text_structure.xml 688 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godz. 9 min 03)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą marszałek Sejmu Marek Borowski oraz wicemarszałkowie Donald Tusk, Janusz Wojciechowski i Tomasz Nałęcz)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#Marszałek">Wznawiam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#Marszałek">Na sekretarzy dzisiejszych obrad powołuję panią poseł Bożenę Kozłowską oraz panów posłów Andrzeja Mańkę, Mieczysława Jedonia i Marka Wikińskiego.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#Marszałek">W pierwszej części obrad sekretarzami będą Andrzej Mańka i Mieczysław Jedoń.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#Marszałek">Protokół i listę mówców prowadzić będą pan poseł Mieczysław Jedoń i pani poseł Bożena Kozłowska.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#Marszałek">Posłowie sekretarze zajęli miejsca przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#Marszałek">Proszę posła sekretarza o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#SekretarzPosełAndrzejMańka">Informuję, że ze względu na wagę rozpatrywanych spraw i ich pilność za zgodą marszałka Sejmu w dniu dzisiejszym odbędą się posiedzenia następujących Komisji:</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#SekretarzPosełAndrzejMańka">- Finansów Publicznych - o godz. 10,</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#SekretarzPosełAndrzejMańka">- Edukacji, Nauki i Młodzieży wspólnie z Komisją Obrony Narodowej - o godz. 11,</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#SekretarzPosełAndrzejMańka">- Ustawodawczej - o godz. 12,</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#SekretarzPosełAndrzejMańka">- Europejskiej - o godz. 15,</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#SekretarzPosełAndrzejMańka">- Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa - o godz. 19. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#Marszałek">Właściwe komisje przedłożyły sprawozdania o stanowiskach Senatu w sprawie ustaw Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi oraz Przepisy wprowadzające ustawę Prawo o ustroju sądów administracyjnych i ustawę Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#Marszałek">Sprawozdania te zostały paniom i panom posłom doręczone odpowiednio w drukach nr 841 i 842.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#Marszałek">W związku z tym - po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów - podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkty obejmujące rozpatrzenie tych sprawozdań.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#Marszałek">Proponuję, aby w przypadku tych sprawozdań Sejm wyraził zgodę na zastosowanie art. 54 ust. 5 regulaminu Sejmu, a także aby Sejm wysłuchał 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół w dyskusjach nad dodanymi punktami.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#Marszałek">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycje przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#Marszałek">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#Marszałek">Punkty te rozpatrzymy dziś kolejno po zakończeniu dyskusji nad sprawozdaniem komisji o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#Marszałek">Komisja Europejska przedłożyła sprawozdanie o projekcie ustawy o organizacji rynku rybnego.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#Marszałek">Sprawozdanie to zostało paniom i panom posłom doręczone w druku nr 811.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#Marszałek">W związku z tym - na podstawie art. 103 ust. 1 regulaminu Sejmu - podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący rozpatrzenie tego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#Marszałek">Proponuję, aby Sejm wysłuchał 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych oświadczeń w imieniu kół w dyskusji nad dodanym punktem.</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#Marszałek">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#Marszałek">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-4.14" who="#Marszałek">Punkt ten rozpatrzymy jutro po zakończeniu dyskusji nad projektem ustawy o pomocy publicznej dla przedsiębiorców o szczególnym znaczeniu dla rynku pracy.</u>
          <u xml:id="u-4.15" who="#Marszałek">Przystępujemy obecnie do rozpatrzenia punktów 12. i 13. porządku dziennego: 12. Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zabytkach (druk nr 624). 13. Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o ochronie dziedzictwa narodowego (druk nr 537).</u>
          <u xml:id="u-4.16" who="#Marszałek">W kolejności zabiorą głos: sekretarz stanu w Ministerstwie Kultury pani Aleksandra Jakubowska, która przedstawi uzasadnienie rządowego projektu ustawy, a następnie pan poseł Zdzisław Podkański, który przedstawi uzasadnienie poselskiego projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-4.17" who="#Marszałek">Proszę obecnie o zabranie głosu panią minister Aleksandrę Jakubowską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyAleksandraJakubowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Kilka lat trwały prace nad stworzeniem nowych przepisów prawnych regulujących ochronę zabytków w Polsce. Przekazanie do Sejmu rządowego projektu ustawy o zabytkach opracowanego przez Ministerstwo Kultury kończy ten proces. Zmiany ustrojowe, które zaszły w Polsce po 1989 roku, spowodowały...</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#Marszałek">Chwileczkę, pani minister, momencik, dobrze?</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#Marszałek">Proszę państwa, bardzo proszę zająć miejsca, względnie przenieść rozmowy do kuluarów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyAleksandraJakubowska">Zmiany ustrojowe, które zaszły w Polsce po 1989 r., spowodowały, że obecnie obowiązująca ustawa o ochronie dóbr kultury, która została uchwalona 40 lat temu w zupełnie innej sytuacji społeczno-politycznej, stała się anachroniczna i nie odpowiada potrzebom ochrony zabytków w XXI w. Podejmowane w latach 90. przez ówczesne ministerstwo Kultury i Sztuki, a następnie przez Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego próby stworzenia nowych przepisów w tym zakresie nie zakończyły się pełnym powodzeniem, tzn. nie doprowadziły do uchwalenia przez Sejm nowej ustawy regulującej wspomniane kwestie. Należy jednak podkreślić, że obecny projekt ustawy o zabytkach wykorzystuje wszystkie te rozwiązania, które sprawdziły się w praktyce oraz uzyskały akceptację środowiska konserwatorskiego. Jednocześnie projekt wprowadza wiele nowych uregulowań, w tym także te, które zostały zaproponowane przez naszych poprzedników.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyAleksandraJakubowska">Przedstawiony przeze mnie projekt ustawy o zabytkach został uzgodniony ze wszystkimi resortami, uzyskał także akceptację Komitetu Integracji Europejskiej pod względem zgodności z przepisami Unii. Projekt ten poparła również Rada Ochrony Zabytków, która jest społecznym organem opiniodawczo-doradczym ministra kultury. Pragnę w tym miejscu podkreślić, że ten projekt, jak rzadko który, był dogłębnie i wszechstronnie konsultowany ze wszystkimi środowiskami, które są zainteresowane ochroną zabytków, ochroną przeszłości Polski i tym, aby środki, które państwo przeznacza na tę ochronę, były adekwatne do potrzeb, które są zgłaszane przez różnego rodzaju instytucje zajmujące się ochroną zabytków.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyAleksandraJakubowska">Panie i Panowie Posłowie! W projekcie ustawy zrezygnowano z pojęcia „dobro kultury”, które dotychczas było stosowane, zastępując je pojęciem „zabytek”. Nie była to tylko zmiana po to, żeby coś zmienić, nie był to zabieg czysto formalny, ale powrót do dawnej terminologii znajdującej odzwierciedlenie w powszechnie stosowanej praktyce językowej. Zrezygnowano również z dotychczas stosowanego jednolitego pojęcia ochrony zabytków na oznaczenie wszelkich działań podejmowanych przy zabytku, wprowadzając pojęcia „ochrony zabytków” i „opieki nad zabytkami”.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyAleksandraJakubowska">Pierwsze z tych pojęć - pojęcie ochrony zabytków odnosi się do działań organów administracji publicznej zmierzających do ratowania zabytków w sytuacjach ich zagrożenia. Ma to miejsce najczęściej w przypadkach niewłaściwego wykonywania obowiązków w tym zakresie przez ich właścicieli.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyAleksandraJakubowska">Drugie pojęcie - opieka nad zabytkami oznacza niezbędne czynności, które podejmują właściciele lub posiadacze zabytków w celu utrzymania ich w jak najlepszym stanie.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyAleksandraJakubowska">Można zatem powiedzieć, iż ochrona zabytków w świetle przedstawianego projektu ustawy polega na sprawowaniu swoistego nadzoru nad prawidłowością wykonywania opieki nad zabytkami. Rozróżnienie tych pojęć sprzyja ponadto precyzyjnemu rozdzieleniu zakresu kompetencji organów ochrony zabytków od obowiązków właścicieli lub posiadaczy zabytków. Wspomniane zmiany terminologiczne zostały wprowadzone na skutek postulatów środowisk konserwatorskich. Również zgodnie z postulatami środowisk konserwatorskich rozszerzono katalog form sprawowania ochrony zabytków. W szczególności odnosi się to do wprowadzenia nowej instytucji, tzw. parku kulturowego, który byłby tworzony w celu utrzymania i wyeksponowania wyróżniających się krajobrazowo terenów z zachowaną zabudową charakterystyczną dla miejscowej tradycji budowlanej. Kompetencje w tym zakresie projekt powierza radzie gminy.</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyAleksandraJakubowska">Jednocześnie utrzymano podstawową formę ochrony zabytków, jaką jest wpisanie do rejestru zabytków. Precyzyjnie określono w projekcie procedury dotyczące samego wpisu, jak też procedury dotyczące skreśleń z rejestru zabytków, ponieważ dotychczasowe przepisy mogły prowadzić niekiedy do subiektywnych ocen. Wprowadzono dodatkowo możliwość wpisania do rejestru zabytków tzw. wartości niematerialnych związanych z zabytkiem nieruchomym, takich jak nazwy geograficzne lub historyczne nazwy zabytku.</u>
          <u xml:id="u-7.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyAleksandraJakubowska">Pozostawiono również dotychczasową formę ochrony zabytków polegającą na uznaniu przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej zabytku za pomnik historii. Przemawiało za tym zainteresowanie społeczności lokalnych tą formą nobilitacji miejsca ich zamieszkania.</u>
          <u xml:id="u-7.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyAleksandraJakubowska">Skuteczna ochrona zabytków możliwa jest tylko wtedy, gdy poparta jest społeczną akceptacją. W związku z tym oczywiste jest, że powinny zostać zachowane wszystkie formy, które tę akceptację już uzyskały. Projekt ustawy wprowadza ponadto ścisły związek pomiędzy sprawami ochrony zabytków a gospodarką przestrzenną. Przyjęto, iż wojewódzki konserwator zabytków mógłby w ramach ustaleń miejscowego planu zagospodarowania przestrzennego odnoszących się do zabytków nieruchomych, wpisanych do rejestru zabytków, proponować tworzenie stref ochrony konserwatorskiej dla tego rodzaju zabytków w celu zachowania ich ekspozycji krajobrazowej. Dla terenów o rozproszonej historycznej zabudowie charakterystycznej dla miejscowej tradycji budowlanej istniałaby również możliwość tworzenia w planach zagospodarowania przestrzennego obszarów kulturowych.</u>
          <u xml:id="u-7.9" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyAleksandraJakubowska">Wysoka Izbo! Sprawowanie skutecznej ochrony zabytków i opieki nad zabytkami wymaga umożliwienia osobom zainteresowanym dostępu do informacji dotyczącej zabytków. W tym celu przewiduje się prowadzenie przez wojewódzkich konserwatorów zabytków ewidencji - wojewódzkiej ewidencji zabytków. Ujęte byłyby w nich zabytki nieruchome i ruchome z terenu danego województwa, w tym wpisane do rejestru zabytków. Umieszczenie w ewidencji zabytku ruchomego wymagać będzie zgody jego właściciela. Na szczeblu centralnym krajową ewidencję zabytków prowadziłby generalny konserwator zabytków. Obejmowałaby ona informacje dotyczące zabytków znajdujących się we wszystkich wojewódzkich ewidencjach zabytków. Również władze lokalne będą zobowiązane do prowadzenia w uproszczonej formie gminnych ewidencji zabytków, które będą obejmowały zabytki z wojewódzkiej ewidencji, a znajdujące się na terenie danej gminy.</u>
          <u xml:id="u-7.10" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyAleksandraJakubowska">System taki powinien zapewnić osobom zainteresowanym uzyskanie szybkiej i pełnej informacji o zabytkach. Ponadto generalny konserwator zabytków prowadzić będzie krajowy wykaz zabytków skradzionych lub wywiezionych za granicę niezgodnie z prawem. W sprawach dotyczących zagospodarowania i użytkowania zabytków ustalono zasady korzystania z tychże zabytków i związane z tym obowiązki ich właścicieli i posiadaczy. Równocześnie wojewódzcy konserwatorzy zabytków zostali zobowiązani do wydawania tzw. zaleceń konserwatorskich na wniosek właścicieli zabytków, które byłyby pomocne dla właściwego postępowania z zabytkami.</u>
          <u xml:id="u-7.11" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyAleksandraJakubowska">Określono, które działania podejmowane w ramach opieki nad zabytkami wymagają pozwolenia wojewódzkiego konserwatora zabytków. Dotyczy to w szczególności obowiązku uzyskania pozwoleń na prowadzenie prac konserwatorskich, restauratorskich, robót budowlanych, badań architektonicznych i technologicznych przy zabytkach wpisanych do rejestru zabytków oraz badań archeologicznych bez względu na to, czy zabytek jest wpisany do rejestru zabytków, czy też nie.</u>
          <u xml:id="u-7.12" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyAleksandraJakubowska">Ponadto poddano regulacji sprawy związane ze znalezieniem zabytków w trakcie prowadzonych robót budowlanych, a także przypadkowo odkrytych, przewidując nagrody dla osób, które dopełniły obowiązku zabezpieczenia zabytku i powiadomienia wojewódzkiego konserwatora zabytków.</u>
          <u xml:id="u-7.13" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyAleksandraJakubowska">W projekcie ustawy przypisano wojewódzkim konserwatorom zabytków uprawnienia, szczegółowo je określając, do prowadzenia kontroli nad prawidłowością sprawowania przez właścicieli opieki nad zabytkami. Przewidziano w tym zakresie możliwość stosowania procedur zbliżonych do tych, jakie stosuje Inspekcja Ochrony Środowiska i nadzór budowlany. Wojewódzki konserwator zabytków będzie więc mógł wstrzymać prowadzone bez pozwolenia lub niezgodnie z wydanym pozwoleniem badania architektoniczne i technologiczne, prace konserwatorskie i restauratorskie oraz roboty budowlane przy zabytku wpisanym do rejestru zabytków, a także badania archeologiczne. Będzie mógł również nałożyć na właściciela zabytku obowiązek usunięcia zaistniałych nieprawidłowości i w zależności od sytuacji ponownie wydać stosowne pozwolenie lub nakazać przywrócenie zabytku do stanu poprzedniego.</u>
          <u xml:id="u-7.14" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyAleksandraJakubowska">W przypadku gdy właściciel zabytku uchylać się będzie od sprawowania nad nim opieki wojewódzki konserwator zabytków uprawniony będzie do wydania decyzji nakazującej właścicielowi prowadzenie niezbędnych prac konserwatorskich i budowlanych. Niezrealizowanie tego nakazu umożliwi konserwatorowi prowadzenie tzw. wykonania zastępczego na podstawie przepisów o postępowaniu egzekucyjnym w administracji z równoczesnym ustanowieniem hipoteki przymusowej w odniesieniu do zabytku nieruchomego. W skrajnych przypadkach uszkodzenia lub niszczenia zabytku zarówno ruchomego, jak i nieruchomego przewidziano możliwość jego czasowego zajęcia, a nawet wywłaszczenia.</u>
          <u xml:id="u-7.15" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyAleksandraJakubowska">Panie i Panowie Posłowie! W projekcie ustawy zrezygnowano z generalnej zasady, iż wywóz zabytków za granicę jest zabroniony. Będzie on możliwy na podstawie pozwolenia lub zaświadczenia wydawanego przez wojewódzkiego konserwatora zabytków. Proponuje się, aby pozwolenia na wywóz za granicę wymagały zabytki mające więcej niż 55 lat, a w przypadku zabytków techniki mające więcej niż 25 lat. Odstąpiono tym samym od obowiązującej do tej pory sztywnej reguły, która mówi o dacie 9 maja 1945 r., tzn. że wszystkie przedmioty wytworzone przed tym terminem były objęte zakazem wywozu poza granice kraju.</u>
          <u xml:id="u-7.16" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyAleksandraJakubowska">Dzięki wprowadzeniu tych przepisów, o których przed chwilą mówiłam, obejmie się ściślejszą ochroną również zabytki, które powstały po II wojnie światowej. Zabytki te niejednokrotnie bezpowrotnie giną na naszych oczach, a jest to przecież również część naszego dziedzictwa kulturowego. W celu usprawnienia pracy służb celnych pozostałe zabytki i przedmioty o cechach zabytków przy wywozie za granicę wymagać będą jedynie zaświadczenia, jeśli nie podlegają one zakazowi wywozu. Zastosowane rozwiązania nie wpłyną negatywnie na eksport współczesnej sztuki polskiej na rynki zagraniczne, gdyż konieczność uzyskania pozwoleń nie dotyczy dzieł twórców żyjących. Nie kierowano się również zamiarem całkowitego zakazu wywozu dzieł sztuki z Polski. Odstąpiono jednak od przyjęcia proponowanej przez środowisko antykwariuszy zasady, iż to wartość rynkowa zabytku decyduje o tym, czy wymaga on pozwolenia na wywóz, czy też nie.</u>
          <u xml:id="u-7.17" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyAleksandraJakubowska">Zastosowanie takiego uregulowania związane byłoby z trudnościami właściwego wyznaczenia wartości dla poszczególnych rodzajów zabytków oraz wymagałoby ciągłej ich weryfikacji. Ponadto należy pamiętać, iż cena rynkowa zabytku jest często wynikiem swoistej mody i nie zawsze odzwierciedla rzeczywistą jego wartość i znaczenie dla kultury narodowej. Dotychczasowe kompetencje generalnego konserwatora zabytków do wydawania pozwoleń na stały wywóz zabytków za granicę przekazano wojewódzkim konserwatorom zabytków, co w sposób istotny ułatwi formalności z tym związane. Ponadto dla osób i instytucji, które ze względu na prowadzoną działalność są zmuszone do wielokrotnego czasowego wywozu za granicę zabytków, wprowadzono możliwość uzyskania pozwolenia na jego wielokrotny wywóz, co spowoduje, iż nie będą one musiały każdorazowo uzyskiwać stosownego pozwolenia. Dotyczy to zwłaszcza muzeów wywożących należące do nich muzealia na zagraniczne wystawy oraz m.in. orkiestr i indywidualnych muzyków grających na zabytkowych instrumentach.</u>
          <u xml:id="u-7.18" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyAleksandraJakubowska">Konieczność dostosowania prawa polskiego do przepisów obowiązujących w Unii Europejskiej spowodowała, że w projekcie ustawy zawarte zostały uregulowania dotyczące restytucji zabytków. Określają one, jakie czynności prawne zobowiązane jest podjąć państwo należące do Unii Europejskiej w przypadku gdy na jego terytorium znajdzie się zabytek wywieziony niezgodnie z prawem z terytorium innego państwa - członka Unii Europejskiej. Regulacje te zaczną obowiązywać oczywiście dopiero wtedy, gdy Rzeczpospolita Polska wstąpi do Unii. W przepisach tych określono, które zabytki wspomnianej procedurze będą podlegać, przyjmując jako wyznacznik wartość rynkową zabytku zgodnie z obowiązującymi w tym zakresie dyrektywami europejskimi.</u>
          <u xml:id="u-7.19" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyAleksandraJakubowska">Niepokój środowiska konserwatorskiego wzbudziła wysokość przyjętych wartości, która np. dla dzieł malarstwa wynosi 150 tys. euro, w związku z czym tylko właściciele nielicznych obrazów znajdujących się na terenie Polski mogliby liczyć na to, że ich własność skradziona i wywieziona za granicę będzie mogła być poddana tej procedurze. Takie są jednak przepisy Unii Europejskiej i na tym m.in. polega ich implementacja do polskiego prawa wewnętrznego.</u>
          <u xml:id="u-7.20" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyAleksandraJakubowska">Podkreślić jednak należy, że kryteriom wartościowym nie będą podlegać przy stosowaniu procedur restytucji zabytki wpisane do rejestru zabytków, wchodzące w skład państwowych i samorządowych zbiorów publicznych, znajdujące się w inwentarzach muzeów, narodowym zasobie bibliotecznym lub w inwentarzach kościelnych oraz wszystkie zabytki archeologiczne. W tych przypadkach będziemy mogli jako państwo należące do Unii Europejskiej w razie kradzieży wymienionych przeze mnie przedmiotów znajdujących się w tych instytucjach żądać ich restytucji bez względu na to, jaką wartość rynkową, katalogową czy też antykwaryczną te dzieła posiadają.</u>
          <u xml:id="u-7.21" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyAleksandraJakubowska">Wysoka Izbo! Projekt ustawy określa także zasady pomocy finansowej dla właścicieli lub posiadaczy zabytków wpisanych do rejestru zabytków, którzy prowadzą przy nich prace konserwatorskie lub roboty budowlane. Generalny konserwator zabytków i wojewódzcy konserwatorzy zabytków w ramach posiadanych środków finansowych będą mogli udzielić im dotacji celowej w wysokości 25% kosztów prowadzonych prac. W przypadku gdy zabytek będzie wymagał natychmiastowego przeprowadzenia takich prac lub robót ze względu na jego zagrożenie zniszczeniem lub uszkodzeniem, dotacja będzie mogła być dzielona nawet w wysokości 100% koniecznych nakładów. Właściciel lub posiadacz zabytku nieruchomego również będzie mógł uzyskać dotację w takiej wysokości, o ile jego zabytek znajdzie się w opracowywanym przez generalnego konserwatora zabytków programie wspierania opieki nad zabytkami.</u>
          <u xml:id="u-7.22" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyAleksandraJakubowska">Projekt ustawy precyzyjnie określa, jakie koszty poniesione na przeprowadzenie prac i robót przy zabytku będą mogły być objęte przyznaną dotacją, co ma szczególne znaczenie ze względu na szczupłe środki finansowe przeznaczone na ten cel z budżetu państwa. Projekt ustawy przewiduje również możliwość udzielania dotacji przez jednostki samorządu terytorialnego. Odstąpienie od zasady przyznawania dotacji przez generalnego konserwatora zabytków wyłącznie na prace konserwatorskie lub roboty budowlane przy zabytkach nieruchomych, a przez wojewódzkiego konserwatora zabytków wyłącznie na prace lub roboty przy zabytkach ruchomych pozwoli na bardziej racjonalne i elastyczne dysponowanie środkami finansowymi przeznaczonymi na ten cel w budżecie państwa. Właściciel zabytku będzie mógł uzyskać dotację aż z trzech źródeł, co zwiększy jego szanse na jej uzyskanie. Jednocześnie zapewniony zostanie system kontroli, który uniemożliwi ewentualne próby uzyskania wielokrotnych dotacji na ten sam cel.</u>
          <u xml:id="u-7.23" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyAleksandraJakubowska">W projekcie ustawy stworzono jednolity i komplementarny system planowania i programowania działań ochronnych w stosunku do zabytków. Minister kultury opracowywać będzie co 4 lata krajowy program ochrony nad zabytkami wskazujący zasady prowadzenia polityki konserwatorskiej. Równocześnie generalny konserwator zabytków będzie zobowiązany do sporządzenia 4-letniego krajowego programu opieki nad zabytkami. W programie tym uwzględni się wnioski wynikające m.in. z wojewódzkich, powiatowych i gminnych programów opieki nad zabytkami, o ile organy samorządu terytorialnego uznają konieczność ich uchwalenia. Należy zaznaczyć, że sprawozdania z realizacji zadań wynikających z polityki ochrony dziedzictwa kulturowego będą przedkładane Radzie Ministrów przez ministra kultury co 4 lata.</u>
          <u xml:id="u-7.24" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyAleksandraJakubowska">W projekcie przeze mnie przedstawianym wskazano organy ochrony zabytków. Są nimi: minister właściwy ds. kultury i ochrony dziedzictwa narodowego, w imieniu którego zadania i kompetencje wykonywałby generalny konserwator zabytków, oraz wojewodowie, w imieniu których zadania i kompetencje sprawowaliby wojewódzcy konserwatorzy zabytków kierujący wojewódzkimi urzędami ochrony zabytków. Wojewoda na wniosek wojewódzkiego konserwatora zabytków będzie mógł tworzyć delegatury wojewódzkich urzędów zabytków, a także zawierać porozumienia z instytucjami kultury oraz jednostkami samorządu terytorialnego co do przekazania niektórych kompetencji wojewódzkich konserwatorów zabytków na rzecz tych jednostek.</u>
          <u xml:id="u-7.25" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyAleksandraJakubowska">W odniesieniu do ochrony zabytków znajdujących się na polskim obszarze morskim odpowiednie zadania i kompetencje wykonywaliby dyrektorzy urzędów morskich w porozumieniu z wojewódzkimi konserwatorami zabytków. W sprawach ochrony materiałów bibliotecznych właściwym pozostałby dyrektor Biblioteki Narodowej w Warszawie.</u>
          <u xml:id="u-7.26" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyAleksandraJakubowska">W projekcie ustawy określono również zadania Rady Ochrony Zabytków działającej przy ministrze kultury, Głównej Komisji Konserwatorskiej działającej przy generalnym konserwatorze zabytków oraz wojewódzkich rad ochrony zabytków będących organami opiniodawczymi wojewódzkich konserwatorów zabytków. Uregulowano także kwestie dotyczące działalności rzeczoznawców ministra kultury w odpowiednich dziedzinach opieki nad zabytkami.</u>
          <u xml:id="u-7.27" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyAleksandraJakubowska">Obecnie obowiązująca ustawa przewiduje funkcjonowanie społecznych opiekunów zabytków. Ze względu na to, iż dotychczasowe wyniki ich działalności oceniane są pozytywnie, postanowiono zachować tę instytucję. Wymogi formalne wymagały jednak zmiany dotychczasowej nazwy, w związku z czym osoby społecznie zajmujące się ochroną zabytków określono jako społecznych strażników zabytków, podobnie jak ma to miejsce w odniesieniu do społecznych strażników przyrody.</u>
          <u xml:id="u-7.28" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyAleksandraJakubowska">Przyjęte rozwiązania w zakresie przepisów karnych i wykroczeń zbliżone są do obecnie obowiązujących. Istotne znaczenie ma przywrócenie uchylonych przez Przepisy wprowadzające Kodeks karny sankcji karnych dla właścicieli zabytków, którzy doprowadzili do ich zniszczenia lub uszkodzenia. Niejednokrotnie spotykamy się z sytuacją, że atrakcyjna nieruchomość, na której znajduje się obiekt wpisany do rejestru zabytków, właśnie przez to, że ten obiekt się tam znajduje, nie może być sprzedana korzystnie, po dużo wyższej cenie i zdarzają się przypadki, kiedy właściciel takiej nieruchomości nie robi nic, aby ją uratować, żeby o nią dbać, doprowadzając do tego, by zaistniały okoliczności, które pozwalają na wykreślenie obiektu z rejestru zabytków i na sprzedaż działki na bardzo intratne inwestycyjne cele. Sankcja, która zostaje wprowadzona w ustawie, określa kary dla właścicieli zabytków, którzy doprowadzili do ich zniszczenia lub uszkodzenia albo chociażby poprzez zaniechanie taki stan osiągnęli.</u>
          <u xml:id="u-7.29" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyAleksandraJakubowska">Panie i Panowie Posłowie! W celu ujednolicenia regulacji prawnych w zakresie ochrony zabytków i opieki nad zabytkami dokonano nowelizacji przepisów dotyczących problematyki gospodarki nieruchomościami, zagospodarowania przestrzennego i Prawa budowlanego. W wielu ustawach wprowadzono również zmiany wynikające z zastąpienia pojęcia „dobro kultury” pojęciem „zabytek”.</u>
          <u xml:id="u-7.30" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyAleksandraJakubowska">Pojawiły się zarzuty, że projekt ustawy o zabytkach jest zbyt obszerny, liczy bowiem 169 artykułów. Z zarzutami tymi nie sposób się zgodzić, gdyż w tym przypadku liczba przepisów uwarunkowana jest obecnymi wymogami prawodawczymi, w tym zwłaszcza Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej, tj. obowiązkiem zapewnienia tworzonym przepisom przejrzystości, precyzji, zupełności i powiązania systemowego w ramach poszczególnych dziedzin prawa. Jak bardzo jest to ważne, świadczy o tym orzecznictwo Sądu Najwyższego i Naczelnego Sądu Administracyjnego, które w najbardziej nawet oczywistych i słusznych sprawach uchylały czasami decyzje konserwatorskie nieposiadające podstaw prawnych lub posiadające takie podstawy, jednakże o charakterze zbyt ogólnym. Dla przykładu można również wskazać, iż nowa ustawa Prawo ochrony środowiska liczy aż 442 artykuły przy jednoczesnym przekazaniu wielu unormowań do ustawy o ochronie przyrody.</u>
          <u xml:id="u-7.31" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyAleksandraJakubowska">Przeobrażenia, jakim podlegał nasz kraj w ostatnim 10-leciu, wymagają stworzenia takich warunków organizacyjnoprawnych, które pozwoliłyby na zapewnienie skutecznej ochrony naszemu dziedzictwu kulturowemu. Zdaniem rządu oczekiwań takich nie spełnia poselski projekt ustawy o ochronie dziedzictwa narodowego, będący kompilacją trzech różnych projektów ustaw, tj. projektu ustawy Prawo ochrony dóbr kultury opracowanego przez ministra kultury i sztuki w 1999 r., poselskiego projektu ustawy o ochronie dziedzictwa narodowego przygotowanego na podstawie projektu tej ustawy oraz rządowego projektu ustawy o zabytkach z roku 2000. Tego swoistego połączenia uregulowań wyjętych z poszczególnych projektów ustaw i przeniesionych do obecnie zgłoszonego projektu ustawy o ochronie dziedzictwa narodowego nie można uznać za dobre rozwiązanie, albowiem projekty te były oparte na różnych koncepcjach, tezach i założeniach, które znalazły swój wyraz w indywidualnie przyjętych unormowaniach.</u>
          <u xml:id="u-7.32" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyAleksandraJakubowska">Pragnę zaznaczyć, że przepisy zawarte w rządowym projekcie ustawy o zabytkach spełniają pod względem merytorycznym i prawnym wymagania stawiane przed aktem prawnym regulującym kwestie dotyczące ochrony zabytków w Rzeczypospolitej Polskiej. W związku z powyższym uprzejmie proszę o skierowanie projektu ustawy o zabytkach do dalszych prac w komisji sejmowej.</u>
          <u xml:id="u-7.33" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyAleksandraJakubowska">Korzystając z okazji, chciałabym jeszcze powiedzieć parę zdań wynikających z doświadczeń w związku z pełnieniem przeze mnie od kwietnia tego roku funkcji generalnego konserwatora zabytków. Jesteśmy w sytuacji, w której trzeba znaleźć złoty środek pomiędzy potrzebami rozwoju miast, osiedli i wsi a zachowaniem dziedzictwa kulturowego. Nie można ani w jednej, ani w drugiej sprawie kierować się dogmatami, tzn. nie można uznawać, że wszystko, co jest określane mianem zabytków, jest rzeczą bardzo ważną, a z drugiej strony nie można również przedkładać potrzeb inwestycyjnych miasta, osiedla, gminy nad ochronę dziedzictwa kulturowego. Nie możemy dopuścić do sytuacji, żeby buldożery, które przygotowują grunt pod nowe inwestycje - czy to są wielkie hipermarkety, czy autostrady - spychały, niszczyły nasze dziedzictwo narodowe. Z drugiej strony musimy również zdawać sobie sprawę z tego, że nawet w sytuacji, kiedy budżet państwa jest tak skromny, środki przeznaczane na ochronę zabytków są tak niskie i być może wiele spraw można odłożyć na rok, dwa, trzy, w przypadku ochrony naszego dziedzictwa narodowego każdy miesiąc, każdy rok zaniechania może doprowadzić do tego, że przyszłe pokolenia wystawią nam rachunek za to, iż nie potrafiliśmy ocalić naszej tożsamości narodowej, historii, kultury. W momencie wchodzenia Polski do Unii Europejskiej jest to szczególnie ważne. Będziemy jednym z wielu krajów Unii i nasza tożsamość kulturowa, nasza historia, to, co uda się nam zachować z naszej przeszłości, na pewno będzie wielkim atutem naszej obecności w Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-7.34" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyAleksandraJakubowska">W tym miejscu chcę zaapelować do Wysokiej Izby, aby w momencie uchwalania ustawy budżetowej o tym pamiętała. Od 1991 r. w budżecie państwa na ochronę zabytków w całej Polsce przeznaczono niespełna 455 mln zł. W tym samym czasie, również w budżecie państwa, na ochronę zabytków w jednym mieście, mieście królewskim, wielkim, z ogromną historią, przeznaczono 1019 mln. Proszę pamiętać o tych proporcjach.</u>
          <u xml:id="u-7.35" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyAleksandraJakubowska">Po raz pierwszy w tym roku i w planowanych wydatkach na rok przyszły, środki Ministerstwa Kultury na ochronę zabytków we wszystkich polskich miastach, wsiach i miejscowościach są mniejsze niż środki przewidziane w budżecie Kancelarii Prezydenta na fundusz rewaloryzacji Krakowa. Doceniam wagę Krakowa dla kultury polskiej, ale proszę pamiętać, że jest wiele innych miast polskich i wiele innych potrzeb.</u>
          <u xml:id="u-7.36" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyAleksandraJakubowska">W planowanym budżecie na 2003 r. wydatki na ochronę zabytków w całej Polsce mają się zamknąć w kwocie ok. 21 mln zł. Muszę państwu powiedzieć, że będę stała przed dylematem, co zrobić z tymi pieniędzmi. Czy przeznaczyć je na ratowanie Wilanowa, gdzie do 1 lipca na zagrodzonych tarasach pałacowych wisiały żółte tabliczki z napisem: „uwaga, spadający gruz”, które kazałam usunąć i zastąpić napisem „uwaga, roboty budowlane”, ponieważ było mi wstyd, że ludzie przyjeżdżający z całego świata do Wilanowa widzą takie tabliczki w jednej z najwspanialszych zachowanych rezydencji królewskich? Będę miała dylemat, czy spełnić wiele próśb z instytucji, stowarzyszeń, czasami przekazywanych mi przez państwa posłów, próśb o odnowienie polichromii, o pokrycie dachu drewnianych kościołów parafialnych, próśb z różnych innych miejsc, czy też zastanowić się nad przeznaczeniem tych pieniędzy na ratowanie Wilanowa, na wykończenie Arkad Kubickiego na Zamku Królewskim, na pomoc Wawelowi.</u>
          <u xml:id="u-7.37" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyAleksandraJakubowska">Bardzo proszę pamiętać o tych dylematach, które będą stawały wobec tak skromnych środków przed generalnym konserwatorem zabytków. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-7.38" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo pani minister, sekretarzowi stanu w Ministerstwie Kultury Aleksandrze Jakubowskiej za przedstawienie uzasadnienia rządowego projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#Marszałek">Teraz kolejny projekt, projekt poselski.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#Marszałek">Uzasadnienie przedstawi pan poseł Zdzisław Podkański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PosełZdzisławPodkański">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Naród, żeby trwać, musi zachować ziemię, a więc swoje terytorium i narodową tożsamość. Ta historycznie udokumentowana prawda nakazuje nam chronić dorobek minionych pokoleń i powiększać go o nowe wartości. Dorobek ten często określamy mianem dziedzictwa, które, ze względu na jego znaczenie, objęte jest szczególną ochroną konstytucyjną.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PosełZdzisławPodkański">Art. 5 konstytucji stanowi m.in., że Rzeczpospolita Polska strzeże dziedzictwa narodowego. Konstytucja podkreśla także znaczenie dóbr kultury. W art. 6 czytamy: „Rzeczpospolita Polska stwarza warunki upowszechniania i równego dostępu do dóbr kultury, będącej źródłem tożsamości narodu polskiego, jego trwania i rozwoju”.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#PosełZdzisławPodkański">Przesłanki konstytucyjne, a także niespójności prawne, jakie powstały po licznych nowelizacjach ustawy o ochronie dóbr kultury i muzeach, spowodowały podjęcie przez Klub Parlamentarny PSL jeszcze za poprzedniej kadencji Sejmu inicjatywę opracowania nowej ustawy o ochronie dziedzictwa narodowego. Dodatkowym argumentem za tą ustawą i jej tytułem była nazwa resortu właściwego do spraw kultury, która brzmiała: Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego. Skoro jest ministerstwo dziedzictwa, to tym bardziej powinna być ustawa o dziedzictwie. Projekt ustawy, a zwłaszcza jej tytuł, szybko znalazły swoich zwolenników i przeciwników. Tych pierwszych na szczęście było więcej i projekt ustawy został skierowany do pierwszego czytania, a następnie do Komisji Kultury i Środków Przekazu, która powołała specjalną podkomisję. Podkomisja zakończyła prace w 2001 r. Niestety, kadencja Sejmu dobiegła końca i nie doszło do uchwalenia ustawy.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#PosełZdzisławPodkański">W tej sytuacji Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego, po dokonaniu aktualizacji zapisów wynikających ze stanu prawnego, ponownie wystąpił z inicjatywą ustawodawczą w 2002 r., a więc już w czasie trwania IV kadencji Sejmu. Aktualny projekt PSL jest dorobkiem nie tylko ludowców, ale także biorących udział w pracach nad nim przedstawicieli rządu, Najwyższej Izby Kontroli, zaproszonych ekspertów, Biura Legislacyjnego, Biura Studiów i Ekspertyz, a także posłów z różnych klubów i kół poselskich Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej III kadencji. Za tę współpracę i wkład w projekt ustawy o ochronie dziedzictwa narodowego w imieniu Klubu Parlamentarnego PSL wszystkim osobom życzliwym i współpracującym serdecznie dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#PosełZdzisławPodkański">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Zdarzenia lubią się powtarzać. W Sejmie III kadencji projekt PSL przez pewien czas był przetrzymywany, gdyż rząd spieszył się ze swoim projektem ustawy o zabytkach. Wreszcie projekty spotkały się. Niestety, zbyt późno, żeby zakończyć prace jeszcze w poprzedniej kadencji. Powstał jednak znaczący dorobek, na bazie projektu PSL udało się połączyć obydwie inicjatywy i uzyskać konsensus. Z żalem muszę stwierdzić, że w ramach tych uzgodnień upadła inicjatywa PSL dotycząca utworzenia funduszu ochrony zabytków, który rozwiązywałby wiele problemów finansowych i uporządkowałby gospodarowanie środkami. Mam nadzieję, że do tej sprawy jeszcze wrócimy w czasie prac właściwych komisji i podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#PosełZdzisławPodkański">Dziś mamy podobną sytuację. Znów są dwa projekty: projekt Klubu Parlamentarnego PSL, wzbogacony dzięki działalności, wiedzy i pracy różnych klubów, różnych środowisk, i projekt rządowy, przedkładany kolejnym ministrom przez środowisko konserwatorskie. Czy to dobrze, czy źle? W moim przekonaniu, nie zaszkodzi. Wszak zmienił się rząd i jego spojrzenie na sprawę, a PSL jest ten sam. Jest więc duża szansa na wypracowanie ustawy, która spełni oczekiwania i będzie dobrze służyła ochronie dziedzictwa narodowego.</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#PosełZdzisławPodkański">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Projekt ustawy o ochronie dziedzictwa narodowego, druk 537, zgłoszony przez grupę posłów z PSL wygląda skromnie przy nadmiernie rozbudowanym rządowym projekcie ustawy o zabytkach. Zawiera 14 rozdziałów, 99 artykułów i uzasadnienie.</u>
          <u xml:id="u-9.7" who="#PosełZdzisławPodkański">Rozdział 1: Przepisy ogólne, określa przedmiot i zakres ustawy. Na szczególną uwagę zasługuje art. 2, który mówi: „Dziedzictwo narodowe, stanowiąc nadrzędną ponadczasową oraz ogólnoludzką wartość dla pokoleń, jest bogactwem Rzeczypospolitej Polskiej i jej obywateli, świadectwem tożsamości i ich udziału w dorobku światowego dziedzictwa kultury. Ochrona dziedzictwa narodowego jest obowiązkiem państwa oraz wszystkich obywateli. Organy rządowe i organy jednostek samorządu terytorialnego zapewniają właściwe warunki prawne, organizacyjne i finansowe ochrony dziedzictwa narodowego. Właściciele lub posiadacze dóbr są obowiązani do ich należytego utrzymania”.</u>
          <u xml:id="u-9.8" who="#PosełZdzisławPodkański">Można zatem stwierdzić, że ustawa nakłada obowiązek powszechnej ochrony dziedzictwa narodowego. W rozdziale tym zamieszczono także słowniczek pojęć, takich jak: dobro kultury, zabytek, zabytek ruchomy, zabytek nieruchomy, zabytek archeologiczny, krajobraz kulturowy, wraz z definicjami. Łącznie zawarto tu ich 14.</u>
          <u xml:id="u-9.9" who="#PosełZdzisławPodkański">W rozdziale 2: Przedmiot ochrony prawnej, określono, które z dóbr kultury podlegają ochronie prawnej. Obok dóbr materialnych ochroną tą objęto także niematerialne dobra kultury stanowiące świadectwo tradycji lub wydarzeń historycznych, w tym: język, nazwy, herby, zwyczaje i technologie, podlegające opiece państwa, zmierzającej do ich zachowania i kultywowania - art. 6 ust. 2.</u>
          <u xml:id="u-9.10" who="#PosełZdzisławPodkański">Rozdział 3: Organizacja ochrony dóbr kultury, zawiera przepisy nakładające obowiązek należytego zabezpieczenia dziedzictwa narodowego i ochrony dóbr kultury oraz ich zakres na organy administracji rządowej, organy samorządu terytorialnego oraz organy osób prawnych, dyrektorów muzeów, Biblioteki Narodowej i wyznaczonych bibliotek, dyrektorów innych instytucji kultury oraz generalnego konserwatora zabytków i Służbę Ochrony Zabytków. W rozdziale 3 zawarte są także uregulowania prawne dotyczące rzeczoznawców, Rady Ochrony Dóbr Kultury działającej przy ministrze i wojewódzkich rad ochrony dóbr kultury działających przy wojewódzkich konserwatorach zabytków.</u>
          <u xml:id="u-9.11" who="#PosełZdzisławPodkański">Rozdział 4: Społeczna opieka nad zabytkami, stanowi o społecznych opiekunach zabytków, określa ich uprawnienia oraz zasady współpracy z organami samorządu terytorialnego. Art. 25 ustanawia odznakę „Za opiekę nad zabytkami”.</u>
          <u xml:id="u-9.12" who="#PosełZdzisławPodkański">W rozdziale 5: Formy ochrony dóbr kultury, są regulowane sprawy związane z wpisem do ewidencji dóbr kultury, utworzeniem parku lub obszaru kulturowego, uznaniem za pomnik historii, włączeniem do ustaleń planów zagospodarowania przestrzennego, prowadzeniem ratowniczych badań archeologicznych.</u>
          <u xml:id="u-9.13" who="#PosełZdzisławPodkański">Rozdział 6: Zakres ochrony dóbr kultury, stanowi m.in., że dobro kultury może być użytkowane w sposób zapewniający trwałe zachowanie jego wartości stanowiących podstawę wpisu do rejestru zabytków - art. 43. Rygory te obowiązują zarówno właścicieli, jak i posiadaczy. W dalszej części rozdziału 6 określono uprawnienia i obowiązki właścicieli i posiadaczy zabytków oraz wojewódzkiego konserwatora zabytków, dotyczące m.in. zezwoleń na badania i konserwacje, korzystania z zabytku, sprzedaży i darowizn, dokumentacji, zajęcia zabytku w razie uzasadnionej obawy zniszczenia, uszkodzenia lub wywiezienia bez zezwolenia za granicę oraz przyznawania nagród za znaleziska archeologiczne.</u>
          <u xml:id="u-9.14" who="#PosełZdzisławPodkański">Rozdział 7: Wywóz dóbr kultury za granicę, reguluje, kto wydaje zezwolenie na wywóz. Przy wywozie na stałe zezwolenie wydaje minister właściwy ds. kultury, przy czasowym - wojewódzki konserwator zabytków.</u>
          <u xml:id="u-9.15" who="#PosełZdzisławPodkański">Rozdział 8: Restytucja zabytku z państw członkowskich Unii Europejskiej, określa czynności, jakie powinny podjąć właściwe organy państwa członkowskiego Unii Europejskiej na wniosek innego państwa członkowskiego, z którego terytorium wywieziono niezgodnie z prawem zabytek, mające na celu odnalezienie, zabezpieczenie i umożliwienie odzyskania tego zabytku. Przepisy te są zgodne z obowiązującymi normami europejskimi i, można powiedzieć, nie różnią się także od zawartych w rządowym projekcie ustawy o zabytkach.</u>
          <u xml:id="u-9.16" who="#PosełZdzisławPodkański">Rozdział 9: Kolekcje, definiuje, co to jest kolekcja, określa zasady wpisu kolekcji do rejestru zabytków oraz obowiązki instytucji kultury przyjmujące kolekcje w depozyt.</u>
          <u xml:id="u-9.17" who="#PosełZdzisławPodkański">Rozdział 10: Finansowanie ochrony dóbr kultury, obejmuje finansowanie prac konserwatorskich lub robót budowlanych z budżetu państwa i środków samorządowych oraz tryb przyznawania dotacji i maksymalne ich wysokości. Przyjęto zasadę dofinansowania do 30%, ale zachowano też dotychczas obowiązującą, że w szczególnych przypadkach minister może pokryć koszty do 100%.</u>
          <u xml:id="u-9.18" who="#PosełZdzisławPodkański">Rozdział 11: Wykonywanie zadań kontrolnych przez służbę ochrony zabytków.</u>
          <u xml:id="u-9.19" who="#PosełZdzisławPodkański">Rozdział 12: Wywłaszczanie zabytków. Wywłaszczenie zabytku może się odbyć tylko na drodze sądowej i tylko wtedy, gdy jego właściciel nie wykonuje obowiązków określonych w ustawie albo jeżeli wymaga tego interes publiczny.</u>
          <u xml:id="u-9.20" who="#PosełZdzisławPodkański">Rozdział 13: Przepisy karne. Osoby wywożące dobra kultury z naruszeniem przepisów niniejszej ustawy będą podlegały karze ograniczenia wolności lub pozbawienia wolności od 3 miesięcy do 5 lat. Sąd może orzec także przepadek rzeczy. Podobny wymiar kary przewidywany jest dla osób, które niszczą lub uszkadzają dobra kultury. Za pozostałe przestępstwa dopuszcza się nakładanie grzywny w formie mandatu karnego przez ministra właściwego ds. kultury i wojewódzkich konserwatorów zabytków.</u>
          <u xml:id="u-9.21" who="#PosełZdzisławPodkański">Rozdział 14: Zmiany w przepisach obowiązujących, przepisy przejściowe i końcowe.</u>
          <u xml:id="u-9.22" who="#PosełZdzisławPodkański">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pozostało mi jeszcze ustosunkować się do opinii Biura Studiów i Ekspertyz. Pozwolę sobie pominąć rozważania o pojęciach: dziedzictwo narodowe, kultura narodowa, naród, gdyż są one zbyt uproszczone i nie wnoszą nic istotnego do projektu ustawy. Pozostałe uwagi szczegółowe należy podzielić na trzy grupy, tj.: porządkujące ustawę pod względem prawnym, eliminujące literówki oraz wynikające z własnej interpretacji, często odbiegającej od powszechnie przyjętych i stosowanych norm. Obrady plenarne Sejmu to nie miejsce i pora na rozważania szczegółowe, a czasem nawet drobiazgowe. Będzie na to czas podczas prac w Komisji Kultury i Środków Przekazu, do której, mam nadzieję, projekt zostanie skierowany przez Wysoką Izbę. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-9.23" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#Marszałek">Dziękuję panu posłowi Podkańskiemu.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#Marszałek">O umożliwienie zabrania głosu prosiła teraz pani minister Jakubowska.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#Marszałek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyAleksandraJakubowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałam przeprosić Wysoką Izbę za wprowadzenie w błąd przy podawaniu danych dotyczących wydatków na rewaloryzację zabytków w skali całego kraju i w skali Krakowa, ponieważ uwzględniono wszystkie środki, a w moim sformułowaniu chodziło mi o środki, którymi dysponowała Kancelaria Prezydenta. Te środki są równoważne, tzn. w ciągu 10 lat przeznaczono na konserwację zabytków w całej Polsce tyle samo pieniędzy, ile na konserwację zabytków Krakowa. Powiem tylko, że w roku 2002 Ministerstwo Kultury posiadało na ten cel 21 mln zł, a suma, którą Wysoka Izba przeznaczyła na Narodowy Fundusz Rewaloryzacji Zabytków Krakowa, wynosiła 29 mln zł, czyli była o 8 mln wyższa. Przepraszam bardzo za tę pomyłkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#Marszałek">Dziękuję pani minister.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#Marszałek">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w łącznej dyskusji nad tymi punktami porządku dziennego 15-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych oświadczeń w imieniu kół.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#Marszałek">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#Marszałek">Jako pierwszy zabierze głos pan poseł Jan Byra z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PosełJanByra">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dla większości dzieł sztuki 40 lat to ledwie chwila, dla ustroju państwa zaś, jego struktur i systemu prawnego cztery dziesięciolecia oznaczają niekiedy całą epokę. I przed taką oto stajemy dziś okolicznością, bowiem obowiązująca dotychczas ustawa o ochronie dóbr kultury liczy już sobie z górą 40 lat i oczywistością jest wymóg wpisania tego prawa we współczesne ramy. Co prawda od chwili zmian ustrojowych w Polsce ustawa poddana była kilku nowelizacjom, były to jednak zmiany cząstkowe i powierzchowne, tak więc postulat przyjęcia kompleksowej regulacji uwzględniającej obecny stan prawny, dzisiejszą rzeczywistość, jest nadzwyczaj aktualny. Konieczność opracowania nowoczesnej ustawy nie wynika jednak tylko z racji dostosowania przepisów np. do nowych szczebli samorządu, ale jest w tym przede wszystkim przeświadczenie o potrzebie bardziej skutecznej ochrony zabytków, pielęgnowania naszego dorobku i pełniejszego wykorzystania świadectw przeszłości czy to w procesach wychowawczych, czy to w promocji polskiej kultury za granicą.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PosełJanByra">Nasz kraj utracił bezpowrotnie dobra kultury w niepoliczonej wielości i o wielkiej wartości czasie zawieruch wojennych, także wiele cennych przedmiotów czy budowli zmarnowano przez zwykłe zaniechanie czy też nielegalny wywóz za granicę w ostatnich dziesięcioleciach. Tym bardziej jawi się konieczność wypełnienia konstytucyjnego obowiązku ochrony, upowszechniania i równego dostępu do dóbr kultury, która jest źródłem tożsamości naszego narodu, jego trwania i rozwoju.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#PosełJanByra">Szanowni Państwo! Projekty ustaw, które są przedmiotem naszej dzisiejszej debaty: projekt poselski o ochronie dziedzictwa narodowego oraz rządowy projekt o zabytkach mają już swoją historię. W minionej kadencji Sejmu grupa posłów wystąpiła z przedłożeniem, którego podstawą były prace studyjne wcześniejszego rządu oraz grup eksperckich. Był to dokument daleki od legislacyjnej i merytorycznej poprawności, miejscami nawet zuchwały, ale jego zaletą było przypomnienie znaczenia dziedzictwa narodowego, przypomnienie powinności państwa oraz wytyk wobec zaległości prawnych. Pojawienie się tego dokumentu zdopingowało ówczesny rząd, rząd Jerzego Buzka, który wreszcie po trzech latach od zapowiedzi ostatecznie przedstawił swoją oficjalną wersję. Był to maj 2001 r. Już podczas pierwszego czytania wiadomo było, że Sejm nie będzie w stanie uchwalić tej ustawy do końca kadencji, chociaż, przyznaję, przewodniczący podkomisji specjalnej powołanej do rozpatrzenia tych dokumentów starał się nadzwyczaj przyspieszać prace.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#PosełJanByra">Przypominam ten ciąg zdarzeń, aby wskazać, że ówczesny pośpiech oraz ułomności tamtych rozwiązań widoczne są niestety także w omawianym dzisiaj poselskim projekcie ustawy z druku nr 537. Trzeba stwierdzić, że próba tej kompilacji wyraźnie się nie udała. Chcę jednak powiedzieć, że pomimo negatywnego stanowiska rządu oraz zdecydowanie krytycznej opinii sejmowego Biura Studiów i Ekspertyz w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej wnoszę o skierowanie tego projektu do dalszych prac w odpowiedniej komisji. Proponujemy to nie dlatego, że przez kilka miesięcy towarzyszyliśmy tworzeniu się tego projektu, ale w przeświadczeniu, że być może niektóre zawarte tu propozycji okażą się przydatne.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#PosełJanByra">Wysoka Izbo! Nie ma wątpliwości, iż wiodącym projektem powinno być zaprezentowane dziś przez panią minister Aleksandrę Jakubowską przedłożenie rządowe (druk nr 624) - projekt, jak czytamy w uzasadnieniu, poddany wcześniejszym wszechstronnym konsultacjom, spójny i poprawny legislacyjnie, ponadto kompleksowy, bo opatrzony niezbędnymi rozporządzeniami wykonawczymi. Tu drobna uwaga - w projekcie rozporządzenia dotyczącego odznaki „Za opiekę nad zabytkami” wkradł się mały błąd. Pani minister, nie ma już Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego, tak jak nie ma już - to uwaga do projektu poselskiego - Ministerstwa Kultury i Sztuki.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#PosełJanByra">W porównaniu z obecnie obowiązującym prawem nowa ustawa przynosi kilka zasadniczo odmiennych, a także zupełnie nowych rozwiązań. Pierwsze z nich to zasady wywozu zabytków za granicę, drugie zaś obejmuje restytucję, czyli zwrot dóbr kultury. Dzisiaj przepisy stanowią, iż wywóz zabytków za granicę jest zakazany i tylko w wyjątkowych wypadkach, gdy brak danego przedmiotu nie spowoduje uszczerbku dla naszego dorobku, generalny konserwator zabytków może zezwolić na wywóz danego dzieła. Już wkrótce, po przyjęciu projektu rządowego - a nie mam wątpliwości, że tak właśnie się stanie - będą obowiązywały bardziej racjonalne i praktyczne zasady. Przede wszystkim decyzja o wywozie będzie należała do wojewódzkiego konserwatora zabytków, ponadto ustanawia się cztery kategorie zezwoleń: jednorazowe na wywóz stały lub czasowy, wielokrotne pozwolenie indywidualne na wywóz czasowy oraz wielokrotne pozwolenie ogólne, o które będą mogły występować np. muzea czy inne instytucje kultury.</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#PosełJanByra">Druga istotna w stosunku do obowiązujących przepisów innowacja to rozdział zatytułowany „Restytucja zabytków wywiezionych niezgodnie z prawem z terytorium państwa członkowskiego Unii Europejskiej”. Przepisy tego rozdziału, rzecz jasna, będą mogły być stosowane dopiero z dniem uzyskania przez Polskę członkostwa w Unii Europejskiej. Przyjęcie tego rozwiązania wynika zatem z potrzeby zharmonizowania polskiego prawodawstwa z normami unijnymi, ale trzeba też dodać, iż w tym przypadku jest to okoliczność bardzo dla nas sposobna, otrzymujemy bowiem skuteczny oręż prawny na wypadek nielegalnego wywozu dóbr kultury. Sam mechanizm jest bezsprzecznie wart poparcia, ale nie mogę sobie przy tej okazji odmówić zwrócenia uwagi, iż przyjęte w unijnej dyrektywie progi finansowe nie przystają i pewnie długo jeszcze nie będą przystawać do polskich realiów, a zatem w świetle tych przepisów nie będziemy mogli starać się o zwrot nielegalnie wywiezionego obrazu o wartości poniżej 600 tys. zł czy rysunku bądź fotografii szacowanej na mniej niż 60 tys. zł. I wcale mnie nie uspokaja fakt, iż te progi nie dotyczą dóbr kultury znajdujących się w narodowych zasobach muzealnych czy bibliotek.</u>
          <u xml:id="u-13.7" who="#PosełJanByra">Panie i Panowie Posłowie! W rządowym projekcie znajdujemy także rozwiązania organizacyjne, które Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej postulował już od dawna. Tak więc za racjonalną uznajemy zasadę, iż generalny konserwator zabytków jest równocześnie sekretarzem bądź podsekretarzem stanu w urzędzie ministra kultury. Dla klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej ważne jest też przywrócenie odpowiedzialności karnej właściciela za uszkodzenie lub niszczenie zabytku. Przypomnę, że przepis ten zniknął już przed kilkoma laty przy okazji zmiany Kodeksu karnego. Wiele toczących się wcześniej spraw sądy musiały umarzać, a Polski pewnie dzisiaj nie stać na tworzenie klimatu bezkarności w tej tak ważnej dla nas wszystkich sprawie.</u>
          <u xml:id="u-13.8" who="#PosełJanByra">Szanowni Państwo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej wnoszę o skierowanie rządowego projektu ustawy o zabytkach do Komisji Kultury i Środków Przekazu. Nie mam wątpliwości, iż podstawowe rozwiązania tego projektu są bez zarzutu. Chcę jednak zapowiedzieć, iż w kolejnej fazie prac będziemy chcieli podjąć próbę odchudzenia tego projektu. W naszym przekonaniu niektóre fragmenty chyba będzie można przenieść do aktów wykonawczych, inne zaś połączyć, zachowując oczywiście ich dotychczasową wartość normatywną.</u>
          <u xml:id="u-13.9" who="#PosełJanByra">Wysoka Izbo! Gdyby projektowi ustawy mogła towarzyszyć jeszcze stosowna deklaracja, np. ministra finansów, o gotowości radykalnego zwiększenia nakładów budżetowych na konserwację zabytków, nakładów, które w ostatnich latach były nadzwyczaj skąpe, to pewnie pochwałom nie byłoby końca. Ta ustawa będzie mogła być pełniej wykonywana, jeśli będą temu towarzyszyły odpowiednie środki finansowe.</u>
          <u xml:id="u-13.10" who="#PosełJanByra">Pozostając z nadzieją, że kiedyś tak się stanie, dziękuję państwu za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-13.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#Marszałek">Wystąpił pan poseł Jan Byra w imieniu Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#Marszałek">Teraz zabierze głos pan poseł Michał Stuligrosz w imieniu Platformy Obywatelskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PosełMichałStuligrosz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przystępujemy dzisiaj do rozpatrywania dwóch projektów ustaw zawartych w drukach sejmowych nr 537 i 624, odnoszących się w gruncie rzeczy do tej samej sfery naszego życia publicznego - do ochrony szeroko pojętych dóbr kultury. Jednym z projektów jest zgłoszony przez grupę posłów projekt ustawy o ochronie dziedzictwa narodowego, a drugim - rządowy projekt ustawy o zabytkach wraz z projektami podstawowych aktów wykonawczych.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PosełMichałStuligrosz">O potrzebie zmian prawnych w tej dziedzinie nie trzeba nikogo przekonywać. Obowiązująca obecnie ustawa z roku 1962 z całą pewnością nie przystaje do nowych warunków, mimo że kilkakrotnie usiłowano przystosować ją do zmieniających się realiów gospodarczych i politycznych. Dzisiaj, kiedy nasz kraj staje przed perspektywą bliskiego wejścia do Unii Europejskiej, nowe spojrzenie na jakże ważną kwestię ochrony naszego dziedzictwa kulturowego staje się pilną koniecznością. Chyba nikt nie ma wątpliwości, że otwarcie naszych zachodnich granic na Europę niebezpiecznie zwiększy nielegalny handel dziełami sztuki, tak jak zwiększy zagrożenie trwałej utraty wielu z nich. Ostatnie spektakularne kradzieże dzieł sztuki, o których informowały media, wyraźnie dowodzą, że nie zmniejszyła się grupa tych, którzy, nie bacząc na ograniczenia prawne, stosowne przepisy oraz Kodeks karny, dokonują nieustannie przestępstw na tym polu. Musimy umieć przewidzieć takie sytuacje, musimy jako społeczeństwo zdecydowanie im przeciwdziałać i skutecznie karać za naruszenia prawa. Ale jednocześnie musimy zdawać sobie sprawę, że nawet najbardziej restrykcyjne prawo nie spełni swojej roli, jeśli nie znajdzie zrozumienia i akceptacji społecznej. Dlatego też potrzebna jest dobrze przygotowana i przeprowadzona długofalowa edukacja społeczeństwa, w tym wypadku dotycząca kwestii ochrony, a może bardziej opieki nad zabytkami. Taka edukacja będzie możliwa, jeśli uchwalimy jasne i proste przepisy prawa, które będą pomocne w utrwalaniu obywatelskiej świadomości co do zabytków i dzieł sztuki pojmowanych jako bezcenna, materialna i duchowa więź z naszymi przodkami, wytworem pracy ich rąk, będąca świadectwem przynależności od wieków do kręgu kultury europejskiej. Pamiętać jednak należy, że taką rolę będzie mogło spełniać tylko dobre prawo, dlatego też przede wszystkim pod tym względem musimy oceniać przedkładane Wysokiej Izbie projekty ustaw.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#PosełMichałStuligrosz">Niestety oba przedłożone projekty ustaw różnią się dość znacznie co do staranności opracowania oraz zawartości merytorycznej. Projekt poselski jest niestety słabszy, z licznymi brakami, niedoprecyzowanymi pojęciowo określeniami, a co najważniejsze, bez spójnej filozofii i myśli przewodniej, bo trudno za takową przyjąć przekonanie autorów, że wszyscy powinniśmy chronić dziedzictwo narodowe. Dominuje w tym projekcie ustawy postępowanie bliższe funkcjonującej w programach komputerowych zasadzie „wytnij - wklej”. Jest to sprawnie sporządzona, ale jednak kompilacja tekstów wcześniej ujętych w różnych przepisach ustawowych. Nieścisłości, błędy formalne i prawne występujące w poselskim projekcie ustawy, skrupulatnie wymienione w opinii ekspertów rządowych, w pełni potwierdzają moją krytyczną ocenę. Są tu jednak zapisy niektórych artykułów lepiej sformułowane niż w opracowaniu rządowym, np. grupa podmiotów mogących dysponować obiektem zabytkowym jest lepiej określona w tym projekcie niż w rządowym. Przypomnę tylko, że w projekcie poselskim ta grupa ogranicza się do właścicieli, użytkowników wieczystych i osób posiadających obiekt w trwałym zarządzie. Projekt rządowy rozszerza to grono o osoby posiadające ograniczone prawo rzeczowe lub pozostające w stosunku zobowiązaniowym. Naszym zdaniem jest to zbyt daleko idące.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#PosełMichałStuligrosz">Przygotowując się do dzisiejszego wystąpienia, konsultowałem oba projekty ustaw, poselski i rządowy, z przedstawicielami środowisk historyków sztuki i konserwatorów zabytków. Ich opinia była jednoznacznie pozytywna co do projektu rządowego. Konkurencyjny względem poselskiego projekt rządowy ustawy o zabytkach wraz z projektami podstawowych aktów wykonawczych nie budzi większych zastrzeżeń, chociaż nie jest wolny od pewnych braków. Mam tutaj na myśli te fragmenty, które zainteresowały mnie jako wieloletniego praktyka w obszarze najszerzej pojętej problematyki gospodarki nieruchomościami. Wątpliwości budzą np. zapisy art. 10, w którym jest mowa o procedurze wpisywania zabytków do ksiąg wieczystych. Chodzi mi głównie o to, aby sprecyzować, w którym dziale księgi wieczystej powinien znaleźć się zapis o obiekcie uznanym za zabytkowy, oraz o to, że często w praktyce sądowej okres 2-letniego oczekiwania na wpis do księgi wieczystej nie jest niczym szczególnym w polskich warunkach. Równie ważne jest moim zdaniem ustalenie właściwych relacji i terminów czynności prawnych pomiędzy organami konserwatorskimi a zarządami gmin. Chodzi tutaj m.in. o procedury związane z przygotowywaniem studiów zagospodarowania przestrzennego i wynikających z nich miejscowych planów zagospodarowania przestrzennego. Za niezwykle ważne i dlatego wymagające sprecyzowania uważam także zapisy dotyczące zakładania i prowadzenia gminnych rejestrów zabytków (art. 160 rządowego projektu). W tym kontekście pragnę zwrócić uwagę na zasady finansowania ochrony zabytków. Uważam, że koniecznym warunkiem otrzymania przez gminy odpowiednich środków powinno być przedstawienie przez nie kompleksowej i wiarygodnej listy obiektów na ich terenie oraz programu ich ochrony.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#PosełMichałStuligrosz">Wymieniając swoje zastrzeżenia, chcę jednak podkreślić, że projekt rządowy jest projektem uporządkowanym koncepcyjnie, bez rażących braków i, co istotne, biorącym pod uwagę sytuacje, jakie mogą zaistnieć w momencie wejścia Polski do Unii Europejskiej, szczególnie w aspekcie otwarcia naszych granic.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#PosełMichałStuligrosz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ustosunkowując się do obu projektów, Klub Poselski Platforma Obywatelska opowiada się za ich skierowaniem do dalszych przewidzianych procedurą prac, ze wskazaniem projektu rządowego jako wiodącego. Dziękuję państwu za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Donald Tusk)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Głos zabierze pan poseł Marian Curyło, Samoobrona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PosełMarianCuryło">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowna Pani Minister! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej przedstawić stanowisko dotyczące projektu ustawy o ochronie dziedzictwa narodowego. Projekt ustawy o ochronie dziedzictwa narodowego określa przedmiot, zakres i formy ochrony dziedzictwa narodowego, w tym zabytków, i opieki nad nimi, zasady tworzenia państwowego programu ochrony dziedzictwa narodowego, finansowania opieki nad zabytkami, a także organizację służb konserwatorskich. Przepisy tej ustawy będą miały istotne znaczenie we wszystkich dziedzinach życia, w których występuje problematyka dóbr kultury, i powinny uregulować niejasne sytuacje związane z dotychczasowym podziałem kompetencji. Ustawa dotyczy przedmiotu o ogromnym znaczeniu dla państwa i narodu polskiego, a prawna ochrona każdego dobra kultury narodowej staje się praktycznie koniecznością, gdyż w przeciwnym razie będzie postępował proces degradacji całego dziedzictwa narodowego.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PosełMarianCuryło">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Sprawa ta nakłada określone obowiązki na organy administracji publicznej w zakresie organizacji tej ochrony oraz jej finansowania. Oznacza to konieczność wprowadzenia w życie mechanizmów pozwalających zgromadzić niezbędne środki finansowe, niezależnie od określonej na ten cel części środków przewidzianych w ustawie budżetowej. Przepisy tej ustawy w zakresie prawa własności określają formy porozumienia między właścicielem a organami państwa, istotne odszkodowania, przy czym utrzymują zobowiązania właściciela lub posiadacza nieruchomości wpisanej do rejestru zabytków do opieki nad nią z dołożeniem należytej staranności, zabezpieczenia przed utratą, zniszczeniem, uszkodzeniem lub dewastacją. Właściwie określona została opieka państwa i jednostek samorządu terytorialnego nad dziedzictwem kultury poprzez system preferencji podatkowych dla podmiotów zajmujących się ochroną zabytków.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#PosełMarianCuryło">Przepisy projektu tej ustawy regulują zasady dotyczące zakresu ochrony i możliwości ingerowania służby ochrony zabytków zarówno w aspekcie badań, jak i obowiązków inwestorów i przypadkowych znalazców dóbr kultury. Wątpliwości natomiast budzi sprawa wydatków na ochronę dziedzictwa narodowego. Zwiększenie tych wydatków projektodawcy pozostawiają do decyzji właściwych organów jednostek samorządu terytorialnego i właścicieli zabytków. Ta sprawa wymaga szczególnych uzgodnień i prac w komisjach sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#PosełMarianCuryło">Klub Parlamentarny Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej wnosi o skierowanie omawianej ustawy do dalszych prac w komisjach sejmowych. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Głos zabierze pan poseł Kazimierz Michał Ujazdowski, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PosełKazimierzMichałUjazdowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W tej debacie, w debacie nad ustawą o ochronie zabytków i ustawą o ochronie dziedzictwa narodowego, wypada zacząć od słów generalnych. Żyjemy w dobie ekonomizacji polityki państwowej, w dobie, w której kultura i ochrona dziedzictwa kulturalnego znajdują się na marginesie zainteresowań państwa, w czasie, w którym samo pojęcie dziedzictwa narodowego spotyka się ze wstydliwą reakcją. Tymczasem kultura i dziedzictwo kulturowe to czynniki, bez których nie można wyobrazić sobie istnienia narodu i państwa jako wspólnoty politycznej. Tymczasem zbyt wielu ludzi odpowiedzialnych za sprawowanie władzy publicznej, mających wpływ na bieg spraw państwowych traktuje tę dziedzinę państwa w kategoriach czysto ekonomicznych. Polska nie jest związkiem ekonomicznym, nie jest spółką akcyjną. Jest wielką wspólnotą wartości; w tej dziedzinie, o której rozmawiamy, powinno dominować spojrzenie inne niż takie, które jest właściwe przy ocenie przedsiębiorstwa z uwagi na zysk, z uwagi na wartości produkcyjne.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PosełKazimierzMichałUjazdowski">Mówiąc najkrócej: kultura i dziedzictwo narodowe to jeden z ważnych elementów polskiej racji stanu, jeden z podstawowych czynników, dzięki którym istnieje Polska, istnieje niepodległe państwo; chociaż walory dziedziny, o której rozmawiamy, nie mają wyłącznie charakteru historycznego czy ideowego. Kilku z moich poprzedników, mówców zabierających głos w tej debacie wskazywało na edukacyjną funkcję kultury i dziedzictwa kulturalnego, na funkcję promocyjną, wreszcie na podstawowe znaczenie tej sfery w perspektywie integracji europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#PosełKazimierzMichałUjazdowski">Europa jest Europą narodów, jest Europą różnych kultur. Poszczególne państwa, nawet te, które stanowczo mniej niż Polska zawdzięczają swojej tradycji, swojej kulturze, przykładają ogromną wagę do pielęgnowania swojej spuścizny materialnej, swojego dziedzictwa duchowego.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#PosełKazimierzMichałUjazdowski">Dzisiejsza dyskusja nad obydwoma projektami toczy się w momencie głębokiego kryzysu, wielorakiego. Mówiłem o ekonomizacji polityki państwa, teraz chcę powiedzieć o symbolicznym lekceważeniu przeszłości, jakie zostało zademonstrowane w decyzji usunięcia dziedzictwa narodowego z nazwy ministra odpowiadającego w dalszym ciągu za tę dziedzinę polityki państwa. Minister Andrzej Celiński wstydził się być ministrem dziedzictwa narodowego, pomimo że takie zobowiązania nakłada nie tylko na ministra, ale także na państwo obecnie obowiązująca konstytucja. Powiadał, iż to przesłanki ideologiczne powodowały umieszczenie tych dwóch słów: „dziedzictwo narodowe” w ustawie o działach administracji rządowej. Uznał tę nazwę za zbędne obciążenie. Pomimo tego, iż polskie prawo konstytucyjne, ustawy nadal nakładają, i słusznie, na ministra właściwego w dziedzinie kultury i dziedzictwa narodowego szereg obowiązków dotyczących pielęgnowania naszego dziedzictwa materialnego i duchowego.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#PosełKazimierzMichałUjazdowski">Rozmawiamy o instrumentarium prawnym, o podstawach prawnych polityki państwowej w tej dziedzinie. Chcę z góry powiedzieć, że to są dwa różne projekty, wyrastające z zasadniczo innych punktów wyjściowych. Obydwa projekty powinny być przedmiotem pracy komisji sejmowych. Myślę, że nawet to zderzenie może nieść dobre rezultaty.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#PosełKazimierzMichałUjazdowski">Projekt rządowy, będący w niemałym stopniu kontynuacją wysiłków poprzedniego rządu, jest legislacyjnie lepszy. Przychylam się do tej opinii. Kluczowym pojęciem dla tego projektu jest pojęcie ochrony zabytku i definicja zabytku.</u>
          <u xml:id="u-20.6" who="#PosełKazimierzMichałUjazdowski">Rozumiem intencje posłów PSL, wprowadzających pojęcie „dobro kultury”. Intencje rozumiem, ale prawo jest specyficzną dziedziną działalności człowieka, musi operować bardziej precyzyjnymi, zobiektywizowanymi kryteriami. Zgadzam się z tymi prawnikami, z jednym z głównych specjalistów w tej dziedzinie, prof. Pruszyńskim, który pisze, iż zastosowanie pojęcia „dobro kultury” w wewnętrznym obiegu prawnym nie jest racjonalne ze względu na zbyt wysoki poziom ogólności, niepozwalający na precyzyjne określenie przedmiotu ochrony środkami prawnymi.</u>
          <u xml:id="u-20.7" who="#PosełKazimierzMichałUjazdowski">Sądzę, że dobre jest także rozróżnienie między opieką, której obowiązek spoczywa na właścicielu, a ochroną, która jest obowiązkiem rządu, władz publicznych. Ustawa z roku 1962 r. była uchwalona w sytuacji, gdy prywatni właściciele zabytków należeli właściwie do wyjątków. Zabytki znajdowały się w rękach państwa. W tym czasie zresztą bardzo wiele zabytków niszczało. W latach 50., w pierwszej fazie komunizmu z powodów ideologicznych krytycznie oceniano materialną spuściznę przeszłości.</u>
          <u xml:id="u-20.8" who="#PosełKazimierzMichałUjazdowski">Dobry jest także ten rozdział, który określa formę ochrony zabytków: wpisanie do rejestru zabytków, uznanie za pomnik historii, utworzenie parku kulturowego, ustalenie ochrony w miejscowym planie zagospodarowania przestrzennego.</u>
          <u xml:id="u-20.9" who="#PosełKazimierzMichałUjazdowski">Nowe regulacje dotyczące wywozu zabytków za granicę też nie wymagają głębokiej argumentacji. Regulacje z 1962 r. są obecnie całkowicie anachroniczne. Należy jednak rozważyć stopień ochrony, ostrość regulacji prawnej w tym zakresie. W tym względzie istnieją między dwoma projektami pewne różnice dotyczące przypisania poszczególnym organom administracji, organom władzy państwowej kompetencji w zakresie wydawania pozwoleń. Wreszcie przepisy karne, a także powrót do obłożenia sankcjami niszczenia zabytku przez samego właściciela. To są rozwiązania dobre. Uważam, że w czasie prac komisyjnych powinniśmy wnosić o pełną informację dotyczącą działań prokuratury w tym zakresie. Mam wrażenie, że w tej dziedzinie egzekucja prawa jest bardzo słaba: czym innym jest przepis prawny, deklaracja zawarta w ustawie, a czym innym praktyczna realizacja. Sądzę, że naszym wspólnym obowiązkiem jest zwrócenie uwagi prokuraturze i wszelkim organom stojącym na straży prawa na doniosłość tej problematyki.</u>
          <u xml:id="u-20.10" who="#PosełKazimierzMichałUjazdowski">Projekt peeselowski przedstawiony przez pana posła Zdzisława Podkańskiego wyrasta z dobrych intencji. Mówię to bez najmniejszego cienia ironii. Wielokrotnie z panem posłem Podkańskim się zgadzałem.</u>
          <u xml:id="u-20.11" who="#PosełKazimierzMichałUjazdowski">Sam tytuł ustawy jest najbardziej wymowny. Rzeczywiście Polska powinna prowadzić aktywną politykę ochrony dziedzictwa narodowego. Materia prawa jest jednak specyficzna, dlatego nie tylko deklaracje, nie tylko intencje są okolicznościami pozwalającymi na sformułowanie precyzyjnej oceny projektu. Mam wrażenie, że projekt ten jest nie w pełni spójny.</u>
          <u xml:id="u-20.12" who="#PosełKazimierzMichałUjazdowski">Być może błędem projektu rządowego było pominięcie preambuły. O umieszczenie takiej preambuły wnosiła Rada Ochrony Zabytków działająca przy ministrze kultury. Chodziło o preambułę, która by wskazywała na cele, wartości aktywności państwa w tej dziedzinie. Bliska jest nam ta optyka troski o dziedzictwo narodowe, optyka, która niesie protest, jak rozumiem, przeciwko pewnemu wstydowi w tej dziedzinie, który był właściwy polityce poprzedniego ministra. Ta optyka powinna mieć miejsce, powinna być obecna w pracach nad ostatecznym kształtem ustawy. Dlatego uważamy, że projekt rekomendowany przez pana posła Zdzisława Podkańskiego powinien być również skierowany do komisji.</u>
          <u xml:id="u-20.13" who="#PosełKazimierzMichałUjazdowski">Trudno w tej dyskusji nie poruszyć problemów dotyczących realnej polityki rządu w tej dziedzinie. Chociaż mam świadomość, iż nie jest to polityka wyłącznie zależna od pani minister Aleksandry Jakubowskiej, to trudno mi pominąć tę realną sferę w swoim wystąpieniu.</u>
          <u xml:id="u-20.14" who="#PosełKazimierzMichałUjazdowski">Po pierwsze, mieliśmy do czynienia z taką demonstracyjną marginalizacją ochrony dziedzictwa narodowego ze strony poprzedniego ministra. Mam nadzieję, że ta linia polityki rządu nie będzie kontynuowana.</u>
          <u xml:id="u-20.15" who="#PosełKazimierzMichałUjazdowski">Po drugie, kilka słów prawdy o kwestiach finansowych w odniesieniu do problematyki ochrony zabytków. Zgadzamy się, że na tę dziedzinę aktywności ministerstwa, państwa wydajemy za mało, ale to przecież w roku 2002 doszło do 56-procentowej redukcji wydatków na ochronę zabytków w kraju. Pomijam sprawy Krakowa, nie odnoszę się do Krakowa. Z zazdrością stwierdzam, że Kraków zasłużył w pełni na specjalne traktowanie. W 2002 r. doszło jednak do ponad pięćdziesięcioprocentowej redukcji wydatków w tej dziedzinie, co nie da się wytłumaczyć kłopotami finansowymi państwa; nie było 56-procentowej dziury budżetowej. Wczoraj odbyła się wielka debata nad nowymi uprawnieniami urzędów kontroli skarbowej czy aparatu skarbowego. Nadmienię, że pewnie w roku 2003 środki specjalne znajdujące się w gestii ministra finansów będą 10-krotnie wyższe niż zaplanowane wydatki na ochronę zabytków. Mówię o tym dlatego, że postulowaliśmy przekazanie części tych środków do budżetu ministra kultura. Coś z tym trzeba zrobić. Pozostałe pozycje są przynajmniej na poziomie nominalnych wydatków z lat poprzednich. W tym przypadku mamy 56-procentowe realne cięcie. Mam nadzieję, że wspólnym wysiłkiem w toku prac w Komisji Kultury i Środków Przekazu przywrócimy przynajmniej poziom wydatków z roku 2001, bo w przeciwnym razie ta ustawa będzie aktem deklaratoryjnym. Mówi się o 4-letnich programach uchwalanych przez rząd z inicjatywy ministra, mówi się o wielorakich czy - rozumiem - trzyrakich źródłach finansowania prac konserwatorskich i robót budowlanych w przypadku zabytków. Musi być jednak pewne minimum finansowe. Jestem przekonany o tym, że tylko od dobrej woli rządu i parlamentu zależy przywrócenie tego minimum w dziedzinie ochrony zabytków.</u>
          <u xml:id="u-20.16" who="#PosełKazimierzMichałUjazdowski">Mieliśmy także do czynienia z niedobrą decyzją podjętą jesienią ubiegłego roku, mianowicie z decyzją likwidacji instytucji pełnomocnika rządu ds. polskiego dziedzictwa kulturowego poza granicami kraju. Taki pełnomocnik o wysokiej randze ustrojowej działał od kilku lat; dokładnie działało kilku pełnomocników. To była placówka szalenie istotna z punktu widzenia tematyki, o której mówimy. Pełnomocnik zajmował się działaniami związanymi z ochroną, ewidencją, poszukiwaniem utraconych dóbr kultury polskiej. Miał także specjalne uprawnienia w zakresie zabezpieczania i konserwacji dóbr kultury znajdujących się poza terenem Polski. Aktywność ta dotyczyła przede wszystkim Ukrainy, Białorusi i Litwy. Mieliśmy ożywione kontakty z tymi krajami. Udało się odnieść częściowe sukcesy. Ta placówka w chwili obecnej czy też ten zestaw spraw, mówiąc najkrócej, a nie placówka, funkcjonuje w znacznie niższej formule, właściwie departamentu. Rozumiem oczywiście, że te kwestie nie zginęły, nadal znajdują się w polu zainteresowania ministerstwa, ale ranga tej instytucji jest znacznie mniejsza, także jeśli chodzi o naszych partnerów zagranicznych. Inną pozycję ma pełnomocnik rządu, a inną pozycję ma dyrektor departamentu. Była to decyzja nieprzemyślana. Mam nadzieję, że jej rewizja będzie ponownie przemyślana.</u>
