text_structure.xml 682 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Wznowienie posiedzenia o godz. 9 min 03)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą marszałek Sejmu Marek Borowski oraz wicemarszałkowie Janusz Wojciechowski, Tomasz Nałęcz i Donald Tusk)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#Marszałek">Wznawiam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#Marszałek">Na sekretarzy dzisiejszych obrad powołuję panów posłów Bronisława Dutkę, Zdzisława Kałamagę, Andrzeja Mańkę i Tomasza Markowskiego.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#Marszałek">W pierwszej części obrad sekretarzami będą panowie posłowie Bronisław Dutka i Zdzisław Kałamaga.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#Marszałek">Protokół i listę mówców prowadzić będą pan poseł Bronisław Dutka i pan poseł Tomasz Markowski.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#Marszałek">Proszę wyznaczonych posłów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#Marszałek">Proszę posła sekretarza o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#SekretarzPosełBronisławDutka">Informuję, że ze względu na wagę rozpatrywanych spraw i ich pilność za zgodną marszałka Sejmu w dniu dzisiejszym odbędą się posiedzenia Komisji:</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#SekretarzPosełBronisławDutka">- Europejskiej - o godz. 9.15,</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#SekretarzPosełBronisławDutka">- Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej wspólnie z Komisją Ustawodawczą - o godz. 9.30,</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#SekretarzPosełBronisławDutka">- Infrastruktury wspólnie z Komisją Skarbu Państwa - o godz. 10,</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#SekretarzPosełBronisławDutka">- Nadzwyczajnej do rozpatrywania projektów ustaw związanych z programem rządowym „Przedsiębiorczość - Rozwój - Praca” - o godz. 13,</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#SekretarzPosełBronisławDutka">- Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa - o godz. 18.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#SekretarzPosełBronisławDutka">W dniu dzisiejszym w przerwie obrad o godz. 16 w sali lustrzanej nowego Domu Poselskiego odbędzie się spotkanie Polsko-Nordyckiej Grupy Parlamentarnej z ambasadorem Królestwa Danii w Polsce. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#Marszałek">Komisja Europejska przedłożyła dodatkowe sprawozdanie o projekcie ustawy o zmianie ustawy Prawo o ruchu drogowym oraz o zmianie niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#Marszałek">Sprawozdanie to zostało paniom i panom posłom doręczone w druku nr 864-A.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#Marszałek">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący przeprowadzenie trzeciego czytania tego projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#Marszałek">Punkt ten rozpatrzymy w dzisiejszym bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#Marszałek">Komisja Kultury i Środków Przekazu przedłożyła sprawozdanie o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o uchyleniu ustawy o likwidacji Robotniczej Spółdzielni Wydawniczej „Prasa-Książka-Ruch”.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#Marszałek">Sprawozdanie to zostało paniom i panom posłom doręczone w druku nr 964.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#Marszałek">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący rozpatrzenie tego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#Marszałek">Proponuję, aby w tym przypadku Sejm wyraził zgodę na zastosowanie klauzuli z art. 54 ust. 5 regulaminu Sejmu oraz aby w dyskusji nad dodanym punktem Sejm wysłuchał 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#Marszałek">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#Marszałek">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#Marszałek">Dodany punkt rozpatrzymy jako ostatni w dniu dzisiejszym.</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#Marszałek">Przystępujemy obecnie do rozpatrzenia punktu 11. porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o ubezpieczeniu w Narodowym Funduszu Zdrowia (druk nr 932).</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#Marszałek">Proszę o zabranie głosu ministra zdrowia pana Mariusza Łapińskiego w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#MinisterZdrowiaMariuszŁapiński">Panie Marszałku! Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Mam pełną świadomość, że nie jestem pierwszą osobą, która w tym miejscu wypowiada się o sprawach opieki zdrowotnej. W trakcie trwania minionej kadencji Sejmu przedstawiono tu tak wiele propozycji uzdrowienia systemu opieki zdrowotnej, że stał się on bardziej chory. Stało się tak w wyniku braku jasnej i spójnej koncepcji systemu opieki zdrowotnej. Dobitnie przemawia za tym fakt 25-krotnego nowelizowania ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym przeprowadzanego przez samych twórców tego rozwiązania, w wyniku czego wprowadzono ponad 130 zmian do pierwotnego tekstu ustawy z 6 lutego 1997 r.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#MinisterZdrowiaMariuszŁapiński">Dezintegracja oraz niewydolność istniejącego systemu, wyrażająca się m.in. niezadowoleniem społecznym, doszła do takiego poziomu, że słuszniejsze stało się przygotowanie nowego rozwiązania systemowego aniżeli naprawianie starego. Bogatsi o doświadczenia ubiegłych lat i doświadczenia większości państw świata, które - tak jak my - szukają optymalnych rozwiązań systemowych, podjęliśmy trud zaprojektowania oraz wprowadzenia zmian przyjaznych ludziom chorym i merytorycznie racjonalnych. Wierzę, że przy okazji dzisiejszych obrad potrafimy wznieść się ponad podziały polityczne i osobiste animozje. Zdrowie jest największym skarbem nie tylko każdego człowieka, jest nieocenionym skarbem całego narodu. Postarajmy się podejść do tej problematyki spokojnie, rzeczowo i z szacunkiem.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#MinisterZdrowiaMariuszŁapiński">Ustawa o ubezpieczeniu w Narodowym Funduszu Zdrowia nie powstała na zapotrzebowanie polityczne. Prace nad rozwiązaniami, które stanowią jej istotę, rozpoczęły się już w 2000 r. Była to wtedy spontaniczna inicjatywa osób, które zajmując się zarządzaniem opieką zdrowotną, krytycznie i z niepokojem oceniały kierunek zmian w ochronie zdrowia. Ich poczucie odpowiedzialności za sprawiedliwość i sprawność dostępu do świadczeń zdrowotnych dla obywateli naszego kraju przyczyniło się do wypracowania kierunku proponowanych obecnie zmian.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#MinisterZdrowiaMariuszŁapiński">Od początku biorę udział w pracach nad usprawnieniem istniejącego systemu i kieruje mną zasada najbliższa każdemu lekarzowi: primum non nocere - przede wszystkim nie szkodzić. Jestem lekarzem i z tego powodu dobro pacjenta jest dla mnie najważniejsze. Dlatego nie mogłem i nie mogę pogodzić się z powszechnie występującym zjawiskiem stresującej wędrówki chorego wynikającej z odsyłania go do coraz to innych lekarzy, w wielu wypadkach tylko dlatego, aby nie ponieść kosztów związanych z jego leczeniem, a czasem z tego powodu, że skończył się limit przyznany przez kasę chorych. Jest to jedna z patologii istniejącego systemu, którą zamierzamy zmieniać.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#MinisterZdrowiaMariuszŁapiński">Wysoka Izbo! Kierujemy się przy tym rekomendacjami Światowej Organizacji Zdrowia wskazującymi najważniejsze kryteria systemu opieki zdrowotnej, a więc stopień, w jakim dany system odpowiada na potrzeby obywateli, stopień, w jakim istniejące zasoby są sprawiedliwie rozdzielane i stopień, w jakim plany zdrowotne stanowią podstawę do podejmowania decyzji o zaspokajaniu potrzeb zdrowotnych społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#MinisterZdrowiaMariuszŁapiński">Proponuję dokonać skróconej, ale rzeczowej analizy istniejących rozwiązań poprzez pryzmat powyższych kryteriów. Obserwator procesu przekształceń w ochronie zdrowia w latach 1998–2001 zauważy, że docelowa wizja systemu zarządzania opieką zdrowotną, zarządzania opartego na kasach chorych, nie wytrzymała konfrontacji z rzeczywistością. Interesujące, choć w wielu miejscach niespójne zapisy ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym w swym podstawowym założeniu miały pomóc w tworzeniu czytelnego i wydolnego systemu opieki zdrowotnej. Analizując tryb oraz metodykę wdrażania programu reformy, należy wskazać na następujące uchybienia. Po pierwsze, nie zbudowano planu strategicznego z określeniem celów zdrowotnych i organizacyjnych. Po drugie, nie określono etapów zmian w systemie ani horyzontów czasowych ich realizacji. Po trzecie, nie określono możliwych sposobów finansowania - tych, które uwzględniają faktyczny koszt określonych czynności, oraz tych, które stymulują działania prozdrowotne. Po czwarte, nie ustalono procedur negocjacyjnych z poszczególnymi uczestnikami systemu, np. z samorządem terytorialnym. Z tego powodu można odnieść wrażenie, że tak duża determinacja przy wdrażaniu reformy bez jej systemowego i operacyjnego przygotowania mogła wynikać jedynie ze względów politycznych. Należy podejrzewać, że jedynym uświadomionym celem był demontaż poprzedniej rzeczywistości bez analizy, które jej elementy działają sprawnie, a które są wręcz niezbędne do dalszych zmian.</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#Marszałek">Przepraszam bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#Marszałek">Proszę państwa, stwierdzam, że na sali panuje jakieś nienaturalne ożywienie.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#Marszałek">Panie pośle, mógłby pan zająć miejsce? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#Marszałek">Prosiłbym wszystkich państwa posłów, żeby zajęli miejsca, a jeśli mają posiedzenia komisji, żeby się na nie udali i umożliwili słuchanie tym, którzy chcą słuchać.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#Marszałek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#MinisterZdrowiaMariuszŁapiński">Efektem tych wszystkich działań jest sytuacja charakteryzująca się pełną dezintegracją oraz niską efektywnością w zakresie wykorzystywania istniejących zasobów.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#MinisterZdrowiaMariuszŁapiński">Forsowane od 1999 r. rozwiązanie jest niespójne z dającymi się zauważyć w systemach opieki zdrowotnej na świecie trendami integrującymi poszczególne elementy systemu, w którym konkurencja o pacjenta jest zastępowana współpracą. Smutkiem napawa fakt, że nasz kraj, mając tak wiele doświadczeń na polu integracji w opiece zdrowotnej, zamiast wprowadzać racjonalne metody zarządzania, przeżywa eksperyment sprzeczny z logiką i sztuką zarządzania tego typu systemami.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#MinisterZdrowiaMariuszŁapiński">Analiza sytuacji kontraktowania, która rozgrywa się na styku kas chorych i zakładów opieki zdrowotnej, wskazuje, że kasy chorych prezentują postawę albo nadmiernego ograniczania, albo nadmiernej liberalizacji ilości świadczeń. Pierwszy przypadek spowodowany jest tym, że kasa określa własne limity ilościowe. Mają one niewątpliwie związek z posiadanymi środkami, ale jednocześnie często stanowią zmniejszenie ilości świadczeń realizowanych przez świadczeniodawcę, to jest zakład opieki zdrowotnej. W drugim przypadku kasa chorych kontraktuje ilość świadczeń oczekiwanych przez świadczeniodawców, co nie zawsze ma związek z faktycznymi potrzebami w tym zakresie. W obydwu przypadkach brak jest po stronie kas stosownej wiedzy statystycznej i epidemiologicznej, która uprawniałaby do tak głębokiej ingerencji w rynek potrzeb zdrowotnych. W większości wypadków kasa chorych kreuje potrzeby zdrowotne zamiast je zaspokajać. Obrazowo można określić to jako ręczne sterowanie. Ten sposób zarządzania ochroną zdrowia spowodował, że całość systemu zaczyna niebezpiecznie dryfować w kierunku oderwania od realiów związanych z rzeczywistą kondycją zdrowotną obywateli.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#MinisterZdrowiaMariuszŁapiński">Diagnoza takiego stanu rzeczy jest jednoznaczna. Nadmierna autonomia kas chorych, na których politykę zdrowotną rząd faktycznie nie ma żadnego wpływu, spowodowała powstanie 17 niezależnych polityk, nie zawsze zdrowotnych. W zakresie programowania celów zdrowotnych rząd, a więc i minister zdrowia, sprowadzony został do drugoplanowej roli, gdyż nie istniała efektywna forma jego nadzoru nad działalnością kas chorych. Ideologiczne założenie, że pieniądz idzie za pacjentem, w praktyce ma charakter deklaratywny. Pacjent, który miał pełnić rolę podmiotową w systemie opieki zdrowotnej, sprowadzony został do roli przedmiotowej.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#MinisterZdrowiaMariuszŁapiński">Zarysowana powyżej sytuacja spowodowała zachwianie równości w dostępie do usług medycznych dla obywateli w poszczególnych regionach kraju. Stopień adekwatności potrzeb zdrowotnych obywateli do struktury świadczeń zakupionych przez kasy chorych należy ocenić jako niedostateczny. I trudno spodziewać się, że będzie inaczej, skoro szacowanie tych potrzeb odbywa się w kasach, bez udziału samorządu terytorialnego i administracji rządowej szczebla wojewódzkiego, bardzo często w oderwaniu od kontekstu demograficznego i epidemiologicznego. Powstała zatem sytuacja, w której sam płatnik określa, jakie są potrzeby zdrowotne obywateli, a jednocześnie realizuje to poprzez własną politykę kontraktowania. Jest to rozwiązanie mające słaby kontakt z rzeczywistością, co gorsza, w zdecydowanej większości przypadków postępowanie kas chorych stanowi kontynuację strategii z okresu wprowadzenia systemu ubezpieczeń zdrowotnych, a wtedy decyzje dotyczące struktur i ilości kontraktowanych świadczeń najczęściej podejmowane były z pogwałceniem podstawowych zasad planowania i zarządzania procesem zmian systemowych. Dyrektorzy zakładów opieki zdrowotnej wspominają ten okres jako czas dyktatu kas chorych. I tak już pozostało. Wskazuję jedynie na te skutki, które powodują niewydolność systemu, a co za tym idzie, zaburzenie dostępności do świadczeń zdrowotnych i utratę poczucia bezpieczeństwa zdrowotnego wśród mieszkańców naszego kraju.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#MinisterZdrowiaMariuszŁapiński">Zmiany, które w dniu dzisiejszym rekomenduję Wysokiej Izbie, nie są rewolucją, lecz zmianą sposobu zarządzania. Proponujemy rozwiązania oparte na systemie ubezpieczeń zdrowotnych, ale uporządkowane, zracjonalizowane i poddane kontroli. Uważamy, że politykę zdrowotną należy traktować jako działalność praktyczną, prowadzącą do wywołania zdarzeń mających pozytywny wpływ na stan zdrowia społeczności i poszczególnych jednostek. Jej nadrzędnym celem muszą być działania na rzecz długiego życia i dobrego stanu zdrowia całego społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#MinisterZdrowiaMariuszŁapiński">W polityce zdrowotnej podstawowe znaczenie ma dokonywanie wyborów w sferze wartości. Zasady solidaryzmu oraz sprawiedliwości są najważniejszymi wartościami polityki zdrowotnej i muszą mieć decydujący wpływ na podejmowanie decyzji o charakterze systemowym. Często sięgające kilkuset punktów procentowych rozpiętości w rodzajach świadczeń oferowanych przez poszczególne kasy chorych spowodowały, że w praktyce żadna z wymienionych powyżej zasad nie jest realizowana, a powinny one być realizowane, gdyż stanowią podstawę poczucia bezpieczeństwa zdrowotnego obywateli naszego kraju. Wyraża się ono w przekonaniu, że dzisiaj moja składka pomoże tobie, a jutro być może ja będę potrzebował twojej składki. Nie twierdzę, że zakłócenie poczucia sprawiedliwości, równości w dostępie do świadczeń zdrowotnych jest wynikiem działań zamierzonych, niemniej jednak występuje w myśleniu obywateli, o czym świadczy negatywna ocena społeczna istniejącego systemu opieki zdrowotnej.</u>
          <u xml:id="u-7.7" who="#MinisterZdrowiaMariuszŁapiński">I ostatni problem jeśli chodzi o planowanie. Analizując w perspektywie minionych lat kierunki zmian w zakupie świadczeń zdrowotnych przez kasy chorych, trudno doszukać się w nich długofalowego zamysłu. Przypominają one bardziej styl zarządzania przez reagowanie, a nie poprzez planowanie perspektywiczne, tym samym nie są one oparte na przesłankach demograficznych i epidemiologicznych. Nie ma również konsensusu z samorządem terytorialnym.</u>
          <u xml:id="u-7.8" who="#MinisterZdrowiaMariuszŁapiński">Wysoka Izbo! Przygotowując założenia zmian w systemie ochrony zdrowia, uwzględniliśmy bezwzględną konieczność modyfikacji systemu zarządzania opieką zdrowotną. Podstawowe działania w tym zakresie zmierzają więc do przywrócenia konstytucyjnej odpowiedzialności rządu za prowadzenie polityki zdrowotnej państwa, co ma służyć bardziej sprawiedliwemu podziałowi dóbr i efektywnemu wykorzystaniu istniejącego potencjału systemu opieki zdrowotnej, oraz do zwiększenia i urealnienia roli samorządów lokalnych w procesie zabezpieczenia odpowiedniej, to znaczy adekwatnej do potrzeb, struktury jakości świadczeń zdrowotnych. Utworzenie Narodowego Funduszu Zdrowia pozwala mieć nadzieję na realizację obydwu celów. Z kolei forma ustanowienia nadzoru merytorycznego ze strony ministra zdrowia i finansowego ze strony ministra finansów daje gwarancję celowości, spójności i racjonalności działań.</u>
          <u xml:id="u-7.9" who="#MinisterZdrowiaMariuszŁapiński">Przygotowując założenia do ustawy o ubezpieczeniu w Narodowym Funduszu Zdrowia, kierowaliśmy się oczekiwaniami społeczeństwa. To obywatele Polski, dokonując wyboru naszego programu politycznego, opowiedzieli się za jedną z podstawowych zasad przyświecających nowoczesnym, demokratycznym państwom Europy, to jest za zasadą jednolitości i wynikającym z niej prawem do równego dostępu do świadczeń zdrowotnych. Kierując się z kolei zasadą niedyskryminacji, przygotowaliśmy zapisy wprowadzające przejrzysty system działający w oparciu o ujednolicone procedury podnoszące jego transparentność. Z zasady proporcjonalności wynika zobiektywizowany proces podejmowania decyzji, bazujący na wojewódzkich i narodowym planach zdrowotnych.</u>
          <u xml:id="u-7.10" who="#MinisterZdrowiaMariuszŁapiński">Projekt ustawy o ubezpieczeniu w Narodowym Funduszu Zdrowia, który rekomenduję Wysokiej Izbie, normuje w sposób kompleksowy bardzo szeroki zakres zagadnień, przede wszystkim: obowiązki władz publicznych w zakresie ochrony zdrowia, zasady ubezpieczenia w Narodowym Funduszu Zdrowia, rolę planowania strategicznego w organizacji ochrony zdrowia, prawa i obowiązki ubezpieczonych, zasadę i tryb uiszczania składek na ubezpieczenie zdrowotne, strukturę organizacyjną i sposób funkcjonowania funduszu, zagadnienia związane z wykonywaniem efektywnego nadzoru nad systemem ubezpieczeń zdrowotnych.</u>
          <u xml:id="u-7.11" who="#MinisterZdrowiaMariuszŁapiński">Wysoka Izbo! Jednym z podstawowych celów projektu ustawy o Narodowym Funduszu Zdrowia jest usunięcie podstawowych wad, jakimi obarczony jest system działający na podstawie ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym. Należy podkreślić, że w przedmiotowym projekcie nie dokonuje się rewolucyjnych zmian w dotychczasowym, obowiązującym systemie ubezpieczeń zdrowotnych. Przejmuje on bowiem sprawdzone już w praktyce rozwiązania zawarte w ustawie o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym, a dotyczące w głównej mierze kwestii związanych z ustaleniem i poborem składki na ubezpieczenia zdrowotne, jednocześnie precyzując szereg szczegółowych zagadnień. Z drugiej zaś strony projekt usuwa mechanizmy powstawania patologii związanych z funkcjonowaniem kas chorych, których skutkiem były poważne zaburzenia w dostępie ubezpieczonych do świadczeń zdrowotnych. Istotną zmianą w stosunku do dotychczas obowiązujących przepisów jest powołanie przy oddziałach wojewódzkich funduszu organów o charakterze opiniodawczym - rad społecznych. Stanowi to urzeczywistnienie postulatu udziału przedstawicieli samorządów terytorialnych, samorządów zawodowych, związków zawodowych w kształtowaniu polityki w dziedzinie ochrony zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-7.12" who="#MinisterZdrowiaMariuszŁapiński">Przedstawione cele są składowymi koncepcji budowania wieloletniej polityki zdrowotnej państwa pod nadzorem rządu, a jednocześnie przy ścisłej współpracy z samorządem terytorialnym. Opisane założenia projektu ustawy o funduszu pełnią swoją funkcję wewnętrzną poprzez uregulowanie sposobu zarządzania ochroną zdrowia. Projektowane rozwiązania zmierzają również do zrealizowania niezwykle istotnej funkcji zewnętrznej, która ma ścisły związek z procesem akredytacyjnym do Unii Europejskiej. W świetle rozdziału mówiącego o swobodnym przepływie osób i wynikającej z tego konieczności dokonywania rozliczeń między członkami Unii Europejskiej za leczenie wzajemne obywateli niesłychanie pomocne staje się ujednolicenie sposobów kontraktowania, terminologii, procedur oraz sposobów analizy kosztowej w ochronie zdrowia. Dziedzina ta w państwach członkowskich Unii jest bardzo zaawansowana i wymaga podjęcia pilnych prac ze strony rządu i ministra zdrowia. W pracach wszystkich organizacji międzynarodowych, szczególnie na forum Rady Europy, Światowej Organizacji Zdrowia oraz OECD, zaczyna dominować dążenie do integracji w zarządzaniu opieką zdrowotną nad pacjentem oraz do zapewnienia ciągłości tej opieki. W Polsce dyskusja nad takim podejściem do sprawy jest utrudniona ze względu na kojarzenie przez część środowiska medycznego i mediów integracji funkcjonalnej w sposób mechaniczny z dawnymi ZUS-ami. Tak jednak nie jest.</u>
          <u xml:id="u-7.13" who="#MinisterZdrowiaMariuszŁapiński">Wysoka Izbo! Ideą naszą jest odtworzenie narzędzi finansowych, kontraktowych, zachęcających często niezależnie funkcjonujące podmioty do współpracy. Będzie to prowadziło do likwidacji barier administracyjnych w odniesieniu do pacjentów. Silniejsze umocowanie samorządów w procesie kontraktowania usług, połączone z koniecznością przygotowania realnych planów zdrowotnych, będzie stanowiło moim zdaniem element komplementarny, a jednocześnie kreatywny, prowadzonej przez państwo polityki zdrowotnej. Planowanie strategiczne w zarządzaniu ochroną zdrowia nie jest wynalazkiem na użytek polityki. W proponowanych zmianach stanowi ono podstawowe narzędzie stawiania określonych celów i ich osiągania. Tak jak planowanie strategiczne w innych gałęziach gospodarki rynkowej, tak planowanie w zarządzaniu opieką zdrowotną ma fundamentalne znaczenie dla prowadzenia prawidłowej i długofalowej polityki zdrowotnej, polityki prowadzonej na podstawie danych dotyczących faktów, wiedzy, a nie, jak to było dzisiaj, w oparciu o intuicję lub koniunkturalne zapotrzebowanie.</u>
          <u xml:id="u-7.14" who="#MinisterZdrowiaMariuszŁapiński">Plany zdrowotne i plany zabezpieczenia usług medycznych będą miały działanie stabilizujące w odniesieniu do pracy zarówno płatnika, organów założycielskich, jak i zakładów opieki zdrowotnej. Możliwość porównywania planów stworzonych dla poszczególnych populacji będzie jednym z podstawowych narzędzi osiągnięcia jednego z głównych celów, do jakiego dążą wszystkie organizacje, a mianowicie wyrównywania dostępu do usług zdrowotnych we wszystkich aspektach, począwszy od relacji: zasobność finansowa poszczególnych grup ludności a korzystanie z usług, a skończywszy na badaniu czasu oczekiwania na usługę. Plany zdrowotne w swej warstwie merytorycznej wykraczają daleko poza proste określanie ilości usług medycznych, definiowanej przez płatnika. Wieloletni plan narodowy oraz wojewódzkie i resortowe plany zdrowotne oparte będą na wskaźnikach epidemiologicznych, demograficznych oraz danych statystycznych, na podstawie których będziemy mogli określić realne potrzeby zarówno co do ilości, jak i struktury świadczeń na danym terenie. Plany te umożliwią określenie celów, jakie powinny być osiągnięte przez samorząd lokalny, w kontekście działań realizowanych przez administrację rządową w krótszym i dłuższym horyzoncie czasowym.</u>
          <u xml:id="u-7.15" who="#MinisterZdrowiaMariuszŁapiński">Podjęliśmy bardzo intensywne prace zmierzające do ujednolicenia nie tylko zakresu świadczeń, ale również sprawozdawczości i systemów informacyjnych. W wyniku tego zostanie opracowany algorytm działań i standard informacji. Ich zastosowanie umożliwi określenie celów strategicznych w ochronie zdrowia, ocenę stanu zdrowia według rekomendowanych przez komisję, ekspertów Unii Europejskiej wskaźników zdrowotności, charakterystykę czynników środowiskowych, mających wpływ na stan zdrowia populacji, oszacowanie potrzeb zdrowotnych, ustalenie priorytetów w zakresie zabezpieczenia potrzeb zdrowotnych, określenie form realizacji, w tym interwencji w przypadku sytuacji zagrożenia zdrowotnego. Jednym z powodów rozpoczęcia procesu ujednolicania sposobów kontraktowania, ujednolicania słownika usług i docelowo cen maksymalnych jest również dążenie do posiadania w przyszłości - już jako członek Unii Europejskiej - czytelnego systemu rozliczeń ze świadczeniodawcami zarówno krajowymi, jak i zagranicznymi. Ponadto podstawą dla tak aktywnego przyszłego uczestnictwa w europejskich programach zdrowotnych, zdrowia publicznego jest wdrażany aktualnie program budowania planów zdrowotnych na szczeblu regionalnym i krajowym.</u>
          <u xml:id="u-7.16" who="#MinisterZdrowiaMariuszŁapiński">Formułując cele oraz narzędzia przeprowadzenia zmian, określiliśmy również kryteria oceny wprowadzanych zmian. Są to: stopień osiągniętej poprawy stanu zdrowia według obiektywnych i subiektywnych wskaźników zdrowia, stopień zaspokojenia indywidualnych oczekiwań wobec zmiany systemu, skala różnic w parametrach zdrowotnych, skala różnic w dostępie do dóbr z zakresu ochrony zdrowia. Będą one stanowiły miernik efektywności podejmowanych działań i konkretów. Zmierzamy do osiągnięcia możliwie najwyższej wydajności istniejących zasobów. Jednakowy sposób zawierania kontraktów, jasny dla wszystkich, a przede wszystkim dla pacjentów, sposób funkcjonowania systemu mają tę wydajność ułatwić, świadczenia mają być dostępne w porę i we właściwym miejscu. Polak w swoim kraju musi mieć poczucie bezpieczeństwa zdrowotnego, które zapewnić może jedynie system wydajny i sprawny organizacyjnie.</u>
          <u xml:id="u-7.17" who="#MinisterZdrowiaMariuszŁapiński">Co do konieczności przeprowadzenia operacji ujednolicenia katalogu świadczeń, zbliżenia cen za usługi oraz sposobu kontraktowania myślę, że nie ma kontrowersji, jest to bowiem rozwiązanie typowe dla dojrzałych europejskich systemów powszechnego ubezpieczenia zdrowotnego. Kontestowana jest przez oponentów proponowanych zmian koncepcja organizacji, która ma ten system wdrożyć, a następnie nadzorować. Pragnę im przypomnieć, że sama idea tworzenia jednego płatnika nie jest niczym nowym. Realizowana jest tam, gdzie powinna występować ewolucja systemu opieki zdrowotnej, a jednocześnie musi istnieć kontrola nad nimi, aby nie wyrządzić szkody obywatelom.</u>
          <u xml:id="u-7.18" who="#MinisterZdrowiaMariuszŁapiński">Wysoka Izbo! Przedłożyłem pod rozwagę projekt Narodowego Funduszu Zdrowia, który stanowi element programu, realizowanego przez rząd, narodowej ochrony zdrowia, z pełnym przekonaniem, że tempo współczesnego życia, tempo zmian ekonomicznych, społecznych i medycznych zmusza nas, organizatorów służby zdrowia, do nadążania za tymi zmianami. Z obecnego systemu staraliśmy się usunąć wszystko to, co hamowało postęp, sprawność organizacyjną i co nie znajdowało akceptacji społecznej. Przedłożony program pozwoli na funkcjonowanie ochrony zdrowia przy budżecie państwa, który będzie przyjęty na 2003 r., ale jest on też otwarty na - mam nadzieję, niezbyt odległą - możliwość zwiększania środków finansowych przynajmniej do poziomu średniego państw Unii Europejskiej. Wierzę, że proponowany program zapewni sprawiedliwość w dostępie do świadczeń zdrowotnych. Mamy rozległą sieć placówek służby zdrowia, oddaną i dobrze wykształconą kadrę medyczną, stać nas na to, aby spożytkować te zasoby poprzez sprawną organizację pracy, efektywne zarządzanie posiadanymi środkami i dostosowanie stylu pracy do wymogów i potrzeb pacjenta.</u>
          <u xml:id="u-7.19" who="#MinisterZdrowiaMariuszŁapiński">Kończąc swoje wystąpienie, chciałbym jeszcze raz podkreślić, że tylko konsekwentnym, długofalowym działaniem, opartym na faktach, będziemy w stanie urealnić promocję zdrowia i profilaktykę, zapewnić równowagę pomiędzy wolnością jednostek a interesem publicznym i zminimalizować ujemne skutki niedostatku środków finansowych. Są w życiu każdego społeczeństwa takie chwile, gdy trzeba zdobyć się na pełny obiektywizm, trzeźwą ocenę sytuacji i wybór optymalnych metod postępowania niezależnie od własnych preferencji. Wierzę, że dziś właśnie na tej sali nadszedł taki moment.</u>
          <u xml:id="u-7.20" who="#MinisterZdrowiaMariuszŁapiński">Wysoka Izbo! Istnieje dziś niepowtarzalna szansa naprawienia systemu opieki zdrowotnej w Polsce, raz na wiele lat. Nie zmarnujmy jej. Jesteśmy mądrym narodem i stać nas na leczenie chorych w sposób przyjazny, sprawny i skuteczny, na miarę obecności naszego kraju w Europie XXI wieku. Wszystkich, którzy chcą tego samego, zapraszamy do współpracy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-7.21" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#Marszałek">Sejm ustalił w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego podział czasu pomiędzy kluby i koła, w zależności od ich wielkości, w granicach od 4 do 42 minut, tj. debatę krótką.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#Marszałek">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#Marszałek">Proszę o zabranie głosu jako pierwszego pana posła Zbigniewa Podrazę z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PosełZbigniewPodraza">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rozpoczynamy dziś prace nad ustawą o ubezpieczeniu w Narodowym Funduszu Zdrowia (druk nr 932). Ustawa ta jest z pewnością jednym z najważniejszych aktów prawnych, jakie w tej kadencji trafią pod obrady Sejmu. Zaczynamy prace nad ustawą dotyczącą rzeczy najważniejszych dla każdego człowieka - jego zdrowia i życia. Głównym celem projektu ustawy o ubezpieczeniu w Narodowym Funduszu Zdrowia jest przywrócenie bezpieczeństwa zdrowotnego obywateli poprzez realizację zapisu art. 68 Konstytucji RP: „Obywatelom, niezależnie od ich sytuacji materialnej, władze publiczne zapewniają równy dostęp do świadczeń opieki zdrowotnej finansowanej ze środków publicznych. Warunki i zakres udzielania świadczeń określa ustawa”. Jednocześnie przedstawiony tu projekt ma przywrócić konstytucyjną odpowiedzialność rządu za system opieki zdrowotnej w kraju.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PosełZbigniewPodraza">Wysoki Sejmie! Aby ta debata była rzetelna, należy przypomnieć genezę obecnej sytuacji w ochronie zdrowia. Pierwotny projekt ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym, przygotowany przez koalicję SLD-PSL, został wypaczony i pozbawiony mechanizmów samoregulujących, co spowodowało, że cała wstępna koncepcja po prostu się rozsypała. Jej poprawności legislacyjnej nie uzyskano pomimo wprowadzenia 26 nowelizacji w trakcie 5 lat obowiązywania ustawy. Obecnie funkcjonujący w Polsce system ochrony zdrowia trudno sklasyfikować. Jedno jest pewne: jest to system nad wyraz oryginalny. Można go określić jako chaotyczny system parabudżetowo-parasamorządowy. To swoista mieszanka; funkcja płatnika została zaczerpnięta z części niemieckiego systemu ubezpieczeniowego, zaś organizacja systemu - z części brytyjskiego systemu budżetowego. W poprzedniej kadencji Sejmu stworzono model niewystępujący nigdzie w cywilizowanym świecie.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#PosełZbigniewPodraza">Likwidujemy kasy chorych z dniem 1 stycznia 2003 r., ponieważ ten system się nie sprawdził, ponieważ domaga się tego zdecydowana większość społeczeństwa i ponieważ jest to realizacja programu wyborczego SLD, Unii Pracy i PSL i nie tylko. Jest to rozwinięcie programów wyborczych partii tworzących większość parlamentarną. Sojusz Lewicy Demokratycznej, Unia Pracy i Polskie Stronnictwo Ludowe są partiami konsekwentnymi; mówiły o likwidacji kas chorych w kampanii wyborczej i po wyborach realizujemy swój program. Program wyborczy tych trzech ugrupowań w kwestii ochrony zdrowia zostanie zrealizowany tak, aby chory był najważniejszy w systemie opieki zdrowotnej, by był jego podmiotem. Naprawienie tamtego systemu - a kierujemy się przede wszystkim zdrowym rozsądkiem - napotyka niestety opory twórców obecnego systemu.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#PosełZbigniewPodraza">Czyż możemy wycofać się z tego, co obiecywaliśmy wyborcom? (Przecież tego chcą twórcy istniejącego systemu - żebyśmy się z tego wycofali.) Nie. Musimy spokojnie naprawić system opieki zdrowotnej w Polsce, zdestabilizowany przez poprzednią koalicję rządzącą w poprzedniej kadencji Sejmu. Naszym zadaniem jest naprawa systemu opieki zdrowotnej w Polsce, w interesie ludzi chorych, i to zadanie należy wykonać jak najlepiej. Obecnie system się rozpada, nie ma więc czasu na prowadzenie wielogodzinnych rozmów o niczym i dzielenie włosa na czworo. Im wolniej będziemy naprawiali, tym dłużej wielu chorych będzie cierpiało z powodu niewydolnego systemu.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#PosełZbigniewPodraza">Wydaje się - ale trzeba o tym mówić - że szansa, która była bardzo wyczuwalna w kampanii wyborczej, na to, by kwestie ochrony zdrowia były ponad politycznymi podziałami, jest dzisiaj zdecydowanie mniejsza. A przecież z punktu widzenia obywateli, pacjentów, najważniejsze jest to, aby rząd, parlament mogły wypracować takie zmiany w ochronie zdrowia, które dają nadzieję i największe szanse. Wydawało się, że ta szansa jest ogromna, bo na dobrą sprawę nie było ugrupowania parlamentarnego ani pozaparlamentarnego, które w kampanii wyborczej nie krytykowałoby przeprowadzonej reformy ochrony zdrowia. Nawet Akcja Wyborcza Solidarność i Unia Wolności, a więc ugrupowania, które przeprowadziły tę reformę, mówiły bardzo wyraźnie o swoich krytycznych opiniach na temat wdrożonego systemu.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#PosełZbigniewPodraza">Wysoki Sejmie! Obserwowana aktualna sytuacja w ochronie zdrowia jest prostą konsekwencją wadliwych podstaw uregulowań ustawowych. Reforma ochrony zdrowia wprowadzona 1 stycznia 1999 r. na mocy ustawy z dnia 6 lutego 1997 r. o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym została przez prawie 3/4 społeczeństwa oceniona negatywnie. Wprowadzony ubezpieczeniowy model ochrony zdrowia, będący swoistą hybrydą, opierający się głównie na obowiązkowych ubezpieczeniach zdrowotnych, choć w założeniach głosił hasła poprawy dostępności i efektywności, ograniczył się w zasadzie do zmniejszenia odpowiedzialności państwa za zdrowie na rzecz zwiększenia finansowej odpowiedzialności użytkowników świadczeń.</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#PosełZbigniewPodraza">Aktualnie funkcjonujące 17 kas chorych prowadzi 17 polityk zdrowotnych. Dominującym elementem planowania w kasach jest określenie liczby zadań w skali roku w poszczególnych zakresach świadczeń zdrowotnych. Liczba świadczeń jest limitowana środkami zapisanymi w planie rzeczowo-finansowym. Można zatem mówić jedynie o minimalnym poziomie zabezpieczenia świadczeń zdrowotnych i podporządkowaniu ich raczej sytuacji ekonomicznej danej kasy niż rzeczywistym potrzebom ubezpieczonych. Kasy poprzez wprowadzenie limitowania świadczeń całkowicie zablokowały możliwość konkurencji między świadczeniodawcami, powracając w istocie do specyficznego systemu nakazowo-rozdzielczego. Rola kas chorych polega de facto na nadawaniu budżetów zakładom opieki zdrowotnej.</u>
          <u xml:id="u-9.7" who="#PosełZbigniewPodraza">Dlaczego ustawa o Narodowym Funduszu Zdrowia daje nadzieję na poprawę istniejącej sytuacji? Odpowiedź jest prosta. Aktualny system doprowadził do utraty poczucia bezpieczeństwa zdrowotnego obywateli oraz do braku polityki zdrowotnej państwa. Mówią o tym wszystkie badania opinii publicznej, według których reforma jest oceniana bardzo źle, a ocena służby zdrowia jest dziś gorsza niż przed reformą. Z kolei nadmierna samodzielność kas chorych, na których politykę zdrowotną minister zdrowia faktycznie nie ma żadnego wpływu, spowodowała powstanie 17 autonomicznych sposobów kontraktowania usług medycznych. W efekcie realizowano 17 polityk, nie zawsze zdrowotnych, o których tu już powiedziałem.</u>
          <u xml:id="u-9.8" who="#PosełZbigniewPodraza">Istniejący system ochrony zdrowia spowodował niezgodną z konstytucją nierówność w dostępie do świadczeń zdrowotnych. Wiąże się to z miejscem zamieszkania i wynika z dramatycznej sytuacji finansowej niektórych kas chorych, a w opinii większości pacjentów sprowadza się do brutalnego stwierdzenia, że w publicznej służbie zdrowia leczyć się może tylko ten, kto ma kasę i znajomości.</u>
          <u xml:id="u-9.9" who="#PosełZbigniewPodraza">Istniejący system ochrony zdrowia spowodował zaprzestanie realizacji szeregu programów zdrowotnych, w tym medycyny szkolnej, opieki nad matką i dzieckiem, profilaktyki (najbardziej jaskrawym przykładem jest usunięcie lekarzy stomatologów i pielęgniarek ze szkół), a także brak polityki zdrowotnej państwa. Wiele dzieci nie jest szczepionych i niebawem będziemy mieli zachorowania na choroby zakaźne nieobserwowane w Polsce od lat.</u>
          <u xml:id="u-9.10" who="#PosełZbigniewPodraza">Wzrosło zadłużenie zakładów opieki zdrowotnej, sięgające dziś ponad 5 mld zł. W roku 1997, kiedy władzę oddawała koalicja SLD-PSL, zadłużenie wynosiło 1,5 mld zł. Na początku 1998 r. minister Maksymowicz zapowiedział oddłużenie zakładów przed wejściem w reformę i... zadłużenie wzrosło do 7,5 mld zł. Twórcy reformy twierdzili, że zakłady nie będą się zadłużać, a stało się całkowicie odwrotnie. Dziś mamy ponad 5 mld zł długu. Jednocześnie następowała dzika prywatyzacja szpitali. Czy można inaczej odczytać ciąg zdarzeń? Doprowadzenie do znacznego ograniczenia finansowania ochrony zdrowia ze środków publicznych, zadłużanie się szpitali; miało to doprowadzić do przejęcia za długi naszego publicznego majątku szpitalnego.</u>
          <u xml:id="u-9.11" who="#PosełZbigniewPodraza">Budowano nam liberalny model ochrony zdrowia - chciano sprywatyzować system opieki zdrowotnej w Polsce. Koncepcja polegała na wypuszczeniu systemu spod kontroli, a wolny rynek miał rozwiązać wszystkie problemy polskiej służby zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-9.12" who="#PosełZbigniewPodraza">Brak środków na remonty, na zakup nowego sprzętu; to doprowadziło do znacznej dekapitalizacji samorządowych zakładów opieki zdrowotnej.</u>
          <u xml:id="u-9.13" who="#PosełZbigniewPodraza">Brak polityki lekowej państwa. Dziś 36% chorych odchodzi od okienka aptecznego, nie wykupiwszy leku, bo nie mogą tego zrobić z przyczyn finansowych.</u>
          <u xml:id="u-9.14" who="#PosełZbigniewPodraza">Brak realizacji „ustawy o 203 zł”. W wielu zakładach restrukturyzacja polegała na zwalnianiu ludzi, mimo że dziś liczbę lekarzy i pielęgniarek na 10 tys. mieszkańców mamy poniżej średniej europejskiej, a lekarzy mniej niż na Węgrzech i w Czechach. Do tego: spokój finansowy pracowników kas chorych, których te problemy nie dotyczyły.</u>
          <u xml:id="u-9.15" who="#PosełZbigniewPodraza">Jednym słowem, system ochrony zdrowia jest dziś w niespotykanym dotąd kryzysie. Ten bałagan trzeba posprzątać, a jest co sprzątać. Ani rząd, ani parlament w tej sytuacji nie mogą czekać. Trzeba działać, bo nie ma czasu. Bo kto jest najważniejszy? Czyje interesy? Pacjenci. Ludzie, którzy mogą być dotknięci chorobą, schorzeniami i którzy oczekują od Rzeczypospolitej sprawnego systemu opieki zdrowotnej. Dotychczasowe pseudoreformy oznaczały dla pacjentów bałagan, niepewność i przerzucenie na ich braki kosztów funkcjonowania systemu opieki zdrowotnej.</u>
          <u xml:id="u-9.16" who="#PosełZbigniewPodraza">Program, który rząd przyjął na wniosek ministra Łapińskiego, leży w interesie pacjentów i obywateli Rzeczypospolitej. Według opinii mojego klubu parlamentarnego ten projekt stwarza szansę naprawienia tego, co złe w reformie ochrony zdrowia, stwarza szansę na zwiększenie bezpieczeństwa zdrowotnego obywateli.</u>
          <u xml:id="u-9.17" who="#PosełZbigniewPodraza">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Likwidacja kas chorych i stworzenie Narodowego Funduszu Zdrowia było jednym z głównych haseł wyborczych Sojuszu Lewicy Demokratycznej. To SLD wygrało wybory i zgodnie z wolą wyborców realizuje ten swój program. Dokonując wyborów politycznych, społeczeństwo polskie opowiedziało się za likwidacją kas chorych. Zresztą negatywna ocena społeczeństwa i jego stosunek do tzw. reformy opieki zdrowotnej przeprowadzonej za poprzednich rządów jest powszechnie znany i był potwierdzany licznymi badaniami opinii publicznej. I czy to kogoś dziwi czy nie, czy uważa to za słuszne, czy też nie, trzeba się woli wyborców podporządkować. Dlatego dzisiejsze stanowisko opozycji, która krytykuje samą koncepcję funduszu, przypomina głosy tych wszystkich polityków, którzy nie mogąc pogodzić się z porażką po wyborach, mówili o „przypadkowym społeczeństwie” i o tym, że Polacy nie dorośli do demokracji. Jest to oczywiście śmieszne, bo dla każdego rozsądnego człowieka było jasne, że to niektórzy politycy nie dorośli. Ale warto przypomnieć, że w gronie dzisiejszej opozycji jest wielu takich, którzy sami te odrzucone przez społeczeństwo rozwiązania wcielali w życie.</u>
          <u xml:id="u-9.18" who="#PosełZbigniewPodraza">Dlatego, szanowni państwo - zwracam się tu do posłów opozycji, zwłaszcza tych, którzy mają już za sobą doświadczenie parlamentarne - przypominam, że społeczeństwo polskie już wybrało. Społeczeństwo polskie po prostu nie chce kas chorych. Opozycja może i powinna krytykować, bo takie jest jej święte prawo, powinna wytykać błędy, proponować lepsze rozwiązanie, jeśli je posiada, ale nie może mieć pretensji w związku z realizacją programu wyborczego.</u>
          <u xml:id="u-9.19" who="#PosełZbigniewPodraza">Wysoki Sejmie! Można i trzeba oczywiście zapytać: dlaczego fundusz? Skoro idziemy do Unii Europejskiej, trzeba zapytać: jak to jest w Europie? Otóż w Europie można wyróżnić dwa modele ochrony zdrowia: model oparty na powszechnych i obowiązkowych ubezpieczeniach zdrowotnych oraz model narodowej służby zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-9.20" who="#PosełZbigniewPodraza">Takie modele ochrony zdrowia praktycznie nie funkcjonują w swych czystych postaciach. Granice pomiędzy nimi wyraźnie zatarły się w wyniku ewolucji tych systemów i podejmowanych reform systemów opieki zdrowotnej w krajach unijnych. Każdy z funkcjonujących modeli ochrony zdrowia jest uwarunkowany zaszłościami historycznymi kraju, zdeterminowany jest przez poziom rozwoju gospodarczego. Każda próba typologii tych systemów jest w istocie uproszczeniem i jedynie próbą modelowego i uogólniającego podejścia do zagadnień opieki zdrowotnej.</u>
          <u xml:id="u-9.21" who="#PosełZbigniewPodraza">W każdym jednak z tych systemów obserwuje się istotne zaangażowanie gmin i regionów w rozwiązywaniu problemów zdrowotnych oraz prowadzeniu lokalnej polityki zdrowotnej. We wszystkich tych systemach główne kierunki polityki zdrowotnej określane są przez władze centralne. To właśnie rząd ustala obowiązujące i jednolite dla kraju standardy i normy. Wszędzie samorządy terytorialnego aktywnie partycypują w rozwijaniu i kształtowaniu lokalnej polityki zdrowotnej. Zapewnia to wyrównanie nierówności społecznych i ekonomicznych pomiędzy najbogatszymi i najbiedniejszymi regionami.</u>
          <u xml:id="u-9.22" who="#PosełZbigniewPodraza">Takie właśnie rozwiązanie proponuje ustawa o Narodowym Funduszu Zdrowia - sprawiedliwy rozdział środków finansowych, równy dostęp do świadczeń medycznych, ugruntowanie pozycji samorządów terytorialnych w kształtowaniu rzeczywistej polityki zdrowotnej.</u>
          <u xml:id="u-9.23" who="#PosełZbigniewPodraza">Przegląd systemów opieki zdrowotnej w krajach rozwiniętych, tj. trzydziestki zrzeszonych w OECD, w tym Polska, nie pozwala na wskazanie jednego modelu, którego wdrożenie mogłoby przynieść rozwiązania wszystkich obecnych i przyszłych problemów, przed jakimi stają pacjenci, lekarze oraz organizatorzy ochrony zdrowia. Nawet w najlepiej ocenianych przez społeczeństwo systemach opieki zdrowotnej występują listy pacjentów oczekujących na świadczenia, problemy nierównego dostępu, niedobory profesjonalnej kadry, nieefektywność wykorzystania zasobów, presja na ograniczenie kosztów. Stąd niemal wszędzie obserwujemy procesy dostosowawcze i naprawcze oparte na analizach ekspertów krajowych oraz międzynarodowych instytucji, takich jak WHO czy OECD.</u>
          <u xml:id="u-9.24" who="#PosełZbigniewPodraza">Również nasz polski system opieki zdrowotnej kształtujący się po reformie z przełomu lat 1998/1999 wymaga wprowadzenia kolejnego etapu zmian. Polska nie musi wstydzić się tego, że po kilku latach eksperymentu z kasami chorych odchodzi od systemu, nazwijmy go, quasi-ubezpieczeniowego. W większości krajów byłego bloku wschodniego, tak jak w Polsce, scentralizowany system budżetowy zamieniono na różnego typu systemy ubezpieczeniowe. Nie ma powodu, żeby i w tej dziedzinie Polska po raz kolejny znowu była liderem przemian, skoro uznaliśmy, że system kas chorych w naszym kraju się nie sprawdził.</u>
          <u xml:id="u-9.25" who="#PosełZbigniewPodraza">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedstawiony projekt ustawy o Narodowym Funduszu Zdrowia jest alternatywą dla dalszego brnięcia w kierunku zapaści systemu realizującego nieudany model ochrony zdrowia. Projekt ustawy o Narodowym Funduszu Zdrowia jest obszernym aktem prawnym liczącym 220 artykułów zapisanych w 16 rozdziałach. Jest aktem prawnym, z którego na co dzień będą korzystać zarówno świadczeniodawcy, jak i świadczeniobiorcy. Zawiera on obszerną materię prawną regulującą sprawne korzystanie z uprawnień i przestrzeganie obowiązków związanych ze świadczeniem usług zdrowotnych. Normuje on w sposób kompleksowy bardzo szeroki zakres zagadnień obejmujących:</u>
          <u xml:id="u-9.26" who="#PosełZbigniewPodraza">1) obowiązki władz publicznych w zakresie ochrony zdrowia,</u>
          <u xml:id="u-9.27" who="#PosełZbigniewPodraza">2) zasady ubezpieczenia w Narodowym Funduszu Zdrowia,</u>
          <u xml:id="u-9.28" who="#PosełZbigniewPodraza">3) prawa i obowiązki ubezpieczonych w tym funduszu,</u>
          <u xml:id="u-9.29" who="#PosełZbigniewPodraza">4) zasady i tryb uiszczania składek na ubezpieczenie w funduszu,</u>
          <u xml:id="u-9.30" who="#PosełZbigniewPodraza">5) strukturę organizacyjną i sposób funkcjonowania funduszu,</u>
          <u xml:id="u-9.31" who="#PosełZbigniewPodraza">6) zagadnienia związane z wykonywaniem nadzoru nad systemem ubezpieczeń społecznych.</u>
          <u xml:id="u-9.32" who="#PosełZbigniewPodraza">Przedstawiony projekt ustawy o Narodowym Funduszu Zdrowia zakłada pozostawienie w niezmienionej formie zasady poboru składek na ubezpieczenie zdrowotne, precyzując jednocześnie szereg szczegółowych zagadnień.</u>
          <u xml:id="u-9.33" who="#PosełZbigniewPodraza">Wprowadza się Narodowy Fundusz Zdrowia, który będzie dalej wydzielonym płatnikiem, jak dziś kasy chorych. Jednak zastąpi on 17 małych, źle zarządzanych samodzielnych „banków” w postaci kas chorych, wprowadzających dowolne zasady funkcjonowania pozostające bez jakiegokolwiek nadzoru.</u>
          <u xml:id="u-9.34" who="#PosełZbigniewPodraza">Narodowy Fundusz Zdrowia będzie funkcjonował jak bank z centralą i 16 oddziałami z dużą autonomią w województwach. Możliwość zbudowania jednolitego systemu kontraktowania świadczeń medycznych o ustalonym standardzie na terenie całego kraju wymusi jednakowe zasady funkcjonowania systemu opieki zdrowotnej w Polsce. Znikną istniejące bariery ograniczające swobodny dostęp do świadczeń zdrowotnych. Podstawę kontraktacji świadczeń będą stanowiły wyodrębnione i wystandaryzowane procedury o ustalonym i uniwersalnym nazewnictwie. W miejsce zróżnicowanego i wypaczonego charakteru kontraktowania świadczeń przez kasy chorych Narodowy Fundusz Zdrowia umożliwi powstanie rzeczywistej konkurencji pomiędzy świadczeniodawcami.</u>
          <u xml:id="u-9.35" who="#PosełZbigniewPodraza">Trzeba wyraźnie podkreślić, że projekt całkowicie zmienia dotychczasową filozofię, ponieważ dzisiaj mamy system z dyktatem kas chorych i samorząd praktycznie nie ma nic do powiedzenia. Nawet jeśli chciałby przeprowadzić restrukturyzację zakładów, dla których jest organem założycielskim, to jest i tak zależny od kasy chorych, bo to kasa decyduje o tym, gdzie i jakie zakontraktuje świadczenie.</u>
          <u xml:id="u-9.36" who="#PosełZbigniewPodraza">Natomiast omawiany tu projekt zakłada, że najpierw poznajemy potrzeby zdrowotne obywateli na danym terenie i do tego dopasowujemy dopiero finansowanie. Jest to zmiana filozofii na niemonopolistyczną, nienarzucającą niczego z góry, jak to dzisiaj robi kasa chorych. Poznajmy potrzeby zdrowotne obywateli i szukajmy zabezpieczenia tych potrzeb zdrowotnych. Mówi o tym rozdział 7 omawianego projektu ustawy. Realizuje on dwa podstawowe cele: długofalowe planowanie zabezpieczenia świadczeń zdrowotnych udzielanych ubezpieczonym i włączenie to w planowanie jednostek samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-9.37" who="#PosełZbigniewPodraza">Powyższe cele są składnikiem koncepcji budowania wieloletniej polityki zdrowotnej państwa pod nadzorem ministra właściwego do spraw zdrowia, a jednocześnie przy ścisłej współpracy z samorządem terytorialnym.</u>
          <u xml:id="u-9.38" who="#PosełZbigniewPodraza">Wysoki Sejmie! Jako lekarz nie mogę pominąć stanowiska pracowników ochrony zdrowia. Środowisko w odniesieniu do reformy jest głęboko podzielone, spolaryzowane. Można znaleźć i wśród lekarzy, i wśród pielęgniarek, i wśród aptekarzy, i wśród pozostałego personelu medycznego zarówno entuzjastów, zwolenników tej reformy, jak i zdeklarowanych przeciwników.</u>
          <u xml:id="u-9.39" who="#PosełZbigniewPodraza">Część środowiska ma swój program polegający nie tylko na utrzymaniu kas chorych, ale na zwiększeniu jeszcze ich liczebności i zwiększeniu składki na ochronę zdrowia do 11%. Autorów można jedynie zapytać: a dlaczego nie proponują składki na poziomie 20%?</u>
          <u xml:id="u-9.40" who="#PosełZbigniewPodraza">Wiemy doskonale, jaka jest sytuacja finansowa naszego kraju, jaka jest sytuacja finansowa służby zdrowia. O pieniądze na służbę zdrowia trzeba walczyć, ale trzeba zrobić wszystko, żeby każda złotówka była optymalnie wykorzystana. Trzeba to zrobić w oparciu o realia, w oparciu o rzeczywistość, a nie o ambicje tej czy innej grupy zawodowej.</u>
          <u xml:id="u-9.41" who="#PosełZbigniewPodraza">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej opowiada się za skierowaniem projektu ustawy o ubezpieczeniu w Narodowym Funduszu Zdrowia do dalszych prac w komisji. Jestem przekonany, że główne partie opozycyjne pamiętają jeszcze swoje programy wyborcze, bo one są najlepszym potwierdzeniem słuszności omawianego projektu. Pozwolę sobie przypomnieć fragmenty tych programów. Prawo i Sprawiedliwość w kampanii wyborczej postulowało odrzucenie systemu ubezpieczeniowego i powrót do finansowania przez budżet z zachowaniem systemu kontraktowego. Platforma Obywatelska także proponowała likwidację kas chorych. Jak czytam programy wyborcze Platformy i PiS, to jest tak, jakbym słuchał uzasadnienia wygłoszonego przez pana ministra Łapińskiego: wprowadzenie kas chorych doprowadziło do nierówności w dostępie do świadczeń, nasilona biurokracja, niejednorodne kryteria kontraktowania, bałagan informacyjny, piętrzenie biurokratycznych barier, szczególnie w dostępie do specjalistycznych ośrodków ponadregionalnych. O tym wszystkim mówi minister i o tym mówią programy wyborcze Platformy i PiS. Wszyscy mówią tymi samymi słowami. Sądzę więc, że jeśli obecni na tej sali pamiętają swoje programy wyborcze i zależy im na zdrowiu obywateli, to włączą się do prac w komisji i nie ograniczą się wyłącznie do krytyki. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-9.42" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#Marszałek">Przemawiał pan poseł Zbigniew Podraza z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#Marszałek">Teraz zabierze głos pani poseł Ewa Kopacz w imieniu Platformy Obywatelskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PosełEwaKopacz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Prawo do ochrony zdrowia stanowi jedno z podstawowych praw i wolności obywatelskich, a organizacja tej ochrony w postaci ubezpieczenia zdrowotnego jest ważną powinnością państwa. Prawo do ochrony zdrowia gwarantują obywatelowi konwencje międzynarodowe. Konstytucja Rzeczypospolitej stanowi, że każdy ma prawo do ochrony zdrowia, zaś obywatelom, niezależnie od ich sytuacji materialnej, władze publiczne zapewniają równy dostęp do świadczeń opieki zdrowotnej finansowanej ze środków publicznych. Jak więc widać, prawo regulujące publiczny system ochrony zdrowia ma wagę szczególną, należy do ustaw ustrojowych. Ze swej natury takie ustawy wymagają stabilności. Prawo to wymaga stabilności przede wszystkim dlatego, że obywatel musi zyskać pewność, iż jego prawa są dobrze chronione, a na ich straży stoi dobrze pomyślany i zorganizowany system. Zmiana systemu to z konieczności krótszy lub dłuższy czas chaosu i dezorganizacji. Zatem muszą być ważne powody, by zmiany takie wprowadzać. Tymczasem od 6 lutego 1997 r., kiedy Sejm uchwalił ustawę o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym, dokonano już 26 nowelizacji. Teraz, jeszcze przed szóstą rocznicą uchwalenia tej ustawy, rząd proponuje jej uchylenie i zastąpienie nową. Na usta cisną się pytania: Czy stanowić będzie ona panaceum na bolączki obecnego systemu ochrony zdrowia? Czy zapewni powszechną dostępność, bez kolejek, świadczeń medycznych? Czy da możliwość zastosowania terapii na miarę osiągnięć XXI wieku, w tym dostępu do leków nierujnujących kieszeni pacjenta? Niechby kosztowały nawet 2 zł, panie ministrze, ale nie były fatamorganą. Wszak o to tylko chodzi ludziom - o prawdziwie dostępną i przyjazną służbę zdrowia. Czy nowy system zapewni działania profilaktyczne, skuteczniejszą walkę z plagą naszych czasów - chorobami cywilizacyjnymi? Czy nowy system zapobiegnie marnotrawstwu środków, uszczelni system, zracjonalizuje wydatki? Czy nowy system przełamie pauperyzację służby zdrowia?</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PosełEwaKopacz">Jeżeli tak, to, panie i panowie posłowie, uchwalajmy ustawę jak najszybciej, bo na takie prawo obywatele czekają. Ale jeżeli tak się nie stanie, to po cóż ją uchwalać, rozbudzać płonne nadzieje? Zmiana dla samej zmiany być może ma sens dla naszego ministra zdrowia, być może pomoże dokonać kolejnej rundy zmian w republice kolesiów. Ale co to obchodzi przeciętnego obywatela, a już na pewno pacjenta? Jeśli zarobić mają na tym tylko i wyłącznie wytwórcy szyldów i pieczątek, to szkoda naszego czasu, wysiłku i szkoda przede wszystkim ludzkich nadziei, panie ministrze. Obawiam się jednak, że z rządem jest jak w bajce Andersena: król jest nagi i ktoś musi to powiedzieć. Projektowana ustawa niczego nie uzdrowi, a wywoła wiele bałaganu, chaos i dezorganizację.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#PosełEwaKopacz">Panie i Panowie Posłowie! Stefan Kisielewski mawiał, że herbata nie staje się słodsza od mieszania łyżeczką w szklance, lecz od dosypywania do niej cukru. Parafrazując słowa Kisiela, można powiedzieć, że system nie stanie się lepszy wskutek zastąpienia kas chorych Narodowym Funduszem Zdrowia, wskutek zastąpienia jednego dyrektora innym, choćby słuszniejszym. Dopóki system ubezpieczenia zdrowotnego będzie obracał dotychczasowymi środkami, obecny stan publicznej służby zdrowia pozostanie niezmieniony. W art. 21 projektu ustawy stwierdza się, że składka wynosi 7,75% podstawy jej wymiaru, a więc w zasadzie wynagrodzenia ubezpieczonego. To oznacza, że dla obsłużenia 38 mln obywateli do dyspozycji pozostaje 26,5 mld zł rocznie, a więc nieco ponad 58 zł miesięcznie. Za tę kwotę pacjenta, od niemowlaka do staruszka, należy leczyć, niekiedy operować, zapewnić mu częściową odpłatność za leki, realizować programy profilaktyczne, opłacić lekarzy i pielęgniarki. Owe 58 zł miesięcznie to, jak zapewnia rząd, wszystko, na co dziś stać państwo. Bez hipokryzji - trzeba zatem powiedzieć, że pacjent będzie musiał dalej uczestniczyć finansowo w procesie leczenia, w wiadomy sposób skracać kolejkę, uzyskiwać dostępność i powszechność świadczeń, o której tak chętnie mówi obecny minister zdrowia, i będzie obojętne, czy pod patronatem kasy, czy funduszu ministra X, czy ministra Y. Panaceum, jakie proponuje rząd, to zamienić jeden urząd na drugi, uszczelnić system, ale tak naprawdę przed kim, chyba przed obcymi? A w związku z tym co, zarządzać jedną ręką i z jednego miejsca, panie ministrze? Ale nie powinno dziwić, że ten rząd problemy społeczne próbuje rozwiązywać w taki a nie inny sposób, czyli poprzez podnoszenie i wymyślanie nowych podatków albo przez mnożenie urzędów. Taką ma już naturę, a jak wiemy, natura ciągnie wilka do lasu.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#PosełEwaKopacz">Wysoka Izbo! Proponowany przez rząd system organizacji powszechnego ubezpieczenia zakłada, jak wiadomo, że dotychczasowych 17 kas chorych zastąpi jeden Narodowy Fundusz Zdrowia z oddziałami wojewódzkimi. Prezesa funduszu powołuje premier, wiceprezesów powołuje się na wniosek prezesa, dyrektorów oddziałów wojewódzkich powołuje prezes funduszu. 10 na 13 członków Rady Funduszu powołuje premier na wniosek poszczególnych ministrów, tylko jednego powołuje się na wniosek Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego, zaś żadnego - powtarzam, żadnego - członka rady nie powołuje się na wniosek samorządu zawodów medycznych. Również rady społeczne, jakie mają funkcjonować przy oddziałach wojewódzkich funduszu, to kwiatek do kożucha centralizmu i despotyzmu, ponieważ zarówno z uwagi na ich strukturę, jak i, przede wszystkim, uprawnienia - wyłącznie opiniodawcze - nie będą miały dokładnie nic do powiedzenia. Tak oto idea samorządności kas chorych zapisana w poprzedniej ustawie o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym legła w gruzach, a pan doktor Łapiński wskrzesił z martwych system nakazowo-rozdzielczy, który umarł dokładnie 12 lat temu. Tymczasem tajemnica powodzenia, panie ministrze, procesu leczenia polega na opartym na zaufaniu spotkaniu pacjenta z lekarzem. Rzeczą władzy publicznej jest tylko tworzenie warunków materialnych, by zapewnić powodzenie takiego spotkania z korzyścią dla zdrowia człowieka. Takie warunki potrafi i może określić najlepiej samorząd gminny, który też jest naturalnym reprezentantem pacjenta. Dlatego powodzenie reformy publicznej ochrony zdrowia wiąże się z jej decentralizacją - obowiązki władzy publicznej spełnia najlepiej podstawowa wspólnota obywateli, jaką jest gmina.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#PosełEwaKopacz">Projekt rządowy idzie dokładnie w odwrotnym kierunku, np. samorządom daje się malowniczy ozdobnik w postaci prawa samorządu do sporządzania planów zdrowotnych. Naprawdę jednak podstawowe dla działania systemu plany zabezpieczenia świadczeń zdrowotnych będzie sporządzała biurokratyczna centrala funduszu. Wobec potężnej machiny funduszu stanie dość bezradny tzw. świadczeniodawca, czyli nierzadko pojedynczy lekarz prowadzący praktykę rodzinną, może grupka lekarzy, może niewielki gminny ZOZ. Tymczasem np. we Francji wzajemne stosunki pomiędzy świadczeniodawcami a funduszem ubezpieczeń zdrowotnych regulują umowy zawierane przez odpowiedniki izb lekarskich i innych związków grupujących zawody medyczne. To w drodze negocjacji między Narodową Kasą Ubezpieczeń i Niezależnym Stowarzyszeniem Lekarzy ustalane zostają warunki korzystania ze świadczeń i cena. Dopiero takie umowy zatwierdza rząd. W Polsce ma być oczywiście, i niestety, inaczej. Naczelne izby: lekarska, pielęgniarska, aptekarska są zbyt niezależne od rządu, by ten zechciał dopuścić je do współzarządzania systemem opieki zdrowotnej, bo przecież łatwiej, panie ministrze, dyktować warunki słabym niż negocjować z silnymi. Dlatego uważamy, że mimo oświadczenia Komitetu Integracji Europejskiej o zgodności projektu z ustawodawstwem Unii Europejskiej projekt ustawy sprzeciwia się jednej z głównych zasad ustrojowych Unii, a mianowicie zasadzie pomocniczości, która oznacza, że każda decyzja powinna być podejmowana na możliwie najniższym szczeblu, a państwa powinny swe uprawnienia decyzyjne przekazywać niższym jednostkom administracji rządowej lub samorządom.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#PosełEwaKopacz">Minister zdrowia twierdzi, że to rząd ponosi konstytucyjną odpowiedzialność za ochronę zdrowia. To nie tak, panie ministrze. W konstytucji została zapisana zasada odpowiedzialności władzy publicznej, a ta władza - inaczej niż w realnym socjalizmie - jest zdecentralizowana i jest nią również samorząd terytorialny, którego zadaniem własnym jest ochrona zdrowia. Dlatego system ochrony zdrowia nie jest, panie ministrze, monarchią absolutną, w której samorządcą jest pan minister.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#PosełEwaKopacz">„Kasa chorych jest instytucją samorządną reprezentującą ubezpieczonych” - stanowi o tym art. 66 ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym, która, przypominam państwu, cały czas jeszcze obowiązuje. Mam pytanie: Kto będzie reprezentował interesy ubezpieczonych w Narodowym Funduszu Zdrowia? No, niech zgadnę. Myślę, że wiem. Osobiście pan minister. Pan minister osobiście też powoła krajową sieć szpitali, dla której bez wątpienia zawsze znajdą się środki. Ta sieć to utrwalenie profesorskich latyfundiów i jeszcze jedna marchewka dla wiernych. W ten sposób został połączony w projekcie realny socjalizm z feudalizmem, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-11.7" who="#PosełEwaKopacz">Panie i Panowie Posłowie! Klub Parlamentarny Platformy Obywatelskiej jest zdania, że system ochrony zdrowia w Polsce należy zmienić. Ale w przeciwieństwie do rządu uważamy, że powinny to być zmiany przemyślane, a nie pozorne, zmiany, których beneficjentami będą pacjenci, a nie urzędnicy; zmiany wprowadzane za przyzwoleniem korporacji zawodów medycznych i we współpracy z nimi; zmiany zwiększające udział i zakres odpowiedzialności samorządów terytorialnych i zawodów medycznych. Zmiany prawdziwe, na które czekamy, powinny polegać na tym, że realnie zwiększy się ilość środków finansowych w systemie, a kontrola ich wydatkowania będzie należeć wspólnie do samorządów lokalnych, pracowników medycznych, reprezentowanych przez ich samorząd, oraz administracji rządowej. Są to instrumenty zgoła odmienne od mechanizmów administracyjnego i biurokratycznego zarządzania, które tak ukochał ten rząd. A skoro tak, to warto zapytać: Czy rząd rozważał zasilenie funduszu ubezpieczenia zdrowotnego częścią pobieranych podatków i akcyz, wpływów z tytuły sprzedaży wyrobów alkoholowych i tytoniowych, ubezpieczeń samochodowych i reklam wyrobów farmaceutycznych? Czy wreszcie rząd rozważał przyjęcie znanej w systemie francuskim zasady bezpośredniego regulowania przez pacjenta należności za świadczenia i rozliczania się z kasą chorych w ramach ustalonych taryf za dane świadczenie? Nawiasem mówiąc, czy panu ministrowi finansów nie odpowiadałaby likwidacja tymże sposobem szarej strefy usług lekarskich?</u>
          <u xml:id="u-11.8" who="#PosełEwaKopacz">Wysoka Izbo! Przed rokiem w dziedzinie ochrony zdrowia, jak w wielu innych, rząd Leszka Millera obiecywał cuda. Wejście w życie proponowanej ustawy nic nie zmieni ani w sytuacji pacjenta, ani w sytuacji lekarza czy pielęgniarki. Rozbudzi tylko nadzieje, których niezrealizowanie zwiększy chaos i niepewność oraz stanie się podglebiem głębokiej społecznej frustracji. To jest niebezpieczna zabawa w kotka i myszkę, ale niestety ze społeczeństwem.</u>
          <u xml:id="u-11.9" who="#PosełEwaKopacz">Dlatego też chyba najwyższy czas, aby dzisiaj zadać, szczególnie panu ministrowi, kilka pytań. Czy nie nadeszła pora, żeby wreszcie rzetelnie informować naszych obywateli, co ich naprawdę czeka? Kiedy mówi pan, panie ministrze: likwidujemy kasy chorych, to je fizycznie zlikwidujmy, a nie zastępujmy kolejnym urzędem o innej nazwie, który, jakkolwiek by go zwał, będzie drogim pośrednikiem z rzeszą dobrze uposażonych urzędników i okazałymi siedzibami.</u>
          <u xml:id="u-11.10" who="#PosełEwaKopacz">Jeśli w ustawie budżetowej na 2003 r. rząd pokazuje wzrost nakładów na ochronę zdrowia w wysokości 560 983 tys., to uczciwie powiedzmy, że spłata pożyczki zaciągniętej w 2000 r. będzie cztery razy wyższa niż w roku ubiegłym, jak również to, że rząd nie potrafi dzisiaj określić skali zadłużenia jednostek służby zdrowia, a już na pewno nie potrafi skutecznie rozwiązać tego problemu.</u>
          <u xml:id="u-11.11" who="#PosełEwaKopacz">Tak więc, nie mając odpowiedzi na zbyt liczne pytania, nie można w zamian proponować pacjentom udziału w kolejnym niebezpiecznym eksperymencie. Dlatego też Klub Poselski Platformy Obywatelskiej, aby zapobiec stratom mierzonym latami, wnosi o odrzucenie projektu w pierwszym czytaniu, a równocześnie o podjęcie prac nad rzeczywistymi zmianami w funkcjonowaniu systemu publicznej ochrony zdrowia. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-11.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Janusz Wojciechowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Bolesława Piechę, który przedstawi stanowisko Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PosełBolesławPiecha">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Posłowie! Rząd w uzasadnieniu do projektu dzisiaj dyskutowanej ustawy nie ukrywa, że: „jednym z podstawowych celów projektu ustawy o ubezpieczeniu w Narodowym Funduszu Zdrowia jest usunięcie wad, jakimi obarczony jest system działający na podstawie ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym”. Dalej czytamy, że: „Należy podkreślić, że w przedmiotowym projekcie nie dokonuje się zmian o charakterze rewolucyjnym w dotychczas obowiązującym systemie ubezpieczeń zdrowotnych”. W przyjętej ponad 5 lat temu ustawie o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym oraz w projekcie ustawy o Narodowym Funduszu Zdrowia, nad którym dzisiaj debatujemy - przypomnę, że obydwa przedłożenia przedstawił ten sam SLD-PSL-owski rząd - gromko powoływano się i nadal powołuje na Konstytucję Rzeczypospolitej Polskiej. Powstaje zatem pytanie: Czy ustawa z 1997 r. była niezgodna z konstytucją? Czy zgodnie z art. 68 ust. 1, 2, 3 obywatel nie posiadał prawa do ochrony zdrowia na warunkach i w zakresie określonych ustawą?</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PosełBolesławPiecha">Obecne rządowe przedłożenie ustawy o Narodowym Funduszu Zdrowia w 90% jest kopią ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym. Różni się jedynie wykreśleniem z poprzedniej ustawy zapisów o samorządności na rzecz wprowadzenia totalnego centralizmu oraz zmianą nazwy instytucji: z kas chorych na Narodowy Fundusz Zdrowia, kolejną pozabudżetową centralną instytucją finansową dysponującą środkami publicznymi w wysokości 1/5 budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#PosełBolesławPiecha">Zadziwia to tym bardziej, że w exposé prezes Rady Ministrów pan Leszek Miller zapowiadał likwidację centralnych funduszów celowych. Co więcej, krytyka pana premiera dotyczyła zjawisk powszechnych w funduszach specjalnych, jakimi są niegospodarność, nepotyzm i woluntaryzm. Wystarczy przywołać w tym miejscu chociażby tak świetlane przykłady funduszów centralnych jak mający w swojej nazwie również słowo „narodowy” Narodowy Fundusz Obsługi Zadłużenia Zagranicznego - obecnie jego sprawa ma finał w sądzie - i Państwowy Fundusz Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych, który podczas swojej kilkuletniej działalności dał przykład marnotrawstwa środków publicznych, a występująca w tym funduszu karuzela stanowisk i niekompetencja były niezawodnym źródłem wielu skandali i zajmujących newsów prasowych.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#PosełBolesławPiecha">Panie Marszałku! W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie stanowisko w sprawie rządowego projektu ustawy o Narodowym Funduszu Zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#PosełBolesławPiecha">W zeszłorocznych wyborach do parlamentu Rzeczypospolitej Polskiej społeczeństwo polskie jednoznacznie odrzuciło dotychczasowe zasady realizacji konstytucyjnego prawa do ochrony zdrowia opartej na ubezpieczeniowym modelu opieki zdrowotnej. Jednoznacznie odrzuciło system kas chorych. I tym razem nie zwiedzie go rząd swoją propozycją powołania Narodowego Funduszu Zdrowia będącego faktycznie jedną wielką kasą chorych. Nie zwiedzie również tysięcy świadczeniodawców, oferując im zamiast oligopolu, jakim był system 17 w miarę samodzielnych kas, monopol funduszu. I nie martwi mnie specjalnie to, że kolejna nieudolna reforma ochrony zdrowia w Polsce będzie gwoździem do porażki w kolejnych wyborach parlamentarnych koalicji rządzącej, ale z niepokojem spoglądam na losy milionów polskich pacjentów i setki tysięcy oddanych im pracowników ochrony zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#PosełBolesławPiecha">A nas, panie i panowie posłowie, rząd postawił przed dylematem, przed wyborem, wyborem między rozwiązaniem złym, zawartym w obowiązujących regulacjach prawnych, a złym, być może nawet gorszym, zaproponowanym w projekcie ustawy o Narodowym Funduszu Zdrowia. Dylemat, jaki mamy przed sobą, opisał już w XIX wieku w znakomitej fraszce hrabia Aleksander Fredro pod znamiennym tytułem: „Chciwość osła”: „Osiołkowi w żłoby dano, w jednym owies, w drugim siano”. Tyle tylko że i owies nieświeży, a i siano raczej stęchłe.</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#PosełBolesławPiecha">Przechodząc do meritum. W licznych wypowiedziach pan minister zdrowia Mariusz Łapiński poddaje druzgocącej krytyce aktualnie obowiązujący system. Z tym się zgadzamy. Powołując się na konstytucję, mówi o konieczności odzyskania kontroli - czytaj: kontroli nad kasą - służby zdrowia. Notabene konstytucja nic nie mówi o kontroli, a raczej o zobowiązaniu władz publicznych do zapewnienia obywatelom, niezależnie od ich sytuacji materialnej, równego dostępu do świadczeń opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych. Według zapewnień ministra zdrowia po przyjęciu proponowanych rozwiązań nastąpi okres ogólnej szczęśliwości i dobrobytu, przynajmniej na tej działce, której na imię ochrona zdrowia. Prawda zaś, analizując aktualne, już roczne dokonania Ministerstwa Zdrowia oraz propozycje zawarte w projekcie ustawy, chociażby budżetowej na 2003 r., a także zapis w projekcie ustawy o Narodowym Funduszu Zdrowia w art. 21 ust. 1, dotyczącym wysokości składki, przypomnę: 7,75% podstawy wymiaru, oraz biorąc pod uwagę sygnały płynące z kontrolowanych przez ministra - kontrolowanych, powtarzam - kas chorych i zakładów opieki zdrowotnej, zwłaszcza szpitali, o narastającym dramacie zadłużenia, jest niestety brutalna. Nie dość, że pacjenci nie odczują żadnej poprawy w działalności polskiej służby zdrowia, to należy spodziewać się znacznego pogorszenia czy wręcz załamania systemu, być może już pod koniec tego roku.</u>
          <u xml:id="u-14.7" who="#PosełBolesławPiecha">Dobrze by było, gdyby pan premier z panem ministrem zapoznali się chociażby z treścią listu otwartego Naczelnej Rady Pielęgniarek i Położnych z dnia 12 września br. o sytuacji pracowników, zwłaszcza pielęgniarek i położnych, publicznych zakładów opieki zdrowotnej. W woj. dolnośląskim mamy do czynienia z sytuacją rodem z Białorusi i Ukrainy: od kilku miesięcy nie są wypłacane pensje. Rząd tymczasem, ślepy i głuchy na płynące zewsząd sygnały, postanowił zrobić unik i zamieszać nam, parlamentarzystom, i obywatelom w głowach. Jest cudne, trywialne powiedzenie, że herbata od mieszania nie robi się słodsza, ale z tego powiedzenia rząd, jak dotychczas, wniosków nie wyciągnął.</u>
          <u xml:id="u-14.8" who="#PosełBolesławPiecha">W tym celu przyjął, a następnie przedłożył Wysokiej Izbie, projekt ustawy o Narodowym Funduszu Zdrowia, projekt będący kalką ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym, jednak z jedną różnicą, a mianowicie wytyczył nową ścieżkę, którą popłyną pieniądze. Za panią redaktor „Gazety Wyborczej” Elżbietą Cichocką powtórzę kardynalne pytanie: Po co w centralnym funduszu zachować składkę? Przecież już czwarty rok z rzędu rewelacyjny system komputerowy ZUS zapisuje te składki, a wciąż nie sposób bezspornie przyjąć wpływających pieniędzy do odpowiednich kas. Mało tego, w przepisach przejściowych omawianej dzisiaj ustawy, a to w art. 213 ust. 3 i 4, rząd zobowiązuje ZUS i KRUS do osiągnięcia na dzień - i tutaj proszę o uwagę - 31 grudnia 2005 r... zobowiązuje do tego, aby poziom identyfikacji składek na ubezpieczenie zdrowotne, czyli przypisania do konkretnego ubezpieczonego, był nie niższy, i tu uwaga: niż 60% wpływających składek.</u>
          <u xml:id="u-14.9" who="#komentarz">(Głos z sali: 90%.)</u>
          <u xml:id="u-14.10" who="#PosełBolesławPiecha">90%, pani poseł, jest zapisane na dzień następny, czyli na 1 stycznia 2006 r.</u>
          <u xml:id="u-14.11" who="#PosełBolesławPiecha">Zaiste podziwiam realizm i szczerość rządu co do oceny umiejętności i sprawności ZUS i menedżerów wywodzących się przecież ze znakomitej formacji, jaką podobno jest SLD. Wystarczyłoby przecież odprowadzić na rzecz ochrony zdrowia odpowiedni procent z podatku dochodowego. Tak, ale co z rzeszami partyjnych działaczy czekających na nowe stanowiska i synekury?</u>
          <u xml:id="u-14.12" who="#PosełBolesławPiecha">Wysoki Sejmie! Forsowana przez ministra zdrowia koncepcja, przyjęta przez rząd, i powtarzana jak mantra sentencja, że odzyskanie przez ministra kontroli nad ochroną zdrowia w Polsce poprzez stworzenie scentralizowanego funduszu poprawi w sposób natychmiastowy sprawność i wydolność systemu, wbrew oczywistym faktom finansowym, jest zastanawiająca. Rząd się zmieni za trzy lata, ale rachunki za nieodpowiedzialne decyzje zapłaci, nie po raz pierwszy zresztą, szary, polski obywatel, zdezorientowany pacjent i pracownicy ochrony zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-14.13" who="#PosełBolesławPiecha">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z tej trybuny pan minister zdrowia zapewniał w końcu ubiegłego roku, że sytuacja finansowa ochrony zdrowia w Polsce w roku bieżącym nie ulegnie pogorszeniu, pomimo iż, przypomnę, zamrożono wtedy składkę, po drugie - zmniejszono wpłaty z budżetu państwa o około 800 mln zł, spowodowane innym, mniej korzystnym sposobem opłacania składki za bezrobotnych bez prawa do zasiłku. W zamian za to pan minister zapowiedział przesunięcie o rok wprowadzenia nowoczesnego systemu ratownictwa medycznego, oszczędności z tytułu wprowadzenia nowych zasad i list refundacji leków, dodatkowe przychody do kas chorych z ubezpieczenia komunikacyjnego OC, związane z propozycją nowelizacji ustawy o p.u.z., szacowane na 650–700 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-14.14" who="#PosełBolesławPiecha">A jakie są fakty? Oszczędności związane z wprowadzeniem nowych list refundacyjnych leków, które początkowo miały wynieść 1,1 mld zł, stopniały w kolejnych szacunkach do 900 mln, 700 mln, by w rezultacie, ekstrapolując ostatnie dane z niektórych kas chorych, bo na koniec sierpnia 2002 r., można je było realnie ocenić na 100, może 150 mln zł. Przesunięto znowu o rok ustawę o ratownictwie medycznym. Rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym, dający prawo regresu kasom chorych z tytułu ubezpieczenia komunikacyjnego OC od sprawców czynów niedozwolonych i przeznaczenia tych środków na leczenie poszkodowanych w wypadkach, jako niekonstytucyjny, został ponownie przesłany do podkomisji wspólnej zdrowia i finansów i pomimo gruntownej przeróbki nadal nie spełnia podstawowych kryteriów zgodności z konstytucją i, mówiąc kolokwialnie, utonął. Takie są więc dokonania pana ministra. Przedłożony projekt o Narodowym Funduszu Zdrowia ma być panaceum na faktyczną zapaść finansową ochrony zdrowia. A czym faktycznie jest? Otóż jest kontynuacją obowiązującej obecnie ustawy, ze zmianą 17 kas na centralną, dla niepoznaki nazwaną funduszem.</u>
          <u xml:id="u-14.15" who="#PosełBolesławPiecha">Fundusz jest państwową jednostką organizacyjną i posiada osobowość prawną. Wewnątrz funduszu działa jednak dziwna jednostka: specfundusz - to jest prawdopodobnie kompromis, który zaspokaja interesy służb mundurowych - zwana tutaj komórką organizacyjną ds. mundurowych. Organami funduszu jest rada funduszu, prezes, zarząd. Fundusz posiada 16 oddziałów, których kompetencje są nieokreślone, oparty jedynie na uznaniowości centrali. Rada funduszu ma się składać z 13 członków powołanych przez premiera, z tego 10 na wniosek ministrów: zdrowia, spraw wewnętrznych, obrony narodowej, sprawiedliwości i finansów. Proponuje się co prawda, aby zatrzeć wrażenie, że skład rady jest wewnętrzną sprawą rządu, kwiatek do kożucha - dwóch przedstawicieli Trójstronnej Komisji ds. Społeczno-Gospodarczych oraz jednego Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego. Legitymacją otwartości rządu na struktury samorządowe ma być działająca przy oddziałach terenowych rada społeczna w liczbie 9 członków, do których łaskawie doproszono przedstawicieli samorządu terytorialnego oraz przedstawicieli samorządów medycznych. Niestety, rada społeczna ma li tylko kompetencje opiniujące.</u>
          <u xml:id="u-14.16" who="#PosełBolesławPiecha">Wysoki Sejmie! Do korzystania ze świadczeń zdrowotnych z funduszu uprawnia ubezpieczonych tzw. karta ubezpieczenia zdrowotnego. I tu kolejny skandal. W art. 211 przepisów przejściowych rząd, jakby nie wierząc w swoją sprawność i możliwość, odesłał termin wydania karty ubezpieczenia ad calendas Graecas. A przecież brak możliwości identyfikacji ubezpieczonego powoduje, że wiele zapisów tej ustawy jest martwych. Jest pocieszające, że wielki łowczy Sejmu może wydać legitymację, która również będzie uprawniała do korzystania z systemu.</u>
