text_structure.xml 837 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Wznowienie posiedzenia o godz. 9 min 02)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą marszałek Sejmu Marek Borowski oraz wicemarszałkowie Janusz Wojciechowski, Donald Tusk i Tomasz Nałęcz)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#Marszałek">Wznawiam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#Marszałek">Na sekretarzy dzisiejszych obrad powołuję panów posłów Jakuba Derech-Krzyckiego i Tomasza Markowskiego.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#Marszałek">Protokół i listę mówców prowadzić będzie pan poseł Tomasz Markowski.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#Marszałek">Proszę wyznaczonych posłów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#Marszałek">Proszę posła sekretarza o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#SekretarzPosełJakubDerechKrzycki">Informuję, że ze względu na wagę rozpatrywanych spraw i ich pilność, za zgodą marszałka Sejmu, w dniu dzisiejszym odbędą się posiedzenia komisji:</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#SekretarzPosełJakubDerechKrzycki">- Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach - bezpośrednio po głosowaniach,</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#SekretarzPosełJakubDerechKrzycki">- Zdrowia - bezpośrednio po głosowaniach,</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#SekretarzPosełJakubDerechKrzycki">- Finansów Publicznych - bezpośrednio po głosowaniach,</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#SekretarzPosełJakubDerechKrzycki">- Europejskiej - o godz. 12,</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#SekretarzPosełJakubDerechKrzycki">- Polityki Społecznej i Rodziny - o godz. 12.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#SekretarzPosełJakubDerechKrzycki">Uprzejmie informuję, że posiedzenie Komisji Europejskiej zaplanowane na dzień 30 października na godz. 9 odbędzie się bezpośrednio po głosowaniach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#Marszałek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#Marszałek">Komisja Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej przedłożyła sprawozdanie o projekcie ustawy o zmianie ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego w latach 1999–2002 oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#Marszałek">Sprawozdanie to zostało paniom i panom posłom doręczone w druku nr 1034.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#Marszałek">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący rozpatrzenie tego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#Marszałek">Proponuję, aby w tym przypadku Sejm wyraził zgodę na zastosowanie art. 51 pkt 3 regulaminu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#Marszałek">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#Marszałek">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#Marszałek">Proponuję, aby w dyskusji nad dodanym punktem Sejm wysłuchał 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#Marszałek">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#Marszałek">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#Marszałek">Dodany punkt rozpatrzymy jako ostatni w dniu dzisiejszym.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#Marszałek">Prezydium Sejmu przedłożyło projekt uchwały w sprawie powołania i wyboru składu osobowego Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów zmian w Regulaminie Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej oraz projekt zmian w składach osobowych komisji sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#Marszałek">Przedłożenia te zostały paniom i panom posłom doręczone odpowiednio w drukach nr 1037 i 1038.</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#Marszałek">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkty obejmujące rozpatrzenie tych projektów.</u>
          <u xml:id="u-4.14" who="#Marszałek">Proponuję, aby w przypadku projektu z druku nr 1037 Sejm wyraził zgodę na zastosowanie art. 51 pkt 1 regulaminu Sejmu oraz aby w pierwszym czytaniu tego projektu Sejm wysłuchał 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych oświadczeń w imieniu kół.</u>
          <u xml:id="u-4.15" who="#Marszałek">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.16" who="#Marszałek">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-4.17" who="#Marszałek">Projekt zmian w składach osobowych komisji sejmowych rozpatrzymy dziś w bloku głosowań, natomiast pierwsze czytanie projektu uchwały w sprawie powołania i wyboru składu osobowego Komisji Nadzwyczajnej rozpatrzymy po zakończeniu dyskusji nad punktami dotyczącymi sprzedaży firmy STOEN SA.</u>
          <u xml:id="u-4.18" who="#Marszałek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 2. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Finansów Publicznych o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o finansach publicznych.</u>
          <u xml:id="u-4.19" who="#Marszałek">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Stanisława Steca i przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-4.20" who="#Marszałek">W dyskusji nie zgłoszono poprawek.</u>
          <u xml:id="u-4.21" who="#Marszałek">Przystępujemy zatem do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-4.22" who="#Marszałek">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.23" who="#Marszałek">Komisja wnosi o uchwalenie projektu ustawy w brzmieniu przedłożenia zawartego w druku nr 928.</u>
          <u xml:id="u-4.24" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.25" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o zmianie ustawy o finansach publicznych, w brzmieniu przedłożenia zawartego w druku nr 928, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.26" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.27" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.28" who="#Marszałek">Głosowało 385 posłów. Za opowiedziało się 338, przeciw - 40, wstrzymało się 7 posłów.</u>
          <u xml:id="u-4.29" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zmianie ustawy o finansach publicznych.</u>
          <u xml:id="u-4.30" who="#Marszałek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 3. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Finansów Publicznych o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych.</u>
          <u xml:id="u-4.31" who="#Marszałek">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Mieczysława Czerniawskiego oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-4.32" who="#Marszałek">W dyskusji nie zgłoszono poprawek.</u>
          <u xml:id="u-4.33" who="#Marszałek">Przystępujemy zatem do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-4.34" who="#Marszałek">Proszę bardzo, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PosełBarbaraMarianowska">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PosełBarbaraMarianowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Mając na względzie to, że ogłoszenie stawek podatkowych podatku płaconego od dochodu rocznego na kilka lat naprzód ma na celu zapewnienie zwiększenia stabilności i przewidywalności prawa, zwracam się do pana, panie ministrze, z zapytaniem: Jakie zaistniały nieprzewidziane okoliczności, które uzasadniałyby odstąpienie od zobowiązań wieloletnich redukcji stawek podatkowych i byłyby wystarczające do złożenia zasady zaufania obywateli do państwa i tworzonego przezeń prawa na ołtarzu corocznej gorączki w poszukiwaniu dochodów budżetowych?</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#Marszałek">Proszę bardzo, pan poseł Zawisza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PosełArturZawisza">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam pytanie do prezesa Rady Ministrów w sprawie poprawki, nad którą będziemy głosować, a która może stać się niechlubnym dorobkiem tego rządu.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PosełArturZawisza">Czy pan premier, który ostatnio śpiewająco wypowiadał się na temat rozwoju wypadków w Republice Irlandii, zdaje sobie sprawę z tego, że stawka podatku dochodowego od osób prawnych corporate income tax w Irlandii wynosi w skali kraju 12,5%, a więc przeszło dwa razy mniej niż to, co pański rząd proponuje, a w strefie lotniska Shannon i w centrum Dublina nawet 10%. Czy pan zdaje sobie sprawę z takiego rozwoju wypadków w tym kraju? Czy pan chciałby to traktować jako wzór do naśladowania? Czy pan chciałby to kochać jak Irlandię?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#Marszałek">Pani poseł Skowrońska, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PosełKrystynaSkowrońska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam pytanie do pana premiera.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PosełKrystynaSkowrońska">Z przedłożenia rządowego wynika, że rząd proponuje stawkę podatku CIT 27%. Poprawka mniejszości zmierza do tego, aby zastosować najbardziej celowany instrument pobudzający wzrost gospodarczy.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#PosełKrystynaSkowrońska">Czy pan premier nie uważa, że jeśli chodzi o najlepszy wybór adresata, jest to adresat, który płaci podatek, jest rzeczywistym podmiotem, który tworzy miejsca pracy i tylko w ten sposób nakierowanie tego instrumentu może powodować rozwój gospodarczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#Marszałek">Czy są jeszcze jakieś pytania?</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#Marszałek">Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#Marszałek">W imieniu rządu odpowie pani Irena Ożóg podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówIrenaOżóg">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Premierze! Rząd nie ukrywał, że powodem obniżenia w stosunku do stanu prawnego obowiązującego w tym roku stawki podatku dochodowego od osób prawnych z 28% na 27% są przyczyny budżetowe i dążenie do zrównoważenia budżetu tak, aby budżet nie był hamulcem rozwoju gospodarczego. Czy to są ważne powody, czy też nie są to ważne powody, dla których zmienia się obowiązującą ustawę - do oceny tego nie jest właściwy ani rząd, ani nawet, niestety, parlament, co najwyżej Trybunał Konstytucyjny.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówIrenaOżóg">Odnosząc się do kwestii podniesionej przez pana posła Zawiszę i podkreślenia, że w Irlandii stawka podatku od firm wynosi 12,5%, odpowiem, że są także inne stawki w innych państwach, jak np.: w Stanach Zjednoczonych - 35%, w Finlandii - 29%, w Portugalii - 32%, w Hiszpanii - 35%, we Francji - 28–33%. Można jeszcze wskazywać państwa, w których stawka podatku jest znacznie wyższa niż ta, która ma obowiązywać w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówIrenaOżóg">Odnosząc się do kwestii podniesionej przez panią poseł Skowrońską o zależności stawki podatku od firm, podatku dochodowego, i wzrostu gospodarczego, odpowiadam, że taka zależność może być rozważana wyłącznie teoretycznie, bo nie sama stawka decyduje o różnych innych wskaźnikach, natomiast w praktyce nikt nie dowiódł takiej bezpośredniej korelacji. Przechodząc do praktyki polskiej...</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#Marszałek">Proszę państwa, proszę o spokój.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówIrenaOżóg">...pragnę poinformować Wysoką Izbę, iż w 1998 r., kiedy stawka podatku wynosiła 36%, dynamika inwestycji wynosiła 15,3%, a stopa bezrobocia - 10,4%. W 1999 r. przy stawce podatku CIT wynoszącej 34% stopa inwestycji spadła prawie o 10 punktów procentowych, do poziomu 5,9%, a stopa bezrobocia wzrosła o prawie 3 punkty procentowe, do 13,1%. W 2000 r., przy stawce podatku CIT w wysokości 30%, dynamika inwestycji spadła o dalsze 3 punkty procentowe, do poziomu 3,1%, a stopa bezrobocia wzrosła o kolejne 2 punkty procentowe, do 15%. W 2001 r., kiedy stawka wynosiła 28%, dynamika inwestycji była ujemna i wynosiła -10,2%, czyli spadła o prawie 14%, natomiast stopa bezrobocia wzrosła do 17,4%, a zatem, zwracam się do pani poseł Skowrońskiej, to są dowody z ostatnich 6 lat, a można jeszcze cofać się, wskazujące, że nie ma tej zależności, o której mówiła pani poseł. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Skowrońska: Nieprawda, to nie są dowody.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#Marszałek">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#Marszałek">Komisja wnosi o uchwalenie projektu ustawy w brzmieniu przedłożenia zawartego w druku nr 925.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#Marszałek">Komisja przedstawia również wnioski mniejszości, nad którymi będziemy głosować w pierwszej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#Marszałek">Oba wnioski mniejszości zgłoszono do art. 1 pkt 1 ustawy nowelizującej, zawierającego zmiany do ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#Marszałek">W 1. wniosku mniejszości do art. 19 ust. 1 ustawy nowelizowanej wnioskodawca proponuje, aby stawka podatku dochodowego od osób prawnych wynosiła 24% podstawy opodatkowania.</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#Marszałek">Natomiast komisja proponuje, aby stawka tego podatku wynosiła 27% podstawy opodatkowania.</u>
          <u xml:id="u-14.7" who="#Marszałek">Przyjęcie tego wniosku spowoduje bezprzedmiotowość 2. wniosku mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-14.8" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-14.9" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 1. wniosku mniejszości do art. 19 ust. 1 ustawy nowelizowanej, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-14.10" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-14.11" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-14.12" who="#Marszałek">Głosowało 414 posłów. Za opowiedziało się 179, przeciw - 231, wstrzymało się 4.</u>
          <u xml:id="u-14.13" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-14.14" who="#Marszałek">W 2. wniosku mniejszości do art. 19 ust. 1 ustawy nowelizowanej wnioskodawca proponuje, aby stawka podatku dochodowego od osób prawnych wynosiła 28% podstawy opodatkowania.</u>
          <u xml:id="u-14.15" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-14.16" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 2. wniosku mniejszości do art. 19 ust. 1 ustawy nowelizowanej, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-14.17" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-14.18" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-14.19" who="#Marszałek">Głosowało 414 posłów. Za opowiedziało się 4, przeciw - 410, wstrzymujących się nie było.</u>
          <u xml:id="u-14.20" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-14.21" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-14.22" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych, w brzmieniu przedłożenia zawartego w druku nr 925, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-14.23" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-14.24" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-14.25" who="#Marszałek">Głosowało 411 posłów. Za opowiedziało się 240, przeciw - 169, wstrzymało się 2 posłów.</u>
          <u xml:id="u-14.26" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych.</u>
          <u xml:id="u-14.27" who="#Marszałek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 4. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Finansów Publicznych o rządowym projekcie ustawy zmieniającej ustawę o zmianie niektórych ustaw związanych z funkcjonowaniem administracji publicznej.</u>
          <u xml:id="u-14.28" who="#Marszałek">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Wojciecha Długoborskiego i przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-14.29" who="#Marszałek">W dyskusji nie zgłoszono poprawek.</u>
          <u xml:id="u-14.30" who="#Marszałek">Przystępujemy zatem do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-14.31" who="#Marszałek">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-14.32" who="#Marszałek">Komisja wnosi o uchwalenie projektu ustawy w brzmieniu przedłożenia zawartego w druku nr 929.</u>
          <u xml:id="u-14.33" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-14.34" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy zmieniającej ustawę o zmianie niektórych ustaw związanych z funkcjonowaniem administracji publicznej, w brzmieniu przedłożenia zawartego w druku nr 929, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-14.35" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-14.36" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-14.37" who="#Marszałek">Głosowało 413 posłów. Za opowiedziało się 296, przeciw - 117, wstrzymujących się nie było.</u>
          <u xml:id="u-14.38" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę zmieniającą ustawę o zmianie niektórych ustaw związanych z funkcjonowaniem administracji publicznej.</u>
          <u xml:id="u-14.39" who="#Marszałek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 5. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Finansów Publicznych o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o komercjalizacji, restrukturyzacji i prywatyzacji przedsiębiorstwa państwowego „Polskie Koleje Państwowe”.</u>
          <u xml:id="u-14.40" who="#Marszałek">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Ryszarda Maraszka i przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-14.41" who="#Marszałek">W związku z tym, że w drugim czytaniu zgłoszono poprawkę, Sejm podjął decyzję o ponownym skierowaniu projektu do komisji.</u>
          <u xml:id="u-14.42" who="#Marszałek">Dodatkowe sprawozdanie komisji zostało paniom i panom posłom doręczone w druku nr 1019-A.</u>
          <u xml:id="u-14.43" who="#Marszałek">Przystępujemy zatem do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-14.44" who="#Marszałek">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Ryszarda Maraszka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PosełSprawozdawcaRyszardMaraszek">Panie Marszałku! Panie Premierze! Wysoki Sejmie! W drugim czytaniu rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o komercjalizacji, restrukturyzacji i prywatyzacji przedsiębiorstwa państwowego „Polskie Koleje Państwowe” zgłoszono jedną poprawkę. Wczoraj Komisja Finansów Publicznych rozpatrzyła tę poprawkę. Komisja wnosi o jej przyjęcie. Zgodnie z zapisem zawartym w sprawozdaniu, druk nr 1019-A, proponowany zapis różni się od poprawki zgłoszonej w czasie drugiego czytania wprowadzeniem określenia „co najmniej”. Komisja Finansów Publicznych uważa, że jeżeli w toku dalszych prac nad projektem ustawy budżetowej na rok 2003 uda się pozyskać dodatkowe środki, jeśli nie będzie bardziej zasadnej potrzeby ich zagospodarowania, to kwota dotacji dla spółki akcyjnej „Polskie Koleje Państwowe” może być wyższa niż 300 mln zł. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#Marszałek">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#Marszałek">Komisja wnosi o uchwalenie projektu ustawy w brzmieniu przedłożenia zawartego w druku nr 926.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#Marszałek">Komisja przedstawia jednocześnie poprawkę, nad którą głosować będziemy w pierwszej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#Marszałek">W jedynej poprawce do art. 1 projektu ustawy nowelizującej wnioskodawca proponuje, aby art. 79 ust. 1 pkt 3 ustawy nowelizowanej stanowił, że środki finansowe na realizację zadań określonych w art. 22 ust. 3 i 5 ustawy o transporcie kolejowym zostaną uwzględnione w ustawie budżetowej w roku 2003 w kwocie co najmniej 300 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#Marszałek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-16.6" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-16.7" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 1 projektu ustawy nowelizującej, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-16.8" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-16.9" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-16.10" who="#Marszałek">Głosowało 414 posłów. Za opowiedziało się 343, przeciw - 69, wstrzymało się 2.</u>
          <u xml:id="u-16.11" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-16.12" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-16.13" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o zmianie ustawy o komercjalizacji, restrukturyzacji i prywatyzacji przedsiębiorstwa państwowego „Polskie Koleje Państwowe” w brzmieniu przedłożenia zawartego w druku nr 926, wraz z przyjętą poprawką, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-16.14" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-16.15" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-16.16" who="#Marszałek">Głosowało 412 posłów. Za opowiedziało się 291, przeciw - 117, wstrzymało się 4.</u>
          <u xml:id="u-16.17" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zmianie ustawy o o komercjalizacji, restrukturyzacji i prywatyzacji przedsiębiorstwa państwowego „Polskie Koleje Państwowe”.</u>
          <u xml:id="u-16.18" who="#Marszałek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 19. porządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskiego projektu uchwały Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie powołania Nadzwyczajnej Komisji Śledczej do zbadania zajść, jakie miały miejsce w dniu 17 października w sali plenarnej Sejmu RP.</u>
          <u xml:id="u-16.19" who="#Marszałek">Sejm wysłuchał uzasadnienia projektu uchwały przedstawionego przez pana posła Jerzego Czerwińskiego oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-16.20" who="#Marszałek">W dyskusji zgłoszono wniosek o odrzucenie projektu uchwały w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-16.21" who="#Marszałek">Poddam ten wniosek pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-16.22" who="#Marszałek">Odrzucenie tego wniosku będzie oznaczało, że Sejm zgodnie z propozycją Prezydium Sejmu skierował poselski projekt uchwały do Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich.</u>
          <u xml:id="u-16.23" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-16.24" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie w pierwszym czytaniu poselskiego projektu uchwały Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie powołania Nadzwyczajnej Komisji Śledczej do zbadania zajść, jakie miały miejsce w dniu 17 października w sali plenarnej Sejmu RP, zawartego w druku nr 1016, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-16.25" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-16.26" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-16.27" who="#Marszałek">Głosowało 413 posłów. Za wnioskiem opowiedziało się 294, przeciw - 107, wstrzymało się 12 posłów.</u>
          <u xml:id="u-16.28" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wniosek o odrzucenie projektu uchwały przyjął.</u>
          <u xml:id="u-16.29" who="#Marszałek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 6. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Finansów Publicznych o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o kulturze fizycznej.</u>
          <u xml:id="u-16.30" who="#Marszałek">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Franciszka Potulskiego i przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-16.31" who="#Marszałek">W dyskusji nie zgłoszono poprawek.</u>
          <u xml:id="u-16.32" who="#Marszałek">Przystępujemy zatem do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-16.33" who="#Marszałek">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-16.34" who="#Marszałek">Komisja wnosi o uchwalenie projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu w druku nr 1017.</u>
          <u xml:id="u-16.35" who="#Marszałek">Komisja przedstawia jednocześnie wniosek mniejszości, nad którym głosować będziemy w pierwszej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-16.36" who="#Marszałek">W jedynym wniosku mniejszości do art. 61 ust. 1 ustawy nowelizowanej wnioskodawca proponuje, aby obowiązkowy wymiar zajęć wychowania fizycznego, określony w art. 19 ust. 2, był stosowany dla uczniów: klas IV szkół podstawowych - od dnia 1 września 2003 r., klas V i VI szkół podstawowych - od dnia 1 września 2004 r., gimnazjów - od dnia 1 września 2005 r.</u>
          <u xml:id="u-16.37" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-16.38" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości do art. 61 ust. 1 ustawy nowelizowanej, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-16.39" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-16.40" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-16.41" who="#Marszałek">Głosowało 413 posłów. Za opowiedziało się 377, przeciw - 34, wstrzymało się 2 posłów.</u>
          <u xml:id="u-16.42" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości przyjął.</u>
          <u xml:id="u-16.43" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-16.44" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o zmianie ustawy o kulturze fizycznej w brzmieniu proponowanym przez Komisję Finansów Publicznych, wraz z przyjętą poprawką, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-16.45" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-16.46" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-16.47" who="#Marszałek">Głosowało 412 posłów. Za opowiedziało się 311, przeciw - 98, wstrzymało się 3 posłów.</u>
          <u xml:id="u-16.48" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zmianie ustawy o kulturze fizycznej.</u>
          <u xml:id="u-16.49" who="#Marszałek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 7. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Finansów Publicznych o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o ustanowieniu programu wieloletniego „Program dla Odry- 2006”.</u>
          <u xml:id="u-16.50" who="#Marszałek">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Mieczysława Jedonia i przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-16.51" who="#Marszałek">W dyskusji nie zgłoszono poprawek.</u>
          <u xml:id="u-16.52" who="#Marszałek">Przystępujemy zatem do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-16.53" who="#Marszałek">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-16.54" who="#Marszałek">Komisja wnosi o uchwalenie projektu ustawy w brzmieniu przedłożenia zawartego w druku nr 927.</u>
          <u xml:id="u-16.55" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-16.56" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o zmianie ustawy o ustanowieniu programu wieloletniego „Program dla Odry-2006” w brzmieniu przedłożenia zawartego w druku nr 927, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-16.57" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-16.58" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-16.59" who="#Marszałek">Głosowało 413 posłów. Za opowiedziało się 369, przeciw - 38, wstrzymało się 6 posłów.</u>
          <u xml:id="u-16.60" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zmianie ustawy o ustanowieniu programu wieloletniego „Program dla Odry-2006”.</u>
          <u xml:id="u-16.61" who="#Marszałek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 8. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Finansów Publicznych o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o wynagrodzeniu osób zajmujących kierownicze stanowiska państwowe oraz ustawy o kształtowaniu wynagrodzeń w państwowej sferze budżetowej oraz o zmianie niektórych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-16.62" who="#Marszałek">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Franciszka Potulskiego i przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-16.63" who="#Marszałek">W związku z tym, że w drugim czytaniu zgłoszono poprawkę, Sejm podjął decyzję o ponownym skierowaniu projektu do komisji.</u>
          <u xml:id="u-16.64" who="#Marszałek">Dodatkowe sprawozdanie komisji zostało paniom i panom posłom doręczone w druku nr 1000-A.</u>
          <u xml:id="u-16.65" who="#Marszałek">Przystępujemy zatem do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-16.66" who="#Marszałek">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Franciszka Potulskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PosełSprawozdawcaFranciszekPotulski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W drugim czytaniu zgłoszono jedną poprawkę, żeby zgodą na dodatkowo płatną pracę objąć profesorów, doktorów habilitowanych i doktorów. Rząd stoi na stanowisku, że tą zgodą można objąć tylko samodzielnych pracowników nauki, czyli profesorów i doktorów habilitowanych, tak jak jest we wniosku mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PosełSprawozdawcaFranciszekPotulski">Komisja Finansów Publicznych negatywnie opiniuje przedstawioną poprawkę. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#Marszałek">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#Marszałek">Komisja wnosi o uchwalenie projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu w druku nr 1000.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#Marszałek">Komisja przedstawia jednocześnie wniosek mniejszości oraz poprawkę, nad którymi głosować będziemy w pierwszej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#Marszałek">Poprawka i wniosek mniejszości zostały zgłoszone do zmiany 3. w art. 1 projektu ustawy zawierającym zmiany do ustawy o wynagrodzeniu osób zajmujących kierownicze stanowiska państwowe.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#Marszałek">W pierwszej kolejności rozpatrzymy wniosek mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#Marszałek">W tym wniosku wnioskodawca proponuje, aby art. 4 ust. 1 ustawy nowelizowanej stanowił, że osobie zajmującej kierownicze stanowisko państwowe może być przyznane wynagrodzenie ryczałtowe z tytułu stałej dodatkowej pracy w charakterze nauczyciela akademickiego w szkole wyższej albo pracownika naukowego w instytucie naukowym lub naukowo-badawczym, jeżeli osoba ta posiada tytuł naukowy profesora lub stopień naukowy doktora habilitowanego.</u>
          <u xml:id="u-18.7" who="#Marszałek">Natomiast komisja proponuje, aby osobie zajmującej kierownicze stanowisko państwowe mogło być przyznane wynagrodzenie ryczałtowe z tytułu stałej dodatkowej pracy w charakterze nauczyciela akademickiego w szkole wyższej albo pracownika naukowego w instytucie naukowym lub naukowo-badawczym.</u>
          <u xml:id="u-18.8" who="#Marszałek">Przyjęcie wniosku mniejszości spowoduje bezprzedmiotowość poprawki.</u>
          <u xml:id="u-18.9" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-18.10" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości do art. 4 ust. 1 ustawy nowelizowanej, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-18.11" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-18.12" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-18.13" who="#Marszałek">Głosowało 410 posłów. Za opowiedziało się 297, przeciw - 108, wstrzymało się 5.</u>
          <u xml:id="u-18.14" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości przyjął.</u>
          <u xml:id="u-18.15" who="#Marszałek">Poprawka tym samym stała się bezprzedmiotowa.</u>
          <u xml:id="u-18.16" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-18.17" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o zmianie ustawy o wynagrodzeniu osób zajmujących kierownicze stanowiska państwowe oraz ustawy o kształtowaniu wynagrodzeń w państwowej sferze budżetowej oraz o zmianie niektórych ustaw w brzmieniu proponowanym przez Komisję Finansów Publicznych, wraz z przyjętą poprawką, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-18.18" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-18.19" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-18.20" who="#Marszałek">Głosowało 410 posłów. Za opowiedziało się 406, przeciw - 3, wstrzymał się 1 poseł.</u>
          <u xml:id="u-18.21" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zmianie ustawy o wynagrodzeniu osób zajmujących kierownicze stanowiska państwowe oraz ustawy o kształtowaniu wynagrodzeń w państwowej sferze budżetowej oraz o zmianie niektórych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-18.22" who="#Marszałek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 9. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Obrony Narodowej o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o przebudowie i modernizacji technicznej oraz finansowaniu Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej w latach 2001–2006.</u>
          <u xml:id="u-18.23" who="#Marszałek">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Jana Sieńkę oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-18.24" who="#Marszałek">W związku ze zgłoszoną w dyskusji poprawką Sejm ponownie skierował projekt ustawy do Komisji Obrony Narodowej w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-18.25" who="#Marszałek">Dodatkowe sprawozdanie zostało paniom i panom posłom doręczone w druku nr 1004-A.</u>
          <u xml:id="u-18.26" who="#Marszałek">Przystępujemy zatem do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-18.27" who="#Marszałek">Głos zabierze sprawozdawca komisji pan poseł Jan Sieńko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PosełSprawozdawcaJanSieńko">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W dyskusji w drugim czytaniu zgłoszona została jedna poprawka zmierzająca do tego, by odrzucić zapis dotyczący globalnego podejścia do finansów w odniesieniu do obrony narodowej - parametr: 1,95% PKB. Poprawka została gruntownie przedyskutowana wczoraj na posiedzeniu komisji. Komisja zadecydowała o niepopieraniu tej poprawki. W związku z tym art. 2 pozostanie - jeżeli Sejm to zatwierdzi - w brzmieniu pierwotnym. Konsekwencją przyjęcia tej poprawki będzie dodanie pkt. 3, którego treść zawarta jest w dodatkowym sprawozdaniu. Komisja proponuje odrzucenie tej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#Marszałek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#Marszałek">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#Marszałek">Komisja wnosi o uchwalenie projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu w druku nr 1004.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#Marszałek">Komisja przedstawia również poprawkę, nad którą głosować będziemy w pierwszej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#Marszałek">W jedynej poprawce do art. 1 projektu ustawy wnioskodawca przez nadanie nowego brzmienia zmianie 2. proponuje, aby uchylić obowiązujący ust. 2 w art. 7 ustawy nowelizowanej.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#Marszałek">Komisja natomiast proponuje, aby ust. 2 w art. 7 stanowił, że wydatki budżetowe, o których mowa w ust. 1, obejmują również wydatki obronne ujmowane w innych, poza obroną narodową, częściach budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-20.6" who="#Marszałek">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-20.7" who="#Marszałek">Konsekwencją jej przyjęcia będzie odpowiednia zmiana dotycząca dodania pkt. 3 w art. 1 projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-20.8" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-20.9" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 1 zmiana 2. projektu ustawy, wraz z konsekwencją, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-20.10" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-20.11" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-20.12" who="#Marszałek">Głosowało 414 posłów. Za opowiedziało się 172, przeciw - 242, nikt nie wstrzymał się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-20.13" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-20.14" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-20.15" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o zmianie ustawy o przebudowie i modernizacji technicznej oraz finansowaniu Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej w latach 2001–2006, w brzmieniu proponowanym przez Komisję Obrony Narodowej, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-20.16" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-20.17" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-20.18" who="#Marszałek">Głosowało 406 posłów. Za opowiedziało się 382, przeciw - 24, nikt nie wstrzymał się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-20.19" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zmianie ustawy o przebudowie i modernizacji technicznej oraz o finansowaniu Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej w latach 2001–2006.</u>
          <u xml:id="u-20.20" who="#Marszałek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 17. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Finansów Publicznych oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o podatkach i opłatach lokalnych oraz o zmianie niektórych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-20.21" who="#Marszałek">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Jana Kochanowskiego oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-20.22" who="#Marszałek">W dyskusji zgłoszono poprawki do projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-20.23" who="#Marszałek">Sejm ponownie skierował projekt ustawy do komisji w celu przedstawienia sprawozdania o zgłoszonych poprawkach.</u>
          <u xml:id="u-20.24" who="#Marszałek">Dodatkowe sprawozdanie komisji zostało paniom i panom posłom doręczone w druku nr 955-A.</u>
          <u xml:id="u-20.25" who="#Marszałek">Przystępujemy zatem do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-20.26" who="#Marszałek">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Jana Kochanowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PosełSprawozdawcaJanKochanowski">Panie Marszałku! Panie Premierze! Panie i Panowie Posłowie! W drugim czytaniu na wspólnym posiedzeniu Komisji Finansów Publicznych i Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej zgłoszono 10 poprawek. Wycofane zostały 2 poprawki. 5 poprawek komisje zaopiniowały pozytywnie, 3 poprawki negatywnie. Te 3 poprawki dotyczą obniżenia górnej granicy z 51 gr do 30 gr, rozszerzenia zakresu zwolnień podatkowych od budynków gospodarczych i zwolnień dla byłych pracowników gospodarstw rolnych. Komisja zaopiniowała te 3 poprawki negatywnie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#Marszałek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#Marszałek">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o uchwalenie projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu w druku nr 955.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#Marszałek">Komisje przedstawiają również wniosek mniejszości oraz poprawki, nad którymi będziemy głosować w pierwszej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#Marszałek">Wszystkie poprawki oraz wniosek mniejszości zostały zgłoszone do art. 1 projektu ustawy, zawierającego zmiany w ustawie o podatkach i opłatach lokalnych.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#Marszałek">W 1. poprawce lit. a i b do zmiany 2. dotyczącej art. 1a ust. 1 pkt 3 ustawy nowelizowanej wnioskodawca proponuje, aby użyte w ustawie określenie „grunty, budynki i budowle związane z prowadzeniem działalności gospodarczej” oznaczało grunty, budynki i budowle będące w posiadaniu przedsiębiorcy lub innego podmiotu prowadzącego działalność gospodarczą, z wyjątkiem budynków mieszkalnych oraz gruntów związanych z tymi budynkami, a także gruntów, o których mowa w art. 5 ust. 1 pkt 1 lit. b, chyba że przedmiot opodatkowania nie jest i nie może być wykorzystywany do prowadzenia tej działalności ze względów technicznych.</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-22.7" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-22.8" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 1. poprawki lit. a i b ustawy nowelizowanej, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-22.9" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-22.10" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-22.11" who="#Marszałek">Głosowało 406 posłów. Wszystkie głosy oddano za.</u>
          <u xml:id="u-22.12" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-22.13" who="#Marszałek">W 2. poprawce do zmiany 3. wnioskodawca proponuje, aby w art. 5 w ust. 1 w pkt. 2 lit. a ustawy nowelizowanej skreślić wyrazy „oraz zajętych wyłącznie na potrzeby mieszkalne”.</u>
          <u xml:id="u-22.14" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-22.15" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-22.16" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 2. poprawki do art. 5 ust. 1 pkt 2 lit. a ustawy nowelizowanej, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-22.17" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-22.18" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-22.19" who="#Marszałek">Głosowało 410 posłów. Za opowiedziało się 359, przeciw - 51, nikt nie wstrzymał się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-22.20" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-22.21" who="#Marszałek">W 3. poprawce do zmiany 3. wnioskodawca proponuje, aby w art. 5 w ust. 1 w pkt. 2 lit. a ustawy nowelizowanej stawki podatku od określonych w tym przepisie budynków lub ich części, uchwalane przez radę gminy, nie mogły przekroczyć rocznie 30 gr od 1 m2 powierzchni użytkowej.</u>
          <u xml:id="u-22.22" who="#Marszałek">Komisje proponują natomiast, aby stawki te nie mogły przekroczyć 51 gr od 1 m2 powierzchni użytkowej.</u>
          <u xml:id="u-22.23" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-22.24" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-22.25" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 3. poprawki do art. 5 ust. 1 pkt 2 lit. a ustawy nowelizowanej, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-22.26" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-22.27" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-22.28" who="#Marszałek">Głosowało 412 posłów. Za opowiedziało się 103, przeciw - 309, nikt nie wstrzymał się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-22.29" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-22.30" who="#Marszałek">W 4. poprawce do zmiany 3. wnioskodawca proponuje, aby w art. 5 w ust. 1 w pkt. 2 lit. d ustawy nowelizowanej maksymalna roczna stawka podatku w wysokości 3 zł 46 gr wynosiła za 1 m2 powierzchni użytkowej zajętej na prowadzenie działalności gospodarczej w zakresie udzielania świadczeń zdrowotnych, a nie, jak proponowała komisja, świadczenia usług medycznych.</u>
          <u xml:id="u-22.31" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-22.32" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-22.33" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 4. poprawki do art. 5 ust. 1 pkt 2 lit. d ustawy nowelizowanej, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-22.34" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-22.35" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-22.36" who="#Marszałek">Głosowało 411 posłów. Za opowiedziało się 375, przeciw - 36, nikt nie wstrzymał się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-22.37" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-22.38" who="#Marszałek">W jedynym wniosku mniejszości do zmiany 3. wnioskodawca proponuje, aby art. 7 ust. 1 pkt 3 ustawy nowelizowanej stanowił, że zwalnia się od podatku od nieruchomości m.in. budowle i zajęte pod nie grunty na obszarze części lotniczych lotnisk użytku publicznego, a nie, jak proponuje komisja, budynki, budowle i zajęte pod nie grunty na obszarze części lotniczych lotnisk użytku publicznego.</u>
          <u xml:id="u-22.39" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-22.40" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości do art. 7 ust. 1 pkt 3 ustawy nowelizowanej, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-22.41" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-22.42" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-22.43" who="#Marszałek">Głosowało 411 posłów. Za opowiedziało się 87, przeciw - 318, wstrzymało się 6 posłów.</u>
          <u xml:id="u-22.44" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-22.45" who="#Marszałek">W 5. poprawce do zmiany 3. dotyczącej art. 7 ust. 1 pkt 11 ustawy nowelizowanej wnioskodawca proponuje, aby zwolnione od podatku od nieruchomości były także grunty stanowiące działki przyzagrodowe byłych rolników indywidualnych, którzy spełniają jeden z wymienionych w tym przepisie warunków.</u>
          <u xml:id="u-22.46" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-22.47" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-22.48" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 5. poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-22.49" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-22.50" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-22.51" who="#Marszałek">Głosowało 413 posłów. Za opowiedziało się 146, przeciw - 260, wstrzymało się 7 posłów.</u>
          <u xml:id="u-22.52" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-22.53" who="#Marszałek">W 6. poprawce do zmiany 3. wnioskodawca proponuje, aby w art. 7 w ust. 1 ustawy nowelizowanej dodać pkt 14 stanowiący, że zwolnione od podatku od nieruchomości są także budynki, budowle lub ich części wykorzystywane do garażowania sprzętu rolniczego i maszyn rolniczych przez podmioty świadczące usługi rolnicze i odpowiednio grunty zajęte pod te budynki, budowle lub ich części.</u>
          <u xml:id="u-22.54" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-22.55" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-22.56" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 6. poprawki do art. 7 ust. 1 ustawy nowelizowanej, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-22.57" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-22.58" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-22.59" who="#Marszałek">Głosowało 410 posłów. Za opowiedziało się 81, przeciw - 329, wstrzymujących się nie było.</u>
          <u xml:id="u-22.60" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawką odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-22.61" who="#Marszałek">W 7. poprawce do zmiany 3. wnioskodawca proponuje, aby w art. 7 w ust. 2 w pkt. 1–3 ustawy nowelizowanej skreślić wyraz „wydzieloną”.</u>
          <u xml:id="u-22.62" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-22.63" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-22.64" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 7. poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-22.65" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-22.66" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-22.67" who="#Marszałek">Głosowało 410 posłów. Za opowiedziało się 316, przeciw - 25, wstrzymało się 69 posłów.</u>
          <u xml:id="u-22.68" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-22.69" who="#Marszałek">W 8. poprawce do zmiany 10., polegającej na dodaniu lit. c, wnioskodawca proponuje, aby w art. 14 ustawy nowelizowanej dodać pkt 4 stanowiący, że rada gminy może wprowadzić, w drodze uchwały, inne niż wymienione w ustawie zwolnienia przedmiotowe z podatku od posiadania psów.</u>
          <u xml:id="u-22.70" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-22.71" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-22.72" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 8. poprawki do art. 14 ustawy nowelizowanej, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-22.73" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-22.74" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-22.75" who="#Marszałek">Głosowało 408 posłów. Za opowiedziało się 401, przeciw - 2, wstrzymało się 5.</u>
          <u xml:id="u-22.76" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-22.77" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-22.78" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o zmianie ustawy o podatkach i opłatach lokalnych oraz o zmianie niektórych ustaw w brzmieniu proponowanym przez Komisję Finansów Publicznych oraz Komisję Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej, wraz z przyjętymi poprawkami, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-22.79" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-22.80" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-22.81" who="#Marszałek">Głosowało 411 posłów. Za opowiedziało się 374, przeciwnych głosów nie było, wstrzymało się 37 posłów.</u>
          <u xml:id="u-22.82" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zmianie ustawy o podatkach i opłatach lokalnych oraz o zmianie niektórych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-22.83" who="#Marszałek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 18. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Finansów Publicznych, Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa oraz Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi o rządowym projekcie ustawy o podatku leśnym oraz o zmianie niektórych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-22.84" who="#Marszałek">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez panią poseł Elżbietę Łukacijewską oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-22.85" who="#Marszałek">W dyskusji zgłoszono poprawki do projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-22.86" who="#Marszałek">Sejm skierował projekt ustawy ponownie do komisji w celu ich rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-22.87" who="#Marszałek">Dodatkowe sprawozdanie komisji zostało paniom i panom posłom doręczone w druku nr 974-A.</u>
          <u xml:id="u-22.88" who="#Marszałek">Przystępujemy zatem do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-22.89" who="#Marszałek">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji panią poseł Elżbietę Łukacijewską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PosełSprawozdawcaElżbietaŁukacijewska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W trakcie drugiego czytania do rządowego projektu ustawy o podatku leśnym oraz o zmianie niektórych ustaw zostało zgłoszonych 5 poprawek. Podczas wczorajszego wspólnego posiedzenia komisji została zmieniona treść poprawki 4. Po rozpatrzeniu poprawek Komisje: Finansów Publicznych, Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa oraz Rolnictwa i Rozwoju Wsi proponują przyjęcie trzech poprawek, natomiast odrzucenie dwóch poprawek. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#Marszałek">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#Marszałek">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o uchwalenie projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu w druku nr 974.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#Marszałek">Komisje przedstawiają jednocześnie poprawki, nad którymi głosować będziemy w pierwszej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#Marszałek">W poprawce 1. do art. 2 ust. 2 wnioskodawca proponuje zmianę o charakterze redakcyjnym.</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-24.6" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-24.7" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 1. poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-24.8" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-24.9" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-24.10" who="#Marszałek">Głosowało 408 posłów. Za opowiedziało się 382, przeciw - 26, wstrzymujących się nie było.</u>
          <u xml:id="u-24.11" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-24.12" who="#Marszałek">W 2. poprawce do art. 6 ust. 9 wnioskodawca proponuje, aby wzory formularzy, o których mowa w ust. 2 i w ust. 5 pkt 1, określił, w drodze rozporządzenia, minister właściwy do spraw leśnictwa, a nie, jak proponowały komisje, rada gminy, w drodze uchwały.</u>
          <u xml:id="u-24.13" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-24.14" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-24.15" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 2. poprawki do art. 6 ust. 9, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-24.16" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-24.17" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-24.18" who="#Marszałek">Głosowało 406 posłów. Za opowiedziało się 165, przeciw - 240, wstrzymał się 1 poseł.</u>
          <u xml:id="u-24.19" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-24.20" who="#Marszałek">W 3. poprawce do art. 7 ust. 1 wnioskodawca proponuje dodać pkt 4 stanowiący, że zwalnia się od podatku leśnego rezerwaty ścisłe.</u>
          <u xml:id="u-24.21" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-24.22" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-24.23" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 3. poprawki do art. 7 ust. 1, polegającej na dodaniu pkt. 4, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-24.24" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-24.25" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-24.26" who="#Marszałek">Głosowało 409 posłów. Za opowiedziało się 120, przeciw - 280, wstrzymało się 9 posłów.</u>
          <u xml:id="u-24.27" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-24.28" who="#Marszałek">W 4. poprawce wnioskodawca proponuje, aby po art. 7 dodać nowy artykuł zawierający zmianę do art. 4 ust. 1 ustawy o podatku od spadku i darowizn, polegający na dodaniu pkt. 16 stanowiącego, że zwalnia się od podatku nabycie w drodze spadku lasów.</u>
          <u xml:id="u-24.29" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-24.30" who="#Marszałek">Proszę, pan poseł Rzymełka.</u>
          <u xml:id="u-24.31" who="#komentarz">(Głos z sali: Głosować, panie marszałku.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PosełJanRzymełka">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PosełJanRzymełka">Chciałbym zadać pytanie przedstawicielowi rządu, być może ministrowi ochrony środowiska, który jest leśnikiem, czy też pani poseł sprawozdawcy: Czy ta poprawka spowoduje zwiększenie lesistości kraju? Przypominam, że Polska ratyfikowała protokół z Kioto i chce zarobić na handlu emisjami, a może zarobić poprzez zwiększenie lesistości kraju. Jeśli stanowisko komisji zostanie przyjęte, to będzie nierównoprawność lasów. Lasy państwowe od momentu posadzenia do wycięcia, tj. mniej więcej 80–100 lat, nie podlegają żadnemu opodatkowaniu. Lasy osób prywatnych w związku z przekazywaniem synowi, wnukowi itd. od momentu posadzenia, czyli zainwestowania, do momentu uzyskania dochodu z tego lasu muszą być 4 razy opodatkowane podatkiem leśnym. W związku z tym lasy prywatne, które są i tak na gorszych gruntach, nie są uprzywilejowane, lecz wręcz znajduję się w trudnej sytuacji. Nie będzie to sprzyjało zwiększeniu lesistości kraju. Znamy takie przypadki, że zamiast przekazać to w postaci darowizny, właściciele lasów decydują się na wycięcie lasu jeszcze przed okresem najlepszej rębności. I ta poprawka właściwie może nam zamknąć drogę do handlu emisjami, do zarobku miliardów dolarów w przyszłości, jeśli uchwalimy podatek leśny dla osób prywatnych.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#PosełJanRzymełka">Chciałbym zapytać pana ministra czy przedstawicieli rządu, jak ta sprawa wygląda. Czy to prawda, że las państwowy nie jest opodatkowany w okresie, kiedy rośnie, a las prywatny w związku ze spadkiem czy darowizną będzie opodatkowany cztery razy? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#Marszałek">W imieniu rządu odpowie pani wiceminister Irena Ożóg.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#Marszałek">Proszę.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Pani minister, niech pani powie, że to wszystko było wyjaśnione na posiedzeniu komisji.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówIrenaOżóg">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Otóż wszystkie kwestie, które teraz zostały podniesione w dyskusji, były wczoraj wyjaśniane w trakcie prac w komisji, która rozpatrywała poprawki. Ze swej strony chcę powiedzieć, odpowiadając na pytanie pana posła, że zarówno lasy państwowe, jak i lasy prywatne nie podlegają opodatkowaniu podatkiem leśnym w okresie, kiedy rosną, dlatego że ten drzewostan do 40 lat jest zwolniony od tego podatku. Natomiast fakt, że przedmiotem spadku jest las, bo tu rozmawiamy o zwolnieniu od podatku od spadków, powoduje, że w trzeciej grupie opodatkowania mielibyśmy nierówność prawnopodatkową podmiotów, ponieważ w razie zapisu spadkowego lasu na rzecz osoby fizycznej mielibyśmy do czynienia ze zwolnieniem, natomiast na rzecz osoby prawnej występowałoby opodatkowanie. Jest to spowodowane tym, że podatek od spadków i darowizn dotyczy tylko osób fizycznych, a nie dotyczy osób prawnych. Zapis na rzecz osoby prawnej powodowałby opodatkowanie 27-procentowym podatkiem dochodowym od osób prawnych. Propozycja sprowadza się zatem do zróżnicowania zasad opodatkowania ze względu na formę organizacyjną spadkobiercy; a ponadto oczywiście temat ten nie ma żadnego związku z zalesianiem terenu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 4. poprawki polegającej na dodaniu po art. 7 nowego artykułu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#Marszałek">Głosowało 399 posłów. Za opowiedziało się 169, przeciw - 227, wstrzymało się 3 posłów.</u>
          <u xml:id="u-28.6" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-28.7" who="#Marszałek">W 5. poprawce wnioskodawca proponuje, aby po art. 9 dodać nowy artykuł zawierający zmianę do art. 24 pkt 2 lit. a tiret drugie ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego w latach 1999–2002, stanowiący, że część rekompensująca subwencji ogólnej dla gminy może składać się z kwoty rekompensującej dochody utracone bezpośrednio z tytułu ustawowych ulg i zwolnień, określonych w art. 7 ust. 1 pkt 1 i 2 oraz ust. 2 pkt 4 i 5 ustawy o podatku leśnym.</u>
          <u xml:id="u-28.8" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-28.9" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-28.10" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 5. poprawki polegającej na dodaniu po art. 9 nowego artykułu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-28.11" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-28.12" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-28.13" who="#Marszałek">Głosowało 406 posłów. Za opowiedziało się 399, przeciw - 6, wstrzymał się 1.</u>
          <u xml:id="u-28.14" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-28.15" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-28.16" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o podatku leśnym oraz o zmianie niektórych ustaw, w brzmieniu proponowanym przez Komisję Finansów Publicznych, Komisję Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa oraz Komisję Rolnictwa i Rozwoju Wsi, wraz z przyjętymi poprawkami, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-28.17" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-28.18" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-28.19" who="#Marszałek">Głosowało 406 posłów. Za opowiedziało się 405, przeciw - 1, wstrzymujących się nie było.</u>
          <u xml:id="u-28.20" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o podatku leśnym.</u>
          <u xml:id="u-28.21" who="#Marszałek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 20. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Gospodarki o rządowym projekcie ustawy o pomocy publicznej dla przedsiębiorców o szczególnym znaczeniu dla rynku pracy.</u>
          <u xml:id="u-28.22" who="#Marszałek">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Zbigniewa Kaniewskiego oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-28.23" who="#Marszałek">W dyskusji nie zgłoszono poprawek.</u>
          <u xml:id="u-28.24" who="#Marszałek">Przystępujemy zatem do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-28.25" who="#Marszałek">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-28.26" who="#Marszałek">Komisja wnosi o uchwalenie projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu w druku nr 975.</u>
          <u xml:id="u-28.27" who="#Marszałek">Komisja przedstawia jednocześnie wniosek mniejszości, nad którym głosować będziemy w pierwszej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-28.28" who="#Marszałek">W jedynym wniosku mniejszości wnioskodawca w nowym brzmieniu art. 17 proponuje, aby prezes Agencji Rozwoju Przemysłu SA mógł uzależnić wydanie decyzji o restrukturyzacji również od powołania wskazanych przez siebie osób do organów kontroli i nadzoru przedsiębiorcy w celu zapewnienia realizacji funkcji, o której mowa w art. 10 ust. 1 pkt 7, jeżeli jest to niezbędne dla prawidłowego prowadzenia i zakończenia postępowania restrukturyzacyjnego - na zasadach określonych w odrębnych przepisach.</u>
          <u xml:id="u-28.29" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-28.30" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości do art. 17, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-28.31" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-28.32" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-28.33" who="#Marszałek">Głosowało 408 posłów. Za opowiedziało się 207, przeciw - 199, wstrzymało się 2.</u>
          <u xml:id="u-28.34" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości przyjął.</u>
          <u xml:id="u-28.35" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-28.36" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o pomocy publicznej dla przedsiębiorców o szczególnym znaczeniu dla rynku pracy, w brzmieniu proponowanym przez Komisję Gospodarki, wraz z przyjętą poprawką, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-28.37" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-28.38" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-28.39" who="#Marszałek">Głosowało 407 posłów. Za opowiedziało się 239, przeciw - 166, wstrzymało się 2 posłów.</u>
          <u xml:id="u-28.40" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o pomocy publicznej dla przedsiębiorców o szczególnym znaczeniu dla rynku pracy.</u>
          <u xml:id="u-28.41" who="#Marszałek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 21. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Gospodarki o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o giełdach towarowych.</u>
          <u xml:id="u-28.42" who="#Marszałek">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Adama Stanisława Szejnfelda oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-28.43" who="#Marszałek">W dyskusji nie zgłoszono poprawek.</u>
          <u xml:id="u-28.44" who="#Marszałek">Przystępujemy zatem do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-28.45" who="#Marszałek">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-28.46" who="#Marszałek">Komisja wnosi o uchwalenie projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu w druku nr 993.</u>
          <u xml:id="u-28.47" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-28.48" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o zmianie ustawy o giełdach towarowych, w brzmieniu proponowanym przez Komisję Gospodarki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-28.49" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-28.50" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-28.51" who="#Marszałek">Głosowało 407 posłów. Wszyscy byli za.</u>
          <u xml:id="u-28.52" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zmianie ustawy o giełdach towarowych.</u>
          <u xml:id="u-28.53" who="#Marszałek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 25. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o zasadach wspierania rozwoju regionalnego.</u>
          <u xml:id="u-28.54" who="#Marszałek">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez panią poseł Ewę Marię Janik oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-28.55" who="#Marszałek">W dyskusji nie zgłoszono poprawek.</u>
          <u xml:id="u-28.56" who="#Marszałek">Przystępujemy zatem do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-28.57" who="#Marszałek">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-28.58" who="#Marszałek">Komisja wnosi o uchwalenie projektu ustawy w brzmieniu przedłożenia zawartego w druku nr 838.</u>
          <u xml:id="u-28.59" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-28.60" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o zmianie ustawy o zasadach wspierania rozwoju regionalnego w brzmieniu przedłożenia zawartego w druku nr 838, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-28.61" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-28.62" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-28.63" who="#Marszałek">Głosowało 405 posłów. Za opowiedziało się 404, przeciwnych głosów nie było, wstrzymał się 1 poseł.</u>
          <u xml:id="u-28.64" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zmianie ustawy o zasadach wspierania rozwoju regionalnego.</u>
          <u xml:id="u-28.65" who="#Marszałek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 27. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-28.66" who="#Marszałek">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Marka Wikińskiego oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-28.67" who="#Marszałek">W związku ze zgłoszonymi w dyskusji poprawkami Sejm skierował ponownie projekt ustawy do Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka w celu ich rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-28.68" who="#Marszałek">Dodatkowe sprawozdanie zostało paniom i panom posłom doręczone w druku nr 1009-A.</u>
          <u xml:id="u-28.69" who="#Marszałek">Przystępujemy zatem do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-28.70" who="#Marszałek">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Marka Wikińskiego.</u>
          <u xml:id="u-28.71" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PosełSprawozdawcaMarekWikiński">Panie Marszałku! Panie Premierze! Wysoka Izbo! W trakcie drugiego czytania rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych oraz niektórych innych ustaw zgłoszono wniosek o odrzucenie projektu ustawy oraz dwie poprawki.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PosełSprawozdawcaMarekWikiński">Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka rekomenduje Wysokiej Wysokiej Izbie odrzucenie wszystkich trzech poprawek. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#Marszałek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#Marszałek">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#Marszałek">Komisja wnosi o uchwalenie projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu w druku nr 1009.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#Marszałek">Komisja przedstawia również wniosek o odrzucenie projektu ustawy w całości oraz poprawki.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#Marszałek">W pierwszej kolejności poddam pod głosowanie wniosek o odrzucenie projektu ustawy w całości.</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#Marszałek">Komisja wnosi o jego odrzucenie.</u>
          <u xml:id="u-30.6" who="#Marszałek">Przyjęcie tego wniosku spowoduje bezprzedmiotowość pozostałych propozycji.</u>
          <u xml:id="u-30.7" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem o odrzucenie projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-30.8" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie projektu ustawy w całości, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-30.9" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-30.10" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-30.11" who="#Marszałek">Głosowało 408 posłów. Za opowiedziało się 173, przeciw - 235, wstrzymujących się nie było.</u>
          <u xml:id="u-30.12" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wniosek odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-30.13" who="#Marszałek">W 1. poprawce do art. 1 projektu ustawy nowelizującego ustawę o ustroju sądów powszechnych wnioskodawca poprzez skreślenie zmiany 2. proponuje, aby utrzymać obowiązujące brzmienie § 2 w art. 91, stanowiącego m.in., że pierwsza stawka awansowa dla danego stanowiska sędziowskiego stanowi 110% stawki podstawowej, a druga stawka awansowa - 125% stawki podstawowej.</u>
          <u xml:id="u-30.14" who="#Marszałek">Komisja natomiast proponuje, aby stawki te wynosiły odpowiednio 107% i 115% stawki podstawowej.</u>
          <u xml:id="u-30.15" who="#Marszałek">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-30.16" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-30.17" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 1. poprawki do art. 91 § 2 ustawy nowelizowanej, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-30.18" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-30.19" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-30.20" who="#Marszałek">Głosowało 404 posłów. Za opowiedziało się 178, przeciw - 224, wstrzymało się 2 posłów.</u>
          <u xml:id="u-30.21" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-30.22" who="#Marszałek">W 2. poprawce do art. 2 projektu ustawy nowelizującego ustawę o prokuraturze wnioskodawca poprzez nadanie zmianie 2. nowego brzmienia proponuje, aby utrzymać obowiązujące brzmienie ust. 1a w art. 62, stanowiącego m.in., że pierwsza stawka awansowa dla danego stanowiska prokuratorskiego stanowi 110% stawki podstawowej, a druga stawka awansowa - 125% stawki podstawowej.</u>
          <u xml:id="u-30.23" who="#Marszałek">Komisja natomiast proponuje, aby stawki te wynosiły odpowiednio 107% i 115% stawki podstawowej.</u>
          <u xml:id="u-30.24" who="#Marszałek">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-30.25" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-30.26" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 2. poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-30.27" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-30.28" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-30.29" who="#Marszałek">Głosowało 407 posłów. Za opowiedziało się 203, przeciw - 202, wstrzymało się 2 posłów.</u>
          <u xml:id="u-30.30" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-30.31" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-30.32" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o zmianie ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych oraz niektórych innych ustaw w brzmieniu proponowanym przez Komisję Sprawiedliwości i Praw Człowieka, wraz z przyjętą poprawką, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-30.33" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-30.34" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-30.35" who="#Marszałek">Głosowało 405 posłów. Za opowiedziało się 234, przeciw - 168, wstrzymało się 3 posłów.</u>
          <u xml:id="u-30.36" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zmianie ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-30.37" who="#Marszałek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 28. porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o utworzeniu wojewódzkich kolegiów skarbowych oraz o zmianie niektórych ustaw regulujących zadania i kompetencje organów oraz organizację jednostek organizacyjnych podległych ministrowi właściwemu do spraw finansów publicznych.</u>
          <u xml:id="u-30.38" who="#Marszałek">Sejm wysłuchał uzasadnienia projektu ustawy przedstawionego przez sekretarza stanu w Ministerstwie Finansów pana Wiesława Ciesielskiego oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-30.39" who="#Marszałek">W dyskusji zgłoszono wniosek o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-30.40" who="#Marszałek">Poddam ten wniosek pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-30.41" who="#Marszałek">Odrzucenie tego wniosku będzie oznaczało, że Sejm - zgodnie z propozycją Prezydium Sejmu - skierował ten projekt ustawy do Komisji Finansów Publicznych w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-30.42" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-30.43" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie w pierwszym czytaniu rządowego projektu ustawy o utworzeniu wojewódzkich kolegiów skarbowych oraz o zmianie niektórych ustaw regulujących zadania i kompetencje organów oraz organizację jednostek organizacyjnych podległych ministrowi właściwemu do spraw finansów publicznych, zawartego w druku nr 991, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-30.44" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-30.45" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-30.46" who="#Marszałek">Głosowało 406 posłów. Za opowiedziało się 89, przeciw - 275, wstrzymało się 42 posłów.</u>
          <u xml:id="u-30.47" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wniosek odrzucił, a tym samym skierował projekt ustawy do Komisji Finansów Publicznych w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-30.48" who="#Marszałek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 32. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o ubezpieczeniu społecznym z tytułu wypadków przy pracy i chorób zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-30.49" who="#Marszałek">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Jacka Kasprzyka oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-30.50" who="#Marszałek">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-30.51" who="#Marszałek">Przypominam, że Sejm odrzuca poprawkę Senatu bezwzględną większością głosów w obecności co najmniej połowy ustawowej liczby posłów.</u>
          <u xml:id="u-30.52" who="#Marszałek">Jeżeli Sejm nie odrzuci poprawki Senatu bezwzględną większością głosów, uważa się ją za przyjętą.</u>
          <u xml:id="u-30.53" who="#Marszałek">Głosować będziemy nad wnioskami o odrzucenie poprawek Senatu.</u>
          <u xml:id="u-30.54" who="#Marszałek">W 1. poprawce do art. 3 ust. 1 pkt 1 Senat proponuje zmianę polegającą na zastąpieniu wyrazu „albo” wyrazem „lub”.</u>
          <u xml:id="u-30.55" who="#Marszałek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-30.56" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-30.57" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem 1. poprawki Senatu do art. 3 ust. 1 pkt 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-30.58" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-30.59" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-30.60" who="#Marszałek">Głosowało 407 posłów. Większość bezwzględna wynosi 204. Za opowiedziało się 10 posłów, przeciw - 395, wstrzymało się 2.</u>
          <u xml:id="u-30.61" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-30.62" who="#Marszałek">W 2. poprawce do art. 6 ust. 1 Senat proponuje dodanie pkt. 9a rozszerzającego katalog świadczeń z tytułu wypadku przy pracy lub choroby zawodowej o dodatek pielęgnacyjny.</u>
          <u xml:id="u-30.63" who="#Marszałek">Z poprawką tą łączą się poprawki 5., 6. i 7.</u>
          <u xml:id="u-30.64" who="#Marszałek">Nad tymi poprawkami będziemy głosować łącznie.</u>
          <u xml:id="u-30.65" who="#Marszałek">Komisja wnosi o przyjęcie tych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-30.66" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-30.67" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawek Senatu 2., 5., 6. i 7., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-30.68" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-30.69" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-30.70" who="#Marszałek">Głosowało 405 posłów. Większość bezwzględna wynosi 203. Za opowiedziało się 3 posłów, przeciw - 401, wstrzymał się 1 poseł.</u>
          <u xml:id="u-30.71" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawki Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-30.72" who="#Marszałek">W 3. poprawce do art. 6 ust. 2 Senat proponuje, aby osobom, o których mowa w tym przepisie, oraz członkom ich rodzin nie przysługiwały świadczenia, także w przypadku zadłużenia z tytułu składek, występującego od dnia złożenia wniosku o przyznanie świadczeń z tytułu choroby zawodowej.</u>
          <u xml:id="u-30.73" who="#Marszałek">Z poprawką tą łączy się poprawka 4. do art. 6 ust. 3.</u>
          <u xml:id="u-30.74" who="#Marszałek">Nad tymi poprawkami będziemy głosować łącznie.</u>
          <u xml:id="u-30.75" who="#Marszałek">Komisja wnosi o przyjęcie tych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-30.76" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-30.77" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawek 3. i 4., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-30.78" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-30.79" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-30.80" who="#Marszałek">Głosowało 407 posłów. Większość bezwzględna wynosi 204. Za opowiedziało się 5 posłów, przeciw - 401, wstrzymał się 1 poseł.</u>
          <u xml:id="u-30.81" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawki Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-30.82" who="#Marszałek">Poprawki 4.-7. już rozpatrzyliśmy.</u>
          <u xml:id="u-30.83" who="#Marszałek">W 8. poprawce do art. 36 Senat proponuje skreślić ust. 3 stanowiący, że w przypadku wniesienia odwołania od decyzji ZUS zwiększającej na wniosek inspektora pracy o 100% stopę procentową składki na ubezpieczenie wypadkowe, inspektor pracy jest uczestnikiem postępowania przed sądem.</u>
          <u xml:id="u-30.84" who="#Marszałek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-30.85" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-30.86" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem 8. poprawki Senatu art. 36, polegającej na skreśleniu ust. 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-30.87" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-30.88" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-30.89" who="#Marszałek">Głosowało 403 posłów. Większość bezwzględna wynosi 202. Za opowiedziało się 5 posłów, przeciw - 395, wstrzymało się 3 posłów.</u>
          <u xml:id="u-30.90" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-30.91" who="#Marszałek">W 9. poprawce do art. 39 pkt 2 Senat proponuje skreślić w nowelizowanym art. 2371 Kodeksu pracy § 3 stanowiący, że wysokość odszkodowania za utracone w związku z wypadkiem podmioty należące do pracownika ustala pracodawca w porozumieniu z zakładową organizacją związkową, a przy jej braku z pracownikami wybranymi przez załogę.</u>
          <u xml:id="u-30.92" who="#Marszałek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-30.93" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-30.94" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem 9. poprawki Senatu do art. 39 pkt 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-30.95" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-30.96" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-30.97" who="#Marszałek">Głosowało 405 posłów. Większość bezwzględna wynosi 203. Za opowiedziało się 3 posłów, przeciw - 402, wstrzymujących się nie było.</u>
          <u xml:id="u-30.98" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-30.99" who="#Marszałek">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie poprawek Senatu do ustawy o ubezpieczeniu społecznym z tytułu wypadków przy pracy i chorób zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-30.100" who="#Marszałek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 33. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zaopatrzeniu z tytułu wypadków lub chorób zawodowych powstałych w szczególnych okolicznościach.</u>
          <u xml:id="u-30.101" who="#Marszałek">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Jacka Kasprzyka oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-30.102" who="#Marszałek">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-30.103" who="#Marszałek">Głosować będziemy zgodnie z zasadami stosowanymi w poprzednim punkcie porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-30.104" who="#Marszałek">W 1. poprawce do art. 1 pkt 3 Senat proponuje, aby ustawa określała m.in. także zasady przyznawania świadczeń oraz zasady ich wypłaty.</u>
          <u xml:id="u-30.105" who="#Marszałek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-30.106" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-30.107" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem 1. poprawki Senatu do art. 1 pkt 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-30.108" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-30.109" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-30.110" who="#Marszałek">Głosowało 406 posłów. Większość bezwzględna wynosi 204. Za opowiedział się 1 poseł, przeciw - 405, wstrzymujących się nie było.</u>
          <u xml:id="u-30.111" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-30.112" who="#Marszałek">W 2. poprawce do art. 2 ust. 2 Senat proponuje, aby za chorobę zawodową uprawniającą do świadczeń przewidzianych w ustawie uważać chorobę określoną w wykazie chorób zawodowych, o którym mowa w art. 237 § 1 pkt 2 Kodeksu pracy, jeżeli została spowodowana działaniem czynników szkodliwych dla zdrowia występujących w środowisku pracy lub sposobem wykonywania pracy przy wykonywaniu zajęć lub pracy, o których mowa w ust. 1 pkt 7 i 8.</u>
          <u xml:id="u-30.113" who="#Marszałek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-30.114" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-30.115" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem 2. poprawki Senatu do art. 2 ust. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-30.116" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-30.117" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-30.118" who="#Marszałek">Głosowało 403 posłów. Większość bezwzględna wynosi 202. Za opowiedziało się 2 posłów, przeciw - 401, wstrzymujących się nie było.</u>
          <u xml:id="u-30.119" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-30.120" who="#Marszałek">W 3. poprawce do art. 3 ust. 2 Senat proponuje, aby zasiłek pogrzebowy przysługiwał także osobie, która poniosła koszty pogrzebu osoby pobierającej rentę na podstawie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-30.121" who="#Marszałek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-30.122" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-30.123" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem 3. poprawki Senatu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-30.124" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-30.125" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-30.126" who="#Marszałek">Głosowało 407 posłów. Większość bezwzględna wynosi 204. Za opowiedział się 1 poseł, przeciw - 406, wstrzymujących się nie było.</u>
          <u xml:id="u-30.127" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-30.128" who="#Marszałek">W 4. poprawce do art. 6 ust. 1 Senat proponuje, aby świadczenia, o których mowa w art. 3 ust. 1 pkt 1 i 2, nie przysługiwały osobie poszkodowanej wskutek wypadku, który nastąpił z winy umyślnej lub rażącego niedbalstwa tej osoby.</u>
          <u xml:id="u-30.129" who="#Marszałek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-30.130" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-30.131" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem 4. poprawki Senatu do art. 6 ust. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-30.132" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-30.133" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-30.134" who="#Marszałek">Głosowało 403 posłów. Większość bezwzględna wynosi 202. Za opowiedziało się 3 posłów, przeciw - 398, wstrzymało się 2 posłów.</u>
          <u xml:id="u-30.135" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-30.136" who="#Marszałek">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie poprawek Senatu do ustawy o zaopatrzeniu z tytułu wypadków lub chorób zawodowych powstałych w szczególnych okolicznościach.</u>
          <u xml:id="u-30.137" who="#Marszałek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 34. porządku dziennego: Zmiany w składach osobowych komisji sejmowych (druk nr 1038).</u>
          <u xml:id="u-30.138" who="#Marszałek">Prezydium Sejmu, po zasięgnięciu opinii Konwentu Seniorów, przedłożyło wniosek w sprawie zmian w składach osobowych komisji sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-30.139" who="#Marszałek">Czy ktoś z pań i panów posłów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionych propozycji?</u>
          <u xml:id="u-30.140" who="#Marszałek">Nikt się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-30.141" who="#Marszałek">Przystępujemy zatem do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-30.142" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem zmian w składach osobowych komisji sejmowych, w brzmieniu proponowanym w druku nr 1038, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-30.143" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-30.144" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-30.145" who="#Marszałek">Głosowało 400 posłów. Za opowiedziało się 377, przeciw - 9, wstrzymało się 14 posłów.</u>
          <u xml:id="u-30.146" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm uchwalił zmiany w składach osobowych komisji sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-30.147" who="#Marszałek">Wysoka Izbo! Za chwilę ogłoszę krótką przerwę. Chcę poinformować Konwent Seniorów, że zapraszam na zebranie o godz. 11.30.</u>
          <u xml:id="u-30.148" who="#Marszałek">Ponadto chciałem poinformować Wysoką Izbę, iż 17 października 2002 r. marszałek Sejmu prowadzący obrady wykluczył z posiedzenia Sejmu grupę posłów z Klubu Parlamentarnego Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-30.149" who="#Marszałek">Posłowie skorzystali z przysługującego im prawa odwołania się do Prezydium Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-30.150" who="#Marszałek">Zgodnie z art. 175 ust. 6 regulaminu Sejmu Prezydium Sejmu skierowało sprawę do Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich w celu zasięgnięcia opinii.</u>
          <u xml:id="u-30.151" who="#Marszałek">W dniu 29 października 2002 r. Komisja Regulaminowa i Spraw Poselskich przedłożyła opinię, w której uznała zarzuty podnoszone przez wykluczonych posłów za bezzasadne. Regulamin zobowiązuje do poinformowania Wysokiej Izby o tej decyzji, co niniejszym czynię.</u>
          <u xml:id="u-30.152" who="#Marszałek">Informuję, że Prezydium Sejmu podtrzymało decyzję o wykluczeniu z posiedzenia posłów: Renaty Beger, Alfreda Budnera, Krzysztofa Filipka, Andrzeja Leppera, Stanisława Łyżwińskiego, Tadeusza Szukały, Marii Zbyrowskiej i Józefa Żywca.</u>
          <u xml:id="u-30.153" who="#Marszałek">Natomiast odwołanie pana posła Józefa Cepila nie mogło zostać rozpatrzone, bowiem nie został on wykluczony z posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-30.154" who="#Marszałek">Decyzja Prezydium Sejmu jest ostateczna.</u>
          <u xml:id="u-30.155" who="#Marszałek">Ogłaszam 10 minut przerwy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 10 min 18 do godz. 10 min 35)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Wysoki Sejmie! Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktów 35., 36. i 37. porządku dziennego: 35. Sprawozdanie Komisji Skarbu Państwa o poselskim projekcie uchwały w sprawie sprzedaży firmy STOEN SA oraz prywatyzacji tzw. Grupy G-8 (druki nr 992 i 995). 36. Pierwsze czytanie poselskiego projektu uchwały w sprawie sprzedaży firmy STOEN SA oraz prywatyzacji tzw. Grupy G-8 (druk nr 1021). 37. Informacja prezesa Rady Ministrów na temat okoliczności sprzedaży przedsiębiorstwa energetycznego STOEN SA firmie niemieckiej RWE.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Grzegorza Gruszkę w celu przedstawienia sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PosełSprawozdawcaGrzegorzGruszka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałem przedstawić sprawozdanie Komisji Skarbu Państwa o poselskim projekcie uchwały w sprawie sprzedaży firmy STOEN SA oraz prywatyzacji tzw. grupy G-8 (druk nr 992).</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PosełSprawozdawcaGrzegorzGruszka">Zgodnie z regulaminem Sejmu marszałek skierował projekt uchwały do Komisji Skarbu Państwa do pierwszego czytania. Pierwsze czytanie tego projektu uchwały odbyło się w dniu 16 października br. W imieniu wnioskodawców uzasadnienie przedstawił, pod nieobecność posła reprezentanta wnioskodawców Gabriela Janowskiego, pan poseł Stanisław Gudzowski. Komisja po trzygodzinnej dyskusji, po wyczerpujących wyjaśnieniach złożonych przez ministra Wiesława Kaczmarka oraz prezesa Urzędu Regulacji Energetyki Leszka Juchniewicza, postanowiła wnioskować do Wysokiej Izby o odrzucenie projektu zawartego w druku nr 992.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#PosełSprawozdawcaGrzegorzGruszka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Komisja Skarbu Państwa wielokrotnie zajmowała się sprawą przekształceń i restrukturyzacji firm z branży energetycznej. Dwukrotnie, 16 i 24 kwietnia br., Komisje: Skarbu Państwa i Gospodarki obradowały nad oceną realizacji i korektą założeń polityki energetycznej Polski do 2020 r. W wyniku dyskusji nad tym rządowym dokumentem połączone Komisje: Skarbu Państwa i Gospodarki skierowały do rządu dezyderat w sprawie wdrażania rynku energii elektrycznej oraz prywatyzacji tego sektora. Odpowiedź Rady Ministrów na dezyderat połączonych komisji wpłynęła do komisji i była przedmiotem obrad. Odpowiedź na dezyderat połączone komisje przyjęły bez sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#PosełSprawozdawcaGrzegorzGruszka">W dniu 11 października, a więc tydzień wcześniej, na wniosek posła Zdzisława Jankowskiego z Samoobrony i prośbę marszałka Sejmu odbyło się specjalne posiedzenie Komisji Skarbu Państwa poświęcone prywatyzacji STOEN. Na posiedzeniu tym wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski przedstawił dokładną informację ministerstwa o przebiegu prywatyzacji firmy STOEN. Również wtedy złożono wyczerpujące wyjaśnienia o przebiegu prywatyzacji, m.in. o uzgodnionym już wtedy pakiecie socjalnym i inwestycyjnym. Także wtedy, jak i poprzednio, przedstawiciele rządu niczego nie ukrywali, nie tłumaczyli się tajemnicą państwową, pisemnie i ustnie informowali o przekształceniach i restrukturyzacji sektora, nie wyłączając STOEN. Wszyscy zainteresowani posłowie otrzymali wyjaśnienia i odpowiedzi dotyczące tej sprawy. Wiele informacji zostało jeszcze raz przedstawionych podczas pierwszego czytania projektu poselskiego uchwały w sprawie sprzedaży firmy STOEN oraz prywatyzacji tzw. grupy G-8 na posiedzeniu komisji tydzień później, tj. 16 października.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#PosełSprawozdawcaGrzegorzGruszka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Prywatyzacja STOEN tak naprawdę została rozpoczęta w 1999 r., kiedy to ówczesny minister skarbu państwa wykonał analizy sektorowe, w wyniku których STOEN SA został wskazany do prywatyzacji indywidualnej i równocześnie wyłączony z integracji z innymi zakładami energetycznymi na potrzeby prywatyzacji. W czerwcu ubiegłego roku, a więc jeszcze za poprzedniego rządu i poprzedniej koalicji, postanowiono kontynuować procesy prywatyzacyjne grupy G-8 oraz STOEN. Do prywatyzacji grupy G-8 nie doszło, bo, jak wiadomo, dla ministra skarbu państwa oferta była niezadowalająca.</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#PosełSprawozdawcaGrzegorzGruszka">Prywatyzacja STOEN służyła wymogom współczesnego rynku energetycznego, wspomagała jego rozwój. Projekt prywatyzacji STOEN prowadzony był tak, aby ceny nie rosły ponad poziom wynikający z normalnej działalności firmy, a o cenie i tak będzie stanowił państwowy Urząd Regulacji Energetyki. Państwowy Urząd Regulacji Energetyki jest taką instytucją, która stoi ponad wszystkimi firmami sektora energetycznego. Ten państwowy urząd określa reguły, kontrolując koszty, ustalając taryfy i kształtując poziom cen. Obecna taryfa dla STOEN zatwierdzona została na 3 lata z góry. Takie ceny byłyby, nawet gdyby nie doszło do prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-33.6" who="#PosełSprawozdawcaGrzegorzGruszka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jak powiedziałem na początku, Komisja Skarbu Państwa w sprawozdaniu o poselskim projekcie uchwały w sprawie sprzedaży firmy STOEN SA oraz prywatyzacji grupy G-8 wnoszą o odrzucenie tego projektu uchwały. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Leppera w celu przedstawienia uzasadnienia projektu uchwały.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Ministra nie ma, co jest?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PosełAndrzejLepper">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! To dobrze, że, choć po dużej burzy, możemy dzisiaj omawiać w Sejmie sprawę prywatyzacji STOEN i grupy G-8. Posłowie Klubu Parlamentarnego Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej wnieśli do marszałka Sejmu o umieszczenie w porządku obrad informacji prezesa Rady Ministrów. Z przykrością stwierdzam, że ministra odpowiedzialnego nie ma na sali. To jest poważne traktowanie poważnej sprawy - prywatyzacji firmy STOEN, na temat okoliczności sprzedaży przedsiębiorstwa energetycznego STOEN SA firmie niemieckiej RWE oraz rozpatrzenia projektu uchwały zobowiązującej rząd do unieważnienia podpisanej przedwstępnej umowy i odstąpienia od prywatyzacji lub sprzedaży G-8.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PosełAndrzejLepper">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! STOEN to przedsiębiorstwo dystrybucji i obrotu energią elektryczną dla 5% całego rynku Polski, dla 790 tys. klientów z Warszawy i okolicznych gmin. Zatrudnia 1700 osób. Posiada dostęp do instalacji naziemnych i podziemnych Warszawy, łącznie z tajnymi obiektami obronnymi. Posiada dostęp do tajemnic państwowych drogą elektroniczną, w tym do Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, Ministerstwa Spraw Zagranicznych, Ministerstwa Obrony Narodowej, Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji. Banki, urzędy skarbowe, celne itd. Posiada bazę adresową klientów i instytucji. Przedsiębiorstwo obsługujące budżet państwa przez wpłaty podatku dochodowego i przez odprowadzanie akcyzy i kontrolujące światłowody, Internet, końcówki medialne, posiadające ponad 380 zabudowanych i niezabudowanych nieruchomości w Warszawie i okolicach i kontrolujące 9 spółek zależnych, w tym w 100% STOEN Nieruchomości i STOEN INFO. Trwałe, wysoko rentowne i ustabilizowane. Zmonopolizowany rynek odbiorców.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#PosełAndrzejLepper">Posłowie, przedstawiciele mediów i wyborcy zadają pytanie, dlaczego tyle czasu i energii poświęcamy tej firmie, skoro np. Fabryka Kabli w Ożarowie została sprzedana tylko po to, by ją zamknąć, czy w porównaniu z upadkiem Stoczni Szczecińskiej, co pociągnie za sobą likwidację całego przemysłu stoczniowego wraz z kooperantami w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#PosełAndrzejLepper">W Polsce upadły już całe branże. Wczorajsza decyzja o upadku przemysłu stalowego tylko w części pokazała upadek przemysłu maszyn budowlanych, maszyn rolniczych, przemysłu obrabiarek i wielu innych. Upadek polskiego przemysłu, w tym poprzez złą prywatyzację fabryk i poprzez brak polskiej polityki przemysłowej, doprowadził do gigantycznego bezrobocia w Polsce. Upadek polskiego przemysłu odbywał się w ciągu ostatnich 12 lat. Obecni tu posłowie akceptowali ten stan rzeczy albo udawali, że go nie widzą.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#PosełAndrzejLepper">W tamtym czasie Samoobrona protestowała na ulicach, dzisiaj z woli wyborców jest w Sejmie i w Sejmie wzywa rząd do rozliczenia się z prywatyzacji. Nasz projekt ustawy, Samoobrony, złożony w Sejmie, w sprawie lustracji gospodarczej i majątkowej nie spotkał się z żadnym poparciem. Tylko jeden klub, klub Ligi Polskich Rodzin, był za tym, pozostałe wszystkie kluby zdecydowały, żeby lustracji majątkowej i gospodarczej w kraju nie było.</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#PosełAndrzejLepper">Sprawa STOEN-u ma wymiar historyczny i symboliczny. Koalicja SLD-Unia Pracy-PSL w sprawach prywatyzacji wiernie naśladuje poprzedników, koalicję AWS-UW. Skoro AWS-UW sprzedała TP SA, to my możemy sprzedać polską energetykę. Skoro wasi doradcy AWS-UW zarobili na prywatyzacji TP SA, to i nasi mogą zarobić na prywatyzacji STOEN-u.</u>
          <u xml:id="u-35.6" who="#PosełAndrzejLepper">Otóż nie, panowie, to się już nie uda. W Sejmie jest prawdziwa opozycja i ta właśnie opozycja rzuca wam w twarz wyzwanie: Stop dla rozkradania Polski! Stop karmienia kumpelskich portfeli prowizjami za obsługę prywatyzacji!</u>
          <u xml:id="u-35.7" who="#PosełAndrzejLepper">Bo tak to się odbywa, że koledzy, firmy zaprzyjaźnione tych, którzy rządzą, przygotowują prywatyzację, przygotowują całe pakiety, jak ma to przebiegać, pobierają kolosalne haracze - tak trzeba to nazwać, bo to nie są prowizje, to są po prostu łapówki. To słowo „łapówka” dzisiaj musi wrócić w Polsce do porządku dziennego, bo zastąpiono go ładnym słowem „prowizja”, które nic nie mówi, a pokazuje, że ktoś się bardzo ciężko napracował i musiał taką prowizję dostać.</u>
          <u xml:id="u-35.8" who="#PosełAndrzejLepper">Oto kilka faktów zamiast mitów. Pan Kaczmarek, minister skarbu, nie jest człowiekiem głupim i doskonale wie, że sprzedaż TP SA państwowemu France Telecom nie miała nic wspólnego z prywatyzacją, powtarzam, nic wspólnego, że u jej podstaw legły dwa interesy:</u>
          <u xml:id="u-35.9" who="#PosełAndrzejLepper">- narodowy francuski, który polega na zainwestowaniu części wolnych środków państwowej firmy na nowym rynku i stworzeniu rynku zbytu dla francuskich kabli, centrali telefonicznych, aparatów telefonicznych, przełącznic, wzmacniaczy sygnału itd. to dlatego polska Fabryka Kabli w Ożarowie musiała upaść;</u>