          <u xml:id="u-20.17" who="#PosełKazimierzMichałUjazdowski">Krótko mówiąc, chodzi o to, abyśmy nie zakończyli naszej aktywności wyłącznie na debacie czysto prawniczej. Dobre prawo jest warunkiem dobrej polityki państwa, ale muszą być także podejmowane w dobrych intencjach działania realne. Na niektóre z nich - myślę, że zasadnicze - wskazałem. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-20.18" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Głos zabierze pan poseł Tadeusz Samborski, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PosełTadeuszSamborski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego uznaje uchwalenie ustawy o ochronie dziedzictwa narodowego za pilne zadanie, ponieważ dotychczasowa ustawa, obowiązująca od 40 lat, nie uwzględnia zmian ustrojowych, gospodarczych i kulturowych w naszym kraju, nowych kompetencji organów administracji państwowej i samorządów ani podpisanych przez Polskę konwencji i umów międzynarodowych. Nowa ustawa będzie ważnym narzędziem w zakresie ochrony kulturalnego dziedzictwa narodowego w Polsce, szczególnie w okresie akcesji do Unii Europejskiej. Uważamy bowiem, że każdy zabytek - których w kraju mamy stosunkowo mniej niż inne kraje z uwagi na ogrom strat w substancji kulturalnej - to świadectwo przeszłości i działalności ludzkiej, identyfikujące społeczeństwo historycznie i kulturalnie. Jest on wykładnikiem pamięci i świadomości historycznej. Świadomość własnego dziedzictwa kulturowego daje człowiekowi poczucie wspólnoty z innymi, scala ludzi, wyzwala wolę współpracy i pomocy innym. Świadomość dziedzictwa kulturowego to ważny czynnik kształtowania tożsamości narodu. Dlatego my, ludowcy, niezmiennie uważamy, że jednym z najważniejszych obowiązków państwa jest ochrona materialnego i duchowego dorobku kultury narodowej. Cywilizowane społeczeństwo ani nowoczesne państwo nie może bowiem istnieć bez wypełnienia podstawowych obowiązków wobec własnej historii i kulturalnego dziedzictwa wytworzonego w ciągu wieków przez wszystkich jego obywateli.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PosełTadeuszSamborski">Okres uchwalania nowej ustawy cechują następujące okoliczności: po pierwsze, niewystarczające środki budżetowe na opiekę nad zabytkami; po drugie, niedawno powstałe samorządy nie mają w większości koncepcji ani motywacji, a zwłaszcza nie dysponują wystarczającymi środkami finansowymi przewidzianymi na ochronę dziedzictwa narodowego i opiekę nad zabytkami; po trzecie, państwo nie stwarza instrumentów profinansowych stymulujących opiekę nad zabytkami. Wobec powyższych okoliczności potrzeba stworzenia nowej ustawy jest oczywista. Wraz z ustawami o muzeach, bibliotekach, archiwach oraz o języku polskim stworzy ona prawne ramy ochrony dóbr kultury w Polsce, dziedziny o ogromnym znaczeniu dla państwa i narodu polskiego.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#PosełTadeuszSamborski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego wniósł projekt będący rezultatem prac i przemyśleń naszego środowiska oraz uzgodnień, do jakich doszło w podkomisji powołanej w Sejmie III kadencji. Szkoda, że nie zdołano wówczas zakończyć prac legislacyjnych, gdyż naszym zdaniem projekt zawiera regulacje odpowiadające potrzebom ochrony dziedzictwa narodowego i po przejściu całej procedury legislacyjnej mógłby być już obowiązującym prawem. Szkoda tym większa, że projekt Polskiego Stronnictwa Ludowego zawiera wiele cennych idei oraz nowych i trafnych rozwiązań. Drugi z omawianych dziś projektów jest przedłożeniem rządowym. Oba projekty w większości kwestii zawierają podobne regulacje, co jest zrozumiałe, gdyż wynikają z analizy dotychczasowych uregulowań, ich niedostatków, braków i potrzeb, które niesie zmieniająca się rzeczywistość. Projekt rządowy zawęża przedmiot ustawy do zabytków, to jest do rzeczy nieruchomych i ruchomych. Projekt Polskiego Stronnictwa Ludowego proponuje znacznie szersze pojęcie dziedzictwa narodowego i zawiera w art. 6 pełny katalog dóbr kultury podlegających ochronie prawnej. Podobnie jest w odniesieniu do form ochrony zabytków. Projekt PSL przewiduje ich szerszy katalog, co wynika wprost z porównania art. 26 projektu PSL i art. 8 projektu rządowego.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#PosełTadeuszSamborski">Istotna jest też różnica w podejściu do podmiotów zobowiązanych do ochrony dóbr kultury. Projekt Polskiego Stronnictwa Ludowego nakłada obowiązki w tym zakresie na organy administracji rządowej, samorządu terytorialnego i odpowiednich osób prawnych. Projekt rządowy powierza zaś tę ochronę organom administracji publicznej oraz wprowadza pojęcie „opieki nad zabytkami” i powierza ją właścicielom i innym posiadaczom zabytków.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#PosełTadeuszSamborski">Pewne różnice rysują się także w podejściu do organu ochrony dóbr kultury działającego na poziomie krajowym. W projekcie Polskiego Stronnictwa Ludowego wyeksponowana jest rola ministra kultury, w którego imieniu - w określonych przez niego ramach - działa generalny konserwator zabytków. W projekcie rządowym zawarte jest ustawowe upoważnienie dla generalnego konserwatora zabytków do wykonywania zadań i kompetencji ministra kultury w tym zakresie. Regulują to art. 99 i 100.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#PosełTadeuszSamborski">Jeśli chodzi o formy ochrony dóbr kultury, to projekt Polskiego Stronnictwa Ludowego przewiduje ich szerszy katalog: oprócz rejestru zabytków również ewidencję dóbr kultury, a także włączenie do ustaleń planów zagospodarowania przestrzennego, prowadzenie ratowniczych badań archeologicznych i zakaz wywozu za granicę.</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#PosełTadeuszSamborski">Z uwagi na postępującą dewastację, kradzieże, wyprzedaż i wywóz składników dziedzictwa kultury - nie powoduje to skutków przewidzianych prawem - cenne są przepisy dotyczące nielegalnego wywozu dzieł sztuki za granicę. Jak wiadomo, dobra kultury zostały szalenie uszczuplone z powodu najazdów i wojen, których doświadczył nasz kraj, dlatego zaostrzenie przepisów wywozowych jest w pełni uzasadnione. Uważamy, że do udzielania pozwolenia na wywóz stały powinien być uprawniony minister kultury, a na wywóz czasowy - konserwator wojewódzki.</u>
          <u xml:id="u-22.7" who="#PosełTadeuszSamborski">Ważnym segmentem kulturalnego dziedzictwa narodowego są zabytki. Celem prac konserwatorskich jest zachowanie substancji zabytku i utrzymanie lub przywrócenie jego zabytkowego charakteru. Najczęściej prace konserwatorskie przy zabytkach nieruchomych są pracami specjalistycznymi, które powinny być realizowane jedynie przez firmy zatrudniające osoby mające odpowiednie przygotowanie zawodowe.</u>
          <u xml:id="u-22.8" who="#PosełTadeuszSamborski">W ostatnich latach zdarzało się wielokrotnie, iż w przetargach publicznych na prace konserwatorskie startowały - czasami je wygrywały - firmy niezatrudniające wykwalifikowanej kadry oraz niedysponujące zapleczem i doświadczeniem w pracach przy zabytkach. Bywało tak, że roboty prowadzone przez takie firmy powodowały poważne zniszczenie substancji zabytkowej. Z tego powodu proponujemy rozważenie wprowadzenia do projektu ustawy zapisu wskazującego, iż prace konserwatorskie i konserwatorsko-budowlane mogą wykonywać tylko firmy zatrudniające odpowiednio wykwalifikowaną kadrę konserwatorską.</u>
          <u xml:id="u-22.9" who="#PosełTadeuszSamborski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Naszym zdaniem w kwestiach finansowych ważne jest wskazanie organów, które mogą udzielić dotacji na prace konserwatorskie i roboty budowlane przy zabytkach. W projektach sprecyzowano warunki, jakie muszą spełniać podmioty, aby otrzymać dotacje z Ministerstwa Kultury. Naszym zdaniem ma to pełne uzasadnienie, bo w przypadku rejestru zabytków jest często tak, że zabytki mniejszej rangi, ale o dużym znaczeniu lokalnym mogą być bezpowrotnie zniszczone zanim przejdą procedurę wpisu do rejestru.</u>
          <u xml:id="u-22.10" who="#PosełTadeuszSamborski">Jeśli chodzi o problem przeznaczania środków finansowych na rewaloryzację zabytków, to podejmujemy apel. Pani minister ma rację: w przypadku procesu podziału środków musi nastąpić racjonalizacja. Nie może być jedno miasto czy jeden ośrodek i reszta Polski. Jest to temat do rozważenia w tej Izbie i podczas dalszych prac nad budżetem. Pani minister zasugerowała bardzo ważny temat. Myślę, że w tym kierunku powinny pójść nasze przemyślenia.</u>
          <u xml:id="u-22.11" who="#PosełTadeuszSamborski">Instrumentami stymulującymi właścicieli, posiadaczy i zarządców do skutecznej opieki nad zabytkami mogą być przepisy prawa finansowego i podatkowego. Nie ulega wątpliwości celowość wyodrębniania w budżecie państwa środków na ochronę i konserwację zabytków, jak również dotacji celowych dla gmin realizujących programy konserwacji i modernizacji centrów miast zabytkowych. Równie pożyteczne byłoby tworzenie wyodrębnionych funduszy rewaloryzacji zabytków oraz preferencji finansowych i ulg podatkowych. Sądzimy, że warto rozważyć stworzenie przemyślanego systemu zachęt materialnych, zmierzającego do wspierania i konserwacji zabytków architektury i dzieł sztuki pozostających w rękach osób prywatnych, a także należących do przedsiębiorstw, instytucji - na przykład kościelnych - i samorządów.</u>
          <u xml:id="u-22.12" who="#PosełTadeuszSamborski">Godne poparcia są zawarte w obu projektach regulacje dotyczące społecznej opieki nad zabytkami, gdyż ogromnej roli społecznej opiekunów czy strażników zabytków nie sposób przecenić. Ich działalność - oprócz wsparcia, które uzyskuje od nich administracja publiczna - przekłada się na szersze zainteresowanie społeczeństwa problematyką ochrony zabytków.</u>
          <u xml:id="u-22.13" who="#PosełTadeuszSamborski">Te i inne, niewymienione na tym etapie prac legislacyjnych różnice nie powodują, naszym zdaniem, że oba projekty można uznać za alternatywne. Zróżnicowane w wielu kwestiach podejście do tego ważnego zagadnienia, jakim jest ochrona dziedzictwa narodowego, może i powinno wzbogacić dalszą dyskusję i pozwolić na uchwalenie ustawy najlepiej odpowiadającej potrzebom dnia dzisiejszego i przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-22.14" who="#PosełTadeuszSamborski">Mając taką nadzieję, w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego wnoszę o skierowanie obu projektów, nad którymi dziś debatujemy, do Komisji Kultury i Środków Przekazu. Proponujemy, aby oba projekty zostały w komisji poddane obróbce w taki sposób, aby z każdego z nich zostały wybrane najlepsze rozwiązania prawne. Generalnie projekt powinien dążyć do ochrony konkretnych składników zasobu narodowego: rozpoznanych, przebadanych naukowo i ujawnionych w rejestrach publicznych. Zdaniem Polskiego Stronnictwa Ludowego przyszła ustawa winna chronić dziedzictwo kulturalne narodu w szerokim znaczeniu tego pojęcia. Muszą się w nim zmieścić wszystkie składniki kultury narodowej. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-22.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Głos zabierze pani poseł Halina Nowina Konopka, Liga Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PosełHalinaNowinaKonopka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Leżą przed nami dwa projekty: ustawa o zabytkach i ustawa o ochronie dziedzictwa narodowego. Przede wszystkim chciałabym się odnieść do obydwu tytułów. Niezależnie od oceny rozwiązań merytorycznych zawartych w obydwu ustawach, wyrażam zdanie, że nazwa projektu poselskiego pełniej oddaje przedmiot ochrony, który chcemy w tej chwili w sposób prawny określić.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PosełHalinaNowinaKonopka">Na czym to polega? Proszę państwa, dziedzictwo narodowe jest znacznie szerszym pojęciem niż zabytek. Dla nas w tej bardzo trudnej chwili, bo być może znajdziemy się - nie daj Bóg - w Unii Europejskiej, ochrona dziedzictwa narodowego jest kwestią zasadniczą. Chodzi o wyodrębnienie pewnych szczególnych, określonych wartości cennych dla Polaków. Dają się one pełniej określić, bo to pojęcie niesie w sobie pewien niemały ładunek emocjonalny, chyba że chce się ten ładunek emocjonalny zneutralizować - wtedy mówmy o zabytkach.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#PosełHalinaNowinaKonopka">Przykład. Czy język jest zabytkiem? Jeżeli jest zabytkiem - może być zabytkiem, na przykład starohebrajski, starocerkiewny - to jest rzeczą martwą, to jest czymś, z czym nie jesteśmy jakoś szczególnie związani, oprócz tych, którzy doceniają jego wartość. Dziedzictwo narodowe, w skład którego wchodzi język, jest zupełnie innym problemem. Język jest wtedy inaczej traktowany.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#PosełHalinaNowinaKonopka">To jest przykład rzucony jako jeden z wielu, żeby nie przedłużać. Tak więc zdecydowanie będę wnioskować o skierowanie obydwu projektów do komisji. Optuję za zwróceniem uwagi na pominięcie określenia czy pojęcia „dziedzictwo narodowe” w projekcie rządowym. To trzeba będzie przywrócić. Jednocześnie bardzo jestem rada z tego, że debata sejmowa wprowadza temat niesłychanie ważny dla nas. Byłabym jeszcze bardziej rada, gdyby ta debata dotycząca tych dwóch projektów była wstępem do szerokiej dyskusji na temat polskiej kultury, jako problemu. Bardzo bym była rada, gdyby ta debata w nie za długim czasie, bo nie mamy zbyt dużo czasu, odbyła się w tej Izbie, więcej, gdyby wykroczyła poza ramy tej Izby i wciągnęła w swój obszar oddziaływania szerokie kręgi społeczne. To jest element niesłychanie ważny. I jeżeli się mówi o zachowaniu tożsamości narodowej - wszyscy zwolennicy Unii Europejskiej - to trzeba na ten temat rozmawiać, inaczej jest to tylko pustosłowie i pusty gest.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#PosełHalinaNowinaKonopka">Dlaczego obecnie jest niesłychanie ważną rzeczą zwrócenie uwagi na zabytki, na dziedzictwo kulturowe? Dlatego m.in., że na naszych oczach ginie bezpowrotnie ogromna ilość zabytków. W tej chwili mówię o zabytkach. Odbyłam w tym roku na wiosnę objazd Polski południowo-wschodniej. To są tereny ubogie, ale to są tereny zabytkonośne. I cóż tam zobaczyłam? Cerkiew w zapadłej wsi popegeerowskiej, przepiękne cacko XVII-wieczne - bardzo starannie zrekonstruowane i zakonserwowane ściany, część dachu, drugiej części dachu nie ma. Dlaczego? PKZ-y przerwały robotę, bo zostały zlikwidowane, bo nie ma funduszy, bo jest to własność gminy. I przykładów tego rodzaju dewastacji widzieliśmy w tym tygodniu objazdowym całe mnóstwo.</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#PosełHalinaNowinaKonopka">Proszę państwa, najlepsze rozwiązania teoretyczne, a jest wiele takich dobrych rozwiązań w obu ustawach, nie dadzą żadnego efektu, jeżeli za tym nie pójdą decyzje finansowe. I tak jak bardzo słusznie powiedziała pani minister Jakubowska, że wiele pilnych spraw może poczekać rok, dwa, natomiast to co dotyczy zabytków, to co dotyczy naszego dziedzictwa kulturowego, narodowego, to często nie może czekać nawet pół roku. Jeżeli za tą ustawą nie pójdą decyzje finansowe, to ona będzie jeszcze jednym pustym gestem, który ta sala niejednokrotnie wykonywała. Vide - ustawa o zalesieniu. Jest ustawa, dobra ustawa, nie ma pieniędzy, nie ma zalesienia. Martwa ustawa. A więc jeżeli nie będzie tutaj tego rodzaju decyzji i tego rodzaju rozwiązań, a w ramach tej ustawy te rozwiązania są w sposób, twierdzę, niedostateczny potraktowane, to możemy sobie zaoszczędzić czas, jeśli chodzi o tę całą dyskusję i cały proces legislacyjny, bo i tak z tego nic nie będzie. Stąd mój wniosek, żeby ustawa ta znalazła się również w komisji finansów, której jestem członkiem i bardzo mi zależy, żeby można było również o tych sprawach w tej komisji dyskutować.</u>
          <u xml:id="u-24.6" who="#PosełHalinaNowinaKonopka">No bo, proszę państwa, jak można liczyć, że samorząd, który jest właścicielem zabytku, wygospodaruje środki na jego ratowanie? Jak można sobie to wyobrazić w tej sytuacji, kiedy jest tysiąc innych konkurencyjnych celów samorządowych? Tu są konieczne głębsze przemyślenia. I myślę, że w komisjach, bo mówię już o komisjach, to się stanie.</u>
          <u xml:id="u-24.7" who="#PosełHalinaNowinaKonopka">I na koniec kwestia Krakowa, to jest znowu związane z finansami. Ja uważam, że powinny być podjęte działania mające na celu zdobycie finansów na rewaloryzację zabytków Krakowa. Proszę mnie nie posądzać o to, że jestem w jakikolwiek sposób niechętnie ustosunkowana do Krakowa, z Krakowem jestem związana osobiście, emocjonalnie i tradycją rodzinną, ale środków na rewaloryzację Krakowa ja bym szukała również gdzie indziej, nie tylko w budżecie państwa. A to co zostanie zaoszczędzone w ten sposób, przeznaczyć na te zabytki, często na rubieżach Polski, na tych obszarach bardzo ubogich, a bardzo zabytkonośnych. Gdzie starać się o finanse na Kraków? Otóż Kraków jest jednym z trzech centrów kultury żydowskiej - światowych centrów kultury żydowskiej. Są to trzy miasta: Nowy Jork, Kraków i Jerozolima. Każde z nich ma inne przesłanie: Jerozolima, wiadomo, religijne, Kraków, właśnie kulturowe, Nowy Jork - centrum finansowe. Czy nie można by się zastanowić nad rzeczywistą współpracą właśnie w obszarze finansów ze światowymi środowiskami żydowskimi? Przecież miasto Kazimierz jest, z założenia swojego, miastem żydowskim. Ono było założone dla Żydów, w całości. Ja się nie dziwię, że Kraków ma taką rangę w kulturze tamtego narodu. Nie wiem, jak to zrobić w tej chwili, nie wiem, do kogo się zwrócić, nie jest to moja rola, natomiast wskazuję państwu pewien pomysł, pewne źródło finansów właśnie na Kraków. Kraków nam Polakom jest niezmiernie drogi. Jest to była stolica Polski. Jest to miasto królów, jest to miasto związane z bardzo wartościowym okresem naszej historii. Ale skoro przyznaje się inny naród do tego, że jest ono dla niego również cenne, to spróbujmy rozmawiać o współfinansowaniu rewaloryzacji Krakowa, niech nie idą na to tylko środki budżetowe Polski.</u>
          <u xml:id="u-24.8" who="#PosełHalinaNowinaKonopka">Jeszcze raz podkreślam satysfakcję z tego, że tematyka ta stała się przedmiotem obrad Sejmu i jeszcze raz proszę państwa o zwrócenie uwagi na dwa problemy. Pierwszy, przesłanie nazwy ustawy. Co ona za sobą niesie? Bo będziemy niedługo decydować, jaki tytuł ma mieć ta ustawa i co w niej będzie zawarte. To jest trochę tak, jakby popatrzeć się na traktowanie dziecka przez rzetelną macochę i przez czasami troszeczkę bardziej niedbałą matkę. Ja bym porównała projekt PSL-owski właśnie do potraktowania takiego matczynego z pewnymi niedociągnięciami, natomiast z położeniem nacisku na sprawy istotne. Natomiast projekt rządowy, proszę się nie obrażać, jako projekt - jest to potraktowanie tego takie jak przez rzetelną macochę. Tu umknęły pewne dosyć istotne, a bardzo finezyjne sprawy z pola widzenia. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-24.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Głos zabierze pani poseł Danuta Polak, Unia Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PosełDanutaPolak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Prof. Aleksander Gieysztor powiedział: „Dziedzictwo zawiera się w nagromadzonych wartościach duchowych oraz w zabytkach i innych formach ojcowizny przekazywanej sobie przez pokolenia”. Cytat nasuwa skojarzenie dotyczące ciągłości narodu, państwa i tradycji. W okresie tysiącletnich dziejów kultury polskiej dobra narodowe ulegały zniszczeniu i grabieży na skutek tragicznych wydarzeń, jakich nie szczędziła nam historia. Stąd waga i znaczenie ochrony dóbr kultury dla następnych pokoleń, aby nie zatraciły narodowej tożsamości i utrzymały świadomość swego wkładu w rozwój cywilizacji. Przygotowane projekty omawianych ustaw mają to właśnie zapewnić. Obowiązująca od 40 lat ustawa o ochronie dóbr kultury i muzeach nie uwzględnia nowych realiów ustrojowych, gospodarczych i kulturowych, zwłaszcza po reformie administracji publicznej.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PosełDanutaPolak">Poselski projekt ustawy o ochronie dziedzictwa narodowego brzmi pięknie i patetycznie, ale nie powinien odnosić się tylko i wyłącznie do dziedzictwa narodowego. Tytuł ustawy wywołuje spór, co należy, a co nie należy do polskiego dziedzictwa narodowego. Dla precyzyjnego aktu prawnego stosowniejsza byłaby nazwa: ustawa o ochronie dóbr kultury.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#PosełDanutaPolak">Proponowane w ustawie zmiany są potrzebne, konieczne, lecz nieprecyzyjne, stąd nasuwa się wiele zastrzeżeń. Pomijając brak projektów aktów wykonawczych i wyników konsultacji przeprowadzonych z zainteresowanymi organizacjami i środowiskami, kontrowersje może niewielkie i nie takie ważne ale wzbudza słowniczek pojęć ustawowych, których przykładów nie będę cytować, bo to do dopracowania jest w komisji. Inną sprawą jest to, czy warto w ogóle wprowadzać do projektu ustawy słowniczek terminów podstawowych, by definiować w ustawie terminy będące w powszechnym użyciu.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#PosełDanutaPolak">Projekt pomija współczesne środki tworzenia dóbr kultury, o które trzeba go uzupełnić. Nie określa również, według jakiej procedury ma następować orzekanie o zabytkowym charakterze dóbr kultury i jakie podlegają ochronie prawnej. Zapis, iż niematerialne dobra kultury takie jak język, herby, zwyczaje i technologie podlegają opiece państwa, wydaje się trochę niemożliwy do interpretacji.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#PosełDanutaPolak">Posłowie Unii Pracy uważają, że liczebność Rady Ochrony Dóbr Kultury oraz wojewódzkiej rady jest zbyt duża.</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#PosełDanutaPolak">Klub Parlamentarny Unii Pracy docenia trud i wysiłek posłów Polskiego Stronnictwa Ludowego związany z przygotowaniem tego projektu, ale wymaga on starannego przemyślenia i nieco zmienionej formuły. Dlatego proponujemy skierowanie go do odpowiednich komisji.</u>
          <u xml:id="u-26.6" who="#PosełDanutaPolak">Rządowy projekt ustawy o zabytkach, zawierający 13 rozdziałów, uwzględnia aktualną sytuację społeczno-gospodarczą oraz rozwiązania przyjęte w państwach Unii Europejskiej i ma ściśle ograniczony zakres przedmiotowy. Proponowane przepisy przewidują pewne ograniczenie prawa własności, możliwość czasowego zajęcia zabytku lub wywłaszczenia za odszkodowaniem. Projekt rządowy w naszej ocenie jest poprawny z punktu widzenia spójności systemowej, ma też załączniki w postaci 10 rozporządzeń, instrukcji, zaświadczeń itd. Dla uszczegółowienia jednak pewnych zapisów proponujemy również skierowanie go do dalszych prac w odpowiednich komisjach.</u>
          <u xml:id="u-26.7" who="#PosełDanutaPolak">Mamy nadzieję, że tak bogaty materiał zawarty w projekcie rządowym i poselskim umożliwi stworzenie aktu prawnego od dawna potrzebnego. Tego oczekują dobra kultury narażone na uszkodzenie, utratę lub całkowite zniszczenie ze względu na klęski żywiołowe, działalność terrorystyczną, nie daj Boże, i coraz częstsze kradzieże dokonywane przez zorganizowane grupy przestępcze. Ochrona kultury i zabytków będzie zależeć od stanu świadomości i postawy społeczeństwa polskiego, zwłaszcza po przystąpieniu Polski do Unii Europejskiej. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-26.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Głos zabierze pan poseł Józef Głowa, Partia Ludowo-Demokratyczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PosełJózefGłowa">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu własnym i Koła Poselskiego Partii Ludowo-Demokratycznej w pełni popieram przedłożone projekty ustaw: rządowy projekt ustawy o zabytkach (druk nr 624) oraz poselski projekt ustawy o ochronie dziedzictwa narodowego (druk nr 537). Równocześnie wyrażam swoje zadowolenie z tego, że Wysoka Izba zmierza do uporządkowania aktów prawnych i dostosowania ich do norm międzynarodowych, których celem nadrzędnym jest ochrona dóbr kultury w szerokim tego słowa znaczeniu. Czym dla narodu jest historia i zasoby kulturowe, niech świadczy używane przez nacjonalistów hasło, które pozwolę sobie zacytować: „Odbierzecie narodowi historię i kulturę, a przestanie być narodem”. Dlatego w moim przekonaniu ochrona dóbr kultury jest nie mniej ważna niż dbanie o prawidłowy rozwój gospodarczy.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PosełJózefGłowa">Wysoka Izbo! Omawiane projekty ustaw łączy troska państwa zmierzająca do objęcia opieką zabytków kultury, tych szczególnych, jak również tych, które są już zabytkami, a równocześnie stanowią przedmiot użytku. Jednocześnie projekty ustaw porządkują i wskazują podmioty odpowiedzialne za organizację ochrony zabytków oraz źródła ich finansowania, to znaczy wprowadzają takie mechanizmy, które pozwolą zaplanować niezbędne środki w ustawie budżetowej. Jednakże niepokoi mnie szczupłość środków przeznaczonych na konserwację i remonty dóbr kultury, a światełkiem w tunelu wydaje się możliwość partycypowania w ich utrzymaniu przez budżety samorządów terytorialnych. Moim zdaniem realizacja nałożonych na samorządy terytorialne kolejnych obciążeń finansowych będzie możliwa dopiero w chwili, gdy koniunktura gospodarcza pozwoli na znaczne zwiększenie dochodów własnych. Dbanie państwa o dobra kultury jest zależne w dużym stopniu od sytuacji gospodarczej kraju.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#PosełJózefGłowa">Wysoki Sejmie! Koło Poselskie Partii Ludowo-Demokratycznej poprze przedłożone projekty ustaw i wnosi o skierowanie obu projektów do komisji celem wypracowania najlepszych rozwiązań prawnych. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Przystępujemy do pytań.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Poseł Marian Piłka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PosełMarianPiłka">Panie Marszałku! Pani Minister! Mam kilka pytań do pani minister.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PosełMarianPiłka">Przede wszystkim pierwsze pytanie dotyczy kwestii rozmów pomiędzy rządem polskim a rządem Rosji w sprawie zwrotu dóbr kultury. Traktat ryski przewidywał możliwość zwrotu dóbr kultury. Niestety ten proces został zahamowany przez II wojnę światową i w tej chwili w moim przekonaniu są lepsze warunki, jeżeli chodzi o kwestię zwrotu dóbr kultury, wywiezionych zwłaszcza w okresie zaborów, ale także w czasie II wojny światowej i po II wojnie światowej. To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#PosełMarianPiłka">Drugie pytanie dotyczy kwestii rozmów z rządem niemieckim w sprawie zwrotu dóbr kultury. Jak wiadomo, Niemcy wywieźli wiele dóbr kultury, znaczna część została zniszczona, ale wiele tych dóbr kultury znajduje się do tej pory w muzeach niemieckich. Mam nadzieję, że rozmowy z rządem niemieckim nie będą prowadziły do tego, że w zamian za zwrot polskich dóbr kultury zostaną oddane rządowi niemieckiemu zasoby Biblioteki Pruskiej, która znajduje się w Krakowie. Ta biblioteka pod koniec II wojny światowej znajdowała się na Śląsku, a zatem zgodnie z układami poczdamskimi jest dobrem polskim.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#PosełMarianPiłka">Trzecia kwestia. Kiedy rząd zamierza podjąć rozmowy - były takie przed wojną zamiary - z rządem szwedzkim na temat zwrotu dóbr kultury zagrabionych w czasie różnych wojen polsko-szwedzkich? Jeżeli traktat ryski przewidywał możliwość zwrotu dóbr kultury zagrabionych w XVIII w., myślę, że kwestia zwrotu dóbr kultury zagrabionych przez Szwedów - a ostatnia wystawa na Zamku Królewskim „Orzeł i Trzy Korony” pokazuje, jak wiele dóbr kultury zostało zagrabionych z Polski - powinna także być podniesiona przez rząd polski.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#PosełMarianPiłka">I kwestia ostatnia. Prof. Jan Pruszyński w książce „Dziedzictwo kultury Polski. Jej straty i ochrona prawna” podaje w tomie II na str. 198 i 199, że po wojnie w Polsce znajdowało się ok. 20 tys. pałaców i dworów, natomiast w 1959 r. było ich już tylko 1157, a w 20 lat później pozostało nie więcej niż 3%. Na str. 97 podaje zaś, że 85% zabytków drewnianych, zwłaszcza dworów, wiatraków, młynów i innych zabytków, w okresie rządów komunistycznych zostało zniszczonych. Te straty kulturowe właściwie są porównywalne ze stratami, jakie Polska poniosła w czasie II wojny światowej. Chciałbym zapytać, czy obcięcie wydatków na ochronę zabytków, jakie mamy w tegorocznym budżecie, a jest to spadek o 56%, nie jest kontynuacją tego haniebnego w dziejach Polski okresu niszczenia polskiego dziedzictwa kulturowego, jakie miało miejsce za czasów PRL. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pan poseł Marcin Libicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PosełMarcinLibicki">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pani Minister! Jest rzeczą zupełnie oczywistą, że sprawa ochrony zabytków wymaga odpowiedniego prawa. Mają je wszystkie czy prawie wszystkie państwa. Dlatego bardzo dobrze, że w Polsce jest to prawo i że rząd postanowił to prawo dostosować do warunków dzisiejszych; podobnie zresztą, jak i przedstawiciele projektu przedstawionego przez pana posła Podkańskiego.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PosełMarcinLibicki">Natomiast czy pani minister się ze mną zgodzi, że niezależnie od istniejącego prawa dotyczącego zabytków i przygotowywanego projektu rzeczą niezwykle ważną i właściwie decydującą jest to, czy zabytek fizyczny ma gospodarza i czy ten gospodarz wywiązuje się ze swoich wobec niego zobowiązań? Mam konkretnie na myśli sytuację, w której obecnie w Polsce słusznie zaliczono do zabytków ogromną liczbę XIX-wiecznych kamienic, a nawet i z okresu międzywojennego; kamienic i innych budynków, dworów i pałaców, zresztą też wymienionych przez pana posła Piłkę. Otóż nagminne dzisiaj w Polsce jest to, że te kamienice nie są zadbane, mimo że ogólne przepisy pozwalają na egzekwowanie odpowiedniego zabezpieczenia tych zabytków przez właściciela. Przecież istnieją przepisy, które wymagają od właściciela remontu domu czy kamienicy. Te przepisy istnieją. Właściciel, czy to właściciel miejski, czy właściciel prywatny, czy skarb państwa, nie wykonuje tego z różnych powodów. Nie przeprowadza remontów bieżących, nie odmalowuje tych obiektów albo, co jest zjawiskiem nagminnym w małych miejscowościach, w tym na wsiach, zmienia np. fasadę budynku. I piękną fasadę, wypracowaną przez rzemieślnika 100 lat temu - naliczyłem w jednym takim gospodarstwie w Poznańskiem 14 rodzajów cegły ukształtowanej w różne formy - z zupełną beztroską niszczy, zamurowuje okna, niszczy istniejącą dekorację. Obowiązujące przepisy pozwalają wyegzekwować ochronę tej fasady, pozostając przy tym przykładzie, gdyż przepisy budowlane nie pozwalają na dowolne jej zmienianie przez właściciela, a i inne przepisy nakazują remont, jak już wcześniej mówiłem.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#PosełMarcinLibicki">A więc, pani minister, czy niezależnie od istniejącego prawa o ochronie zabytków, od projektowanej ustawy o ochronie zabytków, nie należałoby położyć ogromnego nacisku uświadamiającego urzędnikom wszystkich szczebli, że egzekwowanie istniejącego prawa pozwoliłoby uratować ogromną ilość, nazwijmy to w ten sposób, materii zabytkowej w Polsce?</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#PosełMarcinLibicki">Chciałbym też dodać, jeśli chodzi o dwory i pałace, o czym mówił pan poseł Piłka, że jest to już problem czegoś zupełnie innego, bo po prostu w większości wypadków tam nie ma gospodarza i stąd te dramatyczne zniszczenia tej ogromnej liczby zabytków w Polsce. Oczywiście rozwiązaniem tego problemu w jakimś stopniu, chociaż nie w 100%, było przeprowadzenie ustawy reprywatyzacyjnej, która umożliwiłaby wreszcie podjęcie decyzji, kto jest właścicielem tych porzuconych obiektów. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pani poseł Elżbieta Jankowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PosełElżbietaJankowska">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Po przeanalizowaniu dwóch projektów ustaw nasunęły mi się pytania i do pani minister, i do pana posła Podkańskiego jako przedstawiciela projektodawców.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PosełElżbietaJankowska">Pozwolę sobie, pani minister, mimo że poświęciła pani temu problemowi chwilę uwagi w swoim wystąpieniu, zapytać o sprawę, która mnie jednak w dalszym ciągu nurtuje. Chodzi o kwestię, dlaczego w projekcie ustawy w artykułach dotyczących społecznej opieki nad zabytkami zastosowano określenie „strażnik” zamiast funkcjonującego od kilkudziesięciu lat i kojarzącego się jednoznacznie określenia „opiekun”, które jest bardziej adekwatne do działań społecznych. Strażnik kojarzy mi się raczej z ochroniarzem, etatowym pracownikiem instytucji ochroniarskiej.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#PosełElżbietaJankowska">Drugie moje pytanie, pani minister, dotyczy finansowania ochrony dóbr kultury. Dlaczego w rozdziale dotyczącym finansowania ochrony dóbr kultury nie zastosowano funkcjonujących z powodzeniem w innych krajach rozwiązań systemowych, polegających na ulgach podatkowych dostępnych w takim samym stopniu dla każdego, jeżeli spełnia określone warunki, lub też w systemie gwarancji kredytowych - na tanim kredycie dla zabytku, w wyniku gwarancji kredytowych państwa? Pozostawienie rozwiązania dofinansowań z budżetu państwa rozdzielanych na szczeblu centralnym i wojewódzkim będzie powodowało notorycznie niedofinansowanie, tak jak ma to miejsce obecnie, ze względu na wiadomy stan budżetu państwa. A ponadto rozwiązanie takie jest według mnie potencjalnie korupcjogenne.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#PosełElżbietaJankowska">I trzecie pytanie, pani minister. Dlaczego w projekcie ustawy zrezygnowano z usytuowania służby konserwatorskiej jako administracji niezespolonej, skoro doświadczenia lat 90. wskazują, że było to rozwiązanie optymalne dla ochrony zabytków? Przypomnę, że w latach 1991–1996 tak właśnie funkcjonowała Państwowa Służba Ochrony Zabytków.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#PosełElżbietaJankowska">Kolejne pytania kieruję do przedstawiciela projektodawców pana posła Podkańskiego. Panie pośle, w art. 27 obowiązującej dotychczas ustawy w ust. 3 funkcjonuje pojęcie „otoczenie zabytku nieruchomego”, które w podobnie brzmiącym zapisie nowej ustawy zostało zastąpione pojęciem „strefy konserwatorskiej”. Z kolei to określenie w dotychczasowej długoletniej praktyce konserwatorskiej i urbanistycznej bliższe jest zupełnie innemu, czyli raczej temu, co w dalszej części nowej ustawy określa się mianem parku kulturowego. Długoletnie przyzwyczajenia mogą być trudne do przezwyciężenia, zwłaszcza że stare pojęcie stref funkcjonuje zarówno w zapisach obowiązujących planów miejscowych, jak i w literaturze przedmiotu. Jeżeli moje supozycje są niesłuszne, to czy autorzy ustawy nie obawiają się wadliwych konsekwencji mylenia tych pojęć, zwłaszcza w okresie początkowym wdrażania nowej ustawy?</u>
          <u xml:id="u-34.5" who="#PosełElżbietaJankowska">Następne pytanie. Jaka była intencja autorów ustawy, gdy usuwali z jej treści art. 19 starej ustawy o ochronie dóbr kultury mówiący o uprawnieniach służb konserwatorskich do umieszczenia na zabytkach nieruchomych odpowiednich znaków i napisów?</u>
          <u xml:id="u-34.6" who="#PosełElżbietaJankowska">I ostatnie, panie pośle, pytanie. W uzasadnieniu jako nowy element podaje się, że ustawa odwołuje się do systemu preferencji podatkowych dla podmiotów zajmujących się ochroną zabytków. Jednakże w samej treści ustawy, a zwłaszcza w rozdziale 10 zajmującym się finansowaniem ochrony dóbr kultury, poza dotacjami nie znajdujemy żadnych innych instrumentów. Czy należy przez to rozumieć, że ów system, jak dalej jest powiedziane, nie obciąży bezpośrednio budżetu państwa, a powinny go stworzyć jednostki samorządu terytorialnego? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pan poseł Antoni Stryjewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PosełAntoniStanisławStryjewski">Panie Marszałku! Pani Minister! Panie Pośle! Wysoka Izbo! Skupię się przede wszystkim na ustawie w przedłożeniu rządowym. Stąd moje pytania przede wszystkim do pani minister.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PosełAntoniStanisławStryjewski">Pani minister, dlaczego Ministerstwo Kultury, proponując ustawę o ochronie zabytków, zrezygnowało z używania pojęcia „dobro kultury”, które jest zakorzenione w dotychczasowym ustawodawstwie i świadomości społecznej, na rzecz pojęcia „zabytek”, co ogranicza zakres ochrony dóbr kultury, skupiając zainteresowanie i działanie władz na dobrach stanowiących świadectwo minionych epok? A co z dobrami kultury tworzonymi, realizowanymi współcześnie?</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#PosełAntoniStanisławStryjewski">Pani minister, czy upowszechnienie wiedzy o zabytkach nie powinno znaleźć się jako działalność warunkująca ochronę zabytków obok innych działań organów administracji publicznej zapisanych w art. 5 projektu ustawy, m.in. obok takich działań, jak zapewnienie warunków prawnych, zapobieganie zagrożeniom, udaremnianie niszczenia, przeciwdziałanie kradzieży, kontrola stanu zachowania, uwzględnianie zadań ochrony w planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym?</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#PosełAntoniStanisławStryjewski">Pani minister, czy Ministerstwo Kultury uznaje, że popularyzacja wiedzy o zabytkach jest jedną z form ochrony zabytków obok innych wymienionych w art. 8 projektu ustawy, czyli m.in. obok wpisu do rejestru zabytków, uznania za pomnik historii, utworzenia parku kulturowego, ustalenia ochrony w miejscowym planie zagospodarowania przestrzennego? Zwracam uwagę właśnie na informowanie społeczeństwa o dobrach kultury, na popularyzację wiedzy, budzenie świadomości społecznej i osobistego zaangażowania, jeśli chodzi o odszukiwanie, pielęgnowanie dziedzictwa kulturowego.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#PosełAntoniStanisławStryjewski">Pani minister, czy zdaniem Ministerstwa Kultury nie należy zlikwidować anachronicznej już delegatury wojewódzkiego konserwatora zabytków w dawnych województwach, by umożliwić w ten sposób powołanie powiatowych konserwatorów zabytków w urzędach Starosteckich? W tym kontekście, czy starosta nie powinien mieć ustawowej możliwości powoływania społecznych strażników zabytków, jeśli ta nazwa oczywiście się ostoi, którzy wspomagaliby działania powiatowego konserwatora zabytków? W projekcie takiej możliwości po prostu nie ma, a ci strażnicy są przyporządkowani właśnie tylko wojewódzkim konserwatorom zabytków.</u>
          <u xml:id="u-36.5" who="#PosełAntoniStanisławStryjewski">Czy Ministerstwo Kultury zgadza się, że kandydaturę na stanowisko wojewódzkiego konserwatora zabytków i jego zastępcy powinny obowiązkowo opiniować stowarzyszenia zawodowe, które z dobrami kultury i zabytkami mają do czynienia na co dzień? Jest to np. SART, STUP, SKZ czy SHS? Czy te stowarzyszenia zawodowe nie powinny mieć możliwości wskazywania i opiniowania kandydatur na członków wojewódzkich rad ochrony zabytków? Te stowarzyszenia, bardzo istotne, obecne w życiu społecznym, według ustawy nie mają wpływu na te ciała, które strzegą dóbr kultury, czyli na wojewódzkiego konserwatora zabytków i Wojewódzką Radę Ochrony Zabytków.</u>
          <u xml:id="u-36.6" who="#PosełAntoniStanisławStryjewski">I ostatnie pytanie zarówno do pani minister, jak i do pana posła Podkańskiego, czy projektowane ustawy dają nam możliwość, gwarancję odzyskania dóbr kultury zagrabionych w specyficzny sposób, mianowicie przez funkcjonariuszy Służb Bezpieczeństwa, najczęściej żydowskiego bądź rosyjskiego pochodzenia, którzy w czasach przełomów PRL wyjeżdżali za granicę, unikając sprawiedliwych wyroków, osądów swojej działalności, łącznie z dobrami kultury, które zagrabili społeczności polskiej w wyniku nieprawnych działań? Dziękuję pięknie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Czy ktoś z państwa posłów chciałby jeszcze zapisać się do pytań? Lista jest długa.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Tak, pani poseł została zapisana jako ostatnia i nie widzę więcej zgłoszeń, uwzględniłem panią poseł.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Listę pytających uważam za zamkniętą.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pan poseł Wiesław Okoński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PosełWiesławOkoński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pani Minister! Działalność konserwatorska jest jedną z bardziej krytykowanych form działalności społeczności, dlatego że na uzgodnienie projektów związanych z realizacją inwestycji w strefach konserwatorskich czy też innych dokumentów czeka się niejednokrotnie po 2, 3, a nawet i 4 miesiące, co skutecznie zresztą zniechęca inwestorów do inwestowania w obiekty zabytkowe. I śmiem tu postawić tezę, że działalność konserwatorska niejednokrotnie doprowadziła do degradacji zabytków, bo nie zachęca do inwestowania w obiekty zabytkowe. W obecnej ustawie nie znalazłem żadnego zapisu zachęcającego do inwestowania w obiekty zabytkowe. Natomiast znalazł się zapis, że badania archeologiczne czy konserwatorskie będą ponoszone przez inwestora. I w związku z tym stawiam pytania:</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PosełWiesławOkoński">Czy nie obawia się pani, że zapis o ponoszeniu kosztów badań archeologicznych przez inwestora spowoduje zniechęcenie osób fizycznych do inwestowania na terenach zabytkowych oraz obiektach objętych ochroną konserwatorską?</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#PosełWiesławOkoński">Czy nie obawia się pani, że potencjalni znalazcy przedmiotów zabytkowych w czasie prac wykopaliskowych czy ziemnych mogą nie informować konserwatora o znalezisku, a będą zasypywać znalezisko, żeby uniknąć ponoszenia kosztów związanych z badaniami konserwatorskimi?</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#PosełWiesławOkoński">I jeszcze jedno pytanie, a w zasadzie konkluzja, czy wobec mizeroty budżetowej przygotowane rozporządzenie o dotacjach związanych z inwestowaniem w obiekty zabytkowe nie pozostanie zapisem martwym? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Głos zabierze pan poseł Bogdan Lewandowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Tak się dziwnie składa, że różne pojęcia funkcjonujące w obiegu kultury napotykały zawsze trudności natury logicznej. Mieliśmy do niedawna Ministerstwo Kultury i Sztuki, mimo że sztuka stanowi integralną część kultury, a później Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego, mimo że również dziedzictwo narodowe wchodzi w zakres pojęcia kultury jako pojęcia szerszego.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PosełBogdanLewandowski">I tu pytanie do pana posła Podkańskiego jako przedstawiciela projektu poselskiego. Panie pośle, tytuł projektu ustawy brzmi: o ochronie dziedzictwa narodowego, ale właściwie większość zapisów dotyczy ochrony zabytków, bo w istocie rzeczy trudno byłoby sformułować taką ustawę, która mogłaby objąć całość ochrony dziedzictwa narodowego. Myślę, że to przekracza możliwości nawet parlamentu polskiego. Sądzę, nie wiem, czy pani minister ze mną się zgodzi, że lepiej byłoby nazwać tę ustawę: o ochronie zabytków. Nie o samych zabytkach, bo tu, powiedzmy, można formułować różne myśli, ale że przecież istotą projektu rządowego jest właśnie ochrona zabytków.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#PosełBogdanLewandowski">Natomiast mam pytanie do pana posła Podkańskiego, który mówił o tym, ja także pamiętam, że przecież ten projekt był przygotowany jeszcze podczas poprzedniej kadencji. Co zatem spowodowało, że ten projekt nie doczekał się pozytywnego zakończenia?</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#PosełBogdanLewandowski">I jeszcze jedno pytanie, panie pośle, czy w poprzedniej kadencji rząd Jerzego Buzka wystąpił z projektem ochrony zabytków?</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#PosełBogdanLewandowski">Następne pytanie kieruję do pani minister. Otóż w projekcie rządowym, pani minister, nie została uwzględniona ochrona zabytków będących obiektami sakralnymi. W ostatnim czasie, ale nie tylko, w kościołach następowała niemal zbiorowa kradzież wielu bezcennych malowideł i innych dóbr. Czy rząd widzi potrzebę podjęcia działań, także na szczeblu współpracy z Kościołem, mających na celu ochronę zabytków w kościołach? Bardzo trudno jest je bowiem potem odzyskać. Sądzę, że lepiej jest położyć nacisk na zapobieganie niż później podejmować działania w zakresie restytuowania określonych dóbr.</u>
          <u xml:id="u-40.5" who="#PosełBogdanLewandowski">Następna kwestia, pani minister. Pan poseł Okoński, a także inni posłowie mówili z trybuny sejmowej o trudnych czasach w odniesieniu do kwestii finansowych, do kwestii budżetu i w związku z tym o ograniczeniu możliwości łożenia niezbędnych kwot na ochronę zabytków. Myślę, że trzeba zmienić punkt widzenia i spróbować zwiększyć udział podmiotów pozarządowych w ochronie tej ważnej sfery. Czy w związku z tym nie należałoby wprowadzić przepisów, które umożliwiałyby przejęcie walących się kamienic, nawet przejęcie za przysłowiową złotówkę, w zamian za rygorystyczne poddanie się nadzorowi konserwatorskiemu i wykonanie prac zgodnie z regułami sztuki. Obawiam się bowiem, że wkrótce nie będzie już co konserwować, jeżeli zabytki ulegną całkowitej degradacji. Myślę, że czas najwyższy podjąć radykalne działania, które umożliwią różnym podmiotom pozarządowym efektywny udział w ochronie zabytków.</u>
          <u xml:id="u-40.6" who="#PosełBogdanLewandowski">I jeszcze jedna kwestia, pani minister. Kwestię tę podnosiła również z tej trybuny pani poseł Nowina Konopka. Chodzi o sprawę pracowni konserwacji zabytków. Proszę przypomnieć Wysokiej Izbie, kiedy zostały zlikwidowane pracownie konserwacji zabytków, cieszące się ogromną renomą nie tylko w Polsce, ale i poza granicami kraju, i proszę powiedzieć, czy ich likwidacja nie doprowadziła do drastycznego pogorszenia w zakresie prac konserwatorskich w naszym kraju? Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pan poseł Eugeniusz Czykwin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PosełEugeniuszCzykwin">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pytanie kieruję do pani minister Jakubowskiej, ale odnosi się ono także do autorów projektu poselskiego, gdyż zarówno w projekcie rządowym, jak i poselskim projektodawcy przyjmują słuszną zasadę, że zabytki są wartością wymagającą ochrony, i poszczególne instytucje, osoby są zainteresowane ich ochroną i zachowaniem. Niestety zdarza się, że tak nie jest. W przedłożeniach zabrakło propozycji rozwiązań odnoszących się do sytuacji nietypowych, jakie się zdarzają. Podam przykłady.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PosełEugeniuszCzykwin">Jeden z przykładów dotyczy najcenniejszego dla kultury wschodniosłowiańskich narodów Europy monasteru w Supraślu. Nie ma chyba na świecie studenta slawistyki ani osoby, który lub która, interesując się choćby pobieżnie historią, kulturą Słowiańszczyzny, nie słyszałby lub nie słyszałaby o Kodeksie supraskim i o znaczeniu tego ośrodka. Początki historii tego monasteru związane są z cerkwią Zmartwychwstania Chrystusa zbudowaną w pierwszej połowie XVI w. Do dzisiaj zostały z tej świątyni jedynie katakumby, w których znajdują się nisze, groby (około 200) głównie założycieli tego klasztoru, a więc i miasta, także bardzo zasłużonych dla Rzeczypospolitej książąt słuckich, przede wszystkim Chodkiewiczów. Od 20 lat szczątki te są bezczeszczone, a wokół katakumb rozgrywa się jeden z największych skandali ostatnich lat. Skandal ten powtarza się co roku, gdy do Supraśla na Święto Ikony Matki Bożej Supraskiej przybywa ok. 10 tys. pielgrzymów, a burmistrz miasta odmawia duchownym prawosławnym prawa odprawienia panichidy, to jest prawa modlitwy za duszę zmarłych przodków. Dzieje się tak dlatego, że ani formalny właściciel terenu, na którym znajdują się katakumby, to znaczy zarząd miasta, nie wystąpił z wnioskiem o uznanie ich za zabytek, ani nie dokonał tego z urzędu wojewódzki konserwator zabytków. W rezultacie samorząd pozostaje jedynym decydentem i swoimi decyzjami, o których mówiłem, powoduje, że prawosławni obywatele czują się dyskryminowani.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#PosełEugeniuszCzykwin">Problem, o którym mówię, wynika ze swoistej, ale obecnej u części lokalnych elit, szczególnie w pasie przygranicznym, skłonności do traktowania dziedzictwa Rzeczypospolitej nieprzynależnego do polskokatolickiej tradycji jako obcego, wrogiego, jednym słowem niesłużącego, nie wiem, interesom w rozumieniu tych ludzi.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#PosełEugeniuszCzykwin">Następny przykład. W maju odbyło się w Tarnowie posiedzenie sejmowej Komisji Mniejszości Narodowych i Etnicznych, na którym jeden z działaczy mniejszości łemkowskiej wystąpił z dramatycznym apelem. Przyniósł na nasze spotkanie kości ludzkie z cmentarza we wsi Florynka, z której została wysiedlona ludność w ramach akcji „Wisła”. Tam rzeka podmywa cmentarz i wymywa groby. I co się dzieje? Pan wojewoda i służby konserwatorskie mają pieniądze i mają od kilku lat wolę dokonania zabezpieczenia...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Panie pośle, to są pytania, a nie oświadczenia poselskie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PosełEugeniuszCzykwin">Już kończę, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PosełEugeniuszCzykwin">...natomiast wójt, w swoistym rozumieniu sprawowania swojego urzędu, na to się nie zgadza. I jesteśmy bezradni. Czy w związku z tym nie należałoby w sytuacji, kiedy nie podejmują działań ani służby konserwatorskie, ani właściciele tego typu obiektów, o których mówiłem, przewidzieć rozwiązań dających możliwość wkraczania z urzędu i rozwiązywania tych gorszących problemów?</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#PosełEugeniuszCzykwin">Pani minister, chcę też zadać następujące pytanie. Na posiedzeniu Komisji Mniejszości Narodowych i Etnicznych, kiedy formułowałem wniosek o przyznanie choćby symbolicznej sumy na remont zdewastowanych przez państwo budynków supraskiego klasztoru, zadeklarowała pani, że ministerstwo będzie się starało w jakiś sposób pomóc. Czy pani te deklaracje podtrzymuje?</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#PosełEugeniuszCzykwin">I jeszcze jedna uwaga w odniesieniu do wypowiedzi pana posła Piłki. Chodzi o zwrot dóbr kultury, które pochodzą z innych terytoriów. Pan poseł Piłka mówił o ewentualnych staraniach o zwrot ich do Polski, mówił o czasach najazdu szwedzkiego. Ale w Polsce znajduje się także najstarszy zabytek piśmiennictwa białoruskiego - Ewangeliarz ławryszewski - a także niezwykle cenny, wywieziony przez księcia opolskiego z obecnych terenów Ukrainy, obraz Matki Boskiej Częstochowskiej. Jak daleko mogłyby sięgać ewentualne rewindykacje i czy w sprawie na przykład tego zabytku, tak ważnego dla białoruskiej kultury, pani minister widzi możliwość zainicjowania jakichś rozmów? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pan poseł Mieczysław Kasprzak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PosełMieczysławKasprzak">Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! W wyniku reformy administracyjnej w 1999 r. wiele powiatów przejęło w zarząd muzea. Powiaty duże, prężne jakoś sobie z tym radzą. Natomiast jest wiele powiatów małych, które również mają w zarządzie muzea. Jaka jest sytuacja finansowa powiatów, to na tej sali chyba wszyscy wiedzą. Z roku na rok środki są mniejsze. I tu zaczyna się dramat, ponieważ powiaty w związku z tym, że nie mają pieniędzy, zamykają muzea. Mamy z tym do czynienia na co dzień. Powiaty zwracają się do nas o pomoc i trudno się dziwić. Jeżeli powiat musi przeprowadzić remont szpitala bądź dokonać wypłat dla pielęgniarek w wysokości 203 zł, to te sprawy są priorytetowe. Cierpi na tym kultura, cierpią muzea, cierpią nasze zabytki. Niewłaściwa jest gospodarka zasobami znajdującymi się w muzeach. Z tym wiąże się moje pytanie do pani minister. Czy rząd nie zamierza objąć centralnym finansowaniem wszystkich muzeów, tych szczególnie, w których są bardzo cenne dobra?</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#PosełMieczysławKasprzak">Drugie moje pytanie. Dzisiaj w tej debacie dużo miejsca poświęcono ochronie zabytków przed trwałym wywozem za granicę, przed utratą. Moje pytanie skierowane jest do posła Podkańskiego, wnioskodawcy. W tych dwóch projektach są różne koncepcje zabezpieczenia dóbr, wydawania zgody na ich wywóz za granicę - i przez konserwatora wojewódzkiego, i przez resort kultury. Moje pytanie byłoby takie: Który z tych sposobów, panie pośle, byłby skuteczniejszy? Trudno bowiem tutaj mówić o jakiejś 100-procentowej skuteczności, bo czas i życie pokazują nam, że trudno znaleźć takie rozwiązanie. Który sposób pańskim zdaniem jest lepszy? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pan poseł Stanisław Papież.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PosełStanisławPapież">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam pytanie do przedstawiciela ministerstwa i do pana posła sprawozdawcy. Dlaczego w projektach ustawy zabrakło jednoznacznego zapisu, który chroniłby zabytki przed ofensywą firm reklamowych? Brak takiego zapisu umożliwia firmom, najczęściej zagranicznym, ekspansję w zakresie umieszczania w sposób dowolny reklam na zabytkowych obiektach. Wymownym przykładem takiego bezprawia reklamowego była zgoda na umieszczenie reklamy na krakowskich Sukiennicach. Wskutek wichury reklama ta dokonała dewastacji renesansowych elementów tego bezcennego zabytku dziedzictwa narodowego.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#PosełStanisławPapież">Pytanie kolejne. Kto jest zainteresowany tym, aby chęć bezwzględnego zysku, motywowanego przecież fałszywą ideologią liberalną, jednoznacznie skrytykowaną podczas ostatniej pielgrzymki Ojca Świętego, doprowadzała do tego, by szpecono nasze miasta, co się przejawia nie tylko w braku estetycznego wyrazu, ale przede wszystkim w niszczeniu zabytków i lansowaniu konsumpcyjnego stylu życia pozostającego w sprzeczności z duchem i literą kultury i dziedzictwa narodowego Polski? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pan poseł Tomasz Markowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PosełTomaszMarkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Mam trzy pytania.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#PosełTomaszMarkowski">Ochrona polskiego dziedzictwa kulturowego jest obowiązkiem przede wszystkim władz. Polska w 1975 r. ratyfikowała międzynarodową Konwencję w sprawie ochrony światowego dziedzictwa kulturalnego i naturalnego z 1972 r. i tym samym zobowiązała się do przestrzegania standardów w zakresie troski o majątek narodowy. Ale okazuje się, że obecnie mamy do czynienia z coraz częstszymi przypadkami niszczenia zabytków nie przez osoby fizyczne, ale przez jednostki samorządu terytorialnego. Celem tego procederu jest uzyskanie wolnych placów, które można sprzedawać potem po wysokiej cenie. Dowodem tego jest np. próba zniszczenia spichlerzyka przy ul. Czartoryskiego w Bydgoszczy. Okazuje się, że władze miasta i administracja domów mieszkalnych eksmitują lokatorów z wybranych budynków. Kiedy dom traci użytkownika, stopniowo obraca się w ruinę - nikt nie ma ochoty przeprowadzać remontów - a wtedy sprzedaż jest łatwa. Działanie takie wydaje się celowe. Stare budynki są bardzo kosztowne w utrzymaniu. Lepiej więc wyburzyć stare, postawić nowe, w które przez najbliższe 10–15 lat nie trzeba będzie inwestować. Jak wygląda sprawa sankcji za niszczenie dóbr kultury przez właścicieli? Nie chodzi mi tutaj o wysokość tych sankcji, ale o ich skuteczność. Czy można w sposób realny, skuteczny zapobiec działaniom administracji domów komunalnych? Istnieje przecież możliwość przekazania zabytku komuś innemu, jeśli obecny właściciel użytkuje go w sposób niewłaściwy.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#PosełTomaszMarkowski">Ostatnie pytanie. Czy nie należałoby znaleźć nowych formuł, innego sposobu aktywizowania w większym stopniu organizacji pozarządowych, których działalność statutowa zakłada ochronę zabytków? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pani poseł Anna Górna-Kubacka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PosełAnnaGórnaKubacka">Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! Mam dwa pytania, jedno dotyczące projektu rządowego. W rządowym projekcie ustawy silny akcent położono na zadania samorządów, które w poprzednich uregulowaniach prawnych traktowane były dość marginalnie. Wydaje się jednak, że w ślad za tymi zadaniami dla samorządów powinien się w art. 99, gdzie się wymienia organy ochrony zabytków, znaleźć pkt 3, który uwzględniałby organy samorządu.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#PosełAnnaGórnaKubacka">Pytanie dotyczące projektu poselskiego. W art. 8 pkt 7 wymienia się kompetencje ministra właściwego, w tym przypadku ministra kultury, kierującego jednocześnie służbą ochrony zabytków. Wydaje mi się jednak, że zadania jemu powierzone są zbytnio scentralizowane, a o ile pamiętam, w uzasadnieniu w projekcie poselskim domagano się decentralizacji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Koniec pytań. Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Głos zabierze sekretarz stanu w Ministerstwie Kultury pani minister Aleksandra Jakubowska.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Proszę bardzo, pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyAleksandraJakubowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pozwolą państwo, że najpierw się odniosę do kilku ogólnych uwag, które padły w czasie wystąpień klubowych, a potem przejdę do odpowiedzi na pytań, które w tej części zostały zadane.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyAleksandraJakubowska">Przede wszystkim chciałabym prosić o niestosowanie do projektu rządowego określenia „nadmiernie rozbudowany”. Otóż naprawdę nie jest naszym celem wpisanie się do Księgi Rekordów Guinnessa pod względem liczby artykułów zawartych w tym projekcie. Proszę pamiętać o tym, że wszystkie decyzje, które są wydawane przez wojewódzkich konserwatorów i generalnego konserwatora zabytków, podlegają regułom Kodeksu postępowania administracyjnego, jeżeli chodzi o względy formalne. Natomiast jeżeli chodzi o względy merytoryczne, mają one swoje oparcie w ustawie. Do tej pory wielokrotnie w słusznych sprawach konserwatorzy wojewódzcy i generalny konserwator wojewódzki, chcący chronić polskie zabytki, przegrywali procesy i przed Sądem Najwyższym, i przed Naczelnym Sądem Administracyjnym właśnie z racji tego, że w obowiązującym prawie o ochronie zabytków nie było precyzyjnych unormowań stanu rzeczy. Liczba artykułów w tej ustawie nie wynika z chęci jej nadmiernego rozbudowania czy też słowolejstwa w tym projekcie, po prostu wymaga tego od nas przyszła ochrona zabytków. Jeżeli nie będziemy mieli dobrych, precyzyjnych podstaw prawnych w ustawie, żeby móc bronić naszego stanowiska przy odwołaniach obywateli czy instytucji, które mają do tego prawo zgodnie z K.p.a., to będziemy procesy przegrywali, ze szkodą dla dziedzictwa narodowego.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyAleksandraJakubowska">Pragnę również zaprotestować przeciwko określeniu „projekt konserwatorski”, twierdzeniu, że jest to projekt konserwatorski, który rząd prezentuje jako swój. Otóż wyznaję filozofię, pełniąc funkcję w Ministerstwie Kultury, że minister kultury nie może być przedstawicielem czy lobbystą jakiegokolwiek środowiska, niezależnie od tego, czy jest to środowisko konserwatorskie, czy jest to środowisko archeologiczne, czy jest to środowisko pracowników instytucji kulturalnych. Minister kultury musi być obrońcą kultury polskiej i tego, czego społeczeństwo od tej kultury wymaga. W związku z tym jeżeli nawet powiedziałam we wstępnym swoim wystąpieniu, że ten projekt był szeroko konsultowany, to nie znaczy, że był on napisany przez Ministerstwo Kultury pod dyktat środowiska konserwatorskiego, tak, żeby temu środowisku było wygodnie pracować. Wręcz przeciwnie, projekt ten nakłada wiele dodatkowych obowiązków na to środowisko. Chciałabym jeszcze raz powiedzieć, że wobec 442 artykułów prawa o ochronie środowiska, te sto sześćdziesiąt kilka artykułów o ochronie zabytków nie wydaje się być nadmierną liczbą. Myślę, że należy w takim samym stopniu, a może większym nawet chronić zabytki jak nasze środowisko.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyAleksandraJakubowska">Pan poseł Byra w swoim wystąpieniu mówił o wysokich progach finansowych, które będą obowiązywały w przypadku restytucji dzieł skradzionych z krajów Unii Europejskiej, kiedy będziemy członkiem Unii Europejskiej. Proszę pamiętać o tym, że mamy cały katalog wyłączeń z tego, o którym wspominałam. Obejmuje on kolekcje państwowe, kolekcje samorządowe, zabytki archeologiczne. Praktycznie te progi finansowe dotyczą wyłącznie takiej sytuacji, kiedy to państwo występuje w imieniu obywatela. Ale wcale to nie zabiera obywatelowi możliwości dochodzenia swoich praw na normalnej drodze cywilnej na terenie państwa, gdzie jego skradzione dzieło sztuki się pojawi w obiegu antykwarycznym. Państwo występuje jako strona w imieniu obywatela w przypadku wielkich dzieł sztuki, których cena jest ustanowiona na poziomie tego progu.</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyAleksandraJakubowska">Pan poseł Stuligrosz zwrócił uwagę na bardzo ważną sprawę: możliwość rozszerzenia się czarnego rynku obrotem dzieł sztuki w okresie, kiedy już Polska będzie członkiem Unii Europejskiej, kiedy granice przestaną dla nas istnieć. Otóż już teraz resort kultury rozpoczął działania, które będą jakby wybiegały w przyszłość. Podjęliśmy bardzo ścisłą współpracę ze Strażą Graniczną, z odpowiednimi służbami policyjnymi, celnymi po to, aby stworzyć pewien system ostrzegawczy, system informujący na granicach, że coś z Polski może być wywiezione.</u>
          <u xml:id="u-54.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyAleksandraJakubowska">Chciałam poinformować Wysoką Izbę, że przez jeden z ośrodków Ministerstwa Kultury wydawany jest dwumiesięcznik „Cenne, bezcenne, utracone”, gdzie są reprodukowane zdjęcia tych obiektów, które zostały w Polsce skradzione w ciągu ostatnich 2–3 lat. Egzemplarze tego pisma bezpłatnie są rozsyłane do Straży Granicznej, do antykwariuszy. Tak że jeżeli taki obiekt się pojawi w obiegu wewnętrznym bądź będą usiłowania, żeby go wywieźć za granicę, mamy możliwości, aby temu przeciwdziałać. Zresztą już teraz wszystkich państwa zapraszam, myślę że w I kwartale, a może w pierwszym półroczu przyszłego roku, na wystawę, którą Ministerstwo Kultury zorganizuje wspólnie z Muzeum Narodowym pt. „Skradzine, odzyskane”. Pokażemy efekt kilku ostatnich lat współpracy pomiędzy służbami celnymi, Policją a Ministerstwem Kultury i pokażemy te dzieła sztuki, które udało nam się odzyskać albo w przypadku których nie dopuściliśmy do wywiezienia ich za granicę.</u>
          <u xml:id="u-54.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyAleksandraJakubowska">Chciałam powiedzieć panu posłowi Ujazdowskiemu, że nie podzielam jego opinii, iż pan minister Andrzej Celiński wstydził się być ministrem dziedzictwa narodowego. Na 28 działów, które znajdują się w ustawie o działach, jedynie w 9 przypadkach nazwa działów pokrywa się z nazwą ministerstwa. I jeżeli jest minister właściwy ds. kultury i dziedzictwa narodowego, to wcale nie oznacza, że minister kultury nie zajmuje się dziedzictwem narodowym. Jak słusznie zauważył jeden z panów posłów, kultura jest pojęciem całkowitym, zamkniętym. W jej ramach mieści się i dziedzictwo narodowe, i sztuka, i jeszcze wymieniłabym parę innych słów, które były często używane w nazwie ministerstwa.</u>
          <u xml:id="u-54.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyAleksandraJakubowska">Chciałam powiedzieć również o tym, że w Ministerstwie Kultury od momentu objęcia tej funkcji przez pana ministra Celińskiego istniał dość precyzyjny podział obowiązków dotyczących zajmowania się pewnymi, ważnymi dla kultury sprawami. Pan minister Celiński pierwsze miesiące swojej pracy poświęcił na opracowanie nowego systemu finansowania kultury. Pierwsze efekty już państwo posłowie mają w postaci ustawy o grach losowych, gdzie część pieniędzy wpływająca z tych zakładów będzie przeznaczona na finansowanie kultury, natomiast mnie powierzył, na moją prośbę, całą sferę związaną z dziedzictwem narodowym. Nie chcę tutaj być uznana za osobę, która się publicznie chwali, ale chciałam powiedzieć, że jakoś nikt nie zauważył, że 1 kwietnia został zlikwidowany Urząd Generalnego Konserwatora Zabytków. Nie ma skarg na to, że sprawy obywateli w tych służbach są załatwiane opieszale i nie jest prawdą to, co tu powiedziano, że się czeka miesiącami na uzgodnienia, ponieważ obowiązuje naszych urzędników termin K.p.a. - 30 dni, a najdłuższy termin również przewidziany przez K.p.a., w jakim sprawa może być załatwiona, to są 2 miesiące.</u>
          <u xml:id="u-54.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyAleksandraJakubowska">Ochrona dziedzictwa narodowego w Ministerstwie Kultury jest jedną z najważniejszych dziedzin. Proszę mi wierzyć, potwierdzam to swoim autorytetem posłanki, która się od lat zajmuje kulturą, ale także osoby, która wybrała sobie do nadzorowania, chociaż nie musiałam tego robić, bo Departament Prawno-Legislacyjny, który z racji pełnienia funkcji sekretarza stanu mnie podlega, jest departamentem wymagającym sporo uwagi, ale Departament Dziedzictwa Narodowego i Departament Ochrony Zabytków to są te departamenty, które bezpośrednio nadzoruję i którym najwięcej czasu poświęcam w swojej pracy.</u>
          <u xml:id="u-54.9" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyAleksandraJakubowska">Jeżeli chodzi o sprawy związane z dewastacją zabytków, to muszę powiedzieć, że - chodzi o zestawienie, o które tutaj prosił pan poseł Ujazdowski, to znaczy jak są sprawy prowadzone - w większości przypadków prokuratura umarza takie postępowanie ze względu na brak podstawy prawnej, a nawet jeżeli kieruje taką sprawę do sądu, to sąd z kolei ją umarza. Dlatego wprowadzenie w tym projekcie ustawy przepisu, który wprowadza sankcje karne, być może nareszcie coś tu zmieni.</u>
          <u xml:id="u-54.10" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyAleksandraJakubowska">Jeżeli chodzi o preambułę, to była w projekcie rządowym preambuła, ale Rządowe Centrum Legislacyjne wykreśliło tę preambułę, ponieważ według zasad techniki prawodawczej nie wolno stosować instytucji preambuły w tzw. ustawach zwykłych. W związku z tym tej preambuły tam nie ma i, biorąc pod uwagę stanowisko Rządowego Centrum Legislacyjnego, znaleźć się tam nie powinna.</u>
          <u xml:id="u-54.11" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyAleksandraJakubowska">Pan poseł Ujazdowski mówił o tym, że Kraków słusznie otrzymuje pieniądze, tak jak otrzymuje. Jestem tego samego zdania, tylko toutes proportions gardees chciałabym, żeby te proporcje zostały zachowane w jakikolwiek sposób i zapytać pana posła Ujazdowskiego: Kraków miał być stolicą europejską 2000, być może te większe ostatnimi czasy nakłady z tego właśnie wynikały, ale dlaczego ma być poszkodowany Wrocław, który chce być miejscem EXPO-2010? Myślę, że pan Ujazdowski jako poseł akurat z tego miasta bardzo chętnie poparłby wszelkie inicjatywy, które stworzyłyby osobny fundusz dla Wrocławia. A dlaczego ma być poszkodowany Gdańsk, hanzeatyckie miasto, które jest jakby osią skupiającą działalność kulturalną i gospodarczą państw Morza Bałtyckiego? A Poznań? A Sandomierz? A Płock? A Pułtusk? To jest też Polska, to są też zabytki.</u>
          <u xml:id="u-54.12" who="#komentarz">(Poseł Bogdan Lewandowski: Też mają zabytki historyczne.)</u>
          <u xml:id="u-54.13" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyAleksandraJakubowska">Nieprawdą jest, że zaniedbano sprawy, które kiedyś prowadziło Biuro Pełnomocnika Rządu do Spraw Odzyskania Dóbr za Granicą. Otóż zlikwidowano biuro, którego szefem był urzędnik w randze podsekretarza stanu i zadania tego biura powierzono departamentowi, który nadzoruje sekretarz stanu. W związku z tym ranga osoby zajmującej się restytucją dzieł sztuki, które zginęły z terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, została podniesiona. Muszę państwu powiedzieć, że nasze rozmowy, zarówno ze stroną rosyjską, białoruską, jak i ukraińską, i planowane ze stroną litewską, są bardzo owocne. Dostarczę panu posłowi Ujazdowskiemu pełny komunikat z posiedzenia polsko-rosyjskiej międzyrządowej komisji ds. regulowania sprawy własności dóbr kultury, które zostały wywiezione z terenu Polski. W lutym był wiceminister kultury, pierwszy zastępca ministra kultury Rosji, pan Choroszyłow i we wszystkich sprawach, które zostały postawione przez stronę polską, uzyskaliśmy wyraźny postęp i wyraźną zgodę strony rosyjskiej na takie załatwienie sprawy.</u>
          <u xml:id="u-54.14" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyAleksandraJakubowska">Jeżeli chodzi o dzieła sztuki, do tej pory udało nam się zlokalizować praktycznie 17 takich dzieł sztuki, one są głównie w Muzeum Puszkina, ale to otrzymaliśmy. Od ministra Choroszyłowa mamy zapewnienie, i zostało to zapisane w protokole, że w 2003 r., kiedy Rosja dokona inwentaryzacji wszystkich zbiorów w swoich 5 największych muzeach, a nam szczególnie chodzi o Muzeum Puszkina, ponieważ podejrzewamy, że większość dzieł sztuki wywiezionych z Polski tam się znajduje, polscy historycy sztuki będą mieli możliwość pełnego dostępu do tych zbiorów i możliwość stwierdzenia, czy to są rzeczywiście te obiekty, na których nam zależy.</u>
          <u xml:id="u-54.15" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyAleksandraJakubowska">Uzyskaliśmy pełne porozumienie w sprawie archiwów i możliwość dostępu do nich. Poruszyliśmy sprawę niedokończenia realizacji wymogów traktatu ryskiego, gdyż przed zajęciem przez Niemców Warszawy Rosjanie wywieźli z tego miasta wszystkie archiwa. W ramach traktatu ryskiego z 1921 r. mieliśmy odzyskać dzieła sztuki i archiwa, a odzyskaliśmy tylko część archiwów. Utajniono i zachowano na terenie ówczesnego Związku Radzieckiego wszystkie archiwa, które dotyczyły wywiadu, spraw wojskowych, spraw obronnych i te archiwa być może uda nam się odzyskać. Zaproponowaliśmy również stronie rosyjskiej wspólną inicjatywę w sprawie archiwów królewieckich, których część znajduje się w Fundacji Pruskiej. Wskutek podziału dawnych terenów królewieckich pomiędzy Rosję i Polskę okazało się, że część archiwów, która dotyczy terenów obecnie będących na terytorium Rosji, znajduje się w Polsce. Część archiwów, które dotyczą terenów będących w granicach Polski, znajduje się w Rosji. Być może dojdzie, taka jest wola obu stron, do wymiany tych archiwów. Ale również chcemy skłonić naszych partnerów rosyjskich, żebyśmy wspólnie wystąpili do strony niemieckiej o zwrot tych archiwów królewieckich, które się znajdują w Fundacji Pruskiej.</u>
          <u xml:id="u-54.16" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyAleksandraJakubowska">Muszę powiedzieć, że jeżeli chodzi o Białoruś, to również dwa czy trzy miesiące temu odbyliśmy wspólne posiedzenie komisji rządowej polsko-białoruskiej. Nasze stosunki z Białorusią, jeżeli chodzi o współpracę kulturalną, w dziedzinie ochronie dóbr kultury, są - powiedziałabym - bardzo dobre. Białorusini przyjęli filozofię wspólnego dziedzictwa narodowego, to, co zostało po Polsce na tamtych terenach, uznawane jest za nasze wspólne dziedzictwo narodowe i dlatego sprawa Nieświeża, sprawa kościoła nieświeskiego, zabytków sakralnych na tym terenie, tu nasza pomoc konserwatorska jest ze strony białoruskiej przyjmowana z dużą satysfakcją i naprawdę ta współpraca jest przez nas bardzo pozytywnie oceniana.</u>
          <u xml:id="u-54.17" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyAleksandraJakubowska">W dalszym ciągu wydajemy katalog strat wojennych, które Polska poniosła w czasie II wojny światowej. Teraz wydaliśmy wszystko na płytach CD, zostało to rozesłane do wszystkich polskich placówek dyplomatycznych z prośbą o umieszczenie tego na stronach internetowych ambasad, ponieważ w wielu przypadkach Polacy mieszkający za granicą, dysponując takim źródłem wiedzy, pomagają nam znaleźć obiekty, które zostały wywiezione z Polski. Ostatnio prowadzimy bardzo ciekawe rozmowy z jednym z antykwariuszy z jednego z państw europejskich, bo pewne militaria, które są własnością dużego muzeum na terenie Polski, nagle po kilkudziesięciu latach pojawiły się na rynku antykwarycznym i istnieje szansa, że możemy je odzyskać.</u>
          <u xml:id="u-54.18" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyAleksandraJakubowska">Teraz kwestia chyba fundamentalna dla dyskusji, która dzisiaj miała miejsce i pojawiła się również w kilku pytaniach, kwestia nazwy ustawy - ustawa o zabytkach i ustawa o ochronie dziedzictwa narodowego. Otóż, de facto treść obu projektów odnosi się do tego samego, czyli do ochrony zabytków. Natomiast najbardziej adekwatna nazwa jest to ta, którą zaproponował rząd, ponieważ ochrona dziedzictwa narodowego jest pojęciem tak szerokim i w tak dużej mierze regulowana jest w innych ustawach, że nie jest adekwatna do treści przepisów zawartych w tym projekcie. Przecież w pojęciu ochrony dziedzictwa narodowego mieści się i ustawa o muzeach, i ustawa o bibliotekach. A co z teatrami, z filharmoniami? Jest też ustawa o języku polskim. To jest wszystko dziedzictwo narodowe. A ustawa o godle narodowym i hymnie państwowym? Ochronę zapewnia już konstytucja, ale jest osobna ustawa, która to reguluje.</u>
          <u xml:id="u-54.19" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyAleksandraJakubowska">Nie możemy do jednego worka wrzucać wszystkiego, co jest polskim dziedzictwem narodowym, tego się nie da tak zapisać, jest to regulowane przez wiele innych ustaw. Nam chodzi konkretnie o to, o czym mówi projekt poselski, o ochronę zabytków nieruchomych i ruchomych, dlatego też byłabym przeciwna zmianie nazwy, ponieważ jest ona myląca, a poza tym jest trochę ksenofobiczna. Dziedzictwo narodowe. Co jest dziedzictwem narodowym? Czy tylko to, co jest polskie? Czy również to, co jest białoruskie, ukraińskie, żydowskie? Dlaczego zabytek piśmiennictwa prawosławnego, białoruskiego, o którym mówił pan poseł Czykwin, ma być oddany, jeżeli mamy wielką grupę Białorusinów, wyznawców prawosławia mieszkających na terenie Polski? Dziedzictwo narodowe jest pojęciem bardzo przemawiającym do wyobraźni, ale bardzo nieprecyzyjnym i mogącym stwarzać pola konfliktów, które w Polsce nie powinny mieć miejsca, bo Polska zawsze była uznawana za kraj - począwszy od konfederacji warszawskiej - który z sympatią wita inność na swoim terytorium.</u>
          <u xml:id="u-54.20" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyAleksandraJakubowska">O traktacie ryskim i rządzie rosyjskim w odpowiedzi na pytanie pana posła Mariana Piłki już mówiłam.</u>
          <u xml:id="u-54.21" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyAleksandraJakubowska">Jeżeli chodzi o nasze działania rewindykacyjne w stosunku do państw zachodnich, niestety, nastąpił tutaj podział, tzn. Ministerstwo Spraw Zagranicznych przejęło wszystkie działania związane z rozmowami ze stroną niemiecką, a także innymi państwami Europy Zachodniej. Ja podjęłam już rozmowy z jednym z podsekretarzy stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych, uznając, że całością tematyki restytucyjnej powinno się jednak zajmować Ministerstwo Kultury, wnioskując bowiem z naszych doświadczeń wschodnich, osiągamy postęp w rozmowach z partnerami zza wschodniej granicy, tymczasem - w mojej ocenie - po stronie zachodniej takiego postępu nie ma.</u>
          <u xml:id="u-54.22" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyAleksandraJakubowska">Osobiście jestem przeciwna temu, aby Biblioteka Pruska opuściła teren Polski. Wydaje nam się natomiast, że wiele dzieł polskich, które zostały wywiezione przez najeźdźcę i znajdują się na terytorium Niemiec, powinno do Polski wrócić.</u>
          <u xml:id="u-54.23" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyAleksandraJakubowska">Kwestia zwrotu tego, co znajduje się w Szwecji jeszcze od potopu szwedzkiego. Tu trzeba by odpowiedzieć na pytanie, jak mamy liczyć, od kiedy mamy zwracać. Francja nic chyba nie chce zwrócić po podbojach Napoleona i żadne inne kraje raczej nie chcą. Myślę, że dla Polski tą granicą jest jednak II wojna światowa, chodzi o to, co zostało wywiezione w tym czasie, bo najeźdźca, a potem zwycięska armia bezlitośnie zabierali z naszego terenu, co mogli.</u>
          <u xml:id="u-54.24" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyAleksandraJakubowska">Kolejna sprawa, chodzi o pytanie, które przedstawił pan poseł Libicki, dotyczące trudnego problemu związanego z XIX-wiecznym budownictwem komunalnym. Sprawa jest dość skomplikowana, bo często służbom konserwatorskim trochę brakuje konsekwencji, często nie są one zbyt skuteczne, są luki, były luki w przepisach, które staramy się w nowej ustawie zlikwidować, ale istnieje również taka sytuacja, że jedyną formą zmuszenia do zajęcia się taką kamienicą jest grzywna, a jeżeli osoba, która jest właścicielem tej kamienicy, nie ma pieniędzy, to praktycznie jest to niemożliwe do wyegzekwowania. Zdarzają się też sytuacje, o czym wspominał jeden z kolejnych mówców, kiedy specjalnie na atrakcyjnym terenie w środku miasta, bo starówki przeważnie znajdują się w centrum miasta, doprowadza się do dewastacji kamienicy, aby można było wystąpić o skreślenie z rejestru zabytków i sprzedać bardzo korzystnie z przeznaczeniem na budowę czegoś, co absolutnie tam się nie powinno znaleźć. Myślę, że jednak przepis karny, który wprowadzamy, mówiący o tym, że właściciel doprowadzający zabytek do upadku może być ukarany, znacznie ograniczy ten proceder.</u>
          <u xml:id="u-54.25" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyAleksandraJakubowska">Pani poseł Jankowska pytała, dlaczego teraz będzie strażnik, nie zaś tak, jak było do tej pory. Wprowadzamy pojęcie strażnika, dlatego że to jest ochrona zabytków, a nie opieka. Strażnik jest osobą, która ma strzec, chronić, która ma zawiadamiać o tych przypadkach, kiedy zabytek jest w niebezpieczeństwie. Opiekun to jest też właściciel zabytku, opiekunem może być właściciel, ale strażnik zabytków ma pełnić zupełnie inną rolę.</u>
          <u xml:id="u-54.26" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyAleksandraJakubowska">Dlaczego w służbie konserwatorskiej nie została przywrócona zasada sprzed 1996 r., o ile dobrze pamiętam, bo wtedy nastąpiła reforma centrum administracyjno-rządowego i zlikwidowano administrację niezespoloną w tej służbie, teraz jest administracja zespolona. Próbowaliśmy zgłosić taki pomysł, ale spotkał się z dużym oporem w rządzie i praktycznie jest dyrektywa, aby tam, gdzie już administracja została tak ukształtowana, nie dokonywać zmian. Jest tu niejako podwójne zwierzchnictwo nad wojewódzkim konserwatorem zabytków, tzn. wojewody i generalnego konserwatora zabytków. Myślę, że to jest dobre rozwiązanie, dlatego że generalny konserwator zabytków dba głównie o to, aby decyzje wojewódzkiego konserwatora zabytków były korzystne dla zabytków, a wojewoda o to, aby konserwator współpracował z władzami wojewódzkimi i samorządowymi w celu rozwoju miasta. I muszę państwu powiedzieć, że od października 2001 r., od zmiany rządu i zmiany na szczeblach w Ministerstwie Kultury na 16 wojewódzkich konserwatorów zabytków odwołano 2. Nie ma zatem czegoś takiego, jeśli chodzi o politykę dotyczącą generalnego konserwatora zabytków, że jest to stanowisko uznawane za polityczne. To jest stanowisko urzędnika państwowego, ale urzędnika państwowego, który jest merytorycznie, fachowo przygotowany i który ma w sobie tyle odwagi, żeby czasami silnym, lokalnym naciskom powiedzieć: nie. Takich konserwatorów cenimy i takich konserwatorów wojewódzkich będziemy zawsze bronić przed politycznymi atakami bez względu na to, czy będą one miały miejsce z prawej, czy z lewej strony.</u>
          <u xml:id="u-54.27" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyAleksandraJakubowska">Jeśli chodzi o pytanie pana posła Antoniego Stryjewskiego, dlaczego zrezygnowano z pojęcia „dobro kultury”, dlatego że dobro kultury jest pojęciem szalenie szerokim, nieadekwatnym do treści ustawy. Ustawa mówi o zabytkach ruchomych i nieruchomych. Dobro kultury to jest pojęcie znacznie szersze i regulowane jest w wielu innych ustawach - jak już wspominałam - w ustawie o muzeach czy ustawie o godle i hymnie państwowym.</u>
          <u xml:id="u-54.28" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyAleksandraJakubowska">Jeżeli chodzi o edukację, informowanie, to muszę powiedzieć, że pomimo bardzo szczupłych środków finansowych i praktycznie braku możliwości dotowania wielu wartościowych czasopism jednak w pionie, który mi podlega, udało się wygospodarować pieniądze na to, żeby dofinansowywać takie wydawnictwa, jak „Mówią wieki”, „Spotkania z zabytkami” czy bardziej specjalistyczne „Wiadomości konserwatorskie” lub „Konserwacja zabytków”. Wydaje nam się, że tej problematyki nigdy nie jest za wiele. Bardzo jestem wdzięczna i z tego miejsca chciałabym podziękować dziennikarzom, szczególnie „Rzeczpospolitej” i „Gazety Wyborczej”, za wzmożone zainteresowanie problematyką zabytków w ostatnich miesiącach. „Rzeczpospolita” bije na alarm i robi mapę zagrożonych zabytków w Polsce, „Gazeta Wyborcza” zajmuje się tym, co się dzieje z zabytkami warszawskimi. To jest duża pomoc, duże wsparcie, że dwa tytuły o tak dużym zasięgu czytelniczym tyle miejsca poświęcają sprawie ochrony zabytków w kraju i w Warszawie.</u>
