text_structure.xml 1 MB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godz. 9 min 12)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą marszałek Sejmu Marek Borowski oraz wicemarszałkowie Donald Tusk, Janusz Wojciechowski i Tomasz Nałęcz)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#Marszałek">Otwieram posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#komentarz">(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#Marszałek">Na sekretarzy dzisiejszych obrad powołuję panią poseł Bożenę Kozłowską oraz panów posłów Jakuba Derech-Krzyckiego, Zdzisława Kałamagę i Krzysztofa Zarembę.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#Marszałek">W pierwszej części obrad sekretarzami będą pani poseł Bożena Kozłowska i pan poseł Jakub Derech-Krzycki.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#Marszałek">Protokół i listę mówców prowadzić będą panowie posłowie Jakub Derech-Krzycki i Krzysztof Zaremba.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#Marszałek">Wyznaczeni posłowie sekretarze zajęli już miejsca.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#Marszałek">Protokół 25. posiedzenia Sejmu uważam za przyjęty wobec niewniesienia zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#Marszałek">Wysoka Izbo! Proszę o chwilę uwagi. W tych dniach mija 80. rocznica objęcia we władanie przez Rzeczpospolitą Górnego Śląska. Oddajemy cześć poległym powstańcom śląskim. Składamy hołd tym wszystkim, którzy bronili języka i ziemi, działali na polu gospodarki i kultury, a kiedy było trzeba, czynem zbrojnym przesądzili o powrocie Górnego Śląska do macierzy. Te postawy przechowujemy w naszej pamięci jako wzór patriotyzmu.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#komentarz">(Zebrani wstają, chwila ciszy)</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#Marszałek">Dziękuję Wysokiej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#Marszałek">Przypominam, że na poprzednim posiedzeniu Sejm nie przeprowadził głosowania nad wnioskiem zgłoszonym podczas pierwszego czytania rządowego projektu ustawy o nadzorze ubezpieczeniowym i emerytalnym oraz rzeczniku ubezpieczonych.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#Marszałek">W związku z tym podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący to głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#Marszałek">Komisja Europejska przedłożyła sprawozdania o stanowiskach Senatu w sprawie nowelizacji ustaw o warunkach zdrowotnych żywności i żywienia, ustawy Prawo energetyczne oraz o ochronie zwierząt.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#Marszałek">Sprawozdania te zostały paniom i panom posłom doręczone odpowiednio w drukach nr 685, 684 i 683.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#Marszałek">W związku z tym, na podstawie art. 104 regulaminu Sejmu, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkty obejmujące rozpatrzenie tych sprawozdań.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#Marszałek">Właściwe komisje przedłożyły sprawozdania o stanowiskach Senatu w sprawie ustaw o zmianie ustawy o ustroju m.st. Warszawy oraz o uznaniu części Półwyspu Helskiego za obszar szczególnie ważny dla obrony kraju.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#Marszałek">Sprawozdania te zostały paniom i panom posłom doręczone odpowiednio w drukach nr 653 i 699.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#Marszałek">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkty obejmujące rozpatrzenie tych sprawozdań.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#Marszałek">Proponuję, aby w przypadku sprawozdania z druku nr 699 Sejm wyraził zgodę na zastosowanie klauzuli z art. 54 ust. 5 regulaminu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#Marszałek">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#Marszałek">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#Marszałek">Właściwe komisje przedłożyły dodatkowe sprawozdania o projektach nowelizacji ustaw o utworzeniu Agencji Rynku Rolnego oraz o finansach publicznych.</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#Marszałek">Sprawozdania te zostały paniom i panom posłom doręczone odpowiednio w drukach nr 636-A i 628-A.</u>
          <u xml:id="u-2.24" who="#Marszałek">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkty obejmujące przeprowadzenie trzecich czytań tych projektów ustaw.</u>
          <u xml:id="u-2.25" who="#Marszałek">Komisja Europejska przedłożyła sprawozdania o projektach ustaw o zmianie ustawy o utworzeniu Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, o produktach biobójczych oraz o systemie oceny zgodności.</u>
          <u xml:id="u-2.26" who="#Marszałek">Sprawozdania te zostały paniom i panom posłom doręczone odpowiednio w drukach nr 675, 676 i 686.</u>
          <u xml:id="u-2.27" who="#Marszałek">W związku z tym, na podstawie art. 103 ust. 1 regulaminu Sejmu, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkty obejmujące rozpatrzenie tych sprawozdań.</u>
          <u xml:id="u-2.28" who="#Marszałek">Właściwe komisje przedłożyły sprawozdania o projektach ustaw: o normalizacji, o świadczeniu usług drogą elektroniczną, o zmianie ustawy o ochronie roszczeń pracowniczych w razie niewypłacalności pracodawcy, o zmianie ustawy Ordynacja podatkowa, dotyczących ustroju sądów administracyjnych i postępowania przed tymi sądami oraz dotyczących farmacji i wyrobów medycznych.</u>
          <u xml:id="u-2.29" who="#Marszałek">Sprawozdania te zostały paniom i panom posłom doręczone odpowiednio w drukach nr 621, 635, 652, 634, 661, 662, 663, 670, 671, 672 i 673.</u>
          <u xml:id="u-2.30" who="#Marszałek">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkty obejmujące rozpatrzenie tych sprawozdań.</u>
          <u xml:id="u-2.31" who="#Marszałek">Proponuję, aby w przypadku sprawozdań z druków nr 634, 661, 662, 663, 670, 671, 672 i 673 Sejm wyraził zgodę na zastosowanie art. 51 pkt 3 regulaminu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-2.32" who="#Marszałek">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.33" who="#Marszałek">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-2.34" who="#Marszałek">Prezydium Sejmu, po wysłuchaniu opinii Konwentu Seniorów, proponuje, aby Sejm przeprowadził łączną debatę krótką nad sprawozdaniami komisji o projektach ustaw dotyczących ustroju sądów administracyjnych i postępowania przed tymi sądami.</u>
          <u xml:id="u-2.35" who="#Marszałek">Prezydium Sejmu proponuje także, aby Sejm wysłuchał 15-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych oświadczeń w imieniu kół w łącznej dyskusji nad sprawozdaniami komisji o projektach ustaw dotyczących farmacji i wyrobów medycznych oraz aby Sejm wysłuchał 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych oświadczeń w imieniu kół w dyskusjach nad sprawozdaniami komisji o projektach ustaw: o zmianie ustawy o regulacji rynku cukru, o zmianie ustawy Ordynacja podatkowa, o produktach biobójczych oraz o normalizacji, a także w dyskusjach nad sprawozdaniem komisji z postępowania w sprawie pociągnięcia do odpowiedzialności konstytucyjnej Zbigniewa Siemiątkowskiego i Leszka Kubickiego, nad informacjami o działalności rzecznika praw dziecka wraz z uwagami o stanie przestrzegania praw dziecka oraz nad informacją o sytuacji demograficznej kraju.</u>
          <u xml:id="u-2.36" who="#Marszałek">Prezydium Sejmu proponuje jednocześnie, aby Sejm wysłuchał 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół w dyskusjach nad pozostałymi punktami porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-2.37" who="#Marszałek">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.38" who="#Marszałek">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-2.39" who="#Marszałek">Za chwilę przystąpimy do rozpatrywania informacji o działalności rzecznika praw dziecka.</u>
          <u xml:id="u-2.40" who="#Marszałek">Następnie rozpatrzymy kolejno sprawozdania komisji o projektach ustaw dotyczących farmacji i wyrobów medycznych oraz o zmianie ustawy o regulacji rynku cukru.</u>
          <u xml:id="u-2.41" who="#Marszałek">Przerwa w dniu dzisiejszym zarządzona będzie od godz. 15 do godz. 16.</u>
          <u xml:id="u-2.42" who="#Marszałek">Bezpośrednio po zakończeniu przerwy przeprowadzimy głosowanie przeniesione z poprzedniego posiedzenia Sejmu, a także trzecie czytania projektów nowelizacji ustaw o finansach publicznych oraz o utworzeniu Agencji Rynku Rolnego.</u>
          <u xml:id="u-2.43" who="#Marszałek">Planowane jest również przeprowadzenie trzeciego czytania projektu ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym.</u>
          <u xml:id="u-2.44" who="#Marszałek">W godzinach popołudniowych i wieczornych rozpatrzymy kolejno sprawozdania komisji o projektach ustaw: o zmianie ustawy Ordynacja podatkowa, o zmianie ustawy o ochronie roszczeń pracowniczych w razie niewypłacalności pracodawcy oraz o świadczeniu usług drogą elektroniczną.</u>
          <u xml:id="u-2.45" who="#Marszałek">Planowane jest także rozpatrzenie sprawozdania komisji o projektach ustaw dotyczących nowelizacji ustawy o zmianie ustawy o odpadach oraz ustawy o wprowadzeniu ustawy Prawo ochrony środowiska, ustawy o odpadach oraz o zmianie niektórych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-2.46" who="#Marszałek">W dniu jutrzejszym obrady rozpoczniemy o godz. 8.30, proszę państwa, o godz. 8.30, nie o godz. 9.</u>
          <u xml:id="u-2.47" who="#Marszałek">Planowane jest, że pierwszym rozpatrywanym punktem będzie sprawozdanie komisji o projekcie ustawy o zmianie ustawy Ordynacja wyborcza do rad gmin, rad powiatów i sejmików województw.</u>
          <u xml:id="u-2.48" who="#Marszałek">O godz. 11 przystąpimy do rozpatrywania pytań w sprawach bieżących i interpelacji.</u>
          <u xml:id="u-2.49" who="#Marszałek">Następnie rozpoczniemy rozpatrywanie sprawozdania komisji o projekcie nowelizacji ustawy o utworzeniu Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-2.50" who="#Marszałek">Przerwa w dniu jutrzejszym zostanie zarządzona od godz. 14.30 do godz. 16.</u>
          <u xml:id="u-2.51" who="#Marszałek">Po przerwie, o godz. 16 rozpoczniemy głosowania nad punktami rozpatrzonymi wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-2.52" who="#Marszałek">Po głosowaniach rozpatrzymy kolejno sprawozdania komisji: o stanowisku Senatu w sprawie nowelizacji ustawy o ustroju m.st. Warszawy, o projekcie ustawy o normalizacji oraz z postępowania w sprawie pociągnięcia do odpowiedzialności konstytucyjnej pana Zbigniewa Siemiątkowskiego i pana Leszka Kubickiego.</u>
          <u xml:id="u-2.53" who="#Marszałek">W godzinach wieczornych rozpatrzymy sprawozdania komisji o stanowiskach Senatu w sprawie ustaw: o zmianie ustawy o warunkach zdrowotnych żywności i żywienia oraz o systemie oceny zgodności i o produktach biobójczych.</u>
          <u xml:id="u-2.54" who="#Marszałek">Następnie rozpatrzymy sprawozdania komisji o stanowiskach Senatu w sprawie ustaw o zmianie ustawy Prawo energetyczne oraz o uznaniu części Półwyspu Helskiego za obszar szczególnie ważny dla obrony kraju.</u>
          <u xml:id="u-2.55" who="#Marszałek">Planowane jest rozpatrzenie sprawozdania komisji o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o opłacie skarbowej.</u>
          <u xml:id="u-2.56" who="#Marszałek">W piątek rano przeprowadzimy głosowania nad punktami rozpatrzonymi wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-2.57" who="#Marszałek">W bloku głosowań planowane jest także dokonanie zmian w składach osobowych komisji sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-2.58" who="#Marszałek">Po głosowaniach rozpatrzymy sprawozdania komisji o projektach ustaw dotyczących ustroju sądów administracyjnych i postępowania przed tymi sądami.</u>
          <u xml:id="u-2.59" who="#Marszałek">Następnie rozpatrzymy informację rządu o sytuacji demograficznej kraju oraz sprawozdanie komisji o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ochronie zwierząt.</u>
          <u xml:id="u-2.60" who="#Marszałek">W dalszej kolejności rozpatrzymy sprawozdanie komisji o projekcie ustawy o ratyfikacji umowy między rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Gabinetem Ministrów Ukrainy o współpracy przy dokonywaniu kontroli osób, towarów i środków transportu przekraczających polsko-ukraińską granicę państwową.</u>
          <u xml:id="u-2.61" who="#Marszałek">Planowane jest rozpatrzenie sprawozdania komisji o projekcie ustawy o ratyfikacji porozumienia między rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Europejską Agencją Kosmiczną o współpracy w dziedzinie badania i użytkowania przestrzeni kosmicznej do celów pokojowych.</u>
          <u xml:id="u-2.62" who="#Marszałek">Informuję, że Senat przyjął bez poprawek ustawy:</u>
          <u xml:id="u-2.63" who="#Marszałek">- o zmianie ustawy o zasadach ewidencji i identyfikacji podatników i płatników;</u>
          <u xml:id="u-2.64" who="#Marszałek">- o zmianie ustawy o podatku od czynności cywilnoprawnych,</u>
          <u xml:id="u-2.65" who="#Marszałek">- o ratyfikacji Prawnokarnej konwencji o korupcji.</u>
          <u xml:id="u-2.66" who="#Marszałek">Mamy jakieś komunikaty?</u>
          <u xml:id="u-2.67" who="#Marszałek">Proszę posła sekretarza o odczytanie komunikatów.</u>
          <u xml:id="u-2.68" who="#komentarz">(Poseł Antoni Macierewicz: Panie marszałku...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#SekretarzPosełJakubDerechKrzycki">Informuję, że ze względu na wagę rozpatrywanych spraw i ich pilność za zgodą marszałka Sejmu w dniu dzisiejszym odbędą się posiedzenia Komisji:</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#SekretarzPosełJakubDerechKrzycki">- Administracji i Spraw Wewnętrznych - o godz. 9.30;</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#SekretarzPosełJakubDerechKrzycki">- Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej wspólnie z Komisją Ustawodawczą - o godz. 10;</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#SekretarzPosełJakubDerechKrzycki">- Finansów Publicznych - o godz. 11;</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#SekretarzPosełJakubDerechKrzycki">- Sprawiedliwości i Praw Człowieka - o godz. 14.30;</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#SekretarzPosełJakubDerechKrzycki">- Edukacji, Nauki i Młodzieży - o godz. 17.30.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#Marszałek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#Marszałek">Pan poseł Macierewicz. W jakim trybie, panie pośle?</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#komentarz">(Poseł Antoni Macierewicz: Wniosek formalny w związku z porządkiem dziennym)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Posłowie Klubu Parlamentarnego Ligi Polskich Rodzin złożyli dwa wnioski o rozszerzenie porządku dziennego. Złożyli je w trybie regulaminowym. Pierwszy dotyczy prośby o rozszerzenie obecnego posiedzenia Sejmu o punkt „Informacja prezesa Instytutu Pamięci Narodowej prof. Leona Kieresa o przebiegu i wynikach śledztwa w sprawie mordu w Jedwabnem 10 lipca 1941”. Jak wiadomo, wyniki śledztwa, które zostały opublikowane przez Instytut Pamięci Narodowej, wskazywały na daleko idącą stronniczość tego postępowania z powodu nieuwzględnienia przeprowadzenia ekshumacji zwłok - tego aktu, przypisanego art. 209 Kodeksu postępowania karnego, nie dokonano. Wydaje się, że w tej sytuacji Wysoka Izba ma prawo usłyszeć informację pana profesora i przedyskutować ją, ponieważ sprawa jest zupełnie zasadniczej wagi. Chciałbym się dowiedzieć, jak pan marszałek rozstrzygnął tę kwestię.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PosełAntoniMacierewicz">Druga sprawa związana jest z wypowiedzią pana marszałka w Londynie w dniu 2 lipca, o której informuje Biuletyn Codzienny Ministerstwa Spraw Zagranicznych, cytując pismo „Kommiersant” z 3 lipca br. W tym biuletynie stwierdza się, że marszałek Marek Borowski, pytany o przewidywany wynik planowanego przez władze Rzeczypospolitej na rok 2003 referendum w sprawie przystąpienia Polski do Unii Europejskiej, powiedział: Jeżeli obecne warunki stawiane przez Unię Europejską nie zmienią się, to będą one dla nas nie do przyjęcia. Wówczas nie będzie żadnego referendum. Dodał jednak, że istnieje możliwość wypracowania kompromisu z Unią Europejską.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Oczywiście.)</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#PosełAntoniMacierewicz">Jeżeli zaś kompromis zostanie osiągnięty, to polscy wyborcy poprą w referendum przystąpienie Polski do Unii Europejskiej. Jak wiadomo, warunki nie zostały zmienione, a rząd Rzeczypospolitej w sprawie rolnictwa je zaaprobował. W związku z tym, że wypowiedź ta zawiesza wątpliwość nad przeprowadzeniem referendum, posłowie Ligi Polskich Rodzin zgłosili projekt uchwały, która by jednoznacznie stwierdzała, że tylko referendum aprobujące wejście Polski do Unii Europejskiej może wyrazić zgodę na przystąpienie naszego kraju do innego państwa, jakie tworzy się, jakie powstaje z Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#PosełAntoniMacierewicz">Bardzo proszę, panie marszałku, o włączenie do porządku dziennego obu tych kwestii. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#Marszałek">Proszę bardzo, pan poseł. W jakim trybie, panie pośle?</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#komentarz">(Poseł Józef Cepil: W sprawie formalnej)</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#Marszałek">Słucham?</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#komentarz">(Poseł Józef Cepil: Chciałbym zgłosić wniosek formalny).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PosełJózefCepil">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Na podstawie art. 184 ust. 1 oraz art. 184 ust. 3 pkt 1 regulaminu Sejmu wnoszę o udzielenie głosu poza porządkiem dziennym posiedzenia dla zgłoszenia wniosku formalnego o przerwanie posiedzenia Sejmu i zwołanie Konwentu Seniorów z udziałem ministra sprawiedliwości i prokuratora generalnego, w sprawie odmowy przez Prokuraturę Okręgową w Warszawie V wydział śledczy wszczęcia postępowania w związku z zawiadomieniem o przestępstwie, złożonym przez Związek Zawodowy Rolnictwa Samoobrona w dniu 6 czerwca 2002 r. Za sprawą tego zawiadomienia prokuratura mogła wejść w posiadanie dowodów przestępstwa przemytu znacznej partii zboża. Dzisiaj wiadomo, że było to działanie mające charakter mafijny, przejawiające się współpracą polityków i działaczy gospodarczych. Brak czynności prokuratorskich, a także podjęta interwencja policji spowodowały, że zatarte zostały ślady przestępstwa. Cały jego mechanizm polega na tym, że pod pozorem importu pszenicy importowano zboże paszowe, które jest mieszanką żyta, pszenicy i jęczmienia, a którego import nie jest zwolniony z cła. To, że prokuratura odmówiła wszczęcia postępowania w tej sprawie oraz że interwencja policji podjęta była na polecenie ministra spraw wewnętrznych i administracji pana Krzysztofa Janika, świadczy dobitnie o jej własnym interesie w niewyjaśnieniu tej bulwersującej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PosełJózefCepil">Pani poseł Renata Beger we wniosku formalnym z dnia 7 czerwca 2002 r. zwróciła uwagę na powyższe oraz na beztroskę importera, pana posła Komorowskiego z PSL, wyrażającą się zadowoleniem z formy ubezpieczenia kontraktu. Beztroska ta, w połączeniu z informacją zamieszczoną w niemieckiej audycji telewizyjnej „Heute-Journal”, nadanej w dniu 5 czerwca o godz. 19, o tym, że od 7 miesięcy zatrute nitrofenem zboże jest eksportowane z Niemiec na zlecenie firmy ubezpieczeniowej, wymagała pilnego wyjaśnienia i stosownej interwencji prokuratury. Dziękuję ślicznie.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#Marszałek">Dziękuję panom posłom.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#Marszałek">Proszę bardzo, udzielam stosownych wyjaśnień, jeżeli chodzi o dwa wnioski pana posła Macierewicza.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#Marszałek">Jeśli chodzi o projekt debaty na temat wyników śledztwa dotyczących Jedwabnego, to ponieważ jest to wniosek o debatę, w związku z tym, zgodnie z przyjętymi u nas zasadami, skierowaliśmy tę propozycję do Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#Marszałek">Po drugie, chcę powiedzieć, że po przerwie wakacyjnej będzie przedłożone przez Instytut Pamięci Narodowej sprawozdanie ze swojej działalności i będzie dobra okazja, żeby i na ten temat dyskutować. Ale, jak powiedziałem, Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka niezależnie od tego będzie podejmowała w tej sprawie decyzję.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#Marszałek">Jeśli chodzi o drugi projekt uchwały, to on powinien wpłynąć, panie pośle, w sposób formalny, a nie ma tam podpisów. To jest tylko wniosek. Tam nie ma podpisów. Proszę złożyć taki wniosek w trybie formalnym i, jak każdy projekt uchwały, zostanie skierowany do właściwej komisji. Jeżeli komisji uzna, że trzeba podjąć taką uchwałę, to skieruję ją na posiedzenie Sejmu i będziemy nad tym debatować.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#Marszałek">Poza tym chcę powiedzieć, panie pośle, że w obu tych sprawach pełne wyjaśnienia zostały udzielone na posiedzeniu Konwentu. Bardzo proszę na przyszłość kontaktować się z przewodniczącym klubu, którym, podaję, jest pan poseł Marek Kotlinowski, który to wszystko wie.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#Marszałek">Jeśli chodzi o kwestię drugą, to znaczy o sprawę umorzenia - jak rozumiem, umorzenia, tak? - postępowania, posłowi przysługują tu indywidualne środki, przede wszystkim zwrócenia się z zapytaniem do ministra sprawiedliwości (jakie były powody, dlaczego) i proponuję te środki wykorzystać. Gdyby one nie doprowadziły do rezultatów, gdyby miała tu miejsce jakaś opieszałość, czy absolutnie niezadowalająca wypowiedź, jest Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka, która może zaprosić i ministra, i ministra prokuratora generalnego, czy też jego przedstawiciela i uzyskać stosowne wyjaśnienie. Proponuję pójść tą drogą i podjąć niezwłoczne działania, jeśli, jak słyszę, sprawa jest istotna i ważna.</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#Marszałek">Teraz, proszę państwa, przystępujemy do rozpatrzenia punktu... Pan poseł Łopuszański. W jakim trybie, panie pośle?</u>
          <u xml:id="u-8.8" who="#komentarz">(Poseł Jan Łopuszański: Pytanie, panie marszałku.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#Marszałek">Ale jakie pytanie, panie pośle? To proszę, panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PosełJanŁopuszański">Pozwoli pan marszałek, ja wypowiem pytanie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#Marszałek">O godz. 10 jest zmiana przewodnictwa, proszę panie pośle mnie odwiedzić i zadać mi to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PosełJanŁopuszański">Nie, panie marszałku, chciałem powiedzieć, że na tej sali oprócz członków Konwentu Seniorów jest ogromna liczba posłów, dla których, dla nas wszystkich, pan jest naszym marszałkiem.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#Marszałek">Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PosełJanŁopuszański">Ponieważ została zacytowana pańska wypowiedź... Była prośba o rozszerzenie. Pan narzucił taki tryb, jaki pan uznał za właściwy według swego rozeznania i regulaminu, jednak ja bym prosił, ażeby w związku z zacytowaniem pańskiej wypowiedzi zechciał pan wobec nas wszystkich tu obecnych ustosunkować się do jej treści. Jestem bardzo zainteresowany tym, co ma pan do powiedzenia na temat cytatu przekazanego za pośrednictwem międzynarodowej prasy.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#Marszałek">Panie pośle, cytat został przedstawiony, więc cóż mam mieć do powiedzenia?</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#Marszałek">Jeśli Polska nie podpisze traktatu akcesyjnego, nie będzie żadnego referendum, to chyba jest zupełnie jasne. A jeśli Polska podpisze, referendum będzie.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#komentarz">(Poseł Jan Łopuszański: Chciałem to usłyszeć.)</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#Marszałek">Jeśli ktoś tego nie rozumie - ja się zgadzam, bo jeśli się czyta pismo „Kommiersant”, to rzeczywiście mogą tam być przekłamania - to bardzo proszę mnie odwiedzić. Gabinet jest zawsze, o każdej porze otwarty dla państwa posłów, można wszystko wyjaśnić. Proponuję sięgać raczej do tego sposobu niż absorbować Wysoką Izbę tego rodzaju problemami.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#Marszałek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 1. porządku dziennego: Informacje o działalności rzecznika praw dziecka wraz z uwagami o stanie przestrzegania praw dziecka (druki nr 101 i 471) wraz ze stanowiskiem Komisji Polityki Społecznej i Rodziny (druk nr 595).</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#Marszałek">Proszę o zabranie głosu rzecznika prawa dziecka, pana Pawła Jarosa w celu przedstawienia informacji.</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-15.7" who="#Marszałek">Proszę o zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-15.8" who="#Marszałek">Jeszcze chwilę.</u>
          <u xml:id="u-15.9" who="#Marszałek">Proszę państwa, proszę o szybsze podejmowanie decyzji. Proszę o zajmowanie miejsc i umożliwienie panu rzecznikowi wygłoszenie informacji.</u>
          <u xml:id="u-15.10" who="#Marszałek">Panie pośle Dziewulski, można prosić? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-15.11" who="#Marszałek">Panie pośle Giertych, mogę prosić? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-15.12" who="#Marszałek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#RzecznikPrawDzieckaPawełJaros">Wielce Szanowny Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić państwu pierwszą w historii Polski informację o działalności rzecznika praw dziecka wraz z uwagami o stanie przestrzegania praw dziecka. Nie byłoby jednak tego zaszczytu, nie byłoby informacji i uwag o stanie przestrzegania praw dziecka w Polsce, gdyby nie wysiłek wielu osób skupionych dzisiaj w organizacjach pozarządowych oraz parlamentarzystów Sejmu II i Senatu III kadencji, gdyby nie wysiłek Komisji Konstytucyjnej Zgromadzenia Narodowego, która doprowadziła do umieszczenia w Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej zapisów o rzeczniku praw dziecka, i wreszcie gdyby nie wysiłek państwa parlamentarzystów Sejmu III i Senatu IV kadencji, którzy tworzyli ustawę o rzeczniku praw dziecka. Zawdzięczamy to wszystkim tym osobom, działaczom społecznym, posłom, posłankom, senatorom, parlamentarzystom. W dniu dzisiejszym chciałem słowami najwyższego uznania wyrazić szacunek dla nich i serdeczne podziękować za ich pracę i wkład w ustanowienie tej instytucji.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#RzecznikPrawDzieckaPawełJaros">Urząd rzecznika praw dziecka ustanowiono ustawą z dnia 6 stycznia 2000 r. o rzeczniku praw dziecka dla stania na straży praw dziecka określonych w Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, Konwencji o Prawach Dziecka i innych przepisach prawa, z poszanowaniem odpowiedzialności, praw i obowiązków rodziców. W rozumieniu ustawy dzieckiem jest każda istota ludzka od poczęcia do osiągnięcia pełnoletności. Rzecznik działa na rzecz ochrony praw dziecka, a w szczególności prawa do życia i ochrony zdrowia, do wychowania w rodzinie, do godziwych warunków socjalnych i prawa do nauki. Zgodnie z ustawą wszystkie podejmowane przez rzecznika działania mają na celu zapewnienie dziecku pełnego i harmonijnego rozwoju i powinny być prowadzone z poszanowaniem jego godności i podmiotowości. Aby zapewnić dziecku takie możliwości, należy je chronić przed wszelkimi przejawami przemocy, okrucieństwa, wyzysku, a także przed demoralizacją, zaniedbaniem i innymi formami niewłaściwego traktowania. Rzecznik szczególną troską otacza dzieci niepełnosprawne.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#RzecznikPrawDzieckaPawełJaros">Przy wykonywaniu swoich uprawnień rzecznik kieruje się dobrem dziecka, a więc wszystkie działania podejmowane są w najlepiej pojętym interesie dziecka, biorąc pod uwagę, że naturalnym środowiskiem jego rozwoju jest rodzina. Kieruje się zasadą równości, czyli troską o ochronę praw każdego dziecka, oraz poszanowaniem praw, obowiązków i odpowiedzialności rodziców. Rzecznik podejmuje działania przewidziane w ustawie z własnej inicjatywy, biorąc pod uwagę napływające do niego informacje wskazujące na naruszanie praw lub dobra dziecka.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#RzecznikPrawDzieckaPawełJaros">Ustanowienie rzecznika praw dziecka oznaczało powstanie niezależnej instytucji wyposażonej w uprawnienia o charakterze kontrolnym, ostrzegawczym i inicjującym, podejmującej i wspierającej wysiłki zmierzające do maksymalnej ochrony praw dziecka. Rzecznik dysponuje uprawnieniami, które wzbogaciły istniejące dotychczas w Polsce instrumentarium ochrony tych praw. Są one analogiczne do tych, którymi dysponują inni rzecznicy praw dziecka w Europie.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#RzecznikPrawDzieckaPawełJaros">Uprawnienia, które można zaliczyć do kategorii kontrolnych, pozwalają zwrócić się do organów władzy publicznej, organizacji lub instytucji o złożenie wyjaśnień i udzielenie niezbędnych informacji oraz o udostępnienie akt i dokumentów, także zawierających dane personalne. Rzecznik praw dziecka nie może zastąpić organów i instytucji, którym ustawodawca powierza różnego typu zadania z dziedziny pomocy rodzinie i dziecku. Z tego też powodu art. 10 ust. 1 pkt 2 ustawy określa, iż rzecznik może zwrócić się do właściwych organów, w tym do rzecznika praw obywatelskich, o podjęcie działań na rzecz dziecka, należących do kompetencji tych organów. Pkt 2 tego artykułu stanowi, iż rzecznik praw obywatelskich podejmuje sprawy skierowane do niego przez rzecznika praw dziecka.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#RzecznikPrawDzieckaPawełJaros">Ustawa w art. 11 ust. 1 przyznaje rzecznikowi kompetencje do przedstawiania właściwym organom władzy publicznej, organizacjom i instytucjom ocen i wniosków zmierzających do skutecznej ochrony praw i dobra dziecka oraz do usprawnienia trybu załatwiania spraw w tym zakresie. Rzecznik może również występować do właściwych organów z wnioskami o podjęcie inicjatywy ustawodawczej bądź o wydanie lub zmianę innych aktów prawnych.</u>
          <u xml:id="u-16.6" who="#RzecznikPrawDzieckaPawełJaros">Przedłożona państwu informacja swoją strukturą jest dostosowana do zadań, jakie wynikają z ustawy o rzeczniku praw dziecka. W każdym rozdziale podawane są podstawy prawne, w tym odesłanie do przepisów konstytucji i Konwencji o Prawach Dziecka, która w mojej działalności jest bardzo ważnym aktem prawnym. Ponadto są rozdziały dotyczące praw dziecka przed wymiarem sprawiedliwości, popularyzacji praw dziecka oraz współpracy z mediami. W drugiej części przedstawiam uwagi o stanie przestrzegania praw dziecka, zaś aneks obejmuje informacje o pracach związanych z organizacją biura rzecznika i zestawienia statystyczne.</u>
          <u xml:id="u-16.7" who="#RzecznikPrawDzieckaPawełJaros">Pragnę zauważyć, iż jest to informacja za rok 2001, jednakże stojący przed państwem rzecznik swój urząd sprawuje od 16 lutego 2001 r., mówię więc o swojej działalności za 10,5 miesiąca pracy. Mając jednak na względzie konieczność dokonania prac organizatorskich i związany z tym wytężony wysiłek merytoryczny, możemy mówić o pracy rzecznika od dnia 1 czerwca 2001 r., kiedy to uroczyście dokonano otwarcia urzędu. Praktycznie rzecz biorąc jest to zatem informacja dotycząca pół roku działalności, jeżeli brać pod uwagę stronę merytoryczną.</u>
          <u xml:id="u-16.8" who="#RzecznikPrawDzieckaPawełJaros">Jeżeli chodzi o sprawy skierowane do rzecznika praw dziecka, które miały głównie charakter interwencyjny, to w roku 2001 otrzymałem 1002 pisma. Struktura w podziale na tematykę dotyczącą poszczególnych kategorii spraw przedstawiała się w następujący sposób: w zakresie prawa do życia i ochrony zdrowia były to 62 pisma, prawa do życia w rodzinie - 356 pism, godziwych warunków socjalnych - 259, prawa do nauki - 135, prawa do ochrony przed przemocą i okrucieństwem - 64 pisma, praw dzieci niepełnosprawnych - 49 pism, praw dziecka stającego przed wymiarem sprawiedliwości - 51 pism, a w innych sprawach - 26 pism.</u>
          <u xml:id="u-16.9" who="#RzecznikPrawDzieckaPawełJaros">Jeżeli chodzi o podmioty wnoszące te pisma, to rodzice wnieśli 752 pisma, dzieci wniosły 44 pisma, instytucje, stowarzyszenia - 80 pism, krewni - 71 pism, inni obywatele - 36 pism. Na podstawie innych pism rzecznik z własnej inicjatywy skierował 19 spraw.</u>
          <u xml:id="u-16.10" who="#RzecznikPrawDzieckaPawełJaros">Ponadto w indywidualnych sprawach obywateli zarejestrowano 806 rozmów telefonicznych, które dotyczyły 1061 szczegółowych problemów. W sprawach indywidualnych zgłosiły się osobiście 84 osoby, w tym dwoje dzieci. Łącznie zajęto się ponad 2100 sprawami.</u>
          <u xml:id="u-16.11" who="#RzecznikPrawDzieckaPawełJaros">We wszystkich tych sprawach, zgodnie z kompetencjami określonymi w ustawie, działania rzecznika przybierały różną formę w zależności od zgłoszonej sprawy. Wszystkie interwencje były uzależnione od wyników analizy oraz okoliczności danej sprawy. W zależności od tego decydowano o podjęciu działań kontrolnych, wystąpieniu do właściwych instytucji o podjęcie działań z zakresu ich kompetencji, kierowano wnioski, opinie lub udzielano porad.</u>
          <u xml:id="u-16.12" who="#RzecznikPrawDzieckaPawełJaros">Plonem pracy rzecznika są także 34 wystąpienia o charakterze generalnym. Wymienić tu należy wielokrotne wystąpienia do kolejnych ministrów zdrowia o przywrócenie medycyny szkolnej, powszechny dostęp dzieci i młodzieży do badań profilaktycznych, wydanie stosownych przepisów w tych sprawach, wystąpienie, wspólnie z rzecznikiem praw obywatelskich, w sprawie anulowania niekorzystnych dla rodzin zastępczych spokrewnionych zasad udzielania pomocy pieniężnej dla dzieci, wystąpienie do prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej oraz do sejmowej Komisji Polityki Społecznej i Rodziny o podjęcie działań na rzecz systemowego przeciwdziałania przemocy w oparciu o plan opracowany przez rzecznika, wystąpienie do Ministerstwa Edukacji Narodowej i Sportu o wprowadzenie możliwości zdawania pisemnego egzaminu dojrzałości z geografii.</u>
          <u xml:id="u-16.13" who="#RzecznikPrawDzieckaPawełJaros">Opracowano także raporty dotyczące sytuacji w zakładach poprawczych. Wnioski i uwagi wynikające z raportu skierowano do ministra sprawiedliwości. To samo dotyczy raportu w sprawie sytuacji matek z dziećmi w zakładach karnych. Opracowany również został raport dotyczący pomocy dziecku, udzielanej w ramach zadań powiatu. Wnioski i uwagi skierowano do wojewodów, marszałków województw i starostów, powiatowych centrów pomocy rodzinie. Wspólnie z rzecznikiem praw obywatelskich wystąpiłem do Najwyższej Izby Kontroli o zbadanie, na ile powiaty, powiatowe centra pomocy rodzinie mają możliwość realizacji nałożonych na nie zadań.</u>
          <u xml:id="u-16.14" who="#RzecznikPrawDzieckaPawełJaros">Raport dotyczył także likwidacji placówek opiekuńczo-wychowawczych i rozwoju rodzinnych form opieki. Wnioski z raportu były prezentowane w materiałach skierowanych do powiatowych centrów pomocy rodzinie, wojewódzkich służb nadzoru oraz były prezentowane na wielu spotkaniach i konferencjach z udziałem placówek i organizacji pozarządowych.</u>
          <u xml:id="u-16.15" who="#RzecznikPrawDzieckaPawełJaros">Skierowane zostały również wnioski do poszczególnych resortów w sprawie podjęcia skutecznych działań w ramach ustawowych kompetencji w następujących sprawach: uregulowania sytuacji prawnej małoletnich cudzoziemców przebywających w placówkach opiekuńczo-wychowawczych, negatywnych skutków eksmisji dla dzieci i rodzin z małymi dziećmi, uwzględnienia w pracy szkół problematyki przeciwdziałania przemocy i reagowania w sytuacji zagrożeń, kontroli bezpieczeństwa przeciwpożarowego i budowlanego w obiektach oświatowych, niewłaściwego doboru podręczników do szkolnych programów nauczania, tworzenia tzw. klas elitarnych, podjęcia działań na rzecz eliminacji i ograniczenia programów telewizyjnych propagujących przemoc, uporządkowania przepisów dotyczących trybu odwołania się od decyzji ośrodka ds. orzekania o niepełnosprawności, wpisania niektórych chorób do wykazu chorób uprawniających do bezpłatnego lub częściowo odpłatnego korzystania z leków i sprzętu specjalistycznego, nierealizacji obowiązku szkolnego przez dzieci niepełnosprawne.</u>
          <u xml:id="u-16.16" who="#RzecznikPrawDzieckaPawełJaros">We wszystkich wymienionych sprawach podjęte zostały działania przez właściwe instytucje, resorty, mające na celu rozpoznanie skali problemów, podjęcie działań kontrolnych lub zmierzających do zmiany niekorzystnych przepisów i rozstrzygnięć.</u>
          <u xml:id="u-16.17" who="#RzecznikPrawDzieckaPawełJaros">Występowałem ponadto w następujących sprawach: niekorzystnego, zarówno dla matki, jak i dla dziecka skrócenia wymiaru urlopu macierzyńskiego, likwidacji jednorazowego dodatku dla rodzin wielodzietnych, wdrożenia ustawy o pomocy materialnej dla dzieci i młodzieży. W tych sprawach zwracałem uwagę na obowiązek podjęcia stosownych działań z uwzględnieniem prawa dzieci do wychowania w rodzinie, do szczególnej troski i starań o nie instytucji reprezentujących państwo, do ochrony rodzicielstwa, praw dzieci niepełnosprawnych i dzieci wymagających pomocy socjalnej.</u>
          <u xml:id="u-16.18" who="#RzecznikPrawDzieckaPawełJaros">Podkreślić trzeba, że 17 spośród 34 wystąpień doczekało się pozytywnej odpowiedzi, 7 negatywnej, a nad 5 wystąpieniami trwają jeszcze prace. W przypadku dwóch wystąpień były to opinie. Jedna pozostała bez odpowiedzi, a jedna opinia miała charakter odpowiedzi na skierowane zapytanie.</u>
          <u xml:id="u-16.19" who="#RzecznikPrawDzieckaPawełJaros">Istotną część przedłożonej państwu informacji stanowią uwagi o stanie przestrzegania praw dziecka w Polsce. Można powiedzieć, iż jest to obraz sytuacji prawnej dzieci postrzegany z perspektywy praktyki rzecznika praw dziecka w okresie sprawozdawczym. To prawda, że nie jest to najlepszy obraz. Podstawowe kwestie, na które należy zwrócić uwagę, to brak powszechnego systemu przeciwdziałania przemocy, w tym przemocy rówieśniczej oraz przemocy w mediach, nierówność szans edukacyjnych, szczególnie jeżeli chodzi o dzieci ze środowisk wiejskich i postpegeerowskich, przewlekłość postępowań sądowych, zbyt częste niewysłuchiwanie dzieci przez sądy i inne instytucje do tego upoważnione, słabe przestrzeganie praw dziecka w zakładach poprawczych, zbyt wolne tempo likwidacji domów dziecka, braki w medycynie szkolnej i badaniach profilaktycznych, problem dzieci niepełnosprawnych nierealizujących obowiązku szkolnego, kulejąca współpraca niektórych samorządów z organizacjami pozarządowymi oraz pozostawiająca wiele do życzenia oficjalna statystyka i zbyt powszechna nieznajomość praw dziecka zarówno w przypadku dzieci, jak i osób za nie odpowiedzialnych. W pewnym sensie można powiedzieć, że jest to obraz stanu zastanego przez rzecznika praw dziecka.</u>
          <u xml:id="u-16.20" who="#RzecznikPrawDzieckaPawełJaros">Wysoka Izbo! Przyjąłem koncepcję prac urzędu centralnego jako urzędu jak najszerzej otwartego na problemy dziecka i środowiska dziecka i współpracującego z każdym, kto chce pracować dla dobra dziecka. To dlatego informuję Wysoką Izbę tylko o 42 ważniejszych wizytach rzecznika lub jego pracowników w terenie. Jak państwo łatwo mogą zauważyć, większość tych wizyt dotyczyła małych miejscowości, wsi, terenów postpegeerowskich zagrożonych bezrobociem. Chodziło o to, aby zwrócić uwagę na bardzo niekorzystną sytuację tych dzieci, o czym rzetelnie państwa informuję w uwagach o stanie przestrzegania praw dziecka w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-16.21" who="#RzecznikPrawDzieckaPawełJaros">Jeżeli chodzi o cykl wizytacji w zakładach poprawczych i schroniskach dla nieletnich oraz zakładach karnych, w których przebywają dzieci wraz ze swoimi matkami, to z wizytacji tych sporządzono szczegółowe raporty, które były przedstawiane stosownym władzom, a raport o sytuacji dzieci w zakładach poprawczych mogli państwo, w jego najważniejszym zarysie, znaleźć w omawianej informacji.</u>
          <u xml:id="u-16.22" who="#RzecznikPrawDzieckaPawełJaros">W ramach tej koncepcji należy wymienić także wizyty i spotkania z dziećmi w domach dziecka, w rodzinnych domach dziecka, w rodzinach zastępczych. W okresie wakacyjnym rzecznik spotykał się z dziećmi na koloniach i obozach wypoczynkowych na terenie północnej i południowej Polski, a w trakcie roku szkolnego w szkołach podstawowych, gimnazjach, szkołach ponadgimnazjalnych, a także w przedszkolach. Poza popularyzacją praw dziecka zawsze zwracano uwagę na warunki socjalne, bytowe, program wychowawczy. Nie zabrakło nigdy czasu na rozmowy z dziećmi i kadrą, a gdy była taka potrzeba, także na rozmowy indywidualne.</u>
          <u xml:id="u-16.23" who="#RzecznikPrawDzieckaPawełJaros">Nie można pominąć w tej informacji wielu spotkań z dziećmi niepełnosprawnymi przebywającymi w specjalnych placówkach, takich jak ośrodki szkolno-wychowawcze, zakłady rehabilitacyjno-rewalidacyjne, stowarzyszenia na rzecz osób z upośledzeniem umysłowym lub zakłady poprawcze dla upośledzonych umysłowo, ośrodek dla dzieci niewidomych w Laskach, a także spotkań z dziećmi w ramach wizyt w ich rodzinnych domach w miejscu zamieszkania. To także współpraca z ogólnopolskim porozumieniem organizacji osób bezrobotnych w zakresie upowszechniania praw dzieci niepełnosprawnych, także w wymiarze bardzo konkretnym.</u>
          <u xml:id="u-16.24" who="#RzecznikPrawDzieckaPawełJaros">Muszę także wspomnieć o bardzo dobrej współpracy z rzecznikiem praw obywatelskich. Co miesiąc rzecznik praw dziecka i rzecznik praw obywatelskich spotykają się na roboczych konferencjach. Omawiane są problemy, którymi się zajęliśmy i którymi powinniśmy się zająć. Czasami dzielimy się pracą, decydujemy, które zadania możemy podjąć wspólnie, a które samodzielnie. Współpracę tę oceniam bardzo dobrze.</u>
          <u xml:id="u-16.25" who="#RzecznikPrawDzieckaPawełJaros">W okresie sprawozdawczym rzecznik lub jego pracownicy uczestniczyli w 36 konferencjach o różnym charakterze, od konferencji lokalnych, ogólnopolskich, po międzynarodowe. Dwie z nich miały miejsce za granicą. Dotyczyły one takich zagadnień, jak: przeciwdziałanie przemocy, godność dziecka, przemoc w telewizji i innych mediach, rola rodzin zastępczych, prawa dzieci niepełnosprawnych, rozszerzenie form rzecznikowania prawom dziecka w terenie, wykorzystywanie seksualne, pomoc dziecku i rodzinie w działaniach powiatu. Te konferencje, a w szczególności uzyskane informacje oraz dyskusja i wymiana poglądów stały się podstawą wielu wystąpień o charakterze generalnym, a także interwencji o charakterze indywidualnym.</u>
          <u xml:id="u-16.26" who="#RzecznikPrawDzieckaPawełJaros">Wysoka Izbo! Ważnym elementem działalności rzecznika była popularyzacja praw dziecka. Od momentu powołania prowadziłem szeroką popularyzację praw dziecka oraz akcję informacyjną na temat działalności i realizowanych celów mojej instytucji. Działania te polegały na kolportażu materiałów własnych - informator, ulotki, inne publikacje, przekazie informacji za pośrednictwem mediów oraz organizowaniu spotkań i udziale w konferencjach krajowych i zagranicznych. W biurze rzecznika zostały przygotowane materiały w formie ulotki - 400 tys. egz., oraz informator - 12 tys. egzemplarzy, które zostały rozesłane do szkół i najważniejszych instytucji zajmujących się problematyką dziecka oraz do redakcji prasowych w Polsce. Zawierały one podstawowe informacje dotyczące działalności rzecznika oraz szczegółowe wskazania co do sposobu kontaktowania się z nim.</u>
          <u xml:id="u-16.27" who="#RzecznikPrawDzieckaPawełJaros">Informator rzecznika praw dziecka, który otrzymali wszyscy posłowie i senatorowie obecnej kadencji, obejmuje ponadto charakterystykę pracy instytucji, omówienie kierowanych spraw i wystąpień generalnych oraz zestawienie najważniejszych aktów prawnych dotyczących praw dziecka. Chcę podkreślić, że zawsze podstawą była Konwencja o Prawach Dziecka oraz ustawa o rzeczniku praw dziecka. Publikacja zawiera również propozycje rozwiązań systemowych dotyczących przeciwdziałania przemocy wobec dzieci oraz program przekształcania instytucjonalnych placówek opiekuńczo-wychowawczych w rodzinne formy opieki nad dzieckiem.</u>
          <u xml:id="u-16.28" who="#RzecznikPrawDzieckaPawełJaros">Ponadto w biurze rzecznika opracowano raport „Dziecko w zadaniach powiatu”, który został przesłany do komisji sejmowej, Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej, wojewodów, marszałków wojewódzkich oraz starostów powiatowych.</u>
          <u xml:id="u-16.29" who="#RzecznikPrawDzieckaPawełJaros">Rzecznik ma własną stronę internetową i adres: www.brpd.gov.pl informującą o bieżących działaniach oraz zawierającą podstawowe materiały dotyczące jego pracy.</u>
          <u xml:id="u-16.30" who="#RzecznikPrawDzieckaPawełJaros">Przez cały okres swojej działalności w roku 2001 utrzymywałem kontakt z prasą, radiem i telewizją. Serwisy prasowe Polskiej Agencji Prasowej i Katolickiej Agencji Informacyjnej otrzymywały z biura rzecznika bieżące informacje o jego działaniach. Zarówno rzecznik, jak i pracownicy biura wielokrotnie uczestniczyli w informacyjnych i tematycznych programach telewizyjnych i radiowych, chociaż w tym zakresie mam sam osobiście poczucie dużego niedosytu. Uważam, że jeszcze zbyt słabo nasze polskie media zajmują się promocją praw dzieci.</u>
          <u xml:id="u-16.31" who="#RzecznikPrawDzieckaPawełJaros">Na temat działalności rzecznika ukazało się też wiele wywiadów w prasie centralnej, lokalnej i specjalistycznej. Na łamach dziennika „Rzeczpospolita” w dziale „Prawo na co dzień” pojawiały się sukcesywnie informacje dotyczące wystąpień o charakterze generalnym do urzędów centralnych oraz raz w miesiącu publikowany był felieton mojego autorstwa, podejmujący aktualną problematykę. Wraz z pracownikami biura udzielaliśmy wywiadów, dawaliśmy aktualne komentarze w prasie, radiu i telewizji, zarówno ogólnopolskiej, jak i lokalnej, ale także w pismach specjalistycznych. W biurze wielokrotnie organizowano konferencje prasowe. Jedna z takich konferencji odbyła się także za granicą w Brukseli, była ona zorganizowana przez Misję Polską przy Unii Europejskiej. Poświęcona była działalności polskiego rzecznika praw dziecka, gdzie w czasie spotkania z dziennikarzami zaprezentowano prawne umocowanie instytucji na tle innych krajów europejskich, sposób funkcjonowania biura rzecznika oraz najważniejsze osiągnięcia w jego dotychczasowej działalności. Spotkałem się też z prezesem Zarządu Telewizji Polskiej, prezesem Zarządu Polskiego Radia, dyrektorem programowym TVN, omawiając kwestie ochrony praw dziecka oraz kwestie i zasady ich upowszechniania. Wraz z przedstawicielami braliśmy czynny udział we wszystkich znaczących i międzynarodowych konferencjach dotyczących problematyki praw dziecka. Podjąłem również działania mające na celu ułatwienie kontaktu dziecka z biurem rzecznika. W sprawie tej wystąpiłem do dyrektora generalnego Poczty Polskiej, zwracając się z prośbą o decyzję umożliwiającą zwolnienie z opłat pocztowych korespondencji przesyłanej przez dzieci do biura rzecznika, niestety, inicjatywa ta nie została uwzględniona.</u>
          <u xml:id="u-16.32" who="#RzecznikPrawDzieckaPawełJaros">W czerwcu 2001 r. złożyłem akces i zostałem przyjęty do międzynarodowej organizacji zrzeszającej niezależne państwowe instytucje działające na rzecz praw dzieci w Europie pod nazwą European Network of Ombudsman for Children (ENOC). W ramach ENOC podejmowane są wspólne działania na rzecz promocji praw dziecka, czemu ma służyć m.in. troska z jaką organizacja ta zabiega o powstanie w każdym europejskim kraju niezależnej państwowej instytucji rzecznika wraz z przysługującymi mu kompetencjami ustawowymi. Członkostwo w ENOC otwarte jest dla urzędów funkcjonujących w krajach członkowskich Rady Europy, więc daleko poza Unię Europejską, które posiadają niezależne urzędy rzecznika ustanowione na mocy ustawy lub w których funkcjonuje inna niezależna instytucja praw człowieka uwzględniająca jednak specyficzną orientację na prawa dziecka. Uczestniczyłem w pracach ENOC nad opracowaniem standardów funkcjonowania niezależnych instytucji ochrony praw dziecka. ENOC też powierzył polskiemu rzecznikowi organizację I Konferencji Rzeczników Praw Dziecka z Europy Środkowej i Wschodniej. Niedawno, jak państwo wiedzą, odbyła się ona m.in. w salach sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-16.33" who="#RzecznikPrawDzieckaPawełJaros">Wysoki Sejmie! Ostatnia część informacji dotyczy spraw organizacyjnych związanych z tworzeniem urzędu. Jak państwo wiedzą, Sejm Rzeczypospolitej Polskiej na podstawie art. 4 ust. 1 ustawy o rzeczniku praw dziecka powołał uchwałą z dnia 8 czerwca 2000 r. pana Marka Piechowiaka na stanowisko rzecznika praw dziecka, który objął urząd 30 czerwca 2000 r.; we wrześniu 2000 r. jednak złożył dymisję z pełnionego urzędu, przyjętą przez Sejm i Senat w dniu 26 października 2000 r.</u>
          <u xml:id="u-16.34" who="#RzecznikPrawDzieckaPawełJaros">Z chwilą objęcia urzędu w 2000 r. rzecznik nie dysponował siedzibą ani środkami finansowymi na rozpoczęcie działalności. W budżecie państwa na rok 2000 r. nie zostały przewidziane środki finansowe na organizację i funkcjonowanie Biura Rzecznika Praw Dziecka. Decyzją prezesa Rady Ministrów przyznano środki finansowe z ogólnej rezerwy budżetowej w wysokości 500 tys. zł na pracę biura w podstawowym wymiarze w roku 2000. Środki te uruchomiono dopiero we wrześniu 2000 r.</u>
          <u xml:id="u-16.35" who="#RzecznikPrawDzieckaPawełJaros">14 lutego 2000 r. Sejm powołał Pawła Jarosa na stanowisko rzecznika praw dziecka. Nowo powołany rzecznik rozpoczął swoją działalność od 16 lutego 2001 r. i sukcesywnie dokonywał rozwoju organizacyjnego. Jednocześnie było podejmowane wykonywanie nałożonych ustawą zadań.</u>
          <u xml:id="u-16.36" who="#RzecznikPrawDzieckaPawełJaros">Strukturę organizacyjną Biura Rzecznika Praw Dziecka wprowadzono zgodnie ze statutem nadanym przez marszałka Sejmu zarządzeniem nr 2 z dnia 25 lipca 2000 r. w sprawie nadania statutu dla Biura Rzecznika Praw Dziecka. W biurze utworzono trzy jednostki organizacyjne: po pierwsze, Zespół Informacyjno-Interwencyjny, który rozpatruje skargi nadsyłane od osób indywidualnych bądź instytucji, prowadzi telefon informacyjno-interwencyjny, przyjmuje interesantów osobiście, wyjeżdża na interwencje, przeprowadza wizytacje w placówkach zajmujących się dziećmi; Zespół Badań i Analiz - to druga jednostka organizacyjna, przygotowuje wystąpienia generalne rzecznika, prowadzi analizy prawne, prowadzi współpracę międzynarodową i współpracę z organizacjami pozarządowymi, przygotowuje publikacje, w tym informacje o działalności rzecznika praw dziecka, uczestniczy również w wizytacjach i wyjazdach interwencyjnych; trzecia jednostka - to gabinet rzecznika, który pełni rolę merytoryczno-administracyjną, w tym obsługę prawną i medialną rzecznika.</u>
          <u xml:id="u-16.37" who="#RzecznikPrawDzieckaPawełJaros">Jeżeli chodzi o budżet na rok 2001, to wynosił on ogółem 3423,5 tys. zł. Wydatki biura dzieliły się ogólnie na dwie grupy: majątkowe - 500 tys. zł, bieżące funkcjonowanie biura - 2923,5 tys. zł. W 2001 r. praktycznie wykonano wszystkie niezbędne prace związane z organizacją Biura Rzecznika Praw Dziecka. Biuro zostało wyposażone w konieczne meble biurowe, sprzęt komputerowy z oprogramowaniem, centralę i aparaty telefoniczne, samochody służbowe oraz inne niezbędne artykuły biurowe. Jeżeli chodzi o siedzibę, to już w 2000 r., kiedy rzecznik rozpoczął wykonywanie swoich zadań i nie miał zapewnionej żadnej siedziby na funkcjonowanie biura, podjęto szereg działań mających na celu uzyskanie stałej siedziby dla biura. Wystosowano pisma do odpowiednich urzędów administracji publicznej, w tym do Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, starostwa powiatu warszawskiego, Ministerstwa Skarbu Państwa, Ministerstwa Obrony Narodowej, gminy Warszawa Centrum, Zarządu Miasta Stołecznego Warszawy. Uzyskane odpowiedzi od instytucji centralnych i samorządowych były odmowne. Adresaci nie dysponowali wolną powierzchnią biurową. W tej sytuacji wynajęto budynek dla Biura Rzecznika Praw Dziecka przy ul. Śniadeckich 10 w Warszawie.</u>
          <u xml:id="u-16.38" who="#RzecznikPrawDzieckaPawełJaros">Jeżeli chodzi o pracowników Biura Rzecznika Praw Dziecka, to w 2001 r. sukcesywnie zatrudniałem pracowników biura, głównie specjalistów w zakresie prawa, ale także psychologii, edukacji, pedagogiki, resocjalizacji i spraw społecznych. Zatrudnienie w biurze w grudniu 2001 r. osiągnęło 30 etatów. Ze względu na stopniowy charakter doboru kadry, zaczynając od 5 etatów w lutym 2001 r., zatrudnienie średniorocznie wynosiło 20 etatów.</u>
          <u xml:id="u-16.39" who="#RzecznikPrawDzieckaPawełJaros">Biuro rzecznika, jak już mówiłem, działa na podstawie statutu nadanego zarządzeniem nr 2 marszałka Sejmu w sprawie nadania statutu Biura Rzecznika Praw Dziecka. W 2001 r. opracowano wszystkie podstawowe dokumenty niezbędne do prawidłowego funkcjonowania Biura Rzecznika Praw Dziecka, w tym zarządzenia rzecznika praw dziecka w sprawie regulaminu organizacyjnego biura, regulaminu wynagradzania, regulaminu pracy, zasad obiegu dowodów finansowo-księgowych, instrukcji kancelaryjnej i regulaminu zamówień publicznych. Najwyższa Izba Kontroli, oceniając wykonanie budżetu, pozytywnie zaopiniowała wykonanie budżetu rzecznika za rok 2001.</u>
          <u xml:id="u-16.40" who="#RzecznikPrawDzieckaPawełJaros">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Podsumowując swoją relację, chciałbym zwrócić uwagę na coś, co ma bardzo pozytywną wymowę: Wspólnie, wysiłkiem wielu ludzi otwieramy dzisiaj dzieciom polskim usta. One coraz częściej i więcej mówią o swoich prawach. Ten proces będzie postępował. Mają w rzeczniku swojego obrońcę i przyjaciela. Czas zatem, aby na prawa dzieci otworzyły się serca i umysły wszystkich dorosłych i odpowiedzialnych osób. Wiem, jestem o tym głęboko przekonany, że na tej sali dokonało się to już dawno. Dziękuję wszystkim państwu za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-16.41" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Donald Tusk)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Proszę o zabranie głosu panią poseł Mirosławę Kątną w celu przedstawienia stanowiska komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PosełSprawozdawcaMirosławaKątna">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W dniu 18 czerwca 2002 r. Komisja Polityki Społecznej i Rodziny analizowała informację rzecznika praw dziecka pana Pawła Jarosa o funkcjonowaniu urzędu rzecznika praw dziecka oraz informację o przestrzeganiu praw dzieci w Polsce. Komisja ustosunkowywała się do dwóch dokumentów, albowiem takie otrzymała. Druk nr 101 to była informacja rzecznika praw dziecka o stanie przestrzegania praw dziecka i o funkcjonowaniu urzędu w okresie poprzedzającym pracę obecnego rzecznika praw dziecka. Ustosunkuję się w imieniu komisji krótko do tego druku. Analiza informacji zawartych w tym druku pozwoliła komisji, posłom na sformułowanie następujących wniosków.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PosełSprawozdawcaMirosławaKątna">Po pierwsze, w pierwszym roku działalności instytucja rzecznika praw dziecka była w stanie organizacji, a osoba rzecznika praw dziecka jawiła się komisji jako osoba nieprzygotowana merytorycznie do podjęcia tej funkcji. W tym okresie nie wypracowano żadnej koncepcji merytorycznej pracy tego urzędu, nie poczyniono jakichkolwiek uwag o stanie przestrzegania praw dziecka w naszym kraju. Nie wiadomo, jak rozdysponowano uzyskane z budżetu państwa środki finansowe. Tyle dowiedziała się Komisja Polityki Społecznej i Rodziny z informacji zawartej w druku nr 101. Ponieważ jest to pewnego rodzaju zaszłość, komisja - mimo braku dobrych informacji dotyczących tego okresu - podjęła decyzję i prosi Wysoki Sejm o przyjęcie informacji zawartej w druku nr 101.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#PosełSprawozdawcaMirosławaKątna">Dokładnej analizie poddano natomiast druk nr 471, w którym rzecznik praw dziecka przedłożył Sejmowi informację o działalności w roku 2001 oraz uwagi o stanie przestrzegania praw dziecka. Materiał otrzymany od rzecznika praw dziecka komisja przeanalizowała bardzo dokładnie, materiał jest obszerny; na 93 stronach przedstawiono informację o działalności rzecznika, na 7 stronach - uwagi o stanie przestrzeganie praw dziecka, 3 strony to aneks zawierający informację o organizacji biura, a 14 stron to zestawienia statystyczne.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#PosełSprawozdawcaMirosławaKątna">Czego komisja dowiedziała się z tej informacji?</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#PosełSprawozdawcaMirosławaKątna">Po pierwsze, rzecznik praw dziecka w omawianym okresie w 2001 r., a więc od momentu złożenia ślubowania, od lutego do końca roku 2001, 34 razy przedkładał różnym podmiotom wystąpienia o charakterze generalnym. Niestety posłowie na posiedzeniu komisji nie dowiedzieli się, jakie były skutki większości tych wystąpień.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#PosełSprawozdawcaMirosławaKątna">Po drugie, rzecznik otrzymał, jak wynika z informacji, 1002 pisma od obywateli, instytucji i stowarzyszeń. Niestety komisja nie dowiedziała się, czy każde z tych pism dotyczyło odrębnej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#PosełSprawozdawcaMirosławaKątna">Po trzecie, w Biurze Rzecznika Praw Dziecka zarejestrowano, jak wynika ze sprawozdania, 806 rozmów telefonicznych w indywidualnych sprawach obywateli. Niestety znowu nie dowiedzieliśmy się, czy każdy telefon to odrębna sprawa, czy może kilka telefonów dotyczyło tej samej kwestii. Z tych telefonów wyłoniło się 1061 szczegółowych problemów, które zostały sklasyfikowane w informacji.</u>
          <u xml:id="u-19.7" who="#PosełSprawozdawcaMirosławaKątna">Po czwarte, w Biurze Rzecznika Praw Dziecka, jak wynika z informacji, odbyły się 84 rozmowy z interesantami w indywidualnych sprawach. Rzecznik lub jego pracownicy złożyli 42 wizyty w różnych instytucjach oraz uczestniczyli w 34 spotkaniach z przedstawicielami rządu, parlamentu, samorządów, mediów, organizacji pozarządowych oraz z innymi rzecznikami. Rzecznik praw dziecka wziął udział w 36 konferencjach krajowych i zagranicznych. Jak wynika z informacji, zwróciło się do niego czterdzieści sześcioro dzieci, w tym czterdzieści czworo skierowało pisma, a dwoje dzieci zgłosiło swą sprawę telefonicznie. Jak dowiedziała się komisja, powyższe czynności rzecznik praw dziecka wykonał przy współudziale 30 etatowych pracowników.</u>
          <u xml:id="u-19.8" who="#PosełSprawozdawcaMirosławaKątna">Wysoki Sejmie! Komisja analizowała te informacje i porównywała je z urzędem, który powinien być w tym momencie przywołany. Otóż rzecznik praw obywatelskich otrzymuje rocznie, a więc w podobnym okresie jak omawiany, około 50 tys. spraw, z czego 40% spraw to sprawy dotyczące dzieci. Jak wynika z informacji rzecznika praw obywatelskich za 2001 r., od momentu kiedy istnieje urząd rzecznika praw dziecka liczba spraw, skarg, wniosków kierowanych do rzecznika praw obywatelskich w grupie spraw rodzinnych nie zmniejszyła się. Przeciwnie, nastąpił wzrost o 43% w stosunku do roku 2000.</u>
          <u xml:id="u-19.9" who="#PosełSprawozdawcaMirosławaKątna">Dlaczego tak dokładnie komisja analizowała te dane zawarte w informacji, dane o charakterze statystycznym? Otóż komisja uznała, że ten urząd po raz pierwszy oceniany w kategorii podawania informacji jest urzędem o ogromnych oczekiwaniach społecznych. Na ten urząd czekały tzw. środowiska prawie 20 lat. Ten urząd jest wynikiem pracy bardzo wielu parlamentarzystów, wielu środowisk społecznych i organizacji pozarządowych. Powstał w wyniku postulowania potrzeby, konieczności po to, by przedstawić, jak wygląda sytuacja w kraju i jak rzecznik, który stoi na straży przestrzegania praw dziecka, poprawia sytuację dzieci w kraju.</u>
          <u xml:id="u-19.10" who="#PosełSprawozdawcaMirosławaKątna">Przypominam - jak to komisja zauważyła - że rzecznik to instytucja, której celem jest reprezentowanie interesów dziecka obywatela oraz interesów zbiorowych niepełnoletnich obywateli w sytuacjach, gdy państwo narusza prawa zagwarantowane mocą aktów prawnych. Po to by reprezentować interesy tych najsłabszych obywateli, konieczne jest przede wszystkim dobre rozpoznanie sytuacji. Tymczasem z informacji otrzymanej od rzecznika praw dziecka wynika jednoznacznie, że w jego koncepcji pracy nie przewidziano stałych form współpracy z dziećmi i organizacjami pozarządowymi, które z przyczyn oczywistych są zawsze bliżej rzeczywistych problemów niż instytucje państwowe. Niestety komisja nie znalazła w materiale informacji o tym, że rzecznik nawiązał bliższe kontakty z dziećmi, a nawet miała wrażenie, że nie do końca taką potrzebę rzecznik zauważa.</u>
          <u xml:id="u-19.11" who="#PosełSprawozdawcaMirosławaKątna">Wiadomo również, że instytucja ta powinna pełnić niebagatelną funkcję w edukacji obywatelskiej. Powinna wskazywać obywatelom prawne środki dochodzenia ich praw, uczyć zachowań pożądanych w państwie prawa. Komisja pytała, jak rzecznik praw dziecka wypełni tę funkcję, jeśli nie widzi potrzeby współpracy z dziećmi.</u>
          <u xml:id="u-19.12" who="#PosełSprawozdawcaMirosławaKątna">Katalog praw dziecka - obywatela, omówiony w sprawozdaniu, w informacji wydał się komisji zdecydowanie niepełny. Wybór, jakiego dokonał rzecznik praw dziecka, nie został uzasadniony. W konsekwencji pominął on cały obszar zagadnień związanych z realizacją przez nasz kraj Konwencji o Prawach Dziecka. Komisja nie znalazła też informacji na temat stanowiska w sprawie raportów rządowych z wykonania konwencji oraz kontr raportu organizacji pozarządowych. Rzecznik nie wyraził również stanowiska w kwestii wycofania się Polski z zastrzeżeń do art. 7 Konwencji o Prawach Dziecka i deklaracji do art. 12–16, co stanowi przedmiot poważnego zainteresowania parlamentu, rządu i wielu organizacji pozarządowych działających na rzecz dzieci.</u>
          <u xml:id="u-19.13" who="#PosełSprawozdawcaMirosławaKątna">Co za to komisja zauważyła w informacji? We wstępie do tego dokumentu rzecznik praw dziecka dokonał pewnych zabiegów, których celem - tak można przypuszczać - wydaje się podkreślenie znaczenia tego urzędu. Oto w pierwszym zdaniu informacji rzecznik dziecka stwierdza: „Konstytucja RP nadała prawom dziecka wysoką rangę, przewidując instytucję rzecznika praw dziecka”.</u>
          <u xml:id="u-19.14" who="#PosełSprawozdawcaMirosławaKątna">Komisja wyjaśniała na swoim posiedzeniu, że nie dlatego Konstytucja RP nadała prawom dziecka wysoką rangę, iż przewidziano instytucję rzecznika praw dziecka, ale dlatego, że w art. 72 ust. 1 użyto pojęcia „Rzeczpospolita Polska”. Komisja zwróciła uwagę, że pojęcie to w Konstytucji RP występuje bardzo rzadko i tylko wówczas jest stosowane, gdy wymaga podkreślenia powołania godności i majestatu Najjaśniejszej.</u>
          <u xml:id="u-19.15" who="#PosełSprawozdawcaMirosławaKątna">Zauważono w komisji również, że w kolejnym zdaniu, powołując się na art.103 ust. 1 konstytucji, rzecznik przyrównuje rangę swojego urzędu do rangi prezesów Narodowego Banku Polskiego, prezesa Najwyższej Izby Kontroli, rzecznika praw obywatelskich. Tymczasem wyżej wymieniony artykuł konstytucji mówi o tym, z jakimi funkcjami nie można łączyć mandatu posła. Dotyczy to między innymi zatrudnienia w Kancelarii Sejmu RP, w Kancelarii Senatu RP, w Kancelarii Prezydenta RP czy też w administracji rządowej.</u>
          <u xml:id="u-19.16" who="#PosełSprawozdawcaMirosławaKątna">W kolejnym miejscu informacji komisja dowiedziała się, że: „W naszym kraju funkcjonuje szereg instytucji zajmujących się prawami dzieci. Często jednak działają one w konkretnych środowiskach społecznych lub na określonym obszarze terytorialnym. Niejednokrotnie sytuacja dziecka nie jest głównym celem ich działalności. Rzecznik praw dziecka dysponuje uprawnieniami, które wzbogaciły istniejące dotychczas w Polsce instrumentarium ochrony praw dziecka. Są one analogiczne do tych, którymi dysponują inni rzecznicy praw dziecka w Europie”. Tymczasem w komisji zwrócono uwagę, że aspekt zawarty w informacji sugeruje, że właściwie przed powołaniem urzędu rzecznika praw dziecka nikt w naszym kraju nie zajmował się wystarczająco efektywnie ochroną praw dziecka, a nawet są takie instytucje, które zajmują się sprawami dzieci, ale nie wiadomo, dlaczego.</u>
          <u xml:id="u-19.17" who="#PosełSprawozdawcaMirosławaKątna">Komisja zatem przypomniała, że parlament, rząd, rzecznik praw obywatelskich, organizacje pozarządowe i ich działacze mają niekwestionowane zasługi dla rozwoju czy ochrony praw dziecka w Polsce, choćby takie, jak ratyfikowanie Konwencji o Prawach Dziecka czy Europejskiej Konwencji o Wykonywaniu Praw Dzieci oraz wielu konwencji regulujących szczegółowe kwestie dotyczące prawa rodzinnego. Komisja przypomniała prace Parlamentarnego Zespołu do Spraw Dzieci czy działalność Komitetu Ochrony Praw Dziecka i wielu innych organizacji, czy też w końcu wieloletnią pracę Zespołu Prawa Rodzinnego w Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich, zespołu, który zajmuje się sprawami dzieci.</u>
          <u xml:id="u-19.18" who="#PosełSprawozdawcaMirosławaKątna">Przypomniano w komisji, że to właśnie dzięki wysiłkom i pracy parlamentarzystów oraz działaczy organizacji nad urzeczywistnieniem idei powołania instytucji rzecznika praw dziecka ostatecznie tę instytucję powołano. Idea ta pojawiła się, jak wiadomo, na początku lat 80., lata 90. były latami burzliwych prac nad ustawą, a w końcu nad powołaniem tego urzędu.</u>
          <u xml:id="u-19.19" who="#PosełSprawozdawcaMirosławaKątna">Kolejna sprawa co do informacji rzecznika praw dziecka to w opinii komisji obszerność tego dokumentu. Informacje zawarte w dokumencie wielokrotnie się powtarzają. Komisja zwróciła uwagę na to, że niektóre z nich są formułowane zupełnie niezrozumiale, zawierają błędy merytoryczne i językowe. To wskazuje na ograniczone kompetencje w wielu podjętych sprawach opracowujących je osób. Dokument nie zawiera natomiast, jak stwierdzili posłowie w komisji, wnikliwej informacji o skutkach działań podjętych przez rzecznika praw dziecka. W informacji znajduje się wiele specyficznych stwierdzeń, które prezentują - delikatnie mówiąc, jak zauważyła komisja - dziwny poziom merytoryczny. Żadna natomiast z tych informacji nie kończy się konkluzją i nie podaje skutków podejmowanych działań.</u>
          <u xml:id="u-19.20" who="#PosełSprawozdawcaMirosławaKątna">Komisja zauważyła w informacji stwierdzenia, które pozwalam sobie w imieniu komisji zacytować: „Rzecznik praw dziecka, przestrzegając konstytucyjnej zasady pomocniczości, nie wypowiedział się wprost o konkretnych możliwościach rozwiązania problemu”. Kolejne sformułowanie, na które zwróciła uwagę komisja: „rola kobiety w macierzyństwie jest niezastąpiona”. Kolejny cytat: „W myśl zasady pomocniczości i subsydiarności system pomocy materialnej gwarantowanej przez państwo powinien wspierać zadania samorządów lokalnych i być otwarty na pozyskiwanie środków z innych źródeł”.</u>
          <u xml:id="u-19.21" who="#PosełSprawozdawcaMirosławaKątna">Kolejny cytat z informacji: „Dziecko w ramach swojej aktywności życiowej znajduje się czasem w sytuacjach, które doprowadzają do jego bezpośredniej styczności z sądem”.</u>
          <u xml:id="u-19.22" who="#PosełSprawozdawcaMirosławaKątna">Kolejny cytat: „Reforma edukacji wymaga wprowadzenia nowych rozwiązań prawnych dotyczących wczesnego wspierania rozwoju dziecka”. I dalej: „również w interesie władz lokalnych jest wspomaganie rozwoju małych dzieci, które potrzebują wsparcia, żeby się rozwijać, uczyć i żyć”.</u>
          <u xml:id="u-19.23" who="#PosełSprawozdawcaMirosławaKątna">To tylko niektóre cytaty z tej informacji, które wydały się komisji niezrozumiałe, świadczyły o niewystarczającej znajomości obowiązujących przepisów prawnych. Również w innych fragmentach sprawozdania ujawniono niewystarczającą wiedzę na temat obowiązujących przepisów prawnych. Dotyczy to zwłaszcza fragmentów mówiących o alimentacji. Chodzi głównie o kwestię dochodzeń roszczeń alimentacyjnych. Komisja zauważyła również niewystarczającą znajomość przepisów prawnych, jeśli chodzi o omawiane w informacji kwestie władzy rodzicielskiej i dochodzenia roszczeń alimentacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-19.24" who="#PosełSprawozdawcaMirosławaKątna">Kolejny krytycznie oceniony punkt dotyczył zawartej w tym dokumencie informacji o tym, iż w trakcie postępowania sądowego rzecznik występował do sądu rejonowego o przesłanie akt postępowania sądowego, następnie badał zarzuty, skargi na przewlekłość postępowania lub stronniczość i w uzasadnionych przypadkach występował z wnioskiem do prezesa właściwego sądu o objęcie toczącego się postępowania nadzorem administracyjnym. Takie działanie rzecznika praw dziecka zdaniem komisji zaburza postępowanie sądowe, a na pewno wpływa na jego przedłużanie, co w przypadku spraw rodzinnych i dotyczących nieletnich ma niebagatelne znaczenie. Te sprawy i tak toczą się przewlekle, wobec tego przerywanie sprawy do badania, do analizy dokumentów na pewno nie pomaga osobom, które są podmiotem w danym sporze, w tym przypadku dzieciom. Niemniej jednak kwestia ta zdaniem komisji wymaga dokładnej ekspertyzy prawnej, która odpowiedziałaby na pytania: Czy rzecznik praw dziecka ma wystarczające umocowanie w prawie do podejmowania takich działań? Czy jest to zgodne z przepisami regulującymi działalność sądu? I czy takie działania są korzystne dla najmłodszych obywateli? Mówię o tym w imieniu komisji. Chodzi o sprawy w trakcie postępowania sądowego.</u>
          <u xml:id="u-19.25" who="#PosełSprawozdawcaMirosławaKątna">Kolejna kwestia, na którą zwróciła uwagę komisja, to częste i liczne zmiany w przepisach regulujących wysokość pomocy pieniężnej udzielanej dzieciom umieszczanym w rodzinach zastępczych. Komisja przypomniała, że przeznaczane na to środki były w ciągu ostatniego okresu z różnych powodów różnicowane w zależności od daty umieszczenia dziecka w rodzinie zastępczej - chodziło o tzw. stare i nowe rodziny zastępcze - oraz od możliwości finansowych jednostki administracyjnej powiatu czy miasta. Z relacji rzecznika praw dziecka wynika, że zajmował się sprawą wysokości pomocy pieniężnej dla rodzin zastępczych. Rzecznik poinformował komisję, że w tej sprawie zwracał się do ministra pracy i polityki społecznej, a ponadto mówił o swoim wystąpieniu w powyższej sprawie do Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-19.26" who="#PosełSprawozdawcaMirosławaKątna">Wysoki Sejmie! Komisja zwróciła uwagę, że ta sama informacja inaczej brzmi w sprawozdaniu rzecznika praw obywatelskich. Otóż rzecznik praw obywatelskich stwierdził, że w toku prac nad nowelizacją ustawy o pomocy społecznej przedstawiono jedno stanowisko. Było to stanowisko w sprawie, w której występującym był rzecznik praw obywatelskich.</u>
          <u xml:id="u-19.27" who="#PosełSprawozdawcaMirosławaKątna">Kolejna kwestia zawarta w informacji. Prawa ucznia sformułowane w przepisach oświatowych, czyli w ustawie o systemie oświaty i w rozporządzeniu ministra edukacji narodowej w sprawie ramowych statutów publicznych przedszkoli i szkół, zawierają różnego rodzaju błędy formalne. W tych aktach są źle sformułowane przepisy, nie rozróżnia się w nich praw dziecka, praw ucznia, statutów szkolnych. Kwestia źle sformułowanych przepisów rzecznik praw dziecka pozostawił bez jakiegokolwiek komentarza. A wydawało się komisji, że jest to jedna z podstawowych spraw i powinna ona wywołać reakcję.</u>
          <u xml:id="u-19.28" who="#PosełSprawozdawcaMirosławaKątna">Reasumując, komisja, analizując tę informację, wyartykułowała następujący wniosek podstawowy. Ta informacja nie zawiera należycie sformułowanej koncepcji pracy tej instytucji i charakteryzuje się dwoma cechami - oddaleniem od spraw dzieci i budzącym zastrzeżenia poziomem merytorycznym. To były wnioski komisji podnoszone podczas obrad nad informacją rzecznika praw dziecka. Na tymże posiedzeniu komisji rzecznik praw dziecka i zaproszeni przez rzecznika pracownicy, odnosząc się do przedstawionych argumentów merytorycznych, nie godząc się z oceną komisji, używali sformułowań, iż zarzuty, wystąpienia komisji są niedokładne, iż niektóre argumenty merytoryczne są argumentami poniżej pasa. Padały stwierdzenia, że argumenty mają charakter polityczny. W wystąpieniach posłów z komisji nie było elementów, wątków politycznych, natomiast były zgłaszane zarzuty czy też wątpliwości o charakterze merytorycznym. Były to wystąpienia bardzo wnikliwe i dogłębne. Jak komisja zauważyła, oczekiwano od tego urzędu, od osoby rzecznika, który kieruje pracami urzędu, że jak przed laty prof. Łętowska wykreowała urząd rzecznika praw obywatelskich, tak teraz, mimo niedoskonałości ustawy, według której przyszło pracować rzecznikowi, wykreuje on ten urząd. Dlatego analiza tego dokumentu była tak dokładna, tak wnikliwa i chwilami tak surowa.</u>
          <u xml:id="u-19.29" who="#PosełSprawozdawcaMirosławaKątna">Rzecznik wyjaśnił komisji, że o wielu sprawach nie informował opinii publicznej: „tak jak choćby o rządowym raporcie dotyczącym sytuacji dzieci w Polsce z roku 2001 oraz raporcie złożonym przez Helsińską Fundację Praw Człowieka i organizacje pozarządowe nie poinformowałem opinii publicznej ze względu na to, że mnie poinformowano, iż zasady są takie, aby o tym nie mówić. Mogę mówić o swoich przemyśleniach, ale nie powinienem informować o raportach”. Taką odpowiedź otrzymała komisja na zapytanie o to, dlaczego o pewnych informacjach ogół społeczeństwa nie jest powiadamiany. Natomiast odpowiadając na argumenty, że urząd jest oddalony od spraw dzieci, rzecznik cytował fragmenty różnych listów, jakie otrzymuje od instytucji, z którymi współpracuje. Cytował również pochwały od organizatorów różnych akcji, takich jak choćby kampania „Dzieciństwo bez przemocy”. Przedstawił w tej sprawie fragmenty podziękowań mówiących o tym, że jako jeden z pierwszych dołączył do tej kampanii. Były to też podziękowania za udział w przekazach w mediach, za dobre współdziałanie z organizacjami uczestniczącymi w tej kampanii. Czytał też fragmenty listów od ogniska środowiskowo-wychowawczego Towarzystwa Przyjaciół Dzieci z podziękowaniami za okazaną serdeczność, od innej organizacji za rzeczowy materiał, jakim są artykuły rzecznika w „Rzeczpospolitej”. Odpowiadając na zarzut, że występowanie do sądu w trakcie trwania postępowania sądowego, wtedy kiedy istnieje niebezpieczeństwo jego przedłużania, daje odwrotny od zamierzonego skutek, rzecznik stwierdził, że może to robić i niewątpliwie będzie to robił nadal.</u>
          <u xml:id="u-19.30" who="#PosełSprawozdawcaMirosławaKątna">Składając kolejne wyjaśnienie komisji w odpowiedzi na zarzut o tym, iż urząd jest oddalony od spraw dzieci, rzecznik był gotów przedstawić materiał fotograficzny, czyli zdjęcia z dziećmi, jakie ma z wizyt na różnego rodzaju imprezach, które są organizowane w jego biurze. „Nie zdarza się, abym nie przyjął jakiegoś zaproszenia od dzieci. Czasem trzeba jednak uzgodnić inny niż proponowany termin. Ale żadne zaproszenie nie zostało odrzucone, podobnie jak żadna sprawa indywidualna”.</u>
          <u xml:id="u-19.31" who="#PosełSprawozdawcaMirosławaKątna">Jeśli chodzi o kwestie współpracy z rzecznikiem praw obywatelskich, do którego, jak wynika z informacji, rzecznik się zwrócił tylko czterokrotnie w ciągu roku - a przecież jest zapis ustawowy, który mówi, jak powinna wyglądać ich współpraca, rzecznik praw obywatelskich ma bowiem inne umocowanie w ustawie - rzecznik praw dziecka stwierdził, że warunki współpracy są uzgadniane tak dobrze, że nie trzeba korzystać z tego przepisu: Wymieniamy się informacjami, współdziałamy, dzielimy między sobą prace, niekiedy występujemy wspólnie, tak jak choćby ostatnio w sprawie świadectw z czerwonym paskiem do pani minister edukacji i sportu Krystyny Łybackiej.</u>
          <u xml:id="u-19.32" who="#PosełSprawozdawcaMirosławaKątna">Z odpowiedzi na pytanie dotyczące kwestii informowania o działalności rzecznika posłowie z komisji dowiedzieli się, że do szkół podstawowych i gimnazjów oraz do organizacji pozarządowych zostały rozesłane specjalne materiały. Te specjalne materiały to, jak sądzimy, były ulotki i plakaty. Ale po chwili dowiedzieliśmy się jeszcze, że istnieje duża trudność, jaką napotyka rzecznik, natrafia on na opór pracowników tych szkół, czyli dyrektorów, którzy nie chcą informować dzieci i młodzieży o przysługujących im prawach, i tę kwestię rzecznik pozostawia bez komentarza. Mówił on, że jeśli chodzi o promowanie informacji o rzeczniku i o prawach dziecka, to inna przeszkoda, oprócz niechęci ze strony pracowników placówek szkolnych, polega na tym, że ma on na to zbyt mało środków i zbyt mało czasu.</u>
          <u xml:id="u-19.33" who="#PosełSprawozdawcaMirosławaKątna">Jeśli chodzi o wątpliwości posłów, członków komisji dotyczące kontaktów z mediami, upowszechniania medialnego działalności rzecznika, rzecznik stwierdził, że ma bardzo utrudniony dostęp do programów informacyjnych, zwłaszcza programów I i II telewizji publicznej. Zadał nawet pytanie, czy podstawowy i państwowy nośnik informacji nie byłby zainteresowany prawami dziecka w Polsce i tym, aby rzecznik praw za pomocą mediów publicznych dotarł do większej liczby dzieci i apelował do komisji, by się nad tym zastanowić.</u>
          <u xml:id="u-19.34" who="#PosełSprawozdawcaMirosławaKątna">Co do aspektów prawnych, jakie były podnoszone podczas dyskusji w komisji, rzecznik jakby odbijając, mówiąc nieładnie, piłeczkę, powiedział, że to nie pracownicy biura rzecznika mają pewnego rodzaju niedoskonałości w swoich wystąpieniach. Stwierdził następująco: Mogę pokazać pisma, które otrzymuję od różnych urzędów państwowych. Ich jakość merytoryczna może przyprawić o zawrót głowy. Z mojej strony nie ma żadnego braku kompetencji.</u>
          <u xml:id="u-19.35" who="#PosełSprawozdawcaMirosławaKątna">Rzecznik kilkakrotnie podkreślał, iż funkcję rzecznika objął 8 miesięcy temu, ślubowanie złożył 16 lutego, więc komisji wydawało się, że nie można liczyć czasu pracy tego urzędu od momentu oficjalnego, uroczystego otwarcia, bo jest to informacja nieprawdziwa. Urząd pracował od lutego, a więc oceniany, czy sprawozdawany okres dotyczy prawie roku, a nie 8 miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-19.36" who="#PosełSprawozdawcaMirosławaKątna">Kolejną przeszkodą, na jaką zwrócił uwagę rzecznik, jest kwestia środków, jakie zostały przyznane z budżetu państwa, i apelował do posłów, członków komisji, aby porównać to z aktywnością i wielością działań. Posłowie zwrócili uwagę, że budżet rzecznika jest wysoki, jest 30 pełnoetatowych pracowników, jest spory budżet na działania zlecone, na ekspertyzy, a średnia płaca w tym urzędzie, jak wynikało ze sprawozdania finansowego, które już wówczas było w posiadaniu komisji, wynosi 4700 zł brutto. Posłowie w komisji nie przyjęli do wiadomości faktu, że jeśli chodzi o środki przyznane z budżetu państwa, to porównywanie ich z aktywnością jest argumentem wyjaśniającym czy też usprawiedliwiającym podnoszone w dyskusji zarzuty.</u>
          <u xml:id="u-19.37" who="#PosełSprawozdawcaMirosławaKątna">Uwagę, że urząd jest oddalony od dzieci rzecznik uważa za nielogiczną. W zasadzie wyjaśnił i poddał tę informację takiej oto ocenie, że chodzi o argumentację o charakterze politycznym i właśnie jest to chwyt poniżej pasa. Posłowie podczas pracy i dyskusji w komisji uzasadniali, że tak naprawdę chcieliby dyskusji merytorycznej, chcieliby weryfikacji pracy tego urzędu i z tego wynika ta surowa ocena. Rzecznik argumentował również swoją bliskość z dziećmi faktem, że w ciągu tego roku przejechał po Polsce 90 tys. km, podróżując do dzieci i do środowisk dziecięcych. Posłowie z komisji obliczyli, że to by świadczyło, iż codziennie przez 5 godzin pokonuje ok. 400 km. Pytali również posłowie w komisji, jak wyjaśnić taki oto fakt. Skoro w ciągu roku z udziałem rzecznika miało miejsce 36 konferencji, z czego znaczna część z nich odbywała się w odległych krajach zagranicznych, to średnio wypadają 3 konferencje w miesiącu. Każda trwa zapewne kilka dni, licząc dojazd, więc nie przekonało komisji to, że w tym czasie mogła się odbywać praca na miejscu w środowiskach dziecięcych, w których rzecznik był niewątpliwie potrzebny.</u>
          <u xml:id="u-19.38" who="#PosełSprawozdawcaMirosławaKątna">Rzecznik praw dziecka wyliczał, do ilu instytucji pozarządowych, ministerstw, rządowych instytucji zwracał się z różnego rodzaju wnioskami, natomiast komisja nie otrzymała odpowiedzi, ile z tych spraw znalazło pozytywne rozwiązanie. Padały w komisji wielokrotnie zarzuty, czy też uwagi, że wśród dzieci ta instytucja jest mało znana. Pytano, czy satysfakcjonują rzecznika zapisy w ustawie o rzeczniku, czy nie uważa, że niektóre z nich powinny ulec zmianie, czy zamierza coś z tą kwestią zrobić? Pytano również, jak wygląda kwestia, jeśli chodzi o sytuację dzieci w naszym kraju? Czy rzecznik ma pełną świadomość i pełną diagnozę tego, ile dzieci żyje w skrajnym ubóstwie, jakie są tereny szczególnie zagrożone tym ubóstwem, jaka jest skala przestępczości wśród nieletnich, jaka jest skala prób samobójczych wśród dzieci, czy coś się zmieniło, jakie ma w tej kwestii programy i pomysły na to, aby ta sytuacja sukcesywnie ulegała poprawie, sukcesywnie, nie z dnia na dzień. Komisja nie otrzymała należytych wyjaśnień w tej kwestii. Nie otrzymała również informacji, ile zostało wszczętych spraw dotyczących znęcania się nad dzieckiem lub molestowania seksualnego w rodzinie, które zakończyły się rozwiązaniem tego problemu, a zostały zgłoszone anonimowo lub wykryte przez urząd rzecznika praw dziecka. Jest to problem oczywiście na skalę tego urzędu bardzo trudny, ale niewątpliwie godzien tego, jak uznała komisja, aby się nim w poważny sposób zająć.</u>
          <u xml:id="u-19.39" who="#PosełSprawozdawcaMirosławaKątna">Posłowie pytali również, jak wygląda kwestia życia dzieci wiejskich, dzieci z terenów popegeerowskich, czy ta kategoria problemów leży w szczególnym obszarze zainteresowania rzecznika? Posłowie usłyszeli, że te 90 tys. to jest jakby odpowiedź na tego typu problemy. Nie znaleźli również odpowiedzi w kwestii, jaki jest stosunek biura rzecznika i osoby rzecznika do problemu prostytucji dziecięcej, zwłaszcza dzieci coraz młodszych, do problemu wykorzystywania dzieci w celach pornografii i handlu dziećmi w celach pornograficznych. To jest problem niewątpliwie skomplikowany, rzecznik to przyznaje, ale szczególnego pomysłu czy programu, jeśli chodzi o próbę przeciwstawienia się tym zjawiskom patologicznym, nie przedstawił komisji. Natomiast w wyjaśnieniach posłowie usłyszeli, że występuje opór różnego rodzaju instytucji w przyjmowaniu, niesolidność urzędów w odpowiadaniu na kwestie podejmowane przez rzecznika, że istnieją ograniczenia finansowe i czasowe.</u>
          <u xml:id="u-19.40" who="#PosełSprawozdawcaMirosławaKątna">Komisja dowiedziała się również o tym, że nie może oczekiwać większego zaangażowania organizacyjnego, ponieważ nie ma na to ani sił, ani środków, natomiast rzecznik w wielu sytuacjach, jak stwierdził, wyraża przychylność, zrozumienie, wiele instytucji i organizacji może liczyć na jego życzliwość, słowa poparcia i w zasadzie tego typu zapewnienia były przedkładane wielokrotnie. Natomiast atakowane były urzędy, np. resort zdrowia, który, jak wynika z informacji, jest przykładem ignorancji prawnej, albowiem od dłuższego czasu dopuszcza zbyt odległe terminy w odpowiedziach na zapytania i korespondencję z rzecznikiem praw dziecka i nie ustosunkowuje się odpowiednio szybko i należycie merytorycznie do podejmowanych spraw.</u>
          <u xml:id="u-19.41" who="#PosełSprawozdawcaMirosławaKątna">Podobnie została oceniona współpraca z Ministerstwem Edukacji Narodowej. W wielu sprawach jest prowadzona ożywiona dyskusja, niemniej jednak pisma, które otrzymujemy, delikatnie mówiąc, cytuję, odbiegały od zasad rządzących obiegiem takich pism, czyli posłowie odnieśli wrażenie, że według starej zasady najlepszą formą obrony jest atak. Tak podczas tej dyskusji toczyła się rozmowa na temat przestrzegania praw dzieci w Polsce. Dowiedzieliśmy się w komisji, że rzecznik praw dziecka wielokrotnie zwracał uwagę na jakąś sprawę, którą trzeba załatwić, naprawić, a więc podajemy kierunek rozwiązania, cytuję z informacji uzyskanej podczas prac komisji.</u>
          <u xml:id="u-19.42" who="#PosełSprawozdawcaMirosławaKątna">Wysoki Sejmie! Posłowie nie byli usatysfakcjonowani informacją przedłożoną po roku. Rok to dla niektórych być może krótko, ale dla polityka tej miary, tego formatu, sprawującego taki urząd to aż rok. Komisja oczekiwała, że po tym roku dowiemy się, jaka jest sytuacja dzieci w naszym kraju, na jakich terenach szczególnie negatywnie odczuwa się działanie reform, jakie są prawdziwe zagrożenia i jak rzecznik praw dziecka zamierza - jak podkreślała komisja - przeciwstawić się im i w jaki sposób będzie walczył, zabiegał w tych sytuacjach. Takich precyzyjnych informacji komisja nie otrzymała. Podkreślam w imieniu komisji: nie oczekiwaliśmy, że po roku odegra on zbawczą rolę, natomiast oczekiwaliśmy pomysłu i diagnozy. Ani jedno ani drugie nie znalazło się w informacji przedłożonej komisji w stopniu wystarczającym.</u>
          <u xml:id="u-19.43" who="#PosełSprawozdawcaMirosławaKątna">Komisja podjęła decyzję, aby po głosowaniu, w którym oddano tylko dwa głosy przeciwne, tej informacji nie przyjąć. W związku z tym Komisja Polityki Społecznej i Rodziny, Wysoki Sejmie, wnosi o to, aby Wysoki Sejm raczył odrzucić informację zawartą w druku nr 471.</u>
          <u xml:id="u-19.44" who="#PosełSprawozdawcaMirosławaKątna">Bez względu na to, jakie argumenty padły i padną jeszcze na tej sali, mówiące o działaniach politycznych, komisja podkreśla, że ten urząd, urząd mający szczególną rangę, szczególną wagę, na który przeznaczono duże pieniądze, powinien być traktowany inaczej. Jego rola w państwie jest niezwykła, albowiem dotyczy 1/3 obywateli naszego kraju i to państwu posłom w imieniu komisji poddaję pod rozwagę. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-19.45" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych oświadczeń w imieniu kół.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Głos zabierze pani poseł Renata Szynalska, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PosełRenataSzynalska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dzieci, ich dobro często są przywoływane na tej sali. Walczymy dla nich o godziwe warunki socjalne, prawo do nauki, toczymy spory o prawo dzieci nienarodzonych, prawo do ochrony zdrowia, troszczymy się o ich rozwój, nie tylko fizyczny, ale przede wszystkim psychiczny. Nikt na tej sali nie kwestionuje, że najlepszymi obrońcami swoich dzieci są, albo powinni być, rodzice i w większej części polskiego społeczeństwa tak jest. Zdarzają się jednak inne sytuacje. Zdarza się, że rodzice nie są w stanie albo też nie chcą zadbać o dobro własnych dzieci. Takim dzieciom powinno pomóc państwo. Państwo, organizacje pozarządowe, samorząd, wreszcie rzecznik praw dziecka, instytucja, nie osoba, która została powołana przez Wysoką Izbę po to, by stała na straży praw blisko 10-milionowej rzeszy Polaków, bo tyle ich jest do 19. roku życia.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PosełRenataSzynalska">Mamy dzisiaj dyskutować o informacji rzecznika praw dziecka z jego działalności za rok 2001, wraz z uwagami o stanie przestrzegania praw dziecka. Informacja ta była szczegółowo dyskutowana na posiedzeniu Komisji Polityki Społecznej i Rodziny, o czym mówiła poseł sprawozdawczyni pani Mirosława Kątna tak szczegółowo, że trudno cokolwiek jeszcze dodać, i została przez tę komisję zaopiniowana negatywnie, ponieważ nie tak wyobrażamy sobie pełnienie funkcji rzecznika praw dziecka; nie tak i nie za takie pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#PosełRenataSzynalska">Rzecznik praw dziecka jest rzecznikiem praw niepełnoletnich obywateli, reprezentantem władzy publicznej zobowiązanym do działania na podstawie prawa i zgodnie z nim. Tymczasem, jak wykazało wystąpienie posłanki sprawozdawczyni, działania rzecznika praw dziecka, zaprezentowane w jego sprawozdaniu merytorycznym i finansowym, wzbudziły wiele zastrzeżeń i wątpliwości komisji. Te zastrzeżenia i wątpliwości dotyczyły trzech kwestii: poziomu wiedzy prawniczej, zgodności działań podejmowanych przez rzecznika z obowiązującymi przepisami prawa i koncepcji funkcjonowania urzędu rzecznika. Na tej koncepcji chciałabym się skupić.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#PosełRenataSzynalska">Pan, panie rzeczniku, powinien być rzecznikiem dzieci, ich przyjacielem, orędownikiem, nawet powiernikiem. 3-latek do pana nie zadzwoni, ale starsze dzieci tak, z problemem dla nich najważniejszym, życiowym. Jak mają to zrobić dzieci, które nie wiedzą, że ktoś taki, jak pan, istnieje, funkcjonuje, że próbuje im pomóc i zrozumieć? W informacji czytamy, że wydał pan 400 tys. egzemplarzy ulotki oraz 12 tys. egzemplarzy informatora i rozesłał to po szkołach. Mało. Żeby nie szukać daleko, powiem na przykładzie mojego 13-letniego syna: nie widział ani ulotki, ani informatora, a mieszka w Kaliszu, czyli w 110-tysięcznym mieście. O pana istnieniu wie ode mnie i miejmy nadzieję, że ta wiedza mu na szczęście wystarczy i nie będzie potrzebował pana interwencji. Ale inne dzieci nie wiedzą, nie wiedzą, gdzie zadzwonić, a do tego nie zawsze mają problem między godz. 10 a 14 albo godz. 8 a 16, a wtedy można zadzwonić albo przyjść do pana biura. W 2001 r. tylko 46 dzieci zwróciło się do biura rzecznika. Spraw i interwencji było więcej: ponad 1000 pisemnych i 800 telefonów. Z informacji wynika, że jeździ pan po Polsce spotyka się, otwiera imprezy, odwiedza ośrodki szkolno-wychowawcze, domy dziecka, szkoły. To dobrze, ale nie ma pan mocy sprawczej. Nie widzimy innego działania pana biura poza tymi wizytami, konferencjami: czy coś zrobiło, co miało wymierny efekt dla tych dzieci. Istotę instytucji ombudsmana stanowią niezależność, autorytet społeczny, wiedza i zdecydowanie. Cechy te odnoszą się zarówno do osoby rzecznika, jak i do urzędu, którym kieruje. Cechy te są niezbędne, aby przeciwstawiać się skutecznie różnym siłom nacisku w obronie indywidualnych i zbiorowych praw obywateli. Ważne jest również to, aby ombudsman dysponował nie tylko autorytetem osobistym, ale także personelem posiadającym wysokie kwalifikacje zawodowe. Jest to konieczne, bo wszelkie sprawy, inicjatywy podejmowane przez rzecznika powinny być tak przygotowane, aby nie można było ich ani podważyć, ani zignorować.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#PosełRenataSzynalska">Czy wymienione cechy na pewno charakteryzują urząd i osobę rzecznika praw dziecka? Czy może jest tak, że zastrzeżenia są na tyle poważne, że należy zastanawiać się nad usprawnieniem instytucji rzecznika praw dziecka? Jeśli tak, to co należy zmienić? Znowelizować ustawę o rzeczniku praw dziecka, i w jakim zakresie, liczyć na to, że rzecznik praw dziecka weźmie od uwagę zastrzeżenia parlamentu i dokona korekty?</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#PosełRenataSzynalska">Pytaliśmy pana o to kilkakrotnie. Nie ma od pana ani z pana biura inicjatywy, która wyraźnie wskazywałaby na braki w umocowaniach prawnych w pana prerogatywach. Czy my, parlamentarzyści, po tym, ile włożyliśmy pracy w powołanie pana urzędu, mówił pan zresztą o tym, o organizacjach pozarządowych, o środowiskach, które w tym kierunku pracowały, czy po tym wysiłku mamy pozwolić, aby pozostał taki mierny efekt, o jakim czytamy w pana sprawozdaniu? Czy pana to satysfakcjonuje? Informuje pan nas o sprawach, interwencjach, konferencjach spotkaniach. A o skutkach? Przecież nie o ilość, a o skuteczność tych interwencji nam chodzi.</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#PosełRenataSzynalska">Chcemy wiedzieć, czy instytucja rzecznika jest tylko koturnowa i fasadowa, czy też jest instytucją skutecznie broniącą praw dziecka i walczącą o nie. Diagnozę zagadnień dotyczących dzieci i ich problemów mamy średnią, chociaż pomaga w tym GUS, Instytut Pracy i Polityki Społecznej, poszczególne resorty, wojewodowie. Pana rola właściwie mogłaby się sprowadzać do zbierania tych informacji, do koordynowania tego i przygotowania szczegółowego raportu, co z tym zrobić dalej.</u>
