Jedyny wniosek mniejszości oraz poprawki od 1. do 5. zostały zgłoszone do art. 1 projektu ustawy, zawierającego zmianę polegającą na dodaniu art. 37a w ustawie nowelizowanej.</u>
          <u xml:id="u-394.8" who="#Marszałek">W 1. poprawce do art. 37a ust. 1 wnioskodawca proponuje, aby leki niezbędne w terapii do podtrzymania zdrowia wydawać osobom znajdującym się w trudnej sytuacji bytowej i finansowej oraz ponoszącym znaczne wydatki na zakup leków na podstawie recepty wystawionej przez lekarza ubezpieczenia zdrowotnego, uwzględniając możliwości finansowe systemu powszechnego ubezpieczenia zdrowotnego.</u>
          <u xml:id="u-394.9" who="#Marszałek">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-394.10" who="#Marszałek">Jej przyjęcie spowoduje bezprzedmiotowość wniosku mniejszości oraz poprawek 2. i 3.</u>
          <u xml:id="u-394.11" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-394.12" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 1. poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-394.13" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-394.14" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-394.15" who="#Marszałek">Głosowało 407 posłów. Za opowiedziało się 153, przeciw - 250, wstrzymało się 4 posłów.</u>
          <u xml:id="u-394.16" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-394.17" who="#Marszałek">Poprawka 2. oraz jedyny wniosek mniejszości, które są tożsame merytorycznie, jednak różne pod względem redakcyjnym, zostały zgłoszone do art. 37a ust. 1.</u>
          <u xml:id="u-394.18" who="#Marszałek">W propozycjach tych wnioskodawcy proponują, aby leki podstawowe były wydawane na podstawie recepty wystawionej przez lekarza ubezpieczenia zdrowotnego także bezrobotnym bez prawa do zasiłku dla bezrobotnych - po wniesieniu opłaty w wysokości 1 zł za opakowanie jednostkowe.</u>
          <u xml:id="u-394.19" who="#Marszałek">Propozycje te poddam kolejno pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-394.20" who="#Marszałek">Komisja wnosi o odrzucenie poprawki.</u>
          <u xml:id="u-394.21" who="#Marszałek">Jej przyjęcie spowoduje bezprzedmiotowość wniosku mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-394.22" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania nad poprawką.</u>
          <u xml:id="u-394.23" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 2. poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-394.24" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-394.25" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-394.26" who="#Marszałek">Głosowało 408 posłów. Za opowiedziało się 178, przeciw - 230, wstrzymujących się nie było.</u>
          <u xml:id="u-394.27" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-394.28" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-394.29" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości do art. 37a ust. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-394.30" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-394.31" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-394.32" who="#Marszałek">Głosowało 408 posłów. Za opowiedziało się 172, przeciw - 234, wstrzymało się 2 posłów.</u>
          <u xml:id="u-394.33" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-394.34" who="#Marszałek">W 3. poprawce do art. 37a ust. 1 wnioskodawca proponuje, aby leki podstawowe były wydawane na podstawie recepty wystawionej przez lekarza ubezpieczenia zdrowotnego także dzieciom, kobietom ciężarnym oraz osobom niepełnosprawnym - po wniesieniu opłaty w wysokości 1 zł za opakowanie jednostkowe.</u>
          <u xml:id="u-394.35" who="#Marszałek">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-394.36" who="#Marszałek">Poseł Cymański, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#PosełTadeuszCymański">Panie Marszałku! Nie pytałbym, gdyby nie było nowego elementu, bardzo ważnego. Nie jest bez znaczenia, jaka jest intencja rządu w tej sprawie. Otóż pan minister przed chwilą był łaskaw powiedzieć - tak to jest odczytane, w kontekście zresztą pytań - że rząd chce wchodzić stopniowo - są bowiem obawy, że ten system może być nadużywany - m.in. dlatego że trzeba go przetestować, tak to należy odczytywać. Tego elementu naprawdę nie było. Cały czas mówiono, że kwota jest sztywna i bardzo skromne możliwości finansowe nie pozwalają rozszerzyć tego systemu choćby na grupę będącą co najmniej w tak samo trudnej sytuacji, jaką są niepełnosprawni. To jest nowy element. Chciałbym, żeby pan minister jednak sprecyzował - bo z tą precyzją są ciągle problemy na linii posłowie - pan minister - czy chodzi o to, czy jest sztywna kwota 28,3 mln zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#Marszałek">Proszę bardzo, pan poseł Piecha.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#PosełBolesławPiecha">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-397.1" who="#PosełBolesławPiecha">Wysoka Izbo! Mówimy o 28,3 mln zł, jest to suma naprawdę symboliczna w stosunku do tego, co fundusz rzekomo - bo ja tych oficjalnych danych nie znam - zaoszczędził na refundacji leków. Proszę państwa, musimy rozszerzyć dobrodziejstwo tej ustawy na te osoby, które tego potrzebują. Występujemy o to dla osób niepełnosprawnych i dla dzieci. Zwiększy to wydatki funduszu - nie budżetu państwa - być może nie więcej niż o 30 mln zł. Bardzo proszę, żeby minister odniósł się do tej propozycji i spróbował oszacować, jakie będą wydatki funduszu zdrowia czy dzisiejszych kas chorych, gdybyśmy przyjęli tę poprawkę. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-397.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-398.1" who="#Marszałek">Jeszcze pani poseł Krupa, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-399">
          <u xml:id="u-399.0" who="#PosełUrszulaKrupa">Panie Marszałku! Ja chciałam powiedzieć, że na posiedzeniu Komisji Zdrowia, ponieważ nie było szans na przyjęcie poprawki, którą zgłosiłam najpierw, dotyczącą dzieci, kobiet ciężarnych i osób niepełnosprawnych, zgłosiłam autopoprawkę dotyczącą tylko osób niepełnosprawnych. To była autopoprawka zgłoszona na posiedzeniu komisji, nie wiem, dlaczego nie jest przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-399.1" who="#PosełUrszulaKrupa">Chciałam też zapytać, czy osoby niepełnosprawne nie są często w trudniejszej sytuacji materialnej niż osoby po 65 roku życia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-400">
          <u xml:id="u-400.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-400.1" who="#Marszałek">Proszę bardzo, pan minister Łapiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-401">
          <u xml:id="u-401.0" who="#MinisterZdrowiaMariuszŁapiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Te 28 mln... My nowelizujemy dzisiaj ustawę o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym, czyli ta ustawa dotyczy nowelizacji kas chorych, które być może już 1 lutego nie będą istniały, więc jeżeli wydamy te 28 mln na dwa miesiące... Natomiast...</u>
          <u xml:id="u-401.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Sojusz odchodzi od władzy?)</u>
          <u xml:id="u-401.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-401.3" who="#MinisterZdrowiaMariuszŁapiński">...wszystko wskazuje na to, że być może od 1 lutego nie będzie kas chorych, dlatego mówię, że nowelizowania tej ustawy, którą dzisiaj nowelizujemy, już nie będzie. Oczywiście jest autopoprawka i jest kontynuacja tego rozwiązania w ustawie o Narodowym Funduszu Zdrowia. A więc, tak jak powiedziałem, dzisiaj to są szacunki, ponieważ tak naprawdę lista leków refundowanych w ten sposób, na takich zasadach będzie dopiero wówczas, kiedy będzie przyjęta ustawa i opracujemy rozporządzenie. Rozporządzenie przecież jest konsultowane z ciałami społecznymi i nikt nie twierdzi, że jest to ostateczna lista leków, że będą to te leki, które są przedstawione w tej propozycji wstępnej na podstawie zaleceń Światowej Organizacji Zdrowia co do tzw. leków podstawowych, nikt nie twierdzi, że będą tylko te leki, być może rozszerzymy tę listę o inne leki, jeżeli będą takie wnioski, takie potrzeby społeczne. A więc spokojnie poczekajmy. Jak powiedziałem, nie wykluczam możliwości zwiększenia dostępu dla tych osób, które, jak to jest wpisane w konstytucji, należy objąć szczególną troską. Ponieważ jednak opozycja podnosiła bardzo dużo zarzutów wobec tego rozwiązania, mówiła o tym, że to niekiedy może spowodować gwałtowny wzrost wydatków kas chorych na leki, a teraz mówi, że za mało wydajemy na te leki, więc ja po prostu proponuję, abyśmy przyjęli to rozwiązanie, sprawdzili, jak funkcjonuje. Być może będziemy rozszerzali listę tych leków, bo, jak mówię, w tym wszystkim najważniejsi są ludzie chorzy i im chcemy pomóc. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-402">
          <u xml:id="u-402.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-402.1" who="#Marszałek">Panie pośle, odpowiedź została udzielona...</u>
          <u xml:id="u-402.2" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Cymański: Przepraszam, ale...)</u>
          <u xml:id="u-402.3" who="#Marszałek">O co chodzi, panie pośle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-403">
          <u xml:id="u-403.0" who="#PosełTadeuszCymański">Pan marszałek czuwa nad tym, więc ja się nie obrażę, jeśli minister mi nie odpowie, ale nie można udawać odpowiedzi. Dowodem jest stenogram. Minister powiedział, że jedną z przyczyn tego niskiego wejścia jest obawa przed nadużywaniem i będzie go stopniowo... Takie są słowa. Pan minister może nie odpowiedzieć na pytanie, ale odpowiedział... Proszę sprawdzić w stenogramie - to nie była odpowiedź na moje pytanie. I proszę się nie dziwić, że później ludzie wychodzą, i wychodzą też z siebie.</u>
          <u xml:id="u-403.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-403.2" who="#komentarz">(Poseł Maria Gajecka-Bożek: To niech pan wyjdzie z siebie...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-404">
          <u xml:id="u-404.0" who="#Marszałek">Panie pośle, mogę tylko powiedzieć, że dla mnie jest dość jasne, jaka jest intencja rządu w tej sprawie. Jest określona propozycja, ma kosztować 28 mln, rozszerzenie jest możliwe, na pewno nie w przyszłym roku, bo ten budżet będzie zamknięty i tyle, to wszystko.</u>
          <u xml:id="u-404.1" who="#komentarz">(Poseł Bolesław Piecha: To nie jest budżet, panie marszałku...)</u>
          <u xml:id="u-404.2" who="#Marszałek">Nie, to jest budżet obecnych kas chorych, ja sobie zdaję z tego sprawę, ale to nie znaczy, że można to dowolnie rozszerzać w ciągu roku.</u>
          <u xml:id="u-404.3" who="#Marszałek">Proszę państwa, jeśli chodzi o poprawkę pani poseł Krupy, to rzeczywiście tutaj wkradł się błąd do scenariusza, czyli do tego, co odczytałem przed chwilą. Pani poseł początkowo złożyła poprawkę szerszą, a potem w drodze autopoprawki wykreśliła fragment, zostawiając tylko osoby niepełnosprawne. Nad taką poprawką głosowała komisja, a tutaj przez pomyłkę zapisano pierwotną treść. Ja w tej chwili odczytam treść właściwą.</u>
          <u xml:id="u-404.4" who="#Marszałek">W 3. poprawce do art. 37a ust. 1 wnioskodawca proponuje, aby leki podstawowe były wydawane na podstawie recepty wystawionej przez lekarza ubezpieczenia zdrowotnego także osobom niepełnosprawnym - po wniesieniu opłaty w wysokości 1 zł za opakowanie jednostkowe.</u>
          <u xml:id="u-404.5" who="#Marszałek">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-404.6" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-404.7" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 3. poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-404.8" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-404.9" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-404.10" who="#Marszałek">Głosowało 404 posłów. Za opowiedziało się 181, przeciw - 211, wstrzymało się 12.</u>
          <u xml:id="u-404.11" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-404.12" who="#Marszałek">W 4. poprawce do art. 37a ust. 3 wnioskodawca proponuje, aby minister właściwy do spraw zdrowia, po zasięgnięciu opinii Naczelnej Rady Lekarskiej oraz Naczelnej Rady Aptekarskiej, określał - w drodze rozporządzenia - co najmniej raz w roku, a nie, jak proponuje komisja, corocznie wykaz leków, o których mowa w ust. 1, uwzględniając możliwości finansowe systemu powszechnego ubezpieczenia zdrowotnego oraz konieczność dostępności do leków.</u>
          <u xml:id="u-404.13" who="#Marszałek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-404.14" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-404.15" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 4. poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-404.16" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-404.17" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-404.18" who="#Marszałek">Głosowało 406 posłów. Wszyscy byli za.</u>
          <u xml:id="u-404.19" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-404.20" who="#Marszałek">W 5. poprawce do art. 37a ust. 4 wnioskodawca proponuje, aby wykazem leków, o którym mowa w ust. 3, mogły być objęte także leki uzupełniające wydawane na podstawie recepty za odpłatnością 30% albo 50% ceny leku.</u>
          <u xml:id="u-404.21" who="#Marszałek">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-404.22" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-404.23" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 5. poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-404.24" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-404.25" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-404.26" who="#Marszałek">Głosowało 404 posłów. Za opowiedziało się 137, przeciw - 265, wstrzymało się 2 posłów.</u>
          <u xml:id="u-404.27" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-404.28" who="#Marszałek">W 6. poprawce do art. 2 projektu ustawy wnioskodawca proponuje, aby ustawa weszła w życie po upływie 30 dni od dnia ogłoszenia, a nie, jak proponuje komisja, 14 dni od dnia ogłoszenia.</u>
          <u xml:id="u-404.29" who="#Marszałek">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-404.30" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-404.31" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem...</u>
          <u xml:id="u-404.32" who="#komentarz">(Poseł Maria Gajecka-Bożek: Nie, nie, jest jeszcze poprawka.)</u>
          <u xml:id="u-404.33" who="#Marszałek">Gdzieś uciekła jedna poprawka, tak?</u>
          <u xml:id="u-404.34" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Jaskiernia: W sprawie daty wejścia.)</u>
          <u xml:id="u-404.35" who="#Marszałek">Aha, dobrze, dobrze. To ja nie miałem tej strony po prostu.</u>
          <u xml:id="u-404.36" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-404.37" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 6. poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-404.38" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-404.39" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-404.40" who="#Marszałek">Głosowało 406 posłów. Za opowiedziało się 101, przeciw - 289, wstrzymało się 16 posłów.</u>
          <u xml:id="u-404.41" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-404.42" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-404.43" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o zmianie ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym, w brzmieniu proponowanym przez Komisję Zdrowia, wraz z przyjętą poprawką, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-404.44" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-404.45" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-404.46" who="#Marszałek">Głosowało 407 posłów. Za opowiedziało się 304, przeciw - 45, wstrzymało się 58 posłów.</u>
          <u xml:id="u-404.47" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zmianie ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym.</u>
          <u xml:id="u-404.48" who="#Marszałek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 25. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Infrastruktury oraz Komisji Spraw Zagranicznych o rządowym projekcie ustawy o ratyfikacji Umowy w sprawie międzynarodowych okazjonalnych przewozów pasażerów autokarami i autobusami (Umowa INTERBUS).</u>
          <u xml:id="u-404.49" who="#Marszałek">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Bogusława Liberadzkiego oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-404.50" who="#Marszałek">W dyskusji nie zgłoszono poprawek.</u>