          <u xml:id="u-35.10" who="#PosełAndrzejLepper">- prywatny polski polegający na wypłaceniu prowizji za przygotowanie i przeprowadzenie transakcji.</u>
          <u xml:id="u-35.11" who="#PosełAndrzejLepper">Podobna sytuacja jest ze STOEN-em. Przedsiębiorstwo dynamicznie rozwija się, zwiększając przychody. W 1999 r. przychód wynosił około 1100 mln zł, w 2001 r. - 1,5 mld zł. Systematycznie inwestuje, zwiększając inwestycje, w roku 1999 - na kwotę 68 mln zł, w 2001 r. - 136 mln zł. Posiada solidny majątek trwały o wartości około 908 mln zł w 2001 r. i obrotowy w wysokości 269 mln zł. Tak, że daje to kwotę 1177 mln zł, majątek trwały i majątek obrotowy. Przedsiębiorstwo jest trwale rentowne, zysk brutto wzrasta w tempie 15% rocznie i wyniósł w 2001 r. 61 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-35.12" who="#PosełAndrzejLepper">Gdyby chodziło tylko o prywatyzację i dochody budżetu, to STOEN powinien trafić na Giełdę Papierów Wartościowych, a jego akcje prawdopodobnie wykupiłyby otwarte fundusze emerytalne...</u>
          <u xml:id="u-35.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-35.14" who="#PosełAndrzejLepper">...które duszą się od nadmiaru środków finansowych pochodzących ze składek i nie mają w co inwestować.</u>
          <u xml:id="u-35.15" who="#PosełAndrzejLepper">Gdyby chodziło o rozwój przedsiębiorstwa, to uwzględniając średnioroczne tempo wzrostu nakładów inwestycyjnych, ich poziom po 2001 r. w warunkach dotychczasowych wyniósłby co najmniej 192 mln zł rocznie, a więc o ponad 51 mln zł rocznie więcej, niż deklarują Niemcy w rzekomo korzystnym pakiecie inwestycyjnym.</u>
          <u xml:id="u-35.16" who="#PosełAndrzejLepper">Gdyby chodziło o maksymalizację wpływów do budżetu państwa, to nie sprzedano by firmy za cenę zaniżoną co najmniej o 656 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-35.17" who="#PosełAndrzejLepper">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wiele osób zadaje pytanie: O co chodzi? Odpowiadamy: O zwykły, ordynarny, chamski przekręt na sprzedaży majątku narodowego. O to właśnie chodzi.</u>
          <u xml:id="u-35.18" who="#PosełAndrzejLepper">Co uzyskała Polska? Cenę 1,5 mld zł za 85% akcji, gdy wartość tego pakietu wynosi co najmniej 2200 mln zł, a wartość całego przedsiębiorstwa powinna wynosić co najmniej 2600 mln zł. Kto zarobił? Po stronie polskiej jest to zajęcie dla prokuratora generalnego i Trybunału Stanu, po stronie niemieckiej zarobiła RWE Plus AG bezpośrednio, a inne firmy niemieckie - pośrednio. Interes tych innych firm polega na:</u>
          <u xml:id="u-35.19" who="#PosełAndrzejLepper">- zapewnieniu sobie rynku zbytu na niemieckie dostawy kabli miedzianych, światłowodów, urządzeń transformatorowych, wszelkich innych materiałów eksploatacyjnych związanych z przesyłem energii elektrycznej,</u>
          <u xml:id="u-35.20" who="#PosełAndrzejLepper">- zapewnieniu rynku zbytu dla niemieckich elektrowni,</u>
          <u xml:id="u-35.21" who="#PosełAndrzejLepper">- zapewnieniu rynku zbytu na usługi projektowania, przygotowania i realizacji inwestycji nowych i modernizacyjnych dla energetyki warszawskiej,</u>
          <u xml:id="u-35.22" who="#PosełAndrzejLepper">- zapewnieniu rynku zbytu dla usług bankowych. Już w niedługim czasie przesyłka opłat za energię będzie dokonywana za pośrednictwem np. Deutsche Banku, a nie banku PKO BP, i to prawdopodobnie w pierwszym okresie nawet taniej, ale czym to się skończy, to wszyscy dokładnie wiemy: przyzwyczaja się klientów, naszych obywateli, a później opłata rośnie i przeważnie w umowach są bardzo sprytne zapisy, że z takiej umowy nie można się wycofać, bo są kary, i wiadomo, że klienci się nie wycofają.</u>
          <u xml:id="u-35.23" who="#PosełAndrzejLepper">Zarobili też pracownicy STOEN-u - i słusznie - którzy otrzymają 15% akcji, wartych ok. 390 mln zł (tj. po ok. 230 tys. na jednego zatrudnionego). I tu, o zgrozo, pracownicy STOEN-u - nie pracownicy, związki zawodowe i zarząd, reprezentujący pracowników, przesłały pismo do wszystkich klubów i partii, które można czytać jednoznacznie: Od naszych spraw z daleka! Nie wtrącajcie się! My wiemy, co robimy!</u>
          <u xml:id="u-35.24" who="#PosełAndrzejLepper">Ja pytam z tej wysokiej trybuny, czy panowie, których nazwiska na koniec odczytam - dokument tam został, proszę mi podać później - nazwiska tych, którzy zachowali się jak judasze, za srebrniki judaszowe chcą sprzedać STOEN - czy to tylko oni mają prawo do akcji STOEN-u, czy to tylko oni budowali ten zakład, przyłącza, światłowody i inne. A co z tego będzie miał naród polski? Niech ci panowie, szczególnie związkowcy, zastanowią się nad tym. Nie podejrzewam ich o to, by uzyskali jakieś inne korzyści, ale taka walka, taka silna walka o to świadczy o tym, że podejrzenia takie można snuć. W rzeczywistości załoga STOEN-u otrzymuje akcje o mniejszej wartości, ponieważ zaniżono cenę sprzedaży zakładu. Godzą się na to i łatwo to zrozumieć, że popierają tę formę prywatyzacji, ponieważ lepszy wróbel w garści niż gołąb na dachu. Zapominają, że przy każdej formie prywatyzacji załogi z mocy ustawy otrzymują swoje 15% akcji, a włączenie się w obronę przyjętej drogi prywatyzacyjnej przez kierownictwa związków zawodowych ze STOEN-u jest po prostu nieuczciwe.</u>
          <u xml:id="u-35.25" who="#PosełAndrzejLepper">Przy tym temacie pozwolę sobie odczytać nazwiska panów, którzy podpisali się pod haniebnym dokumentem sprzedaży STOEN-u, w którym żądają, aby posłowie, kluby, partie nie interesowały się tym, bo to jest ich interes, to jest ich małe państwo w państwie, to oni będą decydować o tym, czy emerytom, bezrobotnym będą odłączać energię.</u>
          <u xml:id="u-35.26" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-35.27" who="#PosełAndrzejLepper">I tak: Komisja Zakładowa NSZZ „Solidarność” przy STOEN SA - pan Marek Żochowski i Andrzej Martynowicz; następny, przewodniczący Związku Zawodowego Pracowników Ruchu Ciągłego przy STOEN SA pan Andrzej Petela; Związek Zawodowy Pracowników STOEN SA - Marek Mazgało i Anna Ostrowska. Niech to da do myślenia wszystkim mieszkańcom Warszawy, i nie tylko, bo takie same działania będą podjęte - w dalszej części uzasadnienia wniosku to przedstawię - odnośnie do grupy G-8 i innych przedsiębiorstw, które jeszcze są polskie. Zarząd - oczywiście nie ma co się dziwić; nie wiemy dzisiaj - sam nie wiem, pana ministra chciałbym o to zapytać - ile akcji dostaną prezes zarządu, wiceprezes, członkowie zarządu, ale pod tym dokumentem jednogłośnie się podpisują: prezes zarządu pan Zbigniew Bejma, członek zarządu Sławomir Jacek Koczywąs, członek zarządu Hanna Wróblewska i członek zarządu Janusz Bil.</u>
          <u xml:id="u-35.28" who="#PosełAndrzejLepper">Warto w tym miejscu przypomnieć restrukturyzację innych branż, w tym górnictwa, gdzie związki zaakceptowały przyjęcie wypłaty dla pracowników za utratę stanowisk pracy, a dzisiaj byli związkowcy pracują w biedaszybach. Myśleli, że kwota 40 tys. zł to już jest wszystko, że to już jest złapanie pana Boga za nogi, że już będą do końca życia układać sobie wszystko, będzie trwała sielanka i będą mieli wielkie bogactwo. Większość z nich skończyła w biedaszybach, dalej kopią węgiel, ale już bez praw pracowniczych, bez zabezpieczenia stanowisk pracy, bez zapewnienia jakichkolwiek warunków bezpieczeństwa i higieny pracy.</u>
          <u xml:id="u-35.29" who="#PosełAndrzejLepper">Zapytajcie państwo, co straciła Polska na tej prywatyzacji, na prywatyzacji STOEN-u. Skarb państwa stracił co najmniej 656 mln zł na tej transakcji, sprzedając STOEN poniżej wartości. Kwota ta powinna być powiększona o koszty przygotowania transakcji i wypłaconych prowizji. Budżet państwa będzie tracił rocznie ok. 30 mln zł z tytułu niewpłacanego podatku dochodowego, ponieważ tradycyjnie sprywatyzowana firma z udziałem inwestora strategicznego - czytajmy: zachodniego - zaczyna przynosić straty. Dzisiaj ma zyski, a poprzez to, że będą nam wmawiać, iż inwestują, będą wykazywać straty i nie będą płacić podatku dochodowego. A kiedy przyjdzie okres płatności, to na pewno podatku nie będą płacić w Polsce, a w kraju macierzystym inwestora, to znaczy, że Niemcy będą jeszcze mieć wpływy do budżetu, mimo że za tak niską cenę kupują nasz zakład.</u>
          <u xml:id="u-35.30" who="#PosełAndrzejLepper">Następna sprawa: wzrośnie bezrobocie, ponieważ dostawy usług budowlanych, materiałów inwestycyjnych, eksploatacyjnych przejmą od polskich przedsiębiorstw firmy niemieckie, a polski budżet będzie musiał wypłacić zasiłki dla bezrobotnych, bo ludzie zostaną zwolnieni. I to jest cały obraz polskiej prywatyzacji. Jeżeli ktoś nie rozumie tego, że każda prywatyzacja przynosi takie skutki, to może zatrudnić studentów pierwszego roku ekonomii, tych, którzy myślą trochę po polsku, i zrobią oni taką symulację i pokażą panu premierowi, ministrom, jakie są tego konsekwencje. Proszę pokazać, wytłumaczyć się.</u>
          <u xml:id="u-35.31" who="#PosełAndrzejLepper">Panie ministrze, proszę poważnie podejść do tego i powiedzieć, jaki to zakład sprywatyzowany do tej pory przez pana, pańskich poprzedników przyniósł nam dodatkowe miejsca pracy i korzyści Polsce w postaci podatków, nowych miejsc pracy, nowych zakładów. Wzrosną gwałtownie ceny energii cieplnej, ponieważ Niemcy kupią u siebie energię elektryczną. Ta umowa jest na bardzo krótką metę i w każdej chwili od niej odstąpią, mówiąc, że rynek decyduje o tym, iż energia w Niemczech jest tańsza niż w warszawskich elektrociepłowniach, co spowoduje przeniesienie kosztów całej działalności elektrociepłowni tylko na wyprodukowanie ciepła, za co będą musieli zapłacić warszawiacy.</u>
          <u xml:id="u-35.32" who="#PosełAndrzejLepper">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zakład dostarczający energię elektryczną jest handlowym monopolistą. Nie można sprzedać odbiorcy energii elektrycznej bez sieci do jej przesyłania. Ten, kto ma sieci elektroenergetyczne, zawsze zarabia, bo odbiorca musi kupić prąd, a elektrownia musi prąd sprzedać. Wymiar historyczny sprawy STOEN w Sejmie polega na tym, że pierwszy raz parlamentarna opozycja zmusiła rząd RP do szczegółowego wytłumaczenia się przed Sejmem z podjętej decyzji prywatyzacyjnej przed ostatecznym jej wejściem w życie. I największe kary, które nas mogą spotkać... Możecie zabierać pensje, panie marszałku, wysokie Prezydium Sejmu, nie będziemy tego żałować; możecie zabierać uposażenia posłom, którzy nie mają pensji, choć sprawa tego wymagała, polska racja stanu tego wymagała. Gdyby nie nasze działania, posła Gabriela Janowskiego i posłów z Samoobrony, to do dzisiaj tego punktu by nie było. Wstydźcie się za to. Pan minister przyszedł... Oczywiście pan się może śmiać, ten uśmiech niech pan zachowa dla prokuratora, kiedy dojdziemy do władzy.</u>
          <u xml:id="u-35.33" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-35.34" who="#PosełAndrzejLepper">Niech pan go zachowa, bo będzie pan odpowiadał za to, co pan zrobił z Polską. Poza tym prosiłbym nie ignorować posła, bo jestem takim samym posłem jak każdy inny, a pan jest ministrem, który ma słuchać tego, co mówi poseł; później może pan przedstawić swoje stanowisko, żebyśmy nie musieli po raz drugi wypraszać pana z trybuny sejmowej.</u>
          <u xml:id="u-35.35" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-35.36" who="#PosełAndrzejLepper">Wymiar historyczny - powtórzę - sprawy STOEN w Sejmie polega na tym, że pierwszy raz parlamentarna opozycja zmusiła rząd RP do szczegółowego wytłumaczenia się przed Sejmem z podjętej decyzji prywatyzacyjnej przed ostatecznym jej wejściem w życie. Wymiar symboliczny sprawy STOEN w Sejmie polega na tym, że rząd RP ma realne możliwości wycofania się z tej transakcji poprzez brak zgody ministra spraw wewnętrznych i administracji na sprzedaż nieruchomości, co spowoduje, że umowa nie wejdzie w życie. Znając poglądy ministra Janika, jest to wątpliwe, ale taka szansa dzisiaj istnieje. Jeżeli intencje i racje uczestników transakcji były czyste, jeżeli zaniżenie ceny wynikało z błędu, jeżeli nikt nie wziął łapówki, to z transakcji można się wycofać, a Niemcy, jeśli chcą, to niech kupują akcje STOEN na warszawskiej giełdzie. Tam akcje STOEN powinny trafić i tam powinni ich szukać polscy i zagraniczni inwestorzy.</u>
          <u xml:id="u-35.37" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-35.38" who="#PosełAndrzejLepper">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Za każdą decyzją władzy lub administracji państwowej stoją konkretni ludzie. Za decyzją o sprzedaży STOEN i przygotowania do sprzedaży kapitałowi zagranicznemu grupy G-8 stoi minister skarbu państwa pan Wiesław Kaczmarek. Posłowie Klubu Parlamentarnego Samoobrona RP, mając zaufanie do polskich organów ścigania i wymiaru sprawiedliwości, skierowali do prokuratora okręgowego w Warszawie zawiadomienie o podejrzeniu popełnienia przestępstwa z art. 231, art. 296 § 1 i art. 129 Kodeksu karnego przez byłego ministra przekształceń własnościowych, a obecnie ministra skarbu państwa Wiesława Kaczmarka, zarzucając panu ministrowi, że: obowiązki firm zarządzających w umowach - chodzi o narodowe fundusze inwestycyjne - określone zostały wyjątkowo nieprecyzyjnie, w tym również w zakresie działania na rzecz spółek parterowych, co w konsekwencji przynosiło i przynosi wymierne straty skarbowi państwa; w wyniku zaakceptowania przez ministra przekształceń własnościowych umów o zarządzanie - niekorzystnych dla skarbu państwa - umowy o wynagrodzenie za wyniki finansowe dla firm zarządzających nie uzależniały prawa do jego uzyskania oraz wysokości od efektów pracy tych firm, co naraziło narodowe fundusze inwestycyjne na nieuzasadnione koszty; w umowach o zarządzanie, zaakceptowanych przez pana ministra Kaczmarka, nieprecyzyjnie i niespójnie określono terminy, od których należało naliczać wynagrodzenie, w wyniku czego zarządy 13 narodowych funduszy inwestycyjnych wypłaciły firmom zarządzającym - w większości, jeśli nie wszystkim, zagranicznym firmom - wynagrodzenie w kwotach wyższych o 10,5 mln zł, aniżeli wynikało to z zasad określonych w umowach (stanowiło to ok. 10% sumy wynagrodzeń wypłaconych przez te fundusze w latach 1995–1996); pan minister nie wprowadził do roku 1996 mechanizmów wzmacniających pozycję rad nadzorczych narodowych funduszy inwestycyjnych przy podejmowaniu decyzji o wypłatach firmom zarządzającym wynagrodzeń ryczałtowych; nie dokonał do 1996 r. renegocjacji umów zawartych z firmami zarządzającymi majątkiem narodowych funduszy inwestycyjnych w taki sposób, aby wysokość wynagrodzeń dla tych firm była odpowiednio powiązana z wielkością zarządzanego przez nie majątku funduszy lub osiąganych zysków, wypłata zaś poprzedzona merytoryczną oceną działalności firm, i to mimo że NIK, panie ministrze, skierował do prokuratury zawiadomienie o uzasadnionym podejrzeniu popełnienia przestępstwa w postaci działania na szkodę funduszy przez władze 13 narodowych funduszy inwestycyjnych; dotychczas skarb państwa poniósł koszty z tytułu realizacji programu NFI ok. 500 mln zł, blisko 300 tys. osób straciło pracę, corocznie budżet państwa dopłaca do narodowych funduszy inwestycyjnych ok. 40 mln zł - to są środki brakujące dzisiaj w kraju na wszystko: służbę zdrowia, szkolnictwo, oświatę, naukę, wojsko, policję, dokładnie na każdą dziedzinę naszego życia; w wyniku realizacji programu narodowych funduszy inwestycyjnych, nieprawidłowego nadzoru ze strony ministra przekształceń własnościowych i w wyniku zawartych wadliwych umów o zarządzanie narodowymi funduszami inwestycyjnymi na szkodę skarbu państwa skarb państwa poniósł straty na majątku narodowych funduszy inwestycyjnych w wysokości co najmniej 4 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-35.39" who="#PosełAndrzejLepper">Oprócz powyższego „dorobek” prywatyzacyjny ministra skarbu państwa pana Kaczmarka to: sprywatyzował pan skandalicznie DRUMET Fabrykę Lin i Drutów we Włocławku na rzecz swojego znajomego biznesmena z Wielkopolski Krzysztofa Niezgody, aferzysty, skazanego przez sąd za inne przestępstwa gospodarcze, oraz prowadził pan z nim interesy w firmie Agnella; skandaliczna i podwartościowa wyprzedaż - prywatyzacja Cementowni Ożarów i Elektrowni Łęg; zakłady tytoniowe przynoszące zysk (rynek wart 1,5 mld dolarów sprzedał pan za 500 mln dolarów); sprzedał zaprzyjaźnionemu biznesmenowi Ryszardowi Variselli browar „Warka” po zaniżonej cenie; był we władzach spółki konsultingowo-doradczej BMC, która doradzała takim biznesmenom jak pan Kluska z Optimusa (afera VAT); sprywatyzował na rzecz Jana Kulczyka Browary Tyskie, dzisiaj to Kulczyk-Holding rządzi polską prywatyzacją; pan Kaczmarek powołał na prezesów KGHM ludzi odpowiedzialnych za aferę inwestycyjną w Kongo; był dyrektorem u amerykańskiego biznesmena Davida Bogatina w jego banku w Lublinie. Bogatin siedzi w więzieniu w Stanach Zjednoczonych.</u>
          <u xml:id="u-35.40" who="#PosełAndrzejLepper">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Aby odpowiedzieć na pytanie, dlaczego chcemy wstrzymać prywatyzację G-8, trzeba najpierw powiedzieć, co to jest G-8, bo myślę, że nie wszyscy, nawet na tej sali, to wiedzą. Nie przypisuję tego niechęci do wiedzy, ale nie wszyscy zajmują się tym działem i nie każdy poseł musi wszystko wiedzieć. Natomiast chciałbym to powiedzieć, żeby panie i panowie posłowie wiedzieli. Grupa G-8, zwana też grupą Północ, obejmuje Zakład Energetyczny Koszalin, Zakład Energetyczny Słupsk, Kompanię Energetyczną ENERGA Gdańska, Elbląskie Zakłady Energetyczne, Zakład Energetyczny w Olsztynie, Zakład Energetyczny Toruń, Zakład Energetyczny Płock i Energetykę Kaliską. Najkrócej potencjał grupy G-8 można przedstawić następująco: obsługuje łącznie 2,5 mln odbiorców, dysponuje majątkiem trwałym o łącznej wartości 3 mld zł, eksploatuje łącznie ponad 64 tys. km linii średniego napięcia i 82 tys. km linii niskiego napięcia, działa na obszarze 75 tys. km 2, to jest trochę mniejszym niż 1/4 obszaru kraju, i obejmuje 14% rynku energii elektrycznej w Polsce. Charakterystyka G-8: wszystkie spółki dostosowały swoje struktury do wymogów Prawa energetycznego i - zgodnie z wolą Izby poprzedniej i obecnej kadencji - prawa Unii Europejskiej, z czym Samoobrona się oczywiście nie zgadza, rozdzielając obrót energią i jej dystrybucję. Większość spółek grupy ma już za sobą głęboką restrukturyzację i teraz oczywiście przygotowane firmy, zrestrukturyzowane za nasze polskie pieniądze, będziemy oddawać kapitałowi obcemu, który znowu będzie na tym zarabiał - weźmie przysłowiową kurę, która znosi złote jajka. Grupa dysponuje dostępem do zróżnicowanych źródeł energii, w tym odnawialnych, takich jak liczne elektrownie wodne (Gdańsk, Słupsk, Olsztyn, Elbląg, Toruń). Korzystne są możliwości transportowania energii z sąsiednich grup zakładów energetycznych. Infrastrukturę energetyczną cechuje wysoki poziom techniczny. Różnorodna i uzupełniająca się jest gama usług dla wszystkich grup odbiorców. Spółki osiągnęły wysoki poziom informatyzacji oraz wyposażenia sprzętowego. Kilka spółek wdraża zintegrowane systemy zarządzania. Spółki zatrudniają wykwalifikowaną kadrę, która rozumie podejmowane działania i utożsamia się z nimi. Zakłady energetyczne w Elblągu i Kaliszu posiadają 100% udziałów w elektrociepłowniach na własnych terenach. Spółki wdrażają projekty proekologiczne, m.in. produkcję energii elektrycznej w skojarzeniu. Grupa obsługuje solidną bazę klientów.</u>
          <u xml:id="u-35.41" who="#PosełAndrzejLepper">Samoobrona jest zdecydowanie przeciwna wyprzedaży przedsiębiorstw energetycznych zagranicznym inwestorom strategicznym z przyczyn, które omówiłem przy okazji STOEN-u. To dotyczy również grupy G-8. Jeżeli zachodnie koncerny chcą konkurować na rynku polskim, to proszę bardzo - proszę zbudować elektrownię, sieci przesyłowe, uruchomić linie średniego i niskiego napięcia, doprowadzenie do budynków - po prostu infrastrukturę zakładu energetycznego - albo na giełdzie kupić akcje, jak powiedziałem wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-35.42" who="#PosełAndrzejLepper">Domagamy się, żeby większościowe pakiety akcji spółek energetycznych znajdowały się w rękach skarbu państwa i żeby to była zasada powszechnie obowiązująca. Składam w tym miejscu wyrazy szacunku załogom zakładów energetycznych, kadrze inżynierskiej i menedżerskiej, kadrze naukowej za ich ciężką, mądrą i wytrwałą pracę - tej części załóg i kadry, która oczywiście nie ma nic wspólnego z tymi panami, których nazwiska odczytałem wcześniej. Niech oni sami powiedzą, czego mają się nauczyć od Niemców lub Francuzów. Czego polscy energetycy, profesorowie mają się nauczyć od nich? Czego nie wiedzą polscy profesorowie? Może powiedzą, czego nie wiedzą, czego mają się nauczyć od małych chachmęckich firemek, który próbują kręcić swoje lody na polskiej prywatyzacji?</u>
          <u xml:id="u-35.43" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-35.44" who="#PosełAndrzejLepper">Doświadczenia Polskiego Koncernu Energetycznego wskazują, a ten koncern obejmuje już 47 firm, że można przeprowadzić restrukturyzację polskiej energetyki polskimi rękami, panie ministrze, i polskimi głowami - jeżeli są to ręce czyste, a głowy pełne polskiej racji stanu.</u>
          <u xml:id="u-35.45" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-35.46" who="#PosełAndrzejLepper"> A o to, że nie zarobi przy okazji jakiś Kulczyk czy jakiś inny padlinożerca, to niech...</u>
          <u xml:id="u-35.47" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-35.48" who="#PosełAndrzejLepper">Tak, bo żerują na upadłości firm. I proszę nie myśleć, że to jest brak kultury. Firmę doprowadza się do upadłości, inwestujemy z budżetu pieniądze i później ten, który wchodzi... No, takich określeń musimy używać. Bo co z prywatyzacji mamy, to chyba wszyscy dokładnie wiemy. A więc niech martwią się domownicy i stołownicy „pałacu gospodarza prawie wszystkich Polaków”. To ich zmartwienie, a nie nasze.</u>
          <u xml:id="u-35.49" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-35.50" who="#PosełAndrzejLepper">Jak podajemy w uzasadnieniu, zachodzi podejrzenie, że przy wysprzedaży energetyki firmom zagranicznym następuje złamanie konstytucji, a w szczególności art. 82 zobowiązującego do wierności Rzeczypospolitej i troski o dobro wspólne. Jaka to jest troska przez okres 12 lat, to wszyscy widzimy - jak firmy zachodnie przejęły nasze polskie firmy i jak się bardzo troszczą o Polaków, o polską rację stanu, o polski budżet, o emerytów, którzy pracowali wcześniej w tych zakładach, o rencistów, o pracowników, w ogóle o naród polski.</u>
          <u xml:id="u-35.51" who="#PosełAndrzejLepper">Art. 126 zobowiązuje prezydenta RP pana Kwaśniewskiego, którego rola utożsamia się wszystkim z rolą prezydenta reprezentanta... Otóż, Wysoka Izbo, szanowni państwo, chcę powiedzieć, że prezydent w Polsce nie ma funkcji reprezentacyjnej - jeżeli ktoś nie wie, odsyłam do konstytucji. Prezydent i rząd to jest władza wykonawcza, a nie reprezentacyjna. I przestańmy mamić całe społeczeństwo, naród, że prezydent w Polsce nic nie może. Wszystko może, tylko nie chce.</u>
          <u xml:id="u-35.52" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-35.53" who="#PosełAndrzejLepper"> A więc zobowiązuje do stania na straży suwerenności i bezpieczeństwa państwa oraz nienaruszalności i niepodzielności jego terytorium. To jak to się ma do sprzedaży obiektów i nieruchomości, do sprzedaży ziemi? Czy to jest nienaruszalność i niepodzielność terytorium Polski? Czy to nie jest zagrożenie dla suwerenności Polski? Może pan prezydent odpowie sobie na to, bo, jak wiemy, był - jest - twórcą najwyższego aktu prawnego.</u>
          <u xml:id="u-35.54" who="#PosełAndrzejLepper">Art. 146 zobowiązuje Radę Ministrów do chronienia interesów skarbu państwa. Zachodzi też podejrzenie, że minister skarbu państwa Wiesław Kaczmarek, próbując sprzedać STOEN firmie RWE Plus AG po zaniżonej co najmniej o 656 mln zł cenie oraz narażając w przyszłości STOEN na import robót, usług, materiałów i urządzeń od firm niepolskich, a budżet państwa na utratę co najmniej 30 mln zł rocznie, działał na szkodę Rzeczypospolitej Polskiej, czym wyczerpał znamiona przestępstwa z art. 149 Kodeksu karnego, który mówi: „Kto, będąc upoważnionym do występowania w imieniu Rzeczypospolitej Polskiej w stosunkach z rządem obcego państwa lub zagraniczną organizacją, działa na szkodę Rzeczypospolitej Polskiej, podlega karze pozbawienia wolności od roku do lat 10”.</u>
          <u xml:id="u-35.55" who="#PosełAndrzejLepper">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedstawiłem w naszym przekonaniu wyczerpujące uzasadnienie, dlaczego należy wstrzymać sprzedaż, a następnie unieważnić umowę przedwstępną na zbycie STOEN-u oraz dlaczego należy wstrzymać wyprzedaż Zakładów Energetycznych Grupy Północ G-8.</u>
          <u xml:id="u-35.56" who="#PosełAndrzejLepper">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jak wynika ze sprawozdania Komisji Skarbu Państwa (druk nr 995), wyrok w sprawie projektu uchwały jest przesądzony przez tę stronę i środek. Jest przesądzony, bo zbieżny w treści i intencjach projekt grupy posłów Ligi Polskich Rodzin (druk nr 992) nie uzyskał poparcia większości posłów SLD, Unii Pracy i PSL. Z upoważnienia posłów Samoobrony zgłaszających projekt uchwały wnoszę o wprowadzenie autopoprawki. Proponuję art. 1 nadać brzmienie: „W związku z uzasadnionym podejrzeniem naruszenia art. 199 Kodeksu karnego - tj. zapisu, że kto będąc uprawnionym do występowania w imieniu Rzeczypospolitej Polskiej w stosunkach z rządem obcego państwa lub zagraniczną organizacją działa na szkodę Rzeczypospolitej Polskiej, podlega karze pozbawienia wolności od roku do 10 lat - Sejm Rzeczypospolitej Polskiej zobowiązuje rząd Rzeczypospolitej Polskiej do wstrzymania realizacji umowy sprzedaży STOEN SA niemieckiej firmie RWE oraz do natychmiastowego odstąpienia od prywatyzacji lub sprzedaży sektora energetycznego G-8”. W związku z powyższym art. 2 projektu zostaje skreślony, a art. 3 o treści: „Uchwała Sejmu RP wchodzi w życie z dniem podjęcia” nadaje się nr 2.</u>
          <u xml:id="u-35.57" who="#PosełAndrzejLepper">Projekt uchwały składam na ręce pana marszałka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję za poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PosełAndrzejLepper">Wysoka Izbo! W imieniu posłów wnioskodawców wnoszę o przesłanie projektu uchwały do komisji: Skarbu Państwa, Administracji i Spraw Wewnętrznych, do Spraw Kontroli Państwowej oraz Finansów Publicznych. Podstawę formalną i moralną potrzeby szczegółowego rozpoznania spraw przez ww. komisje stanowią dodatkowe wyniki badań opinii publicznej opublikowane w „Rzeczpospolitej” właśnie dzisiaj. 80% rodaków jest przeciwnych sprzedaży energetyki. 80%. Proszę tego nie lekceważyć i potraktować to bardzo poważnie. Tylko 3% uważa, że państwo powinno sprzedać w całości największe zakłady. Te 3% to są ludzie tego, który wczoraj powiedział, że nie wycofuje się z polityki, chociaż przegrał wybory w stolicy, i zapowiada, że będzie w polityce dlatego, że będzie bronić interesów takich ludzi jak on sam. Pan Olechowski Andrzej.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#PosełAndrzejLepper"> Tak, może 3% jest takich, którzy na tej prywatyzacji, na wyprzedaży majątku narodowego, na rozkradaniu Polski się dorobili. Bardzo dobrze powiedział wczoraj - że będzie bronić interesu takich jak on. Na szczęście jest ich mniejszość. Myślę, że większość w końcu zdecyduje o tym, że ta mniejszość na czele z Olechowskim i panem ministrem Kaczmarkiem trafi tam gdzie jej miejsce. Tylko 3% Polaków uważa, że państwo powinno sprzedać w całości największe zakłady, a 80% ankietowanych twierdzi, że rząd powinien zachować pełną kontrolę nad zakładami branży energetycznej.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#PosełAndrzejLepper">Dziękuję za uwagę. Wysoka Izbo, myślę, że w tej sprawie powinien zwyciężyć rozsądek, interes narodowy, polska racja stanu i jedno, co musi chyba nas łączyć, odpowiedzialność przed wyborcami. A wyborcy poza nielicznymi jednostkami do tej pory z prywatyzacji nie mają nic. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu ministra skarbu państwa pana Wiesława Kaczmarka w celu przedstawienia informacji, o której mówi 37. punkt porządku dziennego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#MinisterSkarbuPaństwaWiesławKaczmarek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Na wstępie jedno wyjaśnienie. Pan poseł Lepper z charakterystyczną dla siebie swadą zareagował na mój uśmiech, a mój uśmiech był związany z oświadczeniem pana posła Leppera, że oto dzięki jego ciężkiej walce w końcu rząd został zmuszony do mówienia. Zastanawiam się, panie pośle Lepper, jaką pan ma miarę przyzwoitości, ponieważ tydzień temu na tej mównicy próbowałem ten problem wyjaśnić i w końcu pan i pana koledzy z klubu uniemożliwili mi to. Było tak, panie pośle? No chyba tak było, prawda?</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Lepper: Wyjaśnimy. Jeszcze sprostowanie.)</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#MinisterSkarbuPaństwaWiesławKaczmarek">Nie ma co prostować. Pan próbował mnie wypchnąć z tej mównicy, a dzisiaj staje tutaj przed wyborcami i zarzuca rządowi...</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#komentarz">(Poseł Stanisław Łyżwiński: Ale do rzeczy.)</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#MinisterSkarbuPaństwaWiesławKaczmarek">Do rzeczy też będzie, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Przepraszam, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Panie pośle Łyżwiński, proszę pozwolić panu ministrowi kontynuować.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Lepper: Gdyby kolejność była taka jak dzisiaj, mówiłby pan dalej)</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#komentarz">(Poseł Stanisław Łyżwiński: Przejdźmy do konkretów.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#MinisterSkarbuPaństwaWiesławKaczmarek">Chciałem to wyjaśnić, pan mi to zdecydowanie uniemożliwił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Panie ministrze, jeśli można, jedno zdanie.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Szanowni Posłowie Samoobrony! Nie reagowałem, kiedy pan poseł Lepper przemawiał, używając bardzo drastycznych sformułowań. Uważam, że kultura i obycie parlamentarne nakazują w spokoju wysłuchać ministra, który mówi znacznie spokojniej. Stosujmy te same miary w tych samych sytuacjach. Bardzo proszę o umożliwienie panu ministrowi wystąpienia i nieprzerywanie mu, panie pośle Łyżwiński, bo będę musiał reagować bardziej stanowczo.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#MinisterSkarbuPaństwaWiesławKaczmarek">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#MinisterSkarbuPaństwaWiesławKaczmarek">Druga uwaga, też osobista, zanim przejdę do spraw merytorycznych. Jest mi przykro, panie pośle, że pan z taką swobodą - mówię do pana posła Leppera - formułuje całą serię oszczerstw i pomówień. Pan wybaczy, ja do tego nie będę się odnosił. Myślę, że pana wiarygodność i tak już została podważona wielokrotnie, nawet rozprawami sądowymi. Myślę, że to nie ma sensu.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Lepper: Czemu pan prowokuje? Żadna sprawa się nie skończyła.)</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#MinisterSkarbuPaństwaWiesławKaczmarek">Panie marszałku, czy ja mogę się wypowiedzieć, czy pan poseł Lepper będzie prowadził obrady?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Panie ministrze, ja prowadzę obrady. Ale pan minister zwraca się wprost do pana posła Leppera, wywołując po trosze jego reakcję. Myślę, że rzeczywiście byłoby lepiej - pan poseł Lepper wykroczył w swoim wystąpieniu, to jego prawo poselskie, poza porządek dzienny, odnosił się do różnych spraw - gdybyśmy mogli wrócić do porządku dziennego. Mam nadzieję, że będziemy debatowali w spokoju. Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">A panów posłów proszę o umożliwienie panu ministrowi wystąpienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#MinisterSkarbuPaństwaWiesławKaczmarek">Jeżeli będzie pan poseł wdrażał różne procedury związane z wymiarem sprawiedliwości, tak jak zresztą zapowiedział, nie ma najmniejszych wątpliwości, że się nie poddam. Nie ma najmniejszej wątpliwości. Ale nie widzę dzisiaj powodu, żeby wyjaśniać panu historię swojego życia, które uważam za uczciwe.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#MinisterSkarbuPaństwaWiesławKaczmarek">A teraz przechodząc do sprawy STOEN-u, umiejscowionej w tej debacie w kontekście sporu o kształt prywatyzacji, przebieg tego procesu w energetyce, konsultacji, wyjaśniania, tłumaczenia i rozmów, niestety będę musiał powtórzyć - tylko w pewnej części - szanując Wysoką Izbę, to, co mówiłem na poprzednim posiedzeniu. Chciałbym jedynie przypomnieć pewne fakty, które miały miejsce - być może nie do końca dostrzeżone - i spowodowały wyrażenie tylu różnych opinii, które mają w pewnym sensie wymiar, chyba tak to trzeba określić, opinii wygłaszanych w dobrych intencjach. Tego nikt ze strony rządu, osób zajmujących się prywatyzacją nigdy nie kwestionował. To nie jest tak, że macie państwo przed sobą ludzi, którzy zajmują się procesem prywatyzacji w sposób ideologiczny i doktrynalny. Gdyby bowiem nawet wrócić do przytoczonej przez pana posła Leppera... przepraszam, do wyników dzisiaj publikowanych w jednej z gazet codziennych na temat stosunku do prywatyzacji, to, panie pośle, już wcześniej, parę miesięcy temu, inna gazeta publikowała informacje o tym, jaki jest stosunek polskiego społeczeństwa do prywatyzacji. Oczywiście dla osób zajmujących się tą tematyką jest to werdykt niezwykle przykry i okrutny. Bo to nie jest tak, jak czasami się mówi, że jesteśmy ludźmi, którzy nie odbierają tego typu sygnałów. Wie pan, wiele rzeczy mówi się lekko. Przepraszam, że się do pana zwracam osobiście, ale w końcu pan też do mnie zwracał się nazbyt osobiście. Jeżeli się pracuje w takim resorcie, o którym słyszy się - a to często pada z tej trybuny - że jest to resort złodziei, łapówkarzy, grabieżców... Nie przebieracie, państwo posłowie, w słowach, nie przebieracie.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#MinisterSkarbuPaństwaWiesławKaczmarek">Oczywiście różnie można oceniać autorytet elity politycznej, ale jeżeli z tej mównicy bezkarnie, często bez uzasadnienia padają tego typu sformułowania, to proszę się nie dziwić, że one, po pierwsze, wywołują efekt strachu i powodują kumulację wszystkich zjawisk negatywnych, grupa osób mających negatywny stosunek do tego procesu zdecydowanie rośnie. Zresztą jakby spojrzał pan również na inny wykres, który w tej gazecie jest publikowany, to proszę zwrócić uwagę na to, co się tam dzieje z zaufaniem do prywatyzacji do 1997 r. Tam na stronie następnej jest taki wykres. To, o czym pan mówił, to jest badanie na dzisiaj, a zwykle opinia ludzi jest sumą pewnych doświadczeń, to nie jest efekt decyzji z wczoraj czy z przedwczoraj. Tamto zaufanie do roku 1997 - proszę spojrzeć na wykres - po prostu rosło. Od 1997 r., co widać wyraźnie, zaczyna się gwałtowny kryzys zaufania do prywatyzacji. I ja oraz moi współpracownicy mieliśmy pełną świadomość, że przystępujemy do pracy w resorcie, który ma zasłużoną czy niezasłużoną, nie mnie o tym rozstrzygać, ale bardzo złą opinię, utrwaloną dość silnie w przekonaniu ludzi. Z drugiej strony pewnie się to bierze stąd, że chociaż staramy się jak gdyby ważyć, szukać równowagi pomiędzy interesem społecznym, przedsiębiorstwa, sektora, polskiej gospodarki i być też postrzeganym jako rozsądni na rynku europejskim, to jednak procesy, które prowadzimy, to są procesy, które - jak przy każdym tego typu projekcie, panie pośle - jednym coś dają, innym coś odbierają. Ta gra niestety nie jest grą z wynikiem zerowym.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#MinisterSkarbuPaństwaWiesławKaczmarek">Przechodząc już teraz do spraw, które wiążą się z tematem posiedzenia i tematem informacji, chciałbym przypomnieć, że 2 kwietnia rząd przyjął ocenę realizacji i korekty „Założeń polityki energetycznej do 2020 r.”. Ten dokument jest pewnym wyznacznikiem zachowań rządu w polityce energetycznej i w zakresie regulacyjnym, za który odpowiada minister gospodarki i wyspecjalizowany urząd niezależny, Urząd Regulacji Energetyki. Ten materiał też wyznacza zadania warstwie właścicielskiej, za którą odpowiada minister skarbu państwa. Przyjęcie tego dokumentu było poprzedzone debatą, która odbyła się w tej Izbie 15 stycznia 2002 r. Temat tej debaty dotyczył warunków bezpieczeństwa energetycznego kraju i nie koncentrował się - to przyznaję - wyłącznie na sprawach związanych z energią elektryczną, ale również dotyczył innych materiałów energetycznych, surowców energetycznych, jak gaz czy paliwa. Następnie 16 i 24 kwietnia, po przyjęciu materiału przez rząd, materiał był prezentowany na posiedzeniach dwóch komisji: Komisji Skarbu Państwa i Komisji Gospodarki, które skończyły się 15 maja 2002 r. sformułowaniem określonych dezyderatów w sprawie polityki energetycznej do premiera rządu. Słychać echo tych dezyderatów również i w wystąpieniach, które dotyczą obecnego problemu, ponieważ sprawy, które państwo posłowie w różnych wypowiedziach publicznych, w sali sejmowej, poza salą sejmową, w mediach, podnoszą, tam były przedstawione. Premier w tej sprawie udzielił odpowiedzi - jest to odpowiedź z 22 lipca 2002 r. - w dużej mierze podzielając i jeszcze raz precyzując naszą strategię w zakresie sektora energetyki. Jeden ze sporów, który jest podnoszony publicznie, dotyczący tego, czy nie popełniamy błędu, zajmując się sferą dystrybucji, a nie zajmując się najpierw sferą wytwarzania, również w tym piśmie pana premiera - które oczywiście jest dostępne i już raz to cytowałem - jest poruszony, jest zaprezentowany. Jest również wskazane to rozstrzygnięcie, które tu wywołało tyle emocji - dlaczego STOEN, dlaczego G-8, a nie najpierw sektor wytwarzania. O tym powiem za chwilę. Natomiast w tym stanowisku, podpisanym przez pana premiera - było to stanowisko wspólne dwóch resortów, gospodarki i skarbu - w sposób jasny zostało określone, jaka jest nasza strategia. Faktycznie chcemy najpierw zająć się uporządkowaniem spraw sektora wytwarzania. Chodzi o to, by został on uporządkowany, po to żeby polscy wytwórcy mieli warunki do konkurencyjnego działania pod względem jakości, terminowości, ale i też skali przedsięwzięcia, która jest ważna na rynku energetycznym. Pojedyncza elektrownia tak naprawdę nie znaczy nic. Dzisiaj jeżeli chcemy odgrywać jakąś rolę, to musimy utworzyć grupy energetyczne, których potencjał wynosi minimum 5 tys. MW, bo to jest ten poziom, że możemy wystąpić w tzw. drugiej lidze na rynku europejskim. I to musimy uporządkować. Jak to uporządkujemy, jednocześnie prowadząc równolegle prace w sektorze dystrybucji, możemy zająć się rozstrzygnięciami właścicielskimi w sferze dystrybucji. Ale premier w tym piśmie, jak powiedziałem, wspólnie uzgodnionym przez ministra skarbu i gospodarki, podkreśla, że w przypadku dwóch projektów, G-8 i STOEN, chcemy to zakończyć. Chociaż - chciałbym tylko uściślić - nie my je rozpoczynaliśmy. A dlaczego chcemy je zakończyć, o tym za chwilę. To stanowisko zostało przyjęte 10 września na posiedzeniu Komisji Skarbu Państwa bez głosów sprzeciwu, co też na poprzednim posiedzeniu cytowałem wiernie ze stenogramu.</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#MinisterSkarbuPaństwaWiesławKaczmarek">To nie są tylko daty formalne, bo również komisja, wyciągając też pewne wnioski, bo nietrudno odebrać pracownikom resortu skarbu państwa ilość doświadczeń i wniosków, jeśli chodzi o analizowanie skutków działań wcześniejszych... 13 czerwca wystąpiliśmy z propozycją do Komisji Skarbu Państwa. Chodziło o to, aby mieć możliwość zaprezentowania programu prywatyzacyjnego w Sejmie, we właściwej komisji. Aczkolwiek przypominam, że rokrocznie przy okazji budżetu Sejm jest informowany o podstawowych działaniach związanych z prywatyzacją w załączniku: kierunki prywatyzacji, które są uzasadnieniem do ustawy budżetowej. Później nie stanowią one normy prawnej, ale stanowią pewną podstawę do formułowania części budżetu związanej z przychodami z prywatyzacji. Otóż 13 czerwca postanowiliśmy zaprezentować Komisji Skarbu Państwa materiał, który nie był prezentowany w przeszłości, jeżeli chodzi o praktykę prywatyzacyjną, mianowicie program prywatyzacji, działań, które zamierza podjąć minister skarbu państwa w horyzoncie tej kadencji parlamentarnej. Chodziło o zdefiniowanie, jakie są cele strategiczne, po co chcemy robić prywatyzację, dlaczego uważamy ją za konieczną, co jest misją, bo zawsze, przy każdym projekcie, warto powiedzieć, o co nam chodzi. W dużym uproszczeniu w tym programie - nie będę go oczywiście teraz prezentował, bo nie miejsce i czas na to - definiujemy misję, definiujemy kierunki działania, a także pokazujemy zakres majątku, jaki jest dzisiaj w zasobie skarbu państwa, jego kondycję. A przede wszystkim staramy się w kilkunastu programach sektorowych opisać szczegółowo - na tyle, na ile się da przewidzieć też zdarzenia, które mogą mieć miejsce za 2–3 lata - postępowania związane z prywatyzacją, konsolidacją czy restrukturyzacją w poszczególnych branżach polskiej gospodarki. Tam również, w sposób chyba dosyć czytelny i przejrzysty, zaprezentowaliśmy naszą strategię w zakresie energetyki.</u>
          <u xml:id="u-45.5" who="#MinisterSkarbuPaństwaWiesławKaczmarek">Mówię to po to, żeby jednak próbować znaleźć przeciwwagę dla uporczywie powtarzanych tez, że to, co wydarzyło się czy w związku ze STOEN-em, czy w związku z pracami w energetyce, jest formułowane w tajemnicy, bez informowania i nawet bez zwykłego szacunku dla parlamentu. Otóż nie, wielokrotnie ta sprawa była w Sejmie przedstawiana. Nie wiem, co spowodowało, że uruchomiono aż taki proces zdeterminowanego krytykowania tego projektu, myślę, że przypisując mu wiele przymiotników absolutnie niezasłużonych, a na pewno dotyczących tej części, która wiąże się z prowadzeniem tego procesu w sposób przejrzysty, czytelny i z informowaniem opinii publicznej i branży.</u>
          <u xml:id="u-45.6" who="#MinisterSkarbuPaństwaWiesławKaczmarek">Branża energetyczna jest o tyle specyficzna - to może nie zabrzmi zbyt elegancko - że w tej branży działa bardzo dużo struktur o charakterze doradczym, informującym się, eksperckim, można by zastosować duże uproszczenie: lobbingowych. Mamy kilka wydawnictw, kilka organizacji i mamy inflację seminariów i konferencji; tak właśnie muszę powiedzieć: dokładnie inflację seminariów i konferencji. Są one robione z inicjatywy branży, ale też przypomnę, że minister skarbu państwa zaprosił branżę na 18 kwietnia 2002 r. na spotkanie do ośrodka w Dębem, ponieważ mamy taki obyczaj, że niektóre sektory prezentujemy branży, żeby przedstawić swoją strategię. Dyskutowaliśmy wszystkie aspekty tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-45.7" who="#MinisterSkarbuPaństwaWiesławKaczmarek">Przed wydarzeniami związanymi ze STOEN-em ostatnia konferencja, w której braliśmy udział dwa tygodnie temu, to była konferencja Power Bridge organizowana w jednym z hoteli warszawskich przez branżę i instytucje pracujące w branży. Dotyczyła właśnie procesu funkcjonowania całego sektora, jego restrukturyzacji, prywatyzacji, ale też, co ważne, a o czym czasami zapominamy, wymagań i tego - nawet gdyby przyjąć (jak dla mnie, przepraszam za słowo, dość absurdalną) filozofię, że Polska nie stanie się członkiem Unii Europejskiej - że siłą rzeczy, jeśli chce funkcjonować na rynku europejskim, musi spełniać pewne wymagania techniczne, certyfikacyjne, jakościowe rynku energetycznego Europy. Nie da się postawić tutaj pewnych barier, które będą wynikały z tego, że jesteśmy technicznie niezdolni do kooperacji na rynku energetycznym. Zresztą uczyniliśmy już w tej sprawie sporo ruchów, podpisując między innymi Europejską Kartę Energetyczną. Ten wątek jest więc również w branży szeroko dyskutowany, mocno dyskutowany: na ile jesteśmy w poszczególnych segmentach (wytwarzania, transmisji, dystrybucji, jak i nowo rodzącego się sektora - co też jest zadaniem dla rządu - obrotu energią) przygotowani do bycia pełnoprawnym i niemającym obawy przed konkurencją uczestnikiem rynku energetycznego w Europie.</u>
          <u xml:id="u-45.8" who="#MinisterSkarbuPaństwaWiesławKaczmarek">Stąd, jeśli chodzi o kwestie, które wiążą się z komunikowaniem się w sprawie prywatyzacji energetyki - chociaż myślę, że nie wypada oceniać sobie samemu swojej działalności - mogę stwierdzić, że Ministerstwo Skarbu Państwa, jak również inne resorty tym się zajmujące, szczególnie resort gospodarki, który odpowiada za warstwę regulacyjną, dołożyły wszelkich starań, żeby informacja była dostępna: w materiałach sejmowych, w materiałach rządowych, jak również w wersji elektronicznej. Trudno więc dzisiaj przyjąć zarzut, formułowany dość stanowczo i publicznie, że, po pierwsze, rząd nie ma koncepcji, po drugie, rząd zaskakuje opinię publiczną, zwłaszcza że te programy nie powstawały natychmiast.</u>
          <u xml:id="u-45.9" who="#MinisterSkarbuPaństwaWiesławKaczmarek">Teraz przechodzę do drugiej części wystąpienia, odnoszącej się do samego sektora energetyki. Chciałbym jeszcze raz wrócić do sprawy związanej z uchwalonym w 1997 r. przez polski parlament Prawem energetycznym. Oczywiście można stawiać temu prawu zarzut, że jest zgodne ze standardami w Unii Europejskiej. No ale z jakim standardem ma być zgodne, jeżeli mamy funkcjonować na jednym rynku energii? Obecnie tak się składa, że jesteśmy eksporterem energii, a nie importerem. To wynika ze struktury cen, w dużej mierze wynika także z możliwości technicznych, jak też z nadwyżki mocy zainstalowanych w Polsce itd.</u>
          <u xml:id="u-45.10" who="#MinisterSkarbuPaństwaWiesławKaczmarek">Uchwalone w 1997 r. Prawo energetyczne można właściwie spuentować, wskazując dwa fundamentalne postanowienia, które później są rozwijane w szczegółowych przepisach prawnych.</u>
          <u xml:id="u-45.11" who="#MinisterSkarbuPaństwaWiesławKaczmarek">Pierwsze postanowienie. Zdecydowaliśmy się w 1997 r., że rynek energii w Polsce jest rynkiem w pełni regulowanym. Co to znaczy? To znaczy, że prawo wyznacza arbitra, sędziego, który decyduje o tym, jakie w tym sektorze mogą być stosowane ceny, jaki jest dopuszczalny wzrost cen i jaka jest dopuszczalna struktura kosztów. To wszystko składa się na przyjmowanie taryf (przesyłowych i związanych z obrotem energią), niezależnie od tego, kto jest właścicielem danych przedsiębiorstw sektora energetycznego. Dotyczy to elektrowni, firm przesyłających i zakładów energetycznych, które zajmują się lokalnym rozprowadzaniem energii i obrotem energią.</u>
          <u xml:id="u-45.12" who="#MinisterSkarbuPaństwaWiesławKaczmarek">Partnerem w tym procesie nie są właściciele tych przedsiębiorstw, tylko spółki, zarządy spółek; to one zgłaszają wnioski o przyznanie taryf. Te taryfy mogą być wieloletnie, do pięciu lat. (Jeżeli będzie potrzebne wyjaśnienie jakichś szczegółów technologii taryfowania, to jest obecny na sali prezes Urzędu Regulacji Energetyki pan Leszek Juchniewicz.) To, co powiedziałem, oznacza, że państwo kontroluje proces polityki cenowej w tym sektorze, a to także oznacza, że państwo poprzez system regulacyjny wpływa na sytuację ekonomiczną przedsiębiorstw. Zadaniem URE (Urzędu Regulacji Energetyki) jest znalezienie pewnego balansu pomiędzy interesem przedsiębiorcy, który produkuje, przetwarza i przesyła energię, a interesem odbiorcy tej energii. Jest to bądź odbiorca przemysłowy, bądź gospodarstwo domowe. Właśnie u podstaw konstytucyjnych funkcjonowania URE leży to, że trzeba w tej sytuacji szukać balansu. I nie wymyślono na razie w układzie Unii Europejskiej i tych doświadczeń nam najbliższych innej metody niż tego typu system regulacyjny, poprzez nadawanie taryf na tego typu towar, no bo energia jest towarem, i to towarem pierwszej potrzeby. To jest jedna fundamentalna zasada. Oznacza to, że państwo staje się regulatorem i nie ma sensu dublować roli państwa w tym sektorze, żeby być regulatorem i właścicielem. Stąd, przyjmując tę regułę w ustawie Prawo energetyczne z 1997 r., zdecydowaliśmy, że w konsekwencji będziemy prowadzili do procesu prywatyzacji tego sektora, z jednym głównym wyzwaniem - znalezienia możliwości finansowych, technicznych dla rozwoju sektora energetycznego w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-45.13" who="#MinisterSkarbuPaństwaWiesławKaczmarek">Druga fundamentalna zasada dotyczy liberalizacji tego rynku. Jest tam zawarta formuła, którą często się określa skrótem TPA, czyli zasada dostępu do sieci osoby trzeciej. Rynek, żeby nie był rynkiem monopolisty, po 2005 r. musi być i będzie zorganizowany tak, że odbiorca nie będzie zakładnikiem zakładu energetycznego, nie będzie zakładnikiem monopolisty. Zakład energetyczny i sieci przesyłowe mają pełnić funkcję służebną. Odbiorca będzie miał prawo wybrać sobie dostawcę energii, a zakład energetyczny będzie miał obowiązek tę energię przesłać. Na tym polega ta formuła. Niektórym wydaje się ona wręcz zbyt interesująca i niektórzy sądzą, że brzmi ona dość fantastycznie, zbyt fantastycznie, żeby się to spełniło, ale tak po prostu to musi funkcjonować i tak będzie funkcjonowało. Po to jest dzisiaj prowadzony cały proces, żeby odbiorca energii: czy użytkownik przemysłowy, czy gospodarstwo domowe, miał prawo wyboru.</u>
          <u xml:id="u-45.14" who="#MinisterSkarbuPaństwaWiesławKaczmarek">To oczywiście powoduje postawienie dwu istotnych wymagań: Ten, kto produkuje energię i ją przesyła, ma pamiętać, że musi być konkurencyjny, musi być lepszy od swojego sąsiada, a zakład energetyczny musi być gotowy do wykonania tej operacji, ponieważ na tym rynku niebawem (jest już zarejestrowanych przeszło 200 przedsiębiorstw, które chcą zajmować się obrotem energią) konkurencja będzie rosła dość radykalnie. Jest to możliwe dzięki tej zasadzie, którą określa się jako zasadę dostępu do sieci osoby trzeciej. Ma to dotyczyć nie tylko (mówię to, wyprzedzając wręcz dyskusję) spraw energii elektrycznej, ale będzie w przyszłości dotyczyło też gazu. Działanie to jest przede wszystkim w interesie konsumentów, klientów, odbiorców energii elektrycznej. To są dwa aspekty o fundamentalnym znaczeniu, które stanowiły podstawę programów rządowych realizowanych przez poprzednią koalicję i kontynuowanych, po wniesieniu korekt, przez obecną koalicję, obecny rząd.</u>
          <u xml:id="u-45.15" who="#MinisterSkarbuPaństwaWiesławKaczmarek">Czemu są podporządkowane programy w danym sektorze? Po pierwsze, podstawową sprawą - uważamy, iż jest to sprawa nadrzędna - jest prowadzenie takiej polityki zarządzania majątkiem, by następował wzrost wartości przedsiębiorstw, a nie ich spadek. Dzisiaj oczywiście jest to dość trudne zadanie w sektorze infrastruktury, jeśli weźmiemy pod uwagę to, co się stało na innych rynkach, ponieważ zachodzą na tych rynkach procesy, które można określić mianem przeceny tych przedsiębiorstw. Proszę zwrócić uwagę na notowania firm, które pracują w branży energetycznej, na to, ile straciły one na wartości w ostatnich dwóch latach. Staramy się zapobiegać temu procesowi, prowadząc politykę wzrostu wartości firm.</u>
          <u xml:id="u-45.16" who="#MinisterSkarbuPaństwaWiesławKaczmarek">Po drugie, musimy mieć świadomość konsekwencji wynikających z zobowiązań wiążących się z podpisaniem Europejskiej Karty Energetycznej i planem uruchomienia od 1 stycznia 2005 r. zliberalizowanego rynku energii. To nie rząd ma się przygotować do tej operacji, ale przede wszystkim przedsiębiorstwa sektora - podsektory: wytwarzania, transmisji i dystrybucji.</u>
          <u xml:id="u-45.17" who="#MinisterSkarbuPaństwaWiesławKaczmarek">Trzecia sprawa wymaga pewnego uporządkowania. Otóż jedną z cech charakterystycznych polityki właścicielskiej, może nieskutecznego nadzoru właścicielskiego lat minionych, była polityka inwestycyjna w sektorze energetyki. Płacimy dość duży i słony rachunek za to. Ujawniło się to w kontraktach długoterminowych, w ustaleniu sztywnej ceny energii przez długi okres. Gdyby bez emocji przeanalizować podjęte inwestycje, to okazałoby się, że w dużej mierze mają one charakter nadwymiarowy. Często inwestowaliśmy w słusznym kierunku, ale mało racjonalnie i więcej, niż było trzeba, a to wszystko kosztuje i jest przenoszone na ceny wytwarzanej energii. W konsekwencji nadwymiarowa polityka inwestycyjna dociera, w postaci ceny energii, do odbiorcy końcowego. To są zjawiska, na które nie można pozwolić w przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-45.18" who="#MinisterSkarbuPaństwaWiesławKaczmarek">Czwarty obszar stanowi racjonalizacja kosztów. Byłbym tu ostrożny w formułowaniu radykalnych opinii. Na pewno sektor energetyki jest dzisiaj jednym z nielicznych polskich sektorów wybranych, w których zarówno poziom wynagrodzenia, jak i warunki funkcjonowania, standard funkcjonowania daleko odbiegają od standardów, które możemy zaobserwować w innych sektorach polskiej gospodarki. To wiąże się z tym, na ile koszty poddawane są pewnej kontroli, racjonalizacji. Myślę, że to jest jeden z elementów polityki w nadzorze właścicielskim i na pewno może być skutecznie korygowany procesami prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-45.19" who="#MinisterSkarbuPaństwaWiesławKaczmarek">Dwa ostatnie obszary są związane z bezpieczeństwem miejsc pracy. Jest tajemnicą poliszynela, że mamy do czynienia z pewnym „nadwymiarowym” poziomem zatrudnienia. To nie znaczy, że akurat w takim sektorze jak energetyka jedyną receptą jest zwolnienie ludzi. To nie jest jedyna recepta. Wiąże się to z drugim celem. Otóż musimy wyciągać wnioski z tego, co się dzieje w naszym otoczeniu. Dzisiaj coraz rzadszy jest rozwój firm w zakresie usług komunalnych, które koncentrują się tylko i wyłącznie na jednej usłudze komunalnej bądź produkcie komunalnym takim jak energia czy gaz. Firmy pracujące w świecie infrastruktury, który tworzy warunki do funkcjonowania przedsiębiorstw - czy po prostu życia - coraz częściej próbują specjalizować się w kilku obszarach równocześnie. Właściwie nie ma tu dobrego polskiego sformułowania. Przyjęło się w tym sektorze określenie: multiutility, czyli świadczenie kilku usług komunalnych przez jedną firmę. A zatem obywatel otrzymuje pakiet, w którym gwarantuje mu się dostawę energii i gazu, odbiór nieczystości, wody. Firmy w tym sektorze zmierzają w tym kierunku, w kierunku usług teleinformatycznych, a to oznacza, że możemy również w ten sposób, przez odpowiednią politykę inwestycyjną, dokonać racjonalizacji zatrudnienia. Nadwyżka zatrudnienia powinna być przesunięta w kierunku nowych obszarów działalności, nowych produktów.</u>
          <u xml:id="u-45.20" who="#MinisterSkarbuPaństwaWiesławKaczmarek">To jest 6 podstawowych zasad, formuł, którymi kieruje się rząd w procesie restrukturyzacji sektora energetycznego. Teraz powiem parę słów o technice związanej z programami. Rozumiem, że pan poseł Lepper nie będzie miał mi za złe, jeśli będę się odnosił do niektórych wątków jego wypowiedzi. Pan poseł podał w swoim wystąpieniu jeden przykład pozytywny. Zdarzyło się panu posłowi. Chcę powiedzieć, panie pośle, że jeśli chodzi o Południowy Koncern Energetyczny, to jest to kwestia decyzji ministra skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-45.21" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Lepper: Północny, chyba.)</u>
          <u xml:id="u-45.22" who="#MinisterSkarbuPaństwaWiesławKaczmarek">Nie, Południowy Koncern Energetyczny. O Grupie Północnej (G-8) powiem za chwilę.</u>
          <u xml:id="u-45.23" who="#MinisterSkarbuPaństwaWiesławKaczmarek">Jeśli chodzi o sektor wytwarzania, postanowiliśmy w Polsce budować dwie, a być może trzy grupy wytwórców, przy założeniu, o którym mówiłem, że dobrze by było, żeby te grupy przekroczyły poziom przynajmniej 5000 MW zdolności wytwórczej. Jedną grupę - która jest przez jednych kontestowana, niektórzy patrzą na nią jak na zbawienie - stanowi grupa Bełchatów-Opole-Turów. Mamy tu do czynienia ze zmieszaniem bardzo taniej energii z Bełchatowa i niestety drogiej energii z Turowa, zaś dość mocno zadłużona najnowocześniejsza polska elektrownia Opole bazuje na węglu kamiennym.</u>
          <u xml:id="u-45.24" who="#MinisterSkarbuPaństwaWiesławKaczmarek">Cel jest taki, aby stworzyć możliwość rozwoju Bełchatowowi w części dotyczącej realizacji dalszych jednostek wykorzystujących najtańsze paliwo, jakim jest węgiel brunatny. Zmieszanie tych wszystkich cen energii ma pozwolić zrezygnować ze sztywnych kontraktów długoterminowych, które paraliżują cały rynek energii w Polsce. Jaki to jest bowiem interes, czy można mówić o regułach gry, kiedy ktoś się umówił, że przez 10 lat będzie odbierał energię po określonej sztywnej cenie? To jest robione w interesie tych, którzy sfinansowali modernizację. Bank dał pieniądze, to chce mieć gwarancję, że to, co zmodernizował, co wytwarza energię, będzie spłacane. A będzie spłacane wtedy, kiedy znajdzie się ktoś, kto powie: zawsze kupię - i kupię po takiej cenie.</u>
          <u xml:id="u-45.25" who="#MinisterSkarbuPaństwaWiesławKaczmarek">Powoduje to jednak, że dzisiaj rynek energii w Polsce jest w ułamku procenta wolny, a w dziewięćdziesięciu paru procentach jest rynkiem usztywnionym. Przesadziłem, w kilkudziesięciu procentach. O ile dobrze pamiętam, ostatni taki długoterminowy kontrakt kończy się w 2020 r. Trzeba mieć niezłą wyobraźnię ekonomiczną, żeby - ustalając dzisiaj cenę i warunki odbioru energii - wiedzieć, co się wydarzy w 2018 r. To jest chore rozwiązanie, szkodliwe dla energetyki, a zwłaszcza dla klientów. Między innymi, tworząc te grupy, będziemy próbowali wyjść z tego uwarunkowania. Tyle na temat grupy BOT. Ona ma stanowić rezerwę strategiczną państwa, ponieważ - jak tu mówiono - uważamy, że w tym obszarze nie może być pełnej swobody zachowań. Państwo musi obserwować, co się dzieje w niektórych segmentach energii. Nie zakładamy więc - do 2005 r. - prywatyzacji BOT, chociaż nigdy nie można się zarzekać, ponieważ może się okazać, że na przykład z jakichś względów podwyższenie kapitału grupy BOT może być konieczne dla polepszenia struktury kapitałowej i zdolności finansowania rozwoju tej grupy energetycznej w przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-45.26" who="#MinisterSkarbuPaństwaWiesławKaczmarek">Drugą grupą jest Południowy Koncern Energetyczny. Ta inicjatywa powstała, zanim objąłem urząd skarbu państwa, miałem jednak przyjemność walczyć o to jako poseł opozycji. Nie jest dobrą filozofią prowadzenie polityki prywatyzacji od przypadku do przypadku. Myślę, że mamy unikalną szansę tworzyć grupy wytwórcze w branży energetycznej o pewnym potencjale. Grupa zaczęła się tworzyć z 6 elektrowni Śląska, bazujących na węglu kamiennym. Nazywa się ona: Południowy Koncern Energetyczny. Chcemy dzisiaj wzmocnić tę grupę kilkoma przedsiębiorstwami wytwórczymi po to, by była ona drugą silną grupą energetyczną w branży wytwarzania. Nie wykluczamy, że w przyszłości będzie to korporacja, która będzie się starała zająć silną pozycję na rynku dystrybucji energii.</u>
          <u xml:id="u-45.27" who="#MinisterSkarbuPaństwaWiesławKaczmarek">Obie te grupy dysponują zainstalowanymi mocami powyżej 7000 MW, co powoduje, że są dzisiaj kwalifikowane do drugiej ligi producentów energii w Europie. Niestety pierwsza liga zaczyna się od poziomu 20 tys. MW. Trzeba pamiętać, że w Polsce cała energetyka to 33 tys. MW, a zapotrzebowanie, szczytowe, które się zdarza, kiedy jest zima, a jeszcze do tego jest, powiedzmy, jakiś boom produkcyjny, nie przekracza tak naprawdę 24 tys. MW.</u>
          <u xml:id="u-45.28" who="#MinisterSkarbuPaństwaWiesławKaczmarek">Stąd jeszcze jedna uwaga do wystąpienia pana posła Leppera. Jest to bardzo odważna teza, że dzisiaj trzeba powiedzieć inwestorowi: To niech pan sobie wybuduje elektrownię.</u>
          <u xml:id="u-45.29" who="#MinisterSkarbuPaństwaWiesławKaczmarek">Panie pośle, stan rzeczy jest taki, że mamy dzisiaj w stosunku do naszych potrzeb prawie 40% nadwyżki zainstalowanych mocy.</u>
          <u xml:id="u-45.30" who="#komentarz">(Głos z sali: To bardzo dobrze.)</u>
          <u xml:id="u-45.31" who="#MinisterSkarbuPaństwaWiesławKaczmarek">To bardzo dobrze. Natomiast przypuszczam, że biorąc pod uwagę rachunek ekonomiczny i ocenę ryzyka, już nie ma miejsca na następne elektrownie. Trzeba się zastanowić, co zrobić z tymi, które już są, żeby za chwilę nie trzeba było ich wyłączać z tego powodu, że będą produkowały prąd po niekonkurencyjnych cenach.</u>
          <u xml:id="u-45.32" who="#komentarz">(Głos z sali: Niech kupują akcje.)</u>
          <u xml:id="u-45.33" who="#MinisterSkarbuPaństwaWiesławKaczmarek">A więc dzisiaj niejako formułowanie tak lekko tezy, że jest przestrzeń na budowanie nowych elektrowni w Polsce... Tak, pewnie tak. Ale przede wszystkim na źródłach najtańszych energii. I proszę pamiętać cały czas o tym, że 40% mocy to nadwyżka.</u>
          <u xml:id="u-45.34" who="#MinisterSkarbuPaństwaWiesławKaczmarek">I trzeci obszar, na który dzisiaj - i w tej sprawie przyznaję otwarcie - rząd na razie poglądu nie ma, to rozpoczęty kiedyś projekt prywatyzacji grupy Pątnów - Adamów - Konin. Prywatyzacji, która sprowadzała się do tego, że skarb państwa dysponuje w tym projekcie 50% akcji, bodajże 37% albo 36% ma inwestor, Elektrim, resztę mają pracownicy. Wydawałoby się logiczne, żeby elektrownie, zwłaszcza pracujące na węglu brunatnym, połączyć z kopalniami, tworząc jeden organizm gospodarczy; ewidentna redukcja kosztów, co wynika chociażby z podwójnego zarządzania, wspólnej polityki inwestycyjnej itd., a także powiązań czysto technologicznych. Właściwie 99% produkcji kopalni węgla brunatnego jest odbierane przez elektrownie. Tu właściwie, przepraszam za mocne uproszczenie, bo może ktoś się poczuć dotknięty, kopalnia węgla brunatnego powinna być zakładem elektrowni. To jest jeden ciąg technologiczny, połączony wręcz fizycznie: wyrobisko, taśmociągi, składowisko, kocioł czy przygotowanie węgla. Mamy pewną tradycję, więc tu prowadzimy działania zmierzające do rozwiązania, żeby szukać jeszcze pewnych racjonalnych oszczędności kosztów, na ile można by było te elektrownie połączyć w jeden organizm gospodarczy.</u>
          <u xml:id="u-45.35" who="#MinisterSkarbuPaństwaWiesławKaczmarek">Natomiast w sprawie PAK będzie nam trudno znaleźć jednoznaczne rozwiązania do momentu, aż wyjaśni się historia funkcjonowania spółki Elektrim, która, jak Wysoka Izba wie, przechodzi wzloty i upadki, ale wszystko niestety odbywa się w strefie zagrożenia upadłością, a jest dzisiaj znaczącym inwestorem. Umowa prywatyzacyjna podpisywana parę lat temu niestety nie zawierała pewnej klauzuli, która już była w przypadku prywatyzacji LOT. W przypadku prywatyzacji LOT jest tak, że jeżeli inwestor upada - a zdarza się to, tak to wygląda, nie takie firmy upadały w świecie - to wtedy syndyk jest zobowiązany do konsultowania decyzji właścicielskich z ministrem skarbu państwa. W przypadku PAK takiego mechanizmu nie ma, więc niestety musimy tutaj wykazać dużą cierpliwość, a wtedy dopiero znajdziemy rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-45.36" who="#MinisterSkarbuPaństwaWiesławKaczmarek">Z tej mapy, jak powiedziałem, wynika, że gdzieś poza niejako obszarem zagospodarowaniem - mówię cały czas o sektorze wytwarzania - pozostają tak naprawdę dwie elektrownie: Kozienice i Ostrołęka; i w tym przypadku trwają procesy prywatyzacyjne. Czyli można by powiedzieć, że od strony wytwórczej mamy tę sprawę uporządkowaną i kontynuujemy proces. Niestety tu nie wolno przyspieszać nadmiernie, bo można popełnić błędy. Jeśli chodzi o prywatyzację, naszym zadaniem, to jest nasz plan, jest to, żeby w roku przyszłym Południowy Koncern Energetyczny był przedmiotem oferty publicznej, jeśli prywatyzacja będzie przez giełdę. Zamierzamy jako skarb państwa zrobić to, czego nie robiono przez ostatnie dwa lata, praktycznie już trzy; skarb państwa nie przedstawił żadnej oferty publicznej, co powoduje, że akumulowane kapitały, chociażby w funduszach emerytalnych, nie znajdują swojego ujścia. Myślę, że to dobry obszar inwestycji, tych długoterminowych, w zakresie infrastruktury, i takie działania zostaną podjęte. Południowy Koncern Energetyczny przekształci się w formułę: Polski Koncern Energetyczny i mam nadzieję, że w przyszłym roku część kapitału tego koncernu będzie przedmiotem notowania na warszawskiej Giełdzie Papierów Wartościowych. Czyli zamykając proces prywatyzacji elektrowni Kozienice, Ostrołęka; w pozostałych trzech obszarach mamy ustanowione niejako rozwiązania strategiczne tworzące dwie silne grupy energetyczne.</u>
          <u xml:id="u-45.37" who="#MinisterSkarbuPaństwaWiesławKaczmarek">I teraz możemy przejść do zagadnienia związanego z tym sektorem, który wywołał tyle emocji, czyli dystrybucją energii. Na tym rynku było 33 przedsiębiorstwa. Jedno zostało sprywatyzowane, mówię o Górnośląskim Zakładzie Energetycznym - mógłbym spojrzeć, ale to później jeszcze będą mi te dane potrzebne - chyba na początku 2000 r.; to jest 10,5% rynku energii w Polsce. Jeśli chodzi o pozostałe 32 firmy, 8 z nich tworzy federacje; bo nie jest to związek prawny w tym sensie, że jest to jedna osoba prawna. Jest to 8 przedsiębiorstw, czyli tak naprawdę, jak mówimy o prywatyzacji G-8, to jest 8 prywatyzacji w jednej, od Koszalina, Słupska, po Kalisz, Płock, czyli trochę północy Polski i część środka - to jest 16% rynku energii w Polsce. I trzecia firma, która była w procesie prywatyzacyjnym, to STOEN - 5,5% rynku energii w Polsce. To są trzy projekty, które zastaliśmy, przy czym, jak łatwo podsumować, obejmują 32% rynku energii w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-45.38" who="#MinisterSkarbuPaństwaWiesławKaczmarek">Jest kilka powodów, dla których nie zdecydowałem się przerwać tego projektu, chociaż można było to uczynić. Po pierwsze, musi być - wiem, że nie przekonam tym argumentem części opozycji w tym zakresie - pewien punkt odniesienia, jak funkcjonować w warunkach wolnego rynku, z jakimi technologiami, z jakim standardem jakości, z jakim zakresem usług i produktów. My tych niektórych technologii - nie ma co się krygować, nie wstyd się przyznać - czasami po prostu nie mamy i nie umiemy. A więc jeżeli mamy grać, to musimy grać z najlepszymi. Ja też podzielam wygłoszony tu pogląd, nie zamierzam prowadzić prywatyzacji z firmami, które, jak zostało to określone, mają charakter chachmęcki czy inny - nie potrafię tego powtórzyć. Gramy z pierwszą ligą, bo stać nas na zagranie z pierwszą ligą. Stąd był wybór, GZE - Vattenfall, jeden z liderów europejskich. Stąd firma RWE, która jest dzisiaj przedmiotem różnych ocen. Nie można jej nazwać, że jest to ktoś, kto nie wie, co to znaczy energetyka, co znaczy funkcjonowanie z samorządami, co znaczy świadczenie usług komunalnych. Uznaliśmy, że z tych względów nie ma zagrożenia dla rynku energii, kiedy 30% będzie sprywatyzowane. Natomiast 70% rynku energii musi być uporządkowana i temu jest poświęcony rok 2003.</u>
          <u xml:id="u-45.39" who="#MinisterSkarbuPaństwaWiesławKaczmarek">Chcemy stworzyć cztery grupy regionalne, o których też informowaliśmy. Właściwie prace nad jedną są na ukończeniu, ponieważ chodzi o laboratorium konsolidacji, ale rzeczywistej, tzn. tworzenia koncernu, a nie jakiejś kolejnej fikcyjnej spółki typu holdingowego, w rodzaju: tworzymy czapkę nad nami, po to by udawać, że jesteśmy w jednej grupie, i mówimy, że redukujemy koszty. Przedsięwzięcie koncernowe wiąże się z tzw. grupą P-5, czyli Zielona Góra, Gorzów, Szczecin, Bydgoszcz, Poznań, ponieważ chcemy na tym przykładzie przetestować wszystkie meandry procesu konsolidacji w energetyce, bo to nie jest łatwe. Po prostu te podmioty muszą być silniejsze, działające na większym obszarze.</u>
          <u xml:id="u-45.40" who="#MinisterSkarbuPaństwaWiesławKaczmarek">Pozostaje wtedy dwadzieścia kilka przedsiębiorstw, co do których chcemy utworzyć trzy kolejne grupy regionalne. Jedna - to ściana wschodnia na południe, czyli właściwie od Białegostoku do Rzeszowa. Określamy ją symbolem L-6; chodzi o domniemaną, ewentualną siedzibą koncernu, proszę jednak naprawdę nie wywoływać teraz dyskusji, czy Lublin jest najlepszym rozwiązaniem; ale tak żeśmy sobie to przyjęli.</u>
          <u xml:id="u-45.41" who="#MinisterSkarbuPaństwaWiesławKaczmarek">Druga grupa to jest 7 zakładów energetycznych, od środka w dół, na południe, to jest można powiedzieć obszar Łodzi, Bełchatowa aż do Bielska-Białej, Krakowa, czyli grupa K-7. I trzecia grupa wiąże się z Dolnym Śląskiem, czyli Jelenia Góra, Wałbrzych, Legnica, Wrocław, Opole, czyli grupa W-5. Rok 2003 ma być poświęcony na to, żeby stworzyć takie 4 silne grupy regionalne zajmujące się dystrybucją energią, które muszą być przygotowane na to, że muszą wytworzyć też rynek spółek, które będą obracały energią, bo zakłady energetyczne jak gdyby dzisiaj pełnią dwie funkcje: rozprowadzają, dostarczają energię i również sprzedają tę energię, czyli wykonują funkcje obrotu. I dopiero w 2004, 2005 r. zamierzamy rozpocząć proces prywatyzacji. Myślę, że z takich dominujących mechanizmów mogą być dwa. Jeden to jest szukanie dzisiaj związków pomiędzy tymi firmami, które mają charakter regionalnych zakładów dystrybucji energii, a polskimi grupami wytwarzania, czyli relacja producent - rynek. Druga metoda prywatyzacji pewnie będzie związana z ofertą giełdową. Otóż trzeba wyciągać wnioski z dotychczas przeprowadzonych procesów prywatyzacji. To być może jest przykład bardzo perwersyjny, ale jak kiedyś prywatyzowano sektor bankowy, wpuszczono inwestorów zagranicznych, którzy wymusili pewien standard zachowań na rynku w sektorze bankowym, ale później popełniono błąd, ponieważ kontynuowano tę ścieżkę do końca. A zamierzeniem, jak pamiętam, ustawy z 1996 r., była konsolidacja grup bankowych i tworzenie na tym rynku, już konkurencyjnym, silnych podmiotów finansowych. I nie zamierzamy powtórzyć błędu, który został dokonany w prywatyzacji sektora bankowego. To tylko jak gdyby próba przekonania Wysokiej Izby, że w tym zakresie rząd wyciąga konsekwentnie wnioski z 12 lat doświadczeń prywatyzacji. Czyli to jest sektor dystrybucji energii.</u>
          <u xml:id="u-45.42" who="#MinisterSkarbuPaństwaWiesławKaczmarek">I zostaje trzeci sektor, ten, który świadczy o bezpieczeństwie całego systemu, czyli transmisja, czyli dzisiaj Polskie Sieci Energetyczne. Muszę powiedzieć, że zastaliśmy firmę w dość dramatycznym stanie, bo musi ona się dźwignąć z wyniku 500 mln straty w roku ubiegłym. Trzeba bardzo się starać, żeby taki wynik osiągnąć, przyznaję, to tylko zawodowcy są w stanie wykonać taki projekt. Rząd przyjął pewien program restrukturyzacji, jest on dzisiaj jeszcze doprecyzowany, związany z zachowaniem i restrukturyzacją Polskich Sieci Energetycznych. Kluczowym zadaniem jest wydzielenie z niego neutralnej, niebędącej niczyją własnością, pod pełną kontrolą państwa, funkcji operatora systemu przesyłowego. Bo to jest ta spółka, która decyduje o tym, żeby ta energia wędrowała od producenta pod wskazany adres odbiorcy za pomocą sieci. Sieci nie mogą być przedmiotem wysokiego napięcia procesów prywatyzacyjnych. Doświadczenia innych krajów są w tym zakresie złe. I też zamierzamy wyciągać z tego wnioski. Natomiast w samym PSE jest jeszcze ileś innych obszarów, które wiążą się z produkcją, teleinformatyką czy z obrotem energią. I nie ma powodu, żeby dzisiaj kontynuować taką dość ryzykowną ścieżkę, ona się ujawniła właśnie w 2001 r., że to inwestycje niezwiązane z podstawową działalnością PSE stały się zagrożeniem dla jej funkcjonowania. To był ten przypadek. I dzisiaj trzeba to odpracować. Już pomijam pewne wpadki typu transakcje z Zakładem Energetycznym Będzin, obrót wierzytelnościami. To powoduje, że dzisiaj mamy dość trudną sytuację, że musimy odbudować ten stan rzeczy. I myślę, że to się uda dzięki konsekwentnym działaniom zarządu.</u>
          <u xml:id="u-45.43" who="#MinisterSkarbuPaństwaWiesławKaczmarek">Tyle, Wysoki Sejmie, jeżeli chodzi o plan działań w sektorze energetyki, który jest planem przemyślanym, racjonalnym i dbającym o interes skarbu państwa, a przede wszystkim nastawionym na interes odbiorcy energii, bo tym się kierujemy. Już mówiłem raz, że nie jest łatwo znaleźć jak gdyby balans pomiędzy interesem przedsiębiorstwa a interesem tego, który kupuje jego produkt. Po to jest cały system regulacyjny.</u>
          <u xml:id="u-45.44" who="#MinisterSkarbuPaństwaWiesławKaczmarek">Teraz już przechodzę technicznie do ostatniej części związanej ze STOEN-em, kalendarzem i próbą wyjaśnienia paru rzeczy, ponieważ nazbierało się tutaj wiele informacji, które, myślę, nie do końca oddają przebieg tego procesu.</u>
          <u xml:id="u-45.45" who="#MinisterSkarbuPaństwaWiesławKaczmarek">Moi poprzednicy w Ministerstwie Skarbu Państwa rozpoczęli przygotowania do tej prywatyzacji już kilka lat temu. Prawdą jest, że spółka chyba była skomercjalizowana w 1992 r. albo w 1993 r., to jest do sprawdzenia w dokumentach. Przy okazji odpowiedź na pytanie pana posła Leppera. Pan poseł zapytał, ile akcji ma prezes zarządu z tej prywatyzacji - zero, panie pośle, bo zasada w polskim prawie jest taka, że akcje dostają ci, którzy byli pracownikami przedsiębiorstwa w dniu, kiedy zostało ono przekształcone z przedsiębiorstwa państwowego w spółkę, czyli jest to tzw. dzień komercjalizacji. Dzisiaj stan rzeczy jest taki, tu nie chciałbym przekłamać, ale chyba tylko 60% załogi STOEN-u ma prawo do tych akcji, bo pozostałe 40% przyszło do pracy po dniu komercjalizacji i tych akcji już nie będą mieli. I to dotyczy też części członków zarządu, chyba na 4 członków zarządu 2 ma prawo do akcji, bo pracowali wtedy w STOEN-ie, a 2 nie ma, w tym prezes i wiceprezes nie mają. Akcje również są dostępne dla pracowników i dla emerytów. Więc ten przelicznik, który pan podał, jest nie do końca ścisły. Ta wartość jest znacząca, ale nie tak wysoka, jak ją pan przedstawił.</u>
          <u xml:id="u-45.46" who="#komentarz">(Głos z sali: Trzeba dobrze policzyć.)</u>
          <u xml:id="u-45.47" who="#MinisterSkarbuPaństwaWiesławKaczmarek">Bo nie należy dzielić wartości pakietu akcji pracowników wyłącznie przez liczbę pracowników, ale trzeba dołożyć do tego jeszcze emerytów, tych, którzy pracowali w przedsiębiorstwie.</u>
          <u xml:id="u-45.48" who="#komentarz">(Głos z sali: I odjąć tych, o których pan mówił.)</u>
          <u xml:id="u-45.49" who="#MinisterSkarbuPaństwaWiesławKaczmarek">Nie, nie, ci to nie mają, trzeba z 1700 wziąć powiedzmy 60% i dodać emerytów i wtedy kwota jest co najmniej dwukrotnie chyba mniejsza, niż ta, którą pan wskazał.</u>
          <u xml:id="u-45.50" who="#MinisterSkarbuPaństwaWiesławKaczmarek">Więc analizy przedprywatyzacyjne tego projektu rozpoczęto 2 lata temu, kiedy, trzeba przyznać, nie była jeszcze bardzo wyraźnie określona sekwencja prywatyzacji energetyki. Ale już wtedy w tych programach rządowych było hasło, że najpierw należy prywatyzować wytwórców. Zaproszenie do rokowań zostało opublikowane, to wyniknie z kalendarium, zanim zostałem ministrem skarbu państwa, bo czasami odnoszę takie wrażenie, że to ten rząd rozpoczął proces prywatyzacji dystrybucji energii. Nie ma żadnej decyzji, która została podjęta przez rząd pana premiera Millera, jeżeli jest związana z rozpoczęciem procesu prywatyzacji dystrybucji energii. Ten proces zachowaliśmy, zatrzymaliśmy. Mogę powiedzieć, że w przypadku jednego projektu zostały nawet skończone analizy przedprywatyzacyjne, podjąłem decyzję, że nie kontynuujemy prywatyzacji dystrybucji energii do momentu, kiedy nie zrobimy tam porządku związanego z konsolidacją. A to oznacza, że zostały wydane środki na zrobienie analiz przedprywatyzacyjnych. Podjąłem świadomą decyzję, że w tym przypadku - chodziło chyba o grupę P-4, o ile dobrze pamiętam - prywatyzacji po prostu nie będziemy realizować. Natomiast dwa zaczęte projekty zamierzamy skończyć.</u>
          <u xml:id="u-45.51" who="#MinisterSkarbuPaństwaWiesławKaczmarek">Jak to przebiegało? 28 września 2001 r. minister skarbu państwa skierował do wszystkich zainteresowanych podmiotów zaproszenie do rokowań w sprawie zakupu akcji STOEN w ilości nie mniejszej niż 10% kapitału zakładowego dla jednego nabywcy. Ogłoszenie zostało opublikowane w dzienniku „Rzeczpospolita” oraz na stronie internetowej Ministerstwa Skarbu Państwa. Termin zgłaszania był do 16 listopada 2001 r. W oznaczonym terminie wpłynęło 7 ofert ze strony różnych inwestorów. Pozwolę sobie ich wymienić: niemiecka grupa BEWAG, francuska grupa Electricité de France, belgijska grupa Electrabel International Holding, właściwie będąca własnością międzynarodowej grupy Suez, Energomontaż Północ z Polski, PSEG Polska, zależne od spółki PSEG Global Incorporation ze Stanów Zjednoczonych, RWE Plus AG z Niemiec i szwedzki Vattenfall.</u>
          <u xml:id="u-45.52" who="#MinisterSkarbuPaństwaWiesławKaczmarek">Jest tu pewna przerwa między 16 a 27 marca, bo jak wpływają oferty, to ich ocena powinna odbyć się trochę szybciej, nie trzeba, jak tutaj wynikałoby z kalendarza - aż prawie 4 miesięcy na zastanawianie się. Ale tu miały miejsce dwa fakty. Pierwszy, jedna z gazet, na zasadzie gratulacji dla dziennikarza, opublikowała może nie do końca wiarygodną, ale znaczącą część zawartości ofert złożonych przez inwestorów. Wtedy pojawia się oczywiście pytanie: przeciek? Czystość, przejrzystość gry nie polega na tym, że ujawniamy sobie nawzajem, co kto złożył w ofercie, bo wtedy nie ma szans na prowadzenie negocjacji ani rokowań. Jednocześnie proszę pamiętać, że na początku roku były również prowadzone prace ze zmianą warunków ekonomicznych, a zwłaszcza prawnych, funkcjonowania sektora, ponieważ od 1 kwietnia została wprowadzona akcyza. To wymagało jednak zastanowienia się i zatrzymania tego procesu z dwóch względów: czy należy kontynuować, czy mogą być wprowadzone jakieś korekty. Stąd decyzję o wyłączności podjąłem dopiero 27 marca 2002 r., decydując, że tworzymy tzw. krótką listę, czyli z 7 ofert wybraliśmy 4, naszym zdaniem najlepsze, analizując wszystkie parametry. To nie są oferty wiążące, to są oferty wstępne. Wiążąca oferta to już pewne zobowiązanie tego, który ją składa, w obie strony, i następuje wtedy, kiedy można zapoznać się z dokumentami firmy poprzez badanie spółki. Te oferty są formułowane na podstawie pisemnej informacji o przedsiębiorstwie, tzw. memorandum informacyjnego. 27 marca zdecydowałem, że do dalszej procedury na krótką listę kierujemy firmę Electricité de France, belgijski Electrabel, PSG, PSEG Stany Zjednoczone i RWE Plus. Pomiędzy 15 kwietnia a 17 maja miało miejsce ograniczone badanie spółki przez potencjalnych inwestorów. To oznacza, że upełnomocnieni przedstawiciele firm mają prawo w tzw. data room, czyli pokoju danych, badać dokumenty firmy, analizować, zadawać pytania przedstawicielom firmy, zarządowi, żeby sprecyzować swoją ofertę. W trakcie tego badania spółki amerykańska korporacja PSEG poinformowała, że wycofuje się z uczestnictwa w prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-45.53" who="#MinisterSkarbuPaństwaWiesławKaczmarek">3 czerwca inwestorzy złożyli już wiążące oferty, tzn. takie oferty, z których mogę ich rozliczać, na zasadzie, że obiecaliście to, a dzisiaj proponujecie co innego. To jest oferta wiążąca. Te oferty zostały złożone przez francuską firmę EdF, belgijski Electrabel i niemieckie RWE Plus. Jak zwykle po złożeniu takich ofert, są one czytane, więc jest ileś pytań. Między 6 a 7 czerwca miały miejsce spotkania z potencjalnymi inwestorami, na których prezentowane były złożone oferty oraz udzielono wyjaśnień odnośnie do sprecyzowania treści tych ofert, żeby później nie było kłopotów interpretacyjnych. To wskutek ustaleń 17 czerwca inwestorzy, ci trzej, przysłali już doprecyzowane, ostateczne kształty ofert wiążących. Jeżeli już mam trzy oferty wiążące, to mogę wybrać różne ścieżki, jak dalej postępować z tym procesem. Zwykle stosuje się dwie techniki. Jedna technika polega na tym, że uznajemy, po analizie i doradcy, i pracowników, którzy odpowiadają za projekt, że oferta firmy X jest najlepsza i jej udzielamy wyłączności. Czyli przez pewien okres ta firma znowu może badać spółkę, dyskutować pakiet inwestycyjny, ustalać pakiet socjalny, warunki umowy i może dojść w końcu... Kiedy strony się zgodzą, bo oferta była najlepsza, to jesteśmy gotowi do podpisania umowy, przy spełnieniu dodatkowych jeszcze czynników.</u>
          <u xml:id="u-45.54" who="#MinisterSkarbuPaństwaWiesławKaczmarek">Jest też druga technika, która polega na tym, że prowadzimy negocjacje równolegle, czyli próbujemy z tymi trzema partnerami negocjować równolegle, usiłując, przepraszam za sformułowanie zbyt kolokwialne, windować oferty w różnych jej segmentach: czy w pakiecie skarbu państwa, czy inwestycyjnym. My wybraliśmy wariant rokowań równoległych i te rokowania równolegle rozpoczęliśmy po 24 czerwca 2002 r., czyli czerwiec 2002 r., z trzema inwestorami: EdF, Electrabel i RWE. 9 sierpnia inwestorzy po negocjacjach równoległych złożyli aktualne stanowisko negocjacyjne odnośnie do referowanych parametrów i postanowień umowy sprzedaży akcji. Można więc powiedzieć, że faza negocjacji równoległych zakończyła się w okolicach 10 sierpnia 2002 r.</u>
          <u xml:id="u-45.55" who="#MinisterSkarbuPaństwaWiesławKaczmarek">Muszę powiedzieć, że po tej analizie uznaliśmy, że efekt negocjacji równoległych jest niewystarczający, że naszym zdaniem można uzyskać więcej i ponowiliśmy jeszcze raz fazę negocjacji równoległych. Ta faza negocjacji równoległych została wyznaczona na 4 września 2002 r. W tym czasie, w trakcie drugiej fazy negocjacji równoległych, firma Electricité de France poinformowała nas, że wycofuje się z przetargu, czyli w końcówce w negocjacjach równoległych zostały dwie firmy: Electrabel i RWE. 5 września, oceniając przedłożone oferty wiążące tych dwóch korporacji, uznałem, że najlepsza jest oferta przedłożona przez niemiecką firmę RWE i 5 września podjąłem decyzję o udzieleniu wyłączności na okres od 9 do 30 września tego roku, a więc w tym okresie były prowadzone negocjacje dotyczące projektu umowy prywatyzacyjnej, pakietu inwestycyjnego, a ponadto inwestor prowadził badania spółki. 26 września zwróciłem się do komitetu stałego Rady Ministrów, a właściwie wcześniej, ale komitet stały 26 września podjął i rekomendował Radzie Ministrów wniosek ministra skarbu państwa o wyrażenie zgody na odstąpienie na potrzeby prywatyzacji STOEN od wynikających ze zintegrowanego harmonogramu prywatyzacji i wprowadzenia rynku energii ograniczeń dotyczących nakazu zbycia w pierwszym etapie prywatyzacji pakietu 25% akcji oraz obowiązku zachowania pakietu 25% akcji plus jedna do czasu zrealizowania przez inwestora programu inwestycji gwarantowanych. To oznacza, że uzyskałem od Rady Ministrów zgodę na sprzedaż pakietu większościowego.</u>
          <u xml:id="u-45.56" who="#MinisterSkarbuPaństwaWiesławKaczmarek">30 września minister wystosował do RWE Plus list, w którym inwestor został upoważniony do przeprowadzenia negocjacji pakietu socjalnego, wyznaczono termin między 1 a 7 października, oraz współpracy z zarządem STOEN w celu przeprowadzenia dodatkowej dyskusji oraz analizy obszarów ryzyka wskazanych przez inwestora, ponieważ inwestor, analizując sytuację w Polsce, analizując sytuację firmy, uznał, że są pewne obszary, w których występuje ryzyko inwestycyjne, i chciał te obszary doprecyzować, co oczywiście ma wpływ na cenę, na zobowiązania pakietu inwestycyjnego. Jeżeli jest taka intencja inwestora, nie widzę powodu, żeby w tym zakresie nie umożliwić mu tej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-45.57" who="#MinisterSkarbuPaństwaWiesławKaczmarek">7 października minister skarbu państwa przedłużył termin złożenia pakietu socjalnego do 9 października do godz. 13, ponieważ negocjacje były na dobrej ścieżce. Nie skończyły się one pozytywnym finałem, a taki finał był możliwy, więc uznałem, że należy jeszcze przedłużyć możliwość negocjacji o 3 dni.</u>
          <u xml:id="u-45.58" who="#MinisterSkarbuPaństwaWiesławKaczmarek">8 października Rada Ministrów wyraziła zgodę, jeśli chodzi o wniosek, o którym mówiłem wcześniej, chodzi o wystąpienie do komitetu stałego o wyrażenie zgody na sprzedaż pakietu większościowego. 8 października Rada Ministrów podjęła decyzję w tej sprawie. 9 października 2002 r. RWE przekazał uzgodniony z reprezentacjami pracowników STOEN pakiet gwarancji pracowniczo-socjalnych. Tego samego dnia odbyło się spotkanie z udziałem kierownictwa Ministerstwa Skarbu Państwa oraz członków zarządu RWE, na którym uzgodniono ostateczną cenę zakupu akcji oraz ostateczną kwotę nakładów inwestycyjnych, które inwestor zobowiązał się ponieść w ramach tej prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-45.59" who="#MinisterSkarbuPaństwaWiesławKaczmarek">15 października została jeszcze wyrażona dodatkowa zgoda na zbycie 5% akcji STOEN stanowiących rezerwę reprywatyzacyjną. W każdej prywatyzacji mamy pewne segmenty, które są rezerwowane na niektóre cele, chodzi o to, że po prostu można albo trzymać akcje, albo sprzedać akcje i środki z tego trzymać na specjalnym rachunku bankowym, który służy finansowaniu kosztów reprywatyzacji. Właściwie 15 października transakcja była gotowa i została wykonana. Wokół tego jest wiele oczywiście dyskusji. Pozwolę sobie odnieść się do pewnego dokumentu tutaj już przytoczonego, ale troszeczkę w innym kontekście. Przepraszam bardzo, chwileczkę, tych dokumentów jest jednak trochę i chyba go niestety nie znajdę... Jest.</u>
          <u xml:id="u-45.60" who="#MinisterSkarbuPaństwaWiesławKaczmarek">Otóż chciałem powiedzieć, że transakcja została zrealizowana 15-go, zaczęła się o godz. 17.30, na godz. 18-tą zostali zaproszeni dziennikarze, więc uporczywe powtarzanie, że odbyło się to późną nocą, bez informowania opinii publicznej, jest uporczywym przekazywaniem opinii publicznej informacji nieprawdziwej. Z dużym zdumieniem słuchałem tego również chociażby we wczorajszym wystąpieniu związanym z debatą nad odwołaniem pana marszałka Borowskiego, że po raz kolejny padło to tu. Niestety, to nie jest prawda. Nie wiem, co można powiedzieć innego. Może powołam się na to napiętnowane przez pana posła Leppera pismo od pracowników i przedstawicieli spółki. Zacytuję pewien fragment: „Nikogo nie powinno dziwić, że ostatnią sesję Sejmu śledziliśmy z wyjątkową uwagą. Nie możemy przejść obojętnie wobec nasilonej demagogii i nieprawdy. Już pierwsza informacja o podpisaniu umowy prywatyzacyjnej w nocy i w wyjątkowej tajemnicy była poruszająca. Była ona jednak dla nas bardzo łatwa do zweryfikowania, my po prostu byliśmy w ministerstwie w trakcie podpisywania tej umowy. Znając naszą firmę i polską energetykę, zasady regulacji i zatwierdzanie cen, także potrafiąc ocenić na podstawie wiedzy i doświadczeń szereg innych przedstawionych przez przeciwników naszych prywatyzacyjnych tez, wiemy lepiej niż ktokolwiek inny, że wypowiadający je politycy, najdelikatniej mówiąc, mijają się z prawdą”.</u>
          <u xml:id="u-45.61" who="#MinisterSkarbuPaństwaWiesławKaczmarek">Tak że projekt nie był realizowany w warunkach ukrywania tego przed opinią publiczną, zresztą nie czynimy nigdy z tego czegoś, co ma być przedmiotem niejasności, ponieważ wiemy, że próba niemówienia o tym w sposób przejrzysty i publiczny zawsze będzie rodziła ileś domysłów i nieuprawnionych wniosków. Stąd nie ma powodu, żeby nie mówić, nie pokazywać tego wprost, oczywiście z wyjątkiem pewnej procedury związanej z tajemnicą negocjacji i relacji wynikających z Kodeksu handlowego.</u>
          <u xml:id="u-45.62" who="#MinisterSkarbuPaństwaWiesławKaczmarek">Na koniec o samej transakcji i o niektórych jej warunkach oraz próba podjęcia kilku sprostowań, które wiążą się z tą transakcją.</u>
          <u xml:id="u-45.63" who="#MinisterSkarbuPaństwaWiesławKaczmarek">Po pierwsze, pozycja na rynku. Chciałem to przedstawić w takiej relacji, jak jest teraz i jak może być czy będzie na pewno po prywatyzacji. Przed prywatyzacją STOEN faktycznie jest monopolistą lokalnym. To jest dzisiaj monopolista regionalny, nie ma takiej możliwości technicznej uzyskania innych świadczeń poza STOEN-em. Po prywatyzacji, a właściwie po 1 stycznia 2005 roku STOEN traci pozycję monopolisty i każdy mieszkaniec będzie mógł zamówić energię u dowolnego dostawy, a STOEN będzie miał obowiązek tę energię dostarczyć. Taka będzie sytuacja, jeżeli chodzi o pozycję rynkową.</u>
          <u xml:id="u-45.64" who="#MinisterSkarbuPaństwaWiesławKaczmarek">Ceny. Przed prywatyzacją ceny reguluje ustalana przez URE taryfa. Ona dotyczy i obejmuje w przypadku STOEN lata 2002–2005 i dotyczy cen przesyłowych. Jest jeszcze druga taryfa związana z cenami obrotowymi, która jest ustalana rokrocznie. W przypadku STOEN mamy dzisiaj przyjętą taryfę przesyłową do 2005 roku.</u>
          <u xml:id="u-45.65" who="#MinisterSkarbuPaństwaWiesławKaczmarek">Po prywatyzacji. Ceny reguluje ustalona przez URE taryfa i następna taryfa będzie od 2006 roku. Jeżeli chodzi o mechanizm ustalania cen, to jest on w pełni kontrolowany przez niezależnego regulatora, jakim jest URE, i nie zależy od woli właściciela firmy - właściwie spółki, a nie właściciela, będąc precyzyjnym - spółki, która nie jest pozbawiona szans kwestionowania decyzji URE poprzez wnoszenie sprzeciwu do Sądu Antymonopolowego, który jest jednoinstancyjny. Ale decydentem w tej sprawie jest układ regulacji, czyli resort gospodarki i Urząd Regulacji Energetyki.</u>
          <u xml:id="u-45.66" who="#MinisterSkarbuPaństwaWiesławKaczmarek">Infrastruktura. Przed prywatyzacją STOEN jest właścicielem infrastruktury technicznej, sieci urządzeń elektroenergetycznych. Po prywatyzacji STOEN jest też właścicielem tej sieci, gdyż jest nadal przedsiębiorstwem prawa polskiego i nadal podlega jego przepisom. Zasady korzystania z sieci są niezależne od struktury własności spółki we wszystkich obszarach jej działania.</u>
          <u xml:id="u-45.67" who="#MinisterSkarbuPaństwaWiesławKaczmarek">Finansowanie rozwoju. STOEN przed prywatyzacją - finansowy rozwój ze środków własnych i kredytów, po prywatyzacji STOEN nadal będzie finansował swój rozwój wspomagając się know-how inwestora, jego możliwościami sfinansowania i jego kapitałem, o czym świadczy umowa.</u>
          <u xml:id="u-45.68" who="#komentarz">(Głos z sali: To jest nieprawda.)</u>
          <u xml:id="u-45.69" who="#MinisterSkarbuPaństwaWiesławKaczmarek">Relacja z klientami. Przed prywatyzacją - umowy w oparciu o obowiązujące przepisy, po prywatyzacji - umowy w oparciu o te same przepisy, wzrasta natomiast potencjalnie obszar działania na dodatkowych klientów. STOEN w swej strategii po prywatyzacji zakłada wyjście poza obszar aglomeracji warszawskiej.</u>
          <u xml:id="u-45.70" who="#MinisterSkarbuPaństwaWiesławKaczmarek">Podatki. Przed prywatyzacją STOEN płaci wszelkie podatki na rzecz państwa i gmin, po prywatyzacji STOEN płaci te same podatki bez zmian. Nic się w tej sprawie nie zmienia. Nieuprawniona jest teza, często podnoszona, że inwestor zagraniczny w związku z prywatyzacją uzyskuje jakiekolwiek ulgi podatkowe. Takich praktyk nie ma już od lat.</u>
          <u xml:id="u-45.71" who="#komentarz">(Poseł Renata Beger: Ale komu płaci te podatki?)</u>
          <u xml:id="u-45.72" who="#MinisterSkarbuPaństwaWiesławKaczmarek">Skarbowi państwa i gminie, ponieważ to nie właściciel płaci podatki. Podatki płaci przedsiębiorstwo, a przecież nikt nie zmienia miejsca przedsiębiorstwa, jest nadal w Warszawie, nadal ta sama gmina określa podatek od nieruchomości. Jeżeli chodzi o podatek dochodowy, to przepisy się nie zmienią, więc kwestia prywatyzacji nie wpływa na to, czy firma płaci, czy nie płaci podatków.</u>
          <u xml:id="u-45.73" who="#MinisterSkarbuPaństwaWiesławKaczmarek">Kondycja ekonomiczna. Według analizy URE przed prywatyzacją STOEN bada się, bada się tzw. zdolność operacyjną, efektywność operacyjną tego przedsiębiorstwa. Wbrew pozorom, nie jest to najlepsza firma w Polsce. Jeżeli chodzi o efektywność mierzoną parametrami, to na 33 przedsiębiorstwa jest on na 24 pozycji.</u>
          <u xml:id="u-45.74" who="#komentarz">(Głos z sali: Ale nie daje strat.)</u>
          <u xml:id="u-45.75" who="#MinisterSkarbuPaństwaWiesławKaczmarek">Pierwszą firmą w tym zakresie, pozycja nr 1, jest Energetyka Kaliska. STOEN, jest takie przekonanie, ma jeden dobry wskaźnik, to przyznaję. On jest bardzo mocno zbliżony do tego, co jest w Unii Europejskiej, bo w Unii Europejskiej takim wskaźnikiem, według którego ocenia się, czy firma jest dobrze zorganizowana, jest liczba pracowników przypadająca na klienta, albo mówiąc w uproszczeniu, na licznik. Taki punkt odniesienia w Unii Europejskiej to jest wskaźnik 500. STOEN ma około 450. Większość polskich firm w zakładzie energetyki, w sektorze dystrybucji, nie osiąga poziomu 350. Ale to się wiąże też z warunkami geograficznymi, bo to przeszło 700 tys. klientów; aglomeracja warszawska daje pewną przewagę w tym mierniku. W pozostałych wskaźnikach niestety to wcale nie wygląda tak dobrze.</u>
          <u xml:id="u-45.76" who="#MinisterSkarbuPaństwaWiesławKaczmarek">Po prywatyzacji. Jednym z podstawowych zadań w fazie po prywatyzacji jest podniesienie efektywności, uruchomienie nowych obszarów działania, dokonanie restrukturyzacji, przygotowując firmę do działania na otwartym rynku wolnej energii. To jest jedno z głównych dzisiaj wyzwań nadal przed zarządem, nadal przed pracownikami wzmocnionymi obecnością właściciela strategicznego w przedsiębiorstwie.</u>
          <u xml:id="u-45.77" who="#MinisterSkarbuPaństwaWiesławKaczmarek">Często jest dyskutowany wątek, który też się przejawia w dyskusji - tzw. korzyści ekonomiczne z własności. Co jest korzyścią ekonomiczną z własności, która faktycznie znika? To jest prawo do korzystania z dywidendy, z posiadania kapitału, bo kwestia pożytków podatkowych nie ulega zmianie, a pozostaje kwestia korzystania z dywidendy. Otóż w ostatnich latach średniorocznie skarb państwa pozyskiwał z dywidendy 5,3 mln zł. Nie chcę tutaj używać argumentów nazbyt populistycznych, ale trzeba się liczyć z tym, że jak sprzedaje się prawo do akcji, to znaczy, że pozbywamy się jednego z immanentnych cech posiadania akcji, prawa z akcji, jakim jest prawo do dywidendy czy czerpania pożytków ekonomicznych z własności. Drugim takim prawem jest np. stanowienie o losach spółki w sprawach personalnych, strategicznych. To jest przyporządkowane do akcjonariusza. Jeżeli więc dokonuję prywatyzacji, to muszę liczyć się z tym, że pozbywam się tych dwóch praw. Nie da się sprzedać praw i mieć te prawa nadal. Tu trzeba zrobić tzw. kalkulację ekonomiczną czy to się opłaca. Przepraszam, można by zarzucić ministrowi skarbu państwa, że jest demagogiem, ale to jedno z najłagodniejszych określeń na tej sali, które pada w stosunku do Ministerstwa Skarbu Państwa. Jeżeli przyjmiemy, że średnio rocznie ostatnio skarb państwa pozyskiwał ok. 5,3 mln zł, to ta wartość transakcji oznaczałaby, że wykupiliśmy dzisiaj 280 lat, bo mniej więcej ta wartość dywidendy tyle razy mieści się w wartości transakcji. Myślę, że wynik jest stosunkowo niezły, chociaż bardziej jest wynikiem o charakterze, bym powiedział, takich sporów w świecie trochę wirtualnej ekonomii.</u>
          <u xml:id="u-45.78" who="#MinisterSkarbuPaństwaWiesławKaczmarek">I jeszcze dwie rzeczy związane z tą relacją: przed i po. Bezpieczeństwo parokrotnie padało tutaj w tej formule. Jak jest przed prywatyzacją - STOEN podlega wszystkim procedurom certyfikacji dopuszczeń, ochronie informacji niejawnych według standardów NATO. Tak to musi być. I po prywatyzacji zasada postępowania i sposób ochrony tajemnicy pozostaje bez zmian, bez względu na zmiany własnościowe w akcjonariacie spółki, co oznacza, że system dostępu do tajemnicy jest i nadal będzie certyfikowany, tu się nic nie zmienia, przez Agencję Bezpieczeństwa Wewnętrznego.</u>
          <u xml:id="u-45.79" who="#MinisterSkarbuPaństwaWiesławKaczmarek">Zatrudnienie przed prywatyzacją - na poziomie 1700 osób, po prywatyzacji - stabilizacja zatrudnienia na tym samym poziomie; o szczegółach w warunkach transakcji powiem za chwilę, więc tutaj z punktu widzenia zagrożenia zatrudnienia czy zmian w zatrudnieniu takich obaw formułować po prostu nie należy.</u>
          <u xml:id="u-45.80" who="#MinisterSkarbuPaństwaWiesławKaczmarek">Teraz warunki transakcji. Przy czym muszę się zastrzec - ci posłowie, którzy mieli okazję zapoznać się z umową, a wiem, że paręnaście osób skorzystało z tej możliwości i zapoznało się z umową prywatyzacyjną i po prostu jak ktoś czytał, to to wie - że w umowie jest pewien zapis, który mówi, że upublicznianie tych informacji wymaga zgody drugiej strony. To są pewne cywilizowane reguły gry, które warto, żebyśmy przestrzegali bez względu na napięcia, jakie towarzyszą tej dyskusji, ponieważ jeżeli one nie będą przestrzegane, to jak gdyby traci na wiarygodności państwo, instytucje i w ogóle trudno wtedy mówić o państwie prawa. Zatem nie wszystkie aspekty tej umowy mogą być przedmiotem publicznych prezentacji, ale to co zamierzam zaprezentować, mieści się w pewnym kanonie uzgodnionym też w ramach komunikatu prasowego, chociaż z niektórymi elementami lekko wykraczającymi, myślę jednak, że one nie naruszą w żaden sposób pewnej reguły, która towarzyszy, bo w końcu należy zrozumieć, że jest to rynek też konkurencyjny i prosiłbym o takie zrozumienie. I to co jest w tej umowie, jest zawsze ważną i cenną informacją dla konkurencji, zwłaszcza jeżeli mówimy o czymś, co nazywa się definiowaniem planów rozwojowych spółki, kierunków inwestowania czy sposobu.</u>
          <u xml:id="u-45.81" who="#komentarz">(Głos z sali: Takiej umowy nie ma.)</u>