          <u xml:id="u-21.7" who="#PosełRenataSzynalska">Moim zdaniem i zdaniem klubu SLD teraz jest czas na działanie. Nie chcielibyśmy, żeby stare rzymskie przysłowie mówiące, iż to, co od początku jest wadliwe, nie może być uzdrowione, z upływem czasu się sprawdziło. Jesteśmy za negatywnym zaopiniowaniem przedłożonej przez pana informacji, ale chcemy, żeby potraktował pan to jako żółtą kartkę. Po pewnym okresie funkcjonowania chyba czas na pewną zmianę w jego filozofii - myślę, że z pożytkiem dla pana urzędu, a przede wszystkim dla dzieci - czas na refleksję. Tego panu życzę w imieniu swoim i moich koleżanek i kolegów z klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-21.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Głos zabierze poza właściwą kolejnością, za zgodą innych mówców, pan poseł Ireneusz Niewiarowski, Stronnictwo Konserwatywno-Ludowe.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PosełIreneuszNiewiarowski">Dziękuję, panie marszałku. Dziękuję pani poseł i panom posłom za umożliwienie mi wcześniejszego wystąpienia.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PosełIreneuszNiewiarowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Działania rzecznika wynikają z kompetencji, jakie przysługują mu na mocy ustawy o rzeczniku praw dziecka. Być może oczekiwania w stosunku do jego aktywności są inne, ale podstawą do oceniania prac rzecznika jest ustawa. Dokonujemy oceny wypełnienia jego zadań ustawowych, a nie niespełnionych oczekiwań wobec ustawy. Struktura formalna i zakres rzeczowy informacji rzecznika odpowiada zadaniom sformułowanym w ustawie o rzeczniku praw dziecka uchwalonej przez Sejm 6 stycznia 2000 r. Trudno oczekiwać, że rzecznik praw dziecka przedłoży Wysokiej Izbie informacje o swojej działalności, kierując się innym niż ustawa nakazuje zakresem zadań.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#PosełIreneuszNiewiarowski">Nie podzielam poglądu i oczekiwań pani posłanki Mirosławy Kątnej, że informacja rzecznika powinna być przedstawiona według katalogu praw dziecka określonych w Konwencji o Prawach Dziecka. Wybór, jakiego dokonał rzecznik, jest wyborem właściwym i zgodnym z ustawą. Zagadnienia związane z realizacją przez nasz kraj Konwencji o Prawach Dziecka, z wprowadzeniem przepisów konwencji w polskim prawie, rzecznik praw dziecka poruszał podczas międzynarodowych spotkań organizowanych pod auspicjami Komitetu Praw Dziecka Organizacji Narodów Zjednoczonych, m.in. na konferencji w Jokohamie. W tym roku uczestniczył w spotkaniu Komitetu Praw Dziecka ONZ w Genewie, gdzie przedstawił swoje stanowisko w sprawie raportu rządu polskiego za lata 1993–1998. Sam był organizatorem spotkania rzeczników z centralnej i wschodniej Europy w Warszawie, podczas którego poruszona była problematyka przestrzegania i realizacji zapisów konwencji w poszczególnych krajach. A zatem oczekiwania, by rzecznik ustosunkował się do stanowiska rządu polskiego, są przedwczesne. Raport rządu z uwzględnieniem stanowiska rzecznika i alternatywnego raportu organizacji pozarządowych będzie omawiany w ONZ w październiku br.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#PosełIreneuszNiewiarowski">Wysoka Izbo! Porównanie instytucji na dorobku, jaką jest urząd rzecznika praw dziecka, z urzędem rzecznika praw obywatelskich, instytucji z kilkunastoletnią tradycją, jest zabiegiem niestosownym, wręcz nieuczciwym. Myślę, że jeszcze przez kilka lat będziemy świadkami znacznie większej liczby spraw dotyczących dziecka i rodziny, napływających do rzecznika praw obywatelskich. Miarą oceny rzecznika praw dziecka w tym zakresie będzie wzrost liczby spraw kierowanych do niego oraz upowszechnianie w świadomości opinii publicznej, w tym także dzieci, że jest taki urząd i że tam należy kierować sprawy dotyczące przestrzegania praw dziecka. Nadmienię, że w pierwszym roku działalności rzecznika praw dziecka np. we Francji rozpatrzono 640 spraw. Apeluję więc o cierpliwość i powściągliwość w ocenach nowej instytucji, jaką jest w Polsce rzecznik praw dziecka.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#PosełIreneuszNiewiarowski">Zabieg krytycznej oceny tekstu informacji rzecznika praw dziecka dokonany przez panie posłanki budzi zdziwienie. Skąd tyle troski o to, by znaleźć i wytknąć wszystkie błędy stylistyczne w tekście? Bo co do merytorycznych, to sprawa jest dyskusyjna. Gorliwość w wykazaniu tych błędów przysłoniła pani posłance sprawozdawcy fakt, że informacja rzecznika kończy się zgeneralizowanymi uwagami o stanie przestrzegania praw dziecka - najistotniejszą częścią tej informacji. Wobec tego może jest tak, że zamiast spokojnej oceny sprawozdania i pracy rzecznika mamy spór o inną wizję tego urzędu i wyraz subiektywnych poglądów pewnego środowiska niezadowolonego z takich, a nie innych zapisów ustawy o rzeczniku praw dziecka.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#PosełIreneuszNiewiarowski">Wysoka Izbo! Zgadzając się co do ogromnych oczekiwań, jakie wzbudził nowo powołany urząd rzecznika praw dziecka, mam wrażenie, że oczekiwania niektórych posłów idą stanowczo za daleko. Trudno się spodziewać, że w pierwszym roku konstytuowania się urzędu i jego tworzenia rzecznik praw dziecka wypowie się na każdy oczekiwany temat. Urząd rzecznika praw dziecka jest instytucją nową, która ma przed sobą trudne zadania - upowszechnianie wiedzy o prawach dziecka, jego podmiotowości i przyrodzonej godności oraz o gwarancjach przestrzegania tych praw przez wszystkich. Pierwszy rok działalności to także czas na dotarcie do wszystkich z informacją o urzędzie rzecznika, o możliwościach jego działania i formach pomocy dla dzieci, osób i instytucji je reprezentujących.</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#PosełIreneuszNiewiarowski">Po analizie przedłożonej Wysokiej Izbie informacji rzecznika praw dziecka Koło Parlamentarne Stronnictwa Konserwatywno-Ludowego jest przekonane, że pan Paweł Jaros podjął takie zadania i dobrze się z nich wywiązał. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-23.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Głos zabierze pan poseł Marek Żyliński, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PosełMarekŻyliński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pozwolą panie posłanki i panowie posłowie, że przy tak miażdżącej i totalnej krytyce powiem jednak kilka słów uroczystego wstępu, w uroczystym i podniosłym tonie, ponieważ jest to pierwsza, historyczna informacja rzecznika praw dziecka powołanego 6 stycznia 2000 r.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PosełMarekŻyliński">W imieniu Klubu Poselskiego Platforma Obywatelska mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie stanowiska w sprawie rozpatrzenia informacji o działalności rzecznika praw dziecka za rok 2000, zawartej w druku nr 101, rozpatrzenia informacji o działalności rzecznika praw dziecka dotyczącej roku 2001, zawartej w druku nr 471, i wreszcie sprawozdania Komisji Polityki Społecznej i Rodziny dotyczącego rozpatrzenia informacji (druk nr 595).</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#PosełMarekŻyliński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W 1978 r. z polskiej inicjatywy Komisja Praw Człowieka Organizacji Narodów Zjednoczonych rozpoczęła prace nad projektem Konwencji Praw Dziecka, dokumentu, który został uchwalony przez Zgromadzenie Ogólne Narodów Zjednoczonych 20 listopada 1989 r. Dokument ten, nazywamy światową konstytucją praw dziecka, określa prawny status dziecka oparty na następujących założeniach: po pierwsze, dziecko jest samodzielnym podmiotem, ze względu na swoją niedojrzałość psychiczną i fizyczną wymaga szczególnej opieki i ochrony prawnej; po drugie, dziecko jako istota ludzka wymaga poszanowania jego tożsamości, godności i prywatności; po trzecie, rodzina jest najlepszym środkiem wychowania dziecka; po czwarte, państwo ma wspierać rodzinę, a nie wyręczać jej w jej funkcjach.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#PosełMarekŻyliński">Polska ratyfikowała Konwencję Praw Dziecka 7 lipca 1991 r. Potwierdzeniem podmiotowego traktowania dziecka jest Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej, której postanowienia zapewniają ochronę jego praw, poprzez zapisy art. 72, a w ust. 4 tegoż dając podstawy prawne powołania rzecznika praw dziecka.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#PosełMarekŻyliński">Prace nad utworzeniem instytucji rzecznika praw dziecka w Polsce, o czym wspominał wielce szanowny pan rzecznik, zainicjowane zostały w latach 90. przez organizacje pozarządowe i środowiska działające na rzecz praw dzieci, w tym parlamentarzystów, również obecnych na tej sali. W wyniku prac parlamentarnych 6 stycznia 2000 r. uchwalono ustawę o rzeczniku praw dziecka. Dzisiaj w Sejmie Rzeczypospolitej Polskiej po raz pierwszy rozpatrujemy informację o działaniach rzecznika.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#PosełMarekŻyliński">Wysoka Izbo! Informacja o działalności rzecznika praw dziecka za rok 2000, zawarta w druku nr 101, była przedmiotem prac komisji Sejmu i Senatu poprzedniej kadencji, została przedłożona ówczesnemu marszałkowi w sierpniu 2001 r., dlatego pozwolę sobie bardzo krótko ustosunkować się do tego dokumentu, traktując to, jak to już wcześniej mówiono, jako w pewnym sensie zaszłość i formalność. Dlatego też z przedłożonego materiału z druku nr 101 zacytuję tylko uwagi końcowe:</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#PosełMarekŻyliński">Zważywszy na fakt, że sprawowanie funkcji przez pierwszego rzecznika trwało dwa miesiące, należy stwierdzić, że instytucja rzecznika praw dziecka w 2000 r. w praktyce nie rozpoczęła swojego funkcjonowania. W wyniku tego nie rozwinięto w koniecznym zakresie działań organizacyjnych, naboru kadry, działań merytorycznych i nie poczyniono uwag o stanie przestrzegania praw praw dziecka w roku 2000.</u>
          <u xml:id="u-25.7" who="#PosełMarekŻyliński">Odnosząc się do tego materiału, pragnę zwrócić uwagę, w jakim stanie organizacyjnym została przejęta instytucja wraz z Biurem Rzecznika Praw Dziecka w lutym 2001 r. przez aktualnego rzecznika praw dziecka pana Pawła Jarosa.</u>
          <u xml:id="u-25.8" who="#PosełMarekŻyliński">Reasumując, Klub Poselski Platformy Obywatelskiej przyjmuje do wiadomości informację zawartą w druku nr 101.</u>
          <u xml:id="u-25.9" who="#PosełMarekŻyliński">Wysoki Sejmie! Pozwolę sobie teraz przejść do druku nr 471, czyli do informacji o działalności rzecznika praw dziecka wraz z uwagami o stanie przestrzegania praw dziecka.</u>
          <u xml:id="u-25.10" who="#PosełMarekŻyliński">Zdaniem klubu Platformy Obywatelskiej opracowanie zawarte w druku nr 471 stanowi wypełnienie art. 12 ustawy, zgodnie z którym rzecznik corocznie przedstawia Sejmowi i Senatowi informację o swojej działalności i uwagi o stanie przestrzegania praw dziecka. W ocenie Klubu Poselskiego Platformy Obywatelskiej struktura i zakres rzeczowy informacji rzecznika są zgodne z ustawą i w pełni wyczerpują zadania określone w art. 3 ust. 2, 3 i 4 ww. ustawy, a mianowicie zawiera ona szczegółowe rozdziały dotyczące:</u>
          <u xml:id="u-25.11" who="#PosełMarekŻyliński">- prawa do życia i ochrony zdrowia,</u>
          <u xml:id="u-25.12" who="#PosełMarekŻyliński">- prawa do życia w rodzinie,</u>
          <u xml:id="u-25.13" who="#PosełMarekŻyliński">- prawa do godziwych warunków socjalnych,</u>
          <u xml:id="u-25.14" who="#PosełMarekŻyliński">- prawa do nauki,</u>
          <u xml:id="u-25.15" who="#PosełMarekŻyliński">- prawa do ochrony przed przemocą, okrucieństwem, wyzyskiem, demoralizacją, zaniedbywaniem oraz innym złym traktowaniem -</u>
          <u xml:id="u-25.16" who="#PosełMarekŻyliński">- i wreszcie praw dzieci niepełnosprawnych.</u>
          <u xml:id="u-25.17" who="#PosełMarekŻyliński">Dodatkowo ten materiał rozszerzony jest o prawa dziecka przed wymiarem sprawiedliwości oraz popularyzację praw dziecka i współpracę z mediami.</u>
          <u xml:id="u-25.18" who="#PosełMarekŻyliński">Konstrukcja każdego rozdziału jest czytelna i inwentaryzuje: po pierwsze, podstawy prawne; po drugie, sprawy kierowane do rzecznika w ujęciu tematycznym i wreszcie po trzecie - najważniejsze - inicjatywy na rzecz rozwiązań systemowych, wystąpienia generalne, raporty i programy.</u>
          <u xml:id="u-25.19" who="#PosełMarekŻyliński">Przeprowadzona analiza skuteczności wystąpień generalnych rzecznika wskazuje na szereg pozytywnych efektów jego działań. Łącznie tych wystąpień, enumeratywnie wyliczonych w statystycznym zestawieniu, było 34. Kierowane były do najwyższych władz państwowych, prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, Sejmu, właściwych ministerstw i innych najwyższych instytucji administracji publicznej. Ponieważ wcześniej była na ten temat mowa, nie będę ich wyliczał.</u>
          <u xml:id="u-25.20" who="#PosełMarekŻyliński">Jest faktem również, że uprawnienia rzecznika praw dziecka mają charakter ostrzegawczy i sygnalizacyjny, wskazuje on pewne zadania instytucjom odpowiedzialnym za ich realizację w trybie art. 11 ustawy o rzeczniku.</u>
          <u xml:id="u-25.21" who="#PosełMarekŻyliński">Bardzo ważną częścią informacji jest dział II „Uwagi o stanie przestrzegania praw dziecka”. Zawiera on 23 inicjatywy i sugestie wskazujące na bariery i zagrożenia w prawidłowej ochronie i realizacji praw dziecka. Wymagają one wsparcia instytucjonalnego lub inicjatyw legislacyjnych. Są bardzo dobrym materiałem wyjściowym do rozpoczęcia prac ministerialnych, rządowych czy parlamentarnych. Jestem przekonany, że po tych wystąpieniach pań posłanek z SLD w najbliższym czasie ta część materiału będzie przedmiotem prac, analiz i inicjatyw podkomisji stałej do spraw dzieci powołanej w Komisji Polityki Społecznej i Rodziny Sejmu Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-25.22" who="#PosełMarekŻyliński">Z aneksu do informacji wynika, że w 2001 r. praktycznie wykonano wszystkie niezbędne prace związane z organizacją Biura Rzecznika Praw Dziecka. Skompletowany został profesjonalny 30-osobowy zespół specjalistów z zakresu prawa, psychologii, edukacji, pedagogiki, resocjalizacji, spraw społecznych. Opracowano wszystkie podstawowe dokumenty administracyjne niezbędne do prawidłowego funkcjonowania Biura Rzecznika Praw Dziecka. Jeśli chodzi o zarzuty o przeroście kosztów funkcjonowania rzecznika - mam przed sobą sprawozdanie Najwyższej Izby Kontroli z przeprowadzonej kontroli wykonania budżetu państwa w części nr 14: rzecznik praw dziecka...</u>
          <u xml:id="u-25.23" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Cymański: Komisja finansów też...)</u>
          <u xml:id="u-25.24" who="#PosełMarekŻyliński">...to w ocenie kontrolowanej działalności i syntezie ustaleń kontroli znajdują się takie sformułowania: „NIK pozytywnie ocenia”; „układ wykonawczy został zgodnie wykonany”; „wydatkowano środki oszczędnie, gospodarnie i z zachowaniem wymogów ustawy o zamówieniach publicznych”; „rzecznik praw dziecka prawidłowo sprawował nadzór i kontrolę nad wykonaniem wydatków”; „ewidencja księgowa w zakresie dochodów prowadzona była rzetelnie”; „Komisja Finansów Publicznych Sejmu przyjęła jednogłośnie pozytywnie informację w części 14”.</u>
          <u xml:id="u-25.25" who="#PosełMarekŻyliński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W informacji rzecznik przedstawił dotychczasowe działania i plany w zakresie szerokiej informacji o powołaniu tak oczekiwanego i niezbędnego urzędu. Od życzliwości i współpracy mediów, o czym wspominał pan rzecznik - głównie mediów publicznych - od życzliwości instytucji współpracujących i wreszcie od życzliwości nas, parlamentarzystów, zależy powodzenie misji rzecznika praw dziecka, zależy przerwanie milczenia i otwarcie się środowisk, a głównie samych zainteresowanych, wyjawienie ich problemów, trudności i niestety bardzo często dramatów i tragedii. Od nas zależy budowanie zaufania do konstytucyjnej instytucji stworzonej przez Rzeczpospolitą Polską do ochrony praw dzieci, które stanowią blisko 1/4 całej społeczności naszej ojczyzny. Właśnie z powodu konieczności budowania zaufania do urzędu rzecznika praw dziecka, tak niezbędnego ze względu na bardzo delikatną materię, w której się porusza, zwracam się do pani poseł Mirosławy Kątnej, którą darzę osobistym szacunkiem. Wyrażam ubolewanie, że tutaj jako sprawozdawca komisji pani poseł odczytała, dosłownie, swój koreferat wygłoszony na posiedzeniu komisji, traktując to jako przyjęte stanowisko komisji. Tak się złożyło, że nie mogłem być obecny na tym posiedzeniu, w związku z tym na pamięć znam stenogramy wypowiedzi wszystkich osób. Urywała pani niektóre wypowiedzi - chociażby zacytuję tu wypowiedź rzecznika, który powiedział, że nie czuje się upoważniony przedstawiać raporty - i na tym pani przerwała, a pan rzecznik powiedział: nie czuję się upoważniony przedstawiać raporty innych instytucji. Ja cytuję z pamięci, bo znam na pamięć ten stenogram. Ale nie w tym rzecz. Nie wierzę, pani poseł, że przedstawiona przez panią poseł miażdżąca krytyka informacji rzecznika, zarówno na posiedzeniu komisji - mimo przedstawionych wówczas merytorycznych wyjaśnień rzecznika - jak również dzisiaj, jest spowodowana chęcią odwetu za odrzucenie kandydatury pani poseł na to stanowisko w poprzedniej kadencji, po przyjęciu przez Sejm i po odrzuceniu przez Senat, zresztą niewielką ilością głosów. Jestem przekonany - powtarzam - z racji osobistego szacunku do pani poseł, że krytyczne uwagi pani poseł wynikają z wieloletniej pracy i doświadczeń w sprawach ochrony praw dziecka, co wynika z pani życiorysu, który starannie przeczytałem wtedy, kiedy była przedstawiana pani kandydatura (wiedza, certyfikat Konwencji Praw Dziecka, współzałożycielstwo Komitetu Ochrony Praw Dziecka w roku 1981, Fundacja „Dzieci Niczyje”, inicjatorka powołania urzędu rzecznika praw dziecka). Zatem to jest wynikiem pani niecierpliwości, to jest nacisk, aby prace rzecznika praw dziecka przebiegały szybciej i intensywniej, bo zapotrzebowanie na instytucjonalną opiekę, przeciwdziałanie wszelkiego rodzaju dysfunkcjom rodzinnym jest ogromne. Rzecznik na posiedzeniu komisji powiedział, że jeżeli ktokolwiek powie, że jest bardzo dużo rzeczy nie w porządku, to on w 100 procentach przyzna mu rację. Nie wierzę również, że posłowie SLD - głosując nie tak, jak pani poseł powiedziała, że tylko dwa głosy były przeciwne, bo na posiedzeniu komisji było 12 osób, na styku kworum, komisja bowiem liczy 36 osób, a 1/3 zgodnie z § 84 regulaminu może ewentualnie podejmować tego rodzaju stanowisko - robią to, biorąc odwet na aktualnie funkcjonującym rzeczniku panu Pawle Jarosie, który był w poprzedniej kadencji posłem apolitycznym, ale wybranym z listy AWS. Myślę, że przyczyna jest podobna jak w przypadku pani poseł sprawozdawcy, bo nie sądzę, abyśmy dążyli do wypełnienia któregoś z trzech punktów, które powodują odejście rzecznika praw dziecka powoływanego na lat 5. Chyba nie liczymy na rezygnację czy na utratę zdrowia. Bo współczuję, panie rzeczniku, że drugi raz musiał pan wysłuchać identycznego, słowo w słowo, takiego samego koreferatu.</u>
          <u xml:id="u-25.26" who="#PosełMarekŻyliński">Myślę tak: Przyjmijmy, jak powiedziała pani poseł Szynalska - żółta kartka. Chodzi o to, aby przyspieszyć tempo, ponieważ potrzeby współpracy z dziećmi są ogromne.</u>
          <u xml:id="u-25.27" who="#PosełMarekŻyliński">Panie marszałku, po raz pierwszy przekraczam czas, w związku z tym bardzo proszę o 30 sekund na zakończenie.</u>
          <u xml:id="u-25.28" who="#PosełMarekŻyliński">Powiedziałem te gorzkie słowa pod adresem pani poseł sprawozdawcy i posłów SLD, ponieważ wracam do kwestii budowania niezbędnego zaufania do instytucji wszak administracyjnej. Chodzi o to, aby dzieci podniosły słuchawkę telefonu, aby odważyły się napisać, aby zgłosiły swoje problemy, które dziś są za zasłonkami, za ścianami skrzętnie chowane, w myśl pewnej nieprzełamanej tradycji, tabu rodzin patriarchalnych czy z powodu pewnego wstydu. Jest to bardzo potrzebne, abyśmy my pokazali, że ten urząd jest poza grami politycznymi, że do tego urzędu można śmiało z wszystkimi swoimi trudnymi problemami życiowymi przyjść. W imieniu Klubu Poselskiego Platformy Obywatelskiej o taką życzliwość i budowę zaufania do pań i panów posłów, niezależnie od opcji politycznych, apeluję.</u>
          <u xml:id="u-25.29" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-25.30" who="#PosełMarekŻyliński">Klub Platformy Obywatelskiej pozytywnie przyjmuje informację o działalności rzecznika praw dziecka za rok 2001, zawartą w druku nr 471. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-25.31" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Głos zabierze pan poseł Lech Kuropatwiński, Samoobrona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PosełLechKuropatwiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na wstępie chciałbym się odnieść do wypowiedzi pani poseł Kątnej, która podała bardzo dużo cyfr, z których widać, co robił rzecznik, jak to robił źle lub tylko w ilu procentach korzystał z uprawnień. Proszę zauważyć, że obecny rzecznik jest spoza układu politycznego i ta krytyka jest przesadna, a winna być merytoryczna, bo tego wymaga powaga tej instytucji. Rok działalności to za mało, aby tak krytykować politycznie.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#PosełLechKuropatwiński"> Przesadna krytyka może przynieść, co zrozumiałe, złe skutki, jeśli chodzi o opinię społeczną.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#PosełLechKuropatwiński">Pani poseł Szynalska mówiła o finansach. Pragnę zwrócić uwagę, że dzisiejsza koalicja także była przy ustalaniu budżetu tej instytucji. Dziś krytyka jest bezzasadna i polityczna. Chciałbym dowiedzieć się, jakie są środki na 2002 r., czy założono obniżenie środków, czy utrzymano je na poziomie z 2001 r.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#PosełLechKuropatwiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt wystąpić w imieniu klubu Samoobrony Rzeczypospolitej Polskiej w dyskusji nad informacją o działalności rzecznika praw dziecka, zawartą w drukach nr 101 i 471, oraz stanowiskiem Komisji Polityki Społecznej i Rodziny, druk nr 595.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#PosełLechKuropatwiński">Wysoka Izbo! Urząd rzecznika praw dziecka został powołany na podstawie uchwały z 8 czerwca 2000 r., zgodnie z zapisem art. 72 ust. 4 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej z 1997 r. Powołanie nastąpiło 30 czerwca 2000 r. Rzecznik praw dziecka działa w oparciu o wydane rozporządzenia i przepisy.</u>
          <u xml:id="u-27.6" who="#PosełLechKuropatwiński">Już na początku zapomniano o środkach finansowych, lokalowych, merytorycznych, co spowodowało, że instytucja ta działała niesprawnie. Korzystała tylko ze środków finansowych, czyli płacowych. Dowodem złej działalności była dymisja pierwszego rzecznika praw dziecka. W roku 2001 na tę instytucję przeznaczono 3423 tys., z czego na płace - 2923 tys. na 20 etatów, czyli ok. 150 tys. na 1 etat. Rzecznik praw dziecka na koniec 2001 r. zatrudniał 30 osób, pełnych etatów było 20, ponieważ był niepełny rok działalności.</u>
          <u xml:id="u-27.7" who="#PosełLechKuropatwiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W informacji jest wiele zapisów tak organizacyjnych, jak i prawnych. Chodzi o prawa przysługujące dzieciom, począwszy od prawa do życia, opieki, nauki, sprawiedliwości. Uważamy, że zapisy są bardzo słuszne i prawidłowe. Dlaczego więc rzecznik ich w pełni nie realizuje? Kto mu przeszkadza lub jakie widzi on rozwiązania, korzystając z pomocy Wysokiej Izby? Dzieci nasze żyją w coraz trudniejszych warunkach i pomocy potrzebują więcej, lecz ażeby instytucja mogła być oddziaływająca, muszą się znaleźć na nią środki finansowe.</u>
          <u xml:id="u-27.8" who="#PosełLechKuropatwiński">Instytucja rzecznika praw dziecka z siedzibą w Warszawie, wraz ze swym zapleczem technicznym i osobowym, w bardzo małym stopniu może oddziaływać na środowisko, w jakim żyje dziecko w małej gminie czy w mieście na obrzeżu kraju. W bardzo wielu gminach społeczeństwo nie wie, że taka instytucja istnieje i w czym może pomóc. Rzecznik praw dziecka może być bardziej widoczny i aktywnie działający, jeżeli byłby bliżej władz samorządowych. Ktoś powie: ale są potrzebne pieniądze. Tak, powinniśmy na tę instytucję przeznaczyć dodatkowe pieniądze, np. z opłat za zezwolenia alkoholowe, które pobierają urzędy gmin.</u>
          <u xml:id="u-27.9" who="#PosełLechKuropatwiński">Przedstawione przez pana rzecznika praw dziecka założenia dotyczące wykonania budżetu w roku 2001 w zasadzie są słuszne, lecz, jak wspomniałem, w małym zakresie oddziaływające ze względu na mały dostęp.</u>
          <u xml:id="u-27.10" who="#PosełLechKuropatwiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jeżeli nasze dzieci, a jest ich wiele, będą rozpoczynały dzień w stresie, nie wiedząc, czy w domu zjedzą kanapkę, czy do szkoły dostaną kromkę chleba, a na obiad będzie zupa itd., to żaden rzecznik nie rozwiąże tego problemu. Dzieci polskie z biednych rodzin przeżywają bardzo trudne czasy. Wychodzą do szkoły bez śniadania, bez obiadu wracają ze szkoły, przed marketami żebrzą, dopuszczają się kradzieży, wymuszeń od swoich rówieśników. Tak dalej być nie może. To nie rzecznik praw dziecka jest temu winien. Temu winne są kolejne rządy w Polsce. Poprzedni rząd, który powołał tę instytucję, ale i obecny, który utrzymuje finanse, robił i robi to nieudolnie, a rzecznik praw dziecka działa tylko w zakresie zapisów lub szkoleń, które w małym stopniu są skuteczne. Przypomnę, że szeroko głoszone hasła dotyczące tego, że trzeba pomóc dzieciom, że dostaną w szkole szklankę mleka lub że nie wyjdą ze szkoły bez gorącej zupy, pozostały w 2001 r. tylko hasłami, bo tak naprawdę w marginalnej skali niektóre samorządy realizowały tę uchwałę. Mam nadzieję, że te pieniądze zostały w budżecie i samorządy będą je wykorzystywać w 2002 r. Jeżeli jest instytucja, która została powołana do ochrony i obrony dzieci, to niech wykonuje swoje zadania zgodnie z wcześniejszymi wykładniami, a o trudnościach informuje Wysoką Izbę.</u>
          <u xml:id="u-27.11" who="#PosełLechKuropatwiński">Rzecznik praw dziecka w swej informacji przedstawił całą gamę prac, to jest szkoleń, narad w Polsce i za granicą, różnych sympozjów. My uważamy, że te rozwiązania muszą przynosić skutki i że problemy naszych dzieci muszą być rozwiązywane.</u>
          <u xml:id="u-27.12" who="#PosełLechKuropatwiński">Przeglądając informację NIK dotyczącą wykonania budżetu, można stwierdzić, że większych uwag nie było, poza drobnymi, które zostały omówione w Komisji Polityki Społecznej i Rodziny.</u>
          <u xml:id="u-27.13" who="#PosełLechKuropatwiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Po zapoznaniu się z przedłożonymi informacjami i po wysłuchaniu dzisiejszej dyskusji, widząc w perspektywie poprawę działalności rzecznika praw dziecka i podjęcie przez niego działań wobec społeczności, która od rzecznika oczekuje pomocy, tak pomocy prawnej, jak i poprawy warunków, jeśli chodzi o potrzebujące dzieci, Klub Parlamentarny Samoobrony Rzeczypospolitej Polskiej opowie się za przyjęciem informacji rzecznika praw dziecka. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-27.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pan poseł Tadeusz Cymański, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PosełTadeuszCymański">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość w przedmiocie informacji o działalności rzecznika praw dziecka wraz z uwagami o stanie przestrzegania praw dziecka.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PosełTadeuszCymański">Jeżeli chodzi o generalną ocenę tej informacji, nasz klub przyjmuje ją, uznając za pełną i wyczerpującą. Oczywiście można by znaleźć pewne fragmenty, do których można mieć uwagi, niemniej, porównując, zwłaszcza pierwszy rok działalności, początek pracy rzecznika, z obecnym okresem jego funkcjonowania, widzimy wyraźną poprawę, krzepnie ten urząd i spełnia swoją rolę. W tym kontekście cały przebieg dzisiejszej dyskusji, a zwłaszcza zaskakujące stanowisko Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej, musi budzić zdziwienie. Można by spytać: dlaczego dzieje się tak oto, że Najwyższa Izba Kontroli, sejmowa Komisja Finansów, większość klubów parlamentarnych i same dokumenty nie dają podstawy do tego, aby tak surowo, by nie powiedzieć: okrutnie, oceniać działalność rzecznika, a jednak dzieje się to na naszych oczach, co więcej, na oczach wszystkich, którzy tego słuchają i nas oglądają. Myślę, że aby na to pytanie odpowiedzieć, warto w tym miejscu wrócić jednak do korzeni, do początków funkcjonowania, do wreszcie faktu utworzenia urzędu rzecznika. Ustawa i Sejm Rzeczypospolitej przyjął ten urząd, nakreślił wyraźne ramy jego działania i pewną ideę funkcjonowania. Trzeba wyraźnie powiedzieć, że powstanie tego urzędu nie było łatwe i jego narodzinom towarzyszyły kontrowersje, zwłaszcza że bardzo duża część opiniotwórczej części parlamentu sądziła, że istnienie rzecznika praw obywatelskich - takie poglądy istnieją do dzisiaj - nie daje podstawy do mnożenia kolejnych bytów, kolejnych rzeczników: ubezpieczonych, dzieci itd., itd. To dlatego, że w konstytucji znalazł się zapis o rzeczniku praw, ta funkcja została stworzona, powierzona i istnieje.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#PosełTadeuszCymański">Myślę, że korzenie sporów, które mamy tu dzisiaj, bo echa ich występują - jak zauważyło to wielu z występujących posłów - tkwią w różnym rozumieniu wizji zadań i oczekiwań dotyczących pracy tego rzecznika. Rzecznik praw dziecka nie działa może w oku cyklonu, ale bez wątpienia działa na styku dwóch potężnych frontów burzowych. I jedna z wizji: to znalazło swój wyraz w momencie tworzenia tego urzędu, miałem przyjemność kierować pracami komisji, która przygotowywała dla Wysokiej Izby projekt tej ustawy - to bardzo mocne osadzenie tego urzędu w kontekście rodzin, w kontekście nie tylko praw dziecka, ale również obowiązków dziecka, miejsca dziecka, wreszcie relacji: dziecko - rodzice-nauczyciele-wychowawcy. Jest to stara, konserwatywna szkoła, to jest szkoła tradycyjna. O to walczyliśmy i taką wizję nasz klub parlamentarny wyraźnie będzie popierał. Co więcej, dzisiejszy świat, codzienne życie wyraźnie pokazuje, że ta koncepcja zaczyna powoli wracać do łaski i uznania. Ten drugi model, a więc lansowania, promowania, praw i jeszcze raz praw dziecka, a zapominania o starych, dobrych słowach, a więc również i o obowiązkach nie tylko rodziców wobec dziecka, państwa wobec dziecka, ale również obowiązkach dzieci wobec rodziców, wobec rodzeństwa. To jest świat posłuszeństwa, świat karności, to jest to, o czym mówi również Kodeks rodzinny i opiekuńczy. To wszystko gdzieś zostało jakby trochę z boku. Tu rzeczywiście widać wyraźnie tę różnicę, również jeżeli chodzi o model wychowania, że dziecko musi być przygotowane do życia. Formuła jest prosta: świat jest zły, pełen niebezpieczeństw, jest okrutny, są wilki. A więc dziecko, żeby było silne, żeby w tym świecie mogło funkcjonować, musi być przygotowane, a więc musi mieć też pazury, musi mieć kły, musi być potężne. Dziecko wychowywane w ten sposób: niestety, mamy dzisiaj już tego przykłady, mamy tego efekty.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#PosełTadeuszCymański">Warto się zastanowić nad tym, czego oczekujemy od rzecznika i jeśli mamy sądzić go, oceniać, to stara prawda mówi: najpierw powinniśmy spojrzeć jak my, jako parlament, w swoich praktycznych działaniach wspieramy jego pracę. Myślę, że ta opinia niestety nam chluby nie przynosi. Co więcej, nie przynosi tej chluby tym, którzy najbardziej go atakują i krytykują. Rzeczywiście, najważniejsza jest rola rodziców. Bardzo ważna jest rola środowiska, szkoły, grupy rówieśniczej. Jeden przykład, który wraca na tę salę co rusz: ogromna rola w wychowaniu, w kształtowaniu mentalności dzieci, ich zachowań, ich wzorców, ich języka, a więc rola ich sztucznych tatusiów, czyli telewizorów. Co jako parlament zrobiliśmy w tej mierze? Jak wyglądała tu dyskusja nad sprawozdaniem Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji?</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#PosełTadeuszCymański">Proszę państwa, trzeba mieć naprawdę dużo dobrego mniemania o sobie, śmiałości, przez elegancję nie użyję słowa: czelności, żeby tak surowo oceniać ten nowy, surowy urząd, jakby nie wiedząc, co w tej sprawie zrobiliśmy. A grzechy są ogromne. Posłużę się nie wypowiedziami kogoś z boku: wielokrotne dramatyczne wystąpienia rzecznika praw obywatelskich, zaniepokojeni rodzice, wydarzenia, które się w kraju dzieją. Jest stare powiedzenie: od rzemyczka do koniczka. Jeżeli milczymy, kiedy w telewizji na oczach milionów ludzi jakiś gość używa słów wulgarnych, bardzo niecenzuralnych, kiedy widzimy tyle agresji, to zaczyna się od chamstwa, a kończy się w Kredyt Banku, bo zbrodnia jest na końcu tego łańcucha. To stara prawda. Legendarny burmistrz Nowego Jorku Rudolf Giuliani. Dlaczego taki sławny? - bo zaczął od podstawowych rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#PosełTadeuszCymański">Musimy jako Sejm zdecydowanie i konsekwentnie w każdej sprawie, nawet przy omawianiu ustawy o dręczeniu zwierząt, nawet w takich sprawach, afirmować jednak pewien świat, który dla dziecka jest światem innym niż to pokazuje później dojrzałe życie.</u>
          <u xml:id="u-29.6" who="#PosełTadeuszCymański">Sprawa, która tu miała miejsce, delikatna, trochę przykra, rzeczywiście. Nie mam tu pretensji do pani Mirosławy Kątnej, ale trochę do jej otoczenia, do tych posłów, posłanek z klubu, które nie zwróciły uwagi na tę delikatną sprawę. To nie jest sprawa obowiązku, jakichś praw, ale są pewne obyczaje. Nie jest najlepiej, kiedy ataku, oskarżenia czy krytyki urzędu podejmuje się osoba, która o ten urząd szlachetnie zabiegała w dramatycznych okolicznościach. Bardzo trudne w tym momencie jest być obiektywnym, myślę, że nawet dla ludzi świętych. Zraniona miłość własna w takiej sytuacji jest naturalną przeszkodą, żeby bez emocji obiektywnie takie sądy wypowiadać. I tak się niestety tutaj stało i to jest pewnym zgrzytem. Może to budzić obawy. Ja również znam kompetencje pani poseł i je bardzo szanuję, ale to jest pewna sprawa na przyszłość, że w takich sprawach lepiej... ponieważ jest napisane: nikt nie jest dobrym sędzią we własnej sprawie, a można powiedzieć, że to trochę jest: we własnej sprawie - przez kontekst. Trudno inaczej... Widzę reakcję pani poseł, ale mówię to ze szczerości, nie jest to podszyte ironią. Zresztą najlepiej niech to ocenią inni.</u>
          <u xml:id="u-29.7" who="#PosełTadeuszCymański">Jeśli chodzi o krytykę, dotyczącą oceny finansowej działania tego urzędu, nawet przy zastrzeżeniach NIK, to mógłbym podawać dobre adresy w urzędach daleko większych, gdzie sprawy poborów, pensji w funduszach powinny budzić większy szok i sprzeciw. Mam nadzieję, że dzisiaj będzie początek, że tą miarą, jaką był cedzony, dokładnie analizowany ten urząd, będą tutaj rozliczane również inne urzędy i analizowane poszczególne instytucje państwa.</u>
          <u xml:id="u-29.8" who="#PosełTadeuszCymański">Przechodząc do podsumowania, chciałbym wyrazić nie tylko zadowolenie z funkcjonowania urzędu rzecznika, ale podkreślić w naszych wnioskach, aby rzecznik dalej konsekwentnie współpracował, zwłaszcza z rzecznikiem praw obywatelskich. Jeśli szukać krytycznych akcentów, to uważamy, że rzecznik praw dziecka powinien być bardziej zdecydowany i bardziej konsekwentny jednoznacznie, nie patrząc jednak na front bardziej liberalnego kursu, bronić tego, co się sprawdziło i co się sprawdzi w przyszłości, a więc tradycyjnej wizji praw dziecka, bronić tych zapisów i tych starych praw, że najważniejszym bastionem dla dziecka jest właśnie rodzina. Powiedziałbym nawet tak, że jeśli rodzice z funkcjonowania rzecznika będą zadowoleni, to na pewno będzie to dobre dla dziecka. Dzieci mają prawa i powinny się wypowiadać. I bardzo ważne, żeby były wysłuchiwane, żeby były chronione. Ale to, co dla dziecka jest najlepsze - bo tak się składa, że nie zawsze wiedzą to najlepiej same dzieci - lepiej wiedzą rodzice, bo mają nad dziećmi jedną przewagę, mają po prostu doświadczenie. I o tej prawdzie nie wolno zapominać. Myślę, że jest wiele miejsc, gdzie możemy się spotkać, i źle by było, gdyby praca rzecznika praw dziecka przyjmowała charakter konfrontacyjny. A dzisiaj, chcąc nie chcąc, ona przybrała taki charakter.</u>
          <u xml:id="u-29.9" who="#PosełTadeuszCymański">Panie marszałku, już kończę.</u>
          <u xml:id="u-29.10" who="#PosełTadeuszCymański">Temat jest ogromnie ważny. Chciałbym podziękować za pracę tego urzędu, życzyć wiele cierpliwości, a tę krytykę może przyjąć zgodnie z końcowym zdaniem pani poseł Szynalskiej, żeby na końcu było ciepło - tylko na końcu. Pani poseł powiedziała, że ma nadzieję, iż pan rzecznik obejmie refleksją ten okres. I to był jedyny taki moment, a krytyka bez życzliwości jest niestety krytykanctwem, jest chorobą duszy. Tak że to jest bardzo ważne. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-29.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Głos zabierze pan poseł Józef Mioduszewski, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PosełJózefMioduszewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego wobec informacji o działalności rzecznika praw dziecka (druki nr 101 i 471).</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PosełJózefMioduszewski">Od wielu lat w różnych gremiach - parlamentarnych, rządowych i pozarządowych - przejawiała się myśl o powołaniu rzecznika praw dziecka. Zapewne jednym z istotnych czynników sprzyjających powołaniu tego urzędu było dobre funkcjonowanie, przy wysokiej akceptacji społecznej, urzędu rzecznika praw obywatelskich. Stąd też, realizując zapis Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, ustawą z dnia 6 stycznia 2000 r. Sejm ustanowił urząd rzecznika praw dziecka. Dziś po raz pierwszy, zgodnie z ustawą, Sejm rozpatruje informację rzecznika praw dziecka o działalności w roku 2000 i 2001.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#PosełJózefMioduszewski">Działalność rzecznika praw dziecka w roku 2000 można skwitować kilkoma słowami. Rzecznik został powołany przez Sejm i po niedługim czasie podał się do dymisji, nie podejmując merytorycznej działalności. Natomiast informacja rzecznika praw dziecka o działalności w 2001 r. wraz z uwagami o stanie przestrzegania praw dziecka jest dość obszernym dokumentem - to w sumie 120 stron. Szeroko, szczegółowo i bardzo wnikliwie do tej informacji odniosła się pani poseł Mirosława Kątna. Chciałbym jedynie dodać, że informacja ta jest naprawdę mało klarowna. Z wielu sformułowań nie wynika, czy były to konkretne sprawy rozpatrywane przez biuro rzecznika, czy też ogólne problemy do załatwienia. Wprawdzie w informacji podano dokładnie ilość pism, które wpłynęły do rzecznika, i rozmów telefonicznych, nawet z podziałem na rodzaje spraw, o czym zresztą mówił rzecznik z tej trybuny, ale nie określono, ile wpłynęło konkretnych spraw (w jednej sprawie przecież mogło być kilka pism, kilka telefonów), i, co najważniejsze, jak one zostały załatwione. Myślę, że - mimo wypowiedzi pana posła Niewiarowskiego - dobrym wzorcem byłaby tu informacja roczna czy też okresowa rzecznika praw obywatelskich, w której określa się dokładnie, jakie sprawy wpłynęły, ile z nich rzecznik załatwił, ile przekazał do załatwienia, a nawet ile nie zostało załatwionych z różnych względów. Po prostu jest to informacja klarowna i nie ma się czego wstydzić, jeśli się korzysta z dobrych wzorców.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#PosełJózefMioduszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Moi przedmówcy dość szczegółowo odnieśli się do informacji, przy czym zarzucali zbytnią jednostronność pani poseł Mirosławie Kątnej. Ta jednostronność jednak, jak sądzę, przejawiała się także w inny sposób. Jeden z moich przedmówców na przykład cytował z informacji NIK tylko same pozytywy, ale są tam przecież stwierdzenia o szeregu istotnych niedociągnięć, m.in. że fundusz płac, a raczej średnia płaca w biurze rzecznika została przekroczona o 24% i wynosiła 4771 zł. A więc nie chciałbym polemizować w kwestii tych zapisów, chciałbym się natomiast odnieść do tego, czego w moim i mojego klubu przekonaniu w tej informacji brakuje. Dla mnie najistotniejszą sprawą jest to, że w informacji nie ma nawet wzmianki o problematyce dotyczącej dzieci wiejskich. Wprawdzie informując o swej pracy pan rzecznik praw dziecka z tej trybuny dzisiaj wzmiankował, że szanse edukacyjne młodzieży wiejskiej są nierówne i że to jest problem bardzo ważny, ale rozwinięcia tej kwestii nie było. Natomiast na wsi żyje przecież ponad 38% ludności, a dzietność rodzin wiejskich, chociaż w ostatnich latach wykazuje tendencję malejącą, jest zdecydowanie wyższa niż w rodzinach miejskich. Wprawdzie dzieci i młodzieży wiejskiej dotyczą również problemy, które były tu omawiane, problemy ogólne, ale przejawia się tu też pewna specyfika i odrębność. Rolnictwo jest jedynym zawodem, w którym występuje dość powszechnie zjawisko pracy dzieci i młodzieży.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Już nie.)</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#PosełJózefMioduszewski">Według informacji rzecznika praw dziecka to zjawisko występuje natomiast incydentalnie, w zakładach opiekuńczych. Przy tym nie mówię o pracy dzieci i młodzieży na wsi w sensie negatywnym, gdyż w wielu wypadkach, szczególnie w mniejszych i średnich gospodarstwach rodzinnych, praca dzieci i młodzieży jest podstawą funkcjonowania gospodarstwa. W związku z tym dzieci i młodzież wiejska mają inne problemy. Teraz - godzi się to zauważyć właśnie w czasie wakacji - dzieci i młodzież wiejska w bardzo małym stopniu korzystają z wyjazdów na obozy, kolonie i z innych form wypoczynku. Na ogół pracują, niejednokrotnie bardzo ciężko. A skoro pracują, to narażone są na różne zagrożenia. W roku 2001 uległo wypadkom na wsi 1456 dzieci w wieku do 15 lat, z tego 5 to niestety wypadki śmiertelne, a ponad tysiąc to wypadki przy pracy. Okres letni na wsi to również zwiększone zagrożenie wypadkami najmłodszych dzieci, gdyż rodzice zajęci pracą poświęcają mniej czasu i uwagi opiece nad dziećmi. Są to dane złe i porażające, a mówiąc o tym, jestem przekonany, że żadne z rodziców nie naraża świadomie dziecka na wypadek. Nie znaczy to jednak, że wszystkie wypadki powstają bez winy, chociażby niezamierzonej. Na problem ten zwraca uwagę w informacji za rok 2001 rzecznik praw obywatelskich, a właśnie minister zdrowia, tu krytykowany, informuje o potrzebie wdrażania w możliwie najszerszym zakresie programu „Zdrowy bezpieczny dom” i o realnych możliwościach jego realizacji oraz o rozważeniu zainicjowania wielodyscyplinarnego, wielosektorowego programu mającego na celu zapobieganie wypadkom poprzez eliminowanie lub zmniejszanie zagrożeń w szerokim tego słowa znaczeniu.</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#PosełJózefMioduszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jest to pierwsza informacja rzecznika praw dziecka, w stosunku do której jest szereg uwag i zastrzeżeń Wysokiej Izby. Była propozycja żółtej kartki. Ja zaproponowałbym może co innego: oby rzecznik praw dziecka potraktował te uwagi jak szklankę kwaśnego soku cytrynowego, który laureat Orderu Uśmiechu wypija z uśmiechem i dalej kocha dzieci. Wyrażam nadzieję i przekonanie, że w następnym okresie rzecznik praw dziecka uwzględni w swojej pracy wszystkie uwagi, w tym i mojego Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego i będzie prowadził działalność zgodnie z zasadą jak najlepszego zabezpieczenia interesów i dobra dziecka. Dziękuję serdecznie za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-31.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Głos zabierze pan poseł Andrzej Mańka, Liga Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PosełAndrzejMańka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Ligi Polskich Rodzin mam zaszczyt przedstawić stanowisko w sprawie przyjęcia informacji o działalności rzecznika praw dziecka w roku 2001.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PosełAndrzejMańka">Urząd rzecznika praw dziecka został powołany 6 stycznia 2000 r., co stanowi realizację art. 72 ust. 4 konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, jednak faktyczna jego działalność rozpoczęła się w zasadzie z dniem powołania na to stanowisko pana doktora Pawła Jarosa. Ten trochę dłuższy niż roczny okres jego realnej działalności musi być dla nas powodem nieco głębszej analizy funkcjonowania tej instytucji, wykraczając poza prostą analizę informacji zawartych w druku nr 471.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#PosełAndrzejMańka">Druk nr 471 zawiera informację o działalności rzecznika praw dziecka w roku 2001. Rzecznik stoi na straży praw dziecka, a w szczególności prawa do życia i ochrony zdrowia, prawa do wychowania w rodzinie, prawa do godziwych warunków socjalnych, prawa do nauki. Naszym zdaniem, zdaniem Ligi Polskich Rodzin prawidłowy rozwój dziecka może odbywać się tylko w rodzinie. Zdrowa rodzina zapewni dziecku prawidłowy rozwój emocjonalny, fizyczny, psychiczny, intelektualny i duchowy. Z tego wynika, że chcąc dbać o dzieci, państwo powinno prowadzić politykę prorodzinną, dbać o wzmocnienie rodziny, zapobiegać jej degradacji i demoralizacji. Te funkcje powinien raczej wspomagać rzecznik praw rodziny mogący we właściwym rodzinnym kontekście wspierać wszechstronny rozwój dziecka. Na to posłowie Ligi Polskich Rodzin zwracali uwagę wielokrotnie przy różnych pracach w tym parlamencie. Obecnemu rzecznikowi praw dziecka daleko trudniej odpowiedzieć na te wyzwania ze względu na ograniczenie jego odpowiedzialności przede wszystkim do zagadnień bezpośrednio związanych z dziećmi. Trudność ta jest tym bardziej dotkliwa, że przyszło mu działać w bardzo trudnych warunkach, szczególnie odkąd do władzy doszedł antyrodzinny rząd SLD-UP i PSL, bo trudno nazwać, pani poseł, polityką prorodzinną politykę poszerzania obszarów biedy, politykę wpychania Polski do antyrodzinnej Unii Europejskiej, której parlament w dniu 3 lipca br. zalecił państwom członkowskich i kandydującym, by zalegalizowały aborcję. Przed rzecznikiem stoi też trudne zadania ochrony polskich dzieci przed dewiacjami, które są prawnie dopuszczalne w krajach Unii Europejskiej. Chodzi mi o umożliwienie adopcji tzw. związkom partnerskim homoseksualnym.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#PosełAndrzejMańka">Poważne wyzwanie dla rzecznika praw dziecka stanowią antyrodzinne media publiczne znajdujące się również w rękach koalicji rządzącej. Polityką prorodzinną nie jest też skracanie urlopów macierzyńskich, wprowadzenie VAT na zabawki i sprzęt sportowy dla dziecki, likwidacja zasiłków porodowych, obniżenie kryterium dochodowego rodziny uprawniającego do zasiłku z 200% na 150%, zaostrzenie granic dochodu uprawniającego do otrzymywania zasiłku rodzinnego z 962 zł do 548, co pozbawia ponad połowę rodzin prawa do otrzymania zasiłków rodzinnych.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#PosełAndrzejMańka">Rzecznik praw dziecka to w swoim założeniu również niezależna instytucja wyposażona w uprawnienia kontrolne, interwencyjne, ostrzegawcze i inicjujące. Instytucja ta została powołana, aby - jak mówi Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej - każdy miał prawo żądać od organów władzy publicznej ochrony dziecka przed przemocą, okrucieństwem, wyzyskiem i demoralizacją. Taka ochrona praw dziecka wymaga przede wszystkim wsparcia jego rodziny, tak aby nie wkradły się do niej zgubne patologie. Silna, zdrowa pod każdym względem rodzina to silne i zdrowe pod każdym względem dzieci.</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#PosełAndrzejMańka">Obecny rzecznik praw dziecka - jak wynika z przedłożonej przez niego informacji o działalności w 2001 r. - próbuje spostrzegać swoją rolę właśnie w ten sposób, iż widzi dziecko w kontekście jego rodziny. Świadczą o tym chociażby jego starania o przestrzeganie praw dziecka do dodatkowej opieki pielęgnacyjnej w szpitalu sprawowanej przez osobę z rodziny dziecka bez ponoszenia dodatkowych kosztów, jego protest przeciwko skróceniu urlopów macierzyńskich, poparcie ustawy o jednorazowym dodatku rodzinnym dla rodzin wielodzietnych, protesty przeciwko antyrodzinnym programom nadawanym w telewizji, poparcie dla otrzymania korzystnych dla dzieci niepełnosprawnych i ich opiekunów rozwiązań w zakresie uprawnienia do bezpłatnych i ulgowych przejazdów środkami publicznego transportu zbiorowego i tym podobne. Trzeba jeszcze raz z naciskiem podkreślić, że większość tych postulatów nie została uwzględniona przez antyrodzinne państwo SLD przy grudniowych zmianach prawnych i budżetowych.</u>
          <u xml:id="u-33.6" who="#PosełAndrzejMańka">Oprócz interwencji w sprawach indywidualnych, których w roku 2001 było ponad 2000, rzecznik podejmował próby inicjowania rozwiązań o charakterze systemowym i kompleksowym tam gdzie luki prawne lub złe prawo uniemożliwiają ochronę dziecka i jego rodziny, albowiem jednym z podstawowych zadań rzecznika praw dziecka i jego pracowników jest nieustanne przeprowadzanie diagnozy stanu przestrzegania praw dziecka, analiza istniejącego stanu prawnego pod tym kątem, nieustanne szukanie odpowiedzi na pytania, czy obecny stan prawny chroni dzieci i ich rodziny przed biedą, patologią, czy obecny stan prawny wzmacnia czy osłabia rodzinę, czy pozwala jej się umacniać i rozwijać, czy przeciwnie - prowadzi do jej destrukcji.</u>
          <u xml:id="u-33.7" who="#PosełAndrzejMańka">Obecny rzecznik praw dziecka poszukiwał odpowiedzi na te pytania, jednocześnie podpowiadając prezydentowi i odpowiednim ministerstwom, na co powinny zwrócić uwagę w swoich resortach w odniesieniu do przestrzegania praw dziecka. Oto kilka przykładów:</u>
          <u xml:id="u-33.8" who="#PosełAndrzejMańka">- wniosek do prezydenta RP o podjęcie inicjatywy ustawodawczej zmierzającej do stworzenia systemowych rozwiązań przeciwdziałania przemocy opartych na strukturach samorządu powiatowego;</u>
          <u xml:id="u-33.9" who="#PosełAndrzejMańka">- wniosek do ministerstwa edukacji narodowej o podjęcie inicjatywy ustawodawczej w sprawie pomocy materialnej dla uczących się dzieci i uczącej się młodzieży pochodzącej z biednych rodzin;</u>
          <u xml:id="u-33.10" who="#PosełAndrzejMańka">- prośba do Ministerstwa Sprawiedliwości o wydanie rozporządzenia w celu jednoznacznego oddzielenia środków wychowawczych od izolacyjnych w placówkach poprawczych i schroniskach dla nieletnich;</u>
          <u xml:id="u-33.11" who="#PosełAndrzejMańka">- prośba do Ministerstwa Sprawiedliwości o wydanie rozporządzenia dotyczącego organizowania i działalności domów matki i dziecka na terenie zakładów karnych oraz określanie trybu przyjmowania do tych domów dzieci matek pozbawionych wolności;</u>
          <u xml:id="u-33.12" who="#PosełAndrzejMańka">- prośba do Ministerstwa Zdrowia o podjęcie inicjatywy ustawodawczej w celu rozwiązania problemu odpłatności za świadczenie dodatkowej opieki pielęgnacyjnej wykonywanej przez rodzica lub opiekuna dziecka umieszczonego w szpitalu.</u>
          <u xml:id="u-33.13" who="#PosełAndrzejMańka">Jeszcze wiele można by tutaj przykładów wymieniać. Przytaczane przykłady świadczą o szerokim zakresie interwencji i pracy rzecznika. Diagnoza sytuacji pozwala na pogłębioną jej analizę, a analiza powinna prowadzić do zmian lub korekty źle funkcjonującego prawa, do likwidacji luk prawnych. Niestety, w większości przypadków tak nie jest, a niekiedy pracę rzecznika można nazwać syzyfową pracą.</u>
          <u xml:id="u-33.14" who="#PosełAndrzejMańka">Działalność rzecznika nie powinna pozostawać tylko diagnozą biedy, niemocy państwa, ale powinna prowadzić do pozytywnego efektu, do szybkich zmian prawa, tak by było skuteczniejsze w ochronie praw dziecka i rodziny, jednak kwestie te są zależne głównie od rządu i parlamentu, a nie od instytucji, którą tak gwałtownie tutaj krytykowano.</u>
          <u xml:id="u-33.15" who="#PosełAndrzejMańka">Reasumując, sprawozdanie rzecznika praw dziecka nie jest sprawozdaniem idealnym, sprawozdaniem na miarę naszych oczekiwań. Nie jest, ponieważ jak wyżej powiedzieliśmy, rzecznikowi przyszło działać w skrajnie niekorzystnych warunkach współpracy z antyrodzinnym rządem i w sytuacji, kiedy kierowana przez niego instytucja ze swej natury nie jest w stanie chronić i wspomagać w należyty sposób dzieci, likwidując co najwyżej skutki problemów a nie ich przyczyny.</u>
          <u xml:id="u-33.16" who="#PosełAndrzejMańka">Jednak doceniając trudną pracę pana doktora Pawła Jarosa i jego zespołu, jego wysiłki, aby mimo wszystko rozpatrywać problemy dzieci w zgodzie z ich naturalnym rodzinnym środowiskiem, jak również podejmowane przez niego odważne, podkreślam, odważne wysiłki przeciwdziałania antyrodzinnej polityce rządu Leszka Millera, bo chyba pan rzecznik reprezentuje już jedną z ostatnich instytucji, która uchyla się jakby spod wpływów Sojuszu Lewicy Demokratycznej, klub Ligi Polskich Rodzin jest z tych właśnie powodów za przyjęciem wyżej omawianego sprawozdania. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-33.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Głos zabierze pani poseł Danuta Polak, Unia Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PosełDanutaPolak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! O urząd rzecznika praw dziecka zabiegali posłowie kolejnych kadencji, a kiedy już został powołany do życia, to wtedy okazało się, że nie ma odpowiedniego kandydata. Pierwszy rzecznik pan Marek Piechowiak złożył rezygnację z urzędu po dwóch miesiącach, bo nie był przygotowany do tej pracy. W związku z jego skróconą kadencją oraz brakiem lokalu przeznaczonego na samodzielne biuro instytucja rzecznika praw dziecka w 2000 r. praktycznie nie rozpoczęła swojego funkcjonowania, choć była finansowana z rezerwy budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PosełDanutaPolak">Kolejna informacja rzecznika praw dziecka dotyczy funkcjonowania urzędu w 2001 r. oraz stanu przestrzegania praw dziecka. Wymieniony dokument zawiera teoretyczne rozważania na temat konstytucyjnych praw, a nie odnosi się do rzeczywistych problemów i ich rozwiązywania. Przekształcanie domów dziecka w rodzinne formy opieki było doskonałym pomysłem, ale rodzinom zastępczym nie przekazano należnych środków finansowych, dlatego niektóre angażowały nawet sądy do ich egzekucji. Zniechęciło to wiele rodzin do takiej formy opieki nad dziećmi, nie można więc tych działań oceniać w kategoriach sukcesu.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#PosełDanutaPolak">Następnym tematem szeroko ujętym przez rzecznika praw dziecka jest prawo dziecka do godziwych warunków socjalnych. Brzmi to dumnie, lecz nie przystaje do sytuacji społecznej. Przy czytaniu informacji zwraca uwagę fakt częstych wystąpień nazywanych generalnymi - bardzo mnie to zdziwiło - które nie przynoszą żadnych efektów. Dotyczy to problemu strukturalnego bezrobocia, rodzin wielodzietnych na terenach popegeerowskich czy karmienia dzieci piersią.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#PosełDanutaPolak">Z załączonego zestawienia statystycznego wynika wielka aktywność korespondencyjna urzędu oraz skłonność turystyczno-poznawcza pana rzecznika, chodzi o częste wizyty w różnych instytucjach, udział rzecznika w wielu uroczystościach i wyjazdach zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#PosełDanutaPolak">Rzecznik praw dziecka wysoko ocenił współpracę z rzecznikiem praw obywatelskich. To cieszy, ale rodzi też pytanie, czy aby zadania się nie przemieściły, skoro rzecznik praw obywatelskich rozpatruje znacznie więcej spraw związanych z dzieckiem niż rzecznik praw dziecka. Współpraca z organizacjami pozarządowymi też była słaba.</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#PosełDanutaPolak">Czytając sprawozdanie, odnosi się wrażenie, że dziecko nie jest panu bliskie, a to właśnie ono najczęściej woła o pomoc. W ocenie posłów Unii Pracy rzecznik praw dziecka nie wykorzystał swoich możliwości do działań merytorycznych, by dotrzeć do problemów dzieci i rozwiązywać je. Biorąc pod uwagę znaczne środki finansowe przeznaczone na funkcjonowanie urzędu, klub Unii Pracy dokonuje krytycznej oceny, z nadzieją jednak, że rzecznik praw dziecka, czyli obrońca i przyjaciel dzieci, uczyni dla nich znacznie więcej. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-35.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Ponad 20 posłów zapisało się do zadania pytań.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pragnąłbym zamknąć listę pytających, jeśli nie zobaczę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#komentarz">(Poseł Zofia Grzebisz-Nowicka: Jeszcze ja.)</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Zauważyłem zgłoszenie pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-36.5" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Czy jeszcze ktoś z państwa posłów chce się zgłosić do zadania pytań? Jeszcze pani poseł, dobrze. Czy jeszcze ktoś z państwa posłów? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-36.6" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Listę pytających uważam za zamkniętą.</u>
          <u xml:id="u-36.7" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Ograniczam czas przeznaczony na zadanie pytania do 1 minuty.</u>
          <u xml:id="u-36.8" who="#komentarz">(Głos z sali: Do 3 minut.)</u>
          <u xml:id="u-36.9" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Głos zabierze pani poseł Anna Bańkowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PosełAnnaBańkowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PosełAnnaBańkowska">Panie marszałku, czy mogę sobie pozwolić na to, żeby odnieść się do sformułowań, które padały pod adresem posła sprawozdawcy, gdyż jako przewodnicząca komisji chciałabym nakreślić w sposób - powiedziałabym - bardzo obiektywny przebieg dyskusji, która odbyła się na posiedzeniu komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Rozumiem, że pani poseł wnosi o przedłużenie czasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PosełAnnaBańkowska">Nie, absolutnie nie zajmie to dużo czasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PosełAnnaBańkowska">Pan poseł Żyliński i pan poseł Cymański w jednoznaczny sposób zaatakowali, zwrócili uwagę czy podważyli obiektywność wystąpienia pani poseł Mirosławy Kątnej w imieniu komisji. Otóż, wskazywaliście panowie, szczególnie pan poseł Żyliński, że pani poseł nie przedstawiła niejako dyskusji przeprowadzonej na posiedzeniu komisji, lecz skoncentrowała się - w stanowisku zaprezentowanym Wysokiej Izbie - na treściach, które wygłosiła jako poseł koreferent.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#PosełAnnaBańkowska">Chciałabym, po pierwsze, powiedzieć, że to, co zostało dzisiaj przedstawione w formie sprawozdania, oddaje w sposób bardzo solidny przebieg dyskusji i troskę wyrażaną przez posłów o dobro dzieci; przebieg dyskusji oddaje w sposób bardzo solidny. Czym innym jest oczekiwanie, żeby znalazły się tu nieco odmienne poglądy, które mogłyby zaistnieć w sytuacji, gdyby posłowie prawicy uczestniczyli w tym posiedzeniu komisji i zabierali głos. Wówczas sprawozdanie obfitowałoby zapewne w cały konglomerat poglądów na temat każdej kwestii. Przez długi czas nie było prawie nikogo z posłów klubów opozycyjnych, dlatego to, co zrobiła pani Mirosława Kątna, oddaje dokładnie to, co się działo na posiedzeniu komisji. Sami do siebie miejcie żal, że was nie było, w związku z tym nie oczekujcie, żeby w sprawozdaniu znalazło się coś, czego nie było na posiedzeniu komisji. To pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#PosełAnnaBańkowska">Po drugie, insynuowanie, że pani poseł Mirosława Kątna nie powinna być posłem sprawozdawcą, dlatego że kiedyś pretendowała do objęcia urzędu rzecznika praw dziecka, w moim przekonaniu wielce narusza swobodę pani poseł Mirosławy Kątnej. Otóż chcę oświadczyć, że jest to osoba tak inteligentna, tak wrażliwa i tak przejęta sprawą dzieci, że incydent związany z tym, czy była wybrana na rzecznika, czy nie, nie rzutuje ani na jej poglądy, ani na jej postawę, ani na przyszłe działania. Nie może być tak, żeby fakt kandydowania kiedyś przez kogoś na jakieś stanowisko i jego nieuzyskania powodował zamykanie, odbieranie danej osobie szansy wypowiadania się na tematy, na których się doskonale zna...</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#komentarz">(oklaski)</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#PosełAnnaBańkowska">‍...którymi zajmuje się nie od dziś, ale od dziesiątków lat. To jest po prostu niedopuszczalne. Nie dyskryminujmy siebie wzajemnie.</u>
          <u xml:id="u-41.5" who="#PosełAnnaBańkowska">I jeszcze jedna uwaga. Państwo posłowie mieszali niejako dwie sprawy, które rozpatrywała Komisja Polityki Społecznej i Rodziny. Otóż, z jednej strony mieliśmy posiedzenie poświęcone informacji o działalności rzecznika praw dziecka, a z drugiej strony posiedzenie poświęcone budżetowi tego urzędu za 2001 r. Podpieranie się niejako informacją NIK na temat budżetu jest w tym momencie w ogóle nie na miejscu, a równocześnie wykorzystywanie z informacji NIK jedynie fragmentów, które mówią o tym, że dane zjawisko nie jest złe, wypacza w tym momencie obraz sytuacji, którą komisja poddała dokładnej analizie. Na tle nieprawidłowości w tym urzędzie, chodzi o wykorzystywanie np. na dwóch etatach pełnych pracowników, o wysokość wynagrodzeń przekraczających 4700 zł na jednego statystycznego pracownika, o wiele innych wydatków ponoszonych przez to biuro, komisja zadecydowała o tym, że należy odrzucić również budżet tego urzędu. Proszę państwa, nie upolityczniajmy zastanej sytuacji, bo to właśnie spowoduje, że będziemy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pani poseł, wyczerpała już pani poseł czas przeznaczony na informację dodatkową na temat prac komisji. Prosiłbym o zakończenie wypowiedzi pytaniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PosełAnnaBańkowska">Dobrze, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PosełAnnaBańkowska">Jeszcze tylko jedno odniesienie do wypowiedzi pana posła Mańki. Otóż, pan poseł Mańka powiedział, że rzecznik praw dziecka jest obecnie jedynym przedstawicielem instytucji, która nie ulega wpływom Leszka Millera. Zapytuję zatem, jeśli był powołany za czasów rządu Jerzego Buzka, to czy jest w tym momencie pod wpływem Jerzego Buzka? Ja chcę, żeby rzecznik był wreszcie instytucją niezależną i z całą życzliwością chcę podchodzić do oceny obecnego rzecznika praw dziecka. Nie róbcie krzywdy temu człowiekowi, sugerując, iż jest on pod wpływem poprzedniego premiera.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#PosełAnnaBańkowska">Mam pytania. Był pan nadzieją na poprawę losu dzieci. Tymczasem 2100 spraw właśnie z tytułu problemów dzieci trafia do urzędu, a 10 razy więcej - do rzecznika praw obywatelskich. Chciałabym pana rzecznika zapytać, czy pan się zastanawiał, skąd to się bierze - czy z braku informacji o tej instytucji, czy z większego zaufania do instytucji rzecznika praw obywatelskich? I tu chcę powiedzieć, że jest naganne to, że rzecznik, jak twierdzi, ma trudności z dotarciem do publicznej telewizji i radia z programami edukacyjnymi na temat rozszerzania informacji o tej instytucji.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#PosełAnnaBańkowska">Drugie pytanie. Prawie rok to jest w moim przekonaniu sporo czasu, jeśli chodzi o ten urząd. Czy pan zdołał przez ten okres rozpoznać sytuację dzieci z punktu widzenia spraw do podjęcia przez ten urząd? Słowem - czy skatalogował pan obszar niezbędnej działalności pana urzędu? To nie chodzi o to, że szkoła X, czy klasa X pana zaprasza i pan gdzieś jedzie, to powinny być działania skatalogowane, powinniśmy my w komisji usłyszeć, że trzeba zrobić to i to. Rząd powinien zrobić to, Sejm w tym zakresie to, a resztę będzie robił rzecznik.</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#PosełAnnaBańkowska">Trzecie pytanie. W Polsce rośnie liczba samobójstw wśród dzieci. Jest to coś przerażającego. Czy rzecznik zbadał, jakie były przyczyny tego stanu rzeczy i co zrobił, aby zapobiec tej tendencji? Nie sam, nie tylko jego urząd, ale ten urząd ma szansę wpływania na prace innych.</u>
          <u xml:id="u-43.5" who="#PosełAnnaBańkowska">Czwarta sprawa. Jedną z najbardziej przykrych kwestii, dotyczących losu dzieci, oprócz biedy, porzucenia przez rodziców, jest, w moim przekonaniu, przemoc i wykorzystywanie seksualne. Ile interwencji w tej sferze pan podjął i z jakimi efektami? Jakie zaproponował pan drogi dotarcia z tym problemem do rzecznika? Czy działa pan w tym zakresie tylko w oparciu o zgłoszone informacje, czy pan po prostu zna ten obszar spraw i na podstawie wiedzy urzędu podejmuje interwencje, bowiem wokół tych problemów panuje atmosfera tabu, milczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pani poseł, przekroczyła pani poseł 8-krotnie czas przewidziany dla...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PosełAnnaBańkowska">Panie marszałku, tamtego proszę mi nie liczyć...</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PosełAnnaBańkowska">Czy nie uważa pan za konieczne wprowadzenie niekonwencjonalnych form rozpropagowania wiedzy o pana urzędzie?</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#PosełAnnaBańkowska">I ostatnia sprawa. Jak pan sądzi, ile dzieci wie, że jest tego typu urząd, ile dzieci wie, w jakiej formie można się do pana zwrócić i że pan może im, i w jakich zagadnieniach, pomóc? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pani poseł Irena Nowacka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PosełIrenaMariaNowacka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Rzeczniku! Wielokrotnie przywoływano tutaj w wystąpieniach informacje, iż posłowie, organizacje pozarządowe występowały o powołanie do życia instytucji rzecznika praw dziecka. Pragnę przypomnieć, że już przed kilkoma laty z takim wnioskiem wystąpił Sejm Dzieci i Młodzieży. Więc jeżeli mówimy o dzieciach, o młodzieży, to warto byłoby dodać, panie rzeczniku, że inicjatywa, która się zmaterializowała, to była inicjatywa tych młodych parlamentarzystów.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#PosełIrenaMariaNowacka">I teraz już pytania do pana. Po wysłuchaniu wszystkich tych pytań, tych uwag, tych zastrzeżeń, które tu dzisiaj padały, czy ma pan zamiar coś zmienić w funkcjonowaniu swojego urzędu? Jeżeli tak, to co na gorąco mógłby pan nam w tym momencie wymienić?</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#PosełIrenaMariaNowacka">Jakie, pana zdaniem, prawa dziecka wyspecyfikowane w Konwencji o prawach dziecka aktualnie w naszym kraju są najbardziej zagrożone i jakie działania w związku z tym pan lub pana urząd macie zamiar podjąć?</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#PosełIrenaMariaNowacka">Panie rzeczniku, czy ma pan wiedzę na temat dostępności Konwencji o prawach dziecka dla samych dzieci? Bo ja wiem, że wie o niej część nauczycieli i jeszcze mniejsza garstka dzieci. Jakie w związku z tym działania pan lub pana urząd macie zamiar podjąć, by Konwencja o prawach dziecka była powszechnie znana, powszechnie dostępna?</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#PosełIrenaMariaNowacka">I ostatnia kwestia. Proszę, żeby zechciał pan wskazać swój sukces w indywidualnym załatwianiu spraw, albo swoją największą porażkę, jeżeli taka była. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pani poseł Zofia Wilczyńska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PosełZofiaWilczyńska">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Jestem tą osobą, jestem tą posłanką, która podczas II kadencji wniosła zapis do ustawy - matki wszystkich ustaw o powołaniu rzecznika praw dziecka. Jestem również tą osobą, która już w tej kadencji przygotowała odpowiednie materiały i dokumenty niezbędne do ratyfikacji Konwencji o prawach dziecka. Dlatego też dzisiaj chcę podkreślić, że jestem bardzo zadowolona z tego, że jest to pierwsze wystąpienie pana rzecznika, choć nie z treści, która jest zawarta w tymże sprawozdaniu. Dlatego mam pytania.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#PosełZofiaWilczyńska">Dlaczego pan, panie rzeczniku, nie wystąpił z odpowiednimi dokumentami, podkreślam: z odpowiednimi dokumentami, mówiącymi o zdjęciu zastrzeżeń i deklaracji do Konwencji o prawach dziecka, ratyfikowanej przez pana prezydenta Wałęsę 7 listopada, o które to usilnie zwraca się Komitet Praw Dziecka przy Organizacji Narodów Zjednoczonych? Czy pan, panie rzeczniku, uważa, że 10 mln małych obywateli oraz w pewnym sensie już dorosłych obywateli, bo do 19. roku życia, ma oparcie prawne w pańskiej instytucji, która do chwili obecnej w swym programie nic nie mówi o współpracy z takimi znanymi organizacjami, jak Związek Harcerstwa Polskiego, Towarzystwo Przyjaciół Dzieci, Komitet Obrony Praw Dziecka? Mogłabym tutaj dążyć... Czy też z tymi organizacjami pan już współpracował?</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#PosełZofiaWilczyńska">Pytanie trudne. Panie rzeczniku, dlaczego pan, złożywszy ślubowanie o przestrzeganiu prawa wobec dzieci, albo odwrotnie - prawa w stosunku do konstytucji i w stosunku do dzieci, pozwolił sobie na coś takiego: zameldować jedno dziecko na 2 dni w hotelu górskim, by to dziecko mogło otrzymać paszport, by to dziecko mogło ze swoją klasą, z klasą, do której uczęszcza, wyjechać do innego kraju. Proszę państwa, czy jest to zgodne z prawem dotychczas obowiązującym? I czy jest to zgodne z samym sumieniem rzecznika praw dziecka, który, załatwiając, użyję tego słowa celowo: załatwiając tę sprawę, złamał w tym momencie obowiązujące prawo.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#PosełZofiaWilczyńska">Panie rzeczniku, dlaczego, pomimo dobrej bazy - było to już powtarzane: 30 osób, samochody, budynki itd. - pańska instytucja, pańskie działania nie są, choćby w 50 procentach, tak rozpropagowane jak instytucja rzecznika praw obywatelskich?</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#PosełZofiaWilczyńska">Niezależnie od tego, składam te same życzenia, co moi poprzednicy: by następne pańskie wystąpienie było bardzo konkretne i odnosiło się do dzieci, to znaczy do 10 mln młodych Polaków, z uwzględnieniem dzieci niepełnosprawnych i dzieci wiejskich. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Głos zabierze pani poseł Katarzyna Piekarska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PosełKatarzynaMariaPiekarska">Panie Marszałku! Koleżanki, Koledzy Posłowie! Panie Rzeczniku! Jak pan pewnie wie, rzecznik powinien być promotorem praw człowieka, praw dziecka i na tej popularyzacji chciałam się przez chwilę skupić.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#PosełKatarzynaMariaPiekarska">A moje pytanie jest takie: Jak rzecznik praw dziecka promuje prawa dziecka i jakie ma plany? Powtórzę: prawa dziecka. Pan w swoim wystąpieniu powiedział o nieznajomości praw dziecka, tak wśród dorosłych, jak i wśród dzieci, wspomniał pan także o 400 tys. ulotek. Ale ja obawiam się, i stąd było moje poprzednie pytanie, że niestety te ulotki popularyzowały jedynie rzecznika praw dziecka Pawła Jarosa, a nie prawa dziecka, pański wizerunek, skądinąd przystojnego mężczyzny, ale, jak rozumiem, nie o to tutaj chodziło. Pytam więc: Jak pan zamierza popularyzować prawa dziecka?</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#PosełKatarzynaMariaPiekarska">I jeszcze jedna sprawa. Wspomniał pan o stronie internetowej. Zapoznałam się z nią i mam takie pytanie: Czy pan, panie rzeczniku, widział w ogóle tę stronę internetową? Bo biorąc pod uwagę to, co pan o niej pisze i to, co pan o niej powiedział, mam przypuszczenie, że pan, niestety, tej strony internetowej po prostu nie oglądał. Może ktoś pana wprowadził w błąd. Jest to strona, która jest przeznaczona, tak naprawdę, dla profesjonalistów. Ona nie jest otwarta na potrzeby dziecka. W tej chwili bardzo wiele młodych osób korzysta z Internetu i, niestety, one niczego o swoich prawach w sposób przystępny, na poziomie intelektualnym dziecka nie mogą się dowiedzieć. Więc pytam: Czy pan widział tę stronę i czy pan zamierza ją zmienić?</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#PosełKatarzynaMariaPiekarska">Kolejne pytanie, wspominała już o tym pani przewodnicząca Mirosława Kątna. Czy po dzisiejszych uwagach zamierza pan zmienić godziny urzędowania pańskiego biura? Między 10 a 14 naprawdę niewiele spraw da się załatwić, a potrzeby są ogromne.</u>
          <u xml:id="u-51.4" who="#komentarz">(Poseł Anna Bańkowska: Telefon często jest zajęty.)</u>
          <u xml:id="u-51.5" who="#PosełKatarzynaMariaPiekarska">Następne pytanie. Czy znany jest panu fakt, że pańscy pracownicy odsyłają interesantów do biur poselskich, i czy zamierza pan coś z tym zrobić? Przy czym nie mówię tutaj o oficjalnej współpracy, kiedy rzecznik się zwraca do przewodniczącego komisji lub do posła o jakąś formę współpracy, ale o takim odsyłaniu, żeby mieć problem z głowy. Do mojego biura zgłaszali się tacy interesanci, nie powiem, że masowo, ale miałam kilka takich przypadków. Wydaje mi się, że inni koledzy także. Chodzi mi o osoby, które zostały po prostu odesłane na zasadzie: proszę iść do tego czy tego posła, on to lepiej załatwi. Więc pytam, czy znane są panu takie przypadki i co pan zamierza zrobić, aby temu przeciwdziałać? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pani poseł Elżbieta Szparaga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PosełElżbietaSzparaga">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Rzeczniku! Jak pan wie, rzecznik broni indywidualnych i zbiorowych praw człowieka naruszanych przez państwo. Zatem bardzo proszę o wskazanie swego największego sukcesu i swojej największej porażki w obronie indywidualnych praw dzieci. Dlaczego zabrakło tej informacji w pańskim sprawozdaniu z działalności? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pan poseł Czesław Pogoda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PosełCzesławPogoda">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Rzeczniku! Materia, którą zajmuje się urząd rzecznika praw dziecka, wymaga wyjątkowej staranności i delikatności postępowania. Mam przed sobą konkretny przykład i nim się posłużę. Młodzieżowy Ośrodek Wychowawczy w Wałbrzychu. Wychowankowie i wychowawcy składają skargę na jego funkcjonowanie, a w zasadzie na kierownictwo. Pan rzecznik kieruje tam swoich przedstawicieli, którzy w ciągu kilku godzin rozpoznają sprawę, ale nie rozmawiają ani z wychowankami, ani z wychowawcami. Po jakimś czasie ten materiał zostaje ujawniony mediom i to media rozstrzygają, kto miał rację: czy wychowankowie, czy wychowawcy, czy dyrektor. Czy to jest profesjonalne działanie? A w uzasadnieniu zwolnienia dyscyplinarnego jednego z wychowawców szef tej placówki pisze, że robi to na sugestię rzecznika praw dziecka. To jest już zupełnie karalne. To jest nieprofesjonalne działanie. W związku z tym zwracam się do pana rzecznika, żeby zechciał się odnieść do tej kwestii, a jednocześnie zgłębił sprawę ośrodka w Wałbrzychu.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#PosełCzesławPogoda">W ślad za panem posłem Żelińskim, który powiedział, aby dzieciom zechciało się, aby dzieci zechciały podnieść słuchawkę, zadzwonić czy też napisać... To jest jaskrawy przykład, że w tym wypadku rzecznik czy też jego służby zadziałały w sposób nieprofesjonalny. Dlatego wymaga to dogłębnego sprawdzenia i zmiany sposobu postępowania.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#PosełCzesławPogoda">Następne pytanie. Agencja Własności Rolnej Skarbu Państwa w swoim statucie ma zapisane, że ma zająć się swoim środowiskiem, tzn. pracownikami popegeerowskimi, ich dziećmi, świadczeniami socjalnymi dla nich. Czy pan, panie rzeczniku, podjął współpracę z Agencją Własności Rolnej Skarbu Państwa w tej sprawie? Dziękuję serdecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pani poseł Aleksandra Łuszczyńska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PosełAleksandraŁuszczyńska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Rzeczniku! Był pan posłem na Sejm poprzedniej kadencji, kiedy zlikwidowano opiekę medyczną w szkołach. Na pana oczach zamknięto w szkołach gabinety stomatologiczne, zwolniono tysiące pielęgniarek, ponieważ na te usługi kasy chorych nie miały pieniędzy, nie chciały za nie płacić, w ogóle nie kontraktowały tych świadczeń. W 2001 r. w większości polskich szkół już nie było opieki medycznej. Na moim terenie, w Płocku, dzięki walce samorządów i mądrości ludzi w kasie chorych częściowo udało się utrzymać pielęgniarki w szkołach, chociaż nie wybroniliśmy pięknych gabinetów stomatologicznych. Co pan, już jako rzecznik praw dziecka, uczynił od lutego w tej sprawie? Czy walczył pan z poprzednią ekipą, życzliwą panu? Sprowokował mnie pan do zadania tego pytania swoim zachowaniem na posiedzeniu Komisji Zdrowia, dosyć butnym, wręcz niegrzecznym, atakując, obarczając pełną odpowiedzialnością za brak opieki medycznej w szkołach obecny rząd, który funkcjonował od kilku miesięcy. Wie pan przecież, że higiena szkolna wraca, wróci do szkół, bowiem brał pan udział w specjalnym, łączonym posiedzeniu Komisji Zdrowia i Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży. Higiena szkolna znalazła się w programie ministra zdrowia i mimo tej biedy, mimo tego niedofinansowania służby zdrowia, znajdą się pieniądze przynajmniej na pielęgniarki w szkołach. A może troska o zdrowie dzieci nie należy już do rzecznika, chociaż jednym z podstawowych przytoczonych tu dzisiaj praw dziecka jest prawo do życia i ochrony zdrowia? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pani poseł Grażyna Pijanowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PosełGrażynaPijanowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Rzeczniku! Mam dwa pytania. Pierwsze dotyczy tego, jakie indywidualne sprawy, które wpłynęły do pana, stanowiły podstawę do sformułowania generalnych wniosków dotyczących obrony zagrożonych zbiorowych interesów dzieci, czyli prościej, jakie sprawy indywidualne pozwoliły panu na uogólnienie problemu jakiejś grupy dzieci. Druga sprawa. Pochodzę z powiatu, w którym jest 7 gmin, z czego 4 to gminy popegeerowskie. Uważam, że rzecznik praw dziecka powinien bardzo ściśle współdziałać z Agencją Własności Rolnej Skarbu Państwa, gdyż to agencja zajmuje się niektórymi problemami dzieci pracowników popegeerowskich. Był kiedyś przedstawiany film „Arizona”, który dobitnie ukazywał sytuację dzieci w wioskach popegeerowskich, co wcale nie znaczy, że w wioskach, gdzie nie było PGR-u, dzieci rolników nie są zagrożone wypadkami. Dużą wiedzę na ten temat ma KRUS, nie wiem, jaką wiedzę ma rzecznik. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pani poseł Renata Szynalska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PosełRenataSzynalska">Panie Marszałku! Na początku chciałabym sprostować wypowiedź pana posła Kuropatwińskiego z Klubu Parlamentarnego Samoobrony RP, który odniósł się do mojego wystąpienia, w którym mówiłam o finansach Biura Rzecznika Praw Dziecka. Pan poseł ma prawo nie wiedzieć - bo nie był posłem poprzedniej kadencji - iż Komisja Polityki Społecznej wystąpiła wówczas z wnioskiem o zmniejszenie budżetu rzecznika o 1300 tys. w działach dotyczących płac i wydatków inwestycyjnych. Komisja Finansów Publicznych nie przychyliła się do tego wniosku i pozostawiła rzecznikowi z tej kwoty 500 tys. zł. Zatem mój głos, że działalność nie jest adekwatna do pieniędzy, był uzasadniony, a co do roku 2002, to pan poseł jest już członkiem Komisji Polityki Społecznej i Rodziny i powinien wiedzieć, jakie pieniądze są przeznaczone na ten rok na działalność rzecznika.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#PosełRenataSzynalska">Teraz dwa pytania. Panie rzeczniku, pani poseł Piekarska mówiła już o stronie internetowej. Ja również na niej byłam, widzieliśmy ulotkę, informator. Mam pytanie: Czy język, którego pan używa na stronie, w ulotce, w informatorze jest językiem skierowanym do dzieci? Czy zależy panu na popularyzacji swojej działalności poprzez taką właśnie formę sprawozdania dla parlamentarzystów, czy też zależy panu na tym, aby dzieci dowiedziały się, co pan może dla nich zrobić? Najbardziej czytelna jest ulotka. To muszę obiektywnie przyznać. Strona internetowa i informator nie. Czy pana zdaniem taki język dociera? Czy zamierza pan z tym coś zrobić, czy nie? Czy myślał pan o tym, żeby zamiast drogiego informatora wydać chociażby plakaty? Stosowne plakaty wiszą na przykład na każdym przystanku autobusowym w Kanadzie i informują, że funkcjonuje instytucja rzecznika praw dziecka. Podany jest numer telefonu i nic więcej. Można zadzwonić w sprawie każdego problemu. Tam nie jest potrzebny wizerunek rzecznika, nie ma rozbudowanej infrastruktury, biura studiów i analiz itd.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#PosełRenataSzynalska">W związku z tym mam pytanie do pani poseł sprawozdawcy. Czy na posiedzeniu komisji podane zostały pozytywne przykłady pracy innych rzeczników praw dziecka w innych krajach? Czy są takie przykłady jak ten, który podałam, dotyczący Kanady, gdzie indziej? Czy mówiono o tym w komisji? Czy są wzorce, z których możemy korzystać?</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#PosełRenataSzynalska">Drugie pytanie. Pan poseł Mańka powiedział w swoim wystąpieniu o zagrożeniach płynących z Unii Europejskiej i zaapelował do rzecznika o to, aby się temu przeciwstawił. Mam w związku z tym następujące pytanie: Czy uważa pan za zasadne, aby walczyć o rzetelną oświatę seksualną wśród młodych ludzi? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pani poseł Barbara Ciruk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PosełBarbaraCiruk">Panie Marszałku! Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Pan rzecznik wspomniał w swoim wystąpieniu o trudnym losie dzieci wiejskich. Moje pytanie dotyczy tragicznego losu dzieci ze wsi popegeerowskich w moim województwie, woj. podlaskim, które jest jednym z najbiedniejszych w kraju. Wiem, że informacje o tym, że dzieci są głodne, że nie mają butów, pomijając kanapki, że nie mają w co się ubrać, docierały do pańskiego urzędu. Moje pytanie jest następujące: Co konkretnie pan zrobił w tej sprawie? Wiem, że kierowane były sygnały z takich wsi popegeerowskich, jak Szypliszki, Becejły, Słobódka. Jakie były pana przedsięwzięcia? Co pan konkretnie w tej sprawie zrobił?</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#PosełBarbaraCiruk">Na koniec gorzka refleksja. Pan robi często zdjęcia z dziećmi. Myślę, że w tych wymienionych przeze mnie wsiach: Szypliszkach, Becejłach, Słobódce, pan chyba by zdjęcia nie zrobił, dlatego że nędza jest niefotogeniczna. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pan poseł Marek Jurek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PosełMarekJurek">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#PosełMarekJurek">Panie Rzeczniku! Ustawa wyposaża pana w możliwości nadzorowania procesu ustawodawczego i występowania z wnioskami do władz publicznych o podjęcie należytych działań prawnych. Ma pan prawo uzyskać w tej sprawie publiczne odpowiedzi. Chodzi mi o kwestię oceny działań podjętych przez rząd i większość parlamentarną w związku z przygotowaniem obecnego budżetu, a mianowicie o ocenę takich rozwiązań ustawowych, jak rozwiązanie zakładające skrócenie urlopów macierzyńskich. Podam konkretny przypadek, powiem, jak to wygląda w praktyce. Nie posłużę się językiem ustawowym, ale praktyką, językiem konsekwencji społecznych. Otóż żona bezrobotnego męża powinna w 12. tygodniu po urodzeniu dziecka oddać dziecko mężowi pod opiekę i iść do pracy. A przecież wiadomo, że Bóg tak stworzył człowieka, że kiedy jest on mały, to potrzebuje znacznie dłużej naturalnego pokarmu swojej matki, bo jest to pokarm medycznie niezastępowalny. Nikt nie może twierdzić - od czasów Gomułki chyba nikt tak nie twierdzi - że można jakąkolwiek papką zastąpić to, co dziecko powinno otrzymać od swojej matki w celu należytego ukonstytuowania fizycznego. W tej ustawie proponuje się, żeby w 12. tygodniu praktycznie przerwać karmienie naturalne. Przecież jest to naruszenie najbardziej elementarnego prawa dziecka, które jest niczym innym niezastępowalne.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#PosełMarekJurek">Sprawa druga dotyczy ustawowej likwidacji tzw. dodatku tornistrowego, czyli jednorazowego świadczenia, które ma być pomocne wielodzietnym rodzinom na początku roku szkolnego, przewidzianego na zakup podręczników i niezbędnych rzeczy, by można było wysłać dzieci do szkoły. Wśród zadań przypisanych urzędowi pana rzecznika jest ochrona praw społecznych. Wydaje się, że jest to skandaliczne mnożenie nierówności w przypadku rodziny wielodzietnej. Wiadomo, płacą one podatek liniowy, bo w Polsce mamy podatek liniowy od konsumpcji, dzieci płacą podatek od własnej konsumpcji i jednocześnie nie mają prawa do tego minimalnego zwrotu na początku roku szkolnego środków potrzebnych do nauki, prawa do dodatku tornistrowego.</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#PosełMarekJurek">Mówię o tych sprawach dlatego, że dotyczą one materii będącej przedmiotem gwarancji konstytucyjnych. Konstytucja - uchwalona przez tę samą większość, która wprowadziła zmiany ustawowe, o których mówię - gwarantuje ochronę rodziny wielodzietnej, ochronę macierzyństwa. Tymczasem praktyka jest zupełnie inna. Chciałbym prosić pana rzecznika o komentarz w tych sprawach, a także o podjęcie działań w tym zakresie, dlatego że są to nie tylko niekorzystne rozwiązania społeczne, ale również takie rozwiązania, które wprost godzą w prawa dziecka. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pani poseł Zofia Krasicka-Domka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PosełZofiaKrasickaDomka">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Rzeczniku! Rzecznik praw dziecka broni interesów indywidualnych i zbiorowych najmłodszych obywateli. Przedstawicielka komisji sejmowej posłanka Mirosława Kątna krytycznie odniosła się do informacji o 8-miesięcznej działalności rzecznika praw dziecka. W związku z tym mam kilka pytań do pana rzecznika. Jakie trudności napotkał pan w okresie organizowania urzędu rzecznika praw dziecka? Jak układała się współpraca z rzecznikiem praw obywatelskich? Jaką pomoc otrzymał pan od tego rzecznika w okresie organizowania urzędu? Na kogo i na jakie instytucje publiczne mógł pan liczyć w czasie pełnienia swojego urzędu w zakresie przeciwdziałania patologiom społecznym wśród najmłodszych oraz w rodzinach? Jakie przygotowanie merytoryczne - jako że był podkreślany taki zarzut - posiada zespół pana rzecznika? Jak pan odniósł się do raportu w sprawie Konwencji Praw Dziecka - art. 7 i art. 12–16 - o czym również mówiła przedstawicielka komisji? Jakie pan miał możliwości informowania społeczeństwa o swoim urzędzie i czy miał pan ułatwiony dostęp do mediów publicznych? Czy biura poselskie zaoferowały panu pomoc w pracy w terenie? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pani poseł Anita Błochowiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PosełAnitaBłochowiak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Rzeczniku! Pragnę zadać cztery pytania, które nasunęły mi się w wyniku dzisiejszej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#PosełAnitaBłochowiak">Pierwsze pytanie. Czy zastanawiał się pan rzecznik nad uruchomieniem infolinii czynnej 24 godziny na dobę, a nie, tak jak pan przedstawia w ulotce: od godziny do godziny, która mogłaby być obsługiwana przez pana pracowników w ramach 30 funkcjonujących etatów? Myślę, że byłby to swoisty telefon zaufania, z którego z jednej strony mogłyby korzystać dzieci, a z drugiej strony i pan, i pana pracownicy mogliby wyciągać wnioski i czerpać wiedzę na temat problemów dzieci skuteczniej niż z zagranicznych konferencji?</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#PosełAnitaBłochowiak">Drugie pytanie. Czy po wysłaniu ulotek do szkół, o których tutaj dzisiaj była mowa, upewnił się pan, że dotarły one i znalazły się na tablicach informacyjnych i że mają wiedzę na ten temat dzieci i samorządy szkolne? Pytam o to dlatego, że na terenie mojego powiatu takiej informacji dzieci nie mają.</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#PosełAnitaBłochowiak">W związku z tym stawiam trzecie pytanie. Czy poprosił pan o pomoc władze samorządowe, które sprawują nadzór nad szkołami podstawowymi i gimnazjami i mogłyby pomóc panu rzecznikowi dostarczyć tę informację do szkół, a co najważniejsze dzieciom? Mogłyby także rozdać ulotki, które w tak dużej ilości zostały wydrukowane, 1 czerwca w czasie imprez organizowanych dla dzieci prawie w każdej gminie zarówno przez samorządy, jak i przez organizacje bądź partie polityczne albo fundacje?</u>