          <u xml:id="u-404.51" who="#Marszałek">Przystępujemy zatem do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-404.52" who="#Marszałek">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-404.53" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o uchwalenie projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu w druku nr 958.</u>
          <u xml:id="u-404.54" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-404.55" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o ratyfikacji Umowy w sprawie międzynarodowych okazjonalnych przewozów pasażerów autokarami i autobusami (Umowa INTERBUS), zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-404.56" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-404.57" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-404.58" who="#Marszałek">Głosowało 402 posłów. 400 było za, przeciw - 2, wstrzymujących się nie było.</u>
          <u xml:id="u-404.59" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o ratyfikacji Umowy w sprawie międzynarodowych okazjonalnych przewozów pasażerów autokarami i autobusami (Umowa INTERBUS).</u>
          <u xml:id="u-404.60" who="#Marszałek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 14. porządku dziennego: Drugie czytanie projektu uchwały w sprawie powołania i wyboru składu osobowego Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w Regulaminie Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej (druk nr 1037) - głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-404.61" who="#Marszałek">Przypominam, że na poprzednim posiedzeniu Sejm wysłuchał uzasadnienia projektu uchwały przedstawionego przez wicemarszałka Sejmu pana Donalda Tuska i przeprowadził dyskusję w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-404.62" who="#Marszałek">Sejm postanowił o niezwłocznym przystąpieniu do drugiego czytania projektu uchwały.</u>
          <u xml:id="u-404.63" who="#Marszałek">Zgłoszona w drugim czytaniu poprawka została wycofana przez wnioskodawcę.</u>
          <u xml:id="u-404.64" who="#Marszałek">Przechodzimy zatem do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-404.65" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-404.66" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu uchwały w sprawie powołania i wyboru składu osobowego Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w Regulaminie Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej, w brzmieniu przedłożenia zawartego w druku nr 1037, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-404.67" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-404.68" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-404.69" who="#Marszałek">Głosowało 401 posłów. Za opowiedziało się 380, przeciw - 7, wstrzymało się 14.</u>
          <u xml:id="u-404.70" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm podjął uchwałę w sprawie powołania i wyboru składu osobowego Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w Regulaminie Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-404.71" who="#Marszałek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 15. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego w latach 1999–2002 oraz niektórych innych ustaw (druki nr 930, 1034 i 1034-A) - trzecie czytanie.</u>
          <u xml:id="u-404.72" who="#Marszałek">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Kazimierza Sasa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-405">
          <u xml:id="u-405.0" who="#PosełSprawozdawcaKazimierzSas">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W dniu 30 października na 33. posiedzeniu Sejmu rozpatrzony został w drugim czytaniu rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego w latach 1999–2002 oraz niektórych innym ustaw. Na tymże posiedzeniu zgłoszono poprawki, które zostały rozpatrzone wczoraj, 12 listopada, na posiedzeniu sejmowej Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej. Komisja, i ja za jej pośrednictwem, rekomenduje Wysokiej Izbie, aby przyjąć jedną poprawkę, 4. z kolei, natomiast 8 pozostałych odrzucić. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-406">
          <u xml:id="u-406.0" who="#Marszałek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-406.1" who="#Marszałek">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-406.2" who="#Marszałek">Komisja wnosi o uchwalenie projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu w druku nr 1034.</u>
          <u xml:id="u-406.3" who="#Marszałek">Komisja przedstawia poprawki, nad którymi głosować będziemy w pierwszej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-406.4" who="#Marszałek">Poprawki od 1. do 4. zgłoszono do art. 1 projektu ustawy zawierającego zmiany do ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego w latach 1999–2002.</u>
          <u xml:id="u-406.5" who="#Marszałek">W poprawce 1., polegającej na dodaniu po zmianie 3. nowej zmiany, wnioskodawca proponuje, aby w art. 8 ustawy nowelizowanej dodać pkt 9 stanowiący, że wpływy z opłat, kar i mandatów pobieranych przez powiatowe służby, inspekcje i straże są dochodami powiatu.</u>
          <u xml:id="u-406.6" who="#Marszałek">Pan poseł Rzymełka do tej poprawki? Do następnej?</u>
          <u xml:id="u-406.7" who="#komentarz">(Poseł Jan Rzymełka: Generalnie chciałbym zadać pytanie do całej ustawy.)</u>
          <u xml:id="u-406.8" who="#Marszałek">Pod koniec można?</u>
          <u xml:id="u-406.9" who="#komentarz">(Poseł Jan Rzymełka: Wolałbym teraz.)</u>
          <u xml:id="u-406.10" who="#Marszałek">To proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-407">
          <u xml:id="u-407.0" who="#PosełJanRzymełka">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-407.1" who="#PosełJanRzymełka">Chciałbym zadać pytanie panu posłowi sprawozdawcy czy przedstawicielom rządu w sprawie, jaka jest intencja rządu w stosunku do pewnej kategorii gmin, które nazywamy gminami górniczymi. Mówię to na podstawie informacji, które dostali posłowie, na podstawie donosów prasowych, gdzie tytuł jest taki: Katastrofa blisko. Chciałbym zapytać tylko o jedną sprawę. Czy rząd zamierza zrekompensować utracone dochody gmin górniczych, a właściwie społeczności górniczych? Bo ta ustawa i brak ustawy o restrukturyzacji górnictwa spowoduje brak dochodów rzędu 250 mln zł i są to dochody gmin z tytułu rekompensaty za uciążliwość eksploatacji górniczej. To są dochody, które gminy otrzymywały po roku, w którym nie dostały ustawowych opłat eksploatacyjnych, a opłata jest rekompensatą za uciążliwości górnicze. Wobec wzrastającego bezrobocia w gminach górniczych i bardzo trudnej sytuacji chciałbym zapytać, co rząd zamierza, bo ta ustawa jest bardzo sprytnie skonstruowana, niektóre gminy mają ciut lepsze dochody, ale akurat kategoria gmin górniczych traci na tym rzędu 300 mln zł, i to te gminy, które w najbliższych latach będą w bardzo trudnych sytuacjach.</u>
          <u xml:id="u-407.2" who="#PosełJanRzymełka">Dochody z eksploatacji, czyli z opłaty eksploatacyjnej, stanowią w niektórych gminach ponad 20% dochodów własnych gminy. My im w ogóle tego nie rekompensujemy. Dotychczasowy mechanizm rekompensat polegał na tym, że udzielano rekompensat za rok miniony. Tak więc za rok 2002 nie ma żadnej rekompensaty. Chciałbym zapytać: Czy zostanie to określone w budżecie państwa? Czy rząd zamierza wprowadzić nowelizację w zakresie rekompensaty dla gmin górniczych? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-408">
          <u xml:id="u-408.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-408.1" who="#Marszałek">Czy pan minister Uczkiewicz odpowie?</u>
          <u xml:id="u-408.2" who="#Marszałek">Proszę uprzejmie, podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów pan Jacek Uczkiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-409">
          <u xml:id="u-409.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJacekUczkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Stan prawny jest taki, że kwestie te nie były regulowane w ustawie o dochodach jednostek samorządu terytorialnego, ale w ustawie o restrukturyzacji górnictwa. Ustawa ta wyraźnie zakładała ograniczony okres czasowy - 2-letni - subwencjonowania utraconych dochodów. Chodzi tu o kwotę ok. 30 mln zł. Ten okres ekspiruje w tym roku, w związku z tym w przyszłym roku nie ma podstaw prawnych do kontynuowania, ponieważ ustawa matka tego nie przewidywała. Natomiast w ustawie o dochodach utrzymujemy dotychczasowe zasady wpłaty przez gminy górnicze z tytułu osiągnięcia wyższych dochodów niż przeciętne. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-410">
          <u xml:id="u-410.0" who="#Marszałek">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-410.1" who="#Marszałek">Powiedziałem już, że poprawki od 1. do 4. zgłoszono do art. 1 i omówiłem już poprawkę 1.</u>
          <u xml:id="u-410.2" who="#Marszałek">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-410.3" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-410.4" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki 1. do art. 1 projektu ustawy, polegającej na dodaniu nowej zmiany, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-410.5" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-410.6" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-410.7" who="#Marszałek">Głosowało 394 posłów. Za opowiedziało się 74, przeciw - 299, wstrzymało się 21 posłów.</u>
          <u xml:id="u-410.8" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-410.9" who="#Marszałek">W poprawce 2., polegającej na skreśleniu lit. a w zmianie 7., wnioskodawca proponuje, aby utrzymać obowiązujący przepis ustawy nowelizowanej stanowiący, że część rekompensująca subwencji ogólnej dla gminy może składać się z kwoty rekompensującej dochody utracone bezpośrednio z tytułu ustawowych ulg i zwolnień określonych w art. 31 ust. 1 pkt 1 ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych.</u>
          <u xml:id="u-410.10" who="#Marszałek">W poprawce 9. wnioskodawca proponuje, aby skreślić art. 8 projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-410.11" who="#Marszałek">Nad tymi poprawkami głosować będziemy łącznie.</u>
          <u xml:id="u-410.12" who="#Marszałek">Komisja wnosi o odrzucenie tych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-410.13" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-410.14" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawek 2. i 9., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-410.15" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-410.16" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-410.17" who="#Marszałek">Głosowało 398 posłów. Za opowiedziało się 41, przeciw - 356, wstrzymał się 1 poseł.</u>
          <u xml:id="u-410.18" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawki odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-410.19" who="#Marszałek">W poprawce 3., polegającej na dodaniu po zmianie 7. nowej zmiany, wnioskodawca proponuje, aby przepis art. 26 ustawy nowelizowanej stanowił m.in., że gmina otrzymuje kwotę rekompensującą ubytki dochodów utraconych na skutek zastosowania ulg i zwolnień ustawowych określonych w art. 24 pkt 2 oraz w innych wprowadzonych w życie ustawach.</u>
          <u xml:id="u-410.20" who="#Marszałek">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-410.21" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-410.22" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki 3., polegającej na dodaniu po zmianie 7. nowej zmiany, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-410.23" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-410.24" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-410.25" who="#Marszałek">Głosowało 398 posłów. Za opowiedziało się 53, przeciw - 326, wstrzymało się 19 posłów.</u>
          <u xml:id="u-410.26" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-410.27" who="#Marszałek">W poprawce 4. do zmiany 11. dotyczącej art. 40 ust. 2 ustawy nowelizowanej wnioskodawca proponuje zmianę redakcyjną.</u>
          <u xml:id="u-410.28" who="#Marszałek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-410.29" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-410.30" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki 4. do art. 1 zmiana 11. projektu ustawy, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-410.31" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-410.32" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-410.33" who="#Marszałek">Głosowało 400 posłów. Za opowiedziało się 397, przeciw - 3, wstrzymujących się nie było.</u>
          <u xml:id="u-410.34" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-410.35" who="#Marszałek">W poprawce 5. wnioskodawca proponuje, aby po art. 2 projektu ustawy dodać nowy artykuł stanowiący, że w ustawie o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi skarbu państwa po art. 20d dodaje się art. 20e stanowiący m.in., że agencja jest obowiązana przekazywać powiatom 30% wpływów pieniężnych z tytułów określonych w art. 20 ust. 2 pkt 1, uzyskanych w poszczególnych latach, z przeznaczeniem na dofinansowanie zadań:</u>
          <u xml:id="u-410.36" who="#Marszałek">- określonych w przepisach o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu,</u>
          <u xml:id="u-410.37" who="#Marszałek">- z zakresu pomocy społecznej.</u>
          <u xml:id="u-410.38" who="#Marszałek">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-410.39" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-410.40" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki 5., polegającej na dodaniu nowego artykułu w projekcie ustawy, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-410.41" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-410.42" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-410.43" who="#Marszałek">Głosowało 402 posłów. Za opowiedziało się 61, przeciw - 320, wstrzymało się 21 posłów.</u>
          <u xml:id="u-410.44" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-410.45" who="#Marszałek">W poprawce 6., polegającej na dodaniu po art. 3 projektu ustawy nowego artykułu, wnioskodawca proponuje, aby ust. 3 w art. 23 ustawy o gospodarce nieruchomościami stanowił, że od wpływów osiąganych ze sprzedaży, opłat z tytułu trwałego zarządu, użytkowania, użytkowania wieczystego, czynszu dzierżawnego i najmu nieruchomości skarbu państwa, o których mowa w ust. 1 tego artykułu, potrąca się 20% środków, które stanowią dochód powiatu, na którego terenie znajdują się te nieruchomości.</u>
          <u xml:id="u-410.46" who="#Marszałek">Przepis obowiązujący stanowi, że potrąca się 5% tych środków.</u>
          <u xml:id="u-410.47" who="#Marszałek">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-410.48" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-410.49" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki 6., polegającej na dodaniu nowego artykułu w projekcie ustawy, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-410.50" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-410.51" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-410.52" who="#Marszałek">Głosowało 401 posłów. Za opowiedziało się 49, przeciw - 304, wstrzymało się 48 posłów.</u>
          <u xml:id="u-410.53" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-410.54" who="#Marszałek">W poprawkach 7. i 8., polegających na dodaniu po art. 4 projektu ustawy nowego artykułu, wnioskodawca proponuje zmiany do art. 48 ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych.</u>
          <u xml:id="u-410.55" who="#Marszałek">W poprawce 7. wnioskodawca proponuje, aby środki Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych były przekazywane przez prezesa zarządu tego funduszu samorządom wojewódzkim i powiatowym na realizację określonych zadań lub rodzajów zadań, na wyodrębniony rachunek bankowy, w wysokości co najmniej 50% przychodów Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych na dany rok.</u>
          <u xml:id="u-410.56" who="#Marszałek">W poprawce 8. wnioskodawca m.in. proponuje, aby prezes Zarządu Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych przekazywał samorządom wojewódzkim i powiatowym środki w wysokości co najmniej 30% przychodów Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych na dany rok.</u>
          <u xml:id="u-410.57" who="#Marszałek">Poprawki te poddam kolejno pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-410.58" who="#Marszałek">Przyjęcie poprawki 7. spowoduje bezprzedmiotowość poprawki 8.</u>