          <u xml:id="u-45.82" who="#MinisterSkarbuPaństwaWiesławKaczmarek">Warunki transakcji. Została ona podpisana, jak powiedziałem, 15 października o godz. 18 w siedzibie Ministerstwa Skarbu Państwa w sali nr 26 w obecności zarządu spółki, związków zawodowych, firm doradczych, pracowników, przedstawicieli inwestora oraz dziennikarzy prasowych i telewizyjnych. Jeżeli chodzi o cenę - 1506 mln zł za 85% akcji, co wobec kapitałów własnych tej spółki - 582 mln - oznacza praktycznie 3-krotność, a wobec średniego zysku netto z ostatnich 4 lat na poziomie 21,4 mln zł oznacza 85-krotność relacji: cena do zysku w tym przedsiębiorstwie. Cena wynegocjowana przez doradcę i zespół negocjatorów Ministerstwa Skarbu Państwa mieści się w przedziale wartości przedsiębiorstwa ustalonym kilkoma metodami wyceny i analiz porównawczych innych transakcji. Właściwie gdyby odnosić to do innych transakcji dokonanych w Polsce, o tym też za chwilę, i za granicą, jest to dzisiaj najlepsza transakcja przeprowadzona w tym sektorze.</u>
          <u xml:id="u-45.83" who="#MinisterSkarbuPaństwaWiesławKaczmarek">Inwestycje. Pakiet inwestycyjny zawiera deklarację wykonania inwestycji rzeczowych o wartości 422 mln zł w ciągu trzech lat od daty transakcji, w tym 337 mln zł jest objęte 100% karą na wypadek jej niewykonania oraz są też uwzględnione w taryfie cenowej jako koszty uzasadnione do poniesienia przez spółkę w okresie 3 lat, ponieważ taryfa była przygotowana w oparciu o plan rozwojowy przedsiębiorstwa. Od wykonania programu inwestycyjnego uzależnione jest nabycie przez inwestora niektórych uprawnień korporacyjnych jako akcjonariusza większościowego. Ilość uprawnień korporacyjnych w przedsiębiorstwie będzie skonsumowana wtedy, kiedy zostanie wykonany przez akcjonariusza pakiet większościowy.</u>
          <u xml:id="u-45.84" who="#MinisterSkarbuPaństwaWiesławKaczmarek">Jakie są cele i obszary inwestycji? Otóż są to: obniżenie strat sieciowych od 20% do 30% w stosunku do obecnego poziomu, obniżenie wieku technicznego sieci, zejście poniżej poziomu 20 lat, zwiększenie poziomu niezawodności dostaw energii do poziomu 99,9% z obecnego 99%, czyli osiągnięcie standardu europejskiego, modernizacja systemu stacji energetycznych z zastosowaniem rozwiniętych technik telemechanicznych i telemetrycznych, rozwój produktów i usług teleinformatycznych, zbudowanie systemu COLCOM, COLCENTER i obsługi klientów, zamiana linii napowietrznych na kablowe podziemne o wymaganych przekrojach standardowych oraz rezygnacja z izolacji polietylenowych (to są inwestycje z lat 70., 80., które są dzisiaj powodem licznych awarii technicznych); zmiana struktury sieci daje szansę na skrócenie tych sieci o 10%, co też redukuje poziom strat sieciowych, wprowadzanie standardów stosowania przyłączy domowych trójfazowych zamiast wyłącznie jednofazowych, wprowadzenie zintegrowanego systemu zarządzania przedsiębiorstwem.</u>
          <u xml:id="u-45.85" who="#MinisterSkarbuPaństwaWiesławKaczmarek">Należy nadmienić, że ta prognoza inwestycyjna przygotowana przez zarząd spółki zakładała też potrzebę podniesienia do 2008 r. nakładów inwestycyjnych rzędu powyżej 800 mln zł, aby sprostać wymaganiom zliberalizowanego rynku energii, co w oparciu o samodzielne możliwości finansowania ze środków spółki i zadłużenie spółki wydaje się niewykonalne.</u>
          <u xml:id="u-45.86" who="#MinisterSkarbuPaństwaWiesławKaczmarek">Pakiet socjalny. Podstawowe elementy tego pakietu to: gwarancja zatrudnienia w okresie 75 miesięcy, a przy stażu pracowników powyżej 35 lat ochrona miejsc pracy przez 84 miesiące; dyskonto uzgodnione z inwestorem wykupu akcji pracowniczych, które inwestor nabędzie w relacji do ceny, po której nabywał akcje od skarbu państwa; premia prywatyzacyjna wypłacana pracownikom ze środków inwestora w wysokości 4 średnich wynagrodzeń w myśl takiej zasady, że w ciągu 90 dni od transakcji 3 średnie wynagrodzenia, w rok po transakcji reszta oraz polityka płacowa uzależniona od wskaźnika inflacji i wskaźników efektywnościowych w firmie.</u>
          <u xml:id="u-45.87" who="#MinisterSkarbuPaństwaWiesławKaczmarek">Warunki dodatkowe. Umowa zawiera 3 warunki zawieszające zgodę MSWiA. Wiąże się to z tym, że mamy do czynienia z przedsiębiorstwem akcyjnym, sprzedajemy akcje skarbu państwa inwestorowi zagranicznemu, a to oznacza w tym przypadku, że zgodę musi wyrazić minister spraw wewnętrznych, jeżeli spółka dysponuje nieruchomościami. Druga zgoda wiąże się ze zgodą Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów. Właściwie ona się sprowadza do stwierdzenia, czy inwestor nabywający przedsiębiorstwo nie zajmuje czy nie zajmie wskutek tej transakcji pozycji dominującej w danym segmencie rynku, segmencie produktów, towarów i usług. Tym poziomem bezpieczeństwa jest poziom 40% partycypacji, wtedy mamy do czynienia z definicją podmiotu dominującego. Jest też trzeci warunek zawieszający, który wiąże się ze zgodami organów korporacyjnych inwestora, spółki inwestora, ponieważ bez tych zgód transakcja byłaby nieskuteczna. To są 3 warunki, które muszą być spełnione, jeżeliby doszło, jeżeli ma dojść do zamknięcia projektów. Po spełnieniu tych trzech warunków pozwoli to na zamknięcie projektów transakcji, tzn. wydania odcinka zbiorowego akcji w zamian za wniesioną stosownie do ustalonej w umowie ceny zapłatę za akcje.</u>
          <u xml:id="u-45.88" who="#MinisterSkarbuPaństwaWiesławKaczmarek">To są założenia tej umowy. Jeszcze chciałem się odnieść przy okazji tej umowy, zwrócić uwagę, bo tutaj często padało to, że w samej umowie prywatyzacyjnej nie jest to tak potraktowane, jak się mówi, przepraszam, jak się przedstawia albo interpretuje. Myślę, że to też jest wyciąganie wniosków z wielu poprzednich prywatyzacji. Ja kiedyś w debacie (chyba z panem posłem Kaczyńskim) spotkałem się z takim pytaniem, czy jest w umowie zobowiązanie zmuszające właściciela do nabywania energii od polskich elektrowni. Po pierwsze, to nie właściciela tylko spółkę, bo to spółka jest stroną tych kontraktów i my mamy oczywiście wiele takich doświadczeń. Przykład podniesiony przez pana posła Leppera odnośnie do telekomunikacji polskiej nie jest daleki od prawdy. Co do tamtej umowy, to przykro mi, ale nie czuję się jej autorem, bardziej oponentem w tamtym czasie. Jeżeli już mówimy o telekomunikacji polskiej, to trzeba było zrobić tak, jak to się robi w energetyce. Najpierw się reguluje, czyli tworzy prawo, określa, jak to ma funkcjonować, a później można rozważać prywatyzację. Nie można najpierw prywatyzować, a później zastanawiać się nad tym, jak uregulować ten segment gospodarki. Zła kolejność. Wtedy jednak była determinacja, żeby to wykonać za wszelką cenę, mimo że wydawało się to w sensie sekwencji błędem oczywistym. Na przykład w tej umowie jest taki zapis, który mówi o tym, że zobowiązuje się spółkę do dokonywania zakupów... i innych materiałów ze źródeł polskich, chyba że polskie surowce i materiały będą droższe i nie będą odpowiadały standardom technicznym i jakościowym lub dostawy nie będą terminowe.</u>
          <u xml:id="u-45.89" who="#komentarz">(Poseł Robert Luśnia: Właśnie.)</u>
          <u xml:id="u-45.90" who="#MinisterSkarbuPaństwaWiesławKaczmarek">Panie pośle, zapewniam pana posła Luśnię, że na pana zaczepki nie będę odpowiadał.</u>
          <u xml:id="u-45.91" who="#komentarz">(Głos z sali: Już pan odpowiada.)</u>
          <u xml:id="u-45.92" who="#MinisterSkarbuPaństwaWiesławKaczmarek">Może pan tam sobie krzyczeć z ław.</u>
          <u xml:id="u-45.93" who="#MinisterSkarbuPaństwaWiesławKaczmarek">Myślę więc, że to jest dość oczywisty warunek. Nie można przecież zmusić spółki, żeby kupowała drożej. W końcu ważne jest to, po jakiej cenie dostaniemy tę energię. Przecież to naturalne, że jeżeli jest pan na przykład właścicielem jakiegoś butiku i sprzedaje go pan innemu nabywcy, to wydaje się irracjonalny warunek, jeśli mu pan zapisze w umowie: wie pan, pan to kupuje, ale pod warunkiem że będzie pan - nie wiem - kupował wyłącznie w „Telimenie”. Zastanówmy się nad tym, że tego typu warunek, polegający na tym, iż ten towar ma być tańszy, jakościowo lepszy, terminowo dostarczany i ze źródeł polskich, można postawić. Jeżeli jednak tego warunku się nie spełnia, to jest to jak gdyby postawienie sobie wymagania, które w konsekwencji może doprowadzić do katastrofy przedsiębiorstwa i to my, klienci - ci, którzy płacą za ten prąd na końcu - zapłacimy.</u>
          <u xml:id="u-45.94" who="#komentarz">(Poseł Robert Luśnia: Plus podatki dla bezrobotnych.)</u>
          <u xml:id="u-45.95" who="#MinisterSkarbuPaństwaWiesławKaczmarek">Czy pan marszałek...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Przepraszam, panie ministrze. Panie pośle Luśnia, przyjąłem też taką zasadę jak pan minister, że nie reaguję, kiedy pan przeszkadza, ale jest pewien poziom cierpliwości. Zmuszony będę zastosować do pana reguły regulaminu, jeśli pan nadal będzie się tak zachowywał.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#MinisterSkarbuPaństwaWiesławKaczmarek">Jeszcze kilka spraw, do których chciałem się odnieść - kończąc już, bo wiem, że nadużywam cierpliwości Wysokiej Izby - które były podnoszone jako przedmiot pewnego sporu czy oceny w debacie nad tą prywatyzacją. W trakcie poprzedniego wystąpienia chciałem podać pewien przykład, ale nie zdążyłem. Chodzi o to, czy są jakieś inne doświadczenia z zakresu prywatyzacji, a zwłaszcza jak to się przenosi na tzw. warunki cenowe, które dzisiaj wywołują taką nerwowość i tworzą atmosferę pewnego zagrożenia czy groźby. Chciałbym przypomnieć, że w styczniu 2000 r. w Warszawie dokonano transakcji w jednym z podsektorów energetyki, czyli w elektrociepłowniach warszawskich. Warszawskie Elektrociepłownie Spółka Akcyjna została sprzedana inwestorowi - firmie Vattenfall; to dotyczy bodajże 5 elektrociepłowni, które składają się na tę grupę elektrociepłowniczą, to jest Kawęczyn, Wola, Siekierki, Żerań i chyba stary Pruszków - o ile dobrze pamiętam. To jest 5 elektrociepłowni. Czyli minęły 2 lata i możemy ocenić, czy faktycznie działa czy nie działa mechanizm regulacji, jeżeli chodzi o kształtowanie ceny. Chciałbym przytoczyć tutaj dwa przykłady, co się działo z cenami w tym czasie. W 2000 r. zarząd wystąpił z wnioskiem - bo to jest firma, która produkuje i ciepło, i energię elektryczną - o wzrost cen energii o 10,7%, przyznano 8,4%. I tak to zostało zrealizowane. W roku 2001 zarząd Warszawskich Elektrociepłowni wystąpił z wnioskiem o wzrost ciepła o 6%, energii elektrycznej - o 15,6%. Przyznano wzrost energii elektrycznej 0%, a wzrost ciepła 6%. Jaki jest efekt działania zarówno od strony inwestora, jak i od strony URE, w tym przypadku jako regulatora? Otóż przy średniej cenie za 1 GJ ciepła - w Polsce dzisiaj średnia krajowa wynosi 21,46 zł - Warszawskie Elektrociepłownie wytwarzają ciepło poniżej średniej krajowej i cena dzisiaj za ciepło wynosi 20,16 zł za 1 GJ, czyli poniżej średniej krajowej. Nie jest więc tak - już bez składania deklaracji na przyszłość - że jednym z podstawowych skutków prywatyzacji będzie wzrost cen energii bądź ciepła. To jest tylko potwierdzenie tego, że państwo polskie dysponuje wystarczającymi instrumentami, które ten proces mogą kontrolować.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#MinisterSkarbuPaństwaWiesławKaczmarek">Drugi wątek, który się pojawiał, wiąże się z nieruchomościami STOEN-u. STOEN dysponuje 385 nieruchomościami o różnej powierzchni. Różnie charakteryzowano te powierzchnie, była nawet taka teza, że jest tego ok. 150 ha, padała cena bodajże 500 dolarów za metr kwadratowy. Otóż dokładnie jest tych powierzchni i nieruchomości 40 ha, taką powierzchnią dysponuje STOEN, najmniejsza działka to 15 m2, minimum 60%, a właściwie 70–80% to powierzchnie, które są przeznaczone na cele techniczne związane z funkcjonowaniem przedsiębiorstwa. Trudno jest więc dzisiaj używać takiego porównania, że działka, na której stoi transformator, jakaś inna stacja, układ przekaźnikowy czy słup, jest do sprzedania w Warszawie za 500 dolarów metr kwadratowy i z tego później przechodzić na wartość przedsiębiorstwa. Po pierwsze, nikt przy zdrowych zmysłach - a mam nadziej, że mamy do czynienia z takimi ludźmi - nie podejmie się procesu sprzedaży infrastruktury technicznej tego przedsiębiorstwa, bo to jest w ogóle - z powodu nawet zapisów statutowych - niemożliwe. Jest to więc wirtualna wycena w ogóle niemająca zastosowania, powiedziałbym w takim racjonalnym tłumaczeniu relacji: cena-nieruchomości. Te nieruchomości bowiem nie są nieruchomościami, które mogą być przeznaczone - co pewnie każdy podejrzewa, a niesłuszne - na jakieś cele developerskie. One są w sposób stały związane z infrastrukturą techniczną funkcjonowania przedsiębiorstwa.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#MinisterSkarbuPaństwaWiesławKaczmarek">Kolejna sprawa, o której mówiłem tu wielokrotnie, to groźba podwyżki cen energii. Próbowaliśmy wytłumaczyć to wielokrotnie. Niepokoi mnie w tej dyskusji tylko to, że od strony skarbu państwa, dysponenta tego projektu, staramy się przedstawić argumenty prawne, osadzone w regulacjach prawnych, że taka procedura - podwyżki niekontrolowanej - jest niemożliwa. Natomiast oponenci tego myślenia ustawicznie twierdzą, że jest możliwa, tylko nie podają podstaw prawnych czy w ogóle uwarunkowań legislacyjnych, które uprawdopodobniłyby chociaż w stopniu znikomym prawdziwość ich tezy. Prosiłbym więc w tym wypadku o pewną wyrozumiałość, bo zdaję sobie też sprawę z wagi słów, które tu padają, że system regulacyjny w tym zakresie jest systemem sprawnym i skutecznym i znakomicie zastępuje system kontroli właścicielskiej państwa. Kolejna sprawa, która się pojawiła w debacie nad STOEN-em, to zapowiedź sprzedaży usług komunalnych m.st. Warszawy. Muszę powiedzieć, że byłem zaskoczony tą formułą; to była jedna z najczęściej powtarzanych informacji, że rzekomo umowa prywatyzacyjna decyduje o prywatyzacji usług komunalnych w Warszawie. Nic takiego w umowie nie ma i nie może być, gdyż usługi komunalne należą do sfery własności komunalnej. Właściwi do składania takich deklaracji są przedstawiciele władz komunalnych stolicy, a nie minister skarbu państwa. Być może ktoś w ferworze dyskusji przeinaczył zamiary inwestora, który wyraził się w prezentacji swojej działalności, że jest gotów zaangażować się w różnego rodzaju usługi komunalne, gdyż jest grupą typu multiutility i stara się świadczyć mieszkańcom usługi pakietowe - począwszy od prądu, poprzez wodę, gaz, na odbiorze odpadów skończywszy. To jednak nie ma nic wspólnego z jakąkolwiek obietnicą prywatyzacji warszawskich firm komunalnych na jego rzecz. Jest to kolejny przykład, niestety, trochę - chciałbym łagodnie to określić - wyssanej z palca informacji, tworzenia pewnego klimatu zagrożenia. Ale skarb państwa nie jest w stanie, nie ma uprawnienia, żeby to rozważać i nigdy nie rozważał jakiejkolwiek tego typu obietnicy. Partnerem do tego są władze samorządowe stolicy, jeżeli w ogóle zdecydują się na tę prywatyzację, a oferta inwestora z ich punktu widzenia okaże się obiecująca. I tyle w tej sprawie. W tej sprawie nie było żadnych zobowiązań.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#MinisterSkarbuPaństwaWiesławKaczmarek">Inny problem, który się pojawił, często powtarzany, zdefiniowałbym tak: problem, czy należy skomunalizować STOEN. Chciałbym uprzedzić niektóre wypowiedzi. Otóż problem ten nie jest tak oczywisty i, nie kryję, był swego czasu przedmiotem analizy w Ministerstwie Skarbu Państwa, a wcześniej w ministerstwie przekształceń, ponieważ pierwszą próbę skutecznej komunalizacji chcieliśmy przeprowadzić w przypadku elektrociepłowni Łęg. To był rok 1994, 1995, 1996. Finał tego był właściwie chyba w 1997. Niestety, dość nieprzejednana postawa władz miasta Krakowa, mimo różnych form zachęcania do udziału w tej prywatyzacji, spowodowała, że nie uruchomiliśmy takiego procesu. A teraz wydarzenia w tym segmencie potwierdzają tylko nasze przypuszczenie, że przejęte przedsiębiorstwa z tego segmentu przez gminy są po prostu prywatyzowane. Mogę podać dziesiątki przykładów realizowanych prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#MinisterSkarbuPaństwaWiesławKaczmarek">A teraz: dlaczego uważamy to za dość ryzykowne? Chciałem zwrócić uwagę Wysokiej Izby na sprawę pierwszą - zadłużenie gmin i zadłużenie miast. Np. Warszawa przy dochodach 5,5 mld zł jest zadłużona na kwotę 1,5 mld zł. Przy dużych potrzebach inwestycji infrastrukturalnych, jak sieć komunikacyjna, metro, obwodnica śródmiejska - ta ostatnia, szacowany koszt 3,29 mld zł - przejęcie STOENU przez Warszawę oznacza wysokie ryzyko ekonomiczne dla przedsiębiorstwa, tak naprawdę oznacza załamanie programu rozwojowego. O innych potencjalnych skutkach dalszego przewłaszczania na rzecz wierzycieli miasta nie wspomnę. Podobny stan zadłużenia dotyczy innych gmin miejskich, co zresztą dość precyzyjnie wykazała debata, która trwała w trakcie ostatnich wyborów samorządowych. Można było zobaczyć, jak wygląda obecnie kondycja gmin. Dzisiaj przekazanie takiego przedsiębiorstwa we władanie właściciela o takim ryzyku zadłużenia z punktu widzenia firmy jest najgorszym z możliwych rozwiązań. To jest jedna uwaga.</u>
          <u xml:id="u-47.5" who="#MinisterSkarbuPaństwaWiesławKaczmarek">Druga uwaga - rozwiązania systemowe. Trudno jest tutaj zastosować rozwiązania systemowe, ponieważ prezentujemy dzisiaj problem firmy STOEN. Firma STOEN jest firmą osadzoną w obszarze jednego miasta - aglomeracji warszawskiej. Pozostałe zakłady energetyczne mają ten problem, że funkcjonują na terenie miast i wsi, i tu rozwiązanie związane z odwzorowaniem aspiracji właścicielskich w strukturze właścicielskiej, zwłaszcza w tym układzie działającym w Polsce, praktycznie wydaje się mało możliwe do przeprowadzenia skutecznie, a na pewno bez satysfakcji zarówno dla przedsiębiorstw, jak i dla aspirujących.</u>
          <u xml:id="u-47.6" who="#MinisterSkarbuPaństwaWiesławKaczmarek">Jest podnoszony problem poniesionych nakładów przez gminy. To jest problem, który ma różne historyczne uwarunkowania. To jest w pewnym sensie sprawa, której nie wolno zlekceważyć w żaden sposób. Było tak, że nakłady poniesione przez gminę na infrastrukturę techniczną były przejmowane przez przedsiębiorstwo. Od 2000 r. obowiązuje zgodnie z Prawem energetycznym zasada pełnego rozliczania się, tak więc ta sprawa nie istnieje. Natomiast na okoliczność tego projektu postaraliśmy się o zrobienie analizy, jaki jest faktyczny poziom zaangażowania samorządów czy instytucji samorządowych gmin w finansowanie nakładów inwestycyjnych i infrastruktury technicznej STOEN-u. To jest około 1,5% poniesionych nakładów. Tak więc nie ma takiej sytuacji, o czym pewnie było przekonanych wiele osób zajmujących się tą sprawą, że nakłady inwestycyjne poniesione przez gminy, nie wiem, wynoszą około 40–50% nakładów ogółem w tej firmie. To jest rząd poniżej 2% poniesionych nakładów.</u>
          <u xml:id="u-47.7" who="#MinisterSkarbuPaństwaWiesławKaczmarek">No i jeszcze jedna rzecz związana z charakterem spółki. Ta spółka nie chce być tylko spółką, która się koncentruje na obsłudze miejskiej, aglomeracji warszawskiej, w przyszłości zamierza być spółką, która będzie miała strategię ekspansji poza aglomerację warszawską. Takie jest założenie programu rozwojowego spółki.</u>
          <u xml:id="u-47.8" who="#MinisterSkarbuPaństwaWiesławKaczmarek">Oczywiście nie chciałbym, żeby moja wypowiedź była odebrana w ten sposób, że nie można nic zrobić dla usamorządowienia tego problemu. Myślę, że są przynajmniej trzy możliwe rozwiązania w tej sprawie. Po pierwsze, można wprowadzić formułę dialogu, jeżeli chodzi o uzgadnianie taryf. Nie widzę nic złego w tym, żeby problem uzgadniania taryf przez regulatora odbywał się po zasięgnięciu opinii przedstawicieli władz samorządowych, organów do tego uprawnionych.</u>
          <u xml:id="u-47.9" who="#MinisterSkarbuPaństwaWiesławKaczmarek">Druga sprawa. W ramach nadzoru właścicielskiego, myślę, że nie stoi nic na przeszkodzie, żeby do rad nadzorczych byli wprowadzani przedstawiciele delegowani przez władze samorządowe, jeżeli mówimy o układzie spółek energetycznych dystrybucyjnych, pewnie ze szczebla samorządu wojewódzkiego. W przypadku STOEN-u można by mówić tutaj o szczeblu miejskim.</u>
          <u xml:id="u-47.10" who="#MinisterSkarbuPaństwaWiesławKaczmarek">I trzecia sprawa. Jeżeli będzie dochodziło w przyszłości do prywatyzacji, np. grup energetycznych, zakładów energetycznych, metodą giełdową, oferty publicznej, nie widzę też nic złego w tym, aby wprowadzić mechanizm pewnej transzy pakietów akcji zarezerwowanych dla inwestorów komunalnych. Myślę, że to jest na pewno rozwiązanie, które mieści się w standardzie i powinno być realizowane w ramach procesów prywatyzacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-47.11" who="#MinisterSkarbuPaństwaWiesławKaczmarek">I zbliżając się ku końcowi, jeszcze dwa aspekty tej kwestii często podnoszone w dyskusjach. Dlaczego pakiet 85%, a nie pakiet mniejszościowy? Otóż z paru powodów, które chciałem jasno i czytelnie Wysokiej Izbie przedstawić.</u>
          <u xml:id="u-47.12" who="#MinisterSkarbuPaństwaWiesławKaczmarek">Po pierwsze, przejrzysta struktura transakcji i odpowiedzialność za jej realizację. Jeżeli tu mówimy, że sprzedajemy większość, to wiemy na co może się zdecydować czy powinien się zdecydować inwestor. Wiemy, co możemy zrobić. Transakcja nie ma różnego rodzaju powikłań czy zawikłań natury prawnej, które miały miejsce w innego typu przypadkach i są niestety negatywnym doświadczeniem z realizacji projektów w poprzednim okresie.</u>
          <u xml:id="u-47.13" who="#MinisterSkarbuPaństwaWiesławKaczmarek">Druga rzecz, no, lepszy punkt wyjścia do negocjacji, jeżeli chodzi o cenę i to, co można uzyskać w tej transakcji w zakresie wielkości zobowiązań inwestycyjnych i pakietu socjalnego.</u>
          <u xml:id="u-47.14" who="#MinisterSkarbuPaństwaWiesławKaczmarek">Ja chciałbym Wysokiej Izbie, wiedząc, że w pewnym sensie ponoszę jakieś ryzyko, przytoczyć coś, co też warto porównać, jak to jest u nas w stosunku do innych projektów i co się wydarzyło w innych krajach. Nie porównujmy się z Wielką Brytanią i Stanami Zjednoczonymi czy Francją. Powinniśmy się porównywać z krajami i przedsiębiorstwami działającymi w tej części Europy, czyli z Czechami, Słowacją, Węgrami. I te projekty powinniśmy porównywać z projektami zrealizowanymi już do tej pory w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-47.15" who="#MinisterSkarbuPaństwaWiesławKaczmarek">Proszę zwrócić uwagę, że projekt Górnośląskich Zakładów Energetycznych był zrealizowany 20 grudnia 2000 r., a więc w warunkach, na tamte czasy, po pierwsze, bardzo dobrej koniunktury - inwestycje energetyczne i w ogóle infrastruktura, telekomunikacja, cieszyły się wzięciem, można to sprawdzić, jeżeli chodzi o popyt inwestycyjny, o notowania giełdowe tych spółek. Później mieliśmy do czynienia, począwszy od sprawy Enronu, z kryzysami i przecenami tych przedsiębiorstw. Przecież niektóre z tych firm dzisiaj straciły około 30–40% wartości, niektóre popadły w poważne kłopoty związane z przeinwestowaniem. Po dwóch latach, czyli obecnie, ta koniunktura jest naprawdę inna i, nie boję się użyć słowa, zdecydowanie gorsza. Jeśli chodzi o GZE, to było robione w ramach transakcji tej takiej plasterkowej, po 25%, w dobrym czasie, jeszcze przy wzroście gospodarczym rzędu 4%, nie jak w tym roku, gdzie jeśli będzie może 1% wzrostu gospodarczego, to będzie wielki sukces. To wszystko się na to składa. I teraz się wyznacza przy ocenach transakcji w miarę obiektywne parametry, tj.: wartość ze sprzedaży przeliczona na jednego klienta albo na jeden licznik. Jeżeli porównamy tę transakcję, która została dokonana dwa lata później i w trudniejszych warunkach, to uzyskaliśmy 550 dolarów za ten licznik, a w przypadku GZE uzyskaliśmy 536, a GZE jest firmą jeszcze trochę większą.</u>
          <u xml:id="u-47.16" who="#MinisterSkarbuPaństwaWiesławKaczmarek">Jeżeli punktem odniesienia jest liczba klientów, to klientów, jak tutaj zauważono, jest w STOEN-ie mniej więcej 770 tys. Spójrzmy, co się wydarzyło w tym czasie w tym roku - mówimy o tym roku - w Czechach i na Słowacji. Tam sprzedawano firmy, których liczba klientów jest rzędu 600 tys., 680 tys., 676 tys., 927 tys., przy czym na Słowacji zdecydowano się na wybór inwestora strategicznego, tak jak w przypadku STOEN-u, i w transakcji z firmą WSE uzyskano 428 dolarów za licznik, a w przypadku drugiej firmy SSE - 475 dolarów za licznik. Można więc z powodzeniem powiedzieć, że jest to o 100 dolarów mniej niż w transakcji STOEN-owskiej. Chciałbym się odnieść do sugestii, którą zgłosił pan poseł Lepper. W Czechach zdecydowano się na transakcję poprzez giełdę, panie pośle, i dotyczyło to Praskiej Energetyki i Severomorawskiej Energetyki, dwóch przedsiębiorstw. Liczba ich klientów - 670 i 920. W pierwszym przypadku uzyskano w wyniku transakcji na giełdzie - a transakcja była realizowana w październiku, notowania są z października 2002 r. - 325 dolarów, czyli o 200 dolarów mniej, a nawet więcej, w stosunku do STOEN-u, a w drugim przypadku, w przypadku Severomorawskiej - 180 dolarów za licznik, a więc trzykrotnie mniej. Tak więc metoda realizowania tego przez giełdę niestety jest metodą, która... Przy okazji chciałbym powiedzieć, jaka jest ta metoda. Kiedy sprzedaję na giełdzie akcje, to kto ma być partnerem, jeśli chodzi o zobowiązania inwestycyjne? Anonimowy właściciel. A kto ma być partnerem, jeżeli chodzi o zobowiązania w pakiecie socjalnym? Podobnie, anonimowy właściciel. Przy ofercie publicznej nie mogę mieć partnera, z którym będę negocjował program inwestycyjny i założenia pakietu socjalnego.</u>
          <u xml:id="u-47.17" who="#MinisterSkarbuPaństwaWiesławKaczmarek">W przypadku tej transakcji podobnie wyglądają inne parametry. Jeśli uwzględnimy relację ceny do wielkości sprzedaży, to tutaj między STOEN-em i GZE różnica jest taka, że to jest 79 dolarów, jeżeli chodzi o STOEN, w odniesieniu do 1 MWh, a jeżeli chodzi o GZE - 52 dolary. Jeżeli rozliczamy się z wartości transakcji, to znowu to dowodzi pewnej wyższości metody wybranej przez nas. Jeżeli nie kwestionujemy transakcji GZE jako dobrej transakcji, to musimy uznać, że jak wynika z tych parametrów, transakcja STOEN-u jest jeszcze lepsza. To samo dotyczy relacji wartości sprzedaży do przychodów ze sprzedaży przedsiębiorstwa. W przypadku STOEN-u ten wskaźnik wynosi 1,23, a w przypadku GZE 1,11. Nie będę omawiał przypadków czeskich i słowackich, ponieważ tam wartość transakcji jest o klasę niższa w stosunku do wartości transakcji STOEN-u, więc trudno jest dzisiaj to porównać. Jeżeli mamy się porównywać, to porównujmy się do tego, co działa w naszym otoczeniu, i odnieśmy się do tego, jak jest przeprowadzona transakcja. Niestety krytyka tutaj formułowana nie do końca może znaleźć potwierdzenie w rzetelnej ocenie faktów ekonomicznych, jeżeli można mówić o takich faktach. Jak powiedziałem więc, dało to nam lepszy punkt wyjścia do negocjacji, co zresztą zostało potwierdzone warunkami tej transakcji.</u>
          <u xml:id="u-47.18" who="#MinisterSkarbuPaństwaWiesławKaczmarek">Jeśli chodzi o trzeci czynnik, pytanie, dlaczego 85, a nie udział mniejszościowy, to jest to kwestia pewnej przejrzystości w zarządzaniu spółką i odpowiedzialności. Przykład GZE to jest przykład mniej więcej taki: skarb państwa posiada 60% kapitału akcyjnego, ale w umowie sprywatyzował zarządzanie na rzecz inwestora strategicznego, a więc mamy tutaj trochę schizofreniczną sytuację. Do nas są pretensje o to, że mamy większość w kapitale, a z umowy wynika, że tak naprawdę rządzą inni. Reguły gry muszą być czyste od początku, zwłaszcza że główny element związany z kontrolą tej sytuacji, system regulacyjny, jest nadzorowany przez państwo.</u>
          <u xml:id="u-47.19" who="#MinisterSkarbuPaństwaWiesławKaczmarek">Jest czwarta kwestia, o której chciałbym powiedzieć, co może zabrzmieć dziwnie, ale widzę, że na razie jest cisza w tej sprawie. Jeżeli odniesiemy się do tezy, która jest podnoszona w dużej mierze przez opozycję, przede wszystkim przez opozycję, bo w tym aspekcie to koalicja zawsze jest wszystkiemu winna, to skoro mówimy o czymś, co się nazywa próbą odpolityczniania gospodarki, to musimy wiedzieć, że na pewno nie dojdziemy do tego przez częściową prywatyzację. Jeżeli mówimy i traktujemy poważnie hasło: odpolityczniamy gospodarkę, to musimy sprzedawać pakiety większościowe. Chyba że mówimy jedno, a robimy co innego. Często, zwłaszcza ze strony opozycji, słyszę zarzuty, że udajemy prywatyzację, przeprowadzamy ją częściowo po to, żeby zachować synekury dla kolesiów. A potem padają jeszcze inne epitety. Ale widzę, że ze względu na pewną koniunkturę polityczną dzisiaj jest wysuwany zarzut, że nie wolno sprzedawać udziałów większościowych. Jeżeli więc nie wolno sprzedawać udziałów większościowych, to trzeba się liczyć z takimi konsekwencjami. To jest jeden z aspektów. Oczywiście nie dominujący udział, ale też tworzący porządek i pozwalający na konsekwentne działanie, z intencją odpolityczniania gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-47.20" who="#MinisterSkarbuPaństwaWiesławKaczmarek">I ostatnia rzecz, o której chciałbym powiedzieć, kończąc opisywanie tego projektu i jego aspektów, dotyczy tego, dlaczego nie dokonano transakcji później. To wielokrotnie się powtarzało w pytaniach czy dyskusji. Chciałbym powiedzieć, że każda oferta ma swój okres ważności. Jeżeli jest to oferta dobra i nie ma powodów niemerytorycznych, to skoro inwestor mówi, że to jest ważne 6 miesięcy, to jest to ważne 6 miesięcy. Trudno uzyskać przedłużenie ważności oferty z powodów niemerytorycznych. Dzisiaj rynek jest taki, że trzeba się decydować na transakcję od razu i ją realizować, skoro uznaliśmy, że jest najlepsza z najlepszych. Co stoi na przeszkodzie? Na pewno nie względy niemerytoryczne. Nie mogą one stanąć na przeszkodzie do zrealizowania tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-47.21" who="#MinisterSkarbuPaństwaWiesławKaczmarek">To jest jedna przesłanka. Druga przesłanka: Odkładanie w czasie tego typu projektów przy spadającej koniunkturze na rynku energetycznym powoduje, że każda późniejsza transakcja będzie w tych warunkach ekonomicznych transakcją gorszą w zakresie ceny, w zakresie zobowiązań inwestycyjnych, a nam chyba zależy na tym, żeby zawierać transakcje dobre, gwarantujące bezpieczeństwo nie w dniu podpisania umowy prywatyzacyjnej, ale po jej podpisaniu.</u>
          <u xml:id="u-47.22" who="#MinisterSkarbuPaństwaWiesławKaczmarek">Po trzecie, to jest przykład prywatyzacji, która trwa od 1993 r. tak naprawdę, i myślę, że kiedyś trzeba przeciąć tę procedurę po to, żeby móc realizować inne projekty. Niebezpieczne dla firmy jest to, że proces prywatyzacyjny w każdej firmie powoduje zamrożenie różnego rodzaju procesów decyzyjnych i rozwojowych przedsiębiorstwa. Firma w fazie prywatyzacji jest firmą będącą tak naprawdę w zamrażarce ekonomicznej. Tego trzeba unikać. Jeżeli więc można transakcje realizować skutecznie, dobre transakcje, to trzeba to robić szybko, co nie znaczy, jak pokazywałem, przedstawiając kalendarz, niezgodnie z procedurą i w jakimś nadzwyczajnym pośpiechu. Ten kalendarz wskazuje, że ta procedura była procedurą normalną. Może miała jedną wadę - była konsekwentna.</u>
          <u xml:id="u-47.23" who="#MinisterSkarbuPaństwaWiesławKaczmarek">Po czwarte, mówiłem o tym wielokrotnie dzisiaj, jest Europejska Karta Energetyczna i wynikające z tego zobowiązania dla przedsiębiorstw, nie tylko dla rządu, ale i dla przedsiębiorstw. Chodzi o przygotowanie sektora do konkurencyjnego rynku. To jest, jak myślę, też rzecz, którą muszę brać pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-47.24" who="#MinisterSkarbuPaństwaWiesławKaczmarek">No i po piąte, to jest inwestycja, która podniesie standard infrastruktury miasta Warszawy. Ta inwestycja jest dość pozytywnym sygnałem dla inwestorów, że władze podejmują działania na rzecz polepszenia warunków funkcjonowania swojej stolicy, i potwierdzeniem, że Warszawa może być atrakcyjnym i bezpiecznym miejscem dla inwestorów, a myślę, że nie mamy złudzeń, iż jest to miasto, które inwestycji, nie tylko krajowych, ale i zagranicznych, potrzebuje.</u>
          <u xml:id="u-47.25" who="#MinisterSkarbuPaństwaWiesławKaczmarek">Panie Marszałku! To chyba już większość rzeczy - chciałoby się powiedzieć: przedstawionych w dużym skrócie, ale to by było nieeleganckie wobec parlamentu - z tego realizowanego dwa lata projektu z różnymi jeszcze jego niuansami, które starałem się w sposób skondensowany przedstawić Wysokiej Izbie. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-47.26" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Wysoki Sejmie! Uprzejmie informuję, że marszałek Sejmu podjął decyzję o zwołaniu Konwentu Seniorów. Zarządzam więc przerwę w obradach do godz. 14 i zapraszam uczestników Konwentu do gabinetu marszałka na posiedzenie Konwentu Seniorów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 13 min 21 do godz. 14)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">W przerwie odbyło się posiedzenie Konwentu Seniorów w związku z wnioskami organizacyjnymi dotyczącymi debaty i czasu wystąpień. Zrealizowanie wniosków zgłoszonych w czasie obrad Konwentu wymagałoby decyzji Wysokiej Izby w trybie głosowania. Takiej możliwości nie ma, a więc będziemy kontynuowali tę debatę zgodnie z zasadami przyjętymi na początku naszego posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Lepper: Panie marszałku...)</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Kontynuujemy rozpatrywanie punktów 35., 36. i 37. porządku dziennego:</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#WicemarszałekDonaldTusk">35. Sprawozdanie Komisji Skarbu Państwa o poselskim projekcie uchwały w sprawie sprzedaży firmy STOEN SA oraz prywatyzacji tzw. Grupy G-8.</u>
          <u xml:id="u-50.5" who="#WicemarszałekDonaldTusk">36. Pierwsze czytanie poselskiego projektu uchwały w sprawie sprzedaży firmy STOEN SA oraz prywatyzacji tzw. Grupy G-8.</u>
          <u xml:id="u-50.6" who="#WicemarszałekDonaldTusk">37. Informacja prezesa Rady Ministrów na temat okoliczności sprzedaży przedsiębiorstwa energetycznego STOEN SA firmie niemieckiej RWE.</u>
          <u xml:id="u-50.7" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Przed przerwą Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Grzegorza Gruszkę, uzasadnienia projektu uchwały przedstawionego przez pana posła Andrzeja Leppera oraz informacji przedstawionej przez ministra skarbu państwa pana Wiesława Kaczmarka.</u>
          <u xml:id="u-50.8" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w łącznej dyskusji nad tymi punktami porządku dziennego 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych oświadczeń w imieniu kół.</u>
          <u xml:id="u-50.9" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Panie pośle, w jakim trybie?</u>
          <u xml:id="u-50.10" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Lepper: W trybie sprostowania źle zrozumianej przez pana ministra wypowiedzi.)</u>
          <u xml:id="u-50.11" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Proszę, bardzo panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-50.12" who="#WicemarszałekDonaldTusk">W trybie sprostowania pan poseł Andrzej Lepper.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PosełAndrzejLepper">Cztery dosłownie uwagi do wypowiedzi pana ministra. Zostałem źle zrozumiany, panie ministrze. Pan najpierw mówił, że mógł wyjaśnić to na poprzednim posiedzeniu Sejmu. Przede wszystkim chciałbym powiedzieć tak - co pan chciał wyjaśniać, skoro pan marszałek nie dopuścił do głosu reprezentanta wnioskodawców? Wyjaśnienie mógł pan składać dopiero dzisiaj, a w przyszłości może przed prokuratorem, ale nie przed posłami. Nie mógł pan wtedy tego zrobić, dlatego że reprezentant wnioskodawców nie został dopuszczony do głosu. Trzeba było naszej tu determinacji, posła Janowskiego i posłów Samoobrony, aby zapanował w tej Izbie porządek. I dzisiaj, myślę, ten porządek jest i do końca będzie.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#PosełAndrzejLepper">Również pan minister mówi, że STOEN, zasady przyznawania akcji... Bardzo dobrze, panie ministrze. I o to mi chodziło, żeby pan to powiedział, żeby to padło z pana ust, że załoga dostała akcje zgodnie z ustawą. Tak jest. I ta załoga musi wiedzieć, że takie same akcje mogła dostać zgodnie z ustawą, ale nie od Niemców, a może od kapitału polskiego. I ta załoga nie musiała dostać akcji o tak niskiej wartości. Otóż w następnym punkcie mówi pan, że źle obliczyłem wartość tych akcji, że 230 tys. to jest przynajmniej o drugie tyle zawyżone. No, bo została zaniżona wartość STOEN-u. O tym pan minister nie raczył nic powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#PosełAndrzejLepper">I teraz, panie ministrze, tłumaczy pan, i często to słyszę w środkach przekazu, że STOEN został sprzedany za 80-letni zysk tego zakładu. Tak, według pana wyliczeń może mieć pan rację. Ale załóżmy, że ma pan samochód - no, pan ma może lepszy - że ktoś ma samochód wart 100 tys. zł, ten samochód przeznacza na taksówkę i że zysk roczny z taksówki wynosi 500 zł. Sprzedaje ten samochód nie za 100 tys., ale za 50 tys. To co, sprzedaje samochód za 100-letni zysk z pracy tego samochodu? Jeżeli pan tak przelicza, to tak, to wszystko w Polsce sprzedajemy za zyski 20-, 100-, 200-letnie zakładów pracy. Bo jeśli zakład nie ma w ogóle zysku, a ktoś coś daje, przy czym nie odlicza się mu zwolnienia z podatku, to też sprzedajemy to z zyskiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Panie pośle, nadużywa pan trybu sprostowania. Nie prostuje pan błędnie zrozumianej pańskiej wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PosełAndrzejLepper">To błędnie było? Przepraszam, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Nie ma pan w tej chwili możliwości prostowania błędów w wypowiedzi ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PosełAndrzejLepper">Był zarzut, że podwoiłem wartość akcji. Kończę, kończę już. Jeszcze tylko jedno.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#PosełAndrzejLepper">Sugerował pan też, że zazdroszczę tych akcji załodze. Absolutnie. Chcę powiedzieć zdecydowanie, że nie. Ta załoga dostała zbyt mało. Tylko pytam, gdzie jest równość wobec prawa, skoro pan stwierdził, że przy prywatyzacji jedni dostają, a drudzy nie dostają? Pan jest reprezentantem rządu i pan działa zgodnie z najwyższym aktem, z konstytucją, której art. 32 mówi, że wszyscy wobec prawa są równi. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#MinisterSkarbuPaństwaWiesławKaczmarek">Panie Marszałku! Naprawdę bardzo króciutko, w sprawie tych akcji pracowniczych, bo tu jest chyba jakieś nieporozumienie, panie pośle. Minister skarbu państwa musi działać zgodnie nie tylko z konstytucją, ale i z ustawami. Taką ustawą, która jest pewną konstytucją dla działań ministra skarbu państwa, jest ustawa o prywatyzacji i komercjalizacji. I ta ustawa mówi, że w przypadku akcji pracowniczych akcje w ilości do 15% są udzielane pracownikom bezpłatnie. Osoby uprawnione do tych akcji to są osoby, które były pracownikami w dniu przekształcenia przedsiębiorstwa państwowego w spółkę oraz renciści i emeryci, którzy przepracowali w tej firmie bodajże 10 lat, o ile dobrze pamiętam ten zapis. A więc chciałbym podkreślić jedno: proszę nie używać takiego sformułowania, że te akcje pracownicy dostali od inwestora. To są akcje skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Lepper: I tak by dostali, obojętnie...)</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#MinisterSkarbuPaństwaWiesławKaczmarek">Nie, nie dostaliby, bo to są akcje skarbu państwa i można je wydać pracownikom tylko wtedy, kiedy następuje prywatyzacja - czy oferta publiczna, czy inwestor zagraniczny...</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Lepper: Tak, ale czy byłby inwestor niemiecki, czy polski, to nie ma różnicy.)</u>
          <u xml:id="u-57.4" who="#MinisterSkarbuPaństwaWiesławKaczmarek">Nie, no właśnie pan mówi, że dostali od inwestora. To są akcje skarbu państwa, a nie akcje, które inwestor im wręcza. Proszę nie mieszać pojęć w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-57.5" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Lepper: Nic nie mieszam.)</u>
          <u xml:id="u-57.6" who="#MinisterSkarbuPaństwaWiesławKaczmarek">Przedmiotem negocjacji jest cena, ponieważ te akcje dostają pracownicy i, nazywając sprawę wprost i po imieniu, to jest ich własność. Nie wiem, czy pan poseł wtedy się interesował tymi sprawami - jednym z motywów zapisania tego w ustawie było spowodowanie, żeby pracownicy czuli się współwłaścicielami firmy. Najczęściej jest tak, że pracownicy chcą te akcje zbyć. Jeżeli występuje sytuacja, że w spółce jest inwestor strategiczny, który ma większość, to tak naprawdę odkupienie tych akcji jest sprawą jego dobrej woli. On właściwie nie ma żadnego obowiązku. Przedmiotem negocjacji, dyskusji z inwestorem jest tylko to, po jakiej cenie. Tutaj inwestor nie daje pracownikom żadnych akcji. Mało tego, inwestor wyraża wolę odkupienia tych akcji od pracowników, i to po cenie godziwej. Jeżeli chodzi o wartość tej transakcji, to pokazałem, że ona, biorąc pod uwagę różne parametry, jest najlepszą transakcją. Natomiast można sobie powiedzieć, że coś jest warte 10 mld, i można mieć pretensję, że np. sprzedano to za miliard. Tylko problem jest taki, że pan może ustalić sobie wirtualną, wymyśloną wartość, a transakcja jednak polega na tym, żeby była porównywalna do transakcji, które zawierają inni, bo oni pewnie robią to też zgodnie ze sztuką. Żeby transakcja mogła dojść do skutku, to musi być wola obu stron. Nie można więc patrzeć na projekt w taki sposób: mnie się wydaje, że jest to warte tyle, a ponieważ sprzedano za tyle, to poniesiono takie straty - bo jeszcze ktoś po drugiej stronie musi wyrazić zgodę na podpisanie tego.</u>
          <u xml:id="u-57.7" who="#MinisterSkarbuPaństwaWiesławKaczmarek">Przykład z samochodem to kiepski przykład, bo nie każdy samochód nadaje się na taksówkę. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-57.8" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Lepper: Taki za 100 tys. na pewno się nadaje.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Przypominam, że zgodnie z art. 46 ust. 1 regulaminu Sejmu nad sprawozdaniem komisji o projekcie uchwały przeprowadza się debatę bez prawa zgłaszania poprawek i wniosków.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Głos zabierze pan poseł Czesław Pogoda, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PosełCzesławPogoda">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Pozwólcie państwo, że, zabierając głos w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej, zanim przejdę do sedna sprawy, czyli do omawianego tematu, podzielę się w imieniu klubu SLD, w imieniu posłów SLD, którzy tutaj jeszcze przed chwilą zasiadali na sali, pewną refleksją o tym, co się wydarzyło w Sejmie w dniach 16–17 października, jak również o tym, co miało w dniu dzisiejszym początek w trakcie tej debaty.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#PosełCzesławPogoda">Każdy z nas posłów, przychodząc tu, do Wysokiej Izby, chce wykonywać swoje czynności poselskie jak najrzetelniej. Składa na tę okoliczność zgodnie z rotą ustaloną w konstytucji przysięgę. Wielu z nas, wielu z państwa kończy tę przysięgę słowami: „Tak mi dopomóż Bóg”. I tak zastanawiamy się, czy te słowa mają jakąś wartość, czy te słowa są zgodne z etyką chrześcijańską, z kulturą polityczną i czy te słowa, które wypowiadamy: „Tak mi dopomóż Bóg”, są zgodne z tym, co tu czynimy w Wysokiej Izbie, bo przecież to jest nasze miejsce pracy. Nasze wzajemne stosunki tutaj, w tym naszym miejscu pracy, obserwują dziennikarze, obserwują nasi wyborcy, a my nawzajem się nie szanujemy.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#komentarz">(Poseł Stanisław Łyżwiński: Ale co z prywatyzacją...)</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#PosełCzesławPogoda">Panie pośle Lepper - wybaczy mi pan, że zwrócę się do pana osobiście i Wysoka Izba mi wybaczy - ja pamiętam takie czasy, kiedy państwo, dzisiejsi posłowie Samoobrony, zresztą w słusznej sprawie, niejednokrotnie staliście na ulicach, na barykadach i nieraz dostaliście pałami po plecach, i pamiętam taką sytuację, panie pośle, kiedy miał pan szlaban na wejście do Sejmu, i wtedy właśnie ja, Czesław Pogoda, wpisałem pana, żeby pan mógł wejść na posiedzenie sejmowej komisji rolnictwa, żeby w tym czasie nie na ulicy, tylko tu, w tej Izbie, mógł pan powiedzieć to, co chciał pan powiedzieć rządzącym w owym czasie - dwukrotnie to uczyniłem. Dzisiaj, panie pośle, jesteście w tej Izbie, i bardzo dobrze. Tylko mam do pana prośbę i do wszystkich posłów Samoobrony: szanujcie rząd, który dzisiaj zgodnie z wolą wyborców siedzi w tym miejscu; szanujcie ministra, a nie obrażajcie go, nie mówcie o złodziejskiej prywatyzacji, bo kiedyś nie mieliście głosu, nie mogliście tego powiedzieć, dzisiaj tutaj macie głos i możecie w tej Wysokiej Izbie to powiedzieć. Panie pośle Lepper, może być tak, że w tych ławach rządowych będzie kiedyś siedział rząd Andrzeja Leppera, i zapewniam pana w imieniu wszystkich posłów SLD, klubu SLD, że żaden z nas nie zwróci się takimi słowy do pańskiego ministra - choć wiem, że w tym rządzie nie będzie ministra skarbu państwa...</u>
          <u xml:id="u-59.4" who="#komentarz">(Poseł Stanisław Łyżwiński: Bo wszystko sprzedacie.)</u>
          <u xml:id="u-59.5" who="#PosełCzesławPogoda">...ale do innego ministra nie zwróci się takimi słowami, że prowadzi złodziejską działalność. To jest obraźliwe dla przedstawicieli rządu, to jest obraźliwe dla posła. I tyle refleksji w tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-59.6" who="#PosełCzesławPogoda">Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Z dużą uwagą wysłuchaliśmy w dniu dzisiejszym ministra - obserwowałem posłów, zwłaszcza posłów Samoobrony, ale i posłów z opozycji z prawej strony, czy słuchacie tego, co mówi minister, i chciałem powiedzieć, że dzisiaj rzeczywiście wszyscy z uwagą tego słuchaliśmy. Ale ja sobie przypominam... (Głośne kichnięcie na sali, wesołość na sali) Na zdrowie, na zdrowie, panie pośle. To dowód na to, że mówię prawdę.</u>
          <u xml:id="u-59.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-59.8" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Lepper: To już jest podwójne kłamstwo.)</u>
          <u xml:id="u-59.9" who="#PosełCzesławPogoda">Niektórzy mówią, że to jest podwójne kłamstwo.</u>
          <u xml:id="u-59.10" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-59.11" who="#PosełCzesławPogoda">W dniu dzisiejszym z dużą uwagą słuchaliśmy tego, co mówił minister Kaczmarek. Ale przypomnę paniom i panom posłom, członkom sejmowej Komisji Skarbu Państwa, że właśnie 11 października o tym samym bardzo wnikliwie i precyzyjnie mówił pan minister Sitarski, tylko w tym czasie na tym posiedzeniu komisji nikt specjalnie pana ministra Sitarskiego słuchać nie chciał. I wszyscy pamiętamy, wszyscy posłowie, którzy są tu, na tej sali, którzy brali udział w obradach sejmowej Komisji Skarbu Państwa, pamiętają, że w tej debacie uczestniczył doradca, ekspert, który oczywiście wygłosił płomienne przemówienie polityczne, a na końcu stwierdził, że ma duże problemy z kupnem własnego mieszkania od zakładu energetycznego. I to była konkluzja z tego posiedzenia. My już w tym czasie wiedzieliśmy, że coś się szykuje. Oczywiście za tydzień już wiedzieliśmy wszyscy, pamiętamy, co się wydarzyło. Ale również tydzień później minister Kaczmarek bardzo wnikliwie, szczegółowo, punkt po punkcie, chronologicznie, bardzo merytorycznie omówił cały proces prywatyzacji STOEN-u, grupy G-8 i wszystkiego tego, co dotyczy energetyki w Polsce. Tylko w czasie tego 3-godzinnego posiedzenia Sejmu odnosiliśmy wszyscy takie wrażenie, że nikt wtedy nie chciał słuchać pana ministra Kaczmarka. Posłowie w tym czasie wiedzieli lepiej, były bowiem takie wypowiedzi kolegów posłów z klubów opozycyjnych, że coś w korytarzach, w kuluarach Sejmu słyszeli, że ktoś coś mówił, że ktoś coś komuś ukradł, oni wiedzą, ale nie powiedzą. Takie były wypowiedzi na posiedzeniu sejmowej Komisji Skarbu Państwa.</u>
          <u xml:id="u-59.12" who="#PosełCzesławPogoda">Państwo posłowie, ja w tej komisji jestem wiele lat i wiem, że tam jest wymagana bezwzględna merytoryczność, duża wiedzy, żeby móc wypowiadać się w wielu kwestiach, to po prostu trzeba wiedzieć, o czym się mówi. I na koniec była taka konkluzja po tym posiedzeniu, że oczywiście pan minister mówił nie do rzeczy, że był arogancki, że był cyniczny, a my wszyscy wiedzieliśmy, ci, którzy się na tym znają, że był merytoryczny do bólu i mówił: Panowie posłowie, to nie jest tak. I tak jak w dniu dzisiejszym przez dwie godziny przedstawiał państwu punkt po punkcie, jak wygląda sprawa, jak rząd to widzi na przyszłość. Ja pamiętam z poprzedniej kadencji taką posłankę, która używała swoistej metafory, mówiąc, że zbójeckim prawem posła jest czegoś nie wiedzieć. Ja się zgadzam z tym, że zbójeckim prawem posła jest czegoś nie wiedzieć, ale zbójeckim prawem, a wręcz obowiązkiem posła jest uczyć się i słuchać tego, który wie lepiej, ma większą wiedzę, i wyciągać z tego wnioski, dyskutować merytorycznie. I do tego państwa zachęcam.</u>
          <u xml:id="u-59.13" who="#PosełCzesławPogoda">Pan minister w dniu dzisiejszym przytoczył list, który został skierowany do klubów parlamentarnych - ja ten list również mam przed sobą. Pan minister przytoczył cytaty z tego listu. Załoga odwołuje się w nim do dni 16 i 17 października, do tego posiedzenia: W nawiązaniu do tych wydarzeń pragniemy zapewnić - cytuję - iż naszym wspólnym oczekiwaniem jest dokończenie prowadzonego od kilku lat procesu prywatyzacji naszej firmy. Podpisana w dniu 15 października br. umowa prywatyzacyjna stwarza - podkreślam - dla naszej spółki nowe szanse rozwojowe zarówno w odniesieniu do dotychczasowych, jak też nowych obszarów działania. Pan poseł Lepper przedstawił tylko nazwiska osób, które się pod tym podpisały, i dobrze. My z panem ministrem Kaczmarkiem przedstawiamy, co ci ludzie napisali, odważyli się napisać do Sejmu. To żadna wada. A napisali, że po prostu oczekują na tę prywatyzację. Cytuję dalej: Znając naszą firmę i polską energetykę, zasady regulacji i zatwierdzania cen, a także potrafiąc ocenić na podstawie wiedzy i doświadczeń szereg innych przedstawionych przez przeciwników naszej prywatyzacji tez, wiemy lepiej niż ktokolwiek inny, niż wypowiadający je politycy, delikatnie mówiąc, mijający się z prawdą - mówił o tym minister Kaczmarek. Ale dalej: Prywatyzacja i przyszła współpraca z naszym partnerem strategicznym nie jest sposobem na podwyższanie cen energii dla odbiorców Warszawy, nie jest wymierzona w bezpieczeństwo energetyczne polskiej stolicy, stanowi sprawdzoną w warunkach konkurencji na rynku energetycznym drogę do rozwoju STOEN-u, długofalowej racjonalizacji jego działalności i poprawy obsługi odbiorców w Warszawie (koniec cytatu).</u>
          <u xml:id="u-59.14" who="#PosełCzesławPogoda">Dobrze, że załoga ten list napisała, dobrze również, że załoga spotkała się z premierem i przedstawiła swoje stanowisko, bo przecież mogła się zachować zupełnie inaczej. Przecież ta załoga mogła przyjść pod urząd Rady Ministrów czy pod Sejm z trzonkami od kilofów, tak jak przychodzą inni.</u>
          <u xml:id="u-59.15" who="#PosełCzesławPogoda">Panie pośle Lepper, klub SLD podziela niektóre wasze stanowiska w kwestii przeglądu prywatyzacji w Polsce za ostatnie 10 lat. Przecież myśmy w poprzedniej kadencji wnosili o to, aby dokonać oceny prywatyzacji np. Domów Towarowych Centrum, ale nie tylko tych domów. Wnosiliśmy o odwołanie ministra w tym czasie. Jesteśmy za tym, żeby tego dokonać, ale nie możemy się zgodzić na to, aby mówić o złodziejskiej prywatyzacji, skoro w sposób otwarty, przejrzysty, merytoryczny przedstawiamy wszystkie fakty związane z prywatyzacją STOEN-u. Tak się w Sejmie po prostu dalej funkcjonować nie da. Proszę państwa, jesteśmy przed olbrzymim wyzwaniem, nie tylko rządzący, nie tylko rząd Leszka Millera, nie tylko lewa strona Sejmu, koalicja rządząca, ale również państwo, bo jeżeli będziemy prywatyzować w najbliższym czasie np. gminną spółdzielnię w Pcimiu Dolnym, to oczywiście będzie się tym zajmował Sejm. W tej chwili dochodzimy do granic paranoi. Ale przecież wiemy o tym, że ta prywatyzacja musi się odbyć, I obecnie to jest ustrojowe wyzwanie dla nas, dla nas wszystkich, dla was, dla opozycji również - w jaki sposób to poprowadzić. Bo dzisiaj w Polsce, po tych wydarzeniach, które tu miały miejsce, każda prywatyzacja będzie powodowała takie zjawiska jak tutaj. Pan poseł Janowski wejdzie na mównicę i powie: stop, nie będzie.</u>
          <u xml:id="u-59.16" who="#komentarz">(Poseł Gabriel Janowski: Nie będzie.)</u>
          <u xml:id="u-59.17" who="#PosełCzesławPogoda">I ten stan rzeczy, panie pośle Janowski, wymaga od nas wspólnej rozmowy, bo każda taka sytuacja spowoduje, że będziemy się nawzajem blokować, a idziemy w złym kierunku w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-59.18" who="#PosełCzesławPogoda">Teraz fakty i mity związane z całą tą debatą, z posiedzeniami komisji nadzwyczajnie zwoływanymi, jak również półprawdy i małe kłamstewka, które w tej Izbie padały. Na przykład jedna z pań posłanek mówi, że nastąpi wzrost cen energii jak na Węgrzech - 2,5-krotny. Mówił o tym pan minister Kaczmarek, że stworzyliśmy w 1997 r. Prawo energetyczne, że powołaliśmy Urząd Regulacji Energetyki, że obowiązują w Polsce taryfy, które są uzgadniane, że w przypadku STOEN-u przez 3 lata, bez względu na to, kto będzie właścicielem tej firmy, nie ma możliwości podniesienia cen energii. O tym mówiliśmy. Rynek energetyczny w Polsce jest rynkiem regulowanym i to musi trafić do świadomości posłów.</u>
          <u xml:id="u-59.19" who="#PosełCzesławPogoda">Nie można również czynić zarzutów ministrowi Kaczmarkowi, że powiedział, iż ci, którzy nie płacą za energię elektryczną, będą mieć tę energię odciętą. Panie pośle, my jesteśmy rolnikami - jeżeli nam nie zapłacą za nasze produkty rolne, to ich po prostu nie sprzedamy. Energia elektryczna jest towarem i kto za nią nie płaci, temu się ją odcina. Jest to rynek. W związku z tym nie można takich uwag kierować pod adresem pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-59.20" who="#PosełCzesławPogoda">I jeszcze jedna kwestia. Używane są argumenty, że to jest zamach na infrastrukturę techniczną Warszawy. Ja tylko przypomnę państwu, że operatorem energetycznym w stolicy Niemiec, w Berlinie, są Szwedzi, w Londynie są Francuzi, w Rzymie są Belgowie. To wcale nie znaczy, że jest to zamach na infrastrukturę techniczną Warszawy, to nie znaczy, że jest to zamach na suwerenność naszej polskiej stolicy.</u>
          <u xml:id="u-59.21" who="#PosełCzesławPogoda">Panie Marszałku! Kończąc moje wystąpienie, pragnę stwierdzić, że bardzo wnikliwie i rzeczowo do wszystkich kwestii odniósł się i wyjaśnił je pan minister Kaczmarek. Klub podziela w tym zakresie jego wypowiedź. Niemniej jednak chciałbym stwierdzić na zakończenie, że klub SLD składa formalny wniosek o odrzucenie w pierwszym czytaniu projektu uchwały zgłoszonego przez klub Samoobrony i oczywiście będziemy głosować za odrzuceniem uchwały, która była przygotowana zgodnie z sugestią sejmowej Komisji Skarbu Państwa. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-59.22" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Głos zabierze pan poseł Rafał Zagórny, Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#komentarz">(Poseł Antoni Macierewicz: Trzymamy kciuki.)</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#komentarz">(Poseł Bogdan Pęk: Cała Polska patrzy na ciebie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PosełRafałZagórny">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Słuchając dzisiaj pana ministra Kaczmarka, zastanawiałem się w trakcie tego ponaddwugodzinnego wystąpienia, co tak naprawdę pan minister chciał osiągnąć, dlatego że przecież pan minister doskonale wie, że ponaddwugodzinne wystąpienie, w którym kolejne fakty, kolejne liczby zastępują poprzednie, tak naprawdę nie dociera ani do widowni, ani do posłów. Zastanawiałem się, czy tak naprawdę pan minister chciał zagadać ten problem...</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#PosełRafałZagórny">…nie mówię, że zagadać problem prywatyzacji STOEN-u, tylko problem prywatyzacji w ogóle - czy też, i to była moja obawa, pan minister chciał kogoś sprowokować, bo takie myśli również miałem. Przecież, panie ministrze, pan doskonale wie - to już państwo przerabialiście przy debacie budżetowej, kiedy rząd też przez 3 godziny prezentował budżet i kolejnych dziewięciu występujących po sobie ministrów prezentowało budżet, więc już chyba państwo to wiecie - że długo to nie znaczy mądrze. Jak popatrzymy na budżet, to mamy dowód tego.</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#PosełRafałZagórny">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Źle się stało, że dyskutujemy o o sprawie prywatyzacji STOEN-u, czy może inaczej, o prywatyzacji polskiej elektroenergetyki dzisiaj i w takiej formule. Źle się stało, że dyskutujemy uchwałę o unieważnieniu transakcji, dlatego że ta debata tak naprawdę została sprowadzona do jakiejś, myślę, kompletnie niezrozumiałej dla ludzi dyskusji o tym, czy w Polsce musi obowiązywać prawo. Jeżeli my dzisiaj dyskutujemy projekt uchwały, w której Sejm ma zwrócić się do rządu o unieważnienie podpisanej umowy, to doprowadzamy do jakiejś paranoi. Zastanawiam się, po co. Przypomnę państwu, że w trakcie posiedzenia Komisji Skarbu Państwa - już dwa tygodnie upłynęły - był wniosek, żeby rozmawiać o problemie polskiej energetyki i przyszłości polskiej energetyki. Można to było zrobić dwa tygodnie temu i można to było zrobić, myślę, w miarę spokojnie. Była przynajmniej taka szansa. Ale niestety prawda jest taka, że tak jak wszystkie kluby głosowały za tym wnioskiem, tak jeden klub, klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej, głosował przeciwko temu wnioskowi. Uważam, że stracono dużą szansę na to, żeby pewne kwestie wyjaśnić już dwa tygodnie temu, i zrobiono kolejną krzywdę prywatyzacji, bo przez dwa tygodnie utrzymywał się właśnie taki stan niedopowiedzenia, niewyjaśnienia pewnych rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-61.4" who="#PosełRafałZagórny">Dwa zdania na temat meritum, to znaczy na temat tego, czy prywatyzować wcześniej podsektor wytwarzania, czy podsektor dystrybucji. To, myślę, kwestia bardziej dla tych ludzi, którzy z problemem się nie zetknęli, bo wszyscy ci, którzy uczestniczyli w tych sporach w ciągu ostatnich dwóch tygodni, wiedzą doskonale, że najpierw powinno się prywatyzować podsektor wytwarzania, czyli po prostu elektrownie. Dystrybucja powinna iść w drugiej kolejności. A jeżeli już dystrybucja - czyli firmy, które sprzedają prąd, które go dystrybuują i sprzedają - to razem z wytwarzaniem, żeby nie doprowadzić do takiej sytuacji, że firmy dystrybucyjne będą rzeczywiście kupowały prąd za granicą i efekt będzie taki, że nasze polskie elektrownie zostaną prędzej czy później zamknięte. I tu teoretycznie się wszyscy zgadzamy, że najpierw wytwarzanie, później dystrybucja. Pan minister ma bardzo silny argument; mówi, że tak, ale dwa projekty były już rozpoczęte wcześniej, to znaczy projekty dotyczące zarówno STOEN, jak i G-8 były rozpoczęte wcześniej i trzeba je było dokończyć. Pan minister dodaje jeszcze, że nie było w ministerstwie innych projektów, nie było możliwości zrealizowania innych transakcji, a budżet trzeba było wykonać.</u>
          <u xml:id="u-61.5" who="#PosełRafałZagórny">Panie Ministrze! Nawet zakładając, że wchodząc do ministerstwa, rzeczywiście pan zastał puste szuflady, czyli że nie było absolutnie żadnych innych propozycji prywatyzacji, to, chociaż trudno mi w to uwierzyć, bo tam pracuje kilkaset osób i naprawdę trudno mi uwierzyć w to, że pod koniec zeszłego roku zastał pan sytuację taką, że nie było nic, że nie można było kontynuować jakiegokolwiek innego procesu... Powtarzam: trudno mi w to uwierzyć.</u>
          <u xml:id="u-61.6" who="#PosełRafałZagórny">Panie Ministrze! Nawet gdyby tak było, to pan doskonale wie, że w ciągu 12 miesięcy można rozpocząć, przeprowadzić i zakończyć kilkanaście procesów prywatyzacyjnych średnich firm. Jeśli zaczyna się proces prywatyzacji, powiedzmy, 50 średniej wielkości przedsiębiorstw, to zupełnie spokojnie 10 z tych projektów może się zakończyć powodzeniem w ciągu roku. Tylko trzeba chcieć, tylko trzeba te 50 procesów prywatyzacji - mniejszych, średnich firm - rozpocząć. A myśmy mieli niestety w ciągu ostatniego roku do czynienia - tu wyrazy szacunku panu posłowi Pogodzie, który to powiedział - z totalną negacją prywatyzacji. Państwo przyszliście z takim sztandarem, zgodnie z którym prywatyzacja jest be, prywatyzację trzeba ucywilizować, wstrzymać, zatrzymać, wyjaśnić, wyczyścić. Pan poseł Pogoda to dzisiaj powiedział. Tylko pan poseł Pogoda powiedział, że jest za rozliczeniem prywatyzacji, ale robionej przez innych, to znaczy robionej przez kogo innego niż SLD. Pan poseł chciałby rozliczać wszystkie inne rządy czy wszystkich innych ministrów, bo jakby z założenia to, co robi rząd SLD, jest dobre. No, nie jest tak, panie pośle. Nie jest to takie proste. Jeżeli się wypowiada pewne słowa, pewne sformułowania, jeżeli się wytwarza pewien klimat, to potem efekt jest taki, że, z jednej strony, inwestorzy nie chcą przychodzić. Taką mamy dzisiaj sytuację. Jeżeli porównamy - nie mówię teraz o prywatyzacji, mówię szerzej - inwestycje zagraniczne w Polsce w roku 1999, 2000, 2001 i 2002, to widać wyraźnie, że zainteresowanie Polską spada. Powtarzam: nie mówię o prywatyzacji, mówię o każdym euro, każdym dolarze, który przypływa do Polski, również w postaci nowo tworzonych inwestycji. Zainteresowanie Polską spada, bo jak się wytwarza - powtórzę - pewien klimat, to się z tym trzeba liczyć. Jeżeli się wchodzi w konflikt z dwoma poważnymi inwestorami na samym początku urzędowania (mam na myśli PZU i „Rzeczpospolitą”), to nie można liczyć na to, że taki spór czy konflikt nie zostanie zauważony przez świat. I potem te dolary i te euro idą na Węgry i do Czech. Taka jest prawda.</u>
          <u xml:id="u-61.7" who="#PosełRafałZagórny">Chcieliście państwo - mówię o rządzie pana premiera Millera - z jednej strony krytykować totalnie wszystko to, co się zdarzyło dotąd, krytykować prywatyzację, a z drugiej strony oczekiwaliście państwo, że się nic nie zmieni. Niestety. To niestety jest niemożliwe.</u>
          <u xml:id="u-61.8" who="#PosełRafałZagórny">Proszę Państwa! Jeżeli chodzi o konkretną transakcję dotyczącą STOEN-u, to dyskutowanie na sali sejmowej, na sali plenarnych obrad nad jedną konkretną transakcją, nawet dotyczącą dużej znaczącej firmy, jest bez sensu, dlatego że nie ma możliwości, żeby na sali plenarnych obrad Sejmu ocenić, czy to jest dobra prywatyzacja, czy zła. Od tej oceny są służby, od tej oceny są ludzie, którzy powinni to sprawdzić i przedyskutować, i wyciągnąć wnioski, i te wnioski nam pokazać - pokazać, czy to była dobra prywatyzacja, czy zła. Ja się nie będę wypowiadał na temat tego, czy prywatyzacja STOEN-u jest dobra czy zła, bo po prostu nie mam danych, nie mam liczb, nie mam faktów, nie znam tej umowy. Podobnie jak nie zna tej umowy zdecydowana większość członków Sejmu. Podobno jakimś posłom tę umowę pokazano.</u>
          <u xml:id="u-61.9" who="#PosełRafałZagórny">Taka dyskusja jest bez sensu. A co powinniśmy robić? Powinniśmy dyskutować nad przyszłością branż, nad tym, jak prywatyzować i w jakiej kolejności. Tego niestety zabrakło.</u>
          <u xml:id="u-61.10" who="#PosełRafałZagórny">Jeszcze ostatnie zdanie. Jeżeli sytuacja jest taka, że się przez prawie rok nic nie prywatyzuje i dochody są na poziomie około 15% zakładanych dochodów z prywatyzacji, a później, przy końcu roku, przeprowadza się dość kontrowersyjną prywatyzację - było jasne, było do przewidzenia, że to będzie kontrowersyjna prywatyzacja - to niestety reakcja jest taka, jaka jest, bo u części posłów w części klubów parlamentarnych powstaje wątpliwość co do tego, jakie były powody realizacji tej prywatyzacji, tej transakcji.</u>
          <u xml:id="u-61.11" who="#PosełRafałZagórny">Dlatego uważam, że dużo lepiej jest prywatyzować stopniowo, w ciągu całego roku, rozsądnie, prywatyzować również małe i średnie firmy. O tym zapomniałem. Zatrzymana została też prywatyzacja małych firm, tam, gdzie właścicielami mają być pracownicy, tam, gdzie prywatyzację przeprowadzać powinni wojewodowie i gdzie właścicielami powinni być pracownicy. To też zostało mocno spowolnione. Jeżeli bowiem wojewodowie słyszą, że przekaz rządu, przekaz premiera jest antyprywatyzacyjny, to naturalnie nie prywatyzują. A to na pewno uderza nie w wielkie koncerny, tylko w zwykłych ludzi, którzy chcieliby się w jakiś sposób stać współwłaścicielami swoich zakładów pracy.</u>
          <u xml:id="u-61.12" who="#PosełRafałZagórny">Mam nadzieję, że w przyszłym roku prywatyzacja będzie realizowana inaczej, że będzie to robione stopniowo i bez takich fajerwerków jak teraz. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Janusz Wojciechowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">O głos prosi pan minister Wiesław Kaczmarek.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#komentarz">(Poseł Bogdan Pęk: No, ale to po każdym wystąpieniu?)</u>
          <u xml:id="u-63.4" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Zgodnie z regulaminem, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-63.5" who="#komentarz">(Poseł Bogdan Pęk: Ale bez jaj.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#MinisterSkarbuPaństwaWiesławKaczmarek">Panie Pośle! Obiecuję, że powiem krótko, tak że proszę się nie niepokoić.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#MinisterSkarbuPaństwaWiesławKaczmarek">Trochę jestem zaskoczony wystąpieniem pana posła Zagórnego. Powiedziałbym, że to jest taka opozycja, która ma strasznie krótką pamięć, panie pośle Zagórny, ponieważ to, co zastałem, było pana autorstwa. Jako wiceminister finansów, odpowiedzialny za prywatyzację, był pan w dużej mierze, jak sądzę, jednym z głównych konsultantów projektu prywatyzacji PZU.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#MinisterSkarbuPaństwaWiesławKaczmarek">Wie pan, ociera się pan o świat obłudy. Bo można by powiedzieć tak: Można było wykonywać prywatyzację w stylu stachanowskim, jak to było za pana rządów, tylko to, co odziedziczyliśmy, to jest siedemdziesięcioparoprocentowa penetracja kapitału zagranicznego w sektorze bankowym - to pana dzieło. Niech pan dzisiaj pójdzie do przedsiębiorców i porozmawia o tym, co się dzieje na rynku kredytowym. Niech pan więc nie ma dzisiaj pretensji o tempo prywatyzacji, skoro banki nie są zainteresowane finansowaniem tych projektów na rzecz przedsiębiorców krajowych. To pan zgotował ten los. Jeżeli pan mówi o PZU, to proszę nie wszystko wylewać na obecny rząd, bo to rząd, którego był pan członkiem, podpisał tę umowę, a następnie podjął próbę wysadzenia jej w powietrze. Później podpisał dwie kolejne dziwne dodatkowe umowy prywatyzacyjne, które stawiają skarb państwa w sytuacji najgorszej z możliwych. Niech więc się pan nie dziwi - a mam doświadczenie w zakresie prywatyzacyjnym - że nie wszystkie warunki przyjęte przez pana rząd będę akceptował, bo są to warunki, niestety, z punktu widzenia skarbu państwa - nie chcę stosować tu jakiegoś wartościowania - na pewno niekorzystne. A to, co było planem na ten rok, to jest efekt budżetu również pana rządu. Akurat kto jak kto, ale były dyrektor generalny Ministerstwa Przekształceń Własnościowych wie, że mówi nieprawdę, kiedy twierdzi, że można projekt wykonać w ciągu 12 miesięcy w kraju, w którym zjechaliśmy z tempem wzrostu gospodarczego, w kraju, który jest w otoczeniu upadających czy spadających rynków kapitałowych, w kraju, w którym dzisiaj jest wysokie ryzyko polityczne prywatyzacji. Komu pan opowiada takie rzeczy? A już muszę powiedzieć, panie pośle, że jestem zdziwiony, że pan jako wiceprzewodniczący Komisji Skarbu Państwa mówi, że jacyś posłowie mieli dostęp. Każdy poseł ma dostęp do tej umowy, zgodnie z przyjętą procedurą i ustawą o prawach i obowiązkach posłów. Pan jest w pozycji uprzywilejowanej, bo pan jest wiceprzewodniczącym komisji skarbu. Proszę więc nie opowiadać tutaj Wysokiej Izbie, że komisja nie miała możliwości zapoznania się ze strukturą prywatyzacji, z procesem prywatyzacji. To wszystko było na forum komisji, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#MinisterSkarbuPaństwaWiesławKaczmarek">A jeżeli mówimy o programie prywatyzacji na ten rok, to są skutki tego, co zastałem. Jeżeli się to opiera o dwa projekty: G-8 i STOEN, przychód z budżetu, jak nastąpi ich załamanie, to gdyby pan dorzucił nie wiem ile tych małych i średnich przedsiębiorstw, nie wykona pan tego planu. Poza tym, jeżeli już mówimy o tym i pan stawia tezę, że jest zakaz prywatyzacji bezpośredniej, to mówię panu, że jest to nieprawda. Cudotwórców nie ma w tym procesie, bo to jest rachunek ekonomiczny. Jak ma pan 700 firm, które są w gestii wojewodów, z czego prawie 60% spełnia wszystkie kryteria likwidacji z powodów ekonomicznych, reszta jest między, powiedziałbym, programem naprawczym, a góra 15% to są firmy, które mają płynność finansową i zdolność kredytową, to jak pan chce dzisiaj obdarzyć pracowników upadającymi firmami? Co pan chce im zaproponować? Przecież pan jako osoba mająca doświadczenie w tym zakresie wie, że jeżeli mówimy o prywatyzacji pracowniczej, to do niej nadają się nie złe firmy, tylko dobre. Bo tak naprawdę prywatyzacja pracownicza polega na tym, że spółka pracownicza spłaca swoje zobowiązania do skarbu państwa z efektów przedsiębiorstwa państwowego. Tak naprawdę przewłaszczenie następuje po 10 latach. My w pewnym sensie, w cudzysłowie, bardzo mocnym, trochę się oszukujemy, ponieważ jest to własność państwowa, która finansuje zobowiązania spółki pracowniczej. Nie można przecież wpuścić na taką ścieżkę przedsiębiorstw, które mają kłopoty ekonomiczne, ponieważ wyłoży pan przedsiębiorstwo i jeszcze pozbawi grupy pracownicze jakichkolwiek szans, już nie tylko pracy, ale i własności. No, na litość boską, odrobinę merytorycznej przyzwoitości.</u>
          <u xml:id="u-64.4" who="#MinisterSkarbuPaństwaWiesławKaczmarek">A za to, że mówiłem za długo, przepraszam; ale mówiłem o tych kwestiach, na które pan nie zwrócił uwagi. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Pan poseł Pogoda w trybie sprostowania, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PosełCzesławPogoda">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie pośle Zagórny, w związku z tym, że pan się odwołał do mojej wypowiedzi klubowej, chcę sprostować. Nie mówiłem o tym, że należy przejrzeć procesy prywatyzacji z okresu rządu AWS-Unia Wolności; mówiłem o całym okresie od 1990 r., zwłaszcza również okresie AWS-Unia Wolności.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#PosełCzesławPogoda">I jeszcze jedna kwestia. Panie pośle, w dniu wczorajszym przez ponad godzinę miałem możliwość zapoznawać się z umową prywatyzacyjną, do woli. Przejrzałem ją we wszystkie strony. Mógł to zrobić każdy poseł. Przede mną był poseł Luśnia i nie było żadnego problemu. A więc jestem zdziwiony, że jako wiceprzewodniczący mówi pan takie słowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">I pan poseł Zagórny w trybie sprostowania. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PosełRafałZagórny">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Kilka sprostowań, dlatego że pan minister w trakcie tej odpowiedzi włożył w moje usta kilka kwestii, których nie powiedziałem i za które nie odpowiadałem.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#PosełRafałZagórny">Po pierwsze, nie odpowiadałem za prywatyzację w poprzednim rządzie. I wielokrotnie podkreślałem, że z pozycji wiceministra finansów nie chcę i nigdy nie wchodziłem w indywidualne procesy prywatyzacyjne. To pierwsza nieścisłość.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#PosełRafałZagórny">Po drugie, to nie był mój rząd, panie ministrze, ja nie byłem premierem, byłem jedynie wiceministrem; i stwierdzenia: mój rząd, których użył pan kilkakrotnie, są nie na miejscu.</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#PosełRafałZagórny">Po trzecie, nie mówiłem o tym, że pan minister mógł wykonać budżet, rozpoczynając kilkanaście czy kilkadziesiąt procesów prywatyzacyjnych. Mówiłem tylko, że gdyby pan rozpoczął tych kilkadziesiąt procesów prywatyzacyjnych na początku tego roku, to na pewno kilkanaście z nich zakończyłoby się sukcesem. Pan tego nie zrobił. Ale proszę nie wkładać tego w moje usta, nie mówić, że mówiłem o wykonaniu budżetu.</u>
          <u xml:id="u-68.4" who="#PosełRafałZagórny">Mówił zarówno pan minister, jak i pan poseł o tym, że komisja, a szczególne jej wiceprzewodniczący, mogła się zapoznać z umową. Panie ministrze, nie wiem, czy na ostatnim...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">To już nie jest sprostowanie, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PosełRafałZagórny">...czy poprzednim posiedzeniu komisji pan minister powiedział, że umowę można udostępnić, jeżeli się zgodzi na to druga strona. To można sprawdzić w stenogramach. I nie byłem poinformowany o tym, że do tej umowy jest dostęp. Nie byłem; więc proszę mi nie mówić, że mogłem sobie tę umowę poczytać, bo ja opieram się na słowach pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#PosełRafałZagórny">I w końcu ostatnia sprawa. Ja nie mówiłem o zakazie prywatyzacji bezpośredniej.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Gabriel mówił.)</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#PosełRafałZagórny">Mówiłem tylko o tym, że wojewodowie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Panie pośle, przepraszam, wykracza pan poza formułę sprostowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PosełRafałZagórny">Nie. Pan minister zarzucił mi, że powiedziałem o zakazie prywatyzacji bezpośredniej. Prostuję, że nie mówiłem o zakazie prywatyzacji, tylko o tym, iż rząd wytwarza taki klimat...</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Premier.)</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#PosełRafałZagórny">Premier również.</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#PosełRafałZagórny">...że wojewodowie nie są zainteresowani tą prywatyzacją. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">W kwestii udostępnienia umowy to ta informacja była, panie pośle, na posiedzeniu Konwentu Seniorów; i wśród klubów także została rozpowszechniona informacja o tym, że umowa jest dostępna i można się z nią zapoznawać.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#komentarz">(Poseł Rafał Zagórny: Do mnie nie dotarła.)</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-73.4" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Zdzisława Jankowskiego, który przedstawi stanowisko Klubu Parlamentarnego Samoobrony Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PosełZdzisławJankowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Będąc w parlamencie, w Sejmie Rzeczypospolitej Polskiej, w ciągu jednego roku z ust wielu polityków z lewej czy z prawej strony słyszymy, że Polska to kraj niepodległy i suwerenny, że cieszy się pełną wolnością. W imieniu klubu Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej stwierdzam, że jest to kłamstwo, nieprawda i fałsz, gdyż w praktyce realizuje się likwidacja suwerenności oraz polskiej państwowości. Rzeczywistość pokazuje nam to, że dokonuje się coś, co miało miejsce już w XVIII w. i doprowadziło do narodowej katastrofy; rozbiorów Polski, które odbywały się zgodnie z prawem za pieniądze Prusaków i Rosjan. I w podobnej sytuacji jesteśmy dzisiaj, tylko my, Polacy, nie zdajemy sobie z tego sprawy; oczywiście również ta większość parlamentarna.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#PosełZdzisławJankowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! 58 lat temu, w październiku, Warszawa skapitulowała, ulegając okrutnym, bestialskim hordom hitlerowskim i krwiożerczym bandom najemników. Ogromu cierpień ludności i zniszczeń bohaterskiego miasta nie ogarnie umysłem nikt, kto tego piekła nie przeżył. Przez pół wieku w miarę sił i środków odrodzony naród polski odbudowywał swą stolicę, unowocześniając techniczną i społeczną infrastrukturę miasta.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#PosełZdzisławJankowski">Jeszcze w Warszawie nie znikły ślady barbarzyństwa ostatniej wojny, a już za sprawą ministra skarbu państwa podpisany został kolejny haniebny akt poddaństwa wobec firmy niemieckiej RWE, której oddano za bezcen stołeczną energetykę...</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-74.4" who="#PosełZdzisławJankowski">...bez zgody 2/3 Zgromadzenia Narodowego (art. 90 ust. 2 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej). Firma RWE nabywa STOEN SA na własność, a to oznacza, że wchodzi w posiadanie gruntów i urządzeń, prawo pobierania wszelkich pożytków, transferu za granicę kapitału i wszelkich przychodów oraz rozporządzania nabytym majątkiem. Jest to podbój polskiej gospodarki bez wydobycia miecza. Ogranicza to suwerenność Polski i niszczy od wewnątrz niezależność struktur państwa. Tak haniebny kontrakt można porównać z działaniem konfederacji targowickiej w XVIII w., kiedy to ówczesny Sejm ratyfikował stopniowe rozbiory Polski.</u>
          <u xml:id="u-74.5" who="#PosełZdzisławJankowski">Klub Samoobrona RP stawia formalne wnioski: 1) o bezzwłoczne przerwanie sprzedaży spółki skarbu państwa STOEN SA w Warszawie, 2) o uznanie sektora energetyki za sektor użyteczności publicznej, stanowiący własność państwa polskiego, w którym skarb państwa zachowuje większościowy pakiet akcji (zawsze co najmniej 51%).</u>
          <u xml:id="u-74.6" who="#PosełZdzisławJankowski">Ministerstwo Skarbu Państwa, sprzedając firmie niemieckiej RWE stołeczną energetykę STOEN SA, naruszyło postanowienia Konstytucji RP z 1997 r., a mianowicie:</u>
          <u xml:id="u-74.7" who="#PosełZdzisławJankowski">- art. 2 i art. 82 - zasadę sprawiedliwości społecznej. Energetyka jest dobrem wspólnym społeczeństwa polskiego i niedopuszczalne jest uszczuplanie tego dobra bez zgody narodu,</u>
          <u xml:id="u-74.8" who="#PosełZdzisławJankowski">- art. 5 - akt wyprzedaży gruntu i urządzeń firmom zagranicznym narusza suwerenność i nienaruszalność terytorium Polski oraz bezpieczeństwo ekonomiczne rodzin polskich,</u>
          <u xml:id="u-74.9" who="#PosełZdzisławJankowski">- art. 32 ust. 2 - niedopuszczalność dyskryminacji. Skoro cały naród budował swoją stolicę, a przedsiębiorcy przez wiele lat byli zmuszeni przekazywać STOEN-owi bezpłatnie wybudowane przez siebie urządzenia, to Ministerstwo Skarbu Państwa powinno uzyskać zgodę współwłaścicieli na sprzedaż urządzeń, a następnie zapewnić wszystkim akcje i bonusy,</u>
          <u xml:id="u-74.10" who="#PosełZdzisławJankowski">- art. 71 - Ministerstwo Skarbu Państwa w swoim działaniu nie uwzględniło dobra rodzin polskich, gdyż każda prywatyzacja (restrukturyzacja) powiększa rzesze bezrobotnych, spychając miliony rodzin w skrajną nędzę,</u>
          <u xml:id="u-74.11" who="#PosełZdzisławJankowski">- art. 76 - praktyka pokazuje, że prywatni monopoliści w energetyce stosują nieuczciwe praktyki rynkowe (Nowa Sarzyna, Zalesie k. Warszawy, Łęg),</u>
          <u xml:id="u-74.12" who="#PosełZdzisławJankowski">- art. 90 ust. 2 - sprzedaż firmom zagranicznym gruntów jest uszczupleniem majątku państwa polskiego, co odbywa się bez zgody 2/3 członków Sejmu i Senatu Rzeczypospolitej Polskiej,</u>
          <u xml:id="u-74.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-74.14" who="#PosełZdzisławJankowski">- art. 126 ust. 2 i art. 146 ust. 4 - prezydent i rząd zobowiązani są strzec kraj przed utratą suwerenności. Każda sprzedaż majątku narodowego firmom zagranicznym uszczupla suwerenność Polski i godzi w interes skarbu państwa,</u>
          <u xml:id="u-74.15" who="#PosełZdzisławJankowski">1. Prywatyzacja, restrukturyzacja, demonopolizacja - żadnych z tych przesłanek nie znajduje racjonalnego uzasadnienia.</u>
          <u xml:id="u-74.16" who="#PosełZdzisławJankowski">2. Dla gospodarstw domowych ceny energii w Polsce są najniższe w Europie, licząc w USD na kilowatogodzinę, a dla przemysłu i handlu są równorzędne.</u>
          <u xml:id="u-74.17" who="#PosełZdzisławJankowski">3. Demonopolizacja i konkurencja w układach sieciowych jest fikcją propagandową. Monopol państwowy jest zastępowany pazernym monopolem prywatnym. Brak możliwości wyboru towaru przez konsumenta. Towar (energia) w sieci jest jednolity.</u>
          <u xml:id="u-74.18" who="#PosełZdzisławJankowski">4. Prywatyzacja w formie sprzedaży zagranicznym firmom niszczy polskie przedsiębiorstwa konkurencyjne wobec Zachodu, pogarsza ich wyniki finansowe i uzależnia gospodarczo Polskę od zagranicy. Obecnie jesteśmy niezależni, bo mamy nadmiar mocy zainstalowanej i krajowe paliwa.</u>
          <u xml:id="u-74.19" who="#PosełZdzisławJankowski">Z powyższego wynika, że jest to początek ofensywy niemieckiej wobec energetyki polskiej. Niemiecka firma już kontroluje elektrociepłownie i ciepłownie oraz wodociągi na Śląsku. STOEN jest im potrzebny jako baza wypadowa do przejmowania kolejnych gałęzi polskiego przemysłu.</u>
          <u xml:id="u-74.20" who="#PosełZdzisławJankowski">Jest szansa na odstąpienie od umowy, jednakże minister Janik musi odmówić zgody na sprzedaż STOEN. W tej sytuacji faktycznej i prawnej, jeżeli nie jest panu ministrowi Janikowi obcy interes narodowy, apeluję o niewyrażenie zgody na dokonanie powyższej transakcji.</u>
          <u xml:id="u-74.21" who="#PosełZdzisławJankowski">W tej sprawie wystosowałem pismo w dniu 24 października tego roku do pana ministra i mam nadzieję, że weźmie pan minister odpowiedzialność ze względu na swoją funkcję służebną w stosunku do państwa i narodu polskiego. Myślę, że uczyni to samo Wysoka Izba, nie patrząc na opinie Komisji Skarbu Państwa.</u>
          <u xml:id="u-74.22" who="#PosełZdzisławJankowski">W energetyce jak w lustrze odbija się stan gospodarki. Po 12 latach bezowocnych eksperymentów w zakresie restrukturyzacji i prywatyzacji energetyki polskiej można stwierdzić, że Polska nie osiągnęła żadnego pozytywnego efektu. Dzieje się to wszystko na zasadzie ideologii, a nie zgodnie z zasadami gospodarki. Bezpieczeństwo energetyczne kraju jest zachowane jedynie dzięki inwestycjom z okresu PRL i częściowo dzięki recesji w gospodarce na przełomie XX i XXI wieku.</u>
          <u xml:id="u-74.23" who="#PosełZdzisławJankowski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Państwowy majątek produkcyjny - strategiczny, i inne zakłady zostały zbudowane przez obywateli zamieszkujących w Polsce w ciągu 45 lat PRL. Konstytucyjnie jest on własnością całego narodu, a nie jakiejś wybranej grupy społecznej. Powstał on z tej części amortyzacji i pożyczek zagranicznych, która została skierowana na inwestycje, a nie na konsumpcję. Przy zmianie ustroju nikt nie ma prawa rozdawać go swoim lub obcym, bez pytania się nas, prawowitych właścicieli, pod pozorem prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-74.24" who="#PosełZdzisławJankowski">Ministerstwo Skarbu Państwa, Ministerstwo Gospodarki i Ministerstwo Finansów organizują prywatyzację, która jest wielkim oszustwem i wprowadza wiele zła, jak:</u>
          <u xml:id="u-74.25" who="#PosełZdzisławJankowski">- zniszczenie polskiego przemysłu, mogącego konkurować z zachodnimi firmami,</u>
          <u xml:id="u-74.26" who="#PosełZdzisławJankowski">- osłabienie państwa polskiego przez rabunkową prywatyzację tych strategicznych dziedzin gospodarki, które powinny pozostać państwowe.</u>
          <u xml:id="u-74.27" who="#PosełZdzisławJankowski">Kupujący złodziejsko zakłady muszą zdać sobie sprawę, że bez uwłaszczenia narodu majątkiem państwowym żadna ekipa rządzących polityków nie rozwiąże pozytywnie problemu gospodarki polskiej.</u>
          <u xml:id="u-74.28" who="#PosełZdzisławJankowski">Musimy sobie zadać pytanie: Co to jest państwo? Nie wiem, czy pan o tym wie. Muszę panu przypomnieć, bo pan jest polskim ministrem: Państwo to nasz wspólny, zbiorowy obowiązek. To jest kultura, język, terytoria. W praktyce oznacza to, że obowiązek w stosunku do państwa spoczywa na każdym obywatelu, na każdej grupie społecznej, związkowej, politycznej, ale przede wszystkim na tych, którzy w imieniu społeczeństwa tym państwem rządzą.</u>
          <u xml:id="u-74.29" who="#PosełZdzisławJankowski">Podstawowym warunkiem funkcjonowania państwa jest jego suwerenność. I chodzi nie tylko o bezpieczne granice, ale również o suwerenność gospodarczą. Jeżeli utracimy suwerenność gospodarczą, to również utracimy suwerenność państwową.</u>
          <u xml:id="u-74.30" who="#PosełZdzisławJankowski">Jak wygląda prywatyzacja? Jaki jest stan faktyczny z nią związany? Przez te 12 lat pod hasłem prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych wrogowie Polski ukryli plan wywłaszczenia narodu z majątku produkcyjnego i finansowego, który został wytworzony przez kilka pokoleń, w wyniku poświęceń i wyrzeczeń wszystkich warstw społecznych.</u>
          <u xml:id="u-74.31" who="#PosełZdzisławJankowski">Jeżeli tyle milionów osób nie pracuje, jest wywłaszczonych z majątku narodowego, na co wskazują statystyki, to nie ma produkcji. Jeżeli nie ma produkcji, to nie ma dochodu narodowego. Jeżeli nie ma dochodu narodowego, to nie będzie w budżecie ani jednej złotówki. Zła jest bowiem polityka gospodarcza tych 12-letnich rządów. To powoduje kłopoty w nauce, administracji, wojsku, policji, służbie zdrowia, edukacji. Te kłopoty są wszędzie i one będą, ponieważ kierunek prowadzenia polityki gospodarczej jest niewłaściwy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Panie pośle, sygnalizuję upływ czasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PosełZdzisławJankowski">Nie można robić eksperymentów na narodzie i na gospodarce, to nie tędy droga, żeby niszczyć to, co nasze, co polskie.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#PosełZdzisławJankowski">Panie Marszałku! Praktycznie - obserwowałem to - czas wszyscy przekraczali. Bardzo bym prosił, żeby pan mi pozwolił też przekroczyć czas, chociaż o te 3–4 minuty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Już pan przekroczył o 3 minuty, dlatego właśnie reaguję w tym momencie. Takie było najdłuższe przekroczenie, wykazywałem więc cierpliwość i życzliwość dla pana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PosełZdzisławJankowski">Zatem kończę.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#PosełZdzisławJankowski">Rozpatrując proces restrukturyzacji energetyki polskiej z perspektywy 12 lat, trzeba jednocześnie stwierdzić, że dokonywany jest on pod silną presją Banku Światowego, Unii Europejskiej i innych organizacji międzynarodowych, w których kryją się konkurenci polskiej energetyki i gospodarki. Dlatego warto w tym miejscu przytoczyć stwierdzenie prof. Kazimierza Poznańskiego, jednego z najwybitniejszych ekonomistów zajmujących się Europą Wschodnią, które podaje w swojej książce: „Istotą przemian ustrojowych w Polsce nie jest wcale uwolnienie narodu, ale jego zniewolenie. Prawdziwe znaczenie tych zmian w gospodarce w Polsce, w jej systemie instytucji będzie dopiero w pełni docenione, kiedy chora gospodarka znajdzie wyraz w chorej polityce. Z gospodarką głównie w rękach zagranicznych można oczekiwać, że polityka też przejdzie w ręce zagraniczne, gdyż nie da się oderwać polityki od gospodarki. W tych wszystkich przemianach jest po prostu wywłaszczenie Narodu, oddanie za darmo Ojczyzny. W takiej Polsce nie będzie polityki polskiej”.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#PosełZdzisławJankowski">Wysoka Izbo! Komentarz jest zbyteczny. Proszę to wziąć pod rozwagę, panowie posłowie i panie posłanki. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Marka Suskiego, który przedstawi oświadczenie klubu Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PosełMarekSuski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rozpatrujemy informację rządu o sprzedaży STOEN-u oraz sprawozdanie Komisji Skarbu Państwa o poselskim projekcie uchwały Sejmu w sprawie sprzedaży firmy STOEN SA oraz prywatyzacji tzw. grupy G-8, wzywającej rząd polski do wstrzymania realizacji tej umowy.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#PosełMarekSuski">Szanowni Państwo! Chodzi tu o wielce wątpliwą sprzedaż istotnego dla polskiej gospodarki, a z całą pewnością strategicznego dla Warszawy przedsiębiorstwa zagranicznemu inwestorowi. Klub Prawo i Sprawiedliwość nie jest przeciwnikiem prywatyzacji dla zasady. Jednak popieramy tylko prywatyzację uczciwą, taką, która daje szanse rozwoju naszej gospodarki i nie zagraża bezpieczeństwu naszego kraju.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Brawo!)</u>
          <u xml:id="u-80.4" who="#PosełMarekSuski">W tym przypadku mamy prawo podejrzewać, że te wymogi nie zostały dopełnione, a na pewno zniszczono do końca w społeczeństwie obraz prywatyzacji. Sygnał o wstrzymaniu realizacji umowy rządu, nawet wstępnej, jak twierdził minister, jest z pewnością niedobry dla inwestorów i dlatego nie jest to decyzja łatwa. Ale ponieważ tak sam przedmiot sprzedaży, jak też sposób przeprowadzenia tej transakcji oceniamy jako wielki skandal, dlatego zdecydowaliśmy się na poparcie takiej uchwały. Jak bardzo źle został przeprowadzony proces prywatyzacji, świadczy kryzys parlamentarny, jaki wywołał. Co prawda z pewnością nie doszłoby do tak bulwersujących wydarzeń w Sejmie, gdyby inaczej prowadzona była praca Sejmu. Uporczywa odmowa debaty wzmogła tylko podejrzenia dotyczące nieprawidłowości prywatyzacji STOEN-u. A w ogóle to sprawa STOEN-u ujawniła kryzys władzy w państwie już po roku sprawowania rządów przez SLD. Postępowanie SLD przy okazji tej transakcji unaoczniło brak myślenia o państwie w kategoriach dobra wspólnego. Sprzedaż STOEN-u zniszczyła do końca, tak jak już powiedziałem, społeczne poparcie dla prywatyzacji, a to z pewnością wywoła negatywne oddziaływanie na inwestorów zagranicznych i w konsekwencji na polską gospodarkę.</u>
          <u xml:id="u-80.5" who="#PosełMarekSuski">Powróćmy jednak do faktów związanych z prywatyzacją STOEN-u.</u>
          <u xml:id="u-80.6" who="#PosełMarekSuski">Komisja Skarbu Państwa i Komisja Gospodarki zobligowały w dezyderacie rząd Leszka Millera do - cytuję - opracowania i wdrożenia korzystnej z punktu widzenia interesów gospodarki strategii prywatyzacji oraz preferencji pierwszeństwa prywatyzacji wytwórców energii, a w dalszej kolejności podsektora dystrybucji. Z tego punktu widzenia budzi poważne wątpliwości kontynuowanie rozpoczętych procesów prywatyzacyjnych w podsektorze dystrybucji (grupa G-8 i STOEN SA), których głównym celem - zdaniem komisji - jest zapewnienie wpływów budżetowych. W świetle powyższego komisje postulują: 1. Prowadzenie spójnej, jednolitej polityki energetycznej państwa, w ścisłym współdziałaniu ministrów gospodarki i skarbu państwa, na podstawie programu rządowego uwzględniającego niniejszy dezyderat. 2. Podejmowanie decyzji w zakresie przekształceń własnościowych wynikających z przyjętego programu. Rząd wstrzymał na początku kadencji prywatyzację STOEN-u i wydawało się, że ten rząd ma trochę zdrowego rozsądku, aby prywatyzację sektora przeprowadzić zgodnie z gospodarczą logiką.</u>
          <u xml:id="u-80.7" who="#PosełMarekSuski">Komisje nie bez przyczyny wskazały na taką kolejność prywatyzacji. Otóż może dojść do groźnych konsekwencji sprzedaży sieci w oddzieleniu od elektrowni. Może się okazać, że nabywca sieci zdecyduje się sprowadzać energię elektryczną z zagranicy, choćby z Litwy, gdzie energia jest tańsza. Nie twierdzimy, że stanie się to w najbliższym czasie, ale taka groźba istnieje. Zresztą w umowie jest taka zapowiedź, mówi się w niej o zakupie surowców i innych materiałów zagranicznych, jeśli są tańsze od polskich. Co wtedy z naszymi elektrowniami, panie ministrze? Wydawało się, że rząd rozumie, w czym tkwi problem, i podziela troskę o całą branżę. Niestety postępuje inaczej. Sprzedaje kluczowy element większej całości bez analizy skutków dla całej branży. Świadczy to o odejściu od sensownej całościowej wizji funkcjonowania branży zarysowanej w dezyderacie połączonych komisji, i to pomimo wyrażonej przez rząd całkowitej aprobaty dla zawartych w dezyderacie postulatów.</u>
          <u xml:id="u-80.8" who="#PosełMarekSuski">Cytuję opinię rządu: „Rząd podziela opinię obydwu komisji odnośnie do strategicznej roli energetyki w gospodarce kraju”. I dalej: „jednym z głównych celów państwa w zakresie polityki energetycznej jest zapewnienie bezpieczeństwa energetycznego kraju. (...) Z tego punktu widzenia ocenia się jako zasadne zwrócenie przez obie komisje uwagi na konieczność utrzymania kontroli państwa nad kluczowymi elementami sektora. Stanowisko to jest zbieżne z programem działań określonych w wyżej wymienionych dokumentach”.</u>
          <u xml:id="u-80.9" who="#PosełMarekSuski">Nie ma tu premiera, ale ponieważ pod tymi słowami widnieje jego podpis, chciałbym go zapytać: Dlaczego zatem sprzedaje się STOEN? Dziś cała Polska to pytanie powtarza sobie - bez odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-80.10" who="#PosełMarekSuski">Minister w dzisiejszej debacie stwierdził, że potrzebny jest pewien punkt odniesienia, i można powiedzieć, że teraz już jest zrozumiałe, o co chodziło - dokonano pewnego eksperymentu, niestety bardzo niekorzystnego dla polskiej gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-80.11" who="#PosełMarekSuski">Minister skarbu poinformował, że rząd znienacka zmienił zdanie, choć nadal zgadza się z głównymi tezami swojego stanowiska, ale z wyjątkiem STOEN-u. Niestety wyjaśnienia dotyczące przyczyn zmiany stanowiska rządu są bardzo mgliste. Choć wywody są długie, ale nic z nich konkretnego nie wynika.</u>
          <u xml:id="u-80.12" who="#PosełMarekSuski">Co stało się takiego ważnego, że nagle zmieniono strategię prywatyzowania w stosunku do akurat tego przedsiębiorstwa...</u>
          <u xml:id="u-80.13" who="#komentarz">(Głos z sali: O to chodzi.)</u>
          <u xml:id="u-80.14" who="#PosełMarekSuski">...tego nie wie nikt, przynajmniej nikt z opozycji. To ostatecznie podważyło nasze zaufanie do ministra. Prywatyzacja STOEN-u już na starcie rzuciła odium na całą prywatyzację i z tego punktu widzenia jest ogromnie szkodliwa. Wina leży po stronie rządu, a niestety wykonanie w stylu Wiesława Kaczmarka jest działaniem wbrew interesowi polskiej gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-80.15" who="#PosełMarekSuski">Dlaczego prywatyzacja STOEN-u jest tak bulwersująca? STOEN to firma polska, wypracowywała 20 mln zysku netto rocznie. Jeśli nawet miałaby być prywatyzowana, to - jako strategiczna część naszej gospodarki - po prywatyzacji sektora wytwarzania i z zachowaniem wielu mechanizmów zabezpieczających.</u>
          <u xml:id="u-80.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-80.17" who="#PosełMarekSuski"> Mówił o tym poseł Zagórny. Rząd wyzbył się 100% akcji, nie zachowując sobie pakietu kontrolnego ani nawet nie zabezpieczając części akcji na inne cele, choćby na system poręczeń, który rząd planuje utworzyć z resztówek prywatyzacyjnych - ale, jak widać, tych resztówek nie chce na ten cel zostawiać. Rząd jednak uparcie twierdzi, że są takie mechanizmy, podając jako koronny argument istnienie Urzędu Regulacji Energetyki. Urząd Regulacji Energetyki kontroluje tylko ceny sprzedaży. Czy wobec tego Polacy nie powinni mieć żadnych obaw? Nawet jeśli taryfikatory cen nie ulegną zmianie - a przecież mogą ulec - twierdzę, że obawy naszych rodaków nie są wydumane. Zawsze kiedy mamy do czynienia z monopolistą, a w tym wypadku jest to przedsiębiorstwo działające z chęci zysku, takie zagrożenie istnieje. Zainwestowane pieniądze będą musiały się zwrócić.</u>
          <u xml:id="u-80.18" who="#komentarz">(Głos z sali: Ale zapewniali.)</u>
          <u xml:id="u-80.19" who="#PosełMarekSuski">Jak to osiągnąć? Jeśli nie można podnieść cen, to trzeba obniżyć koszty i zwiększyć sprzedaż. Po części można to osiągnąć lepszą organizacją pracy, jednak prawdziwą groźbą może okazać się minimalizowanie kosztów zakupu energii. To może ciężko uderzyć w nasze elektrownie. A groźba ta będzie realna, bo już dyskutuje się o uwolnieniu rynku energii i dystrybucji.</u>
          <u xml:id="u-80.20" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-80.21" who="#komentarz">(Głos z sali: Właśnie.)</u>
          <u xml:id="u-80.22" who="#PosełMarekSuski">W środę dwa tygodnie temu na posiedzeniu Komisji Skarbu Państwa mieliśmy otrzymać wyczerpujące informacje o warunkach i okolicznościach zawarcia umowy sprzedaży STOEN-u. Niestety wyjaśnienia ministra nie tylko nie rozwiały wątpliwości, ale jeszcze je pogłębiły. Pomimo kilkugodzinnej debaty - w podobnym stylu, jak dzisiaj - na temat prywatyzacji szczegóły transakcji jednak nie zostały nam przedstawione. Wiceminister Sitarski mówił, że transakcji nie można już cofnąć, minister natomiast twierdził, że jeszcze nie jest ona ostateczna i że taka decyzja nie zapadła. Na pytanie, który z nich ma rację, niestety nie udzielono mi odpowiedzi. Nie chciano nam udostępnić tej, jak określał to minister, umowy wstępnej. Po zapoznaniu się z nią jasne stało się, dlaczego. Otóż umowa jest nie tylko ostateczna, ale nawet zawiera zapis, że „sprzedający nie może odmówić sprzedaży akcji w przypadku niewykonania lub nienależytego wykonania zobowiązań tej umowy przez sprzedającego lub jeżeli toczy się spór pomiędzy stronami o ich wykonanie”. Minister skarbu państwa ocenił swoje wyjaśnienia na posiedzeniu komisji jako wyczerpujące, ale polegało to na wyczerpaniu cierpliwości posłów oczekujących na konkrety, a nie na wyczerpaniu tematu. Z uzasadnienia emanowało jedno: rządowi brak jest wiary w zdolności własnego narodu.</u>