          <u xml:id="u-69.4" who="#PosełAnitaBłochowiak">Czwarte pytanie. Czy zastanawiał się pan na przykład nad przeznaczeniem pieniędzy lub choćby ich części zamiast na podróże służbowe i konferencje na naklejki lub plakaty, które mogłyby być umieszczone w autobusach, tramwajach, gimbusach, którymi dzieci dojeżdżają do szkół? W związku z tym telefon może byłby w przyszłości czynny dłużej, może przy biurku pracowano by dłużej, a nie tak jak dzisiaj - w ograniczonych godzinach. Wówczas częściej i dłużej nasi mali obywatele, którzy mają problemy, mogliby to miejsce odwiedzać. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pani poseł Danuta Hojarska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PosełDanutaHojarska">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Dziwię się, że pani poseł Wilczyńska - inicjator powołania rzecznika praw dziecka - kwestionuje teraz zachowanie tegoż rzecznika w stosunku do dziecka potrzebującego pomocy. Czy pani poseł chce dyskryminować dzieci i dzielić je na równe i równiejsze? Dziecko do dzisiaj nie ma paszportu, czeka na pozwolenie, w sądzie to jest od 15 kwietnia. Mimo tego, że mąż nie żyje, tu się nikt tym nie zainteresował.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#komentarz">(Głos z sali: To nie jest pytanie!)</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#PosełDanutaHojarska">I mam pytanie do pana rzecznika: czy jeśli pan pomaga dzieciom, to zwraca pan uwagę na nazwisko i przynależność partyjną rodzica? Czy uważa pan, że postąpił pan etycznie w stosunku do dziecka, które potrzebowało pomocy? I czy złamał pan przysięgę na konstytucję, pomagając mojemu dziecku?</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#PosełDanutaHojarska">I następne mam pytanie. Drogie panie obrończynie dzieci, gdzieście były, gdy komisja regulaminowa wydała decyzję co do mojego aresztowania - matki pięciorga dzieci? Czy któraś z pań się zainteresowała tym, co te dzieci przeżywały? Czy któraś podeszła i się zapytała, jak ja się czuję? Myślę, że tutaj mam prawo to powiedzieć, bo chodziło o moją osobę. Myślę, że dzieci przeżyły koszmar nie tylko co do aresztowania, ale i medialny. Jeżeli chcemy pomagać rzecznikowi, to, panie posłanki, weźmy się do pracy i razem pomóżmy. Przepraszam za taki ton.</u>
          <u xml:id="u-71.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">W jakim trybie, pani poseł?</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#komentarz">(Poseł Zofia Wilczyńska: O pomówieniu i w trybie sprostowania.)</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#WicemarszałekDonaldTusk">W trybie sprostowania. Nie ma trybu: pomówienie.</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PosełZofiaWilczyńska">Panie Marszałku! Panie i Panowie! Panie Rzeczniku! Jestem co najmniej zaskoczona i niezwykle zdumiona wystąpieniem pani poseł Hojarskiej. Wszak w swoim wystąpieniu i zapytaniu ani razu nie wymieniłam ani nazwiska pani poseł, ani nazwy miasta, w którym to zdarzenie miało miejsce, ani nazwy hotelu, w którym na dwa dni tymczasowo, nie wymienię nazwiska, owa młoda osoba była zameldowana, coby pan rzecznik mógł ułatwić załatwienie paszportu celem opuszczenia naszego miasta.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#PosełZofiaWilczyńska">Proszę państwa, uważam, że wszystkie dzieci są równe i równiejsze, ale od przestrzegania prawa jesteśmy my posłowie i pan rzecznik. Czy stwierdzenie pani Hojarskiej, w trakcie teraz ogromnego żalu i przysłowiowego przeżywania, nie ma właśnie takiego charakteru: uderz w stół, a nożyce się odezwą.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#komentarz">(Poseł Renata Beger: Nie ma przysłowiowego przeżywania, jest tragedia.)</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#PosełZofiaWilczyńska">I jeszcze raz bardzo proszę pana rzecznika, ażeby pan rzecznik był uprzejmy w tym momencie tę sprawę wyjaśnić.</u>
          <u xml:id="u-73.4" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-73.5" who="#komentarz">(Poseł Danuta Hojarska: Panie marszałku, w trybie sprostowania.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Proszę bardzo, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PosełDanutaHojarska">Panie Marszałku! To chodzi o moje dziecko, bo to był artykuł prasowy i pani poseł na to się powołuje. Chcę powiedzieć, że dzieci wyjechały na wycieczkę szkolną na siedem dni do Szklarskiej Poręby. Zostały zameldowane na pobyt tymczasowy i na podstawie zameldowania tymczasowego przekroczyły granicę. I nie można insynuować tego, o czym pisała prasa. Jak ja to przeżywam, to ja najlepiej wiem. Drogie panie, jeżeli wam by męża zamordowano, byście tak samo przeżywały i może tak samo byście występowały jak ja. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Co pani macha ręką! Jak pani może ręką machać?)</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#komentarz">(Poseł Bronisława Kowalska: To nie jest sprawa do poruszania na sali.)</u>
          <u xml:id="u-75.4" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Proszę o zachowanie spokoju. Przedmiotem obrad jest informacja rzecznika praw dziecka.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#komentarz">(Poseł Bronisława Kowalska: To niech mnie nie zaczepiają.)</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Panią poseł także proszę o zachowanie spokoju.</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Kontynuujemy pytania.</u>
          <u xml:id="u-76.4" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pani poseł Joanna Senyszyn.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PosełJoannaSenyszyn">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Po wystąpieniu rzecznika czuję głęboki niedosyt. Informacja odzwierciedla pracę rzecznika i jeśli jest wyczerpująca, jak powiedział to m. in. poseł Platformy Obywatelskiej, oznacza to jedynie, że rzecznik zrobił niewiele i nie wykorzystał możliwości, jakie daje ten urząd. Żeby występować z pismami, na które powołuje się rzecznik praw dziecka, nie trzeba wcale sprawować tej funkcji. To może zrobić każdy poseł. Zwłaszcza nie widać działań rzecznika w dziedzinie najważniejszej, jaką jest zapewnienie dzieciom równych szans życiowych. W dzisiejszych czasach szanse dobrego życia, a nawet tylko godziwego życia daje wykształcenie. W naszym kraju występuje obecnie zjawisko, które określam mianem dziedziczności wykształcenia. Widać to wyraźnie na studiach, gdzie odsetek dzieci wiejskich jest znikomy, odsetek młodzieży robotniczej jest również znikomy. Widać to zresztą już wcześniej w liceach i gimnazjach. A więc jakie działania podjął pański urząd, aby zapobiec rozszerzaniu się zjawiska dziedziczności wykształcenia? Odpowiedź na to pytanie wydaje się decydująca dla pracy pańskiego urzędu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pan poseł Antoni Stryjewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PosełAntoniStanisławStryjewski">Panie Marszałku! Panie Rzeczniku! Wysoka Izbo! Jak pan ocenia, panie rzeczniku: jak uchwalenie przez koalicję SLD-PSL w Sejmie kadencji 1993–1997 ustawy o eksmisji na bruk wpłynęło na bezdomność całych rodzin, w większości niepatologicznych, ale jawnie zubożonych ponad miarę, która to bezdomność rodzin spowodowała de facto odebranie dzieciom rodziców, odebranie szczęśliwego dzieciństwa tymże dzieciom?</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#PosełAntoniStanisławStryjewski">Jak pan ocenia, panie rzeczniku: jak zawetowanie przez prezydenta Kwaśniewskiego zmian w Kodeksie karnym, zmierzających do wyeliminowania pornografii i przemocy seksualnej, w tym z udziałem dzieci, wpłynęło na wykorzystanie seksualne dzieci przez pisma pornograficzne, agencje reklamowe, pedofili i innych zwyrodnialców?</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#PosełAntoniStanisławStryjewski">Jak pan, panie rzeczniku, ocenia: jak polityka destrukcji gospodarki Polski poprzez likwidację zakładów pracy, ich wyprzedaż i zniszczenie produkcji, zniszczenie rolnictwa, jak ta destrukcyjna polityka gospodarcza kolejnych rządów wpłynęła na rozszerzenie się życia w nędzy, a nawet w przestrzeni głębokiego głodu polskich dzieci?</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#PosełAntoniStanisławStryjewski">Jak wprowadzenie ustawy legalizującej zabijanie dzieci poczętych, chociażby nawet w sytuacjach ograniczonych, wpłynęło zdaniem pana rzecznika na zdecydowane umniejszenie gwarancji życia polskim dzieciom? Ile polskich dzieci zabito, zabito legalnie, czy panu jest wiadomo?</u>
          <u xml:id="u-79.4" who="#PosełAntoniStanisławStryjewski">Jak wprowadzenie przez parlamentarzystów SLD i Unii Wolności edukacji seksualnej w polskiej szkole i w mediach publicznych wpłynęło na poszerzenie przestrzeni demoralizacji dzieci polskich, polskiej młodzieży, poszerzenie przestrzeni konfliktów rodzinnych? Jak wpłynęło na rozszerzenie się nawet wśród dzieci chorób wenerycznych i AIDS?</u>
          <u xml:id="u-79.5" who="#PosełAntoniStanisławStryjewski">Panie rzeczniku, jak zdaniem pana proces dostosowawczy do integracji Polski z Unią Europejską, realizowany od 10 lat przez kolejne polskie parlamenty i rządy, wpływa na pozbawienie dzieci polskich prawa do ojczyzny? Jak ten proces wpływa na pozbawienie dzieci polskich prawa do historii i kultury polskiej? A te prawa są przecież także prawami podstawowymi dzieci.</u>
          <u xml:id="u-79.6" who="#PosełAntoniStanisławStryjewski">I kończąc, panie rzeczniku, pytam: czy wzorem do naśladowania przez polskie dzieci i młodzież, które może wskazać rzecznik praw dziecka, ma być Pawko Morozow? Dziękuję pięknie.</u>
          <u xml:id="u-79.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-79.8" who="#komentarz">(Głos z sali: A kto to taki?)</u>
          <u xml:id="u-79.9" who="#komentarz">(Głos z sali: Morozow, znana postać historyczna.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pawka, a nie Pawko.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pani poseł Teresa Piotrowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PosełTeresaPiotrowska">Panie Marszałku! Panie Rzeczniku! Panie i Panowie Posłowie! Mam pytanie do pani poseł sprawozdawcy. Czy kierowana przez panią poseł podkomisja stała do spraw dzieci i młodzieży zamierza wspierać rzecznika praw dziecka i jego urząd? Czy po kilku miesiącach pracy tej podkomisji są może już jakieś konkretne propozycje, jak wykorzystać wszystkie instrumenty, na przykład informacyjne, aby pomóc w rozpropagowaniu informacji o funkcjonowaniu urzędu? Czy może podkomisja ta powstała tylko po to, by krytykować rzecznika praw dziecka do czasu, aż rzecznikiem zostanie ktoś z klucza politycznego, bo niestety - przykro mi to stwierdzić - takie odnosi się wrażenie? Kolejne pytanie również do pani poseł sprawozdawcy: Czy nie uważa pani, że taka totalna krytyka, jaką zaprezentowała pani dzisiaj i w czasie prac komisji, nie obniża zaufania do nowej instytucji, jaką jest urząd rzecznika praw dziecka? Czy można liczyć na to, że jako osoba bardzo wrażliwa, osoba bardzo oddana sprawom dzieci i ich problemom zechce pani konstruktywnie wspierać rzecznika praw dziecka, zechce pani podzielić się swoimi doświadczeniami w tych sprawach, zechce pani podzielić się również pomysłami na to, jak powinien jeszcze lepiej funkcjonować ten urząd dla dobra wszystkich polskich dzieciaków? Czy zechce pani zrobić wszystko, aby zachęcić członków podkomisji stałej ds. dzieci i młodzieży, a także innych parlamentarzystów do działań ponad podziałami na rzecz tego, by ten urząd funkcjonował jak najlepiej? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Jednym słowem, powinna być asystentem rzecznika.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pan poseł Stanisław Gudzowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PosełStanisławGudzowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Rzeczniku! Zapoznając się ze stosownymi dokumentami i wsłuchując się w głosy padające podczas dzisiejszych obrad, mam pytanie do pana jako rzecznika praw dziecka. Czy nie uważa pan, że w naszym państwie, państwie katolickim...</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#komentarz">(Głos z sali: No jasne.)</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#PosełStanisławGudzowski">...w którym powinny być dominujące metody wychowania i relacje oparte na prawie naturalnym, prowadzenie działań w kierunku rozbudowywania różnych instytucji, a przede wszystkim prawodawstwa, które dezawuuje rolę rodziców i sprowadza wychowanie dzieci na tryby administracyjne, czysto materialistyczne, w konsekwencji nie prowadzi do tego, iż rola rodziny, a przede wszystkim rodziców ograniczy się do czynności typowo prokreacyjnych? Czy przypadkiem nie będzie tak, że im więcej tzw. praw dziecka, tym mniej będzie obowiązków...</u>
          <u xml:id="u-83.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Niech złoży oświadczenie.)</u>
          <u xml:id="u-83.4" who="#PosełStanisławGudzowski">...a tym samym poziom etyki i moralności naszego społeczeństwa będzie coraz niższy? I na koniec refleksja. Czy nie jest dziwne to, że wszędzie tam, gdzie prawa dzieci są coraz większe, większe od praw rodziców, to tych dzieci z roku na rok rodzi się coraz mniej i w związku z tym bije się w wielkie dzwony, że narody wymierają? Oby nie było tak i u nas. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-83.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Borowski to Ligę Polskich Rodzin dopuszcza.)</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pani poseł... Nie, nie powinna pani poseł korzystać z mikrofonu przynależnego marszałkom.</u>
          <u xml:id="u-84.3" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pan poseł Piotr Krzywicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PosełPiotrKrzywicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam dwa pytania: jedno do pana rzecznika praw dziecka, drugie do pani poseł sprawozdawcy. Moje pytanie, panie rzeczniku, dotyczy tego, czy pan, pana urząd reaguje szybko, na bieżąco na niebezpieczne wypadki, do których dochodzi w naszym kraju i poza granicami naszego kraju, ale z udziałem polskich dzieci. Co pan zrobił, jak działał pana urząd w momencie katastrofy autokaru z polskimi dziećmi na terenie Rumunii? To się wydarzyło całkiem niedawno, jest to sprawa bulwersująca. Kolejne moje pytanie to pytanie do pani poseł sprawozdawcy. Wiem, że w komisji, w której pani pracuje, której pani jest sprawozdawcą, pojawił się opracowany przez rzecznika praw dziecka systemowy plan przeciwdziałania przemocy. Czy Komisja Polityki Społecznej i Rodziny zajmowała się już tą kwestią? Jeżeli się nie zajmowała do tej pory, to kiedy ma zamiar się tym zająć, bo jest to bardzo ważny dokument? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pan poseł Stanisław Papież.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PosełStanisławPapież">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym zapytać pana rzecznika - takie osobiste pytanie na wstępie - jakie przesłanki merytoryczne legły u podstaw, pańskim zdaniem, powołania instytucji rzecznika praw rodziny. Pytanie to wydaje się głęboko zasadne, bo - przy całym szacunku do pana postawy i działalności - chciałbym wiedzieć, czy nie odnosi pan wrażenia, że ta instytucja powstała niejako w zastępstwie instytucji chroniącej całościowo w Polsce prawa rodziny. Czy dalszy rozwój tej instytucji nie będzie ewoluował w niedalekiej przyszłości - być może wbrew pana intencjom - w kierunku dzielenia rodziny? Czy na przykład w naszym kraju wskutek trendów z Unii Europejskiej nie przyczyni się to do przeniesienia niechlubnych liberalnych praktyk, mających miejsce m.in. w Szwecji, polegających na tym, że w majestacie prawa antagonizuje się dzieci z rodzicami? W sprawozdaniu pana rzecznika było wiele o działaniach podejmowanych dla dobra dzieci. Dlaczego jednak wobec świadomych i zaplanowanych działań dezintegrujących rodzinę we współczesnym świecie w tak niewielkim stopniu korzysta pan z bogatego dorobku narodowych wzorców wychowania? Wydaje się, że ich szeroka popularyzacja przez pański urząd byłaby skutecznym, bo sprawdzonym przez wieki, umacnianiem tradycyjnego modelu rodziny, gdyż wyodrębnianie praw dziecka z kontekstu rodziny i tradycji stwarza niebezpieczne precedensy aplikowania w Polsce fałszywych antyrodzinnych wzorców, które lansują różne międzynarodowe centrale. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pan poseł Tomasz Markowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PosełTomaszMarkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam dwa pytania. Jedno pytanie do pana rzecznika. Z jaką pomocą ze strony organów państwowych czy samorządowych spotyka się pan na bieżąco w swojej pracy? Czy prawdą jest, że organy te - mówię tu przede wszystkim o gminie Centrum w Warszawie - nie zaproponowały panu żadnej lokalizacji na siedzibę urzędu i czy rzeczywiście wcześniej wynajmował pan różnego rodzaju pomieszczenia w różnych instytucjach państwowych, na przykład u rzecznika praw obywatelskich? Kolejne pytanie do pani poseł sprawozdawcy: Jak rozumieć jednoznaczne stanowisko Komisji Finansów Publicznych, która głosami 22 : 1 przyjęła sprawozdanie z wykonania budżetu rzecznika, w kontekście wypowiedzi pani poseł o niegospodarności rzecznika? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pan poseł Włodzimierz Czechowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PosełWłodzimierzCzechowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam pytanie do pana rzecznika praw dziecka. Ile etatów miał pan w roku 2001, ile ma pan przyznanych na rok 2002 i ile z tej liczby etatów przewiduje pan do wykorzystania w pracy merytorycznej na rzecz ochrony praw dziecka, a ile na administrację w swojej instytucji? Wydaje mi się bowiem, szanowni państwo, iż błędem rządu i błędem naszym w Sejmie - w dobie kryzysu finansów publicznych - jest tworzenie od podstaw samodzielnych, małych liczebnie instytucji z etatami, począwszy od portiera poprzez bibliotekę, administrację, księgowość czy nawet powielarnię. Taką instytucję się organizuje i poświęca na to część przyznanych naszych, społecznych pieniędzy. Kolejne moje pytanie brzmi: Czy nie widziałby pan sensu połączenia takich małych instytucji jak pańska - na przykład rzecznika praw ubezpieczonych czy rzecznika konsumentów - w jedną instytucję obsługiwaną przez jedno potężne zaplecze? Cała wasza praca powinna być bowiem skierowana na merytoryczne działanie, na które pieniądze znaleźliśmy z dużym trudem i chętnie je dajemy, bo wiemy, że to są instytucje społecznie potrzebne. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Święte słowa.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pani poseł Zofia Grzebisz-Nowicka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PosełZofiaGrzebiszNowicka">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! W przedłożonej nam informacji o działalności rzecznika praw dziecka w 2001 r. - jak już podkreślano - prawie całkowicie pominięto problemy dziecka wiejskiego, a są to, jak wiemy, problemy najbardziej rozległe, najbardziej dolegliwe i najtrudniejsze do rozwiązania, wymagające szczególnej troski i pomocy właśnie ze strony urzędu rzecznika. Pominięto je, a to oznacza, że bardzo niewiele zrobiono; można powiedzieć, że prawie nic nie zrobiono.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#PosełZofiaGrzebiszNowicka">Skłania mnie to zatem do zadania trzech pytań.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#PosełZofiaGrzebiszNowicka">Co zamierza zrobić pan rzecznik, żeby chronić prawa dziecka wiejskiego w tych obszarach, w odniesieniu do których zobowiązuje pana urząd ustawa, w szczególności w trzech obszarach: prawo dziecka do ochrony zdrowia, prawo do nauki, do godziwych warunków socjalnych? Co rzecznik podjął w minionym roku w sprawie poprawy chociażby w tym trzecim obszarze, czyli godziwych warunków socjalnych? Wiemy, że obszary biedy w ubiegłym roku znacznie się poszerzyły, co dodatkowo skomplikowało sytuację i życie dziecka wiejskiego.</u>
          <u xml:id="u-93.3" who="#PosełZofiaGrzebiszNowicka">Drugie pytanie dotyczy dzieci niepełnosprawnych. Jest im najciężej w środowisku wiejskim. Wiele działań podjęły organizacje pozarządowe. Niestety, nie miały wsparcia ze strony urzędu pana rzecznika. Tym bardziej bolesne jest to, że PFRON wyłączył się prawie całkowicie z dofinansowywania tych działań podejmowanych przez organizacje pozarządowe, w tym także przez moją organizację, jaką jest organizacja kół gospodyń wiejskich. Trzeba w tym miejscu podkreślić, że organizacje pozarządowe, także różnego rodzaju fundacje, stowarzyszenia powinny być sojusznikiem, i chcą one być sojusznikiem w tych działaniach, jakie pan podejmuje. Nie wiem tylko, dlaczego z niektórymi pan chce współpracować, a inne zostawia pan na uboczu. Kiedy się to zmieni?</u>
          <u xml:id="u-93.4" who="#PosełZofiaGrzebiszNowicka">Ostatnie pytanie. Bolesna była czarna seria wypadków. Wiele dzieci odniosło rany, ucierpiało, zginęło. Czy pan rzecznik zainteresował się choćby losem tych dzieci, które uległy wypadkowi, ale żyją? Co pan zrobił w tej dziedzinie? Co pan zamierza zrobić, żeby właśnie tym dzieciom, które wymagają w danej chwili natychmiastowej pomocy, tę pomoc nieść? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pani poseł Barbara Hyla-Makowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PosełBarbaraHylaMakowska">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Panie Rzeczniku! Chcę jako człowiek, który w środowisku dziecięcym i w młodzieżowym jest bardzo często, stwierdzić, że pana urząd jest nieznany w tym środowisku. Taka jest prawda.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#PosełBarbaraHylaMakowska">Mam do pana pytanie. Co pan zamierza w tej sprawie zrobić? Obecnie sprawy - wynika to z informacji, jest to potwierdzenie - trafiają raczej do rzecznika praw obywatelskich, a nie do pana urzędu.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#PosełBarbaraHylaMakowska">Chciałam zadać panu pytanie, ale już mój przedmówca z Samoobrony to zrobił: Jaki ma pan układ ludzi? Ilu ludzi rzeczywiście zajmuje się sprawami dotyczącymi urzędu, a nie sprawami administracyjnymi?</u>
          <u xml:id="u-95.3" who="#PosełBarbaraHylaMakowska">Proszę pana, my nawet jako posłowie odbieramy działalność pana urzędu jako działającego w konspiracji, żeby nie było go widać ani słychać i nie będzie wtedy problemów. A te problemy są. Jest przemoc i bardzo wiele tutaj podejmowanych spraw. Nie chcę już tego powtarzać.</u>
          <u xml:id="u-95.4" who="#PosełBarbaraHylaMakowska">Chciałabym spytać, a w zasadzie podrzucić panu następny problem: Czy zainteresował się pan organizacją dowozu dzieci do szkół? Ile godzin te dzieci są poza domem? Jak jest organizowana opieka i jakim sprzętem dzieci są przewożone? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pan poseł Tadeusz Cymański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PosełTadeuszCymański">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam następujące pytania. Pierwsze dotyczy poruszanej już bardzo ważnej kwestii, mianowicie tego, jakie jest stanowisko rzecznika w sprawie deklaracji umieszczonej przy Konwencji Praw Dziecka. Jak wiadomo, prezydent Wałęsa i ówczesny minister spraw zagranicznych pan Skubiszewski złożyli pewną deklarację. Sprowadza się ona właściwie do tego, że zastrzegli, iż Polska, owszem, będzie kreować prawa dziecka, ale nie kosztem praw rodziców. Mówię skrótowo. Tymczasem są czynione starania - głównie Zachodu, ale dzielnie wspierane przez grono głównie z SLD - aby tę deklarację wycofać. To jest bardzo ważne, bo toczy się tu ogromny spór o prawa i obowiązki.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#PosełTadeuszCymański">Drugie pytanie. Czy nie jest pan świadomy, czy ma pan...</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#komentarz">(Poseł Zofia Wilczyńska: Organizacja Narodów Zjednoczonych.)</u>
          <u xml:id="u-97.3" who="#PosełTadeuszCymański">Organizacja Narodów Zjednoczonych jest dla Polski, jak wiadomo, wyrocznią, Biblią; wszystko, co robią na Zachodzie, jest dobre, a to, co my mamy, jest złe.</u>
          <u xml:id="u-97.4" who="#PosełTadeuszCymański">Nie jest tak. Polska może ma właśnie rację, bo u nas jeszcze rodzice coś znaczą, a tam władza już przeszła w ręce dzieci.</u>
          <u xml:id="u-97.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-97.6" who="#PosełTadeuszCymański"> Może to da nam właśnie dobrą przyszłość. Na razie widać, że jest odwrotnie, że to jest właśnie klęska, jeżeli pozycja rodziców traci.</u>
          <u xml:id="u-97.7" who="#PosełTadeuszCymański">Mam w związku z tym pytanie. Niedawno syn wymachiwał mi tą pańską ulotką i mówił, że on ma prawa i wobec tego nie wróci o godz. 22. Powoływał się na artykuł konstytucji i twardo ode mnie tego żądał. Ja powiedziałem: Nie, nie, nie. Wobec tego, panie rzeczniku, czy to nie jest właśnie demontaż rodziny, to, że te prawa są tak ujawniane, a równocześnie zapominanie o obowiązkach, zapominanie o zapisach dotyczących władzy rodzicielskiej, nie władzy dla molestowania, nie władzy dla agresji, dla katowania dzieci, ale władzy dla tego, żeby skutecznie kierować rodziną. Czy pan nie ma takiego wrażenia? Chcę od pana jednoznaczności, bo pan tak kluczy, słucha tu, słucha tam i w końcu pan też nie wie. Trzeba twardo powiedzieć: rodzina tradycyjna; to, co jest w konstytucji, to, co jest w Konwencji Praw Dziecka, ale z tym zastrzeżeniem; będziemy tego zastrzeżenia bronić. Pytanie jest konkretne i jasne.</u>
          <u xml:id="u-97.8" who="#PosełTadeuszCymański">Trzecie pytanie, żeby nie było tak poważnie. Trudno się nie denerwować, gdy się ma dzieci i gdy się wie, jak to z ręki wychodzi, wypada. Koleżanki nauczycielki też już nie mają nic do powiedzenia. Tak, dzieci mają mieć głowę podniesioną, ale nie zadarty nos, a wy chcecie im koronę włożyć. Wkładajcie.</u>
          <u xml:id="u-97.9" who="#PosełTadeuszCymański">Pytanie. Już jest Sejm Dzieci i Młodzieży. Jeśli dla pełnej analogii powstanie inicjatywa, żeby powołać również rząd dzieci i młodzieży, to czy pan będzie za taką inicjatywą? Dobrze by było, bo mamy wsłuchiwać się w ten parlament dzieci i młodzieży. Bardzo dobrze, ale wymaga to tego, żeby rząd Leszka Millera też się wsłuchiwał. Może dzieci coś pomogą.</u>
          <u xml:id="u-97.10" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-97.11" who="#PosełTadeuszCymański">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-97.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pan poseł Tadeusz Kędziak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PosełTadeuszKędziak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Rzeczniku! Sytuacja dzieci, których rodzice są bez pracy, jest bardzo trudna. Nie będę opisywał, jak bardzo. Pytanie do pana rzecznika: Jak pan realizuje ochronę praw tych dzieci, których rodzice są bezrobotni? Myślę tutaj także o wielu rodzinach dzieci wiejskich i tak zwanych popegeerowskich, które już od wielu lat pozostają bez żadnej systemowej pomocy, a nawet propozycji zmiany ich sytuacji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pani poseł Bronisława Kowalska.</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#komentarz">(Poseł Renata Beger: Wniosek formalny.)</u>
          <u xml:id="u-100.3" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Za chwilę, po pytaniu pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-100.4" who="#komentarz">(Poseł Renata Beger: Panie marszałku...)</u>
          <u xml:id="u-100.5" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pani poseł, nie udzielam pani głosu.</u>
          <u xml:id="u-100.6" who="#komentarz">(Poseł Renata Beger: Panie marszałku, wniosek formalny mam prawo zgłosić w każdej chwili. Panie marszałku...)</u>
          <u xml:id="u-100.7" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Ale nie przerywając procedury. Bardzo proszę...</u>
          <u xml:id="u-100.8" who="#komentarz">(Poseł Renata Beger: Panie marszałku, sprawa dotyczy wystąpienia pani poseł Kowalskiej. Na podstawie art. 184...)</u>
          <u xml:id="u-100.9" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Za chwilę. Pani poseł, bardzo proszę nie wchodzić w konflikt, bo za minutę pani...</u>
          <u xml:id="u-100.10" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pani poseł wie, jakie konsekwencje panią czekają.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PosełRenataBeger">Panie marszałku, konflikt pan marszałek rozpoczął, pozwalając dopisać panią Kowalską do listy mówców, kiedy została już zamknięta.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#PosełRenataBeger">Na podstawie art. 184 ust. 1 oraz ust. 3 pkt 1 regulaminu Sejmu wnoszę o przerwanie posiedzenia i zwołanie posiedzenia Konwentu Seniorów dotyczącego dopisania do listy mówców pani poseł Kowalskiej przez pana marszałka Tuska. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Kilkoro posłów z różnych powodów nie zdążyło zapisać się do pytań. Dotyczy to ostatnich trojga posłów.</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#komentarz">(Poseł Renata Beger: Regulamin, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-102.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Było inaczej, myśmy widzieli tutaj.)</u>
          <u xml:id="u-102.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Ja cały czas siedzę i widzę.)</u>
          <u xml:id="u-102.5" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Czy państwo posłowie będą podnosili głos, czy pozwolą, że wyjaśnię, jak doszło do dopisania?</u>
          <u xml:id="u-102.6" who="#komentarz">(Poseł Renata Beger: Nie ma wyjaśnień; jest złamanie regulaminu Sejmu, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-102.7" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Nie jest pani poseł, jak rozumiem, zainteresowana wyjaśnieniem tej sytuacji. Za chwilę przejdę do pani wniosku, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-102.8" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Proszę bardzo, pani poseł Bronisława Kowalska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PosełBronisławaKowalska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chcę bardzo serdecznie podziękować panu marszałkowi, że był uprzejmy dopuścić mnie do głosu. Nie wiem, czemu tak oponuje pani poseł Beger. Wielokrotnie występowała przeciwko regulaminowi Sejmu tutaj w tej Izbie i na tej mównicy. I wtedy pod presją wystąpienie...</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#komentarz">(Poseł Renata Beger: Panie marszałku, pani poseł miała zadać pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#PosełBronisławaKowalska">Jeśli chodzi o wystąpienia posłów Samoobrony, wielokrotnie pan marszałek Borowski udzielał głosu, albowiem obowiązkiem, a także powinnością posła jest mówienie o ważnych sprawach poruszanych przez społeczeństwo. Po to jesteśmy w tej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-103.3" who="#PosełBronisławaKowalska">Panie Marszałku! Przemiła Pani Poseł! Przystępuję teraz do należnego mi obowiązku zadania pytań skierowanych do rzecznika praw dziecka.</u>
          <u xml:id="u-103.4" who="#PosełBronisławaKowalska">Szanowny Panie Rzeczniku! Wielokrotnie byliśmy świadkami wypowiedzi kolegów posłów i koleżanek posłanek w tej Izbie, które były formułowane, jak uważamy, w trosce o dziecko. W związku z tym, troszcząc się o dziecko, a także o prawidłowe wykonywanie obowiązków przez rzecznika praw dziecka, kieruję następujące pytania: Czy pan rzecznik był uprzejmy zainteresować się, w jaki sposób rozdysponowywane były środki z budżetu państwa na letni wypoczynek dzieci? W jakich proporcjach te środki były rozdysponowane? Jakie stowarzyszenia, związki, organizacje społeczne te środki dostawały i w jakich proporcjach? Czy zależało to od procesu wychowawczego, który odbywa się np. na obozach harcerskich, czy od stosownego przymiotnika, który był dopisany do nazwy stowarzyszeń. czy od rodzin?</u>
          <u xml:id="u-103.5" who="#PosełBronisławaKowalska">Chciałabym pana rzecznika zapytać także, jakie jest jego stanowisko jako rzecznika w sprawie edukacji dzieci wywodzących się z mniejszości narodowych. Mam na myśli tutaj sposób zabiegania rzecznika praw dziecka o wydawanie podręczników w językach mniejszości narodowych, o przygotowanie odpowiednich programów, o powoływanie tzw. szkół integracyjnych, narodowościowych. Myślę, że rzecznik powinien się tą sprawą zainteresować.</u>
          <u xml:id="u-103.6" who="#PosełBronisławaKowalska">Kolejne pytanie. Jak pan doskonale się orientuje, w Sejmie w tej kadencji funkcjonuje tzw. podkomisja do spraw dzieci. Usłyszeliśmy propozycję od pani poseł z prawej strony, żeby pan korzystał z pomocy pani poseł Kątnej. Rozumiem, że pani poseł zasugerowała, że pani poseł Kątna ma być zatrudniona na etacie asystentki pana rzecznika, bo ma mu podpowiadać, organizować pracę, a może jeszcze przygotowywać projekty legislacyjne. W związku z tym mam pytanie do pana: Czy nie uważa pan - stworzyliśmy w Sejmie doskonałą okazję do tego, pan ma do swojej dyspozycji podkomisję do spraw dzieci, pan sam nie składa żadnych inicjatyw legislacyjnych - że należy tę podkomisję wykorzystać do tego, że poprzez tę komórkę sejmową mogą się rodzić różne inicjatywy, które mają służyć dzieciom?</u>
          <u xml:id="u-103.7" who="#PosełBronisławaKowalska">Następne pytanie. Obserwuję od samego początku debaty tych kilka mądrych głów za panem i odnoszę wrażenie, że to jest jakaś segregacja płci. Bo co może mężczyzna powiedzieć o dziecku, o jego wychowaniu i jak może usłać mu życie różami. Pytam: Czy w pana urzędzie jest jakaś kobieta oprócz księgowej, która sprawdza pana rachunki? Czy może jest tam jakiś pedagog, wytrawny psycholog? Może ktoś mądry, kto zajmuje się sprawami wychowania dziecka?</u>
          <u xml:id="u-103.8" who="#PosełBronisławaKowalska">Na koniec chciałabym jeszcze odnieść się do dwóch kwestii. Chodzi o płomienne jak zawsze wystąpienie pana posła Cymańskiego, który mówił o tym, że jeśli chodzi o nos dzieci, to nie muszą mieć zadartego. Całe szczęście, że mamy innych ojców, bo nie chciałabym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pani poseł, nie udzieliłem pani głosu po to, aby pani się odnosiła do wypowiedzi występujących mówców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PosełBronisławaKowalska">Chciałabym zadać pytanie skierowane do pana posła Cymańskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Nie przewidujemy pytań do pana posła Cymańskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PosełBronisławaKowalska">Nie rozumie on, co to jest pajdokracja, bo jeśli odwołuje się...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pani poseł musi przyznać, że byłem bardzo tolerancyjny co do tej prośby. Pytania może pani poseł zadać albo pani poseł sprawozdawcy, albo panu rzecznikowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PosełBronisławaKowalska">Jeszcze jedno pytanie skierowane do pana rzecznika. Ponieważ zostały poruszone kwestie tego, że kraj nasz jest krajem katolickim, to czy pan może przytoczyć, panie rzeczniku, art. 25 ust. 2 konstytucji, gdzie czytamy, że władze publiczne w Rzeczypospolitej Polskiej zachowują bezstronność w sprawach przekonań religijnych, światopoglądowych, filozoficznych, zapewniają swobodę ich wyrażania w życiu publicznym? I czy pan, panie rzeczniku, wpływał na ministra edukacji albo rozmawiał z nim, z odpowiednią komórką ministerstwa edukacji, w sprawie przygotowania podręczników do przedmiotu: wychowanie w rodzinie? Bo jeżeli dowiadujemy się w Sejmie w XXI w., że skoro wychowujemy dziecko i dostarczamy mu wiedzy na temat tego, jak rozwija się człowiek, jak zmienia się jego ciało, to to wychowanie seksualne wywołuje demoralizację dzieci i rodziny, to wydaje mi się, że to jest nie ta epoka.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#PosełBronisławaKowalska">Dziękuję najserdeczniej, panie marszałku, za uprzejmość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Jeśli pani poseł Renata Beger pozwoli, żebym w tej chwili wyjaśnił to, bo emocje, mam nadzieję, trochę opadły, to informuję, że mówiłem o wątku regulaminowym.</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#komentarz">(Poseł Renata Beger: Nigdy nie opadną, jeżeli chodzi o łamanie regulaminu.)</u>
          <u xml:id="u-110.3" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Bardzo doceniam pieczołowitość pani poseł i pomoc, jeśli chodzi o pilnowanie przestrzegania zasad regulaminowych w czasie procedur sejmowych i chciałbym sprawy regulaminu wyjaśnić pani poseł po to, żeby nie było złych emocji związanych z przestrzeganiem regulaminu.</u>
          <u xml:id="u-110.4" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Zamknięcie lub otwarcie listy pytających nie jest opisane w regulaminie i należy to do decyzji marszałkowskich. Ja staram...</u>
          <u xml:id="u-110.5" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Powtarzam, że nie jest to kwestia przepisu regulaminowego, tylko dobrej czy złej, nie zawsze może dobrze zrozumianej, woli prowadzącego marszałka. Staram się zawsze bardzo precyzyjnie opisywać, kto i kiedy może zabrać głos. W tej konkretnej sytuacji kilku posłów, zanim pani poseł Kowalska o to także poprosiła, poprosiło o możliwość dopisania się do listy, bo nie mogło wcześniej się zapisać, i z tej możliwości skorzystałem. Nie chciałem wobec pani poseł Kowalskiej być specjalnie represyjny, ponieważ ustąpiłem dwóm poprzednim posłom. Proszę więc tę informację przyjąć do wiadomości. Jak pani poseł zauważyła, to, że posłowie mogą zadawać pytania, jest tylko z korzyścią dla naszej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-110.6" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Jeszcze chodzi o problem regulaminowy, jak rozumiem, pani poseł? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PosełRenataBeger">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#PosełRenataBeger">Myślę, że byłoby to złe, gdybym nie mogła odpowiedzieć, bo pan marszałek i siedzi wyżej, i ma zawsze ostatnie słowo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Jak widać nie, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PosełRenataBeger">Panie Marszałku! Przede wszystkim został złamany regulamin. Powołuje się pan na regulamin, który nie mówi o tym, czy lista może być jeszcze poszerzona o poszczególnych posłów czy nie. Ale w takim układzie powołuję się jeszcze na tzw. obyczaje, na które panowie marszałkowie niejednokrotnie w rozmowach ze mną się powoływali. Tym razem ja się na te obyczaje również powołuję. Tak więc jak to jest w naszym Sejmie? Są równi i równiejsi? Kiedy chcemy, to naciągamy regulamin, obyczaje? Panie marszałku, proszę mnie zaprosić nawet na kawę i wytłumaczyć, bo ja już nic z tego nie rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Już wiemy, o co chodzi.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Z wielką przyjemnością zaproszę panią poseł na kawę i postaram się wytłumaczyć mój punkt widzenia. On nie będzie na pewno obowiązujący dla pani poseł...</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#komentarz">(Głos z sali: A będą lody do kawy?)</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Proponuję poza procedurą ustalić godzinę i miejsce spotkania, pani poseł, w tej sprawie. Natomiast rzeczywiście obyczaj w tej Izbie od wielu lat jest taki, że w sytuacjach takich, jaka wystąpiła dzisiaj, marszałkowie zezwalają na zadawanie kolejnych pytań. Z obyczajami jest tak, że one nie są skodyfikowane i podlegają różnym interpretacjom, ale proszę mi wierzyć, pani poseł, ani cienia podstępu, ani złej woli nie było w decyzji o dopuszczeniu pani poseł Kowalskiej do głosu. Myślę, że to wyjaśnienie, przynajmniej na użytek całej Izby, pani poseł przyjmie. Ale rozumiem, że mamy dzisiaj dla siebie czas, żeby wyjaśnić te sprawy proceduralne.</u>
          <u xml:id="u-114.3" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Na tym zakończyliśmy zadawanie pytań.</u>
          <u xml:id="u-114.4" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Przekazuję, panie marszałku, prowadzenie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-114.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Janusz Wojciechowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Wysoka Izbo! Wszystkie pytania już zostały zadane.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę w takim razie o zabranie głosu pana Pawła Jarosa, rzecznika praw dziecka.</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#RzecznikPrawDzieckaPawełJaros">Szanowny Panie Marszałku! Szanowni Panie i Panowie Posłowie! Wysoka Izbo! W miarę możliwości chciałbym ustosunkować się po kolei do zadawanych pytań, chociaż treść niektórych powtarzała się, dotyczyła tych samych kwestii.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#RzecznikPrawDzieckaPawełJaros">Pierwsze pytanie, które zadała pani posłanka Anna Bańkowska, dotyczyło różnic między rzecznikiem praw obywatelskich a rzecznikiem praw dziecka. Skąd się to bierze, że tak dużo spraw trafia do rzecznika praw obywatelskich, a tak mało do rzecznika praw dziecka? Już kilkakrotnie o tym mówiłem, uważam, że tak będzie jeszcze przez kilka lat, dlatego że urząd rzecznika praw obywatelskich funkcjonuje już kilkanaście lat. Jest tam bardzo dobry, sprawny zespół prawa rodzinnego. Urząd rzecznika praw obywatelskich i sam rzecznik praw obywatelskich mają większe kompetencje, mogą być bardziej skuteczni w swoich działaniach, rzecznik praw dziecka nie ma takich uprawnień, i to jest fakt. Chodzi mi po prostu o to, że urząd rzecznika praw obywatelskich funkcjonuje o wiele dłużej, ma w związku z tym lepsze doświadczenie, jest skuteczniejszy ze względu na przyznane mu przez Sejm uprawnienia. Rzecznik praw dziecka nie dostał od państwa takich uprawnień. Inaczej kształtuje się wizja tych dwóch urzędów. W zamyśle ustawodawcy rzecznik praw dziecka ma mieć uprawnienia o charakterze kontrolnym, inicjującym, ostrzegawczym, praktycznie wszystko. Ma zatem być, proszę zwrócić uwagę, jak chciał parlament, bardziej obrońcą, adwokatem, w ten sposób ma działać, ma popierać, apelować, nie załatwiać. Nie dostał uprawnień, jak np. wojewoda czy minister administracyjny, do wydawania decyzji, czy jak sąd do wydawania wyroków, nie ma takiej mocy sprawczej. Jeżeli więc pojawia się w następnych pytaniach taka oto treść, jaka jest skuteczność rzecznika praw dziecka, to jest pytanie o skuteczność adresata wystąpienia rzecznika praw dziecka, ministra, komisji sejmowej, prezydenta, jeżeli chodzi o organy centralne, wojewody, starosty, wójta, burmistrza, jeżeli chodzi o organy w terenie. Zatem adresat powinien odpowiadać za skuteczność, a rzecznik, tak jak obrońca, adwokat, który popiera, powinien być odpowiedzialny za starania, za kierunek, za wysiłek, za to, ile pracy włożył, ale na pewno nie za to, jak adresat jego starania, jego żądania postąpił. Ale jeżeli postąpił zgodnie z tym kierunkiem, uszanował argumenty dane przez rzecznika, to uważam, że powinna być premia. Takich spraw o charakterze generalnym, czyli mówimy o tych sprawach, które kieruję do urzędów centralnych, 17 było załatwionych pozytywnie, niektóre częściowo pozytywnie. Mam 5 takich spraw, które są długotrwałe, np. system przeciwdziałania przemocy, i one długo jeszcze będą przedmiotem prac w izbach parlamentu, w izbie wyższej, niższej, w Senacie i Sejmie, w komisjach. Tak będzie. Ale niektóre sprawy są już w toku, np. Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka jeszcze pod przewodnictwem dziś obecnego pana ministra Kurczuka przyjęła szereg rozwiązań, mam informacje, że korzystnych dla dziecka, jeżeli chodzi o zmianę w procedurze karnej i zgodnie z tym, co rzecznik postulował. Podobnie dobrze wygląda, choć komisja jeszcze nie rozpoczęła pracy, ale wiem, że zaraz rozpocznie, bo o tej sprawie rozmawiałem troszeczkę wcześniej z panem marszałkiem Wojciechowskim, sprawa zaostrzenia kar dla przestępców, którzy znęcają się nad dziećmi. Rozmawiałem też na ten temat z wieloma posłami, wiem, że to idzie dobrze.</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#RzecznikPrawDzieckaPawełJaros">Pozostaje rzeczywiście kwestia wzmocnienia powiatowych centrów pomocy rodzinie, uruchomienia tam odpowiednich telefonów zaufania, bo wiele organizacji o charakterze katolickim i innym, już nie różnicujmy, takie telefony uruchamia, ale potrzeba profesjonalnego działania, potrzebny jest jakiś zespół, który będzie umiał na poziomie powiatu podjąć odpowiednią decyzję, by nie było samobójstw, prostytucji, by nie było dziedziczenia przemocy ze zezwierzęceniem, z jakimś okrucieństwem, z czymś, nad czym wszyscy chyba tutaj będziemy łamać sobie głowy i to nas bardzo mocno boli, że takie rzeczy się dzieją, ale to jest właśnie system przeciwdziałania przemocy. Więc tym wszystkim posłom, którzy pytają, co ja zrobiłem w tej sprawie, odpowiadam: rozwiązanie systemowe, nie mamy rozwiązania systemowego. Zwróciłem się też do państwa właśnie o podjęcie pracy, rozmawialiśmy w tej sprawie, pani przewodnicząca też, są nadzieje, że ta praca zostanie wkrótce...</u>
          <u xml:id="u-117.3" who="#komentarz">(Poseł Anna Bańkowska: Ale wy musicie wykazać się robotą.)</u>
          <u xml:id="u-117.4" who="#RzecznikPrawDzieckaPawełJaros">Moment, moment. Teraz tak, rzeczywiście, pani przewodnicząca, jaki jest problem. Otóż to jest kierunkowy plan przeciwdziałania przemocy, on nie pokazuje na konkretne rozwiązania, zapisy prawa. Proszę państwa, od razu mówię uczciwie: w małych sprawach tak jak art. 207 Kodeksu karnego, znęcanie się nad dzieckiem, jestem w stanie sprecyzować bardzo dobry zapis, poprzeć go opiniami legislacyjnymi. Ale ja mam, i tu przy okazji odpowiadam na inne pytanie, tylko 18 pracowników, a w Kancelarii Sejmu pracowników merytorycznych, legislatorów jest znacznie więcej, są większe możliwości, jeśli chodzi o zlecenie, opracowanie opinii, wydaje mi się, że tu jest znacznie prościej. Jeżeli miałoby to trwać długo, to musiałbym ze swojego, niewielkiego, upieram się przy tym, budżetu wydać pieniądze na powołanie takiego zespołu, odpowiednio oczywiście silnego merytorycznie. To też kosztuje, a ja mam za mało pieniędzy na to, tym bardziej że też chcę jeszcze wzmocnić akcję propagowania praw dziecka w szkołach, chcę wydać ten plakat, o którym była mowa. Mam już opracowany przez jednego z profesorów artystów, to jest ten sam człowiek, który opracowywał tę informację, którą państwu przedkładałem, i inne publikacje, które zostały dobrze ocenione, także tutaj mówi się, że ładne, bardzo dobry pod względem artystycznym projekt, chciałbym, żeby już we wrześniu trafił do wszystkich szkół w Polsce. Zamysł jest taki, że prawa człowieka zaczynają się od praw dziecka i w tym kontekście szata graficzna byłaby ujęta, byłyby także numery telefonów i telefonu interwencyjnego. Więc to jest kwestia dobrego rozpropagowania tego urzędu. Chodzi o to, żeby on dotarł za te małe pieniądze, państwo krytykują, że nie dociera - to prawda, nie dociera wszędzie, dlatego że ma za małe pieniądze, że nie ma go w wystarczający sposób w telewizji, ale nie można przez to mówić o oddaleniu rzecznika od dziecka. Kontakt z dzieckiem jest bardzo dobry, bo jak państwo wyczytali w informacji, nawet dziwię się, że byłem krytykowany za to, że tak dużo jest tych spotkań, że tak dużo jeżdżę do dzieci, przecież do dzieci...</u>
          <u xml:id="u-117.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Bez sensu są spotkania z dziećmi...)</u>
          <u xml:id="u-117.6" who="#RzecznikPrawDzieckaPawełJaros">...Spotkania z dziećmi nie są bez sensu, najlepsze są spotkania bezpośrednie, wtedy od dziecka dowiaduję się, jakie są rzeczywiste jego potrzeby. To są także czasami spotkania indywidualne, gdzie dziecko nikomu nie powie, tylko mnie.</u>
          <u xml:id="u-117.7" who="#komentarz">(Głos z sali: Indywidualnie tak, ale nie w całej klasie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę nie utrudniać panu rzecznikowi odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#RzecznikPrawDzieckaPawełJaros">Mamy, jak widać, różne koncepcje. Twierdzę, że rzecznik powinien się bezpośrednio spotykać z dziećmi, pani poseł twierdzi, że nie. Mamy inne koncepcje, przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Cymański: Z rodzicami też trzeba się spotkać.)</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#RzecznikPrawDzieckaPawełJaros">Z rodzicami rzecznik też się spotyka.</u>
          <u xml:id="u-119.3" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Cymański: Z dziadkami też.)</u>
          <u xml:id="u-119.4" who="#RzecznikPrawDzieckaPawełJaros">Będzie czas na pana pytanie, odpowiem też bardzo konkretnie.</u>
          <u xml:id="u-119.5" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Cymański: Nie na marginesie?)</u>
          <u xml:id="u-119.6" who="#RzecznikPrawDzieckaPawełJaros">Ile dzieci wie, że ten urząd istnieje? Pośrednio odpowiedziałem na to pytanie, oczywiście dokładnej liczby nikt nie poda, nikt odpowiedzialny, ale uważam, że jeszcze zbyt mała liczba dzieci, i tu trzeba podjąć działania, które spowodowałyby, że ten urząd dotrze do innych. Występowałem o takie działania niejednokrotnie i proszę mnie nie rozliczać za skuteczność, bo takiej odpowiedzialności na siebie nie przyjmę, gdyż nie mam takich uprawnień, żebym odpowiadał za skuteczność. Tyle odpowiedzialności, ile mi państwo dadzą władzy. Konkretnej władzy mi państwo nie daliście, więc jest to bardziej postulat pod adresem ustawodawcy, de lege ferenda, niż pod adresem rzecznika praw dziecka. Nie mogę odpowiadać ponad to, ile mam władzy, a władzę mam dość słabą, taką konkretną, decyzyjną.</u>
          <u xml:id="u-119.7" who="#komentarz">(Poseł Bronisława Kowalska: A jaką pan chce mieć władzę?)</u>
          <u xml:id="u-119.8" who="#RzecznikPrawDzieckaPawełJaros">Będziemy o tym mówić. Jakie zatem zadania widzę na przyszłość, też pytanie pani posłanki Bańkowskiej. Chciałbym rzeczywiście popracować nad uprawnieniami rzecznika praw dziecka, ale chcę to zrobić bardzo rozsądnie, logicznie, zbierając jak najszersze opinie w tej sprawie organizacji pozarządowych i kół naukowych. Zamierzam od września powołać dwie rady czy dwa zespoły doradcze, tak to nazwijmy, o charakterze konsultacyjno-doradczym i zastanowić się z nimi nad uprawnieniami rzecznika, nad ustrojem urzędu. Jest materiał, za granicą jest wielu rzeczników, mamy ich doświadczenia, mam swoje przemyślenia, tutaj posłowie zgłaszają swoje uwagi, bardzo zresztą cenne. W ten sposób chciałbym do tego podejść. Musi być też wola organizacji pozarządowych, opinia kół naukowych. Mamy dobry kontakt z dziećmi, będziemy wiedzieli, co dzieci na ten temat powiedzą. Ich opinia też w jakiejś mierze powinna być uwzględniona, inaczej być nie może, przynajmniej w wypadku tej instytucji. Tak widziałbym najważniejsze zadania, a więc te rozwiązania systemowe, na które już wskazałem w uwagach o stanie przestrzegania praw dziecka: przemoc, medycyna, profilaktyka, dane statystyczne, prawo do informowania dzieci. Dzieci nie wiedzą, jakie mają prawa, podkreślałem to wielokrotnie, a więc trzeba podjąć wysiłek, żeby upowszechnić te prawa.</u>
          <u xml:id="u-119.9" who="#RzecznikPrawDzieckaPawełJaros">Pani Irena Nowacka. Co mam zamiar zmienić w funkcjonowaniu urzędu? Już częściowo odpowiedziałem. Jakie prawa dzieci są najbardziej zagrożone? Wydaje się, że to tak trzeba powiedzieć: każde prawo dziecka jest ważne. Nie ma takiego, o którym moglibyśmy powiedzieć, że jest mniej ważne. Są sytuacje, w których dzieci są bardzo zagrożone poprzez nieposzanowanie, nieprzestrzeganie ich prawa. Proszę państwa, uważam, że rzeczą kardynalną jest przestrzeganie każdego prawa, od najmniejszego do najważniejszego. Przestrzeganie tych drobnych praw... Niektórzy śmiali się z rzecznika, wcześniej też były takie dyskusje, gdy występowałem do komend wojewódzkich by zbadano, skontrolowano sprawę gimbusów - śmieszne. Były wypadki śmiertelne, a mi się mówi, że to śmieszne. Śmierć dziecka nie jest śmieszna. Mam dane z komend wojewódzkich, że tylko w jednym województwie stwierdzono 383 nieprawidłowości, jeżeli chodzi o gimbusy. To jest właśnie takie małe prawo, mające niską rangę, drobny przepis, a prowadzi do śmierci. A co się dzieje z gliniankami, sadzawkami, rowami melioracyjnymi, gdzie dzieci latem zażywają kąpieli? Zginęło ich 119, utopiło się na skutek nieprzestrzegania bardzo prostych, niskiej rangi, przepisów, takich jak rozporządzenie, zarządzenie czy prawo miejscowe. Nie postawiono słupa z napisem, że kąpiel wzbroniona, albo nie ogrodzono tam, gdzie powinno być ogrodzone, gdzie prawo tego wymaga. Do ostatnich zdarzeń w Rumunii przejdę w odpowiednim czasie, bo jest takie pytanie. Uważam, że trzeba przede wszystkim zwrócić uwagę na przestrzeganie prawa, jeśli chodzi o te drobne, niskie rangą przepisy, ale oczywiście też te wysokiej rangi, wszędzie. Nie można tego lekceważyć, to jest bardzo duży mankament.</u>
          <u xml:id="u-119.10" who="#RzecznikPrawDzieckaPawełJaros">Sukces w indywidualnym załatwianiu spraw oraz porażki. To też wiąże się z moją skutecznością. Nie pozwolę wpuścić się w taki tryb, że oto będę odpowiadał za to, czego nie zrobił adresat mojego postulatu, mojego żądania. To będzie jego porażka, jeżeli nie uwzględnił rozsądnych argumentów, dopuścił do tego, że gdzieś ginie dziecko. Jeżeli lekceważy prawo, wskazuję mu to jako adwokat dziecka, który nie może być rozliczany za jego skuteczność, ponosić za niego odpowiedzialności. To on powinien być za to rozliczany i on ponosi porażkę, nie rzecznik praw dziecka. Tak proszę nie myśleć. Nie było takiej państwa woli, żeby tak był rozliczany rzecznik praw dziecka, kiedy była ustanawiana ustawa o rzeczniku praw dziecka.</u>
          <u xml:id="u-119.11" who="#RzecznikPrawDzieckaPawełJaros">Porażka? Jest porażka. Jest bardzo duża porażka, którą ledwo potrafię przeżyć. To jest niemożność osiągnięcia porozumienia praktycznie z jedyną komisją albo z niektórymi osobami. Mówię to bardzo szczerze, bo bardzo chcę tego porozumienia, ale też zrozumienia i rzetelnej, dobrej oceny, bo nawet jeśli mowa o tej skuteczności, to o tym piszę. To nie jest tak, że w informacji tego nie ma, za chwilę mogę podać strony, gdzie piszę, jak załatwiano sprawy, z którymi występowałem. To nie jest tak, że rzecznik nie wystąpił do ministra edukacji narodowej i sportu, który jest wyznaczony przez premiera Millera, by koordynował prace w zakresie uzgodnień, jeżeli chodzi o akty międzynarodowe, prawo międzynarodowe dotyczącego dzieci. Wystąpiłem, by podjąć prace i argumentowałem to prawnie, by podjąć prace zmierzające do wycofania się z zastrzeżeń. Nie z deklaracji, panie pośle, to jest co innego, tylko z zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-119.12" who="#RzecznikPrawDzieckaPawełJaros">Jedno zastrzeżenie jest w ogóle zupełnie bezprzedmiotowe, dotyczy służby wojskowej. Dużo ludzi zastanawia się, dlaczego jeszcze jest, bo mamy lepsze przepisy wewnętrzne niż Konwencja o Prawach Dziecka, i to zastrzeżenie jest zupełnie niepotrzebne. Drugie dotyczy adopcji, to znaczy prawa dziecka do tego, by poznało swoich rodziców. Mam opinię bardzo poważnych profesorów. Abstrahując od treści prawnej, można powiedzieć: nie pozwólmy, żeby dziecko żyło w kłamstwie. Występuję o to, by podjąć takie prace. Tam niewiele jest przeszkód i niewiele potrzeba pracy. Czekam na odpowiedź pani minister. Sprawa była poruszana przez „Rzeczpospolitą”. Dlaczego to się tutaj powtarza? Mówiłem o tym na posiedzeniu komisji, po co to powtórzono? Tak samo, jeżeli chodzi o zarzut, że nie raportowałem do ONZ, do Komisji Ochrony Praw Dziecka i nie złożyłem kontrraportu w stosunku do raportu rządowego, ale on był za lata 1993–1998. Byłem w Genewie, złożyłem raport, proszono mnie o to. Była tutaj pani Sonnenberg, wiceprzewodnicząca tej komisji, była pani posłanka Kątna i wielu innych posłów, słyszeli z jej ust o profesjonalnym raporcie rzecznika praw dziecka. Nie wiem. Mówiono o tym na posiedzeniu komisji, mówiła wiceprzewodnicząca komisji ONZ, teraz ja mówię, jak grochem o ścianę. Proszę państwa, co mam zrobić, żeby powiedziano, że zrobiłem to, co zrobiłem. Kto ma jeszcze zaświadczyć?</u>
          <u xml:id="u-119.13" who="#komentarz">(Poseł Anna Bańkowska: Albo pan zrobił, albo niewyraźnie pan mówi.)</u>
          <u xml:id="u-119.14" who="#RzecznikPrawDzieckaPawełJaros">Nie. Można o tym przeczytać w stenogramie, jest to. Albo pojawiają się zarzuty, które są nazywane merytorycznymi. Pisałbym, że stylistyczne. Mogę się nawet z tym zgodzić. Gdzieś tam w pracy, bo tej pracy jest dużo, mogło być tak, że jest błąd stylistyczny. Mogę się z tym zgodzić, niech będzie. Na posiedzeniu podkomisji trzykrotnie mówi się, że nie było żadnego zarzutu dotyczącego kompetencji rzecznika albo kompetencji urzędu. Trzykrotnie padło takie stwierdzenie. Dzisiaj pojawia się, nie wiadomo, dlaczego, zarzut o jakiejś niekompetencji.</u>
          <u xml:id="u-119.15" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Cymański: Wiadomo, dlaczego.)</u>
          <u xml:id="u-119.16" who="#RzecznikPrawDzieckaPawełJaros">Może pan poseł wie, ale ja doszukuję się logicznych, racjonalnych związków. Nie będę wchodził w coś, co jest trzecim czy czwartym dnem, w ogóle nie chcę o tym nawet mówić czy myśleć, bo nie można przykładać do urzędu takiej miary, ja nie będę przykładał.</u>
          <u xml:id="u-119.17" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Cymański: To deklaracja?)</u>
          <u xml:id="u-119.18" who="#RzecznikPrawDzieckaPawełJaros">Zaraz...</u>
          <u xml:id="u-119.19" who="#RzecznikPrawDzieckaPawełJaros">Pani Zofia Wilczyńska. Zastrzeżenia do konwencji; kwestia, dlaczego nie wystąpiłem. Już mówiłem, że wystąpiłem.</u>
          <u xml:id="u-119.20" who="#RzecznikPrawDzieckaPawełJaros">Współpraca z organizacjami pozarządowymi. Bardzo dobra. Nie odczytałem wszystkich podziękowań z organizacji pozarządowych...</u>
          <u xml:id="u-119.21" who="#komentarz">(Poseł Maria Gajecka-Bożek: Szkoda.)</u>
          <u xml:id="u-119.22" who="#RzecznikPrawDzieckaPawełJaros">Szkoda, ale to by trwało długo. Nie mamy tyle czasu.</u>
          <u xml:id="u-119.23" who="#komentarz">(Poseł Maria Gajecka-Bożek: Ale wiedzielibyśmy, które dziękują.)</u>
          <u xml:id="u-119.24" who="#RzecznikPrawDzieckaPawełJaros">Dobrze, więc podam tylko, że po wysłuchaniu w Genewie pan Jerzy Śliwa - forum, które skupia 83 organizacje; również na piśmie, można to zobaczyć w Internecie, została doceniona praca rzecznika, jego wiele cennych inicjatyw. Cytuję, tak zostało to napisane. Nie mam tu tego...</u>
          <u xml:id="u-119.25" who="#RzecznikPrawDzieckaPawełJaros">Współpracujemy także dobrze, to chcę przyznać, z Komitetem Ochrony Praw Dziecka. Jeżeli chodzi o bieżącą działalność mojego zespołu informacyjno-interwencyjnego, to współpraca z tym komitetem jest bardzo dobra. Panie, które pracują, bardzo dobrze się wypowiadają na ten temat. I to też głośno chcę powiedzieć. Ale tak samo dobra jest współpraca z dużymi organizacjami harcerskimi. Wizytowałem ich ośrodki na Warmii i Mazurach. Bardzo mi się to podobało, kiedy harcerze pomagali dzieciom z terenów postpegeerowskich, które przyjeżdżały na te obozy wypoczynkowe praktycznie nawet bez podstawowych części ubrania, a tam otrzymały wszystko; jeszcze pewną szkołę sprawności, a przecież to bardzo dobra rzecz. I tu wyrażam wielką pochwałę dla harcerzy zarówno z ZHP, jak i ZHR.</u>
          <u xml:id="u-119.26" who="#RzecznikPrawDzieckaPawełJaros">Kwestia zameldowania dziecka. Była dyskusja o zameldowaniu dziecka między panią poseł Hojarską a panią poseł Zofią Wilczyńską. Wybaczcie państwo, nie będę wchodził w tę bardzo emocjonalną dyskusję. Chcę powiedzieć, że ja tu żadnego prawa nie złamałem. Będę pomagał każdemu dziecku. Nie będę patrzył na żadne legitymacje partyjne. Naprawdę nie będzie mnie interesowało, czy to jest z SLD czy z Samoobrony...</u>
          <u xml:id="u-119.27" who="#komentarz">(Głos z sali: Proszę powiedzieć, co pan zrobił...)</u>
          <u xml:id="u-119.28" who="#RzecznikPrawDzieckaPawełJaros">Chwileczkę. Co zrobiłem? Bo tu, wie pani, padały różne słowa, jeśli chodzi o to, co zrobiłem.</u>
          <u xml:id="u-119.29" who="#RzecznikPrawDzieckaPawełJaros">Proszę Państwa! Na pewno nie załatwiałem nikomu żadnego zameldowania. Nigdzie. A zresztą nie mam takich możliwości. Nie jestem organem, który może kogoś zameldować, ani nie mam chyba takiej siły sprawczej. Jest tu jakaś przesada. Natomiast rzeczywiście była pomoc z mojej strony, tak żeby to dziecko nie czuło się gorzej niż inne dzieci, które wyjeżdżają na wycieczkę, żeby także na nią pojechało. Ja po prostu przekonywałem jednego z urzędników, by nie blokował sprawy wyjazdu temu dziecku; to wszystko.</u>
          <u xml:id="u-119.30" who="#RzecznikPrawDzieckaPawełJaros">Dlaczego ta instytucja nie jest tak rozpropagowana jak instytucja rzecznika praw obywatelskich? Częściowo już wcześniej na to pytanie odpowiedziałem.</u>
          <u xml:id="u-119.31" who="#RzecznikPrawDzieckaPawełJaros">Pani Katarzyna Piekarska. Kwestia, jak rzecznik praw dziecka promuje prawa dziecka i jak zamierza je promować. To, jak promuje, w informacji jest napisane; są to informatory i prezentacje, była także taka publikacja; to ulotki. Zamierzam promować poprzez plakat. To jest też państwa rada, ale to...</u>
          <u xml:id="u-119.32" who="#komentarz">(Głos z sali: Z pana wizerunkiem...)</u>
          <u xml:id="u-119.33" who="#RzecznikPrawDzieckaPawełJaros">Nie, nie. Zwróciłem uwagę, iż część krytyki polega także na tym, że jest obawa, że w ten sposób zbyt mocno propaguje się rzecznik. Bo tam rzeczywiście jest mój wizerunek.</u>
          <u xml:id="u-119.34" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Cymański: Może jest jakiś drugi, inny rzecznik...)</u>
          <u xml:id="u-119.35" who="#RzecznikPrawDzieckaPawełJaros">Ale jeżeli u kogoś zrodziła się taka obawa, to nie miałem ani takiej intencji, ani takiego zamiaru, można było ze mną na ten temat przecież porozmawiać. Informujemy dość rzetelnie, w jaki sposób zwrócić się do biura, jakie ma prawa, w jaki sposób i jakimi metodami może działać rzecznik, jak do niego dotrzeć, nawet z mapką. Wydaje mi się, że to jest dość dokładna informacja. Nie ma żadnej obawy, bo rzecznik jest apolityczny, bezstronny - i taki jest, chcę państwa zapewnić. A za opinię bardzo dziękuję pani przewodniczącej Bańkowskiej, że a priori tak rzecznika traktuje. Uważam, że jest to bardzo ważne osiągnięcie, bo ten urząd rzeczywiście powinien być traktowany jako zawsze apolityczny i bezstronny. To stwierdzenie jest bardzo ważne. I myślę, że wszyscy państwo posłowie tak będą traktować ten urząd, bo na tym mi bardzo zależy.</u>
          <u xml:id="u-119.36" who="#RzecznikPrawDzieckaPawełJaros">Strona internetowa. Tak, to prawda, są tam mankamenty; tylko na czym one polegają? Bo jeżeli mielibyśmy mówić, że nie jest to strona, z której dziecko się dużo dowie, jest to prawda. To jest raczej strona przeznaczona dla osób dorosłych, dla profesjonalistów, którzy pracują dla dziecka, z taką myślą jest ona zrobiona. Dlaczego powstała taka koncepcja? Ja nie mógłbym od razu, kiedy ten urząd powstaje, dotrzeć do dziecka bez dużego poparcia ze strony, nazwijmy to, adwokatów sprawy, którzy działają w terenie. Chciałem w pierwszej kolejności pozyskać dość szerokie grono ludzi, którzy w całej Polsce, także gdzieś na odległej prowincji, zajmują się sprawami dziecka profesjonalnie. Chodziło o to, żeby wiedzieli, że ten urząd będzie również dla nich, bo oni tam, na miejscu, mogą temu dziecku pomóc. Uważałem, że tak jest skuteczniej.</u>
          <u xml:id="u-119.37" who="#RzecznikPrawDzieckaPawełJaros">Jest duży problem, i taki problem ma nie tylko rzecznik praw dziecka, ze sprecyzowaniem np. Konwencji o Prawach Dziecka w języku dziecka. Jak do niego dotrzeć? Nad tym pracuję i chyba będę znowu pierwszą instytucją w Polsce, która będzie chciała język aktu prawnego, jakim jest Konwencja o Prawach Dziecka, przełożyć na język zrozumiały dla dzieci. Ale proszę mi wierzyć, że to wcale nie jest łatwa praca.</u>
          <u xml:id="u-119.38" who="#komentarz">(Głos z sali: Lekarze przełożyli, w szpitalach dziecięcych...)</u>
          <u xml:id="u-119.39" who="#RzecznikPrawDzieckaPawełJaros">W szpitalach dziecięcych - część. Ale to wcale nie jest łatwa praca.</u>
          <u xml:id="u-119.40" who="#komentarz">(Głos z sali: Proszę powiedzieć, co pan zrobił, i będzie jasne.)</u>
          <u xml:id="u-119.41" who="#RzecznikPrawDzieckaPawełJaros">Jeżeli były takie wymagania i oczekiwania, że wszystkiemu temu podołam przez pół roku działalności, to mówię, że było to oczekiwanie nierozsądne, było to niemożliwe do wykonania przeze mnie. I chyba nikt by nie dał rady. Ja państwu przyznaję rację, że jest jeszcze dużo do zrobienia. Każdemu, kto tak mówi, kto będzie zwracał na to uwagę, powiem: Zgadzamy się, jest dużo do zrobienia, bardzo dużo.</u>
          <u xml:id="u-119.42" who="#komentarz">(Głos z sali: Ale co pan załatwił?)</u>
          <u xml:id="u-119.43" who="#RzecznikPrawDzieckaPawełJaros">Zachęcam do współpracy ze mną, do działania. Liczy się każda pomoc, każde dobre słowo. To też daje jakąś siłę.</u>
          <u xml:id="u-119.44" who="#RzecznikPrawDzieckaPawełJaros">Kwestia zmiany godzin urzędowania biura. Proszę państwa, już w tej chwili, zresztą cały czas tak było, przyjmowaliśmy nie w godzinach, które były zapisane na ulotce, tylko przez cały czas. Przez cały czas każdy może przyjść. Ale to jest też urząd. Może to jest mankament, że jest to urząd, który musi też zastosować jakieś metody biurokratyczne, nie tak wielkie, nie tak rozbudowane jak w innych urzędach. Urząd rzecznika praw dziecka ma jednak pewną specyfikę. Ale te metody biurokratyczne właściwie dla każdego urzędu, też powodują, że musi być czas dla samego biura, dla jego administracji. Jak już wcześniej powiedziałem, dzieci i każdy może przyjść do tego biura o każdej porze. Tak jest.</u>
          <u xml:id="u-119.45" who="#RzecznikPrawDzieckaPawełJaros">Kwestia, czy odsyłają pracownicy do biura poselskiego - posłanka Katarzyna Piekarska. Jeżeli jest tak, jak pani mówiła, ja to po prostu sprawdzę. Bo dla mnie jest bardzo dziwne, że coś takiego mogło się zdarzyć. Nie wiem, na jakiej zasadzie to się stało, może to było uzgodnione; ale to sprawdzę.</u>
          <u xml:id="u-119.46" who="#RzecznikPrawDzieckaPawełJaros">Pani Elżbieta Szparaga. Kwestia Wałbrzycha. Sprawa zupełnie mi nieznana, bardzo konkretna. Też będę musiał sprawdzić, jak to zostało załatwione, czy rzeczywiście tak było. Trzeba po prostu sprawdzić tę informację, którą tutaj otrzymuję, sprawdzić, czy tak jest.</u>
          <u xml:id="u-119.47" who="#RzecznikPrawDzieckaPawełJaros">Agencja Własności Rolnej Skarbu Państwa. To dobra rada, żeby z Agencją Własności Rolnej Skarbu Państwa podjąć szerszą współpracę. Agencja ta ma bardzo dobry fundusz stypendialny. Wielokrotnie, także na łamach prasy ogólnopolskiej, chwaliłem agencję za jej podejście w szczególności do dzieci z terenów postpegeerowskich. Miałem możliwość sam obserwować działanie tej agencji, bo kiedy wizytowałem tereny postpegeerowskie, szczególnie na Warmii i Mazurach... Mam zdjęcia z tamtych terenów, także z tymi najbiedniejszymi dziećmi. Nie uciekam od tego. Sam pochodzę z terenu, który jest zagrożony bezrobociem. I chcę powiedzieć tak. Ja z takiego terenu pochodzę. Dzieci są bardzo biedne. Mam bardzo dobrą współpracę z organizacją osób bezrobotnych, odbywamy spotkania, mówimy o prawach dziecka w rodzinie bezrobotnej, o prawach dziecka niepełnosprawnego. Tak, pani poseł. A zatem tu jest dobra współpraca i tu proszę mi nie odmawiać działania; bo jak jeszcze byłem posłem, byłem inicjatorem tego, by rozszerzyć uprawnienia w odniesieniu do regionów zagrożonych bezrobociem w Polsce i kilkanaście powiatów uzyskało takie uprawnienia. Dzięki temu ludzie dostali zasiłki, dzięki temu rodzice mogli też coś zaoferować dzieciom. Na to jestem szczególnie uczulony i nawet niech nikomu przez głowę nie przejdzie, że ja o tych dzieciach mógłbym zapomnieć, nawet niech nikt tak nie myśli.</u>
          <u xml:id="u-119.48" who="#RzecznikPrawDzieckaPawełJaros">Aleksandra Łuszczyńska - co od lutego w sprawie gabinetów medycyny szkolnej, a co było od poprzedniego rządu? No właśnie, mówi się, że tak wnikliwie zapoznano się z moją informacją. Już wcześniej pokazałem, że są strony, gdzie pokazuję, co zostało pozytywne załatwione...</u>
          <u xml:id="u-119.49" who="#komentarz">(Poseł Maria Gajecka-Bożek: No to teraz trzeba to przełożyć...)</u>
          <u xml:id="u-119.50" who="#RzecznikPrawDzieckaPawełJaros">...a teraz pytanie: co od poprzedniego rządu? - tak jakbym do poprzedniego rządu - jest taka sugestia - nie występował. I może jeszcze za tym coś się kryje. No to proszę, każdy może to zobaczyć, bo prawdopodobnie ma przed sobą zestawienia statystyczne, z informacji, którą dostarczyłem posłom. Na pierwszej stronie: 30 maja 2001 r. w poprzedniej kadencji do ministra Opali, z rządu premiera Buzka, wystąpienie w sprawie dostępu dzieci do badań profilaktycznych. Dalej, 6 czerwca - do ministra zdrowia, wystąpienie w sprawie nieuwzględnienia przez Sekcję Medyczną Rady Głównej Szkolnictwa Wyższego przedmiotu chirurgii dziecięcej w propozycji minimum programowego nauczania przedmiotów klinicznych. Dalej, 16 lipca, też za poprzedniego rządu, adresat: minister zdrowia - wystąpienie w sprawie rozszerzenia katalogu osób, którym przysługuje dofinansowanie na dzieci chore na rdzeniowy zanik mięśni. To pewnie jeszcze nie koniec... 19 września, jeszcze wtedy był poprzedni rząd - wystąpienie w sprawie wniosku o wydzielenie odpowiednich środków finansowych przeznaczonych na utworzenie i bieżące finansowanie powszechnie obowiązującego „Narodowego programu badań profilaktycznych dzieci do lat 18”. Myślę, że to wskazuje na pewną bezstronność. Słucham?</u>
          <u xml:id="u-119.51" who="#komentarz">(Poseł Maria Gajecka-Bożek: To są pielęgniarki w szkołach.......)</u>
          <u xml:id="u-119.52" who="#RzecznikPrawDzieckaPawełJaros">Profilaktyka mieści się tak samo....</u>
          <u xml:id="u-119.53" who="#komentarz">(Poseł Maria Gajecka-Bożek: Ale nie pada nawet słowo higiena szkolna ani szkoła.)</u>
          <u xml:id="u-119.54" who="#RzecznikPrawDzieckaPawełJaros">Jeżeli mówimy o medycynie szkolnej, to i o narodowym programie badań profilaktycznych, o wydzieleniu środków, to już mamy w treści tego... Czy mam odczytać treść...</u>
          <u xml:id="u-119.55" who="#komentarz">(Poseł Maria Gajecka-Bożek: Proszę nie mylić pojęć...)</u>
          <u xml:id="u-119.56" who="#komentarz">(Głos z sali: Proszę nie przeszkadzać.)</u>
          <u xml:id="u-119.57" who="#RzecznikPrawDzieckaPawełJaros">Ja mogę odczytać treść. Zapewniam, że nie mylę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Ja mam prośbę do państwa posłów, którzy zadają dodatkowe pytania - pan rzecznik jest bodajże przy piątym czy szóstym pytaniu, natomiast było ich 28. Prosiłbym o uwzględnienie tego.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Do pana rzecznika również prośba, jeśli byłoby to możliwe, o większe skoncentrowanie odpowiedzi. Mamy bardzo duże opóźnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#RzecznikPrawDzieckaPawełJaros">Dobrze, panie marszałku, dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#RzecznikPrawDzieckaPawełJaros">Pani poseł Grażyna Pijanowska - jakie indywidualne sprawy stanowiły podstawę do uogólniania problemów? Każda sprawa indywidualna, jaka do nas wpływa, jest analizowana także pod tym kątem, czy ta sprawa, mimo że jest to pojedyncza sprawa, nie jest podstawą do zbadania, czy negatywne zjawisko nie rozprzestrzenia się na większą grupę dzieci. Na przykład mieliśmy przecież tylko 64 sprawy dotyczące przemocy, 15 spraw dotyczących wykorzystania seksualnego. I co, na podstawie takich danych miałbym stwierdzić, że to są tylko i wyłącznie sprawy indywidualne? Nie, one dotyczą znacznie większej grupy dzieci, o tym dobrze wiemy. Zatem prowadzimy też taką pracę pod tym kątem.</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#RzecznikPrawDzieckaPawełJaros">Tu znowu była sprawa agencji rolnej, ale na to pytanie odpowiedziałem.</u>
          <u xml:id="u-121.3" who="#RzecznikPrawDzieckaPawełJaros">Stanisław Gudzowski, Liga Polskich Rodzin - czy w państwie katolickim... działalność w kierunku sprowadzającym rodzinę do czynności prokreacyjnych - mój pogląd na ten temat; im więcej praw dziecka, tym niższy będzie, być może, poziom etyczny. Gdybym miał to skomentować, to powiedziałbym, że, proszę państwa, nie zostałbym rzecznikiem praw dziecka, gdybym nie uważał, że prawa dziecka są ważne, że należy je promować. Być może jest tu kwestia, w jaki sposób to robić? Być może trzeba wskazywać też na odpowiedzialność, podkreślać to, że należy zwracać się do każdego człowieka z szacunkiem, kiedy się mówi o własnych prawach. Ja zresztą tak uważam, że z każdego prawa, które ja mam czy ktokolwiek, trzeba zawsze korzystać z szacunkiem dla drugiego człowieka, tym bardziej z szacunkiem dla swoich rodziców, dla nauczycieli. To słowo „szacunek” bardzo często będą państwo słyszeć z moich ust. Są takie słowa bardzo ważne, jak mi się wydaje, dla dzieci, ale i chyba dla nas wszystkich, jak: szacunek, życzliwość, solidaryzm, wrażliwość. Myślę, że jeśli tak będziemy wykonywać prawa dziecka, to możemy być spokojni.</u>
          <u xml:id="u-121.4" who="#RzecznikPrawDzieckaPawełJaros">Piotr Krzywicki - czy reaguję szybko, na bieżąco, reakcja na katastrofę w Rumunii? Proszę państwa, ja wysłałem już w poniedziałek do premiera Marka Pola swoje pismo z wnioskiem, by zakazać jazd nocnych. Prawo do wypoczynku dzieci nijak się ma do takiej sytuacji, że oto jadą w nocy, nie śpią, męczą się. Z drugiej strony to rzeczywiście jest fikcja, że kierowca, który zmienia o pierwszej czy o dwunastej w nocy swojego kolegę, jest wypoczęty. On też jechał, patrzył na drogę. Bezpieczeństwo dzieci jest zagrożone w sposób bardzo istotny. A zatem wystąpiłem z takim postulatem. Dzieci i rodzice dostaną też ode mnie odpowiednie listy w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-121.5" who="#RzecznikPrawDzieckaPawełJaros">Stanisław Papież - jakie przesłanki merytoryczne legły u podstaw praw dziecka? Czy działalność urzędu będzie ewoluowała w kierunku dzielenia rodziny, antagonizowania dzieci i rodzinę? Dlaczego nie korzysta się w wzorców tradycyjnych? Panie pośle, ja na pewno nigdy nie będę antagonizował dzieci i rodziców. Ja uważam, że rodzina jest naturalnym środowiskiem rozwoju dziecka - tak zresztą jest zapisane w ustawie o rzeczniku praw dziecka, tak chce parlament. Wolę tego parlamentu, który tak chce, muszę wykonać, tak jak jest zapisane. Są dobre i złe tradycje. Na pewno jakąś złą tradycją, mającą bardzo negatywne skutki, jest to, że dzieci są bite, często tracą zdrowie, nieraz życie. Ja uważam, że to wymaga najsurowszych kar, najsurowszych słów potępienia. Jest taka dobra tradycja w Polsce, że ojciec i matka są przewodnikami dla dziecka, pomagają mu. To jest dobry, kochający ojciec, dobra, kochająca matka. Z czułością i ze zrozumieniem racjonalnie tłumaczą dziecku świat. To jest bardzo dobra tradycja. Oczywiście ona ma moje wielkie poparcie.</u>
          <u xml:id="u-121.6" who="#RzecznikPrawDzieckaPawełJaros">Z jaką pomocą spotykam się ze strony organów państwowych lub samorządowych w kwestii lokali? Ja to odczytałem: nie spotkałem się z pomocą, miałem odpowiedzi odmowne, mój poprzednik miał odpowiedzi odmowne. Został wynajęty lokal. Myślę, że jak na warunki, w jakich pracujemy, to jest to korzystne, są to niewielkie pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-121.7" who="#RzecznikPrawDzieckaPawełJaros">Włodzimierz Czechowski - ile etatów w latach 2000–2002. W 2001 r. w grudniu dopiero było 30 etatów, w lutym było 5, stopniowo wzrastała ilość zatrudnionych pracowników, teraz jest 28.</u>
          <u xml:id="u-121.8" who="#RzecznikPrawDzieckaPawełJaros">Ilu do pracy merytorycznej? 18 pracowników. Pozostali to pracownicy administracyjni, w tym zespole administracyjnym, ale tam jest jeden pracownik, który zapewnia obsługę prawną samego urzędu, a drugi obsługę medialną.</u>
          <u xml:id="u-121.9" who="#komentarz">(Poseł Anna Bańkowska: Przecież o tym już dość dawno mówiliśmy w komisji.)</u>
          <u xml:id="u-121.10" who="#RzecznikPrawDzieckaPawełJaros">Uruchomienie infolinii - pracujemy, to już jest na ostatnim etapie, za kilka dni będzie uruchomiona sekretarka, będzie można nagrywać pytania przez całą dobę.</u>
          <u xml:id="u-121.11" who="#komentarz">(Poseł Anna Bańkowska: Pieniądze na to pan dostał, i to duże...)</u>
          <u xml:id="u-121.12" who="#RzecznikPrawDzieckaPawełJaros">Tak, dostałem na to pieniądze. Mówię, że realizuję to, to jest załatwiane. Duże pieniądze... Ja nie uważam, żeby to były duże pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-121.13" who="#komentarz">(Poseł Anna Bańkowska: Duże, 64 tys., żeby biuro...)</u>
          <u xml:id="u-121.14" who="#RzecznikPrawDzieckaPawełJaros">Jeżeli chodzi o panią Danutę Hojarską, to już odpowiadałem na pytanie.</u>
          <u xml:id="u-121.15" who="#RzecznikPrawDzieckaPawełJaros">Zapobiegać rozszerzaniu się zjawiska dziedziczenia wykształcenia, chyba złego wykształcenia, o to chodziło. Proszę państwa, o tym też można przeczytać w mojej informacji. Jeżeli to prawda, że zapoznawano się szczegółowo z tą informacją, to nie powinno być tego pytania. Pokazuję - jeżeli nie słychać, będę mówił głośniej - na równość szans edukacyjnych, mówię o obniżeniu wieku obowiązku szkolnego, mówię o pomocy materialnej, mówię o złym prawie, które nie zapewnia pieniędzy na wykonanie dobrych niekiedy postanowień. Chodzi mi konkretnie o rozporządzenie ministra edukacji narodowej z 4 sierpnia 1993 r. w sprawie warunków, form i trybu przyznawania i wypłacania oraz wysokości pomocy materialnej dla uczniów. To jest też chyba odpowiedź dla tych wszystkich posłów, którzy czują się mocno związani ze wsią, z dziećmi. Równość szans edukacyjnych to są przede wszystkim problemy terenów wiejskich, małych miast. Temu zagadnieniu poświęcam dużo uwagi. To również prawa dzieci niepełnosprawnych. Jeśli chodzi o tereny wiejskie, bardzo źle wygląda nawet sprawa obowiązków edukacyjnych, nierealizowanych przez te dzieci. Na to zwracałem uwagę. Powiedziałbym, że na to jestem nawet szczególnie uczulony. Być może zabrakło pewnych słów, może jeszcze więcej trzeba byłoby napisać o terenach wiejskich. Ale tu problematyka dzieci wiejskich i terenów postpegeerowskich jest bardzo mocno zapisana poprzez problemy - to są ich problemy.</u>
          <u xml:id="u-121.16" who="#RzecznikPrawDzieckaPawełJaros">Antoni Stryjewski. Jak oceniam ustawę o wyrzucaniu rodzin na bruk? Aha, była też mowa o zawetowaniu przepisów o rozszerzeniu pornografii. Jeżeli chodzi o ustawę o wyrzucaniu rodzin na bruk, to są kwestie, powiedziałbym, historyczne, w tym sensie, że ta ustawa już nie obowiązuje, została zmieniona przez Sejm poprzedniej kadencji. Był pewien mankament, ponieważ w związku z późnym wejściem tej ustawy w życie - chodziło o vacatio legis, o wejście w życie tej ustawy - części rodzin nie mogły dotyczyć te pozytywne tryby, pozytywne warunki oddziaływania tej ustawy. Ale ja w tym kierunku wystąpiłem, uzyskałem pozytywną odpowiedź w tej sprawie. Wydaje mi się, że pomogłem w czymś bardzo ważnym.</u>
          <u xml:id="u-121.17" who="#RzecznikPrawDzieckaPawełJaros">Pawka Morozow jeszcze... Proszę państwa, wiadomo, że nie jestem zwolennikiem Pawki Morozowa.</u>
          <u xml:id="u-121.18" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Cymański: A są takie zakusy?)</u>
          <u xml:id="u-121.19" who="#RzecznikPrawDzieckaPawełJaros">Jak realizujemy ochronę praw dzieci w rodzinach bezrobotnych? Już o tym wspominałem wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-121.20" who="#RzecznikPrawDzieckaPawełJaros">Stanowisko w sprawie dzieci wywodzących się z mniejszości narodowych, szkoły integracyjne, narodowościowe. Jeśli państwo dobrze odczytają moją informację, zobaczą, że wystąpiłem do prezesa Rady Ministrów poprzedniego rządu, aby określił, jaka jest sytuacja dzieci wywodzących się z mniejszości narodowych, dzieci cudzoziemskich. To są oczywiście dwie kwestie. Nie uważam, żeby odpowiedź była satysfakcjonująca. Jeśli chodzi o mniejszości narodowe, nie powinno być żadnego podziału ze względu na to, jaka jest narodowość dziecka. Stoję na gruncie tej uniwersalnej zasady. Nie mogę stać na gruncie innej zasady, nie mam przekonania, że można dokonywać takich podziałów, i chciałbym dbać o równe warunki dla dzieci, bez względu na ich narodowość, to mówię od razu.</u>
          <u xml:id="u-121.21" who="#RzecznikPrawDzieckaPawełJaros">Czy nie ma segregacji płci w moim urzędzie? Nie ma. Urząd jest sfeminizowany, więcej jest kobiet aniżeli mężczyzn, zapewniam panią.</u>
          <u xml:id="u-121.22" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Cymański: Moje pytanie...)</u>
          <u xml:id="u-121.23" who="#RzecznikPrawDzieckaPawełJaros">Było jeszcze, zdaje się, pytanie pana posła Cymańskiego dotyczące deklaracji. Już mówiłem. Deklaracja do konwencji to co innego niż zastrzeżenia do konwencji. Nie występowałem o zmianę deklaracji, występowałem jedynie - i to mówię bardzo konkretnie - o wycofanie się z zastrzeżeń. To jest poważna różnica.</u>
          <u xml:id="u-121.24" who="#RzecznikPrawDzieckaPawełJaros">Mam nadzieję, że odpowiedziałem na wszystkie pytania, panie marszałku. Jeżeli nie...</u>
          <u xml:id="u-121.25" who="#komentarz">(Poseł Anna Bańkowska: Na wszystkie nie.)</u>
          <u xml:id="u-121.26" who="#RzecznikPrawDzieckaPawełJaros">Na wszystkie nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Są jeszcze reklamacje co do wypowiedzi pana rzecznika, więc może...</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#komentarz">(Poseł Anna Bańkowska: Moje pytanie - jedno.)</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Mogę, panie marszałku?)</u>
          <u xml:id="u-122.3" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę bardzo, pani poseł Szynalska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PosełRenataSzynalska">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#PosełRenataSzynalska">Panie Rzeczniku! Nie odpowiedział pan na pytania, które się dość często powtarzały zarówno w wystąpieniach, jak i w pytaniach.</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#PosełRenataSzynalska">Co pan chce zmienić w ustawie, żeby pana urząd... Sam pan mówi, że ma pan niewystarczające prerogatywy. Ja bym chciała tylko przypomnieć, że ta ustawa była poddana pod głosowanie, kiedy był pan posłem, i poprawki, które zostały odrzucone, dawały panu takie większe możliwości - wtedy pan za nimi nie głosował jako poseł, jak również cały klub AWS. To jest jedna rzecz. Jest więc pytanie o ustawę.</u>
          <u xml:id="u-123.3" who="#PosełRenataSzynalska">Druga rzecz, o której pan nie powiedział, a to też się często przewijało: Jaki jest pana stosunek do tego, aby dzieci i młodzież miały rzetelną wiedzę z zakresu wychowania seksualnego i podręczniki, jeśli chodzi o przysposobienie do życia w rodzinie?</u>
          <u xml:id="u-123.4" who="#PosełRenataSzynalska">Na koniec taka uwaga. Jeżeli mówimy o ważnym problemie, jakim jest przemoc wobec dzieci, sam pan to podkreśla, to błagam pana, żeby pan nie mówił, że jeżeli dzieci tracą zdrowie albo życie, to należy to potępiać, bo to jest sprawa Kodeksu karnego, już nie wystarczy tylko potępienie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-123.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Ooo...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Pani poseł Bańkowska sygnalizuje brak odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-124.3" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">W jakiej kwestii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PosełAnnaBańkowska">Po pierwsze, pan rzecznik mówił o tym, że nawiązał kontakt również i ze mną, jeśli chodzi o problemy, które rzecznik ma. Chciałabym powiedzieć, że sama panu zaproponowałam, żeby pan się włączył wespół z podkomisją do rozwiązania takiego oto problemu, który nam się pojawił. Mianowicie ta osoba, która znęca się nad rodziną, pozostaje w mieszkaniu, a matka, najczęściej matka z dziećmi, traci dach nad głową. Chodzi o to, żeby wprowadzić takie rozwiązania prawne, które by powodowały, że będzie inaczej. Prosiłam pana, żebyście popracowali w urzędzie nad przeglądem katalogu przepisów, które należałoby zmienić. Pan wciąż nas chce tym swoim tonem uspokajającym wprowadzić na ścieżkę współczucia. Panie rzeczniku...</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Pytanie miało być.)</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#PosełAnnaBańkowska">...problem jest w tym, że jeśli ten urząd autentycznie potrzebuje więcej ludzi do pracy merytorycznej, to Sejm jest miejscem, żeby to rozstrzygać przy budżecie, jednak ten urząd nie powinien tylko sygnalizować problemu, jak każda kobieta czy każdy mężczyzna na ulicy, ale wychodzić z inicjatywą...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Pani poseł, mam prośbę, żeby już nie przedłużać, proszę tylko...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PosełAnnaBańkowska">Zadałam pytanie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Rozumiem, że w tej kwestii nie było odpowiedzi, ale proszę tylko o przypomnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PosełAnnaBańkowska">Panie Rzeczniku! Zadałam panu pytanie w związku z liczbą spraw, które trafiają do rzecznika praw dziecka. W sprawie dzieci trafia 1/10 tego, co trafia do rzecznika praw obywatelskich. Nie pytałam po to, żeby pan mi tłumaczył, że tamten urząd jest bardziej znany, tylko pytałam, czy pan się zastanawia nad przyczynami, oprócz tej znajomości rzeczy, co pan zrobi, żeby swój urząd rozreklamować. Ale głównie pytałam, czy pan przeanalizował sprawy, które trafiają do rzecznika praw obywatelskich, zainteresował się tym problemem, zrobił analizę przedmiotową i ewentualnie włączył się w zapobieganie sprawom, które w tych licznych listach - 20 tys. listów rocznie - są przekazywane. Pytałam, ile spraw...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Rozumiem. Pytanie zostało przypomniane. Pani poseł, bardzo proszę, ta debata się przedłuża poza rozsądne granice.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PosełAnnaBańkowska">...pan podjął z własnej inicjatywy w kwestii wykorzystywania seksualnego dzieci, przemocy. To są konkretne pytania i dopóki pan - jak nie dzisiaj, to w krótkim horyzoncie czasowym - nie odpowie sobie i nam, to tak będzie przebiegała dyskusja w komisji, że my będziemy pana pytać, pan będzie odpowiadał tak, jak odpowiada, a sprawy w ogóle nie pójdą do przodu. Za dużo spraw czeka na rozstrzygnięcie i nie może pan się samousprawiedliwiać, ponieważ jak pan był posłem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Pani poseł, ale bardzo proszę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PosełAnnaBańkowska">...17 poprawek było do ustawy o rzeczniku praw dziecka...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Pani poseł, bardzo proszę o uwagę. Proszę o niewykorzystywanie tego już pozaregulaminowego trybu do polemik. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PosełAnnaBańkowska">Panie marszałku, bo to się po prostu... Albo sobie szczerze coś powiemy i zaczniemy od nowa, albo nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Był sygnał, że odpowiedź była niepełna, pan rzecznik za chwilę uzupełni odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PosełAnnaBańkowska">Proszę mi odpowiedzieć na piśmie na te pytania i równocześnie odpowiedzieć na pytanie...</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Ale mnie też na piśmie.)</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#PosełAnnaBańkowska">...czy pan zmienia swój stosunek do tego, że jak tworzyliśmy ustawę, było 17 poprawek zwiększających moc sprawczą urzędu i wtedy akurat pana opcja głosowała przeciwko. Może pan chce do tego powrócić? My panu pomożemy. Tylko niech pan jasne stanowisko merytoryczne nam przedstawi. To tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Jeszcze pani poseł Joanna Senyszyn sygnalizuje brak odpowiedzi bądź niepełną odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PosełJoannaSenyszyn">Z przykrością stwierdzam, że również nie uzyskałam odpowiedzi na moje pytanie dotyczące tego, co do tej pory zrobił urząd, aby zapobiec rozprzestrzenianiu się zjawiska dziedziczności wykształcenia, i co zamierza jeszcze rzecznik w tej sprawie zrobić w przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Cymański: Można?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Rozumiem, że to wszystko.</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Czy jeszcze... Pan poseł Cymański?</u>
          <u xml:id="u-140.3" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Cymański: Do tego jeszcze...)</u>
          <u xml:id="u-140.4" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Ale co?</u>
          <u xml:id="u-140.5" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Cymański: Wyjaśnienia.)</u>
          <u xml:id="u-140.6" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">To proszę, bo potem będzie już ostateczna odpowiedź pana rzecznika Pawła Jarosa.</u>
          <u xml:id="u-140.7" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Pan poseł Cymański.</u>
          <u xml:id="u-140.8" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Czego brakuje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PosełTadeuszCymański">Chodzi o sprawy dotyczące stanowiska rzecznika w sprawie deklaracji, bo rozumiem, że nie zajął stanowiska, ale jaką ma opinię? Było również pytanie o urlopy macierzyńskie. Jeśli chodzi o zakres pracy, tych 30 ludzi, którzy pracują w urzędzie, to jeden pracownik, licząc obsługę, przypada na 500 tys. dzieci. Formułując surowe oceny, trzeba o tym pamiętać. To jest po prostu...</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#komentarz">(Poseł Marek Jurek: Urlopy macierzyńskie.)</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#PosełTadeuszCymański">Tak, tak, on nie ma rozstrzygać, tylko ma inspirować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Panie pośle, rozumiem, że chodziło o brak odpowiedzi, tylko do tej kwestii proszę się ograniczyć.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">To już wszystkie dodatkowe kwestie.</u>
          <u xml:id="u-142.3" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę, żeby pan rzecznik Paweł Jaros udzielił odpowiedzi w miarę możliwości syntetycznie. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#RzecznikPrawDzieckaPawełJaros">Tak jest. Może najpierw odpowiem na te, na które, wydaje się, odpowiedź będzie szybka. Przekazałem pani posłance Bańkowskiej na piśmie odpowiedź w sprawie wykorzystywania seksualnego dzieci. Przekazałem.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#komentarz">(Poseł Anna Bańkowska: Mówiłam o pytaniach, które dzisiaj panu zadałam, żeby pan mi odpowiedział na piśmie.)</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#RzecznikPrawDzieckaPawełJaros">Dobrze, już rozumiemy się, będzie odpowiedź na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-143.3" who="#RzecznikPrawDzieckaPawełJaros">Kwestia dziedziczności wykształcenia, tak to jest tłumaczone. Miałem wrażenie, że odpowiedziałem. Mam tu, zdaje się, dobrych świadków, którzy słyszeli, że odpowiedziałem na to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-143.4" who="#RzecznikPrawDzieckaPawełJaros">Co do tej pory zrobił urząd w sprawie urlopów macierzyńskich?</u>