          <u xml:id="u-14.17" who="#PosełBolesławPiecha">Dalej. W projekcie ustawy brak jest jakichkolwiek zapisów regulujących finansowe aspekty działania funduszu. I słusznie. Przecież o tym, jakie będą przepływy finansowe i tak będzie decydował minister zdrowia, wprowadzając do ustawy rozdział 7 pod enigmatycznym tytułem: Zabezpieczenie usług zdrowotnych. W art. 102–114 pojawia się istna plątanina przepisów związanych z tworzeniem planów zdrowotnych, gdzie indziej planów zabezpieczenia świadczeń, ze szczegółowym, odpowiednim raczej do instrukcji obiegu dokumentów, wykazem działań cząstkowych, w efekcie którego pojawia się krajowy plan zabezpieczenia, który zatwierdza pan minister. Ta koncepcja wymaga niestety armii urzędników. W wywiadzie dla fachowego pisma „Przewodnik Menedżera Zdrowia” z września tego roku pan minister stwierdza: Wszystko już mamy: i ludzi, i siedziby. Nie będziemy nikogo zwalniać. W innym miejscu tego samego artykułu na pytanie dziennikarza, jakiego rodzaju oszczędności spodziewacie się po wprowadzeniach Narodowego Funduszu Zdrowia, pan minister Mariusz Łapiński odpowiada z rozbrajającą szczerością: pierwsza to zredukowanie około jednego tysiąca etatów. W ten sposób planujemy zaoszczędzić 90 mln zł. W jednym artykule istnieje zadziwiająca żelazna konsekwencja w myśleniu. Możliwa jest również zmiana planu w trakcie trwania roku, którego plan dotyczy. W takim przypadku zmiana wymaga, zgodnie z art. 112 ust. 3, zatwierdzenia przez ministra zdrowia, chyba że plan został zmieniony na skutek uwzględnienia w całości wniosku ministra zdrowia - wtedy żadnej rozmowy z radą funduszu i radami społecznymi być nie może.</u>
          <u xml:id="u-14.18" who="#PosełBolesławPiecha">Pewnym kuriozum i w pewnym sensie zagadką natury konstytucyjnej jest tutaj fakt, że specjalna mundurowa część planu jest tworzona zgodnie z art. 103 ust. 5 przez ministrów właściwych do służb mundurowych. Ale i tak decyzje suwerennych ministrów zatwierdza suwerennie minister zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-14.19" who="#komentarz">(Głos z sali: Czas, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-14.20" who="#PosełBolesławPiecha">Widocznie minister zdrowia jest w tym przypadku primus inter pares...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Panie pośle, czas został już przekroczony dość wyraźnie, proszę o kończenie powoli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PosełBolesławPiecha">Będę konkludował powoli.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PosełBolesławPiecha">Od wielu miesięcy obserwujemy w mediach kreowanie pana ministra na silnego człowieka w rządzie. Niestety, tylko w mediach. Jak przyszło do zapewnienia odpowiednich środków finansowych do systemu, słyszymy: pas. Po prostu pan minister po raz drugi, mówiąc kolokwialnie, dał się ograć ostatnio jakby mniej medialnemu ministrowi finansów. Z zapisów w proponowanej ustawie zniknął rzeczywiście sprawca wszystkich nieszczęść: słowo „limit”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Panie pośle, proszę kończyć wypowiedź. Czas klubowy minął.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PosełBolesławPiecha">Konkluduję. Trzeba z całą mocą podkreślić, że rząd przestrzega ustawy o języku polskim. Słowo „limit” jest pochodzenia łacińskiego, zastąpiono je więc polskim słowem „ilość”, co oczywiście nie przeszkadza, że w centralnie przygotowanych zasadach kontraktowania usług na rok przyszły słowo „limit” jest odmieniane we wszystkich możliwych przypadkach, ale lekarze znają łacinę, więc rozumieją te słowa.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PosełBolesławPiecha">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Konkludując, stoimy przed dylematem fraszkowego osła:</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#PosełBolesławPiecha">Trudny wybór, trudna zgoda -</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#PosełBolesławPiecha">Chwyci siano, owsa szkoda.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#PosełBolesławPiecha">Chwyci owies, żal mu siana.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#PosełBolesławPiecha">I tak stoi aż do rana,</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#PosełBolesławPiecha">A od rana do wieczora;</u>
          <u xml:id="u-18.7" who="#PosełBolesławPiecha">Aż nareszcie przyszła pora,</u>
          <u xml:id="u-18.8" who="#PosełBolesławPiecha">Że oślina pośród jadła -</u>
          <u xml:id="u-18.9" who="#PosełBolesławPiecha">Z głodu padła.</u>
          <u xml:id="u-18.10" who="#PosełBolesławPiecha">Sytuacja w polskiej ochronie zdrowia jest dramatyczna. Pętla zadłużenia szpitali niebezpiecznie się zaciska. Potrzeba nam zamiast kręcenia głową nad niemożliwym do podjęcia racjonalnym wyborem zmiany myślenia o modelu ochrony zdrowia. Należy zarzucić nieprzyjazny i drogi model ubezpieczeniowy. Prawo i Sprawiedliwość konsekwentnie opowiada się za przyjęciem odpowiedzialności za zdrowie obywateli. W sytuacji Anno Domini 2002 takim rozwiązaniem jest budżetowy system zdrowia, oczywiście z elementami gry rynkowej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Panie pośle, proszę kończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PosełBolesławPiecha">...wprowadzany poprzez kontraktowanie usług medycznych.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PosełBolesławPiecha">Dlatego w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość wnoszę o odrzucenie ustawy o Narodowym Funduszu Zdrowia w pierwszym czytaniu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">W nawiązaniu do tych słów, pan w pewnym momencie określił sytuację jako „rodem z Białorusi i Ukrainy”. Sugerowałbym, żeby tego rodzaju odwołań nie stosować z trybuny sejmowej, bo z kolei kiedy inni nasi sąsiedzi mówią złośliwie np. o polskiej rzeczywistości, to nam jest wtedy przykro. Raczej tego nie stosujmy.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Leppera w imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrony Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PosełAndrzejLepper">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Bardzo ważny problem - służba zdrowia. Problem, który dotyczy każdego z nas. Jeżeli dzisiaj jesteśmy chorzy, to nie znaczy, że mamy równy dostęp do służby zdrowia, jesteśmy zdrowi dzisiaj, to nie znaczy, że będziemy zdrowi cały czas. Musimy nad tym poważnie debatować, musimy ten problem rozwiązać.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PosełAndrzejLepper">Z wielkim zdziwieniem słucham wypowiedzi posłów z lewej strony, stanowiska Sojuszu Lewicy, ale już zakrawa na kpinę stanowisko prawej strony tej izby. Ja rozumiem posłów, którzy są pierwszy raz w parlamencie, i z Platformy Obywatelskiej i z PiS, rozumiem, że nie jesteście winni temu, co się stało ze służbą zdrowia, ale to przecież przedstawiciele, przywódcy waszych partii już byli u władzy przez tych 13 lat. Tak samo Sojusz Lewicy Demokratycznej też sprawował władzę z Polskim Stronnictwem Ludowym przez 4 lata. Sprawowaliście władzę. Nie mówmy więc dzisiaj o tym, że stan służby zdrowia to jest wina tylko tego rządu, tego jednego rządu. Ten rząd oczywiście dzisiaj pije to piwo, którego nawarzyły kolejne rządy przez 13 lat. Nie mówmy dzisiaj o skutkach, jakie są, tylko zlikwidujmy przyczyny tej zapaści służby zdrowia. A przyczyny to fatalny stan gospodarki państwa. Przestańmy mówić o wielkich pieniądzach na służbę zdrowia, kiedy dzisiaj w Polsce padł przemysł ciężki - on już w tej chwili dogorywa - padają ostatnie huty, stocznie, kopalnie, pada przemysł lekki, mała i średnia przedsiębiorczość, rolnictwo jest w fatalnym stanie. Skąd - pytam - mają być pieniądze na służbę zdrowia? Przecież pieniądze w każdym budżecie biorą się z podatków. Wielki reformator, którego popieracie, dalej czuje się dobrze. Balcerowicz musi odejść! - czy to hasło się komuś podoba, czy nie...</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#PosełAndrzejLepper">...to on doprowadził wszystko do ruiny. Patrzcie, poszczególne branże w naszej gospodarce doprowadzone zostały do ruiny i wszystkie inne dziedziny życia, w tym służba zdrowia zadłużona wskutek jego polityki, jego stóp procentowych. Niech nikt nie mówi, że to nie jest przyczyną fatalnego stanu całego państwa, bo i służba zdrowia, i szkolnictwo, i nauka, i wojsko, i policja, nawet sądy i więziennictwo są zadłużone wskutek tej polityki. Czy tego Wysoka Izba nie widzi? Czy Wysoka Izba nie patrzy na to krytycznie, tylko bezkrytycznie?</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#PosełAndrzejLepper">A popatrzmy, jaki to zbieg okoliczności jest w Polsce: Balcerowicz rozpoczął reformy, całkowicie nieudane reformy, doprowadziły one do zupełnej ruiny kraju, a później - patrzmy dalej - prawica, prawa strona, AWS, którego dzisiaj tutaj nie ma (iluś posłów jest, zmienili swoje opcje, poglądy, są w innych partiach), wybrał go w ubiegłym roku na prezesa banku. Patrzcie, prawicy nie przeszkadzał, dzisiaj rządzi lewica, panie ministrze, i wam też ten człowiek nie przeszkadza.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#PosełAndrzejLepper">Był Wałęsa prezydentem - był Balcerowicz, jest Aleksander Kwaśniewski prezydentem - jest Balcerowicz. Można się śmiać z tego, ale to jest fakt. I niech ci, którzy oglądają teraz transmisję - emeryci, renciści, niepełnosprawni, ludzie chorzy - zastanowią się nad tym, co ten człowiek jeszcze robi, jak można mu oddawać pieczę nad finansami państwa. To jest chory człowiek - powiedziałem z tej trybuny, nie chcę powtarzać tych słów, bo zaraz będzie wielki szum. Ale dlaczego nie zostałem skierowany do komisji etyki? - tu pytam. Powiedziałem, że jest chory, dlaczego nie skierowano sprawy?</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-22.7" who="#PosełAndrzejLepper"> Co? Chcecie dowodów z kliniki, gdzie się leczy? To ja je przedstawię.</u>
          <u xml:id="u-22.8" who="#PosełAndrzejLepper">Drodzy państwo, nie możemy... Tylko że nie on jeden jest winny - zastanówmy się dokładnie nad tym - ale wszyscy, którzy go popierają, którzy utrzymują go u władzy.</u>
          <u xml:id="u-22.9" who="#PosełAndrzejLepper">Panie premierze Miller, jeśli pan słucha, minister przekaże na pewno - na co czekacie? Macie poparcie i koalicji rządzącej, i Samoobrony, reszta może go popierać, jak chce - możemy go odwołać. Dlaczego nie robimy tego? Ktoś nam nie każe? Panie ministrze, może powiedzmy sobie prawdę, może Bank Światowy nie każe albo Unia Europejska, do której na kolanach, na leżąco chcecie wciągnąć Polskę.</u>
          <u xml:id="u-22.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-22.11" who="#PosełAndrzejLepper"> To tak mamy szanować zdrowie ludzi i mówić o państwie prawa i praworządności - że nie ma siły na niego? Uchwała Samoobrony o odwołaniu tego pana z funkcji prezesa banku nie została przedstawiona Wysokiej Izbie, bo komisja ją odrzuciła. Żaden z klubów - z przykrością stwierdzam - niestety nie poparł jej. Będziecie tłumaczyć, że może była źle przygotowana? Oczywiście możecie mieć rację.</u>
          <u xml:id="u-22.12" who="#PosełAndrzejLepper">Wracając do samej służby zdrowia - czy my w końcu jako posłowie, Wysoka Izba - jesteśmy reprezentantami narodu, który nas wybrał, abyśmy jego interesów bronili, czy będziemy reprezentować interesy wybranych grup? Najwyższy akt prawny obowiązujący w Polsce to konstytucja - na pewno wszyscy ją znamy. Chcę tylko przypomnieć, żeby wszyscy wiedzieli, że w konstytucji mamy art. 68: Obywatelom, niezależnie od ich sytuacji materialnej, władze publiczne zapewniają równy dostęp do świadczeń opieki zdrowotnej finansowanej ze środków publicznych. Pytam: Jaki to równy dostęp? Dzisiaj w Polsce, żeby chorować, trzeba być bardzo zdrowym, żeby znieść to wszystko, co się dzieje w szpitalach, w przychodniach itd. I trzeba być bardzo bogatym, żeby chorować w Polsce. Usługi służby zdrowia i kontraktowane, zapisy kilka miesięcy naprzód. Dożyliśmy takiego czasu, że człowiek biedny nie ma żadnych szans. A może państwo zapomnieli - my nie zapominamy w Samoobronie - że jest jeszcze Deklaracja Praw Człowieka, ratyfikowana przez polski rząd i parlament. Art. 25 mówi bardzo dokładnie (ten artykuł powinien pan minister na co dzień mieć nawet nad łóżkiem, żeby pan minister widział, premier Miller również i w ogóle wszyscy, którzy rządzili do tej pory): Każdy człowiek ma prawo do poziomu życia zapewniającego zdrowie i dobrobyt - dobrobyt! - jemu i jego rodzinie, włączając w to wyżywienie, odzież, mieszkanie, opiekę lekarską i konieczne świadczenia socjalne, oraz prawo do poczucia bezpieczeństwa w przypadku bezrobocia, choroby czy kalectwa, wdowieństwa, starości lub utraty środków do życia w inny sposób od niego niezależny. Jakie to prawo? To akt międzynarodowy, który obowiązuje w Polsce. Czy jest przestrzegany w praktyce? Nie. Gdzie jest minimum socjalne? Czy dzisiaj emeryta stać na to, żeby mógł żyć godnie? A bezrobotnego, młodzież polską, której ten rząd zaoferował pracę, Program „Absolwent”, 300 zł miesięcznie? Młodzi ludzie też chorują, panie ministrze, Wysoki Sejmie, i też potrzebują pieniędzy, aby się leczyć. Gdzie zapewniony dobrobyt? Już nie ma co mówić o tym, to śmiech wywołuje na ustach nie tylko naszych, ale w ogóle ludzi w terenie. Po 13 latach reform doszło do tego, że dzisiaj emeryt, rencista, jak jest chory, czy ludzie chorzy, niepełnosprawni, inwalidzi mają dwa wyjścia: kupić leki i umrzeć z głodu albo kupić żywność i umrzeć z powodu choroby. I my co, siedzimy?</u>
          <u xml:id="u-22.13" who="#PosełAndrzejLepper">Oczywiście będą komentarze: Lepper demagogię uprawia, politykę. Tak, służba zdrowia dzisiaj potrzebuje rozwiązań politycznych, z pełnym szacunkiem dla lekarzy.</u>
          <u xml:id="u-22.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-22.15" who="#PosełAndrzejLepper"> Ale politycznych decyzji potrzebują służba zdrowia i wszystkie dziedziny naszego życia. I nie mówmy, że ktoś tu propagandę robi czy politykę uprawia, tylko wczujmy się w sytuację chorych w szpitalach, gdzie rodziny leki kupują, gdzie rodziny żywność przynoszą, bo nie stać... Więzień ma wyższą codzienną stawkę żywieniową niż chory w szpitalu, lepiej się go traktuje niż chorego w szpitalu.</u>
          <u xml:id="u-22.16" who="#PosełAndrzejLepper">A czy rząd załatwił sprawy najważniejsze do tej pory? Bo poprzedni rząd przyjął uchwałę, pielęgniarki dostają po 203 zł miesięcznie. Ile jest dzisiaj - pytam - jeszcze niezałatwionych tych spraw? Ile pielęgniarek nie dostało tych 203 zł miesięcznie? Nadal - 600, 700 zł. Podstawa wynagrodzenia lekarza - panie ministrze, pan jest lekarzem z wykształcenia i praktykiem też - młodego lekarza, który kończy studia, wynosi 800, 900 zł. To jest kpina. Kpina! Byle jaki biznesmen - tak, byle jaki biznesmen, bo nie mówię o porządnych przedsiębiorcach - otwiera firmę, zaciąga kredyt, później oczywiście bankowi nie spłaca, ogłasza upadłość, ale miesięcznie ma 40, 50, 100 tys. zł, no bo on jest biznesmenem, on ma układy, on dostał kredyt, otworzył firmę i takie zarobki ma.</u>
          <u xml:id="u-22.17" who="#PosełAndrzejLepper">Gdzie jest minimum socjalne, panie ministrze? To jest pańskim obowiązkiem i pytam się: Co pan robi w tym kierunku? Projekt ustawy Samoobrony dotyczący minimum socjalnego jest złożony. Kiedy zostanie przedstawiony Izbie, nie wiem. Jeszcze nie jest nawet skierowany do komisji, u marszałka leży. Znowu marszałek powie, że czegoś tam brakuje, że Samoobrona znowu nie dopełniła czegoś. Będziemy dopełniać wszystkich spraw. Minimum socjalne, wyliczone przez jednostkę rządową, nie Samoobronę, tylko Instytut Spraw Społecznych, dzisiaj wynosi 820 zł na jedną samotnie żyjącą osobę. To najniższa emerytura 1000 zł, to prawie 2,5 tys. zł na czteroosobową rodzinę. Kto to ma dzisiaj w Polsce? Ponad 70% ludzi nie ma minimum socjalnego. I mówimy o równym dostępie do służby zdrowia? Za co ci ludzie mają mają leki kupić?</u>
          <u xml:id="u-22.18" who="#PosełAndrzejLepper">Następna sprawa, panie ministrze, sprawa tych leków za złotówkę. Bardzo dobrze. My jesteśmy za tym jako Samoobrona. Tylko, panie ministrze, niech pan to zrobi dzisiaj, przed 27 października, a nie w grudniu, bo jeżeli pan mówi, że będzie w grudniu lista, to od razu to pokazuje, że chodzi o propagandę przedwyborczą, a o to bym pana naprawdę nie chciał posądzać. Przedstawcie tę listę leków do dwudziestego piątego, zobaczymy, co to jest, czy to są leki, które będą skutecznie leczyć, czy leki, które już nie leczą skutecznie, są wycofywane są z produkcji na całym świecie. Bo takie podejrzenie jest. Ja nie chciałbym, żeby krążyło po kraju, że to takie, inne leki. Proszę przedstawić listę i powiedzieć, że ten lek kosztuje złotówkę. W grudniu będzie po prostu już po wyborach i znowu zaczniecie coś kombinować - tak samo jak z tym, że emeryci, renciści dostaną w przyszłym roku podwyżkę 10-krotnie wyższą niż w tym roku. Tylko że w budżecie pomyliliście się, tam nie ma 5%. W tym roku było 0,5, więc uwzględniając 10-krotność, należało wpisać 5%, a jest zapisane 2,6%. Tak że myślę, że i tutaj mam prawo podejrzewać, że tak jest.</u>
          <u xml:id="u-22.19" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-22.20" who="#PosełAndrzejLepper">Samoobrona jest za reformą służby zdrowia, za likwidacją kas chorych. Opowiadaliśmy się za tym w kampanii i opowiadamy się dzisiaj. Kasy chorych to nie są kasy chorych, to są po prostu chore kasy. Przejadanie pieniędzy, wynagrodzenia szefów kas chorych, zarządów - to już wszyscy w Polsce znają. Potężne kwoty pieniędzy. Ale znowu dla pielęgniarek, lekarzy pieniędzy nie ma. Na leczenie pacjentów oczywiście też nie. Tylko tę reformę trzeba rozpocząć, panie ministrze, od oddłużenia służby zdrowia. Co pan zamierza z tym długiem zrobić? Ponad 5 mld zł wynosi dług służby zdrowia. Co pan zamierza z tym zrobić? Musimy również wiedzieć o tym, że należy podnieść składkę na służbę zdrowia, na zdrowie. Ta składka to dzisiaj 7,75. Jeżeli ona nie zostanie zwiększona przynajmniej do 10%, to służba zdrowia nie będzie funkcjonować normalnie, nie zapewni odpowiedniej opieki ludziom chorym, niepełnosprawnym, ludziom, którzy potrzebują tej opieki. Będzie się mówić: no dobrze, podwyższymy składkę, zabraknie na inne świadczenia. Oczywiście, że przy tej polityce, jaka jest prowadzona w Polsce od 13 lat, pieniędzy na nic nie będzie. Na nic nie będzie pieniędzy. Powtarzam, ostatnie zakłady pracy padają, podatków nie płacą, ogłaszają upadłość, a duża część zawiesza działalność i też podatków nie płaci. Jeżeli nie podejdziemy do tego naprawdę tak, jak to się sprawdziło w innych państwach na świecie, że tylko i wyłącznie produkcja, tylko i wyłącznie rozwój przemysłu i rolnictwa jako podstawy gospodarki, jako filary rozwoju, nie będzie tych pieniędzy; będzie ich coraz mniej. I ten rząd...</u>
          <u xml:id="u-22.21" who="#komentarz">(Poseł Romuald Ajchler: Czas minął.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Panie pośle, proszę o zmierzanie do końca, bo czas został już przekroczony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PosełAndrzejLepper">Dziękuję, że poseł Ajchler jest taki szczegółowy; dopatrzył się, że minęło, zdaje się, 17 minut. Dziękuję bardzo, bobym przegapił.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PosełAndrzejLepper">Już kończę.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#PosełAndrzejLepper">Reasumując. Samoobrona oczywiście jest za reformą służby zdrowia...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Poseł Ajchler nie sygnalizował przekroczenia czasu, tutaj urządzenie sygnalizuje, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PosełAndrzejLepper">Mam jakieś uprzedzenie do posła Ajchlera. Jako że jesteśmy z jednej branży, dobrze się rozumiemy; ale służbę zdrowia też rozumiemy. No fajnie.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#komentarz">(Głos z sali: No tak, słuchamy tych słów i co?)</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#PosełAndrzejLepper">Oczywiście nie usłyszeli tego ludzie. Dosyć tych bzdur od pana posła Piłki. Żebyście wszyscy słyszeli: To jest poseł, który w tej Izbie siedzi; bo wczoraj miałem zwróconą uwagę, że pracuje. Ten poseł siedzi w tej Izbie już tyle lat i to jego ekipa przedtem do tej sytuacji również doprowadziła. A to są bzdury, co opowiada. Emeryci, renciści: 27. zapamiętajcie - Prawo i Sprawiedliwość to są bzdury.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#PosełAndrzejLepper">Kończąc, jeszcze raz powtarzam: Polityka Balcerowicza i jego rządu jest nie do przyjęcia. Balcerowicz musi odejść.</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Józefa Szczepańczyka w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PosełJózefSzczepańczyk">Panie Marszałku! Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Ludzie dzielą się na tych, którzy chorowali, którzy chorują albo, czego nikomu nie życzę, mogą zachorować.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Na pewno zachorują.)</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#PosełJózefSzczepańczyk">Wprowadzona od 1 stycznia 1999 r. reforma ochrony zdrowia miała w istotny sposób zmienić system, w którym chory, pacjent, był przedmiotem. Miało być pięknie. Pacjent miał mieć możliwość wyboru lekarza. W ośrodkach zdrowia i przychodniach miały zniknąć kolejki. Lekarze mieli konkurować o pacjentów. Sieć placówek publicznych miała być uzupełniona przychodniami, szpitalami, placówkami niepublicznymi. Zasada solidaryzmu społecznego miała powodować, że bogatsze kasy chorych będą wspomagać biedniejsze. Pieniądze miały iść za pacjentem. Jednym słowem: sielanka. Tak przynajmniej przekonywali autorzy i realizatorzy reformy ochrony zdrowia. Niektórych możemy jeszcze dzisiaj spotkać na tej sali, niektórych możemy spotkać w kuluarach, a niektórzy, wyrzuceni werdyktem wyborców w polityczny niebyt, recenzują teraz poczynania resortu zdrowia jako tzw. niezależni - pytanie tylko, od kogo - eksperci.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#PosełJózefSzczepańczyk">A jak wygląda rzeczywistość? Czy przeciętny Jan Kowalski mieszkający w woj. świętokrzyskim zauważył jakiekolwiek zmiany na lepsze po 1 stycznia 1999 r.?</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#komentarz">(Głos z sali: W woj wielkopolskim też...)</u>
          <u xml:id="u-28.6" who="#PosełJózefSzczepańczyk">Mieszkańcy woj. wielkopolskiego, podlaskiego, lubuskiego, zachodniopomorskiego, innych województw także. Zgadza się, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Łódzkiego też, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PosełJózefSzczepańczyk">Proszę państwa, zgódźmy się, że mieszkańcy wszystkich województw. Czy zobaczyli zmiany na lepsze?</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Teraz lepiej.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Kowalscy ze wszystkich województw.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PosełJózefSzczepańczyk">Mimo że niedługo minie cztery lata od wprowadzenia reformy, możemy powiedzieć, i wszyscy się chyba z tym zgodzimy, że zmian na lepsze pacjent nie zauważył. A przecież podobno to w jego interesie była robiona z takim wielkim zadęciem i z takim hukiem reforma. Jak przed reformą musiał wstać o 3–4 rano, żeby zająć kolejkę do lekarza, tak i po czterech latach robi tak samo. Jak przed reformą na niektóre badania specjalistyczne, choćby USG, musiał czekać kilka tygodni, a na tomografię komputerową kilka miesięcy, tak czeka nadal. Jeżeli chce się leczyć w szpitalu, który jest poza jego województwem, decyzje wprawdzie podejmuje sam, ale żeby to doszło do skutku, musi zgodzić się na to urzędnik kasy chorych. W zależności od widzimisię urzędnika będzie mógł skorzystać z tego przywileju albo nie.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PosełJózefSzczepańczyk">Wysoka Izbo! Skrajnie zdecentralizowany, a właściwie rozproszkowany system opieki zdrowotnej po reformie spowodował zniknięcie wielu elementów tego systemu; tych, z których byliśmy jako Polacy dumni. Byliśmy przez Światową Organizację Zdrowia pokazywani jako wzorzec właściwej opieki nad matką i dzieckiem. Słusznie szczyciliśmy się posiadaniem dobrze zorganizowanego systemu szczepień ochronnych, który został rozwalony, a obecnie z takim trudem jest odbudowywany.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#PosełJózefSzczepańczyk">W wyniku wprowadzenia reformy nie ma w Polsce jednej polityki zdrowotnej. W zamian za to mamy do czynienia z 17 politykami kreowanymi i realizowanymi przez każdą kasę oddzielnie. Skutkiem takich działań jest zachwianie poczucia bezpieczeństwa zdrowotnego oraz nierealizowanie konstytucyjnej zasady równego dostępu do świadczeń medycznych. Jak bowiem można mówić o równym dostępie do świadczeń, gdy w roku ubiegłym na jednego ubezpieczonego w Śląskiej Regionalnej Kasie Chorych koszty świadczeń wyniosły 752 zł, a w lubuskiej 610 zł? Jak mówić o równym dostępie do świadczeń rehabilitacyjnych i programów profilaktyki, kiedy w kasie śląskiej na jednego ubezpieczonego przeznaczono 14,37 zł, a w kasie podlaskiej - uwaga - 35 gr? Przecież więcej pieniędzy oznacza lepsze wyposażenie w aparaturę medyczną, możliwość zatrudnienia lepszych specjalistów, brak długów szpitali i przychodni. Czy więc mamy mieć dwie Polski - jedną, tę dla zamożniejszych i zasobniejszych, a drugą dla biedniejszych? Jeżeli do tego dodamy brak ujednoliconych zasad kontraktacji świadczeń, brak jednolitego i porównywalnego nazewnictwa świadczeń, brak ustalonych standardów, będziemy mieli pełny obraz bałaganu panującego w ochronie zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#PosełJózefSzczepańczyk">Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Polskie Stronnictwo Ludowe wielokrotnie alarmowało, iż reforma służby zdrowia została źle przygotowana, a jeszcze gorzej wdrożona. W kolejnych dokumentach programowych sygnalizowaliśmy, że nastąpiło wyraźne zachwianie poczucia bezpieczeństwa zdrowotnego. Postulowaliśmy likwidację kas chorych.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#PosełJózefSzczepańczyk">Z zadowoleniem odnotowywaliśmy fakt, iż inne ugrupowania polityczne - mniemam, że nie na użytek kampanii wyborczej przed wyborami parlamentarnymi - taką potrzebę również dostrzegały. W programach wyborczych bez wyjątku wszystkich dzisiaj obecnych w Sejmie partii politycznych był postulat likwidacji kas chorych.</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#PosełJózefSzczepańczyk">Również rzecznik praw obywatelskich doszedł do wniosku, że obowiązujący system jest niewłaściwy, bo nie zapewnia konstytucyjnej zasady równego dostępu do świadczeń medycznych. Stanowisko rzecznika jest szczegółowo omówione w informacji przedłożonej Sejmowi, którą Wysoka Izba niemal jednogłośnie zaakceptowała. Już zdanie drugie w rozdziale 9 w lit. A nie wymaga komentarza, a rzecznik stwierdza w nim: Pacjenci ponoszą konsekwencje niewypełnienia przez władzę publiczną obowiązku zapewnienia równego dostępu do świadczeń opieki zdrowotnej, a także przepisów prawnych wprowadzających lub sankcjonujących nierówności. Dalej rzecznik zauważa, iż brak jednolitych w skali kraju zasad i standardów postępowania w połączeniu z samodzielną polityką zdrowotną kas skutkuje zróżnicowaniem dostępu do świadczeń zdrowotnych oraz praw pacjentów. Dlatego też prof. Andrzej Zoll w lipcu tego roku zwracał uwagę premierowi na konieczność opracowania ustawy określającej równy dostęp do świadczeń opieki zdrowotnej finansowanej ze środków publicznych.</u>
          <u xml:id="u-32.6" who="#PosełJózefSzczepańczyk">Wysoka Izbo! Z zarysowanej wyżej sytuacji jednoznacznie wynika nie tylko konieczność, ale wręcz obowiązek dokonania zmian w systemie opieki zdrowotnej. I co do tego chyba wszyscy - i rządzący, i opozycja - się zgadzamy. I oto mamy przedstawiony przez rząd projekt ustawy o ubezpieczeniu w Narodowym Funduszu Zdrowia, który ma zastąpić skompromitowany system kas chorych. Zanim ten projekt otrzymał status oficjalnego dokumentu rządowego i trafił do Sejmu, z wielu stron, także z tych środowisk, które gloryfikowały obecny system, rozległ się lament nad rzekomo centralistycznymi zapędami, nad ograniczaniem roli samorządu, nad obciążaniem samorządu terytorialnego nowymi zadaniami, nad biurokracją, jaka powstanie po wprowadzeniu tego systemu, nad podobno szykującym się sprinterskim tempem prac nad przedłożonym projektem. Uważna lektura projektu nie potwierdza tych obaw. Co bowiem proponuje rząd? Likwidację kas chorych, którą państwo także postulowaliście, i powołanie w to miejsce Narodowego Funduszu Ochrony Zdrowia z 16 oddziałami.</u>
          <u xml:id="u-32.7" who="#PosełJózefSzczepańczyk">Pani poseł kręci przecząco głową, chyba nie jest pani na bieżąco z lekturą swojego programu wyborczego, proponuję odświeżyć ten dokument, w razie czego dostarczę.</u>
          <u xml:id="u-32.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-32.9" who="#PosełJózefSzczepańczyk">Po drugie, rząd proponuje powierzenie nadzoru nad funduszem Komisji Nadzoru Ubezpieczeń i Funduszy Emerytalnych.</u>
          <u xml:id="u-32.10" who="#PosełJózefSzczepańczyk">Po trzecie, wydatkowanie pieniędzy funduszu na podstawie planu finansowanego konstruowanego w oparciu o krajowy plan zabezpieczenia świadczeń zdrowotnych.</u>
          <u xml:id="u-32.11" who="#PosełJózefSzczepańczyk">Po czwarte, kierowanie pieniędzy do świadczeniodawców na podstawie umów zawartych w oddziałach funduszu.</u>
          <u xml:id="u-32.12" who="#PosełJózefSzczepańczyk">I po piąte, zwiększony wpływ korporacji zawodowych działających w ochronie zdrowia na kształt realizowanej polityki zdrowotnej.</u>
          <u xml:id="u-32.13" who="#PosełJózefSzczepańczyk">Szczegółowe analizowanie każdego z artykułów tego projektu w tej chwili wydaje się niecelowe. Będziemy mogli spokojnie, mam nadzieję, zrobić to w czasie prac w komisji. Zatrzymajmy się więc chwilę nad niektórymi obawami opozycji i związanymi z nimi propozycjami rządu.</u>
          <u xml:id="u-32.14" who="#PosełJózefSzczepańczyk">Kwestia pierwsza, centralizacja odmieniana na tej trybunie przez wszystkie możliwe przypadki. Wniosek, że proponuje się system scentralizowany jest jednak co najmniej wątpliwy. Otóż, szanowni państwo, pozostaje przecież zachowana samodzielność zakładów opieki zdrowotnej. Nic ze swoich uprawnień nie tracą organy założycielskie. Jedyna zmiana jest taka, iż 17 polityk zdrowotnych zostanie zastąpione jedną polityką zdrowotną gwarantującą równy dostęp do świadczeń medycznych bez względu na to, czy ktoś mieszka w wielkim mieście, czy w maleńkiej wiosce.</u>
          <u xml:id="u-32.15" who="#komentarz">(Głos z sali: Zobaczymy, poczekamy.)</u>
          <u xml:id="u-32.16" who="#PosełJózefSzczepańczyk">Kwestia druga, zbiurokratyzowanie, które ma się rzekomo przejawiać w tworzeniu sterty papierów - planów zdrowotnych, które według opozycji mają krążyć w niezatrzymanym kręgu. Zarzut bardzo efektowny, przyznaję, wszyscy bowiem nie lubimy biurokratów, którzy się nam kojarzą z grupą darmozjadów opłacanych z pieniędzy publicznych. To się może podobać. Ale odpowiedzmy sobie na pytanie: Czy plan zabezpieczenia świadczeń zdrowotnych jest zbędny? Przy obecnym systemie kontraktowania świadczeń jedyną namiastką strategicznych działań w ochronie zdrowia był przygotowywany przez samorząd województwa program restrukturyzacji służby zdrowia. Padło już z tej mównicy, iż program ten z reguły oznaczał przymiarkę do redukcji oddziałów, łóżek w szpitalach i zwalniania pracowników. Ale nawet ten szczątkowy program miał zasięg nader ograniczony, ograniczał się bowiem tylko do województwa, bez korelacji z polityką zdrowotną państwa. Na dodatek dokument ten nie jest prawem miejscowym i do jego przestrzegania nie są zobowiązane ani kasy chorych, ani gminy, ani powiaty. Przedłożona przez rząd koncepcja jest spójna bez względu na to, co państwo na ten temat mówicie. Konsultacja i uzgodnienia czynione między samorządem województwa, funduszem i ministrem zdrowia powinny doprowadzić do powstania dokumentu, który będzie uwzględniał i uwarunkowania epidemiologiczne, i możliwości organizacyjne oraz finansowe funduszu. Warto zwrócić uwagę, że ostateczną wersję tego planu będzie przecież przyjmować rada funduszu.</u>
          <u xml:id="u-32.17" who="#PosełJózefSzczepańczyk">Kwestia trzecia. Podnosicie państwo, iż samorządy zostaną w swoich uprawnieniach ograniczone. Przez pojęcie samorządu rozumiem nie tylko samorząd terytorialny, ale także te korporacje zawodowe, które działają w środowisku służby zdrowia. Powiem tak, iż obecny projekt nie tylko nie uszczupla uprawnień samorządu, lecz wręcz przeciwnie rozszerza je. Jak bowiem samorząd województwa, poza wspomnianym już planem restrukturyzacji służby zdrowia, mógł wpływać na politykę zdrowotną kas chorych? Teoretycznie tak, dlatego że wybierał rady kasy chorych, ale tylko teoretycznie, ponieważ sejmik nie mógł zobligować wybranych przez siebie przedstawicieli instrukcjami do określonych zachowań w radzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Panie pośle, proszę o kończenie wypowiedzi, czas klubowy został przekroczony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PosełJózefSzczepańczyk">Zresztą nie ma podstaw prawnych do udzielania takich instrukcji.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PosełJózefSzczepańczyk">Kwestia czwarta. Tempo prac nad projektem. Szanowni państwo, sądzę, że warto, abyście pamiętali o maksymie autorstwa Ralpha Emersona: Gdy ślizgamy się po cienkim lodzie, nasze bezpieczeństwo zależy od szybkości. Starajmy się więc szybciej ślizgać.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#PosełJózefSzczepańczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego uważa, że obecny stan w organizowaniu opieki zdrowotnej jest nie do utrzymania. Konieczne są zmiany, takie zmiany, w które w krótkim czasie przyniosą widoczną, odczuwalną przez chorych zmianę na lepsze. Z taką nadzieją opowiadamy się za przekazaniem projektu ustawy do prac w Komisji Zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Pan poseł Piłka w jakiej kwestii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PosełMarianPiłka">W nawiązaniu do wypowiedzi pana marszałka, posła Leppera, który się odniósł do mnie. Czy można?</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Do oświadczeń.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PosełMarianPiłka">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Pan poseł Lepper z właściwym sobie stylem odniósł się do mnie w swojej wypowiedzi. Chcę powiedzieć, że wypowiedź pana posła Leppera w znacznej części jest po prostu nieprawdziwa. Upadek komunizmu doprowadził do wyraźnej poprawy zdrowotności społeczeństwa...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Panie pośle, powiedział pan, że wypowiedź była nieprawdziwa. Ponieważ dotyczyła pana z imienia i nazwiska, zezwoliłem panu zabrać głos, ale proszę już nie rozwijać tej wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PosełMarianPiłka">Panie marszałku, ja się odniosłem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Panie pośle, proszę złożyć oświadczenie.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Tak, oświadczenie.)</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Panie pośle, chwileczkę.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Wysoka Izbo, pozwoliłem panu posłowi Piłce wejść na mównicę i powiedzieć jedno zdanie, o które prosił, z uwagi na to, że został wywołany z nazwiska i padł pewien zarzut. Pan poseł stwierdził, że to jest nieprawdziwe stwierdzenie. Jeśli pan sobie życzy rozwinąć ten temat, to proszę złożyć oświadczenie. Dziękuję, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PosełMarianPiłka">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę o zabranie głosu panią poseł Urszulę Krupę w imieniu Klubu Parlamentarnego Ligi Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PosełUrszulaKrupa">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Ligi Polskich Rodzin w sprawie projektu ustawy o ubezpieczeniu w Narodowym Funduszu Zdrowia, zawartego w druku nr 932. Zdrowie wszystkich obywateli powinno być główną wartością każdego państwa, gdyż jest ono nie tylko dobrem medycznym, ale społecznym i politycznym dotyczącym jakości wspólnego życia wszystkich obywateli, poszczególnych rodzin i całego narodu. Zapewnienie polskim obywatelom sprawnego systemu ochrony zdrowia należy do konstytucyjnych obowiązków państwa, władzy publicznej, rządu.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PosełUrszulaKrupa">Wszyscy zdajemy sobie sprawę, że sytuacja w służbie zdrowia jest tragiczna. Większość szpitali jest zadłużona. Długi szacowane są na ponad 5 mld zł. Pracownikom nie są wypłacane pensje i co najmniej 25% ludzi chorych nie wykupuje leków, do których dopłacamy chyba najwięcej na świecie, gdyż jest to 60%, a nawet 70%, podczas gdy WHO podaje, że granicą dostępności leku jest dopłata w wysokości 40%. Z tego wniosek, że w Polsce pod tym względem jest gorzej niż w Brazylii, Chinach, Indiach, nie mówiąc o bogatych krajach Europy czy Ameryki Północnej. Mimo propagandy medialnej leki są coraz droższe i zubożałe społeczeństwo zmuszone jest wybierać między kupowaniem lekarstw a zakupem pożywienia. Nawet jeżeli prawdziwe są doniesienia ze strony rządu dotyczące poprawy dostępności leków i wprowadzenia tzw. leków za złotówkę, to przecież według ministerstwa mają one dotyczyć tylko emerytów i rencistów po 70 roku życia i o tych lekach nie ma mowy w projekcie.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#PosełUrszulaKrupa">Zmiany, które przeprowadzono do tej pory, trudno nazwać reformą, ponieważ doprowadziły one jedynie do reformy sposobu finansowania służby zdrowia. Ustawą o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym dokonano jedynie zmiany jednego z elementów ochrony zdrowia, mianowicie systemu ubezpieczeniowego, nie doszło zaś do spełnienia oczekiwań związanych ze zmianami z bardzo różnych powodów, a nawet w służbie zdrowia pogłębiła się zapaść, jaka istniała po poprzednim okresie degradacji pochodzącej z okresu komunistycznego wraz ze scentralizowanym systemem o charakterze nakazowo-rozdzielczym.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#PosełUrszulaKrupa">Jednym z powodów niepowodzeń przeprowadzonych zmian była niska składka na ubezpieczenie zdrowotne oraz powstanie 17 kas, w których każdy dyrektor ustanawiał swoje prawa. Zabrano m.in. znaczną część kompetencji ministrowi zdrowia, który powinien przygotowywać rzeczywistą i prawdziwą reformę systemu i wdrażać ją w życie. Stan ten pogarsza jeszcze zła sytuacja ekonomiczna naszej ojczyzny wraz z grabieżczą wyprzedażą wszystkiego i negocjacjami dostosowującymi prawo do Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#PosełUrszulaKrupa">Istnieje więc konieczność zreformowania systemu ochrony zdrowia. Jednak to, co proponują rząd i minister Łapiński, realizując przedwyborcze obietnice, jest nie do przyjęcia i skłania nas do zgłoszenia wniosku o odrzucenie projektu w pierwszym czytaniu. Przedstawiana reforma reformy polega, jak wynika z projektu koalicji rządzącej, na centralizacji decyzji, skupieniu ich na szczeblu centralnym wraz z powstaniem jednej kasy oraz odebraniem kompetencji lokalnym samorządom. Samorządom pozostawiono tylko funkcję analityczną - opracowywanie planów zdrowotnych i opiniodawczą - poprzez udział w radach społecznych oddziałów, pieniądze natomiast i władza mają przejść i pozostać w rękach koalicji SLD, Unii Pracy i PSL. Przedstawiony projekt ukazuje scentralizowaną wizję systemu, w której minister zdrowia ma władzę absolutną, wręcz dyktatorską, dokonuje oceny technologii medycznych i leków w zakresie ich skuteczności, bezpieczeństwa i efektywności kosztowej, jeśli chodzi o finansowane i realizowane przez fundusz świadczenia zdrowotne, a nawet określa stopień niepełnosprawności do celów przewozu środkami transportu sanitarnego. Do tego nie wiadomo, jakie kryteria będzie stosował pan minister, gdyż wszystko ma być określone w drodze rozporządzenia, jednak głównym celem będzie - jak wynika z projektu - kontrola finansów, obsadzanie kierowniczych stanowisk i oszczędzanie oraz przerzucanie kosztów na pacjenta. Wprowadzenie ponad 40 rozporządzeń wykonawczych do ustaw może w bardzo niekorzystny sposób zmienić deklaratywne zapisy projektu ustawy, tym bardziej że już wiemy z doświadczenia, iż koalicja co innego obiecuje, a co innego czyni.</u>
          <u xml:id="u-44.5" who="#PosełUrszulaKrupa">Jak zapisano, ubezpieczony w zakresie ubezpieczenia zdrowotnego będzie miał prawo do świadczeń zdrowotnych odpowiadających wymaganiom aktualnej wiedzy medycznej opartej na dowodach naukowych i praktyki medycznej w ramach posiadanych przez fundusz świadczeń finansowych. W ostatnim zdaniu jest tyle pustosłowia, ile ogólników. Powstaje po prostu jedna centralna kasa nazwana funduszem wraz z lokalnymi oddziałami, kierowana i nadzorowana przez jednego ministra, który ma określone zadania. Ma on realizować uprawnienia ubezpieczonego do świadczeń na rzecz zachowania zdrowia, zapobiegania chorobom, wczesnego wykrywania chorób poprzez finansowanie działań; pierwsze pozwolę sobie przytoczyć: Propagowanie zachowań prozdrowotnych, w szczególności przez zachęcanie do indywidualnej odpowiedzialności za własne zdrowie. Wydaje się, że aby ten cel zrealizować, nie trzeba powoływać funduszu, ale uzupełnić wiedzę programami edukacyjnymi w mediach.</u>
          <u xml:id="u-44.6" who="#PosełUrszulaKrupa">Chwalebne są cele profilaktyczne wymieniane wśród zadań realizowanych przez fundusz, jednak rzeczywistym celem powinno być zapewnienie dostępności do świadczeń zdrowotnych i leków, hospitalizacji, rehabilitacji i leczenia uzdrowiskowego, w przypadku którego pacjent - według nowych planów - ma ponosić większość kosztów. Zniesione zostają regionalne kasy chorych, w których decydujący głos posiadały samorządy oraz kasa branżowa.</u>
          <u xml:id="u-44.7" who="#PosełUrszulaKrupa">Zasadniczym celem wprowadzanego projektu jest, jak napisano, deklarowane usprawnienie systemu, poszukiwanie oszczędności oraz swobodna możliwość przekazywania nadwyżek finansowych z jednej części systemu do drugiej wykazującej deficyt. Trzeba przypomnieć, że najczęściej podnoszony argument resortu zdrowia dotyczący naprawy błędów poprzedniej ustawy nie ma uzasadnienia, gdyż było już 26 nowelizacji i nowelizacja ustawy o p.u.z. już od lipca ubiegłego roku zapewniła możliwość łączenia kas chorych oraz zniesienie promes na leczenie pacjentów, a w ostatnim okresie przyjęto także jednolity słownik świadczeń medycznych.</u>
          <u xml:id="u-44.8" who="#PosełUrszulaKrupa">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Nigdzie na świecie nie wynaleziono idealnego modelu służby zdrowia i do tej pory nie ma idealnego modelu, ani organizacji, ani sposobu jego finansowania. Finansowanie, najogólniej mówiąc, może pochodzić z budżetu państwa albo ubezpieczeń społecznych. Niektóre kraje funkcjonują przede wszystkim w oparciu o ubezpieczenia zdrowotne. Przewaga tego typu finansowania ma miejsce w Austrii, Belgii, Francji, Holandii i Niemczech. Jednak nawet w większości tych krajów system ubezpieczeń pokrywa tylko połowę wydatków na opiekę zdrowotną. Natomiast szpitale, profilaktyka, promocja zdrowia, opieka nad matką i dzieckiem, ludźmi starszymi albo w terminalnych okresach chorób są pod kontrolą państwa oraz finansowane są z budżetu. W takich krajach, jak Wielka Brytania, Finlandia, Grecja, Norwegia, Szwecja albo Hiszpania, funkcjonuje system narodowej służby zdrowia opartej na ogólnym opodatkowaniu obywateli i finansowaniu świadczeń z budżetu.</u>
          <u xml:id="u-44.9" who="#PosełUrszulaKrupa">Podobnie jak finansowanie centralne, także system ubezpieczenia w kasach chorych ma swoje wady i zalety. W dobrze rozwiniętych krajach zachodnich równość standardów opieki zdrowotnej uzyskiwano przez dłuższy czas, co przebiegało wraz z rozwojem ekonomicznym tych krajów. U nas niski poziom rozwoju gospodarczego idzie w parze z dość dużymi oczekiwaniami społecznymi, tym bardziej że przez całe lata propaganda komunistyczna wmawiała ludziom, że służba zdrowia jest bezpłatna, powszechna i niewielu tak naprawdę miało świadomość, jaki był stan szpitali, wyposażenia czy też organizacji z przerostem administracji i innymi nieprawidłowościami. Do tego dochodzi upolitycznienie służby zdrowia i ogólna niegospodarność.</u>
          <u xml:id="u-44.10" who="#PosełUrszulaKrupa">W Wielkiej Brytanii pierwszy plan utworzenia państwowej służby zdrowia powstał w 1942 r., dopiero w 1946 r. został wprowadzony nowy system narodowej służby zdrowia, który ostatecznie wszedł w życie w 1948 r., czyli od projektu do realizacji upłynęło 6 lat. Późniejsza reforma dotycząca spraw organizacyjnych, realokacji zasobów i zakresu wysokości opłat wnoszonych ze strony pacjentów także trwała kilka lat.</u>
          <u xml:id="u-44.11" who="#PosełUrszulaKrupa">U nas poprzednie zmiany były przeprowadzone w znacznie krótszym czasie, wykazano przy tym wiele niekompetencji, popełniono wiele błędów, co już jest dość kosztowne, oceniane na miliard złotych. Według szacunków nowa reforma ma kosztować znacznie więcej. Mają być wprowadzone karty ubezpieczenia zdrowotnego wraz z elektronicznym przekazywaniem danych do bazy. Nie wiadomo, jakie karty chce wprowadzić ministerstwo, bardzo drogie chipowe czy magnetyczne łatwo ulegające rozmagnetyzowaniu, a może elektroniczne. Ludzie nie mają pieniędzy na leki, nie stać ich na leczenie, ale ministerstwo stać na limity, na karty i inne kosmetyki poprawiające samopoczucie i marzycielskie sny o wielkim świecie Unii Europejskiej. A gdzie człowiek chory, pacjent, potrzebujący opieki rencista, emeryt, niepełnosprawny, bezrobotny czy dziecko? Pośpiesznie dokonuje się przekształcenia systemu kas bez zapewnienia wzrostu środków finansowych i jednolitego systemu przekazywania i przetwarzania danych sprawozdawczych, a zwłaszcza rozliczeń finansowych, co może spowodować duże zamieszanie i mieć tragiczne następstwa. Do tego wysokość składki pozostaje niezmieniona, mimo inflacyjnego wzrostu kosztów świadczeń, a przecież spada ilość ściąganych składek z powodu złej sytuacji ekonomicznej, obniżania wynagrodzeń i tendencji recesyjnych.</u>
          <u xml:id="u-44.12" who="#PosełUrszulaKrupa">Projekt oznacza nie tylko centralizację, ale faktyczny brak rzeczywistego nadzoru nad systemem, co może spowodować marnotrawienie środków publicznych, nieprawidłowe i niesprawiedliwe dysponowanie nimi. Nie wiadomo, co z zadłużeniem szpitali, nie wiadomo, w jaki sposób będzie przebiegać prywatyzacja, ile powstanie funduszy komercyjnych dla bogaczy i ile zostanie pieniędzy dla biednych w funduszu narodowym. I nie wiadomo, dla kogo będzie ten fundusz.</u>
          <u xml:id="u-44.13" who="#PosełUrszulaKrupa">Liga Polskich Rodzin składa wniosek o odrzucenie projektu w pierwszym czytaniu, będzie głosować przeciw niemu i apeluje o rzeczywistą reformę ochrony zdrowia. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-44.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę panią poseł Barbarę Błońską-Fajfrowską o przedstawienie stanowiska Klubu Parlamentarnego Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PosełBarbaraBłońskaFajfrowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie stanowisko Klubu Parlamentarnego Unii Pracy dotyczące rządowego projektu ustawy o ubezpieczeniu w Narodowym Funduszu Zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#PosełBarbaraBłońskaFajfrowska">Rząd, realizując programowe obietnice wyborcze koalicji rządzącej, przygotował projekt ustawy pozwalający na uporządkowanie powszechnie znanych problemów w ochronie zdrowia. Dotychczasowy system nie zapewniał wszystkim pacjentom w kraju równego dostępu do świadczeń zdrowotnych, a na przykład konieczność uzyskania promesy z macierzystej kasy chorych w sytuacji chęci lub, częściej, konieczności leczenia się poza obszarem działania kasy była swego rodzaju ograniczeniem wolności obywateli. Zamęt wprowadzony realizowaniem przez każdą z 17 kas innej, niezależnej polityki zdrowotnej, a właściwie rozdzielaniem pieniędzy według niezupełnie jasnych zasad, nazywanych ładnie kontraktowaniem, doprowadził do znacznego spustoszenia. Nie wiadomo, dlaczego przysłowiowy wyrostek robaczkowy był w jednym szpitalu kilkakrotnie więcej wart niż w innym. Jednak nie czas teraz i nie miejsce na poszukiwanie przyczyn takiego wyróżniania jednych i dyskryminacji innych pacjentów.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#PosełBarbaraBłońskaFajfrowska">Nowa regulacja przewiduje jednolite zasady zawierania kontraktów, pozwala na zbudowanie spójnego systemu udzielania świadczeń zdrowotnych o ustalonym standardzie. W przedstawionym przez rząd projekcie nie proponuje się rewolucji, lecz ewolucyjne przekształcenie systemu w przyjazną, logiczną instytucję widzącą w każdym pacjencie takiego samego obywatela. W ustawie przewidziano mechanizmy pozwalające na ocenę rzeczywistych potrzeb zdrowotnych osób ubezpieczonych.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#PosełBarbaraBłońskaFajfrowska">Nie można, jak dotychczas, kontraktować na przykład określonej liczby hospitalizacji, zupełnie lekceważąc potrzeby pacjentów, którzy mieli to nieszczęście, że zachorowali już po wykonaniu przez szpital liczby zakontraktowanych hospitalizacji. Nie można też tolerować sytuacji, w której najbardziej rentowny jest oddział szpitalny hospitalizujący głównie przypadki nadające się do leczenia ambulatoryjnego. Dlatego projekt ustawy przewiduje nowe warunki kontraktowania świadczeń zdrowotnych.</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#PosełBarbaraBłońskaFajfrowska">Chciałabym się teraz odnieść do kilku szczegółów projektu. Klub Parlamentarny Unii Pracy z satysfakcją przyjął załączony do projektu komplet rozporządzeń, bo oznacza to, że ustawa będzie mogła zacząć funkcjonować natychmiast po wejściu w życie. W samym projekcie godna pochwały jest zasada jawności umów o udzielanie świadczeń zdrowotnych wyrażona w art. 73. W przeciwieństwie do pani poseł Krupy uważam, że cenny jest zapis o centralnym wykazie ubezpieczonych. To jest obszar, w którym w tej chwili panuje chaos, i z całą pewnością należy to uporządkować.</u>
          <u xml:id="u-46.5" who="#PosełBarbaraBłońskaFajfrowska">Dokumentem pacjenta uprawniającym do korzystania ze świadczeń będzie karta ubezpieczenia zdrowotnego. Rzeczywiście, na razie jeszcze nie wszystko o tych kartach wiadomo - nie wiadomo, jakiego typu to będzie karta i kiedy wszyscy ubezpieczeni będą się mogli nią legitymować, a przede wszystkim, co z mojego punktu widzenia jest istotniejsze, nie wiadomo, jakie zostaną zaproponowane zabezpieczenia, aby po wygaśnięciu ubezpieczenia uniknąć nadużycia karty.</u>
          <u xml:id="u-46.6" who="#PosełBarbaraBłońskaFajfrowska">W rozdziale 3 mowa jest o składkach na ubezpieczenie zdrowotne. Art. 21 ustala wysokość składki na poziomie 7,75% podstawy jej wymiaru. Czy należy uważać, że ustalenie składki na tym samym poziomie na stałe - bo tak zakłada ten zapis - jest bezpieczne? Z całą pewnością słuszna jest regulacja mówiąca o płaceniu prowizji dla ZUS i KRUS jedynie od składek zidentyfikowanych. I tu znów pytanie: Czy nie można wprowadzić tej zasady wcześniej niż w 2006 r.?</u>
          <u xml:id="u-46.7" who="#PosełBarbaraBłońskaFajfrowska">Rozdział 5 omawia świadczenia z ubezpieczenia zdrowotnego. I tu, w moim odbiorze, w zapisie, że ustawa: „zapewnia świadczenie usług zdrowotnych na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej w ramach umów zawieranych i finansowanych ze środków funduszu pochodzących ze składek ubezpieczonych” i że „wszystkie świadczenia zdrowotne powinny odpowiadać wymaganiom aktualnej wiedzy medycznej z uwzględnieniem możliwości finansowych funduszu” czegoś brakuje. Jak na przykład sfinansować pojedyncze rzadko wykonywane zabiegi, jak operacja zwłóknienia poza soczewkowego w retinopatii wcześniaczej? Oczywiście można to zrobić za granicą, w USA czy w Japonii jest to bardzo drogie, a za zabiegi poza granicami kraju płaci nie kasa, nie fundusz, a minister zdrowia. Można oczywiście takie operacje wykonać już również w Polsce, ale zdarza się to rzadko i często w niepublicznych zakładach, które nie mają umowy z kasą. Wobec tego proponowalibyśmy wprowadzenie zapisu o możliwości doraźnych jednostkowych kontraktów na unikalne zabiegi, które mogą się dobywać w kraju. Nasi pacjenci nie muszą po wszystko unikalne jeździć za granicę.</u>
          <u xml:id="u-46.8" who="#PosełBarbaraBłońskaFajfrowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zdaniem Klubu Parlamentarnego Unii Pracy projekt ustawy daje szansę na uporządkowanie sfery ochrony zdrowia, jednak szczegóły wymagają roboczej dyskusji. Wobec powyższego wnioskuję w imieniu klubu o skierowanie projektu ustawy do dalszych prac w Komisji Zdrowia. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-46.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Wojtyłę w imieniu Koła Parlamentarnego Stronnictwa Konserwatywno-Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PosełAndrzejWojtyła">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#PosełAndrzejWojtyła">Chciałbym zabrać głos w imieniu Koła Parlamentarnego SKL i ustosunkować się do przedstawionej Wysokiej Izbie propozycji ustawy dotyczącej Narodowego Funduszu Zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#PosełAndrzejWojtyła">Przedstawiona propozycja jest dla Polaków bardzo ważna. Jest to ustawa o charakterze konstytucyjnym, ponieważ ochrona zdrowia dotyczy każdego obywatela. Dlatego z ubolewaniem przyjęliśmy fakt, że ta debata ma charakter debaty krótkiej. Trudno w ciągu 5 minut w sposób dogłębny ustosunkować się do tak ważnej propozycji. Z tego powodu wypowiem się tylko na temat generalnych spraw.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#PosełAndrzejWojtyła">Jest to propozycja, która faktycznie była zapowiadana przez pana ministra od początku jego urzędowania, od kilku miesięcy. Pan minister zapowiadał i zapowiada likwidację kas chorych, przedstawiając to w ten sposób, jakby było to jednoznaczne z likwidacją systemu ubezpieczeniowego, a tak nie jest, co było już podkreślane w tej dyskusji. Pan minister komasuje wszystkie kasy chorych, tworząc jedną ogólnopolską ubezpieczalnię zdrowotną z jej przedstawicielstwami w województwach, czyli wszystko pozostaje jak dotychczas, tylko centralnie sterowane. Zatem teza o tym, że likwiduje się biurokrację, jest zwykłą fikcją - nie chciałbym powiedzieć potocznie, że jest to mamienie naszego społeczeństwa. Likwiduje pan tylko, panie ministrze, branżową kasę chorych. Takie działania mają znamiona psucia systemu. Przecież założeniem reformy ochrony zdrowia od początku lat 90-tych był jeden cel - poprawa jakości usług zdrowotnych, bo ich niska jakość była i jest głównym mankamentem organizacyjnym ochrony zdrowia w Polsce. Można uzyskać ten cel przede wszystkim poprzez tworzenie konkurencji w systemie, przez stworzenie sytuacji, kiedy to świadczeniodawca, lekarz, zabiega o pacjenta, a nie - tak jak było w dawnym systemie - pacjent jest niechcianym petentem lekarza. Tą ustawą całkowicie likwiduje pan konkurencję w systemie. Dotychczas, przynajmniej teoretycznie, pacjent mógł się ubezpieczyć w każdej z 16 ubezpieczalni regionalnych lub w kasie branżowej. Miał wybór. Obecnie tego wyboru pan go pozbawia. Niweczy pan ponad dziesięcioletnie zabiegi polityków zdrowotnych - również z pańskiej opcji politycznej - jako że ustawa o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym została uchwalona w lutym 1997 r. i wtedy zapadła decyzja, że ochrona zdrowia w Polsce będzie finansowana za pomocą składki ubezpieczeniowej. Niweczy pan wysiłki medycznych korporacji zawodowych, związków zawodowych i organizatorów ochrony zdrowia, ludzi znających się na organizacji ochrony zdrowia, którzy uważali, że należy poprawić jakość usług przez wprowadzenie elementów konkurencji. O ubezpieczonego pacjenta lekarz nie będzie zabiegał, jako że pacjent - czy chce, czy nie chce - będzie musiał ubezpieczyć się w Narodowym Funduszu Zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#PosełAndrzejWojtyła">Wielokrotnie pan podkreślał, że pańskie działania mają na celu zaspokojenie potrzeb zdrowotnych społeczeństwa polskiego. Niech pan wskaże państwo na świecie, panie ministrze, w którym te potrzeby są zaspokajane w 100%. Niejednokrotnie w dyskusjach toczonych na tej sali oraz w Komisji Zdrowia pytałem pana o to, wyjaśniałem, że jest to niemożliwe, ponieważ w sensie ekonomicznym usługi zdrowotne są usługami, na które zapotrzebowanie wzrasta wraz z zamożnością społeczeństwa, tak jak w przypadku dóbr luksusowych. Pan się śmiał z tego powodu. A więc proszę, panie ministrze, niech pan przeczyta pierwszy lepszy podręcznik o organizacji ochrony zdrowia. Tam pan to wszystko znajdzie. Jest to reguła, która obowiązuje w teorii organizacji ochrony zdrowia. Na początku pańskiego urzędowania mówiłem panu na ten temat. Pan to przyjmował z uśmiechem. Dzisiaj też w tej ustawie nie ma nic na ten temat. Wtedy mógł pan o tym nie wiedzieć, ale teraz, po kilku miesiącach, powinien pan sobie przyswoić przynajmniej podstawowe reguły i definicje.</u>
          <u xml:id="u-48.5" who="#PosełAndrzejWojtyła">Podstawowy podręcznik, który jest abecadłem organizacji ochrony zdrowia, napisany przez prof. Bodenheimera, pt. „Understanding health policy” (zrozumieć politykę zdrowotną) ma nie więcej niż 200 stron razem z przypisami. Gdyby pan codziennie przeczytał pół strony z tego podręcznika na temat podstawowych reguł obowiązujących w organizacji ochrony zdrowia, toby pan znał te kwestie, nadawalibyśmy - jak to się mówi potocznie - na tych samych falach. Wiedziałby pan, że aby system mógł dobrze funkcjonować, musi działać wewnątrz tego systemu konkurencja. Należy do niego wbudować metody kontroli kosztów, w tym metody ograniczające nadmierne korzystanie z pewnych rodzajów usług zdrowotnych. Wiedziałby pan, co to jest manage competition, co to jest cost containment, jakie reguły rządzą ochroną zdrowia w gospodarce. Gdyby dzisiejsza propozycja zawierała takie elementy, to głosowałbym za nimi, bo mam świadomość i wiem, że dotychczasowy system nie jest systemem idealnym, że trzeba go poprawić. Projekt, który pan przedstawia, wskazuje na to, że pan tych oczywistych kanonów organizacyjnych w ochronie zdrowia nie wziął pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-48.6" who="#PosełAndrzejWojtyła">Od kilku miesięcy odgrywa pan, panie ministrze, komedię czy raczej kabaret, nie tylko w tej Izbie, ale również w mediach. Zamiast wydać rozporządzenie do ustawy o cenach, upokarzał pan firmy farmaceutyczne, aby na kolanach prosiły pana o wpisanie ich specyfiku na listę. Wydatki na leki zamiast spadać, wzrastają i jeszcze wzrosną, bo zbliża się okres jesienno-zimowy. Dotyczy to również wydatków na ten cel, jakie ponosi pacjent. Czy nie jest to farsa? Obiecuje pan leki za złotówkę dla pacjentów najpierw powyżej 65. roku życia, potem powyżej 70. roku życia, teraz znowu powyżej 65. roku życia. Jak przeanalizuje się zestaw leków, które pan tym ludziom proponuje, to okazuje się, że są to leki przestarzałe, obecnie już niestosowane lub rzadko stosowane, a niektóre z nich już teraz kosztują mniej niż złotówkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Panie pośle, przekroczył pan czas wystąpienia w imieniu koła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PosełAndrzejWojtyła">Panie marszałku, bardzo proszę o przedłużenie czasu o minutę.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#komentarz">(Poseł Maria Gajecka-Bożek: Jest przedłużony o 3 minuty.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę skończyć wypowiedź w ciągu minuty, bo generalnie nie może ona być zbyt długa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PosełAndrzejWojtyła">Chciałbym zwrócić się do pana premiera. Panie premierze, nie podpisałem kilka miesięcy temu wniosku o odwołanie pana ministra, nie głosowałem za odwołaniem. Jednak teraz ta farsa, ta komedia przeradza się w tragikomedię i może się zakończyć tragedią dla polskiego społeczeństwa, dla polskiej służby zdrowia. W związku z tym apeluję do pana premiera, aby wreszcie uczynił pan ten gest, mam bowiem świadomość, że jeszcze nie minęło 6 miesięcy i nie można złożyć takiego wniosku, trzeba czekać dwa miesiące. To jest mój apel do pana premiera. Jeżeli pan tego dokona, to podziękuję panu nie tylko ja, ale całe polskie społeczeństwo i środowisko służby zdrowia. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#komentarz">(Poseł Maria Gajecka-Bożek: Całe nie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę pana posła Jana Olszewskiego o zabranie głosu w imieniu koła Ruchu Odbudowy Polski.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę bardzo, panie premierze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PosełJanOlszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Żeby uniknąć wszelkich nieporozumień chciałbym na wstępie powiedzieć, że obecny system ochrony zdrowia wymaga szybkiej i zasadniczej naprawy. To po pierwsze. Po drugie, projekt, nad którym dzisiaj dyskutujemy przy pierwszym czytaniu, robi na laiku, jakim - przyznaję - jestem w tych sprawach, wrażenie dokumentu, w którym wiele proponowanych rozwiązań wymagałoby i warte jest pogłębionej dyskusji i analizy. Tym bardziej muszę wyrazić moje ubolewanie co do przyjętej procedury legislacyjnej w tej sprawie. Wiem, że w tej kwestii staję się już nudny, bo podnosiłem ten problem przed paroma dniami przy okazji dyskusji nad projektem ustawy o Wojskowych Służbach Informacyjnych, ale w tej kadencji Sejmu zjawisko, o którym mówię, uporczywie się powtarza.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#PosełJanOlszewski">Otóż mamy do czynienia z sytuacją, w której między rządem, między premierem a kierownictwem Sejmu (może lepiej powiedzieć wprost: panem marszałkiem Sejmu, bo według obecnego regulaminu kierownictwo Sejmu jest jednoosobowe, jest to marszałek) odbywa się swoisty ping-pong projektami ustawodawczymi, zwłaszcza w tych ważniejszych sprawach, który ustawia większość posłów, przede wszystkim posłów opozycyjnych, w pozycji kibiców. Jeżeli otrzymujemy projekt o zasadniczym charakterze i społecznej wadze, liczący ponad 200 artykułów, z licznymi rozporządzeniami wykonawczymi, praktycznie biorąc, w przeddzień posiedzenia Sejmu, na porządek którego wprowadza się jego pierwsze czytanie, to oznacza to w praktyce próbę wyeliminowania z rzeczowej dyskusji nad tym projektem większości składu Izby sejmowej.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#PosełJanOlszewski">Przygotowanie tego projektu, który w pewnych zarysach znalazł się już w programie wyborczym SLD, zajęło rządowi prawie rok. Od nas wymaga się - jeżeli poważnie potraktujemy przepis, który mówi o wejściu w życie tej ustawy w dniu 1 stycznia 2003 r. - tempa już nie ekspresowego, ale superekspresowego. Przeciwko takim założeniom, takiej procedurze, będę uporczywie protestował, bo to jest sprowadzanie roli najwyższego organu władzy ustawodawczej, jakim jest Sejm Rzeczypospolitej, do roli czystej dekoracji.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#PosełJanOlszewski">Przechodzę do meritum. Powiedziałem, że w tym projekcie, według naszej oceny, jest wiele elementów wartych rzeczowej dyskusji. Jednak żeby rzeczywiście taką dyskusję można było przeprowadzić, posłowie, z których większość przecież nie jest specjalistami w tej dziedzinie, muszą uzyskać opinie i oceny miarodajnych ekspertów. Ale jest przecież oczywiste, że każdy odpowiedzialny ekspert, do którego zwróciłbym się po otrzymaniu tego projektu do ręki, czyli przed 3 dniami (a jestem uprzywilejowany, bo jako poseł z Warszawy mogłem go odebrać wcześniej niż większość koleżanek i kolegów) o przygotowanie w takim terminie opinii oceniłby tę propozycję jako rozmijającą się z rozsądkiem i poczuciem przyzwoitości. Dlatego mogę się zająć tylko jednym aspektem tego projektu, do którego analizy w jakimś zakresie upoważnia mnie moje skromne doświadczenie i prawnicze, i polityczne. Chodzi mianowicie o proponowaną strukturę władz Narodowego Funduszu Zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#PosełJanOlszewski">Ta koncepcja nowej organizacji zdrowia w Polsce, jest określana w uzasadnieniu do projektu ustawy jako konstytucja systemu ochrony zdrowia. Jeżeli to jest akt konstytucyjny, to w tym systemie funkcję konstytucyjnego parlamentu powinna spełniać rada funduszu. Popatrzmy teraz na strukturę tej rady, na to, jak wygląda ta reprezentacja. Otóż z jej 13 członków mianowanych przez prezesa Rady Ministrów na 5-letnią kadencję 10 to przedstawiciele powoływani na wniosek resortowych ministrów, czyli są to przedstawiciele rządu. Tylko 3 osoby w tej radzie reprezentują tak czy inaczej pojmowany czynnik społeczny. Jest to więc bardzo swoisty parlament. Można jednak powiedzieć: powoływanie to osobna sprawa, ale 5-letnia kadencja zapewnia przecież radzie niezależność. Otóż ja nie wiem, do czego służy przywołanie tej kadencji. Ale oto zaraz w następnym przepisie mówi się o tym, że w trakcie kadencji każdy z członków rady może być odwołany przez premiera na wniosek instytucji, która o jego powołanie wnosiła. Czyli, krótko mówiąc, w trakcie kadencji pan premier ma możliwość odwołania każdego z 10 członków tej rady na wniosek swoich własnych ministrów.</u>
          <u xml:id="u-54.5" who="#komentarz">(Głos z sali: To może być uzasadnione.)</u>
          <u xml:id="u-54.6" who="#PosełJanOlszewski">Przepraszam bardzo, po co w takim razie mówimy o kadencyjności? To mówmy od razu, że pan premier może w każdej chwili odwołać każdego z członków tej rady. Wtedy przynajmniej unikniemy zarzutu jurydycznej obłudy.</u>
          <u xml:id="u-54.7" who="#PosełJanOlszewski">A teraz organ wykonawczy funduszu. To według ustawy jego prezes i zarząd. Oczywiście cała władza jest skoncentrowana w rękach prezesa i o to trudno mieć pretensję. Zasada jednoosobowego kierownictwa konsekwentnie przyjęta w tej ustawie, jestem skłonny ją respektować, nadaje jej pewną zwartą, jednolitą koncepcję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Panie pośle, przepraszam, interweniowałem wobec innych, muszę również wobec pana. Czas został już znacznie przekroczony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PosełJanOlszewski">Bardzo proszę, panie marszałku, o jeszcze chwilę cierpliwości, chciałbym przynajmniej skończyć mój wywód.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Daję panu minutę, tak jak panu posłowi Wojtyle. Przy czym w pana przypadku interweniowałem trochę później niż w poprzednim. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PosełJanOlszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#PosełJanOlszewski">Otóż prezes funduszu w swoich rękach zachowuje pełną personalną władzę w pełnym zakresie nad całym - podkreślam: całym - aparatem tej instytucji. Bo do jego kompetencji należy: powoływanie i odwoływanie dyrektorów oddziałów wojewódzkich funduszu, na ich wniosek - zastępców dyrektorów i głównych księgowych, powoływanie i odwoływanie rad społecznych oraz „wykonywanie czynności wynikających ze stosunku pracy wobec pracowników funduszu”. Ta ostatnia skomplikowana formuła oznacza po prostu tyle, że prezes zatrudnia i zwalnia wszystkich pracowników funduszu. To jest w jego rękach. Takiej centralizacji, proszę państwa, w polskiej służbie zdrowia nie było chyba nawet w okresie PRL.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#PosełJanOlszewski">I wreszcie rady społeczne przy wojewódzkich oddziałach fundacji. Można by było powiedzieć, że to jest czynnik reprezentacji społecznej, bo są one rzeczywiście powoływane przez prezesa na wniosek przedstawicieli różnych organów samorządowych. Byłyby, gdyby nie kompetencje, które im służą. Te kompetencje sprowadzają się wyłącznie do wydawania opinii i konsultowania, które to opinie i konsultacje nie są wiążące dla decyzji władz funduszu.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#PosełJanOlszewski">I wreszcie ostatnia sprawa - nadzór nad funduszem. Ten nadzór dzieli się między kompetencje ministra a kompetencje Komisji Nadzoru Ubezpieczeń i Funduszy Emerytalnych, ale dzieli w sposób bardzo charakterystyczny. Otóż komisja nadzoruje działalność władz funduszu głównie od strony prawnej, natomiast dla wyłącznej kompetencji ministra zastrzeżony jest nadzór nad wszystkimi umowami zawieranymi z usługodawcami w zakresie realizacji działalności zleceniodawców. Zatem, praktycznie rzecz biorąc, strona merytoryczna działalności całego systemu pozostaje pod wyłącznym nadzorem ministra. Jeżeli dodamy do tego, że także w rękach ministra i wyłącznie w jego rękach pozostają decyzje o umożliwieniu leczenia za granicą, to mamy tu do czynienia z kreowaniem urzędu, który jest szafarzem nieomal wszelkich łask w sferze ochrony zdrowia obywateli.</u>
          <u xml:id="u-58.4" who="#PosełJanOlszewski">Proszę nie rozumieć tego tak, że ja podważam w jakikolwiek sposób kompetencje albo uczciwość ministra, ale przecież ten ogromny zakres władzy będzie wykonywany przez urzędników resortu zdrowia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Panie pośle, zmuszony jestem ponowić interwencję i prosić o zakończenie, to już jest znaczne przekroczenie czasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PosełJanOlszewski">Już kończę.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#PosełJanOlszewski">To jest sytuacja wybitnie korupcjogenna, co więcej, wprowadzająca na obszar ochrony zdrowia fatalną, najgorszą praktykę ostatnich 12 lat III Rzeczypospolitej, mianowicie dzielenia łupów politycznych przez zwycięzców w kolejnych wyborach.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#komentarz">(Głosy z sali: Nie myśmy to wymyślili.)</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#PosełJanOlszewski">Panowie proponujecie wprowadzenie systemu, który niebezpieczeństwo korupcji i kumoterstwa na tym dziedzinie wzmaga. Każdy kolejny minister będzie, niezależnie od jego woli, pod ogromnym naciskiem, aby w tym zakresie zaspokoić pretensje i żądania swego politycznego zaplecza, i niewielu jest takich, którzy będą się temu mogli oprzeć.</u>
          <u xml:id="u-60.4" who="#PosełJanOlszewski">Z tych względów z prawdziwym żalem, bo - powtarzam - są w tym projekcie rozwiązania, które można uznać za interesujące, bo jest on z pewnością społecznie ważny, bo stan obecny wymaga pilnej naprawy, będziemy jako Koło Poselskie Ruchu Odbudowy Polski, z tych względów, o których mówiłem, głosowali za odrzuceniem tego projektu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-60.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Taka mała informacja prostująca ze strony Prezydium Sejmu. Panie premierze, 2 października projekt był doręczony posłom...</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#komentarz">(Poseł Maria Gajecka-Bożek: Do skrytek.)</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">...do skrytek - sprawdzałem to przed chwilą - czyli 7 dni przed debatą.</u>
          <u xml:id="u-61.4" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">O zabranie głosu prosił pan...</u>
          <u xml:id="u-61.5" who="#komentarz">(Poseł Izabella Sierakowska: Ma rację. On jest z Warszawy, to mógł wziąć wcześniej, a my wzięliśmy we wtorek.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PosełJanOlszewski">Ten dokument został doręczony do skrytek - bo ja codziennie sprawdzam swoją skrytkę - w ubiegły piątek wieczorem, a większość posłów w związku z tym, że przyjeżdża dopiero na sesję, mogła go odebrać albo w ostatni wtorek wieczorem, albo wczoraj rano, dlatego uważam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Tak, ale w każdym razie regulaminowe doręczenie nastąpiło 2 października, żeby nie było wątpliwości. To, że ktoś później odebrał...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PosełJanOlszewski">Ja nie kwestionuję przepisów regulaminu, tylko zwracam uwagę, panie marszałku, na sposób ich wykonania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję bardzo. Gwoli wyjaśnienia oczywiście.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Prosił o zabranie głosu minister zdrowia, pan Mariusz Łapiński, zgodnie z regulaminem poza kolejnością mówców.</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#MinisterZdrowiaMariuszŁapiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam taką gorącą prośbę do posłów opozycji: wysilcie się i przeczytajcie tę ustawę, i zrozumcie, co tam jest zapisane, wtedy może wycofacie się z wielu zarzutów tutaj formułowanych.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#MinisterZdrowiaMariuszŁapiński">Zacznę od pani poseł Kopacz, gdziekolwiek ona jest obecna, mam nadzieję, że mnie słucha. Co za demagogia, pani poseł? Podaje pani sumę 58 zł miesięcznie, bo to wydaje się małą kwotą. Ale jeśli składkę się podniesie z 7,75% do 8%, to będzie to wzrost z 58 zł do 59 zł i 70 gr. Jak to, zdaniem pani poseł, wystarczy?</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Demagogia wielkich liczb.)</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#MinisterZdrowiaMariuszŁapiński">To są nieuczciwe rachunki. Oczywiście lepiej mieć 8% niż 7,75%, ale przykład pani poseł jest zwykłą manipulacją.</u>
          <u xml:id="u-66.4" who="#MinisterZdrowiaMariuszŁapiński">Pan poseł Podraza przedstawił program wyborczy partii opozycyjnych: Platformy Obywatelskiej i PiS. Zaproponujcie państwo rozwiązania, przecież jesteście partiami sprawnymi intelektualnie, przygotujcie projekt, przedstawcie go. Nigdy do tej pory takich rozwiązań nie widzieliśmy. Chętnie popatrzymy, może włączymy to, może wykorzystamy, jeżeli to będą rozsądne rozwiązania. My w tym, co robimy, naprawiając system opieki zdrowotnej po 3 latach, a właściwie po prawie 4 latach pod rządami obecnej reformy, którą państwu zawdzięczamy, kierujemy się przede wszystkim zdrowym rozsądkiem. Tym się należy kierować. Jak mówię, każde rozsądne rozwiązanie będzie implementowane do tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-66.5" who="#MinisterZdrowiaMariuszŁapiński">Chciałbym się odnieść do wystąpienia pana posła Piechy, który nawiązywał do fraszki, i powiedzieć panu posłowi, że ten osiołek ma omamy słuchowe, ponieważ nigdy nie twierdziłem, że natychmiast się poprawi i będzie to fundusz szczęśliwości. Mówię cały czas o tym, że nie można po 3 latach destabilizowania tego systemu, rozkładania systemu opieki zdrowotnej w Polsce, naprawić go w ciągu jednego dnia. To będzie praca przez kilka lat. Ustawa, którą proponujemy, jest jednym z elementów, jedną z ustaw naprawiających system opieki zdrowotnej, które będą przygotowane. Ta ustawa rozwiązuje problem płatnika. A więc to wszystko będzie się działo w ciągu 2–3 lat i, jak mówię, będzie się to stopniowo poprawiało. Trzeba spokojnie poczekać, dać nam szansę.</u>
          <u xml:id="u-66.6" who="#MinisterZdrowiaMariuszŁapiński">Wy mieliście szansę przez 4 lata. Czy wszyscy są z tego zadowoleni? Wszyscy krytykowali, wszyscy chcieli likwidacji kas chorych. Dajcie więc nam szansę teraz naprawić to, do czego doprowadziliście... do czego doprowadziliście ludzi chorych w Polsce, do tych wszystkich kłopotów, które mamy, a które tu wymienialiście: zadłużenie zakładów opieki zdrowotnej, fatalny dostęp do leczenia...</u>
          <u xml:id="u-66.7" who="#komentarz">(Poseł Teresa Piotrowska: Przedtem nie było zadłużonych zakładów?)</u>
          <u xml:id="u-66.8" who="#MinisterZdrowiaMariuszŁapiński">Pani poseł, przypomnę pani, że w 1997 r., kiedy koalicja SLD-PSL oddawała władzę, zadłużenie zakładów opieki zdrowotnej wynosiło 1700 mln zł. Na początku 1998 r. minister Maksymowicz powiedział, że wszystkie szpitale będą oddłużone. Z 1700 mln zł zrobiło się 7,5 mld zł. W ciągu jednego roku. Tak się zadłużyły zakłady opieki zdrowotnej. Zawdzięczamy to panu ministrowi Maksymowiczowi. Zawdzięczamy...</u>
          <u xml:id="u-66.9" who="#komentarz">(Poseł Teresa Piotrowska: A w tym roku?)</u>
          <u xml:id="u-66.10" who="#MinisterZdrowiaMariuszŁapiński">W tym roku jest prawie 5 mld zł. Ale to się stopniowo działo po wejściu w życie reformy. Startowała ta reforma w 1999 r. z poziomu zero, i w ciągu ponad 3 lat mamy prawie 5 mld zł długu. To zawdzięczamy tej reformie. A zakłady opieki zdrowotnej miały się nie zadłużać.</u>
          <u xml:id="u-66.11" who="#komentarz">(Poseł Teresa Piotrowska: Poczekamy, zobaczymy.)</u>
          <u xml:id="u-66.12" who="#MinisterZdrowiaMariuszŁapiński">Pojawia się tu zarzut mówiący o centralizmie, ręcznym sterowaniu przez ministra zdrowia. Przecież ja obecnie mam największą władzę nad systemem opieki zdrowotnej, właśnie teraz, kiedy, przygotowując likwidację kas chorych, przejąłem kontrolę nad radami kas. Teraz tę swoją władzę oddaję funduszowi i nie będę sterował systemem ręcznym, będę tylko nadzorował. Będę nadzorował bezpieczeństwo zdrowotne ludzi. To jest zadanie dla ministra zdrowia - pilnować, czy ludzie są dobrze leczeni w systemie opieki zdrowotnej. Ja za to będę odpowiadał.</u>
          <u xml:id="u-66.13" who="#MinisterZdrowiaMariuszŁapiński">Co jest ważne w tym wszystkim: Pokazujemy nareszcie, że ktoś odpowiada za zdrowie społeczeństwa. Przez te 3 lata, czy ponad 3 lata, nikt nie odpowiadał. Pan minister Opala, gdy się przychodziło z problemami, mówił: To nie moja sprawa, idźcie sobie do dyrektorów kas chorych, idźcie sobie do dyrektorów szpitali. Tak nie jest. To państwo odpowiada, to rząd odpowiada za zdrowie swojego społeczeństwa. My tylko przywracamy takie rozwiązanie. I to jest zadanie właśnie dla ministra zdrowia. On odpowiada. Jeśli myślicie, że to jest jakaś wielka władza, odpowiadam: To jest olbrzymia odpowiedzialność. Biorę osobiście na siebie olbrzymią odpowiedzialność, bo jeżeli to się nie uda, to wiem doskonale, że zostanę odwołany i nie będę dalej mógł realizować tego, co robimy, czyli naprawiać systemu opieki zdrowotnej. I ja tę odpowiedzialność dzisiaj biorę na siebie i podejmuję te działania, po to żeby naprawić ten system, bo wiem, jak jest źle. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-66.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-66.15" who="#MinisterZdrowiaMariuszŁapiński">Jeszcze, przepraszam, sprawa leków za złotówkę. Chciałbym poinformować państwa, że wczoraj komitet stały Rady Ministrów przyjął zaproponowane przez ministra zdrowia rozwiązanie. Jeśli chodzi o wiek, będzie to od 65. roku życia, co Ministerstwo Zdrowia od początku postulowało. Mam nadzieję, że Rada Ministrów przyjmie to.</u>
          <u xml:id="u-66.16" who="#MinisterZdrowiaMariuszŁapiński">Jeśli chodzi o zarzut, że te leki nie leczą, że są wycofane, to po prostu większych bzdur nie słyszałem. To są bzdury po prostu. Leki, które stosujemy, są to leki podstawowe w leczeniu ludzi chorych, zalecane przez WHO. WHO zaleca, to jest lista. My stosujemy te leki, które są podane jako leki podstawowe w leczeniu ludzi. Czy w Światowej Organizacji Zdrowia głupi ludzie siedzą? Nie rozumieją tego, co się dzieje? Stare leki wprowadzają?</u>