          <u xml:id="u-410.59" who="#Marszałek">Komisja wnosi o odrzucenie obu poprawek.</u>
          <u xml:id="u-410.60" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania nad poprawką 7.</u>
          <u xml:id="u-410.61" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki 7., polegającej na dodaniu nowego artykułu w projekcie ustawy, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-410.62" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-410.63" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-410.64" who="#Marszałek">Głosowało 398 posłów. Za opowiedziało się 51, przeciw - 322, wstrzymało się 25 posłów.</u>
          <u xml:id="u-410.65" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-410.66" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania nad poprawką 8.</u>
          <u xml:id="u-410.67" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki 8., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-410.68" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-410.69" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-410.70" who="#Marszałek">Głosowało 396 posłów. Za opowiedziało się 46, przeciw - 321, wstrzymało się 29 posłów.</u>
          <u xml:id="u-410.71" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-410.72" who="#Marszałek">Poprawkę 9. rozpatrzyliśmy.</u>
          <u xml:id="u-410.73" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-410.74" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o zmianie ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego w latach 1999–2002 oraz niektórych innych ustaw, w brzmieniu proponowanym przez Komisję Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej, wraz z przyjętą poprawką, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-410.75" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-410.76" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-410.77" who="#Marszałek">Głosowało 399 posłów. Za opowiedziało się 394, przeciw - 1, wstrzymało się 4 posłów.</u>
          <u xml:id="u-410.78" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zmianie ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego w latach 1999–2002 oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-410.79" who="#Marszałek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 16. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Zdrowia o rządowym projekcie ustawy o świadczeniu usług ratownictwa medycznego (druki nr 924, 1013 i 1013-A) - trzecie czytanie.</u>
          <u xml:id="u-410.80" who="#Marszałek">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji, panią poseł Marię Potępę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-411">
          <u xml:id="u-411.0" who="#PosełSprawozdawcaMariaPotępa">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-411.1" who="#PosełSprawozdawcaMariaPotępa">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W trakcie drugiego czytania rządowego projektu ustawy o świadczeniu usług ratownictwa medycznego do sprawozdania Komisji Zdrowia zawartego w druku nr 1013 został zgłoszony jeden wniosek mniejszości i 10 poprawek. Komisja Zdrowia, po rozpatrzeniu tego wniosku i poprawek, przedstawia Wysokiej Izbie dodatkowe sprawozdanie zawarte w druku nr 1013-A. Większością głosów komisja przyjęła i rekomenduje Wysokiej Izbie, aby przyjąć trzy poprawki - nr 5, 8 i 10 - natomiast pozostałe poprawki jak również wniosek mniejszości odrzucić. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-412">
          <u xml:id="u-412.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-412.1" who="#Marszałek">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-412.2" who="#Marszałek">Komisja wnosi o uchwalenie projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu w druku nr 1013.</u>
          <u xml:id="u-412.3" who="#Marszałek">Komisja jednocześnie przedstawia wniosek mniejszości oraz poprawki, nad którymi głosować będziemy w pierwszej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-412.4" who="#Marszałek">W pierwszej kolejności pod głosowanie poddam wniosek o odrzucenie projektu ustawy w całości.</u>
          <u xml:id="u-412.5" who="#Marszałek">Komisja wnosi o odrzucenie tego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-412.6" who="#Marszałek">Konsekwencją przyjęcia tego wniosku będzie bezprzedmiotowość pozostałych propozycji.</u>
          <u xml:id="u-412.7" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem o odrzucenie projektu.</u>
          <u xml:id="u-412.8" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie projektu ustawy w całości, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-412.9" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-412.10" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-412.11" who="#Marszałek">Głosowało 395 posłów. Za opowiedziało się 130, przeciw - 264, wstrzymał się 1 poseł.</u>
          <u xml:id="u-412.12" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wniosek odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-412.13" who="#Marszałek">W 1. poprawce wnioskodawca proponuje, aby tytułowi ustawy nadać brzmienie: ustawa o finansowaniu usług ratownictwa medycznego w 2003 r.</u>
          <u xml:id="u-412.14" who="#Marszałek">Z tą poprawką łączą się poprawki 2., 3., 6. oraz 9.</u>
          <u xml:id="u-412.15" who="#Marszałek">Nad tymi poprawkami głosować będziemy łącznie.</u>
          <u xml:id="u-412.16" who="#Marszałek">Komisja wnosi o ich odrzucenie.</u>
          <u xml:id="u-412.17" who="#Marszałek">Przyjęcie tych poprawek spowoduje bezprzedmiotowość poprawek 7., 8. i 10. oraz wniosku mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-412.18" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-412.19" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawek 1., 2., 3., 6. i 9., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-412.20" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-412.21" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-412.22" who="#Marszałek">Głosowało 397 posłów. Za opowiedziało się 130, przeciw - 266, wstrzymał się 1 poseł.</u>
          <u xml:id="u-412.23" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawki odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-412.24" who="#Marszałek">W 4. poprawce lit. a i b do art. 6 ust. 2 i 3 wnioskodawca proponuje m.in., aby kasy chorych zawierały umowy o udzielanie świadczeń zdrowotnych w szpitalnych oddziałach ratunkowych, a nie, jak proponuje komisja, i ewakuacyjnych izbach ratunkowych, ujętych w wojewódzkim planie zabezpieczenia medycznych działań ratowniczych.</u>
          <u xml:id="u-412.25" who="#Marszałek">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-412.26" who="#Marszałek">Przyjęcie tej poprawki spowoduje bezprzedmiotowość poprawki 5.</u>
          <u xml:id="u-412.27" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-412.28" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 4. poprawki lit. a i b do art. 6 ust. 2 i 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-412.29" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-412.30" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-412.31" who="#Marszałek">Głosowało 396 posłów. Za opowiedziało się 124, przeciw - 267, wstrzymało się 5 posłów.</u>
          <u xml:id="u-412.32" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-412.33" who="#Marszałek">W 5. poprawce do art. 6 ust. 2 wnioskodawca proponuje, aby kasy chorych zawierały umowy o udzielanie świadczeń zdrowotnych nie tylko w szpitalnych oddziałach ratunkowych i ewakuacyjnych izbach ratunkowych, ale także przez zespoły ratownictwa medycznego, ujętych w wojewódzkim planie zabezpieczenia medycznych działań ratowniczych.</u>
          <u xml:id="u-412.34" who="#Marszałek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-412.35" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-412.36" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 5. poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-412.37" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-412.38" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-412.39" who="#Marszałek">Głosowało 392 posłów. Za opowiedziało się 346, przeciw - 46, wstrzymujących się nie było.</u>
          <u xml:id="u-412.40" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-412.41" who="#Marszałek">W jedynym wniosku mniejszości do art. 7 wnioskodawca proponuje, aby do dnia 31 grudnia 2003 r., a nie, jak proponuje komisja, do dnia 31 grudnia 2004 r. nie stosować przepisów ustawy nowelizowanej, z wyjątkiem art. 3, art. 22–24, art. 35, art. 39 pkt 2, art. 41 oraz art. 44 i art. 44a.</u>
          <u xml:id="u-412.42" who="#Marszałek">Przyjęcie tego wniosku spowoduje bezprzedmiotowość poprawek 7. i 8.</u>
          <u xml:id="u-412.43" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-412.44" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości do art. 7, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-412.45" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-412.46" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-412.47" who="#Marszałek">Głosowało 395 posłów. Za opowiedziało się 126, przeciw - 269, wstrzymujących się nie było.</u>
          <u xml:id="u-412.48" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-412.49" who="#Marszałek">Poprawkę 6. już rozpatrzyliśmy.</u>
          <u xml:id="u-412.50" who="#Marszałek">W 7. poprawce do art. 7 zawierającego zmianę, polegającą na dodaniu w ustawie o Państwowym Ratownictwie Medycznym art. 44b, wnioskodawca proponuje, aby do dnia 31 grudnia 2004 r. nie stosować przepisów ustawy nowelizowanej, z wyjątkiem również art. 30–31 i art. 33.</u>
          <u xml:id="u-412.51" who="#Marszałek">Czy w tej sprawie? Proszę, pan poseł Piecha.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-413">
          <u xml:id="u-413.0" who="#PosełBolesławPiecha">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-413.1" who="#PosełBolesławPiecha">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Próbujemy dzisiaj nowelizować ustawę o ratownictwie medycznym. Jest to ważne dla Polaków, dla tych, którzy giną na drogach, dla tych, którzy mają komplikacje. Chcielibyśmy, żeby od tego roku wprowadzać: szkolenia, czyli odpowiednie sprawy proceduralne, i mundury. To nie wymaga kosztów, ponieważ dzisiaj pogotowia ratunkowe nic innego nie robią, tylko kupują kurtki i ubrania dla tych, którzy mają być ratownikami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-414">
          <u xml:id="u-414.0" who="#Marszałek">Panie pośle, czy mógłby pan zmierzać w kierunku pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-415">
          <u xml:id="u-415.0" who="#PosełBolesławPiecha">W związku z tym, że to nie kosztuje, chciałbym zapytać ministerstwo, dlaczego upiera się, aby akurat te dwa artykuły - art. 31 i 33 - wprowadzać później. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-415.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-416">
          <u xml:id="u-416.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-416.1" who="#Marszałek">Proszę bardzo, pani minister Kralkowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-417">
          <u xml:id="u-417.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaEwaKralkowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałabym panu posłowi przypomnieć, że wprowadzamy nową ustawę, a w przypadku ustawy o ratownictwie tylko przesuwamy jej wejście w czasie. Tak więc ta ustawa o finansowaniu świadczeń jest nową ustawą. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-418">
          <u xml:id="u-418.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-418.1" who="#Marszałek">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-418.2" who="#Marszałek">Przyjęcie tej poprawki spowoduje bezprzedmiotowość poprawki 8.</u>
          <u xml:id="u-418.3" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-418.4" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 7. poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-418.5" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-418.6" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-418.7" who="#Marszałek">Głosowało 397 posłów. Za opowiedziało się 132, przeciw - 265, wstrzymujących się nie było.</u>
          <u xml:id="u-418.8" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-418.9" who="#Marszałek">W 8. poprawce do art. 7 wnioskodawca proponuje, aby dodawany art. 44b w ustawie o Państwowym Ratownictwie Medycznym stanowił, że do dnia 31 grudnia 2004 r. nie stosuje się przepisów ustawy, z wyjątkiem art. 3, art. 22–23, art. 24 ust. 1–6, art. 24 ust. 9–14, art. 35, art. 39 pkt 2 oraz art. 41 i art. 44 ust. 1–3.</u>
          <u xml:id="u-418.10" who="#Marszałek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-418.11" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-418.12" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 8. poprawki do art. 7, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-418.13" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-418.14" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-418.15" who="#Marszałek">Głosowało 397 posłów. Za opowiedziało się 331, przeciw - 63, wstrzymało się 3 posłów.</u>
          <u xml:id="u-418.16" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-418.17" who="#Marszałek">Poprawkę 9. już rozpatrzyliśmy.</u>
          <u xml:id="u-418.18" who="#Marszałek">W 10. poprawce wnioskodawca proponuje, aby art. 8 stanowił, że wydatki pozapłacowe w centrach powiadamiania ratunkowego, które spełniają wymagania ustawy oraz zostały dofinansowane od roku 2002, a nie, jak proponowała komisja, w latach 2001–2002 - w ramach programu: Zintegrowane Ratownictwo Medyczne - finansowane są z rezerwy celowej budżetu państwa w formie dotacji celowej na zadania z zakresu administracji rządowej dla właściwej jednostki samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-418.19" who="#Marszałek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-418.20" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-418.21" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 10. poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-418.22" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-418.23" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-418.24" who="#Marszałek">Głosowało 396 posłów. Za opowiedziało się 386, przeciw - 9, wstrzymał się 1 poseł.</u>
          <u xml:id="u-418.25" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-418.26" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-418.27" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o świadczeniu usług ratownictwa medycznego, w brzmieniu proponowanym przez Komisję Zdrowia, wraz z przyjętymi poprawkami, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-418.28" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-418.29" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-418.30" who="#Marszałek">Głosowało 399 posłów. Za opowiedziało się 270, przeciw - 128, wstrzymał się 1 poseł.</u>
          <u xml:id="u-418.31" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o świadczeniu usług ratownictwa medycznego.</u>
          <u xml:id="u-418.32" who="#Marszałek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 17. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Finansów Publicznych o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym (druki nr 848, 976 i 976-A) - trzecie czytanie.</u>
          <u xml:id="u-418.33" who="#Marszałek">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Janusza Lisaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-419">
          <u xml:id="u-419.0" who="#PosełSprawozdawcaJanuszLisak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Sejm na 33. posiedzeniu w dniu 29 października br. zgodnie z art. 47 ust. 1 regulaminu Sejmu skierował ponownie projekt ustawy zawarty w druku nr 976 do Komisji Finansów Publicznych w celu rozpatrzenia poprawek zgłoszonych w drugim czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-419.1" who="#PosełSprawozdawcaJanuszLisak">Komisja Finansów Publicznych w dniu 6 listopada rozpatrzyła 16 zgłoszonych poprawek. Z tych 16 poprawek w trakcie obrad komisji wnioskodawcy wycofali 7. Dwie poprawki połączono w jedną. W ten sposobów w sprawozdaniu komisji znajduje się 8 poprawek, z których komisja rekomenduje Wysokiej Izbie, aby 6 przyjąć, a 2 odrzucić. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-420">