          <u xml:id="u-143.5" who="#RzecznikPrawDzieckaPawełJaros">Panie pośle, ja występowałem w tej sprawie wielokrotnie do najwyższego organu władzy państwowej. Niestety, otrzymałem odpowiedź negatywną. Po prostu nie zgodzono się z moją argumentacją. Była zresztą bardzo podobna do pańskiej, którą pan tu przedkładał.</u>
          <u xml:id="u-143.6" who="#komentarz">(Poseł Marek Jurek: Prosiłbym też na piśmie.)</u>
          <u xml:id="u-143.7" who="#RzecznikPrawDzieckaPawełJaros">Dobrze, oczywiście są do wglądu.</u>
          <u xml:id="u-143.8" who="#RzecznikPrawDzieckaPawełJaros">W niektórych sprawach nie było w ogóle odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-143.9" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Cymański: Na czym polegało to „kamienne serce rządu”?)</u>
          <u xml:id="u-143.10" who="#RzecznikPrawDzieckaPawełJaros">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-143.11" who="#RzecznikPrawDzieckaPawełJaros">Co zmienić w ustawie - to było bardzo ważne pytanie zadane na samym początku. Myślę, że jest do przejrzenia kilka tematów - zakres uprawnień, kompetencji.</u>
          <u xml:id="u-143.12" who="#komentarz">(Głos z sali: Dać nam to do komisji, panie rzeczniku.)</u>
          <u xml:id="u-143.13" who="#komentarz">(Głos z sali: A inne pytania...)</u>
          <u xml:id="u-143.14" who="#RzecznikPrawDzieckaPawełJaros">Odpowiadam... Sprawa niektórych kwestii administracyjnych związanych np. z zastępowaniem rzecznika praw dziecka - on nie ma zastępcy. To takie dodatkowe kwestie.</u>
          <u xml:id="u-143.15" who="#RzecznikPrawDzieckaPawełJaros">Panie pośle, tutaj stanowczo się wypowiadam w tej sprawie. Uważam, że jest taki czas, że deklaracje powinny dalej zachować swoją ważność. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Pani poseł Błochowiak sygnalizuje brak odpowiedzi na...</u>
          <u xml:id="u-144.2" who="#komentarz">(Poseł Anita Błochowiak: Zadałam 4 pytania i też nie dostałam odpowiedzi. Może na piśmie?)</u>
          <u xml:id="u-144.3" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Pani poseł Błochowiak prosi o odpowiedź na piśmie, proszę więc, żeby pan rzecznik przeanalizował stenogram i ewentualnie uzupełnił pisemnie swoją wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#RzecznikPrawDzieckaPawełJaros">Dobrze, zgodnie ze stenogramem, gdy go dostanę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji panią poseł Mirosławę Kątną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PosełMirosławaKątna">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Rzeczniku! Szanowni Państwo! Może najpierw króciutko spróbuję się ustosunkować, bo padło kilka pytań do mnie jako do posła sprawozdawcy. Otóż, pierwsze pytanie dotyczyło takiej kwestii: czy podczas pracy komisji były pokazywane czy też omawiane jakieś pozytywne wzorce czy przykłady, jeśli chodzi o prace rzecznika, ombudsmana gdzie indziej. Tak, oczywiście były. Odwoływaliśmy się, porównywaliśmy prace znakomitego urzędu najdłużej pracującego, w Norwegii, i omawialiśmy to w kontekście takiej sytuacji, że norweski rzecznik praw dziecka jest osobą, która zaczęła pracę od takiego oto stylu, że przede wszystkim sięgnęła do relacji z dziećmi. To jest osoba, która ma stały kontakt z dziećmi. Być może ma większą siłę przebicia, ale umiała sobie, mówiąc nieładnie, załatwić w tamtejszej telewizji stałe okienko, tzw. telewizyjne, gdzie mówi o prawach dzieci, gdzie ustosunkowuje się do łamania praw dzieci i do sygnałów na ten temat, czyli ma z dziećmi bezpośredni kontakt. Biuro tamtejszego rzecznika jest otwarte na sprawy dzieci dosłownie i w przenośni całodobowo, ale też nie chodzi o to, żeby funkcjonowało jak pewnego rodzaju pogotowie. Tam jest specjalna linia telefoniczna, gdzie każde dziecko może przez całą dobę przekazywać swój problem i potem oddzwania się do niego. Rozmawialiśmy o tym. Mówiliśmy o tym, czyli te dobre wzorce były przywoływane, pokazywane. To nie tak, że to norweski rzecznik się tego dorobił po jakimś bliżej nieokreślonym czasie, tak po prostu zaczął swoją pracę. Miałam tę przyjemność i ten zaszczyt poznać osobiście tego człowieka. Wiem, że nasz pan rzecznik również go zna osobiście i może warto byłoby do tych dobrych wzorców sięgnąć i spróbować je choć w części - nie dlatego, żeby się zachłystywać zachodnimi wzorcami, ale dlatego, że to dobre i sprawdzone - wprowadzić u nas. To jest jedno pytanie.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#PosełMirosławaKątna">Następnie państwo posłowie pytali, czy podkomisja do spraw dzieci i młodzieży, którą mam zaszczyt kierować, otrzymała od pana rzecznika propozycję rozwiązań systemowych? Tak, otrzymała. To było przedmiotem analizy tego dokumentu. Oczywiście jesteśmy otwarci jako podkomisja na daleko idącą współpracę w tym zakresie. Dla informacji państwa, ten dokument czy ta propozycja wymaga jeszcze dopracowania, aby mogło się to stać rzeczywiście czymś, co nazwano by propozycją rozwiązań systemowych. To, co ten dokument przedstawia, to jest na razie zestaw tzw. pobożnych życzeń, ale, być może, z czasem stanie się to ramowym przynajmniej programem, który można będzie nazwać propozycją rozwiązań systemowych.</u>
          <u xml:id="u-147.2" who="#PosełMirosławaKątna">I ostatnie pytanie, które zdążyłam zanotować, skierowane bezpośrednio do mnie: Co sądzę, rozumiem, jako poseł sprawozdawca, na temat takiej oto sytuacji, że Komisja Polityki Społecznej i Rodziny rozmija się, jak rozumiem, z prawdą wobec faktu, że Komisja Finansów Publicznych przyjęła sprawozdanie finansowe. Nie bardzo rozumiem, powiem szczerze, o co chodzi, dlatego że, przyznam państwu posłom, przecież byłam zobowiązana do przekazania sprawozdania komisji merytorycznej. Ale skoro ten temat został wywołany, to powiem, że tydzień później odbyła się bardzo wnikliwa rozmowa w Komisji Polityki Społecznej i Rodziny nad sprawozdaniem finansowym i sprawozdaniem NIK. Analizowaliśmy każdy paragraf, każdy wydatek, każde zastrzeżenie przekazane przez Najwyższą Izbę Kontroli, rozmawialiśmy o tym bardzo długo. Nie przypominam sobie, żeby ktokolwiek z posłów przedstawił zarzut niegospodarności, takie słowo nie padło, natomiast były przedstawiane duże zarzuty wskazujące na to, że rzeczywiście nastąpiły uchybienia, które stwierdziła Najwyższa Izba Kontroli. Nie do końca posłowie komisji byli usatysfakcjonowani wyjaśnieniami, jeśli chodzi o gospodarkę finansową tego urzędu, i efektem tego było nieprzyjęcie sprawozdania finansowego, które miało miejsce tydzień później w stosunku do rozmowy o informacji merytorycznej. Natomiast Komisja Finansów Publicznych przyjęła to sprawozdanie. To pozostawiam bez komentarza. Ale to nie świadczy właściwie o niczym innym, jak o fakcie pewnej rozbieżności. Posłowie, jak rozumiem, mają prawo inaczej oceniać pewne informacje. Merytoryczne sprawozdanie w zestawieniu z finansowym uprawniało nas do tego, żeby w Komisji Polityki Społecznej i Rodziny nie przyjąć informacji dotyczącej finansów.</u>
          <u xml:id="u-147.3" who="#PosełMirosławaKątna">Tyle, jeśli chodzi o kierowane do mnie pytania. Natomiast, panie marszałku, Wysoki Sejmie, korzystając z prawa głosu jako poseł sprawozdawca, pozwoli pan marszałek i państwo, że mimo późnej pory, przeciągającej się debaty, ustosunkuję się do kilku argumentów, które tutaj padły, zwłaszcza do wyjaśnień pana rzecznika.</u>
          <u xml:id="u-147.4" who="#PosełMirosławaKątna">Szanowni Państwo! Ponieważ padł z tej mównicy również zarzut, że nie mogę się pogodzić, nie wiem, ktoś użył bardzo barwnego określenia: z niespełnioną miłością, w związku z tym, że miałam być rzecznikiem, a nie byłam - padały tutaj takie określenia - to muszę powiedzieć, że przez cały rok w żadnej sytuacji, w żadnych okolicznościach, nigdzie, ani publicznie, ani wobec mediów nie pozwoliłam sobie na cień krytyki wobec osoby pana rzecznika praw dziecka czy też wobec tego urzędu. Uznawałam, że jest to czas, w którym pan rzecznik ma swoją wizję, swoją koncepcję i ją realizuje. To, że otrzymałam jako poseł zadanie przygotowania koreferatu wobec tejże informacji, było dowodem wielkiego uznania i szacunku komisji dla mojej osoby i zostało przeze mnie odebrane jako dowód uznania dla moich 30-letnich doświadczeń w tej kwestii, w tym kierowania jedną z najpotężniejszych organizacji społecznych, pozarządowych, które się zajmują sprawami dzieci, jaką jest Komitet Ochrony Praw Dziecka, zresztą przywoływany tutaj przez pana rzecznika jako organizacja, z którą współpracuje zupełnie nieźle. Czyli było uprawnienie do tego, że to właśnie ja miałam być osobą, która przygotowywała ten koreferat. Przygotowałam go najrzetelniej, jak potrafiłam, i nie dlatego, że w grę wchodzą jakiekolwiek zawiedzione emocje czy uczucia.</u>
          <u xml:id="u-147.5" who="#PosełMirosławaKątna">Szanowny Wysoki Sejmie! Przypomnę: pan Paweł Jaros jako kandydat na rzecznika i Mirosława Kątna jako kandydat na rzecznika nigdy nie występowali w tej samej „edycji” wyboru rzecznika, a więc nie mieliśmy nigdy i nie mamy jakichś prywatnych wzajemnych animozji czy zastrzeżeń. Natomiast uprawnia mnie do rzetelnej oceny mój dotychczasowy dorobek, efekty pracy, i chciałabym, aby tak Wysoka Izba to odebrała. Jeżeli dopatrzyliście się, szanowni koledzy, jakiejś innej prawdy, to bardzo mi przykro, ale nie zamierzam tu udowadniać innych prawd.</u>
          <u xml:id="u-147.6" who="#PosełMirosławaKątna">Przechodząc jeszcze krótko do meritum sprawy. Otóż pan rzecznik, mówiąc o swoich kompetencjach, podkreśla, że jego kompetencje polegają na tym, że ma popierać, apelować, inicjować, a nie załatwiać czy też nie tylko załatwiać. To ja pytam, szanowni państwo, czy aby na pewno rola tego urzędu ma się sprowadzać tylko i wyłącznie do sfery sumienia, do kwestii wyrzutów sumienia. To trochę mało, chyba nie o to chodziło, żeby urząd był tylko sumieniem, czyli by pokazywał coś, co nie zostało zrobione. Oczekiwaliśmy, jeszcze raz to powtarzam, konkretów, pomysłów na to, jak te konkretne działania będą realizowane. Oczywiście w ciągu roku nie załatwi się całego ogromu, przy ich dramaturgii, spraw.</u>
          <u xml:id="u-147.7" who="#PosełMirosławaKątna">Na pytanie kierowane do pana rzecznika, jakie prawa są szczególnie zagrożone w ocenie fachowca, słyszymy tu odpowiedź, że właściwie wszystkie prawa są podobnie ważne wtedy, kiedy są zagrożone. Tak, to nie jest licytacja na nieszczęścia, ale myślę, że intencją pytających... Podobnie ja chciałabym się dowiedzieć również w tym momencie, jaka jest sytuacja dzieci w Polsce, w poszczególnych rejonach, jakie miejsca są dla nich szczególnie niebezpieczne, w jaki sposób reformy, o których się bardzo różnie mówi, odbiły się na sytuacji dzieci, czy aby wszędzie na pewno tak samo, czy dzieci bieszczadzkie tak samo dotknęły zgubne skutki niektórych zapisów reformy, jak np. dzieci ze środkowej Polski, czy może nie. To miał na myśli ustawodawca, mówiąc o tym, że oczekujemy informacji o przestrzeganiu praw dzieci, a chodzi o prawo dziecka do życia w rodzinie, prawo dziecka do godnego życia, a więc bez głodu i cierpienia, prawo dziecka do życia bez przemocy. Chcielibyśmy się dowiedzieć, czy rzecznik taką wiedzę ma, albo, jeśli dziś jeszcze jej nie ma, bo, jak twierdzi, było za mało czasu, jak zamierza do tej wiedzy dojść. Bardzo mi przykro, ale tej odpowiedzi nie dostałam ani w ramach odpowiedzi zasadniczych, ani teraz, w ramach odpowiedzi na konkretne pytania.</u>
          <u xml:id="u-147.8" who="#PosełMirosławaKątna">Pan rzecznik mówi, że brak odzewu na wystąpienia jest porażką adresata, a nie adwokata - a więc w takiej roli sam się tutaj jakby określa. I to jest poniekąd prawda, ale jest jedno zastrzeżenie. Jeżeli będziemy sprowadzać interwencje tylko do wysyłania pism, to zawsze będzie to porażka również adwokata, nie tylko adresata, ale przede wszystkim porażka dziecka. A więc to nie może być tak, że słyszymy: wysłałem pismo. Przed chwilą jeszcze usłyszeliśmy: nie dostałem odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-147.9" who="#PosełMirosławaKątna">Koleżanki i Koledzy Posłowie! Przepraszam, ale jeżeli jakikolwiek minister jakiegokolwiek rządu - w tej chwili chciałabym, żeby naprawdę to było odebrane jako wątek zdecydowanie apolityczny - ośmiela się nie odpowiedzieć na postulat dotyczący dzieci osobie, jaką jest rzecznik praw dziecka, to wszyscy powinniśmy to napiętnować jako działanie skandaliczne, ale chciałabym, żebyśmy o tym wiedzieli. A dzisiaj się dowiadujemy, że ktoś nie odpowiedział na pismo tak ważnej osoby w państwie, jaką jest rzecznik, dopiero dzisiaj otrzymujemy taką informację jako wyjaśnienie, a chciałabym, żeby wokół tego była w tym państwie awantura, i to bez względu na to, czy to jest minister z rządu Leszka Millera, czy z rządu Buzka. Jakoś dziwnie ta korespondencja i to nieodpowiadanie na pisma, jak wynika z informacji pana rzecznika, głównie dotyczyły tamtego rządu. Tak wynika również z dat - ja również dokonałam tej analizy, skoro już jestem posądzana o tak szaloną wnikliwość w ocenie tego sprawozdania. A skoro tak, to może by trzeba było pomyśleć, że zmienił się rząd, zmienili się ministrowie, i może warto w tej chwili zapytać tych obecnych. Jeśli również nie reagują, jeśli również nie odpowiadają, na pewno zasługują na takie samo potępienie, jak każdy, kto zignoruje sprawę dziecka czy dzieci. A więc jeszcze raz chciałabym tutaj powiedzieć, że porażka adresata na pewno, ale porażka tego, kto wysyła pismo i nie drąży dalej, jest ewidentnie również moim zdaniem istotna.</u>
          <u xml:id="u-147.10" who="#PosełMirosławaKątna">I, szanowni państwo, pan rzecznik mówi, że urząd powinien być traktowany jako apolityczny. Na pewno tak, to jest jeden z podstawowych warunków - ten urząd jest i powinien być zawsze apolityczny. Ale, proszę wybaczyć, nie do końca jest tak, że tutaj polityka nie przewija się w różnego rodzaju argumentach formułowanych w pytaniach, w ocenach państwa posłów, w wystąpieniach. I powiem szczerze: jestem zdumiona, że właśnie niektórzy koledzy doszukali się, tak odczytali słowa krytyki - jako słowa, które zmierzają w kierunku upolityczniania urzędu.</u>
          <u xml:id="u-147.11" who="#PosełMirosławaKątna">Mówi pan rzecznik o tym, że chciałby pozyskiwać tych, którzy chcieliby współpracować w terenie. To jest oczywiście bardzo cenny kierunek, bardzo cenny. Sam, w pojedynkę - a nawet ze swoimi 30 specjalistami - naprawdę niewiele będzie mógł zrobić. Mówi też o tym, że ekspertyzy są potrzebne, ale kosztowne. Jeżeli pan rzecznik zapewni sobie dobrą współpracę z organizacjami pozarządowymi, które mają tradycje, które za nędzne pieniądze albo często bez pieniędzy funkcjonują od lat w naszym kraju, to te organizacje za darmo zrobią ekspertyzy panu rzecznikowi, ale musi być dla nich najpierw partnerem i musi rzeczywiście pozyskać ich zaufanie, sympatię, szacunek i przejawić wolę walki o prawa dzieci. Dopóki tej woli walki organizacje nie będą widziały, obawiam się, że nie będą chciały współpracować, czasem napiszą tylko list pochwalny, wręczą laurkę i złożą gratulacje z powodu wizyty czy otwarcia kolejnej placóweczki, czy w związku z jakimś wydarzeniem o charakterze spektakularnym. A tak naprawdę to przecież nie o to chodzi.</u>
          <u xml:id="u-147.12" who="#PosełMirosławaKątna">Kolejna rzecz. Otóż pan rzecznik mówi, że dzieci mogą być przyjmowane o każdej porze w jego urzędzie. No, przepraszam, to jest kolejne życzenie. Chciałabym wiedzieć, jak to o tej każdej porze, jeżeli chwilę wcześniej mówi pan rzecznik, że jednak to jest urząd, który się kieruje swoimi prawami, a więc jest portier, który o określonej godzinie zamyka drzwi tego urzędu. No więc jak to jest, mogą dzieci przychodzić o każdej porze, czy nie mogą? A jeśli nie mogą, bo jednak te drzwi są zamknięte, to może warto pomyśleć, co zrobić, żeby przynajmniej stworzyć jakąś inną formę, żeby te dzieci mogły zgłosić swój problem.</u>
          <u xml:id="u-147.13" who="#PosełMirosławaKątna">Proszę państwa, jeszcze jedną rzecz przypomnę. Nie obruszajmy się tak bardzo, kiedy mówimy o tym, że ci nieletni wreszcie będą mogli „dać głos” i coś powiedzieć, nie mówmy wtedy, że to przecież tak naprawdę tylko władza rodzicielska się liczy, i nie pytajmy o obowiązki tych dzieci, gdy mówimy o ich prawach. Nie mieszajmy tych pojęć. Mówimy o dzieciach, przypomnę, o osobach do 18 roku życia, a więc umnych, przytomnych, rozwiniętych często i intelektualnie, i emocjonalnie osobach, których prawa są łamane w placówkach typu szkoła, w pogotowiach opiekuńczych, w świetlicach różnego rodzaju, w zakładach poprawczych, w zakładach wychowawczych i w rodzinie też. Dobra rodzina, dobra placówka na pewno nigdy nie powinna być przez żadnego rzecznika, społecznika, przez nikogo indagowana czy jakoś oceniana, ale jest zbyt wiele krzywd dziecięcych i bardziej niż kto inny z tego miejsca mam prawo to mówić jako szefowa od 20 lat Komitetu Ochrony Praw Dziecka. Codziennie do mojej organizacji, do 40 oddziałów docierają sygnały o dzieciach zgwałconych, pobitych, a lekarze pediatrzy mówią, że w skali roku jest 400 przypadków hospitalizowania dzieci w całej Polsce, przy czym część z nich umiera. I to jest ten wyrzut sumienia, który powoduje to, że jestem wzburzona, że być może w zbyt emocjonalny sposób o tym mówię, ale nie przyjmę nigdy do wiadomości tego, że to, o co zabiegaliśmy przez tyle lat, stanie się tylko jeszcze jednym urzędem, jak tu ktoś powiedział, fasadowym czy koturnowym. Jeżeli jest nie taka linia tego urzędu, to jest pora na refleksję, na wyciągnięcie wniosków, na zastanowienie się i próbę zmienienia tak, aby rzeczywiście coraz mniej krzywd dziecięcych w naszym kraju miało miejsce.</u>
          <u xml:id="u-147.14" who="#PosełMirosławaKątna">Gdyby było tak dobrze, jak mówi pan rzecznik, gdyby wszystko to, co mówił, było realizowane, nie spełnione do końca, bo to jest niemożliwe, ja sobie zdaję z tego sprawę, ale realizowane, to mówię tutaj z tego zacnego, wspaniałego, godnego miejsca, żadna komisja nie śmiałaby nie przyjąć tego sprawozdania, tej informacji do akceptacji. Ale nie jest zrobione tak, jak o tym mówi ustawa, a rzeczywiście były ogromne oczekiwania odnośnie do tego urzędu.</u>
          <u xml:id="u-147.15" who="#PosełMirosławaKątna">I już na zakończenie. Nie odpowiedział pan rzecznik na pojawiające się tutaj kilkakrotnie pytania o to, jaki jest stosunek pana rzecznika do edukacji seksualnej. Ja nie zadawałam tego pytania, tylko sygnalizuję, że nie było odpowiedzi. Powiem jeszcze coś, choć nie chciałabym, aby coś jeszcze bardziej antagonizowało biuro pana rzecznika, nie wiem, z komisją, którą mam zaszczyt kierować, ale uczciwość mi każe jeszcze to powiedzieć. Tutaj padało kilka kontrowersyjnych pytań i wniosków, np. że wychowanie seksualne w szkole to jest demoralizacja dzieci. Bardzo obrazowo, skądinąd niezwykle szanowany przeze mnie pan poseł Cymański, mówił, że władza przeszła w ręce dzieci, które już w tej chwili chodzą z zadartym nosem. Proszę państwa, to jest taki spór, który my, praktycy, toczymy od lat: ile tej władzy dla dzieci, ile tej władzy dla rodziców i czy mówiąc o prawach, jednocześnie natychmiast stawiamy - metodą kija i marchewki - obowiązki. Nie, obowiązki są elementem procesu wychowania, a prawa dziecka są prawami człowieka przynależnymi od momentu, gdy pojawia się na tym świecie. I jeśli tutaj padały tak kontrowersyjne wypowiedzi, prowadzone były poniekąd ciągle jeszcze jakby spory między nami, co do których nie mamy jasności, to ja bardzo przepraszam, panie rzeczniku, ale nie chciałabym, aby pańscy pracownicy, którzy są od tego, żeby bronić interesów dzieci, reagowali poklaskiem, kiedy słyszą, że edukacja seksualna jest demoralizacją. Dziękuję. Przepraszam za zbyt długie może wystąpienie.</u>
          <u xml:id="u-147.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję pani poseł sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Jeszcze raz prosił o zabranie głosu rzecznik praw dziecka pan Paweł Jaros.</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#RzecznikPrawDzieckaPawełJaros">Wielce Szanowni Państwo! Jednak też na koniec, choć nie chciałem, ale muszę powiedzieć o swoim przykrym przekonaniu, że więcej rozmawiamy o urzędzie, o rzeczniku, a za mało o prawach dziecka, o ich sytuacji, o realizacji, o stanie przestrzegania praw dziecka w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Za mało.)</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#RzecznikPrawDzieckaPawełJaros">Za mało. Cieszę się, że pani poseł się zgadza.</u>
          <u xml:id="u-149.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Tego na pewno było za mało.)</u>
          <u xml:id="u-149.4" who="#RzecznikPrawDzieckaPawełJaros">Za mało było dzisiaj o tym mowy. Prawie w ogóle nie było o tym mowy. Nie potrzeba tyle mówić o rzeczniku praw dziecka, bo trzeba mu troszeczkę pomóc, na pewno będzie lepiej. O to cały czas zabiegam i będę zabiegał. Nie może być tak, żeby się spierał, nie wiem, Jaros z Kątną, a dzieci pójdą na podwórko i nie wiadomo co będą robić. Nie może być tak, że będziemy wieść tutaj spór o, nie wiem, 50 czy 100 tys., bo takie spory wiedziemy czasem, a dzieci będą zostawione same sobie. Ja już na taki spór się nie piszę i w ogóle nie miałem nigdy od początku zamiaru w czymś takim uczestniczyć. Dla dzieci będę dalej pracował tylko i wyłącznie merytorycznie, jeszcze lepiej niż do tej pory, o tym chciałem państwa zapewnić. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu rzecznikowi.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Wysoka Izbo! Pragnę poinformować, że w związku z tą informacją pojawiły się pewne wątpliwości proceduralne co do sposobu skwitowania przez Sejm tego punktu porządku dziennego. Chodzi o to, czy ma się odbyć głosowanie nad przyjęciem informacji, czy też nie ma potrzeby przeprowadzania głosowania. W tej sprawie Prezydium Sejmu zdecydowało o zasięgnięciu stosownych ekspertyz prawnych. Po raz pierwszy mamy do czynienia z tym sprawozdaniem, w związku z czym postępowanie w tym punkcie dokończymy w terminie późniejszym.</u>
          <u xml:id="u-150.2" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Zamykam dyskusję w tym punkcie, długą dosyć - od 9.30 aż do 14.30 nam zeszło z rozpatrywaniem tego punktu.</u>
          <u xml:id="u-150.3" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Wysoka Izbo! Przystępujemy do rozpatrzenia punktów: 2., 3., 4. i 5. porządku dziennego: 2. Sprawozdanie Komisji Zdrowia o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o Urzędzie Rejestracji Produktów Leczniczych, Wyrobów Medycznych i Produktów Biobójczych (druki nr 469 i 671). 3. Sprawozdanie Komisji Zdrowia o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy Przepisy wprowadzające ustawę Prawo farmaceutyczne, ustawę o wyrobach medycznych oraz ustawę o Urzędzie Rejestracji Produktów Leczniczych, Wyrobów Medycznych i Produktów Biobójczych (druki nr 466 i 670). 4. Sprawozdanie Komisji Zdrowia o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o wyrobach medycznych (druki nr 508 i 673). 5. Sprawozdanie Komisji Zdrowia o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy Prawo farmaceutyczne (druki nr 505 i 672).</u>
          <u xml:id="u-150.4" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji panią poseł Marię Gajecką-Bożek celem przedstawienia sprawozdań.</u>
          <u xml:id="u-150.5" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Zanim pani poseł rozpocznie przedstawianie sprawozdania, pragnę poinformować Wysoką Izbę, że w związku ze znacznym przedłużeniem się rozpatrywania punktu 1. nie będzie w dniu dzisiejszym przerwy. Tak że w ciągu dzisiejszego dnia prowadzimy obrady bez przerwy.</u>
          <u xml:id="u-150.6" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Bardzo proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PosełSprawozdawcaMariaGajeckaBożek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przypadł mi dzisiaj w udziale zaszczyt przedstawienia Wysokiej Izbie pakietu czterech obszernych ustaw. Mimo że do każdej z nich odnoszę się w odrębnym sprawozdaniu, muszę podkreślić merytoryczną i logiczną spójność wiążącą ten pakiet.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#PosełSprawozdawcaMariaGajeckaBożek">Dzisiejsze sprawozdanie jest drugim czytaniem projektów tych ustaw. Pozwólcie więc panie i panowie posłowie, że nie będę charakteryzowała założeń zawartych w niniejszych nowelizacjach, założeń omówionych w trakcie pierwszego czytania. Chciałabym się natomiast odnieść do pewnych istotnych zmian, które wprowadzono w wyniku prac podkomisji i komisji.</u>
          <u xml:id="u-151.2" who="#PosełSprawozdawcaMariaGajeckaBożek">Efektem pierwszego czytania, które odbyło się w czasie 23. posiedzenia Sejmu 5 czerwca, było skierowanie nazajutrz, to jest 6 czerwca, pakietu ustaw do Komisji Zdrowia. Tego samego dnia komisja powołała ze swego grona podkomisję w liczbie 9 posłów, której to podkomisji miałam zaszczyt i przyjemność przewodniczyć. Podkomisja zebrała się na ośmiu trwających po kilkanaście godzin dziennie posiedzeniach. W dniu 9 i 10 lipca Komisja Zdrowia przyjęła sprawozdanie podkomisji. W pracach podkomisji i Komisji Zdrowia uczestniczyli przedstawiciele: Ministerstwa Zdrowia, Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi, Komitetu Integracji Europejskiej, głównego inspektora farmaceutycznego, głównego lekarza weterynarii, Instytutu Leków, samorządów lekarskiego, aptekarskiego i lekarzy weterynarii, Izby Gospodarczej Farmacja Polska, Izby Gospodarczej Apteki Polskie, Polskiej Izby Przemysłu Farmaceutycznego i Sprzętu Medycznego Polfarmed, Stowarzyszenia Przedstawicieli Firm Farmaceutycznych w Polsce, Komisji Rejestracji Leków, Stowarzyszenia Farmaceutów i Techników Farmacji, Polskiego Towarzystwa Farmaceutycznego i Związku Pracodawców Przemysłu Farmaceutycznego.</u>
          <u xml:id="u-151.3" who="#PosełSprawozdawcaMariaGajeckaBożek">Wysoka Izbo! Panie i Panowie Posłowie! Rozpocznę od projektu nowelizacji ustawy Prawo farmaceutyczne (druki nr 505 i 672). Ustawa Prawo farmaceutyczne zawiera 134 artykuły i została uchwalona 6 czerwca 2001 r. Projekt nowelizował 81 artykułów. Projektodawca podkreślił, że celem zmian jest usprawnienie dopuszczania produktów leczniczych do obrotu, jak również usunięcie nieścisłości i niejasności powstałych przy interpretacji obecnych przepisów ustawy. Nowelizacja ta nie przeobraża dotychczasowej regulacji, zmieni jednak i poprawi kilka istotnych jej elementów dotyczących: przekazania ministrowi ds. zdrowia kompetencji decyzyjnych w procesie dopuszczenia do obrotu, uprawnień do prowadzenia aptek, wprowadzenia zasady, zgodnie z którą dokumenty dołączane do wniosku o dopuszczenie do obrotu produktu leczniczego mogą być przedstawione w języku angielskim, wprowadzenia definicji produktu leczniczego, ustanowienia zasady wydania pozwoleń na wytwarzanie projektu leczniczego na czas nieokreślony, modyfikacji regulacji odnoszącej się do odpowiednika produktu leczniczego, nowych regulacji dotyczących leków homeopatycznych, modyfikacji postanowień w zakresie reklamy, wprowadzenia regulacji w zakresie weterynaryjnych produktów leczniczych, regulacji zasad i trybu uzyskiwania specjalizacji i regulacji odnoszących się do opłat za udzielanie różnego typu przewidzianych ustawą zezwoleń.</u>
          <u xml:id="u-151.4" who="#PosełSprawozdawcaMariaGajeckaBożek">Panie i Panowie Posłowie! Omówię pokrótce wymienione zmiany. W zmianie 1. dotyczącej art. 2, czyli słowniczka, skreślono pkt 2 dotyczący audytu, wprowadzając w to miejsce bardzo dokładne określenie badania klinicznego. W pkt. 12a wprowadzono nowe pojęcie określające moc produktu leczniczego, a pkt. 18 nadano nową treść, określając, co jest odpowiednikiem gotowego produktu leczniczego. W pkt. 23 nadano nazwę paszy leczniczej, a w pkt. 24 określono, kto jest podmiotem odpowiedzialnym za wprowadzenie produktu leczniczego na rynek. Skreślono pkt. 28 wyjaśniający, co to jest produkt biobójczy, dodano natomiast pkt 33a określający, co to jest produkt leczniczy roślinny, substancja roślinna oraz co nazywamy przetworem roślinnym.</u>
          <u xml:id="u-151.5" who="#PosełSprawozdawcaMariaGajeckaBożek">W rozdziale 2 „Dopuszczenia do obrotu” w art. 6 po ust. 3, w którym jest mowa o badaniu klinicznym produktu leczniczego, dodaje się ust. 3a, b, c i d. Określamy w nich, w jaki sposób kontrolowane są badania kliniczne produktu leczniczego i przyszłego produktu leczniczego oraz jeżeli te badania zagrażają zdrowiu lub życiu badanego, podany jest sposób, jak natychmiast można je przerwać.</u>
          <u xml:id="u-151.6" who="#PosełSprawozdawcaMariaGajeckaBożek">Art. 10 otrzymał nową treść. Zapisano w nim dokładnie, co powinien zawierać wniosek o dopuszczenie do obrotu. Całość wniosku przygotowywana jest w języku polskim, dopuszcza się jednak, aby ust. 2 pkt 2, 3, 6 i 8 mogły być przedstawione w języku angielskim. Dyskutowano nad tym bardzo długo, mając w pamięci debatę nad ustawą o języku polskim. Posłowie doszli jednak do przekonania, że opis metod kontroli stosowanych w procesie wytwarzania, wyniki, streszczenia oraz sprawozdania z badań mogą być przedstawione w języku angielskim, chociaż nie muszą, gdyż korzysta z nich niewielka liczba naukowców, zaś objętościowo są to obszerne i nie zawsze dające się dokładnie przetłumaczyć na język polski określenia i zwroty naukowe. Koszty tych tłumaczeń poniósłby wytwórca, a tym samym podatnik, bowiem koszt tłumaczeń byłby wliczony w cenę leku. Zapis ten wprowadzono na wyraźną prośbę polskich firm produkujących produkty lecznicze. Zupełnie nowe brzmienie otrzymał art. 21, są to regulacje odnoszące się do leków homeopatycznych.</u>
          <u xml:id="u-151.7" who="#PosełSprawozdawcaMariaGajeckaBożek">W rozdziale 3 „Wytwarzanie produktów leczniczych” istotna zmiana zawarta jest w art. 39. Zezwolenie na wytwarzanie wydaje się na czas nieokreślony po stwierdzeniu przez Inspekcję Farmaceutyczną, że podmiot ubiegający się o zezwolenie spełnia wymagania zawarte w ustawie. Za wydanie takiego zezwolenia pobierana jest opłata nie wyższa niż 7-krotne najniższe wynagrodzenie. Nad art. 45 przeprowadzono dość żywą dyskusję. Artykuł ten dotyczy wytwarzania pasz leczniczych. Posłowie nie podzielili stanowiska głównego lekarza weterynarii i zdecydowali, że powiatowy lekarz weterynarii sprawuje nadzór nad wytwarzaniem pasz leczniczych, lecz zezwolenie na ich wytwarzanie wydaje wojewódzki lekarz weterynarii. Chodzi tu o pozostałości leków w mięsie zwierząt rzeźnych, a więc, proszę państwa, chodzi o bezpieczeństwo nas wszystkich.</u>
          <u xml:id="u-151.8" who="#PosełSprawozdawcaMariaGajeckaBożek">Rozdział 4 „Reklama produktów leczniczych”. Dyskusja nad tym rozdziałem była długa, burzliwa i na szczęście merytoryczna. Wolą ustawodawcy jest podjęcie takich decyzji, aby - skorzystam ze znanego powiedzenia - nie wylać dziecka z kąpielą. I tak art. 52 określa, co jest reklamą produktu leczniczego, a co nią nie jest, ust. 1 tego artykułu zaliczono do reklamy publicznej dla celów ustaw podatkowych. Członkowie komisji z pełną stanowczością uznali, że zabrania się - jest to zawarte w art. 58 - reklamy produktu leczniczego polegającej na wskazywaniu korzyści materialnych, prezentów, wycieczek, nagród za wypisywanie określonej ilości leków.</u>
          <u xml:id="u-151.9" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-151.10" who="#PosełSprawozdawcaMariaGajeckaBożek">Przeszkadzam państwu?</u>
          <u xml:id="u-151.11" who="#PosełSprawozdawcaMariaGajeckaBożek">Bezpłatne próbki leków mogą być dostarczone lekarzowi w ilości 5 najmniejszych opakowań danego leku rocznie. Jeżeli taki lek jest dostarczony do lekarzy pracujących w szpitalu, musi być rozprowadzony przez aptekę szpitalną. Zabrania się dostarczania próbek leków będących środkami odurzającymi i substancjami psychotropowymi.</u>
          <u xml:id="u-151.12" who="#PosełSprawozdawcaMariaGajeckaBożek">Reklama kierowana do wiadomości opinii publicznej nie może polegać na prezentowaniu przez osoby pełniące funkcje publiczne oraz osoby posiadające wykształcenie medyczne bądź sugerujące posiadanie takiego wykształcenia. Reklama ta nie może zawierać wskazań terapeutycznych do stosowania w leczeniu takich chorób, jak gruźlica, choroby przenoszone drogą płciową, choroby zakaźne, choroby nowotworowe, bezsenność, cukrzyca i inne choroby metaboliczne. Reklama kierowana do publicznej wiadomości nie może sugerować, że przyjmując lek, można uniknąć porady lekarskiej bądź poprawić swój stan zdrowia. Reklama produktów leczniczych nie może być kierowana do dzieci. Mając jednak na uwadze rozwój nauki polskiej, dopuszcza się sponsorowanie konferencji, sympozjów, kongresów i zjazdów naukowych, zabronione jest jednak finansowanie spotkań promocyjnych produktów leczniczych, podczas których przejawy gościnności wykraczają poza główny, naukowy cel tego spotkania.</u>
          <u xml:id="u-151.13" who="#PosełSprawozdawcaMariaGajeckaBożek">W rozdziale 5 „Obrót produktami leczniczymi” dokonano stosunkowo niewielu zmian. W art. 61 dopisano ust. 1a mówiący, że nie stanowi obrotu obrót produktami leczniczymi na potrzeby rezerw państwowych oraz wprowadzono regulacje w zakresie weterynaryjnych produktów leczniczych, jest to art. 69. W art. 71 dopuszcza się do prowadzenia sklepów zielarsko-medycznych osoby, które ukończyły kurs II stopnia z zakresu towaroznawstwa zielarskiego.</u>
          <u xml:id="u-151.14" who="#PosełSprawozdawcaMariaGajeckaBożek">W rozdziale 6 „Hurtownie farmaceutyczne” zmian jest bardzo niewiele. I tak w art. 74 jest zapisane, że za udzielenie zezwolenia na prowadzenie hurtowni pobierana jest opłata na poziomie nie wyższym niż 7-krotność najniższego wynagrodzenia za pracę.</u>
          <u xml:id="u-151.15" who="#PosełSprawozdawcaMariaGajeckaBożek">Proszę pań i panów posłów, doszliśmy do rozdziału 7 „Apteki”. Nowelizacja tego rozdziału budziła bardzo dużo emocji zarówno w czasie prac komisji w ubiegłej kadencji Sejmu, jak i obecnie. Uznano jednolite nazewnictwo. W prawie farmaceutycznym będziemy się posługiwać określeniem „farmaceuta”, a w art. 88 ust. 2 mówimy o farmaceucie z prawem wykonywania samodzielnych czynności w aptece, odwołując się do przepisów o izbach aptekarskich. W art. 88 posłowie zdecydowali, że kierownikiem apteki może być magister farmacji, który ma 5-letni staż pracy w aptece. Nie jest konieczna specjalizacja z farmacji aptecznej. Obecnie w bardzo wielu aptekach kierownicy nie posiadają specjalizacji i aby ją uzyskać, należałoby zamknąć aptekę w małym miasteczku czy na wsi i wyjechać na staż. Po wejściu do Unii farmaceuci państw członkowskich mogliby być kierownikami aptek w Polsce, nie posiadając specjalizacji.</u>
          <u xml:id="u-151.16" who="#PosełSprawozdawcaMariaGajeckaBożek">Art. 89 otrzymał zupełnie nowe brzmienie. I tak farmaceuta może uzyskać tytuł specjalisty w następujących dziedzinach: analityka farmaceutyczna, farmacja apteczna, farmacja przemysłowa i farmacja szpitalna.</u>
          <u xml:id="u-151.17" who="#PosełSprawozdawcaMariaGajeckaBożek">W przygotowaniu w Ministerstwie Zdrowia jest rozporządzenie, według którego do specjalizacji farmaceutycznych zaliczać się będą następujące specjalizacje: analiza farmaceutyczna, toksykologia, analiza bromatologiczna, lek roślinny, farmacja kliniczna, analiza kliniczna, farmakologia. Ponadto farmaceuta będzie mógł odbywać specjalizację ze zdrowia środowiskowego i zdrowia publicznego.</u>
          <u xml:id="u-151.18" who="#PosełSprawozdawcaMariaGajeckaBożek">Opisano sposób kwalifikacji do specjalizacji. Specjalizacje prowadzą jednostki organizacyjne szkół wyższych po otrzymaniu akredytacji.</u>
          <u xml:id="u-151.19" who="#PosełSprawozdawcaMariaGajeckaBożek">Ponieważ Prawo farmaceutyczne znosi apteki typu A i B, gdzie powierzchnia funkcjonalna wynosi odpowiednio 100 i 80 m2, w art. 97 ust. 3 ustawy podano, że powierzchnia podstawowa apteki nie może być mniejsza niż 100 m2. Członkowie podkomisji i komisji, mając na względzie dobro aptekarzy, zgodzili się zmniejszyć powierzchnię podstawową do 80 m2 w miastach, dawna apteka typu B, i w małych miejscowościach do 60 m2.</u>
          <u xml:id="u-151.20" who="#PosełSprawozdawcaMariaGajeckaBożek">W czasie prac komisji przedstawiciele izb aptekarskich próbowali nam wmówić, że chodzi tu, proszę państwa, o powierzchnię całkowitą apteki, w tym korytarze, archiwa, pomieszczenia sanitarne. Nie mogliśmy się zgodzić na to, aby powierzchnia izby ekspedycyjnej wynosiła 20 m2, a reszta pomieszczeń, za znacznie niższy czynsz, była w piwnicy.</u>
          <u xml:id="u-151.21" who="#PosełSprawozdawcaMariaGajeckaBożek">Członkowie podkomisji i komisji naprawdę starali się zrozumieć właścicieli aptek i zupełnie niepotrzebnie doszło tutaj do zgrzytów.</u>
          <u xml:id="u-151.22" who="#PosełSprawozdawcaMariaGajeckaBożek">Art. 99 wyjaśnia, kto otrzymuje prawo posiadania apteki, dla kogo apteka. Dyskusja była bardzo burzliwa. Obecnie aptekę może prowadzić przedsiębiorca, zatrudniając wykwalifikowanego farmaceutę jako kierownika.</u>
          <u xml:id="u-151.23" who="#PosełSprawozdawcaMariaGajeckaBożek">Prywatyzacja aptek nastąpiła w roku 1990 i dotychczas nie pojawiły się sieci aptek. Przez 12 lat był czas na powstanie sieci, jakoś te sieci się nie pojawiły. Apteka dla aptekarza, huta dla hutnika, kopalnia dla górnika. Apteka, proszę państwa, powinna być dla pacjenta. Nie twórzmy dalszych zamkniętych korporacji, takich jak notariusze, adwokaci, radcy prawni.</u>
          <u xml:id="u-151.24" who="#PosełSprawozdawcaMariaGajeckaBożek">Jako przewodnicząca podkomisji dostawałam bardzo wiele listów i odbierałam sporo telefonów. Jeżeli panie i panowie posłowie pozwolą, zacytuję kilka z nich, pisanych przez ludzi posiadających tytuły naukowe.</u>
          <u xml:id="u-151.25" who="#PosełSprawozdawcaMariaGajeckaBożek">Cytuję: Należy wybić z głowy ministrowi zdrowia pomysł zmiany art. 99, aby aptekę, placówkę ochrony zdrowia publicznego, mógł prowadzić każdy, kto chce zarabiać. Kapitały, zainteresowane inwazją do polskiego aptekarstwa, sądząc po przebiegu ubiegłorocznych obrad w Sejmie i w Senacie, byłyby bardzo wdzięczne za przeforsowanie życzliwej ustawy. Czy minister zdrowia postępuje rozsądnie, robiąc to za darmo? Zwłaszcza w kraju tak warcholskim, zdemoralizowanym, skorumpowanym jak Polska.</u>
          <u xml:id="u-151.26" who="#PosełSprawozdawcaMariaGajeckaBożek">Odpowiadam panu, panie doktorze, z trybuny sejmowej. Każdy sądzi według siebie. Nie ma pan prawa obrażać nas wszystkich, uczciwych obywateli tego kraju.</u>
          <u xml:id="u-151.27" who="#PosełSprawozdawcaMariaGajeckaBożek">Sprawę własności wielu aptek i hurtowni Tadanko pozostawiam bez komentarza.</u>
          <u xml:id="u-151.28" who="#PosełSprawozdawcaMariaGajeckaBożek">I drugi cytat: Skąd się bierze złodziejstwo? Każdy kradnie, kto jest biedny. Bogatemu już tak nie zależy na cenie i może sobie pozwolić na bycie etycznym. Farmaceuta - właściciel apteki będzie zawsze kierował się kodeksem etycznym. Zdajemy sobie jednocześnie sprawę, że farmaceuta powinien mieć dostatek. Każdy biedny aptekarz lub biznesmen będzie starał się sprzedać lek droższy.</u>
          <u xml:id="u-151.29" who="#PosełSprawozdawcaMariaGajeckaBożek">Panie i Panowie Posłowie! Znam bardzo wielu biednych ludzi, którzy nie kradną. Znam bardzo wielu farmaceutów, nie właścicieli, ale pracowników aptek, którzy są etyczni. W walce pt. apteka dla aptekarza zostały przekroczone dobre zasady gry.</u>
          <u xml:id="u-151.30" who="#PosełSprawozdawcaMariaGajeckaBożek">Posłowie komisji przegłosowali propozycję rządową, przyjmując, że dotychczasowa praktyka gospodarcza nie wykazuje wadliwości systemu. Przeciwnie, poziom usług i dostęp do leków jest większy, konkurencyjność obniża ceny, co ma niemałe znaczenie dla rzeszy najuboższych pacjentów.</u>
          <u xml:id="u-151.31" who="#PosełSprawozdawcaMariaGajeckaBożek">Rozdział 8: Inspekcja Farmaceutyczna. Posłowie nie zgodzili się z nowelizacją art. 108, 109 i 116, zaproponowaną przez rząd. Zależy nam wszystkim bardzo, aby leki dopuszczane do obrotu i sprzedawane na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej miały bardzo dobrą jakość, nie tylko w momencie wytwarzania, ale przez cały czas przebywania na rynku. Do tego konieczne są kontrole jakości. Nie możemy się jednak zgodzić, aby koszt pobierania próbki i badania jakościowego pokrywał wytwórca, niezależnie od tego, czy badanie wykazało nieprawidłowości, czy nie. Można bowiem pobierać próbki co tydzień czy dwa.</u>
          <u xml:id="u-151.32" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-151.33" who="#PosełSprawozdawcaMariaGajeckaBożek">Panowie naprawdę przeszkadzacie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Bardzo proszę państwa posłów o umożliwienie pani poseł sprawozdawcy wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#PosełSprawozdawcaMariaGajeckaBożek">Można bowiem pobierać próbki co tydzień czy dwa i tym sposobem doprowadzić firmę do bankructwa, firma bowiem ponosi koszt badania. Ustalono, że w pierwszym roku po uruchomieniu produkcji badanie próbek będzie pokrywał wytwórca. Badania jakościowe będą prowadzone przez cały czas przebywania leku na rynku. Jeżeli stwierdzi się nieprawidłowości, opłata za badanie ma być bardzo wysoka oraz nałożona wysoka kara. Posłowie postanowili, że wystąpią z inicjatywą ustawodawczą, aby Inspekcja Farmaceutyczna mogła nakładać kary finansowe za stwierdzone nieprawidłowości.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#PosełSprawozdawcaMariaGajeckaBożek">W rozdziale 9: Przepisy karne i przepisy końcowe, żadnych istotnych nowelizacji nie wprowadzono.</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#PosełSprawozdawcaMariaGajeckaBożek">Druga ustawa. Wiele emocji wzbudziła ustawa o Urzędzie Rejestracji Produktów Leczniczych, Wyrobów Medycznych i Produktów Biobójczych, druki nr 469 i 671. Już w pierwszym czytaniu padł wniosek o odrzucenie projektu w całości. Teraz takiego wniosku komisja nie przedstawia, gdyż nikt z posłów go nie zgłosił.</u>
          <u xml:id="u-153.3" who="#PosełSprawozdawcaMariaGajeckaBożek">Projekt ustawy zakłada przekazanie kompetencji decyzyjnych, przewidzianych dla prezesa urzędu, ministrowi właściwemu do spraw zdrowia. Proponowana zmiana zakłada, że urząd, jako jednostka budżetowa, będzie finansowany z budżetu państwa. Poza tą generalną zmianą, którą komisja przyjęła 13 głosami za, 4 głosami przeciw, dokonano jeszcze jednej zmiany. Prezesem urzędu, którego wyłania się w drodze postępowania konkursowego, może zostać osoba, która na stanowiskach kierowniczych musi przepracować minimum trzy lata, a nie pięć, jak było w ustawie - matce.</u>
          <u xml:id="u-153.4" who="#PosełSprawozdawcaMariaGajeckaBożek">Posłowie doszli do wniosku, że do stanowisk kierowniczych dochodzi się przez określony czas. Niestety, nie najkrótszy. I jeszcze 5-letni staż pracy na stanowiskach kierowniczych, to, konkludując, prezesem można by zostać grubo po przekroczeniu 40 roku życia. Przyszłość jest jednak w rękach młodych i skrócenie tego okresu o dwa lata wydawało nam się celowe.</u>
          <u xml:id="u-153.5" who="#PosełSprawozdawcaMariaGajeckaBożek">Inne drobne zmiany w ustawie nie budziły zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-153.6" who="#PosełSprawozdawcaMariaGajeckaBożek">Następnie - zmiana ustawy o wyrobach medycznych, druki nr 508 i 673. Zmiany zaproponowane przez rząd zmierzają w dobrym kierunku, a dotyczą trzech zagadnień. Po pierwsze, dopasowania ustawy do zmienionej kompetencji urzędu rejestracji. Po drugie, konieczności wprowadzenia do ustawy zapisów dotyczących aktywnych implantów. I po trzecie, braku możliwości w przyjętej przez Sejm ustawie o rejestracji wyrobów weterynaryjnych.</u>
          <u xml:id="u-153.7" who="#PosełSprawozdawcaMariaGajeckaBożek">Proponowana nowelizacja, wynikająca ze zmian kompetencji prezesa urzędu jest konsekwencją zmiany ustawy o urzędzie i nie wymaga komentarza.</u>
          <u xml:id="u-153.8" who="#PosełSprawozdawcaMariaGajeckaBożek">Chciałabym się zatrzymać nad pozostałymi tematami, aby przybliżyć je Wysokiej Izbie. Dyrektywa dotycząca aktywnych implantów jest dyrektywą starego podejścia. Dotyczy ona takich urządzeń jak np. rozrusznik serca. W Unii Europejskiej przed wejściem w życie dyrektywy nowego podejścia dotyczącej wyrobów medycznych, aktywne implanty rejestrowane były według dyrektywy jako urządzenia nieklasyfikowane. Według implementowanej w ustawie o wyrobach medycznych dyrektywy dotyczącej wyrobów medycznych, aktywne implanty są sklasyfikowane w klasie trzeciej wyrobów. Wprowadzenie do ustawy pojęcia aktywnych implantów umożliwi rejestrację wyrobów, które były rejestrowane w Unii Europejskiej na bazie dyrektywy w sprawie aktywnych implantów, bez konieczności przerabiania dokumentacji na zgodność z dyrektywami nowego podejścia. Wprowadzone zmiany usuną ewentualne nieporozumienia i niejasności związane z tego typu wyrobami.</u>
          <u xml:id="u-153.9" who="#PosełSprawozdawcaMariaGajeckaBożek">Umożliwienie rejestracji wyrobów weterynaryjnych w urzędzie rejestracji jest konsekwencją przyjętej koncepcji wprowadzenia wyrobów weterynaryjnych do ustawy. Ich rejestracja pozwoli na uporządkowanie rynku wyrobów medycznych i na lepszy nadzór nad nimi.</u>
          <u xml:id="u-153.10" who="#PosełSprawozdawcaMariaGajeckaBożek">I ostatnia ustawa - zmiana ustawy Przepisy wprowadzające ustawę Prawo farmaceutyczne, ustawę o wyrobach medycznych oraz ustawę o Urzędzie Rejestracji Produktów Leczniczych, Wyrobów Medycznych i Produktów Biobójczych (druki nr 466 i 670). Komisja, po rozpatrzeniu powyższego projektu, przedkłada tekst jednolity. Zmiany wprowadzone do pierwotnego projektu dotyczą m.in. samego tytułu ustawy, którego proponowane przez nas brzmienie to: ustawa o zmianie ustawy Przepisy wprowadzające ustawę Prawo farmaceutyczne, ustawę o wyrobach medycznych oraz ustawę o Urzędzie Rejestracji Produktów Leczniczych, Wyrobów Medycznych i Produktów Biobójczych oraz ustawy o zawodzie lekarza. Zmiana tytułu spowodowana jest dopisaniem art. 2, który to art. 5 zmienia ustawę z dnia 5 grudnia 1996 r. o zawodzie lekarza przez dopisanie art. 45b zobowiązującego lekarza do zgłoszenia incydentu medycznego związanego z wyrobem medycznym wytwórcy, autoryzowanemu przedstawicielowi, a w przypadku trudności z ustaleniem tych podmiotów - prezesowi urzędu rejestracji.</u>
          <u xml:id="u-153.11" who="#PosełSprawozdawcaMariaGajeckaBożek">W art. 1 dokonuje się dziewięć zmian. W zmianie 1. zostają wyliczone te artykuły Prawa farmaceutycznego, które będą stosowane z dniem akcesji Polski do Unii Europejskiej. Zmiana 3. nadaje art. 69 ustawy o zawodzie lekarza weterynarii i izbach weterynaryjnych nowe brzmienie dające ministrowi zdrowia w porozumieniu z ministrem rolnictwa delegację do określenia trybu i zasad wystawiania przez lekarzy weterynarii recept na produkty lecznicze przeznaczone dla ludzi, które będą stosowane u zwierząt. Zmiana 5. dotyczy art. 15, po którym dodaje się art. 15a mówiący, że podmiot odpowiedzialny prowadzący przed dniem 1 października 2002 r. przeznaczoną do publicznej wiadomości reklamę produktów leczniczych, o których mowa w art. 57 Prawa farmaceutycznego, jest zobowiązany dostosować swoją działalność do wymogów Prawa farmaceutycznego nie później niż do dnia 31 grudnia 2003 r.</u>
          <u xml:id="u-153.12" who="#PosełSprawozdawcaMariaGajeckaBożek">Zgodnie ze zmianą 7., art. 19 ustawy Prawo farmaceutyczne będzie mówił, że do dnia 30 czerwca 2003 r. wnioski o dopuszczenie do obrotu mogą być składane zgodnie z wymaganiami ustawy z dnia 10 października 1991 r. o wyrobach farmaceutycznych, a te wnioski, które nie będą rozpatrzone do dnia wejścia Polski do Unii, będą po terminie akcesji rozpatrywane zgodnie z wymogami obowiązującego Prawa farmaceutycznego.</u>
          <u xml:id="u-153.13" who="#PosełSprawozdawcaMariaGajeckaBożek">Zmiana 8. określa, że Urząd Rejestracji Produktów Leczniczych, Wyrobów Medycznych i Produktów Biobójczych, na zasadach określonych w art. 23 Kodeksu pracy, przejmie jednostki organizacyjne Centralnego Ośrodka Techniki Medycznej oraz następujące jednostki Instytutu Leków: Biuro Rejestracji Środków Farmaceutycznych i Materiałów Medycznych, Dział Centralnej Ewidencji Badań Klinicznych, Sekretariat Komisji Farmakopei Polskiej i Dział Kontroli Badań Klinicznych Leków.</u>
          <u xml:id="u-153.14" who="#PosełSprawozdawcaMariaGajeckaBożek">Ostatnia, 9. zmiana do art. 1 precyzuje, kto staje się autoryzowanym przedstawicielem z dniem wejścia Polski do Unii Europejskiej oraz że oznakowanie znakiem zgodności CE i posługiwanie się nim stosuje się z dniem wejścia Polski do Unii, chyba że wcześniej umowa międzynarodowa zezwoli na umieszczenie znaku zgodności CE na wyrobach medycznych.</u>
          <u xml:id="u-153.15" who="#PosełSprawozdawcaMariaGajeckaBożek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chciałabym bardzo serdecznie podziękować wszystkim osobom pracującym w podkomisji. W wielu istotnych, newralgicznych punktach artykuły wymagały przeredagowania, a niejednokrotnie napisania od nowa. Bardzo dużą pomocą merytoryczną służyły nam panie z Biura Legislacyjnego Sejmu i tu, z tego miejsca, serdeczne z całego serca im dziękuję. Dziękuję posłom, ekspertom i wszystkim biorącym udział w pracach podkomisji. Szczególne podziękowania składam na ręce pań posłanek z Prawa i Sprawiedliwości i Ligi Polskich Rodzin. Mimo różnic politycznych między nami ich obecność na wszystkich posiedzeniach Sejmu i duże zawodowe doświadczenie były nam bardzo pomocne. Chciałabym też z tego miejsca przeprosić wszystkich członków podkomisji za tempo pracy, czasem narzucony reżim, ale inaczej w tym upale nie bylibyśmy w stanie zakończyć prac przed wakacjami. Przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-153.16" who="#PosełSprawozdawcaMariaGajeckaBożek">Przedstawiając skrótowe oczywiście sprawozdanie w imieniu Komisji Zdrowia, rekomenduję Wysokiej Izbie te ustawy do uchwalenia. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-153.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję pani poseł sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Wysoka Izbo! Sejm ustalił w tych punktach porządku dziennego łączną dyskusję obejmującą 15-minutowe oświadczenia w imieniu klubów i 5-minutowe oświadczenia w imieniu kół.</u>
          <u xml:id="u-154.2" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-154.3" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę o zabranie głosu panią poseł Aleksandrę Łuszczyńską, która przedstawi oświadczenie Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#PosełAleksandraŁuszczyńska">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Posłowie! W imieniu Klubu Parlamentarnego SLD mam zaszczyt ustosunkować się do sprawozdania Komisji Zdrowia dotyczącego pakietu czterech rządowych projektów ustaw farmaceutycznych: o zmianie ustawy Prawo farmaceutyczne (druk 505), o zmianie ustawy o Urzędzie Rejestracji Produktów Leczniczych, Wyrobów Medycznych i Produktów Biobójczych (druk 469), o zmianie ustawy o wyrobach medycznych (druk 508), o zmianie ustawy Przepisy wprowadzające ustawę Prawo farmaceutyczne, ustawę o wyrobach medycznych oraz ustawę o Urzędzie Rejestracji Produktów Leczniczych, Wyrobów Medycznych i Produktów Biobójczych (druk nr 466).</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#komentarz">(Poseł Stanisław Kurpiewski: I o sztucznym sercu...)</u>
          <u xml:id="u-155.2" who="#PosełAleksandraŁuszczyńska">Zakres projektowanych zmian dotyczy obszaru o szczególnej wrażliwości, zarówno z punktu widzenia interesów gospodarczych kraju, jak i potrzeb i oczekiwań społecznych. Zmiany uwzględniają przepisy obowiązujące w tym zakresie w krajach Unii Europejskiej. Minister właściwy do spraw zdrowia, mając świadomość ogromu prac związanych z pakietem, zarządzeniem z dnia 21 grudnia 2001 r. powołał zespół ekspertów do spraw nowelizacji Prawa farmaceutycznego. Proponowane zmiany mają ogromne znaczenie dla polskiego przemysłu farmaceutycznego, obligują bowiem do wprowadzenia wielu koniecznych uregulowań prawnych, i to jak najszybciej - szkoda, że tak późno - czyli z chwilą wejścia ustawy w życie, bez czekania na uzyskanie przez Polskę akcesji. Określenie daty wejścia w życie wielu przepisów ma bardzo istotny wpływ na funkcjonowanie rynku leków w Polsce. Związana jest z tym konieczność zapewnienia odpowiedniego okresu przystosowawczego zarówno dla przedsiębiorców, jak i organów mających stosować to nowe prawo.</u>
          <u xml:id="u-155.3" who="#PosełAleksandraŁuszczyńska">W ocenie Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej zmiany proponowane w tym pakiecie są następnym krokiem we właściwym kierunku, w kierunku wprowadzenia normalności w służbie zdrowia, następną ważną zmianą po przedstawieniu wykazu leków podstawowych i uzupełniających oraz po burzliwej dyskusji na temat list leków refundowanych. Postęp wiedzy w zakresie skuteczności i efektywności leczenia oraz sprawy bezpieczeństwa stosowania wielu leków zmuszają do ciągłej weryfikacji listy leków, uwzględniającej poprawę farmakoterapii wraz z obniżaniem jej kosztów.</u>
          <u xml:id="u-155.4" who="#PosełAleksandraŁuszczyńska">Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny SLD uważa, iż wprowadzane istotne zmiany warunków i trybu uzyskiwania pozwolenia na dopuszczenie produktu leczniczego do obrotu, w tym zmiany w zakresie obowiązującej dokumentacji i koniecznych badań, mogą spowodować, iż polskie podmioty będą miały za mało czasu, by sprostać nowym procedurom. Dlatego bardzo proszę Wysoką Izbę o przyspieszenie prac nad tymi projektami.</u>
          <u xml:id="u-155.5" who="#PosełAleksandraŁuszczyńska">Przechodząc do omówienia czterech nowelizowanych ustaw, zacznę od ustosunkowania się do wybranych zmian w ustawie Prawo farmaceutyczne, uchwalonej 6 września 2001 r., czyli niemal w ostatnich dniach poprzedniej kadencji Sejmu. Stosując zalecenia dyrektyw, które weszły w życie w listopadzie, czyli już po wprowadzeniu ustawy, usprawnia się dopuszczenie produktu leczniczego do obrotu poprzez szersze wykorzystanie danych i dokumentów opracowanych również w języku angielskim, co budziło sprzeciw posłów, uściśla się zakres dokumentów dołączonych do wniosku o dopuszczenie produktu leczniczego do obrotu, zawierających opis metod przeprowadzania niezbędnych kontroli w procesie wytwarzania. Wyniki badań i sprawozdanie z badań jakościowych, biologicznych, mikrobiologicznych, farmakologicznych, toksykologicznych i klinicznych wraz z raportami mogą być i powinny być w języku angielskim, co ze względu na ogromnie specjalistyczną terminologię językową jest lepszym i bezpieczniejszym rozwiązaniem i co w pełni akceptują nasi producenci.</u>
          <u xml:id="u-155.6" who="#PosełAleksandraŁuszczyńska">Celem zmian jest usprawnienie procedur, poprawa ich wiarygodności, a tym samym zapewnienie większego bezpieczeństwa wprowadzanych produktów. Projekt uściśla definicję leku generycznego, odpowiednika oryginalnego produktu leczniczego, i zgodnie z uregulowaniami wspólnotowymi wprowadza definicję mocy produktu leczniczego. Uwzględniając dyrektywę 2001/82/WE dotyczącą weterynaryjnych produktów leczniczych reguluje obrót tymi lekami na rynku polskim oraz formułuje zasady nadzoru nad warunkami wytwarzania produktów leczniczych dla zwierząt. Ustala również zasady współpracy między Inspekcją Farmaceutyczną, czyli głównym inspektorem farmaceutycznym, a głównym lekarzem weterynarii oraz ministrem zdrowia i ministrem rolnictwa w tym zakresie. Zmiany w Prawie farmaceutycznym wprowadzają też nowe uregulowania i definicje dotyczące produktów leczniczych roślinnych i homeopatycznych. Zgodnie z dyrektywą 2001/83/WE zmiany doprecyzowują przepisy dotyczące reklamy tak, by nie prowadziła ona do oferowania jakichkolwiek korzyści materialnych, a zarazem aby nie pozbawić lekarzy i farmaceutów informacji naukowych o nowych lekach, ich działaniu terapeutycznym czy zagrożeniach.</u>
          <u xml:id="u-155.7" who="#PosełAleksandraŁuszczyńska">Klub Parlamentarny SLD popiera najbardziej kontrowersyjne zmiany w Prawie farmaceutycznym, polegające na zastąpieniu w kilku artykułach wyrazów „prezes urzędu” wyrazami „minister właściwy do spraw zdrowia”. Akceptujemy zapis w art. 3 ust. 3, iż organem uprawnionym do wydania pozwolenia jest minister właściwy do spraw zdrowia. Mam pełną świadomość, iż artykuł ten wszyscy posłowie wypowiadający się w imieniu klubów opozycyjnych będą przywoływać jako przykład centralnego sterowania ministra Łapińskiego, zamach na demokrację i - tu cytuję słowa koleżanki posłanki Radziszewskiej - wprowadzanie władzy absolutnej. Jednak pytam wszystkich obecnych na tej sali: W jaki inny sposób można zapobiec dalszemu zadłużaniu się i upadłości szpitali, niewypłacalności kas chorych? Przecież wszyscy mamy świadomość, iż właśnie brak właściwego nadzoru nad gospodarką lekami był i nadal jest jedną z podstawowych przyczyn niepowodzeń we wprowadzaniu reformy ochrony zdrowia. To właśnie stały wzrost wydatków na leki kas chorych i szpitali doprowadził do agonii wiele placówek służby zdrowia. Tak więc w pełni uzasadniony jest zapis, że to minister właściwy do spraw zdrowia będzie wydawał pozwolenia na wprowadzanie leków do obrotu. Zwłaszcza w obecnej sytuacji finansowej służby zdrowia taki zapis jest potrzebny. Demagogią jest w naszym odczuciu krzyk, iż jest to przejaw centralizacji władzy. Dla nas jest to zdroworozsądkowa konieczność. Tak uważa Klub Parlamentarny SLD.</u>
          <u xml:id="u-155.8" who="#PosełAleksandraŁuszczyńska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Druga zmiana, która właściwie polega na zachowaniu obecnego zapisu i która wywoła głośne protesty na tej sali, dotyczy art. 99 ust. 4, który brzmi: Prawo do uzyskania zezwolenia na prowadzenie apteki posiada osoba fizyczna, osoba prawna oraz niemająca osobowości prawnej spółka prawa handlowego. Miało natomiast być: apteka dla aptekarzy. Tu zwracam się do prawej strony sali: Po prostu trzeba było wprowadzić w życie ten zapis kilka lat temu, a nie dziś, kiedy prawie połowa aptek nie jest własnością farmaceutów. Nasz klub uważa, iż należy uszanować obecny stan posiadania. Chociaż jestem farmaceutką, moja córka jest aptekarzem i też posiada aptekę, to nie chcę - wcale nie jestem pewna, czy dla ich szczęścia powinno tak być - aby moje wnuki były zmuszone kochać farmację.</u>
          <u xml:id="u-155.9" who="#PosełAleksandraŁuszczyńska">Wysoka Izbo! Prawdą jest, iż tylko w Belgii, Holandii i Irlandii właścicielem aptek może być każdy, w pozostałych zaś krajach Unii Europejskiej farmaceuta. Obawy środowiska farmaceutów doskonale rozumiem, szczególnie odnośnie do prawidłowego rozmieszczenia aptek w terenie, które gwarantowałoby właściwy dostęp do dobrych aptek, posiadających szeroki asortyment leków. Środowisko - rozumiem to - boi się, iż apteki, po hurtowniach, znajdą się w rękach bogatszych kolegów czy przedsiębiorców z Zachodu. W ocenie klubu należy dokładnie analizować rynek oraz śledzić kondycję aptek - przyrzekam to czynić - i być może w odniesieniu do nowo tworzonych, otwieranych aptek zastosować kryteria, tak jak w większości krajów Unii Europejskiej, oparte na analizie populacji regionów oraz uwzględniające odległości między aptekami. Szkoda, że nie wzięto tego pod uwagę kilka lat temu i dopuszczono do tego, szczególnie w miastach, miasteczkach, iż prawie na każdym rogu powstały apteki, często małe, raczej punkty sprzedaży wąskiego asortymentu gotowych leków. Decyzje dotyczące nowo otwieranych aptek można by pozostawić samorządom terytorialnym i nadzorowi farmaceutycznemu.</u>
          <u xml:id="u-155.10" who="#PosełAleksandraŁuszczyńska">Wysoka Izbo! Podsumowując zmiany w ustawie Prawo farmaceutyczne, stosownie do zaleceń dyrektyw Unii Europejskiej 81/2001, 82/2001, 96/22 i 96/23, wprowadzono zapisy mające na celu poprawę ochrony zdrowia i życia ludzi i zwierząt. Wprowadzana i wymagana dokumentacja pozwala prowadzić ścisły nadzór nad bezpiecznym obrotem produktami leczniczymi oraz uniemożliwia pod rygorem kar wprowadzenie do leczenia produktów niedopuszczonych do obrotu.</u>
          <u xml:id="u-155.11" who="#PosełAleksandraŁuszczyńska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zmiany w ustawie o Urzędzie Rejestracji Produktów Leczniczych, Wyrobów Medycznych i Produktów Biobójczych są niezbędne, aby minister właściwy do spraw zdrowia mógł realizować - zaakceptowany przez rząd i Wysoką Izbę - Narodowy Program Ochrony Zdrowia, który w konsekwencji zlikwiduje kasy chorych i pozwoli bezkolizyjnie wprowadzić w życie Narodowy Fundusz Zdrowia. Zapisane jest, że urząd staje się państwową jednostką budżetową, czyli będzie finansowany z części 46. budżetu: Zdrowie. W ust. 4 zapisano: Urząd podlega ministrowi właściwemu do spraw zdrowia. I tu znów spodziewam się głośnych protestów. Mimo to zdaniem mojego Klubu Parlamentarnego SLD nie jest to kolejny zamach na demokrację, lecz konsekwentne przywracanie odpowiedzialności za kondycję finansową placówek służby zdrowia, za programy zdrowotne wyznaczone przez ministerstwo i właściwą kontrolę nad lekami, które będą bezpieczniej funkcjonować na polskim rynku. Jest to z pewnością ogromny ciężar, który dobrowolnie na swoje plecy bierze minister zdrowia. Po co mu to? Nie wygodniej byłoby, tak jak jego poprzednikom, po prostu iść bez tego bagażu? Ale, Wysoka Izbo, do czego to doprowadziło? Nie będę przypominać, aby nie obrażać wielu obecnych na tej sali.</u>
          <u xml:id="u-155.12" who="#PosełAleksandraŁuszczyńska">Wysoka Izbo! Utworzenie urzędu jest koniecznym elementem procesu integracji. A jeśli chodzi o koszty, to według wstępnych szacunków, będzie on utrzymywany z opłat rejestracyjnych proponowanych w projekcie aktów wykonawczych do ustawy Prawo farmaceutyczne. Projekty dalszych zmian dają podstawy prawne dla przygotowania postępowania konkursowego na stanowisko prezesa Urzędu Rejestracji Produktów Leczniczych, Wyrobów Medycznych i Produktów Biobójczych.</u>
          <u xml:id="u-155.13" who="#PosełAleksandraŁuszczyńska">Zgodnie z propozycją w skład komisji konkursowej będą wchodzić przedstawiciele ministrów właściwych do spraw: zdrowia, rolnictwa i gospodarki. Komisja wybierze w tajnym głosowaniu kandydata. Projekt określa również szczegółowy zakres działania urzędu oraz ustala kompetencje dla prezesa. Są one bardzo ważne dla prawidłowego funkcjonowania i bezpieczeństwa wprowadzanych produktów i z pewnością musi to być człowiek z ogromną wiedzą, cieszący się również zaufaniem ministra, gdyż on będzie podpisywał decyzje.</u>
          <u xml:id="u-155.14" who="#PosełAleksandraŁuszczyńska">Klub Parlamentarny SLD w pełni popiera zmiany, rozumie i akceptuje konieczność tych zapisów.</u>
          <u xml:id="u-155.15" who="#PosełAleksandraŁuszczyńska">Wysoka Izbo! Ustawa o wyrobach medycznych z dnia 27 lipca 2001 r. reguluje wprowadzenie wyrobów medycznych do obrotu, warunki ich używania, zmiany dopasowujące przepisy do obowiązujących w tym zakresie w krajach Unii Europejskiej. Obliguje wprowadzanie badań klinicznych zgodnie z normami europejskimi, zweryfikowanymi i zatwierdzonymi przez prezesa urzędu rejestracji.</u>
          <u xml:id="u-155.16" who="#PosełAleksandraŁuszczyńska">Minister właściwy do spraw zdrowia zgodnie z art. 22 w ust. 3, cytuję:określi, w drodze rozporządzenia, wymagania, jakie powinny spełniać podmioty przeprowadzające badania kliniczne, uwzględniając w szczególności wymagania bezpieczeństwa dla ludzkiego życia i zdrowia podczas prowadzenia badań.</u>
          <u xml:id="u-155.17" who="#PosełAleksandraŁuszczyńska">Wysoka Izbo! Zmiany w ustawie Przepisy wprowadzające ustawę Prawo farmaceutyczne, ustawę o wyrobach medycznych oraz ustawę o Urzędzie Rejestracji Produktów Leczniczych, Wyrobów Medycznych i Produktów Biobójczych są po prostu konsekwencją wprowadzonych zmian w poprzednio już omawianych ustawach. Należy rozpatrywać je łącznie ze zmianami do omawianych wcześniej nowelizacji.</u>
          <u xml:id="u-155.18" who="#PosełAleksandraŁuszczyńska">Klub Parlamentarny SLD w pełni popiera wszystkie propozycje rządu w tych czterech ustawach dotyczących farmacji, uwzględniają one bowiem przepisy farmaceutyczne obowiązujące w Unii, wytyczają jasne normy odpowiedzialności karnej i cywilnej w rozumieniu prawa polskiego, ciążące na autoryzowanym przedstawicielu wprowadzającym do obrotu na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej wyrób medyczny pochodzący z zagranicy, niespełniający wymagań ustawy, ale, co, myślę, najważniejsze, jasno i bez zbędnej hipokryzji i obłudy czynią ministra właściwego do spraw zdrowia odpowiedzialnym po prostu za zdrowie Polaków. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-155.19" who="#PosełAleksandraŁuszczyńska">Pozwalam sobie jeszcze do ustawy o wyrobach medycznych zgłosić drobne poprawki, bardzo proszę o przyjęcie, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-155.20" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Tomasz Nałęcz)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Bardzo dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu panią posłankę Elżbietę Radziszewską występującą w imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#PosełElżbietaRadziszewska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Już na wstępie pani poseł sprawozdawca bardzo szczegółowo omówiła, na czym polega nowelizacja czterech ustaw, nad którymi pracowaliśmy w podkomisji i później w komisji, tak więc nie chciałabym powtarzać tych rzeczy, które są czytelne, myślę, i nie budzą żadnych wątpliwości. Bardzo dziękuję pani poseł sprawozdawcy, że podziękowała nam za pracę w komisji i w podkomisji i za to, że wyraziła przeprosimy za zachowanie, które czasem budziło emocje. Przyjmuję to naprawdę z przyjemnością i bardzo dziękuję za to.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#PosełElżbietaRadziszewska">Ja chciałabym się zająć tylko dwoma kwestiami, takimi, które budziły najwięcej emocji. Bo jeśli chodzi o wiele spraw, to obrady trwały w trakcie tego upału 7, 8, 9 godzin, emocje były ogromne i pracowaliśmy rzetelnie i udało się w wielu przypadkach osiągnąć konsensus, taki, który dzisiaj już tych emocji nie budzi. I wydaje się, że te zapisy, które zostały zawarte w czterech ustawach, wątpliwości interpretacyjnych budzić nie będą.</u>
          <u xml:id="u-158.2" who="#PosełElżbietaRadziszewska">O dwóch sprawach warto tu wspomnieć. Pierwsza rzecz to jest kwestia umocowania urzędu rejestracji wyrobów medycznych (czyli leków) i produktów leczniczych. Ta sprawa była sporna od początku. Dziwną rzeczą jest, że dzisiaj na tej sali pani poseł użyła porównania, nawiązując do zadłużenia szpitali: ten urząd rejestracji. Muszę powiedzieć, że aż trudno sobie wyobrazić, jak można wysnuć tak daleko idące wnioski. Jak ma się zadłużenie szpitala do urzędu rejestracji leków, zupełnie nie mam pojęcia, i, tak jak dzieci mówią, co ma piernik do wiatraka? Urząd rejestracji jest jednostką służącą temu, żeby przyjąć odpowiednie dokumenty, prześledzić, czy są załączone wszystkie zgodnie z wymogami ustawy, czy te preparaty są bezpieczne i czy można je wpuścić na rynek, żeby polscy pacjenci z nich korzystali. To jest tylko akt rejestracji dopuszczenia danego leku na rynek polski. Przecież szpitale, które obecnie są zadłużone, nie mają nic do rejestracji tych leków. Szpitale należą do placówek samodzielnych, mają swoje organy założycielskie i każdy z nich odpowiada za to co się dzieje w danym szpitalu. I rolą takiego szpitala, i dyrektora szpitala, i samorządu, który odpowiada za szpital, jest takie kreowanie polityki wewnątrz szpitala, żeby kupować leki najskuteczniejsze i najtańsze, takie leki, żeby ratowały życie pacjentów. Tak że tego porównania zupełnie nie rozumiem, jak to w ten urząd rejestracji można włożyć. Natomiast już dzisiaj wiemy, że oddłużenia szpitali nie będzie i nawet jeśli minister lada moment przejmie kasy chorych, takie, jakie one są teraz, to przecież już wiadomo, że tych szpitali nie oddłuży, bo taka jest zapowiedź. I nie wiemy, co będzie ze szpitalami, i z tymi w sieci, i z tymi poza siecią, jeszcze do końca nie wiemy, czym będzie sieć szpitalna.</u>
          <u xml:id="u-158.3" who="#PosełElżbietaRadziszewska">A centralizacja jest, bo jednak niezależny urząd znajdujący się w kancelarii premiera, rejestrujący leki dla ludzi i leki weterynaryjne, niezależny od nikogo, odpowiedzialny przed najwyższą władzą rządową, jest jednak miejscem, gdzie, można powiedzieć, że bardziej bezstronnie rozpatruje się te wnioski. Ta ustawa, która rząd nam zaproponował, sytuuje tenże urząd jako jednostkę budżetową, finansowaną z budżetu państwa, podległą ministrowi zdrowia. I tu nie ma nic do tego uzasadnienie merytoryczne. W ekspertyzie, którą otrzymaliśmy z biura ekspertyz, ekspert pisze: Przechodząc do omawiania poszczególnych zmian, należy zaznaczać, że niektóre spośród nich stanowią wynik decyzji o charakterze politycznym i nie nadają się do prawnej oceny. Należą do nich dwie bardzo znaczące zmiany wprowadzone przez projekt: zmiana w zakresie podmiotu podejmującego decyzje administracyjne w procesie dopuszczania do obrotu produktu leczniczego, polegająca na przekazaniu kompetencji przysługujących dotychczas prezesowi Urzędu Rejestracji Produktów Leczniczych, Wyrobów Medycznych i Produktów Biobójczych ministrowi właściwemu do spraw zdrowia, szereg przepisów w ramach tego projektu, oraz zmiana w zakresie kręgu podmiotów uprawnionych do prowadzenia i do posiadania apteki. To jest jasne i czytelne, to jest decyzja polityczna i niedobrze jest, jak się opowiada historie, że to ma coś wspólnego z organizacją służby zdrowia i z kontrolą ministra nad tym, co się dzieje w zadłużonych placówkach służby zdrowia. Naprawdę nijak. I ekspert jasno pisze: jest to decyzja polityczna. My wnioskowaliśmy o odrzucenie tego projektu w pierwszym czytaniu i wnioskujemy również o oddalenie tego projektu w drugim czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-158.4" who="#komentarz">(Poseł Stanisław Kurpiewski: Co za ekspert?)</u>
          <u xml:id="u-158.5" who="#PosełElżbietaRadziszewska">Jeżeli ten projekt nie przejdzie - a wszystko na to wskazuje, że tak się stanie, bo arytmetyka w Sejmie jest wyraźna i wiadomo jaka - to w gestii ministra zdrowia będą wszystkie instrumenty związane z lekami. Nie wiem, czy to dobrze, że tworzenie list leków refundowanych, rejestracja leków, obrót lekami, nadzór - wszystko to jest w jednej gestii. Już to trenowaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-158.6" who="#komentarz">(Poseł Stanisław Kurpiewski: Kiedy?)</u>
          <u xml:id="u-158.7" who="#PosełElżbietaRadziszewska">Już to trenowaliśmy przez 50 lat w służbie zdrowia i wiemy, że doprowadziło to do tego, iż aparat EKG czy jakikolwiek nowocześniejszy sprzęt był niedostępny dla pacjenta. Pacjenci wyjeżdżali gdzieś tam, jeśli udało im się wyjechać, na Zachód, wchodzili do pierwszego z brzegu szpitala czy do pierwszej przychodni, a potem przychodzili do przychodni w Polsce i z przerażeniem patrzyli na to, co się dzieje. Jestem lekarzem od 20 lat i mam świadomość tego, jaki stan służby zdrowia objęła Trzecia Rzeczpospolita. I nie jest prawdą to, co się ciągle powtarza, że przez 3 lata służba zdrowia w Polsce nagle się załamała.</u>
          <u xml:id="u-158.8" who="#komentarz">(Poseł Stanisław Kurpiewski: Zadłużyła.)</u>
          <u xml:id="u-158.9" who="#PosełElżbietaRadziszewska">Jest to bardzo daleko idące nadużycie.</u>
          <u xml:id="u-158.10" who="#PosełElżbietaRadziszewska">Oprócz wniosku o odrzucenie w całości, jeżeli ten wniosek nie przejdzie, proponujemy poprawki, które zmienią umiejscowienie tego urzędu, przywracając mu niezależność; natomiast pozostałe przepisy zmienione w tej ustawie proponujemy, by jednak weszły w życie.</u>
          <u xml:id="u-158.11" who="#PosełElżbietaRadziszewska">W sprawie tego urzędu jeszcze tylko jedna opinia, którą uzyskaliśmy od eksperta, innego tym razem, który ustosunkował się do tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-158.12" who="#komentarz">(Poseł Stanisław Kurpiewski: Jakie jest nazwisko eksperta?)</u>
          <u xml:id="u-158.13" who="#PosełElżbietaRadziszewska">Pytanie było: Jacy to będą urzędnicy, bo mieści się to w strukturze Ministerstwa Zdrowia, ale w rozumieniu prawa finansowego, jak to się będzie miało w przypadku jednostki budżetowej? Otóż ci ludzie, zatrudnieni w urzędzie, nie będą stanowili korpusu służby cywilnej. W urzędzie niezależnym - od dyrektora po referenta - byliby pracownikami służby cywilnej, w tym przypadku zaś nie będą, a więc: hulaj dusza, piekła nie ma! Tak niestety będzie w przypadku takiego umiejscowienia.</u>
          <u xml:id="u-158.14" who="#PosełElżbietaRadziszewska">I kolejna sprawa, o której warto tutaj dzisiaj wspomnieć. Otóż półtora roku temu toczyły się burzliwe debaty - toczą się zresztą i teraz - na wszystkich forach: na posiedzeniach Komisji Zdrowia i podkomisji, w każdym klubie parlamentarnym i przy okazji każdego spotkania, czy to ze środowiskiem farmaceutycznym, czy też ze środowiskiem przedsiębiorców. Materia zaś dotyczy właścicieli aptek. W projekcie rządowym jest oczywiście zapis, że apteka jest przewidziana dla przedsiębiorcy; będzie tak, że każdy będzie mógł mieć aptekę, także ten, kto dzisiaj jej nie ma. Dotychczas było tak, że posiadał ją aptekarz i nieaptekarz, a prawa nabyte były w tym przypadku zachowane. Nikt niczego nikomu nie odbierał. Dzisiaj będziemy mieć sytuację, że każdy będzie mógł posiadać aptekę. To budziło rzeczywiście wiele emocji, dlatego że w przytoczonej ekspertyzie - była ona spoza Sejmu - którą każdy poseł otrzymał, poinformowano nas, że w 11 krajach Unii Europejskiej jest obowiązek posiadania apteki przez aptekarza. W 4 krajach funkcjonuje przepis mówiący o przedsiębiorcy, a to dotyczy Szwecji, gdzie apteki są państwowe, Holandii, Irlandii, Wielkiej Brytanii i Belgii, gdzie, jak się okazuje, apteka jest dla przedsiębiorcy, ale jest to związane z tym, że nie ma tam przemysłu farmaceutycznego na taką skalę jak u nas.</u>
          <u xml:id="u-158.15" who="#PosełElżbietaRadziszewska">W związku z przepisami nowelizacji nasuwa się szereg pytań, które kieruję do pana ministra. Prosiłabym też o udzielenie odpowiedzi na pytania tych osób, które je skierowały na ręce każdego z posłów, a także przedstawiły swoje uwagi. Uwagi bowiem dotyczyły kwestii: apteka dla aptekarza czy apteka dla przedsiębiorcy. Wątpliwości były następujące. Pozwolę sobie zacytować fragment przekazanej nam ekspertyzy: Sieć aptek w ręku jednego właściciela stwarza możliwość układu producent-hurt-detal. W takim przypadku w zależności od interesu właściciela oferowane będą w aptece wybrane leki, co odbije się na pacjencie, który nie będzie miał dostępu do wszystkich oferowanych leków dla pacjenta przez rynek. Czy takie zagrożenie, panie ministrze, istnieje?</u>
          <u xml:id="u-158.16" who="#PosełElżbietaRadziszewska">Kolejna sprawa. Sprzedaż leków zależy od lekarza w przypadku leków na receptę, a od aptekarza w przypadku leków sprzedawanych bez recepty. Jeśli w pełni realizowana będzie substytucja generyczna w aptece, to również w przypadku leków generycznych decyzję co do specyfiku będzie podejmował aptekarz. W przypadku sieci - bo mówimy, że aptekarze będą musieli dbać o interes właściciela, a nie pacjenta - pytanie dotyczące tej sytuacji. Rozproszenie aptek zapobiega tego typu praktykom. Czy istnieje groźba, że na nasz rynek wejdą sieci aptek - nie wiem: 100, 200, 300, 1500 - zawierające w sobie układ: producent-hurtownia-sprzedaż detaliczna w aptece ogólnodostępnej, czy jest to zagrożenie dla polskiego przemysłu farmaceutycznego, czy może taka sytuacja zaistnieć?</u>
          <u xml:id="u-158.17" who="#PosełElżbietaRadziszewska">Kolejna sprawa to wątpliwości co do skutków dla budżetu państwa. Polityka lekowa jest jednym z podstawowych elementów realizacji polityki zdrowotnej państwa. Nie mając wolnego rynku detalu farmaceutycznego, państwo pozbawia się bardzo ważnego instrumentu kreowania polityki zdrowotnej. Listy odpłatnościowe mogą być manipulowane przez właścicieli sieci. W przypadku rozproszenia jest to niemożliwe. Czy istnieje takie ryzyko, by sieci aptek mogły mieć jakikolwiek wpływ na to, co będą zawierać listy refundacyjne? I przy okazji moje kolejne pytanie do pana ministra: Kiedy otrzymamy informację o tym, jakie będą obowiązywały kryteria wpisywania leków na listy refundacyjne? Pytaliśmy o to 3 miesiące temu, 2 miesiące temu. Niejednokrotnie osobiście prosiłam pana ministra o przedstawienie tego typu kryteriów, które przytaczano na posiedzeniach Komisji Zdrowia, bo w uzasadnieniu zmian do listy leków refundowanych wymieniano jedne kryteria, a potem ustnie przedstawiano inne, więc mam nadzieję, że takie kryteria już opracowano, bo zapowiadana jest kolejna nowelizacja tych rozporządzeń: Kiedy tego typu kryteria otrzymamy? Być może nie będzie tych wątpliwości, jeśli będą jasne i czytelne kryteria; nie będzie to też budziło niepokoju wśród producentów, hurtowników, aptekarzy, lekarzy i całego środowiska medycznego.</u>
          <u xml:id="u-158.18" who="#PosełElżbietaRadziszewska">I kolejna wątpliwość zgłoszona przez ekspertów; konsekwencja dla przemysłu. Tworzenie sieci może uniemożliwić sprzedaż polskich leków, ponieważ w aptekach sprzedawane jest to, co udostępni właściciel. Producent nie ma innej możliwości sprzedaży produkowanego przez siebie specyfiku, zresztą zgodnie z ustawą, że obrót jest ograniczony. Polski przemysł farmaceutyczny jest zbyt słaby, by mógł zabezpieczyć zbyt swoich produktów poprzez tworzenie sieci własnych aptek. Czy jest takie zagrożenie, że polski przemysł farmaceutyczny na tym ucierpi, że hurtownie i sieci aptek będą sprowadzać tanie leki generyczne spoza granic kraju, a nasze leki, być może droższe, być może w tej samej cenie, będą pomijane w obrocie lekami?</u>
          <u xml:id="u-158.19" who="#PosełElżbietaRadziszewska">Jest oczywiste, że jakość obsługi nie zależy od typu własności apteki i tę jakość obsługi gwarantuje osoba kierownika apteki, którym może być tylko doświadczony farmaceuta. Czy w tym przypadku jednak zmiana właściciela wedle rządu nie niesie ze sobą żadnego ryzyka? Ponieważ tego typu pytania były bardzo częste i to najbardziej budziło wątpliwości, proponuję więc poprawkę, żeby te wątpliwości usunąć. Chodzi o to, że każdy może być właścicielem apteki, każdy przedsiębiorca, ale pod pewnymi rygorami. Nasza propozycja zmierza ku temu, by ograniczyć liczbę aptek, którą może posiadać jeden właściciel. To zabezpieczy przed powstawaniem sieci, których tak boją się nasi polscy producenci i aptekarze. Być może będzie to jedyne wyjście z sytuacji, bo mam nadzieję, że to Prawo farmaceutyczne wejdzie w końcu w życie 1 października. Mieliśmy już przesuniętą datę z 1 stycznia na 1 kwietnia, teraz na 1 października i nadal nie wiemy, czy ta ustawa wejdzie w życie 1 października, bo podobno nie ma pieniędzy na utworzenie Urzędu Rejestracji Produktów Leczniczych, Wyrobów Medycznych i Produktów Biobójczych. Chciałabym zapytać pana ministra, czy są pieniądze na utworzenie tego urzędu. Pytaliśmy już o to w trakcie pierwszego czytania tych ustaw. Ministerstwo Zdrowia wystąpiło do Ministerstwa Finansów o pieniądze, tyle tylko że nie ma takiej pozycji w budżecie, czyli trzeba byłoby naruszyć ustawę budżetową albo nowelizować budżet, by te pieniądze się znalazły. Proszę o zapewnienie nas, panie ministrze, że te cztery ustawy, nad którymi dzisiaj debatujemy, wejdą w życie z dniem 1 października.</u>
          <u xml:id="u-158.20" who="#PosełElżbietaRadziszewska">Chciałabym powiedzieć o jeszcze jednej sprawie, która też przez lata budziła emocje. To jest kwestia reklamy. Mam nadzieję, że to Prawo farmaceutyczne wejdzie w życie 1 października i przestaną krążyć różne opowieści o tym, co się dzieje w tym świecie leków. Każdy, komu jest co wygodne, rzuca kalumnie na drugiego, mówiąc, że ktoś od kogoś coś bierze, mniej, więcej. Co chwila się z tym stykamy. Ważne jest, żeby to prawo weszło w życie, żeby każdy wiedział, co wolno, a czego nie wolno i za co jest kara. Ta ustawa reguluje i dokładnie określa, co może być reklamą, jakie są ograniczenia, czego robić nie wolno i jaka jest kara.</u>
          <u xml:id="u-158.21" who="#PosełElżbietaRadziszewska">Na przykład jeden z zapisów mówi...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Pani poseł, proszę o konkluzję, bo już minął pani czas wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#PosełElżbietaRadziszewska">Bardzo dziękuję, panie marszałku. To jest ostatnia sprawa i już kończę.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#PosełElżbietaRadziszewska">Reklama nie może polegać na oferowaniu lub obiecywaniu jakichkolwiek korzyści, w sposób pośredni lub bezpośredni, w zamian za dostarczenie dowodów, że doszło do nabycia produktu leczniczego lub wypisania tego produktu leczniczego, lub w jakikolwiek sposób, wykorzystując swoją pozycję w dotarciu do pacjenta, w sposób nierzetelny przepisywało się pacjentowi nie lek, który jest dla niego najlepszy, tylko taki, za który dostanie się profit, wycieczkę albo jeszcze coś innego. Jest nadzieja, że w końcu ta sprawa raz na zawsze przestanie budzić emocje i już nie będziemy więcej słyszeć o wyjazdach na przykład gdzieś do RPA w celach niekoniecznie naukowych.</u>
          <u xml:id="u-160.2" who="#PosełElżbietaRadziszewska">Składam na ręce pana marszałka moje poprawki. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-160.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję pani poseł. Dziękuję za poprawki.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Bardzo proszę o zabranie głosu panią posłankę Alicję Lis, występującą w imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#PosełAlicjaLis">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona RP przedstawić oświadczenie dotyczące proponowanej ustawy o zmianie ustawy Prawo farmaceutyczne oraz ustawy o wyrobach medycznych, o Urzędzie Rejestracji Produktów Leczniczych, Wyrobów Medycznych i Produktów Biobójczych.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#PosełAlicjaLis">W porównaniu z wystąpieniami przedmówczyń moja wypowiedź będzie o wiele krótsza. Zostało omówione tak wiele elementów. Podkreślę to, co Samoobrona najbardziej chciałaby tu wskazać.</u>
          <u xml:id="u-162.2" who="#PosełAlicjaLis">Celem proponowanych zmian w wyżej wymienionych ustawach jest usprawnienie dopuszczania produktów leczniczych do obrotu i ich stosowania. Dla przykładu podam, że nowy projekt ustawy doprecyzowuje przepisy dotyczące wymagań w zakresie dobrej praktyki wytwarzania. Zezwolenie wydane jest na czas nieokreślony i rozstrzyga kwestię, kto ponosi odpowiedzialność za lek po zakończeniu działalności przez wytwórcę. Minister zdrowia sprawuje nadzór w sprawie obrotu lekiem i nad całym procesem dopuszczenia leku do obrotu. W zakresie leków weterynaryjnych minister zdrowia i minister rolnictwa i rozwoju wsi określą sposób postępowania w przypadku odpowiedniego leku weterynaryjnego jako produktu leczniczego dla danego gatunku zwierząt.</u>
          <u xml:id="u-162.3" who="#PosełAlicjaLis">Nowy projekt ustawy zmienia instytucjonalne kompetencje decyzyjne, które dotąd były w gestii prezesa urzędu, i nadaje je ministrowi do spraw zdrowia, zmieniając tym samym status prawny oraz zasady finansowania tej działalności. Ustawa zaś z dnia 27 lipca 2001 r. o Urzędzie Rejestracji Produktów Leczniczych, Wyrobów Medycznych i Produktów Biobójczych reguluje sprawy formalne związane z wejściem w życie tych podmiotów.</u>
          <u xml:id="u-162.4" who="#PosełAlicjaLis">Bardzo dobrze zapisano uregulowania dotyczące produktów homeopatycznych przez zastosowanie nowej procedury zawartej w dyrektywie 2001/83 WE. Zmieniono zapisy w odniesieniu do przedstawicieli medycznych i uregulowano postanowienia dotyczące reklamy. Uregulowania dotyczące próbek produktów leczniczych będą miały zastosowanie do próbek stosowanych do leczenia w zakładach opieki zdrowotnej. Najważniejszy zapis odnoszący się do reklamy stanowi o tym, że nie może ona dotyczyć produktów leczniczych będących środkami odurzającymi lub psychotropowymi.</u>
          <u xml:id="u-162.5" who="#PosełAlicjaLis">Obecnie przedstawiony projekt poszerza uprawnienia głównego inspektora farmaceutycznego i daje mu możliwości podejmowania decyzji zgodnie z art. 108 ust. 4 pkt 6 o skierowaniu produktu dopuszczonego na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej do badań jakościowych nad nim, których koszt jest kosztem podmiotu odpowiedzialnego. Pobieranie próbek to również jego ciężar finansowy.</u>
          <u xml:id="u-162.6" who="#PosełAlicjaLis">Wszystkie aspekty stosowania Prawa farmaceutycznego stały się bardzo ważnym elementem prac Komisji Zdrowia. Jako nowa parlamentarzystka powiem, że z pełnym uznaniem dla wszystkich i ucząc się dobrych, mam nadzieję, rzeczy (niejeden z nas jako nowy parlamentarzysta zaistniał w podkomisji i w Komisji Zdrowia), patrzyłam na sprawność i kompetencję wszystkich, którzy brali udział w tworzeniu tego ciężkiego prawa.</u>
          <u xml:id="u-162.7" who="#PosełAlicjaLis">Najważniejszym zagadnieniem, i to takim, które w przyszłości też będzie miało kapitalne znaczenie, jest problem aptek. Już dzisiaj tu o tym mówiono. Według znowelizowanego art. 99 ust. 4 zezwolenie na prowadzenie apteki ogólnodostępnej mogą uzyskać osoby fizyczne, osoby prawne oraz niemające osobowości prawnej spółki prawa handlowego.</u>
          <u xml:id="u-162.8" who="#PosełAlicjaLis">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nowelizację ustawy, która powinna wejść w życie w styczniu br., a jeszcze nie weszła, nie zawsze z jasnych powodów, chcą niektórzy wykorzystać dla swoich interesów. Mam nadzieję, że do sprzeczności interesów z interesem kraju nie dojdzie. Samoobrona stoi na stanowisku, by nie pozwolić, aby apteki przeszły w ręce obcokrajowców. Obecnie chce się zmienić zapisy polskiej ustawy w dwóch aspektach: po pierwsze, kierownik musi być farmaceutą ze specjalnością otrzymaną po złożeniu egzaminu państwowego, po drugie, właścicielem apteki może być tylko magister farmacji i aptekarz.</u>
          <u xml:id="u-162.9" who="#PosełAlicjaLis">Podtrzymując stanowisko, jakie w sprawie reform w służbie zdrowia zajął przewodniczący partii Samoobrona pan poseł Andrzej Lepper, dając czas ministrowi zdrowia na ich przeprowadzenie i wdrożenie, my jako członkowie Komisji Zdrowia ustosunkowujemy się podobnie. Oczekujemy, że pan minister przedłoży Sejmowi do zaakceptowania, w ramach poprawek, propozycje norm prawnych, zgodnie z którymi Polak będzie prowadził aptekę, albo inne rozwiązania, które by ograniczały możliwości manewrowania przemysłem farmaceutycznym i aptekami.</u>
          <u xml:id="u-162.10" who="#PosełAlicjaLis">Panie i Panowie Posłowie! Samoobrona stoi na straży dobrej samorealizacji państwa polskiego. Jeżeli obcy chcą konkurować z polskimi aptekarzami, niech nam dorównają, niech uczą się farmacji, języka polskiego. My wszyscy musimy znać tak dużo różnych rzeczy, łącznie z językami, gdy chcemy, choćby do najgorszych robót, gdzieś się za granicą zaczepić, sięgając do zarobków za granicą. Niech zdają egzamin państwowy specjalistyczny z farmacji. Żeby nie dopuścić do tego, by się z nas śmiano, że nie potrafimy utrzymać gospodarki kraju, rozwiązujmy problemy, które powstają, tak, by była ona oparta na zdrowych zasadach, i partnersko. Prawo Unii Europejskiej tych spraw nie reguluje, przejdźmy więc do zdrowych zasad krajowych. Jeżeli podejdziemy do tych problemów w zdrowy i zasadny sposób, Klub Parlamentarny Samoobrona RP nie będzie takich propozycji odrzucał ani stał z boku, lecz dołączy do realizacji dobrego prawa i wesprze go. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-162.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Bolesława Piechę występującego w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#PosełBolesławPiecha">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość mam zaszczyt przedstawić stanowisko w sprawie pakietu ustaw farmaceutycznych. W skład pakietu wchodzą trzy ustawy o charakterze podstawowym, gruntownie regulujące zasady wytwarzania, wprowadzania do obrotu, właściwej rejestracji, marketingu, reklamy oraz, co najważniejsze, odpowiedzialności za produkty lecznicze i wyroby medyczne, czyli za to, co znajduje zastosowanie w szeroko rozumianej działalności medycznej (leki, protezy, urządzenia medyczne, od zwykłych łóżek szpitalnych po skomplikowaną aparaturę medyczną, mającą zastosowanie w ultranowoczesnych laboratoriach). Przez odpowiedzialność rozumiem w tym miejscu również uregulowanie zasad obrotu produktami leczniczymi i ich sprzedaży, w hurtowniach i ogólnodostępnych aptekach. Mało tego, przedkładany Wysokiej Izbie pakiet ustaw określa również zasady i warunki stosowania produktów leczniczych, czyli, popularnie mówiąc, różnych leków u zwierząt, tak aby żywność wytwarzana na ich bazie wolna była od substancji szkodliwych dla zdrowia ludzkiego.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#PosełBolesławPiecha">Czwartym aktem prawnym przedstawianym Wysokiemu Sejmowi jest ustawa wprowadzająca w życie trzy wyżej wymienione ustawy. Jest to tym bardziej ważne, że ma to miejsce w czasie prowadzenia przez rząd Rzeczypospolitej Polskiej intensywnych negocjacji związanych z naszą akcesją do struktur Unii Europejskiej. Ustawa ta, zdawałoby się związana li tylko z określeniem konkretnych dat wejścia w życie poszczególnych zapisów zawartych w trzech ustawach zasadniczych, jest szalenie ważna, bo złe czy zbyt pochopne - chodzi o właściwy czas i zakres regulacji - wprowadzenie całości lub części ustaw lub przepisów może spowodować nieodwracalne katastrofalne wręcz skutki dla i tak słabego polskiego przemysłu farmaceutycznego.</u>
          <u xml:id="u-164.2" who="#PosełBolesławPiecha">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! W dniu dzisiejszym przyszło nam procedować nad sprawozdaniami Komisji Zdrowia o rządowych projektach ustaw: o zmianie ustawy Prawo farmaceutyczne, o zmianie ustawy o wyrobach medycznych, o zmianie ustawy o Urzędzie Rejestracji Produktów Leczniczych, Wyrobów Medycznych i Produktów Biobójczych oraz o zmianie ustawy Przepisy wprowadzające wyżej wymienione akty prawne.</u>