          <u xml:id="u-66.17" who="#MinisterZdrowiaMariuszŁapiński">Powiem państwu coś ze swojego doświadczenia zawodowego. Są różne grupy terapeutyczne w leczeniu chorób z nadciśnieniem tętniczym. Okazuje się, że w Stanach Zjednoczonych, które, jak wiemy, mają bardzo wysoko rozwiniętą medycynę, profesorowie, specjaliści zalecają leczenie nadciśnienia tętniczego w pierwszym rzucie lekami stosowanymi od dawna, betablokerami i diuretykami, natomiast dopiero w kolejnym rzucie inhibitorami konwertazy i calciumblokerami. Leki te są tanie, a mają jedną zasadniczą zaletę: mają udowodnione to, że wydłużają życie, natomiast nowe generacje leków nie mają tego udowodnionego. Kierując się tym, wybiera się leki, które mają rzeczywiście udowodnioną skuteczność.</u>
          <u xml:id="u-66.18" who="#MinisterZdrowiaMariuszŁapiński">Odniosę się jeszcze do wystąpienia pana posła Wojtyły. Rozumiem, że pan Wojtyła zaleca mi czytanie książek. Bardzo dziękuję, to jest bardzo mądry pomysł. Zawsze kierowałem się tym w swoim życiu. Pamiętam równocześnie, że pan poseł szkolił się w Stanach Zjednoczonych, studiował tam organizację ochrony zdrowia. Najpewniej pan poseł jest zapatrzony w tamten system. Myślę jednak, że nie należy dopasowywać się do tamtego systemu, ponieważ Stany Zjednoczone wydają najwięcej na ochronę zdrowia, zdecydowanie więcej niż wszystkie kraje na świecie, ale są na 34. miejscu na świecie, jeśli chodzi o wydolność systemu (dostęp pacjentów do świadczeń zdrowotnych, sprawiedliwość w tym dostępie, długość życia). Mało tego, w Stanach Zjednoczonych 40 mln ludzi jest nieubezpieczonych, poza systemami opieki zdrowotnej. Jeżeli więc pan patrzy na ten system, to gdy pan dojdzie do władzy, gdy wygracie kolejne wybory, wprowadzajcie ten system.</u>
          <u xml:id="u-66.19" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie wygrają.)</u>
          <u xml:id="u-66.20" who="#MinisterZdrowiaMariuszŁapiński">My uważamy, że to, co proponujemy, jest ostatnią szansą na naprawienie systemu opieki zdrowotnej w Polsce. I nie przeszkadzajcie nam. Nie rzucajcie nam kłód pod nogi. Wszystkie rozsądne rozwiązania uwzględnimy, natomiast...</u>
          <u xml:id="u-66.21" who="#komentarz">(Poseł Teresa Piotrowska: A może zaprosić do współpracy?)</u>
          <u xml:id="u-66.22" who="#MinisterZdrowiaMariuszŁapiński">Zapraszamy, zapraszamy wszystkich do współpracy. Powiedziałem: Kierujemy się w tym wszystkim zdrowym rozsądkiem, każde rozsądne rozwiązanie zostanie zaakceptowane. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-66.23" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę o zabranie głosu panią poseł Marię Gajecką-Bożek z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PosełMariaGajeckaBożek">Panie Marszałku! Ponieważ posłowie opozycji mieli tę przyjemność, że mogli przekroczyć czas od 5 do 10 minut, myślę, że pan marszałek będzie również taki łaskawy dla Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#PosełMariaGajeckaBożek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Pani poseł, mniej więcej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PosełMariaGajeckaBożek">Postaram się zmieścić w czasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">...równo tolerowałem przekroczenia czasu różnych klubów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PosełMariaGajeckaBożek">Tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Może nie powinienem w ogóle, ale chyba to wszystko było zachowane w granicach pewnej przyzwoitości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PosełMariaGajeckaBożek">I o tę przyzwoitość proszę dla nas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PosełMariaGajeckaBożek">W dniu dzisiejszym rząd premiera Leszka Millera, przedstawiając Wysokiej Izbie ustawę o Narodowym Funduszu Zdrowia, realizuje zobowiązania przedwyborcze nie tylko klubów tworzących koalicję, ale również Platformy Obywatelskiej, Samoobrony, Prawa i Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#PosełMariaGajeckaBożek">Ponieważ posłowie mają krótką pamięć, pozwolę sobie zacytować z programu wyborczego Platformy Obywatelskiej, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#komentarz">(Poseł Teresa Piotrowska: To już było.)</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#PosełMariaGajeckaBożek">„W swojej obecnej formie kasy chorych są, wbrew nazwie, instytucjami ubezpieczeniowymi, lecz tworzą odrębną biurokrację administrującą pieniądzem publicznym pozyskiwanym w formie obowiązkowych składek. Biurokracja tego typu z zasady jest niereformowalna, dlatego Platforma Obywatelska proponuje likwidację kas chorych”.</u>
          <u xml:id="u-76.4" who="#PosełMariaGajeckaBożek">I z programu wyborczego Prawa i Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-76.5" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Cymański: Ciekawe.)</u>
          <u xml:id="u-76.6" who="#PosełMariaGajeckaBożek">Przypomnicie sobie, państwo.</u>
          <u xml:id="u-76.7" who="#komentarz">(Poseł Teresa Piotrowska: To już było, już słyszeliśmy.)</u>
          <u xml:id="u-76.8" who="#PosełMariaGajeckaBożek">Dobrze, nie będę powtarzała. Nie kto inny, jak członkowie Prawa i Sprawiedliwości zawarli tezy, w których zapisali, że za stan opieki zdrowotnej w państwie musi odpowiadać minister zdrowia, i domagali się ustalenia sieci szpitali klinicznych.</u>
          <u xml:id="u-76.9" who="#PosełMariaGajeckaBożek">Szanowni Państwo! Jaką to posłowie opozycji mają krótką pamięć. Dzisiaj się mówi, że to centralizacja, że wracają czasy PRL-u. A może to są objawy pomroczności jasnej? A może nie do przyjęcia jest chęć poprawienia opieki zdrowotnej w państwie? Może lepiej zostawić tak, jak jest dzisiaj? Bowiem w mętnej wodzie niektórym dobrze się łowi ryby.</u>
          <u xml:id="u-76.10" who="#PosełMariaGajeckaBożek">Z obecnego systemu opieki zdrowotnej nikt nie jest w Polsce zadowolony. Musi być przywrócona konstytucyjna zasada równości dostępu do świadczeń medycznych. To nie może być tylko frazes. Należy ową konstytucyjną treść wypełnić czynami. System kas chorych po trzech latach funkcjonowania nie sprawdził się i dlatego 70% respondentów jest za jego likwidacją. Mimo że na plus reformy należy zaliczyć liczenie kosztów w ochronie zdrowia oraz prywatyzację, czasami niestety dziką, to większość społeczeństwa straciła poczucie bezpieczeństwa zdrowotnego. Najbardziej zaś dotkliwie skutki tej reformy odczuwają dzieci - jak to się pięknie i szumnie mówi - przyszłość naszego narodu.</u>
          <u xml:id="u-76.11" who="#PosełMariaGajeckaBożek">Jestem pediatrą od 33 lat. Dobrze wykształconych pediatrów ze specjalizacją jest w Polsce 12 tys. Są to jedyni lekarze ze specjalizacją, którzy nie mogli podpisać umowy z kasą chorych - ani jako lekarz podstawowej opieki zdrowotnej, ani jako lekarz specjalista. Próba nowelizacji ustawy o PUZ, aby do lekarza pediatry mogli zgłaszać się rodzice z dziećmi bez skierowania, skończyła się niepowodzeniem. To, co przez trzy lata zniszczono, proszę państwa, w pediatrii, trzeba będzie odbudowywać przez wiele lat. Wspaniale funkcjonująca profilaktyka to najtańsza metoda zapobiegania chorobom. Prawidłowo prowadzone żywienie niemowląt to zapobieganie przewlekłym biegunkom, zespołom złego wchłaniania czy nietolerancjom. Prawidłowo prowadzony kalendarz szczepień to zapobieganie groźnym chorobom zakaźnym.</u>
          <u xml:id="u-76.12" who="#PosełMariaGajeckaBożek">A co nam dała reforma? Likwidację gabinetów lekarskich, pielęgniarskich i stomatologicznych w szkołach, spadek wykonywalności szczepień, brak właściwie prowadzonej sprawozdawczości.</u>
          <u xml:id="u-76.13" who="#PosełMariaGajeckaBożek">W dawnym województwie katowickim, katowickim, nie śląskim, w czasie przenoszenia kart szczepień ze szkoły do lekarza rodzinnego, gdzieś po drodze zginęło 15 tys. kart. Te dzieci nigdy nie będą prawidłowo zaszczepione. Kto dzisiaj w tej cudownie prowadzonej reformie prowadzi bilanse zdrowia dzieci? Kto dzisiaj prowadzi dyspanseryjne grupy dzieci?</u>
          <u xml:id="u-76.14" who="#PosełMariaGajeckaBożek">Tą ustawą, proszę państwa, chcemy przywrócić pediatrze należne mu miejsce w ochronie zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-76.15" who="#PosełMariaGajeckaBożek">I drugi przykład. Dziś kasy chorych nie płacą za profilaktyczne badania ginekologiczne kobiet. Aby kasa zapłaciła za wizytę ginekologiczną, kobieta musi być chora. Wczesne wykrycie raka szyjki macicy jest możliwe tylko wtedy, jeżeli się co najmniej raz w roku wykonuje badanie cytologiczne, a za to kasa nie płaci. Płaci z kolei za leczenie raka, a jest to znacznie droższe leczenie, nie mówiąc już o cierpieniu wielu tysięcy kobiet.</u>
          <u xml:id="u-76.16" who="#PosełMariaGajeckaBożek">Art. 51 proponowanej ustawy, który pani poseł Krupa była tak uprzejma skrytykować, mówi, że: Fundusz realizuje uprawnienia ubezpieczonego do świadczeń na rzecz zachowania zdrowia, zapobiegania chorobom i wczesnego wykrywania chorób przez finansowanie działań w zakresie propagowania zachowań prozdrowotnych, prowadzenia działań w zakresie profilaktycznych badań lekarskich w celu wczesnego rozpoznawania chorób, ze szczególnym uwzględnieniem chorób krążenia oraz chorób nowotworowych, prowadzenia działań profilaktycznych, w tym promocji zdrowia oraz profilaktyki stomatologicznej nad dziećmi i młodzieżą do 18 roku życia, prowadzenia badań profilaktycznych, w tym profilaktyki stomatologicznej u kobiet w ciąży i połogu, profilaktycznej opieki zdrowotnej nad dziećmi i młodzieżą w środowisku nauczania i wychowania.</u>
          <u xml:id="u-76.17" who="#PosełMariaGajeckaBożek">Proszę Państwa! Ustawa znosi również promesy, to jest zgodę na leczenie się poza miejscem macierzystej kasy. I mimo iż do onkologa nie potrzebne było skierowanie, to żeby leczyć się np. w Instytucie Onkologii, czy w Gliwicach czy w Warszawie, potrzebna była promesa. Rak się pięknie rozwijał, toczył pacjenta, a na promesę trzeba było, proszę państwa, czekać. Jako przykład chciałam podać, że posłowie poprzedniej kadencji pamiętają chyba moją walkę tu na tej sali, aby kilkunastoletni chłopczyk ze Śląska mógł się leczyć we Wrocławiu, bo była to z kolei jego ósma operacja. Kilka razy poruszałam ten problem, tu z tej mównicy sejmowej. I nie pomogła interwencja pani minister Cegielskiej. Dopiero prezes UNUZ-u musiał nakazać Śląskiej Kasie Chorych wydanie zgody na promesę i pokrycie kosztów.</u>
          <u xml:id="u-76.18" who="#PosełMariaGajeckaBożek">W tym jednym przypadku ta walka o zgodę trwała sześć miesięcy, proszę państwa. Do dziś przechowuję list byłego dyrektora śląskiej kasy, w którym wytykał mi, że moje zachowanie było skandalem, że śmiałam prosić o pomoc dla dziecka tu w Warszawie. To dziecko, proszę państwa, miało szczęście. Ale ile dzieci, ile rodziców ze swoimi problemami nie trafiło do biur na poselski poniedziałek czy do ludzi życzliwych i nie otrzymało zgody na leczenie poza miejscem zamieszkania, a jeżeli tę zgodę otrzymało, to była to bardzo długa i męcząca droga.</u>
          <u xml:id="u-76.19" who="#PosełMariaGajeckaBożek">Obecnie dostęp do świadczeń zdrowotnych uzależniony jest od miejsca zamieszkania, a także od kontraktu podpisanego z kasą chorych. Jako przykład podam, że mieszkańcy jednego z województw mogli korzystać z leczenia uzdrowiskowego rokrocznie, a mieszkańcy innych województw z tego leczenia uzdrowiskowego mogli korzystać raz na dwa lata. A czy nie uważacie panie i panowie posłowie, że to stan zdrowia pacjenta powinien decydować, ile razy będzie korzystał z leczenia uzdrowiskowego, a nie jego miejsce zamieszkania? Takich przykładów można podać bardzo wiele. W obowiązującym systemie prowadzono bowiem 17 polityk zdrowotnych i odpowiedzialność za ochronę zdrowia była rozproszona.</u>
          <u xml:id="u-76.20" who="#PosełMariaGajeckaBożek">Obecnie wprowadzana ustawa pozwoli na stosowanie jednolitych zasad zawierania umów, identycznego zakresu świadczeń zdrowotnych, wprowadzenia procedur i wprowadzenia ich standardów będących podstawą zawierania umów.</u>
          <u xml:id="u-76.21" who="#PosełMariaGajeckaBożek">O lekach za złotówkę pan minister już mówił. Są to leki, które znajdują się na liście WHO wydanej w kwietniu 2000 r. Nie ośmieliłabym się powiedzieć, mimo że mam duże doświadczenie zawodowe, że te leki są nieskuteczne i nie działają. O tym muszą się wypowiedzieć autorytety naukowe, ale tu na tej sali są ludzie, którzy się na tym znają. Ba, trzeba powiedzieć, że geniusze.</u>
          <u xml:id="u-76.22" who="#PosełMariaGajeckaBożek">Proszę Państwa! Czekamy na nagrodę Nobla w medycynie. Tu się państwo marnujecie, jeżeli jesteście tacy zdolni.</u>
          <u xml:id="u-76.23" who="#PosełMariaGajeckaBożek">Również pani poseł Krupa zarzuca, że jest dużo delegacji w tej ustawie. Dokładnie są 42 delegacje; 34 delegacje ma wydać minister zdrowia, 6 - prezes Rady Ministrów, 1 delegację ma wydać minister pracy i 1 minister finansów.</u>
          <u xml:id="u-76.24" who="#PosełMariaGajeckaBożek">Kiedy przejmowaliśmy władzę rok temu, do delegacji o PUZ-ie brakowało proszę państwa, 60 rozporządzeń. Część z nich została wydana. Tutaj rozporządzenia już mamy, ale czy można ująć w ustawie np. listę leków, która ma być refundowana? Czy można ująć w ustawie wykaz chorób przewlekłych, w związku z którymi będą przysługiwać leki bezpłatne? Czy można podać w ustawie wykaz podstawowych świadczeń stomatologicznych? To musi być wydane w rozporządzeniach.</u>
          <u xml:id="u-76.25" who="#PosełMariaGajeckaBożek">Padł zarzut, że projekt dostaliśmy zbyt późno. Ja go osobiście dostałam 2 października, do skrytki. Widocznie pan poseł miał pecha, może pana skrytkę pominięto gdzieś po drodze.</u>
          <u xml:id="u-76.26" who="#PosełMariaGajeckaBożek">Nie mam zamiaru usprawiedliwiać Ministerstwa Zdrowia, że ten projekt został przedstawiony tak późno. Ale uderzmy się w piersi, panie i panowie posłowie, czy pracownicy ministerstwa nie byli zajęci czymś zupełnie innym? To my im zadawaliśmy tego typu problemy. Bo chociażby niedawne wotum do ministra zdrowia i udowadnianie, że były prowadzone konsultacje społeczne i pisanie pism, że takie, a takie konsultacje się odbyły, żeby posłowie byli zadowoleni. Ileż to tysięcy ton lasu zostało wycięte, żeby zadowolić posłów, że konsultacje się odbyły?</u>
          <u xml:id="u-76.27" who="#PosełMariaGajeckaBożek">Ta walka o leki, te krzyki przypominające tandetną sensację, aby tylko zaistnieć w mediach. Pan poseł Wojtyła powiedział, że czas okaże, jakie to będą oszczędności. I dziś po ośmiu miesiącach już wiemy, że za osiem miesięcy jest to kwota 485 mln, panie pośle Piecha, i planowane jest następne 200–300 mln do końca roku. Tak więc nie milion dwieście, nie miliard dwieście, ale około 700–800 mln na tych lekach zaoszczędzimy. Czy to mało, czy dużo? Trudno powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-76.28" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Cymański: O pół miliarda mniej niż planowano.)</u>
          <u xml:id="u-76.29" who="#PosełMariaGajeckaBożek">Ale jednak oszczędności będą, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-76.30" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Cymański: I zabraknie pól miliona.)</u>
          <u xml:id="u-76.31" who="#PosełMariaGajeckaBożek">Brak zgody samorządów lekarskich.</u>
          <u xml:id="u-76.32" who="#PosełMariaGajeckaBożek">Proszę Państwa! Związek Zawodowy Lekarzy, z którym miałam przyjemność rozmawiać, uważa, że pacjent powinien płacić za wizytę, za każde wejście do lekarza, 5 zł. 5 zł to nie jest wielka kwota, tak twierdzą członkowie Związku Zawodowego Lekarzy. Ale jeżeli matka ma czworo dzieci i z każdym dzieckiem musi pójść do lekarza, to już jest 20 zł, do tego wykupienie leków, a kwota, z jakiej ta rodzina żyje, jest kwotą niewielką. Izby lekarskie mogłyby być przedstawicielami całego środowiska lekarskiego, gdyby przynależność do izb była przynależnością dobrowolną. Dziś jest przymus przynależenia do izb lekarskich, a przedstawiciele izb lekarskich uzurpują sobie prawo do reprezentowania całego środowiska lekarskiego. Środowisko lekarskie, proszę państwa, jak zwykle jest podzielone, o czym moi poprzednicy byli uprzejmi mówić. Są i zwolennicy reformy, są i oponenci.</u>
          <u xml:id="u-76.33" who="#PosełMariaGajeckaBożek">Chciałabym państwu powiedzieć, że jest bardzo wielu uczciwie pracujących lekarzy. Są to tysiące uczciwie pracujących lekarzy, którzy sprywatyzowali swoją działalność w podstawowej opiece zdrowotnej, wiążą koniec z końcem i liczą na stabilizację - chcieliby, żeby ta stabilizacja trwała nie rok, nie dwa, ale dłużej. Ale chcę również powiedzieć, a jest mi bardzo przykro to mówić jako lekarzowi, że są i tacy, którzy wykorzystali koniunkturę, otwierając niepubliczne zakłady opieki zdrowotnej, zatrudniając swoich kolegów lekarzy, pielęgniarki na umowie zlecenia, nie ponosząc kosztów pracy, nie odprowadzając od nich składek na ubezpieczenie rentowe, wypadkowe, zdrowotne, chorobowe. Oczywiście, że oni są na rynku tańsi, ale nie płacą, nie ponoszą odpowiedzialności za to, że dany obywatel nie będzie miał później świadczeń emerytalnych. Gdzieś zaczyna, proszę państwa, zanikać etyka lekarska - ilość wyciętych migdałków wzrosła niewspółmiernie, bo za to kasa niestety płaci.</u>
          <u xml:id="u-76.34" who="#PosełMariaGajeckaBożek">Pani poseł była uprzejma powiedzieć, że król jest nagi. Tak, król jest nagi, tylko jest pytanie, kto rozebrał do naga tę służbę zdrowia, pani poseł?</u>
          <u xml:id="u-76.35" who="#komentarz">(Poseł Stanisław Stec: Do naga?)</u>
          <u xml:id="u-76.36" who="#PosełMariaGajeckaBożek">Finansów jest mało, ale należy je należycie wykorzystać, aby w majestacie prawa nie wyciekały do wybranych kieszeni, jak to się niestety w tej chwili dzieje. Idea samorządności, pani poseł, legła w gruzach nie dziś, ale w lipcu 1998 r., kiedy to całkowicie zmieniono ustawę o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym, wypaczając jej sens. Kto powiedział, pani poseł, że znajdą się środki dla wybranych szpitali? Posłowie Platformy Obywatelskiej z pewnością by chcieli, żeby tak było, bo dotychczas tylko wybrane szpitale otrzymywały środki.</u>
          <u xml:id="u-76.37" who="#komentarz">(Poseł Ewa Kopacz: To już spekulacje pani poseł.)</u>
          <u xml:id="u-76.38" who="#PosełMariaGajeckaBożek">Pan poseł Piecha był uprzejmy się martwić, że to będzie gwóźdź do trumny w następnych wyborach parlamentarnych. Panie pośle, proszę się nie martwić, to społeczeństwo wybierze. Może wybierze Platformę Obywatelską i Prawo i Sprawiedliwość, wtedy my będziemy w opozycji. Starajcie się państwo, żeby was wybrali, starajcie się, tylko przedstawiajcie konkretne projekty. A dla przypomnienia chcę panu posłowi powiedzieć, że na urazy wielonarządowe w ramach Śląskiej Regionalnej Kasy Chorych - Jastrzębie, Bytom, Sosnowiec - Jastrzębie dostało dwa razy więcej niż lewicowy Sosnowiec. Proszę państwa, przez 4 lata byliście państwo u władzy, mieliście czas na identyfikację składki w ZUS - nie zrobiliście państwo tego.</u>
          <u xml:id="u-76.39" who="#PosełMariaGajeckaBożek">Na zakończenie chciałabym jeszcze powiedzieć tak: panie i panowie posłowie, może już najwyższy czas zakopać topór wojenny i zacząć merytorycznie pracować dla dobra pacjenta. Niech lewa i prawa strona sali nie skacze sobie do oczu: wyście zrobili to, wyście zrobili tamto, i tak wkoło. Pryncypia zostały wyznaczone, teraz należy szczegółowo dopracować tę ustawę. I głęboko wierzę, że nas na to stać. Aby się stać gwiazdą jednego czy dwóch wieczorów, nie warto poświęcać dobra pacjentów. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-76.40" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Zgłosił się pan poseł Wojtyła w trybie sprostowania.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PosełAndrzejWojtyła">Panie marszałku, w trybie sprostowania. Pan minister powiedział, że studiowałem w Stanach. Rzeczywiście studiowałem w Georgetown University w Stanach Zjednoczonych, ale studiowałem międzynarodowe stosunki zdrowotne i znam systemy zdrowotne na całym świecie, nie tylko w Stanach. I chciałbym również zaznaczyć, że wskaźniki zdrowotne w tym tak złym, jak pan minister podkreślał, systemie zdrowotnym są o wiele lepsze w Stanach Zjednoczonych aniżeli u nas, w Polsce, i są zaliczane do najlepszych na świecie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Władysława Stępnia z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PosełWładysławStępień">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#PosełWładysławStępień">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Tak się stało, że na progu nowego wieku, po 4 latach rządów prawicy, 60% społeczeństwa żyje w ubóstwie i ludzie biedni nie mają dostępu do podstawowej opieki zdrowotnej. Dzieci w szkołach nie mają pielęgniarki i lekarza. Rodzi się mniej dzieci, więcej ludzi umiera. To jest bilans rządów ostatniego 4-lecia. I dziwię się bardzo przedstawicielom Platformy Obywatelskiej, Prawa i Sprawiedliwości, że z tej trybuny próbują kontestować próbę wyjścia z tego kryzysu i zastosowania nowych rozwiązań, które mają tę sytuację poprawić. Bo jak pani posłanka Kopacz, która jest lekarzem, może być przeciw rozwiązaniu, które ma umożliwić dostępność podstawowej opieki zdrowotnej na terenie całego kraju? Pani nie wie, jaki dramat przeżyła 40-letnia kobieta z Tarnobrzega - urzędnik kasy chorych w Rzeszowie nie chciał jej dać promesy na 30-centymetrową żyłę sztuczną, żeby w Warszawie ratować jej życie. To co to jest za służba zdrowia? Przecież to pani ugrupowanie sprawiło, że urzędnik decyduje o tym, czy kobieta ma żyć, czy ma umrzeć. Przecież tak nie można.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#komentarz">(Poseł Ewa Kopacz: Wiem lepiej od pana. To są argumenty poniżej pasa.)</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#PosełWładysławStępień">To jest pani prywatny pogląd na sprawę.</u>
          <u xml:id="u-80.4" who="#komentarz">(Poseł Genowefa Wiśniowska: To jest samo życie.)</u>
          <u xml:id="u-80.5" who="#PosełWładysławStępień">I przecież nie można z góry wszystkiego krytykować w sytuacji, kiedy samemu jest się winnym regresu i tego, co powstało w polskiej służbie zdrowia. Proszę zauważyć, co się dzieje na trybunie sejmowej.</u>
          <u xml:id="u-80.6" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Cymański: Pan jest sędzią czy posłem?)</u>
          <u xml:id="u-80.7" who="#PosełWładysławStępień">Zarówno pani posłanka Kopacz, jak i pan poseł Piecha z Prawa i Sprawiedliwości w trosce o poprawę zdrowotności narodu skupili się przede wszystkim na tym, że nie będą miały te ugrupowania wpływu na to, kto będzie powoływał Radę Narodowego Funduszu, kto będzie powoływał prezesów, kto będzie powoływał społeczną radę przy oddziałach wojewódzkich. No, państwo nie będziecie mieli na to wpływu, bo was społeczeństwo rok temu razem z kasami chorych odrzuciło - i wasze koncepcje. Będzie miał prawo do tego minister zdrowia i ta koalicja, która chce naprawić po was sytuację w państwie.</u>
          <u xml:id="u-80.8" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Cymański: A samorządy nie?)</u>
          <u xml:id="u-80.9" who="#PosełWładysławStępień">Samorządy też będą miały prawo, bo samorządy są konstytucyjnym podmiotem, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-80.10" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Cymański: Ich nie odrzuciło społeczeństwo.)</u>
          <u xml:id="u-80.11" who="#PosełWładysławStępień">I pan dobrze o tym wie, i niech pan demagogii tutaj nie sieje.</u>
          <u xml:id="u-80.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-80.13" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Cymański: To są fakty!)</u>
          <u xml:id="u-80.14" who="#komentarz">(Głos z sali: Po co się tutaj kłócić?)</u>
          <u xml:id="u-80.15" who="#PosełWładysławStępień">Chciałbym zapytać, czy nie jest lepszym rozwiązaniem to, co minister proponuje, co proponuje koalicja, że nie będzie 160 członków rad nadzorczych na terenie województw, że nie będzie tzw. 16 polityk regionalnych, 16 księstw leczniczych we wszystkich regionach - każde ma inną koncepcję - że zmniejszy się, o około tysiąc, liczbę urzędników? Czy to nie jest ważny argument, że te pieniądze pójdą na usługi medyczne?</u>
          <u xml:id="u-80.16" who="#PosełWładysławStępień">I teraz szybciutko trzy pytania, pani minister. Chciałbym zapytać, jaką rolę będzie odgrywał fundusz zapasowy? Czy z tego funduszu będzie można zwiększyć środki na opiekę zdrowotną dla biedniejszych regionów, gdzie dochody ludności są najniższe, jak np. na Podkarpaciu?</u>
          <u xml:id="u-80.17" who="#PosełWładysławStępień">Następne pytanie. Czy nie byłoby dobrze, żeby do społecznej rady oddziału Narodowego Funduszu Zdrowia, w kwestiach polityki wobec mundurówki, wobec wszystkich służb mundurowych, wspólnego kandydata mogły, na szczeblu regionalnym, zaproponować Państwowa Straż Pożarna, Policja i Straż Graniczna, bo w projekcie występuje tylko Policja? Chciałbym to skierować jako sugestię. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-80.18" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-80.19" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Cymański: Panie pośle, może pan sobie przeczyta, co ma samorząd do decydowania.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę o zabranie głosu panią poseł Izabellę Sierakowską z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-81.3" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Przepraszam, najpierw muszę prosić o uspokojenie się panów posłów, którzy dyskusję kontynuują w ławach poselskich. Może byłoby bezpieczniej przenieść tę dyskusję w kuluary.</u>
          <u xml:id="u-81.4" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Cymański: Bzdury po prostu.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PosełIzabellaSierakowska">Ile mam czasu, panie marszałku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Pani poseł ma 3 minuty plus odrobinę na...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PosełIzabellaSierakowska">Z hakiem, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#komentarz">(Poseł Teresa Piotrowska: SLD ma wystarczająco dużo czasu, żeby się zmieścić w swoim czasie.)</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#PosełIzabellaSierakowska">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Tak w miarę szybciutko. Scentralizowany charakter decyzji daje szansę na szybkie wdrożenie systemów ujednolicających. Oczywiście trzeba mieć świadomość, że przy metodzie scentralizowanego zarządzania istnieje zwiększone ryzyko przyjmowania rozwiązań sztywnych, nieuwzględniających odmienności. Stąd też moim zdaniem należy przy tego rodzaju rozwiązaniach dopuścić możliwość realizacji odmiennych, uzupełniających rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-84.3" who="#PosełIzabellaSierakowska">Szanowna Wysoka Izbo! Panie Ministrze Zdrowia! Dlatego uważam, że konieczne jest jednak wyodrębnienie w tym systemie, który pan proponuje, zarządzanego tylko i wyłącznie z poziomu centralnego funduszu specjalnego dla pracowników i funkcjonariuszy resortów obrony, sprawiedliwości, spraw wewnętrznych, administracji, ludzi, którzy realizują zadania związane z obronnością kraju, zewnętrzną i wewnętrzną, oraz reagują w sytuacjach kryzysowych.</u>
          <u xml:id="u-84.4" who="#PosełIzabellaSierakowska">To, co w tej chwili proponuje rząd, pan minister Łapiński w projekcie, a mianowicie stworzenie komórki do spraw służb mundurowych, to według mnie jedynie namiastka, która nie gwarantuje prawidłowego funkcjonowania tej specyficznej opieki zdrowotnej.</u>
          <u xml:id="u-84.5" who="#PosełIzabellaSierakowska">Proszę państwa, spotkałam się z bardzo wieloma organizacjami zarówno teraz pełniących swoje obowiązki, jak i ludzi, którzy odeszli w stan spoczynku, i wszystkie te organizacje, ludzie, którym bliska jest mundurowa służba zdrowia, stanowczo sprzeciwiają się proponowanym przez resort zdrowia rozwiązaniom, które zmierzają do likwidacji odrębnego systemu. Ja tylko przypomnę państwu, że kilka lat temu, kiedy pracowaliśmy nad reformą służby zdrowia w Polsce, wyrażano coraz większy niepokój szczególnie o losy wojskowej służby zdrowia, która stanowi niezbędny element struktury sił zbrojnych oraz wpływa na ich gotowość, zdolności bojowe. Wojskowa służba zdrowia została w końcu wtłoczona w ogólny system, nie raczono nawet zauważyć jej roli i specyfiki, odmiennych zadań od zadań powszechnej służby zdrowia oraz potrzeb NATO-wskich. W końcu w drodze wyjątku - pamiętam te boje w poprzedniej kadencji - powołano Branżową Kasę Chorych, która zapewniła chociaż jakie takie kontrakty na świadczenie usług medycznych i uposażenia lekarzom. Zainteresowani funkcjonowaniem branżowej służby zdrowia twierdzą, że to, co proponuje w tej chwili Ministerstwo Zdrowia, to jest krok do likwidacji mundurowej służby zdrowia, przede wszystkim służby wojskowej.</u>
          <u xml:id="u-84.6" who="#PosełIzabellaSierakowska">W siłach zbrojnych występuje wiele służb, które spełniają tożsame lub podobne funkcje jak odpowiadające im instytucje cywilne, jednak wykonują one również odmienne, specyficzne zadania decydujące o gotowości bojowej zarówno w czasie pokoju, jak i wojny czy w sytuacjach nadzwyczajnych. Taka właśnie jest wojskowa służba zdrowia. Wyróżnia się swoim znaczeniem, jest samodzielna i wysoko sytuowana we wszystkich liczących się armiach właśnie ze względu na swoją rolę. Tak jest w krajach Unii Europejskiej, tak jest w krajach NATO-wskich. Zabezpieczenie potrzeb służby mundurowej, w tym Policji i służb porządku publicznego, przekłada się bezpośrednio na poczucie bezpieczeństwa nas wszystkich.</u>
          <u xml:id="u-84.7" who="#PosełIzabellaSierakowska">Czy Narodowy Fundusz Zdrowia oraz 16 jego oddziałów będzie w stanie zapewnić resortowym placówkom egzystencję na minimalnym poziomie? Nie jest przecież tajemnicą, że do tej pory kasy regionalne nie kwapiły się do zawierania kontraktów z wojskowymi szpitalami czy szpitalem MSWiA. Czy w czteroosobowym zarządzie funduszu jeden zastępca odpowiadający za sprawy bezpieczeństwa publicznego, obronności będzie w stanie zapewnić funkcjonowanie wojskowej i policyjnej służby zdrowia? Natomiast w 13-osobowej Radzie Narodowego Funduszu Zdrowia resorty mundurowe mają być reprezentowane jedynie przez trzech członków. Czy będą oni w stanie przeciwdziałać silnemu lobby samorządowemu czy związkowemu? Należy w to wątpić i ja w to wątpię.</u>
          <u xml:id="u-84.8" who="#PosełIzabellaSierakowska">Dlatego też sądzę, że podczas prac nad przedstawionym dziś projektem ustawy o ubezpieczeniu w Narodowym Funduszu Zdrowia zostaną przedstawione zarówno przez członków komisji do spraw administracji, jak i obrony narodowej pewne propozycje, które będą zmierzać do zapewnienia opieki zdrowotnej dla służb mundurowych ze względu na specyfikę służby żołnierzy i funkcjonariuszy bezpieczeństwa. Chcielibyśmy także włączyć do tego systemu emerytowanych żołnierzy, emerytowanych funkcjonariuszy, tych którzy pracowali dla ojczyzny. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-84.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Wysoka Izbo! Jeszcze są liczne zgłoszenia do zadania pytania, ale musimy już przejść do przewidzianego na godz. 12 punktu: pytania w sprawach bieżących. Tak więc pytania będą zadawane po rozpatrzeniu tego punktu. Przerwiemy teraz debatę, ale zanim to uczynię, to ponieważ potem nie będę miał możliwości zadania pytania, chciałbym zakończyć na swoim pytaniu.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Ustalam czas zadawania pytań na 1 minutę - chcę to już przesądzić - z uwagi na to, że bardzo wielu posłów już się zgłosiło - dwudziestu kilku - i mogą być jeszcze dalsze zgłoszenia.</u>
          <u xml:id="u-85.3" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Moje pytanie jest adresowane do pana ministra, ale może nawet bardziej do służb legislacyjnych, i rządowych, i sejmowych. Chodzi o polecenie czegoś ich uwadze. W art. 42 pkt 5 jest m.in. zapis, że ustanie kadencji członka Rady Funduszu następuje w razie prawomocnego skazania za przestępstwo. Pytanie. Czy również za spowodowanie wypadku drogowego, nieumyślne, bez alkoholu? A pkt 4 mówi o prawomocnym orzeczeniu utraty publicznych. Po co zapis o utracie praw publicznych, skoro to może nastąpić tylko w razie skazania za przestępstwo? Tworzymy pewien chaos. Wprowadzamy w różnych ustawach bardzo różne zakazy - niespójne, niejednolite. Jeśli się komuś coś przypomni, to wprowadza odpowiedni zakaz.</u>
          <u xml:id="u-85.4" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Przepis karny zawarty w art. 175 też jest dość dziwny. Czy nie wystarczyłaby ogólna odpowiedzialność za poświadczenie nieprawdy z art. 271 K.k.? Zwracam uwagę, że jest rozbieżność między odpowiedzialnością za podawanie nieprawdy, inna odpowiedzialność karna jest za podawanie nieprawdy odnośnie do ubezpieczeń zdrowotnych, a inna odnośnie do ubezpieczeń społecznych. Wprowadzamy tu też pewien chaos. Trudno się będzie w tym wszystkim połapać. Obowiązany jestem to zgłosić również jako przewodniczący Komisji Nadzwyczajnej do zmian w kodyfikacjach. Jest prośba, sugestia, żeby te przepisy karne trochę wyprostować, żeby nie tworzyć jakichś specjalnych rozwiązań niespójnych z całym systemem prawa karnego.</u>
          <u xml:id="u-85.5" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Wysoka Izbo! Przerywam rozpatrywanie tego punktu.</u>
          <u xml:id="u-85.6" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 12. porządku dziennego: Pytania w sprawach bieżących i interpelacje.</u>
          <u xml:id="u-85.7" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Przystępujemy do rozpatrzenia pytań.</u>
          <u xml:id="u-85.8" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Przypominam, że czas przeznaczony na pytania nie może być dłuższy niż 2 godziny. Postawienie pytania może trwać nie dłużej niż 1 minutę, udzielenie odpowiedzi nie dłużej niż 5 minut. Nad pytaniem i udzieloną odpowiedzią nie przeprowadza się dyskusji. Marszałek dopuszcza jednak do postawienia pytań dodatkowych. Uprawnienie to w pierwszej kolejności przysługuje składającemu pytanie. Poszczególne dodatkowe pytania nie mogą trwać dłużej niż 30 sekund, a łączna uzupełniająca odpowiedź nie może trwać dłużej niż 5 minut. Marszałek Sejmu może wyrazić zgodę na wydłużenie czasu łącznej odpowiedzi na pytania dodatkowe.</u>
          <u xml:id="u-85.9" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Na podstawie art. 122 Regulaminu Sejmu... Nie, to jest treść pytania, przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-85.10" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Pierwsze pytanie to pytanie posła Stanisława Steca z Sojuszu Lewicy Demokratycznej w sprawie przeciwdziałania oszustwom w sektorze paliwowym. Pytanie jest adresowane do ministra finansów. Odpowiadać będzie na to pytanie sekretarz stanu w Ministerstwie Finansów pan minister Wiesław Ciesielski.</u>
          <u xml:id="u-85.11" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę pana posła Stanisława Steca o sprecyzowanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PosełStanisławStec">Dziękuję, panie marszałku. Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! W środkach masowego przekazu często mówi się o aferach paliwowych. W województwie wielkopolskim istnieją nielegalne rozlewnie paliwa dla tirów zza wschodniej granicy. Rozlewnie te występują szczególnie na trasie Poznań-Świecko. W związku z tym pytanie: W jaki sposób służby skarbowe i celne chcą zwalczać oszustwa w sektorze paliwowym, które działają na niekorzyść polskiego budżetu? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę o udzielenie odpowiedzi sekretarza stanu w Ministerstwie Finansów pana ministra Wiesława Ciesielskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWiesławCiesielski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na historię III Rzeczypospolitej możemy również patrzeć przez pryzmat historii walki państwa z przestępczą działalnością w obszarze sektora paliwowego. Długo by o tym mówić, poczynając od okresu do 1993 r., kiedy mieliśmy do czynienia z wolnym obrotem na rynku paliwowym i ilość tzw. przekrętów przekraczała wszelkie dopuszczalne granice, i później, kiedy stopniowo wprowadzono podatek akcyzowy, niestety nie od razu na wszystkie paliwa, tylko po kolei, co dawało podstawy do różnych matactw, sprowadzania paliw jako innych paliw, właśnie tych nieobłożonych akcyzą. Trwa to do dzisiaj. Państwo polskie próbowało się temu przeciwstawiać z różnym skutkiem, ale mamy do czynienia z sytuacją, w której na działanie państwa wymyślane jest nowe kontrdziałanie. Pojawia się problem skuteczności. Pojawia się problem systemu działań państwa, który prowadziłby do eliminacji i marginalizacji tego zjawiska.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWiesławCiesielski">Zastanawiałem się, jak można panu posłowi odpowiedzieć na to pytanie. Wydaje mi się, że trzeba jednak zacząć od poinformowania Wysokiej Izby o podstawowym działaniu systemowym. Tym działaniem systemowym jest niewątpliwie działalność programowa w ramach programu „Bezpieczna Polska”, który przyjął rząd Leszka Millera. Opracowano strategię walki ze zorganizowaną przestępczością gospodarczą, a dla koordynacji działań powołano Międzyresortowe Centrum do Spraw Przestępczości Zorganizowanej, w ramach którego przedstawiciele Prokuratury Krajowej, Centralnego Biura Śledczego Komendy Głównej Policji, wywiadu skarbowego oraz inspekcji skarbowej Ministerstwa Finansów rozpoczęli permanentne, zorganizowane, zaprogramowane działania, walkę ze zjawiskiem, które nie bez kontrowersji nazywa się mafią paliwową.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWiesławCiesielski">Chciałbym więc poinformować, że dotychczasowe działania z blisko półrocza funkcjonowania tego centrum przyniosły około 500 postępowań prokuratorskich w przypadkach, w których stwierdzono owe nieprawidłowości, 69 spraw na tyle zaawansowanych, że lada moment można się spodziewać skierowania wniosków do sądów. Powstała ewidencja wszystkich typów przestępstw w obszarze sektora paliwowego tak po stronie firm importerów, jak i po stronie firm dystrybutorów i firm producentów. Powstała wreszcie ewidencja firm, w przypadku których wywiad skarbowy, inspekcja skarbowa, organa prokuratury i Policji stwierdziły naruszanie obowiązującego prawa. Ta ewidencja jest w tej chwili podstawą intensywnych działań zarówno Centralnego Biura Śledczego, inspektorów kontroli skarbowej, jak i prokuratorów na terenie całego kraju. Wkrótce będziemy mogli się spodziewać pierwszych związanych z tym procesów.</u>
          <u xml:id="u-88.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWiesławCiesielski">Chcę powiedzieć, że to nowa forma organizacji walki z przestępczością w obszarze sektora paliwowego. Tak na poważnie państwo polskie zajęło się walką z tym procederem po roku 1998. I tak w latach 1999–2000 kontrola skarbowa dokonała 1475 kontroli u podmiotów związanych z tym rynkiem. Byli to zarówno pośrednicy, ostateczni odbiorcy, jak i importerzy. Efektem tych kontroli było dokonanie ustaleń na kwotę blisko 306 mln zł. W roku 2001 zmalała ilość podmiotów poddanych kontroli, ale znacznie wzrosła kwota przypisów. Skontrolowano 385 jednostek, przypisy wyniosły 450 mln zł. Tylko w pierwszym półroczu bieżącego roku ilość kontroli relatywnie jeszcze bardziej zmalała, przeprowadziliśmy je bowiem w 112 jednostkach, ale wielkość przypisów to już 360 mln zł. Można pytać: Dlaczego tak się dzieje? Między innymi dzięki tej bazie danych, dzięki analizom, które są na bieżąco wykonywane za pomocą najnowocześniejszej techniki, coraz bardziej precyzyjnie ustalamy, gdzie są centra sterujące, kierujące, dokonujące największych przekrętów w obszarze sektora paliwowego. Łącznie w okresie 1999- I półrocze 2002 r. dokonaliśmy kontroli 1972 podmiotów, a kwota ustaleń wyniosła ponad 1117 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-88.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWiesławCiesielski">Chcę również poinformować Wysoką Izbę, że do budżetu z tego tytułu wpłynęło do tej pory około 60 mln zł. Dysproporcja między tymi liczbami jest zastanawiająco duża. Jednak nie ma się co dziwić, albowiem w procederze przestępstw paliwowych ogromną rolę odgrywają tzw. firmy słupy. I o ile kontroli skarbowej łatwo jest dokonać ustaleń podatkowych, o tyle trudno jest ścigać podmioty, które uczestniczyły przed dokonaniem kontroli w tym procederze, a które z chwilą wykonania swojej roli po prostu zniknęły. Niewątpliwie jest to ważny sygnał, aby ogromną uwagę skupić na działaniach legislacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-88.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWiesławCiesielski">I znowu mógłbym przedstawić całą historię od 1993 r., co proponowały kolejne rządy, co robiły kolejne parlamenty. Proszę mi darować, skupię się na tym, co zrobiliśmy, jako Wysoka Izba, ale i jako rząd, w ostatnim roku.</u>
          <u xml:id="u-88.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWiesławCiesielski">I tak na mocy rozporządzenia ministra finansów z dnia 19 grudnia 2001 r. w sprawie podatku akcyzowego wprowadzone zostały zaostrzone rygory znakowania olejów przeznaczonych do celów opałowych oraz zasady dokumentowania ich sprzedaży. Zgodnie z tym rozporządzeniem oleje opałowe podlegają oznaczeniu nieusuwalnym znacznikiem i zabarwieniu barwnikiem na czerwono w ściśle określony sposób.</u>
          <u xml:id="u-88.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWiesławCiesielski">Kolejna zmiana dotyczyła wprowadzenia nowego sposobu dokumentowania sprzedaży oleju opałowego. Z dniem 1 lutego br. na sprzedawców nałożone zostały nowe obowiązki, a mianowicie podatnik sprzedający olej opałowy zobowiązany został do uzyskiwania od nabywcy specjalnych oświadczeń o przeznaczeniu tego oleju.</u>
          <u xml:id="u-88.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWiesławCiesielski">Z dniem 1 stycznia 2002 r. weszła w życie ustawa z dnia 11 maja 2001 r., a więc uchwalona jeszcze przez poprzedni parlament, o obowiązkach przedsiębiorców w zakresie gospodarowania niektórymi odpadami oraz o opłacie produktowej i opłacie depozytowej, czyli tzw. ustawa produktowa. Wraz z wejściem w życie tej ustawy zostały zlikwidowane preferencyjne stawki w podatku akcyzowym od olejów napędowych wytwarzanych z udziałem komponentów pochodzących z regeneracji olejów przepracowanych.</u>
          <u xml:id="u-88.9" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWiesławCiesielski">Chcę też powiedzieć, że działania legislacyjne wprowadzające nowe uregulowania prawne pozwalają na skuteczniejszą kontrolę obrotu olejem opałowym, jednakże w pełni nie wyeliminują nieprawidłowości występujących w tym obrocie, a głównie wykorzystywania oleju opałowego do napędu silników wysokoprężnych. Dlatego też w celu zwiększenia wykrywalności nieprawidłowości w zakresie stosowania oleju opałowego jako napędowego niezbędne było, aby uprawnione kontrole w tym zakresie zostały rozszerzone na organy celne, organy kontroli skarbowej i na Policję. Te rozwiązania zostały uwzględnione w ustawach o Policji oraz w Kodeksie wykroczeń i wprowadzone ustawą z dnia 15 lutego br. o zmianie ustawy o podatku VAT i podatku akcyzowym oraz o zmianie ustawy o Policji i zmianie ustawy Kodeks wykroczeń. Ponadto ustawą z dnia 7 czerwca o zniesieniu generalnego inspektora celnego organy kontroli skarbowej i celne otrzymały z dniem 1 lipca 2002 r. uprawnienia w powyższym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-88.10" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWiesławCiesielski">Nie ma zbyt dużo czasu, żeby mówić o wszystkich naszych działaniach. Chciałbym zwrócić uwagę w końcówce tej wypowiedzi na problem przyczyn, dlaczego w sektorze paliwowym dochodzi do zjawisk przestępczych na tak olbrzymią skalę. Niektórzy obserwatorzy tej sceny twierdzą, że główna przyczyna to zróżnicowanie stawek podatku akcyzowego na oleje opałowe, napędowe, benzyny do silników wysokoprężnych. Otóż chcę przede wszystkim powiedzieć, że jest to zjawisko typowe również dla krajów Unii Europejskiej, owo zróżnicowanie, i to duże zróżnicowanie stawek akcyzy na różne produkty służące jako paliwa.</u>
          <u xml:id="u-88.11" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWiesławCiesielski">Chcę również powiedzieć, że gdybyśmy się zdecydowali jako parlament - bo to musi być uchwalone przez parlament - na wprowadzenie jednolitych stawek na akcyzę i dla olejów napędowych, i opałowych, musielibyśmy przyjąć, że wszędzie tam, gdzie jeszcze kilka lat temu przeprowadzano proces przechodzenia z ciepłowni, z kotłowni pracujących na węglu na ciepłownie pracujące na oleju napędowym, wystąpiłyby bardzo trudne zjawiska, również o charakterze społecznym, gdyż to przechodzenie z jednego typu ciepłowni na inny związane było z poważnymi kredytami. Biznesplany dla tych kredytów tworzone były według kosztów ówczesnych, według ówczesnych stawek akcyzowych bądź ich braku.</u>
          <u xml:id="u-88.12" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Cymański: Prognozowanych również.)</u>
          <u xml:id="u-88.13" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWiesławCiesielski">Prognozowanych również. A w prognozach tego nie było. I dzisiaj oznaczałoby to w nowych warunkach, przy zrównaniu - a zrównanie musiałoby iść w górę, nie w dół - całkowite fiasko tych inwestycji, które przecież były uznane przez wiele samorządów, wiele wspólnot mieszkaniowych jako inwestycje ekologiczne. Oczywiście jeśli chcielibyśmy podejść do tego bardzo rygorystycznie i powiedzieć: trudno i darmo, walka z przestępczością wymaga, żebyśmy coś takiego zrobili, musimy mieć świadomość tych konsekwencji.</u>
          <u xml:id="u-88.14" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWiesławCiesielski">Problemów, Wysoka Izbo, jest tutaj bardzo dużo. Proszę ewentualnie o dodatkowe pytania, jako że czas na wypowiedź mija. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Są zgłoszenia do pytań dodatkowych: pani poseł Gramała, posłowie Maraszek, Ajchler, Stanibuła, pani poseł Kubacka, pani poseł Nowicka, pan poseł Maniura, pan poseł Nowicki, pan poseł Skrzyński, pan poseł Kuropatwiński i pan poseł Jedoń. Pan poseł Grzegorz Woźny jeszcze się zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Czy jeszcze ktoś?</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Pan poseł Grzyb, pan poseł Sosnowski - nie, pan poseł Sosnowski nie. Pan poseł Gorczyca i pan poseł Cymański. Pan poseł Dulias jeszcze. Jak wiele zgłoszeń. Pan poseł Stec, pan poseł Kurpiewski. Dopisujemy.</u>
          <u xml:id="u-89.4" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Koniec zgłoszeń, dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-89.5" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">W takim razie zamykam listę posłów zgłaszających się do pytań dodatkowych.</u>
          <u xml:id="u-89.6" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Pierwszy autor pytania, pan poseł Stanisław Stec, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PosełStanisławStec">Ja tylko, panie marszałku, chciałem na pana ręce złożyć podziękowanie dla pana ministra za merytoryczną odpowiedź. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Pani poseł Aleksandra Gramała, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PosełAleksandraGramała">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Powszechnie wiadomo - mówił już o tym pan poseł Stec, pan minister szeroko opisywał ten problem, pisała o tym prasa, mówiła telewizja i radio - że w ostatnim okresie miało miejsce w Polsce wiele oszustw paliwowych, które przecież w sposób rażący uszczupliły wpływy do budżetu państwa. Przecież pieniążki te mogły być przeznaczone na zaspokojenie wielu ważnych potrzeb społecznych. Pragnę podkreślić, że sama z autopsji wiem, że w naszym kraju organy ścigania, finansowe zwłaszcza, ścigają zwykłych obywateli za drobne wykroczenia - np. wypełnienie PIT powoduje ściganie - natomiast faktyczni przestępcy, często podatkowi, pozostają bezkarni.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#PosełAleksandraGramała">Pragnę zapytać o faktyczną skuteczność działań finansowego aparatu ścigania i wymiaru sprawiedliwości. Pan minister na moje pytanie częściowo odpowiedział, ale chciałam zapytać, ile takich spraw jest na etapie ścigania, ile spraw jest w sądzie, w stosunku do ilu osób zostały przedstawione zarzuty karne, ile osób zostało skazanych prawomocnymi wyrokami sądu.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#PosełAleksandraGramała">Z drugiej strony pragnę zapytać - do tego pytania jeszcze pan minister się nie odniósł - czy wiadomo mu jest, ile takich spraw już umorzono. Czy ministerstwo przewiduje szczegółową kontrolę tych umorzonych postępowań i, co ważne, postępowań, które są prowadzone przewlekle w tym celu, żeby zostały przedawnione? Jest to niewątpliwie wielki problem w naszym kraju, dlatego że niektóre organa ścigania, organa wymiaru sprawiedliwości są państwami w państwie. Często nawet zdaję sobie sprawę z tego, że władze państwowe nie mają tu wpływu. Sądy są przecież niezawisłe. Na pewno musimy ukrócić proceder, że zwykły obywatel odpowiada za drobne wykroczenia, natomiast wielcy przestępcy pozostają bezkarni. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę pana posła Ryszarda Maraszka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PosełRyszardMaraszek">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#PosełRyszardMaraszek">Mam trzy pytania do pana ministra Wiesława Ciesielskiego.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#PosełRyszardMaraszek">Pierwsze: Jak przedstawiają się obciążenia podatkowe na paliwa w Polsce w porównaniu z obciążeniami występującymi w krajach Unii Europejskiej, w których, jak pan minister mówił, występuje duże zróżnicowanie akcyzy?</u>
          <u xml:id="u-94.3" who="#PosełRyszardMaraszek">Drugie: Czy w celu ograniczenia przekrętów paliwowych na granicach nie rozważa się zmniejszenia akcyzy na paliwa, tak jak to uczyniono w przypadku alkoholu?</u>
          <u xml:id="u-94.4" who="#PosełRyszardMaraszek">I trzecie pytanie: Jakie działania zostaną podjęte, aby przepis mówiący o wwozie do Polski przez ciężarówki tylko do 200 l paliwa w bakach był skutecznie egzekwowany? Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Pan poseł Romuald Ajchler, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PosełRomualdAjchler">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#PosełRomualdAjchler">Panie Ministrze, w pewnym okresie zakazano sprzedaży oleju opałowego w stacjach paliw i z dystrybutorów. Wprowadzono przy tym oświadczenia i wiele utrudnień administracyjnych, z których tak naprawdę z uwagi na ustawę o ochronie danych osobowych nic nie wynika. Ten, który sprzedaje, nie może praktycznie wylegitymować tego, który to paliwo kupuje. W stacjach przestano handlować z dystrybutorów, jednak obok stacji ustawiono cysterny i dzisiaj olej opałowy sprzedaje się z cystern.</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#PosełRomualdAjchler">Panie ministrze, straty spowodowane tym, iż wykorzystuje się olej opałowy do napędzania silników wysokoprężnych, szacuje się w Polsce na około 1,5 mld zł. Pan wie, panu nie trzeba tego uświadamiać, jaka to jest potężna kwota. W związku z powyższym rząd winien w moim przekonaniu w skuteczny sposób tak pokierować przepisami, aby one były egzekwowalne i spełniały oczekiwania w tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-96.3" who="#PosełRomualdAjchler">Uważam, panie ministrze, że jedyną drogą, jaka jest, to jest wprowadzenie albo zastanowienie się nad wprowadzeniem zrównania podatku i nad tym, w jaki sposób zwrócić ten wyższy podatek tym, którzy użytkują olej opałowy do celów grzewczych. To jest chyba kierunek dobrego myślenia.</u>
          <u xml:id="u-96.4" who="#PosełRomualdAjchler">Panie ministrze, chciałem zapytać na koniec, czy zamierzacie państwo zrównać akcyzę i potem zwrócić tym, którzy użytkują ten olej do opalania mieszkań, czy też macie państwo inne w tej kwestii pomysły, bo za wszelką cenę trzeba uratować tę kwotę 1,5 mld, która jest wykorzystywana w sposób nieracjonalny. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę pana posła Ryszarda Stanibułę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PosełRyszardStanibuła">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#PosełRyszardStanibuła">Panie Ministrze! W związku z ujawnionymi nieprawidłowościami w dystrybucji paliw płynnych na rynku krajowym, z pominięciem procedur, kontroli i nadzoru finansowego, skarb państwa poniósł ogromne straty. Chciałbym prosić, by pan jeszcze przybliżył ogólne szacunkowe dane dotyczące tych strat. Czy nie zachodzi domniemanie, że niektóre organy państwa, które zobowiązane były do nadzoru i do kontroli tych spraw, są obciążone i że mogły też nie dopełnić swoich obowiązków wczesnego ostrzegania odpowiednich organów, które powinny wszcząć procedury, aby te przestępcze działania zostały zaniechane?</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#PosełRyszardStanibuła">Czy nie należałoby, panie ministrze, wprowadzić takich rozwiązań, jakie Polskie Stronnictwo Ludowe ostatnio proponuje odnośnie do paliwa rolniczego? Czy nie należałoby pilnie tych kwestii wprowadzić i czy rząd nie powinien jak najpilniej skierować wniosku do Sejmu w formie ustawowej na temat regulacji dystrybucji oleju opałowego?</u>
          <u xml:id="u-98.3" who="#PosełRyszardStanibuła">Chciałbym jeszcze zapytać pana ministra, czy nie istnieje domniemanie, że niektóre urzędy, które powinny nadzorować właśnie te procedury i kontrole, mogą być zamieszane w te działania, powiedziałbym nawet mafijne, na rynku paliwowym. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę panią poseł Annę Górną-Kubacką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PosełAnnaGórnaKubacka">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#PosełAnnaGórnaKubacka">Panie ministrze, pan bardzo szeroko omówił działania rządu mające ograniczyć proceder zamiany paliwa opałowego na napędowe, który kosztuje skarb państwa wiele. Ale czy można by dowiedzieć się jeszcze, jaka jest skala tego problemu w konkretnym wymiarze pieniężnym, tzn. jak się państwo spodziewacie, ile po tych działaniach wpłynie do budżetu państwa? To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#PosełAnnaGórnaKubacka">Po drugie, chciałabym zapytać, czy znane są przypadki obniżania liczby oktanów w paliwach i jaka jest skala finansowa tego problemu, ponieważ użytkownicy pojazdów skarżą się na to, iż takie obniżanie u dystrybutorów występuje. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Pani poseł Zofia Grzebisz-Nowicka, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PosełZofiaGrzebiszNowicka">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#PosełZofiaGrzebiszNowicka">Panie ministrze, z dużym uznaniem trzeba się odnieść do tego, co czyni rząd w zakresie eliminowania przestępczości w sektorze paliwowym, ale chcę zadać pytanie odnośnie do paliwa rolniczego. Dużo nieprawidłowości bowiem występuje także w tej dziedzinie, wiele stacji paliw odmawia rolnikom zaopatrzenia w paliwo, bo nie chce mieć z tym kłopotu. Chciałabym zapytać: Czy jest możliwość, jeszcze zanim zmienimy ustawę, przeciwdziałania także tym nieprawidłowościom w sektorze paliwa rolniczego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Pan poseł Edward Maniura, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PosełEdwardManiura">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#PosełEdwardManiura">Panie ministrze, skala nadużyć w sektorze paliwowym jest ogromna, to wszyscy wiemy. Wspomniał pan w audycji telewizyjnej, że w tym procederze uczestniczy prawie 1000 firm. Czy zdaniem pana ministra można dzisiaj powiedzieć, że wszystkie luki w naszym prawodawstwie, a szczególnie podatkowym, zostały już zlikwidowane?</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#PosełEdwardManiura">Drugie pytanie: Jak rząd zamierza uporać się ze zjawiskiem nadmiernego wwozu paliw silnikowych na polski obszar celny? Chodzi mi tutaj o możliwość skorzystania z zapisu bodajże art. 195 Kodeksu celnego, dającego ministrowi finansów uprawnienia do ograniczenia wwozu paliw do wysokości 200 l. Jest problem głównie przewoźników zagranicznych, którzy na polski obszar celny wwożą olbrzymie ilości paliw silnikowych.</u>
          <u xml:id="u-104.3" who="#PosełEdwardManiura">Trzecie pytanie: Wspominał pan, że do kontroli upoważniona jest policja, upoważnione są służby celne. Czy nie uważa pan, że brakuje tutaj upoważnienia dla nowo powstałej Inspekcji Transportu Drogowego? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Pan poseł Józef Nowicki, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PosełJózefNowicki">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#PosełJózefNowicki">Panie ministrze, mam nadzieję, że w związku z argumentami, których pan użył w swojej wypowiedzi, rząd nie ma zamiaru zrównać stawek akcyzowych w górę, bo wtedy pojawiłyby się wszystkie te konsekwencje, o których pan minister był uprzejmy powiedzieć. Ale mam także pytanie z tym związane: Czy tylko różnice w stawce akcyzy rzutują na ostateczną różnicę ceny obu paliw?</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#PosełJózefNowicki">Drugie pytanie: Czy działania, o których pan minister mówił, obejmują także proceder, który polega na tym, że sprowadzane, importowane są komponenty do paliw, które nie są objęte podatkiem akcyzowym, a potem dokonywany jest proces mieszania paliw i wówczas te nienależne pożytki są również związane z takim działaniem? Czy służby, które podlegają panu ministrowi, dostrzegają ten problem?</u>
          <u xml:id="u-106.3" who="#PosełJózefNowicki">Ostatnie pytanie: Czy istnieje współdziałanie ze strony służb podległych panu ministrowi z innymi organami, które mogą wpływać na ujawnianie nieprawidłowości, ale także na badanie jakości paliw będących w obrocie? Dziękuję, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę pana posła Andrzeja Skrzyńskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PosełAndrzejSkrzyński">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#PosełAndrzejSkrzyński">Panie ministrze, czy w pana opinii w prawie polskim są wszystkie niezbędne i wystarczające przepisy pozwalające na eliminowanie tego procederu, o którym tutaj mówimy, czy też pana zdaniem są jakieś luki, które czym prędzej powinny być wyeliminowane, zlikwidowane? Jeżeli są, to jakie? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Kolejne pytanie dodatkowe zada pan poseł Lech Kuropatwiński.</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PosełLechKuropatwiński">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#PosełLechKuropatwiński">Panie ministrze, mam pytanie: Czy rząd przewiduje wprowadzenie paliwa rolniczego i z inną kolorystyką paliwa z obniżoną akcyzą? To jest ważna sprawa. Dzisiaj wiadomo, że bardzo dużo rolnicy jeżdżą na paliwie opałowym, a to by rozwiązało sprawę.</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#PosełLechKuropatwiński">Drugie pytanie: Czy organy kontrolne stwierdziły, że ma miejsce w Polsce odbarwianie paliwa opałowego, które potem dolewane jest do oleju napędowego i benzyn? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Pan poseł Mieczysław Jedoń, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PosełMieczysławJedoń">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#PosełMieczysławJedoń">Pytanie do pana ministra Wiesława Ciesielskiego: Czy to prawda, że - jak informują środki masowego przekazu - do naszego kraju tirom ze Wschodu wolno przywieźć aż 600 l paliwa, a do Niemiec tylko 200? Co resort przewiduje odnośnie do tej sprawy? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Pan poseł Grzegorz Woźny, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PosełGrzegorzWoźny">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#PosełGrzegorzWoźny">Panie ministrze, pan tutaj bardzo kompetentnie mówił na temat tego, co rząd robi, co zamierza robić, ile jeszcze pracy trzeba, aby stworzyć takie prawo, które wyeliminuje te nieprawidłowości. Ale, panie ministrze, ja odnoszę wrażenie, że mamy już rozwiązania prawne, które pozwalają walczyć z nieprawidłowościami, eliminować te nieprawidłowości, lecz chyba źle wygląda egzekucja tego prawa. Przecież była tu mowa o przywożeniu paliwa z zagranicy w bakach, o znakowaniu paliwa, oleju opałowego. Proszę powiedzieć: Czy nie powinno być tak, żeby była jedna osoba odpowiedzialna za egzekwowanie prawa, która by koordynowała działania wszystkich podmiotów do tego upoważnionych? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Pan poseł Stanisław Dulias, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PosełStanisławDulias">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#PosełStanisławDulias">Panie ministrze, jest wiele informacji w prasie, w mediach, ostatnio była o tym mowa w programie pani Jaworowicz, że proceder nadużyć w sektorze paliw trwający od wielu lat może być potwierdzeniem nieoficjalnej czy milczącej akceptacji tego stanu przez wymiar sprawiedliwości i odpowiednie czynniki, może również są powiązania, na co też wskazują informacje. Czy w takiej sytuacji rząd nie przewiduje kompleksowego przeformowania całej gospodarki paliwowej? Jeżeli tak, to jak?</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#PosełStanisławDulias">Drugie pytanie: Czy przewidywane dopłaty do biopaliw nie spowodują dalszego zagrożenia dla uczciwej dystrybucji w ogóle paliw? Jakie działania przewiduje w tym zakresie ministerstwo? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Pan poseł Stanisław Kurpiewski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PosełStanisławKurpiewski">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#PosełStanisławKurpiewski">Trzy pytania do pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#PosełStanisławKurpiewski">Co niezwłocznie należy uczynić, by ograniczyć bądź wyeliminować wwożenie nielegalnie paliwa z zagranicy?</u>
          <u xml:id="u-118.3" who="#PosełStanisławKurpiewski">To samo dotyczy tego, by do minimum ograniczyć spekulowanie poszczególnymi paliwami. Co trzeba zrobić, żeby oleju opałowego nie sprzedawać jako napędowego? Jest tu wiele innych spekulacji.</u>
          <u xml:id="u-118.4" who="#PosełStanisławKurpiewski">Trzecie pytanie: Co było główną przyczyną tego, że dzisiaj mamy do czynienia z tak olbrzymią - pod względem i finansowym, i ilości firm uczestniczących, jak również pod względem terytorialnym - aferą paliwową? Co było przyczyną bądź praprzyczyną tego, że mamy z tym do czynienia? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę pana posła Tadeusza Cymańskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PosełTadeuszCymański">Panie ministrze, pytanie pierwsze: Czy są jakieś wnioski dyscyplinarne - bo słuchałem z uwagą - w odniesieniu do tych służb czy organów, również fiskalnych, które są jednak też odpowiedzialne za zaniedbania w tej mierze?</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#PosełTadeuszCymański">Drugie pytanie dotyczy bilansu zysków i strat. W szeregu pytań zresztą też wyraźnie o tym mówiono, nawet padały kwoty strat, jeżeli chodzi o używanie oleju napędowego, jeżeli chodzi o sam sprzęt, w wysokości 1,5 mld zł, ale również inne. Czy ministerstwo zamierza, bo sądzę, że na dzisiaj tego nie ma, pokusić się może o obarczone pewnym ryzykiem, ale jednak oszacowanie ewentualnych zysków i strat? Jeśli chodzi bowiem o kwestię zaryzykowania dopłat dla tych, którzy używają oleju opałowego, choć przy założeniu pierwotnym wydaje się ona dziwna czy bardzo ryzykowna, to jednak warto by się o to pokusić. Bo te 1,5 mld to nie jest jedyna strata; tutaj trzeba widzieć również potężne straty dla budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#PosełTadeuszCymański">I pytanie trzecie. Mówimy o legislacji. Jakie konkretnie akty prawne czy propozycje minister widziałby dla parlamentu? I przy tej okazji: Jakie również implikacje wynikają dla naszej parlamentarnej pracy nad kodeksami, w tym nad Kodeksem karnym? Jeśli chodzi o zjawisko tzw. słupów, występuje ono przy różnych okazjach, przy kredytach bankowych. Trzeba powiedzieć, że jest to wybitnie odrażająca forma posługiwania się ludźmi, często ich wykorzystywania, a również, nie ukrywajmy, ucieczki od odpowiedzialności. I może się okazać, że nasze misternie tkane plany odnośnie do możliwości odzyskiwania majątków okażą się m.in. wobec zjawiska słupów bardzo... Chodzi o to, żeby przy okazji koordynować nasze prace, bo rzeczywiście w pracach nad Kodeksem karnym powinno to być podjęte jako szczególnie ostra sankcja. Pytanie o ostrość prawa cały czas jednak wraca. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">I proszę pana posła Stanisława Gorczycę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PosełStanisławGorczyca">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#PosełStanisławGorczyca">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Chciałbym zapytać, zgodnie z pytaniem głównym, czy znane są przypadki wprowadzenia na stacje benzynowe przez właścicieli tych stacji paliw, które przekraczały granice państwa polskiego jako surowiec, a proces ich uzdatniania odbywał się bez opodatkowania? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">I ostatnie pytanie dodatkowe, które zada pan poseł Andrzej Grzyb.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PosełAndrzejGrzyb">Panie Ministrze! Chciałbym zapytać, jak ocenia pan skuteczność koordynacji działań różnych służb w państwie. Czy ze względu na rozmiar zjawiska, z jakim mamy do czynienia w wypadku tzw. afery paliwowej, ten poziom koordynacji i skuteczności współdziałania jest wystarczający, czy ze strony ustawodawcy nie należałoby podjąć pewnych kroków, które by mogły poprawić tę skuteczność w zakresie koordynacji? Bo rozumiem, że aparat skarbowy występuje wtedy, kiedy ma wiedzę o skali zjawiska. Natomiast ze względu na rozmiar potencjalnych korzyści musimy się liczyć z tym, że to będzie bardzo trudne; jest to bardzo trudny proces wykrywczy.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#PosełAndrzejGrzyb">Sprawa druga, dotycząca obniżania jakości. Bo mówimy tutaj o stratach dla budżetu, dla skarbu państwa, natomiast jeśli chodzi o obniżanie jakości paliw, o tzw. proces mieszania ze składników sprowadzanych i nieobciążonych stawkami, przecież to także bardzo dotknęło konsumentów, odbiorców tego paliwa. Zjawisko pojawiło się na dużą skalę na terenie Dolnego Śląska, Wielkopolski, Pomorza. Mieliśmy tam wiele skarg ze strony klientów, którzy wskazywali na dramatyczną jakość; w szczególności pojawiło się to w końcówce ubiegłego roku. Czy zatem jest tu jakaś skala oceny, jak wielki był rozmiar nie tylko zjawiska wykorzystywania oleju opałowego jako paliwa do pojazdów, ale i zjawiska dotyczącego obniżania jakości, również jeśli chodzi o proces mieszania poza systemem rafineryjnym? Czy jest rozpoznane, jaka jest wielkość tego zjawiska?</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#PosełAndrzejGrzyb">I trzecia sprawa, którą chciałbym podnieść ze względu na to, że rodzi olbrzymie emocje; jest nawet takie określenie, że w Polsce biznes oszalał na punkcie biopaliw. Czy nie należałoby, i w jaki sposób, wykorzystać tych doświadczeń z zakresu tego, co się działo na rynku paliwowym, przy regulacji rynku biopaliw? Czy tutaj rząd również prowadzi taki monitoring? Bo wydaje się, że wiele tego typu zjawisk może się niestety powtórzyć na rynku biopaliw, z którym wiążemy ogromne nadzieje, w szczególności, jeśli chodzi o możliwości, które miałyby być uzyskane przez potencjalnych producentów surowców. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę sekretarza stanu w Ministerstwie Finansów pana ministra Wiesława Ciesielskiego o dodatkową odpowiedź na dodatkowe pytania. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWiesławCiesielski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Przede wszystkim proponuję zawrzeć pewną dżentelmeńską umowę między nami. Zadaliście ponad 50 pytań, a ja mam 5 minut na odpowiedzi. Niektóre z tych pytań są naprawdę fundamentalne, a więc nie da się w ciągu 5 minut poważnie je potraktować. Mam taką propozycję: Spróbuję odpowiedzieć systemowo na grupę pytań, natomiast na szczegółowe pytania sporządzimy odpowiedź pisemną i wszystkim państwu posłom dostarczymy ją do skrytek. Zgoda?</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWiesławCiesielski">Spróbujmy więc odpowiedzieć na pytania dotyczące spraw zasadniczych systemu. Państwo pytaliście o to, czy system koordynacji jest właściwy, czy nie powinien zostać uzupełniony i jaka jest skuteczność tego systemu. Pozwolę więc sobie odwołać się do faktów. Na dobrą sprawę zjawiskami przestępczymi w obszarze sektora paliwowego nasze państwo, jego aparat, zajmuje się od roku 1998. Dzisiaj jesteśmy na takim etapie, że mamy katalog wszystkich spotykanych na rynku mechanizmów oszustw. Wiemy już, co się robi, jak się robi, i w dużym stopniu wiemy, gdzie się to robiło, bo tam już to stwierdziliśmy poprzez działania kontrolne. Co więcej, mamy wytypowane podmioty - w programie telewizyjnym mówiłem, że tysiąc, ta lista została zweryfikowana; w tej chwili na tej, którą pokazywałem, jest ponad 800 - co do których zostało wykazane, że dochodziło tam do tego typu procederów. A więc można powiedzieć, że jak na pół roku działalności, jest to całkiem niezły wynik. 500 postępowań, 69 śledztw, wkrótce będą pierwsze sprawy sądowe i wkrótce będą pierwsi, jak sądzę, skazani. Tyle mogę obecnie powiedzieć. Niestety o szczegółach mówić nie mogę z wiadomych powodów.</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWiesławCiesielski">Druga kwestia, legislacja. Proszę państwa, po pierwsze, chciałbym wyrazić taką tezę, że tu nie ma rozwiązań ostatecznych, polegających na tym, że my sobie przyjmiemy jeszcze jakieś nowelizacje ustaw czy nawet jakąś nową ustawę, że kilka aktów wykonawczych wyda minister finansów, być może w porozumieniu z ministrem infrastruktury, i to nam załatwi problem. Mamy bowiem do czynienia z procederem, który jest twórczo rozwijany. Kiedyś nie mieliśmy akcyzy na wszystko, teraz mamy akcyzę na wszystko, a mimo wszystko szuka się nowych sposobów. Kiedyś nie znaczyliśmy paliwa, teraz znaczymy. Ale co się okazuje? - odpowiadam tu na jedno z pytań. Okazuje się, że są sposoby na usuwanie znacznika z paliwa. Chciałbym państwa zapewnić, że w naszym centrum koordynującym działalność pojawili się różni specjaliści z obszaru chemii i fizyki, po to by mogli wskazywać również potencjalne kierunki, jeśli chodzi o próby oszustw. Uważamy także, mówię teraz o stanowisku Ministerstwa Finansów, iż problem akcyzy na biopaliwa musi być rozwiązany w ten sposób, że jeden element - komponent bio będzie zwolniony z akcyzy, ale cała reszta musi być nią obłożona, jeśli nie chcemy prowokować nowych oszustw, nowych przestępstw. Tak na to patrzymy. Oczywiście szukamy też innych możliwości zaistnienia patologii w obszarze przyszłego rynku biopaliw. Dzisiaj nic więcej na ten temat powiedzieć nie mogę, zresztą chyba państwo posłowie się nie spodziewacie, że będę ujawniał pewne rzeczy i wskazywał drogę.</u>
          <u xml:id="u-126.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWiesławCiesielski">Druga kwestia, która jest konkretna. Pytacie państwo o różnego rodzaju liczby dotyczące wysokości strat. Wiem, że w prasie, w opinii publicznej...</u>
          <u xml:id="u-126.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWiesławCiesielski">Przepraszam bardzo, chciałbym jeszcze powrócić do kwestii koordynacji i przedstawić bardzo ważny element. W tym centrum są wszyscy, którzy być powinni. Ostatnio centrum poszerzyło się o specjalistów od chemii, fizyki, ale też chcę zwrócić uwagę, że bardzo dużą pomoc, i coraz większą, mamy ze strony środków masowego przekazu. Otrzymujemy wiele sygnałów o różnych nieprawidłowościach, które stają się podstawą do wszczynania kontroli skarbowej. I myślę, że to jest, i mam nadzieję, że będzie, coraz większy nasz sojusznik w walce z tym procederem.</u>
          <u xml:id="u-126.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWiesławCiesielski">Co do liczb. Pojawiają się różne liczby - 13 mld zł, 10 mld zł, ja pokazałem w wyniku prawie 2 tys. kontroli ustalenia na 1117 mln zł. Te dane, proszę państwa, dotyczą wszystkich ustaleń wynikających z prawa, a więc z odsetkami karnymi itd. Jeśli chodzi o ten proceder, szacujemy, że nie przekracza to kwoty 900 mln zł. Dla przykładu. Jeśli chodzi o zjawisko, które tutaj było nazywane paliwo w bakach dodatkowych wwożone przede wszystkim zza wschodniej granicy, gdybyśmy liczyli, że tak powiem na wyrost, to tego paliwa nie może być więcej niż 800 tys. ton przy 16,7 mln ton ropy naftowej przerabianej w Polsce. Jest to wielkość nieprzekraczająca 5%, a więc to nie jest zjawisko, które nam rujnuje rynek paliwowy. I oczywiście walczymy dzisiaj z tym przede wszystkim przy pomocy kontroli skarbowych, policyjnych. Dziękuję za podpowiedź: inspekcja drogowa. Dziękuję bardzo. Zobaczymy jak to można zrobić, być może, poprzez kolejny akt wykonawczy.</u>
          <u xml:id="u-126.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Projekt jest przygotowany.)</u>
          <u xml:id="u-126.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWiesławCiesielski">Świetnie, na pewno pozwoli to zwiększyć częstotliwość kontroli i robić je tam, gdzie do tej pory ich nie było. Niewątpliwie tak.</u>
          <u xml:id="u-126.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWiesławCiesielski">Natomiast chcę wyraźnie zwrócić uwagę, że jest to delikatny problem, ponieważ akurat, jeśli chodzi o to paliwo wwożone czy to z okręgu kaliningradzkiego, czy z Białorusi bądź Ukrainy, jesteśmy związani pewnymi umowami, już wcześniej podpisanymi. Dzisiaj moglibyśmy to zmienić np. na ten wskaźnik 200 litrów i nie więcej, tak jak to jest w Niemczech i w innych krajach, wymaga to jednak żmudnych, trudnych rozmów dyplomatycznych, na mocy których zmienimy zawarte wcześniej porozumienie. I niewątpliwie trzeba to robić. Chcę powiedzieć, że największy bak, jaki spotkaliśmy, na szczęście to były bardzo nieliczne przypadki, to było 2 tys. litrów, z reguły są to zbiorniki 400–600 litrów, czasami się zdarzały 800-litrowe. I oczywiście zwłaszcza te zlewnie, te hurtownie, które przyjmują to paliwo, umiejscowione, jak słusznie wspomniał pan poseł Stec, przede wszystkim w zachodniej części Polski, w województwach lubuskim i wielkopolskim, są poddawane kontroli. Z różnych przyczyn postępowania kontrolne są przewlekłe, chociażby dlatego, że sam ten proceder jest przewlekły, kiedy to się staje. To nie jest tak, że pod jedną chałupę podjeżdża dziennie 300 tirów, to się tak nie odbywa.</u>
          <u xml:id="u-126.9" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWiesławCiesielski">Pan poseł Cymański pytał o wnioski dyscyplinarne. Mogę poinformować o czterech aresztowaniach w tego typu stwierdzonych przypadkach, o kilku wydaleniach ze służby i o trzech przypadkach zdjęcia ze stanowisk kierowniczych za brak nadzoru. To dane za ostatni rok. Nie znam wcześniejszych danych, jeśli to jest ważne, spróbuję do nich dotrzeć.</u>
          <u xml:id="u-126.10" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWiesławCiesielski">Chcę zwrócić uwagę, że wpływy z akcyzy paliwowej w Polsce to 13,6 mld zł za ubiegły rok. Gdybyśmy więc próbowali odnosić to do tego wskaźnika 13 mld strat, oznaczałoby to, że mamy drugi obiekt paliwowy w Polsce równoznaczny, a to nie jest prawda, jako że te 16,7 mln ton ropy naftowej i produktów powstałych w wyniku jej przerobu jest bardzo ściśle ewidencjonowane, rozliczane zarówno w imporcie, kiedy to każda cysterna jest odnotowywana i pobierane są próbki, jak i potem w poszczególnych fazach przerobów. Być może coś powinniśmy zmienić w obszarze szczególnego nadzoru podatkowego, akcyzowego w miejscach przerobu i produkcji paliw, trzeba się nad tym zastanowić. Tu generalna uwaga i chciałbym zapewnić państwa posłów, że po pół roku funkcjonowania centrum ma sformułowanych kilka kierunków zmian legislacyjnych. Są pierwsze koncepcje zmian ustawowych, które powstały zarówno w Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, w Prokuraturze Krajowej, jest pan prokurator, może to potwierdzić, jak i w resorcie finansów. Sądzę, że jeśli damy radę, a roboty jest dużo, to do końca roku spróbujemy państwu przedstawić tego typu propozycje systemowe.</u>
          <u xml:id="u-126.11" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWiesławCiesielski">Panie Marszałku! Skoro zawarliśmy umowę dżentelmeńską, proszę pozwolić, że na tym poprzestanę, a na wszystkie pytania szczegółowo odpowiem w formie pisemnej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję bardzo. Pan sam to wyjednał, panie ministrze, nie musiałem się nad tym trudzić, bo przy 5-minutowej odpowiedzi rzeczywiście nie było innej możliwości, tylko właśnie taka, jaką pan tutaj zaproponował, a sala nie protestowała.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">W takim razie wszystko na tym posiedzeniu, jeśli chodzi o pytanie pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Przechodzimy do pytania drugiego, które zadają panowie posłowie Grzegorz Schetyna i Bogdan Zdrojewski. Pytanie dotyczy działań, jakie zamierza podjąć rząd, by sprolongować szanse Polski w uzyskaniu praw do organizacji EXPO 2010 we Wrocławiu. Pytanie jest adresowane do ministra spraw zagranicznych. Odpowiedzi będzie udzielał podsekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych pan Andrzej Byrt.</u>
          <u xml:id="u-127.3" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę bardzo, który z panów posłów?</u>
          <u xml:id="u-127.4" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Pan poseł Bogdan Zdrojewski będzie formułował pytanie.</u>