          <u xml:id="u-80.23" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-80.24" who="#PosełMarekSuski">Jak się okazuje, pakiet inwestycyjny ma być realizowany ze środków reinwestowanych i z kredytów. Nie ma mowy o wprowadzeniu kapitału z zagranicy. Mówi się tylko o zakazie obniżenia kapitału, a brakuje nawet zapowiedzi jego podwyższenia. A więc jeśli można mówić o strategicznym, to tylko nabywcy, a nie inwestorze. A skoro nie będzie zastrzyku pieniędzy z zewnątrz, to dlaczego sprzedano STOEN firmie zagranicznej? To tak, jakby rząd polski powiedział, że Polacy nie są w stanie dobrze gospodarować, choć udowodnili, że potrafią, bo przecież STOEN przynosi zyski. Przed drugą wojną światową nasi rodacy z wielkim trudem odkupili warszawskie elektrownie od Francuzów. Dlaczego dziś mamy być głupsi od naszych rodaków sprzed wojny?</u>
          <u xml:id="u-80.25" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-80.26" who="#PosełMarekSuski">Nad omawianym projektem uchwały o sprzedaży STOEN-u odbyły się w komisji głosowania. Ich wynik: 9, 10, 1 - niestety nie było tam pana Gabriela Janowskiego - wskazywał na poparcie działań rządu tylko przez posłów SLD. Dlaczego tak bardzo rządowi na tym zależy? Twierdzę, że jest tylko jeden powód - brak pieniędzy w budżecie na wydatki.</u>
          <u xml:id="u-80.27" who="#komentarz">(Głos z sali: Dokładnie.)</u>
          <u xml:id="u-80.28" who="#PosełMarekSuski">Czy jednak każdy rząd, któremu brakuje pieniędzy, ma prawo urządzać wyprzedaż? Czy polskie spółki skarbu państwa można traktować jak używaną odzież ze szmateksu?</u>
          <u xml:id="u-80.29" who="#PosełMarekSuski">Z debaty o prywatyzacji STOEN-u wynika kilka przygnębiających wniosków. Rząd nie ma wizji kompleksowego modelu prywatyzacji spółek skarbu państwa. Sprzedaje się zdrowe podmioty o strategicznym znaczeniu dla bezpieczeństwa energetycznego kraju. Wyzbywając się wpływu na kluczowe elementy sektora, niweczy się możliwość racjonalnej prywatyzacji całego sektora wytwarzania. Działania są prowadzone bez analizy skutków gospodarczych, z powodu konieczności pokrycia doraźnych wydatków budżetowych. Sposób przeprowadzenia transakcji sprzedaży STOEN-u, wbrew dezyderatowi dwóch komisji Sejmu, i stanowisko rządu są wielce bulwersujące. Usiłowanie odmowy przeprowadzenia debaty przez marszałka Sejmu na ten temat powiększyło nasze wątpliwości, jak też niepotrzebnie podgrzało atmosferę, co w konsekwencji przerodziło się w kryzys parlamentarny i kryzys prywatyzacji w ogóle. Rząd, twierdząc, że jedynym sposobem poprawy funkcjonowania naszej gospodarki jest sprzedaż spółek skarbu państwa inwestorom zagranicznym - nawet wtedy, kiedy nie chodzi o wzmocnienie kapitałowe - przejawia głęboką niewiarę w zdolności narodu polskiego, a taki brak wiary we własny naród całkowicie dyskwalifikuje rząd.</u>
          <u xml:id="u-80.30" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-80.31" who="#PosełMarekSuski">Prywatyzacja STOEN-u to kolejne potwierdzenie naszej oceny, że minister skarbu państwa Wiesław Kaczmarek nie powinien pełnić tej funkcji. Wnieśliśmy ponad miesiąc temu projekt uchwały o powołaniu komisji śledczej do spraw zbadania zgodności umów prywatyzacji majątku państwowego, umów międzynarodowych i podpisywanych w związku z nimi umów handlowych w latach 1990–2002 z zasadami bezpieczeństwa energetycznego państwa polskiego. Wniosek ten przepadł w głębokich szufladach marszałka Sejmu, apeluję więc do marszałka, w imię poprawy funkcjonowania Sejmu, o przesłanie go do odpowiedniej komisji.</u>
          <u xml:id="u-80.32" who="#PosełMarekSuski">A co do omawianego projektu uchwały, klub Prawo i Sprawiedliwość...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Panie pośle, czas minął.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PosełMarekSuski">No właśnie kończę, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#PosełMarekSuski">...będzie głosował za poparciem tej uchwały, natomiast jeśli chodzi o informację rządu, to składam wniosek o jej odrzucenie. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Jeszcze raz pan minister Kaczmarek prosił o głos.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#MinisterSkarbuPaństwaWiesławKaczmarek">Panie Marszałku! Rozumiem zniecierpliwienie niektórych posłów, za co przepraszam Wysoką Izbę, ale jeżeli przedmówca cytuje, jak to się ładnie mówi, nie do końca, czyli dokonuje pewnej selekcji faktów, tak jak mu wygodnie, a już nie chce przeczytać parę akapitów dalej, bo wtedy cały wywód musiałby lec w gruzach, to tyle razy niestety, przepraszam Wysoką Izbę, będę starał się to prostować, zwłaszcza że podważa pan poseł Suski - czego nie mogę, przepraszam za sformułowanie, puścić płazem - wiarygodność premiera mojego rządu, mówiąc, że premier coś nieświadomie podpisał. Nieuczciwość w tym przypadku pana posła Suskiego polega na tym, że zechciał przedstawić Wysokiej Izbie, i czyni to uporczywie od czasu posiedzenia komisji, tylko fragment, natomiast nie przeczytał całego tekstu. Ponieważ nie stać było na to pana posła Suskiego, ja to zrobię, żeby Izba wiedziała, co komisja przyjęła bez głosu sprzeciwu. A więc, panie pośle Suski, lekcja przyzwoitości.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#MinisterSkarbuPaństwaWiesławKaczmarek">„Najistotniejsza zmiana dotychczasowej strategii polega na ustanowieniu bezwzględnego pierwszeństwa prywatyzacji spółek zajmujących się wytwarzaniem energii elektrycznej, to jest elektrowni i elektrociepłowni, a dopiero w dalszej kolejności przedsiębiorstw dystrybucyjnych energii. Przed procesem prywatyzacji przeprowadzony zostanie proces konsolidacji poprawiający pozycję rynkową, a przez to wartość przedsiębiorstw, umożliwiający restrukturyzację sektora i ułatwiający wprowadzenie konkurencyjnego rynku energii elektrycznej, a przez to osiągnięcie znaczącej poprawy jakości obsługi klientów w zakresie dostaw energii elektrycznej. Odstępstwo od tej zasady (odwrócenie kolejności działań prywatyzacyjnych) groziłoby albo spadkiem rynkowej wartości wytwórców, albo pozostawieniem przez bliżej nieokreślony czas większości wytwórców w gestii skarbu państwa wraz ze wszystkimi z tym związanymi problemami gospodarczymi i społecznymi.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#MinisterSkarbuPaństwaWiesławKaczmarek">Biorąc pod uwagę powyższe uwarunkowania, a także uwzględniając z drugiej strony potrzebę pilnego zwiększenia dochodów budżetowych oraz utrzymania wiarygodności rządu wobec inwestorów, zdecydowano się, zgodnie z założeniem przyjętym w „Ocenie realizacji i korekcie założeń polityki energetycznej Polski do 2020 r.” i opracowanym w Ministerstwie Skarbu Państwa „Programem aktualizacji zintegrowanego harmonogramu prywatyzacji sektora elektroenergetycznego i wprowadzenia rynku energii elektrycznej”, przyjętym przez Radę Ministrów w dniu 19 czerwca 2001 r., na kontynuowanie procesu prywatyzacyjnego G-8 oraz STOEN SA. Należy jednocześnie zwrócić uwagę, że stosownie do podjętych założeń pojedyncze decyzje prywatyzacyjne muszą być oparte o całościową koncepcję przekształceń organizacyjnych i własnościowych, która jest w trakcie opracowywania. Prywatyzacja grupy G-8 i STOEN SA jest uzasadnionym potrzebami budżetu państwa wyjątkiem od założeń strategii prywatyzacji zawartych w dokumentach rządowych. Należy także podkreślić, iż w procesie tworzenia otwartego rynku energii elektrycznej proces prywatyzacji pełni szczególną rolę. Czynnikiem, który bezpośrednio oddziałuje na poziom konkurencyjności, jest cena energii będąca składową kosztów we wszystkich obszarach funkcjonowania gospodarki. Dlatego celem procesu prywatyzacji jest wzrost konkurencyjności prywatyzowanych podmiotów sektora energetycznego poprzez dostęp do nowych technologii i kapitału, skutkujący obniżeniem tempa wzrostu cen energii dla odbiorców finalnych. W tym znaczeniu kontynuacja rozpoczętej prywatyzacji grupy G-8 oraz STOEN SA ma również na celu stworzenie podstaw do wykreowania korzystnych zmian na rynku energii elektrycznej w Polsce.”.</u>
          <u xml:id="u-84.3" who="#komentarz">(Poseł Gabriel Janowski: Panie pośle Lepper, zablokujcie trybunę, dosyć tego gadania.)</u>
          <u xml:id="u-84.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Pan minister nie umie powiedzieć...)</u>
          <u xml:id="u-84.5" who="#MinisterSkarbuPaństwaWiesławKaczmarek">Ja umiem to powiedzieć, tylko problem jest taki, że pani kolega z Sejmu nie chciał przeczytać wszystkiego, pani poseł, po to, żeby mówić, że piszemy co innego, a robimy co innego. W tym dokumencie, który jest odpowiedzią na dezyderat Komisji: Skarbu Państwa i Gospodarki, jest to przedstawione jasno i otwarcie. Nie przeinaczyłem żadnego słowa. W związku z wątpliwościami zgłoszonymi przez pana posła zakładam, że 22 lipca została udzielona odpowiedź, o czym mówiłem w kalendarium zdarzeń, a następnie obie komisje przyjęły tę odpowiedź bez sprzeciwu, pani poseł. I będę to powtarzał uporczywie, tak jak pani powtarza uporczywie nieprawdę. Będę to prostował. Mam wystarczająco dużo siły, żeby walczyć z kłamstwem. Bardzo mi przykro.</u>
          <u xml:id="u-84.6" who="#MinisterSkarbuPaństwaWiesławKaczmarek">Tak że to jest kwestia nierzetelności w prezentowaniu poglądów i stanowiska Prawa i Sprawiedliwości. Ale wcale się nie dziwię, że panowie musicie kluczyć, ponieważ to, co odziedziczyliśmy w procesie prywatyzacyjnym, to również spuścizna waszych reprezentantów w poprzednim rządzie i koalicji większościowej. Tu się nie uda dzisiaj wejść na mównicę, panie pośle Suski reprezentujący Prawo i Sprawiedliwość, i powiedzieć: nie wiedzieliśmy, co się stało, zapomniałem, tego nie robiliśmy, na tamto nie zwróciliśmy uwagi. Ten bałagan w procesie prywatyzacyjnym jest efektem działania pana poprzedników, pańskiego rządu, poprzedniej koalicji. Niestety nie ma takich mechanizmów...</u>
          <u xml:id="u-84.7" who="#komentarz">(Poseł Gabriel Janowski: Na pohybel!)</u>
          <u xml:id="u-84.8" who="#MinisterSkarbuPaństwaWiesławKaczmarek">Panie pośle Janowski, pan też ma w tym jakieś zasługi.</u>
          <u xml:id="u-84.9" who="#komentarz">(Poseł Gabriel Janowski: Na pohybel! Jeszcze raz mówię...)</u>
          <u xml:id="u-84.10" who="#MinisterSkarbuPaństwaWiesławKaczmarek">Ja chcę te sprawy najzwyczajniej w świecie uporządkować. Natomiast trudno jest mi tolerować dość prymitywną metodę przedstawiania takiego obrazu, jak to przedstawił pan poseł Suski, nie do końca informując Izbę, co było w dokumencie związanym z odpowiedzią na dezyderaty komisji, ponieważ jest to po prostu posługiwanie się półprawdami.</u>
          <u xml:id="u-84.11" who="#MinisterSkarbuPaństwaWiesławKaczmarek">Jeżeli mówimy o imporcie, to można łatwo wyjść na mównicę i rzucić: tania energia z Litwy. Tylko trzeba jeszcze uczciwie powiedzieć, że jeżeli chodzi o Litwę, to elektrownię jądrową Ignalin zmierza się zamknąć, więc tania energia się skończy. Natomiast jeżeli chodzi o import z tamtej strony, to jest pewien problem natury technicznej. Jest to kwestia różnicy częstotliwości i nie da się poprowadzić kabla wprost do sektora polskiej gospodarki. Robi się tzw. transmisje na wyspę o ograniczonej zdolności. Jeżeli pan nie wierzy, to... W ogóle z Litwy nie sprowadzamy energii, to jest inna sprawa, ale sprowadziliśmy tej energii z Białorusi 639 MWh, a z Ukrainy 589 MWh - GWh, przepraszam. Saldo eksportu w ogóle jest dzisiaj takie... Bo żebyśmy też nie tworzyli takiego obrazu, że polska energetyka jest zalewana przez tanią energię z Niemiec i z innych krajów. Tak naprawdę tańsza energia jest tylko w Czechosłowacji, Słowacji, w tych krajach w najbliższym otoczeniu. We wszystkich pozostałych jest droższa, od strony zachodniej. Od strony wschodniej mamy barierę natury technicznej po prostu. Nie mamy zdolności dzisiaj do momentu zsynchronizowania się tamtych systemów z systemem europejskim na taki, jak to się niektórym wydaje, prosty import. Dzisiaj saldo, czyli różnica między eksportem a importem, jest rzędu 6700 GWh. Jesteśmy eksporterem energii, a nie importerem. Tak więc dzisiaj proszę nie tworzyć takiego klimatu, że oto Polsce grozi obecnie zalew taniej energii, natomiast to nie zwalnia nas z myślenia o tym, żeby polscy producenci produkowali tańszą energię. No ale to już, rozumiem, jest kwestia prezentowania poglądów.</u>
          <u xml:id="u-84.12" who="#komentarz">(Poseł Gabriel Janowski: Dziękuję, niech pan już kończy, bo szkoda czasu.)</u>
          <u xml:id="u-84.13" who="#MinisterSkarbuPaństwaWiesławKaczmarek">Panie pośle Janowski, chcę skończyć, tylko niech mi pan pozwoli skończyć. Jak pan mi będzie przeszkadzał, będę mówił dłużej.</u>
          <u xml:id="u-84.14" who="#komentarz">(Poseł Gabriel Janowski: Chodzi o to, żeby mówić w czasie antenowym.)</u>
          <u xml:id="u-84.15" who="#MinisterSkarbuPaństwaWiesławKaczmarek">Mnie zależy na tym, żeby sprawę wyjaśnić, panie pośle Janowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Panie pośle Janowski, proszę nie przeszkadzać. Pan minister zaraz skończy.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#komentarz">(Poseł Gabriel Janowski: Ja wiem, co jest grane i muszę mu powiedzieć po prostu.)</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#MinisterSkarbuPaństwaWiesławKaczmarek">Nie przypominam sobie, żebyśmy byli na ty, no ale to inna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#komentarz">(Poseł Gabriel Janowski: A nie pamiętasz?).</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Panie ministrze, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Panie pośle Janowski, proszę nie przeszkadzać, bo rzeczywiście to wydłuży.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#komentarz">(Poseł Gabriel Janowski: Proszę powiedzieć, żeby już kończył.)</u>
          <u xml:id="u-87.3" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Nie będziemy prowadzili dyskusji z sali.</u>
          <u xml:id="u-87.4" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#MinisterSkarbuPaństwaWiesławKaczmarek">Można już, panie marszałku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">No, myślę, że można, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#MinisterSkarbuPaństwaWiesławKaczmarek">Kwestia dyskusji, czy STOEN jest projektem kluczowym - 5% rynku energii w Polsce, to myślę, że formuła, że jest to projekt kluczowy, jest daleko idąca.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#MinisterSkarbuPaństwaWiesławKaczmarek">Pan poseł Suski zwrócił uwagę na tzw. resztówki, że powinny one służyć procesowi dokapitalizowania systemu poręczeń i gwarancji. Ma pan poseł rację, bo mówił pan, że może trzeba tworzyć resztówkę w wypadku tej prywatyzacji, mniej więcej. Otóż obecnie mamy po różnych projektach prywatyzacyjnych, przykro to powiedzieć, w pewnym sensie nadmiar tzw. resztówek. Tak więc dzisiaj nie ma powodu, żeby myśleć o tzw. resztówce. Ja rozumiem, że to jest jakiś mniejszościowy pakiet w danym projekcie prywatyzacyjnym, tylko z takiego tytułu, że motywem do tworzenia tej resztówki jest dokapitalizowanie systemu poręczeń i gwarancji dla przedsiębiorców. Ten zasób jest w skarbie państwa i jest już przewidziany na tamtą operację, więc nie ma powodu dzisiaj tworzyć następnych tego typu resztówek.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#MinisterSkarbuPaństwaWiesławKaczmarek">Użył pan takiego sformułowania, że jest jakoby rozbieżność pomiędzy ministrem a podsekretarzem stanu w sprawie tego co jest ważne, a co nie jest ważne. Nie ma, panie pośle, żadnej rozbieżności. Mówiłem to dzisiaj dość jasno i chyba precyzyjnie. Umowa została podpisana i jest to umowa, która jest umową ostateczną. Ostateczną. Taki ma kształt. Nic nie jest przedmiotem już na dalszym etapie procedury, co wiązałoby się z negocjowaniem jej zapisów. Natomiast żeby weszła w życie, zostały w niej sformułowane trzy warunki. I dzisiaj to powiedziałem. Ich spełnienie powoduje wykonanie tej umowy. To co powiedział pan minister Sitarski, to powiedział wprost, że została uruchomiona procedura. Nie możemy zachowywać się tak, jak poprzedni rząd, gdy w przypadku jednej z prywatyzacji wstawił do umowy warunek, który później Naczelny Sąd Administracyjny obalił. Czyli można powiedzieć, że rząd wprowadził inwestora w błąd. No tego typu błędów powtarzać nie można. To wystarczy, jeżeli chodzi o tzw. wiarygodność państwa i przestrzegania prawa. Czyli w tej sprawie nie ma żadnej rozbieżności pomiędzy ministrem skarbu państwa a jego zastępcą.</u>
          <u xml:id="u-90.3" who="#MinisterSkarbuPaństwaWiesławKaczmarek">Użył pan takiego argumentu, na który chciałem zwrócić uwagę - jeżeli mogę zwrócić uwagę panu posłowi - żeby nie popełniać pewnego takiego błędu w myśleniu. Otóż jeżeli patrzy się na mechanizmy finansowania rozwoju, panie pośle, nie stosując naprawdę żadnych wyrafinowanych metod związanych z analizą projektów ekonomicznych, zwłaszcza inwestycyjnych, to niech mi pan poseł uwierzy, to jest doświadczenie wynikające z wielu projektów prywatyzacyjnych...</u>
          <u xml:id="u-90.4" who="#komentarz">(Poseł Gabriel Janowski: Ja to panu wyjaśnię, podsumuję).</u>
          <u xml:id="u-90.5" who="#MinisterSkarbuPaństwaWiesławKaczmarek">Jeżeli chodzi o finansowanie projektów inwestycyjnych, to finansowanie tych projektów z funduszy własnych, panie pośle, jest najdroższą formą finansowania. Niestety, to jest wada wielu polskich projektów, że decydujemy się na finansowanie tych projektów z kapitałów własnych. Jest to najdroższa forma kapitału. Myślę, że zarzut nie jest właściwy w kategoriach oceny projektów, także merytorycznych, że jeżeli nie ma podwyższenia, to właśnie dobrze. Chodzi o to, żeby proces inwestycji w przedsiębiorstwie był optymalny z punktu widzenia kosztów ich sfinansowania i metoda finansowania poprzez podwyższanie kapitału jest najprostszą metodą finansowania rozwoju przedsiębiorstwa. Tak więc to nie jest zarzut. To jest wyciąganie wniosków z wielu projektów, które były realizowane w przeszłości.</u>
          <u xml:id="u-90.6" who="#MinisterSkarbuPaństwaWiesławKaczmarek">Inne opinie związane z tymi hasłami, np. wyprzedaż sezonowa, to już pomijam, bo gdy przyglądamy się wielu projektom zrobionym w przeszłości, to mam wrażenie, że mieliśmy do czynienia z projektami o charakterze sezonowej, gwałtownej wyprzedaży. Natomiast myślę, że są dylematy, przed którymi stajemy nie tylko jako przedstawiciele rządu, ale również osoby, które krytykują prywatyzację. Ja wiem, że to jest taka technika: albo kijem, albo pałką. Ustawa budżetowa definiuje wielkość przychodów z prywatyzacji i mamy również w ustawie budżetowej kierunki prywatyzacji, które mówią, z jakich obszarów będą pochodzić przychody. Trzeba się albo zdecydować na to, że jeżeli tego nie wolno, tego nie wolno, tego nie wolno, to trzeba zweryfikować poziom przychodów z prywatyzacji i powiedzieć sobie, że przychodów z prywatyzacji, nie wiem, dla spokoju społecznego, dla ambicji politycznych, dla pewnej ideologii, nie będzie. Po prostu nie będzie, ponieważ niestety zasób, który pozostał - 1/3 - to nie jest zasób pozwalający wykonywać takie projekty, jakie realizowano w poprzedniej kadencji. Telekomunikacja była jedna. Czy sprzedana dobrze? Nie mnie ocenić. Kto inny to będzie oceniał. PZU też jest jedno. Czy sprzedane dobrze? Są duże wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-90.7" who="#MinisterSkarbuPaństwaWiesławKaczmarek">Natomiast jeżeli decydujemy się, że nie będzie przychodów z prywatyzacji, panie pośle, to oznacza to, że rezygnujemy z funduszu specjalnego na finansowanie restrukturyzacji polskich przedsiębiorstw - takie są tego koszty - nie tworzymy rezerwy reprywatyzacyjnej, nie gromadzimy środków na finansowanie nauki itd. Nie można pozostawać w stanie pewnej schizofrenii...</u>
          <u xml:id="u-90.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-90.9" who="#MinisterSkarbuPaństwaWiesławKaczmarek">…że, z jednej strony, jeden projekt kwestionuje się, a z drugiej strony, za chwilę w tym samym wystąpieniu mówi się, że nie wykonano przychodów z prywatyzacji. Na coś się trzeba zdecydować. Trzeba sobie powiedzieć jasno i otwarcie: Nie ma prywatyzacji, proszę bardzo, nie ma takiej pozycji w budżecie. Tylko jest pytanie: skąd będziemy finansowali ileś innych zadań i skąd firmy będą czerpały swój kapitał na rozwój. Przepraszam, nie swój kapitał. To jest powiązane jedno z drugim.</u>
          <u xml:id="u-90.10" who="#MinisterSkarbuPaństwaWiesławKaczmarek">Panie pośle, myślę, że powinniśmy traktować prywatyzację jako racjonalny proces inwestycyjny, nie jako sprzedaż. Pan myśli, że co, że my zamierzamy wyjechać z tego kraju? My też chcemy patrzeć na to, jak te projekty się rozwijają, a nie upadają.</u>
          <u xml:id="u-90.11" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Lepper: Sprzedamy jedno i drugie.)</u>
          <u xml:id="u-90.12" who="#MinisterSkarbuPaństwaWiesławKaczmarek">Nie jest to moja intencja. To jest mój pogląd. Ja gróźb pana posła Janowskiego się nie boję.</u>
          <u xml:id="u-90.13" who="#komentarz">(Poseł Gabriel Janowski: To się zobaczy.)</u>
          <u xml:id="u-90.14" who="#MinisterSkarbuPaństwaWiesławKaczmarek">Nie zamierzam w ogóle ulegać tego typu emocjom.</u>
          <u xml:id="u-90.15" who="#MinisterSkarbuPaństwaWiesławKaczmarek">Jeszcze jedna rzecz, też w odniesieniu do wypowiedzi pana posła Suskiego. Proszę nie przypisywać rządowi takich formuł, które nigdzie się nie pojawiły. W żadnym z dokumentów rządowych nie ma takiego hasła, które próbujecie państwo włożyć w usta przedstawicielom rządu czy koalicji - że prowadzimy prywatyzację na rzecz inwestorów zagranicznych, na rzecz inwestorów. Gdyby pan chciał i miał czas zapoznać się np. z warunkami ofert złożonych w każdym projekcie - oczywiście obowiązują pewne klauzule poufności, bo to jest zakres tajemnicy służbowej - to przekonałby się pan, że pojawia się pewne pytanie, bo znowu się okazuje, że na rynku inwestorów krajowych są lubiani i nielubiani, pożądani i niepożądani. Jeżeli inwestor zagraniczny, załóżmy, oferuje 100, to czy uzyskałbym pochwałę ze strony Sejmu, jeżeli sprzedałbym zakład inwestorowi krajowemu za przysłowiowe 50, za połowę ceny? Dla oceny transakcji to chyba nie ma znaczenia. Problem więc polega na tym, że inwestorzy krajowi w niektórych projektach po prostu nie składają ofert. Nie ma żadnej doktryny ani innych elementów w polityce, które polegałyby na tym, że preferujemy z założenia inwestorów zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-90.16" who="#MinisterSkarbuPaństwaWiesławKaczmarek">Ostatnia rzecz. Rozumiem, że pan poseł Suski przygotowuje się do sprostowania, więc bardzo bym pana prosił, żeby pan w końcu przestał mówić, że są nieprawidłowości. Niech pan je wymieni. Jakie? Rzecz, która jest trudna do zaakceptowania na dłuższą metę, to posługiwanie się zasłoną i opowiadanie, że są nieprawidłowości, przekręty. Proszę podać przykład. Proszę zakwestionować rzeczy, które zaprezentowałem, chyba że pan nie miał ochoty słuchać, co do procedury czy czasu. Proszę również nie mówić, że ta decyzja to jest decyzja tego rządu w sensie rozpoczęcia procedury. To zawdzięczam pana kolegom z poprzedniego rządu.</u>
          <u xml:id="u-90.17" who="#MinisterSkarbuPaństwaWiesławKaczmarek">Tutaj akurat w wystąpieniach zarówno PiS-u, jak i Platformy Obywatelskiej przejawia się coś, co nazywam zjawiskiem krótkiej pamięci. Ale niestety z dokumentów wynika, że bałagan w tym procesie był autorstwa nie obecnego rządu, tylko poprzedniej koalicji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Pan poseł Pęk w jakim trybie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PosełBogdanPęk">W kwestii formalnej, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#PosełBogdanPęk">Chciałbym się do pana marszałka zwrócić, ponieważ już jestem posłem trzecią kadencję, ale takiej obstrukcji w wykonaniu przedstawiciela rządu jeszcze nie widziałem. Prawie 4 godziny zabrane po to tylko, żeby ludzie nie mogli usłyszeć głosu opozycji. Rozumiem, że regulamin na to zezwala, ale są pewne granice przyzwoitości. Proszę, panie marszałku, żeby, po pierwsze, przy regulaminie wzięto pod uwagę, że jeżeli już tak, to minister może występować do woli na końcu i na początku, a nie w trakcie wystąpień klubów, i, po drugie, proszę ewentualnie poprosić pana ministra Kaczmarka, żeby tej obstrukcji zaniechał.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Myślę, że jest to postulat do rozważenia w toku prac nad regulaminem. Natomiast z punktu widzenia obecnego regulaminu wszystko jest w porządku.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#komentarz">(Poseł Marek Suski: W trybie sprostowania.)</u>
          <u xml:id="u-93.3" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Pan poseł Suski, w trybie sprostowania, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PosełMarekSuski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Otóż gdybym się miał odnieść do wszystkiego, co pan minister mi zarzucał, to zabrałbym głos, a bardzo mnie proszą inni o to, żeby się mogli wypowiedzieć w czasie telewizyjnym. Powiem więc tylko, że to, co pan minister mówił, niestety mija się z prawdą. Ja przytaczałem fakty. A jeżeli chodzi o tę prywatyzację, to nie ten jest winien, kto zaczął, tylko ten, kto skończył. A wy szliście do wyborów z hasłem, że zmienicie to, co było złego w AWS.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#PosełMarekSuski"> Nie zmieniliście.</u>
          <u xml:id="u-94.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Regulamin, panie marszałku.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Panie pośle, to jest polemika, a nie sprostowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PosełMarekSuski">Jeżeli tak pan minister twierdzi. W takim razie rezygnuję ze sprostowań, bo koledzy chcą zabrać głos. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Nie, to znaczy, że nie rezygnuje pan ze sprostowań, tylko rezygnuje pan z polemiki, a nie ma pan w świetle regulaminu możliwości jej prowadzenia. Prostuje się błędnie zrozumiane własne wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PosełMarekSuski">Nie zabieram, panie marszałku, czasu, ale jeżeli już...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">To jest jasne, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PosełMarekSuski">...to powiem, że rozbieżność między panem ministrem a wiceministrem niewątpliwie była i można to sprawdzić. Była audycja radiowa, w której minister mówił jedno, a pan w komisji mówił drugie. Mógłbym się odnieść do każdego punktu pana wypowiedzi. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Zbigniewa Kuźmiuka w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PosełZbigniewKuźmiuk">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt zaprezentować stanowisko Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego wobec projektu uchwały w sprawie sprzedaży firmy STOEN SA oraz prywatyzacji grupy G-8, poselskiego projektu uchwały w sprawie sprzedaży firmy STOEN SA oraz prywatyzacji grupy G-8 i wreszcie informacji prezesa Rady Ministrów na temat okoliczności sprzedaży przedsiębiorstwa energetycznego STOEN SA.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#PosełZbigniewKuźmiuk">Na początek kilka cytatów. Od razu uprzedzam pana ministra Kaczmarka, że będą to cytaty pochodzące z różnych dokumentów, z konieczności wybiórcze.</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#PosełZbigniewKuźmiuk">Tak więc z umowy koalicyjnej zawartej pomiędzy Polskim Stronnictwem Ludowym i SLD w momencie, kiedy tworzyliśmy tę koalicję rządową, jedno zdanie: Nastąpi wzmocnienie nadzoru państwa w sektorach strategicznych. Niewątpliwie sektor energetyczny jest takim sektorem. Dwa zdania z exposé pana premiera: Prywatyzacja nie będzie podporządkowana tylko potrzebom budżetu państwa. Stanie się narzędziem długofalowej polityki gospodarczej, będzie służyć modernizacji przemysłu, poprawie jakości produkcji, zwiększeniu oferty eksportowej. I wreszcie fragment wystąpienia wicepremiera Jarosława Kalinowskiego do pana premiera Leszka Millera z 6 sierpnia tego roku: Ogłaszane w ostatnim okresie przez ministra skarbu projekty prywatyzacji m.in. 8. zakładów energetycznych, tzw. grupy G-8, rodzą wątpliwości dotyczące celów gospodarczych, jakie zamierza się osiągnąć. Dążenie do prostej sprzedaży kontrolnych pakietów akcji skarbu państwa oznacza kontynuowanie drogi, po której przebiegała wyprzedaż najbardziej dochodowych przedsiębiorstw realizowana przez ministrów skarbu państwa poprzedniego rządu AWS-Unii Wolności. I dalej: Pragnę zwrócić uwagę, że naczelną zasadą przyjętą w programach obydwu partii koalicyjnych było odejście od metod prywatyzacji polegających na prostej wyprzedaży najlepszych części majątku skarbu państwa praktykowanych przez rządy AWS i Unii Wolności. W programach naszych partii określono bowiem, że prywatyzacja będzie podporządkowana potrzebie rozbudowy i unowocześnienia potencjału wytwórczego. Oznacza to konieczność odejścia od sprzedaży tego, co posiada skarb państwa, a pozyskania partnerów, którzy w pierwszej kolejności zwiększą fundusze własne, zainwestują środki w prywatyzowane przedsiębiorstwa.</u>
          <u xml:id="u-102.3" who="#PosełZbigniewKuźmiuk">Czy wszystkie postulaty, które były zawarte w tych dokumentach, spełnia ta prywatyzacja? Śmiem jednak w to wątpić, choć pan minister bardzo obszernie wyjaśniał, dlaczego postąpiono tak a nie inaczej.</u>
          <u xml:id="u-102.4" who="#PosełZbigniewKuźmiuk">Po kolei w nawiązaniu do tych stwierdzeń. Po wyborach w 2001 r. Rada Ministrów przyjęła, o tym mówił pan minister, w dniu 2 kwietnia 2002 r. dokument ministra gospodarki pt. „Ocena realizacji i korekta założeń polityki energetycznej Polski do 2020 r.”. W załączniku nr 3 do tego dokumentu sprecyzowano, że w pierwszym etapie przemian powinna nastąpić konsolidacji grupy elektrowni „Opole”, „Turów”, „Bełchatów” wraz z połączeniem z nimi kopalni węgla brunatnego pracujących tylko na potrzeby tych elektrowni. Powinno również nastąpić wydzielenie spółek obrotu energią elektryczną i utworzenie na bazie zakładów energetycznych kilku spółek infrastrukturalnych zajmujących się dystrybucją energii elektrycznej oraz rozbudową i eksploatacją potrzebnej do tego infrastruktury. W drugim etapie przewidywało się prywatyzację spółek wytwarzających energię elektryczną, czyli po prostu elektrowni. I wreszcie dopiero w trzecim etapie skarb państwa miał prywatyzować sektor dystrybucji energii elektrycznej. Co więcej, w tym dokumencie zapisano, że minister skarbu państwa w porozumieniu z ministrem gospodarki opracuje stosowne analizy prawne i ekonomiczno-finansowe w celu sporządzenia szczegółowego programu działań mających na uwadze realizację przedstawionych w tym wspomnianym załączniku koncepcji przekształceń i prywatyzacji sektora paliwowo-energetycznego. Do dzisiaj jednak tych analiz niestety nie ma, mimo że upłynęły kolejne terminy.</u>
          <u xml:id="u-102.5" who="#PosełZbigniewKuźmiuk">Przechodząc teraz do sytuacji w sektorze energetycznym i jego przyszłości, trzeba zwrócić uwagę, że członkostwo Polski w Unii Europejskiej stwarza konieczność dostosowania tego sektora do dyrektyw Unii Europejskiej nie tylko w zakresie wymogów technicznych, ale także wolnej konkurencji, a przede wszystkim w zakresie oddziaływania energetyki na środowisko. Dopuszczalne normy zanieczyszczania będą zaostrzane i nowo budowane obiekty będą musiały stosować bardzo kosztowne rozwiązania techniczne. W ciągu najbliższych kilku lat wszystkie zakłady wytwarzające energię elektryczną będą musiały dostosować się do norm wynikających ze wspomnianych dyrektyw. Na modernizację i dostosowanie podsektora wytwarzania są potrzebne ogromne środki finansowe, których nasza energetyka bez podwyżek cen energii nie jest w stanie wygenerować. Dlatego też jeżeli chcemy utrzymać krajowe elektrownie i modernizować je zgodnie z tym, o czym mówiłem wcześniej, to nie ulega wątpliwości, że potrzebne są procesy prywatyzacyjne, ale w pierwszej kolejności sektora wytwarzającego energię elektryczną, bo tylko wtedy jest szansa, że w zetknięciu z silną konkurencją zachodnią ten sektor przetrwa.</u>
          <u xml:id="u-102.6" who="#PosełZbigniewKuźmiuk">Po przystąpieniu do Unii Europejskiej nasz przemysł elektroenergetyczny będzie poddany międzynarodowej konkurencji - mówił o tym pan minister, że będzie konieczność dostosowania do tzw. zasady TPA, czyli dostępu do rynku osoby trzeciej. Stworzy to możliwość przesyłu energii elektrycznej zarówno z krajów Unii Europejskiej, jak i z krajów sąsiednich. Ogranicznikiem są tu tylko linie przesyłowe, a te przecież mogą być budowane.</u>
          <u xml:id="u-102.7" who="#PosełZbigniewKuźmiuk">I wreszcie ostatni problem z tego obszaru to problem kopalnictwa zarówno węgla brunatnego, jak i węgla kamiennego. Ponieważ większość polskich elektrowni pracuje na węglu kamiennym, a obecna cena węgla nie pokrywa kosztów jego wydobycia, to nie ulega wątpliwości, że w dłuższej perspektywie tak być nie może. Według szacunków, obliczeń ta cena węgla będzie musiała wzrosnąć o ok. 20%, w związku z tym konkurencyjność polskich elektrowni jeszcze się pogorszy.</u>
          <u xml:id="u-102.8" who="#PosełZbigniewKuźmiuk">Z tymi wyzwaniami musi się zmierzyć cały sektor elektroenergetyczny i dobrze, że wreszcie na sesji plenarnej Sejmu zaczęliśmy o tym rozmawiać. Pan minister Kaczmarek przy okazji informacji o prywatyzacji STOEN-u przedstawił zręby pomysłu rządu na to, co się będzie działo w tym sektorze. Niestety jest to informacja ustna. Ja, mówiąc szczerze, od niedawna interesuję się tą problematyką, ale nie wpadły mi w ręce żadne materiały pisane na ten temat, precyzujące stanowisko polskiego rządu w tej sprawie. Dlatego też w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego zgłaszam wniosek o debatę dotyczącą przyszłości sektora energetycznego w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-102.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-102.10" who="#PosełZbigniewKuźmiuk"> Rzeczywiście, taka debata musi się odbyć. Pan minister Kaczmarek bardzo rzeczowo dzisiaj mówił o dotychczasowych pomysłach i posunięciach rządu, dobrze by było, byśmy zapoznali się także z opiniami ekspertów o tego rodzaju rozwiązaniach i wspólnie ustalili, czy rzeczywiście jesteśmy w stanie w ciągu najbliższych paru lat zapewnić polskiemu sektorowi energetycznemu niezbędne środki do modernizacji. Jeżeli okaże się, że te środki nie mogą być wypracowane w kraju, tylko muszą pochodzić z zagranicy, to rzeczywiście wtedy konsekwencją przyjęcia takiego stanowiska będą procesy prywatyzacyjne, ale - co bardzo mocno podkreślam - najpierw sektora wytwarzającego energię elektryczną, żeby go wzmocnić, a dopiero później dystrybucji.</u>
          <u xml:id="u-102.11" who="#PosełZbigniewKuźmiuk">Pozwolę sobie przejść teraz do problematyki prywatyzacji STOEN-u. Ja rzeczywiście bardzo mocno chcę podkreślić, że sprawa prywatyzacji sektora dystrybucji nie została rozpoczęta przez ten rząd: Górnośląskie Zakłady Energetyczne - wprawdzie pakiet mniejszościowy, ale sprzedany jeszcze w roku 2000; rozpoczęcie w roku 2000 prywatyzacji STOEN-u SA i tzw. grupy G-8. Ale czy to oznacza, że ta koalicja wszystko to, co zaczęła tamta, i zaczęła, jak stwierdzamy, błędnie, musi kontynuować?</u>
          <u xml:id="u-102.12" who="#komentarz">(Poseł Bogdan Pęk: Tak, musi.)</u>
          <u xml:id="u-102.13" who="#PosełZbigniewKuźmiuk">Tu pojawiają się już wątpliwości...</u>
          <u xml:id="u-102.14" who="#komentarz">(Głos z sali: Ta sama grupa przestępcza, tylko różnie się nazywa.)</u>
          <u xml:id="u-102.15" who="#PosełZbigniewKuźmiuk">Panie pośle, jakby pan był uprzejmy mi nie przerywać, to będzie miał pan szansę wystąpić jeszcze w czasie telewizyjnym, bo ja za chwileczkę już kończę.</u>
          <u xml:id="u-102.16" who="#PosełZbigniewKuźmiuk">Czy wszystkie wątpliwości w tym zakresie zostały tutaj rozwiane? Otóż w przekonaniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego niestety nie, panie ministrze. Wprawdzie, jak pan zauważył, została podjęta decyzja Rady Ministrów dająca panu możliwość zwiększenia sprzedaży akcji inwestorowi niemieckiemu - i taka uchwała została podjęta - ale argumentacja, którą pan przedstawił jest nieprzekonywająca. Dlaczego właśnie 85% i dlaczego skarb państwa nie chciał sobie zostawić nic, co dawałoby mu możliwość kontrolowania choćby decyzji strategicznych? O to pytamy. My nie jesteśmy przeciwni prywatyzacji, zdajemy sobie sprawą, że jest pan pod presją ministra finansów, że polska energetyka jest pod presją modernizacji. To nie ulega wątpliwości. Ten proces powinien więc nastąpić. Ale dlaczego państwo polskie nie chce mieć jakichś instrumentów, które będą dawały możliwość kontrolowania choćby decyzji strategicznych? Te wątpliwości nie zostały tutaj rozwiane, zwłaszcza że jest zapis w Kodeksie spółek handlowych, że dopiero posiadanie akcji powyżej 75% pozwala właścicielowi podejmować decyzje strategiczne. A więc był obszar, w którym można było działać.</u>
          <u xml:id="u-102.17" who="#PosełZbigniewKuźmiuk">I wreszcie rzecz związana z tą prywatyzacją, o której nie było tutaj mowy. Jestem w posiadaniu materiału dotyczącego decyzji prezesa Urzędu Regulacji Energetyki. To jest decyzja z 15 czerwca tego roku. W wyniku tej decyzji ustalono tzw. współczynniki korekcyjne dla STOEN-u, a jest to dzień, okres w zasadzie kończenia procesu prywatyzacji. Na lata 2003–2004 współczynnik korekcyjny wynosi minus 2,53% i na lata 2004–2005 minus 4,15%. Nie chcę zagłębiać się w budowę tego współczynnika korekcyjnego, ale nie ulega wątpliwości, że STOEN dzięki tej decyzji uzyskał większe niż inne zakłady energetyczne możliwości finansowania swojego rozwoju z wypracowanego przez siebie zysku. Mam nadzieję, że w tej sprawie się nie mylę, choć nie jestem specjalistą w tej dziedzinie. Rzeczywiście, panie ministrze, tę rzecz trzeba wyjaśnić. Czy w cenie, o której pan mówił, że jest to cena atrakcyjna - a nie mam powodu, żeby w to stwierdzenie nie wierzyć - uwzględnione jest już to rozwiązanie, jego wpływ na cenę sprzedawanych akcji, bo jest to niewątpliwie decyzja urzędu energetyki, która w najbliższych trzech latach pozwala na stosowanie wyjątkowo korzystnych rozwiązań właśnie dla STOEN SA i daje możliwości wypracowania wysokiego wyniku finansowego.</u>
          <u xml:id="u-102.18" who="#PosełZbigniewKuźmiuk">W świetle tych wątpliwości, które przedstawiłem, Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego zwrócił się z wnioskiem do Najwyższej Izby Kontroli o kontrolę procesu prywatyzacji STOEN-u i wyjaśnienie tych właśnie wątpliwości związanych z decyzją prezesa Urzędu Regulacji Energetyki.</u>
          <u xml:id="u-102.19" who="#PosełZbigniewKuźmiuk">Jeszcze raz chcę bardzo mocno podkreślić: nasz klub nie jest przeciwko procesom prywatyzacji w ogóle ani prywatyzacji w sektorze energetycznym, ale te procesy muszą odpowiadać naszemu porozumieniu koalicyjnemu i muszą odpowiadać interesom polskiej gospodarki i nie możemy się tłumaczyć, że realizujemy pewne przedsięwzięcia tylko dlatego, że zaczęli je nasi poprzednicy, skoro oceniamy je bardzo krytycznie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Tomasz Nałęcz)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">O zabranie głosu poprosił minister skarbu państwa pan minister Wiesław Kaczmarek.</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Panie pośle Janowski...</u>
          <u xml:id="u-104.3" who="#komentarz">(Poseł Gabriel Janowski: Protestuję przeciwko takiemu prowadzeniu obrad. Chodzi o to, żeby obstrukcja ze strony ministra doprowadziła do tego, żebym nie mógł mówić do Polaków o najważniejszych sprawach i dlatego proszę pana ministra, żeby...)</u>
          <u xml:id="u-104.4" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Panie pośle...</u>
          <u xml:id="u-104.5" who="#komentarz">(Poseł Gabriel Janowski: Skończy pan po moim przemówieniu, zgoda? Łapa. A ja to mówię...)</u>
          <u xml:id="u-104.6" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Panie pośle Janowski, pan minister Kaczmarek bardzo krótko...</u>
          <u xml:id="u-104.7" who="#komentarz">(Poseł Gabriel Janowski: Ja wiem, bo o 16 kończy się... Proszę państwa, za pięć minut oddam głos panu ministrowi, a chcę powiedzieć, że grupa przestępcza pana Leszka Millera...)</u>
          <u xml:id="u-104.8" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Panie Pośle Janowski!...</u>
          <u xml:id="u-104.9" who="#komentarz">(Poseł Gabriel Janowski: ...pana Leszka Millera...)</u>
          <u xml:id="u-104.10" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Panie Pośle Janowski!...</u>
          <u xml:id="u-104.11" who="#komentarz">(Poseł Gabriel Janowski: ...coraz bardziej zaciąga pętlę zniewolenia Polski...)</u>
          <u xml:id="u-104.12" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Panie ministrze, czy pan rezygnuje na razie z zabrania głosu?</u>
          <u xml:id="u-104.13" who="#komentarz">(Poseł Gabriel Janowski: ...i dlatego...)</u>
          <u xml:id="u-104.14" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Panie pośle Janowski, jest mi bardzo przykro...</u>
          <u xml:id="u-104.15" who="#komentarz">(Poseł Gabriel Janowski: Ale mnie nie jest przykro.)</u>
          <u xml:id="u-104.16" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Jest mi bardzo przykro, że muszę panu przerwać, o zabranie głosu zgodnie z regulaminem poprosił pan minister Kaczmarek.</u>
          <u xml:id="u-104.17" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-104.18" who="#komentarz">(Poseł Gabriel Janowski: A ja poprosiłem pana ministra, by był łaskaw mi 5 minut użyczyć.)</u>
          <u xml:id="u-104.19" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Panie pośle Janowski, jako prowadzący obrady marszałek Sejmu stoję na straży porządku i godności Sejmu. Proszę mnie nie zmuszać do drastycznych kroków.</u>
          <u xml:id="u-104.20" who="#komentarz">(Minister Skarbu Państwa Wiesław Kaczmarek: Ja tylko 3 minuty.)</u>
          <u xml:id="u-104.21" who="#komentarz">(Poseł Gabriel Janowski: Trzy minuty?)</u>
          <u xml:id="u-104.22" who="#komentarz">(Minister Skarbu Państwa Wiesław Kaczmarek: Szybciutko.)</u>
          <u xml:id="u-104.23" who="#komentarz">(Poseł Gabriel Janowski: Trzy minuty, trzymam za słowo.)</u>
          <u xml:id="u-104.24" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">O właśnie, bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-104.25" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-104.26" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana ministra skarbu państwa Wiesława Kaczmarka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#MinisterSkarbuPaństwaWiesławKaczmarek">Nie, obiecałem panu posłowi Janowskiemu i pan poseł Janowski będzie mówił. Ja tylko chciałem jedną rzecz wyjaśnić panu posłowi Kuźmiukowi.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#MinisterSkarbuPaństwaWiesławKaczmarek">Panie Pośle! Jeżeli przywołujemy dokument „Ocena realizacji i korekta „Założeń polityki energetycznej Polski do 2020 roku””, to w części głównej na stronie dokładnie 16 jest napisane: „Pojedyncze decyzje prywatyzacyjne będą podejmowane w oparciu o całościową projekcję przekształceń organizacyjnych i własnościowych. Rozpoczęte procesy prywatyzacyjne (grupa G-8, STOEN SA) będą kontynuowane”. W tym dokumencie też nie ukrywaliśmy tego faktu. Tak że gwoli ścisłości - pamiętając o panu pośle - jedna uwaga. Jeżeli będą w budżecie środki na inwestycje, to przede wszystkim pójdą, jeżeli w ogóle będą, na hutnictwo, przemysł zbrojeniowy, ale na pewno nie na energetykę.</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#MinisterSkarbuPaństwaWiesławKaczmarek">No i mam jeden problem. Poruszył pan poseł problem taryf. Jest prezes Urzędu Regulacji Energetyki, który może to bardzo precyzyjnie wyjaśnić, ponieważ warstwa regulacyjna jest warstwą, za którą odpowiada minister gospodarki nie minister skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-105.3" who="#MinisterSkarbuPaństwaWiesławKaczmarek">Rozumiem, że mamy problem z panem posłem Janowskim, który chciał jeszcze powiedzieć o grupie przestępczej do opinii publicznej. Obiecałem, że zajmę trzy minuty.</u>
          <u xml:id="u-105.4" who="#MinisterSkarbuPaństwaWiesławKaczmarek">Proszę bardzo, panie pośle, ale może pan powstrzymać się od takich określeń?</u>
          <u xml:id="u-105.5" who="#komentarz">(Poseł Gabriel Janowski: To zobaczymy.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Panie ministrze, proszę mi nie uniemożliwiać prowadzenie obrad.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Gabriela Janowskiego występującego w imieniu klubu LPR.</u>
          <u xml:id="u-106.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Szkoda czasu.)</u>
          <u xml:id="u-106.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Spokojnie.)</u>
          <u xml:id="u-106.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Już przestał.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PosełGabrielJanowski">Otóż proszę państwa, jest coś niesamowitego w najnowszych dziejach Polski, że oto nie tylko wynosi się posła i posłów z sali Sejmu, ale uniemożliwia im się mówienie prawdy, i to całej prawdy o państwie polskim, o jego sytuacji, o przyszłości państwa polskiego. Tak, to od czego rozpocząłem, jeszcze raz powtórzę: Grupa przestępcza pana Millera coraz bardziej zaciska pętlę zniewolenia Polski. Bo czyż nie jest zniewoleniem narodu wyprzedaż jego najprzedniejszych dziedzin wytwórczości? Czyż nie jest zniewoleniem przejęcie przez obcy kapitał 85% banków? Czyż nie jest zniewoleniem przekazanie w obce władanie...</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#komentarz">(Głos z sali: To wasz rząd.)</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#PosełGabrielJanowski">Zaraz będę rozliczał wszystkich, siedź cicho!</u>
          <u xml:id="u-107.3" who="#komentarz">(Głos z sali: To za waszego rządu.)</u>
          <u xml:id="u-107.4" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-107.5" who="#PosełGabrielJanowski">Otóż czyż nie jest zniewoleniem przejęcie mediów i zatruwanie i zamulanie naszych umysłów? I teraz jesteśmy w fazie przejmowania energetyki.</u>
          <u xml:id="u-107.6" who="#PosełGabrielJanowski">Szanowni Państwo! Ta cała kombinacja, której byliśmy świadkami, zmierzała do tego, żeby mnie, mój klub pozbawić możliwości mówienia w czasie antenowym. Za piętnaście czwarta wchodzą rozmaite programy, monitory, prawda, kuriery, ludzie zresztą to już zauważyli, skraca się jeszcze czas przekazu. Ale chcę panu powiedzieć, panie ministrze Kaczmarek, że wasz czas zbliża się ku końcowi!</u>
          <u xml:id="u-107.7" who="#PosełGabrielJanowski">Szanowni Państwo! Przez te ostatnie dni byliśmy świadkami niesamowitej obłudy, nagonki i manipulacji. Nie mówiliśmy o energetyce, nie mówiliśmy o STOEN-ie, o tych ważnych problemach, ale odmienialiśmy przez wszystkie możliwe przypadki słowa: wichrzyciel, warchoł, chamy, pijak itd. Nikt nie wnikał w istotę rzeczy, dlaczego w taki dramatyczny sposób ja i moi koledzy domagaliśmy się debaty na ten temat. I gdyby nie moja determinacja, gdyby nie moje stanowcze tutaj przebywanie na tej mównicy przez 20 godzin, to tej debaty o polskiej energetyce by nie było. Bo jak widzieliście, zamanipulowano klubami, łącznie z moim klubem, i na to posiedzenie nie wprowadzono do porządku dalszej debaty nad energetyką, tylko powiedziano, że będzie gdzieś tam na jednym z najbliższych posiedzeń, a najbliższe posiedzenie oznaczać może 2, 3 i 4 miesiące. Taka była praktyka dotycząca m.in. uchwały cukrowej, którą wnosiłem.</u>
          <u xml:id="u-107.8" who="#PosełGabrielJanowski">Tak że panowie Kaczmarki, Millery, nie ze mną te numery, Borowski! Kończy się wasz, powiedziałbym, czas dojrzewania, teraz jak zgniłe jabłko spadniecie z tego drzewa. To wam obiecujemy. Może powiecie państwo, że mówię zbyt zdecydowanie i jednoznacznie. Otóż przychodzi czas mówienia jednoznacznie.</u>
          <u xml:id="u-107.9" who="#PosełGabrielJanowski">Panie Ministrze! O tych sprawach energetyki rozmawialiśmy na posiedzeniach komisji wielokrotnie, ale byliście nieczuli. Nawet na ostatnim posiedzeniu komisji, dokładnie 15 października, prosiłem pana w sposób, i tu zacytuję: Korzystając z okazji, chciałbym, by pan był łaskaw nas poinformować o zaawansowaniu, jeżeli chodzi o prywatyzację grupy G-8 i już finalizowanego kontraktu warszawskiego STOEN-u. Bo, proszę państwa, oprócz wpływów do budżetu, mówiłem, z tytułu prywatyzacji, powinna obowiązywać pewna myśl gospodarcza. Tu ją pan niejako przywołał, ale śledząc dotychczasowe praktyki prywatyzacyjne, nie widzimy tutaj w zasadzie jakieś głębszej logiki, jest po prostu totalna sprzedaż wszystkich składników majątkowych. Być może trochę bardziej inteligentna niż to robili poprzednicy. Tak, proszę państwa. I tu otwieram dokument pod nazwą - podpisany zresztą przez pana ministra Kaczmarka - Zestawienie zawartych umów prywatyzacyjnych w sektorze elektroenergetycznym, wykaz realizowanych obecnie procesów prywatyzacyjnych w sektorze energetycznym wraz z informacją o zaawansowaniu prac. I co my widzimy w tym dokumencie? Proszę państwa, ano widzimy, że już sprzedano 6 z 16 elektrowni, 9 z 21 elektrociepłowni, m.in. sprzedano elektrownię Skawina amerykańskiej firmie, elektrociepłownię Kraków francuskiej EDF, a warszawskie, 6 warszawskich elektrociepłowni sprzedano szwedzkiej firmie Vatenfal za 235 mln. 235 mln za 6 elektrociepłowni w Warszawie i za pruszkowską! To grunty pod tymi elektrociepłowniami są więcej warte niż te 235 mln. I komu sprzedał rząd polski te elektrociepłownie? Ano sprzedał rządowi, czyli firmie państwowej szwedzkiej.</u>
          <u xml:id="u-107.10" who="#PosełGabrielJanowski">Pytam się, panie ministrze Kaczmarek, to jest prywatyzacja, że polskie dobra państwowe sprzedajecie szwedzkiej państwowej firmie?</u>
          <u xml:id="u-107.11" who="#komentarz">(Głos z sali: To jest prywatyzacja.)</u>
          <u xml:id="u-107.12" who="#PosełGabrielJanowski">To jest prywatyzacja w wykonaniu i tamtych, proszę państwa, rządów, bo tego dokonał tamten rząd, ten poprzedni rząd, i to co przeczytałem, jest niczym innym jak aktem oskarżenia rządu Buzka, Krzaklewskiego i Balcerowicza.</u>
          <u xml:id="u-107.13" who="#PosełGabrielJanowski">A przejdźmy teraz do nowego rozdziału. Otóż mamy tutaj propozycję z kolei prywatyzacji tej odbywającej się dzisiaj i na przyszłość, i m.in. właśnie tutaj grupa G-8 jest przedstawiona do prywatyzacji, jak również dyskutowany tu przez nas STOEN.</u>
          <u xml:id="u-107.14" who="#PosełGabrielJanowski">Szanowni Państwo! Nie muszę mówić, bo moi przedmówcy i z lewa, i z prawa byli zgodni, że energetyka jest rzeczywiście dziedziną strategiczną, a STOEN jest - powiedziałbym - szczególnym przedsiębiorstwem, bo to jest przedsiębiorstwo energetyczne w stolicy kraju i nie muszę mówić, co to oznacza. Dlatego sprzedaż tego zakładu jest po prostu przestępstwem. I to jest, proszę państwa, ta propozycja. Tak jak dla poprzedniego rządu był to akt oskarżenia, tak i również te propozycje są aktem oskarżenia tego rządu.</u>
          <u xml:id="u-107.15" who="#PosełGabrielJanowski">Szanowni Państwo! Teraz przejdę do konkretów związanych z tą transakcją. Otóż pan minister był łaskaw powiedzieć, że sprzedaliśmy tę firmę za - tak powiedział - 86 rocznych zysków i trudno o przykład równie udanej prywatyzacji. Otóż niezupełnie, bo jak czytamy w księgach finansowych tej firmy, roczny zysk w roku ubiegłym wynosił ponad 27 mld. Jeśli sprzedano tę firmę za...</u>
          <u xml:id="u-107.16" who="#komentarz">(Poseł Bogdan Pęk: Milionów.)</u>
          <u xml:id="u-107.17" who="#PosełGabrielJanowski">...Milionów, oczywiście.</u>
          <u xml:id="u-107.18" who="#PosełGabrielJanowski">Jeżeli tę firmę sprzedano za 1,5 mld, to oznacza to 54-krotność rocznych zysków, ale to dla panów nie ma znaczenia. Myślę, że gdyby STOEN wyceniono prawidłowo, na przykład metodą zdyskontowanych strumieni pieniężnych, to okazałoby się, że tę firmę panowie żeście prawie oddali za bezcen. Zresztą podobne firmy na Zachodzie w przeliczeniu na jednego klienta uzyskują 3 tys. dolarów - to było w Europie, w Brazylii i USA - 1800. Pan tu mówił, żebyśmy się nie porównywali do Zachodu, tylko do naszych braci. Istotnie, jeżeli chodzi o Węgry, to uzyskano 525, a za STOEN - 490, czyli żeście sprzedali, praktycznie rzecz biorąc, najtaniej, biorąc pod uwagę wszystkie przeze mnie przedstawione kontrakty.</u>
          <u xml:id="u-107.19" who="#PosełGabrielJanowski">Kolejna sprawa - 385 działek. Jeżeli to jest 40 ha, to proszę pomnożyć przez 500 dolarów; jest to okrągła suma. Nawet gdybyśmy nie sprzedawali, tylko te grunty wydzierżawili, to z tytułu dzierżawy wieczystej można się spodziewać w przeciągu 10 lat ok. 800 mln wpływów. Warto wiedzieć, że te działki dzisiaj zabudowane urządzeniami elektroenergetycznymi na skutek tzw. miniaturyzacji będą odzyskiwane. I właśnie nie kto inny, ale prezes firmy STOEN pan Bejma mówił: Będziemy tam budowali hotele, będziemy budowali biurowce i nawet domy mieszkalne, czyli jest dalej idący zamysł wykorzystania tych gruntów. A panowie praktycznie te grunty oddaliście za darmo. Żeby nie być gołosłownym, proszę posłuchać, co mówi pan Bejma prezes firmy STOEN: Szybka prywatyzacja naszej spółki - słuchajcie - i odsunięcie w czasie sprzedaży pozostałych dystrybutorów energii to dla nas ogromna szansa. Podczas gdy inne firmy z branży będą pochłonięte procesem konsolidacji, my będziemy zdobywać klientów poza obszarem stołecznej sieci dystrybucyjnej - mówi szef STOEN-u. Już najęty przez Niemców, będzie, że tak powiem, wypierał Polaków z kolejnego rynku. Proszę państwa, jaka szczerość. Ten sam pan Bejma niedawno prywatyzował Herbapol poznański...</u>
          <u xml:id="u-107.20" who="#komentarz">(Głos z sali: Polfę.)</u>
          <u xml:id="u-107.21" who="#PosełGabrielJanowski">...Polfę, tak jest, poznańską Polfę, i teraz tam - o ile mi wiadomo - są magazyny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Przepraszam, panie pośle, minął pański czas klubowy. Chciałem zapytać: żeby pan zawarł konkluzję, to ile czasu jeszcze pan potrzebuje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PosełGabrielJanowski">Panie Marszałku! Dwa razy po 10 i kończę.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">To znaczy jeszcze 10, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PosełGabrielJanowski">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Panie pośle, możemy się tak umówić, że po 10 minutach, po ośmiu, ja panu sygnalizuję, że jest...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PosełGabrielJanowski">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Chciałem pana uspokoić, że jest pan na wizji, trwa transmisja...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PosełGabrielJanowski">Wewnętrzna...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Nie, panie pośle, na całą Polskę. Trwa ciągle transmisja telewizyjna, tak że nie mamy nic do ukrycia.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PosełGabrielJanowski">Bardzo dziękuję panu za tę informację.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Dla pana przedłużono specjalnie...)</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#PosełGabrielJanowski">O, niedługo będziemy nadawać 24 godziny na dobę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Panów posłów z Unii Pracy proszę jednak o nieprzeszkadzanie mówcy, zwłaszcza że odbieracie czas wystąpienia klubowego z czasu telewizyjnego.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Nagana dla posłów z Unii Pracy.)</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PosełGabrielJanowski">Szanowni Państwo! Nie tylko w naszym środowisku ta transakcja budzi tak wielki opór i - powiedziałbym - jednoznaczne potępienie. Chcę powiedzieć, że tu w parlamencie zawiązał się zespół ds. energetyki. Ten zespół obradował niedawno, odbyła się konferencja, i chcę powiedzieć, że ten zespół pluralistyczny, na czele którego stoi senator z SLD, wydał jednoznaczną opinię na ten temat. Przywołam tutaj tę opinię. Zespół wypracował jednoznacznie negatywną opinię co do kontynuowania procesów prywatyzacyjnych zakładów energetycznych z grupy G-8 i STOEN SA przed prywatyzacją podsektora wytwarzania. Sprzedaż prywatnym inwestorom dystrybucyjnych sieci elektroenergetycznych, przy braku spójnej polityki energetycznej państwa, praktycznie uniemożliwia prowadzenie dalszej sensownej restrukturyzacji energetyki.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#PosełGabrielJanowski">Panie ministrze, ja myślę, że jest to głos bardzo ważny i nie może być lekceważony przez panów. Dalej, w tym stanowisku zespół napisał: Wielokrotnie wyrażaliśmy oficjalnie swoje stanowisko w tej sprawie. W marcu właśnie taki pogląd zespół zaprezentował w liście do pana premiera. W pełni popieramy dezyderat dwóch sejmowych Komisji - Gospodarki oraz Skarbu Państwa - do Rady Ministrów w sprawie wdrażania rynku energii elektrycznej oraz prywatyzacji sektora z dnia 15 maja 2000 r. W czasie ostatniego posiedzenia, które odbyło się z inicjatywy i z udziałem ministra skarbu, zdecydowanie przeciwstawiliśmy się prywatyzacji grupy G-8 i STOEN SA w obecnej sytuacji gospodarczej. Niestety, nasze opinie nie znalazły zrozumienia ze strony pana ministra. Uważamy, że prywatyzacja energetyki musi być podporządkowana rozwojowi gospodarczemu kraju, a nie doraźnemu łataniu dziury budżetowej. W zaistniałej sytuacji - zdaniem parlamentarnego zespołu ds. restrukturyzacji i energetyki - Rada Ministrów powinna wszechstronnie przeanalizować skutki, zwłaszcza negatywne, planowanej obecnie prywatyzacji itd.</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#PosełGabrielJanowski">Szanowni Państwo! To jest ważny głos i powinien być uwzględniony przez Radę Ministrów. A co robi Rada Ministrów? Rada Ministrów w składzie: wicepremierzy koalicyjni, ministrowie, akceptuje tę prywatyzację, czyli pan Miller, Kalinowski, Pol i pan Kaczmarek ponoszą szczególną odpowiedzialność za tę transakcję i będą z niej rozliczeni.</u>
          <u xml:id="u-119.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-119.4" who="#PosełGabrielJanowski"> Proszę państwa, nawet eksperci - przywołuję ich opinie - mówią: Jednak według niektórych ekspertów Ministerstwo Skarbu Państwa popełniło błąd sprzedając teraz STOEN i kontynuując sprzedaż G-8. Błędem jest prywatyzacja dystrybutorów energii elektrycznej przed prywatyzacją producentów energii - tak powiedział prof. Roman Ney z Instytutu Gospodarki Surowcami Mineralnymi i Energią PAN. Szanowni państwo, tych opinii nie wolno lekceważyć. A niejako w odpowiedzi na te opinie pan minister spraw wewnętrznych Krzysztof Janik powiedział, że jeśli nie będzie przeciwwskazań ze strony ministra obrony oraz Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, to zgodzi się na sprzedaż akcji STOEN-u. Zdaniem ministra Janika sprzedaż akcji dystrybutorów energii zagranicznym inwestorom to rzecz naturalna, tak się dzieje we wszystkich stolicach świata, Belgowie zaopatrują w energię Rzym itd. Otóż chcę powiedzieć, że ci sami Rzymianie, nauczeni bardzo bolesnym doświadczeniem, wprowadzili mocą ustawy przepis ograniczający prawo zagranicznych inwestorów do 2% głosów w walnym zgromadzeniu, niezależnie od ilości zakupionych akcji, od tego czy posiedli większość, ale głos decydujący ma rząd. Proszę państwa, powinniśmy w Polsce wprowadzić podobne regulacje zabezpieczające.</u>
          <u xml:id="u-119.5" who="#PosełGabrielJanowski">Nie chcę przypominać tu bardzo złych doświadczeń z prywatyzacją energetyki w Kalifornii. Wycofano się z tego, bo doszło tam dosłownie do dramatycznych, dantejskich scen, kiedy to prywaciarze zaczęli bez względu na okoliczności ustanawiać nowe opłaty, normy, zasady etc.</u>
          <u xml:id="u-119.6" who="#PosełGabrielJanowski">Pan tu przywoływał ustawę energetyczną. Istotnie, jest to jedna z nowocześniejszych ustaw, ale mimo naszych wysiłków w tej ustawie energetycznej nie wprowadzono tak zwanej formuły użyteczności publicznej, co by dawało właśnie stronie rządowej pewną kontrolę nad tym. Muszę powiedzieć, że zadziwiające jest to, że właśnie tej formuły nie wprowadzono, oczywiście z jakimś dalekowzrocznym planem, żeby rząd zupełnie pozbawić wpływu na decyzje.</u>
          <u xml:id="u-119.7" who="#PosełGabrielJanowski">Tak że, szanowni państwo, nie wolno realizować jakiejkolwiek polityki prywatyzacyjnej bez jasno i kompetentnie sformułowanej strategii. Trzeba patrzeć, mówiąc po chłopsku, końca bruzdy. Niestety, panowie, wy tak nie czynicie, działacie w sposób doraźny i chaotyczny.</u>
          <u xml:id="u-119.8" who="#PosełGabrielJanowski">Jeszcze kilka uwag dotyczących wypowiedzi pana ministra. Otóż pan minister powiada, że umowa jest znakomita, bo nawet te pieniądze inwestycyjne będą wykorzystywane z pożytkiem dla firmy. Przywołuje pan tu nawet zapis, że, proszę bardzo, polskie firmy okołoenergetyczne będą mogły dostarczać kable, urządzenia, oczywiście jeżeli będzie odpowiednia cena, jakość i terminy dostaw.</u>
          <u xml:id="u-119.9" who="#PosełGabrielJanowski">Panie ministrze, pan jest człowiek doświadczony; przecież pan wie, że można zawsze takie warunki postawić, by nie zostały spełnione przez polskich wytwórców. Bardzo często nawet nie ma potrzeby śrubowania jakości i kryteriów, bo po prostu jest to niepotrzebne. Ja noszę jesionkę, proszę pana, polskiej firmy, kupioną za 720 zł, a nie od „Bogattiego” za 1800 zł. Ale panowie chcecie doprowadzić do takiego stanu, żeby te firmy właśnie kupowały drogie niemieckie i z innych krajów urządzenia. Dlatego dzisiaj już widać, co się dzieje z Polskimi Kablami. Firma najprzedniejsza, jedna z najlepszych, dzisiaj popada w tarapaty. A dlaczego? Bo już TP SA mniejsze zamówienia składa. No a sam pan mówił, że firma STOEN zamierza wymieniać sieci napowietrzne, które mają więcej niż 20 lat, układać kable podziemne. Proszę państwa, jaki się otwiera wielki rynek zbytu na polskie produkty... Ale one nie będą polskie, dlatego że te firmy będą kupowały we własnych macierzystych krajach i we własnych firmach.</u>
          <u xml:id="u-119.10" who="#PosełGabrielJanowski">Mamy zresztą już przykłady z Zamechem, z Dolmelem i z wieloma innymi zakładami, które po prostu zbankrutowały, ponieważ traciły nabywców, bo import, praktycznie nieograniczony, podcinał ich możliwości rozwoju.</u>
          <u xml:id="u-119.11" who="#PosełGabrielJanowski">Ponieważ pan marszałek był uprzejmy już tutaj mi migać, więc ja się też trochę będę migał i przedłużę wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-119.12" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-119.13" who="#PosełGabrielJanowski"> Mówię już z pewnym dystansem do tych spraw.</u>
          <u xml:id="u-119.14" who="#komentarz">(Poseł Bogdan Pęk: Z pewną taką nieśmiałością.)</u>
          <u xml:id="u-119.15" who="#PosełGabrielJanowski">Tak, z nieśmiałością mówię.</u>
          <u xml:id="u-119.16" who="#PosełGabrielJanowski">Chciałbym skończyć właśnie na panu Millerze. Otóż pan Miller...</u>
          <u xml:id="u-119.17" who="#komentarz">(Głos z sali: Aumiller.)</u>
          <u xml:id="u-119.18" who="#PosełGabrielJanowski">Nie. Aumiller to porządna firma.</u>
          <u xml:id="u-119.19" who="#PosełGabrielJanowski">Pan Miller, premier, zacytuję, co powiedział: Upewniłem się, że posłowie, którzy kwestionowali zasadność projektu, nie informowali się u źródeł, u przedstawicieli STOEN, co do wszystkich okoliczności związanych z prywatyzacją tego przedsiębiorstwa.</u>
          <u xml:id="u-119.20" who="#PosełGabrielJanowski">Proszę państwa, chcę oświadczyć, że pan premier rozmija się z prawdą, by nie powiedzieć: kłamie. Otóż ja osobiście chciałem rozmawiać z panem prezesem Bejmą. Powiedział, że jest nieosiągalny, i odesłano mnie do rzecznika STOEN-u pana Jacka Filipowicza. Bardzo przyjaźnie z nim rozmawiałem, a kiedy zapytałem właśnie o procesy prywatyzacyjne, powiedział, że nie ma prawa udzielać jakichkolwiek informacji i żebym ewentualnie poszedł do PIM, czyli do firmy prywatyzacyjnej, która przygotowywała te projekty. Oczywiście tam mnie również zbyto.</u>
          <u xml:id="u-119.21" who="#PosełGabrielJanowski">Jak już więc pan premier zabiera głos, to niech przez służby specjalne sprawdzi tego Janowskiego do końca: co on robił i kiedy, co pił itd. Nie można po prostu mówić o poważnych sprawach, nie sprawdzając i bagatelizując.</u>
          <u xml:id="u-119.22" who="#PosełGabrielJanowski">Szanowni Państwo! Są tu jeszcze inne sprawy, które moglibyśmy poruszyć. Myślę, że jeszcze moi następcy tutaj uzupełnią te wypowiedzi. W każdym razie chcę jednoznacznie z tej mównicy wobec pana ministra i marszałka Sejmu oświadczyć, że użyjemy i ja użyję wszelkich możliwych dostępnych sposobów, żeby ta prywatyzacja nie doszła do skutku. Gdybyśmy my, posłowie tej kadencji, na to pozwolili, po prostu sprzeniewierzylibyśmy się temu, co tutaj na początku kadencji uczyniliśmy, mianowicie przysiędze. Wielu z nas, panie ministrze, kończyło tę przysięgę słowami: „Tak nam dopomóż Bóg”. Tak nam dopomóż Bóg w tej prawdziwie narodowej i słusznej sprawie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-119.23" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">O zabranie głosu poprosił podsekretarz stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa pan minister Ireneusz Sitarski.</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaIreneuszSitarski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie było mnie tutaj w Wysokiej Izbie, ale chcę powiedzieć, że nie ma żadnych różnic poglądów pomiędzy mną a ministrem Kaczmarkiem, jeśli chodzi o charakter, określanie umowy.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaIreneuszSitarski">W audycji radiowej, o której mówił pan poseł Suski, w której razem występowaliśmy, mówiłem wyraźnie, że jest to umowa zawarta, tylko że warunkowa, o czym pan minister zresztą dzisiaj bardzo szczegółowo mówił.</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaIreneuszSitarski">Chciałbym sprostować niektóre kwestie związane z wypowiedzią pana posła Janowskiego. Cieszę się, że pan poseł Janowski też pozytywnie odniósł się do działań ministra skarbu państwa, stwierdził bowiem, że robimy to bardziej inteligentnie, rozumiem więc, że jest to komplement w stosunku do nas, i mam nadzieję, że nadal taka ocena będzie podtrzymywana.</u>
          <u xml:id="u-121.3" who="#komentarz">(Poseł Wojciech Mojzesowicz: No, nie powiedział perfidnie.)</u>
          <u xml:id="u-121.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaIreneuszSitarski">Jeśli chodzi o Elektrociepłownie Warszawskie, to myślę, że warto, jeżeli jest to debata o energetyce i o prywatyzacji, mówić precyzyjnie, jeśli chodzi o prywatyzację. Po pierwsze, transakcja dotycząca Elektrociepłowni Warszawskich była dokonana w 2000 r., panie pośle, czyli to nie rząd pana Leszka Millera, tylko rząd poprzedni.</u>
          <u xml:id="u-121.5" who="#komentarz">(Poseł Gabriel Janowski: To mówiłem.)</u>
          <u xml:id="u-121.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaIreneuszSitarski">Po drugie, jeśli chodzi o wycenę w przeprowadzonej transakcji, to cena transakcyjna za 100% akcji Elektrociepłowni Warszawskich wyniosła ok. 470 mln dolarów, a nie złotych. W tej transakcji, zgodnie zresztą z polityką ówczesnego rządu, sprzedano 55% akcji za 235 mln dolarów. A pan poseł nie był... Prostuję to dlatego, że te miliony czasami mogą się nam mylić. 235 mln dolarów jest to inna kwota niż 235 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-121.7" who="#komentarz">(Poseł Wojciech Mojzesowicz: No, ale sprzedane.)</u>
          <u xml:id="u-121.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaIreneuszSitarski">Tak że to jest ważne.</u>
          <u xml:id="u-121.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaIreneuszSitarski">Po trzecie, pan minister Kaczmarek, prezentując ocenę wartości, jeśli chodzi o cenę, po której została transakcja dokonana, wyraźnie powiedział, w jaki sposób liczy te 80 średnich. Powiedział, że są to średnie z trzech lat. Nie odnosił się więc do wyniku finansowego netto, zysku netto za rok 2001. Oczywiście, jeśli odniesiemy się tylko do roku 2001, to ta średnia będzie niższa, to jest naturalne, bo to jest matematyka. Natomiast skąd średnia? Rzecz w tym, żeby w trochę dłuższym okresie oceniać rentowność firmy, a nie tylko w jednym roku, bo jeden rok nie zawsze daje pełny obraz sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-121.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaIreneuszSitarski">Jeśli chodzi o wszystkie kwestie, które pan poseł podniósł odnośnie do wartości firmy STOEN, twierdząc, że jest to transakcja o wartości zaniżonej czy też nieadekwatnej, to chcę powiedzieć, że oczywiście trudno odnosić się do tych szczegółów, bo nie mamy bazy, ale generalnie powinniśmy się opierać w tej sprawie na ocenach profesjonalistów. W tej sprawie, po różnych doświadczeniach, Ministerstwo Skarbu Państwa wyciąga wnioski, jeśli chodzi o wyceny. To jest określony tryb, wymagania, opisane prawem. Jest to zapisane w ustawie i w odpowiednich rozporządzeniach dotyczących tego, jakimi metodami, iloma metodami trzeba to liczyć, w jaki sposób. Zawsze oczywiście, ponieważ są to wyceny robione przez profesjonalistów na podstawie różnych danych - zresztą różna jest metodologia tych wycen - będzie dyskusja, czy ten wskaźnik jest prawidłowy czy inny. Wyceny tak naprawdę są bazą. Wycena to nie jest cena transakcyjna. Wycena jest bazą do decyzji każdego, kto sprzedaje, i każdego, kto kupuje, bo ten, kto kupuje, też wycenia firmę. To jest tak naprawdę baza do negocjacji.</u>
          <u xml:id="u-121.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaIreneuszSitarski">Przypominam, że tryb stosowany najczęściej w dużych transakcjach to jest zaproszenie do rokowań, do negocjacji z inwestorem, w określonym trybie. Tak że co do wycen namawiałbym, jeśli chodzi o dyskusję i ocenę w tej sprawie, żeby odwoływać się do profesjonalistów. Jest obecnie wiele osób, specjalistów, wiele na ten temat napisano książek: o metodologii wyceny, sposobie postępowania w tej sprawie, jak interpretować wyniki. O tych zagadnieniach warto zawsze oczywiście dyskutować, tylko myślę, że lepiej odwołać się do profesjonalistów.</u>
          <u xml:id="u-121.12" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaIreneuszSitarski">Chciałbym powiedzieć, że pan profesor Ney, którego cytował pan poseł Gabriel Janowski, sugerując, że jest to ekspert ministra skarbu państwa, nie był ekspertem w tej transakcji dla Ministerstwa Skarbu Państwa. Sugerowanie, że jacyś eksperci ze strony ministerstwa skarbu mają inne, odmienne poglądy, i odwoływanie się do pana profesora Neya jest więc niezasadne. Dziękuję, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Aumillera występującego w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PosełAndrzejAumiller">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Pracy przedstawić nasze stanowisko w sprawie sprawozdania Komisji Skarbu Państwa o poselskim projekcie uchwały w sprawie sprzedaży firmy STOEN SA oraz prywatyzacji tzw. grupy G-8 i dzisiejszej informacji rządu w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#PosełAndrzejAumiller">Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Komisja Skarbu Państwa w dniu 16 października, po zapoznaniu się z wyjaśnieniami ministra skarbu i po wyczerpującej dyskusji - a że dyskusja była wyczerpująca, to już nikt nie miał nieodpartej chęci zadawania pytań - postanowiła odrzucić projekt uchwały nakazującej natychmiastowe wstrzymanie podpisania umowy sprzedaży STOEN SA niemieckiej firmie RWE oraz wstrzymania prywatyzacji energetyki grupy G-8 (Kalisz, Toruń, Bydgoszcz, Elbląg, Olsztyn, Gdańsk, Słupsk). Ale nie było jednocześnie nikogo z grona posłów, którzy by nie chcieli umieszczenia informacji rządu na ten temat, budzący tyle emocji wśród posłów klubów opozycyjnych. Chcieliśmy, żeby odbyła się rzeczowa dyskusja nie tylko na temat sprzedaży 85% akcji STOEN SA niemieckiemu inwestorowi branżowemu, ale i na temat prywatyzacji sektora energetycznego zgodnie z interesem publicznym i polską racją stanu. Nie było nam to dane w tym tygodniu z powodu okupacji mównicy i przerwania posiedzenia Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#PosełAndrzejAumiller">Wysoka Izbo! Komisja Skarbu Państwa i Komisja Gospodarki już w dniach 16 i 24 kwietnia br. wysłuchały informacji ministra skarbu państwa na temat wdrażania rynku energii elektrycznej oraz prywatyzacji sektora elektroenergetycznego. Pokłosiem przeprowadzonej dyskusji był Dezyderat nr 4/5 Komisji Gospodarki i Komisji Skarbu Państwa, w którym stwierdziliśmy, że przy budowie strategii dla energetyki należy zwracać uwagę na strategiczną rolę energetyki oraz utrzymanie kontroli państwa nad kluczowymi elementami tego sektora. W dezyderacie stwierdziliśmy również, że na rynku energii jest brak warunków do konkurencji, co utrudnia racjonalizację kosztów i ustabilizowanie się cen energii na pożądanym poziomie. Komisje postulowały także w swoim dezyderacie likwidację ograniczeń sieciowych i technologicznych w krajowym systemie elektroenergetycznym. Wnosiliśmy również o rozwój konkurencyjnego rynku energii oraz o restrukturyzację organizacyjną z wydzieleniem przedsiębiorstw sieciowych, przedsiębiorstw obrotu energią, a także o uregulowanie pozycji Polskich Sieci Energetycznych SA. Komisje zwracały uwagę rządowi, by głównym celem procesów prywatyzacyjnych było nie tylko zapewnienie wpływów budżetowych, ale także rozwój i modernizacja tego sektora gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-123.3" who="#PosełAndrzejAumiller">Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Na przykładzie prywatyzacji spółki STOEN SA, po zapoznaniu się z umową sprzedaży, a z taką miałem okazję wczoraj się zapoznać, po wnikliwej analizie wszystkich argumentów za i przeciw, należałoby sformułować następujące pytania, które proponuję postawić, żeby ten problem zgłębić.</u>
          <u xml:id="u-123.4" who="#PosełAndrzejAumiller">Po pierwsze, czy przedsiębiorstwa energetyczne są dziś zdolne do efektywnego funkcjonowania na wolnym rynku, mimo wielkiego wysiłku organizacyjnego i intelektualnego, jakie poczyniły w ostatnim czasie?</u>
          <u xml:id="u-123.5" who="#PosełAndrzejAumiller">Po drugie, czy mają należytą siłę kapitałową dla sprostania zewnętrznej konkurencji, jaką napotkają, gdy będziemy w Unii Europejskiej?</u>
          <u xml:id="u-123.6" who="#komentarz">(Poseł Wojciech Mojzesowicz: Mają.)</u>
          <u xml:id="u-123.7" who="#PosełAndrzejAumiller">Po trzecie, czy wzrost cen energii elektrycznej w ostatnich latach, rosnących w tempie o wiele wyższym od inflacji, jest przyjazny odbiorcom energii?</u>
          <u xml:id="u-123.8" who="#PosełAndrzejAumiller">Po czwarte, na jakim poziomie ma się kształtować udział skarbu państwa w spółkach elektroenergetycznych? Znamy przykłady, gdy pakiet większościowy skarbu państwa powoduje, że nie przychodzi renomowany inwestor, lecz przychodzi inwestor godzący się z rolą mało znaczącego partnera w spółce, nie wywiera korzystnego wpływu na efektywność przyszłych działań tej spółki, a przede wszystkim tylko po to, by zdobyć rynek.</u>
          <u xml:id="u-123.9" who="#PosełAndrzejAumiller">Po piąte, czy ma to być tzw. polski kapitał, który tanio kupuje udziały od skarbu państwa, nie inwestuje, przeprowadza tzw. restrukturyzację, polegającą na zwalnianiu pracowników, a następnie odsprzedaje kapitałowi zagranicznemu z dużym zyskiem dla siebie, a z wielką stratą dla skarbu państwa? Myślę, że minister Kaczmarek chce zerwać z tą praktyką. Mamy dziś w Polsce miliarderów, milionerów i dziurawą kiesę skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-123.10" who="#komentarz">(Poseł Wojciech Mojzesowicz: Lepiej nasi niż Niemcy.)</u>
          <u xml:id="u-123.11" who="#PosełAndrzejAumiller">No, lepiej, tylko ci nasi sprzedają Niemcom właśnie, a skarb państwa traci, więc proszę zrozumieć to, co mówię, kolego. A mamy również niezałatwione problemy reprywatyzacyjne.</u>
          <u xml:id="u-123.12" who="#PosełAndrzejAumiller">Wysoka Izbo! Warto dziś przy okazji transmitowanej w telewizji debaty - już w tej chwili nietransmitowanej - wyjaśnić, co się dzieje w przypadku sprzedaży pakietu mniejszościowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Nie, panie pośle, jeszcze jest dwie minuty transmisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PosełAndrzejAumiller">To dobrze.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#PosełAndrzejAumiller">Inwestor za zapłatę np. 25% wartości spółki otrzymuje możliwość kontroli operacyjnej działalności spółki, możliwość wpływania na decyzję jej zarządu i innych organów. Prowadzi więc to do sytuacji, w której skarb państwa musi się podzielić z inwestorem władzą w spółce, biorąc za to tylko część kwoty wynikającej z wartości spółki. W najlepszym przypadku inwestor otrzymuje prawo blokowania decyzji władz spółki, a więc ma znacznie większy udział w zarządzaniu, niż wynika z nabytego przez niego mniejszościowego pakietu.</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#PosełAndrzejAumiller">Natomiast sprzedaż pakietu 80-procentowego akcji maksymalizuje korzyści dla skarbu państwa, jak również dla spółki. I chciałbym tu podać taki przykład. Proszę zobaczyć, nasze spółki skarbu państwa - złote litery, marmury, gabinety, luksusowe samochody. Jeśli przyjdzie inwestor zagraniczny, który będzie miał większościowy kapitał, skończy z tą praktyką życia ponad stan i obciążania społeczeństwa cenami energii.</u>
          <u xml:id="u-125.3" who="#PosełAndrzejAumiller">Wysoka Izbo! Sprzedaż 85% akcji dystrybutora energii STOEN SA za 1,5 mld zł niemieckiemu RWE jest szeroko krytykowana przez posłów klubów opozycyjnych. A jak już powiedziałem na wstępie, sprawą tą zajmowaliśmy się już w kwietniu br. w Komisji Skarbu Państwa i Komisji Gospodarki; i w tym czasie protestów jakoś nie było.</u>
          <u xml:id="u-125.4" who="#PosełAndrzejAumiller">Warto też wiedzieć, że zapłacona przez inwestora cena w przeliczeniu na 100% akcji stanowi ponad trzykrotność kapitałów własnych spółki STOEN SA.</u>
          <u xml:id="u-125.5" who="#PosełAndrzejAumiller">Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Dziś, kiedy zapoznaliśmy się z wyjaśnieniami ministra skarbu i z treścią umowy, która była dostępna dla posłów, należy odpowiedzieć sobie na następujące pytania:</u>
          <u xml:id="u-125.6" who="#PosełAndrzejAumiller">Czy umowa prywatyzacyjna spółki STOEN SA daje gwarancję zapisanych w umowie inwestycji w wysokości 422 mln zł? Odpowiedź: Tak. Zgodnie z warunkami zawartej umowy inwestor zamierza zrealizować w spółce w ciągu 3 lat od daty nabycia akcji program inwestycyjny na kwotę co najmniej 422 mln zł, z tego co najmniej 337 mln zł stanowią gwarantowane inwestycje w środki trwałe, w tym modernizację i rozwój sieci, i jest to zabezpieczone dwoma sankcjami: karami pieniężnymi i obniżeniem taryfikatora za dostarczaną energię. Chciałbym też zwrócić uwagę, że w umowie można się doczytać, że inwestor może tylko inwestować w majątek spółki, a nie w akcje ani w rzeczowe aktywa. Dość często mamy taką sytuację, że inwestor swoje zobowiązania wykonuje w ten sposób, że na rynku kapitałowym zakupuje aktywa, a w ten sposób nie ma rozwoju spółki, nie ma żadnej modernizacji.</u>
          <u xml:id="u-125.7" who="#PosełAndrzejAumiller">Po drugie, czy prawdą jest, że ceny energii w STOEN SA wzrosną o 30%, jak wskazują publicznie oponenci? Odpowiedź: Nie. Ceny nie ustanawia ani inwestor strategiczny, ani dzisiejsza spółka STOEN SA. Ceny te ustala prezes URE, czyli Urzędu Regulacji Energetyki. Od 1 lipca 2002 r. STOEN SA obowiązuje taryfa zatwierdzona do 2005 r. Określiła ona z góry ceny, jakie będą obowiązywać w ciągu tych trzech lat niezależnie od tego, kto będzie właścicielem akcji.</u>
          <u xml:id="u-125.8" who="#PosełAndrzejAumiller">Po trzecie, czy prawdą jest, że inwestor uzyska dostęp do tajemnic firmy i tajemnic państwowych? Dostęp do informacji niejawnych, w tym w szczególności tajemnic państwowych, uzyskuje się w ramach ściśle określonych procedur weryfikacyjnych. Dostęp do tajemnic państwowych mogą mieć tylko osoby, które uzyskały odpowiedni certyfikat UOP, a dzisiaj Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Znają tę procedurę doskonale posłowie Komisji do Spraw Służb Specjalnych. Pamiętacie państwo, jak długo czekali na certyfikat.</u>
          <u xml:id="u-125.9" who="#PosełAndrzejAumiller">Czy należycie jest zabezpieczony pakiet pracowniczy? Odpowiedź moja brzmi: Tak. Powiedziałbym, wzorowo. Znam wiele pakietów pracowniczych i wiem, że ten jest jak najbardziej wzorowy. Bardzo szczegółowo się z nim zapoznałem. Jak na polskie warunki, to jest pakiet dobry. Należy pogratulować związkom zawodowym takiego porozumienia, ale i partner to gigant energetyczny, bogaty, zajmujący trzecią pozycję w Europie, pierwszą w Wielkiej Brytanii, drugą pozycję w Niemczech.</u>
          <u xml:id="u-125.10" who="#PosełAndrzejAumiller">Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Odnośnie do pakietu socjalnego przytoczę dla przykładu parę danych. Mówił o tym już szczegółowo minister Kaczmarek. Chciałbym tylko tyle powiedzieć, że pracownicy mają zapewniony udział w radzie nadzorczej w 2/5, zgodnie z tym, co mówi ustawa, mają prawo mieć jednego członka w zarządzie spółki, mają gwarancje 75-miesięcznego zatrudnienia i wynagrodzenia - to jest ważne, to jest 6 lat i 3 miesiące pracy - mają gwarancje odkupienia akcji w terminie 14 dni od złożenia oferty przez inwestora. Nie muszą tego robić, ale mają taką możliwość, jeśli nie będą im te akcje potrzebne. Mogą mieć z tego tytułu dodatkowe wpływy. Mają zapewniony dodatek urlopowy na wakacje corocznie w wysokości 1000 zł, dodatkowy urlop zdrowotny 5-dniowy, jeśli pracują w szkodliwych warunkach, mają zapewnione podwyżki wynagrodzenia minimum o wskaźnik inflacji, utrzymanie zakładowej opieki lekarskiej. Emeryci i renciści uzyskują energię ulgowo do wysokości 3 tys. kWh w roku. Dalej jest też o działalności związkowej, o szkoleniach bhp, o szkoleniach zawodowych. Tak że pakiet jest bardzo rozbudowany i przez wszystkie organizacje związkowe podpisany.</u>
          <u xml:id="u-125.11" who="#PosełAndrzejAumiller">Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Ostatnie najważniejsze pytanie, jakie należy sobie postawić, debatując dzisiaj nad prywatyzacją, dotyczy tego, kto to jest RWE Plus AG, czyli inwestor strategiczny dla STOEN SA.</u>
          <u xml:id="u-125.12" who="#PosełAndrzejAumiller">RWE Plus AG to spółka zależna w 100% od RWE AG, niemieckiej spółki publicznej notowanej na giełdach europejskich i nowojorskich. Natomiast największym jej pojedynczym akcjonariuszem jest firma ubezpieczeniowa Allianz posiadająca 12% akcji. Nie jest to spółka kontrolowana przez rząd niemiecki. RWE AG tworzy trzecią co do wielkości w Europie grupę energetyczną i działa na czterech odcinkach: w energetyce - 3. miejsce w Europie, na odcinku gazu - 4. miejsce w Europie, w zakresie zagospodarowania odpadów i recyklingu - 3. miejsce w Europie i gospodarki wodno-ściekowej - 1. miejsce w Stanach Zjednoczonych i 3. w obszarze tego świata.</u>
          <u xml:id="u-125.13" who="#komentarz">(Poseł Bogdan Pęk: Tak więc ludzki pan.)</u>
          <u xml:id="u-125.14" who="#PosełAndrzejAumiller">Nie ludzki pan, kolego pośle, tylko patrzymy, jak wygląda ten partner. Chciałem na zimno podejść do tych wszystkich danych.</u>
          <u xml:id="u-125.15" who="#PosełAndrzejAumiller">Jednak chciałbym powiedzieć, że Klub Parlamentarny Unii Pracy stoi dalej na stanowisku, że powinniśmy w pierwszej kolejności prywatyzować źródła wytwarzania, a następnie dystrybutorów lub dystrybutorów razem ze źródłami energii.</u>
          <u xml:id="u-125.16" who="#PosełAndrzejAumiller">Wysoka Izbo! Zważywszy na to, co powiedziałem, Klub Parlamentarny Unii Pracy przyjmuje sprawozdanie rządu odnośnie do prywatyzacji. Chciałbym również dodać na koniec, że jeśli chodzi o propozycję, która tu padła w sprawie odbycia debaty elektroenergetycznej, to proponujemy tę debatę poszerzyć o debatę gazowniczą, bo to jest również bardzo ważny problem w naszej gospodarce energetycznej. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-125.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-125.18" who="#komentarz">(Poseł Bogdan Pęk: SKL zawsze był z nami.)</u>
          <u xml:id="u-125.19" who="#komentarz">(Poseł Krzysztof Oksiuta: To się okaże.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Krzysztofa Oksiutę występującego w imieniu Koła Parlamentarnego Stronnictwa Konserwatywno-Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PosełKrzysztofOksiuta">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dzisiejsza debata przerodziła się też w pewnym sensie w debatę o całej prywatyzacji w Polsce, stąd też pozwolą państwo, że powiem w tej sprawie kilka słów.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#PosełKrzysztofOksiuta">Kilkakrotnie padały z tej trybuny stwierdzenia dotyczące TP SA, a cokolwiek byśmy powiedzieli o tamtej prywatyzacji, to to, co się dzieje obecnie przy STOEN-ie, i tamta prywatyzacja to są dwie zupełnie różne sprawy. Proszę spojrzeć na to od tej strony. Po pierwsze, tam sprzedawano tak naprawdę kawałek firmy, bo 25%, potem 12,5%. Dzisiaj France Telecom ma 47,5%, pozostałą część dostali pracownicy, 23% ma państwo. Tak więc nadal państwo kontroluje w pewnym sensie tę firmę, ma wgląd do dokumentów, ma swoich przedstawicieli w radzie nadzorczej. Dzisiaj słyszałem w radio, że może teraz przekazywać na rzecz Stoczni Szczecińskiej czy Zakładów Cegielskiego profity z tego tytułu, że jest w tej firmie. Cokolwiek byśmy też mówili o tej prywatyzacji, to jednak była ona przeprowadzona w sposób przemyślany, oczywiście nie przez poprzednią koalicję. Gdyby poprzednia koalicja sprzedała TP SA w 1997 r., to nie sprzedawalibyśmy akcji tej firmy po 38 zł, tylko dostalibyśmy za nie około 50 zł, bo wówczas była dobra koniunktura na rynku wysokich technologii. Dzisiaj akcja TP SA kosztuje 12–13 zł. Można to sobie sprawdzić w notowaniach z giełdy. Tak więc firmę tę sprzedano w dobrym okresie i za bardzo wysoką cenę inwestorowi bezpiecznemu, czyli France Telecom, który jest firmą państwową. Dzisiaj przed chwilą mój przedmówca chwalił RWE za to, że jest spółką akcyjną. Proszę państwa, to jest najgorsza rzecz, jaka może być w sektorze strategicznym, jeśli każdy może kupić akcje firmy na giełdzie na świecie. My nie wiemy więc tak naprawdę, czyja się stanie niedługo ta firma, kto będzie właścicielem tej firmy.</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#komentarz">(Poseł Dariusz Grabowski: Alternatywa jest taka)</u>
          <u xml:id="u-127.3" who="#PosełKrzysztofOksiuta">Panie pośle, skończę. Mogą ją kupić Izraelczycy, mogą kupić Amerykanie, mogą kupić Rosjanie. Każdy może kupić akcje tej firmy i tak naprawdę my nie będziemy wiedzieć, kto jest rzeczywistym jej właścicielem. W przypadku France Telecom wiemy, że to jest firma państwowa, kontrolowana przez rząd francuski, któremu będzie zależało na tym, żeby nadal tak było.</u>
          <u xml:id="u-127.4" who="#komentarz">(Poseł Dariusz Grabowski: Im zależy, a nam nie.)</u>
          <u xml:id="u-127.5" who="#PosełKrzysztofOksiuta">Przechodząc do STOEN-u, proszę państwa, chciałbym przedstawić w zasadzie trzy zarzuty. One dotyczą trybu podejmowania decyzji, ale też kierunku, w jakim ministerstwo poszło. Poprzedni rząd chciał prywatyzować STOEN pakietowo. To jest prawda. Były rozmowy. To było odkładane. Chodziło o to, żeby sprzedać go razem z którąś z elektrowni. Ta koncepcja została, jak pan minister powiedział dzisiaj i poprzednio, gdy mu przerwano, zarzucona. Zrobiono wyjątek od reguł przyjętych w tej strategii prywatyzacji. Postanowiono sprzedać zakład oddzielnie, bez elektrowni. Padały zarzuty, że jest zagrożenie, że STOEN będzie kupował za jakiś czas prąd może nie na Litwie, ale w Niemczech czy w Austrii, bo przecież tam energia też jest do kupienia, i będziemy mieli wielki problem z naszymi elektrowniami. Ja już nie mówię o kopalniach, bo koncepcja sprzedaży kopalni, która jest tak naprawdę bankrutem, z elektrownią to jest tylko pogrążenie jeszcze tego sektora. A zatem pierwszy zarzut - odejście od pakietowej prywatyzacji jest błędem i ta filozofia powinna być w przypadku dalszych decyzji zmieniona.</u>
          <u xml:id="u-127.6" who="#PosełKrzysztofOksiuta">Druga kwestia to sprzedawanie całości firmy. Jeśli chodzi o sektor strategiczny, to państwo powinno mieć kontrolę, tę złotą akcję, przynajmniej jedną, wtedy może zablokować każdą decyzję, jeśli będzie chciało. Pan minister nie chciał nam powiedzieć dokładnie, jak w tej umowie prywatyzacyjnej zabezpieczono interesy państwa polskiego, już nie mówię o mieście stołecznym Warszawie. Ale wypadałoby odpowiedzieć na pytanie: co się stanie, jeśli akurat ta firma zacznie działać wbrew państwu polskiemu, wbrew mieszkańcom Warszawy, podnosząc ceny? Owszem, jest urząd regulacji, ale jak słusznie ktoś tu zauważył, ustawa w energetyce nie jest taką samą ustawą, która np. w Prawie telekomunikacyjnym narzuca firmie obsługującej ten sektor obowiązek dotyczący pewnych usług powszechnych, które firma ta musi zapewnić na danym poziomie i standardzie, bo inaczej przestaje mieć profity z tego tytułu, że jest tym wybranym przedsiębiorstwem publicznym. Tego niestety tu nie ma. I istnieje zagrożenie, że ta firma będzie robiła, co będzie chciała. Poza tym pamiętajcie, że tzw. prawo drogi w infrastrukturze to rzecz bezcenna, takie dobro narodowe, jak częstotliwość, coś w tym rodzaju, ograniczone; bo nie może być w jednym mieście 20 kanalizacji, jest jedna, czasami dwie. To prawo drogi jest często tak naprawdę więcej warte niż ten zakład. I trzeba też pamiętać o tym, że jeśli się sprzedaje, to wiele rzeczy jednocześnie. Tu nie ma co dyskutować o cenie, ona wynikała z negocjacji, ale mogłaby być inna, gdyby sprzedawano 30%. Jak bowiem panie posłanki i panowie posłowie wiedzą, jeśli sprzedajemy coś w mniejszej ilości, o mniejszej wartości, to jest więcej chętnych do kupienia tego niż w przypadku gdy sprzedajemy całą firmę. Bo niektórych nie stać nawet na złożenie tej oferty na 1,5 mld zł, natomiast może na 300 mln zł byłoby stać. Stąd też odejście od sprzedaży części firmy na pewno było błędem.</u>
          <u xml:id="u-127.7" who="#PosełKrzysztofOksiuta">Mówienie o tym, że pracownicy to popierają, to już jest według mnie twierdzenie bardzo nieuprawnione. Bo jak pracownik zakładu, który dostaje ponad 100 tys. zł na rękę, ma nie popierać prywatyzacji? Te wszystkie związki zawodowe, które się tam podpisały powinno się rozwiązać...</u>
          <u xml:id="u-127.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-127.9" who="#PosełKrzysztofOksiuta">...za to, że niszczą Polskę. Jest takie prawo niestety, to prawda, że ustawa o komercjalizacji nakłada ten nieszczęsny obowiązek dania pracownikom 15% akcji. Pytam: Za co te akcje im się daje? Za to, że pracowali w tamtym zakładzie? A dlaczego nauczyciel, który pracuje w szkole, nie dostaje żadnej rekompensaty z tego tytułu, że jest pracownikiem i wychowuje dzieci dla państwa polskiego? On nie ma zakładu. Ci dostają ponad 120 tys. zł na rękę i jeszcze mówimy, że oni popierają prywatyzację. To rzecz, która jest już szczytem bezczelności.</u>
          <u xml:id="u-127.10" who="#PosełKrzysztofOksiuta">SKL jest za prywatyzacją generalnie. Natomiast w tym przypadku, proszę państwa, nie jesteśmy w stanie poprzeć prywatyzacji STOEN, dlatego też będziemy głosowali za tą uchwałą i za odrzuceniem informacji. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-127.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-127.12" who="#komentarz">(Poseł Bogdan Pęk: Szok.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Olszewskiego występującego w imieniu Koła Poselskiego Ruchu Odbudowy Polski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PosełJanOlszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam ten komfort, że mówię poza czasem transmisji telewizyjnej i dzisiaj się z tego bardzo cieszę. Bardzo sobie cenię możliwość mówienia do moich wyborców, ale myślę, że oni dzisiaj już usłyszeli dosyć. Chciałbym więc teraz mówić przede wszystkim do państwa, do moich koleżanek i kolegów z ław poselskich, przynajmniej tych, którzy jeszcze w nich dotrwali.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#PosełJanOlszewski">Ten spektakl, który na wstępie naszej dzisiejszej dyskusji obejrzeliśmy, został zaprogramowany i przeprowadzony jako pojedynek między panem Lepperem - który wystąpił tutaj, niewątpliwie bardzo dobrze, w roli trybuna ludowego, może tylko z grubsza ociosanego, może trochę brutalnego w sformułowaniach, ale wykładającego kawę na ławę, nie tylko rządowi, ale całej elicie politycznej kraju, a w szczególności także i wszystkim kolegom z ław poselskich, poza posłami Samoobrony (może jeszcze niektórych przynajmniej posłów Ligi Polskich Rodzin spotkał zaszczyt wyłączenia z tej oceny), że mianowicie oto albo uczestniczyli w złodziejskim procesie prywatyzacji, albo się przynajmniej na niego godzili - a panem ministrem Kaczmarkiem, który odpowiadał mu w sposób spokojny, opanowany, kompetentny, nie dając się wyprowadzić z równowagi. No, czasami tylko denerwując się, jak ktoś usiłował ten pojedynek zakłócić. I słusznie, bo pojedynek jest między dwiema stronami i jeżeli np. usiłuje się wtrącać pan poseł Luśnia, to trzeba mu wyraźnie powiedzieć, tak jak to zrobił pan minister, że z nim się polemizować nie będzie, bo nie ma zdolności honorowej, która obowiązuje w pojedynkach. I to się tak potoczyło.</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#PosełJanOlszewski">Padła tutaj nieprawdopodobna ilość argumentów, liczb, faktów, przytaczanych w kolejnych wystąpieniach przedstawicieli resortu skarbu państwa. Ale każdy, kto zna elementarne zasady obowiązujące w odbiorze telewizyjnym, wie, że słuchaczom z tej wiedzy nie pozostaje nic. Oni otrzymują tylko ogólne wrażenie. A ogólne wrażenie ma być takie, że oto kompetentny przedstawiciel rządu całkowicie dezawuuje hałaśliwych, podnoszących najróżniejsze, często nieprawdopodobne pretensje przedstawicieli parlamentu.</u>
          <u xml:id="u-129.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-129.4" who="#PosełJanOlszewski">A mnie, proszę państwa, ten spektakl przypomina nieodparcie spotkanie mieszkańców domu, którzy żalą się, że od długiego czasu są systematycznie w swoich mieszkaniach okradani, na którym tymczasowy przedstawiciel tymczasowej administracji tego domu polemizuje z niektórymi bardziej hałaśliwymi jego lokatorami, i w tym czasie, kiedy uwaga zgromadzonych jest skoncentrowana na tym sporze, tylnymi drzwiami wynosi się resztkę dobytku tych lokatorów.</u>
          <u xml:id="u-129.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-129.6" who="#PosełJanOlszewski"> I z tego trzeba sobie zdawać sprawę i z tego my przede wszystkim musimy sobie zdać sprawę, bo jest to kwestia naszej w tym roli.</u>
          <u xml:id="u-129.7" who="#PosełJanOlszewski">W sprawie STOEN-u powiedziano tu naprawdę ogromnie dużo rzeczy ważnych, mniej ważnych, zupełnie nieważnych i często też nieprawdziwych. Ja chciałbym, panie ministrze, skoncentrować się na trzech prostych pytaniach do pana. I chciałbym, żeby pan na nie odpowiedział wprost, bez przytaczania tutaj tej szerokiej, liczbowej, historycznej czy jakiejkolwiek innej, uciekającej w wątki uboczne, argumentacji.</u>
          <u xml:id="u-129.8" who="#PosełJanOlszewski">Po pierwsze, powiedział pan (cytuję z pańskiego poprzedniego wystąpienia, tak niefortunnie przerwanego przez posłów Samoobrony): „Najpierw należy zakończyć prywatyzację podsektora wytwarzania, czyli elektrownie. Sprywatyzowanie w pierwszej kolejności podsektora dystrybucji będzie skutkowało tym, że krajowi producenci energii elektrycznej, jeżeli nie będą odpowiednio efektywni, zostaną wyparci z rynku wewnętrznego przez importowaną energię elektryczną”. To wielokrotnie było dziś powtarzane, ale ja to cytuję, żeby już nie było wątpliwości, bo z tego wynika, że pan jest w pełni świadom, iż tego rodzaju zabieg narusza zasadę gospodarczej racji stanu Polski, w podstawowym dla jej gospodarki sektorze. Jeżeli tak, to, panie ministrze, czy jest dopuszczalny argument, który pan przytacza dla uzasadnienia odstąpienia od tej żelaznej zasady, która powinna nas wszystkich obowiązywać. A argument jest jeden: są potrzebne pieniądze do budżetu, a za tę sprzedaż otrzymujemy 1,5 mld zł, co pan uważa za dobrą cenę. Ja nie dyskutuję, czy cena jest dobra. Ja chcę uzyskać odpowiedź: Czy pan uważa, że te 1,5 mld zł - suma duża, ale w budżecie ułamkowa - uzasadnia złamanie zasady strzeżenia polskiej racji stanu w gospodarce?</u>
          <u xml:id="u-129.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-129.10" who="#PosełJanOlszewski">Druga sprawa. Odwołał się pan do tego, że rząd Leszka Millera, a pan jako minister skarbu, postanowiliście kontynuować to, co postanowili wasi poprzednicy, których skądinąd oceniacie bardzo krytycznie. Ja nie mam żadnej racji, aby bronić tych autorów pomysłu prywatyzowania STOEN-u, prywatyzowania G-8. Wielokrotnie przeciwko ministrowi Wąsaczowi i jego polityce, a także polityce jego następczyni występowałem. No ale przecież zdajmy sobie sprawę z tego, że oni chcieli sprywatyzować, może w imię tych samych racji łatania tymi pieniędzmi budżetu, 25% udziałów w STOEN-ie i w G-8, a panowie kończycie to rzeczywiście bardzo skutecznie, sprzedając wszystko, a to jest zasadnicza różnica. I pytam: Czy pan nie dostrzega tej różnicy?</u>