          <u xml:id="u-164.3" who="#PosełBolesławPiecha">Jak pewnie panie i panowie posłowie zauważyli, debatujemy nad zmianą, a nie nad projektem nowych uregulowań prawnych. Musimy więc w tym miejscu zadać pytanie projektodawcy, a więc łaskawie panującemu nam rządowi Leszka Millera, a być może, kierując się opiniami poważnych tytułów prasowych, jego najpotężniejszemu ministrowi Mariuszowi Łapińskiemu, właściwemu, jak powiada ustawa, w sprawach zdrowia: Jakie to przesłanki, jakie to przyczyny spowodowały, że uchwalone przez Wysoką Izbę raptem w lipcu ubiegłego roku ustawy, nowelizowane już jakby mimochodem dwukrotnie w tej kadencji Sejmu, po raz kolejny muszą być poddane tak szerokiej i głębokiej nowelizacji? Myli się ten, kto myśli, że to roczna praktyka stosowania przyjętych przez Sejm RP uregulowań legislacyjnych spowodowała konieczność ekspresowego dokonania zmian. Prace toczą się bowiem w zawrotnym tempie, o czym mówiła pani posłanka sprawozdawca. Myli się dlatego, że uchwalone przepisy prawne nigdy - powtarzam: nigdy - w polskim systemie prawnym nie funkcjonowały. Nie działały one, pomimo iż już rok temu w związku z negocjacjami dotyczącymi odpowiednich działów związanymi z warunkami naszej akcesji do struktur unijnych były niezwykle potrzebne. Regulują one bowiem niezmiernie ważny i wrażliwy gospodarczo i społecznie element, jakim jest rynek leków i sprzętu oraz zaopatrzenia medycznego.</u>
          <u xml:id="u-164.4" who="#PosełBolesławPiecha">Dzisiaj już wiemy, jakie to motywy spowodowały kolejne odraczanie wejścia w życie ustaw farmaceutycznych. Niestety, potwierdza się na tym przykładzie słynne Kopernikowskie stwierdzenie o złym pieniądzu, który wypiera pieniądz dobry. Proponowane przez rząd zmiany idą bowiem zdecydowanie w złym kierunku i są niewątpliwie krokiem wstecz, krokiem w kierunku osłabienia czy - nie chciałbym tu użyć tego słowa - likwidacji polskiego przemysłu farmaceutycznego, jak i również handlu i dystrybucji leków, krótko mówiąc, polskich aptekarzy i polskich aptek.</u>
          <u xml:id="u-164.5" who="#PosełBolesławPiecha">Wysoki Sejmie! Aby tego dokonać rząd koalicji SLD-UP-PSL zgodził się na propozycje ministra zdrowia w trzech obszarach o zasadniczym znaczeniu dla treści nowelizowanych ustaw, a posłowie koalicyjni z Komisji Zdrowia podzielili jego stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-164.6" who="#PosełBolesławPiecha">Po pierwsze, zaproponowano odebranie kompetencji i znaczenia Urzędowi Rejestracji Produktów Leczniczych, Wyrobów Medycznych i Produktów Biobójczych, przyjmując propozycję jego faktycznej degradacji z organu administracji rządowej, do której zaliczane są urzędy centralne, na instytucję de facto pomocniczą, zorganizowaną jako państwowa jednostka budżetowa. Tak umiejscowiony urząd będzie całkowicie bezwolnie realizował pomysły ministrowe. Zamiast więc stabilnego i autonomicznego urzędu, prowadzonego przez prezesa powołanego przez premiera rządu i urzędników wyłonionych zgodnie z zapisami ustawy o pracownikach służby cywilnej, będziemy mieli twór administracyjny realizujący nie politykę w interesie polskiego obywatela, a jedynie mętną i woluntarystyczną politykę prowadzoną przez ministra zdrowia. Pan minister Mariusz Łapiński tak usilnie epatuje nas konstytucyjnymi zapisami o odpowiedzialności za zdrowie obywateli, że umyka mu fakt, że to rząd Rzeczypospolitej Polskiej, a nie minister zdrowia odpowiada za to konstytucyjne zadanie. Tak więc premier, a nie minister jest podmiotem sprawującym nadzór i kontrolę. Nie minister, lecz premier powołuje prezesa Urzędu. I jest to stwierdzenie pewnego faktu europejskiego. To rozwiązanie wzorowane na rozwiązaniach innych, nie tylko europejskich krajów, takich chociażby jak Stany Zjednoczone, gdzie urząd taki jest urzędem centralnym, bez politycznych konotacji, powiązań z ministerstwem zdrowia. Chyba że, ale zaznaczam, że są to tylko moje spekulacje, pan minister Mariusz Łapiński jako lekarz zna możliwości i aktualny stan zdrowia pana premiera i uważa, że ze względów zdrowotnych pan premier nie podoła tym obowiązkom.</u>
          <u xml:id="u-164.7" who="#PosełBolesławPiecha">W tym kontekście kuriozalna wręcz jest sprawa pionierskiego dokonania legislacyjnego w tym zakresie. Otóż po raz pierwszy urząd będący li tylko państwową jednostką budżetową będzie powołany na mocy ekstra-, specustawy. Widocznie nikt w rządzie nie potrafi przeciwstawić się żądzy centralizacji władzy ministra zdrowia, nawet wtedy kiedy następuje to z ewidentną szkodą dla polskich obywateli, polskich pacjentów, nawet wtedy kiedy ryzykuje się niekonstytucyjność proponowanych zapisów. W art. 153 konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej czytamy: W celu zapewnienia zawodowego, rzetelnego, bezstronnego i politycznie neutralnego wykonania zadań państwa w urzędach administracji rządowej działa korpus służby cywilnej. W naszym przekonaniu tworzony urząd rejestracji spełnia wszystkie cytowane powyżej konstytucyjne kryteria. W Polsce, kraju niewolnym przecież od patologii i korupcji, wprowadzenie rozwiązania przyjętego w Stanach Zjednoczonych i wielu krajach europejskich, czyli umocowanie urzędu jako urzędu centralnego administracji rządowej, jest w naszym mniemaniu konieczne.</u>
          <u xml:id="u-164.8" who="#PosełBolesławPiecha">Ponadto jesteśmy przekonani, że rząd unika w ten sposób konieczności przestrzegania zapisu art. 2 ustawy o służbie cywilnej dotyczącego zasad zatrudniania urzędników tylko po to, aby rozdzielić stanowiska i synekury nie według kwalifikacji i kompetencji, ale z klucza partyjnego. Mieszanie w przysłowiowej szklance herbaty przybiera karykaturalne rozmiary - herbata już nie robi się słodsza, ale jest szansa na słodsze życie kilkudziesięciu prominentnych działaczy i zwolenników koalicji rządzącej.</u>
          <u xml:id="u-164.9" who="#PosełBolesławPiecha">Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość jest przeciwny nowelizacji zaproponowanej przez rząd i wnosi o odrzucenie tego projektu ustawy w drugim czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-164.10" who="#PosełBolesławPiecha">Ad vocem. Pani poseł Łuszczyńska myli urząd rejestrujący leki z rozporządzeniami wynikającymi z ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym, w których minister kreuje politykę zdrowotną.</u>
          <u xml:id="u-164.11" who="#PosełBolesławPiecha">W razie przyjęcia przez Wysoką Izbę ustawy w brzmieniu proponowanym przez rząd Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość skieruje uchwaloną ustawę do Trybunału Konstytucyjnego. Doświadczenie ostatnich tygodni wskazuje, że i tym razem, podobnie jak w przypadku ustawy lustracyjnej i ordynacji wyborczej, Trybunał Konstytucyjny podzieli stanowisko naszego klubu w tej sprawie. Jesteśmy o tym przekonani.</u>
          <u xml:id="u-164.12" who="#PosełBolesławPiecha">Po drugie, w projekcie ustawy o zmianie ustawy Prawo farmaceutyczne dokonano znowu kardynalnych zmian, które zdecydowanie korygują treść i ideę ustawy uchwalonej przez Sejm w poprzedniej kadencji, w tym głosami posłów obecnej koalicji. Najważniejsza zmiana to zmiana zapisu art. 99 ustawy, która wbrew intencji poprzedniego ustawodawcy daje możliwość tworzenia jednostek handlu detalicznego produktami leczniczymi - mówiąc potocznie: lekami - każdemu, nawet przypadkowemu inwestorowi. Tym samym więc znikają poprzednie uregulowania zawarte w art. 99 ust. 3, które mówiły, że właścicielem apteki może być jedynie farmaceuta - mówiąc kolokwialnie: aptekarz - podobnie jak to ma miejsce w relacjach: gabinet lekarski - lekarz, kancelaria adwokacka - adwokat. Są to bowiem zawody określane powszechnie jako zawody zaufania społecznego. W przeważającej liczbie państw europejskich, z Niemcami i Francją na czele, kanonem jest zapis prawny mówiący o tym, że: apteka dla aptekarza. Jedynie w Anglii i w krajach Beneluksu są inne rozwiązania. W Szwecji natomiast ingerencja państwa sięga tak daleko, że jedynie państwo może być właścicielem apteki. Jakie będą tego następstwa? Wystarczy w tym miejscu posłużyć się przykładem tzw. eksperymentu norweskiego. Otóż w Norwegii kilka lat temu przyjęto podobne rozwiązania. Okazało się, że po 2 latach zamiast norweskich aptekarzy właścicielami aptek zostały trzy wielkie sieci, koncerny międzynarodowe. Polska w przeciwieństwie do Norwegii jest krajem na dorobku, który jak powietrza potrzebuje stabilizującej gospodarkę klasy średniej. Taką klasę średnią mogą tworzyć nasi rodzimi aptekarze. Wprowadzenie propozycji rządowej umożliwi faktycznie tworzenie sieci aptecznych w Polsce, będzie zjawiskiem wysoce niekorzystnym również z tego powodu, że otworzy na rozcież już nie tylko furtkę, ale wrota do monopolizacji handlu aptecznego, z wszystkimi konsekwencjami tego zjawiska.</u>
          <u xml:id="u-164.13" who="#PosełBolesławPiecha">I znowu odwołam się do stwierdzenia pani poseł Łuszczyńskiej dotyczącego praw nabytych. Pani poseł, w art. 16 ust. 1 ustawy wprowadzającej Prawo farmaceutyczne jest zapis, że prawa nabyte są prawami nabytymi. Zachęcam jednak do czytania pakietu ustaw w całości. Zagrożenie monopolizacją rynku jest tym większe, że propozycje rządowe idą również w kierunku innym, mianowicie liberalizacji w zakresie koniecznych do kierowania apteką wymogów dotyczących kwalifikacji specjalistycznych farmaceutów. Już nie będzie potrzebna specjalizacja farmaceutyczna na kierownika apteki, Wystarczy jedynie krótki 3-, 5-letni staż pracy w aptece, by móc kierować apteką, z całym naciskiem pragnę podkreślić, że w niedalekiej przyszłości już niepolską apteką. To organizujące się grupy kapitałowe wokół detalicznego rynku aptecznego, mając pod ręką słabo wykwalifikowanego farmaceutę, 40....40niejednokrotnie bez rzetelnej, ugruntowanej wiedzy fachowej, są zagrożeniem dla polskich szarych pacjentów, również dla aptekarzy, są zagrożeniem, tak jak każdy monopol, dla finansów systemu ochrony zdrowia w Polsce. Dzisiaj takie stowarzyszenia z kapitałem zagranicznym, jak swojsko brzmiąca „Apteka Polska” czy związany kapitałowo z Polfarmą Kutno międzynarodowy Enterprice Investments w niedługim czasie „uporządkują” rynek apteczny w Polsce. Chciałbym w tym miejscu zadać pytanie, czy prawdą jest, że w Radzie Nadzorczej Polfarmy Kutno, gdzie decydujące znaczenie i kapitał ma właśnie spółka Enterprice Investments zasiadał również obecny minister zdrowia?</u>
          <u xml:id="u-164.14" who="#komentarz">(Głos z sali: Zasiada, naprawdę.)</u>
          <u xml:id="u-164.15" who="#PosełBolesławPiecha">Obyśmy za kilka lat nie debatowali w tej Izbie w podobnym tonie, jak niedawno o aktualnej działalności supermarketów w Polsce. Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość będzie przeciwstawiał się przyjęciu proponowanych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-164.16" who="#PosełBolesławPiecha">Innym, jakże ważnym aspektem ułatwiającym penetrację kapitału zagranicznego na rynku aptecznym jest zmiana rygorów i wymagań dotyczących wielkości aptek.</u>
          <u xml:id="u-164.17" who="#PosełBolesławPiecha">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Propozycja rządu idzie jeszcze dalej. Otóż po to, żeby zarejestrować lek w polskim urzędzie rejestracji nie trzeba już będzie przedstawiać całości wymaganej procedurą dokumentacji w języku polskim. Zadaję więc proste pytanie do praworządnych legalistów z otoczenia rządu Rzeczypospolitej Polskiej, jak to się ma do przywoływanych na każdym kroku przez ministra zdrowia artykułów ustawy zasadniczej? To właśnie konstytucja oraz wyprowadzona bezpośrednio z jej zapisów ustawa o języku polskim wykazuje bezwzględny prymat języka polskiego w naszej ojczyźnie. To w naszym rodzinnym języku powinny być składane wszelkie niezbędne dokumenty.</u>
          <u xml:id="u-164.18" who="#PosełBolesławPiecha">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wielokrotnie słyszeliśmy z tej trybuny zapewnienia składane przez pana marszałka Sejmu, że projekty ustaw wpływające do laski marszałkowskiej muszą obejmować również projekty aktów wykonawczych. I tym razem rząd ani myśli wywiązywać się z przestrzegania tej procedury. W zapisach projektów ustaw znajdujemy ponad 50 delegacji do wydania aktów prawnych, rozporządzeń, z tego znaczną ich część, bo ok. 40, powinien wydać minister właściwy do spraw zdrowia, kilka następnych, że tu wspomnę, minister właściwy do spraw rolnictwa, MON i minister właściwy do spraw administracji. Rząd Leszka Millera raczył był przedłożyć do proponowanych ustaw aż 7, słownie aż siedem projektów rozporządzeń. Pytamy więc, gdzie reszta? Przecież w zapowiedziach przedwyborczych, w szufladach biur przy ul. Rozbrat czekały podobno całe komplety gotowych aktów prawnych. Czyżby jakiś kataklizm, czyżby nieznani sprawcy dokonali takiego spustoszenia w dorobku intelektualnym i prawniczym Sojuszu? Brak projektów rozporządzeń do ogromnego obszaru koniecznego do ścisłego uregulowania nasuwa wiele wątpliwości i potęguje nasze podejrzenia co do propozycji przyjęcia przez Wysoki Sejm niekorzystnych dla Polski rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-164.19" who="#PosełBolesławPiecha">Kończąc, pragnę w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość oświadczyć, że istnieje pilna, aczkolwiek opóźniona już o rok potrzeba wprowadzenia w życie pakietu ustaw farmaceutycznych. Od tego bowiem zależy prawidłowe funkcjonowanie producentów naszych, polskich leków, jak również dobra i kompetentna dystrybucja ukierunkowana na polskich przedsiębiorców branży farmaceutycznej z polskim kapitałem, na polskich dobrych i sprawdzonych aptekarzy. Uchwalane prawo musi w sposób nowoczesny, zgodnie z cywilizowanymi normami rozwiązywać sprawy związane z marketingiem i reklamą produktów leczniczych i w wielu punktach tego projektu takie zmiany widzimy. Jednakże Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość będzie konsekwentnie przeciwstawiał się psuciu polskiego prawa. Dlatego na ręce pana marszałka składam szereg poprawek, których przyjęcie przez Wysoką Izbę, naszym zdaniem, zapobiegnie przyjęciu rozwiązań niekorzystnych dla Polski, niejednokrotnie o olbrzymim ładunku potencjalnych działań korupcjogennych. Nasze poparcie dla dalszego procedowania omawianych dzisiaj ustaw uzależniamy od przyjęcia w dalszej drodze legislacyjnej naszych poprawek. Jednocześnie wnosimy o odrzucenie w drugim czytaniu projektu ustawy o zmianie ustawy o Urzędzie Rejestracji Produktów Leczniczych, Materiałów Medycznych i Produktów Biobójczych. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-164.20" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję za poprawki.</u>
          <u xml:id="u-165.2" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Wysoki Sejmie! Na godzinę 16 zapowiedziane są głosowania, w związku z czym, ponieważ wystąpienia są 15-minutowe, zarządzam przerwę w debatowaniu nad tym punktem porządku dziennego. O godz. 16 przystąpimy do głosowań, które będą trwać około pół godziny, po głosowaniach wrócimy do tego punktu dziennego.</u>
          <u xml:id="u-165.3" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Zarządzam przerwę w obradach do godz. 16.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 15 min 56 do godz. 16 min 02)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#Marszałek">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#Marszałek">Komisja Nadzwyczajna przedłożyła dodatkowe sprawozdanie o projekcie nowelizacji ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym.</u>
          <u xml:id="u-167.2" who="#Marszałek">Sprawozdanie to zostało paniom i panom posłom doręczone w druku nr 576-A.</u>
          <u xml:id="u-167.3" who="#Marszałek">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący przeprowadzenie trzeciego czytania tego projektu ustawy. Punkt ten rozpatrzymy w dzisiejszym bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-167.4" who="#Marszałek">Właściwe komisje przedłożyły sprawozdanie o projektach ustaw: o ratyfikacji porozumienia między rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Europejską Agencją Kosmiczną, o współpracy w dziedzinie badania i użytkowania przestrzeni kosmicznej do celów pokojowych oraz o projektach ustaw nowelizujących ustawę o wprowadzeniu ustawy Prawo ochrony środowiska oraz ustawy o odpadach.</u>
          <u xml:id="u-167.5" who="#Marszałek">Sprawozdania te zostały paniom i panom posłom doręczone odpowiednio w drukach nr 691 i 689.</u>
          <u xml:id="u-167.6" who="#Marszałek">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkty obejmujące rozpatrzenie tych sprawozdań.</u>
          <u xml:id="u-167.7" who="#Marszałek">Proponuję, aby w tym przypadku Sejm wyraził zgodę na zastosowanie art. 51 pkt 3 regulaminu Sejmu oraz aby w dyskusji nad dodanymi punktami Sejm wysłuchał 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-167.8" who="#Marszałek">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-167.9" who="#Marszałek">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-167.10" who="#Marszałek">Punkt obejmujący sprawozdanie komisji o projekcie ustawy o ratyfikacji porozumienia rozpatrzymy jako ostatni w piątek, natomiast punkty obejmujące sprawozdanie komisji o projektach ustaw nowelizujących ustawę o wprowadzeniu ustawy Prawo ochrony środowiska oraz ustawy o odpadach - jako ostatnie w dniu dzisiejszym.</u>
          <u xml:id="u-167.11" who="#Marszałek">Komisja Nadzwyczajna przedłożyła sprawozdanie o stanowisku Senatu w sprawie nowelizacji ustawy o opłacie skarbowej.</u>
          <u xml:id="u-167.12" who="#Marszałek">Sprawozdanie to zostało paniom i panom posłom doręczone w druku nr 690.</u>
          <u xml:id="u-167.13" who="#Marszałek">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkty obejmujące rozpatrzenie tego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-167.14" who="#Marszałek">Proponuję, aby w tym przypadku Sejm wyraził zgodę na zastosowanie klauzuli z art. 54 ust. 5 regulaminu Sejmu oraz aby w dyskusji nad dodanym punktem Sejm wysłuchał 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-167.15" who="#Marszałek">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będą uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-167.16" who="#Marszałek">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-167.17" who="#Marszałek">Dodany punkt rozpatrzymy w dniu jutrzejszym po zakończeniu dyskusji nad sprawozdaniem komisji o stanowisku Senatu w sprawie nowelizacji ustawy Prawo energetyczne.</u>
          <u xml:id="u-167.18" who="#Marszałek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 7. porządku dziennego: Głosowanie nad wnioskiem zgłoszonym podczas pierwszego czytania rządowego projektu ustawy o nadzorze ubezpieczeniowym i emerytalnym oraz rzeczniku ubezpieczonych (druk nr 584).</u>
          <u xml:id="u-167.19" who="#Marszałek">Przypominam, że na poprzednim posiedzeniu Sejm wysłuchał uzasadnienia projektu ustawy przedstawionego przez ministra pracy i polityki społecznej pana Jerzego Hausnera oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-167.20" who="#Marszałek">Propozycją pozytywnie zaopiniowaną przez Prezydium Sejmu jest skierowanie tego projektu do Komisji Finansów Publicznych z zaleceniem zasięgnięcia opinii Komisji Polityki Społecznej i Rodziny.</u>
          <u xml:id="u-167.21" who="#Marszałek">W dyskusji zgłoszono wniosek o dodatkowe skierowanie tego projektu do Komisji Polityki Społecznej i Rodziny.</u>
          <u xml:id="u-167.22" who="#Marszałek">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm przyjął propozycję skierowania projektu do Komisji Finansów Publicznych, a wniosek o dodatkowe skierowanie poddam pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-167.23" who="#Marszałek">Odrzucenie wniosku będzie oznaczało, że Sejm zalecił Komisji Finansów Publicznych zasięgnięcie opinii Komisji Polityki Społecznej i Rodziny.</u>
          <u xml:id="u-167.24" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-167.25" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o dodatkowe skierowanie projektu ustawy o nadzorze ubezpieczeniowym i emerytalnym oraz rzeczniku ubezpieczonych do Komisji Polityki Społecznej i Rodziny, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-167.26" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-167.27" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-167.28" who="#Marszałek">Głosowało 391 posłów. Za opowiedziało się 148, przeciw - 217, wstrzymało się 26.</u>
          <u xml:id="u-167.29" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wniosek odrzucił, a tym samym zalecił Komisji Finansów Publicznych zasięgnięcie opinii Komisji Polityki Społecznej i Rodziny.</u>
          <u xml:id="u-167.30" who="#Marszałek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 8. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym (druki nr 417, 576 i 576-A) - trzecie czytanie.</u>
          <u xml:id="u-167.31" who="#Marszałek">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Jana Kubika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#PosełSprawozdawcaJanKubik">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Wysoka Izbo! Jest to sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw związanych z programem rządowym „Przedsiębiorczość - Rozwój - Praca” o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz podatku akcyzowym (druki nr 417 i 576). Sejm na 25. posiedzeniu w dniu 3 lipca br. wysłuchał dyskusji nad tym projektem. W wyniku tej dyskusji wniesiono poprawki. Sejm zgodnie z art. 47 ust. 1 regulaminu Sejmu skierował projekt do Komisji Nadzwyczajnej celem rozpatrzenia poprawek zgłoszonych w drugim czytaniu. Komisja Nadzwyczajna po rozpatrzeniu tych poprawek na posiedzeniu w dniu 16 lipca 2002 r., dokonaniu ich analizy, proponuje: 7 poprawek odrzucić, 9 poprawek przyjąć, 5 poprawek wycofano. Komisja wnosi, by Wysoka Izba rozpatrzyła powyższe poprawki. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#Marszałek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#Marszałek">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-169.2" who="#Marszałek">Komisja wnosi o uchwalenie projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu w druku nr 576.</u>
          <u xml:id="u-169.3" who="#Marszałek">Komisja przedstawia również poprawki, nad którymi głosować będziemy w pierwszej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-169.4" who="#Marszałek">Wszystkie poprawki zgłoszono do art. 1 nowelizującego ustawę o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym.</u>
          <u xml:id="u-169.5" who="#Marszałek">W 1. poprawce do art. 4 pkt 17a lit. a i b wnioskodawca proponuje, aby, ilekroć w ustawie jest mowa o małym podatniku, rozumieć przez to m.in. podatnika podatku od towarów i usług, w tym prowadzącego usługi komisu, u którego wartość uzyskanych obrotów, a nie, jak proponuje komisja, wartość sprzedaży towarów, nie przekroczyła w poprzednim roku podatkowym wyrażonej w złotych kwoty 800 tys. euro.</u>
          <u xml:id="u-169.6" who="#Marszałek">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-169.7" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-169.8" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem 1. poprawki do art. 4 pkt 17a lit. a i b, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-169.9" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-169.10" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-169.11" who="#Marszałek">Głosowało 406 posłów. Za opowiedziało się 154, przeciw - 250, wstrzymało się 2 posłów.</u>
          <u xml:id="u-169.12" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-169.13" who="#Marszałek">W 2. poprawce do art. 6b ust. 1 wnioskodawca proponuje, aby przy wyborze przez małego podatnika metody kasowej obowiązek podatkowy powstawał z dniem uregulowania całości lub części należności, a nie, jak proponowała komisja, z dniem otrzymania całości lub części zapłaty.</u>
          <u xml:id="u-169.14" who="#Marszałek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-169.15" who="#Marszałek">Jej przyjęcie spowoduje bezprzedmiotowość poprawki 3.</u>
          <u xml:id="u-169.16" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-169.17" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów posłów jest za przyjęciem 2. poprawki do art. 6b ust. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-169.18" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-169.19" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-169.20" who="#Marszałek">Głosowało 408 posłów. Wszyscy byli za przyjęciem poprawki.</u>
          <u xml:id="u-169.21" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-169.22" who="#Marszałek">3. poprawka jest bezprzedmiotowa.</u>
          <u xml:id="u-169.23" who="#Marszałek">W 4. poprawce do art. 7 wnioskodawca proponuje skreślić ust. 2d stanowiący o możliwości ponownego skorzystania ze zwolnienia podatkowego określonego w ust. 1 pkt 7 przez rolnika ryczałtowego prowadzącego sprzedaż produktów rolnych, który zrezygnował ze zwolnienia od podatku, po upływie 3 lat od daty tej rezygnacji.</u>
          <u xml:id="u-169.24" who="#Marszałek">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-169.25" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-169.26" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem 4. poprawki do art. 7, polegającej na skreśleniu ust. 2d, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-169.27" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-169.28" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-169.29" who="#Marszałek">Głosowało 411 posłów. Za opowiedziało się 106, przeciw - 305, wstrzymujących się nie było.</u>
          <u xml:id="u-169.30" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-169.31" who="#Marszałek">W 5. poprawce do art. 14 ust. 1 pkt 1 wnioskodawca proponuje, aby zwolnieni od podatku od towarów i usług byli m.in. podatnicy, u których wartość sprzedaży towarów w rozumieniu art. 2 ust. 1 i 3, a także wartość eksportu towarów lub usług nie przekroczyła łącznie w poprzednim roku podatkowym kwoty wyrażonej w złotych odpowiadającej kwocie 20 tys. euro, a nie, jak stanowi przepis obowiązujący, 10 tys. euro.</u>
          <u xml:id="u-169.32" who="#Marszałek">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-169.33" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-169.34" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem 5. poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-169.35" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-169.36" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-169.37" who="#Marszałek">Głosowało 412 posłów. Za opowiedziało się 175, przeciw 237, wstrzymujących się nie było.</u>
          <u xml:id="u-169.38" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-169.39" who="#Marszałek">W 6. poprawce do art. 14 ust. 2 wnioskodawca proponuje, aby podatnik rozpoczynający wykonywanie czynności określonych w art. 2 mógł zrezygnować ze zwolnienia z podatku pod warunkiem zawiadomienia o rezygnacji właściwego urzędu skarbowego przed dniem wykonania pierwszej czynności określonej w art. 2.</u>
          <u xml:id="u-169.40" who="#Marszałek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-169.41" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-169.42" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem 6. poprawki do art. 14 ust. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-169.43" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-169.44" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-169.45" who="#Marszałek">Głosowało 413 posłów. Za opowiedziało się 410, przeciw - 3, wstrzymujących się nie było.</u>
          <u xml:id="u-169.46" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-169.47" who="#Marszałek">W 7. poprawce do art. 14 ust. 6 i 7 wnioskodawca proponuje, aby skreślić wyrazy „w proporcji do okresu prowadzonej sprzedaży”.</u>
          <u xml:id="u-169.48" who="#Marszałek">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-169.49" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-169.50" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem 7. poprawki do art. 14 ust. 6 i 7, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-169.51" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-169.52" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-169.53" who="#Marszałek">Głosowało 413 posłów. Za opowiedziało się 58, przeciw - 355, wstrzymujących się nie było.</u>
          <u xml:id="u-169.54" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-169.55" who="#Marszałek">W 8. poprawce do art. 14 ust. 7a wnioskodawca proponuje, aby podatnik, który zrezygnował ze zwolnienia od podatku, mógł po upływie 3 lat od daty tej rezygnacji ponownie skorzystać ze zwolnienia określonego w ust. 1 pkt 1.</u>
          <u xml:id="u-169.56" who="#Marszałek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-169.57" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-169.58" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem 8. poprawki do art. 14 ust. 7a, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-169.59" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-169.60" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-169.61" who="#Marszałek">Głosowało 414 posłów. Za opowiedziało się 413, przeciw - 1, wstrzymujących się nie było.</u>
          <u xml:id="u-169.62" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-169.63" who="#Marszałek">W 9. poprawce do art. 19 ust. 3e pkt 1 wnioskodawca proponuje, aby podatnicy, o których mowa w art. 10 ust. 1c, mogli obniżyć kwotę podatku należnego, o której mowa w ust. 1, w rozliczeniu za kwartał, w którym uregulowali całą należność wynikającą z otrzymanej od kontrahenta faktury.</u>
          <u xml:id="u-169.64" who="#Marszałek">Wnioskodawca proponuje także nowe brzmienie ust. 3g w art. 19.</u>
          <u xml:id="u-169.65" who="#Marszałek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-169.66" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-169.67" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem 9. poprawki do art. 19 ust. 3e pkt 1 oraz ust. 3g, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-169.68" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-169.69" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-169.70" who="#Marszałek">Głosowało 414 posłów. Wszyscy byli za.</u>
          <u xml:id="u-169.71" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-169.72" who="#Marszałek">W 10. poprawce do art. 19 ust. 3e pkt 2 wnioskodawca proponuje, aby wyraz „zapłaty” zastąpić wyrazem „uregulowania”.</u>
          <u xml:id="u-169.73" who="#Marszałek">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-169.74" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-169.75" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem 10. poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-169.76" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-169.77" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-169.78" who="#Marszałek">Głosowało 414 posłów. Za opowiedziało się 82, przeciw - 332, wstrzymujących się nie było.</u>
          <u xml:id="u-169.79" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-169.80" who="#Marszałek">W 11. poprawce do art. 21 ust. 2 oraz polegającej na dodaniu ust. 2a wnioskodawca proponuje m.in., aby kwota zwrotu różnicy podatku, o której mowa w ust. 2, nie mogła być wyższa od kwoty podatku naliczonego wynikającego z faktur, z których należności zostały w całości uregulowane, oraz z dokumentów celnych, jeżeli podatek z nich wynikający został zapłacony.</u>
          <u xml:id="u-169.81" who="#Marszałek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-169.82" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-169.83" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem 11. poprawki do art. 21, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-169.84" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-169.85" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-169.86" who="#Marszałek">Głosowało 415 posłów. Za opowiedziało się 412, przeciw - 2, wstrzymał się 1 poseł.</u>
          <u xml:id="u-169.87" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-169.88" who="#Marszałek">W 12. poprawce do art. 21 wnioskodawca proponuje dodać ust. 5a i 5b stanowiące, że zakres zwrotu różnicy podatku, o którym mowa w ust. 2 i 3, może zostać rozszerzony przez urząd skarbowy, na umotywowany wniosek podatnika, na całość lub część nadwyżki podatku naliczonego nad należnym, jeżeli wysokość tej nadwyżki wynika ze specyfiki prowadzonej działalności, związanej z wykonywaniem różnych czynności nałożonych przepisami ustaw, oraz że rozszerzenie to może być dokonane w przypadku gdy nie ma żadnych rokowań, aby rozliczenie tej nadwyżki w trybie ust. 1, 2 lub 3 nastąpiło w najbliższych 6 miesiącach, a także, że przepis ten nie narusza przepisu ust. 5.</u>
          <u xml:id="u-169.89" who="#Marszałek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-169.90" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-169.91" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem 12. poprawki do art. 21, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-169.92" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-169.93" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-169.94" who="#Marszałek">Głosowało 415 posłów. Za opowiedziało się 412, przeciw - 2, wstrzymał się 1 poseł.</u>
          <u xml:id="u-169.95" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-169.96" who="#Marszałek">W 13. poprawce do art. 35 wnioskodawca proponuje dodać ust. 2c stanowiący, że w przypadku sprzedaży energii elektrycznej obowiązek podatkowy powstaje w momencie wydania.</u>
          <u xml:id="u-169.97" who="#Marszałek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-169.98" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-169.99" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem 13. poprawki do art. 35, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-169.100" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-169.101" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-169.102" who="#Marszałek">Głosowało 414 posłów. Za opowiedziało się 295, przeciw - 118, wstrzymał się 1 poseł.</u>
          <u xml:id="u-169.103" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-169.104" who="#Marszałek">W 14. poprawce do art. 37 ust. 1 wnioskodawca proponuje zmianę redakcyjną.</u>
          <u xml:id="u-169.105" who="#Marszałek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-169.106" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-169.107" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem 14. poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-169.108" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-169.109" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-169.110" who="#Marszałek">Głosowało 414 posłów. Za opowiedziało się 375, przeciw - 38, wstrzymał się 1 poseł.</u>
          <u xml:id="u-169.111" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-169.112" who="#Marszałek">W 15. poprawce do art. 50 ust. 3 wnioskodawca proponuje, aby do dnia 31 grudnia 2003 r., a nie, jak stanowi przepis obowiązujący, do dnia 31 grudnia 2002 r., stosować zerową stawkę podatku do towarów przeznaczonych na cele ochrony przeciwpożarowej, które są sprzedawane jednostkom ochrony przeciwpożarowej.</u>
          <u xml:id="u-169.113" who="#Marszałek">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-169.114" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-169.115" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem 15. poprawki do art. 50 ust. 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-169.116" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-169.117" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-169.118" who="#Marszałek">Głosowało 412 posłów. Za opowiedziało się 378, przeciw - 31, wstrzymało się 3 posłów.</u>
          <u xml:id="u-169.119" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-169.120" who="#Marszałek">W 16. poprawce do art. 50 ust. 5b wnioskodawca proponuje, aby przez czasopisma specjalistyczne, o których mowa w ust. 5 pkt 1 lit. b i pkt 2 lit. b należało rozumieć wydawnictwa określone w tym przepisie, z wyjątkiem periodyków informacji ogólnej, wydawnictw oraz publikacji, o których mowa w tym artykule.</u>
          <u xml:id="u-169.121" who="#Marszałek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-169.122" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-169.123" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem 16. poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-169.124" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-169.125" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-169.126" who="#Marszałek">Głosowało 413 posłów. Za opowiedziało się 412, przeciwnych nie było, wstrzymał się 1 poseł.</u>
          <u xml:id="u-169.127" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-169.128" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-169.129" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym w brzmieniu proponowanym przez Komisję Nadzwyczajną, wraz z przyjętymi poprawkami, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-169.130" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-169.131" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-169.132" who="#Marszałek">Wyjątkowa jednomyślność. Głosowało 414 posłów. Wszyscy za.</u>
          <u xml:id="u-169.133" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym.</u>
          <u xml:id="u-169.134" who="#Marszałek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 9. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Europejskiej o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o finansach publicznych (druki nr 557, 628 i 628-A) - trzecie czytanie.</u>
          <u xml:id="u-169.135" who="#Marszałek">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Bogusława Liberadzkiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#PosełSprawozdawcaBogusławLiberadzki">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#PosełSprawozdawcaBogusławLiberadzki">Wysoka Izbo! Przedstawiciele dwóch klubów, Prawa i Sprawiedliwości oraz Platformy Obywatelskiej, zgłosili kilka wniosków i poprawek do projektu ustawy. Otóż istota projektu ustawy i poprawek jednocześnie sprowadza się do sposobu uwzględnienia zagranicznych bezzwrotnych środków finansowych w budżecie państwa. Rząd przedstawił wyczerpujące wyjaśnienia odnośnie do każdej z propozycji zmian zapisów. Istota ustawy polega na zwiększeniu zdolności absorbowania przez gospodarkę środków europejskich. Propozycja, sposób, który rząd zaproponował, to uelastycznienie planowania wydatków, to decentralizacja określonych funduszy Unii Europejskiej (dotyczy to zwłaszcza funduszy strukturalnych), to są środki mające służyć usprawnieniu. Po wyjaśnieniach, jakie komisja uzyskała - wyjaśnieniach pisemnych, wyjaśnieniach ustnych, wyjaśnieniach udokumentowanych - podzieliła stanowisko rządu i proponuje odrzucenie - i to zdecydowaną większością - przedkładanych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-170.2" who="#PosełSprawozdawcaBogusławLiberadzki">Dodatkowo chcę skomentować to, iż komisja wyraża duże zadowolenie z tego, iż ten projekt ustawy jest, ponieważ stopień absorpcji środków pomocowych Unii Europejskiej w naszej gospodarce jest w tej chwili niebezpiecznie niski. Dokonując oceny ustawy budżetowej w tej części za rok 2001, stwierdzamy, że na ogólną sumę 822 mln euro udostępnionych Polsce wykorzystano nie więcej niż 25%. To były środki PHARE 1998, niewielka część - 1999. Mając na uwadze ogólną sumę około 3 mld euro, środki ISPA 2000, ISPA 2001, PHARE 1999, PHARE 2001, PHARE 2002 plus SAPARD, wyposażenie rządu i naszego państwa w ten instrument wydaje się ze wszech miar uzasadnione.</u>
          <u xml:id="u-170.3" who="#PosełSprawozdawcaBogusławLiberadzki">W imieniu komisji zwracam się do Wysokiej Izby o przyjęcie tego projektu ustawy. Dziękuję za uwagę. Dziękuję, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#Marszałek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#Marszałek">Proszę bardzo, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#PosełElżbietaKruk">Do pana posła sprawozdawcy w związku z tym, co przed chwilą usłyszeliśmy, i odnośnie do deklaracji o dostosowawczym charakterze przedłożenia rządowego oraz podstawowej zmiany, jaką niesie, tj. wyłączenia środków zagranicznych, w tym unijnych, z budżetu państwa, a ich części również z kategorii finansów publicznych. Otóż, panie pośle, czy prawdziwe są takie stwierdzenia, jak: obecnie obowiązująca ustawa o finansach publicznych jest zgodna z prawem Unii Europejskiej?</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#PosełElżbietaKruk">Czy zgodnie z informacją Ministerstwa Finansów, którą otrzymała Komisja Europejska, kraje, które próbowały tworzyć oddzielny budżet i system kontroli dla funduszy strukturalnych i spójności, jak to ujęto w informacji, żałowały tej decyzji i podążyły później w kierunku rozwiązań integrujących całkowicie środki Unii Europejskiej z budżetem?</u>
          <u xml:id="u-172.2" who="#PosełElżbietaKruk">I po trzecie, czy wyłączenie środków zagranicznych z budżetu, tak jak środków każdego innego rodzaju, prowadzi do osłabienia nadzoru i kontroli nad dysponowaniem nimi, a wyłączenie z kategorii środków publicznych całkowicie likwiduje rygory formalnoprawne wydatkowania tych środków i uniemożliwia kontrolę już nie tylko parlamentarną, ale i wszelkich powołanych do tego instytucji?</u>
          <u xml:id="u-172.3" who="#PosełElżbietaKruk">I korzystając z tego, że jest pan premier, pytanie: Jak ma się to przedłożenie rządowe do tego, co słyszeliśmy, mianowicie zapewnień rządu o konieczności konsolidacji środków publicznych w funduszach budżetowych, skoro usuwając środki zagraniczne poza budżet, zmierza on w odwrotnym kierunku, to jest w kierunku dekompozycji systemu budżetowego? Jaki jest więc faktyczny cel tego przedłożenia? Czy jest nim zmniejszenie nadzoru nad wydatkami publicznymi finansowanymi środkami pochodzącymi ze źródeł zagranicznych niepodlegających zwrotowi? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-172.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#Marszałek">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#Marszałek">Proszę bardzo, pan poseł Liberadzki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#PosełBogusławLiberadzki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#PosełBogusławLiberadzki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Tak, jest prawdą, że obowiązująca ustawa jest zgodna z prawem Unii Europejskiej. I jest prawdą, że obowiązująca ustawa nie stwarza zdolności absorpcji środków Unii Europejskiej. I jest również prawdą, że Unia Europejska, ale nie tylko Unia Europejska - nasze społeczeństwo, nasza gospodarka oczekują na zastosowanie praktyczne tych 3 mld euro, o których wspomniałem, i także musi być w stanie zaabsorbować prawdopodobnie około 14 mld euro z funduszu strukturalnego i funduszu spójności, które są przewidziane na lata 2004–2006.</u>
          <u xml:id="u-174.2" who="#PosełBogusławLiberadzki">Nasze doświadczenie dotychczasowe jest następujące: tak konstruowany budżet jak dotychczas nie daje możliwości wykorzystywania środków bezzwrotnych. Należy zatem zmienić sposób konstruowania budżetu. Nie jest natomiast prawdą, pani poseł, że brak będzie kontroli parlamentarnej, nadzoru komisji itd. Otóż art. 30 lit. a-f, również kilka innych artykułów - nie pamiętam numerów, bodajże art. 93–100, środki te wyraźnie uwzględniają w ustawie budżetowej jako część integralną. Są to załączniki, które podlegają ocenie także Wysokiej Izby. Również nieprawidłowości stwierdzone w gospodarowaniu tymi środkami podlegają normalnym rygorom przewidzianym w ustawie budżetowej - nie są zatem wyłączone.</u>
          <u xml:id="u-174.3" who="#PosełBogusławLiberadzki">Nie jest także jednoznacznie stwierdzone, że kraje, które miały rozwiązanie, które my w tej chwili wprowadzamy, żałują tego. Takie zobowiązanie do dzisiaj obowiązuje w Republice Federalnej Niemiec. Republika Federalna Niemiec ma się dobrze. Zbliżone rozwiązanie obowiązuje w Belgii i sposób absorbowania w swoim czasie nie budził istotnych zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-174.4" who="#PosełBogusławLiberadzki">Na pewno jest stwierdzone, że dotychczasowy sposób jest niesprawny, należy znaleźć nowy. Rząd to czyni i wobec tego należy mu się z tego chociażby powodu uznanie, że jest szansa na zwiększenie absorpcji. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#Marszałek">Tam były jeszcze jakieś pytania pod adresem rządu? Nie wiem, kto będzie odpowiadał. Pan minister Michalski? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówRyszardMichalski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Właściwie pan poseł sprawozdawca powiedział wszystko, co należało powiedzieć. Ja bym tylko chciał mocno podkreślić, że nieporozumieniem jest twierdzenie, iż nasz projekt proponuje wyjęcie tych bezzwrotnych środków pomocowych spod reżimu dotyczącego środków publicznych. Wręcz przeciwnie. Naszym zdaniem kontrola wykorzystania tych środków zostanie wzmocniona. Jak pan poseł Liberadzki powiedział, będą tutaj pełne rygory budżetowe, a poza tym mamy jeszcze kontrolę zewnętrzną. Tak że nie ma żadnej możliwości wyprowadzenia tych środków spod rygorów określonych ustawą budżetową. To tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-177.2" who="#Marszałek">Zaraz, zaraz. Może najpierw pani poseł, która zadawała pytanie i, jak rozumiem, nie jest usatysfakcjonowana, a potem pan poseł Luśnia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#PosełElżbietaKruk">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#PosełElżbietaKruk">Panie Ministrze! To bardzo ciekawa teoria, że po wyjęciu środków z budżetu państwa będą one podlegały większym rygorom formalnoprawnym. Nie wiem, na jakiej podstawie opiera pan minister to twierdzenie. To pierwsza rzecz.</u>
          <u xml:id="u-178.2" who="#PosełElżbietaKruk">Druga rzecz. W związku z tym, co zostało tu powiedziane przez pana posła sprawozdawcę i przez pana ministra, poproszę o skomentowanie cytatów z dwóch dokumentów przekazanych przez panią minister Hübner Komisji Europejskiej. Pierwszy z nich to opinia dotycząca tego projektu. Cytuję: „Zmiany wprowadzone do opiniowanej wersji projektu polegają na wykreśleniu zapisu uznającego za środki publiczne wpływy z tytułu działań Wspólnej Polityki Rolnej i innych pochodzących z Unii Europejskiej z pierwotnej wersji art. 3 ust. 1 pkt 2a, który określa kategorie środków publicznych”. I drugi - skąd z kolei teoria, iż rozluźnienie tej dyscypliny doprowadzi do łatwiejszej absorpcji środków? Czy prawdą jest, panie pośle sprawozdawco, że dostaliśmy w Komisji Europejskiej informację od pani minister Hübner na temat wykorzystania pomocy unijnej dla Polski, w której podała: Analizując przyczyny powstałych zagrożeń w wykorzystaniu środków pozostawionych do naszej dyspozycji przez Unię Europejską, stwierdziliśmy m.in. braki w zakresie odpowiedniego przygotowania instytucjonalnego po stronie polskiej, niedobór wymaganych środków na współfinansowanie oraz braki w zakresie wykwalifikowanych kadr posiadających umiejętności obsługi programów pomocowych? Nie ma w tej informacji nic na temat tego, aby obecnie obowiązująca ustawa o finansach publicznych utrudniała absorpcję środków pomocowych. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-178.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#Marszałek">Pan poseł Luśnia, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#PosełRobertLuśnia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani poseł Kruk właściwie wyczerpała moje pytanie...</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#komentarz">(Głosy z sali: To po co powtarzać?)</u>
          <u xml:id="u-180.2" who="#PosełRobertLuśnia">...niemniej jednak pozwalam sobie skierować to pytanie do pana prezesa Rady Ministrów, pana premiera Leszka Millera.</u>
          <u xml:id="u-180.3" who="#komentarz">(Głosy z sali: Ooo...)</u>
          <u xml:id="u-180.4" who="#PosełRobertLuśnia">Kto ma rację, panie premierze: czy pani minister Hübner, czy sekretarz w Ministerstwie Finansów? Przecież to, co mówi pani minister Hübner, i to, co mówi pan minister Michalski, jest rozbieżne. Może pan premier powie Wysokiej Izbie, co tak naprawdę rząd miał na myśli. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-180.5" who="#komentarz">(Oklaski, gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#Marszałek">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówRyszardMichalski">Otóż, proszę państwa, myślę, że nie ma w ogóle sprzeczności między tym, co mówi pani minister Hübner, i tym, co my mówimy, a to z tej prostej przyczyny, że przepisy unijne nie przesądzają dokładnego sposobu, trybu wykorzystywania środków pomocowych. Natomiast jeżeli rząd twierdzi, że przedkładany projekt ustawy o finansach publicznych pomoże nam w uelastycznieniu systemu absorpcji środków pomocowych, że to rzeczywiście przyspieszy procesy absorpcyjne, to trzeba po prostu zawierzyć rządowi i spróbować zjeść to ciastko. Może się okaże, że rzeczywiście wyjdzie to nam na zdrowie. Nie widzę żadnego zagrożenia w związku z wyjęciem tych środków pomocowych spod rygorów kontroli, ewidencji budżetowej. Przecież jest to integralna część ustawy budżetowej, jako załącznik, poddana kontroli również Wysokiej Izby, tak że nie ma żadnego zagrożenia. Zresztą, między Bogiem a prawdą, Bruksela nigdy by nie pozwoliła na złe, niewłaściwe, niezgodne z założonymi celami wykorzystanie tych środków. Liczymy więc tutaj nie tylko na wsparcie, na kontrolę ze strony Izby, ale również będziemy poddani kontroli przekazujących te środki instytucji unijnych. Tak że nie ma zagrożenia i trzeba po prostu spróbować. My twierdzimy, że rzeczywiście ta nowelizacja umożliwi nam uelastycznienie systemu, usprawnienie absorpcji, bo o to chodzi, to jest główny cel przedłożenia rządowego.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#Marszałek">Panie pośle, już może nie wyjaśniajmy, bo potem z tych wyjaśnień rodzą się pytania, a więc to jest trochę niebezpieczne. Wyjaśnienia były, myślę, że propozycja pana ministra jest przejrzysta, chodzi o to, żeby zaufać rządowi, i państwo za chwilę to uczynią albo nie.</u>
          <u xml:id="u-183.2" who="#Marszałek">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-183.3" who="#Marszałek">Komisja wnosi o uchwalenie projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu w druku nr 628.</u>
          <u xml:id="u-183.4" who="#Marszałek">Komisja - w dodatkowym sprawozdaniu - przedstawia wniosek o odrzucenie projektu ustawy w całości oraz poprawki.</u>
          <u xml:id="u-183.5" who="#Marszałek">W pierwszej kolejności pod głosowanie poddam wniosek o odrzucenie projektu ustawy w całości.</u>
          <u xml:id="u-183.6" who="#Marszałek">Komisja wnosi o odrzucenie tego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-183.7" who="#Marszałek">W przypadku jego przyjęcia pozostałe propozycje staną się bezprzedmiotowe.</u>
          <u xml:id="u-183.8" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-183.9" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie projektu ustawy w całości, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-183.10" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-183.11" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-183.12" who="#Marszałek">Głosowało 416 posłów. Za opowiedziało się 183, przeciw - 229, wstrzymało się 4 posłów.</u>
          <u xml:id="u-183.13" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wniosek odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-183.14" who="#Marszałek">Teraz przechodzimy do poprawek.</u>
          <u xml:id="u-183.15" who="#Marszałek">Wszystkie poprawki zgłoszone zostały do art. 1 projektu ustawy nowelizującej zawierającego zmiany do ustawy o finansach publicznych.</u>
          <u xml:id="u-183.16" who="#Marszałek">W poprawce 2. do art. 3 ust. 1 pkt 1 i polegającej na skreśleniu pkt. 2 oraz polegającej na dodaniu w ust. 2 pkt. 1a i 1b wnioskodawcy proponują, aby środkami publicznymi były m.in. dochody publiczne, w tym również środki pochodzące ze źródeł zagranicznych niepodlegające zwrotowi, oraz aby dochodami publicznymi były m.in. środki pochodzące z funduszy strukturalnych i funduszu spójności, a także pozostałe środki pochodzące ze źródeł zagranicznych niepodlegające zwrotowi.</u>
          <u xml:id="u-183.17" who="#Marszałek">Z poprawką tą łączą się poprawki: 4., 5., 6., 8., 10., 12., 13., 16., 17.</u>
          <u xml:id="u-183.18" who="#Marszałek">Nad tymi poprawkami głosować będziemy łącznie.</u>
          <u xml:id="u-183.19" who="#Marszałek">Komisja wnosi o ich odrzucenie.</u>
          <u xml:id="u-183.20" who="#Marszałek">Konsekwencją przyjęcia tych poprawek będzie bezprzedmiotowość poprawek: 3., 9. i 11.</u>
          <u xml:id="u-183.21" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-183.22" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawek: 2., od 4. do 6., 8., 10., 12., 13., 16. i 17., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-183.23" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-183.24" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-183.25" who="#Marszałek">Głosowało 417 posłów. Za opowiedziało się 150, przeciw - 264, wstrzymało się 3 posłów.</u>
          <u xml:id="u-183.26" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawki odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-183.27" who="#Marszałek">W poprawce 3. do art. 3 ust. 1 pkt 2 oraz polegającej na dodaniu pkt. 2a wnioskodawcy proponują, aby środkami publicznymi były środki pochodzące z funduszy strukturalnych i Funduszu Spójności Unii Europejskiej oraz inne środki pochodzące ze źródeł zagranicznych niepodlegające zwrotowi.</u>
          <u xml:id="u-183.28" who="#Marszałek">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-183.29" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-183.30" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki 3. do art. 3 ust. 1 pkt 2 oraz polegającej na dodaniu pkt. 2a, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-183.31" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-183.32" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-183.33" who="#Marszałek">Głosowało 416 posłów. Za opowiedziało się 139, przeciw - 275, wstrzymało się 2 posłów.</u>
          <u xml:id="u-183.34" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-183.35" who="#Marszałek">Poprawki od 4. do 6. już rozpatrzyliśmy.</u>
          <u xml:id="u-183.36" who="#Marszałek">W poprawce 7. do art. 30 wnioskodawcy proponują, aby utrzymać obowiązujące brzmienie zdania wstępnego stanowiącego, że środki pochodzące ze źródeł zagranicznych niepodlegające zwrotowi są przeznaczane i wydatkowane na cele i zgodnie z procedurami, o których mowa w tym przepisie.</u>
          <u xml:id="u-183.37" who="#Marszałek">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-183.38" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-183.39" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki 7., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-183.40" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-183.41" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-183.42" who="#Marszałek">Głosowało 415 posłów. Za opowiedziało się 137, przeciw - 277, wstrzymał się 1 poseł.</u>
          <u xml:id="u-183.43" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-183.44" who="#Marszałek">Poprawkę 8. już rozpatrzyliśmy.</u>
          <u xml:id="u-183.45" who="#Marszałek">W poprawce 9. do art. 30e ust. 1 i 2 wnioskodawcy proponują, aby minister finansów określił w drodze rozporządzenia sposób, warunki i tryb dysponowania środkami, o których mowa w tych przepisach.</u>
          <u xml:id="u-183.46" who="#Marszałek">Komisja natomiast proponuje, aby przepis ten stanowił, że minister finansów może określić sposób, warunki i tryb dysponowania tymi środkami.</u>
          <u xml:id="u-183.47" who="#Marszałek">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-183.48" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-183.49" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki 9. do art. 30e ust. 1 i 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-183.50" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-183.51" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-183.52" who="#Marszałek">Głosowało 416 posłów. Za opowiedziało się 137, przeciw - 278, wstrzymał się 1 poseł.</u>
          <u xml:id="u-183.53" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-183.54" who="#Marszałek">Poprawkę 10. już rozpatrzyliśmy.</u>
          <u xml:id="u-183.55" who="#Marszałek">W poprawce 11. przez skreślenie lit. a w zmianie 7 wnioskodawcy proponują, aby utrzymać w obowiązującym brzmieniu przepis ust. 3 w art. 61.</u>
          <u xml:id="u-183.56" who="#Marszałek">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-183.57" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-183.58" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki 11. polegającej na skreśleniu lit. a w zmianie 7., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-183.59" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-183.60" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-183.61" who="#Marszałek">Głosowało 414 posłów. Za opowiedziało się 138, przeciw - 275, wstrzymał się 1 poseł.</u>
          <u xml:id="u-183.62" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-183.63" who="#Marszałek">Poprawki 12. i 13. już rozpatrzyliśmy.</u>
          <u xml:id="u-183.64" who="#Marszałek">W poprawce 14. przez skreślenie zmian 14. i 19. wnioskodawcy proponują, aby utrzymać w obowiązującym brzmieniu przepisy art. 95 oraz ust. 2 w art. 106.</u>
          <u xml:id="u-183.65" who="#Marszałek">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-183.66" who="#Marszałek">Jej przyjęcie spowoduje bezprzedmiotowość poprawki 15.</u>
          <u xml:id="u-183.67" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-183.68" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki 14. polegającej na skreśleniu zmian 14. i 19., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-183.69" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-183.70" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-183.71" who="#Marszałek">Głosowało 413 posłów. Za opowiedziało się 137, przeciw - 274, wstrzymało się 2 posłów.</u>
          <u xml:id="u-183.72" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-183.73" who="#Marszałek">W poprawce 15. wnioskodawcy proponują, aby art. 95 stanowił, że Rada Ministrów określi w drodze rozporządzenia szczegółowe zasady i tryb kontroli gospodarowania środkami, o których mowa w art. 3 ust. 1 pkt 2 i 2a, oraz środkami przeznaczonymi na współfinansowanie programów realizowanych z wykorzystaniem tych środków, a także kryteria oceny celowości i gospodarności dokonywania wydatków, uwzględniając w szczególności: specyfikę finansowanego przedsięwzięcia, wysokość środków niezbędnych na realizację danego zadania, postanowienia odpowiednich umów i porozumień międzynarodowych.</u>
          <u xml:id="u-183.74" who="#Marszałek">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-183.75" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-183.76" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki 15. do art. 95, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-183.77" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-183.78" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-183.79" who="#Marszałek">Głosowało 415 posłów. Za opowiedziało się 133, przeciw - 280, wstrzymało się 2 posłów.</u>
          <u xml:id="u-183.80" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-183.81" who="#Marszałek">Poprawki 16. i 17. rozpatrzyliśmy.</u>
          <u xml:id="u-183.82" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-183.83" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o zmianie ustawy o finansach publicznych w brzmieniu proponowanym przez Komisję Europejską, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-183.84" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-183.85" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-183.86" who="#Marszałek">Głosowało 416 posłów. Za opowiedziało się 237, przeciw - 177, wstrzymało się 2 posłów.</u>
          <u xml:id="u-183.87" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zmianie ustawy o finansach publicznych.</u>
          <u xml:id="u-183.88" who="#Marszałek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 10. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi o pilnym rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o utworzeniu Agencji Rynku Rolnego (druki nr 607, 636 i 636-A) - trzecie czytanie.</u>
          <u xml:id="u-183.89" who="#Marszałek">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Aleksandra Grada.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#PosełSprawozdawcaAleksanderGrad">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W trakcie drugiego czytania zgłoszono jedną poprawkę. Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi na swoim posiedzeniu 11 lipca postanowiła pozytywnie rekomendować tę poprawkę Wysokiej Izbie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#Marszałek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#Marszałek">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-185.2" who="#Marszałek">Komisja wnosi o uchwalenie projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu w druku nr 636.</u>
          <u xml:id="u-185.3" who="#Marszałek">Komisja przedstawia również poprawkę, nad którą głosować będziemy w pierwszej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-185.4" who="#Marszałek">W poprawce do art. 1 projektu ustawy nowelizującej wnioskodawca przez zadanie nowego ust. 2 w art. 4b ustawy nowelizowanej proponuje, aby program, o którym mowa w ust. 1, przyjmowała Rada Ministrów, uwzględniając sytuację na rynkach rolnych, stan zapasów i rezerw Agencji Rynku Rolnego i terminy przydatności do spożycia produktów rolnych i spożywczych oraz konieczny nadzór nad ich rozdziałem, określając w szczególności: zaopiniowany przez Radę Agencji Rynku Rolnego limit wartościowy i ilościowy artykułów rolnych i spożywczych możliwych do przekazania z zapasów Agencji w danym roku budżetowym, kryteria udzielania pomocy w formie bezpłatnej, kryteria udzielania pomocy za częściową odpłatnością, a także zasady oceny przez właściwych ministrów składanych wniosków.</u>
          <u xml:id="u-185.5" who="#Marszałek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-185.6" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-185.7" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 1. poprawki do art. 1 projektu ustawy nowelizującej, polegającej na dodaniu nowego ust. 2 w art. 4b ustawy nowelizowanej, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-185.8" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-185.9" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-185.10" who="#Marszałek">Głosowało 417 posłów. Za opowiedziało się 417, przeciwnych i wstrzymujących się nie było.</u>
          <u xml:id="u-185.11" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-185.12" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-185.13" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o zmianie ustawy o utworzeniu Agencji Rynku Rolnego w brzmieniu proponowanym przez Komisję Rolnictwa i Rozwoju Wsi, wraz z przyjętą poprawką, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-185.14" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-185.15" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-185.16" who="#Marszałek">Głosowało 416 posłów. Wszyscy byli za.</u>
          <u xml:id="u-185.17" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zmianie ustawy o utworzeniu Agencji Rynku Rolnego.</u>
          <u xml:id="u-185.18" who="#Marszałek">To już wszystko?</u>
          <u xml:id="u-185.19" who="#Marszałek">Tym miłym akcentem zakończyliśmy głosowania.</u>
          <u xml:id="u-185.20" who="#Marszałek">Za chwilę kontynuujemy rozpatrywanie ustaw farmaceutycznych.</u>
          <u xml:id="u-185.21" who="#Marszałek">5 minut przerwy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 16 min 48 do godz. 16 min 55)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Wysoka Izbo! Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Powracamy do rozpatrzenia punktów 2., 3., 4. i 5. porządku dziennego: 2. Sprawozdanie Komisji Zdrowia o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o Urzędzie Rejestracji Produktów Leczniczych, Wyrobów Medycznych i Produktów Biobójczych (druki nr 469 i 671). 3. Sprawozdanie Komisji Zdrowia o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy Przepisy wprowadzające ustawę Prawo farmaceutyczne, ustawę o wyrobach medycznych oraz ustawę o Urzędzie Rejestracji Produktów Leczniczych, Wyrobów Medycznych i Produktów Biobójczych (druki nr 466 i 670). 4. Sprawozdanie Komisji Zdrowia o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o wyrobach medycznych (druki nr 508 i 673). 5. Sprawozdanie Komisji Zdrowia o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy Prawo farmaceutyczne (druki nr 505 i 672).</u>
          <u xml:id="u-187.2" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Kontynuujemy dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-187.3" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Józefa Szczepańczyka w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#PosełJózefSzczepańczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pakiet ustaw, którymi w tym punkcie porządku obrad zajmuje się Wysoka Izba, nie budzi tak wielkich emocji społecznych, jak chociażby poprzedni punkt porządku dziennego, ale ma ogromne znaczenie dla szerokich kręgów polskiego społeczeństwa. Te ustawy określają bowiem m.in. zasady wprowadzania leków na polski rynek, warunki ich wytwarzania i reklamowania, wymagania, jakim powinny odpowiadać apteki i hurtownie farmaceutyczne, tryb postępowania przy wprowadzaniu na polski rynek wyrobów medycznych, poczynając od bardzo skomplikowanych aparatów diagnostycznych, a na prostych narzędziach chirurgicznych kończąc. Ustawy te wreszcie określają kompetencje i uprawnienia organów państwa w wymienionych przeze mnie wyżej obszarach. Wszystkie te regulacje mają na celu zapewnienie maksymalnego bezpieczeństwa pacjentowi, którym może być - oby tak się nie stało - każdy z nas. Można niekiedy odnieść wrażenie, że te regulacje są bardzo szczegółowe, wręcz drobiazgowe, ale inaczej być nie może, gdy chodzi o zdrowie i życie. W takich sytuacjach nie ma zbyt wielu zabezpieczeń i zbyt wielu uregulowań.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#PosełJózefSzczepańczyk">Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Zainicjowana przez rząd nowelizacja ustaw oprócz dostosowania polskiego ustawodawstwa do ustawodawstwa wspólnotowego pozwoliła także na doprecyzowanie w wielu miejscach ustaw uchwalonych przez Sejm poprzedniej kadencji. Z tego też względu podczas obrad podkomisji nadzwyczajnej oraz później, w czasie obrad komisji niejednokrotnie wychodziliśmy poza ramy nakreślone projektami rządowymi. Ponieważ w trakcie tych prac analizowaliśmy obszary i problemy od wielu lat kontrowersyjne, to nic dziwnego, że nasze prace budziły uzasadnione emocje i gorące dyskusje. Dotyczy to chociażby kwestii reklamy leków. Nikt rozsądny oczywiście nie będzie negował, że jest potrzeba rozpowszechniania informacji o nowych specyfikach i skutkach ich działania, ale przecież w niezbyt odległej przeszłości mieliśmy szereg przykładów organizowania przez firmy farmaceutyczne pod płaszczykiem sympozjów czy konferencji atrakcyjnych wyjazdów turystycznych w co atrakcyjniejsze zakątki kuli ziemskiej, jakby tam wiedza mogła być łatwiej czy szybciej przyswajana. Są to praktyki niedopuszczalne, społecznie potępiane i być może art. 58 Prawa farmaceutycznego zakazujący ich stosowania zapobiegnie im w przyszłości. Gwarancję taką mają dawać sankcje przewidziane ustawą za nieprzestrzeganie tych zakazów.</u>
          <u xml:id="u-188.2" who="#PosełJózefSzczepańczyk">Sądzę, że uzasadnione było uwzględnienie postulatów polskich przedsiębiorców, aby nie ustanawiać dwojakiego rodzaju przedstawicieli podmiotów odpowiedzialnych, pozostawiając, tak jak dotychczas, tylko i wyłącznie przedstawiciela medycznego.</u>
          <u xml:id="u-188.3" who="#PosełJózefSzczepańczyk">Jak można było łatwo przewidzieć, powrócił w komisji z takim samym natężeniem, jak miało to wcześniej miejsce, i to wielokrotnie, spór o to, kto może, kto powinien być właścicielem apteki. Do powstania tego sporu przyczyniła się rządowa nowelizacja, zakładająca, że właścicielem apteki może być przedsiębiorca. Ta nowelizacja dopuszcza więc prowadzenie apteki przez osobę, która nie jest farmaceutą. Trzeba wyraźnie powiedzieć, że w obecnym stanie prawnym mamy dwojakiego rodzaju apteki: jedne - prowadzone przez farmaceutów i drugie - prowadzone przez przedsiębiorców. Nie brak jest po części słuszności w twierdzeniu, że apteka to nie zwykły sklep, różniący się tylko od innych tym, że handluje się w nim specyficznym towarem, ale trzeba podzielić też racje tych, a przynajmniej wziąć je pod uwagę, którzy uważają, iż sam fakt, że właścicielem apteki jest farmaceuta, nie musi gwarantować jej prawidłowego funkcjonowania. Zresztą w tej kwestii, kto może być właścicielem apteki, samo środowisko farmaceutyczne jest podzielone. Rozmawiałem z przedstawicielami tego środowiska i słyszałem w zależności od tego, z kim rozmawiałem, diametralne różne stwierdzenia i wykluczające się niekiedy opinie.</u>
          <u xml:id="u-188.4" who="#PosełJózefSzczepańczyk">Przy rozstrzyganiu tego problemu, Wysoka Izbo, nie możemy zapomnieć o naszej skomplikowanej historii. W latach 50. upaństwowiono apteki, które stanowiły niekiedy dorobek wielu pokoleń. Szczęściem dla niektórych z byłych właścicieli było to, jeżeli władza ludowa pozwoliła im w tej aptece pracować, ale była to już nie ich apteka, była to już apteka państwowa. Po przemianach lat 90. rodziny te w wielu przypadkach odzyskały apteki i byłoby chyba niesprawiedliwością, gdyby zmuszać do sprzedaży apteki tych, którzy nie będą mieli w rodzinie farmaceuty. Bez względu jednak na to, jakie będzie rozstrzygnięcie Wysokiej Izby, kto będzie mógł być właścicielem apteki, niezmiernie ważny jest poziom wiedzy zatrudnionego w niej personelu. Dlatego też mój klub, Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego popiera w pełni wprowadzony nowelizacją obowiązek ustawicznego kształcenia farmaceutów celem aktualizacji posiadanej wiedzy oraz dokształcania w zakresie nowych osiągnięć nauk farmaceutycznych. Jest to bardzo istotne, gdyż aptekarz wcale nie tak znowu rzadko jest pierwszą osobą, która spotyka się z chorym. Z aprobatą naszego klubu spotyka się również zamiar podniesienia do 5 lat okresu stażu w aptece, po którym farmaceuta może być kierownikiem apteki. 3 lata, jak ustalono w Sejmie poprzedniej kadencji, to - wydaje się - zbyt mało.</u>
          <u xml:id="u-188.5" who="#PosełJózefSzczepańczyk">W trakcie dyskusji nad zmianami Prawa farmaceutycznego podniesiono zasadność utrzymywania i tworzenia punktów aptecznych, i chyba dobrze się stało, że rozważania te zakończono na dyskusji. Punkty te bowiem w warunkach wiejskich, gdzie mamy coraz więcej osób w podeszłym wieku, ludzi chorych, niedołężnych, spełniają bardzo pożyteczną rolę, skracają bowiem drogę po lekarstwa. Utrzymanie punktów aptecznych oznacza, że nie trzeba będzie po kilka pastylek jechać kilkanaście kilometrów do najbliższej apteki.</u>
          <u xml:id="u-188.6" who="#PosełJózefSzczepańczyk">Pan poseł Bolesław Piecha mówiąc o tym, kto może prowadzić aptekę, odwołał się do przepisów wprowadzających, do tej części, która mówi o przepisach przejściowych. Umknęło jednak uwadze pana posła to, iż prawa nabyte odnoszą się tylko do przedsiębiorcy obecnie prowadzącego aptekę, natomiast prawa nabyte nie będą się odnosić do jego spadkobierców. O tym także warto powiedzieć i wtedy, kiedy będziemy głosować, kto ma być, kto może być właścicielem apteki, pamiętać o tym, że te prawa nabyte są nader ograniczone.</u>
          <u xml:id="u-188.7" who="#PosełJózefSzczepańczyk">Wysoki Sejmie! Przedłożona przez rząd nowelizacja ustawy o Urzędzie Rejestracji Produktów Leczniczych, Wyrobów Medycznych i Produktów Biobójczych odmiennie niż to określono w ustawie z 6 września ub.r. określa jego charakter i kompetencje. Krótko można powiedzieć, że ma być to jednostka usługowa pracująca na potrzeby Ministerstwa Zdrowia. Przedstawiciele klubów opozycyjnych określają tę propozycję jako krok wstecz, argumentując, iż jest to rozwiązanie odbiegające od stosowanych w krajach Unii Europejskiej. Powtórzę więc to, o czym mówiłem w pierwszym czytaniu: Trzeba wyraźnie powiedzieć, że prawo unijne pozostawia do uregulowań krajowych usytuowanie i organizację instytucji zajmujących się rejestracją leków i produktów medycznych. Wskazywałem wówczas, iż regulacje w różnych krajach Unii Europejskiej są odmienne. Inne są regulacje w Austrii, gdzie rejestrację leków prowadzi Ministerstwo Zdrowia, inne są we Francji, gdzie zajmuje się tym agencja, podobnie zresztą jak w Hiszpanii, a jeszcze inne uregulowania są w Niemczech, co wynika ze specyfiki tego kraju, który jest państwem federacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-188.8" who="#PosełJózefSzczepańczyk">Wysoka Izbo! Nadszedł chyba czas, aby te ustawy, tak długo oczekiwane przez różne środowiska, przez polskich przedsiębiorców, przez właścicieli aptek i hurtowni, przez lekarzy weterynarii i właścicieli hurtowni lekarsko-weterynaryjnych, weszły w życie. Środowiska te oczekują, iż termin zadeklarowany w przedłożeniach rządowych - 1 października br. - zostanie dotrzymany, ale te środowiska oczekują także, że uchwalimy taką regulację, która będzie regulacją stabilną, że nie trzeba będzie w krótkim czasie znów sięgać po te ustawy i usuwać kolejne ich niedoskonałości, wprowadzać poprawki, bo okaże się, iż - przy tym dużym tempie ich uchwalania - występują niedostatki i trudności w ich realizowaniu.</u>
          <u xml:id="u-188.9" who="#PosełJózefSzczepańczyk">Z dużą wnikliwością obserwowali nasze prace zwłaszcza polscy przedsiębiorcy, którzy bardzo aktywnie uczestniczyli w obradach podkomisji i komisji. Działalność gospodarcza ma bowiem to do siebie, że każda zmiana przepisów może powodować dodatkowe koszty, które niekiedy mogą zagrażać istnieniu poszczególnych firm. Poza tym częste zmiany prawa podrywają przecież autorytet państwa jako instytucji. Z taką też nadzieją, że uchwalone przez nas zmiany doprowadzą do powstania trwałego, stabilnego prawa, Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego poprze propozycje wypracowane w podkomisji i komisji. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-188.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę panią poseł Urszulę Krupę o zabranie głosu w imieniu klubu Ligi Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#PosełUrszulaKrupa">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Ligi Polskich Rodzin przedstawiam stanowisko w sprawie nowelizacji pakietu ustaw farmaceutycznych zawartych: w drukach nr 505 i 672 - Prawo farmaceutyczne, 508 i 673 - ustawy o wyrobach medycznych, 469 i 671 - ustawy o Urzędzie Rejestracji Produktów Leczniczych, Wyrobów Medycznych i Produktów Biobójczych oraz o zmianie ustawy Przepisy wprowadzające ustawę Prawo farmaceutyczne, ustawę o wyrobach medycznych oraz o Urzędzie Rejestracji Produktów Leczniczych, Wyrobów Medycznych i Produktów Biobójczych - druki nr 466 i 670, których celem miało być dostosowanie naszego prawa do przepisów obowiązujących w Unii Europejskiej, a także - jak jest napisane w uzasadnieniu - wyjaśnienie oraz uściślenie pewnych przepisów niedoprecyzowanych w poprzedniej nowelizacji, z uwzględnieniem faktu, że w listopadzie 2001 r., czyli już po uchwaleniu ustaw przez Sejm RP poprzedniej kadencji, wydane zostały dwie nowe dyrektywy - 82/2001 i 83/2001 - które od listopada obowiązują w Unii. Przypomnę, że długo uchwalane nowe Prawo farmaceutyczne wraz z towarzyszącymi mu ustawami miało wejść w życie 1 stycznia 2002 r., jednak termin został przesunięty na 1 kwietnia, a potem rząd zaproponował nową datę, 1 października, mimo że zarówno posłowie, eksperci, organy samorządowe, jak i aptekarze oraz farmaceuci ostrzegali, że odraczanie wejścia w życie ustawy stanie się przyczyną przejmowania aptek i rodzimego przemysłu farmaceutycznego przez kapitał zagraniczny, w wyniku czego nastąpi przede wszystkim wzrost cen leków, niemożliwe będzie podjęcie leczenia, zwłaszcza przez ludzi biednych.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#PosełUrszulaKrupa">W przedstawionej przez rząd nowelizacji poczyniono szereg zmian i wprowadzono poprawki, których zakres znacznie odbiega od schematu dopasowywania do prawa unijnego i nie są one wymagane w unijnych dyrektywach, zwłaszcza że sami członkowie „piętnastki” nie stosują wszystkich szczegółowych przepisów.</u>
          <u xml:id="u-190.2" who="#PosełUrszulaKrupa">Jak się dowiadujemy, 21 posiedzeń Komisji Europejskiej w czasie poprzedniej kadencji Sejmu, a już 8 długich, całodniowych debat w trakcie obecnej kadencji odbyło się po to, aby dostosować polskie przepisy do unijnych dyrektyw, zinterpretować tamtejsze prawo, tłumaczenia ton dokumentów, albo dostosować te przepisy do rozporządzeń ministra zdrowia, który zmierza do przejęcia całkowitej kontroli nad następną gałęzią służby zdrowia - ogólnie mówiąc chodzi tu o farmację, czyli o polski przemysł farmaceutyczny, obrót lekami, a także o wpływ na stan zdrowia polskiego społeczeństwa, niedoinformowanego i manipulowanego, którego niedługo nie będzie stać na zakup leków, gdyż po wejściu do Unii i przejęciu tego przemysłu ceny wzrosną, według szacunków, czterokrotnie.</u>
          <u xml:id="u-190.3" who="#PosełUrszulaKrupa">Uważnym, kochającym ojczyznę i rodaków obserwatorom tego, co dzieje się w naszym kraju, łatwo nasuwa się wniosek, że Polacy muszą być naprawdę ludźmi wielkiego ducha, ludźmi z żelaza, aby wytrzymać rządy sprawowane przez SLD oraz proces dostosowawczy do prawa Unii Europejskiej, zwłaszcza że polska strona wynegocjowała niekorzystne, krótkie okresy przejściowe, grożące upadkiem polskich przedsiębiorstw, w tym także firm farmaceutycznych.</u>
          <u xml:id="u-190.4" who="#PosełUrszulaKrupa">Dyskusje i argumenty, które padały zarówno w czasie prac Komisji Zdrowia, jak i podkomisji, nie przekonały rządu. Pozostał on na stanowisku, że właścicielem apteki może być dosłownie każdy, nie tylko farmaceuta czy aptekarz. Lansowany był pogląd, że gdyby dziedziczące po aptekarzu dzieci nie zdobyły farmaceutycznego wykształcenia, zmuszone byłyby sprzedawać apteki, co świadczy jedynie o tym, że zawsze można znaleźć pretekst. Liga Polskich Rodzin jest przeciwna tego rodzaju przepisom, tym bardziej że nawet Unia Europejska nie nakłada obowiązku ich stosowania na kraje członkowskie, które mogą regulować sprawy własności we własnym zakresie. W jedenastu krajach wspólnoty zarówno właścicielem, jak i kierownikiem apteki, może być tylko farmaceuta o specjalizacji aptekarskiej, klinicznej albo farmakologicznej. W takim kraju, jak Szwecja, w ogóle nie dopuszczono do prywatyzacji aptek i pozostają one państwowe.</u>
          <u xml:id="u-190.5" who="#PosełUrszulaKrupa">Apteka nie jest zwykłym sklepem spożywczym, ale placówką służby zdrowia, gdzie znajdują się narkotyki, trucizny, nawet preparaty służące do eksperymentów genetycznych, substancje szkodliwe i wybuchowe, które mogą być wykorzystane w czasie walk terrorystycznych. Apteka realizuje również zadania służące zachowaniu i przywracaniu zdrowia obywateli, dlatego nie powinna być oddawana w niepowołane i nieprofesjonalne ręce.</u>
          <u xml:id="u-190.6" who="#PosełUrszulaKrupa">Jedynie aptekarz zobowiązany jest do przestrzegania Prawa farmaceutycznego oraz Kodeksu etyki. Nie dotyczy to już właścicieli aptek, którzy nie mają wykształcenia farmaceutycznego. Właściciela, który nie jest aptekarzem, nie obowiązują żadne kryteria, może być nawet narkomanem, byle zatrudnił kierownika z odpowiednim wykształceniem i stażem pracy. Właściciele zatrudniają aptekarzy, którzy potem często - zwłaszcza ci bardziej doświadczeni - odchodzą, nie zgadzając się z łamaniem zasad etyki zawodowej oraz moralnych.</u>
          <u xml:id="u-190.7" who="#PosełUrszulaKrupa">W aptece konieczne jest zatrudnienie personelu z wyższym wykształceniem, ludzi po studiach, którzy służą także radą, pomocą i nie kierują się tylko zyskiem, sprzedając leki bez recepty, ale też dbałością o zdrowie oraz dobro pacjenta. Aptekarz poza tym, że ma specjalistyczną wiedzę oraz odpowiednie przygotowanie zapewniające właściwe świadczenie usług, podlega zawsze rygorom odpowiedzialności zawodowej. Przed sądami aptekarskimi toczyły się sprawy o to, że właściciel niebędący farmaceutą zgadzał się na sprzedawanie bez recepty preparatów i leków, mimo że mogły one być wydawane jedynie z przepisu lekarza.</u>
          <u xml:id="u-190.8" who="#PosełUrszulaKrupa">Najemny kierownik odpowiada za działalność apteki tylko wtedy, gdy jest w pracy, natomiast podczas jego nieobecności może odbywać się niefachowa sprzedaż leków psychotropowych, hormonalnych, antybiotyków czy preparatów odurzających. Nawet informacje o zdrowiu pacjenta bywają przedmiotem handlu, podczas gdy aptekarz jest zobowiązany do zachowania tajemnicy zawodowej.</u>
          <u xml:id="u-190.9" who="#PosełUrszulaKrupa">W związku z tą zmianą w Prawie farmaceutycznym podczas prac komisji przegłosowana została następna rządowa poprawka, obniżająca znacznie kwalifikacje osób kierujących apteką. Według propozycji SLD, kierownik nie musi mieć specjalizacji, jedynie 5 lat stażu pracy w aptece. Zwłaszcza aptekarze, nauczyciele akademiccy, profesorowie wysuwali szereg argumentów, mówiących że tego rodzaju zapisy spowodują ograniczenie kształcenia, nie dadzą motywacji do podnoszenia kwalifikacji. Wprowadzenia zapisu, który umożliwia kierowanie apteką bez posiadania specjalizacji, w żaden sposób nie zrekompensuje ustawowy w Unii wymóg ustawicznego kształcenia. Obecnie wiedza musi być aktualizowana bez przerwy. Jakiekolwiek zatrzymanie się w miejscu jest równoznaczne z cofaniem się i degradacją. Kierownik apteki powinien mieć nie tylko wysokie kwalifikacje, jakie gwarantuje specjalizacja, oraz ustawicznie uaktualniać wiedzę, ale także musi mieć doświadczenie, umożliwiające prawidłowe prowadzenie apteki. Kierownicy aptek pełnią ważną rolę, nie tylko w aptekach ogólnodostępnych, ale także w placówkach klinicznych, szpitalnych, gdzie wraz z lekarzami ustalają najlepsze sposoby terapii. Apteka nie tylko w fachowy sposób obsługuje pacjentów, ale jest też placówką szkoleniową dla studentów, farmaceutów, prowadząc staże podyplomowe, specjalizacyjne oraz ucząc słuchaczy techników farmaceutycznych.</u>
          <u xml:id="u-190.10" who="#PosełUrszulaKrupa">Oba zapisy - zarówno przyznanie każdemu prawnej możliwości zakupu apteki, jak też brak wymogu posiadania specjalizacji - są bardzo niekorzystne i spowodują spadek poziomu polskich aptek, wykształcenia aptekarzy, nie pozostając bez wpływu na zdrowie społeczeństwa i rodzimy przemysł farmaceutyczny. Takie brzmienie art. 99 ust. 4, jakie proponuje rząd, stanowi zagrożenie, dając zagranicznym firmom podstawy do dalszego przejmowania aptek, a co za tym idzie, grozi upadkiem całego rodzimego przemysłu, który i tak w większej części znajduje się już w obcych rękach.</u>
          <u xml:id="u-190.11" who="#PosełUrszulaKrupa">Już w 1990 r. grupa funduszy Enterprise Investors przejęła znaczącą kontrolę nad polskim rynkiem farmaceutycznym. Posiada ona około 70% udziałów w Polfie Kutno S.A., 40% udziałów w hurtowni Pharmag S.A. oraz udziały w Polskiej Grupie Farmaceutycznej S.A., co wskazuje na próbę przejęcia i uzależnienia produkcji leków w Polsce oraz kontrolowania obrotu nimi. Jedną z ostatnich inwestycji wspomnianej grupy funduszy są Apteki Polskie S.A., które tylko nazwę mają polską. W ciągu 5 lat fundusz chce przejąć 300 innych aptek. Enterprise Investors zapowiada, że jest otwarty na wchodzenie aptek do sieci na takich zasadach, że właściciel, co prawda, zachowuje aptekę, ale działa pod opieką funduszu, który decyduje w strategicznych kwestiach. Tego rodzaju gospodarczy terroryzm jest nie do zaakceptowania dla Ligi Polskich Rodzin. Fundusz najchętniej kupuje apteki i zatrudnia ich dawnych właścicieli jako kierowników. Jeśli będą oni wykształceni, mogą stanowić zagrożenie i stwarzać poważne problemy, dlatego też dąży się do wprowadzenia niższych wymagań, jeśli chodzi o kwalifikacje kierownika apteki. Człowiekiem młodym, mniej wykształconym można manipulować.</u>
          <u xml:id="u-190.12" who="#PosełUrszulaKrupa">Fundusz Enterprise Investors to tylko jeden z obcych właścicieli, w przyszłości jednak będzie ich znacznie więcej. Pojawią się oni po wejściu Polski do Unii Europejskiej, wraz ze swobodnym przepływem osób i kapitału, co wpłynie na rynek leków, kondycję przemysłu farmaceutycznego, wzrost bezrobocia i niemożność podjęcia leczenia, jak powiedziałam, przez osoby o niskich dochodach.</u>
          <u xml:id="u-190.13" who="#PosełUrszulaKrupa">Liberalizacja Prawa farmaceutycznego w Norwegii, która nie należy do Unii, doprowadziła nawet do całościowego wykupu 60% aptek przez trzy sieci, które kontrolują także pozostałe apteki. Przyjęcie przez Sejm poprawki, w której właścicielem apteki może być tylko farmaceuta, w poważnym stopniu ograniczyłoby możliwości takiego wykupu.</u>
          <u xml:id="u-190.14" who="#PosełUrszulaKrupa">Zgłaszamy też poprawkę, która zapewni właściwe rozmieszczenie aptek we wszystkich miejscach, nie tylko w wielkich miastach. Wydawanie zgody na prowadzenie apteki powinno być zależne od zapotrzebowania terytorialnego i społecznego.</u>
          <u xml:id="u-190.15" who="#PosełUrszulaKrupa">Także proponowana zmiana art. 70 ustawy Prawo farmaceutyczne umożliwia prowadzenie punktów aptecznych każdemu podmiotowi gospodarczemu i przedsiębiorcy przy jednoczesnym zobligowaniu zatrudnienia kierownika punktu aptekarza lub technika, co również daje możliwości przejmowania tych placówek. Zadajemy pytanie, jaki cel przyświeca projektodawcom z SLD, że wszystko chcą sprzedać i oddać w obce, nie rodzime, polskie ręce.</u>
          <u xml:id="u-190.16" who="#PosełUrszulaKrupa">Nie dając motywacji do podnoszenia kwalifikacji, jednocześnie wprowadzono zapis, dzięki któremu za kursy dokształcające specjalizacyjne pobierana będzie opłata, co przy braku motywacji może skłonić do niepodnoszenia kwalifikacji. Korzystnymi zapisami są natomiast te, które dotyczą reklamy leków.</u>
          <u xml:id="u-190.17" who="#PosełUrszulaKrupa">Ze względu na zagrożenie dla polskiego przemysłu farmaceutycznego, polskich aptek, Liga Polskich Rodzin będzie głosować przeciwko proponowanym przez rząd zmianom i poprze niektóre poprawki zgłaszane przez opozycję.</u>
          <u xml:id="u-190.18" who="#PosełUrszulaKrupa">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W projekcie ustawy o Urzędzie Rejestracji Produktów Leczniczych, Wyrobów Medycznych i Produktów Biobójczych nie do zaakceptowania dla nas jest zaproponowana przez rząd zmiana, której istotą jest przekazanie kompetencji decyzyjnych przewidzianych dla prezesa urzędu ministrowi zdrowia. W większości krajów Unii Europejskiej - poza Wielką Brytanią - urząd jest niezależny i nie jest jednostką budżetową. W zakresie działania ministra zdrowia będzie nie tylko rejestracja preparatów leczniczych, wydawanie pozwoleń na dopuszczenie do obrotu produktów leczniczych, odmowa wydania pozwolenia, przedłużenie terminu ważności, ustalanie listy leków refundowanych, ale też inspekcja - wszystko bez mechanizmów odwoławczych czy jakiejkolwiek kontroli. Minister ma powoływać, odwoływać prezesa urzędu, określać w drodze rozporządzenia warunki wynagrodzenia za pracę. Będziemy głosować przeciwko temu projektowi, tym bardziej, że urząd będzie finansowany z budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-190.19" who="#PosełUrszulaKrupa">W druku nr 508 - zmianie ustawy o wyrobach medycznych jest zawarty projekt zmian powstałych z doprecyzowania odpowiedzialności karnej i cywilnej dotyczącej autoryzowanego przedstawiciela, który wprowadza do obrotu wyroby medyczne pochodzące z zagranicy. Przepisy nakładają obowiązek monitorowania działania wyrobu po wprowadzeniu do obrotu. Rozszerzony jest zakres regulacji o warunki używania wyrobów medycznych i obrót wyrobami medycznymi, zasady regulujące wytwarzanie wyrobów oraz stosowanie leków u zwierząt, aby wytwarzana z nich żywność była bezpieczna. Przepisy ustawy dotyczą także oznakowania znakiem zgodności CE i posługiwania się tym znakiem z dniem uzyskania akcesji do Unii, chyba że wcześniej polskie wyroby uzyskają znak CE.</u>
          <u xml:id="u-190.20" who="#PosełUrszulaKrupa">Liga Polskich Rodzin wstrzyma się od głosu, podobnie jak w przypadku ustawy Przepisy wprowadzające, które znajdą zastosowanie z dniem uzyskania przez RP członkostwa w Unii. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-190.21" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę o zabranie głosu panią poseł Barbarę Fajfrowską-Trzcińską, w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#PosełBarbaraBłońskaFajfrowska">Panie Marszałku!</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Przepraszam za przekręcenie nazwiska. Panią poseł Barbarę Błońską-Fajfrowską, oczywiście.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">A państwa posłów proszę o nieprzeszkadzanie w debacie.</u>
          <u xml:id="u-193.2" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę bardzo, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#PosełBarbaraBłońskaFajfrowska">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Mam zaszczyt przedstawić Wysokiemu Sejmowi stanowisko Klubu Parlamentarnego Unii Pracy dotyczące pakietu projektów ustaw farmaceutycznych.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#PosełBarbaraBłońskaFajfrowska">Zacznę od ustawy o zmianie ustawy Prawo farmaceutyczne zaprezentowanej w drukach nr 505 i 672. Wydaje się, że zmiany w tej ustawie mają głównie na celu usprawnienie procedury dopuszczania produktów leczniczych do obrotu na rynku polskim, a także usunięcie usterek w postaci nieścisłych bądź niejasnych sformułowań niepozwalających na jednoznaczne interpretacje zapisów w dotychczasowej wersji ustawy.</u>
          <u xml:id="u-194.2" who="#PosełBarbaraBłońskaFajfrowska">Uzupełniono pojęcia, wprowadzając m.in. definicje badania klinicznego, mocy produktu leczniczego, premiksu leczniczego, produktu leczniczego roślinnego, podmiotu odpowiedzialnego i wielu innych. Uregulowano zasady zgłaszania, rejestrowania, dopuszczania do obrotu produktów leczniczych, w tym produktów leczniczych weterynaryjnych, a także surowców leczniczych i produktów homeopatycznych. Uregulowano również zasady monitorowania bezpieczeństwa produktów leczniczych, przyjęto jawność danych objętych zezwoleniem. Uregulowano zagadnienia związane z reklamą. Stworzono jasne podstawy prawne dla wytwarzania i zwalniania do obrotu produktów leczniczych, a także zasady obrotu hurtowego i detalicznego produktami leczniczymi.</u>