          <u xml:id="u-127.5" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PosełBogdanZdrojewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W 2000 r. parlament upoważnił niemalże jednogłośnie polski rząd do rozpoczęcia starań o organizację Światowej Wystawy EXPO 2010 we Wrocławiu. W wyniku ogromnej pracy propozycja spotkała się nie tylko z uznaniem komisarzy BIE z Paryża, ale także uzyskała najlepsze opinie ekspertów. Jedyne czego nam w tym momencie brakuje wobec konkurentów, to silnej międzynarodowej politycznej pozycji do uzyskania pozytywnego efektu naszych starań. Dziś już można jednak powiedzieć, iż po raz pierwszy Polska jest tak bliska uzyskania praw do organizacji przedsięwzięcia o randze w skali międzynarodowej. Pozostało dwa miesiące do głosowania nad wnioskiem rządu polskiego o prawo do organizacji Światowej Wystawy EXPO 2010.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#PosełBogdanZdrojewski">Pierwsze pytanie. Jakie działania przewiduje rząd na tym ostatnim etapie zabiegów? Czy rząd przewiduje scenariusz alternatywny na wypadek negatywnego wyniku głosowania? Mam na myśli np. przyjęcie składanych w kuluarach propozycji wykorzystania wrocławskiego doświadczenia do otrzymania praw do organizacji wystawy tematycznej, ponowienie wniosku o wystawę światową w następnym wolnym terminie.</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#PosełBogdanZdrojewski">Trzecie pytanie. W „Gazecie Wrocławskiej” ukazał się na pierwszej stronie artykuł informujący opinię publiczną o zwycięstwie Szanghaju. Z mojej wiedzy wynika, że rywalizacja jest bardzo ostra, wynik niepewny. Czy rząd ma być może lepsze informacje od dziennikarzy „Gazety Wrocławskiej”? W dniu wczorajszym minister spraw zagranicznych pan Włodzimierz Cimoszewicz potwierdził wagę naszych starań, pełną determinację i spore szanse. Za to dziękujemy. Ale czy resort ministerstwa spraw zagranicznych w tym temacie współpracuje z innymi resortami? Jest to kolejne pytanie.</u>
          <u xml:id="u-128.3" who="#PosełBogdanZdrojewski">Kto będzie reprezentował Polskę podczas głosowania w Paryżu, w grudniu?</u>
          <u xml:id="u-128.4" who="#PosełBogdanZdrojewski">I ostatnie pytanie. Czy wiemy, jakie kraje są zdecydowane poprzeć Polskę? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę o udzielenie odpowiedzi podsekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych pana ministra Andrzeja Byrta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychAndrzejByrt">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Decyzja w sprawie przyznania tytułu organizatora ekspozycji EXPO 2010 zapadnie 3 grudnia w Monako na 132. sesji posiedzenia Międzynarodowego Biura Wystaw z Paryża, w którego działaniu uczestniczą przedstawiciele 88 państw. Głosowanie ma charakter tajny, odbywa się w dwóch rundach i do drugiej rundy mogą przejść tylko ci kandydaci, którzy uzyskają minimum 15 głosów w rundzie pierwszej. W szranki konkursu staje 5 miast: Szanghaj, Moskwa, Yosu z Korei Południowej, Queretaro z Meksyku i Wrocław. Na stosownych posiedzeniach Międzynarodowego Biura Wystaw w Paryżu przedstawione zostały kandydatury i w jednoznacznej opinii uczestników tych spotkań, jeśli chodzi o jakość prezentacji i siłę przekonywania, bezsprzecznie najlepszy był Wrocław.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychAndrzejByrt">W międzyczasie zaczęła się kampania o charakterze lobbistycznym, która jest prowadzona przede wszystkim przez przedstawicieli 5. miast kandydackich, ale też i siłami służb dyplomatycznych oraz, i to trzeba podkreślić, najwyższych władz państwa, czyli prezydentów, premierów, ministrów spraw zagranicznych i częstokroć ministrów innych resortów.</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychAndrzejByrt">Jak w chwili obecnej można oceniać szanse Wrocławia? Odpowiadam najpierw na generalne pytanie sformułowane przez pana posła. Otóż wystosowaliśmy noty do wszystkich ministerstw spraw zagranicznych 88 państw, nawet tych, z którymi nie mamy kontaktów - robiliśmy to za pośrednictwem ich stosownych przedstawicielstw w różnych stolicach, przede wszystkim w Londynie - i od sporej części nie dostaliśmy stanowiska. Do tej pory w większości przypadków nadchodziła odpowiedź, która brzmi tak: decyzje podejmą najprawdopodobniej prezydenci albo premierzy rządów poszczególnych państw w końcowej fazie, krótko przed posiedzeniem w Monako 3 grudnia. W związku z tym wystosowaliśmy kolejną prośbę do naszych ambasadorów, aby lobbowali nadal i zdali nam relację 20 października i następnie 15 listopada. Będzie to zatem ostatnie rozeznanie w sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-130.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychAndrzejByrt">Miasto Wrocław liczy czy liczyło - i słusznie, jak domniemujemy - na to, iż w pierwszym rzędzie poparcia powinny nam udzielić państwa Unii Europejskiej, której już wówczas będziemy członkiem. Jednocześnie Unia Europejska dałaby tym samym sygnał wsparcia jednego z państw kandydackich w tym ważnym dla całości tego ugrupowania przedsięwzięciu.</u>
          <u xml:id="u-130.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychAndrzejByrt">Mamy kilka odpowiedzi - dodam to ze słowem „niestety” - które są rozczarowujące. Dla przykładu powiem, bo jest to odpowiedź oficjalna, że rząd słowacki zdecydował się poprzeć Koreę, mimo że jesteśmy sąsiadami zza granicy. Na pytanie, jakie były motywacje, nie udzielono odpowiedzi. Możemy snuć różne przypuszczenia, bazujące głównie na pewnych aspektach gospodarczych, ale podejmujemy działania jeszcze raz, ponieważ to było stanowisko zgłoszone jeszcze przed wyborami, być może nowy rząd zechce uwzględnić ponownie przedkładaną argumentację.</u>
          <u xml:id="u-130.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychAndrzejByrt">Co się tyczy szacunków - wracam w tej chwili do pierwszego z czterech postawionych pytań uzupełniających - i tego, jakie działania przewiduje rząd, gdyby się okazało, że jednak Wrocław nie uzyskałby decyzji większości potrzebnej do tego, aby organizować EXPO 2010. Zanim odpowiem, co będzie, gdyby tego nie dostał, przypomnę tylko, że mimo to prowadzimy te działania dalej, przy czym coraz większą rolę zaczęła tu ogrywać informacja o liczbie zwiedzających, którzy ewentualnie pojawią się na poszczególnych imprezach. 1% od tej liczby zwiedzających pomnożonej przez ceny biletów będzie dochodem Międzynarodowego Biura Wystaw w Paryżu. Biuro nie głosuje, głosują poszczególne państwa; w międzyczasie niektóre spośród nich zaczęły np. prowadzić kampanię, z której wynika, iż są gotowe zapłacić za uczestnictwo krajów rozwijających się. Jest to prawie połowa wszystkich głosujących. Na ten cel np. Chiny zadeklarowały kwotę 100 mln dolarów, a Rosja - 70 mln dolarów, które chcą dla tych państw głosujących na ekspozycję jedną, drugą albo trzecią wyłożyć po to, żeby ich przedstawiciele mogli uczestniczyć w wystawie w Moskwie bądź Szanghaju. Takimi kwotami Rzeczpospolita nie dysponuje.</u>
          <u xml:id="u-130.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychAndrzejByrt">Podstawowe zatem działania, jakie są prowadzone, jak powiadam, to nadal trwający lobbing naszych ambasadorów w ministerstwach spraw zagranicznych, których przedstawiciele będą głosowali. Po drugie - i to jest najważniejszy lobbing - wystąpienia prezydenta, premiera i ministra spraw zagranicznych do ich partnerów zagranicznych. Dzisiaj gościmy ministra spraw zagranicznych Francji, minister Cimoszewicz w tej chwili właśnie ten postulat stawia.</u>
          <u xml:id="u-130.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychAndrzejByrt">Jeśli okazałoby się, że Wrocław by nie przeszedł, to całe miasto Wrocław stosowny postulat musi przedstawić rządowi; jeśli ten postulat będzie dotyczył tego, aby wniosek ponowić, to rząd z pewnością to uczyni.</u>
          <u xml:id="u-130.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychAndrzejByrt">Na pytanie, co wie „Gazeta Wrocławska”, nie mogę odpowiedzieć. My twierdzimy, że dopóki piłka w grze, dopóty Rzeczpospolita i jej przedstawiciele, zarówno rządowi, jak i dyplomatyczni, będą czynili wszystko, aby doprowadzić do uzyskania pozytywnej decyzji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Tomasz Nałęcz)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Chęć zadania pytania dodatkowego wyrazili: pan poseł Zdrojewski, jak widzę, pan poseł Stanisław Stec, pan poseł Ryszard Zbrzyzny, pan poseł Stryjewski, pan poseł Grzyb, pan poseł Protasiewicz i pan poseł Schetyna, którego dopisuję na początku jako zadającego pytanie.</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Zamykam listę posłów zapisanych do zadania pytania dodatkowego.</u>
          <u xml:id="u-132.3" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zadanie pytania pana posła Bogdana Zdrojewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PosełBogdanZdrojewski">Na jedno pytanie nie uzyskałem odpowiedzi, więc jeszcze raz zapytam: Kto będzie reprezentował Polskę podczas głosowania w Monako 3 grudnia? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Pan poseł Grzegorz Schetyna, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PosełGrzegorzSchetyna">Pytanie do pana ministra brzmi następująco. My jako posłowie wrocławscy czy dolnośląscy mamy poczucie osamotnienia w walce o starania o EXPO. Dowiedzieliśmy się o pracach rządu czy ministra spraw zagranicznych, o tych dotychczasowych osiągnięciach. Chciałbym ponowić nasze pytanie o to, co rząd, co Ministerstwo Spraw Zagranicznych planują zrobić do 3 grudnia, przez te ostatnie 6 tygodni. Czy są zaplanowane jakieś ekstraakcje, czy są jakieś pomysły, które mogą pomóc sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Pan poseł Stanisław Stec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PosełStanisławStec">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#PosełStanisławStec">Panie ministrze, oczywiście trzymam kciuki za Wrocław, ale gdyby mu się nie powiodło, to czy rząd widziałby kandydaturę Poznania jako organizatora wystawy EXPO w 2014 r.? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Pan poseł Ryszard Zbrzyzny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PosełRyszardZbrzyzny">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#PosełRyszardZbrzyzny">Panie ministrze, czy nie sądzi pan, że w konfrontacji, która będzie miała miejsce niebawem, z tak wielkimi miastami jak Moskwa czy Szanghaj, o ogromnym potencjale ekonomicznym, ludzkim, szanse Wrocławia i Rzeczpospolitej są niewielkie? Tym bardziej że pojawiają się bonusy - 70 mln USD, 100 mln USD, których my nie możemy krajom rozwijającym się zaoferować, a one też będą decydować o tym, w którym mieście będzie EXPO 2010. Czy zatem to nie jest tak, że właściwie szanse Wrocławia są już niewielkie?</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#PosełRyszardZbrzyzny">Ale zakładając, że Wrocław tę konkurencję wygra, chciałbym zadać takie pytanie: Skąd będą pochodzić środki - i w jakiej wysokości - na zorganizowanie tego poważnego przedsięwzięcia gospodarczego i promocyjnego? Ile środków musielibyśmy zainwestować z budżetu państwa, a ile z innych źródeł? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Grzyba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PosełAndrzejGrzyb">Panie ministrze, istnieje pewnego rodzaju doświadczenie z tego lobbowania czy starania się o to, by Wrocław był miejscem EXPO 2010. Czy pan minister nie uważa, że pewne szanse nie zostały jednak wykorzystane? Bo oto oprócz dyplomacji reprezentowanej przez najwyższe czynniki w państwie istnieje również obszar dyplomacji parlamentarnej, która również, w ramach Unii Międzyparlamentarnej czy grup bilateralnych, powinna być w celu promocji takiego przedsięwzięcia wykorzystana.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#PosełAndrzejGrzyb">Oprócz Ministerstwa Spraw Zagranicznych istnieją również inne resorty, które w swoich działaniach mają kontakty zewnętrzne. Czy ten zakres akurat na szczeblu rządowym został wykorzystany?</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#PosełAndrzejGrzyb">Następna sprawa: na ile państwo uznaliście za stosowne włączenie do promocji Wrocławia jako miejsca EXPO np. środowisk polonijnych, które przecież wykazały, iż są skuteczne w wielu przedsięwzięciach promujących polskie członkostwa czy polskie inicjatywy? Gdyby się okazało, że w tej konkurencji ktoś byłby od nas lepszy, to czy to doświadczenie mogłoby być spożytkowane w przyszłych staraniach i w jakim stopniu? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zadanie pytania pana posła Antoniego Stryjewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PosełAntoniStanisławStryjewski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Pierwsze pytanie rzeczywiście dotyczy strony finansowej. Już pan poseł Zbrzyzny to zaczął, ja chciałbym się dowiedzieć, jakie są szacunkowe koszty Wystawy Światowej EXPO 2010. Czy Polskę jako państwo na to stać dziś - bo są koszty bieżące, dzisiejsze, ale być może są też koszty jutrzejsze - i w perspektywie rozwoju gospodarczego, który deklaruje rząd np. w ciągu kilku lat swoich rządów? Być może dzisiaj jest nam trudno, ale za kilka lat będziemy bogatym państwem, w związku z tym koszty organizacji wystawy nie będą dla nas uciążliwe. Ale jak te szanse są oceniane przez pana ministra czy ministerstwo, rząd w szerszej perspektywie?</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#PosełAntoniStanisławStryjewski">I drugie pytanie. Hasłem wystawy EXPO 2010 we Wrocławiu jest: Nauka - Kultura - Media. Jak w świetle tego hasła ocenia rząd, ocenia pan minister stan kultury we Wrocławiu, jak i w całej Polsce, w tym stan instytucji kultury, a również jaki jest stan mediów i instytucji naukowych, edukacyjnych? Bo jeżeli mamy nie chwalić się rozwojem gospodarczym, rozwojem technicznym, a powiedzmy takimi dziedzinami życia społecznego, jak: nauka, kultura, media, to powinniśmy mieć je na najwyższym poziomie. Czy pan minister ten stan właśnie tak ocenia, że jest to poziom najwyższy, czy bardziej krytycznie, bardziej realnie?</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#PosełAntoniStanisławStryjewski">Moje pytanie nie jest bez kozery, bo ja jako poseł ziemi wrocławskiej oceniam stan instytucji kulturalnych we Wrocławiu bardzo krytycznie i, powiedzmy, władze samorządowe różnego szczebla nie dość właściwie, w moim przekonaniu, zarządzają tymi instytucjami. W związku z tym podupadła chociażby filharmonia, podupadły festiwal Wratislavia Cantans i opera, w tej chwili jest w stanie krytycznym, prawie że w stanie upadłości, właśnie za sprawą władz samorządowych, operetka. W związku z tym jak rząd, który jest tutaj przedstawicielem organizatorów i pomysłodawców z Wrocławia, ocenia stan instytucji kultury i jak sobie wyobraża podniesienie tych instytucji z upadku, tak by one mogły być wzorowe i do pokazywania w świecie. Dziękuję pięknie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zadanie pytania pana posła Jacka Protasiewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PosełJacekProtasiewicz">Dziękuję, panie marszałku. Zanim zadam pytanie, muszę tylko powiedzieć, że żyjemy w dwóch różnych miastach z panem posłem Stryjewskim, dlatego że pan poseł Stryjewski żyje w jakimś nieprawdziwym Wrocławiu. To tylko tytułem sprostowania tych wielu fałszywych opinii, które tutaj wygłosił.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#PosełJacekProtasiewicz">I teraz pytania...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Przepraszam, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Panie pośle Stryjewski...</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Głośniej!)</u>
          <u xml:id="u-146.3" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Szanowni panowie, ja wszystko rozumiem, jest kampania wyborcza i transmitowane są nasze obrady. Staram się nie przerywać panom posłom i nie egzekwuję rygorystycznie czasu. Pan poseł Stryjewski zadawał pytania dwie minuty zamiast 30 sekund, ale niech mi wybaczy, że już w trybie sprostowania nie udzielę mu głosu. Bardzo bym prosił o przestrzeganie regulaminu. Mimo całego mojego liberalizmu, bardzo proszę o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PosełJacekProtasiewicz">I bardzo słusznie, panie marszałku. Ja nie kandyduję, poseł Stryjewski tak i wyborcy go ocenią we Wrocławiu, jego ocenę sytuacji w mieście.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#PosełJacekProtasiewicz">A teraz przechodzę do pytania do pana ministra. Panie ministrze, otóż w odpowiedzi, którą otrzymałem 22 lipca od pana ministra Janika, na zapytanie skierowane do prezesa Rady Ministrów w sprawie działań promocyjnych i lobbingowych podjętych przez rząd o przyznanie Polsce organizacji Światowej Wystawy Rejestrowanej EXPO 2010, pan minister Janik informował mnie, iż w dniach 1–4 lipca właśnie pan minister Byrt na zwołanym w Warszawie spotkaniu z ambasadorami Rzeczypospolitej Polskiej poinformował ambasadorów o tym, iż sprawą priorytetową dla polskiej dyplomacji w 2002 r. będą zabiegi o organizację EXPO 2010 i jednocześnie przedstawił ambasadorom, tu cytuję: założenia strategii lobbingowej w konkretnych krajach, a także poinformował o zarezerwowaniu w budżecie MSZ środków na ten cel.</u>
          <u xml:id="u-147.2" who="#PosełJacekProtasiewicz">Chciałbym zatem pana ministra zapytać już tak bardzo szczegółowo, jak brzmi ta strategia, gdzie jest ten dokument, z którym by się można było zapoznać, i jaka to jest kwota zarezerwowana w budżecie MSZ, w jakim stopniu została już wydatkowana i w jakiej pozycji budżetu ministerstwa można byłoby ją odnaleźć. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o udzielenie odpowiedzi podsekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych pana ministra Andrzeja Byrta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychAndrzejByrt">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pytań było siedem, postaram się odpowiedzieć krótko na wszystkie.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychAndrzejByrt">Kto będzie głosował w imieniu Rzeczypospolitej? Normalnie głosuje przedstawiciel Rzeczypospolitej w biurze, to jest pan minister pełnomocny Szteliga. Mamy możliwość ewentualnie podniesienia skali delegacji w tym głosowaniu i nad tym się zastanowimy.</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychAndrzejByrt">W sprawie dodatkowych pomysłów - pytanie pana posła Schetyny - i poczucia osamotnienia. Zacznijmy od pomysłów i działań, które są podejmowane. Jutro, dla przykładu, jest organizowane przez miasto Wrocław, ale z udziałem również ministra spraw zagranicznych, spotkanie ze wszystkimi ambasadorami państw, których przedstawiciele będą głosowali w czasie generalnego głosowania, jakie będzie miało miejsce we Wrocławiu. W międzyczasie zostały podjęte takie działania, poza spotkaniem, o którym była mowa, z ambasadorami, również na spotkaniu naszych radców handlowych, którzy są częścią ambasad. Przekazano im te wiadomości i sposób dalej lobbowania. Nasze przedstawicielstwa zwracały się wielokrotnie też do samego Wrocławia, żeby zechciał przysłać swoich reprezentantów do kraju ich pobytu i tak jak niektóre z miast kontrkandydackich to czynią, wsparł czy zorganizował imprezy promocyjne, które by mogły wzmocnić ewentualne szanse pozytywnego głosowania.</u>
          <u xml:id="u-149.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychAndrzejByrt">Pytanie pana posła Steca: Czy rząd widziałby kandydaturę Poznania? Zobaczymy, jaki będzie wynik i potem to nie zależy od rządu tylko od miasta Poznania, czy zechce zgłosić swoją kandydaturę i przedłożyć stosowne argumenty, które przekonają rząd.</u>
          <u xml:id="u-149.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychAndrzejByrt">Pan poseł Zbrzyzny: Czy szanse są niewielkie? Uważam, że dopóki można grać, należy grać. Pamiętajmy o jednej sprawie - żadne z miast nawet z tej ostatniej pięciomiejskiej rundy, a więc cztery miasta odpadną, które nie spotka honor i zaszczyt organizacji EXPO 2010 nie jest miastem przegranym. Wskutek akcji, jaka została podjęta przez władze miasta przy wsparciu różnych działań rządowych, wiedza o mieście rozchodzi się po świecie i można przypuszczać, i do tego są pełnoprawne podstawy, że zostanie ona zdyskontowana między innymi na przykład napływem inwestycji zagranicznych, rozmaitych inicjatyw, w tym również kulturalnych, które pozwolą miastu lepiej, dzięki lepszej prezentacji, na swoim własnym terenie rozwijać własną działalność.</u>
          <u xml:id="u-149.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychAndrzejByrt">Pytanie pana posła Grzyba dotyczące dyplomacji parlamentarnej. To jest poza gestią działania rządu. Rozumiem, że miasto Wrocław zwróciło się z prośbą do przedstawicieli parlamentu, aby przy licznych kontaktach, które oni mają ze swoimi przedstawicielami zagranicznymi, chcieli ten kanał również wykorzystać.</u>
          <u xml:id="u-149.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychAndrzejByrt">Czy robiły to inne resorty? Tak, robiły. Podobne dyspozycje zostały wydane wobec naszych konsuli, ażeby prezentowali, aby poprosili środowiska polonijne o zaprezentowanie i manifestacyjne jak gdyby wsparcie tych oczekiwań ze strony Polski. Przy czym pamiętajmy, że podstawowym kanałem oddziaływania jest jednak oddziaływanie na sfery rządowe i polityków poszczególnych państw, ponieważ decyzje zapadają na podstawie wewnętrznych procedur prowadzonych zazwyczaj przez Ministerstwo Spraw Wewnętrznych, ale pod nadzorem najprawdopodobniej albo rządów, albo prezydentów stosownych krajów.</u>
          <u xml:id="u-149.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychAndrzejByrt">Pytanie pana posła Stryjewskiego: Czy Polskę stać na EXPO 2010? Rozumiem, że decyzja, jaką podjął rząd w tej sprawie, jest decyzją przemyślaną i zakładamy, że jeśli przypadnie Wrocławowi szansa organizowania tej ekspozycji, o co się też staramy i co gorąco popieramy, wówczas znajdą się środki, które były przewidziane, będą one kumulowane do roku 2010, a stosowne inwestycje podjęte. Jak rozumiem, te trzy tematy: nauka, kultura i media, znajdą stosowne i właściwe uwypuklenie.</u>
          <u xml:id="u-149.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychAndrzejByrt">Nie będę się wypowiadał na temat stanu instytucji nauki, kultury i mediów we Wrocławiu, niestety, nie dysponuję tutaj stosowną informacją.</u>
          <u xml:id="u-149.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychAndrzejByrt">Wreszcie pytanie pana posła Protasiewicza dotyczące lobbingu. Tak, istotnie na spotkaniu z ambasadorami tego lobbingu dokonaliśmy, notabene wykorzystując materiały nadesłane nam przez miasto Wrocław.</u>
          <u xml:id="u-149.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychAndrzejByrt">Jak wyglądają założenia strategii lobbingowej na ten cel? One są bardzo proste, o nich mogę powiedzieć, ponieważ sprowadzały się de facto do przeprowadzenia rozmów z poszczególnymi decydentami ministerstw spraw zagranicznych, do przeprowadzenia takich samych rozmów przez ambasadorów z szefami kancelarii premierów i prezydentów, dostarczania im materiałów, prezentacji między innymi książki Normana Daviesa prezentującej historię Wrocławia, a zatem były to działania wobec otoczenia decydentów we wszystkich państwach, których one dotyczą.</u>
          <u xml:id="u-149.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychAndrzejByrt">Środki finansowe miały być przeznaczone na ewentualne wsparcie imprez, które byłyby z inicjatywy czy też zgodnie z decyzją miasta Wrocławia organizowane na terenach placówek w krajach europejskich bądź też pozaeuropejskich. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Przechodzimy do kolejnego, trzeciego pytania zgłoszonego przez panią posłankę Małgorzatę Stryjską i pana posła Bolesława Piechę.</u>
          <u xml:id="u-150.2" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Pytanie dotyczy narastającego zadłużenia szpitali. Jest kierowane do prezesa Rady Ministrów, a odpowiada w jego imieniu sekretarz stanu w Ministerstwie Zdrowia pani minister Ewa Kralkowska.</u>
          <u xml:id="u-150.3" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Bardzo proszę panią posłankę Małgorzatę Stryjską o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PosełMałgorzataStryjska">Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! Sytuacja finansowa szpitali publicznych ulega dramatycznemu pogorszeniu, ich długi liczone są w dziesiątkach milionów złotych na jeden szpital i nadal rosną. W skrajnych przypadkach dochodzi do sytuacji, w których bieżące zadłużenie jest wyższe nie tylko od wartości szpitali, ale przekracza budżety samorządów będących ich organami założycielskimi. Za milionowe długi nie zawsze winę ponosi niegospodarna dyrekcja, często trudności finansowe wynikają z różnicy pomiędzy rzeczywistymi kosztami leczenia a cenami zakontraktowanymi przez kasy chorych, chodzi o niedoszacowanie stawek za usługi medyczne.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#PosełMałgorzataStryjska">Ministerstwo Zdrowia przestało w bieżącym roku finansować część wykonywanych przez szpitale procedur wysokospecjalistycznych, przesuwając ten obowiązek na kasy chorych. Tymczasem kasy chorych nie zakontraktowały tych usług w dostatecznej ilości, szpitale muszą więc finansować je w ramach środków własnych. Szpitale ponoszą również koszty postępowań sądowych i komorniczych, co jeszcze powiększa ich długi.</u>
          <u xml:id="u-151.2" who="#PosełMałgorzataStryjska">Najgorsza sytuacja jest na Dolnym Śląsku. Tu służba zdrowia ma 800 mln zł długów, w niektórych szpitalach pracownicy nie dostają pensji już trzeci miesiąc, ponieważ środki finansowe przeznaczone dla zakładów opieki zdrowotnej zajęte są już przez komorników w regionalnej kasie chorych. Program naprawy władz samorządowych woj. dolnośląskiego zakłada likwidację 4,5 tys. łóżek szpitalnych. Może to oznaczać zwolnienie 6 do 8 tys. osób z personelu szpitali. Zwolnione osoby nie będą mogły liczyć nawet na odprawy wypłacane zgodnie z prawem pracownikom zwalnianym w ramach zwolnień grupowych, bo w programie restrukturyzacji ochrony zdrowia w tym roku dla Dolnego Śląska nie przewidziano środków finansowych. Stąd moje pytanie. Jakie działania podejmie rząd Rzeczypospolitej Polskiej w celu rozwiązania tego gwałtownie narastającego i niosącego olbrzymie zagrożenia społeczne problemu? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu sekretarza stanu w Ministerstwie Zdrowia, panią minister Ewę Kralkowską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaEwaKralkowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Problem zadłużenia zakładów opieki zdrowotnej stanowi jeden z ważniejszych problemów, z jakimi się boryka polska służba zdrowia już od dłuższego czasu. Stan zobowiązań wymagalnych samodzielnych publicznych zakładów opieki zdrowotnej wynosi w tej chwili - to są dane na dzień 30 czerwca tego roku - 2,9 mld zł i wzrósł o 792 mln zł w ciągu tego roku.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaEwaKralkowska">Wobec tak dużej dynamiki zadłużenia samodzielnych publicznych zakładów opieki zdrowotnej rząd wykonuje szereg działań, które mają na celu poprawę sytuacji finansowej szpitali oraz powstrzymanie procesów zadłużania. W aktualnej sytuacji prawnej oraz finansowej państwa polskiego nie ma możliwości bezpośredniego oddłużenia zakładów opieki zdrowotnej ze środków budżetu państwa, tak jak to miało miejsce w poprzednich latach. W tej chwili nie ma takiej prawnej możliwości. Przypomnę tylko, że budżet państwa spłacił ponad 8,5 mld zł zobowiązań powstałych przed rokiem 1999. Taka była skala spłaconych przez budżet państwa zadłużeń, wtedy gdy była możliwa z punktu widzenia prawnego.</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaEwaKralkowska">W celu przeciwdziałania dalszemu wzrostowi zobowiązań w pierwszej kolejności zostały zdefiniowane przyczyny zadłużenia samodzielnych publicznych zakładów opieki zdrowotnej. Działania te podjął resort już od początku roku. Naturalnie, zdefiniowanie przyczyn, analiza tego wszystkiego to są czynności bardzo pracochłonne. Jakie są zatem główne przyczyny powstawania zadłużenia?</u>
          <u xml:id="u-153.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaEwaKralkowska">Jedną z głównych przyczyn jest zbyt duża koncentracja szpitali publicznych, nieuwzględniająca geograficznego i zadaniowego charakteru dostępności do świadczeń zdrowotnych, gdzie należy wziąć pod uwagę wielkość populacji, rozmieszczenie terytorialne i zdefiniowane potrzeby zdrowotne. Problem ten szczególnie dotkliwie odczuwa Dolny Śląsk, gdzie infrastruktura służby zdrowia nie została dostosowana do rzeczywistych potrzeb regionu i w procesach restrukturyzacyjnych, które muszą być tam dokonane, występują właśnie te problemy, o których pani poseł była uprzejma wspomnieć w pytaniu. Aktualnie trwają, proszę państwa, prace - i są one w końcowej fazie - nad utworzeniem krajowej sieci szpitali publicznych. Ministerstwo Zdrowia określiło kryteria włączania do sieci. Zostały one poddane bardzo szerokim konsultacjom społecznym i dlatego prace nad nad stworzeniem mapy rozmieszczenia publicznych szpitali funkcjonujących w Polsce są w fazie końcowej. Sieć ta zostanie utworzona, naturalnie, przez rozporządzenie ministra zdrowia, ale wskazania do umieszczenia szpitali w sieci będą dokonywane przez marszałków województw, czyli przez organy samorządu terytorialnego, które są gospodarzami terenu i najlepiej potrafią zdefiniować potrzeby zdrowotne.</u>
          <u xml:id="u-153.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaEwaKralkowska">Stworzenie sieci szpitali będzie ściśle związane, będzie to niejako również narzędzie do wykonania procesów restrukturyzacyjnych i dostosowania liczby i struktury łóżek szpitalnych do potrzeb zdrowotnych danego terenu. Zresztą restrukturyzacja zakładów opieki zdrowotnej jest prowadzona od 1999 r. w ramach programu restrukturyzacji i działań osłonowych w ochronie zdrowia i w latach 1999–2002 przeznaczono na ten cel 980 mln zł. Jest ona prowadzona w bardzo ścisłej współpracy z samorządami terytorialnymi poprzez działanie regionalnych komitetów sterujących. Przekazywane na ten cel do województw środki finansowe przeznaczone są na następujące zadania: przekształcanie jednostek i adaptację jednostek do nowych zadań, modernizację infrastruktury, zakupy aparatury i sprzętu medycznego, dofinansowanie inwestycji i wreszcie na restrukturyzację zatrudnienia, która jest bardzo trudnym i bardzo bolesnym problemem, niemniej musi być wykonana.</u>
          <u xml:id="u-153.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaEwaKralkowska">Działania zawarte w programach restrukturyzacyjnych mają pomóc dostosowaniu systemu ochrony zdrowia do potrzeb społeczności lokalnych, mają pozwolić na lepsze wykorzystanie zasobów i racjonalizować koszty świadczeń. Dzięki takim zadaniom, proszę państwa, dokonano redukcji ponad 12,5 tys. łóżek krótkoterminowych, z różną dynamiką w różnych województwach, utworzono równocześnie 218 nowych jednostek opieki długoterminowej i powstało 4,3 tys. miejsc w tych zakładach. Środki przeznaczone na restrukturyzację zatrudnienia mogły pozyskiwać zakłady likwidowane, rozpoczynające proces prywatyzacji, a także te, które z powodu przerostu zatrudnienia planowały zwolnienia pracowników. Z budżetu programu mogły być pokryte jedynie koszty odpraw oraz odszkodowań naliczone zgodnie z obowiązującym prawem.</u>
          <u xml:id="u-153.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaEwaKralkowska">Dzięki tym działaniom restrukturyzacyjnym zakłady opieki zdrowotnej obniżyły koszty świadczeń medycznych. Wśród kosztów działalności operacyjnej największa obniżka dotyczyła kosztów wynagrodzeń. Notujemy tu spadek o ponad 10%. Dofinansowano również zakupy aparatury, sprzętu medycznego, remonty i modernizację budynków.</u>
          <u xml:id="u-153.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaEwaKralkowska">Wszystkie działania i pieniądze, które w ramach programów restrukturyzacyjnych zostały przeznaczone na ten cel, naturalnie nie wyczerpują potrzeb tkwiących w całej strukturze i infrastrukturze ochrony zdrowia. Dlatego aby przyspieszyć te procesy, a tym samym zapobiec dalszemu zadłużaniu się szpitali, minister zdrowia w strategii „Narodowa ochrona zdrowia” widzi i zapisał konieczność wprowadzenia dopłat do inwestycji szpitalnych. Nie jest to proste zagadnienie, proszę państwa, bowiem - jak powiedziałam - potrzebne są zmiany prawa, żeby można było podjąć tego typu działania. W resorcie zdrowia są przygotowywane stosowne projekty.</u>
          <u xml:id="u-153.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaEwaKralkowska">Następnym zagadnieniem, które jest bardzo ważne i też pomogłoby zakładom opieki zdrowotnej, jest obecny stan prawny, który ogranicza prawo jednostek samorządu terytorialnego w zakresie udzielania pomocy finansowej samodzielnym publicznym zakładom opieki zdrowotnej. Jak państwo wiedzą, jednostki samorządu terytorialnego mogą dofinansowywać SP ZOZ-y wyłącznie w zakresie inwestycji, ale nie ma możliwości przekazania im środków na działalność bieżącą, na poprawę płynności finansowej. W celu rozwiązania tych problemów minister zdrowia przygotował stosowny projekt nowelizacji ustawy o zakładach opieki zdrowotnej. Projekt ten znajduje się w uzgodnieniach międzyresortowych, uzyskał już pozytywną opinię Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego. Dalszy proces legislacyjny trwa i w stosownym czasie, jeżeli projekt zostanie zaakceptowany przez rząd, zostanie przedstawiony Wysokiej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-153.9" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaEwaKralkowska">Wśród innych przyczyn zadłużenia ZOZ-ów - bo analiza przyczyn w celu zapobieżenia dalszym procesom zadłużania jest niezwykle ważna - należy wskazać brak skutecznego nadzoru nad działalnością szpitali ze strony organów założycielskich. Ten nadzór jest, powiedziałabym nie wszędzie dostateczny, nie wszędzie ma miejsce monitorowane narastania zadłużenia i w związku z tym nie wszędzie w odpowiednim momencie można je zmniejszyć.</u>
          <u xml:id="u-153.10" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaEwaKralkowska">Na początku tego roku przeprowadziliśmy bardzo wnikliwą analizę i kontrolę zgodności z prawem uchwał organów uprawnionych do przesądzania o likwidacji samodzielnych publicznych zakładów opieki zdrowotnej, przede wszystkim w kontekście kwestii zapewnienia dostępności do świadczeń zdrowotnych. Kontrola ta wykazała, że czasami brak jest racjonalnych przesłanek do tego, aby majątek publicznych zakładów opieki zdrowotnej był przekazywany podmiotom prywatnym. Ten majątek pochodzi w końcu ze środków publicznych i droga wykupu wierzytelności nie jest najlepszym sposobem likwidacji tychże zadłużeń. Intencją ministra zdrowia jest przeciwdziałanie nie tylko wzrostowi prywatyzacji, ale, w konsekwencji, przeciwdziałanie dzikiej prywatyzacji szpitali, która miała miejsce w wielu miejscach Polski.</u>
          <u xml:id="u-153.11" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaEwaKralkowska">Kolejną przyczyną zadłużania ZOZ-ów jest niekontrolowany proceder handlu długami jednostek ochrony zdrowia. Przeprowadziliśmy analizę tego zjawiska, zebraliśmy wszystkie informacje, ile jest cesji, ile jest umów o przekazaniu zobowiązań i jakie zobowiązania nie są objęte cesjami i porozumieniami. Z analizy tych danych wynika - to jest dopiero początkowa analiza, prace nad nią trwają, ale pierwsze wnioski można już wysnuć - że nie wszystkie szpitale są zadłużone. Bardzo wiele z nich jest niezadłużonych, nie generują one strat. Trzeba powiedzieć, że na analizowane 1004 SP ZOZ-y 154 jednostki nie posiadają żadnego zadłużenia, a tylko 142 generują większość, bo prawie 70% całej puli zadłużeń. W pozostałych jednostkach większość zadłużeń to jest udział mniej więcej 5–7% w ogólnym zadłużeniu. Czyli nie jest prawdą, że tylko warunki i wysokość kontraktów, na jakich pracują SP ZOZ-y, są przyczyną zadłużeń. W pewnych wypadkach przyczyną zadłużeń jest nieracjonalność zarządzania, co widać z tej analizy. Naturalnie było też wiele innych przyczyn. Słynna tzw. ustawa 203 też była przyczynkiem do tego, że jednostki się zadłużały.</u>
          <u xml:id="u-153.12" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaEwaKralkowska">Chciałabym wymienić jeszcze jedno działanie rządu, właściwie dwa działania, które mają na celu zmniejszenie zadłużenia SP ZOZ-ów. Jednym z nich jest nowelizacja ustawy o podatkach i opłatach lokalnych. Jest tu propozycja zmniejszenia do 80% stawki oprocentowania podatkiem od nieruchomości wszystkich zakładów opieki zdrowotnej, ustala się stawkę na poziomie 3,46 zł za m2. To działanie powinno zmniejszyć obciążenie zakładów o ponad 177 mln zł w skali roku, czyli jest to już coś wymiernego i konkretnego.</u>
          <u xml:id="u-153.13" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaEwaKralkowska">Na koniec chcę powiedzieć kilka słów na temat możliwości redukcji zadłużenia SP ZOZ-ów na mocy uchwalonej 30 sierpnia 2002 r. ustawy o restrukturyzacji niektórych należności publicznych od przedsiębiorców. SP ZOZ-y mogą być objęte przepisami tej ustawy i prowadzić restrukturyzację zgodnie z jej przepisami. Restrukturyzacji podlegają następujące zaległości: znane na dzień 30 czerwca 2002 r. zaległości z tytułu podatku od towarów i usług i podatku akcyzowego, znane na dzień 31 grudnia 2001 r. zaległości wobec Funduszu Ubezpieczeń Społecznych z tytułu składek należnych do dnia 31 grudnia 1998 r. w całości oraz z tytułu składek należnych za okres od dnia 1 stycznia 1999 r. do dnia 31 grudnia 2001 r. w części finansowanej przez płatnika, w Funduszu Pracy z tytułu należnych składek, Funduszu Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych z tytułu należnych składek, w Państwowym Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych z tytułu należnych opłat, odsetki za zwłokę i inne określone w ustawie, np. niepodlegające restrukturyzacji.</u>
          <u xml:id="u-153.14" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaEwaKralkowska">Proszę państwa, to są działania, które do dnia dzisiejszego zostały podjęte w celu rozwiązania tego trudnego problemu. Wydaje nam się, że jeżeli ustawa o funduszu, o której dzisiaj dyskutujemy w pierwszym czytaniu, znajdzie życzliwość w oczach państwa posłów, będą z niej wynikały dalsze działania, co pozwoli samodzielnym publicznym zakładom opieki zdrowotnej zmniejszyć zadłużenie, a nawet wyjść z niego. Jest to możliwe dlatego, że ujednolicenie sposobów kontraktowania, bardziej racjonalne wydawanie środków finansowych, które są groszem publicznym, pozwoli na lepsze gospodarowanie tymi środkami. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję bardzo, pani minister.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Uprzejmie informuję, że chęć zadania pytania dodatkowego wyrazili: pan poseł Bolesław Piecha, pan poseł Ryszard Maraszek, pan poseł Stanisław Stec, pan poseł Jan Antochowski, pani posłanka Anna Górna-Kubacka, pan poseł Stanisław Piosik, pani posłanka Aleksandra Gramała, pan poseł Lech Kuropatwiński, pan poseł Czesław Marzec, pan poseł Andrzej Grzyb, pan poseł Ryszard Stanibuła, pan poseł Tomasz Markowski, pan poseł Grzegorz Woźny, pan poseł Romuald Ajchler, pan poseł Zbyszek Zaborowski, pani posłanka Urszula Krupa, pani posłanka Zofia Grzebisz-Nowicka, pan poseł Bronisław Dankowski, pan poseł Józef Nowicki, pan poseł Stanisław Gorczyca, pan poseł Tadeusz Tomaszewski, pani posłanka Małgorzata Rohde, pan poseł Andrzej Otręba, pan poseł Antoni Stanisław Stryjewski i pan poseł Sosnowski.</u>
          <u xml:id="u-154.2" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Zamykam listę posłów zapisanych do zadania pytania dodatkowego.</u>
          <u xml:id="u-154.3" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Bolesława Piechę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#PosełBolesławPiecha">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#PosełBolesławPiecha">Pani minister dość gładko przeszła nad wszystkimi problemami - 5 mld zadłużenia i rośnie. Rzeczywiście, redukcja do 80% podatku od nieruchomości coś uratuje, ale nie 5 mld. Ja pracuję w składzie Komisji Zdrowia, w podkomisji, która zajmuje się próbą restrukturyzacji długów szpitalnych. Niestety, dość rzadko mamy okazję gościć przedstawicieli ministerstwa, w związku z tym mam dwa pytania.</u>
          <u xml:id="u-155.2" who="#PosełBolesławPiecha">Pierwsze pytanie dotyczy liczb. Jaka jest na dzisiaj wysokość zadłużenia publicznych zakładów opieki zdrowotnej w stosunku do Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, w tym w tej części, która nazywa się składką zdrowotną? Czy znana jest - jeżeli w ogóle jest - wysokość zadłużenia szpitali w stosunku do urzędów skarbowych z tytułu podatków dochodowych i innych i czy istnieje w związku z tym możliwość umorzenia tego zadłużenia?</u>
          <u xml:id="u-155.3" who="#PosełBolesławPiecha">Drugie pytanie. Nie uzyskaliśmy informacji o skali problemu, który nazywa się handel długami. Wiemy, że jest to rzecz bardzo kosztowna. Firmy, które uprawiają ten proceder, nie kierują się żadną filantropią. Chcielibyśmy wiedzieć, jaka wysokość długów podlegała tego rodzaju procederom. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Ryszarda Maraszka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#PosełRyszardMaraszek">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#PosełRyszardMaraszek">Mam dwa pytania do pani minister Ewy Kralkowskiej. Pierwsze pytanie. Jakie było zadłużenie publicznych zakładów opieki zdrowotnej na koniec 1997 r. i na koniec 2001 r.? O jaką konkretnie kwotę zmieniło się zadłużenie w okresie rządów poprzedniej koalicji: AWS-Unii Wolności?</u>
          <u xml:id="u-157.2" who="#PosełRyszardMaraszek">Drugie pytanie. Czy rozważa się możliwość dostosowania przepisów Prawa o postępowaniu układowym do ustaw regulujących działalność publicznych placówek ochrony zdrowia? Układ sądowy pozwoliłby zakładom opieki zdrowotnej przeprowadzić restrukturyzację, w wyniku której zostałaby utrzymana działalność szpitali i przychodni przy jednoczesnym racjonalnym zaspokojeniu wierzycieli. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Steca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#PosełStanisławStec">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#PosełStanisławStec">Panie Marszałku! Pani Minister! Moim zdaniem szansą na zmniejszenie zadłużenia szpitali jest ustawa o restrukturyzacji należności publicznoprawnych, która weszła w życie 1 października br. Czy resort powiadomił wszystkich dyrektorów szpitali? Trzeba przypomnieć, jako że z reguły są to lekarze, którzy nie za bardzo pamiętają o finansach, że do 15 listopada - to jest nieprzekraczalny termin - można składać wnioski do ZUS, do urzędu skarbowego, do gminy o restrukturyzację należności publicznoprawnych, wykazanych na dzień 30 czerwca 2002 r. Proszę o konkretną odpowiedź w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-159.2" who="#PosełStanisławStec">Drugie pytanie jest związane z pytaniem pana posła Maraszka. Poznańskie szpitale kliniczne, należące do Akademii Medycznej, są bardzo zadłużone. Oczywiście mam na myśli dwa szpitale, nie będę wymieniał ich nazw. Zasugerowano im, aby wystąpiły o zawarcie układu ze swoimi wierzycielami, jako że jest to forma pomocy, sposób na rozwiązanie pętli zadłużeniowej.</u>
          <u xml:id="u-159.3" who="#PosełStanisławStec">Trzecie pytanie. Czy resort widzi inną możliwość pomocy w przypadku tych szpitali klinicznych, które są niezbędne dla środowiska Wielkopolski? Tam są bardzo dobrzy lekarze, te szpitale są niezbędne dla środowiska Akademii Medycznej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Antochowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#PosełJanAntochowski">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#PosełJanAntochowski">Mam trzy pytania do pani minister. Pierwsze pytanie dotyczy szpitali w Ostródzie i w Morągu. Szpital w Ostródzie został przejęty przez powiat, utworzona została spółka akcyjna ze 100-procentowym udziałem i własnością majątku powiatu. W związku z tym powiat przejął 10 mln długu, bo w inny sposób nie można było zlikwidować tego zadłużenia. Szpital w Morągu przejął z kolei samorząd miejski. Miasto jest organem prowadzącym ten szpital, ale szpital ma zadłużenie w wysokości 1,7 mln zł, w tym 1,5 mln zł długu stanowią niewypłacone trzynastki w latach ubiegłych. Pytanie jest następujące: Czy są jakieś możliwości oddłużenia w jednym przypadku samorządu, w drugim przypadku szpitala? Jeżeli nie, to jakie inne możliwości wskazałaby pani minister, by można było oddłużyć te dwie placówki?</u>
          <u xml:id="u-161.2" who="#PosełJanAntochowski">I drugie, krótkie pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Panie pośle, proszę, aby naprawdę było krótkie, bo zapisanych jest dwudziestu kilku posłów, a na zadanie pytań i udzielenie odpowiedzi mamy niewiele ponad 20 minut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#PosełJanAntochowski">10 sekund.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#PosełJanAntochowski">W jaki sposób będą regulowane usługi ponadnormatywne?</u>
          <u xml:id="u-163.2" who="#PosełJanAntochowski">Trzecie pytanie. Jakie będą podjęte działania, żeby zapobiec sprzedaży długów? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Pani posłanka Anna Górna-Kubacka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#PosełAnnaGórnaKubacka">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#PosełAnnaGórnaKubacka">Pani Minister! Chciałabym zapytać, czy samorządy, które są organami założycielskimi szpitali, dostaną stosowne kwoty na restrukturyzację długów tych szpitali, co do których uznają, iż konieczne jest ich istnienie na ich terenie? W projekcie zawartym w druku nr 932, nad którym dzisiaj dyskutujemy, nie znalazłam odpowiedzi na moje pytanie.</u>
          <u xml:id="u-165.2" who="#PosełAnnaGórnaKubacka">Drugie pytanie. Pani minister wspomniała, że trwają prace nad ustawą dotyczącą sieci szpitali krajowych. Chciałabym zapytać, proszę nam to przybliżyć, co ministerstwo planuje zrobić ze szpitalami, które nie zostaną włączone do sieci, nie będą oddłużone? Czy będą one poddane tzw. dzikiej prywatyzacji, czy też mogłyby być przekształcone - na co wskazują potrzeby - w placówki wykonujące nowe zadania, sprawujące opiekę nad ludźmi trzeciego wieku? To zagwarantowałoby, po pierwsze, zatrudnienie w nich personelu, po drugie, pozwoliłoby zaspokoić potrzeby ludzi starszych, których jest coraz więcej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Pan poseł Stanisław Piosik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#PosełStanisławPiosik">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#PosełStanisławPiosik">Pani Minister! Mam dwa pytania. Pierwsze pytanie. Co mają zrobić szpitale, które nie otrzymały środków na restrukturyzację i z tego tytułu się zadłużyły?</u>
          <u xml:id="u-167.2" who="#PosełStanisławPiosik">Drugie pytanie. Z czego najczęściej wynikają narastające zadłużenia i które ze szpitali są najbardziej zadłużone: czy powiatowe, czy prowadzone przez samorządy wojewódzkie, czy akademickie? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Pani posłanka Aleksandra Gramała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#PosełAleksandraGramała">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pani Minister! Jako poseł mam zaszczyt reprezentować w Sejmie Górny Śląsk. W moim biurze poselskim częstymi gośćmi są przedstawiciele służby zdrowia: lekarze, pielęgniarki śląskich szpitali. Proszą o informację i interwencję w sprawach związanych z zadłużeniem naszych śląskich szpitali. To jest między innymi powodem niewypłacania we właściwym terminie należnych kwot, należnych świadczeń pieniężnych, wypłat, w tym również tzw. trzynastek. Osoby te są zmuszone dochodzić swoich niewątpliwych racji przed sądami pracy. Wszyscy wiemy, że procesy te są przewlekłe, a personel medyczny nie może doczekać się należnych wypłat. Ostatnio jedna sprawa znalazła się nawet w Trybunale Konstytucyjnym - nr sprawy 43/01. Pragnę zadać pytanie. Czy pani minister wie, o jaką sprawę chodzi i czy mogłaby wyjaśnić i coś więcej powiedzieć na ten temat? Jakie konkretnie przepisy aktów ustawowych i pozaustawowych, związanych z funkcjonowaniem służby zdrowia, zostały wskazane przez skarżących jako niezgodne z normami konstytucyjnymi? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Pan poseł Lech Kuropatwiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#PosełLechKuropatwiński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#PosełLechKuropatwiński">Panie Marszałku! Pani Minister! Powiedziała pani w swoim wystąpieniu, że nie będzie oddłużenia szpitali, bo brakuje na to środków w budżecie, że będą tylko oddłużenia na zasadach dotyczących oddłużenia przedsiębiorstw. Czy nie obawia się pani, że szpitale będą ogłaszać upadłość lub że zostaną poddane prywatyzacji i dostaną się w prywatne ręce, a potem zarządzający nimi się oddłuży i dobrze na tym zarobi?</u>
          <u xml:id="u-171.2" who="#PosełLechKuropatwiński">Jakie skutki finansowe spowoduje nieoddłużenie szpitali, związane ze zwolnieniami załogi, odprawami i brakiem możliwości leczenia chorych?</u>
          <u xml:id="u-171.3" who="#PosełLechKuropatwiński">I pytanie trzecie. Czy dojdzie do likwidacji jedynych szpitali w powiatach i w miastach? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Pan poseł Czesław Marzec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#PosełCzesławMarzec">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#PosełCzesławMarzec">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pani Minister! Poprzedni rząd, rząd premiera Buzka, rozporządzeniem Rady Ministrów z maja 2001 r. powołał z dniem 1 stycznia 2000 r. nowe powiaty, ale nie uregulował prawnie procedury przekazania nowym powiatom zakładów opieki zdrowotnej. Na skutek tych zmian administracyjnych powstał powiat łobezki i wchodzący w jego skład szpital w Resku, który prowadzony jest przez Starostwo Powiatowe w Stargardzie Szczecińskim. Do chwili obecnej szpital ten nie został przekazany nowemu powiatowi łobezkiemu. Szpital w Resku zadłużony jest na ponad 4 mln zł, co przekracza możliwości nowego powiatu łobezkiego dotyczące przejęcia tego szpitala z takim zadłużeniem. Ponieważ sytuacja jest nienormalna, mam pytanie: Czy ministerstwu znany jest przedstawiony problem i co ma zamiar uczynić resort, aby ten problem rozwiązać? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Pan poseł Andrzej Grzyb.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#PosełAndrzejGrzyb">Pani Minister! Część zadłużeń, o których dzisiaj mówimy, to zadłużenia stare, sprzed 1 stycznia 1999 r., a część powstała w trakcie rządów nowej ustawy. Czy znane jest resortowi zjawisko, czy jest ono rozpoznane, że zapowiedź dotycząca tzw. sieci szpitali krajowych spowodowała nową spiralę zadłużeń? Wiąże się to z tym, że szpitale chciały spełnić określone warunki, takie jak np. posiadanie dwu wind, odpowiedniej liczby łóżek intensywnej opieki medycznej. Wiele szpitali, żeby sprostać tym zapowiadanym normom, gwałtownie zaczęło robić zakupy, dokonywać inwestycji i zadłużać się. Jaka jest skala tego zjawiska?</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#PosełAndrzejGrzyb">Druga sprawa z tym związana to poczucie pewnego dyskomfortu, jeśli chodzi o szpitale sieci podstawowej, która nie znajdzie się w sieci krajowej. Musiałby być jasny sygnał ze strony resortu, że te szpitale, których organami założycielskimi są najczęściej powiaty, stanowią ważny składnik tej sieci służby zdrowia w Polsce, publicznej sieci ochrony zdrowia. Chodzi o to, żeby nie powstało oto takie wrażenie, że sieć krajowa ma wypełnić całą przestrzeń, a szpitale podstawowe, które niejednokrotnie nie mają żadnych zadłużeń (częstokroć w ramach programów restrukturyzacyjnych poniosły ogromne nakłady), są teraz jakby na marginesie zdarzeń, które się dzieją przy tych zmianach w służbie zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-175.2" who="#PosełAndrzejGrzyb">Sprawa trzecia to kwestia pewnej równomierności podziału, jeżeli chodzi o procedury wysokospecjalistyczne, również dla szpitali, które mają możliwość wykonywania takich procedur, a są poza ośrodkami akademickimi. Czy resort zdrowia zamierza dostosować to do wielkości populacji i możliwości również tych szpitali? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Pan poseł Ryszard Stanibuła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#PosełRyszardStanibuła">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#PosełRyszardStanibuła">Pani Minister! Chciałbym zapytać, co rząd zrobi jeszcze oprócz tego, co pani przed chwilą wymieniła, aby długi szpitali nie były wykupywane przez zainteresowane często podmioty, które mają różne koncepcje, jeśli chodzi o przyszłość tych szpitali, i często to prowadzi, jak pani powiedziała, do dzikiej prywatyzacji. Na razie te ustalenia, które pani przedstawiła, to moim zdaniem są wstępne działania, natomiast proceder w kraju jest bardzo szeroki i w związku z tym powinny być dalsze konkretne działania.</u>
          <u xml:id="u-177.2" who="#PosełRyszardStanibuła">Chciałbym też zapytać panią minister, na co mogą liczyć szpitale w woj. lubelskim, konkretnie na Zamojszczyźnie i w wielu powiatach, i jak państwo podejdą do ogromnego wysiłku restrukturyzacyjnego, jaki podjęły? Jest to wielkie przedsięwzięcie budzące wiele niepokojów.</u>
          <u xml:id="u-177.3" who="#PosełRyszardStanibuła">Chciałbym usłyszeć, jeżeli pani minister byłaby tak uprzejma (lub może w formie pisemnej, jeżeli nie będzie czasu), jakie będą środki na tę restrukturyzację, w jakiej ilości, jakie dopłaty do inwestycji, a być może nawet w tamtym rejonie na konkretne przedsięwzięcia czy konkretne działania w tych szpitalach?</u>
          <u xml:id="u-177.4" who="#PosełRyszardStanibuła">Jeszcze ostatnie pytanie.</u>
          <u xml:id="u-177.5" who="#PosełRyszardStanibuła">Panie marszałku, już kończę.</u>
          <u xml:id="u-177.6" who="#PosełRyszardStanibuła">Czy nie należy, pani minister, zmienić przepisów o organie założycielskim? W moim odczuciu, gdyby te przepisy były ujednolicone, to byłyby znane organy założycielskie, odpowiednie zarządzające tymi szpitalami osoby czy gremia i w związku z tym byłaby jasność. Często jest tak, że różne organy założycielskie nie koordynują swoich działań; bardzo niekorzystnie oddziałuje to na funkcjonowanie szpitali i ich zadłużenie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Wysoki Sejmie! Boję się, że w tym tempie nie zdążymy nawet zadać wszystkich pytań, a o odpowiedzi pani minister oczywiście nie będzie mowy. Ale wszystko zależy od pań i panów posłów.</u>
          <u xml:id="u-178.2" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Pan poseł Tomasz Markowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#PosełTomaszMarkowski">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#PosełTomaszMarkowski">Pani Minister! Moje pytanie dotyczy szpitala w Świeciu. W 1999 r. szpital ten został oddłużony, wobec tego po reformie zaczynał od zera. Obecnie po trzech latach jego zadłużenie wynosi około 20 mln zł. 72% budżetu szpitala jest wydatkowane na pensje. Dodam, że oczywiście zadłużenie ciągle rośnie. Nie kwestionuję idei podpisywania kontraktów z lekarzami, bo co do zasady jest to dobre rozwiązanie, ale w sposób według mnie niezgodny z prawem korzysta z tej zasady wąska grupa lekarzy, przy bardzo niskich wynagrodzeniach reszty personelu. Po pierwsze, w wyniku tajnych dla reszty personelu negocjacji z dyrekcją, przy dobrych kontaktach towarzyskich, grupa ta osiąga bardzo wysoką wartość kontraktów. Po drugie, zatrudniona jest na kilka etatów w tym samym czasie. Na przykład jeden lekarz równocześnie ma dyżur na oddziale, w izbie przyjęć i w poradni chirurgicznej.</u>
          <u xml:id="u-179.2" who="#PosełTomaszMarkowski">Jak rząd zamierza przeciwdziałać takim praktykom, które według mnie są główną przyczyną wzrastającego zadłużenia tego szpitala (myślę, że także wielu innych)? Dodam tylko, że przez ostatnie trzy lata starostwem powiatowym w Świeciu rządzi SLD. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Pan poseł Grzegorz Woźny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#PosełGrzegorzWoźny">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#PosełGrzegorzWoźny">Pani Minister! Są szpitale zadłużone i długi te są częściowo uzasadnione, wynikają z aktualnej sytuacji i z rozwiązań prawnych, ale są również zadłużenia nieuzasadnione. Chciałbym powiedzieć: nawet patologiczne. Znam sytuacje, na przykład szpitala ostrowskiego, w którym wysokość kontraktu podpisanego z dyrektorem jest nieuzasadniona. Dyrektorowi starosta przyznaje nagrodę wyższą, niż proponuje rada społeczna szpitala. Te długi spowodowane są nieracjonalnym zarządzaniem, wręcz indolencją, niewiedzą, niegospodarnością, pazernością niektórych kierownictw i grupy lekarzy z tym kierownictwem związanych. Oczywiście jest to tolerowane przez organ prowadzący, zarządzający, przez samorząd...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Panie pośle, naprawdę proszę o pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#PosełGrzegorzWoźny">Stąd też, pani minister, proszę odpowiedzieć: Czy ministerstwo ma orientację, jaki to jest procent? I w jaki sposób reaguje na niegospodarność i na długi wynikające z tej niegospodarności? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Pan poseł Romuald Ajchler.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#PosełRomualdAjchler">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#PosełRomualdAjchler">Pani Minister! W pewnym okresie handel długami był świetnym interesem. Chciałbym się dowiedzieć, jaka była skala tego procederu - handlu. I czy to trwa do dnia dzisiejszego? Chciałbym również się dowiedzieć, jakim procentem został objęty handel długami.</u>
          <u xml:id="u-185.2" who="#PosełRomualdAjchler">Drugie pytanie. Niewątpliwie szpitale przystąpią do restrukturyzacji swoich zobowiązań. Czy macie państwo rozeznanie, o ile w takim układzie zmniejszy się zadłużenie w służbie zdrowia w wyniku wprowadzenia tej ustawy? I czy warunkiem tego, by szpitale mogły przystąpić do restrukturyzacji, jest ich 15-procentowy udział? Czy zarezerwowaliście państwo środki na to, aby te szpitale mogły być poprzez restrukturyzację oddłużone? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Pan poseł Zbyszek Zaborowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#PosełZbyszekZaborowski">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#PosełZbyszekZaborowski">Pierwsze pytanie dotyczy woj. śląskiego. Zadłużenie szpitali w tym województwie wynosi obecnie około 600 mln zł. Mimo takiej sytuacji Urząd Nadzoru Ubezpieczeń Zdrowotnych stara się wyegzekwować w dalszym ciągu, tym razem kwotę 83 mln zł, wstecz za 2001 r., według poprawionego rozporządzenia w tym zakresie, mimo że raz już przegrał w Naczelnym Sądzie Administracyjnym. Skąd ten upór godny lepszej sprawy? Również 2003 r. nie rysuje się różowo, jeżeli idzie o możliwość zmniejszenia zadłużenia, ponieważ wyrównanie dla śląskiej kasy zostało obliczone, na rzecz innych kas, na 456 mln zł, według danych wziętych z sufitu.</u>
          <u xml:id="u-187.2" who="#PosełZbyszekZaborowski">Pytanie: Czy w nowym systemie w dalszym ciągu potrzeby zdrowotne i potrzeby ludności w danym regionie będą szacowane według podobnych zasad, jak do tej pory? Czy nastąpi jakaś zmiana w tym zakresie?</u>
          <u xml:id="u-187.3" who="#PosełZbyszekZaborowski">Drugie pytanie dotyczy działalności samorządów. Niektóre miasta, powiaty wypuszczają obligacje komunalne na pokrycie długów szpitali. Czy w nowym systemie będą one mogły liczyć na jakieś wsparcie rządowe, jeżeli się okaże, że nie będą w stanie wykupić obligacji przeznaczonych na pokrycie długów? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Pani poseł Urszula Krupa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#PosełUrszulaKrupa">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#PosełUrszulaKrupa">Chciałabym zapytać: Co po powstaniu sieci szpitali stanie się z zadłużonymi szpitalami Łodzi i województwa, zwłaszcza takimi, jak w Poddębicach, Łasku, Rawie Mazowieckiej, Łowiczu, Kutnie, gdzie ludzie nie otrzymują pensji, niektórzy strajkują? Czy istnieje jakaś forma pomocy tym szpitalom?</u>
          <u xml:id="u-189.2" who="#PosełUrszulaKrupa">Dalej: Jeżeli w danym okręgu będzie jeden szpital i nie będzie spełniał kryteriów włączenia do sieci, to czy będzie jakaś pomoc?</u>
          <u xml:id="u-189.3" who="#PosełUrszulaKrupa">Jeszcze jedno pytanie. Od wielu lat budowane jest w Łodzi na ulicy Pomorskiej Centrum Kliniczno-Dydaktyczne, w którym miały się mieścić kliniki Akademii Medycznej, a obecnie Uniwersytetu Medycznego. Chociażby w tym roku były na ten cel przeznaczone pieniądze z budżetu, właśnie z działu: Zdrowie. Obecnie są publikacje prasowe, które podają w wątpliwość dotychczasowe przeznaczenie budynku Centrum Kliniczno-Dydaktycznego. Pytanie: Jakie są plany wobec tego budynku? Z jakich środków resortu było finansowane to centrum? Ile środków dotychczas pochłonęła budowa centrum? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zadanie pytania panią posłankę Zofię Grzebisz-Nowicką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#PosełZofiaGrzebiszNowicka">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#PosełZofiaGrzebiszNowicka">Pani Minister! Znane są w resorcie problemy związane z zadłużeniem szpitali woj. świętokrzyskiego, w tym szpitala powiatowego w Busku Zdroju. Składałam dwukrotnie interpelację w tej sprawie. Jedną z przyczyn tego zadłużenia, jak wiadomo, jest obecny system, który pozwalał na stosowanie różnych stawek odpłatności za te same usługi. Im więcej zabiegów wspaniali fachowcy, lekarze wykonali, tym popadały te szpitale w większe długi. No, to właśnie świadczy o tym, że ten system jest chory i dobrze, że go dziś zmieniamy. Natomiast wielkie nadzieje wszyscy wiążą z krajową siecią i podniesieniem szpitali do drugiego stopnia referencyjności. Mam pytanie: kiedy tworzenie tej sieci zostanie zakończone i od kiedy to wejdzie w życie?</u>
          <u xml:id="u-191.2" who="#PosełZofiaGrzebiszNowicka">Drugie pytanie. Dużą szansą jest ustawa z pakietu ustaw pana premiera Kołodki o restrukturyzacji zadłużenia. Czy resort holuje tę sprawę? Bo żeby żaden szpital, który może skorzystać z prawa, jakie ustanowiliśmy w tym przedmiocie, korzystnego, jeśli chodzi o długi zakładów publicznych, nie pozostał z tym po 15 listopada. Z mojej orientacji wynika, że wiele szpitali niestety nie zna jeszcze tej ustawy i boi się, czy zdąży złożyć odpowiednie wnioski. Jest potrzebne posterowanie tą sprawą ze strony resortu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Pan poseł Bronisław Dankowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#PosełBronisławDankowski">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#PosełBronisławDankowski">Pani Minister! Zadłużenie szpitali powiatowych w stosunku go gminy w zakresie podatku od nieruchomości jest dość duże. Pani mówiła, że w najbliższym czasie zwolnienie będzie wynosić 80% podatku od nieruchomości. Ale co z zaległościami w stosunku do gmin? Czy tu rząd przewiduje jakieś unormowanie, pomoc dla szpitali, względnie dla gmin, żeby kwestię tych należności jakoś usankcjonować? Myślę, że to byłoby bardzo korzystne dla gminy, jak również dla powiatu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Pan poseł Józef Nowicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#PosełJózefNowicki">Bardzo dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#PosełJózefNowicki">Pani Minister! Szpitale częściowo są niedofinansowane, bo wystąpiły opóźnienia w przekazywaniu pieniędzy na zakontraktowane usługi. Jaka to jest skala tych zobowiązań, które dzisiaj mają kasy wobec szpitali, a które wynikają głównie z wad przy kontraktowaniu tych usług?</u>
          <u xml:id="u-195.2" who="#PosełJózefNowicki">I drugie pytanie. Mówiła pani minister w swojej wypowiedzi o tym, że w programie są przewidziane środki inwestycyjne na pomoc dla społecznych jednostek służby zdrowia. Czy są także przewidziane środki na modernizację tej substancji, którą dysponują dzisiaj szpitale, by obniżyć tzw. wydatki sztywne, związane z mediami chociażby, które są niebagatelną częścią kosztów działań szpitala?</u>
          <u xml:id="u-195.3" who="#PosełJózefNowicki">I trzecie pytanie. Czy to zadłużenie wynika także z faktu, iż występuje zjawisko niewspółmiernego do stanu zdrowia przetrzymywania pacjentów w szpitalach? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Pan poseł Stanisław Gorczyca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#PosełStanisławGorczyca">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#PosełStanisławGorczyca">Pani Minister! Trzy pytania. Czy jest lista, opracowana przez Ministerstwo Zdrowia, sieci szpitali finansowanych przez budżet państwa, zgodnie z zapowiedzią wcześniejszą resortu? Taka lista prawdopodobnie pojawiła się na krótko w Internecie. Czy to jest prawda?</u>
          <u xml:id="u-197.2" who="#PosełStanisławGorczyca">Drugie pytanie. Skąd ministerstwo weźmie większe środki na służbę zdrowia? Głównie chodzi mi o szpitale. Bo jeżeli będzie to taka sama wielkość jak w roku bieżącym to spirala zadłużenia będzie siłą rzeczy się nakręcała.</u>
          <u xml:id="u-197.3" who="#PosełStanisławGorczyca">I trzecie pytanie. Pani minister stwierdziła, że występuje brak kontroli. Jak z tym problemem zamierza poradzić sobie ministerstwo? Czy jest jakakolwiek kontrola nad procesem handlu długami? Słyszałem i wiem, że jest to dobry interes. Jaka jest skala tego zjawiska w Polsce? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Pan poseł Tadeusz Tomaszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#PosełTadeuszTomaszewski">Panie Marszałku! Pani Minister! Od 1 stycznia 1999 r. samorządy stały się organami prowadzącymi szpitali powiatowych i wojewódzkich. Czy jest orientacja, jaką ilość środków z budżetów własnych przeznaczyły na modernizację, remonty oraz zakupy sprzętu w tychże placówkach służby zdrowia samorządy powiatowe i samorządy wojewódzkie? Bo na przykład samorząd powiatu gnieźnieńskiego przeznaczył 5,5 mln zł, wspomagając właśnie ZOZ, który nadal ma kłopoty i ma zadłużenie.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#PosełTadeuszTomaszewski">I drugie pytanie. Jakie środki przewidziano w budżecie państwa na rok 2003, jeśli chodzi o wspomaganie budowy oddziałów ratownictwa w szpitalach? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Pani posłanka Małgorzata Rohde.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#PosełMałgorzataRohde">Pani Minister! Mam do pani pytanie i też chciałabym uświadomić fakt, że rzeczywiście powszechnie wśród dyrektorów szpitali panuje takie przekonanie, że szpitale będą oddłużone. Dwa miesiące temu te emocje związane z powstaniem sieci szpitali spowodowały takie oto myślenie, że właśnie te wszystkie długi wobec budżetu państwa będą niejako, no, siłą rzeczy... że to oddłużenie stanie się faktem. Ja nawet na sesji powiatowej w powiecie drawskim byłam świadkiem debaty, podczas której mówiono o tym, że przedstawiciele samorządu wcześniej takie środki skierowali na rzecz oddłużenia swojego szpitala powiatowego i byli teraz bardzo rozczarowani, że nie będą mogli skorzystać z tego oddłużenia, pozostawiając przy tym długi w hurtowniach, za krew czy za usługi medyczne zewnętrzne, czy też za sprzęt medyczny. Ta świadomość funkcjonuje powszechnie. Zwracam na to uwagę i trzeba by coś zrobić, żeby w środowisku samorządowców i dyrektorów szpitali zmienić takie przekonanie.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#PosełMałgorzataRohde">Mam też pytanie. Czy ma pani tego świadomość i czy jest w jakiś sposób monitorowane zjawisko działania przy szpitalach różnego rodzaju fundacji, które to budują, wobec faktu, że są przy szpitalach, pewien majątek, który nierzadko nie jest przekazywany na rzecz szpitali? Jak to zjawisko w skali kraju ministerstwo, że tak powiem, widzi, rozpoznaje i monitoruje? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Pan poseł Andrzej Otręba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#PosełAndrzejOtręba">Panie Marszałku! Pani Minister! Akademie medyczne stały się organami założycielskimi dla szpitali klinicznych. Tak też jest w przypadku Szpitala Klinicznego nr 1 we Wrocławiu. Przy czym akademia medyczna przejęła szpital z olbrzymim zadłużeniem, które w wyniku reformy zwiększyło się z 17 mln do 41 mln, jeśli chodzi o zobowiązania wobec dostawców na koniec 2001 r. Szpital nie może wziąć kredytu, ponieważ organ założycielski, jakim jest rektor, nie może udzielić poręczeń ani gwarancji na kredyt bankowy. Nie może też zlecać emisji obligacji ani udzielać dotacji, ani też pożyczek. Chciałem zapytać panią minister: w jaki sposób ten zaklęty krąg można rozwiązać, ponieważ bez systemowego rozwiązania ten szpital i, jak myślę, każdy inny kliniczny nie jest w stanie sobie poradzić? Na dzisiaj sytuacja jest taka, że jeśli dostawcy nie zechcą dalej kredytować dostaw lekarstw, energii, to po prostu szpital trzeba będzie zamknąć, a również istnieje takie zagrożenie, że za miesiąc wrzesień pracownicy nie otrzymają wypłaty. Gdyby pani minister nie potrafiła mi w tej chwili odpowiedzieć, to prosiłbym o pisemne udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Panie pośle, wszystkie odpowiedzi będą pisemne, tak że ta prośba na pewno zostanie spełniona.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Pan poseł Antoni Stryjewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#PosełAntoniStanisławStryjewski">Panie Marszałku! Pani Minister! Nie tak dawno pan wicemarszałek woj. dolnośląskiego przedstawił program ratowania szpitali na Dolnym Śląsku, który polega na tym, by likwidować 4 tys. łóżek i do 6 tys. pracowników służby zdrowia, argumentując, że najlepiej wyniszczyć miejsca, gdzie powstaje dług, a te miejsca to są łóżka szpitalne i właśnie pracownicy. Tak więc mam kilka pytań.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#PosełAntoniStanisławStryjewski">Jaka jest właściwie idea...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Panie pośle, tylko że pański czas w tym momencie minął, tak że... Nie mówiąc już o tym, że minął już czas na pytania poselskie. Tak że proszę, żeby to było bardzo zwięźle, bo będę zmuszony panu przerwać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#PosełAntoniStanisławStryjewski">Dobrze, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#PosełAntoniStanisławStryjewski">Pani Minister! Jaki jest czas oczekiwania pacjentów na różne zabiegi medyczne w szpitalach Dolnego Śląskiego? Jakie są potrzeby ludności, jeśli chodzi o różne procesy lecznicze?</u>
          <u xml:id="u-207.2" who="#PosełAntoniStanisławStryjewski">Dalej. Czy Ministerstwo Zdrowia uzyskało zgodę społeczności lokalnych na likwidację szpitali? Protesty ludzi bardzo mocne świadczą raczej, że nie ma takiej zgody m.in. również dlatego, że stan komunikacji między ośrodkami miejskimi, w których są szpitale, jest fatalny i po prostu jest to wadliwa decyzja.</u>
          <u xml:id="u-207.3" who="#PosełAntoniStanisławStryjewski">Dalej, jak wygląda kontrola ministra zdrowia nad zarządami szpitali? Czy minister zdrowia wnosił o usunięcie źle zarządzających dyrektorów? To wszystkie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Pan poseł Zbigniew Sosnowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#PosełZbigniewSosnowski">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#PosełZbigniewSosnowski">Pani minister, czy reforma ochrony zdrowia przeprowadzona w 1999 r. zakładała kompleksowe oddłużenie szpitali, w tym klinicznych, oraz z jakim stanem zadłużenia szpitale te weszły w nową strukturę funkcjonowania?</u>
          <u xml:id="u-209.2" who="#PosełZbigniewSosnowski">Pytanie drugie. Mówiąc o restrukturyzacji szpitali, bardzo często mówi się o standardach zatrudnienia personelu medycznego na poszczególnych oddziałach. Czy ministerstwo zamierza opracować takie standardy?</u>
          <u xml:id="u-209.3" who="#PosełZbigniewSosnowski">I trzecie pytanie. Czy resort zdrowia posiada raport NIK o zadłużeniach szpitali z podziałem na referencje usług? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Wysoki Sejmie! Minął już czas przeznaczony na zapytania poselskie.</u>
          <u xml:id="u-210.2" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Bardzo proszę panią minister Ewę Kralkowską o pisemną odpowiedź na te szczegółowe pytania. Proszę też panią minister o zabranie głosu, ale nie dłużej niż 5 minut. Nie pozwolę pani minister na żadne „zadłużanie się” wobec tych 5 minut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaEwaKralkowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jestem gotowa odpowiedzieć tutaj, w tej chwili, na każde zadane pytanie. Wszystkie mam zanotowane, żałuję, że czas na to nie pozwala, ale spróbuję na niektóre zbiorczo odpowiedzieć w ciągu tych 5 minut.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaEwaKralkowska">Proszę państwa, minister zdrowia nie ma żadnej władzy nad samodzielnymi publicznymi zakładami opieki zdrowotnej, jeżeli nie jest ich organem założycielskim. Nie posiada również władzy nad organami założycielskimi. W związku z tym to wszystko, co można zrobić w stosunku do zakładów opieki zdrowotnej - samodzielnych, publicznych - leży w gestii organu założycielskiego. To on ma kontrolę, on może zmienić zarząd, on może zmienić dyrektora, który ma niewłaściwą, za dużą pensję, on może skorygować nieprawidłowe korzystanie z kontraktów przez lekarzy, o których państwo mówicie. Zresztą jest tutaj podstawa prawna, bo Państwowa Inspekcja Pracy orzekła, że to jest nieprawidłowy sposób zawierania stosunku pracy z pracownikami w szpitalach. Jest tu wyjście, wyjście prawne. Również nie może minister zdrowia przekazać polecenia zakładom opieki zdrowotnej, żeby skorzystały z możliwości umorzenia długów. Mówią państwo, że dyrektorzy są lekarzami, nie czytają prawa. No, każdy musi czytać prawo. To jest niemożliwe, żeby minister zdrowia tym sterował.</u>
          <u xml:id="u-211.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaEwaKralkowska">Następna sprawa to jest kwestia bardzo szczegółowych pytań na temat możliwości oddłużania - w różnej formie te pytania były tutaj stawiane. Proszę państwa, nie ma i nie będzie oddłużenia, bo nie istnieje ścieżka prawna - nawet gdyby były na to pieniądze. Trzeba by było zmieniać prawo, bo to są samorządowe zakłady, natomiast budżet państwa ma inne ścieżki finansowania. To jest jedna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-211.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaEwaKralkowska">Następna sprawa, sieć szpitali, która tutaj budziła wiele niepokoju. Nie było z naszej strony nigdy sygnału, że należy coś kupić dodatkowego, zadłużyć się, żeby wejść do sieci szpitali. Wręcz przeciwnie. Na początku roku, gdy zaczęliśmy przygotowywać kryteria, powiedzieliśmy publicznie - mówiliśmy to też na wielu zebraniach - że wysokość zadłużenia będzie jednym z kryteriów. I ci, którzy chcą słuchać i chcą czytać to, co jest publikowane w Internecie, wiedzieli o tym i nie było większych zadłużeń. Wręcz przeciwnie - zostały one zredukowane.</u>
          <u xml:id="u-211.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaEwaKralkowska">Proszę też nie mieć żadnych obaw - i proszę przekazać tę informację - że ta sieć szpitali to będzie tylko sieć wybranych szpitali. Ta sieć szpitali jest pomyślana bardzo szeroko, bo ma ona zapewnić dostęp pacjentów do leczenia szpitalnego. Czyli nie może być tak, że w jakimś regionie nagle zlikwidujemy wszystkie szpitale. To jest nieprawda. Poza tym to nie minister zdrowia będzie przeprowadzał restrukturyzację i będzie ewentualnie wskazywał szpitale do likwidacji. To organ założycielski podejmuje decyzję, co dalej ze szpitalem. Nie ma też żadnych przesłanek prawnych, żeby nagle poddawać likwidacji szpitale, które nie wejdą do sieci, dlatego że w proponowanej przez nas ustawie o funduszu jest zapewniony równy dostęp do kontraktowania świadczeń zdrowotnych wszystkich podmiotów prawnych, czyli zarówno publicznych, jak i niepublicznych zakładów opieki zdrowotnej. I to organ założycielski będzie podejmował decyzję czy będzie ponosił konsekwencje finansowe. Zresztą, jak państwo wiecie, konsekwencje finansowe likwidacji zakładu opieki zdrowotnej spadają na samorząd terytorialny i są znacznie wyższe niż koszty restrukturyzacji, koszty takiego dostosowania zakładu, by mógł prawidłowo funkcjonować. To tyle o kwestiach ogólnych.</u>
          <u xml:id="u-211.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaEwaKralkowska">Bardzo żałuję, panie marszałku, że nie mogę odpowiedzieć na resztę pytań, bo jest taka potrzeba. Z przyjemnością, jeśli będzie debata, odpowiem, a pozostałe odpowiedzi przekażę na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję pani minister.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Minął niestety czas przeznaczony na zapytania poselskie, i to już ładnych kilka minut temu.</u>
          <u xml:id="u-212.2" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Przystępujemy do rozpatrzenia interpelacji.</u>
          <u xml:id="u-212.3" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Przypominam, że czas przeznaczony na interpelację nie może być dłuższy niż 1 godzina. Odpowiedź na interpelację nie może trwać dłużej niż 10 minut. Interpelant może zwrócić się do interpelowanego o udzielenie dodatkowych wyjaśnień. Wyjaśnienia te nie mogą trwać dłużej niż 5 minut. W sprawie interpelacji oraz udzielonej na nią odpowiedzi może być przeprowadzona dyskusja.</u>
          <u xml:id="u-212.4" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Wysoki Sejmie! Pan poseł Alfred Budner złożył interpelację do ministra spraw wewnętrznych i administracji w sprawie narkomanii w środowisku wiejskim.</u>
          <u xml:id="u-212.5" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Pisemną odpowiedź udzieloną przez sekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji pana Zbigniewa Sobotkę poseł uznał za niezadowalającą.</u>
          <u xml:id="u-212.6" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">W związku z tym, zgodnie z art. 194 ust. 3 regulaminu Sejmu, zwrócił się do marszałka Sejmu o umieszczenie interpelacji w porządku dziennym posiedzenia Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-212.7" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Pan poseł w dalszym ciągu oczekuje pełniejszej odpowiedzi na następujące pytania:</u>
          <u xml:id="u-212.8" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">1. Jakie działania podejmuje Policja w celu skutecznego zwalczania przestępstw narkotykowych?</u>
          <u xml:id="u-212.9" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">2. Czy można zapobiec szerzeniu się narkomanii w środowisku wiejskim?</u>