          <u xml:id="u-129.11" who="#PosełJanOlszewski">Trzecia sprawa. Co tu zostaje sprzedane, czyja to jest, tak na dobrą sprawę, własność i ile to jest warte? Panie ministrze, w tej sprawie STOEN-u jest jedna rzecz, której się nie dostrzega i o której się nie mówi. Znaczna część tego majątku pochodzi od odbiorców energii, od przedsiębiorstw, instytucji, a także często i osób prywatnych, które z tytułu obowiązujących przepisów budowały urządzenia odbiorcze, instalacje umożliwiające dostawy prądu, które następnie przeszły na własność STOEN-u. Ten majątek w znacznej mierze został stworzony przez bardzo liczną rzeszę odbiorców STOEN-u na terenie całej Warszawy. Przynajmniej moralnym współwłaścicielem tego majątku jest znaczna część społeczności warszawskiej. Czy zatem można było zignorować w tej sprawie stanowisko przedstawicieli stołecznego samorządu? Czy nie należałoby mieć przynajmniej ich opinii co do losów tego przedsiębiorstwa? A te pieniądze, te 1,5 mld, czy one są adekwatne do jego wartości? Padło tu w tej sprawie dużo argumentów bardzo przekonujących. Pan z tym polemizował. To pana dobre prawo. Tylko, panie ministrze, jak pan nas przekonuje, używając kryterium bieżącej dochodowości z akcji, że niemiecki kontrahent zapłacił za 280 lat, niemal za trzy wieki z góry, to jest może bardzo efektowna figura retoryczna, ale próba przekonywania posłów w tym Sejmie tego rodzaju argumentami, przepraszam bardzo, to jest tupet, to jest hucpa przekraczająca normy parlamentarne.</u>
          <u xml:id="u-129.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-129.13" who="#PosełJanOlszewski">Mówi pan, i tu zrozumiałem żal w pana głosie, że ponosicie konsekwencje nastroju nieufności, który wytworzył się wokół prywatyzacji. Istotnie, wytworzył się. Wytworzył się nawet wcześniej, nim pan objął po raz pierwszy resort przekształceń własnościowych. Ale pan w okresie swojej działalności w tym resorcie bardzo do pogłębienia tego procesu się przyczynił.</u>
          <u xml:id="u-129.14" who="#PosełJanOlszewski">Dzisiaj pan się odwołuje jako do przyczyn tej nieufności między innymi do sprawy prywatyzacji PZU. Zgoda, fatalna prywatyzacja. W ostatnim numerze tygodnika „Wprost” jest bardzo bogato udokumentowany artykuł na ten temat i tam wyraźnie się wskazuje, że to miało właściwie aferowy charakter. Ja się nie chcę odnosić do przedstawionych w nim personaliów, bo nic na ten temat nie wiem, i nie chcę się w tej sprawie wypowiadać. Ale jeśli chodzi o merytoryczne argumenty stanowiące podstawy takiej oceny tej transakcji, która tam jest zawarta, to zapewniam państwa, że dziennikarze, śledczy dziennikarze tego tygodnika nie odkryli nic ponad to, co myśmy w tej sprawie mówili w przeddzień dokonania tej prywatyzacji. Ponieważ to było nieskuteczne na sali sejmowej, w tej sprawie była zwołana przez Koło Parlamentarne Ruchu Odbudowy Polski, wspólnie, o ile pamiętam, z kolegami z klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego, konferencja prasowa, na której te dane staraliśmy się przekazać. Nie wiem, czy akurat dziennikarz z „Wprost” wtedy był, ale było sporo innych dziennikarzy i, o ile pamiętam, nawet były kamery telewizyjne, tylko żadna najmniejsza wiadomość z tej konferencji się nie ukazała. Jedna instytucja prasowa wykonała swój obowiązek. Był, ogólnikowy wprawdzie, komunikat PAP i on jest dzisiaj dowodem, że to wtedy mówiliśmy. Ale wtedy pozostało to bez echa. Także w tej Izbie. Także po jej lewej stronie. Reprezentacja SLD może nie była tak liczna, jak jest dzisiaj, ale po tej lewej stronie była. Pan też w niej zasiadał, panie ministrze. I wtedy nie usłyszeliśmy jednego słowa poparcia. Natomiast była powszechna, także stąd płynąca opinia, że oto jesteśmy oszołomami, którzy występują przeciwko wolnemu rynkowi, przeciwko racjonalnej gospodarce. Czy mam rozumieć, że to, co pan teraz mówi na temat PZU, to jest czynna samokrytyka według tych najlepszych kiedyś wzorów PRL-u?</u>
          <u xml:id="u-129.15" who="#PosełJanOlszewski">Panie ministrze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Panie pośle, bardzo proszę o zakończenie wypowiedzi, bo ja już panu tak znacznie przedłużyłem czas wypowiedzi, jak nikomu do tej pory.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PosełJanOlszewski">Tak, dziękuję, panie marszałku. Może to jest troszkę mniej cenny czas, bo nie telewizyjny... Już kończę.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#PosełJanOlszewski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Jeżeli nasza dyskusja nie ma przebiegać według zasady znanego rosyjskiego przysłowia: Pop swoje, czort swoje, a tak to na razie wygląda, że obie strony uważają, że są popem, a druga strona jest czortem i odbywa się to przy akompaniamencie działającego na zasadzie antycznego chóru z greckiej tragedii wołania, które dzisiaj coraz częściej rozlega się na polskich ulicach, wołania bezrobotnych, bezdomnych, robotników likwidowanych zakładów, którzy wykrzykują jedno słowo: złodzieje!... Jeżeli chcemy ten spektakl przerwać, to nie wystarczy, że w sprawie STOEN-u zajmiemy jednoznaczne stanowisko, chociaż powinniśmy je zająć i, mam nadzieję, zajmiemy. Jest konieczne, aby pójść przynajmniej jeden krok dalej: stworzyć w tej Izbie, jak najszybciej, instytucjonalne zabezpieczenie przed dalszymi tego typu prywatyzacjami, jak sprawa STOEN-u. Czy to powinna być komisja sejmowa? Czy to ma być komisja śledcza może? Czy może powrót - może to byłoby najlepsze, tylko trzeba by to było przeprowadzić w trybie szybkim i wątpliwe, czy by się udało - powrót do koncepcji powołania prokuratorii generalnej? Przypominam, że w poprzedniej kadencji udało się to uchwalić. Tylko zawetował tę ustawę pan prezydent. Należy więc chyba postawić publicznie pytanie: Skąd ta zaciekła obrona przed jakąkolwiek formą wprowadzenia instytucji, która stanowiłaby zaporę przeciwko tym oczywistym szachrajstwom i przekrętom, które w procesie prywatyzacji występują? Dlaczego do tej pory...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Panie Pośle! Bardzo proszę o zakończenie wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PosełJanOlszewski">Dlaczego do tej pory w żadnej z głośnych afer związanych z prywatyzacją nie zakończyło się śledztwo? Dlaczego w aferze Banku Śląskiego, która była jedyną sprzed paru lat sprawą, gdzie były akty oskarżenia wniesione przez prokuraturę, nic nie wiemy o jej zakończeniu? Myślę, proszę państwa, że czas z tolerancją dla tych praktyk skończyć. Dlatego nie wystarczy odrzucenie informacji rządu. Nie wystarczy odesłanie tego projektu do komisji. Myślę, że przy okazji pracy nad projektem tej uchwały trzeba jak najszybciej podjąć kroki dla...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Panie Pośle! Proszę nie doprowadzać do tego, żebym musiał panu wyłączyć mikrofon. Czas pana wypowiedzi wynosi 5 minut, a pan już mówi 18. minutę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PosełJanOlszewski">...przywrócenia prawidłowego toku procesu prywatyzacji. Dziękuję, panie marszałku, za cierpliwość. Dziękuję państwu za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">O zabranie głosu poprosił minister skarbu państwa, pan Wiesław Kaczmarek. Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#MinisterSkarbuPaństwaWiesławKaczmarek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pan poseł Olszewski sformułował kilka pytań i komentarzy.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#MinisterSkarbuPaństwaWiesławKaczmarek">Panie Pośle! Kiedy mówiłem o tych 280 latach, to - o ile pan zwrócił uwagę - zastrzegłem się, iż jest to chwyt, który nie jest chwytem w kategoriach dyskusji czysto merytorycznej, mówiąc, że to jest pewien zabieg polemiczny. W najmniejszym zamiarze nie miałem takiej intencji, żeby pan poseł to odebrał jako jakąkolwiek hucpę. Po prostu powiedziałem, że można to w różny sposób przedstawiać, w różny sposób liczyć. Myślę, że pan poseł mnie chyba opacznie zrozumiał. Mówiłem o tym, że ta dywidenda obligatoryjna, dywidenda, która wynika z kolei z decyzji właściciela, była taka, jaka była - na poziomie bodajże 5,5 czy 5,3 mln zł średnio z ostatnich trzech lat. Gdyby to odnosić do tych pożytków, to można by stosować tego typu przeliczenia. Natomiast to nie jest przeliczenie poważne, tylko zabieg polemiczny. Tak to traktowałem, bo przecież wiem, że wolno mi mniej niż komukolwiek tutaj z dyskutujących. Mam tego świadomość, chociaż też jestem posłem, ale nie odważę się powiedzieć komukolwiek, że jest złodziejem czy oszustem. Natomiast jest to - ma pan rację - praktyka wystąpień wielu posłów. Nie przebiera się w słowach, zwłaszcza nie argumentując tego. Jeżeli więc pan to tak odebrał, że to była pewna forma zlekceważenia parlamentu, to za to przepraszam, ale nie było to moim zamiarem. Chciałem tylko przedstawić możliwe obrazy tej prywatyzacji w takich ćwiczeniach polemicznych.</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#MinisterSkarbuPaństwaWiesławKaczmarek">Jeżeli chodzi o prywatyzację PZU, to nie przypominam sobie żeby... Przynajmniej mogę ręczyć za swoją wypowiedź, ale jestem też pewien, że nikt z mojego klubu z tej mównicy nie powiedział, iż ktoś ma jakiś oszołomski stosunek do prywatyzacji, bo zwykle tego języka nie używamy. Kwestia PZU... Nie używam takiego słowa, panie pośle Wrzodak, być może jest ono panu bliższe, mnie jest to słowo obce. Proszę, żeby pan nie zwracał się do mnie w ten sposób. Mówię o sobie i mówię o kwestii prywatyzacji PZU.</u>
          <u xml:id="u-137.3" who="#MinisterSkarbuPaństwaWiesławKaczmarek">Jeśli więc chodzi o kwestię PZU, to nie wiem, czy w ogóle to był dobry pomysł na ten proces, tak samo jak dzisiaj dyskutowanie... Pan poseł Oksiuta wcześniej mówił o tym, że jest to bardzo dobra transakcja, jeżeli chodzi o TP SA, w kategoriach cenowych. Tylko że błąd natury merytorycznej, który być może... Mówiliśmy wspólnym chórem z panem posłem Olszewskim, że jeżeli robi się taki projekt i ma się do czynienia z monopolistą, to jest to dość przewrotna koncepcja - powiedziałbym - w wykonaniu pana posła Oksiuty. Tak naprawdę bowiem ten projekt polegał na tym, że monopol państwowy w kostiumie prywatyzacji został przejęty przez monopol państwowy z innego państwa. Oczywiście klasyfikowaliśmy to jako sukces prywatyzacyjny. Jeśli chodzi o to, jaka jest dzisiaj kondycja France Telecom, to odsyłam do literatury, odsyłam do zmian. Jest to dzisiaj - tak przynajmniej donoszą agencje i serwisy ekonomiczne - najbardziej zadłużona spółka na rynku telekomunikacyjnym. Nie bez przyczyny nastąpiła wymiana zarządu, nie bez przyczyny dzisiaj firma ograniczyła swoje programy inwestycyjne. To zaś, że jest to korporacja państwowa, nie tłumaczy błędów inwestycyjnych strategii zarządzania itd. Byłbym więc bardzo ostrożny, daleki od takiej huraoptymistycznej opinii, że to był sukces. Być może kasowy, ale na pewno nie przemysłowy i gospodarczy. I to, co pewnie panu posłowi też jest bliskie, efekt prywatyzacji telekomunikacji ma bezpośrednie przełożenie na kondycję polskiego przemysłu kablowego. Trzeba się więc na coś, panie pośle, zdecydować. Nie można stać na barykadzie i mówić, że dobra prywatyzacja, ale problem w Ożarowie. Minister gospodarki nie ma nic do tego.</u>
          <u xml:id="u-137.4" who="#MinisterSkarbuPaństwaWiesławKaczmarek">Teraz chcę odpowiedzieć na trzy pytania, które zadał pan poseł Olszewski. Zacznę od odpowiedzi na ostatnie pytanie. Powiedziałem o tym, występując po raz pierwszy, że zrobiliśmy analizę, panie pośle, tego, jaki jest udział instytucji komunalnych i prywatnych w sumie wszystkich poniesionych nakładów. Ten szacunek, który został zrobiony... Podkreślałem, że reguła się zmieniła dopiero od 2000 r., że dzisiaj STOEN rozlicza się z tymi, którzy wykonali czy sfinansowali część infrastruktury technicznej. Udział tych nakładów akurat w tym przedsiębiorstwie, licząc do 2000 r., jest rzędu - przynajmniej wynika to z tych wyliczeń, które mi są dostępne - 1,6% poniesionych nakładów. Czy to powinno się przełożyć adekwatnie na strukturę własności? Nie odważę się stwierdzić tego wprost, zwłaszcza że - pewnie pan poseł doskonale o tym wie - podobny problem wystąpił w przypadku innego przedsiębiorstwa o charakterze infrastrukturalnym i telekomunikacji. Tam mieliśmy podobny problem. Inwestycje prywatne, przyłącza itd. Wtedy też nie znaleziono rozwiązania, które byłoby rozwiązaniem skutecznym i racjonalnym do zaproponowania w procesie prywatyzacyjnym. W tym wypadku - przyznaję - nie ma chyba dobrego rozwiązania, nie ma na to skutecznej recepty. Pewnie jest to jeden z takich przypadków, o których wiemy, że jest coś, co jest pewną zaległością z przeszłości. Dzisiaj nie sposób jest rozwiązać tego skutecznie, żeby nie naruszyć jakiś innych interesów itd. Mamy tego świadomość, to nie była sprawa zlekceważona, ale nie znaleźliśmy rozwiązania, które byłoby skuteczne do przeprowadzenia.</u>
          <u xml:id="u-137.5" who="#MinisterSkarbuPaństwaWiesławKaczmarek">Pytanie drugie: Czy miałem świadomość zmiany skutków transakcji? Myślę, że należy pamiętać o tym, panie pośle, że ta zmiana scenariusza prywatyzacyjnego nie polegała na tym, że to był wybór między sprzedażą 25% plus jedna akcja albo - tak jak zaproponowaliśmy - od razu większość, tylko w tej pierwotnej procedurze było tak, że to jest oczywiście 25% plus jedna akcja, a następnie zobowiązania skarbu państwa do sprzedaży kolejnych pakietów, zmierzające do sprzedaży większości. Tamten scenariusz był więc scenariuszem obarczonym kilkoma ryzykami, co powodowało, że inwestor mówi: jeżeli mam ponieść ryzyko zapłacenia godziwej ceny zobowiązań inwestycyjnych, to chcę mieć gwarancję bycia właścicielem w tym projekcie. Normalne warunki negocjacyjne. Wydawało nam się, że jest nam łatwiej sformułować lepszą propozycję umowy prywatyzacyjnej, jeśli gramy w sposób przejrzysty. Mówimy: owszem, możemy sprzedać pakiet większościowy, ale oczekujemy tego i tego, natomiast nie robimy transakcji sekwencyjnej, która w efekcie prowadzi do tego samego rozwiązania w przyszłości, natomiast po drodze trzeba jeszcze wykonać, przepraszam za kolokwializm, ileś figur związanych z taką filozofią, że sprzedaję mniej, ale oddaję wam zarządzanie.</u>
          <u xml:id="u-137.6" who="#MinisterSkarbuPaństwaWiesławKaczmarek">Podobnie nie mogę się zgodzić z myśleniem, które tu zostało zaprezentowane - akurat nie w pana wypowiedzi, tylko innego mówcy - że gdybyśmy sprzedawali mniejsze pakiety, to byśmy więcej dostali. To nie jest tak, że ja mogę negocjować, ile kosztuje 20% akcji, a z kim innym negocjować pakiet 30%. Przede wszystkim negocjuje się wartość przedsiębiorstwa, wartość 100% akcji, a jeżeli ktoś kupuje 20%, to płaci 20% tej ceny. Nie prowadzimy negocjacji w ten sposób, że mówimy: jeśli sprzedajemy 20%, to będzie to miało jakąś inną wartość, abstrahując od rynku, niż wtedy, gdy będę sprzedawał 30%. W ogóle to nie daje żadnej logicznej konsekwencji związanej z wyceną przedsiębiorstwa, także w odniesieniu do pakietów akcji. A więc uznaliśmy, że w przypadku tego projektu będzie o wiele przejrzyściej i skuteczniej, jeśli będziemy oddziaływać z takich pozycji, że postawimy w ofercie pakiet większościowy. To jest lepsze niż - proszę nie traktować tego jako sformułowanie typu hucpa - takie oszukiwanie się, że teraz będę to sprzedawał po kawałku. Jeśli będę sprzedawał po kawałku, to tak naprawdę będzie to tracić wartość. O wiele więcej mogę uzyskać, kiedy wykonuję transakcję jednorazową, wtedy mogę wynegocjować lepsze warunki. To był oczywiście taki dylemat czy wybór: albo zlikwidować ten projekt, albo wykonać go lepiej. Wybraliśmy po prostu tę drugą ścieżkę.</u>
          <u xml:id="u-137.7" who="#MinisterSkarbuPaństwaWiesławKaczmarek">I pytanie pierwsze, czy mam świadomość tego ryzyka: wytwórcy - dystrybucja. Tak, mamy tego pełną świadomość, wielokrotnie to podkreślaliśmy. I zapewniam pana posła, że nie zdecydowalibyśmy się na dokonanie tego wyłomu odnośnie do zasady, na co zwrócił pan uwagę, gdybym nie miał drugiego zabezpieczenia, gdyby było tak, że jestem w stosunku do sektora uzależniony tylko od układu właścicielskiego. A ja mam w tym sektorze podwójne zabezpieczenie. Mam zabezpieczenie takie, że jest to sektor regulowany w pełni przez państwo, i mam drugie zabezpieczenie - w układzie właścicielskim. A więc akurat w tym segmencie 5%, a właściwie maksymalnie do 30%, mogę w naszej ocenie, po analizie, podjąć pewne ryzyko prywatyzacji, a na rynku energii przeprowadzić wreszcie proces konsolidacji, zwiększenia wartości tych przedsiębiorstw - później nastąpiłoby szukanie związków pomiędzy grupami wytwórczymi a grupami rynku. Gdyby nie było systemu uregulowanego, pełnej kontroli nad kształtowaniem ekonomiki tego sektora, od struktury kosztów poprzez taryfę, to, panie pośle, zapewniam pana - nie podjęlibyśmy tego ryzyka. Ale ponieważ jest ten system i działa skutecznie, oceniliśmy, że ryzyko jest znikome i dlatego odstąpiliśmy w tej części od zasady z pełną świadomością.</u>
          <u xml:id="u-137.8" who="#MinisterSkarbuPaństwaWiesławKaczmarek">Natomiast też nie kryłem tego, chociaż nie jest łatwo się tym chwalić, że aspekt uzależnień budżetowych po prostu występuje. To jest to drugie uzależnienie - ustawa budżetowa do czegoś obliguje, niewykonanie tego oznacza zwiększenie zadłużenia państwa, bo są pewne wydatki stałe w budżecie, które trzeba pokryć. I tych, którzy oczekują na te środki, nie interesuje, z jakiego źródła tak naprawdę one pochodzą. A więc to jest jeszcze inne obciążenie, które ogranicza pole manewru w działaniu ministra skarbu państwa. Czasami myślałem, że może lepiej by było, oczywiście z punktu widzenia szukania optymalnych warunków do wykonywania tego typu projektów, gdyby to nie były cykle roczne, tylko żeby na przykład przychody z prywatyzacji były rozliczane w okresie przynajmniej dwuletnim, bo dynamika tych procesów jest niekiedy taka, że w I kwartale transakcja powinna być wykonana, ale z jakichś względów warunki na rynku są niesprzyjające, z większym powodzeniem i lepszym efektem mogłaby być rozliczona czy zrealizowana za jakiś czas, np. za rok, ale wtedy popadamy w kolizję z ustaleniami ustawy budżetowej. A więc takie zaszufladkowanie, w cyklach rocznych, przychodów z prywatyzacji nie jest dobre, zwłaszcza że jest to akurat działalność, która jest prowadzona na rynku konkurencyjnym. To nie jest tak, że mówimy: chcemy sprzedać, a inwestor mówi: kupuję. Inwestor mówi: nie, też stawia warunki i ma prawo, w końcu inwestuje swoje pieniądze. A więc problem jest taki, że często jesteśmy stawiani pod ścianą.</u>
          <u xml:id="u-137.9" who="#MinisterSkarbuPaństwaWiesławKaczmarek">Panie pośle, myśli pan, że to tak łatwo jest powiedzieć inwestorowi, mając świadomość, wiedząc, jakie to budzi napięcia: nie, proszę pana, nie zgodzę się na te warunki, bo one są nieodpowiednie, my ich nie akceptujemy. Natomiast on patrzy na mnie z przymrużeniem oka i mówi: ale przecież pan ma do wykonania budżet. Ja mówię: to zaryzykuję niewykonanie budżetu, ale nie przeprowadzę złej transakcji. Zapewniam pana posła - nieraz byliśmy stawiani w taki sposób pod ścianą. Wszyscy analitycy, eksperci, doradcy czytają i wiedzą, że jeśli jest pozycja 7 mld do wykonania, to w końcu minister skarbu się złamie i wykona, żeby mieć święty spokój z wykonaniem budżetu. Myśmy się w tym roku postawili i np. projekt G-8 nie został wykonany, ponieważ oferta, którą złożył inwestor, w sposób radykalny odbiegała od tego, co obiecał w ofercie wiążącej. I powiedziałem: pistolet budżetowy nie działa, nie wykonamy tej transakcji. Najwyżej, niestety, możemy nie wykonać, co jest prawie pewne, przychodów zapisanych w ustawie budżetowej. Gdybym działał tak, jak tu często się mówi, to powinienem właściwie dla świętego spokoju wykonać budżet i nie patrzeć na to, na jakich warunkach. Sprzedać, żeby sprzedać - dla zapchania dziury budżetowej. Niestety w tym roku dwukrotnie, nawet trzykrotnie, podejmowałem decyzję: nie, ponieważ transakcja w kategoriach oceny ekonomicznej wygląda źle i przymus budżetowy nie zmusi mnie do jej wykonania. Ale to pewnie oznacza, że w debacie, po upływie I kwartału przyszłego roku, będą zarzuty, iż nie został wykonany budżet. Wtedy pewnie będziemy mówili: czy mieliśmy podpisać projekt, który na pierwszy rzut oka był o 40% gorszy niż to wynikało z ofert wiążących? Wykonalibyśmy budżet, ale wtedy byłyby pretensje, że dokonaliśmy złej transakcji. Stąd, niestety, ten zakres działalności rządu, akurat ten sektor źle wpisuje się w pewne inne reguły, bo to nie jest egzekucja o charakterze podatkowym. To jest efekt negocjacji i, też, oddziaływania rynku. A więc nie zawsze da się to w 100% wykonać tak, jak się to zaplanowało. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Bogdana Pęka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PosełBogdanPęk">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Ta prywatyzacja, którą tu dzisiaj pan minister chciał zagadać i prawie na śmierć ją zagadał... Jestem przekonany, że ci, którzy słuchali tego, odeszli, bo nic nie rozumieli. Zresztą ja też niewiele rozumiałem, bo mówiono o wszystkim, tylko nie o meritum. A meritum jest proste. Jeżeli sprzedamy rynek energetyczny, czyli zakłady energetyczne, co jest sprzeczne z jakąkolwiek sztuką prywatyzacyjną w cywilizowanym świecie...</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#komentarz">(Poseł Wojciech Mojzesowicz: Ale u nas jest Bangladesz.)</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#PosełBogdanPęk">...to postawimy zakłady energetyczne z jednej strony, a odbiorców energii elektrycznej z drugiej strony w bardzo trudnej sytuacji. Zakłady energetyczne, które wymagają poważnych nakładów inwestycyjnych - z wyjątkiem niektórych perełek, takich jak Bełchatów - niedługo nie będą miały komu sprzedać energii, bo nie ma żadnej gwarancji, i nie ma jej też w umowie prywatyzacyjnej, że STOEN w przyszłości nie sprowadzi sobie nadwyżki energii elektrycznej z terenu Niemiec, gdzie jest spora nadwyżka, bądź na przykład tańszej energii elektrycznej z Litwy, gdzie również jest spora nadwyżka. I, co gorsza, jest to całkowite zaprzeczenie tego, co pan zapowiadał na początku, gdy tworzona była koalicja PSL-SLD - całkowita zmiana strategii. Ja nie wchodzę w meritum wyceny, choć większość ekspertów twierdzi, że wziął pan za mało.</u>
          <u xml:id="u-139.3" who="#komentarz">(Poseł Gabriel Janowski: Ale jak, gdzie wziął?)</u>
          <u xml:id="u-139.4" who="#PosełBogdanPęk">Do budżetu jako cenę uzyskaną za sprzedaż 85% akcji STOEN-u.</u>
          <u xml:id="u-139.5" who="#PosełBogdanPęk">Metoda wyceny, którą pan zastosował, jest w tym przypadku według ekspertów błędna. Powinno się stosować innego typu metodę. 1,5 mld zł to bardzo dużo, jeśli słucha tego przeciętny śmiertelnik, ale 1,5 mld zł wystarczy zaledwie na to, aby wybudować w Berlinie porządny wieżowiec.</u>
          <u xml:id="u-139.6" who="#komentarz">(Minister Skarbu Państwa Wiesław Kaczmarek: W Nowym Jorku jeszcze mniej.)</u>
          <u xml:id="u-139.7" who="#PosełBogdanPęk">To, przed czym się pan zastrzegał przed chwilą z tej trybuny... Być może to prawda, że kilka razy postawił się pan i nie sprzedał przedsiębiorstw czy zakładów na żądanie ministra finansów, by zapełnić lukę budżetową. W tym przypadku jednak sprzedał pan zakład, którego sprzedaż wzbudziła niesamowite emocje, bo oprócz sprzedaży tego zakładu jest zapowiedź sprzedaży dalszych 8 rynków, i to na ziemiach odzyskach, a to powoduje szczególną wrażliwość społeczną.</u>
          <u xml:id="u-139.8" who="#komentarz">(Poseł Gabriel Janowski: Firmie niemieckiej pewnie.)</u>
          <u xml:id="u-139.9" who="#PosełBogdanPęk">W sumie to oznacza ponad 30% rynku energetycznego. Jak sprzedamy rynek, to - pan dobrze wie - nie będziemy w stanie przewidzieć skutków tej prywatyzacji. Dlatego nie ma żadnego racjonalnego wyjaśnienia poza argumentem dotyczącym przymusu budżetowego. Jeżeli w tej chwili jest tak źle, to powinien pan o tym uczciwie powiedzieć: Nie było wyjścia, zostałem przez rząd zmuszony, kropka. Jeżeli chodzi o G-8, to pan nie powiedział: Tego robić nie będziemy. Niech pan robi, co pan chce, bo robi pan to na razie zgodnie z prawem. Zapłacicie za to, jak sądzę, haracz polityczny, i to niedługo.</u>
          <u xml:id="u-139.10" who="#PosełBogdanPęk">Zostawmy to. Zostawmy ministra Kaczmarka. Chciałbym się zwrócić do mojego byłego stronnictwa, bo oto słyszymy...</u>
          <u xml:id="u-139.11" who="#komentarz">(Głos z sali: Uważajcie.)</u>
          <u xml:id="u-139.12" who="#PosełBogdanPęk">...że pan premier Kalinowski sprzeciwiał się w uzgodnieniach międzyresortowych - widziałem nawet taki dokument - po czym w momencie gdy rząd przyjmował uchwałę - czy zajmował stanowisko, bo podobno nie ma dokumentu na ten temat - zmieniającą zasady strategii prywatyzacyjnej, a więc wyrażającą zgodę rządu na odejście od zasady: najpierw prywatyzujemy zakłady energetyczne, później rynek, i to pakietami mniejszościowymi, do 25%, a sieci w ogóle, to pan minister Kalinowski wyszedł podobno na konferencję prasową, a pan minister Żelichowski nie dosłyszał. Nie wiem, jaka była prawda, ale faktem jest, że w PSL wzbudziło to niesłychane emocje.</u>
          <u xml:id="u-139.13" who="#PosełBogdanPęk">Chcę wam powiedzieć, panowie, jako wasz były kolega partyjny, że jeżeli będziecie tolerować tego typu prywatyzację i jeżeli w tym przypadku się tej prywatyzacji nie sprzeciwicie, to załatwi was to na amen. Opozycja może sobie tu pogadać... a nawet za bardzo pogadać sobie nie może, tak do końca, jak się dzisiaj okazało, bo jest zepchnięta trikami technicznymi, w czym pan minister jest mistrzem, przyznaję, na obrzeże czasu antenowego, poza czas antenowy.</u>
          <u xml:id="u-139.14" who="#PosełBogdanPęk">Jeżeli Polskie Stronnictwo Ludowe nic nie uczyni, jeżeli nie zablokuje na poziomie rządu i koalicji tej prywatyzacji, która jest bardzo groźna dla przyszłości państwa polskiego i która - jestem o tym głęboko przekonany - przekracza możliwości przyzwolenia programowego i ideowego PSL, to będzie to jeden z poważnych gwoździ do trumny tego stronnictwa, stronnictwa zasłużonego, więc szkoda byłaby wielka. Ja sam osobiście przypilnuję, żeby społeczność się dowiedziała, jak w tej sprawie postąpicie, bo nie wystarczy się sprzeciwiać formalnie. Trzeba powiedzieć „nie”, bo nikt inny poza wami tego zablokować nie może. Nie uczyni tego SLD, choć jest tam grupa osób, która to kontestuje mniej lub bardziej jawnie, z senatorem Suchańskim na czele. Tylko wy to możecie zablokować, panowie. Przekażcie w swoim klubie kolegom, że jeżeli tego nie zrobicie, to będziecie współautorami i będziecie ponosić pełną polityczną odpowiedzialność za decyzje tego rządu koalicyjnego i ministra Kaczmarka.</u>
          <u xml:id="u-139.15" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-139.16" who="#PosełBogdanPęk">‍A któż zaręczy, że jutro rząd Rzeczypospolitej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PosełBogdanPęk">Ostatnie zdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">O, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PosełBogdanPęk">Kto zaręczy, że jutro rząd Rzeczypospolitej, przyciśnięty brakiem postępów gospodarczych i przychodów budżetowych, nie zechce zmienić stanowiska i na przykład sprywatyzować Bełchatowa, który produkuje najtańszą energię elektryczną w Europie? Załoga, która dostaje średnio 110 tys. zł na rękę, bo niektórzy otrzymują więcej, 110 tys. zł plus premię prywatyzacyjną, plus-minus cztery średnie pensje, czyli ok. 10 tys. dodatkowo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Panie pośle, obiecał pan skończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PosełBogdanPęk">...a w przypadku Bełchatowa to będzie pewnie ze trzy razy tyle, powie: Kochamy was, ministra Kaczmarka najbardziej i ten rząd najbardziej. Prywatyzujemy. Jakie będą tego skutki dla polskiej gospodarki i dla przyszłych pokoleń w sytuacji, kiedy wchodzimy do Unii Europejskiej prawie na kolanach, bez banków? A nie wiadomo, czy wejdziemy, bo może się okazać, że mimo naszych najlepszych chęci nie zostaniemy przyjęci. Państwo bez banków i bez energetyki istnieć nie może. Dlatego, panie ministrze, w tym przypadku obawiam się, że nie będzie pan w stanie wyjaśnić tego, co pan uczynił. Być może zmuszono pana do tego, ale to ma mniejsze znaczenie. Polityczną bezpośrednią odpowiedzialność ponosi pan, ten rząd i baza polityczna z PSL. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Lepper: Jako wnioskodawca.)</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">A, nie, nie, panie pośle Lepper. Jako wnioskodawca będzie pan miał bardzo dużo czasu, ale w stosownym momencie.</u>
          <u xml:id="u-146.3" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Teraz odczytam listę 19 posłów zapisanych do zadania pytania.</u>
          <u xml:id="u-146.4" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Pan poseł Oksiuta zgłasza się jeszcze, czyli jest 20 posłów zapisanych do zadania pytania.</u>
          <u xml:id="u-146.5" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Wysoki Sejmie! Następujący posłowie wyrazili chęć zadania pytań: pan poseł Marek Muszyński, pani posłanka Krystyna Grabicka, pan poseł Włodzimierz Czechowski, pani posłanka Gabriela Masłowska, pani posłanka Halina Murias, pani posłanka Halina Szustak, pani posłanka Gertruda Szumska, pan poseł Tadeusz Polański, pan poseł Jan Tomaka, pan poseł Ryszard Stanibuła, pani posłanka Renata Beger, pan poseł Stanisław Dulias, pani posłanka Halina Nowina Konopka, pan poseł Robert Luśnia, pan poseł Wojciech Mojzesowicz, pan poseł Benedykt Suchecki, pan poseł Kazimierz Wójcik, pan poseł Maciej Giertych, pan poseł Antoni Macierewicz, pan poseł Krzysztof Oksiuta, pan poseł Wojciech Zarzycki, pan poseł Stryjewski, pan poseł Łyżwiński...</u>
          <u xml:id="u-146.6" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Szukała: Szukała.)</u>
          <u xml:id="u-146.7" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">...i pan poseł Szukała.</u>
          <u xml:id="u-146.8" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Innych zgłoszeń nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-146.9" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Zamykam listę posłów zapisanych do zadania pytań.</u>
          <u xml:id="u-146.10" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Określam czas na zadanie pytania: 2 minuty.</u>
          <u xml:id="u-146.11" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Marka Muszyńskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PosełMarekMuszyński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Tak jak pan premier Olszewski cieszę się, że już jest po czasie telewizyjnym, ponieważ materia mojego pytania jest dość delikatna. Z problemem tym wystąpiłem natychmiast po przerwaniu tamtego posiedzenia w pilnej interpelacji do prezesa Rady Ministrów, ale jeszcze nie uzyskałem odpowiedzi, tak więc zmuszony jestem zadać panu to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#PosełMarekMuszyński">W każdym państwie istnieje sieć tzw. łączności specjalnej. Z oczywistych powodów musi to być sieć kablowa, a obecnie światłowodowa, ponieważ światłowody nie emitują fal elektromagnetycznych na zewnątrz. Kiedyś łączność specjalna była w gestii telekomunikacji, która udostępniała w tym celu swoje światłowody. Kiedy prywatyzowano telekomunikację, podjęto słuszną decyzję: o przeniesieniu tej sieci z Telekomunikacji Polskiej do firmy Tel-Energo. W Tel-Energo jest chyba osiemdziesięciokilkuprocentowy udział polskich sieci elektroenergetycznych, kilkuprocentowy udział STOEN-u. Przepraszam, chodzi o Polskie Sieci Elektroenergetyczne (PSE). Jest to w 100% spółka skarbu państwa, będąca operatorem Krajowego Systemu Elektroenergetycznego, a więc jest pod specjalnym nadzorem państwa. Rząd ma zatem pełną kontrolę nad tym.</u>
          <u xml:id="u-147.2" who="#PosełMarekMuszyński">Firma Tel-Energo zbudowała sieć łączności specjalnej, wykorzystując do tego łącza i światłowody firmy STOEN. Ponad 90% instytucji objętych łącznością specjalną jest w obszarze sieci STOEN. Z tego, co mi wiadomo, być może się mylę, pan minister mnie sprostuje, w opinii, jaka została przesłana z Ministerstwa Gospodarki do Komitetu Stałego Rady Ministrów, a właściwie w rozszerzeniu tej opinii, zwrócono uwagę na niebezpieczeństwo utraty kontroli nad tą łącznością. Z tego, co wiem, opinia została zwrócona ministerstwu z zaleceniem, żeby zrezygnować z części szczegółowej.</u>
          <u xml:id="u-147.3" who="#PosełMarekMuszyński">Czy pan, panie ministrze, widział tę opinię? To jest pierwsze moje pytanie.</u>
          <u xml:id="u-147.4" who="#PosełMarekMuszyński">Pytanie drugie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Ale bardzo krótko, bo pana czas już dawno minął.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#PosełMarekMuszyński">Już kończę, panie marszałku, ale sprawa jest naprawdę ważna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Ale, panie pośle, można ją krócej sformułować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PosełMarekMuszyński">W Tel-Energu była stała komórka Urzędu Ochrony Państwa pilnująca bezpieczeństwa tej właśnie łączności. Jak zamierza pan rozwiązać problem łączności specjalnej, bo to, o czym była mowa, chodzi o jakieś certyfikaty, oczywiście nie rozwiązuje sprawy. Zagraniczny właściciel nie może mieć fizycznego dostępu do tej sieci. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu panią posłankę Krystynę Grabicką.</u>
          <u xml:id="u-152.2" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Nie ma pani poseł?</u>
          <u xml:id="u-152.3" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">To proszę o zabranie głosu pana posła Włodzimierza Czechowskiego.</u>
          <u xml:id="u-152.4" who="#komentarz">(Poseł Włodzimierz Czechowski: Proszę o przedłużenie czasu...)</u>
          <u xml:id="u-152.5" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Panie pośle, nie, naprawdę, jest bardzo dużo pytań. Jeszcze jest kilka punktów porządku dziennego. Jak panu przedłużę, to wszystkim będę musiał. Będę rygorystycznie pilnował czasu.</u>
          <u xml:id="u-152.6" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#PosełWłodzimierzCzechowski">Dobrze, wobec tego bardzo krótko. Pytam pana ministra: dlaczego wbrew negatywnej opinii, oceny Parlamentarnego Zespołu do Spraw Restrukturyzacji Energetyki, którego jestem członkiem, a przewodniczącym jest senator SLD Jerzy Suchański, wydanej przez ten zespół w marcu podczas prezentacji przez pana planu restrukturyzacji energetyki, i braku dalszych konsultacji, sprzedał pan STOEN i chce pan sprzedać G-8, czyli dystrybutorów, stawiając elektrownie węglowe na straconej pozycji? Pytam, ponieważ wymienił pan banki, które w tej chwili niszczą przedsiębiorstwa. Otóż będzie to taka sama sytuacja dla elektrowni.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#PosełWłodzimierzCzechowski">Drugie. Wczoraj, 29 października, w telewizji uzasadniał pan konieczność sprzedania 30% polskiego rynku energetyki jakimiś zobowiązaniami. Pytam: kto pana do tego zobowiązał, jeśli w „Kierunkach prywatyzacji na rok 2002” w rozdziale 8, stanowiącym integralną część ustawy budżetowej, nie ma takiego zapisu.</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#PosełWłodzimierzCzechowski">Powołuje się pan na URE jako strażnika interesu obywateli. Mamy na Śląsku złe doświadczenia z URE i z prywatyzacją Gliwickich Zakładów Energetycznych. Podam tylko króciutko. Przed prywatyzacją w garażu energia kosztowała 19 zł, po prywatyzacji - 53, rok 2000–166. Opłata stała wzrosła o 520%, a użytkownik, emeryt zużywa w domu około 34 kW energii na miesiąc, płaci o 40% więcej. W Warszawie, jeśli elektrownia brała pieniądze od użytkownika, który zużywa stałą ilość energii - 298 zł za pół roku, to STOEN, który przejął ten rynek, bierze już 333 zł, czyli o 12% więcej. Wobec tego jaka jest obrona emeryta, bezrobotnego, przed wzrostem cen, jeśli URE dzisiaj zatwierdza takie taryfy i ceny, jakie przedłożą mu dystrybutorzy, czyli taryfy uzasadnione ich potrzebami topienia nadzwyczajnych kosztów, za które płaci odbiorca. O ile wzrosną ceny ciepła, wody i centralnego ogrzewania w Warszawie, jeśli STOEN odmówi kupowania energii elektrycznej z Elektrociepłowni Siekierki i Żerań?</u>
          <u xml:id="u-153.3" who="#PosełWłodzimierzCzechowski">I ostatnie, takie już skromne pytanie: kiedy część pieniędzy z prywatyzacji zostanie przekazana na zlikwidowanie starego portfela emerytów sprzed 1996 roku, a jest ich 5,5 miliona; mają oni emerytury niższe o 40% od tych emerytów, którzy dzisiaj przechodzą na emerytury? Czy pan, panie ministrze, wie, kto budował ten majątek, który pan dzisiaj sprzedaje, a kto z tego korzysta? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Panie pośle, koniec pańskiego czasu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu panią posłankę Gabrielę Masłowską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#PosełGabrielaMasłowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Generalnie energetyka na całym świecie jest wysoce dochodowa. Jeżeli rząd decyduje się pozbyć trwałego i jednego z ostatnich źródeł dochodu na przyszłość, to rodzą się następujące pytania: co się za tym kryje? Dlaczego zagraniczne firmy, które kupują w Polsce energetykę, są w 100% państwowe? Dlaczego większość firm energetycznych na świecie jest państwowa lub najwyżej municypalna lub regionalna? Dlaczego obcy rząd może wyegzekwować racjonalne gospodarowanie środkami, a rząd polski nie? A może niewłaściwymi ludźmi obsadzono zarządy i rady nadzorcze spółek skarbu państwa? A może należy sprawować bardziej skuteczny nadzór właścicielski nad spółkami, który wyeliminuje niepotrzebnie ponoszone znaczne koszty prac badawczych, projektów wynalazczych, nadmiernie rozbudowanych systemów informatycznych?</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#PosełGabrielaMasłowska">Czy jest możliwe, że w wyniku tak prowadzonej prywatyzacji możemy spodziewać się niższych cen energii, skoro, po pierwsze, zaprzestanie się finansowania tak zwanego skrośnego? Trzeba pamiętać, że obecnie energia dla odbiorców indywidualnych jest sprzedawana poniżej faktycznie poniesionych kosztów uzasadnionych przynajmniej o 10%. Strata ta częściowo jest rekompensowana na sprzedaży energii odbiorcom w innych grupach taryfowych. W związku z tym gęstość sieci energetycznej na danym obszarze, z czym wiążą się koszty eksploatacji, ilość i wartość sprzedaży, zapewnienie odpowiedniej stopy zwrotu poniesionych inwestycji - to są warunki, które będą decydować o taryfach. Powyższe uwarunkowania postawią w bardzo trudnej sytuacji szczególnie odbiorców zamieszkujących na terenach o wysokich kosztach eksploatacji sieci energetycznej oraz małej ilości sprzedawanej energii. Czy nie uważa pan, że będą szczególnie pokrzywdzeni w tej sytuacji mieszkańcy, odbiorcy, mieszkańcy wsi i tam szczególnie nastąpi wzrost energii elektrycznej nawet o kilkaset procent?</u>
          <u xml:id="u-155.2" who="#PosełGabrielaMasłowska">I, jeśli mogę, jeszcze jedno pytanie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Nie, nie, pani poseł, bo już minął czas pani pytania. Przykro mi. Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu panią posłankę Halinę Murias.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#PosełHalinaMurias">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Proszę o odpowiedź na wątpliwości, jakie rodzą się po doniesieniach „Myśli Polskiej” z 3 listopada 2002 roku i, o dziwo, „Gazety Wyborczej” z 7 stycznia 2002 roku. Wątpliwości dotyczą suwerenności decyzji podejmowanych przez najwyższe władze w państwie w zakresie gospodarki, w tym sektora energetycznego. Dowiadujemy się z prasy, pozwolę sobie zacytować: Kierowana przez Zbigniewa Brzezińskiego komisja robocza do spraw Polski Unii Europejskiej USA przesłała w ostatnich tygodniach premierowi Leszkowi Millerowi i wicepremierowi Markowi Polowi propozycję reform w tych sektorach: energetycznym, paliwowym, transportowym i informacyjnym. Podczas wielomiesięcznych prac komisji zostały przygotowane niezwykle szczegółowe propozycje. Oto co w liście do wicepremiera Pola członkowie komisji napisali na temat sektora energetycznego w Polsce: „Polskie Sieci Energetyczne zachowują dziś pozycję monopolisty, co nie wróży dobrze prywatyzacji tego sektora”. Zdaniem autorów zaleceń polski parlament powinien przede wszystkim tak zmienić ustawodawstwo, by społeczna i biznesowa rola PSE zostały od siebie jasno i wyraźnie rozdzielone - tak pisze prasa. PSE powinna uzyskać daleko idącą samodzielność, choć ustawowo nie powinna angażować się w żadną działalność gospodarczą poza kierowaniem sieciami energetycznymi. Przedstawiciele firm interesujących się polskim rynkiem energetycznym uważają, że wykorzystując swą pozycję, PSE uniemożliwiają dostęp do rynku firmom trzecim. To jest wypowiedź komisji roboczej do spraw Polski USA.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Pani poseł, skończył się pani czas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#PosełHalinaMurias">I już zadaję pytanie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Pani poseł, przykro mi, pani jest gospodarzem 2 minut i pani już zadała pytanie. Pani poseł...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#PosełHalinaMurias">Jaki wpływ na decyzje polskiego rządu w zakresie najistotniejszych sektorów polskiej gospodarki narodowej ma ten głos doradczy? Czy rząd i ministerstwo skarbu kierowały się zaleceniami komisji Zbigniewa Brzezińskiego, zmieniając wcześniejsze założenia prywatyzacyjne wobec zakładu STOEN? Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu panią posłankę Halinę Szustak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#PosełHalinaSzustak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#PosełHalinaSzustak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Mam pytania do pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-163.2" who="#PosełHalinaSzustak">Minister skarbu państwa chce doprowadzić do poprawy efektywności sektora energetyki m.in. przez ograniczenie zatrudnienia do poziomu europejskiego, tj. jeden zatrudniony na 500 obsługiwanych liczników, co doprowadzi do wzrostu bezrobocia. Czy w obecnej sytuacji gospodarczej uzasadnionym wskaźnikiem nie byłby koszt jednej godziny pracy, a nie ilość zatrudnionych? W krajach Unii Europejskiej wskaźnik ten wynosi 18–28 euro, a w Polsce wynosi 4,5 euro.</u>
          <u xml:id="u-163.3" who="#PosełHalinaSzustak">Pytanie drugie. Jeśli zostaną zakupione sieci energetyczne, nie będzie później inwestorów zainteresowanych wytworzeniem energii. Dlaczego obcy właściciele mają czerpać zyski, a nie polska gospodarka?</u>
          <u xml:id="u-163.4" who="#PosełHalinaSzustak">Pytanie trzecie. Ile do tej pory procesów sądowych, w procentach, przegrało Ministerstwo Skarbu Państwa w sprawie egzekucji kar umownych w wyniku ich błędnego zapisania w umowie?</u>
          <u xml:id="u-163.5" who="#PosełHalinaSzustak">Pytanie czwarte. Dlaczego nie zagwarantowano przynajmniej procentowo konieczności odbioru energii od rodzimych producentów?</u>
          <u xml:id="u-163.6" who="#PosełHalinaSzustak">Pytanie ostatnie. Jaki jest ostateczny termin sfinalizowania umowy sprzedaży firmy STOEN? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu panią posłankę Gertrudę Szumską.</u>
          <u xml:id="u-164.2" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Nie ma pani poseł?</u>
          <u xml:id="u-164.3" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zadanie pytania pana posła Tadeusza Polańskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#PosełTadeuszPolański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Coraz mniej jest majątku narodowego, coraz mniej Polski dla Polaków, coraz bardziej uzależniamy naszą gospodarkę od obcego kapitału. Jest to niebezpieczne zjawisko, które może bardzo poważnie ograniczyć suwerenność naszego kraju. Nasze najlepsze zakłady zostały sprzedane zagranicznym przedsiębiorcom, którzy dbają przede wszystkim o swój interes ekonomiczny. Natomiast zdecydowana większość polskiego społeczeństwa żyje nadal w bardzo trudnych, wręcz dramatycznych warunkach. Prywatyzacja energetyki musi być przede wszystkim podporządkowana rozwojowi gospodarczemu kraju i ma dobrze służyć polskiemu społeczeństwu.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#PosełTadeuszPolański">Pierwsze pytanie. Czy w rządowym programie restrukturyzacji polskiego systemu energetycznego w pełni zadbano o żywotne interesy naszego społeczeństwa i rozwój gospodarczy kraju i w czym się to wyraża?</u>
          <u xml:id="u-165.2" who="#PosełTadeuszPolański">Drugie pytanie. Jak przedstawia się bezpieczeństwo energetyczne kraju i jakie jest uzasadnienie ekonomiczne sprzedaży zakładów, które są dystrybutorami energetycznymi? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Tomakę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#PosełJanTomaka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Występuję jako wiceprzewodniczący prezydium Parlamentarnego Zespołu ds. Restrukturyzacji Energetyki. Powstał on na przełomie roku. Liczy 31 członków, w tym 15 z SLD, 6 jest przewodniczącymi stałych komisji, 10 - wiceprzewodniczącymi. Współpracuje 18-osobowa grupa ekspertów. Odbyliśmy spotkania z szefostwami Ministerstw: Skarbu Państwa i Gospodarki, URE, PSE, oferując współpracę. Wyrażaliśmy także swoje stanowisko. 20 marca skierowałem oświadczenie na ręce pana premiera. 21 marca tegoż roku prezydium wystosowało list do pana premiera Millera poruszający m.in. kwestię sprzedaży STOEN-u i grupy G-8. Poparliśmy dezyderat nr 4/5 z 15 maja Komisji Gospodarki i Komisji Skarbu Państwa. 22 maja zespół odbył spotkanie z ministrem Kaczmarkiem, na którym jednogłośnie członkowie przeciwstawiali się prywatyzacji G-8 i STOEN-u. Niestety nie znalazło to zrozumienia ze strony ministra Kaczmarka - ton jego wypowiedzi doprowadził niemal do zerwania tegoż spotkania. 6 czerwca zespół ogłosił stanowisko, w którym jednoznacznie wyraził swoje negatywne zdanie co do planu sprzedaży G-8 i STOEN-u, szczególnie przed prywatyzacją podsektora wytwarzania.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#PosełJanTomaka">Chcę jeszcze powołać się na fakt, iż sprzedaż STOEN-u stoi w sprzeczności z zapisami ustawy budżetowej na 2002 r. Przytoczę tutaj trzy zdania z rozdz. 8: Kierunki prywatyzacji - sektor energetyczny. Cytuję: Sektor ten ma istotne znaczenie w sferze strategicznych interesów państwa, stąd też zwrócona zostanie szczególna uwaga na prowadzenie rozważnej polityki prywatyzacyjnej w odniesieniu do zakładów energetycznych, kluczowych dla funkcjonowania rynku energetycznego. Zmiany własnościowe muszą być poprzedzone tworzeniem i stabilizacją rynku energetycznego, w tym w pierwszej kolejności rozwiązaniem problemu kontraktów długoterminowych. Nic dodać, nic ująć.</u>
          <u xml:id="u-167.2" who="#PosełJanTomaka">W związku z tym parlamentarny zespół wobec braku spójnej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Panie pośle, skończył się pana czas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#PosełJanTomaka">...polityki energetycznej kraju...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#PosełJanTomaka">Ostatnie zdanie już i kończę.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#PosełJanTomaka">...przy nadwyżkach energii w Polsce i w Europie jest zdecydowanie przeciwny sprzedaży G-8 i STOEN-u, sprzedaży spółek dystrybucyjnych przed restrukturyzacją źródeł energii i sprzedaży sieci przesyłowych i rozdzielczych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Ryszarda Stanibułę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#PosełRyszardStanibuła">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panowie Ministrowie! Kieruję do panów trzy pytania.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#PosełRyszardStanibuła">Czy prawdą jest, że w czerwcu 2001 r. były rząd przygotowywał program sprzedaży przedsiębiorstwa STOEN w ramach grupy G-8, i czy ta prywatyzacja była zaplanowana tylko w wymiarze 25% wartości tego zakładu, czy w innych rozmiarach, czy w innej formie? I co legło u podstaw niezrealizowania wówczas tej prywatyzacji?</u>
          <u xml:id="u-173.2" who="#PosełRyszardStanibuła">Następne pytanie. Czy w chwili obecnej prywatyzacja lub sprzedaż przedsiębiorstwa STOEN może skutecznie być wstrzymana i czy nie należałoby warunków tej sprzedaży ponownie rozważyć? Czy może być wstrzymana ta prywatyzacja na podstawie niemożności udostępnienia dokumentacji o charakterze tajnym lub obronnym lub braku zgody na prywatyzację, jeśli chodzi o ministra spraw wewnętrznych i administracji, ministra obrony narodowej czy Agencję Bezpieczeństwa Wewnętrznego? Oczywiście wiemy wszyscy, że chodzi o ten podmiot zagraniczny, a dla nas ten sektor jest strategicznym, ważnym działem gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-173.3" who="#PosełRyszardStanibuła">Ostatnie pytanie. Czy rząd posiada dokładne symulacje obrotu energią, przychodu z tego tytułu? Czy takie symulacje dają pełną podstawę do sprzedaży przedsiębiorstwa STOEN korporacjom obcego państwa? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu panią posłankę Renatę Beger.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#PosełRenataBeger">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Grupa osób niezadowolonych z prywatyzacji nie tylko rośnie z tych względów, które raczył wymienić szanowny pan minister skarbu państwa, ale przede wszystkim ze względu na efekty dotychczas przeprowadzonej prywatyzacji. Panie ministrze, czy nie sądzi pan, że przedstawiciele istniejących związków zawodowych w STOEN-ie wyrazili zgodę na prywatyzację ich zakładu w obawie przed utratą pracy? Proszę odpowiedzieć: Jakie nowe gwarancje dotyczące pakietu gwarancji pracowniczych uzyskają pracownicy STOEN-u? Czy takie same jak pracownicy poznańskiej Goplany? Pan minister Kaczmarek powiedział o akcjach dla pracowników, a ja panu mówię: jeżeli istnieją. Na dowód tego pragnę przedstawić kilka faktów w formie pytań, bo tylko na to pozwala mi regulamin Sejmu, na przykładzie poznańskiej Goplany.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#PosełRenataBeger">Czy panu wiadomo, że pracownicy poznańskiej Goplany mieli zapisane w czasie prywatyzacji z udziałem koncernu Nestlé inną serię akcji niż skarb państwa i inną niż w Szwajcarii? Czy wiadomo panu, że tych akcji nigdy nie wydrukowano i nie wydano pracownikom? Dowodem tego jest przyznanie się do tego faktu w dniu 11 października br. pani Jolanty Kalinowskiej, członka zarządu Nestlé Polska SA. Cytuję: nigdy nie przejęła w Nestlé Polska SA pracowniczych wydrukowanych akcji Goplany. Sprawa toczy się w sądzie, postępowanie w dniu 11 października br. zostało zmienione na odszkodowawcze z postępowania o wydanie akcji. Tym samym załoga została pozbawiona akcji. Czym minister i wojewoda handlowali, skoro w ogóle nie było emisji akcji? Kto odpowie za to, że spółka oszukała ok. 3 tys. członków załogi, nie wydając należnych im akcji? Kto wyrówna straty tym ludziom, którzy nie otrzymali akcji, a dziś w myśl, jeżeli dobrze pamiętam, art. 418 kodeksu handlowego zostali wydaleni ze spółki za grosze, które dyktowała Nestlé? Dlaczego skarb państwa sprzedał wszystkie udziały w Goplanie, co doprowadziło do przymusowego wykupu na rzecz obcego kapitału w bieżącym roku reszty akcji? Dotyczy to Winiar w Kaliszu i Goplany w Poznaniu.</u>
          <u xml:id="u-175.2" who="#PosełRenataBeger">Czy wiadomo panu ministrowi, że po przejęciu przez Nestlé zakładu Winiary w Kaliszu pracę utraciło 1000 pracowników? Na dzień dzisiejszy zatrudnienie wynosi tylko 650 pracowników. W poznańskiej Goplanie utraciło pracę 2000 pracowników, a zatrudnienie na dzień dzisiejszy wynosi tylko około 890 pracowników. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Duliasa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#PosełStanisławDulias">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Cztery krótkie pytania. Jakie są możliwości unieważnienia podpisanej umowy o sprzedaży i czy będą w tym kierunku podjęte działania? Dlaczego musiała w ogóle odbyć się prywatyzacja STOEN-u?</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#PosełStanisławDulias">Drugie pytanie: W czym dostrzegł pan interes kraju, sprzedając STOEN? Sądzę, że nie wystarczy tu formalna czy merytoryczna ocena i powoływanie się tylko na świadomość i wiedzę sejmowej komisji skarbu czy Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-177.2" who="#PosełStanisławDulias">Czy pan jako minister skarbu, minister polskiego rządu, zdaje sobie sprawę, że stan polskiej gospodarki jest tragiczny, a główną przyczyną tego stanu jest prowadzona w różnych formach od 12 lat prywatyzacja? Potwierdzeniem tego tragicznego stanu jest najgorszy wynik w PKB i największe bezrobocie. Z dzisiejszego dnia informacja o cukrze - nie wiem, dlaczego dotychczas nie ma gwarancji rządowych dla cukrowni? To jest tragizm.</u>
          <u xml:id="u-177.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Tak jest, święte słowa...)</u>
          <u xml:id="u-177.4" who="#PosełStanisławDulias">To jest potwierdzenie polityki obecnego rządu. Podobna sytuacja jest z IACS. Dzisiaj ogłoszono informację, że IACS nie będzie zrealizowany w terminie. Ktoś za to odpowiada. Bez skutków.</u>
          <u xml:id="u-177.5" who="#PosełStanisławDulias">Kolejne pytanie: Czy może pan minister powiedzieć Wysokiej Izbie i całej społeczności polskiej, w jakim celu dokonana została prywatyzacja? Niby proste pytania, a jednak trudne. W jakim celu? Sądzę, że jeżeli to jest kontynuacja polityki sprzed lat, od 1998 r., kiedy dodawano tylko to, co niesprzedane, nieotrzymaną pomoc z Zachodu, to się zgadza się, to możliwe.</u>
          <u xml:id="u-177.6" who="#PosełStanisławDulias">Jeszcze jedno pytanie. Wspomniał pan - i w związku z tym mam pytanie - o Południowym Koncernie Energetycznym. Panie ministrze, czy może pan powiedzieć, ile Huta Łaziska straciła przez to, że energetyka śląska nie jest polską energetyką? Tak już jest kilka lat i praktycznie zniweczona została przez kapitał szwedzki. Panie ministrze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję, panie pośle, skończył się pana czas.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu panią posłankę Halinę Nowinę Konopkę.</u>
          <u xml:id="u-178.2" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Nie ma pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-178.3" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Roberta Luśnię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#PosełRobertLuśnia">Żal, że pan minister Kaczmarek już wyszedł. Panie ministrze, od kiedy dla pana, ministra skarbu państwa, siłą wyższą zawieszającą wykonanie umowy jest brak środków finansowych kontrahenta? Czyżby brak gotówki w RWE Plus miał być usprawiedliwieniem do przesunięcia terminu wykonania umowy? A może RWE to bankrut? Czy pan minister skarbu wie, że cena transakcyjna sprzedaży podobnych monopolistów dystrybucji energii w Unii Europejskiej jest iloczynem ilości odbiorców pomnożonej przez co najmniej 4 tys. dolarów, co w przypadku STOEN daje cenę transakcyjną około 3 mld dolarów? Za tyle dystrybutorzy kupowali sieci dystrybucyjne w Berlinie, w Brukseli i w innych stolicach europejskich. Czy rzeczoznawcy pana ministra dokonali wyceny odtworzeniowej całej infrastruktury STOEN-u i ile wynosi wartość tej wyceny? Jak ministerstwo oszacowało wartość 40 ha gruntów STOEN-u w Warszawie? To prawie 800 mln, licząc po cenach rynkowych, połowa ceny transakcyjnej - a gdzie reszta infrastruktury?</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#PosełRobertLuśnia">Czy pan minister zauważył, że w przedstawionym przez RWE Plus ramowym planie rozwoju STOEN-u RWE Plus jednoznacznie oświadczyło, że jej intencją jest dostarczanie energii elektrycznej z Niemiec oraz pozbawianie polskich dystrybutorów i wytwórców energii rynku odbiorców na rzecz wytwórców spoza Polski, ale za to z grupy RWE? Czy Ministerstwo Skarbu Państwa szacowało, ilu bezrobotnych z polskich elektrowni przybędzie wskutek wpuszczenia RWE do STOEN-u? Czy i w jaki sposób w umowie zagwarantowano interesy odbiorców, o których to interesach tak wiele pisało RWE Plus w swoim ramowym planie rozwoju STOEN-u? I błagam, niech pan minister nam nie mówi o obniżaniu kosztów - to jedynie generuje zyski RWE Plus, a nie obniża cen dostawy. Gdzie w umowie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Panie pośle, skończył się pana czas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#PosełRobertLuśnia">...w którym paragrafie jest zapisane, że RWE będzie z kapitałów własnych finansowało rozwój STOEN-u? Ja tego tam nie znalazłem, a pan minister to tutaj mówił. Dziękuję, panie marszałku, to było ostatnie pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu panią posłankę Halinę Nowinę Konopkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#PosełHalinaNowinaKonopka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Sytuacja wygląda w ten sposób. Polska ma 40-procentową nadwyżkę produkcji energii elektrycznej, sprzedaje się 30% rynku, 70% na razie zostaje w ręku polskim, z tym że będą dalsze prywatyzacje. Francja i Niemcy złożyły projekt nowego podatku, którym będą obciążeni nieekologiczni producenci energii elektrycznej. Co to oznacza? To oznacza, że ci, którzy produkują energię, jednocześnie zanieczyszczając atmosferę, będą płacili podatek. W umowie prywatyzacyjnej, jak pan minister nam przekazał, jest klauzula, która mówi o konieczności zakupu energii ze źródła najtańszego. Co to oznacza dla Polski? Ano bardzo prostą rzecz: nadwyżki energii elektrycznej mają wszystkie kraje, są takie, które produkują ją tanio, są takie, które produkują ją czysto, a tak się jakoś składa, że Polska i kraje kandydujące produkują energię elektryczną w taki sposób, że będzie ona bardzo wysoko opodatkowana. Chciałabym się dowiedzieć, na ile został wyceniony polski rynek? Bo na ile został wyceniony STOEN...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Pani poseł, przepraszam, ale skończył się pani czas, jest mi przykro.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#PosełHalinaNowinaKonopka">Na ile został wyceniony...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Pani poseł, proszę mnie nie zmuszać do drastycznych zachowań. Dla wszystkich są równe reguły. Skończył się pani czas, dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#PosełHalinaNowinaKonopka">Proszę mi jeszcze dać dopowiedzieć dwa zdania, dlatego że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Ale krótkie, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#PosełHalinaNowinaKonopka">...zbliżam się do końca. Ponieważ pytanie ewidentnie jest bardzo trudne...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Pani poseł, krótkie zdanie na koniec, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#PosełHalinaNowinaKonopka">...więc pan marszałek w tej chwili chce mi je przerwać. Tak to traktuję, nie inaczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Tak, pani poseł, chcę pani przerwać ponieważ skończył się czas pani wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#PosełHalinaNowinaKonopka">Jest to zamykanie ust.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#PosełHalinaNowinaKonopka">Krótko wobec tego. Należy się spodziewać, że ceny energii w Polsce pójdą do góry. Polskie elektrownie będą musiały zniknąć. Proces jest bardzo podobny do...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Pani poseł, dziękuję pani za wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#PosełHalinaNowinaKonopka">...do procesu, w jakim niszczy się polską sieć handlową przy pomocy supermarketów. I jeszcze jedno pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Nie, pani poseł. Proszę mnie nie zmuszać do wyłączenia pani mikrofonu, bo to jest bardzo przykre dla obydwu stron.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#PosełHalinaNowinaKonopka">Ja rozumiem, panie marszałku, jedno pytanie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Nie, pani poseł. Wszystkich posłów traktuję tak samo. Proszę opuścić trybunę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#PosełHalinaNowinaKonopka">No trudno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Wojciecha Mojzesowicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#PosełWojciechMojzesowicz">Panie Marszałku! Panie Posłanki! Panowie Posłowie! O tym, że prywatyzacja i sprzedaż STOEN-u to skandal, nie będę mówił. Chciałbym zadać pytanie. Pan minister Kaczmarek powiedział, że firma, która kupiła STOEN, będzie się kierować rachunkiem ekonomicznym, ja to rozumiem. Może jednak odpowiedziałby mi, jakim rachunkiem ekonomicznym będzie się kierować, biorąc pod uwagę deficytowe sieci energetyczne na terenach wiejskich. Będzie taka sytuacja, że o odbudowaniu już nie będzie mowy, jeżeli na przykład ktoś, a są różne przyczyny... Ten zakład nie będzie zainteresowany. Spora część polskiej wsi zostanie bez prądu.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie ma wsi w Warszawie.)</u>
          <u xml:id="u-201.2" who="#PosełWojciechMojzesowicz">Rozumiem, że pan Kaczmarek nie musi o tym myśleć. Pytam tylko, kto to będzie budował. Są takie miejsca, że są 3 km sieci i dwa gospodarstwa. A może uważamy, że mają znieść ze strychu lampy naftowe?</u>
          <u xml:id="u-201.3" who="#PosełWojciechMojzesowicz">Jeżeli już mam głos, to chcę zadać jedno krótkie pytanie: Co dalej z kryształem, z Polskim Cukrem, bo on blednie. I tylko tyle, chodzi o krótką informację, bo nie mamy okazji się zapytać.</u>
          <u xml:id="u-201.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Benedykta Sucheckiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#PosełBenedyktSuchecki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dla nikogo nie jest tajemnicą, że wszyscy w Polsce znają się na zdrowiu i leczeniu, na oświacie i nauczaniu. Po dzisiejszej dyskusji mogę powiedzieć, że wszyscy się znamy na energetyce, a zwłaszcza na prywatyzacji polskiego sektora energetycznego. Parę tygodni temu zupełnie przypadkowo dane mi było spotkać się z pracownikami STOEN-u i byłem atakowany za działania pana ministra Kaczmarka, że nie doprowadza do sprywatyzowania STOEN-u i konkretnie całego sektora energetycznego G-8.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#PosełBenedyktSuchecki">Jeśli chodzi o strategię, którą w dniu dzisiejszym pan minister Kaczmarek przedstawił w odniesieniu do sektora energetycznego, a zwłaszcza o sprawę prywatyzacji G-8, chciałbym zapytać, bo mam pewne wątpliwości: Jak w tych planach usytuowany jest sektor transmisji energii, gdyż ten sektor jest najbardziej, można powiedzieć, zaniedbany, w związku z tym jest określona luka: wytwarzanie, transmisja i odbiór? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Kazimierza Wójcika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#PosełKazimierzWójcik">Panie Ministrze! W jaki sposób przy sprzedaży STOEN-u rząd zabezpieczy rynek energii elektrycznej przed nieuczciwą konkurencją? Pytałem o to na posiedzeniu Komisji Skarbu Państwa pana ministra Sitarskiego, który tu jest obecny, lecz jednoznacznie mi nie odpowiedział, a wręcz pokrętnie.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#PosełKazimierzWójcik">Drugie pytanie. Proszę krótko i jednoznacznie odpowiedzieć, czy przed sprzedażą STOEN-u pytał pan minister obywateli Rzeczypospolitej Polskiej o zgodę na tę sprzedaż? Demokracja to są rządy ludu poprzez swoich przedstawicieli, nie są to rządy wybrańców, nie są to rządy sprawowane przez przedstawicieli Banku Światowego czy Unii Europejskiej, tylko są to rządy ludu, obywateli Rzeczypospolitej Polskiej. Ten lud trzeba zapytać przed każdą jedną sprzedażą.</u>
          <u xml:id="u-205.2" who="#PosełKazimierzWójcik">Następne pytanie. Pan minister Kaczmarek używał określeń: lubiani, nielubiani inwestorzy, jest to gra, jest to wolny rynek. Pytam, gdzie tu jest logiczne myślenie, gdzie tu jest gospodarność i gdzie tu jest interes skarbu państwa, to znaczy naszej Rzeczypospolitej Polskiej? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Macieja Giertycha.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#PosełMaciejGiertych">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam pytanie do pana ministra Kaczmarka. Panie ministrze, czy sądzi pan, że kupując „Gazetę Olsztyńską” czy też „Dziennik Bałtycki” Niemcy kierowali się wyłącznie rachunkiem ekonomicznym, wyłącznie chęcią zysku z wydawania tych gazet? Sądzę, że ma pan świadomość, że w tych decyzjach pewną rolę odegrał czynnik polityczny, gdyż on zawsze jest obecny. Podobnie jest ze STOEN-em, tu też Niemcy mogą mieć interes polityczny. Polska jako zbywca musi pamiętać o swych interesach politycznych. Pan mówił cały czas o rentowności transakcji. Czy brał pan pod uwagę polski interes polityczny, czy sprawa bezpieczeństwa energetycznego naszej stolicy w ogóle była brana pod uwagę? Tak się składa, że gdy ostatni raz Niemcy rządzili Warszawą, przez szereg tygodni po upadku powstania warszawskiego - byłem tutaj i widziałem to - programowo, dom po domu, ulica po ulicy niszczyli Warszawę bez walki, tylko po to, by zniszczyć. Czy wolno nam o tym zapomnieć, oddając w niemieckie ręce kontrolę nad energetyką Warszawy? Niemcy nie zapomnieli o swych interesach w Polsce. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Antoniego Macierewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam trzy pytania do pana ministra czy też jego współpracowników. Pytanie pierwsze, w jakimś sensie najważniejsze. Chciałbym, żeby pan minister powiedział wprost: Dlaczego pan sprzedał tę firmę, dlaczego? Pytam o to dlatego, że pan wielokrotnie formułował różne powody, a głównie mówił pan o modernizacji, przystosowaniu do rynku, różnych takich rzeczach. Tymczasem pan premier Miller powiedział, że chodziło o pieniądze, o konieczność wypełnienia luki budżetowej. A więc dlaczego państwo to zrobiliście?</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#PosełAntoniMacierewicz">Druga kwestia. Czy firma RWE Plus otrzymała wszystkie wymagane certyfikaty bezpieczeństwa, zanim miała dostęp do materiałów, dokumentów i wszystkich urządzeń? Jak wiadomo, łączność specjalna jest w dyspozycji STOEN-u. Czy firma otrzymała certyfikat?</u>
          <u xml:id="u-209.2" who="#PosełAntoniMacierewicz">Ostatnia kwestia. Czy Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego i Agencja Wywiadu wyraziły zgodę na tę sprzedaż? Chcę od razu powiedzieć, że będę się zwracał do Komisji ds. Służb Specjalnych, żeby z tego punktu widzenia tę sprawę zbadały, bo poza tym, że jest to skandal finansowy, skandal państwowy i skandal moralny, to jeszcze jest to skandal związany z wyprzedażą fundamentalnych interesów bezpieczeństwa państwa w niemieckie ręce. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-209.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-209.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Hańba, hańba!)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Krzysztofa Oksiutę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#PosełKrzysztofOksiuta">Panie Marszałku! Panie Ministrze! W jaki sposób zabezpieczył pan w umowie interesy strategiczne państwa, gwarantujące dostawę energii takim chociażby instytucjom publicznym, jak wojsko, policja, straż, administracja? Następne pytanie. Czy w umowie sprzedaży zapewnił pan państwu polskiemu prawo pierwokupu akcji RWE w takim przypadku, gdyby RWE podjęło decyzję o sprzedaży przedsiębiorstwa? Jeśli tak, proszę podać punkt tej umowy, który o tym mówi.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#PosełKrzysztofOksiuta">Powiedział pan, że na 3 lata zamrożono podwyżki energii. Proszę powiedzieć w takim razie, ile procent będzie wynosiła podwyżka po tych 3 latach. Mieszkańcy powinni Warszawy o tym wiedzieć. Następne. Kto przesądził w rządzie, że odejdziecie państwo od prywatyzacji pakietowej w energetyce? Dlaczego nie sprzedał pan STOEN-u mieszkańcom Warszawy w ofercie publicznej? Myślę, że dobre przedsiębiorstwo byłoby dosyć szybko kupione przez giełdę.</u>
          <u xml:id="u-211.2" who="#PosełKrzysztofOksiuta">Dlaczego rząd nie chroni polskiego sektora energetycznego, chociażby wprowadzając cło na kable, co pomogłoby zakładowi, na który pan się powoływał, czyli Ożarowowi?</u>
          <u xml:id="u-211.3" who="#PosełKrzysztofOksiuta">Czy prawdą jest to, że RWE jest spółką powiązaną z socjaldemokracją niemiecką?</u>
          <u xml:id="u-211.4" who="#PosełKrzysztofOksiuta">Ostatnie pytanie. Powiedział pan minister, że stawiany jest pod ścianą przez tych, którzy przychodzą i mówią, że jest zapis w ustawie budżetowej i musi pan ten zapis realizować. Czy pana zdaniem tego typu pozycja w budżecie, jak wpływy z prywatyzacji, powinna w ogóle istnieć? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Wojciecha Zarzyckiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#PosełWojciechSzczęsnyZarzycki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dlaczego rząd nie zareagował na uchwałę Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego z dnia 15 października, wyrażającą stanowczy sprzeciw w sprawie sprzedaży pakietu większościowych akcji spółek dystrybucyjnych w energetyce, naruszającej porozumienie koalicyjne w tej sprawie, a podejmował stanowisko zmieniające wcześniejsze uzgodnienia w momencie, kiedy nie było wicepremiera, ministra Kalinowskiego i ministra Żelichowskiego. Prywatyzację STOEN-u i przyszłościowo G-8, ich sprzedaż uzasadnia się brakiem pieniędzy w budżecie. Dlaczego wobec tego rząd nie zgadza się na propozycję Polskiego Stronnictwa Ludowego wprowadzenia podatku importowego, który realizowałby dwa cele, po pierwsze, chroniłby przed niszczącym importem, po drugie, zapewniałby niezbędne wpływy do budżetu państwa? Czy minister skarbu państwa zna ostatnie badania opinii publicznej opublikowane w gazecie „Rzeczpospolita”, z których wynika, że zdecydowana większość Polaków uważa, iż państwo nie powinno pozbywać się kontroli nad najważniejszymi zakładami, a Polacy nie popierają prywatyzacji i uważają ją za nieuczciwą. Z badań przeprowadzonych przez OBOP wiosną tego roku wynikało, że 74% Polaków kojarzy prywatyzację ze słowami: grabież i wyprzedaż. Jeśli chodzi o to, czy i jak prywatyzować, to 87%, w dniu dzisiejszym jest taka informacja, nie zgadza się z prywatyzacją. I pytanie, czy rząd uwzględni uchwałę Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego oraz wyniki opinii publicznej i wycofa się z tej karygodnej prywatyzacji? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zadanie pytania pana posła Antoniego Stryjewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#PosełAntoniStanisławStryjewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jakie są gwarancje rządu Rzeczypospolitej Polskiej, że po prywatyzacji przedsiębiorstw dystrybuujących energię, a takim jest m.in. zakład STOEN, te zakłady będą kupować energię elektryczną od polskich wytwórców? Tu przypomnę, że w umowie prywatyzacyjnej sprzedającej STOEN takich zabezpieczeń nie ma. Co było przyczyną zmiany kolejności prywatyzacji sektora energetyki? Zamiast sprzedać na początek producentów energii elektrycznej, sprzedaje się najpierw dystrybutorów. Dlaczego rząd nie poddał tego debacie sejmowej i nie uzyskał zgody Wysokiej Izby na zmianę koncepcji prywatyzacji polskiej energetyki? Dlaczego rząd nie tworzy polskiego holdingu energetycznego obejmującego wytwórców energii i sieci przesyłowej oraz dystrybutorów? Czy nie byłby on superkonkurencją na europejskim rynku energii, gdzie można byłoby rzeczywiście po niskiej cenie sprzedawać energię dla polskiego odbiorcy? Jaka jest cena odtworzenia zakładu energetycznego STOEN, w tym infrastruktury, rynku zbytu, logo, jako tej rzeczy niematerialnej? I pragnę jeszcze na koniec zwrócić się z zapytaniem, bo padały tutaj sformułowania dotyczące żądań pracowniczych odnośnie do prywatyzacji zakładu STOEN. Dlaczego rząd w tym układzie nie poszedł dalej i nie sprywatyzował tej spółki poprzez akcjonariat pracowniczy, co wcale nie byłoby wielkim wyczynem w świecie, bo są przecież przedsiębiorstwa łączące pracowników w liczbie 100 tys. i więcej, w związku z tym te niecałe 2 tys. osób mogłoby spokojnie zarządzać tą spółką pracowniczą dystrybuującą energię elektryczną w stolicy. Natomiast jeśli chodzi o te żądania pracownicze, pragnę podzielić się...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Nie, nie, panie pośle, pański czas już się skończył...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#PosełAntoniStanisławStryjewski">...informacją, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Panie pośle, dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#PosełAntoniStanisławStryjewski">Czy mogę dokończyć to zdanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Słucham?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#PosełAntoniStanisławStryjewski">Cz mogę dokończyć to zdanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Bardzo proszę, tylko krótko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#PosełAntoniStanisławStryjewski">...że pracownicy Polaru również wyrazili żądanie prywatyzacji poprzez firmę Brandt; w momencie kiedy firma zbankrutowała, a wcześniej zaczęła ich zwalniać i ograniczać produkcję, zmienili zupełnie zdanie, ale zostali oni również bankrutami. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Łyżwińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#PosełStanisławŁyżwiński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Czy fakt, że to, co pan zastał, jest dziełem rządu, w którym uczestniczył pan poseł Zagórny, i który wspierała Platforma Obywatelska, a co dzisiaj jest krytykowane przez Platformę Obywatelską, nie jest dowodem, że Platforma Obywatelska przyznała się do tego błędu? Dlaczego pan brnie dalej i szkodzi Polsce? A może to Platforma zaminowała panu grunt?</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Bezwzględnie.)</u>
          <u xml:id="u-225.2" who="#PosełStanisławŁyżwiński">Pan poseł Zagórny przyznał się do błędu, także proszę skorzystać z tego.</u>
          <u xml:id="u-225.3" who="#PosełStanisławŁyżwiński">I sprawa następna, czy może pan wykluczyć, oczywiście pod przysięgą, bo pan taką przysięgę składał, że urząd kontroli cen energii nie zatwierdzi wyższych cen, skoro STOEN przedstawi kalkulację w oparciu o wysokie ceny surowców, a następnie te surowce będą kupowane z Niemiec taniej, tak jak dopuszcza to umowa, na którą się pan powołuje, w wyniku czego wyeliminowano by polskie firmy z rynku dostawców? I ostatnia sprawa to exposé pana premiera Millera. Mam pytanie do pana ministra, czy zapoznał się pan z exposé, czy słuchał pan, bo pan premier powiedział tak: Prywatyzacja nie będzie podporządkowana tylko potrzebom budżetu państwa. Czyli jeżeli nie realizuje się exposé, to podobnie nie realizuje się programu, który mieliście w ubiegłym roku. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Tadeusza Szukałę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#PosełTadeuszSzukała">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Firma niemiecka kupuje firmę STOEN w Polsce. Czy jest jakaś firma polska, która kupiła w innych krajach taką firmę?</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Jest.)</u>
          <u xml:id="u-227.2" who="#PosełTadeuszSzukała">I jeszcze jedno pytanie. Ile jest takich dużych krajów, jak Polska, które nie mają własnych sieci energetycznych i innych takich firm?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu prezesa Urzędu Regulacji Energetyki pana ministra Leszka Juchniewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#PrezesUrzęduRegulacjiEnergetykiLeszekJuchniewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym wyjaśnić kilka istotnych dla tej dyskusji kwestii, a związanych z cenotwórstwem w sektorze energetycznym, ponieważ te zasady cenotwórstwa są odmienne niż w pozostałych obszarach gospodarki i na tym tle mogą narastać pewne nieporozumienia. Warto zatem je wyjaśnić na samym początku, tak by panie i panowie posłowie mogli trafniej zadawać pytania, mogli pytać o sprawy dla naszej gospodarki najistotniejsze. Ale zanim o cenach, dwa słowa o regulacji.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#PrezesUrzęduRegulacjiEnergetykiLeszekJuchniewicz">Zapanowała na świecie moda na regulacje, to termin powszechnie używany w odniesieniu do energetyki, i co więcej, powszechnie stosowany. To specjalny rodzaj ingerencji państwa w określanie reguł funkcjonowania przy odchodzeniu od bezpośredniego nadzoru właścicielskiego. Pamiętać warto o rodowodzie tak pojmowanej regulacji, bowiem zrodził ją szok naftowy z 1973 r. Okazało się wtedy, że przedsiębiorstwa energetyczne pionowo zintegrowane nie są poddane mechanizmom efektywnościowym i z łatwością przerzucają na swoich odbiorców nieuzasadnione koszty swojego funkcjonowania. By temu zapobiec, postanowiono w sposób szczególny regulować sektor energetyczny i w specjalny sposób ustalać zasady stanowienia cen. Ale zanim do tego dojdzie, sektor energetyczny musi zostać poddany pewnej pionowej dezintegracji. Tak więc postulaty o potrzebie pionowej integracji wytwórców z dystrybutorami, tak jak zgłaszał to pan poseł Stryjewski, nie znajdują współcześnie uzasadnienia w nowoczesnej gospodarce ani w krajach Unii Europejskiej, ani w Azji, ani też w Ameryce. Chodzi o to, by z energetyki wyodrębnić tę część, która może się poddać mechanizmom konkurencji. Tą sferą predystynowaną do konkurowania jest sektor wytwarzania, który wytwarza towar rynkowy o jednakowych parametrach. Napięcie nie jest kwestią istotną, istotna jest częstotliwość, wprowadzanie do sieci tej energii, a więc mamy towar, który jest przedmiotem obrotu i przedmiotem konkurencji na rynku. Natomiast to co jest prawdziwym monopolem, a więc sieci przesyłowe, zarówno wysokich, jak i średnich i niskich napięć, jest poddane regulacji, czyli w odniesieniu do tego obszaru działania energetyki istnieją specjalne normy, które pozwalają nadzorować ten sektor nie w sposób bezpośredni, a w sposób funkcjonalny.</u>
          <u xml:id="u-229.2" who="#PrezesUrzęduRegulacjiEnergetykiLeszekJuchniewicz">I stąd w polskim Prawie energetycznym ustanowionym przez Wysoki Sejm w kwietniu 1997 r. - ustawa weszła w życie, przypomnę, w grudniu 1997 r. - przypisano regulacji szczególne zadania polegające przede wszystkim na równoważeniu interesów energetyki i odbiorców. Zwracam uwagę, że nie jest zadaniem regulacji chronić konsumenta, a równoważyć interesy sektora i jego odbiorcy. Chronić odbiorców trzeba przed nieuzasadnionym wzrostem cen, tak aby nie następował transfer i przerzucanie skutków nieefektywności sektora na jego końcowych odbiorców.</u>
          <u xml:id="u-229.3" who="#PrezesUrzęduRegulacjiEnergetykiLeszekJuchniewicz">Trzecia zasada to przeciwdziałanie monopolowi naturalnemu wszędzie tam, gdzie jesteśmy nań skazani, a więc w układach sieciowych. Trzeba dodać jedną istotną okoliczność, mówił o tym dzisiaj pan minister Kaczmarek, regulacja jest obojętna na strukturę własnościową, innymi słowy, tej regulacji są poddane wszystkie podmioty, nie tylko państwowe, nie tylko spółdzielcze, nie tylko prywatne - wszystkie razem, łącznie.</u>
          <u xml:id="u-229.4" who="#PrezesUrzęduRegulacjiEnergetykiLeszekJuchniewicz">Co się zmieniło w zasadach cenotwórstwa w Polsce w odniesieniu do energii elektrycznej? Państwo pozwolicie, że będę się odwoływał tylko do energii elektrycznej, choć te same analogiczne rozwiązania stosujemy do gazu i do ciepła scentralizowanego. Ceny energii nie są już cenami urzędowymi. Były takimi do końca 1998 r. Od roku 1999 obowiązują w Polsce ceny regulowane. Tak więc odeszliśmy od stanowienia cen przez ministra finansów i kompetencje w zakresie ustalania cen powierzono - i tutaj proszę o chwilę wzmożonej uwagi - przedsiębiorstwom energetycznym, nie prezesowi Urzędu Regulacji Energetyki. Prezes urzędu regulacji nie ustanawia cen. Prezes Urzędu Regulacji Energetyki sprawdza tylko i wyłącznie, czy przedstawione przez przedsiębiorstwo energetyczne ceny zostały skalkulowane zgodnie z obowiązującymi w tym zakresie przepisami.</u>
          <u xml:id="u-229.5" who="#PrezesUrzęduRegulacjiEnergetykiLeszekJuchniewicz">Podstawą stanowienia cen przez przedsiębiorstwa energetyczne są koszty uzasadnione. Tak więc nie należy utożsamiać wszystkich wydatków przedsiębiorstwa energetycznego z jego kosztami uzasadnionymi. Koszty uzasadnione to te koszty, które są niezbędne do poniesienia, przy zachowaniu należytej staranności, by energia od wytwórcy poprzez sieci przesyłowe i dystrybucyjne wpłynęła do odbiorców końcowych. W ustawie Prawo energetyczne w art. 45 zapisano fundamentalne zasady dotyczące stanowienia cen w energetyce. Podstawą kalkulacji taryf - a taryfy to zbiór cen i stawek opłat i warunków ich stosowania, czyli jest to taki swoisty cennik przedsiębiorstwa energetycznego - są koszty uzasadnione prowadzenia działalności koncesjonowanej polegającej na wytwarzaniu, przesyłaniu, obrocie lub dystrybucji energią, koszty modernizacji, koszty rozwoju i koszty ochrony środowiska. W ten sposób w mechanizm stanowienia cen z uwagi na przyszłościowe bezpieczeństwo energetyczne zostały zapisane możliwości pokrywania a priori przedsięwzięć rozwojowych.</u>
          <u xml:id="u-229.6" who="#PrezesUrzęduRegulacjiEnergetykiLeszekJuchniewicz">Jak zatem wygląda przy respektowaniu tych zasad sprawa cen energii elektrycznej w Polsce? Po pierwsze, trzeba jednoznacznie powiedzieć, że nie ma jednej, jednakowej dla wszystkich ceny energii elektrycznej. Tych cen są dziesiątki. Powtórzę raz jeszcze, że gdy mówimy o cenie energii elektrycznej, dotyczy to jednostki energii elektrycznej, z reguły megawatogodziny albo jednej kilowatogodziny, natomiast stawki opłat to stawki wykonania usługi przesyłowej polegającej na przesłaniu energii do odbiorcy końcowego. Nie ma jednej ceny energii elektrycznej, nie ma jednakowych stawek, ponieważ tak naprawdę, proszę państwa, nie ma jednakowych przedsiębiorstw. Skoro przedsiębiorstwa energetyczne są autorami taryf, mają swoje własne indywidualne koszty, własne tempo inwestowania, zróżnicowany fundusz amortyzacji, to siłą rzeczy stawki i ceny muszą być zróżnicowane. Stąd ta różnorodność i wielość cen i stawek opłat w sektorze elektroenergetycznym, co niektórych w Polsce przyprawia niemal o zawrót głowy, bo w imię egalitaryzmu chcieliby, żeby były one jednakowe na całym obszarze kraju. Tymczasem ze względu na te zasady nie jest to po prostu możliwe.</u>
          <u xml:id="u-229.7" who="#PrezesUrzęduRegulacjiEnergetykiLeszekJuchniewicz">Na przedsiębiorstwie dystrybucyjnym takim, jakim jest STOEN, a dziś o nim mówimy najwięcej, ciąży obowiązek cywilnoprawny dotyczący zarówno przyłączenia odbiorcy do sieci, jak i dostarczenia mu energii w sensie handlowym. Ale ta ostatnia możliwość będzie ewoluowała, ponieważ zgodnie z zasadą TPA dostępu strony trzeciej do sieci niebawem każdy z odbiorców, bez względu na poziom zużycia energii, będzie mógł indywidualnie wybrać sobie dostawcę energii elektrycznej. Może pozostać przy dotychczasowej spółce dystrybucyjnej, ale nie musi. Gdyby zaistniała taka okoliczność, że spółka dystrybucyjna, taka jak STOEN, oferuje swoim odbiorcom wysokie ceny energii, to oni po prostu poszukają sobie innego dostawcy. Sprawa jest o tyle istotna, ponieważ przedsiębiorstwo dystrybucyjne połowę swoich przychodów otrzymuje obecnie z działalności handlowej i z tytułu sprzedaży energii, a drugą połowę z tytułu działalności przesyłowej czy, inaczej mówiąc, dystrybucyjnej. Nie ma jednej ceny energii elektrycznej, nie ma jednej stawki opłaty za wykonanie usługi przesyłowej, nie ma jednakowych ilości sprzedawanej energii przez poszczególne spółki. W związku z tym można powiedzieć, na czym polega regulacja cenowa. Regulacja cenowa tak naprawdę w wykonaniu prezesa URE polega na zatwierdzaniu przychodu regulowanego. Nie cyzelujemy każdej ceny zawartej w taryfie każdego przedsiębiorstwa, nie ustalamy cen w sposób indywidualny, ustalamy jedynie, zgodnie z obowiązującymi przepisami w tym zakresie, przychód regulowany. Z tego wynika tzw. cena wskaźnikowa i jest to podstawowy parametr regulacyjny, i to jest przedmiotem regulacji. Nie te ceny, które są zapisane w cennikach, czyli w taryfach przedsiębiorstw, ale cena wskaźnikowa. Ta zaś jest ilorazem przychodu i ilości sprzedanej energii. Te ceny są zróżnicowane w sposób dość znaczny nawet. Jeśli weźmiemy pod uwagę taryfy zatwierdzone w tym roku, a obowiązujące od 1 lipca 2002 r. do 30 czerwca 2003 r., to okazuje się, że ceny są zróżnicowane praktycznie od 191 zł w Energetyce Kaliskiej do 308 zł w Zakładzie Energetycznym Słupsk. Jak na tym tle wygląda warszawski dystrybutor energii? Jego cena to jest 245 zł 80 gr. A jak wygląda Górnośląski Zakład Energetyczny, ten sprywatyzowany przed dwoma niespełna laty? Cena wskaźnikowa zatwierdzona w czwartej taryfie to 210 zł 2 gr. Na 33 spółki dystrybucyjne aż 24 spółki mają średnią cenę wskaźnikową wyższą od STOEN-u. To oznacza, że ani STOEN w procesie taryfowania, ani tym bardziej inwestor, o którym ja jeszcze przy okazji zatwierdzania taryf nie wiedziałem, nie byli tutaj w jakikolwiek sposób preferowani.</u>
          <u xml:id="u-229.8" who="#PrezesUrzęduRegulacjiEnergetykiLeszekJuchniewicz">Może warto dwa słowa komentarza, jak są zatwierdzane taryfy. Taryfy są zatwierdzane począwszy od roku 1999. Przepisy w tym zakresie ewoluują w sposób znaczny. Prawo energetyczne zmieniało się już 15 razy bezpośrednio, wielokrotnie pośrednio, a to oznacza, że ciągle jeszcze tworzymy podstawy regulacji. Można byłoby powiedzieć obrazowo w ten sposób - monopole w polskiej gospodarce, w energetyce funkcjonują niemal od stu lat, regulacja zaś ma zaledwie 4-letni rodowód. Nie zawsze w konfrontacji z energetyką wygrywa reguła. Mówił dzisiaj o tym pan minister Kaczmarek, wskazując, że miejsce, do którego można składać odwołania od moich decyzji, to Sąd Antymonopolowy. Niestety, tak się składa, że sąd ten jest sądem jednoinstancyjnym, co narusza zasadę ustroju sądownictwa w Polsce, ale myślę, że niebawem ta sprawa ulegnie zmianie i tak jak każdy inny sąd również ten będzie dwuinstancyjny, bo dziś postępowanie przed tym sądem jest, siłą rzeczy, skrócone - wyrok Sądu Antymonpolowego i pozostaje jedynie kasacja do Sądu Najwyższego.</u>
          <u xml:id="u-229.9" who="#PrezesUrzęduRegulacjiEnergetykiLeszekJuchniewicz">Taryfy od 2001 r. są zatwierdzane począwszy od 1 lipca, a więc rok obrachunkowy spółki nie pokrywa się z rokiem taryfowym - to specjalne rozwiązanie wprowadzone przez ministra gospodarki po to, by zatwierdzanie taryf odbywało się w oparciu o zweryfikowane dokumenty finansowe. Od 2001 r. założenia do taryfowania są publikowane w Internecie i są przedmiotem dyskusji z zainteresowanymi. Można powiedzieć, że pracujemy tutaj przy otwartej kurtynie. Taryfy można zatwierdzić na rok, dwa, trzy do pięciu lat. W tym roku z tej możliwości skorzystały 4 spółki dystrybucyjne: STOEN, Łódzki Zakład Energetyczny, Zakład Energetyczny Częstochowa i Zielonogórski Zakład Energetyczny. Przy czym STOEN ma taryfę zatwierdzoną do roku 2005 taryfowego, czyli do 30 czerwca 2005 r., Łódzki Zakład Energetyczny i Zielonogórski mają tę taryfę zatwierdzoną do roku taryfowego 2006, a Zakład Energetyczny Częstochowa ma zatwierdzoną taryfę na lat 5, do końca roku taryfowego 2007, czyli do 30 czerwca 2007 r.</u>
          <u xml:id="u-229.10" who="#PrezesUrzęduRegulacjiEnergetykiLeszekJuchniewicz">Pan poseł Kuźmiuk dzisiaj pytał o metodę zatwierdzania taryfy. Wyrażał pogląd, iż dopatrywał się w tych współczynnikach korekcyjnych w taryfie STOEN-u jakiejś szczególnej preferencji. Chcę powiedzieć, że o ile STOEN SA ma współczynnik korekcyjny w stosunku do stopy inflacji - nie chciałbym tu wchodzić w szczegóły, więc tylko poprzestanę na haśle - na rok 2003–2004 w wysokości minus 2,53, to Zakład Energetyczny Częstochowa ten sam wskaźnik ma na poziomie minus 4,33. W roku 2004–2005 STOEN ma wskaźnik minus 4,15, a zakład częstochowski minus 5,56. A więc widać wyraźnie, chociażby z konfrontacji dwóch wskaźników, że nie ma tutaj jednakowych, nie było jakichkolwiek preferencji dla STOEN-u. Trzeba pamiętać, że zatwierdzeniu w tym okresie dłuższym, 3-letnim dla STOEN-u, i tych pozostałych spółek wymienionych przed chwilą, na okresy dłuższe podlegała jedynie działalność sieciowa. Działalność sieciowa przenosi koszty amortyzacji, koszty operacyjne, zwrot z inwestycji netto, opodatkowanie, różnice bilansowe i tranzyty między spółkami, stąd, że tak powiem, wynikają wielkości opłat stałych sieciowych i składniki zmienne. Oczywiście nie wyczerpuje to wszystkich komponentów cen. Do tego jeszcze są wliczane składniki systemowe, takie jak składnik opłaty wyrównawczej, rekompensacyjnej i jakościowej. Nie chciałbym zanudzać Wysokiej Izby tymi być może technicznymi szczegółami, ale są one istotne jakby we wnioskach taryfowych przedsiębiorstw i w ich zatwierdzaniu.</u>
          <u xml:id="u-229.11" who="#komentarz">(Poseł Antoni Macierewicz: Nie odpowiada na żadne pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-229.12" who="#PrezesUrzęduRegulacjiEnergetykiLeszekJuchniewicz">Ja nie odpowiadam, panie pośle, na pytania, tylko tłumaczę, bo to nie jest moja rola, nie do mnie były pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Panie ministrze, ja proponuję tak - skoro wysoka sala jest usatysfakcjonowana wypowiedzią pana ministra, jak rozumiem...</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#komentarz">(Poseł Antoni Macierewicz: Nie jest.)</u>
          <u xml:id="u-230.2" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Ale przecież pan prezes Urzędu Regulacji Energetyki mówi wyłącznie o komponentach ceny.</u>
          <u xml:id="u-230.3" who="#komentarz">(Poseł Antoni Macierewicz: Ale nie na temat.)</u>
          <u xml:id="u-230.4" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Nie, ściśle na temat. Ale rozumiem, że skoro sala jest zainteresowana innymi pytaniami, to, panie prezesie, proponuję konkluzję i...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#PrezesUrzęduRegulacjiEnergetykiLeszekJuchniewicz">Ja rozumiem, tylko chciałbym jedną rzecz dopowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Tak, bardzo proszę, oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#PrezesUrzęduRegulacjiEnergetykiLeszekJuchniewicz">Padło takie pytanie, czy Urząd Regulacji Energetyki przyjmuje wnioski w takiej wielkości, jak składają to spółki dystrybucyjne. Otóż chcę powiedzieć państwu, że nie. Prawem spółek jest wnioskować o jak najkorzystniejszy przychód, moim obowiązkiem jest regulowanie. By nie być gołosłownym, w roku poprzednim, 2001, Górnośląski Zakład Energetyczny otrzymał przychód regulowany o 3,5% mniejszy niż wnioskował, w tym roku aż o 9,63%.</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#komentarz">(Poseł Antoni Macierewicz: Pan minister Kaczmarek nam to powiedział.)</u>
          <u xml:id="u-233.2" who="#PrezesUrzęduRegulacjiEnergetykiLeszekJuchniewicz">Panie pośle, ja rozumiem, że stan wiedzy jest taki, iż nie ma potrzeby wchodzenia w to. Ja chciałem te mechanizmy przybliżyć, by uspokoić opinię, że te ceny energii wzrosną z tytułu prywatyzacji. Otóż jest wiele innych źródeł wzrostu cen energii w Polsce, począwszy od węgla, poprzez taryfy przewozowe PKP, a skończywszy na uprzywilejowanym odbiorze chociażby energii ze źródeł odnawialnych czy energii produkowanej w skojarzeniu i na wspominanej dzisiaj taryfie pracowniczej skończywszy.</u>
          <u xml:id="u-233.3" who="#komentarz">(Poseł Antoni Macierewicz: Czyli wzrost jakiś.)</u>
          <u xml:id="u-233.4" who="#PrezesUrzęduRegulacjiEnergetykiLeszekJuchniewicz">Ale nie z tytułu prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-233.5" who="#komentarz">(Poseł Antoni Macierewicz: Ale wzrosną.)</u>
          <u xml:id="u-233.6" who="#PrezesUrzęduRegulacjiEnergetykiLeszekJuchniewicz">Chcę powiedzieć, panie pośle, że ceny rosną permanentnie od początku polskiej transformacji, i to rosną w tempie ponad inflacyjnym. Nie należy tego wiązać z tytułem własności, bo jak były ceny urzędowe w latach 1994–1997, to ceny rosły, chociażby uwzględniając podatek VAT. W tym roku dochodzi nam akcyza, podatek od urządzeń sieciowych lokalnie pobierany. Żadna gmina w Polsce nie skorzystała z możliwości obniżenia tego podatku. Tu dzisiaj była mowa na tej sali, czy samorządy mogą wpływać na ceny. Mogą, ale niestety wpływają w drugą stronę, bo przyczyniają się do wzrostu cen energii.</u>
          <u xml:id="u-233.7" who="#PrezesUrzęduRegulacjiEnergetykiLeszekJuchniewicz">Myślę, żeby postawić kropkę nad „i” i nie wyczerpywać tu cierpliwości Wysokiej Izby, że do wzrostu cen trzeba podchodzić w sposób spokojny. Te ceny rosną, bo są różne źródła wzrostu cen, natomiast one podlegają regulacji, podlegają zatwierdzeniu i nie ma możliwości stosowania innych cen niż zatwierdzone.</u>
          <u xml:id="u-233.8" who="#komentarz">(Poseł Antoni Macierewicz: Niech pan to emerytom powie.)</u>
          <u xml:id="u-233.9" who="#PrezesUrzęduRegulacjiEnergetykiLeszekJuchniewicz">Dziękuję Wysokiej Izbie. Dziękuję, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Zanim poproszę o zabranie głosu pana ministra Ireneusza Sitarskiego, chciałem zaproponować, panie ministrze, w związku ze stanem sali, żeby pan z trybuny odpowiedział posłom, którzy czekają na odpowiedź, a pozostałe pytania pozostawił do odpowiedzi pisemnej, szanując w ten sposób obecność posłów na sali. Chciałem panu przypomnieć, że na sali są obecni państwo posłowie: Marek Muszyński, Renata Beger, Stanisław Dulias, Antoni Macierewicz i Stanisław Łyżwiński. Mówię oczywiście o posłach zadających pytanie, na sali jest znacznie więcej posłów.</u>
          <u xml:id="u-234.2" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Lepper: Znacznie?)</u>
          <u xml:id="u-234.3" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Po wypowiedzi pana ministra będzie mówił poseł wnioskodawca pan poseł Andrzej Lepper.</u>
          <u xml:id="u-234.4" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaIreneuszSitarski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Oczywiście dostosuję się do tej propozycji pana marszałka i postaram się odpowiedzieć na pytania posłów obecnych na sali, natomiast na piśmie przygotujemy odpowiedzi na pytania dla posłów, którzy akurat w tej chwili nie są obecni na sali. Bardzo przepraszam, że nie ma ministra Kaczmarka, nie przewidzieliśmy, że będzie taka długa debata.</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#komentarz">(Głos z sali: My też.)</u>
          <u xml:id="u-235.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaIreneuszSitarski">Niestety nie mogliśmy odwołać spotkania pana ministra Wiesława Kaczmarka, które odbywa się w tej chwili w resorcie skarbu państwa od godz. 18. Ja na pewno nie zastąpię pana ministra Kaczmarka, ale nie mieliśmy wyjścia, tego spotkanie nie mogliśmy już odwołać ze względów ważnych i istotnych, bo już było raz odwołane, więc po prostu byłoby to niezręczne w stosunku do partnera, który został zaproszony. W związku z tym postaram się krótko odpowiedzieć, tak jak zaproponował pan marszałek. Na pytania posłów, którzy są nieobecni, odpowiemy pisemnie.</u>
          <u xml:id="u-235.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaIreneuszSitarski">Jeśli chodzi o pytanie pana posła Muszyńskiego, dotyczące sieci łączności specjalnej. Po pierwsze, chcę powiedzieć, że odpowiemy, pewnie po odpowiedniej procedurze, na pytanie, które pan poseł zadał, jak rozumiem, panu premierowi. Jak znam naszą wewnętrzną procedurę, trafi ono do nas i albo wspólnie, albo oczywiście samodzielnie, we współpracy z odpowiednimi resortami, odpowiemy na to pytanie, bo to jest kwestia być może sięgająca pewnej tajemnicy. Pan poseł scharakteryzował stan, jaki jest w tej sprawie. Generalnie tą siecią zarządza TEL-ENERGO - to pan poseł powiedział - gdzie PSE, czyli Polskie Sieci Elektronergetyczne, dzisiaj w 100% jednoosobowa spółka skarbu państwa, posiada nad tym pełną kontrolę. STOEN ma tam 1,7%, czyli z punktu widzenia właścicielskiego jest pełna kontrola nad tym, co się dzieje w TEL-ENERGO, które zarządza siecią specjalną. Nie ma tutaj żadnego niebezpieczeństwa w zakresie utraty kontroli nad tym, nad tą siecią sprawują kontrolę odpowiednie służby w naszym kraju.</u>
          <u xml:id="u-235.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaIreneuszSitarski">Pan poseł w swojej wypowiedzi wspomniał o tym, że były uwagi ze strony resortu gospodarki. Resort gospodarki, w ramach oczywiście konsultacji i decyzji dotyczącej STOEN-u, pierwotnie zwracał na to uwagę, ale po wyjaśnieniach sprawy później wycofał się z tego. Pierwotnie było takie pytanie do resortu, bo zwykle w ramach uzgodnień międzyresortowych pojawiają się takie kwestie, które wymagają wyjaśnień czy odpowiedzi. Dotyczy to różnych kwestii. W tym przypadku było zadane takie pytanie, została udzielona odpowiedź i później wycofano tę uwagę. Po trzecie, ta kwestia dotycząca zarządzania nie jest wedle naszej wiedzy niebezpieczna z punktu widzenia bezpieczeństwa państwa i kontroli przepływu informacji, dlatego że z punktu widzenia technicznego jest to pod kontrolą tej właśnie spółki TEL-ENERGO i służb, które powinny nad tym panować.</u>
          <u xml:id="u-235.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaIreneuszSitarski">Technika - ja nie jestem akurat specjalistą od techniki, myślę, że w odpowiedzi pisemnej dla pana posła postaramy się to wyjaśnić w sposób klarowny, po odpowiednich konsultacjach. Ale tutaj nie ma niebezpieczeństwa, że ktoś mógłby pozyskać jakiekolwiek informacje w tym zakresie. Nie jestem specjalistą od techniki, jeśli chodzi o przepływ informacji w zakresie służb specjalnych. Na marginesie chcę powiedzieć, że była tu wspomniana kwestia TP SA i przeniesienia tej sieci łączności specjalnej z TP SA. Tu trzeba przypomnieć, tak dla klarowności, że decyzja o tym, że to ma być w STOEN-ie, była decyzją tak naprawdę ekonomiczną TEL-ENERGO, dlatego że TP SA zaoferowała swoje usługi w tym zakresie i można było z nich skorzystać, oczywiście zachowując pełne bezpieczeństwo funkcjonowania tej sieci, ale po prostu ta oferta z punktu widzenia ekonomicznego była droższa. STOEN zaproponował wówczas, kiedy podejmowano tę decyzję, warunki korzystniejsze. Ale, jak powiedziałem, z uwagi na to, że będzie odpowiedź na piśmie, panie pośle, mam nadzieję, że wyjaśnienia w tym zakresie rozwieją wątpliwości w tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-235.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaIreneuszSitarski">Na koniec chcę dodać, że jeśli chodzi o umowę - jak tu było to już wielokrotnie powiedziane - jest warunek zgody ministra spraw wewnętrznych i administracji, z punktu widzenia obowiązującego prawa ta kwestia na pewno będzie przedmiotem analizy ministra spraw wewnętrznych. Tak więc myślę, że obaw o to, że cokolwiek tutaj stanie się poza kontrolą państwa, nie musimy mieć.</u>