          <u xml:id="u-194.3" who="#PosełBarbaraBłońskaFajfrowska">Klub Parlamentarny Unii Pracy proponuje pewne rozszerzenie asortymentu towarów prowadzonych w aptekach i w związku z tym wnosi poprawkę w art. 72 ust. 5 pkt 2, gdzie dodaje się wyrazy „i suplementy diety”, rozszerzając w ten sposób asortyment w aptece.</u>
          <u xml:id="u-194.4" who="#PosełBarbaraBłońskaFajfrowska">W omawianym projekcie jasno określono zadania głównego inspektora farmaceutycznego i Inspekcji Farmaceutycznej. Określono też zadania i obowiązki kierownika apteki, która w myśl zapisu jest placówką ochrony zdrowia publicznego. Do licznych obowiązków kierownika należy m.in. organizacja pracy w aptece, prawidłowe sporządzanie leków recepturowych i leków aptecznych oraz udzielanie informacji o lekach, a także nadzór nad praktykami studenckimi oraz praktykami techników farmaceutycznych i do tych wszystkich obowiązków wystarczy w tej chwili 5-letni staż pracy, nie trzeba zdobywać specjalizacji. Można by oczywiście zadać pytanie, dlaczego i czy chcielibyśmy, aby np. kierownik przychodni lekarskiej albo ordynator oddziału szpitalnego nie był specjalistą, ale zamiast szukać odpowiedzi na takie pytania, mogę tylko stwierdzić, że dobrze wykształcony farmaceuta, to jest farmaceuta bezpieczny, to jest bezpieczna apteka, a to bezpośrednio przekłada się na bezpieczeństwo pacjentów, a więc praktycznie nas wszystkich.</u>
          <u xml:id="u-194.5" who="#PosełBarbaraBłońskaFajfrowska">Tutaj Klub Parlamentarny Unii Pracy proponuje dodanie w art. 88 ustępu 2a o brzmieniu: „Jeżeli kierownik apteki nie ma specjalizacji z zakresu farmacji aptecznej, w aptece musi być zatrudniony w pełnym wymiarze czasu pracy przynajmniej jeden farmaceuta posiadający taką specjalizację”. To w imię bezpieczeństwa apteki oczywiście. Tym bardziej, że w omawianym projekcie przykładnie uregulowano sprawy kształcenia podyplomowego, w tym szkolenie specjalizacyjne zakończone egzaminem państwowym, szkolenie ciągłe, a także zasady akredytowania jednostek szkoleniowych uprawnionych do prowadzenia takich szkoleń. Dotychczas w Polsce farmaceuci nie mieli obowiązku kształcenia ustawicznego, a zdobywanie specjalizacji było dyktowane presją zapisu ustawy, w myśl którego kierownik apteki musiał być specjalistą. Dzięki temu farmaceuci w polskich aptekach prezentują wysoki poziom merytoryczny, a fachowcy z krajów Unii właściwie zazdroszczą naszym farmaceutom specjalizacji. Należałoby jednak określić, kto ponosi koszty kształcenia podyplomowego farmaceutów, a w projekcie ustawy uwzględniono tylko opłatę za postępowanie kwalifikacyjne. Dlatego Klub Parlamentarny Unii Pracy proponuje, aby w art. 89 ust. 3 na końcu dodać słowa: „oraz za kursy specjalizacyjne, postępowanie egzaminacyjne i za kursy w szkoleniu ciągłym”. Dotyczy to opłat za te kursy.</u>
          <u xml:id="u-194.6" who="#PosełBarbaraBłońskaFajfrowska">Klub Parlamentarny Unii Pracy ma nadzieję, że jego poprawki do omawianej ustawy zostaną zaakceptowane przez rząd, a także przez komisję i parlament. Pozwolę sobie w tym momencie wręczyć panu marszałkowi stosowne poprawki na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję, pani poseł, dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#PosełBarbaraBłońskaFajfrowska">Czy mogę kontynuować, panie marszałku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#PosełBarbaraBłońskaFajfrowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Istotą projektu ustawy o zmianie ustawy o wyrobach medycznych przedstawionego w drukach nr 508 i 673 jest - oprócz uzyskania zgodności z zapisami prawa europejskiego - uporządkowanie spraw związanych z odpowiedzialnością za jakość produktu, za wprowadzanie produktu do obrotu, za monitorowanie działania wyrobu.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#PosełBarbaraBłońskaFajfrowska">Wprowadza się konieczność prowadzenia Rejestru Wytwórców i Wyrobów Medycznych, a także badania kliniczne pozwalające na ocenę wyrobów medycznych. Proponowane rozwiązania w efekcie poprawią bezpieczeństwo użytkowników stosujących wyroby medyczne. W projekcie podejmuje się też problem ochrony rodzimych wytwórców, zrównując prawa podmiotów. Ważną sprawą jest również fakt uzupełnienia ustawy o zapisy dotyczące aktywnych implantów oraz wyposażenia niezbędnego przy stosowaniu technik in vitro, a także wyrobów medycznych stosowanych w weterynarii, co pozwoli na rozwiązanie problemów dotychczas nieuregulowanych w naszym prawie.</u>
          <u xml:id="u-198.2" who="#PosełBarbaraBłońskaFajfrowska">Z kolei rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy o Urzędzie Rejestracji Produktów Leczniczych, Wyrobów Medycznych i Produktów Biobójczych zawiera przede wszystkim propozycję podporządkowania urzędu ministrowi zdrowia, co w sposób oczywisty zwiększy kompetencje decyzyjne ministra w zakresie merytorycznych właściwości urzędu. Zwiększy także odpowiedzialność ministra za decyzje podejmowane na podstawie materiałów przygotowywanych przez urząd.</u>
          <u xml:id="u-198.3" who="#PosełBarbaraBłońskaFajfrowska">Do zadań urzędu będą m.in. należeć: prowadzenie różnych rejestrów i ewidencji, monitorowanie niepożądanych działań produktów leczniczych i wyrobów medycznych, ogłaszanie urzędowego wykazu produktów leczniczych dopuszczonych do obrotu na terytorium naszego kraju, opracowywanie i wydawanie farmakopei polskiej.</u>
          <u xml:id="u-198.4" who="#PosełBarbaraBłońskaFajfrowska">Urząd będzie państwową jednostką budżetową, działającą zgodnie z ustawą o finansach publicznych. Jego pracownicy nie będą pracownikami służby cywilnej, bowiem o zatrudnieniu w urzędzie powinny decydować przede wszystkim walory merytoryczne kandydatów, a nie przynależność do korpusu służby cywilnej. Regulacja rejestracji leków, poszerzona o regulację rejestracji wyrobów medycznych i produktów biobójczych, pozwoli na uporządkowanie problemów mających dotąd w Polsce niezbyt dobrą sławę.</u>
          <u xml:id="u-198.5" who="#PosełBarbaraBłońskaFajfrowska">Ostatni projekt to rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy Przepisy wprowadzające przed chwilą omówione ustawy oraz o zmianie ustawy o zawodzie lekarza, przedstawiony w drukach 466 i 670. Właściwie stanowi on konsekwencję zmian wprowadzonych w trzech omawianych wcześniej ustawach.</u>
          <u xml:id="u-198.6" who="#PosełBarbaraBłońskaFajfrowska">Unia Pracy pochwala fakt, że wraz z projektami ustaw przedstawiono projekty niektórych aktów wykonawczych oraz że ustawy honorują wymogi związane z regulacjami obowiązującymi w Unii Europejskiej, chciałabym więc w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Pracy oświadczyć, że poprzemy projekty rządowe wraz z wniesionymi poprawkami. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Wojtyłę ze Stronnictwa Konserwatywno-Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#PosełAndrzejWojtyła">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#PosełAndrzejWojtyła">W imieniu Koła Parlamentarnego SKL mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie stanowisko w sprawie proponowanych przez rząd tzw. ustaw farmaceutycznych, o których dyskutujemy w dniu dzisiejszym, oraz w sprawie sprawozdań Komisji Zdrowia, które przedstawiają powyższe projekty, zawartych w czterech drukach: 670, 671, 672 i 673. Są to propozycje nowelizacji ustaw uchwalonych przez Sejm poprzedniej kadencji. W związku z tym, że były to ustawy przygotowywane przez ówczesny rząd i od początku miały klauzulę pilności, ponieważ były przygotowywane w pakiecie ustaw dostosowujących polskie prawo w tym zakresie do wymogów światowych, przede wszystkim wymogów Unii Europejskiej, nie obyło się bez niewielkich nieścisłości, które obecnie są poprawiane w omawianych projektach.</u>
          <u xml:id="u-200.2" who="#PosełAndrzejWojtyła">Cieszy nas zwłaszcza jeden aspekt obecnej nowelizacji. Mianowicie od początku lat 90-tych istniał problem, kto może być właścicielem apteki i kto może ją prowadzić. Zarówno podczas uchwalania powyższych ustaw przez Sejm poprzedniej kadencji, jak i obecnie, SKL stoi na stanowisku, że dla państwa polskiego szkodliwe jest uchwalanie ustaw korporacyjnych. Doświadczenia międzynarodowe, między innymi ostatnie w Ameryce Łacińskiej, wskazują, że partykularne interesy poszczególnych grup zawodowych bardzo często prowadzą do trudności gospodarczych i ekonomicznych poszczególnych krajów, z kryzysami włącznie. Nie można dopuścić do tego, aby w dziedzinie gospodarki - a obrót lekiem to jest dziedzina gospodarki - nie obowiązywały zdrowe reguły wolnego rynku i konkurencji, ponieważ te reguły prowadzą do poprawy jakości usług i obniżania ich kosztów. W tym przypadku konkurencja prowadzi do obniżania kosztów leków, a o to nam w tej Izbie chodzi.</u>
          <u xml:id="u-200.3" who="#PosełAndrzejWojtyła">Jak bowiem ocenić żądanie elit reprezentujących aptekarzy - a takie żądania były zgłaszane w poprzedniej kadencji - aby aptekę mógł posiadać jedynie aptekarz, aby jedna apteka przypadała na populację 4 tys. mieszkańców, aby apteka od drugiej apteki musiała być odległa o minimum 500 metrów? Takie żądania były zgłaszane. Czyż nie jest to tworzenie monopolu? Obecnie w Polsce na statystyczną aptekę przypada 4200 mieszkańców, czyli praktycznie tworzenie nowych aptek nie byłoby już możliwe. Co zatem ze studiami farmaceutycznymi? Czy mogłyby tam studiować jedynie dzieci farmaceutów, i to kierowników aptek, bo tylko takie osoby mogłyby być posiadaczami aptek? Czy mamy pewność, że każde dziecko farmaceuty jest na tyle zdolne, aby móc skończyć trudne studia farmaceutyczne? A co się stanie wówczas, gdy aptekarz jest bezdzietny? Spełnienie tych żądań spowodowałoby taką sytuację, że obecni absolwenci wydziałów farmacji i studenci farmacji w przyszłości kończący studia nie mogliby otwierać własnych aptek i w praktyce musieliby być wyrobnikami obecnych właścicieli i pracować u nich za parę groszy.</u>
          <u xml:id="u-200.4" who="#PosełAndrzejWojtyła">Wreszcie czy to jest w porządku, że lobby farmaceutyczne domaga się nie tylko tego, aby jedynie aptekarz mógł posiadać aptekę, ale także tego, aby pozostawić taką możliwość również tym, którzy posiadają ich już kilka? Biorąc pod uwagę fakt, że niektórzy działacze izb aptekarskich posiadają już obecnie po kilka takich aptek, jest to grubo nie w porządku nie tylko w stosunku do innych grup zawodowych, ale również w stosunku do własnej grupy, bo promuje się tylko pewnych działaczy izb aptekarskich.</u>
          <u xml:id="u-200.5" who="#PosełAndrzejWojtyła">Zadaję następne pytanie. Czy to jest sprawiedliwe w odniesieniu do innych zawodów medycznych, na przykład zawodu lekarza? Przez analogię, właścicielem gabinetu czy szpitala powinien być także wyłącznie lekarz. Przecież to jest zawód zaufania publicznego, nasze zdrowie i życie bardzo często zależy właśnie od lekarza.</u>
          <u xml:id="u-200.6" who="#PosełAndrzejWojtyła">Następna rzecz. Czy to jest moralne - zwracam się do aptekarzy - aby lobbować w Sejmie za rozwiązaniami ograniczającymi kompetencje techników farmaceutycznych, których jest 20 tysięcy, i ciągle ich jeszcze szkolimy w kilkunastu szkołach w Polsce? Naszym zdaniem, podejście zmniejszające możliwość posiadania apteki przez innych obywateli poza aptekarzami jest szkodliwe dla Polski, niesprawiedliwe, ograniczające prawo do zdobywania zawodu farmaceuty przez młodych zdolnych ludzi. Będzie to skutkować pojawieniem się monopolu w tej dziedzinie gospodarki, co zawsze doprowadza do eskalacji kosztów, monopole bowiem do takich konsekwencji prowadzą. Takie przykłady mamy w innych dziedzinach: w zawodzie notariusza, w zawodach prawniczych. Wejście do tych grup, podjęcie pracy w tej dziedzinie jest praktycznie niemożliwe. Dlatego też posłowie SKL popierają stanowisko Komisji Zdrowia w tym zakresie. Uważamy, że powinniśmy uchwalać ustawy służące umacnianiu polskiej państwowości, sprawiedliwe w stosunku do wszystkich grup zawodowych bez wyjątku i wreszcie takie, które nie powodują wypływania środków z budżetu państwa. Dlatego też takie rozwiązania, mimo że jako SKL jesteśmy w opozycji, popieramy.</u>
          <u xml:id="u-200.7" who="#PosełAndrzejWojtyła">Dobrze również, że komisja próbuje regulować ustawowo kwestię reklamy wyrobów farmaceutycznych. Jednak naszym zdaniem regulacje te nie są wystarczające, aby zlikwidować panujące w tej dziedzinie patologie.</u>
          <u xml:id="u-200.8" who="#PosełAndrzejWojtyła">Nasz niepokój budzą jednak propozycje zawarte w druku 671, dotyczące urzędu rejestracyjnego. Proponuje się, aby urząd ten podlegał bezpośrednio ministrowi zdrowia. Oznacza to, że rząd, minister zdrowia będzie odpowiedzialny za cały proces rejestracji leków i produktów leczniczych. Na tej sali padała argumentacja, że służy to obniżaniu wydatków na leki. Dla nas jest to niezrozumiałe, czym innym jest bowiem kwestia rejestracji leków, a czym innym konstruowanie list refundacyjnych. Listy refundacyjne określają, który z preparatów winien być sprzedawany za stałą opłatę, ryczałtową, który lek jest sprzedawany za 50%, 30% czy 100% odpłatności. W przypadku procedury rejestracyjnej istotne jest to, aby jak największą ilość nowoczesnych preparatów, skutecznie leczących coraz większą liczbę schorzeń, rejestrować w Polsce, aby nasz obywatel miał dostęp do takich samych leków, jakie ma do dyspozycji statystyczny obywatel świata. Nie ma to nic wspólnego z oszczędnościami. Proces rejestracyjny powinien być prowadzony przez niezależną instytucję, odpowiednio wyposażoną, fachową i kompetentną. Tak się dzieje na świecie, a wzorem dla wszystkich krajów jest amerykańska FDA - Agencja do Spraw Żywności i Leków. Jest ona niezależna od władz państwowych, działa od wielu lat bez zastrzeżeń, jest wyposażona w nowoczesny sprzęt i pracują w niej uznani, nie tylko w Stanach, ale i na świecie, fachowcy. Powstanie takiej agencji przewidywała ustawa uchwalona 27 lipca 2001 r., obecnie pan minister zdrowia chce przejąć jej zadania. Zaznaczam, że na początku lat 90. proces rejestracji leków prowadzony był przez Ministerstwo Zdrowia, szybko jednak z tego zrezygnowano ze względu na brak odpowiednio do tego przygotowanej kadry i bazy materialnej. Prawdę mówiąc, dziwię się, że pan minister decyduje się na taki krok. Przecież proces rejestracji leków zawsze budził ogromne namiętności i podejrzenia o działania korupcyjne. Ta propozycja również stwarza ryzyko takich podejrzeń. Być może właśnie o to chodzi. Być może chodzi o to, aby firmy i podmioty rejestrujące leki w Polsce padły przed ministrem na kolana z prośbą o zarejestrowanie nowego preparatu.</u>
          <u xml:id="u-200.9" who="#PosełAndrzejWojtyła">Stanowi to podstawę do podejrzeń o działania korupcjogenne. Czyż nie ma tu analogii do negocjacji cen leków importowanych, które miały miejsce w Polsce kilka tygodni temu? Pan minister zamiast wydać odpowiednie rozporządzenie do ustawy o cenach, do czego jest tą ustawą zobowiązany, chwalił się tym, że zmusił owe firmy do obniżenia cen. I mimo tych artykułowanych przez pana ministra sukcesów rozpiętości cen tych samych preparatów różnych firm jest jak 1:3, a nawet często 1:4, czyli cena tego samego leku produkowanego przez jedną firmę wynosi 10 zł, a produkowanego przez inną może dochodzić nawet do 40 zł.</u>
          <u xml:id="u-200.10" who="#PosełAndrzejWojtyła">Na Węgrzech uregulowano to w ten sposób, że cena tego samego preparatu może być umieszczona na liście refundacyjnej jedynie wtedy, gdy nie przekracza 20% ceny leku najtańszego w danej grupie. Jest to rozwiązanie systemowe, regulujące tę kwestię. Tam nie może cena leków najdroższego i najtańszego różnić się o 20%. Dlaczego więc minister zdrowia w Polsce, będąc zobowiązanym do tego ustawowo, nie wydał takiego rozporządzenia? Być może chodziło o to, aby sprawy tej nie regulować i decydować o umieszczeniu preparatu na liście uznaniowo. To budzi podejrzenia o działania nieczyste, często korupcyjne. Myślę, że nie o to tutaj chodzi. Nie podejrzewam pana ministra o takie działania, ale wszystkie niejasne rozwiązania do takich podejrzeń prowadzą. Wystarczy spytać o to ludzi z branży w Polsce, wystarczyło kilka tygodni temu wyjść do kuluarów sejmowych, by można było się przekonać, jakie podejrzenia są artykułowane w tych miejscach.</u>
          <u xml:id="u-200.11" who="#PosełAndrzejWojtyła">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! My, politycy zasiadający w tej Izbie, winniśmy uchwalać prawo, które ogranicza możliwości działań korupcyjnych. Winniśmy uchwalać prawo służące społeczeństwu, korzystając z najlepszych międzynarodowych doświadczeń w tym zakresie. Powierzenie procesu rejestracji leków ministrowi zdrowia nie zabezpiecza przed korupcją, jest powszechnie na świecie krytykowane, bo się nie sprawdziło. Nie zapewnia również rzetelnej i fachowej procedury rejestracyjnej. Dlatego SKL będzie w tej sprawie głosował przeciwko takim rozwiązaniom. Dziwię się niektórym posłom...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Panie pośle, bardzo przepraszam, pańskie wystąpienie w imieniu koła może trwać najwyżej 5 minut, a trwa już znacznie dłużej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#PosełAndrzejWojtyła">W związku z tym dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Wykazałem dużą tolerancję, ale już najwyższa pora skończyć.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję bardzo, panie pośle, za wystąpienie.</u>
          <u xml:id="u-203.2" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Do zadania pytań zgłosili się pani poseł Gertruda Szumska i pan poseł Zbigniew Janowski.</u>
          <u xml:id="u-203.3" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Czy są inne zgłoszenia? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-203.4" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">W takim razie pierwsza pani poseł Gertruda Szumska, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#PosełGertrudaSzumska">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Mam trzy pytania. Ile na dzień dzisiejszy sprzedanych jest aptek polskich? Czy mogłabym uzyskać odpowiedź?</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#PosełGertrudaSzumska">Drugie pytanie. Liberalizacja prawa farmaceutycznego w Norwegii doprowadziła do wykupienia 60% aptek przez trzy sieci, które kontrolują 40% pozostałych aptek. Jacy zagraniczni inwestorzy zagrażają naszym aptekom i przemysłowi farmaceutycznemu w naszym kraju?</u>
          <u xml:id="u-204.2" who="#PosełGertrudaSzumska">Pytanie trzecie. W ilu procentach przejęte są przez obcy kapitał hurtownie? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Pan poseł Zbigniew Janowski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#PosełZbigniewJanowski">Panie Marszałku! Mam trzy pytania. Środowiska farmaceutyczne zgłaszają postulaty, aby hamować wzrost udziału w rynku drogich produktów markowych, zwłaszcza mało wartościowych. Cel ten można osiągnąć, wprowadzając limity nakładów na reklamę, w tym także limity nakładów na reprezentantów medycznych bądź szkolenia za granicą. Limit ten powinien być wyznaczony jako procent od produkcji, a nie od sprzedaży, aby nie faworyzować importu. Drugim sposobem jest wprowadzenie prawnej ochrony głoszenia w prasie medyczno-farmaceutycznej opinii krytycznych o produktach, które poprzez intensywną reklamę i wysokie ceny rujnują domowe budżety. Chciałbym zapytać: Jakie jest stanowisko Ministerstwa Zdrowia wobec tych postulatów? Czy będą one uwzględniane i czy mogą być uwzględniane w toku dalszych prac legislacyjnych?</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#PosełZbigniewJanowski">Niektóre z zagranicznych koncernów farmaceutycznych ograniczają sprzedaż swoich produktów zaledwie do kilku hurtowni. Sprawia to, że coraz bardziej realna jest groźba opanowania naszego rynku farmaceutycznego przez kilka sieci handlowych. Czy, mając to na uwadze, resort zdrowia dostrzega konieczność wprowadzenia do Prawa farmaceutycznego zastrzeżenia, że producent nie może odmówić sprzedaży leków hurtowni, a hurtownik aptece?</u>
          <u xml:id="u-206.2" who="#PosełZbigniewJanowski">Trzecie pytanie. Minister zdrowia wprowadził do projektu zapis, zgodnie z którym prawo prowadzenia apteki może uzyskać każdy przedsiębiorca. Czy w związku z tym należy rozumieć, że według resortu zdrowia nie ma realnego zagrożenia, że polski rynek farmaceutyczny może przybrać formę oligopolu w wyniku tworzenia wielkich sieci aptek? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Jeszcze pan poseł Tadeusz Cymański, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#PosełTadeuszCymański">Mam pytanie do strony rządowej. Jakie jest stanowisko rządu w przedmiocie wprowadzenia pośrednio do słowniczka tej ustawy konkretnego pojęcia „znikoma wartość”? Ten bardzo drażliwy, a w opinii publicznej bulwersujący, temat istnienia tych patologicznych praktyk, procederów polegających na zaangażowaniu potężnych pieniędzy w agresywną kampanię marketingową środowiska lekarskiego, co nie uchodzi uwagi, wymaga pewnych zmian. Co do tego był spór w komisji, bardzo mocny, charakterystyczny, dotyczący tego, czy wprowadzić. Pytam o to jako autor poprawki, którą złożymy. Chodzi o propozycję, aby uznać za znikomą wartość grantów, prezentów, gadżetów - jak to się nazywa - wartość nieprzekraczającą 1/10 najniższej płacy. Może to nie jest idealne rozwiązanie, ale brak tego unormowania, w naszym przekonaniu, wnioskodawców, jest gorszy niż to, co jest, jako że wprowadza się termin całkowicie uznaniowy. Pytam, bo trzeba tu mówić jasnym językiem. Proszę o jasne stanowisko, o jasną odpowiedź. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Czy jeszcze ktoś chciałby zadać pytanie? Nie ma zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-209.2" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">W takim razie bardzo proszę o wypowiedź przedstawiciela rządu, podsekretarza stanu w Ministerstwie Zdrowia pana Aleksandra Naumana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaAleksanderNauman">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przede wszystkim rząd chciałby podziękować wszystkim stronom, które brały udział w pracy nad Prawem farmaceutycznym. Myślę, że pracując w podkomisji w tak długim czasie i w komisji, wszystkie strony dostrzegły, dlaczego Prawo farmaceutyczne wymagało nowelizacji i jakie błędy, bo błędy znalazły się w pierwotnej wersji ustawy, wymagały nowelizacji.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaAleksanderNauman">Po pierwsze, chcę powiedzieć, że nie była to żadna manipulacja rządu, jak sugeruje pan poseł Piecha. Wszyscy posłowie mówili o przemyśle krajowym, ale to poprzednia nowelizacja i poprzednia ustawa zostawiały przemysł krajowy, mówiąc w cudzysłowie, na lodzie. Nie zawierała zapisu podstawowego, który pozwoliłby dokonać rerejestracji polskich produktów, tzn. nie zobowiązywał w określonym terminie wytwórców oryginalnych produktów leczniczych, czyli oryginalnych leków, do złożenia w urzędzie rejestracji dossier i m.in. dlatego rząd SLD-PSL-Unii Pracy postanowił tę ustawę znowelizować, bo przyjęcie zapisów w tamtym kształcie spowodowałoby, iż proces rerejstracji byłby praktycznie niemożliwy.</u>
          <u xml:id="u-210.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaAleksanderNauman">Chciałbym się odnieść do szeregu pytań czy problemów, które zostały poruszone w wystąpieniach przedstawicieli klubów, jak i pytań, które zostały skierowane do urzędu ministra. Zacząłbym może od problemów zgłoszonych przez panią poseł Radziszewską.</u>
          <u xml:id="u-210.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaAleksanderNauman">Jeżeli chodzi o sieć aptek, o to, czy istnieje zagrożenie, iż apteki bądź sieci aptek będą sprzedawać wybrane leki, to ta sprawa jest rozwiązana w dwóch ustawach i w dwóch artykułach. Przede wszystkim art. 59 ust. 2 ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym zobowiązuje każdą aptekę do posiadania leków znajdujących się na tzw. liście refundowanej. Dodatkowo Prawo farmaceutyczne w art. 95 ust. 1 zobowiązuje dosyć szeroko właścicieli aptek do posiadania niezbędnych leków, w tym leków refundowanych, a trzeba mieć na uwadze, że leki refundowane czy leki objęte ryczałtem, tzn. różnym stopniem refundacji, obecnie obejmują mniej więcej 50% wydatków całości rynku farmaceutycznego.</u>
          <u xml:id="u-210.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaAleksanderNauman">Padło również pytanie, czy prawo obecnie dopuszcza możliwość importu równoległego. Takiego prawa nie ma. Tylko te leki, które zostały zarejestrowane w Polsce i dopuszczone do obrotu mogą być dystrybuowane na terenie Polski.</u>
          <u xml:id="u-210.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaAleksanderNauman">Było również pytanie, czy zachodzi podejrzenie, iż powstaną podmioty gospodarcze reprezentujące producenta, hurtownika i aptekarza. Mogę powiedzieć, że w żadnym kraju urząd ministra zdrowia z takim konglomeratem się nie spotkał. Chcę powiedzieć więcej, iż zapisy Prawa farmaceutycznego zabraniają podmiotom posiadającym hurtownie otwierania aptek ogólnodostępnych.</u>
          <u xml:id="u-210.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaAleksanderNauman">Pojawiło się również pytanie, jakimi kryteriami kieruje się minister, wprowadzając nowe produkty lecznicze na listę refundowaną. Chciałbym powiedzieć, że niejednokrotnie rozmawialiśmy z panią poseł o tych kryteriach na posiedzeniach sejmowej komisji zdrowia. Są to trzy, a w zasadzie cztery kryteria: jakość, skuteczność, bezpieczeństwo i czwarty element to są możliwości ekonomiczne. Takimi kryteriami do dnia dzisiejszego kieruje się minister, wprowadzając nowe produkty na listę leków refundowanych. Mówiłem już o zabezpieczeniu w dwóch podstawowych ustawach. Trzecim elementem, który w pewien sposób oprócz urzędu ministra broni interesów pacjenta i nadzoruje rynek apteczny jest główny inspektor farmaceutyczny i w zakresie jego obowiązków leży zarówno wydawanie, jak i cofanie zezwoleń. W przypadku pojawiania się skarg czy to do wojewódzkiego inspektora farmaceutycznego, czy do głównego inspektora, iż jakakolwiek apteka nie zaopatruje właściwie pacjentów w leki przepisywane im przez lekarzy, to główny inspektor może skontrolować taką aptekę poprzez sieć wojewódzkich inspektorów, jak i doprowadzić do cofnięcia zezwolenia.</u>
          <u xml:id="u-210.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaAleksanderNauman">Jeśli chodzi o wystąpienie pana posła Wojtyły, to dziękujemy za przedstawione stanowisko SKL w sprawie aptek. Rząd stoi na podobnym stanowisku. Zapytał pan urząd ministra, dlaczego nie stosujemy podobnej polityki lekowej, jaką zastosowały Węgry. Odpowiedź jest bardzo prosta. Po pierwsze, Węgry zamroziły ceny na 5 lat, a po drugie, jeżeli przyjęlibyśmy wprost politykę, jaka jest kształtowana na Węgrzech, to mniej więcej 50% polskich produktów wypadłoby z list refundowanych, ponieważ 50% limitów opiera się na produktach leczniczych importowanych.</u>
          <u xml:id="u-210.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaAleksanderNauman">Teraz chciałbym się ustosunkować do wystąpienia pana posła Piechy. Pan poseł Piecha był zaniepokojony zdrowiem premiera. Chcę poinformować pana posła, iż jednostką, która obsługuje wszystkich członków rządu, jest szpital MSWiA w Warszawie. Tak że myślę, że pan premier w każdym calu jest bezpieczny i jego zdrowiu nic nie zagraża.</u>
          <u xml:id="u-210.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaAleksanderNauman">Co spowodowało nowelizację? Pan poseł Piecha niejednokrotnie z nami dyskutował. W dyskusji, która toczyła się na sali sejmowej nad projektem rządowym nowelizacji ustawy, m.in. w sprawie przesunięcia terminu, przedstawiliśmy te argumenty, to były kwestie dwóch dyrektyw: 82. i 83. Przede wszystkim, o czym również mówiliśmy w trakcie naszego wystąpienia, to jest zabezpieczenie tych interesów, o których wszyscy tutaj mówią, czyli zabezpieczenie interesów przemysłu lokalnego.</u>
          <u xml:id="u-210.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaAleksanderNauman">Fundamentalną sprawą, która zawarta jest w obecnych zapisach Prawa farmaceutycznego, powtórzę to jeszcze raz, fundamentalną, jest zobowiązanie podmiotów odpowiedzialnych do dostarczenia pełnego dossier urzędowi rejestracji. Bez tego żaden produkt generyczny czy odpowiednik tego leku nie może być zarejestrowany, a przede wszystkim rerejestrowany, ponieważ do tego potrzebne są dokumenty badań klinicznych, które będą służyć zbadaniu biorównoważności leku generycznego.</u>
          <u xml:id="u-210.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaAleksanderNauman">Argumenty, które przedstawił tutaj pan poseł Piecha, są w moim przekonaniu absolutnie polityczne. Pan poseł Piecha nie przedstawił ich podczas prac w komisji.</u>
          <u xml:id="u-210.12" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaAleksanderNauman">Jeżeli chodzi o nowelizację, to panu posłowi odpowiedziałem. Jeżeli chodzi o reklamę, uważam, że poprzednie zapisy były absolutnie nieprecyzyjne, a ten sposób zapisów dotyczących reklamy oznacza przede wszystkim jasność i precyzję, zarówno dla organów nadzorujących rynek, jak i dla urzędu ministra oraz dla wytwórców. Bo przecież te zapisy, które znalazły się w poprzedniej nowelizacji, wywoływały wzburzenie przede wszystkim przemysłu lokalnego; uważano, iż zapis pozwalający na zaliczenie w koszty uzyskania przychodów tylko 0,25% wydatków będzie przede wszystkim szkodliwy dla nich i postawi ich w nierównej sytuacji w stosunku do importerów i producentów zachodnich.</u>
          <u xml:id="u-210.13" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaAleksanderNauman">Pojawił się również zapis dotyczący art. 153 konstytucji. To ja zwracam się do pana posła i zadam pytanie: jaki był stopień przygotowania do dnia 22 października urzędu rejestracji, który miał rozpocząć pracę 1 stycznia, kiedy proces rekrutacji urzędników służby cywilnej trwa minimum 6 miesięcy? Chcę powiedzieć, że jeżeli pan poseł wskaże mi choć jednego pracownika, którego zrekrutowało poprzednie Ministerstwo Zdrowia i Urząd Służby Cywilnej, to będę szalenie zadowolony. Bo takiego pracownika nie było.</u>
          <u xml:id="u-210.14" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaAleksanderNauman">Ponadto urząd ministra zdrowia uważa, iż pracownicy urzędu rejestracji produktów leczniczych, wyrobów medycznych to nie są urzędnicy stricte służby cywilnej, to są pracownicy merytoryczni, którzy mają służyć do analizy i oceny dokumentacji medycznej, dokumentacji klinicznej.</u>
          <u xml:id="u-210.15" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaAleksanderNauman">A tego osoba nieposiadająca odpowiedniego wykształcenia... A pracownicy wyższego szczebla urzędu to pracownicy - są i będą - posiadający stopień naukowy, tak więc rekrutacja takich pracowników poprzez Urząd Służby Cywilnej jest mocno ograniczona. W naszym kraju mamy dzisiaj 120 doświadczonych osób, które do tej pory zajmowały się rejestracją, i żaden z pracowników pracujących obecnie w biurze rejestracji nie wyraził zgody na to, by zostać urzędnikiem służby cywilnej klasy C, klasy B czy klasy A.</u>
          <u xml:id="u-210.16" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaAleksanderNauman">Zadano również pytanie, czy pan minister Łapiński był członkiem rady nadzorczej. Mogę powiedzieć tak: był przedstawicielem skarbu państwa w Radzie Nadzorczej Polfy Kutno i od momentu objęcia urzędu ministra oczywiście nie reprezentuje interesów skarbu państwa w spółce Polfa Kutno.</u>
          <u xml:id="u-210.17" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaAleksanderNauman">Podstawowy element dyskusji, który przewijał się w wystąpieniach klubowych, to przytaczanie argumentów przemawiających za tym, iż apteka powinna należeć do aptekarzy; oczywiście posłowie reprezentujący kluby koalicyjne przedstawiali inne stanowisko. Można powiedzieć, że dzisiaj rząd nie widzi żadnego zagrożenia. Argumentując, można to przedstawić w następujący sposób. Mamy obecnie około 9960 aptek. Wielokrotnie wspominano o sytuacji ekonomicznej aptek. Mogę powiedzieć, iż do głównego inspektora farmaceutycznego do dnia dzisiejszego nie wystąpiono o zawieszenie zezwolenia, co mogłoby wynikać albo z upadłości spółki prawa handlowego, która otrzymała zezwolenie, albo farmaceuty. Od dnia 1 stycznia do dnia 31 marca tylko jeden podmiot z udziałem osoby fizycznej niebędącej obywatelem Rzeczypospolitej Polskiej został skierowany do wojewódzkiego inspektora farmaceutycznego w Warszawie. Analizując liczbę wydawanych zezwoleń i udział w nich podmiotów zagranicznych, możemy powiedzieć, że wszelkie podmioty, które powstają, to są spółki prawa handlowego polskiego i te spółki prawa handlowego polskiego zatrudniają polskich pracowników. Dzisiaj mamy do czynienia - na ogólną liczbę 9960 aptek - z 383 aptekami, czyli jest to mniej niż 3%, których udziałowcami są albo podmioty zagraniczne, albo osoby fizyczne niebędące obywatelami polskimi. Na posiedzeniu komisji minister zdrowia informował o tym, iż przygotowuje się nowelizację ustawy o cenach, która ucywilizuje rynek czy też to, o czym mówił m.in. pan poseł Wojtyła, to jest różnicę w cenach detalicznych leków w różnych aptekach. Taka nowelizacja jest przygotowywana wraz z resortem finansów, posłuży ona do ustalenia ceny urzędowej zbytu. Czyli w najbliższym czasie rząd skieruje do Sejmu projekt ustawy i jeżeli panowie posłowie ją uchwalą, to ceny detaliczne wszystkich produktów w aptekach ogólnodostępnych będą jednakowe.</u>
          <u xml:id="u-210.18" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaAleksanderNauman">Pani poseł Krupa stwierdziła, iż rząd wynegocjował krótki okres przejściowy. Chciałbym odpowiedzieć pani, że Polska wynegocjowała najdłuższy okres przejściowy. Słowenia, która jest o wiele większym producentem leków w skali globalnej, ma okres przejściowy do 2007 r.</u>
          <u xml:id="u-210.19" who="#komentarz">(Poseł Roman Giertych: A leki weterynaryjne?)</u>
          <u xml:id="u-210.20" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaAleksanderNauman">Zaraz do tego dojdę, skoro jest takie pytani, jeżeli oczywiście pan marszałek pozwoli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaAleksanderNauman">Skoro mówimy o dostępie do leków czy ustalaniu cen urzędowych leków weterynaryjnych, to leki weterynaryjne nie mają ustalanej ceny urzędowej. Ich ceny swobodnie, powiedziałbym, kształtują dzisiaj zarówno hurtownicy, jak i detaliści.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#komentarz">(Poseł Roman Girtych: Ale rejestracja tych leków.)</u>
          <u xml:id="u-212.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaAleksanderNauman">Rejestracja leków weterynaryjnych odbywa się obecnie na wniosek kierowany do komisji rejestracji leków, wyrobów medycznych. W dniu powstania urzędu wniosek będzie kierowany do urzędu rejestracji, ponieważ produkt leczniczy weterynaryjny jest również lekiem.</u>
          <u xml:id="u-212.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Po wejściu do Unii Europejskiej...)</u>
          <u xml:id="u-212.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Panie marszałku, o spokój proszę.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Panie ministrze, przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#komentarz">(Poseł Maria Gajecka-Bożek: Panie marszałku, jesteśmy w maglu czy w Sejmie?)</u>
          <u xml:id="u-213.2" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Chwileczkę, zaobserwowałem tę sytuację i za chwilę zareaguję.</u>
          <u xml:id="u-213.3" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Panie pośle Giertych, siedzi pan w odległości około 20 m od mówcy; proszę w związku z tym o unikanie takiego przekrzykiwania się z rozmówcą. Jest praktyka „dorzucania” pytań z sali, ale należałoby raczej usiąść trochę bliżej, żeby to nie przeszkadzało w prowadzeniu obrad.</u>
          <u xml:id="u-213.4" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaAleksanderNauman">Kolejny element, który przewijał się w dyskusji, to próba przedstawienia tego, iż tylko farmaceuta może zapewnić odpowiednią jakość pracy apteki. W naszym przekonaniu tak nie jest. Analizując wnioski czy skargi kierowane do głównego inspektora farmaceutycznego, można powiedzieć, iż statystycznie ta liczba skarg jest równa w stosunku do farmaceutów prowadzących apteki i podmiotów gospodarczych czy osób fizycznych będących członkami spółek cywilnych, które prowadzą apteki. Na straży jakości usług świadczonych przez aptekę stoi kierownik apteki, który musi spełniać określone wymogi; żadna przypadkowa osoba nie wydaje dzisiaj leków. Nadzór w aptece sprawuje kierownik farmaceuta, a w okienku pracują technicy farmaceutyczni. Przedstawiciele innych zawodów nie mają prawa i nie prowadzą obrotu lekami.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaAleksanderNauman">Pani poseł Szumska odwoływała się do przykładów Norwegii i sieci aptek w Polsce. Od 1989 r. mamy wolną gospodarkę. Marże i zyski uzyskiwane - co wynika z informacji przekazywanych nam przez Naczelną Radę Aptekarską - były dużo wyższe. Patrząc z perspektywy od 1989 r. na 10 tys. aptek, te sieci się nie pojawiły. Tak więc mowa o zagrożeniu i ksenofobia, iż te sieci... A co się zmieni po naszym wejściu do Unii Europejskiej? Będzie obowiązywało to samo prawo działalności gospodarczej, będzie obowiązywała ta sama ustawa Prawo farmaceutyczne. Pani poseł zadała też pytanie, ile podmioty zagraniczne procentowo posiadają hurtowni. W naszym... Oczywiście dzisiaj nie jestem w stanie pani poseł odpowiedzieć co do jednej hurtowni. Ale dzisiaj około 90% rynku należy do 300 hurtowni, w tym 50 to hurtownie, których udziałowcami są podmioty zagraniczne. Istotne jest jednak to, o czym mówiłem na wstępie, że hurtownik nie może prowadzić apteki ogólnodostępnej.</u>
          <u xml:id="u-214.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaAleksanderNauman">Poseł Cymański zadał pytanie dotyczące umieszczenia w słowniczku w projekcie ustawy określenia „znikomej wartości”. Jest to element oczywiście do dyskusji w trakcie ewentualnej pracy komisji. Minister zdrowia stoi na stanowisku, iż przepisy, głównie przepisy Kodeksu karnego, powinny definiować pojęcie korupcji i ograniczeń, jakim podlega każdy praworządny obywatel. Jeżeli jednak posłowie uznają, że taka definicja powinna zostać wprowadzona, to urząd ministra nie będzie się temu sprzeciwiał.</u>
          <u xml:id="u-214.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaAleksanderNauman">Pytanie pana posła Janowskiego. Myślę, że jeżeli chodzi o apteki i o pytanie, czy będziemy mieć do czynienia z oligopolem, to nie mamy dzisiaj do czynienia z oligopolem. W zeszłym roku udzieliliśmy ok. 694 zezwoleń i proporcje liczby zezwoleń udzielonych farmaceutom i niefarmaceutom były mniej więcej równe, czyli w ok. 50% to były wnioski farmaceutów, w ok. 50% były to wnioski podmiotów, w których mógł występować również farmaceuta. Nie mamy i nie czujemy... Jeszcze raz powtarzam, że wszystkie dane dotyczące liczby wydawanych zezwoleń i udziału podmiotów zagranicznych przekazywaliśmy paniom posłankom i panom posłom w trakcie nowelizacji ustawy Prawo farmaceutyczne.</u>
          <u xml:id="u-214.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaAleksanderNauman">Pan poseł odnosił się również do groźby powstania sieci handlowych i obecności sieci handlowych, i przejmowania polskich aptek. Jeszcze raz powtarzam: Nie czujemy takiego zagrożenia. Żadne dane spływające z rynku polskiego w ostatnich latach nie wskazują na to. Jeżeli mówimy o kapitale, który pojawia się czy inwestuje agresywnie w Polsce, to na pewno nie jest to obecnie rynek apteczny. Te ograniczenia oczywiście...</u>
          <u xml:id="u-214.5" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Bardzo proszę państwa posłów o ściszenie rozmów. Przynajmniej o to proszę, bo ginie głos pana ministra, który stara się udzielić odpowiedzi pytającym posłom i przy tych dość głośnych rozmowach ma utrudnione zadanie.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaAleksanderNauman">Po pierwsze, otwieranie aptek podlega procesowi zezwoleń. Urząd Głównego Inspektora Farmaceutycznego na bieżąco to kontroluje, ponieważ jest organem, który wydaje takie zezwolenia.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaAleksanderNauman">Myślę, że większość wątpliwości pań posłanek i panów posłów postarałem się wyjaśnić. O tych wszystkich sprawach dyskutowaliśmy w trakcie prac komisji i podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-216.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaAleksanderNauman">Odnosząc się do wystąpienia pana posła Piechy, muszę powiedzieć, że z jego argumentami całkowicie się nie zgadzam, bo większość z nich są to argumenty nie merytoryczne, lecz stricte polityczne. Dziękuję, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji panią poseł Marię Gajecką-Bożek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#PosełMariaGajeckaBożek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Muszę odnieść się do kilku wypowiedzi, które padły na tej sali. Tak się składa, że jestem lekarzem trochę starszym od pani poseł Radziszewskiej, nawet dużo starszym. Kiedy rozpoczynałam pracę w powiatowym małym miasteczku, to tam było EKG, proszę państwa, i wiele innych nowoczesnych urządzeń. Pani poseł znacznie później po mnie przyszła i twierdzi, że EKG ludzie widzieli na Zachodzie. Coś się pani poseł chyba pomyliło. Nie tędy droga; hulaj dusza, piekła nie ma. Faktycznie, hulaj dusza, ale piekło jest, i to straszne. Proszę zobaczyć, co się dzieje po tych czterech latach rządów w Instytucie Leków. Pozostawiam to bez komentarza.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#PosełMariaGajeckaBożek">Szanowny panie pośle Piecha, pana wystąpienie było li tylko polityczne. W tej Izbie panuje taki dobry zwyczaj, że ten, kto ciężko pracuje w podkomisji, później w imieniu klubu mówi. Ja nie chcę wchodzić w wytyczne...</u>
          <u xml:id="u-218.2" who="#komentarz">(Poseł Bolesław Piecha: Ale pani wchodzi.)</u>
          <u xml:id="u-218.3" who="#PosełMariaGajeckaBożek">Nie chcę wchodzić, ale panu wolno, panie pośle. Pan wykorzystał koleżankę do ciężkiej pracy, a z trybuny sejmowej wygłosił pan polityczne li tylko wystąpienie. Gdyby pan poseł brał udział w pracach podkomisji, to wiedziałby pan, że wiele spraw tam zostało wyjaśnionych. Jak smok wawelski zieje ogniem, tak pan zieje nienawiścią do ministra Łapińskiego.</u>
          <u xml:id="u-218.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-218.5" who="#PosełMariaGajeckaBożek">Widać to w każdym miejscu. Niejeden raz pan go z tej trybuny obrażał. Nie ja będę bronić ministra, bo on jest mężczyzną i obroni się sam; nie potrzebuje pomocy kobiety, proszę pana. Są jednak pewne rzeczy, których mówić panu nie wolno, jeśli nie był pan w trakcie prac podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-218.6" who="#PosełMariaGajeckaBożek">To na wniosek polskich producentów, li tylko polskich, wprowadziliśmy zapis w projekcie ustawy, że niektóre zapisy we wniosku o dopuszczenie mogą być w języku angielskim. Będą one interesowały tylko ludzi nauki. Pan jako lekarz powinien wiedzieć, że nie wszystkie zwroty angielskie da się przetłumaczyć na język polski, a koszty tych tłumaczeń są tak duże, że nie kto inny, tylko my wszyscy kupujący leki będziemy ponosili te koszty, dlatego że wytwórca policzy sobie koszty tłumaczeń zapisów interesujących niewielką grupę osób.</u>
          <u xml:id="u-218.7" who="#PosełMariaGajeckaBożek">Nikt nie chce likwidować, proszę państwa, polskiego przemysłu. Mówi pan: gabinet lekarski dla lekarza. A czy pan poseł nie widzi teraz, że właścicielem wielu gabinetów lekarskich jest menedżer i zatrudnia lekarza?</u>
          <u xml:id="u-218.8" who="#komentarz">(Poseł Bolesław Piecha: Niepubliczne zakłady opieki zdrowotnej, a nie gabinety.)</u>
          <u xml:id="u-218.9" who="#PosełMariaGajeckaBożek">Oczywiście, proszę pana.</u>
          <u xml:id="u-218.10" who="#PosełMariaGajeckaBożek">Prawa nabyte, ale nie dla dzieci... Nie wiem, kto z państwa powiedział o niefachowej sprzedaży w aptece. Proszę państwa, w aptece musi być farmaceuta. Co do tego nie ma wątpliwości. On musi być od chwili otwarcia apteki. I jest napisane w Prawie farmaceutycznym, że musi być magister farmacji, a jeżeli nie ma magistra farmacji, bo wychodzi na chwilę, to zastępuje go wykształcony technik farmaceutyczny.</u>
          <u xml:id="u-218.11" who="#PosełMariaGajeckaBożek">Tak bardzo państwo boicie się o specjalizacje farmaceutyczne, a w aptekach oprócz magistrów farmacji pracują również technicy farmaceutyczni. Właśnie w aptece musi być wzajemne zaufanie, jeden musi ufać drugiemu. W większości wypadków technicy wykonują leki robione według receptury, a magister farmacji tylko podpisuje, zaświadczając, że widział. I nikt się nie troszczy o to, że wykształcenie techników farmaceutycznych jest coraz niższe, że pootwierano masę prywatnych szkół, gdzie zajęcia w laboratorium trwają kilka godzin w ciągu tygodnia. Ten ktoś ma papierek, przychodzi do pracy w aptece, jest tanią siłą roboczą. Technicy, którzy kończyli 2,5-letnie państwowe szkoły, mieli bardzo dużo godzin nauki w laboratorium, w laboratorium analitycznym, oni tam harowali, prawie nie wychodzili z niego. Dziś ci po prywatnych szkołach, z małym doświadczeniem praktycznym, są zatrudniani, są tanią siłą roboczą. I nikt się nie martwi o to; ani izby aptekarskie się nie martwią, ani państwo z prawej, ani z lewej strony sali się nie martwicie o to, że nikt nie dba o wykształcenie techników farmaceutycznych.</u>
          <u xml:id="u-218.12" who="#PosełMariaGajeckaBożek">Proszę państwa, była tu wyrażana obawa o to, że apteki zostaną wykupione, że aptekarze sprzedadzą apteki. Jeżeli ktoś jest tak naiwny i sprzedaje swoje miejsce pracy, to „chwała mu za to”. Nikt swojego miejsca pracy nie powinien sprzedawać. Nie jest tak, jak było kiedyś - pamiętam takie czasy i pan chyba również, panie pośle Piecha - że na refundację kosztów leków z urzędu wojewódzkiego aptekarze czekali 3, 4 miesiące, pół roku, a nawet dłużej. Nikt dzisiaj nie czeka; właśnie w aptekach jest bardzo szybki zwrot pieniędzy, bo 50–60% płaci pacjent przy okienku aptecznym, a resztę kasa zwraca w przeciągu 2 tygodni. A że szanowni właściciele aptek zalegają z pieniędzmi wobec hurtowni, to ich problem. Jedni jeżdżą na wczasy na Majorkę, drudzy na Florydę, a niektórzy mogą jeździć tylko do Ustki czy Mielna. Każdy gospodaruje swoim groszem tak, jak mu pasuje. I jakoś te sieci nie powstały.</u>
          <u xml:id="u-218.13" who="#PosełMariaGajeckaBożek">Gdyby pan poseł był uprzejmy i brał udział w pracach podkomisji, toby wiele obaw zostało wyjaśnionych - bo robiliśmy to wszystko dla dobra polskiego przemysłu i właśnie przedstawiciele polskiego przemysłu prosili nas o wiele zapisów - i nie byłoby tych wątpliwości. Dziękuję Wysokiej Izbie za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-218.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-219.2" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-219.3" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszone zostały poprawki do wszystkich dyskutowanych projektów, proponuję, aby Sejm skierował ponownie te projekty do Komisji Zdrowia w celu przedstawienia sprawozdań.</u>
          <u xml:id="u-219.4" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-219.5" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-219.6" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 6. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Komisji Skarbu Państwa o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o regulacji rynku cukru (druki nr 403 i 613).</u>
          <u xml:id="u-219.7" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Stanisława Kalembę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#PosełSprawozdawcaStanisławKalemba">Panie Marszałku! Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Przypadł mi w udziale zaszczyt i obowiązek przedstawienia sprawozdania Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Komisji Skarbu Państwa o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o regulacji rynku cukru (druk nr 403).</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#PosełSprawozdawcaStanisławKalemba">Marszałek Sejmu 16 kwietnia br. skierował powyższy projekt ustawy do pierwszego czytania do dwóch komisji sejmowych już wcześniej wymienionych. Należy przypomnieć, że obowiązująca ustawa z 21 czerwca 2001 r. o regulacji rynku cukru zobowiązała w art. 20 ust. 1 ministra właściwego do spraw skarbu państwa do przeprowadzenia niezwłocznie połączenia spółek cukrowych oraz cukrowni, w których skarb państwa posiada łącznie 100% akcji w dniu wejścia w życie ustawy, i utworzenia spółki akcyjnej Krajowej Spółki Cukrowej. W ust. 2 art. 20 zapisano, że minister skarbu państwa wniesie na podwyższenie kapitału Krajowej Spółki Cukrowej wszystkie będące w posiadaniu skarbu państwa akcje spółek cukrowych. W ust. 3 art. 20 zaś Rada Ministrów została zobowiązana do określenia w drodze rozporządzenia programu prywatyzacji Krajowej Spółki Cukrowej oraz trybu zbywania akcji wyłącznie na rzecz plantatorów buraków cukrowych oraz pracowników Krajowej Spółki Cukrowej. Plantatorzy buraków cukrowych związani umową ze spółkami i z Krajową Spółką Cukrową oraz pracownicy przemysłu cukrowniczego, którzy do tej pory nie nabyli bezpłatnych akcji w ramach tej ustawy, mają prawo do nieodpłatnego nabycia akcji Krajowej Spółki Cukrowej. Akcje nabyte w ten sposób mogą być zbywane wyłącznie plantatorom i pracownikom. Akcje nowych emisji Krajowej Spółki Cukrowej mogą obejmować wyłącznie plantatorzy i pracownicy. Celem tej ustawy było powołanie silnego podmiotu produkującego cukier w Polsce, podmiotu liczącego się w Europie, opartego na kapitale polskim, którego przyszłymi właścicielami będą plantatorzy i pracownicy. Krajowa Spółka Cukrowa mogłaby objąć limit produkcji cukru na poziomie 800 tys.-1mln ton cukru rocznie.</u>
          <u xml:id="u-220.2" who="#PosełSprawozdawcaStanisławKalemba">Mimo rezolucji Sejmu z dnia 16 lutego br. wzywającej rząd do powołania Krajowej Spółki Cukrowej do 30 czerwca 2000 r., licznych dezyderatów Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi Krajowa Spółka Cukrowa do dzisiaj nie została powołana. Rząd w rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o regulacji rynku cukru, a także wielu odpowiedziach na rezolucje, zapytania stwierdza, że utworzenie Krajowej Spółki Cukrowej w aktualnym stanie prawnym nie jest możliwe, ponieważ nie da się zrealizować zasady jednoczesnego połączenia wszystkich spółek cukrowych i cukrowni objętych zakresem art. 20. Rząd uzasadnia to trwającymi postępowaniami sądowymi w przedmiocie sprzedaży akcji Śląskiej Spółki Cukrowej oraz cukrowni położonych na Pomorzu Gdańskim i Pomorzu Szczecińskim. Sądy wydały postanowienia o zabezpieczeniu powództw podmiotów zagranicznych występujących z roszczeniami wobec skarbu państwa, jednak nie zakazano uczestniczenia tych spółek w procesie łączenia prowadzącego do utworzenia Krajowej Spółki Cukrowej. Rząd w projekcie zaproponował zmianę ustawy, w wyniku której powstanie silny podmiot na rynku kontrolowany przez plantatorów i pracowników. Podmiot ten ma powstawać w trzech etapach. I tak, najkrócej, na pierwszym etapie było przewidziane połączenie cukrowni ze spółkami cukrowymi oraz nieodpłatne wydanie akcji uprawnionym pracownikom i plantatorom, na drugim etapie - odpłatne zbycie akcji spółek cukrowych po ich połączeniu z cukrowniami na rzecz pracowników i plantatorów i zaoferowanie przez skarb państwa do zbycia akcji co najmniej w takiej liczbie, aby po ich zbyciu udział skarbu państwa nie przekraczał 50%, na trzecim etapie zaś - utworzenie jednolitego podmiotu o silnej pozycji na rynku, w którym pracownicy i plantatorzy będą mieli większość akcji w wyniku połączenia spółek, w których pracownicy i plantatorzy przejęli co najmniej 50% akcji.</u>
          <u xml:id="u-220.3" who="#PosełSprawozdawcaStanisławKalemba">Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Komisja Skarbu Państwa po przeprowadzeniu pierwszego czytania powołały podkomisję nadzwyczajną w 8-osobowym składzie, której miałem przyjemność przewodniczyć. Podkomisja po rozpatrzeniu tego projektu w dniach 7, 10, 21 maja, 6, 12 i 13 czerwca przedłożyła sprawozdanie o ww. projekcie, które zostało przyjęte bez zmian przez połączone komisje w dniu 25 czerwca br. Podkomisja nadzwyczajna przeprowadziła bardzo merytoryczną dyskusję nad projektem rządowym z udziałem wszystkich rolniczych organizacji społeczno-zawodowych, Krajowej Izby Rolniczej, Krajowego Związku Plantatorów, przedstawicieli spółek cukrowych, Krajowej Komisji Porozumiewawczej, zasięgnęła opinii Biura Studiów i Ekspertyz, a także zapoznała się z opinią Instytutu Przemysłu Cukrowniczego. Opinie odnośnie do projektu były jednoznaczne, czyli przeciwne trójetapowemu tworzeniu Krajowej Spółki Cukrowej, co miałoby trwać od 30 do 40 tygodni. Były tutaj sygnalizowane wątpliwości co do włączenia do Krajowej Spółki Cukrowej Śląskiej Spółki Cukrowej oraz kilku cukrowni z regionu zachodniopomorskiego i pomorskiego. Przytoczę parę opinii, m.in. Instytutu Przemysłu Cukrowniczego: „Ze względu na obecną sytuację finansową wielu cukrowni polskich konieczne jest natychmiastowe powołanie Krajowej Spółki Cukrowej. Etapowość realizacji celu przez rząd nie znajduje dostatecznego uzasadnienia”. Podobne stanowisko zajęły rolnicze organizacje społeczno-zawodowe i Krajowa Izba Rolnicza. Przytoczę opinię Biura Studiów i Ekspertyz. Jeden z ekspertów napisał: Nie są mi znane okoliczności faktyczne ani prawne, które uniemożliwiałyby ministrowi skarbu państwa utworzenie Krajowej Spółki Cukrowej, jednak mam też zastrzeżenia co do kwestii wniesienia całego majątku. I jeszcze stwierdzenie następnego eksperta: „Dotychczasowe warunki formalnoprawne umożliwiają utworzenie Krajowej Spółki Cukrowej poprzez włączenie do niej wszystkich niesprywatyzowanych 44 cukrowni i wniesienie do niej wszystkich posiadanych przez skarb państwa akcji cukrowni”.</u>
          <u xml:id="u-220.4" who="#PosełSprawozdawcaStanisławKalemba">Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Komisja Skarbu Państwa przedstawiają w zasadzie sprawozdanie w sprawie ustawy z 21 czerwca ub.r. o regulacji rynku cukru, dlatego że odrzuciły koncepcję trzech etapów, o której już mówiłem. I w zmianie 1. do tej ustawy komisje proponują, by przerwać mechanizm deregulujący rynek cukru, powodujący sprzedaż cukru poniżej kosztów, poniżej ceny interwencyjnej, a przez to utratę przez cukrownie płynności finansowej, zdolności kredytowej, powodujący straty finansowe, brak środków na nową kampanię, brak możliwości zapłaty plantatorom za dostarczone buraki, często upadłość; często traktowane jako etap do tzw. prywatyzacji, przejęcia cukrowni na bardzo korzystnych dla nowych podmiotów warunkach, oczywiście przejęcia limitów produkcji cukru. Otóż w państwach Unii Europejskiej nie ma takich sytuacji, że cukier jest sprzedawany poniżej ceny interwencyjnej w detalu, w sieci hurtowej poniżej kosztów produkcji. Takiej sytuacji nie ma nawet u naszych wschodnich sąsiadów. To jest destrukcja, która w przyszłości obróci się przeciwko konsumentom, plantatorom, pracownikom, skarbowi państwa.</u>
          <u xml:id="u-220.5" who="#PosełSprawozdawcaStanisławKalemba">I tutaj w pkt. 2a proponujemy właśnie taki zapis, że producenci cukru i inni przedsiębiorcy są zobowiązani sprzedawać cukier na rynku krajowym po cenach wyższych niż cena interwencyjna.</u>
          <u xml:id="u-220.6" who="#PosełSprawozdawcaStanisławKalemba">W pkt. 2b - Podmioty, o których mowa wyżej, wprowadzające cukier na rynek krajowy po cenach niższych lub równych cenie interwencyjnej, są zobowiązane do wnoszenia opłat sankcyjnych w wysokości wynikającej z pomnożenia ilości tak sprzedanego cukru przez cenę interwencyjną.</u>
          <u xml:id="u-220.7" who="#PosełSprawozdawcaStanisławKalemba">I w pkt. 2c - Opłaty sankcyjne, o których mowa w ust. 2b, wpłacane są bez wezwania na wydzielony rachunek Agencji Rynku Rolnego i podlegają przepisom ustawy Ordynacja podatkowa.</u>
          <u xml:id="u-220.8" who="#PosełSprawozdawcaStanisławKalemba">W zmianie 2. w art. 20 proponujemy przyjąć następujące rozwiązania. W zasadzie tutaj nie ma wielkich zmian. Poprzednio było zapisane, że minister właściwy do spraw skarbu państwa, działając w imieniu skarbu państwa, przeprowadzi niezwłoczne połączenie spółek cukrowych, utworzonych na podstawie art. 6 ust. 1 ustawy, o której mowa w art. 19, w którym skarb państwa posiada 100% akcji, i tu właśnie dodaliśmy, że dotyczy to też tych spółek, w których skarb państwa i spółki cukrowe posiadają co najmniej 75% akcji w dniu wejścia w życie ustawy i oczywiście, że minister właściwy utworzy w trybie art. 492 § 1 pkt 2 Kodeksu spółek handlowych spółkę akcyjną zwaną dalej Krajową Spółką Cukrową. I że ustawa wchodzi w życie po upływie 14 dni od dnia ogłoszenia.</u>
          <u xml:id="u-220.9" who="#PosełSprawozdawcaStanisławKalemba">Chciałbym ponadto stwierdzić, że zgodnie ze stanowiskiem Komitetu Integracji Europejskiej nie ma zasadniczych zastrzeżeń co do zgodności z prawem Unii Europejskiej. Jeżeli chodzi o te regulacje dotyczące przestrzegania ceny i sankcji karnych, to mogą być one stosowane tylko do czasu wstąpienia Polski do Unii Europejskiej. Jest to jednak pewien okres czasu, który pozwoli doprowadzić do polepszenia sytuacji na rynku cukru i pomóc cukrowniom, spółkom cukrowym w odzyskaniu rentowności. Niestety, ta sytuacja się pogarsza. Czyli generalnie konkluzja jest taka, że nie pozostaje w sprzeczności z prawem Unii Europejskiej. Są pewne zastrzeżenia, które z chwilą członkostwa Polski w Unii Europejskiej przestają obowiązywać, ale wiemy, że akurat rynek cukru w Unii Europejskiej jest uregulowany i, jak powiedziałem, nie ma takich przypadków, żeby ceny na rynku w sieci detalicznej były poniżej kosztów.</u>
          <u xml:id="u-220.10" who="#PosełSprawozdawcaStanisławKalemba">Zdaniem komisji należy przerwać wyniszczającą konkurencję. Obecnie jest taka atomizacja, gdzie praktycznie następuje wzajemna wyniszczającą się konkurencja. Należy natychmiast powołać Krajową Spółkę Cukrową po to, żeby powstał silny podmiot, w którym na wzór podmiotów w Unii Europejskiej właścicielami będą plantatorzy i pracownicy. To pomoże zrestrukturyzować, zmodernizować sektor cukrowniczy u progu członkostwa z Unią Europejską, bowiem do tej pory ten czas jest niewykorzystany i sytuacja w tej branży niestety się pogarsza.</u>
          <u xml:id="u-220.11" who="#PosełSprawozdawcaStanisławKalemba">Wysoka Izbo! Pragnę poinformować, że sprawozdanie, które przedstawiam, stanowi także sprawozdanie podkomisji nadzwyczajnej, czyli tutaj nie nastąpiły żadne zmiany; na 46 posłów obecnych na posiedzeniu dwóch komisji 44 poparło to sprawozdanie, nikt nie był przeciw, tylko dwóch się wstrzymało.</u>
          <u xml:id="u-220.12" who="#PosełSprawozdawcaStanisławKalemba">Wobec powyższego wnoszę w imieniu tych dwóch komisji do Wysokiej Izby o przyjęcie przez Sejm sprawozdania i rychłe uchwalenie nowelizacji ustawy przedstawionej w druku nr 613. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-220.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Informuję, że przedstawiciele Komisji Ustawodawczej nie przedłożyli prezydium Komisji Ustawodawczej nieuwzględnionych przez Komisję Europejską propozycji poprawek do projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-221.2" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Sejm zdecydował, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłuchamy 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów oraz 5-minutowych oświadczeń w imieniu kół poselskich.</u>
          <u xml:id="u-221.3" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-221.4" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Jako pierwszy zabierze głos pan poseł Wiktor Osik w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-221.5" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#PosełWiktorOsik">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Fundamentem państwa są dobre ustawy, nie może też być dobrej gospodarki, jeśli ten fundament będzie słaby. Polskie cukrownictwo nie ma szczęścia do szybkiej i dobrej legislacji oraz do podejmowania szybkich i trafnych decyzji. Ustawa o regulacji rynku cukru była uchwalana przez całą ubiegłą kadencję, mimo to jest to ustawa, która nie reguluje rynku, o czym świadczy duża nadwyżka cukru i związany z tym spadek jego ceny. Efektem jest bardzo trudna sytuacja finansowa polskich cukrowni. Występują już upadłości, brak płynności finansowej wielu spółek cukrowych, brak zdolności kredytowych, co z kolei może skutkować niewypłacaniem w terminie należności rolnikom za dostarczone buraki. Upadłe cukrownie mogą być wykupywane przez kapitał zagraniczny, który jest zainteresowany tym zakupem nie z powodu ich wartości, tylko po to, żeby przejąć limit produkcji cukru. Limit ten następnie przenoszony jest do dużych zmodernizowanych cukrowni. Ci, którzy tak głośno domagali się pozostawienia polskich cukrowni w polskich rękach, niestety, przez opieszałe i nieudolne tworzenie prawa doprowadzili do tak niekorzystnej sytuacji, w jakiej znalazło się obecnie polskie cukrownictwo.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#PosełWiktorOsik">Podczas prac legislacyjnych wprowadzono do ustawy ten słynny już art. 20, który poprzez zobowiązanie rządu do utworzenia Krajowej Spółki Cukrowej miał być panaceum na wszystkie problemy polskich cukrowni. Poprzedni rząd nie powołał tej spółki, a obecny minister skarbu oświadcza, że ma wolę utworzenia koncernu pod nazwą Krajowa Spółka Cukrowa, ale uniemożliwia mu wprowadzenie w życie takiej decyzji obecny kształt art. 20 ustawy. W związku z tym rząd skierował do Sejmu projekt nowelizacji ustawy o regulacji rynku cukru. Komisje sejmowe w praktyce tak zmieniły projekt rządowy, że to, co jest przedmiotem dzisiejszych obrad, nie ma już prawie nic wspólnego z projektem rządowym.</u>
          <u xml:id="u-222.2" who="#komentarz">(Poseł Gabriel Janowski: I bardzo dobrze. Nareszcie się myśli.)</u>
          <u xml:id="u-222.3" who="#PosełWiktorOsik">Komisje sejmowe nie ograniczyły się tylko do tej części ustawy, która dotyczy powołania Krajowej Spółki Cukrowej, a więc art. 20. Postanowiły także znowelizować art. 15, a więc część regulacyjną ustawy, której celem jest zapobieganie psuciu rynku cukru przez inne podmioty gospodarcze, a nie tylko przez cukrownie. To, że na rynku jest cukier znacznie poniżej ceny interwencyjnej, jest efektem działania różnych podmiotów gospodarczych, których nie obejmują sankcje określone w tej ustawie. Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej od początku uważał, że ta część ustawy była bardzo zła, regulacja rynku cukru była dziurawa. Dlatego dobrze się stało, że komisje wnoszą te poprawki. Będziemy głosować za tymi zmianami, chociaż mamy pewne wątpliwości co do skuteczności egzekwowania tych zapisów.</u>
          <u xml:id="u-222.4" who="#PosełWiktorOsik">Mamy natomiast uwagi do zaproponowanej nowelizacji art. 20. Nie usuwa on przeszkody, na którą powołuje się minister skarbu i która jego zdaniem uniemożliwia powołanie koncernu Krajowa Spółka Cukrowa. Tą przeszkodą jest brak możliwości dysponowania przez ministra skarbu akcjami Śląskiej Spółki Cukrowej oraz niektórych cukrowni zlokalizowanych na Pomorzu. Sądy wydają postanowienia o zabezpieczeniu, zakazując ministrowi dysponowania akcjami. Taki stan uniemożliwia ministrowi wykonanie art. 20 ustawy w sposób przewidziany przez ustawodawcę, to jest utworzenie Krajowej Spółki Cukrowej ze wszystkich spółek, w których skarb państwa posiada 100% akcji, oraz wniesienie akcji pozostałych spółek cukrowych na podwyższenie kapitału Krajowej Spółki Cukrowej. Opinie prawników w tej sprawie są podzielone, także ta opinia Biura Studiów i Ekspertyz, na którą powołał się poseł sprawozdawca, jest niejednoznaczna, w każdym razie w ostatnim zdaniu jest wyraźne stwierdzenie, że minister skarbu nie może wnieść całego majątku określonego w art. 20.</u>
          <u xml:id="u-222.5" who="#PosełWiktorOsik">Panie i Panowie Posłowie! Zdaniem Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej powinniśmy zakończyć już spory w tej sprawie i podjąć decyzje, które umożliwią szybkie powołanie Krajowej Spółki Cukrowej. Stąd też podczas prac nad projektem nowelizacji ustawy SLD opowiedziało się nie za kilkuetapową, dość długą, procedurą, ale za takim rozwiązaniem, które umożliwia utworzenie spółki w ciągu 1–2 miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-222.6" who="#PosełWiktorOsik">Klub SLD głosował za utworzeniem Krajowej Spółki Cukrowej podczas uchwalania ustawy i nie zmienił zdania w tej sprawie. Uważamy, że w obecnej sytuacji, w jakiej znalazły się polskie cukrownie, powołanie tej spółki jest bardzo pilne. Możliwe, że gdyby utworzono ją wcześniej, nie byłoby aż tak trudnej sytuacji na rynku cukru, bo nie byłoby wewnętrznej rywalizacji pomiędzy polskimi cukrowniami, działania byłyby bardziej skoordynowane. Polskie cukrownictwo wymaga restrukturyzacji, a do tego potrzebny jest silny ekonomicznie podmiot. Przedłużanie obecnego stanu grozi upadłością kolejnych cukrowni, a konsekwencje poniosą tysiące plantatorów buraków cukrowych. Ale nie musi tak być. Potencjał cukrowy jest wprawdzie za duży w stosunku do limitu produkcyjnego, kampania w wielu cukrowniach jest zbyt krótka, ale potencjał polskich cukrowni może być na przykład wykorzystany do produkcji biopaliw. Niedługo będziemy uchwalać ustawę regulującą to zagadnienie. Sok buraczany może być użyty do produkcji alkoholu bezwodnego dodawanego do benzyn i jest to bardzo tania technologia. Zamykane cukrownie mogą być wykorzystane do produkcji z oleju rzepakowego biodiesla. Wykorzystamy w ten sposób grunty, damy zatrudnienie rolnikom i pracownikom zamykanych cukrowni. Jednak tym potencjałem powinien gospodarować jeden podmiot. Szansa powodzenia tego zamierzenia uzależniona jest od czasu, nie możemy go już więcej tracić. Stąd też zgłaszam poprawkę, która po przyjęciu przez Wysoką Izbę umożliwi szybkie powołanie Krajowej Spółki Cukrowej ze spółek, w których skarb państwa wykonuje bez ograniczeń prawa ze 100% akcji, i ze spółek, w których skarb państwa i spółki cukrowe wykonują bez ograniczeń prawa z co najmniej 70% akcji. Jednym słowem obecnie Krajowa Spółka Cukrowa utworzona byłaby bez tego majątku, którym minister może w tej chwili dysponować, a po korzystnych wyrokach sądowych wnoszony byłby pozostały majątek. Oczywisty jest fakt, że minister nie może obecnie wnieść do tej spółki całego majątku określonego w art. 20 ustawy.</u>
          <u xml:id="u-222.7" who="#komentarz">(Poseł Gabriel Janowski: A jeśli może?)</u>
          <u xml:id="u-222.8" who="#PosełWiktorOsik">Ta poprawka także zmierza do tego, żeby do tworzenia tej spółki nie stosować art. 32 i 33 ustawy z dnia 30 sierpnia 1996 r. o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw. Wartość akcji skarbu państwa wnoszonych aportem w spółkach ustalana byłaby na podstawie bilansu sporządzonego za ostatni rok obrotowy. W ten sposób unikniemy dokonywania analiz i wycen i zaoszczędzimy zarówno pieniądze, bo to wszystko przecież kosztuje, jak i czas.</u>
          <u xml:id="u-222.9" who="#PosełWiktorOsik">Wysoki Sejmie! Apeluję o przyjęcie poprawki i uchwalenie tej nowelizacji jeszcze na tym posiedzeniu Sejmu. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-222.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Markowiaka, który przedstawi oświadczenie klubu Platformy Obywatelskiej.</u>
          <u xml:id="u-223.2" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#PosełAndrzejMarkowiak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Poselskiego Platformy Obywatelskiej przedstawić stanowisko w sprawie kolejnej nowelizacji ustawy o regulacji rynku cukru. Jeśli chodzi o zaszczyt, to muszę przyznać, że biorąc pod uwagę to, co się wokół branży cukrowniczej dzieje, należałoby raczej mówić o niesmaku, bo sytuacja jest coraz gorsza. Brak decyzji podejmowanych przede wszystkim przez stronę rządową powoduje, że fabryki jedna po drugiej, szczególnie te na Śląsku, a jestem posłem ze Śląska i muszę to brać pod uwagę, zaczynają stawać w obliczu upadku. Dzisiaj rynek cukru jest totalnie rozregulowany. Ceny minimalne są uchwalone i obowiązują, ale nie są przestrzegane. Cukrownie sprzedają cukier po 1,50 zł, choć cena minimalna wynosi 2 zł, mimo grożących sankcji. Mam świadomość, że jeżeli fabryka ma przeprowadzić remont, przygotować się do kampanii, kupić surowiec i płacić pracownikom, musi mieć źródło dochodu. Być może to z desperacji dyrektorzy niektórych fabryk podejmują decyzje niezgodne z prawem. Stan techniczny, możliwości technologiczne są złe. Polskie cukrownictwo, to trzeba sobie szczerze powiedzieć, jest branżą zacofaną, niedoinwestowaną, rozdrobnioną pod względem kapitałowym. Nasze największe cukrownie przerabiają 6 tys. ton buraków na dobę. Największe 3 czy 4 cukrownie, tylko tyle ich mamy, gdyby to odnieść do krajów Unii Europejskiej, to są najmniejsze tam pracujące cukrownie, jeśli chodzi o przeroby. W Polsce mamy ponad 300 tys. ton cukru nadwyżki. Oczywiście prostą operacją byłoby odkupić od producentów tę nadwyżkę; tylko za czyje pieniądze? Wydolność cukrownictwa polskiego, branży, która tylko przez 50 dni w roku produkuje cukier, taka jest statystyka ostatniej kampanii, jest po prostu kiepska.</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#PosełAndrzejMarkowiak">Prywatyzacja, która jest przeprowadzana od kilku lat, przebiega w sposób moim zdaniem zupełnie niezorganizowany, bez żadnej logiki. Pojedyncze cukrownie są wyrywane i sprzedawane nie zawsze w uzasadniony sposób. Gdyby tak spojrzeć dzisiaj na mapę Polski i mapę prywatyzacji, to z tej mapy nic sensownego nie wynika. Polskie cukrownictwo potrzebuje restrukturyzacji, i to restrukturyzacji głębokiej, popartej dużym zastrzykiem finansowym, bo bez tej restrukturyzacji, bez wyłączenia z produkcji pewnej liczby fabryk, a jest ich dzisiaj 76, nie da się wytrzymać konkurencji nie tylko z krajami Unii Europejskiej. Mam świadomość, że co do konkurencji na rynku cukru, także jeśli chodzi o tańszy cukier produkowany również w krajach Ameryki Łacińskiej, z trzciny cukrowej, kiedy coraz szerszym strumieniem wpływają do nas izocukry, izoglukoza i też trudno będzie się przed tym obronić, to ta sytuacja nie przedstawia się pozytywnie.</u>
          <u xml:id="u-224.2" who="#PosełAndrzejMarkowiak">Dzisiaj musimy podjąć decyzję w stosunku do projektu rządu, projektu zmiany ustawy o regulacji rynku cukru; ustawy, która, i to powinno się tu powiedzieć, być może została wymuszona przez działania posłów. Bo gdyby nie działania przymuszające rząd, to może dalej byśmy dreptali w miejscu. Rząd został przymuszony do zaproponowania rozwiązań, które być może przybliżają nas do powołania Polskiego Cukru. I patrząc na całość projektu zmian, trzeba przyznać, że jest w tym pewna logika, dająca szansę powołania krajowego, polskiego holdingu cukrowego; ta logika jest do przyjęcia, jest zrozumiała. Natomiast trzeba mieć świadomość, że zmiany zaproponowane zgodnym głosem połączonych komisji mogą budzić wątpliwości. I o tych wątpliwościach chciałbym powiedzieć kilka zdań.</u>
          <u xml:id="u-224.3" who="#PosełAndrzejMarkowiak">Pierwsza istotna zmiana dotyczy art. 15. Szanowni państwo, szanowne panie i panowie posłowie, ktoś, kto przeżył tyle lat, co ja, a może i więcej, pamięta czas cen regulowanych, umownych, cen ekonomicznie uzasadnionych, chronionych różnymi przepisami, różnymi sankcjami. Te rozwiązania przeszły do historii i już pewnie nie powinny wrócić. Ten sposób regulowania podaży cukru i jakichkolwiek artykułów w sytuacji gospodarki rynkowej jest archaizmem, który nie...</u>
          <u xml:id="u-224.4" who="#komentarz">(Poseł Gabriel Janowski: W Stanach Zjednoczonych jest siedem cen regulowanych, panie kolego.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Panie pośle Janowski, ale to może na inną okazję te komentarze zostawmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#PosełAndrzejMarkowiak">Ja bym chciał, panie pośle Gabrielu Janowski...</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#komentarz">(Poseł Gabriel Janowski: Ale a propos bardzo...)</u>
          <u xml:id="u-226.2" who="#PosełAndrzejMarkowiak">A propos, panie pośle, ja bym chciał, żebyśmy byli tak bogatym krajem jak Stany Zjednoczone, i wtedy by nas było stać na stworzenie swojej własnej...</u>
          <u xml:id="u-226.3" who="#komentarz">(Poseł Gabriel Janowski: Jest odwrotnie, są dlatego bogate, bo regulują pewne sprawy.)</u>
          <u xml:id="u-226.4" who="#PosełAndrzejMarkowiak">Bo mają czym regulować i za co.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Panie pośle Janowski, jeszcze raz proszę pana o nieprzeszkadzanie posłowi Markowiakowi w jego wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Dwie pensje weźmie i po co...)</u>
          <u xml:id="u-227.2" who="#komentarz">(Poseł Gabriel Janowski: Ja go wspomagam z życzliwością, bo go szanuję.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#PosełAndrzejMarkowiak">I ja sobie to bardzo cenię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dostrzegam i cenię to, że z życzliwością, niemniej uszanujmy reguły występowania w debacie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#PosełAndrzejMarkowiak">Zapewniam również kolegę posła, że nasz stosunek do tych propozycji wynika nie tylko z życzliwości do autorów pomysłów, ale również z troski o to, żeby polska branża cukrowa była w stanie oprzeć się ostrej konkurencji, przed którą staniemy jako kraj członkowski Unii Europejskiej. I dlatego nie liczmy, że będziemy w stanie; zresztą zgodnie z opinią Komitetu Integracji Europejskiej, że te rozwiązania mogą obowiązywać tylko do momentu naszego członkostwa. I to też proszę uwzględnić, czy trzeba takie rozwiązania wprowadzać.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#PosełAndrzejMarkowiak">I art. 20, który jest tak skonstruowany, że przewiduje włączenie do Polskiego Cukru już na starcie Śląskiej Spółki Cukrowej. Śląska Spółka Cukrowa jest w trakcie prywatyzacji. Mimo że pan poseł sprawozdawca przytaczał ekspertów z instytutu cukrownictwa i innych, którzy mówią, że uda się 44 cukrownie włączyć bezkolizyjnie do Polskiego Cukru, to jest środowisko specjalistów, ekspertów i prawników, które twierdzi, że tak nie jest. I gdyby było tak, jak wynika z przytoczonych tu stanowisk ekspertów, to prawdopodobnie nie byłoby dzisiaj sporu o to, czy umowa z Saint Louis Sucre jest aktualna, czy nie, sąd nie zatrzymałby akcji do swej dyspozycji, spór przed sądem nie trwałby tak długo i nie byłby przedłużany z marca na maj, z maja na lipiec, teraz z lipca na sierpień, przy czym nie wiadomo, jak długo jeszcze to potrwa. Niestety spór jest dość skomplikowany. Ale mamy świadomość, że trzeba zrobić jakiś krok, który rozpocznie proces tworzenia krajowego holdingu. Bo nie ma nic gorszego jak dreptanie w miejscu. A to dreptanie trwa. Nie będzie wielkim ryzykiem, jeżeli powiem, że od uchwalenia ustawy 21 czerwca 2001 r. drepczemy w miejscu.</u>
          <u xml:id="u-230.2" who="#PosełAndrzejMarkowiak">I trzeba podjąć decyzje, które nawet może są wbrew pewnej logice, ale chodzi o to, żeby ten proces tworzenia polskiego holdingu rozpocząć. Trudno rozstrzygnąć, czy da się do niego włączyć Śląską Spółkę Cukrową. Pewnie nie, bo nie wierzę w to, że sąd na to się zgodzi. Ale byłoby dobrze, żeby można było tworzyć krajowy holding z tych cukrowni, co do których stanu prawnego i właścicielskiego nie ma wątpliwości. I dlatego zanim zajmiemy stanowisko w tej sprawie, w sprawie art. 20, będziemy chcieli znać odpowiedzi na kilka pytań.</u>
          <u xml:id="u-230.3" who="#PosełAndrzejMarkowiak">Pierwsze pytanie, jakie skieruję do posłów sprawozdawców, zadaję w imieniu tych plantatorów i tych pracowników Śląskiej Spółki Cukrowej, których czuję się w obowiązku - jako poseł ze Śląska i jako były pracownik cukrownictwa - reprezentować. I chciałbym, żeby z tej trybuny poseł sprawozdawca lub posłowie sprawozdawcy powiedzieli, że w przypadku powstania Polskiego Cukru, a w jego ramach również 16 cukrowni Śląskiej Spółki Cukrowej, są w stanie zagwarantować, że przez 4 lata, tyle proponował Saint Louis Sucre, pracownicy będą mieli pracę, a jest ich 3 tys.; chodzi też o ich rodziny, ponieważ często na naszym terenie, szczególnie na Dolnym Śląsku i Opolszczyźnie, pracownicy tych cukrowni to jedyni żywiciele rodzin. Chciałbym, żeby powiedzieli, iż są w stanie zagwarantować, że pracownicy Cukrowni Wieluń, Cukrowni Pastuchów, Cukrowni Jawor, Cukrowni Ziębice, Cukrowni Baborów, Cukrowni Racibórz będą mieli szansę pracować przynajmniej przez 4 lata, że będą mieli szansę odejść z tej branży, w przypadku restrukturyzacji i wyłączania z produkcji cukrowni, na godziwych warunkach. I to jesteśmy winni tymże ludziom, tym ponad 9 tys. plantatorów i 3 tys. pracowników. Ja w ich imieniu takie pytanie zadaję, dla ich uspokojenia... Bo oni są bardzo pilnymi obserwatorami naszych debat, pewnie bardziej niż my są wyczuleni na wszystko, co pada z tej trybuny i w kuluarach.</u>
          <u xml:id="u-230.4" who="#PosełAndrzejMarkowiak">I dwa pytania adresowane już ze strony mojego środowiska parlamentarnego.</u>
          <u xml:id="u-230.5" who="#PosełAndrzejMarkowiak">Chciałbym usłyszeć, czy autorzy tego projektu są w stanie przewidzieć, z jakich źródeł znajdą się pieniądze na restrukturyzację, szczególnie Śląskiej Spółki Cukrowej, w ramach Polskiego Cukru. Spółki, co tu dużo mówić, będącej trochę skansenem, jako że znajdującej się na terenach, gdzie cukrownictwo powstało najwcześniej w Europie, i cukrowni, które wymagają szczególnie restrukturyzacji. Dzisiaj bowiem fabryka, która przerabia 2,5 tys. ton buraków na dobę, to po prostu już prawie manufaktura. I czy znajdą się środki na oddłużenie tych właśnie zadłużonych cukrowni? A chcę powiedzieć, że są one zadłużone nie tylko wobec podmiotów gospodarczych, ale przede wszystkim wobec plantatorów. Cukrownia Ziębice, i nie tylko, nie zapłaciła za buraki z kampanii nie ostatniej, ale przedostatniej. Nie wolno dzisiaj podejmować decyzji, w wyniku których polski rolnik i polski plantator będą kredytować niedoinwestowane polskie cukrownictwo. Stąd też stanowisko ostateczne mojego klubu zostanie przyjęte po bacznym przeanalizowaniu obecnie toczącej się debaty.</u>
          <u xml:id="u-230.6" who="#PosełAndrzejMarkowiak">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-230.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Wojciecha Mojzesowicza w imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrony Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#PosełWojciechMojzesowicz">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Na początku - najgorszą rzeczą jest niepodejmowanie decyzji. Chcę powiedzieć tak, że od 15 lutego 2002 r. to tylko 5 miesięcy, aż 5 miesięcy, a w cukrownictwie to straszne czasy. To wtedy nie kto inny, ale większość parlamentarna zobowiązała rząd, żeby do 30 czerwca zakończył kwestie przekształceń własnościowych w cukrowniach. Nie udało się. Nie chciałbym posądzać rządu o złą wolę i niektórych członków rządu o to, że jakieś siły nie pozwalają im podejmować decyzji. Mój klub, klub Samoobrony, w którego imieniu mam też, jak pan poseł Markowski, zaszczyt przemawiać, jest zdecydowanie za tymi wszystkimi poprawkami, które prawie jednomyślnie ustaliły komisja rolnictwa i komisja skarbu.</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#PosełWojciechMojzesowicz">Myślę też, że cukrownie to plantatorzy, cukrownie to zakłady, cukrownie to pracownicy. Zastanawiam się, nie chciałbym tu polemizować, ale pan poseł mówi, że na Śląsku cukrownie są małe, stare, i z tym się zgadzam, z drugiej zaś strony mówi, że są tam pracownicy. Panie pośle, przecież restrukturyzacja polega na zwolnieniu pracowników, przede wszystkim. Restrukturyzacja, która tam będzie przeprowadzana, polega na tym, że do większości tych cukrowni przychodzi obcy kapitał - przykładem tego jest woj. kujawsko-pomorskie, cukrownie są zamykane, pracownicy zwalniani, w 4 czy 5 powiatach rolnicy nie sieją już buraków.</u>
          <u xml:id="u-232.2" who="#PosełWojciechMojzesowicz">Uważam, że bardzo ważną rzeczą jest rzeczywiście regulowanie rynku cukru. Mówicie, panie i panowie posłowie, a szczególnie przedstawiciele rządu, że mamy nadprodukcję cukru. Nie, nie mamy nadprodukcji cukru. Muszę powiedzieć, że mamy dalej niekontrolowany import niszczący nasz wewnętrzny rynek. Komisja, której przewodniczę, jednomyślnie podjęła decyzję, żeby zwrócić się do pana premiera rządu w związku z tym, że w portach polskich w ostatnim czasie rozładowano trzy potężne statki z cukrem, które co - mają nam pomóc? Mówimy o nadprodukcji cukru. Myślę, że ta nadprodukcja wynika z tego, że jest import niekontrolowany, ale też trzeba otwarcie powiedzieć, że nasze społeczeństwo tego cukru mniej zużywa. Ktoś powie, że rzeczywiście nie ma mody na jedzenie cukru. Ja chcę powiedzieć, że ci, co go nie zużywają, nie zużywają dlatego, że nie mają pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-232.3" who="#PosełWojciechMojzesowicz">Chcę też jednoznacznie powiedzieć, że jeśli chodzi o doświadczenia z obcym kapitałem - o tym teraz mówimy, bo bardzo często się wraca do tego, że w Polsce nie ma kapitału i dlatego nie można czegoś unowocześnić - proszę mi podać przykład, bo ja go nie znam, w przemyśle przetwórczym, gdzie wchodzący obcy kapitał dał szansę polskim przedsiębiorcom, do których i my należymy, i rolnikom na rozwój. Muszę powiedzieć, że większość firm - przykładem są zakłady tłuszczowe - kupiono za 1/3 wartości rocznego skupu, gdy obniżono w pierwszym roku o 40% cenę rzepaku.</u>
          <u xml:id="u-232.4" who="#PosełWojciechMojzesowicz">Biorąc pod uwagę cukrownie, chcę powiedzieć też, skoro już jestem przy głosie, że szkoda, bo to temat dotyczący komisji skarbu i rolnictwa - ja wiem, że resort rolnictwa jest bardzo przemęczony - że tak małe jest zainteresowanie tego resortu. Wypadałoby, żeby w tej debacie, tak ważnej dla polskiej wsi, dla rolnictwa, jeden z panów wiceministrów się tutaj pofatygował. To nie jest tak daleko z tej ulicy do nas i nawet jakby lancia wysiadła, to można by przejść się spacerkiem. I dziwię się, że premier Kalinowski w tej debacie nie bierze udziału - bo nie ma możliwości, ale mógłby swoim uczestnictwem wesprzeć tak ważny dział gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-232.5" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Aumiller: Święta racja.)</u>
          <u xml:id="u-232.6" who="#PosełWojciechMojzesowicz">To są sprawy, w których my jako posłowie - i tu zgadzam się z panem posłem Markowskim - polski Sejm, poprzez nasze komisje, w których jesteśmy, niezależnie od ugrupowania politycznego, staramy się, w sposób oczywiście cywilizowany i demokratyczny, namawiać rząd - nie mówię, że poganiać, bo to złe słowo - przynaglać rząd, zwracać się z prośbą, pisać dezyderaty, przekonywać. Natomiast, moi panowie, pani minister, czas debat już się zakończył. Powtarzam: najgorszą rzeczą jest niepodejmowanie decyzji przez ten obecny rząd i poprzedni - bo poprzedni też miał w tym wszystkim spory udział. Oczywiście dzisiaj cukrownie są w bardzo trudnej sytuacji - panie i panowie posłowie wrócili do tego - ze względu na dumpingowe ceny na rynkach cukru. Nie utrzyma się produkcji cukru, a także innych działów bez regulacji - choć niektórzy koledzy mówią, że na całym świecie nie ma regulacji - musi być regulacja. Nie ma możliwości, żebyśmy to robili bez pilnowania wewnętrznego rynku, który powinien być uzupełniany przez to, czego u nas nie ma. Natomiast jeżeli już czegoś mamy nadmiar, to nie można w tym samym czasie doprowadzać do importu niekontrolowanego, który nas zabija.</u>
          <u xml:id="u-232.7" who="#PosełWojciechMojzesowicz">Jeżeli chodzi o Śląską Spółkę Cukrową, mam pytanie, bo mamy nowego ministra sprawiedliwości dzięki Bogu, może się za to weźmie. Oczywiście na sądy naciskać nie można, ale w końcu sąd musi powiedzieć albo w lewo, albo w prawo. Sąd, który nie podejmuje tej decyzji, jest sądem, który działa na szkodę Rzeczypospolitej. Ja nie mówię, że musi być wyrok na korzyść ministra skarbu, ale w końcu trzeba to rozstrzygnąć. I teraz zadajemy pytanie jako posłowie. Jedni prawnicy mówią tak, a drudzy prawnicy mówią tak, a my stoimy w środku i nie wiemy, co zrobić. I najwyższy czas, żeby - oczywiście tutaj trudno ten wniosek przedłożyć - zwrócić się do ministra sprawiedliwości, żeby nie naciskał, bo naciskać nie można, ale żeby zwrócił się o rozstrzygnięcie w końcu tej sprawy, żeby już nie było to alibi ministra skarbu, że nie można rozstrzygnąć, bo sąd nie rozstrzygnął. Moi państwo, jak ktoś nas obserwuje z zewnątrz, to zaczyna zauważać, że my jesteśmy kompletnie bezradni, a ludzie bezradni nie powinni się brać za kierowanie rodziną i gospodarstwem - nie mówię już, że za kierowanie państwem, bo to zaczyna być wtedy skandaliczne. My odpowiadamy za to, co się dzieje, i, jak powiedziałem, szkoda, że nie ma ministra rolnictwa, a do ministra sprawiedliwości raczej się zwrócimy. Natomiast chcę wyraźnie powiedzieć, że mój klub poprze wszystkie te poprawki.</u>
          <u xml:id="u-232.8" who="#PosełWojciechMojzesowicz">Chcę też zwrócić się do innych klubów: jak zaczniemy, moi państwo, panie i panowie posłowie, znowu w tej materii mieszać, kręcić i próbować robić cokolwiek innego, to prawdopodobnie nam to nie wyjdzie. Szanujmy pewne decyzje - jeżeli komisja skarbu, komisja rolnictwa w większości podjęły taką decyzję, to starajmy się uznać kierunek niebezmyślnej większości, bo posłowie myśleli w tych komisjach i jesteśmy przekonani, że zrobiliśmy to dobrze. Jeżeli każdy z klubów - szanuję każdy z tych klubów - wniesie swoje poprawki, to nie wiadomo, co z tego będzie i znowu będzie alibi, że nie można niczego zrobić. To trzeba zakończyć, dlatego że załogi, które pracują w cukrowniach, i plantatorzy wiedzą już, że restrukturyzacja musi nastąpić, natomiast nie unikajmy powiedzenia tego, że restrukturyzacja oznacza zwolnienie ludzi. Cukrownie, o których mówimy, są dobre i rozkład tych cukrowni w Polsce jest dobry, wbrew temu, co mówią niektórzy. Jeśli chodzi o kwestię koncentracji - jeżeli ktoś ma wiedzę o tym - to przecież buraki to nie jest jakiś koncentrat w buteleczkach, tylko to są tysiące ton, które trzeba przewozić z miejsca na miejsce, niszcząc drogi, środowisko i różne inne rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-232.9" who="#PosełWojciechMojzesowicz">Kwestia następna, jeżeli chodzi o zatrudnienie - niech to będą fabryki nowoczesne, ale nieduże, bo nowoczesna fabryka to wcale nie jest wielka fabryka, może to być nieduża fabryka.</u>
          <u xml:id="u-232.10" who="#PosełWojciechMojzesowicz">Kończąc już, zwracam się z prośbą w imieniu komisji, rolników, pracowników, którzy na to oczekują, żebyśmy to zakończyli, żeby w końcu niezawisły sąd Rzeczypospolitej to rozstrzygnął - albo w lewo, albo w prawo. Nierozstrzyganie jest rzeczą szkodliwą. Uważam, że jako poseł Rzeczypospolitej mam prawo zarzucić sądowi zaniechanie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-232.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Pragnę stwierdzić tylko, że rząd jest reprezentowany w czasie tej debaty, ponieważ sprawa jest w gestii ministra skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-233.2" who="#komentarz">(Poseł Wojciech Mojzesowicz: Panie marszałku, ale ministra rolnictwa nie ma.)</u>
          <u xml:id="u-233.3" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Ne ma, ale ta sprawa jest poza zakresem jego powinności w rządzie.</u>
          <u xml:id="u-233.4" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Cymański: To był tylko taki sąsiedzki prztyczek...)</u>
          <u xml:id="u-233.5" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Pan poseł Tadeusz Cymański już rozpoczął wystąpienie, a ja jeszcze nie udzieliłem panu głosu, ale w tej chwili to właśnie czynię.</u>
          <u xml:id="u-233.6" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę bardzo o zabranie głosu pana posła Tadeusza Cymańskiego w imieniu klubu Prawa i Sprawiedliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#PosełTadeuszCymański">Przepraszam, uległem emocji i nie mogłem się powstrzymać od takiego komentarza. To nie było wystąpienie. Zaczynam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#PosełTadeuszCymański">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chciałbym zaprezentować stanowisko Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość w przedmiocie omawianej propozycji rządowej i późniejszego sprawozdania komisji. Branie udziału w tej dyskusji to rzadka chyba okazja, może trochę i gratka, ale i zupełna niecodzienność, ponieważ sytuacja jest - nawet uwzględniając różne niedoróbki legislacyjne czy uroki naszego Sejmu - zupełnie wyjątkowa. Oto, tkwiąc w klinczu, parlament z rządem właściwie już drugą kadencję zajmuje się tym tematem i jest to sytuacja, która niestety na dobrą sprawę nam wszystkim wystawia fatalne świadectwo, bo jest to rzecz zupełnie wyjątkowa. Można by spytać, o co faktycznie chodzi. Chciałbym, odnosząc się do meritum, powiedzieć, że sytuacja, jaka powstała po uchwaleniu ustawy w czerwcu 2001 r. i po następnych uchwałach i rezolucji Sejmu, rzeczywiście jest zupełnie wyjątkowa.</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#PosełTadeuszCymański">Przede wszystkim chodzi o najbardziej kontrowersyjny art. 20, o który był wielki spór w poprzednim parlamencie, a który właściwie przesądził i określił zasady, a mianowicie czas powstania koncernu Krajowa Spółka Cukrowa oraz jego zakres. Jeżeli chodzi o czas, ustawa określała termin: niezwłocznie, a jeżeli chodzi o zakres, to praktycznie obejmowała wszystkie cukrownie, bo zarówno te, gdzie jest 100%, jak i tzw. resztówki, a więc chodzi o udziały skarbu państwa, i wreszcie te cukrownie, co do których jest spór sądowy, których sytuacja jest niejasna, zagmatwana. Takoż jednak ta ustawa przeszła, trzeba to zauważyć, przez Biuro Legislacyjne, przez Senat, nie było weta prezydenta, wszyscy to oglądali, sprawdzali i ona weszła w życie, po czym się okazało, że jest obarczona taką wadą, jest na tyle trefna, że po prostu nie można tego wykonać. I zaczął się spór, może momentami zabawny, ale tak naprawdę żałosny i, co najgorsze, fatalny, tragiczny w skutkach nie tylko dla pięknej, tradycyjnej polskiej branży, ale dla całego polskiego cukrownictwa. Trwa to do dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-236.2" who="#PosełTadeuszCymański">Chciałbym w tej sprawie do jednej kwestii się odnieść. Chodzi o ten spór. Koronnym argumentem poprzedniego i obecnego rządu był argument, że część cukrowni jest w sporze sądowym. Nie jestem prawnikiem, jednak zasięgałem opinii różnych prawników, nawet dzisiaj słyszałem tutaj wyraźne stwierdzenia z różnych stron, że prawnicy mówią różnie. Kto ma to w końcu wyjaśnić? Myślę, że nie można tego rozstrzygnąć inaczej jak - używając języka karcianego - sprawdzając kartę. Po prostu jednak sąd. Tylko od razu wszyscy z posłami na czele mówią: no tak, ale sądy latami to będą rozstrzygać. Takie są argumenty, które są używane w tej sprawie. Chciałbym jednakowoż podkreślić, że zabezpieczenie akcji, co ma miejsce w przypadku śląskich cukrowni, jak również tych pozostałych, jest jednak działaniem sądowym prewencyjnym, to jest zabezpieczenie akcji w związku z powództwem i można, a nawet czasami należy, wystąpić do sądu z zapytaniem - czy z propozycją - czy można w pewnym zakresie obracać tym majątkiem, czytaj: akcjami. To sąd ocenia, czy te działania dotyczące Śląska czy innych cukrowni byłyby na szkodę Saint Louis Sucre czy Nordzucker, czy nie. I tu też zdania są podzielone. Jest znamienne, że i poprzednia, i obecna ekipa rządowa w tej sprawie takich działań, prób wyjaśnień czy innych nie podjęły, z góry przyjmując, że nie można tego zrobić i że nic z tego nie będzie, że ta sprawa jest z góry przesądzona. Myślę, że to jest znamienny element sprawy, ponieważ nawet w materiałach rządowych czytamy, że działania na akcjach tych spółek rodzą duże ryzyko, a więc nie chodzi o gwarancję strat czy wręcz niemożliwość prywatyzacji czy tworzenia koncernu, ale o ryzyko i o to, kto zapłaci za to ryzyko. I tutaj jednak prymat parlamentu nad rządem powinien być widoczny. Niestety jest inaczej i oto dzisiaj spotykamy się z taką sytuacją, że w połączonych komisjach, bardzo ważnych, komisjach skarbu i rolnictwa, właściwie w sposób niemalże jednogłośny przyjęto pewne stanowisko, a obecnie jest o tyle nowa sytuacja, że rząd prezentuje stanowisko nieco czy może znacząco odmienne, trochę wracając do pierwotnej wersji ustawy, przynajmniej jeżeli chodzi o brzmienie art. 20. Tak więc sytuacja prawna jest jednym z kanonów i początków tego sporu.</u>