          <u xml:id="u-212.10" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">W celu udzielenia odpowiedzi na tę interpelację głos zabierze podsekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji pan Tadeusz Matusiak.</u>
          <u xml:id="u-212.11" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiTadeuszMatusiak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowny Panie Pośle! Jeśli chodzi o wszystkie działania, które podejmuje Policja, były one wyspecyfikowane w odpowiedzi, która została udzielona na piśmie panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiTadeuszMatusiak">Zapobieganie i zwalczanie narkomanii oraz przestępczości narkotykowej jest wyzwaniem nie tylko dla służb ochrony porządku, lecz również dla społeczności lokalnej. To na poziomie właśnie tej społeczności najłatwiej jest dostrzec niepokojące zjawisko, o czym świadczy przypadek opisany przez pana posła. Jestem przekonany, że reakcja Policji byłaby szybka, wręcz natychmiastowa, gdyby otrzymała ona informację o handlu narkotykami z samochodu przed dyskoteką, o której pan poseł mówił. Nie jest możliwe, by każda dyskoteka w Polsce zabezpieczona była przez jednostki Policji, jest natomiast możliwa natychmiastowa czy bardzo szybka reakcja na tego typu zdarzenie, które pan poseł raczył wymienić.</u>
          <u xml:id="u-213.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiTadeuszMatusiak">Sugestia pana posła, że nałożenie na właścicieli, zarządców, kierowników zakładów gastronomicznych czy lokali rozrywkowych obowiązku niezwłocznego powiadomienia organów ścigania w przypadku posiadania wiarygodnych wiadomości, że na terenie danej placówki rozprowadzane są środki psychotropowe, jest działaniem bezcelowym, nie znajduje, uważam, pokrycia w praktyce. Wprowadzenie takiego obowiązku nie jest żadnym wymysłem w Polsce, nie jest nowatorskim osiągnięciem naszego systemu prawnego, jest to powszechna praktyka stosowana na całym świecie. Postawiona przez pana posła teza o braku zaangażowania Policji w zwalczanie przestępczości narkotykowej również, uważam, nie znajduje potwierdzenia w rzeczywistości. Tu już statystyka się kłania - w roku 2000 Policja ujawniła o 10 tys. przestępstw narkotykowych więcej, a więc te działania Policji są prowadzone.</u>
          <u xml:id="u-213.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiTadeuszMatusiak">Mogę panu posłowi przyznać rację w jednym, że te działania Policji, których byśmy sobie życzyli, ograniczające, a raczej likwidujące narkomanię, niestety jeszcze nie są tak skuteczne, by można było ten proceder zlikwidować. Ale również mamy świadomość, że w Europie, a może nawet na świecie - to się odnosi do tzw. cywilizowanego świata - ten proceder niestety nie ulega ograniczeniu, on ciągle się rozszerza. Nie jest to więc tylko problem Polski. Przyznaję również panu posłowi rację, że w środowiskach wiejskich ten problem jest trudniej zauważalny czy uchwytny. Natomiast powiem jeszcze jedno - jeśli chodzi o dyskoteki wiejskie, to moim zdaniem największym problemem są w tej chwili powroty z dyskotek. To każdej soboty, każdej niedzieli po kilku młodych ludzi, czasami kilkunastu, ginie, właśnie wracając z tego typu imprez rozrywkowych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Czy pan poseł Alfred Budner prosi o dodatkowe wyjaśnienia?</u>
          <u xml:id="u-214.2" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Tak, pan poseł prosi o udzielenie głosu.</u>
          <u xml:id="u-214.3" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#PosełAlfredBudner">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mnie interesuje głównie, i chciałbym zasygnalizować ten problem, przygotowanie wiejskich komisariatów i ich wyposażenie. To ogólnie znane bolączki. Znam komisariaty wiejskie, w których funkcjonariusze nie mają zielonego pojęcia o narkotykach. Panie ministrze, w tym komisariatach są biurka z okresu wczesnego Gierka, nie ma broni automatycznej, nie ma broni długiej. Pistolety, które posiadają ci policjanci, żeby chociaż nosić je przy sobie i odstraszać ewentualnych dealerów narkotykowych, to zwykłe P64. To jest taka odpustowa pukawka, z której trudno trafić z pola do stodoły. Natomiast dealerzy dysponują czymś znacznie bardziej nowoczesnym. To jest ta bolączka, to mnie bardzo boli. System monitoringu narkomanii na wsi nie istnieje. Nie możecie się państwo pochwalić, że coś takiego jest. Nauczyciele starają się cokolwiek robić, ale najczęściej mówią: my się w to wolimy nie bawić.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#PosełAlfredBudner">Powiedział pan minister, że dyskoteki wiejskie nie mogą być chronione przez policję. Ale wystarczy, panie ministrze, że jakakolwiek organizacja, opozycja zacznie cokolwiek demonstrować - nagle pojawiają się tabuny policji. Wprawdzie ta policja - w maju bieżącego roku widziałem, jak to wygląda - to swoiste pospolite ruszenie - jeden ma buty takie, drugi inne. Tutaj się kłania problem niedofinansowania policji.</u>
          <u xml:id="u-215.2" who="#PosełAlfredBudner">Panie ministrze, jeżeli policjant wiejski nie ma paliwa, jeżeli policjant wiejski zarabia około tysiąca złotych, czyż on nie jest skłonny do przestępstwa typu łapownictwo? Na własne oczy widziałem, jak to się odbywało. To nie jest prawda. Radiowóz podjeżdża po ruszeniu dwóch samochodów. Nie udowodnię dzisiaj, panie ministrze, że akurat oni byli w zmowie, ale aż się prosi, żeby tak podejrzewać. Czyż to jest normalne?</u>
          <u xml:id="u-215.3" who="#PosełAlfredBudner">Następna sprawa. Nasz rząd obniżył akcyzę na alkohol. Może wybrać mniejsze zło? Co gorsze: narkotyki czy alkoholizm? Może opuścić troszeczkę cenę alkoholu? Niemcy od razu zareagowali na to, u nich już pół litra zwykłej wódki kosztuje 14 zł w przeliczeniu na nasze pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-215.4" who="#PosełAlfredBudner">Tak to wygląda. Ta zaraza do nas przyszła z Zachodu i my się tego nie pozbędziemy, ale musimy robić wszystko, co możliwe. Ma pan rację i zgadzam się z panem, że powinniśmy się zaangażować w to wszyscy, tylko ja się boję samosądów wiejskich, bo znam przypadki, że w samochód dealera walono kołkami i wywrócono go do góry kołami.</u>
          <u xml:id="u-215.5" who="#komentarz">(Poseł Stanisław Stec: I bardzo dobrze.)</u>
          <u xml:id="u-215.6" who="#PosełAlfredBudner">Jak rolnicy, którzy to zrobili, będą traktowani przez organy ścigania i wymiar sprawiedliwości? Proszę mi odpowiedzieć na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o udzielenie dodatkowych wyjaśnień podsekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji pana ministra Tadeusza Matusiaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiTadeuszMatusiak">Dziękuję bardzo. Szanowny Panie Pośle! Może zacznę od końca, czyli od pytań, które pan zadał na końcu. Przestępstwo jest zawsze przestępstwem, a więc wszelkiego rodzaju rękoczyny, lincze, wymierzanie sprawiedliwości na własną rękę nie powinny nigdy wchodzić w grę.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiTadeuszMatusiak">Co do policji, do pytania, czy ona jest dobrze wyposażona, to muszę z przykrością stwierdzić, że nie zawsze. Ma pan rację, są stare biurka, są stare szafy, nie jest to jeszcze sprzęt taki, jakiego byśmy sobie życzyli, jakiego życzyłoby sobie społeczeństwo i sama policja, on jest niedostateczny. Ma pan rację, że czasami gangsterzy, dealerzy poruszają się lepszymi samochodami. Ale również, panie pośle, chciałbym zauważyć, że policja w ramach środków, którymi dysponuje - twierdzę tak z całą odpowiedzialnością - robi albo, powiem inaczej, stara się robić wszystko, co tylko możliwe, by ten proceder ukrócić.</u>
          <u xml:id="u-217.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiTadeuszMatusiak">Co do pytania, czy istnieje przestępczość, może nie przestępczość, tylko zjawiska kryminogenne, w policji, to z przykrością muszę stwierdzić, że istnieje, ale to występuje we wszystkich środowiskach: w środowisku lekarzy... Nie chcę wymieniać tych zawodów, bo sądzę, żebym tu musiał podać całą ich listę. Walczymy z tymi zjawiskami i sądzę, że walczymy skutecznie. Wszystkie działania, które zostały podjęte chociażby w ramach programu „Bezpieczna Polska”, również przeciwdziałają tego typu zjawiskom.</u>
          <u xml:id="u-217.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiTadeuszMatusiak">Czy problem narkomanii zostanie w najbliższym czasie zlikwidowany? Życzyłbym tego sobie, społeczeństwu, ale mam świadomość, że jest to walka, która będzie jeszcze trwała nie przez rok i nie przez dwa. Będzie trwała w Polsce, będzie trwała na świecie. Do tego nie tylko policjant musi dojrzeć, do tego musi dojrzeć również całe społeczeństwo.</u>
          <u xml:id="u-217.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiTadeuszMatusiak">Trudno mi odpowiadać na całą gamę w zasadzie nie pytań, tylko twierdzeń, bo to było wystąpienie. Muszę powiedzieć, że w dużej części muszę się zgodzić z tym wystąpieniem. Z jednym się nie mogę jedynie zgodzić - że policja nic nie robi i że społeczeństwo nie reaguje na te fakty. Są przypadki, że odjeżdża radiowóz policyjny, podjeżdża samochód dealera. Tak, takie przypadki są, bo samochód jest rozpoznawalny, jest oznakowany. W tej chwili w wielu przypadkach stosujemy samochody nieoznakowane, żeby nie można ich było zidentyfikować. Są różne metody rozpoznawania tych samochodów, one są więc przerzucane z miejsca na miejsce. Staramy się, by metody zwalczania tych zjawisk były coraz bardziej skuteczne. Na zakończenie powiem jeszcze jedno - one są coraz bardziej skuteczne. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-218.2" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu panią posłankę Zofię Grzebisz-Nowicką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#PosełZofiaGrzebiszNowicka">Dziękuję, panie marszałku. Panie ministrze, ma pan rację, że zwalczanie i zapobieganie narkomanii jest nie tylko zadaniem policji, ale i zadaniem nas wszystkich, zadaniem ogólnospołecznym. Ale policja jest bardzo ważnym ogniwem w procesie zapobiegania narkomanii i jej zwalczania.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#PosełZofiaGrzebiszNowicka">Czy możliwe jest, żeby komenda powiatowa Policji odmówiła ochrony dyskoteki organizowanej w środowisku wiejskim? Mam sygnał, że tak się niestety stało. Drugie pytanie: W jakim zakresie policja uczestniczy w procesie edukacji dzieci i młodzieży? Ten proces jest przeprowadzany przez różne organizacje, także pozarządowe. Wiemy, w jakich kłopotach finansowych jest Policja i jakie są kłopoty kadrowe. Staramy się jako parlament rozumieć te kłopoty i przeznaczać większe kwoty na zaspokojenie tych potrzeb. Ale sprawa edukacji jest sprawą niezwykłej wagi. Resort edukacji, który jest głównym koordynatorem realizacji tego zadania, wspierany wysiłkiem organizacji pozarządowych, musi być także wsparty w większym stopniu wysiłkiem policji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Bronisława Dankowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#PosełBronisławDankowski">Dziękuję, panie marszałku. Panie ministrze, mam takie pytanie: Czy widzi pan tu związek z powstaniem dużych szkół wiejskich w wyniku reformy oświaty przeprowadzonej przez poprzedni rząd AWS-Unii Wolności? Gdy były małe szkoły, było bardzo trudno rozprowadzać narkotyki, ponieważ nie przebywał tam nikt anonimowy. Obecnie powstały szkoły bardzo duże, liczące około tysiąca dzieci, i trudno jest tam rozpoznać dealera, który rozprowadza narkotyki. Chciałbym zadać więc pytanie: Czy widzi pan związek między likwidacją małych szkół i powstaniem dużych szkół a łatwością rozprowadzania narkotyków?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Steca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#PosełStanisławStec">Dziękuję bardzo. Panie ministrze, mam takie pytanie: Czy w zwalczanie narkotyków nie powinni się trochę bardziej włączyć rodzice, kontrolować, jaką ich dzieci dysponują gotówką. Narkotyków nie kupuje się za złotóweczkę, tylko za trochę większe sumy. Skąd te dzieci mają takie sumy, to raz.</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#PosełStanisławStec">Została tu przedstawiona czarna wizja odnośnie do wyposażenia Policji, jej zaangażowania w środowisku wiejskim. Nie podzielam tej czarnej wizji, bo moim zdaniem stare biurko nie przeszkadza. Ważne, żeby była benzyna umożliwiająca posługiwanie się pojazdami i żeby było wyposażenie, broń, a chęci Policja zawsze ma.</u>
          <u xml:id="u-223.2" who="#PosełStanisławStec">Chciałbym zapytać: Jak w budżecie na 2003 r. zwiększają się środki na rzeczowe wydatki dla Policji? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Tadeusza Tomaszewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#PosełTadeuszTomaszewski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Poruszany dziś problem narkomanii w środowisku wiejskim, jak sądzę, można wpisać w szereg patologii, które występują w tym środowisku, m.in. dotyczący to alkoholizmu, ale mają one początek: po pierwsze, w biedzie, po drugie, w tych patologiach, które występują w rodzinach, po trzecie, w niewystarczającej ochronie przede wszystkim przez system oświatowy, niewystarczającej świadomości rodziców i niewystarczających działaniach Policji. Chciałbym jednak powiedzieć, że w bardzo wielu miejscach, np. w powiecie gnieźnieńskim, Policja bardzo mocno włączyła się w akcje profilaktyczne. Jest ona otwarta na propozycje organizacji pozarządowych, np. w czasie tegorocznych wakacji w jednym tylko powiecie gnieźnieńskim wypoczywało 2,5 tys. dzieci ze środowisk popegeerowskich i około 1,5 tys. w powiecie wrzesińskim. Były wówczas prowadzone wspólnie z Policją szeroko zakrojone akcje profilaktyczne dotyczące m.in. narkotyków, podobnie zresztą w szkołach.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#PosełTadeuszTomaszewski">Problem polega przede wszystkim na tym, żeby była wystarczająca ilość środków na materiały informacyjno-profilaktyczne, to jest raz. Dwa, dobrze przygotowana kadra, i coraz więcej tej kadry jest w Policji, to należy stwierdzić. Trzy, również wyposażenie Policji w ten podstawowy sprzęt, kiedy trzeba działać natychmiast. Tutaj rzeczywiście jest wiele do zrobienia i mówił o tym pan minister. Samorządy terytorialne również wspierają Policję w wyposażeniu w ten podstawowy sprzęt, niemniej jednak na coraz więcej tych działań, które przejmują samorządy, nie ma środków, stąd ograniczona ilość środków jest przeznaczana m.in. na doposażenie w sprzęt Policji. Nie możemy budować filozofii działania na tym, że poprawi się w Policji przez większe wsparcie samorządów, bo te możliwości już dzisiaj się kończą.</u>
          <u xml:id="u-225.2" who="#PosełTadeuszTomaszewski">Jest przedstawiony program rządu „Bezpieczna Polska”. Jednym z elementów zwalczania patologii wśród dzieci i młodzieży mają być zorganizowane formy zagospodarowania czasu wolnego, czyli tzw. zajęcia pozalekcyjne. Sądzę, że tutaj przede wszystkim trzeba wesprzeć gminę. Takie programy się pojawiły, np. organizator sportu szkolnego, animator sportu osób niepełnosprawnych; są one inicjowane ze środków budżetu państwa, a wspierane przez samorządy. Chodziłoby o to, żeby takie programy, które nie są tylko zapisem hasłowym, ale tworzą poprzez łączenie środków finansowych budżetu państwa, gmin oraz organizacji pozarządowych jedną całość, dawały określone efekty.</u>
          <u xml:id="u-225.3" who="#PosełTadeuszTomaszewski">Chciałem zapytać pana ministra wprost o zapewnienie w budżecie państwa na rok 2003 środków na realizację programu „Bezpieczna Polska” w obszarze profilaktyki wśród dzieci i młodzieży, jeśli chodzi o różne zagrożenia, w tym narkotykami. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Józefa Nowickiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#PosełJózefNowicki">Bardzo dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#PosełJózefNowicki">Panie ministrze, wydaje się, że sprowadzenie problemu narkomanii w środowiskach wiejskich do dyskotek jest jego wyraźnym zawężeniem. A ponadto mówimy tylko o skutkach, natomiast nie wnikamy w przyczyny tego stanu rzeczy, a niewątpliwie działania służące ograniczeniu czy likwidacji tych zjawisk byłyby najskuteczniejsze, gdybyśmy mogli wniknąć w sferę przyczyn. Moi poprzednicy o tym mówili, więc nie będę tego powtarzać, ale wyrażę opinię, że nawet gdybyśmy przy każdej dyskotece postawili doskonale wyposażony radiowóz, to nie byłoby to jeszcze gwarancją, że wyeliminujemy zjawisko handlu narkotykami, wciągania młodzieży, dzieci, jeśli chodzi o tę niebezpieczną używkę. Stąd moje pytanie. Czy dzisiaj możemy mówić, że jest tworzony system zapobiegania, system profilaktyki, który zmierza w kierunku jednoczenia czy koordynowania działań wszystkich tych, którzy mogą cokolwiek w tej sprawie zrobić? Bo oprócz Policji jest jeszcze samorząd terytorialny, jest także samorząd wiejski. Są organizacje pracujące na terenie wsi, takie jak: straż pożarna, koła gospodyń wiejskich czy też inne organizacje działające od lat, które dzisiaj są jedynymi płaszczyznami, na których kultura wiejska może jeszcze z powodzeniem egzystować. Czy to nie jest kierunek, w którym powinniśmy pójść, by koordynować działania wszystkich wymienionych przeze mnie przed chwilą, a także jeszcze innych organizacji wpływających na młodzież, na dzieci? Oczywiście nie można tutaj pominąć szkoły wiejskiej.</u>
          <u xml:id="u-227.2" who="#PosełJózefNowicki">Sądzę, że gdyby tak spojrzeć na ten problem, to byłoby to działanie o wiele skuteczniejsze niż tylko mówienie o tym, że ktoś na dyskotece rozprowadzał narkotyki. Dziękuję, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Romualda Ajchlera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#PosełRomualdAjchler">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#PosełRomualdAjchler">Panie ministrze, narkomania do niedawna kojarzyła się przede wszystkim z dużymi miastami, dużymi zbiorowiskami młodzieży, które tam można było spotkać i do dzisiaj się spotyka. Dzisiaj dochodzi nam wieś, dyskoteki na wsi, szkoła wiejska i młodzież wiejska. To jest niepokojące, że dopuściliśmy do takiej sytuacji, że to małe środowisko zostało opanowane przez dealerów narkotykowych. Ale przecież ci, o których wspomniałem przed chwilą, nie są osobami anonimowymi. Małe środowisko różni się od dużego tym, iż w nim nie idzie zginąć. Właściwie w takim środowisku można wszystko dobrze rozpoznać. Wspominał pan o tym, zresztą od czasu do czasu donosi o tym prasa i pokazuje to telewizja, iż Policja bierze udział w lekcjach poglądowych, w lekcjach wychowawczych, wskazując na zagrożenia, jakie niosą narkotyki, wskazując, w jaki sposób można się od narkotyków uzależnić. Obawiam się jednak, panie ministrze, że lekcje poglądowe, lekcje wychowawcze związane z tym tematem są tylko od czasu do czasu. Są przeprowadzane akcyjnie, kiedy coś wybucha, coś się pokazuje. Nie widzę tutaj jakiejś systematycznej pracy i spotkań z dyrekcjami szkół, nauczycielami. Apelowałbym o to, abyście państwo zwrócili większą uwagę na tego typu kontakty.</u>
          <u xml:id="u-229.2" who="#PosełRomualdAjchler">Uważam, że dzisiaj można ochronić środowisko wiejskie i małomiasteczkowe pod warunkiem, że, o czym pan zresztą wspomniał, będzie wspólne działanie wszystkich: szkoły, rodziców, organizacji młodzieżowych, organizacji społecznych, a także organizacji pozarządowych działających w tymże środowisku. Nie jest tak, panie ministrze, iż dealer sam rozprowadza narkotyki. On angażuje do tego młodzież, a szczególnie młodzież z jednej klasy czy z jednej szkoły, i jak już wchodzi, sprawy te są do rozpoznania.</u>
          <u xml:id="u-229.3" who="#PosełRomualdAjchler">Panie ministrze, dzisiaj, wiem o tym doskonale i każdy z nas zdaje sobie z tego sprawę, na wszystko potrzebne są pieniądze. Praktycznie mówiąc, każda działalność, nawet i profilaktyka, kosztuje. Ale lepiej dzisiaj przeznaczyć mniejsze środki na profilaktykę niż w konsekwencji przeciwdziałać już występującej narkomanii, walczyć z młodzieżą, która już jest chora, która jest uzależniona. To będzie więcej kosztować i wówczas będą musiały się znaleźć środki na leczenie tych ludzi. Stąd pytanie, panie ministrze: Jest świetna okazja, jutro rozpoczynamy prace nad budżetem - czy wystąpiliście państwo o środki? Jaka jest skala tego problemu? Ile by kosztowało skuteczne doposażenie policji, jakie środki należałoby przeznaczyć na edukację, aby w większym stopniu skorzystać także i z edukacji wizualnej, bo ona niejednokrotnie, pokazując młodzieży drastyczne sceny, może też temu przeciwdziałać? Ja nie myślę tu ani pouczać pana resortu, ani wskazywać jeszcze innych doświadczeń, bo państwo na pewno macie większe doświadczenie, ale uważam, że w większym stopniu należy zwrócić uwagę na środowisko wiejskie, że warto w nie zainwestować, bo ono nie jest jeszcze dzisiaj tak nasiąknięte narkotykami, jak to się obserwuje w dużych środowiskach, gdzie trudniej jest z nimi walczyć. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Duliasa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#PosełStanisławDulias">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#PosełStanisławDulias">Panie ministrze, ja w swoim pytaniu chciałem podnieść sprawę procedur zgłaszania i przyjmowania zgłoszeń oraz szybkości reagowania. Zdaję sobie sprawę, że narkomania musi się kojarzyć z drobną przestępczością, kradzieżą i należy rozpatrywać to jako problem generalny. Natomiast uważam, że pierwszą i podstawową przyczyną powstawania trudności jest forma zgłaszania wszystkich przypadków drobnej przestępczości, przyjmowania tych zgłoszeń i reagowania na nie. Nie wiem, czy pan minister zdaje sobie sprawę, jak to w rzeczywistości wygląda. Jeżeli zgłaszam kradzież, to najpierw jestem wzywany na policję, potem mnie wzywa prokurator, potem jest odpowiedź i jeszcze raz list z policji, potem dostaję list polecony z informacją o tym, że sprawa została umorzona.</u>
          <u xml:id="u-231.2" who="#PosełStanisławDulias">Ja na swoim przykładzie poznałem kilkanaście takich wątków i uważam, że nieuregulowanie tej sprawy, niedokonanie zmian przepisów w tym zakresie hamować będzie inne działania, o których tu mówimy - monitorowanie, zaangażowanie całej społeczności, organizacji itd.</u>
          <u xml:id="u-231.3" who="#PosełStanisławDulias">I mam tu konkretne pytanie: Czy ministerstwo przewiduje dokonanie w najbliższym czasie jakichś zmian w tym zakresie? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Grzegorza Dolniaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#PosełGrzegorzDolniak">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#PosełGrzegorzDolniak">Panie ministrze, wielekroć tłumaczycie państwo swoją bezradność szczupłymi finansami, ale dostrzegam pewne działania, jakby od nich zupełnie niezależne. Ostatnia nowela ustawy Prawo o ruchu drogowym, która weszła w życie z początkiem bieżącego roku, zobowiązywała ministra właściwego do spraw wewnętrznych do wydania odpowiednich aktów wykonawczych. Część tych rozporządzeń ukazała się z dużym opóźnieniem, powodując, że ustawa ta w okresie kilku miesięcy była przepisem martwym. Czym pan, panie ministrze, wytłumaczy tę opieszałość? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zadanie pytania pana posła Stanisława Kurpiewskiego, to znaczy, proszę o wypowiedź, bo jesteśmy przy interpelacjach, to są wypowiedzi, nie pytania.</u>
          <u xml:id="u-234.2" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#PosełStanisławKurpiewski">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#PosełStanisławKurpiewski">Nie będę oryginalny i na początku powiem, że sama policja sobie z tym nie poradzi. Sądzę, że zbyt duże oczekiwania czy wymagania mamy w stosunku do policji. Należy zwrócić uwagę na zbyt niską świadomość rodziców w tym zakresie, a także obronę wielu szkół przed tym, by nie zostały zakwalifikowane do najbardziej zagrożonych - często w początkowej fazie nauczyciele, dyrektorzy za wszelką cenę chcieli udowodnić, że w ich szkole nie stanowi wielkiego problemu. I dlatego też sądzę, jak mówił poseł Tomaszewski, że musi tu być nawet narodowy program, ale w zakresie profilaktyki, edukacji, i on powinien być nakierowany przede wszystkim, jeśli chodzi o edukację, nie tylko na samą młodzież. Jeśli chodzi bowiem o młodzież, o dzieci, to tu chciałbym zwrócić uwagę, że przede wszystkim należałoby zadbać o właściwe spędzanie wolnego czasu przez młodzież i dzieci, przedstawić im szeroką, powiedziałbym, gamę usług po zajęciach szkolnych, żeby mieli jakiś większy wybór, bo, przyznam się szczerze, nieraz przychodzą do mnie i pytają, gdzie tu można spokojnie, bez alkoholu w takim mieście jak moja Ostrołęka posłuchać muzyki. Po prostu nie ma tego. Tu jesteśmy wszyscy odpowiedzialni i trzeba rzeczywiście reagować na potrzeby ludzi młodych. To jest coraz poważniejszy problem, szkoły są anonimowe i, nawet w niedużych miastach, stały się molochami, gdzie gimnazjalistów, w tym najbardziej niebezpiecznym wieku, od VII do IX klasy, jest ok. 2 tys. Przyznam się szczerze, że współczuję i dyrekcji, i całemu personelowi w tej szkole, że mają tak trudną młodzież w takiej liczbie.</u>
          <u xml:id="u-235.2" who="#PosełStanisławKurpiewski">Mimo wszystko sądzę, że przy współpracy z ministerstwem edukacji, z samorządami, z organizacjami pozarządowymi trzeba będzie iść w kierunku tworzenia szkół bardziej środowiskowych, miejskich, osiedlowych, dzielnicowych, by każdy dzieciak był rozpoznawalny i jak najmniej było osób anonimowych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Wyczerpaliśmy listę posłów zapisanych do zabrania głosu.</u>
          <u xml:id="u-236.2" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Teraz proszę uprzejmie o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji pana ministra Tadeusza Matusiaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiTadeuszMatusiak">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Pragnę zauważyć, że duża część pytań, która tutaj została do mnie skierowana, praktycznie nie mieści się w obszarze funkcjonowania resortu, który reprezentuję, co znaczy jedno: że problem jest ważny, istotny.</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiTadeuszMatusiak">Czy są działania dotyczące jakichś zintegrowanych metod przeciwdziałania temu olbrzymiemu problemowi, jakim jest narkomania? Tak, są i tutaj nawet trzymam w ręce „Krajowy program przeciwdziałania narkomanii na lata 2002–2005”, który jest bardzo świeży, bo z września 2002 r., i który kreśli pewne ramy działania i różnego rodzaju obowiązki instytucji i resortów. W tym programie mocno akcentuje się rolę organizacji samorządowych, które są mocno zaangażowane w rozwiązanie tego problemu.</u>
          <u xml:id="u-237.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiTadeuszMatusiak">Było pytanie, czy policja może odmówić ochraniania dyskoteki. Tak, nie tylko może, ale nawet powinna odmówić ochraniania. Bo my mówimy tutaj o interwencji, kiedy jest rozdawany narkotyk, a więc kiedy jest przestępstwo. Jeśli chodzi o stałą ochronę dyskoteki, to jest to obowiązek organizatora, i to chyba dobrze, że Wysoki Sejm nałożył ten obowiązek na organizatora. Jeżeli się zmieni prawo, wtedy być może policja będzie cały czas ochraniała dyskoteki.</u>
          <u xml:id="u-237.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiTadeuszMatusiak">Jaki jest związek między dużymi szkołami na wsi a rozprowadzaniem w nich narkotyków, czy jest taki związek? Dotąd nie było żadnych badań, lecz ja mogę sobie założyć i przypuszczać, że taki związek może istnieć, na pewno ma prawo istnieć. Natomiast chcę również zauważyć, że jeśli chodzi o rozprowadzanie narkotyków - tu już były badania - w szkołach ten problem jeszcze nie jest tak istotny, najwięcej narkotyków rozprowadza się na tych nieszczęsnych dyskotekach, w pubach, w różnego rodzaju klubach. Tam rozprowadza się ok. 90% narkotyków, a w szkołach pozostałą ilość.</u>
          <u xml:id="u-237.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiTadeuszMatusiak">Czy rodzice w jakiś sposób - było tu pytanie - współuczestniczą w udostępnianiu narkotyków młodzieży, dzieciom w ten sposób, że zapewniają dzieciom środki. Przypuszczam, że pieniądze w dużej części pochodzą też od rodziców. Wiemy, że narkomania jest również problemem kryminogennym, że część środków zdobywana jest przez młodzież niestety w drodze przestępstwa. Tak też jest.</u>
          <u xml:id="u-237.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiTadeuszMatusiak">Czy są zwiększone środki w budżecie, jeśli chodzi o policję, na zwalczanie zjawiska narkomanii? Panowie posłowie najlepiej wiedzą, jak przedstawia się ten budżet, który będzie przyjmowany. Praktycznie policja nie ma zagwarantowanych większych środków. My chcemy jako ministerstwo spraw wewnętrznych doprowadzić do lepszej organizacji Policji, żeby jak najwięcej policjantów uczestniczyło w tym, co nazywa się ściganiem przestępców, i żeby odciążyć ich od wszelkiego rodzaju prac biurowych, administracyjnych i podobnych.</u>
          <u xml:id="u-237.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiTadeuszMatusiak">Było również wiele pytań dotyczących problemu uproszczenia niektórych procedur, chociażby takich jak procedura rejestracji prostych przestępstw typu, nie wiem, kradzież radia w samochodzie. Było chyba podobne pytanie, czy należałoby tak duże środki organizować, jeśli chodzi o zaangażowanie policji w pisanie różnego rodzaju protokołów, przekazywanie tego do prokuratury. Tak, ten problem też jest zauważalny i będzie go rozwiązywała nowelizacja Kodeksu postępowania karnego, bo to niestety na tym poziomie należy również załatwić, by było tak, jak na całym świecie w tej chwili się dzieje - mówię o tym, co nazywamy cywilizowanym światem - że te najdrobniejsze przestępstwa są w zasadzie jedynie rejestrowane przez komputer, i chyba słusznie, bo niejednokrotnie nakłady poniesione na tę całą procedurę wielokrotnie przewyższają kwoty, jakie są związane z danym przestępstwem.</u>
          <u xml:id="u-237.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiTadeuszMatusiak">Nie wiem, czy nie byłoby lepiej, bym na część tych pytań... Pytań było kilkadziesiąt, w zasadzie one się powtarzały i była to bardziej dyskusja nad problemem niż pytania, które zadawaliście mnie jako ministrowi. Tak, to jest problem, który wymaga rozwiązania, a może inaczej - chodzi o ciągłe doskonalenie. Część tej problematyki, jak sprawy dotyczące prewencji, sprawy dotyczące zapobiegania, są to problemy związane bardziej z ministerstwem edukacji i Ministerstwem Zdrowia niż z policją. My jedynie likwidujemy skutek, aczkolwiek bierzemy udział jako policja w dużej ilości różnego rodzaju szkoleń. Czy jest dostateczna ilość tych szkoleń? Sądzę, że nigdy nie będzie dostatecznej ilości tych szkoleń, póki ten problem będzie jeszcze występował w takiej skali, w jakiej występuje. A więc jako policja będziemy starali się uczestniczyć również w różnego rodzaju szkoleniach.</u>
          <u xml:id="u-237.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiTadeuszMatusiak">Czy policja jest dostatecznie wyposażona w sprzęt? Pewnie, że niedostatecznie, ale na miarę możliwości, jakie w tej chwili ma nasz budżet. Oczywiście chciałoby się wyposażyć policjanta w nowoczesny sprzęt, chociażby jeśli chodzi o możliwość postawienia - nie wiem, jak to nazwać - diagnozy czy możliwość sprawdzenia danej osoby, czy ona jest pod wpływem nie tylko alkoholu, ale również narkotyków. Takie możliwości techniczne już w tej chwili istnieją, ale środki, które należałoby zastosować czy zaangażować, jeśli chodzi o ten typ procederu, są bardzo drogie.</u>
          <u xml:id="u-237.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiTadeuszMatusiak">Może w tej chwili w zasadzie już skończyłbym, panie marszałku, udzielać odpowiedzi. Jednocześnie chciałbym jako przedstawiciel resortu, ministerstwa spraw wewnętrznych podziękować za tak olbrzymie zainteresowanie pań i panów posłów tą problematyką, bo sądzę, że przy pomocy Wysokiego Sejmu my będziemy również doskonalili swoje metody działania, jeśli chodzi o ten ważny, tak nabrzmiały i bolący problem. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-238.2" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Jeżeli nie usłyszę...</u>
          <u xml:id="u-238.3" who="#komentarz">(Poseł Stanisław Dulias: W kwestii formalnej.)</u>
          <u xml:id="u-238.4" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Panie pośle, ale w jakim trybie? Nie ma już...</u>
          <u xml:id="u-238.5" who="#komentarz">(Poseł Stanisław Dulias: Dotyczy to wypowiedzi pana ministra. W jednym...)</u>
          <u xml:id="u-238.6" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Ale, panie pośle, nie udzielam panu głosu, bo już nie ma trybu, w którym mógłbym panu udzielić głosu. Jest mi bardzo przykro. Zamknąłem zresztą dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-238.7" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm uznał za wystarczającą odpowiedź na interpelację pana posła Alfreda Budnera.</u>
          <u xml:id="u-238.8" who="#komentarz">(Poseł Alfred Budner: Sprzeciwu nie zgłaszam, jednak nadal czuję niedosyt, jeśli chodzi o działania w tym kierunku.)</u>
          <u xml:id="u-238.9" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-238.10" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Sprzeciwu nie ma.</u>
          <u xml:id="u-238.11" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Powracamy do rozpatrzenia punktu 11. porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o ubezpieczeniu w Narodowym Funduszu Zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-238.12" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Sejm wysłuchał uzasadnienia projektu ustawy przedstawionego przez ministra zdrowia pana Mariusza Łapińskiego oraz rozpoczął dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-238.13" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Kontynuujemy zadawanie pytań.</u>
          <u xml:id="u-238.14" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Przypomnę listę posłów zapisanych do zadania pytania - jest to lista długa - a jednocześnie zaapeluję do przedstawicieli resortu o powrót na salę, bo inaczej będę musiał zarządzić przerwę, ponieważ zadawanie pytań pod nieobecność przedstawicieli rządu nie będzie miało sensu.</u>
          <u xml:id="u-238.15" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Już nie będę czytał listy, skoro jest pani minister, tylko poproszę o zadanie pytania panią posłankę Krystynę Skowrońską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#PosełKrystynaSkowrońska">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#PosełKrystynaSkowrońska">Mam pytanie do przedstawicieli ministerstwa, pani minister: Czy nie uważacie państwo, że zapisy dotyczące kompetencji do finalizowania kontraktów z podmiotami na poziomie wojewódzkim są w ustawie o Narodowym Funduszu Zdrowia niedookreślone i czy mogą one powodować utrudnienia w zakresie podpisywania przez oddziały funduszu umów ze świadczeniodawcami?</u>
          <u xml:id="u-239.2" who="#PosełKrystynaSkowrońska">Drugie pytanie: Jakie są powody braku określenia kompetencji wojewódzkiej społecznej rady w zakresie skarg ubezpieczonych i czy w obowiązujących regulacjach w sposób pełny pacjent ma zabezpieczone prawo składania skarg na czynności świadczeniodawców?</u>
          <u xml:id="u-239.3" who="#PosełKrystynaSkowrońska">Trzecie, krótkie pytanie dotyczy uregulowania kwestii specjalistyki. Zapisy w ustawie są takie, iż specjalistykę ujmuje się jako działalność przyszpitalną, czyli umieszcza się ją w zakładach publicznych. Czy takie zapisy w sposób automatyczny nie będą eliminować lub nie będą utrudniać funkcjonowania niepublicznych specjalistycznych ZOZ-ów?</u>
          <u xml:id="u-239.4" who="#PosełKrystynaSkowrońska">Nie odnoszę się do rzeczy ogólnych, do potrzeby wykonywania ustawy, do tego, jakie ma ona braki, ale do rzeczy istotnych, dotyczących m.in. działania skargowego, usprawniania procedur - pytanie pierwsze - i funkcjonowania podmiotów niepublicznych, równości podmiotów na rynku usług. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zadanie pytania pana posła Mirosława Pawlaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#PosełMirosławPawlak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam dwa pytania do pani minister.</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#PosełMirosławPawlak">Pierwsze pytanie: Na jakich zasadach będzie odbywać się finansowanie szpitali resortowych? Mam na myśli szpitale wojskowe, szpitale MSW, w których się leczą policjanci, funkcjonariusze Straży Granicznej, straży pożarnej?</u>
          <u xml:id="u-241.2" who="#PosełMirosławPawlak">Drugie pytanie: Na jakich zasadach będą finansowane szpitale powiatowe? Tam jest największy strach i bojaźń, że spadnie to jednak na barki samorządów powiatowych i te szpitale będą się chylić ku upadkowi. Te obawy występują w świecie lekarskim, w świecie samorządów i dlatego stawiam te pytania. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zadanie pytania pana posła Alfreda Owoca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#PosełAlfredOwoc">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Jedną z większych bolączek obecnie istniejącego systemu jest de facto kategoryzacja płatników, z wszystkimi grzechami z tego płynącymi. Myślę oczywiście o 17 kasach i szalenie przez to zróżnicowanym dostępie pacjenta do usługodawcy medycznego. To w moim przekonaniu urąga wręcz cywilizacyjnym wymogom. Pytanie moje jest następujące: Czy ten projekt ustawy ma szansę, mówiąc najkrócej, zlikwidować ten problem w skali kraju? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zadanie pytania pana posła Ryszarda Maraszka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#PosełRyszardMaraszek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pani Minister! Czy proponowana ustawa o ubezpieczeniu w Narodowym Funduszu Zdrowia wyeliminuje stosowane od dwóch lat praktyki windykacji należności od zadłużonych zakładów opieki zdrowotnej bezpośrednio od płatnika ubezpieczenia zdrowotnego, którym obecnie są kasy chorych? Kasy te, niebędące pracodawcą dla pracowników przychodni i szpitali, uwalniają na rzecz wierzycieli zasądzone kwoty w całości, z pominięciem zasad szczególnej ochrony pracowników, którzy na podstawie Kodeksu pracy za wykonywaną pracę powinni otrzymywać wynagrodzenie. Pani minister, jeżeli z proponowanej ustawy nie wynika jednoznacznie, iż tego rodzaju praktyki nie będą stosowane w przyszłości, to czy można do omawianego projektu ustawy wprowadzić zapis, że płatnik nie będzie mógł przekazywać wypracowanych środków nikomu poza świadczeniodawcą, który będzie stroną umowy cywilnej z Narodowym Funduszem Zdrowia? Wtedy komornicy będą mogli zajmować z rachunku bankowego świadczeniodawcy tylko te środki finansowe, które nie są przeznaczone na wypłaty wynagrodzeń. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zadanie pytania panią posłankę Irenę Nowacką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#PosełIrenaMariaNowacka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Ponieważ wiele pytań w sprawie zadłużenia służby zdrowia zostało zadanych już wcześniej, podczas zapytań poselskich, ja tylko wnoszę prośbę, żeby odpowiedź na wszystkie pytania, które padały, a których już nie będę tutaj powtarzała, mogliśmy otrzymać od pani minister na piśmie. Chcę jednak zadać jeszcze jedno pytanie, którego nie zadał nikt, a które moim zdaniem jest dosyć ważne.</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#PosełIrenaMariaNowacka">Jak państwo wiecie, w poprzedniej kadencji pod presją strajkujących pielęgniarek przyjęliśmy tzw. ustawę 203, na którą nikt nigdy i nigdzie nie przewidział nawet złotówki. Nie zostały z tego tytułu zwiększone kontrakty dla placówek, a dyrektorzy szpitali, żeby zrealizować zapisy ustawowe, musieli brać kredyty. Te kredyty w przypadku bardzo wielu szpitali, tak jest np. w moim szpitalu w Sieradzu, stanowią ogromną część zadłużenia. Czy pani minister albo któraś z osób pani towarzyszących możecie powiedzieć, jaki procent w skali zadłużenia szpitali stanowi to zadłużenie na realizację tzw. ustawy 203?</u>
          <u xml:id="u-247.2" who="#PosełIrenaMariaNowacka">I pytanie, które z tym się wiąże. Otóż pani minister i pan minister na spotkaniach mówicie, że jednym z kryteriów wpisania szpitali do sieci jest sytuacja finansowa. Jeżeli szpital, tak jest w przypadku mojego szpitala, ma kilka milionów zadłużenia związanego z realizacją tzw. ustawy 203, jeżeli jest to dzisiaj dla niego ogromne obciążenie, to proszę powiedzieć, czy jest jakaś szansa na to, żeby takiemu szpitalowi pomóc. Czy jest możliwość, jeśli chodzi o zadłużenie z tytułu wykonywania tej ustawy, żeby to mogło być zrobione? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zadanie pytania panią posłankę Zofię Grzebisz-Nowicką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#PosełZofiaGrzebiszNowicka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Uważam, że to bardzo dobrze, iż pan minister Łapiński podjął się tak niezwykle trudnego i odpowiedzialnego zadania, jakim jest uzdrowienie chorego od 5 lat systemu powszechnego ubezpieczenia zdrowotnego w naszym państwie. Powszechny dostęp do świadczeń zdrowotnych, jaki miał być gwarantowany tym systemem, oczywiście został tylko w tytule ustawy i czas to zmieniać, co czynimy właśnie dzisiaj. Art. 4 projektowanej ustawy zobowiązuje władze publiczne do gwarantowania przestrzegania zasady równego traktowania obywateli oraz solidarności społecznej w ochronie zdrowia. Tego przepisu w dotychczas obowiązującej ustawie niestety nie było. Może dlatego też można było dowolnie tym manipulować. Ale w tym kontekście także trzy pytania, pani minister.</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#PosełZofiaGrzebiszNowicka">Po pierwsze, w jaki sposób mieszkańcy wsi, którzy najdotkliwiej odczuli nieprawidłowości obecnego systemu, będą mogli korzystać z lepszego i równego dostępu do świadczeń zdrowotnych, głównie specjalistycznych, na podstawie projektowanej ustawy? Czy jest możliwe stopniowe wdrażanie opracowanego przez Instytut Medycyny Wsi w Lublinie pilotażowego programu ochrony zdrowia rolników, który uwzględnia specyfikę trudnej pracy w rolnictwie? Myślę, że pani minister zna ten program. Organizacja kół gospodyń wiejskich, kółek rolniczych bardzo silnie wspierała dwa lata temu ten pilotaż...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Przepraszam, pani poseł, ale czas na zadanie pytania wynosi minutę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#PosełZofiaGrzebiszNowicka">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#PosełZofiaGrzebiszNowicka">...i chcielibyśmy, żeby był on rozszerzony na kraj. Jaka jest szansa?</u>
          <u xml:id="u-251.2" who="#PosełZofiaGrzebiszNowicka">I kolejne pytanie. W rozdziale 5 projektowanej ustawy, określającym zakres świadczeń z ubezpieczenia zdrowotnego, art. 51 przewiduje realizowanie przez fundusz uprawnienia ubezpieczonego do świadczeń profilaktycznych, także wczesnego wykrywania; takimi badaniami są badania mammograficzne. Chcę uprzejmie zapytać, czy kobiety polskie, szczególnie te, które mają najmniejsze możliwości dostępu do świadczeń specjalistycznych - myślę o kobietach wiejskich - będą miały możliwość bezpłatnych badań mammograficznych?</u>
          <u xml:id="u-251.3" who="#PosełZofiaGrzebiszNowicka">Ostatnie pytanie dotyczy dzieci i młodzieży. Z wielkim uznaniem trzeba się odnieść do wszystkich regulacji, które dostrzegają problem zdrowia dzieci i młodzieży. Mam tylko taką wątpliwość. Jak jesteśmy w stanie zrealizować w praktyce te słuszne regulacje, skoro zlikwidowano wiele gabinetów, i lekarskich, i stomatologicznych? I czy jest możliwość, pani minister, zakupu wyposażenia ze środków funduszu? Bo lokale wygospodarujemy sposobem gospodarczym, w niektórych szkołach są wolne lokale, trzeba je tylko wyposażyć. Sprzęt jest drogi. Czy będzie szansa wyposażenia tych gabinetów stomatologicznych i lekarskich w sprzęt odpowiedniej jakości? Dziękuję, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zadanie pytania panią posłankę Teresę Piotrowską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#PosełTeresaPiotrowska">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#PosełTeresaPiotrowska">Panie Marszałku! Pani Minister! Chciałabym zapytać, czy w ustawie budżetowej na 2003 r. w pozycji: przychód składki wzrost o 1 mld zł to wzrost przypadkowy, a jeśli nie, to z czego wynika.</u>
          <u xml:id="u-253.2" who="#PosełTeresaPiotrowska">I drugie pytanie. Pani minister, czy może pani dzisiaj, tu i teraz, powiedzieć milionom ludzi chorych, korzystających z usług medycznych w naszym kraju, że w najbliższym czasie żaden chory obywatel nie będzie czekał w kolejkach do wysokospecjalistycznych usług medycznych, że znikną kolejki w przychodniach, że każda placówka służby zdrowia będzie świadczyła tyle usług, na ile będzie zapotrzebowanie, i że każda z tych placówek uzyska na to wystarczającą ilość środków? Proszę to wyraźnie potwierdzić, bo na taką odpowiedź czekają chorzy i pracownicy placówek służby zdrowia w naszym kraju.</u>
          <u xml:id="u-253.3" who="#PosełTeresaPiotrowska">I jeszcze jedno pytanie. Pytanie to jest właściwie do pana ministra i żałuję, że pan minister już się zmęczył w tak ważnej debacie i go tutaj nie ma.</u>
          <u xml:id="u-253.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Ale jest pani minister.)</u>
          <u xml:id="u-253.5" who="#PosełTeresaPiotrowska">Mam nadzieję, że jeśli nie pani minister, to pan minister odpowie mi na to pytanie na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-253.6" who="#PosełTeresaPiotrowska">Czy dokonał pan, panie ministrze, całościowej oceny funkcjonowania kas chorych? Wielokrotnie krytykował pan tylko niektóre z nich. A ja chciałabym uzyskać odpowiedź na pytanie, jak pan ocenia funkcjonowanie Mazowieckiej Regionalnej Kasy Chorych. Chciałabym, aby pan publicznie powiedział, ile kosztował zakup budynku, tzw. koloseum, ile kosztowała jego adaptacja, jak długo trwała przeprowadzka do tego budynku i na ile obniżyły się koszty funkcjonowania kasy chorych po jego zaadaptowaniu.</u>
          <u xml:id="u-253.7" who="#komentarz">(Głos z sali: To był poprzedni rząd.)</u>
          <u xml:id="u-253.8" who="#PosełTeresaPiotrowska">Jeśli państwo nie wiedzą, to chcę powiedzieć, że to pańscy koledzy rządzili Mazowiecką Regionalną Kasą Chorych. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-253.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-253.10" who="#komentarz">(Głos z sali: Ale pod nadzorem pani Knysok.)</u>
          <u xml:id="u-253.11" who="#komentarz">(Głos z sali: Koleżanki...)</u>
          <u xml:id="u-253.12" who="#komentarz">(Głos z sali: Pani poseł, dlaczego jest pani taka zła?)</u>
          <u xml:id="u-253.13" who="#komentarz">(Głos z sali: Niech się pani uśmiechnie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zadanie pytania pana posła Stanisława Steca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#PosełStanisławStec">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mnie się wydawało, że kobiety nie są agresywne...</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#PosełStanisławStec">Ale mam pytanie do pani minister. Czy realizacja ustawy dotyczącej Narodowego Funduszu Zdrowia pozwoli poprawić dostęp pacjentów do specjalistów? Obecnie jest to problem, oczekują oni od 3 do 6 miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-255.2" who="#PosełStanisławStec">Czy realizacja tej ustawy pozwoli na zmianę wynagradzania lekarzy? Ze zdumieniem dowiedziałem się, że chirurg w Poznaniu, i to dobry chirurg, jest zatrudniony na takich zasadach, że płacą mu 5 zł za godzinę. Podobnie jest w Grodzisku Wielkopolskim.</u>
          <u xml:id="u-255.3" who="#PosełStanisławStec">I ostatnie pytanie. Czy fundusz będzie mógł się zadłużać, bo obecnie niektóre kasy chorych się zadłużały, i kto pokryje te długi w czasie likwidacji tych kas? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zadanie pytania pana posła Aleksandra Czuża.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#PosełAleksanderCzuż">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pani Minister! Mówimy o rzeczywiście trudnej sytuacji finansowej służby zdrowia - 5 mld na bieżącą działalność. Narasta problem dekapitalizacji obiektów i sprzętu wysokospecjalistycznego. Nie wiem czy są zakusy likwidacji, tzn. zniesienia kontraktów wojewódzkich, które jeszcze ewentualnie rok mają obowiązywać. W narodowym planie rozwoju też nie ma określonych środków inwestycyjnych.</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#PosełAleksanderCzuż">Pani minister, w związku z tym mam pytanie. Czy z tego funduszu zapasowego, o którym wyczytałem, będą wydzielone jakieś środki na wspomaganie, że tak powiem, inwestycji dla samorządu? I, po drugie, czy będą wydzielone środki na na zakup wysokospecjalistycznego sprzętu, bo w obecnej sytuacji niektóre placówki służby zdrowia podległe samorządom powiatowym czy wojewódzkim mają ograniczone możliwości, a niekiedy prawie żadne, jeśli chodzi o zakup w wysokospecjalistycznego sprzętu. Natomiast dobra diagnostyka, wczesne wykrywanie chorób to jest sukces w leczeniu i znaczna obniżka kosztów zarówno szpitalnych, jak i później wydatków na leki. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-258.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Antochowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#PosełJanAntochowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Mam trzy pytania. Pierwsze pytanie dotyczy wojewódzkich planów zdrowotnych, które będą tworzone przez marszałków, zatwierdzane przez radę. Praktyka poprzedniej reformy służby zdrowia pokazała, że firmy konsultingowe robiły plany restrukturyzacji i nic z tego nie wynikło - wszystkie życzenia, które samorządy zgłosiły, zostały zapisane, a później nie było pokrycia finansowego. Moje pytanie w tej materii jest następujące: Kto ostatecznie podejmie decyzję o wdrażaniu tych planów w poszczególnych województwach?</u>
          <u xml:id="u-259.1" who="#PosełJanAntochowski">Po drugie, chciałem zapytać, jak będą wyrównywane różnice w ilości posiadanych środków finansowych w funduszach w poszczególnych województwach, bo przecież wiemy, że województwo województwu jest nierówne.</u>
          <u xml:id="u-259.2" who="#PosełJanAntochowski">I trzecie pytanie. Jakie szanse mają te podmioty czy te ZOZ-y, które przekształciły się w niepubliczne, a w rzeczywistości są publiczne, bo np. ten szpital, o którym już dzisiaj mówiłem, w Ostródzie jest spółką akcyjną, ale w 100% cała własność i majątek ruchomy należy do powiatu. Czy takie szpitale znajdą się w sieci? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-260.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zadanie pytania panią posłankę Renatę Bastę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#PosełRenataBasta">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Mam dwa krótkie pytania. Pierwsze. W świetle toczących się zmian prawno-organizacyjno-ekonomicznych w opiece zdrowotnej, w tym zapowiedzi ustawy o ratownictwie medycznym, pragnę zapytać panią minister, kto będzie finansował utrzymanie karetek reanimacyjnych znajdujących się już w powiatowych centrach powiadamiania ratowniczego?</u>
          <u xml:id="u-261.1" who="#PosełRenataBasta">I pytanie drugie, które wiąże się właściwie z pytaniem kolegi, też podobna sytuacja w woj. kujawsko-pomorskim. Dotyczy to konkretnie szpitala powiatowego w Tucholi. Nie jest to zapewne jedyny szpital w województwie czy w Polsce, ale też jest taka sytuacja, że jest to szpital niepubliczny, ale z 90-procentowym udziałem samorządu, szpital, który będąc niepublicznym wyszedł z problemów finansowych, w tej chwili wiedzie mu się zupełnie przyzwoicie. W związku z tym pytanie, czy w przygotowywanym projekcie o sieci szpitali mają szansę być uwzględnione szpitale o statusie niepublicznym, które funkcjonują przy ponad 50-procentowym udziale samorządu? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-262.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Tadeusza Tomaszewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#PosełTadeuszTomaszewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pani Minister! Pierwsze pytanie dotyczy roli samorządu powiatowego jako organu prowadzącego w budowie wojewódzkiego planu zdrowotnego. Rozdział VII przewiduje, iż ten wojewódzki plan zdrowotny opracowuje zarząd województwa i zatwierdza sejmik województwa. I następnie w ust. 7 art. 103 mówi się, że przy opracowaniu tego wojewódzkiego planu zdrowotnego zarząd województwa może zasięgnąć opinii i wymienia się m.in. organy powiatu. Wyrażam taką opinię i proszę o odpowiedź, mianowicie chodzi o taki dylemat. Zasięgać opinii rzeczywiście u wojewody, samorządów medycznych itd., ale organu prowadzącego m.in. szpitale, mającego również zasadnicze informacje o priorytetach w zakresie zabezpieczenia potrzeb zdrowotnych ubezpieczonych - to są również organy powiatu. Dlatego też powinien być tu zapis mówiący o tym, że zarząd wojewódzki nie tylko może zasięgać opinii, ale powinien być ustawowo zobowiązany do konsultacji planu zdrowotnego w województwie z organami powiatu. To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-263.1" who="#PosełTadeuszTomaszewski">Drugie pytanie dotyczy obniżenia standardów dotyczących dzieci i młodzieży uprawiających sport amatorsko. W obecnej ustawie mówi się o tym, że tą opieką obejmuje się dzieci i młodzież, uprawiających sport amatorsko, do ukończenia 21 roku życia. Ministerstwo Zdrowia w dokumencie z października 2002 r. adresowanym do Komisji Kultury Fizycznej i Sportu na najbliższe posiedzenie komisji przedstawiło informację na temat opieki zdrowotnej w sporcie młodzieżowym. Oczywiście na bazie aktualnie obowiązującej ustawy przygotowało w porozumieniu z ministrem edukacji narodowej i sportu projekt stosownego rozporządzenia. I tam jest mowa o dzieciach i młodzieży uprawiających sport amatorsko do 21 lat. Tutaj państwo obniżacie standard, bo wprowadzacie do 18 lat. Co jest przyczyną takiej zmiany stanowiska: tu jest mowa o 1 października, a tu jest w październiku? Chciałbym podkreślić, że jednak ten system państwowy współzawodnictwa sportowego dzieci i młodzieży obejmuje kategorie w większości do 21 roku życia. Dlatego chciałbym prosić o odpowiedź, co się zmieniło od ostatnich uzgodnień między resortami, jeśli chodzi o rozwiązania zawarte w ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-264.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu panią posłankę Renatę Beger.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#PosełRenataBeger">Panie Marszałku! Pani Minister! Jakie korzyści finansowe dla budżetu państwa przyniesie zamiana kas chorych na Narodowy Fundusz Zdrowia? I oby się nie okazało, że jest to zamiana siekierki na kijek. Jakie różnice wynikną z tej zamiany dla przeciętnego pacjenta albo może idźmy dalej - dla pacjenta mieszkającego na wsi? Czy zagwarantuje tym pacjentom równy dostęp do świadczeń medycznych? Nie tak dawno interweniowałam, bo człowiek, który nie miał dostępu do lekarzy, którzy mogli przeprowadzić operację na jego sercu, prawdopodobnie do tej pory by już nie żył, gdyby nie moja interwencja - człowiek mieszkający właśnie na wsi.</u>
          <u xml:id="u-265.1" who="#PosełRenataBeger">I, pani minister, w jakim stopniu, i czy w ogóle, w Narodowym Funduszu Zdrowia zostanie zlikwidowana biurokracja panująca w kasach chorych? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-266.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Włodzimierza Czechowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#PosełWłodzimierzCzechowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Ministrze! Jaką strukturę organizacyjną przyjmą oddziały Narodowego Funduszu Zdrowia w terenie? Wyborcy, jak dotychczas, są oburzeni wielkością uposażenia dyrektorów kas chorych i kadry tam pracującej oraz pałacowym wystrojem biur, które prawdopodobnie ich następcy będą zmieniać. Jeśli reforma ma polegać jedynie na zmianie nazwy i kadry zarządzającej, to nie spełni oczekiwania obywateli, szczególnie środowiska emerytów i rencistów.</u>
          <u xml:id="u-267.1" who="#PosełWłodzimierzCzechowski">I drugie pytanie: Czy likwidowane szpitale i obiekty muszą być sprzedawane za marne pieniądze? Czy rząd nie powinien ich zamienić na obiekty pomocnicze służby zdrowia i opieki społecznej, np. na hospicja dla osób przewlekle chorych, samotnych, których z roku na rok będzie przybywać? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-268.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu panią posłankę Małgorzatę Stryjską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#PosełMałgorzataStryjska">Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! Chciałabym uzyskać odpowiedzi na następujące pytania.</u>
          <u xml:id="u-269.1" who="#PosełMałgorzataStryjska">W jaki sposób zagwarantowane będą świadczenia zdrowotne bezdomnych? W art. 9 ust. 1 pkt 25 projektu mowa jest o bezdomnych wychodzących z bezdomności. Osoby te stanowią ok. 10% bezdomnych. Szacuje się, że w Polsce jest od 100 do 500 tys. osób bezdomnych poza jakąkolwiek ewidencją.</u>
          <u xml:id="u-269.2" who="#PosełMałgorzataStryjska">Następne pytanie. W rozdziale 8 projektu ustawy o ubezpieczeniu w Narodowym Funduszu Zdrowia mowa jest o prawie pacjenta do wyboru lekarza POZ i prawie do wyboru lekarza specjalisty. A co z wyborem szpitala przez pacjenta? Czy pacjent będzie mógł wybierać również szpital, w którym będzie leczony?</u>
          <u xml:id="u-269.3" who="#PosełMałgorzataStryjska">Następne pytanie. Czy przewiduje się progresywny wzrost składki zdrowotnej w kolejnych latach, a jeżeli tak, to do jakiego poziomu?</u>
          <u xml:id="u-269.4" who="#PosełMałgorzataStryjska">I ostatnie pytanie. Czy zostanie - a jeżeli tak, to kiedy - określony koszyk świadczeń zdrowotnych bezpłatnych dla pacjentów? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-270.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Bolesława Bujaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#PosełBolesławBujak">Panie Marszałku! Pani Minister! Czy po uchwaleniu ustawy o ubezpieczeniu w Narodowym Funduszu Zdrowia stawka kapitacyjna podstawowej opieki zdrowotnej na obywatela będzie porównywalna w całym kraju, czy dalej będzie zróżnicowana według wysokości dochodów w poszczególnych województwach? Czy ustawa zagwarantuje równy dostęp obywateli do świadczeń opieki zdrowotnej w całym kraju?</u>
          <u xml:id="u-271.1" who="#PosełBolesławBujak">Pytanie drugie. Czy wojewódzkie oddziały Narodowego Funduszu Zdrowia, posiadające osobowość prawną, będą nadzorowane wystarczająco, by uniemożliwić im takie zaciąganie zobowiązań finansowych, w tym pożyczek, kredytów, które znów może doprowadzić do zróżnicowania nakładów, a więc i poziomu opieki zdrowotnej?</u>
          <u xml:id="u-271.2" who="#PosełBolesławBujak">Pani minister, naród oczekuje poprawy dostępu do specjalistycznej opieki zdrowotnej. Czy może pani dziś w tej debacie zapewnić obywateli w całym kraju, że po wejściu ustawy w życie dostęp do usług medycznych się znacząco poprawi?</u>
          <u xml:id="u-271.3" who="#PosełBolesławBujak">I ostatnie pytanie. Pani minister, w tej debacie padały zarzuty, że mimo optymistycznych zapowiedzi Ministerstwa Zdrowia wydatki obywateli i państwa na leki wzrosły. Chcę więc zapytać, czy w ostatnich trzech miesiącach w porównaniu z analogicznymi miesiącami 2001 r. wydatki na leki wzrosły, czy zmalały? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-272.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zadanie pytania pana posła Stanisława Duliasa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#PosełStanisławDulias">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Realizując przemiany w Polsce, w dwóch dziedzinach doszliśmy do doskonałości: po pierwsze, w reformowaniu poszczególnych dziedzin naszej gospodarki i przywilejów socjalnych, po drugie, w świadomym unikaniu oceny stanu dotychczasowego przed opracowaniem nowych zasad. Najczęściej przy reformowaniu przyjmujemy zasadę burzenia starego porządku przed wykonaniem konstrukcji nowego. Staje się to już regułą.</u>
          <u xml:id="u-273.1" who="#PosełStanisławDulias">Pytanie pierwsze. Pani minister, czy przeprowadzona została kompleksowa ocena obecnego stanu służby zdrowia? Dotyczy to szczególnie kas. Jakie są wnioski? Jakie są główne przyczyny tragicznego stanu w kasach? Dlaczego już we wrześniu br. brak środków na dalszą działalność? Z czego wynika zapowiedź obniżenia o 30% środków na kontrakty? Nawet gdyby kas miało nie być, to w 2003 r. te środki i tak będą potrzebne. Brak środków na przyjmowanie chorych w wielu specjalistycznych klinikach. Ten stan to fakt potwierdzony, a społeczeństwo oczekuje naprawy służby zdrowia i kompleksowych rozwiązań. Stan i sytuacja w służbie zdrowia to nic innego jak odbicie obecnego stanu w całej gospodarce, a ten stan wynika z naszego przystosowania się do warunków unijnych, co wskazuje na to, że zdążamy do unicestwienia kraju, a nie rozwiązania problemów. Szczególnie ważne będzie to w służbie zdrowia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Panie pośle, proszę zadać pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#PosełStanisławDulias">Już przechodzę do drugiego pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Ale już skończył się pana czas, więc proszę zadać konkretne pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#PosełStanisławDulias">Dotyczy to spraw gospodarczych czy socjalnych. W tej sytuacji podejmowanie kolejnej, bardzo kosztownej reformy bez szczegółowej symulacji kosztów jest ryzykowne.</u>
          <u xml:id="u-277.1" who="#PosełStanisławDulias">I w związku z tym pytanie drugie: Czy pan minister ma koncepcję generalnego oddłużenia służby zdrowia? Bo pytania na temat szpitali już były. Jak to oddłużenie będzie wyglądać, skąd zaczerpnięte będą środki, które są niebagatelne, ok. 20 mld zł? Sądzę, że nie do przyjęcia jest wprowadzanie nowej reformy przed przeprowadzeniem generalnego oddłużania służby zdrowia. Może to spalić na panewce. Proszę o odpowiedź na pytania i odniesienie się do przedstawionych zagadnień. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-278.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Ryszarda Stanibułę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#PosełRyszardStanibuła">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Pragnę zadać kilka pytań.</u>
          <u xml:id="u-279.1" who="#PosełRyszardStanibuła">Na czym polega zmiana, w stosunku do stanu obecnego, prawa wyboru przez ubezpieczonego leczenia szpitalnego na podstawie skierowania lekarza, ale tylko do szpitala, który podpisał umowę z Narodowym Funduszem Zdrowia? Proszę o porównanie tego, jak to będzie w przyszłości, ze stanem obecnym.</u>
          <u xml:id="u-279.2" who="#PosełRyszardStanibuła">Drugie pytanie. W jaki konkretny sposób powołanie przez ministra zdrowia krajowej sieci szpitali zapewni powszechną dostępność do lecznictwa zamkniętego wszystkim obywatelom, także bezrobotnym i nieubezpieczonym?</u>
          <u xml:id="u-279.3" who="#PosełRyszardStanibuła">Proszę o uszczegółowienie zapisu projektowanego art. 61 ust. 1 w sprawie limitów cen leków oraz roli w tym zakresie Naczelnej Rady Lekarskiej oraz Naczelnej Rady Aptekarskiej w przypadku braku ich zgody.</u>
          <u xml:id="u-279.4" who="#PosełRyszardStanibuła">Projektodawca ustawy zakłada eliminację kontrowersyjnych narzędzi rozdziału środków na poszczególne województwa. I tu mam takie pytanie: Czy ten system doprowadzi do pomnażania okresowo wolnych środków pieniężnych będących w dyspozycji funduszu, szczególnie w odniesieniu do Kasy Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego?</u>
          <u xml:id="u-279.5" who="#PosełRyszardStanibuła">W jakich konkretnych przypadkach wnioskodawca ustawy zakłada nadawanie funkcji nadzorczych komisji nadzoru ubezpieczeń w kwestii stwierdzenia nieważności uchwał organów funduszu w całości czy też w części?</u>
          <u xml:id="u-279.6" who="#PosełRyszardStanibuła">I ostatnie pytanie. Czy niepubliczne usługi medyczne świadczone przez zakłady zorganizowane przez pielęgniarki i położne będą mogły korzystać z Narodowego Funduszu Zdrowia, czy ich interesy też zostaną uwzględnione? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-280.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Knapika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#PosełJanKnapik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Chciałbym zadać następujące pytanie. W ostatnim okresie bardzo dużo podmiotów służby zdrowia zawiera z kasami chorych kontrakty na czas przyszły. Jak to będzie wyglądało po wejściu ustawy w życie? Czy przewiduje się, że Narodowy Fundusz Zdrowia zachowa ciągłość tych umów? Czy w pewnym okresie przejściowym będzie możliwość renegocjacji - w związku z równością dostępu do usług medycznych - mniej lub bardziej korzystnych umów zawartych w obecnym okresie? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-282.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Otrębę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#PosełAndrzejOtręba">Panie Marszałku! Pani Minister! Społeczeństwo z nadzieją oczekuje zmian w funkcjonowaniu służby zdrowia, licząc, że projektowane propozycje z jednej strony zwiększą dostępność do świadczeń medycznych, z drugiej strony poprawią sytuację zakładów opieki zdrowotnej. O tym, że obecny system funkcjonował źle, świadczą fakty. Podam przykład jednego z wrocławskich szpitali, który w wyniku poprzedniej reformy zadłużył się na ogromną kwotę i nie będzie w stanie z tego wyjść bez pomocy. Szpital prowadzi restrukturyzację, ale jest gdzieś pewna granica ograniczeń.</u>
          <u xml:id="u-283.1" who="#PosełAndrzejOtręba">Chciałem jednocześnie dodać, że Dolnośląska Kasa Chorych stosuje najniższe w kraju stawki za świadczenia medyczne, więc jest nadzieja, że ujednolicenie opłaty za procedury w naszym województwie tę sytuację zmieni, ale na dzisiaj jest zagrożona działalność szpitala poprzez m.in. takie działanie kasy, że otóż kasa przesyła...</u>
          <u xml:id="u-283.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Ale to są pytania.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Panie pośle, minął czas na zadanie pańskiego pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#PosełAndrzejOtręba">Już przechodzę do pytania. Kasa przesyła tzw. superkorekty, zaświadczenia z końca roku ubiegłego i początku tego roku na kwotę 1178 tys., co jest dramatycznym ograniczeniem finansowym.</u>
          <u xml:id="u-285.1" who="#PosełAndrzejOtręba">Chciałem zapytać, czy w nowym systemie nie będzie takich zagrożeń, że oddziały funduszu zdrowia będą prowadziły podobną działalność, że będą korygowały przekazywane środki finansowe.</u>
          <u xml:id="u-285.2" who="#PosełAndrzejOtręba">Z drugiej strony szpital...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Panie pośle, bardzo proszę pana o konkluzję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#PosełAndrzejOtręba">Już konkluzja. Szpital nie może zaciągnąć kredytu, ponieważ poręczyć musi organ założycielski, którym jest akademia medyczna. Akademia medyczna poręczyć nie może. Czy jest możliwość, żeby takich poręczeń udzielał skarb państwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-288.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Nie widzę na sali pana posła Cymańskiego zapisanego do zadania pytania, więc proszę o zadanie pytania pana posła Bolesława Piechę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#PosełBolesławPiecha">Panie Marszałku! Pani Minister! Pierwsze pytanie. Sprowokowało mnie pytanie pana posła Bujaka, czy rząd zamierza uzbroić oddziały wojewódzkie funduszu w osobowość prawną wzorem oddziałów wojewódzkich PFRON?</u>
          <u xml:id="u-289.1" who="#PosełBolesławPiecha">Drugie pytanie dotyczy problemu, który był poruszony. Otóż z ustawy wykluczono niemałą, bo 500-tysięczną grupę naszych obywateli. To są bezdomni, którzy nie uczestniczą w indywidualnym programie wychodzenia z bezdomności. Czy to, że brakuje ujęcia tej grupy obywateli w ustawie, to zabieg świadomy, czy też, jeżeli tak nie jest, nie jest to przypadkiem objaw bezradności rządu wobec tej grupy naszych obywateli?</u>
          <u xml:id="u-289.2" who="#PosełBolesławPiecha">I trzecie pytanie. Jak ma się zapis 5-letniej kadencji członków rady funduszu do zapisu art. 215 ust. 2 projektu ustawy? Zapis ten jest zawarty w przepisach przejściowych. Cytuję: „Kadencja członków pierwszej Rady Funduszu wynosi 30 miesięcy w przypadku...” - i tu enumeratywnie jest wymienionych 7 członków. Czy to nie jest przypadkiem próba zabezpieczenia tyłów, mówiąc kolokwialnie, dla części prominentnych działaczy SLD w przypadku przegrania wyborów parlamentarnych, bo ta zmiana będzie w przeddzień wyborów? A jeżeli nie, jeżeli u podstaw tego pomysłu legła koncepcja kadencyjnej rotacji części członków rady, to co stało na przeszkodzie, żeby nie zapisać tego w rozdziale 4 w art. 42, który poświęcony jest składowi i zasadom tworzenia Rady Funduszu? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-290.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Jacka Falfusa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#PosełJacekFalfus">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Zgodnie z art. 72 ust. 3 projektu ustawy suma kwot zabezpieczeń funduszu wobec świadczeniodawców wynika z Krajowego Planu Zabezpieczenia Świadczeń Zdrowotnych oraz z planu finansowego Narodowego Funduszu Zdrowia. Plan finansowy ma obejmować zakres oraz ilość świadczeń na danym terenie. Jak pani minister zamierza pogodzić te zapisy z ideą nielimitowania świadczeń?</u>
          <u xml:id="u-291.1" who="#PosełJacekFalfus">Drugie pytanie. W przepisach rozdziału 15 w art. 184 proponuje się wprowadzenie zmiany w ustawie o zakładach opieki zdrowotnej, tak aby w jednostkach budżetowych mógł być gromadzony środek specjalny, którego przychodem mają być m.in. środki pochodzące z Narodowego Funduszu Zdrowia. Moim zdaniem zapisy te stoją w sprzeczności z ustawą o zakładach opieki zdrowotnej, która zabrania kontraktowania świadczeń zdrowotnych z zakładami nieposiadającymi osobowości prawnej. Co zatem spowodowało konieczność wprowadzenia takiego właśnie zapisu? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-292.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Tomasza Markowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#PosełTomaszMarkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Jak rozumieć zapis art. 25 ust. 3 ustawy, którzy brzmi, cytuję: „Płatnik składek przekazuje w formie elektronicznej, w terminie, o którym mowa w art. 30 ust. 1, do właściwego oddziału wojewódzkiego funduszu zestawienie składek na ubezpieczenie zdrowotne...” itd. Czy należy przez cytowany zapis rozumieć, że płatnik będzie musiał prowadzić podwójną dokumentację składek: po pierwsze - do ZUS-u, a po drugie - do właściwego oddziału wojewódzkiego Narodowego Funduszu Zdrowia. Jak ministerstwo wyobraża sobie praktyczną realizację tych zapisów w przypadku osoby fizycznej prowadzącej działalność gospodarczą?</u>
          <u xml:id="u-293.1" who="#PosełTomaszMarkowski">I drugie pytanie. W art. 81 umożliwia się obok konkursu ofert inną formę zawierania umów o świadczenia zdrowotne, chodzi mianowicie o tryb rokowań. Rokowania składają się z części jawnej i niejawnej. Zaproszenie do rokowań określonego świadczeniodawcy może być uznaniowe. Jak to pogodzić z równością podmiotów? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-293.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-294.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Edwarda Maniurę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#PosełEdwardManiura">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pani Minister! Dwa krótkie pytania.</u>
          <u xml:id="u-295.1" who="#PosełEdwardManiura">Pierwsze pytanie. Kiedy będzie znana lista krajowej sieci szpitalnej?</u>
          <u xml:id="u-295.2" who="#PosełEdwardManiura">Drugie pytanie jest związane z wystąpieniem pana ministra zdrowia, który kilka razy wymienił woj. śląskie. Czy w wyniku zmian w finansowaniu służby zdrowia na świadczenia zdrowotne w woj. śląskim będzie mniej środków finansowych, czy będzie to oznaczało mniejszą dostępność mieszkańców woj. śląskiego do usług medycznych i czy prawdą jest, że stracą na tej reformie dwa województwa: mazowieckie i śląskie? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-296.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Zbyszka Zaborowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#PosełZbyszekZaborowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam trzy pytania do pani minister. Wiążą się one z ujednolicaniem systemu opieki zdrowotnej. Tworzony jest jeden Narodowy Fundusz Ochrony Zdrowia. Jak w tej sytuacji przy likwidacji kas mundurowej i regionalnych będzie uwzględniona specyfika służb mundurowych? Jakie są instytucjonalne zabezpieczenia w projekcie ustawy, aby ta specyfika była zabezpieczona i jak to będzie w przypadku regionalnego zróżnicowania zachorowalności, bo będą wojewódzkie plany zdrowotne, plany zabezpieczenia świadczeń zdrowotnych, ale jakie mechanizmy będą zabezpieczały uwzględnienie tej specyfiki, na przykład regionów zdegradowanych ekologicznie, wtedy różne choroby pojawiają się w różnym nasileniu.</u>
          <u xml:id="u-297.1" who="#PosełZbyszekZaborowski">Mamy jeszcze do czynienia ze zróżnicowaniem sieci szpitali, a zwłaszcza szpitali wysoko specjalistycznych, klinik, tutaj także mamy zróżnicowanie regionalne, a więc jak w tym planie finansowym Narodowego Funduszu Ochrony Zdrowia będzie to uwzględnione? Jakie mechanizmy będą o tym decydować? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-298.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-298.2" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu sekretarza stanu w Ministerstwie Zdrowia panią minister Ewę Kralkowską.</u>
          <u xml:id="u-298.3" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Z tym że, pani minister, o godz. 16 mamy przerwę. Gdyby pani była uprzejma na ogólne pytania odpowiedzieć do godz. 16, a na te bardziej szczegółowe po zakończeniu głosowań. Nie mam, niestety, dzisiaj możliwości przedłużenia czasu debaty poza godz. 16.</u>
          <u xml:id="u-298.4" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaEwaKralkowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Bardzo dużo padło pytań i faktycznie niektóre są natury ogólnej, niektóre bardzo szczegółowe. Zgodnie z życzeniem pana marszałka podzielę tak swoją odpowiedź. Najpierw odpowiedzi natury ogólnej.</u>
          <u xml:id="u-299.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaEwaKralkowska">Proszę państwa, proponowany przez nas projekt ustawy o ubezpieczeniu w Narodowym Funduszu Zdrowia reguluje tylko i wyłącznie zadania i obowiązki płatnika. Chciałam bardzo wyraźnie podkreślić, że ta ustawa oddziela rolę organizatora świadczeń zdrowotnych od roli płatnika i tylko w tym zakresie porusza się ta ustawa.</u>
          <u xml:id="u-299.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaEwaKralkowska">Przepraszam, że będę z różnych pytań wybierała to, co dotyczy ogólnych rzeczy, ale będzie chyba prościej odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-299.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaEwaKralkowska">Fundusz posiada osobowość prawną, fundusz jako całość, natomiast działa on w strukturze dwustopniowej: centrala i oddziały wojewódzkie. Oddziały wojewódzkie jako takie osobowości prawnej nie posiadają i to jest jasno wpisane w tenże projekt ustawy. Oddziały natomiast działają na zasadzie upoważnienia. Prezes funduszu może przekazać pewne czynności do wykonania, główną zaś częścią działalności oddziałów będzie kontraktowanie świadczeń zdrowotnych, opłacanie tych kontraktów, kontrola wykonania tychże świadczeń zdrowotnych oraz udział w tworzeniu planów zdrowotnych.</u>
          <u xml:id="u-299.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaEwaKralkowska">Następne pytanie z serii ogólnych i powtarzających się dotyczyło finansowania różnych szpitali czy różnych - nazwijmy to - organizmów organizacyjnych działających w ochronie zdrowia. Otóż, proszę państwa, nie będą finansowane żadne szpitale, będą zawierane kontrakty na usługi, natomiast szpitale funkcjonują, ponieważ pozyskują środki finansowe przede wszystkim z kontraktów. Maja więc źródło przychodów, mogą pozyskiwać również środki finansowe z innych źródeł, natomiast nikt nie będzie naliczał tych kontraktów na strukturę szpitala, tylko na jakość wykonanego świadczenia.</u>
          <u xml:id="u-299.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaEwaKralkowska">W celu ujednolicenia dostępu pacjentów do świadczeń zdrowotnych w całym kraju, bo to jest jedno z głównych zadań proponowanego przez nas projektu ustawy, już w tym roku zostaje ujednolicony słownik kontraktacji oraz rozpoczęły się prace - i będą one kontynuowane i stopniowo będziemy do tego dochodzić - zmierzające do uśrednienia cen poszczególnych świadczeń zdrowotnych. Nie znaczy to, że ceny będą identyczne co do złotówki w każdym miejscu w Polsce, dlatego że trzeba to rozpatrywać, biorąc pod uwagę miejsce tworzenia, powstawania kosztów świadczenia, będą to natomiast ceny porównywalne. Na pewno nie zdarzą się takie sytuacje, jakie miały miejsce dotychczas, że różnica w koszcie tego samego świadczenia w różnych miejscach dochodziła do 200%, to są różnice niczym niewytłumaczone.</u>
          <u xml:id="u-299.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaEwaKralkowska">Następna sprawa, proszę państwa, czy przed przygotowaniem propozycji tego projektu ustawy minister zdrowia dokonał analizy tego, co się dzieje w dziedzinie ochrony zdrowia w Polsce. Tak, naturalnie. Taka analiza została przeprowadzona, została oceniona, także sposób funkcjonowania kas chorych. Przypomnę naszą dyskusję nad przedstawioną Wysokiej Izbie strategią dla zdrowia pana ministra Łapińskiego. Tam m.in. została dokonana ocena tego, co się obecnie dzieje w ochronie zdrowia. Poza tym, myślę, że niebagatelnym atutem i argumentem jest tu opinia społeczna. Nasze działania prowadzone są jednak po to, aby zadowolony był pacjent i to jego opinia jest najważniejsza, jeśli chodzi o to, co robimy. Jeżeli więc respondenci różnych ośrodków badania opinii społecznej w ponad 70% uznają, że system jest zły, to coś w tym jest i trzeba w to uwierzyć. Zresztą były to również opinie środowisk medycznych i nie tylko. Państwo posłowie na pewno się spotykacie z takimi opiniami na dyżurach poselskich, ja zresztą też się z nimi spotykam na swoich dyżurach.</u>