          <u xml:id="u-420.0" who="#Marszałek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-420.1" who="#Marszałek">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-420.2" who="#Marszałek">Komisja wnosi o uchwalenie projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu w druku nr 976.</u>
          <u xml:id="u-420.3" who="#Marszałek">Komisja przedstawia również poprawki, nad którymi głosować będziemy w pierwszej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-420.4" who="#Marszałek">W poprawce 4. polegającej na dodaniu w projekcie ustawy art. 2a wnioskodawca proponuje, aby w art. 62 ustawy Kodeks karny skarbowy § 3 stanowił, że kto wbrew przepisom o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym lub ustawy Ordynacja podatkowa nie przechowuje kopii wystawionej faktury lub rachunku, nie zawiadomi właściwego organu podatkowego o miejscu przechowywania ksiąg podatkowych oraz dokumentów związanych z ich prowadzeniem, podlega karze grzywny do 720 stawek dziennych.</u>
          <u xml:id="u-420.5" who="#Marszałek">Z tą poprawką łączy się poprawka 1. do tytułu projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-420.6" who="#Marszałek">Nad tymi poprawkami głosować będziemy łącznie.</u>
          <u xml:id="u-420.7" who="#Marszałek">Komisja wnosi o ich przyjęcie.</u>
          <u xml:id="u-420.8" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-420.9" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawek 1. i 4., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-420.10" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-420.11" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-420.12" who="#Marszałek">Głosowało 394 posłów. Za opowiedziało się 350, przeciw - 41, wstrzymało się 3 posłów.</u>
          <u xml:id="u-420.13" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawki przyjął.</u>
          <u xml:id="u-420.14" who="#Marszałek">Poprawki 2. i 3. zgłoszone zostały do art. 1 projektu ustawy zawierającego zmiany w ustawie o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym.</u>
          <u xml:id="u-420.15" who="#Marszałek">W 2. poprawce polegającej na dodaniu po zmianie 4. nowej zmiany wnioskodawca proponuje, aby w art. 21 ustawy nowelizowanej dodać ust. 2b stanowiący, że przepisów ust. 2a nie stosuje się, jeżeli wysokość zwrotu różnicy podatku jest uzasadniona nabyciem towarów i usług, o których mowa w ust. 3.</u>
          <u xml:id="u-420.16" who="#Marszałek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-420.17" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-420.18" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 2. poprawki polegającej na dodaniu ust. 2b w art. 21 ustawy nowelizowanej, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-420.19" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-420.20" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-420.21" who="#Marszałek">Głosowało 393 posłów. Za opowiedziało się 389, przeciwnych nie było, wstrzymało się 4.</u>
          <u xml:id="u-420.22" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-420.23" who="#Marszałek">W 3. poprawce polegającej na dodaniu po zmianie 4. nowej zmiany wnioskodawca proponuje dodać art. 32a w ustawie nowelizowanej dotyczący obowiązków podatnika wystawiającego fakturę VAT.</u>
          <u xml:id="u-420.24" who="#Marszałek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-420.25" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-420.26" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 3. poprawki...</u>
          <u xml:id="u-420.27" who="#Marszałek">A, proszę bardzo, pani poseł Marianowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-421">
          <u xml:id="u-421.0" who="#PosełBarbaraMarianowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowna Pani Minister! Mam do pani pytanie. Poprawka 3. dotyczy obowiązków podatnika wystawiającego fakturę VAT, ale ona w zasadzie dotyczy pewnych czynności, jakie ma wykonać nabywca towarów i usług. Ma on wykonać te czynności sprawdzające i kontrolne za kontrolę skarbową bądź kontrolę podatkową. W związku z tym mam pytanie. Czy gdy ten nieszczęsny podatnik, nabywca towarów i usług dokona tych wszystkich zabiegów sprawdzających i kontrolnych u sprzedawcy, będzie miał prawo odliczenia podatku VAT w przypadku, gdy w wyniku kontroli skarbowej krzyżowej okaże się, że sprzedawca w deklaracji nie ma ujętej faktury i że tej faktury nie posiada, czyli po prostu gdy zadziała § 48 ust. 4 pkt 2 lit. a oraz ust. 6 rozporządzenia ministra finansów z 22 marca 2002 r.? W tym przepisie, w tej normie nie jest to wyjaśnione. Prosiłabym o wyjaśnienie tego przypadku. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-422">
          <u xml:id="u-422.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-422.1" who="#Marszałek">Podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów pani Irena Ożóg.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-423">
          <u xml:id="u-423.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówIrenaOżóg">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowna Pani Poseł! W tej normie nie ma wyjaśnienia, czy podatnikowi będzie przysługiwało prawo odliczenia podatku naliczonego wynikającego z takiej faktury, czy też nie, z tego oto prostego powodu, że ta norma w ogóle nie reguluje prawa do odliczenia. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-424">
          <u xml:id="u-424.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-424.1" who="#Marszałek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-424.2" who="#komentarz">(Poseł Gabriel Janowski: Pani minister, można?)</u>
          <u xml:id="u-424.3" who="#Marszałek">O, pan poseł Janowski, proszę...</u>
          <u xml:id="u-424.4" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-424.5" who="#Marszałek">W tej sytuacji przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-424.6" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 3. poprawki, polegającej na dodaniu art. 32a w ustawie nowelizowanej, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-424.7" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-424.8" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-424.9" who="#Marszałek">Głosowało 390 posłów. Za opowiedziało się 273, przeciw - 110, wstrzymało się 7 posłów.</u>
          <u xml:id="u-424.10" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-424.11" who="#Marszałek">Poprawkę 4. już rozpatrzyliśmy.</u>
          <u xml:id="u-424.12" who="#Marszałek">W 5. poprawce do art. 3 projektu ustawy wnioskodawca proponuje, aby załączniki nr od 1 do 3 oraz 5, 6 i 8 ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym otrzymały brzmienie określone w załącznikach do projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-424.13" who="#Marszałek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-424.14" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-424.15" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem 5. poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-424.16" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-424.17" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-424.18" who="#Marszałek">Głosowało 394 posłów. Wszyscy byli za.</u>
          <u xml:id="u-424.19" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-424.20" who="#Marszałek">W 6. poprawce wnioskodawca proponuje skreślić art. 5 projektu ustawy stanowiący, że w przypadku gdy wprowadzone w art. 1 zmiany dotyczące nowych oznaczeń klasyfikacyjnych towarów, usług oraz obiektów budowlanych prowadziłyby do zmiany stosowanej stawki podatku od towarów i usług lub podatku akcyzowego albo wprowadzenia zezwolenia w miejsce opodatkowania lub odwrotnie, w stosunku do stawek i zwolnień określonych ustawą o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym, na dzień 31 grudnia 2002 r., podatnik stosuje stawki lub zwolnienie obowiązujące w tym dniu.</u>
          <u xml:id="u-424.21" who="#Marszałek">Proszę bardzo, pani poseł Marianowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-425">
          <u xml:id="u-425.0" who="#PosełBarbaraMarianowska">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-425.1" who="#PosełBarbaraMarianowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowna Pani Minister! Art. 5 Prawo i Sprawiedliwość proponowało skreślić. W związku z tym mam pytanie: Czy pani minister potwierdzi to, że art. 5 spowoduje konieczność sięgania do starych przepisów i klasyfikacji stosowanych do tej pory, co z kolei spowoduje niewątpliwie problemy interpretacyjne zarówno u podatników, jak i u urzędników oraz dodatkowe zasypywanie urzędów statystycznych pytaniami o klasyfikację towarów i usług? I w związku z tym czy taki stan prawny wydaje się pani minister dopuszczalny ze względu na zasadę jasności i pewności prawa, a także bezpieczeństwa prawnego podatników? Czy nie wydaje się pani, że to narusza zasadę ochrony zaufania obywatela do państwa i stanowionego przezeń prawa, co ma źródło w art. 2 konstytucji? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-425.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-426">
          <u xml:id="u-426.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-426.1" who="#Marszałek">Proszę bardzo, pani minister Ożóg.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-427">
          <u xml:id="u-427.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówIrenaOżóg">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowna Pani Poseł! Propozycja zgłoszona przez pani klub jest w istocie zdumiewająca. Ten przepis bowiem jest przepisem gwarancyjnym, korzystnym dla podatników i chroniącym ich przed niejednoznacznością interpretacyjną w związku z przetłumaczeniem starej klasyfikacji na klasyfikację nową. Uważam, że właśnie art. 2 konstytucji odwrotnie winien być tu w kontekście art. 5 interpretowany i przepis tego artykułu jako gwarantujący bezpieczeństwo podatnikom powinien być utrzymany. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-428">
          <u xml:id="u-428.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-428.1" who="#Marszałek">Jeszcze raz pani poseł?</u>
          <u xml:id="u-428.2" who="#Marszałek">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-429">
          <u xml:id="u-429.0" who="#PosełBarbaraMarianowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani minister nie odpowiedziała na moje pytanie. Moje pytanie brzmi: Czy w związku z wejściem w życie art. 5 będą w użyciu stare załączniki? Proszę na to pytanie odpowiedzieć. Jeśli będą, to drugi człon mojej wypowiedzi jest słuszny i mój klub wystąpi z wnioskiem w sprawie niekonstytucyjności zapisu tejże ustawy.</u>
          <u xml:id="u-429.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-430">
          <u xml:id="u-430.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-430.1" who="#Marszałek">Proszę bardzo, pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-431">
          <u xml:id="u-431.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówIrenaOżóg">Wysoka Izbo! Odpowiedź na pani pytanie jest: Nie. Nie wystąpi cofanie się do starych klasyfikacji. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-431.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-432">
          <u xml:id="u-432.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-432.1" who="#Marszałek">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-432.2" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-432.3" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 6. poprawki, polegającej na skreśleniu art. 5 projektu ustawy, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-432.4" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-432.5" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-432.6" who="#Marszałek">Głosowało 394 posłów. Za opowiedziało się 112, przeciw - 280, wstrzymało się 2 posłów.</u>
          <u xml:id="u-432.7" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-432.8" who="#Marszałek">W 7. poprawce do załącznika nr 2, polegającej na dodaniu poz. 16a, wnioskodawca proponuje, aby świadczenie usług dezynfekcji i tępienia szkodników było zwolnione od podatku.</u>
          <u xml:id="u-432.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-432.10" who="#Marszałek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-432.11" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-432.12" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 7. poprawki do załącznika nr 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-432.13" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-432.14" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-432.15" who="#Marszałek">Głosowało 392 posłów. Za opowiedziało się 355, przeciw - 33, wstrzymało się 4 posłów.</u>
          <u xml:id="u-432.16" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-432.17" who="#Marszałek">W 8. poprawce do załącznika nr 3 poz. 59 wnioskodawca proponuje, aby stawką podatku w wysokości 7% objęta była sprzedaż świeżego chleba oraz świeżych wyrobów piekarskich i ciastkarskich, a także sucharków i herbatników oraz wyrobów piekarskich i ciastkarskich o przedłużonej trwałości.</u>
          <u xml:id="u-432.18" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-432.19" who="#Marszałek">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-432.20" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-432.21" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 8. poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-432.22" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-432.23" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-432.24" who="#Marszałek">Głosowało 396 posłów. Za opowiedziało się 108, przeciw - 285, wstrzymało się 3 posłów.</u>
          <u xml:id="u-432.25" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-432.26" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-432.27" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym, w brzmieniu proponowanym przez Komisję Finansów Publicznych, wraz z przyjętymi poprawkami, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-432.28" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-432.29" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-432.30" who="#Marszałek">Głosowało 393 posłów. Za opowiedziało się 338, przeciw - 52, wstrzymało się 3 posłów.</u>
          <u xml:id="u-432.31" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę zmieniającą ustawę o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym, ustawę o oznaczaniu wyrobów znakami skarbowymi akcyzy oraz ustawę Kodeks karny skarbowy.</u>
          <u xml:id="u-432.32" who="#Marszałek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 21. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Europejskiej o rządowym projekcie ustawy o organizacji niektórych rynków rolnych (druki nr 856, 933 i 933-A) - trzecie czytanie.</u>
          <u xml:id="u-432.33" who="#Marszałek">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Romana Jagielińskiego.</u>
          <u xml:id="u-432.34" who="#Marszałek">Pan poseł Jagieliński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-433">
          <u xml:id="u-433.0" who="#PosełSprawozdawcaRomanJagieliński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W drugim czytaniu do tego projektu ustawy zgłoszono jedną poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-433.1" who="#PosełSprawozdawcaRomanJagieliński">Komisja Europejska, rozpatrując ją od strony merytorycznej, co do zgodności z prawem Unii Europejskiej, postanowiła, że rekomenduje Wysokiej Izbie odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-433.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-434">
          <u xml:id="u-434.0" who="#Marszałek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-434.1" who="#Marszałek">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-434.2" who="#Marszałek">Komisja wnosi o uchwalenie projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu w druku nr 933.</u>
          <u xml:id="u-434.3" who="#Marszałek">Komisja przedstawia również poprawkę, nad którą głosować będziemy w pierwszej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-434.4" who="#Marszałek">W jedynej poprawce do art. 14 wnioskodawcy proponują, aby w ustawie o utworzeniu Agencji Rynku Rolnego w dodawanym art. 4b dodać ust. 4, stanowiący, że ustala się minimalną partię skupowanego zboża przez agencje w ilości nie mniejszej niż 10 ton.</u>
          <u xml:id="u-434.5" who="#komentarz">(Poseł Piotr Krutul: Pytanie!)</u>
          <u xml:id="u-434.6" who="#Marszałek">Pan poseł Krutul - proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-435">