          <u xml:id="u-54.29" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyAleksandraJakubowska">Odpowiadam na pytanie pana posła Okońskiego. To nie jest ustawa, która ma nagle zrujnować prywatnych inwestorów chcących sobie wybudować mały domek jednorodzinny. Generalnie jest tak, że tereny, które w planie zagospodarowania są przeznaczone pod zabudowę indywidualną lub pod bloki, osiedla, są zwolnione z tego obowiązku. One w większości są już przebadane albo nie ma potrzeby ich przebadania. Polscy archeologowie mniej więcej wiedzą, gdzie można coś znaleźć, i miejsca stanowisk archeologicznych, które już zostały zbadane albo mają zostać zbadane w przyszłości, są dość szczegółowo uzgodnione. A przebadanie archeologiczne działki, która nie podlegała takim uzgodnieniom, to jest kwota rzędu 2–3 tys. zł. Naprawdę, jeżeli ktoś inwestuje w dom, w plany tego domu, w doprowadzenie kanalizacji czy wywiercenie studni, to wydatek 2–3 tys. zł w kontekście wszystkich kosztów nie jest zbyt duży.</u>
          <u xml:id="u-54.30" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyAleksandraJakubowska">My tak bardzo upieraliśmy się przy tym, żeby badania były prowadzone na koszt inwestora, mając przede wszystkim na myśli budowę wielkich obiektów przemysłowych i handlowych oraz autostrad. Nie wydaje nam się stosowne, aby ewentualnie wymagane badania archeologiczne w przypadku prywatnych inwestycji typu hipermarkety, zakłady przemysłowe były finansowane z budżetu państwa. Jeżeli chodzi o autostrady, to są na to przewidziane fundusze i badania archeologiczne również powinien finansować inwestor.</u>
          <u xml:id="u-54.31" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyAleksandraJakubowska">Pan poseł Lewandowski pytał, czy w jakiś szczególny sposób przymierzamy się do ochrony zabytków sakralnych.</u>
          <u xml:id="u-54.32" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyAleksandraJakubowska">Być może nie zostało to zapisane w projekcie ustawy expressis verbis, ale z dużą satysfakcją muszę powiedzieć, że znajdujemy coraz więcej zrozumienia w hierarchii kościelnej w związku z potrzebą tworzenia zbiorów sakralnych w jednym dobrze strzeżonym miejscu. Powstają i dobrze się mają muzea archidiecezjalne. Jednym z członków Rady do Spraw Muzeów przy ministrze kultury jest dyrektor takiego muzeum archidiecezjalnego. Nasi wojewódzcy konserwatorzy zabytków zgłaszają wiele związanych z tym inicjatyw, np. w jednym z województw odbywa się szkolenie księży, którzy dowiadują się na takich kursach, w jaki sposób zabezpieczać zbiory.</u>
          <u xml:id="u-54.33" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyAleksandraJakubowska">Generalnie jestem zdania - myślę też, że wielu moich kolegów pracujących w dziedzinie ochrony zabytków się z tym zgadza - że tam, gdzie jest to możliwe, należy wprowadzić zabezpieczenia. Jednak wydawałoby się idealnym rozwiązaniem, żeby w obiektach kościelnych, które nie zawsze są dobrze chronione, bo często nie ma na to pieniędzy i nie przywiązuje się do tego wagi, nie przechowywać cennych dzieł. Szczególnie cenne dzieła powinny się znaleźć w muzeach archidiecezjalnych, a na ich miejsce mogą powstać bardzo dobre kopie.</u>
          <u xml:id="u-54.34" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyAleksandraJakubowska">Dowodem na to, jak źle są strzeżone kolekcje, nie tylko sakralne, ale i prywatne, są kradzieże, które ostatnio często się zdarzają. Proszę zauważyć, że bardzo rzadko słyszymy o kradzieży dzieła sztuki z muzeum, częściej z kościoła, ale najczęściej z prywatnych kolekcji, i to należących do starszych ludzi, którzy gromadzą dzieła z pokolenia na pokolenie i czasami nawet nie zdają sobie sprawy z tego, jakiej wartości skarb posiadają. Te zbiory są nieudokumentowane, niesfotografowane, wykrycie sprawców i odzyskanie dzieł zrabowanych z tego typu kolekcji jest szczególnie trudne.</u>
          <u xml:id="u-54.35" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyAleksandraJakubowska">Pan poseł mówił również o tym, czy nie warto byłoby zapisać w tej ustawie czegoś na temat przekazywania za symboliczną złotówkę zaniedbanych obiektów, jeżeli znajdzie się inwestor, który chciałby zająć się restauracją zabytku. Otóż takie przepisy znajdują się w ustawie o gospodarce nieruchomościami, dają one możliwość kupna obiektu za 50% wartości z możliwością obniżenia nawet do 0%. Nasza ustawa tylko precyzuje pewne warunki konserwatorskie, które mają być określone przy takim zakupie.</u>
          <u xml:id="u-54.36" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyAleksandraJakubowska">Chcę powiedzieć, że jestem całym sercem za tym, żeby pomóc monastyrowi w Supraślu. Mój problem polega na tym, że od kilku miesięcy proszę, aby odpowiednia instancja złożyła wniosek o dotację, i nie mogę się tego wniosku doczekać. Nie mam żadnych podstaw prawnych, żeby taką dotację przyznać. Jeżeli nie będę miała wniosku, to z prawnego punktu widzenia po prostu nie będę mogła przyznać pieniędzy. Nie widzę powodu, żeby nie przyznawać dotacji Supraślowi, jeżeli ostatnio została taka przyznana klasztorowi w Kalwarii Zebrzydowskiej na remont dachu. Tam był wniosek. Proszę dać szansę i wykupić ten los, wtedy być może padnie wygrana. A w ten sposób trudno jest cokolwiek zrobić.</u>
          <u xml:id="u-54.37" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyAleksandraJakubowska">Odpowiedź na pytanie pana posła Kasprzaka o możliwość centralnego finansowania muzeów. To jest - ja już o tym wielokrotnie mówiłam publicznie - kwestia filozofii, zmiany filozofii, jaką przyjął poprzedni i obecny parlament. Chodzi o to, czy będziemy w dalszym ciągu decentralizować, czy centralizować. Jeżeli centralizować, to znowu zabierzemy to wszystko, co było państwowe, z samorządów i będziemy próbowali to jakoś finansować. Myślę jednak, że dobrą drogą, taką, która jest popierana zarówno przez samorządowców, jak i przez większość społeczności lokalnych, jest stworzenie odpowiedniej ustawy o finansach samorządów, która stworzyłaby szansę na utrzymanie instytucji kultury znajdujących się na terenie samorządów. Oczywiście nie oznacza to, że Ministerstwo Kultury nie przygotuje ustawy o instytucjach kultury narodowej. Być może dokonamy jakiejś weryfikacji, bo dziwne wydaje się, że Muzeum Narodowe w Poznaniu czy w Krakowie podlega Ministerstwu Kultury, ale już Muzeum Narodowe w Kielcach podlega władzom samorządowym, chociaż też jest muzeum narodowym wielce zasłużonym dla kultury polskiej.</u>
          <u xml:id="u-54.38" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyAleksandraJakubowska">Panie marszałku, Wysoka Izbo, to praktycznie większość pytań, które padły w tej debacie pod moim adresem. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję, pani minister.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Proszę o zabranie głosu przedstawiciela wnioskodawców poselskiego projektu ustawy pana posła Zdzisława Podkańskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PosełZdzisławPodkański">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Serdecznie dziękuję za dyskusję, za pytania, bo myślę, że dały one każdemu okazję do ponownych przemyśleń, a może nawet do zweryfikowania dotychczasowych poglądów.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#PosełZdzisławPodkański">Pani minister odpowiedziała na pytania skierowane do siebie, pozostało mi więc ustosunkować się do tych problemów, które dotyczyły projektu poselskiego przygotowanego przez Polskie Stronnictwo Ludowe - projektu ustawy o ochronie dziedzictwa narodowego.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#PosełZdzisławPodkański">Muszę powiedzieć, i to już na wstępie, że w znacznej części wyręczyła mnie w odpowiedziach pani poseł Nowina Konopka, bo cokolwiek byśmy mówili, to jednak trwa spór koncepcyjny o to, jaką przyjmiemy drogę, w jakim pójdziemy kierunku. Z jednej strony jest wyraźna wola wypełnienia delegacji konstytucyjnej, która nakłada na nas obowiązek ochrony naszego dziedzictwa kulturowego, naszego języka, który jest językiem urzędowym. A więc mamy obowiązek nałożony przez najwyższe prawo. W takiej sytuacji nie powinniśmy dyskutować, jak ominąć to prawo, ale jak je wypełnić. Bo jeżeli naruszamy podstawowy akt prawny Rzeczypospolitej Polskiej, to tym samym rujnujemy praworządność. Z drugiej strony mamy wyraźną tendencję decentralizacji, do przekazywania zadań i obowiązków coraz głębiej do samorządów i do instytucji działających w terenie. Trudno nie podzielać poglądu, że w środowiskach samorządowych, w gminach, w powiatach najlepiej gospodarzą środkami, najlepiej znają potrzeby, ale muszą też panowie posłowie przyznać, że te środowiska same nie są w stanie rozwiązać wszystkich problemów, choć są bardzo ważnym ogniwem w ochronie naszego dziedzictwa narodowego. Wójtowie, samorządowcy, cały naród musi czuć się za nie współodpowiedzialny na równi z rządem Rzeczypospolitej Polskiej, ale szczególny obowiązek spoczywa właśnie na rządzie, na Sejmie, a bezpośrednio na przedstawicielu rządu Rzeczypospolitej Polskiej, który odpowiada ustawowo za ochronę dziedzictwa narodowego - na ministrze kultury. I ten projekt poselski zmierzał właśnie do tego, żeby jak najlepiej wypełnić obowiązek konstytucyjny.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#PosełZdzisławPodkański">Drugi problem: żyjemy w okresie bardzo trudnym. Często zastanawiamy się, jak będzie wyglądała Polska, świat, nasza miejscowość za 10–15 lat. Są nadzieje, ale też nadzieje zawiedzione, są plany, ale często towarzyszy im brak wiary w ich powodzenie, w realizację, brak wiary w to, że przyniosą oczekiwane rozwiązania i poprawę sytuacji wielu rodzin. I teraz co my, Polacy, powinniśmy robić w takiej sytuacji? Skoro, generalnie rzecz biorąc, wyraźnie widać w Europie uwolnienie przepływu kapitału, a z drugiej strony widać bardzo wyraźnie, że państwa Unii Europejskiej kładą coraz większy nacisk na ochronę własnego dziedzictwa kulturowego, to czy powinniśmy postępować tak samo jak oni, czy iść pod prąd? W moim przekonaniu powinniśmy patrzeć, co robią sąsiedzi z lewa i z prawa, wyciągać wnioski i nie być od nich gorsi.</u>
          <u xml:id="u-56.4" who="#PosełZdzisławPodkański">Skoro mówimy o różnych koncepcjach, przyniosłem z sobą ustawę o ochronie etnicznego dziedzictwa kulturowego Republiki Litewskiej. Litwa ma aspiracje europejskie, ale Litwa chroni źródła swojej kultury. Mało tego, jest powołana specjalna rada przy sejmie litewskim, która walczy o to, żeby nawet podział administracyjny kraju był dostosowany do układu regionalnego opartego na kulturze, na tradycjach narodu litewskiego, a więc głęboko zakorzeniony w środowisku.</u>
          <u xml:id="u-56.5" who="#komentarz">(Poseł Jan Byra: Z wyjątkiem Polaków w Wilnie.)</u>
          <u xml:id="u-56.6" who="#PosełZdzisławPodkański">Litwini zmierzają do tego, żeby dla wielkości korzystać z własnej różnorodności. Jedni idą w takim kierunku, inni z kolei starają się rozwiązywać problem swoich obiektów zabytkowych, wartości ponadczasowych w inny sposób. Proszę, niech państwo zwrócą uwagę, panie posłanki, panowie posłowie, jak w krajach Unii Europejskiej chronione są fortyfikacje, w jakim systemie, z jaką siłą, z jakim oparciem; fortyfikacje, które też są częścią dziedzictwa tamtych narodów. Dlatego podjęliśmy ten trud - próbę wypełnienia obowiązku konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-56.7" who="#PosełZdzisławPodkański">Wróćmy teraz do koncepcji prawa. Od dłuższego czasu, czyli po 1989 r. stale trwa dyskusja nad modelem prawa. Zmieniają się kierownictwa resortów, świat toczy się naprzód i z grubsza można powiedzieć tak: była przygotowana i opracowana koncepcja, był pakiet ustaw w latach 1993–1997, część z nich nawet Sejm Rzeczypospolitej tamtej kadencji uchwalił, część nie zdążyła już trafić pod obrady Sejmu, ale była koncepcja. Było opracowanie, dla którego funkcję konstytucji w pewnym sensie, a więc ustawy niejako porządkującej sprawowała ustawa o organizowaniu i prowadzeniu działalności kulturalnej. Wtedy poszczególne dziedziny, łącznie z ustawą o języku, o muzeach, o bibliotekach, o kinematografii itd., zostały uporządkowane i to wszystko tworzyło całość. W zamyśle było, że kiedy z czasem uda się zamknąć ten pierwszy, bardzo trudny etap pogodzenia środowisk, aspiracji, oczekiwań, przełożenia tego na praktyczny język prawny, dalszym etapem będzie spięcie tych ustaw w jedną potężną ustawę o ochronie dziedzictwa narodowego. Ta droga została przerwana w latach 1997–2001. Szkoda, bo gdyby się przeniosło te projekty aktów prawnych do Wysokiej Izby i poddało pod obrady w ubiegłej kadencji, dzisiaj dyskutowalibyśmy już na całkiem innym poziomie i bylibyśmy na bardzo korzystnym, w moim przekonaniu, etapie. Szkoda, że nie wzniesiono się na takie zachowanie, na jakie zdobył się np. premier Waldemar Pawlak. Kiedy objął urząd premiera, przejął potężny pakiet projektów aktów prawnych po rządzie pani premier Hanny Suchockiej. Wycofał te projekty, poddał przeglądowi, ocenie i zdecydowana większość z nich w bardzo krótkim czasie wróciła pod obrady Sejmu. A więc tamten rząd potrafił skorzystać z dorobku poprzedniego rządu. Nam zbyt często się zdarza, że przerywamy tok prac, chociaż w nich jeszcze tkwimy, wracamy do swojej własnej, wykonywanej już przez lata pracy i zaczynamy od początku. Tak się złożyło również teraz - zakończyliśmy pewien etap prac, nie uchwaliliśmy ustawy i chociaż jesteśmy w jednej koalicji, znów zaczynamy jakby od początku, z tymi samymi obciążeniami, z tymi samymi wadami.</u>
          <u xml:id="u-56.8" who="#PosełZdzisławPodkański">Uznaję wiele zastrzeżeń zgłoszonych do prezentowanego przeze mnie projektu. Zastanawialiśmy się nawet, czy nie dokonać dalej idącej korekty. Ale skoro ten projekt jest już dorobkiem wszystkich środowisk, wszystkich klubów, uważaliśmy, że mamy prawo tylko go dostosować do aktualnego stanu prawnego. Inaczej naruszylibyśmy wspólne dobro. Czy ze wszystkim zgadza się Klub Parlamentarny PSL i ja jako osoba prowadząca tę ustawę? Na pewno nie. Dalej twierdzę, że dopóki nie będzie funduszu kultury, dopóty nie będzie dobrego gospodarowania środkami dla kultury, zabezpieczenia potrzeb kultury, będzie uznaniowość, będzie nierównomierność wspomagania potrzeb kulturalnych. Będą ludzie, którzy otrzymają więcej, chociaż mają już dużo, i będą zdolni ludzie, którzy będą mieli za mało, żeby rozwinąć talent, żeby spełnić swoje oczekiwania, marzenia i żeby wypełnić swoją powinność wobec ludzkości. I nie ci słabsi za to będą odpowiadali, tylko my. My, jeśli będziemy tworzyli takie systemy, które będą jednym dawały szansę, a drugich będą blokowały.</u>
          <u xml:id="u-56.9" who="#PosełZdzisławPodkański">Jeżeli jeszcze mówimy o koncepcjach, to chcę powiedzieć, że o tym, jak toczą się prace nad poszczególnymi koncepcjami, także decydują potrzeby - potrzeby polityków, potrzeby ministrów, potrzeby osobiste, ale i potrzeby środowisk. Na przykład, z całym szacunkiem dla środowiska konserwatorskiego, ale dzisiaj muszę powiedzieć, że do tej pory nie udało się wykonać tej drugiej części rozpołowionej ustawy, dlatego że to środowisko było zbyt hermetyczne, zbyt zamknięte na rozumienie świata. Ta ustawa o zabytkach, jak słusznie zauważył pan poseł Jan Byra, wymaga naprawdę gruntownego przedyskutowania. Bo dobrem jest dziedzictwo, a ja powinienem służyć temu dobru, a nie najpierw zabezpieczać swoje interesy przy tym dobru. Myślę, że minister Jakubowska podzieli pogląd, że są to rozmowy bardzo trudne i to, że udało się uzyskać ministrowi jakiś konsensus w sprawie tego projektu, też jest jakimś sukcesem, bo ja sam dobrze wiem, ile mnie kosztowało dyskusji, prac, tłumaczenia, żeby ludziom pomóc. A ludzie często nie chcieli, zapierali się, wydawało się im, że tak będzie im dobrze. Mało tego, ta presja powoduje historyczne błędy w zapisach, historyczne błędy w rozwiązaniu. W moim przekonaniu nawet ci, co są za liberalizacją przepisów, nie mogą zgodzić się na to, żeby sprawę wywozu dóbr kultury za granicę przekazać do decyzji wojewódzkich konserwatorów zabytków. Czasowe - tak, trzeba, wystawy, nie wolno blokować, musi być ruch, wymiana intelektualna, kulturalna, ale na stałe - skoro minister ma stać na straży dziedzictwa narodowego, to musi mieć nad tym pełną kontrolę. Z całym szacunkiem dla wojewódzkich konserwatorów zabytków, ich wiedzy, zaangażowania w pracy - ale załóżmy, że znajdzie się jeden nieuczciwy albo po prostu - jak u mnie na wsi mówią: nie ma grabi od siebie - słaby na wartości materialne - jako może zrobić spustoszenie, jaki bałagan i wtedy będzie już za późno, bo to już wyjechało. Słynne korytka kamionkowe na Śląsku - jedna decyzja, a tyle później kłopotów, zmian kadrowych itd. Ciągle coś się tam dzieje. Minister, zanim dojdzie, to już nie będzie miał czego dochodzić. Są pewne granice. Oczywiście są propozycje, żeby całkowicie zlikwidować możliwość wydawania zezwoleń i wywożenia na stałe. To też byłaby skrajność nie do przyjęcia, bo nawet kiedy chcielibyśmy zastosować restytucję zastępczą, sami byśmy sobie zablokowali taką decyzję.</u>
          <u xml:id="u-56.10" who="#PosełZdzisławPodkański">Wielkim naszym osiągnięciem, chociaż może na skalę niewielką, ale jednak wielkim było to, że razem ze świętej pamięci ministrem prof. Tadeuszem Polakiem, który był pełnomocnikiem do spraw polskiego dziedzictwa kulturowego za granicą, doprowadziliśmy do wymiany chociażby po jednym dziele z Rosją. Tam gdzie jest zakaz ustawowy przekazywania tych dzieł za granicę, nam się udało. Był to pierwszy krok. Pozyskaliśmy to, co dla nas było cenne, oddaliśmy to, co było charakterystyczne dla ich kultury i niewątpliwie powinno się znaleźć u nich. Takie możliwości są i po prostu trzeba poszukiwać tych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-56.11" who="#PosełZdzisławPodkański">Ja rozumiem presję środowisk. Pani poseł Polak pytała, czy były konsultacje środowiskowe w sprawie projektu poselskiego. Ten projekt był konsultowany przez wiele lat, on jest cały czas przedmiotem dyskusji w środowiskach. Komisja Kultury i Środków Przekazu zawsze, kiedy jest wnoszony projekt, odbywa konsultacje ze środowiskami. Zaprasza się przedstawicieli tych środowisk. Tak samo i te projekty, które teraz przeszły, będą znów konsultowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Panie pośle, regulamin nie przewiduje ograniczenia czasu, ale, sądząc po gestach sali, oczekiwalibyśmy zmierzania do puenty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PosełZdzisławPodkański">Panie marszałku, mam takie samo zdanie jak pan.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#komentarz">(Poseł Antoni Stanisław Stryjewski: Ale są, panie marszałku, ludzie, którzy chętnie słuchają.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">To miłe słowa pod adresem pana posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PosełZdzisławPodkański">Myślę, że mamy konsensus, i w tym momencie akurat dobrze się złożyło, bo chciałem przejść już do odpowiedzi na pytania szczegółowe, ale ponieważ nie ma ich aż tak wiele, więc myślę, że mogę liczyć na cierpliwość pana marszałka.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#PosełZdzisławPodkański">Pytania szczegółowe. Po pierwsze pani Elżbieta Jankowska pyta, dlaczego w art. 27 ust. 3 pojęcie „otoczenie zabytku nieruchomego” zastąpiono pojęciem „strefa konserwatorska”, i stwierdza, że dla określenia tego obszaru właściwsze jest pojęcie „park kulturowy”. Tak, ale chcę powiedzieć, że jest to także pomysł środowiska konserwatorskiego. Zastępca generalnego konserwatora zabytków, który uczestniczy w tych pracach, mocno się tu zapierał, twierdząc, że to pojęcie po prostu przyjęło się praktycznie w środowisku konserwatorskim. Zgadzam się z tokiem myślenia pani poseł, że jeżeli my będziemy wprowadzali nowe pojęcia i wypychali tym samym te, które się przyjęły, chociażby w używaniu potocznym, codziennym, to wtedy może to przez pewien czas powodować - i na pewno będzie powodować - pewną dezinformację.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#PosełZdzisławPodkański">Art. 19 mówił o umieszczaniu na zabytkach znaków, zapisów. W tym projekcie ustawy tego nie ma, ale jest odniesienie do przepisów wykonawczych i niewątpliwie oznakowanie zabytków, praktykowane do tej pory, będzie stosowane.</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#PosełZdzisławPodkański">Preferencje podatkowe - dlaczego ich nie ma? Żeby długo nie mówić, ja mam nadzieję, że w pracach komisji, podkomisji wrócimy jednak do Funduszu Kultury czy, jak w tym przypadku, do Funduszu Zabytków. Nie możemy pozbawiać się pozabudżetowych źródeł zasilania kultury. Dlaczego inni mogą korzystać z Totalizatora Sportowego, a kultura nie może korzystać w takim stopniu? Dlaczego np. inni mogą korzystać ze środków uzyskiwanych ze sprzedaży dzieł sztuki, które zostały uchronione przed wywozem za granicę czy po prostu przejęte od przemytników, a nie akurat kultura? Tych źródeł mógłbym wskazać dużo więcej. Temat jest stary, ma już wąsy. Do tej pory w zasadzie środowisko kultury było prawie zawsze - można powiedzieć - za, natomiast na drodze stawał minister finansów.</u>
          <u xml:id="u-60.4" who="#PosełZdzisławPodkański">Następna sprawa dotyczy pytania pana posła Stanisława Papieża, który mówi, że brak jest ograniczeń ekspansji firm reklamowych i że to powinno być. Z reguły zabytki są chronione i żeby cokolwiek na zabytku zawisło, powinna być zgoda konserwatorską - łącznie nawet z szyldami firm, które pracują w tej instytucji.</u>
          <u xml:id="u-60.5" who="#PosełZdzisławPodkański">Pan poseł Markowski - zaktywizowanie organizacji pozarządowych zajmujących się zabytkami. Trzeba to robić, ale one są aktywne. Natomiast problem sprowadza się - ktoś już kiedyś to mówił - do trzech wartości, których tam nie ma: pieniędzy, pieniędzy, jeszcze raz pieniędzy. Te środowiska mają doświadczenie i wiedzę, ale ich aktywność także wymaga wspomagania finansowego, potrzebne jest zabezpieczenie ich działalności.</u>
          <u xml:id="u-60.6" who="#PosełZdzisławPodkański">Następna sprawa, która była zgłoszona przez pana posła Lewandowskiego - ustawa ma tytuł: o ochronie dziedzictwa narodowego, a odnosi się w większości do zabytków - tak, to prawda, ale proszę zauważyć, że w pierwszej części tej ustawy występuje cały czas pojęcie dziedzictwa narodowego. Jak się wnikliwiej wczytamy w tę ustawę, to okazuje się, że jest ona tak pomyślana, by można ją było uzupełniać poszczególnymi nawet działami, ale zgadzam się z tym, co mówili tutaj wszyscy posłowie, łącznie z panią minister Jakubowską, że jest to bardzo trudne do wypełnienia prawnie, o czym mówił pan poseł Ujazdowski, natomiast musimy ponosić ten trud chociażby dlatego, żeby wypełnić to, o czym mówiła pani poseł Nowina Konopka, i to, co ja tutaj staram się eksponować, a więc wypełnić nasze obowiązki jako parlamentarzystów, obowiązki konstytucyjne.</u>
          <u xml:id="u-60.7" who="#PosełZdzisławPodkański">Co spowodowało, że projekt nie doczekał się uchwalenia? Przede wszystkim to, że bardzo długo zwlekał ze swoim projektem rząd. Ten projekt był najpierw blokowany w druku, później, kiedy już był wydrukowany, był przekładany w procesie legislacyjnym z prostej przyczyny - ponieważ zawsze przychodził pan wiceminister Jacek Weiss i mówił: „Za miesiąc będzie rządowy”. Później, po paru miesiącach, mówił: „Już w czerwcu będzie rządowy”.</u>
          <u xml:id="u-60.8" who="#komentarz">(Poseł Jan Byra: Weissa nie było.)</u>
          <u xml:id="u-60.9" who="#PosełZdzisławPodkański">W końcu nie było. I już pan marszałek Maciej Płażyński nie mógł też chyba tego wytrzymać i skierował projekt do pierwszego czytania. Kiedy projekt o ochronie dziedzictwa narodowego był już przedmiotem pierwszego czytania, pojawił się projekt o zabytkach podpisany przez pana premiera Buzka. I to spowodowało, że zakończyliśmy prace w podkomisji w pośpiechu, dopychając - przepraszam, że mówię takim żargonem - to kolanami. To spowodowało też pewne usterki, przy czym nie mieliśmy już możliwości przedstawić tego projektu do drugiego czytania, a więc rozwinąć go i uchwalić.</u>
          <u xml:id="u-60.10" who="#PosełZdzisławPodkański">Projekt rządowy o zabytkach, czy pan premier Buzek wystąpi - odpowiedziałem w końcówce.</u>
          <u xml:id="u-60.11" who="#PosełZdzisławPodkański">Kiedy PKZ-y zostały zlikwidowane. PKZ-y w zasadzie funkcjonują jako spółka, ale zgodnie z obowiązującym prawem minister kultury musiał przekazać je pod nadzór ministra skarbu, do jego zasobów. Dzisiaj ta instytucja funkcjonuje na rynku, niektóre oddziały funkcjonują nawet stosunkowo dobrze. Trzeba powiedzieć, że w tej chwili nowy prezes Zarzycki zabrał się dosyć ostro do pracy i jest nadzieja, że ta instytucja będzie służyć w tej sferze. A tak na marginesie, myślę, że powinniśmy chronić tego typu wyspecjalizowane instytucje, bo mamy zbyt dużo instytucji amatorskich, poszukujących swojego miejsca na rynku przy tym krachu w budownictwie. Bywa często tak, że one wyrządzają później niepowetowane szkody. Przy zabytkach w moim przekonaniu nie powinna pracować firma, która nie ma specjalistów, nie jest przygotowana do pracy przy tego typu obiektach.</u>
          <u xml:id="u-60.12" who="#PosełZdzisławPodkański">Pan poseł Mieczysław Kasprzak pyta, które z rozwiązań będzie lepsze, czy większa decentralizacja, czy koncentracja. O to samo pytała pani poseł Anna Górna-Kubacka, jeśli dobrze pamiętam. Ja uważam, że wszędzie potrzebny jest umiar, tak jak w jedzeniu i piciu, tak i w tych zapędach decentralizacyjnych, bo jeżeli się pogubimy, to z decentralizacji może wyniknąć anarchia i szkoda. Zawsze jakiś porządek w szyku musi być. Jeżeli jest porządek konstytucyjny, to chrońmy go, będziemy mieli większą szansę i nadzieję, że unikniemy powszechnego chaosu, rozgardiaszu i niepowetowanych strat z tego tytułu. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-60.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Marszałek Sejmu, po zasięgnięciu opinii Prezydium Sejmu, proponuje, aby Sejm skierował rządowy projekt ustawy o zabytkach zawarty w druku nr 624, a także poselski projekt ustawy o ochronie dziedzictwa narodowego zawarty w druku nr 537, do Komisji Kultury i Środków Przekazu oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#WicemarszałekDonaldTusk">W dyskusji zgłoszono natomiast wnioski o skierowanie tych projektów do Komisji Kultury i Środków Przekazu, z zaleceniem zasięgnięcia opinii Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej, oraz o dodatkowe skierowanie tych projektów do Komisji Finansów Publicznych.</u>
          <u xml:id="u-61.4" who="#WicemarszałekDonaldTusk">W związku z tym decyzję w tej sprawie, w sprawie skierowania do komisji, Sejm podejmie w dzisiejszej turze głosowań.</u>
          <u xml:id="u-61.5" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 14. porządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zwrocie podatku akcyzowego zawartego w cenie oleju napędowego zużywanego w produkcji rolnej (druk nr 738).</u>
          <u xml:id="u-61.6" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Proszę o zabranie głosu pana posła Józefa Gruszkę w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PosełJózefGruszka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić w imieniu grupy wnioskodawców projekt ustawy o zwrocie podatku akcyzowego zawartego w cenie oleju napędowego zużywanego w produkcji rolnej.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#PosełJózefGruszka">Obszar rolnictwa jest bardzo ważnym obszarem w naszym kraju nie tylko pod względem funkcjonalnym, ale i pod względem ekonomicznym. W Polsce dzisiaj w różnych obszarach rozgrywa się batalia o obniżenie kosztów produkcji. Bez względu na to, w jakim układzie politycznym rozmawiamy, zawsze ten problem wraca z większym lub mniejszym nasileniem. Koszty produkcji w zderzeniu z konkurencją ogólnoeuropejską czy ogólnoświatową są ogromnie ważne. Dlatego też trzeba je nieustannie analizować, ażeby wspomagać ten bardzo ważny obszar gospodarki. Samo rolnictwo z wielkim trudem radzi sobie w okresie globalizacji, a jednym z elementów kosztów są źródła energii mające wpływ na ekonomiczne uzasadnienie, o którym zawsze wspominamy. Dlatego olej napędowy, który jest podstawowym elementem - jako źródło energii - w polskim rolnictwie, wzbudza takie zainteresowanie.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#PosełJózefGruszka">W tym obszarze od dwóch lat funkcjonują bony paliwowe, które umożliwiają rolnikom zakup oleju napędowego. Rząd w roku 2001 wyliczył wartość tego bonu na 11 zł z małymi groszami na 1 ha, w tym roku jest to 44 zł na 1 ha. Po co więc ta batalia, jeżeli bon paliwowy funkcjonuje, jeżeli rolnicy mogą z niego korzystać? Otóż jest parę elementów, o których należałoby powiedzieć przed omówieniem samego projektu. Przede wszystkim bon paliwowy funkcjonuje na takiej zasadzie, że rolnik otrzymuje bon i może kupić olej napędowy. Tak, może kupić, tylko problem dotyczy tego, kto sprzedaje, kto chce sprzedać paliwo, w odniesieniu do którego źródłem zapłaty jest właśnie bon paliwowy. Na każdym spotkaniu poselskim dochodzą mnie słuchy, że coś trzeba z tym zrobić, coś trzeba zmienić. Rolnicy mówią: panie pośle, gdzie trzeba z tym bonem jechać, ażeby dostać za niego paliwo? Nie chciałbym tu odnosić się do statystyki, generalnie rzecz biorąc takiej statystyki szczegółowej oczywiście nikt nie prowadzi, ale nie pomylę się, jeżeli powiem, że w powiecie można znaleźć jedną stację, maksymalnie dwie, które sprzedają olej napędowy za bony paliwowe. I to jest kwestia pierwsza.</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#PosełJózefGruszka">Kwestia druga, o której warto powiedzieć, to koszt tego bonu. Pewnie, że można powiedzieć, iż 30 mln - tyle kosztuje wydanie bonów paliwowych - to przecież niedużo w stosunku do budżetu, ale ja myślę, że za te 30 mln można by zrobić jeszcze coś, można by obdzielić tym kilkadziesiąt tysięcy gospodarstw, dając chociażby po 10 zł więcej. To są też określone pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-62.4" who="#PosełJózefGruszka">I kwestia kolejna - redystrybucja przez banki. Prowizja, którą te banki otrzymują, też nie jest bez znaczenia.</u>
          <u xml:id="u-62.5" who="#PosełJózefGruszka">Grupa posłów podpisanych pod tym projektem, który mam zaszczyt prezentować, wskazuje inny model - zwrot podatku zawartego w cenie oleju rolnikom przez samorządy. Samorządy po prostu doskonale się orientują, czy grunty, które są we władaniu rolnika, są użytkowane czy nie, czyli odłogują. To jedna kwestia.</u>
          <u xml:id="u-62.6" who="#PosełJózefGruszka">Kwestia druga. Jeżeli idzie o wielkość tego zwrotu, wnioskodawcy w całości delegację powierzają rządowi i mówią wprost, że to rząd każdego roku w ustawie budżetowej powinien określić wysokość tego zwrotu w odniesieniu do 1 ha. Stąd pojawiły się dwie liczby: w uzasadnieniu jest inna suma, która przeznaczona byłaby na ten cel, a w drugim uzasadnieniu, czyli w jego uzupełnieniu, jest inna liczba. Z tym należy się zgodzić, bo nie od szacunku dokonanego przez wnioskodawców będzie zależała ta wysokość, ale właśnie od decyzji rządu, którą musi wesprzeć parlament, zatwierdzając ustawę budżetową.</u>
          <u xml:id="u-62.7" who="#PosełJózefGruszka">Kwestia kolejna. Krytycy tego rozwiązania mówią, że powszechność, o jakiej się tu mówi, jest niedobra. Wnioskodawcy proponują, aby ten zwrot dotyczył każdego uprawianego hektara; to jest powszechność. Rząd w swoim stanowisku mówi, że trzeba by zmienić tytuł ustawy, z tego względu, że do późniejszych rozwiązań unijnych taki tytuł nie będzie przystawał. Zamiast: „zwrot podatku akcyzowego zawartego w cenie oleju napędowego” proponuje się, ażeby ten tytuł zawierał sformułowanie: dotacja rekompensująca koszty zużywanego oleju napędowego w gospodarstwie rolnym.</u>
          <u xml:id="u-62.8" who="#PosełJózefGruszka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przywołałem krótki fragment stanowiska rządu po to, żeby powiedzieć, że wnioskodawcy zgadzają się z tym. Przecież nie w tytule, nie w nazwie ustawy jest kwestia. Jeżeli tak należałoby nazwać ten zwrot, który byłby dotacją, to my się z tym zgadzamy, z tego prostego względu, że polskie rolnictwo wymaga wspomagania. Myślę, że do tego rozwiązania w trakcie prac komisyjnych będzie można dopisać jeszcze kilka, które na pewno są widoczne, trzeba je tylko nazwać.</u>
          <u xml:id="u-62.9" who="#PosełJózefGruszka">Jestem zadowolony, że stanowisko rządu, bardzo szczegółowe, jest w efekcie pozytywne wobec projektu poselskiego. Gdy patrzymy na rozwiązania funkcjonujące w poszczególnych krajach świata, to widzimy, że są one różne: od bonów paliwowych, występujących w Hiszpanii, do paliwa kolorowanego, na przykład we Francji, w Holandii, po właśnie zwrot, w Niemczech, w Stanach Zjednoczonych, w Szwecji, w Danii. Tam następuje zwrot podatku, co prawda też w różny sposób stosowany. W Niemczech, w Stanach Zjednoczonych, w Szwecji jest w wymiarze podatku od razu odliczany. Natomiast w Danii zwrotu dokonuje się w ciągu roku cztery razy, czyli następuje on przy każdym obciążeniu podatkowym, co kwartał. To też należałoby podkreślić.</u>
          <u xml:id="u-62.10" who="#PosełJózefGruszka">Kolejna sprawa, którą prezentujemy w swoim projekcie: Chcemy, aby zwrot następował raz w roku. Nie na samym początku roku, wtedy, kiedy budżet jest jeszcze pusty i nie bardzo jest z czego wygenerować te dochody. Dochody narastają dopiero w ciągu roku kalendarzowego, dlatego proponujemy, żeby to zrobić w połowie roku. Oczywiście może nieprecyzyjnie wskazaliśmy, kiedy rząd ma przekazać te środki samorządom, żeby mogły je zwrócić rolnikom. Rząd mówi w swoim stanowisku, że gdy te pieniądze będą przez miesiąc w samorządzie, wtedy nie wiadomo, co z oprocentowaniem itd. Wydaje mi się jednak, że lepiej, gdy one będą miesiąc wcześniej przed czasem, gdy rolnicy mają ten zwrot otrzymać, niż gdybyśmy napisali, że mają być miesiąc później. To już byłaby fikcja. To są - przepraszam za sformułowanie - bardzo proste problemy i te rozwiązania należałoby uściślić podczas prac nad projektem.</u>
          <u xml:id="u-62.11" who="#PosełJózefGruszka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jedno nie ulega kwestii. Idziemy w kierunku zmniejszenia kosztów, w kierunku powszechnego dostępu do tej pomocy wszystkich, którzy uprawiają ziemię w Polsce. Może się zrodzić pytanie, czy to dobrze, że adresujemy tę pomoc do wszystkich. Na to pytanie w tym momencie, na podstawie tego projektu bardzo trudno sobie odpowiedzieć, dlatego że uważamy, iż odpowiedź na to pytanie musi dać właściwa polityka rolna. Ona musi ukierunkować to, jaki model produkcyjny chcemy w Polsce kontynuować, co chcemy osiągnąć dalej. Wtedy pomoc może być odpowiednio adresowana. Dlatego ta delegacja na początku rozwiązania ustawowego, która określa, że pełna decyzja jest w rękach rządu, wydaje się jasna i ciągle może być realizowana w lepszym kierunku. Dlatego też sądzę, że intencja zawarta w tym projekcie jest bardzo ważna, jej ukierunkowanie, a z drugiej strony pełna dostępność dla rolników, którzy prowadzą gospodarstwa rolne w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-62.12" who="#PosełJózefGruszka">Z tego względu, panie marszałku, Wysoka Izbo, w imieniu wnioskodawców zwracam się do Wysokiej Izby z prośbą o uchwalenie projektu, który przedstawiają wnioskodawcy. Natomiast w celu lepszego jego funkcjonowania, poprawienia tych wad, których na pewno nie jest pozbawiony, bo trudno mówić o czymś zupełnie doskonałym na początku jego funkcjonowania, zwracam się o skierowanie tego projektu do Komisji: Rolnictwa i Finansów Publicznych celem dalszego dopracowania, a tym samym z prośbą do pań i panów posłów w tych komisjach, żebyśmy tak pracowali nad projektem, aby go uchwalić do końca września, żeby rząd mógł przewidzieć pieniądze na ten cel w ustawie budżetowej, którą przyniesie do Wysokiej Izby. Zdarzało się już tak w Wysokiej Izbie, że byliśmy prawie na finiszu, przed głosowaniem nad projektem o dopłatach, i wydawało się, że jest to uwieńczone sukcesem, że za moment cała Izba poprze projekt, niestety finał, kilkakrotnie już w tej Wysokiej Izbie, okazywał się bardzo nieszczególny. Dlatego raz jeszcze ponawiam swoją prośbę - nie tylko w imieniu wnioskodawców, ale także w imieniu polskich rolników - o uchwalenie tego projektu ustawy. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-62.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych oświadczeń w imieniu kół.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Głos zabierze pan poseł Stanisław Stec, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PosełStanisławStec">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej przedstawić stanowisko wobec poselskiego projektu ustawy o zwrocie podatku akcyzowego zawartego w cenie oleju napędowego zużywanego w produkcji rolnej. Zaproponowane rozwiązanie w poselskim projekcie ustawy miałoby zastąpić obowiązujący obecnie system bonów paliwowych, wprowadzony na mocy ustawy z dnia 27 kwietnia 2001 r. o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym. Mimo przewidzianej w budżecie na rok 2002 sumy 630 mln zł na zwrot przez urzędy skarbowe należności za bony paliwowe, w formie odliczenia od podatku naliczonego przez podmiot sprzedający olej, rolnicy krytykują ten system. Krytyka wynika z poważnych trudności w zakupie oleju napędowego za bony paliwowe. Punkty sprzedaży oleju napędowego hurtowe i detaliczne niechętnie sprzedają towar w zamian za bony, tłumacząc, że zwrot środków przez potrącenie podatku naliczonego otrzymują po upływie 25–55 dni w zależności od daty sprzedaży. Natomiast w przypadku sprzedaży za gotówkę należności otrzymują w dniu sprzedaży, a w przypadku przelewu - w ciągu 14 dni; w przeciwnym bowiem razie, gdyby rolnik nie zapłacił, kolejnej sprzedaży nie zrealizują. W związku z tym występują na terenie całego kraju poważne trudności w realizacji bonów paliwowych. Podzielam również pogląd przedstawiony przez pana posła wnioskodawcę, że forma bonów jest formą droższą, gdyż dystrybucja tych bonów kosztuje.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#PosełStanisławStec">Projekt ustawy przewiduje, że roczna kwota zwrotu podatku realizowana będzie jednorazowo do 30 czerwca danego roku i obliczona będzie jako iloczyn powierzchni użytków rolnych w gospodarstwie rolnym i należnej kwoty za 1 ha. Podstawą do obliczenia należnej kwoty podatku, podobnie jak w przypadku bonów paliwowych, będzie powierzchnia użytków rolnych wynikająca z ewidencji gruntów rolnych, według stanu na dzień 1 kwietnia w danym roku kalendarzowym, z wyłączeniem gruntów klasy VI oraz użytków rolnych, na których zaprzestano produkcji rolnej, a także gruntów zajętych na prowadzenie działalności gospodarczej. Zwrotu podatku dokonywałby urząd gminy z otrzymanej na ten cel dotacji celowej. Wysokość należnej kwoty rolnikowi będzie ustalać urząd gminy właściwy dla miejsca położenia użytków rolnych bez potrzeby występowania rolnika ze stosownym wnioskiem. W razie stwierdzenia niewykorzystywania gruntów na cele rolnicze kwota zwrotu będzie zmniejszona lub będzie dokonywany jej zwrot. Wysokość rocznej kwoty zwrotu na 1 ha użytków rolnych, podobnie jak w przypadku bonów paliwowych, ustalać będzie Rada Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#PosełStanisławStec">Rozwiązanie zaproponowane przez wnioskodawców nie ma bezpośredniego związku z zakupem oleju napędowego, lecz ma charakter rekompensaty kosztów działalności w produkcji rolnej, a w tym przypadku kosztów zużycia oleju napędowego.</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#PosełStanisławStec">Wątpliwości budzą podane w uzasadnieniu projektu skutki finansowe, określone na sumę 370 mln zł, gdy na rok 2002 przewidziano zmniejszenie wpływu z podatku od towarów i usług wskutek potrącenia wartości zrealizowanych przez rolników bonów paliwowych na sumę 630 mln zł. Z tego można by wnioskować, że wnioskodawcy przewidują w 2003 r. mniejszą wielkość zwrotu niż w 2002 r., przy jednocześnie zwiększonym kręgu rolników uprawnionych, gdyż słusznie nie przewiduje się ograniczenia do rolników posiadających ciągniki, jak było w przypadku bonów paliwowych. Problem ten musi być wyjaśniony w czasie pracy w komisjach, po skierowaniu do nich przez Wysoką Izbę projektu ustawy, aby właściwą kwotę zabezpieczyć w budżecie na 2003 r.</u>
          <u xml:id="u-64.4" who="#PosełStanisławStec">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Problem poprawy dochodowości produkcji rolnej musi być potraktowany przez Sejm i rząd z całą powagą. Ze względu na ograniczenie popytu krajowego oraz trudności w eksporcie polskich produktów rolnych, z uwagi na relacje kursowe oraz ograniczony zakres i poziom dopłat do eksportu zmniejszyły się w roku bieżącym ceny na podstawowe produkty rolne, przy jednoczesnym wzroście kosztów produkcji; wskutek tego opłacalność produkcji rolnej uległa radykalnemu pogorszeniu. W związku z tym należy rozważyć możliwość - dotyczy to resortu rolnictwa, a także rządu - systematycznego wprowadzania dopłat do produkcji lub do hektara dla producentów, na których obszarze jest prowadzona produkcja rolna, po to by poprawić dochodowość rolników. Resort rolnictwa powinien przygotować także ustawę o kontraktacji płodów rolnych oraz kwotowaniu produkcji po to, by uniknąć problemów ze sprzedażą tych płodów. Przykład ze sprzedażą zboża z roku 2001 i 2002 powinien być ostatni.</u>
          <u xml:id="u-64.5" who="#PosełStanisławStec">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej wnoszę o skierowanie poselskiego projektu ustawy o zwrocie podatku akcyzowego zawartego w cenie oleju napędowego zużywanego w produkcji rolnej do komisji Finansów Publicznych oraz Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi w celu jego rozpatrzenia i przygotowania odpowiedniego sprawozdania. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-64.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Proszę o zabranie głosu pana posła Kazimierza Plocke, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PosełKazimierzPlocke">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska przedstawiam nasze stanowisko wobec poselskiego projektu ustawy o zwrocie podatku akcyzowego zawartego w cenie oleju napędowego zużywanego w produkcji rolnej (druk nr 738).</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#PosełKazimierzPlocke">Analizowany projekt ustawy określa sposób zwrotu podatnikom podatku rolnego określonej kwoty podatku akcyzowego zawartego w cenie oleju napędowego. Jednocześnie należy przyjąć, że przedstawiona Wysokiemu Sejmowi propozycja rozwiązań ustawowych zawartych w druku nr 738 ma zastąpić system bonów paliwowych wprowadzonych ustawą z dnia 27 kwietnia 2001 r. Nowy system zwrotu podatku akcyzowego ma być uzależniony od powierzchni użytków rolnych wykorzystywanych na cele produkcji rolnej i ma przysługiwać podatnikom podatku rolnego.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#PosełKazimierzPlocke">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Platformy Obywatelskiej po dokonanej analizie projektu ustawy ma szereg wątpliwości, które wymagają wyjaśnień. Tak więc projektodawcy przyjęli założenie, że ustawa będzie realizowana przez jednostki samorządowe w ramach zadania zleconego przez administrację rządową. Nasuwa się tutaj pytanie: Jaka jest opinia organizacji samorządowych i jakie środki finansowe otrzymają gminy na realizację wspomnianego zadania? Zwrot podatku akcyzowego ma przysługiwać podatnikom podatku rolnego, a więc tym rolnikom, którzy posiadają grunty klasy od I do IV. Z kolei grunty klasy V i VI są ustawowo zwolnione z podatku rolnego. Art. 4 ust. 2 projektowanego zapisu mówi jednak, że do obliczeń przyjmuje się grunty rolne z wyłączeniem klasy VI. Powstaje zatem pytanie, jak zostały potraktowane przez projektodawców grunty klasy V? W cytowanym już art. 4 ust. 2 z obliczeń kwoty zwrotu podatku akcyzowego wyłączono grunty, na których zaprzestano produkcji rolnej w rozumieniu przepisów ustawy o podatku rolnym. Czy zapis ten dotyczy także gruntów przeznaczonych do odłogowania?</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#PosełKazimierzPlocke">Projektodawcy ustawy określili również skutki finansowe jej obowiązywania. W pierwszym uzasadnieniu do projektu ustawy wymieniono kwotę 370 mln zł, a w drugim, uzupełnionym - 850 mln zł. Jest to znaczna różnica, którą należy wyjaśnić. Wyjaśnienia wymaga także to, jakie skutki dla budżetów jednostek samorządu terytorialnego niesie ze sobą analizowana ustawa.</u>
          <u xml:id="u-66.4" who="#PosełKazimierzPlocke">Zaproponowane rozwiązania ustawowe mają mieć charakter powszechny, bo zwrot podatku akcyzowego ma obejmować podatników podatku rolnego, niezależnie od tego, czy rolnicy posiadają ciągniki i maszyny rolnicze, czy ich nie posiadają. Przedstawiony system nie odnosi się do uregulowań funkcjonujących obecnie w zakresie podatku akcyzowego oraz zwrotu podatku od realnie zużytego przez rolników oleju napędowego. To rozwiązanie ma cechę równości, bo zwrot akcyzy przysługiwałby podatnikom podatku rolnego niezależnie od zamożności gospodarstwa, a także ilości zużytego oleju napędowego.</u>
          <u xml:id="u-66.5" who="#PosełKazimierzPlocke">Projekt ustawy nie precyzuje, jaki urząd będzie sprawował nadzór i kontrolę nad wydanymi decyzjami o zwrocie podatku akcyzowego podatnikom podatku rolnego. Wyjaśnić trzeba zatem zapis art. 5 ust. 4. Chodzi o to, na rzecz jakiego urzędu i w jakim terminie należy zwrócić nienależnie pobrane pieniądze z tytułu zwrotu podatku akcyzowego. W tym samym artykule nie zaproponowano żadnych sankcji wobec podatników przyjmujących nienależny zwrot podatku akcyzowego.</u>
          <u xml:id="u-66.6" who="#PosełKazimierzPlocke">Projektodawcy w uzasadnieniu podkreślają, że zaproponowane w projekcie ustawy rozwiązania miałyby zastąpić system tzw. bonów paliwowych, który się nie sprawdził. Ten zapis z uzasadnienia nie ma jednak żadnego realnego odniesienia do projektu ustawy. Skoro tak, czy ma być to nowa dotacja z budżetu państwa dla podatników podatku rolnego?</u>
          <u xml:id="u-66.7" who="#PosełKazimierzPlocke">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z powodu szeregu wątpliwości klub Platformy Obywatelskiej opowiada się za skierowaniem do dalszych prac w komisji przedłożonego projektu ustawy celem dokonania istotnych poprawek, by móc udzielić pomocy publicznej podatnikom podatku rolnego. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-66.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Głos zabierze pan poseł Waldemar Borczyk, Samoobrona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PosełWaldemarBorczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie poselskiego projektu ustawy o zwrocie podatku akcyzowego zawartego w cenie oleju napędowego zużywanego w produkcji rolnej.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#PosełWaldemarBorczyk">Sprawy rolnictwa i kosztów produkcji rolnej, dochody rolników i ludzi mieszkających na wsi oraz warunki ich życia są dla mojego klubu bardzo ważne, dlatego z uwagą i zaangażowaniem podchodzimy do wszelkich inicjatyw dotyczących środowiska ludzi mieszkających, pracujących i żyjących na wsi. Z dużą uwagą podeszliśmy też do przedstawionego Wysokiej Izbie poselskiego projektu ustawy o zwrocie podatku akcyzowego zawartego w cenie oleju napędowego zużywanego do produkcji rolnej. Niestety, nie możemy tego projektu ocenić pozytywnie.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#PosełWaldemarBorczyk">Z listy posłów wnioskodawców wynika, że projekt ten powstał głównie z inicjatywy posłów PSL. Aż trudno uwierzyć, że tak słabe rozwiązania mogli zaproponować posłowie, którzy podobno znają problemy polskiej wsi i polskiego rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#PosełWaldemarBorczyk">Przede wszystkim tytuł ustawy nie odpowiada jej treści. Jest w nim mowa o zwrocie podatku akcyzowego, natomiast z treści ustawy wynika, że chodzi o bliżej niesprecyzowany zasiłek socjalny, a raczej jałmużnę uzależnioną od możliwości budżetowych państwa. Jak wiadomo, budżet państwa jest zawsze za mały, więc zasiłek, który proponują posłowie, przybierze raczej charakter jałmużny.</u>
          <u xml:id="u-68.4" who="#PosełWaldemarBorczyk">Autorzy poselskiego projektu częściowy zwrot podatku akcyzowego zawartego w cenie paliwa uzależnili od liczby hektarów, bez względu na posiadane przez rolnika maszyny i rzeczywisty zakup oleju napędowego. W tym momencie muszę przeprosić za ironię, ale chciałbym poinformować posłów, że olej napędowy jest spalany przez silniki maszyn rolniczych, a nie rozlewany na pola. Wyliczenie należności przysługującej rolnikom jako iloczynu bliżej nieokreślonego współczynnika i liczby posiadanych hektarów nie ma żadnego wpływu na obniżenie kosztów produkcji rolnej.</u>
          <u xml:id="u-68.5" who="#PosełWaldemarBorczyk">Takie podejście do poprawy sytuacji polskiego rolnictwa znajdującego się w trudnej sytuacji ekonomicznej z pewnością nie wyjdzie mu na dobre. Z jednej strony nie doprowadzi do obniżenia kosztów produkcji rolnej, a z drugiej strony rolnicy będą postrzegani przez opinię publiczną jako grupa, która wysiłkiem całego społeczeństwa otrzymała dodatkowe środki z budżetu państwa. Znowu różni liberałowie będą to wykorzystywać do budowania opinii o ciągle niezadowolonych polskich rolnikach.</u>
          <u xml:id="u-68.6" who="#PosełWaldemarBorczyk">Poszczególne zapisy tego projektu zostały bardzo mocno skrytykowane przez rząd i w tym przypadku należałoby się z tą krytyką zgodzić. Ostateczna konkluzja, która brzmi, że rząd popiera poselski projekt ustawy o zwrocie podatku akcyzowego zawartego w cenie oleju napędowego zużywanego do produkcji rolnej, sugerując jednocześnie zmianę tytułu ustawy, jest - naszym zdaniem - kurtuazyjna i wynika z tego, że autorami projektu są posłowie koalicji. Treść stanowiska rządu świadczy bowiem o całkiem innej opinii na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-68.7" who="#PosełWaldemarBorczyk">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przedstawiony Wysokiej Izbie poselski projekt ustawy nie różni się od obecnie obowiązujących zapisów w ustawie o podatku od towarów i usług oraz podatku akcyzowym. Zamienia jedynie bony paliwowe na wypłacanie należności przez urzędy gmin, niezależnie od zakupu paliwa. Powoduje to, że dane świadczenie staje się bardziej socjalne niż rozwojowe.</u>
          <u xml:id="u-68.8" who="#PosełWaldemarBorczyk">Klub Parlamentarny Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej uważa, że należy wreszcie podjąć działania rzeczywiście obniżające koszty produkcji rolnej. Do zwolnienia z podatku akcyzowego oleju napędowego zużywanego w rolnictwie oraz w przetwórstwie rolno-spożywczym należy podejść bardzo odważnie. Zwolnienie z podatku akcyzowego nie może być świadczeniem socjalnym albo jałmużną, ale musi mieć charakter rozwojowy.</u>
          <u xml:id="u-68.9" who="#PosełWaldemarBorczyk">Klub parlamentarny Samoobrony złożył do laski marszałkowskiej projekt ustawy o zwolnieniu z podatku akcyzowego oleju napędowego zużywanego w rolnictwie oraz do działalności produkcyjnej i usługowej na rzecz rolnictwa. Nasz projekt traktuje ten problem całościowo. Zwolnienia z podatku nie uznajemy za łaskę rządzących, ale za inwestycję w rozwój produkcji rolnej i miejsc pracy na wsi.</u>
          <u xml:id="u-68.10" who="#PosełWaldemarBorczyk">Jest wiele przykładów zachowań ułatwiających działalność gospodarczą w branżach pozarolniczych, polegających na zerowej stawce podatku bądź zwolnieniach. Przykładem może być zwolnienie z podatku akcyzowego alkoholu wykorzystywanego do celów przemysłowych. Dlaczego więc nie może tak być w sektorze produkcji rolnej?</u>
          <u xml:id="u-68.11" who="#PosełWaldemarBorczyk">Zgodnie z projektem ustawy Samoobrony, do korzystania ze zwolnień z podatku akcyzowego od oleju napędowego uprawnione są wszystkie osoby fizyczne i prawne prowadzące działalność rolniczą, działalność produkcyjną oraz usługową na rzecz tej produkcji, określoną w europejskiej klasyfikacji działalności. Jest to zwrot całości zapłaconego podatku akcyzowego, a nieokreślonej jego części, jak proponują posłowie w omawianym dzisiaj projekcie.</u>
          <u xml:id="u-68.12" who="#PosełWaldemarBorczyk">Określiliśmy także ilość oleju napędowego, która podlega zwolnieniu. Zależy to od ilości posiadanych maszyn samobieżnych i stacjonarnych i norm spalania oleju na poszczególne maszyny w normalnych warunkach w eksploatacji w ujęciu na 100 km lub na 1 motogodzinę.</u>
          <u xml:id="u-68.13" who="#PosełWaldemarBorczyk">Rozwiązania zaproponowane w projekcie Samoobrony umożliwiają obniżenie kosztów produkcji w gospodarstwach indywidualnych, w grupach producenckich, w spółdzielniach produkcyjnych oraz umożliwiają aktywnym ludziom mieszkającym na wsi tworzenie przedsiębiorstw pracujących na rzecz produkcji rolnej. Nasze propozycje umożliwiają obniżenie kosztów usług wykonywanych w ramach również tzw. pomocy sąsiedzkiej, która do dzisiaj na wsi jest i długo na pewno jeszcze będzie.</u>
          <u xml:id="u-68.14" who="#PosełWaldemarBorczyk">W projekcie Samoobrony wskazane są procedury uzyskiwania zwrotu podatku akcyzowego oraz rozliczenie zużycia oleju napędowego do produkcji rolnej.</u>
          <u xml:id="u-68.15" who="#PosełWaldemarBorczyk">Samoobrona uważa także - i z pewnością słusznie - że samo zaoranie pola nie stanowi całkowitego kosztu produkcji rolnej. W naszym projekcie również umożliwiamy zwrot podatku akcyzowego od oleju napędowego wykorzystywanego do transportu produktów rolnych, o którym wszyscy tutaj zapomnieliśmy, oraz pracy innych maszyn, w tym stacjonarnych, niezbędnych do produkcji rolnej.</u>
          <u xml:id="u-68.16" who="#PosełWaldemarBorczyk">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej uważa, że przedstawiony projekt ustawy, nad którym dzisiaj pracujemy, ma raczej charakter propagandowy, ma przed wyborami samorządowymi poprawić notowania partii, z której wywodzą się nasi autorzy. Nie rozwiązuje kwestii i ani trochę nie poprawi bytu ludzi pracujących w gospodarstwach rolnych. W takiej sytuacji nie pozostaje mi nic innego tylko zaapelować do pana marszałka, aby jak najszybciej wprowadził pod obrady Wysokiej Izby projekt złożony w tej sprawie przez Klub Parlamentarny Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-68.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">W tym miejscu przerwiemy rozpatrywanie tego punktu.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 15. porządku dziennego: Pytania w sprawach bieżących i interpelacje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PosełZbigniewNowak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wnoszę o zwołanie Konwentu Seniorów i wyjaśnienie, dlaczego - nie wiem, zgodnie z zasadą bądź tradycją w Sejmie obecnej kadencji - zostało skreślone moje pytanie jako posła niezrzeszonego. Te obrady przewidują możliwość, że posłowie niezrzeszeni zadają pytania jako pierwsi. To pytanie zostało skreślone. Dotyczy bardzo ważnej kwestii, a mianowicie wyłudzenia przez pewnego znanego pana 10 mln zł z wojewódzkiego funduszu ochrony środowiska w Łodzi. Sprawa dotyczy też pewnego posła SLD. Proszę o wyjaśnienie, dlaczego złamano zasadę i skreślono moje pytanie. Do godz. 13 nic o tym nie wiedziałem. Przychodzę, patrzę, mojego pytania nie ma. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Konwent obradował i rozstrzygał jak zawsze o tym, jakie pytania będą zadane. Nie złamano tu regulaminu, ale na najbliższym posiedzeniu Konwentu pańska uwaga zostanie przedstawiona.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#komentarz">(Poseł Zbigniew Nowak: Z pokoju usłyszałem, że to Prezydium decydowało, a nie Konwent.)</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Regulamin jest tutaj zupełnie jednoznaczny i niestety nie faworyzuje posłów niezależnych, tylko duże ugrupowania.</u>
          <u xml:id="u-71.4" who="#komentarz">(Poseł Zbigniew Nowak: Dobrze, ale jest zasada, panie marszałku...)</u>
          <u xml:id="u-71.5" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Panie pośle, nie podejmuję w tej chwili z panem dyskusji. Złożył pan wniosek o zwołanie Konwentu, marszałek zwoła Konwent w odpowiednim czasie, na pewno w trakcie tego posiedzenia, i wrócimy do problemu przez pana poruszonego.</u>
          <u xml:id="u-71.6" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Przystępujemy do rozpatrzenia pytań.</u>
          <u xml:id="u-71.7" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Przypominam, że czas przeznaczony na pytania nie może być dłuższy niż 2 godziny. Postawienie pytania...</u>
          <u xml:id="u-71.8" who="#komentarz">(Poseł Renata Beger: Panie marszałku, 2 minuty.)</u>
          <u xml:id="u-71.9" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Czas przeznaczony na pytania nie może być dłuższy niż 2 godziny.</u>
          <u xml:id="u-71.10" who="#komentarz">(Głos z sali: W sumie.)</u>
          <u xml:id="u-71.11" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Czy pani poseł...</u>
          <u xml:id="u-71.12" who="#komentarz">(Poseł Renata Beger: Nie, nie, przepraszam bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-71.13" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Postawienie pytania może trwać nie dłużej niż 1 minutę, udzielenie zaś odpowiedzi - nie dłużej niż 5 minut. Nad pytaniem i udzieloną odpowiedzią nie przeprowadza się dyskusji. Marszałek Sejmu dopuszcza jednak do postawienia pytań dodatkowych. Uprawnienie to w pierwszej kolejności przysługuje składającemu pytanie. Poszczególne dodatkowe pytania nie mogą trwać dłużej niż 30 sekund, a łączna uzupełniająca odpowiedź nie może trwać dłużej niż 5 minut. Marszałek Sejmu może wyrazić zgodę na wydłużenie czasu łącznej odpowiedzi na pytania dodatkowe.</u>
          <u xml:id="u-71.14" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pytanie pierwsze, posła Andrzej Aumillera z Unii Pracy, dotyczy systemu identyfikacji zwierząt hodowlanych. Skierowane jest do ministra rolnictwa i rozwoju wsi. Odpowiadać na to pytanie będzie sekretarz stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi pan minister Czesław Siekierski oraz prezes Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa pan Aleksander Bentkowski.</u>
          <u xml:id="u-71.15" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Proszę bardzo, panie pośle, o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PosełAndrzejAumiller">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Panie Prezesie! Mam następujące pytanie: Czy przetarg na dostawę kolczyków i zakolczykowanie bydła w Polsce został przeprowadzony przez Agencję Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa zgodnie z ustawą o zamówieniach publicznych?</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#PosełAndrzejAumiller">W przyjętym planie programu identyfikacji zwierząt całe pogłowie bydła ma zostać oznaczone i zarejestrowanie do końca bieżącego roku, w kwietniu 2003 r. ma nastąpić przeprowadzony na zlecenie Unii Europejskiej audyt gotowości działania bazy danych, a od jego pozytywnego wyniku będą zależne unijne dopłaty.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#PosełAndrzejAumiller">W związku z tym pytam: Czy firma, która wygrała przetarg, wywiąże się w terminie z tego zadania, skoro zaoferowano produkty firmy duńskiej, mającej jedynie 1,5% rynku Unii Europejskiej w kolczykowaniu i identyfikacji bydła? To jest moje podstawowe pytanie. Po odpowiedzi ewentualnie zadam pytanie dodatkowe. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Rozumiem, że odpowiadać będzie pan prezes agencji.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Proszę uprzejmie, panie prezesie.</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pan prezes Aleksander Bentkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PrezesAgencjiRestrukturyzacjiiModernizacjiRolnictwaAleksanderBentkowski">Panie Marszałku! Szanowni Państwo Posłowie! Agencja rozpisała w maju przetarg nieograniczony, a więc w tej najszerszej konwencji, na zakup kolczyków oraz na usługę kolczykowania. Otwarcie ofert nastąpiło w ostatnich dniach lipca, taki jest długi czas postępowania.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#PrezesAgencjiRestrukturyzacjiiModernizacjiRolnictwaAleksanderBentkowski">Do przetargu na dostawę kolczyków zgłosiło się 6 firm, z tego jedna firma została odrzucona, ponieważ oferta była nieprawidłowo złożona. W efekcie końcowym wygrała firma, która dostarcza kolczyki produkcji duńskiej i która zaoferowała najniższą cenę. Różnica między drugim oferentem a tym, który wygrał przetarg, wynosiła 3 mln zł. Przeciw tej decyzji komisji najpierw złożono protest, a następnie skierowano sprawę do Komisji Zamówień Publicznych i akurat dzisiaj, teraz, właśnie o tej godzinie rozpoczęło się postępowanie. Będziemy znać jego wynik, jak sądzę, jeszcze w dniu dzisiejszym.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#PrezesAgencjiRestrukturyzacjiiModernizacjiRolnictwaAleksanderBentkowski">Natomiast jeśli chodzi o usługę kolczykowania, zgłosiły się tylko 2 firmy, które zaoferowały wykonanie tej usługi za kwotę znacznie przewyższającą tę, która była zaplanowana na tę usługę, w związku z czym ustawa o zamówieniach publicznych wyklucza możliwość prowadzenia dalej postępowania przetargowego. Zaraz po stwierdzeniu, że przetarg jest nieważny, zwróciłem się do prezesa Urzędu Zamówień Publicznych o wyrażenie zgody na przeprowadzenie postępowania przetargowego na zasadzie negocjacji z zachowaniem konkurencyjności. Zgody jeszcze do chwili obecnej nie otrzymałem.</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#PrezesAgencjiRestrukturyzacjiiModernizacjiRolnictwaAleksanderBentkowski">Decyzja dotycząca rozstrzygnięcia, o którym mówiłem, że przetarg jest nieważny, miała miejsce chyba 14. czy 15. Agencja wystąpiła 17. o zgodę. Oczekujemy takiej zgody lada dzień z Urzędu Zamówień Publicznych i wtedy będziemy prowadzić postępowanie zmierzające do wyłonienia jednej lub kilku instytucji, które będą mogły prowadzić tę usługę kolczykowania na terenie Polski. Myślę, że te decyzje też zapadną w ciągu najbliższego tygodnia. To tyle. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Przystępujemy do pytań dodatkowych.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Poseł Aumiller chce skorzystać z pierwszeństwa, tak? Proszę uprzejmie, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PosełAndrzejAumiller">Panie Prezesie! Wyjaśnienia mnie zadowalają, ale mam jeszcze jedną wątpliwość. Bo jak wybierze pan przedstawiciela firmy czy jedną firmę, która będzie fizycznie kolczykować bydło, to jedna sprawa. Stworzenie bazy danych gospodarstw i zwierząt to nie wszystko. Chodzi o to, kto będzie to wykonywał; mam na myśli tworzenie danych, które będą potrzebne, żeby uzyskać pozytywny audyt i żeby potem dostawać dotacje czy dopłaty z unijnej kasy. To mnie tutaj bardzo interesuje. I żebym mógł być spokojny o to, że wszystko jest w porządku, chciałbym od pana usłyszeć zapewnienie, że jeśli nie zdążymy w terminie zakolczykować bydła i jeśli Unia Europejska nie udzieli nam audytu, pan złoży rezygnację ze swego stanowiska. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Poseł Ryszard Maraszek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PosełRyszardMaraszek">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#PosełRyszardMaraszek">Ja chciałbym trochę rozszerzyć pytanie pana posła Andrzeja Aumillera. Rzeczywiście, chodzi o to, żeby pan prezes Aleksander Bentkowski wyraźnie powiedział, czy ten proces kolczykowania zostanie przeprowadzony do końca tego roku, tak by nie stwierdzono nieprawidłowości, jak przyjadą kontrolerzy, i żebyśmy potem otrzymali pieniądze z Unii Europejskiej. Chodzi o to, czy właśnie ten proces będzie przeprowadzany w taki sposób, żeby mieć pewność, że w całym kraju będzie to wykonane dobrze. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pani poseł Renata Beger.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PosełRenataBeger">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#PosełRenataBeger">Trzy pytania do pana prezesa Bentkowskiego. Czy przeciągając w czasie datę rozpoczęcia znakowania i identyfikacji bydła Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa jest za wyborem wariantu B w zakresie tych czynności? Jakie są przewidziane warunki w zakresie ubezpieczenia osób wykonujących kolczykowanie? I trzecie pytanie: Czy podczas czynności kolczykowania przewiduje się skorzystanie z pomocy osób dodatkowych, a jeżeli tak, to za jakie wynagrodzenie? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pan poseł Romuald Ajchler.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PosełRomualdAjchler">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#PosełRomualdAjchler">Panie Prezesie! Deklarował pan zakończenie znakowania zwierząt do końca roku. Czy firma wybrana do dostawy kolczyków w razie niewywiązania się z tej umowy może „położyć” sam proces kolczykowania? Bo takie zagrożenie istnieje. Jakie konsekwencje może nasz kraj ponieść, jeśli to znakowanie nie odbędzie się w terminie? Chodzi mi o wymiar finansowy.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#PosełRomualdAjchler">I drugie pytanie. Czy w takim układzie, kiedy są problemy z rozstrzygnięciem przetargu, nie należało przyjąć takiego rozwiązania, aby rozpisać ponowny przetarg, a ten, który został rozpisany, unieważnić? I czy w razie powtórzenia się tej sytuacji nie można by wykonać całego procesu przy pomocy powiatowych lekarzy weterynarii z udziałem tylko i wyłącznie pracowników Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, których ma pan przecież już w chwili obecnej prawie we wszystkich powiatach; innymi słowy, nie zlecać tego poprzez przetarg, tylko zrobić to własnymi siłami? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pani poseł Zofia Grzebisz-Nowicka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PosełZofiaGrzebiszNowicka">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#PosełZofiaGrzebiszNowicka">Zbudowanie solidnego systemu zarządzania i kontroli, jakim jest IACS, jak wiadomo, jest koniecznym warunkiem do objęcia polskich rolników dopłatami. Ważnym elementem tego systemu jest właśnie ewidencjonowanie zwierząt poprzez kolczykowanie. Był prowadzony pilotaż, wydano pieniądze. Chcę zapytać, jaka jest ocena tego pilotażu. Z informacji przedstawionych na tej sali przez ministra rolnictwa wiemy, że został on źle przeprowadzony. Produkowano dużo kolczyków nieodpowiedniej jakości. Jakie poniesiono koszty i jakie wyciągnięto wnioski i konsekwencje wobec tych, którzy podjęli błędne decyzje i wydali publiczne pieniądze?</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#PosełZofiaGrzebiszNowicka">Kolejne pytanie. Jakie są dziś największe zagrożenia? Wiemy, że są. Byłoby dobrze, żeby pan prezes zechciał je wymienić, po to byśmy mogli pomóc w ich usunięciu.</u>
          <u xml:id="u-84.3" who="#PosełZofiaGrzebiszNowicka">I ostatnie pytanie. Niedawno przeprowadzony był spis rolny. Wiemy, że jest duża rozbieżność między liczbą zwierząt spisanych a tą, którą wstępnie obliczono, jeśli chodzi o kolczykowanie. Gdzie jest błąd, po czyjej stronie? Jak wykorzystane będą wyniki powszechnego spisu rolnego dla dobrze zbudowanego systemu IACS i ewidencji zwierząt hodowlanych? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Poseł Jan Łączny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PosełJanŁączny">Panie Ministrze! Mam pytanie, czy każda sztuka bydła, która znajduje się u rolnika, będzie kolczykowana podobnym kolczykiem. Rolnicy pytają, czy zarówno w przypadku tych, którzy mają trzy sztuki bydła, jak i tych, którzy mają więcej sztuk i będą objęci limitowaniem mleka, jeżeli chodzi o Unię Europejską, te kolczyki będą jednakowe. To jest pytanie od rolników z mojego terenu.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#PosełJanŁączny">Następne pytanie wiąże się z tym, co pan prezes przed chwilą powiedział - że będzie obowiązywała zasada konkurencyjności, jeżeli chodzi o wybór podmiotu do kolczykowania. Nasunęła mi się sprawa związana ze skupem zbóż z tegorocznych żniw. Spółki Agencji Rynku Rolnego otrzymują 7 zł, tak wynika z tego, co wiem, za przechowywanie tony zboża za miesiąc. Czy także tutaj była użyta ta forma konkurencyjności? Wiem o tym, że wiele firm było w stanie kupować zboże za środki Agencji Rynku Rolnego nie za 7 zł, ale za dużo niższą stawkę. Mam tutaj na myśli PZZ w Stoisławiu w woj. zachodniopomorskiem, które nie otrzymało ani kilograma pszenicy, jeśli chodzi o skup agencyjny. Natomiast wiele tzw. spółek Agencji Rynku Rolnego w tym województwie otrzymało bardzo duże ilości pszenicy. Są to podmioty, które w ogóle nie zakupiły pszenicy za środki własne, w przeciwieństwie do tego, co uczyniło PZZ w Stoisławiu. Mam więc tutaj obawy, że jeżeli zostanie zastosowana ta zasada konkurencyjności, będzie wiele niedomówień i podejrzeń. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Poseł Andrzej Skrzyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PosełAndrzejSkrzyński">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#PosełAndrzejSkrzyński">Pytanie swoje kieruję do pana prezesa Bentkowskiego. Po pierwsze, chcę zapytać, kto w oddziałach wojewódzkich Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa będzie odpowiadał za wdrażanie systemu identyfikacji zwierząt hodowlanych. Czy przewidujecie panowie wyodrębnienie w tych strukturach jakichś komórek organizacyjnych, które będą się tym zajmowały; czy wreszcie będzie odpowiedzialny specjalny członek kierownictwa agencji do tych spraw?</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#PosełAndrzejSkrzyński">I drugie pytanie. Czy przewidujecie panowie jakieś zadania do spełnienia przez ośrodki doradztwa rolniczego w tym systemie? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pan poseł Stanisław Stec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PosełStanisławStec">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#PosełStanisławStec">Panie Prezesie! Pierwsze pytanie. Kto kolczykował zwierzęta w ramach pilotażu w wybranych dwóch województwach w roku ubiegłym?</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#PosełStanisławStec">A drugie pytanie nawiązuje do pytania pana posła Ajchlera. Czy bez przetargu nie można by zlecić kolczykowania weterynarzom oraz pracownikom stacji unasienniania zwierząt - które i tak prowadzą już ocenę użytkowości krów i tych pracowników jest dużo w terenie - i zastosować kolczyków zamówionych u polskich rzemieślników w zamian za kolczyki zamawiane przez firmy, które prawdopodobnie wygrają przetarg za granicą. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pani poseł Małgorzata Rohde.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PosełMałgorzataRohde">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#PosełMałgorzataRohde">Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Panie Prezesie! Do pana chciałam skierować pytanie, które dotyczy faktu, że obecnie Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa ma siedzibę w trzech miejscach, tj. w ministerstwie rolnictwa, przy rondzie Babka i w budynku przy ul. Jana Pawła 70. Jeżeli tak jest, to chciałabym zapytać, czy istnieje taka sytuacja, że pracownicy agencji w celu uzyskania odpowiedniego przepisu odbywają pielgrzymki między tymi budynkami, oczywiście w godzinach pracy. I w tej sytuacji, jak zabezpieczone są dokumenty agencji, skoro są to jednak dokumenty pewnej rangi i wagi? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Poseł Stanisław Kalemba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PosełStanisławKalemba">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#PosełStanisławKalemba">Panie Prezesie! Czy w związku z trwającym przetargiem na kolczykowanie, widać, że występują jednak pewne kłopoty, agencja przewiduje w przypadku braku rozstrzygnięcia lub wobec wysokich wymagań właśnie wykorzystanie naszych służb lekarsko-weterynaryjnych? Mamy przecież dużo i techników, i lekarzy i tutaj występują wolne moce. Sądzę, że w ten sposób można byłoby zaoszczędzić niemałe pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#PosełStanisławKalemba">I drugie pytanie. Jak w oddziałach wojewódzkich na obecnym etapie jest ustawiona struktura osób odpowiedzialnych, czy te osoby w oddziałach regionalnych są wyznaczone i przygotowane do wdrażania kolczykowania, jeśli zasady już zostaną ustalone? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Poseł Ryszard Stanibuła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PosełRyszardStanibuła">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#PosełRyszardStanibuła">Panie prezesie, chciałbym wrócić do pytania, które koledzy już kierowali do pana. Chodzi o program pilotażowy województw podkarpackiego i warmińsko-mazurskiego, który na pewno nie został zrealizowany. Chciałem zapytać, w jakim stopniu utrudni to panu czy też przeszkodzi w realizacji harmonogramu? Czy nie wpłynie to na przedłużenie harmonogramu, tego, co pan w tej chwili musi realizować? I stąd moje obawy, że dodatkowe trudności stanęły w tej chwili przed panem, a jednocześnie nasi poprzednicy powinni byli podjąć pewne działania, których nie podjęli.</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#PosełRyszardStanibuła">I następne pytanie tego typu, czy są prowadzone rozmowy i czy widzi pan bezpośrednią współpracę z lekarzami weterynarii, bo wydaje mi się, że tutaj można byłoby te kwestie znakowania, kolczykowania rozstrzygnąć, ale oczywiście chciałbym też usłyszeć, czy pomocnicy też będą widziani? Jeżeli z lekarzami weterynarii będzie zawierana umowa, czy będą mogli korzystać jeszcze z pomocy dodatkowej?</u>
          <u xml:id="u-96.3" who="#PosełRyszardStanibuła">W związku z tym prosiłbym o odpowiedzi na te pytania. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Poseł Piotr Krutul.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PosełPiotrKrutul">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#PosełPiotrKrutul">Panie Ministrze! Panie Prezesie! To pytanie do pana posła Aumillera, który domagał się głowy pana prezesa Bentkowskiego. Mam pytanie, czy jest to głowa za głowę? Czyli głowa prezesa Agencji Rynku Rolnego za głowę pana prezesa? Czy ten konflikt trwa? To do pana ministra rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#PosełPiotrKrutul">Do pana prezesa: Ile pieniędzy straciliśmy na pilotażu na kolczykowanie? Chodzi o województwa warmińsko-mazurskie i podkarpackie. Ile pieniędzy będziemy musieli zwrócić do Unii Europejskiej w ramach programu Phare? Ile kosztuje wprowadzenie systemu IACS? I pytanie najważniejsze dla rolników z Podlasia. Czy prawdą jest, że siedziba IACS będzie na Podlasiu, nie w Białymstoku, tylko w Łomży? Chodzi o dojazd np. rolników z Suwałk, z Sejn, którzy będą musieli poświęcić na to dwa dni. Także chciałbym wiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-98.3" who="#PosełPiotrKrutul">I ostatnie pytanie: Kto będzie płacił za kolczyki zwierząt w roku 2003? Czy prawdą jest, że w tym roku jest to rzeczywiście bezpłatne, a w 2003 r. wszyscy rolnicy w Polsce będą musieli płacić za kolczyki, za bydło, trzodę i owce? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Poseł Stanisław Dulias.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PosełStanisławDulias">Panie Marszałku! Panie Prezesie! Panie Ministrze! IACS to jest już historia w czasie jako przykład braku umiejętności i w końcu nieponoszenia konsekwencji. Pytanie pierwsze: Czy i jak zostały rozliczone straty środków finansowych z tytułu niewykonania w terminie oraz opóźnienia w realizacji programu porządkowania polskiego rolnictwa i wynikających z tego dalszych konsekwencji? Czy w ogóle ktoś będzie rozliczony i czy jest prowadzone dochodzenie? To pytanie jest tym istotniejsze, że są obawy przed kolejnymi zagrożeniami co do terminu i zakresu zadań dotyczących ewidencjonowania i rejestracji produkcji rolnej w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#PosełStanisławDulias">Pytanie drugie. Na jakiej zasadzie funkcjonuje wprowadzenie struktur IACS, na jakim to jest etapie? Czy oddziałów terenowych Agencji Rynku Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa? Jak daleko zaawansowane są prace w zakresie zatrudnienia, zamówień potrzebnych kolczyków i innych materiałów? Kto bezpośrednio, proszę podać imiennie, wprawdzie było to pytanie, ale powtórzę, kieruje tymi pracami w agencji?</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#PosełStanisławDulias">I pytanie trzecie. W ostatnim okresie prasa rozpisuje się na temat instytucji doradców. Prosiłbym o wyjaśnienie, co to takiego jest, tym bardziej, że akcentowane są dwa „silne bardzo związki zawodowe”, dyskusyjne kółka rolnicze, których organizacji jako kółek rolniczych w terenie już nie ma. I nowy związek „Ojczyzna” z panem Zwierzem, wokół którego od czasu do czasu ukazują się artykuły. I dość wyraźnie zresztą w dzisiejszej „Gazecie Wyborczej” była na ten temat wzmianka. Prosiłbym o odniesienie się do tej sprawy, tym bardziej że funkcjonujące w kraju związki zawodowe rolników świadomie czy nie są wyłączane z tej całej akcji. Takie odczucia przynajmniej mamy.</u>
          <u xml:id="u-100.3" who="#PosełStanisławDulias">I pytanie krótkie. Sprawa samochodów, o których również prasa tak się rozpisywała. Nie chodzi tylko o samochody i koszty eksploatacji. Z jakich środków te samochody miały być zakupione i kiedy? Bo na razie wydaje mi się, że jeśli chodzi o sprawy organizacyjne, jest to jeszcze zbyt dalekie, żeby samochody gdzieś stały, żeby je zabezpieczać i wydawać pieniądze. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Poseł Waldemar Borczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PosełWaldemarBorczyk">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie Prezesie! Mam podobne pytanie jak poseł Dulias, czy to prawda, że jest ogłoszony przetarg na zakup ponad 300 sztuk japońskich samochodów osobowych z napędem na cztery koła. Jeśli tak, to czy ministerstwo podjęło jakieś działania w sprawie zablokowania tego przetargu? Prawdopodobnie te samochody mają służyć urzędnikom, którzy są zatrudnieni w IACS. Informacja ta była podana w mediach i bardzo mocno zbulwersowała rolników. Jak wiemy są to ludzie, którzy żyją na skraju nędzy, a urzędnicy z IACS takie samochody zakupują. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Poseł Grzegorz Woźny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PosełGrzegorzWoźny">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#PosełGrzegorzWoźny">Panie Ministrze! Panie Prezesie! Proszę podać, w jaki sposób realizowany jest harmonogram wdrożenia systemu identyfikacji i rejestracji bydła w 2002 r.? Jakie są opóźnienia, które, jak wiemy, są, i czy będą one miały wpływ na końcowy termin wykonania tego zadania?.</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#PosełGrzegorzWoźny">Proszę powiedzieć, czy jest osoba, i proszę o podanie nazwiska, która z ramienia rządu odpowiedzialna jest za realizację tego zadania? To zadanie powierzono Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, która je realizuje, ale kto z ramienia rządu koordynuje, jeśli chodzi o całość tych zadań? Bo przecież pan prezes Bentkowski nie ma wpływu na to, kiedy Urząd Zamówień Publicznych wyda decyzję. To winno być polecenie wicepremiera, ministra rolnictwa, bo przecież Urząd Zamówień Publicznych jest agendą rządową. I tutaj należy maksymalnie przyspieszyć wydanie decyzji, aby tego harmonogramu nie opóźniać.</u>