          <u xml:id="u-299.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaEwaKralkowska">Następna sprawa spośród ogólnych to w jaki sposób poprawimy dostęp pacjentów do świadczeń zdrowotnych. Jak ustawa zamierza to zrobić? Są tu niejako dwie grupy działań. Pierwsza grupa działań zakłada, że jeżeli ujednolicimy sposób zawierania kontraktów, uśredniając ceny i ujednolicając procedury, czyli zawartość tego, co się mieści pod nazwą danego świadczenia zdrowotnego i w całej Polsce będzie to oznaczało to samo, wówczas pacjent, niezależnie od tego, czy mieszka na wsi, czy w dużym mieście, czy gdzieś na krańcach, czy w stolicy, w tym samym świadczeniu zdrowotnym otrzyma tę samą zawartość diagnostyczną, terapeutyczną, rehabilitacyjną. To jest jeden sposób na poprawienie dostępności.</u>
          <u xml:id="u-299.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaEwaKralkowska">Proszę państwa, drugi sposób na poprawienie dostępności to jest pełny wybór miejsca świadczenia usługi zdrowotnej.</u>
          <u xml:id="u-299.9" who="#komentarz">(Poseł Bolesław Piecha: Szpitala.)</u>
          <u xml:id="u-299.10" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaEwaKralkowska">Już odpowiadam, naturalnie, szpitala też. Jeżeli brakuje takiego zapisu, myślę, że w pracach szczegółowych uzupełnimy to, bo w naszym rozumieniu tego projektu ustawy jest to zapisane, jeżeli niezbyt wyraźnie, poprawimy to, panie pośle. Jeśli chodzi o dostępność w tej chwili, teoretycznie też był wybór, ale w obrębie swojej kasy, aby zaś iść gdzieś dalej, trzeba było otrzymać promesę. Obecnie natomiast pacjent będzie mógł sobie dowolnie wybrać miejsce leczenia, a rozliczenie się za to świadczenie będzie sprawą oddziałów.</u>
          <u xml:id="u-299.11" who="#komentarz">(Poseł Zofia Grzebisz-Nowicka: Łącznie z kliniką?)</u>
          <u xml:id="u-299.12" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaEwaKralkowska">Łącznie z kliniką, każdą.</u>
          <u xml:id="u-299.13" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaEwaKralkowska">Następne pytanie spośród ogólnych, które tu się pojawiły, dotyczy korzystania z programów profilaktycznych i chciałabym powiedzieć jeszcze na temat. Padło takie pytanie, ono jest związane z dostępem do tych programów, jak też z realizowaniem polityki zdrowotnej. Konkretnie w pytaniu pani poseł chodziło o mammografię. Chciałabym powiedzieć, że to badanie profilaktyczne mieści się w profilaktyce chorób onkologicznych. Badania profilaktyczne, program badań profilaktycznych onkologicznych jest priorytetem dla Ministerstwa Zdrowia i na pewno będą na to środki zarówno w programach profilaktycznych finansowanych z budżetu ministra zdrowia...</u>
          <u xml:id="u-299.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-299.15" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaEwaKralkowska">...jak i kasy chorych, fundusz też będzie miał tego typu programy.</u>
          <u xml:id="u-299.16" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaEwaKralkowska">Następna ogólna sprawa, co z kontraktami długoterminowymi przy konstrukcji funduszu. Proszę państwa, w projekcie funduszu jest bardzo wyraźnie zapisane, że fundusz będzie następcą prawnym kas chorych. Następstwo prawne oznacza przejęcie wszystkich zobowiązań - aktywów, pasywów, wszystkiego, czyli jeżeli są zawarte kontrakty długoterminowe, zostaną one przejęte, z tym że w każdym kontrakcie każda ze stron może wnosić o wprowadzenie aneksu, ale jest to już kwestia negocjacji między stronami i sposobu zapisania tego kontraktu. Chciałabym jednak wszystkich uspokoić, następstwo prawne jest wpisane w ustawę i na pewno będzie dotrzymane, bo nie ma innej możliwości.</u>
          <u xml:id="u-299.17" who="#komentarz">(Poseł Bolesław Piecha: Dyrektor śląskiej kasy pan Kurek twierdzi co innego.)</u>
          <u xml:id="u-299.18" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaEwaKralkowska">Ja nie wiem, co twierdzą poszczególni dyrektorzy, natomiast wiem, co znajduje się w projekcie ustawy i co jest bardzo wyraźnie zapisane. Projekt ustawy jest publikowany w Internecie, może to sprawdzić każdy Polak. Nie ma zatem żadnej możliwości, żeby w to nie wierzyć.</u>
          <u xml:id="u-299.19" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaEwaKralkowska">Proszę państwa, to byłyby sprawy ogólne, chciałabym teraz przejść do bardziej szczegółowych, wykorzystując czas, jeżeli pan marszałek pozwoli.</u>
          <u xml:id="u-299.20" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaEwaKralkowska">Proszę państwa, pojawiło się pytanie, jaka jest rola funduszu zapasowego i na co może być on wykorzystany. Jest to rezerwa finansowa, która będzie konstruowana z przeznaczeniem na zdarzenia nagłe, nieprzewidziane w planach zdrowotnych, np. klęski żywiołowe, które pociągają za sobą konieczność udzielenia innych, nadzwyczajnych świadczeń zdrowotnych. Rezerwa ta będzie konstruowana z myślą o tego typu zdarzeniach, naturalnie w ograniczony sposób, tak jak jest to zapisane.</u>
          <u xml:id="u-299.21" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaEwaKralkowska">Następne pytanie dotyczyło rady społecznej przy oddziałach. Czy nie powinno być tam przedstawicieli wszystkich trzech resortów mundurowych? Otóż, po wielu konsultacjach z resortami mundurowymi na prośbę tychże resortów zostało tam zapisane, że jedną osobę powołuje się na wniosek szefa wojewódzkiego sztabu wojskowego, a drugą - na wniosek komendanta Policji. Jest to uzgodniony zapis przyjęty na wniosek kolegów z resortów mundurowych.</u>
          <u xml:id="u-299.22" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaEwaKralkowska">Następne duże zagadnienie to jest osobny fundusz dla służb mundurowych. Żałuję, że nie ma pani poseł Sierakowskiej, która to pytanie zadawała, ale odpowiem. Otóż, proszę państwa, w toku prac nad projektem funduszu były różne koncepcje i różne zdania, płynące szczególnie ze strony związków zawodowych służb mundurowych, które postulowały przyjęcie odrębnego funduszu. W toku różnych debat okazało się, że skonstruowanie odrębnego funduszu mogłoby ograniczyć dostęp tych pacjentów do zakładów opieki zdrowotnej, które nie są w służbach mundurowych. W związku z tym po długich debatach przyjęliśmy następujące rozwiązanie. Nie zmieniając funkcji organów założycielskich - bo nie zmieniamy ich nigdzie, resorty mundurowe pozostają organami założycielskimi jednostek, szpitali, zarówno MSWiA, MON, jak i inne, to są ich szpitale. Z przyczyn czysto organizacyjnych zaproponowaliśmy takie rozwiązanie, że w strukturze jednego funduszu lokujemy jednostki organizacyjne, które będą bardzo precyzyjnie pilnowały tego, by zadania specjalne wykonywane przez pracowników resortów mundurowych były dostatecznie zabezpieczone od strony zdrowotnej, leczniczej. I tak, proszę państwa, będą podpisywane kontrakty na te świadczenia z zakładami opieki zdrowotnej, dla których resorty mundurowe są organami założycielskimi.</u>
          <u xml:id="u-299.23" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaEwaKralkowska">Przechodzę do kolejnego pytania. Ktoś z państwa posłów pytał - przepraszam, nie zdążyłam zapisać nazwiska - o to, dlaczego może być środek specjalny w ambulatoriach.</u>
          <u xml:id="u-299.24" who="#komentarz">(Poseł Bolesław Piecha: Z czego on jest zasilany?)</u>
          <u xml:id="u-299.25" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaEwaKralkowska">Dlaczego tak jest? Dlatego że w jednostkach wojskowych, gdzieś w zielonych garnizonach, jest ambulatorium i trudno, żeby żołnierze i rodziny żołnierzy, którzy tam pracują, jeździli do lekarza p.o.z. gdzieś do innego miasta. Z punktu widzenia organizacyjnego to nie są samodzielne jednostki budżetowe, w tej strukturze jednostki wojskowej nie może być samodzielnego zakładu p.o.z. W związku z tym zapisaliśmy tutaj lex specialis, specjalny wyjątek, żeby zabezpieczyć te...</u>
          <u xml:id="u-299.26" who="#komentarz">(Poseł Bolesław Piecha: Czy definicja środka specjalnego jest prawidłowa?)</u>
          <u xml:id="u-299.27" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaEwaKralkowska">Już odpowiadam na to pytanie do końca. Czy definicja środka specjalnego jest prawidłowa? Nie pokusiłabym się tutaj o dyskusję. Definicja została skonsultowana z przedstawicielami Ministerstwa Finansów, którzy uznali, że taki zapis jest prawidłowy. Powiem jeszcze, że to gromadzenie... środki z kontraktu zawartego przez to ambulatorium mogą być wykorzystane wyłącznie na leczenie podopiecznych, czyli żołnierzy i ich rodzin. W ten sposób możliwe staje się rozwiązanie problemu, jaki powstał w chwili rozpoczęcia funkcjonowania kas chorych. Otóż jednostki budżetowe służb mundurowych nie mogły podpisać kontraktów na te świadczenia i w pewnym momencie pojawiło się niebezpieczeństwo, że świadczenia te nie będą wykonywane prawidłowo. Dlatego otwieramy tutaj furtkę, tylko i wyłącznie w trosce o specjalne potrzeby służb mundurowych.</u>
          <u xml:id="u-299.28" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaEwaKralkowska">Nasza kolejna propozycja jest związana z równoczesną nowelizacją innej ustawy. Otóż żołnierze służby zasadniczej stają się ubezpieczonymi na takich samych prawach jak wszyscy. Dotychczas ich leczenie było finansowane z budżetu, a teraz ujednolicamy system. Po prostu uważamy, że będzie lepiej dla systemu i dla wszystkich podopiecznych, jeżeli system będzie działał według jednakowych zasad. Tyle odnośnie...</u>
          <u xml:id="u-299.29" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Stanibuła: A pielęgniarki i położne?)</u>
          <u xml:id="u-299.30" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaEwaKralkowska">Już do tego dochodzę, to jest wśród szczegółowych pytań.</u>
          <u xml:id="u-299.31" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaEwaKralkowska">Chciałabym dodać jeszcze jedną rzecz do sprawy służb mundurowych. Z ust pani posłanki Sierakowskiej padło zdanie, że w sytuacji istnienia jednego funduszu nie będzie on mógł odpowiadać za sprawy bezpieczeństwa i obronności kraju. Otóż fundusz nie odpowiada za sprawy bezpieczeństwa i obronności kraju. Właściwe ustawy to regulują, wskazują inne podmioty, które odpowiadają za tę sferę, a fundusz odpowiada wyłącznie za kupowanie świadczeń zdrowotnych, żeby zabezpieczyć związane z tym potrzeby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Pani minister, jestem zmuszony poprosić panią o przerwę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaEwaKralkowska">Z ogromną przykrością to przyjmuję, bo jeszcze tyle chciałam powiedzieć... Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Rozumiem. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-302.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Może jeszcze jakiś czas temu poświęcimy?)</u>
          <u xml:id="u-302.2" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Szanowni państwo, nie mam żadnej możliwości kontynuowania obrad, ponieważ o godz. 16 przyjmuję delegację protestujących pod Sejmem przeciwników projektów ustaw. Ci państwo i tak już na mnie czekają, nie chcę być niegrzeczny jako osoba reprezentująca Sejm.</u>
          <u xml:id="u-302.3" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Przepraszam raz jeszcze panią minister i wszystkich państwa.</u>
          <u xml:id="u-302.4" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Zarządzam przerwę do godz. 17.</u>
          <u xml:id="u-302.5" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">O godz. 17 będą głosowania przewidziane mniej więcej na trzy kwadranse, w związku z tym punkt merytoryczny pani minister będzie zapewne o 17.45.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 16 min 04 do godz. 17 min 04)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#Marszałek">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-304.1" who="#Marszałek">Proszę o odczytanie komunikatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#SekretarzPosełAndrzejMańka">Posiedzenie Komisji Finansów Publicznych dotyczące rozpatrzenia sprawozdania podkomisji o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług (druk nr 848) odbędzie się w dniu dzisiejszym, 10 października, o godz. 18, w sali nr 118. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#Marszałek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 1. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Finansów Publicznych oraz Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o podatku rolnym.</u>
          <u xml:id="u-306.1" who="#Marszałek">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Stanisława Steca i przeprowadził dyskusję, podczas której zgłoszono poprawki.</u>
          <u xml:id="u-306.2" who="#Marszałek">Sejm podjął decyzję o ponownym skierowaniu projektu ustawy do komisji.</u>
          <u xml:id="u-306.3" who="#Marszałek">Dodatkowe sprawozdanie komisji zostało paniom i panom posłom doręczone w druku nr 887-A.</u>
          <u xml:id="u-306.4" who="#Marszałek">Przystępujemy zatem do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-306.5" who="#Marszałek">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Stanisława Steca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#PosełSprawozdawcaStanisławStec">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W czasie drugiego czytania rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o podatku rolnym zgłoszono 5 poprawek. Wczoraj połączone Komisje: Finansów Publicznych oraz Rolnictwa i Rozwoju Wsi rozpatrzyły poprawki. Komisje proponują, aby Wysoka Izba raczyła dwie pierwsze poprawki odrzucić, a trzy pozostałe poprawki przyjąć. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#Marszałek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-308.1" who="#Marszałek">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-308.2" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o uchwalenie projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu w druku nr 887.</u>
          <u xml:id="u-308.3" who="#Marszałek">Komisje przedstawiają jednocześnie poprawki, nad którymi głosować będziemy w pierwszej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-308.4" who="#Marszałek">Poprawki od 1. do 4. zostały zgłoszone do art. 1 projektu ustawy, zawierającego zmiany do ustawy o podatku rolnym.</u>
          <u xml:id="u-308.5" who="#Marszałek">W 1. poprawce do art. 3 wnioskodawca proponuje, aby skreślić ust. 2 stanowiący, że jeżeli grunty znajdują się w posiadaniu samoistnym, obowiązek podatkowy w zakresie podatku rolnego ciąży na posiadaczu samoistnym.</u>
          <u xml:id="u-308.6" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-308.7" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-308.8" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 1. poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-308.9" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-308.10" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-308.11" who="#Marszałek">Głosowało 370 posłów. Za opowiedziało się 77, przeciw - 292, wstrzymał się 1 poseł.</u>
          <u xml:id="u-308.12" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-308.13" who="#Marszałek">W 2. poprawce do art. 12 ust. 1 wnioskodawca przez dodanie punktu 3a proponuje, aby od podatku rolnego zwolnione były grunty o powierzchni do 1 ha, użytkowane przez emerytów i rencistów.</u>
          <u xml:id="u-308.14" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-308.15" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-308.16" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 2. poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-308.17" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-308.18" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-308.19" who="#Marszałek">Głosowało 379 posłów. Za opowiedziało się 130, przeciw - 245, wstrzymało się 4 posłów.</u>
          <u xml:id="u-308.20" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-308.21" who="#Marszałek">W 3. poprawce do art. 12 ust. 5 wnioskodawca proponuje, aby w razie nabycia gruntów od indywidualnych właścicieli gospodarstw rolnych zwolnienia od podatku rolnego nie stosować, jeżeli nabywca jest m.in. krewnym w linii prostej lub jego małżonkiem.</u>
          <u xml:id="u-308.22" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-308.23" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-308.24" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 3. poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-308.25" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-308.26" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-308.27" who="#Marszałek">Głosowało 380 posłów. Za opowiedziało się 331, przeciw - 47, wstrzymało się 2 posłów.</u>
          <u xml:id="u-308.28" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-308.29" who="#Marszałek">W 4. poprawce do art. 13d wnioskodawca proponuje, aby dodać ust. 5 stanowiący, że kwota ulgi inwestycyjnej niewykorzystana przez podatnika przechodzi na jego następców, jeżeli gospodarstwo rolne zostało nabyte stosownie do przepisów o ubezpieczeniu społecznym rolników lub w drodze dziedziczenia.</u>
          <u xml:id="u-308.30" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-308.31" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-308.32" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 4. poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-308.33" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-308.34" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-308.35" who="#Marszałek">Głosowało 381 posłów. Za opowiedziało się 338, przeciw - 41, wstrzymało się 2.</u>
          <u xml:id="u-308.36" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-308.37" who="#Marszałek">W 5. poprawce wnioskodawca proponuje, aby dodać do projektu ustawy art. 2a stanowiący, że w latach 2003–2008 zwolnienie określone w art. 12 ust. 1 pkt 4 ustawy o podatku rolnym, w przypadku osób prawnych nabywających grunty na powiększenie istniejącego gospodarstwa rolnego, stosuje się bez względu na obszar gruntów będących w posiadaniu tej osoby prawnej w dniu 31 grudnia 2002 r.</u>
          <u xml:id="u-308.38" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-308.39" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-308.40" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 5. poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-308.41" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-308.42" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-308.43" who="#Marszałek">Głosowało 380 posłów. Za opowiedziało się 346, przeciw - 33, wstrzymał się 1 poseł.</u>
          <u xml:id="u-308.44" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-308.45" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-308.46" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o zmianie ustawy o podatku rolnym, w brzmieniu proponowanym przez Komisję Finansów Publicznych oraz Komisję Rolnictwa i Rozwoju Wsi, wraz z przyjętymi poprawkami, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-308.47" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-308.48" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-308.49" who="#Marszałek">Głosowało 381 posłów. Za opowiedziało się 380, głosów przeciw nie było, wstrzymał się 1 poseł.</u>
          <u xml:id="u-308.50" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zmianie ustawy o podatku rolnym.</u>
          <u xml:id="u-308.51" who="#Marszałek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 3. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Polityki Społecznej i Rodziny o rządowym projekcie ustawy o minimalnym wynagrodzeniu za pracę oraz o zmianie niektórych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-308.52" who="#Marszałek">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez panią poseł Annę Bańkowską oraz przeprowadził dyskusję, podczas której zgłoszono poprawki.</u>
          <u xml:id="u-308.53" who="#Marszałek">Sejm podjął decyzję o ponownym skierowaniu projektu ustawy do komisji.</u>
          <u xml:id="u-308.54" who="#Marszałek">Dodatkowe sprawozdanie komisji zostało paniom i panom posłom doręczone w druku nr 920-A.</u>
          <u xml:id="u-308.55" who="#Marszałek">Przystępujemy zatem do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-308.56" who="#Marszałek">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji panią poseł Annę Bańkowską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#PosełSprawozdawcaAnnaBańkowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W dniu wczorajszym do ustawy o minimalnym wynagrodzeniu zostały zgłoszone trzy poprawki. Ponieważ wczoraj odbyła się bardzo wnikliwa dyskusja, więc chcę tylko bardzo krótko scharakteryzować ich treść.</u>
          <u xml:id="u-309.1" who="#PosełSprawozdawcaAnnaBańkowska">Poprawka 1. dotyczy tego, aby w przyszłości minimalne wynagrodzenie rosło nie mniej niż o prognozowany wskaźnik przeciętnego wynagrodzenia. Chciałam przypomnieć, że w ustawie, która po raz pierwszy regulowała te kwestie, jest zapisane, iż minimalne wynagrodzenie ma wzrastać nie mniej niż o wskaźnik inflacji. Ta 1. poprawka ma również wady formalne - wymagałby zmiany kilku innych artykułów, których zmiany wnioskodawca nie przewiduje. Dlatego komisja proponuje odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-309.2" who="#PosełSprawozdawcaAnnaBańkowska">Poprawka 2. polega na skreśleniu art. 15. Art. 15 dotyczy ustawy o rehabilitacji i zatrudnieniu osób niepełnosprawnych. Dokonaliśmy tam zmiany polegającej na zastąpieniu kategorii najniższego wynagrodzenia minimalnym wynagrodzeniem i kwotą z tym związaną. Ponieważ w Sejmie trwają w tej chwili prace nad ustawą o rehabilitacji, które zapewne spowodują zmianę również tych części ustawy, które chcieliśmy zmienić art. 15, jest propozycja, by teraz wykreślić w ogóle art. 15 z ustawy, czyli nic nie zmieniać w zakresie dzisiaj obowiązującego prawa zawartego w ustawie o rehabilitacji i zatrudnieniu osób niepełnosprawnych, najpóźniej za miesiąc będziemy to bowiem czynić w Sejmie.</u>
          <u xml:id="u-309.3" who="#PosełSprawozdawcaAnnaBańkowska">Poprawka 3. dotyczy ustawy o pomocy państwa w spłacie niektórych kredytów mieszkaniowych i udzielaniu premii gwarancyjnych. Ale czego ona dotyczy generalnie? Otóż w sprawozdaniu dotyczącym ustawy o wynagrodzeniu minimalnym udało się zaproponować Wysokiej Izbie rozdzielenie kategorii minimalnego wynagrodzenia, czyli świadczenia za pracę, i innych ustaw finansowych, w których wysokość stawek opłat jest zasadzona na najniższym wynagrodzeniu. Poprzednia konstrukcja uniemożliwiała właściwe negocjacje w zakresie najniższego wynagrodzenia. Teraz udało nam się zaproponować Wysokiej Izbie, żeby wszędzie tam w ustawach finansowych, gdzie mowa jest nie o płaceniu za pracę, termin: najniższe wynagrodzenie zastąpić albo kwotą dzisiaj obowiązującego najniższego wynagrodzenia, albo minimalnym wynagrodzeniem z roku poprzedniego. Ponieważ dokonaliśmy szeregu zmian w ustawach, a ominęliśmy właśnie ustawę o kredytach mieszkaniowych, to w niej również proponujemy zastąpienie terminu: najniższe wynagrodzenie kwotą 760 zł, czyli kwotą aktualnego najniższego wynagrodzenia.</u>
          <u xml:id="u-309.4" who="#PosełSprawozdawcaAnnaBańkowska">Komisja proponuje, aby zarówno poprawkę 2., jak i 3. przyjąć. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#Marszałek">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-310.1" who="#Marszałek">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-310.2" who="#Marszałek">Komisja wnosi o uchwalenie projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu w druku nr 920.</u>
          <u xml:id="u-310.3" who="#Marszałek">Komisja przedstawia jednocześnie wniosek mniejszości oraz poprawki, nad którymi głosować będziemy w pierwszej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-310.4" who="#Marszałek">W 1. poprawce wnioskodawca w nowym brzmieniu art. 5 proponuje m.in., aby wysokość minimalnego wynagrodzenia była ustalana w taki sposób, aby przeciętna wysokość minimalnego wynagrodzenia w danym roku wzrastała w stopniu nie niższym niż prognozowany na dany rok wskaźnik przeciętnego wynagrodzenia, a nie - jak proponuje komisja - wskaźnik cen.</u>
          <u xml:id="u-310.5" who="#Marszałek">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-310.6" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-310.7" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 1. poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-310.8" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-310.9" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-310.10" who="#Marszałek">Głosowało 384 posłów. Za opowiedziało się 153, przeciw - 226, wstrzymało się 5.</u>
          <u xml:id="u-310.11" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-310.12" who="#Marszałek">W jedynym wniosku mniejszości wnioskodawca proponuje, aby w art. 6 skreślić ust. 2 i 3 stanowiące m.in., że do końca 2005 r. wynagrodzenie pracownika w okresie jego pierwszych dwóch lat pracy nie może być niższe niż 80% wysokości minimalnego wynagrodzenia - w pierwszym roku pracy, i 90% wysokości minimalnego wynagrodzenia - w drugim roku pracy.</u>
          <u xml:id="u-310.13" who="#Marszałek">Konsekwencją przyjęcia tego wniosku będą odpowiednie zmiany w art. 16 pkt 3 i w art. 21.</u>
          <u xml:id="u-310.14" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-310.15" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości do art. 6, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-310.16" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-310.17" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-310.18" who="#Marszałek">Głosowało 382 posłów. Za opowiedziało się 156, przeciw - 223, wstrzymało się 3 posłów.</u>
          <u xml:id="u-310.19" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wniosek odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-310.20" who="#Marszałek">W 2. poprawce wnioskodawca proponuje, aby skreślić art. 15 zawierający zmianę ust. 3 w art. 14a ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym.</u>
          <u xml:id="u-310.21" who="#Marszałek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-310.22" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-310.23" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 2. poprawki polegającej na skreśleniu art. 15, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-310.24" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-310.25" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-310.26" who="#Marszałek">Głosowało 384 posłów. Za opowiedziało się 383, przeciw - 1, wstrzymujących się nie było.</u>
          <u xml:id="u-310.27" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-310.28" who="#Marszałek">W 3. poprawce wnioskodawca w dodawanym nowym artykule proponuje wprowadzenie zmian do ustawy o pomocy państwa w spłacie niektórych kredytów mieszkaniowych, udzielaniu premii gwarancyjnych oraz refundacji bankom wypłaconych premii gwarancyjnych związanych z regulacjami zawartymi w niniejszej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-310.29" who="#Marszałek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-310.30" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-310.31" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 3. poprawki polegającej na dodaniu nowego artykułu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-310.32" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-310.33" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-310.34" who="#Marszałek">Głosowało 383 posłów. Wszystkie głosy były za.</u>
          <u xml:id="u-310.35" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-310.36" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-310.37" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o minimalnym wynagrodzeniu za pracę oraz o zmianie niektórych ustaw, w brzmieniu proponowanym przez Komisję Polityki Społecznej i Rodziny, wraz z przyjętymi poprawkami, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-310.38" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-310.39" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-310.40" who="#Marszałek">Głosowało 387 posłów. Za opowiedziało się 280, przeciw - 3, wstrzymało się 104.</u>
          <u xml:id="u-310.41" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o minimalnym wynagrodzeniu za pracę.</u>
          <u xml:id="u-310.42" who="#Marszałek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 4. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o portach i przystaniach morskich.</u>
          <u xml:id="u-310.43" who="#Marszałek">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez panią poseł Elżbietę Pielę-Mielczarek oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-310.44" who="#Marszałek">W dyskusji nie zgłoszono poprawek.</u>
          <u xml:id="u-310.45" who="#Marszałek">Przystępujemy zatem do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-310.46" who="#Marszałek">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-310.47" who="#Marszałek">Komisja wnosi o uchwalenie projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu w druku nr 896.</u>
          <u xml:id="u-310.48" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-310.49" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o zmianie ustawy o portach i przystaniach morskich, w brzmieniu proponowanym przez Komisję Nadzwyczajną, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-310.50" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-310.51" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-310.52" who="#Marszałek">Głosowało 385 posłów. Za opowiedziało się 338, przeciw - 2, wstrzymało się 45.</u>
          <u xml:id="u-310.53" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zmianie ustawy o portach i przystaniach morskich.</u>
          <u xml:id="u-310.54" who="#Marszałek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 5. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o poręczeniach i gwarancjach udzielanych przez skarb państwa oraz niektóre osoby prawne oraz o zmianie niektórych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-310.55" who="#Marszałek">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez panią poseł Anitę Błochowiak i przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-310.56" who="#Marszałek">W dyskusji nie zgłoszono poprawek.</u>
          <u xml:id="u-310.57" who="#Marszałek">Przystępujemy zatem do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-310.58" who="#Marszałek">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-310.59" who="#Marszałek">Komisja wnosi o uchwalenie projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu w druku nr 894.</u>
          <u xml:id="u-310.60" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-310.61" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o zmianie ustawy o poręczeniach i gwarancjach udzielanych przez skarb państwa oraz niektóre osoby prawne oraz o zmianie niektórych ustaw, w brzmieniu proponowanym przez Komisję Nadzwyczajną, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-310.62" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-310.63" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-310.64" who="#Marszałek">Głosowało 386 posłów. Za opowiedziało się 312, przeciw - 36, wstrzymało się 38 posłów.</u>
          <u xml:id="u-310.65" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zmianie ustawy o poręczeniach i gwarancjach udzielanych przez skarb państwa oraz niektóre osoby prawne oraz o zmianie niektórych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-310.66" who="#Marszałek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 8. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Europejskiej o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o organizacji rynku rybnego oraz o zmianie ustawy o rybołówstwie morskim.</u>
          <u xml:id="u-310.67" who="#Marszałek">Sejm wysłuchał sprawozdania pana posła Romana Jagielińskiego oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-310.68" who="#Marszałek">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-310.69" who="#Marszałek">Przypominam, że Sejm odrzuca poprawkę Senatu bezwzględną większością głosów w obecności co najmniej połowy ustawowej liczby posłów.</u>
          <u xml:id="u-310.70" who="#Marszałek">Jeżeli Sejm nie odrzuci poprawki Senatu bezwzględną większością głosów, uważa się ją za przyjętą.</u>
          <u xml:id="u-310.71" who="#Marszałek">Głosować będziemy nad wnioskami o odrzucenie poprawek Senatu.</u>
          <u xml:id="u-310.72" who="#Marszałek">W 1. poprawce do art. 8 pkt 2 Senat proponuje, aby przedsiębiorca, o którym mowa w art. 5 ust. 1, nie wystawiał dokumentu sprzedaży w przypadku gdy masa zakupionych produktów rybołówstwa nie przekracza 50 kg organizmów wodnych pochodzących z wód morskich, niepoddanych procesowi przetworzenia, w odniesieniu do poszczególnych gatunków tych produktów, a nie, jak uchwalił Sejm, gdy masa ta nie przekracza 100 kg organizmów morskich.</u>
          <u xml:id="u-310.73" who="#Marszałek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-310.74" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-310.75" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem 1. poprawki Senatu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-310.76" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-310.77" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-310.78" who="#Marszałek">Głosowało 385 posłów. Większość bezwzględna wynosi 193. Za opowiedziało się 10 posłów, przeciw - 375.</u>
          <u xml:id="u-310.79" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-310.80" who="#Marszałek">W poprawkach: 2., 3., 4., 6., 7. i 8. Senat proponuje zmiany o charakterze redakcyjnym.</u>
          <u xml:id="u-310.81" who="#Marszałek">Nad tymi poprawkami głosować będziemy łącznie.</u>
          <u xml:id="u-310.82" who="#Marszałek">Komisja wnosi o ich przyjęcie.</u>
          <u xml:id="u-310.83" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-310.84" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawek Senatu 2., 3., 4., 6., 7. i 8., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-310.85" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-310.86" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-310.87" who="#Marszałek">Głosowało 385 posłów. Większość bezwzględna wynosi 193. Za opowiedziało się 5 posłów, przeciw - 380, wstrzymujących się nie było.</u>
          <u xml:id="u-310.88" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawki Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-310.89" who="#Marszałek">W 5. poprawce do art. 14 ust. 4 Senat proponuje, aby minister właściwy do spraw rolnictwa mógł określić, w drodze rozporządzenia, obszary, metody połowów oraz gatunki organizmów wodnych pochodzących z wód morskich, o których mowa w ust. 1, z uwzględnieniem tradycyjnego podziału wykonywania rybołówstwa morskiego w Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-310.90" who="#Marszałek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-310.91" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-310.92" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem 5. poprawki Senatu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-310.93" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-310.94" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-310.95" who="#Marszałek">Głosowało 384 posłów. Większość bezwzględna wynosi 193. Za opowiedział się 1 poseł, przeciw - 382, wstrzymał się 1 poseł.</u>
          <u xml:id="u-310.96" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-310.97" who="#Marszałek">Poprawki 6.-8. rozpatrzyliśmy.</u>
          <u xml:id="u-310.98" who="#Marszałek">W 9. poprawce do art. 46 Senat proponuje dodać ust. 3 stanowiący, że do decyzji administracyjnej, o której mowa w ust. 2, stosuje się odpowiednio przepisy art. 77–79 ustawy z dnia 6 września 2001 r. o rybołówstwie morskim.</u>
          <u xml:id="u-310.99" who="#Marszałek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-310.100" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-310.101" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem 9. poprawki Senatu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-310.102" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-310.103" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-310.104" who="#Marszałek">Głosowało 384 posłów. Większość bezwzględna wynosi 193. Za opowiedziało się 3 posłów, przeciw - 381, wstrzymujących się nie było.</u>
          <u xml:id="u-310.105" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-310.106" who="#Marszałek">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie poprawek Senatu do ustawy o organizacji rynku rybnego oraz o zmianie ustawy o rybołówstwie morskim.</u>
          <u xml:id="u-310.107" who="#Marszałek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 13. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Europejskiej o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy Prawo o ruchu drogowym oraz o zmianie niektórych innych ustaw (druki nr 786, 864 i 864-A) - trzecie czytanie.</u>
          <u xml:id="u-310.108" who="#Marszałek">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Edwarda Wojtalika.</u>
          <u xml:id="u-310.109" who="#Marszałek">Czy jest pan poseł Wojtalik?</u>
          <u xml:id="u-310.110" who="#Marszałek">Przepraszam, czy pan poseł Wojtalik?</u>
          <u xml:id="u-310.111" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#PosełSprawozdawcaEdwardWojtalik">Tak.</u>
          <u xml:id="u-311.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Niech pokaże legitymację.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#Marszałek">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#PosełSprawozdawcaEdwardWojtalik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Sejm raczył w drugim czytaniu wnieść 3 poprawki do ustawy Prawo o ruchu drogowym oraz o zmianie niektórych ustaw. Komisja wnosi o przyjęcie wszystkich trzech poprawek.</u>
          <u xml:id="u-313.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-313.2" who="#komentarz">(Głosy z sali: Brawo! Brawo!)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-314.1" who="#Marszałek">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-314.2" who="#Marszałek">Komisja wnosi o uchwalenie projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu w druku nr 864.</u>
          <u xml:id="u-314.3" who="#Marszałek">Komisja przedstawia również poprawki, nad którymi głosować będziemy w pierwszej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-314.4" who="#Marszałek">W 1. poprawce do art. 1 zmiana 3 lit. a wnioskodawcy proponują m.in., aby ust. 1a w art. 66 ustawy nowelizowanej stanowił, że również pojazd silnikowy, o którym mowa w art. 2 pkt 35 o dopuszczalnej masie całkowitej przekraczającej 12 ton powinien być wyposażony w homologowany ogranicznik prędkości, o którym mowa w tym przepisie.</u>
          <u xml:id="u-314.5" who="#Marszałek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-314.6" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-314.7" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 1. poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-314.8" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-314.9" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-314.10" who="#Marszałek">Głosowało 383 posłów. Za opowiedziało się 380, głosów przeciw nie było, wstrzymało się 3 posłów.</u>
          <u xml:id="u-314.11" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-314.12" who="#Marszałek">W 2. poprawce lit. a-c do art. 1 zmiana 6. dotyczącej art. 81 ustawy nowelizowanej wnioskodawcy proponują, aby w ust. 4 skreślić wyrazy „ciągnika rolniczego”, dodać ust. 4a stanowiący, że okresowe badanie techniczne ciągnika rolniczego przeprowadza się przed upływem 3 lat od dnia pierwszej rejestracji, a następnie przed upływem każdych kolejnych 2 lat od dnia przeprowadzenia badania, oraz w ust. 5 zmianę powołania.</u>
          <u xml:id="u-314.13" who="#Marszałek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-314.14" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-314.15" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 2. poprawki lit. a-c, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-314.16" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-314.17" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-314.18" who="#Marszałek">Głosowało 385 posłów. Za opowiedziało się 383, przeciw - 2, wstrzymujących się nie było.</u>
          <u xml:id="u-314.19" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-314.20" who="#Marszałek">W 3. poprawce do art. 4 ust. 1–3 wnioskodawcy proponują, aby wyrazy „do dnia 1 lipca 2006 r.” zastąpić wyrazami „do dnia 30 czerwca 2006 r.”.</u>
          <u xml:id="u-314.21" who="#Marszałek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-314.22" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-314.23" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 3. poprawki do art. 4 ust. 1–3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-314.24" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-314.25" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-314.26" who="#Marszałek">Głosowało 385 posłów. Za opowiedziało się 382, przeciw - 1, wstrzymało się 2 posłów.</u>
          <u xml:id="u-314.27" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-314.28" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-314.29" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o zmianie ustawy Prawo o ruchu drogowym oraz o zmianie niektórych innych ustaw, w brzmieniu proponowanym przez Komisję Europejską, wraz z przyjętymi poprawkami, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-314.30" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-314.31" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-314.32" who="#Marszałek">Głosowało 385 posłów. Za opowiedziało się 380, głosów przeciwnych nie było, wstrzymało się 5 posłów.</u>
          <u xml:id="u-314.33" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zmianie ustawy Prawo o ruchu drogowym oraz o zmianie ustawy o zmianie ustawy Prawo o ruchu drogowym.</u>
          <u xml:id="u-314.34" who="#Marszałek">Na tym kończymy głosowania.</u>
          <u xml:id="u-314.35" who="#Marszałek">Ogłaszam 5 minut przerwy.</u>
          <u xml:id="u-314.36" who="#Marszałek">Po przerwie będziemy kontynuować rozpatrywanie kolejnych punktów porządku dziennego - ciąg dalszy debaty nad Narodowym Funduszem Zdrowia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 17 min 31 do godz. 17 min 37)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-316.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Powracamy do rozpatrzenia punktu 11. porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o ubezpieczeniu w Narodowym Funduszu Zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-316.2" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Sejm wysłuchał uzasadnienia projektu ustawy przedstawionego przez ministra zdrowia pana Mariusza Łapińskiego oraz rozpoczął dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-316.3" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Lista posłów zapisanych do zadania pytania została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-316.4" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Proszę o zabranie głosu sekretarza stanu w Ministerstwie Zdrowia panią Ewę Kralkowską w celu uzupełnienia odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaEwaKralkowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Kontynuując odpowiedzi na zadane pytania przed głosowaniami, chciałabym wrócić do pytań szczegółowych, ponieważ przed przerwą odpowiedziałam na pytania ogólne. Wśród pytań szczegółowych powtórzyło się pytanie o to, ile będzie kosztowała zmiana systemu i czy nastąpi zmniejszenie liczebności administracji zarządzającej tymże systemem. Otóż zmiana systemu nie przyniesie żadnych skutków finansowych dla budżetu państwa, natomiast zaoszczędzone w wyniku reorganizacji środki pokryją wydatki, które trzeba będzie ponieść na pieczątki, zmiany szyldów, o których państwo posłowie mówili. To nie są duże pieniądze. Natomiast planujemy wyraźne zmniejszenie liczebności administracji, która tymże systemem zarządza i administruje. W naszych planach zmniejszenie liczebności administracji docelowo wyniesie nawet do 25%, naturalnie na przestrzeni lat, dlatego że tego typu zmian w zatrudnieniu nie można dokonać jednorazowo. Muszą zostać zlikwidowane kasy chorych, musi nowy system zacząć działać i dopiero wtedy można to zrobić. Tak że skutków dla budżetu państwa nie będzie żadnych. Było pytanie, jak jesteśmy w stanie zagwarantować równość dostępu pacjentów do świadczeń zdrowotnych. Otóż tę równość dostępu do świadczeń można zagwarantować poprzez ujednolicenie kontraktowania świadczeń zdrowotnych i poprzez uśrednienie cen kontraktów. Tym samym w województwach, w których dotychczas kasy chorych odnotowywały niedobór środków finansowych i w związku z tym kontraktowały mniej świadczeń zdrowotnych, a więc była gorsza dostępność świadczeń zdrowotnych, ta dostępność powinna się zwiększyć. Takie mamy prognozy.</u>
          <u xml:id="u-317.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaEwaKralkowska">Następne pytanie dotyczyło organizacji funduszu w terenie. Proszę państwa, tak jak powiedziałam, fundusz będzie miał osobowość prawną, będzie jednostką funkcjonującą w strukturze dwustopniowej, czyli będzie centrala funduszu oraz jego oddziały wojewódzkie. Nie przewidujemy oddziałów w terenie. W rozległych województwach, tam gdzie trzeba zapewnić pacjentom dostęp do struktur funduszu, planujemy zorganizowanie punktów informacyjnych po to, żeby pacjent mógł zasięgnąć informacji, mógł zgłosić się ze skargą, żeby miał blisko, żeby nie musiał daleko jeździć. Te posunięcia organizacyjne, zlikwidowanie struktur terenowych, dają też wymierne oszczędności, o których mówiłam przedtem. Następne pytanie dotyczyło tego, kto będzie płacił za badania osób bezdomnych, za świadczenia zdrowotne dla osób bezdomnych. Otóż w projekcie ustawy składkę za osoby bezdomne, które są objęte programem wychodzenia z bezdomności, płaci opieka zdrowotna, natomiast koszty świadczeń zdrowotnych dla osób, które nie są objęte tym programem, ponosi samorząd terytorialny, na którego terenie bezdomny znalazł się w momencie powstania konieczności udzielenia mu świadczeń zdrowotnych. Na ten cel samorząd terytorialny w dotacji celowej ma pieniądze przeznaczone na świadczenia celowe. To nie są duże pieniądze, niemniej są. Myślę, że w przyszłości będzie istniała możliwość, którą w pewnym sensie otwieramy, ubezpieczenia tych osób z tychże środków przeznaczonych na świadczenia celowe.</u>
          <u xml:id="u-317.2" who="#komentarz">(Poseł Bolesław Piecha: A gdzie to jest napisane?)</u>
          <u xml:id="u-317.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaEwaKralkowska">W ustawie jest to zapisane. Nie potrafię podać z pamięci numeru artykułu. Z przyjemnością podczas prac komisji uczynię to. Ponadto pytał pan poseł Piecha o wolny wybór szpitala, o to, czy jest to zagwarantowane. Otóż jest zagwarantowane. W czasie przerwy uzupełniłam swoją wiedzę na ten temat. Art. 4 ust. 2 mówi bardzo wyraźnie, że jest zagwarantowany wolny wybór miejsca świadczenia, a świadczenie szpitalne jest też świadczeniem. Jeśli przeczytamy to w połączeniu z art. 52, okaże się, że sprawa jest rozstrzygnięta w sposób bardzo klarowny. Następne pytanie dotyczyło proponowanej kadencyjności rady. W projekcie tej ustawy przewidujemy rotację połowy rady. Chodzi tylko o pierwszy okres. Kadencja rady trwa 5 lat i w następnych latach, w następnych kadencjach połowa rady ma być wymieniana co 5 lat. Zastosowaliśmy taką technikę z tego względu, że wymiana całej rady jednocześnie może spowodować to, że będzie pewien okres, kiedy członkowie rady wchodzą w zagadnienie, jakby uczą się go, natomiast przy zastosowaniu naszego sposobu jest ciągłość wiedzy, ciągłość kontroli, ciągłość patrzenia na sprawy funkcjonowania funduszu. Uważaliśmy, że ten sposób ustawienia kadencyjności rady będzie lepszy.</u>
          <u xml:id="u-317.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaEwaKralkowska">Następne pytania dotyczyły konstrukcji planu zabezpieczenia świadczeń zdrowotnych, tego, w jaki sposób ten plan jest konstruowany. Otóż, proszę państwa, plan jest konstruowany w ten sposób, żeby rola samorządu terytorialnego, który jest gospodarzem terenu, była w kilku miejscach zagwarantowana. Techniczna strona konstrukcji planu wygląda w sposób następujący. Samorząd terytorialny, czyli sejmik, przedstawia plan potrzeb zdrowotnych. Plan ten jest następnie przekazywany do oddziału wojewódzkiego. W oddziale wojewódzkim jest na to „nakładane” wykonanie świadczeń zdrowotnych z ostatniego roku. Chodzi o to, żeby ten plan urealnić, żeby to nie był wyłącznie koncert życzeń, by plan uwzględniał realne potrzeby. Następnie plan wojewódzki jest przekazywany do centrali. Tą samą drogą jest przekazywany do centrali również plan potrzeb zdrowotnych konstruowany w resortach mundurowych. W centrali z tego planu jest sporządzany plan zaspokojenia potrzeb zdrowotnych, który wraca do samorządu do konsultacji, z „nałożoną” na to ilością środków finansowych, którymi dysponuje fundusz. Samorząd terytorialny ma tu znowu pole do popisu, bo chodzi o to, żeby ten plan skonstruować w sposób realny. Następnie poprzez oddział wojewódzki plan wraca do centrali, jest przypisywany do poszczególnych województw, gdzie jest realizowany.</u>
          <u xml:id="u-317.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaEwaKralkowska">W kontekście sprawy konstrukcji planów padło pytanie, czy będzie konieczny przepływ środków finansowych między województwami, przesuwanie tych środków w zależności od potrzeb. Otóż nie będzie takiej potrzeby, bo, przy tej konstrukcji planu, już na poziomie konstruowania planów, zarówno planu zdrowotnego, jak i planu finansowego, środki finansowe będą przeznaczane na konkretne świadczenia zdrowotne, na konkretne potrzeby. Naturalnie rezerwa, która będzie tworzona, będzie przeznaczona na zaspokajanie potrzeb nadzwyczajnych - o tym już powiedziałam - wynikających z nadzwyczajnych sytuacji, na przykład klęski żywiołowej, powodzi, epidemii, tego typu nadzwyczajnych zdarzeń, których nie da się przewidzieć.</u>
          <u xml:id="u-317.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaEwaKralkowska">Następne pytanie, powtarzające się, dotyczyło świadczeń dla bezdomnych. O tym już powiedziałam.</u>
          <u xml:id="u-317.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaEwaKralkowska">Pytanie dotyczące koszyka świadczeń gwarantowanych. Nie planujemy opracowania koszyka świadczeń gwarantowanych, bo byłoby to równocześnie ograniczenie świadczeń, siłą rzeczy. Jeżeli coś się gwarantuje, to coś innego nie jest gwarantowane, czyli jest to ograniczenie świadczeń. Takiego zabiegu nie będziemy dokonywać, ponieważ uważamy, że nie bardzo dałoby się to pogodzić z konstytucyjnym obowiązkiem zapewnienia równego dostępu do świadczeń zdrowotnych.</u>
          <u xml:id="u-317.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaEwaKralkowska">Pani poseł Skowrońska pytała o kompetencje oddziałów wojewódzkich. Kompetencje te nie są expressis verbis wpisane w ustawie, dlatego że to nie jest ten poziom formułowania aktu prawnego. Kompetencje będą się znajdowały w statucie, w regulaminie i w upoważnieniach. W projekcie ustawy jest sygnał, zapis, że oddziały wojewódzkie będą mogły otrzymywać upoważnienia.</u>
          <u xml:id="u-317.9" who="#komentarz">(Poseł Bolesław Piecha: Będą uznaniowe.)</u>
          <u xml:id="u-317.10" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaEwaKralkowska">Tak jest. Te kompetencje będą w upoważnieniach. Zakres merytoryczny tych kompetencji jest określony w ustawie, bo to oddziały wojewódzkie będą kontraktowały świadczenia, będą przekazywały środki finansowe i kontrolowały wykonanie kontraktów, czyli kompetencje wykonawcze będą miały oddziały wojewódzkie.</u>
          <u xml:id="u-317.11" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaEwaKralkowska">Padło również pytanie o kontraktowanie usług specjalistycznych. Nie przypisujemy usług specjalistycznych do kontraktów szpitalnych (tak było sformułowane pytanie). Kontrakty specjalistyczne będą zawierane z funduszem na normalnych zasadach kontraktów, tak jak w wypadku innych świadczeń. Naturalnie będą mogły być również zawierane kontrakty kompleksowe, nie wykluczamy takiej możliwości. Kontrakt specjalistyczny może być zawarty na normalnych zasadach.</u>
          <u xml:id="u-317.12" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaEwaKralkowska">Następnie padło pytanie o zasady finansowania resortowych szpitali oraz szpitali powiatowych. Nie przewidujemy w tym projekcie ustawy żadnych specjalnych ścieżek finansowania ani dla szpitali resortowych, ani dla szpitali powiatowych. Jak już mówiłam, odpowiadając na inne pytanie, samodzielne publiczne zakłady opieki zdrowotnej, którymi są te szpitale, pozyskują środki finansowe z kontraktów i z innych źródeł, na co pozwala ustawa o zakładach opieki zdrowotnej; te środki spożytkowują na funkcjonowanie szpitala. Natomiast fundusz nie będzie finansował w sposób budżetowy żadnych zakładów opieki zdrowotnej.</u>
          <u xml:id="u-317.13" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaEwaKralkowska">Ta sama reguła odnosi się do szpitali powiatowych. Szpitale powiatowe też będą zawierały kontrakty, to będzie źródło pozyskiwania środków finansowych.</u>
          <u xml:id="u-317.14" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaEwaKralkowska">O programach profilaktycznych też już częściowo powiedziałam. Programy profilaktyczne, a niektóre z nich traktowane są przez resort jako priorytetowe, na przykład program onkologiczny, program chorób serca i inne, częściowo mieszczą się z finansowaniu przez fundusz, natomiast częściowo będą się mieściły w finansowaniu z budżetu ministra zdrowia, tak jak zresztą w tej chwili to, co się mieści w „Narodowym programie zdrowia”. Na oddzielną uwagę zasługują programy profilaktyczne dla dzieci i młodzieży. Otóż pani poseł Nowicka zadała pytanie, czy fundusz sfinansuje zorganizowanie gabinetów profilaktycznych w szkołach. Otóż fundusz nie może sfinansować organizacji gabinetów profilaktycznych w szkołach. Fundusz będzie kontraktował z pielęgniarkami usługi zdrowotne profilaktyczne w tychże gabinetach, natomiast organizacja samych gabinetów to jest zadanie ministra edukacji, dlatego że jest to substancja szkoły. Tak że jest tutaj jak gdyby dwoistość finansowania: usługa zdrowotna - fundusz, organizacja gabinetu - edukacja.</u>
          <u xml:id="u-317.15" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaEwaKralkowska">Padło też pytanie, pan poseł Stec był uprzejmy zapytać, czy fundusz może się zadłużać. Otóż fundusz nie może się zadłużać. Nie przewidujemy w ogóle takiej sytuacji, dlatego że wydatki funduszu muszą się mieścić w planie finansowym. Jeżeli w tej chwili mamy mechanizm, żeby poznać potrzeby zdrowotne naszych obywateli, to do tych potrzeb zdrowotnych będzie plan zdrowotny i plan finansowy, czyli nie ma w ogóle potrzeby, żeby istniał mechanizm zadłużenia; fundusz zadłużać się nie będzie.</u>
          <u xml:id="u-317.16" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaEwaKralkowska">Następnych kilka pytań dotyczyło sieci szpitali. Na to pytanie częściowo już odpowiedziałam. Sieć szpitali jest bardzo szerokim pojęciem. Będzie ona gwarantowała szpitalne świadczenia zdrowotne obywatelom naszego kraju w bardzo szerokim ujęciu, żeby każdy pacjent miał pełny dostęp do hospitalizacji, żeby odległość od szpitala była, że tak powiem, bezpieczna dla pacjenta, żeby mógł się tam znaleźć w bezpiecznym czasie i żeby świadczenia zostały udzielone na odpowiednim poziomie. Kiedy będzie sieć? Sieć, proszę państwa, planujemy skonstruować w końcu października. W końcu października proponujemy skonstruowanie sieci, żeby to wszystko mogło razem zagrać jako jeden gest, który będzie potrzebny do tej reformy.</u>
          <u xml:id="u-317.17" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaEwaKralkowska">Następne pytanie dotyczyło kontraktacji usług karetek wyjazdowych pogotowia ratunkowego. Otóż w tym roku karetki będą kontraktowane na zasadach ogólnych. Panom posłom zostanie przedstawiony w najbliższych dniach, z tego, co mi wiadomo, jeszcze w czasie tego posiedzenia Sejmu, projekt ustawy o finansowaniu tychże karetek. Jest on w pakiecie ustaw okołobudżetowych. Jutro prawdopodobnie będzie debata na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-317.18" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaEwaKralkowska">Proszę państwa, myślę, że na wszystkie pytania udało mi się odpowiedzieć. Dokładne pytania na temat stawek kapitacyjnych, na temat wysokości kontraktów itd. to są pytania, na które w ustawie nie może być zapisów, bo to są rzeczy, które się zmieniają. W zależności od warunków jest delegacja dla ministra zdrowia, który określa wszystkie te sprawy, natomiast nie może być to zapis ustawowy. Stawki i wartość punktu przy kontraktacji usług zdrowotnych będziemy uśredniać, ujednolicać w całym kraju. Jest to proces, który musi troszkę potrwać, gdyż tak różne były stawki w całej Polsce, że tego nie da się zrobić w ciągu jednego dnia. Niemniej jednak prace są bardzo zaawansowane, a ujednolicenie słownika kontraktacyjnego już właściwie stało się faktem.</u>
          <u xml:id="u-317.19" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaEwaKralkowska">Było jeszcze jedno pytanie, które dotyczyło szpitali klinicznych, proszę państwa, i ich długów. Otóż minister zdrowia nie ma takiej ścieżki prawnej, żeby mógł przekazywać pieniądze do szpitali klinicznych i nie ma również takiej potrzeby. Szpitale kliniczne są w gestii rektorów, organem założycielskim jest rektor i to on jest tym, który ma pieczę nad działalnością szpitali klinicznych. Szpitale kliniczne są w bardzo różnej sytuacji. Są takie, które funkcjonują bez zadłużenia, i wykonały wszystkie zobowiązania. Są też takie, które niestety mają duże zadłużenie. Myślę, że również te szpitale czekają procesy restrukturyzacyjne. Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-317.20" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję, pani minister.</u>
          <u xml:id="u-318.1" who="#komentarz">(Poseł Włodzimierz Czechowski: Panie marszałku, można?)</u>
          <u xml:id="u-318.2" who="#WicemarszałekDonaldTusk">W jakim trybie, panie pośle? Proszę podać tryb.</u>
          <u xml:id="u-318.3" who="#komentarz">(Poseł Włodzimierz Czechowski: W trybie zapytania.)</u>
          <u xml:id="u-318.4" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Nie ma już takiej możliwości.</u>
          <u xml:id="u-318.5" who="#komentarz">(Poseł Włodzimierz Czechowski: Nie otrzymałem odpowiedzi na jedno pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-318.6" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Panie pośle, nie pierwszy i nie ostatni raz. Pytań było bardzo dużo i tak bywa, ale niestety regulamin nie przewiduje w tej chwili możliwości zadawania pytań.</u>
          <u xml:id="u-318.7" who="#komentarz">(Poseł Włodzimierz Czechowski: Po prostu nie otrzymałem odpowiedzi na jedno pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-318.8" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Rozumiem. Proszę później zwrócić się do pani minister z prośbą o odpowiedź na przykład na piśmie. Panie pośle, proszę już to osobiście załatwić z panią minister.</u>
          <u xml:id="u-318.9" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-318.10" who="#WicemarszałekDonaldTusk">W dyskusji zgłoszono wniosek o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-318.11" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Do głosowania nad tym wnioskiem przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-318.12" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 14. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej o przedstawionym przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej projekcie ustawy o wyrównywaniu strat majątkowych wynikających z ograniczenia w czasie stanu nadzwyczajnego wolności i praw człowieka i obywatela (druki nr 17 i 900).</u>
          <u xml:id="u-318.13" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Andrzeja Markowiaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#PosełSprawozdawcaAndrzejMarkowiak">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Panie Ministrze! Projekt ustawy o wyrównaniu strat majątkowych wynikających z ograniczenia w czasie stanu nadzwyczajnego wolności i praw człowieka i obywatela jest ostatnim z czterech z przedłożonego przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej pakietu ustaw o stanach nadzwyczajnych. Jest projektem, który jakby spina te trzy poprzednie projekty przyjęte już przez Sejm. Dotyczy on materii, które w tych trzech projektach są zawarte, w poprzednich projektach, a więc o stanie wyjątkowym, o stanie wojennym i o stanie klęski żywiołowej. Jest sporządzony katalog obowiązków nakładanych na obywateli w trakcie występowania stanu nadzwyczajnego. W związku z tym, że w czasie wykonywania tychże obowiązków może dojść do poniesienia straty majątkowej, prezydent Rzeczypospolitej przedłożył również ustawę, która określa sposób wyrównania strat, jakie w trakcie stanu wyjątkowego, stanu nadzwyczajnego mogą wystąpić.</u>
          <u xml:id="u-319.1" who="#PosełSprawozdawcaAndrzejMarkowiak">Metodologia pracy Komisji Nadzwyczajnej, która te cztery projekty opiniowała, przygotowywała Wysokiemu Sejmowi, była w tym wypadku nieco inna. Prezydium komisji z udziałem ekspertów przygotowało wersję ostateczną, która była pewnym kompromisem Biura Bezpieczeństwa Narodowego, prezydium komisji, Ministerstwa Sprawiedliwości, Ministerstwa Finansów i Biura Legislacyjnego Kancelarii Sejmu. Dopiero kiedy w wyniku tych prac przedwstępnych został przygotowany ostateczny projekt, prezydium komisji przedłożyło go do oceny całej Komisji Nadzwyczajnej.</u>
          <u xml:id="u-319.2" who="#PosełSprawozdawcaAndrzejMarkowiak">W trakcie prac nad tym projektem, nad jego ostateczną wersją trwała dość ożywiona dyskusja. Analizowano każdy zapis: zatrzymywano się nad sprawami najistotniejszymi, ale czasami również drobiazgowymi. Chodziło o to, aby ta ustawa, która dotyczy bardzo ważnej materii, dotyczy problemów związanych z działalnością poszczególnych osób, obywateli w warunkach nadzwyczajnych, nie budziła najmniejszych wątpliwości, była bardzo dobrym narzędziem do rozstrzygania w sprawach nadzwyczajnych. Ta ostateczna wersja, którą komisja wypracowała, została paniom i panom posłom przedłożona w sprawozdaniu komisji w druku nr 900.</u>
          <u xml:id="u-319.3" who="#PosełSprawozdawcaAndrzejMarkowiak">Chciałbym teraz pokrótce przedstawić główne kwestie, które w trakcie prac komisji były podnoszone, dyskutowane i które zostały przyjęte już w wersji, którą państwo macie przedstawioną w druku nr 900.</u>
          <u xml:id="u-319.4" who="#PosełSprawozdawcaAndrzejMarkowiak">Pierwsza sprawa, ważna sprawa, jaką komisja podjęła, to definicja straty majątkowej. Napisane jest w projekcie, że ustawa dotyczy wyrównania strat majątkowych. Posłowie członkowie komisji mieli wątpliwości, czy należy przez to rozumieć również wyrównanie strat związanych z utraconymi pożytkami czy korzyściami, jakie mogą ponieść obywatele w trakcie wykonywania zadań obowiązkowych. I tu po dyskusji, po przytoczeniu zapisu art. 228 ust. 4 Konstytucji Rzeczypospolitej, który to artykuł - pozwolę sobie go zacytować - brzmi: „Ustawa może określić podstawy, zakres i tryb wyrównywania strat majątkowych wynikających z ograniczenia w czasie stanu nadzwyczajnego wolności i praw człowieka i obywatela”. Czytanie tego artykułu razem z art. 361 § 1 i 2 Kodeksu cywilnego nie pozostawia wątpliwości, że mamy tutaj do czynienia wyłącznie ze stratą majątkową, a utracone pożytki nie będą zwracane, w tym również utracone wynagrodzenie przez obywatela, który wykonuje świadczenie obowiązkowe.</u>
          <u xml:id="u-319.5" who="#PosełSprawozdawcaAndrzejMarkowiak">Druga kwestia to zapisy art. 3, gdzie już w trakcie prac komisji dopisano jeszcze trzecią przyczynę, w wypadku której nie będą wyrównywane poniesione straty majątkowe, a więc przyczynę działania siły wyższej. Tutaj mieliśmy wątpliwości, czy rzeczywiście należałoby tę przyczynę uwzględniać, odmawiając wyrównania straty majątkowej czy odszkodowania, analizowaliśmy różne hipotetyczne przypadki, wydarzenia i po dyskusji i głosowaniu - ponieważ był wniosek, żeby ten zapis zmienić, odrzucić tę trzecią przyczynę - niejednogłośnie komisja rozstrzygnęła, że również działanie siły wyższej będzie tą przyczyną, która zwalnia z obowiązku przyznania odszkodowania osobie, która poniosła stratę majątkową.</u>
          <u xml:id="u-319.6" who="#PosełSprawozdawcaAndrzejMarkowiak">Inną kwestią dość istotną była rekonstrukcja art. 4 projektu z druku nr 17. Komisja doszła do wniosku, że były tam jakby pomieszane dwie kwestie: pierwsza kwestia dotycząca składania przez poszkodowanego wniosku o odszkodowanie i druga kwestia dotycząca samego trybu przyznawania odszkodowania, adresata tego wniosku i sposobu jego kierowania. Doszliśmy do wniosku, że należałoby te dwie kwestie rozdzielić: w art. 4 umieścić sprawy dotyczące trybu składania wniosku, zawartości wniosku, a w art. 5 skoncentrować się już na samym adresowaniu wniosku, na trybie jego rozpatrywania i na poszczególnych przypadkach, jakie zostały wymienione w art. 5.</u>
          <u xml:id="u-319.7" who="#PosełSprawozdawcaAndrzejMarkowiak">Postanowiono również rozstrzygnąć kwestię adresata wniosku czy organu, który będzie podejmował decyzję administracyjną w sprawie przyznania odszkodowania. W pierwotnej wersji, która była w art. 17 przedstawiona paniom i panom posłom, zapisano, że decyzje w sprawie odszkodowania będzie podejmował wójt, starosta, burmistrz, prezydent miasta i wojewoda. Uznaliśmy, że takie rozdrobnienie spowoduje pewne zaciemnienie procedury. A ponieważ materia dotyczy sytuacji nadzwyczajnej, kiedy taką stratę materialną ponosi osoba często jeszcze poszkodowana w wyniku stanu nadzwyczajnego, która może mieć trudności z poruszaniem się w tym gąszczu administracyjnych przepisów, uznaliśmy, że niezbędne jest uproszczenie procedury adresowania wniosków przez poszkodowanego, adresowanie ich wyłącznie do wojewody. Zmieniliśmy ten zapis i ostatecznie w art. 5 w ust. 1 jest powiedziane, że decyzje w sprawie odszkodowania wydaje wojewoda właściwy ze względu na miejsce powstania straty majątkowej.</u>
          <u xml:id="u-319.8" who="#PosełSprawozdawcaAndrzejMarkowiak">Potem jeszcze rozpatrujemy inne przypadki, dość szczególne, kiedy strata następuje w innym województwie niż to, w którym zamieszkuje poszkodowany. W art. 5 te przypadki są wymienione.</u>
          <u xml:id="u-319.9" who="#PosełSprawozdawcaAndrzejMarkowiak">Chciałbym przy okazji zwrócić uwagę na zapis art. 5 ust. 3, gdzie jest napisane, że jeżeli nie można ustalić właściwości wojewody według przepisów poprzedzających, decyzje w sprawie odszkodowania wydaje wojewoda mazowiecki. Tutaj wykorzystano przez analogię przepisy Kodeksu karnego, gdzie jest powiedziane, że w przypadku niemożliwości ustalenia właściwego sądu do rozpatrywania konkretnej sprawy sprawę tę rozpatruje sąd stołeczny. Ta analogia tutaj wydaje się uzasadniona.</u>
          <u xml:id="u-319.10" who="#PosełSprawozdawcaAndrzejMarkowiak">Również mieliśmy problem z kwestią adresowania wniosków o odszkodowanie do - jak jest napisane w ustawie - właściwego wojewody. Obawialiśmy się, że sformułowanie „właściwy wojewoda” nie do końca będzie jasne dla osoby poszkodowanej i w związku z tym może ona swój wniosek skierować niewłaściwie, przez co mogłaby być ewentualnie narażona na to, że odszkodowania nie otrzyma. Wyjaśnienia ekspertów, którzy brali udział w pracach komisji, były jednak jednoznaczne, tym bardziej że w art. 7 napisano, że do postępowania w sprawach, o których mowa w art. 5, stosuje się przepisy Kodeksu postępowania administracyjnego, o ile niniejsza ustawa nie stanowi inaczej. W związku z tym byliśmy odsyłani właśnie do rozstrzygnięć K.p.a., a z nich jasno wynika, że w przypadku gdyby nawet się okazało, że osoba poszkodowana niewłaściwie skieruje swój wniosek o odszkodowanie, a więc do niewłaściwego wojewody, to ten ex officio będzie miał obowiązek przekazania już własną drogą administracyjną tego wniosku na właściwy adres i data jego wpływu będzie traktowana od momentu złożenia go nawet do tego niewłaściwego adresata, niewłaściwego wojewody. Nie będzie więc wstrzymywała czy opóźniała procedur rozpatrywania. A te procedury są tutaj określone: wojewoda ma na rozpatrzenie wniosku maksimum 3 miesiące, wypłaty przyznanego odszkodowania musi dokonać w ciągu 30 dni.</u>
          <u xml:id="u-319.11" who="#PosełSprawozdawcaAndrzejMarkowiak">Mieliśmy również wątpliwości co do tego terminu wypłaty w ciągu 30 dni, były obawy, że gdyby np. zdarzenie miało miejsce pod koniec roku budżetowego, kiedy budżet może utracić pewną płynność, czy będzie ten budżet w stanie dokonać tej wypłaty w terminie tutaj proponowanym. Uznaliśmy jednak, że sprawa przede wszystkim dotyczy zdarzeń, co do których nie należy się spodziewać, że będą występowały w skali masowej - to raz, a dwa - że nie wolno obywatela, który już poniósł stratę, jeszcze narażać na przeciąganie procedur, które mogą maksymalnie, kiedy dodaliśmy te dwa terminy, trwać 4 miesiące. I w związku z tym pozostał zapis, że na wypłatę organ ma 30 dni.</u>
          <u xml:id="u-319.12" who="#PosełSprawozdawcaAndrzejMarkowiak">Art. 6 dotyczył wniesienia powództwa do sądu w przypadku, kiedy poszkodowany jest niezadowolony z decyzji w sprawie odszkodowania. Tutaj odbyliśmy też dyskusję nad kwestią, czy trzeba koniecznie domagać się, aby przyczyną wniesienia powództwa było niezadowolenie. Była propozycja jednego z ekspertów co do tego, że należy z tego zapisu zrezygnować, że niezależnie od tego, czy obywatel jest zadowolony, czy niezadowolony, zawsze ma prawo wnieść powództwo. Niemniej jednak tu jest kolejna analogia do Kodeksu postępowania administracyjnego. W tym wypadku posłużyliśmy się art. 160 § 5, który brzmi, cytuję: Strona niezadowolona z przyznanego jej odszkodowania przez organ administracji publicznej wymieniony w § 4 w terminie 30 dni od dnia doręczenia decyzji może wnieść powództwo do sądu powszechnego. Uznaliśmy w związku z tym, że w polskim systemie prawnym istnieje instytucja niezadowolenia jako przyczyny czy złożenia odwołania, czy wniesienia powództwa, więc pozostaliśmy przy tym zapisie.</u>
          <u xml:id="u-319.13" who="#PosełSprawozdawcaAndrzejMarkowiak">Art. 8 mówi o wygasaniu czy przedawnieniu się roszczeń. Również zgłoszono wątpliwości, czy uda się ustalić dokładnie, precyzyjnie dzień, w którym poszkodowany dowiedział się o powstaniu straty majątkowej. Obawialiśmy się, że pozwoli to wydłużać w sposób nieuzasadniony, ale jednak umocowany prawnie, czas dochodzenia do tych roszczeń. Mieliśmy wątpliwości, czy ta kwestia jest dobrze rozstrzygnięta, ale tutaj posłużyliśmy się, przez analogię, Kodeksem postępowania karnego, w którym jest podobne rozwiązanie stosowane w przypadku właśnie dochodzenia w sprawie przestępstw ściganych z oskarżenia prywatnego. Tę analogię zastosowaliśmy w tym artykule, uznając, że jest to rozwiązanie, które w polskim systemie prawnym już istnieje.</u>
          <u xml:id="u-319.14" who="#PosełSprawozdawcaAndrzejMarkowiak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! To są najważniejsze kwestie podnoszone w czasie prac komisji. Projekt ustawy jest, można powiedzieć, gotowy. Mam nadzieję, że zyska on przychylność Sejmu, i w imieniu Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw dotyczących stanów nadzwyczajnych mam zaszczyt prosić Wysoki Sejm o przyjęcie tego projektu w postaci przedłożenia z druku nr 900, sprawozdania Komisji Nadzwyczajnej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-320.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-320.2" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-320.3" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Głos zabierze pan poseł Ryszard Hayn, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#PosełRyszardHayn">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Debatujemy dziś nad projektem ustawy o wyrównywaniu strat majątkowych wynikających z ograniczenia w czasie stanu nadzwyczajnego wolności i praw człowieka i obywatela.</u>
          <u xml:id="u-321.1" who="#PosełRyszardHayn">Jak stanowi art. 1, ustawa określa podstawy, zakres i tryb wyrównywania strat majątkowych powstałych w następstwie ograniczenia wolności i praw człowieka i obywatela w czasie stanu wojennego, stanu wyjątkowego lub stanu klęski żywiołowej. Przypomnę, że ustawy o wprowadzeniu tych stanów, wniesione do parlamentu z inicjatywy prezydenta Rzeczypospolitej, przyjęliśmy jeszcze przed przerwą wakacyjną.</u>
          <u xml:id="u-321.2" who="#PosełRyszardHayn">Projekt zamieszczony w druku nr 900, jak mówił już mój przedmówca, sprawozdawca komisji, stanowi poprawioną wersję propozycji prezydenckiej z druku nr 17, zmodyfikowaną, powiedziałbym, propozycję. Doświadczenia z prac nad poprzednimi ustawami o stanach nadzwyczajnych pozwoliły na skorygowanie - we współpracy z Biurem Bezpieczeństwa Narodowego i właściwymi resortami, zwłaszcza z Ministerstwem Sprawiedliwości i Ministerstwem Finansów - sformułowań z pierwotnej propozycji prezydenckiej. Zmiany uwzględniają też uwagi strony rządowej zgłoszone do tego projektu. M.in. dodany został, o czym wspominał mój przedmówca, nowy art. 4, określający, jakim warunkom powinien odpowiadać i do kogo być kierowany wniosek poszkodowanego o przyznanie odszkodowania. W art. 5 wyraźnie określono organy kompetentne do wydawania decyzji w sprawie odszkodowań. Jedynym organem uprawnionym do wydawania takich decyzji i reprezentowania skarbu państwa jest, zgodnie z ustawą, wojewoda właściwy ze względu na miejsce powstania straty, a jeśli - o czym już również była mowa - trudno określić właściwość wojewody, to są w ustawie przewidziane dalsze rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-321.3" who="#PosełRyszardHayn">Projektowana ustawa stanowi wykonanie dyspozycji zawartej w art. 228 ust. 4 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 2 kwietnia 1997 r. Użyte w tym właśnie ustępie określenie „wyrównywanie strat majątkowych” przesądza o zakresie przedmiotowym ustawy, która dotyczyć może wyłącznie odszkodowania przysługującego w razie powstania szkody polegającej na rzeczywistej zmianie stanu majątkowego poszkodowanego, szkody w rozumieniu art. 361 § 2 Kodeksu cywilnego. Z tego względu poza zakresem ustawy pozostaje szkoda określana jako utrata spodziewanych korzyści. Sytuację tę wyjaśnia art. 2 ust. 2 projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-321.4" who="#PosełRyszardHayn">Ustawa zgodnie z intencją projektodawcy zapewnia tryb administracyjno-sądowy dochodzenia roszczeń, w tym m.in.:</u>
          <u xml:id="u-321.5" who="#PosełRyszardHayn">- wyrażoną w projekcie wprost zasadę odpowiedzialności skarbu państwa w drodze decyzji wydanej przez właściwy organ administracji rządowej, jakim jest wojewoda,</u>
          <u xml:id="u-321.6" who="#PosełRyszardHayn">- odesłanie do przepisów Kodeksu cywilnego w kwestiach związanych z odszkodowaniem, z wyłączeniem (na co się zwraca uwagę w stosownym artykule) art. 415–421,</u>
          <u xml:id="u-321.7" who="#PosełRyszardHayn">- prawo do wniesienia przez poszkodowanego powództwa do sądu w przypadku niesatysfakcjonującego go rozstrzygnięcia organu administracji publicznej, z tym że prawo to, zgodnie z projektem, przysługiwałoby także w razie braku rozstrzygnięcia organu w przewidzianym w ustawie terminie 3 miesięcy od wszczęcia postępowania.</u>
          <u xml:id="u-321.8" who="#PosełRyszardHayn">Poza zakresem ustawy, jak już mówiłem, pozostały sprawy związane z rekompensowaniem kosztów świadczeń osobistych i rzeczowych, a także trybem ich realizacji, ponieważ nie mieści się to w zakresie strat majątkowych, o których jest mowa we wspominanym, przytaczanym art. 228 ust. 4 konstytucji Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-321.9" who="#PosełRyszardHayn">Kończąc swoją wypowiedź, w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej pragnę stwierdzić, że klub nasz popiera wniesiony projekt i będzie głosować za jego przyjęciem bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-321.10" who="#PosełRyszardHayn">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Niech mi będzie wolno jeszcze kilka słów powiedzieć jako przewodniczącemu Komisji Nadzwyczajnej. Ponieważ jest to czwarta i ostatnia już z ustaw dotyczących stanów nadzwyczajnych, właśnie jako przewodniczący komisji pragnę na koniec podziękować za współpracę wszystkim paniom i panom posłom pracującym nad projektami. Wyrazy podziękowania za bardzo dobrą współpracę, współpracę rzetelną i merytoryczną, w imieniu własnym i prezydium komisji oraz, mam nadzieję, wszystkich członków komisji, chciałbym złożyć także reprezentantom Biura Bezpieczeństwa Narodowego z panem gen. Bałachowiczem, obecnym tutaj, jak również współpracującym z nami przedstawicielom resortów: spraw wewnętrznych i administracji, obrony narodowej, sprawiedliwości, finansów i ochrony środowiska. Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-321.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-322.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Głos zabierze pan poseł Andrzej Gałażewski, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#PosełAndrzejGałażewski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Platformy Obywatelskiej wobec omawianego projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-323.1" who="#PosełAndrzejGałażewski">Projekt ten, nad którym pracowaliśmy w komisji, znacząco różni się od projektu przedstawionego przez pana prezydenta i właściwie dzięki tej zmianie, tej znacznej korekcie jest projektem, który Platforma Obywatelska może poprzeć.</u>