          <u xml:id="u-435.0" who="#PosełPiotrKrutul">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ponieważ nie byłem poinformowany o posiedzeniu Komisji Europejskiej, na którym była rozpatrywana ta poprawka, wobec tego korzystam z możliwości zadania pytania panu wicepremierowi ministrowi rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-435.1" who="#PosełPiotrKrutul">Panie Premierze! Czy ta poprawka służy polskiemu rolnictwu, czy nie?</u>
          <u xml:id="u-435.2" who="#komentarz">(Głosy z sali: Tak, tak.)</u>
          <u xml:id="u-435.3" who="#PosełPiotrKrutul">...polskim rolnikom? Czy prawdą jest, że jeżeli nie będzie przyjęta, minimalna partia towaru, jaka będzie skupowana od polskiego rolnika, będzie wynosiła 80 ton, a to będzie powodowało, że 80% polskich rolników nie będzie objęte interwencją na rynku zbożowym? Proszę mi powiedzieć i polskim rolnikom, którzy będą tę poprawkę analizować, kto jak głosował. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-435.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-436">
          <u xml:id="u-436.0" who="#Marszałek">Odpowiedzi udzieli sekretarz stanu w ministerstwie rolnictwa pan Jerzy Pilarczyk.</u>
          <u xml:id="u-436.1" who="#komentarz">(Poseł Piotr Krutul: Do ministra było!)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-437">
          <u xml:id="u-437.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiJózefJerzyPilarczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przepis, o którym mówimy, dotyczy interwencji i działań interwencyjnych w skupie zbóż, nie dotyczy natomiast procedur normalnych, polegających na skupie zbóż w okresie, kiedy te zboża powinno się kupować. Interwencja w Unii Europejskiej rozpoczyna się 1 listopada każdego roku i od tego czasu dopiero ta norma obowiązuje. Norma 80 ton od posiadacza zboża, który zgłosi taką partię do interwencyjnego skupu, nie oznacza, że minimalna partia skupowanego zboża będzie tyle wynosić. Rolnik na podstawie umów kontraktacyjnych w trakcie normalnego cyklu produkcyjnego do 1 listopada będzie mógł każdą ilość każdemu podmiotowi, z którym ma zawartą umowę, sprzedać. Ta norma natomiast dotyczy tylko i wyłącznie interwencji od podmiotów, które wcześniej od rolników to zboże kupowały i chcą się go pozbyć, bo cena na rynku lub brak możliwości zbytu im nie odpowiada. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-438">
          <u xml:id="u-438.0" who="#Marszałek">Ale pan poseł Krutul jeszcze coś nie usatysfakcjonowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-439">
          <u xml:id="u-439.0" who="#PosełPiotrKrutul">Skonkretyzuję pytanie.</u>
          <u xml:id="u-439.1" who="#PosełPiotrKrutul">Panie Ministrze! Jeżeli rolnik nie będzie miał 80 ton w partii zboża, to czy będzie mógł sprzedać Agencji Rynku Rolnego, czy nie? Proszę odpowiedzieć, ponieważ wyłączamy rolników spod interwencji na rynku zbożowym. Proszę powiedzieć i nie kłamać.</u>
          <u xml:id="u-439.2" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-440">
          <u xml:id="u-440.0" who="#Marszałek">Proszę powiedzieć, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-440.1" who="#komentarz">(Oklaski, poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-441">
          <u xml:id="u-441.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiJózefJerzyPilarczyk">Rolnik będzie mógł sprzedać każdemu podmiotowi, z którym zawrze umowę sprzedaży tego zboża, natomiast to, o czym mówimy, jest procedurą interwencyjną i obowiązuje tzw. centra interwencyjne, które zostaną powołane i utworzone. Ten limit nie dotyczy rolnika producenta. Dotyczy interwencji, jeszcze raz podkreślam, która rozpoczyna się dopiero 1 listopada, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-442">
          <u xml:id="u-442.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-442.1" who="#Marszałek">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-442.2" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-442.3" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 14, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-442.4" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-442.5" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-442.6" who="#Marszałek">Głosowało 386 posłów. Za opowiedziało się 169, przeciw - 217, wstrzymujących się nie było.</u>
          <u xml:id="u-442.7" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-442.8" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-442.9" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o organizacji niektórych rynków rolnych, w brzmieniu proponowanym przez Komisję Europejską, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-442.10" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-442.11" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-442.12" who="#Marszałek">Głosowało 386 posłów. Za opowiedziało się 337, przeciw - 44, wstrzymało się 5 posłów.</u>
          <u xml:id="u-442.13" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o organizacji niektórych rynków rolnych.</u>
          <u xml:id="u-442.14" who="#Marszałek">Komisja Nadzwyczajna przedłożyła dodatkowe sprawozdanie o projektach ustaw dotyczących biopaliw ciekłych oraz biokomponentów do ich produkcji.</u>
          <u xml:id="u-442.15" who="#Marszałek">Sprawozdanie to zostało paniom i panom posłom doręczone w druku nr 1003-A.</u>
          <u xml:id="u-442.16" who="#Marszałek">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący trzecie czytanie tego projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-442.17" who="#Marszałek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 27. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej o: 1) rządowym projekcie ustawy o organizacji rynku ekopaliw ciekłych oraz ekokomponentów do ich produkcji, 2) poselskim projekcie ustawy o organizacji rynku ekopaliw płynnych i ich składników, 3) poselskim projekcie ustawy o biopaliwach (druki nr 760, 859, 860, 1003 i 1003-A) - trzecie czytanie.</u>
          <u xml:id="u-442.18" who="#Marszałek">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Marka Sawickiego.</u>
          <u xml:id="u-442.19" who="#komentarz">(Głos z sali: Marek, wszystko wiemy.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-443">
          <u xml:id="u-443.0" who="#PosełSprawozdawcaMarekSawicki">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Komisja Nadzwyczajna rozpatrzyła 19 poprawek zgłoszonych w trakcie drugiego czytania. 5 proponuje przyjąć, 14 odrzucić. Jeśli będą szczegółowe pytania, oczywiście będę udzielał wyjaśnień. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-444">
          <u xml:id="u-444.0" who="#Marszałek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-444.1" who="#Marszałek">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-444.2" who="#Marszałek">Komisja wnosi o uchwalenie projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu w druku nr 1003.</u>
          <u xml:id="u-444.3" who="#Marszałek">Komisja przedstawia również poprawki i wniosek mniejszości, nad którymi głosować będziemy w pierwszej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-444.4" who="#Marszałek">W 1. poprawce do art. 2 pkt. 1 i 2 wnioskodawca proponuje, aby w przepisach tych wyrazy „rzepak energetyczny” zastąpić wyrazami „rzepak na cele niespożywcze”.</u>
          <u xml:id="u-444.5" who="#Marszałek">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-444.6" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-444.7" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 1. poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-444.8" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-444.9" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-444.10" who="#Marszałek">Głosowało 385 posłów. Za opowiedziało się 43, przeciw - 339, wstrzymało się 3 posłów.</u>
          <u xml:id="u-444.11" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-444.12" who="#Marszałek">W 2. poprawce do art. 9 pkt 9 wnioskodawca proponuje, aby pojęciem „biopaliwa ciekłe” określić ropopochodne paliwa ciekłe zawierające w swoim składzie przynajmniej 3% biokomponentów, a nie, jak proponuje komisja, 4,5%.</u>
          <u xml:id="u-444.13" who="#Marszałek">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-444.14" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-444.15" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 2. poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-444.16" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-444.17" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-444.18" who="#Marszałek">Głosowało 386 posłów. Za opowiedziało się 5, przeciw - 376, wstrzymało się 5 posłów.</u>
          <u xml:id="u-444.19" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-444.20" who="#Marszałek">W 4. poprawce do art. 3 wnioskodawca proponuje, aby dodać ust. 3 stanowiący, że minister właściwy do spraw rynków rolnych określi odrębny niż w niniejszym rozdziale tryb uzyskiwania zezwoleń na wytwarzanie lub magazynowanie biokomponentów przez producentów biopaliw ciekłych na potrzeby własne.</u>
          <u xml:id="u-444.21" who="#Marszałek">Z poprawką tą łączy się poprawka 3. do art. 3 ust. 1.</u>
          <u xml:id="u-444.22" who="#Marszałek">Nad tymi poprawkami będziemy głosować łącznie.</u>
          <u xml:id="u-444.23" who="#Marszałek">Panie pośle Tober, czy mogę prosić o zmianę pozycji? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-444.24" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-444.25" who="#Marszałek">Komisja wnosi o odrzucenie tych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-444.26" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-444.27" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawek 3. i 4., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-444.28" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-444.29" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-444.30" who="#Marszałek">Głosowało 392 posłów. Za opowiedziało się 165, przeciw - 227, wstrzymujących się nie było.</u>
          <u xml:id="u-444.31" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawki odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-444.32" who="#Marszałek">W 5. poprawce do art. 11 polegającej na dodaniu ust. 7 i 8 wnioskodawca proponuje, aby przepisów art. 11 ust. od 1 do 6 i art. 12 nie stosować do producentów biopaliw ciekłych na potrzeby własne, z wyłączeniem produkcji bioetanolu. Jednocześnie proponuje, aby limitem produkcji dla producentów biopaliw ciekłych na potrzeby własne stała się maksymalna wielkość produkcji określona w zezwoleniu, o którym mowa w art. 5 ust. 2 pkt 1.</u>
          <u xml:id="u-444.33" who="#Marszałek">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-444.34" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-444.35" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 5. poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-444.36" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-444.37" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-444.38" who="#Marszałek">Głosowało 390 posłów. Za opowiedziało się 167, przeciw - 221, wstrzymało się 2 posłów.</u>
          <u xml:id="u-444.39" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-444.40" who="#Marszałek">W 6. poprawce do art. 14 ust. 2 wnioskodawca proponuje, aby na końcu tego przepisu dodać wyrazy „a Rada Ministrów nie obniży tego limitu”.</u>
          <u xml:id="u-444.41" who="#Marszałek">Przyjęcie tej poprawki spowoduje bezprzedmiotowość poprawki 7.</u>
          <u xml:id="u-444.42" who="#Marszałek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-444.43" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-444.44" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 6. poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-444.45" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-444.46" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-444.47" who="#Marszałek">Głosowało 392 posłów. Za opowiedziało się 391, przeciw - 1, wstrzymujących się nie było.</u>
          <u xml:id="u-444.48" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-444.49" who="#Marszałek">7. poprawka jest bezprzedmiotowa.</u>
          <u xml:id="u-444.50" who="#Marszałek">W 8. poprawce do art. 18 ust. 2 wnioskodawca proponuje, aby Komisja Porozumiewawcza do Spraw Produkcji Biokomponentów składała się z 15 członków, w tym 4 przedstawicieli producentów rolnych, 4 przedstawicieli pierwszych przetwórców, 4 przedstawicieli wytwórców, 3 przedstawicieli producentów biopaliw ciekłych.</u>
          <u xml:id="u-444.51" who="#Marszałek">Przyjęcie tej poprawki spowoduje bezprzedmiotowość poprawki. 9.</u>
          <u xml:id="u-444.52" who="#Marszałek">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-444.53" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-444.54" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 8. poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-444.55" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-444.56" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-444.57" who="#Marszałek">Głosowało 392 posłów. Za opowiedziało się 11, przeciw - 381, wstrzymujących się nie było.</u>
          <u xml:id="u-444.58" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-444.59" who="#Marszałek">W 9. poprawce do art. 18 ust. 2 wnioskodawca proponuje, aby Komisja Porozumiewawcza do Spraw Produkcji Biokomponentów składała się z 15 członków, w tym 7 przedstawicieli producentów rolnych, 4 przedstawicieli wytwórców i pierwszych przetwórców, 4 przedstawicieli producentów biopaliw ciekłych.</u>
          <u xml:id="u-444.60" who="#Marszałek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-444.61" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-444.62" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 9. poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-444.63" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-444.64" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-444.65" who="#Marszałek">Głosowało 392 posłów. Za opowiedziało się 389, przeciw - 3, wstrzymujących się nie było.</u>
          <u xml:id="u-444.66" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-444.67" who="#Marszałek">W poprawce 10. do art. 18 ust. 3 wnioskodawca proponuje, aby członkowie komisji powoływani byli spośród kandydatów zgłoszonych przez ogólnokrajowe organizacje branżowe producentów rolnych, pierwszych przetwórców, wytwórców oraz producentów biopaliw ciekłych proporcjonalnie do ilości członków organizacji zgłaszających kandydatów.</u>
          <u xml:id="u-444.68" who="#Marszałek">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-444.69" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-444.70" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki 10., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-444.71" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-444.72" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-444.73" who="#Marszałek">Głosowało 388 posłów. Za opowiedziało się 11, przeciw - 377, wstrzymujących się nie było.</u>
          <u xml:id="u-444.74" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-444.75" who="#Marszałek">W poprawce 11. do art. 19 wnioskodawca proponuje w nowym brzmieniu pkt. 3, aby do zadań Komisji Porozumiewawczej do Spraw Produkcji Biokomponentów należało m.in. wnioskowanie do Rady Ministrów lub do ministra właściwego do spraw rynków rolnych o obniżenie w danym roku limitu krajowego i limitów produkcyjnych oraz łącznego udziału biokomponentów, o których mowa w art. 20 ust. 4, w przypadku określonym w art. 14 ust. 2.</u>
          <u xml:id="u-444.76" who="#Marszałek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-444.77" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-444.78" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki 11., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-444.79" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-444.80" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-444.81" who="#Marszałek">Głosowało 391 posłów. Za opowiedziało się 387, przeciw - 4, wstrzymujących się nie było.</u>
          <u xml:id="u-444.82" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-444.83" who="#Marszałek">W jedynym wniosku mniejszości wnioskodawca proponuje, aby art. 20 ust. 3 stanowił, że od dnia 1 stycznia 2003 r. wykorzystanie bioetanolu, ustalane w ułamku masowym wyrażonym w procencie, powinno wynosić nie mniej niż 4,5% wprowadzanych do obrotu benzynowych paliw silnikowych.</u>