          <u xml:id="u-104.3" who="#PosełGrzegorzWoźny">I mam jeszcze jedno pytanie do pana ministra, chociaż powinno ono być skierowane chyba do pana premiera. Pan poseł Aumiller mówił o tym, czy jeśli to zadanie nie zostanie wykonane, to pan prezes poda się do dymisji. Uważam, że to już będzie za późno. Czy dzisiaj nie powinna być podjęta decyzja kadrowa, która pozwoli na realizację tego zadania? Bo jak po wykonaniu zadania nie będzie to zrobione, to już jest musztarda po obiedzie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Poseł Benedykt Suchecki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PosełBenedyktSuchecki">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#PosełBenedyktSuchecki">Panie Ministrze! Panie Prezesie! Już od ponad roku problem rejestracji zwierząt hodowlanych budzi ogromne emocje w społeczeństwie, zwłaszcza w środowiskach rolników. W związku z tym aktualne jest ciągle pytanie, co z odpowiedzialnością za niezrealizowany system pilotażowy? Wiem, że to pytanie powinno być skierowane nie do tego prezesa, nie do tego pana ministra, niemniej jednak to pytanie w dalszym ciągu jest na wokandzie wyborców. W związku z tym moje główne pytanie dotyczy odpowiedzialności za zrealizowanie programu pilotażowego.</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#PosełBenedyktSuchecki">Następne pytanie. Co z kolczykami, które nie zostały wykorzystane w programie pilotażowym? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Poseł Zbigniew Chrzanowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PosełZbigniewChrzanowski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie Prezesie! Moje pytanie dotyczy systemu identyfikacji i rejestracji oraz przetargu na identyfikację, rejestrację zwierząt. Panie prezesie, czy zna pan firmę - czy agencja prowadziła takie badania w Europie lub na świecie - która jest w stanie w ciągu 3 miesięcy dostarczyć wymaganą ilość kolczyków? Podobny przetarg odbywał się bodajże rok temu w Japonii. Sytuacja była taka sama. Wybrano tam trzy firmy po to, by w maksymalnym stopniu zapewnić bezpieczeństwo realizacji tego zadania, ponieważ nie ma takiej firmy na świecie, która byłaby w stanie dostarczyć około 6 mln par kolczyków. To było pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#PosełZbigniewChrzanowski">Drugie pytanie dotyczy słynnych samochodów. Otóż w systemie IACS, panie prezesie, będzie kontrolowane 5% powierzchni upraw naszego kraju. Interwencja pracowników agencji będzie potrzebna tylko wtedy, kiedy będą jakieś nieprawidłowości. Zakładając, że w pierwszym okresie będzie to dosyć duży procent, czyli że będzie to dotyczyło 20–30% z owych 5%, będzie to dotyczyło nie więcej niż 1% upraw. Czy rzeczywiście potrzeba 350 samochodów terenowych dobrej jakości po to, by sprawdzić 1% upraw w Polsce, by sprawdzić, czy wnioski zostały prawidłowo złożone? W moim przekonaniu niekoniecznie. Jest to zbędny wydatek. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Poseł Mieczysław Kasprzak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PosełMieczysławKasprzak">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie Prezesie! Chciałbym wrócić do kwestii pilotażu, ponieważ ten temat bulwersuje rolników, szczególnie w tych dwóch województwach. Przychodzą do nas mieszkańcy wsi i pytają: Jak to się stało? Kto za to odpowiada? Mam zatem kilka pytań w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#PosełMieczysławKasprzak">W jakich latach był prowadzony pilotaż dotyczący kolczykowania? Z jakich środków był prowadzony i kto zlecał jego wykonanie?</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#PosełMieczysławKasprzak">Kolejne pytanie również wiąże się z tą kwestią. Czy gdyby pilotaż był właściwie przeprowadzony, można byłoby przyspieszyć termin zakończenia kolczykowania?</u>
          <u xml:id="u-110.3" who="#PosełMieczysławKasprzak">I ostatnie pytanie. Czy można będzie wykorzystać materiały i dokumenty dotyczące pilotażu przy kolczykowaniu? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Poseł Zdzisław Podkański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PosełZdzisławPodkański">Panie Prezesie! Poradził pan sobie z trudnym zadaniem odzyskania poważnej kwoty od zagranicznych partnerów, ale czy poradzi pan sobie z opozycją wewnątrz koalicji PSL-SLD, skoro na tej sali dwóch posłów z SLD: Woźny i Aumiller, już nawołuje pana do złożenia dymisji? Widocznie czekają na pana stanowisko. To było pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Dobre pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#PosełZdzisławPodkański">Drugie pytanie. Jeżeli nie uda się przetarg i zlecenie zadania dużej firmie, to czy przewiduje pan, panie prezesie, możliwość zlecenia tego zadania mniejszym firmom w poszczególnych regionach albo wykonanie go przy wykorzystaniu własnych sił, własnej kadry, stosując zasadę zlecenia tego zadania lekarzom weterynarii, uruchamiając służby już funkcjonujące w terenie, przy dobrej współpracy z samorządami?</u>
          <u xml:id="u-112.3" who="#PosełZdzisławPodkański">I trzecie pytanie. Co z bazą danych? Aby to zadanie dobrze wykonać, musi być założona baza danych. Ona nie tylko będzie decydowała o powodzeniu zadania, ale także będzie niezbędna w przyszłości do rozliczenia się i do funkcjonowania systemu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pani poseł Danuta Hojarska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PosełDanutaHojarska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#PosełDanutaHojarska">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie Prezesie! Interesuje mnie to, na jakiej podstawie została podpisana umowa, którą mam w ręku, ze Związkiem Zawodowym Rolników Ojczyzna, z panem Zwierzem z terenu lubelskiego, który od początku działa na szkodę polskich rolników?</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#komentarz">(Poruszenie na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-114.3" who="#PosełDanutaHojarska">Następne pytanie. Panie prezesie, na jakich zasadach zostali wyłonieni pracownicy powiatowi IACS? Na moim terenie wszyscy mają legitymacje w kolorze zielonym. Ci, którzy skończyli studia, nie zostali przyjęci.</u>
          <u xml:id="u-114.4" who="#PosełDanutaHojarska">Następna sprawa także jest związana ze związkiem zawodowym Ojczyzna i dotyczy woj. pomorskiego. Szef wojewódzki Ojczyzny udostępnił swój budynek na siedzibę IACS. Czy państwo będzie płaciło za utrzymanie tego budynku?</u>
          <u xml:id="u-114.5" who="#PosełDanutaHojarska">Następne pytanie. W umowie, którą możemy pokazać, jako że nie wszyscy posłowie mają do niej dostęp, jest napisane, że członkowie związku zawodowego Ojczyzna będą w większości zasiadać w oddziałach i będą kontrolować system IACS. Pytam: Na jakiej podstawie i dla kogo to było zrobione? Uważam, że pan prezes jest poważnym człowiekiem, z żadnym związkiem tego nie podpisał. Dlaczego i na czyje polecenie? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-114.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pan poseł Lech Kuropatwiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PosełLechKuropatwiński">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Mam trzy pytania. Pierwsze pytanie: Dlaczego nie wykorzystano do kolczykowania lekarzy weterynarii? Sądzę, że tak byłoby najtaniej. Czy były prowadzone takie rozmowy z lekarzami weterynarii?</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#PosełLechKuropatwiński">Drugie pytanie. Jakim kryterium kierowano się przy obsadzaniu stanowisk IACS: kryterium partyjnym i koleżeńskim, zbierając opinie od Serafina i Zwierza jako ekspertów rolnych, o czym donosi „Gazeta Wyborcza”, czy fachowością?</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#PosełLechKuropatwiński">Jaki będzie koszt kolczykowania i kto zapłaci za usługę: Polska czy Unia? Panie prezesie, jeżeli nawet poda się pan do dymisji, gdy to nie wyjdzie, to kto poniesie straty: minister rolnictwa czy polskie społeczeństwo i obywatele? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Poseł Alfred Budner.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PosełAlfredBudner">Panie Prezesie! Ile kosztuje kolczykowanie jednej sztuki i kto za to zapłaci?</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#PosełAlfredBudner">Następne pytanie. Czy nie ma polskich podmiotów, choćby w przypadku każdego województwa innego podmiotu, ale podmiotów polskich, jako że pieniążki w tych trudnych czasach muszą zostać u nas, z uwzględnieniem jako wykonawców lekarzy weterynarii i bezrobotnych zootechników?</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#PosełAlfredBudner">Następne pytanie. Jak pan chce zapobiec korupcji przy powoływaniu pełnomocników powiatowych? Wiem bowiem, że pełnomocnikiem powiatowym w moim rejonie jest historyk z zawodu. On się bardzo zna na znakowaniu zwierząt. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-118.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Poseł Jan Antochowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PosełJanAntochowski">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#PosełJanAntochowski">Panie prezesie, mam pytanie. Powodzenie programu związanego z IACS i SAPARD będzie zależało od tego, kiedy i jakie otrzymamy kolczyki. Jednocześnie nasuwa się pytanie: Kiedy ostatecznie zostaną uruchomione biura powiatowe, jaki termin pan przewiduje, kiedy te biura, w pełnym składzie osobowym i w pełni wyposażone w sprzęt, zaczną funkcjonować? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Poseł Jan Orkisz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PosełJanOrkisz">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#PosełJanOrkisz">Panie prezesie, mam pytanie. Czy w specyfikacji istotnych warunków zamówienia w związku z przetargiem na kolczykowanie zostały precyzyjnie określone warunki jakościowe, jakim winny odpowiadać kolczyki?</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#PosełJanOrkisz">Drugie pytanie. Czy prawdą jest, że w czasie postępowania przetargowego została zmieniona wielkość kolczyków?</u>
          <u xml:id="u-122.3" who="#PosełJanOrkisz">Pytanie trzecie. Czy prawdą jest, że chce pan podpisać umowę na kolczykowanie bydła ze Związkiem Zawodowym Rolników Ojczyzna?</u>
          <u xml:id="u-122.4" who="#PosełJanOrkisz">I czwarte pytanie. Dlaczego tej usługi nie zlecono powiatowym lekarzom weterynarii za zgodą Urzędu Zamówień Publicznych? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Poseł Aleksander Grad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PosełAleksanderGrad">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#PosełAleksanderGrad">Mam pytania do pana ministra i do pana prezesa.</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#PosełAleksanderGrad">Pierwsze pytanie. Czy istnieje groźba niewydatkowania środków przewidzianych w tym roku na wszystkie zadania IACS? Jeżeli tak, to jaka kwota miałaby być niewykorzystana i na które zadania?</u>
          <u xml:id="u-124.3" who="#PosełAleksanderGrad">Druga kwestia dotyczy przyszłego roku. Wiemy, że w przyszłym roku będą musiały być wydatkowane największe środki na system IACS, na podsystem LPIS. Jeżeli w tym roku niewydatkowane byłyby środki, to czy będzie można ubiegać się o znacznie większe środki w przyszłym roku? O jakiej kwocie można mówić w odniesieniu do roku przyszłego, aby można było ten system sfinansować i zrealizować do końca w 2004 r.?</u>
          <u xml:id="u-124.4" who="#PosełAleksanderGrad">Ostatnie z pytań, które tutaj padły, które mi się nasuwa, to pytanie właściwie skierowane do rzecznika rządu odpowiedzialnego za politykę informacyjną koalicji: Co zamierza on zrobić, aby udrożnić system przepływu informacji między koalicjantami. Taka już bowiem jest praktyka, że jeśli pytania dotyczą kogoś z SLD, to zadają je koledzy z PSL, a jeżeli dotyczą kogoś z PSL, to zadają je posłowie z SLD, czyli z tego jest wniosek, że nie ma żadnego przepływu informacji wewnątrz koalicji? Może byłoby dobrze coś z tym zrobić, bo zapytania byłyby wtedy krótsze i bardziej rzeczowe. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-124.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Brawo!)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Poseł Lech Zielonka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PosełLechZielonka">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#PosełLechZielonka">Panie Marszałku! Panie Prezesie! Ja w kwestii zatrudnienia. Chodzi o takie pytanie. Z czyjej rekomendacji na Żuławach w powiecie nowodworskim powołano nikomu nieznanego i niecieszącego się dobrą opinią, a jednocześnie niemającego wykształcenia kierownika powiatowego, człowieka, który przynależy do PSL, choć, o ile mi wiadomo, była to oferta dla pracowników, którzy mają wykształcenie wyższe, znają język obcy, mają prawo jazdy, zapewnią obsługę komputera? Czy to nie jest również upolitycznienie. Czy nie mamy w kraju wykształconych młodych ludzi, bez żadnej przeszłości politycznej, którzy sprawdzą się jako dobrzy pracownicy i na których się nie zawiedziemy? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pani poseł Dorota Arciszewska-Mielewczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PosełDorotaArciszewskaMielewczyk">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#PosełDorotaArciszewskaMielewczyk">Pierwsze pytanie chciałabym skierować do ministra rolnictwa pana Pilarczyka: Dlaczego Centralna Stacja Hodowli Zwierząt nie stanęła do przetargu w sprawie kolczykowania zwierząt?</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#PosełDorotaArciszewskaMielewczyk">Drugie pytanie chciałabym skierować do pana prezesa agencji, a mianowicie chodzi o samochody, które agencja ma zamiar zakupić. Czy zna pan opinie, zdanie rolników na ten temat? Czy potrzebny jest na tym etapie zakup tylu samochodów, zwłaszcza że gospodarstw o bardzo dużym areale, kilkuset czy tysiąchektarowych, jest 3%? Tam być może używa się samochodów. A czy wie pan, jaki poziom frustracji powoduje urzędnik przyjeżdżający takim samochodem do rolnika, który musi się borykać z obecnymi problemami? Chciałabym zapytać o czynnik społeczny, to jest Związek Zawodowy „Ojczyzna”. Gdzie i w jakim charakterze miałyby te osoby być zatrudnione i czy inne związki rolników też będą mogły taką umowę podpisać? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Poseł Zbigniew Kuźmiuk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PosełZbigniewKuźmiuk">Pytania do prezesa Bentkowskiego. Panie prezesie, czy pan nie odnosi wrażenia, że po wielkim osobistym pana sukcesie na początku pana urzędowania w agencji, jaki pan odniósł, a mianowicie po tym, jak udało się obniżyć wartość zamówień o 160 mln euro, w związku z czym polscy podatnicy nie zapłacili za przedsięwzięcia zlecone przez pana poprzedników tak dużych pieniędzy, właśnie z tego powodu mnożą się ataki na instytucję, którą pan reprezentuje, i pańską osobę? To pierwsze pytanie. Przepraszam, ono ma może charakter trochę osobisty, ale przyznam szczerze, że kiedy obserwuję media, a także część parlamentarzystów, to nieodparcie nasuwa mi się wrażenie, że komuś bardzo mocno nadepnął pan na odciski, skoro tak pana i pana instytucję się atakuje.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#PosełZbigniewKuźmiuk">Drugie pytanie związane z przetargami. Otóż, pańska instytucja jako jedna z nielicznych instytucji państwowych daje nadzieję na zatrudnienie dziesiątków, jeśli nie setek ludzi, to po pierwsze, a po drugie, jako jedna z nielicznych instytucji z tego względu, że buduje pan chociażby system IACS, co i rusz ogłasza przetargi na zakup określonych towarów bądź świadczenie usług. Czy nie odnosi pan wrażenia, że zamęt związany z tymi przetargami to walka konkurencyjna firm, które starają się uzyskać tego rodzaju zlecenia? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Poseł Józef Gruszka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PosełJózefGruszka">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#PosełJózefGruszka">Panie prezesie, mam dwa krótkie pytania. Padło bardzo dużo pytań, ale ja chciałbym zapytać, po pierwsze, o to, czy nie wydaje się panu, panie prezesie, że trzeba bardzo pilnie nowelizować ustawę o zamówieniach publicznych. Pytam pana jako uczestnika wielu przetargów, w których ta procedura jest tak długa.</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#PosełJózefGruszka">Drugie pytanie. Panie prezesie, może moje pytanie jest naiwne, ale bardzo bym pana prosił o odpowiedź na nie, jeżeli może pan w tej chwili odpowiedzieć: Jaką cenę tego legendarnego samochodu wynegocjowaliście dla pracowników IACS? Przecież jest tak, że niektórzy publicznie zadają pytania i od razu udzielają na nie odpowiedzi. Mówią, że to nie jest dobrze, kiedy pracownik do gospodarstwa przyjeżdża samochodem, jakby sami nie jeździli samochodami. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Poseł Kazimierz Plocke.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PosełKazimierzPlocke">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Prezesie! Mam do pana kilka pytań. Pierwsze pytanie: Kiedy będzie ogłoszony przetarg na obsługę systemu komputerowego, który będzie obsługiwał system IACS? Drugie pytanie: Czy prawdą jest, że jeżeli nam nie uda się zbudować systemu IACS do końca grudnia 2003 r., czyli przed dniem akcesji, to nie otrzymamy dopłat bezpośrednich z Unii Europejskiej? Trzecie pytanie: Na czym pan prezes opiera pewność, że system IACS zostanie zbudowany do końca grudnia 2003 r.? Czwarte pytanie: Czy pan prezes mógłby przedstawić Wysokiej Izbie, jaki jest stan struktur powiatowych Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa do obsługi IACS? I wreszcie ostatnie pytanie: Czy potwierdza pan prezes, że oszczędności z tytułu renegocjacji umowy w zakresie realizacji systemu IACS to jest 160 mln euro? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Poseł Marian Curyło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PosełMarianCuryło">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam pytanie do pana prezesa. Panie prezesie, czy bierze pan odpowiedzialność i w jakim sensie, kadrową odpowiedzialność, za nowo powoływanych prezesów czy dyrektorów w terenie? Bo to, o czym słyszę, to się nazywa wie pan jak? Zmowa kolesiów. Wzajemna adoracja.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#PosełMarianCuryło">Pytanie drugie. Panie prezesie, proponowałem panu na posiedzeniu komisji rolnictwa, żebyś pan nam przedstawił prezesów wojewódzkich, których pan powołuje. Wiedzielibyśmy, co oni mają nam do powiedzenia, przedstawiliby się, pokazali się nam i przedstawili swoją wizję, swój sposób postrzegania tego pięknego programu. Dziękuję panu bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Poseł Zbigniew Nowak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PosełZbigniewNowak">Panie Marszałku! Panie prezesie, mam do pana pytanie: Czy dzisiaj czytał pan „Wyborczą”, która donosi, co się stało w kwestii będącej przedmiotem poprzedniego pytania w województwie świętokrzyskim. Tam zatrudniono wyłącznie, można powiedzieć, polityków: przewodniczących rad gminy, radnych wojewódzkich itd. W powiecie pińczowskim zatrudniono nawet syna pana Kozery, tylko interwencja w prasie spowodowała, że po prostu do tej umowy nikt się nie chce przyznać. Czy pan naprawdę wie, kogo pan zatrudnił? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">To wszystkie pytania.</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pierwszy odpowiadać będzie pan minister Czesław Siekierski, następnie pan prezes Aleksander Bentkowski. Z oczywistych względów przedłużam czas odpowiedzi na te pytania.</u>
          <u xml:id="u-139.3" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiCzesławSiekierski">Panie i Panowie Posłowie! Oczywiście środki niewykorzystane w agencji w roku 2002 przechodzą na rok 2003. Większość tych środków będzie zakontraktowana, ale daleko posunięty system oszczędności, który prowadzi prezes agencji restrukturyzacji, spowoduje także, że będą mogły być podjęte pewne dodatkowe działania. Sądzimy także, że przesuniemy niektóre środki na finansowanie części zadań w roku przyszłym. Ich realizacja jest przewidziana w tym roku, ale realizacja to nie znaczy odbiór, to nie znaczy płatność. Proszę też brać pod uwagę to, że jeśli będzie taka sytuacja, że zostaną jakieś środki, to nie znaczy, że coś było źle planowane, tylko znaczy, że gospodarowano, a przede wszystkim rozliczano to w sposób racjonalny. A dopiero po całej procedurze odbioru będziemy mogli dokonywać płatności. Tak, zostało zwróconych 2,7 mln euro ze środków PHARE-owskich Unii. Miałem możliwość informowania Wysokiej Izbie o przyczynach tego. Jeśli będzie potrzeba, możemy do tego jeszcze wrócić.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiCzesławSiekierski">Proszę państwa, w resorcie staramy się prowadzić bardzo szeroką współpracę ze wszystkimi związkami i organizacjami rolniczymi i wszystkie uwagi, wszystkie propozycje rozmów wysuwane ze strony poszczególnych związków, bez względu na to, czy to jest związek duży czy mały, przyjmujemy. Spotykamy się, odbywamy rozmowy, udzielamy odpowiedzi, dlatego że rolą resortu jest bliska współpraca ze związkami. Myślę, że tak też będzie w przyszłości. Nie patrzymy na to, kto skąd przychodzi, jaką ma przeszłość. Jeśli chce się wypowiadać w imieniu rolników i ma do tego formalne upoważnienie, naszym obowiązkiem jest z nim rozmawiać. Tak że interpretacja tego może być różna, ale zawsze najlepiej się wypowiadać o innych, a trzeba też patrzeć na siebie i mieć własną ocenę.</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiCzesławSiekierski">Chciałoby się, żeby wicepremier Kalinowski mógł wydawać pewne polecenia, aby przyspieszyć realizację naszych wniosków składanych do Urzędu Zamówień Publicznych, ale są procedury, jest ustawa. Niemniej pewne przyspieszenie jest tu niezbędne. Podobną sytuację mamy także na rynku. Często wnosimy różne nowe rozwiązania, nowe instrumenty na posiedzenia Komitetu Rady Ministrów, Rady Ministrów, a wynika to z tego, że rolnictwo jest bardzo specyficznym działem gospodarki, i wiemy, że w Unii Europejskiej te zmiany odbywają się bardzo często i stąd musimy dostosowywać się także do tego, co się dzieje na zewnątrz.</u>
          <u xml:id="u-140.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiCzesławSiekierski">Terminy realizacji, jeśli chodzi o kolczykowanie, są zapisane. Niemniej w rozmowach z Unią mówimy i często bardzo to podkreślamy, że one powinny się skończyć w pierwszym kwartale, jest zapis: koniec roku, ale resort ten zapis trochę rozszerza, dlatego że tu są pewne sprawy płynne, one np. nie mogą wyjść poza pierwszą część pierwszego kwartału. Ale to nie są daty graniczne, mamy kalendarz i wiemy, kiedy trzeba system testować, kiedy on ma zacząć funkcjonować itd. Tym bardziej że część środków, które miały przepaść, strona unijna zgodziła się, aby przeznaczyć na kupienie kolczyków na dalszą część kolczykowania; chodzi o środki PHARE. A więc to też jest forma oszczędzania naszych środków.</u>
          <u xml:id="u-140.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiCzesławSiekierski">Jeśli chodzi o pilotaż, to jest to także transfer wiedzy, transfer „know-how” i szkolenie. Pomimo krytycznych ocen, jakie są formułowane odnośnie do pilotażu, my też na nie wskazujemy, to trzeba także widzieć pozytywne elementy.</u>
          <u xml:id="u-140.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiCzesławSiekierski">Jeśli chodzi o sprawy najmu lokali, to, proszę państwa, tu jest bardzo ostre kryterium założone przez agencję prezesa Bentkowskiego: sprawa ceny, która przede wszystkim decyduje o wyborze lokalu, bo to jest ważne. Chodzi o to, żeby w dłuższej perspektywie były niskie ceny, były oszczędności, aby w pierwszej kolejności korzystać z budynków głównie tych instytucji, także samorządowych.</u>
          <u xml:id="u-140.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiCzesławSiekierski">Wreszcie pytania końcowe. Jeśli chodzi o pytanie kierowane do pana ministra Pilarczyka, konsultowaliśmy tę sprawę. Poważnie rozważaliśmy, aby obciążyć czy przypisać kolczykowanie centralnej stacji, ale ona nie spełnia kryteriów, aby mogła startować, była w przetargu. Niemniej stacja cały czas realizuje proces kolczykowania. Otrzymała kolczyki z agencji i w tej chwili to prowadzi. Oczywiście musimy brać pod uwagę to, że nie ma jeszcze podjętych ostatecznych decyzji co do systemu dopłat, czy to będzie system dopłat w pełnej formie, czy to będzie system uproszczony. W tej chwili prowadzimy analizy, rozmawiamy na ten temat. To będzie przedmiotem negocjacji. Ma to swoje plusy i minusy, ale musimy ten element też bardzo poważnie rozważyć. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#komentarz">(Poseł Renata Beger: W trybie sprostowania).</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Proszę bardzo, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PosełRenataBeger">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Nieprawdą jest, że ministerstwo rolnictwa, wicepremier Kalinowski rozmawia ze wszystkimi związkami. Traktuje nie tylko związki zawodowe wybiórczo, ale również i posłów wybiórczo. Mówię to na podstawie własnego przykładu. Zwróciłam się w maju do wicepremiera Kalinowskiego o podjęcie rozmów z przetwórcami mięsa. Do dnia dzisiejszego nie otrzymałam odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Nieładnie.)</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#PosełRenataBeger">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-142.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pan minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiCzesławSiekierski">Pani Poseł! Chcę powiedzieć, że odpowiadamy na wszystkie wnioski. Chciałbym otrzymać treść tego wniosku, który pani skierowała. Ja za ten obszar spraw odpowiadam i moja osoba jest zawsze do dyspozycji wszystkich przedstawicieli związków. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pan prezes Bentkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PrezesAgencjiRestrukturyzacjiiModernizacjiRolnictwaAleksanderBentkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Najbardziej konkretne pytanie zadał pan poseł Aumiller. Rzeczywiście. Czy podam się do dymisji, jeżeli audyt unijny nie zaakceptuje wyników kolczykowania czy ewidencji bydła. Mogę złożyć taką deklarację bez żadnego ryzyka, bo to akurat nie podlega audytowi, ewidencja zwierząt nie podlega audytowi unijnemu. To jest nasza wewnętrzna sprawa i my się z tego będziemy rozliczać. Niemniej jednak oczywiście czuję się odpowiedzialny za to, aby tego kolczykowania dokonać w terminie.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#PrezesAgencjiRestrukturyzacjiiModernizacjiRolnictwaAleksanderBentkowski">Po kolei. Może zacznę od tego, czy agencja rozważa także inną formę kolczykowania, a zwłaszcza jaki w tym udział powinni mieć lekarze weterynarii, zootechnicy. Przed miesiącem dałem polecenie, ażeby agencja przygotowała wariant awaryjny. Taki, który będzie mógł być zastosowany, jeżeli nie wybierzemy żadnej firmy, która będzie wykonywać usługę kolczykowania. Przygotowaliśmy takie rozwiązanie. Będzie ono polegać na tym, że nasi pracownicy zatrudnieni w biurach powiatowych uzyskają ode mnie upoważnienie na zawieranie umów na świadczenie usług kolczykowania z weterynarzami na danym terenie bądź zootechnikami z danego terenu.</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-146.3" who="#komentarz">(Poseł Zofia Grzebisz-Nowicka: A pieniądze?)</u>
          <u xml:id="u-146.4" who="#PrezesAgencjiRestrukturyzacjiiModernizacjiRolnictwaAleksanderBentkowski">Pieniądze na usługę kolczykowania. Szanowni państwo uchwalili - dziękuję bardzo - zmianę ustawy, która gwarantuje, że w tym roku i w przyszłym roku za całość kolczykowania będzie płacić skarb państwa. Mówię o kolczykowaniu bydła. A więc nie ma żadnego ryzyka obciążenia rolników tymi kosztami.</u>
          <u xml:id="u-146.5" who="#PrezesAgencjiRestrukturyzacjiiModernizacjiRolnictwaAleksanderBentkowski">Jakie agencja przewiduje koszty? Za usługę kolczykowania przewidujemy opłatę 1 euro albo 4,10 zł, bo taki był koszt wynegocjowany w czasie pilotażu. Uważamy, że nie powinniśmy płacić więcej, ponieważ dwie firmy, które brały udział w pilotażu, zażądały kwoty znacznie wyższej, dlatego też przetarg ten został unieważniony z mocy ustawy. Nie może być prowadzony przetarg, jeżeli oferenci zaoferowali kwotę wyższą niż ten, kto wszczynając postępowanie przetargowe przewidział do zapłaty.</u>
          <u xml:id="u-146.6" who="#PrezesAgencjiRestrukturyzacjiiModernizacjiRolnictwaAleksanderBentkowski">Rozmawiałem z przedstawicielami weterynarzy, stowarzyszenia, i zachęcałem ich do tego, ażeby brali udział w postępowaniu przetargowym. Oświadczyli mi, że jako instytucja, jako Stowarzyszenie Lekarzy Weterynarii nie mogą, ponieważ są instytucją dobrowolnie stowarzyszających się lekarzy i nie mają żadnej możliwości wywierania presji, ażeby wszyscy lekarze zechcieli albo byli zmuszeni świadczyć tego rodzaju usługę. W związku z tym powiedzieli, że chętnie przystąpią do tej usługi, ale wtedy, kiedy jakaś firma na przykład wygra i z poszczególnymi lekarzami weterynarii podpisze takie umowy na świadczenie tych usług. Jak powiedziałem, agencja ma już przygotowane projekty umów i zostały one dostarczone do kierowników biur powiatowych.</u>
          <u xml:id="u-146.7" who="#PrezesAgencjiRestrukturyzacjiiModernizacjiRolnictwaAleksanderBentkowski">Muszę powiedzieć o tym, jak wygląda struktura osób odpowiedzialnych za wykonywanie tej usługi. Do końca tego miesiąca będą powołani w każdym powiecie kierownicy oraz zastępcy kierowników. W niektórych powiatach także jeszcze i inne osoby. Proszę państwa, czytałem artykuł w dzisiejszej „Gazecie Wyborczej”. Są stawiane zarzuty, że na te funkcje do biur powiatowych trafiają osoby określonej proweniencji politycznej. Proszę mi wierzyć, że specjalnie przyjrzałem się, jak pracuje komisja, która dokonuje określonego wyboru. Przejrzałem kilkadziesiąt ankiet, które zostały zgłoszone, przesłane do agencji bądź do pełnomocników wojewódzkich, którzy następnie, ci pełnomocnicy, te ankiety przywieźli tutaj do nas do centrali i tych ankiet jest ok. 9 czy 10 tys. Ja przeglądałem oczywiście kilkadziesiąt, tak na chybił trafił, ale żadnych w tej ankiecie nie znalazłem deklaracji o przynależności do jakiejkolwiek partii politycznej. Jest to niestety tak, ja już mówiłem tutaj, że jeżeli np. nie zostanie przyjęty ktoś z mojego ugrupowania politycznego, to od razu podejrzewam, że został przyjęty z sąsiedniego ugrupowania politycznego. Jak gdybyśmy przyjęli założenie, że wszyscy młodzi ludzie w Polsce są związani z jakimś ugrupowaniem politycznym. Być może, że zdarzają się i tacy, którzy są związani czy z PSL, czy z SLD, czy z Samoobroną, czy z Ligą Polskich Rodzin, ale nie ma o tym w deklaracjach, a wybierani są spośród tych 9 czy 10 tys. - nie chcę tutaj rzucać dokładnie liczby, ale jest ona nie mniejsza niż 9 tys. - które zostały przesłane w wyniku ogłoszeń prasowych.</u>
          <u xml:id="u-146.8" who="#PrezesAgencjiRestrukturyzacjiiModernizacjiRolnictwaAleksanderBentkowski">Czy do tych biur dostają się osoby o odpowiednich kwalifikacjach? Proszę państwa, po pierwsze, nie było bezwzględnego wymogu co do znajomości języka, był to wymóg przy SAPARD, natomiast jeżeli chodzi o IACS, to wybaczcie państwo, ale niekoniecznie do ewidencji zwierząt potrzebna jest znajomość tego czy innego języka, było natomiast takie założenie, że na pewno preferujemy określone zawody. Było powiedziane, że w biurze powiatowym musi być zatrudniony przynajmniej 1 czy 2 zootechników, 1 rolnik, 1 informatyk, 1 geodeta i 1 osoba z innym wykształceniem, czyli ekonomicznym, prawnym, po zarządzaniu czy marketingu i zarządzaniu, mniej więcej z takim wykształceniem, natomiast zdecydowana większość ma mieć wykształcenie rolnicze bądź zootechniczne. Aktualnie do biur powiatowych zostało przyjętych 430 chyba pracowników, z tego 99% z wykształceniem wyższym, tylko na stanowiska urzędnicze, bo jest przewidziane stanowisko sekretarskie, przyjmujemy gdzieniegdzie, bo i na takie stanowiska zgłaszają się osoby z wykształceniem wyższym, z wykształceniem średnim. Nie jestem w stanie sam się tym zajmować, oczywiście biorę odpowiedzialność za ludzi, którzy są zatrudniani w agencji, bo podpisuję umowy, natomiast mam zaufanie do komisji, która została powołana, są to pracownicy z agencji i wierzę w to, że zostają przyjmowani do naszej pracy ludzie z dobrymi kwalifikacjami.</u>
          <u xml:id="u-146.9" who="#PrezesAgencjiRestrukturyzacjiiModernizacjiRolnictwaAleksanderBentkowski">Proszę państwa, czy może się zdarzyć tak, że agencja nie rozstrzygnie przetargu na zakup kolczyków. Ja sobie tego nie wyobrażam, kolczyki muszą być dostarczone, zakupione. Pan poseł Stec stawia zarzut, że powinny to być kolczyki produkcji polskiej. W obecnej chwili nie ma żadnej firmy w Polsce, która produkowałaby kolczyki posiadające atest, określony atest, dokładnie określony, kolczyki mają mieć określone parametry. I związane jest z tym pytanie, czy w czasie przetargu zmieniono zasady specyfikacji przetargowej? Nie. Odpowiedziałem na to pytanie, kiedy pytano, jaki ma być rozmiar kolczyków - był podany w specyfikacji, niezbyt dokładnie określono go, jakie mają być rozmiary. Zresztą rozmiar kolczyków został podany w rozporządzeniu ministra rolnictwa i tutaj nie było żadnej dyskusji. Jest to dokument jawny, dostępny dla wszystkich, myślę, że tylko dane, które były tam zawarte, umieścili w specyfikacji.</u>
          <u xml:id="u-146.10" who="#PrezesAgencjiRestrukturyzacjiiModernizacjiRolnictwaAleksanderBentkowski">Czy jest pewność, że jedna firma może dostarczyć całą ilość kolczyków? Proszę państwa, to był podstawowy warunek, ażeby firmy, które zgłaszają się do przetargu, były gotowe dostarczyć kolczyki w takich partiach, jakie określiliśmy, tak aby do końca roku było dostarczonych 6 mln kolczyków. Wszystkie te firmy płacą określoną kaucję - 250 czy 300 tys. zł - która przepada natychmiast, kiedy określona partia kolczyków nie będzie dostarczona w terminie. Niemniej jednak wystąpię do prezesa Urzędu Zamówień Publicznych o udzielenie takiej zgody dla prezesa, by mógł podpisać z wolnej ręki umowę na dostawę kolczyków z inną firmą, jeżeli ta, która wygrała przetarg, nie dostarczy kolczyków na czas. Czy taką zgodę otrzymam, nie wiem, ale z takim wnioskiem wystąpię.</u>
          <u xml:id="u-146.11" who="#PrezesAgencjiRestrukturyzacjiiModernizacjiRolnictwaAleksanderBentkowski">Szereg pytań dotyczyło pilotażu. Proszę państwa, jedynym pozytywem przeprowadzenia pilotażu - ja tak to przynajmniej określam - jest to, że wiemy, jakich błędów należy unikać. Pilotaż ile kosztował? Kosztował 2700 tys. euro, bo tyle Polska musiała za ten nieszczęśliwy pilotaż zwrócić Unii Europejskiej, niemniej jednak zostało ok. 500 komputerów, to trzeba liczyć na plus, zostało ok. 1 mln sztuk kolczyków, zostało zakolczykowanych ok. 500 tys. sztuk zwierząt i te kolczyki będą uznane, to znaczy, że są dobre i będą wliczane i tam nie będzie kolczykowanie powtarzane poza spisaniem tylko dokładnych danych z tychże kolczyków, ponieważ zapomniano przy okazji wydać stosownych zaświadczeń i paszportów, w związku z tym robota będzie nieco mniejsza, niemniej jednak będzie konieczne dokładne spisanie i sprawdzenie każdego zwierzęcia.</u>
          <u xml:id="u-146.12" who="#PrezesAgencjiRestrukturyzacjiiModernizacjiRolnictwaAleksanderBentkowski">Było też szereg pytań, jakie są konsekwencje tego? Proszę państwa, agencja zgłosiła chyba 3 wnioski o wszczęcie postępowań przygotowawczych do prokuratury. Na razie te postępowania trwają i nie wiem, jakie będą konsekwencje. Być może prokurator nie dopatrzy się w tym czynu przestępczego w rozumieniu prawa karnego.</u>
          <u xml:id="u-146.13" who="#PrezesAgencjiRestrukturyzacjiiModernizacjiRolnictwaAleksanderBentkowski">Czy są i jakie są konsekwencje, jeżeli firma, która wygra ewentualnie przetarg na sumę kolczykowania, nie wykona tego w terminie. Kary są bardzo poważne. My, po pierwsze, płacimy dopiero po dokonaniu usługi kolczykowania, a więc nie płacimy nic zaliczkowo, natomiast mamy kaucję, którą ta firma wpłaca, i tę kaucję oczywiście ta firma traci. Wtedy, kiedy będą jakiekolwiek kłopoty z realizacją kolczykowania, natychmiast uruchamiamy to nasze wewnętrzne postępowanie, które powoduje, że będą zawierane umowy bezpośrednio na poziomie powiatów przez pracowników biura z weterynarzami bądź zootechnikami.</u>
          <u xml:id="u-146.14" who="#PrezesAgencjiRestrukturyzacjiiModernizacjiRolnictwaAleksanderBentkowski">Jakie są zagrożenia? Proszę państwa, zagrożenia są, ja najbardziej boję się terminu uzyskiwania zgód z Urzędu Zamówień Publicznych, ponieważ teraz czekam niemalże jak na gorące kasztany na zgodę, by wszcząć postępowanie dotyczące wyboru firmy. Chcielibyśmy już to postępowanie rozpocząć. I zwrócę się, chciałem to oświadczyć, do dwóch firm, które brały udział w postępowaniu, bo - odpowiadając panu posłowi Stecowi - jedna z tych firm to jest firma, która prowadziła pilotaż. Zwrócę się także do innych instytucji, do weterynarzy, zootechników świadczących usługi inseminacyjne, żeby te wszystkie instytucje zechciały zainteresować się usługą kolczykowania. Oczywiście nie bezpłatnie a odpłatnie.</u>
          <u xml:id="u-146.15" who="#PrezesAgencjiRestrukturyzacjiiModernizacjiRolnictwaAleksanderBentkowski">Nie jest prawdą, odpowiadam od razu, że chcę podpisać jakąkolwiek umowę z jakimkolwiek związkiem zawodowym na świadczenie usługi kolczykowania. Z całym szacunkiem do Samoobrony czy Ojczyzny, żaden z tych związków nie daje gwarancji wykonania tej usługi w należyty sposób i w ogóle takie rozmowy nie były prowadzone.</u>
          <u xml:id="u-146.16" who="#PrezesAgencjiRestrukturyzacjiiModernizacjiRolnictwaAleksanderBentkowski">Natomiast, proszę państwa, to, o co pytały pani poseł Hojarska, pani poseł Beger, dotyczy porozumienia z Ojczyzną. Przyznaję, pochopnie to zrobiłem.</u>
          <u xml:id="u-146.17" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-146.18" who="#komentarz">(Poseł Renata Beger: Ja nie pytałam pana prezesa o porozumienie.)</u>
          <u xml:id="u-146.19" who="#PrezesAgencjiRestrukturyzacjiiModernizacjiRolnictwaAleksanderBentkowski">Ale, proszę państwa, to nie zmienia faktu...</u>
          <u xml:id="u-146.20" who="#komentarz">(Poseł Renata Beger: Ja mówiłam co innego.)</u>
          <u xml:id="u-146.21" who="#PrezesAgencjiRestrukturyzacjiiModernizacjiRolnictwaAleksanderBentkowski">Nie, nie... Zaraz, po kolei, chodzi o co innego, tak.</u>
          <u xml:id="u-146.22" who="#PrezesAgencjiRestrukturyzacjiiModernizacjiRolnictwaAleksanderBentkowski">Proszę państwa, miałem... chwileczkę, proszę państwa, miałem...</u>
          <u xml:id="u-146.23" who="#komentarz">(Poseł Danuta Hojarska: Jedyny uczciwy z PSL.)</u>
          <u xml:id="u-146.24" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Janusz Wojciechowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Bardzo proszę o zaprzestanie komentarzy.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę bardzo, panie prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#PrezesAgencjiRestrukturyzacjiiModernizacjiRolnictwaAleksanderBentkowski">Miałem zamiar... powiem państwu, z czego to wynikało. Przy Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa istnieje 15-osobowa rada, która jest takim organem doradczym prezesa i agencji. Pomyślałem, że skoro będą powołane struktury wojewódzkie i powiatowe, to nic nie stałoby na przeszkodzie, żeby powołać taki społeczny organ doradczy - podkreślam, społeczny - wywodzący się ze związków zawodowych. Pomyślałem, że będą to struktury liczące 5, 6, 8 osób, to sprawa do ustalenia dopiero w regulaminie. Ponieważ pierwszy zgłosił się związek „Ojczyzna”, zamierzałem takie porozumienie jak z „Ojczyzną” podpisać także z innymi związkami, ale zanim to się stało, regulamin został zmieniony i nie przewiduje on powołania tego rodzaju rad. W związku z tym całe porozumienie stało się nieaktualne.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#komentarz">(Poseł Renata Beger: A umowa?)</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#PrezesAgencjiRestrukturyzacjiiModernizacjiRolnictwaAleksanderBentkowski">Poinformowałem chyba pana przewodniczącego Zwierza, że porozumienie jest nieaktualne, ponieważ regulamin nie przewiduje powoływania takich rad przy powiatowych i wojewódzkich instytucjach agencji. I na tym cała sprawa się kończy.</u>
          <u xml:id="u-149.3" who="#PrezesAgencjiRestrukturyzacjiiModernizacjiRolnictwaAleksanderBentkowski">Proszę państwa, spis rolny jest to niejako oddzielny temat. Spis rolny istotnie wykazuje nieco większą liczbę zwierząt niż jest to w danych, które my posiadamy. Ale, proszę państwa, w Polsce nie ma instytucji, która by w sposób jednolity albo jednoznaczny odpowiedziała na pytanie, ile bydła jest w Polsce? Nikt tego dokładnie nie wie. Od dwóch tygodni nasi pracownicy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę państwa, przepraszam. Wysoka Izbo, rozmowy są zbyt głośne, panu prezesowi trudno jest odpowiadać.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#komentarz">(Głos z sali: To PSL hałasuje.)</u>
          <u xml:id="u-150.2" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę o wyciszenie rozmów i proszę poważnie traktować moje upomnienie.</u>
          <u xml:id="u-150.3" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Bardzo proszę, panie prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PrezesAgencjiRestrukturyzacjiiModernizacjiRolnictwaAleksanderBentkowski">Od 10 dni nasi pracownicy dokonują wstępnych działań zmierzających do usprawnienia kolczykowania, samo bowiem kolczykowanie, fizyczne założenie kolczyka jest tylko częścią całej usługi. Najważniejsze w tym wszystkim jest ustalenie adresu rolnika, tego, gdzie zwierzę jest chowane, miejsca jego przebywania. Wbrew temu, co można by sądzić, nie jest to wcale takie oczywiste, bo np. związek weterynarzy podaje zupełnie inną liczbę bydła niż np. Główny Urząd Statystyczny, który jeszcze nie opublikował, oczywiście, danych ostatecznych. A zatem nasi pracownicy dokonują już takich ustaleń i jest to już rozpoczęcie akcji kolczykowania.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#PrezesAgencjiRestrukturyzacjiiModernizacjiRolnictwaAleksanderBentkowski">Akcja kolczykowania została rozpoczęta znacznie wcześniej, ponieważ agencja przekazała 600 tys. kolczyków Krajowemu Centrum Hodowli Zwierząt i tam kolczykowanie już trwa. W sumie ok. 1 mln zwierząt będzie nieodpłatnie zakolczykowanych przez tę instytucję tylko za to, że agencja przekazała nieodpłatnie kolczyki. Rozpoczęliśmy zatem akcję kolczykowania wcześniej niż można byłoby tego oczekiwać i zakładamy, że gros zwierząt, tzn. to podstawowe stado, zostanie zakolczykowane do końca roku. Natomiast w okresie stycznia i lutego będą prowadzone uzupełniające kolczykowania, gdyż nowo urodzone zwierzęta nie będą kolczykowane podczas obecnego kolczykowania, nie chcemy bowiem, żeby ta instytucja wracała, jeśli chodzi o to, gdzie kolczykować, w te same miejsca. Styczeń, luty to są te miesiące, kiedy odbędzie się uzupełniające kolczykowanie i to już kolczykowanie na co dzień, czyli z ewidencją bieżącego przyrostu zwierząt.</u>
          <u xml:id="u-151.2" who="#komentarz">(Poseł Renata Beger: Panie prezesie, a co pan rozumie przez podstawowe stado?)</u>
          <u xml:id="u-151.3" who="#PrezesAgencjiRestrukturyzacjiiModernizacjiRolnictwaAleksanderBentkowski">To, które teraz istnieje. Natomiast zwierzęta, które się urodzą, zwłaszcza teraz, jesienią, zimą, to są te zwierzęta dodatkowe.</u>
          <u xml:id="u-151.4" who="#PrezesAgencjiRestrukturyzacjiiModernizacjiRolnictwaAleksanderBentkowski">Kolejna sprawa, czy kolczyki są jednakowe. Te kolczyki założone w czasie pilotażu, niestety, proszę państwa, mimo że pilotaż prowadzony był przez wiele miesięcy, zakolczykowano tylko, nawet niecałe 40% zwierząt w Podkarpackim i ok. 50% w Warmińsko-Mazurskim. Przyczyn jest bardzo wiele. Instytucja, która to robiła, przedstawia mnóstwo argumentów uzasadniających, że to nie jej wina, a wina wszystkich z zewnątrz. Niemniej jednak przynajmniej wiemy, jakie błędy były popełniane i nie będziemy tych błędów popełniać przy naszej obecnej akcji.</u>
          <u xml:id="u-151.5" who="#PrezesAgencjiRestrukturyzacjiiModernizacjiRolnictwaAleksanderBentkowski">Kto jest odpowiedzialny bezpośrednio za usługę kolczykowania? Usługa kolczykowania jest nadzorowana w agencji przez dyrektora zespołu rejestracji zwierząt, pana Twarowskiego, w każdym województwie powołani są kierownicy na razie sekcji rejestracji zwierząt przy oddziale wojewódzkim i w oddziałach powiatowych, biurach powiatowych, każdy z pracowników, kierownicy i pracownicy zatrudnieni w oddziałach powiatowych.</u>
          <u xml:id="u-151.6" who="#PrezesAgencjiRestrukturyzacjiiModernizacjiRolnictwaAleksanderBentkowski">Proszę państwa - jak mówię - niezbyt szybko... Wnioski, które do mnie spływają, umowy o pracę podpisuję od razu, ale komisja rzeczywiście pracuje bardzo intensywnie, niemniej jednak wyłanianie tych osób trwa dosyć długo - i jak mówię - do końca miesiąca, mam nadzieję, będą zatrudnione w biurach powiatowych przynajmniej 1–2 osoby. Z całą pewnością tak będzie.</u>
          <u xml:id="u-151.7" who="#PrezesAgencjiRestrukturyzacjiiModernizacjiRolnictwaAleksanderBentkowski">Czy wojewódzkie ośrodki doradztwa rolniczego będą wykorzystane do kolczykowania? Chciałbym, żeby wojewódzkie ośrodki doradztwa rolniczego skoncentrowały się na SAPARD-zie. Niech tu wytężą wszystkie siły, niech tu zaangażują się w sposób maksymalny i przedstawią jak najwięcej wniosków rolników i to na pewno będzie wtedy bardzo dobrze ocenione przez rząd - mam na myśli ośrodki doradztwa rolniczego, które podlegają wojewodom - jak i przez ministra rolnictwa, gdy chodzi o centra doradztwa rolniczego.</u>
          <u xml:id="u-151.8" who="#PrezesAgencjiRestrukturyzacjiiModernizacjiRolnictwaAleksanderBentkowski">Dlaczego Krajowe Centrum Hodowli Zwierząt nie kolczykuje? Powtarzałem, mówiłem, zwracałem się z propozycją - nie przystąpili. Pan minister Siekierski tłumaczył, dlaczego.</u>
          <u xml:id="u-151.9" who="#PrezesAgencjiRestrukturyzacjiiModernizacjiRolnictwaAleksanderBentkowski">Siedziba agencji - to jest niejako osobne zadanie. Pani poseł była uprzejma zwrócić uwagę, że agencja mieści się w trzech miejscach, a mieści się ona w czterech miejscach. Pracujemy rzeczywiście w fatalnych warunkach, wydatkujemy mnóstwo pieniędzy na wynajem pomieszczeń. Staraliśmy się uzyskać pomieszczenia w jednym miejscu, wszczęte postępowanie przetargowe nie dało żadnych efektów, tzn. 13 firm, które zgłosiły się do przetargu, zdyskwalifikowała komisja przetargowa i przetarg zacznie się od początku. Dbamy natomiast o to, żeby żadne dokumenty, które wędrują między tymi czterema miejscami, jest to bardzo uciążliwe, nie zginęły i ja nie wyobrażam sobie, żeby jakikolwiek dokument mógł zginąć. Niemniej jednak strata czasu jest olbrzymia, gdy pracownicy na co dzień muszą poruszać się między różnymi miejscami zatrudnienia i to rozrzuconymi po całej Warszawie.</u>
          <u xml:id="u-151.10" who="#PrezesAgencjiRestrukturyzacjiiModernizacjiRolnictwaAleksanderBentkowski">Siedziba IACS w Łomży. Proszę państwa, siedzibę Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa określa statut, który dotychczas wydawał pan premier, a teraz będzie wydawał pan minister rolnictwa. W statucie tym określono, że w 4 przypadkach siedziba agencji będzie nie w siedzibie wojewody. Są to: Częstochowa, a nie Katowice, Toruń, a nie Bydgoszcz, Zielona Góra, a nie Gorzów i Łomża, a nie Białystok. Wystąpię jeszcze o dalszą zmianę, gdyż prawdopodobnie nie będzie siedziby w Gdańsku, lecz w niewielkiej miejscowości obok Gdańska i nie w Lublinie, tylko obok, na giełdzie lubelskiej, chyba 13 km za Lublinem. Z tego powodu trzeba aż zmieniać statut, jest to pewien nonsens. Prosiłem Wysoką Izbę o zmianę, żeby ten nonsens wyeliminować, także m.in. z ustawy, Wysoka Izba nie była uprzejma tego dokonać, jest to więc dodatkowa praca, tym razem już dla pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-151.11" who="#PrezesAgencjiRestrukturyzacjiiModernizacjiRolnictwaAleksanderBentkowski">Kolejna sprawa - wiele pytań dotyczących samochodów. Kieruję tu odpowiedź również do pani poseł. Proszę państwa, pewne wymogi dotyczące wprowadzenia systemu IACS zostały nam narzucone przez Unię Europejską.</u>
          <u xml:id="u-151.12" who="#komentarz">(Poseł Danuta Hojarska: Ale nie samochody.)</u>
          <u xml:id="u-151.13" who="#PrezesAgencjiRestrukturyzacjiiModernizacjiRolnictwaAleksanderBentkowski">Możemy przyjąć założenie, że nie realizujemy systemu IACS, ale skoro zdecydowaliśmy, że go realizujemy, to warunkiem - powtarzam, warunkiem - jest wyposażenie biur powiatowych w samochody. Jest to po prostu wymóg, tak jak i to, że mamy przyjąć około 2,5 tys. czy 3 tys. pracowników. Powiedziano nam, że w pierwszym roku powinien być przynajmniej jeden samochód na biuro powiatowe, w drugim roku - drugi samochód. Proszę państwa, mówią też, że nie ma takiej możliwości, żeby agencja była w stanie wykonywać funkcję kontrolną, jeżeli nie będzie dysponować odpowiednim zapleczem transportowym.</u>
          <u xml:id="u-151.14" who="#komentarz">(Poseł Renata Beger: Jakiej marki te samochody?)</u>
          <u xml:id="u-151.15" who="#PrezesAgencjiRestrukturyzacjiiModernizacjiRolnictwaAleksanderBentkowski">Zaraz do tego dojdę.</u>
          <u xml:id="u-151.16" who="#PrezesAgencjiRestrukturyzacjiiModernizacjiRolnictwaAleksanderBentkowski">Proszę państwa, w planie, w budżecie agencji mieliśmy na to przewidzianą kwotę około 19 mln zł. W sumie ma być 370 samochodów i na samochód wychodzi około 50 tys. zł. Jeżeli ktoś mi sprzeda w tej cenie mercedesa...</u>
          <u xml:id="u-151.17" who="#komentarz">(Poseł Danuta Hojarska: Poloneza!)</u>
          <u xml:id="u-151.18" who="#PrezesAgencjiRestrukturyzacjiiModernizacjiRolnictwaAleksanderBentkowski">...albo hondę, to oczywiście chętnie kupię, ale więcej pieniędzy na to nie mam.</u>
          <u xml:id="u-151.19" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Aumiller: A niwa?)</u>
          <u xml:id="u-151.20" who="#PrezesAgencjiRestrukturyzacjiiModernizacjiRolnictwaAleksanderBentkowski">Owszem, przetarg został otwarty, niwa też jest brana pod uwagę, prawdę powiedziawszy, jest najbliżej tej ceny. Ale, proszę państwa, ja nie mogę odpowiadać za bzdury, które ukazują się w środkach masowego przekazu. Jeżeli taka, wydawałoby się, poważna gazeta, jak „Puls Biznesu”, pisze, że agencja ma zamiar kupować samochody BMW, mercedesy czy coś podobnego, to ja za to odpowiadać nie mogę. To jest po prostu specjalne tworzenie jakieś sensacji, wynajdywanie nieprawdziwych tematów. Oczywiście my napisaliśmy sprostowanie do tej gazety, ale to jest już dla nich trzeciorzędna sprawa. Sprostują to gdzieś na ostatniej stronie, zupełnie marginalnie.</u>
          <u xml:id="u-151.21" who="#komentarz">(Poseł Renata Beger: Efekt się liczy!)</u>
          <u xml:id="u-151.22" who="#PrezesAgencjiRestrukturyzacjiiModernizacjiRolnictwaAleksanderBentkowski">Liczy się efekt, o ileś więcej gazet zdołali sprzedać. Ale trafiło to do państwa posłów i wywołało określoną reakcję.</u>
          <u xml:id="u-151.23" who="#PrezesAgencjiRestrukturyzacjiiModernizacjiRolnictwaAleksanderBentkowski">Proszę Państwa! Co powoduje podrożenie... Przyznaję się, podjąłem taką decyzję. Jeżeli państwo uznają, że popełniłem błąd, to wycofam się z niej, bo jeszcze można się wycofać. Powiedziałem, że samochód ma być standardowy, spełniając tylko jeden wymóg. Mianowicie powinien mieć napęd na cztery koła. Bo ja zakładam, że tym samochodem będzie się dojeżdżać do rolnika, także na pole w celu np. kontroli powierzchniowej. Nie bardzo sobie wyobrażam, żeby można było jechać miedzą samochodem napędzanym na dwa koła...</u>
          <u xml:id="u-151.24" who="#komentarz">(Głos z sali: Koniem!)</u>
          <u xml:id="u-151.25" who="#PrezesAgencjiRestrukturyzacjiiModernizacjiRolnictwaAleksanderBentkowski">Chyba że rolnik przyczepi samochód do konia albo do traktora. Proszę państwa, wymóg napędu na cztery koła rzeczywiście podraża samochód, ale ten samochód - taki jest wymóg - musi dojechać do rolnika. Tzw. kontrola powierzchniowa, jak ktoś tu powiedział, ma mieć 1%. Nie. Minimum to jest 5%, a nie zdarzyło się, żeby Unia w pierwszym roku narzuciła mniej niż 7%, a gdy chodzi o zwierzęta - 10%. W skali kraju to jest ponad 100 tys. kontroli. I co nam zaproponowała Unia Europejska? A - mówią - prosta sprawa, zlecajcie to na zewnątrz. Wstępne wyliczenie nam daje, że po roku byśmy zakupili podwójną ilość samochodów, gdybyśmy zlecali kontrolę na zewnątrz. I tak część tej kontroli będzie się zlecać na zewnątrz, bo agencja musiałaby liczyć nie 3, a 6 tys. pracowników, żeby przeprowadzić taką ich ilość.</u>
          <u xml:id="u-151.26" who="#PrezesAgencjiRestrukturyzacjiiModernizacjiRolnictwaAleksanderBentkowski">Proszę państwa, czy państwo sobie zdają sprawę... Państwo są akurat z takich obszarów, gdzie rolnik ma np. 10 ha w 4 czy 5 kawałkach. A ja np. pochodzę z Podkarpackiego, gdzie nagminne jest, że rolnik ma 5 ha w dwudziestu kilku kawałkach. Czy wyobrażają sobie państwo, w jaki sposób przeprowadzić tam kontrolę powierzchniową? Ile potrzeba czasu, jak dużego zaangażowania ludzkiego, żeby tam dokonać kontroli? A miejsce kontroli i osoba będą wybierane losowo.</u>
          <u xml:id="u-151.27" who="#komentarz">(Głos z sali: Jak to będzie wyglądało fizycznie?)</u>
          <u xml:id="u-151.28" who="#PrezesAgencjiRestrukturyzacjiiModernizacjiRolnictwaAleksanderBentkowski">Jak kontrola ma wyglądać fizycznie? Po prostu rolnik stwierdza w swoim wniosku o dopłatę, że zasiał 1,5 ha pszenicy, ileś tam arów buraków, ileś czegoś innego. I musi przyjechać kontrola, obmierzyć tę działkę, czy rzeczywiście ma ona określoną powierzchnię i jest zgodna z wnioskiem rolnika.</u>
          <u xml:id="u-151.29" who="#komentarz">(Głos z sali: A kiedy będzie robiona kontrola z satelity?)</u>
          <u xml:id="u-151.30" who="#PrezesAgencjiRestrukturyzacjiiModernizacjiRolnictwaAleksanderBentkowski">Panie pośle, kiedy będziemy robić kontrolę teledetekcyjną za pomocą satelity? Oby jak najszybciej. Rzeczywiście, taka kontrola jest robiona, z samolotu również, proszę bardzo. Oby jak najszybciej, wtedy będzie potrzeba nieco mniej pracowników. Ale, proszę państwa, jeżeli z kolei pan Fischer wprowadzi nową formę dopłat, nie powierzchniową, nie do hodowli, tylko kwotową - określoną kwotę do określonej ilości hektarów, wtedy nasi kontrolerzy będą mieli obowiązek jeździć i sprawdzać, czy stan sanitarny gospodarstwa upoważnia do otrzymania tej pomocy. I żaden rolnik nie będzie mógł otrzymać tej pomocy, jeżeli taka kontrola nie będzie dokonana. A więc całkowite ujęcie... itd., itd.</u>
          <u xml:id="u-151.31" who="#PrezesAgencjiRestrukturyzacjiiModernizacjiRolnictwaAleksanderBentkowski">Proszę państwa, tak czy owak ci pracownicy, którzy są teraz przyjmowani, będą wykorzystywani do tego rodzaju czynności. Jest pytanie, czy już teraz trzeba ich zatrudniać. Ja mam teraz prowadzony audyt, zresztą w agencji cały czas jest jakaś kontrola, i choć mamy bardzo ciasno, jeden pokój musimy stale trzymać dla kontrolerów. Jest teraz prowadzony audyt i stawia się nam zarzut, że my jeszcze nie szkolimy swoich pracowników, a oni powinni już być szkoleni od dawna. Powinniśmy mieć już zatrudnionych przynajmniej 1000 osób. Ja opóźniam to zatrudnienie, bo na razie chcę wykorzystać pracę tych pracowników przy kolczykowaniu. A oni stwierdzili, że powinniśmy zatrudnić pracowników przynajmniej pół roku wcześniej i szkolić, szkolić, bo przecież do SAPARD-u szkolili przez 2,5 roku.</u>
          <u xml:id="u-151.32" who="#komentarz">(Poseł Piotr Krutul: Oni, znaczy kto?)</u>
          <u xml:id="u-151.33" who="#PrezesAgencjiRestrukturyzacjiiModernizacjiRolnictwaAleksanderBentkowski">Unia Europejska uważa... Stawiają nam zarzuty i teraz jest prowadzony audyt przez firmę z tzw. pierwszej czwórki. Z tego, co już do mnie dotarło - bo jeszcze nie znam wyniku do końca - jest stawiany zarzut, że szkolenia jeszcze nie są rozpoczęte, że jest za mało przyjętych pracowników, że powinniśmy te szkolenia pracowników i rolników rozpocząć wcześniej. Gdy ja tłumaczę, że rolników możemy szkolić dopiero zimą, bo to jest pora, kiedy rolnik zechce przyjść na szkolenie, to nie bardzo trafia, ale mam nadzieję, że w końcu zdołamy ich przekonać do tego, iż szkolenie, które zamierzamy rozpocząć, rzeczywiście będziemy prowadzić w okresie zimowym.</u>
          <u xml:id="u-151.34" who="#PrezesAgencjiRestrukturyzacjiiModernizacjiRolnictwaAleksanderBentkowski">Baza danych. Proszę państwa, baza danych jest tworzona w ramach programu IACS w kontrakcie z Hewlett Packardem. jest to cały program, który jest - muszę to przyznać lojalnie - oddawany w terminie. Na razie jest realizowany, a produkty, które są oddawane, oddawane są w terminie.</u>
          <u xml:id="u-151.35" who="#PrezesAgencjiRestrukturyzacjiiModernizacjiRolnictwaAleksanderBentkowski">Do rejestracji samych zwierząt będzie stworzony program Hewlet Packardu, natomiast tzw. aplikacja dodatkowa dla tych, którzy będą wykonywać tę usługę dla weterynarzy, zootechników, aby mogli oni przygotować bazę danych w taki sposób, by można ją było potem przenieść do programu centralnego, będzie niebawem opracowana, i każdy, kto będzie wykonywał tę usługę, otrzyma taki program. Baza danych będzie centralna. Budujemy w tym celu serwerownię w Radomiu - będzie to centralna serwerownia dla systemu IACS dla całej Polski. Druga, rezerwowa - bo taka jest konieczność - będzie zrobiona w Warszawie. Tam będą przechowywane bazy, wszystkie dane dotyczące IACS. Informacje będziemy zbierać przez powiat i oddział wojewódzki, ale w sumie będzie tzw. centralne zarządzanie bazą danych.</u>
          <u xml:id="u-151.36" who="#PrezesAgencjiRestrukturyzacjiiModernizacjiRolnictwaAleksanderBentkowski">Ile kosztuje kolczykowanie? Myślę, że odpowiedziałem na to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-151.37" who="#PrezesAgencjiRestrukturyzacjiiModernizacjiRolnictwaAleksanderBentkowski">Kiedy biura powiatowe? Proszę państwa, rzeczywiście postawiłem bardzo surowe wymogi, ponieważ powiedziałem, że zasadą ma być pozyskiwanie biur od majątku skarbu państwa, czyli od starostw. Mój poprzednik zrobił to w sposób bardzo prosty - wszystkie biura na potrzeby IACS czy SAPARD były wynajęte od osób prywatnych i nikt się tym nie przejmował, i wtedy nikt go z tego powodu nie rozliczał. Dzisiaj za te biura wynajęte wcześniej płacimy trzy-, a czasem czterokrotnie więcej niż ustalona przeze mnie górna stawka za wynajem. Górna stawka jest w granicach 15 zł, ale wynajmujemy biura po 8 zł, po 4 zł, po 10 zł za metr kwadratowy, w zależności od miejsca. Nie wyobrażam sobie, żeby gdzieś w powiecie podpisano umowę na kwotę wyższą niż 15 zł. Są niestety takie powiaty, gdzie starosta pisze: nie mam żadnego lokalu, który mógłbym wam udostępnić, szukajcie sobie z wolnej ręki. Będzie chyba z 10% takich powiatów, gdzie lokale są wynajęte być może od osoby prywatnej bądź innej instytucji. Niemniej jednak zaręczam pani poseł, że nikt nie dostanie więcej, niż wynosi średnia stawka w danej miejscowości. I zaraz poproszę panią poseł o dokładny adres, bo nie zdążyłem zapisać, o jaką miejscowość chodzi.</u>
          <u xml:id="u-151.38" who="#komentarz">(Poseł Danuta Hojarska: Powiat Lębork. Wojewódzki szef Ojczyzny wynajął.)</u>
          <u xml:id="u-151.39" who="#PrezesAgencjiRestrukturyzacjiiModernizacjiRolnictwaAleksanderBentkowski">Lębork. Sprawdzę to, nie bardzo w to wierzę, ale sprawdzę.</u>
          <u xml:id="u-151.40" who="#PrezesAgencjiRestrukturyzacjiiModernizacjiRolnictwaAleksanderBentkowski">Proszę państwa, do kiedy będą biura powiatowe? Otóż podpisano już 300 umów, na 304 podpisano 300 umów...</u>
          <u xml:id="u-151.41" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-151.42" who="#PrezesAgencjiRestrukturyzacjiiModernizacjiRolnictwaAleksanderBentkowski">Przepraszam bardzo, już niewiele mam do powiedzenia, jeśli państwo pozwolą, to zaraz skończę.</u>
          <u xml:id="u-151.43" who="#PrezesAgencjiRestrukturyzacjiiModernizacjiRolnictwaAleksanderBentkowski">Jednocześnie trwają remonty tych biur. Proszę państwa, biura te trzeba przystosować do określonych wymogów, które narzuca stosowanie programu informatycznego - wszystkie biura muszą być odpowiednio okablowane, każde musi być wyposażone w określony sprzęt. Remonty zagwarantują dostarczenie odpowiedniej ilości energii elektrycznej, warunki do stworzenia serwerowni w województwach, odpowiednich stacji komputerowych w terenie. Te remonty są realizowane i zakładamy, że do końca września wszystkie biura powiatowe powinny zostać uruchomione, a więc także oznakowane - rolnik powinien wiedzieć, jak do nich trafić - i w każdym z nich będzie już pracować przynajmniej dwóch, trzech pracowników. W tym czasie, sądzę, że od końca września, od drugiej połowy września, Hewlett-Packard zacznie montować okablowanie, osprzętowienie w poszczególnych biurach, bo to należy do kontraktu. Ma wykonać takie czynności w 304 biurach plus w 16 biurach wojewódzkich.</u>
          <u xml:id="u-151.44" who="#PrezesAgencjiRestrukturyzacjiiModernizacjiRolnictwaAleksanderBentkowski">Wracając znowu do IACS, czy IACS ma szanse być gotowy do końca 2003 r.? Proszę państwa, mamy w agencji - pan minister rolnictwa jest o tym poinformowany - bardzo dokładnie określony harmonogram. Na koniec I kwartału mamy mieć gotowy program IACS do audytu tzw. wewnętrznego, czyli do audytu prowadzonego przez ministra rolnictwa, ale też zwłaszcza przez ministra finansów. Do tego czasu ma być zbudowana agencja płatnicza, która ma być gotowa do audytu zewnętrznego 1 lipca, czyli zostanie nam, powiedzmy, usprawnianie tego programu, przygotowanie się do jego całkowitego wdrożenia. Mamy na to około pół roku i myślę, że jest to czas wystarczający. Kiedy będzie przetarg na obsługę tego programu informatycznego, który przygotuje Hewlett-Packard? Będzie na pewno wtedy, kiedy Hewlett-Packard ten program dostarczy. Ale chciałbym państwu powiedzieć, że udało nam się wskutek negocjacji wprowadzić do umowy zapis, że Hewlett-Packard przejmuje na siebie obowiązek konserwacji i udziela 3-letniej gwarancji na ten program, na jego realizację, co w znakomity sposób usprawnia pracę, zwalnia nas z konieczności szukania firmy obsługującej tenże program. Po to zatrudniamy w każdym powiecie jednego informatyka, po to tworzymy sekcję informatyczną na szczeblu wojewódzkim i mamy odpowiednio duże biuro informatyków na szczeblu centralnym, żebyśmy sami ten program mogli obsługiwać. Niemniej jednak nie można wykluczyć, że będzie potrzebna taka instytucja i wtedy przetarg zostanie rozpisany.</u>
          <u xml:id="u-151.45" who="#PrezesAgencjiRestrukturyzacjiiModernizacjiRolnictwaAleksanderBentkowski">Proszę państwa, myślę, że chyba na te najważniejsze pytania udzieliłem odpowiedzi. Jeżeli nie, to...</u>
          <u xml:id="u-151.46" who="#komentarz">(Poseł Renata Beger: O wariant pytałam, o wariant znakowania. Czy agencja wybierze wariant B?)</u>
          <u xml:id="u-151.47" who="#PrezesAgencjiRestrukturyzacjiiModernizacjiRolnictwaAleksanderBentkowski">Nie bardzo wiem, o jaki wariant pani chodzi, o jakich wariantach pani mówi.</u>
          <u xml:id="u-151.48" who="#komentarz">(Poseł Renata Beger: Czy agencja wybierze wariant A czy B?)</u>
          <u xml:id="u-151.49" who="#PrezesAgencjiRestrukturyzacjiiModernizacjiRolnictwaAleksanderBentkowski">Tylko że ja nie znam tych wariantów. Gdyby pani była uprzejma przybliżyć mi, o czym pani mówi, co pani określa jako wariant...</u>
          <u xml:id="u-151.50" who="#komentarz">(Poseł Renata Beger: To w takim układzie zwrócę się z interpelacją.)</u>
          <u xml:id="u-151.51" who="#PrezesAgencjiRestrukturyzacjiiModernizacjiRolnictwaAleksanderBentkowski">Bardzo proszę. Bardzo chętnie odpowiem. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu prezesowi za odpowiedzi na pytania.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#komentarz">(Poseł Danuta Hojarska: Panie marszałku, ja w kwestii sprostowania, tylko jedno zdanie.)</u>
          <u xml:id="u-152.2" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">W kwestii sprostowania?</u>
          <u xml:id="u-152.3" who="#komentarz">(Poseł Danuta Hojarska: Tak, bo nie uzyskałam odpowiedzi do końca.)</u>
          <u xml:id="u-152.4" who="#komentarz">(Prezes Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa Aleksander Bentkowski: No to odpowiem.)</u>
          <u xml:id="u-152.5" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-152.6" who="#komentarz">(Poseł Danuta Hojarska: To ja już mówię.)</u>
          <u xml:id="u-152.7" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Pani poseł Hojarska, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#PosełDanutaHojarska">Panie Marszałku! Panie Prezesie! Z tego, co pan powiedział - że umowa jest już nieważna, wynika, że osoby z Ojczyzny, które zostały zatrudnione w IACS, zostaną odwołane, a pomoc rzeczowa, której udzielono temu związkowi, zostanie zwrócona do agencji. Tak zrozumiałam. Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#PrezesAgencjiRestrukturyzacjiiModernizacjiRolnictwaAleksanderBentkowski">Pani poseł, przecież nikt by nie pozwolił na to, żeby agencja oddała choć złotówkę jakiemukolwiek związkowi zawodowemu. Ja z bólem serca odmówiłem pani poseł pomocy na zorganizowanie kolonii letnich, żałowałem, ale nie mogłem...</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#komentarz">(Poseł Danuta Hojarska: Na festiwal teatrów poszły...)</u>
          <u xml:id="u-154.2" who="#PrezesAgencjiRestrukturyzacjiiModernizacjiRolnictwaAleksanderBentkowski">I absolutnie związek Ojczyzna ani żaden inny związek nie dostał jakiejkolwiek pomocy, ani też żadna osoba, która by przyszła i powiedziała: jestem ze związku Ojczyzna, proszę mnie przyjąć do pracy, nie została zatrudniona.</u>
          <u xml:id="u-154.3" who="#komentarz">(Poseł Danuta Hojarska: Ale pracuje.)</u>
          <u xml:id="u-154.4" who="#PrezesAgencjiRestrukturyzacjiiModernizacjiRolnictwaAleksanderBentkowski">Może pracuje ktoś, kto... Chryste Panie, przyznam, że nie mam prawa pytać, proszę państwa, czy ktoś jest członkiem jakiejś partii politycznej i czy jest członkiem związku zawodowego. Nie mam prawa nawet pytać. Może ktoś się prześlizgnął z tego związku, ale to przecież nic złego, przecież to jest taki sam związek jak inne. Myślę i mam nadzieję, że trafiają do nas do pracy także przedstawiciele, członkowie Samoobrony. O tym jestem przekonany.</u>
          <u xml:id="u-154.5" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-154.6" who="#komentarz">(Głos z sali: To by było niedopuszczalne.)</u>
          <u xml:id="u-154.7" who="#PrezesAgencjiRestrukturyzacjiiModernizacjiRolnictwaAleksanderBentkowski">Nie, dlaczego? Nie należy tak na to patrzeć. Ja po prostu nie mam żadnych danych, które by pozwoliły mi podać... Kiedyś podawało się w kwestionariuszu przynależność do partii politycznej. Teraz już tego nie ma i nie wolno nawet o to pytać. Tak że niestety nie potrafię powiedzieć, kto z naszych pracowników do jakich związków należy, a już na pewno nie mogę powiedzieć, do jakiej kto należy partii politycznej.</u>
          <u xml:id="u-154.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu prezesowi.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Pan poseł Podkański w sprawie formalnej? Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#PosełZdzisławPodkański">Panie Marszałku! Ja w sprawie formalnej. Prosiłbym o zakończenie tego punktu, bo znów się zdarzy, że przez rozgrywki między związkami zawodowymi nie wejdzie punkt zgłoszony przez Polskie Stronnictwo Ludowe. Rozgrywki między związkami niech będą, ale nie na tej sali i nie kosztem Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-156.2" who="#komentarz">(Poseł Wojciech Mojzesowicz: To było niezgodne z regulaminem.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Właśnie zakończyliśmy ten punkt odpowiedzią pana prezesa Bentkowskiego.</u>
          <u xml:id="u-157.2" who="#komentarz">(Poseł Stanisław Dulias: Też tytułem sprostowania.)</u>
          <u xml:id="u-157.3" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Ale w jakiej kwestii, panie pośle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#PosełStanisławDulias">Też tytułem sprostowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Sprostowania czego? Zadawał pan pytanie, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#PosełStanisławDulias">Tak jest, zadawałem pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#PosełStanisławDulias">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Kiedy się słucha o tych wszystkich sprawach, to nasuwa się taka oto wątpliwość. Panie prezesie, pan jest szefem organizacji krajowej, jest ministerstwo, jest resort, jest rząd, są całe instytucje, a my tylko mamy odpowiedzi. Takie są wymogi...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#PosełStanisławDulias">Ale to jest moje pytanie.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#PosełStanisławDulias">Takie są wymogi, takie są rzeczy narzucone...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Ale pan polemizuje z odpowiedzią, panie pośle, przepraszam bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#PosełStanisławDulias">Mamy mieć gotowy program. Nie wiem, czy nie warto by było - w ramach sprostowania - poddać analizie sens tworzenia akurat takiej organizacji i pomyśleć o stworzeniu czegoś innego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Panie pośle, proszę zakończyć wypowiedź, bo to nie jest sprostowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#PosełStanisławDulias">...co w normalnych naszych polskich warunkach zda egzamin. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Przypominam, że sprostowanie ma miejsce wtedy, kiedy ktoś źle zrozumiał pańską wypowiedź albo pańskie pytanie na przykład, ale tego w pańskiej wypowiedzi nie było, więc proszę nie nadużywać trybu sprostowania.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Zakończyliśmy kwestię pierwszego pytania.</u>
          <u xml:id="u-169.2" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Przechodzimy do drugiego pytania, które zada pani pani poseł Gabriela Masłowska z Ligi Polskich Rodzin. Pytanie dotyczy...</u>
          <u xml:id="u-169.3" who="#komentarz">(Głos z sali: A czy jest przerwa?)</u>
          <u xml:id="u-169.4" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Jeszcze raz bardzo proszę państwa posłów o wyciszenie rozmów, bo zacznę wzywać po nazwisku do właściwego zachowania się na sali posiedzeń.</u>
          <u xml:id="u-169.5" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Pani poseł Gabriela Masłowska sformułuje pytanie dotyczące sposobu, kosztów i korzyści działań konsolidacyjnych i restrukturyzacyjnych spółek dystrybucyjnych w branży energetycznej.</u>
          <u xml:id="u-169.6" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Pytanie jest adresowane do ministra skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-169.7" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Odpowiadać będzie podsekretarz stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa pan Piotr Czyżewski.</u>
          <u xml:id="u-169.8" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę panią poseł Gabrielę Masłowską o sprecyzowanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#PosełGabrielaMasłowska">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Jaki jest cel sprzedaży polskiej energetyki, powiązanej systemowo z całą gospodarką, zaczynając od sprzedaży sieci dystrybucji - przykładem jest tutaj G8 - czyli najatrakcyjniejszego ogniwa w energetyce, tj. po prostu odbiorców, klientów? Kto potem i za ile kupi wytwórców energii?</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#PosełGabrielaMasłowska">Czy ministerstwo skarbu zrobiło analizę społeczno-ekonomiczną sprywatyzowanych do 2002 r. jednoosobowych spółek skarbu państwa w energetyce?</u>
          <u xml:id="u-170.2" who="#PosełGabrielaMasłowska">Dlaczego ministerstwo skarbu nie uwzględnia w swojej polityce opinii i wniosków Parlamentarnego Zespołu do Spraw Restrukturyzacji Energetyki?</u>
          <u xml:id="u-170.3" who="#PosełGabrielaMasłowska">Kiedy Polska doczeka się spójnej kompleksowej polityki energetycznej, uzgodnionej z Ministerstwem Gospodarki, Ministerstwem Skarbu Państwa, Urzędem Regulacji Energetyki? Dotychczas przedstawiciele tych organów administracji państwowej głoszą odmienne poglądy na temat energetyki.</u>
          <u xml:id="u-170.4" who="#PosełGabrielaMasłowska">Kiedy zostanie zapewniony ze strony ministerstwa skarbu skuteczny i fachowy nadzór właścicielski, bo dotychczas zasiadanie w radach nadzorczych jest traktowane w ministerstwie jako dodatek do pensji urzędników?</u>
          <u xml:id="u-170.5" who="#PosełGabrielaMasłowska">Dlaczego ministerstwo skarbu chce prywatyzować równolegle z sektorem wytwarzania energii elektrycznej spółki dystrybucyjne w sytuacji, gdy uzyskują one na działalności podstawowej, sprzedaży energii elektrycznej, wynik ujemny? W tej sytuacji można za nie osiągnąć dużo niższą cenę, a sprzedać daną firmę można tylko jeden raz. Przypominam tutaj szanownej Izbie, że w ramach projektu budżetu na 2002 r. nie była przewidziana sprzedaż sieci dystrybucyjnych w energetyce.</u>
          <u xml:id="u-170.6" who="#PosełGabrielaMasłowska">I jeszcze jedno pytanie: Dlaczego w energetyce odwołano zarządy spółek i zastępowano je ludźmi SLD mimo udzielenia zarządom skwitowania i przyznania im nagród za dobre zarządzanie spółkami?</u>
          <u xml:id="u-170.7" who="#PosełGabrielaMasłowska">Dlaczego Ministerstwo Skarbu Państwa dopuszcza w umowach prywatyzacyjnych przedsiębiorstw energetycznych nieprecyzyjne sformułowania w pakietach inwestycyjnych, pozwalające na inwestowanie w zakup innych firm zamiast w firmę nabywaną? Przykładem jest koncern francuski, który nabył akcje Elektrociepłowni Kraków, a w ramach realizacji pakietu inwestycyjnego nabył akcje Kogeneracji Wrocław, która z kolei nabywa inne podmioty w sektorze energetycznym.</u>
          <u xml:id="u-170.8" who="#PosełGabrielaMasłowska">Czy ministerstwo skarbu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Pani poseł, minął czas. Bardzo proszę kończyć wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#PosełGabrielaMasłowska">...potrafi wskazać podstawę prawną dla przyjętej przez siebie praktyki prywatyzacyjnej, w ramach której negocjowanie pakietu socjalnego pozostaje elementem procedury prywatyzacyjnej, natomiast sam pakiet socjalny ma nie być elementem umowy prywatyzacyjnej? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Bardzo proszę pana ministra Piotra Czyżewskiego, podsekretarza stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa, o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaPiotrCzyżewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym zacząć od tego, że pani poseł była uprzejma wzbogacić pytanie, które wpłynęło do nas, o cały szereg spraw z zupełnie innego zakresu. Pytanie, które otrzymaliśmy, dotyczyło działań konsolidacyjnych i restrukturyzacji, natomiast pani poseł, jak widzę, jest również zainteresowana stroną prywatyzacyjną związaną z sektorem elektroenergetyki. To są dwie trochę różne sprawy. Ja oczywiście mogę spróbować odpowiedzieć na część pytań, natomiast w pierwszej części chciałbym się skupić nad tym pytaniem, które zostało skierowane do ministra skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaPiotrCzyżewski">Otóż, szanowni państwo, rząd przyjął dokument dotyczący zmian w polskiej elektroenergetyce. Ten dokument nosi nazwę „Ocena realizacji i korekta założeń polityki energetycznej Polski do roku 2020”. Dokument ten jest podstawą działań ministra skarbu państwa w odniesieniu do restrukturyzacji i dokonywania zmian w tym zakresie. Opieramy się także na obserwacjach tego, co dzieje się w świecie, i zmian zachodzących w Europie, związanych z sektorami tzw. infrastrukturalnymi, w tym także w energetyce.</u>
          <u xml:id="u-174.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaPiotrCzyżewski">W okresie od roku 1999 do chwili obecnej prowadzone są analizy i diagnozy, wykonywane przez doradców ministerstwa, w szczególności przez firmę Central Europe Trust w zakresie dystrybucji i firmę Doradztwo Gospodarcze DGA, które także prowadzi analizę tych spraw.</u>
          <u xml:id="u-174.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaPiotrCzyżewski">Sektor elektroenergetyczny dla polskiej gospodarki, jak i dla każdej innej, jest sektorem o kluczowym znaczeniu, dlatego politykę właścicielską, jaką wobec tego sektora prowadzi minister skarbu, musi charakteryzować kilka zasadniczych elementów: po pierwsze, zagwarantowanie rozwoju podmiotom z tego sektora; po drugie, zagwarantowanie konkurencyjnej pozycji i możliwości konkurowania na rynku energii elektrycznej w Polsce (dzisiaj to już trzeba odnosić nie tylko do polskiego rynku, ale do otwartego rynku europejskiego) i po trzecie, spełnienie warunków, aby ten sektor mógł wejść do Unii Europejskiej w pełni przygotowany zgodnie z wymogami tej Unii i dyrektywami, które dotyczą tego sektora.</u>
          <u xml:id="u-174.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaPiotrCzyżewski">Proces konsolidacji i restrukturyzacji sektora spółek dystrybucyjnych musi uwzględniać te doświadczenia światowe, europejskie, dotyczące połączeń w zakresie sposobu, ale także wielkości podmiotów, które mogą być konkurencyjne i mogą być wytrzymałe na różnego rodzaju procesy, które się toczą w gospodarce. Trzeba z tego korzystać, staramy się wykorzystywać wszystkie wnioski płynące z tych analiz.</u>
          <u xml:id="u-174.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaPiotrCzyżewski">Do roku 1999 w Europie widać było jasne tendencje związane z konsolidacją w obrębie sektora elektroenergetyki, w tym także dystrybucji. Najpierw ta konsolidacja odbywała się w poziomie, później część firm przeszła na tzw. konsolidację pionową, a więc łączenie wytwórców z dystrybutorami. Od pewnego czasu widać, że te procesy się wyczerpały i nie obserwujemy już jakby pęcznienia czy tworzenia coraz to większych firm, choć to nie oznacza, że firmy się nie łączą na rynku europejskim po to, żeby stawać się bardziej konkurencyjnymi.</u>
          <u xml:id="u-174.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaPiotrCzyżewski">Jakie były wnioski z tych analiz? Otóż, po pierwsze - i to jest chyba najważniejsza przesłanka dla tego sektora dystrybucji - nie ulega dla nikogo wątpliwości, że istniejące 33 zakłady energetyczne nie znajdują uzasadnienia ekonomicznego na przyszłej mapie polskiej energetyki co najmniej z trzech powodów:</u>
          <u xml:id="u-174.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaPiotrCzyżewski">1. Jest to struktura zbyt rozdrobniona i nie jest możliwe wykorzystywanie efektu skali.</u>
          <u xml:id="u-174.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaPiotrCzyżewski">2. Zakłady te posiadają zbyt mały potencjał kapitałowy i rynkowy, co stawia te podmioty w dość niekorzystnej sytuacji i na niekorzystnej pozycji przetargowej w stosunku do wytwórców energii i, z drugiej strony, klientów, dla których są dostawcami - a czasami są to firmy o bardzo dużym potencjale.</u>
          <u xml:id="u-174.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaPiotrCzyżewski">3. Wysokie koszty działalności są przenoszone na mniejszą liczbę odbiorców, co oczywiście może powodować znaczne różnice w cenach usług dystrybucyjnych w skali całego kraju.</u>
          <u xml:id="u-174.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaPiotrCzyżewski">Ta sytuacja trwa do dzisiaj. Mamy na mapie Polski 33 zakłady zajmujące się dystrybucją, w tym tylko jeden został sprywatyzowany w latach poprzednich. My mamy krytyczną ocenę tej prywatyzacji, uważamy ją za prywatyzację nieudaną. To jest prywatyzacja Górnośląskiego Zakładu Elektroenergetycznego, gdzie sprzedano mniejszościowy pakiet i dzisiaj sytuacja jest taka, że w istocie rzeczy, posiadając duży pakiet akcji, nie mamy - o czym zdecydowała umowa prywatyzacyjna - możliwości wpływu na zarządzanie tą spółką.</u>