          <u xml:id="u-323.2" who="#PosełAndrzejGałażewski">Wcześniej uchwalone trzy ustawy o stanach nadzwyczajnych wprowadzają ograniczenia wolności i swobód obywatelskich. Są tam m.in. takie ograniczenia, jak obowiązek stosowania niektórych preparatów do ochrony zwierząt lub roślin czy też środowiska, możliwość zarekwirowania nieruchomości, zajęcia nieruchomości i ruchomości bez zgody właściciela, przymusowe rozbiórki domów i budynków. Każda z tych sytuacji oraz jeszcze wiele innych, które są ujęte w tych trzech ustawach, może spowodować straty majątkowe właścicieli. I ustawa, o której dzisiaj mówimy, w swojej podstawowej linii zobowiązuje skarb państwa do pokrywania tych strat.</u>
          <u xml:id="u-323.3" who="#PosełAndrzejGałażewski">Jednakże w art. 3 wyłącza się z tych zobowiązań sytuacje, w których strata powstała z winy osoby poszkodowanej lub z winy osób trzecich, lub też na skutek działania siły wyższej. W pierwszym przypadku, jeżeli strata powstaje z winy osoby poszkodowanej, odszkodowanie się nie należy i jest to sytuacja zrozumiała, nie wymaga żadnych komentarzy. Natomiast wątpliwości budzą dwie następne sytuacje, kiedy strata powstała z winy osoby trzeciej lub na skutek działania siły wyższej. Można sobie wyobrazić sytuację, że obywatelowi zarekwirowano mieszkanie i usytuowano tam ewakuowane osoby, które niszczą to mieszkanie. Ewidentna strata, na którą nie miał wpływu właściciel mieszkania, poczyniona przez osoby trzecie, bo nie przez tego, który rekwirował. I czy w takiej sytuacji nie należy się odszkodowanie? Na tego typu wątpliwości nie dostałem pełnej odpowiedzi, udzielonej normalnym językiem ludzkim; był tylko wykaz różnych przepisów prawnych, które są zrozumiałe jedynie dla prawników. Można też sobie wyobrazić inny przypadek, kiedy rekwiruje się np. samochód czy spychacz obywatelowi, który nie znajduje się w obszarze klęski żywiołowej. Ten spychacz pracuje przy wałach, następuje ich przerwanie i spychacz zostaje zniszczony przez żywioł, czyli na skutek działania siły wyższej. Czy w takim przypadku nie należy się odszkodowanie osobie, której zarekwirowano ten sprzęt? Nie wiem, czy art. 3 nie będzie pozwalał w przyszłości administracji wojewódzkiej na omijanie obowiązku przyznawania odszkodowań dla osób, które utraciły swój majątek w takich sytuacjach. Od tego, jaką odpowiedź dzisiaj dostanę, uzależniam wycofanie poprawki, którą za chwilę złożę, a poprawka ta usuwa tę zakwestionowaną część art. 3.</u>
          <u xml:id="u-323.4" who="#PosełAndrzejGałażewski">Omawiany projekt ustawy obejmuje zaledwie jeden aspekt finansowy sytuacji związanych ze stanami nadzwyczajnymi. Pozostałe elementy dotyczące prewencji i różnych akcji związanych ze stanami nadzwyczajnymi są ujęte w różnych ustawach: w ustawie o finansach publicznych, w ustawach o samorządach i prawdopodobnie jeszcze w kilku innych. Czesi oraz Niemcy mają wyodrębnione ustawy dotyczące finansowania stanów kryzysowych i dzięki temu nie ma żadnych wątpliwości przy rozliczeniach finansowych związanych z tymi nadzwyczajnymi stanami. Proponowalibyśmy, żeby i u nas tak się stało, żeby była jedna ustawa, która reguluje wszystkie sprawy związane z finansowaniem sytuacji nadzwyczajnej. Jeżeli nie pracuje się w tej chwili nad taką ustawą w rządzie, to Platforma Obywatelska przygotuje odpowiedni projekt.</u>
          <u xml:id="u-323.5" who="#PosełAndrzejGałażewski">Natomiast chciałbym przypomnieć, że kiedy rozpoczynaliśmy pracę nad ustawami o stanach nadzwyczajnych - sekundę jeszcze, już kończę - rząd twierdził, że przygotowywana jest ustawa o zarządzaniu kryzysowym w państwie. Minęło już dość dużo czasu, wiele miesięcy i mam pytanie do rządu, czy rzeczywiście ktokolwiek pracuje nad ustawą o zarządzaniu kryzysowym, czy też ta ustawa, ważna dla naszego państwa, poszła już w zapomnienie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-323.6" who="#PosełAndrzejGałażewski">Chciałbym jeszcze na zakończenie, konkludując, powiedzieć, że klub Platformy Obywatelskiej z zastrzeżeniami dotyczącymi art. 3 będzie popierał tę ustawę. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-324.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Głos zabierze pan poseł Adam Ołdakowski, Samoobrona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#PosełAdamOłdakowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt występować dzisiaj w imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona RP w debacie nad prezydenckim projektem ustawy o wyrównywaniu strat majątkowych wynikających z ograniczenia w czasie stanu nadzwyczajnego wolności i praw człowieka i obywatela, zawartego w drukach nr 17 i 900. Jest to niestety, co chcę podkreślić na wstępie, debata bardzo spóźniona, ponieważ upłynęło bardzo dużo, zbyt dużo czasu od wielkiej powodzi w 1997 r. I już wówczas, nawet w kilka miesięcy po tym tragicznym dla wielu milionów Polaków wydarzeniu, ówczesny parlament mógł przyjąć inicjatywę pana prezydenta, której wtedy niestety zabrakło. Przecież taka regulacja mogłaby funkcjonować już od dobrych kilku lat, ponieważ zabezpiecza interesy poszkodowanych obywateli. Stan zawieszenia trwał jednak zbyt długo. Tymczasem Samoobrona od samego początku uważała i nadal uważa, że sprawa odszkodowań za straty poniesione np. wskutek klęsk żywiołowych jest podstawowym obowiązkiem państwa polskiego wobec obywateli, wynikającym wprost z konstytucji, a nie jest łaską pańską czy jakimś rzekomym przywilejem grupy poszkodowanych. Warto też zwrócić uwagę na to, że omawiany projekt zbyt długo przebywał w Komisji Nadzwyczajnej, o czym świadczy duża rozpiętość w numeracji druków sejmowych - 17 i 900, mimo że jest w zasadzie krótki i zawiera tylko 10 zwięzłych artykułów.</u>
          <u xml:id="u-325.1" who="#PosełAdamOłdakowski">Chociaż zapewne omawiany projekt ustawy nie jest doskonały, to jednak zapełnia istniejącą bolesną lukę prawną i wprowadza korzystny klimat wobec np. ofiar powodzi i innych kataklizmów.</u>
          <u xml:id="u-325.2" who="#PosełAdamOłdakowski">Wysoka Izbo! Analizując dzisiaj treść spóźnionego projektu ustawy dochodzimy do wniosku, że jest on skonstruowany prawidłowo i wart jest poparcia, głównie z powodu wagi spraw, które obejmuje. Zgłaszam tylko drobne uwagi. Otóż, po pierwsze, korzystny dla obywateli jest przyjęty w projekcie mieszany administracyjno-sądowy tryb dochodzenia roszczeń, włącznie z prawem do wniesienia przez poszkodowanego powództwa sądowego w przypadku niezadowalającej go decyzji administracyjnej. Po drugie, dyskusyjne pozostaje rozstrzygnięcie Komisji Nadzwyczajnej, która ogranicza krąg organów administracyjnych do orzekania odszkodowań tylko do wojewodów, pomijając wymienionych w pierwotnym projekcie prezydenckim również wójtów, burmistrzów, prezydentów miast, starostów oraz pełnomocnika i komisarza rządowego. Czy przedstawiciel prezydenta zgodzi się z tym istotnym ograniczeniem? I wreszcie ostatnia uwaga: Czy w związku z dosyć często ostatnio występującym zagrożeniem powodziowym nie należałoby skrócić okresu wejścia w życie ustawy do 15 dni od dnia jej ogłoszenia?</u>
          <u xml:id="u-325.3" who="#PosełAdamOłdakowski">Wysoka Izbo! Biorąc pod uwagę bardzo poważne znaczenie omawianego projektu ustawy dla wielu milionów obywateli oraz potrzebę jej pilnego przyjęcia, Klub Parlamentarny Samoobrona RP będzie głosował za przyjęciem tej ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-325.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-326.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Głos zabierze pan poseł Piotr Krzywicki, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#PosełPiotrKrzywicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt wystąpić w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość. Omawiany dzisiaj projekt ustawy o wyrównywaniu strat majątkowych wynikających z ograniczenia w czasie stanu nadzwyczajnego wolności i praw człowieka i obywatela stanowi naturalne uzupełnienie ustaw o stanie klęski żywiołowej, o stanie wojennym, o stanie wyjątkowym. Zgodnie z art. 228 ust. 4 konstytucji ustawa określa podstawy, zakres i tryb wyrównywania strat majątkowych powstałych w następstwie ograniczenia wolności i praw człowieka i obywatela w czasie stanu nadzwyczajnego. Art. 228 ust. 4 konstytucji mówi o wyrównywaniu strat majątkowych i ten zapis przesądza o zakresie przedmiotowym ustawy, która może dotyczyć wyłącznie odszkodowania przysługującego w razie powstania szkody polegającej na rzeczywistej zmianie stanu majątkowego poszkodowanego. Z tego względu poza ustawą musi pozostać szkoda określana jako lucrum cessans, to jest utrata spodziewanych korzyści. Ważne jest, że postępowanie o odszkodowanie będzie jednoinstancyjne w toku administracyjnym, ale przysługiwać będzie możliwość wniesienia powództwa do sądu powszechnego. Dobrze się stało, że pojawił się projekt ustawy, która normuje kwestie odszkodowań dla obywateli za szkody powstałe w okresie obowiązywania stanów nadzwyczajnych.</u>
          <u xml:id="u-327.1" who="#PosełPiotrKrzywicki">Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość będzie głosował za przyjęciem ustawy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-328.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Głos zabierze pan poseł Wiesław Woda, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#PosełWiesławWoda">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Zabierając głos w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego w sprawie prezydenckiego projektu ustawy o wyrównywaniu strat majątkowych wynikających z ograniczenia w czasie stanu nadzwyczajnego wolności i praw człowieka, godzi się przypomnieć, że Sejm obecnej kadencji uchwalił trzy ustawy o stanie wojennym, stanie wyjątkowym i stanie klęski żywiołowej. Ustawa uprawnia każdego, kto poniósł stratę majątkową w następstwie ograniczenia wolności i praw człowieka do jej wyrównania.</u>
          <u xml:id="u-329.1" who="#PosełWiesławWoda">Komisja w przedstawionym sprawozdaniu zaproponowała dość istotne zmiany w stosunku do propozycji prezydenta. Poszkodowany może składać pisemny wniosek wyłącznie do wojewody, a nie, jak proponował prezydent, do wójta, starosty bądź wojewody. W zależności od tego, który organ wydał decyzję ograniczającą wolności i prawa człowieka, wtedy oczywiście ten byłby właściwy do wydania tej decyzji, komisja zaproponowała warunki, jakie musi spełnić wniosek, by mógł być rozpatrzony przez wojewodę.</u>
          <u xml:id="u-329.2" who="#PosełWiesławWoda">Wreszcie najważniejsza jest propozycja komisji, by odszkodowanie wypłacał skarb państwa, a nie obciążało ono budżetu organu samorządu, który ją wydał. Obciążenie budżetów samorządów głęboko niejednokrotnie dotkniętych skutkami stanów nadzwyczajnych odszkodowaniami mogłoby spowodować ich bankructwo. Komisja proponuje wreszcie, by w przypadku trudności w ustaleniu, który wojewoda powinien ją wydać, wydawał ją wojewoda mazowiecki. Wojewoda winien wydać decyzję niezwłocznie, nie później niż w ciągu trzech miesięcy od złożenia wniosku, a odszkodowanie winno być wypłacone w ciągu 30 dni. Poszkodowanemu niezadowolonemu z decyzji wojewody przysługiwać będzie prawo wniesienia skargi do sądu powszechnego. W sprawozdaniu komisji zapisano, że do postępowania w sprawie odszkodowań mają zastosowanie przepisy Kodeksu cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-329.3" who="#PosełWiesławWoda">W świetle przedstawionych argumentów wnoszę o skierowanie projektu ustawy do dalszych prac sejmowych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-330.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Głos zabierze pan poseł Jerzy Müller, Unia Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#PosełJerzyTomaszMüller">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Pracy mam zaszczyt przedstawić opinię w sprawie sprawozdania Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw dotyczących stanów nadzwyczajnych o prezydenckim projekcie ustawy o wyrównywaniu strat majątkowych wynikających z ograniczenia w czasie stanu nadzwyczajnego wolności i praw człowieka i obywatela (druki nr 17 i 900).</u>
          <u xml:id="u-331.1" who="#PosełJerzyTomaszMüller">Rozpatrywany przez Wysoki Sejm prezydencki projekt ustawy przewiduje wykonanie dyspozycji zawartych w art. 228 ust. 4 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej i jednoznacznie określa podstawy, zakres i tryb wyrównywania strat majątkowych, oczywiście mowa tu o rzeczywistych szkodach poniesionych przez poszkodowanych w następstwie ograniczenia wolności praw człowieka i obywatela w czasie stanu nadzwyczajnego. Ponadto projekt ten w kształcie zaproponowanym przez Komisję Nadzwyczajną respektuje podstawowe prawa zagwarantowane w Europejskiej Konwencji o Ochronie Praw Człowieka i Podstawowych Wolności, podpisanej 4 listopada 1950 r. Jest zgodny z niepodważalną zasadą, iż prawo własności to jedno z podstawowych praw Unii Europejskiej i jest chronione przez Trybunał Sprawiedliwości. Zatem Klub Parlamentarny Unii Pracy z satysfakcją przyjmuje kolejną inicjatywę prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej w zakresie tworzenia w Polsce prawa opartego na zasadach wolności, demokracji i poszanowania praw człowieka i podstawowych praw wolności oraz praworządności, które są wspólne i skutecznie stosowane w państwach członkowskich Unii Europejskiej. Warto o tym pamiętać, szczególnie wtedy, kiedy przeciwnicy wejścia Polski do Wspólnoty Europejskiej będą dorabiać argumenty przed narodowym referendum, by zachęcić Polaków do izolacji gospodarczej, polityczno-społecznej i stagnacji w szczelnych granicach swojego państwa.</u>
          <u xml:id="u-331.2" who="#PosełJerzyTomaszMüller">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Unii Pracy udzieli poparcia prezydenckiemu projektowi ustawy o wyrównywaniu strat majątkowych wynikających z ograniczenia w czasie stanu nadzwyczajnego wolności i praw człowieka i obywatela w kształcie przedłożonym przez Komisję Nadzwyczajną do rozpatrzenia projektów ustaw dotyczących stanów nadzwyczajnych.</u>
          <u xml:id="u-331.3" who="#PosełJerzyTomaszMüller">Jednocześnie zwracam się z pytaniem do posła sprawozdawcy pana Andrzeja Markowiaka. Czy pominięcie przez Komisję Nadzwyczajną w ostatecznym projekcie ustawy ust. 2 w art. 5 z tekstu zawartego w druku nr 17, czyli pierwotnego tekstu, mówiącego o prawie poszkodowanego do wniesienia powództwa do sądu powszechnego również w razie niewydania decyzji, pomimo złożenia wniosku, przez właściwy organ jest przeoczeniem, czy też ze względu na inne uregulowania prawne świadomym zabiegiem kosmetycznym? Chodzi tylko o odpowiedź: tak lub nie, ponieważ od tego uzależniamy ewentualne wniesienie poprawki.</u>
          <u xml:id="u-331.4" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Markowiak: Ja wyjaśnię.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-332.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Są pytania?</u>
          <u xml:id="u-332.2" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pani poseł Krystyna Grabicka, Liga Polskich Rodzin.</u>
          <u xml:id="u-332.3" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Proszę bardzo, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#PosełKrystynaGrabicka">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-333.1" who="#PosełKrystynaGrabicka">Najpierw chcę przeprosić, że nie zadałam tych pytań w drugim czytaniu, ale po prostu była kolizja, odbywały się posiedzenia trzech różnych komisji i nie mogłam być w tym czasie.</u>
          <u xml:id="u-333.2" who="#PosełKrystynaGrabicka">Pytanie pierwsze do wnioskodawcy. Dlaczego w art. 6 projektu, a obecnie jest to art. 7 sprawozdania komisji, do postępowania przed sądem powszechnym stosuje się przepisy K.p.a., a nie K.p.c.? Dotychczas żaden przepis nie jest tak dziwacznie skonstruowany. Jedynie w przypadku odwołań od decyzji wojewody, o których mowa w Prawie wodnym, przysługuje odwołanie do sądu powszechnego, ale postępowanie prowadzi się według przepisów Kodeksu postępowania cywilnego, a nie Kodeksu postępowania administracyjnego. Jeśli zaś projektodawca chce uprościć postępowanie, to odwołanie powinno się wnosić do Sądu Administracyjnego.</u>
          <u xml:id="u-333.3" who="#PosełKrystynaGrabicka">I drugie pytanie. Dlaczego projektodawca nie przewidział w projekcie ustawy zwolnień od uiszczania wpisu sądowego z mocy ustawy w przypadku odwołań do sądu od decyzji wojewody? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-333.4" who="#PosełKrystynaGrabicka">Jednocześnie chcę złożyć poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-334.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-334.2" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Głos zabierze podsekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości pan minister Marek Staszak.</u>
          <u xml:id="u-334.3" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościMarekStaszak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pan poseł sprawozdawca w sposób niezwykle wyczerpujący przedstawił nie tylko wyniki prac komisji, ale także powiedziałbym oddał atmosferę, która tym pracom towarzyszyła. Wyjaśnił również wszystkie elementy dyskusyjne, wątpliwości, które budził projekt ustawy. W związku z tym czuję się niejako, przynajmniej w pewnej części, zwolniony z ponownej analizy projektu ustawy. Wydaje mi się, że byłoby to niepotrzebne zabieranie czasu Wysokiej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-335.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościMarekStaszak">Chcę powiedzieć jedynie w ten sposób, że w imieniu rządu mam zaszczyt popierać ten projekt jako niezwykle ważny i niezmiernie potrzebny w kontekście tego pakietu ustaw, które pan prezydent skierował do Sejmu. To naturalne, że materialną podstawę roszczeń obywateli wobec skarbu państwa w sprawach, o których mówi projekt ustawy, stanowią ustawy o stanach nadzwyczajnych. Dopiero te ustawy oraz wystąpienie szkody mogą powodować odpowiedzialność skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-335.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościMarekStaszak">Myślę, że projekt prezydencki, poprawiony w toku prac komisji, stwarza niezwykle przejrzystą drogę dochodzenia roszczeń przez obywateli, którzy w wyniku stanów nadzwyczajnych ponieśli jakiekolwiek szkody. Sądzę, że zapisy tej ustawy nie powinny budzić żadnych wątpliwości ani co do procedur, ani co do tego, jaka jest materialna podstawa tychże roszczeń, ani co do tego, jakie postępowanie odwoławcze w przypadku niezadowolenia z przyznanego odszkodowania obywatel mógłby prowadzić.</u>
          <u xml:id="u-335.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościMarekStaszak">Ponieważ, jak mówię, analiza dokonana zarówno przez pana posła sprawozdawcę, jak i przez wszystkie osoby występujące w imieniu klubów parlamentarnych, była tu już przeprowadzona w sposób dogłębny, nie chciałbym powtarzać tej argumentacji. Mogę tylko powiedzieć, że stanowisko rządu jest właściwie tożsame z prawie wszystkimi wystąpieniami. Usłyszałem jedynie o wątpliwości pana posła Gałażewskiego dotyczącej, jak rozumiem, art. 3 ust. 2, który mówi o tym, kiedy odszkodowanie nie przysługuje. I rzeczywiście jest tu stwierdzenie, że ono nie przysługuje, jeżeli strata majątkowa powstała z winy poszkodowanego, z winy osoby trzeciej lub wskutek siły wyższej. Owszem, ale proszę przeczytać cały przepis i zwrócić uwagę na to, że jest tam napisane: powstała wyłącznie z winy poszkodowanego, z winy osoby trzeciej lub wskutek siły wyższej. Nie będziemy więc mieli do czynienia z brakiem podstaw do odszkodowania, jeżeli z jednej strony będzie przyczyna w postaci siły wyższej, ale z drugiej strony materialna podstawa w przypadku np. zarekwirowania sprzętu. Zdaje się, że taki przykład pan poseł przywołał. Jeżeli ten sprzęt znajduje się w danym miejscu z tego powodu, że w wyniku stanu nadzwyczajnego został tam zarekwirowany czy skierowany, i tam dosięga go np. piorun czy zniszczenie przez powódź czy cokolwiek innego, to materialna podstawa do odszkodowania będzie. Jedynie wówczas, gdyby rzeczywiście tylko siła wyższa była powodem zniszczenia takiego mienia, nie mielibyśmy do czynienia z podstawą do odszkodowania. To samo dotyczy winy osób trzecich. Pan poseł podał przykład dotyczący zniszczenia mieszkania, jeśli dobrze usłyszałem. To wszystko zależy od tego, w wyniku czego to mieszkanie zostało zniszczone. Jeżeli tam znaleźli się ludzie, którzy zostali ulokowani po powodzi, i oni to mieszkanie np. wyjątkowo zabrudzili, powodując konieczność wymiany dywanów, wykładzin itd. - przepraszam, że posługuję się takimi być może trywialnymi przykładami, ale myślę, że to rzeczywiście dobrze tłumaczy istotę problemu - to tutaj podstawa do odszkodowania będzie. Bo co prawda to jest wina tych osób w cywilnym rozumieniu winy, ale przecież oni nie z własnej winy byli zabrudzeni i nie z własnej woli znaleźli się w tym mieszkaniu. Gdyby jednak zaistniała taka sytuacja, że te osoby niczego takiego nie zrobiły z przyczyn obiektywnych, ale np. nadużyły alkoholu i zniszczyły część mebli, to oczywiście będziemy mieli do czynienia z wyłączną winą osób trzecich i wówczas materialnej podstawy do odszkodowania związanego z tą ustawą nie będzie. Jeszcze raz bardzo przepraszam za te być może nieco prymitywne przykłady, ale myślę, że to może w jakiś sposób tłumaczyć istotę art. 3 ust. 2 tejże ustawy.</u>
          <u xml:id="u-335.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościMarekStaszak">Jak już wspomniałem, po stronie rządu ta ustawa w obecnym kształcie, przedstawionym przez komisję, nie budzi żadnych wątpliwości. Uważam wręcz, iż jest ona ze wszech miar godna poparcia i wobec tego mam zaszczyt rekomendować Wysokiej Izbie jej przyjęcie, jeśli taka będzie państwa wola. Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-335.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-336.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Głos zabierze sprawozdawca komisji pan poseł Andrzej Markowiak.</u>
          <u xml:id="u-336.2" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#PosełAndrzejMarkowiak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chciałem zacząć od wyjaśnień skierowanych do pana posła Gałażewskiego, ale pan minister zrobił to tak, że po prostu trudno już tutaj cokolwiek dodać. Ta sprawa była omawiana w komisji i wprawdzie budziła moje wątpliwości, ale po wyjaśnieniach, które uzyskaliśmy od ekspertów, ja i część komisji nie mieliśmy już takich obaw. Oczywiście mamy świadomość tego, że będą sytuacje, które trudno tutaj dzisiaj przewidzieć i opisać. Posługujemy się może pewnymi obrazami z własnych doświadczeń, zapewne życie jest bardziej skomplikowane. Niemniej jednak tu zawsze istnieje możliwość wniesienia powództwa, odwołania się do sądu powszechnego, który z wykorzystaniem całego aparatu sądowniczego jest w stanie wydać sprawiedliwy wyrok, i zapewne każdy poszkodowany takie prawo posiada.</u>
          <u xml:id="u-337.1" who="#PosełAndrzejMarkowiak">Pan poseł z Unii Pracy pytał, czy zmiana w art. 2 jest przeoczeniem. Nie, nie sądzę, żeby była przeoczeniem, ale jeżeli jest taka poprawka pana posła, to będziemy nad nią pracować.</u>
          <u xml:id="u-337.2" who="#PosełAndrzejMarkowiak">Panu posłowi Ołdakowskiemu chciałbym wyjaśnić te wątpliwości, które tutaj zgłosił.</u>
          <u xml:id="u-337.3" who="#PosełAndrzejMarkowiak">Pierwsza, jak zrozumiałem, dotyczyła odszkodowania, które jest jakby przypisane do obowiązków państwa. Niewątpliwie tak, tylko że odniosłem wrażenie, iż pan poseł koncentrował się na odszkodowaniach dla ofiar klęski żywiołowej, my zaś mówimy o ustawie, która dotyczy wyrównania strat poniesionych przez osoby wykonujące obowiązkowe świadczenia nałożone na nie w związku ze stanem nadzwyczajnym. Tak więc to jest ta nieco inna materia, o której pan poseł myślał.</u>
          <u xml:id="u-337.4" who="#PosełAndrzejMarkowiak">Druga kwestia, którą pan poseł podniósł, to to, że projekt dość długo leżał, o czym świadczy rozpiętość numeracji między 17 a 900. Niewątpliwie może to o tym świadczyć i niewątpliwie projekt dość długo czekał na rozpatrywanie, ale pewna logiczna kolejność wymagała tego, aby najpierw rozpatrzyć projekty ustaw o stanach nadzwyczajnych, w których należało dokładnie określić katalog obowiązkowych świadczeń, a dopiero potem odnieść się do strat, które ewentualnie mogą zostać poniesione właśnie w przypadku wykonywania tych świadczeń. Dlatego ten projekt musiał być omawiany jako czwarty i kończący pakiet czterech ustaw prezydenckich.</u>
          <u xml:id="u-337.5" who="#PosełAndrzejMarkowiak">Pan poseł Ołdakowski zgłaszał również obawę co do tego, że być może nie jest dobrym rozwiązaniem to, iż z tego procesu decyzyjnego dotyczącego przyznawania odszkodowania lub odmawiania odszkodowania, wydawania decyzji administracyjnej wyłączono wójtów, burmistrzów, prezydentów miast i starostów. Już o tym mówiłem, ale pozwolę sobie jeszcze to powtórzyć. Chodziło o to, żeby uprościć tę procedurę. Skoro odszkodowania przyznaje skarb państwa, to uznaliśmy, że, po pierwsze, uzyskamy maksymalne skrócenie procedury, a po drugie, decyzje w te sprawie będzie wydawał organ administracji państwowej, niejako stojący na straży środków publicznych, które są na to przeznaczone z budżetu państwa. Taki tryb niewątpliwie znacznie skróci proces wydawania decyzji i sądzę, że przybliży go do procesu wzorcowego, a więc dalekiego od jakichś tam niedoskonałości decyzyjnych, które mogłyby na tym niższym szczeblu mieć miejsce. To tyle tytułem wyjaśnienia. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-338.1" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Gałażewski: Panie marszałku...)</u>
          <u xml:id="u-338.2" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Tylko w trybie sprostowania, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-338.3" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Gałażewski: Zadałem pytanie rządowi, ale nie otrzymałem odpowiedzi.)</u>
          <u xml:id="u-338.4" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Czy pan poseł chce wycofać poprawkę?</u>
          <u xml:id="u-338.5" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Gałażewski: Jeżeli można, powtórzę jeszcze raz.)</u>
          <u xml:id="u-338.6" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Panie pośle, ale...</u>
          <u xml:id="u-338.7" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Gałażewski: Chodzi o to, czy jest ustawa o zarządzaniu kryzysowym. Prawdopodobnie tym się zajmuje Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji i dlatego nie otrzymałem odpowiedzi.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościMarekStaszak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przepraszam, ale to jest tak, jak pan poseł przed chwilą powiedział: to jest właściwość Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji. Z tego, co się orientuję, prace nad taką ustawą trwają, nie chciałbym jednak niestety szczegółowo odnosić się do tego, jaki to jest etap prac. Przykro mi, ale minister sprawiedliwości, który został upoważniony do reprezentowania rządu w sprawie tej ustawy, nie jest właściwy ze względu na opracowywanie tamtej ustawy, o której pan wspominał. Przykro mi, ale tylko takiej odpowiedzi mogę udzielić. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-340.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-340.2" who="#WicemarszałekDonaldTusk">W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono do przedłożonego projektu ustawy poprawki, proponuję, aby Sejm skierował ponownie ten projekt do Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw dotyczących stanów nadzwyczajnych w celu przedstawienia dodatkowego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-340.3" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-340.4" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-340.5" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 15. porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks cywilny (druk nr 888).</u>
          <u xml:id="u-340.6" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości pana Marka Staszaka w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-340.7" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościMarekStaszak">Projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks cywilny, który mam zaszczyt w imieniu rządu przedstawiać Wysokiej Izbie, mimo że stanowi propozycję bardzo niewielkiej nowelizacji w systemie prawa cywilnego, ma na celu wywołanie doniosłych, naszym zdaniem, skutków dla gospodarki. Projekt ten, powstały z inicjatywy ministra sprawiedliwości i ministra gospodarki, wychodzi naprzeciw postulatom posłów oraz środowiska małych i średnich przedsiębiorców, a także wnioskom zgłaszanym w interpelacjach poselskich. Przygotowanie projektu poprzedziły liczne publikacje prasowe dotyczące problemu nierzetelnych rozliczeń wykonawców z podwykonawcami w procesie realizacji inwestycji.</u>
          <u xml:id="u-341.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościMarekStaszak">Istotą problemu, który przybrał znaczne rozmiary, jest to, że przy organizowaniu procesów inwestycyjnych inwestor dysponujący środkami finansowymi zawiera umowy o roboty budowlane obejmujące wykonanie całych obiektów z wykonawcami, którzy sami nie wykonują prac, lecz poszczególne części wykonania robót zlecają podwykonawcom. Są to z reguły mali i średni przedsiębiorcy, ich kontrahentami zaś są tzw. generalni wykonawcy, prezentujący się jako duże przedsiębiorstwa budowlane, spółki akcyjne lub spółki z ograniczoną odpowiedzialnością czy przedsiębiorstwa deweloperskie, dysponujące znacznym kapitałem zakładowym, wytwórczym i finansowym. Taki status wzbudza zaufanie u mających z nimi współpracować małych i średnich przedsiębiorców. W praktyce okazuje się często, że potencjał ten jest pozorny, co powoduje co najmniej zatory płatnicze, a w licznych przypadkach niewypłacalność małych i średnich przedsiębiorców. Ci podejmują się realizacji podwykonawczej bez możliwości dostatecznego zabezpieczenia swoich wierzytelności z tego tytułu, także ze względu na stosunkowo niski popyt na ich usługi. W dalszym toku realizacji umów podwykonawcy, praktycznie bez zaliczek, często z wkładem własnych albo kredytowanych na ich ryzyko materiałów, wykonują poszczególne roboty, co owocuje powstaniem obiektu stanowiącego własność inwestora. W tak zorganizowanym procesie inwestycyjnym inwestor płaci należności wykonawcy, zazwyczaj po zakończeniu poszczególnych etapów wykonania obiektu, bez względu na stan rozliczeń wykonawcy z podwykonawcami. Ponieważ inwestor nie jest związany umownie z podwykonawcami, odpowiedzialności za spłatę ich należności nie ponosi. Odpowiedzialność ta ciąży wyłącznie na generalnym wykonawcy. Nierzetelność albo wynikająca z różnych przyczyn niewypłacalność wykonawcy powoduje dramatyczne skutki dla podwykonawców, mając bowiem roszczenia w stosunku do wykonawcy, nie posiadają żadnych zabezpieczeń tych roszczeń, a w szczególności zabezpieczeń prawnorzeczowych, chociażby na obiekcie, jaki powstał przy nakładzie ich środków i pracy. Nawet wygrane procesy z wykonawcami nie dają realnej możliwości zaspokojenia roszczeń, gdy wykonawca utracił już majątek lub się go wyzbył.</u>
          <u xml:id="u-341.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościMarekStaszak">Celem projektu rządowego jest więc stworzenie cywilnoprawnego mechanizmu mogącego znacznie ograniczyć takie praktyki. W projekcie ustawy przyjęto, że wprowadzanie nowych przepisów nastąpi przez zmianę przepisów Kodeksu cywilnego w drodze dodania przepisu art. 647.</u>
          <u xml:id="u-341.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościMarekStaszak">W projekcie ustawy proponuje się wprowadzenie zasady odpowiedzialności solidarnej inwestora i wykonawcy oraz podwykonawcy zawierającego umowę z kolejnym podwykonawcą wobec dalszego podwykonawcy za zobowiązania powstałe w związku z realizacją przez nich robót budowlanych na zlecenie inwestora, na podstawie umowy zawartej z wykonawcą. Odpowiedzialność solidarna, dająca możliwość zaspokojenia wierzyciela przez któregokolwiek z dłużników, jest najdalej idącą odpowiedzialnością za powstałe zobowiązania.</u>
          <u xml:id="u-341.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościMarekStaszak">Posługiwanie się przez wykonawcę podwykonawcami, a także dalszymi podwykonawcami będzie dopuszczalne tylko z woli inwestora, wyrażonej w umowie o roboty budowlane. Bez względu na to, czy inwestor takiej generalnej zgody udzielił czy nie, będzie jednak solidarnie odpowiadał za zobowiązania wykonawcy wobec dalszych podwykonawców; wyłączenie tej odpowiedzialności w drodze umowy nie będzie skuteczne. Taki mechanizm wymusi na inwestorach kontrolowanie procesu inwestycyjnego i dbałość o bieżące pokrywanie należności przez wykonawcę. Projekt nie narzuca żadnych rozwiązań, pozostawiając je swobodzie umów. Jest niewątpliwe, że inwestor w swoim własnym interesie będzie się zabezpieczał przed praktykami wykonawcy zmierzającymi do pokrzywdzenia podwykonawców, zawsze bowiem będzie odpowiadał solidarnie za zobowiązania wykonawcy.</u>
          <u xml:id="u-341.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościMarekStaszak">Paleta środków możliwych do stosowania jest szeroka - może to być uzależnienie wypłaty wynagrodzenia wykonawcy od przedstawienia dowodu rozliczenia z podwykonawcami, zastrzeżenie bezpośredniej płatności należności podwykonawców czy wreszcie ubezpieczenie od odpowiedzialności cywilnej. Praktyka działania poważnych, solidnych inwestorów budowlanych potwierdza skuteczność takich zastrzeżeń umownych, a więc może być powszechnie stosowana.</u>
          <u xml:id="u-341.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościMarekStaszak">Projektowana ustawa ma na celu z jednej strony wymuszenie na inwestorach dbałości o pokrywanie należności podwykonawców, z drugiej zaś znacznie zwiększa możliwość skutecznego dochodzenia roszczeń przez podwykonawców, gdy wykonawcy nie będą regulowali należności, w razie braku odpowiednich zabezpieczeń wprowadzonych do umowy przez inwestorów.</u>
          <u xml:id="u-341.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościMarekStaszak">Projektowane przepisy będą dotyczyć umów zawieranych po wejściu w życie ustawy, które ma nastąpić po upływie miesiąca od dnia jej ogłoszenia. Wejście w życie projektowanego przepisu nie spowoduje skutków finansowych dla budżetu państwa, wpłynie natomiast na zwiększenie bezpieczeństwa i pewności obrotu gospodarczego w zakresie robót budowlanych, co niewątpliwie będzie korzystne dla całej naszej gospodarki. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-341.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-342.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-342.2" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-342.3" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Głos zabierze pan poseł Jerzy Młynarczyk, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#PosełJerzyMłynarczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Projektowana nowelizacja jest 36. nowelizacją w historii Kodeksu cywilnego, co powoduje stany lękowe u prawników cywilistów. Mój klub nie podziela tych stanów lękowych, bowiem akurat ta nowelizacja, choć niewielka co do zakresu, dotyczy bardzo ważnej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-343.1" who="#PosełJerzyMłynarczyk">Ja także w mojej praktyce adwokackiej spotykałem się często z sytuacją, w której inwestor powierzał wykonanie robót budowlanych generalnemu wykonawcy. Ów generalny wykonawca - który czasem jest oczywiście firmą godną zaufania, wielką, ale czasem jest firmą mieszczącą się w teczce - powierzał z kolei działania swoim podwykonawcom, potem często inkasował pieniądze i, że użyję słów poety, znikał jak sen jaki złoty. Ponieważ podwykonawcy nie byli powiązani żadnym węzłem obligacyjnym z inwestorem, mogli jedynie pisać na przysłowiowy Berdyczów.</u>
          <u xml:id="u-343.2" who="#PosełJerzyMłynarczyk">Jako remedium projekt ustawy przyjmuje zasadę solidarnej odpowiedzialności. Solidarnej odpowiedzialności właściwie trzech osób: inwestora, generalnego wykonawcy, a czasem nawet podwykonawcy, jeśli ów podwykonawca powierzył wykonanie robót kolejnemu podwykonawcy. Oczywiście ta koncepcja na pewno chroni interesy tych tzw. misiów, czyli małych i średnich przedsiębiorców, którzy zwykle występują właśnie w roli podwykonawców, ale stawia także inwestora w dosyć nowej dla niego sytuacji. Inwestor jest tutaj niewątpliwie, skoro istnieje odpowiedzialność solidarna, obciążony pewnym dodatkowym ryzykiem. Może bowiem w niektórych sytuacjach zapłacić podwójnie: zapłaci nieuczciwemu generalnemu wykonawcy, a potem będzie musiał zapłacić podwykonawcy. Oczywiście inwestor - i to jest dobra strona tej ustawy - powinien zainteresować się tym, kto będzie wykonywał dla niego zamówione prace. Myślę, że praktyka pokaże skutki tej noweli, ale jest ona dobrym krokiem, jeśli chodzi o ochronę przede wszystkim małych i średnich przedsiębiorstw, tych, które podejmują się wykonawstwa, a często potem mają ogromne trudności praktycznie z uzyskaniem należnego wynagrodzenia. Klub Parlamentarny SLD będzie popierał tę nowelę. Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-343.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-344.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Proszę o zabranie głosu pana posła Łukasza Abgarowicza, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#PosełŁukaszAbgarowicz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Poselskiego Platformy Obywatelskiej w sprawie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks cywilny zawartego w druku sejmowym nr 888.</u>
          <u xml:id="u-345.1" who="#PosełŁukaszAbgarowicz">Wysoki Sejmie! Problem zatorów płatniczych jest dolegliwością dotykającą wszystkich obszarów naszej gospodarki, ale tylko w budownictwie powstał mechanizm celowego całkowitego unikania części lub całości należnej wykonawcom zapłaty. Zdarza się to przy wszystkich rodzajach większych inwestycji - mieszkaniowych, komercyjnych i infrastrukturalnych.</u>
          <u xml:id="u-345.2" who="#PosełŁukaszAbgarowicz">Budowa domu, drogi czy też jakiegoś innego obiektu jest procesem złożonym, w którym najczęściej biorą udział liczne firmy wyspecjalizowane w różnych branżach. Toteż zazwyczaj w procesie tym uczestniczy poza inwestorem generalny wykonawca odpowiedzialny za przebieg inwestycji, jego podwykonawcy realizujący poszczególne elementy budowy, a także często dalsi podwykonawcy oraz dostawcy. Zdarza się, że któraś z firm w tym łańcuszku działa źle, upada i nie płaci podwykonawcom, mimo że otrzymała zapłatę od zleceniodawcy wyżej w tym łańcuszku usytuowanego. Zdarza się, co gorsza, świadome oszukańcze działanie polegające na tym, że inwestor lub generalny wykonawca powołuje do życia spółkę z o.o., z którą zawiera umowę na znaczną część robót, spółka taka z kolei zawiera umowy z podwykonawcami, zaś po wykonaniu robót zamiast za nie zapłacić bankrutuje lub po prostu znika. Proces ten powoduje liczne upadki małych i średnich firm rzetelnie wywiązujących się ze swoich zadań. Bulwersuje to całe środowisko budowlane w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-345.3" who="#PosełŁukaszAbgarowicz">Wysoki Sejmie! Omawiany projekt ustawy wprowadzający solidarną odpowiedzialność inwestora i wykonawcy za zapłatę podwykonawcom zdaniem klubu Platformy Obywatelskiej zapobiegnie tym złym procesom. Wywoła on zmianę w relacjach między inwestorem a wykonawcą generalnym, a także tym ostatnim a podwykonawcami w momencie negocjowania i zawierania umowy w taki sposób, aby zabezpieczyć interesy obu stron na wypadek konieczności uiszczenia zapłaty podwykonawcy za drugą stronę umowy. Szerzej w umowach budowlanych będą stosowane instrumenty asekuracyjne, jak np. gwarancje bankowe i ubezpieczenia. Podniesie to jakość prawną i bezpieczeństwo całego obrotu gospodarczego w budownictwie.</u>
          <u xml:id="u-345.4" who="#PosełŁukaszAbgarowicz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Poselski Platformy Obywatelskiej poprze skierowanie omawianego projektu ustawy do dalszych prac w komisji sejmowej. Jeśli można na koniec dodać coś od siebie, to żal, że inicjatywa tak dobrej ustawy, ustawy, która może przynieść tak dobre skutki, nie wyszła z Ministerstwa Infrastruktury. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-346.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Głos zabierze pan poseł Stanisław Łyżwiński, Samoobrona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#PosełStanisławŁyżwiński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej mam zaszczyt przedstawić stanowisko w sprawie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks cywilny.</u>
          <u xml:id="u-347.1" who="#PosełStanisławŁyżwiński">Kiedy czyta się rządowy projekt ustawy i jego uzasadnienie, na myśl przychodzi podstawowe pytanie: Dlaczego tak późno? Przez cały 13-letni okres rządów różnych sił politycznych, od prawicy do lewicy, nie wpisano do Kodeksu cywilnego jednego najważniejszego artykułu. Z przedstawionego projektu wynika, że od 1990 r. Kodeks cywilny zmieniany był bardzo często. Jeśli dobrze policzyłem, to aż 8 razy i przy każdej nowelizacji zapominano o wpisaniu najważniejszego dla małych i średnich przedsiębiorstw budowlanych artykułu. Musiało zdarzyć się w Polsce kilkadziesiąt tragedii, musiały zbankrutować setki dobrze zapowiadających się firm, przedsiębiorstw, tysiące ludzi musiały stracić pracę i popaść w nędzę, aby wreszcie rząd podjął tak proste działanie, jak wpisanie do Kodeksu cywilnego jednego artykułu.</u>
          <u xml:id="u-347.2" who="#PosełStanisławŁyżwiński">Zaraz pewnie przeciwnicy Samoobrony zaczną opowiadać, że zawiniły poprzednie ekipy rządzące. Ja się z tym zgadzam, zawiniły poprzednie ekipy - solidarnościowa, SLD-wska, PSL-wska i wiele innych, ale te poprzednie ekipy to przecież wy państwo jesteście, tylko często pod innymi szyldami. Wszyscy rządziliście i swoim zaniechaniem doprowadziliście do tragedii tysiące rodzin utrzymujących się z pracy w budownictwie.</u>
          <u xml:id="u-347.3" who="#PosełStanisławŁyżwiński">Inną sprawą jest, czy to zaniechanie było przeoczeniem, czy też celowym działaniem. Jeśli z kolei przeanalizujemy, które firmy na braku takiego przepisu zarabiały, a które traciły, to z pewnością dojdziemy do wniosku, że dotychczasowe przemilczenie tego problemu było po prostu celowe. Na procederze takim zarabiały przede wszystkim firmy zagraniczne bądź z kapitałem zagranicznym, tracili natomiast rodzimi, najbardziej aktywni drobni i średni przedsiębiorcy.</u>
          <u xml:id="u-347.4" who="#PosełStanisławŁyżwiński">Ciekawe jest uzasadnienie projektu. Autorzy, czyli rząd, piszą, że opracowanie projektu jest wynikiem wielu publikacji prasowych. Ciekawe stwierdzenie po 13 latach, że takie rzeczy mają miejsce. Przez 13 lat media pokazywały, że bankrutują małe i średnie przedsiębiorstwa, które wynajęto do budowy supermarketów i innych obiektów realizowanych przez zagraniczne firmy, a rząd dopiero teraz to zauważył, tak jakby wcześniej nie było to widoczne. Zagraniczni cwaniacy nie raczyli płacić nawet za materiał, który polscy przedsiębiorcy kupili za własne pieniądze. Kiedy sytuacja, oszustwa nabierały coraz większych rozmiarów, media zapraszały przedstawicieli władzy, organów ścigania, aparatu skarbowego i wszyscy oni twierdzili, że na ten proceder nie można nic poradzić. Często obwiniali polskich przedsiębiorców, że podpisują złe umowy.</u>
          <u xml:id="u-347.5" who="#PosełStanisławŁyżwiński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Wszystko ma oczywiście swoje przyczyny. Tak i proceder oszukiwania drobnych i średnich przedsiębiorców przez głównych wykonawców, przeważnie zagranicznych, nie wziął się z niczego. Jeśli firma wygrywa przetarg za łapówkę, to kogo ma się bać. Inwestora, którego kupiła? Urzędników, których ma w kieszeni? Nie, taka firma już nikogo nie musi się bać. Co może jej zrobić drobny oszukany przedsiębiorca? Taką sytuację stworzyła oczywiście korupcja, prawo przygotowane w 1990 r.</u>
          <u xml:id="u-347.6" who="#PosełStanisławŁyżwiński">Jeżeli jestem przy firmach, to dlaczego jest firma z ograniczoną odpowiedzialnością, a nie może być firmy z nieograniczoną odpowiedzialnością. Powinna być z nieograniczoną, wtedy odpowiada. Pan poseł z Platformy wspomniał o tym w swoim wystąpieniu.</u>
          <u xml:id="u-347.7" who="#PosełStanisławŁyżwiński">Skorumpowani decydenci zawsze będą trzymać stronę tych, od których wzięli pieniądze. Jak zresztą pokazuje przykład Łodzi, całkiem duże pieniądze. Padło to z tej trybuny, mówił na ten temat przewodniczący Lepper, wzbudziło to na sali dużo uśmiechów, teraz jest rozprawa w sądzie. To jest ta rzeczywistość. Wszystkie dotychczasowe ekipy rządzące przymykały na to oko - pewnie tak było wygodniej. Dopiero gdy Samoobrona pojawiła się w parlamencie, zaczęto zdawać sobie sprawę z tego, że dalej tego ukrywać się nie da. Z dumą możemy powiedzieć, że takie przepisy to efekt działalności Samoobrony zarówno w parlamencie, jak i w terenie, wśród ludzi. Mówimy głośno, czasami dosadnie i wy, rządzący, wiecie, że społeczeństwo zaczęło rozumieć, jak walczyć z korupcją, z nieuczciwymi decydentami, którzy w sposób korzystny tylko dla siebie zarówno tworzą, jak i interpretują prawo.</u>
          <u xml:id="u-347.8" who="#PosełStanisławŁyżwiński">Klub Parlamentarny Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej jest za szybkim uchwaleniem tego projektu, dlatego proponujemy, aby skierować go w szybkim tempie do drugiego czytania i skrócić vacatio legis z 30 do 14 dni. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-348.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Głos zabierze pan poseł Piotr Krzywicki, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#PosełPiotrKrzywicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt wystąpić w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość i wypowiedzieć się na temat ustawy o zmianie ustawy Kodeks cywilny.</u>
          <u xml:id="u-349.1" who="#PosełPiotrKrzywicki">Wysoka Izbo! Na rynku usług budowlanych występują coraz częściej przypadki nieregulowania należności za wykonane prace, w szczególności wykonawcom występującym w charakterze podwykonawców. Odnosi się to bardzo często do należności za roboty budowlane wykonywane przez małe i średnie przedsiębiorstwa, których kontrahentami są tzw. generalni wykonawcy. Na ogół takie duże przedsiębiorstwa budowlane na pierwszy rzut oka budzą zaufanie, a później okazuje się, że potencjał gospodarczy tych firm jest tylko pozorny i często wpadają one w tarapaty ze szkodą dla firm, z którymi współpracują. Zmiany w Kodeksie cywilnym odnoszą się do umowy o roboty budowlane i polegają na tym, że po art. 647 dodaje się art. 647.</u>
          <u xml:id="u-349.2" who="#PosełPiotrKrzywicki">Moje szczególne zainteresowanie wzbudził § 2 projektowanego art. 647.</u>
          <u xml:id="u-349.3" who="#PosełPiotrKrzywicki">Ten przepis budzi nasze zastrzeżenia. Po pierwsze, nieprecyzyjne jest określenie „projekt umowy”. Nie wiadomo, czy chodzi o projekt zaakceptowany przez obie strony, czy może tylko uzgodniony co do warunków istotnych. Po drugie, niejasne jest sformułowanie „część dokumentacji”. Co to znaczy? O jaką część dokumentacji chodzi? Mój klub w trakcie dalszych prac będzie zgłaszał poprawki do § 2 tego przepisu.</u>
          <u xml:id="u-349.4" who="#PosełPiotrKrzywicki">Należy zgodzić się z częścią uzasadnienia, szczególnie z fragmentami odnoszącymi się do regulacji, które były postulowane przez środowiska małych i średnich przedsiębiorców branży budowlanej. Konstrukcja odpowiedzialności solidarnej inwestora i wykonawcy generalnego za roboty budowlane wykonane przez podwykonawcę wydaje się być uzasadniona. Chciałbym jednocześnie wyrazić ubolewanie, że problem od dawna sygnalizowany przez przedsiębiorców znalazł uznanie w oczach rządu dopiero po publikacjach prasowych. Ale lepiej późno niż wcale.</u>
          <u xml:id="u-349.5" who="#PosełPiotrKrzywicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zmiany kodeksów, a zwłaszcza takiej ustawy, jaką jest Kodeks cywilny, wymagają rozwagi i zastanowienia. Dlatego w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość wnoszę o skierowanie tego projektu do właściwych komisji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-350.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Głos zabierze pan poseł Józef Zych, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#PosełJózefZych">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Zanim przejdę do merytorycznego ustosunkowania się do sprawy, chciałbym podkreślić jedną rzecz. To nie jest cudowny lek na niedomagania. Przy obowiązujących przepisach Kodeksu cywilnego również można było zabezpieczać swoje interesy, tylko trzeba było wiedzieć, jak to robić. Przede wszystkim problem zaczął się od niesolidnych płatników, a także od trudności płatniczych. Jeżeli podwykonawca dalszy zawiera umowę z podwykonawcą, to podstawową zasadą jest zbadać, jaka jest jego kondycja i w zależności od tego również można żądać, żeby do tego ustosunkował się inwestor.</u>
          <u xml:id="u-351.1" who="#PosełJózefZych">Skoro dzisiaj taki projekt się pojawia, to jest on przede wszystkim wynikiem tego, że są pewne doświadczenia. Chciałbym zwrócić uwagę na jedną rzecz - na niezwykłą konsekwencję w tym przepisie. Skoro wprowadzamy odpowiedzialność solidarną, przede wszystkim inwestora i wykonawcy w stosunku do podwykonawcy i dalszych podwykonawców, to konsekwencja ta polega na tym, że zaczyna się od tego, iż inwestor musi mieć wpływ na to, z kim wykonawca zawiera dalsze umowy. A zatem to wyrażenie zgody na projekt umowy, którą mu przedkładam, oczywiście łącznie z częścią dokumentacji, o której była mowa, dotyczy tej części, którą podwykonawca ma wykonać. Jemu często nie jest potrzebna cała dokumentacja, lecz tylko w tym zakresie. To jest jeden problem.</u>
          <u xml:id="u-351.2" who="#PosełJózefZych">Drugi problem, bardzo istotny, to wprowadzenie obowiązku zawarcia umowy na piśmie, i to pod sankcją nieważności - to jest ogromnie ważna rzecz - a także sprawa dokonywania jakichkolwiek zmian, także pod sankcją nieważności. I tu powstaje pewien problem. Mamy trochę wątpliwości, czy wprowadzenie możliwości wyrażenia przez inwestora milczącej zgody na zawarcie dalszej umowy przy tak rygorystycznej konstrukcji jest właściwe. Nad tym można dyskutować, ale biorąc pod uwagę całą konstrukcję i obowiązek ścisłej współpracy na wszystkich etapach, wydaje się, że jest to uzasadnione, szczególnie wtedy, kiedy inwestor popatrzy... Kiedy inwestor został zawiadomiony, że jego wykonawca zamierza zlecić część robót jeszcze dalszemu podwykonawcy, ma oczywiście możliwość ustosunkowania się do tego. Termin jest dostateczny, 14 dni, aby odnieść się do tego wszystkiego.</u>
          <u xml:id="u-351.3" who="#PosełJózefZych">Można wobec tego powiedzieć, iż w Kodeksie cywilnym, jako tym istotnym akcie, o którym przed chwilą pan mecenas mówił, że nie powinno być w nim częstych zmian, jest to konstrukcja właściwa. Ma ona zabezpieczać przede wszystkim interes tych, którzy często cierpieli, bo istota tej odpowiedzialności solidarnej, o czym również mówił pan mecenas, polega na tym, że ja mogę sobie wtedy wybrać, czy idę do inwestora, czy do wykonawcy. I to jest rzecz niezwykle istotna, bo ja oceniam, a dopiero potem panowie zaczynają między sobą... Ten, kto pokrył koszty wynagrodzenia czy poniósł szkodę, może dalej dochodzić swoich racji.</u>
          <u xml:id="u-351.4" who="#PosełJózefZych">Zatem Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego stoi na stanowisku, że jest to regulacja potrzebna, jasna, dobra, tylko nie przypisujmy jej właściwości cudownych. Teraz wszystko będzie zależało od tego, jaka będzie moc ekonomiczna, jak zechcą wykonywać... Bo można zawrzeć doskonałe umowy, a potem z realizacją bywa różnie. Wiemy na przykład, co się dzieje... 30 tys. pracowników w tej chwili nosi wyroki sądowe i nie ma możliwości ich realizacji. A zatem popieramy tę nowelizację. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-351.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-352.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pani poseł Krystyna Grabicka, Liga Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#PosełKrystynaGrabicka">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-353.1" who="#PosełKrystynaGrabicka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekt zawarty w druku nr 888 dotyczy w zasadzie dodania do Kodeksu cywilnego jednego artykułu, mianowicie art. 647.</u>
          <u xml:id="u-353.2" who="#PosełKrystynaGrabicka">Najistotniejszym elementem zmian w przedstawionym projekcie jest § 5 w art. 647.</u>
          <u xml:id="u-353.3" who="#PosełKrystynaGrabicka">Można i należy mieć zastrzeżenia do art. 2 projektu ustawy, z którego wynika, iż do umów zawartych przed dniem wejścia w życie ustawy stosuje się przepisy dotychczasowe. Jest to naruszenie zasady lex retro non agit.</u>
          <u xml:id="u-353.4" who="#PosełKrystynaGrabicka">Liga Polskich Rodzin poprze przedłożony projekt ustawy i wnosi o przesłanie go do Komisji Kodyfikacyjnej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-354.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pan poseł Józef Kubica, Unia Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#PosełJózefKubica">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny Unii Pracy upoważnił mnie do przedstawienia Wysokiej Izbie naszego stanowiska w sprawie nowelizacji ustawy Kodeks cywilny (druk nr 888).</u>
          <u xml:id="u-355.1" who="#PosełJózefKubica">Rządowy projekt ustawy zmierza do wprowadzenia po art. 647 Kodeksu cywilnego - w księdze trzeciej: Zobowiązania w tytule XVI tej księgi: Umowa o roboty budowlane - art. 647.</u>
          <u xml:id="u-355.2" who="#PosełJózefKubica">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Powszechnie wiadomo, iż na rynku usług budowlanych na porządku dziennym są coraz częściej przypadki nieregulowania lub nieterminowego regulowania zapłaty z tytułu wykonywanych robót budowlanych. Proceder ten dotyka w szczególności wykonawców występujących w procesie inwestowania w charakterze podwykonawców. Najczęściej wykonawcy - małe i średnie firmy - nie mogą uzyskać należności od dużych przedsiębiorstw, spółek akcyjnych, spółek z ograniczoną odpowiedzialnością bądź przedsiębiorstw developerskich. Potężni partnerzy wzbudzają zaufanie małych firm, co sprzyja nawiązywaniu współpracy, lecz później okazuje się, że kapitał dużych firm był jedynie pozorny, a ich rzeczywisty stan finansowy już w momencie rozpoczęcia współpracy uzasadniał złożenie wniosku o otwarcie postępowania układowego lub nawet ogłoszenie upadłości. Zjawisko to jest szkodliwe zarówno dla podwykonawców, jak i dla całej gospodarki. Ograniczenie działalności gospodarczej z powodu braku środków oraz niewypłacalność powodują ograniczenia w zatrudnieniu i wzrost bezrobocia. Należy podkreślić, że procesy sądowe zmierzające do odzyskania zapłaty są kosztowne, czasochłonne i przede wszystkim długotrwałe, nie rzadko też nie przynoszą oczekiwanych rezultatów, czyli nie powodują odzyskania pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-355.3" who="#PosełJózefKubica">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Omawiany projekt ustawy wychodzi naprzeciw oczekiwaniom małych i średnich, pozbawionych ochrony, firm. Projekt wprowadza odpowiedzialność solidarną inwestora i wykonawcy (generalnego wykonawcy) oraz podwykonawcy zawierającego umowę z kolejnym podwykonawcą wobec dalszego podwykonawcy. Odpowiedzialność solidarna jest najdalej idącą odpowiedzialnością za zobowiązania i pozwala na zaspokojenie wierzytelności przez któregokolwiek z dłużników. Nie można jednak wykluczyć sytuacji, gdy inwestor ponownie zapłaci za pracę, za którą już zapłacono. Można się od tej odpowiedzialności ubezpieczyć na koszt wykonawcy.</u>
          <u xml:id="u-355.4" who="#PosełJózefKubica">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Wprowadzenie zasady odpowiedzialności solidarnej inwestora wobec podwykonawców będzie rzutować na stosunki umowne między inwestorem a wykonawcą. Mamy nadzieję, iż omawiana zasada odpowiedzialności zmusi inwestora do wnikliwej oceny sytuacji majątkowej wykonawcy, a w tym jego zdolności kredytowej, do żądania gwarancji bankowych lub ubezpieczeniowych, a także wszelkich innych zabezpieczeń.</u>
          <u xml:id="u-355.5" who="#PosełJózefKubica">Należy dodatkowo podkreślić, że projekt przewiduje wykonywanie robót samodzielnie przez wykonawcę, a także przy pomocy specjalistycznych wykonawców, a więc podwykonawców. Powierzenie wykonywania prac podwykonawcy wymagać będzie jednak zgody inwestora. Przy zasadzie odpowiedzialności solidarnej jest to więc uregulowanie konieczne, zabezpiecza bowiem interes inwestora. Podwykonawca będzie natomiast mógł zawrzeć umowę z dalszym jego partnerem za zgodą zarówno inwestora, jak i wykonawcy. Dla przejrzystości obrotu gospodarczego w odniesieniu do zawieranych umów projekt przewiduje formę pisemną, obowiązkową dla wszystkich czynności: umów, ich zmian, uzupełnień bądź aneksów. Brak formy pisemnej pociągać będzie najdalej idący skutek - nieważność danej czynności prawnej.</u>
          <u xml:id="u-355.6" who="#PosełJózefKubica">Panie Marszałku! Panowie Posłowie! Bardzo ważny zapis zawarty jest w § 6, który stanowi o bezwzględnym obowiązywaniu całej objętej art. 647 Kodeksu cywilnego nowelizacji. Oznacza to wyczerpanie możliwości umownego regulowania omawianej materii. Pragnę podkreślić, że omawiana nowelizacja nie pociągnie za sobą skutków finansowych dla sektora publicznego i budżetu państwa, a niewątpliwie zmniejszy grono niepublicznych poszkodowanych. Wprowadzony w projekcie przepis dotyczyć będzie tylko umów zawartych pod jego obowiązywaniem, co oznacza, że do istniejących umów stosowane będą przepisy dotychczasowe.</u>
          <u xml:id="u-355.7" who="#PosełJózefKubica">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Unii Pracy popiera nowelizację Kodeksu cywilnego i wnosi o przesłanie projektu ustawy do dalszych prac w komisji. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-356.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Informuję, panie pośle, że na sali oprócz panów posłów są także panie posłanki.</u>
          <u xml:id="u-356.2" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Przechodzimy do zadawania pytań.</u>
          <u xml:id="u-356.3" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pan poseł Piotr Smolana, Samoobrona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#PosełPiotrSmolana">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Nie ma pań. Proponowana przez rząd Leszka Millera zmiana przepisów Kodeksu cywilnego ma zabezpieczyć interesy podwykonawców w budownictwie. Pytanie moje brzmi: Dlaczego podobnych uregulowań nie przewidziano w innych dziedzinach gospodarki, w których również istnieje problem zatorów płatniczych, co w konsekwencji także prowadzi często do upadłości firm i wzrostu bezrobocia? Prostym przykładem są hipermarkety, które płacą należności za faktury swoim dostawcom po upływie 100 dni i więcej, a nawet nie ponoszą żadnych konsekwencji z tego tytułu. Większość firm dostawczych nie posiada wystarczającego kapitału obrotowego, w związku z czym również będą się czuli pokrzywdzeni przez projektowaną nowelizację ustawy, a nawet będą zmuszeni zlikwidować swoje prywatne firmy i przejść na garnuszek państwa, zasilając szeregi bezrobotnych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-358.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Panie pośle, upieram się, że na sali są posłanki.</u>
          <u xml:id="u-358.2" who="#komentarz">(Poseł Bogdan Lewandowski: Tak, są.)</u>
          <u xml:id="u-358.3" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Są posłanki na sali sejmowej, będę się upierał i prosił o zwrot dwupłciowy.</u>
          <u xml:id="u-358.4" who="#komentarz">(Poseł Piotr Smolana: Przepraszam, nie zauważyłem.)</u>
          <u xml:id="u-358.5" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Poseł Bogdan Lewandowski, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W wystąpieniu klubowym pan poseł Łyżwiński odniósł się do różnych podmiotów międzynarodowych, które właśnie miały powodować te negatywne sytuacje. Ale proszę powiedzieć, panie ministrze, czy tu nie zaszło jakieś nieporozumienie, że te podmioty zagraniczne występują w charakterze inwestorów, a nie generalnych wykonawców. Zresztą słuchając pana posła Łyżwińskiego, przez moment miałem wrażenie, że mamy do czynienia z projektem tego ugrupowania, a nie z projektem rządowym.</u>
          <u xml:id="u-359.1" who="#PosełBogdanLewandowski">Następna kwestia. W wystąpieniu klubowym znakomity cywilista profesor Jerzy Młynarczyk zwrócił uwagę na pewne niebezpieczeństwo, które wiąże się z przyjęciem nowelizacji. Otóż jeden z przepisów projektowanej nowelizacji przewiduje, cytuję: „Zawierający umowę z podwykonawcą oraz inwestor i wykonawca ponoszą solidarną odpowiedzialność za zapłatę wynagrodzenia za roboty budowlane wykonane przez podwykonawcę”. Otóż, panie ministrze, proszę powiedzieć: czy rzeczywiście nie mamy tutaj do czynienia ze zwiększonym ryzykiem inwestora, że będzie płacił podwójnie, raz generalnemu wykonawcy, a drugi raz podwykonawcy?</u>
          <u xml:id="u-359.2" who="#PosełBogdanLewandowski">I ostatnia kwestia. Panie ministrze, dlaczego w projekcie przewiduje się tylko formę pisemną, jeżeli chodzi o sprzeciw lub zastrzeżenia, a w przypadku pozytywnej zgody na zawarcie umowy z podwykonawcą nie? Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-360.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pan poseł Zygmunt Szymański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#PosełZygmuntJerzySzymański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedstawiony projekt jest ze wszech miar słuszny, można powiedzieć, że nawet byłby dobry, pod jednym warunkiem, że zawierałby słowo gwarancja, a tak nie daje też gwarancji tym, którzy to dzieło mają wykonywać. Otóż spotykamy się w życiu codziennym z takimi przypadkami, że inwestor rozpoczyna zadanie, wykonawca czy też generalny wykonawca podejmuje się tegoż zadania, zleca je podwykonawcy i, niecodzienny przypadek, inwestor nie ma pieniędzy, generalny wykonawca ogłasza upadłość. I co w takim przypadku dalej? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-362.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pan poseł Piotr Krzywicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#PosełPiotrKrzywicki">Panie Marszałku! Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Panie Ministrze! Mam krótkie pytanie, ono dotyczy uzasadnienia omawianej dzisiaj zmiany w Kodeksie cywilnym. W uzasadnieniu jest fragment, który mówi o odpowiedzialności solidarnej i ten akapit kończy się zdaniem: Inwestor od tego rodzaju odpowiedzialności - czyli odpowiedzialności solidarnej czy też od dodatkowego obciążenia w postaci zapłaty za roboty już zapłacone wykonawcy - może się jednak ubezpieczyć na koszt wykonawcy. Ja nie do końca rozumiem, o co chodziło projektodawcom, o co chodzi w tym uzasadnieniu. Gdyby pan minister mógł nas oświecić i powiedzieć, z jakich przepisów to wynika i jak można będzie zmusić inwestora, a w zasadzie wykonawcę do tego, żeby ubezpieczył inwestora na swój własny koszt. Moje pytanie właśnie dotyczy tego jednego zdania z uzasadnienia projektu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-364.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-364.2" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Proszę o zabranie głosu pana ministra Marka Staszaka z Ministerstwa Sprawiedliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościMarekStaszak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pozwolę sobie odpowiedzieć na pytania państwa posłów, nie zachowując tej kolejności, w jakiej one były zadawane, bo będzie mi chyba łatwiej w ten sposób odpowiedzieć, ponieważ niektóre pytania łączą się ze sobą tematycznie. Chodzi o pytania, a także o zgłoszone uwagi, bo takich dopatrzyłem się przynajmniej w wystąpieniu i pana posła Łyżwińskiego, i pana marszałka Zycha, i pana posła Krzywickiego, który niezależnie, jak rozumiem, od wystąpienia klubowego zadał pytanie. Może najpierw ten problem, który został wyartykułowany i przez pana marszałka Zycha, i przez pana posła Krzywickiego, dotyczący konstrukcji § 2 tegoż art. 647.</u>
          <u xml:id="u-365.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościMarekStaszak">Jak rozumiem pan poseł Krzywicki miał wątpliwości co do tego..., przepraszam, zaraz...</u>
          <u xml:id="u-365.2" who="#komentarz">(Poseł Piotr Krzywicki: Projekt umowy, panie ministrze.)</u>
          <u xml:id="u-365.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościMarekStaszak">Tak, projekt umowy, jasne, już wiem - czy nie należałoby mówić o umowie, a nie o umowie lub projekcie umowy. Otóż konstrukcja tego przepisu została przewidziana w ten sposób, bo mieliśmy na uwadze jedną rzecz: albo wykonawca przychodzi do inwestora z podpisaną już umową z podwykonawcą, oczywiście, ona i tak wejdzie w życie dopiero wówczas, gdy inwestor się na nią zgodzi w sposób bezsporny czy dorozumiany poprzez milczenie, albo równie dobrze może przyjść z projektem umowy z konkretnym podwykonawcą, jeszcze nie z podpisaną umową, tylko z projektem umowy z podwykonawcą, i inwestor może wyrazić zgodę także na następne podpisanie tej umowy z wykonawcą. Możemy mieć do czynienia z dwoma stanami faktycznymi. Ja wiem, że w obu przypadkach mamy do czynienia z umową, która jeszcze nie weszła w życie. Bo w jednym przypadku mamy umowę, którą wykonawca podpisał z podwykonawcą, a więc ustalił już warunki, tutaj rolą inwestora jest tylko akceptacja tego, co już zostało zrobione. Ale gdybyby nie zaakceptował tego, to przecież ta umowa zgodnie z tym przepisem, właściwie z dalszymi postanowieniami tego paragrafu, nie wchodzi w życie. A w drugim przypadku mamy do czynienia z sytuacją, kiedy wykonawca niekoniecznie to uzgodnił - a nawet ma to uzgodnione, ale jest to w tym sensie projekt, że on nie jest podpisany jeszcze przez drugą stronę, czyli podwykonawcę - i przychodzi z warunkami tej umowy, czyli z projektem, do inwestora, i mówi: ja to podpiszę z Iksińskim i takie będą warunki, czy inwestor wyraża na to zgodę? Jeśli inwestor na to wyrazi zgodę, to uważamy, że taka umowa może być zawarta też post factum, a więc po uzyskaniu tej zgody. I tak sobie to wyobrażaliśmy, konstruując ten przepis. Stąd użycie wyrazów - umowa lub jej projekt.</u>
          <u xml:id="u-365.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościMarekStaszak">Pan marszałek Zych wspominał o tej milczącej zgodzie, czy to jest wystarczające przy dość restryktywnym brzmieniu tego przepisu, czy akurat tutaj nie powinniśmy posunąć się dalej i, jak rozumiem, żądać także pisemnej zgody, a nie tylko milczącej zgody. No, być może panie marszałku, ja nie kwestionuję tej uwagi. Zresztą nie kwestionuję zarówno tego, co powiedział pan poseł Krzywicki, jak i tego, co powiedział pan marszałek Zych. My jesteśmy gotowi, że tak powiem, w toku prac komisyjnych rozmawiać o ewentualnej szczęśliwszej konstrukcji tych zapisów. Wyjaśniłem, o co nam chodziło, ale rozumiem, że jeżeli jest taka potrzeba - być może jest taka potrzeba - to myślę, że w komisji będzie rzeczywiście pora na znalezienie jakiegoś modus vivendi, gdybyśmy uznali, że należy to również bardziej restrykcyjnie zapisać.</u>
          <u xml:id="u-365.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościMarekStaszak">Pan poseł Smolana pytał, dlaczego nie przewidziano tego typu konstrukcji także w innych umowach dotyczących innych działów gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-365.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościMarekStaszak">Przede wszystkim dlatego, że niekoniecznie hipermarkety, o których pan wspomniał, są tożsame... umowy zawierane przez te hipermarkety z różnymi dostawcami, jak sądzę, jednak dotyczą działalności o nieco innym charakterze. Nie jest to tożsame z usługą wykonywaną w budownictwie i z możliwością zabezpieczenia określonych roszczeń. Tu mamy jednak do czynienia z ostateczną możliwością zabezpieczenia swoich roszczeń poprzez zabezpieczenie ich na wybudowanym obiekcie. Nie mówię o zabezpieczeniu hipotecznym, ale w ostateczności podwykonawca może żądać od inwestora... A żąda od inwestora wtedy, kiedy mamy do czynienia już z jakimś wzniesionym obiektem budowlanym, a więc choćby na tym można to zabezpieczyć. Jest to więc nieco inny stan faktyczny, a co za tym idzie inny stan prawny. Zresztą być może rzeczywiście należałoby się pokusić także o pewne rozważanie, czy w innych działach gospodarki, czy w innych umowach w Kodeksie cywilnym nie można by również znaleźć takiego przepisu, który by pozwalał w jakiś sposób zabezpieczyć roszczenia dostawców. Sądzę jednak, że byłoby to niezmiernie trudne. Jakichś karkołomnych kombinacji prawnych staraliśmy się tu nie wymyślać. Sądziliśmy, że ten przepis wprowadzi rzeczywiście pewien porządek do tego nieunormowanego w tej chwili (czy może nie nieunormowanego, ale trochę chaotycznego ze względów finansowych) rynku w zakresie budownictwa. To, co uznaliśmy, że jest możliwe do zrobienia, zaproponowaliśmy Wysokiej Izbie. Natomiast oczywiście nikt nie zamyka się na dyskusję, czy w innych działach gospodarki tego zrobić nie można, ale obecnie, przyznam szczerze, miałbym co do tego poważne wątpliwości, czy byłoby nam tak łatwo podobne zapisy zawierać w innych ustawach.</u>
          <u xml:id="u-365.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościMarekStaszak">Pan poseł Lewandowski pyta, czy te podmioty zagraniczne, o których wspominał w swoim wystąpieniu pan poseł Łyżwiński, to głównie inwestorzy czy głównie wykonawcy. Przyznam szczerze, że taką dokładną analizą nie dysponujemy, ale pewnie, panie pośle, jest coś w tym, że więcej zapewne znaleźlibyśmy inwestorów niż wykonawców wśród tych podmiotów zagranicznych, które na naszym rynku budowlanym tego typu inwestycjami się zajmowały. Nie potrafię na to pytanie precyzyjnie odpowiedzieć, bo nie dysponuję taką dokładną analizą i wiedzą w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-365.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościMarekStaszak">Pytał pan również, panie pośle, czy nie mamy tu do czynienia ze zwiększonym ryzykiem inwestora, który może nawet w skrajnych przypadkach podwójnie zapłacić. To prawda, z takim ryzykiem mamy do czynienia. Jeżeli założymy, że inwestor nie będzie kontrolował zgodnie z tym przepisem procesu inwestycyjnego, to może się teoretycznie zdarzyć, rzeczywiście, że zapłaci podwójnie, bo zapłaci wykonawcy, który nie zapłaci podwykonawcy, ale jeśli on tego nie skontroluje, jeśli nie zabezpieczy się przed tym, żeby te pieniądze nie zostały u wykonawcy, tylko by były dalej scedowane w stosownej mierze, to podwykonawca może jako do solidarnego dłużnika zwrócić się do niego z roszczeniem. Myślę, że jeżeli taki swoisty kaganiec został na swobodę umów tutaj nałożony, to w interesie każdego inwestora będzie to, by się zabezpieczyć. Jednak chyba inwestor zazwyczaj jest w lepszej sytuacji niż podwykonawca taki już zupełnie drobny. Dysponuje zazwyczaj jakimś aparatem ochrony prawnej, własnej czy wynajętej. Możemy powiedzieć tak: Gdy kogoś stać na inwestycję, to go pewnie stać także na rzeczową obsługę prawną, a wobec powyższego on się przed tym zabezpieczy. Ale oczywiście to ryzyko potencjalnie istnieje i z pełną premedytacją zwiększyliśmy je po stronie inwestora.</u>
          <u xml:id="u-365.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościMarekStaszak">Pan poseł Szymański pytał, co będzie, gdy zbankrutuje i inwestor, i wykonawca.</u>
          <u xml:id="u-365.10" who="#komentarz">(Poseł Zygmunt Jerzy Szymański: Nie. Inwestor nie ma pieniędzy, a wykonawca po wykonaniu bankrutuje.)</u>
          <u xml:id="u-365.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościMarekStaszak">Rozumiem. Posłużyłbym się tym, co powiedział pan marszałek Zych, choć w nieco innym kontekście, a mianowicie że nie jest to antidotum...</u>
          <u xml:id="u-365.12" who="#komentarz">(Poseł Zygmunt Jerzy Szymański: Takie przypadki są.)</u>
          <u xml:id="u-365.13" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościMarekStaszak">...ten zapis nie jest antidotum na wszystko. Możemy mieć oczywiście do czynienia z taką sytuacją, o której pan poseł wspomniał. W takim wypadku ta nowelizacja niczego nie rozwiązuje. Może jedynie rozwiązywałaby w tym zakresie, gdyby chodziło tylko o brak pieniędzy. Powiedzmy: Jakaś inwestycja już jest przynajmniej częściowo wybudowana, wykonawca zbankrutował, a inwestor nie ma pieniędzy; wówczas można będzie na mieniu inwestora, czyli na tym zbudowanym obiekcie, przynajmniej zabezpieczyć swoje roszczenia. Oczywiście w drodze normalnego postępowania cywilnego i w drodze zabezpieczenia na nieruchomości, egzekwowania z nieruchomości. Jedynie to jest tutaj być może nieco bardziej możliwe. Natomiast rzeczywiście możemy mieć do czynienia z bankructwem inwestora i wykonawcy czy z taką sytuacją, o której pan poseł mówił, a wtedy, mówię uczciwie, ten przepis nie jest w stanie rozwiązać tego problemu. Nie jest antidotum na wszystko, tak jak zresztą mówił pan marszałek Zych, choć może w nieco innym kontekście, mówiąc o tym zapisie.</u>
          <u xml:id="u-365.14" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościMarekStaszak">Pan poseł Krzywicki mówił o obniżeniu wynagrodzeń, o tym ubezpieczeniu, jeżeli chodzi o uzasadnienie projektu. Być może nie jest to zbyt szczęśliwie sformułowane, ale chodziło o sytuacje tego typu: Między inwestorem a wykonawcą, mimo oczywiście restrykcji zapisanych w tym przepisie, istnieje jednak swoboda co do dalszych warunków umownych, swoboda zawierania umów. I w ramach tej swobody zawierania umów przewidujemy możliwość, że inwestor, chcąc ubezpieczyć się od pewnych skutków i od odpowiedzialności cywilnej, tak skonstruuje umowę (czy będzie dążył do takiego skonstruowania umowy) z wykonawcą, że nie tyle może każe zapłacić wykonawcy w sposób bezpośredni, techniczny, za ubezpieczenie go od odpowiedzialności cywilnej w stosunku do podwykonawców, ile na przykład, sam ubezpieczając się, obniży o stosowną kwotę wynagrodzenie wykonawcy.</u>
          <u xml:id="u-365.15" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościMarekStaszak">Moglibyśmy to sformułowanie wyrzucić z uzasadnienia, bo to jest element swobody zawierania umów, a może niekoniecznie element uzasadnienia do tego projektu nowelizacji. Ale myśleliśmy o takim stanie faktycznym, jaki przedstawiłem. Tak naprawdę byłaby to kwestia negocjacji pomiędzy inwestorem a wykonawcą; nie jest to rzecz, która bezpośrednio wynikałaby z tego przepisu. Powiedziałbym nawet, że może w ogóle nie wynika z tego przepisu, ale generalnie z zasad zawierania umów określonych w Kodeksie cywilnym.</u>
          <u xml:id="u-365.16" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościMarekStaszak">To chyba wszystko, jeżeli chodzi o pytania, które zdołałem sobie odnotować.</u>
          <u xml:id="u-365.17" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościMarekStaszak">Pozwólcie państwo jeszcze na dwa słowa odniesienia do wystąpienia klubowego pana posła Łyżwińskiego. Przyznam szczerze, że aż się w pewnym momencie wystraszyłem poparcia Samoobrony dla tego projektu; nie bardzo wiedziałem, czy to dobrze, że rząd taki projekt przedstawił, czy to źle. Pozostawiłby to na przykład sobie a muzom, i być może w przyszłości mielibyśmy taki projekt z klubu Samoobrona.</u>
          <u xml:id="u-365.18" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościMarekStaszak">W każdym razie proszę mi wybaczyć troszeczkę żartobliwy ton, ale odniosłem w pewnym momencie takie wrażenie przy wystąpieniu pana posła Łyżwińskiego. Powiem w ten sposób: Nie odpowiadając za poprzednie rządy - niech one się publicystycznie tłumaczą, a zresztą niektórzy przedstawiciele tych poprzednich rządów są również członkami Wysokiej Izby, mogą więc to także zrobić, korzystając z tej trybuny - ale odpowiadając za rząd, który mam zaszczyt dzisiaj reprezentować w Wysokiej Izbie, powiem, że ten rząd ma niespełna rok i zdążył zauważyć problem, o którym mówił pan poseł Łyżwiński. Myślę, że wystąpienia w imieniu wszystkich klubów - przyznam uczciwie, także oczywiście w pewnym stopniu dotyczy to klubu pana posła Łyżwińskiego - świadczyłyby o tym, że dobrze zrobił, iż zauważył i przedstawił stosowny projekt Sejmowi. Dzięki temu będziemy mogli nad nim dyskutować. Czy to była inspiracja Samoobrony? No, przyznam szczerze, ja takiej inspiracji nie doznałem. Ale jeśli jest to jakaś ukryta, transcendentna wręcz inspiracja, to my nie mamy nic przeciwko temu, aby Samoobrona w ten sposób inicjowała wszystkie, możliwie najlepsze, projekty ustaw. Chętnie w ten sposób będziemy inspirowani i z dużą przyjemnością będziemy pisać stosowne przepisy, do których nas pan poseł Łyżwiński i jego koleżanki i koledzy klubowi zainspirują. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-366.1" who="#komentarz">(Poseł Józef Zych: Panie marszałku, sprostowanie.)</u>
          <u xml:id="u-366.2" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pan poseł Zych w trybie sprostowania.</u>
          <u xml:id="u-366.3" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#PosełJózefZych">Panie Marszałku! Panie i Panowie! Pan minister był bardzo uprzejmy odwołać się m.in. do mojego wystąpienia, szczególnie w części dotyczącej milczącego wyrażenia zgody. I w tym przypadku podzielam całkowicie pana poglądy, z tym że nie chodziło mi o ochronę interesu inwestora, bo inwestor ma możliwości takiej ochrony i byłby naiwny, gdyby przystępując do zawarcia umowy i wiedząc o odpowiedzialności solidarnej, w tej umowie z wykonawcą nie zastrzegł sobie dwóch rzeczy: najpierw, panowie, proszę przedstawić mi kosztorys, a potem również określić w umowie, że ja płacę za całość, i proszę poinformować mnie w momencie, kiedy ja zapłacę, czy zapłaciłeś już podwykonawcy, czy nie zapłaciłeś. To jest zupełnie techniczny problem. W związku z tym to inwestor dba o to, wiedząc, jaki ma bat nad sobą.</u>