          <u xml:id="u-235.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaIreneuszSitarski">Jeśli chodzi o pytania pani posłanki Renaty Beger - pani posłanka zwróciła uwagę na rolę związków zawodowych. Konstrukcyjnie transakcja jest przeprowadzana w następujący sposób: minister skarbu państwa w ramach ustawy, rozporządzeń i procedur, wewnętrznych zarządzeń, jakie go obowiązują, prowadzi tę procedurę prywatyzacji przede wszystkim w kontekście rozmów z potencjalnymi inwestorami, którzy się pojawiają w trakcie tego procesu. Jeśli chodzi o kwestie związane ze sprawami pracowniczymi, tzw. pakietem socjalnym, to ten proces jest oddzielnym procesem. Negocjacje w zakresie pakietu socjalnego prowadzi reprezentacja pracownicza załogi przedsiębiorstwa, spółki, która jest prywatyzowana. My w ramach umowy prywatyzacyjnej oczekujemy od inwestora oferty w tym zakresie. Często w umowie - i tak samo jest w STOEN-ie, ci posłowie, którzy mieli okazję zapoznać się z umową, wiedzą o tym - jest rozdział dotyczący kwestii socjalnych i są tam zapisane pewne rzeczy. Natomiast związki zawodowe czy też reprezentacja pracownicza negocjują oddzielnie te warunki z inwestorem. Po wybraniu inwestora, po zdecydowaniu o tym, że to jest wstępnie ten inwestor, my zapewniamy dostateczny czas, aby związki zawodowe, załoga mogły ten pakiet socjalny wynegocjować. To jest celowo tak rozdzielone, że najpierw wybierany jest inwestor, a kiedy wiemy, że to jest ten, który, z dużym prawdopodobieństwem - tu umowa jeszcze nie została zawarta - stanie się właśnie współwłaścicielem spółki, pracownicy mogą rozmawiać z jego przedstawicielami, tak by te ustalenia były zobowiązujące wobec pracowników. Tak się to odbywa w zasadzie w przypadku każdego projektu prywatyzacyjnego. W tym przypadku, zgodnie z harmonogramem, o którym pan minister mówił dzisiaj przed południem, też się tak odbyło. Po okresie wyłączności, który się zamknął terminem 30 września, jeśli dobrze pamiętam, był okres de facto 10 dni na wynegocjowanie tych warunków. Ktoś mógłby zadać pytanie, dlaczego 10 dni, dlaczego może tak krótko. Zwykle jest tak, że pracownicy, wiedząc, że jest realizowany proces prywatyzacji - a przecież proces prywatyzacji takiej spółki jak STOEN trwał, zgodnie z harmonogramem, o którym mówił pan minister, ponad rok, dwa lata, od momentu w ogóle uruchomienia procedury - są przygotowani do tych negocjacji. Oni często mają już wypracowane stanowisko. Z kolei inwestorzy, którzy znają rynek i uwarunkowania w Polsce, też są przygotowani do tych rozmów, bo wiedzą, że pod koniec okresu wyłączności przyjdzie im negocjować również z reprezentacją załogi. Tak więc myślę, że tutaj nie ma zjawiska żadnego strachu ze strony załogi. My wielokrotnie spotykamy się w ministerstwie skarbu z przedstawicielami załóg i różnych przedsiębiorstw w kontekście prywatyzacji i umożliwienia im tego procesu negocjowania i załogi czy związki zawodowe są dzisiaj, po tych już ponad dziesięcioletnich doświadczeniach prywatyzacyjnych dobrze przygotowane do rozmów. Są naprawdę dobrze przygotowane, profesjonalnie, mają odpowiednich doradców, nic ująć, nic dodać. Muszę powiedzieć, że minister skarbu państwa jedynie pomaga w tym procesie, bo czasami jest tak, że nie dochodzi do porozumienia, a więc jest prośba, żeby przedstawiciele ministerstwa skarbu uczestniczyli w tym procesie, żeby pomogli w tym zakresie. Ale to jest pomoc tylko o charakterze, powiedziałbym, doradczym, nie ingerujemy w decyzje ani jednej, ani drugiej strony, jeśli chodzi o pakiet socjalny. Ja bym nie kojarzył tego procesu, również w STOEN-ie, z jakimkolwiek strachem załogi w tym zakresie. Taki jest zwyczaj, jeśli chodzi o pakiety socjalne, aby stworzyć odpowiednie możliwości, żeby załoga również wynegocjowała swoje warunki. Nie mogę się zgodzić z taką tezą, że załoga pod wpływem strachu na coś się zgodziła. Załoga zgodziła się i podpisała pakiet socjalny. Załoga nie podpisuje umowy prywatyzacyjnej, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-235.8" who="#komentarz">(Poseł Renata Beger: Przepraszam bardzo, panie marszałku, ale...)</u>
          <u xml:id="u-235.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaIreneuszSitarski">Panie marszałku, nie wiem, bo ja procedury tak dobrze nie znam, więc...</u>
          <u xml:id="u-235.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaIreneuszSitarski">Ja tylko skończę wypowiedź odnośnie do pani....</u>
          <u xml:id="u-235.11" who="#komentarz">(Poseł Renata Beger: Chwileczkę. Czy sugeruje pan, że to, co się stało w Goplanie, jest winą samych pracowników?)</u>
          <u xml:id="u-235.12" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaIreneuszSitarski">Nie, ja tylko mówiłem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Przepraszam, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Pani poseł, mówimy o STOEN-ie, naprawdę. Pani wie doskonale...</u>
          <u xml:id="u-236.2" who="#komentarz">(Poseł Renata Beger: Ja porównałam sytuację.)</u>
          <u xml:id="u-236.3" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Czekamy jeszcze na wypowiedź pana przewodniczącego Leppera; nie przeciągajmy ponownie. Do rozpatrzenia dzisiaj są jeszcze cztery punkty porządku dziennego, szanowni państwo.</u>
          <u xml:id="u-236.4" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Lepper: Pan marszałek dobrze wygląda.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaIreneuszSitarski">Ja mówiłem tylko o procesie i procedurze, odnosząc to do tego, co się stało w STOEN-ie. Tak to było.</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaIreneuszSitarski">Jeśli chodzi o Goplanę, nie odpowiem oczywiście pani szczegółowo na to pytanie. Jak się zorientowałem w międzyczasie, Goplana była spółką prywatyzowaną tzw. ścieżką bezpośrednią, czyli wojewoda realizował to przedsięwzięcie, za zgodą ministra. W 1993 r. obowiązywało trochę inne prawo, bo ustawa się zmieniła w 1997 r. w dość istotny sposób, ale w każdym razie ta zasada pozostała, wojewoda prowadził proces prywatyzacji Goplany. W związku z tym jest to trochę inny rodzaj prywatyzacji niż prywatyzacja STOEN-u. W przypadku STOEN-u jest tzw. prywatyzacja pośrednia, czyli przekształcamy firmę w spółkę akcyjną i sprzedajemy akcje. Prywatyzacja bezpośrednia zaś to trzy ścieżki, wspólne przedsięwzięcie, spółka pracownicza, inne. Ale poproszę oczywiście nasze służby, żeby w tej kwestii przygotowały dla pani poseł informację i ocenę. O ile pamiętam, rzeczywiście jest jakiś problem w sądzie. Ale nie odniosę się do Goplany, bo po prostu nie jesteśmy dzisiaj na to przygotowani. Projektów prywatyzacyjnych, przypomnę, w tym okresie było 2300, a więc trudno czasami mimo posiadanej wiedzy i znajomości tematu odnieść się do wszystkiego.</u>
          <u xml:id="u-237.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaIreneuszSitarski">Jeśli chodzi o pytania pana posła Duliasa. Jakie są możliwości unieważnienia umowy? W mojej ocenie nie ma, panie pośle, możliwości unieważnienia umowy; została ona zawarta. Jest to umowa warunkowa. Co to oznacza? To oznacza, że jeśli warunki, które są wskazane w umowie, zostaną spełnione, to ta umowa będzie wykonana. Ponieważ w prawie polskim i w całej procedurze mamy takie elementy. W przypadku inwestora zagranicznego, który obejmuje powyżej 50% akcji, musi być zgoda ministra spraw wewnętrznych i administracji. W tym przypadku musi również być zgoda Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów. W związku z tym każda umowa prywatyzacyjna, gdzie jest inwestor zagraniczny, musi mieć warunek zgody ministra spraw wewnętrznych i administracji. Minister rozpatruje to, jak umowa jest zawarta; tylko że ten warunek musi być spełniony. Gdyby minister spraw wewnętrznych i administracji - co się chyba w historii prywatyzacji do tej pory nie zdarzyło, bo nie pamiętam takiego przypadku, a tą problematyką interesuję się od początku przekształceń w Polsce - nie wydał zgody, to wtedy warunek pozostaje niespełniony. Ale przypomnę, tu jest jeszcze procedura prawna, obowiązujące prawo, inwestor może się odwołać do odpowiedniego trybu itd. Ale jest to umowa warunkowa. W tym wypadku nie ma więc czegoś takiego, że można unieważnić umowę. Tutaj minister skarbu państwa ma określone kompetencje, wynikające z ustawy, która mówi o kompetencjach ministra skarbu państwa. I to minister skarbu państwa, podpisując jakąkolwiek umowę prywatyzacyjną, niejako w imieniu skarbu państwa zawiera tę umowę. Unieważnienie jej jest niemożliwe. Jedyna sytuacja, jaka może powstać, to taka, że któryś z warunków wskazanych w tej umowie nie zostanie spełniony. A przypomnę jeszcze raz, że warunki są trzy: zgoda MSWiA, zgoda UOKiK oraz zgoda władz korporacyjnych RWE.</u>
          <u xml:id="u-237.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Negocjować można każdą umowę.)</u>
          <u xml:id="u-237.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaIreneuszSitarski">Jeśli chodzi o zgodę władz korporacyjnych RWE, to zgodnie z umową, jak wiadomo panom posłom, którzy mieli okazję się z nią zapoznać, jest termin, do 15 listopada, te władze powinny się wypowiedzieć. Ale w każdym razie jeśli chodzi o unieważnienie umowy, nie ma to takiego charakteru. Tak mogę odpowiedzieć na to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-237.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaIreneuszSitarski">Padło tutaj pytanie, dlaczego przeprowadziliśmy proces prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-237.6" who="#komentarz">(Poseł Antoni Macierewicz: Nie; chodzi o to, dlaczego sprzedaliście pakiet większościowy STOEN-u.)</u>
          <u xml:id="u-237.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaIreneuszSitarski">Sprzedaliśmy, tak jest, panie pośle... Po pierwsze, jeśli chodzi o prywatyzację, ona dzisiaj się rządzi określonym prawem.</u>
          <u xml:id="u-237.8" who="#komentarz">(Poseł Antoni Macierewicz: Pan nie mówi o prywatyzacji. Dlaczego sprzedaliście większościowy pakiet?)</u>
          <u xml:id="u-237.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaIreneuszSitarski">Jak pan poseł będzie mi ciągle zadawał pytania, to nie odpowiem. Postaram się odpowiedzieć, nie wiem tylko, czy pan poseł będzie tym usatysfakcjonowany, ale...</u>
          <u xml:id="u-237.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaIreneuszSitarski">Prywatyzacja jest uregulowana prawnie. Są określone reguły gry, które minister skarbu państwa jest zobowiązany stosować z godnie z prawem obowiązującym w Polsce. Oprócz prawa, które obowiązuje, są niejako merytoryczne zagadnienia i kwestie, które powinny być rozstrzygnięte. To się objawia w programach merytorycznych rządu, jeśli chodzi o prywatyzację, ma to również odniesienie w kontekście budżetu państwa, w kierunkach prywatyzacji. I minister skarbu państwa, biorąc pod uwagę te plany, te kierunkowe decyzje rządu...</u>
          <u xml:id="u-237.11" who="#komentarz">(Poseł Antoni Macierewicz: Nie było STOEN-u w budżecie.)</u>
          <u xml:id="u-237.12" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaIreneuszSitarski">Do tego się jeszcze odniosę.</u>
          <u xml:id="u-237.13" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaIreneuszSitarski">...realizuje proces prywatyzacji odnośnie do poszczególnych spółek jednoosobowych. Jeśli chodzi o inne pakiety mniejszościowe, to jest to jakby inna kwestia. W kontekście STOEN-u pan minister dzisiaj wielokrotnie to również wyjaśniał, uzupełniał, prostowaliśmy informacje. Jeśli chodzi o STOEN, od początku tego procesu była jasna i klarowna sytuacja, wielokrotnie było to dyskutowane. Oczywiście część posłów, która dyskutowała czy na forum Komisji Skarbu Państwa, czy na forum Komisji Gospodarki, czy na wspólnym posiedzeniu komisji - rzeczywiście, pamiętam, bo również uczestniczyłem w tym i dyskutowałem - nie zgadzała się z tym. Ale generalnie sprawa odnosząca się konkretnie do STOEN-u była prezentowana; mówiono o tym i wszyscy o tym wiedzieli.</u>
          <u xml:id="u-237.14" who="#komentarz">(Poseł Antoni Macierewicz: O 25%, a nie 80.)</u>
          <u xml:id="u-237.15" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaIreneuszSitarski">Nie. Możemy, panie pośle, sięgnąć do stenogramów. Osobiście, i to zarówno jeśli chodzi o Komisję Skarbu Państwa, jak i Komisję Gospodarki, bo byłem na posiedzeniach komisji, informowałem o tym, że zdaniem ministra skarbu państwa powinno się sprzedawać pakiety większościowe, i to dotyczy również STOEN-u i G-8.</u>
          <u xml:id="u-237.16" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaIreneuszSitarski">Za tym, panie pośle, poszły decyzje rządu, związane z korektą zintegrowanego harmonogramu przyjętego przez poprzedni rząd, tak by minister skarbu państwa, zachowując pewną procedurę decyzyjną, merytoryczną, jeśli chodzi o rząd, miał zgodę Rady Ministrów na sprzedaż większościowego pakietu skarbu państwa. To zostało zrobione w odniesieniu do G-8, jeśli dobrze pamiętam, w czerwcu albo lipcu, a jeśli chodzi o STOEN, zostało to skierowane w sierpniu, decyzja była we wrześniu czy w październiku, przepraszam...</u>
          <u xml:id="u-237.17" who="#komentarz">(Poseł Antoni Macierewicz: Jednak w październiku.)</u>
          <u xml:id="u-237.18" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaIreneuszSitarski">W październiku. Ale, panie pośle, o tym było mówione, możemy sięgnąć do stenogramów. Osobiście o tym informowałem Wysoką Izbę, oczywiście na posiedzeniach komisji, komisji skarbu i...</u>
          <u xml:id="u-237.19" who="#komentarz">(Poseł Zygmunt Wrzodak: Komisja to przestępcza...)</u>
          <u xml:id="u-237.20" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaIreneuszSitarski">Pan poseł Wrzodak też był na posiedzeniu tej komisji i słyszał, co mówiłem. Przepraszam, ale takie są fakty.</u>
          <u xml:id="u-237.21" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaIreneuszSitarski">Jeśli chodzi natomiast o pytanie, dlaczego, to oprócz tego aspektu związanego z realizowaniem procesu prywatyzacji, trzeba również wziąć pod uwagę aspekt dotyczący samej firmy, przedsiębiorstwa, jego rozwoju, jego pozycji w przyszłości konkurencyjnej, stworzenia mu warunków. Musimy, o tym mówił i pan minister dzisiaj w wystąpieniu, te aspekty uwzględniać w kontekście przyszłości, wejścia Polski do Unii Europejskiej, przygotowania się do tego, co nas czeka na wolnym rynku.</u>
          <u xml:id="u-237.22" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie ma wymagań, panie ministrze. Ale to znaczy, że kłamiecie...)</u>
          <u xml:id="u-237.23" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaIreneuszSitarski">Ja nic nie kłamię, chcę powiedzieć, tak że...</u>
          <u xml:id="u-237.24" who="#komentarz">(Głos z sali: Panie ministrze, bo nie zrozumiałem; czy to znaczy, że lepiej...?)</u>
          <u xml:id="u-237.25" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaIreneuszSitarski">Jeśli chodzi o gwarancje rządowe dla cukrowni, nie odpowiem na to pytanie, bo nie jestem przygotowany, nie jest to przedmiotem debaty.</u>
          <u xml:id="u-237.26" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaIreneuszSitarski">Na kwestie dotyczące IACS też nie odpowiem - to jeśli chodzi o pana posła Duliasa, bo pytał o to.</u>
          <u xml:id="u-237.27" who="#komentarz">(Poseł Stanisław Dulias: Jeszcze o Hutę Łaziska, ile straciła.)</u>
          <u xml:id="u-237.28" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaIreneuszSitarski">Na to niestety muszę odpowiedzieć pisemnie, bo nie jestem przygotowany.</u>
          <u xml:id="u-237.29" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaIreneuszSitarski">Co do pytań, które pan poseł zadał, jeśli chodzi o gwarancje rządowe dla cukrowni, ta kwestia jest przedmiotem, z tego, co wiem, obrad i intensywnych działań, u nas zresztą, w resorcie skarbu. Co do IACS, niestety nie potrafię odpowiedzieć, bo po prostu nie jestem do tego przygotowany, nie to miało być celem dzisiejszej debaty.</u>
          <u xml:id="u-237.30" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaIreneuszSitarski">Jeśli chodzi o Hutę Łaziska...</u>
          <u xml:id="u-237.31" who="#komentarz">(Poseł Stanisław Dulias: Ok. 300 mln.)</u>
          <u xml:id="u-237.32" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaIreneuszSitarski">Jak mówiłem, odpowiemy na to pisemnie. Ile straciła? Chociaż nie wiem, czy straciła. Nie mogę tutaj potwierdzić ani zaprzeczyć, po prostu nie chciałbym w nieodpowiedzialny sposób odpowiadać na pytania, które panie i panowie posłowie zadali.</u>
          <u xml:id="u-237.33" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaIreneuszSitarski">Jeśli chodzi o pytanie pana posła Macierewicza, rozumiem, że te pytania się powielały, to w odpowiedzi na poprzednie pytanie starałem się to wyjaśnić; oczywiście nie zawsze jest to zadowalające.</u>
          <u xml:id="u-237.34" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaIreneuszSitarski">Jeśli chodzi o pytanie pana posła odnośnie do certyfikatu bezpieczeństwa, takie było pytanie, dla RWE, to w procedurze prywatyzacyjnej inwestor... To znaczy oczywiście żaden inwestor, w tym również RWE, które na końcu stało się partnerem w tej umowie, nie ma dostępu do żadnych informacji niejawnych. Oczywiście, jak państwo wiedzą, i o tym minister dzisiaj mówił, ta kwestia jest regulowana ściśle prawnie, dostęp do informacji niejawnych, sposób prowadzenia tzw. due dilligence, czyli badania spółki, jest też ściśle określony. To jest to, o czym pan minister mówił, że przedstawiciele tej firmy przychodzą, otrzymują określone dokumenty, realizują to na terenie spółki w określonym miejscu i nie mają, że tak powiem, swobody działania, nie mogą biegać po całym przedsiębiorstwie, przepraszam za eufemizm, szczególnie w takich przedsiębiorstwach, gdzie występuje jakiś zakres informacji niejawnych. Tak że RWE Plus nie miało dostępu do tych kwestii i żadnych informacji w tym zakresie nie musiało pozyskiwać.</u>
          <u xml:id="u-237.35" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaIreneuszSitarski">Jeśli chodzi o sieć specjalną, to odpowiadałem w ramach odpowiedzi na pytanie pana posła Muszyńskiego, ale chcę tutaj...</u>
          <u xml:id="u-237.36" who="#komentarz">(Poseł Antoni Macierewicz: Pytanie dotyczy tego, czy Agencja Bezpieczeństwa...)</u>
          <u xml:id="u-237.37" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaIreneuszSitarski">Tak, już odpowiadam. Pan poseł zapytał, czy Agencja Bezpieczeństwa i Agencja Wywiadu wypowiadały się w tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-237.38" who="#komentarz">(Poseł Antoni Macierewicz: Czy było to konsultowane?)</u>
          <u xml:id="u-237.39" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaIreneuszSitarski">Jeśli chodzi o kwestie dotyczące wypowiedzenia się tych dwóch agencji, to jest procedura, którą stosuje minister spraw wewnętrznych i administracji, który...</u>
          <u xml:id="u-237.40" who="#komentarz">(Poseł Antoni Macierewicz: Nie, panie ministrze, właśnie chodzi o to, że nie ma z tym nic wspólnego.)</u>
          <u xml:id="u-237.41" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaIreneuszSitarski">Jeśli pan poseł pozwoli...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Donald Tusk)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Panie pośle, upoważnię pana ministra do zakończenia odpowiedzi, jeśli będzie pan dalej przeszkadzał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaIreneuszSitarski">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaIreneuszSitarski">W procedurze, którą stosuje minister spraw wewnętrznych i administracji, w zależności od tego, jakie to jest przedsiębiorstwo i co jest we wniosku... Ten wniosek składa się do ministra spraw wewnętrznych i administracji. Minister spraw wewnętrznych i administracji konsultuje tę sprawę z odpowiednimi organami państwa, w tym właśnie, o czym niektórzy z państwa posłów mówili, z ministrem obrony narodowej czy z agencjami bezpieczeństwa. Jeśli chodzi o działania ministra skarbu państwa, to w całej tej procedurze nie ma on oczywiście obowiązku konsultowania, i nie ma takiej procedury prawnej, prywatyzacji z agencjami wyspecjalizowanymi w tym zakresie. Jest oczywiście określona struktura, minister spraw wewnętrznych i administracji na pewno, jeżeli jest taka konieczność, takie opinie od obu tych agencji uzyska. Jest taka procedura, która powinna być pod tymi rygorami w ramach przepisów prawa... Minister skarbu państwa w tej procedurze nie występuje, aczkolwiek niezależnie od tego chcę powiedzieć, akurat nie dotyczy to STOEN-u, generalnie mogę powiedzieć, że obie agencje w stosowny sposób informują ministra skarbu państwa o różnych zjawiskach, w stosownym trybie, i my z tymi zagadnieniami się zapoznajemy; mówię, ta sprawa nie dotyczy STOEN-u, innych kwestii generalnie. To są informacje w odpowiednim trybie przekazywane z obu agencji.</u>
          <u xml:id="u-240.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaIreneuszSitarski">Jeśli chodzi o pytania pana posła Łyżwińskiego, chcę powiedzieć w pierwszym rzędzie, że stosujemy się w pełni, panie pośle, do tego, co było w exposé premiera. Dowodów na to jest aż nadto w ciągu minionego roku, pan minister o tym wspomniał. To nie jest tak, że podejmujemy decyzje w oparciu o to, że musimy koniecznie do tego budżetu, że tak powiem, skierować środki. Wszyscy państwo doskonale wiedzą, że obecny poziom wykonania przychodów jest na poziomie 1,2, czy 1,3 mld, planowane było 6,4. Było parę decyzji, które, powiedziałbym, zamknęły proces z uwagi na niesatysfakcjonujące propozycje ze strony inwestorów. To nie jest tak, że kierujemy się tylko i wyłącznie fiskalizmem, aczkolwiek oczywiście, tak jak pan minister powiedział, musimy patrzeć na obowiązek, który wynika z budżetu państwa. Ale dowodem na to są fakty, a przed faktami nie ma co uciekać. Jednocześnie realizujemy to, co pan premier w swoim exposé przedstawił i zapowiedział, gdyż z inicjatywy tego rządu został utworzony fundusz restrukturyzacji, czyli odpis z przychodów z prywatyzacji na restrukturyzację przedsiębiorstw. Obecnie w Wysokiej Izbie jest korekta tego, zwiększenie tego odpisu z 10%, które dzisiaj obowiązują, do 15%, tak żeby mieć więcej środków na restrukturyzację przedsiębiorstw, które są w trudnej sytuacji i wymagają pomocy. Z tych środków, z przychodów z prywatyzacji, niezależnie od odpisów, które są przeznaczone na te cele, przypomnę, są finansowane, o to jeden z panów posłów pytał, zaległości z lat 1991–1992 niewypłacone tzw. budżetówce w odpowiedniej wysokości wypłaty, bo to są dzisiaj wypłaty cashowe i ich źródłem są właśnie przychody z prywatyzacji. To jest zaplanowane, te kwoty są dzisiaj wyższe niż przychody z prywatyzacji i są one określone, jeśli chodzi o lata 2003–2004. Z tych przychodów jest dofinansowana reforma ubezpieczeń społecznych. To jest przeznaczenie tych środków, tak że w pełnym zakresie, panie pośle, stosujemy się do tego, co pan premier mówił, nie ma żadnego fiskalizmu w naszej działalności.</u>
          <u xml:id="u-240.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaIreneuszSitarski">Przepraszam, nie byłem w tym momencie, nie słuchałem w telewizji wystąpienia pana posła Zagórnego, ale wiem, że pan minister odniósł się krytycznie do wystąpienia pana posła Zagórnego w czasie dzisiejszej debaty; nie potrafię osobiście ocenić, czy pan poseł Zagórny zakwestionował całkowicie te działania, które realizował poprzedni rząd.</u>
          <u xml:id="u-240.4" who="#komentarz">(Poseł Stanisław Łyżwiński: Przyznał się do błędu.)</u>
          <u xml:id="u-240.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaIreneuszSitarski">Znam pana posła Zagórnego i nie bardzo wierzę - może pan poseł tak zrozumiał - że przyznał się on do błędu. W każdym razie chyba nie do końca tak to trzeba postrzegać, w każdym razie niestety nie do końca mogę się odnieść; przepraszam bardzo, ale akurat w tym momencie musiałem być w resorcie na istotnym spotkaniu, którego nie można było odwołać, bo już było przesuwane.</u>
          <u xml:id="u-240.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaIreneuszSitarski">Pan poseł poruszył problematykę importu z Niemiec. Pan prezes Juchniewicz wspominał o tym. Myślę, że w sektorze wytwarzania, który rzeczywiście wymaga i modernizacji, i inwestycji, i obniżenia kosztów, podwyżki cen energii, o których mówił pan prezes Juchniewicz, nie wynikają z żadnej prywatyzacji. Prywatyzacja nie jest przyczyną wzrostu cen. Przyczynami wzrostu cen są koszty, które ta spółka ponosi. Czy to jest uzasadnione, czy nie, to już pan prezes Juchniewicz wyjaśniał, tak że myślę, iż musimy się przygotować w sektorze wytwarzania, co nie jest łatwe, do tego, żeby ten sektor rzeczywiście był konkurencyjny i żeby takie zjawiska nie występowały w przyszłości. Sądzę, że nie będzie takiego niebezpieczeństwa, bo na pewno jesteśmy konkurencyjni. Jeśli porównać ceny energii w części sektora, zresztą są one bardzo zróżnicowane... Nie sądzę, żeby takie niebezpieczeństwo zaistniało, natomiast faktem jest, że w umowie prywatyzacyjnej zobowiązania do odbioru energii nie ma, nie ma akurat takiego zobowiązania. Jest zobowiązanie, pan minister zresztą o tym wspominał, nazwę to w skrócie, polonizacji korzystania z usług i surowców, które potrzebne są firmie STOEN do 2006 r., natomiast nie ma takiego niebezpieczeństwa. Powinniśmy wszystko zrobić, by sektor wytwarzania na tyle przygotować do konkurencji, która pojawi się w przyszłości w ramach wejścia do Unii Europejskiej, żebyśmy tutaj byli konkurencyjni wobec różnych firm na zewnątrz.</u>
          <u xml:id="u-240.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaIreneuszSitarski">Panie marszałku, chyba odpowiedziałem wszystkim posłom, którzy są na sali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Jeszcze pan poseł Oksiuta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaIreneuszSitarski">Przepraszam, jeszcze pan poseł Oksiuta, już odpowiadam.</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaIreneuszSitarski">Pan poseł zapytał o zabezpieczenie państwa, a więc policji, straży, wojska, w odbiór energii, tak? Tak zrozumiałem. W umowie prywatyzacyjnej tego nie ma, bo nie może być, panie pośle. Tak samo jak ja, jako obywatel, mieszkaniec Warszawy, w przyszłości będę mógł sobie wybrać tego, który mi tę energię dostarczy, tak każdy inny podmiot gospodarczy, oczywiście publiczny, będzie również miał do tego prawo, panie pośle. Sądzę, że zarówno policja, wojsko, jak i inne służby publiczne na pewno wybiorą tę energię konkurencyjną, która jest najtańsza. Tak że nie ma tutaj obawy, bezpieczeństwo państwa w tym zakresie w żaden sposób nie jest zagrożone.</u>
          <u xml:id="u-242.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaIreneuszSitarski">Jeśli chodzi o prawo pierwokupu, zrozumiałem, że w pytaniu chodzi o to, czy skarb państwa ma prawo pierwokupu? Odpowiadam, że zgodnie z umową do 30 czerwca 2006 r. RWE Plus nie może sprzedać tych akcji bez naszej zgody.</u>
          <u xml:id="u-242.3" who="#komentarz">(Poseł Antoni Macierewicz: A potem?)</u>
          <u xml:id="u-242.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaIreneuszSitarski">Potem może. To jest ściśle związane oczywiście z segmentem pakietu inwestycyjnego, który ma być zrealizowany w tym okresie przez inwestora. Później już tych ograniczeń nie ma, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-242.5" who="#komentarz">(Poseł Antoni Macierewicz: I prawa pierwokupu nie ma?)</u>
          <u xml:id="u-242.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaIreneuszSitarski">Nie, prawa pierwokupu nie ma, panie pośle, bo nie może być, dlatego że zobowiązanie...</u>
          <u xml:id="u-242.7" who="#komentarz">(Poseł Antoni Macierewicz: Może, czy nie może?)</u>
          <u xml:id="u-242.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaIreneuszSitarski">Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-242.9" who="#komentarz">(Poseł Antoni Macierewicz: Nie ma?)</u>
          <u xml:id="u-242.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaIreneuszSitarski">Było pytanie - odpowiedź: nie ma.</u>
          <u xml:id="u-242.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaIreneuszSitarski">Po trzech latach podwyżka, to znaczy rozumiem to w kontekście, że jeśli mamy ustalone taryfy na 3 lata i reguły gry są w miarę czytelne, to co się stanie po trzech latach. To po trzech latach stanie się to, co stało się wtedy, kiedy te taryfy były uzgadniane, czyli do 15 czerwca. Pan prezes Juchniewicz o tym mówił. Przedsiębiorstwo energetyczne w stosownym terminie złoży wniosek, który będzie rozpatrywany i będzie decyzja odnośnie do taryfy. Czyli kwestia panowania nad tym, jak to się będzie zmieniać w następnym okresie; zresztą jaki wniosek będzie wówczas, czy na trzy lata kolejne, czy na pięć lat, to już zależy od przedsiębiorstwa. W każdym razie oczywiście regulator, jakim jest Urząd Regulacji Energetyki, będzie ten wniosek rozpatrywał. Dzisiaj z punktu widzenia decyzji jest taki stan, jaki jest.</u>
          <u xml:id="u-242.12" who="#komentarz">(Poseł Krzysztof Oksiuta: Kto przesądził o pakietowej prywatyzacji?)</u>
          <u xml:id="u-242.13" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaIreneuszSitarski">Pan poseł pyta, kto przesądził o prywatyzacji? Dobrze tutaj zapisałem?</u>
          <u xml:id="u-242.14" who="#komentarz">(Poseł Krzysztof Oksiuta: Tej związanej z elektrowniami.)</u>
          <u xml:id="u-242.15" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaIreneuszSitarski">Tej 25., tak? itd.</u>
          <u xml:id="u-242.16" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaIreneuszSitarski">Nie, nie. To znaczy od początku STOEN był przeznaczony do tzw. indywidualnej prywatyzacji, niezależnie od tego, który rząd to robił. Nie było projektu łączenia STOEN-u, bo tutaj inny poseł, akurat nie ma go chyba na sali, o to pytał, czy to z G-8 w którymś momencie w 2001 r.... Nie, nie było takiej sprawy. Zawsze we wszystkich programach przyjmowanych przez rząd, właśnie w tzw. zintegrowanym harmonogramie, STOEN miał tzw. indywidualną ścieżkę prywatyzacji i tak naprawdę to był projekt zastany, tak jak mówił pan minister Kaczmarek, i ta ścieżka była kontynuowana. Nie było to powiązane z sektorem wytwarzania, od początku tego procesu, tej decyzji nie było nic takiego.</u>
          <u xml:id="u-242.17" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaIreneuszSitarski">Jeśli chodzi o pytanie o budżet państwa, to jest szerokie pytanie, to wymaga jakby innej jakości. Pan pytał w kontekście przychody prywatyzacji - budżet państwa. Wymagania budżetu są takie, jakie są. W zeszłym roku były takie, jakie znamy wszyscy oczywiście. Jeśli chodzi o obecny rok, to mamy projekt budżetu w Sejmie i wiemy, jakie są wymagania w odniesieniu do przychodów.</u>
          <u xml:id="u-242.18" who="#komentarz">(Poseł Krzysztof Oksiuta: Czy jest sens wpisywać do ustawy, skoro minister powiedział, że jest szantażowany?)</u>
          <u xml:id="u-242.19" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaIreneuszSitarski">Nie, panie pośle, to nie jest kwestia szantażu. Minister finansów, który przygotowuje projekt budżetu państwa i ma za zadanie przedstawić go Radzie Ministrów, a Rada Ministrów ma skierować ten projekt do parlamentu, przedkłada określone założenia, bo to jest szereg innych zagadnień, również w zakresie przychodów z prywatyzacji. I takie założenie, jeśli chodzi o 2003 r., czy 2002 r. w przeszłości, zostało zrobione. Przychody netto do budżetu państwa mają wynieść wedle projektu ustawy 7,4 mld zł. Ten wysiłek dotyczący uzyskania takiego poziomu przychodów jest znaczny, jak wiemy, biorąc pod uwagę oczywiście zasób majątku skarbu państwa. W uzasadnieniu do ustawy budżetowej jest część, kiedyś to był załącznik nr 10 do ustawy, dotycząca kierunków prywatyzacji i tam są wskazane obszary, w których zamierzamy kontynuować czy realizować proces prywatyzacji, tak żeby uzyskać te przychody w wysokości 7,4 mld netto, co według dzisiejszych zapisów ustawy i tych odpisów jakby, o których wspominałem wcześniej m.in., to są nie wszystkie, oznacza, że minister skarbu musi uzyskać brutto około 9,1 mld zł przychodów z prywatyzacji, żeby do budżetu państwa wpłynęło 7,4 mld zł netto. Zresztą na posiedzeniu komisji budżetu i finansów wyjaśnialiśmy te kwestie również środków specjalnych, w tym funduszu restrukturyzacji, funduszu reprywatyzacji itd. Tak że tutaj powiedziałbym to nie jest kwestia szantażu. Rząd musi jakby zrównoważyć tę sytuację i wybiera oczywiście takie rozwiązania, które uważa za stosowne.</u>
          <u xml:id="u-242.20" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaIreneuszSitarski">Nie będę odpowiadał na pytanie o cła i kable, panie pośle, bo to takie pytanie powiedziałbym... jak my tutaj coś wykonamy, sprywatyzujemy, to się będziemy bronili jakby cłami.</u>
          <u xml:id="u-242.21" who="#komentarz">(Głos z sali: Ale pan minister nas oskarżył.)</u>
          <u xml:id="u-242.22" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaIreneuszSitarski">Przystąpiliśmy do pewnego rynku, gry wolnorynkowej oczywiście, która i tak przecież w pełnym zakresie u nas nie istnieje. A więc jeżeli mamy problem w Ożarowie, nie możemy szukać rozwiązania przez cła, bo to jest jakby troszeczkę nieracjonalne z punktu widzenia całości gospodarki i te reguły powinny być oczywiście otwarte dla wszystkich.</u>
          <u xml:id="u-242.23" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaIreneuszSitarski">Jeśli chodzi o pytanie, dlaczego oferta publiczna nie, to odpowiadam. Z ofertami publicznymi jest tak...</u>
          <u xml:id="u-242.24" who="#komentarz">(Głos z sali: Czas.)</u>
          <u xml:id="u-242.25" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaIreneuszSitarski">Nie, pani poseł, mam czas nieograniczony, mogę odpowiadać bardzo długo i wyczerpująco, bo przyjęliśmy założenie, że jesteśmy do dyspozycji państwa, do której godziny państwo sobie życzą.</u>
          <u xml:id="u-242.26" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaIreneuszSitarski">Jeśli chodzi o ofertę publiczną, to powiedziałbym w ten sposób. Oferta publiczna oczywiście jest ścieżką, którą zresztą stosujemy w przypadku południowego koncernu energetycznego, czyli tej grupy wytwarzającej energię. Przewidujemy taką ścieżkę, jeśli chodzi o ścieżkę prywatyzacyjną, to znaczy zakładamy, że w przyszłym roku uda nam się to wprowadzić na rynek publiczny, co nie jest takie proste, żeby była też jasność, bo to jest grupa, która tak naprawdę cały czas się organizuje i restrukturyzuje, ale to nieważne w przypadku STOEN-u. Chcę powiedzieć jednak, że ze ścieżką publiczną jest jeden podstawowy problem, o czym pan minister dzisiaj też wspominał w swoich wypowiedziach. Jeżeli stosujemy prywatyzację przez rynek publiczny i jeszcze sprzedajemy pakiety mniejszościowe, żeby zachować większościowe, np. udział skarbu państwa - bo wnoszę z dyskusji i z wypowiedzi pań i panów posłów, że jest to taki wątek, który zyskuje niejako akceptację, zdaniem niektórych posłów groźny - to trzeba mieć świadomość tego, że rynek publiczny i giełda to jest niższa cena, to jest określone dyskonto dla tych, którzy w tym procesie sprzedawania na rynku publicznym, czyli dla wszystkich jest otwarte, będą to kupowali. Zawsze jest dyskonto, ono jest różne i w różnej wysokości. Przykładem bardzo wysokiego dyskonta, które chciano uzyskać przy prywatyzacji spółki w trybie właśnie giełdowym, przypomnę, były Zakłady Azotowe Puławy, gdzie oczekiwania ministra skarbu wówczas, jeśli chodzi o sprzedaż akcji, były na poziomie x, a inwestorzy powiedzieli sprzedającemu, czyli ministrowi skarbu państwa: mogę zapłacić tylko tyle. Dyskonto choćby od oczekiwanej ceny do ceny, którą chcieli zapłacić inwestorzy, było bardzo wysokie. Minister skarbu, akurat nie minister Kaczmarek, ale pani minister Sowińska powiedziała wówczas: nie, nie zgadzam się. I dzisiaj mamy Zakłady Azotowe Puławy, które są spółką publiczną, ale nie notowaną na giełdzie, bo się nie udało sprzedać. W przypadku obrotu publicznego zawsze będziemy mieli dyskonto. Skarb państwa z punktu widzenia przychodów prywatyzacyjnych... Ta różnica 1%, 3%, 5%, 10%, 15% będzie w wartości i z tego trzeba sobie zdawać sprawę.</u>
          <u xml:id="u-242.27" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaIreneuszSitarski">Fundusze emerytalne, o których była dzisiaj mowa, też nie zapłacą ceny bez dyskonta. Przypomnę, że dzisiaj fundusze emerytalne są zarządzane niezależnie od państwa. Jest to struktura, która nie jest zależna od państwa. To są, w skrócie mówiąc, firmy, które zarządzają tymi pieniędzmi i mają zarządzać w sposób profesjonalny, pod kontrolą państwa oczywiście, bo jest odpowiednia kontrola, jest urząd, który się tym zajmuje od momentu, kiedy to powstało, i który kontroluje ten proces, ale one też nie zapłacą, jako inwestor finansowy, który ma chronić nasze emerytury, ceny wyższej, lecz zapłacą taką cenę, żeby im się ten kapitał zwrócił i żeby miały zyski; bo to są nasze emerytury. Tak więc nie ma mowy o tym - trzeba o tym zapomnieć - że uzyskamy wyższą cenę - co się pojawia czasami w różnych dyskusjach - na rynku publicznym w momencie sprzedaży w porównaniu z ceną uzyskaną ze sprzedaży inwestorowi branżowemu. Inwestor branżowy - i to jest chyba praktyka, która wynika z ostatnich 10–12 lat prywatyzacji - zawsze jest gotowy zapłacić więcej za spółkę. Potwierdza to po prostu praktyka transakcyjna; i to nie tylko w segmencie dotyczącym skarbu państwa w ramach realizowanej prywatyzacji, ale również w transakcjach prywatnych. To jest zasada, która jest potwierdzona praktycznie, i po prostu musimy sobie z tego zdawać sprawę. Jeżeli więc mówimy: na rynek publiczny, to wiedzmy o tym, że po prostu będzie to mniej. Mówiłem o tym na posiedzeniu Komisji Skarbu Państwa, bo pytano również o oferty publiczne w kontekście w ogóle prywatyzacji, a nie tylko w kontekście sektora energetycznego. Jeżeli więc decydujemy się na kierunek przekształceń, zmian w tym sektorze, myśląc na przykład o rynku publicznym, to wiedzmy o tym, że podejmujemy decyzję, w przypadku której dostaniemy mniejszość, a jeżeli jeszcze sprzedajemy pakiet mniejszościowy i skarb państwa zachowuje większość, to jest to jeszcze jedno dyskonto. To wszystko podlega ocenie ryzyka przez inwestorów finansowych, bo to oni kupują akcje na rynku publicznym.</u>
          <u xml:id="u-242.28" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaIreneuszSitarski">Tak więc w przypadku STOEN-u od początku - tak jak powiedziałem - była decyzja o indywidualnej ścieżce i od początku była decyzja o tym, że to ma być... Od momentu, przepraszam, decyzji o przyjęciu strategii prywatyzacji... Bo to doradca robi analizy, a jednym z elementów analizy jest strategia prywatyzacji i wtedy minister podejmuje decyzje, w jakim kierunku to ma zmierzać. Od tego momentu realizowano kierunek sprzedaży inwestorowi branżowemu, bo z punktu widzenia spółki, przyszłości, inwestycji itd. to jest kierunek, w przypadku którego uzyskuje się o wiele lepsze efekty. Przy czym chciałbym, żeby pan poseł też miał świadomość tego, że rynek publiczny to brak pakietu socjalnego, to brak zobowiązań inwestycyjnych. Jest to jakby inna trochę jakość. Jeśli chodzi o rynek publiczny, to tam powinny być kierowane spółki, które są zdolne samodzielnie - poprzez wypracowanie nadwyżek finansowych, odpowiedniego poziomu zysków w pewnej perspektywie czasowej - finansować swój rozwój; i ta wartość rośnie - potencjalnie takie jest przewidywanie. Inwestorzy liczą na to, że wartość tej spółki będzie rosła. Tak więc jest to decyzja zawsze możliwa do przyjęcia; decyzja, że będziemy np. w dużej części tak realizować prywatyzację np. w sektorze energetycznym.</u>
          <u xml:id="u-242.29" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaIreneuszSitarski">Panie pośle, chyba odpowiedziałem na pana wszystkie pytania. Jeżeli więc pan marszałek pozwoli, to zakończę, bo przyjęliśmy, panie marszałku, zasadę, że odpowiadam na pytania posłów, którzy są obecni, a na resztę pytań odpowiemy pisemnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaIreneuszSitarski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#komentarz">(Poseł Antoni Macierewicz: Czy można, panie marszałku?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Czy pan poseł w trybie sprostowania? Innego trybu bowiem nie ma i nie udzielę głosu w innym trybie.</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#komentarz">(Poseł Antoni Macierewicz: Nie, panie marszałku, ale jeżeli można, to tylko wyjaśnię. Dobrze?)</u>
          <u xml:id="u-245.2" who="#WicemarszałekDonaldTusk">W jakim trybie? Nie oczekuję ani....</u>
          <u xml:id="u-245.3" who="#komentarz">(Poseł Antoni Macierewicz: Nie uzyskałem odpowiedzi na pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-245.4" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Panie pośle, tak się zdarza w czasie...</u>
          <u xml:id="u-245.5" who="#komentarz">(Poseł Antoni Macierewicz: Czy w związku z tym mogę dopytać, żeby wskazać, który fragment nie został mi przekazany? Nie chodzi mi tu oczywiście o całość, tylko o jeden problem...)</u>
          <u xml:id="u-245.6" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Proszę uprzejmie, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">...dość specjalistyczny, ale jeden problem.</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#PosełAntoniMacierewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Stwierdził pan, że to Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji zwraca się do Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego i Agencji Wywiadu, żeby uzyskać stosowne opinie na temat tego, czy bezpieczeństwo tej sprzedaży jest zagwarantowane, czy nie, zwłaszcza w tak szczególnej sytuacji, w której chodzi o linie specjalne i związane z tym problemy. Czy pan jest pewien, że tak jest naprawdę? Chciałbym potwierdzenia lub zaprzeczenia tego, bo to, że 10 lat temu tak było, to wiemy. Rzeczywiście Ministerstwo Spraw Wewnętrznych do czasu reformy - tak długo jak długo nadzorowało Urząd Ochrony Państwa, w tym wywiad i kontrwywiad - było tym organem, który miał obowiązek skonsultować to ze służbami specjalnymi. Ale ten stan rzeczy - z prawnego punktu widzenia - się zmienił, panie ministrze, i Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji nie ma żadnych kompetencji ani odnośnie do Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, ani odnośnie do Agencji Wywiadu, ani tym bardziej odnośnie do organu, z którym w tym wypadku szczególnie powinno to być konsultowane, czyli Wojskowych Służb Informacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-246.2" who="#PosełAntoniMacierewicz">W związku z tym ponawiam pytanie, panie ministrze: Czy pan jest co do tego przekonany, ponieważ ta sprawa będzie - informuję o tym pana i Wysoką Izbę - przedmiotem zwrócenia się do sądu i skargi sądowej? W związku z tym pana wypowiedź w tej materii będzie miała charakter dowodu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaIreneuszSitarski">Uzupełniając wcześniejszą odpowiedź, chciałbym jedynie dodać, że - na piśmie możemy to oczywiście sformułować precyzyjnie - mniej więcej rok temu stosowne służby, wówczas Urząd Ochrony Państwa, zwróciły się do nas z prośbą o informację w związku z prywatyzacją STOEN-u i oczywiście poinformowaliśmy urząd o tym, na jakim to jest etapie i o samym trybie. Jeśli więc chodzi o kontakt z Urzędem Ochrony Państwa, to był taki kontakt. Natomiast panie pośle, chcąc być precyzyjnym - ponieważ to jest prawo obowiązujące i są kwestie związane z obowiązkami w tym zakresie - spróbujemy na to pytanie, jeśli chodzi o kwestie związane dzisiaj z Agencją Bezpieczeństwa Wewnętrznego czy Agencją Wywiadu, a kiedyś z Urzędem Ochrony Państwa, odpowiedzieć na piśmie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#komentarz">(Poseł Antoni Macierewicz: Dziękuję bardzo. Tylko co z tym Ministerstwem Spraw Wewnętrznych?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Panie pośle, pan minister - chociaż nie ma takiego przymusu regulaminowego - zobowiązał się udzielić stosownej odpowiedzi na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-248.2" who="#komentarz">(Poseł Antoni Macierewicz: Będę jej pilnie oczekiwał, bo - jak mówię - ta sprawa będzie przedmiotem dochodzenia sądowego.)</u>
          <u xml:id="u-248.3" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Tak jest. Dziękuję bardzo, panie pośle. Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-248.4" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Głos zabierze przedstawiciel wnioskodawców, pan poseł Andrzej Lepper. Proszę bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-248.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Ale krótko.)</u>
          <u xml:id="u-248.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie, z cztery godziny przynajmniej.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#PosełAndrzejLepper">Panie Marszałku! Cztery godziny - nie. Pan minister ma taki przywilej, ale ja już nie chcę tutaj męczyć, tak wielu posłów na sali, że już nie będziemy męczyć.</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#PosełAndrzejLepper">Panie marszałku, chciałbym najpierw zwrócić się do pana ministra; pana ministra nie ma, ale pan wiceminister pełni tę rolę.</u>
          <u xml:id="u-249.2" who="#PosełAndrzejLepper">Panie ministrze, z pańskiej wypowiedzi wynika, że punktem odniesienia, wzorem do oceny sprzedaży STOEN-u może być prywatyzacja Górnośląskiego Zakładu Energetycznego, tzw. GZE. To jest nieporozumienie. GZE zostało źle sprywatyzowane i na krytyce tej prywatyzacji SLD i premier Miller osobiście budowali swoją kampanię wyborczą w ubiegłym roku. Dzisiaj uważają, że jest to wzorzec, podstawa do oceny. Zmiana punktu widzenia w zależności od miejsca siedzenia.</u>
          <u xml:id="u-249.3" who="#PosełAndrzejLepper">Panie ministrze, wypowiadał się pan w taki sposób, że uciekł pan od pytań o charakterze podstawowym, fundamentalnym. Zastosował pan prostą taktykę manipulacji - dużo mówienia, dużo słów ładnie ubranych, ale konkretów naprawdę bardzo mało. Tak po prostu postępować nie wolno. Oto przykłady. Szacunek ceny przedsiębiorstwa w oparciu o jego zysk z ostatnich 3 lat, poziom i tempo przychodów, poziom i tempo inwestycji, wartość majątku trwałego oraz koszt pieniądza w Polsce to co najmniej 2 600 mln zł. Pan sprzedał w tym przypadku 85% akcji STOEN-u za sumę co najmniej o 656 mln zł niższą od wartości. Sprawa jest poważna i wymaga wyjaśnienia. Takiego wyjaśnienia pan minister Kaczmarek nie udzielił, a to było w moim uzasadnieniu wniosku.</u>
          <u xml:id="u-249.4" who="#PosełAndrzejLepper">Po drugie, jako argument przytacza pan minister pakiet inwestycyjny, który wynosi 422 mln zł, które firma RWE ma zainwestować w ciągu 3 lat. To klasyczna manipulacja. W 2001 r. STOEN zainwestował 163 mln zł, a tempo średnioroczne inwestycji wynosi 15% rocznie, co oznacza, że STOEN własnymi siłami jest w stanie zrealizować i sfinansować nakłady rzędu 196 mln zł rocznie, a to jest co najmniej o 51 mln zł rocznie więcej od deklarowanych sum przez tzw. inwestora strategicznego. Inwestor to wie, pan minister to wie: Dlaczego pan tego nie powie posłom w Sejmie?</u>
          <u xml:id="u-249.5" who="#PosełAndrzejLepper">I najważniejsze: dlaczego pan, minister z tej strony Izby sejmowej, nie powie, nie przekaże posłom do wiadomości, że tak właśnie jest. Gwarantowane nakłady inwestycyjne RWE Plus AG będą pochodziły z akumulacji wypracowanej przez STOEN, a nie ze środków inwestora strategicznego. Należy uczciwie poinformować Sejm, że tempo inwestycji spółki z nowym właścicielem zmniejszy się.</u>
          <u xml:id="u-249.6" who="#PosełAndrzejLepper">RWE to duża firma - trzecie przekłamanie. To duża firma na rynku europejskim. Tradycyjnie udziały w RWE były domeną gmin Westfalii i Północnej Nadrenii. Do dzisiaj 100 owych gmin to właściciele koncernu posiadający powyżej 33% kapitału akcyjnego, tj. kontrolny pakiet akcji. Tylko jedno miasto, Essen, posiada 18 mln tych akcji. To warto wiedzieć, omawiając walory inwestora strategicznego z Niemiec. Inwestorem w Polsce kupującym STOEN jest spółka RWE Plus AG. To nie jest spółka macierzysta, jest to spółka córka RWE, która jest samodzielnym podmiotem i działa na własne ryzyko. To jest tak, jak u nas: w Polsce też tworzy się spółki córki, spółki wnuczki. Działa ona na własne ryzyko, ale wiadomo, że wszystkim kieruje główna spółka. Nie wolno manipulować informacją, podając, że wielki koncern energetyczny jest w Polsce inwestorem. Inwestorem jest spółka córka tego koncernu, która, powtarzam, ma wszelkie prawa, ale ma powiązanie właśnie z RWE. Inwestorem jest mała spółka.</u>
          <u xml:id="u-249.7" who="#PosełAndrzejLepper">Nie wolno manipulować informacją, mówiąc, że prywatyzacja metodą publicznej oferty byłaby gorsza od prywatyzacji metodą inwestora strategicznego i podając przykład, że Praska Energetyka w Czechach została sprzedana po cenie 325 dolarów za licznik, a w przypadku STOEN-u osiągnięto 555 dolarów za licznik. Po pierwsze, w Czechach nie ma otwartych funduszy emerytalnych, a w Polsce są i muszą mieć w co inwestować na rynku krajowym - od tego zależy los naszych emerytur i pan to doskonale wie. Po drugie, doświadczenia polskie jednoznacznie wskazują, że prywatyzacja metodą inwestora strategicznego powoduje podporządkowanie rynku polskiego inwestora firmom zagranicznym. Dobrym przykładem jest tu Stomil Olsztyn, który po wykupieniu go przez firmę Michelin importuje z Francji wszystkie podstawowe komponenty do produkcji opon, łącznie z sadzami. Jeżeli ktoś nie wie - nawet sadze importujemy, polskie sadze z rafinerii z południa kraju przestały być sprzedawane, podobno nie nadają się, po co my mamy zarabiać. To nie paradoks, to skutek naszej „prywatyzacji”.</u>
          <u xml:id="u-249.8" who="#PosełAndrzejLepper">Nie wolno wprowadzać w błąd Sejmu przedstawioną przez pana ministra analizą porównawczą - przed i po prywatyzacji - bo ludzie słuchają, liczą, porównują i tracą resztki zaufania do koalicji rządzącej. To ja staję w waszej obronie, dbam o dobre imię tej koalicji rządzącej, tak że nie zapominajcie o tym.</u>
          <u xml:id="u-249.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-249.10" who="#PosełAndrzejLepper">Podał pan, że nowy STOEN będzie płacił podatek dochodowy. Pytam, jak długo i która firma z udziałem kapitału zagranicznego płaci podatek dochodowy w Polsce? Chciałbym uzyskać odpowiedź: czy są takie firmy, ile płacą, jak długo płacą, jakie to są kwoty?</u>
          <u xml:id="u-249.11" who="#PosełAndrzejLepper">STOEN, monopolista na rynku warszawskim przed prywatyzacją, stanie się firmą usługową, operatorem dla wszystkich kupujących i sprzedających energię po prywatyzacji. Jeśli chodzi o zmianę tej funkcji, proces prywatyzacji nie ma nic do tego. Zmiana funkcji będzie wynikała z wdrożenia nowego prawa o obrocie energią.</u>
          <u xml:id="u-249.12" who="#PosełAndrzejLepper">Podał pan, że dotychczas finansowanie rozwoju STOEN-u odbywało się z własnych środków i z kredytu bankowego, a po prywatyzacji będzie to rozwój wspomagany środkami inwestora strategicznego. Gdzie pan minister to wyczytał? Bo w umowie nie ma nic na ten temat. Spółka RWE Plus AG zatrudnia 2264 pracowników, a STOEN ma 1700 pracowników. RWE Plus AG sprzedaje rocznie 53 788 gigawatogodzin energii, a STOEN sprzedaje rocznie 5413 gigawatogodzin, czyli prawie 10 razy mniej. Rzecz w tym, że STOEN jest firmą dystrybucyjną, a RWE Plus AG, o czym nikt nie wspomniał na sali sejmowej, firmą handlową, tylko i wyłącznie handlową. My nie mówmy o firmie RWE, tylko o tej, która ma przyrzeczenie umową przedwstępną. RWE Plus AG to firma handlowa zajmująca się sprzedażą i marketingiem w grupie RWE, taka jest prawda i nie ukrywajmy tego. To podstawowe porównanie odnośnie do tego niby giganta prywatyzacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-249.13" who="#PosełAndrzejLepper">Uwzględniając powyższe, nadal stoimy na takim stanowisku jako wnioskodawcy, jako klub Samoobrona, że projekt należy skierować do dalszych prac w komisji.</u>
          <u xml:id="u-249.14" who="#PosełAndrzejLepper">Odniosę się jeszcze do dwóch, trzech pytań zadanych przez posłów - nieobecnych, ale chciałbym odpowiedzieć, bo innej okazji mieć nie będę, a drogi pisemnej do posła stosować nie zamierzam. Dziwię się, że pan poseł Pogoda, rolnik znany na Dolnym Śląsku, śmie mówić o zapłacie za energię - pan poseł Kalisz przekaże mu na pewno, to kolega klubowy - i porównuje to do tego, o czym rozmawiamy. Oczywiście, jeśli ktoś nie będzie płacił za energię, to mu wyłączą prąd, bo przecież jeśli rolnikowi nie zapłacą za płody rolne, to rolnik nie dostanie pieniędzy. No, panie pośle Pogoda, jakaż tutaj hipokryzja przemawia przez pana, co pan w ogóle mówi. Nam, rolnikom, nie płacą, ale tej firmy, kiedy pójdzie dalej w Polskę, albo innej, która przejmie zakłady energetyczne na Dolnym Śląsku, u posła Pogody, nie będzie interesować, panie pośle, czy panu ktoś zapłacił za płody rolne, czy nie zapłacił, czy pan dostał pensję w zakładzie pracy, czy nie dostał pensji przez 3 miesiące. Za prąd trzeba płacić. I takie rozumowanie naprawdę zakrawa na kpinę z porządnych ludzi w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-249.15" who="#PosełAndrzejLepper">Następna sprawa to jest sprawa prywatyzacji - pytałem ministra, odpowiedzi nie było. Przecież, jeżeli prywatyzujemy, to prywatyzujemy majątek narodowy dla pieniędzy, które powinny w myśl tej zasady głównej robić następne pieniądze. Pieniądz powinien robić pieniądz, a tu okazuje się, że nadal łatamy dziury w budżecie. To znaczy, że te pieniądze z prywatyzacji przejadamy. No i zasadnicze pytanie: co będzie, gdy już te resztki sprzedamy? Czym będziemy wtedy łatać dziury w budżecie? Co, uważacie państwo, że te firmy raptem będą tak dobre, i zmieni się prawo, że będę tu podatki płacić, w Polsce? Nie, zdecydowana większość z nich działa na rynku swoich firm matek w Niemczech, we Francji, gdzie indziej i tam płaci podatki.</u>
          <u xml:id="u-249.16" who="#PosełAndrzejLepper">Już nie chcę się odnosić szerzej do sprawy prywatyzacji banków, ale pan poseł Zagórny raczył o tym powiedzieć. No, tak jest, przedsiębiorstwa polskie, to jest racja, mają dzisiaj wielkie problemy przez to, że banki nie chcą z nimi rozmawiać. Bo po co mają rozmawiać? Banki mają obligacje skarbu państwa, robią lokaty jeden w drugim, zysk bez ryzyka, żadnego ryzyka większego. A zresztą te banki dokonały dokładnego rozeznania rynku, polskiego przemysłu, polskiego rolnictwa i w ten sposób, nie dając kredytów na bieżącą działalność - bo już nie mówię o kredytach na inwestycje, ale na bieżącą działalność chociażby - eliminują z rynku konkurencję, i to robią bardzo skutecznie. Kto tego nie widzi, to chyba jest bardzo krótkowzroczny.</u>
          <u xml:id="u-249.17" who="#PosełAndrzejLepper">Sprawa odnośnie do tego, że do 1997 r. rosło poparcie dla prywatyzacji. Tak jest. Ja się z tym zgadzam. Oczywiście to jest fakt. Prywatyzacja miała pewne poparcie, ale nie zapominajcie panowie z rządu, pan minister szczególnie, że do 1997 r. działało na terenie kraju jeszcze bardzo dużo zakładów, dużych zakładów, nie jestem w stanie powiedzieć, ile, ale działało bardzo dużo zakładów, które przynosiły zyski i płaciły podatki. Powtarzam, płaciły podatki. Ich sytuacja pogarszała się z roku na rok przez wysokie stopy procentowe, nierealny kurs walut, obsługę drogą, drogie podatki, ZUS-y itd. Te firmy zaczęły padać, zaczęły zwalniać ludzi i tych podatków było coraz mniej. Pracownicy zwalniani z zakładów pracy, grupowe zwolnienia, no oczywiście po tym roku poparcie dla prywatyzacji spadało. Ale nie zwalajcie winy tylko na tych, których tu reprezentuje pan poseł Piskorski w tej chwili, że to ich prywatyzacja 1997–2001 tak zniechęciła cały naród do prywatyzacji. Oni już weszli w tę sytuację, że też prywatyzowali, ale poprzednie wasze prywatyzacje też się do tego przyczyniły, że poparcie dla prywatyzacji zaczęło naprawdę mocno spadać.</u>
          <u xml:id="u-249.18" who="#PosełAndrzejLepper">I to już jest całkowity absurd, no naprawdę, jeżeli to mówi minister rządu, minister, który powołuje się na akty prawne, również na konstytucję, minister, który mówi, że prywatyzacja jednym daje, a drugim nie daje.</u>
          <u xml:id="u-249.19" who="#komentarz">(Poseł Renata Beger: Nie daje czy zabiera?)</u>
          <u xml:id="u-249.20" who="#PosełAndrzejLepper">No to może minister weźmie konstytucję w rękę, art. 32, pan poseł Kalisz może pomóc w tym, i zobaczy, że wobec prawa wszyscy są równi. Jeżeli pracownicy STOEN-u, którym nie zazdroszczę tego, dostają akcje, dostają jeszcze jakieś pieniądze, trzy pensje, cztery, nikt tego dokładnie nie wie, tu różne cyfry padały na sali dzisiaj - to dlaczego nie powrócimy do pracowników byłych PGR-ów, dlaczego oni nie dostali nic? Zostawiono tych ludzi gołych i wesołych - tak powiem. Wesołych dzisiaj, bo oni już się zaczynają śmiać. Bo jak oni płakali, to rząd mógł być zadowolony, ale oni zaczynają się śmiać dzisiaj na przekór wszystkiemu, na przekór tej biedzie. Ale śmiech u poddanych, nie chcę tu przytaczać tej anegdoty, oznacza, że władza powinna się bać. Tych ludzi potraktowano jak... nie wiem, nawet gorzej niż piąte koło u wozu. Jeszcze gorzej. Ci ludzie dzisiaj są stawiani w takiej sytuacji, że pokazywane są filmy o nich, film „Arizona”, inne, że to ludzie zdemoralizowani. A pytam: kto ich doprowadził do tego? Co, oni sami? Takie tłumaczenie, że nie potrafili się znaleźć w nowej sytuacji społeczno-ekonomicznej, w nowej rzeczywistości? No to pytam. Obecnie już 70% ludzi nie może się znaleźć w tej nowej rzeczywistości - 5 mln ludzi nie ma pracy. To jest kłamstwo - 3,2, które się podaje. Bezrobocie ukryte jest bardzo duże i to właśnie na tych wsiach, gdzie ludzie nie mają nawet pieniędzy, żeby pojechać się zarejestrować. A ich dzieci pełnoletnie itd. itd. No przecież naprawdę my się zastanówmy.</u>
          <u xml:id="u-249.21" who="#PosełAndrzejLepper">Kończąc już, nie chciałbym do wszystkich pytań odnosić się i do wszystkich stwierdzeń, ale chcę powiedzieć, że nadal podtrzymuję to, że bardzo dobrze się stało, że przed wyborami ta trybuna została zablokowana. Bardzo dobrze się stało, że to zrobił poseł Janowski najpierw, później wykluczony został, i bardzo dobrze, uważam, i gdybyśmy dzisiaj to samo mieli zrobić jako Samoobrona, zrobilibyśmy to samo. Bardzo dobrze się stało, że w końcu do tej debaty doszło - do długiej debaty, debaty, która nie wyczerpuje tematu na pewno. Powtarzam, nie wyczerpuje. Ta debata będzie się toczyć w tej Izbie, tu będzie się ona toczyć. Niech nikt nie myśli, że resztki majątku narodowego będą sprzedawane tak jak do tej pory.</u>
          <u xml:id="u-249.22" who="#PosełAndrzejLepper">Teraz los projektu uchwały i STOEN-u, myślę, że leży w rękach tej polskiej części SLD, myślę, że dyscyplina nie powinna tutaj nikomu przeszkadzać w głosowaniu, ale w szczególności w rękach Platformy, PiS-u, bo chyba o głosowaniu Samoobrony nie muszę mówić, że bez wprowadzania dyscypliny będzie za tym, żeby tę umowę rozwiązać. Liga Polskich Rodzin to samo. PiS i Platforma oraz szczególnie PSL i jeżeli w SLD będzie dyscyplina - zdecydują o tym, czy ta prywatyzacja będzie nadal przebiegać w taki sposób, jak do tej pory, ze stratą dla Polski i ze stratą dla Polaków, osobiście dla każdego. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-249.23" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-250.2" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Do głosowania nad wnioskiem komisji w sprawie projektu uchwały zawartym w druku nr 995 przystąpimy na następnym posiedzeniu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-250.3" who="#WicemarszałekDonaldTusk">W dyskusji zgłoszono wnioski o odrzucenie projektu uchwały zawartego w druku nr 1021 w pierwszym czytaniu oraz informacji na temat okoliczności sprzedaży przedsiębiorstwa energetycznego STOEN SA firmie niemieckiej RWE.</u>
          <u xml:id="u-250.4" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Do głosowania nad tymi wnioskami przystąpimy na następnym posiedzeniu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-250.5" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 38. porządku dziennego: Pierwsze czytanie przedstawionego przez Prezydium Sejmu projektu uchwały w sprawie powołania i wyboru składu osobowego Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w Regulaminie Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej (druk nr 1037).</u>
          <u xml:id="u-250.6" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Prezydium Sejmu przedstawiło projekt uchwały w sprawie powołania i wyboru składu osobowego Komisji Nadzwyczajnej po zasięgnięciu opinii Konwentu Seniorów.</u>
          <u xml:id="u-250.7" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Przedstawiając projekt uchwały, pragnę zwrócić uwagę, że poza proponowanym składem osobowym tej komisji projekt zawiera przepis, na podstawie którego Komisja Nadzwyczajna może wystąpić z wnioskiem w sprawie zmiany regulaminu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-250.8" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Jest to zatem propozycja szczególna w stosunku do regulacji zawartej w art. 203 regulaminu Sejmu, zgodnie z którym inicjatywa w sprawie zmiany regulaminu Sejmu przysługuje Prezydium Sejmu, Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich lub co najmniej 15 posłom.</u>
          <u xml:id="u-250.9" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych oświadczeń w imieniu kół.</u>
          <u xml:id="u-250.10" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-250.11" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Głos zabierze pan poseł Ryszard Kalisz, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#PosełRyszardKalisz">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jesteśmy dzisiaj w szczególnej sytuacji, bo po raz pierwszy w historii Izby odbywa się debata w sprawie powołania Komisji Nadzwyczajnej.</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#PosełRyszardKalisz">Komisja Nadzwyczajna ma do spełnienia niezwykle ważną rolę, bo ma odpowiedzieć na pytanie, czy i w jakim stopniu przepisy obowiązującego regulaminu są wynikiem dwóch podstawowych zasad demokratycznego państwa prawnego. Przypomnę, że demokratyczne państwo prawne to jest państwo, w którym na podstawie demokratycznych zasad w wyborach powszechnych wybiera się przedstawicielstwo, w Polsce mamy parlament, Sejm i Senat, i w wyniku tych wyborów kształtuje się większość parlamentarna, której emanacją jest później rząd. Ta większość parlamentarna ponosi odpowiedzialność, poprzez rząd, za wykonywanie polityki wewnętrznej i zagranicznej państwa, a także ponosi odpowiedzialność - i to jest nie tylko uprawnienie do kształtowania stosunków w Sejmie - za prace parlamentu. Oprócz zasady demokratycznego państwa prawnego jest zasada równie ważna, że w wyniku wyborów parlamentarnych tworzy się w Sejmie również opozycja, opozycja, która w demokratycznym systemie ma do odegrania ogromną rolę. Jest to rola przede wszystkim kontrolna i jest to rola przede wszystkim intelektualna, w tym sensie, że to opozycja ma wskazywać problemy, które są do rozwiązania w państwie. I miarą dojrzałości systemu demokratycznego, również miarą dojrzałości większości parlamentarnej jest szacunek dla możliwości wysłuchania opozycji. A miarą dojrzałości opozycji jest szacunek dla interesu państwa i szacunek dla uprawnień pochodzących z wyborów parlamentarnych większości parlamentarnej. Czyli jeszcze raz powtórzę. Rządzi większość parlamentarna, ale większość parlamentarna ma słuchać opozycji, z szacunkiem dla odmienności poglądów, a opozycja ma obowiązek w swojej działalności mieć na uwadze interes państwa, a nie beznamiętną, instrumentalną grę polityczną. Dlatego w zmianach regulaminu, o których mówimy, te dwie zasady muszą stać u progu naszej działalności. Chcę jednocześnie w tym momencie przypomnieć słowa preambuły konstytucji z 2 kwietnia 1997 r., która to preambuła stanowi, że ustanawiający Konstytucję Rzeczypospolitej Polskiej pragną działaniom instytucji publicznych zapewnić rzetelność i sprawność, czyli parlament, który pracuje na podstawie regulaminu, musi pracować rzetelnie. Ta rzetelność to jest odpowiedzialność wobec narodu, wobec całego polskiego społeczeństwa, a sprawność to jest nastawienie na rozwiązywanie problemów, problemów często trudnych również w demokratycznym sporze. Ale to ma być rozwiązywanie problemów, a nie tworzenie nowych, proceduralnych, związanych chociażby z blokowaniem mównicy czy z niechęcią opuszczenia sali posiedzeń. Chcę również przypomnieć, że na podstawie art. 104 ust. 2 konstytucji to posłowie ślubują i każdy z zasiadających w tych ławach posłów ślubował przestrzegać konstytucji i innych praw Rzeczypospolitej. A byli też posłowie i była ich znacząca większość, którzy do swojego ślubowania dodawali: Tak mi dopomóż Bóg.</u>
          <u xml:id="u-251.2" who="#komentarz">(Poseł Gabriel Janowski: Proszę zacytować całą przysięgę.)</u>
          <u xml:id="u-251.3" who="#PosełRyszardKalisz">Pragnę również dodać, że prawo, które będziemy zmieniali, czyli regulamin, w sensie filozoficznym i legislacyjnym jest to umowa zawarta pomiędzy wszystkimi posłami, że poprzez szacunek dla wszystkich innych posłów każdy z posłów będzie przestrzegał regulaminu. Szacunek dla innych posłów. Ta chęć wewnętrzna, ta chęć intelektualna do zrozumienia, że inni mogą mieć odmienny od mojego pogląd. To jest niezwykle ważne i istotne, bo to dopiero kreuje debatę w parlamencie. Pragnę również zwrócić uwagę, iż na podstawie art. 110 ust. 2 konstytucji tylko dwa organy mogą mieć w regulaminie uprawnienia władcze, bo tak stanowi konstytucja. Tymi organami są: marszałek i w ramach upoważnień udzielonych przez marszałka - zastępcy marszałka oraz Sejm jako całość. To jest ten obszar, który nam daje konstytucja. I w ramach tego obszaru możemy wszystko zmienić, ale musimy mieć na uwadze rzetelność i sprawność, tak jak stanowi preambuła.</u>
          <u xml:id="u-251.4" who="#PosełRyszardKalisz">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej będzie również postulował, aby wtedy, kiedy mamy do czynienia z uniemożliwianiem prac parlamentu, czyli z uniemożliwianiem wykonywania obowiązków przez innych posłów, przez jednego posła czy grupę posłów...</u>
          <u xml:id="u-251.5" who="#komentarz">(Poseł Gabriel Janowski: W imię dobra wspólnego.)</u>
          <u xml:id="u-251.6" who="#PosełRyszardKalisz">...zwiększyć kary regulaminowe, aby te kary nie były fakultatywne, a były stopniowe i w zależności od natężenia naruszania regulaminu, uniemożliwienia prac Sejmu zwiększały się.</u>
          <u xml:id="u-251.7" who="#PosełRyszardKalisz">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej popiera projekt uchwały o powołaniu Komisji Nadzwyczajnej, popiera również zapis w tej uchwale, iż ta komisja będzie miała prawo inicjatywy do złożenia projektu zmian w regulaminie. Wnosimy i będziemy tak głosować, aby taką komisję powołać. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-251.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Głos zabierze pan poseł Paweł Piskorski, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#PosełPawełPiskorski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rzeczywiście jesteśmy w nadzwyczajnej sytuacji, bo przychodzi nam dyskutować o powołaniu komisji. Skoro wolą Sejmu jest to, aby dyskutować o takiej sprawie, oznacza to, że chcemy przypomnieć sobie o podstawowych zasadach, powodach i też mechanizmach działania tak ważnego organu w państwie demokratycznym, jakim jest Sejm. Sejm to nie jest maszynka do głosowania kolejnych ustaw. Sejm to nie jest tylko miejsce, w którym kolejne akty prawne są tworzone i które przedstawiane są potem do realizacji poszczególnym organom państwa. Sejm jest miejscem również debaty politycznej, ścierania się poglądów, jest miejscem, w którym siły polityczne reprezentowane w Wysokiej Izbie, posiadające mandat społeczny, mają prawo wypowiadania swoich poglądów. Mają prawo wypowiadania poglądów, które nawzajem możemy uznawać za kontrowersyjne, ale mają również te siły polityczne obowiązek przestrzegania pewnych reguł. Debata w Sejmie to nie jest tylko debata nad prawem, to nie jest tylko system tworzenia prawa. To jest również sposób tworzenia, pokazywania, jak w Polsce wygląda polityka, jak wygląda spór publiczny, spór czasami bardzo ostry, spór, w którym przytaczane są różne argumenty, ale spór, który tworzy obraz parlamentu, obraz polskiej polityki wśród wyborców, których - jak sądzę, wszyscy jesteśmy tym zainteresowani - aby jak najwięcej uczestniczyło w procedurach demokratycznych. W polskim parlamencie często spotyka się - i to klub Platformy Obywatelskiej niepokoi - sformułowanie o tym, że jednym z podstawowych kryteriów oceny Sejmu jest liczba ustaw, które w ciągu poszczególnych dni, tygodni jesteśmy w stanie przerobić i wydać. To jest bardzo niedobre kryterium oceny. Platforma Obywatelska uważa, że derogacja, że stworzenie zasad, w których im mniej praw krępuje obywateli, tym jest dla państwa lepiej, jest zasadą, która powinna być również stosowana w Wysokiej Izbie. Zdajemy sobie doskonale sprawę, że przed nami jest cały zespół ustaw dotyczących integracji Polski z Unią Europejską, że prace nad nimi muszą być szybkie, sprawne, że te prace muszą angażować Izbę i powodować, że do integracji jesteśmy przygotowani.</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#PosełPawełPiskorski">Ale również uważamy, że w bardzo pilnym tempie - i Platforma Obywatelska pokusi się o tego rodzaju projekty - powinniśmy dyskutować w Wysokiej Izbie o tym, jak nie tworzyć praw zbędnych, jak nie tworzyć zbędnych regulacji, jak nie zajmować Wysokiej Izby dyskusjami, które są albo dyskusjami na wyrost, albo dyskusjami, które nie tworzą koniecznego prawa. Regulamin Sejmu, nad którym będzie pracowała wysoka komisja i którym będziemy się zajmować, stwarza ramy prawne do tej dyskusji publicznej, ale również ramy prawne do sprawnego podejmowania decyzji i tworzenia ustaw. Czy potrzebne są zmiany w tym regulaminie, czy dostatecznie dzisiejsze, zarówno litera prawa, jak i praktyka naszego prawa wewnętrznego, sejmowego, pozwalają na dostateczne wypełnianie tych zadań? Naszym zdaniem - nie. Bardzo niedobrze, że do tej dyskusji dochodzi nie po wielokrotnych apelach, które przedstawialiśmy, nie po dyskusjach, które staraliśmy się zainicjować, ale po gorszących incydentach, które miały miejsce w Wysokiej Izbie, incydentach, które z całą pewnością nie przydają splendoru polskiej demokracji i nie tworzą w oczach naszych wyborców dobrego, spokojnego obrazu Wysokiego Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-253.2" who="#PosełPawełPiskorski">Dobrze jednak, że będziemy mogli zająć się regulaminem, ze względu na wiele elementów dzisiejszej praktyki sejmowej - blokowanie niektórych projektów, spowalnianie prac nad niektórymi projektami, ale jednocześnie zaskakiwanie nas, czasami z dnia na dzień, z tygodnia na tydzień, projektami o wielkiej wadze, które są nieprzygotowane, niedopracowane, nad którymi prace w normalnym parlamencie powinny odbywać się w znacznie dłuższym czasie, a dzisiaj, czasami w sposób bezwzględny, są wymuszane przez koalicję rządzącą, która w pośpiechu niektóre rzeczy przez parlament stara się przeprowadzać. To jest bardzo zła praktyka, zresztą w pewnym sensie naganność jej jest jeszcze większa, ponieważ spotykała się z krytyką w poprzedniej kadencji parlamentu, gdzie opozycja właśnie tego rodzaju praktyki starała się wyłapywać i piętnować. Dzisiaj tego rodzaju praktyką jesteśmy zaniepokojeni i mamy nadzieję, że regulacje, które w toku prac komisji powstaną, pozwolą na zwiększenie możliwości spokojnej, normalnej dyskusji, wnoszenia projektów, a jednocześnie nie odbiją się na zdolności Wysokiej Izby do normalnego obradowania.</u>
          <u xml:id="u-253.3" who="#PosełPawełPiskorski">Wreszcie w parlamencie polskim po doświadczeniach, zwłaszcza ostatnich tygodni, wymagają doprecyzowania regulacje dotyczące kar dla posłów. Marzy się nam, Platformie Obywatelskiej, sytuacja, w której karanie posłów jest niekonieczne, bo sama opinia publiczna eliminowałaby z życia publicznego osoby, które zakłócają powagę Wysokiej Izby. Dyskusja, nawet najostrzejsza, nawet największy i najtwardszy spór polityczny, tak, powinny mieć miejsce w tej Izbie. Zakłócanie obrad Sejmu, tworzenie sytuacji, które powodują, że polityka staje się obrazem kłócących się, spierających się, przepychających się polityków, zdecydowanie nie powinno mieć miejsca. Powinniśmy w toku prac komisji dopracować się rozwiązań, które nie będą martwą literą regulaminu, nie będą powodowały, że posłowie będą starali się nawet na siłę wykorzystać pewne możliwości oraz nie będą się obawiali się kar.</u>
          <u xml:id="u-253.4" who="#PosełPawełPiskorski">Do rozważenia - zdajemy sobie sprawę, że poglądy konstytucyjne w tej sprawie są zróżnicowane i należy nad tą sprawą pracować, sądzę, że pochylimy się nad tym w toku prac komisji - są m.in., oprócz skutków regulaminowych, skutków dotyczących kar porządkowych w stosunku do posłów, skutki dotyczące w skrajnym przypadku, podkreślam, trwałego zakłócania obrad Sejmu, skutki, w których przypadku możemy sięgać po decyzje Trybunału Stanu. Jest to, jak mówię, problem do rozpracowania w komisji i z całą pewnością powinno się zasięgnąć opinii konstytucyjnych w tym zakresie. Posłowie jednak powinni mieć przekonanie, że spór nie może przekraczać pewnej granicy, za którą nie tylko kary dotyczące pozbawienia diet albo jakichś innych uciążliwości parlamentarnych zostają zastosowane, ale za którą przekroczona może być granica dobrego, normalnego funkcjonowania parlamentu, który jest niezbędnym elementem polskiej demokracji.</u>
          <u xml:id="u-253.5" who="#PosełPawełPiskorski">Klub Platformy Obywatelskiej, ciesząc się, że dochodzi do powołania tej komisji i że prace w jej ramach, mam nadzieję, przybliżą nas do lepszego regulaminu Sejmu i do spokojniejszych obrad parlamentu, jednocześnie podkreśla bardzo wyraźnie, że mamy nadzieję, iż w przyszłości sygnalizowane przez nas problemy nie będą musiały znajdować swojego finału np. w postaci powołania komisji dopiero po wydarzeniach tak gorszących jak te, które w polskim parlamencie miały miejsce. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Głos zabierze pani poseł Genowefa Wiśniowska, Samoobrona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#PosełGenowefaWiśniowska">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej mam zaszczyt przedstawić stanowisko w sprawie przedstawionego przez Prezydium Sejmu projektu uchwały w sprawie powołania i wyboru składu osobowego Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w regulaminie Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#PosełGenowefaWiśniowska">Opinia publiczna została poinformowana przez uległe rządzącej większości środki masowego przekazu, że oto jeden poseł jest w stanie zablokować prace polskiego parlamentu. Wylano kubły pomyj, odmieniając we wszystkich przypadkach słowa potępienia i podając opis, jak to zdezorganizowano pracę Sejmu. Ze strony liderów niektórych klubów padały słowa o profanacji świętego miejsca, jakim podobno jest ta trybuna sejmowa. Głównie pokazywano, jak poseł posilał się, siedząc przy trybunie. To miała być profanacja. Ale jak do tej pory nikt z posłów koalicyjnych ani związanych z władzą tzw. autorytetów nie zauważył, że sytuacja, jaka miała miejsce w Sejmie 17 października, jest przede wszystkim efektem rocznej manipulacji regulaminem Sejmu. Tego jeszcze w polskim parlamencie nie było, aby w ciągu roku zmieniać kilkakrotnie regulamin, i to za każdym razem w kierunku ograniczenia możliwości działania w Sejmie posłom opozycyjnym, a głównie posłom Samoobrony. Niektórzy wielcy tego parlamentu publicznie w mediach opowiadali, że takie zmiany w regulaminie są konieczne, aby ograniczyć możliwości funkcjonowania posłom Samoobrony. Ale nawet taki regulamin był łamany przez marszałka Marka Borowskiego i wicemarszałków. Przykładów tego łamania są dziesiątki - od bezpodstawnego odmawiania posłom udzielania głosu, poprzez niedopuszczanie do wprowadzania pod obrady Wysokiej Izby propozycji klubów opozycyjnych, aż po ingerencję w treść wystąpień niektórych posłów.</u>
          <u xml:id="u-255.2" who="#PosełGenowefaWiśniowska">W takiej sytuacji musiało dojść do przesilenia, musiało coś pęknąć w polskim parlamencie, nie dało się tak dalej pracować. I wbrew pozorom ci, co próbowali porównywać posła do Sicińskiego, są w rzeczywistości wrogami demokracji, a demokratyczna postawa jednego posła może tę demokrację uratować.</u>
          <u xml:id="u-255.3" who="#PosełGenowefaWiśniowska">Zastanawiające jest także to, że w obronę dotychczasowych dyktatorskich działań większości parlamentarnej w polskim Sejmie zaangażował się prezydent Rzeczypospolitej Polskiej pan Aleksander Kwaśniewski. Pan prezydent mówił o godności parlamentu, o rzekomo niegodnych zachowaniach niektórych posłów. Ale także pan prezydent nie chciał zauważyć, że uzurpowanie sobie prawa do poprawiania demokratycznego werdyktu wyborców jest bardzo niebezpiecznym kierunkiem działań. Prawo do wykluczenia przez marszałka posła z obrad za taką uzurpację uważamy. Niebezpieczeństwo takiego kierunku myślenia polega na tym, że nietrudno sobie wyobrazić sytuację, kiedy jakaś większość parlamentarna zmieni konstytucję, umożliwiając odebranie na jakiś okres władzy prezydentowi. W czasie pełnienia tej funkcji przez Aleksandra Kwaśniewskiego byłoby ku temu już kilka powodów.</u>
          <u xml:id="u-255.4" who="#PosełGenowefaWiśniowska">Czy tak ma funkcjonować polska demokracja? My uważamy, że nie. Uważamy, że żaden organ władzy państwowej nie może mieć uprawnień do korygowania werdyktu wyborców. A niestety obecne Prezydium Sejmu uzurpowało sobie do tego prawo.</u>
          <u xml:id="u-255.5" who="#PosełGenowefaWiśniowska">W obecnym regulaminie Sejmu jest dużo różnego rodzaju blokad. Jedną z nich jest blokada inicjatywy legislacyjnej w odniesieniu do posłów. Koalicja, podobno w imię tworzenia dobrych aktów prawnych, na posłów je składających nałożyła obowiązek zbierania różnorodnych opinii organizacji i grup społecznych, których akt prawny ma dotyczyć. Nałożono nawet obowiązek przedstawiania przez posłów założeń aktów wykonawczych do proponowanych projektów ustaw. To już chyba lekka przesada. Do czego w takim razie służy Kancelaria Sejmu, Biuro Legislacyjne i biuro ekspertyz sejmowych? Na co idą pieniądze podatników przeznaczone dla tych instytucji? Czy te instytucje mają obsługiwać tylko marszałka i większość koalicyjną?</u>
          <u xml:id="u-255.6" who="#PosełGenowefaWiśniowska">W Samoobronie mamy w tym zakresie bogate doświadczenie. Każdy nasz projekt ustawy został oceniony jako projekt z uchybieniami formalnymi. Dysponujemy także dowodem na to, że instytucje sejmowe powołane do obiektywnej pracy nad projektami ustaw wydają sprzeczne opinie w zależności od tego, kto projekt przedstawi. Takim przykładem jest projekt ustawy o oświadczeniach majątkowych. Nasz, Samoobrony, zdaniem biura ekspertyz był niedopracowany, niezgodny z konstytucją i prawem europejskim. Jeśli chodzi o projekt rządowy, czyli ministra Kołodki, chociaż w merytorycznej warstwie taki sam jak nasz, ze strony biura ekspertyz i Biura Legislacyjnego nie było żadnych zastrzeżeń co do zgodności z konstytucją i prawem europejskim.</u>
          <u xml:id="u-255.7" who="#PosełGenowefaWiśniowska">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Jak widać z przedstawionych przeze mnie powyżej przykładów, istnieje pilna konieczność przystąpienia do prac nad opracowaniem nowego regulaminu Sejmu. Regulaminu, który będzie służył polskiemu parlamentowi i będzie przykładem demokracji. Niestety po wydarzeniach z 17 października ze strony różnych środowisk związanych z koalicją słychać coraz częściej twierdzenia, że w regulaminie trzeba wprowadzić większe kary. I ci, co tak mówią, są rzeczywistymi przeciwnikami demokracji. Są tymi, którzy nie rozumieją demokracji. To jest niestety sposób myślenia z minionej epoki. Ale chcę powiedzieć, że takie myślenie i, co gorsze, taki kierunek działania przynosi, niestety, negatywne skutki. W PRL za sprzeciwianie się władzy kary były dużo surowsze niż odebranie pensji, a jednak ten ustrój obalono. Przypominam to ku przestrodze tym, którzy chcą powrotu do tamtego sposobu myślenia. Samo określenie: „karanie posła za niewypełnianie danego mu mandatu” dla społeczeństwa polskiego musi być szokujące. Wprowadzanie jakiegoś systemu kar dla posłów za „niegrzeczne zachowanie w Sejmie” to jest podstawa niskiej oceny parlamentu przez społeczeństwo. Bo jeśli w tej Izbie siedzą ludzie, w stosunku do których trzeba stosować jakieś szczególne kary, to czy można się dziwić, że społeczeństwo nie szanuje posłów, nie szanuje generalnie władzy? Nic dziwnego, jeśli cały czas pokazujecie, że w tej Izbie siedzą sami złoczyńcy z opozycji i kulturalni, respektujący wszystkie zasady kultury politycznej, posłowie koalicji.</u>
          <u xml:id="u-255.8" who="#PosełGenowefaWiśniowska">Dobrze, jeśli chcecie karać posłów, proszę bardzo. Możecie nawet pójść za radą profesora Winczorka i wsadzać posłów do więzienia za blokowanie trybuny, ale w tym wypadku musicie rozliczyć się ze swoich dotychczasowych działań. Za grabienie majątku narodowego także.</u>
          <u xml:id="u-255.9" who="#PosełGenowefaWiśniowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W celu doprowadzenia do normalnego funkcjonowania parlamentu klub Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej uważa, że regulamin Sejmu powinien być skonstruowany między innymi według następujących zasad: Po pierwsze, marszałek Sejmu powinien podlegać kontroli Sejmu i z wniosku Konwentu Seniorów powinien być poddawany ocenie Sejmu. Po drugie, prezydium Sejmu powinno składać się z marszałka i wicemarszałków desygnowanych na tę funkcję przez poszczególne kluby. Następnie: Prezydium Sejmu powinno mieć decyzję na wprowadzenie pod obrady spraw proponowanych przez marszałka, a nie tylko wyrażać w tej sprawie opinię. Konwent Seniorów, a nie jednoosobowo marszałek, powinien ostatecznie zatwierdzać porządek obrad. Każdy klub opozycyjny winien mieć prawo do zgłoszenia jednego punktu porządku dziennego na każdym posiedzeniu Sejmu. Projekty ustaw zgłaszane przez posłów powinny być dostosowane do wymogów formalnych przez służby Kancelarii Sejmu i pierwszemu czytaniu muszą podlegać na plenarnym posiedzeniu. Nikt nie ma prawa pozbawiać posłów uczestniczenia w obradach i wykonywania ich obowiązków poselskich.</u>
          <u xml:id="u-255.10" who="#PosełGenowefaWiśniowska">Następnie: Kary pieniężne za działalność związaną z wykonywaniem obowiązków posła nie mogą być stosowane. Jeśli zostaje utrzymany system kar pieniężnych, może on dotyczyć tylko niegodnych działań niezwiązanych z wykonywaniem mandatu, a karę taką może zastosować tylko ciało kolegialne - Konwent Seniorów, w głosowaniu jawnym.</u>
          <u xml:id="u-255.11" who="#PosełGenowefaWiśniowska">Członkowie Komisji Nadzwyczajnej ze strony Samoobrony dołożą wszelkich starań, aby do regulaminu Sejmu wprowadzić takie zasady. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-255.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Głos zabierze pan poseł Ludwik Dorn - Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-256.2" who="#komentarz">(Poseł Gabriel Janowski: Karać, karać!)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#PosełLudwikDorn">Wynosić i karać.</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Jak was tu było więcej.)</u>
          <u xml:id="u-257.2" who="#PosełLudwikDorn">Łyknij tabletkę.</u>
          <u xml:id="u-257.3" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-257.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Brawo!)</u>
          <u xml:id="u-257.5" who="#PosełLudwikDorn">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!...</u>
          <u xml:id="u-257.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Tylko was stać na takie...)</u>
          <u xml:id="u-257.7" who="#PosełLudwikDorn">Stoimy tutaj...</u>
          <u xml:id="u-257.8" who="#komentarz">(Głos z sali: Co to za chamstwo.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Proszę o nieprzerywanie panu posłowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#PosełLudwikDorn">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dyskutujemy nad powołaniem Komisji Nadzwyczajnej i to jest pierwszy taki przypadek, kiedy nad tym punktem przeprowadza się dyskusję, dlatego - mówił o tym pan marszałek, mówili przedmówcy - że nie jest to akt czysto techniczny. Dotychczasowe mechanizmy inicjowania zmian w regulaminie (poza grupami posłów przede wszystkim komisja regulaminowa i Prezydium Sejmu) okazały się niewystarczające. Jest to jeszcze jeden dowód, przykład choroby Sejmu, choroby Wysokiej Izby; może nie kryzysu typu agonalnego, bo do tego jeszcze bardzo daleko, ale trzeba powiedzieć, że choroba jest dość poważna. Na czym polega ta choroba? Jeżeli dyskutujemy nad powołaniem Komisji Nadzwyczajnej, to trzeba przedstawić w imieniu klubów diagnozę obecnego stanu rzeczy i przynajmniej pewien zarys, pewną bardzo ogólną wizję środków zaradczych, a te środki zaradcze muszą łączyć się z diagnozą.</u>
          <u xml:id="u-259.1" who="#PosełLudwikDorn">Otóż okazało się, że w sytuacji blokowania prac Sejmu władze Sejmu, marszałek Sejmu - bo to on jest konstytucyjnie tą władzą - znalazł się przez pewien czas, przez ten okres krytyczny, w swego rodzaju moralnej izolacji wobec wszystkich klubów, poza swoim własnym klubem. Rzecz nie polegała na odmawianiu poparcia dla podjęcia nawet drastycznych, ale koniecznych kroków porządkowych (bo takie poparcie było, były takie postulaty na posiedzeniu Konwentu Seniorów), tylko na czymś trudno wyczuwalnym i mierzalnym, ale będącym pewnym faktem, na braku moralnej łączności większości parlamentarnej - wykraczającej poza większość rządową, obejmującej także opozycję - z marszałkiem Sejmu w sytuacji dla marszałka i dla Sejmu trudnej. Ten brak moralnej łączności dawało się zauważyć, a pewnego rodzaju zerwanie tej więzi nastąpiło przecież także, i to trzeba powiedzieć, między marszałkiem a klubem PSL. Później ta więź pod wpływem korzyści bardzo konkretnych została z powrotem nawiązana (ale były te 3 dni). Nastąpiło to także z klubami szanującej reguły parlamentarne opozycji, tej opozycji, która nigdy nie sprawiała kłopotów łamaniem reguł, nawet jeżeli czuła się głęboko pokrzywdzona. Tej opozycji, której przedstawiciele czasami spędzani z tej mównicy, schodzili, zaciskając zęby i pięści, ponieważ szanowali regulamin. I to prowadziło do kryzysu.</u>
          <u xml:id="u-259.2" who="#PosełLudwikDorn">Przecież ten kryzys był sygnalizowany. Był pierwszy wniosek o odwołanie marszałka Borowskiego, kiedy marszałek Borowski nawet nie raczył przebywać na tej sali i ustosunkować się do zarzutów. Wtedy pewne kwestie zostały bardzo jasno, bardzo otwarcie postawione. Nie wyciągnięto z tego wniosków.</u>
          <u xml:id="u-259.3" who="#PosełLudwikDorn">Nie należy się skupiać wyłącznie na blokowaniu obrad Sejmu przez niektórych, nazwijmy to, specyficznych posłów. Dlatego że, jak w „Krzyżakach” tłumaczył Maćko Zbyszkowi z Bogdańca, dlaczego o Drezdenko wybuchł konflikt: no bo szedł ślepy drogą i przewrócił się o kamień; przewrócił się, bo był ślepy, ale przecie kamień przyczyną. Dyskutowano dotąd o kamieniach, ale może teraz zacznijmy dyskutować o ślepocie i o tym, jak ją uleczyć.</u>
          <u xml:id="u-259.4" who="#PosełLudwikDorn">Jak się przejawia ta choroba Sejmu? Najpierw skupię się na objawach, generalnie rzecz biorąc, na tym, że pan marszałek Borowski nie mówił prawdy, mówiąc w jednym ze swoich wystąpień, że liczy się z odwołaniem, zawsze będzie Sejmu pokornym sługą. To był fałsz. Ja liczę się ze słowami i powiem tyle, że dotychczasowa praktyka wskazywała na to, że marszałek Sejmu był pokornym sługą premiera i większości rządowej, a nie Sejmu jako całości. I są na to rozliczne dowody.</u>
          <u xml:id="u-259.5" who="#PosełLudwikDorn">Powołano Komisję Nadzwyczajną, która jest maszynką do głosowania i mielenia opozycji, a do której trafiają ustawy nader luźno związane z pakietem „Przedsiębiorczość - Rozwój - Praca”, na przykład całkowicie nowe Prawo budowlane.</u>
          <u xml:id="u-259.6" who="#PosełLudwikDorn">Marszałek Sejmu ingerował w tok prac organów Sejmu, uniemożliwiając, kiedy było to niewygodne dla rządu, odbywanie posiedzeń komisji podczas posiedzeń Sejmu. Na przykład w przypadku, kiedy pojawiła się sprawa pana posła Zbigniewa Siemiątkowskiego jako p.o. szefa UOP, nie wydał zgody na zwołanie podczas posiedzenia Sejmu posiedzenia Komisji do Spraw Służb Specjalnych. Mamy do czynienia z nagminną praktyką opóźniania druku projektów zgłaszanych przez opozycję, jak w przypadku projektu Prawa i Sprawiedliwości o powołaniu komisji śledczej do zbadania procesów prywatyzacyjnych w szeroko pojętej energetyce, z gazociągami włącznie, ze względu na bezpieczeństwo narodowe państwa. Kiedy projekt został zgłoszony, kiedy na posiedzeniu Konwentu Seniorów, wypraszając prawdę za drzwi, pan marszałek mówił, że skierował go do właściwych komisji, po czym po sprawdzeniu okazało się, że nie skierował, a nawet nie było druku. Dopiero czwartego dnia po posiedzeniu Konwentu Seniorów pojawił się ten druk. Mamy do czynienia z nagminnym nadużywaniem dawnego art. 47, a obecnego art. 51. Forsowane jest takie tempo prac nad ustawami, na przykład nad ustawą o Narodowym Funduszu Ubezpieczeń Zdrowotnych, że fizycznie niemożliwe jest zgłoszenie przez posłów opozycji poprawek na piśmie. To są tylko nieliczne przykłady ilustrujące stałą praktykę. Powtarzam, teraz będzie dyskusja nad zmianami w regulaminie. Z dotychczasowej dyskusji wynika, że jeżeli chodzi o relację: marszałek-Prezydium Sejmu-Konwent Seniorów, to takie zmiany w regulaminie Prawo i Sprawiedliwość zgłaszało już dwukrotnie - na początku kadencji i przy okazji jednej ze zmian w regulaminie. Większość rządowa je odrzucała, a teraz do tych zmian wrócimy.</u>
          <u xml:id="u-259.7" who="#PosełLudwikDorn">Jest jeszcze jedna kwestia. Powiedziałem tu parę mocnych słów pod adresem posła Janowskiego. Nie aprobuję jego praktyki działania w parlamencie, ale w pewnym sensie należy mu wyrazić wdzięczność, bo gdyby nie to skądinąd skandaliczne zachowanie jego i posłów Samoobrony, to do tej dyskusji by nie doszło, nie doszłoby do debaty nad prywatyzacją STOEN-u.</u>
          <u xml:id="u-259.8" who="#komentarz">(Poseł Gabriel Janowski: Jak można skandalicznie załatwić tę sprawę.)</u>
          <u xml:id="u-259.9" who="#PosełLudwikDorn">Cicho!</u>
          <u xml:id="u-259.10" who="#komentarz">(Poseł Gabriel Janowski: Cicho to możesz sam być.)</u>
          <u xml:id="u-259.11" who="#PosełLudwikDorn">W takiej sytuacji większość rządowa sama działa na niekorzyść, podkopuje parlamentaryzm, bo stawia w trudnej sytuacji opozycję szanującą reguły. Opozycja - jak PiS, jak Platforma Obywatelska, jak SKL - szanowała bowiem reguły, schodziła z trybuny i waliła głową w mur. Poseł Janowski nie zszedł z trybuny i coś zostało - przynajmniej jeśli chodzi o debatę publiczną - załatwione. W związku z tym od zmian w regulaminie, ale także od zmiany praktyki przez marszałka, zależy to, czy polski parlament zostanie uzdrowiony. Zmiana praktyki powinna objąć pewne dodatkowe narzędzia. Opowiadamy się tu za poważnym rozważeniem możliwości stosowania bardziej skutecznych kar wobec posłów blokujących funkcjonowanie najwyższej instytucji państwowej, jaką jest Sejm.</u>
          <u xml:id="u-259.12" who="#PosełLudwikDorn">Regulamin powinien jednak stworzyć ramy, które musi wypełnić nowa praktyka. Okazało się, że marszałek Borowski jest nieodwoływalny, a ja bardzo wątpię, czy jest zdolny do nowej praktyki. Trzeba go będzie resocjalizować. My podejmujemy to heroiczne zadanie, choć będzie to trudne, bo jest to polityk, który działa w warunkach recydywy ciągłej. Jednak my się nie boimy heroicznych zadań. Marszałek dotąd lekceważył sygnały z przeszłości, że jest niedobrze, że załamuje się pewna moralna więź łącząca posłów w Wysokiej Izbie. Może ich już nie będzie lekceważyć. Nasuwa się pytanie o realizację kierunku zmian w regulaminie. Celowo nie stawiam tu problemu kadłubowego Prezydium Sejmu, bo padają pod naszym adresem oskarżenia, że chcemy dla Prawa i Sprawiedliwości załatwić stanowisko wicemarszałka.</u>
          <u xml:id="u-259.13" who="#PosełLudwikDorn">W związku z tym gotowi jesteśmy pójść w kierunku zwiększania roli Konwentu Seniorów, żeby te oskarżenia oddalić. Relacja musi się jednak zmienić. Opozycja, która szanuje reguły, nie może na szacunku dla reguł tracić. Nie może być tak, że praktyka większości rządowej, a zwłaszcza klubu SLD, będącego emanacją marszałka, niszczy Sejm, niszczy parlament o wiele bardziej niż szkodliwe i zasługujące na naganę niektóre skandaliczne wybryki. Nie może być jednak tak, że mamy tylko wybór między obecną praktyką i skutecznością, którą zaprezentowali tu koledzy, dlatego że to się okazało - to trzeba im oddać - skuteczne. Ja chciałbym takiego regulaminu i takiej praktyki, by tego rodzaju postępowanie było nieskuteczne, by takie sprawy można było załatwiać zgodnie z regulaminem.</u>
          <u xml:id="u-259.14" who="#PosełLudwikDorn">W związku z tym klub Prawo i Sprawiedliwość opowiada się za powołaniem Komisji Nadzwyczajnej, wskazując ten kierunek zmian w regulaminie, który tu przedstawiłem. Nasi przedstawiciele w komisji będą szukać jak najobszerniejszej większości, ale dla środków zaradczych, opartych na rzetelnej diagnozie obecnego stanu rzeczy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-259.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-260.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Głos zabierze pan poseł Bohdan Kopczyński, Liga Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#PosełBohdanKopczyński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Prezydium Sejmu, po zasięgnięciu opinii Konwentu Seniorów, przedstawiło Sejmowi w druku sejmowym nr 1037 z dnia 30 października 2002 r. projekt uchwały w sprawie powołania i wyboru składu osobowego Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian Regulaminu Sejmu RP. Wskazana w druku sejmowym komisja może wystąpić z wnioskiem w sprawie zmiany regulaminu Sejmu, kierując się zasadami i trybem, o jakich mówią przepisy rozdziału 1, 3 i 14 w dziale II regulaminu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-261.1" who="#PosełBohdanKopczyński">Dobrze się stało, że akt prawny, jakim jest regulamin Sejmu, wchodzi pod obrady Sejmu, ale nieszczęściem jest to, że taka decyzja została podjęta dopiero po wypadkach związanych z wykluczeniem posła z posiedzenia Sejmu. Musimy sobie postawić pytanie: Jaki charakter prawny ma regulamin Sejmu i z jakiej podstawy prawnej został zrodzony oraz jaką materię może regulować? Więcej, należy zapytać, czy może on być źródłem na przykład dyscyplinowania posłów i to przez system okrutnych kar, jakie wynikają z obecnego regulaminu Sejmu. Należy także zapytać, jakie jest usytuowanie regulaminu Sejmu w hierarchii źródeł prawa, wreszcie, czy regulamin Sejmu ma jedynie umocowanie do wyboru władz Sejmu i jaką rolę mają wypełniać posłowie funkcyjni na tle konstytucyjnego statusu posła RP. Pytań i problemów jest więcej.</u>