          <u xml:id="u-174.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaPiotrCzyżewski">Jaki jest cel działania? Otóż, po pierwsze, restrukturyzacja musi się odbywać w kilku płaszczyznach. Musi to dotyczyć restrukturyzacji własnościowej, kapitałowej, technicznej i organizacyjnej w państwowym sektorze elektroenergetycznym. Musi ona zapewniać wzrost efektywności funkcjonowania tego sektora także w czasie, w którym pozostaje on państwowy. Po drugie, musi ten sektor osiągnąć znaczącą poprawę jakości obsługi obywateli w zakresie dostaw energii. Restrukturyzacja musi też służyć uruchomieniu mechanizmów rynkowych, co jest związane z rychłym przystąpieniem Polski do Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-174.12" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaPiotrCzyżewski">Dokument, o którym wspominałem, a więc ocena realizacji i korekta założeń polityki energetycznej, zawiera załącznik nr 3, w którym określa się szczegółowe zadania ministra skarbu państwa. Mówi się tam o utworzeniu spółek infrastrukturalnych na bazie istniejących zakładów energetycznych. Bazując na tym, minister skarbu podjął działania, które zmierzają do weryfikacji istniejącego stanu rzeczy. Jakie to są działania, jeśli chodzi o podsektor dystrybucji, o którym mowa w pytaniu? Minister skarbu państwa przystąpił do opracowywania analiz zmierzających do przeprowadzenia konsolidacji w tym podsektorze. Minister skarbu podjął taką właśnie decyzję, podjął także decyzję, żeby w celu sprawdzenia, jak będzie przebiegał ten proces, uruchomić procedurę pilotażową w odniesieniu do kilku zakładów, która poprzedzałaby całość działań konsolidacyjnych. Minister zobowiązał także zarządy do przygotowywania odpowiednich dokumentów, materiałów i analiz, które są niezbędne i będą wykorzystane przez doradców. Te analizy mają być sporządzone do połowy listopada. Chcielibyśmy, żeby dopiero po tym terminie były podejmowane wiążące decyzje w postaci uchwał walnych zgromadzeń. Natomiast równolegle prowadzone są konsultacje z ministrem gospodarki, prezesem Urzędu Regulacji Energetyki czy też całym urzędem. Program jest szeroko dyskutowany w mediach i pani poseł ma rację, że zdarzają się tu wypowiedzi nieco rozbieżne. Chcę powiedzieć, że to, co nas obowiązuje, zawarte jest w dokumencie, o którym wspominałem. Cała reszta jest dzisiaj jeszcze w sferze dyskusji i nie ukrywamy, że ścierają się tu różne poglądy, stąd też prasa, zresztą często ochoczo, podchwytuje to, traktując nawet jako rzeczywiste pewne nieistniejące rozbieżności czy konflikty. To jest normalne, że w dyskusji o tak ważnej gałęzi polskiej gospodarki będą się ścierać różne poglądy.</u>
          <u xml:id="u-174.13" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaPiotrCzyżewski">Wspomniałem o tym, że przystąpiliśmy do zainicjowania tego procesu, formułując tzw. zadanie czy przedsięwzięcie pilotażowe - nazywamy je roboczo grupą P5. Chcemy rozpocząć od konsolidacji pięciu zakładów energetycznych. Do tej grupy weszłyby następujące zakłady: w Poznaniu, Szczecinie, Gorzowie, Zielonej Górze i Bydgoszczy. Jaki jest cel utworzenia takiej grupy? Otóż cele restrukturyzacji spółek przewidywanych do wejścia w skład tej grupy P5 wynikają z dokumentu, o którym wspominałem. W stosunku do przedsiębiorstw zajmujących się dystrybucją energii elektrycznej i jej obrotem można je sprowadzić znowu do trzech najistotniejszych kwestii: podniesienia jakości usług, wzrostu efektywności podmiotów w tym podsektorze, a tym samym wzrostu wartości akcji, i przygotowania do działania na konkurencyjnym rynku, w warunkach otwartego rynku energii elektrycznej. Biorąc te elementy pod uwagę, minister podjął decyzję, by doradcy przygotowywali postępowanie i harmonogram prac związanych z utworzeniem grupy P5. Powtarzam, wszystkie analizy będą zakończone w połowie listopada i dopiero później przystąpimy do podejmowania odpowiednich decyzji - chodzi o decyzje walnych zgromadzeń.</u>
          <u xml:id="u-174.14" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaPiotrCzyżewski">Pytanie zawiera wątek dotyczący sposobu konsolidowania. Otóż, ponieważ chcemy, aby proces konsolidacji przebiegał w sposób jak najmniej zakłócający pracę i tak, aby klient nie odczuwał, że coś się zmienia, uznaliśmy, że w projekcie pilotażowym konsolidacja nastąpi poprzez przejęcie przez jedną spółkę kilku pozostałych. W tym przypadku wiodącą byłaby spółka poznańska, która przejmowałaby pozostałe spółki. Może powiem o tym dwa zdania, ponieważ często spotykamy się z pytaniami, jak to miałoby wyglądać. Otóż w praktyce to dotyczy połączenia kapitałowego spółek. Wszędzie tam, gdzie są zakłady energetyczne funkcjonujące dzisiaj jako spółki, zakłady te pozostaną wraz z ludźmi, którzy tam pracują, w całości utrzymane zostanie zatrudnienie. W istocie rzeczy dojdzie do połączenia zarządów i do połączenia kapitałowego tych spółek, tak aby one tworzyły silniejsze organizmy.</u>
          <u xml:id="u-174.15" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaPiotrCzyżewski">Etapy tej restrukturyzacji, wstępnie przewidywane, układają się mniej więcej w sposób następujący. W pierwszym etapie zostaną wyeliminowane zróżnicowania między poszczególnymi spółkami, którymi dzisiaj są zakłady energetyczne, ujednolicone zostaną struktury podejmowania decyzji i spółki zostaną połączone w jeden podmiot gospodarczy. W drugim etapie nastąpi organizacyjne scalenie struktur i skonsolidowanie podmiotów. W trzecim etapie będzie proponowane wydzielenie z tego dużego już podmiotu spółki zajmującej się obrotem energią. Dopiero w czwartym etapie, czyli na pewno nie wcześniej niż w roku przyszłym, rozpoczniemy prace dotyczące prywatyzacji tych nowo utworzonych spółek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Panie ministrze, przepraszam, ale regulaminowe 5 minut minęło już dość dawno temu, a więc jest prośba o skoncentrowanie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaPiotrCzyżewski">Przejdę do drugiego fragmentu pytania, a więc do kosztów procesu. Naszym zadaniem jest zminimalizowanie kosztów procesu. To nie są wielkie koszty, ponieważ one dotyczą wyłącznie kapitałowego połączenia i wyłącznie połączenia zarządzania tymi spółkami. Uwzględniając koszty prac doradców - mówię o wszystkich kosztach, które się składają na te procesy - nie powinny one przekroczyć kwoty ok. 2 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaPiotrCzyżewski">Jakie są korzyści i skutki społeczne związane z tymi procedurami. Otóż, po pierwsze, korzyści wiążą się z relacjami z klientami. Uzyskamy czytelny obraz sektora w oczach klienta, który będzie kontaktował się w jednym miejscu nawet w przypadku oferowania różnych mediów. Po drugie, każdy z klientów - myślę, że przede wszystkim jest to interes podmiotów gospodarczych - będzie miał możliwość swobodnego wyboru sprzedawcy energii elektrycznej. Po trzecie, każdy uzyska kompleksową obsługę, dostępny będzie pełen wachlarz usług. Po czwarte, klient pozostanie w dotychczasowych stosunkach umownych, czyli te wszystkie umowy, które zostały zawarte, nie będą zerwane - zostaną przejęte przez nowo powstający podmiot. Funkcjonowanie tak zintegrowanych spółek tworzy gwarancję na rynku konkurencji i zabezpiecza z drugiej strony przed odtwarzaniem pozycji monopolistycznej przez kogokolwiek.</u>
          <u xml:id="u-176.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaPiotrCzyżewski">Jeśli chodzi o stronę pracowniczą - bo też często stykamy się z tymi pytaniami - to podstawową przesłanką prowadzenia tego procesu jest zachowanie stanu zatrudnienia i tworzenie nowych miejsc pracy w związku z rozwojem właśnie tej sfery usług, sfery kontaktu z klientem, sfery wprowadzania nowego produktu, który ta spółka będzie zdolna prowadzić.</u>
          <u xml:id="u-176.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaPiotrCzyżewski">Po drugie, oceniamy, że ten proces zapewni wzrost wartości akcji, w tym także akcji pracowniczych, i będą zachowane pełne prawa pracowników do nieodpłatnych akcji, do czego pracownicy są uprawnieni na mocy ustawy. Wspomnę także o tym, że patrzymy na tę procedurę również z punktu widzenia rozwoju regionalnego. Chodzi o to, aby w poszczególnych regionach równomiernie to się rozkładało, żeby nie powstawały sytuacje, gdy wyprowadzamy aktywności z poszczególnych regionów, co oczywiście wiąże się ze zmniejszeniem liczby miejsc pracy.</u>
          <u xml:id="u-176.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaPiotrCzyżewski">Szanowni Państwo! Pani poseł zadała szereg pytań dotyczących sfery prywatyzacji. Z wielką przyjemnością odpowiemy na te pytania, ale nie wiem, czy czas na to pozwala.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Nie pozwala.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaPiotrCzyżewski">W skrócie mogę powiedzieć tylko tak: Stanowisko rządu w tej sprawie jest bardzo jasne. Priorytet, jeśli chodzi o prywatyzację sektora elektroenergetycznego, dotyczy wytwórców. Obecnie przygotowujemy w Ministerstwie Skarbu Państwa bardzo duże przyspieszenie, 4 kolejne duże projekty, jeśli chodzi o prywatyzację wytwórczości.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaPiotrCzyżewski">O dystrybucji mówiłem. Sprawa prywatyzacji dystrybucji jest odsunięta na plan dalszy. Uważamy, że po konsolidacji w ten sposób zwiększymy wartość spółek, które będą na rynku, i tym samym w przyszłości, jeśli rząd zdecyduje o prywatyzacji tych podmiotów, będą one stanowiły większą wartość.</u>
          <u xml:id="u-178.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaPiotrCzyżewski">Co do dwóch projektów, o które również pani poseł pytała (projekt prywatyzacji STOEN i projekt prywatyzacji grupy G8), odpowiadam, że procedury się nie zakończyły. Przypomnę, że te projekty były rozpoczęte i bardzo zaawansowane jeszcze za poprzedniego rządu. Nie umiem dziś państwu odpowiedzieć, czy zakończą się one prywatyzacją, czy też zakończą się niepowodzeniem. To nie są łatwe projekty, co zresztą widać. Prasa o tym szeroko informuje. Co do tych spraw, jeżeli część prywatyzacyjna będzie przedmiotem zainteresowania, jesteśmy także gotowi do odpowiedzi. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dopuszczam jeszcze tylko dodatkowe pytanie pani poseł Masłowskiej, jeśli pani poseł ma pytanie.</u>
          <u xml:id="u-179.2" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Pani poseł nie ma dodatkowych pytań.</u>
          <u xml:id="u-179.3" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Są posłowie zgłoszeni do pytań dodatkowych, ale czas przewidziany na pytania właśnie mija i już nie mogę dopuścić tych pytań.</u>
          <u xml:id="u-179.4" who="#komentarz">(Poseł Włodzimierz Czechowski: Panie marszałku, może byśmy zadali tylko pytania, a odpowiedź otrzymamy później?)</u>
          <u xml:id="u-179.5" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Nie, takiej formuły nie ma. Jeżeli byłyby pytania, musiałaby być odpowiedź i to by nam przesunęło w czasie tę debatę zbyt daleko, a mamy jeszcze interpelacje. Bardzo więc proszę, żebyście, państwo posłowie, którzy chcieli zadać pytanie, zrobili to ewentualnie na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-179.6" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Wysoka Izbo! W takim razie zakończyliśmy rozpatrywanie pytań.</u>
          <u xml:id="u-179.7" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Przechodzimy do interpelacji.</u>
          <u xml:id="u-179.8" who="#komentarz">(Poseł Stanisław Stec: To już koniec pytań?)</u>
          <u xml:id="u-179.9" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Pan poseł Stec pyta, czy już jest zakończone zdawanie pytań. Nie możemy przekroczyć czasu przewidzianego na rozpatrywanie pytań.</u>
          <u xml:id="u-179.10" who="#komentarz">(Poseł Stanisław Stec: Dodatkowe pytania.)</u>
          <u xml:id="u-179.11" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Było pytanie posła, była odpowiedź ministra. Z braku czasu nie dopuszczam dodatkowych pytań. Niestety, nie jest to już teraz możliwe.</u>
          <u xml:id="u-179.12" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Przystępujemy do rozpatrzenia interpelacji.</u>
          <u xml:id="u-179.13" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Przypominam, że czas przeznaczony na interpelację nie może być dłuższy niż jedna godzina. Zaczynamy: godz. 15.15. Czas przeznaczony na odpowiedź na interpelację nie może być dłuższy niż 10 minut. Interpelant może zwrócić się do interpelowanego o udzielenie dodatkowych wyjaśnień. Wyjaśnienia te nie mogą trwać dłużej niż 5 minut. Nadto w sprawie interpelacji oraz udzielonej na nią odpowiedzi może być przeprowadzona dyskusja.</u>
          <u xml:id="u-179.14" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Pan poseł Alfred Budner złożył interpelację do ministra finansów w sprawie zaległości w refundacji przez urzędy skarbowe należności za bony paliwowe.</u>
          <u xml:id="u-179.15" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Pisemną odpowiedź udzieloną przez podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów panią Irenę Ożóg poseł uznał za niezadowalającą.</u>
          <u xml:id="u-179.16" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">W związku z tym, zgodnie z art. 194 ust. 3 regulaminu Sejmu, pan poseł zwrócił się do marszałka Sejmu o umieszczenie interpelacji w porządku dziennym posiedzenia Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-179.17" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Pan poseł w dalszym ciągu oczekuje pełniejszej odpowiedzi na następujące pytania:</u>
          <u xml:id="u-179.18" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">1. Czy rząd uważa, że dotowanie rolnictwa jest potrzebne?</u>
          <u xml:id="u-179.19" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">2. Jak funkcjonuje system zakupu paliwa przez rolników w zamian za bony paliwowe?</u>
          <u xml:id="u-179.20" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">3. Dlaczego niektóre stacje paliw nie honorują bonów paliwowych?</u>
          <u xml:id="u-179.21" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">4. Jakie działania podejmie rząd w celu poprawy zaistniałej sytuacji?</u>
          <u xml:id="u-179.22" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">W celu udzielenia odpowiedzi na tę interpelację głos zabierze podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów pani Irena Ożóg.</u>
          <u xml:id="u-179.23" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Panie pośle, pani minister najpierw, a następnie pan poseł, gdyby były jeszcze dodatkowe pytania.</u>
          <u xml:id="u-179.24" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Bardzo proszę panią minister o udzielenie odpowiedzi na zawarte w interpelacji pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówIrenaOżóg">Panie Marszałku! Panie Pośle! Wysoka Izbo! System bonów paliwowych - wprowadzony ustawą z 27 kwietnia 2001 r., którą to ustawą została zmieniona ustawa o podatku od towarów i usług i do tej ustawy wprowadzono właśnie system bonów paliwowych - funkcjonuje od 1 lipca ubiegłego roku. Ustawa określająca tę formę dopłat dla rolnictwa jest dość powszechnie krytykowana, czego skutkiem jest chociażby rozpatrywany dzisiaj poselski projekt ustawy o zwrocie podatku akcyzowego zawartego w cenie oleju napędowego zużywanego do produkcji rolnej.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówIrenaOżóg">Pozwolę sobie przypomnieć, że w marcu br. udzielałam odpowiedzi na zapytanie posłów Polskiego Stronnictwa Ludowego w tej samej materii, choć w nieco innym kontekście. Już wtedy mówiłam, że ten system bonów paliwowych nie funkcjonuje tak, jak oczekiwano. W dużym uproszczeniu: System bonów paliwowych zakłada zwrot części podatku akcyzowego zawartego w cenie oleju napędowego. Zwrot ten w formie bonów paliwowych podatnicy podatku rolnego otrzymują pod warunkiem spełnienia czterech przesłanek, o których mowa w ustawie. Ponieważ nie to jest przedmiotem zapytania, nie będę tych wszystkich przesłanek omawiać, chyba że w trakcie dyskusji zostanie to podniesione.</u>
          <u xml:id="u-180.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówIrenaOżóg">Bon paliwowy zgodnie z regulacjami ustawowymi stanowi prawny środek płatniczy do nabywania oleju napędowego. Uprawnia sprzedawcę tego oleju do zwiększenia podatku naliczonego VAT o kwotę odpowiadającą nominalnej wartości tego bonu. Kwota ta zatem powiększa podatek naliczony, który u sprzedawcy zmniejsza kwotę podatku należnego z tytułu dokonywanej sprzedaży. W obowiązującym kształcie ustawa nie przewiduje innego modelu odzyskiwania środków finansowych związanych ze sprzedażą oleju napędowego za bony paliwowe.</u>
          <u xml:id="u-180.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówIrenaOżóg">Z całą mocą pragnę podkreślić, że obowiązujący system bonów paliwowych nie przewiduje żadnej refundacji należności bezpośrednio z budżetu państwa. Stąd też trudno mówić to, o czym pisze pan poseł w interpelacji, a mianowicie że mają miejsce opóźnienia w realizacji zwrotu podatku.</u>
          <u xml:id="u-180.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówIrenaOżóg">W tym stanie nie jest do końca zrozumiała interpelacja pana posła Alfreda Budnera i jego konstatacja, że stacje paliw uskarżają się na opóźnienia w refundacji przez urzędy skarbowe należności z tytułu sprzedaży oleju napędowego za bony paliwowe.</u>
          <u xml:id="u-180.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówIrenaOżóg">Jak już podkreślałam, rozliczenie bonów następuje w podatku od towarów i usług przez powiększenie kwoty podatku naliczonego u podatnika. W przypadku gdy u podatnika podatek naliczony powiększony o wartość bonów przekracza podatek należny, różnica ta bądź jest zwracana bezpośrednio, bądź powiększa podatek naliczony w przyszłym okresie. Zależy to od konkretnej sytuacji danego podatnika - sprzedawcy paliwa. Urząd skarbowy dokonuje zwrotu tej kwoty, czyli tej nadwyżki, w terminach określonych w art. 21 ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym. Rzeczywiście ten termin wynosi, zgodnie z tą ustawą, do 25 dni bądź do 60 dni od daty złożenia rozliczenia. Takie są przepisy określone w ustawie. Nie jest mi znany żaden przypadek, co pragnę podkreślić, opóźnienia zwrotu podatku w ustawowym terminie, w związku z tym wnioskuję z uzupełnionej interpelacji pana posła - łącznie z pytaniami, które zadał pan marszałek, a których nie zawierał przekazany tekst interpelacji - że w istocie przedmiotem interpelacji nie jest kwestia opóźnień zwrotu podatku przez urzędy skarbowe. Przedmiotem interpelacji jest kwestia dotycząca systemu funkcjonowania bonów w ogóle, a troską pana posła interpelanta jest, myślę, możliwość realizacji bonów. Pragnę jednak zwrócić uwagę na to, że ten system jest taki, jakim go ustanowił parlament wiosną ubiegłego roku. Trudno więc oczekiwać od organów państwa, a także od organów skarbowych, że będą w inny sposób rozliczać bony paliwowe, aniżeli wynika to z obowiązujących przepisów prawa.</u>
          <u xml:id="u-180.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówIrenaOżóg">W ponadrocznym okresie funkcjonowania systemu bonów paliwowych do Ministerstwa Finansów wpływały liczne pytania - zarówno od organów wydających zaświadczenia uprawniające do otrzymania bonów paliwowych, jak też od rolników - które to pytania dotyczyły stosowania przepisów ustawy regulującej system bonów paliwowych i przesłanek, których spełnienie było konieczne do otrzymania bonów paliwowych. Wpływały także informacje od sprzedawców paliw o trudnościach związanych z realizacją bonów paliwowych. Informacje te pochodziły głównie od sprzedawców prowadzących małe stacje paliw, o czym informowałam pana posła w odpowiedzi na jego pytanie poselskie. Dlaczego z małych stacji? Dlatego że głównie tam powstawała nadwyżka, która była przenoszona na inny okres rozliczeniowy; poza tym system ten był istotny dla stacji paliw o tyle, o ile rolnicy w większym zakresie płacili bonami za paliwo, bo miało to bezpośredni wpływ na płynność finansową małych stacji paliw. Sprzedawcy oleju napędowego argumentowali niechęć do sprzedaży tegoż za bony paliwowe, jak już wspominałam, głównie utratą płynności finansowej i okolicznościami braku środków finansowych do nabywania oleju od hurtowników, twierdząc, że w ten sposób kredytują rolników i budżet państwa. Jest to jednak problem - jeszcze raz podkreślam - nie opóźnień w realizacji uprawnień do tej „dotacji”, do zwrotu tego podatku przez organy podatkowe, gdyż one wywiązują się z tego w przewidzianych terminach, lecz kwestia funkcjonowania bonów w obrocie gospodarczym.</u>
          <u xml:id="u-180.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówIrenaOżóg">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Muszę z całą mocą podkreślić, że minister finansów nie dysponuje żadnymi instrumentami prawnymi, za pomocą których mógłby wyegzekwować od stacji paliw realizację obowiązku sprzedaży oleju napędowego za bony paliwowe. Można tutaj tylko wyrazić ubolewanie, że przy uchwalaniu ustawy wprowadzającej ten system rozliczeń takie instrumenty nie zostały przewidziane i wtedy takich instrumentów do ustawy nie wprowadzano, choćby poprzez nałożenie - to jest oczywiście temat do dyskusji - systemu kar za odmowę sprzedaży za bony paliwowe. Tego parlament nie uchwalił. Minister finansów zatem i jego służby nie mają żadnych instrumentów, które mogłyby pomóc w nakazaniu stacjom paliw sprzedaży oleju napędowego za bony paliwowe. Myślę że to jest główny aspekt czy główny powód, dla którego został opracowany poselski projekt ustawy, która inaczej ustawiałaby system wspomagania rolnictwa w związku z zużywaniem przezeń oleju napędowego.</u>
          <u xml:id="u-180.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówIrenaOżóg">Nie będę wypowiadać się na temat tej ustawy, jako że jest ona przedmiotem rozpoczętej, jak wiem, debaty, która pewnie będzie się toczyła dalej w stosownym czasie, natomiast zwrócę uwagę na jedną istotną kwestię, że po tym czasie, kiedy odbywaliśmy tę dyskusję... Zresztą siedzący tutaj panowie posłowie byli inicjatorami tej dyskusji wczesną wiosną, a może późną zimą. Chodzi o to, że przy nowelizacji ustawy o podatku od towarów i usług - na tyle, na ile jest to możliwe w tym i tak niedobrym systemie - wzięliśmy pod uwagę ten problem. Wtedy rozpoczął się proces legislacyjny, a w ustawie z dnia 17 lipca 2002 r. o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym, której rozpatrzenie po uchwale Senatu jest dzisiaj wieczorem zaplanowane w Wysokiej Izbie, wprowadzono przepis - minister finansów zaproponował, rząd przyjął i parlament uchwalił - który umożliwi podatnikom - sprzedawcom paliwa otrzymywanie bezpośredniego zwrotu różnicy podatku od towarów i usług, czyli tej różnicy, która stanowi nadwyżkę podatku naliczonego nad należnym, jeżeli wysokość tej nadwyżki wynika ze specyfiki prowadzonej działalności, a tu akurat działalności rolniczej. Zwrot taki będzie dokonywany na wniosek sprzedawcy. A zatem sprzedawca, właściciel stacji paliw, podatnik podatku od towarów i usług nie będzie oczekiwał i nie będzie rozliczał tego zwrotu i tej nadpłaty, tak jak to robi do tej pory, lecz będzie się to odbywało w sposób uproszczony, przyspieszony. Tyle było możliwe do zrobienia w systemie bonów paliwowych jako elementu konstrukcyjnego ustawy o podatku od towarów i usług. Zaplanowaliśmy, że ta część przepisów ustawy zmieniającej ustawę, o ile dzisiaj zostanie ostatecznie zaakceptowana przez Wysoką Izbę, wejdzie w życie od 1 października. To na sygnały Wysokiej Izby - po półrocznym doświadczeniu z funkcjonowaniem bonów - ta zmiana została wprowadzona.</u>
          <u xml:id="u-180.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówIrenaOżóg">Niezależnie od tego wyrażam nadzieję, że prace - zresztą jest mało czasu - nad poselskim projektem, do którego rząd przygotował swoje stanowisko, będą przebiegały w takim tempie, aby było możliwe zastąpienie tego kosztownego, niezbyt efektywnego systemu bonów paliwowych inną formą dofinansowania rolnictwa. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję bardzo, pani minister.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Mam pytanie do autora interpelacji, pana posła Budnera: Czy prosi pan o dodatkowe wyjaśnienia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#PosełAlfredBudner">Mam kilka pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">A więc proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#PosełAlfredBudner">Czy pani minister ma rozeznanie, ile budżet państwa - oczywiście bez żadnych poślizgów - jest dzisiaj winien podmiotom sprzedającym paliwa w związku z bonami paliwowymi dla rolnictwa? Opóźnienia wynikają z tego, że na stacjach po prostu nie mają tyle podatku VAT, by móc pokryć wartość bonów paliwowych. Czy ustawodawca z góry zakładał, że tę operację miały kredytować podmioty sprzedające paliwa, bo na to wygląda? Co rząd zrobił do tej pory, aby to usprawnić, ponieważ ta sytuacja jest dla mnie niezrozumiała w dobie żniw i prac polowych. Tłumaczenie pani minister, że tylko małe stacje paliw mają trudności, nie przekonuje mnie.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#PosełAlfredBudner">Proszę państwa, jakie są stacje paliw na wsiach? Rozumiem, że na autostradę, gdzie są duże stacje paliw, ciągnikiem nie można wjechać. Do Warszawy, Poznania i Rzeszowa także nie wjeżdża się ciągnikami, więc pozostają tylko małe stacje. Moje stwierdzenie jest chyba słuszne, pani minister. W moim rejonie rolnicy jeżdżą, szukając paliwa. Jeżeli ktoś tylko ściągnie VAT i puści jakąś pulę, tysiąc czy dwa tysiące litrów ropy czy oleju napędowego, to ustawiają się kolejki. To jest cyrk. Pani minister, nie dość, że rolnicy stoją w kolejkach ze zbożem, to na dodatek stoją w kolejkach za paliwem. To chyba nie jest normalne zjawisko.</u>
          <u xml:id="u-184.2" who="#PosełAlfredBudner">Następna sprawa. Czy pani minister nie uważa, że można to było zmienić jednym zarządzeniem ministra finansów? Chyba nie trzeba było angażować aż Wysokiej Izby? Na takie rzeczy trzeba reagować doraźnie. Jeżeli nie będziemy tego robić, będzie półroczne opóźnienie i ta ustawa wejdzie w życie - daj Boże - 1 października. Pytam się, znając opóźnienia urzędów skarbowych - zawsze będzie to robione z poślizgiem, zanim urzędnicy się czegokolwiek dowiedzą - czy rolnicy w listopadzie i grudniu potrzebują paliwa. Chyba, że z góry zakładamy, że będą jeszcze stali w kolejkach ze zbożem, więc paliwo będzie im potrzebne. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę panią minister o odpowiedź, a następnie otworzymy dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-185.2" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszą bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówIrenaOżóg">Panie Marszałku! Panie Pośle! Wysoka Izbo! Wydaje mi się, że w poprzedniej części mojego wystąpienia w sposób jednoznaczny odpowiedziałam, dlaczego dzieje się tak, jak jest w rzeczywistości. Na obecnie postawione pytanie pana posła, ile budżet państwa jest winien, odpowiadam: zero. Jeszcze raz podkreślam, budżet państwa nie jest nic winien, bo budżet państwa bezpośrednio nie dokonuje dopłat. Stosowne deklaracje nie zostały złożone, bo tak postanowił Wysoki Sejm, tak postanowił parlament, bo taka jest, panie pośle, ustawa.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówIrenaOżóg">Co rząd zrobił, aby to usprawnić? Rząd zaproponował po krótkim, półrocznym okresie doświadczeń - chodzi mi o drugie półrocze ubiegłego roku - zmianę tego trybu. Zapewniam pana, że nie zrobił tego ze złej woli, ale zgodnie z art. 217 konstytucji. Rząd w żadnej mierze nie może i nie ma instrumentu pozwalającego - tak jak pan powiedział - zmienić ten system jednym zarządzeniem ministra finansów. Zarządzenie w polskim systemie prawa nie jest źródłem prawa, a minister finansów nie może niczego zarządzić. Minister finansów, chcąc usprawnić ten system, który zresztą nie został przez niego zaproponowany, mógł tylko złożyć po półrocznym działaniu systemu i jego ocenie inicjatywę pozwalającą go usprawnić i dokonywać bezpośredniego zwrotu. Ponieważ czas trwania zmian i procesu legislacyjnego jest taki, jaki jest, wydaje się, że zmiany zostały szybko zaproponowane i przyjęte. Mam nadzieję, proszę państwa, że ta ustawa zostanie dzisiaj ostatecznie uchwalona i od 1 października wejdzie w życie.</u>
          <u xml:id="u-186.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówIrenaOżóg">Powiem więcej. Nie podzielam obaw pana posła, jakkolwiek zgadzam się z refleksją, że październik to trochę późno. Dobrze byłoby, gdyby stało się to wcześniej, ale było to niemożliwe nie z winy rządu, ale z przyczyn, że tak powiem, obiektywnych. Już w marcu mówiliśmy, że należy się zastanowić nad innym systemem rozliczeń, bo ten nie zdaje egzaminu.</u>
          <u xml:id="u-186.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówIrenaOżóg">Zapewniam pana również, że urzędnicy będą przygotowani od 1 października, już o tym wiedzą. Zresztą urzędy skarbowe sygnalizują nam te problemy, bo współpracują z ludźmi w terenie i wiedzą, co się dzieje.</u>
          <u xml:id="u-186.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówIrenaOżóg">Udzieliłam odpowiedzi na trzy pytania, które pan dodatkowo zadał. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję, pani minister.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Są zgłoszenia posłów do dyskusji, wobec czego otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-187.2" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Informuję, że dotychczas zgłosili się posłowie: Romuald Ajchler, Stanisław Stec, Andrzej Aumiller, Piotr Krutul, Zbigniew Chrzanowski, Stanisław Kalemba i Wojciech Szczęsny Zarzycki.</u>
          <u xml:id="u-187.3" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Czy są jeszcze zgłoszenia państwa posłów?</u>
          <u xml:id="u-187.4" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Nikt więcej nie chce się zapisać na listę mówców, więc zamykam listę.</u>
          <u xml:id="u-187.5" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Romualda Ajchlera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#PosełRomualdAjchler">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#PosełRomualdAjchler">Pani Minister! Wysoka Izbo! Ma pani rację, że stan prawny, jaki został przygotowany w poprzedniej kadencji parlamentu przez poprzedni rząd, spowodował, że dzisiaj został wywołany ten temat. Sprzedawcy paliw rolniczych, w tym przypadku oleju napędowego, nie mogą bowiem odzyskać stosownych środków, które przypadły im za realizację bonów paliwowych. Projekt, który został dzisiaj przedstawiony - jesteśmy w trakcie jego pierwszego czytania - właściwie całkowicie rozwiązuje ten problem, gdyż wprowadza gotówkową realizację dopłat dla rolników przez urzędy gminy, które będą otrzymywały stosowną dotację z budżetu państwa, tak przynajmniej rozumiem projekt, który dzisiaj jest czytany.</u>
          <u xml:id="u-188.2" who="#PosełRomualdAjchler">Nie byłoby sprawy, gdyby nie nasuwało się pewne pytanie. Na dzień dzisiejszy, pani minister, małe stacje paliw, które funkcjonują w obszarze rolnictwa, przestały handlować nie tylko olejem opałowym - rząd zabronił tego procederu z uwagi na to, iż tankowano go do samochodów ciężarowych, więc był wykorzystywany głównie nie do opalania mieszkań, ale jako napęd środków transportowych - ale także olejem napędowym. Praktycznie mówiąc - jest to tajemnica poliszynela - dzisiaj możemy stwierdzić, że - zaryzykuję - 80% polskiego rolnictwa korzysta z ciągników, maszyn i urządzeń rolniczych napędzanych za pomocą oleju opałowego.</u>
          <u xml:id="u-188.3" who="#PosełRomualdAjchler">Jeżeli doszedłem do tego tematu, to chciałbym powiedzieć, że wśród hurtowników i tych, którzy handlują olejem opałowym i nie tylko, istnieje podział terenów. To znaczy hurtownicy dowożą do poszczególnych miejscowości olej opałowy, którego jakość prawie w niczym nie odbiega - jeśli odbiega, to w niewielkim stopniu - od jakości oleju napędowego. Tam, gdzie nie prowadzi się rachunkowości, całe rolnictwo korzysta z oleju opałowego, o wiele tańszego, choć niekoniecznie przeznaczonego do tego celu.</u>
          <u xml:id="u-188.4" who="#PosełRomualdAjchler">Sytuacja, która spowodowała, że sprzedawcy oleju napędowego nie mogli zrealizować bonów paliwowych, doprowadziła także do tego, że przestali je oni realizować, i słusznie. Stan prawny, na który zresztą wskazała pani minister, nie pozwala na to, aby urząd skarbowy czy inne urzędy państwowe mogły w jakiś sposób zmusić tych, którzy handlują olejem napędowym, do tego, żeby rolnik mógł zrealizować bon. Doszło do sytuacji, że rolnicy, nie chcąc stracić bonów, handlują nimi i sprzedają je, niejednokrotnie za pół ceny. Ten proceder zaczyna się rozwijać. Nie wiem, czy resort jest zorientowany, że następuje obrót wtórny bonami paliwowymi.</u>
          <u xml:id="u-188.5" who="#PosełRomualdAjchler">Oczywiście firma handlująca olejem opałowym ma obowiązek podczas sprzedaży uzyskać oświadczenie od tego, kto nabywa olej opałowy, że zostanie on przeznaczony wyłącznie do celów grzewczych, a nie do napędu maszyn czy środków transportowych. Ale problem polega na tym, że sprzedawca oleju opałowego nie może wylegitymować, nie może żądać dowodu osobistego od kupującego olej opałowy i nazwisko na tym oświadczeniu może znaleźć się inne. I z reguły tutaj koło się zamyka. Innymi słowy, na dzień dzisiejszy minister finansów nie ma argumentu, nie ma możliwości sprawdzenia, a jeśli chodzi o tego, kto kupił olej i przeznaczył do napędu, nie grozi mu żadna sankcja. Koło się zamyka.</u>
          <u xml:id="u-188.6" who="#PosełRomualdAjchler">Chciałbym przy tej okazji zapytać panią minister: Czy prowadzicie państwo porównania zużycia oleju napędowego? Jak to było, powiedzmy, w roku 2001? Ile zużyto oleju napędowego w rolnictwie, w transporcie, ile zużyto oleju z kolei opałowego? Czy tutaj nie ma powiązania?</u>
          <u xml:id="u-188.7" who="#PosełRomualdAjchler">Chciałbym się zorientować: Czy prowadzicie państwo szacunki, ile z tego tytułu traci budżet państwa? A są to środki, przypuszczam, bardzo duże.</u>
          <u xml:id="u-188.8" who="#PosełRomualdAjchler">W związku z powyższym chciałbym zapytać: Czy resort pracuje nad systemem, który ograniczyłby ten proceder, który kwitnie? Innymi słowy, czy urząd pracuje nad rozwiązaniem problemu, aby olej opałowy służył do opalania, a nie do napędzania ciężkiego taboru?</u>
          <u xml:id="u-188.9" who="#PosełRomualdAjchler">Czy organy państwa próbują coś zrobić, aby wzmóc kontrole? Nie wiem, czy policja ma możliwość kontrolowania, jakim olejem jest napędzany samochód ciężarowy, ciężki TIR itd., itd. Jeżeli tutaj się nie przeciwdziała, to za chwilę do napędu wszystkich środków, które winny być napędzane olejem napędowym, będziemy używali oleju opałowego, który oczywiście z przyczyn ekonomicznych będzie stosowany, gdyż rolnik broni się przed wysokimi kosztami, nawet i uprawiając ten proceder, stosuje olej opałowy, wiedząc, że nie zawsze jest on korzystny dla sprzętu, którego używa.</u>
          <u xml:id="u-188.10" who="#PosełRomualdAjchler">Ustawa, która będzie wprowadzona - oczywiście jest ona korzystna dla rolników i dla rolnictwa - spowoduje również i to, że damy pieniądze w gotówce rolnikowi za zwrot w oleju napędowym, a finał jest taki, że rolnik w ogóle z tego oleju napędowego nie korzysta, tylko korzysta z oleju opałowego. Generalne pytanie: Co rząd w tej sprawie... Jakie państwo macie pomysły, co zamierzacie zrobić? Chodzi też o uprawnienia policji do kontroli zużywania oleju opałowego. To tyle. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę pana posła Stanisław Steca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#PosełStanisławStec">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#PosełStanisławStec">Panie Marszałku! Pani Minister! Potwierdzam fakt, że ustawa z 21 kwietnia 2001 r. w samym jej założeniu zdała sprawę realizacji bonów paliwowych na stacje paliwowe i na hurtownie i od ich, że się tak wyrażę, dobrej woli zależy, jak ta ustawa będzie realizowana.</u>
          <u xml:id="u-190.2" who="#PosełStanisławStec">Natomiast nie mogę podzielić poglądu, że sprzedający olej napędowy nie mogą odzyskać środków za otrzymane bony, bo wartością tych bonów, jak pani minister potwierdziła, powiększają swój podatek naliczony i odliczają od podatku należnego. Mogą potrącić za miesiąc, w którym mają podatek należny, albo w następnym miesiącu, a od 1 października br. będą otrzymywali bezpośredni zwrot z urzędu skarbowego, jeżeli wystąpi nadwyżka. Tutaj interpelujący mówił, że oni przecież nie mogą kredytować rolników. A dlaczegóż to nie można przez miesiąc czy nawet półtora skredytować rolnika, jeżeli rolnik niektóre podmioty kredytuje pół roku? Co by się stało? Przecież to są stacje, które na co dzień kasują za wszystko gotówkę i płynność na pewno mają. To są stacje, to są monopoliści, których sytuacja finansowa jest bardzo dobra. Mogą być wyjątki, jeśli chodzi o małe stacje. Ale część rolników zaopatruje się w hurtowniach i, co dziwne, te hurtownie też robią trudności. Bo oczywiście jeżeli ktoś był przyzwyczajony do kasowania pieniędzy od razu, to mówi: po co ja mam czekać? A wystarczy zwykłe zrozumienie problemów drugiego człowieka, drugiego podmiotu i można te stosunki ułożyć. Ale jeszcze raz podkreślam - jest to zwykły dyktat monopolisty.</u>
          <u xml:id="u-190.3" who="#PosełStanisławStec">Muszę tutaj powiedzieć, że podzielam opinię - zresztą wyraziłem to dzisiaj w wystąpieniu w imieniu klubu - że zaproponowana ustawa o zwrocie akcyzy zawartej w cenie oleju napędowego za pośrednictwem urzędu gminy będzie korzystniejsza, będzie tańsza i nie będzie absorbowała rolników, którzy musieli prosić stację benzynową czy hurtownię, aby ten bon mogli zrealizować.</u>
          <u xml:id="u-190.4" who="#PosełStanisławStec">Natomiast jeśli chodzi o to, co pan poseł Ajchler podnosił, mam takie pytanie. W zeszłej kadencji był projekt ustawy o obrocie olejem opałowym. On po prostu nie był rozpatrzony. Chciałbym zapytać panią minister: Czy rząd rozpatruje to, aby taka ustawa wpłynęła do Sejmu, ażeby uregulować w sposób prawidłowy obrót olejem opałowym, żeby wyeliminować w tym zakresie patologie, które mogą w przyszłości narażać i sprzedających, i kupujących? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę o zadanie pytania pana posła Andrzeja Aumillera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#PosełAndrzejAumiller">Pani Minister! Powiedziała pani na początku swojej wypowiedzi, że bony są prawnym środkiem płatniczym. Stąd moje pytanie: Jeśli bony są prawnym środkiem płatniczym, to na jakiej podstawie stacje paliwowe odmawiają przyjęcia tego prawnego środka płatniczego?</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#PosełAndrzejAumiller">Drugie pytanie, na kanwie wypowiedzi kolegów posłów, chciałbym tak sformułować: Czy nie uważa pani minister, że na to, iż tak niechętnie przyjmowane są bony paliwowe, może mieć wpływ ujawniona przez Centralne Biuro Śledcze afera paliwowa szacowana na 10–12 mld zł? Wiemy wszyscy, że chodzi tutaj o sprzedaż oleju opałowego, który jest powszechnie stosowany jako olej napędowy czy dla ciągników, czy dla samochodów ciężarowych. Jeśli państwo się uporacie, co kolega Stec proponował, z tematem właśnie paliwa opałowego czy oleju opałowego, to zupełnie inaczej sytuacja będzie wyglądała, bo również jeśli chodzi o tę ustawę, którą dzisiaj uchwalamy, będziemy mieć taką sytuację, że rolnik otrzyma rekompensatę za podatek, który zapłaci w paliwie, i na stacji benzynowej zakupi nie paliwo z akcyzą i z podatkiem, tylko kupi olej opałowy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Kolejną wypowiedź przedstawi pan poseł Piotr Krutul.</u>
          <u xml:id="u-193.2" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#PosełPiotrKrutul">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#PosełPiotrKrutul">Panie Marszałku! Pani Minister! Rzeczywiście jesteśmy w przerwie debaty nad projektem ustawy o tzw. paliwie rolniczym. Mam pytania do pani minister.</u>
          <u xml:id="u-194.2" who="#PosełPiotrKrutul">Po pierwsze, jeśli chodzi o wady poprzedniej ustawy, która obowiązuje, pan poseł sprawozdawca Józef Gruszka powiedział, że są to koszty druku. Pytanie moje do pani minister brzmi: Kto obecnie drukuje te bony paliwowe? Ile kosztuje druk bonów paliwowych? Czy był przetarg na produkcję tych bonów paliwowych? I czy prawdą jest, że Mennica Państwowa, która to produkuje, jest własnością nie skarbu państwa czy osób fizycznych? Bo tak rozmawialiśmy w kuluarach. Dla upewnienia się pytam: Czyją własnością jest Mennica Państwowa, jeżeli to ona produkuje bony paliwowe? To jest jedno.</u>
          <u xml:id="u-194.3" who="#PosełPiotrKrutul">Pani minister, jeżeli projektowana zmiana ustawy wejdzie w życie, zgodnie z tym, co pani mówi, 1 października, czy pani uważa, że będzie zwiększona ilość stacji paliwowych, w których polscy rolnicy będą mogli zrealizować swoje bony paliwowe, ponieważ już nie będzie żadnego tłumaczenia właścicieli i stacji, również tych małych: słuchajcie, nie możemy, ponieważ finansujemy czy kredytujemy rolnika, tak że te dwa punkty, które są wadą tej ustawy, będą zlikwidowane?</u>
          <u xml:id="u-194.4" who="#PosełPiotrKrutul">I sprawa do panów posłów, którzy pytali, pana Ajchlera i pana Steca. Pragnę powiedzieć, że jest ustawa o Policji, która daje Policji możliwość kontroli i samochodów ciężarowych, i ciągników. Sami tę ustawę uchwaliliśmy. Tak, że pytanie nie jest do pani minister, tylko trzeba zadać naszej Policji pytanie, jak realizowana jest ta ustawa; czy rzeczywiście są utrudnienia. Bo z tego, co wiem, wynika, że kierowcy samochodów ciężarowych po zapłaceniu 300 czy 500 zł jednego mandatu, drugiego, przestali już jeździć na oleju opałowym. Pozostaje jeszcze tylko rzeczywiście problem rolników. Zgadzam się, że część rolników jeździ na opałowym, ale to jest inna sprawa. I nie zgodzę się z tym, że ustawa, która obecnie obowiązuje, jest kosztowna itd. Bo jeśli chodzi o koszty, to słyszymy chociażby podczas wypowiedzi panów prezesów Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, ile tracimy pieniędzy, i zwracamy, na różnego rodzaju opracowania, IACS czy innych agend podporządkowanych Unii Europejskiej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Pan poseł Zbigniew Chrzanowski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#PosełZbigniewChrzanowski">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#PosełZbigniewChrzanowski">Pani Minister! Wysoka Izbo! Przede wszystkim chciałbym nawiązać do głosu pana posła Ajchlera. Otóż nie wysyłałbym dzisiaj policji na rolników, ponieważ ich sytuacja dochodowa przy tak prowadzonej polityce rolnej jest taka, że nie wiem, czy niedługo będzie ich stać na olej opałowy. Tak więc najpierw należałoby zmienić dochodowość w rolnictwie, przeznaczyć więcej w budżecie chociażby na Agencję Rynku Rolnego, nie 39 mln zł jak w tym roku, a dopiero później starać się wysyłać policję do polskich rolników.</u>
          <u xml:id="u-196.2" who="#PosełZbigniewChrzanowski">Druga sprawa. Chciałbym podnieść kwestię tej ustawy, co do której pani minister i posłowie koalicji twierdzą, że załatwi ona wszystkie problemy. Otóż w moim przekonaniu jest to dosyć zaskakujące zdanie, pani minister, ponieważ czytałem wyraźnie stanowisko rządu do tej ustawy. I powiem szczerze, że poza art. 3 to generalnie całe stanowisko, jeśli chodzi o tę ustawę, jest negatywne. W ostatnim zdaniu rząd tylko stwierdza, że popiera tę ustawę i uważa, że będzie dopracowana w komisjach sejmowych. Ze stanowiska generalnie wynika, jak ktoś doczyta się między wierszami, to może się zorientować, że system dopłat czy zwrotów podatku akcyzowego w oleju napędowym przestanie funkcjonować w takim wydaniu z chwilą wejścia Polski do Unii Europejskiej. Wyraźnie jest napisane, że ta ustawa nie powinna dotyczyć zwrotu podatku, tylko ustawa o dotacjach lub świadczeniach socjalnych dla polskich rolników. Jak wiemy, jest to niedopuszczalne w ramach Wspólnej Polityki Rolnej i tego typu rozwiązania nie są stosowane w Unii Europejskiej. Przypomnę, że w Unii funkcjonują tylko bony paliwowe, zwolnienia od podatku i paliwo barwione. Funkcjonują tylko te trzy systemy, natomiast rozwiązania, które nie mają nic wspólnego z podatkiem akcyzowym, a ta propozycja na tym polega, nie mogą funkcjonować poza Wspólną Polityką Rolną; byłoby to przedmiotem narodowej polityki rolnej. W moim przekonaniu jest to więc pewien chwyt, który państwo chcecie zastosować przed wyborami samorządowymi. Natomiast ten chwyt się skończy tak jak za rządów SLD-PSL poprzedniej kadencji, kiedy żeście państwo zlikwidowali dopłaty do paliwa rolniczego.</u>
          <u xml:id="u-196.3" who="#PosełZbigniewChrzanowski">I trzecia kwestia. Powiem szczerze, że zaskoczyło mnie pani wystąpienie. Otóż pani powiedziała, że rząd nie ma instrumentów, że minister finansów nie ma instrumentów, żeby usprawnić system itd. Zwracałem się z interpelacją do ministra finansów i pani mi na tę interpelację odpowiedziała w grudniu zeszłego roku, być może był to styczeń. Interpelacja dotyczyła systemu funkcjonowania bonów paliwowych, zwracałem uwagę m.in. na kwestie, że stacje paliwowe nie chcą przyjmować bonów paliwowych, że także duża część bonów, jak się okazuje, jest fałszowana, że są takie zagrożenia. I wtedy otrzymałem pani odpowiedzieć, że rząd pracuje nad nowymi rozwiązaniami, nowym systemem. Ja powiem, że pół roku od lipca zeszłego roku minęło w lutym tego roku. Mamy zaraz wrzesień. I dziwię się, że państwo możecie w ciągu tygodnia czy dwóch przygotować ustawy, które oddłużają polskie przedsiębiorstwa państwowe, pod naciskiem związków zawodowych, natomiast przez rok pani i minister finansów nie mogą przygotować rozwiązań, które by usprawniły zwrot pieniędzy, które należą się stacjom paliwowym, czy też stworzyły możliwość odliczenia sobie tego od podatku nie po 25 i 60 dniach, tylko w ciągu kilku dni. Powiedziała pani, że takie rozwiązanie będzie od 1 października. Myślę, że jest to realne i było to realne na dużo szybszej ścieżce, dlatego takiego tłumaczenia nie chciałbym przyjmować.</u>
          <u xml:id="u-196.4" who="#PosełZbigniewChrzanowski">Chcę też tutaj przypomnieć, że tak naprawdę to ten rząd, ta koalicja przygotowała ustawę, która umożliwia przedsiębiorcom zwrot podatku VAT po 60 dniach czy do 60 dni, jest taka możliwość. Dzisiaj jest to szeroko krytykowane przez przedsiębiorców i nie ma to nic wspólnego z programem rozwoju przedsiębiorczości w Polsce. Rzeczywiście, jeżeli dzisiaj mały przedsiębiorca, mała stacja benzynowa ma otrzymać pieniądze za to, że wydała paliwo, do 60 dni, jest to nierealne, ponieważ, jak wiemy, marża na tego typu działalności nie jest zbyt wysoka, a to wpływa na płynność finansową.</u>
          <u xml:id="u-196.5" who="#PosełZbigniewChrzanowski">Dlatego ja bym proponował, pani minister... I chciałbym zapytać, na jakim etapie jest ustawa lub są prace dotyczące usprawnienia tego systemu, ponieważ to zadaniem rządu jest przedstawianie projektów ustaw, a nie zadaniem Wysokiej Izby. I to my będziemy pracowali nad państwa propozycjami. Ja oczekuję, i myślę, że większość posłów także oczekuje tego, że państwo wkrótce przedstawicie rozwiązania, które usprawnią ten system, które sprawią, że system będzie szczelny, że będzie mniej kosztował. Bo jest to możliwe, są podobne rozwiązania, mówił chociażby o tym poseł Krutul, przy wykorzystaniu przetargu i zlecenia tego na zewnątrz, żeby były jak najmniejsze koszty; ponieważ uważam, że 40 mln zł na druk samych bonów to gruba przesada. Takiej ustawy oczekujemy. Przypomnę, że pani zapowiedziała w styczniu tego roku, że prace trwają i że w krótkim czasie ten system będzie zmieniony, ale trzeba było dopiero dzisiejszego dnia, żeby takie rozwiązanie mogło się pojawić. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Panie marszałku, sprostowanie...)</u>
          <u xml:id="u-197.2" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">W tej chwili sprostowanie? Pańskiej wypowiedzi, panie pośle?</u>
          <u xml:id="u-197.3" who="#komentarz">(Poseł Romuald Ajchler: Tak, do wypowiedzi pana posła Chrzanowskiego.)</u>
          <u xml:id="u-197.4" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">To później. Bo są jeszcze dwie wypowiedzi; pan poseł Stanisław Kalemba i pan poseł Wojciech Szczęsny Zarzycki.</u>
          <u xml:id="u-197.5" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Bardzo proszę, pan poseł Stanisław Kalemba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#PosełStanisławKalemba">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#PosełStanisławKalemba">Pani Minister! Gdyby tak zważyć ilość energii, jaką w ostatnich latach i w tej Izbie stracono na rozwiązywanie spraw paliwa rolniczego, to sądzę, że tą energią udałoby się napędzać wiele pojazdów. I niepotrzebnie wtrącamy tutaj takie momenty polityczne, wyborcze itd. Otóż, panie pośle Chrzanowski, nie trzeba było odchodzić od jakiejś ustawy o paliwie. Bo przypomnę, że w latach 1992, 1993 nie było żadnej ustawy o paliwie. To przestało obowiązywać w połowie 1993 r., czyli wiadomo, kto wtedy był w rządzie, kto był premierem. Nie było żadnej ustawy, tylko w budżecie było zapisane; i to obowiązywało do połowy 1993 r., tak że nikt nie musiał odchodzić od ustawy związanej z paliwem rolniczym. Aczkolwiek przy tej okazji, jak już o tym mówimy, chciałbym zwrócić uwagę, że klub Polskiego Stronnictwa Ludowego od 1995 r., kiedy był pierwszy projekt, do dzisiaj włącznie, kiedy przedstawiamy projekt kolejny, w istocie jest bardzo konsekwentny. Czy byliśmy w opozycji, czy w koalicji, chodziło nam o proste rozwiązanie dotyczące paliwa rolniczego, zgodne ze standardami Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-198.2" who="#PosełStanisławKalemba">Ale przystępując do rzeczy. Otóż dziękuję pani minister za bardzo rzetelną informację; dziękuję, bo jest ona zgodna z ocenami rolników, o czym nas informują na spotkaniach poselskich. Prawda jest taka, że nie ma problemów, może nie w stacjach, które są małe, tylko w wielkich sieciach, gdzie możliwości finansowe są inne. W małych sieciach, w pojedynczych stacjach faktycznie dostęp jest gorszy i jeśli chodzi o płynność finansową, to zwrot dla małych stacji ma inne skutki aniżeli dla większych sieci. Mogę powiedzieć, że zasięgnąłem informacji od rolników w powiatach grodziskim, gnieźnieńskim, poznańskim i w zasadzie wszędzie się ta sytuacja potwierdza. Tak więc za to dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-198.3" who="#PosełStanisławKalemba">Uważam również, że ta próba rozwiązania w tym roku, od października, nad czym będziemy głosowali jeszcze dzisiaj, na wniosek firm prowadzących sprzedaż paliw, ale i rolników - mówię o propozycji wniesionej przez rząd - to faktyczne i przyspieszenie, i uproszczenie pomoże rozwiązać tę sytuację do końca roku. Ale generalnie, pani minister, dziękuję też za to, że przy tym skomplikowanym, niewydolnym, bardzo drogim, biurokratycznym systemie, który obowiązuje dzisiaj, jeżeli chodzi o bony paliwowe, czego nie poparliśmy nigdy w poprzedniej kadencji - i jest to tak oceniane zarówno przez rolników, przez samorządy, jak i przez stacje CPN - i z tego względu proponowaliśmy, panowie posłowie, zupełnie inne rozwiązanie, zajrzyjcie do dokumentów. Aczkolwiek przyczyniliśmy się do tego, że rząd tym tematem się w ogóle zajął, ale dzisiaj, mając większy wpływ na to, co się będzie działo, proponujemy inne rozwiązanie, system bardzo uproszczony, prowadzony przez gminy, w przeliczeniu na hektary użytkowane, gdzie faktycznie gmina na miejscu kontroluje, czy to jest użytkowane, czy nie i robi to w bardzo prosty sposób, nie tracąc na bardzo drogi i niesprawdzony, niefunkcjonalny system. Niemniej zwracam uwagę na to, że ten projekt jest zgodny z Dyrektywą Rady 92/81/EWG z 19 października 1992 r., mówię o projekcie PSL, i nie jest prawdą, że tam nie ma zwolnienia z opodatkowania podatkiem akcyzowym, bo wyraźnie art. 8 ust. 2 zezwala państwom członkowskim na wprowadzenie częściowych lub całkowitych zwolnień z opodatkowania podatkiem akcyzowym olejów zużywanych pod kontrolą skarbową w związku z prowadzeniem określonych rodzajów działalności, czyli produkcją rolną, ogrodniczą, rybołówstwem itd., czyli ten nasz projekt jest zgodny z dyrektywą Unii Europejskiej. I też chciałbym zaprzeczyć, jeśli chodzi o częściowe stanowisko rządu, dzisiaj nawet klub opozycyjny tak mocno wspierał tu rząd, chodzi mi o Samoobronę, że po prostu nie proponuje się wydzielenia pewnych gospodarstw, tylko wszystkim itd., a przecież w Unii dopłaty bezpośrednie nie odnoszą się do wielkości gospodarstwa, tylko do tony produkcji zboża, 63 euro itd. A więc tutaj po prostu proponujemy unijne rozwiązanie i prosiłbym, żeby szczególnie prounijni często posłowie, przedstawiciele różnych klubów, w tym temacie, gdzie można rolnictwu pomóc, poparli ten projekt, w którym jesteśmy konsekwentni od 1995 r. i sądzę, że rząd w swoim końcowym stanowisku. Nie uważamy, że ten projekt jest idealny, ale w dalszych pracach chcemy znaleźć bardzo proste i dosyć tanie rozwiązanie, za którym zdecydowana większość się opowiada. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-198.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Pan poseł Wojciech Szczęsny Zarzycki, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#PosełWojciechSzczęsnyZarzycki">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#PosełWojciechSzczęsnyZarzycki">Panie Marszałku! Pani Minister! Czas funkcjonowania bonów paliwowych potwierdził, że to rozwiązanie jest bardzo złe - i kosztowne, i eliminujące wielu rolników. Myślę, że to rozwiązanie także nie zapewniło tej skuteczności, o której dzisiaj mówimy, możliwości realizacyjnej bonów, a to z tego tytułu, że realizacja jest uzależniona od dobrej czy złej woli właścicieli stacji paliwowych. I tutaj przed chwilą mieliśmy przykłady, dlaczego tak się dzieje, że to szczególnie małe stacje, które obarczano takim rozwiązaniem, nie mogły sobie na to pozwolić. Stąd też pytanie, pani minister, ile stacji paliwowych zajmuje się obecnie obsługą rolników posiadających bony paliwowe, jakie jest ich rozmieszczenie w kraju, żeby ta dostępność była powszechna? I ile tysięcy rolników, którzy nie mają uregulowanych spraw własności ciągników, a to wynika z tego rozwiązania o bonach paliwowych, które jest bardzo złe, nie mogło skorzystać z bonów paliwowych? W gospodarstwach są te ciągniki, natomiast właścicielem jest na przykład ojciec czy teść i rolnicy nie mogli uzyskać bonów paliwowych. A przecież każdy hektar trzeba zaorać, obsiać, zebrać plony. I ten wyróżnik, że w gospodarstwie musi być ciągnik, tak jakby inne maszyny nie pracowały na polach, np. kombajny. Stąd też myślę, że skrytykowany przez pana posła Borczyka w imieniu Samoobrony projekt posłów klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego o zwrocie podatku akcyzowego zawartego w cenie oleju napędowego zużywanego w produkcji rolnej jest zdecydowanie lepszym rozwiązaniem, bo będzie obejmował wszystkich rolników.</u>
          <u xml:id="u-200.2" who="#PosełWojciechSzczęsnyZarzycki">Natomiast zasygnalizowany przez pana posła projekt złożony do laski marszałkowskiej ma dalej iść tym tropem rozwiązań i eliminowania rolników, którzy nie mają i nie będą mieli tego sprzętu. Bo mówił pan poseł o tym, że to na 100 km dla samochodów czy też innego sprzętu; czyli rolnik, który nie posiada kombajnu, nie będzie mógł uzyskać takiego bonu, takiego zwrotu. Stąd też myślę, że dobrze się stało, iż panowie posłowie z Klubu Parlamentarnego SLD rozumieją nasze rozwiązanie jako proste, niekryminogenne, dające możliwość dostępu do tego zwrotu dla wszystkich rolników gospodarujących w Polsce. A, jak widać, projekt zasygnalizowany przez posłów Samoobrony będzie raczej eliminował tych, którzy takiego sprzętu nie posiadają, czyli będzie bronić gospodarstwa wielkotowarowe, a nie biednych rolników. Pan poseł Chrzanowski także optuje tylko za dużymi gospodarstwami, chcąc, żeby były utrzymane bony paliwowe. Myślę, panie pośle, że zgodzimy się co do tego, że nie można różnicować gospodarstw w Polsce. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi Zarzyckiemu. To już są wszystkie wypowiedzi posłów.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#komentarz">(Poseł Romuald Ajchler: Jeszcze moje sprostowanie.)</u>
          <u xml:id="u-201.2" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Aha, jeszcze obiecałem panu posłowi Ajchlerowi sprostowanie.</u>
          <u xml:id="u-201.3" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#PosełRomualdAjchler">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#PosełRomualdAjchler">Pan poseł Chrzanowski, odnosząc się do mojego wystąpienia, stwierdził, że rząd koalicyjny Leszka Millera przeznaczył 39 mln na rolnictwo. Panie pośle, albo pan się przejęzyczył, albo nie zna pan materii. Natomiast chcę stwierdzić - i mówię to w ramach sprostowania - że rząd Leszka Millera przeznaczył prawie 50% więcej środków niż pański rząd, i powinien pan o tym pamiętać, porównamy...</u>
          <u xml:id="u-202.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Nieprawda.)</u>
          <u xml:id="u-202.3" who="#PosełRomualdAjchler">...to na koniec roku, już nie wspominam o długach, które państwo żeście narobili.</u>
          <u xml:id="u-202.4" who="#PosełRomualdAjchler">Jeszcze jedna kwestia w ramach sprostowania, panie marszałku...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Panie pośle, właśnie to jest polemika, a nie sprostowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#PosełRomualdAjchler">Pan poseł Zarzycki, odnosząc się do mojej wypowiedzi i posłów SLD, przypisuje sobie zasługi, których, panie pośle Zarzycki, nie macie, bo, o ile dobrze pamiętam, to pomysł wypłat gotówkowych zaproponowała tutaj, na tej sali, jeszcze w ubiegłym roku, pod koniec roku, pani minister Ożóg...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Panie pośle, przepraszam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#PosełRomualdAjchler">...i taka jest prawda, panie pośle Zarzycki, a więc trzeba oddać, co cesarskie - cesarzowi, a co boskie - Bogu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Panie pośle, zwracam panu uwagę, że nie było to sprostowanie, tylko polemika. Sprostowanie polega na zwróceniu uwagi na błędnie zrozumianą treść własnej wypowiedzi, natomiast pan podjął polemikę. Proszę nie kontynuować tej polemiki, zostawmy to. I na przyszłość zwracam uwagę, aby nie nadużywać trybu sprostowania do wygłaszania polemik. Dyskusja się odbywa, posłowie zabierają głos, niestety ci, którzy zabierają głos później mają tę przewagę nad tymi, którzy zabierają głos wcześniej, że mogą coś tam powiedzieć i ci zabierający głos wcześniej niekoniecznie mają możliwość polemiki, ale takie są przepisy regulaminowe.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#komentarz">(Poseł Wojciech Szczęsny Zarzycki: Sprostowanie.)</u>
          <u xml:id="u-207.2" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Pan poseł Zarzycki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#PosełWojciechSzczęsnyZarzycki">Sprostowanie.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#PosełWojciechSzczęsnyZarzycki">Panie Marszałku!...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Ale też proszę o trzymanie się terminu „sprostowanie”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#PosełWojciechSzczęsnyZarzycki">Tak, będzie to sprostowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#PosełWojciechSzczęsnyZarzycki">Pan poseł Ajchler stwierdził, że przypisujemy sobie rozwiązanie. Otóż chcę tylko przypomnieć, że to rozwiązanie, które dzisiaj za kilka minut będzie procedowane, jest kolejnym tym samym naszym rozwiązaniem. Pani minister tylko potwierdziła słuszność propozycji zawartych w naszym projekcie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-212.2" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Aumiller: Panie marszałku, muszę zabrać głos.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Chwileczkę. Nad czym dyskutujemy, proszę państwa?</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Aumiller: Nad wypowiedzią.)</u>
          <u xml:id="u-213.2" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Poseł Zarzycki był w wypowiedzi na granicy sprostowania.</u>
          <u xml:id="u-213.3" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Aumiller: Jest na granicy prawdy. Chcę powiedzieć, że w drugiej kadencji Sejmu, kiedy rozpatrywaliśmy ustawę o paliwach...)</u>
          <u xml:id="u-213.4" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Panie pośle Aumiller...</u>
          <u xml:id="u-213.5" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Aumiller: ...to właśnie Unia Pracy zaproponowała zwrot, a wy proponowaliście barwienie paliwa i inne cuda.)</u>
          <u xml:id="u-213.6" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę państwa, kończymy ten spór.</u>
          <u xml:id="u-213.7" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-213.8" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Nie, kończymy ten spór, który jest zupełnie niepotrzebny.</u>
          <u xml:id="u-213.9" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Jeszcze raz zwracam uwagę na przestrzeganie reguł obowiązujących przy sprostowaniach.</u>
          <u xml:id="u-213.10" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">W tym ferworze zapomnielibyśmy udzielić głosu pani minister Ożóg celem ustosunkowania się do wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-213.11" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Bardzo proszę panią minister o wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-213.12" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Pozostało nam 5 minut, pani minister, do zakończenia tego punktu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówIrenaOżóg">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W odpowiedzi na kwestie podniesione przez pana posła Ajchlera...</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Bardzo proszę o wyciszenie rozmów. Pani minister ma teraz głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówIrenaOżóg">...pragnę poinformować, że bon paliwowy nie jest papierem wartościowym, nie jest imiennym papierem. Wobec tego rzeczywiście może być tak, jak mówi pan poseł, że jest on przedmiotem obrotu. Jeżeli uprawniony rolnik otrzyma taki bon, to może go sprzedać. Otrzymujemy niestety sygnały, że część bonów, które otrzymali zgodnie z przepisami prawa rolnicy, jest - wobec niemożności realizacji w małych stacjach paliw - zbywana na rzecz firm transportowych. Niestety, to się zdarza.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówIrenaOżóg">Czy rząd podjął działania zmierzające do uszczelnienia tego systemu? Tak, rząd podjął działania i to wielokierunkowe. Po pierwsze, jesienią został złożony projekt zmiany ustawy o podatku od towarów i usług. W tej ustawie znalazła się zmiana ustawy o Policji, dająca uprawnienia policji do kontroli zawartości zbiorników w pojazdach transportowych. Jednak przepis wejdzie w życie po upływie 6 miesięcy, bo taki był wymóg legislacyjny. W dniu 26 września wejdzie w życie uprawnienie dla policji do kontroli pojazdów poruszających się po drogach. Przede wszystkim dla nas jest to interesujące w odniesieniu do środków transportu ciężarowego, samochodów ciężarowych i wspominanych TIR-ów.</u>
          <u xml:id="u-216.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówIrenaOżóg">Po drugie, w rozporządzeniu wydanym przez ministra finansów - nie przez obecnego ministra, lecz przez pana premiera Belkę - został wprowadzony obowiązek składania oświadczeń przez nabywców o celu przeznaczenia oleju, co spowodowało w owym czasie widoczny, znaczący, kilkunastoprocentowy spadek zużycia oleju napędowego. Niestety, znowu w okresie letnim - podobnie jak w ubiegłym roku - obserwujemy znaczny wzrost zużycia oleju opałowego. Bo przedtem się przejęzyczyłam. Oczywiście chodziło o spadek zużycia oleju opałowego po wprowadzeniu tych zmian w ustawie. Teraz, w lecie, obserwujemy wzrost zużycia oleju opałowego. Dopiero od 26 września będziemy mogli kontrolować zużycie oleju opałowego w samochodach, w środkach transportu, bo to wynika z przepisów obowiązującego prawa.</u>
          <u xml:id="u-216.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówIrenaOżóg">Wreszcie, po trzecie, pragnę przypomnieć Wysokiej Izbie, że od 1 lipca br. weszła w życie ustawa czerwcowa, która daje uprawnienia do kontroli zawartości zbiorników w środkach transportu także inspektorom kontroli skarbowej. Wobec powyższego inspektorzy kontroli skarbowej, którzy nabyli uprawnienia do działań quasi-policyjnych, do działań kontrolnych, będą także kontrolowali ten proces.</u>
          <u xml:id="u-216.4" who="#komentarz">(Poseł Wojciech Mojzesowicz: Od 26 września, tak?)</u>
          <u xml:id="u-216.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówIrenaOżóg">Nie, inspektorzy już mają te uprawnienia, natomiast policja będzie mogła kontrolować od 26 września. Te działania mają zapobiegać. To wymaga czasu, od razu sprawić tego nie można.</u>
          <u xml:id="u-216.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówIrenaOżóg">Pan poseł Stec odwoływał się do moralności właścicieli stacji paliw, jako że głównie operują oni obrotem gotówkowym. Ja się w tej sprawie nie będę wypowiadać, choć trzeba powiedzieć, że jest to pewien element całego systemu społecznego, tym razem nie podatkowego.</u>
          <u xml:id="u-216.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówIrenaOżóg">Pan poseł Aumiller zapytał, dlaczego stacje odmawiają przyjmowania bonów, skoro są one prawnym środkiem płatniczym. Proszę państwa, to nie jest ten problem. Nie tak należy postawić kwestię. Stacje nie odmawiają przyjmowania bonów. Stacje odmawiają sprzedaży paliwa. To jest ten problem. Rząd nie ma instrumentów zmuszających stacje do sprzedaży paliwa. To jest źle postawiony problem.</u>
          <u xml:id="u-216.8" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-216.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówIrenaOżóg"> Przepraszam za taką konstatację. Stacja paliw nie narusza przepisów obowiązujących w naszym systemie prawnym w odniesieniu do przyjmowania prawnego środka płatniczego. Odmawia po prostu sprzedaży paliwa.</u>
          <u xml:id="u-216.10" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie wiem, czy wolno.)</u>
          <u xml:id="u-216.11" who="#komentarz">(Głos z sali: A towar wolno?)</u>
          <u xml:id="u-216.12" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówIrenaOżóg">Czy wolno? Wolno, niestety. Wolno odmówić sprzedaży towaru.</u>
          <u xml:id="u-216.13" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-216.14" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówIrenaOżóg"> Proszę państwa, mam za mało czasu. Nie odpowiem na inne pytania, jeżeli będą przerywane wypowiedzi. Przejdę do kolejnej odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-216.15" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówIrenaOżóg">Pan poseł Aumiller zadał też pytanie o to, czy ujawniona przez Centralne Biuro Śledcze afera nie spowodowała zahamowania w przyjmowaniu bonów jako środka rozliczeniowego, środka płatniczego. Odpowiedź na to pytanie brzmi: tak. Z pewnością jest to jeden z elementów, ale tylko w przypadku tych stacji, które uczestniczyły w całym tym procederze.</u>
          <u xml:id="u-216.16" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówIrenaOżóg">Przy okazji pragnę sprostować podane tu kwoty. Po pierwsze, nie są to skutki rzędu około 10 mld zł. Według naszych informacji to jest kwota 1 mld zł, a to jest 10-krotnie więcej przy takich kwotach; to jest ogromna kwota. Pragnę także podkreślić znaczny udział w ujawnieniu tych wszystkich spraw aparatu skarbowego.</u>
          <u xml:id="u-216.17" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówIrenaOżóg">Pan poseł Krutul zapytał o koszty druku. Odpowiadam: w 2001 r. koszty druku i administracyjne koszty związane z bonami paliwowymi wynosiły około 5 mln zł, prawie 5 mln zł, dokładnie 4945 tys. zł. Za pierwsze półrocze 2002 r. koszty wytworzenia, dystrybucji, płatności za czytniki przeniesione z ubiegłego roku wynosiły 7210 tys. zł, a za drugie półrocze - 9488 tys. zł.</u>
          <u xml:id="u-216.18" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówIrenaOżóg">Proszę państwa, na pytanie, czy nie można byłoby tego skierować na przetargi i zrobić tego taniej, odpowiadam: nie. Przecież to jest prawny środek płatniczy. Ustawa tego zdecydowanie zabrania. Minister właściwy do spraw finansów publicznych powierza wykonanie bonów paliwowych wyłącznie wytwórcy zapewniającemu bezpieczeństwo wytworzenia i przechowywania bonów. Nie może być mowy o żadnym przetargu. Bony drukuje Państwowa Wytwórnia Papierów Wartościowych.</u>
          <u xml:id="u-216.19" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówIrenaOżóg">Kolejne pytania pana posła Krutula dotyczyły sprawowania kontroli przez policję oraz mandatów. Pośrednio udzieliłam odpowiedzi na te pytania. Jeśli policja stwierdzi, że w zbiorniku środka transportowego znajduje się olej opałowy, na przykład w samochodzie TIR, nie będzie miała z tego tytułu uprawnienia do karania mandatem, natomiast ma obowiązek poinformować organy podatkowe, a te...</u>
          <u xml:id="u-216.20" who="#komentarz">(Poseł Piotr Krutul: Ale karze mandatami.)</u>
          <u xml:id="u-216.21" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówIrenaOżóg">Proszę? Ale za co innego.</u>
          <u xml:id="u-216.22" who="#komentarz">(Poseł Piotr Krutul: Dokładnie za to.)</u>
          <u xml:id="u-216.23" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówIrenaOżóg">Proszę państwa...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Panie pośle Krutul, przepraszam, ale nie można stosować takiej formy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówIrenaOżóg">...nie będzie karała mandatami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Pani minister, przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówIrenaOżóg">Z innych powodów może. Jeśli chodzi o techniczne kwestie, to oczywiście ma takie uprawnienia. Ja oczywiście nie będę wnikać w przypadki jednostkowe. Może nie zapewnia bezpieczeństwa, może wylewa, nie znam indywidualnych przypadków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Chciałem pani minister przerwać, żeby interweniować w pani interesie, ale pani też nie dopuściła mnie do głosu.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#komentarz">(Poseł Wojciech Mojzesowicz: Pani minister radzi sobie bardzo dobrze. Kobiety radzą sobie bardzo dobrze.)</u>
          <u xml:id="u-221.2" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Rozumiem, pani minister, że to już koniec wypowiedzi, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówIrenaOżóg">Jeszcze nie skończyłam. Nie odpowiedziałam na wszystkie pytania, ale czas minął.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Może pani dokończyć udzielanie odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówIrenaOżóg">Panu posłowi Chrzanowskiemu, który stwierdził, że w dwóch wcześniejszych wypowiedziach było wezwanie, by Policja - tak to zanotowałam - skierowała swoje działania na rolników, odpowiadam: nie. Zgodnie z nowelą, która została uchwalona w marcu tego roku i która wchodzi w życie 26 września br., akcja Policji ma objąć drogi i środki transportu, głównie ciężarowego, bo tam się przede wszystkim zużywa olej opałowy, choć nie brak korporacji taksówkowych, o tym też wiemy, które stosują ten olej do napędu.</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówIrenaOżóg">Na pytania panów posłów odnośnie do poselskiego projektu ustawy pozwolę sobie nie udzielać odpowiedzi. Pokrótce wcześniej wyraziłam swoje zdania w tej sprawie. Jest to przedmiot odrębnego punktu dzisiejszej debaty, stąd też szkoda na to czasu, a zresztą nie ma go w tej chwili. Na niektóre pytania pana posła Chrzanowskiego od razu odpowiedział pan poseł Kalemba, za co serdecznie dziękuję. Dziękuję również panu posłowi Kalembie za wyrazy uznania skierowane pod adresem rządu. Nieważne, kto miał pomysł, ważne, kto miał dobry pomysł na rozwiązanie tej kwestii. Dziękuję za wyrazy uznania i proszę mnie, że tak powiem, nie mieszać do sporu o to, kto był autorem czego.</u>
          <u xml:id="u-224.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówIrenaOżóg">Na pytanie z kolei pana posła Szczęsnego Zarzyckiego o to, ilu rolników nie mogło skorzystać z preferencji, o których tutaj mówimy - ułomnych, ale jednak - ze względu na sprawy nieuregulowane co do własności ciągnika, odpowiem, panie pośle, że nie wiem. Nie wiem i nie potrafię zebrać w żaden sposób takich informacji. Robiliśmy sondażowe badanie, jak to wygląda, niestety z tego badania nic konkretnego nie wynika. Nie wiadomo też, ile stacji zajmuje się paliwami. W zależności od tego, czy stacja jest tym zainteresowana, zgłasza, że się zajmuje sprzedażą paliwa za bony paliwowe albo że nie ma chętnych rolników, którzy chcieliby nabywać olej napędowy za bony. I takie odpowiedzi są, a ja nie jestem w stanie dowieść, że jest inaczej, bo nasi ludzie musieliby na każdej stacji stać i badać prawdziwość takich stwierdzeń. Dziękuję uprzejmie. Dziękuję, panie marszałku. Dziękuję Wysokiej Izbie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję, pani minister.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Pan poseł Chrzanowski w jakim trybie?</u>
          <u xml:id="u-225.2" who="#komentarz">(Poseł Zbigniew Chrzanowski: Sprostowania.)</u>
          <u xml:id="u-225.3" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Pańskiej wypowiedzi?</u>
          <u xml:id="u-225.4" who="#komentarz">(Poseł Zbigniew Chrzanowski: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-225.5" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#PosełZbigniewChrzanowski">Pani minister, pani powiedziała, że pan poseł Kalemba odpowiedział na moje pytanie. Nie zgadzam się z tym, ponieważ sama pani pisze w swoim stanowisku wobec tej ustawy, że to nie jest kwestia zwolnień podatkowych, tylko dotacji do rolników, które nie mają nic wspólnego ze zwrotem podatku akcyzowego w paliwie. Proszę o odpowiedzi na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Nie, wyjaśnicie to państwo. Uznaję, że pani minister odpowiedziała na wszystkie pytania. Zresztą Sejm wyrazi swoją ocenę w stanowisku co do interpelacji. Natomiast wątpliwości proszę sobie już osobno wyjaśnić.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Pan poseł Kalemba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#PosełStanisławKalemba">Panie marszałku, w trybie sprostowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#PosełStanisławKalemba">Otóż w mojej wypowiedzi podałem, że od 1995 r. do chwili przedstawienia ostatniego projektu PSL konsekwentnie opowiadał się za zwrotem podatku akcyzowego. Chodzi o hektary i normy. Co do tego, co powiedział pan poseł Aumiller, to Polskie Stronnictwo Ludowe nigdy nie zgłaszało projektu paliwa kolorowanego, więc tutaj pan poseł Aumiller zwyczajnie minął się w zasadniczy sposób z prawdą, tylko nie wiem, skąd czerpie te informacje. Kto inny zgłaszał ten projekt. To był pan Maksymiuk, wtedy poseł, dzisiaj doradca znanego klubu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-231.2" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, iż Sejm uznał za wystarczającą odpowiedź pani minister na interpelację posła Alfreda Budnera.</u>
          <u xml:id="u-231.3" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-231.4" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję Wysokiej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-231.5" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Wysoka Izbo! Ogłaszam przerwę w obradach do godz. 17, kiedy to spotkamy się na głosowaniach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 16 min 24 do godz. 17 min 03)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#Marszałek">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#Marszałek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 6. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o stanie wojennym oraz o kompetencjach naczelnego dowódcy sił zbrojnych i zasadach jego podległości konstytucyjnym organom Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-233.2" who="#Marszałek">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Zbyszka Zaborowskiego i przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-233.3" who="#Marszałek">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-233.4" who="#Marszałek">Przypominam, że Sejm odrzuca poprawkę Senatu bezwzględną większością głosów w obecności co najmniej połowy ustawowej liczby posłów.</u>
          <u xml:id="u-233.5" who="#Marszałek">Jeżeli Sejm nie odrzuci poprawki Senatu bezwzględną większością głosów, uważa się ją za przyjętą.</u>
          <u xml:id="u-233.6" who="#Marszałek">Głosować będziemy nad wnioskami o odrzucenie poprawek Senatu.</u>
          <u xml:id="u-233.7" who="#Marszałek">W 1. poprawce do art. 3 ust. 1 Senat proponuje, aby po rozpatrzeniu wniosku o wprowadzenie stanu wojennego prezydent Rzeczypospolitej Polskiej wydawał rozporządzenie w tej sprawie albo postanawiał odmówić wydania takiego rozporządzenia.</u>
          <u xml:id="u-233.8" who="#Marszałek">Sejm natomiast uchwalił, że prezydent wydaje rozporządzenie lub postanawia odmówić wydania rozporządzenia.</u>
          <u xml:id="u-233.9" who="#Marszałek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-233.10" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-233.11" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem 1. poprawki Senatu do art. 3 ust. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-233.12" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-233.13" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-233.14" who="#Marszałek">Głosowało 368 posłów. Większość bezwzględna wynosi 185. Za opowiedziało się 2 posłów, przeciw - 366, wstrzymujących się nie było.</u>
          <u xml:id="u-233.15" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-233.16" who="#Marszałek">W 2. poprawce do art. 8 Senat proponuje, aby ust. 1 stanowił, że prezydent Rzeczypospolitej Polskiej na wniosek Rady Ministrów, w drodze rozporządzenia, znosi stan wojenny, jeżeli ustaną przyczyny, dla których stan wojenny został wprowadzony, oraz zostanie przywrócone normalne funkcjonowanie państwa, oraz w ust. 2 - aby do rozporządzenia tego stosować odpowiednio przepisy art. 4 ust. 1 i 3.</u>
          <u xml:id="u-233.17" who="#Marszałek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-233.18" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-233.19" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem 2. poprawki Senatu do art. 8 ust. 1 i 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-233.20" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-233.21" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-233.22" who="#Marszałek">Głosowało 387 posłów. Większość bezwzględna wynosi 194. Za opowiedziało się 24 posłów, przeciw - 361, wstrzymało się 2 posłów.</u>
          <u xml:id="u-233.23" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-233.24" who="#Marszałek">W 3. poprawce do art. 21 Senat proponuje: skreślić ust. 7 stanowiący, że cenzura prewencyjna nie obejmuje należących do kościołów i innych związków wyznaniowych środków społecznego przekazu stanowiących źródła informacji na temat religii i służących wypełnianiu funkcji religijnych, oraz, w konsekwencji, dokonać odpowiedniej zmiany w ust. 1 pkt 1.</u>
          <u xml:id="u-233.25" who="#Marszałek">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-233.26" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-233.27" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem 3. poprawki Senatu do art. 21 ust. 1 pkt 1 oraz polegającej na skreśleniu ust. 7, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-233.28" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-233.29" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-233.30" who="#Marszałek">Głosowało 390 posłów. Większość bezwzględna wynosi 196. Za opowiedziało się 310 posłów, przeciw - 78, wstrzymało się 2 posłów.</u>