          <u xml:id="u-236.3" who="#PosełTadeuszCymański">My jako Prawo i Sprawiedliwość głosowaliśmy za projektem komisji i to poparcie w dalszym ciągu podtrzymujemy. Otwieramy się na propozycje rządowe i będziemy analizować, czy one spełniają najważniejszy cel, czy zapewniają szybkie utworzenie spółki cukrowej i czy nie są jednak zakamuflowanym sposobem uniknięcia rozstrzygnięć co do spółki śląskiej oraz pozostałych cukrowni. Będziemy się zastanawiać, czy do tych propozycji rządowych - na gorąco to mówię, znam je dopiero od chwili, tutaj były przedstawiane - nie należałoby wprowadzić jednoznacznych zapisów chociażby takich, że z chwilą zakończenia postępowań sądowych w stosunku do cukrowni śląskich oraz pozostałych akcje tych cukrowni zostaną włączone do utworzonego koncernu Polska Spółka Cukrowa.</u>
          <u xml:id="u-236.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-236.5" who="#PosełTadeuszCymański"> Musi być jednoznaczność, bo jest obawa, że z chwilą zakończenia one gdzieś umkną albo trafią niekoniecznie w niemieckie, ale w inne ręce. Takie są pytania i zastrzeżenia.</u>
          <u xml:id="u-236.6" who="#PosełTadeuszCymański">Na koniec chciałbym powiedzieć o jeszcze jednym ważnym aspekcie. To jest jednak konieczne. Zresztą koledzy posłowie o tym mówili. Przede wszystkim są dwie fatalne sytuacje na rynku, które mają pośredni związek, ale niejednoznaczny. Sytuacja, jeżeli chodzi o ceny cukru - ja się mogę uderzyć w piersi za błędy, grzechy poprzedniej ekipy, ale nie ma nic lepszego jak korzystać i uczyć się na błędach innych - to jest tylko okoliczność łagodząca. Nie jest to usprawiedliwienie dla obecnego rządu, że w tej chwili tak fatalnie wyglądają ceny cukru i sytuacja w branży. Wygląda na to, że będą powtórzone, może z jeszcze większym skutkiem, błędy poprzedników, jeżeli chodzi o ceny cukru. Poprawa kondycji cukrowni w kraju bardzo wyraźna, bardzo mocna była owocem twardego trzymania cen cukru na rynku. W tej chwili w sklepach jest on po 1,80 zł. Tak że co do rozwiązań paragrafu 15 - rozumiejąc jednak kontekst - jeżeli regulacja tej ceny jest normą w krajach europejskich, my nie możemy być gorsi. O ile zachodnie koncerny wytrzymają tę wojnę nerwów, wytrzymają to również finansowo, o tyle nasze cukrownictwo nie. Padną po kolei cukrownie, a budżet państwa ani minister skarbu nie jest w stanie nic w tej sprawie pomóc. To jest jeden bardzo ważny aspekt.</u>
          <u xml:id="u-236.7" who="#PosełTadeuszCymański">Drugi aspekt - o czym mówił tutaj kolega z Platformy Obywatelskiej - również bardzo ważny. Niezależnie od kwestii koncernu, niezależnie od tego, kto będzie właścicielem i jakich cukrowni w naszym kraju, sprawa podjęcia działań restrukturyzacyjnych, bardzo trudnych, ale jednak niezbędnych, w terenie, w poszczególnych regionach, jest bardzo ważna, jest nakazem chwili. Tutaj pewna bierność czy brak działań też są bardzo niepokojące. Niezależnie od tego, kto będzie robił tę prywatyzację i jaki będzie limit produkcji, jest faktem, że cukrownie małe, które, załóżmy, 40–50 dni produkują, nie będą miały szansy i polskie cukrownictwo nigdy nie będzie w stanie zmierzyć się z silną konkurencją, jeżeli nie wprowadzimy tych zmian. Tymczasem niestety te działania nie są prowadzone. Mógłbym to, co mówię, poprzeć jakimiś przykładami, ale myślę, że to jest sprawa samoistna. Załogi są przygotowane na te rzeczy, mają świadomość, że nikt, żaden właściciel - również polska spółka cukrowa - nie będzie utrzymywał docelowo 76 cukrowni. Załogi są przygotowane na to. Co więcej, polskie holdingi są w stanie zabezpieczyć i zaproponować warunki i pakiety socjalne nie gorsze niż proponowane przez koncerny zachodnie. Myślę, że trzeba ponad podziałami politycznymi, bardzo poważnie i szybko... Jest prawie pewne, że nie wyjedziemy do domów, póki się nie rozstrzygnie kwestii tych zmian. Jakie poprawki przejdą, sam jestem ciekawy, bo muszę dokładnie to przeanalizować wspólnie z kolegami.</u>
          <u xml:id="u-236.8" who="#PosełTadeuszCymański">Kończąc, panie marszałku, Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość, wyrażając najwyższy niepokój z powodu sytuacji na polskim rynku cukrowym, której dynamika pogarsza się z tygodnia na tydzień, apeluje do wszystkich parlamentarzystów o to, aby w jak najszybszym tempie, ale roztropnie i mądrze, przyjąć takie rozwiązania, które będą sprzyjały przynajmniej zatrzymaniu tej negatywnej tendencji i błyskawicznemu przygotowaniu się do zbliżającej się kampanii cukrowniczej, a do rządu - o większą odwagę i determinację. A jeśli chodzi o ryzyko, parlament może to ryzyko wziąć na siebie, ale rząd, wykonując decyzje parlamentu, nie ryzykuje w tym momencie, bo zawsze może powiedzieć: wykonaliśmy to, co Wysoka Izba uchwaliła. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-236.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Pan poseł Wojciech Szczęsny Zarzycki proszony jest o przedstawienie oświadczenia Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#PosełWojciechSzczęsnyZarzycki">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Wysoka Izbo! Pani Minister! Pragnę w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego zaprezentować stanowisko w sprawie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o regulacji rynku cukru (druk nr 403) z dnia 21 czerwca 2001 r. Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Komisja Skarbu Państwa przedstawiły sprawozdanie dotyczące zmiany ustawy o regulacji rynku cukru (druk nr 613).</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#PosełWojciechSzczęsnyZarzycki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Problem regulacji rynku cukru ma w Polsce bardzo długą i burzliwą historię. Wiele było debat parlamentarnych w poprzedniej i obecnej kadencji, opinii, ekspertyz, uchwalono ustawę, podjęto uchwałę Sejmu RP, a sytuacja w cukrownictwie jest dramatyczna. Wynika to wyłącznie ze sprawy niepowołania Krajowej Spółki Cukrowej w oparciu o art. 20 ustawy z dnia 21 czerwca 2001 r., w którym parlament zobowiązał ministra skarbu państwa do niezwłocznego utworzenia Krajowej Spółki Cukrowej S. A., w której skład mają wejść 44 cukrownie, m.in. Śląskiej Spółki Cukrowej i Poznańsko-Pomorskiej Spółki Cukrowej. Mimo także uchwały Sejmu zobowiązującej rząd RP do powołania Krajowej Spółki Cukrowej S.A. do końca czerwca 2002 r., nie dokonano tego, co spowodowało bardzo złą sytuację ekonomiczną w przemyśle cukrowniczym, za którą winę ponosi rząd i główny wykonawca ustawy - minister skarbu.</u>
          <u xml:id="u-238.2" who="#PosełWojciechSzczęsnyZarzycki">Posłowie Klubu Parlamentarnego PSL wielokrotnie wskazywali na potrzebę niezwłocznego powołania Krajowej Spółki Cukrowej S.A. w oparciu o obowiązującą ustawę. Spółka skupiałaby 44 cukrownie i obejmowała limit produkcji ok. 1 mln ton cukru, co umożliwiłoby skuteczną konkurencję na europejskim rynku cukru przez podmiot gospodarczy o kapitale narodowym, chroniący majątek państwa, miejsca pracy i dochody plantatorów, którzy powinni być współwłaścicielami.</u>
          <u xml:id="u-238.3" who="#PosełWojciechSzczęsnyZarzycki">Omawiany projekt rządowy z druku nr 403, wraz z uzasadnieniem, wskazuje, że powołanie Krajowej Spółki Cukrowej odbywałoby się w trzech etapach, co oznacza, że niektóre z obecnych cukrowni nie doczekałyby tego, bo wcześniej zbankrutują - przewidywane wykonywanie połączeń rząd zakładał na 36 tygodni. Dziś już są przykłady takich, którzy ogłaszają upadłość. Dotyczy to m.in. Przeworska, Ziębic, Pastuchowa. W projekcie nie ma obowiązku wniesienia do Krajowej Spółki Cukrowej S.A. akcji już sprywatyzowanych cukrowni, pozostających w rękach skarbu państwa oraz cukrowni toruńskich. W projekcie ustawy rząd zamierzał wyłączyć wszystkie cukrownie, co do których są obecnie zastrzeżenia wniesione przez sądy w wyniku powództwa koncernów zagranicznych. Biorąc za przykład Śląską Spółkę Cukrową, w której skład wchodzi 16 cukrowni, niektórzy eksperci twierdzą, że umowa z koncernem francuskim wygasła 15 lipca 2001 r. Powstaje pytanie: dlaczego minister skarbu państwa nie wniósł pozwu o ustalenie przez sąd nieistnienia umowy, zgodnie z § 1 ust. 3, umowy sprzedaży z 15 listopada 2000 r. między ministrem skarbu a koncernem francuskim w sprawie sprzedaży Śląskiej Spółki Cukrowej. Należy zadać pytanie: dlaczego tak długo trwa ta sprawa?</u>
          <u xml:id="u-238.4" who="#PosełWojciechSzczęsnyZarzycki">Stanowisko Klubu Parlamentarnego PSL dotyczące wykonania obecnie obowiązującej ustawy podzielane jest przez społeczno-zawodowe organizacje rolnicze, takie jak: Krajowy Związek Kółek i Organizacji Rolnicznych, Niezależny Samorządny Związek Zawodowy Rolników Indywidualnych „Solidarność”, Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej, samorząd rolniczy, to jest Krajowa Izba Rolnicza, związki plantatorów, czy wreszcie przez: Komisję Porozumiewawczą do Spraw Cukru, Krajową Izbę Cukrowniczą. Wskazać też należy na opinie prawne ekspertów Biura Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu i innych ekspertów. W tym miejscu godzi się przytoczyć niektóre z nich: „Ogólnie należy stwierdzić, że ustawodawca ma prawo ingerować w sferę obrotu cywilnego i wielokrotnie to robi. Jeżeli ustawa uniemożliwia ministrowi skarbu państwa wykonanie wcześniej zawartej umowy cywilnoprawnej, to ministrowi nie pozostaje nic innego niż od wykonania tej umowy odstąpić, a z kontrahentem negocjować jedynie wysokość i zasady odszkodowania. Ta reguła ma zastosowanie do każdej ustawy ingerującej w sferę obrotu cywilnego i do każdej umowy cywilno-prawnej. Ustawodawca nakazał ministrowi skarbu państwa zadysponować akcjami spółek cukrowych w sposób określony w ustawie. Minister powinien więc wcześniej zawartą umowę prywatyzacyjną wypowiedzieć, jeśli umowa taką możliwość przewiduje, albo zerwać, jeśli możliwości wypowiedzenia umowy nie ma, a akcjami zadysponować w sposób określony ustawą, tzn. wnieść je do Krajowej Spółki Cukrowej”. Ten cytat z opinii prawnej Biura Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu zostawiam bez komentarza.</u>
          <u xml:id="u-238.5" who="#PosełWojciechSzczęsnyZarzycki">Pragnę także przedstawić inną ekspertyzę i opinię także Biura Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu z dnia 2 czerwca 2002 r.: „Dotychczasowe warunki formalnoprawne umożliwiają utworzenie Krajowej Spółki Cukrowej S.A. przez włączenie do niej wszystkich niesprywatyzowanych 44 cukrowni i wniesienie do niej wszystkich posiadanych przez skarb państwa akcji cukrowni. Ponieważ ustawa nie reguluje szczegółowo technicznych aspektów powołania spółki, pilne staje się wydanie w tym zakresie rozporządzenia wykonawczego. Stan prawny umożliwia włączenie Śląskiej Spółki Cukrowej do Krajowej Spółki Cukrowej S.A.”.</u>
          <u xml:id="u-238.6" who="#PosełWojciechSzczęsnyZarzycki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pragnę w tym miejscu odnieść się do sprawozdania Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Komisji Skarbu Państwa (druk nr 613). Posłowie Klubu Parlamentarnego PSL wiele razy zwracali uwagę na przestrzeganie zasad regulacji rynku cukru, jakie dotychczas wynikały z przepisów prawa, w których stosowane były ceny minimalne, i konsekwencje z racji nieprzestrzegania tego. Dziś jesteśmy świadkami deregulacji rynku cukru przez podmioty krajowe i zagraniczne wprowadzające na rynek cukier, łamiąc przepisy, po cenach daleko odbiegających od ustalonych przez Radę Ministrów, przy biernej postawie ministra skarbu, ministra finansów, ministra gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-238.7" who="#komentarz">(Poseł Wojciech Mojzesowicz: Rolnictwa też.)</u>
          <u xml:id="u-238.8" who="#PosełWojciechSzczęsnyZarzycki">Dlatego zdecydowanie popieramy zaproponowane zmiany w art. 1 ustawy z dnia 21 czerwca 2001 r. o regulacji rynku cukru (DzU Nr 76, poz. 810 i Nr 122, poz. 1322), gdzie wprowadza się następujące zmiany: W art. 15 po ust. 2 dodaje się ust. 2a do 2c. Najistotniejszy jest punkt 2a, mówiący o tym, że producenci cukru i inni przedsiębiorcy są zobowiązani sprzedawać cukier na rynku krajowym po cenach wyższych niż cena interwencyjna. Punkty 2b i 2c to konsekwencje dla podmiotów niestosujących się do przepisów zacytowanych w punkcie 2a. Opowiadamy się także bardzo zdecydowanie za propozycją zawartą w art. 20 ust. 1, za którą to w połączonych komisjach głosowało 44 posłów - nomen omen tylu, ile cukrowni ma wejść do Krajowej Spółki Cukrowej S.A, może to dobry omen - a dwóch się wstrzymało.</u>
          <u xml:id="u-238.9" who="#PosełWojciechSzczęsnyZarzycki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Posłowie Klubu Parlamentarnego PSL pragną po raz kolejny zwrócić uwagę na pogarszającą się sytuację ekonomiczną cukrowni, wynikającą z braku możliwości sprzedaży przez nie cukru po cenach minimalnych, uwzględniających koszty produkcji, a także związaną z przedłużającym się wykonaniem ustawy z dnia 21 czerwca 2001 r.</u>
          <u xml:id="u-238.10" who="#PosełWojciechSzczęsnyZarzycki">W imieniu posłów Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego chcę zaapelować do pań i panów posłów o głosowanie za przyjęciem ustawy zawartej w druku nr 613 na tym posiedzeniu Sejmu. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-238.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi za wystąpienie.</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#komentarz">(Poseł Gabriel Janowski: Świetnie mówiłeś, ale schrzaniłeś na końcu.)</u>
          <u xml:id="u-239.2" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Gabriela Janowskiego w imieniu klubu Ligi Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#PosełGabrielJanowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Jest w tym coś zadziwiającego. Otóż od 10 lat, gdy parlament podejmuje próby upowszechnienia własności wśród Polaków, te próby są z całą stanowczością sabotowane, wypaczana jest ich intencja, w szczególności jeśli wiąże się to z konsolidacją majątku pozwalającą utworzyć silny ekonomicznie podmiot gospodarczy, o znaczącym wpływie na rynku polskim i perspektywach rozszerzenia rynku poza granice kraju. Zaciekłość niszczenia takiej inicjatywy jest tak ogromna, że ociera się już widocznie o zamiar celowego unicestwienia polskiej gospodarki. Mówię to z całą stanowczością. Przykład Polskiego Cukru jest tutaj, powiedziałbym, ewidentny i wyrazisty. I dlatego muszę w tym miejscu stanowczo zaprotestować przeciwko wypowiedzi mego szanownego kolegi z PiS, który powiedział, że niezależnie, kto będzie właścicielem, kto będzie restrukturyzował... - i dalej rozwijał już swoją myśl. Panie kolego, co to znaczy: niezależnie, kto będzie właścicielem? Sejm jednoznacznie stwierdził swoją decyzją, przyjmując ustawę w roku ubiegłym, że właścicielami polskiego przemysłu cukrowniczego mają być plantatorzy i pracownicy - w 100% polscy plantatorzy i polscy pracownicy. I dlatego ten Sejm wszystko powinien uczynić, by doprowadzić do szczęśliwego zwieńczenia tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#PosełGabrielJanowski">Sejm - i tutaj chcę wyrazić uznanie kolegom z połączonych komisji - odrzucił podstępną nowelizację, którą zgłosił rząd. Ta nowelizacja zgłoszona przez rząd była po prostu wielce szkodliwa. Przeanalizuję krok po kroku intencje tej nowelizacji, by odsłonić rzeczywiste oblicze rządu w tym względzie. Przyjrzyjmy się tej nowelizacji. Po pierwsze, utrzymanie podziału holdingowego i pozbawienie polskich spółek kapitałowego wzmocnienia, jakie miały im dać wniesione akcje skarbu państwa, posiadane już w sprywatyzowanych spółkach cukrowych, nie tylko skazuje polskie podmioty na gorszą pozycję konkurencyjną i mierną zdolność kredytową, ale też prawnie, poprzez nowelizację, uniemożliwiłoby tym podmiotom odniesienie sukcesu na rynku. Po drugie, proponowana w nowelizacji organizacja rynku spowodowałaby dalsze zadłużanie holdingu w obliczu nieskrępowanej konkurencji zagranicznych koncernów, z których najmniejszy będzie co najmniej trzy razy większy od największego polskiego podmiotu, a największy, Südzucker, wraz ze swoimi podmiotami zależnymi - 5 mln ton przypomnę, wynosi jego limit produkcji - byłby 15 razy większy. Pytam, jak w takim razie te nasze podmioty miałyby konkurować z tymi molochami? A taka jest intencja tej nowelizacji.</u>
          <u xml:id="u-240.2" who="#PosełGabrielJanowski">Wysoki Sejmie! Promowana przez panią minister Ostrowską nowelizacja ustawy cukrowej i poprawki, które dzisiaj strona SLD-owska podtrzymuje, wyłączają z Polskiego Cukru cenne grupy cukrowni - była już o tym mowa, przypomnę: śląską, gdańską, szczecińską i zamojską - jako cukrownie, których akcje są sporne...</u>
          <u xml:id="u-240.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Panie pośle, co pan mówi?)</u>
          <u xml:id="u-240.4" who="#PosełGabrielJanowski">Ja mówię skrótem.</u>
          <u xml:id="u-240.5" who="#PosełGabrielJanowski">...ze względu na obstrukcyjne i bezzasadne procesy zainicjowane przez zagraniczne koncerny, a niestety tolerowane z zaskakującą przychylnością przez Ministerstwo Skarbu Państwa. To po trzecie. Po czwarte, sprzedaż spornych grup poza Polskim Cukrem przez Ministerstwo Skarbu Państwa - wycena została przygotowana przez poprzednią ekipę i profesjonalistkę panią Aldonę Kamelę-Sowińską, skandaliczny pod względem ekonomicznym raport firmy Proinwest to jest sprawa do prokuratora i w tym miejscu to oficjalnie zgłaszam, nie usprawiedliwia to jednak kontynuowania takiej polityki przez żadnego ministra skarbu państwa. Po piąte, wyłączenie przez nowelizację akcji skarbu państwa w sprywatyzowanych spółkach cukrowych do sprzedaży publicznej spowoduje wyeliminowanie polskiego kapitału ze starań o te akcje i otwiera oczywiście możliwość zakupu tych akcji przez kapitał zagraniczny. Po szóste, proponowana nowelizacja praktycznie uniemożliwi według Kodeksu spółek handlowych utworzenie jednej spółki Polski Cukier. A zatem można zapytać, kto odniósłby korzyści z tej nowelizacji? Oczywiście zagraniczne firmy. Otóż zostałaby zablokowana możliwość utworzenia Krajowej Spółki Cukrowej, a zatem zlikwidowane zostałyby w zarodku i zamysł, i po prostu konkurencja dla zachodnich koncernów, jaką stanowiłby ten polski narodowy koncern. Dalej, utrzymanie niekorzystnego podziału holdingowego, który zaowocował trudną sytuacją przemysłu cukrowniczego w ostatnich latach, pozwoli zagranicznym koncernom na szybsze doprowadzenie polskich cukrowni do bankructwa i przejęcie ich po prostu za darmo.</u>
          <u xml:id="u-240.6" who="#PosełGabrielJanowski">Szanowni Państwo! Sprzedanie akcji skarbu państwa w sprywatyzowanych już spółkach cukrowych zagranicznym koncernom kosztem Krajowej Spółki Cukrowej, na podniesienie kapitału której przeznacza te akcje ustawa z 21 czerwca 2001 r., nie tylko uniemożliwi funkcjonowanie Polskiego Cukru, ale również otworzy niestety w Ministerstwie Skarbu Państwa tak pożądane możliwości bycia korumpowanym przez zagraniczne koncerny cukrowe, które będą się zgłaszać po te resztówki. Poza tym przejęcie za bezcen całego polskiego przemysłu cukrowniczego i nieskrępowany transfer zysków za granicę oznacza, że nikt już dzisiaj nie będzie sprawował kontroli na rynku cukru i koncerny „ustawią” go tak, jak im to będzie pasowało. Proszę państwa, w rezultacie tej nowelizacji właścicielami polskiego przemysłu cukrowniczego stałyby się zagraniczne koncerny cukrowe, w przeważającej większości własność plantatorów - Südzucker, Nordzucker czy Saint Louis Sucre, kupiony przez Südzucker.</u>
          <u xml:id="u-240.7" who="#PosełGabrielJanowski">Szanowni Państwo! To, co w tej chwili się dzieje, jest najlepszym dowodem, że zamysł, by nie powstał polski koncern, jest kontynuowany z całą stanowczością przez obecną ekipę. Otóż nie dalej jak 27 czerwca pani minister udaje się do cukrowni w Przeworsku i namawia zarząd do sprzedaży tej cukrowni. Oczywiście robi to w formule nie wprost jawnej, po prostu nakłania do tego, by prezes cukrowni wyraził zgodę na upadłość. I prezes cukrowni składa stosowny wniosek, a sąd zadziwiająco szybko tę upadłość ogłasza. Na te pseudonegocjacje nie jest zaproszony właściciel, prezes holdingu, który ma 51% udziałów w tej cukrowni. Więcej, limity tej upadającej cukrowni przejmuje firma niemiecka Südzucker.</u>
          <u xml:id="u-240.8" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Małgorzata Ostrowska: Niczego nie przejmuje.)</u>
          <u xml:id="u-240.9" who="#PosełGabrielJanowski">A kto przejmuje limit produkcyjny na ten rok? Czy to pan syndyk będzie uprawiał buraki i je przerabiał, czy też firma z Ropczyc? Myślę, że odpowie mi pani później w swoim wystąpieniu.</u>
          <u xml:id="u-240.10" who="#PosełGabrielJanowski">Otóż jest to droga bardzo prosta i wyrafinowana, żeby poprzez kolejne upadłości po prostu tamci nie nabywali już murów, bo im te mury rzeczywiście nie są potrzebne, i być może przestarzałe technologie, ale przejmowali limit, bo walka idzie, szanowni państwo, faktycznie o limit produkcyjny i tego limitu Polskę chce się pozbawić. Jedynie ten limit możemy zachować w naszym narodowym koncernie, którego to współwłaścicielami będą pracownicy i plantatorzy, a obieg akcji będzie obiegiem zamkniętym tylko w ramach tych dwóch grup i tak to przewiduje ustawa, którą Sejm w roku ubiegłym przyjął.</u>
          <u xml:id="u-240.11" who="#PosełGabrielJanowski">W odpowiedzi na zgłoszone tutaj wątpliwości, jak ta restrukturyzacja w wydaniu polskim będzie przebiegać, chcę szanownym kolegom przypomnieć, jak ta restrukturyzacja przebiega w wydaniu zagranicznym. Otóż w przeddzień wejścia w życie ustawy cukrowej pod osłoną nocy pani Kamela-Sowińska - minister skarbu sprzedała 5 cukrowni holdingu poznańsko-pomorskiego grupie Pfeifer und Langen i w swoim wystąpieniu publicznym powiedziała, że po pierwsze, inwestor zapłaci długi cukrowni, zapewni pakiety plantatorom i pracownikom oraz utrzyma miejsca pracy w cukrowniach. A jak wygląda rzeczywistość? Otóż po pierwsze, dzisiaj zmusza się pracowników do odchodzenia na własną prośbę, ale z winy zakładu. Po drugie, nie dotrzymuje się złożonych pisemnie w umownie zobowiązań dotyczących pakietów pracowniczych i inwestycyjnych; każe się polskim wierzycielom spłacać zobowiązania swoich cukrowni, zmuszając ich do redukcji swoich należności, co może doprowadzić te firmy do bankructwa; oszukuje się plantatorów, płacąc im za buraki najniższą cenę spośród wszystkich cen oferowanych w Polsce. Dalej, próbuje się wynegocjować z Ministerstwem Skarbu Państwa zmianę umowy prywatyzacyjnej, aby uzyskać jeszcze lepsze warunki. A zatem najpierw kupili cukrownie za wyjątkowo niską cenę z dyskontem za długi i pakiety cukrowni i z obietnicą pokrycia tych długów, pakietów inwestycyjnych z własnej kieszeni, a teraz nie dość, że nie dotrzymują zobowiązań, to domagają się jeszcze renegocjacji umowy. Z informacji, które do mnie napływają, wynika, że pomimo nieprawidłowości i nadużyć strony polskiej i niemieckiej w prywatyzacji grupy kalisko-konińskiej oraz niedotrzymywania przez niemiecki koncern Pfeifer und Langen umowy prywatyzacyjnej pani Małgorzata Ostrowska, sekretarz stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa RP, nie tylko nie zamierza ich obciążyć karami umownymi, co już powinna uczynić, za niedotrzymanie umowy, ale ma zamiar zgodzić się na dalsze roztrwonienie majątku skarbu państwa i zatwierdzić proponowane przez niemiecki koncern korzystne dla nich zmiany w umowie prywatyzacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-240.12" who="#komentarz">(Głos z sali: To nieprawda.)</u>
          <u xml:id="u-240.13" who="#PosełGabrielJanowski">Jeżeli to nieprawda, to będę wdzięczny za dementi, jak pani zajmie moje miejsce tutaj.</u>
          <u xml:id="u-240.14" who="#komentarz">(Poseł Wojciech Mojzesowicz: To jest niesamowite.)</u>
          <u xml:id="u-240.15" who="#PosełGabrielJanowski">Tak jest, proszę państwa i szanowny kolego z Platformy Obywatelskiej, tak wygląda restrukturyzacja...</u>
          <u xml:id="u-240.16" who="#komentarz">(Poseł Wojciech Mojzesowicz: To trzeba sprawdzić.)</u>
          <u xml:id="u-240.17" who="#PosełGabrielJanowski">...oczywiście w wydaniu zachodnim. Mamy świadomość, że polskie cukrownie muszą również podlegać pewnej restrukturyzacji, unowocześnieniu, ale nie poprzez, powiedziałbym, prymitywne naśladownictwo wzorów zachodnich. Mówił o tym już kolega Mojzesowicz. Otóż w Polsce mamy inną sytuację, nie mamy tak znakomitych dróg, takiej infrastruktury i przemieszczenie tak olbrzymich mas buraków na olbrzymie odległości jest po prostu niemożliwe, to po pierwsze. Po drugie, dzisiaj też na świecie odstępuje się od gigantomanii na rzecz rozsądnych, powiedziałbym, wymiarów produkcyjnych, ponieważ degradacja środowiska również tam z powodu tej gigantomanii następuje. Tak więc musimy restrukturyzować, musimy zmieniać, być może będziemy wprowadzać nowe technologie, nowe produkty, choćby biopaliwo. Część tych urządzeń cukrowniczych, budynki, infrastrukturę można na te cele wykorzystać, ale to będą mogli tylko robić polscy właściciele z polskimi wójtami, z polskimi burmistrzami rzeczywiście zainteresowanymi, by ograniczać bezrobocie, by przeciwdziałać temu bezrobociu.</u>
          <u xml:id="u-240.18" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-240.19" who="#PosełGabrielJanowski"> Inwestor zagraniczny będzie przede wszystkim kierował się zyskiem niezależnie od okoliczności i czasu, w jakim mu przychodzi działać, a my żyjemy tu i teraz, w Polsce, i dlatego musimy uczynić wszystko, by rzeczywiście upowszechnić własność pośród Polaków i tę własność dla przyszłych pokoleń zachować.</u>
          <u xml:id="u-240.20" who="#PosełGabrielJanowski">Kończąc, chcę podziękować jeszcze raz połączonym komisjom za dobrze wykonaną pracę, za dobre propozycje nowelizacyjne i apeluję do całej Izby, by jak jeden mąż - również i Platforma Obywatelska, i mam nadzieję SLD - zagłosowała za tą nowelizacją, bo ta nowelizacja da szansę na utworzenie, i to możliwie jak najszybciej, pierwszego polskiego, narodowego koncernu cukrowniczego, czego państwu i wszystkim słuchającym nam z całego serca życzę. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-240.21" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-240.22" who="#komentarz">(Głos z sali: Brawo!)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję, dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Cymański: W trybie sprostowania.)</u>
          <u xml:id="u-241.2" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">W trybie sprostowania, dobrze, był pan przywoływany, cytowany, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#PosełTadeuszCymański">Tak, byłem cytowany, życzliwie co prawda, a jednak skarcony, chciałbym jednak szczegółowo, wyraźnie podkreślić, iż powiedziałem, że niezależnie od tego, kto będzie właścicielem, powiedziałem to i podtrzymuję, powtarzam, że niezależnie od tego, jakie będą losy prywatyzacji, niezależnie jaka będzie struktura własności, to działania polegające na ochronie rynku i podjęcie działań restrukturyzacyjnych w odniesieniu do stworzenia sieci silnych, silniejszych cukrowni są autonomiczne i powinny być prowadzone, nie chcąc złagodzić, a raczej podkreślić zaniechanie rządu w tej kwestii. Także zawsze obcy nigdy mi taki sam czy bliższy jak brat.</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-242.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Brawo!)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Aumillera, który przedstawi oświadczenie Klubu Parlamentarnego Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#PosełAndrzejAumiller">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zawsze pod koniec przychodzi mi zabierać głos...</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#komentarz">(Poseł Wojciech Mojzesowicz: W przyszłym Sejmie będziecie pierwsi zabierali głos, bo wygracie wybory i Unia Pracy będzie największa.)</u>
          <u xml:id="u-244.2" who="#PosełAndrzejAumiller">Może, może. Mam więc zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Pracy przedstawić nasze stanowisko w sprawie sprawozdania Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Komisji Skarbu Państwa o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o regulacji rynku cukru.</u>
          <u xml:id="u-244.3" who="#PosełAndrzejAumiller">Wysoka Izbo! Wiele już powiedziano w tej Izbie w obecnej i poprzedniej kadencji Sejmu o celach powołania Krajowej Spółki Cukrowej. Z wszystkich cukrowni niesprywatyzowanych w momencie wejścia ustawy cukrowej mieliśmy utworzyć silny podmiot z polskim kapitałem na wzór najsilniejszych koncernów cukrowych Unii Europejskiej o limicie ponad 800 tys. ton cukru. Przypomnę, że właścicielem Krajowej Spółki Cukrowej mieli stać się przede wszystkim plantatorzy buraka cukrowego, jak i również pracownicy cukrowni.</u>
          <u xml:id="u-244.4" who="#PosełAndrzejAumiller">Wysoka Izbo! Historię przemysłu cukrowniczego na naszym kontynencie określają trzy daty: rok 1802, czyli 200 lat wstecz, to rok, w którym Franciszek Karol Achard po wielu miesiącach wielkich zabiegów uzyskał zgodę na założenie wytwórni cukru z buraków, a uruchomił ją w Konarach na Dolnym Śląsku, a rok 1802 został uznany za początek światowego cukrownictwa. Druga data - rok 1826 to rok powstania fabryki w Ostrowcu Świętokrzyskim stanowiący początek uruchomienia polskiego cukrownictwa. I trzecia data - rok 1897 to rozpoczęcie działalności organizacyjnej i produkcyjnej Cukrowni Małoszyn, pierwszej na świecie cukrowni buraczanej. Dlatego to dziś przypominam Wysokiej Izbie, bo śledząc historię powstawania i rozwoju cukrownictwa polskiego można stwierdzić, że jest ona chlubną kartą w dziejach polskiej gospodarki. Różne i bardzo zawiłe były koleje przemysłu cukrowniczego w Polsce. Powstawał on w trzech zaborach, z których każdy cechował się własnym, specyficznym ustrojem ekonomicznym. Ponadto wobec przejawów inicjatywy polskiej wprowadzono dla nas niekorzystną politykę. Mimo tych niesprzyjających okoliczności i wynikających stąd trudności społeczeństwo polskie zdołało stworzyć przemysł cukrowniczy na wysokim poziomie, ale i dziś też mamy wielkie zagrożenia. Jest nim m.in. ogromna konkurencja ponadnarodowych koncernów, działających na światowym rynku.</u>
          <u xml:id="u-244.5" who="#PosełAndrzejAumiller">Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Unii Pracy jest za jak najszybszym powołaniem koncernu Krajowa Spółka Cukrowa, opowiada się za propozycją komisji zmieniającą art. 15 oraz za przyjęciem poprawki do art. 20, zgłoszonej dzisiaj przez klub SLD, którą wyczerpująco uzasadnił poseł Wiktor Osik. Sądzimy, że poprawka ta zostanie wnikliwie rozpatrzona przez komisje dla dobra przyszłej Krajowej Spółki Cukrowej. Okaże się, czy rzeczywiście będziemy mogli szybciej i bezkosztowo powołać tę spółkę, tzn. bez badania bilansów i robienia wycen. Jeśli potwierdzą to jutrzejsze badania komisji, będziemy mogli zagłosować za przyjęciem tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-244.6" who="#PosełAndrzejAumiller">Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Zabierając głos w sprawie nowelizacji ustawy o regulacji rynku cukru, nie sposób pominąć powszechnie znanego w Polsce faktu, mianowicie istnienia produkcji izoglukozy. Konkuruje ona z produkcją cukru z buraków cukrowych. Zwiększanie limitu produkcji izoglukozy powoduje zmniejszanie limitu produkcji cukru, a tym samym powierzchni uprawy buraków cukrowych. W Polsce produkcją izoglukozy zajmuje się firma Cargil z siedzibą w Bielanach Wrocławskich, to jest na terenie działalności Śląskiej Spółki Cukrowej, którą poprzednia minister skarbu państwa, Aldona Kamela-Sowińska, zobowiązała się sprzedać francuskiej firmie Saint Louis Sucre. Firma Cargil ubiega się corocznie o limit 120 tys. ton produkcji izoglukozy, co daje zapotrzebowanie na 600 tys. ton pszenicy. Niestety, większa część pszenicy służącej do produkcji izoglukozy pochodzi z importu, a nie od dolnośląskich rolników, z dolnośląskich pól. Warto wiedzieć, że przed rozpoczęciem budowy firma zobowiązała się do skupowania 500 tys. ton polskiej pszenicy. Dziś, po latach, jakby zapomniała o tej deklaracji.</u>
          <u xml:id="u-244.7" who="#PosełAndrzejAumiller">Wysoka Izbo! Zapotrzebowanie przemysłu rolno-spożywczego na izoglukozę stało się faktem i nikt tych tendencji nie odwróci. Musimy to wziąć pod uwagę tworząc Krajową Spółkę Cukrową. Poseł Mojzesowicz mówił tu o mniejszym spożyciu cukru w Polsce, a ja chciałbym Wysokiej Izbie przedstawić inną tezę. Przypomnijmy sobie, że polski cukier znajdował się w polskiej czekoladzie, polskich sokach wiśniowych, śliwkowych, jabłkowych. Dzisiaj do Polski, do sprzedanych fabryk produkujących czekoladę przychodzi masa czekoladowa, która zawiera cukier, przychodzą do nas koncentraty napojów, przychodzą marsy, snickersy - wszędzie jest cukier. Czy zapominamy, że w ten sposób importujemy do Polski również cukier? Dziwimy się, że spożycie jest mniejsze. Ono nie jest mniejsze, lecz dla zakładów przemysłowych zmienił się kierunek napływu tego cukru.</u>
          <u xml:id="u-244.8" who="#PosełAndrzejAumiller">W przyszłości właściciele Śląskiej Spółki Cukrowej będą musieli wziąć pod uwagę zarówno konieczność zamknięcia kilku starych, nierentownych cukrowni, jak i fakt spadającego zapotrzebowania przemysłu na cukier i wzrostu zapotrzebowania na izoglukozę. Dlatego rodzi się pytanie: Co mają uprawiać rolnicy zamiast buraków cukrowych? Myślę, a nawet jestem przekonany, że dla rolników Opolszczyzny i Dolnego Śląska alternatywą jest uprawa pszenicy do produkcji izoglukozy lub buraków, ale nie na cukier, lecz do produkcji spirytusu przerabianego na bioetanol.</u>
          <u xml:id="u-244.9" who="#PosełAndrzejAumiller">Patrząc w przyszłość, już dziś należy zastanowić się, czy nie podpisać z jedynym producentem izoglukozy, Cargilem, umowy na limit 120 tys. ton izoglukozy, pod jednym warunkiem, mianowicie, że skupi on z rejonów likwidowanych cukrowni, od polskich rolników, 600 tys. ton pszenicy. Można też umożliwić w obiektach po byłych cukrowniach produkcję bioetanolu - myślę, że już niedługo będziemy mieć ustawę o biopaliwach. To będzie przykład logiki dobrego biznesu, wynikającego z potrzeb rynku. Zamkniemy w ten sposób usta unijnym politykom, blokującym przyznanie Polsce kwot produkcji izoglukozy. Pamiętamy, ile przydzielono nam limitu.</u>
          <u xml:id="u-244.10" who="#PosełAndrzejAumiller">Przedstawiam to pod rozwagę Wysokiej Izbie, dla dobra polskich rolników i producentów rolnych: musimy również patrzeć w przyszłość. Jeżeli przemysł chce izoglukozy, nie tylko cukru, jeśli będziemy potrzebowali spirytusu do benzyn, zmieńmy pogląd na produkcję buraków cukrowych w Polsce. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-244.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Tomasz Nałęcz)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Chrzanowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#PosełZbigniewChrzanowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Koła Parlamentarnego Stronnictwa Konserwatywno-Ludowego mam zaszczyt przedstawić stanowisko wobec sprawozdania Komisji Skarbu Państwa oraz Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o regulacji rynku cukru.</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#PosełZbigniewChrzanowski">Wysoka Izbo! Szanowni Posłowie! Wygłoszonych było wiele płomiennych wystąpień, zorganizowano wiele różnych akcji po to, żeby powstała spółka Polski Cukier. Trwa to już bodajże dwa lata, a cała sytuacja kompromituje przede wszystkim Wysoką Izbę.</u>
          <u xml:id="u-247.2" who="#PosełZbigniewChrzanowski">Stronnictwo Konserwatywno-Ludowe od samego początku, od pojawienia się tej propozycji było nastawione sceptycznie do takich rozwiązań, nie ukrywaliśmy tego. Ze zdziwieniem przyjmujemy dzisiaj informację o zmianie stanowiska Sojuszu Lewicy Demokratycznej, bo pan poseł Osik dużo mówił o dobrym prawie. Chcę przypomnieć, że Sojusz Lewicy Demokratycznej głosował za tą ustawą w czerwcu zeszłego roku i nie miał wtedy wątpliwości co do zastosowanych w niej rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-247.3" who="#PosełZbigniewChrzanowski">Chcę zapytać: Czy gdyby wybory były za trzy miesiące, znowu wprowadzalibyście zmiany i poprawki do tej ustawy? Podejrzewam, że nie, ale to już pozostawmy. Myślę, że tak naprawdę to jest bardziej kwestia polityczna, niż merytoryczna.</u>
          <u xml:id="u-247.4" who="#PosełZbigniewChrzanowski">Dzisiejsza sytuacja jest bardzo niepokojąca. Ta ustawa oddziałuje na rynek cukru nie tylko w zakresie jego regulacji, a w dodatku oddziałuje źle. Docierają do nas, proszę państwa, informacje ze środowiska cukrowników, że jeżeli sytuacja jeszcze potrwa i minister rolnictwa - szkoda że go nie ma dzisiaj na sali - nie podejmie odpowiednich kroków interwencyjnych na rynku, to rolnicy będą otrzymywać pieniądze z tej kampanii w sierpniu przyszłego roku. To, proszę państwa, jest zatrważające.</u>
          <u xml:id="u-247.5" who="#PosełZbigniewChrzanowski">Myślę, że poprawki, które zaproponowała komisja, mogą pomóc w tej sytuacji, chociaż mam co do tego duże wątpliwości, ponieważ pierwsza ich część zobowiązuje producentów i przedsiębiorców do sprzedaży cukru na rynku krajowym po cenach wyższych, niż cena interwencyjna. Moje pytanie brzmi: Jak to egzekwować? Wiem, że wszystkie podmioty sprzedają dzisiaj drożej niż wynosi cena interwencyjna, ale istnieją różnego rodzaju rozliczenia w postaci faktur, chociażby za marketing. Cukrem, proszę państwa, płaci się za wszystko: za węgiel itp., dlatego mamy taką sytuację, że bez problemu możemy nabyć cukier po 1,50 zł.</u>
          <u xml:id="u-247.6" who="#PosełZbigniewChrzanowski">Uważam, że w związku z tym powinniśmy poprzeć tę poprawkę i ją poprzemy. Jednocześnie chcieliśmy zgłosić naszą propozycję zmiany, która - w moim przekonaniu - może polepszyć obecną sytuację.</u>
          <u xml:id="u-247.7" who="#PosełZbigniewChrzanowski">W art. 7 pkt 1 w poprzednio uchwalonej ustawie stwierdza się: „cukier C, izoglukoza C i syrop inulinowy C wyprodukowane w danym roku rozliczeniowym muszą zostać wyeksportowane w postaci nieprzetworzonej lub w wyrobach o zawartości cukru co najmniej 20% w przeliczeniu na cukier biały, w terminie do dnia 31 grudnia roku kalendarzowego, w którym przypada koniec tego roku rozliczeniowego”. Proponujemy, żeby wykreślić z tego punktu frazę „lub w wyrobach o zawartości co najmniej 20% w przeliczeniu na cukier biały”.</u>
          <u xml:id="u-247.8" who="#PosełZbigniewChrzanowski">O co chodzi? Otóż - w naszym przekonaniu - cukier używany dzisiaj do przetwórstwa z kwoty C nie jest de facto eksportowany. Lepiej, żeby w tej sytuacji przetwórcy polscy nabywali cukier z kwoty A. Myślę, że to jest bardziej zasadne i może spowodować poprawę na rynku.</u>
          <u xml:id="u-247.9" who="#PosełZbigniewChrzanowski">Powiedziałem na samym początku, że posłowie Stronnictwa Konserwatywno-Ludowego mieli wątpliwości co do tej ustawy. Nie wynikają one z faktu, że polski kapitał, polscy plantatorzy i pracownicy będą właścicielami koncernu Polski Cukier. Mieliśmy raczej wątpliwości co do możliwości przeprowadzenia tej operacji. Dzisiaj też nie jesteśmy optymistami. Otóż uważamy, że należy to przerwać, należy poprzeć propozycję komisji po to, żeby powstał koncern Polski Cukier, ale wiemy, że te problemy, które dzisiaj występują, szybko nie znikną, pojawia się bowiem problem restrukturyzacji.</u>
          <u xml:id="u-247.10" who="#PosełZbigniewChrzanowski">Szanowni Państwo! W sąsiednich Niemczech mamy dzisiaj bodajże dwadzieścia kilka cukrowni, 28 czy 29, w Polsce jest ich 76, do niedawna było 76, dzisiaj są 73. Kwota cukru w przypadku Niemiec to ponad dwukrotnie więcej niż w przypadku Polski. Nie uchronimy się przed tą restrukturyzacją i pochłonie ona kapitał. Pytanie do ministra skarbu, czy rząd polski ma fundusze na to, żeby wspomóc tę spółkę. Jeśli tak, nie widzimy problemu. Myślę, że nowy wicepremier, minister finansów, który stara się oddłużyć wiele przedsiębiorstw, też będzie mógł służyć tu wsparciem i przy okazji zadłużone polskie cukrownie będą mogły skorzystać z tych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-247.11" who="#komentarz">(Głos z sali: Podatek importowy.)</u>
          <u xml:id="u-247.12" who="#PosełZbigniewChrzanowski">Panie pośle, jeśli chodzi o podatek importowy, koalicja ma większość. Dziwię się, że nie może pewnych rzeczy zrealizować. Dziwię się też tak naprawdę, panie pośle, że ta ustawa, która wzbudza takie kontrowersje, jest przegłosowywana na posiedzeniu komisji, projekt rządowy przegłosowywany jest na posiedzeniu komisji nie w taki sposób, jak widzi to koalicja, bo jeśli jest 44:2, to coś tu nie gra. Przypominam, że wicepremierem, który zajmuje się rolnictwem, bardzo blisko rynku cukru, jest pan premier Kalinowski. Jeżeli on przyjmuje tę ustawę na posiedzeniu rządu, to uważam, że klub koalicyjny PSL powinien to wspierać albo doprowadzić do tego, żeby wicepremier takiej ustawy nie przyjmował, wtedy mielibyśmy jasność sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-247.13" who="#PosełZbigniewChrzanowski">Nie będę przedłużał wystąpienia, bo pan marszałek już mnie pogania, jestem z małego klubu, nie mam dużo czasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Nie, panie pośle, to nie ja, tylko regulamin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#PosełZbigniewChrzanowski">Czas mija, dobrze, dziękuję. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#PosełZbigniewChrzanowski">Powiem tylko na koniec, że poprzemy te poprawki. Zwracamy się z prośbą o poparcie naszej poprawki, którą składam teraz do pana marszałka. Uważamy, że pomoże ona w regulacji rynku cukru. Rozważymy propozycję rządową, bo propozycja, którą zgłosił pan poseł Osik, jest rzeczywiście propozycją rządową. Jeżeli po dyskusji w naszym gronie, w kole dojdziemy do wniosku, że propozycja ta ma przyspieszyć powstanie spółki Polski Cukier, myślę, że będziemy w stanie ją zaakceptować, ale zdecydujemy o tym na posiedzeniu komisji. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-249.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję, panie pośle. Dziękuję za poprawki.</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Wysoki Sejmie! Chęć zadania pytania zgłosili następujący posłowie: Leszek Murzyn, Grzegorz Górniak, Wojciech Zarzycki, Czesław Marzec, Gabriela Masłowska, Halina Szustak, Jan Łączny, Stanisław Stec, Halina Murias, Stanisław Dulias, Gertruda Szumska, Mieczysław Kasprzak, Adam Ołdakowski, Zofia Krasicka-Domka, Adam Woś.</u>
          <u xml:id="u-250.2" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Chciałbym zapytać, czy ktoś z pań posłanek i panów posłów chciałby jeszcze zapisać się do zadania pytania? Pan poseł Mojzesowicz, dopisujemy pana do listy. Dalszych zgłoszeń nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-250.3" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Zamykam listę posłów zapisanych do zadania pytania.</u>
          <u xml:id="u-250.4" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Ustanawiam czas zadawania pytania - 2 minuty.</u>
          <u xml:id="u-250.5" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Leszka Murzyna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#PosełLeszekMurzyn">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam 4 pytania do pani wiceminister skarbu państwa. Na podstawie obserwacji dotychczasowych poczynań Ministerstwa Skarbu Państwa w sprawie realizacji ustawy cukrowej nasuwa się pytanie, czy celem Ministerstwa Skarbu jest zmniejszenie liczby cukrowni oraz kwoty cukru, które miałyby z mocy ustawy wejść w skład Krajowej Spółki Cukrowej.</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#PosełLeszekMurzyn">Drugie pytanie. Dlaczego Ministerstwo Skarbu Państwa w sposób jawny ignoruje stanowisko Izby Cukrowniczej, przedstawicieli przemysłu, związków zawodowych, sejmowej Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Komisji Skarbu Państwa? Wszystkie te podmioty stwierdzają jednoznacznie, że istnieje konieczność powołania Krajowej Spółki Cukrowej. W czyim interesie działa ministerstwo, hamując realizację ustawy o powołaniu spółki? Czy jest to interes kapitału zagranicznego, a może jest to interes osobisty kierownictwa ministerstwa? Trudno mi bowiem uwierzyć, aby był to interes skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-251.2" who="#PosełLeszekMurzyn">I ostatnie pytanie. Czy jest prawdą, że został już złożony wniosek do sądu o rejestrację spółki Polski Cukier? Jeżeli tak, to z ilu podmiotów się ona składa, proszę też o udostępnienie treści tego wniosku. Dotychczasowa działalność pani wiceminister skarbu, np. w Przeworsku, nasuwa obawy, że wniosek ten został celowo wadliwie skonstruowany. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Bardzo proszę o zadanie pytanie pana posła Grzegorza Górniaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#PosełGrzegorzGórniak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jak pani minister wyjaśni fakt sprzedaży limitu A i B z cukrowni śląskich niewykonanego w kampanii 2001/2002 firmie Pfeifer &amp; Langen w wysokości 9 gr za kilogram limitu? Jaki to ma wpływ na rozregulowanie rynku w bieżącym roku? Taka transakcja odbyła się np. w Cukrowni Strzelin.</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#PosełGrzegorzGórniak">Czy ukróciła pani podkupywanie buraków i zawieranie umów kontraktacyjnych z obszaru działania Śląskiej Spółki Cukrowej przez koncerny zagraniczne? Kiedy zacznie pani egzekwować od prezesów Śląskiej Spółki Cukrowej dbałość o majątek i kiedy zakończy pani ich niszczącą działalność, odwołując ich ze stanowiska?</u>
          <u xml:id="u-253.2" who="#PosełGrzegorzGórniak">Następne pytanie. Czy wniosek posłów Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi o sprawdzenie wykonania umowy sprzedaży 5 cukrowni grupy kalisko-konińskiej został zrealizowany? Kiedy wreszcie minister skarbu zacznie egzekwować kary za niewykonanie postanowień tej umowy?</u>
          <u xml:id="u-253.3" who="#PosełGrzegorzGórniak">Czy jest regułą, że minister skarbu państwa udziela poręczeń podejrzanym o czyn wyłudzenia mienia skarbu państwa? Czy mówi coś pani minister nazwa firmy Halex i jej związki gospodarcze z cukrowniami? Kiedy pan, panie premierze, zdymisjonuje wreszcie ten przykład niekompetencji ocierający się o przepisy prawa karnego i noszący znamiona korupcji i nepotyzmu? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zadanie pytanie pana posła Wojciecha Zarzyckiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#PosełWojciechSzczęsnyZarzycki">Panie Marszałku! Pani Minister! Czy postanowienia sądu zabezpieczające akcje Śląskiej Spółki Cukrowej obejmują swym postanowieniem akcje cukrowni śląskich? A jeżeli tak, to proszę przytoczyć treść tych postanowień. Czy postanowienia zabezpieczające akcje zakazują wprost połączenia spółek? Jeżeli z tych postanowień nie wynika zakaz łączenia spółek i wykonywania przez akcjonariuszy prawa głosu na walnych zgromadzeniach, to dlaczego minister skarbu państwa nie realizuje ustawy?</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#PosełWojciechSzczęsnyZarzycki">Czy pani minister chce sprzedać Śląską Spółkę Cukrową francuskiemu koncernowi Saint Luis Sucre, która - nie mając środków finansowych - sprzedała swoje akcje koncernowi Südzucker? Pani minister, czy w świetle ekspertyz i opinii Biura Studiów i Ekspertyz Sejmu mówiących o tym, że nie ma przeszkód formalnych ani prawnych do wykonywania ustawy z 21 czerwca 2001 r., wie pani, co grozi w związku z art. 156 konstytucji? Chciałbym tu zacytować: „Członkowie Rady Ministrów ponoszą odpowiedzialność przed Trybunałem Stanu za naruszenie konstytucji lub ustaw, a także za przestępstwa popełnione w związku z zajmowanym stanowiskiem”. Pani minister, ile skarb państwa, cukrownie, pracownicy, plantatorzy stracili przez rok z racji niewykonywania ustawy z 21 czerwca 2001 r.?</u>
          <u xml:id="u-255.2" who="#PosełWojciechSzczęsnyZarzycki">Pani minister, ile cukrowni, które mają wejść do Krajowej Spółki Cukrowej, zagrożonych jest upadłością w najbliższym czasie? Pani minister, czy akcje cukrowni w upadłości zostaną wprowadzone do Krajowej Spółki Cukrowej? Czy w umowie z Saint Luis Sucre jest zapisany socjalny pakiet pracowniczy? Czy podzieli pani minister moją opinię, że Krajowa Spółka Cukrowa SA składająca się z 44 cukrowni byłaby poważnym partnerem dla banków? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zadanie pytania pana posła Czesława Marca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#PosełCzesławMarzec">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pani Minister i Panie Ministrze! Powołanie Krajowej Spółki Cukrowej w chwili rozregulowania rynku cukru i pogarszającej się sytuacji ekonomicznej większości cukrowni - cukrownie tracą płynność finansową, kredytową, oddłużają, ogłaszają upadłość, zadłużają się - może skończyć się niepowodzeniem. W związku z tym mam pytania.</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#PosełCzesławMarzec">Kto będzie pokrywał zadłużenia cukrowni, które wejdą do Krajowej Spółki Cukrowej SA? Czy nie jest konieczne określenie pomocy państwa i zasad niezbędnej restrukturyzacji cukrowni, które wejdą w skład Krajowej Spółki Cukrowej SA? Czy pani minister może nas poinformować, jak wygląda sytuacja w cukrowniach, które zostały sprywatyzowane z udziałem kapitału zagranicznego? Jak kapitał zagraniczny wywiązuje się z przyjętych umów? Chodzi tutaj o to, jak realizowane są inwestycje, pracowniczy i plantatorski pakiet socjalny, oddłużanie. Jaka jest kondycja finansowa tych cukrowni i jak płacą one podatki do budżetu państwa?</u>
          <u xml:id="u-257.2" who="#PosełCzesławMarzec">Kolejne pytanie. Cena interwencyjna z założenia jest ceną, po której Agencja Rynku Rolnego może odkupić od producentów cukier w przypadku niesprzedania go na rynku wewnętrznym. Mam w związku z tym pytanie: Czy ewentualne zmiany w zakresie stosowania ceny interwencyjnej nie powinny pójść w kierunku określenia zasad jej ustalania, aby nie była ona oderwana od całkowitego kosztu wytwarzania cukru? Czy rząd w celu osiągnięcia stabilizacji na rynku cukru przewiduje - w związku z nadwyżką cukru i jego niską ceną na rynku krajowym - zdjęcie z rynku tej nadwyżki, której on nie jest w stanie wchłonąć? Czy może rząd rozważa w związku z ową nadwyżką przekwalifikowanie cukru z kwoty A na kwotę C i wyeksportowanie go za granicę? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-258.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zadanie pytania panią posłankę Gabrielę Masłowską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#PosełGabrielaMasłowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Na podstawie ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji plantatorzy buraka cukrowego otrzymali 15% akcji cukrowni. Czy minister skarbu jako organ właścicielski interesuje się losem tej części majątku? Czy znany jest ministerstwu proceder skupowania, nazwijmy to, wyłudzania od rolników akcji przez firmy pośredniczące? Na przykład na terenie Lubelszczyzny taki skup prowadzi jedna z firm z Krakowa - w formie objazdowej, w punktach skupów surowców wtórnych, co też ma w tym wszystkim chyba już znaczenie symboliczne - na potrzeby, na zamówienie inwestora zagranicznego.</u>
          <u xml:id="u-259.1" who="#PosełGabrielaMasłowska">Rządy krajów zachodnich podejmują różne działania, aby sprzyjać integracji rolnictwa, nazywanego na przykład we Francji „zieloną ropą”, z pozostałymi ogniwami agrobiznesu. Taka integracja wpływa na stabilizację warunków funkcjonowania wszystkich podmiotów, pozwala lepiej dzielić się marżą na produkcie finalnym. W Polsce nic w tym zakresie nie zrobiono, mimo że okoliczności były i są sprzyjające, mam na myśli między innymi owe 15% akcji otrzymywanych przez pracowników lub, jak w tym przypadku, przez plantatorów.</u>
          <u xml:id="u-259.2" who="#PosełGabrielaMasłowska">Dlaczego rząd polski, mając do dyspozycji media i inne instrumenty, pozwala na żerowanie na nędzy i nieświadomości polskich rolników i nie podejmuje żadnych działań przeciwdziałających pozbawianiu ich resztek własności, wpływu z własności i udziału w tej ostatniej branży przemysłu przetwórczego?</u>
          <u xml:id="u-259.3" who="#PosełGabrielaMasłowska">Opieszałość rządu w tworzeniu spółki Polski Cukier, doprowadzenie w tym czasie do upadłości wielu cukrowni oraz milczące przyzwolenie na przejmowanie od rolników akcji przez obcy kapitał jest wystarczającą przesłanką, by uważać takie działania - tak traktują to moi wyborcy - za postępowanie, które ma po prostu wszelkie cechy sabotażu względem polskiej gospodarki. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-260.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zadanie pytania panią posłankę Halinę Szustak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#PosełHalinaSzustak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam trzy pytania. Pierwsze dotyczy mieszkań zakładowych. Wszystkie bloki Cukrowni Zbiersk grupy poznańsko-pomorskiej sprzedano obcemu koncernowi Pfeifer und Langen. Proszę odpowiedzieć: Jaka jest dziś sytuacja prawna tych mieszkań i lokatorów, którzy nie otrzymali prawa pierwokupu zajmowanych lokali?</u>
          <u xml:id="u-261.1" who="#PosełHalinaSzustak">Pytanie drugie. Dlaczego nie zaproszono spółki Przeworsk do rokowań w sprawie upadłości prezesa holdingu małopolsko-lubelskiego, choć holding jest właścicielem 51% cukrowni?</u>
          <u xml:id="u-261.2" who="#PosełHalinaSzustak">Trzecie, ostatnie pytanie, do pani minister Ostrowskiej. Dlaczego pani tak ostro zwalczała wniosek o pilne utworzenie spółki Polski Cukier w terminie do 31 marca, który złożyłam w styczniu na posiedzeniu komisji? Dzisiaj słyszymy, że SLD głosowało za ustawą. Gdzie jest zatem dobra wola rządu? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-262.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zadanie pytania pana posła Jana Łącznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#PosełJanŁączny">Panie Marszałku! Pani Minister! Doskonale zdaję sobie sprawę, że pani nie jest w stanie powiedzieć, w jakim czasie może się zakończyć sprawa sądowa dotyczącej Śląskiej Spółki Cukrowej. Uważam jednak, że... Czy nie lepiej byłoby usiąść ze stroną francuską do negocjacji i szybko załatwić sprawę w tym trybie? Znając działanie naszych sądów, obawiam się, że sprawa będzie się ciągnęła tak długo, że Śląska Spółka Cukrowa przestanie istnieć. Gdyby zaszła taka potrzeba, uważam, że również przedstawiciele władz najwyższych, na czele z premierem, powinni usiąść do rozmowy ze stroną francuską, aby uratować dla polskich plantatorów, dla polskich pracowników tak potężny potencjał, jakim są cukrownie śląskie. Mówię to dlatego, że obawiam się, iż niepolskie środowiska za oceanem wcześniej odzyskają swój majątek niż my śląskie cukrownie. Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-263.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-264.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zadanie pytania pana posła Stanisława Steca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#PosełStanisławStec">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Najpierw mam dwa pytania do pana posła sprawozdawcy. Czy pana zdaniem, panie pośle, ustawa z dnia 21 czerwca 2001 r. o regulacji rynku cukru, która zostawia limity produkcji u producenta, czyli cukrowni, oraz rozporządzenie ministra rolnictwa o szczegółowych zasadach współpracy między producentami cukru i plantatorami, wydane na podstawie art. 3 ust. 9 tej ustawy, zapewniają polskim rolnikom stabilność uprawy buraków cukrowych? Mam na myśli areał.</u>
          <u xml:id="u-265.1" who="#PosełStanisławStec">Drugie pytanie. Czy nowelizacja ustawy zapewnia utworzenie spółki cukrowej, która będzie miała możliwość rocznej produkcji cukru około 800 tys. ton? Według fachowców ta wielkość zabezpiecza możliwość konkurowania na rynku z tymi cukrowniami, które są własnością kapitału zagranicznego.</u>
          <u xml:id="u-265.2" who="#PosełStanisławStec">I pytania do pani minister. Pracownicy cukrowni piszą do posłów o małej skuteczności regulacji rynku cukru, o zagrożeniu utratą płynności funkcjonowania cukrowni, utratą zdolności kredytowej z uwagi na to, że są zmuszani sytuacją rynkową oraz brakiem równowagi podaży i popytu do sprzedaży cukru poniżej ceny minimalnej. Czy resort podejmie jakieś działania, aby poprawić tę sytuację? Zbliża się nowa kampania, faktycznie część cukrowni nie będzie miała zdolności kredytowej i później będzie miała problemy z zapłatą za dostarczone buraki.</u>
          <u xml:id="u-265.3" who="#PosełStanisławStec">Czy potwierdzi pani tezę, że przede wszystkim cukrownie z udziałem kapitału zagranicznego rozpoczęły w naszym kraju sprzedaż cukru poniżej ceny minimalnej, gdyż - jak powiedział jeden z posłów - ci właściciele twierdzą, że wytrzymają tę sytuację? I czy resort nie uważa, że winien się tymi spółkami, tymi cukrowniami zainteresować główny inspektor kontroli skarbowej, aby sprawdzić legalność takich działań?</u>
          <u xml:id="u-265.4" who="#PosełStanisławStec">I ostatnie pytanie, panie marszałku. Czy minister skarbu państwa sprawdzi realizację umowy firmy kupującej cukrownie kalisko-konińskie? Faktycznie nie jest bowiem realizowana umowa w zakresie zapłaty z tytułu zobowiązań wobec polskich dostawców, wobec polskich banków, lecz wymusza się układ i zasadniczą redukcję oraz nie realizuje zamierzeń inwestycyjnych. Bardzo bym prosił o odpowiedź na to pytanie. Problem ten podnoszą Cukrownia Gniezno i cukrownie okoliczne. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-265.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-266.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zadanie pytania panią posłankę Halinę Murias.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#PosełHalinaMurias">Panie Marszałku! Pani Minister! Na jakiej podstawie, na podstawie jakiego upoważnienia wynikającego z przepisów ustawy, prowadzi pani negocjacje z Südzucker w sprawie sprzedaży Cukrowni Przeworsk, skoro ustawodawca jednoznacznie przesądził o wniesieniu jej akcji do Krajowej Spółki Cukrowej?</u>
          <u xml:id="u-267.1" who="#PosełHalinaMurias">Drugie pytanie. Dlaczego minister skarbu państwa, działając w ramach walnego zgromadzenia, udzielił skwitowania zarządowi Cukrowni Pruszcz, której prezes dopuścił się przestępstwa poświadczenia nieprawdy na wniosku o kredyt bankowy i dopuścił się kilkunastomilionowych strat?</u>
          <u xml:id="u-267.2" who="#PosełHalinaMurias">Następne pytanie. Dlaczego pani minister kłamała, wprowadzając w błąd komisje sejmowe, iż jest w posiadaniu opinii stwierdzającej, że nie jest możliwe wykonanie art. 20 ustawy cukrowej? Z opinii będących w posiadaniu skarbu państwa nic takiego nie wynika, a wręcz stwierdza się, że zobowiązania wynikające z postanowień sądowych, ewentualne roszczenia koncernów przejmuje Krajowa Spółka Cukrowa? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-267.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-268.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zadanie pytania pana posła Stanisława Duliasa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#PosełStanisławDulias">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Panie Ministrze! Zwracam się z pytaniem, prosząc o szczerą, jednoznaczną i - przepraszam - odpowiedzialną odpowiedź. Czy rządowi zależy, aby polskie cukrownie zniknęły z naszej gospodarki, czy też rządowi zależy na ich ratowaniu? Przy tworzeniu spółki chodzi o czas. A może chodzi o doprowadzenie przez ten czas do tego, aby Polski Cukier powstał i następnie upadł?</u>
          <u xml:id="u-269.1" who="#PosełStanisławDulias">Następne pytanie. Co rząd rozumie pod pojęciem „bezzwłocznie”? Moje pytanie dotyczy tego, kiedy. Pan poseł Mojzesowicz mówił o bezradności. To nie jest tylko bezradność, lecz walka z widmem, niewidzialnym murem. Bezczynność, bierność, często stawiany sztuczny opór i świadomie tworzone bariery to działalność, która powinna podlegać karze. Może nowy minister sprawiedliwości to zauważy.</u>
          <u xml:id="u-269.2" who="#PosełStanisławDulias">Wysoka Izbo! Wiele mnożących się dowodów potwierdza szkodliwą działalność dla naszej gospodarki. Dotyczy to cukru i cukrowni. Buraki rosną, akcja buraczana będzie niebawem. Dotyczy to rzepaku i biopaliw, dopłat do zbóż konsumpcyjnych czy obniżki cen żywca jako działań korzystnych dla rolnika. Nonsens. Dotyczy to przemysłu tłuszczowego i wielu innych. To wszystko jest takie proste, a równocześnie trudne. Moim zdaniem o cukrowniach powinni decydować plantatorzy. Proszę ich zapytać. Ja z nimi rozmawiałem. Chodzi o tereny Śląska, a nie o obcą konkurencję. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-269.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-270.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zadanie pytania panią posłankę Gertrudę Szumską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#PosełGertrudaSzumska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Dlaczego, znając sytuację finansową Lubelsko-Małopolskiej Spółki Cukrowej SA, nie zaprosiła pani na spotkanie w Przeworsku, które miało na celu ogłoszenie upadłości cukrowni, szefa holdingu, który przecież ma większość udziałów tej cukrowni?</u>
          <u xml:id="u-271.1" who="#PosełGertrudaSzumska">Pytanie drugie. Dlaczego pani minister skarbu państwa nie reaguje na propozycje szefów holdingów cukrowych, które zmierzały do uniknięcia postawienia w stan upadłości bądź uniknięcia zapaści finansowej cukrowni, a prowadzi pani rozmowy z inwestorami zagranicznymi zmierzające do sprzedaży tych cukrowni, łącznie z limitem cukru, w sposób jawny omijając obowiązującą ustawę cukrową? Jako przykłady podam Cukrownie: Przeworsk i Rzepin spółki lubelsko-małopolskiej oraz Cukrownię Pruszcz Gdański spółki mazowieckiej.</u>
          <u xml:id="u-271.2" who="#PosełGertrudaSzumska">Pytanie trzecie. Czy prawdą jest, że rozmowy odnośnie do przyszłości Cukrowni Przeworsk prowadzone są tylko z jednym inwestorem, to jest z Südzucker? Dlaczego nie są prowadzone z polskimi spółkami cukrowymi?</u>
          <u xml:id="u-271.3" who="#PosełGertrudaSzumska">I pytanie czwarte. Czy sposobem na wyprzedaż reszty majątku państwowego są wyjazdy ministrów skarbu państwa do zagrożonych upadłością polskich spółek i nakłanianie ich do zgłaszania wniosków o upadłość? Potwierdzają to przykłady. Po pobycie pani w dniu 27 czerwca bieżącego roku w Cukrowni Przeworsk, cukrownia ta złożyła, za namową pani minister, dzień później, czyli 28 czerwca, wniosek o upadłość. I przykład drugi: w sytuacji oddalenia wniosku o upadłość Cukrowni Pastuchów pani minister podjęła na walnym zgromadzeniu uchwałę o postawieniu tej cukrowni w stan likwidacji. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-271.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-272.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zadanie pytania pana posła Mieczysława Kasprzaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#PosełMieczysławKasprzak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Wiele już padło dzisiaj słów na temat Cukrowni Przeworsk. W środowisku Przeworska jest przekonanie, że to właśnie opieszałość w podjęciu decyzji o utworzeniu Polskiego Cukru doprowadziła do upadłości tej cukrowni, o czym tu już była mowa. Ta cukrownia to jedyny zakład pracy w Przeworsku, pracuje tam 300 osób. Dlatego chciałbym, żeby pani minister jednoznacznie odpowiedziała, co było przyczyną ogłoszenia upadłości, co doprowadziło do tak ogromnego zadłużenia tej cukrowni, że dzisiaj stała się ona niewypłacalna, zadłużenie przekracza cały majątek tej cukrowni, a w ubiegłym tygodniu bodajże została ogłoszona upadłość? Chciałbym, żeby ta odpowiedź była jednoznaczna, dlatego że w środowisku, z którego pochodzę, jest dość duże oburzenie w stosunku do działań podejmowanych przez rząd. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-273.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-274.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zadanie pytania panią posłankę Zofię Krasicką-Domkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#PosełZofiaKrasickaDomka">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam jedno pytanie do pani minister, ale na wstępie pozwolę sobie przytoczyć jedno zdanie z ekspertyzy, którą dzisiaj otrzymałam z Biura Studiów i Ekspertyz na temat projektu ustawy o zmianie ustawy o regulacji rynku cukru (druk nr 403). Pani prof. dr hab. Eulalia Skawińska napisała odnośnie do ustawy z 21 czerwca 2001 r. o regulacji rynku cukru, że jest potrzebna i powinna umożliwić utworzenie w czerwcu bieżącego roku Krajowej Spółki Cukrowej. Wydłużanie w czasie tego faktu stanowi zagrożenie dla funkcjonowania polskiego cukrownictwa. W dzisiejszej debacie sejmowej nad ustawą o regulacji rynku cukru padały stwierdzenia wypowiedziane z trybuny sejmowej, że istnieją warunki formalnoprawne do włączenia 44 niesprywatyzowanych cukrowni i utworzenia wreszcie jednej spółki Polski Cukier, do której winny być przekazane akcje cukrowe tychże cukrowni będące w posiadaniu ministra skarbu państwa. Moje pytanie jest następujące: Czy zostanie wreszcie utworzona spółka Polski Cukier? Proszę panią minister o jednoznaczną odpowiedź. Z takim pytaniem zgłaszają się wyborcy do mojego biura poselskiego już od dnia uchwalenia ustawy - 21 czerwca ubiegłego roku, obligującej rząd do utworzenia takiej spółki. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-275.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-276.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Adama Wosia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#PosełAdamWoś">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Pani Minister! Jestem mieszkańcem powiatu przeworskiego, a zatem też posłem tej ziemi. Dzisiaj to miasto było wielokrotnie przywoływane w tej Izbie, a to właśnie za sprawą ogłoszenia upadłości przez Cukrownię Przeworsk. Paradoks tego przykładu jest o tyle dziwny, że cukrownia ta powstała 107 lat temu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Panie pośle, ale proszę zadać pytanie dotyczące ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#PosełAdamWoś">Tak, oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#PosełAdamWoś">Tak więc pierwsze moje pytanie, jako posła Polskiego Stronnictwa Ludowego, do pani minister: jak mam tłumaczyć moim wyborcom fakt ogłoszenia upadłości przez cukrownię w Przeworsku? Dla tego miasta ta cukrownia, jak już zacząłem mówić, pan marszałek mi nie pozwolił dokończyć, to jeden z najważniejszych zakładów od ponad 100 lat.</u>
          <u xml:id="u-281.1" who="#PosełAdamWoś">Kolejne pytanie: co stało na przeszkodzie, aby w tym ważnym momencie, kiedy zapadała decyzja o upadłości Cukrowni Przeworsk, nie byli o tym powiadomieni posłowie, choćby koalicji rządzącej? Co to stało na przeszkodzie? Dlaczego nie mogliśmy być o tym powiadomieni? Ja jestem posłem akurat z tego miasta.</u>
          <u xml:id="u-281.2" who="#PosełAdamWoś">I kolejne moje pytanie: jakie korzyści wynikają z faktu ogłoszenia upadłości? Czy od tej decyzji przybyło jakichś pieniędzy? Wiem, że nie. Czy nie chodziło tylko o to, by dać szansę obcemu kapitałowi, dziś tu wielokrotnie też przywoływanemu? Dlaczego obcy kapitał wykłada pieniądze i nie boi się ryzyka, a polski rząd, który doprowadził do stanu upadłości, nie ma odwagi ratować polskiej fabryki? Czy może nie jest to realizacja dawno wyznaczonych założeń o upadłości, a potem wmawianie ludziom, że jedyny ratunek to obcy kapitał. Pytam: na ile lat? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-281.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-282.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Wojciecha Mojzesowicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#PosełWojciechMojzesowicz">Panie Marszałku! Daleki jestem od tego, żeby oskarżać, więc postaram się zadać pytania.</u>
          <u xml:id="u-283.1" who="#PosełWojciechMojzesowicz">Pani Minister! Dlaczego jako minister skarbu, sekretarz stanu nie kontroluje pani wpłat obcych koncernów i egzekwuje umów, które te koncerny podpisały ze skarbem państwa? A równocześnie pytanie następne. Pani wizyty w polskich cukrowniach powodują skutki, o których tutaj mówiono. Jest to pytanie, którego trudno nie zadać. Jest to pytanie, na które prawie jest już odpowiedź. Myślę, że pani to zrobi. Mam pytanie do ministra rolnictwa. Oprócz cukrowni upadających czy już upadłych lub też będących w likwidacji są też polskie cukrownie, które jeszcze walczą, ale główne zagrożenie to jest brak skutecznej regulacji rynku cukru. I tu znowu pytanie nie tylko do resortu, ale i do ministra skarbu: dlaczego minister skarbu, wspólnie z ministrem rolnictwa, dopuszcza, że obce koncerny, łamiąc prawo, sprzedają taniej polski cukier na polskim rynku? Dlaczego to robią, dlaczego państwo na to pozwalacie, pani minister? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-284.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zadanie pytania pana posła Stanisława Szyszkowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#PosełStanisławSzyszkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam pytanie do pani minister, a właściwie kilka pytań. Pani minister, w czyim interesie pani działa, albowiem w związku z pani działalnością nasuwa się uzasadnione podejrzenie o działanie na szkodę państwa, zważywszy na fakty i dowody przedstawione w debacie? Czy jest prawdą, że nie ma woli politycznej wśród członków rządu, aby powstał krajowy koncern Polski Cukier? Na jakiej podstawie minister skarbu państwa zamknął Cukrownię Pastuchów, jeśli sąd gospodarczy odrzucił wniosek o ogłoszeniu upadłości? Czy prawdą jest, że chodzi o to, aby Polska stała się importerem, a nie producentem cukru i była uzależniona głównie od Unii Europejskiej? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-286.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Proszę o zabranie głosu sekretarza stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa panią Małgorzatę Ostrowską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaMałgorzataOstrowska">Panie Marszałku! Szanowni Panie i Panowie Posłowie! Postaram się odpowiedzieć, ustosunkować się najpierw do debaty, a potem w drugiej kolejności odpowiedzieć na pytania szanownych państwa. Przede wszystkim pierwsza zasadnicza kwestia, która się przewijała we wszystkich właściwie wystąpieniach, to czy rząd chce utworzyć Polski Cukier czy nie. Otóż, proszę państwa, chce utworzyć i potwierdzam to z całą mocą. Proszę to traktować jako bardzo poważną deklarację, zresztą nie po raz pierwszy z tej trybuny składaną.</u>
          <u xml:id="u-287.1" who="#komentarz">(Poseł Gabriel Janowski: To dlatego już ta jest mało wartościowa).</u>
          <u xml:id="u-287.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaMałgorzataOstrowska">Proszę? Nie, no, panie pośle, gdyby pan nie przeszkadzał, to byśmy już dawno ten Polski Cukier zrobili.</u>
          <u xml:id="u-287.3" who="#komentarz">(Poseł Gabriel Janowski: Zadziwiające.)</u>
          <u xml:id="u-287.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaMałgorzataOstrowska">Tylko niech pan się uspokoi razem z tą swoją Ligą Polskich Rodzin. Tak że spokojnie.</u>
          <u xml:id="u-287.5" who="#komentarz">(Poseł Gabriel Janowski: Najlepiej ukatrupić Janowskiego. Już tego próbowaliście).</u>
          <u xml:id="u-287.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaMałgorzataOstrowska">Nie, nie. Ja bardzo pana lubię, panie pośle, więc chętnie poszłabym z panem na kawę, a nie pana ukatrupiała. A teraz pan pozwoli, że odpowiem na pańskie pytania.</u>
          <u xml:id="u-287.7" who="#komentarz">(Poseł Gabriel Janowski: Ale z cukrem czy bez?).</u>
          <u xml:id="u-287.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaMałgorzataOstrowska">Z cukrem nawet, mimo że nie mogę tego używać, muszę panu powiedzieć. Tak że spokojnie.</u>
          <u xml:id="u-287.9" who="#komentarz">(Poseł Gabriel Janowski: Dobrze. Przyjmuję.)</u>
          <u xml:id="u-287.10" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaMałgorzataOstrowska">Tak więc na pewno Polski Cukier chcemy zrobić. Składając nowelizację ustawy do Sejmu próbowaliśmy zwrócić państwa uwagę tylko i wyłącznie na to, że obowiązująca dzisiaj ustawa jest niedookreślona w paru miejscach i procedura tworzenia Polskiego Cukru jest zbyt skomplikowana i nie daje gwarancji utworzenia dobrej spółki. Takie były zastrzeżenia co do istniejącej ustawy. I one się pojawiały, przypomnijcie sobie państwo, wielu z nas siedzących tutaj, w debacie jeszcze w poprzedniej kadencji. Wtedy była końcówka kadencji, nie było czasu na poprawianie, były różnego rodzaju propozycje mniej lub bardziej do przyjęcia, ale faktem jest - jeden z posłów tutaj podniósł w debacie ten argument - że czas polityczny był taki, że na dysputę o dobrej regulacji prawnej, przemyślanej pod względem legislacyjnym, i mało tego, przemyślanej pod względem wykonania potem tej ustawy, no, nie był odpowiedni. I pan poseł Janowski pewnie też tutaj mi akurat rację przyzna.</u>
          <u xml:id="u-287.11" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaMałgorzataOstrowska">Ale ja państwu nie przeszkadzałam. Jeśli państwo pozwolą, to będą odpowiadać. To jest pierwsza rzecz. Dlatego pojawiła się nowelizacja ustawy. Oczywiście przedłożenie rządowe było przedłożeniem rządu koalicyjnego i nie chcę tego komentować, jest mi niezręcznie, jako osobie wywodzącej się z jednej części koalicji. To fakt, stało się tak, że państwo nie zaakceptowali tego rozwiązania. Tu prawo poselskie jest święte, absolutnie tego nie kwestionuję.</u>
          <u xml:id="u-287.12" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaMałgorzataOstrowska">Natomiast zwracałam uwagę podczas posiedzenia połączonych podkomisji, a także na posiedzeniu klubów i SLD, i PSL, jako że to jest koalicja rządząca mająca przewagę, na to, że ten zapis, który proponują połączone komisje, w dalszym ciągu nie pozwala nam na bardzo szybkie utworzenie spółki Polski Cukier. Dlatego przedstawiliśmy wspólną propozycję i pan poseł Osik był uprzejmy złożyć w imieniu posłów klubu SLD poprawkę, która jest w pełni przeze mnie, także i przez pana, i przez rząd akceptowana, oczywiście, jak się okazuje, niecała, ale to już też nasza, że tak powiem, przypadłość, znana z poprzedniej koalicji bardzo dobrze, więc to żadne zdziwienie, że są różnice zdań między koalicjantami. Natomiast proponujemy poprzeć tę poprawkę, dlatego że ona porządkuje proces dochodzenia do powstania wreszcie koncernu Polski Cukier, bo proszę państwa, chcemy naprawdę go utworzyć.</u>
          <u xml:id="u-287.13" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaMałgorzataOstrowska">Dlatego może odniosę się najpierw, bo to był pierwszy głos w debacie, do tejże propozycji poprawki. Cóż proponuje ta poprawka? Otóż mówi tylko o tym, o czym dyskutowaliśmy wielokrotnie, żeby uciąć wreszcie te dyskusje, czy możemy wnieść wszystkie, czy nie wszystkie, czy sąd, który nie pozwala nam dysponować akcjami, rozstrzygnie sprawę wcześniej, czy później. Postanowiliśmy zaproponować tutaj wspólnie państwu to, żeby włączyć do Polskiego Cukru wszystkie te cukrownie, co do których nie ma żadnych ograniczeń prawnych. A jeżeli się rozstrzygnie sprawa sądowa na korzyść skarbu państwa, to wtedy nie będzie żadnych przeszkód prawnych co do tego, żeby akcje śląskiej spółki dołączyć do powstałego koncernu. I to jest pierwsza rzecz.</u>
          <u xml:id="u-287.14" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaMałgorzataOstrowska">Druga kwestia, która jest tutaj bardzo ważna ze względu na czas, to kwestia wyłączenia zapisów, artykułów w ustawie o komercjalizacji i prywatyzacji, mówiących o wycenach i analizach. Zanim się bowiem zamówi te wyceny, te analizy, zanim się tego dokona, to znowu upłynie bardzo dużo czasu. Chcemy tego uniknąć, proponując państwu, żeby ustalić wartość aportu na podstawie bilansów sporządzonych za ostatni rok, bo te mamy. Są to dokumenty potwierdzone przez audytorów, więc nie ma problemu, by wycenić poszczególne cukrownie. Trzecia kwestia, która tutaj jest opisana, to krok dalej. Czyli najpierw tworzymy... Taki mamy pomysł i prosimy tylko o to, abyście państwo zechcieli to zaakceptować. Czyli wnosimy do Polskiego Cukru te spółki, które nie mają obciążeń prawnych. To jest pierwszy etap. Dzisiaj mamy spółki, które znajdują się w trzech holdingach. Tworzymy więc Polski Cukier jako tę nadrzędną spółkę nad nimi wszystkimi. Drugim krokiem jest łączenie się spółek wewnątrz po to, by można było utworzyć koncernowy system. Cała bieda bowiem także z regulacją rynku cukru wynika stąd, że co cukrownia to polityka: i w zakresie sprzedaży, i w zakresie regulacji swoich zobowiązań wobec plantatorów itd. A więc po to - taka była intencja i, jak rozumiałam, także intencja pana posła Janowskiego - silny polski koncern cukrowy, ale koncern to taki układ, że jest zarząd i jest jednolita polityka w całej grupie. I o to przecież chodzi.</u>
          <u xml:id="u-287.15" who="#komentarz">(Poseł Gabriel Janowski: Ale bez podziału wewnętrznego, który proponujecie, a który osłabia.)</u>
          <u xml:id="u-287.16" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaMałgorzataOstrowska">Nie. Nie zaproponowaliśmy podziału wewnętrznego, panie pośle, proponując te rozwiązania. Nie, jeszcze raz tłumaczę. Pierwszy etap to powstanie tzw. czapy - przepraszam za ten kolokwializm - czyli tej spółki matki, do której wnosimy wszystkie cukrownie. Wewnątrz potem, w ramach połączeń poszczególnych cukrowni, zgodnie z... Przecież dzisiaj to są spółki, musimy szanować prawo. Potem po przekształceniu tychże powstaje normalny koncern cukrowy, o który nam chodzi, porządna spółka akcyjna z dużym kapitałem własnym. Myślę, że to nas wszystkich usatysfakcjonuje, bo o to chodzi. Jeżeli powstanie moment prawny - jeszcze raz to podkreślam - który pozwoli na wniesienie tych spółek, co do których dzisiaj są zastrzeżenia prawna, to nic nie stoi na przeszkodzie przy tych zapisach, które zaproponowali posłowie SLD. W przypadku zapisu, który proponuje komisja, idea jest ta sama. Tylko nam chodzi o to, żeby skrócić procedurę prawną po to, by to, o co wszyscy zabiegamy i co było wolą poprzedniego parlamentu, a także - z debaty wynika - prawie w całości tego parlamentu, wreszcie się ziściło. I tylko takie są intencje.</u>
          <u xml:id="u-287.17" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaMałgorzataOstrowska">Postaram się teraz odnieść, jeśli państwo pozwolą, do poszczególnych kwestii. Pan poseł sprawozdawca był uprzejmy stwierdzić, że ekspertyzy, którymi dysponuje, stwierdzają, że można łączyć i robić Polski Cukier już dzisiaj. To jest spór od początku między nami, bo państwo, czytając tę ustawę obowiązującą, na pewno zwrócili uwagę na to, że minister skarbu państwa ma obowiązek według tej ustawy wnieść wszystkie spółki jak jeden mąż, czyli także te, wobec których jest dzisiaj zastosowane ograniczenie prawne. I teraz pytanie. Gdybyśmy dzisiaj... To, o co państwo pytali, a co nie jest faktem. Gdybyśmy tak zrobili, jak tutaj sugerowano w niektórych pytaniach, że na przykład dzisiaj wszystkie spółki razem chcielibyśmy wnieść do Polskiego Cukru i spróbowali zarejestrować w sądzie taką spółkę, to co by się stało? Sąd tej spółki nie zarejestrowałby ze względu na istniejące ograniczenia prawne. Dlatego absolutnie - od razu tutaj odpowiadam na część państwa pytań - skarb państwa nie składał takiego wniosku, uważając, że jeśli się uwikłamy w kolejne jeszcze, dalsze procesy prawne na styku sąd-Ministerstwo Skarbu Państwa, to już w ogóle niczego nie utworzymy. I wtedy faktycznie będzie taka sytuacja, jaką państwo w swoich wystąpieniach rysują, a co jest poparte faktami, że nie będzie co wnieść do tego Polskiego Cukru, bo sytuacja w naszych spółkach będzie coraz to gorsza. Tak więc - jeszcze raz powtarzam - intencja jest wyłącznie taka. Oczywiście wola państwa, czy uwierzycie czy nie, bo na to akurat wpływu, czyja i jaka jest wiara, nie mam.</u>
          <u xml:id="u-287.18" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaMałgorzataOstrowska">Teraz jeżeli chodzi o te opinie, bo muszę tutaj rozwiać pewne wątpliwości. Te opinie, panie pośle Kalemba, miały też inne zdania w sobie. Zawierały zastrzeżenia, że nie wszystkie informacje są dostępne, nie wszystko ci eksperci wiedzieli itd. Oni się po prostu zastrzegali, że te opinie są wyrażane na bazie tej wiedzy, którą mogli posiąść. Były zastrzeżenia co do tego, że nie jest to jednoznaczna, oparta na całej znajomości rzeczy opinia. Takie są tam klauzule; też przecież te opinie czytałam.</u>
          <u xml:id="u-287.19" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaMałgorzataOstrowska">Jeżeli chodzi o opinie zaproszonych gości, to zaproszeni goście, którzy byli uczestnikami prac komisji, wyrazili oczywiście niechęć do pomysłu, który był zawarty w przedłożeniu rządowym, uznając jednoznacznie, że przepisy ustawy, która dzisiaj obowiązuje, są wystarczające. Ich prawo. Rząd, który podjął się przedstawienia państwu projektu nowelizacji, ma inne racje i te racje był państwu uprzejmy przedstawić przy pełnej akceptacji koalicji rządzącej, co chcę podkreślić.</u>
          <u xml:id="u-287.20" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaMałgorzataOstrowska">Teraz odniosę się do kolejnych wypowiedzi. Zgadzam się z panem posłem Andrzejem Markowiakiem, że ta cała sytuacja budzi już niesmak. Chciałabym także wreszcie przeciąć ten wrzód, jak pan był uprzejmy się wyrazić. Powinniśmy teraz - zgadzam się z tym wezwaniem wielu posłów - podjąć wreszcie decyzje; tylko chcemy te decyzje podjąć zgodnie z prawem. Dzisiaj minister skarbu państwa faktycznie jest w sytuacji iście kuriozalnej. Nie wykonuje ustawy, to znaczy, że działa niezgodnie z prawem; wykona w części, to też znaczy, że działa niezgodnie z prawem. Obojętnie jakiego się tutaj doszukiwać jeszcze innego tła wniosku do Trybunału Stanu, to i w tym, i w tym wypadku równie dobrze mógłby ponieść konsekwencje karne wynikające właśnie z sytuacji tego pata prawnego. Chcemy skończyć z tym patem prawnym, dając ministrowi szansę działania zgodnie z prawem i realizując ten cel, o który nam wszystkim chodzi, czyli to, by jak najszybciej powstała polska spółka cukrowa.</u>
          <u xml:id="u-287.21" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaMałgorzataOstrowska">Odpowiem teraz pani poseł Szustak, dlaczego wtedy na posiedzeniu komisji reagowałam, prosząc o przedłużenie terminu. Zdawałam sobie bowiem sprawę z tego, jak wygląda technicznie sposób powoływania takiego podmiotu, ile czasu to zajmuje. Zresztą w uzasadnieniu wtedy, pani będzie uprzejma... Było przedstawione stanowisko rządu do tej uchwały pierwotnej i ono pokazywało, ile tygodni wymaga procedura, która jest opisana w istniejącej dziś ustawie. Zapowiadaliśmy wtedy i słowa dotrzymaliśmy, że przedłożymy projekt ustawy, która uprości tę procedurę, a doprowadzi do tego samego celu, czyli do powołania Polskiego Cukru. Wtedy okazało się, że marzec był nierealny, także czerwiec był terminem nierealnym, bo spory, które toczymy w tej chwili, a które nie doprowadzają do rozstrzygnięcia prawnego, które pozwoliłoby ministrowi skarbu państwa działać legalnie, zgodnie z prawem, niestety przyczyniają się do opóźnienia tego procesu. Zwracam się więc z gorącym apelem w tym momencie i w tym miejscu do państwa, abyśmy faktycznie na tym posiedzeniu - jutro po rozpatrzeniu przez połączone komisje zgłoszonych dzisiaj w debacie poprawek - podjęli jednak ostateczną decyzję w tej materii. Przedtem jednak zastanówcie się państwo, czy nie warto rozważyć i przyjąć tych propozycji, które zostały zgłoszone w debacie. One bowiem w sposób kompleksowy uzupełniają to narzędzie prawne, którym musimy dysponować, żeby Polski Cukier powstał jak najszybciej. Myślę, że sporo czasu się tu wspólnie zajmujemy Polskim Cukrem i naprawdę nie ma potrzeby przekonywać się co do tego, że trzeba to po prostu zrobić. I jeszcze raz podkreślam, że ta wola jest.</u>
          <u xml:id="u-287.22" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaMałgorzataOstrowska">Pan poseł Markowiak zwrócił uwagę na to, że sytuacja w polskim cukrownictwie faktycznie jest bardzo trudna i jeszcze się pogarsza. To prawda. To wynika też z państwa spostrzeżeń, które panie i panowie posłowie byli uprzejmi zawrzeć w swoich pytaniach.</u>
          <u xml:id="u-287.23" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaMałgorzataOstrowska">Jaka jest dzisiaj sytuacja? Otóż faktycznie, po pierwsze, jest nadwyżka na rynku; tak mówią jedni. Z dokumentów wynika, że tej nadwyżki nie ma; tak mówią drudzy i pokazują dokumenty. Razem z panem ministrem Gutowskim uczestniczymy od kilku tygodni w uzgodnieniach między inwestorami i szefami holdingów polskich spółek cukrowych w kwestii tejże nadwyżki na rynku cukru i zdjęcia tej nadwyżki. A kiedy padł pomysł tzw. aresztowania cukru, czyli zatrzymania, zahamowania jego wypływu na rynek, okazało się, że raptem wszystkie cukrownie - ich przedstawiciele siedzieli na sali - nazbierały 70 tys. ton cukru. Pytanie więc, gdzie jest te jeszcze 200 tys. ton. Chcemy na to pytanie odpowiedzieć w piątek; mamy kolejne spotkanie w Ministerstwie Skarbu Państwa, które spróbuje dać odpowiedź na to pytanie i być może wreszcie po kolejnej próbie doprowadzi do ostatecznego podpisania porozumienia między uczestnikami rynku cukrowego. O tym jeszcze w dalszej części będę szczegółowo mówiła.</u>
          <u xml:id="u-287.24" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaMałgorzataOstrowska">Faktem jest to, że na złą kondycję polskich cukrowni wpłynęło wiele czynników: i przedłużające się decyzje właścicielskie, to prawda, i wejście na rynek polski bardzo dużej ilości izoglukozy, to też prawda. O to, kto zabiegał o tę izoglukozę i o to, żeby jej było tak dużo na polskim rynku, nie chcę już państwa pytać, bo pewnie jak zwykle wszyscy wiedzą najlepiej. Faktem jest to, że wyjątkowo wysoki limit oczywiście zmienił bilans cukru, gdy ta izoglukoza tutaj weszła.</u>
          <u xml:id="u-287.25" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaMałgorzataOstrowska">Chcę również przypomnieć, że te 65 tys. ton cukru, które mamy w ramach WTO, to też rząd polski podpisał, tylko jeszcze za czasów pana premiera Bieleckiego. Teraz płacimy za te decyzje. I to jest prawda. Płacimy za wprowadzenie za poprzedniej koalicji rządzącej izoglukozy w takiej ilości, za decyzje związane z WTO jeszcze poprzedniego rządu. Skumulowało się to wszystko, nałożyły się na to kryzysowe sytuacje, jakie mamy w polskiej gospodarce, i mamy efekt, jaki mamy.</u>
          <u xml:id="u-287.26" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaMałgorzataOstrowska">Teraz pytanie, co zrobić, żeby sobie z tym wszystkim poradzić. Faktem jest, że polskie cukrownictwo wymaga bardzo głębokiej restrukturyzacji. Prawdą jest to, co państwo mówią, że jest w Polsce za dużo cukrowni. 76 cukrowni, przy takim przerobie na dobę - naprawdę tyle cukrowni nie da sobie rady w otoczeniu konkurencyjnym. Musimy to zmienić. Musimy to zmienić tak, żeby kampania trwała dłużej, żeby dorównać chociażby w efektywności Czechom, które doskonale sobie poradziły i zwiększyły prawie 5-krotnie wydajność swoich cukrowni.</u>
          <u xml:id="u-287.27" who="#komentarz">(Poseł Wojciech Mojzesowicz: Kupili Niemcy i zamykają w Czechach.)</u>
          <u xml:id="u-287.28" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaMałgorzataOstrowska">Jeżeli patrzymy na to, kto jest w otoczeniu konkurencyjnym, to musimy podpatrywać, jak oni są zorganizowani, w jaki sposób funkcjonują. Chodzi o to, żeby wykorzystać to, co najlepsze. Jeżeli wszędzie w Europie widać, jaki jest pułap wydajności, jaki jest pułap efektywności itd., jak kształtują się relacje między plantatorem a producentem, jak się kształtuje cenę, w jaki sposób, to naprawdę trzeba podpatrzyć i wziąć to, co najlepsze.</u>
          <u xml:id="u-287.29" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaMałgorzataOstrowska">Następne kwestie. Padło pytanie a propos spółki śląskiej. Odpowiem na nie za chwilę. Jeszcze do kwestii systemowych się odniosę.</u>
          <u xml:id="u-287.30" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaMałgorzataOstrowska">Bardzo dużo było uwag na temat zagranicznego kapitału. Dwa słowa na ten temat. Wielu z państwa, zarówno siedzących tutaj na sali, jak i słuchających tej debaty, będących w parlamencie od wielu, wielu lat, przypomina sobie lata, kiedy tworzyliśmy holdingi cukrowe. Miało to być panaceum na polskie cukrownictwo. Miało być? Miało. Ale się okazało, że nie jest.</u>
          <u xml:id="u-287.31" who="#komentarz">(Poseł Wojciech Mojzesowicz: Byłoby.)</u>
          <u xml:id="u-287.32" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaMałgorzataOstrowska">Nie było. Byłoby, gdyby dokończono to, czego od nich oczekiwano. Tak, panie pośle, ma pan rację, ale to się nie dokonało. Zadania, które postawiono przed holdingami w tamtej starej ustawie cukrowej, nie zostały wykonane. Nie mnie oceniać dzisiaj, dlaczego nie było woli do tego, żeby zrealizować w pełni prywatyzację wtedy z udziałem plantatorów, ale przecież i pracowników, bo taka była planowana w tamtym czasie.</u>