          <u xml:id="u-261.2" who="#PosełBohdanKopczyński">Regulamin Sejmu uchwalony został 30 lipca 1992 r. w formie uchwały i był jedynie wielokrotnie nowelizowany. Regulamin Sejmu faktycznie nie ma mocy prawnej, począwszy od dnia 17 października 1997 r., to jest od daty wejścia w życie Konstytucji RP z dnia 2 kwietnia 1997 r. (DzU nr 78, poz. 483). Otóż po wejściu w życie Konstytucji RP z dnia 2 kwietnia 1997 r. należało uchwalić regulamin Sejmu, powołując się na delegację konstytucyjną zawartą w art. 112 obowiązującej Konstytucji RP. Ta norma konstytucyjna stanowi: „Organizację wewnętrzną i porządek prac Sejmu oraz tryb powoływania i działalności jego organów, jak też sposób wykonywania konstytucyjnych i ustawowych obowiązków organów państwowych wobec Sejmu określa regulamin Sejmu uchwalony przez Sejm”. Takie są granice delegacji konstytucyjnej związane z organizacją wewnętrzną i porządkiem prac Sejmu. Ta granica jest nieprzekraczalna, a przede wszystkim bezwzględne jest używanie rozwiązań prawnych godzących w status posła przez system kar, w tym w postaci takich, o jakich mówi obecny regulamin Sejmu, który nie ma mocy prawnej po wejściu w życie Konstytucji RP z 2 kwietnia 1997 r. Konstytucja RP w art. 104 w ust. 1 stanowi w zdaniu pierwszym, że „posłowie są przedstawicielami narodu”. Z tego jednoznacznie wynika, że naród jako suweren przez wybory scedował na posła w ramach umowy swoje prawa, w tym wszystkie prawa polityczne i każde inne. Oznacza to, że regulamin Sejmu nie może ograniczać praw poselskich, a w szczególności prawa do wyrażania swojej opinii z trybuny sejmowej czy przekazywania jej w środkach społecznego przekazu. Więcej, z mocy art. 115 Konstytucji RP prezes Rady Ministrów i pozostali członkowie Rady Ministrów mają konstytucyjny obowiązek udzielania odpowiedzi na interpelacje i zapytania poselskie rzeczowo i prawdziwie, a nie, jak to się często zdarza, ich odpowiedzi to ciąg pustosłowia i żargon. Tak samo art. 106 Konstytucji RP stanowi, że: „Warunki niezbędne do skutecznego wypełniania obowiązków poselskich oraz ochronę praw wynikających ze sprawowania mandatu określa ustawa”. Koniec tej normy konstytucyjnej. Zakres dyrektywy konstytucyjnej idzie w kierunku zapewnienia skutecznej, pozytywnej ochrony praw posła jako przedstawiciela i suwerena narodu. Odmienne rozwiązania prawne zawarte w regulaminie Sejmu, czy w ustawie o wykonywaniu mandatu posła i senatora, w omawianym zakresie, a w szczególności rozwiązania prawne o charakterze jakiegokolwiek karania posła, to konstytucyjne nadużycia władzy osób stosujących prawo wobec posła, a sam Sejm, stanowiąc takie prawo po wejściu Konstytucji RP w życie 17.X.1997 r., to ciąg łamania konstytucji. Np. robienie z posła pracodawcy to łamanie art. 106 konstytucji, gdyż suwerena-posła podporządkowano pracownikom Kancelarii Sejmu jako posła pracodawcy i władzy wykonawczej. Tak samo ta kwestia dotyczy biur poselskich, gdzie z mocy art. 106 konstytucji: „Warunki niezbędne do skutecznego wypełniania obowiązków poselskich oraz ochronę praw wynikających ze sprawowania mandatu określa ustawa”. Koniec tej normy konstytucyjnej. Ale nie może ona dawać negatywnych rozwiązań prawnych w tym zakresie, w tym korupcjogennych, przez dawanie posłowi pieniędzy na biuro poselskie i rozliczanie posła. Obowiązki takie winny ciążyć na Kancelarii Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-261.3" who="#PosełBohdanKopczyński">Inna kwestia. Marszałek Sejmu wedle regulaminu Sejmu powinien być jedynie osobą kierującą z mocy art. 110 ust. 2 konstytucji, a nie władczą - i tak trzeba czytać konstytucję w tym zakresie. Porządek obrad musi być ustalony przez Prezydium Sejmu co najmniej na 7 dni przed posiedzeniem Sejmu z prawem posłów do zgłaszania tematów bezpośrednio przed obradami. Musi to być mechanizm demokratyczny. Trzeba opracować nowy regulamin Sejmu, mając na uwadze treść Konstytucji RP i płynący z niej status posła-suwerena. Regulamin Sejmu w źródłach prawa normuje art. 93 ust. 3 konstytucji. Należy odrzucić doradców prawników serwilistów, którzy chcą się przypodobać osobom funkcyjnym, zapominając, że ich podstawowym obowiązkiem jest tłumaczenie norm prawnych wedle wypracowanych reguł. Dodać trzeba, że każdy poseł musi mieć prawo do zabierania z trybuny sejmowej głosu w debacie w każdej sprawie do 15 minut, niezależnie od wystąpień klubowych. Posłowi też nie można konstytucyjnie narzucić obowiązku prawnego do głosowania, jak też brania udziału w głosowaniach. Sprzeczne jest z porządkiem prawnym karanie posła z tego tytułu na tle wskazywanych norm konstytucyjnych, jak też z mocy art. 2 i 7 Konstytucji RP oraz z mocy art. 93 ust. 3 konstytucji, gdzie uchwały podlegają kontroli co do ich zgodności z powszechnie obowiązującym prawem.</u>
          <u xml:id="u-261.4" who="#PosełBohdanKopczyński">Na zakończenie, należy podnieść, że szef Kancelarii Sejmu poprzez swoje służby powinien zajmować stanowisko w związku z krytyką stosowaną wobec Sejmu i posłów przez media, gdyż dziennikarze i wydawcy muszą stosować w swoich publikacjach treść art. 1 i 41 ustawy Prawo prasowe. Musimy pamiętać, że w ramach trójpodziału władzy płynącej z art. 10 konstytucji są siły obce, które czynią wszystko, by jakże często niesłusznie, pejoratywnie pisać o posłach i o Sejmie. Musimy jako władza ustawodawcza umieć się skutecznie bronić.</u>
          <u xml:id="u-261.5" who="#PosełBohdanKopczyński">Wnoszę w imieniu Klubu Parlamentarnego Ligi Polskich Rodzin, aby wskazana Komisja Nadzwyczajna opracowała nowy regulamin Sejmu, a obecnie należy przestać stosować te normy regulaminowe czy ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora, które są sprzeczne z Konstytucją RP. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-261.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-262.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Głos zabierze pani poseł Danuta Polak, Unia Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#PosełDanutaPolak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Uchwała Prezydium Sejmu o powołaniu Komisji Nadzwyczajnej do zmian w regulaminie Sejmu jest odpowiedzią na zajścia, które miały miejsce w sali obrad plenarnych na 32. posiedzeniu Sejmu. Nie minął nawet rok od czasu złożenia przez posłów przysięgi mówiącej o tym, że będą rzetelnie i sumiennie wykonywać swoje obowiązki.</u>
          <u xml:id="u-263.1" who="#komentarz">(Poseł Gabriel Janowski: No, właśnie.)</u>
          <u xml:id="u-263.2" who="#PosełDanutaPolak">Awantura na Wiejskiej wyreżyserowana na okoliczność kampanii wyborczej, by poprawić notowania pewnych ugrupowań partyjnych...</u>
          <u xml:id="u-263.3" who="#komentarz">(Głos z sali: STOEN-u.)</u>
          <u xml:id="u-263.4" who="#PosełDanutaPolak">...zaszkodziła wszystkim. Czy była jednorazowym wybrykiem? To będzie zależało od zdecydowanego oporu i współpracy wszystkich klubów parlamentarnych. Płaszczyzna porozumienia wszystkich sił politycznych pozwoli na skuteczną obronę podstawowych wartości i zapewnienie ładu demokratycznego.</u>
          <u xml:id="u-263.5" who="#PosełDanutaPolak">Dla posłów Unii Pracy niezrozumiały był brak oporu całego Sejmu wobec najgorszej polskiej tradycji: pieniactwa i awanturnictwa, które są groźne dla demokracji parlamentarnej. Zachowanie małej grupy posłów nie może destabilizować pracy Sejmu...</u>
          <u xml:id="u-263.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Warcholstwa.)</u>
          <u xml:id="u-263.7" who="#PosełDanutaPolak">...dlatego konieczne są takie zmiany w regulaminie, które będą przeciwdziałać anarchizacji.</u>
          <u xml:id="u-263.8" who="#PosełDanutaPolak">W tej sprawie marszałek Sejmu zwołał Konwent Seniorów i ten zaproponował zmiany w funkcjonowaniu Prezydium i Konwentu, by rozładować źródło kryzysu. Wymownym jest fakt zaproszenia przez prezydenta Rzeczypospolitej szefów klubów parlamentarnych, którzy zadeklarowali przywiązanie do demokratycznych procedur i dezaprobatę dla ugrupowań destrukcyjnych.</u>
          <u xml:id="u-263.9" who="#PosełDanutaPolak">W ostatnich dniach pracowały zespoły powołane przez poszczególne ugrupowania klubowe, ugrupowania partyjne do zmian w regulaminie Sejmu. Zdaniem Unii Pracy mocna pozycja marszałka Sejmu, niezależnie od tego, kto nim jest, daje gwarancję porządku i stabilizacji Sejmu, bo właśnie w tym celu poprzednia ekipa władzy wzmocniła pozycję marszałka. Uważamy również, że Prezydium Sejmu powinno funkcjonować w 5-osobowym składzie, poszerzonym o wicemarszałka z opozycji.</u>
          <u xml:id="u-263.10" who="#PosełDanutaPolak">Klub Parlamentarny Unii Pracy jest za doprecyzowaniem regulaminu Sejmu, by zdyscyplinować nie tylko posłów, ale również kluby parlamentarne, dając im jednocześnie większą możliwość wypowiadania się. Jesteśmy również za uściśleniem przepisów dotyczących użycia Straży Marszałkowskiej i za zaostrzeniem kar finansowych. Rozważamy możliwość odpowiedzialności posła przed Trybunałem Stanu za uporczywe uniemożliwianie wykonywania obowiązków Sejmu, ale w tym celu musiałaby być zmieniona konstytucja. Mamy nadzieję, że Komisja Nadzwyczajna składająca się z reprezentantów wszystkich klubów przygotuje w oparciu o konstytucję i ustawę o wykonywaniu mandatu posła i senatora takie propozycje zmian do regulaminu Sejmu, które ustabilizują scenę polityczną i zmniejszą dystans koalicji do opozycji. Solidarna obrona autorytetu Sejmu w okresie przygotowań do integracji z Unią Europejską poprawi wizerunek Polski.</u>
          <u xml:id="u-263.11" who="#PosełDanutaPolak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Uchwałą Sejmu Komisja Nadzwyczajna będzie mieć uprawnienia do zmiany regulaminu Sejmu, dlatego klub Unii Pracy będzie głosował za uchwaleniem omawianej uchwały. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-264.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Głos zabierze pan poseł Krzysztof Oksiuta, Stronnictwo Konserwatywno-Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#PosełKrzysztofOksiuta">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ostatnie wydarzenia rzeczywiście nas zmusiły do tego, że powołujemy komisję, która ma zmienić regulamin. I w zasadzie są dwie kwestie tutaj do rozwiązania - jedna to dotycząca porządku na sali, czyli tego, co się działo ostatnio, uniemożliwienia, blokowania obrad, druga to jest kwestia usprawnienia pracy Sejmu, i te oba wątki w tej komisji niewątpliwie muszą być mocno przeanalizowane. Niemniej... Jestem członkiem komisji regulaminowej, muszę patrzeć prosto w oczy osobom, które blokują obrady, przy karaniu tych osób. Zastanawiam się, co może tak naprawdę posła powstrzymać przed tym, co się dzieje ostatnio. Bo jeśli ktoś jest uparty, powiedzmy sobie szczerze, żadna kara go nie powstrzyma. Są osoby zdeterminowane, w odniesieniu do których kary obecne czy przyszłe wymyślone przez komisję niewiele dadzą. I w zasadzie jest, można by powiedzieć, taki jeden sposób, wymagający jednak zmiany konstytucji, że poseł musiałby wówczas tracić mandat. Drugi sposób to taki siłowy, idący jeszcze dalej niż obecnie, że - powiedzmy - na tej sali jest klatka, w której go zamykamy na miesiąc czasu i w ogóle nie może podejść do mównicy. Są to skrajne metody, które w dzisiejszych regulacjach chyba nie są do przeprowadzenia. Wobec tego należy się głęboko nad tym zastanowić, jak naprawdę zmienić obraz Sejmu. Sejm to jest miejsce, w którym ma się dawać upust energii politycznej poszczególnych polityków, dlatego funkcjonują parlamenty na świecie, żeby nie było walk plemiennych, politycznych gdzieś na polach, żeby się nie wycinano, żeby tutaj dyskutowano i próbowano zmieniać rzeczywistość. Na tym polega cywilizacja i kultura polityczna. Niestety, do Sejmu trafiają osoby, które, z różnych powodów, tej kultury politycznej mają niewiele. Część dlatego, że wcześniej nie funkcjonowała politycznie w żadnych strukturach i nagle trafiła do Sejmu, nie była radnymi, członkami jakiejś poważnej partii, zaczynała karierę w sposób bardzo szybki. Inne osoby robią świadomie burdy z takiego powodu, że jest to ich sposób jakby na dotarcie do opinii publicznej. I my tak naprawdę jeśli w klubach, kołach poselskich nie zaczniemy pracować formacyjnie nad samymi sobą, to w tej materii niewiele zmienimy. Przecież znany jest spór prawników, szkoda, że nie ma pana ministra Kalisza, gdzie jedni mówią, że trzeba kary zaostrzać, że to poprawi bezpieczeństwo wewnętrzne, a drudzy mówią, że właśnie przeciwnie, że badania dowodzą, że jak są za ostre, to to niewiele zmienia, tak samo jest z naszym regulaminem.</u>
          <u xml:id="u-265.1" who="#PosełKrzysztofOksiuta">I ta druga kwestia dotycząca pracy Sejmu. Otóż dzisiaj nawet byliśmy świadkami, jak minister Kaczmarek wykorzystywał regulamin Sejmu do tego, aby przedłużać debatę o STOEN-ie, żeby zakończyła się jak najpóźniej w nocy, co chwila zabierając głos. Czy tak powinno być, czy regulamin powinien te kwestie, ten sposób regulować, żeby każdy z ministrów mógł sobie na tej sali robić co chce, a nie każdy z posłów może mu nawet w tej sprawie, w której zabiera głos, odpowiedzieć. Te kwestie muszą być też zmienione. Czy powinno być tak, że wykorzystuje się komisje - tu już poseł Dorn mówił o jednej komisji nadzwyczajnej - ale jest druga komisja, europejska, która służy rządowi za maszynę do głosowania, przepuszcza się przez tę komisję niewygodne akty, które nie chce się, żeby trafiły do komisji branżowej, problemowej, gdzie jest zbyt wielu posłów, którzy na danej materii znają się i mogą akurat zadawać bardzo trudne pytania, na które rząd nie chciałby udzielać odpowiedzi, więc puszcza się ustawę przez tę komisję pod pretekstem, że dostosowuje się prawo do przepisów unijnych, a tak naprawdę dostosowania do dyrektyw unijnych jest tam niewiele, bo chodzi o zupełnie coś innego, czego dowodem jest np. ostatnia ustawa Prawo telekomunikacyjne czy następne ostatnio zgłaszane.</u>
          <u xml:id="u-265.2" who="#PosełKrzysztofOksiuta">I trzecia kwestia, już odnosząca się do uchwały. Otóż, panie marszałku, jeśli dzisiaj będzie drugie czytanie, to zapowiadam zgłoszenie w imieniu koła Stronnictwa Konserwatywno-Ludowego poprawki, która zmierzałaby do tego, aby w składzie Komisji Nadzwyczajnej byli przedstawiciele kół poselskich. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-266.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#PosełJózefZych">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Podejmując ważny temat dostosowania obowiązującego Regulaminu Sejmu RP do obecnych potrzeb Sejmu, warto spojrzeć na cały okres współczesnego kształtowania się polskiego odrodzonego i demokratycznego parlamentaryzmu (a mam na myśli lata 1989–2002). Po długim okresie niemocy i zniewolenia przywróciliśmy w Polsce Senat jako drugą Izbę parlamentu, a także przystąpiliśmy do odbudowy Sejmu jako najważniejszego przedstawicielstwa narodu, a zwłaszcza instytucji w pełni demokratycznej, o szerokich kompetencjach. Tym samym przywróciliśmy w Polsce system parlamentarno-gabinetowy.</u>
          <u xml:id="u-267.1" who="#PosełJózefZych">Pierwszą i najważniejszą sprawą dla Sejmu było ustalenie, w jakich organizacyjnych formach powinien on działać, aby mógł wypełniać konstytucyjne zadania, a zwłaszcza to, w jaki sposób miał przywrócić w Polsce pełnię praw i obowiązków, zapewnić funkcjonowanie państwa i przywrócić w sposób demokratyczny godność obywatela i praworządność władzy.</u>
          <u xml:id="u-267.2" who="#PosełJózefZych">Pierwszorzędną sprawą było zatem uchwalenie przez Sejm jego regulaminu, czyli, potocznie mówiąc, konstytucji Sejmu. W tym określeniu nie ma przesady, gdyż uchwalanie ustaw i wykonywanie innych ważnych funkcji powinno odbywać się w ściśle określonych i trwale ustalonych granicach. Jakże bowiem inaczej Sejm może stanowić prawo, które ma obowiązywać obywateli oraz organy państwa, prawo jasno sprecyzowane, określające prawa i obowiązki, a także tryb jego realizacji, jeżeli sam nie będzie miał wiążących go reguł postępowania. Tę świadomość mieli posłowie dwóch pierwszych kadencji Sejmu RP (po tzw. okrągłym stole), kiedy bez dostatecznego doświadczenia, w zupełnie nowych warunkach ustrojowych przystępowali do tworzenia Regulaminu Sejmu RP. Wówczas, pomimo ostrej polemiki, wspólnie dążono do przyjęcia regulaminu, mając wizję Sejmu, który przywróci w Polsce pełnię demokratycznych zasad, a państwu zaufanie obywateli i trwałą pozycję międzynarodową. Nabywając stopniowo doświadczenia, bardzo często eksperymentując, Sejm dbał o to, aby zasady demokratyczne były ściśle przestrzegane zwłaszcza w Sejmie. Wyrazem tego były często długotrwałe debaty nad ustaleniem porządku obrad Sejmu; wtedy to Sejm, a nie jego Prezydium, bo i tak było, ustalał porządek obrad.</u>
          <u xml:id="u-267.3" who="#PosełJózefZych">Należy podkreślić, że także posłowie indywidualnie mieli wpływ na ustalanie porządku obrad. Stopniowo idąc, Sejm ustalił zasady potwierdzone w regulaminie, które respektowały prawa posłów, klubów i organów Sejmu, a więc zachował równowagę pomiędzy prawami posłów i uprawnieniami organów Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-267.4" who="#PosełJózefZych">Okres dwóch pierwszych kadencji Sejmu to była wielka szkoła demokracji sejmowej na oczach wyborców. Wówczas jeszcze publicznej telewizji nie śniło się, aby ograniczać transmisje z obrad Sejmu, a gdy w latach 1995–1997 podjęła takie próby, spotkała się z jednomyślnym stanowiskiem (zróżnicowanego przecież politycznie) Prezydium Sejmu. Ówczesne stanowisko było wyrazem woli Sejmu i musiało być respektowane. Dziś stało się inaczej.</u>
          <u xml:id="u-267.5" who="#PosełJózefZych">Nie tak dawno obchodziliśmy 5. rocznicę uchwalenia i wejścia w życie konstytucji z 2 maja 1997 r. Przy tej okazji dowiedzieliśmy się o wielu zasłużonych, a także niezasłużonych, twórcach tej konstytucji. Rocznica ta była także okazją do zafałszowania przez niektórych tzw. wybitnych konstytucjonalistów roli poszczególnych ugrupowań w jej tworzeniu. Podobnie stało się w tzw. wielkiej księdze dziesięciolecia. Jest to przedziwna sprawa, ale zafałszowanie dotyczyło głównie roli PSL w uchwaleniu konstytucji, niestety doszło do tego także przy biernej postawie PSL. Nie zamierzamy jednak kontynuować tej złej tradycji i dziś, gdy zastanawiamy się nad zmianami regulaminu Sejmu, chcemy przypomnieć, że było wielu posłów, którzy wnieśli trwały wkład w prace nad regulaminem Sejmu, i to zarówno ze strony prawicy, jak i lewicy. Niezapomniane były dni, miesiące i lata, kiedy ówczesny poseł Janusz Szymański w każdej chwili z regulaminem i konstytucją w ręku czuwał nad przestrzeganiem regulaminu, ale czuwał, wykorzystując rozumnie wiedzę prawniczą i poselskie doświadczenie. To mobilizowało do bezwzględnego przestrzegania regulaminu także członków Prezydium Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-267.6" who="#PosełJózefZych">Prezydium Sejmu było monolitem, gdy chodziło o regulamin, jego wykładnię i stosowanie. Potwierdzić to mogą obecny tu pan marszałek, marszałek Olga Krzyżanowska i inni. Z ogromnym trudem Sejm przyjął racjonalny i kompromisowy regulamin Sejmu, który, rzecz jasna, był wielokrotnie i na bieżąco uzupełniany.</u>
          <u xml:id="u-267.7" who="#PosełJózefZych">Bez przesady można dziś stwierdzić, że w latach 1989–1997 Sejm RP odzyskał należne mu miejsce i zaufanie obywateli, stał się także autentycznym ogniskiem życia politycznego. Zapewnił posłom i senatorom warunki do wykonywania ich konstytucyjnych obowiązków, z gwarancją nieodwoływalności w czasie kadencji.</u>
          <u xml:id="u-267.8" who="#PosełJózefZych">Z przykrością przychodzi dziś stwierdzić, że po zwycięstwie w 1997 r. przez AWS pozycja Sejmu RP zaczyna słabnąć. Rozpoczęło się od nieszczęśliwych zmian w regulaminie Sejmu RP (likwidacja Komisji Ustawodawczej i nadanie marszałkowi Sejmu nadmiernych uprawnień w kierowaniu Sejmem). Działo się to pod modnym hasłem usprawnienia prac Sejmu. Wchodzimy w okres łamania regulaminu Sejmu, nagminnego wprowadzania pod obrady Sejmu projektów ustaw nieprzygotowanych pod względem legislacyjnym, ograniczania regulaminowych praw posłów opozycji, nieumiejętnego prowadzenia obrad przez niektórych członków Prezydium Sejmu, podejmowania uchwał z okazji różnych rocznic (niekiedy nie najważniejszych), co sprowadza rolę Sejmu RP do twórcy swoistego kalendarza imion, dat i rocznic.</u>
          <u xml:id="u-267.9" who="#PosełJózefZych">Niestety, tak rozpoczęta zła passa Sejmu RP trwa także po wyborach 2001 r. i dotyczy obecnej kadencji Sejmu RP. Do wymienionych już zjawisk i okoliczności zaliczyć należy nową okoliczność - jak się okazało, ważną - wejście do Sejmu RP nowych ugrupowań parlamentarnych o własnych poglądach na rolę Sejmu. Sejm, oprócz normalnych w demokratycznych warunkach ostrych polemik, w ramach funkcji kontrolnych żądań wyjaśnienia budzących sprzeciw czy wątpliwości działań rządu czy innych organów, staje się miejscem omawiania, a często wzajemnego oczerniania, bez ponoszenia jakiejkolwiek odpowiedzialności za słowa.</u>
          <u xml:id="u-267.10" who="#PosełJózefZych">Regulamin Sejmu RP w pewnych jego częściach staje się martwą literą. Na jaw wychodzi często zupełna nieznajomość regulaminu, łamanie jego zasad, a także nieumiejętnie i nieracjonalne jego stosowanie, niestety także ze strony Prezydium Sejmu. W tym miejscu mógłbym wymieniać wiele przykładów.</u>
          <u xml:id="u-267.11" who="#PosełJózefZych">Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny PSL wielokrotnie, tak w obecnej, jak i w poprzedniej kadencji, zwracał uwagę na nieprzestrzeganie regulaminu Sejmu, a w dniu 17 października 2002 r., a więc w okresie ostrego kryzysu, w imię przywrócenia Sejmowi możliwości wykonywania konstytucyjnych obowiązków zapowiedział wystąpienie z odpowiednią nowelizacją regulaminu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-267.12" who="#PosełJózefZych">W ocenie mojego klubu kluczową sprawą jest:</u>
          <u xml:id="u-267.13" who="#PosełJózefZych">- przywrócenie równowagi pomiędzy niezbywalnymi prawami Sejmu do ustalania porządku obrad i sposobu jego procedowania pomiędzy Sejmem i marszałkiem Sejmu, a także zabezpieczenie praw posłów do wpływu na ustalanie porządku obrad,</u>
          <u xml:id="u-267.14" who="#PosełJózefZych">- racjonalne korzystanie z regulaminu Sejmu w zakresie kierowania pod obrady Sejmu projektów bez zachowania terminów ich rozpatrywania,</u>
          <u xml:id="u-267.15" who="#PosełJózefZych">- racjonalne korzystanie z dostatecznych na dzień dzisiejszy sankcji za naruszanie przez posłów zasad regulaminowych.</u>
          <u xml:id="u-267.16" who="#PosełJózefZych">Wysoki Sejmie! Rozumiemy i popieramy inicjatywę zmian w regulaminie Sejmu. Co więcej, weźmiemy czynny udział w pracach komisji. Mamy jednak obowiązek zwrócenia uwagi, że podejmując decyzję w sprawie uzasadnionej zmiany w regulaminie Sejmu, Sejm wykazuje niekonsekwencję. Zachodzi pytanie, co w tej sytuacji ma robić sejmowa Komisja Regulaminowa i Spraw Poselskich? Co będzie robić dalej?</u>
          <u xml:id="u-267.17" who="#PosełJózefZych">Wysoki Sejmie! Regulamin Sejmu może zapewnić formalne podstawy działania Sejmu, ale jego realizacja zależy od postawy i woli posłów i Prezydium Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-267.18" who="#PosełJózefZych">Dziś polskie społeczeństwo zadaje sobie pytanie, czy najwyższy organ ustawodawczy w państwie upora się wspólnie z rządem z przestępczością, trudnymi problemami służby zdrowia, oświaty czy rolnictwa, skoro nie może uporać się ze swoimi wewnętrznymi problemami natury organizacyjnej i w pewnym okresie nie był w stanie wykonywać swoich konstytucyjnych obowiązków.</u>
          <u xml:id="u-267.19" who="#PosełJózefZych">O tym, czy sprostamy postawionym przez Sejmem konstytucyjnym zadaniom i społecznym oczekiwaniom, zadecyduje także wola, wiedza, i odpowiedzialność komisji, którą mamy powołać.</u>
          <u xml:id="u-267.20" who="#PosełJózefZych">Klubowi PSL nie zabraknie determinacji w przywracaniu w pełni demokratycznych zasad w Sejmie, ale tego samego oczekuje od wszystkich przewodniczących klubów i kół, od wszystkich posłów.</u>
          <u xml:id="u-267.21" who="#PosełJózefZych">Jedna jest Polska i jeden Sejm. Nie ma Sejmu lewicy i prawicy. W Sejmie obowiązują reguły demokratycznego państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-268.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Proponuję, aby Sejm niezwłocznie przystąpił do drugiego czytania projektu uchwały bez odsyłania projektu do komisji.</u>
          <u xml:id="u-268.2" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-268.3" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-268.4" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Czy ktoś z pań i panów posłów pragnie zabrać głos w drugim czytaniu projektu uchwały?</u>
          <u xml:id="u-268.5" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Proszę bardzo, pan poseł Oksiuta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#PosełKrzysztofOksiuta">Panie marszałku, chciałem zgłosić poprawkę, która polega na tym, ażeby skład komisji uzupełnić o przedstawicieli kół poselskich. Stosowną poprawkę wręczam panu w tej chwili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-270.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-270.2" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Zamykam dyskusję, którą otworzyło wystąpienie pana posła Oksiuty.</u>
          <u xml:id="u-270.3" who="#WicemarszałekDonaldTusk">W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono poprawki do przedstawionego projektu uchwały, proponuję, aby Sejm skierował projekt uchwały do Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich w celu rozpatrzenia zgłoszonych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-270.4" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-270.5" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-270.6" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 39. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o odpadach, ustawy o opakowaniach i odpadach opakowaniowych, ustawy o obowiązkach przedsiębiorców w zakresie gospodarowania niektórymi odpadami oraz o opłacie produktowej i opłacie depozytowej oraz ustawy o wprowadzeniu ustawy Prawo ochrony środowiska, ustawy o odpadach oraz o zmianie niektórych ustaw (druki nr 732 i 977).</u>
          <u xml:id="u-270.7" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Jana Chojnackiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#PosełSprawozdawcaJanChojnacki">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Rozwiązania przedstawione w rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o odpadach, ustawy o opakowaniach i odpadach opakowaniowych, ustawy o obowiązkach przedsiębiorców w zakresie gospodarowania niektórych odpadami oraz o opłacie produktowej i opłacie depozytowej oraz o wprowadzeniu ustawy Prawo ochrony środowiska, ustawy o odpadach oraz o zmianie niektórych ustaw zmierzają do wyeliminowania wszelkich niedociągnięć i wątpliwości formalno-redakcyjnych. Mamy tutaj do czynienia z nowelizacją kilku ustaw, czyli z tzw. ustawą czyszczącą.</u>
          <u xml:id="u-271.1" who="#PosełSprawozdawcaJanChojnacki">Pierwsze czytanie projektu ustawy z druku nr 732 odbyło się na posiedzeniu Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa. Do dalszych prac nad ustawą powołana została podkomisja, która odbyła trzy posiedzenia. Następnie na posiedzeniu Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa przedstawione zostało sprawozdanie podkomisji. Efektem posiedzenia komisji jest sprawozdanie zawarte w druku nr 977.</u>
          <u xml:id="u-271.2" who="#PosełSprawozdawcaJanChojnacki">Prace nad projektem rządowym wywołały duże zainteresowanie ze strony posłów oraz przedstawicieli wielu organizacji mających w swoim zakresie działania zagadnienia poruszane w nowelizowanych ustawach. Propozycja rządu została uzupełniona 27. poprawkami ze strony posłów oraz przedstawicieli organizacji uczestniczących w posiedzeniach komisji oraz podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-271.3" who="#PosełSprawozdawcaJanChojnacki">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pozwolę sobie w swoim wystąpieniu przedstawić niektóre zmiany również dlatego, że pierwsze czytanie nie odbyło się na posiedzeniu plenarnym Sejmu. W ustawie z dnia 27 kwietnia 2001 r. o odpadach, art. 1 sprawozdania, jest 31 poprawek. I tak:</u>
          <u xml:id="u-271.4" who="#PosełSprawozdawcaJanChojnacki">W art. 3 została doprecyzowana definicja termicznego przekształcania odpadów.</u>
          <u xml:id="u-271.5" who="#PosełSprawozdawcaJanChojnacki">W art. 4 proponuje się zmianę upoważnienia do wydania rozporządzenia dotyczącego warunków, w których uznaje się, że odpady posiadają właściwości niebezpieczne. Przeniesienie określenia tych warunków do rozporządzenia pozwoli uniknąć częstych nowelizacji ustawy.</u>
          <u xml:id="u-271.6" who="#PosełSprawozdawcaJanChojnacki">W art. 13 dodano ust. 4a w celu sprecyzowania, co powinien zawierać wniosek o wydanie decyzji co do spalania odpadów poza instalacjami.</u>
          <u xml:id="u-271.7" who="#PosełSprawozdawcaJanChojnacki">W art. 15 dodano przepis określający zasady finansowania przedsięwzięć priorytetowych, a w ust. 6 zmieniono upoważnienie do wydania rozporządzenia w sprawie zasad finansowania przedsięwzięć ponad wojewódzkich dotyczących instalacji i urządzeń do unieszkodliwiania odpadów.</u>
          <u xml:id="u-271.8" who="#PosełSprawozdawcaJanChojnacki">Zmiana przepisu art. 17 powinna wpłynąć na zmniejszenie obciążeń biurokratycznych.</u>
          <u xml:id="u-271.9" who="#PosełSprawozdawcaJanChojnacki">W art. 19 wprowadzone zmiany spowodują kompatybilność ustawy o odpadach z ustawą Prawo ochrony środowiska.</u>
          <u xml:id="u-271.10" who="#PosełSprawozdawcaJanChojnacki">W art. 24 rozszerzono krąg zainteresowanych, do których w określonym terminie ma docierać informacja o odpadach.</u>
          <u xml:id="u-271.11" who="#PosełSprawozdawcaJanChojnacki">Art. 25 został rozszerzony o zapis mówiący o odpowiedzialności za odpady nie tylko posiadacza odpadów, który ma zezwolenie właściwego organu, ale również posiadacza wpisanego do rejestru, a zwolnionego z obowiązku posiadania zezwolenia.</u>
          <u xml:id="u-271.12" who="#PosełSprawozdawcaJanChojnacki">W art. 27 wprowadzone zmiany upraszczają wydawanie zezwolenia na prowadzenie działalności w zakresie odzysku i unieszkodliwiania odpadów oraz zapewniają spójność z odpowiednim artykułem Prawa ochrony środowiska.</u>
          <u xml:id="u-271.13" who="#PosełSprawozdawcaJanChojnacki">W art. 28 dodana została zmiana ust. 8 ze względu na rezygnację z wydawania odrębnych zezwoleń na prowadzenie działalności w zakresie transportu, odzysku i unieszkodliwiania odpadów komunalnych.</u>
          <u xml:id="u-271.14" who="#PosełSprawozdawcaJanChojnacki">Art. 33 umożliwia wykreślenie posiadacza odpadów z rejestru. Również minister właściwy do spraw gospodarki, w drodze rozporządzenia, może zwolnić niektórych posiadaczy odpadów prowadzących działalność w zakresie zbierania, transportu, odzysku i unieszkodliwiania z obowiązku uzyskania pozwolenia, zastępując to rejestracją.</u>
          <u xml:id="u-271.15" who="#PosełSprawozdawcaJanChojnacki">W art. 36 dodano przepis o możliwości złożenia podpisu elektronicznego pod dokumentami ewidencji odpadów.</u>
          <u xml:id="u-271.16" who="#PosełSprawozdawcaJanChojnacki">Nowy zapis w art. 37 upoważnia głównego inspektora ochrony środowiska do wglądu do wojewódzkich baz danych o odpadach.</u>
          <u xml:id="u-271.17" who="#PosełSprawozdawcaJanChojnacki">Art. 39, mówiący o regeneracji olejów przepracowanych, został zmodyfikowany, aby była możliwość spalania olejów z odzyskiem energii, jeżeli regeneracja jest niemożliwa. Posiadacz olejów przepracowanych jest zobligowany do nieodpłatnego przekazania ich podmiotom, które je zagospodarują. W przedłożeniu rządowym brak było zapisu o nieodpłatnym przekazaniu.</u>
          <u xml:id="u-271.18" who="#PosełSprawozdawcaJanChojnacki">W art. 41 dodano nowy punkt, który obejmuje obowiązkiem unieszkodliwiania oddzielnie od innych odpadów baterie lub akumulatory.</u>
          <u xml:id="u-271.19" who="#PosełSprawozdawcaJanChojnacki">Art. 45, 46, 48, 49 doprecyzowują pojęcie innych instalacji, w których prowadzi się termiczne przekształcenia, i wymagania, jakie muszą spełnić właściciele i osoby z kierownictwa.</u>
          <u xml:id="u-271.20" who="#PosełSprawozdawcaJanChojnacki">Nowe zapisy art. 57 wyeliminowały istniejące nieprawidłowości w zakresie składowisk i zarządzających tymi składowiskami.</u>
          <u xml:id="u-271.21" who="#PosełSprawozdawcaJanChojnacki">W art. 65 doprecyzowane zostały przepisy o odpadach ze statków morskich i powietrznych oraz innych podobnych obiektów i miejsc.</u>
          <u xml:id="u-271.22" who="#PosełSprawozdawcaJanChojnacki">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W ustawie z dnia 11 maja 2001 r. o opakowaniach i odpadach opakowaniowych, art. 2 sprawozdania, jest 10 poprawek. I tak:</u>
          <u xml:id="u-271.23" who="#PosełSprawozdawcaJanChojnacki">Do art. 3 w ust. 3 dodaje się pkt 3a, w którym definicja środków niebezpiecznych zastępuje w całej ustawie pojęcie substancji chemicznych bardzo toksycznych, toksycznych, rakotwórczych, mutagennych lub niebezpiecznych dla środowiska, obejmuje także środki ochrony roślin bardzo toksyczne i toksyczne.</u>
          <u xml:id="u-271.24" who="#PosełSprawozdawcaJanChojnacki">W art. 5 w ust. 2 uszczegółowiono upoważnienie do wydania rozporządzenia co do badania stężeń metali ciężkich w opakowaniach, a nie tylko w materiałach użytych do produkcji opakowań.</u>
          <u xml:id="u-271.25" who="#PosełSprawozdawcaJanChojnacki">W art. 11 wprowadzone zmiany umożliwiają producentowi i importerowi zlecanie osobom trzecim wykonywania obowiązków ciążących na producentach i importerach omawianych substancji chemicznych.</u>
          <u xml:id="u-271.26" who="#PosełSprawozdawcaJanChojnacki">Art. 13 i 14 doprecyzowują warunki i wymagania higieniczno-sanitarne, jakie muszą spełniać producenci i hurtownicy, jeśli chodzi o produkty w opakowaniach wielokrotnego użytku.</u>
          <u xml:id="u-271.27" who="#PosełSprawozdawcaJanChojnacki">W art. 19 w ust. 1 proponuje się uchylenie pkt. 1, który określa, iż raport wojewódzki powinien zawierać imię i nazwisko, adres i siedzibę producenta, importera i eksportera opakowań. Wymagania te uznano za zbędne.</u>
          <u xml:id="u-271.28" who="#PosełSprawozdawcaJanChojnacki">W ustawie z dnia 11 maja 2001 r. o obowiązkach przedsiębiorców w zakresie gospodarowania niektórymi odpadami oraz o opłacie produktowej i opłacie depozytowej, art. 3 sprawozdania, jest 20 poprawek.</u>
          <u xml:id="u-271.29" who="#PosełSprawozdawcaJanChojnacki">Do art. 1 dodany został przepis, który mówi o tzw. konfekcjonerach, czyli przedsiębiorcach wprowadzających na rynek pod własną marką produkt wytworzony przez innych przedsiębiorców, oraz objęciu obowiązkami wynikającymi z ustawy przedsiębiorców prowadzących (tzw. sieci) jednostki handlu detalicznego o łącznej powierzchni powyżej 5 tys. m2.</u>
          <u xml:id="u-271.30" who="#PosełSprawozdawcaJanChojnacki">Do art. 3 ust. 6 wprowadzono zapis mówiący, iż przepis ten ma zastosowanie nie tylko do importowanych produktów w opakowaniach, ale i importowanych produktów.</u>
          <u xml:id="u-271.31" who="#PosełSprawozdawcaJanChojnacki">W art. 6 w ust. 6 podkreślono, że nie wolno wykorzystywać środków publicznych jako źródła pokrycia kapitału zakładowego organizacji odzysku.</u>
          <u xml:id="u-271.32" who="#PosełSprawozdawcaJanChojnacki">W art. 11 wprowadzone zostały przepisy uszczegółowiające i precyzujące dokumenty potwierdzające poddanie odpadów recyklingowi tak w kraju, jak i w przypadku wywozu odpadów za granicę.</u>
          <u xml:id="u-271.33" who="#PosełSprawozdawcaJanChojnacki">Dodany art. 11a pozwala przedsiębiorcy albo organizacji, którzy wykonali obowiązek w wielkości przekraczającej wymagany w danym roku poziom odzysku lub recyklingu, rozliczyć masę lub ilość odpadów opakowaniowych lub poużytkowych przekraczającą wymagany poziom odzysku lub recyklingu w następnym roku kalendarzowym.</u>
          <u xml:id="u-271.34" who="#PosełSprawozdawcaJanChojnacki">Zostały doprecyzowane załączniki: nr 1 - dotyczący rodzaju opakowań, nr 3 - dotyczący rodzaju pozostałych produktów, gdzie uwzględnione zostały propozycje rozdziału olejów oraz opon. W załączniku nr 4 zwiększono poziom recyklingu oleju z 25% na 35% oraz dokonano zapisu co do recyklingu opon w wysokości 15% z możliwością zwiększania tego poziomu w następnych latach.</u>
          <u xml:id="u-271.35" who="#PosełSprawozdawcaJanChojnacki">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W ustawie z dnia 27 lipca 2001 r. o wprowadzeniu ustawy Prawo ochrony środowiska, ustawy o odpadach oraz o zmianie niektórych ustaw, art. 4 sprawozdania, mamy 13 poprawek.</u>
          <u xml:id="u-271.36" who="#PosełSprawozdawcaJanChojnacki">Do art. 4 dodany został nowy ust. 2a, pozwalający nie dłużej niż do dnia 30 czerwca 2004 r. na zachowanie mocy przepisów o dopuszczalnych poziomach hałasu w środowisku wydanych na podstawie przepisów o ochronie i kształtowaniu środowiska.</u>
          <u xml:id="u-271.37" who="#PosełSprawozdawcaJanChojnacki">Dodany art. 4a ma na celu precyzyjne określenie, kiedy jest możliwe udostępnienie decyzji i wskazań lokalizacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-271.38" who="#PosełSprawozdawcaJanChojnacki">Zapisy art. 9 rozwiewają wątpliwości natury formalnoprawnej w zakresie wysokości stawek, które powinny być przyjmowane do wyliczania opłat i kar.</u>
          <u xml:id="u-271.39" who="#PosełSprawozdawcaJanChojnacki">W art. 11 przedłuża się termin wykonania obowiązku określenia programu ochrony powietrza.</u>
          <u xml:id="u-271.40" who="#PosełSprawozdawcaJanChojnacki">Natomiast w art. 14 zostały zaproponowane zmiany terminów wykonania obowiązków w zakresie sporządzania mapy akustycznej i uchwalania programów działań, o których mowa w art. 118 i 119 Prawa ochrony środowiska.</u>
          <u xml:id="u-271.41" who="#PosełSprawozdawcaJanChojnacki">W art. 32 w ust. 6 ustawy wprowadzającej dodany został wymóg określenia przez wojewodę, w decyzji nakładającej obowiązek przeprowadzenia tego przeglądu, terminu przedłożenia przeglądu ekologicznego przez posiadaczy odpadów, którzy w instalacjach i urządzeniach innych niż spalarnie odpadów przekształcają termicznie odpady niebezpieczne.</u>
          <u xml:id="u-271.42" who="#PosełSprawozdawcaJanChojnacki">Art. 34 określa termin, do którego kierownicy wszystkich rodzajów spalarni muszą uzyskać świadectwo stwierdzające ich kwalifikacje do zajmowania tych stanowisk.</u>
          <u xml:id="u-271.43" who="#PosełSprawozdawcaJanChojnacki">Do ustawy z dnia 13 września 1996 r. o utrzymaniu czystości i porządku w gminach (art. 5 sprawozdania) jest zgłoszonych 5 poprawek. Poprawką, która wywołała najwięcej kontrowersji, jest zmiana przepisów w art. 6a, które mają umożliwić skuteczne przejęcie przez gminę prawa do przejmowania obowiązków ciążących na właścicielach nieruchomości. Jest to istotne ze względu na możliwość przyjmowania pomocy zagranicznej, tj. zgromadzenie środków krajowych, które są niezbędne do ubiegania się o dofinansowanie z funduszu ISPA. W sprawozdaniu podkomisji poprawka do art. 6a nie uzyskała poparcia, natomiast zgłoszona na posiedzeniu komisji została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-271.44" who="#PosełSprawozdawcaJanChojnacki">W art. 7 w ust. 1 zmienione zostało brzmienie pkt. 1. Zgodnie z tą zmianą wójt, burmistrz lub prezydent miasta będą wydawać zezwolenia na prowadzenie działalności w zakresie odbierania odpadów komunalnych od właścicieli nieruchomości, zaś zezwolenia na zbieranie, transport, odzysk lub unieszkodliwianie odpadów komunalnych będą wydawane na podstawie ustawy o odpadach. Ma to na celu likwidację podwójnego systemu zezwoleń.</u>
          <u xml:id="u-271.45" who="#PosełSprawozdawcaJanChojnacki">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W ustawie z dnia 19 czerwca 1997 r. o zakazie stosowania wyrobów zawierających azbest (art. 6 sprawozdania) dokonano dwóch zmian w art. 4 upoważniających ministra właściwego do spraw gospodarki do wydania rozporządzenia, w którym zostaną dodatkowo określone sposoby i warunki bezpiecznego użytkowania wyrobów i odpadów zawierających azbest.</u>
          <u xml:id="u-271.46" who="#PosełSprawozdawcaJanChojnacki">W ustawie z 9 września 2000 r. o opłacie skarbowej (art. 7 sprawozdania) wprowadza się zmiany w załączniku. W pkt. 47 dokonano zmian w związku z dokonanymi zmianami w ustawie o utrzymaniu czystości i porządku w gminach oraz zaproponowano opłatę skarbową za zezwolenie w wysokości 100 zł. Dodano pkt 47d, który ustala stawkę opłat w wysokości 100 zł za zezwolenie w zakresie opróżniania zbiorników bezodpływowych.</u>
          <u xml:id="u-271.47" who="#PosełSprawozdawcaJanChojnacki">Art. 8 sprawozdania mówi o zachowaniu dotychczasowych przepisów wykonawczych do czasu wejścia nowych przepisów wykonawczych.</u>
          <u xml:id="u-271.48" who="#PosełSprawozdawcaJanChojnacki">Art. 9 i 10 sprawozdania są wynikiem zmian dokonanych w artykułach wcześniej rozpatrywanych.</u>
          <u xml:id="u-271.49" who="#PosełSprawozdawcaJanChojnacki">Art. 11 sprawozdania mówi o wejściu w życie niektórych przepisów od dnia 1 stycznia 2003 r., natomiast art. 12 sprawozdania - o wejściu w życie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-271.50" who="#PosełSprawozdawcaJanChojnacki">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Prace nad ustawą, jak powiedziałem na początku swojego wystąpienia, były prowadzone z udziałem wielu specjalistów z zakresu ochrony środowiska. W zdecydowanej większości poruszanych tematów osiągnięto kompromisowe zapisy.</u>
          <u xml:id="u-271.51" who="#PosełSprawozdawcaJanChojnacki">Przedstawiona opinia Komitetu Integracji Europejskiej stwierdza, że projekt ustawy jest zgodny z prawem Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-271.52" who="#PosełSprawozdawcaJanChojnacki">W związku z tym wnoszę, panie marszałku, aby Wysoki Sejm zechciał uchwalić projekt ustawy o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o odpadach, ustawy o opakowaniach i odpadach opakowaniowych, ustawy o obowiązkach przedsiębiorców w zakresie gospodarowania niektórymi odpadami oraz o opłacie produktowej i opłacie depozytowej oraz ustawy o wprowadzeniu ustawy Prawo ochrony środowiska, ustawy o odpadach oraz o zmianie niektórych ustaw (druk nr 977). Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-272.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-272.2" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-272.3" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Głos zabierze pani poseł Joanna Senyszyn, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#PosełJoannaSenyszyn">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przypadło mi w udziale przedstawienie stanowiska Klubu Parlamentarnego SLD wobec projektu ustawy o zmianie ustawy o odpadach, ustawy o opakowaniach i odpadach opakowaniowych, ustawy o obowiązkach przedsiębiorców w zakresie gospodarowania niektórymi odpadami oraz o opłacie produktowej i opłacie depozytowej oraz ustawy o wprowadzeniu ustawy Prawo ochrony środowiska, ustawy o odpadach oraz o zmianie niektórych ustaw (druk nr 732) i stanowiska komisji zawartego w druku nr 977.</u>
          <u xml:id="u-273.1" who="#PosełJoannaSenyszyn">W poprzedniej kadencji Sejmu w dużym pośpiechu tworzone były ustawy z zakresu ochrony środowiska. Dziś, gdy nowelizujemy ustawę pod kątem dzisiejszych rozwiązań oraz spójności prawa polskiego z prawem Unii Europejskiej, pojawia się wiele kwestii natury legislacyjnej, uwidoczniają się niedociągnięcia i wątpliwości formalno-redakcyjne. Przedstawiony projekt ustawy zmierza do ich wyeliminowania. Zaproponowane zmiany są popierane przez Komisję Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa. Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej popiera przedstawiony projekt, ale jednocześnie zgłasza 6 poprawek.</u>
          <u xml:id="u-273.2" who="#PosełJoannaSenyszyn">Poprawka do art. 1: „Po pkt. 1 dodaje się pkt 1a w brzmieniu: 1a) w art. 3 w ust. 3 w pkt. 22 na końcu dodaje się wyrazy „wytwórcą odpadów powstających w wyniku świadczenia usług w zakresie budowy, rozbiórki, remontu obiektów, czyszczenia zbiorników lub urządzeń oraz sprzątania, konserwacji i napraw jest podmiot, który świadczy usługę, chyba że umowa stanowi inaczej””.</u>
          <u xml:id="u-273.3" who="#PosełJoannaSenyszyn">Poprawka do art. 1 pkt 13: „13) w art. 29 ust. 2 otrzymuje brzmienie: 2. Właściwy organ odmówi wydania zezwolenia na prowadzenie działalności w zakresie termicznego przekształcenia odpadów lub składowania odpadów, jeżeli kierownik spalarni odpadów lub innej instalacji, w której są termicznie przekształcane odpady niebezpieczne, albo kierownik składowiska odpadów nie posiadają świadectwa stwierdzającego kwalifikacje w zakresie gospodarowania odpadami”.</u>
          <u xml:id="u-273.4" who="#PosełJoannaSenyszyn">Poprawka do art. 1 pkt 19 lit. c: „w pkt. 19 lit. c skreśla się”.</u>
          <u xml:id="u-273.5" who="#PosełJoannaSenyszyn">Poprawka do art. 2: „W art. 2 pkt 2 dotychczasową treść oznacza się jako lit. a i dodaje się lit. b w brzmieniu: w art. 5 ust. 4 otrzymuje brzmienie: 4. Minister właściwy do spraw środowiska, kierując się właściwościami fizycznymi i składem chemicznym opakowań i odpadów opakowaniowych oraz ich podatnością na rozkład biologiczny, wprowadzi w drodze rozporządzenia obowiązek stosowania polskich norm określających: 1) wymagania dotyczące opakowań ze względu na zalecaną metodę odzysku, 2) wymagania dotyczące opakowań wielokrotnego użytku”.</u>
          <u xml:id="u-273.6" who="#PosełJoannaSenyszyn">Poprawka do art. 4: „W art. 4 po pkt. 12 dodaje się pkt 12a w brzmieniu: 12a) w art. 33:</u>
          <u xml:id="u-273.7" who="#PosełJoannaSenyszyn">a) ust. 2–5 otrzymują brzmienie:</u>
          <u xml:id="u-273.8" who="#PosełJoannaSenyszyn">2. Jeżeli z przeglądu ekologicznego istniejącego składowiska odpadów wynikać będzie konieczność dostosowania jego funkcjonowania do wymogów przepisów o odpadach, organ ochrony środowiska w rozumieniu Prawa ochrony środowiska, w terminie do dnia 31 grudnia 2003 r., w zależności od wyników przeglądu:</u>
          <u xml:id="u-273.9" who="#PosełJoannaSenyszyn">1) określi w drodze decyzji sposób dostosowania składowiska odpadów do wymogów przepisów o odpadach, a w szczególności określi niezbędne wyposażenie składowiska konieczne do jego prawidłowego funkcjonowania,</u>
          <u xml:id="u-273.10" who="#PosełJoannaSenyszyn">2) zobowiąże, w drodze decyzji, zarządzającego składowiskiem do wystąpienia z wnioskiem o wydanie pozwolenia na budowę lub jego zmianę, którego przedmiotem będzie przebudowa składowiska odpadów, określając jednocześnie termin złożenia tego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-273.11" who="#PosełJoannaSenyszyn">3. Zarządzający istniejącym składowiskiem odpadów jest zobowiązany do dostosowania jego funkcjonowania do wymagań określonych w decyzji, o której mowa w ust. 2 pkt 1, w terminie nie później niż do dnia 31 grudnia 2005 r.</u>
          <u xml:id="u-273.12" who="#PosełJoannaSenyszyn">4. W przypadku, o którym mowa w ust. 2 pkt 2, zarządzający istniejącym składowiskiem odpadów jest zobowiązany do dostosowania jego funkcjonowania do wymagań określonych w decyzji o pozwoleniu na budowę lub jego zmianie w terminie nie później niż do dnia 31 grudnia 2009 r.</u>
          <u xml:id="u-273.13" who="#PosełJoannaSenyszyn">5. Jeżeli z monitoringu składowiska wynika, że składowisko to, mimo wykonania obowiązków wynikających z decyzji, o której mowa w ust. 2 pkt 1, negatywnie oddziałuje na środowisko, organ ochrony środowiska, z urzędu, wydaje decyzję o zamknięciu tego składowiska odpadów, określając termin jego zamknięcia, który nie może przekraczać dnia 31 grudnia 2009 r. Przepis art. 54 ustawy o odpadach stosuje się odpowiednio”;</u>
          <u xml:id="u-273.14" who="#PosełJoannaSenyszyn">b) po ust. 5 dodaje się ust. 6–8 w brzmieniu:</u>
          <u xml:id="u-273.15" who="#PosełJoannaSenyszyn">„6. Jeżeli z przeglądu ekologicznego istniejącego składowiska odpadów wynikać będzie brak możliwości dostosowania jego funkcjonowania do wymogów przepisów o odpadach, organ ochrony środowiska, w rozumieniu Prawa ochrony środowiska, z urzędu, w terminie do 31 grudnia 2003 r. wydaje decyzję o zamknięciu składowiska odpadów, określając termin zamknięcia składowiska oraz niezbędne działania do wykonania w czasie eksploatacji składowiska przed jego zamknięciem. Przepis art. 54 ustawy o odpadach stosuje się odpowiednio.</u>
          <u xml:id="u-273.16" who="#PosełJoannaSenyszyn">7. Jeżeli po dniu 31 grudnia 2009 r. istniejące składowisko odpadów będzie eksploatowane niezgodnie z wymaganiami określonymi w pozwoleniu na zmianę sposobu użytkowania obiektu budowlanego lub jego części lub w pozwoleniu na budowę, o których mowa w ust. 2, wojewódzki inspektor ochrony środowiska wyda decyzję o wstrzymaniu korzystania ze składowiska odpadów.</u>
          <u xml:id="u-273.17" who="#PosełJoannaSenyszyn">8. W decyzji, o której mowa w ust. 5 i 6, określa się termin wstrzymania działalności, uwzględniając potrzebę bezpiecznego dla środowiska jej zakończenia.”.</u>
          <u xml:id="u-273.18" who="#PosełJoannaSenyszyn">I ostatnia poprawka, do art. 11. Art. 11 otrzymuje brzmienie: „Przepisy art. 3 stosuje się od dnia 1 stycznia 2003 r.”. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-273.19" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-274.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Głos zabierze pan poseł Tadeusz Wojtkowiak, Samoobrona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#PosełTadeuszWojtkowiak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam zaszczyt przedstawić w imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej stanowisko dotyczące sprawozdania Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o odpadach, ustawy o opakowaniach i odpadach opakowaniowych, ustawy o obowiązkach przedsiębiorców w zakresie gospodarowania niektórymi odpadami oraz o opłacie produktowej i opłacie depozytowej oraz ustawy o wprowadzeniu ustawy Prawo ochrony środowiska, ustawy o odpadach oraz o zmianie niektórych ustaw (druki nr 732 i 977). Przedstawiony projekt wprowadza szereg zmian, w większości mających charakter techniczny, zmierzających do wyeliminowania wątpliwości pojawiających się w toku interpretacji i stosowania przepisów, także ustaw. Proponowane zmiany są uzasadnione i nie budzą wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-275.1" who="#PosełTadeuszWojtkowiak">Ustawa z dnia 27 kwietnia 2001 r. o odpadach. W art. 4 ust. 1 pkt 2 zmieniono upoważnienie do wydania rozporządzenia w celu sprecyzowania przepisu zawierającego upoważnienie oraz przeniesienia do rozporządzenia części uregulowań znajdujących się obecnie w załączniku nr 4 do ustawy, dotyczących warunków, w których uznaje się, że odpady posiadają właściwości niebezpieczne. Warunki te są określone w prawodawstwie Unii Europejskiej w formie decyzji i mogą ulegać modyfikacjom. W art. 13 po ust. 4 dodano ust. 4a w celu sprecyzowania, co powinien zawierać wniosek o wydanie decyzji pozwalającej na spalanie odpadów poza instalacjami i urządzeniami. W art. 15 dodano przepis określający zasadę finansowania przedsięwzięć priorytetowych, a w ust. 6 zmieniono upoważnienie do wydania rozporządzenia dotyczącego warunków oraz sposobów finansowania przedsięwzięć priorytetowych o charakterze ponad wojewódzkim, niezbędnych do utworzenia w kraju zintegrowanej i wystarczającej sieci instalacji i urządzeń do unieszkodliwiania odpadów. W art. 33 umożliwiono wykreślenie posiadacza odpadów z rejestru. Dotychczas przepis uniemożliwiał wykreślenie podmiotu wpisanego do rejestru nawet w przypadku niewłaściwie prowadzonej działalności, stwarzającej zagrożenie dla życia, zdrowia ludzi lub dla środowiska. Modyfikacji uległ także art. 39. Przepis w dotychczasowym brzmieniu stanowił, że jeżeli regeneracja olejów odpadowych jest niemożliwa, to należy poddawać je odzyskowi przez spalanie z odzyskiem energii. Przepis w proponowanym brzmieniu umożliwia stosowanie również innych metod odzysku, często bardziej korzystnych dla środowiska.</u>
          <u xml:id="u-275.2" who="#PosełTadeuszWojtkowiak">W ustawie o opakowaniach i odpadach opakowaniowych w art. 11 wprowadzono możliwość zlecania osobom trzecim wykonywania obowiązków ciążących na producentach i importerach omawianych substancji chemicznych.</u>
          <u xml:id="u-275.3" who="#PosełTadeuszWojtkowiak">W ustawie z 11 maja 2001 r. o obowiązkach przedsiębiorców w zakresie gospodarowania niektórymi odpadami oraz o opłacie produktowej i opłacie depozytowej na uwagę zasługuje nadanie nowego brzmienia załącznikowi nr 1 do ustawy: Rodzaje opakowań, wynikającego z konieczności objęcia przez ustawę wszystkich rodzajów opakowań. Dotychczasowe przepisy powodowały luki w przepisach. Na posiedzeniu komisji w załączniku nr 3: Rodzaje pozostałych produktów w pozycji 5 wyraz „leśnych” został zastąpiony wyrazem „leśniczych”. Natomiast w pozycji 3 i 4 oraz w załączniku nr 4 w pozycji 18 dodano wyrażenie „o współczynniku obciążenia”. Zmiany w załączniku nr 4 do ustawy są podyktowane faktem, że opakowania po substancjach niebezpiecznych powinny zostać wyłączone z łańcucha odzysku i recyklingu normalnych odpadów opakowaniowych i poddawane utylizacji zgodnie ze szczególnymi przepisami o odpadach. W art. 11 ust. 2 przedłuża się okres obowiązku określenia programu ochrony powietrza. Minimalny czas na wykonanie programów ochrony powietrza wynosi około dwóch lat, w związku z czym przesunięto również termin, w jakim wojewodowie maj wykonać te programy. W art. 34 obowiązkiem uzyskania świadectwa stwierdzającego kwalifikacje w zakresie gospodarowania odpadami objęto kierowników wszystkich rodzajów spalarni, to znaczy spalarni odpadów niebezpiecznych, spalarni odpadów komunalnych oraz spalarni odpadów innych niż niebezpieczne i komunalne. W celu umożliwienia prawidłowego wykonania przepisów ustawy o odpadach wprowadzono okres przejściowy, do czasu upłynięcia ustawowego terminu uzyskania tychże kwalifikacji - art. 38 ust. 2.</u>
          <u xml:id="u-275.4" who="#PosełTadeuszWojtkowiak">W ustawie z dnia 19 czerwca 1997 r. o zakazie stosowania wyrobów zawierających azbest wprowadzono zmiany dotyczące upoważnienia do wydania rozporządzenia. Na posiedzeniu komisji zwrócono uwagę na art. 6, w którym występował zwrot „minister infrastruktury”, a ponieważ nie ma takiego ministra, dokonano zmiany na „minister transportu”.</u>
          <u xml:id="u-275.5" who="#PosełTadeuszWojtkowiak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Samoobrona Rzeczypospolitej będzie głosował za przyjęciem proponowanego projektu ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-275.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-276.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Głos zabierze pan poseł Ryszard Nowak, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#PosełRyszardNowak">Szanowny Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość mam zaszczyt przedstawić stanowisko klubu w sprawie projektu ustawy o zmianie ustawy o odpadach, ustawy o opakowaniach i odpadach opakowaniowych, ustawy o obowiązkach przedsiębiorców w zakresie gospodarowania niektórymi odpadami oraz o opłacie produktowej i depozytowej oraz ustawy o wprowadzeniu ustawy Prawo ochrony środowiska, ustawy o odpadach oraz o zmianie niektórych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-277.1" who="#PosełRyszardNowak">W ostatnich latach jesteśmy świadkami rosnącej fali problemów ekologicznych spowodowanych zwiększającą się presją człowieka na środowisko. Zadaniem ustawodawcy jest tworzenie takiego prawa, które w sposób racjonalny i skuteczny wpływa na rozwiązywanie problemów ekologicznych, gwarantując ochronę środowiska. Proponowany projekt ustawy zawiera wiele unormowań, których podstawowym celem jest ograniczenie destrukcyjnego wpływu zużytych opakowań na środowisko naturalne, jak również wyeliminowanie wątpliwości, jakie towarzyszyły stosowaniu dotychczasowych przepisów znajdujących się w nowelizowanych ustawach, bądź też wprowadzenie zmian w terminach realizacji określonych obowiązków. Z założenia projekt ma charakter redakcyjno-techniczny i nie ma na celu dostosowania do ustawodawstwa unijnego lub umów międzynarodowych.</u>
          <u xml:id="u-277.2" who="#PosełRyszardNowak">Do pracy nad przedmiotową ustawą powołano podkomisję specjalną, która podczas kilku posiedzeń w sposób dogłębny i rzetelny analizowała proponowane zmiany, opierając się na opiniach prawnych, na opiniach przedstawicieli samorządu terytorialnego, organizacji ekologicznych oraz przedsiębiorców. Efektem pracy podkomisji było zgłoszenie kilkudziesięciu poprawek, które zostały rozpatrzone na posiedzeniu Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa w dniu 10 października br. Na ogół projekt nie budził zastrzeżeń, choć w niektórych kwestiach, zwłaszcza dotyczących procentowych limitów odpadów podlegających recyklingowi, wymagał ustaleń gwarantujących nienaruszanie interesów zarówno producentów, jak i recyklerów, nie mówiąc już o szeroko pojętym interesie społecznym, jakim jest ochrona środowiska. Przedstawione przez komisję propozycje limitów są jej zdaniem próbą znalezienia rozwiązania, które zadowoli wszystkie strony, próbą kompromisowego rozwiązywania tych problemów.</u>
          <u xml:id="u-277.3" who="#PosełRyszardNowak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Najwięcej kontrowersji wzbudziły zapisy zmieniające postanowienia ustawy o utrzymaniu czystości i porządku w gminach, dotyczące gospodarki odpadami w zakresie zbierania, transportu, odzysku i unieszkodliwiania odpadów. Jednak w opinii komisji zmiany te wychodzą naprzeciw oczekiwaniom przedstawicieli samorządów, dając radom możliwość kreowania skutecznej i racjonalnej polityki gospodarowania odpadami. Szczególnie w sytuacji gdy zadaniem własnym gminy jest utrzymanie czystości i porządku, to zmiany te korzystnie wpływają na możliwości wypełniania tego ustawowego obowiązku. Dlatego na problem tych systemowych zmian nie można patrzeć tylko przez pryzmat partykularnych interesów firm zajmujących się zbieraniem i transportem odpadów komunalnych, dla których te zmiany rzeczywiście mogą okazać się niekorzystne, ale przede wszystkim przez pryzmat korzyści, jakie dzięki tym rozwiązaniom można osiągnąć w dziedzinie tak trudnej jak gospodarka odpadami komunalnymi. Warto w tym miejscu zaznaczyć, że od roku 2004 jednostki samorządowe zobligowane będą do wprowadzenia planów gospodarki odpadami, które bez tych ustawowych zmian mogłyby okazać się fikcją i uniemożliwić tworzenie i realizowanie określonej, wynikającej z ustawowego obowiązku, polityki gospodarowania odpadami.</u>
          <u xml:id="u-277.4" who="#PosełRyszardNowak">Nie można również nie zauważyć, że projektowane regulacje nie mają charakteru nakazu, a są jedynie regulacjami dającymi możliwość samorządom na przejęcie obowiązków właścicielskich i sprawowanie faktycznej, nieobciążonej partykularnymi wpływami, kontroli nad tworzonymi planami gospodarki odpadami.</u>
          <u xml:id="u-277.5" who="#PosełRyszardNowak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość uważa, że w realizacji aktywnej polityki ekologicznej liczą się przede wszystkim działania, które przynoszą efekt długofalowy, działania pozwalające w sposób kompleksowy rozwiązywać narastające problemy ekologiczne wynikające z cywilizacyjnego rozwoju. Zwracamy uwagę na konieczność szerokiego angażowania w takie działania oprócz przedstawicielstw rządowych również samorządów, organizacji ekologicznych i świata biznesu. Przy pracy nad przedmiotowym projektem z takim zaangażowaniem mieliśmy do czynienia.</u>
          <u xml:id="u-277.6" who="#PosełRyszardNowak">Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość popiera proponowane zmiany zawarte w ustawie o zmianie ustawy o odpadach, ustawy o opakowaniach i odpadach opakowaniowych, ustawy o obowiązkach przedsiębiorców w zakresie gospodarowania niektórymi odpadami oraz o opłacie produktowej i depozytowej oraz ustawy o wprowadzeniu ustawy Prawo ochrony środowiska, ustawy o odpadach oraz o zmianie niektórych ustaw. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-277.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-278.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Głos zabierze pan poseł Leszek Świętochowski, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#PosełLeszekŚwiętochowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego przedstawić stanowisko dotyczące sprawozdania Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa (druk nr 977) w sprawie projektu ustawy z przedłożenia rządowego (druk nr 732).</u>
          <u xml:id="u-279.1" who="#PosełLeszekŚwiętochowski">Odpady w rozumieniu szerokim, potocznym, to problem każdej gospodarki, niezależnie od stopnia jej rozwoju. Odpad może być pożądanym towarem, ale i bardzo uciążliwym, kosztownym i trudnym do zneutralizowania ubocznym produktem. Środowisko to dobro wspólne tego i przyszłych pokoleń. Każdy wysiłek na rzecz ochrony środowiska i jego utrzymania czy odtworzenia powinien być podjęty. Jeśli przy obecnym stanie ekonomicznym naszego państwa jest nierealne zagospodarowanie wszystkich odpadów, to trzeba tworzyć system prawny, aby odpady nie wymknęły się spod kontroli. Temu m.in. służy omawiana nowelizacja pakietu ustaw mających na uwadze ochronę środowiska jako celu generalnego, poprzez wyeliminowanie wszelkich niedociągnięć i wątpliwości natury formalno-redakcyjnej z ustaw pierwotnych. Oczywiście przy najsłuszniejszych intencjach ustawodawca powinien być zawsze realistą i tworzyć prawo, które nie tylko w założeniach ma służyć ludziom, ale być w praktyce przestrzegane.</u>
          <u xml:id="u-279.2" who="#PosełLeszekŚwiętochowski">Za chwilę przejdę do omówienia niektórych zmian proponowanych we wskazanych na wstępie drukach, jeszcze tylko dosłownie zasygnalizuję dwa spostrzeżenia natury ogólnej, tj. że zmiany zmierzają przede wszystkim do wyeliminowania określonych wątpliwości, jakie powstały w trakcie praktycznego stosowania ustaw podstawowych dotychczas obowiązujących bądź w wyniku teoretycznej ich analizy.</u>
          <u xml:id="u-279.3" who="#PosełLeszekŚwiętochowski">Ponadto omawiane zmiany zawarte w projekcie mają charakter niejednorodny, ale jeden cel, to jest doskonalenie prawa, dostosowywanie go do zmieniającej się rzeczywistości ekonomicznej i prawnej, w tym pod względem zgodności z prawem Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-279.4" who="#PosełLeszekŚwiętochowski">W ustawie o odpadach zmiana 1. dotyczy treści delegacji ustawowej dla ministra oraz ingeruje w pojęcie odpadów niebezpiecznych, którym jest odpad wskazany w katalogu odpadów. Jest również możliwe w sposób indywidualny wskazanie, że konkretny odpad nie jest odpadem niebezpiecznym, gdy nie posiada określonych cech czy właściwości.</u>
          <u xml:id="u-279.5" who="#PosełLeszekŚwiętochowski">Moją wątpliwość budzi zapis wprowadzony do ustawy o odpadach, niemalże rzutem na taśmę, w ostatnich minutach pracy komisji - tj. zmiana 19. lit. c dotycząca art. 39, który przytoczę. W ust. 4 wyrazy „powinien przekazać” zastępuje się wyrazami „przekazuje nieodpłatnie”. Uważam, że jest to zbyt daleko idąca ingerencja prawa w stosunki handlowe pomiędzy podmiotami. Nie można zmuszać podmiotu, aby działał na rzecz drugiego podmiotu bez rekompensaty. Jeśli dany produkt nie ma żadnej wartości, to i tak podmioty powinny dokonać jego wymiany bez żadnego odszkodowania i zapłaty. Dlatego zgłaszam poprawkę w związku z tym, aby komisja mogła jeszcze raz przeanalizować konsekwencje tego zapisu.</u>
          <u xml:id="u-279.6" who="#PosełLeszekŚwiętochowski">Wiele wątpliwości i przeciwstawnych argumentacji wywołuje załącznik nr 4 w nowelizowanej ustawie o obowiązkach przedsiębiorców w zakresie gospodarowania niektórymi odpadami oraz o opłacie produktowej i opłacie depozytowej. Przedmiotowy załącznik określa procentowe poziomy odzysku i recyklingu dla odpadów opakowaniowych i poużytkowych w stosunku do masy lub ilości wyprowadzonych na rynek krajowy opakowań i produktów. Odpowiedzialność za stan środowiska naturalnego skłania do podwyższania tych wartości z jednej strony, a z drugiej strony, mając na uwadze poziom zamożności społeczeństwa, należy ustalać parametry realne, gdyż w konsekwencji za recykling i odzysk zapłaci nie producent, lecz konsument.</u>
          <u xml:id="u-279.7" who="#PosełLeszekŚwiętochowski">Polskie Stronnictwo Ludowe popiera proponowane poziomy odzysku.</u>
          <u xml:id="u-279.8" who="#PosełLeszekŚwiętochowski">Na zakończenie zwrócę uwagę na zmiany 1. i 2. w ustawie o utrzymaniu czystości i porządku w gminach. Nowelizacja przepisów zawartych w omawianych zmianach jest sensowna, daje możliwość dopasowywania rozwiązań do potrzeb konkretnej gminy. Zwiększa autonomię rad gmin, usprawnia proces podejmowania decyzji, umożliwia indywidualne podejście do każdego podmiotu produkującego odpady, nie eliminuje również możliwości przeprowadzenia referendum w sprawie sposobu zagospodarowania odpadów na podstawie ustawy ogólnej o gminnym referendum.</u>
          <u xml:id="u-279.9" who="#PosełLeszekŚwiętochowski">Polskie Stronnictwo Ludowe, mając na uwadze rzeczywistość społeczno-gospodarczą, jak również poziom techniczny, popiera omawianą nowelizację. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-279.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-280.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Głos zabierze pan poseł Maciej Giertych, Liga Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#PosełMaciejGiertych">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekt ustawy o zmianie ustawy o odpadach, ustawy o opakowaniach i o odpadach opakowaniowych, ustawy o obowiązkach przedsiębiorców w zakresie gospodarowania niektórymi odpadami oraz o opłacie produktowej i opłacie depozytowej oraz ustawy o wprowadzeniu ustawy Prawo ochrony środowiska, ustawy o odpadach oraz o zmianie niektórych ustaw - proszę państwa, ten projekt z samego założenia reguluje cały szereg spraw wynikających z niedociągnięć poprzednich ustaw. Wychodzi naprzeciw oczekiwaniom społecznym, oczekiwaniom środowisk samorządowych i środowisk ekologicznych. W wersji, w jakiej wyszedł z Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, nie budzi zastrzeżeń i uzyska poparcie Ligi Polskich Rodzin. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-281.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-282.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Głos zabierze pani poseł Hanna Gucwińska, Unia Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#PosełHannaGucwińska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Celem proponowanej nowelizacji jest usunięcie niedociągnięć i niejasności natury formalnoprawnej. Tym bardziej ważne jest zatem dopracowanie obecnej nowelizacji także od strony formalno-redakcyjnej.</u>
          <u xml:id="u-283.1" who="#PosełHannaGucwińska">W art. 1 projektu ustawy przewidziane są zmiany do ustawy z dnia 27 kwietnia 2001 r. o odpadach. W zmianie 1. proponuje się upoważnienie ministra właściwego do spraw środowiska do wydania rozporządzenia określającego warunki, w których uznaje się, że odpady posiadają właściwości, które klasyfikują je jako niebezpieczne. Proponowane rozwiązanie uchroni ustawę przed częstymi nowelizacjami ustawy o odpadach, co trzeba uznać za bardzo słuszne. W ustawie o obowiązkach przedsiębiorców chodzi przede wszystkim o wyeliminowanie wątpliwości interpretacyjnych. I tak m.in. wprowadzono przepisy precyzujące dokumenty, które potwierdzają poddanie odpadów recyklingowi. W ustawie o odpadach przedłużono okres obowiązku określenia programu ochrony powietrza. W celu umożliwienia prawidłowego wykonywania przepisów ustawy o odpadach wprowadzono okres przejściowy, w którym nie stosuje się przepisów o możliwości odmowy zatwierdzenia instrukcji eksploatacji składowiska odpadów w przypadku braku wymaganych kwalifikacji do jego prowadzenia. W ustawie o utrzymaniu czystości i porządku w gminach nowelizacja umożliwia m.in. przejęcie przez gminę prawa do wykonywania obowiązków ciążących na właścicielach nieruchomości w zakresie wywozu odpadów. Takie rozwiązania funkcjonują już w Europie. Pozwala to na uproszczenie procedur biurokratycznych przy zawieraniu umów na wywóz oraz umożliwia obywatelom dokonywanie oszczędności. W omawianych ustawach wiele poprawek ma charakter uściślający i precyzujący; nie zmieniają one istoty instytucji prawnych już funkcjonujących i nie powodują skutków ekonomicznych ani społecznych. Ważne jest także, aby porządek prawny wprowadzany przez tę nowelizację był jasny i czytelny, aby mógł trwale służyć ochronie środowiska, w którym żyjemy. Klub Parlamentarny Unii Pracy popiera tę nowelizację.</u>
          <u xml:id="u-283.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-284.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-284.2" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Głos zabierze sekretarz stanu w Ministerstwie Środowiska, pan minister Czesław Śleziak, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaCzesławŚleziak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ze względu na późną porę proszę mi wybaczyć, że nie będę długo przemawiał, tym bardziej że takiej potrzeby nie ma, gdyż zgłoszone poprawki wrócą do komisji. Natomiast chciałbym serdecznie podziękować posłowi sprawozdawcy, posłom reprezentującym poszczególne kluby, pani poseł Senyszyn, panu posłowi Wojtkowiakowi z Samoobrony, panu posłowi Nowakowi z Prawa i Sprawiedliwości, panu posłowi Świętochowskiemu z PSL, panu profesorowi Giertychowi z Ligi Polskich Rodzin i pani poseł Gucwińskiej za bardzo konstruktywną współpracę w komisji. Były dopuszczalne wszelkie możliwe na tym etapie ekspertyzy. Podobnie, podejrzewam, odniesiemy się do poprawek, które zostały zgłoszone. Bardzo dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-285.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#PosełElżbietaŁukacijewska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Poselskiego Platforma Obywatelska wobec sprawozdania Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o odpadach, ustawy o opakowaniach i odpadach opakowaniowych, ustawy o obowiązkach przedsiębiorców w zakresie gospodarowania niektórymi odpadami oraz o opłacie produktowej i opłacie depozytowej oraz ustawy o wprowadzeniu ustawy Prawo ochrony środowiska, ustawy o odpadach oraz o zmianie niektórych ustaw (druk nr 732 i 977).</u>
          <u xml:id="u-287.1" who="#PosełElżbietaŁukacijewska">Wysoka Izbo! Mówiąc o dostosowywaniu polskiego prawa w dziedzinie ochrony środowiska do prawa unijnego, najważniejsze są zapisy ustawy z dnia 27 kwietnia 2001 r. Prawo ochrony środowiska. Nie ulega jednak wątpliwości fakt, że uchwalone w 2001 r. ustawy: o odpadach, o opakowaniach i odpadach opakowaniowych oraz ustawa o obowiązkach przedsiębiorców w zakresie gospodarowania niektórymi odpadami oraz o opłacie produktowej i depozytowej mają decydujące znaczenie, jeśli chodzi o poprawę zaniedbanej w naszym kraju gospodarki odpadami. Jak wspomniałam, ustawy, do których pewne zmiany wprowadza omawiana ustawa, przyjęte były przez poprzedni Sejm zaledwie kilkanaście miesięcy temu. Może więc dziwić fakt, że po tak krótkim okresie ich obowiązywania wprowadza się już zmiany. Jednakże po przeanalizowaniu projektu ustawy nasuwa się wniosek, że wprowadzane zmiany w większości mają charakter techniczny i dążą do wyeliminowania wszystkich wątpliwości, które pojawiły się zarówno podczas interpretacji, jak i stosowania przepisów ustaw.</u>
          <u xml:id="u-287.2" who="#PosełElżbietaŁukacijewska">Ustawa o odpadach z dnia 27 kwietnia 2001 r. stanowiła istotny krok w kierunku dostosowania polskiego prawa ochrony środowiska do wymagań UE. Wprowadzane teraz zmiany do ustawy (a jest ich 31) w zasadzie nie budzą wątpliwości. Za niezbędną natomiast należy uznać poprawkę w art. 49, nakładającą na właściciela lub osobę władającą spalarnią odpadów obowiązek zatrudnienia wyłącznie kierownika posiadającego świadectwa stwierdzające kwalifikacje w zakresie gospodarowania odpadami.</u>
          <u xml:id="u-287.3" who="#PosełElżbietaŁukacijewska">Do ustawy z dnia 11 maja 2001 r. o opakowaniach i odpadach opakowaniowych wprowadza się 10 zmian, które mają charakter uściślający bądź usuwający pewne luki.</u>
          <u xml:id="u-287.4" who="#PosełElżbietaŁukacijewska">Przyjęta 11 maja 2001 r. ustawa o obowiązkach przedsiębiorców w zakresie gospodarowania niektórymi odpadami oraz o opłacie produktowej i opłacie depozytowej wprowadziła - można by rzec - rewolucję w prawie środowiskowym, gdyż nałożyła na producentów i importerów produktów uciążliwych dla środowiska odpowiedzialność za te produkty w całym cyklu ich życia, oraz wprowadziła nieistniejące dotąd w Polsce instrumenty ekonomiczne, jeśli chodzi o ochronę środowiska, w postaci opłaty produktowej i depozytowej. W ramach tej ustawy proponuje się dokonanie dwudziestu zmian, które likwidują większość mankamentów ustawy, wynikających z błędów w zakresie techniki legislacyjnej, a także dotyczących budowy systemu opłat produktowych i depozytowych. Celem niektórych poprawek jest likwidacja luk prawnych, czyli w efekcie zapobieganie obchodzeniu prawa. Należy podkreślić, że proponowane zmiany czynią ustawę bardziej precyzyjną i czytelniejszą dla przedsiębiorców, którzy są adresatami głównych obowiązków.</u>
          <u xml:id="u-287.5" who="#PosełElżbietaŁukacijewska">Do ustawy wprowadzającej zaproponowano 13 zmian. Część z nich jest niezbędna, gdyż usuwa luki w dotychczasowej regulacji bądź doprowadza, zgodnie z ustaleniami negocjacyjnymi, do zmiany terminów.</u>
          <u xml:id="u-287.6" who="#PosełElżbietaŁukacijewska">Ostatnia z ustaw - o utrzymaniu czystości i porządku w gminach - wzbudza, można rzec, najwięcej emocji. Propozycja nowego zapisu art. 6a ust. 1 przewiduje długo oczekiwane zmiany umożliwiające, w drodze uchwały rady gminy, przejęcie obowiązków właścicielskich bez wymaganej dotychczas drogi referendalnej. Utrzymanie czystości i porządku w gminach należy do obowiązkowych zadań własnych gminy, a także ciąży na niej obowiązek opracowania planów gospodarki odpadami i egzekwowania określonych standardów usług. Przyjęcie zatem rozwiązania zaproponowanego w art. 6a, zdaniem praktyków i specjalistów, pozwoli gminie na skuteczne realizowanie określonej polityki w zakresie ochrony środowiska przed zanieczyszczeniami spowodowanymi przez odpady, a więc także na skuteczne wdrażanie wszystkich strategicznych celów w przewidywanych planach gospodarki odpadami. Tak sformułowane prawo pozwoli gminie zbudować nowy układ strukturalny funkcjonowania w tej dziedzinie, zbliżony do modeli obowiązujących w tym zakresie w rozwiniętych krajach europejskich, gdyż gmina stanie się właścicielem odpadów komunalnych, które powstają na terenie przez nią administrowanym. Rozwiązanie takie jest korzystne zarówno z punktu widzenia społeczności gminy, jak i kompleksowo rozumianej ochrony środowiska. Oczywiście rozwiązanie to budzi również pewne wątpliwości i tutaj głosy są podzielone. Zachodzą obawy co do nadużywania przez gminy przyznanych im uprawnień, a także co do możliwości podwyższania „odpłatności” związanych z odbiorem odpadów.</u>
          <u xml:id="u-287.7" who="#PosełElżbietaŁukacijewska">Proponowane w ustawie zmiany należy uznać za niezbędne, zmierzające do wyeliminowania wszelkich niedociągnięć i wątpliwości w obowiązujących ustawach.</u>
          <u xml:id="u-287.8" who="#PosełElżbietaŁukacijewska">Pamiętajmy o tym, że stan naszych przygotowań do członkostwa w obszarze „Środowisko” nie został najlepiej oceniony przez ekspertów unijnych, i o tym, że jeżeli nie nadrobimy zaległości w tak ciągle zaniedbanej dziedzinie, to czeka nas w przyszłości płacenie wysokich kar. Nie można zatem na ustawodawstwo w zakresie ochrony środowiska patrzeć przez pryzmat pojedynczych interesów, ale należy dążyć do wprowadzenia rozwiązań, które likwidują wszelkie niedociągnięcia w naszym prawie, dostosowują je do wymogów unijnych i sprawę ochrony środowiska traktują kompleksowo.</u>
          <u xml:id="u-287.9" who="#PosełElżbietaŁukacijewska">Wysoka Izbo! Platforma Obywatelska pozytywnie ocenia sprawozdanie komisji i będzie głosowała za przyjęciem ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-288.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono poprawki do przedłożonego projektu ustawy, proponuję, aby Sejm ponownie skierował ten projekt do Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa w celu przedstawienia sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-288.2" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-288.3" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-288.4" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 40. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa o senackim projekcie ustawy o zmianie ustawy Prawo ochrony środowiska i ustawy Prawo wodne (druki nr 678 i 963).</u>
          <u xml:id="u-288.5" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Władysława Stępnia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#PosełSprawozdawcaWładysławStępień">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! W imieniu Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa przedstawiam sprawozdanie o senackim projekcie ustawy o zmianie ustawy Prawo Ochrony Środowiska i ustawy Prawo wodne (druk nr 678). Sprawozdanie zawarte jest w druku nr 963.</u>
          <u xml:id="u-289.1" who="#PosełSprawozdawcaWładysławStępień">Chciałbym na wstępie poinformować Wysoką Izbę, że zarówno do Senatu, który jest inicjatorem zmian tych dwóch ważnych ustaw, jak też do Sejmu, szczególnie do Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, wpływało wiele próśb, propozycji i uzasadnień, w których sygnalizowano, że zmiany są niezbędne, ponieważ wiele dziedzin gospodarki znalazło się w trudnej sytuacji ekonomicznej, a zmiany, które proponuje Komisja Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, są oczekiwane przez producentów, przedsiębiorstwa rybackie, przedsiębiorstwa komunalne, elektrownie wodne i gazowe, w ogóle przez samorządy.</u>
          <u xml:id="u-289.2" who="#PosełSprawozdawcaWładysławStępień">Pierwsze czytanie projektu ustawy odbyło się na posiedzeniu Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa w dniu 28 sierpnia. Na tym właśnie posiedzeniu powołano podkomisję, która pracowała podczas dwóch posiedzeń w dniach 10 i 24 września. 8 października komisja przyjęła sprawozdanie podkomisji. Podczas prac komisji nie wniesiono istotnych zmian. Chciałbym poinformować Wysoką Izbę, że w trakcie prac podkomisji obecni byli eksperci, przedstawiciele producentów, zakładów rybackich, przedstawiciele gospodarki komunalnej, Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast, resortu środowiska, resortu finansów, a także elektrowni gazowej w Żarnowcu, największej brytyjskiej inwestycji energetycznej (dzięki tej inwestycji uruchomiono tę elektrownię).</u>
          <u xml:id="u-289.3" who="#PosełSprawozdawcaWładysławStępień">Jakie są zmiany proponowane w sprawozdaniu komisji? Otóż w ustawie Prawo ochrony środowiska w art. 3 pkt 38 lit. f wprowadzono dodatkowe zapisy dotyczące definicji ścieków, uznając, że ścieki należy definiować również ze względu na ich przeznaczenie oraz rodzaj; odniesiono się również do ilości i jakości wód kierowanych na powierzchnię i podziemnych, bo to wynika z praktyki stosowania zapisów, które zostały przyjęte w poprzedniej kadencji Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-289.4" who="#PosełSprawozdawcaWładysławStępień">W art. 274 dotyczącym wysokości opłat za korzystanie ze środowiska i administracyjnych kar pieniężnych wprowadzono zapisy mówiące o tym, że wysokość tych opłat i kar zależy dodatkowo od przeznaczenia ścieków i ich rodzaju, o czym wspomniałem wcześniej. W art. 274 ust. 4 uściślono, od czego zależy wysokość opłat za wprowadzanie ścieków, powołując się na art. 3 pkt 38 lit. c, oraz wprowadzono dodatkowy zapis mówiący o rodzaju substancji zawartych w ściekach i wielkości produkcji ryb. Tutaj są nowe zasady, o których będzie mowa jeszcze w dalszych artykułach, w których wprowadzono nowe definicje i rozstrzygnięcia. W art. 285 wprowadzono zapis dotyczący terminów wnoszenia opłat w przypadku chowu ryb; w tym przypadku wydłużono okres wnoszenia opłat do 2 miesięcy i ustalono nowy termin. Okres od 1 kwietnia aż do 31 kwietnia roku następnego to nowy cykl produkcji w przedsiębiorstwach rybackich. W art. 286 dodaje się ust. 1a mówiący, że podmiot, który zajmuje się hodowlą ryb, płaci opłatę zryczałtowaną po dwóch miesiącach od rozliczenia.</u>
          <u xml:id="u-289.5" who="#PosełSprawozdawcaWładysławStępień">W art. 287 ustala się nowy termin rozliczeniowy, o którym jest również mowa w art. 285, a więc od dnia 1 maja do dnia 30 kwietnia następnego roku.</u>
          <u xml:id="u-289.6" who="#PosełSprawozdawcaWładysławStępień">W art. 290 określone są stawki opłat za korzystanie ze środowiska. Dodaje się pkt 8 mówiący o tym, że w każdym przedsiębiorstwie rybackim przy produkcji ponad 1500 kg z 1 ha stawu płaci się 20 zł za każde rozpoczęte 100 kg przyrostu masy ryb. Wskazuje się także, iż rozporządzenie Rady Ministrów określi szczegóły w tych sprawach, a więc zróżnicowanie stawek w zależności od rodzaju ścieków i części obszaru kraju, na którym znajduje się gospodarstwo rybackie, oraz miejsca, gdzie ścieki są odprowadzane.</u>
          <u xml:id="u-289.7" who="#PosełSprawozdawcaWładysławStępień">W art. 292 ustala się nową, podwyższoną o 100% opłatę za brak wymaganego pozwolenia na odprowadzanie gazów, ścieków lub pobór wód. Do tej pory stawka wynosiła 500%, a więc jest tu znaczne złagodzenie.</u>
          <u xml:id="u-289.8" who="#PosełSprawozdawcaWładysławStępień">W art. 294, w przepisach szczegółowych dotyczących opłat za pobór wód, wprowadza się zwolnienie z opłat pod warunkiem zwrotu takiej samej ilości wody jak woda pobrana, nie gorszej jakości. Był tu również zapis ograniczający, dotyczący odpływu wody w odległości mniejszej niż 1 km, jednak komisja zrezygnowała z tego zapisu. Stwarza to szansę funkcjonowania wymienionej tu przeze mnie elektrowni gazowej w Żarnowcu, która nie spełniała wymogu określającego odległość odpływu wody mniejszą niż 1 km.</u>
          <u xml:id="u-289.9" who="#PosełSprawozdawcaWładysławStępień">W art. 295 rozszerza się definicję dotyczącą podstawy ustalenia opłaty za wprowadzanie ścieków do wód lub do ziemi. Wprowadza się także ust. 4a pkt 1 i 2, regulujący rozstrzyganie tych kwestii.</u>
          <u xml:id="u-289.10" who="#PosełSprawozdawcaWładysławStępień">Art. 296 określa, za co zwalnia się z opłat w hodowli ryb i wprowadza dodatkowe definicje uwzględniające postulaty zgłaszane przez przedsiębiorstwa rybackie.</u>
          <u xml:id="u-289.11" who="#PosełSprawozdawcaWładysławStępień">Art. 310 dotyczy górnych jednostkowych wysokości kar. Określa się, że stawka 984 zł za 1 kg substancji dotyczy także ilości ścieków, a nie tylko składu ścieków, które są odprowadzane.</u>
          <u xml:id="u-289.12" who="#PosełSprawozdawcaWładysławStępień">W dziale IV, dotyczącym odraczania, umarzania podwyższonej opłaty za korzystanie ze środowiska, w art. 317 dodaje się ust. 1a mówiący o odroczeniu płatności na wniosek podmiotu, który modernizuje technologicznie instalacje mające usunąć przyczyny ponoszenia podwyższonych opłat.</u>
          <u xml:id="u-289.13" who="#PosełSprawozdawcaWładysławStępień">W art. 318 dodaje się zapis dotyczący odroczenia płatności w odniesieniu do przedsięwzięć, o których mowa w art. 317. Może ono nastąpić wówczas, jeżeli przedsięwzięcie jest ujęte w krajowym programie oczyszczania ścieków lub gminnym, lokalnym programie oczyszczania ścieków.</u>
          <u xml:id="u-289.14" who="#PosełSprawozdawcaWładysławStępień">W art. 319 dodaje się ust. 3a, stanowiący, że po zrealizowaniu przedsięwzięcia technologicznego modernizującego instalację można odroczoną karę umorzyć. Dotyczy to przede wszystkim kanalizacji i oczyszczalni ścieków ujętych w gminnych programach.</u>
          <u xml:id="u-289.15" who="#PosełSprawozdawcaWładysławStępień">W art. 402, dotyczącym rozdziału funduszy ochrony środowiska i gospodarki wodnej, dodaje się ust. 2a mówiący o zatrzymaniu, globalnie, 20% kwoty opłat, które w drodze decyzji usankcjonowanej w art. 288 mają być przekazane do narodowego i wojewódzkich funduszy ochrony środowiska. Te 20% kwoty opłat pozostaje w dyspozycji urzędu marszałkowskiego, zarządu województwa. Rozstrzygnięcie to umożliwia przeznaczenie tych środków na monitoring, informację, prowadzenie bazy danych, zatrudnianie pracowników, którzy mają zajmować się monitorowaniem i egzekwowaniem opłat za korzystanie ze środowiska. Chcę podkreślić, że zgodnie z propozycją rządu w tej sprawie 10% tych środków miało zostawać w zarządzie województwa, komisja natomiast przyjęła w głosowaniu propozycję Senatu - 20%. Sądzę, że w tej sprawie będą przedstawiane także inne stanowiska.</u>
          <u xml:id="u-289.16" who="#PosełSprawozdawcaWładysławStępień">To tyle na temat zmian w ustawie Prawo ochrony środowiska. Teraz przejdę do omówienia zmian w ustawie Prawo wodne.</u>
          <u xml:id="u-289.17" who="#PosełSprawozdawcaWładysławStępień">W art. 9 w pkt 14 wprowadzana jest nowa definicja wód wykorzystywanych do chowu i hodowli ryb. Jest to taka sama definicja jak definicja zawarta w art. 274 ustawy Prawo ochrony środowiska.</u>
          <u xml:id="u-289.18" who="#PosełSprawozdawcaWładysławStępień">W art. 39 Prawa wodnego, mówiącym o zobowiązaniach dotyczących wprowadzania ścieków, była propozycja dodania art. 39a dotyczącego wyłączenia z zakazu odprowadzania ścieków do kąpielisk i plaż publicznych w odległości mniejszej niż 1 km wód chłodniczych o temperaturze do 26o C. Ta sprawa została przez komisję odłożona, ponieważ zgłoszona jest nowa inicjatywa Senatu (druk nr 916), dotycząca ustawy o zbiorowym zaopatrzeniu w wodę i zbiorowym odprowadzaniu ścieków oraz ustawy Prawo wodne. W nowej inicjatywie senackiej ta sprawa będzie rozwiązana zgodnie z oczekiwaniami stron.</u>
          <u xml:id="u-289.19" who="#PosełSprawozdawcaWładysławStępień">Zmiana w art. 43 dotyczy zapisu ust. 3, który mówi o krajowym programie oczyszczania ścieków komunalnych. Zamiast definicji zbiorczych sieci kanalizacyjnych wprowadza się definicję urządzeń kanalizacyjnych, co zdaniem wnioskodawców i zdaniem komisji inaczej klasyfikuje te kanalizacje. Jest to powiązane z realizacją programów: centralnego albo lokalnego. Wprowadza się również zapisy dotyczące konieczności opracowania planu finansowego i harmonogramu realizacji takiego przedsięwzięcia.</u>
          <u xml:id="u-289.20" who="#PosełSprawozdawcaWładysławStępień">Komisja przyjęła również nowe zapisy dotyczące Prawa wodnego.</u>
          <u xml:id="u-289.21" who="#PosełSprawozdawcaWładysławStępień">Art. 3 stanowi, że zakłady, które w 2002 r. dokonywały poboru wody i odprowadzały do energetyki wodnej taką samą ilość wody nie gorszej jakości, do dnia wejścia w życie niniejszej nowelizacji nie muszą uiszczać opłat.</u>
          <u xml:id="u-289.22" who="#PosełSprawozdawcaWładysławStępień">Art. 4 określa, że opłaty za ścieki odprowadzane z gospodarstw rybackich za okres 2002 r. do dnia wejścia w życie ustawy ulegają umorzeniu. To jest bardzo istotne nowe rozstrzygnięcie.</u>
          <u xml:id="u-289.23" who="#PosełSprawozdawcaWładysławStępień">W art. 5 odracza się termin płatności za wprowadzenie w bieżącym roku do wód lub ziemi ścieków bez pozwolenia, jeżeli realizowany jest program gminny lub krajowy w zakresie oczyszczania ścieków, o którym mowa w artykułach poprzednich. To też jest bardzo ważna kwestia, wiążąca się z opłacalnością modernizacji. Warto to robić i dbać o czystość środowiska, a szczególnie wód.</u>
          <u xml:id="u-289.24" who="#PosełSprawozdawcaWładysławStępień">Wysoki Sejmie, to są wszystkie zmiany wprowadzane w tych dwóch ustawach.</u>
          <u xml:id="u-289.25" who="#PosełSprawozdawcaWładysławStępień">W imieniu Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa wnoszę o uchwalenie ustawy o zmianie ustawy Prawo ochrony środowiska i ustawy Prawo wodne (druk nr 963). Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-289.26" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-290.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-290.2" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-290.3" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Głos zabierze pan poseł Jan Chojnacki, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#PosełJanChojnacki">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej przedstawiam stanowisko dotyczące sprawozdania Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa o senackim projekcie ustawy o zmianie ustawy Prawo ochrony środowiska i ustawy Prawo wodne (druk nr 963).</u>
          <u xml:id="u-291.1" who="#PosełJanChojnacki">Celem projektu ustawy jest nowelizacja grupy przepisów ustawy Prawo ochrony środowiska, które odnoszą się do spraw finansowych, w kwestii opłat za korzystanie ze środowiska, kar za naruszenie przepisów oraz zasad umarzania i odraczania podwyższonych opłat za korzystanie ze środowiska, dotyczących poboru wód i wprowadzania ścieków do wód lub do ziemi.</u>
          <u xml:id="u-291.2" who="#PosełJanChojnacki">Projekt wprowadza rozwiązania systemowe zmierzające do rozwiązania zagadnień dotyczących wpływu na środowisko wodne dwóch zasadniczych typów gospodarstw rybackich, to jest stawów pstrągowych i karpiowych, mających na celu wyeliminowanie nadmiernych obciążeń finansowych polskiego rybactwa śródlądowego. Należy podkreślić fakt wprowadzenia przepisu, który zwalnia z opłat za pobór wody na potrzeby energetyki wodnej. Wpłynie to z pewnością na poprawę kondycji finansowej tych kategorii podmiotów, korzystających ze środowiska, i pozwoli im funkcjonować w obrocie gospodarczym.</u>
          <u xml:id="u-291.3" who="#PosełJanChojnacki">W sprawozdaniu komisji w art. 292 znajdujemy realizację postulatów kierowanych przez podmioty korzystające ze środowiska, a dotyczące obniżenia wysokości podwyższanej opłaty za korzystanie ze środowiska w przypadku braku wymaganego pozwolenia. Podwyższoną opłatę 500% proponuje się zmniejszyć do 100%. Na uwagę zasługują również zmiany zmierzające do zoptymalizowania mechanizmów łagodzących restrykcyjność systemu opłat podwyższonych dla podmiotów korzystających ze środowiska bez wymaganego pozwolenia, ale realizujących przedsięwzięcia związane z wykonywaniem zadań własnych gminy w zakresie oczyszczania ścieków komunalnych.</u>
          <u xml:id="u-291.4" who="#PosełJanChojnacki">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Do art. 1 pkt 15 senackiego projektu ustawy o zmianie ustawy Prawo ochrony środowiska i ustawy Prawo wodne zgłaszam poprawkę dotyczącą zmiany art. 402 ustawy Prawo ochrony środowiska. W art. 402 po ust. 2 dodaje się ust. 2a w brzmieniu: „Zarząd województwa przed przekazaniem na rachunek Narodowego Funduszu oraz wojewódzkich funduszy wpływów z opłat wymierzonych w drodze decyzji, o których mowa w art. 288 ust. 1, pomniejsza je o 10%, a kwotę uzyskaną z tytułu pomniejszenia przeznacza na:</u>
          <u xml:id="u-291.5" who="#PosełJanChojnacki">1) tworzenie i modyfikację baz danych zawierających informacje o podmiotach korzystających ze środowiska,</u>
          <u xml:id="u-291.6" who="#PosełJanChojnacki">2) zatrudnianie osób zajmujących się kontrolą oraz windykacją opłat za korzystanie ze środowiska.</u>
          <u xml:id="u-291.7" who="#PosełJanChojnacki">Zgłaszam też poprawką do art. 2 pkt 2 lit. b senackiego projektu, jak powyżej, dotyczącą zmiany art. 43 ust. 3 ustawy Prawo wodne. Po ust. 3 dodaje się ust. 3a w brzmieniu: „Krajowy program oczyszczania ścieków komunalnych określi dla przedsięwzięć, o których mowa w ust. 3, w szczególności: 1) zakres rzeczowo-finansowy, 2) termin zakończenia.</u>
          <u xml:id="u-291.8" who="#PosełJanChojnacki">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej popiera projekt ustawy zawarty w tym sprawozdaniu wraz ze zgłoszonymi poprawkami. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-291.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-292.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Głos zabierze pan poseł Tadeusz Wojtkowiak, Samoobrona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#PosełTadeuszWojtkowiak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona Rzeczpospolitej Polskiej mam przyjemność przedstawić stanowisko w sprawie sprawozdania Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa o senackim projekcie ustawy o zmianie ustawy Prawo ochrony środowiska i ustawy Prawo wodne (druk nr 963). Projekt będący przedmiotem sprawozdania komisji nie różni się istotnie od projektu wyjściowego opracowanego przez Senat. Większość proponowanych przepisów nie uległa zmianie. Rozpatrywany projekt ustawy ma na celu nowelizację części przepisów ustawy Prawo ochrony środowiska odnoszących się do spraw finansowych, w tym przede wszystkim do kwestii opłat za korzystanie ze środowiska oraz zasad odraczania i umarzania podwyższonych opłat. Zakres przedmiotowy proponowanych zmian jest stosunkowo wąski, nowelizacja odnosi się głównie do jednej formy korzystania ze środowiska, to jest do poboru wód i odprowadzania ścieków. Intencją projektodawców jest zmniejszenie obciążeń sektora komunalnego, jednostek samorządu terytorialnego oraz odbiorców indywidualnych z tytułu opłat za wodę i ścieki.</u>
          <u xml:id="u-293.1" who="#PosełTadeuszWojtkowiak">Rozpatrywany projekt prowadzi także do złagodzenia obciążeń finansowych z tytułu korzystania ze środowiska, spoczywających na wybranych sektorach śródlądowej gospodarki rybackiej.</u>
          <u xml:id="u-293.2" who="#PosełTadeuszWojtkowiak">W projekcie znalazły się również propozycje, których celem jest usprawnienie systemu egzekwowania opłat i kar. Proponowane zmiany w ustawie Prawo wodne są nieznaczne i związane głównie z modyfikacją definicji ścieków w art. 9 i wprowadzeniem w art. 43 uszczegółowień dotyczących „Krajowego programu oczyszczania ścieków komunalnych”.</u>
          <u xml:id="u-293.3" who="#PosełTadeuszWojtkowiak">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! W ostatnim czasie klub nasz i poszczególni posłowie byli adresatami licznych postulatów, których autorami były podmioty sektora komunalnego, jednostki samorządu terytorialnego i śródlądowej gospodarki rybackiej. We wszystkich tych postulatach wskazywano na ciężką sytuację finansową podmiotów tych sektorów. Prognozowano znaczne pogorszenie się ich wyników ekonomicznych w związku z koniecznością uiszczania wysokich opłat za korzystanie ze środowiska. Postulowano wprowadzenie takich zmian w prawie, które zlikwidowałyby lub częściowo wyeliminowały groźbę bankructwa tych podmiotów.</u>
          <u xml:id="u-293.4" who="#PosełTadeuszWojtkowiak">Klub nasz z zadowoleniem przyjmuje senacką propozycję projektu ustawy, wychodzącą naprzeciw tym postulatom. Wprowadzenie do porządku prawnego proponowanych przepisów z pewnością dodatnio wpłynie na kondycję finansową tych podmiotów.</u>
          <u xml:id="u-293.5" who="#PosełTadeuszWojtkowiak">Dla sektora komunalnego istotnie ważna jest modyfikacja art. 292 ustawy Prawo ochrony środowiska, polegająca na obniżeniu z 500% do 100% wysokości podwyższonej opłaty dla podmiotów, które nie posiadają wymaganego pozwolenia na korzystanie ze środowiska.</u>
          <u xml:id="u-293.6" who="#PosełTadeuszWojtkowiak">Na uwagę zasługują także propozycje zmian w art. 317 i 319 tej samej ustawy, umożliwiające odroczenie terminu płatności opłaty za korzystanie ze środowiska oraz umarzanie odroczonych opłat. Zmiany te mają na celu złagodzenie restrykcyjności systemu, a tym samym stworzenie korzystniejszych warunków finansowych dla podmiotów podejmujących przedsięwzięcia służące realizacji zadań własnych gminy. Projekt ustawy pozwoli także na zróżnicowanie opłat ekologicznych w zależności od rodzaju wprowadzanych ścieków. Umożliwi tym samym zoptymalizowanie wysokości stawek opłat dla sektora komunalnego, co w konsekwencji przyniesie odczuwalne efekty dla odbiorcy indywidualnego. Rozwiązania przyjęte w projekcie ustawy złagodzą nadmierne obciążenia budżetów gospodarstw domowych kosztami zbiorowego odprowadzania ścieków, na co ma wpływ także opłata za wprowadzanie ścieków do wód lub do ziemi.</u>
          <u xml:id="u-293.7" who="#PosełTadeuszWojtkowiak">Szczególne znaczenie mają zmiany przepisów dotyczące chowu lub hodowli ryb. Uważamy, że przepisy projektu ustawy są kompromisem pomiędzy istotnymi dla producentów ryb czynnikami ekonomicznymi oraz ważnymi dla ochrony środowiska aspektami związanymi z oddziaływaniem ścieków poprodukcyjnych, pochodzących z gospodarstw rybackich, na jakość wód odbiornika.</u>
          <u xml:id="u-293.8" who="#PosełTadeuszWojtkowiak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Kończąc swoją wypowiedź chciałbym stwierdzić, że generalnie Klub Parlamentarny Samoobrona Rzeczpospolitej uważa za słuszną nowelizację ustawy Prawo ochrony środowiska i ustawy Prawo wodne i będzie głosował za przyjęciem projektu zawartego w druku nr 963. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-293.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-294.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Głos zabierze pan poseł Marek Kuchciński, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#PosełMarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-295.1" who="#PosełMarekKuchciński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Projekt ustawy zmieniający ustawę Prawo ochrony środowiska i Prawo wodne zmierzać ma, zdaniem Senatu, do zmian systemowych dotyczących uiszczania opłat w gospodarce wodno-ściekowej. Skutkiem ich ma być wyodrębnienie, w zależności od rodzaju ścieków, dwóch niejako użytkowników, ogólnie ujmując, użytkowników środowiska - przemysłu i gospodarki komunalnej. Mamy więc do czynienia z próbą zmian, po pierwsze, systemowych i, po drugie, niejako wymuszonych przez gospodarkę komunalną i rybacką. Jawią się jednak zasadnicze wątpliwości, czy projekt ustawy jest dostatecznie przemyślany i do końca dobrze przygotowany.</u>
          <u xml:id="u-295.2" who="#PosełMarekKuchciński">Po pierwsze, nie są to zmiany systemowe, ale raczej mają charakter doraźny i częściowy, bowiem propozycja zmiany definicji ścieków, o czym już tutaj wcześniej była mowa, nasuwa wątpliwości. Brakuje w niej konsekwencji, ponieważ mogą nastąpić kłopoty z określeniem, czym są „warunki odprowadzania ścieków”. Mogą one oznaczać odesłanie do pozwolenia wodno-prawnego, jednak dotyczące tej decyzji przepisy Prawa wodnego nie zostały odpowiednio uzupełnione i będzie pojawiała się wątpliwość, czy i jak kształtować w tym akcie prawnym owe warunki. Z proponowanej definicji wynika, że o ściekach możemy mówić tylko wtedy, kiedy naruszają warunki odprowadzenia. Oznaczałoby to, że kiedy nie naruszają, ściekiem nie są. Czy nie lepiej więc określić, że ściekami są wody przekraczające dopuszczalne wartości ustalone w pozwoleniu wodno-prawnym?</u>