          <u xml:id="u-233.31" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-233.32" who="#Marszałek">W 4. poprawce do art. 21 ust. 2 Senat proponuje, aby wykonywanie czynności technicznych niezbędnych do prowadzenia cenzury lub kontroli mogło być nakazane organom administracji publicznej działającym na obszarze województwa, a nie - jak uchwalił Sejm - zlecane terenowym organom administracji rządowej.</u>
          <u xml:id="u-233.33" who="#Marszałek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-233.34" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-233.35" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem 4. poprawki Senatu do art. 21 ust. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-233.36" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-233.37" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-233.38" who="#Marszałek">Głosowało 392 posłów. Większość bezwzględna wynosi 197. Za opowiedziało się 3 posłów, przeciw - 389, wstrzymujących się nie było.</u>
          <u xml:id="u-233.39" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-233.40" who="#Marszałek">W 5. poprawce do art. 24 ust. 1 pkt 3 Senat proponuje, aby w czasie stanu wojennego mogły być okresowo zawieszone, poza określonymi w tym przepisie wyjątkami, zajęcia dydaktyczne we wszystkich rodzajach szkół, włącznie ze szkołami wyższymi, a nie - jak uchwalił Sejm - w szkołach podstawowych, ponadpodstawowych lub wyższych.</u>
          <u xml:id="u-233.41" who="#Marszałek">Konsekwencją przyjęcia tej poprawki będą odpowiednie zmiany: w art. 24 ust. 2 pkt 6, co jest treścią 6. poprawki Senatu, oraz w art. 33 ust. 1 pkt 10, co jest treścią 8. poprawki Senatu.</u>
          <u xml:id="u-233.42" who="#Marszałek">Nad poprawkami tymi głosować będziemy łącznie.</u>
          <u xml:id="u-233.43" who="#Marszałek">Komisja wnosi o ich przyjęcie.</u>
          <u xml:id="u-233.44" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-233.45" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawek Senatu 5., 6. i 8., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-233.46" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-233.47" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-233.48" who="#Marszałek">Głosowało 394 posłów. Większość bezwzględna wynosi 198. Za opowiedziało się 2 posłów, przeciw - 392, wstrzymujących się nie było.</u>
          <u xml:id="u-233.49" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawki Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-233.50" who="#Marszałek">W 7. poprawce do art. 25 ust. 1 pkt 3 Senat proponuje, aby w czasie stanu wojennego nie można było nałożyć na osoby fizyczne i osoby prawne prowadzące gospodarstwa rolne obowiązku uprawy określonych gatunków roślin i hodowli zwierząt.</u>
          <u xml:id="u-233.51" who="#Marszałek">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-233.52" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-233.53" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem 7. poprawki Senatu do art. 25 ust. 1 pkt 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-233.54" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-233.55" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-233.56" who="#Marszałek">Głosowało 398 posłów. Większość bezwzględna wynosi 200. Za opowiedziało się 336, przeciw - 32, wstrzymało się 30 posłów.</u>
          <u xml:id="u-233.57" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-233.58" who="#Marszałek">Poprawkę 8. już rozpatrzyliśmy.</u>
          <u xml:id="u-233.59" who="#Marszałek">W poprawkach 9. i 10. do art. 35 zmiana 3. Senat w art. 6 ust. 1 pkt 8 oraz ust. 2 pkt 8 ustawy o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej proponuje, aby przepisy te odnosiły się do zakładów opieki zdrowotnej, a nie, jak uchwalił Sejm, do służby zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-233.60" who="#Marszałek">Nad poprawkami tymi głosować będziemy łącznie.</u>
          <u xml:id="u-233.61" who="#Marszałek">Komisja wnosi o ich odrzucenie.</u>
          <u xml:id="u-233.62" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-233.63" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawek Senatu 9. i 10., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-233.64" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-233.65" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-233.66" who="#Marszałek">Głosowało 401 posłów. Większość bezwzględna wynosi 201. Za opowiedziało się 331, przeciw - 70, wstrzymujących się nie było.</u>
          <u xml:id="u-233.67" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawki Senatu bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-233.68" who="#Marszałek">W 11. poprawce do art. 35 zmiana 7. Senat w art. 20 ust. 2 pkt 3 ustawy o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej proponuje, aby wojewoda w ramach kierowania sprawami obronności w województwie koordynował przedsięwzięcia niezbędne dla zabezpieczenia mobilizacji jednostek wojskowych i wykonywania świadczeń na rzecz obrony, a nie, jak uchwalił Sejm, sił zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-233.69" who="#Marszałek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-233.70" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-233.71" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem 11. poprawki Senatu do art. 35 zmiana 7., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-233.72" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-233.73" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-233.74" who="#Marszałek">Głosowało 401 posłów. Większość bezwzględna wynosi 201. Za opowiedziało się 2 posłów, przeciw - 399, wstrzymujących się nie było.</u>
          <u xml:id="u-233.75" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-233.76" who="#Marszałek">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie poprawek Senatu do ustawy o stanie wojennym oraz o kompetencjach naczelnego dowódcy sił zbrojnych i zasadach jego podległości konstytucyjnym organom Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-233.77" who="#Marszałek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 9. porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o podatku leśnym oraz o zmianie niektórych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-233.78" who="#Marszałek">Sejm wysłuchał uzasadnienia projektu ustawy przedstawionego przez podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów panią Irenę Ożóg i przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-233.79" who="#Marszałek">No i tutaj mamy małą łamigłówkę. Mianowicie Prezydium Sejmu proponuje skierowanie projektu ustawy do Komisji Finansów Publicznych oraz Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa.</u>
          <u xml:id="u-233.80" who="#Marszałek">W dyskusji zgłoszono wnioski o:</u>
          <u xml:id="u-233.81" who="#Marszałek">- skierowanie projektu ustawy dodatkowo do Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi;</u>
          <u xml:id="u-233.82" who="#Marszałek">- wyłączne skierowanie projektu do Komisji Finansów Publicznych oraz Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi,</u>
          <u xml:id="u-233.83" who="#Marszałek">- wyłączne skierowanie projektu do Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa.</u>
          <u xml:id="u-233.84" who="#Marszałek">Proponuję więc następujący tryb głosowania: najpierw poddałbym pod głosowanie wniosek o wyłączne skierowanie projektu do Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa jako najdalej idący, a później głosowalibyśmy następne, też według pewnego porządku, o którym za chwilę.</u>
          <u xml:id="u-233.85" who="#Marszałek">Oczywiście przyjęcie tego wniosku uczyni bezprzedmiotowymi pozostałe propozycje.</u>
          <u xml:id="u-233.86" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania w sprawie skierowania projektu ustawy wyłącznie do Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa.</u>
          <u xml:id="u-233.87" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o skierowanie projektu ustawy wyłącznie do Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-233.88" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-233.89" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-233.90" who="#Marszałek">Głosowało 398 posłów. Za tym wnioskiem opowiedziało się 54, przeciw - 339, wstrzymało się 5 posłów.</u>
          <u xml:id="u-233.91" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wniosek odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-233.92" who="#Marszałek">Wobec tego powrócimy do pozostałych propozycji.</u>
          <u xml:id="u-233.93" who="#Marszałek">W pozostałych propozycjach nie jest kwestionowane skierowanie tego wniosku do Komisji Finansów Publicznych, więc jeśli nie usłyszę sprzeciwu, będę rozumiał, że możemy przyjąć, iż kierujemy ten wniosek do Komisji Finansów Publicznych.</u>
          <u xml:id="u-233.94" who="#Marszałek">Natomiast zgłoszono dodatkowe wnioski w różnych konfiguracjach, więc żeby nie komplikować sprawy, będę po prostu po kolei poddawał pod głosowanie propozycje kierowania do następnych komisji, przy czym pierwsza oczywiście nie wyklucza drugiej, bo mogą być i trzy komisje.</u>
          <u xml:id="u-233.95" who="#Marszałek">Zaproponowano Komisję Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, Komisję Rolnictwa i Rozwoju Wsi, ewentualnie jeszcze dwie komisje. Jeśli oba wnioski zostaną odrzucone, to projekt trafi tylko do Komisji Finansów Publicznych.</u>
          <u xml:id="u-233.96" who="#Marszałek">Wobec tego rozpoczniemy od Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa.</u>
          <u xml:id="u-233.97" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o dodatkowe skierowanie projektu ustawy do Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-233.98" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-233.99" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-233.100" who="#Marszałek">Głosowało 402 posłów. Za opowiedziało się 362, przeciw - 38, wstrzymało się 2 posłów.</u>
          <u xml:id="u-233.101" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm ten wniosek przyjął. Zatem w tym momencie ten projekt został skierowany do dwóch komisji, do Komisji Finansów Publicznych i Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa.</u>
          <u xml:id="u-233.102" who="#Marszałek">Teraz zapytam o Komisję Rolnictwa i Rozwoju Wsi jako trzecią komisję.</u>
          <u xml:id="u-233.103" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o skierowanie projektu ustawy dodatkowo do Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-233.104" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-233.105" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-233.106" who="#Marszałek">Głosowało 400 posłów. Za opowiedziało się 209, przeciw - 188, wstrzymało się 3 posłów.</u>
          <u xml:id="u-233.107" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wniosek przyjął, a tym samym skierował projekt ustawy dodatkowo do Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi.</u>
          <u xml:id="u-233.108" who="#Marszałek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 10. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Infrastruktury o pilnym rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o czasie pracy kierowców.</u>
          <u xml:id="u-233.109" who="#Marszałek">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Zbigniewa Janowskiego oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-233.110" who="#Marszałek">W dyskusji nie zgłoszono poprawek.</u>
          <u xml:id="u-233.111" who="#Marszałek">Przystępujemy zatem do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-233.112" who="#Marszałek">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-233.113" who="#Marszałek">Komisja wnosi o uchwalenie projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu w druku nr 829.</u>
          <u xml:id="u-233.114" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-233.115" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o zmianie ustawy o czasie pracy kierowców, w brzmieniu proponowanym przez Komisję Infrastruktury, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-233.116" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-233.117" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-233.118" who="#Marszałek">Głosowało 400 posłów. Za opowiedziało się 354, przeciw - 38, wstrzymało się 8 posłów.</u>
          <u xml:id="u-233.119" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zmianie ustawy o czasie pracy kierowców oraz ustawę Prawo o miarach.</u>
          <u xml:id="u-233.120" who="#Marszałek">Powracamy do rozpatrzenia punktów 12. i 13. porządku dziennego: 12. Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zabytkach. 13. Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o ochronie dziedzictwa narodowego.</u>
          <u xml:id="u-233.121" who="#Marszałek">Sejm wysłuchał uzasadnień projektów ustaw przedstawionych przez sekretarza stanu w Ministerstwie Kultury panią Aleksandrę Jakubowską i pana posła Zdzisława Podkańskiego oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-233.122" who="#Marszałek">Proponuję - po zasięgnięciu opinii Prezydium Sejmu - skierowanie obu projektów ustaw do Komisji Kultury i Środków Przekazu oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej.</u>
          <u xml:id="u-233.123" who="#Marszałek">W dyskusji zgłoszono wnioski o: skierowanie projektów ustaw wyłącznie do Komisji Kultury i Środków Przekazu z zaleceniem zasięgnięcia opinii Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej oraz o dodatkowe skierowanie projektów do Komisji Finansów Publicznych.</u>
          <u xml:id="u-233.124" who="#komentarz">(Poseł Halina Nowina Konopka: Pytanie, panie marszałku, można?)</u>
          <u xml:id="u-233.125" who="#Marszałek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#PosełHalinaNowinaKonopka">Pierwsze głosowanie, panie marszałku, dotyczy skierowania wyłącznie do tych dwóch komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#Marszałek">Jeszcze nie powiedziałem, jaki będzie tryb głosowania, ale tak by było, tzn. pierwsze głosowanie dotyczyłoby wyłącznie skierowania do Komisji Kultury i Środków Przekazu z zaleceniem zasięgnięcia opinii Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej, bo to jest najdalej idący wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#PosełHalinaNowinaKonopka">Rozumiem, czyli mój klub głosuje przeciwko temu.</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-236.2" who="#komentarz">(Poseł Wacław Martyniuk: Ale instrukcje to później.)</u>
          <u xml:id="u-236.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#Marszałek">Dobrze, wobec tego od tego zaczniemy.</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania w sprawie skierowania projektów ustaw wyłącznie do Komisji Kultury i Środków Przekazu z zaleceniem zasięgnięcia opinii Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej.</u>
          <u xml:id="u-237.2" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem tak sformułowanego wniosku, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-237.3" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-237.4" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-237.5" who="#Marszałek">Głosowało 401 posłów. Za było 360, przeciw - 41, wstrzymujących się nie było.</u>
          <u xml:id="u-237.6" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wniosek przyjął, a zatem skierował oba projekty do Komisji Kultury i Środków Przekazu z zaleceniem zasięgnięcia opinii Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej.</u>
          <u xml:id="u-237.7" who="#Marszałek">Tym samym pozostałe wnioski stały się bezprzedmiotowe.</u>
          <u xml:id="u-237.8" who="#Marszałek">Teraz następna kwestia.</u>
          <u xml:id="u-237.9" who="#Marszałek">Informuję, że właściwa komisja przedłożyła sprawozdanie o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o systemie oceny zgodności.</u>
          <u xml:id="u-237.10" who="#Marszałek">Sprawozdanie to zostało paniom i panom posłom doręczone w druku nr 817.</u>
          <u xml:id="u-237.11" who="#Marszałek">Zamierzając uzupełnić porządek dzienny o punkt obejmujący rozpatrzenie tego sprawozdania, przedstawiłem propozycję Konwentowi Seniorów. Propozycja ta nie uzyskała jednolitej opinii Konwentu Seniorów.</u>
          <u xml:id="u-237.12" who="#Marszałek">Jest to zatem - w myśl art. 173 ust. 4 regulaminu Sejmu - punkt sporny porządku dziennego i propozycję uzupełnienia porządku dziennego poddam pod głosowanie, chyba że - pytam - klub Ligi Polskich Rodzin zmienił zdanie w tej sprawie. Nie zmienił.</u>
          <u xml:id="u-237.13" who="#Marszałek">Wobec tego poddam to pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-237.14" who="#Marszałek">Przyjęcie tej propozycji będzie oznaczało, że Sejm wyraził zgodę na zastosowanie klauzuli z art. 54 ust. 5 regulaminu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-237.15" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-237.16" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za uzupełnieniem porządku dziennego o punkt obejmujący rozpatrzenie sprawozdania komisji o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o systemie oceny zgodności zawartego w druku nr 817, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-237.17" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-237.18" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-237.19" who="#Marszałek">Głosowało 399 posłów. Za opowiedziało się 357, przeciw - 42, wstrzymujących się nie było.</u>
          <u xml:id="u-237.20" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm propozycję uzupełnienia porządku dziennego przyjął.</u>
          <u xml:id="u-237.21" who="#Marszałek">Proponuję, aby w tym przypadku Sejm w dyskusji nad dodanym punktem wysłuchał 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-237.22" who="#Marszałek">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-237.23" who="#Marszałek">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-237.24" who="#Marszałek">Dodany punkt rozpatrzymy jako ostatni w dniu dzisiejszym.</u>
          <u xml:id="u-237.25" who="#Marszałek">Mamy jeszcze dwa istotne - tam jest jeden, tu jest drugi - komunikaty.</u>
          <u xml:id="u-237.26" who="#Marszałek">Proszę o odczytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#SekretarzPosełMarekWikiński">Uprzejmie informuję, że posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw związanych z programem rządowym „Przedsiębiorczość-Rozwój-Praca” odbędzie się w dniu 29 sierpnia w sali nr 102 po głosowaniach. Dzisiaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#Marszałek">W dniu dzisiejszym, teraz, po głosowaniach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#SekretarzPosełMarekWikiński">Dzisiaj jest 29 sierpnia.</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#SekretarzPosełMarekWikiński">Posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw związanych z rządową strategią „Przedsiębiorczość-Rozwój-Praca” odbędzie się bezpośrednio po głosowaniach w sali nr 102. To jest to samo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#Marszałek">Z dwóch stron przyszły te komunikaty, jak się okazuje.</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#Marszałek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 14. porządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zwrocie podatku akcyzowego zawartego w cenie oleju napędowego zużywanego w produkcji rolnej.</u>
          <u xml:id="u-241.2" who="#Marszałek">Sejm wysłuchał uzasadnienia projektu ustawy przedstawionego przez przedstawiciela wnioskodawców pana posła Józefa Gruszkę oraz rozpoczął dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-241.3" who="#Marszałek">Za chwilę będziemy kontynuowali debatę.</u>
          <u xml:id="u-241.4" who="#Marszałek">Ogłaszam 5 minut przerwy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 17 min 27 do godz. 17 min 36)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Wysoki Sejmie! Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Powracamy do rozpatrzenia punktu 14. porządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zwrocie podatku akcyzowego zawartego w cenie oleju napędowego zużywanego w produkcji rolnej.</u>
          <u xml:id="u-243.2" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Sejm wysłuchał uzasadnienia projektu ustawy przedstawionego przez przedstawiciela wnioskodawców pana posła Józefa Gruszkę oraz rozpoczął dyskusję. Obecnie kontynuujemy debatę.</u>
          <u xml:id="u-243.3" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Michała Kamińskiego występującego w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#PosełMichałTomaszKamiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Prawa i Sprawiedliwości z uwagą przestudiował propozycję posłów Polskiego Stronnictwa Ludowego przedłożoną w projekcie ustawy o zwrocie podatku akcyzowego zawartego w cenie oleju napędowego. Naszym zdaniem wszelkie działania, które mogą się realnie przyczynić do poprawy dochodowości polskich gospodarstw rolnych, są działaniami zasługującymi na poparcie. Niemniej jednak nie sposób nie zadać dwóch zasadniczych pytań, zaczynając debatę nad tą sprawą.</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#PosełMichałTomaszKamiński">Są to pytania związane z faktem, iż Polskie Stronnictwo Ludowe, jak wiadomo, jest częścią koalicji rządowej, a już po raz kolejny przedkłada ważny, choć kontrowersyjny, projekt zmierzający, przynajmniej w intencji autorów, do poprawy bytu ekonomicznego polskiej wsi; po raz kolejny składa projekt nie jako inicjatywę rządu, w którym zasiada, ale jako inicjatywę parlamentarną. To oczywiście rodzić musi pytanie o powody takiego kroku. Dlaczego zarówno w sprawie ustawy o obrocie ziemią, jak i w sprawie tzw. zwrotu podatku akcyzowego zawartego w cenie oleju napędowego PSL występuje samodzielnie i nie przeforsowało tych kwestii na forum koalicji rządowej? To oczywiście u posłów sceptycznie nastawionych do działań politycznych innych partii musi rodzić pytanie, czy przypadkiem nie mamy tu do czynienia z jakąś grą polityczną związaną niewątpliwie z nadchodzącymi wyborami samorządowymi.</u>
          <u xml:id="u-244.2" who="#PosełMichałTomaszKamiński">My jako Prawo i Sprawiedliwość mamy nadzieję, że ten projekt nie jest przedmiotem gry politycznej i że spotka się on z wnikliwą analizą, bo jest projektem, który Prawo i Sprawiedliwość chce odesłać do dalszych prac w komisjach sejmowych, nie chce jednak, aby powstało wrażenie, że popiera ten projekt bezkrytycznie. Po pierwsze bowiem, odchodząc od obecnie obowiązującego systemu bonów, który w istocie jest kontrowersyjny, jest systemem, który może budzić pewne zastrzeżenia, próba zastąpienia dotychczasowych zasad pewnej rekompensaty wydatków związanych z paliwem dla rolników nową ustawą, która - naszym zdaniem - jest nie do końca niedobrze przygotowana, powinna doprowadzić nas do konkluzji, do przekonania, że efektem pracy tej Izby mają być takie rozwiązania, które przede wszystkim nie będą rozwiązaniami fikcyjnymi. Chodzi o takie rozwiązania, które naprawdę skierują konkretne pieniądze do gospodarstw rolnych, podkreślam, konkretne pieniądze, i które skierują te pieniądze w bezpośredniej relacji, jeśli chodzi o rzeczywiste wydatki ponoszone przez rolników w związku z eksploatacją przez nich maszyn rolniczych i postarają im się wyrównać, rozwiązać te problemy ekonomiczne, z którymi dzisiaj polska wieś się spotyka.</u>
          <u xml:id="u-244.3" who="#PosełMichałTomaszKamiński">Dlatego Klub Parlamentarny Prawa i Sprawiedliwości jest za tym, by projekt, nad którym dziś dyskutujemy, skierować do komisji i aby w toku prac w komisji, być może w komisjach sejmowych, rozwiązać także te problemy, na które zwraca uwagę rząd w ekspertyzie przekazanej posłom, odnoszącej się do tego projektu. Chodzi tu, po pierwsze, o kwestie dotyczące kontrowersji co do skutków finansowych tego projektu, ponieważ projektodawcy najpierw przedstawili jedną kwotę, później praktycznie dwukrotnie ją podnieśli, korygując ją. Chodzi tu także o kwestie dotyczące zgodności przepisów proponowanych przez posłów wnioskodawców z prawodawstwem europejskim.</u>
          <u xml:id="u-244.4" who="#PosełMichałTomaszKamiński">Naszym zdaniem jednak dyskusja nad tym problemem nie powinna zastąpić zasadniczej dyskusji dotyczącej dochodowości polskich gospodarstw rolnych, a jest to dyskusja związana z procesem negocjacyjnym z Unią Europejską. Jakie bowiem kroki nie byłyby podejmowane, ja pragnę na to zwrócić uwagę, że w projekcie, o którym mówimy, nie ma... Zresztą istnieje delegacja do rządu, aby to on co roku określał kwotę, jaką będzie refundował rolnikom. W moim przekonaniu jest to dość ryzykowny zabieg, może bowiem rodzić przypuszczenie, że chodzi tu o zakiś zabieg polityczny, bo każdy rząd każdego roku może powiedzieć, że ma mało pieniędzy. W historii III Rzeczypospolitej, a podejrzewam, że i w historii świata, nie znalazł się rząd, który by stwierdził, że ma za dużo pieniędzy. Każdy rząd ma zawsze za mało pieniędzy i w związku z tym zostawienie rządowi delegacji, jeśli chodzi o określenie kwot, które byłyby przeznaczone na tę refundację, w moim przekonaniu, jest bardzo kontrowersyjne.</u>
          <u xml:id="u-244.5" who="#PosełMichałTomaszKamiński">Chcę wrócić do sprawy, o której wspomniałem. Chodzi mi mianowicie o to, iż nie możemy zamykać oczu na fakt, że jakich byśmy nie podjęli kroków legislacyjnych dotyczących wyrównywania pewnych dysproporcji finansowych na polskiej wsi, to nasze działania będą daremne, jeżeli nie doprowadzimy do sytuacji, w której warunki akcesji Polski do Unii Europejskiej będą warunkami zapewniającymi polskim rolnikom możliwość konkurencji. Przypomnę, że obecnie przedstawione Polsce przepisy, nawet jeżeli wprowadzimy przy najlepszych intencjach posłów PSL projekt, o którym mówimy, i nawet jeżeli już poprawiony doprowadzi do tego, że rzeczywiście do rolników trafią pieniądze - choć w tym projekcie też są pewne pułapki każące zastanawiać się, czy na pewno te pieniądze będą trafiały do rolników, czy przy okazji, jak wiele razy już bywało, po drodze po tę złotówkę wysyłaną z Warszawy do rolnika nie sięgnie parę rąk, tak że do rolnika dotrze tylko parę groszy z tej pierwotnie wysłanej złotówki - podkreślam, niezależnie od tego, jak by ta ustawa nie była dobra, to jeśli wejdziemy do Unii Europejskiej na warunkach, które dzisiaj są nam zaprezentowane i które, wydaje się, rząd akceptuje, to pomoc przekazana rolnikom będzie po prostu niewystarczająca, bo polskie rolnictwo nie wytrzyma konkurencji z rolnictwem Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-244.6" who="#PosełMichałTomaszKamiński">Nie chcielibyśmy, aby tego typu ustawy były traktowane w tym Sejmie jako swego rodzaju temat zastępczy. My wiemy doskonale, że rolnicy na każdym spotkaniu poruszają kwestię paliw, ale warto zająć się również inną sprawą, bo przecież rolnicy, jak wszyscy inni, płacąc za paliwo, płacą również podatek drogowy, a przecież nie każda maszyna rolnicza, nie każdy ciągnik rolniczy jeździ po drogach tyle samo, co samochód osobowy mieszkańca miasta czy małego miasteczka. Moim zdaniem jest to problem, którym należałoby się zająć, rozmawiając o tematach związanych z cenami oleju napędowego dla rolników.</u>
          <u xml:id="u-244.7" who="#PosełMichałTomaszKamiński">Konkludując, klub Prawa i Sprawiedliwości ma pewne wątpliwości co do tego projektu, zamierza się nimi zająć w toku prac w komisji sejmowej. Wyrażamy jednak nadzieję, że u podstaw tego projektu leżą szczere intencje posłów Polskiego Stronnictwa Ludowego, aby ulżyć losowi polskich rolników. Mamy także nadzieję, iż fakt, że Polskie Stronnictwo Ludowe jest częścią koalicji rządowej, spowoduje, że te rozwiązania, które pojawią się w wyniku prac komisji sejmowych, a które, jak można przypuszczać, będą dla polskiego rolnictwa dobre - w tym kierunku będziemy działać - spotkają się z akceptacją także lewej strony tej sali. A nie zawsze tak bywało i nie zawsze tak bywa.</u>
          <u xml:id="u-244.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Kalembę występującego w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#PosełStanisławKalemba">Panie Marszałku! Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Po raz kolejny w ciągu ostatnich kilku lat przypadł mi w udziale zaszczyt zaprezentowania stanowiska Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego w sprawie paliwa rolniczego - tym razem stanowiska wobec projektu ustawy o zwrocie podatku akcyzowego zawartego w cenie oleju napędowego zużywanego do produkcji rolnej. Jest to druk nr 738. Podkreślam, że jest to projekt poselski posłów Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#PosełStanisławKalemba">Nawiązując do wypowiedzi przedmówcy, chcę powiedzieć, że jest to jedna z kilkudziesięciu propozycji Polskiego Stronnictwa Ludowego, łącznie ze stanowiskiem wobec kwestii warunków integracji europejskiej. Na razie oficjalnego stanowiska Komisji Europejskiej w zakresie negocjacji nie ma. Oświadczam w imieniu klubu, że propozycje, które są prezentowane, dla Polskiego Stronnictwa Ludowego są nie do przyjęcia.</u>
          <u xml:id="u-246.2" who="#PosełStanisławKalemba">Zdaniem naszego klubu proponowane w projekcie rozwiązania są zgodne z prawem Unii Europejskiej, na które się tak często powołujemy w tej Izbie. Poza tym są one zgodne z praktyką stosowaną w państwach Unii Europejskiej i poza nią, gdzie paliwo do produkcji rolnej jest tańsze od tego dla pozostałych odbiorców o 40%, 50% czy nawet 60%.</u>
          <u xml:id="u-246.3" who="#PosełStanisławKalemba">Kolejna sprawa. W związku ze znacznym wzrostem cen paliw rolnicy oczekują tych zmian. Jest to powszechne w wypowiedziach rolników, ja przynajmniej słyszałem to na kilkudziesięciu spotkaniach poselskich z rolnikami. Są to rozwiązania, których domagają się samorządy gminne, gdyż będzie to prostsze, tańsze, zlikwiduje cały szereg innych problemów związanych ze świadczeniami m.in. w gminach. Naszym zdaniem jest to najlepszy sposób rozwiązania kwestii paliwa rolniczego w warunkach polskich, przy takim rozdrobnieniu gospodarstw, jakie mamy.</u>
          <u xml:id="u-246.4" who="#PosełStanisławKalemba">Przypomnę, że pierwszy projekt ustawy o paliwie rolniczym został złożony przez klub PSL w 1995 r. Projekt, podobny w zasadniczych rozwiązaniach do prezentowanego dzisiaj, po pracach w komisjach i przygotowaniu sprawozdania nie został uchwalony, bowiem tuż przed głosowaniem został wniesiony projekt dotyczący paliwa kolorowanego, przygotowany nie przez Polskie Stronnictwo Ludowe. Nie doszło wtedy do uchwalenia żadnego projektu.</u>
          <u xml:id="u-246.5" who="#PosełStanisławKalemba">Kolejny projekt PSL został wniesiony w grudniu 1997 r. Z mównicy, z tego miejsca, został poparty przez wszystkie kluby, a następnie w głosowaniu odrzucony. Przypomnę, że wtedy sprawozdawcą był śp. poseł Ryszard Bondyra, który naprawdę poświęcił tej sprawie wiele czasu i swoich umiejętności.</u>
          <u xml:id="u-246.6" who="#PosełStanisławKalemba">Kolejny projekt PSL został złożony 25 czerwca 1990 r., wtedy też byłem posłem sprawozdawcą. Pod wielką presją parlamentu 27 kwietnia 2001 r. uchwalono ustawę wprowadzającą bony paliwowe, które obowiązują obecnie. Jest to system bardzo drogi, mało praktyczny, nieakceptowany przez rolników, źle widziany przez właścicieli stacji benzynowych, krytykowany przez samorządy.</u>
          <u xml:id="u-246.7" who="#PosełStanisławKalemba">Jeżeli chodzi o zgodność z prawem i praktyką Unii Europejskiej, to sprawa jest oczywista. Kwestię opodatkowania podatkiem akcyzowym oleju napędowego reguluje dyrektywa Rady 92/81/EWG z dnia 19 października 1992 r. w sprawie harmonizacji struktur podatków akcyzowych od olejów mineralnych. Art. 8 ust. 2 dyrektywy zezwala państwom członkowskim na wprowadzenie częściowych lub całkowitych zwolnień z opodatkowania podatkiem akcyzowym olejów zużywanych pod kontrolą skarbową w związku z prowadzeniem określonych rodzajów działalności. Wymienia się m.in. używanie oleju wyłącznie do celów produkcji rolnej lub ogrodniczej, a także w leśnictwie i rybołówstwie, ale śródlądowym.</u>
          <u xml:id="u-246.8" who="#PosełStanisławKalemba">Zgodnie z przepisem ust. 8 tego artykułu państwa członkowskie mogą realizować zwolnienia w formie zwrotów kwot zapłaconego podatku. Zaproponowany w projekcie ustawy mechanizm jest zgodny właśnie z przepisami art. 8 ust. 2 i 8 dyrektywy 92/81/EWG. Zatem, według opinii Biura Studiów i Ekspertyz z dnia 25 marca br., omawiany projekt jest zgodny z obowiązującym prawem Unii Europejskiej oraz postanowieniami Układu Europejskiego - to jest cytat. Tyle prawo europejskie. A praktyka?</u>
          <u xml:id="u-246.9" who="#PosełStanisławKalemba">W krajach wspólnot europejskich, oprócz zwolnień z podatku akcyzowego zawartego w cenie oleju napędowego, stosuje się zwolnienia z całości lub części podatku akcyzowego na benzynę i gaz opałowy zużywany do produkcji rolniczej. Ceny oleju napędowego do produkcji rolnej są niższe od cen stosowanych dla pozostałych odbiorców we wszystkich państwach członkowskich będących znaczącymi producentami żywności. I tak w Niemczech na każde 100 marek płaconych na paliwo rolnicze zwraca się 41. W Danii paliwo jest tańsze o 62,5%, we Włoszech - o 65,5%, w Hiszpanii - o 34%, we Francji o około 50%.</u>
          <u xml:id="u-246.10" who="#PosełStanisławKalemba">Już w 1994 r. Komisja do Spraw Rolnictwa Wspólnot Europejskich zwróciła nam uwagę na potrzebę rozwiązania kwestii tańszego paliwa rolniczego. Dzisiaj sprawa jest jeszcze ważniejsza, bowiem wtedy, kiedy pierwszy raz składaliśmy projekt, cena 1 litra oleju napędowego wynosiła poniżej 1 złotówki, w 1996 r. - około 1,05–1,10 zł, a obecnie - 2,50–2,60 zł. Czyli mamy wzrost o 250%, a ceny płodów rolnych, produktów rolnych sprzedawanych przez rolników są często niższe niż w roku 1997, 1996 czy nawet w 1998. Dlatego jest to tak istotna sprawa i rozumieją to bogate państwa Zachodu.</u>
          <u xml:id="u-246.11" who="#PosełStanisławKalemba">Wdrożenie prostego systemu paliwa rolniczego to w efekcie tańsza żywność, wpływ na zmniejszenie inflacji, ochronę konkurencyjności polskiej żywności, lepsze produkcyjne wykorzystanie gospodarstw, zasobów ziemi, pracy ludzkiej przy tak dużym bezrobociu, szczególnie na obszarach wiejskich polskiej prowincji, a także większe dochody rolniczych rodzin. Są to sprawy kluczowe dla kraju, wsi i rolnictwa, dla przemian w tych środowiskach, dla rozwoju gospodarczego i ograniczenia bezrobocia, które jest przecież tak dotkliwe.</u>
          <u xml:id="u-246.12" who="#PosełStanisławKalemba">Wysoka Izbo! Trudno zgodzić się ze stwierdzeniami zawartymi w stanowisku rządu wobec projektu z dnia 19 lipca br., gdzie stwierdza się, że przyjęte w projekcie ustawy rozwiązania stanowią w istocie system dotacyjny, mają charakter socjalny. Gdyby nawet tak było, to jaką część pomocy państwa w porównaniu z państwami członkowskimi Unii Europejskiej mają polscy rolnicy? 10, 15, 20% - po prostu kilkakrotnie mniej. Czyli to nie brzmi jak żaden zarzut. Następna rzecz. Przecież nie można rozpatrywać tego pod kątem zgodności z regulacjami wspólnotowymi - tak jest w informacji rządu. Jest to sprzeczne z tym, co mamy w opinii Biura Studiów i Ekspertyz; oczywiście inne jest stanowisko Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej. Nawiązuje się do tego, że te rozwiązania mają być zgodne ze Wspólną Polityką Rolną. I one są zgodne z dyrektywą, o której mówiłem, czyli są zgodne ze Wspólną Polityką Rolną. Mówi się o tym, że należałoby zróżnicować gospodarstwa. A na czym polega Wspólna Polityka Rolna? Czy tam dopłaca się dzisiaj 63 euro do każdej tony zboża, czy tylko do tony zboża pochodzącego z takiego czy innego gospodarstwa? Przecież tam na tym rzecz polega, że jest równość, więc nie zgadzam się w tej kwestii ze stanowiskiem rządu, które nawet zyskało tutaj wsparcie klubu opozycyjnego. Jest to dla mnie dziwne. Urząd Komitetu Integracji Europejskiej podaje, że nie można uznać, iż pomoc będąca przedmiotem opiniowanego projektu jest zgodna z prawem Unii Europejskiej, czyli, podkreślam, jest sprzeczność między opiniami Biura Studiów i Ekspertyz i Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej. I nie możemy zgodzić się z zarzutami, skoro wsparcie dla polskiego rolnika jest po prostu kilkakrotnie mniejsze. W konkluzji jednak rząd popiera oczywiście projekt poselski i proponuje, by skierować go do dopracowania. Uważamy, że taka potrzeba istnieje, jesteśmy tutaj otwarci.</u>
          <u xml:id="u-246.13" who="#PosełStanisławKalemba">Nie będę może ustosunkowywał się szerzej do wypowiedzi pana posła Borczyka z Samoobrony. My mamy inną propozycję. Skoro został zapowiedziany projekt Samoobrony, to ponieważ życzliwie podchodzimy do każdej zgłoszonej oferty, więc z zainteresowaniem się z tym projektem zapoznamy i będziemy wspierali rozwiązania, które będą służyły polskiemu rolnictwu. Ale zarzut, że akurat projektodawcy nie znają się na tym, jest nie do przyjęcia, nawet może nie warto na ten temat dyskutować, bo my w tej Izbie przerabiamy to od 1995 r. I jest to oczekiwane, panie pośle, przez rolników, przynajmniej u mnie w Wielkopolsce, za którą mogę się wypowiedzieć, przez samorządy itd. Czyli jest to coś, co wychodzi naprzeciw oczekiwaniom rolników. Oczywiście każdy projekt można skrytykować. My uważamy, że zwrot podatku akcyzowego należy się od każdego hektara uprawianego w Polsce - co właśnie mają kontrolować gminy, a w gminie jest to łatwe do skontrolowania - a nie tylko w zależności od posiadanego ciągnika czy jakiejś maszyny, nawet samobieżnej. Jeśli 20-hektarowe gospodarstwo będzie miał sąsiad czym obrabiać... Chodzi o to, żeby obniżać koszty. Czyli ta propozycja, którą pan poseł podaje - żeby wyliczyć zwrot w zależności od ilości posiadanych ciągników, maszyn itd. - jest naprawdę oderwana od rzeczywistości. Nie ilość posiadanego sprzętu, tylko hektary, produkcja, praca. Ale odniesiemy się do projektu Samoobrony bardzo życzliwie, nie będziemy go odrzucali, uważamy, że należy tutaj wykorzystać każde rozwiązanie i każdy lepszy pomysł.</u>
          <u xml:id="u-246.14" who="#PosełStanisławKalemba">W imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego zwracam się do Wysokiej Izby o skierowanie projektu do prac w Komisji Finansów Publicznych oraz Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi i uchwalenie tego pilnego projektu ustawy, aby weszła ona w życie 1 stycznia 2003 r. Tak jak mówiła już dzisiaj pani minister przy pytaniach czy interpelacjach, trwają prace nad projektem budżetu i chodzi o to, żeby w tych pracach i w budżecie na 2003 r. uwzględnić wszystkie rozwiązania finansowe, tak aby można to było wdrożyć. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-246.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Piotra Krutula występującego w imieniu Klubu Parlamentarnego Liga Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#PosełPiotrKrutul">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#PosełPiotrKrutul">Panie Marszałku! W imieniu Klubu Parlamentarnego Liga Polskich Rodzin chciałbym przedstawić nasze stanowisko w sprawie projektu ustawy o zwrocie podatku akcyzowego zawartego w cenie oleju napędowego stosowanego do produkcji rolnej z druku nr 738.</u>
          <u xml:id="u-248.2" who="#PosełPiotrKrutul">Na początek generalne stwierdzenie: czy projektowana ustawa pomoże polskim rolnikom, czyli czy zwiększy zwrot podatku akcyzowego zawartego w cenie oleju napędowego? Nie zwiększy. Pragnę na początku powiedzieć, że ta ustawa nie zwiększa kwoty przekazanej z budżetu państwa dla polskich rolników, zawęża natomiast możliwość dofinansowania, nie będę mówił: podatku akcyzowego itd., tylko będę mówił o podatku rolniczym, to będzie łatwiejsze do zrozumienia. Przepraszam, o paliwie rolniczym. Ta ustawa - i tu od razu pytanie do posła sprawozdawcy - rozszerza grupę uprawnionych do korzystania z jej przepisów, po pierwsze, o cudzoziemców, którzy dzierżawią grunty orne w Polsce, a jest to około miliona hektarów, zgodnie z tym, co mówi Instytut Badań Społecznych i Studiów Społecznych. Jest ustawa o bonach paliwowych - z nich korzystać nie mogą, bo musieliby być właścicielami gospodarstw rolnych. Tutaj natomiast możliwości rozszerzamy, czyli część funduszy już przekazujemy cudzoziemcom, ponieważ są biedni i trzeba im pomagać. Rozumiem, bardzo ładnie to zostało skonstruowane.</u>
          <u xml:id="u-248.3" who="#PosełPiotrKrutul">Druga sprawa: ustawa określa w art. 1 zasady oraz tryb zwrotu części podatku akcyzowego dla podatników podatku rolnego. Podatnikiem podatku rolnego jest również Agencja Własności Rolnej Skarbu Państwa - wiem, 2 mln odłogów - a więc również agencja będzie miała pieniądze. Nie wiem, czy ona zacznie uprawiać rzepak czy nie, ale w myśl tej ustawy Agencja Własności Rolnej Skarbu Państwa otrzyma pieniądze. Pan prezes Adam Tański jest bardzo biedny, ma mało budżetu, to jeszcze trzeba dodać mu budżet od rolników. Nie wiem, czy dobrze rozumuję, chciałbym, żeby poseł sprawozdawca mi powiedział. W związku z tym ten projekt ustawy zmniejsza możliwości dofinansowania dla polskich rolników.</u>
          <u xml:id="u-248.4" who="#PosełPiotrKrutul">Pan poseł sprawozdawca powiedział, że obecnie obowiązująca ustawa ma wady, wymienił konkretne wady, m.in. koszt druku 30 mln bonów paliwowych. Dwie godziny wcześniej pani wiceminister finansów mówiła wyraźnie, że koszt druku w 2001 r. wynosił 5 mln zł bez 55 tys., czyli 4945 tys. zł, za I półrocze 2002 r. - 7 mln, a za II półrocze - 9 mln. Tu mówimy tylko o 15 mln zł kosztów druku bonów paliwowych. Również w dniu dzisiejszym pan prezes Bentkowski powiedział o kosztach związanych z funkcjonowaniem Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa i wprowadzeniem IACS: trzeba zakupić do każdego powiatu jak nie jeden, to dwa samochody, napędzane nie na jedną oś, tylko na dwie osie - to jest mniej więcej od 600 mln do miliarda zł. Tu mówimy o kosztach związanych z tym, że Unia tak wymaga, a tu mówimy o czym? Że aby polski rolnik dostawał nie cały zwrot podatku akcyzowego tylko pół, to musi być 44 zł, tak jak jest teraz, czyli 650 mln zł. I mam pytanie do koalicji rządzącej: Czy na przyszły rok - 2003, jeżeli ta ustawa nie wejdzie w życie, będzie 1,2 mld, żeby zwrócić całą akcyzę rolnikom, czy nie? Stwierdzam, że nie będzie, bo nie ma budżetu. W związku z tym po co wprowadzać tę ustawę, która jeszcze zawęża możliwość korzystania ze zwrotu przez polskich rolników? Będzie jeszcze mniej pieniędzy niż te 44 zł. Czyli koszty druku są nieduże. Chodzi o to, że nie można realizować... Mówił o tym chyba jeden z posłów w interpelacjach i zapytaniach, kiedy była mowa o zwrocie akcyzy czy bonów paliwowych przez małe stacje CPN. Pani minister wyraźnie powiedziała: od 1 października wchodzi nowelizacja ustawy, zgodnie z którą i te małe CPN, i duże stacje będą mogły od razu realizować te bony w urzędach skarbowych, czyli też nie ma problemu. W związku z tym jaki jest problem? Również polscy rolnicy przez ostatnie półtora roku obowiązywania tej ustawy ponieśli pewne koszty - np. rolnik, który nie miał prawa własności ciągnika, bo ciągnik był na ojca, przerejestrował ten ciągnik - żeby się załapać, mieć możliwość zrealizowania tej ustawy. I w porządku, i oni to zrobili. Również samorządy terytorialne zostały pozbawione w ustawie, która obowiązuje, pieniędzy na wydawanie zaświadczeń, podań. Pozbawiliśmy ich pieniędzy i za darmo to robią.</u>
          <u xml:id="u-248.5" who="#PosełPiotrKrutul">Co będzie teraz? Samorządom terytorialnym narzuca się ustawą wydawanie decyzji, wypłacanie pieniędzy. Współczuję wszystkim kasjerkom gminnym, które gdzieś będą musiały trzymać pieniądze. Różne są zabezpieczenia w gminach. To już było, przerabialiśmy to w 1993 r. za Gabriela Janowskiego, kiedy był ministrem rolnictwa. Wtedy po raz pierwszy zaczęło się wydawanie pieniędzy w gminach. Byłem wówczas wójtem i wiem, że to naprawdę jest problem w funkcjonowaniu - wypłata pieniędzy dla rolników w gminie i przetrzymywanie tych pieniędzy w zależności od sytuacji miesiąc, dwa, a może i więcej. To jest problem. Stanowisko rządu jest niby pozytywne czy też nienegatywne, bo we wszystkich artykułach jest po prostu krytyczna możliwość... Nie wiem, chyba tylko z uwagi na to, że PSL jest koalicjantem, stanowisko rządu jest pozytywne. Tak może po kolei, to było. Rzeczywiście jest to dobre rozwiązanie, dlatego że przewiduje zwrot tego podatku tylko i wyłącznie w jednej racie, a ustawa, która obecnie obowiązuje - w dwóch ratach. I to trzeba by było zmienić. Tylko pytanie: dlaczego nie ma nowelizacji ustawy, a tylko tamta ustawa do kosza, czyli nie funkcjonuje, wprowadzamy jedną. Można by było zrobić nowelizację.</u>
          <u xml:id="u-248.6" who="#PosełPiotrKrutul">Proponowane jest również dochodzenie do pełnego zwrotu podatku akcyzowego w okresie dwóch lat. Pytam: czy w roku 2003 ma być 50%, czy będzie w roku 2000 10%, a w roku 2004 90%? Jak to będzie? Bo nie ma tego w ustawie, tylko jest w uzasadnieniu, że mamy dojść do pełnych dwóch lat.</u>
          <u xml:id="u-248.7" who="#PosełPiotrKrutul">I sprawa Unii Europejskiej, co było dzisiaj wyraźnie powiedziane - stwierdzam - i myślę, że udowodnię to podczas prac w komisji finansów i komisji rolnictwa - że ta ustawa jest niezgodna z prawem Unii Europejskiej. Pragnę tu zacytować stanowisko rządu (akurat nikt dzisiaj go nie cytował), pkt 12: „W krajach Unii Europejskiej pomoc dla rolnictwa realizowana jest w ramach Wspólnej Polityki Rolnej, a dokładniej w ramach wspólnego rynku produktów rolnych, a także innych środków finansowych wpłacanych z Funduszu Orientacji i Gwarancji Rolnictwa”. Na razie wszystko bardzo ładnie, ale dalej czytamy, że „zasadniczo pomoc ta powinna realizować jeden lub więcej z niżej podanych celów: zmniejszenie kosztów produkcji, poprawę organizacji produkcji, ochronę i poprawę stanu środowiska naturalnego, zróżnicowanie działalności”. I dalej czytamy, kto może skorzystać z tej pomocy (rozporządzenie Rady nr 1257/99/WE): „Pomoc ta może być kierowana do gospodarstw rolnych wykazujących się odpowiednią żywotnością ekonomiczną wykazaną w ocenie perspektyw jego rozwoju”. Ile w Polsce procentowo będzie takich gospodarstw? Jeżeli ktoś mówi, że to będzie powszechne korzystanie, to ja pragnę powiedzieć, że po wejściu Polski, nie daj Boże, do Unii Europejskiej nie będzie to powszechne, będzie z tego korzystać może tylko 10% gospodarstw.</u>
          <u xml:id="u-248.8" who="#PosełPiotrKrutul">Dalej czytamy: „a także prowadzony przez rolnika o odpowiednich kwalifikacjach zawodowych”. Ilu będzie takich rolników, którzy będą mieli kwalifikacje zawodowe wymagane przez Unię Europejską? Przypominam: szkoła średnia, matura, tzw. zielona karta. Następne 20% gospodarstw mniej.</u>
          <u xml:id="u-248.9" who="#PosełPiotrKrutul">Dalej czytamy: „Przy czym należy pamiętać, że gospodarstwo musi spełniać także minimalne wymagania dotyczące ochrony środowiska oraz warunków sanitarnych dla zwierząt” - chodzi o odpady, problemy gospodarstwa z odchodami zwierząt itd. Ilu mamy obecnie takich rolników, u których są zabezpieczone zbiorniki na gnojowicę, zabetonowane zbiorniki czy powierzchnie pod obornik? Mało.</u>
          <u xml:id="u-248.10" who="#PosełPiotrKrutul">Następnie: „Pomoc nie może zostać udzielona, jeśli jej celem jest zwiększenie produkcji w wysokości przekraczającej zapotrzebowanie rynku”. I tu w nawiasie jest napisane: „właściwa ocena dokonywana jest, biorąc pod uwagę restrykcje i limity wynikające ze wspólnej organizacji rynku”. Ilu polskich rolników będzie musiało zaprzestać prowadzenia gospodarstwa rolnego, bo nie dostaną limitu czy to na uprawę zbóż, czy na produkcję mleka, czy na produkcję żywca wieprzowego, wołowego, tytoń itd. Ilu? Bardzo dużo.</u>
          <u xml:id="u-248.11" who="#PosełPiotrKrutul">I pragnę powiedzieć na koniec: znowelizujmy ustawę, która jest, teraz lub w pracach komisji. Mam nadzieję, że to przejdzie, chociaż mamy dylematy jako komisja, ponieważ ta ustawa jest niezgodna z prawem Unii Europejskiej i chciałoby się ją przegłosować, żeby pokazać: w porządku, przegłosujemy ustawę niezgodną z prawem Unii, tym bardziej że rząd RP jest za tą ustawą. Również jest tu dylemat, bo jeżeli przegłosujemy, to będzie to ustawa niezgodna z interesem polskich rolników.</u>
          <u xml:id="u-248.12" who="#PosełPiotrKrutul">I kończąc już, kieruję ostatnie pytanie do pana posła, żeby wszystko dokładnie wiedzieć. Jeżelibyśmy przegłosowali i jeżeliby było mniej przeznaczonych pieniędzy z budżetu państwa, to kto weźmie odpowiedzialność za funkcjonowanie tej ustawy: czy Polskie Stronnictwo Ludowe, czy koalicja Unia Pracy-SLD-PSL? Owszem, historia była piękna, od 1993 r., można by powiedzieć, że Janowski wprowadził, potem były 4 lata walki pomiędzy posłami Unii Pracy, którzy chcieli barwić paliwo, a Polskim Stronnictwem Ludowym, następnie sprawa AWS-Unii Wolności, przekonywania - przypominam, ta ustawa weszła jednym głosem, jeden głos zadecydował, że było te 250 mln zł z budżetu państwa, bo było to 11,20 na drugie półrocze 2001 r. Taka była prawda. I teraz, panowie, żeby wam pomóc - bo też jestem rolnikiem i samorządowcem - klub Ligi Polskich Rodzin będzie głosował za skierowaniem tego projektu ustawy do komisji finansów, jak również będzie udowadniał artykuł po artykule, że ta ustawa nie służy polskim rolnikom i po wejściu, nie daj Boże, Polski do Unii Europejskiej, będzie blokować zwrot polskim rolnikom akcyzy zawartej w cenie paliwa rolniczego. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-248.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Aumillera występującego w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#PosełAndrzejAumiller">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Może na wstępie odniosę się od razu do wypowiedzi posła Krutula. W drugiej kadencji Sejmu, kiedy omawialiśmy ustawę o paliwach, to Unia Pracy nie była za barwieniem paliwa, bo uważała to za szalony pomysł, bardzo kosztowny i kryminogenny w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#komentarz">(Poseł Piotr Krutul: A kto był?)</u>
          <u xml:id="u-250.2" who="#PosełAndrzejAumiller">Chwileczkę, zaraz odpowiem.</u>
          <u xml:id="u-250.3" who="#PosełAndrzejAumiller">Również PSL nie był za barwieniem paliwa. Unia Pracy przedstawiała takie stanowisko: 76 czy 86 litrów na hektar przeliczeniowy - myśmy mieli różne poglądy co do tego - uwzględniając tereny górskie. Ale staliśmy na stanowisku, że tę wypłatę dostaje tylko ten, kto ma opłacony podatek drogowy - w tym czasie był jeszcze podatek drogowy - ma zarejestrowany ciągnik i ma zapłacone zobowiązania wobec gminy, bo jeśli budżet ma coś dać, to może dać temu, kto uczciwie wywiązuje się ze zobowiązań wobec gminy. To tyle tytułem wyjaśnienia.</u>
          <u xml:id="u-250.4" who="#PosełAndrzejAumiller">Myślę, że kolega Zarzycki powiedział, kto lobbował barwienie paliwa.</u>
          <u xml:id="u-250.5" who="#PosełAndrzejAumiller">Chciałbym, Wysoka Izbo, w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Pracy przedstawić nasze stanowisko wobec poselskiego projektu ustawy o zwrocie podatku akcyzowego zawartego w cenie oleju napędowego używanego w produkcji rolnej.</u>
          <u xml:id="u-250.6" who="#PosełAndrzejAumiller">Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Unii Pracy jest przekonany o konieczności wspierania polskiego rolnictwa znajdującego się w niebywale trudnej sytuacji ekonomicznej. Nie są nam obce rozwiązania stosowane w krajach Unii Europejskiej, takie jak czeki paliwowe, barwienie i znaczenie markerem paliwa rolniczego czy zwrot podatku przy zakupie paliwa w okresach kwartalnych, jak ma to miejsce w doskonale zorganizowanej gospodarce duńskiej.</u>
          <u xml:id="u-250.7" who="#PosełAndrzejAumiller">Prezentowany przez kolegów z PSL projekt jest rozwiązaniem bliskim duńskiemu, ale opracowanym według innej filozofii. Według projektu poselskiego najpierw budżet wypłaca zwrot podatku akcyzowego przed zakupem paliwa, przed zapłatą dwóch ostatnich rat podatku rolnego lub wypłaca właścicielowi siły pociągowej w postaci konia lub takiemu, co nie sieje i nie orze. Zgadzamy się, że jest to bardzo korzystne rozwiązanie i konieczne rozwiązanie dla rolników, ale bardzo trudne do wytłumaczenia wszystkim podatnikom, którzy muszą odprowadzać podatek VAT od wystawionych faktur, zanim otrzymają zapłatę za dostarczony towar czy usługę. Dlatego musimy jasno postawić sprawę: ustawa nie może mieć tytułu „o zwrocie podatku akcyzowego”, lecz tytuł, jaki proponuje rząd w swojej opinii: „o dotacji rekompensującej koszty zużytego oleju napędowego w gospodarstwie rolnym”. I tu się w pełni z tym tytułem zgadzamy.</u>
          <u xml:id="u-250.8" who="#PosełAndrzejAumiller">Wysoka Izbo! Tak zatytułowana ustawa daje się obronić. Każdy zdrowo myślący człowiek zdaje sobie sprawę, że wzrost stawek podatku akcyzowego oraz podatek drogowy włączony w cenę oleju spowodowały gwałtowne podwyższenie cen środków produkcji, w tym właśnie takiego nośnika energii, jakim jest paliwo. A jak się to ma - warto dzisiaj zapytać - do ceny litra mleka (40 gr), a jak się to ma do ceny litra wody oligoceńskiej? Każdy użytkownik dróg może naocznie się przekonać, że ciągniki, kombajny, maszyny rolnicze znaczną część swojej pracy wykonują na polu, łące lub w sadzie, a inne urządzenia stacjonarne, takie jak pompy, dmuchawy, agregaty prądotwórcze itp., są zasilane paliwem obciążanym podatkiem drogowym.</u>
          <u xml:id="u-250.9" who="#PosełAndrzejAumiller">Wysoka Izbo! Problemem paliwa umownie nazwanego rolniczym zajmował się Sejm drugiej kadencji i uchwalił 2 lutego 1997 r. ustawę o paliwie rolniczym, która, jak postanowił Trybunał Konstytucyjny, okazała się niezgodna z konstytucją, ponieważ - chciałbym tu przypomnieć - Sejm uchylił się od rozpatrzenia poprawek Senatu z dnia 6.03.1997 r., jako że byliśmy wtedy przekonani, że Senat nie wniósł poprawek, ale zmienił właściwie treść ustawy. Niestety, Trybunał, do którego skierował ustawę prezydent, tak ocenił. W związku z tym Sejm do tej sprawy nie mógł się już odnieść, bo wygasła jego kadencja. I tak jak rolnicy byli bez wsparcia w tym zakresie. Zostali bez tego wsparcia aż do 27 kwietnia 2001 r., gdy Sejm III kadencji uchwalił ustawę o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym, ustawy o zamówieniach publicznych oraz ustawy o ochronie informacji niejawnej (Dziennik Ustaw nr 56, poz. 580). Ustawa wprowadziła zasadę, zgodnie z którą podatnicy podatku rolnego posiadający co najmniej 1 ciągnik rolniczy mogą otrzymywać bony paliwowe, którymi będą mogli płacić za zakupiony olej napędowy. Ustawa wprowadziła również zasady zabezpieczania druku bonów, jak i rozprowadzania bonów. Dziś prawie wszyscy na tej sali oceniamy system realizacji tej ustawy jako kosztowny i nieefektywny.</u>
          <u xml:id="u-250.10" who="#PosełAndrzejAumiller">Wysoka Izbo! Pomysł dobry, wspomagający rolników rzeczywiście używających oleju napędowego, ale jakże fatalnie realizowany. Mówiąc obrazowo - kolega tu tak mówił - ze świecą trzeba by szukać stacji paliwowej, która chce sprzedać czy wydać paliwo za bony (powiedzmy, że z lampą naftową, bo nie możemy zaprószyć ognia). A dlaczego? Bo w przypadku małych stacji, o małej sprzedaży za gotówkę, a dużej za bony paliwowe, trudno jest utrzymać płynność finansową. Nie będę tego rozwijał, bo dzisiaj już dużo mówiliśmy na temat podatku VAT i podatku akcyzowego.</u>
          <u xml:id="u-250.11" who="#PosełAndrzejAumiller">Wysoka Izbo! Prezentowane dzisiaj rozwiązanie ustawowe jest proste, ale posiada charakter świadczenia socjalnego kierowanego do każdego właściciela bądź użytkownika użytków rolnych. Zważywszy, że wczoraj omawialiśmy projekt ustawy o podatku rolnym - właściciele gruntów obowiązani będą, jeśli to Sejm przyjmie, do składania deklaracji według wzorów uchwalonych przez rady gminy - jestem przekonany, że będzie tu bardzo dobra kontrola ze strony gminy, na którą ustawodawca nakłada zadanie zlecone z zakresu administracji rządowej, tj. wypłaty zwrotu podatku akcyzowego. Myślę, że wzór formularza będzie tak określony przez radnych gminy, że wykluczy się tutaj matactwa, jeśli chodzi o wielkości ziemi użytkowanej rolniczo.</u>
          <u xml:id="u-250.12" who="#PosełAndrzejAumiller">Wysoka Izbo! Uważamy, że tak jak ratalnie jest płacony podatek rolny, tak wypłata dotacji powinna być ratalna. Bo dlaczego ma otrzymywać dotację właściciel użytków rolnych zalegający z podatkami wobec gminy? I druga sprawa - mało są czytelne kryteria ustalania, czy grunty są wykorzystywane do prowadzenia działalności innej niż rolnicza.</u>
          <u xml:id="u-250.13" who="#PosełAndrzejAumiller">Klub Parlamentarny Unii Pracy popiera słuszną ideę ustawy, jest za skierowaniem projektu do Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, gdzie w trakcie prac zgłosimy nasze poprawki do tego projektu. I jeszcze jedna uwaga na koniec. Jeśli nie rozwiążemy problemu oleju opałowego, to rolnik za zwrócony podatek akcyzowy zakupi olej opałowy. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-250.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Zbigniewa Chrzanowskiego występującego w imieniu Koła Parlamentarnego Stronnictwa Konserwatywno-Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#PosełZbigniewChrzanowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pragnę przedstawić stanowisko Koła Parlamentarnego Stronnictwa Konserwatywno-Ludowego wobec poselskiego projektu ustawy o zwrocie podatku akcyzowego. Koło Parlamentarne SKL przeanalizowało przedstawiony projekt ustawy i będzie głosowało za skierowaniem tego projektu do komisji w celu prowadzenia dalszych prac, ale chcielibyśmy zapowiedzieć, że ten projekt nie odpowiada naszym oczekiwaniom i będziemy raczej popierali utrzymanie starych rozwiązań, czyli bonów paliwowych, z jednoczesnym usprawnieniem tego systemu. Zdajemy sobie sprawę, że system, który został wprowadzony w poprzedniej kadencji, nie jest do końca dobrym rozwiązaniem, że rzeczywiście rolnicy mają problemy z realizacją bonów paliwowych na szeregu stacjach i że ten system należałoby usprawnić, ale ten system, szanowni państwo, jest zgodny z prawem Unii Europejskiej i może być utrzymany po integracji Polski z Unią Europejską, natomiast rozwiązania proponowane przez Polskie Stronnictwo Ludowe takiej gwarancji nie dają. I to jest zgodne z tym, co zawiera stanowisko rządu wobec tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#PosełZbigniewChrzanowski">Tutaj poseł Kamiński pytał, czemu PSL, członek koalicji SLD-Unia Pracy-PSL, zgłasza poselski projekt, dlaczego nie jest to projekt rządowy. Otóż, szanowni państwo, stanowisko rządu wobec tej ustawy - myślę, że pan minister tutaj to potwierdzi - jest negatywne. To stanowisko w 99% krytykuje ten projekt i rozwiązania zawarte w tym projekcie, a przede wszystkim potwierdza moje domysły, że ten projekt tak naprawdę nie jest zgodny z prawem wspólnotowym i że to rozwiązanie legislacyjne nie będzie mogło być stosowane w ramach Unii Europejskiej. Ja tylko przytoczę kilka zdań zawartych w tym stanowisku: „Zawarte w projekcie ustawy uregulowania stanowią w istocie system dotacyjny, a stawka podatku akcyzowego od oleju napędowego jest jedynie wytyczną dla Rady Ministrów przy określaniu rocznej kwoty zwrotu należnej za 1 ha użytków rolnych. Proponowany system nie odnosi się bezpośrednio do funkcjonujących obecnie uregulowań w zakresie podatku akcyzowego oraz zwrotu akcyzy od faktycznie zużytego przez rolników oleju napędowego. W uzasadnieniu projektu ustawy jego autorzy odwołują się do argumentów społecznych, konieczności wsparcia polskiego rolnictwa itd. Rozwiązanie to ma charakter świadczenia socjalnego kierowanego do każdego właściciela bądź użytkownika użytków rolnych niezależnie od statusu materialnego świadczeniobiorcy”. I w konkluzji rząd napisał: „Z tego też względu, a także biorąc pod uwagę szczegółowe zasady udzielania pomocy dla rolnictwa w ramach Wspólnej Polityki Rolnej oraz ogólne zasady konkurencji wynikające z traktatu (TWE), w ocenie Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej nie można uznać, że pomoc publiczna będąca przedmiotem omawianego projektu ustawy jest zgodna z prawem Unii Europejskiej”.</u>
          <u xml:id="u-252.2" who="#PosełZbigniewChrzanowski">W punkcie III rząd popiera ten projekt. Tutaj poseł Krutul mówił, że z kurtuazji i ze względu na to, że PSL jest w koalicji z SLD. W moim przekonaniu powody są inne i proponuję, żeby zmienić zawarte stanowisko, napisać, mając na uwadze wybory samorządowe: Rząd popiera poselski projekt ustawy o zwrocie podatku akcyzowego zawartego w cenie oleju napędowego zużywanego w produkcji rolnej. Proponuję też dodać, że po wyborach samorządowych ten projekt będzie krytykowany przez rząd i po prostu nie zostanie zaakceptowany - nie ze względu na złą wolę, tylko ze względu na to, że dostosowujemy dzisiaj prawo do prawa Unii Europejskiej i takie rozwiązania nie mogą być proponowane.</u>
          <u xml:id="u-252.3" who="#PosełZbigniewChrzanowski">Szanowni Państwo! Ja myślę, że sama idea dotacji bezpośrednich, bo de facto ten projekt dotyczy dotacji bezpośredniej do hektara, o czym ostatnio bardzo dużo mówi chociażby Sojusz Lewicy Demokratycznej, a także premier Kalinowski po ostatnim skupie zboża... A propos działań Polskiego Stronnictwa Ludowego - pan poseł Kalemba tutaj mówił o historii tego projektu. Otóż, wracając do historii, muszę powiedzieć, że PSL rzeczywiście bardzo dużo mówił o zwrocie podatku akcyzowego zawartego w cenie paliwa przez ostatnie 5 czy 6 lat. Ale tak naprawdę PSL miał w swoim czasie także swojego premiera i danego rozwiązania nie wprowadził. Zwrot podatku był tylko wtedy, kiedy były rządy prawicowe. Ja przypomnę, że po raz pierwszy za premiera Olszewskiego, a po raz drugi udało się to wprowadzić wtedy, kiedy ministrem rolnictwa był pan Artur Balazs. Wtedy rzeczywiście wróciliśmy do systemu zwrotu podatku akcyzowego. To świadczy o skuteczności Polskiego Stronnictwa Ludowego, zresztą skup zboża w tym roku też świadczy, że jest dużo deklaracji, dużo mówienia, a tak naprawdę wielki niewypał.</u>
          <u xml:id="u-252.4" who="#PosełZbigniewChrzanowski">Konkludując, chciałbym powiedzieć, że Stronnictwo Konserwatywno-Ludowe oczekuje realizacji zapowiedzi. Otóż, szanowni państwo, w niedługim okresie będziemy debatować nad budżetem, budżet jest przygotowywany w tej chwili przez rząd - założenia do budżetu. I dzisiaj jasne deklaracje płyną z Sojuszu Lewicy Demokratycznej, z PSL, z Unii Pracy - trzeba w Polsce wprowadzić dopłaty bezpośrednie dla rolników. Oczekujemy więc kompleksowego rozwiązania, przygotowanego jak najszybciej. Jeżeli ten projekt nie zostanie przedstawiony w ciągu miesiąca czy półtora, a też przed wyborami samorządowymi, to tych rozwiązań w przyszłym roku nie da się zrealizować, tych działań nie będzie i polscy rolnicy nie będą mieli dotacji bezpośrednich, a szumne zapowiedzi, szumne deklaracje pozostaną na papierze. Dlatego Stronnictwo Konserwatywno-Ludowe oczekuje na taki projekt ze strony rządu. Mam pytanie do pana ministra: Czy takie prace już się rozpoczęły i kiedy taki projekt dotacji bezpośrednich dla polskich rolników zostanie przedstawiony Wysokiej Izbie? Uważam, że jest to bardzo ważne.</u>
          <u xml:id="u-252.5" who="#PosełZbigniewChrzanowski">Jeśli chodzi o ten projekt, to, tak jak powiedziałem, skierujemy go do komisji rolnictwa, będziemy pracować nad uszczelnieniem tego systemu, nad jego usprawnieniem. I też oczekiwalibyśmy, żeby rząd, jeżeli chce poprawić system, zgłosił takie propozycje. Wiem, że wielu posłów składało interpelacje w tej sprawie i pani minister Ożóg kilkakrotnie odpowiadała, iż prace rządu trwają i że system wkrótce będzie gotowy, że nastąpi poprawa funkcjonującego systemu bonów. Takie rozwiązania poprzemy. To tyle. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-252.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Romana Jagielińskiego występującego w imieniu Koła Poselskiego Partii Ludowo-Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#PosełRomanJagieliński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Czytając dwa projekty ustaw, jeden ten, który w dniu wczorajszym czytaliśmy pod nazwą: o zmianie ustawy o podatku rolnym, jako przedłożenie rządowe, i czytając ten projekt ustawy, który mamy w druku nr 738, jako poselski projekt ustawy o zwrocie podatku akcyzowego zawartego w cenie oleju napędowego zużywanego w produkcji rolnej, mogę dojść do wniosku, że mój przedmówca miał rację, dlatego że jest to tylko akt polityczny, który musi zaistnieć przed wyborami samorządowymi, po to żeby pokazać, że Polskie Stronnictwo Ludowe strasznie się martwi o polskich rolników, że chciałoby im pomóc. Tylko przede wszystkim w jakim sensie chcecie pomóc?</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#komentarz">(Poseł Wojciech Szczęsny Zarzycki: Chcemy pomóc, panie pośle.)</u>
          <u xml:id="u-254.2" who="#PosełRomanJagieliński">W mojej ocenie słuszne jest to, co było tu dziś podniesione, a mianowicie że kiedyś uchwaliliśmy w tej Izbie dobry projekt ustawy, by rolnikom polskim pomóc, o wprowadzeniu paliwa rolniczego. Gdyby był on podtrzymany przez tamto Polskie Stronnictwo Ludowe, przez tamtych parlamentarzystów, to tego problemu by nie było, dlatego że od co najmniej 3 lat mielibyśmy paliwo rolnicze, może barwione, z markerem, ale mielibyśmy je bez podatku akcyzowego. Nie mielibyśmy problemów politycznych przy uchwalaniu ustawy budżetowej, czy w tym zakresie mamy mieć zgodę na 74 litry na 1 hektar i na określoną sumę, jaką uzyskamy i która będzie przelicznikiem, tylko mielibyśmy paliwo rolnicze. A dzisiaj zamiast paliwa rolniczego - jak powiedział poseł Aumiller - mamy olej napędowy czy olej opałowy i nie tylko polscy rolnicy, ale większość transportu, który pracuje także na rzecz infrastruktury polskiej, w ten sposób występuje i dotąd, ani w poprzedniej kadencji, ani w tej kadencji, uregulować tego nie możemy.</u>
          <u xml:id="u-254.3" who="#PosełRomanJagieliński">Miłe mi są apele z waszej strony, ale, na miły Bóg, jeśli chcecie wprowadzić to paliwo, czyli zwrot podatku akcyzowego, to przeczytajcie, co to jest podatek rolny. Jeśli bowiem uchwalimy tę ustawę z wczorajszego przedłożenia rządowego, to prawo do tego zwrotu będą mieli nie tylko rolnicy, ci, których dzisiaj nazywamy rolnikami, bo mają gospodarstwo powyżej 1 ha przeliczeniowego lub 1 ha powierzchni, zgodnie z definicją gospodarstwa rolnego, lecz będą mieć to prawo też ci, którzy użytkują działki rolnicze, bo wprowadziliśmy tamtym zapisem, jeśli to przejdzie, zasadę, że podatek rolny dotyczy też powierzchni według ewidencji gruntów. Tylko że jest to już inny przelicznik: nie 2,5 q na 1 ha przeliczeniowy, ale 5 q na 1 ha fizyczny. Ale odnoszę to do tamtej ustawy. A przecież robicie to w jednej koalicji. Nie jest to zsynchronizowane.</u>
          <u xml:id="u-254.4" who="#PosełRomanJagieliński">Nie widzę sensu w tym, by doprowadzić do sytuacji, w której zamiast 2 mln rolników, których obecnie mamy w ewidencji, również ci, którzy mają działki o wielkości 0,5–1 ha, a jest ich drugie 2 mln, mieli szansę i potrzebę partycypowania w korzystaniu z tych pieniędzy. Zdecydujmy się: Albo mówimy o rolnictwie, jego modernizacji, tak, żeby rolnicy mieli szansę żyć godnie i, powiem, zamożnie, czy robimy tak, żeby to rozproszyć; tych pieniędzy jest przecież niestety za mało.</u>
          <u xml:id="u-254.5" who="#PosełRomanJagieliński">Ja się z tą koncepcją nie zgadzałem w 1997 r. i nie zgadzam się w 2002 r., bo uważam, że te dotacje powinny być celowe. Powinny wspierać tych, którzy mają szansę. Możemy poprawiać to, co jest. W tych warunkach, jakie dzisiaj mamy - w postaci bonów paliwowych, co prawda zbyt droga jest dystrybucja - ja jeszcze upatruję szansę na to, że ci, którzy są towarowymi rolnikami, którzy mają także sprzęt, efektywnie to wykorzystują.</u>
          <u xml:id="u-254.6" who="#PosełRomanJagieliński">Uważam jednak, że trzeba też coś poprawić. Jeśli bowiem zapisujecie, że prawo do tego mają tylko płatnicy podatku rolnego, to przeczytajmy, kto jest płatnikiem tego podatku. Gdybyście przeanalizowali choćby interwencje, które do was docierają, w sprawie dzierżaw, tobyście zauważyli, że to jest zły zapis.</u>
          <u xml:id="u-254.7" who="#PosełRomanJagieliński">Nie rozumiem tego rządu. Nie rozumiem też was. Jeśli chcecie przeprowadzić modernizację polskiego rolnictwa, to wiemy wszyscy - niejednokrotnie to podnosicie - że jedną z dróg jest także dzierżawa. Daję przykład francuski, tam może 1/5 gruntów jest własnością, a reszta jest dzierżawiona. Ale z mocy prawa, panie ministrze, dzierżawca nie jest płatnikiem podatku rolnego. Tylko w niektórych przypadkach jest płatnikiem tego podatku.</u>
          <u xml:id="u-254.8" who="#PosełRomanJagieliński">Oczywiście na nasze interpelacje i zapytania poselskie rząd odpowiedział, że jest to zgodne z prawem, które zostało uchwalone przez Sejm, i zapowiedział nowelizację, żeby stworzyć także szansę: jeśli rolnik od rolnika będzie dzierżawił grunt, nawet w wypadku, kiedy nie jest to dzierżawa z tytułu umowy dzierżawy związanej ze społecznym ubezpieczeniem rolników, to też tę dzierżawę może zarejestrować. Jeśli zarejestruje, jest to podstawa do opłacania podatku rolnego. Wtedy nabywa te uprawnienia. Obecnie rolnik, który dzierżawi grunt od innego rolnika, z tej części, którą dzierżawi, nie może uzyskać prawa do bonów paliwowych. Zgodnie z waszym projektem, panowie, nie uzyska także zwrotu podatku akcyzowego, bo tylko płatnik podatku rolnego może uzyskać ten zwrot.</u>
          <u xml:id="u-254.9" who="#PosełRomanJagieliński">Naprawdę jestem zwolennikiem sprawiedliwości. Uważam, że sprawiedliwość osiąga się wtedy, gdy się coś używa zgodnie z potrzebami. Pan poseł Aumiller mówił, że w tamtej koncepcji były także wprowadzone zapisy, że grunty górskie miały być inaczej traktowane. Ja tego nie widziałem. Uważam, że kiedy tworzymy warunki, także możemy mówić o kontroli. Rolnik kupuje tyle paliwa rolniczego, ile go potrzebuje. Nie wyjeżdża przecież ciągnikiem na ul. Marszałkowską czy w Aleje Jerozolimskie, żeby uprawiać trawniki, tylko wyjeżdża w swoje pole. Jeśli użytkuje ziemie górskie, więcej zużywając paliwa, to więcej po prostu będzie miał upustu, bo tego podatku akcyzowego w tym paliwie nie będzie.</u>
          <u xml:id="u-254.10" who="#PosełRomanJagieliński">To nie jest odosobnione działanie, bo przecież w Unii Europejskiej tego typu paliwo rolnicze występuje. Mielibyśmy też chyba rozwiązany problem z tym, co to jest pomoc społeczna, czy to jest zgodne z prawem, czy też niezgodne z prawem unijnym.</u>
          <u xml:id="u-254.11" who="#PosełRomanJagieliński">W związku z tym mam tylko jeden wniosek - żeby wyjść naprzeciw, żeby się nie męczyć nad tym projektem - żeby Polskie Stronnictwo Ludowe intelektualnie się wysiliło nad rozwiązaniem tego problemu; niech złoży poprawny projekt.</u>
          <u xml:id="u-254.12" who="#PosełRomanJagieliński">W imieniu Koła Poselskiego Partii Ludowo-Demokratycznej zgłaszam wniosek o odrzucenie tego projektu w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-254.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Wyczerpaliśmy listę mówców zabierających głos w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-255.2" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Uprzejmie informuję, że następujący posłowie wyrazili chęć zadania pytania: pan poseł Piotr Smolana, pan poseł Wojciech Zarzycki i pan poseł Mieczysław Kasprzak.</u>
          <u xml:id="u-255.3" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Czy ktoś z pań posłanek i panów posłów chciałby jeszcze zapisać się do zadania pytania?</u>
          <u xml:id="u-255.4" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Pan poseł Aumiller.</u>
          <u xml:id="u-255.5" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Zamykam listę posłów zapisanych do zadania pytania.</u>
          <u xml:id="u-255.6" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zadanie pytania pana posła Piotra Smolanę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#PosełPiotrSmolana">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam pytanie do posła wnioskodawcy: Jakie kryteria będą obowiązywały w przypadku, gdy grunt nie będzie wykorzystywany przez rolnika na prowadzenie produkcji rolniczej? Jeżeli rolnik będzie musiał oddać nieprawnie pobrany zwrot akcyzy, to jaka instytucja i w jaki sposób będzie to egzekwowała? Czy będzie się to odbywało na zasadzie dowolności, uznania urzędniczego, czy będą jasne i czytelne kryteria zwrotu akcyzy przez rolników? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Zarzyckiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#PosełWojciechSzczęsnyZarzycki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Obecne rozwiązanie ustawowe dotyczące podatku od towarów i usług oraz podatku akcyzowego, czyli bony paliwowe, nieobejmujące wszystkich rolników, jest niesprawiedliwe. Eliminuje przecież 1/3 rolników w Polsce. Nie daje im szansy na poprawę ich bytu tylko dlatego, że ustawodawca chciał, żeby między innymi gwarantem, że otrzyma te bony, był ciągnik, już nawet nie kombajn zbożowy czy jakaś rolnicza maszyna samobieżna.</u>
          <u xml:id="u-258.1" who="#PosełWojciechSzczęsnyZarzycki">Panie ministrze, a przecież w przypadku każdego uprawianego hektara trzeba ponieść koszty uprawy, sprzętu. Uważam, że jest to niezgodne z art. 32 konstytucji, który chciałbym zacytować i zaadresować do pana posła Chrzanowskiego i pana posła Jagielińskiego, żeby o tym pamiętali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Panie pośle, prosiłbym jednak, żeby pan poseł nie toczył polemik, zadając pytanie, bo za chwilę będzie sprostowanie i będziemy dyskutować o paliwie, kierując się własnymi sympatiami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#PosełWojciechSzczęsnyZarzycki">Dobrze, chcę tylko...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#PosełWojciechSzczęsnyZarzycki">„Wszyscy są wobec prawa równi. Wszyscy mają prawo do równego traktowania przez władze publiczne. Nikt nie może być dyskryminowany w życiu politycznym, społecznym lub gospodarczym z jakiejkolwiek przyczyny”.</u>
          <u xml:id="u-262.1" who="#PosełWojciechSzczęsnyZarzycki">Panie ministrze, czy potwierdzi pan, że rozwiązania zawarte w omawianym projekcie, przedstawionym po raz kolejny przez posłów Polskiego Stronnictwa Ludowego, niwelują tę dyskryminację? Dziękuję, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-263.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Kasprzaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#PosełMieczysławKasprzak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam dwa pytania do posła sprawozdawcy. Otóż pochodzę z terenów, gdzie gospodarstwa są dość małe, rozdrobnienie jest dość duże. Często było tak, że rolnik więcej stracił na jeżdżenie - bo potrzebne było zaświadczenie z urzędu gminy, trzeba było jechać do banku, a później za tym paliwem - niż wynosiła wartość tych bonów.</u>
          <u xml:id="u-264.1" who="#PosełMieczysławKasprzak">Pytam więc: Czy, wprowadzając zaproponowany przez grupę posłów sposób zwrotu kosztów paliwa, zmniejszy się te koszty i czy wszyscy rolnicy - również ci, którzy nie mają zarejestrowanych ciągników - otrzymają te należności?</u>
          <u xml:id="u-264.2" who="#PosełMieczysławKasprzak">Drugie pytanie. Odbyła się tutaj dyskusja na temat kosztów związanych z drukowaniem, dystrybucją, rozpowszechnianiem bonów paliwowych. Chciałbym uzyskać odpowiedź: Jakie rzeczywiście były koszty związane z całością funkcjonowania tego systemu i jak się to ma do ogólnej kwoty przeznaczonej na finansowanie tego paliwa? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-265.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Aumillera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#PosełAndrzejAumiller">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Korzystam z obecności pana i pytam, bo to mnie nurtuje. Otóż pani minister Ożóg, która odpowiadała na nasze pytania, stwierdziła, że budżet nie zalega żadnym stacjom paliwowym ze zwrotem podatku VAT.</u>
          <u xml:id="u-266.1" who="#PosełAndrzejAumiller">Mam więc pytanie: Czy ktoś z Ministerstwa Finansów skontrolował, ile takich bonów powinno być wyemitowanych na rynek i jaka ilość bonów została objęta zwrotem podatku VAT? Czy ktoś to skontrolował? Może bowiem te problemy biorą się stąd, że zostało wydrukowanych 10% albo 20% lewych bonów? To jest moje pytanie, bo mam wątpliwości. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-267.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów pana ministra Jana Czekaja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJanCzekaj">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W swoim wystąpieniu nie będę odnosił się szczegółowo do treści zawartych w projekcie ustawy ani też nie będę charakteryzował szczegółowo przedstawionej opinii rządu. Rozumiem, że dotarła ona do Wysokiej Izby, szanowni państwo mieliście okazję się z nią zapoznać. Była zresztą ona tutaj wielokrotnie cytowana, w związku z czym rozumiem, że jest ona znana.</u>
          <u xml:id="u-268.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJanCzekaj">Przejdę natomiast do konkluzji, jaką w swoim stanowisku zawarł rząd. Otóż mając świadomość licznych niedoskonałości w przedstawionym projekcie ustawy - wynika to również z dyskusji, która tutaj się toczyła - rząd popiera projekt ustawy i oczywiście deklaruje aktywnie uczestniczyć w trakcie prac komisji w celu wypracowania odpowiednich rozwiązań. Zajmując stanowisko, kierowaliśmy się przede wszystkim tym, iż dotychczasowy system, jak to wynika także z dzisiejszej dyskusji, jest systemem niesprawnym, jest systemem drogim, być może stwarza także możliwości różnego rodzaju nadużyć, podrabiania tych bonów itd. Z tych też względów, jak mówię, stanowisko rządu jest ostatecznie takie, iż popieramy projekt tej ustawy, ale z drugiej strony - jak powiedziałem - mamy świadomość licznych niedoskonałości i deklarujemy współpracę z komisją po to, by te rozwiązania, które ostatecznie zostaną przyjęte, były wolne od wad.</u>
          <u xml:id="u-268.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJanCzekaj">Odpowiadając zaś na pytania skierowane bezpośrednio do mnie w trakcie tej dyskusji, chciałbym powiedzieć panu posłowi Chrzanowskiemu, że po pierwsze, jeżeli chodzi o wybory samorządowe, to rząd bezpośrednio nie bierze w nich udziału, w związku z czym w swoich decyzjach nie kieruje się kalendarzem wyborczym w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-268.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJanCzekaj">Jeżeli zaś chodzi o prace związane z wprowadzeniem bezpośrednich dopłat do rolnictwa, to oczywiście one trwają. Wcześniej występował tutaj przed Wysoką Izbą pan prezes Bentkowski, który mówił chociażby o przygotowywaniu systemu ewidencji gruntów itd. Są to oczywiście prace techniczne, które warunkują wprowadzenie tego systemu dopłat. Można więc powiedzieć, że od strony technicznej się przygotowujemy, trwają także różnego rodzaju prace koncepcyjne mające na celu znalezienie odpowiednich rozwiązań prawnych.</u>
          <u xml:id="u-268.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJanCzekaj">Jeżeli chodzi o... Nie chciałbym tutaj wdawać się w dyskusję - rozumiem, że było to dyskutowane wcześniej w trakcie posiedzenia - na temat podatków. Zresztą osobą odpowiedzialną w Ministerstwie Finansów za tę sferę jest pani minister Ożóg, która dwie godziny temu była na tej sali, w związku z czym mieliście państwo okazję bezpośredniego zadawania jej pytań.</u>