          <u xml:id="u-444.84" who="#Marszałek">Komisja natomiast proponuje, aby przepis ten stanowił, iż od dnia 1 kwietnia 2003 r. wykorzystanie bioetanolu powinno wynosić nie mniej niż 3% wprowadzanych do obrotu benzynowych paliw silnikowych.</u>
          <u xml:id="u-444.85" who="#Marszałek">Przyjęcie wniosku mniejszości spowoduje bezprzedmiotowość poprawki 12.</u>
          <u xml:id="u-444.86" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-444.87" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości do art. 20, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-444.88" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-444.89" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-444.90" who="#Marszałek">Głosowało 391 posłów. Za opowiedziało się 386, przeciw - 3, wstrzymało się 2 posłów.</u>
          <u xml:id="u-444.91" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wniosek przyjął.</u>
          <u xml:id="u-444.92" who="#Marszałek">W poprawce 12. do art. 20 ust. 3... To nie, przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-444.93" who="#komentarz">(Poseł Jan Chojnacki: Panie marszałku, chciałbym 13. poprawkę wycofać.)</u>
          <u xml:id="u-444.94" who="#Marszałek">Pan poseł wycofuje 13. poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-444.95" who="#Marszałek">W 14. poprawce do art. 21 ust. 1 pkt 1 wnioskodawca proponuje, aby do obrotu jako biokomponenty można było wprowadzić biokomponenty spełniające wymagania jakościowe określone w drodze rozporządzenia przez ministra właściwego do spraw gospodarki, a nie - jak proponuje komisja - etery i estry spełniające te wymagania.</u>
          <u xml:id="u-444.96" who="#Marszałek">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-444.97" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-444.98" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 14. poprawki do art. 21, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-444.99" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-444.100" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-444.101" who="#Marszałek">Głosowało 390 posłów. Za opowiedziało się 167, przeciw - 222, wstrzymał się 1 poseł.</u>
          <u xml:id="u-444.102" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-444.103" who="#Marszałek">W 15. poprawce do art. 21 ust. 1 wnioskodawca proponuje, aby skreślić pkt 2, stanowiący, że do obrotu jako biokomponenty można wprowadzić bioetanol spełniający wymagania określone w tym przepisie.</u>
          <u xml:id="u-444.104" who="#Marszałek">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-444.105" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-444.106" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki 15., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-444.107" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-444.108" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-444.109" who="#Marszałek">Głosowało 387 posłów. Za opowiedziało się 122, przeciw - 264, wstrzymał się 1 poseł.</u>
          <u xml:id="u-444.110" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-444.111" who="#Marszałek">W 16. poprawce do art. 21 ust. 2 wnioskodawca proponuje, aby rozporządzenie, o którym mowa w tym przepisie, wydał minister gospodarki, a nie - jak proponuje komisja - minister właściwy do spraw rynków rolnych.</u>
          <u xml:id="u-444.112" who="#Marszałek">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-444.113" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-444.114" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 16. poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-444.115" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-444.116" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-444.117" who="#Marszałek">Głosowało 384 posłów. Za opowiedziało się 53, przeciw - 330, wstrzymał się 1 poseł.</u>
          <u xml:id="u-444.118" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-444.119" who="#Marszałek">W 17. poprawce do art. 21 wnioskodawca proponuje dodać ust. 3, stanowiący, że minister właściwy do spraw gospodarki w terminie do dnia 1 kwietnia 2003 r. ustali w drodze rozporządzenia wymagania jakościowe dla biokomponentów, biorąc pod uwagę powszechnie stosowane standardy w Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-444.120" who="#Marszałek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-444.121" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-444.122" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 17. poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-444.123" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-444.124" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-444.125" who="#Marszałek">Głosowało 391 posłów. Za opowiedziało się 388, przeciw - 3, wstrzymujących się nie było.</u>
          <u xml:id="u-444.126" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-444.127" who="#Marszałek">W 18. poprawce do art. 24, zmiana 1. projektu ustawy, wnioskodawca proponuje, aby w art. 37 ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym dodać ust. 1c, stanowiący, że minister właściwy do spraw finansów publicznych obniży stawkę akcyzy na biopaliwa ciekłe zawierające biokomponenty wytworzone w ramach limitu krajowego, o którym mowa w ust. 1b, proporcjonalnie do procentowej zawartości biokomponentów w paliwach ciekłych, od których powstał obowiązek podatkowy.</u>
          <u xml:id="u-444.128" who="#Marszałek">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-444.129" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-444.130" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki 18., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-444.131" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-444.132" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-444.133" who="#Marszałek">Głosowało 389 posłów. Za opowiedziało się 200, przeciw - 189, wstrzymujących się nie było.</u>
          <u xml:id="u-444.134" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-444.135" who="#Marszałek">W 19. poprawce do art. 28 ust. 2 wnioskodawca proponuje, aby wytwórcy, o których mowa w tym przepisie, składali wnioski o przyznanie promes, zezwoleń i limitów produkcji na 2003 r. w określonych terminach.</u>
          <u xml:id="u-444.136" who="#Marszałek">Komisja natomiast proponuje, aby wytwórcy składali wnioski o przyznanie zezwoleń i limitów produkcji na 2003 r.</u>
          <u xml:id="u-444.137" who="#Marszałek">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-444.138" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-444.139" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 19. poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-444.140" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-444.141" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-444.142" who="#Marszałek">Głosowało 389 posłów. Za opowiedziało się 128, przeciw - 259, wstrzymało się 2 posłów.</u>
          <u xml:id="u-444.143" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-444.144" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-444.145" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o organizacji rynku biopaliw ciekłych oraz biokomponentów do ich produkcji, w brzmieniu proponowanym przez Komisję Nadzwyczajną, wraz z przyjętymi poprawkami, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-444.146" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-444.147" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-444.148" who="#Marszałek">Głosowało 388 posłów. Za opowiedziało się 353, przeciw - 31, wstrzymało się 4 posłów.</u>
          <u xml:id="u-444.149" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o organizacji rynku biopaliw ciekłych oraz biokomponentów do ich produkcji.</u>
          <u xml:id="u-444.150" who="#Marszałek">Wysoka Izbo! Za chwilę będziemy kontynuowali obrady. Teraz ogłoszę 5-minutową przerwę.</u>
          <u xml:id="u-444.151" who="#Marszałek">Proszę Konwent Seniorów do mojego gabinetu, zaczynamy o godz. 22.50. Proszę o niezwłoczne przybycie.</u>
          <u xml:id="u-444.152" who="#Marszałek">5 minut przerwy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-445">
          <u xml:id="u-445.0" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 22 min 46 do godz. 22 min 51)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-446">
          <u xml:id="u-446.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Wysoki Sejmie! Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-446.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Powracamy do rozpatrzenia punktu 26. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisji Spraw Zagranicznych o rządowym projekcie ustawy o ratyfikacji Międzynarodowej konwencji o zwalczaniu finansowania terroryzmu, przyjętej przez Zgromadzenie Ogólne Narodów Zjednoczonych w dniu 9 grudnia 1999 r.</u>
          <u xml:id="u-446.2" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Zbyszka Zaborowskiego i rozpoczął dyskusję, którą będziemy kontynuować.</u>
          <u xml:id="u-446.3" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Marka Jurka występującego w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-447">
          <u xml:id="u-447.0" who="#PosełMarekJurek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Międzynarodowy terroryzm, do którego odnosi się konwencja, o której ratyfikacji mamy w tej chwili rozmawiać, był ukrytą, a czasami otwartą formą agresji przeciwko solidarności i bezpieczeństwu Zachodu, był po prostu agresją wobec cywilizacji europejskiej. Tak było w czasach, gdy głównym celem terroryzmu komunistycznego były obiekty i polityka NATO niezależnie od całej marksistowsko-proletariackiej frazeologii, w jaką była jego paskudna ideologia ubrana. Tak jest również dzisiaj, kiedy głównym celem terroryzmu bliskowschodniego jest zmuszanie Stanów Zjednoczonych do wyrzeczenia się ochrony pokoju i bezpieczeństwa w tym regionie, który wcale nie jest odległy od Europy, której pokój jest gwarancją naszej niepodległości.</u>
          <u xml:id="u-447.1" who="#PosełMarekJurek">Sprawa wspierania terroryzmu, w szczególności wspierania finansowego, jest tym ważniejsza, że międzynarodowy terroryzm bez wsparcia zewnętrznego nigdzie nie podjął skutecznej działalności. Są to rzeczy dzisiaj już powszechnie wiadome, choć ubolewać możemy, że ciągle tajemnicą pozostaje zakres, w jakim np. służby specjalne PRL udzielały może nie bezpośredniego wsparcia, ale ochrony, bo o tym wiemy na pewno, terrorystom sterowanym przez Związek Sowiecki. Niestety, smutne echa tych spraw słyszymy jeszcze dzisiaj, kiedy ujawnia się ciągnącą się po lata 90. współpracę, jeżeli nie nadzorowaną, to w każdym razie pozostającą w wiedzy służb specjalnych między handlarzami bronią w Polsce a grupami terrorystycznymi.</u>
          <u xml:id="u-447.2" who="#PosełMarekJurek">Celem konwencji, o której dzisiaj mówimy, jest izolacja ruchów terrorystycznych, a także rządów, które ruchom tym udzielają wsparcia. Chodzi o przecięcie powiązań między zapleczem polityczno-finansowym a ugrupowaniami terrorystycznymi, o kryminalizację wszelkich form wspierania terroryzmu, o wsparcie dla solidarności międzynarodowej w walce z terroryzmem łącznie z mocniejszym, silniejszym podkreśleniem obowiązku ekstradycyjnego. Wczesne podpisanie przez Polskę tej konwencji jest wyrazem odpowiedzialności wolnej Polski za ład międzynarodowy, a także praktycznym wyrazem naszej solidarności z krajami uczestniczącymi w koalicji antyterrorystycznej. Ale wprowadzenie konwencji w życie służyć będzie również, a może nawet przede wszystkim naszemu własnemu bezpieczeństwu. Dla organizacji terrorystycznych kraje o słabych strukturach państwowych, o słabym nadzorze finansowym są szczególnie atrakcyjnym terenem do budowy własnego zaplecza organizacyjnego. Według ekspertów istnieje niebezpieczeństwo, że kraje naszego regionu można wręcz wykorzystywać do tego, by stały się azylami finansowymi dla terrorystów. Dlatego bardzo ważne jest, żeby w Polsce tego rodzaju ugrupowania nie znajdowały oparcia ani bazy w żadnej formie, również jeżeli chodzi o budowę zaplecza finansowego czy organizacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-447.3" who="#PosełMarekJurek">Wysoka Izbo! Klub Prawa i Sprawiedliwości z tych wszystkich względów popiera przedłożony projekt ustawy ratyfikacyjnej. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-448">
          <u xml:id="u-448.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-448.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Gudzowskiego występującego w imieniu Klubu Parlamentarnego Ligi Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-449">
          <u xml:id="u-449.0" who="#PosełStanisławGudzowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-449.1" who="#PosełStanisławGudzowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przyszło nam debatować nad ratyfikacją Międzynarodowej konwencji o zwalczaniu finansowania terroryzmu, przyjętej przez Zgromadzenie Ogólne Narodów Zjednoczonych w dniu 9 grudnia 1999 r., czyli 3 lata temu. Przyszło nam debatować w sytuacji szczególnej i złożonej. Mam tu na myśli zarówno 11 września 2001 r., jak i niedawne wydarzenia w Moskwie. Los zrządził, że ta debata mająca się odbyć wcześniej ma miejsce dopiero dzisiaj i stąd się biorą dodatkowe refleksje, których być może 3 tygodnie temu byłoby mniej. Zanim je przekażę i odniosę się do zawartości merytorycznej konwencji, co będzie miało miejsce w dalszej części mojego wystąpienia, chciałbym teraz, panie marszałku i Wysoka Izbo, przekazać kilka zdań co do spraw proceduralnych.</u>
          <u xml:id="u-449.2" who="#PosełStanisławGudzowski">Obowiązuje swoisty kanon czy też standard postępowania, tylko rodzi się pytanie, czy jest on optymalny i do końca zasadny? Otóż tak w ostateczności, to my jako posłowie możemy się odnieść tylko do jednozdaniowej ustawy o ratyfikacji, mówiąc: tak albo nie, albo też wstrzymując się od głosu. Nie możemy niestety modyfikować, wyrażać zdań odmiennych itp. odniesień co do samej treści tejże konwencji czy też innych umów, traktatów, które przychodzi nam ustawowo zatwierdzać. A tak się składa, że wiele sformułowań należałoby często zmienić i to w interesie naszego państwa. Może wybiegam zbyt daleko w swoich rozważaniach i artykułuję problemy nawet zmian w zapisach konstytucyjnych, ale myślę, że ten temat jest ważki i godny przemyślenia, co należałoby uczynić, aby parlament w sprawach tak istotnych, jak umowy międzynarodowe, traktaty czy też konwencje mógł się angażować również w kształt merytoryczny takich rozstrzygnięć, bo są to często sprawy zbyt kluczowe i strategiczne dla kraju i państwa, aby zostawiać je tylko gronu ekspertów rządowych. Do powyższych słów skłoniła mnie lektura rozpatrywanej aktualnie konwencji o zwalczaniu finansowania terroryzmu. Sam tytuł, a może i przesłanie, są szczytne i a priori tworzy się sytuacja, w której trudno z samej definicji być przeciw, bo zaraz pojawi się opinia, zawierająca znak równości, że jest się za terroryzmem. Niestety, w takim momencie dyskusja staje się bezprzedmiotowa, a nie o to przecież chodzi, jako że wczytując się w treść konwencji, zauważamy, że otoczka w postaci tytułu i populistycznego uzasadnienia służy tak naprawdę narzuceniu całemu światu hegemonii globalistycznej. Otóż za tą konwencją stoi, nie nazwany jeszcze, żandarm świata, który będzie decydował o tym, co jest dobre, a co złe. Według mojej oceny bowiem zjawisko terroryzmu stanowi tylko 50% tego, co próbuje się ujmować w klasyfikacji różnych zdarzeń, kiedy to narzucona, obca hegemonia różnych mocarstw, czy to aktualnych, czy czy też byłych, w odniesieniu do państw kolonialnych wyzwala w narodach naturalny ruch obronny, a że często przybiera on moduł aktów przemocy i rozpaczy, to już jej temat do innej dyskusji. Chcielibyśmy oczywiście - mam nadzieję, że wszyscy - aby bitwa toczyła się na słowa, przy stołach okrągłych bądź podłużnych, ale to niestety nie zawsze jest możliwe. Pytanie: co jest terroryzmem dla samego terroryzmu, a co jest działaniem wyzwoleńczym, czasami prowadzonym nawet poza swoim terytorium, jest otwarte i zanim podejmie się decyzję rozstrzygającą m.in. w kwestii omawianej ustawy, a dokładniej konwencji, należałoby się dogłębnie zastanowić, czy aby opowiadając się za jej ratyfikacją, nie przekroczymy delikatnej granicy wolności i godności człowieka.</u>