          <u xml:id="u-367.1" who="#PosełJózefZych">I druga sprawa. Panie ministrze, prawie całe życie zajmowałem się ubezpieczeniami i w tym momencie zacząłem się zastanawiać właśnie jako człowiek, który zajmował się ubezpieczeniem odpowiedzialności cywilnej, bo tylko ono może wchodzić w grę, w jakim zakresie i jak to ubezpieczyć. Bo problem wprowadzenia ubezpieczenia jest bardzo prosty, tylko tutaj by chodziło o taką sytuację, kiedy jest rażące niedbalstwo, a we wszystkich przypadkach, które znam, odpowiedzialności cywilnej jest to wyłączone z ubezpieczenia. A więc myślę, że lepiej, tak jak pan zaznaczył, w ogóle nie dotykać problemu ubezpieczenia i na siłę nie wprowadzać takiej formuły. Niech to sobie wzajemnie inwestor i wykonawca regulują. W innym przypadku może dojść do takiej sytuacji, że uregulujemy w Kodeksie cywilnym problem ubezpieczenia, które będzie nie do wykonania, bo firmy ubezpieczeniowe powiedzą: panowie, my w ogóle takich ogólnych warunków nie mamy i nie mamy możliwości wprowadzenia takiego ubezpieczenia. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-368.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-368.2" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Marszałek Sejmu, po zasięgnięciu opinii Prezydium Sejmu, na podstawie art. 87 ust. 2 w związku z art. 90 ust. 1 regulaminu Sejmu kieruje rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks cywilny, zawarty w druku nr 888, do Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-368.3" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 16. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Europejskiej o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o odpowiedzialności podmiotów zbiorowych za czyny zabronione pod groźbą kary (druki nr 936 i 949).</u>
          <u xml:id="u-368.4" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji panią poseł Sylwię Pusz.</u>
          <u xml:id="u-368.5" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Proszę bardzo, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#PosełSprawozdawcaSylwiaPusz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W trakcie prac Senatu zgłoszono dwie poprawki do ustawy o odpowiedzialności podmiotów zbiorowych za czyny zabronione. Są to poprawki techniczne, czyszczące i porządkujące. Komisja Europejska rekomenduje ich przyjęcie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-370.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-370.2" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-370.3" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Proszę o zabranie głosu panią poseł Stanisławę Prządkę, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#PosełStanisławaPrządka">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej dotyczące uchwały Senatu w sprawie ustawy o odpowiedzialności podmiotów zbiorowych za czyny zabronione pod groźbą kary. Senat uchwałą z dnia 3 października 2002 r. wprowadził do ustawy dwie poprawki. Obydwie poprawki mają charakter techniczno-legislacyjny, dlatego klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej będzie głosował za tymi poprawkami.</u>
          <u xml:id="u-371.1" who="#PosełStanisławaPrządka">Wysoki Sejmie! Ustawa o odpowiedzialności podmiotów zbiorowych za czyny zabronione pod groźbą kary będzie dobrze służyła wysiłkom rządu w zwalczaniu korupcji w Polsce, a także wpisuje się doskonale w pakiet antykorupcyjny przyjęty przez rząd. Z tych powodów klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej będzie popierał zgłoszone poprawki do projektu ustawy. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-372.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Głos zabierze pan poseł Adam Szejnfeld, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#PosełAdamStanisławSzejnfeld">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Omawiamy dzisiaj poprawki Senatu do ustawy o odpowiedzialności podmiotów zbiorowych za czyny zabronione pod groźbą kary - uchwała Senatu, druk nr 936. W uchwale z 3 października 2002 r. Senat wniósł tylko dwie poprawki, są to poprawki jedynie techniczne, legislacyjne, mające na celu usunięcie skutków błędnych zmian w projekcie, jakich dokonał Sejm w trzecim czytaniu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-373.1" who="#PosełAdamStanisławSzejnfeld">Senat niestety, nad czym ubolewamy, nie skorzystał z możliwości naprawienia tej złej ustawy. Platforma ocenia ją negatywnie, dlatego zgłosiliśmy do tej ustawy aż 25 merytorycznych, konkretnych poprawek. Niestety zostały przyjęte tylko te, które zmieniają składy orzekające w sądach. I to dobrze, ponieważ, przypominam, w pierwotnym rządowym projekcie jeden sędzia miał decydować o wielusetmilionowych karach potencjalnie nakładanych na podmioty zbiorowe - na przedsiębiorców, a nie na urzędy, bo te rząd wyłączył z tej ustawy. Nadal więc nie podobają się nam takie rozwiązania w tym projekcie, jak dzielenie podmiotów na równe i równiejsze, a więc wyłączenie spod rygorów tej ustawy, tak jak już powiedziałem, organów administracji państwowej, organów administracji samorządowej itd. Ciągle mamy wątpliwości, czy chodzi o to, żeby karalność za czyny niedozwolone, w tym korupcję, dotyczyła tylko podmiotów zbiorowych innych niż właśnie państwowe, czy w tych państwowych będzie można nadal dawać i przyjmować łapówki bezkarnie, a karać będziemy tylko inne niż np. urzędy administracji państwowej podmioty. Nie podoba nam się to, że podmiot będzie karany także wtedy, gdy nie będzie miał nic wspólnego z przekroczeniem prawa przez jego pracownika. Nie będzie o tym czynie wiedział, nie będzie go akceptował, nie będzie miał żadnej świadomości dokonania przestępstwa, a i tak zostanie dotkliwie ukarany. Kary w naszym mniemaniu są ponadto znacznie wygórowane, aż wręcz abstrakcyjne, co oznacza, że ta ustawa może być w dużej mierze także prawem martwym, bo niestosowanym - przez to, że niedopasowanym do realiów życia gospodarczego i ekonomicznego, a także społecznego.</u>
          <u xml:id="u-373.2" who="#PosełAdamStanisławSzejnfeld">Ponadto nie zgadzamy się na to, aby te kary były stosowane nie tylko w proporcji do przychodów, ale także do wydatków firmy, i to w zupełnym oderwaniu od jej faktycznych dochodów netto, co może powodować w bardzo licznych przypadkach także kary dla pracowników firm. Bo przecież jeśli firma otrzyma karę - jak mówię, mogą zdarzać się przypadki, że w sposób nieuzasadniony - to przecież tę karę poniosą pracownicy: albo będą mniej zarabiać, jeżeli firma to przetrwa, albo po prostu pójdą na bruk, jeżeli firma z tego tytułu upadnie. W związku z tym także nie zgadzamy się z zakazem uczestniczenia podmiotu zbiorowego w procesie jego pracownika jako strony. Proces ten w końcu może być podstawą ukarania również firmy, która tym sposobem pozbawiana jest prawa do obrony. Jak protestowaliśmy podczas pracy w Sejmie przeciwko nieuwzględnieniu prawa podmiotu zbiorowego do wnoszenia osobiście kasacji, tak i teraz nam się to nie podoba. Rozwiązania, które były proponowane w poprawkach, mogły być może być kwestionowane pod względem zapisu legislacyjnego, natomiast nie pod względem intencji. Można było tę intencję, jeżeliby ją się podzielało, uwzględnić podczas prac w Senacie.</u>
          <u xml:id="u-373.3" who="#PosełAdamStanisławSzejnfeld">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ustawa, o której obecnie mówimy, wraz z bardzo wieloma innymi rozwiązaniami prawnymi i faktycznymi nie jest przejawem przychylnego nastawienia polskiego państwa do przedsiębiorczości. Jeśli się przyjrzymy całemu procesowi legislacyjnemu w Sejmie i procesowi tworzenia pewnych faktów w życiu społecznym i gospodarczym, to zobaczymy, że nie tworzy się pozytywnego klimatu dla gospodarki. Ciągle podsyca się negatywne nastawienie do przedsiębiorców jako potencjalnych przestępców. Jeśli do tego dodać odrobinę soli i pieprzu w postaci podwyżek VAT, CIT, PIT, ostatnio abolicji, lustracji majątkowej całego narodu i tym podobnych rozwiązań, to trzeba stwierdzić, że propozycje te stwarzają klimat psychozy strachu, zniechęcając do prywatnej aktywności. Bez prywatnej aktywności nie ma rozwoju gospodarczego, bez prywatnej aktywności nie ma wzrostu, bez prywatnej aktywności społeczeństwo nie ma szans doczekać się szybko życia w dobrobycie.</u>
          <u xml:id="u-373.4" who="#PosełAdamStanisławSzejnfeld">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Platforma Obywatelska jest przeciwna większości rozwiązań z omawianej ustawy, natomiast nie mamy oczywiście mocy jej już zmienić, w związku z czym głosować będziemy za przyjęciem tych tylko technicznych poprawek Senatu. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Janusz Wojciechowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-375.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Piotra Smolanę z klubu Samoobrony Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-375.2" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#PosełPiotrSmolana">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrony RP przedstawiam stanowisko w sprawie uchwały Senatu RP odnośnie do ustawy o odpowiedzialności podmiotów zbiorowych za czyny zabronione pod groźbą kary. W poprzednim moim wystąpieniu sejmowym podniosłem kwestię zapisu art. 40 projektu ustawy odnoszącego się do ograniczenia prawa wniesienia kasacji jedynie do prokuratora generalnego lub rzecznika praw obywatelskich jako nietrafnego i twierdziłem, że artykuł ten będzie ostro krytykowany przez środowiska prawnicze. Senat nie uznał za stosowne odnieść się do tej kwestii. Jakkolwiek w wystąpieniu tym zadeklarowałem poparcie dla powyższego projektu, to jednak ostatecznie w dniu głosowania zadecydowałem o odrzuceniu go ze względu na różne potknięcia pani poseł sprawozdawcy, które nawet krytykował poseł Andrzej Lepper. One były niewielkie.</u>
          <u xml:id="u-376.1" who="#PosełPiotrSmolana">Senat RP wniósł dwie poprawki, które mają na celu usunięcie usterek natury techniczno-legislacyjnej. Chodzi o art. 25 oraz art. 46. Poprawki te można uznać za słuszne i merytorycznie uzasadnione. Reasumując, należy stwierdzić, że projektowana ustawa o odpowiedzialności podmiotów zbiorowych za czyny zabronione pod groźbą kary po wniesieniu dwóch poprawek przez Senat RP wprowadza do polskiego systemu prawnego instrumenty prawne przewidziane w aktach prawa międzynarodowego, co jest niezbędne ze względu na proces integracji Polski z Unią Europejską. Jak ta integracja Polski ze strukturami Unii Europejskiej przebiegnie, pokaże dopiero samo życie i doświadczenie, jakie na nas, Polaków, spadnie. Projekt ustawy nie tylko wychodzi naprzeciw oczekiwaniom społeczeństwa, piętnującego korupcję, płatną protekcję i wiele innych czynów zagrożonych odpowiedzialnością karną, daje również nadzieję, że zapisy w nim zawarte te zjawiska zminimalizują.</u>
          <u xml:id="u-376.2" who="#PosełPiotrSmolana">Przedstawiając powyższe, informuję, że w drodze wyjątku tym razem Klub Parlamentarny Samoobrona RP poprze niniejszy projekt ustawy po zapoznaniu się z sprawozdaniem Komisji Europejskiej i zagłosuje za jego uchwaleniem. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-376.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-377.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Aleksandra Szczygłę, który przedstawi oświadczenie Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#PosełAleksanderSzczygło">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość pragnę odnieść się do zaproponowanych przez Senat RP poprawek do rządowego projektu ustawy o odpowiedzialności podmiotów zbiorowych za czyny zabronione pod groźbą kary. Zgodnie z deklaracją rządu, zgodnie z uzasadnieniem przedstawiony projekt ustawy ma na celu dostosowanie polskiego ustawodawstwa w tym zakresie do prawa wspólnotowego. Projekt ten po pracach nad nim w Sejmie trafił do Senatu, gdzie, niestety, nie usunięto z niego najbardziej rażących ułomności. Przedstawione przez Senat RP poprawki nie sanują projektu ustawy, nie powodują usunięcia tych wszystkich wad, o których miałem przyjemność mówić w trakcie drugiego czytania. Poprawki Senatu sprowadzają się do ważnych, ale tylko i wyłącznie zabiegów porządkowych, nie dotyczą wad, jakimi jest obarczona rządowa propozycja legislacyjna. Te wady znajdują się w kilku miejscach proponowanego projektu ustawy. Pozwolę sobie wspomnieć jedną wadę, która dotyczy wielkości zagrożenia finansowego. To nie jest wada sama w sobie, wadą jest to, że w połączeniu ze sposobem orzekania przez jednego sędziego na poziomie sądu rejonowego jest to rozwiązanie bardzo, ale to bardzo ryzykowne. Powtórzę to, co mówiłem w drugim czytaniu, że jest to rozwiązanie korupcjogenne, a zadaniem każdego parlamentu przy tworzeniu jakiegokolwiek projektu ustawy w całym procesie legislacyjnym jest przede wszystkim unikanie rozwiązań, które mają charakter korupcjogenny.</u>
          <u xml:id="u-378.1" who="#PosełAleksanderSzczygło">To oczywiście wiąże się z tym, o czym wspominali moi przedmówcy: Co się dzieje z firmą, na którą nałożono bardzo dużą karę pieniężną, co się dzieje z miejscami pracy w takiej firmie? Z jednej strony mamy rozwiązanie, które jest słuszne, ażeby w sytuacjach, w których następuje złamanie przepisów prawa przez podmiot zbiorowy, bardzo zdecydowanie, szybko i skutecznie ukarać tych, którzy za takie przewinienia odpowiadają. Z drugiej strony musimy też patrzeć na czynnik społeczny, bardzo istotny, czyli kara, jaka jest nałożona, odbija się bardzo mocno na kondycji finansowej, a co za tym idzie, odbija się również na możliwości dalszego zatrudniania pracowników przez pracodawcę. O tym musimy pamiętać przy każdym projekcie ustawy, który dotyka działalności gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-378.2" who="#PosełAleksanderSzczygło">Powracając do zaproponowanych poprawek Senatu, pragnę w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość oświadczyć, że uzyskają one nasze poparcie, dlatego że mają charakter porządkujący i nie powodują powstania kontrowersyjnych rozwiązań. Nie zmienia to jednak faktu, że projekt tej ustawy jest niedopracowany. Właściwie prace nad tym projektem powinny być prowadzone dalej, oczywiście pod warunkiem, że byłoby to z punktu widzenia proceduralnego możliwe.</u>
          <u xml:id="u-378.3" who="#PosełAleksanderSzczygło">Sądzę, że niezbędna będzie nowelizacja tego projektu ustawy i że nastąpi to w niedalekiej przyszłości. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-378.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-379.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Marka Kotlinowskiego w imieniu Klubu Parlamentarnego Ligi Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#PosełMarekKotlinowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Będę prezentował stanowisko Klubu Parlamentarnego Ligi Polskich Rodzin w przedmiocie odpowiedzialności podmiotów zbiorowych za czyny zabronione pod groźbą kary.</u>
          <u xml:id="u-380.1" who="#PosełMarekKotlinowski">Wysoki Sejmie! Liga Polskich Rodzin od samego początku była przeciwna tej ustawie. Przedłożone poprawki Senatu mają charakter wyłącznie porządkujący i te poprawki Liga Polskich Rodzin poprze.</u>
          <u xml:id="u-380.2" who="#PosełMarekKotlinowski">Natomiast potrzebna jest generalna uwaga na temat metody stanowienia prawa przez Wysoką Izbę, otwartości na poglądy przede wszystkim środowisk polskich przedsiębiorców. Ta ustawa była procedowana bardzo szybko jako przepisy dostosowawcze polskiego porządku prawnego do prawa Unii Europejskiej. Brakło dyskursu ze środowiskami pracodawców, brakło refleksji nad tym, co mają do powiedzenia polscy pracodawcy. Oni muszą czuć przyjazny klimat Sejmu, aby prowadzić swoją trudną działalność. Nie możemy ignorować ich uwag. Nie możemy przechodzić do porządku nad niektórymi ważnymi sygnałami z tego środowiska.</u>
          <u xml:id="u-380.3" who="#PosełMarekKotlinowski">Polska będzie się rozwijała, jeżeli będziemy wygrywać tę rywalizację na płaszczyźnie gospodarczej. Polscy przedsiębiorcy powinni czuć wsparcie Sejmu, powinni wiedzieć, że ich opinia ma istotne znaczenie. W tym przypadku było inaczej. Myślę, że to jest kolejny sygnał do środowisk polskich przedsiębiorców, jak w procesie legislacyjnym traktujemy ich ważne problemy.</u>
          <u xml:id="u-380.4" who="#PosełMarekKotlinowski">Ta ustawa jest niebezpiecznym narzędziem w rękach państwa, narzędziem, które może być w każdym czasie wykorzystane, a wybór podmiotu, przeciwko któremu zostanie użyte, zależeć będzie wyłącznie od aparatu państwa. Tak być nie może. Wzrasta fiskalizm, wzrasta obciążenie daninami publicznymi, wzrasta ta stała infrastruktura prawna wokół przedsiębiorczości, która jest z trudem dźwigana przez naszych przedsiębiorców. I kolejny sygnał, który kłóci się z tą werbalną deklaracją wspierania przedsiębiorczości, bo fakty są zupełnie inne. Fakty są takie, że ten głos polskich pracodawców jest lekceważony.</u>
          <u xml:id="u-380.5" who="#PosełMarekKotlinowski">Uważam, że ustawa, która jest ustawą ustrojową, która wprowadza nowe rozwiązanie do polskiego porządku prawnego, powinna być procedowana bez zbędnego pośpiechu. My, którzy stanowimy prawo, posłowie, powinniśmy mieć szansę wsłuchania się w głos doktryny, praktyków - o przedsiębiorcach już mówiłem. Niewydolność polskiego wymiaru sprawiedliwości jest znana. Dostarczamy kolejnych obowiązków wymiarowi sprawiedliwości i myślę, że to może pogłębić zapaść w polskich sądach.</u>
          <u xml:id="u-380.6" who="#PosełMarekKotlinowski">Wysoki Sejmie! Liga Polskich Rodzin złożyła dwie poprawka, ale powiem o jednej z nich. Wnosiliśmy, aby przepis ten wchodził w życie po wejściu Polski do Unii Europejskiej. To była taka próba dialogu z opozycją, próba pokazania możliwości rozmowy. Natomiast muszę stwierdzić z przykrością, że koalicja rządząca jest bardzo oporna na argumenty racjonalne. A to była sprawa banalna. Jeżeli dostosowujemy polskie prawo, to możemy z wejściem w życie tej ustawy poczekać do czasu, kiedy będziemy już członkiem Unii Europejskiej. Nie udało się tej poprawki przeforsować, nad czym bardzo boleję. Byłby to czas, który być może pozwoliłby wyjść z zapaści polskim sądom. Nie wnosiliśmy więcej poprawek, wiedząc, jaki jest klimat w czasie stanowienia prawa w komisjach sejmowych. To był taki sygnał, że naprawdę bardzo trudno jest, używając racjonalnych argumentów, uzyskać większość sejmową. Przepis ten uważamy za szkodliwy, sygnalizuje on bowiem, że polski pracodawca traktowany jest wyłącznie jako podmiot dostarczający podatków, jako podmiot, który jest przez państwo wyłącznie eksploatowany. Nie jest partnerem społecznym, nie uzyskuje tego wsparcia, które uzyskać powinien.</u>
          <u xml:id="u-380.7" who="#PosełMarekKotlinowski">Reasumując, pragnę powiedzieć, że Liga Polskich Rodzin poprawki Senatu poprze. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-380.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-381.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Sztwiertnię w imieniu klubu Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#PosełJanSztwiertnia">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Pracy mam zaszczyt przedstawić stanowisko wobec wniesionych przez Senat poprawek do ustawy o odpowiedzialności podmiotów zbiorowych za czyny zabronione pod groźbą kary. W swym wystąpieniu odniosę się wyłącznie do poprawek Senatu, bo dyskusja nad tą ustawą była prowadzona w pierwszym i drugim czytaniu i jest dzisiaj bezpodstawna.</u>
          <u xml:id="u-382.1" who="#PosełJanSztwiertnia">Dwie poprawki wniesione przez Senat mają charakter redakcyjny, usuwają usterki natury techniczno-legislacyjnej, stąd Klub Parlamentarny Unii Pracy będzie głosował za ich przyjęciem, zgodnie z opinią Komisji Europejskiej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-383.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Jeszcze prosił o udzielenie mu głosu pan minister Marek Staszak, podsekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości, reprezentujący rząd w tej debacie.</u>
          <u xml:id="u-383.2" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościMarekStaszak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Oczywiście stanowisko rządu jest tożsame ze stanowiskiem przedstawionym przez panią poseł sprawozdawcę. My zdecydowanie popieramy te dwie poprawki Senatu, które zostały wprowadzone. Mają one rzeczywiście charakter techniczno-legislacyjny, redakcyjny i są potrzebne.</u>
          <u xml:id="u-384.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościMarekStaszak">Właściwie powinienem na tym zakończyć, ale proszę pozwolić mi chociaż w dwóch słowach odnieść się do wystąpień, które tutaj usłyszałem, bo rozumiem, że co prawda być może państwo nie dyskutowali głównie o poprawkach, ale powiedzieliście państwo dużo złego o tej ustawie, mimo że właściwie dyskusja nad nią się zakończyła. Otóż chcę powiedzieć w imieniu rządu jedno: to nie jest ustawa dotycząca uczciwych przedsiębiorców. Nie mówcie więc państwo o popieraniu przedsiębiorczości, o wielu takich szczytnych hasłach, bo to jest ustawa skierowana przeciwko złym przedsiębiorcom. To jest ustawa skierowana przeciwko tym, którzy popełniają czyny zabronione, tak jak Kodeks karny nie dotyczy uczciwych ludzi, tylko głównie dotyczy ludzi nieuczciwych, i proszę w tym kontekście tę ustawę odbierać.</u>
          <u xml:id="u-384.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościMarekStaszak">Stanowczo protestuję przeciwko temu, co powiedział pan poseł Szejnfeld, który stwierdził w swoim wystąpieniu, że podmiot zbiorowy podlega odpowiedzialności nawet wówczas, jeżeli nie ma żadnego wpływu i żadnej możliwości, by zapobiec czynom zabronionym. Otóż nieprawda. Powiedziałbym panu posłowi Szejnfeldowi, oczywiście gdyby był na tej sali, żeby przeczytał sobie art. 5 tejże ustawy, a brzmi on następująco: Podmiot zbiorowy podlega odpowiedzialności w razie stwierdzenia co najmniej braku należytej staranności w wyborze osoby fizycznej, o której mowa w art. 3 pkt 2 lub 3, lub co najmniej braku należytego nadzoru nad tą osobą albo gdy organizacja działalności tego podmiotu nie zapewnia uniknięcia popełnienia czynu zabronionego, a mogło je zapewnić zachowanie należytej, wymaganej w danych okolicznościach ostrożności przez osobę, o której mowa w art. 3 pkt 1 lub 4. Gdyby pan poseł zapoznał się z tym artykułem, to miałby jasność co do tego, że nie ma tutaj odpowiedzialności podmiotu zbiorowego za nic. Jest odpowiedzialność podmiotu zbiorowego za jego niefrasobliwe przynajmniej podejście do jego własnych pracowników, a właściwie nie pracowników - należałoby powiedzieć: przedstawicieli, bo to nie jest byle jaki pracownik podmiotu zbiorowego, który popełnia czyn zabroniony.</u>
          <u xml:id="u-384.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościMarekStaszak">Jeszcze jedna sprawa, też w odniesieniu do wystąpienia pana posła Szejnfelda. Otóż chciałem zapytać, ale nie mogę, więc zapytam w takim razie retorycznie pana posła Szejnfelda, może to przeczyta w protokole z tego posiedzenia: Gdzież to w tej ustawie są przepisy, które zwalniają funkcjonariuszy państwowych od odpowiedzialności za korupcję? Ja takich przepisów tutaj nie widziałem. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-385.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">I jeszcze prosiła o udzielenie jej głosu pani poseł sprawozdawca Sylwia Pusz.</u>
          <u xml:id="u-385.2" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#PosełSylwiaPusz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałabym się odnieść do niektórych głosów.</u>
          <u xml:id="u-386.1" who="#PosełSylwiaPusz">Pan poseł Kotlinowski zarzucił zbyt szybkie procedowanie nad tym projektem ustawy. Muszę powiedzieć, że wręcz przeciwnie, procedowanie nad projektem tej ustawy trwało ponad miesiąc. Podkomisja zwróciła się o opinię do wszystkich środowisk przedsiębiorców. Takich opinii nie otrzymaliśmy w trakcie procedowania. Dopiero w drugim czytaniu wpłynęły poprawki, wpłynęło 25 poprawek. Z tych poprawek wynikało, że jest tu pewna niekonsekwencja, którą wykazał również pan poseł Szejnfeld, który uporczywie nadal jednak obstaje przy swoich argumentach. Niekonsekwencja wynika stąd, iż nie wiadomo, czy konfederacja, która również występowała z wnioskiem, i pan Szejnfeld stoją po stronie pracodawców, czy przeciwni są pracodawcom. Dlaczego? Chociażby kwestia kasacji. Jeżeli proponowany zapis dotyczący kasacji miałby się znaleźć w tejże ustawie, wówczas nie dawalibyśmy żadnego prawa pracodawcom do wystąpienia o kasację na korzyść pracodawcy, na korzyść przedsiębiorców. Nie mogę zrozumieć tej niekonsekwencji.</u>
          <u xml:id="u-386.2" who="#PosełSylwiaPusz">Chciałabym się jeszcze odnieść do pewnej kwestii. Pan minister odpowiedział już na parę zarzutów, ale jest jeszcze jeden, a mianowicie pana posła Szczygły, dotyczący miejsc pracy. Tutaj nie ma mowy o takiej możliwości; jeden, teraz już nie pamiętam dokładnie który, z artykułów tej ustawy stanowi, iż w momencie kiedy zagrożone są miejsca pracy, a więc jest możliwość tzw. zwolnień zbiorowych - w ustawie jest to nieco inaczej powiedziane - bądź możliwość upadłości takiego podmiotu, wówczas sąd może odstąpić od orzekania; a więc nadal jest pewna niekonsekwencja i brak zrozumienia tej ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-387.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Wysoka Izbo! Ustawa jest już uchwalona przez Sejm; rozpatrujemy tylko poprawki Senatu, w związku z tym mogę sobie pozwolić na taką uwagę. W zasadzie wszyscy na tej sali są zgodni, a przynajmniej to deklarują, że tych, którzy korzystają z przestępstw, należy pozbawiać korzyści odniesionych z tych przestępstw. Ta ustawa idzie przecież w tym kierunku, więc chyba nie należałoby jej kwestionować co do samej idei takiej odpowiedzialności.</u>
          <u xml:id="u-387.2" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Wysoka Izbo! Zamykam dyskusję w tym punkcie.</u>
          <u xml:id="u-387.3" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Do głosowania przystąpimy w jutrzejszym bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-387.4" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 17. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Polityki Społecznej i Rodziny o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zaopatrzeniu inwalidów wojennych i wojskowych oraz ich rodzin, ustawy o kombatantach oraz niektórych osobach będących ofiarami represji wojennych i okresu powojennego, ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz ustawy o zasiłkach rodzinnych, pielęgnacyjnych i wychowawczych (druki nr 937 i 957).</u>
          <u xml:id="u-387.5" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji, którym jest pan poseł Edmund Stachowicz. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#PosełSprawozdawcaEdmundStachowicz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Polityki Społecznej i Rodziny o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zaopatrzeniu inwalidów wojennych i wojskowych oraz ich rodzin, ustawy o kombatantach oraz niektórych osobach będących ofiarami represji wojennych i okresu powojennego, ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz ustawy o zasiłkach rodzinnych, pielęgnacyjnych i wychowawczych.</u>
          <u xml:id="u-388.1" who="#PosełSprawozdawcaEdmundStachowicz">Senat Rzeczypospolitej Polskiej uchwałą z dnia 3 października br. wprowadził do tekstu omawianej ustawy pięć poprawek. Są one następujące:</u>
          <u xml:id="u-388.2" who="#PosełSprawozdawcaEdmundStachowicz">Poprawka 1. W art. 1 w pkt. 4, w art. 23b w ust. 6 po wyrazach „jeden pojazd samochodowy” dodaje się przecinek i wyrazy „kierując się koniecznością zapewnienia sprawności postępowania przy rozpatrywaniu wniosków o refundację”.</u>
          <u xml:id="u-388.3" who="#PosełSprawozdawcaEdmundStachowicz">Poprawka 2. W art. 1 w pkt. 4, w art. 23c w ust. 3 po wyrazach „wzór książki inwalidy wojennego (wojskowego)” dodaje się przecinek i wyrazy „kierując się koniecznością zapewnienia sprawności postępowania przy wydawaniu książek inwalidów wojennych (wojskowych)”.</u>
          <u xml:id="u-388.4" who="#PosełSprawozdawcaEdmundStachowicz">Poprawka 3. W art. 1 dodaje się pkt 7a w brzmieniu: „7a) w art. 59 w ust. 4 wyrazy „21–23” zastępuje się wyrazami „21–23c”;”.</u>
          <u xml:id="u-388.5" who="#PosełSprawozdawcaEdmundStachowicz">Poprawka 4. W art. 2 w pkt. 1 w lit. d, w ust. 7 po wyrazach „wzór legitymacji osoby represjonowanej” dodaje się przecinek i wyrazy „kierując się koniecznością zapewnienia sprawności postępowania przy wydawaniu legitymacji osób represjonowanych”.</u>
          <u xml:id="u-388.6" who="#PosełSprawozdawcaEdmundStachowicz">I wreszcie poprawka 5. W art. 2 w pkt. 2 lit. e średnik na końcu zastępuje się przecinkiem oraz dodaje się lit. f w brzmieniu: „f) w ust. 6 wyrazy „w ust. 1–5” zastępuje się wyrazami „w ust. 1–3”;”.</u>
          <u xml:id="u-388.7" who="#PosełSprawozdawcaEdmundStachowicz">Przyjmując poprawki 1., 2. i 4., Senat dał wyraz swemu przekonaniu, że zawarte w omawianym akcie prawnym upoważnienia ustawowe nie spełniają wymogów określonych w art. 92 konstytucji, albowiem nie zawierają wytycznych dotyczących treści aktu. Mając to na uwadze, Senat uzupełnił upoważnienia dla ministra właściwego do spraw zabezpieczenia społecznego o wytyczne dotyczące treści, jakimi będzie się kierował minister, wydając rozporządzenie. Pozostałe poprawki mają charakter legislacyjny i korygują błędne odesłania w nowelizowanych ustawach.</u>
          <u xml:id="u-388.8" who="#PosełSprawozdawcaEdmundStachowicz">Komisja Polityki Społecznej i Rodziny, po rozpatrzeniu tej uchwały na posiedzeniu w dniu 8 października br., postanawia rekomendować Wysokiemu Sejmowi przyjęcie wszystkich pięciu poprawek. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-389.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Sejm ustalił w tym punkcie porządku dziennego 5-minutowe oświadczenia w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-389.2" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-389.3" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">W imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej oświadczenie przedstawi pan poseł Tadeusz Tomaszewski.</u>
          <u xml:id="u-389.4" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#PosełTadeuszTomaszewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Dobiegają końca prace nad nowelizacją ustawy o zaopatrzeniu inwalidów wojennych i wojskowych oraz ich rodzin oraz ustawy o kombatantach i innych osobach represjonowanych. Był to projekt rządowy. Jeśli chodzi o pierwszą część dotyczącą inwalidów wojennych i wojskowych, najważniejsza zmiana w tej ustawie to długo oczekiwane, zgodnie z zasadami sprawiedliwości społecznej, stopniowe w ciągu 5 lat ujednolicanie, podwyższanie podstawy wymiaru rent inwalidów wojennych i wojskowych. Już za pół roku ponad 90 tys. osób pobierających te świadczenia otrzyma pierwszą podwyżkę w wysokości 79 zł. I tak w ciągu 5 lat ta podstawa wymiaru wynosić będzie 1775,89 zł i od tego momentu, od roku następnego będzie również podlegała waloryzacji.</u>
          <u xml:id="u-390.1" who="#PosełTadeuszTomaszewski">Kolejne kwestie, które są przedmiotem tej nowelizacji, to sprawa rozszerzenia ulg komunikacyjnych, a także uporządkowania dla inwalidów wojennych i wojskowych systemu refundacji składki OC i AC. Jeśli chodzi o ustawę o kombatantach i niektórych osobach będących ofiarami represji, najistotniejsza kwestia to jest jakby przywrócenie zasady sprawiedliwości społecznej w dostępie do świadczeń adresowanych do kombatantów z budżetu państwa. Do tej pory część tych wspomagających z budżetu państwa rozwiązań była adresowana tylko do tych kombatantów, którzy posiadali albo samochód, albo telefon lub korzystali z obu tych rozwiązań. W tej chwili zastąpienie dotychczasowych ulg dodatkiem kompensacyjnym w wysokości 15% dodatku kombatanckiego pozwoli na skierowanie tej pomocy - rocznie jest to 244,86 zł - wolnej od podatku dochodowego od osób fizycznych do wszystkich prawie 700 tys. uprawnionych. Stąd klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej od samego początku wspierał projekt rządowy, również pozytywnie ustosunkowuje się do zgłoszonych przez Senat poprawek do tejże ustawy. Szczegółowo te poprawki omówił poseł sprawozdawca.</u>
          <u xml:id="u-390.2" who="#PosełTadeuszTomaszewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chciałbym zapowiedzieć, iż klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej zgłosił do laski marszałkowskiej nowelizację ustawy o kombatantach oraz niektórych osobach będących ofiarami represji okresu powojennego. Sądzę, że będziemy rozpatrywać ten projekt ustawy w niedługim czasie. Zasadnicze przesłanie tego projektu to zlikwidowanie odpowiedzialności zbiorowej przy nabywaniu uprawnień kombatanckich, ale to przed nami.</u>
          <u xml:id="u-390.3" who="#PosełTadeuszTomaszewski">Chciałbym oświadczyć, że klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej poprze w głosowaniu poprawki Senatu. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-391.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Pan poseł Marek Żyliński proszony jest o przedstawienie oświadczenia klubu Platformy Obywatelskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#PosełMarekŻyliński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Poselskiego Platforma Obywatelska przedstawić stanowisko do uchwały Senatu Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 3 października 2002 r. w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zaopatrzeniu inwalidów wojennych i wojskowych oraz ich rodzin, ustawy o kombatantach oraz niektórych osobach - i proszę mi, Wysoki Sejmie, pozwolić powiedzieć „itd.”, ponieważ tytuł tej ustawy jest bardzo długi - zawartej w druku nr 937, oraz do sprawozdania Komisji Polityki Społecznej i Rodziny, przyjętego na posiedzeniu w dniu 8 października 2002 r.</u>
          <u xml:id="u-392.1" who="#PosełMarekŻyliński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Żałując, że w pracach Komisji Polityki Społecznej i Rodziny, w podkomisji nadzwyczajnej, w drugim i trzecim czytaniu nie udało się wygrać naszych racji, po bardzo długiej merytorycznej dyskusji i chyląc czoła przed wyrokami demokracji, zgadzając się z uzasadnieniem do pięciu porządkowych poprawek wniesionych przez Senat Rzeczypospolitej, z uzasadnieniem wygłoszonym przed chwilą przez pana posła sprawozdawcę, Klub Poselski Platforma Obywatelska przyjmuje stanowisko Komisji Polityki Społecznej i Rodziny zawarte w druku nr 957 i będzie głosował za przyjęciem poprawek. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-392.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-393.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę pana posła Włodzimierza Czechowskiego o zabranie głosu i przedstawienie oświadczenia klubu Samoobrony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#PosełWłodzimierzCzechowski">Panie Marszałku! Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Poprawki wniesione przez Senat w druku nr 937 kończą długą debatę nad zmianą ustawy o zaopatrzeniu inwalidów wojennych i wojskowych oraz ich rodzin, druk nr 889.</u>
          <u xml:id="u-394.1" who="#PosełWłodzimierzCzechowski">Z debaty nad ustawą dotyczącą 360 tys. obywateli zasłużonych dla naszej ojczyzny wypływają wnioski, które moim zdaniem warto przytoczyć, bo dotyczą całego systemu emerytalnego w Polsce. Błędna polityka gospodarcza przyjęta w okresie transformacji ustrojowej, polegająca na wyprzedaży za bezcen majątku narodowego, doprowadziła do niespotykanego zubożenia Polaków. Trwa to do dzisiaj. Wraz ze sprzedanym majątkiem sprzedano i prawo do wywozu zysków za granicę. Nieszczelne prawo doprowadziło do afer gospodarczych i korupcji części elit politycznych. Z roku na rok maleją wpływy do budżetu. Dzisiaj opierają się one głównie na podatkach od osób fizycznych i maleją z powodu zwiększającego się bezrobocia. Nie dziwi więc fakt, że od 1993 r. trwa manipulowanie przy ustawach, które mają gwarantować wysokość wypłat uposażenia emeryckiego i ich waloryzacje. Oszczędność w FUS w wysokości około 1,5–2% rocznie, jak to się dzieje dotychczas, to 2–3 mld zł na łatanie dziury budżetowej, a to jest duża pokusa dla każdego ministra finansów. Doprowadziło to do powstania w 1996 r. starego portfela emerytów, kombatantów, inwalidów wojennych i wojskowych oraz siedmiu różnych progów podstawy wyliczenia emerytury. Wytworzyła się taka sytuacja, że emeryt czy inwalida sprzed 1996 r. otrzymuje uposażenie o 40% niższe niż przechodzący dzisiaj na emeryturę, mając taki sam staż pracy i wysokość zarobków.</u>
          <u xml:id="u-394.2" who="#PosełWłodzimierzCzechowski">Sytuacja materialna emerytów starego portfela, a jest ich prawie 5300 tys. obywateli, będzie się z roku na rok pogarszała. Jeśli temu nie zaradzimy, to emeryci stracą możliwość korzystania z energii elektrycznej, następnie z gazu, stracą mieszkanie, tak jak dzisiaj większość straciła możliwość prawidłowego leczenia, bo nie wystarcza im pieniędzy na wykupienie lekarstw. Dzieje się tak, ponieważ w ustawie waloryzacja i przyznawanie emerytur opiera się na błędnych założeniach i dowolnej ich interpretacji. Problem jest poważny, dotyczy - jak już powiedziałem - 5300 tys. Polaków, wymaga radykalnych zmian i poważnego potraktowania w debacie sejmowej. Drobne retusze istniejącej ustawy o waloryzacji, które rząd obiecuje nam od marca 2003 r., tego problemu nie rozwiążą. Potrzebna jest dobra wola polityczna Wysokiej Izby i na to liczą pokrzywdzeni emeryci i renciści starego portfela. Samoobrona ma rozwiązanie tego problemu i niebawem złoży projekt ustawy do laski marszałkowskiej.</u>
          <u xml:id="u-394.3" who="#PosełWłodzimierzCzechowski">W tym miejscu muszę pochwalić jednak rząd pana Leszka Millera, że w obliczu poważnego zagrożenia finansów publicznych miał odwagę naprawienia krzywdy wyrządzonej inwalidom wojennym i wojskowym przez poprzednie rządy. Szkoda tylko, że naprawa ta trwać będzie tak długo. Jako emeryt i kombatant czuję się w obowiązku wyjaśnić szanownym inwalidom wojennym i wojskowym, że Samoobrona głosowała za odrzuceniem całości ustawy o zmianach nie dlatego, że jest przeciwna naprawieniu krzywdy wyrządzonej tej grupie społecznej, ale potraktowała to jako protest, gdyż nie przyjęto żadnych poprawek mniejszości, a sama naprawa krzywdy będzie trwać 5 lat. Dzisiaj klub Samoobrony będzie głosował za przyjęciem poprawek wniesionych przez Senat, choć mieliśmy nadzieję, że to będą poprawki merytoryczne, a nie tylko usprawniające wdrożenie ustawy. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-394.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-395.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę pana posła Artura Zawiszę o przedstawienie oświadczenia Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#PosełArturZawisza">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Prawo i Sprawiedliwość, w którego imieniu składam oświadczenie, rzecz jasna poprze 5 poprawek proponowanych przez Senat i rekomendowanych przez Komisję Polityki Społecznej i Rodziny w druku nr 957. Poprzemy te poprawki, bo nie sposób byłoby ich nie poprzeć, nie dotyczą one żadnych materii zasadniczych, jak mówili już moi przedmówcy, jedynie uściślają brzmienie uchwały, nad którą w tym momencie debatujemy.</u>
          <u xml:id="u-396.1" who="#PosełArturZawisza">Natomiast kwestią smutną, przykrą i niepokojącą jest niestety to, że stu senatorów zdecydowało się przedstawić Sejmowi wyłącznie poprawki, które nie mają charakteru zasadniczego, a w żadnym razie owi senatorowie, podejmując w imieniu Senatu uchwałę, nie odnieśli się do zasadniczych, kontrowersyjnych wątków proponowanej przez rząd ustawy. A więc senatorowie, niestety, nie zaproponowali krótszego czasu dochodzenia do ostatecznego, wystarczająco wysokiego, podstawowego wymiaru renty inwalidzkiej. Senatorowie nie zdecydowali się zwiększyć do stanu poprzedniego ulgi przejazdowej dla inwalidów I grupy. Senatorowie nie zdecydowali się umożliwić inwalidom I grupy korzystania z ową wysoką ulgą z pociągów innych niż pospieszne i osobowe. Wreszcie senatorowie niestety nie odnieśli się do ustawy kombatanckiej, jeżeli idzie o wysokość ulg przejazdowych dla kombatantów, a przypominam, iż ta decyzja Sejmu została zaskarżona przez grupę posłów do Trybunału Konstytucyjnego i oczekujemy, iż sprawiedliwości i prawu stanie się zadość, kombatantom zostaną zwrócone należne im prawa odebrane przez Sejm, czego nie naprawiono w obecnej ustawie ani nie zrobili tego senatorowie. Tego wszystkiego szkoda. Oczywiście nie sposób się zbytnio dziwić, jeżeli pamięta się, że większość bezwzględną w Izbie Wyższej parlamentu mają senatorowie Sojuszu Lewicy Demokratycznej, a więc tego samego ugrupowania, z którego wywodzi się większość rządowa. Ta zaś niestety nie stanęła tym razem na wysokości zadania i nie zaproponowała takiej ustawy, o jaką w naszym przypadku, w przypadku kombatantów i inwalidów wojennych by chodziło. Niemniej, konkludując, te poprawki, które obecnie proponuje Senat, jako Prawo i Sprawiedliwość będziemy, rzecz jasna, popierać. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-396.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-397.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Józefa Mioduszewskiego, który przedstawi oświadczenie Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#PosełJózefMioduszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego, w którego imieniu mam zaszczyt przemawiać, poprze wszystkie poprawki senackie do omawianej ustawy. Większość tych poprawek to w istocie poprawki porządkowe, z wyjątkiem jednej - zmiany po prostu jednego tylko słówka. W poprawce 3. art. 23 zastępuje się art. 23c. Gdyby nie ta poprawka, to inwalidzi wojenni - co, jak sądzę, nie było wolą komisji ani Sejmu - mieliby ograniczone niektóre uprawnienia. Nie rozwijam tematu, ale tak jest w istocie. I gdyby nie ta poprawka, to pozostałych poprawek w istocie mogłoby nie być.</u>
          <u xml:id="u-398.1" who="#PosełJózefMioduszewski">Nawiązując do poprzedniego punktu obrad i wypowiedzi pana posła Kotlinowskiego, że nie udał się dialog z opozycją, chciałbym powiedzieć, że przy procedowaniu nad tą ustawą dialog z opozycją udawał się na poziomie prac w podkomisji i w komisji. Z podkomisji bowiem wyszedł tekst jednolity tej ustawy, a w komisji zgłoszono jedną poprawkę, która nie została przez komisję przyjęta, a mianowicie, żeby okres dochodzenia do jednolitego wymiaru rent inwalidów wojennych skrócić z 5 do 4 lat; zostało to ujęte jako wniosek mniejszości. Natomiast w trakcie drugiego czytania w tej Izbie zostało zgłoszonych dużo poprawek. Powiedzmy sobie, że każda z tych poprawek kosztowała od kilkunastu do kilkuset milionów złotych. I oczywiście te poprawki nie zostały przyjęte, a już naprawdę ze zdziwieniem odebrałem fakt, że duża grupa posłów, w tym pan poseł Czechowski, przyznała, że posłowie Samoobrony też głosowali przeciwko tej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-398.2" who="#PosełJózefMioduszewski">Na dobrą sprawę, gdyby ta ustawa nie została uchwalona, to żadna szkoda nie stałaby się koalicji ani rządowi. Szkodę by ponieśli właśnie zainteresowani inwalidzi wojenni i kombatanci, bo bądź co bądź, ale ta ustawa była bardzo oczekiwana przez te środowiska i jest dla nich korzystna. W stosunku do przedłożenia rządowego została znacznie poprawiona, bo okres dochodzenia do jednolitego wymiaru renty inwalidy wojennego został skrócony przez stanowisko komisji z 6 do 5 lat, nie przyjęto poprawki: do 4 lat. Rozszerzone zostały uprawnienia w zakresie ulg komunikacyjnych - na autobusy pośpieszne i przyśpieszone w stosunku do inwalidów wojennych i na autobusy przyśpieszone w stosunku do kombatantów. Został też wprowadzony dodatek kompensacyjny, z którego w tej chwili skorzysta około połowy kombatantów, dotychczas z tych świadczeń niekorzystających. Ktoś może powiedzieć, że to nieduża kwota, bo 20 zł miesięcznie, ale rocznie jest to już 250 zł. I wreszcie naprawdę nie będzie w tej chwili, co jest sprawą zasadniczą, 11 podstaw wymiaru renty inwalidy wojennego. Podstawa zostanie ujednolicona, wprawdzie w stosunkowo długim czasie, ale do odpowiedniego poziomu po 5 latach dojdziemy.</u>
          <u xml:id="u-398.3" who="#PosełJózefMioduszewski">Stąd też naprawdę budzi zdziwienie, że ta ustawa nie została przez Wysoki Sejm poparta zdecydowaną większością głosów, ale tak się stało. Cieszę się, że teraz posłowie wypowiadają się, iż poprą te poprawki, chociaż nie ma to już istotnego znaczenia, ale ciszę się przede wszystkim dlatego, że ustawa wkrótce wejdzie w życie. Mam już sygnały, że jest ona pozytywnie przyjęta przez środowisko, w odniesieniu do którego była uchwalana. Dziękuję serdecznie za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-398.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-399">
          <u xml:id="u-399.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-399.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę pana posła Andrzeja Mańkę o przedstawienie oświadczenia klubu Ligi Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-400">
          <u xml:id="u-400.0" who="#PosełAndrzejMańka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rozpatrujemy dzisiaj poprawki Senatu do ustawy o zmianie ustawy o zaopatrzeniu inwalidów wojennych i wojskowych oraz ich rodzin, ustawy o kombatantach oraz niektórych osobach będących ofiarami represji wojennych i okresu powojennego, ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz ustawy o zasiłkach rodzinnych, pielęgnacyjnych i wychowawczych.</u>
          <u xml:id="u-400.1" who="#PosełAndrzejMańka">Chciałbym przypomnieć, iż zarówno w trakcie prac komisji, jak i podczas drugiego czytania projektu przedstawiliśmy stanowisko Ligi Polskich Rodzin co do merytorycznej części omawianej ustawy, wnosząc do niej kilka istotnych poprawek wychodzących naprzeciw potrzebom i oczekiwaniom środowiska inwalidów i kombatantów. Dotyczyły one m.in. ulg w przejazdach środkami zbiorowego transportu, dodatku kompensacyjnego czy szybkiego ujednolicenia podstawy wymiaru rent. Nie znalazły one jednak akceptacji i poparcia większości sejmowej. Niestety, mimo naszych oczekiwań również Senat nie zdobył się na przyjęcie poprawek zmieniających i ulepszających w sposób istotny wersję rządową ustawy, ograniczając się jedynie do kilku stylistyczno-porządkowych zmian.</u>
          <u xml:id="u-400.2" who="#PosełAndrzejMańka">W związku z powyższym ustawa, mimo że jej nowelizacja jest bardzo potrzebna, nie będzie w sposób należyty zabezpieczać potrzeb środowiska. Dlatego, popierając poprawki Senatu, pozostajemy przy swoim pierwotnym negatywnym stanowisku wobec wielu zapisów ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-400.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-401">
          <u xml:id="u-401.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-401.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Teraz pan poseł Jerzy Müller przedstawi oświadczenie Klubu Parlamentarnego Unii Pracy.</u>
          <u xml:id="u-401.2" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-402">
          <u xml:id="u-402.0" who="#PosełJerzyTomaszMüller">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Unii Pracy swoje poparcie dla projektu ustawy o zmianie ustawy o zaopatrzeniu inwalidów wojennych i wojskowych oraz ich rodzin, ustawy o kombatantach oraz niektórych osobach będących ofiarami represji wojennych i okresu powojennego, ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz ustawy o zasiłkach rodzinnych, pielęgnacyjnych i wychowawczych wyraził podczas debaty sejmowej, na której był on szczegółowo omawiany. Podtrzymujemy tamto stanowisko i nie widzę potrzeby powtarzania tych samych argumentów.</u>
          <u xml:id="u-402.1" who="#PosełJerzyTomaszMüller">Zgłoszenie przez Senat pięciu poprawek do rozpatrywanej ustawy Klub Parlamentarny Unii Pracy uważa za zasadne i uznaje, że ich przyjęcie uczyni nowelizowane ustawy wolnymi od błędów legislacyjnych i zgodnymi z wymogami określonymi w art. 92 konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-402.2" who="#PosełJerzyTomaszMüller">Chciałbym się jednak odnieść do jednej sprawy sprowokowany wystąpieniem posła Prawa i Sprawiedliwości Artura Zawiszy, który użalając się na krótkowzroczność Senatu, zdaje się zapominać o podstawowej zasadzie, że mądrość rządu i parlamentu polega na tworzeniu prawa, które będzie prawem możliwym do rzeczywistej realizacji. Zdaje się, że pan poseł zapomina, iż okres tworzenia pustego prawa, charakteryzującego się obietnicami bez pokrycia, na wyrost - mam nadzieję - minął już bezpowrotnie, chociaż pan poseł Zawisza z Prawa i Sprawiedliwości chętnie by te zasady kontynuował.</u>
          <u xml:id="u-402.3" who="#PosełJerzyTomaszMüller">Klub Parlamentarny Unii Pracy będzie głosował za przyjęciem słusznych poprawek Senatu, podważając moją osobistą wątpliwość co do słuszności funkcjonowania dwóch Izb parlamentu. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-402.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-403">
          <u xml:id="u-403.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-403.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę o zabranie głosu reprezentującego rząd podsekretarza stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej pana ministra Krzysztofa Patera.</u>
          <u xml:id="u-403.2" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-404">
          <u xml:id="u-404.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejKrzysztofPater">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odnosząc się do kwestii poprawek, chciałbym powiedzieć, iż jedna z poprawek o charakterze merytorycznym oraz cztery o charakterze legislacyjno-redakcyjnym zyskały poparcie rządu. Chciałbym jednak krótko odnieść się do jednej wypowiedzi, wypowiedzi pana posła Czechowskiego, który mówił w większości nie o tej ustawie, lecz o ogólnej polityce rządu. Pragnę przypomnieć panu posłowi, iż pan minister pracy i polityki społecznej Jerzy Hausner zadeklarował, że w przyszłym roku przedstawi sposób rozwiązania problemu zróżnicowanych podstaw wymiaru emerytur. Ale tego nie można mieszać, nie można tego łączyć z kwestią różnych portfeli rent dla inwalidów wojennych i wojskowych, albowiem mamy tu do czynienia z zupełnie innymi świadczeniami. Pierwsze z nich to świadczenie z ubezpieczenia społecznego, a drugie to typowo odszkodowawcze świadczenie płatne z budżetu państwa. Bardzo się cieszę, że pan poseł docenił pozytywne aspekty tej regulacji oraz fakt, iż rząd kierowany przez pana premiera Leszka Millera przedstawił projekt rozwiązania tej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-404.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejKrzysztofPater">Odnosząc się do faktu głosowania przez Samoobronę przeciwko tej propozycji, muszę powiedzieć, że gdyby nie głosy większości parlamentarnej, czyli Sojuszu Lewicy Demokratycznej, Polskiego Stronnictwa Ludowego i Unii Pracy, mielibyśmy do czynienia z sytuacją, w której parlament by to odrzucił, a więc nie zaakceptowałby rozszerzenia ulg komunikacyjnych dla inwalidów i kombatantów, likwidacji portfeli i kilku innych regulacji w sposób ewidentny poprawiających byt tego środowiska. To jest fakt, a wyborcy rozliczają z faktów, a nie z intencji. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-404.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-405">
          <u xml:id="u-405.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-405.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Czy sprawozdawca komisji chce jeszcze zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-405.2" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Nie, nie zgłasza się.</u>
          <u xml:id="u-405.3" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Wobec tego zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-405.4" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Głosowania odbędą się w jutrzejszym bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-405.5" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 18. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Kultury i Środków Przekazu o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o uchyleniu ustawy o likwidacji Robotniczej Spółdzielni Wydawniczej „Prasa-Książka-Ruch” (druki nr 938 i 964).</u>
          <u xml:id="u-405.6" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Sprawozdanie komisji przedstawi pan poseł Franciszek Wołowicz.</u>
          <u xml:id="u-405.7" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę pana posła o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-406">
          <u xml:id="u-406.0" who="#PosełSprawozdawcaFranciszekWołowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Komisji Kultury i Środków Przekazu pragnę przedstawić stanowisko w sprawie jednej poprawki zgłoszonej przez Senat.</u>
          <u xml:id="u-406.1" who="#PosełSprawozdawcaFranciszekWołowicz">Poprawka dotyczy tylko sprawy proceduralnej, prostej. Mianowicie Senat proponuje, aby ustawa o uchyleniu ustawy o likwidacji Robotniczej Spółdzielni Wydawniczej „Prasa-Książka-Ruch” weszła w życie po upływie 14 dni od dnia ogłoszenia, a nie z dniem ogłoszenia, jak uchwalił Sejm w wersji pierwotnej. Senat wyszedł z założenia, że w tej sytuacji trzeba zastosować się do ustawy o ogłaszaniu aktów normatywnych i niektórych innych aktów prawnych, a w myśl tej ustawy można wprowadzać w życie przepisy w momencie ogłoszenia w przypadku, gdy interes państwa tego wymaga, gdy są jakieś uzasadnione okoliczności. Jak wiemy, likwidacja RSW „Prasa-Książka-Ruch” trwała 11 lat i Senat stanął na stanowisku, że nie istnieją przesłanki uzasadniające takie brzmienie artykułu, że ustawa wchodzi w życie z dniem ogłoszenia.</u>
          <u xml:id="u-406.2" who="#PosełSprawozdawcaFranciszekWołowicz">Komisja Kultury i Środków Przekazu, po rozpatrzeniu stanowiska Senatu na posiedzeniu w dniu 9 października, przychyliła się do tego stanowiska i proponuje, aby Wysoki Sejm poprawkę przyjął. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-407">
          <u xml:id="u-407.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-407.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">W tym punkcie również mamy przewidziane 5-minutowe oświadczenia w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-407.2" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-407.3" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Oświadczenie w imieniu Sojuszu Lewicy Demokratycznej przedstawi pani poseł Barbara Ciruk, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-408">
          <u xml:id="u-408.0" who="#PosełBarbaraCiruk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej, w imieniu którego mam zaszczyt występować, popiera stanowisko Senatu w sprawie ustawy o uchyleniu ustawy o likwidacji Robotniczej Spółdzielni Wydawniczej „Prasa-Książka-Ruch”, druk nr 938.</u>
          <u xml:id="u-408.1" who="#PosełBarbaraCiruk">Poprawka zgłoszona przez Senat ma charakter typowo legislacyjny. Senat proponuje, aby art. 2 był zmieniony w taki sposób - jak mówił poseł sprawozdawca - że będzie głosił, iż ustawa wchodzi w życie nie z dniem ogłoszenia, lecz po 14 dniach. Biorąc pod uwagę prace komisji likwidacyjnej, które trwały blisko 11 lat, stwierdzamy, że zapis ten w zasadzie nie ma większego znaczenia dla całej ustawy. W związku z tym klub SLD jest za przyjęciem tej jedynej poprawki. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-409">
          <u xml:id="u-409.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-409.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">W imieniu Platformy Obywatelskiej oświadczenie przedstawi pan poseł Grzegorz Schetyna.</u>
          <u xml:id="u-409.2" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-410">
          <u xml:id="u-410.0" who="#PosełGrzegorzSchetyna">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Propozycja Senatu w sprawie ustawy o uchyleniu ustawy o likwidacji RSW „Prasa-Książka-Ruch” ma wyłącznie charakter, jak mówiliśmy, legislacyjny, kosmetyczny, nie zmienia istoty ustawy. Klub Poselski Platforma Obywatelska opowiada się za ustawą o uchyleniu ustawy o likwidacji RSW „Prasa-Książka-Ruch” bez względu na to, czy Sejm przyjmie, czy też odrzuci poprawkę senacką. Dyskusja nad projektem ustawy, jaka odbyła się na posiedzeniu Sejmu pokazała, że potrzebna jest rozmowa na temat 11 lat funkcjonowania Komisji Likwidacyjnej Robotniczej Spółdzielni Wydawniczej „Prasa-Książka-Ruch”. Być może przyjdzie taki czas, że debata w tej sprawie w Sejmie się odbędzie.</u>
          <u xml:id="u-410.1" who="#PosełGrzegorzSchetyna">Klub Poselski Platforma Obywatelska będzie głosował za przyjęciem. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-411">
          <u xml:id="u-411.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-411.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Pan poseł Marek Jurek przedstawi oświadczenie klubu Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-411.2" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Czy jest pan poseł? Nie ma pana posła.</u>
          <u xml:id="u-411.3" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Pan poseł Zdzisław Podkański również jest nieobecny.</u>
          <u xml:id="u-411.4" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Pan poseł Ryszard Pojda w imieniu Unii Pracy.</u>
          <u xml:id="u-411.5" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-412">
          <u xml:id="u-412.0" who="#PosełRyszardPojda">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! W imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Pracy przedstawiam oświadczenie w sprawie sprawozdania Komisji Kultury i Środków Przekazu dotyczącego stanowiska Senatu w sprawie ustawy o uchyleniu ustawy o likwidacji Robotniczej Spółdzielni Wydawniczej „Prasa-Książka-Ruch”. Robotnicza Spółdzielnia Wydawnicza „Prasa-Książka-Ruch” na mocy przepisów ustawy z dnia 22 marca 1990 r. została postawiona w stan likwidacji. Obowiązki likwidatora wykonywała Komisja Likwidacyjna na podstawie dziewięciu zarządzeń prezesa Rady Ministrów. Bilans zakończenia likwidacji Robotniczej Spółdzielni Wydawniczej i innych jednostek organizacyjnych z nią związanych został zatwierdzony przez ministra finansów w dniu 16 listopada 2000 r. Postanowieniem Sądu Rejonowego dla m.st. Warszawy z dnia 5 listopada 2001 r. spółdzielnia została wykreślona z rejestru. Pozostałe po likwidacji środki pieniężne zostały przekazane do budżetu państwa. Z tych względów uchylenie tej ustawy jest w pełni uzasadnione.</u>
          <u xml:id="u-412.1" who="#PosełRyszardPojda">W ocenie Klubu Parlamentarnego Unii Pracy skomentowania wymaga poprawka wniesiona przez Senat RP i uzasadnienie do niej. Zaproponowane przez rząd natychmiastowe wejście w życie ustawy, określone w art. 2, zostało podważone na podstawie zasad zawartych w ustawie o ogłaszaniu aktów normatywnych z dnia 20 lipca 2000 r. W ocenie naszego klubu nie ma najmniejszego znaczenia to, czy uchylenie ustawy wejdzie w życie w dniu ogłoszenia, czy w terminie 14 dni lub 30 dni po ogłoszeniu, bo te terminy nie łamią zasad demokratycznego państwa prawa oraz nie naruszają ważnego interesu państwa. Działanie to wskazuje na próbę poprawy statystyki pracy Senatu i powoduje dodatkowe koszty druku sprawozdań oraz zabiera czas Komisji Kultury i Środków Przekazu oraz ministra i Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-412.2" who="#PosełRyszardPojda">W związku z tym Klub Parlamentarny Unii Pracy będzie głosował za odrzuceniem poprawki Senatu, do czego namawiam pozostałe kluby parlamentarne. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-413">
          <u xml:id="u-413.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-413.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Nie ma więcej zgłoszeń w dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-413.2" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Głos zabierze pani Małgorzata Ostrowska, sekretarz stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa, która reprezentuje rząd w debacie.</u>
          <u xml:id="u-413.3" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę bardzo, pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-414">
          <u xml:id="u-414.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaMałgorzataOstrowska">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-414.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaMałgorzataOstrowska">Szanowne Panie i Szanowni Panowie Posłowie! Chciałabym w imieniu rządu podziękować za tak sprawne przeprowadzenie prac nad tą ustawą. Faktycznie jest to ustawa czyszcząca, zamykająca bardzo długi okres likwidacji RSW „Prasa-Książka-Ruch”. Mam nadzieję, że w polskim parlamencie coraz częstsze będą przypadki czyszczenia niepotrzebnych w systemie prawa ustaw, których moc, jak również objęta ich zakresem materia wygasają.</u>
          <u xml:id="u-414.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaMałgorzataOstrowska">Jeśli chodzi o poprawkę Senatu, to oczywiście można odpowiedzieć na apel przedstawicieli Unii Pracy. W zasadzie jest to poprawka czysto techniczna. Uważam, że jeżeli Sejm ją przyjmie, nic się absolutnie nie stanie. Zależy to od decyzji klubów. Ta poprawka nie wnosi nic merytorycznego. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-414.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-415">
          <u xml:id="u-415.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję pani minister.</u>
          <u xml:id="u-415.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">To była ostatnia wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-415.2" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">W takim razie zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-415.3" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Głosowania - jutro w bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-415.4" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie punktów porządku dziennego w dniu dzisiejszym.</u>
          <u xml:id="u-415.5" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Mamy jeszcze posłów, którzy zgłosili się do wygłoszenia oświadczeń: pan poseł Krzysztof Rutkowski, pan poseł Stanisław Dulias, pan poseł Bogdan Lewandowski i pani poseł Zofia Krasicka-Domka.</u>
          <u xml:id="u-415.6" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Czy są jeszcze dalsze zgłoszenia?</u>
          <u xml:id="u-415.7" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Jeśli nie ma, to proszę bardzo pana posła Krzysztofa Rutkowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-416">
          <u xml:id="u-416.0" who="#PosełKrzysztofRutkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jako poseł na Sejm Rzeczypospolitej Polskiej, wiceprzewodniczący Koła Poselskiego Partii Ludowo-Demokratycznej, w związku z ostatnimi wydarzeniami dotyczącymi zatrzymania jednego z podejrzanych w głośnej i bulwersującej całe społeczeństwo sprawie zabójstwa pani notariusz z Oświęcimia, w której to sprawie postać moja stała się jednym z bohaterów, chciałbym dziś to podnieść i ogłosić moje aktualne stanowisko w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-416.1" who="#PosełKrzysztofRutkowski">Już na wstępie podkreślam, że stanowisko to nie będzie ostateczne, albowiem rozmach, z jakim media komunikują o moich działaniach, wytykając mi uchybienia, może uczyć, że spodziewać się tu można jeszcze wielu zarzutów pod moim adresem. Dlatego na moje ostateczne stanowisko w tej sprawie przyjdzie jeszcze poczekać, a ja chciałbym móc z godnością przyjąć na siebie w tym czasie kolejne ataki. Ich autoanalizy dokonam przed Wysoką Izbą we właściwym czasie, po rzeczowym i rzetelnym wyjaśnieniu wszystkich okoliczności zajścia.</u>
          <u xml:id="u-416.2" who="#PosełKrzysztofRutkowski">Dziś chciałbym jedynie powiedzieć, że nie powinien ujść niczyjej uwagi fakt, że w toku podjętych przeze mnie czynności, w tej i każdej innej sprawie, kierowałem się zawsze koniecznością czynienia zadość sprawiedliwości i niesienia skrzywdzonym przestępstwem ludziom pomocy. Tym bardziej przykro mi - i wielu osobom, obywatelom naszego kraju, których spotykam na ulicy i którzy także mnie wspierają, deklarując poparcie dla moich działań - że w sprawie tej media skoncentrowały się na wątku, który nazwałbym ubocznym, a pomijają to, że działaniem swoim doprowadziłem do zatrzymania osoby podejrzanej o najokrutniejsze przestępstwo, jakim jest zbrodnia zabójstwa.</u>
          <u xml:id="u-416.3" who="#PosełKrzysztofRutkowski">Nie mogę zaprzeczyć, że w następstwie moich działań naruszone zostały normy zwyczajowe prawa międzynarodowego. Nie jestem zwolennikiem ich łamania. Jestem jednak również zwolennikiem karania sprawców przestępstw, zwłaszcza tak okrutnych, jakim jest mord dokonany na drugim człowieku, w tym przypadku kobiecie, szanowanym obywatelu i prawniku.</u>
          <u xml:id="u-416.4" who="#PosełKrzysztofRutkowski">Podnieść muszę to, że w dniu zatrzymania normy prawa międzynarodowego oraz karnego wspierane przez normy etyczne stanęły naprzeciw siebie. Niezależnie od tego, jaką decyzję bym podjął, jedne z tych norm musiałbym złamać. Z dumą dziś oceniam i oświadczam Wysokiej Izbie, że wybór mój był podyktowany moją moralnością i poczuciem praworządności oraz przeświadczeniem, że osoba łamiąca prawo nie powinna korzystać z jego ochrony. W tym przypadku uznałem, że osobie podejrzanej o zabójstwo, która z obawy przed odpowiedzialnością karną za swój czyn ucieka za granicę, normy zwyczaju międzynarodowego ochrony zapewnić nie powinny.</u>
          <u xml:id="u-416.5" who="#PosełKrzysztofRutkowski">Wreszcie nie mogę pominąć faktu, że podłoże sprawy, a zwłaszcza jej aspekt międzynarodowy jest jedynie podnoszony przez Republikę Czeską. Rozumiem argumenty tego państwa i częściowo je podzielam. Pewny jednak jestem, z drugiej strony, bo i takie sygnały do mnie docierają, że nieco dalej (w Niemczech, Austrii, Włoszech czy Francji) mój czyn budzi szacunek, a państwo polskie uznawane dziś jest za bardziej praworządne. Chciałbym, aby o tych podnoszonych przeze mnie aspektach pamiętał dziś każdy, kto zechce podjąć próbę oceny mojego działania.</u>
          <u xml:id="u-416.6" who="#PosełKrzysztofRutkowski">Muszę powiedzieć, że wielu posłów wypowiada się na ten temat. Przed wygłoszeniem mojego oświadczenia spotkałem w kuluarach pana posła Andrzeja Markowiaka, który przekazał mi informację, że z rozmów z ludźmi ze swojego środowiska, ze swojego społeczeństwa wie, że praktycznie 100% osób popiera te działania.</u>
          <u xml:id="u-416.7" who="#PosełKrzysztofRutkowski">Są jednak również osoby, powiedzmy, posłowie, którzy starają się mnie zdyskredytować i w jakikolwiek sposób przedstawić moje negatywne działania. Tylko czy ci posłowie albo ten poseł, który tak bardzo aktywnie wyraża się na mój temat, zapomniał, że jeszcze kilka lat temu został odebrany mu kradziony samochód, którym się poruszał, i poseł ten popełnia przestępstwa kryminalne, proszę państwa. Sądzę, że fotel ten, który tutaj zajmuje, powinien go trochę parzyć.</u>
          <u xml:id="u-416.8" who="#PosełKrzysztofRutkowski">Zachowując sobie prawo do dalszych wystąpień w tej sprawie, dziś chciałbym uprzejmie państwu podziękować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-417">
          <u xml:id="u-417.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-417.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Muszę jednak zareagować. Pan powiedział, nie wymieniając wprawdzie nazwiska, ale o jakimś pośle, który popełnia przestępstwa kryminalne, więc...</u>
          <u xml:id="u-417.2" who="#komentarz">(Poseł Krzysztof Rutkowski: Który popełnił przestępstwo kryminalne.)</u>
          <u xml:id="u-417.3" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Popełnił przestępstwo kryminalne.</u>
          <u xml:id="u-417.4" who="#komentarz">(Poseł Krzysztof Rutkowski: Bo jeżeli ktoś jest paserem i zakupuje samochód...)</u>
          <u xml:id="u-417.5" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Rozumiem, że pan z pełną odpowiedzialnością to powiedział, bo to może mieć pewien dalszy ciąg, panie pośle. No więc...</u>
          <u xml:id="u-417.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie ma przestępstw niekryminalnych.)</u>
          <u xml:id="u-417.7" who="#komentarz">(Poseł Krzysztof Rutkowski: Dokładnie.)</u>
          <u xml:id="u-417.8" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">No, jeszcze są polityczne.</u>
          <u xml:id="u-417.9" who="#komentarz">(Poseł Krzysztof Rutkowski: Panie marszałku, ale ja wiem naprawdę, co mówię, jest to...)</u>
          <u xml:id="u-417.10" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Nie, ja oczywiście nie ingeruję w treść pańskiej wypowiedzi, a ponieważ też śledziłem publikacje na pański temat, to jakiejś wielkiej nagonki na pańską osobę nie widziałem, tzn. wypowiedzi były różne, ale sporo było również przychylnych pańskiemu zachowaniu.</u>
          <u xml:id="u-417.11" who="#komentarz">(Poseł Krzysztof Rutkowski: Tak, ale... no, dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-417.12" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dobrze, ale to tylko taka moja refleksja na tle pańskiego oświadczenia. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-417.13" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Pan poseł Stanisław Dulias, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-418">
          <u xml:id="u-418.0" who="#PosełStanisławDulias">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Prowadzona w ramach przemian ustrojowych w Polsce wysprzedaż majątku narodowego wymaga szczegółowego przeanalizowania - jest to oczywiste. Proces prywatyzacji przebiegał pod przykrywką restrukturyzacji, a przede wszystkim pod hasłem wymogu umów i zobowiązań przedakcesyjnych z Unią Europejską. Odbywało się to na różnych płaszczyznach. Na jednej płaszczyźnie przy dobrej woli i uczciwych zasadach, na innej w zamiarach nieuczciwych, wykorzystując przepis lub wręcz interpretując przepisy na swoją korzyść. Często nie zwracano uwagi na konsekwencje, jakie poniesie strona sprzedająca, a to głównie skarb państwa, z własnej woli lub z nakazu, a nierzadko świadomie doprowadzając podmiot sprzedaży do stanu zagrożenia likwidacją czy upadłością, nie bacząc zarówno na koszty gospodarcze, jak i społeczne.</u>
          <u xml:id="u-418.1" who="#PosełStanisławDulias">Wysoka Izbo! Wśród wielu przykładów nietrudno odczytać decyzje pozwalające na prowadzenie rabunkowej polityki przez wielu funkcyjnych polityków, w tym byłego ministra skarbu pana Emila Wąsacza, który, podejmując decyzje o wysprzedaży poszczególnych składników majątku narodowego, nie zwracał uwagi na ponoszone koszty, niszcząc gospodarkę i kraj.</u>
          <u xml:id="u-418.2" who="#PosełStanisławDulias">W swoim oświadczeniu chciałem się odnieść do jednego typowego przykładu, tj.sprzedaży Huty Zabrze z całą infrastrukturą socjalną wraz z ponad 2 tys. mieszkań. Sama Huta Zabrze, produkująca nie tak dawno wyroby, została zlikwidowana, udostępniając krajowy rynek zbytu dla importowanych towarów. Przykład Huty Zabrze nie odbiegałby od standardu przyjętego przy prywatyzacji, gdyby nie fakt, że pan minister Wąsacz sprzedał cały zabrski majątek za niewielkie pieniądze biznesmenowi z Częstochowy, a jak echo niesie - bliskiemu współpracownikowi pana ministra. Nikt wtedy nie zainteresował się, skąd tak stosunkowo młody człowiek ma tak wielkie pieniądze, nie mówiąc o tym, jaki zamiar był celem tej transakcji. Brak zainteresowania tym tematem odpowiednich czynników świadczyć może o celowym uciszaniu sprawy. Dzisiaj wiadomy jest cel - po drodze umorzenia w urzędzie miasta. Natomiast nikt nie dowiedział się, czy zamiar był uczciwy, mimo że trudno się nie domyśleć, i kto za tym się krył. Warto by się jednak zainteresować tym bardziej, że sprawa ministra Wąsacza rozpatrywana jest aktualnie przez sejmową Komisję Odpowiedzialności Konstytucyjnej.</u>
          <u xml:id="u-418.3" who="#PosełStanisławDulias">Oświadczenie moje nie obejmowałoby całokształtu sprawy bez dalszego ciągu, sprawy, którą podnoszą byli pracownicy, a dzisiaj mieszkańcy tych osiedli czy tych mieszkań, moi wyborcy z Zabrza. Majątek Huty Zabrze przeliczony został na udziały, z których 15% otrzymała załoga huty. Te udziały to i zakład, i mieszkania, których współwłaścicielami byli lokatorzy, najczęściej hutnicy, ich dzieci lub emeryci i renciści - byli pracownicy tej zasłużonej huty. W tej całej transakcji jednak oni się nie liczyli. Nie tylko że nie mieli nic do powiedzenia, to na dodatek zostali sprzedani jak przedmioty albo jak zwierzątka w klatkach. Dotychczasowe próby wyprostowania sprawy mieszkań nie dały pozytywnego efektu, mimo że deklarował taką pomoc obecny premier pan Leszek Miller. A wygląda na to, że sprawa udziałów jest zapomniana. Wprawdzie nie do końca zapomniana, co nie świadczy, że nieistniejąca, bo są zdeponowane środki w Banku Śląskim, mimo że ich wartość jest coraz mniejsza i będzie coraz mniejsza, i nikt tego tematu nie podejmuje. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-419">
          <u xml:id="u-419.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-419.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę o przedstawienie oświadczenia pana posła Bogdana Lewandowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-420">
          <u xml:id="u-420.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Sejmowa Komisja Etyki Poselskiej okazała się niezdolna do wyrażenia dezaprobaty dla posłów, którzy w sposób drastyczny naruszyli nie tylko dobre obyczaje parlamentarne, ale również - a może przede wszystkim - elementarne zasady gościnności podczas wizyty komisarza Unii Europejskiej Franza Fischlera. Gwizdy w Sejmie odbiły się głośnym echem w całym cywilizowanym świecie, wystawiając nam jak najgorszą opinię. Jeżeli komisja etyki, która została powołana do podejmowania działań przekraczających podziały klubowe, nie jest w stanie wypracować stanowiska w tak elementarnej sprawie, to otwartą pozostaje kwestia jej dalszego bytu. Utraciła ona bowiem autorytet moralny niezbędny do prowadzenia dalszej działalności. Natomiast szacunek należy się członkom komisji opowiadającym się za ukaraniem posłów, którzy dopuścili się niegodnego czynu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-421">
          <u xml:id="u-421.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-421.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę o zabranie głosu panią poseł Zofię Krasicką-Domkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-422">
          <u xml:id="u-422.0" who="#PosełZofiaKrasickaDomka">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! 14 września br. minęła 49 rocznica pierwszej rozprawy w procesie przeciw ks. bp. kieleckiemu Czesławowi Kaczmarkowi. Zdumieni i zdezorientowani ludzie słuchali przez głośniki radia słów biskupa przyznającego się do „popierania akcji faszystowskich ugrupowań i przyczynienia się do osłabienia ducha obronnego społeczeństwa polskiego w obliczu grożącej agresji hitlerowskiej”. Jednym słowem relacjonowały komunistyczne media fałszywe, wymuszone okrutnymi torturami psychofizycznymi zeznania o współdziałaniu z niemiecką władzą okupacyjną. Był to rok 1953. Od aresztowania ks. bp. Czesława do rozpoczęcia procesu upłynęło ponad 2,5 roku i przez cały ten czas zarówno Episkopat Polski, jak i kuria kielecka nie wiedzieli, co się z księdzem biskupem dzieje. A był to okres koszmarny dla uwięzionego. Sprawdziło się znane skądinąd powiedzenie sowieckich sędziów śledczych: „dajcie człowieka, a paragraf się znajdzie”. Tak było w przypadku męczennika, jakim był ks. bp Czesław.</u>
          <u xml:id="u-422.1" who="#PosełZofiaKrasickaDomka">Przypomnę kilka zdań dotyczących śledztwa. Oślepiając ordynariusza skierowaną prosto w oczy żarówką, przesłuchiwali go przez 30 do 40 godzin kolejni zmieniający się ubecy. Poza wyczerpaniem, brakiem snu i pożywienia przetrzymywany był także podczas zimy jedynie w koszuli przy otwartym oknie. Było i tak, że zanurzony po szyję w ekskrementach musiał odpowiadać na pytania śledczych. Później napisał: „Cierpiałem głód wyniszczający tak dalece, iż zachorowałem na szkorbut, utraciłem 19 zębów w więzieniu i dostałem ogólnego rozstroju całego organizmu, tak iż byłem bliski śmierci”. Dodać należy, że duchownemu aplikowano medykamenty, które wprowadzały go w obłęd. Więziony ordynariusz był poddawany praniu mózgu, którego ważnym elementem było całkowite izolowanie więźnia od bliskich i znajomych. Nawet o śmierci własnej matki dowiedział się ks. bp Czesław dopiero po 17 miesiącach.</u>
          <u xml:id="u-422.2" who="#PosełZofiaKrasickaDomka">Nadmienię jeszcze, że bliscy księdza biskupa nie mieli świadomości, jakie są metody śledztwa. Ordynariusz opowiadał później swojemu przyjacielowi z Płocka: Badano mnie podczas pierwszego więzienia przez trzy tysiące godzin, dzień i noc, i doprowadzono do takiego stanu wyczerpania, że uczyniłem tylko silne postanowienie, żeby się tylko Pana Boga nie wyprzeć. Przyznałem się bowiem pod naciskiem zeznań świadków nieprawdziwych do takich rzeczy, które nie miały miejsca w moim życiu.</u>
          <u xml:id="u-422.3" who="#PosełZofiaKrasickaDomka">Ogłoszona amnestia w 1956 r. dla więźniów politycznych objęła również ordynariusza, lecz nie odzyskał wolności, tylko był internowany w klasztorze w Rychwałdzie. Prokuratura wojskowa umorzyła postępowanie „z braku dostatecznych dowodów winy”.</u>
          <u xml:id="u-422.4" who="#PosełZofiaKrasickaDomka">W więzieniu ksiądz biskup utracił zdrowie i wobec ciągle pogarszającego się ogólnego stanu, cierpiał wiele. Zmarł 26 sierpnia 1963 r.</u>
          <u xml:id="u-422.5" who="#PosełZofiaKrasickaDomka">Winniśmy pamięć księdzu biskupowi Czesławowi Kaczmarkowi, męczennikowi za wolność Kościoła, w imię znanej sentencji: Jeśli o takich rodakach zapomnimy, to ty, Boże, o nas zapomnij także.</u>
          <u xml:id="u-422.6" who="#PosełZofiaKrasickaDomka">Kończę z nadzieją, że dokona się pełna pośmiertna rehabilitacja w świadomości rodaków tego wielkiego Polaka i niezwykłego kapłana. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-423">
          <u xml:id="u-423.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję, pani poseł. Wysłuchaliśmy z uwagą. Rzeczywiście wstrząsająca sprawa.</u>
          <u xml:id="u-423.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Na tym zakończyliśmy, Wysoka Izbo, oświadczenia poselskie.</u>
          <u xml:id="u-423.2" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">W związku z tym zarządzam przerwę w posiedzeniu do dnia jutrzejszego, to jest 11 października, jak zwykle do godz 9.</u>
          <u xml:id="u-423.3" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godz. 21 min 17)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>