          <u xml:id="u-268.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJanCzekaj">Jeżeli chodzi natomiast o pytanie pana posła Zarzyckiego - czy projekt PSL-u jest zgodny z zasadami sprawiedliwości społecznej? - to nie czuję się kompetentny, by wyrażać takie sądy. Możemy tylko powiedzieć, czy ten projekt jest zgodny z zasadami legislacji czy też z odpowiednimi regulacjami Unii Europejskiej. Mając świadomość, że nie jest on doskonały, zobowiązujemy się do uczestniczenia w pracach, które pozwolą te niedoskonałości usunąć. Myślę, że przedstawiłem... Proszę bardzo, rozumiem, że pan poseł...</u>
          <u xml:id="u-268.6" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Aumiller: Panie marszałku, można?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Nie, panie pośle, nie na tym etapie.</u>
          <u xml:id="u-269.1" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Aumiller: Nie dostałem odpowiedzi. Chciałem jeszcze raz powtórzyć pytanie. Można?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJanCzekaj">A przepraszam, to może przeoczyłem...</u>
          <u xml:id="u-270.1" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Aumiller: Panie ministrze, po prostu chodzi mi o to, że...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Panowie, czy we dwóch będziecie przemawiali z trybuny? Panie pośle Aumiller, na litość boską...</u>
          <u xml:id="u-271.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-271.2" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Czy pan minister skończył odpowiedź?</u>
          <u xml:id="u-271.3" who="#komentarz">(Poseł Zbigniew Chrzanowski: To ja może z drugiej strony podejdę.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJanCzekaj">Tak, dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Bardzo dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-273.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę przypomnieć, panie pośle Aumiller, pytanie, tylko już nie tak obszernie, samą istotę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#PosełAndrzejAumiller">Nie, nie będzie obszernie.</u>
          <u xml:id="u-274.1" who="#PosełAndrzejAumiller">Jeszcze raz pytam: Czy w ministerstwie przeprowadzono kontrolę, bo przewidzieliście środki...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Pan minister już sobie przypomniał.</u>
          <u xml:id="u-275.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJanCzekaj">Z tego, co wiem, nie była prowadzona kontrola. Zresztą można powiedzieć, że system jest trudno kontrolowalny, ponieważ są emitowane bony, które są rozprowadzane i w pewnym momencie wracają w formie... To znaczy one nie wracają, bo - jak rozumiem - one zostają, ale jak gdyby pojawia się obciążenie dla skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-276.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJanCzekaj">Na podstawie tego, co wiem na ten temat, mogę powiedzieć, że problem wynika z tego, że stacje benzynowe nie chcą przyjmować bonów. Jeśli natomiast chodzi o zwrot kwot ze strony budżetu państwa, to są one zwracane na bieżąco. Można powiedzieć, że budżet państwa nie wie, jak technicznie wygląda kwestia realizacji bonów. Nie wiem, czy one docierają do wszystkich tych, do których powinny dotrzeć. Nie wiem również, czy... Tak jak powiedziałem, zresztą pani minister...</u>
          <u xml:id="u-276.2" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Aumiller: Chodzi o coś innego. Jeśli można...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Nie. Panie pośle Aumiller, odnoszę wrażenie, że pan świetnie zna odpowiedź na to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-277.1" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Aumiller: Nie znam odpowiedzi.)</u>
          <u xml:id="u-277.2" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Panie pośle, proszę sformułować pytanie na piśmie albo sięgniemy do stenogramu i pan minister odpowie pisemnie, dobrze? Przedłużanie tej sytuacji nie ma większego sensu.</u>
          <u xml:id="u-277.3" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Aumiller: To są ciężkie pieniądze.)</u>
          <u xml:id="u-277.4" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">To są ciężkie pieniądze, dlatego warto zapytać na piśmie i uzyskać niemniej ciężką odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-277.5" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Pan poseł Chrzanowski też nie uzyskał odpowiedzi, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#PosełZbigniewChrzanowski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wiem, że rząd przygotowuje się do wprowadzenia systemu IACS, że Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa przygotowuje się do stosowania dopłat bezpośrednich. Na posiedzeniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi niejednokrotnie słyszymy - szczególnie od pana posła Ajchlera i Sojuszu Lewicy Demokratycznej - zapowiedzi, że od przyszłego roku będą wprowadzone dopłaty bezpośrednie dla polskich rolników.</u>
          <u xml:id="u-278.1" who="#PosełZbigniewChrzanowski">W przyszłym roku, o ile wiem, w Unii Europejskiej jeszcze nie będziemy, a to, co pan powiedział, to zupełnie inna sprawa. Mnie interesuje, czy w tej chwili są prowadzone, szczególnie w Ministerstwie Finansów, prace nad dopłatami bezpośrednimi od przyszłego roku, czyli od 1 stycznia 2003 r., ponieważ to skutkuje dosyć dużymi pieniędzmi. Według mojego rozeznania jest to od 3 do 4 mld zł w zależności od tego, jakie dopłaty uchwaliliśmy. Być może będą 2 mld, ale to także są pieniądze. Jestem przekonany, że jeżeli państwo nie zgłosicie takiej propozycji ustawowej w ciągu półtora miesiąca, to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Panie pośle, już pan zadał pytanie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#PosełZbigniewChrzanowski">...będzie to pusta deklaracja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#PosełZbigniewChrzanowski">Jeszcze jedna kwestia, panie marszałku. Według moich informacji i tego, co widzę w telewizji, szczególnie w „Wiadomościach”, pan premier Miller bierze udział w wyborach samorządowych, bo odwiedza w ostatnim okresie bardzo dużo miast. Naprawdę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Panie pośle, pan w sposób oczywisty nadużywa tej trybuny dla polemik i złośliwości. Naprawdę nie będę już zezwalał na żadne pytania dodatkowe, bo nie można sobie kpić z regulaminu i z reszty Izby, nawet jeśli panu wydaje się to dowcipne.</u>
          <u xml:id="u-283.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJanCzekaj">Jeżeli chodzi o to pytanie, to w tej chwili w Ministerstwie Finansów nie są zaawansowane prace nad ustawą, która regulowałaby zasady dopłat bezpośrednich. Jeszcze raz mówię, że uważamy, iż konieczne jest wyczyszczenie przedpola technicznego. Tego nie da się uchwalić czy wprowadzić, jeżeli nie będziemy przygotowani od strony technicznej. Być może, nie wiem, nawet w 2005 r. nie da się tego zrobić, jeżeli nie będziemy przygotowani od strony technicznej. Jesteśmy oczywiście zobowiązani do przygotowania systemu do 2004 r., do momentu członkostwa. W tej chwili trwają prace, ale głównie uzależniam to od tej sprawy, ponieważ wprowadzenie odpowiednich rozwiązań prawnych jakkolwiek nie jest proste, na pewno jest prostsze niż stworzenie materialnego systemu, który ma służyć całemu procesowi realizacji dopłat. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-285.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu przedstawiciela wnioskodawców projektu ustawy pana posła Józefa Gruszkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#PosełJózefGruszka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałem podziękować wszystkim przedstawicielom klubów parlamentarnych i kół poselskich, którzy zabierali głos w debacie nad poselskim projektem ustawy. Chciałbym również podziękować za wypowiedź przedstawicielowi rządu.</u>
          <u xml:id="u-286.1" who="#PosełJózefGruszka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Problem jest oczywisty. Nawet jeżeli przedstawiciele klubów parlamentarnych zgłaszali zastrzeżenia, to dostrzegali, że problem istnieje. To ważne dla naszego przedłożenia. Na pewno można do tego odnieść stare polskie przysłowie, które powiada, że lepsze jest wrogiem dobrego. Jeżeli są inne pomysły, to można je zderzyć i pójść w kierunku, którego oczekują rolnicy. Możemy mieć tylko - przynajmniej my, wnioskodawcy - pewien niedosyt. Chodzi o to, że wniosek o odrzucenie projektu, który został złożony, padł z ust człowieka, który bardzo długo był w PSL. Myślę, że nie był on podyktowany względami merytorycznymi tylko tym, co pozostaje. Są takie syndromy, których nie chciałbym w tym momencie przywoływać.</u>
          <u xml:id="u-286.2" who="#PosełJózefGruszka">Chciałbym jednak wrócić do pytań, które panowie posłowie byli uprzejmi zadać mi jako wnioskodawcy. Sądzę, że częściowo wynikają one z niedoczytania projektu. Część z nich na pewno była spowodowana tym, że projekt jest niedoskonały.</u>
          <u xml:id="u-286.3" who="#PosełJózefGruszka">Jak powiedziałem w uzasadnieniu, jako wnioskodawcy zdajemy sobie sprawę, że nie da się zrobić czegoś, co jest superdoskonałe. Projekt został napisany w roku poprzednim i złożony na początku tego roku. Rząd wczoraj przyszedł z propozycją podatku rolnego. Trochę rozminęły się te rzeczy, bo mówimy o gospodarstwie, które płaci podatek rolny. Płatnikami byli ludzie, których gospodarstwa liczyły powyżej 1 ha. Według propozycji rządu będzie to teraz inaczej wyglądało, a podatek rolny będą mogli płacić ci, którzy użytkują grunty rolniczo, mimo że obszar wynosi poniżej 1 ha. Myślę, że jest to problem, który jest do rozwiązania na posiedzeniu komisji. Po prostu ta sprawa wynikła z nieszczelności, ale sądzę, że jest bardzo prosta do uregulowania.</u>
          <u xml:id="u-286.4" who="#PosełJózefGruszka">Przedstawiciel Platformy Obywatelskiej pytał, jak zostały potraktowane grunty klasy V. Otóż chcę powiedzieć, panie pośle, że podatek rolny jest nałożony na wszystkie grunty oraz jest ustawowe zwolnienie dotyczące klasy V i VI. Te grunty, które są uprawiane i zakwalifikowane do klasy V, należy więc traktować jako grunty, na które rolnik otrzyma paliwo. To wynika z samej istoty podatku.</u>
          <u xml:id="u-286.5" who="#PosełJózefGruszka">Za ile wykonają tę pracę samorządy? Myślę, że należy się odnieść do tego okresu, kiedy zwracały dopłaty. Wtedy wynosiło to 0,2%. Dzisiaj banki biorą 0,4%, czyli 100% drożej.</u>
          <u xml:id="u-286.6" who="#PosełJózefGruszka">Jeżeli chodzi o kolegów z Samoobrony, to już wszystko powiedziałem. Szanowni koledzy, jeżeli macie lepszy projekt, jeżeli go złożyliście, to nic nie stoi mu na przeszkodzie. Nie będziemy mówić, że wasz jest niedobry. Jeżeli jest lepszy, to po prostu będziemy o nim dyskutować i popierać go, bo przecież chodzi o lepsze rozwiązania. Będziemy jednak mogli o nim dyskutować dopiero wtedy, kiedy go pokażecie, kiedy go zobaczymy formalnie. Czuję, że tak powiem, lekki niesmak, bo krytykujecie nas za to, że chcemy iść o krok dalej. Może krok to za mało, może trzeba zrobić dwa kroki, więc zróbcie ten drugi. Myślę, że rolnicy będą z tego zadowoleni.</u>
          <u xml:id="u-286.7" who="#PosełJózefGruszka">Jeżeli chodzi o pytanie przedstawiciela PiS, dlaczego jest to projekt poselski a nie projekt rządowy, to odpowiedź jest prosta. Wszyscy posłowie zasiadający w tej Izbie są zobowiązani, idąc w kierunku dobra społecznego, wspierać rząd. Myślę, że powinni to robić niezależnie od tego, czy są w klubie koalicyjnym, czy opozycyjnym. My oczywiście na tej drodze rząd wspomagamy i stąd również pozytywne stanowisko rządu.</u>
          <u xml:id="u-286.8" who="#PosełJózefGruszka">Jeżeli idzie o skutki finansowe, piszemy w tym projekcie, że każdego roku rząd w ustawie budżetowej określi wysokość. Myślę, że to jest wykładnia czy odpowiedź na pytanie, jakie to będą skutki dla budżetu. Tak, myślę, że to zostanie w prosty sposób corocznie przedstawione.</u>
          <u xml:id="u-286.9" who="#PosełJózefGruszka">Jeżeli idzie o przedstawiciela Ligi Polskich Rodzin, to piszemy jasno, że na dzisiaj zgodnie z tym projektem proponujemy zwrócić tę akcyzę wszystkim, którzy grunty uprawiają. To jest odpowiedź. I tu nie robimy klasyfikacji.</u>
          <u xml:id="u-286.10" who="#PosełJózefGruszka">Natomiast nie zgadzam się z tym, że Agencja Własności Rolnej Skarbu Państwa, która odłoguje grunty, otrzyma zwrot. Jest napisane jasno, w sposób oczywisty, w art. 5, że jeżeli grunty są nieuprawiane rolniczo, zwrotu po prostu nie będzie. To też jest jasne, odpowiedź jest prosta.</u>
          <u xml:id="u-286.11" who="#PosełJózefGruszka">Kolejna sprawa. Czasem się dziwię, chociaż trochę to rozumiem, ale jeżeli czyta się coś, to powinno się czytać do końca. Kolega poseł Krutul, którego bardzo szanuję, przeczytał pkt 12 uzasadnienia rządowego wybiórczo. I bardzo szkoda. Przecież to jest zacny rolnik, wspaniały kolega i mówi, że rolnicy nie dostaną tego zwrotu, bo Unia wskazuje warunki. A w tym stanowisku rząd określa wyraźnie, że chodzi o pomoc inwestycyjną. Na miły Bóg, czy zwrot akcyzy w cenie zakupionego paliwa jest inwestycją? Przecież tu nie można pewnych rzeczy zmieniać, pewne rzeczy mają ścisłe określenie. Myślę, że to jest wyjaśnienie, które tutaj się należy.</u>
          <u xml:id="u-286.12" who="#PosełJózefGruszka">Jeżeli idzie o pozostałych kolegów, kolega Aumiller podnosi, że to jest oczywiste, że będziemy pracować. Tak, będziemy wspólnie pracować nad tym, żeby to przedłożenie poselskie było doskonalsze.</u>
          <u xml:id="u-286.13" who="#PosełJózefGruszka">Jeżeli idzie o SKL, o kwestię bonów paliwowych, żeby to dopracować, przedstawiciel Stronnictwa Konserwatywno-Ludowego być może jest przywiązany do projektu, bo przecież to wtedy, kiedy SKL rządziło rolnictwem w Polsce, ten projekt wszedł w życie, tzn. został uchwalony, zmaterializowany, i być może dlatego tak mówi. Ale ja się nie sprzeczam. Dziękuję mu za to, że pozytywnie odniósł się do tego projektu, mówiąc, że jest coś na rzeczy, że trzeba coś poprawić. To znaczy, że mieliśmy rację, że dążymy w pozytywnym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-286.14" who="#PosełJózefGruszka">Jeżeli idzie o PLD, jak powiedziałem, nie będę się wypowiadał, bo nie chciałbym tutaj nadużywać... Powiadam, szkoda, że taka propozycja została przedłożona. Ale myślę, że kluby, które się wypowiedziały pozytywnie, w głosowaniu też to potwierdzą.</u>
          <u xml:id="u-286.15" who="#PosełJózefGruszka">Jeżeli idzie o dalsze pytania, pan poseł Smolana pyta, jakie kryteria będą obowiązywały przy zwrocie akcyzy. Kryterium jest jedno: uprawy albo odłogowania gruntu. Jeżeli grunt będzie uprawiany, to zwrot nastąpi. Zwrot nastąpi w drodze decyzji wójta, burmistrza czy prezydenta. I kiedy organ wydający decyzję stwierdzi, że grunt jest nieuprawiany, może oczywiście tę decyzję zmienić i wtedy ten, kto ten zwrot pobrał, będzie zmuszony go zwrócić. To jest cała odpowiedź w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-286.16" who="#PosełJózefGruszka">Kolega poseł Kasprzak pyta, jaki sposób będzie tańszy w związku z tą turystyką małych rolników do urzędu i z powrotem, a potem jeszcze w poszukiwaniu stacji, która sprzeda to paliwo. Myślę, że odpowiedź jest prosta: ten sposób zwrotu będzie wygodniejszy i tańszy dla rolników.</u>
          <u xml:id="u-286.17" who="#PosełJózefGruszka">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Raz jeszcze dziękuję wszystkim, którzy zabierali głos, i zwracam się z apelem do Wysokiej Izby, żebyśmy niezwłocznie przystąpili do pracy nad tym projektem, żeby uchwalić go do momentu, kiedy rząd przyniesie projekt budżetu do Wysokiej Izby, żeby od nowego roku ten zwrot mógł lepiej zafunkcjonować.</u>
          <u xml:id="u-286.18" who="#PosełJózefGruszka">Jeszcze na koniec jedna rzecz, bo o tym nie mówiłem. Jeżeli idzie o nazwę, tytuł ustawy, to myślę, że tu dyskusji z rządem nie będziemy prowadzić. Jeżeli rząd być może chce jeszcze rozszerzyć ten element o inne dopłaty, to bardzo chętnie się na to zgodzimy, będzie to po prostu służyło polskim rolnikom. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-286.19" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-287.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-287.2" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">W dyskusji zgłoszono wniosek o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-287.3" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Do głosowania nad tym wnioskiem przystąpimy w bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-287.4" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 16. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Europejskiej o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o finansach publicznych (druki nr 788 i 814).</u>
          <u xml:id="u-287.5" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Bogusława Liberadzkiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#PosełSprawozdawcaBogusławLiberadzki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-288.1" who="#PosełSprawozdawcaBogusławLiberadzki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Istota sprawy w uchwale Senatu sprowadza się do art. 30d ust. 3. Art. 30d ust. 1 mówi, iż środki bezzwrotne gromadzone są na wyodrębnionych rachunkach bankowych i mogą być wykorzystywane do wysokości kwot zgromadzonych na tych rachunkach. Obsługę prowadzi Narodowy Bank Polski. Ust. 2 stanowi, iż w przypadku wykorzystania środków niezgodnie z przeznaczeniem lub bez zachowania procedur, lub pobrania ich w sposób nienależny albo w nadmiernej wysokości podlegają one zwrotowi przez beneficjenta pomocy udzielonej z tych środków wraz z odsetkami w wysokości określonej jak dla zaległości podatkowych na rachunku, na którym są gromadzone lub z którego zostały wypłacone. Ust. 3, ten kwestionowany, stanowi, że wykorzystywanie środków w sposób określony w ust. 2, tak jak przed chwilą czytałem, wyklucza prawo do ubiegania się o przyznanie tych środków przez kolejne trzy lata, chyba że obowiązek przyznania danemu podmiotowi lub grupie podmiotów tych środków wynika z umowy zawartej z dawcą środków. Otóż, Wysoka Izbo, Senat proponuje, żeby ust. 3 wykreślić.</u>
          <u xml:id="u-288.2" who="#PosełSprawozdawcaBogusławLiberadzki">Komisja, po przeanalizowaniu przedłożenia Senatu i wysłuchaniu wniosku rządu, wnosi w zasadzie jednomyślnie, bo 20 głosami za przy 2 wstrzymujących się, o odrzucenie uchwały Senatu.</u>
          <u xml:id="u-288.3" who="#PosełSprawozdawcaBogusławLiberadzki">Czym uzasadniamy wniosek o odrzucenie uchwały Senatu? Mianowicie ustawa ta ma uelastycznić sposób wykorzystywania bezzwrotnych środków z Unii Europejskiej. Uelastycznić, dostosowując polskie reguły budżetowe do reguł budżetowych Unii Europejskiej, a także do zdolności absorpcyjnej naszych beneficjentów, przy określonych procedurach wymaganych ze strony darczyńcy, czyli Brukseli. Otóż praktycznie cztery ostatnie lata charakteryzują się słabnącą, i to gwałtownie słabnącą, zdolnością absorpcyjną co do środków. Dotyczy to PHARE, dotyczy to ISPA, sprawy SAPARD są znane na tej sali bardzo dobrze. Chociażby w roku ubiegłym z 822 mln euro, które w budżecie państwa były przewidziane ze środków pomocowych Unii Europejskiej - głównie był to PHARE 98 - wykorzystano niespełna 220 mln. ISPA są to kolejne prawie 2 mld zł. I tak dalej.</u>
          <u xml:id="u-288.4" who="#PosełSprawozdawcaBogusławLiberadzki">Mając to na uwadze, uzasadnienie rządu komisja uznała za przekonujące i mam przyjemność w imieniu komisji wnosić o odrzucenie propozycji Senatu skreślenia w art. 30d ust. 3. Dziękuję za uwagę. Dziękuję, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-289.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Wysoki Sejmie! Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-289.2" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-289.3" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu panią posłankę Grażynę Ciemniak występującą w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#PosełGrażynaCiemniak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej mam zaszczyt przedstawić stanowisko odnośnie do uchwały Senatu z dnia 7 sierpnia 2002 r. w sprawie ustawy o zmianie ustawy o finansach publicznych.</u>
          <u xml:id="u-290.1" who="#PosełGrażynaCiemniak">Poprawka Senatu, jak już powiedział poseł sprawozdawca, polega na skreśleniu zasady, iż wykorzystanie środków pochodzących ze źródeł zagranicznych, niepodlegających zwrotowi niezgodnie z przeznaczeniem, bez zachowania odpowiednich procedur lub pobranie ich przez beneficjenta w sposób nienależny albo w nadmiernej wysokości wyklucza prawo do ubiegania się o przyznanie tych środków przez kolejne 3 lata.</u>
          <u xml:id="u-290.2" who="#PosełGrażynaCiemniak">Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej uważa, iż zapis w art. 1 w pkt. 6 dotyczący art. 30d ust. 3 powinien pozostać w brzmieniu uchwalonym w dniu 17 lipca 2002 r. przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej, gdyż zgodnie z ustawą będącą przedmiotem debaty przy wydatkowaniu środków pochodzących ze źródeł zagranicznych, niepodlegających zwrotowi, środków z funduszy strukturalnych i Funduszu Spójności stosuje się zasady określone dla dotacji z budżetu państwa. A te zasady są określone w art. 93 ustawy z dnia 26 listopada 1998 r. o finansach publicznych będącej przedmiotem nowelizacji. W szczególności z ust. 4 w art. 93 wynika, iż wykorzystanie dotacji niezgodnie z przeznaczeniem wyklucza prawo do ubiegania się o przyznanie dotacji przez kolejne 3 lata. Troską Sojuszu Lewicy Demokratycznej jest jak najlepsze wykorzystanie środków pochodzących ze źródeł zagranicznych, środków przedakcesyjnych, środków funduszy strukturalnych i Funduszu Spójności Unii Europejskiej. Ten cel został określony w strategii gospodarczej rządu „Przedsiębiorczość - Rozwój - Praca”. Od sprawnego i efektywnego wykorzystania środków przedakcesyjnych będzie przecież zależała wielkość środków z funduszy strukturalnych i Funduszu Spójności. A prawidłowy system zarządzania środkami finansowymi, obejmujący również skuteczny nadzór nad ich wykorzystaniem, będzie świadczył o wiarygodności Polski, ale także jest oczekiwany przez beneficjentów tych środków, bardzo potrzebnych na realizację projektów inwestycyjnych w zakresie ochrony środowiska, infrastruktury drogowej, na wsparcie rozwoju regionalnego i przemian strukturalnych w rolnictwie.</u>
          <u xml:id="u-290.3" who="#PosełGrażynaCiemniak">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej popiera sprawozdanie Komisji Europejskiej i będzie głosował za odrzuceniem poprawki Senatu, dlatego że przyjęcie identycznego rozwiązania zarówno dla dotacji z budżetu państwa, jak i dla środków zagranicznych niepodlegających zwrotowi, środków funduszy strukturalnych i Funduszu Spójności jest właściwym rozwiązaniem, bo są to przecież środki publiczne. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-291.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu panią posłankę Zytę Gilowską występującą w imieniu Klubu Poselskiego Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#PosełZytaGilowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-292.1" who="#PosełZytaGilowska">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Mam zaszczyt wypowiedzieć się w imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska w sprawie uchwały Senatu z dnia 7 sierpnia 2002 r. dotyczącej ustawy o zmianie ustawy o finansach publicznych, do której to ustawy Senat proponuje jedną poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-292.2" who="#PosełZytaGilowska">Pozwolę sobie przypomnieć, iż byliśmy przeciwko koncepcji przedstawionej w rządowym projekcie zmiany ustawy o finansach publicznych. Uważaliśmy, iż środki pochodzące ze źródeł zagranicznych, niepodlegające zwrotowi powinny być umieszczane w budżecie państwa i wydatkowane według surowych i w miarę spójnych zasad, jakie dotyczą wszystkich środków budżetu. Oczywiście, nasze stanowisko nie miało decydującego znaczenia. Wysoka Izba uchwaliła stosowną ustawę i w rezultacie środki te znajdą się poza budżetem państwa. Natomiast zasada, wedle której ocenialiśmy przedłożenie rządowe, nie uległa zmianie i z punktu widzenia tej zasady pozwalam sobie zauważyć, iż poprawka Senatu dotyczy treści ustawy wskazującej na jedną z nielicznych silnych więzi pomiędzy zasadami wydatkowania środków pochodzących ze źródeł zagranicznych, niepodlegających zwrotowi a zasadami wydatkowania środków budżetu państwa. Jeśli tego rodzaju więź miałaby ulec dalszemu osłabieniu, to cała koncepcja, jeśli chodzi o środki pochodzące ze źródeł zagranicznych, niepodlegające zwrotowi, polegająca na dołączaniu tych środków do ustawy budżetowej w formie załączników, a także wydatkowaniu tych środków wedle coraz bardziej labilnych reguł po prostu nie miałaby sensu. Wobec tego muszę z całą mocą wypowiedzieć się przeciwko poprawce proponowanej przez Senat i stwierdzić, że będziemy głosowali za odrzuceniem tej poprawki do ustawy o zmianie ustawy o finansach publicznych.</u>
          <u xml:id="u-292.3" who="#PosełZytaGilowska">Na marginesie pozwolę sobie zauważyć, że już teraz, a konkretnie wczoraj, podczas wspólnego posiedzenia Komisji Finansów Publicznych i Komisji Infrastruktury, mieliśmy bardzo ciekawe preludium do debat, jakie będziemy odbywać w przyszłości w związku z wykorzystaniem środków pochodzących ze źródeł zagranicznych, które będzie się jednak odbywało według kanonów mniejszej jawności i przejrzystości niż w wypadku umieszczenia tych środków w budżecie państwa. Otóż wczoraj podczas posiedzenia połączonych komisji byłam świadkiem interesującego dialogu prowadzonego przez przedstawiciela rządu i przedstawiciela Komisji Infrastruktury. Przedstawiciel rządu uporczywie twierdził, że finansowanie programu wieloletniego „Program ochrony brzegów morskich”, którego projekt rząd przedłożył Sejmowi w druku nr 645, będzie się odbywało ze środków obecnie pomocowych, a w przyszłości strukturalnych, natomiast przedstawiciel Komisji Infrastruktury twierdził, że nic podobnego - jeśli chodzi o środki pomocowe, to nie ma żadnych powodów, żeby tak przypuszczać, a jeśli chodzi o środki strukturalne, to nie ma informacji, że tak będzie; być może, że tak będzie. Innymi słowy, już teraz mamy do czynienia z pewnym zamętem informacyjnym, a być może w perspektywie i decyzyjnym, w trakcie nie tyle wykorzystywania tych środków, ile projektowania wykorzystywania środków pochodzących ze źródeł zagranicznych, niepodlegających zwrotowi. W takiej sytuacji osłabianie rygoryzmu zasad, wedle których środki pomocowe i w przyszłości strukturalne będą wydatkowane, nie ma sensu i z tego powodu jesteśmy przeciwko temu osłabianiu. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-292.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-293.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Józefa Cepila występującego w imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#PosełJózefCepil">Pani Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej przedstawić stanowisko odnośnie do sprawozdania Komisji Europejskiej o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o finansach publicznych. Postępy w reformach społeczno-gospodarczych oraz stabilizacja sytuacji makroekonomicznej w ubiegłych latach były podstawą zmian w skali, charakterze i celach bezzwrotnej pomocy pozyskiwanej przez Polskę. Do niedawno pomoc Unii była kierowana przede wszystkim na wsparcie przemian strukturalnych w naszym kraju. Począwszy od 1998 r., cel ten został zastąpiony przez wsparcie procesu akcesyjnego, którego wynikiem miało być członkostwo w Unii Europejskiej. Pomoc udzielona przez Unię Europejską w ramach PHARE, ISPA, SAPARD uzyskała dominujące znaczenie w całości strumieni pomocy bezzwrotnej.</u>
          <u xml:id="u-294.1" who="#PosełJózefCepil">Celem omawianego projektu ustawy jest wyłączenie środków pochodzących ze źródeł zagranicznych niepodlegających zwrotowi z wydatków budżetu państwa oraz usunięcie przeszkód w programowaniu wieloletnim budżetu państwa na potrzeby wieloletnich programów współfinansowanych ze środków pochodzących z Unii Europejskiej. Projekt ustawy reguluje również status środków pochodzących ze źródeł zagranicznych, niepodlegających zwrotowi.</u>
          <u xml:id="u-294.2" who="#PosełJózefCepil">Klub Parlamentarny Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej stwierdza, że wszystkie środki finansów publicznych powinny być przedmiotem kontroli parlamentarnej. Wyłączenie środków pochodzących ze źródeł zagranicznych, niepodlegających zwrotowi z wydatków budżetu państwa, przekreśla możliwości kontroli gospodarowania tymi środkami. Pozostaje jednak sprawa zasadnicza, nie może być sytuacji, żeby dysponenci środków pochodzących z zagranicy czuli się niemal jak ich właściciele, nie przejmując się specjalnie ich przeznaczeniem. Przykłady lat ubiegłych wskazują na to, że pieniądze te były swobodnie i bez rozwagi rozdawane. Nie było problemem przeznaczenie ich na komfortowe urzędowanie polityków i urzędników, podróże klasą biznes lub luksusowe hotele i samochody. Biurokracja zaczyna obsługiwać samą siebie, rozrastać się w kolejne instytucje, których racją istnienia są inne urzędy, a działanie sprowadza się do wewnątrz biurokratycznych relacji.</u>
          <u xml:id="u-294.3" who="#PosełJózefCepil">Jak twierdzi Najwyższa Izba Kontroli w latach 1997–2001 środki w ramach programu PHARE wydawane były rozrzutnie, niegospodarnie, a 4,5 mln euro z programu PHARE wróciło do Brukseli. W tej sytuacji powinna być wzmożona kontrola wydatkowania tych środków, a osoby, które dopuściły do decyzji wydawania tych środków niezgodnie z celami programu, powinny ponieść stosowne konsekwencje służbowe i majątkowe.</u>
          <u xml:id="u-294.4" who="#PosełJózefCepil">Klub Parlamentarny Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej jest zdania, że środki finansowe pochodzące ze źródeł zagranicznych, niepodlegające zwrotowi powinny być ujęte w budżecie państwa i podlegać bardzo szczegółowej kontroli parlamentarnej i nie popiera sprawozdania Komisji Europejskiej o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o finansach publicznych. Klub będzie głosować przeciw projektowi tej ustawy w całości. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-294.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-294.6" who="#komentarz">(Poseł Zyta Gilowska: Ona już jest przegłosowana.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-295.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu panią posłankę Elżbietę Kruk występującą w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#PosełElżbietaKruk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość wobec uchwały Senatu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o finansach publicznych. W debacie sejmowej w trakcie drugiego czytania zgłosiliśmy wiele zastrzeżeń wobec tego przedłożenia rządowego.</u>
          <u xml:id="u-296.1" who="#PosełElżbietaKruk">Po pierwsze, odnośnie do legislacyjnej i celowościowej potrzeby wprowadzenia ustawy jako dostosowawczej do przepisów wspólnotowych. Ustawa ma tylko pozornie charakter dostosowawczy, w rzeczywistości bowiem każde państwo członkowskie Unii Europejskiej stosuje własne prawo budżetowe. Dodatkowo mija się ona z duchem rozporządzeń wspólnotowych, do których dostosowanie miałaby stanowić. Jaki jest więc faktyczny cel tej nowelizacji możemy tylko domniemywać.</u>
          <u xml:id="u-296.2" who="#PosełElżbietaKruk">Po drugie, odnośnie do zaproponowanych w niej regulacji, a w szczególności podstawowych zmian, jakie wnosi do obowiązującego stanu prawnego, tj. wyłączenia środków pochodzących ze źródeł zagranicznych, niepodlegających zwrotowi, w tym unijnych, z budżetu państwa, a środków pochodzących z funduszy strukturalnych i Funduszu Spójności z kategorii środków publicznych w ogóle. Klub Prawa i Sprawiedliwości wnosił o odrzucenie ustawy w całości, uznając, że zamiast stwarzać warunki sprzyjające uruchomieniu skutecznych, a jak nam wszystkim wiadomo koniecznych mechanizmów kontroli finansów publicznych, zwłaszcza nadzoru i kontroli realizacji wydatków, prowadzi do znacznego osłabienia kontroli finansowej i merytorycznej dysponowania środkami, które będą poza obrębem właściwego budżetu państwa. Całkowicie natomiast likwiduje rygory wydatkowania środków wyłączonych ze środków publicznych, uniemożliwiając w tym zakresie kontrolę nie tylko parlamentarną, ale i wszelkich powołanych do tego instytucji.</u>
          <u xml:id="u-296.3" who="#PosełElżbietaKruk">Słuchając mojego przedmówcy, wypada mi wyrazić żal, że tego typu opinia wyrażona wówczas nie tylko przez klub Prawa i Sprawiedliwości nie została przez klub Samoobrony poparta, uznał on bowiem, że te zmiany były tylko kosmetyczne.</u>
          <u xml:id="u-296.4" who="#PosełElżbietaKruk">Klub Prawa i Sprawiedliwości uznał, że zawarte w projekcie przepisy nie regulują sposobu, warunków i trybu dysponowania tymi środkami oraz nadzoru i kontroli ich wydatkowania właściwie i nie są dostateczne dla zagwarantowania prawidłowego i efektywnego ich wykorzystania. Jednak niektóre z zaproponowanych rozwiązań są pozytywne, a przede wszystkim wprowadzony zapisem art. 30a obowiązek stosowania przy wydatkowaniu bezzwrotnych środków zagranicznych zasad rozliczania określonych dla dotacji z budżetu państwa. Zasad, które przynajmniej w pewnym zakresie mogą zmniejszyć katastrofalne dla interesu finansowego Polski skutki wcześniej wskazanych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-296.5" who="#PosełElżbietaKruk">Senat natomiast zaproponował do ustawy jedną poprawkę. Skreśla ona zapis ust. 3 w art. 30d stanowiący, że wykorzystanie środków pochodzących ze źródeł zagranicznych niepodlegających zwrotowi niezgodnie z przeznaczeniem lub bez zachowania procedur, o których mowa w ustawie, wyklucza prawo do ubiegania się o przyznanie tych środków przez kolejne 3 lata. Prowadzi więc ta propozycja do zmniejszenia restrykcyjności regulacji stanowiących konsekwencję wprowadzenia do ustawy o finansach publicznych właśnie obowiązku rozliczania tych środków na zasadach określonych dla dotacji z budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-296.6" who="#PosełElżbietaKruk">Trudno zgodzić się ze stanowiskiem Senatu, że zapisanie tej zasady jest rozwiązaniem zbyt daleko idącym, skoro funkcjonuje ono już w prawie w odniesieniu do środków innej kategorii. Jakie bowiem jest uzasadnienie dla stosowana różnych sankcji wobec winnych wykorzystania otrzymanych środków niezgodnie z prawem tylko dlatego, że pochodzą one z różnych źródeł? Tak więc nowelizacja zaproponowana przez rząd prowadzi do osłabienia rygorów formalnoprawnych w zakresie dysponowania bezzwrotnymi środkami pochodzącymi ze źródeł zagranicznych, a Senat, nie odnosząc się do tych kwestii, proponuje pójść dalej poprzez osłabienie sankcji za niewłaściwe wykorzystanie tych środków. Nie ma więc dla tych propozycji uzasadnienia i jeszcze raz powtórzę: nie mają one nic wspólnego z interesem finansowym Polski i, co za tym idzie, z interesem publicznym.</u>
          <u xml:id="u-296.7" who="#PosełElżbietaKruk">W związku z powyższym Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość nie poprze tej poprawki i będzie głosował zgodnie z wnioskiem Komisji Europejskiej. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-296.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-297.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Zbigniewa Kuźmiuka występującego w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#PosełZbigniewKuźmiuk">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Mam zaszczyt zaprezentować stanowisko klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego w sprawie uchwały Senatu Rzeczypospolitej Polskiej dotyczącej ustawy o zmianie ustawy o finansach publicznych. Nie chcę wracać do historii procedowania nad tą ustawą, nie sądzę, żeby był to czas i miejsce, żebyśmy dłużej o tym mówili. Zwrócę tylko uwagę na poprawkę zgłoszoną do tego projektu przez Senat.</u>
          <u xml:id="u-298.1" who="#PosełZbigniewKuźmiuk">Senat sugeruje, aby w art. 1 pkt 6 i w art. 30d skreślić ust. 3. Otóż klub Polskiego Stronnictwa Ludowego jest przeciwny tej poprawce z dwóch powodów. Po pierwsze, ta poprawka mogłaby spowodować zróżnicowanie w zakresie podejścia do środków krajowych i do środków pochodzących ze źródeł zagranicznych, niepodlegających zwrotowi, i choćby z tego powodu wypada ją odrzucić. I po drugie, rzeczywiście otrzymujemy coraz więcej informacji dotyczących sposobu wykorzystania środków zagranicznych niepodlegających zwrotowi. Przynoszą te informacje zarówno media, jak i instytucje kontrolne, nie jest pod tym względem najlepiej. Wydaje się, że beneficjenci tych środków, którzy w niewłaściwy sposób do tej pory je wykorzystali, powinni ponieść określone sankcje i, tak jak chcieliśmy w przedłożeniu sejmowym, nie korzystali z tych środków przez przynajmniej 3 lata.</u>
          <u xml:id="u-298.2" who="#PosełZbigniewKuźmiuk">Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego będzie głosował za odrzuceniem tej poprawki Senatu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-298.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-299.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Janusza Lisaka występującego w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#PosełJanuszLisak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Unii Pracy dotyczące uchwały Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o finansach publicznych. Unia Pracy zawsze opowiadała się za tym, aby przestrzegać w sposób kategoryczny dyscypliny wydatkowania pieniędzy publicznych. Uważamy, że to jest podstawą praworządnego, demokratycznego państwa. Nie można dopuścić do tego, aby pieniądze ze środków publicznych, niezależnie od tego, z jakiego źródła pochodzą, były kierowane gdzie indziej, niż je przeznaczono pierwotnie, by były wykorzystywane niezgodnie z wolą dysponenta. Wychodząc z tego założenia, nie możemy poprzeć zgłoszonej przez Senat poprawki. Uważamy, że poprawka ta - która ma rozluźnić rygory dotyczące konsekwencji nieprzestrzegania dyscypliny wydatkowania środków pochodzących choćby z pomocy Unii Europejskiej - zmierza w złym kierunku. Dlatego też Klub Parlamentarny Unii Pracy będzie głosował za odrzuceniem tej poprawki. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-300.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-301.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-301.2" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-301.3" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Do głosowania nad uchwałą Senatu przystąpimy w bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-301.4" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 17. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi (druki nr 794 i 818).</u>
          <u xml:id="u-301.5" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Adama Szejnfelda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#PosełSprawozdawcaAdamStanisławSzejnfeld">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-302.1" who="#PosełSprawozdawcaAdamStanisławSzejnfeld">Mam przyjemność przedstawić w imieniu Komisji Nadzwyczajnej sprawozdanie dotyczące uchwały Senatu Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 8 sierpnia 2002 r. w sprawie ustawy o zmianie ustawy o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi. Senat po rozpatrzeniu ustawy uchwalonej przez Sejm 24 lipca br. wprowadził do niej dwie poprawki.</u>
          <u xml:id="u-302.2" who="#PosełSprawozdawcaAdamStanisławSzejnfeld">W poprawce 1. Senat proponuje, aby w art. 1 w pkt. 11 w lit. e w ust. 7 pkt. 4 nadać nowe brzmienie, a mianowicie: „4) w terminach do dnia 1 lutego, 1 czerwca, 1 października każdego roku kalendarzowego objętego zezwoleniem okazanie przedsiębiorcy zaopatrującemu dany punkt sprzedaży napojów alkoholowych odpowiedniego zaświadczenia potwierdzającego dokonanie opłaty, o której mowa w art. 11.</u>
          <u xml:id="u-302.3" who="#PosełSprawozdawcaAdamStanisławSzejnfeld">Najkrócej mówiąc, poprawkę tę można określić jako poprawkę legislacyjną, ponieważ wprowadza ona stosowną i potrzebną w ocenie Komisji Nadzwyczajnej zmianę, która jest wynikiem wcześniejszego wprowadzenia przez Sejm zasady dotyczącej rozkładania na raty opłat za uzyskanie zezwolenia na sprzedaż alkoholi. Dotychczas, zgodnie z obowiązującą ustawą, opłata za zezwolenie jest opłatą jednorazową, uiszczaną z góry do dnia 31 stycznia. W związku z tym gdyby zapis nie został poprawiony zgodnie z poprawką Senatu, byłby nieadekwatny do zmiany przyjętej przez Sejm. Poprawka jest zatem zgodna z filozofią, jaką przyjęła Wysoka Izba. W związku z tym Komisja Nadzwyczajna rekomenduje przyjęcie poprawki Senatu przez Wysoką Izbę.</u>
          <u xml:id="u-302.4" who="#PosełSprawozdawcaAdamStanisławSzejnfeld">Poprawka nr 2 odnosi się do art. 1 pkt 14 i dotyczy nadania nowego brzmienia ust. 2 w art. 18.</u>
          <u xml:id="u-302.5" who="#PosełSprawozdawcaAdamStanisławSzejnfeld">Mówiąc najkrócej, jest tu propozycja zamiany określenia kwoty należnej za uzyskanie zezwolenia na stosowną wartość dotyczącą wielkości sprzedaży. Komisja Nadzwyczajna podziela ten pogląd. Wydaje się, że ten sposób obliczania należności za zezwolenie jest bardziej sprawiedliwy, dlatego że wartość tej opłaty będzie uzależniona od wartości posiadanych zapasów. Natomiast kwota nie oddawałaby tej zasady w pełni. W związku z tym Komisja Nadzwyczajna, w imieniu której występuję, wnosi, aby Wysoka Izba przyjęła również 2. poprawkę Senatu. Dziękuję uprzejmie, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Bardzo dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-303.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-303.2" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-303.3" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Michała Turkiewicza występującego w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#PosełMichałTurkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej pragnę odnieść się do sprawozdania Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw związanych z programem rządowym Przedsiębiorczość - Rozwój - Praca o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi. Chcę podkreślić, iż klub SLD opowiada się za przyjęciem obu poprawek. Obie poprawki są zasadne merytorycznie.</u>
          <u xml:id="u-304.1" who="#PosełMichałTurkiewicz">Poprawka 1. dookreśla jeden z warunków, jaki musi spełniać przedsiębiorca zajmujący się sprzedażą detaliczną alkoholu, to znaczy, powinien on w terminach do: 1 lutego, 1 czerwca i 1 października każdego roku okazać przedsiębiorcy dostarczającemu mu alkohol aktualne zezwolenie. W praktyce oznacza to, że musi on mieć opłaconą kolejną ratę za zezwolenie na sprzedaż alkoholu.</u>
          <u xml:id="u-304.2" who="#PosełMichałTurkiewicz">Uważamy również, iż poprawka 2. jest zasadna merytorycznie. Tak jak są zróżnicowane opłaty za zezwolenie na sprzedaż alkoholu, tak samo powinna być zróżnicowana opłata za zinwentaryzowaną wyprzedaż zapasów napojów alkoholowych. Takie rozwiązanie jest logiczne i zasadne.</u>
          <u xml:id="u-304.3" who="#PosełMichałTurkiewicz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Wprowadzone przez Senat dwie poprawki, uwzględnione przez Komisję Nadzwyczajną, uzyskały poparcie klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Będziemy głosować za ich przyjęciem. Tym samym opowiadamy się za sfinalizowaniem prac parlamentu nad ustawą, nad którą prace trwały kilka miesięcy, a która jest tak niezbędna dla środowisk zajmujących się tą dziedziną gospodarki. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-305.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Adama Szejnfelda występującego w imieniu Klubu Poselskiego Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#PosełAdamStanisławSzejnfeld">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam przyjemność wystąpić w imieniu Klubu Poselskiego Platforma Obywatelska w sprawie uchwały Senatu Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 8 sierpnia 2002 r. w sprawie ustawy o zmianie ustawy o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi. Senat zaproponował dwie poprawki.</u>
          <u xml:id="u-306.1" who="#PosełAdamStanisławSzejnfeld">Poprawka 1. dotyczy realizacji zasady, którą do tej ustawy wniosła Platforma Obywatelska, a która to zasada jest według nas jednym z kanonów zmiany omawianej ustawy. W związku z tym będziemy głosować za przyjęciem tej poprawki Senatu.</u>
          <u xml:id="u-306.2" who="#PosełAdamStanisławSzejnfeld">Poprawka nr 2 w naszej ocenie również jest poprawką słuszną, dlatego, że zasadę kwotową proponuje zamienić na zasadę proporcjonalnego obliczania wartości należności za uzyskanie zezwolenia. Jest to zgodne z naszą filozofią ustalania wszystkich należności, w tym głównie publicznoprawnych, w formie sprawiedliwej, a więc proporcjonalnie. W związku z tym będziemy tę poprawkę popierać. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-307.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Lecha Kuropatwińskiego występującego w imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona RP.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#PosełLechKuropatwiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt wystąpić w imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie zgłoszonych przez Senat poprawek. Klub Parlamentarny Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej poprze dwie poprawki zgłoszone przez Senat RP do ustawy o zmianie ustawy o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi, ponieważ przynoszą one rozwiązania tak w pierwszym punkcie, jak i w drugim zwiększające możliwości działania firm. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-309.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Tadeusza Cymańskiego występującego w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#PosełTadeuszCymański">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam przyjemność i zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość odnieść się do uchwały Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi. Co do samej ustawy i poprawek, to myślę, że temat już został wyczerpany. Są one oczywiste, słuszne. W 1. poprawce chodzi o udokumentowanie posiadania prawa do prowadzenia handlu, w 2. chodzi o słuszne rozwiązanie zmierzające do tego, aby opłata była adekwatna do ilości posiadanego i podlegającego wyprzedaży alkoholu. Tyle co do istoty. Pan przewodniczący nawet dwukrotnie to powiedział, więc myślę, że nie ma co tego powtarzać.</u>
          <u xml:id="u-310.1" who="#PosełTadeuszCymański">Niemniej przy okazji na kanwie tej ustawy chciałbym się podzielić jedną refleksję. Powstaje jednak pewna wątpliwość co do drugiego celu. Ustawa stawia sobie dwa cele. Pierwszy to uproszczenie zasad sprzedaży, m.in. poprzez likwidację zbędnych uciążliwości oraz wprowadzenie sprawiedliwej zasady, że opłata jest uzależniona od rzeczywistych obrotów alkoholowych. Natomiast drugi cel - oprócz tych uproszczeń - to zmniejszenie obciążeń. Jeśli chodzi o zmianę tych wysokości, to myśmy o tym dyskutowali, były konkretne wyliczenia i rzeczywiście spadek obciążenia, czyli wysokości realnych opłat, z tytułu prowadzenia handlu, zwłaszcza w wypadku nowych, jednoosobowych, małych firm, był wyraźnie widoczny. To była ta ulga. Prościej, ale również taniej, czyli łatwiej.</u>
          <u xml:id="u-310.2" who="#PosełTadeuszCymański">W kontekście sytuacji związanej z akcyzą wyłania się jednak pewna wątpliwość, ponieważ wprowadzenie zmniejszonej akcyzy na handel alkoholem o 30% powoduje zmianę, dużą zmianę, zmniejszenie marży detalicznej o około 20%. Chcę tę wątpliwość wyrazić, aczkolwiek praktyka i życie zweryfikuje to, okaże się, czy nasze nadzieje czy obawy się spełnią. Niemniej łatwo zauważyć, że ten upust, to zmniejszenie obciążeń przez wprowadzenie niniejszej akcyzy spowoduje niestety zmniejszenie wpływów i każdy handlowiec, żeby utrzymać dotychczasowe dochody, będzie zmuszony zwiększyć obroty, w tym przypadku o 20%. Ta ideowo słuszna linia zmniejszania akcyzy wiąże się jednak z decyzją wysokiego ryzyka, a życie pokaże, jak to będzie wyglądało. Nie chcielibyśmy, żeby się tu wyłonił obraz państwa, które, z jednej strony, daje, ale, z drugiej, przez inne unormowania prawne jednak zabiera. Czasami nawet więcej może zabrać. Chcielibyśmy życzyć, aby w swoich działaniach rząd w większym stopniu koordynował to i brał pod uwagę jednak w tym wypadku te przeciwstawne aspekty. Mówię to na kanwie dyskusji przy okazji tej ustawy. I tym akcentem, trochę refleksyjnym, kończę swoje wystąpienie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-311.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Ryszarda Stanibułę występującego w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#PosełRyszardStanibuła">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W dniu 24 lipca 2002 r. Sejm dokonał kolejnej już nowelizacji ustawy o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi. Ustawa ta ma fundamentalny wpływ na dystrybucję napojów alkoholowych, obrót nimi oraz ich detaliczną sprzedaż. W dniu 8 sierpnia br. Senat przyjął uchwałę wprowadzającą dwie poprawki. Generalnie rzecz ujmując, poprawki Senatu modyfikują warunki, jakie przedsiębiorca musi spełnić, aby móc prowadzić sprzedaż detaliczną napojów alkoholowych. Traktuje o tym poprawka nr 1 do art. 18 ust. 7 pkt 4 określająca terminy, w których przedsiębiorca musi okazać zaopatrującemu podmiotowi zezwolenie na sprzedaż napojów alkoholowych. Senat określił te terminy na dzień 1 lutego, 1 czerwca i 1 października. Poprawka nawiązuje do przepisu, który przewiduje, iż opłata za zezwolenie wnoszona będzie w trzech równych ratach. Sejm natomiast opowiedział się za wskazaniem tylko jednego terminu okazania przedsiębiorcy potwierdzenia dokonania opłaty - należy to uczynić do dnia 1 lutego każdego roku. Zdaniem Senatu pozostawienie zapisu dyspozycji z art. 18 ust. 7 pkt 4 w takim brzmieniu może spowodować sytuację, w której odbiorca napojów alkoholowych nie uiści należności za cały rok, a stwierdzenie posiadania nadal ważnego zezwolenia na sprzedaż może okazać się wówczas utrudnione. Zgodnie bowiem z dyspozycją wymienionego art. 18 ust. 12 pkt 5 nieuiszczenie opłaty za korzystanie z zezwolenia na sprzedaż napojów alkoholowych powoduje wygaśnięcie tego zezwolenia. Senat w swej uchwale doprecyzował powyższy zapis, proponując przyjęcie zasady, iż dowód opłaty wystawiać może jedynie gmina. Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego w pełni tę poprawkę popiera.</u>
          <u xml:id="u-312.1" who="#PosełRyszardStanibuła">Mocą rozwiązań zawartych w poprawce 2. Senat proponuje zmianę brzmienia art. 18 ust. 2 w przedmiocie zasad obliczania wysokości opłaty z tytułu wydania przez gminę zezwolenia na sprzedaż zinwentaryzowanych napojów alkoholowych. Sejm w przyjętym rozwiązaniu określa wysokość tej opłaty kwotowo i nie różnicuje jej ze względu na wartość napojów alkoholowych. To w konsekwencji oznacza, że bez względu na ilość napojów alkoholowych, które pozostały u przedsiębiorcy w magazynie, zapłaci on taką samą opłatę za zezwolenie. Analizując brzmienie 2. poprawki Senatu, należy zauważyć, że różnicuje ona w zależności od wartości zinwentaryzowanych napojów alkoholowych opłatę, wynoszącą 1,4% wartości napojów alkoholowych o zawartości alkoholu do 18%. Opłata ta będzie inna za sprzedaż napojów alkoholowych zawierających powyżej 18% alkoholu. W tym wypadku wyniesie ona 2,7% wartości sprzedaży zinwentaryzowanych napojów alkoholowych. Mój Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego będzie głosował za 1. i 2. poprawką. Poprawki te uznajemy za ważne i będziemy starali się je przyjąć. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-313.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu panią posłankę Zofię Krasicką-Domkę występującą w imieniu Klubu Parlamentarnego Ligi Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#PosełZofiaKrasickaDomka">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przypadł mi zaszczyt zaprezentować stanowisko Klubu Parlamentarnego Ligi Polskich Rodzin w odniesieniu do poprawek wniesionych przez Senat Rzeczypospolitej Polskiej do ustawy o zmianie ustawy o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi. Senat RP po rozpatrzeniu uchwalonej przez Sejm na 27. posiedzeniu w dniu 24 lipca br. ustawy o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi wprowadza do jej tekstu dwie poprawki.</u>
          <u xml:id="u-314.1" who="#PosełZofiaKrasickaDomka">Poprawka 1. dotyczy art. 1 i zobowiązuje do okazywania przedsiębiorcy zaopatrującemu dany punkt sprzedaży napojów alkoholowych odpowiedniego zaświadczenia potwierdzającego dokonanie gminie opłaty, o której opiewa art. 11, w terminach do dnia 1 lutego, 1 czerwca i 1 października każdego roku kalendarzowego.</u>
          <u xml:id="u-314.2" who="#PosełZofiaKrasickaDomka">Poprawka 2. dotyczy także art. 1, określa wysokość opłat za zezwolenie na wyprzedaż posiadanych zinwentaryzowanych zapasów napojów alkoholowych wnoszonych na rachunek gminy wynoszącą 1,4% wartości sprzedaży napojów alkoholowych o zawartości do 4,5% alkoholu oraz powyżej 4,5% do 18% alkoholu. Przy zawartości powyżej 18% alkoholu zinwentaryzowanych napojów opłata stanowi 2,7% wartości sprzedaży.</u>
          <u xml:id="u-314.3" who="#PosełZofiaKrasickaDomka">Liga Polskich Rodzin będzie głosować za przyjęciem obu poprawek wniesionych przez Senat Rzeczpospolitej Polskiej do nowelizowanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-314.4" who="#PosełZofiaKrasickaDomka">Dzisiejsza debata nad omawianą ustawą jest ostatnim etapem procedury legislacyjnej nad kolejną nowelizacją ustawy o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi z dnia 26 października 1982 r. wraz z późniejszymi zmianami. Nasuwa się pytanie: co wnosi nowy akt normatywny do przeciwdziałania alkoholizmowi i do wychowania w trzeźwości jako wynik kilkumiesięcznej pracy komisji sejmowych nad dwoma projektami nowelizacji, to jest nad projektem rządowym i poselskim. Wątpliwości budzi zmniejszenie środków, które wpłyną do samorządów, zwłaszcza małych gmin. Szacuje się spadek o 20% wpływów środków przeznaczonych na zapobieganie nadużywania alkoholu w małych miasteczkach i wsiach, w których zarówno ukryte, jak i jawne bezrobocie jest większe niż w dużych miastach. Jak rzeczywistość wskazuje, właśnie bezrobocie powoduje nasilenie problemów alkoholizmu. Pozwolę sobie zwrócić uwagę na znaczne złagodzenie zapisu art. 18, który dotychczas dawał możliwość odebrania zezwolenia w przypadku powtarzających się w miejscu sprzedaży lub w najbliższej okolicy zakłóceń porządku publicznego w związku ze sprzedażą napojów alkoholowych. Zapis art. 18 po nowelizacji określa, że wtedy można odebrać zezwolenie, gdy w ciągu 6 miesięcy powtórzy się 2-krotnie taki incydent, a prowadzący punkt sprzedaży alkoholu nie zgłasza sprawy do władz porządku publicznego. Otóż jeśli miejsce sprzedaży znajduje się obok osiedla mieszkaniowego, to uciążliwość dla mieszkańców może być wielka w poczuciu bezsilności. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-314.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-315.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Janusza Lisaka występującego w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#PosełJanuszLisak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Unii Pracy w sprawie uchwały Senatu o zmianie ustawy o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi. Senat w swym sprawozdaniu przedstawia Sejmowi dwie poprawki, które mają na celu naprawienie pewnych przeoczeń popełnionych przez Sejm w czasie procedowania nad tą ustawą.</u>
          <u xml:id="u-316.1" who="#PosełJanuszLisak">Otóż w 1. poprawce Senat proponuje, aby tak jak przedsiębiorca jest zobowiązany do uiszczania w trzech ratach opłaty za zezwolenie na sprzedaż alkoholu, tak był również zobowiązany do okazywania trzykrotnego tego dowodu opłaty, aby móc ten alkohol od przedsiębiorcy, który mu go sprzedaje, otrzymać. Jest to oczywiste i tu poprawka Senatu uzyskuje w pełni aprobatę Unii Pracy, bo przecież nie możemy tolerować sytuacji, gdy ktoś, kto nie wnosi stosownych opłat, może w dalszym ciągu pobierać opłaty.</u>
          <u xml:id="u-316.2" who="#PosełJanuszLisak">Podobnie jest w przypadku poprawki 2., która zamiast proponowanej przez Sejm kwotowej opłaty za zezwolenie na wyprzedaż zapasów, wprowadza zróżnicowane opłaty, w zależności od asortymentu zmagazynowanych napojów alkoholowych. Jest to bardzo logiczna konsekwencja stosowanych zapisów ustawowych, bo skoro za zezwolenie na sprzedaż różnego rodzaju asortymentów alkoholów wpłacane są różne kwoty, to również za wyprzedaż zgromadzonych zapasów te kwoty powinny być zróżnicowane.</u>
          <u xml:id="u-316.3" who="#PosełJanuszLisak">W związku z tym Klub Parlamentarny Unii Pracy będzie głosował za przyjęciem obydwu poprawek zgłoszonych przez Senat. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-317.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Wojtyłę występującego w imieniu Koła Parlamentarnego SKL.</u>
          <u xml:id="u-317.2" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#PosełAndrzejWojtyła">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Koła Parlamentarnego SKL chciałbym przedstawić Wysokiej Izbie stanowisko w sprawie uchwały Senatu dotyczącej ustawy o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi.</u>
          <u xml:id="u-318.1" who="#PosełAndrzejWojtyła">Senat przedstawia nam dwie poprawki do ustawy. Jedna dotyczy art. 18, gdzie proponuje się, aby warunkiem, jaki musi spełniać przedsiębiorca, by prowadzić sprzedaż detaliczną napojów alkoholowych, było przedstawienie przedsiębiorcy zaopatrującemu potwierdzenie dokonania opłaty za korzystanie z zezwolenia nie - jak w propozycji sejmowej - tylko w terminie na dzień 1 lutego, ale w trzech terminach. Są to terminy rat, w jakich ta opłata ma być uiszczana. Jest to propozycja godna poparcia. Takie rozwiązania popieramy.</u>
          <u xml:id="u-318.2" who="#PosełAndrzejWojtyła">Również popieramy senacką poprawkę nr 2. Jest to poprawka, która doprecyzowuje uchwalone przez Sejm rozwiązania i jest również bardziej realna do wykonania.</u>
          <u xml:id="u-318.3" who="#PosełAndrzejWojtyła">Mówiąc o tej ustawie, chciałbym generalnie odnieść się do problemu, który dziś omawiamy. Działania rządu, jak i większościowej koalicji w tym Sejmie są nakierowane obecnie przede wszystkim na łatanie niedoborów budżetowych, są działaniami krótkowzrocznymi, nieuwzględniającymi konsekwencji, jakie te działania będą miały w przyszłości. Nowelizacji dokonuje się ze względu na oczekiwania pewnych środowisk, obecnie również myśląc o politycznym poparciu tych środowisk. W imieniu SKL chciałbym zaprotestować przeciwko takiemu stanowisku i takim działaniom. My, politycy zasiadający w tej Izbie, mamy obowiązek myślenia o przyszłości. O tym, jak uchwalone przez nas rozwiązania wpłyną na obraz polskiego społeczeństwa w przyszłości, zwłaszcza na przyszłe pokolenia. Taki jest, uważam, nasz obowiązek. Nie możemy być obojętni na to, że alkoholizm w Polce jest plagą, chorobą społeczną, że obniża się wiek inicjacji alkoholowej - w ostatniej dekadzie obniżył się o ok. 2 lata - że alkohol jest przyczyną większości wypadków drogowych, że w 2001 r. zanotowano ponad 600 przypadków zabójstw po pijanemu, co oznacza 20-procentowy wzrost od 1999 r., że na 772 zatrzymanych gwałcicieli tylko 200 z nich było trzeźwych.</u>
          <u xml:id="u-318.4" who="#PosełAndrzejWojtyła">Posłużę się jeszcze jednym przykładem. W okresie obecnych wakacji z mojej inicjatywy zorganizowano wypoczynek letni dla dzieci szkół podstawowych z tzw. rodzin biednych, poniżej minimum socjalnego. W ankiecie było zadane pytanie: co chciałbyś zmienić w swoim życiu? 60 na 84 dzieci odpowiedziało, że ich marzeniem jest to, ażeby rodzice nie pili. To jest pouczające dla wszystkich nas, którzy zasiadają w tej Izbie i którzy zajmują się tymi problemami. Myślę, że taka refleksja przyda się nam.</u>
          <u xml:id="u-318.5" who="#PosełAndrzejWojtyła">Biją również na alarm media, nawet w ostatnim czasie, a my w tej Izbie czasami tych zjawisk nie bierzemy pod uwagę, co chwila podejmując inicjatywy, które sprzyjają alkoholizmowi, które dotyczą bądź to obniżania akcyzy, bądź to rozluźnieniu przepisów dotyczących reklamy napojów alkoholowych. Nie bierzemy pod uwagę również faktu różnego rodzaju zdrowotnych następstw, jakie niesie zjawisko alkoholizmu. W sensie ekonomicznym w przyszłości i tak za to zapłacimy i musimy mieć tę świadomość. Koszty zdrowotne spustoszeń, jakie niesie alkoholizm, są szacowane obecnie na około 25 mld dolarów, czyli 3–4% PKB, a wpływy fiskalne jedynie 6 mld. Czyli takie działania są działaniami krótkowzrocznymi i my, ja mam obowiązek poruszenia tego w tej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-318.6" who="#PosełAndrzejWojtyła">Obniżenie akcyzy na wyroby alkoholowe, które ostatnio wprowadził rząd, spowodowało spadek cen tych artykułów. Należy się spodziewać, że wzrośnie ich spożycie. Takie przypadki obserwowano na świecie, tam, gdzie takie rozwiązania wprowadzano. Mogę przytoczyć szereg przykładów.</u>
          <u xml:id="u-318.7" who="#PosełAndrzejWojtyła">Posunięcia mające na celu obniżenie akcyzy i obecnie omawiane rozwiązania mają na celu przede wszystkim dopływ gotówki do budżetu, nie bacząc na dalekosiężne następstwa. I to jest naszym zdaniem nieodpowiedzialne. Jak wykazują pierwsze obserwacje, obniżka akcyzy wcale nie pomogła przedsiębiorcom, ponieważ ich zysk z tego tytułu nawet się zmniejszył, o czym mówił pan poseł Cymański, chyba że rząd zakładał wzrost spożycia alkoholu, bo to rzeczywiście spowodowałoby dodatkowy zysk dla handlowców, a takie zamierzenia rządu są tym bardziej nieodpowiedzialne i szkodliwe dla społeczeństwa w przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-318.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-318.9" who="#PosełAndrzejWojtyła"> Taką świadomość winniśmy mieć na tej sali. Nie możemy poddawać się lobbyingowi pewnych środowisk w tej kwestii, taki bowiem jest nasz obowiązek. Można również domniemywać, że taka polityka służy odwróceniu uwagi od spraw, z którymi rząd sobie nie radzi, bo przecież pijany obywatel widzi świat w bardziej optymistycznych, różowych barwach.</u>
          <u xml:id="u-318.10" who="#PosełAndrzejWojtyła">Dlatego też apeluję w imieniu SKL, i swoim, do rządu jako inicjatora większości rozwiązań dotyczących kwestii alkoholu, jak również do Wysokiej Izby: Zachowujmy się odpowiedzialnie. Nie poddawajmy się naciskom lobbystycznym. Pomyślmy o przyszłych pokoleniach, o tym również, aby inne narody świata, w tym nasi sąsiedzi nie układali na temat Polaków dowcipów, których tematami wiodącymi są przypadki związane z nadmiernym piciem alkoholu, bo to nam chwały nie przynosi.</u>
          <u xml:id="u-318.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-319.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Józefa Głowę występującego w imieniu Koła Poselskiego Partii Ludowo-Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#PosełJózefGłowa">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Koła Poselskiego Partii Ludowo-Demokratycznej przedstawiam nasze stanowisko w sprawie poprawek Senatu do ustawy o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi.</u>
          <u xml:id="u-320.1" who="#PosełJózefGłowa">W poprawce nr 1 do art. 18 ust. 7 pkt 4 Senat postanowił doprecyzować to, iż dowodem dokonania opłaty będzie zaświadczenie wystawione przez gminę, a nie dowolne potwierdzenie dokonania opłaty okazane w terminie do 1 lutego, 1 czerwca i 1 października każdego roku kalendarzowego objętego zezwoleniem, przedsiębiorcy zaopatrującemu dany punkt sprzedaży napojów alkoholowych.</u>
          <u xml:id="u-320.2" who="#PosełJózefGłowa">Poprawka nr 2 do art. 18.</u>
          <u xml:id="u-320.3" who="#PosełJózefGłowa">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W swoim wystąpieniu podczas debaty sejmowej o projekcie ustawy o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi przedłożyłem dokładnie takie same rozwiązania, które wprowadzały zróżnicowane opłaty w zależności od wartości sprzedaży zinwentaryzowanych zapasów napojów alkoholowych. Wniesione przez Senat poprawki odnośnie do opłat za wydane zezwolenia na wyprzedaż napojów alkoholowych, wiadomo, wszystkim są dobrze znane, zostały tu z tej trybuny przedstawione, i myślę, że one w ogóle spełniają oczekiwania tych przedsiębiorców, którzy przykładowo już likwidują sprzedaż napojów i chcieliby te resztki wysprzedać.</u>
          <u xml:id="u-320.4" who="#PosełJózefGłowa">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Koło Poselskie Partii Ludowo-Demokratycznej z wielkim zadowoleniem przyjęło poprawki Senatu i głosować będzie za ich przyjęciem. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-321.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-321.2" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Do głosowania nad uchwałą Senatu przystąpimy jutro w bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-321.3" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 18. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Komisji Ustawodawczej o stanowisku Senatu w sprawie ustawy Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi (druki nr 791 i 841).</u>
          <u xml:id="u-321.4" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Ryszarda Kalisza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#PosełSprawozdawcaRyszardKalisz">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na wstępie dla jasności chcę powiedzieć, że Senat nie wniósł żadnych poprawek do trzeciej ustawy z pakietu ustaw o sądownictwie administracyjnym - do ustawy Prawo o ustroju sądów administracyjnych. Senat wniósł poprawki do ustawy Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi, wniósł tych poprawek dwadzieścia. W przeważającej części są to poprawki o charakterze techniczno-legislacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-322.1" who="#PosełSprawozdawcaRyszardKalisz">Komisja Ustawodawcza oraz Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka proponują, aby dziewiętnaście z nich przyjąć, jedną odrzucić. Ta jedna, odnośnie do której chcemy, żeby była odrzucona, dotyczy zwrotu opłaty za wnoszone pisma. Ustawa uchwalona przez Sejm przewiduje w postępowaniu administracyjnym, że jeśli osoba złożyła pismo, które później zostanie zwrócone z powodu wad formalnych, to ma prawo do zwrotu kosztów wniesienia tego pisma, do zwrotu opłaty sądowej. Senat proponuje, aby ten zwrot opłaty dotyczył tylko środków odwoławczych. Komisja uznała, że tego rodzaju poprawka nie znajduje uzasadnienia.</u>
          <u xml:id="u-322.2" who="#PosełSprawozdawcaRyszardKalisz">Również niezwykle istotną poprawką jest poprawka, która dotyczy nadania nowego brzmienia art. 250. Poprawka ta wynika z tego, że niejako przy okazji ustawy o postępowaniu przed sądami administracyjnymi i mając na uwadze orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, który uznał, iż przepisy ustawy o radcach prawnych oraz przepisy ustawy Prawo o adwokaturze dotyczące delegacji dla ministra sprawiedliwości, dla ustalenia stawek wynagrodzeń adwokackich i radcowskich, które mają znaczenie przy osądzaniu kosztów reprezentowania w wyniku pomocy prawnej, Senat postanowił, jako że prawo reprezentowania stron w postępowaniu przed sądami administracyjnymi będą mieli adwokaci, radcowie prawni, doradcy podatkowi i rzecznicy patentowi, że w każdej z tych ustaw dotyczących każdego z tych zawodów, ustaw ustrojowych, musi być przepis, który ma taką samą treść, delegację dla ministra sprawiedliwości dla ustalenia stawek wynagrodzeń, tym samym stawek, które są brane pod uwagę przez sąd przy zwrocie kosztów za reprezentowanie strony w ramach pomocy prawnej.</u>
          <u xml:id="u-322.3" who="#PosełSprawozdawcaRyszardKalisz">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jako że rozpatrujemy poprawki do dwóch ustaw, czyli dotyczącej postępowania przed sądami administracyjnymi i później do ustawy przepisy wprowadzające ustrój sądów administracyjnych i postępowanie przed sądami administracyjnymi, tak że co do poprawek w ustawie przepisy wprowadzające wypowiem się w kolejnym punkcie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Bardzo dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-323.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-323.2" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-323.3" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu panią posłankę Agnieszkę Pasternak występującą w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#PosełAgnieszkaPasternak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-324.1" who="#PosełAgnieszkaPasternak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Tak jak powiedział pan poseł sprawozdawca, Senat wprowadził dwadzieścia poprawek. Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej podobnie jak połączone Komisje: Ustawodawcza oraz Sprawiedliwości i Praw Człowieka postanowiły poprzeć dziewiętnaście z dwudziestu poprawek wprowadzonych przez Senat. Klub postanowił nie poprzeć poprawki, o której szerzej mówił mój przedmówca, dotyczącej art. 232, dotyczącej zwrotu opłat za wnoszone pisma. Klub uznał, że jest to poprawka zbyt zawężająca. W związku z tym klub nie zamierza poprzeć tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-324.2" who="#PosełAgnieszkaPasternak">Natomiast poprawki, które regulują sytuację, kiedy strona nie ma miejsca zamieszkania - jest to cała grupa poprawek - klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej uznał za cenne w obecnej rzeczywistości, gdy wiele osób nie posiada swojego miejsca zameldowania czy miejsca zamieszkania. Jeśli chodzi o poprawkę, która dopuszcza możliwość doręczeń pism telefaksem i pocztą elektroniczną, klub uznał, że jest to poprawka na miarę XXI w. i również zamierza ją poprzeć. Dalsze dziesięć poprawek to są poprawki o charakterze technicznym.</u>
          <u xml:id="u-324.3" who="#PosełAgnieszkaPasternak">Reasumując, klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej zamierza poprzeć dziewiętnaście z dwudziestu zaproponowanych przez Senat poprawek. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-325.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Rokitę występującego w imieniu Klubu Poselskiego Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#PosełJanRokita">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Stanowisko klubu Platformy Obywatelskiej jest takie samo jak poprzedników i komisji. Zamierzamy poprzeć te same poprawki. Generalnie wiadomo, że zarówno w tej ustawie, jak i w następnej ustawie dotyczącej trybu wprowadzenia przepisów o nowelizacji systemu sądownictwa administracyjnego, poprawki Senatu są poprawkami natury usprawniającej, ujednolicającej albo uchylającej luki. W związku z tym nie sądzę, żeby tu było jakieś istotne pole do rozbieżności.</u>
          <u xml:id="u-326.1" who="#PosełJanRokita">Tym samym chciałbym zgłosić także swoje poparcie i poparcie mojego klubu dla wszystkich poprawek Senatu w następnym punkcie porządku dziennego po to, żeby nie wychodzić ponownie na tę trybunę, co nie zmienia naszego fundamentalnie krytycznego stosunku wobec tych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-326.2" who="#PosełJanRokita">Przypominam, że Platforma Obywatelska uważała i nadal uważa, iż te ustawy w sposób zasadniczy wydłużą sposób rozpatrywania spraw przed sądami administracyjnymi i w efekcie reforma ta nie będzie służyć obywatelowi w Polsce, ale to zupełnie inna sprawa naszej wcześniejszej merytorycznej debaty. Tym samym, panie marszałku, rezygnuję w imieniu klubu z zabrania głosu w następnym punkcie, który jest z tym punktem ściśle związany. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-327.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Piotra Smolanę występującego w imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#PosełPiotrSmolana">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona RP mam zaszczyt przedstawić stanowisko w sprawie senackich poprawek wniesionych do ustawy Przepisy wprowadzające ustawę Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi.</u>
          <u xml:id="u-328.1" who="#PosełPiotrSmolana">Analizując naniesione przez Senat RP poprawki w swojej uchwale z dnia 8 sierpnia 2002 r. w sprawie ustawy Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi, trzeba bezkrytycznie stwierdzić, że trzy ustawy wprowadzające do systemu prawnego dwuinstancyjne sądownictwo administracyjne wraz z naniesionymi wieloma zmianami w ustawie dobrze przysłużą się społeczeństwu.</u>
          <u xml:id="u-328.2" who="#PosełPiotrSmolana">Rozwiązany został problem doręczania korespondencji osobom bezdomnym, kiedy to strona nie ma stałego miejsca zamieszkania, dlatego słuszna jest poprawka przyzwalająca stronie podawanie w piśmie procesowym adresu do doręczeń. Wynikła stąd również konieczność zawiadamiania sądu o każdorazowej zmianie adresu do doręczeń, jak również złożenia zawiadomienia o złożeniu pisma na 7 dni w placówce pocztowej lub urzędzie gminnym, gdy doręczenie właściwe i zastępcze nie mogło stać się faktem dokonanym.</u>
          <u xml:id="u-328.3" who="#PosełPiotrSmolana">Niebagatelne znaczenie ma również poprawka nr 8, która umożliwia doręczanie za pośrednictwem faksu lub poczty elektronicznej. Jest to novum na miarę naszych czasów i tak dość późno wprowadzane, gdyż w krajach zachodnich ta forma doręczeń funkcjonuje już od wielu lat.</u>
          <u xml:id="u-328.4" who="#PosełPiotrSmolana">Przedłużanie i skracanie terminów sądowych, o których traktuje art. 84, a poprawka nr 11 miała na celu bardziej precyzyjne uregulowanie tej kwestii, jest o tyle uzasadnione, że wymagał tego przede wszystkim interes stron. Słusznie zatem Senat RP postanowił, że uprawnienie do przedłużania terminów będzie miał przewodniczący składu sędziowskiego zarówno z urzędu, jak i na wniosek strony, do skracania natomiast - tylko na wniosek strony.</u>
          <u xml:id="u-328.5" who="#PosełPiotrSmolana">Klub Parlamentarny Samoobrona RP zgadza się ze stanowiskiem Senatu RP i poprze te poprawki. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-329.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Zbigniewa Ziobro występującego w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przyszło nam dzisiaj debatować na temat uchwały Sejmu podjętej w sprawie ustawy Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi oraz Przepisy wprowadzające tę ustawę, jak i ustawę o sądownictwie administracyjnym. Należy wyrazić ubolewanie, że Sejm zajął się tylko tymi dwoma projektami ustaw, a nie dotknął materii niezwykle istotnej dotyczącej regulacji natury ustrojowej, regulacji, które - naszym zdaniem, zdaniem klubu Prawo i Sprawiedliwość - co już tu było wielokrotnie mówione, naruszają zasadę, która ma swoje źródło w tradycji podziału kompetencji władz, władzy sądowniczej i władzy wykonawczej. Otóż, naszym zdaniem, przekazanie uprawnień nadzorczych wobec działalności sądów administracyjnych prezesowi NSA jest ingerencją czy też ograniczeniem uprawnień ministra sprawiedliwości, bo to właśnie jemu te uprawnienia powinny być przyznane.</u>
          <u xml:id="u-330.1" who="#PosełZbigniewZiobro">Przejdę teraz do będących przedmiotem debaty zmian Senatu dotyczących ustawy Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi. Podobnie jak moi przedmówcy, przedstawiciele klubu SLD, Platformy Obywatelskiej, klubu Samoobrony, klub Prawo i Sprawiedliwość popiera przedłożenie połączonych komisji: Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Komisji Ustawodawczej, tym samym popiera wniesione przez Senat zmiany do ustawy Prawo o ustroju sądów administracyjnych, które mają przede wszystkim charakter legislacyjny i zmierzają do korekty pewnych uchybień, które nie zostały uchylone w czasie wcześniejszych prac nad tą ustawą.</u>
          <u xml:id="u-330.2" who="#PosełZbigniewZiobro">Poparcia natomiast nie możemy, niestety, udzielić poprawce 18. dotyczącej art. 232 § 1, która zmierza do ograniczenia możliwości zwrotu kosztów stron.</u>
          <u xml:id="u-330.3" who="#PosełZbigniewZiobro">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Prawo i Sprawiedliwość, podtrzymując w pełni swoje krytyczne stanowisko, zwłaszcza wobec ustrojowych rozwiązań zawartych w przedłożeniu prezydenckim, jak wspomniałem na wstępie, z jednym wyjątkiem popiera zgłoszone przez Senat poprawki. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-331.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Zbigniewa Sosnowskiego występującego w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#PosełZbigniewSosnowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego w sprawie uchwały Senatu Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 8 sierpnia 2002 r. w przedmiocie ustawy Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi.</u>
          <u xml:id="u-332.1" who="#PosełZbigniewSosnowski">Zważywszy na rangę materii, jaką należało uregulować stosunki cywilno-administracyjne, Sejm w dniu 25 lipca 2002 r. uchwalił ustawę Prawo o ustroju sądów administracyjnych oraz ustawę Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi. Ustawa ta ma zastąpić dotychczas obowiązujące przepisy z 11 maja 1995 r. o Naczelnym Sądzie Administracyjnym. Generalnie rzecz biorąc, Senat przyjął ustawę Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi co do zasady, nie został bowiem naruszony prawny system dwuinstancyjności sądownictwa administracyjnego. Z 20 wniesionych poprawek Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka rekomenduje Wysokiej Izbie 19 poprawek.</u>
          <u xml:id="u-332.2" who="#PosełZbigniewSosnowski">Poprawki senackie nr 4, 9 i 10 zmierzają do uregulowania sytuacji, kiedy to strona postępowania nie posiada miejsca zamieszkania, a druga Izba parlamentu miała w tej sytuacji na uwadze osoby bezdomne. W celu usunięcia trudności w doręczaniu pism procesowych w postępowaniu przed tymi sądami Senat przyjął rozwiązanie polegające na nakazaniu stronie przez sąd obowiązku podawania w piśmie adresu do doręczeń. Koresponduje z tym poprawka nr 9., z której expressis verbis wynika ciążący na stronie obowiązek wskazania takiego adresu.</u>
          <u xml:id="u-332.3" who="#PosełZbigniewSosnowski">Mając na względzie ułatwienie dokonywania poręczeń, Izba w poprawce nr 8 przyjęła rozwiązanie umożliwiające dokonywanie poręczeń za pośrednictwem telefaksu lub poczty elektronicznej, a dowodem w takim wypadku będzie potwierdzenie transmisji danych.</u>
          <u xml:id="u-332.4" who="#PosełZbigniewSosnowski">Zważywszy na ważny interes stron, Senat przyjął odmienne uregulowania, jeśli chodzi o możliwości przedłużania i skracania terminu sądowego.</u>
          <u xml:id="u-332.5" who="#PosełZbigniewSosnowski">Pozostałe poprawki Senatu w ślad za sprawozdaniem Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka klub mój ocenia jako poprawki o charakterze redakcyjnym oraz techniczno-legislacyjnym, co w istocie rzeczy nie wpływa na zmianę przyjętego kształtu merytorycznego przepisów uchwalonych przez Sejm. W odniesieniu do poprawki nr 18 Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego opowiada się za pozostawieniem zapisów z ustawy przekazanej do Senatu.</u>
          <u xml:id="u-332.6" who="#PosełZbigniewSosnowski">Reasumując, Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego rekomendować będzie i poprze w głosowaniu 19 z 20 przedłożonych w uchwale Senatu poprawek, wierząc, iż wzbogacą one merytorycznie i literalnie dyspozycję omawianej ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-332.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Donald Tusk)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-334.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Głos zabierze pani poseł Krystyna Grabicka, Liga Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#PosełKrystynaGrabicka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu klubu Ligi Polskich Rodzin przedstawiam stanowisko do sprawozdania Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Komisji Ustawodawczej o stanowisku Senatu w sprawie ustawy Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi.</u>