          <u xml:id="u-449.3" who="#PosełStanisławGudzowski">Chociaż zapewne moja wypowiedź w kontekście poprzednich oświadczeń innych klubów może być uważana za kontrowersyjną, to wygłaszam ją z pełną odpowiedzialnością, aby dać wyraźny sygnał, że Liga Polskich Rodzin zawsze jest i będzie po stronie słusznych dążeń wszelkich narodów do samostanowienia i do obrony własnej tożsamości. A ponieważ możni tego świata chcą go ustawić według swoich reguł, poprzez siłę i przemoc, którą zawsze usprawiedliwią wyższą koniecznością, trzeba to wyraźnie zaakcentować. O tym, że to oni tak naprawdę są kreatorami - ośmielę się to powiedzieć - terroryzmu, nie możemy zapominać. W kontekście szerokiego spojrzenia na zagadnienie terroryzmu, któremu oczywiście jesteśmy przeciwni, i w kontekście omawianej konwencji, do której treści nie możemy nawet wnieść poprawki, chociażby jednego słowa, nasze stanowisko będzie neutralne. Dodatkowo nasze stanowisko co do wstrzymania się od głosu motywuje fakt, że w wielu miejscach zapisy konwencji są ponad zapisami aktów prawnych obowiązujących w Polsce. Nie może być tak, że najpierw ratyfikujemy konwencję międzynarodową, a dopiero później będziemy debatować nad zmianami naszych ustaw narodowych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-450">
          <u xml:id="u-450.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-450.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Antoniego Macierewicza, występującego w imieniu Koła Poselskiego Katolicko-Narodowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-451">
          <u xml:id="u-451.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Debatujemy nad niesłychanie ważnym rozstrzygnięciem - nad ratyfikacją konwencji dotyczącej zwalczania terroryzmu. Jawi się tu problem przeszłości. Pan poseł Marek Jurek trafnie opisał sytuację, w jakiej znajdował się naród polski, gdy to z jego zasobów, na jego terytorium szkolono komunistycznych terrorystów, którzy niszczyli spokojne życie ludzkie nieomal na całym globie, ale szczególnie w Ameryce Łacińskiej. Trzeba o tym powiedzieć, tak było. I była to nie tylko kwestia ochrony, którą władze komunistyczne dawały tym ludziom kosztem narodu polskiego, ale także aktywnego wsparcia.</u>
          <u xml:id="u-451.1" who="#PosełAntoniMacierewicz">Trzeba też powiedzieć, że obecnie mamy do czynienia z sytuacją trochę zbliżoną do tej - jak mówię: zbliżoną - którą opisywał poseł Gudzowski, jest bowiem prawdą, iż próbuje się podciągnąć pod miano terroryzmu bardzo różne zjawiska. Terroryzmem, i słusznie, nazywa się barbarzyński atak z 11 września na Stany Zjednoczone. Trafnie nazywa się to zbrodniczym terroryzmem. Jednak Rosja nazywa także terroryzmem działania Czeczenów w obronie własnej niepodległości. To też nazywa się terroryzmem i nie tylko dlatego i nie tylko wtedy, gdy dzieje się to na ulicach Moskwy, co jest wówczas usprawiedliwione, ale także wtedy, gdy chodzi o obronną walkę narodu czeczeńskiego na jego własnym terytorium, co jest wtedy absolutnym skandalem i zaciemnia obraz rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-451.2" who="#PosełAntoniMacierewicz">Aby Polska nie znalazła się w sytuacji, w której wielkie mocarstwa będą determinowały, będą określały, narzucały nam, co mamy uważać za terroryzm, a czego za terroryzm mamy nie uważać, Koło Poselskie Katolicko-Narodowe zwraca się do pana marszałka i zwraca się do rządu Rzeczypospolitej, aby ta konwencja została przez Sejm Rzeczypospolitej ratyfikowana po przyjęciu zastrzeżenia, po przyjęciu noty interpretacyjnej - to jest obyczaj stosowany i to w przypadku materiału, który został nam przekazany, szereg krajów zastosowało - w brzmieniu, które obecnie chcę zaproponować: Rzeczpospolita Polska zastrzega, iż przepisy konwencji nie mogą być wykorzystywane przeciwko narodom walczącym o swoją niepodległość państwową. Od przyjęcia tej noty interpretacyjnej Koło Poselskie Katolicko-Narodowe uzależnia swoje głosowanie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-452">
          <u xml:id="u-452.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-453">
          <u xml:id="u-453.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Panie marszałku, czy mam przekazać teraz ten projekt noty interpretacyjnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-454">
          <u xml:id="u-454.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Rozumiem, że jest to projekt noty, natomiast nie jest to projekt poprawki do ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-455">
          <u xml:id="u-455.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Panie marszałku, to jest projekt poprawki do ustawy. Chodzi o to, żeby podobnie jak przy procedurze zatwierdzania konwencji ramowej o mniejszościach narodowych w poprzedniej kadencji ustawa brzmiała następująco: uchwala się konwencję taką i taką, z zastrzeżeniem takim i takim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-456">
          <u xml:id="u-456.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">W takiej sytuacji proszę złożyć na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-457">
          <u xml:id="u-457.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Pozwolę sobie zatem przekazać to na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-458">
          <u xml:id="u-458.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Krzysztofa Rutkowskiego, występującego w imieniu Koła Poselskiego Partii Ludowo-Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-459">
          <u xml:id="u-459.0" who="#PosełKrzysztofRutkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Koła Poselskiego Partii Ludowo-Demokratycznej mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie stanowisko dotyczące rządowego projektu ustawy o ratyfikacji Międzynarodowej konwencji o zwalczaniu finansowania terroryzmu, przyjętej przez Zgromadzenie Ogólne Narodów Zjednoczonych w dniu 9 grudnia 1999 r.</u>
          <u xml:id="u-459.1" who="#PosełKrzysztofRutkowski">W ostatnim czasie obserwujemy pojawienie się nowych form przestępstw, o bardzo dużym ładunku szkodliwości społecznej. Bardzo niepokojące jest nasilenie się aktów terrorystycznych na świecie, we wszystkich ich formach i przejawach. Liczba i ciężar aktów terroru międzynarodowego zależą od środków finansowych, jakimi dysponują terroryści. Dlatego też społeczność międzynarodowa, mając na celu utrzymanie pokoju i bezpieczeństwa światowego, powinna stanowczo i konsekwentnie przeciwdziałać finansowaniu wszelkiego rodzaju terroryzmu. Ratyfikując przedmiotową konwencję, kraj nasz włączy się czynnie do działań zmierzających do zapobiegania i zwalczania finansowania terrorystów i organizacji terrorystycznych na świecie.</u>
          <u xml:id="u-459.2" who="#PosełKrzysztofRutkowski">Konwencja stwarza możliwości przyjęcia takich środków prawnych, które będą zapobiegać i przeciwdziałać przepływowi funduszy, co do których podejrzewa się, że są przeznaczone na działalność terrorystyczną. Konwencja stwarza także szanse na zintensyfikowanie wymiany informacji o międzynarodowych przepływach takich funduszy. Znaczenie konwencji dla zahamowania i stopniowej eliminacji zjawiska terroryzmu jest więc nie do podważenia. Konwencja ta kładzie podwaliny pod stworzenie kompleksowego systemu prawnego dotyczącego problematyki zwalczania wszystkich aspektów i rodzajów działań terrorystycznych. Na uwagę zasługuje fakt, że dnia 15 lipca 2002 r. postanowieniami konwencji związały się 42 państwa, a 132 państwa ją podpisały. Polska podpisała konwencję w dniu 4 października 2001 r.</u>
          <u xml:id="u-459.3" who="#PosełKrzysztofRutkowski">Omawiana konwencja zobowiązuje państwa strony do określenia w prawie wewnętrznym przestępstwa polegającego na finansowaniu w jakiejkolwiek formie działań stanowiących przestępstwo w myśl umów wymienionych w aneksie do konwencji. Zgodnie z art. 2 konwencji przestępstwo w jej rozumieniu popełnia ten, kto dowolnymi środkami, bezpośrednio lub pośrednio, bezprawnie i umyślnie udostępnia lub gromadzi fundusze z zamiarem ich wykorzystania lub też mając świadomość, że zostaną one wykorzystane w całości lub części do popełnienia czynu stanowiącego przestępstwo w rozumieniu jednego z traktatów wymienionych w aneksie. Przestępstwem jest również finansowanie innego czynu powodującego śmierć człowieka lub ciężki uszczerbek na zdrowiu osoby cywilnej albo innej osoby nieuczestniczącej aktywnie w działaniach wojennych, w sytuacji konfliktu zbrojnego, jeżeli celem takiego czynu wynikającym z charakteru bądź z kontekstu, w jakim jest popełniony, jest zastraszenie ludności albo skłonienie rządu lub organizacji międzynarodowej do dokonania lub zaniechania określonej czynności.</u>
          <u xml:id="u-459.4" who="#PosełKrzysztofRutkowski">Konwencja zobowiązuje państwa strony do zagrożenia tych przestępstw stosownymi karami, uwzględniając ich poważny charakter. W naszym przypadku będzie się to odnosić do dokonania zmian lub uzupełnień w polskim prawie wewnętrznym przez wprowadzenie m.in. odpowiedzialności karnej za czynności przygotowawcze do popełnienia przestępstw, o których mowa w art. 2 konwencji, oraz odpowiedzialności prawnej osób prawnych.</u>
          <u xml:id="u-459.5" who="#PosełKrzysztofRutkowski">Konwencja opisuje również kwestie związane z ekstradycją, w tym własnych obywateli. Art. 10 i następne konwencji przewidują rygorystyczny obowiązek ekstradycji wszystkich sprawców przestępstw, o których mowa w art. 2. Odnośnie do ekstradycji własnych obywateli należy zaznaczyć, że aczkolwiek art. 55 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej zabrania wydawania własnych obywateli, to jednak fakultatywny charakter art. 10 ust. 2 konwencji pozwala na uznanie, iż konwencja w tym zakresie nie naruszy polskiego prawa wewnętrznego.</u>
          <u xml:id="u-459.6" who="#PosełKrzysztofRutkowski">Na uwagę zasługuje przede wszystkim art. 18 konwencji, który daje państwom stronom możliwości przyjęcia przepisów zabraniających otwierania rachunków, jeżeli nie została lub nie może zostać ustalona tożsamość ich posiadaczy lub beneficjentów, a także przepisów nakładających na instytucje finansowe obowiązek szybkiego zgłoszenia właściwym organom wszystkich założonych niezwykle dużych transakcji oraz niezwykłego przebiegu transakcji niemających oczywistego legalnego celu lub widocznego celu ekonomicznego - bez obawy, że poniosą odpowiedzialność karną lub cywilną za naruszenie jakiegokolwiek ograniczenia w ujawnieniu informacji, jeżeli zgłaszają swoje podejrzenia w dobrej wierze. Muszę powiedzieć, że w Austrii jeszcze do niedawna można było otwierać rachunki, jak również książeczki oszczędnościowe, bez względu na ilość pieniędzy przechowywanych na kontach, bez jakiegokolwiek przekazywania danych osobowych, co było już bardzo dużym ryzykiem, jeśli chodzi o tego rodzaju działalność przestępczą. Oczywiście Austria po wejściu do Unii Europejskiej natychmiast zmieniła przepisy bankowe. Wspomniany art. 18 przedmiotowej konwencji przewiduje współpracę państw stron w zakresie stosowania środków nadzoru, np. licencjonowania wszystkich podmiotów zajmujących się przekazywaniem pieniędzy, środków wykrywania lub śledzenia fizycznego przewożenia przez granice gotówki lub zbywalnych papierów na okaziciela.</u>
          <u xml:id="u-459.7" who="#PosełKrzysztofRutkowski">Ważne regulacje wynikają również z art. 8 konwencji, który zobowiązuje państwa strony do rozpoznawania, ujawniania i zabezpieczania funduszy używanych lub przeznaczonych do popełnienia określonego przestępstwa, a także przychodów osiąganych z takich przestępstw, celem ewentualnego orzeczenia ich przepadku.</u>
          <u xml:id="u-459.8" who="#PosełKrzysztofRutkowski">Należy ponadto podkreślić, że ratyfikacja konwencji ma duże znaczenie w przededniu naszego wstąpienia do Unii Europejskiej, albowiem celem Unii jest zapewnienie obywatelom wysokiego poziomu bezpieczeństwa w obszarze wolności, bezpieczeństwa i sprawiedliwości. Ten cel jest osiągany przez zapobieganie przestępczości, a w szczególności terroryzmowi. Prawo Unii Europejskiej przewiduje intensywną współpracę państw członkowskich w zwalczaniu finansowania grup terrorystycznych. Na uwagę zasługuje fakt, że w najnowszych aktach praw Unii Europejskiej wezwano państwa członkowskie do ratyfikacji omawianej konwencji.</u>
          <u xml:id="u-459.9" who="#PosełKrzysztofRutkowski">Przedmiotowa konwencja została w całości zaakceptowana przez Komisję Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisję Spraw Zagranicznych po przeprowadzeniu pierwszego czytania na posiedzeniu w dniu 8 października 2002 r. Musimy jednak wziąć pod uwagę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-460">
          <u xml:id="u-460.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Panie pośle, przepraszam, przedłużyłem już znacznie panu czas; pan nie reaguje na sygnały świetlne. Proszę o konkluzję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-461">
          <u xml:id="u-461.0" who="#PosełKrzysztofRutkowski">Panie Marszałku! Przepraszam bardzo, ale to dość istotny temat, który, uważam, zabierze mi 2 minuty, a może Wysokiej Izbie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-462">
          <u xml:id="u-462.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Panie pośle, ale przedłużyłem już panu czas wystąpienia prawie o 100%. Przecież wszyscy musimy się zmieścić w czasie przeznaczonym dla klubów i kół, mówiąc na ten sam ważny temat. Pan nie mówi na innych prawach niż reszta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-463">
          <u xml:id="u-463.0" who="#PosełKrzysztofRutkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Koło Poselskie Partii Ludowo-Demokratycznej, biorąc pod uwagę istotne znaczenie konwencji dla zapobiegania tak groźnemu przestępstwu, jakim jest finansowanie terroryzmu, i zwalczania tego przestępstwa oraz uznając słuszność tej regulacji, popiera projekt ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-463.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-464">
          <u xml:id="u-464.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-464.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji...</u>
          <u xml:id="u-464.2" who="#komentarz">(Poseł Eugeniusz Czykwin: Panie marszałku, w sprawie formalnej.)</u>
          <u xml:id="u-464.3" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-465">
          <u xml:id="u-465.0" who="#PosełEugeniuszCzykwin">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Formuła debaty nie pozwoliła mi zabrać głosu, ale chciałbym zwrócić się do pana marszałka z następującą prośbą, wnioskiem. Dwa miesiące temu, w rocznicę terrorystycznego ataku na Nowy Jork i Waszyngton, Sejm specjalną uchwałą, a także minutą ciszy uczcił ofiary tego zbrodniczego aktu. Dziś, gdy dyskutujemy o ratyfikacji konwencji dotyczącej terroryzmu, uprzejmie proszę pana marszałka o skierowanie na następnym posiedzeniu do Wysokiej Izby mojej prośby, by poprzez chwilę milczenia Sejm Rzeczypospolitej uczcił pamięć ofiar ostatnich zamachów terrorystycznych na świecie, może w szczególności tego ostatniego, w teatrze w Moskwie, by w ten sposób Sejm wyraził solidarność z rodzinami i bliskimi ofiar. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-466">
          <u xml:id="u-466.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-466.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji pana ministra Leszka Ciećwierza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-467">
          <u xml:id="u-467.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiLeszekCiećwierz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chciałbym zauważyć, że poseł Macierewicz chyba nie doczytał jednak ustawy. Nie ma tutaj możliwości wprowadzania zmian. Jedyną możliwością, jaka istnieje, jest wykluczenie jednego z aneksów, jest ich 9, które już niestety albo zostały podpisane, albo są w trakcie ratyfikacji przez rząd polski. To pierwsza rzecz.</u>
          <u xml:id="u-467.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiLeszekCiećwierz">A odnosząc się do wypowiedzi pana posła Gudzowskiego, chciałbym powiedzieć, że jako obywatel tego kraju, Rzeczypospolitej...</u>
          <u xml:id="u-467.2" who="#komentarz">(Poseł Marek Jurek: Rzeczpospolita jest państwem...)</u>