          <u xml:id="u-295.3" who="#PosełMarekKuchciński">Po drugie, proponuje się zmianę w art. 292 Prawo ochrony środowiska obniżającą opłaty karne, jakimi są opłaty podwyższone z 500% do 100%. Zastrzeżenie nasze jest takie, że ta zmiana może zachęcić do działania nielegalnego, bowiem kary za naruszenie posiadanego pozwolenia mogą być znacznie wyższe od kar za działanie w ogóle bez wymaganego pozwolenia. Spowodować to może, że bardziej będzie się opłacało płacić opłatę podwyższoną, niż występować z wnioskiem o wydanie wymaganej zgody. W tym przypadku Prawo i Sprawiedliwość składa do pana marszałka stosowną poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-295.4" who="#PosełMarekKuchciński">Po trzecie, pojawia się problem zgodności proponowanych zmian z Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej, chodzi o art. 32, mówiący o równości wobec prawa i zakazie dyskryminacji. Dotyczy to dwóch artykułów projektowanych zmian ustawy Prawo ochrony środowiska - art. 274 i 295. Zmiana w art. 274 wprowadza zróżnicowanie opłat za korzystanie ze środowiska i administracyjnych kar pieniężnych w zależności od rodzaju ścieków. Obecna ustawa, w obecnym brzmieniu Prawa ochrony środowiska i wydanego na jej podstawie rozporządzenia Rady Ministrów z 9 października ub.r. w sprawie opłat za korzystanie ze środowiska, eliminowała to zróżnicowanie wysokości opłat ekologicznych, czyli spełniała niejako postanowienie konstytucji. Zaproponowana w projekcie ustawy zmiana jest niejako krokiem wstecz, powinna więc być zakwestionowana, przynajmniej należałoby się nad tym jeszcze raz zastanowić. W związku z tym Prawo i Sprawiedliwość proponuje skreślenie z przedkładanego projektu art. 1 ust. 2 lit. b i zawieramy to w stosownej poprawce.</u>
          <u xml:id="u-295.5" who="#PosełMarekKuchciński">Podobnie art. 295 - obecnie ustawa mówi, że opłata powinna być ponoszona za zanieczyszczenia wytwarzane przez podmiot korzystający ze środowiska. Proponowana zmiana obala tę logiczną, jak się wydaje, zasadę. Różnicuje sytuację prawną podmiotów korzystających z wód, stawiając w uprzywilejowanej sytuacji - chodzi o zwolnienie z opłat - te jednostki, które korzystają z wód do celów hodowli ryb. To wydaje się słuszny kierunek, ale z punktu widzenia gospodarczego, natomiast wątpliwe jest z punktu widzenia art. 32 konstytucji, czyli równości wobec prawa; tutaj także składamy stosowną poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-295.6" who="#PosełMarekKuchciński">Panie Marszałku! Z powyższych względów Prawo i Sprawiedliwość wnosi o ponowne przekazanie projektu ustawy Prawo ochrony środowiska i Prawo wodne do Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa celem dopracowania niektórych proponowanych zmian. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-295.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Janusz Wojciechowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-297.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję za poprawki.</u>
          <u xml:id="u-297.2" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Leszka Świętochowskiego w imieniu Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#PosełLeszekŚwiętochowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego przedstawić stanowisko w sprawie projektu ustawy o zmianie ustawy Prawo ochrony środowiska i Prawo wodne.</u>
          <u xml:id="u-298.1" who="#PosełLeszekŚwiętochowski">Po analizie uwag i spostrzeżeń wnoszonych przez samorządy, przedsiębiorstwa, osoby fizyczne, a w szczególności przedstawicieli gospodarstw rybackich, klub Polskiego Stronnictwa Ludowego uważa, iż zaproponowane przez Senat zmiany wychodzą naprzeciw oczekiwaniom wszystkich zainteresowanych. Projekt niniejszy wprowadza zmiany w obowiązującym systemie opłat za korzystanie ze środowiska. Zakłada w szczególności nowelizację ustawy z dnia 27 kwietnia Prawo ochrony środowiska. Wprowadzone zmiany dotyczą uzależnienia wysokości opłat za korzystanie ze środowiska i administracyjnych kar pieniężnych od przeznaczenia pobieranej wody (art. 274 ust. 1 ustawy), rodzaju ścieków (art. 274 ust. 2), a także umożliwiają różnicowanie górnych stawek opłat za korzystanie ze środowiska w zależności od rodzaju ścieków. Zmiany te umożliwiają złagodzenie nadmiernego obciążenia budżetów domowych ceną z tytułu zbiorowego odprowadzania i oczyszczania ścieków, będącej pochodną opłaty ekologicznej. Należy także zauważyć, że zróżnicowanie wysokości stawek opłat ekologicznych w zależności od rodzaju ścieków pozwoli na wyodrębnienie dwóch zasadniczych użytkowników środowiska, a mianowicie przemysłu i sektora komunalnego, co umożliwi optymalizację stawek dla sektora komunalnego, a w konsekwencji przyniesie odczuwalne efekty finansowe dla odbiorcy indywidualnego.</u>
          <u xml:id="u-298.2" who="#PosełLeszekŚwiętochowski">Jest również właściwe rozwiązanie zawierające zasadę ponoszenia opłaty za wprowadzanie ścieków do wód za ładunek zanieczyszczeń netto, gdyż pobierana woda, szczególnie powierzchniowa, z reguły zawiera już pewne substancje, które następnie wchodzą w skład ogólnej ilości substancji zawartych w odprowadzanych ściekach, i trudno, aby za te zanieczyszczenia płacił użytkownik wody.</u>
          <u xml:id="u-298.3" who="#PosełLeszekŚwiętochowski">Nowelizacja wprowadza możliwość odraczania opłat za korzystanie ze środowiska w odniesieniu do podmiotów uczestniczących w krajowym programie oczyszczania ścieków. Zmiany te wyszły naprzeciw postulatom wnoszonym w ostatnim okresie przez sektor komunalny oraz jednostki samorządu terytorialnego, które wykazywały nadmierne obciążenie opłatami podwyższonymi, szczególnie w sytuacjach podejmowania przedsięwzięć związanych z realizacją zadań własnych gminy. Zmiana złagodzi restrykcyjność opłat, a tym samym stwarza korzystne warunki finansowe dla podmiotów podejmujących przedsięwzięcia. Jednocześnie wszelkie modyfikacje w obrębie systemu opłat podwyższonych zostały zaproponowane w taki sposób, aby zachować stymulacyjne oddziaływanie na podmioty nieposiadające wymaganych urządzeń chroniących środowisko przed zanieczyszczeniem, a jednocześnie dostosować ten system do wymogów krajowego programu oczyszczania ścieków komunalnych.</u>
          <u xml:id="u-298.4" who="#PosełLeszekŚwiętochowski">Kolejne zmiany dotyczą niezmiernie ważnego tematu, mającego bezpośredni wpływ na rozwój gospodarki stawowej w Polsce, tzn. odmiennego uregulowania, ze względu na stopień oddziaływania na środowisko, różnych pod względem technologicznym rodzajów produkcji rybackiej, działającej w otwartym terenie. Zmiana powyższa jest dużym krokiem w kierunku dalszej poprawy gospodarki stawowej w naszym kraju.</u>
          <u xml:id="u-298.5" who="#PosełLeszekŚwiętochowski">Wysoka Izbo! Jako przedstawiciel Polskiego Stronnictwa Ludowego dostrzegam, że powyższe zmiany wyzwolą w polskim społeczeństwie inicjatywę w procesie budowy i rozwoju gospodarki stawowej, która z pewnością ma wieloraki wpływ na środowisko, pozwoli również na znaczne rozszerzenie kręgu zdrowej i dietetycznej żywności w naszej narodowej kulturze tak, by ryby, a w szczególności karpie, spożywano nie tylko z okazji świąt Bożego Narodzenia, lecz by były one codziennym składnikiem jadłospisu.</u>
          <u xml:id="u-298.6" who="#PosełLeszekŚwiętochowski">Oprócz ściśle gospodarczej roli, należy docenić także inne walory stawów. Na szczególne podkreślenie zasługuje wyjątkowo korzystna funkcja stawów w retencji i oczyszczaniu wód. Stawy rybne pobierają wody wiosenne w bardzo dużym stopniu zanieczyszczone, często pozaklasowe. Latem do stawów dostaje się wiele zanieczyszczeń z otaczających je terenów, zwłaszcza z pól i łąk, szczególnie po gwałtownych letnich ulewach. Należy podkreślić, że dostające się do stawów zanieczyszczone wody doprowadzone zostają w ciągu sezonu hodowlanego do drugiej klasy czystości. Należy także docenić inne, nie mniej ważne walory stawów, chociażby takie, jak: ograniczenie sytuacji powodziowej, pozytywny wpływ stawów na środowisko przyrodnicze i poprawę mikroklimatu, utrzymanie poziomu wód gruntowych, utrzymywanie stanowisk roślinności specyficznej dla danych terenów, funkcja bazy pokarmowej i ostoi dla dzikiej zwierzyny, rekreacyjne wykorzystywanie terenów, w tym ekoturystyka czy agroturystyka, zagospodarowanie odłogów. Jak wynika z powyższego, istnienie stawów rybnych w naszym polskim środowisku naturalnym, naszych ekosystemach ma długoletnie tradycje, są one na stałe wpisane w krajobraz Polski. Dlatego też musimy dołożyć wszelkich starań, by to utrzymać, by nie popełnić takich błędów, jak np. we Francji, gdzie błędy w polityce gospodarczej doprowadziły do upadku wielu gospodarstw rybackich, w konsekwencji czego dzisiaj państwo, chcąc reaktywować tę działalność, wydatkuje bardzo duże środki.</u>
          <u xml:id="u-298.7" who="#PosełLeszekŚwiętochowski">Wysoka Izbo! W oparciu o przedstawione powyżej fakty Polskie Stronnictwo Ludowe uważa, że pobieranie opłat za korzystanie ze środowiska w zakresie gospodarki stawowej według dotychczasowych uregulowań było bardzo nierozsądne i restrykcyjne, dlatego też proponowana zmiana ustawy w tym przedmiocie będzie miała ogromny wpływ na dalsze sprawne i prawidłowe funkcjonowanie produkcji hodowlanej i na jej dynamiczny rozwój.</u>
          <u xml:id="u-298.8" who="#PosełLeszekŚwiętochowski">W imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego pozwalam sobie stwierdzić, że senacki projekt ustawy o zmianie ustawy Prawo ochrony środowiska i ustawy Prawo wodne zasługuje na akceptację. Wobec powyższego PSL w pełni popiera zaproponowane rozwiązania i będzie głosował za przyjęciem przedmiotowych zmian. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-298.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-299.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Macieja Giertycha w imieniu klubu Ligi Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#PosełMaciejGiertych">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Senacki projekt ustawy o zmianie ustawy Prawo ochrony środowiska i ustawy Prawo wodne w sposób ewidentny pisany jest pod zamówienie hodowców ryb. Jestem za tym, by przedsiębiorstwa rybackie miały jak najkorzystniejsze warunki pracy i by się dobrze rozwijały, tak więc generalnie projekt zasługuje na poparcie. Nie może to jednak odbywać się kosztem środowiska naturalnego. W projekcie widzę wiele usterek, które wymagają usunięcia. W art. 1 ust. 1 definiowane są ścieki. Zaproponowana definicja wód po ich wykorzystaniu w gospodarstwach rybackich zalicza je do ścieków tylko wtedy, gdy przyrost substancji pochodzących z chowu jest wyższy niż wartości określone w warunkach wprowadzania ścieków do wód. Jest to definicja idem per idem, nieznanego przez nieznane, ścieki przez ścieki. Chodzi nam o to, by nie wpuszczać do środowiska zanieczyszczeń. Jeżeli oddawana woda zawiera ich więcej, niż dopuszczają normy, jest ściekiem. Istotnym kryterium winna być szkodliwość tego, co jest oddawane środowisku, a nie tylko przyrost szkodliwych substancji spowodowany wykorzystywaniem wody. Stąd proponowany zapis jest po prostu niepotrzebny. Jeżeli hodowca pobiera zanieczyszczoną wodę i doprowadza ją do stanu przekraczającego dopuszczalne normy, nie powinien mieć prawa wprowadzenia jej bezkarnie do środowiska. Proponuję więc wykreślić ust. 1 z art. 1 w proponowanej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-300.1" who="#PosełMaciejGiertych">Art. 1 ust. 7 proponuje zredukować opłaty karne za korzystanie ze środowiska bez wymaganego zezwolenia. Z obecnie obowiązującej kary w wysokości 500% normalnej opłaty do 100% tej opłaty, czyli jeśli chodzi o karę, którą dotychczas stanowi pięciokrotnie wyższą opłata niż w przypadku posiadania zezwolenia, zaproponowano redukcję tylko do dwukrotności normalnej opłaty. Nie ma powodu, by ustawodawca tolerował niezgodne z przepisami działania, obniżając tak drastycznie karę. Proponuję więc, żeby tę redukcję kary usunąć.</u>
          <u xml:id="u-300.2" who="#PosełMaciejGiertych">W art. 1 ust. 9 do istniejącego zapisu dodaje się pewne wyrazy, które w moim przekonaniu są bardzo dziwne. Istniejący zapis jest następujący: Podstawą ustalenia opłaty za wprowadzanie ścieków do wód lub do ziemi jest ilość substancji zawartych w ściekach pomniejszona o ilość tych substancji zawartych w pobranej wodzie, której zużycie spowodowało powstanie tych ścieków. To jest obecny stan. Ale tutaj proponuje się dodać wyrazy: o ile podmiot obowiązany do poniesienia opłaty dysponuje danymi w tym zakresie. Jest to de facto usunięcie obowiązku gromadzenia tych danych. Takiej dowolności w ustawodawstwie wprowadzać nie wolno. Po prostu nikt tego nie będzie robił, jeżeli nie ma obowiązku. Dlatego również proponuję, żeby tę zmianę zapisu usunąć.</u>
          <u xml:id="u-300.3" who="#PosełMaciejGiertych">Składam więc propozycję trzech poprawek. Generalnie popieram inicjatywę tej ustawy. Stwierdzam, że Liga Polskich Rodzin udzieli poparcia tej ustawie po przyjęciu zgłoszonych poprawek. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-300.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-301.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję również za poprawki.</u>
          <u xml:id="u-301.2" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę o zabranie głosu panią poseł Hannę Gucwińską w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#PosełHannaGucwińska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zadaniem przedłożonego projektu ustawy jest wprowadzenie zmian w obowiązującym obecnie systemie opłat za korzystanie ze środowiska. Projekt zakłada nowelizację ustawy z dnia 27 kwietnia 2001 r. Prawo ochrony środowiska w zakresie uzależnienia wysokości opłat za korzystanie ze środowiska i administracyjnych kar pieniężnych od m.in. przeznaczenia pobieranej wody. Projekt warunkuje wysokość opłaty za wprowadzanie ścieków od ich rodzaju.</u>
          <u xml:id="u-302.1" who="#PosełHannaGucwińska">Proponowana nowelizacja zmierza do zmian systemowych regulujących opłaty podwyższone w zakresie gospodarki wodnościekowej. Chodzi przede wszystkim o odciążenie z opłat sektora komunalnego oraz jednostek samorządu terytorialnego. Zmiany zawarte w art. 274 stwarzają możliwość złagodzenia dużego obciążenia gospodarstw domowych poprzez większe zróżnicowanie opłat z tytułu zbiorowego odprowadzania i oczyszczania ścieków, będącego pochodną wysokości opłaty ekologicznej. Koncepcja polega na zróżnicowaniu użytkowników środowiska na przemysł i sektor komunalny. Spowoduje to zastosowanie różnych wysokości stawek opłat ekologicznych uzależnionych od rodzaju ścieków. Powinno to przynieść odczuwalne pozytywne efekty dla odbiorcy indywidualnego.</u>
          <u xml:id="u-302.2" who="#PosełHannaGucwińska">Należy zwrócić uwagę na art. 295 ust. 4, w którym zaproponowano odmienne zasady ustalenia opłat za wprowadzanie ścieków do wód i do ziemi. Ujmowana woda, szczególnie powierzchniowa, zazwyczaj zawiera substancje, które także znajdują się w odprowadzanych ściekach. Proponowana poprawka umożliwia ponoszenie opłat za ładunek zanieczyszczeń netto zawarty w ściekach.</u>
          <u xml:id="u-302.3" who="#PosełHannaGucwińska">Zaproponowane w nowelizacji kryterium wysokości produkcji, precyzowane od 100 kg przyrostu masy ryb innych niż łososiowate, przy produkcji ponad 1500 kg z 1 ha powierzchni użytkowej stawów, stwarza możliwość dalszego funkcjonowania gospodarstw rybackich o znacznie mniejszej produkcji.</u>
          <u xml:id="u-302.4" who="#PosełHannaGucwińska">Wszelkie modyfikacje w zakresie systemu opłat zostały zaproponowane tak, aby oddziaływać stymulująco na podmioty nieposiadające urządzeń chroniących środowisko przed zanieczyszczeniami, a jednocześnie dostosować ten system do wymogów krajowego programu oczyszczania ścieków komunalnych.</u>
          <u xml:id="u-302.5" who="#PosełHannaGucwińska">Większą aktywność urzędów marszałkowskich powinny spowodować zmiany zawarte w art. 402, a dotyczące przekazywania funduszy z tytułu opłat i kar.</u>
          <u xml:id="u-302.6" who="#PosełHannaGucwińska">Reasumując. Nowelizacja omawianej ustawy wnosi wiele ważnych i potrzebnych postanowień prawnych. Klub Parlamentarny Unii Pracy będzie ją popierać. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-302.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-303.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Pan poseł Jerzy Budnik zgłosił gotowość zadania pytania.</u>
          <u xml:id="u-303.2" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#PosełJerzyFeliksBudnik">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Sejmie! Mam pytanie do pana posła sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-304.1" who="#PosełJerzyFeliksBudnik">Panie Pośle! Podkomisja, której pan przewodniczył, wprowadziła do projektu senackiego zawartego w druku nr 678 zmiany dotyczące kwestii regulowanych w art. 39 ustawy Prawo wodne. Podkomisji chodziło o to, by zakazy określone w art. 39 pkt 4 nie dotyczyły wód chłodniczych, których temperatura nie przekroczyła plus 26 stopni Celsjusza albo naturalnej temperatury wody, chyba że w ocenie organu właściwego do wydania pozwolenia wodnoprawnego za zakazem w konkretnym przypadku przemawiają względy utrzymania wód w dobrym stanie ekologicznym. Podkomisja zaproponowała też nowe brzmienie art. 207 ustawy Prawo wodne, tak by zakazy, o których mowa w art. 39 pkt 4, nie dotyczyły obiektów, dla których decyzja o warunkach zabudowy i zagospodarowania terenu wydana została przed wejściem w życie tej ustawy. Zmiany te w czasie prac podkomisji, z tego co mi wiadomo, uzyskały pozytywną opinię resortu ochrony środowiska, a więc aprobatę rządu.</u>
          <u xml:id="u-304.2" who="#PosełJerzyFeliksBudnik">Pytanie moje brzmi: Dlaczego komisja mimo pozytywnej rekomendacji podkomisji i pozytywnej opinii rządu wróciła do wersji senackiej, czyli odrzuciła propozycję dotyczącą dodania art. 39a i nadania nowego brzmienia art. 207?</u>
          <u xml:id="u-304.3" who="#PosełJerzyFeliksBudnik">Korzystając z prawa zgłaszania poprawek na tym etapie prac legislacyjnych, składam je na ręce pana marszałka, dokładnie, co chcę podkreślić, w jednej z dwóch wersji zaproponowanych przez podkomisję. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-305.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę o zabranie głosu sekretarza stanu w Ministerstwie Środowiska pana ministra Czesława Śleziaka.</u>
          <u xml:id="u-305.2" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Czesław Śleziak: Jeszcze odpowiedź posła sprawozdawcy, było pytanie do sprawozdawcy.)</u>
          <u xml:id="u-305.3" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Ale pan minister w pierwszej kolejności, a poseł sprawozdawca następny.</u>
          <u xml:id="u-305.4" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaCzesławŚleziak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Bardzo dziękuję za wystąpienia i za poprawki, które zostały zgłoszone przez pana posła Chojnackiego, pana posła Tadeusza Wojtkowiaka, pana posła Marka Kuchcińskiego, pana posła Leszka Świętochowskiego, pana posła Macieja Giertycha i panią poseł Gucwińską. Myślę, że jest możliwość ustosunkowania się dzisiaj, mimo tej pory, do tych poprawek, ale one i tak zostają skierowane do komisji. Tam pewnie, tak jak dotychczas, zastanowimy się nad różnymi wariantami rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-306.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaCzesławŚleziak">Chciałbym jednak odnieść się do pewnych stwierdzeń, propozycji pana posła Marka Kuchcińskiego, bo poruszył on ważne zagadnienie - zagadnienie działania z mocą wstecz przepisów art. 3, a także art. 5 ust. 3 senackiego projektu ustawy. Chodzi tutaj, jeszcze raz podkreślam, o działanie z mocą wstecz, a więc o problem konstytucyjności przepisów. Otóż przepis art. 3 przewiduje zwolnienie zakładów, które dokonywały poboru wody na potrzeby energetyki wodnej od dnia 1 stycznia 2002 r. do dnia wejścia w życie omawianej ustawy zmieniającej, z obowiązku uiszczenia należnej za ten okres opłaty za pobór wody. Art. 5 ust. 3 przewiduje zaś, iż co do możliwości odroczenia terminu płatności opłaty za korzystanie ze środowiska na wniosek podmiotu korzystającego ze środowiska obowiązanego do jej uiszczenia, jeżeli przedsięwzięcie, którego wykonanie zapewni usunięcie przyczyn ponoszenia podwyższonych opłat za korzystanie ze środowiska, ujęte jest w krajowym programie oczyszczania ścieków komunalnych, o którym mowa w art. 43 ust. 3 ustawy Prawo wodne i nie naruszono terminu jego realizacji określonego w tym programie, odroczenie dotyczy opłaty należnej od dnia 1 stycznia 2002 r. Przepisy te niewątpliwie dokonują odmiennego uregulowania sytuacji prawnej ich adresatów zaistniałej przed dniem wejścia w życie tych przepisów, naruszają zasadę niedziałania prawa wstecz. Niemniej jednak jest to zmiana na korzyść adresatów tych przepisów. W tym miejscu pragnę podkreślić, że kiedy było przygotowywane stanowisko rządu wobec senackiego projektu ustawy o zmianie ustawy Prawo ochrony środowiska i ustawy Prawo wodne, zasięgano w tej materii opinii specjalistów, również Rządowego Centrum Legislacji, które potwierdziły trafność założeń. Zasada lex retro non agit nie jest zasadą absolutną i może być ograniczana. Powinna być ona szanowana, ale nie można jej ujmować w kategoriach niewzruszalnych aksjomatów. W orzeczeniu z 25 czerwca 1995 r., sygn. akt K.15/95, Trybunał Konstytucyjny stwierdził, iż przestrzegając w swym orzecznictwie zasady lex retro non agit, uznaje zarzut niekonstytucyjności aktu prawnego oparty na naruszeniu tej zasady tylko wtedy, gdy zaskarżony przepis pogarsza sytuację prawną adresatów. I tyle w tej sprawie. Jeśli pojawią się nowe okoliczności prawne, być może będzie jeszcze czas na odniesienie się do tego istotnego na tej sali zastrzeżenia, do którego w tym, co powiedziałem, się odniosłem.</u>
          <u xml:id="u-306.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaCzesławŚleziak">Co do pytania pana posła Budnika, pewnie to było pytanie do posła sprawozdawcy, ale sądzę, że w komisji tak to zostało przesądzone, że po prostu przygotowujemy kolejną nowelizację, w której sprawy, o których pan poseł był uprzejmy mówić, zostaną uwzględnione.</u>
          <u xml:id="u-306.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaCzesławŚleziak">Na koniec konkluzja ogólniejszej natury. Wspominano w wystąpieniach w punkcie poprzednim i obecnym, również mówiła o tym pani poseł Gucwińska, że prawo w tamtej kadencji z różnych względów - nie pora i czas na analizowanie tego - było tworzone w stosunkowo dużym pośpiechu. Posłowie Sejmu Rzeczypospolitej czy, szerzej, członkowie parlamentu mieli świadomość, że lepiej by było, gdybyśmy w takim pośpiechu prawa nie tworzyli, gdyby był określony porządek prawny, gdyby były właściwie zbudowane fundamenty. Ale było tak, jak było. Z pełną świadomością tworzyliśmy prawo, aby przygotować tych kilkanaście ustaw dostosowujących polskie prawo do prawa ochrony środowiska Unii Europejskiej. W moim głębokim przekonaniu, a byłem jednym ze współtwórców tego prawa jako przewodniczący sejmowej komisji ochrony środowiska, ten pociąg został właściwie ustawiony, duch tego prawa do dzisiaj nie został podważony, a te wszystkie błędy, niedoróbki, niespójności i złe rozwiązania, które niekoniecznie uwzględniały zasadę zrównoważonego rozwoju, poprawiamy dzisiaj i będziemy poprawiać. Takie jest rozsądne, jak sądzę, logiczne wyjście. Bardzo dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-306.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-307.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Pan poseł sprawozdawca Władysław Stępień, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#PosełWładysławStępień">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-308.1" who="#PosełWładysławStępień">Odpowiadając na pytanie pana posła Budnika, chciałbym przypomnieć, że w swoim sprawozdaniu mówiłem o tej sprawie. Komisja ochrony środowiska, rozpatrując treść proponowanego nowego art. 39a, doszła do wniosku, że sprawę tę trzeba odłożyć, ponieważ w tym samym czasie pojawiła się kolejna inicjatywa Senatu (druk nr 916) o zmianie ustawy o zbiorowym zaopatrzeniu w wodę i zbiorowym odprowadzaniu ścieków oraz ustawy Prawo wodne. W tejże propozycji po art. 39 dodaje się art. 39a w brzmieniu: Zakazy określone w art. 39 pkt 2 lit. c oraz pkt 4 nie dotyczą wód chłodniczych, których temperatura nie przekracza 26 stopni albo naturalnej temperatury wody, chyba że w ocenie organu właściwego do wydania pozwolenia wodnoprawnego za zakazem w konkretnym przypadku przemawiają względy utrzymania wód w dobrym stanie ekologicznym. W związku z tym, że pan poseł złożył poprawkę do sprawozdania komisji, komisja to rozstrzygnie. Jeśli poprawka pana posła zostanie przez komisję uwzględniona, to rozwiązanie to szybciej zacznie funkcjonować, a chyba to było istotą całej inicjatywy, którą zgłosiła pani posłanka Senyszyn. Myślę, że komisja to rozstrzygnie i przedstawi w kolejnym sprawozdaniu swoją decyzję w tej sprawie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi sprawozdawcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#PosełJanTomaka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska przedstawiam stanowisko w sprawie sprawozdania komisji o projekcie ustawy o zmianie ustawy Prawo Ochrony Środowiska i ustawy - Prawo wodne, druk 678.</u>
          <u xml:id="u-310.1" who="#PosełJanTomaka">Proponowane zmiany są głównie wynikiem sytuacji ekonomicznej różnych podmiotów i wydaje się zmianami doraźnymi, a nie systemowymi. Nie są związane z naprawą oczywistych błędów, niedociągnięć, dotyczą głównie bodźców oddziaływania finansowo-prawnego.</u>
          <u xml:id="u-310.2" who="#PosełJanTomaka">Jest to częściowa, wybiórcza ingerencja w kompleksowe rozwiązania, próbująca rozwiązać pewne problemy komunalnej gospodarki wodno-......., które winny być rozwiązane poprzez krajowy program działania, program, którego niestety ciągle brak. Może to powodować, że proponowane dzisiaj zmiany będą w kolizji z przyjętymi rozwiązaniami tegoż programu. Niestety, nadal brak nam stabilności naszego prawa.</u>
          <u xml:id="u-310.3" who="#PosełJanTomaka">Zmiany prowadzące do możliwości zróżnicowania opłat za korzystanie z wód są kontrowersyjne. Może tu pojawić się zarzut co do naruszenia art. 32 Konstytucji RP podnoszony już przy poprzednim stanie prawnym, gdzie takie zróżnicowanie było stosowane. Wprawdzie Komitet Integracji Europejskiej nie wnosi zastrzeżeń co do zgodności projektu ustawy z prawem Unii Europejskiej, to jednak są wątpliwości co do właściwego rozumienia przepisów dyrektywy ramowej nr 2000/60/EEC w szczególności jego art. 9.</u>
          <u xml:id="u-310.4" who="#PosełJanTomaka">To Rada Ministrów w swym rozporządzeniu będzie mogła ustalić stawki opłat łagodzące obciążenia budżetów domowych ceną z tytułu zbiorowego odprowadzania ścieków, na który wpływ mają także opłaty za korzystanie ze środowiska.</u>
          <u xml:id="u-310.5" who="#PosełJanTomaka">Inne istotne zmiany dotyczące obiektów gospodarki rybackiej, a w szczególności gospodarki wodnej w stawach karpiowych. Platforma Obywatelska popiera wnioski hodowców karpi i będzie głosować za stosownymi zmianami. To rzeczywiście dość specyficzny dział gospodarki i z racji, w praktyce różnego lub rzadziej 2-letniego cyklu hodowlanego stosowanie dotychczasowych zasad ustalania opłat za zrzucanie wód poprodukcyjnych były zbyt dużym obciążeniem dla hodowców i stawiały pod znakiem zapytania zapytania opłacalności prowadzenia hodowli. Proponowane więc zmiany są kompromisem pomiędzy czynnikiem ekonomicznym produkcji a oddziaływaniem na środowisko wód poprodukcyjnych.</u>
          <u xml:id="u-310.6" who="#PosełJanTomaka">Projekt przewiduje pozostawienie w gestii samorządów wojewódzkich 20% wpływów z opłat za korzystanie ze środowiska wymierzonych decyzjami marszałka województwa. Będzie to oczywiście skutkować uszczupleniem środków kierowanych do wojewódzkich i Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska. Mam wątpliwości, czy te środki wykorzystane będą efektywnie, także na monitoring oddziaływania na środowisko. Sądzę, że ta sprawa wymaga przedłożenia rzetelnego rachunku - ile środków w skali kraju pozostanie w rękach samorządów, a co będzie wykorzystane - z uzasadnieniem potrzeb, oraz jak brak tych środków może wpłynąć na realizację podstawowych celów działań funduszy, szczególnie w kontekście konieczności uzupełniania środkami krajowymi środków unijnych uzyskiwanych w postaci dotacji i realizację uzgodnionych z UE działań na rzecz ochrony środowiska.</u>
          <u xml:id="u-310.7" who="#PosełJanTomaka">Zapisy art. 3 i 5 projektu ustawy wskazują, że będą działać z mocą wstecz. Narusza to oczywistą zasadę nie działania prawa wstecz i choć działa to w konkretnym przypadku na korzyść podmiotów, to z zasady poszanowania prawa nie powinno to mieć miejsca.</u>
          <u xml:id="u-310.8" who="#PosełJanTomaka">Inne istotne uwagi zostały uwzględnione w pracach podkomisji i komisji, tak więc zakładając że poruszone tu wątpliwości zostaną wyjaśnione w debacie informujemy, że Klub Platforma Obywatelska będzie głosować za przyjęciem omawianego projektu ustawy. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-311.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Wysoka Izbo! W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono poprawki do przedłożonego projektu ustawy, proponuję, aby Sejm ponownie skierował ten projekt do Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa w celu przedstawienia sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-311.2" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-311.3" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-311.4" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 41. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego w latach 1999–2002 oraz niektórych innych ustaw (druki nr 930 i 1034).</u>
          <u xml:id="u-311.5" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Kazimierza Sasa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#PosełSprawozdawcaKazimierzSas">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam zaszczyt przedstawić w imieniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej stanowisko tejże komisji do rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego w latach 1999–2002 oraz innych ustaw. Otóż najwyższa pora, koniec roku niebawem, by tę nowelizację zrealizować, ponieważ wybrane 27 października samorządy nie mają narzędzia prawnego do konstruowania swoich budżetów na 2003 r.</u>
          <u xml:id="u-312.1" who="#PosełSprawozdawcaKazimierzSas">Teraz krótka historia tej niezwykle ważnej, ale wciąż trudnej ustawy. Obecnie obowiązująca ustawa z dnia 26 listopada 1998 r. o dochodach jednostek samorządu terytorialnego w latach 1999–2002, która ma charakter epizodyczny, traci moc prawną z dniem 31 grudnia roku bieżącego. Ustawa ta była dwukrotnie nowelizowana, w roku 2000 i 2001. Pierwotnie zakładano, iż ustawa ta będzie obowiązywać przez dwa lata, kiedy wprowadzono reformę administracji publicznej. Sądzono, iż uda się w tym czasie skonstruować nową ustawę o dochodach jst na tyle uniwersalną, by w dłuższym horyzoncie czasu dobrze służyła gminom, powiatom i województwom samorządowym. Co prawda, w 2000 r. projekt ustawy o dochodach jst został opracowany, lecz nie został zaakceptowany przez stronę samorządową Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego, dlatego też czas obowiązywania ustawy przedłużono o kolejny rok, tj. rok 2001. We wzmiankowanym roku 2001 uchwalona została w dniu 25 sierpnia przedmiotowa ustawa, lecz prezydent RP zgłosił do niej weto, gdyż jeśli chodzi o skutki finansowe w ówczesnej dramatycznej sytuacji budżetowej, to byłaby ona jeszcze bardziej dekomponująca i tak już przecież rachityczną gospodarkę naszego kraju. Ta sytuacja sprawiła, iż konieczne było kolejne nowelizowanie ustawy matki z 26 listopada 1998 r. na rok 2002.</u>
          <u xml:id="u-312.2" who="#PosełSprawozdawcaKazimierzSas">Panie Marszałku! Panie Posłanki! Panowie Posłowie! W roku bieżącym prowadzone były prace nad docelową ustawą o dochodach jednostek samorządu terytorialnego, projekt ten został wstępnie przyjęty przez rząd oraz pozytywnie zaopiniowany przez Komisję Wspólną Rządu i Samorządu Terytorialnego. Z uwagi na trwające prace nad projektem budżetu państwa na rok 2003, a także wobec konieczności przeprowadzenia reformy finansów publicznych - przecież wiadomo, że projekt nowej ustawy o dochodach jst ma stanowić istotny składnik spójnego systemu finansów publicznych - podjęto decyzję o kontynuowaniu tychże prac w roku 2003. Mam nadzieję, że te prace w roku przyszłym nad pełną, kompleksową, komplementarną ustawą wreszcie zostaną zwieńczone ustawą taką, która będzie służyć samorządom przez dłuższe lata. Zatem, uwzględniając powyższe uwarunkowania, wystąpiła konieczność kolejnego nowelizowania ustawy z dnia 26 listopada 1998 r. o dochodach jednostek samorządu terytorialnego w latach 1999–2002, która ma obowiązywać również w roku następnym. Treść projektu ustawy o zmianie ustawy o dochodach jst w latach 1999–2202 oraz niektórych innych ustaw (druk nr 930 pierwotny oraz sprawozdanie końcowe w druku nr 1034) przedstawiła w generaliach na 31. plenarnym posiedzeniu Sejmu w dniu 11 października roku bieżącego pani Halina Wasilewska-Trenkner, sekretarz stanu w Ministerstwie Finansów, w ramach debaty nad projektami wielu ustaw okołobudżetowych.</u>
          <u xml:id="u-312.3" who="#PosełSprawozdawcaKazimierzSas">Projekt ten skierowany przez Sejm do Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej został tamże rozpatrzony w dniach 17 i 20 października br. Na tychże posiedzeniach nie wniesiono żadnych uwag - co chcę zaakcentować - które by korygowały, zmieniały treść zapisów przedłożenia rządowego projektu ustawy. Dodam dla porządku, że projekt szczegółowo omawiał obecny tu pan minister Jacek Uczkiewicz z Ministerstwa Finansów, a posłowie, rozważając ten projekt punkt po punkcie, artykuł po artykule, uwag nie wnieśli.</u>
          <u xml:id="u-312.4" who="#PosełSprawozdawcaKazimierzSas">Pokrótce odniosę się do istotnych zmian w tymże projekcie ustawy. Otóż ten projekt zawiera 10 artykułów, przy czym najwięcej zmian wniesiono w art. 1, tzn. 16. Te zmiany dotyczą, nazwijmy tak, ustawy matki z dnia 26 października 1998 r. o dochodach jst w latach 1999–2002 i związane są m.in. z upływem mocy niektórych ustaw, np. ustawy o ustroju m.st. Warszawy. Wiemy, że od tej pory, od nowego roku Warszawa będzie miastem na prawach powiatu. Pozostałe zmiany są konsekwencją koniecznych niewielkich nowelizacji innych ustaw, takich jak ustawy Prawo o ruchu drogowym, ustawy o drogach publicznych, ustawy o finansowaniu dróg publicznych, ustawy o dodatkach mieszkaniowych oraz ustawy o dostosowaniu górnictwa węgla kamiennego do funkcjonowania w warunkach gospodarki rynkowej oraz szczególnych uprawnieniach i zadaniach gmin górniczych. Również w małym fragmencie dotyczy to ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych. Te zmiany uściślają zapisy dotychczasowe, wspólnie sygnalizowane, zarówno przez rząd, jak i przez przedstawicieli samorządowej części Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego. Uznano te zmiany za wskazane. Te uściślenia są konieczne, gdyż pojawiło się bardzo wiele wątpliwości interpretacyjnych, jakie miały miejsce przy stosowaniu ustawy w jej dotychczasowym kształcie.</u>
          <u xml:id="u-312.5" who="#PosełSprawozdawcaKazimierzSas">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Prolongowanie obowiązywania ustawy o dochodach jst na rok 2003 z niezbędną nowelizacją uzasadnia się tym, iż podjęte są przez rząd działania na rzecz restrukturyzacji zadłużeń samorządów, jak np. premie podatkowe dla rzetelnych przedsiębiorców i banków, które będą wspierały procesy restrukturyzacyjne. Miejmy nadzieję, że będą wspierały aktywnie. W przyszłym roku mogą wystąpić pewne zmiany w rozkładzie wpływów z podatku dochodowego od osób prawnych i w mniejszym stopniu od osób fizycznych. Wydaje się zatem, iż należy w roku 2003 zachować swoiste status quo w kwestii ustawy o dochodach jst, aby budżety samorządów otrzymywały jeszcze wsparcie z budżetu państwa w skali dotychczasowej. To rozwiązanie zmniejszy ryzyko destabilizacji budżetu w jakiejś bliżej nieokreślonej ilości gmin, powiatów czy województw samorządowych.</u>
          <u xml:id="u-312.6" who="#PosełSprawozdawcaKazimierzSas">Dodam również i to, że niniejszy projekt ustawy był przedmiotem konsultacji w Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego. Efekt tej konsultacji zawarty jest w pisemnej opinii z dnia 26 września roku bieżącego, gdzie w konkluzji mówi się, iż komisja przyjęła, iż przestawiony przez rząd projekt nowelizacji ustawy o dochodach jst w latach 1999–2002 zawiera niezbędne zmiany o charakterze porządkowym oraz doprecyzowujące obowiązujące przepisy.</u>
          <u xml:id="u-312.7" who="#PosełSprawozdawcaKazimierzSas">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej wnoszę, aby Wysoka Izba zechciała uchwalić projekt zmiany ustawy o dochodach jst w latach 1999–2002 oraz niektórych innych ustaw. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-312.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-313.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Sejm zdecydował o 5-minutowych oświadczeniach w imieniu klubów i kół w tym punkcie porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-313.2" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-313.3" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Mariana Kawę w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#PosełMarianKawa">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego w latach 1998–2002 oraz niektórych innych ustaw, zawarty w druku nr 930, jest, najkrócej mówiąc, ustawową propozycją przedłużenia o rok czasu obowiązywania dotychczasowej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-314.1" who="#PosełMarianKawa">Chciałbym w imieniu Klubu Parlamentarnego SLD zarekomendować przyjęcie tej ustawy. Wynika to z kilku co najmniej przesłanek.</u>
          <u xml:id="u-314.2" who="#PosełMarianKawa">Otóż jak swego rodzaju konstytucją samorządową jest ustawa o samorządzie gminnym, powiatowym i wojewódzkim, tak ustawa o dochodach jednostek samorządu terytorialnego winna być konstytucją finansową dla tegoż samorządu. Konstytucją, która w sposób faktyczny, a nie iluzoryczny, zwiększy samodzielność finansową jednostek samorządu, w tym szczególnie samorządu powiatowego i wojewódzkiego, których pierwsza kadencja właśnie dobiegła końca.</u>
          <u xml:id="u-314.3" who="#PosełMarianKawa">Sądzę, że można podzielić pogląd wielu działaczy samorządowych, iż w jakiejś mierze w istocie tyle jest samorządności, na ile dziś jest to ta część budżetu samorządów, która jest poza subwencjami i dotacjami celowymi. Takie też przesłanie wynika z uzasadnienia i zapowiedzi nowego projektu rządowego, który po uzgodnieniach międzyresortowych oraz konsultacjach, m. in. ze stroną samorządową, ma być przedstawiony w roku przyszłym pod obrady Sejmu. Zatem docelowy projekt ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego wyjdzie naprzeciw zgłaszanym przez wszystkie ugrupowania parlamentarne i samorządy opiniom, że potrzebna jest w tej materii nowa ustawa.</u>
          <u xml:id="u-314.4" who="#PosełMarianKawa">Nowa ustawa w sposób precyzyjny powinna uwzględnić zadania realizowane przez samorządy także w imieniu rządu, ale też sposoby ich finansowania niepozostawiające wątpliwości, co niestety okazywało się do tej pory często zapisami bez pokrycia, a w sytuacji, w której znalazły się finanse publiczne w ostatnich kilku latach, przeprowadzenie takich zmian ustawowych już dziś, bez ustabilizowania tych finansów, byłoby nierozważne, nieroztropne i mijałoby się z zakładanymi celami. Dobre zatem i staranne przygotowanie takiego projektu, bez zbędnego pośpiechu, jest główną przesłanką, by dotychczasowe rozwiązania obowiązywały jeszcze w roku 2003, ale też by możliwe było przyjęcie i uchwalenie budżetu państwa obowiązującego od 1 stycznia, co dla samorządów ma także niebagatelne znaczenie.</u>
          <u xml:id="u-314.5" who="#PosełMarianKawa">Wśród spraw szczegółowych proponowanych przez rząd do nowelizacji należy zauważyć, że znaczna ich część, np. art. 1 pkt 4 i 5, art. 1 pkt 8, 9, 13 oraz art. 2, art. 3 i art. 4, jest konsekwencją zmian przyjętych już przez parlament. Kolejne zaś propozycje zmian wypełniają lukę prawną, która powstałaby w wyniku zakończenia obowiązującej aktualnie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-314.6" who="#PosełMarianKawa">Reasumując, Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej opowiada się za rządowym przedłożeniem zmian w aktualnie obowiązującej ustawie, podzielając stanowisko Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej zaprezentowane przez pana posła Kazimierza Sasa, z jednoczesnym dążeniem do tego, by zupełnie nowa, jakościowo dobrze skonstruowana ustawa o dochodach jednostek samorządu terytorialnego mogła obowiązywać od 1 stycznia 2004 r.</u>
          <u xml:id="u-314.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-315.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Pan poseł Józef Cepil przedstawi oświadczenie klubu Samoobrony Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-315.2" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#PosełJózefCepil">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Trwające prace nad budżetem państwa na rok 2003 oraz konieczność przeprowadzenia reformy finansów publicznych były podstawą do kontynuowania prac nad docelowym projektem ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego w celu nowelizacji ustawy z dnia 26 listopada 1998 r. o dochodach jednostek samorządu terytorialnego w latach 1999–2002.</u>
          <u xml:id="u-316.1" who="#PosełJózefCepil">Przedłużenie obowiązywania dotychczasowej ustawy o kolejny rok jest słuszne, biorąc pod uwagę, że nadal będą trwały prace nad przygotowaną ustawą o dochodach jednostek samorządu terytorialnego w celu zapewnienia przygotowania projektu ustawy przy zachowaniu potrzebnego każdemu samorządowi czasu na niezbędne przygotowania organizacyjne.</u>
          <u xml:id="u-316.2" who="#PosełJózefCepil">Projekt nowelizacji omawianego projektu ustawy zakłada niezbędne zmiany o charakterze porządkowym oraz doprecyzowujące obowiązujące przepisy.</u>
          <u xml:id="u-316.3" who="#PosełJózefCepil">Projekt ustawy uwzględnia dalszą decentralizację zadań i finansów publicznych. W jednostkach samorządu terytorialnego nastąpi dalsze zwiększenie samodzielności finansowej tychże jednostek, a zasadniczym sposobem ich finansowania będą dochody własne, zaś subwencje i dotacje celowe będą spełniały jedynie funkcje uzupełniające.</u>
          <u xml:id="u-316.4" who="#PosełJózefCepil">Projekt ustawy zawiera również:</u>
          <u xml:id="u-316.5" who="#PosełJózefCepil">- rozwiązania, zgodnie z którymi zwiększy się udział samorządów w dysponowaniu środkami publicznymi,</u>
          <u xml:id="u-316.6" who="#PosełJózefCepil">- nieistniejące dotąd w polskim systemie finansów samorządu terytorialnego rozwiązania polegające na powiązaniu mechanizmu subwencji ze wskaźnikami makroekonomicznymi typu PKB, stopa bezrobocia,</u>
          <u xml:id="u-316.7" who="#PosełJózefCepil">- rozwiązania, które wiążą sytuację finansową samorządu terytorialnego z sytuacją gospodarczą kraju oraz stanem finansów publicznych,</u>
          <u xml:id="u-316.8" who="#PosełJózefCepil">- mechanizm wyrównawczy, który w szczególny sposób chroni jednostki słabe ekonomicznie, których dochód na jednego mieszkańca jest znacznie niższy od przeciętnej krajowej,</u>
          <u xml:id="u-316.9" who="#PosełJózefCepil">- propozycje stopniowego dochodzenia do docelowego modelu finansowania niektórych zadań.</u>
          <u xml:id="u-316.10" who="#PosełJózefCepil">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekt ustawy dotyczy wszystkich szczebli: gmin, powiatów i województw samorządowych. I tak, w wyniku wprowadzonych regulacji związanych z ustawą o ustroju m.st. Warszawy, m.st. Warszawa będzie miastem na prawach powiatu i na finansowanie dróg otrzymywać będzie zamiast dotychczasowej dotacji celowej część drogową subwencji ogólnej. Natomiast poszczególne części subwencji ogólnej ustalane będą na ogólnych zasadach wynikających z ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-316.11" who="#PosełJózefCepil">Inną sprawą jest regulacja zawarta w art. 43c ust. 3, która określa poziom udziału jednostek samorządu terytorialnego i budżetu państwa w kosztach finansowania zadań inwestycyjnych własnych samorządu terytorialnego. Realizacja tej inwestycji jest zadaniem własnym jednostek samorządu terytorialnego, dlatego też jednostki te powinny partycypować w kosztach ich realizacji.</u>
          <u xml:id="u-316.12" who="#PosełJózefCepil">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej nie ma uwag do sprawozdania Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej i wnosi o przekazanie projektu ustawy do dalszych prac sejmowych. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-316.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-317.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę pana posła Przemysława Gosiewskiego o przedstawienie oświadczenia klubu Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość wobec rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego w latach 1992–2002 oraz niektórych innych ustaw, zawartego w sprawozdaniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej w druku nr 1034.</u>
          <u xml:id="u-318.1" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Jednym z zasadniczych problemów dotyczących funkcjonowania jednostek samorządu terytorialnego w Polsce jest wadliwa ustawa o ich dochodach zakładająca z jednej strony skromny udział samorządu w dochodach pochodzących z podatków, tzw. dochodów własnych, a z drugiej strony uzależniająca polskie samorządy od subwencji i dotacji zawartych w budżecie państwa i dystrybuowanych przez administrację rządową. Ten stan rzeczy powoduje, iż poszczególne rządy, a szczególnie rząd Leszka Millera, dokonują nadmiernych oszczędności kosztem społeczności lokalnych. W przypadku tej ustawy sprawdziło się powiedzenie, iż najbardziej trwałe w Polsce są rozwiązania prowizoryczne. Zła ustawa, która miała obowiązywać jedynie przez dwa lata, stała się trwałym aktem prawnym.</u>
          <u xml:id="u-318.2" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Przedstawiając ustawy okołobudżetowe w grudniu zeszłego roku, rząd Leszka Millera zaproponował przedłużenie obowiązywania tej ustawy na rok 2002. Rząd twierdził, że będzie to ostatni rok obowiązywania tej ustawy i że w pierwszym kwartale bieżącego roku wpłynie do Sejmu projekt ustawy w sposób docelowy i kompleksowy regulujący kwestię dochodów jednostek samorządu terytorialnego. Z tego tylko powodu Wysoka Izba poparła zaproponowane wówczas nie najlepsze rozwiązania prawne. Niestety, we wskazanym terminie rząd SLD-PSL nie przedstawił żadnego projektu. Podawane były następne terminy przedłożenia projektu ustawy, czerwiec, lipiec, jesień, i żaden z tych terminów nie został również dotrzymany. Po raz kolejny rząd Leszka Millera udowodnił, że składa obietnice bez pokrycia. Zobowiązania, które zaciąga wobec Wysokiej Izby, wobec przedstawicieli jednostek samorządu terytorialnego, wobec wyborców, rząd traktuje w sposób lekceważący.</u>
          <u xml:id="u-318.3" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Na tym przykładzie można w sposób namacalny stwierdzić, że składane przez rząd obietnice mają charakter taktyczny i służą jedynie osiąganiu krótkotrwałych celów.</u>
          <u xml:id="u-318.4" who="#PosełPrzemysławGosiewski">W uzasadnieniu do omawianego dzisiaj projektu ustawy rząd stwierdza, że projekt ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego wprawdzie został przygotowany we wstępnej formie i poddany pewnym konsultacjom, lecz prace nad nim będą kontynuowane, a ich uwieńczenie możliwe będzie wówczas, kiedy przeprowadzona zostanie reforma finansów publicznych w Polsce. Niestety, w uzasadnieniu nie padają żadne terminy, w których zakończona ma być reforma finansów publicznych, ani nie jest określony zakres prac, które mają być zrealizowane, aby możliwe było zgłoszenie docelowego projektu ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-318.5" who="#PosełPrzemysławGosiewski">W świetle powyższych faktów zapewnienia rządu Leszka Millera, że projekt docelowej ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego przedłożony zostanie Wysokiej Izbie w przyszłym roku, aby zaczął obowiązywać od 2004 r., należy uznać za mało realistyczne.</u>
          <u xml:id="u-318.6" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Polskie samorządy nie będą musiały czekać, aż rząd Leszka Millera poradzi sobie z własną nieudolnością i niekompetencją. Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość zgłosi jeszcze w tym roku własny projekt ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego. Projekt ten wychodzić będzie naprzeciw oczekiwaniom polskich samorządów, łącząc dwa ważne cele. Z jednej strony stwarzać będzie organom samorządu terytorialnego trwałe podstawy finansowe, z drugiej strony w sposób realistyczny uwzględniać będzie niełatwą sytuację budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-318.7" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość liczy, iż kluby poselskie będące zapleczem rządu Leszka Millera włączą się konstruktywnie do prac nad tym projektem ustawy i nie będą stosowały obstrukcji tylko z tego powodu, że projekt został zgłoszony przez kluby opozycyjne wobec rządu, a nie z inicjatywy Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-318.8" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rząd Leszka Millera oprócz przedłużenia obowiązywania nowelizowanej ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego zaproponował w omawianej dzisiaj noweli rozwiązania porządkowe i kosmetyczne. Są one konsekwencją bądź zakończenia obowiązywania niektórych ustaw, bądź też nowelizacji ustaw takich jak ustawa o ustroju miasta stołecznego Warszawy lub ustawa Prawo geologiczne i górnicze. Ponadto zaproponowano rozwiązania doprecyzowujące przepisy dotyczące korekt subwencji ogólnej oraz wpłat w przypadku zmian w wysokości tych kwot między wysokościami planowanymi a ostatecznymi, wynikającymi z ustawy budżetowej oraz te rozwiązania, które dotyczą pozyskiwania środków zagranicznych niepodlegających zwrotowi. Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość uznaje, że te zmiany idą w dobrym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-318.9" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Mamy natomiast głębokie wątpliwości wobec zmiany 4a i zmiany 15, gdyż rząd, przedkładając te poprawki, nie przedstawił szczegółowego mechanizmu rekompensowania gminom przez PFRON utraconych dochodów z tytułu ulg dla zakładów pracy chronionej. Mamy wątpliwości, czy zaproponowane przez rząd rozwiązania nie odbiją się negatywnie na sytuacji finansowej gmin.</u>
          <u xml:id="u-318.10" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Jednak zasadniczym problemem tego projektu ustawy nie jest treść, która jest w nim zawarta, a fakt nieuwzględnienia w jego treści przez rząd Leszka Millera szeregu słusznych postulatów zgłoszonych przez stronę samorządową na posiedzeniu Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego w trakcie procedury opiniowania niniejszego projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-318.11" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość, uwzględniając postulaty zgłoszone przez przedstawicieli strony samorządowej, proponuje następujące poprawki do niniejszej noweli:</u>
          <u xml:id="u-318.12" who="#PosełPrzemysławGosiewski">1. Poprawki wprowadzające zasadę rekompensowania ubytków w dochodach własnych jednostek samorządu terytorialnego, wynikających z wprowadzenia ustawowych zwolnień i ulg oraz zmian przepisów dotyczących podatków, w konsekwencji których zmniejszane byłyby dochody własne gmin - w tych sytuacjach proponujemy wprowadzenie subwencji rekompensującej.</u>
          <u xml:id="u-318.13" who="#PosełPrzemysławGosiewski">2. Poprawki zwiększające dochody powiatów poprzez zwiększenie środków przekazywanych im przez Agencję Własności Rolnej Skarbu Państwa do poziomu 30% wpływów uzyskiwanych przez tę agencję z następujących źródeł:</u>
          <u xml:id="u-318.14" who="#PosełPrzemysławGosiewski">- ze sprzedaży mienia skarbu państwa,</u>
          <u xml:id="u-318.15" who="#PosełPrzemysławGosiewski">- z opłat z tytułu trwałego zarządu użytkowania, użytkowania wieczystego, czynszu dzierżawnego oraz z tytułu najmu lub innej umowy o podobnym charakterze,</u>
          <u xml:id="u-318.16" who="#PosełPrzemysławGosiewski">- z wpływów z tytułu udziału w zyskach z pewnych form działalności gospodarczej prowadzonej przez agencję.</u>
          <u xml:id="u-318.17" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Proponujemy, aby te środki były przeznaczane na dofinansowanie zadań z zakresu przeciwdziałania bezrobociu oraz z zakresu pomocy społecznej.</u>
          <u xml:id="u-318.18" who="#PosełPrzemysławGosiewski">3. Proponujemy zwiększenie dochodów powiatów z wpływów z opłat, kar i mandatów, pobieranych przez powiatowe służby, inspekcje i straże. Rozwiązanie to wydaje nam się spójne pod względem systemowym, gdyż wpływy te pochodzić będą ze środków uzyskiwanych w wyniku działań służb podległych samorządowi powiatowemu.</u>
          <u xml:id="u-318.19" who="#PosełPrzemysławGosiewski">4. Proponujemy, aby Państwowy Fundusz Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych przeznaczał dla samorządów wojewódzkich i powiatowych środki na realizację zadań określonych w art. 48 ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych w wysokości 50% swoich przychodów.</u>
          <u xml:id="u-318.20" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Uważamy, że taki sposób wykorzystania środków będących w dyspozycji PFRON umożliwi organom samorządu terytorialnego realizację szeregu ważnych programów opracowanych na potrzeby osób niepełnosprawnych, m.in. prowadzenie - to jest jeden wielu celów - działalności warsztatów terapii zajęciowej i zakładów aktywizacji zawodowej.</u>
          <u xml:id="u-318.21" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Zmiany te proponujemy do tej noweli, nie czekając na dużą nowelizację ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego, gdyż uważamy, że właśnie te przepisy muszą zacząć obowiązywać szybko ze względu na ważne cele społeczne, których realizacji mają służyć, a przecież projekt omawianej dzisiaj ustawy jako ustawy okołobudżetowej zostanie uchwalony na na najbliższym posiedzeniu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-318.22" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość krytycznie ocenia fakt ciągłego odkładania przez rząd Leszka Millera reformy systemu finansowania jednostek samorządu terytorialnego, gdyż taki stan rzeczy szkodzi rozwojowi polskich samorządów. Jednak w obecnej sytuacji Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość uzależnia swoje poparcie dla omawianego dzisiaj projektu ustawy od przebiegu dalszych prac Wysokiej Izby nad omawianym dzisiaj przedłożeniem rządowym zawartym w druku nr 1034.</u>
          <u xml:id="u-318.23" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Kończąc swoje wystąpienie, chciałbym przekazać panu marszałkowi poprawki, które zgłaszam w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-318.24" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-319.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Pan poseł Mieczysław Kasprzak w imieniu Polskiego Stronnictwa Ludowego, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#PosełMieczysławKasprzak">Panie Marszałku! Panowie Posłowie! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego zająć stanowisko wobec ustawy o zmianie ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego w latach 1999–2002 oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-320.1" who="#PosełMieczysławKasprzak">Panie pośle Gosiewski. to nie jest tak do końca prawda, że to tylko rząd Millera nie potrafi sobie poradzić z ustawą. Buzek też sobie nie potrafił z tym poradzić,</u>
          <u xml:id="u-320.2" who="#komentarz">(Poseł Przemysław Gosiewski: Ja tego nie twierdziłem...)</u>
          <u xml:id="u-320.3" who="#PosełMieczysławKasprzak">No właśnie, jeżeli już mówimy, to mówmy prawdę, bo tamten rząd zrobił prowizorkę i też sobie nie poradził.</u>
          <u xml:id="u-320.4" who="#PosełMieczysławKasprzak">Wysoka Izbo! Panowie Posłowie! Dziś po raz kolejny mamy okazję zajmować się wspomnianą przeze mnie ustawą uchwaloną w 1998 r. i mającą obowiązywać tylko przez 2 lata - można więc policzyć. Kolejne próby zmiany tej ustawy nie przyniosły efektu, dlatego że materia regulowana przez nią jest bardzo trudna, dotyczy bowiem regulacji finansów gmin, powiatów, województw oraz ich wzajemnych relacji. Ustawa dotyczy również wzajemnych relacji w zakresie wykonywanych przez poszczególne szczeble samorządu zadań, dotyczy bezpośrednich relacji między urzędem a obywatelem. Z ustawą tą związana jest również jakość i sprawność obsługi obywateli. Od ustawy tej zależy dostępność władzy dla obywatela.</u>
          <u xml:id="u-320.5" who="#PosełMieczysławKasprzak">Ustawa z 1998 r. była przygotowywana przez poprzedni parlament bardzo szybko, pamiętamy, podobnie jak cała reforma samorządowa, i posiadała wiele niedociągnięć, wiele niedoskonałości i błędów. Była wprowadzana wbrew wcześniejszemu stanowisku posłów Polskiego Stronnictwa Ludowego, którzy wtedy ostrzegali, że reforma samorządowa będzie zbyt droga, będzie zbyt wiele kosztować nasze państwo, że jest niewłaściwie do końca przygotowana, że za niskie są dochody własne samorządów, i zgłaszali jeszcze wiele innych uwag.</u>
          <u xml:id="u-320.6" who="#PosełMieczysławKasprzak">Panie Marszałku! Panowie Posłowie! Z przykrością trzeba stwierdzić, że na przestrzeni ostatnich lat zmalały finanse samorządów terytorialnych, zmalały dochody z podatków, w niektórych powiatach nawet o 50%. Niewystarczające są środki na zadania zlecone, dlatego większość samorządów musi dopłacać ze środków własnych do realizacji zadań będących zadaniami rządu, uszczuplając tym samym środki na realizację zadań własnych. Zabierane są w wielu powiatach środki z subwencji drogowej czy oświatowej. W ostatnich latach samorządy znalazły się w nieciekawej sytuacji z powodu rosnącego zadłużenia szpitali. W niektórych powiatach poziom zadłużenia szpitali zbliża się do ich dochodów rocznych. Wiele szpitali w Polsce jest zadłużonych. To zadłużenie w każdej chwili może stać się długiem powiatu. Rodzi się pytanie: i co wtedy? Samorządowcy są przerażeni, bo sytuacja od kilku już lat pogarsza się.</u>
          <u xml:id="u-320.7" who="#PosełMieczysławKasprzak">Wiele uwag zgłaszanych jest do sposobu naliczania subwencji drogowej. W tamtym roku wiele powiatów, wielu starostów do nas zwracało się z tymi uwagami i ten problem powinien być w jakiś sposób wyjaśniony. Niepokojące jest też odbieranie kompetencji powiatom. Zjawisko to funkcjonuje od początku reformy samorządowej. Wnet okaże się, że te wspaniałe powiaty będą zajmować się tylko przysłowiową biedą. Zostaną im domy pomocy społecznej, zostaną zasiłki, wypłaty dla bezrobotnych, bo na prace interwencyjne pieniędzy jest mało, i cała obsługa socjalna.</u>
          <u xml:id="u-320.8" who="#PosełMieczysławKasprzak">W chwili tworzenia reformy założenia co do powiatów dawały im nadzór nad inspekcją sanitarną, w tej chwili zostało to zlikwidowane. Jeżeli chodzi o finansowanie Policji, tryb powoływania komendantów powiatowych, to zmierza się tutaj do zmiany i ograniczenia kompetencji powiatów, a to przecież powiaty, to gminy zakupują samochody dla Policji, finansują, współfinansują wiele inwestycji, które nie są ich zadaniami, a w krytycznych sytuacjach cała Policja jeździ na paliwie fundowanym przez gminy czy powiaty.</u>
          <u xml:id="u-320.9" who="#PosełMieczysławKasprzak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Samorządy z niecierpliwością oczekują na ustawę o finansowaniu ich zadań, ustawę jasną i czytelną, dającą większy udział w budżecie samorządów środków własnych, dającą jasny i czytelny podział kompetencji, zadań oraz pełne ich sfinansowanie. Dyskutowana dziś ustawa jest zwykłą protezą, jak tutaj było wcześniej powiedziane, która przedłuża dotychczasowy sposób finansowania samorządów o kolejny rok, dostosowuje do obecnej sytuacji oraz daje po prostu możliwość funkcjonowania samorządów od 1 stycznia przyszłego roku. Niektóre sprawy, które zaistniały, jak chociażby ustrój m.st. Warszawy, wymagają tych zmian. Dlatego jest ona konieczna i potrzebna, i nie podlega dyskusji to, że musi być przyjęta, dlatego też klub Polskiego Stronnictwa Ludowego, w imieniu którego mam przyjemność występować, poprze projekt tej ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-320.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-321.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Trochę pan przekroczył czas, podobnie jak poprzednik...</u>
          <u xml:id="u-321.2" who="#komentarz">(Poseł Mieczysław Kasprzak: Dziękuję, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-321.3" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">...ale ponieważ czas nas nie nagli, możemy sobie poobradować, tak że nie interweniuję zbyt rygorystycznie.</u>
          <u xml:id="u-321.4" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę pana posła Jerzego Czerwińskiego o zabranie głosu w imieniu Ligi Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#PosełJerzyCzerwiński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Ligi Polskich Rodzin mam zaszczyt przedstawić stanowisko w sprawie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego w latach 1999–2002 oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-322.1" who="#PosełJerzyCzerwiński">Kolejny już raz, drugi w tej kadencji, rząd Rzeczypospolitej Polskiej proponuje przedłużenie działania w czasie epizodycznej ustawy o zasadach finansowania jednostek samorządu terytorialnego. Tak to ustawa, która z założenia miała obowiązywać w krótkim, ograniczonym przedziale czasowym, ma być finansową podstawą działania jednostek samorządu terytorialnego w kolejnym już, piątym roku, zgodnie z przysłowiem, że najtrwalsze w Polsce są prowizorki. Można było zrozumieć epizodyczność tej ustawy wtedy, gdy była ona tworzona, to jest przy wprowadzaniu kolejnych stopni samorządu terytorialnego - nowość tematyki, brak wzorców, na których można się było oprzeć, krótki czas na opracowanie projektu. Można było wybaczyć poprzedniemu rządowi i parlamentowi, gdy przedłużały jej działanie pod koniec poprzedniej kadencji. Nie mieli wtedy rządzący głowy do takich poważnych spraw. Można wreszcie wytłumaczyć obecny rząd, gdy zaproponował kolejne wydłużenie okresu obowiązywania ustawy na 2002 r. Spotkał się przecież ten rząd z tematem w październiku 2001 r., miał zbyt mało czasu na opracowanie nowego projektu, a stwierdzenia z kampanii SLD o szufladach pełnych projektów nowych ustaw można włożyć między bajki, ale już braku docelowej ustawy o finansowaniu jednostek samorządu terytorialnego na rok 2003 nie można określić inaczej jak skandal. Rok działania obecnego rządu, specjalny międzyresortowy zespół złożony z 9 poważnych ministrów nie wystarczył do złożenia projektu docelowej ustawy do laski marszałkowskiej. Podobno taki projekt istnieje, jest ciągle konsultowany, poprawiany itp. itd. Zamiast więc nowej finansowej konstytucji samorządów otrzymujemy kolejne przedłużenie ustawowej prowizorki i trudno będzie głosować przeciw temu projektowi, bo przy braku ustawy docelowej konieczne jest przedłużenie obowiązywania obecnej, bo przecież samorządy muszą być finansowane w oparciu o jakąś podstawę prawną.</u>
          <u xml:id="u-322.2" who="#PosełJerzyCzerwiński">Kolejny już raz rząd premiera Leszka Millera stawia pod ścianą zarówno posłów koalicji, jak i opozycji, a przecież przed rokiem tenże premier Leszek Miller w swoim exposé obiecywał, że w ciągu roku 2002 zostanie opracowana docelowa ustawa o dochodach jednostek samorządu terytorialnego. Okazało się, że to jeszcze jedna z gruszek na wierzbie Leszka Millera.</u>
          <u xml:id="u-322.3" who="#PosełJerzyCzerwiński">Co jest przyczyną takiej indolencji? Pytanie to zadałem w czasie debaty nad ustawami okołobudżetowymi i niestety nikt z rządu nie potrafił dać jasnej odpowiedzi. Tak więc pytanie o przyczyny braku projektu docelowej ustawy o finansowaniu samorządów jest wciąż aktualne. Nie wiemy, czy ten brak projektu to skutek niemocy intelektualnej, złej organizacji pracy, czy też złej woli. A może jest jeszcze inaczej? Może rząd celowo zwlekał z przedłożeniem nowej ustawy do czasu wyjaśnienia poprzez akt wyborczy, kto będzie rządził w nowych samorządach przez następne 4 lata, czyli kto będzie gospodarował dochodami samorządów - jeśli SLD-owscy towarzysze z terenu, damy im więcej, jeśli opozycja, dostanie mniej.</u>
          <u xml:id="u-322.4" who="#PosełJerzyCzerwiński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Rozpatrywany projekt ustawy oprócz przedłużenia dotychczasowych zasad finansowania jednostek samorządu terytorialnego na 2003 r. zawiera 23 zmiany, nazwałbym je czyszczącymi. Konieczność ich uchwalenia wynika z ustaw, które ostatnio weszły w życie, a które związane są ze sferą finansów samorządowych. Szkoda tylko, że przy okazji tych, wydawałoby się, koniecznych i neutralnych poprawek ustawy matki niestety zmniejsza się, kolejny już raz, w sposób niewielki, ale jednak, dochody samorządów. Szkoda też, że nawet po przejściu przez tyle rąk projekt ten wciąż jeszcze zawiera oczywiste błędy formalne. Poprawki te błędy likwidujące składam na ręce pana marszałka.</u>
          <u xml:id="u-322.5" who="#PosełJerzyCzerwiński">Na koniec wypada stwierdzić, że jeśli dalej będzie trwać taka niemoc rządu w kwestii opracowania projektu docelowej ustawy o finansowaniu samorządów, to być może powinni się tym zająć posłowie z Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej albo też praktycy - samorządowcy reprezentowani w stowarzyszeniach i organizacjach ich zrzeszających.</u>
          <u xml:id="u-322.6" who="#PosełJerzyCzerwiński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Ligi Polskich Rodzin poprze rozpatrywany projekt ustawy, bo jako opozycja odpowiedzialna rozumie, że jednostki samorządu terytorialnego muszą mieć jakąś podstawę prawną swojej gospodarki finansowej. A cóż te coraz biedniejsze samorządy są winne, że rządzi taki nieudolny rząd?</u>
          <u xml:id="u-322.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-323.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Za poprawki również.</u>
          <u xml:id="u-323.2" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Orkisza w imieniu klubu Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#PosełJanOrkisz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! W imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Pracy mam przyjemność przedstawić stanowisko naszego klubu wobec sprawozdania Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego w latach 1999–2002 oraz niektórych innych ustaw, przedłożonego w druku nr 1034.</u>
          <u xml:id="u-324.1" who="#PosełJanOrkisz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W bieżącym roku traci moc ustawa z dnia 26 listopada 1998 r. o dochodach jednostek samorządu terytorialnego w latach 1999–2002. Samorządy z niecierpliwością czekają na docelową ustawę o ich dochodach. Liczą na dalszą decentralizację zadań i finansów publicznych, liczą na zwiększenie ich samodzielności finansowej. Są przekonane, że zasadniczym sposobem finansowania jednostek samorządu terytorialnego będą dochody własne, zaś subwencje i dotacje celowe będą spełniały jedynie funkcję uzupełniającą. Oczekują rozwiązań, dzięki którym zwiększy się udział samorządu w dysponowaniu środkami publicznymi.</u>
          <u xml:id="u-324.2" who="#PosełJanOrkisz">Rządowy projekt ustawy nowelizujący ustawę z 1998 r. o dochodach jednostek samorządu terytorialnego, zaakceptowany przez Komisję Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej, przedłuża o kolejny rok czas obowiązywania tej ustawy. Przyjęcie rozwiązania, które przedłuża obowiązywanie dotychczasowej ustawy o kolejny rok, z jednoczesnym założeniem, iż nadal będą trwały prace nad przygotowaną przez rząd ustawą o dochodach jednostek samorządu terytorialnego, która w sposób kompleksowy uregulowałaby system finansów samorządowych od 2004 r., stanowi uwzględnienie postulatu środowisk samorządowych. Jednocześnie takie rozwiązanie zapewni solidne przygotowanie projektu ustawy bez zbędnego pośpiechu oraz daje nadzieję, że ustawa zostanie uchwalona w terminie gwarantującym zachowanie odpowiednio długiego vacatio legis, potrzebnego każdemu samorządowi na niezbędne przygotowania organizacyjne.</u>
          <u xml:id="u-324.3" who="#PosełJanOrkisz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Projekt nowelizacji ustawy, oprócz przedłużenia o kolejny rok obowiązywania ustawy z 26 listopada 1998 r., zawiera następujące zmiany:</u>
          <u xml:id="u-324.4" who="#PosełJanOrkisz">1) związane z upływem czasu mocy obowiązywania ustawy o dostosowaniu górnictwa węgla kamiennego do funkcjonowania w warunkach gospodarki rynkowej;</u>
          <u xml:id="u-324.5" who="#PosełJanOrkisz">2) wynikające z wejścia w życie z dniem wyborów samorządowych nowej ustawy regulującej ustrój miasta stołecznego Warszawy;</u>
          <u xml:id="u-324.6" who="#PosełJanOrkisz">3) wynikające z faktu, iż w dniu 1 stycznia 2002 r. weszła w życie nowelizacja ustawy Prawo geologiczne i górnicze dotycząca opłaty eksploatacyjnej;</u>
          <u xml:id="u-324.7" who="#PosełJanOrkisz">4) związane z przyjęciem przez Radę Ministrów projektu ustawy o zmianie ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych;</u>
          <u xml:id="u-324.8" who="#PosełJanOrkisz">5) doprecyzowujące sposób ustalania i przekazywania wpłat w nowych jednostkach samorządu terytorialnego, powstałych w wyniku zmian terytorialnych, oraz regulacje przepisów w zakresie możliwości dokonywania korekt subwencji ogólnej oraz wpłat w wyniku zmian wysokości tych kwot, czyli różnic między wysokościami planowanymi a ostatecznymi, przyjętymi w ustawie budżetowej;</u>
          <u xml:id="u-324.9" who="#PosełJanOrkisz">6) wynikające z ustaleń związanych z przekazywaniem środków pomocowych Unii Europejskiej do jednostek samorządu terytorialnego;</u>
          <u xml:id="u-324.10" who="#PosełJanOrkisz">7) związane ze sposobem ustalania zapotrzebowania na dotacje przeznaczone na wypłatę dodatków mieszkaniowych oraz ze sposobem ustalenia części wyrównawczej subwencji ogólnej, gdy jednym z elementów wyliczenia tych dotacji jest liczba ludności.</u>
          <u xml:id="u-324.11" who="#PosełJanOrkisz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny Unii Pracy, po zapoznaniu się z omawianym sprawozdaniem i po przeprowadzonej dyskusji, będąc przekonany, że prace nad docelową ustawą o dochodach jednostek samorządu terytorialnego są prowadzone od stycznia br., od chwili podjęcia przez Komitet Rady Ministrów decyzji w sprawie powołania międzyresortowego zespołu do spraw opracowania ustawy, będzie głosował za przyjęciem niniejszego sprawozdania. Jesteśmy przekonani, że taki okres pracy nad tą ustawą daje gwarancję, że będzie to dobry akt prawny, tak oczekiwany przez wszystkie jednostki samorządu terytorialnego. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-325.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę o zabranie głosu przedstawiciela rządu, pana ministra Jacka Uczkiewicza.</u>
          <u xml:id="u-325.2" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJacekUczkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Niech będzie mi wolno odnieść się do poruszonych w czasie debaty problemów. Wprawdzie niektórzy z panów posłów poużywali sobie do woli i bez grzechu na rządzie, który reprezentuję, ale niech mi będzie wolno również parę faktów przypomnieć i sprostować to, co zostało z tej trybuny powiedziane w sposób nie do końca zgodny z prawdą.</u>
          <u xml:id="u-326.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJacekUczkiewicz">Zanim do tego przejdę, powiem jeszcze o paru sprawach szczegółowych.</u>
          <u xml:id="u-326.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJacekUczkiewicz">Pan poseł Kawa poruszył problem: tyle samorządności, ile władztwa w stosunku do dochodów własnych samorządów. Tak, to prawda generalna. Tylko czy z niej wynika wniosek, że 100% samorządności będzie wtedy, gdy samorządy będą miały absolutne władztwo nad swoimi środkami i będą miały tylko dochody własne, niezależne od budżetu państwa? No, można sobie taki model budować, ale chciałbym zwrócić uwagę Wysokiej Izby, że już dzisiaj w Polsce stosunek środków, którymi dysponują samorządy, do wydatków budżetu państwa (wydatków budżetu centralnego) jest wyższy niż tenże średni wskaźnik w krajach Unii Europejskiej. Skoro w bogatszych od nas krajach samorządy wydają proporcjonalnie mniej, to muszą być jakieś tego przyczyny. Oczywiście to pytanie retoryczne, jakie przyczyny. Nie można bowiem rozgraniczać, stawiać muru między samorządem a rządem, między władzą centralną a lokalną. Jest to jeden organizm państwowy i harmonizowanie przepływów środków musi być rozważane z uwagi na ich maksymalną efektywność, a nie wedle ot takiego bardzo ideologicznego zawołania: 100% samorządności wtedy, gdy 100% dochodów własnych i władztwa samorządów nad środkami publicznymi. Takiego rozwiązania nigdzie w świecie nie ma. Najwyższe wskaźniki w Europie są na poziomie 40%, 30%, ale, jak mówię, średnia w Europie jest niższa niż u nas w kraju.</u>
          <u xml:id="u-326.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJacekUczkiewicz">Pan poseł Gosiewski poruszył między innymi problem PFRON i środków dla gmin. Ja tylko przypomnę, że rzeczywiście w przyszłym roku inaczej będziemy regulować te kwestie. To zostało już zdecydowane w ustawie o rehabilitacji zawodowej i społecznej. W 2003 r. rzeczywiście inny będzie rozkład subwencjonowania samorządów, ale nie będzie uszczerbku w dochodach samorządów z tego tytułu. A jeżeli już mówimy o uszczerbku, to padł tutaj zarzut, że zmniejsza się dochody samorządów. Co innego wynika z ustawy budżetowej. Z ustawy budżetowej wynika, że wysokość środków kierowanych do samorządów rośnie, i to w dużo większym stopniu niż poziom inflacji. Pozostałe wnioski zgłoszone przez pana posła Gosiewskiego, powiem wprost, są doskonale znane.</u>
          <u xml:id="u-326.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJacekUczkiewicz">Aha, jeszcze jeden, sprawa wpływów z mandatów i przekazania tych wpływów jako dochodów własnych powiatów. To jest rząd 78 mln zł i to jest dobry punkt wyjścia do podjęcia kolejnego tematu, kolejnej sprawy - dlaczego obowiązywanie tej ustawy jest dzisiaj przedłużane, dlaczego nie jest wprowadzana ustawa docelowa. Niemniej to jest kwestia uszczerbku budżetowego w budżecie państwa, w budżecie centralnym rzędu 78 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-326.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJacekUczkiewicz">Pozostałe wnioski, jak powiedziałem, są doskonale znane, były dyskutowane wielokrotnie, w różnych gremiach, ze środowiskami samorządowymi i, mówiąc krótko, wiele z nich - czy nawet prawie wszystkie - uwzględniono w tym projekcie docelowym. Natomiast są to wnioski o charakterze systemowym i dlatego w tym przedłożeniu, które dziś jest przedmiotem debaty, z oczywistych powodów się nie znalazły. Ten projekt ustawy, który rząd prezentuje, jest z założenia tylko przedłużeniem działania obecnie obowiązującej ustawy na następny rok, i tylko na rok następny. Dlatego wszystkie propozycje systemowe, rozwiązania systemowe muszą znaleźć się w tym docelowym rozwiązaniu. Gdybyśmy teraz chcieli zdecydować się na jedne z nich, to powstałoby pytanie, dlaczego na te - tak, a na inne - nie. Dlatego, nie podejmując dyskusji o tym, czy takie czy inne rozwiązanie jest zasadne, powiedziałbym tak: one wszystkie są znane, one wszystkie były rozpatrywane. Jednakże zasadne jest, ażeby rozwiązanie, które w tej chwili proponujemy, ograniczało się do tych niezbędnych zmian, żeby nie wprowadzać tutaj elementów głębokich zmian systemowych, ponieważ, panie marszałku i Wysoka Izbo, nie ulega wątpliwości, że ustawa o dochodach jst jest istotną ustawą ustrojową państwa. Dotyczy ona przecież nie tylko samorządów terytorialnych, ale jest jedną z najważniejszych ustaw określających zasady gospodarowania środkami publicznymi, zasady funkcjonowania państwa jako całości. I oczywiście, można, jak powiadam, do woli i bez grzechu stawiać zarzuty, że oto rząd obiecywał, iż przedłoży ustawę, i co, nie przedłożył, nie dotrzymuje, oszukuje, nawet padło tu słowo skandal. Uważam, że jest to samo w sobie skandalem, zważywszy, iż jest tak, jakbyśmy tracili pamięć i zapominali, w jakim stanie gospodarka, budżet znajdowały się rok temu. Jakbyśmy zapominali, kto do tego doprowadził i kto jest winny temu, że przeżywamy takie a nie inne problemy budżetowe, nieznane państwom, które, jak powiedziałem, są bogatsze, mają niższy niż u nas wskaźnik dochodów własnych samorządów w stosunku do wydatków budżetu centralnego. Otóż zapominamy o tym. Jeżeli pan poseł Czerwiński pytał, co jest tego przyczyną, mogę odpowiedzieć. Przyczyną jest to...</u>
          <u xml:id="u-326.6" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Czerwiński: Ale szczerze.)</u>
          <u xml:id="u-326.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJacekUczkiewicz">...że nie byliśmy w stanie, bo to mogła wykazać dopiero praktyka, poznać wszystkich konsekwencji tej tragicznej sytuacji, którą rok temu zastaliśmy, dla budżetu i dla gospodarki. I jeżeli w połowie roku przystępuje się do prac budżetowych na rok następny, to wtedy wiele spraw wychodzi na wierzch. I to spowodowało, że w lipcu tego roku trzeba było sobie odpowiedzieć na pytanie - może tutaj pozwolę sobie na przenośnię zbyt śmiałą, ale powiem tak - czy mamy ubiegać się o, nie wiem, brązową, srebrną odznakę: zasłużony reformator kraju i reformować dla wyścigu reformatorskiego, czy też wprowadzić reformy w sposób odpowiedzialny. Odpowiedzialny oznacza: chodzi o rozwiązania przemyślane, rozwiązania najlepsze z możliwych i jednocześnie wprowadzone w najlepszym czasie. Otóż chcę powiedzieć, że gdybyśmy nie wyciągnęli wniosków z błędu panów albo pańskich kolegów z zeszłej kadencji...</u>
          <u xml:id="u-326.8" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Czerwiński: Mnie tutaj nie było w zeszłej kadencji i nie rządziłem - ani LPR.)</u>
          <u xml:id="u-326.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJacekUczkiewicz">Ja mówię o pańskich kolegach.</u>
          <u xml:id="u-326.10" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Czerwiński: Moi koledzy również. Nikt z klubu nie rządził.)</u>
          <u xml:id="u-326.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJacekUczkiewicz">Dobrze, wycofuję to spod adresu pańskiego klubu, ale zwracam się w tę stronę sali, po której siedzieli ci posłowie.</u>
          <u xml:id="u-326.12" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJacekUczkiewicz">Kiedy patrzymy na przyczyny, dla których doszło do tej katastrofy budżetowej, katastrofy gospodarczej, to przecież jedną z tych przyczyn było bezmyślne reformowanie, dla samych zasług reformatorskich.</u>
          <u xml:id="u-326.13" who="#komentarz">(Głos z sali: To prawda.)</u>
          <u xml:id="u-326.14" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJacekUczkiewicz">A, dziękuję za to, że pan poseł się z tym zgadza. To jesteśmy tutaj bardzo blisko, jeśli chodzi o poglądy.</u>
          <u xml:id="u-326.15" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJacekUczkiewicz">Otóż reforma musi być nie tylko dobrze przygotowana od strony legislacyjnej, ale musi być wprowadzona w odpowiednim czasie. I to, co obserwowaliśmy kilka lat temu, to właśnie wprowadzanie reform dla samego wprowadzania, reformowanie dla samego reformowania - po to, żeby zdobyć odznakę, a nie po to, żeby rzeczywiście coś zmienić. I oczywiście katastrofa była nieunikniona. Jeżeli nie wyciągnęlibyśmy tego wniosku z błędów poprzedników, to wtedy zasłużylibyśmy rzeczywiście na społeczne potępienie. Nie chcemy popełniać tych błędów, chcemy wyciągać wnioski. I dlatego powiedziałem, że w połowie roku, gdy dokonujemy przymiarek do kolejnego budżetu, trzeba z czegoś i coś wybierać. Uznaliśmy, że to nie jest najlepszy czas, że najpierw budżet centralny, ponieważ on jest podstawą państwa i nie może być dobrych finansów samorządów, jeżeli jest słaby budżet, niespójny budżet państwa. To jest chyba oczywiste. To jest sprawa pierwsza.</u>
          <u xml:id="u-326.16" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJacekUczkiewicz">Sprawa druga. Otóż padł tutaj zarzut, oczywiście z kategorii political fiction, że rząd czekał, aż okaże się, kto wygra. To jest bzdura, natomiast, prawdę powiedziawszy, było bardzo realne niebezpieczeństwo, że sama ustawa ucierpi, ta ustawa ustrojowa, ustawa fundamentalna nie tylko dla samorządów, jeśli stanie się przedmiotem gry przedwyborczej w tej kampanii samorządowej, która na szczęście już jest na ostatnim etapie i już ta atmosfera polityczna wokół wyborów samorządowych samej ustawie nie zaszkodzi. I takie były przyczyny - znalezienie właściwego czasu, w którym można byłoby te rozwiązania wprowadzić.</u>
          <u xml:id="u-326.17" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJacekUczkiewicz">No i kolejne zarzuty, że rząd traktuje to w sposób lekceważący, rząd nie przedstawił żadnego projektu. Otóż jest to oczywiście nieprawda. Rząd, proszę Wysokiej Izby, projekt ustawy docelowej o dochodach jednostek samorządu terytorialnego przyjął i ten projekt został poddany bardzo szerokim konsultacjom. Chcę powiedzieć, że ten projekt nie urodził się wcale za biurkiem, że został właśnie bardzo dobrze obudowany, jeśli chodzi o szerokie konsultacje społeczne. Po tych konsultacjach - pozytywnych generalnie, oczywiście co do szczegółów, zwłaszcza w przypadku tak olbrzymiej, obszernej regulacji, zawsze będą występowały różnice - przy generalnie pozytywnej opinii strony samorządowej został przez rząd przyjęty. Natomiast, powtarzam jeszcze raz, pozostaje kwestia szukania tego właściwego czasu, kiedy on zostanie wprowadzony, przedłożony i poddany dyskusji parlamentarnej. Mam nadzieję, że ten czas nastąpi niedługo. Koniec kampanii samorządowej na pewno będzie temu sprzyjał. Intencją rządu, jak zostało tu już dzisiaj powiedziane z tej trybuny, jest kontynuowanie prac, również po to - mówiąc między nami, nie chciałbym rozwijać tego wątku - żeby w maksymalny sposób uczynić to rozwiązanie spójne z innymi systemowymi rozwiązaniami w zakresie reformy finansów publicznych czy też pomocy społecznej, przygotowywanej przez ministra pracy. Jeszcze raz powtarzam, chodzi o to, by znaleźć właściwy czas.</u>
          <u xml:id="u-326.18" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJacekUczkiewicz">Oczywiście nie ma mowy o żadnym lekceważącym traktowaniu, wręcz przeciwnie, jest to jak najbardziej odpowiedzialne podejście rządu do tego bardzo trudnego problemu. Bardzo trudnego, ponieważ polega on na tym, jak w biedzie, w której żeśmy się wszyscy znaleźli, i jakie zaproponować rozwiązania, żeby one umacniały samorządność. Taki projekt rząd przyjął i prace nad nim będą kontynuowane; i taki projekt będzie do Wysokiej Izby skierowany.</u>
          <u xml:id="u-326.19" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJacekUczkiewicz">Nie odnoszę się do politycznych opinii typu: obietnice bez pokrycia, bo musiałbym powiedzieć, że w ciągu pół roku przygotowaliśmy ustawę, która dzięki bardzo dobrej współpracy ze środowiskami samorządowymi zyskała poparcie tych środowisk. Mało tego, powiem, że jest również zrozumienie dla wstrzymania tych prac ze względu na konieczność stabilizacji budżetu państwa, na konieczność znalezienia lepszego momentu, dania sobie jeszcze czasu na głębszą refleksję nad tym bardzo ważnym fundamentalnym rozwiązaniem prawnym.</u>
          <u xml:id="u-326.20" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJacekUczkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dziękuję bardzo za przedstawione opinie, zwłaszcza szczegółowe. Jak już powiedziałem, kwestie, które są systemowe, zdaniem rządu powinny być rozwiązane w ustawie docelowej. I mam nadzieję, że dzięki naszej sprawnej pracy; a przypominam sobie sytuację sprzed roku, kiedy właśnie jedno z pierwszych zadań...</u>
          <u xml:id="u-326.21" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJacekUczkiewicz">To nie było tak, panie pośle Gosiewski, że w zeszłym roku rząd zaproponował przedłużenie na rok 2002. Rząd nie miał wyjścia.</u>
          <u xml:id="u-326.22" who="#komentarz">(Poseł Przemysław Gosiewski: Ale zaproponował.)</u>
          <u xml:id="u-326.23" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJacekUczkiewicz">Rząd musiał to zrobić w trybie ekstraordynaryjnym, nagle i w sposób bardzo przyspieszony. Wykonał więc swoją powinność rok temu, wykonuje ją teraz i mam nadzieję - jest to poparte miesiącami prac nad ustawą docelową - iż nie są to tylko nadzieje, że w 2004 r. będziemy mogli wejść z docelowym, długofalowym rozwiązaniem. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-327.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Pan poseł sprawozdawca już się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-327.2" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Pan poseł Gosiewski chciałby coś sprostować, tak?</u>
          <u xml:id="u-327.3" who="#komentarz">(Poseł Przemysław Gosiewski: Nie, pytanie. Czy mogę zadać, panie marszałku?)</u>
          <u xml:id="u-327.4" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Pytania powinny być wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-327.5" who="#komentarz">(Poseł Przemysław Gosiewski: Ja się zgłaszałem.)</u>
          <u xml:id="u-327.6" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Pan poseł się nie zgłaszał.</u>
          <u xml:id="u-327.7" who="#komentarz">(Poseł Przemysław Gosiewski: Zgłaszałem się do wypowiedzi pana ministra.)</u>
          <u xml:id="u-327.8" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę bardzo, proszę zadać pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-328.1" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Panie Ministrze! Chciałbym się dowiedzieć, jakie są przyczyny tego stanu rzeczy, że projekt ustawy nie został zgłoszony do Sejmu. Bo pan minister był łaskaw powiedzieć, że cała procedura związana z przygotowaniem projektu została wypełniona. Przyjął go rząd, odbyły się odpowiednie konsultacje. A zatem jaki jest rzeczywisty powód, że ten projekt ustawy jeszcze nie jest w parlamencie? Mówił pan o pewnych sprawach wyborczych. A tak naprawdę jakie jeszcze dodatkowe rozwiązania mają być wprowadzone, skoro cała procedura przyjęcia projektu została już zakończona? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-329.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Zdaje się, że pan minister odpowiadał już na to.</u>
          <u xml:id="u-329.2" who="#komentarz">(Poseł Przemysław Gosiewski: Nie odpowiedział, jakie konkretne rozwiązania mają być wprowadzone, skoro cała procedura została zakończona.)</u>
          <u xml:id="u-329.3" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Jeśli pan minister widzi możliwość uzupełnienia odpowiedzi, to bardzo proszę krótko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJacekUczkiewicz">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Nigdy nie jest tak, żeby coś było doskonałe do końca, nie wymagało żadnej zmiany, żeby nie było możliwe wprowadzanie żadnych zmian do raz przyjętych rozwiązań. W szczegółach tej ustawy są zapisy dotyczące np. systemu pomocy społecznej. Zostały one wydyskutowane i mogą być wprowadzone. Ale jednocześnie resort pracy ma pewne strategiczne, nie chcę wnikać w szczegóły, swoje propozycje dotyczące rozwiązań docelowych, które mogły się mieścić w naszym projekcie, tym bardziej że zakładano w nim wchodzenie etapami w życie. Minister pracy twierdzi, że będzie gotowy z tymi rozwiązaniami np. w przyszłym roku. Jest więc akurat okazja, żeby to pożenić, zharmonizować.</u>
          <u xml:id="u-330.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJacekUczkiewicz">Jest też kwestia reformy finansów publicznych, czyli spojrzenia na ten projekt w kontekście innych, głębszych zmian, które minister finansów zapowiedział na początek przyszłego roku. Oczywiście można było to bez tego zrobić. Ale jeżeli jest taka możliwość, to dlaczego nie skonfrontować tych projektów, po to by uzyskać trwalsze, bardziej długoplanowe rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-330.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJacekUczkiewicz">Jakie były przyczyny? Powtarzam jeszcze raz. Trzeba dwóch rzeczy. Każdy projekt regulacji, a już zwłaszcza w przypadku tak ważnej reformy, musi być bardzo przemyślany - i ten projekt był bardzo przemyślany - przedyskutowany, spójny, dobry i musi być właściwy czas. I otóż rzecz polega na tym, że uznaliśmy, iż ten czas nie był najlepszy wobec wyzwań, przed którymi budżet na 2003 r. stanął na przełomie tego roku, co było skutkiem, też już o tym mówiłem, sytuacji gospodarczej, którą zastaliśmy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-331.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#PosełJerzyHertel">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekt ustawy o zmianie ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego w latach 1999–2002 oraz niektórych innych ustaw wniesiony przez rząd nowelizuje ustawę z dnia 26 listopada 1998 r. Projekt ten zawiera tylko zmiany o charakterze porządkowym oraz doprecyzowuje obowiązujące przepisy, wynikające z wcześniej przyjętych ustaw. Jest to ponowna nowelizacja ustawy, a zmiany w niej zawarte niewiele wnoszą pozytywnego dla organów jednostek samorządu terytorialnego, chociaż niektóre z nich idą w dobrym kierunku. Chciałbym przedstawić najważniejsze z nich.</u>
          <u xml:id="u-332.1" who="#PosełJerzyHertel">Oto one: W art. 1 pkt 3 proponuje się, aby uprawnienia nadane ustawą o dostosowaniu górnictwa węgla kamiennego do funkcjonowania w warunkach gospodarki rynkowej oraz szczególnych uprawnieniach i zadaniach gmin górniczych wygasały w roku 2003. Oznacza to, że zwiększony tą ustawą podatek dochodowy od osób fizycznych o 5% nie będzie należny gminom.</u>
          <u xml:id="u-332.2" who="#PosełJerzyHertel">Zmiany art. 1 pkt 4, 5, 8, 9 i 13 oraz art. 2, art. 3 i art. 4 wynikają z wejścia w życie z dniem wyborów samorządowych nowej ustawy, regulującej ustrój miasta stołecznego Warszawy. Warszawa od tego momentu staje się miastem na prawych powiatu, co powoduje, że zmienia się również dotychczasowy sposób finansowania dróg w gminach m.st. Warszawy z dotacji celowej na subwencję ogólną, w której jest zawarta część drogowa.</u>
          <u xml:id="u-332.3" who="#PosełJerzyHertel">Z kolei w art. 1 pkt 2 skreślenie lit. b, jak i inne zmiany w tym artykule są konsekwencją faktu, iż w dniu 1 stycznia 2002 r. weszła w życie nowelizacja ustawy Prawo geologiczne i górnicze. Ustawą tą wprowadzono nowe przepisy dotyczące opłaty eksploatacyjnej, między innymi to, że organ podatkowy, jakim jest gmina, nie ma możliwości obniżania opłaty eksploatacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-332.4" who="#PosełJerzyHertel">Bardzo ważna i oczekiwana przez samorządy zmiana pojawiła się w art. 1 pkt 12. Jest to nowy zapis przepisu, który określa precyzyjnie, że w definicji „środki finansowe pochodzące ze źródeł zagranicznych” będą się mieścić środki na realizację i współfinansowanie programów Unii Europejskiej, a także inne środki zagraniczne.</u>
          <u xml:id="u-332.5" who="#PosełJerzyHertel">Przyjęty przez Radę Ministrów projekt ustawy o zmianie ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz o zatrudnianiu osób niepełnosprawnych wymusił następną zmianę w nowelizowanej ustawie. Wynika z niej, że rekompensatę utraconych dochodów z tytułu ulg ustawowych dla zakładów pracy chronionej będzie przekazywał z chwilą wejścia w życie tej ustawy prezes Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych.</u>
          <u xml:id="u-332.6" who="#PosełJerzyHertel">Ostatnia zmiana warta omówienia proponuje, aby subwencja ogólna i dotacje przeznaczone na wypłatę dodatków mieszkaniowych były wyliczane nie na dzień 30 czerwca 2002 r., lecz na dzień 31 grudnia 2001 r. Oznaczać to będzie niestety zmniejszenie należnych kwot dla gmin.</u>
          <u xml:id="u-332.7" who="#PosełJerzyHertel">Omawiany projekt ustawy był także dyskutowany w Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego. Strona samorządowa zgłosiła szereg uwag i postulatów. Niestety, żaden z nich nie został uwzględniony. Zwłaszcza trzy z nich były godne uwagi i zasługiwały na przyjęcie. Pierwszy z nich dotyczy zwiększenia limitu rocznych kosztów obsługi zadłużenia każdej jednostki samorządu terytorialnego z 15 do 20% oraz zwiększenie limitu łącznej kwoty zadłużenia jednostek samorządu terytorialnego z 60 do 70% planowanych dochodów. Pozwoliłoby to samorządom na większe wykorzystanie środków pomocowych (akcesyjnych i strukturalnych). Przypomnę paniom i panom posłom, że aby te środki otrzymać, trzeba mieć także własne, zaplanowane w budżecie.</u>
          <u xml:id="u-332.8" who="#PosełJerzyHertel">Drugi postulat dotyczy zwiększenia dochodów jednostek samorządu terytorialnego z tytułu gospodarowania nieruchomościami skarbu państwa z dotychczasowych 5% do 20% oraz przyznania powiatom dodatkowego źródła dochodu w postaci wpływów z opłat, kar i mandatów pobieranych przez inspekcje, służby i straże. Niestety i tym razem strona rządowa nie wykazała się chęcią dalszej decentralizacji finansów publicznych i wzmocnienia jednostek samorządu terytorialnego, a zwłaszcza powiatów, zasłaniając się ubytkiem dochodów budżetu państwa i tym, że jest to zmiana systemowa. Nasuwa się zatem pytanie, jak długo rząd będzie tłumaczył się brakiem rozwiązań systemowych. A może to jest system współpracy z samorządem?</u>
          <u xml:id="u-332.9" who="#PosełJerzyHertel">Ostatni, trzeci postulat zgłoszony przez przedstawicieli samorządu, do którego również nie przychylił się rząd, to propozycja rekompensowania ubytków w dochodach własnych, wynikających z wprowadzonych ulg i zwolnień w projekcie ustawy o zmianie ustawy o podatkach i opłatach lokalnych. Jeszcze raz się okazało, że rząd podejmuje decyzje w imieniu i na rzecz, nie biorąc odpowiedzialności za konsekwencje, które dotkną nie rząd, lecz samorząd.</u>
          <u xml:id="u-332.10" who="#PosełJerzyHertel">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu klubu PO chcę powiedzieć, że rząd koalicyjny SLD-UP i PSL ma zadziwiający talent do wykonywania tak zwanych ruchów pozornych. Doskonałą tego ilustracją są właśnie losy ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego. Już na początku rząd, a konkretnie pan premier, oświadczył, że w tym roku, i to szybko, przedstawi Sejmowi własny, bardzo dobrze przygotowany projekt ustawy dotyczącej tej naprawdę żywotnej, fundamentalnej kwestii. Wśród tysięcznych rzesz samorządowców zapanowała niemal euforia, ale, jak to zwykle bywa, mijały tygodnie, potem miesiące, entuzjazm przygasał, i tak doczekaliśmy dnia dzisiejszego. I co z tego mamy? Nic. Zamiast profesjonalnego projektu ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego i debaty nad nim dyskutujemy o przedłużeniu żywota tymczasowości, a miało być inaczej. Szkoda i żal, że wprowadzając tak głębokie zmiany ustrojowe w samorządzie, przede wszystkim gminnym, rząd nie dał podstawowych narzędzi, a to budzi niepokój i podważa zaufanie do rządzących.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-333.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">W związku ze zgłoszeniem poprawek w trakcie drugiego czytania proponuję, aby Sejm ponownie skierował ten projekt do Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej w celu przedstawienia sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-333.2" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Brak sprzeciwu uznam za zgodę na tę propozycję.</u>
          <u xml:id="u-333.3" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-333.4" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję bardzo wszystkim państwu za udział w dyskusji nad tym punktem; panu ministrowi również.</u>
          <u xml:id="u-333.5" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny 33. posiedzenia Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-333.6" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Ale informuję, że zgłosili się jeszcze posłowie w celu wygłoszenia oświadczeń poselskich...</u>
          <u xml:id="u-333.7" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Nie, nie zgłosili się, w takim razie oświadczeń poselskich dziś nie ma.</u>
          <u xml:id="u-333.8" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Informacja o wpływie interpelacji i zapytań oraz odpowiedzi na nie znajduje się w doręczonym paniom i panom posłom druku nr 978.</u>
          <u xml:id="u-333.9" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Na tym kończymy 33. posiedzenie Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-333.10" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Protokół posiedzenia będzie wyłożony do przejrzenia w Sekretariacie Posiedzeń Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-333.11" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Marszałek Sejmu, po zasięgnięciu opinii Konwentu Seniorów, zwołał 34. posiedzenie Sejmu na dni 12 i 13 listopada br.</u>
          <u xml:id="u-333.12" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Początek obrad w dniu 12 listopada o godz. 12.</u>
          <u xml:id="u-333.13" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Porządek dzienny 34. posiedzenia Sejmu zostanie paniom i panom posłom doręczony w terminie późniejszym.</u>
          <u xml:id="u-333.14" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Zamykam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-333.15" who="#komentarz">(Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-333.16" who="#komentarz">(Koniec posiedzenia o godz. 23 min 40)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>