          <u xml:id="u-335.1" who="#PosełKrystynaGrabicka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Tak jak mówiliśmy podczas prac legislacyjnych w Sejmie, uchwalona reforma sądownictwa administracyjnego nie oznacza żadnego przełomu w systemie kontroli administracji publicznej i nie wpłynie w sposób znaczący na realizację podstawowych praw obywatelskich. Nie można w niej dostrzec lepszych gwarancji dla jednostki. Wręcz przeciwnie, dwuinstancyjne postępowanie oddali w czasie zakończenie sprawy administracyjnej, a także narazi nas na bliżej nieokreślone koszty, które muszą być brane pod uwagę w obecnej sytuacji finansów publicznych państwa.</u>
          <u xml:id="u-335.2" who="#PosełKrystynaGrabicka">Poprawki Senatu - w liczbie dwudziestu - również nie wnoszą niczego nowego do tej ustawy. Dziesięć poprawek, a mianowicie poprawki nr 1, 2, 5, 7, 13, 14, 15, 16, 17 i 20 są redakcyjno-techniczne. Liga Polskich Rodzin je poprze.</u>
          <u xml:id="u-335.3" who="#PosełKrystynaGrabicka">Poprawka 3. doprecyzowuje zapis art. 17 § 2 ustawy. Nie sprzeciwiamy się temu zapisowi. Poprawki 4., 9. i 10. dotyczą postępowania przy doręczeniach pism osobie bezdomnej. Poprzemy te poprawki. Poprzemy również poprawki 6. i 8.</u>
          <u xml:id="u-335.4" who="#PosełKrystynaGrabicka">Wstrzymamy się od głosowania przy poprawce 11., która rozszerza uprawnienia sądu, a także przy poprawce 19. dotyczącej wynagrodzeń dla adwokatów, radców prawnych oraz doradców podatkowych i rzeczników patentowych.</u>
          <u xml:id="u-335.5" who="#PosełKrystynaGrabicka">Będziemy głosować za odrzuceniem poprawki 18., która zawęża możliwości zwrotu wpisu sądowego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-336.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Głos zabierze pan poseł Józef Kubica, Unia Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#PosełJózefKubica">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Pracy przedstawiam uwagi do ustawy Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi, druk nr 791.</u>
          <u xml:id="u-337.1" who="#PosełJózefKubica">Poprawek do art. 46 § 2, do art. 70 § 1 i do art. 73 dokonano w celu poprawy, a właściwie umożliwienia doręczania pism osobom bezdomnym. Poprawka do art. 65 uwzględnia pocztę elektroniczną i telefaks. Jest ona uzasadniona tym bardziej, że tę sprawę usankcjonowano w Kodeksie postępowania administracyjnego. Poprawka do art. 84 reguluje terminy sądowe. Wszystkie te poprawki akceptujemy.</u>
          <u xml:id="u-337.2" who="#PosełJózefKubica">Nie możemy zaakceptować poprawki nadającej nowe brzmienie art. 232 § 1.</u>
          <u xml:id="u-337.3" who="#PosełJózefKubica">Pozostałe poprawki nie zmieniają charakteru ustawy, dlatego Klub Parlamentarny Unii Pracy będzie głosował za poprawkami Senatu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-338.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-338.2" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-338.3" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Do głosowania nad uchwałą Senatu przystąpimy jutro w bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-338.4" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 19. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Komisji Ustawodawczej o stanowisku Senatu w sprawie ustawy Przepisy wprowadzające ustawę Prawo o ustroju sądów administracyjnych i ustawę Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi (druki nr 792 i 842).</u>
          <u xml:id="u-338.5" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Ryszarda Kalisza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#PosełSprawozdawcaRyszardKalisz">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Połączone komisje Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz komisja Ustawodawcza w dniu 28 sierpnia rozpatrzyły złożone przez Senat poprawki do ustawy Przepisy wprowadzające ustawę Prawo o ustroju sądów administracyjnych i ustawę Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi. Poprawek senackich do tej ustawy było 19. W decydującej części miały one charakter techniczno-legislacyjny.</u>
          <u xml:id="u-339.1" who="#PosełSprawozdawcaRyszardKalisz">Komisja rekomenduje, aby wszystkie 19 poprawek senackich przyjąć.</u>
          <u xml:id="u-339.2" who="#PosełSprawozdawcaRyszardKalisz">Odniosę się tylko do jednej, do poprawki nr 19, dotyczącej wprowadzenia przepisu, iż w czterech ustawach: w ustawie Prawo o adwokaturze, w ustawie o radcach prawnych, w ustawie o doradcach podatkowych i w ustawie o rzecznikach patentowych wprowadzone tą ustawą przepisy zawierające delegację dla ministra sprawiedliwości do określania stawek wynagrodzeń, które będą się również odnosiły do zwrotu kosztów reprezentowania strony w trakcie postępowania administracyjnego w ramach pomocy prawnej, weszły w życie nie tak, jak wszystkie inne przepisy tych ustaw, 1 stycznia 2004 r., ale dwa tygodnie po uchwaleniu tej ustawy. Bierze się to stąd, że Trybunał Konstytucyjny w przypadku delegacji zawartej w ustawie Prawo o adwokaturze i delegacji zawartej w ustawie o radcach prawnych uznał niekonstytucyjność tych przepisów, nakładając na Sejm obowiązek uchwalenia zgodnych z konstytucją przepisów zawierających delegację dla ministra sprawiedliwości do dnia 1 lipca 2003 r. Aby nie powstała luka prawna pomiędzy 1 lipca roku 2003 a 1 stycznia roku 2004 i aby minister sprawiedliwości miał prawie 9 miesięcy na przygotowanie tych rozporządzeń, komisje uznały, że ta poprawka jest właściwa i ją popierają. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-340.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-340.2" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-340.3" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Głos zabierze pani poseł Agnieszka Pasternak, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#PosełAgnieszkaPasternak">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-341.1" who="#PosełAgnieszkaPasternak">Wysoka Izbo! Podobnie jak poseł sprawozdawca, klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej zamierza poprzeć wszystkie 19 poprawek zgłoszonych uchwałą Senatu.</u>
          <u xml:id="u-341.2" who="#PosełAgnieszkaPasternak">Jak powiedział poseł sprawozdawca, znakomita większość tych poprawek ma charakter techniczno-legislacyjny i z oczywistych względów uzyskały one poparcie klubu. Podobnie szerzej omówiona poprawka dotycząca wynagrodzenia pełnomocników uzyskała rekomendację klubu. Dotyczy to także poprawki mówiącej o udostępnianiu informacji objętych tajemnicą skarbową i rozszerzeniu tej delegacji również na rzecznika praw obywatelskich, który może uczestniczyć w postępowaniu sądowo-administracyjnym - klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej też uznał za słuszne przyjęcie takiej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-341.3" who="#PosełAgnieszkaPasternak">W związku z tym wszystkie 19 poprawek uzyskało poparcie klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-341.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-342.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Głos zabierze pan poseł Piotr Smolana, Samoobrona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#PosełPiotrSmolana">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona RP mam zaszczyt przedstawić stanowisko w sprawie senackich poprawek wniesionych do ustawy Przepisy wprowadzające ustawę Prawo o ustroju sądów administracyjnych i ustawę Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi.</u>
          <u xml:id="u-343.1" who="#PosełPiotrSmolana">Przechodzę do drugiej ustawy - ustawy Prawo o ustroju sądów administracyjnych. Za najważniejsze zostały uznane zmiany wprowadzone do kilku ustaw: Prawo o adwokaturze, o radcach prawnych, o doradztwie podatkowym oraz o rzecznikach patentowych.</u>
          <u xml:id="u-343.2" who="#PosełPiotrSmolana">Szczegółowo zostały opracowane określenia upoważnień do wydania rozporządzeń dotyczących wysokości opłat za czynności przed organami wymiaru sprawiedliwości oraz zasad ponoszenia kosztów pomocy prawnej udzielanej przez obrońców z urzędu.</u>
          <u xml:id="u-343.3" who="#PosełPiotrSmolana">Uchwała Senatu wprowadza we wszystkich upoważnieniach kompletne i jednolite wytyczne dla treści tych aktów normatywnych. Uznać należy, że w przypadku poprawek 2. i 3. zachodziła konieczność wprowadzenia takich zmian, gdyż dnia 29 maja 2002 r. zapadł wyrok Trybunału Konstytucyjnego stwierdzający niezgodność z konstytucją art. 16 ust. 2 i 3 ustawy Prawo o adwokaturze oraz art. 22 ust. 2 i 3 ustawy o radcach prawnych. Konsekwencją jest brak mocy obowiązującej dla tych przepisów po dniu 31 maja 2003 r. Z tych względów tę uchwałę Senatu należy uznać ze wszech miar za słuszną.</u>
          <u xml:id="u-343.4" who="#PosełPiotrSmolana">Klub Parlamentarny Samoobrona RP zgadza się ze stanowiskiem Senatu RP i poprze poprawki w całej rozciągłości. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-344.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Głos zabierze pan poseł Zbigniew Ziobro, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jako że poprawki wniesione przez Senat, a poparte, rekomendowane przez połączone komisje: Komisję Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Komisję Ustawodawczą, nie budzą sporu, nie są kontrowersyjne, gdyż według powszechnej zgody zarówno posłów, jak i ekspertów zmierzają przede wszystkim do poprawienia jakości legislacji oraz wprowadzają zmiany merytoryczne, które zasługują na aprobatę, zwłaszcza jeżeli chodzi o ustalenie zasad ponoszenia kosztów pomocy prawnej udzielanej z urzędu, tym samym klub Prawo i Sprawiedliwość będzie przedmiotowe poprawki popierał. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-346.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Poseł Zbigniew Sosnowski, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#PosełZbigniewSosnowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego w sprawie uchwały Senatu Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 8 sierpnia 2002 r. w sprawie ustawy Przepisy wprowadzające ustawę Prawo o ustroju sądów administracyjnych i ustawę Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi.</u>
          <u xml:id="u-347.1" who="#PosełZbigniewSosnowski">Senat uznał za konieczne wprowadzenie 19 poprawek. Do najistotniejszych z nich należą zmiany wprowadzone do kilku ustaw: Prawo o adwokaturze, o radcach prawnych, o doradztwie podatkowym, a także o rzecznikach patentowych. Powyższe zmiany zmierzają do szczegółowego określenia ustawowych upoważnień do wydawania rozporządzeń określających wysokość opłat za czynności przed organami wymiaru sprawiedliwości na terenie Rzeczypospolitej Polskiej. Mają one także określić zasady ponoszenia kosztów pomocy prawnej, która udzielana będzie z urzędu. W tym miejscu godzi się podnieść fakt, iż Senat zastosował jedną zasadę w stosunku do wszystkich upoważnień, wprowadzając kompletne i jednolite wytyczne co do treści danego aktu. Na podkreślenie zasługuje fakt, że w wypadku poprawek 2. i 3. Senat miał na względzie konieczność, a właściwie obligatoryjność wprowadzenia takich poprawek, zważywszy na wydany w dniu 29 maja 2002 r. wyrok Trybunału Konstytucyjnego stwierdzający niezgodność z konstytucją art. 16 ust. 2 i 3 ustawy Prawo o adwokaturze oraz ustawy o radcach prawnych, co w konsekwencji doprowadzi do utraty mocy obowiązującej tych przepisów z dniem 31 maja 2003 r. Zważywszy na pilność i wagę regulowanej materii, Senat zdecydował o 14-dniowym vacatio legis w tym wypadku. Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka opowiedziała się za przyjęciem wszystkich poprawek Senatu. Godzi się w tym miejscu podnieść fakt, iż poprawki 6. i 10. zmierzają do ujednolicenia rozwiązań ustawowych dotyczących tej samej materii. Senat uznał, iż rzecznik praw obywatelskich powinien mieć możliwość korzystania z informacji tak jak prokurator.</u>
          <u xml:id="u-347.2" who="#PosełZbigniewSosnowski">Ocenić należy, iż większa część poprawek ma charakter redakcyjny i usuwa usterki techniczno-legislacyjne. Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego, który mam zaszczyt reprezentować, opowie się za przyjęciem uchwały Senatu w tej materii. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-348.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Głos zabierze pani poseł Krystyna Grabicka, Liga Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#PosełKrystynaGrabicka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Tak jak w ustawie o postępowaniu przed sądami administracyjnymi, tak i w tej ustawie Senat nie wprowadził żadnych istotnych zmian. Poprawki 1., 4., 5., 8., 12. i 14.-17. są w zasadzie poprawkami techniczno-legislacyjnymi lub dostosowują zapisy tej ustawy do zapisów innych ustaw. Nie będziemy sprzeciwiać się tym poprawkom. Poprawki 2., 3., 7., 13. i 19. dotyczą określenia upoważnień do wydania rozporządzeń określających wysokość opłat za czynności przed organami wymiaru sprawiedliwości i zasad ponoszenia kosztów pomocy prawnej udzielonej z urzędu. Przepisy te dotyczą czynności adwokackich, radcowskich, ale także czynności doradców podatkowych i rzeczników patentowych. Liga Polskich Rodzin wstrzyma się od głosowania przy tych poprawkach. Poprzemy poprawki 6. i 10., dotyczące możliwości korzystania z informacji objętych tajemnicą skarbową przez rzecznika praw obywatelskich. Poprzemy także poprawki 11. i 18. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-350.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Poseł Józef Kubica, Unia Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#PosełJózefKubica">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Po zapoznaniu się z poprawkami Senatu do ustawy Przepisy wprowadzające ustawę Prawo o ustroju sądów administracyjnych i ustawę Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi (druk nr 792) Klub Parlamentarny Unii Pracy zgadza się z wniesionymi przez Senat zmianami. Słuszne są szczególnie poprawki w art. 8 i 10, które uczyniono, by uwzględnić wyrok Trybunału Konstytucyjnego. Przyjęcie poprawek w art. 32 i w art. 53 spowoduje zgodną interpretację udostępniania informacji objętych tajemnicą skarbową. Klub Parlamentarny Unii Pracy będzie głosował za przyjęciem wprowadzonych przez Senat zmian. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-352.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Czy poseł sprawozdawca pragnie zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-352.2" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-352.3" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Do głosowania nad uchwałą Senatu przystąpimy jutro w bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-352.4" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktów 20., 21., 22. i 23. porządku dziennego: 20. Sprawozdanie Komisji Zdrowia o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy Prawo farmaceutyczne (druki nr 797 i 821). 21. Sprawozdanie Komisji Zdrowia o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o wyrobach medycznych (druki nr 798 i 822). 22. Sprawozdanie Komisji Zdrowia o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Urzędzie Rejestracji Produktów Leczniczych, Wyrobów Medycznych i Produktów Biobójczych (druki nr 799 i 823). 23. Sprawozdanie Komisji Zdrowia o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy Przepisy wprowadzające ustawę Prawo farmaceutyczne, ustawę o wyrobach medycznych oraz ustawę o Urzędzie Rejestracji Produktów Leczniczych, Wyrobów Medycznych i Produktów Biobójczych oraz ustawy o zawodzie lekarza (druki nr 800 i 824).</u>
          <u xml:id="u-352.5" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji panią poseł Marię Gajecką-Bożek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#PosełSprawozdawcaMariaGajeckaBożek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu sejmowej Komisji Zdrowia przedstawić Wysokiej Izbie stanowisko komisji w sprawie poprawek Senatu do pakietu ustaw tzw. farmaceutycznych. Komisja Zdrowia w dniu 27 sierpnia na swym posiedzeniu rozpatrzyła wszystkie poprawki. Do ustawy o zmianie ustawy Prawo farmaceutyczne (druki nr 797 i 821) Senat wniósł 19 poprawek. Poprawki te nie zmieniają w sposób istotny przyjętych rozwiązań merytorycznych. Część poprawek należy uznać za poprawki porządkowe. Należą do nich poprawka 8. i poprawka 9., które to poprawki komisja zaopiniowała pozytywnie. Poprawki 6. i 14. oraz poprawki 5. i 19., które należy rozpatrywać łącznie, ze względu na błędy legislacyjne uzyskały negatywną opinię komisji. Do poprawek rozwijających uregulowania ustawy należy poprawka 10., umożliwiająca zwolnienie przez inspektora farmaceutycznego apteki z prowadzenia receptury. Nad tą poprawką trwała długa dyskusja. Przedstawiciele izb lekarskich wnosili, że prowadzenie receptury jest dla apteki nieopłacalne. Posłowie byli jednak innego zdania. Mając na względzie dobro pacjenta, jednogłośnie poprawkę odrzucono. I tak zarówno posłowie opozycji, jak i posłowie koalicji głosowali tutaj jednogłośnie; wyjątkowo miałam wspólne zdanie z posłem Piechą. Poprawki 12. i 13., dotyczące kształcenia podyplomowego farmaceutów, zostały zaopiniowane przez komisję pozytywnie. Poprawkę 11. członkowie komisji postanowili odrzucić, gdyż w jej wyniku obywatele państw członkowskich Unii staliby się uprzywilejowani w porównaniu z obywatelami polskimi. Bezpieczeństwo pacjenta zapewnia przepis, który mówi, że jeżeli kierownik apteki nie posiada specjalizacji, to musi zatrudnić farmaceutę posiadającego specjalizację z farmacji aptecznej.</u>
          <u xml:id="u-353.1" who="#PosełSprawozdawcaMariaGajeckaBożek">Reasumując, 12 poprawek komisja zaopiniowała pozytywnie, 7 poprawek zaopiniowała negatywnie. Proszę Wysoką Izbę o głosowanie zgodnie z opinią komisji.</u>
          <u xml:id="u-353.2" who="#PosełSprawozdawcaMariaGajeckaBożek">Do ustawy o zmianie ustawy o wyrobach medycznych (druki nr 798 i 822) Senat wniósł 4 poprawki. Poprawki te również nie zmieniają w sposób merytoryczny uregulowań ustawy, stanowią jedynie jej dopełnienie i uściślenie.</u>
          <u xml:id="u-353.3" who="#PosełSprawozdawcaMariaGajeckaBożek">Komisja poprawkę nr 1 zaopiniowała negatywnie, pozostałe 3 poprawki zaopiniowała pozytywnie. Proszę więc Wysoką Izbę o głosowanie zgodnie z opinią komisji.</u>
          <u xml:id="u-353.4" who="#PosełSprawozdawcaMariaGajeckaBożek">Do ustawy o zmianie ustawy o Urzędzie Rejestracji Produktów Leczniczych, Wyrobów Medycznych i Produktów Biobójczych (druki nr 799 i 823) Senat wniósł dwie poprawki o charakterze redakcyjnym. Komisja te dwie poprawki zaopiniowała pozytywnie.</u>
          <u xml:id="u-353.5" who="#PosełSprawozdawcaMariaGajeckaBożek">Do ustawy o zmianie ustawy Przepisy wprowadzające ustawę Prawo farmaceutyczne, ustawę o wyrobach medycznych oraz ustawę o Urzędzie Rejestracji Produktów Leczniczych, Wyrobów Medycznych i Produktów Biobójczych oraz ustawy o zawodzie lekarza (druki nr 800 i 824) Senat wniósł 6 poprawek.</u>
          <u xml:id="u-353.6" who="#PosełSprawozdawcaMariaGajeckaBożek">Poprawki 1. i 4. mają charakter techniczno-legislacyjny.</u>
          <u xml:id="u-353.7" who="#PosełSprawozdawcaMariaGajeckaBożek">Poprawka nr 2 wynika z przyjętych przez Senat rozwiązań o zmianie ustawy o wyrobach medycznych.</u>
          <u xml:id="u-353.8" who="#PosełSprawozdawcaMariaGajeckaBożek">Poprawki 3., 5. i 6. wprowadzają przepisy likwidujące Centralny Ośrodek Techniki Medycznej. W świetle dodanych przez Senat przepisów urząd przejmuje zadania, pracowników i mienie Centralnego Ośrodka Techniki Medycznej.</u>
          <u xml:id="u-353.9" who="#PosełSprawozdawcaMariaGajeckaBożek">Komisja Zdrowia wszystkie te 6 poprawek zaopiniowała pozytywnie.</u>
          <u xml:id="u-353.10" who="#PosełSprawozdawcaMariaGajeckaBożek">Proszę państwa, w razie jakichkolwiek wątpliwości jestem do państwa dyspozycji. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-353.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-354.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w łącznej dyskusji nad tymi punktami porządku dziennego 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych oświadczeń w imieniu kół.</u>
          <u xml:id="u-354.2" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-354.3" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Głos zabierze pani poseł Aleksandra Łuszczyńska, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#PosełAleksandraŁuszczyńska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej odnieść się do stanowiska Senatu i poprawek wniesionych do pakietu ustaw farmaceutycznych - czterech ustaw: Prawa farmaceutycznego, ustawy o zmianie ustawy o wyrobach medycznych, ustawy o zmianie ustawy o Urzędzie Rejestracji Produktów Leczniczych, Wyrobów Medycznych i Produktów Biobójczych oraz ustawy o zmianie ustawy Przepisy wprowadzające ustawę Prawo farmaceutyczne, ustawę o wyrobach medycznych, ustawę o Urzędzie Rejestracji Produktów Leczniczych, Wyrobów Medycznych i Produktów Biobójczych oraz ustawy o zawodzie lekarza.</u>
          <u xml:id="u-355.1" who="#PosełAleksandraŁuszczyńska">Senat łącznie w tych czterech ustawach wprowadził 31 poprawek, nad którymi w Komisji Zdrowia odbyła się szeroka dyskusja, a które dokładnie omówiła przede mną poseł sprawozdawca Komisji Zdrowia pani Maria Gajecka-Bożek.</u>
          <u xml:id="u-355.2" who="#PosełAleksandraŁuszczyńska">Posłowie Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej aprobują propozycje przyjęte przez Komisję Zdrowia. W ten sposób chcemy przyjąć 22 poprawki i odrzucić 9.</u>
          <u xml:id="u-355.3" who="#PosełAleksandraŁuszczyńska">Większość poprawek proponowanych przez Senat dotyczyła ustawy Prawo farmaceutyczne. Niezwykle trudną kwestią był problem wymaganych kwalifikacji dla kierownika apteki: czy to ma być farmaceuta menedżer jak na Zachodzie, czy farmaceuta ze specjalizacją, ze zdanym egzaminem państwowym - jak wnosi Senat - czego nie wymagają rozwiązania unijne. Mój klub stoi na stanowisku zgodnym z opinią Komitetu Integracji Europejskiej, że kierownikiem apteki może być farmaceuta menedżer, bez specjalizacji. Odrzucimy więc poprawkę 11., przyjmiemy natomiast poprawki: 12. i 13., które dotyczą kształcenia podyplomowego farmaceutów. Mam pełną świadomość, iż dzisiejsze rozwiązania nie zakończą dyskusji na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-355.4" who="#PosełAleksandraŁuszczyńska">Posłowie SLD nie mogą zgodzić się też ze stanowiskiem Senatu, aby nadal ograniczać powierzchnię apteki ze 100 m2 do 80 m2. Tak mała apteka nie zrealizuje stawianych przed nią licznych zadań i nie zabezpieczy w pełni interesów pacjentów. Nie zmieści się tam jednocześnie receptura, zaplecze magazynowe, a przede wszystkim odpowiednia ekspedycja - kilka tysięcy pozycji leków nie może być ściśniętych, aby nie było łatwo o pomyłki. Poza tym musi być miejsce, gdzie farmaceuta będzie mógł spokojnie porozmawiać z pacjentem. Będziemy więc głosować za odrzuceniem poprawki 14., aby nie zmniejszać metrażowo powierzchni apteki.</u>
          <u xml:id="u-355.5" who="#PosełAleksandraŁuszczyńska">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Poprawki senackie do pozostałych ustaw zostały pozytywnie zaopiniowane przez komisję, wnoszą jedynie redakcyjny szlif i posłowie mojego klubu będą głosować zgodnie ze stanowiskiem przyjętym przez Komisję Zdrowia. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-355.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-356.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Głos zabierze pani poseł Elżbieta Radziszewska, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#PosełElżbietaRadziszewska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dzisiejsza debata i jutrzejsze głosowanie nad poprawkami senackimi zamykają nasz cykl procedowania legislacyjnego nad nowelizacją 4 omawianych ustaw. Ustawy te w całości wejdą w życie 1 października. Mamy nadzieję, że one w końcu wejdą, bo, jak wszyscy pamiętamy, ustawy te miały wejść w życie 1 stycznia, później 1 kwietnia, a dzisiaj mamy datę 1 października. Mamy nadzieję, iż znów nie pojawi się pomysł, że korzystając z pretekstu dopasowania prawa do prawa unijnego, po raz kolejny odroczy się wejście w życie tychże 4 ustaw.</u>
          <u xml:id="u-357.1" who="#PosełElżbietaRadziszewska">Poprawki zostały omówione przez panią poseł sprawozdawcę. Jak się można było spodziewać, niczego nowego one nie wniosły do tych ustaw. Większość tych poprawek to poprawki redakcyjne, techniczne, doprecyzowujące, czyli właściwie taki materiał szlifierski, specjalnie nic nowego. Ale trudno było się spodziewać, żeby Senat wprowadził coś nowego, bo przecież większość sejmowa i większość senacka to ta sama koalicja. Oczywiście nie zmieniło się nic w ustawie, która budzi najwięcej emocji, czyli w ustawie o urzędzie rejestracji leków i preparatów biobójczych. Na dokładkę okazało się, że minister po poprawkach senackich kolejne jeszcze urzędy przygarnia pod siebie, tak że następuje już całkowita centralizacja i całkowite podporządkowanie wszystkiego - wszystko w jedną rękę, rękę ministra zdrowia. My oczywiście wypowiadamy się przeciw tejże dodatkowej poprawce.</u>
          <u xml:id="u-357.2" who="#PosełElżbietaRadziszewska">Jeśli chodzi o pozostałe poprawki, część z nich jest nawet błędna legislacyjnie, jak orzekli eksperci, prawnicy z Biura Legislacyjnego. Mimo że towarzyszyły im czasem słuszne intencje, były nie do przyjęcia z powodu wad prawnych. Jedna poprawka jest godna zastanowienia, ta, która mówi o ograniczeniu w tworzeniu sieci aptecznych. Jest to poprawka warta poparcia. Poprawka senacka ogranicza udział, mówiąc w dużym skrócie, sieci aptecznych do 10% - chodzi o spółki, jedną spółkę lub spółki w jakiś sposób ze sobą powiązane. Jest to rzeczywiście coś, co wycisza wiele emocji, które narosły wokół całej tej sprawy i w środowisku aptekarskim, i w środowisku farmaceutycznym, i w środowisku finansowym. Myślę, że jest to krok w dobrą stronę i dlatego mam nadzieję, że ta poprawka, tak jak została przyjęta przez Komisję Zdrowia, tak również zostanie zaakceptowana przez większość na tej sali.</u>
          <u xml:id="u-357.3" who="#PosełElżbietaRadziszewska">Wątpliwości co do tych poprawek nie rozwiewa również w żaden sposób fakt, że na urząd rejestracji leków nadal brak pieniędzy. Z dzisiejszej prasy dowiadujemy się, że minister finansów tego rządu, pan minister Kołodko nie przeznaczy w budżecie przyszłorocznym żadnych pieniędzy na nowy projekt tego rządu - zmiany w Narodowym Funduszu Ochrony Zdrowia. To znaczy okazuje się, że ziści się to, co zapowiadał pan minister Łapiński, iż tak wielka reforma służby zdrowia, cała nowa ustawa dotycząca organizacji służby zdrowia, że to wszystko odbędzie się bez pieniędzy. Nawet nie chcę sobie wyobrażać, czym to grozi w przyszłości, tym bardziej że wokół projektu ustawy o Narodowym Funduszu Ochrony Zdrowia narastają nowe konflikty.</u>
          <u xml:id="u-357.4" who="#PosełElżbietaRadziszewska">Kwestia służb mundurowych.</u>
          <u xml:id="u-357.5" who="#PosełElżbietaRadziszewska">Dochodzi do tego, że rząd nawet w sprawach zasadniczych, mimo że podobno przyjął projekt tej ustawy, nie może się dogadać.</u>
          <u xml:id="u-357.6" who="#PosełElżbietaRadziszewska">Za pasem wrzesień. Do końca roku został jeszcze tylko jeden kwartał, a nowa ustawa ma zacząć funkcjonować od 1 stycznia. Możemy się tylko obawiać tego, że rząd zmieni zdanie i tej niedopracowanej ustawy, w której tak naprawdę brak pomysłu na polską służbę zdrowia, nie wprowadzi ani pod obrady Sejmu, ani od 1 stycznia w życie, ponieważ to grozi nam wszystkim chaosem, nie tylko w polityce lekowej - tak mamy teraz w przypadku stałego przeciągania wejścia w życie Prawa farmaceutycznego - ale we wszystkich działaniach, które powinny zmierzać do racjonalizacji w służbie zdrowia, do zwiększenia opieki medycznej w służbie zdrowia, do zmniejszenia w Polsce poczucia bezradności pacjenta, jakie na razie jeszcze trwa.</u>
          <u xml:id="u-357.7" who="#PosełElżbietaRadziszewska">Obawiam się, że, tak jak dzisiaj pacjenci już mniej więcej wiedzą, jak w całym tym gąszczu przepisów prawnych dotyczących opieki zdrowotnej mogą się poruszać, to po 1 stycznia, gdy zapanuje chaos, znów nie będą wiedzieli, gdzie się leczyć, i znów, z powodu niedoinformowania, ludzie zaczną umierać.</u>
          <u xml:id="u-357.8" who="#PosełElżbietaRadziszewska">Mam nadzieję, że to moje czarnowidztwo po prostu się nie spełni, ustawy farmaceutyczne wejdą w życie 1 stycznia, a minister Kołodko znajdzie niezbędne środki, by rozwikłać problemy, które obecnie są w służbie zdrowia, i - mimo że, zgodnie z jego zapowiedziami, po wyjęciu z budżetu służby zdrowia 1600 mln zł, mamy kolejne 500 mln zł ubytku z powodu zmniejszonych wpływów do budżetu kas chorych - polska służba zdrowia, polska polityka lekowa nie załamie się całkowicie przed końcem tego roku. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-358.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Głos zabierze pan poseł Bolesław Piecha, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-358.2" who="#komentarz">(Poseł Maria Gajecka-Bożek: Przepraszam, kolejka była inna.)</u>
          <u xml:id="u-358.3" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Przepraszam, pan poseł Jerzy Michalski. Otrzymałem dopiero teraz informację.</u>
          <u xml:id="u-358.4" who="#komentarz">(Poseł Maria Gajecka-Bożek: Tam była inna kolejka, panie marszałku.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#PosełJerzyMichalski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej mam zaszczyt zająć stanowisko w sprawie poprawek wniesionych przez Senat do ustawy o zmianie ustawy Prawo farmaceutyczne, druk nr 797.</u>
          <u xml:id="u-359.1" who="#PosełJerzyMichalski">Poprawki nie zmieniają w sposób istotny przyjętych rozwiązań merytorycznych, rozszerzają niekiedy niektóre uregulowania.</u>
          <u xml:id="u-359.2" who="#PosełJerzyMichalski">Do poprawek rozwijających uregulowania ustawy należy poprawka 12. i 13. dotycząca kwalifikacji zawodowych farmaceuty uzyskiwanych w trakcie przeszkolenia specjalizacyjnego, co zapewnia tym uregulowaniom zgodność z ustawą o szkolnictwie wyższym. Poprawka nr 15 rozszerza warunki, w jakich nie wydaje się zezwolenia na prowadzenie apteki ogólnodostępnej. Poprawki nr 4 i nr 7, dotyczące delegacji dla ministra właściwego do spraw zdrowia, uzupełniają podstawy do wydania rozporządzenia w zakresie sposobu i trybu dokonywania zmian danych objętych pozwoleniem na wprowadzenie do obrotu produktu leczniczego. Określają także laboratoria kontroli jakości leków, które specjalizują się w badaniach produktów krwiopochodnych. Poprawki 15., 16. i 17. uściślają redakcję przepisu karnego.</u>
          <u xml:id="u-359.3" who="#PosełJerzyMichalski">Poprawki te uzyskają pełną akceptację Klubu Parlamentarnego Samoobrona RP.</u>
          <u xml:id="u-359.4" who="#PosełJerzyMichalski">Wprowadzone przez Senat poprawki do ustawy o zmianie ustawy o wyrobach medycznych nie zmieniają w sposób istotny uregulowań ustawy, stanowią ich dopełnienie i uściślenie. Bardzo istotne znaczenie ma poprawka nr 3, która usuwa wątpliwości interpretacyjne w zakresie podmiotów mogących dokonywać dystrybucji wyrobów medycznych oraz daje ministrowi do spraw zdrowia możliwość wydawania wykazów wyrobów medycznych określanych rodzajowo. Zauważamy także wniesienie poprawki nr 4, w której określony jest obowiązek wpisu do rejestru wytwórców wyrobów medycznych, któremu podlegają wytwórcy wyrobu medycznego wykonywanego na zamówienie.</u>
          <u xml:id="u-359.5" who="#PosełJerzyMichalski">Redakcyjny charakter mają poprawki Senatu RP w ustawie o zmianie ustawy o Urzędzie Rejestracji Produktów Leczniczych, Wyrobów Medycznych i Produktów Biobójczych. Poprawki te ujednolicają przepisy znowelizowanego art. 6.</u>
          <u xml:id="u-359.6" who="#PosełJerzyMichalski">Natomiast 6 poprawek zaproponowanych przez Senat do ustawy o zmianie ustawy Przepisy wprowadzające ustawę Prawo farmaceutyczne, ustawę o wyrobach medycznych oraz ustawę o Urzędzie Rejestracji Produktów Leczniczych, Wyrobów Medycznych i Produktów Biobójczych oraz ustawy o zawodzie lekarza ma swoje uzasadnienie. Poprawki 1. i 4. - o charakterze techniczno-legislacyjnym - dotyczą wewnętrznej struktury ustawy. Poprawki 3., 5. i 6. wprowadzają przepisy likwidujące Centralny Ośrodek Techniki Medycznej w związku z utworzeniem z dniem 1 października 2002 r. Urzędu Rejestracji Produktów Leczniczych, Wyrobów Medycznych i Produktów Biobójczych; tak więc nie jest uzasadnione dalsze funkcjonowanie Centralnego Ośrodka Techniki Medycznej.</u>
          <u xml:id="u-359.7" who="#PosełJerzyMichalski">Mój klub będzie głosował za przyjęciem powyższych poprawek. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-359.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-360.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Głos zabierze pan poseł Bolesław Piecha, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#PosełBolesławPiecha">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość przedstawić Wysokiej Izbie stanowisko wobec uchwał Senatu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie ustaw: o zmianie ustawy Prawo farmaceutyczne; o zmianie ustawy Przepisy wprowadzające ustawę Prawo farmaceutyczne, ustawę o wyrobach medycznych oraz ustawę o Urzędzie Rejestracji Produktów Leczniczych, Wyrobów Medycznych i Produktów Biobójczych; o zmianie ustawy o wyrobach medycznych oraz o zmianie ustawy o Urzędzie Rejestracji Produktów Leczniczych, Wyrobów Medycznych i Produktów Biobójczych.</u>
          <u xml:id="u-361.1" who="#PosełBolesławPiecha">Na mocy uchwały Senat Rzeczypospolitej Polskiej wniósł do uchwalanej w dniu 19 lipca br. przez Sejm ustawy o zmianie ustawy Prawo farmaceutyczne 19 poprawek. Część z nich, a mianowicie poprawki 6., 8., 9. i 18, porządkuje terminologię ustawy i dostosowuje jej przepisy do innych ustaw, m.in. do uchwalonej w dniu 4 września 1997 r. ustawy o działach administracji rządowej. Pomimo stwierdzenia w uzasadnieniu do uchwały Senatu, że wniesione poprawki nie zmieniają w sposób istotny przyjętych rozwiązań merytorycznych, lecz niekiedy rozszerzają niektóre uregulowania, warto zauważyć, że chociażby poprawka 14., w której inaczej zdefiniowano powierzchnię apteki ogólnodostępnej przez de facto zmniejszenie jej powierzchni i wprowadzenie określenia „pomocnicza”, wypacza moim zdaniem intencję ustawodawcy, który miał na celu ujednolicenie aptek w Polsce i ostateczną rezygnację z podziału aptek na typy A i B. Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość będzie głosował za odrzuceniem tej poprawki. W zaproponowanej przez Senat poprawce 11., w której nadano nowe brzmienie ust. 2, stawia się wysokie wymagania kierownikowi apteki dotyczące zarówno odpowiedniego stażu pracy - 5 lat, przypomnę - jak i konieczności posiadania odpowiedniej specjalizacji aptecznej. Pomimo zastrzeżeń pani minister Danuty Hübner opowiadamy się za przyjęciem takiego rozwiązania. Wychodzimy z założenia, że apteka nie jest normalną placówką handlową, a prowadzący ją kierownik aptekarz powinien - jako osoba wykonująca zawód zaufania publicznego - posiadać szczególne wysokie kwalifikacje, w tym również fachowe. Dlatego będziemy głosować za przyjęciem tej poprawki inaczej, niż zaproponowała to Komisja Zdrowia. Natomiast zgodnie z propozycją komisji będziemy głosować za odrzuceniem poprawki 10. Senatu, w której proponuje się zwolnienie, na podstawie decyzji wojewódzkiego inspektora farmaceutycznego, apteki z obowiązku prowadzenia receptury. Przyjęcie takiego rozwiązania stwarza bowiem możliwości zachowań korupcyjnych, nie mówiąc już o nierównoprawnym traktowaniu podmiotów gospodarczych. Przychylamy się również do propozycji Senatu zawartej w poprawce 15., ograniczającej możliwość tworzenia monopoli sieci aptecznych. Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość stoi niezmiennie na stanowisku, że apteka jest dla aptekarza, w związku z tym będzie popierał każde rozwiązanie ograniczające możliwość monopolizowania rynku aptecznego w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-361.2" who="#PosełBolesławPiecha">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jest jeszcze jeden problem, który wzbudza szalone kontrowersje. Mianowicie jest to zapis o tzw. znikomej wartości materialnej w stosunku do różnego rodzaju gadżetów i upominków wręczanych przez przedstawicieli handlowych firm farmaceutycznych pracownikom medycznym, w tym lekarzom. Senat w swojej uchwale zaproponował doprecyzowanie tego określenia poprzez zastąpienie wyrazów „o znikomej wartości materialnej” wyrazami „o wartości nieprzekraczającej 20% najniższego wynagrodzenia pracowników w rozumieniu prawa pracy”. Nasuwa się zatem pytanie, czy dzisiaj kwota w wysokości 150 zł - jak to proponuje Senat w poprawce - to znikoma wartość materialna, czy też w konfrontacji z niektórymi świadczeniami, jak chociażby z opieki społecznej, wynoszącymi 50 zł miesięcznie, nie jest to znikoma wartość materialna.</u>
          <u xml:id="u-361.3" who="#PosełBolesławPiecha">Rozumiemy konieczność doprecyzowania tego zapisu i wydaje nam się, że jest ono społecznie oczekiwane. Per analogiam, w ustawie o wykonywaniu mandatu posła i senatora Sejm zrezygnował z enigmatycznego sformułowania minimalnej wartości materialnej, zapisał wartość otrzymanego upominku czy gadżetu w wysokości do 250 zł - tu upraszczam - i zwolnił parlamentarzystę z konieczności wpisu otrzymanego upominku do rejestru korzyści. Jesteśmy przekonani, że przyjęcie tej poprawki Senatu, wbrew ustaleniom komisji, zostanie ze zrozumieniem przyjęte zarówno przez opinię społeczną, jak i samych zainteresowanych.</u>
          <u xml:id="u-361.4" who="#PosełBolesławPiecha">Wysoki Sejmie! W uchwale Senatu dotyczącej propozycji poprawek do ustawy o zmianie ustawy o wyrobach medycznych znalazła się poprawka 3., która ogranicza krąg podmiotów prowadzących obrót wyrobami medycznymi. W opinii KIE takie ograniczenie jest niezgodne z art. 28 traktatu o utworzeniu Wspólnoty Europejskiej oraz art. 4 dyrektywy 93/42/EWG w sprawie wyrobów medycznych. W związku ze zbliżającą się akcesją do struktur unijnych niezrozumiałe dla nas jest wprowadzenie tego typu poprawki. Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość nie może poprzeć tak sformułowanych zapisów i będzie za odrzuceniem poprawki 3. Senatu do ustawy o wyrobach medycznych.</u>
          <u xml:id="u-361.5" who="#PosełBolesławPiecha">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Do uchwalonej przez Wysoką Izbę ustawy o zmianie ustawy Przepisy wprowadzające ustawę Prawo farmaceutyczne, ustawę o wyrobach medycznych oraz ustawę o Urzędzie Rejestracji Produktów Leczniczych, Wyrobów Medycznych i Produktów Biobójczych Senat zaproponował sześć poprawek. Poprawki 1. i 4. mają charakter wybitnie techniczno-legislacyjny. Poprawki 3., 5. i 7. wprowadzają natomiast przepisy likwidujące Centralny Ośrodek Techniki Medycznej. Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość stoi na stanowisku, że skoro COTM nie został powołany ustawą, nie istnieje konieczność ustawowego regulowania jego likwidacji. W związku z tym uważamy, że nie ma potrzeby wprowadzania do ustawy zapisów proponowanych przez Senat.</u>
          <u xml:id="u-361.6" who="#PosełBolesławPiecha">Panie i Panowie Posłowie! Klub Parlamentarny PiS wielokrotnie z tej trybuny oświadczał, że zmiana zaproponowana i uchwalona przez Sejm 19 lipca 2002 r., a dotycząca innego umiejscowienia Urzędu Rejestracji Produktów Leczniczych, Wyrobów Medycznych i Produktów Biobójczych: nie jako urzędu centralnego, a jedynie jako centralnej jednostki budżetowej w strukturach Ministerstwa Zdrowia jest zabiegiem - w naszej ocenie - niezgodnym z Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej. Zadania stawiane przed urzędem wymagają jego odpowiedniego usytuowania i bezpośredniego nadzoru ze strony premiera rządu. Niestety, w uchwale Senatu nie wprowadzono odpowiednich poprawek, które przywracałyby poprzednie zapisy mówiące o urzędzie rejestracji jako o centralnym urzędzie administracji rządowej. Jak powiedziałem, mój klub parlamentarny rozważa wystosowanie wniosku do Trybunału Konstytucyjnego o stwierdzenie niezgodności tego aktu prawnego z prawem stanowionym w Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej i innymi ustawami. Sądzimy również - w świetle ostatnich wiadomości, które przeciekają z rządu - że korzystny wyrok uzyskany przez PiS w Trybunale Konstytucyjnym w związku z tym procesem ułatwi panu premierowi Leszkowi Millerowi podjęcie decyzji o zdymisjonowaniu ministra zdrowia Mariusza Łapińskiego.</u>
          <u xml:id="u-361.7" who="#PosełBolesławPiecha">Poprawki zaproponowane przez Senat w uchwale mają charakter redakcyjny i nie wnoszą niczego nowego. W związku z tym Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość poprze dwie poprawki. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-362.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Głos zabierze poseł Józef Szczepańczyk, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#PosełJózefSzczepańczyk">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Poprawki zaproponowane przez Senat do bloku ustaw, którymi zajmuje się Wysoka Izba, można podzielić na trzy grupy. Pierwszą z nich stanowią poprawki, które mają charakter redakcyjny i porządkujący. Gdyby przyszło wskazać takie poprawki, to niewątpliwie są nimi obydwie poprawki zgłoszone do ustawy o zmianie ustawy o Urzędzie Rejestracji Produktów Leczniczych, Wyrobów Medycznych i Produktów Biobójczych. Druga grupa poprawek to poprawki, które nie zmieniają w istotny sposób rozstrzygnięć merytorycznych, ale pozwalają doprecyzować niektóre sformułowania zawarte w przyjętych przez Wysoką Izbę ustawach. Jako przykład można podać poprawkę 3. w ustawie o zmianie ustawy o wyrobach medycznych. Poprawka ta usuwa wątpliwości, które mogły się pojawić w interpretacji tego, które podmioty mogą dokonywać dystrybucji wyrobów medycznych.</u>
          <u xml:id="u-363.1" who="#PosełJózefSzczepańczyk">Trzecia grupa poprawek to poprawki w istotny sposób zmieniające rozstrzygnięcia Sejmu. Przykładem jest przywoływana już z tego miejsca poprawka 15. do ustawy o zmianie ustawy Prawo farmaceutyczne - poprawka, która zmierza do ograniczenia liczby aptek prowadzonych przez ten sam podmiot na obszarze Polski.</u>
          <u xml:id="u-363.2" who="#PosełJózefSzczepańczyk">Poprawki z pierwszej grupy nie wymagają omówienia, zresztą uczyniła to pani poseł sprawozdawca. Natomiast warto zatrzymać się nad niektórymi poprawkami z grupy drugiej i trzeciej.</u>
          <u xml:id="u-363.3" who="#PosełJózefSzczepańczyk">Pragnę zwrócić uwagę państwa posłów na poprawkę 11. do ustawy o zmianie ustawy Prawo farmaceutyczne, dotyczącą wymogów odnoszących się do kierownika apteki. Przypomnę, że w czasie prac parlamentarnych ta sprawa była wielokrotnie omawiana, poświęciliśmy jej bardzo wiele czasu. W ustawie przyjętej przez Wysoką Izbę w poprzedniej kadencji zapisano, że kierownikiem apteki może być aptekarz, który nie przekroczył 65 roku życia, posiadający prawo samodzielnego wykonywania zawodu aptekarza, specjalizację uprawniającą do prowadzenia apteki i co najmniej trzyletni staż pracy w aptece. W czasie naszych prac parlamentarnych pierwotnie zrezygnowaliśmy z wymogu posiadania specjalizacji przez kierownika apteki, później ten obowiązek został nałożony na przynajmniej jednego pracownika zatrudnionego w aptece. Senat proponuje nam powrót niemal do sformułowania zawartego w art. 88 ust. 2 ustawy uchwalonej w roku ubiegłym.</u>
          <u xml:id="u-363.4" who="#PosełJózefSzczepańczyk">Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego jeszcze przed głosowaniem w Wysokiej Izbie zwracał uwagę, że wprowadzenie obowiązku specjalizacji w odniesieniu do kierownika apteki bądź osoby zatrudnionej w aptece stanowi asymetrię, jeżeli chodzi o uprawnienia polskich aptekarzy i aptekarzy z państw Unii Europejskiej. To nasze ówczesne stwierdzenie potwierdza opinia Komitetu Integracji Europejskiej, z której możemy wyczytać, iż w związku ze wspólnotową zasadą swobody przepływu osób kierownicy aptek z państw członkowskich Unii Europejskiej będą mogli wykonywać taką funkcję w polskich aptekach po przystąpieniu Polski do Unii Europejskiej bez obowiązku zdania dodatkowych egzaminów państwowych. W związku z tym pozostawienie przepisu dotyczącego wymogu specjalizacji może stanowić w przyszłości dyskryminację obywateli polskich względem obywateli z państw członkowskich Unii Europejskiej. Jesteśmy jednak na tym etapie prac parlamentarnych i możemy jedynie dokonać wyboru między poprawką senacką a tym, co uchwaliła Wysoka Izba. Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego, mając do wyboru te dwie możliwości, opowie się za przyjętym przez Sejm rozwiązaniem, a więc będziemy głosować za odrzuceniem poprawki Senatu.</u>
          <u xml:id="u-363.5" who="#PosełJózefSzczepańczyk">Natomiast klub PSL poprze poprawkę 15. do tej samej ustawy z uwagi na to, że jest to rozwiązanie korzystne dla polskich właścicieli aptek, dlatego iż przyjęcie takiej poprawki pozwoli na pewną ochronę rynku aptecznego przed jego monopolizacją. Obawy polskich właścicieli aptek były wielokrotnie wyrażane publicznie, także na posiedzeniach naszej komisji, Komisji Zdrowia, i dobrze się stało, że Senat przynajmniej połowicznie próbuje tę sprawę rozwiązać zgodnie z oczekiwaniem właścicieli aptek w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-363.6" who="#PosełJózefSzczepańczyk">Polskie Stronnictwo Ludowe konsekwentnie opowiadało się za zasadą: jedna apteka dla jednego podmiotu prowadzącego. Zasada ta niestety nie zyskała poparcia Wysokiej Izby, stąd też, mając do wyboru tę możliwość, która jest zapisana w ustawie o zmianie ustawy Prawo farmaceutyczne, i poprawkę Senatu, opowiemy się za rozwiązaniem zaproponowanym przez Senat.</u>
          <u xml:id="u-363.7" who="#PosełJózefSzczepańczyk">Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Dobre prawo to nie tylko czytelne i łatwo zrozumiałe normy prawne, ale te normy ustalane przez polski parlament powinny być możliwe do zrealizowania przez adresatów. W związku z tym popieramy te propozycje Senatu, które ten cel pozwolą nam osiągnąć. Mam na uwadze poprawkę 3. do ustawy o wyrobach medycznych. Delegacja adresowana do ministra zdrowia w tym kształcie, jaki proponuje Senat, niewątpliwie będzie możliwa do wykonania, gdyż pierwotna wersja ust. 3 w art. 10 spowodowałaby, iż minister zdrowia musiałby wydać rozporządzenie zawierające kilka czy nawet kilkanaście tysięcy pozycji, a ciągłe zmiany wywoływałyby taką dezinformację, iż korzystanie z tego wykazu byłoby szalenie trudne, jeżeli wręcz nie niemożliwe. Podobna uwaga odnosi się do ust. 4 w tym samym artykule.</u>
          <u xml:id="u-363.8" who="#PosełJózefSzczepańczyk">Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego, podzielając opinię Komisji Zdrowia, opowie się w głosowaniu nad poprawkami Senatu zgodnie z propozycjami komisji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-364.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Głos zabierze pani poseł Urszula Krupa, Liga Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#PosełUrszulaKrupa">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Ligi Polskich Rodzin w stosunku do poprawek wniesionych przez Senat do: ustawy o zmianie ustawy Przepisy wprowadzające ustawę Prawo farmaceutyczne, ustawę o wyrobach medycznych oraz ustawę o Urzędzie Rejestracji Produktów Leczniczych, Wyrobów Medycznych i Produktów Biobójczych oraz ustawy o zawodzie lekarza; ustawy o zmianie ustawy o Urzędzie Rejestracji Produktów Leczniczych, Wyrobów Medycznych i Produktów Biobójczych; ustawy o zmianie ustawy o wyrobach medycznych oraz ustawy o zmianie ustawy Prawo farmaceutyczne.</u>
          <u xml:id="u-365.1" who="#PosełUrszulaKrupa">Klub Parlamentarny Ligi Polskich Rodzin będzie głosował za przyjęciem poprawek 3., 4., 7., 12., 13., 15., 16., 17. i 18., za odrzuceniem poprawek: 2., 5., 6., 9., 10., 14. i 19. i wstrzyma się od głosu w stosunku do poprawek 1., 8. i 11.</u>
          <u xml:id="u-365.2" who="#PosełUrszulaKrupa">W ustawie o zmianie ustawy Prawo farmaceutyczne jesteśmy przeciwko poprawce 10., umożliwiającej zwolnienie apteki przez wojewódzkiego inspektora farmaceutycznego z obowiązku prowadzenia receptury. Poprawka jest sprzeczna wewnętrznie i prowadzić może do powstania niczego niewnoszącej, bezcelowej fikcji prawnej. Jesteśmy też przeciwko określeniu kwotowo wartości przedmiotów, które mogą otrzymywać lekarze i farmaceuci od przedstawicieli firm farmaceutycznych, tym bardziej że w praktyce sądowej używane jest określenie przedmiotu o znikomej wartości materialnej.</u>
          <u xml:id="u-365.3" who="#PosełUrszulaKrupa">Wstrzymamy się od głosu przy poprawce 11., która umożliwia kierowanie apteką farmaceucie nieposiadającemu stażu pracy w aptece, a mającemu jedynie staż zawodowy odbyty np. w firmie farmaceutycznej i ewentualnie zdany egzamin ze specjalizacji aptecznej. Liga Polskich Rodzin jest zdania, że kierownikiem apteki powinien być farmaceuta ze specjalizacją i 5-letnim stażem pracy, i jest przeciwko pozornym rozwiązaniom.</u>
          <u xml:id="u-365.4" who="#PosełUrszulaKrupa">Jesteśmy za przyjęciem poprawki 15., która wobec braku innych rozwiązań jest próbą zapobiegania tworzeniu sieci aptek uzależnionych od zagranicznych producentów i dystrybutorów leków.</u>
          <u xml:id="u-365.5" who="#PosełUrszulaKrupa">W stosunku do poprawek wniesionych do ustawy o zmianie ustawy o wyrobach medycznych Klub Parlamentarny Ligi Polskich Rodzin będzie głosował za odrzuceniem poprawki 1., wstrzymamy się od głosu nad poprawkami 2. i 3., natomiast poprzemy poprawkę 4.</u>
          <u xml:id="u-365.6" who="#PosełUrszulaKrupa">W sprawie poprawek do ustawy o zmianie ustawy o Urzędzie Rejestracji Produktów Leczniczych, Wyrobów Medycznych i Produktów Biobójczych poprzemy obie poprawki porządkujące, chociaż jesteśmy przeciwko nowelizacji tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-365.7" who="#PosełUrszulaKrupa">Natomiast w ustawie o zmianie ustawy Przepisy wprowadzające Prawo farmaceutyczne, ustawę o wyrobach medycznych oraz ustawę o Urzędzie Rejestracji Produktów Leczniczych, Wyrobów Medycznych i Produktów Biobójczych oraz ustawy o zawodzie lekarza będziemy głosować za poprawkami 1. i 4., a przeciw poprawkom 3., 5. i 6. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-366.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Głos zabierze pani poseł Barbara Błońska-Fajfrowska, Unia Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#PosełBarbaraBłońskaFajfrowska">Panie Marszałku! Państwo Posłowie! Jestem zaszczycona możliwością przedstawienia Wysokiemu Sejmowi stanowiska Klubu Parlamentarnego Unii Pracy dotyczącego sprawozdań Komisji Zdrowia o stanowiskach Senatu w sprawie ustaw z tzw. pakietu ustaw farmaceutycznych.</u>
          <u xml:id="u-367.1" who="#PosełBarbaraBłońskaFajfrowska">Stanowisko komisji dotyczące ustawy o zmianie ustawy Prawo farmaceutyczne zaprezentowano w druku nr 821. Senat wniósł do tego projektu 19 poprawek. Klub Parlamentarny Unii Pracy w całej rozciągłości popiera stanowisko Komisji Zdrowia, która postanowiła 12 z tych poprawek zarekomendować Wysokiej Izbie do przyjęcia, natomiast 7 do odrzucenia.</u>
          <u xml:id="u-367.2" who="#PosełBarbaraBłońskaFajfrowska">Wśród odrzuconych poprawek znalazły się poprawki określające znikomą wartość na poziomie znacznie przekraczającym zapomogi, które przydzielane są przez ośrodki pomocy społecznej. Unia Pracy w żadnym razie nie może przychylić się do tak wysokiej znikomej wartości, jaką Senat przedstawił w poprawkach 5. i 19., tym bardziej że nie ustalono częstotliwości, z jaką można korzystać z uprzejmości kontrahentów proponujących nie taką znów znikomą wartość daru. Odrzucamy też poprawkę 11. polegającą na przywróceniu konieczności posiadania specjalizacji przez kierownika apteki. Przyjęcie tej poprawki mogłoby stać się przyczyną dyskryminacji polskich farmaceutów względem obywateli Unii Europejskiej i to w naszym, własnym kraju. Ta poprawka jest tym bardziej nieuzasadniona, że interesy pacjentów, którzy powinni być obsługiwani przez personel apteki o wysokiej wiedzy merytorycznej, zostały zabezpieczone przez zapis postulowany przez Unię Pracy, a dotyczący konieczności zatrudnienia specjalisty z zakresu farmacji aptecznej, gdy kierownik apteki nie jest takim specjalistą. I to zabezpiecza również miejsca pracy dla polskich farmaceutów, nawet gdy kierownik apteki będzie obcokrajowcem.</u>
          <u xml:id="u-367.3" who="#PosełBarbaraBłońskaFajfrowska">Podobnie jak Komisja Zdrowia uważamy, że proponowane w poprawce 14. dalsze zmniejszanie powierzchni apteki jest nieporozumieniem, albowiem na zbyt małej powierzchni nie sposób zabezpieczyć wszystkich funkcji przypisanych aptece. Ustawowe zmniejszenie powierzchni byłoby jeszcze jednym powodem do uchylania się od prowadzenia receptury, która dla obsługi apteki rzeczywiście jest uciążliwa, a bywa i nieopłacalna, co na posiedzeniu komisji w czasie dyskusji nad poprawką nr 10 Senatu podnosili przedstawiciele zawodu.</u>
          <u xml:id="u-367.4" who="#PosełBarbaraBłońskaFajfrowska">Do pozostałych ustaw z pakietu ustaw farmaceutycznych, dokładnie tu już dzisiaj omówionych, zaproponowano razem w Senacie 12 poprawek. Mają one głównie charakter porządkująco-redakcyjny i w większości zaakceptowane zostały przez komisję. Zostaną także poparte przez Klub Parlamentarny Unii Pracy.</u>
          <u xml:id="u-367.5" who="#PosełBarbaraBłońskaFajfrowska">Sądzę, że wyrażone tu przed chwilą przez panią poseł Radziszewską czarnowidztwo co do terminu wejścia w życie ustaw farmaceutycznych jest nieuzasadnione i mimo sugestywnej wypowiedzi pani poseł - mam nadzieję, że nie było to życzenie skierowane do złotej rybki - wejdą one w życie od 1 października. Sądzę też, że roztaczanie dzisiaj widma klęski po wejściu w życie ustawy o Narodowym Funduszu Zdrowia również nie ma głębszego uzasadnienia. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-367.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-368.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Głos zabierze pan poseł Andrzej Wojtyła, Stronnictwo Konserwatywno-Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#PosełAndrzejWojtyła">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-369.1" who="#PosełAndrzejWojtyła">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym zabrać głos w imieniu Koła Parlamentarnego SKL i przedstawić stanowisko SKL w sprawie uchwał Senatu dotyczących pakietu ustaw farmaceutycznych.</u>
          <u xml:id="u-369.2" who="#PosełAndrzejWojtyła">SKL generalnie zgadza się ze stanowiskiem Komisji Zdrowia w sprawie poprawek zawartych w uchwale Senatu. Popieramy te poprawki, ponieważ są to poprawki, które zaproponowała komisja. Część z nich ma charakter redakcyjny i poparcie tu jest oczywiste, część zaś ma charakter merytoryczny i tu niezależnie od opcji politycznej w większości stanowisko było zgodne. Popieramy zwłaszcza poprawkę 15., w której zakłada się, że zezwolenia na prowadzenie apteki można nie wydać w przypadku, gdy pomiot występujący o to zezwolenie prowadzi na terenie Rzeczypospolitej więcej niż 10% aptek ogólnodostępnych lub jest od nich uzależniony. Naszym zdaniem takie sformułowanie ograniczy w Polsce, choć w minimalnym stopniu, powstawanie sieci aptek eliminujących z rynku rodzimy kapitał w tej dziedzinie. Jest to poprawka godna podkreślenia i poparcia.</u>
          <u xml:id="u-369.3" who="#PosełAndrzejWojtyła">Opowiadamy się zdecydowanie za odrzuceniem z kolei poprawki 5., która dotyczy gadżetów, czyli prezentów, nagród, wycieczek. Uważamy, że dotychczasowy zapis, aby wykluczyć przedmioty o znikomej wartości materialnej, jest lepszy. Jest to sformułowanie stosowane w praktyce prawnej i jest ono dobre.</u>
          <u xml:id="u-369.4" who="#PosełAndrzejWojtyła">Podobnie popieramy stanowisko Komisji Zdrowia dotyczące poprawek Senatu do ustawy o wyrobach medycznych.</u>
          <u xml:id="u-369.5" who="#PosełAndrzejWojtyła">Do stanowiska komisji dotyczącego stanowiska Senatu do ustawy o zmianie ustawy o Urzędzie Rejestracji Produktów Leczniczych, Wyrobów Medycznych i Produktów Biobójczych nie będziemy się ustosunkowywali z tego względu, że jesteśmy przeciwni, aby ten urząd i jego zadania, a zwłaszcza jego zadania, znajdowały się w Ministerstwie Zdrowia. Na świecie ogólnie uważa się, i jest to praktykowane, że urząd rejestracyjny winien być niezależny od organów państwa, od administracji rządowej. Winien być obsadzany ludźmi niezależnymi, wysoko kwalifikowanymi fachowcami. Przykład funkcjonowania na przykład amerykańskiej FDA pokazuje, że tam zakres korupcji jest bardzo minimalny, instytucja ta funkcjonuje wzorcowo.</u>
          <u xml:id="u-369.6" who="#PosełAndrzejWojtyła">Chciałbym przypomnieć, że Ministerstwo Zdrowia na początku lat 90. rejestrowało w Polsce leki. Szybko się z tego wycofało przede wszystkim ze względu na kadry. Nie mogą bowiem w procesie rejestracyjnym leków uczestniczyć urzędnicy. Powinni to robić fachowcy, a nie urzędnicy. Poza tym dziwię się panu ministrowi zdrowia, że przyjmuje na siebie takie zadania, ponieważ rodzi to podejrzenie o korupcję i nieczyste interesy. Wystarczy popytać ludzi z branży, a dowiemy się, jaka jest opinia na ten temat. To naraża na szwank dobre imię urzędników Ministerstwa Zdrowia. Z tego względu uważam, iż pan minister robi błąd, biorąc na siebie takie zadania.</u>
          <u xml:id="u-369.7" who="#PosełAndrzejWojtyła">Nie mówię o panu ministrze Kopczyku. Prowadzi to pan minister Łapiński i on jest za to odpowiedzialny. W mediach od dłuższego czasu jest o tym głośno. Minister zdrowia argumentuje te działania oszczędnościami. Nie zgadzam się z tym. Czym innym jest rejestracja leków, a czym innym ustalanie list refundacyjnych. Zadaniem jednostki rejestrującej jest to, aby pacjent w Polsce mógł być leczony lekami skutecznymi, nowoczesnymi, takimi jak w innych krajach na świecie. To jest zadanie jednostki rejestrującej. Polityce wydatków na leki służy zaś ustalanie listy refundacyjnej i takie zadania corocznie Ministerstwo Zdrowia ma obowiązek wykonać.</u>
          <u xml:id="u-369.8" who="#PosełAndrzejWojtyła">Od ubiegłego roku funkcjonuje inny jeszcze mechanizm prawny, którego dotychczas nie było, a mianowicie ustawa o cenach. Z tej możliwości jednak pan minister Łapiński nie skorzystał, stosownego rozporządzenia do tej ustawy nie wydał. W mediach chwalił się, że zmusił firmy zagraniczne do obniżenia cen i że są one na kolanach. A wystarczyło wydać rozporządzenie i rozwiązać sprawę systemowo, tak jak na przykład jest na Węgrzech, gdzie na listę refundacyjną może być wpisany lek, którego cena nie przekracza więcej niż o 20% najniższej ceny leku z tej samej grupy. Rozwiązano to kompleksowo, systemowo, nie ma podejrzeń o działania patologiczne.</u>
          <u xml:id="u-369.9" who="#PosełAndrzejWojtyła">U nas nawet mimo działań, które podjął minister zdrowia i które uznał za swój sukces, ceny leków w tej samej grupie różnią się o 300–400% i są te leki umieszczane na listach. Wydatki na leki wzrosły w stosunku do ubiegłego roku i będą jeszcze wyższe w IV kwartale, kiedy to zawsze używa się więcej leków. Można przypuszczać, że właśnie chodziło o to, aby nie ustanawiać rozwiązań jasnych. Budzi to podejrzenie o działania nieczyste. Taka opinia panuje w branży medycznej. Także do nas, posłów z Komisji Zdrowia, docierają takie głosy.</u>
          <u xml:id="u-369.10" who="#PosełAndrzejWojtyła">Z tych względów SKL nie ustosunkowuje do propozycji dotyczących tej ustawy zawartej w przedłożonym pakiecie, ponieważ uważamy, że uchwalone w ubiegłej kadencji rozwiązania są lepsze, zgodne ze standardami obowiązującymi na świecie.</u>
          <u xml:id="u-369.11" who="#PosełAndrzejWojtyła">Dziękuję bardzo i przepraszam za przedłużenie wystąpienia, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-370.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pytanie chce zadać pani poseł Elżbieta Radziszewska.</u>
          <u xml:id="u-370.2" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#PosełElżbietaRadziszewska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-371.1" who="#PosełElżbietaRadziszewska">Panie marszałku, mam pytanie do pana ministra. W trakcie debaty na wczorajszym posiedzeniu Komisji Zdrowia budziła wątpliwości poprawka nr 3 do ustawy o zmianie ustawy o wyrobach medycznych. Był sprzeciw Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej wobec tej poprawki senackiej, natomiast nasze wątpliwości budził jeszcze fakt sprecyzowania zapisu tej poprawki. Zastanawialiśmy się, czy przypadkiem nie będzie tak, jeśli ta poprawka zostanie przyjęta, że każdy, kto sprzedaje jakikolwiek wyrób medyczny, czyli 10 tys. aptekarzy, ileś tysięcy innych podmiotów sprzedających wyroby medyczne, będzie musiał być autoryzowanym dystrybutorem danego producenta. Chciałabym, by pan minister wypowiedział się na temat 3. poprawki, ponieważ wczoraj na posiedzeniu komisji nie było przedstawiciela Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej, i wyjaśnił, jakie jest stanowisko rządu w tej kwestii. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-372.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-372.2" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Czy pan minister Jan Kopczyk pragnie odpowiedzieć na to pytanie?</u>
          <u xml:id="u-372.3" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaJanKopczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wątpliwości, które zgłasza w swoim pytaniu pani poseł Radziszewska i które pojawiały się w wystąpieniach poprzednio zabierających głos posłów w debacie w bieżącym punkcie porządku dziennego, rzeczywiście są uzasadnione. Dyskusja na wczorajszym posiedzeniu komisji być może do końca nie rozstrzygnęła tego, tak jak pani poseł mówi, ale nie było na nim przedstawiciela UKIE. Mamy jednak przecież opinię tegoż wysokiego urzędu w tej sprawie, która wskazuje jednoznacznie, że przyjęcie poprawki uchwalonej przez Senat w takim brzmieniu naruszałoby zasadę swobodnego przepływu towarów przyjętą w Unii Europejskiej. Ale pytanie zmierza do czego innego. Jest to bardzo konkretne pytanie, dotyczy tego, czy w aptekach musieliby się pojawić autoryzowani przedstawiciele czy też dystrybutorzy. Proszę zwrócić uwagę, że troszeczkę brakuje spójności logicznej w tej poprawce, bo dołożony ust. 1 dotyczy osób, które miałyby dokonywać obrotu wyrobami medycznymi, mówi o autoryzowanych przedstawicielach, autoryzowanych dystrybutorach, natomiast w ustępie następnym jest mowa o miejscu, czyli o aptece, hurtowni. Nie mam przed sobą analizy prawnej, ale być może prawnicy mogliby wywieść to, o czym pani poseł mówiła, co wyraziła w formie pewnej obawy, że mogłoby być to tak interpretowane - że w każdej aptece, w każdej hurtowni przy sprzedaży byle plastra musiałby być autoryzowany przedstawiciel wytwórcy tegoż plastra. Przepraszam za trywializm, ale tak to wygląda. W związku z tym uważamy, że należy odrzucić tę poprawkę, wrócić do wersji sejmowej, która jest, po pierwsze, zgodna z prawem europejskim, a, po drugie, nie rodzi takich wątpliwości czy nie powoduje ryzyka, że mogłaby być tak oto zinterpretowana, co jest wizją groteskową, którą przedstawiła nam pani poseł w swoim zapytaniu. Tak więc rząd wypowiada się za odrzuceniem tej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-374.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pani poseł sprawozdawca pragnie jeszcze zabrać głos.</u>
          <u xml:id="u-374.2" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Proszę uprzejmie, pani poseł Maria Gajecka-Bożek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#PosełMariaGajeckaBożek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Faktycznie nad poprawką nr 3 do ustawy o wyrobach medycznych przedwczoraj w Komisji Zdrowia była dość długa dyskusja. Trudno nam było ten problem rozstrzygnąć. Tak się składa, że byłam na posiedzeniu Senatu, kiedy składano tę poprawkę, i KIE nie wnosiło do niej zastrzeżeń. Opinie KIE przesłało dosłownie 15 minut przed rozpoczęciem posiedzenia komisji. Myśmy się zastanawiali nad tym - przedstawicieli KIE na posiedzeniu komisji nie było - a dzisiaj to wyjaśniliśmy. Faktycznie ta poprawka jest do odrzucenia, ale nie jest to wina komisja, bo wątpliwości były, tylko wina przedstawicieli KIE, którzy nie chcieli wziąć udziału w posiedzeniu komisji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-376.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-376.2" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Do głosowania nad uchwałami Senatu przystąpimy jutro w bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-376.3" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 24. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Europejskiej o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o systemie oceny zgodności (druki nr 793 i 817).</u>
          <u xml:id="u-376.4" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji panią poseł Grażynę Ciemniak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#PosełSprawozdawcaGrażynaCiemniak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Mam zaszczyt w imieniu Komisji Europejskiej przedstawić sprawozdanie zawarte w druku nr 817 o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o systemie oceny zgodności.</u>
          <u xml:id="u-377.1" who="#PosełSprawozdawcaGrażynaCiemniak">Senat wniósł 26 poprawek, spośród których Komisja Europejska rekomenduje przyjęcie 24, a odrzucenie 2, zawartych w punktach 2. i 11. sprawozdania komisji. 14 poprawek ma charakter techniczno-legislacyjny. Są to poprawki nr: 1, 5, 6, 8, 10, 12, 13, 19, 21, 22, 23, 24, 25 i 26. Natomiast poprawka 2. polega na dodaniu w art. 10 w ust. 1 po wyrazie: „oznakowania” wyrazów: „i wykaz”. Pozornie drobna zmiana, jednak jest istotna.</u>
          <u xml:id="u-377.2" who="#PosełSprawozdawcaGrażynaCiemniak">Komisja Europejska nie podzieliła stanowiska Senatu o uzupełnienie zakresu upoważnienia ministra właściwego ze względu na przedmiot oceny zgodności o określenie wykazu wyrobów, uznając za właściwe, iż minister w drodze rozporządzeń może określić szczegółowe wymagania dla wyrobów, które mogą stwarzać zagrożenie, albo służą ochronie lub ratowaniu życia, zdrowia, mienia lub środowiska, a także warunki certyfikacji oraz sposób oznakowania tych wyrobów. Komisja była tutaj zgodna i 29 posłów głosowało za odrzuceniem poprawki; przy 2 posłach wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-377.3" who="#PosełSprawozdawcaGrażynaCiemniak">Poprawki nr 3, 4, 14, 15 i 16 polegają na uzupełnieniu przepisów formułujących upoważnienia do wydania odpowiednich rozporządzeń o wytyczne dotyczące treści aktów wykonawczych, zgodnie z art. 92 ust. 1 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Dotyczy to art. 10 ust. 1, art. 27 ust. 3 i art. 37 ust. 4.</u>
          <u xml:id="u-377.4" who="#PosełSprawozdawcaGrażynaCiemniak">Konsekwencją przeniesienia wytycznej, określonej w art. 37 ust. 3 ustawy, do ust. 4 tego artykułu jest sformułowanie zapisu, aby minister właściwy ds. finansów publicznych, określając sposób ustalenia opłat za czynności związane z obowiązkową oceną zgodności wyrobów z akredytacją, z badaniami na potrzeby oceny zgodności wyrobów, certyfikacją i akredytacją laboratoriów, uwzględnił okoliczności, że stawki tych opłat powinny zapewnić pokrycie kosztów ich przeprowadzenia.</u>
          <u xml:id="u-377.5" who="#PosełSprawozdawcaGrażynaCiemniak">Z kolei poprawka 4. do art. 11 ust. 2 ustawy ma na celu uniknięcie niezgodności z art. 92 ust. 1 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, ale także uniknięcie sporów kompetencyjnych dotyczących delegacji do wydania stosownego rozporządzenia przez ministra obrony narodowej lub ministra właściwego ds. wewnętrznych. Poprawka polega na zastąpieniu wyrazu „lub” wyrazem „oraz”.</u>
          <u xml:id="u-377.6" who="#PosełSprawozdawcaGrażynaCiemniak">Poprawka 7. zmierza do tego, aby Polskie Centrum Akredytacji w terminie nie dłuższym niż 6 miesięcy, a nie 3 miesięcy - jak uchwalił Sejm - od dnia złożenia wniosku o udzielenie akredytacji było obowiązane do zawiadomienia wnioskującej jednostki certyfikującej, kontrolującej lub laboratorium o udzieleniu bądź odmowie akredytacji. Komisja Europejska zgodziła się, że termin 3 miesięcy może być terminem zbyt krótkim dla procedur akredytacji.</u>
          <u xml:id="u-377.7" who="#PosełSprawozdawcaGrażynaCiemniak">Poprawka 9. dotyczy uzupełnienia w art. 16 w ust. 2 pkt. 5 elementów zawartości certyfikatu o stwierdzenie w nim okresu ważności akredytacji, analogicznie jak jest to w obowiązującej dotychczas ustawie z dnia 28 kwietnia 2000 r. o systemie oceny zgodności akredytacji oraz o zmianie niektórych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-377.8" who="#PosełSprawozdawcaGrażynaCiemniak">Poprawka 11. polega na zmianie zapisów w art. 16 ust. 6: cofnięcie akredytacji następuje, gdy akredytowana jednostka certyfikująca lub kontrolująca albo akredytowane laboratorium nie podejmie, w okresie 12 miesięcy od dnia udzielenia akredytacji, działalności objętej certyfikatem akredytacji, albo w rażący sposób narusza warunki określone w certyfikacie akredytacji. Komisja Europejska jest za odrzuceniem tej poprawki, uznając ją za bezzasadną. Komisja jednomyślnie 24 głosami była za odrzuceniem poprawki. Otóż zapis w ustawie uchwalonej przez Sejm, że cofnięcie akredytacji następuje, jeżeli akredytowana jednostka certyfikująca lub kontrolująca albo akredytowane laboratorium narusza wymagania określone w certyfikacie akredytacji, jest odpowiednim zapisem.</u>
          <u xml:id="u-377.9" who="#PosełSprawozdawcaGrażynaCiemniak">Ponieważ certyfikat wydawany jest na określony czas, zwykle na 3 lata, po roku jest audyt nadzoru, a to, że jednostka nie ma zleceń klientów na początku od uzyskania akredytacji, nie może być powodem cofnięcia akredytacji przed upływem terminu ważności certyfikatu.</u>
          <u xml:id="u-377.10" who="#PosełSprawozdawcaGrażynaCiemniak">Poprawka 17. polega na uzupełnieniu w art. 38 wykazu organów wyspecjalizowanych w zakresie nadzoru nad wyrobami wprowadzonymi do obrotu o głównego inspektora nadzoru budowlanego, który na mocy ustawy Prawo budowlane sprawuje nadzór i kontrolę w zakresie wprowadzenia do obrotu i stosowania wyrobów budowlanych dopuszczonych do obrotu i stosowania w budownictwie.</u>
          <u xml:id="u-377.11" who="#PosełSprawozdawcaGrażynaCiemniak">Natomiast poprawka 18. dotyczy dodania pkt. 4 w art. 39 i polega na poszerzeniu zadań prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów; tu dodaje się dodatkowo stwierdzenie o przekazywaniu organom wyspecjalizowanym określonych informacji. Jakie to informacje? One są wyspecyfikowane w wymienionym artykule tejże ustawy.</u>
          <u xml:id="u-377.12" who="#PosełSprawozdawcaGrażynaCiemniak">Poprawka 20. polega na uzupełnieniu zapisu, że czyny polegające na wprowadzeniu do obrotu wyrobów niezgodnych z zasadniczymi wymaganiami albo specyfikacjami technicznymi - umieszczenie znaku CE na wyrobie, który nie spełnia zasadniczych wymagań albo dla którego upoważniony przedstawiciel nie wystawił deklaracji zgodności, umieszczenie na wyrobie znaku podobnego do oznakowania znakiem CE, mogącego wprowadzić w błąd nabywcę i użytkownika wyrobu - podlegają karze grzywny do 100 tys. zł, a nie 5 tys., jak to jest określone w Kodeksie postępowania w sprawach o wykroczenia. Ta propozycja Senatu jest przedstawiona ze względu na wagę tych czynów. Chcę tylko przypomnieć, że kara grzywny do 100 tys. zł była proponowana w przedłożeniu rządowym tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-377.13" who="#PosełSprawozdawcaGrażynaCiemniak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Komisja Europejska - po rozpatrzeniu poprawek wniesionych przez Senat oraz uwzględniając oświadczenie przedstawiciela Komitetu Integracji Europejskiej o zgodności poprawek z prawem Unii Europejskiej - wnosi, aby Wysoki Sejm przyjął poprawki: 1., 3.- 10., 12.- 26, natomiast odrzucił poprawkę 2. i poprawkę 11. zgodnie ze sprawozdaniem zawartym w druku nr 817. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-378.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-378.2" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-378.3" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Głos zabierze pan poseł Bogdan Derwich, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#PosełBogdanDerwich">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ustawa o systemie oceny zgodności jest ustawą trudną i skomplikowaną, jeśli chodzi o materię, którą chcemy uregulować. Świadczy o tym cały proces legislacyjny tej ustawy do momentu przekazania do Senatu i 26. poprawek Senatu, które również dzisiaj tutaj przed chwilą pani poseł sprawozdawca przeanalizowała.</u>
          <u xml:id="u-379.1" who="#PosełBogdanDerwich">Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej przychyla się do stanowiska Komisji Europejskiej, czyli innymi słowy będziemy głosowali za przyjęciem 24 poprawek i będziemy przeciwni 2 poprawkom - 2. i 22. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-380.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Głos zabierze pani poseł Elżbieta Radziszewska, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#PosełElżbietaRadziszewska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W trakcie swoich prac Senat do omawianej dzisiaj ustawy zawartej w drukach nr 793 i 816, ustawy o systemie oceny zgodności wprowadził 26 poprawek.</u>
          <u xml:id="u-381.1" who="#PosełElżbietaRadziszewska">Po wnikliwej analizie poprawek na posiedzeniu Komisji Europejskiej, podczas którego rzeczywiście komisja poświęciła wiele wysiłku i bardzo szczegółowo rozpatrywała wszystkie zapisy wprowadzone przez Senat, klub Platformy Obywatelskiej przychyla się do tego, by - tak jak komisja - poprzeć poprawki 1., od 3. do 10. oraz od 12. do 26. Jesteśmy za tym, by Sejm w głosowaniu odrzucił poprawki 2. i 11. jako te, które nie odpowiadają całości ustawy.</u>
          <u xml:id="u-381.2" who="#PosełElżbietaRadziszewska">W związku z tym chciałabym oświadczyć, że nasz klub poprze stanowisko komisji przy głosowaniu nad 26 poprawkami senackimi. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-382.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Głos zabierze pan poseł Paweł Poncyljusz, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#PosełPawełPoncyljusz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zgodnie z prośbą będzie krótko i odniosę się do dwóch rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-383.1" who="#PosełPawełPoncyljusz">Po pierwsze, do poprawki 17. dotyczącej art. 38. Muszę powiedzieć, że z zadowoleniem przyjmuję autorefleksję rządu, bo tak to trzeba nazwać, bowiem to, o czym mówiłem w czasie debaty plenarnej traktującej o dopisaniu wśród organów nadzoru głównego inspektora nadzoru budowlanego, zostało umieszczone. Szkoda tylko, że dopiero Senat przedstawia nam to w poprawce i rząd się na to zgadza. Rozumiem, że w myśl zasady: każdy pomysł dobry, byle się urodził w naszej głowie. Ważne, że jesteśmy o krok do przodu.</u>
          <u xml:id="u-383.2" who="#PosełPawełPoncyljusz">Druga wątpliwość co do proponowanych poprawek dotyczy poprawki 7., o której mówiła pani poseł sprawozdawca. Jeżeli mamy art. 15, w którym zobowiązuje się centrum akredytacji, żeby w ciągu trzech miesięcy dało odpowiedź, czy zgadza się na wydanie jakiejkolwiek decyzji o akredytacji, to wydaje mi się, że dla centrum akredytacji, które ma pobierać za to opłaty, owe trzy miesiące to jest naprawdę wystarczający czas, żeby powiedzieć: tak lub nie. Wydłużanie tego czasu do sześciu miesięcy budzi naszą wątpliwość.</u>
          <u xml:id="u-383.3" who="#PosełPawełPoncyljusz">Natomiast w pozostałych przypadkach będziemy głosować dokładnie tak, jak zaproponowała Komisja Europejska. Takie jest stanowisko Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-384.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pan poseł Andrzej Fedorowicz, Liga Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#PosełAndrzejFedorowicz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Poprawki senackie do ustawy, które dzisiaj oceniamy, zostały nam przedstawione w zasadzie również z pośrednią oceną tejże ustawy. Senat dokonał jednocześnie wstępnej oceny naszej pracy i to, co już mówili moi poprzednicy, znalazło się również w zapisach w uzasadnieniu. Chodzi o to, że ustawa ta... Zgodnie z tym, co mówiliśmy w swoich wystąpieniach i mówimy ciągle, że prawo w tej Izbie, niestety, jest pisane często w pośpiechu i na kolanie, bo takie jest zapotrzebowanie Unii Europejskiej, bo jest to kolejna ustawa dostosowująca i Senat wytknął nam, że jesteśmy nieprecyzyjni, że musimy w tej Izbie szczegółowiej rozstrzygać o kompetencjach i Senat konkluduje, iż uchwalając poprawki, kierował się koniecznością zapewnienia spójności terminologicznej w obrębie przepisów ustawy, a także zachowania jednolitych konstrukcji prawnych. A więc ta krytyka, której poddajemy ustawodawstwo utworzone w tej Izbie na zapotrzebowanie Unii Europejskiej, jest potwierdzona również opinią Senatu. Ja wiem, mam świadomość, że w Senacie jest również większość parlamentarna zwolenników Unii Europejskiej, ale nawet oni widzą, że tworzymy chaotyczne prawo. W związku z powyższym poprawki, które przedstawił Senat, Liga Polskich Rodzin w większości poprze. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-386.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Poseł Jan Sztwiertnia, Unia Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#PosełJanSztwiertnia">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Pracy mam zaszczyt przedstawić stanowisko wobec wprowadzonych przez Senat poprawek do uchwalonej przez Sejm ustawy o systemie oceny zgodności. Senat, rozpatrując ustawę o systemie oceny zgodności, wprowadził do jej tekstu 26 poprawek. Większość z nich to poprawki redakcyjne bądź techniczno-legislacyjne. Poseł sprawozdawca omówił poszczególne poprawki, dlatego, szanując czas Wysokiej Izby, nie będę się nimi szczegółowo zajmował. Chciałbym oświadczyć, że po przeanalizowaniu poprawek Senatu i stanowiska Komisji Europejskiej Klub Parlamentarny Unii Pracy będzie głosował zgodnie ze stanowiskiem Komisji Europejskiej, to jest za przyjęciem poprawek, z wyjątkiem 2. i 11., które odrzucamy. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-388.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-388.2" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Rozumiem, że nie ma potrzeby wystąpienia.</u>
          <u xml:id="u-388.3" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pani poseł? Panie Ministrze? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-388.4" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-388.5" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Do głosowania nad uchwałą Senatu przystąpimy jutro w bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-388.6" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie punktów porządku dziennego w dniu dzisiejszym.</u>
          <u xml:id="u-388.7" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Informuję, że nikt z posłów nie zgłosił się w celu wygłoszenia oświadczeń poselskich.</u>
          <u xml:id="u-388.8" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Zarządzam przerwę w posiedzeniu do jutra, tj. do 30 sierpnia 2002 r., do godziny 9.</u>
          <u xml:id="u-388.9" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godz. 21 min 34)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>