          <u xml:id="u-467.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiLeszekCiećwierz">...obywatel państwa Rzeczypospolitej, obywatel tego kraju, tu, nad Wisłą, nie jako członek rządu, będę się domagał zawsze od rządu, żeby chronił mnie przed działaniami obcych państw czy obcych jednostek na terenie mojej ojczyzny w każdym wypadku, również o charakterze militarnym. Chciałbym jeszcze zacytować pokrótce art. 2 lit. b, z którego wynika również, że przestępstwem w rozumieniu konwencji jest także finansowanie dowolnego innego czynu powodującego śmierć lub ciężki uszczerbek na zdrowiu osoby cywilnej albo dowolnej innej osoby nieuczestniczącej w działaniach wojennych w sytuacji konfliktu zbrojnego. Dlatego nie należy tu jako przykład wywoływać sprawy czeczeńskiej i wojny toczącej się w Czeczenii. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-468">
          <u xml:id="u-468.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-468.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-468.2" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Wysoki Sejmie! W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono poprawkę do przedłożonego projektu ustawy, proponuję, aby Sejm ponownie skierował ten projekt ustawy do Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisji Spraw Zagranicznych w celu przedstawienia sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-468.3" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-468.4" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-468.5" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny 34. posiedzenia Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-468.6" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Informuję, że zgłosili się posłowie w celu wygłoszenia oświadczeń poselskich. Są to pan poseł Mariusz Grabowski, pan poseł Stanisław Papież i pan poseł Ryszard Maraszek.</u>
          <u xml:id="u-468.7" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Chcę zapytać, czy ktoś z pań i panów posłów chciałby jeszcze zgłosić się do oświadczenia?</u>
          <u xml:id="u-468.8" who="#komentarz">(Głos z sali: Krasicka-Domka.)</u>
          <u xml:id="u-468.9" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Pani posłanka Zofia Krasicka-Domka; już zapisaliśmy panią poseł.</u>
          <u xml:id="u-468.10" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Innych zgłoszeń nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-468.11" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Zamykam listę posłów zapisanych do wygłoszenia oświadczenia.</u>
          <u xml:id="u-468.12" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Mariusza Grabowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-469">
          <u xml:id="u-469.0" who="#PosełMariuszKrzysztofGrabowski">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-469.1" who="#PosełMariuszKrzysztofGrabowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Właśnie świętowaliśmy rocznicę odzyskania przez Polskę niepodległości. Ta podniosła uroczystość została niestety przewrotnie wykorzystana do namawiania do rezygnacji z suwerenności Polski. W związku z tym moje oświadczenie.</u>
          <u xml:id="u-469.2" who="#PosełMariuszKrzysztofGrabowski">Wysoki Sejmie! Nasze ziemskie wspólne dobro - Polska. Za jej niepodległość Polacy płacili ogromną cenę krwi i ofiar. 11 listopada 1918 r. to, co dla kilku pokoleń Polaków było największym marzeniem, stało się faktem. Wśród dogasających wystrzałów wojny rodziła się niepodległa Rzeczpospolita. Wspominając to, co wydarzyło się 84 lata temu, nie można zapomnieć, że: niepodległość nie została nam darowana z cudzego nadania ani nie była dziełem jednego człowieka. Łańcuch pokoleń Polaków pracował ofiarnie na rzecz wielkiej sprawy na polach bitew, przy warsztacie pracy, piórem pisarzy i pędzlem artystów. Dzięki wierności Bogu i Jego prawom, dzięki zaangażowaniu Kościoła katolickiego oraz dzięki pielęgnowaniu polskości w rodzinach naród zachował przez lata niewoli duchową wolność, bez której myśl o własnym państwie nie mogłaby przetrwać.</u>
          <u xml:id="u-469.3" who="#PosełMariuszKrzysztofGrabowski">16 listopada 1918 r. z Warszawy wysłano do państw zachodnich depeszę zawiadamiającą, że państwo polskie jest i że powstaje z woli całego narodu.</u>
          <u xml:id="u-469.4" who="#PosełMariuszKrzysztofGrabowski">Szanowni Państwo! Dziś osoby mające wysokie mniemanie o swoim autorytecie moralnym i intelektualnym, występujące w różnych politycznych barwach, chcą przekonać Polaków, że czas suwerennych państw minął, że własne państwo jest Polakom niepotrzebne, bo obce dwory, nowa struktura ponadnarodowa lepiej Polaków wyżywią i obronią. Czasy się zmieniły, argumenty te same. Tak jak wieki temu nie brakuje niestety serc zobojętniałych na los Polski, są również tacy, którzy w swych zniewolonych duszach uważają, że w XXI wieku nie ma miejsca na wolność narodu, więc trzeba się podporządkować jednym lub drugim; są również ludzie nierozumni, którzy myślą: po co nam Polska, ważniejsze są kariery i interesy, ba, są także tacy, którzy myślą, że ich brak sprzeciwu wobec planów rezygnacji z państwa polskiego zachowa ich własną pozycję i obecny prestiż. I tak jak kiedyś ludzie małych charakterów dla ukrycia niskich pobudek chcą wmówić Polakom starą marksistowską tezę o rzekomo nieodwracalnych procesach historii.</u>
          <u xml:id="u-469.5" who="#PosełMariuszKrzysztofGrabowski">Drodzy Rodacy! Mówię te słowa gorzkim tonem, gdyż czasy się zmieniły, argumenty te same, ale jest jedna dramatyczna różnica - swoisty chichot nieprzyjaciół Polski. Oto wskutek małości elit i kłamliwej propagandzie w mediach chce się przekonać naród, by na własne życzenie po raz pierwszy w swej historii własnymi rękami zrezygnował z prawa do własnego państwa.</u>
          <u xml:id="u-469.6" who="#PosełMariuszKrzysztofGrabowski">Wiem, że kiedy się słucha takich przemówień jak obecne, jedni myślą: mówcie sobie, mówcie, Polska już niedługo będzie nasza, a dla innych wiąże się to z poczuciem zagrożenia własnych pozycji. Tym pierwszym mówię: „Jeszcze Polska nie zginęła”, tym drugim: już raz byli tacy głupcy, którzy sobie załatwiali bezpieczne i ekskluzywne kajuty na Titanicu.</u>
          <u xml:id="u-469.7" who="#PosełMariuszKrzysztofGrabowski">Polacy! Największy rodak naszych czasów Ojciec Święty w dniu 18 sierpnia 2002 r. na krakowskich błoniach powiedział: arcybiskup Feliński głęboko angażował się w obronę wolności narodowej. Potrzeba tego i dzisiaj, kiedy różne siły starają się ten teren zagospodarować dla siebie. Jest jedna Polska. Jesteśmy wszyscy za nią odpowiedzialni, odpowiedzialni za jej dziedzictwo duchowe i materialne. Przez pamięć na tych, którzy nie szczędząc życia, poświęcali wszystko dla sprawy polskości, nie wolno nam tym dziedzictwem ryzykować za żadne obietnice, tym bardziej te puste. Przez miłość do naszej ziemskiej Ojczyzny trzeba nam dzisiaj znowu stanąć w obronie Polski, w obronie dobra Polski i wszystkim projektom wymierzonym w suwerenność Ojczyzny powiedzieć: nie, non possumus. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-469.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-470">
          <u xml:id="u-470.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-470.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Papieża.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-471">
          <u xml:id="u-471.0" who="#PosełStanisławPapież">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W Narodowe Święto Niepodległości Polski 11 listopada miało miejsce w Krakowie tyleż osobliwe, co zdumiewające, choć nie nowe, wydarzenie. Oto w cieniu narodowego panteonu na Wawelu lewicowi i liberalni intelektualiści oraz ich polityczne zaplecze dokonali kolejnego aktu uzurpacji. Kiedy wydawało się, że z woli narodu czas, kiedy intelektualny Sanhedryn przemawia w imieniu narodu, sugerując mu, co dla niego jest dobre, a co złe bez zapytania go o zgodę, stopniowo przechodzi właśnie z woli narodu do lamusa niechlubnej historii, znów staliśmy się świadkami reanimacji przygasłego mitu. Ci sami intelektualiści, tak jak na początku lat 90., z tą samą niefrasobliwością i pychą pouczają nas, Polaków, gdzie znajduje się dobro Polski. Agitacja na rzecz Unii Europejskiej ubrana w patriotyczne szaty jest wyrazem przewrotności tych elit, które przez ostatnie lata niszczyły polski patriotyzm - dziś, używając pogardzanej narodowej retoryki w celu wepchnięcia Polski w młyny Unii Europejskiej, tym samym dokonują kolejnej odsłony zdrady intelektualistów.</u>
          <u xml:id="u-471.1" who="#PosełStanisławPapież">Adam Michnik, śpiewając w „Gazecie Wyborczej” panegiryczny komentarz dla tej propagandowej hucpy, zatytułował go: „Dzwon Zygmunta”, sugerując, że to narodowy dzwon bije dla zniewolenia Polski przez Unię Europejską.</u>
          <u xml:id="u-471.2" who="#PosełStanisławPapież">Jako poseł ziemi krakowskiej pragnę jednoznacznie zaprotestować przeciw użyciu narodowego symbolu dla uwiarygodniania nowej targowicy, jaką jest tak zwany apel wawelski. Dzwon Zygmunta zawsze będzie bił dla Polski, nigdy dla rezygnacji z suwerenności polskiego państwa. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-471.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-472">
          <u xml:id="u-472.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-472.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu panią posłankę Zofię Krasicką-Domkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-473">
          <u xml:id="u-473.0" who="#PosełZofiaKrasickaDomka">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W połowie ubiegłego miesiąca w Łomży odbyła się II konferencja „Rodzina polska poza granicami kraju” pod patronatem księdza prymasa, z bezpośrednim udziałem księdza arcybiskupa Szczepana Wesołego, delegata prymasowskiego do spraw Polonii, oraz księdza biskupa Stanisława Stefanka, przewodniczącego Rady Episkopatu ds. Rodziny.</u>
          <u xml:id="u-473.1" who="#PosełZofiaKrasickaDomka">Inicjatywa i organizacyjne sprawy to zasługa prezesa Instytutu Akcji Katolickiej w Wielkiej Brytanii pani Krystyny Mochlińskiej oraz prezesa Stowarzyszenia Polskich Rodzin Katolickich w Austrii dra Andrzeja Pawłowskiego. Należą się im za to serdeczne podziękowania.</u>
          <u xml:id="u-473.2" who="#PosełZofiaKrasickaDomka">Trzydniowy wspólny pobyt rodzin z emigracji i z kraju obejmował bogaty program tematyczny, jak: „Chrześcijańska rodzina - dziedzictwo zachowane w Polsce darem dla Europy”, Rozdzielenie przez emigrację - stan szczególnego zagrożenia osoby, małżeństwa i rodziny”, „Emigracja i imigracja zarobkowa”, „Wspólnoty rodzin polskich za granicą”, „Budowanie systemu poradnictwa rodzinnego w kraju i za granicą”, „Rodzina podmiotem polityki” itp.</u>
          <u xml:id="u-473.3" who="#PosełZofiaKrasickaDomka">Myślą przewodnią konferencji była Karta Praw Rodziny Stolicy Apostolskiej. Cytuję tylko niektóre fragmenty: Rodzice mają prawo do wychowania dzieci zgodnie ze swoimi przekonaniami moralnymi i religijnymi, z uwzględnieniem tradycji kulturalnych rodziny, które sprzyjają dobru i godności dziecka; winni także otrzymać od społeczeństwa odpowiednią pomoc i wsparcie konieczne do wypełnienia roli wychowawców. Inny cytat: Rodziny imigrantów mają prawo do takiej samej ochrony społecznej, jaka przysługuje innym rodzinom. Rodziny imigrantów mają prawo do poszanowania własnej kultury oraz do wsparcia i opieki koniecznej dla ich włączenia się we wspólnotę, do której wnoszą swój wkład.</u>
          <u xml:id="u-473.4" who="#PosełZofiaKrasickaDomka">Można pokusić się o konkluzję: rodzina to miejsce wychowania dzieci i kształtowania ich osobowości. Szczególnie optymalnym środowiskiem do spełnienia wspomnianej roli jest rodzina wielopokoleniowa. W tych właśnie rodzinach dom jest prawdziwym domem polskim, rozumianym zgodnie z polską tradycją, a nie - jak padło określenie - stołówką czy hotelem, gdzie wpada się pospiesznie coś zjeść bądź się przespać. Na emigracji w małżeństwach mieszanych matka Polka jest gwarantem zachowania i przekazywania dzieciom wartości kulturowych. Tymi, którzy pomagają rodzinom na emigracji w zachowaniu tradycji polskich, są: szkoła polska oraz zespoły regionalne, grupy sportowe, harcerstwo itp. Jednak rodzina jest tą pierwszą i podstawową komórką przekazu dziecku wiary i tradycji.</u>
          <u xml:id="u-473.5" who="#PosełZofiaKrasickaDomka">Wspomnieć należy w tym miejscu niezwykle istotną rolę rodziny w profilaktyce przestępczości. Tak jak silna jest nasza rodzina, tak silne będą nasze dzieci i młodzież, tak silne Bogiem, kulturą, tradycjami będą nasze rodziny. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-473.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-474">
          <u xml:id="u-474.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-474.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Ryszarda Maraszka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-475">
          <u xml:id="u-475.0" who="#PosełRyszardMaraszek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na początku listopada br. weszła w życie znowelizowana ustawa lustracyjna. Jej uchwalenie przez Sejm i podpisanie przez prezydenta Aleksandra Kwaśniewskiego dało politykom, bo zdecydowanej większości zwykłych ludzi to nie interesuje, pretekst do kolejnych dyskusji na temat celowości i skutków procesów lustracyjnych. Przypomnę, że pojęcie lustracji nie jest nowe, znane było już w starożytności, wówczas lustracja oznaczała oczyszczenie. Składano wtedy dziękczynne ofiary ze zwierząt. U nas obecnie ofiarami są ludzie. Sąd Najwyższy orzekł, że Marian Jurczyk nie jest kłamcą lustracyjnym. Zwolennicy lustracji uznali ten werdykt za sukces. Uważam, że takie pojmowanie sukcesu jest śmieszne. Cóż z tego, że został on oczyszczony, skoro przez ostatnich kilka lat był szkalowany i pogardzany, musiał rozstać się z mandatem senatora. To jego poniżenie przyczyniło się być może do tego, że został powtórnie wybrany prezydentem Szczecina. I najnowszy przykład. Dziś Sąd Lustracyjny drugiej instancji uwolnił posła Jerzego Jaskiernię od zarzutu kłamstwa. Według mnie choćby te dwa przykłady, a wcześniej inne, jak chociażby prezydentów Aleksandra Kwaśniewskiego i Lecha Wałęsy dowodzą, że lustracja w Polsce sprowadza się do obrzucania błotem, poniżania, odbierania honoru i godności, a w konsekwencji może nawet do fizycznego unicestwienia człowieka.</u>
          <u xml:id="u-475.1" who="#PosełRyszardMaraszek">„Nasz Dziennik” poinformował niedawno, że rzecznik interesu publicznego ma zastrzeżenia do oświadczeń złożonych przez 27 parlamentarzystów, 12 sędziów, 73 adwokatów, 1 prokuratora i 19 innych wyższych urzędników państwowych. Zastanawiam się, co się w naszym kraju zmieni, jeśli ten rzecznik zaciągnie te wszystkie osoby do inkwizycyjnego trybunału i nawet dowiedzie, że współpracowały z bezpieką. Czy dzięki temu Polska stanie się bogatszym krajem? Czy ci, którzy zajmą miejsca napiętnowanych, będą lepszymi obywatelami i urzędnikami? Jeżeli ktoś jako tajny współpracownik łamał ówczesne prawo, powinien stanąć przed normalnym sądem. Wszystkie pozostałe przypadki powinny stać się przedmiotem badań Instytutu Pamięci Narodowej a nie inkwizycji. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-476">
          <u xml:id="u-476.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-476.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Na tym zakończyliśmy oświadczenia poselskie.</u>
          <u xml:id="u-476.2" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Informacja o wpływie interpelacji, zapytań oraz odpowiedzi na nie znajduje się w doręczonym paniom i panom posłom druku nr 1028.</u>
          <u xml:id="u-476.3" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Na tym kończymy 34. posiedzenie Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-476.4" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Protokół posiedzenia będzie wyłożony do przejrzenia w Sekretariacie Posiedzeń Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-476.5" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Porządek dzienny 35. posiedzenia Sejmu, zwołanego na dni 21, 22, 23 listopada 2002 r., zostanie paniom i panom posłom doręczony w terminie późniejszym.</u>
          <u xml:id="u-476.6" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Przypominam, że w przypadku zgłoszenia poprawek do sprawozdania komisji o projekcie ustawy budżetowej na rok 2003 na dzień 23 listopada 2002 r. zostanie zwołane 36. posiedzenie Sejmu, podczas którego przeprowadzimy trzecie czytanie tego projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-476.7" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Zamykam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-476.8" who="#komentarz">(Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-476.9" who="#komentarz">(Koniec posiedzenia o godz. 23 min 35)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>