          <u xml:id="u-287.33" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaMałgorzataOstrowska">To była pierwsza kwestia. Potem zaczęły się kłopoty, zaczęto szukać inwestorów, najpierw polskich. Przypominam państwu, że to do polskich firm zostały wysłane oferty prywatyzacyjne dotyczące polskiego cukrownictwa. Były dwie polskie firmy, które się zdecydowały na to w tamtym czasie, kiedy składano te oferty; chciały być inwestorami w Polskim Cukrze. Jedna potem się wycofała, druga niestety okazała się zbyt słaba. Wtedy, dopiero po tej akcji, podjęto decyzję o szukaniu inwestora na zewnątrz. I było przyzwolenie. Przecież państwo posłowie poprzedniej kadencji zmienili jedno tylko, to, że zamiast holdingowej prywatyzacji ma być prywatyzacja grupowa. I tymi grupami te prywatyzacje się dokonywały. Takie były decyzje poprzedniego rządu.</u>
          <u xml:id="u-287.34" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaMałgorzataOstrowska">Często pojawiała się kwestia Śląskiej Spółki Cukrowej. Proszę państwa, ta umowa była podpisana przez poprzedni rząd. Nie mnie się dzisiaj tłumaczyć, gdy chodzi o uwagi, które państwo zgłaszają w stosunku do zakresu tej umowy. Ponieważ jednak rządy w Polsce mają swoją kontynuację, odpowiadają one bez względu na to, jaka koalicja rządzi; jednak następstwo prawne jest i musimy teraz z tym problemem się borykać.</u>
          <u xml:id="u-287.35" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaMałgorzataOstrowska">Sytuacja jest dla nas dzisiaj dosyć trudna, bo z jednej strony umowa prywatyzacyjna została podpisana, chcę przypomnieć, ale nie został wydany zbiorowy odcinek akcji przed wejściem w życie ustawy. W tym jest przyczyna sporu prawnego, czy uznać umowę za skonsumowaną, czy nie uznać jej za skonsumowaną. To sąd rozstrzyga; my już naprawdę w tym momencie nie mamy wiele do powiedzenia. Przypomnę, że Ministerstwo Skarbu Państwa zadało pytanie sądowi, bo chcemy mieć jasne podstawy do właściwej decyzji, jaką minister skarbu musi podjąć. Jak się okazuje, nie jest to takie proste. Gdyby było proste, to myślę, że sąd tak długo by nie zwlekał z odpowiedzią na to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-287.36" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaMałgorzataOstrowska">Śląska Spółka Cukrowa... Jeszcze jedno państwu powiem: Dlaczego się pojawiają jakieś dokumenty, pisma itd.? Dlatego, że jest bardzo duży nacisk na to, żebyśmy dokończyli tę prywatyzację, nacisk ze strony inwestora, który zaangażował swoje środki, podpisał umowę, był przekonany o tym, że ta umowa będzie sfinalizowana bardzo szybko. Nawet przygotowanie całego procesu prywatyzacji to jest bardzo kosztowna materia, proszę pana. Zrozumcie państwo: Siadacie do stołu, coś kupiliście. Oni podpisali umowę prywatyzacyjną, uznając, że kupili, a potem się okazuje, że nie kupili. Sytuacja jest więc trudna. Naciska także rząd francuski w imieniu swojego inwestora na polski MSZ...</u>
          <u xml:id="u-287.37" who="#komentarz">(Poseł Gabriel Janowski: Komisja...)</u>
          <u xml:id="u-287.38" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaMałgorzataOstrowska">Komisja, ale, panie pośle, pan był ministrem i doskonale pan wie...</u>
          <u xml:id="u-287.39" who="#komentarz">(Poseł Gabriel Janowski: Nie uległem żadnemu naciskowi, w przeciwieństwie do...)</u>
          <u xml:id="u-287.40" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaMałgorzataOstrowska">Ale ja nie ulegam. Tylko informuję państwa o tym, że tego typu korespondencja jest.</u>
          <u xml:id="u-287.41" who="#komentarz">(Poseł Gabriel Janowski: To uczciwe.)</u>
          <u xml:id="u-287.42" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaMałgorzataOstrowska">Przyznaję uczciwie, że jest. Za pośrednictwem Ministerstwa Spraw Zagranicznych dochodzą do nas takie kwestie.</u>
          <u xml:id="u-287.43" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaMałgorzataOstrowska">Powiem jeszcze o jednej sprawie. Co do tego zgodzę się z każdym z państwa, kto w ten sposób sprawę ujmował, że musimy się nauczyć obrony polskich interesów i mówić także w trakcie kontaktów zagranicznych o tym, jakie interesy dany kraj będzie prezentował.</u>
          <u xml:id="u-287.44" who="#komentarz">(Głos z sali: Tego trzeba się nauczyć.)</u>
          <u xml:id="u-287.45" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaMałgorzataOstrowska">Musimy się uczyć razem, panie pośle. Jesteśmy edukatorami także społeczeństwa, zapraszam więc; wspólnie pewnie będziemy mogli więcej dokonać. Pokazuję, są te sytuacje. Nie reagujemy na to, bo sprawa jest w sądzie i teraz oczekujemy tylko i wyłącznie na wyrok sądu. Sąd jest niezawisły, tak ustaliliśmy w konstytucji i nie nam, nie mnie absolutnie to zmieniać.</u>
          <u xml:id="u-287.46" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaMałgorzataOstrowska">Bardzo często się pojawiała w pytaniach kwestia dotycząca Przeworska. Muszę państwu dokładnie wyjaśnić, o co chodzi. Istnieje w Polsce prawo upadłościowe, które też wspólnie szanujemy, bo Sejm szanuje prawo, a przynajmniej tak być powinno. Prawo upadłościowe określa, kiedy następują przesłanki, gdy należy ogłosić upadłość. Cukrownia Przeworsk spełnia wszystkie przesłanki do upadłości. Powiem państwu, że kwota zobowiązań tej cukrowni to jest ok. 47–48 mln zł (nie pamiętam dokładnie). Jedna mała cukrownia.</u>
          <u xml:id="u-287.47" who="#komentarz">(Poseł Gabriel Janowski: A gdzie był właściciel?)</u>
          <u xml:id="u-287.48" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaMałgorzataOstrowska">Właśnie ja też o to pytam, panie pośle. Ja panu jeszcze zadam dodatkowe pytanie: Jak to się stało, że były zarząd, który tą cukrownią tak podobno dobrze zarządzał, a odszedł, bo podziękowaliśmy tym państwu, teraz rządzi powiatem przeworskim? Jakoś akceptacja polityczna w dalszym ciągu tam istnieje. Nie pytam już, czyich sił. Proszę to sprawdzić. Jest to więc wyjątkowo dziwne podejście lokalne oceniaczy działalności tych panów. Cukrownia jest faktycznie w bardzo trudnej sytuacji, a powiem jeszcze więcej. Nigdy w życiu się nie spotkałam w swojej karierze poselskiej z takim przypadkiem jak ten, o którym opowiem. To przypadek Cukrowni Przeworsk. Wyobraźcie sobie państwo, że poprzedni zarząd tej cukrowni zrobił taki - nie wiem, jak to nazwać - przekręt. Nie wiem nawet, jakiego słowa użyć. Co uczynił? Namówił rolników do tego, żeby to oni zaciągnęli kredyty na środki ochrony roślin, bo to było dla nich. Spłata miała być potrącana w ramach rozliczenia za buraki. Gwarantem spłaty kredytu zaciągniętego przez indywidualnego rolnika w banku miała być cukrownia. Rolnik kredyt spłacił, cukrownia do banku pieniędzy nie przekazała. Kto jest stroną dla banku? Rolnik jest stroną dla banku. I okazuje się, że tak naprawdę musiałby on spłacić po raz drugi ten sam kredyt. Czegoś takiego moje oczy jeszcze nie widziały. A okazuje się, że w majestacie prawa można było to uczynić. To dodatkowa rzecz, która wyszła na jaw już po tym, kiedy zostały spełnione wszystkie przesłanki dla upadłości. To coś tragicznego. Dlaczego upadłość? Tam za moment by nie było nawet pieniędzy na to, żeby ponieść koszty tejże upadłości, bo przecież ten proces też kosztuje. Upadłość dawała ponadto szansę tej firmie. Przede wszystkim powiem, dlaczego miałam odwagę powiedzieć państwu o upadłości. Ano dlatego, że w procesie upadłości jest szansa na to, żeby zachować miejsca pracy. Bo co proponowała pierwotnie lubelsko-małopolska spółka? Proponowała ona przejęcie limitu przekazanego do innych cukrowni, nie martwiąc się o to, co się stanie z 304 pracownikami tejże cukrowni. A ja o to się martwię i państwo też się martwią o to, bo każde miejsce pracy, które nam się uda uratować, jest potrzebne jak powietrze. I tylko z tego powodu, że istnieje możliwość - bo dzisiaj istnieje taka możliwość, jestem o tym przekonana - że utrzymamy przez co najmniej 2 lata miejsca pracy w Cukrowni Przeworsk dzięki temu - niestety, tak się brzydko to postępowanie nazywa - procesowi upadłościowemu i zapewnimy, że na bazie tejże cukrowni będą tworzone alternatywne miejsca pracy w przyszłości, kiedy miałam wybór, że albo zlikwiduję całkowicie fabrykę i nie będzie miejsc pracy w Przeworsku, w którym nie ma zbyt wielu zakładów, zlikwiduję więc te 304 miejsca pracy, albo ochronię ten zakład, uznałam, że wybór jest prosty. I w tym momencie cukrownia i pracownicy to zrozumieli.</u>
          <u xml:id="u-287.49" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaMałgorzataOstrowska">A dlaczego nie zaprosiłam pana prezesa Stefańskiego? To proste. Nie ja byłam organizatorem tego spotkania. Pojechałam tam jako osoba zaproszona. To Komitet Obrony Cukrowni Przeworsk czy inne organizacje - nie wnikałam w to - to spotkanie zorganizowały. Wszyscy siedliśmy: związki zawodowe, komitet obrony, wojewoda, który się tym zainteresował sam z siebie, przedstawiciel - już mówiłam o związkach zawodowych - plantatorów. Przedtem, zanim doszło do spotkania w Przeworsku, oddzielnie spotykałam się ze związkami jednymi, drugimi, z pracownikami bezzwiązkowymi, z zarządem, z radą nadzorczą, ze wszystkimi możliwymi organami tejże spółki.</u>
          <u xml:id="u-287.50" who="#komentarz">(Poseł Gabriel Janowski: Ale właściciela nie było.)</u>
          <u xml:id="u-287.51" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaMałgorzataOstrowska">Proszę? Nie. Proszę pana, czuję się też uprawnionym właścicielem, dlatego że minister skarbu państwa posiada udziały w tychże spółkach, są to udziały skarbu państwa, a spółki cukrowe są naszą własnością - skarbu państwa. Miałam więc prawo, panie pośle, do takich działań, tym bardziej że, tak jak mówię, nie ja byłam stroną organizującą to spotkanie.</u>
          <u xml:id="u-287.52" who="#komentarz">(Poseł Gabriel Janowski: Kto daje...)</u>
          <u xml:id="u-287.53" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaMałgorzataOstrowska">Panie pośle, może dokończę. A z panem prezesem Stefańskim na temat cukrowni w Przeworsku rozmawialiśmy wielokrotnie i prezes spółki holdingu lubelskiego był poinformowany o tym, co się dzieje w Przeworsku. Jaki spółka miała pomysł? Miała ona bowiem pomysł na to, bo też szukała rozwiązania. Lubelsko-małopolska spółka nie ma swoich własnych pieniędzy, a raczej ma ich niewiele - może tak powiem, to będzie bliższe prawdy, tak chyba najlepiej powiedzieć - nie ma 15 czy 20 mln, żeby przekazać spółce, tak aby podratować jej płynność, tak aby można było np. zaciągnąć nowe kredyty po to, żeby zabezpieczyć organizację nowej kampanii cukrowniczej. I co z robiła spółka małopolsko-lubelska? Napisała list do ministra skarbu, złożyła też propozycję, aby spółki kujawsko-mazowiecka plus poznańska przekazały jej te pieniądze, ale bez żadnej gwarancji zwrotu. Pytanie: Czy można było ryzykować też pieniądze zgromadzone w innych holdingach bez zapewnienia możliwości spłaty zaciągniętej pożyczki? A sami państwo wiedzą, w jakiej sytuacji jest skarb państwa. Też w tym momencie nie ma pieniędzy. Wydaje się więc, że wybraliśmy jeden z najlepszych możliwych w tym momencie wariantów.</u>
          <u xml:id="u-287.54" who="#komentarz">(Poseł Gabriel Janowski: Ale jest gwarantem przez te dwa lata.)</u>
          <u xml:id="u-287.55" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaMałgorzataOstrowska">Proszę? Syndyk masy upadłościowej jest gwarantem, bo on podpisuje umowę z potencjalnym inwestorem. Taką zawiera on umowę.</u>
          <u xml:id="u-287.56" who="#komentarz">(Poseł Gabriel Janowski: A kto jest tym potencjalnym inwestorem?)</u>
          <u xml:id="u-287.57" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaMałgorzataOstrowska">Pan to powiedział. Potencjalnym inwestorem jest Südzucker. Tak.</u>
          <u xml:id="u-287.58" who="#komentarz">(Poseł Gabriel Janowski: Aaa... No widzi pani, i to jest...)</u>
          <u xml:id="u-287.59" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaMałgorzataOstrowska">Nie. Ale ustawa nie zabrania tego, dlatego że syndyk... Sprawa jest otwarta. Jeżeli pan, panie pośle, znajdzie firmę, która przyjdzie do syndyka masy upadłościowej dysponującego dzisiaj majątkiem upadłego i złoży mu ofertę pozwalającą na uruchomienie produkcji i na zabezpieczenie miejsc pracy, to proszę mi wierzyć, nie ma żadnej przeszkody. Sama z panem pojadę do syndyka, żeby tylko tę sprawę załatwić. Tylko proszę znaleźć taką firmę.</u>
          <u xml:id="u-287.60" who="#komentarz">(Głos z sali: Z tą firmą... Koncern płaci cukrem.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Wysoki Sejmie, proszę nie dyskutować z panią minister. Pani minister odpowiada na pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaMałgorzataOstrowska">Ale Polski Cukier jeszcze nie istnieje i nie ma pieniędzy. Do posła sprawozdawcy padły pytania, a na odpowiedź na nie sama chętnie poczekam, bo przypomnę, że pytania dotyczyły tego, czy da się zagwarantować miejsca pracy, czy da się zagwarantować wypłacenie zobowiązań wobec plantatorów itd. Myślę, że też tego posłucham.</u>
          <u xml:id="u-289.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaMałgorzataOstrowska">Kończąc wątek kapitału zagranicznego, chciałabym powiedzieć, że wpuszczono do Polski kapitał zagraniczny w okresie poprzednim, a dokonano tego z wyboru politycznego wielu siedzących dzisiaj na tej sali i posłów, i pan dobrze o tym wie. Widzi pan, jeśli chodzi o Śląską Spółkę Cukrową, część z państwa - takie były wypowiedzi - też zadawała pytania, czy tak samo koncern Polski Cukier będzie w stanie wszystkim śląskim cukrowniom, wszystkim pracownikom...</u>
          <u xml:id="u-289.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Teraz w jednej...)</u>
          <u xml:id="u-289.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaMałgorzataOstrowska">...zapewnić przez 4 lata pracę, czy da taką gwarancję, czy da gwarancję 9 tys. plantatorów. Tak samo stawiam takie pytania. Jestem równie jak państwo zainteresowana tym, żeby Polski Cukier był na tyle silnym koncernem, by mógł rozwiązać także problemy restrukturyzacyjne, by kiedy będzie wygaszał cukrownie, bo będzie musiał to czynić z przyczyn ekonomicznych, uczestniczył w tworzeniu alternatywnych miejsc pracy, bo tak powinniśmy do tego procesu podejść. Tak to powinno być. Jeśli chodzi o tzw. plantatorską solidarność, to plantatorzy z lubelsko-małopolskiej spółki współpracujący z innymi cukrowniami bardzo chętnie przejęliby limit - jeszcze raz to powtórzę: limit - ale już o pracowników się nie martwią. My z posłem Cymańskim mieszkamy oboje w powiecie, gdzie są dwie cukrownie: Nowy Staw i Malbork, i mamy doświadczenia w takiej dziedzinie, jak ratowanie miejsc pracy czy próba przynajmniej przedłużenia czasu zatrudnienia, bo o utworzenie nowego miejsca pracy jest szalenie trudno, a bardzo łatwo je utracić. Naprawdę nie wstydzę się działań, które podjęłam w Przeworsku, bo uważam, że wszystkie one zmierzały tylko do jednego - żeby jak najwięcej zachować miejsc pracy na tamtym terenie. Mam nadzieję, że przy państwa pomocy, przy pomocy lokalnych posłów i wszystkich zainteresowanych rozwiązaniem tego problemu, będziemy mogli to zrobić. Niestety mamy w Polsce prawo upadłościowe, a zobowiązaliśmy się go przestrzegać, na mocy którego przekazuje się w procesie upadłości kompetencje w kwestii decydowania o majątku syndykowi masy upadłościowej. Nie nam, lecz syndykowi.</u>
          <u xml:id="u-289.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaMałgorzataOstrowska">Jeśli chodzi o wszystkie szczegółowe kwestie, to myślę, że generalnie odpowiadając, zdołam państwa usatysfakcjonować. Chcę też jeszcze się odnieść do jednej ważnej rzeczy. Pan poseł Gabriel Janowski był uprzejmy powiedzieć coś, z czym absolutnie się nie można pogodzić. Nie ma, panie pośle, w przepisach prawa takiej możliwości, by sprzedawano tzw. resztówki. One są zarezerwowane po to, żeby je wnieść do Polskiego Cukru. Co się potem z nimi zdarzy, to już będzie decyzja koncernu Polski Cukier. Być może je wystawi na sprzedaż, kiedy będzie szukał pieniędzy. Tego wykluczyć nie można. Ale gdyby pan przeczytał tę obowiązującą dzisiaj ustawę, to tam jest to wyraźnie, jednoznacznie napisane, panie pośle, i tego nikt nie zmienia. I propozycje poprawek, które są nawet złożone, też nie tykają tej materii, to panu szczerze gwarantuję, bo tu chodzi o ust. 2.</u>
          <u xml:id="u-289.5" who="#komentarz">(Poseł Gabriel Janowski: No i trzeba było o nich...)</u>
          <u xml:id="u-289.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaMałgorzataOstrowska">Ale zaraz, zaraz, panie pośle, moment, teraz jest mój czas.</u>
          <u xml:id="u-289.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaMałgorzataOstrowska">Jeśli mogę, chciałabym się odnieść jeszcze do bardzo ważnej kwestii, która tutaj została podniesiona przez jedną panią poseł, że zostały wydane akcje plantatorskie i teraz ktoś tam jeździ i skupuje te akcje. Proszę państwa, jeżeli plantator jest właścicielem akcji i chce się ich pozbyć, niezgodnie czy zgodnie z prawem, bo przypominam, iż istnieje zakaz dwuletniego obrotu tymi akcjami, no to, na Boga, przecież ci ludzie mają swój rozum. To oni są właścicielami i my nie będziemy za nich decydować, co oni zrobią ze swoją własnością. To jest tak, jakby powiedzieć, że pan poseł Janowski ma dzisiaj zdjąć marynarkę i oddać komuś. Ja mam mu to nakazać? Nie. Ja mogę tylko zachęcić i powiedzieć, jeżeli panu jest gorąco, to może pan zechce ją zdjąć, ale niekoniecznie dać komuś innemu. Ale, pani poseł, my tego nie możemy zrobić. To jest własność prywatna ludzi. Oni to otrzymali i oni mają prawo tym dysponować. A jeżeli nie rozumieją, to mogę tylko nad tym ubolewać. Ale to jest i pani rola, i innych, żeby tłumaczyć, że tego nie powinni robić. A więc myślę, że jeżeli będą się kierowali większym rozsądkiem i perspektywą, to przetrzymają te akcje, bo one będą na pewno warte, jeżeli utworzymy to, o co nam wszystkim chodzi, czyli Polski Cukier.</u>
          <u xml:id="u-289.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaMałgorzataOstrowska">To dreptanie, jak był uprzejmy powiedzieć jeden z posłów, faktycznie trzeba przerwać, bo trwa już za długo. Teraz, jeszcze momencik, tak szukam po kolei tych rzeczy, o które państwo byli uprzejmi pytać. Jeżeli chodzi o pytania, które padły w debacie, to chyba na wszystkie starałam się odpowiedzieć, ale wezmę następne kartki, panie pośle, bo tego było bardzo dużo.</u>
          <u xml:id="u-289.9" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaMałgorzataOstrowska">Teraz przejdę do pytań, których państwo byli uprzejmi zadać sporo.</u>
          <u xml:id="u-289.10" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaMałgorzataOstrowska">Generalnie. Czy celem jest zmniejszenie liczby spółek? Nie. Nawet nie wiem, o jakie spółki tutaj nam chodziło. My nie chcemy nic zmniejszać, chcemy utworzyć jedną spółkę na bazie tej, o której już mówiłam.</u>
          <u xml:id="u-289.11" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaMałgorzataOstrowska">Teraz wniosek - to już państwu tłumaczyłam.</u>
          <u xml:id="u-289.12" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaMałgorzataOstrowska">Momencik. Jeżeli chodzi o kwestię śląska spółka i kiedy odwołamy zarząd spółki? Na ten temat wypowiadały się różne organizacje, związki, są różne apele i różne oceny.</u>
          <u xml:id="u-289.13" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaMałgorzataOstrowska">Państwo pozwolą, że, tak jak kiedyś powiedział pięknie w jednej audycji mój szef pryncypał na temat komisarzy ludowych, nie będziemy taką metodą działać. Pozwólcie państwo, że ocenię pod względem merytorycznym działalność pana Sebzdy, uwzględnię te uwagi, które państwo zgłosili, i na pewno się do nich odniosę. Natomiast chciałabym mieć, jeżeli już, podstawy, jakieś naprawdę merytoryczne zarzuty, a nie tylko dlatego, że się ktoś nie podoba. Wielu z nas się też nie podoba.</u>
          <u xml:id="u-289.14" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaMałgorzataOstrowska">Następna kwestia. Kto pokryje zobowiązania cukrowni? Ano akcjonariusze, proszę państwa, czyli właściciele Polskiego Cukru, bo taki jest ich obowiązek.</u>
          <u xml:id="u-289.15" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaMałgorzataOstrowska">Teraz bardzo ważny wątek. I tutaj przyznam, poza tym, że pełnię dzisiaj rolę wiceministra skarbu, to mnie jako posła też szalenie to interesuje i na tyle zainteresowało, że państwu gwarantuję, iż pełna informacja na temat zobowiązań inwestorów zagranicznych, wynikających z umów prywatyzacyjnych, będzie państwu posłom lada moment przekazana. Kończymy zbieranie informacji, to musi być zweryfikowane przez prawników. Patrzymy faktycznie, czy wszystko zostało wykonane. Na bieżąco reagujemy tam, gdzie można, i jeżeli są ku temu podstawy prawne. Ale gwarantuję państwu, że taką informację parlament otrzyma i będzie to, mam nadzieję, też przedmiotem pracy komisji. Tutaj pewne zachowania mogą być różnie odbierane. Nie chciałabym absolutnie popełnić jakiegokolwiek błędu, nie mam zwyczaju oceniać kogoś za coś, czego nie zrobił. Ale jeżeli się nie wywiązano, to faktycznie sankcje są przecież przewidziane. Także pełna informacja będzie państwu przekazana.</u>
          <u xml:id="u-289.16" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaMałgorzataOstrowska">W jakim interesie działam, pyta pan Stanisław Szyszkowski. Ano w interesie polskich pracowników, polskich spółek i majątku skarbu państwa, bo takie mam statutowe i konstytucyjne zadania, i w żadnym innym. Jeżeli państwo mają podstawy, żeby tutaj insynuować inne, że tak powiem, podstawy zachowań, to proszę mi to udowodnić, bo ja się czuję bardzo w porządku i nigdy nie popełniłam żadnego wykroczenia, które państwo insynuują. Działam tylko i wyłącznie w roli, o której już mówiłam i tylko z intencją, żeby jak najlepiej zabezpieczyć majątek skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-289.17" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaMałgorzataOstrowska">To chyba byłyby wszystkie tematy, do których się odniosłam.</u>
          <u xml:id="u-289.18" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaMałgorzataOstrowska">Zostaje jeszcze bardzo ważna kwestia podnoszona właściwie w każdym wystąpieniu, ja tylko jej dotknęłam, ale towarzyszy mi tutaj minister rolnictwa pan Gutowski, a sprawa dotyczy regulacji rynku cukru. Chcę bardzo wyraźnie powiedzieć, szczególnie panu posłowi Kalembie, że z ustawy o działach, którą przyjęliśmy w tym parlamencie, wynika jednoznacznie zakres kompetencji każdego z resortów. Na pewno minister skarbu nie odpowiada ani za regulację rynku cukru, ani któregokolwiek z rynków rolnych. Ponieważ umiemy ze sobą współpracować i łączy nas wspólnota celów, bo naszym celem jest to, żeby polskie cukrownie miały się lepiej, minister skarbu państwa z racji funkcji właścicielskich i tej troski o majątek skarbu państwa, o kondycję polskich cukrowni, się zaangażował, a ja osobiście w to, żeby się dogadywać ze wszystkimi uczestnikami rynku w sprawie nadwyżki. Ale materia regulacyjna jest przypisana ministrowi rolnictwa i dlatego pan minister rolnictwa wspólnie ze mną to czyni. Prosiłabym, panie ministrze, żeby pan był uprzejmy odnieść się do tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-289.19" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaMałgorzataOstrowska">Myślę, że wyczerpałam wszystkie poruszone przez państwa wątki...</u>
          <u xml:id="u-289.20" who="#komentarz">(Poseł Wojciech Mojzesowicz: Nie, nie...)</u>
          <u xml:id="u-289.21" who="#komentarz">(Głos z sali: Jedno pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-289.22" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaMałgorzataOstrowska">Tak, słucham?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Nie, nie, pani minister, bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-290.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Szanowni państwo, proszę nie przeszkadzać pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaMałgorzataOstrowska">Odniosę się jeszcze do ostatniej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Bardzo proszę, pani minister.</u>
          <u xml:id="u-292.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Nie, nie dopuszczę do dalszego zadawania pytań, panowie.</u>
          <u xml:id="u-292.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Ale pani minister czeka na to pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-292.3" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Sejm będzie obradował do wpół do czwartej nad ranem. Są jeszcze następne punkty.</u>
          <u xml:id="u-292.4" who="#komentarz">(Poseł Wojciech Mojzesowicz: To jest tak ważna sprawa, że cały miesiąc...)</u>
          <u xml:id="u-292.5" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Oczywiście, dlatego debatujemy zgodnie z regulaminem.</u>
          <u xml:id="u-292.6" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Bardzo proszę, pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaMałgorzataOstrowska">Właśnie przedłużanie tych debat nie przybliża nas do rozwiązania, o które nam chodzi.</u>
          <u xml:id="u-293.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaMałgorzataOstrowska">Jeszcze w jednej kwestii a propos Śląska, bo to też trzeba wyraźnie powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-293.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaMałgorzataOstrowska">Proszę Państwa! Mam przed sobą pełną informację i deklaruję, że jeżeli tylko obie komisje będą tym zainteresowane, to udostępnię taki materiał. To jest sytuacja ekonomiczno-finansowa cukrowni według stanu na dzień 30 maja tego roku, bo jeszcze za czerwiec nie mamy tych dokumentów, one spływają. Gdyby pan marszałek był uprzejmy mi pozwolić, to mogę oczywiście przeczytać te kilkanaście stron po to, żeby pokazać, cukrownia po cukrowni, jak wygląda stan zobowiązań, jak wyglądają krótkoterminowe, długoterminowe zobowiązania, jaka jest płynność, jak to wszystko się przedstawia.</u>
          <u xml:id="u-293.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaMałgorzataOstrowska">Myślę, że będzie okazja i bardzo gorąco prosiłabym państwa posłów o to, żebyście zechcieli się z tym dokumentem zapoznać, a także z przygotowanym przez resort skarbu państwa raportem o stanie przemysłu cukrownictwa, który będzie uzupełniony tymi nowymi danymi, a który to miałam przyjemność wręczyć wczoraj także panu premierowi Kalinowskiemu, więc myślę, że nic nie stoi na przeszkodzie. I tu apel do pana posła Gabriela Janowskiego, żeby szczególnie zachęcał posłów do czytania tej lektury, bo to jest lektura zaiste pouczająca. I co z niej wynika? Wynika z tego, tak pokrótce, że Krajowa Spółka Cukrowa, jeżeli powstanie, tak jak proponujemy, na bazie tych trzech, którymi możemy dysponować, będzie naprawdę dobrą silną spółką w sensie kapitałów własnych. Ale gdy popatrzymy na zobowiązania ogółem wszystkich tych podmiotów, to już zaczyna być trochę inaczej, gdy popatrzymy na majątek trwały - też inaczej, gdy popatrzymy na zapasy, na cały majątek obrotowy, w tym zapasy, należności, środki pieniężne - też już jest inaczej.</u>
          <u xml:id="u-293.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaMałgorzataOstrowska">Nie chcę, bo zajęłoby to dużo czasu, ale jeśli państwo sobie tego życzą, jestem gotowa przedstawić tutaj każdą informację na ten temat, ale co wynika z tego dokumentu? To, co państwo czują intuicyjnie, bo często to, o czym państwo mówią, nie jest poparte faktami, a tutaj one są. Faktycznie sytuacja się pogarsza, współczynniki wypłacalności są coraz to niższe, zobowiązania coraz to bardziej wymagalne, utrata płynności grozi wielu cukrowniom - to nie tylko Przeworsk, to także Rejowiec, który dzisiaj spełnia przesłanki, jeśli chodzi o upadłość - a które próbujemy też uchować z racji miejsc pracy. Ale co się okazuje? Rejowiec bardzo chętnie, inaczej: pasuje do układu plantatorskiego razem z Krasnymstawem, ale Krasnystaw to limit - tak, ale pracownicy - nie. Gdyby pan przewodniczący Lubaś odpowiedział na pytanie, w jaki sposób zabezpieczy pracowników z Rejowca.</u>
          <u xml:id="u-293.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Nikt ich nie zabezpieczy.)</u>
          <u xml:id="u-293.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaMałgorzataOstrowska">Ale próbujemy szukać takich rozwiązań, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-293.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaMałgorzataOstrowska">Jeszcze poczekajcie państwo, bo chcę spointować jedną rzecz. Na pewno im więcej pieniędzy, które mogłyby wpłynąć jako żywe pieniądze do Polskiego Cukru, tym lepiej, tym kondycja tej spółki byłaby lepsza. Dzisiaj te finanse, którymi będzie dysponował Polski Cukier, są na zbyt niskim poziomie. Gdyby się okazało, proszę dobrze mnie zrozumieć, bo nie chcę być potem źle cytowana, że na przykład wyrok sądu będzie dla polskiego rządu nieprzychylny, bo tego nie możemy wykluczyć, jeszcze raz mówię, nie nam to rozstrzygać, to sąd rozstrzyga, to na pewno trzeba wszystko zrobić, i tu jest prośba do posłów, bo to będzie wymagało zmiany prawa, a szczególnie ustawy budżetowej, żeby pieniądze ze sprzedaży, jeżeli dojdzie do finalizacji umowy z Francuzami, wpłynęły wprost do Polskiego Cukru; to będzie wymagało zmiany prawa.</u>
          <u xml:id="u-293.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaMałgorzataOstrowska">Proszę?</u>
          <u xml:id="u-293.9" who="#komentarz">(Poseł Grzegorz Górniak: Są zabezpieczone akcje holdingu, a nie cukrowni.)</u>
          <u xml:id="u-293.10" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaMałgorzataOstrowska">Dobrze. Jest tak, poczekajmy, panie pośle, poczekajmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Panie pośle, proszę nie przerywać pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaMałgorzataOstrowska">Zgodnie z takim prawem, jakiego mam obowiązek przestrzegać, powiedziałam państwu to, co w mojej najlepszej wierze rozumiem i próbuję realizować.</u>
          <u xml:id="u-295.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaMałgorzataOstrowska">Dziękuję serdecznie za szereg pytań, które wskazują nam na sprawy, którym musimy się jeszcze przyjrzeć. Mam nadzieję, że państwo posłowie zechcą poprzeć poprawki złożone w czasie debaty. Uważam, że one szybciej poprowadzą nas do Polskiego Cukru. A jeżeli państwa niezmienną intencją jest utworzenie tego koncernu...</u>
          <u xml:id="u-295.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-295.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaMałgorzataOstrowska">...to zachęcam serdecznie do poparcia poprawek składanych przez pana posła Osika. Dziękuję serdecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję, pani minister.</u>
          <u xml:id="u-296.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Panie pośle, nie ma trybu, w którym mogę panu udzielić głosu.</u>
          <u xml:id="u-296.2" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Cymański: To pana marszałka może zapytam.)</u>
          <u xml:id="u-296.3" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Panie pośle, 18 osób zadało wiele pytań, panowie ministrowie odpowiadają, więc bardzo proszę, żeby kontynuować odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-296.4" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi pana ministra Kazimierza Gutowskiego.</u>
          <u xml:id="u-296.5" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-296.6" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Zapraszam do mnie, panie pośle, wyjaśnimy, w jakim trybie pan chce zabrać głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKazimierzGutowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Otóż minister właściwy do spraw rynków rolnych w 19 paragrafach znowelizowanej ustawy z dnia 21 czerwca 2001 r. ma wiele instrumentów, aby ten rynek został uregulowany. Pierwszym, najważniejszym jest kwota cukru na kraj. Chcę państwu przypomnieć, że tą kwotą na rok 2001/2002 była kwota 1540 tys. ton. Podobnie jeśli chodzi o rok 2002/2003 - w listopadzie ubiegłego roku rozporządzeniem Rady Ministrów przyjęto na ten rok 1540. W tej chwili do końca lipca minister właściwy do spraw rynków rolnych musi wykonać delegację ustawy i dać rządowi propozycję, a rząd do końca lipca musi przyjąć taką samą kwotę na rok 2003/2004. Kwoty przyjęte na cały kraj są dzielone na poszczególnych producentów cukru. Do tego zobowiązany jest minister właściwy do spraw rynków rolnych i dzieli on to do 1 listopada roku poprzedzającego rok gospodarczy. Chcę państwu powiedzieć, że w związku z tym, iż dzisiaj wszyscy mówimy, że jest tak duża nadwyżka cukru, z minister skarbu panią Ostrowską rozmawiamy z podmiotami, które uczestniczą w tym rynku. Limity, które zostały przydzielone cukrowniom na ten rok gospodarczy, czyli rok 2001/2002 i rok 2002/2003, nie mogą być zmienione przez ministra właściwego do spraw rynków rolnych, bo są to decyzje administracyjne. Po prostu wszystkie podmioty, które funkcjonują na tym rynku, muszą dobrowolnie wyrazić zgodę na zmniejszenie im tego limitu. Takie propozycje do wszystkich podmiotów, czyli do 4 polskich holdingów, 4 spółek z kapitałem zagranicznym, a także jednej cukrowni funkcjonującej inaczej, zostały przekazane. Po długim namyśle ta propozycja została odrzucona. Dzisiaj rozmawiamy o tym, aby część cukru niejako zamrozić z kwoty A i zachować go w cukrowniach w proporcji odpowiedniej do kwoty w poszczególnych cukrowniach do roku 2003/2004, bo wtedy rząd będzie mógł zmienić kwotę cukru A na kraj. Chcę państwu powiedzieć, jakie tu są zagrożenia i niebezpieczeństwa. Otóż kwota A cukru na kraj ustalana jest zgodnie ze spożyciem tego cukru. Wszystkie nasze badania mówią, że spożywamy tego cukru ponad 1600 tys. ton rocznie. Proszę państwa, jeżeli tę kwotę w roku 2003/2004 zmniejszymy o 250 tys... Chcę przypomnieć, że jest to rok tuż przed wejściem Polski do Unii i jeżeli chodzi o limity produkcyjne w polskim stanowisku dotyczącym rolnictwa, to są one takie, jak mówię, to najprawdopodobniej możemy mieć potem problem z utrzymaniem tego limitu produkcyjnego po wejściu Polski do Unii. Chcę państwu też powiedzieć, że ta znowelizowana ustawa nie określa pojęcia ceny minimalnej. Cena minimalna będzie funkcjonowała tylko do końca września tego roku. Pomimo tak ostrej sankcji, gdyż do przestrzegania tej ceny są zobowiązane wszystkie podmioty produkujące cukier, pomimo tak dużej sankcji - muszą one odprowadzić 100% kary, a kontrole są, nawet w tym roku jest taka kontrola na wniosek ministra rolnictwa i rozwoju wsi, aby sprawdzić sprzedaż cukru... Chcę powiedzieć, że po sprawdzeniu, jak cukrownie wykonują delegacje tej ustawy, potem są znów długie rozmowy z państwem posłami, żeby wstawić się za cukrownią, którą otrzymała karę. Były takie nasze działania, aby sprawdzić, jak ten cukier jest sprzedawany i czy jest sprzedawany zgodnie z prawem. Niestety, sporo cukrowni tego nie robi. Ponadto chcę powiedzieć, mówiła o tym pani minister Ostrowska, że duża liczba podmiotów funkcjonujących na rynku zabezpiecza w banku kredyty kwotą cukru C, czyli tą, która powinna wyjechać za granicę, i w przypadku gdy zostaje uruchomiony ten depozyt, bo cukrownia nie spłaca kredytu, niejako ilość cukru C, ta, która powinna wyjechać, zwiększa pulę cukru A i po prostu hamuje rynek. Cukrownie płacą cukrem za środki ochrony roślin, które dali plantatorom, za inne środki do produkcji, jak np. węgiel, i to powoduje określony bałagan. W nowej ustawie będzie obowiązywała cena interwencyjna cukru. Po tej cenie Agencja Rynku Rolnego będzie wykupywała cukier, jeżeli będzie mogła wykupić, a nie będzie musiała, bo tak ustawa mówi: wykupić ten cukier w przypadku, gdy będzie nadwyżka tego cukru na rynku krajowym. Chcę państwu powiedzieć, że części od 1 do 19 są w tej chwili bardzo mocno przepracowywane. W najbliższym czasie minister rolnictwa i rozwoju wsi chce tę część regulującą rynek poddać nowelizacji.</u>
          <u xml:id="u-297.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKazimierzGutowski">Panie marszałku, dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-298.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Panie pośle Cymański, dopuszczę do powtórzenia pytania, ale jak powróci na salę pani minister. O, już jest.</u>
          <u xml:id="u-298.2" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Bardzo proszę, pan poseł Cymański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#PosełTadeuszCymański">Dziękuję za zrozumienie, bo intencja jest szczera, myślę, że dwustronnie. Otóż przedmiotem jednego z tych sporów jest cały czas Śląska Spółka Cukrowa. Przedmiotem wątpliwości parlamentarzystów... Parlamentarzyści obawiają się, nawet przyjmując argumenty rządu, że rzeczywiście spór sądowy uniemożliwia włączenie tych spółek. Widzę reakcję potwierdzającą, tak. Postawiłem pytanie i nie otrzymałem odpowiedzi. Zmęczenie, bo temat jest duży, ale jego waga... Mamy krótką noc, jutro o godz. 11 jest posiedzenie komisji, głosowanie i mamy błyskawicznie rozstrzygnąć o sprawie, która bulwersuje i ma niezwykłą wagę. Późna pora nie może nas usprawiedliwić, myślę o precyzji. Jest pytanie, bo taką propozycję ad hoc zgłosiłem. Czy rząd akceptowałby dołączenie do swojej propozycji... Np. mamy ust. 1a, b, dodajemy ust. 1c o treści następującej, to jest surowa postać: z chwilą zakończenia postępowań sądowych w stosunku do cukrowni śląskich oraz pozostałych będących w sporze, bo są takie, akcje tych cukrowni zostaną włączone do utworzonej spółki Krajowa Spółka Cukrowa na zasadach zapisanych w ust. 1. To jest czas przyszły dokonany, oczywiście czas przyszły warunkowy dokonany, że jeżeli się skończy, to te akcje wejdą do tej spółki. Już jedno ognisko niepokoju mamy zgaszone. To jest konkretna propozycja. Proszę bardzo, można ją „ostrzelać”, powiedzieć, że jest zła. Ale proszę o odpowiedź, ponieważ to, być może... Bo tu jest jeszcze kwestia siłowa, kto kogo weźmie. Dobrze, że jest kompromis. Kompromis jest trudny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-300.1" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Cymański: Jeżeli przegramy, nie będzie akcji, a jeżeli wygramy, będą akcje.)</u>
          <u xml:id="u-300.2" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Bardzo proszę, pani minister Małgorzata Ostrowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaMałgorzataOstrowska">Panie pośle, propozycja, którą przedłożył pan poseł Osik, niejako konsumuje pańską propozycję. Oczywiście nie jest to tak wprost napisane, jak pan w tej chwili zaproponował, ale zgodnie ze sztuką legislacyjną jest dokładnie opisany stan, o którym pan mówił. Przeczytam to państwu jeszcze raz: Minister właściwy do spraw skarbu państwa, działając w imieniu skarbu państwa, utworzy niezwłocznie... Było tu także pytanie, co to znaczy: niezwłocznie. Od razu. Wejdzie w życie ustawa, na drugi dzień zaczynamy prace nad tworzeniem Krajowej Spółki Cukrowej. Minister utworzy niezwłocznie, w drodze podwyższenia kapitału zakładowego jednej ze spółek cukrowych, utworzonych na podstawie art. 6 ust. 1 ustawy, o której mowa w art. 19, czyli niejako matki, w której skarb państwa wykonuje bez ograniczeń prawa ze 100% akcji, wnosząc jako wkład niepieniężne akcje pozostałych spółek cukrowych, w których skarb państwa wykonuje bez ograniczeń prawa ze 100% akcji. I co to oznacza? to, że jeżeli skarb państwa będzie miał znowu 100% akcji, to zadysponuje nimi w sposób określony w ust. 1. Legislatorzy i prawnicy twierdzą - przecież ja nie jestem prawnikiem, który pisze normy - że to w doskonały sposób konsumuje to, o co panu posłowi chodzi.</u>
          <u xml:id="u-301.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaMałgorzataOstrowska">Myśmy też sugerowali, żeby był taki zapis, żeby wprost zapisać tego typu intencję. Ale nie jest przyjęte, aby pisać ustawę pod bieżącą chwilę, bo jest to przecież akt prawny, który ma obowiązywać przez jakiś czas. Nie wiem, będziemy go jeszcze być może nowelizowali. Ale nie ma takiej normy legislacyjnej, która by pozwalała na wpisanie tego typu deklaracji, że o ile w sądzie się to rozstrzygnie, będzie tak i tak. Norma, o której mówię, według prawników konsumuje myśl, o której pan mówi. Rozumiem intencje, bo one są oczekiwane, ale próbuję przekonać, że intencja właśnie jest taka: Rozstrzygnie się spór - skarb państwa będzie dysponował 100-procentowymi prawami, będzie wykonywał prawa ze 100% akcji, będzie mógł zadysponować i to zrobi.</u>
          <u xml:id="u-301.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Ustawa też określała... I Sejm, i rząd, i Senat, i prezydent, wszyscy powiedzieli, że jest okay.)</u>
          <u xml:id="u-301.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaMałgorzataOstrowska">Ale jak się okazuje, nie do końca, skoro jest podstawa do sporu sądowego, i to ciągnącego się tak długo; tak że jednak tutaj był bubel prawny.</u>
          <u xml:id="u-301.4" who="#komentarz">(Poseł Gabriel Janowski: Bubel przez cztery sita przeszedł.)</u>
          <u xml:id="u-301.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaMałgorzataOstrowska">Natomiast ja mogę tylko w tej chwili deklarować te opinie prawne, które miałam przyjemność też...</u>
          <u xml:id="u-301.6" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Cymański: Ale sprzeciwu nie będzie.)</u>
          <u xml:id="u-301.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaMałgorzataOstrowska">Nie, bo intencja jest ta sama. Natomiast co do legislacji, były uwagi i tylko to było przyczyną. Intencja jest zapisana w tym ustępie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję, pani minister,</u>
          <u xml:id="u-302.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Stanisława Kalembę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#PosełStanisławKalemba">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Sądzę, że nie będę mówił za długo, w miarę możliwości bardzo syntetycznie; ale padło wiele pytań. Nasuwają się takie oto uwagi i w ogóle wątpliwości co do tego, czy...</u>
          <u xml:id="u-303.1" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Małgorzata Ostrowska: Przepraszam najmocniej, wiem, że nie jest to przyjęte, ale jeszcze tylko dopowiem...)</u>
          <u xml:id="u-303.2" who="#PosełStanisławKalemba">Ale przepraszam, teraz ja rozpocząłem, pani minister, i proszę posłuchać.</u>
          <u xml:id="u-303.3" who="#PosełStanisławKalemba">Panie marszałku, trzeba coś tutaj uszanować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Bardzo proszę, panie pośle, o kontynuowanie wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#PosełStanisławKalemba">Wysoki Sejmie! Pytanie zasadnicze: Czy w ogóle jesteśmy w stanie uwierzyć w to, że może powstać polski podmiot, polski kapitał, w tym przypadku, gdy plantatorzy i pracownicy będą współwłaścicielami tej firmy. I teraz, proszę państwa, podam związany z wyjazdem Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi konkretny przykład na Wybrzeżu, na Helu. Też było 7 wielkich przetwórni, niby wszystko sprywatyzowano, z różnym kapitałem. Praktycznie wszystko jest bankrutem. Pozostała tylko polska firma skarbu państwa, „Szkuner” Władysławowo. Zatrudnia 500 ludzi, eksportuje znaczną część produkcji na rynki unijne, nie korzystało z żadnego kredytu, dostosowało, zmodernizowało, płaci wszystkie podatki do gminy itd. I są przykłady. A więc jeśli chodzi o to ideologiczne podejście, że wszystko trzeba sprywatyzować, to już Polska i Polacy zbyt dużo za to zapłacili.</u>
          <u xml:id="u-305.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-305.2" who="#PosełStanisławKalemba">I mogę podać następny przykład z resortu rolnictwa. Spółka skarbu państwa „Garzyn” Krzemieniewo, woj. wielkopolskie - 2,5 tys. ha. Oni są dalej niż Unia Europejska. Najlepsza spółka w kraju. I też, jeśli chodzi o pracowników, o własność, wszystko zabezpieczone. Proszę pojechać dzisiaj i zobaczyć, jak tam wygląda produkcja.</u>
          <u xml:id="u-305.3" who="#PosełStanisławKalemba">Dlatego zawsze będę się buntował przeciwko ideologicznemu podejściu do prywatyzacji. Niewiara w polskie firmy, w polski kapitał, a kapitał bierze się z pracy, to jest nasz dramat.</u>
          <u xml:id="u-305.4" who="#PosełStanisławKalemba">Wysoki Sejmie! Uważam, że parę stwierdzeń było bardzo istotnych. I w moim przekonaniu gdyby, mimo pewnego ryzyka, ale zgodnie z ustawą, z niektórymi ekspertyzami prawnymi, przy wsparciu w zasadzie opinii społecznej, wszystkich organizacji, uchwały Sejmu, pół roku temu była powołana Krajowa Spółka Cukrowa... Nawet biorąc pod uwagę te odszkodowania, które można by było zapłacić, jeśli chodzi o straty poniesione przez tę branżę - dzisiaj była tu sprawa wyników w poszczególnych cukrowniach - to gwarantuję, że straty poniesione przez niepowołanie, nawet przy pewnym ryzyku, obecnie są kilkakrotnie wyższe i pogłębiają się z każdym dniem. I na tym polega dramat tej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-305.5" who="#PosełStanisławKalemba">W moim przekonaniu możemy cytować poszczególne opinie. Ale żeby nie być gołosłownym, nawet postanowienia sądowe według opinii nie zakazują uczestniczenia akcjami w budowaniu Krajowej Spółki Cukrowej. I jest wyraźnie zapisane, przypomnę, że sąd zakazał pozwanemu ministrowi skarbu państwa dysponowania akcjami. Natomiast dalej idącego wniosku powoda, zakaz podejmowania jakichkolwiek czynności, który uniemożliwia realizację lub ogranicza prawa powoda, po prostu sąd nie uwzględnił. I wszelkie zakazy bądź nakazy muszą być skonkretyzowane. Gdyby w tym postanowieniu było zapisane, że jest zakaz uczestniczenia akcjami skarbu państwa w budowaniu Krajowej Spółki Cukrowej - i taka jest konkluzja.</u>
          <u xml:id="u-305.6" who="#PosełStanisławKalemba">Przytoczę następną konkretną opinię: Sądzę, że bez większych wątpliwości można stwierdzić, że postanowienia sądu odnoszące się do akcji należących do spółek cukrowych w żaden sposób nie stają na przeszkodzie dla uczestniczenia tych spółek w procesie łączenia prowadzącego do utworzenia Krajowej Spółki Cukrowej.</u>
          <u xml:id="u-305.7" who="#PosełStanisławKalemba">W przypadku opisanym w art. 20 zakaz rozporządzania tymi akcjami nie ogranicza praw akcjonariuszy spółki cukrowej do wykonywania praw głosu z akcji, w tym także do podjęcia uchwały i jej połączenia z innymi spółkami. Krajowa Spółka Cukrowa wtedy wstąpi w prawa i obowiązki spółek połączonych. Gdyby nawet wyszła sprawa odszkodowania, to przecież te odszkodowania gwarantuje Krajowa Spółka Cukrowa.</u>
          <u xml:id="u-305.8" who="#PosełStanisławKalemba">Ja bardzo przepraszam, ale była już o tym mowa: Gdyby były taka zdeterminowana wola, świadomość tego, co grozi tej branży, przy wsparciu parlamentu, wszystkich sił itd., ta spółka powinna być powołana co najmniej pół roku temu; i nie mielibyśmy połowy tych problemów. To jest moja ocena. I dalej, idąc tym śladem, też była tu o tym mowa: Za mało podchodzimy do konkretnych działań gospodarczych - z tym się wiąże praca itd. To dlaczego rząd francuski stać na to, żeby upominać się o swoje interesy w firmie będącej własnością skarbu państwa? Słyszymy, że w rozmowie prezydenta Stanów Zjednoczonych z naszym prezydentem jeden z głównych punktów to F-16 itd. A my mówimy: pakty, pakiety; i co z tego wszystkiego wychodzi? Czyli w moim przekonaniu, mówię to z pełną świadomością, nawet przy pełnym ryzyku ta Krajowa Spółka Cukrowa mogła być powołana i połowy tych problemów byśmy dzisiaj po prostu nie mieli.</u>
          <u xml:id="u-305.9" who="#PosełStanisławKalemba">Na dobrą sprawę kiedyś, ładnych parę lat temu, rząd podjął decyzję o prywatyzacji Fiat Auto Poland, do której dołożył. Czy dzisiaj ktoś za to odpowiada? A my tu w czystym interesie polskiego kapitału, plantatorów, producentów, nie chcemy tego ryzyka podjąć, żeby pokazać, że coś się może powieść. Uważam, że to duży błąd.</u>
          <u xml:id="u-305.10" who="#PosełStanisławKalemba">To nie jest tylko sprawa odpowiednich zapisów i poprawek. Problem Polski polega na tym, że u nas przekształcenia w przemyśle cukrowniczym przebiegają według innych standardów niż w świecie i w Unii Europejskiej. Bo tam jest konsolidacja - jedna polityka na poziomie 1 mln ton produkcji cukru czy 2–3 mln ton. A u nas przy tej skali produkcji zrobiono tak, że panuje samowola; nawet w jednym powiecie dwie cukrownie konkurują, jeśli chodzi o cenę. Brak jednolitej polityki itd. Na tym polega cały dramat. Teraz problem polega na tym, czy powstanie podmiot o produkcji na poziomie 500–600 tys. ton, co w przyszłości w jednolitym rynku Unii nie jest wielką skalą, czy w to będzie włączona Śląska Spółka Cukrowa, która ma limit ok. 250 czy 300 tys. ton, ale jest to najlepsze zaplecze do produkcji buraka cukrowego w Polsce, o największych tradycjach itd. Tak że w moim przekonaniu Śląska Spółka Cukrowa jest potrzebna do utworzenia tego podmiotu, który będzie miał ok. miliona ton i nie tylko w Polsce, ale w przyszłości na terenie Europy będzie się liczył w tej konkurencji europejskiej. I to jest cały problem. I dlatego to nie jest tylko problem zapisania, czy bez ograniczeń, czy z ograniczeniami i kiedy, tylko to jest też temat ekonomii - żeby był to podmiot, który faktycznie będzie mógł w tym konkurować.</u>
          <u xml:id="u-305.11" who="#PosełStanisławKalemba">Co do zgłoszonych poprawek, to jest część regulacyjna, gdzie chodzi o 20% zawartości cukru w przetworach, i nie kryję, że w moim przekonaniu powinniśmy to pozostawić do szerszej regulacji w tej materii, nie to jest istotą, merytorycznie nie chciałbym się tu wypowiadać. Jeśli chodzi o pozostałe poprawki, to wymagają głębokiego zastanowienia. Ja jako poseł sprawozdawca, jako ten, który interesuje się tym od kilkunastu lat, nie chciałbym, żeby pewne złagodzenie w ustawie dało asumpt do lekkiej zgody na sprzedaż akcji Śląskiej Spółki Cukrowej Saint Louis Sucre, a powiedzmy sobie dzisiaj - już innej firmie.</u>
          <u xml:id="u-305.12" who="#PosełStanisławKalemba">Pozostałe poprawki można rozpatrzyć, uważam, że będzie na to czas, wymaga to przeanalizowania, żebyśmy nie zrobili pochopnie takiego kroku, za który znowu za rok będziemy się tutaj tłumaczyli, że byliśmy zbyt w tym wszystkim pochopni.</u>
          <u xml:id="u-305.13" who="#PosełStanisławKalemba">Pytania pana posła Andrzeja Markowiaka - i tu wszystkim serdecznie dziękuję, bo przejawia się tu troska i wszyscy mają jeden cel, żeby powołać poważny, znaczący się podmiot - nie zgodziłbym się jednak z tym, że ta branża jest tak zacofana, nawet w porównaniu z innymi krajami. Oczywiście że są opóźnienia w modernizacji, ale przecież to jest jedna z lepszych polskich branż. Co polskiego nam jeszcze pozostało, jak specjalność? I tu się zgadzam z tym, że gdyby już funkcjonował silny podmiot, to zapewniam, że przy odpowiedniej polityce część cukrowni już by była wygaszona - nie ma na to rady i z tym się wszyscy zgadzamy. Tylko tego się nie da zrobić, skoro nie ma takiego podmiotu. Bo według jakiego planu? Jak byłby zarząd jednej firmy na tym poziomie, powstałby plan, strategia dla kraju, byłoby pilnowanie cen, pilnowanie konkurencji, do tego porządny zarząd i byłby porządek. A jak tego nie będzie, będzie cały czas wyniszczająca się konkurencja poszczególnych małych podmiotów, jakiej nigdzie w świecie nie ma, włącznie z tymi cenami.</u>
          <u xml:id="u-305.14" who="#PosełStanisławKalemba">I jeśli chodzi o pytania - uważam, że nie ma takich mocnych, którzy by na te pytania odpowiedzieli. Czy są w stanie w ramach tego nowego podmiotu zapewnić pracę na 4 lata dla plantatorów itd.? Ja odpowiem tak: według pewnych materiałów, które mam, według tego, co żeśmy przećwiczyli w poprzedniej kadencji, przy odpowiedniej polityce, kontrolach, pilnowaniu ceny cukru, z dużej straty, sięgającej kilkudziesięciu milionów, potrafiło się zrobić dochód 50 mln na jedną spółkę cukrową - nie w krótkim czasie. Według pewnych materiałów, które mam, Krajowa Spółka Cukrowa jest w stanie w ciągu jednego roku, przy dobrej organizacji - a powiedzmy sobie, że po integracji ceny cukru wzrosną dwukrotnie, nie ma bowiem innych możliwości, dorównają cenom niemieckim i innym, nawet w obecnych warunkach osiągnąć od 800 mln do 2 mld zysku, i to nie tylko dla pracowników, plantatorów, dla firmy, ale dla skarbu państwa. Czy mamy dzisiaj wątpliwości, jakie firmy płacą do budżetu polskiego podatki? Zagraniczne więcej płacą czy polskie? Porównajmy to. Jest to więc też szansa wspomożenia budżetu. Ja uważam, że przy powstaniu silnego podmiotu i mądrego zarządu, to jest kluczowa sprawa, będą potrzebni odpowiedzialni ludzie, którzy będą reprezentowali, tak jak to się robi w spółkach, interesy polskich plantatorów, pracowników, polskie interesy. Gwarancji nikt dzisiaj nie da, ale jest większa szansa zatrudnienia pracowników i dania im pracy aniżeli w innych firmach, bo inne firmy też się z tego nie wywiązują. My doskonale o tym wiemy.</u>
          <u xml:id="u-305.15" who="#PosełStanisławKalemba">I teraz, panie pośle, czy można zapewnić środki na restrukturyzację itd., środki na oddłużenie? Jeżeli chodzi o oddłużenie, to odpowiedź wydaje mi się prosta - jak się oddłuża podmioty zagraniczne, to dlaczego nie oddłużyć polskiego podmiotu? Są decyzje, w umowach to jest zawarte. Skoro oddłuża się przy prywatyzacji zagraniczne podmioty, to dlaczego nie oddłużyć polskich podmiotów? A poza tym proszę przeliczyć, co to znaczy pół złotego na kilogramie cukru, a o to dzisiaj idzie cała gra, i dlatego proponujemy tę zmianę, żeby były sankcje. Jak są duże podmioty na rynku europejskim, to tam nie potrzebna jest ustawa, one pilnują interesu. A u nas jest to rozdrobnione, więc do konsolidacji, do integracji trzeba pilnować cen, bo ceną kilograma cukru gra się przez kilkanaście lat i jest to jeden z elementów przygotowania cukrowni do prywatyzacji. Dlatego że nie ma Krajowej Spółki Cukrowej, są niższe ceny, to później te wyniki wyglądają tak, jak wyglądają, bo to jest jeden z etapów przygotowania do prywatyzacji. Jak coś ma straty, upadło, to się taniej kupuje i proszę się temu nie dziwić. Tylko dlaczego my mamy w tym procesie uczestniczyć? Dlatego jest próba uregulowania i zastosowania odpowiednich sankcji. Zapewniam, że dzisiaj nie tylko u naszych zachodnich sąsiadów, ale i u wschodnich nie ma przypadku, żeby kilogram cukru w detalu był niższy od kosztów, od tego, co wychodzi z cukrowni. Nie, bo to jest nienormalne, to jest chore.</u>
          <u xml:id="u-305.16" who="#PosełStanisławKalemba">Sprawa regulacji ceny kilograma cukru - otóż, panie pośle, dramat nasz polega na tym, iż nam wmówiono wolny rynek, bez takich uregulowań jak w Unii w ramach Wspólnej Polityki Rolnej, gdzie z założenia i w Traktacie Rzymskim, w układzie stowarzyszeniowym jest zapisane, że rolnictwo i rynek rolny są wyjęte spod zasad wolnego rynku. To jest normalne w całym świecie, tylko nam to wmówiono. Trzeba więc prowadzić taką politykę - są ceny interwencyjne, minimalne, kwotowanie i tak naprawdę to my nawet namiastek tego nie mamy. Wprowadzenie na tym etapie sankcji za nieprzestrzeganie ceny to jest to minimum, to jest namiastka tego, co jest powszechne na rynku unijnym, jednolitym. Na rynku unijnym i w granicach unijnych są ceny progu, ceny wejścia i wszystko to wspomaga budżet. Tak że nie mówmy, że to jest próba powrotu do jakichś cen, bo my nigdy nie mieliśmy tak uregulowanego rynku jak w Unii Europejskiej i nie będziemy mieli. Nawet umów kontraktacyjnych nie mamy. Nie mamy spółdzielczości itd. To znaczy, że dzisiaj w zasadzie nie mamy nic uregulowane. Nie ma drugiego takiego rolnika na świecie, który by funkcjonował na takich warunkach jak rolnik polski, więc nie mówmy o jakichś tam regulacjach. To są namiastki, żeby w ogóle coś zachować i próbować na tym budować. Mówię to odpowiedzialnie. Był taki główny doradca Banku Światowego, wiceprezes tego banku, laureat Nagrody Nobla, nazywa się Joseph Stieglitz. Za to został laureatem Nagrody Nobla, że ocenił to, co się dzieje w świecie. Wszędzie państwa prowadzą bardzo aktywną politykę, a wmawianie wolnego rynku to jest polityka możnych tego świata dla takich krajów jak Polska. I za to, że powiedział prawdę, napisał wiele prac, został z tamtego stanowiska zwolniony, bo już nie pasował do koncepcji. Uczmy się zatem od innych.</u>
          <u xml:id="u-305.17" who="#PosełStanisławKalemba">To może w tej sprawie tyle, ale jeżeli mowa jeszcze o Śląskiej Spółce Cukrowej, to znam taką jedną cukrownię, która w tych samych warunkach ma wyniki, ma zyski, nie zwalnia pracowników - polska cukrownia. To za sprawą ludzi, odpowiedniego zarządzania, rzetelności, wiarygodności i tego, żeby szefostwa firm, szefowie firm wiedzieli, komu mają służyć, jakie mają obowiązki. A tego u nas niestety nie ma i zbyt często za wcześnie szefostwa bardziej pertraktują z innymi stronami, firmami zagranicznymi aniżeli naszymi. To jest cały dramat polskiej prywatyzacji. Warto zwrócić uwagę, że na przykładzie cukrowni można tutaj coś pokazać. Tylko dlaczego my o tym wiemy? Dlatego, że tam jeszcze są plantatorzy, którym zależy, itd. A jeśli chodzi o inne firmy, gdzie nie ma tego powiązania odpowiedzialności, my się nawet tymi sprawami nie interesujemy i trzeba dojść do wniosku, że pan profesor Poznański, profesor ekonomii, ma rację, kiedy mówi jasno, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Panie pośle, nie chciałbym przerywać, ale gdyby można było jednak mówić o ustawie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#PosełStanisławKalemba">Już będę.</u>
          <u xml:id="u-307.1" who="#PosełStanisławKalemba">...kiedy mówi, że w Polsce najlepsze polskie firmy prywatyzuje się za 10–15% wartości. Sądzę, że Ameryki tutaj nie odkrywamy.</u>
          <u xml:id="u-307.2" who="#PosełStanisławKalemba">Ale wracam do odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-307.3" who="#PosełStanisławKalemba">Jeśli chodzi o to, co pan poseł Janowski mówi - wiele pracy poświęcił - po prostu jest zdumiewające to, że jak jest koncepcja, która daje jakąś szansę, nadzieję, ona nie ma odpowiedniego wsparcia. Niby się wydaje, że wszyscy chcemy, tylko tego jakoś dziwnie nie idzie zrobić, tak jakby nie miało być tego naszego przykładu.</u>
          <u xml:id="u-307.4" who="#PosełStanisławKalemba">Do tego już nie będę wracał.</u>
          <u xml:id="u-307.5" who="#PosełStanisławKalemba">Jest propozycja SLD odnośnie do poprawki i do tego trzeba będzie się odnieść. Rzeczywiście tu nie chodzi o to, kto, skąd, gdzie, w jakim rządzie. Dramat polega na tym, że plantatorzy i pracownicy przegrywają wszyscy, bez względu na to, na kogo głosują. Uważam, że rozgrywanie tego, mówienie, kto co zrobił czy czego nie zrobił, nie poprawia sytuacji. Powiedzmy sobie, że nam wszystkim brakuje komfortu, obojętnie kto kiedy funkcjonował, żeby chociaż jedną branżę uregulować. To jest pytanie, jaki ma być ten podmiot, i te poprawki cały czas są związane... Liczący się podmiot to byłby podmiot ze Śląską Spółką Cukrową. To można powiedzieć. Wtedy Krajowa Spółka Cukrowa - pan poseł tutaj znakomicie pytał - gdzie jest taki potencjał, wspólne zarządzanie, może rozwiązywać sprawy pracowników, zatrudniania, tworzenia innych... Może obracać kapitałem, chodzi też o wytwórnię biopaliwa i szereg innych przedsięwzięć, bo przecież tym ludziom trzeba dać pracę. Tylko z tym sobie nie poradzi pojedyncza cukrownia, bo ona padnie i koniec. Ale w ramach jednej firmy można to robić. Nie ulega wątpliwości, że większość polskich cukrowni, zaryzykuję, w ciągu, powiedzmy, 10–15 lat, przy mądrej, odpowiedzialnej polityce, wiadomo, że się nie uchowa w tej branży, bo to jest niemożliwe, tym bardziej że jest konkurencja. To nie oznacza, że plantatorom trzeba skup surowca zapewnić, pracowników trzeba zatrudnić, ale w to miejsce właśnie trzeba zorganizować inne przedsiębiorstwa, bo wiadomo, że inaczej ci ludzie będą bez pracy.</u>
          <u xml:id="u-307.6" who="#PosełStanisławKalemba">Pan poseł Stec pytał o limit produkcji cukru. Przypomnę, że był kiedyś niezły zapis, było jasno zapisane, i to już uchwaliliśmy, później zostało to odrzucone, że właścicielem limitu produkcji cukru jest plantator. Dzisiaj ten zapis wygląda tak, że w art. 8 obecnej ustawy mamy powiedziane, że plantator otrzymuje od producenta limit produkcji cukru, limit stanowi wartość niematerialną gospodarstwa rolnego plantatora. Czyli można powiedzieć, że właścicielem limitu jest gospodarstwo, ale tutaj są niejasności. Kiedyś mieliśmy prostsze rozwiązanie, jasno było zapisane, że właścicielem limitu produkcji cukru jest plantator, lecz niestety zostało to, w wyniku odpowiednich wniosków, zmienione.</u>
          <u xml:id="u-307.7" who="#PosełStanisławKalemba">I najważniejsze pytania. Do tego, co mówił pan poseł Stanisław Stec, już się odniosłem. Pytanie zasadnicze: Czy rządowi zależy na polskich cukrowniach, na polskim cukrze itd.? To się rozstrzygnie w głosowaniu. Chcę podziękować jeszcze raz i tym, którzy zabierali głos, i tym posłom, którzy pracowali w podkomisji nadzwyczajnej. Nie była to łatwa sprawa. Uważam, że to, co zaproponowaliśmy, wynikało z przemyśleń, ze stanowisk itd. Nie mówię, że tu jeszcze jakieś korekty nie będą potrzebne, ale jak zapiszemy, przyjmiemy, że minister skarbu państwa może połączyć tam, gdzie nie ma żadnych ograniczeń, to zabrakło odpowiedzi na pytanie, ile jeszcze, oprócz Śląskiej Spółki Cukrowej, cukrowni wypadnie i jaki to jest limit. Powiedzmy sobie jasno, że gdyby ze słabych cukrowni, gdzie to zaplecze surowcowe też jest różne, próbować tworzyć Krajową Spółkę Cukrową na poziomie 400 tys. ton, to wtedy też mamy poważne wątpliwości, czy za coś takiego się zabierać, czy to ekonomicznie sobie poradzi, czy wtedy zachowamy pracę, plantatorów itd. To jest ten dylemat. Dlatego jest chyba świadomość, że powstanie tego podmiotu... Ja rozumiem niektórych plantatorów, nawet w Śląskiej Spółce Cukrowej, ale jak każdy będzie myślał tylko o swoim powiecie czy o rejonie działania cukrowni, to będzie tak, jak jest dzisiaj, więc na jakieś rozwiązanie trzeba się zdecydować. Sądzę, że jutro na te pytania odpowiemy. Jeszcze pani poseł, pani minister Ostrowska... Co do regulacji, nie miałem żadnych zarzutów, bo to nie jest sprawa ministra skarbu państwa, ale w podkomisji uznaliśmy, że skoro nie dokonujemy wielkich zmian, to żeby chociaż była ta poprawka, żeby zabezpieczyć odpowiednią cenę cukru, która zahamuje ten upadek, poprawi sytuację. Dlatego się na to zdecydowaliśmy. To chyba wszystko. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-307.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-308.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Chciałaby jeszcze dokończyć swoją wypowiedź pani minister Ostrowska.</u>
          <u xml:id="u-308.2" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Bardzo proszę, pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaMałgorzataOstrowska">Chciałabym sprostować i przeprosić pana posła Kalembę, bo faktycznie nie on - sprawdziłam w notatkach - ale pan poseł Szczęsny Zarzycki był uprzejmy wymienić kilka resortów poza resortem rolnictwa. To gwoli wyjaśnienia.</u>
          <u xml:id="u-309.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaMałgorzataOstrowska">Natomiast, proszę państwa, po tej debacie chciałabym raz jeszcze zachęcić do tego, żeby odrzucić te różne wielkie słowa, łącznie prawie z wykładami na temat tego, czym jest ekonomia, a naprawdę skupić się nad tym, żebyśmy dali sobie szansę na utworzenie tej spółki za pomocą najlepiej skonstruowanego prawa, tak żebyśmy byli pewni, że to, co tworzymy, jest stabilne, trwałe i nikt nie zarzuci, że jest zbudowane niezgodnie z prawem. O to gorąco apeluję, licząc na to - powtórzę raz jeszcze - że jeżeli wola utworzenia Krajowej Spółki Cukrowej jest faktycznie tak wielka, to państwo posłowie zechcą pomóc i skonstruujemy dobre podstawy prawne do stworzenia tej spółki. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję pani minister.</u>
          <u xml:id="u-310.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-310.2" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Wysoki Sejmie! W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono poprawki do przedłożonego projektu ustawy, proponuję, aby Sejm ponownie skierował ten projekt ustawy do Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Komisji Skarbu Państwa w celu przedstawienia sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-310.3" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-310.4" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-310.5" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 11. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy Ordynacja podatkowa oraz o zmianie niektórych innych ustaw (druki nr 414 i 634).</u>
          <u xml:id="u-310.6" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Jana Kubika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#PosełSprawozdawcaJanKubik">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Wysoka Izbo! Pragnę w imieniu Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw związanych z programem rządowym „Przedsiębiorczość - Rozwój - Praca” przedstawić sprawozdanie w sprawie projektu ustawy o zmianie ustawy Ordynacja podatkowa oraz zmianie niektórych innych ustaw, druk nr 414. Potrzeba niezwłocznej nowelizacji Ordynacji podatkowej nie podlega dyskusji, gdyż oczekuje jej szereg podatników oraz organy podatkowe. Niezbędne są zmiany w kierunku wzmocnienia prawa podatników w kontaktach z organami podatkowymi. Niemniej potrzebne są zmiany w zakresie podniesienia efektywności pracy organów podatkowych i usprawnienia procedur podatkowych. W ocenie komisji projekt nowelizacji Ordynacji podatkowej, przedłożony przez rząd, zapewni należytą realizację tych dyrektyw. Do najważniejszych zmian, które bezspornie poprawią status podatników w relacjach z administracją skarbową, należy: dopuszczenie dokumentu elektronicznego w sprawach podatkowych; sprecyzowanie zasady nieszkodzenia podmiotowi, który zastosował się do interpretacji prawa podatkowego wydanej przez organ podatkowy; zobowiązanie izb skarbowych do czuwania nad prawidłowością interpretacji wydawanych przez urzędy skarbowe; określenie metod szacowania podstawy opodatkowania i zasad dokonywania szacowania; ochrona strony postępowania przed konsekwencjami przewlekłego działania organów podatkowych przez wyłączenie okresu zwłoki lub opóźnień w naliczeniu odsetek za zwłokę; udzielanie informacji i wyjaśnień o przepisach pozostających w związku z przedmiotem postępowania, także z urzędu - obecnie informacje są udzielane tylko na wniosek strony; w zakresie kontroli - pouczenie o sprawach i obowiązkach kontrolowanego, obowiązek informowania o sposobie załatwienia zastrzeżeń złożonych do protokołu kontroli, a przede wszystkim stworzenie jednej procedury kontrolnej zamiast obecnie stosowanych dwóch procedur: kontroli podatkowej i kontroli skarbowej.</u>
          <u xml:id="u-311.1" who="#PosełSprawozdawcaJanKubik">Mając na uwadze obecną sytuację budżetową, w pełni zasadne są propozycje zmierzające do podniesienia skuteczności poboru podatków. Wzmocnione mają zostać instrumenty zabezpieczenia i rozszerzone możliwości orzekania o odpowiedzialności podatkowej osób trzecich. Projekt usuwa też bardzo wiele luk i nieścisłości w przepisach ogólnego prawa podatkowego i procedury podatkowej, które, jak wskazuje praktyka, stanowią źródło w istocie zbędnych sporów i rozbieżności, które wpływają na marnotrawienie czasu nie tylko przez podatników, ale także organy skarbowe. Należy podkreślić zasadniczo pozytywną ocenę niniejszego projektu wyrażoną przez organizacje przedsiębiorców uczestniczących w pracach komisji oraz ekspertów z zakresu prawa podatkowego. Niektóre z propozycji zawartych w przedłożeniu rządowym wymagają jednak modyfikacji i uzupełnień.</u>
          <u xml:id="u-311.2" who="#PosełSprawozdawcaJanKubik">Po pierwsze, klauzula zakazu obejścia prawa podatkowego została umiejscowiona w art. 24a i 24b. Akceptując zamiar wprowadzenia do przepisów prawa podatkowego tej klauzuli, istniejącej dotychczas jedynie w orzecznictwie sądowym, należy jednoznacznie stwierdzić, że ciężar dowodu zamiaru obejścia prawa podatkowego spoczywa na organie podatkowym. Nie ulega też wątpliwości, że rozstrzygnięcia organów podatkowych powołujących się na klauzulę obejścia prawa będą przedmiotem szczególnych sporów w postępowaniu odwoławczym, jak również w postępowaniu przed sądem administracyjnym. W celu ochrony podatnika przed konsekwencjami zbyt pospiesznego, przymusowego wykonania takich decyzji proponuje się wstrzymanie wykonania z mocy prawa decyzji wydawanych w oparciu o klauzulę obejścia prawa zarówno na etapie postępowania podatkowego, jak i postępowania przed sądem administracyjnym. Takie kwestie regulują projektowane art. 224a oraz art. 40 ustawy o Naczelnym Sądzie Administracyjnym.</u>
          <u xml:id="u-311.3" who="#PosełSprawozdawcaJanKubik">Po drugie, przesłanki zabezpieczenia określone w art. 33 § 1 Ordynacji podatkowej wymagają doprecyzowania, co dostrzegł też rząd w przedmiotowym projekcie. Komisja proponuje jeszcze dalej idące zmiany w tym zakresie, adresując ten instrument zabezpieczenia w szczególności do dłużników publicznoprawnych, którzy, mając na względzie zbliżający się „wymiar” zobowiązań podatkowych, wyzbywają się swojego majątku.</u>
          <u xml:id="u-311.4" who="#PosełSprawozdawcaJanKubik">Po trzecie, komisja proponuje też pozostawić obecną zasadę przerwania biegu przedawnienia zobowiązania podatkowego w wyniku postępowania egzekucyjnego, zawartą w projektowanym art. 70 § 4 i 5 ordynacji. W tym zakresie nie znalazła bowiem akceptacji komisji propozycja zawieszenia biegu terminu przedawnienia na czas postępowania podatkowego.</u>
          <u xml:id="u-311.5" who="#PosełSprawozdawcaJanKubik">Po czwarte, słusznie w projekcie rządowym proponuje się rozszerzenie instrumentu zabezpieczenia, jakim jest zastaw skarbowy także na podatki stanowiące dochody budżetu samorządu. Przeprowadzane analizy wykazały, że zastaw skarbowy w zdecydowanie większym zakresie spełniać będzie swą funkcję przy limicie wartości rzeczy i praw, które mają być przedmiotem zastawu ustalonym na kwotę 10 tys. zł. Zaspokojenie zobowiązań zabezpieczonych zastawem skarbowym analogicznie jak w przypadku hipoteki powinno być możliwe również po upływie okresu przedawnienia, z zastrzeżeniem, że zaspokojenie może wówczas nastąpić tylko z przedmiotu zastawu.</u>
          <u xml:id="u-311.6" who="#PosełSprawozdawcaJanKubik">Po piąte, opłata prolongacyjna ustalana w decyzjach ratalnych i odroczeniowych stanowi dość istotny ciężar beneficjentów tych ulg, który w obecnym stanie prawnym nie może być zdjęty, bowiem opłata prolongacyjna nie podlega umorzeniu. Rozszerzenie możliwości reagowania organów podatkowych na trudną sytuację ekonomiczną i życiową podatników zapewni więc możliwość umarzania opłaty prolongacyjnej. Ta zmiana zawarta jest w art. 67 Ordynacji podatkowej.</u>
          <u xml:id="u-311.7" who="#PosełSprawozdawcaJanKubik">Po szóste, wzmocnienie instrumentów zabezpieczenia i rozszerzenie możliwości orzekania o odpowiedzialności podatkowej osób trzeci rodzi problem stosowania tych nowych instrumentów do zdarzeń zaistniałych przed dniem wejścia w życie ustawy. W celu zapobieżenia ryzyku pogorszenia sytuacji prawnej podatników komisja proponuje więc uszczegółowienie przepisów przejściowych z zachowaniem zasady stosowania przepisów łagodniejszych.</u>
          <u xml:id="u-311.8" who="#PosełSprawozdawcaJanKubik">Przedmiotowy, bardzo obszerny projekt wymagał też pewnych zmian o charakterze redakcyjnym, dostosowawczym. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-311.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-312.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Informuję, że przedstawiciele Komisji Ustawodawczej nie przedłożyli prezydium Komisji Ustawodawczej nieuwzględnionych przez Komisję Nadzwyczajną propozycji poprawek.</u>
          <u xml:id="u-312.2" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych oświadczeń w imieniu kół.</u>
          <u xml:id="u-312.3" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-312.4" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Steca występującego w imieniu klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#PosełStanisławStec">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pani Minister! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej odnośnie do sprawozdania Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw związanych z programem rządowym „Przedsiębiorczość-Rozwój-Praca” o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy Ordynacja podatkowa oraz o zmianie niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-313.1" who="#PosełStanisławStec">Uchwalona w dniu 29 sierpnia 1997 r. ustawa Ordynacja podatkowa obowiązuje od 1 stycznia 1998 r. Rozwiązania wynikające z ustawy w istotnym stopniu zmodyfikowały uprzednio obowiązujące zasady ogólne prawa podatkowego. W ciągu ponad 4-letniego okresu obowiązywania ustawy można dokonać oceny jej funkcjonowania, uwzględniając jej rozwiązania pozytywne i negatywne. Sygnały przekazywane przez przedsiębiorców, podatników oraz urzędy skarbowe do ministra finansów pozwoliły na opracowanie propozycji zmian ustawy zmierzających do wyeliminowania tych rozwiązań, które nie w pełni zabezpieczały interesy podatnika, ale także nie zapewniały poprawy efektywności działania organów podatkowych. Kierunki nowelizacji ustawy Ordynacja podatkowa wytycza także treść orzecznictwa sądowego w sprawach podatkowych. W nowelizacji uwzględnia się także niezbędne uzupełnienia oraz konieczność dostosowania przepisów Ordynacji podatkowej do nowego stanu prawnego. Realizacja ustawy Ordynacja podatkowa wynikała także z zadania wyznaczonego dla rządu w expose premiera, a część proponowanych zmian stanowi wykonanie założeń programu gospodarczego rządu z pakietu „Przede wszystkim przedsiębiorczość”.</u>
          <u xml:id="u-313.2" who="#PosełStanisławStec">Zaproponowane rozwiązania w projekcie ustawy o zmianie ustawy Ordynacja podatkowa, jak przedstawił pan poseł sprawozdawca, mają różnorodny charakter. Zmiany o charakterze merytorycznym zmierzają głównie do: wzmocnienia instrumentów ochrony praw i interesów podatnika i próby zrównania procesowej pozycji organu i strony postępowania podatkowego; zminimalizowania możliwości występowania nadużyć podatkowych oraz podniesienia efektywności działania organów podatkowych.</u>
          <u xml:id="u-313.3" who="#PosełStanisławStec">Z projektu ustawy o zmianie ustawy Ordynacja podatkowa wynika szereg korzystnych zmian dla podatników: przez uściślenie przepisów, wzmocnienie praw podatnika oraz ograniczeń w naliczaniu odsetek za zwłokę, gdy postępowanie podatkowe zostanie wszczęte po upływie trzech miesięcy od dnia zakończenia kontroli lub gdy kontrola trwa ponad trzy miesiące.</u>
          <u xml:id="u-313.4" who="#PosełStanisławStec">Ważnym rozwiązaniem jest wydłużenie do 5 lat terminu wnoszenia o nieważność decyzji, a także obowiązek pouczenia kontrolowanego podatnika przez organ kontroli o jego prawach i obowiązkach wynikających z przepisów ustawy Ordynacja podatkowa. Innym ważnym rozstrzygnięciem, które zaakcentował pan poseł sprawozdawca, jest możliwość umorzenia opłaty prolongacyjnej, która często była przyczyną niechęci do występowania o rozłożenie zobowiązania na raty.</u>
          <u xml:id="u-313.5" who="#PosełStanisławStec">W projekcie ustawy dodano art. 14a, który nakłada obowiązek na organy podatkowe (urząd skarbowy), wójta, burmistrza czy starostę udzielenia pisemnej informacji o zakresie stosowania prawa podatkowego w indywidualnych sprawach. Zwrócić należy uwagę, że organ podatkowy pierwszej instancji udziela informacji, a nie interpretacji przepisów prawa podatkowego. Należy również zwrócić uwagę, że w art. 14, dającym ministrowi finansów uprawnienia do dokonywania interpretacji prawa podatkowego - przy uwzględnieniu orzecznictwa sądów oraz wyroków Trybunału Konstytucyjnego - celem jednolitego stosowania prawa, zawarto uzupełnienie, że oprócz zamieszczenia w „Dzienniku Urzędowym Ministra Finansów” wskazane byłoby również zamieszczenie takiej interpretacji na stronie internetowej ministra finansów, aby zwiększyć dostępność tej interpretacji. Ważne jest też stwierdzenie, iż zastosowanie się podatnika do interpretacji nie zwalnia go od zapłaty podatku, jednak w takim przypadku nie będzie wszczynane postępowanie w sprawach o przestępstwa skarbowe lub wykroczenia skarbowe, a postępowania wszczęte będą umarzane, nie będzie się też naliczać odsetek za zwłokę i ustalać dodatkowego zobowiązania w rozumieniu przepisów ustawy o podatku od towarów i usług. Jest to moim zdaniem bardzo ważne ustalenie dla podatnika, gdyż bardzo często występowały przypadki, iż organ podatkowy stwierdzał określone uprawnienie podatnika - np. ostatnio do zwrotu podatku od towarów i usług dla zakładu pracy chronionej, mimo że zakład płaci podatek akcyzowy - a następnie organ kontrolny, czyli inspektor urzędu kontroli skarbowej, kwestionował to uprawnienie, naliczając bardzo wysokie odsetki. W związku z tym to rozwiązanie w sposób jasny będzie zmierzało do stosowania zasady, że wyjaśnienie czy interpretacja nie może szkodzić podatnikowi.</u>
          <u xml:id="u-313.6" who="#PosełStanisławStec">W dziale ustawy: Kontrola podatkowa zaproponowano jednolite, zintegrowane procedury postępowania wspólne dla kontroli podatkowej i kontroli skarbowej. W związku z tym w ustawie o kontroli skarbowej pozostałyby szczególne rozwiązania proceduralne, uzasadnione szerszym zakresem kontroli skarbowej (wywiad skarbowy czy szczególny nadzór podatkowy).</u>
          <u xml:id="u-313.7" who="#PosełStanisławStec">Co do zaproponowanych przepisów, najwięcej emocji wywołała sprawa wszczęcia kontroli podatkowej po okazaniu legitymacji, co jest dopuszczalne w przypadku wystąpienia okoliczności uzasadniających niezwłoczne rozpoczęcie kontroli. Trzeba zwrócić uwagę, że w ciągu 3 dni należy jednak doręczyć podatnikowi upoważnienie do przeprowadzenia kontroli. Takie rozwiązanie już było stosowane w ustawie o kontroli skarbowej. Podatnik, uprzedzony o prawach i obowiązkach, będzie mógł również ocenić, czy występuje okoliczność uzasadniająca podjęcie kontroli bez zwłoki. Podatnik po przedłożeniu w ciągu 3 dni upoważnienia do kontroli będzie znał pełny jej zakres i czas trwania.</u>
          <u xml:id="u-313.8" who="#PosełStanisławStec">W środkach masowego przekazu kontrowersję wywołał również art. 151a rozstrzygający domniemanie doręczenia pisma stosownie do art. 139 K.p.c. Jednym z poważniejszych problemów procedury podatkowej jest brak informacji o siedzibie jednostki prawnej lub jednostki organizacyjnej nieposiadającej osobowości prawnej, tzw. firmy krzak. Wówczas nie można wszcząć postępowania podatkowego, gdyż wskazywane siedziby „mieszczą się” pod nieistniejącym adresem, a dane o siedzibie zawarte w rejestrach, do których podmiot jest obowiązany się zgłosić, są często nieaktualne lub fikcyjne. Sąd rejestrowy nie bada przecież ich rzetelności. W związku z tym trzeba jasno stwierdzić, że rozwiązanie przyjęte w art. 151a dotyczy tylko podatnika będącego osobą prawną lub jednostką organizacyjną niemającą osobowości prawnej, którego adres siedziby nie istnieje lub jest niezgodny z rejestrem i nie ma również możliwości ustalenia miejsca prowadzenia działalności.</u>
          <u xml:id="u-313.9" who="#PosełStanisławStec">Mój klub uważa, że dla zabezpieczenia prawidłowości obrotu gospodarczego konieczne jest eliminowanie z działalności gospodarczej tzw. firm fikcyjnych. Dlatego wątpliwości naszego klubu budzi uzupełnienie art. 228 o zapis, że odwołanie od decyzji organu podatkowego pierwszej instancji można pozostawić bez rozpoznania, przy czym na pozostawienie bez rozpoznania nie przysługuje odwołanie. Stwarza to zbyt duże pole dowolności dla organu rozpatrującego odwołanie i dlatego w tym zakresie będzie zgłoszona jedna z poprawek.</u>
          <u xml:id="u-313.10" who="#PosełStanisławStec">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej będzie głosował za przyjęciem projektu ustawy o zmianie ustawy Ordynacja podatkowa. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-313.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-314.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Tomasza Szczypińskiego występującego w imieniu Klubu Poselskiego Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#PosełTomaszSzczypiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu klubu Platformy Obywatelskiej przedstawić stanowisko i uwagi podczas drugiego czytania rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy Ordynacja podatkowa oraz o zmianie niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-315.1" who="#PosełTomaszSzczypiński">Wysoka Izbo! Już podczas pierwszego czytania klub Platformy Obywatelskiej miał różne uwagi do przedstawionego projektu. Były to uwagi natury generalnej dotyczące trybu wprowadzenia tej ilości zmian, faktycznego wspomagania przedsiębiorczości tą zmianą ustawy. Zwracaliśmy również uwagę na to, że bardzo dużo przedstawionych w projekcie unormowań czy zmian nie jest związanych z tą sferą aktywności, natomiast porządkuje, czasami niejako w różne strony, rozwiązania, które zawiera dotychczasowa Ordynacja podatkowa.</u>
          <u xml:id="u-315.2" who="#PosełTomaszSzczypiński">Poza generalnymi uwagami mieliśmy też uwagi szczegółowe. Przypomnę tylko kilka z nich, związanych z wątpliwościami zgłaszanymi w pierwszym czytaniu. Chodziło m.in. o zabezpieczenie zobowiązania przed terminem, roszczenie zastawu na majątku wspólników spółki cywilnej, o uwagi co do ograniczania lub wstrzymania biegu przedawnienia, kontrolę bez upoważnienia, tzw. kontrolę na legitymację. Jedna z uwag zgłaszanych podczas pierwszego czytania dotyczyła również możliwości pomijania skutków niektórych czynności prawnych traktowanych jako pozorne oraz m.in. przerzucania na drugą stronę obowiązku udawadniania korzystnych dla siebie skutków. Te i inne uwagi podnosiliśmy w pierwszym czytaniu. Podczas pracy w podkomisji i w komisji wiele z tych rzeczy było analizowanych, zmienianych. Muszę powiedzieć i przyznać, że wynikiem pracy i podkomisji, i komisji są bardzo duże zmiany w pierwotnym projekcie rządowym. Są tam zmiany, które idą w dobrym kierunku i spełniają czy rozwiązują niektóre z tych problemów, o których mówiłem podczas pierwszego czytania w imieniu klubu Platformy Obywatelskiej. Dwa z nich mają w moim odczuciu charakter najważniejszy i chciałbym to podkreślić podczas drugiego czytania. Za taki traktuję przede wszystkim wycofanie się rządu z propozycji art. 12a. Przypomnę, że ten artykuł wprowadzony do projektu rządowego dotyczył możliwości pomijania skutków prawnych czynności prawnych, jeżeli traktowane były jako pozorne. Uważaliśmy i w czasie pierwszego czytania, i podczas pracy w komisji, że orzecznictwo ukształtowało czytelną praktykę postępowania w takich przypadkach, natomiast ten zapis w naszym odczuciu od początku budził wątpliwości możliwych tak interpretacji, jak i wręcz kwestionował zasadność szeregu innych rozwiązań. Cieszę się, że ta argumentacja została przyjęta podczas pracy w komisji i komisja z tego rządowego pomysłu się wycofała.</u>
          <u xml:id="u-315.3" who="#PosełTomaszSzczypiński">Druga zmiana, którą traktujemy też jako bardzo istotną, dotyczyła art. 188. Również do tego artykułu dodawano jedno acz bardzo istotne zdanie, mianowicie że jeżeli z okoliczności faktycznych strona wywodzi korzystne dla siebie skutki prawne, ciężar udowodnienia tych okoliczności spoczywa na stronie. Wycofano się z tego zapisu, który był w moim i naszego klubu odczuciu kuriozalny, ponieważ sprawiał, iż na stronie spoczywał obowiązek udowadniania, że nie jest wielbłądem, że nie ciążą na niej obowiązki wynikające z ustaw podatkowych. Organ mógłby domagać się np. zapłacenia podatku bez specjalnego dbania o dowody, a podatnik byłby zobowiązany do przedstawienia dowodów, że nie jest zobowiązany do jego płacenia. Cieszę się, że ten artykuł czy ta zmiana art. 188 również została podczas pracy komisji wyeliminowana z projektu.</u>
          <u xml:id="u-315.4" who="#PosełTomaszSzczypiński">Trzeci przykład tych zmian, które traktuję czy traktujemy jako pozytywne w pracy komisji, to jest art. 23 § 3. Również zgłaszałem w imieniu klubu Platformy Obywatelskiej uwagi podczas pierwszego czytania dotyczące katalogu metod szacowania podstawy opodatkowania. To był katalog otwarty. Zaczynał się od słów: w szczególności. Budziło to nasze wątpliwości, ponieważ te metody mogły mieć wpływ na wynik tego oszacowania i jego zamknięcie, czyli wskazanie wszystkich możliwych do zastosowania metod. Traktujemy to jako dobrą zmianę.</u>
          <u xml:id="u-315.5" who="#PosełTomaszSzczypiński">Oczywiście tych zmian jest więcej, mówił o nich poseł sprawozdawca bardziej szczegółowo, ja nie będę się nad nimi rozwodził. Wydaje mi się, że faktycznie podczas pracy w komisji uporządkowano, doprecyzowano szereg rzeczy zgodnie z wnioskami, z poprawkami, z uwagami, które były zgłoszone i podczas pierwszego czytania, i w ekspertyzach otrzymanych przez członków komisji i wszystkich posłów. Natomiast są oczywiście sprawy, które nie zostały załatwione, i o nich chciałem powiedzieć na koniec kilka uwag, ponieważ będą one przedmiotem kilku poprawek, 10 poprawek, które klub Platformy Obywatelskiej zgłasza w drugim czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-315.6" who="#PosełTomaszSzczypiński">Po pierwsze, chcę zwrócić uwagę na nasz wniosek o to, aby w art. 14 § 2 skreślić wyrazy, które wiążą organy podatkowe i organy kontroli z interpretacją dokonywaną przez ministra finansów. Ten art. 14, który w tej chwili nie uległ zmianie, powoduje bardzo dziwną sytuację, ponieważ interpretacja prawa podatkowego będzie dokonywana również przez ministra finansów i wedle tego sformułowania ta interpretacja ministra finansów będzie wiążąca dla organów podatkowych i organów kontroli skarbowej. Widzimy tutaj, mimo pewnych zalet tego rozwiązania, konsekwencje związane z pewną fikcją w takim przypadku zasady dwuinstancyjności w postępowaniu podatkowym. W danej sprawie zarówno urząd skarbowy, jak i izba skarbowa będą związane interpretacją ministerialną. Po co zatem odwoływać się od decyzji urzędu do izby skarbowej? Uważamy, że ta sprawa powinna ulec zmianie podczas dalszej pracy nad ustawą.</u>
          <u xml:id="u-315.7" who="#PosełTomaszSzczypiński">Również w art. 21 uważamy, że nie uwzględniono do tego czasu, ale mamy nadzieję na uwzględnienie, zapisu, który mówi, że jedną z przesłanek wydawania decyzji określającej wysokość zobowiązania podatkowego jest niezłożenie deklaracji podatkowej. Zgadzamy się z opiniami prawnymi, że sam fakt niezłożenia deklaracji nie powinien, według nas, skutkować wydawaniem decyzji określającej wysokość zobowiązania. Jeżeli bowiem podatnik nie złożył deklaracji, ale zapłacił podatek w prawidłowej wysokości, po co wydawać decyzję określającą? Niezłożenie deklaracji przy zapłaceniu należnego podatku powinno skutkować wszczęciem postępowania karnego skarbowego, a wydawanie decyzji wydaje się niepotrzebne.</u>
          <u xml:id="u-315.8" who="#PosełTomaszSzczypiński">Również w § 21a widzimy potrzebę zmian. Ten artykuł reguluje kwestię stwierdzenia braku zaległości podatkowych i tutaj podatnik może zgodnie z tym przepisem składać wniosek o przeprowadzenie postępowania podatkowego, ale - jak jest napisane w ustawie, w projekcie ustawy - w celu weryfikacji deklaracji. Uważamy, że to jest niepotrzebne zawężenie. Zaległość podatkowa może powstać nie tylko w podatkach wykazywanych w deklaracjach, np. w podatku od środków transportowych, co przemawia za tym, aby nie ograniczać postępowania organu podatkowego przy ustalaniu, czy u podatnika występują zaległości podatkowe, tylko do wydatków wykazanych w deklaracjach.</u>
          <u xml:id="u-315.9" who="#PosełTomaszSzczypiński">Uważamy też, że w art. 22 należy wprowadzić możliwość nie tylko ograniczania poboru zaliczek na podatek, ale żeby również móc wprowadzić możliwość zaniechania w całości lub w części poboru tych zaliczek.</u>
          <u xml:id="u-315.10" who="#PosełTomaszSzczypiński">W art. 33, co podkreślaliśmy też przy pierwszym czytaniu, jest sprawa, która wydaje się dość niebezpieczna. Mówi ona o zabezpieczeniach zobowiązania podatkowego przed terminem płatności. Może to mieć miejsce, gdy istnieje uzasadniona obawa, że nie jest ono wykonane. W projekcie jest mowa o tym, że taką przesłanką jest nieuiszczanie zobowiązań, np. składek na ubezpieczenie zdrowotne itd. Uważamy, że trzeba to wzmocnić elementem trwałego nieuiszczania nie jednorazowego, ponieważ to może być różnie interpretowane.</u>
          <u xml:id="u-315.11" who="#PosełTomaszSzczypiński">Również w § 34 nie uwzględniono, wydaje się, istotnej dla nas sprawy podnoszonej w pierwszym czytaniu, mianowicie odpowiedzialności czy zastawu hipotecznego na majątku wspólników spółki cywilnej. Może tak się zdarzyć, że ustanowienie hipoteki na takim majątku będzie trudne w przypadku spółki cywilnej wieloosobowej, np. w przypadku zaległości w podatku VAT, w takiej sytuacji jest możliwość zabezpieczenia na nieruchomości jednego ze wspólników, co uważamy za konieczne do skorygowania.</u>
          <u xml:id="u-315.12" who="#PosełTomaszSzczypiński">Cały problem jest w art. 48 i 49, gdzie mówi się o odroczeniu zapłaty zaległości podatkowej, o możliwości wyznaczenia nowej daty płatności - sprawa, która była podnoszona w ekspertyzach prawnych, co to jest odroczenie zaległości podatkowej, w jaki sposób to można wyznaczyć, jaką datę? To jest zaległość, która obowiązuje, w związku z czym będziemy proponowali pewne inne unormowania tego problemu.</u>
          <u xml:id="u-315.13" who="#PosełTomaszSzczypiński">I ostatnie trzy sprawy, które uważamy za ważne, dotyczą art. 70, art. 114 i 284a. W art. 70 jest problem związany z zawieszeniem trybu przedawnienia w przypadku wszczęcia postępowania. Uważamy, że to może skutkować tym, że wszelkie skutki opieszałości w prowadzeniu postępowania podatkowego zostaną przerzucone na podatnika, stąd propozycja jego zmiany. Troszeczkę zmieniono też art. 114, który mówi o sytuacji, w której użytkownik lokalu odpowiada za zobowiązania właściciela, wieczystego użytkownika. Uważamy, że obecne sformułowanie nie wystarcza, bo też zbyt szeroko określa grupę: krewni, związani kapitałowo i szereg innych przypadków. Uważamy, że trzeba nad tym dalej pracować i dotyczy to poprawki 90.</u>
          <u xml:id="u-315.14" who="#PosełTomaszSzczypiński">Ostatnia, od początku poruszana kwestia dotyczyła kontroli bez upoważnienia, za okazaniem legitymacji. Ten zapis pozostał w projekcie skierowanym przez komisję, będziemy wnosili o jego zlikwidowanie.</u>
          <u xml:id="u-315.15" who="#PosełTomaszSzczypiński">Generalnie, jest trochę tych poprawek. Pozostało, jak widać, dużo rozwiązań niekorzystnych, o których mówiliśmy od początku. Chcemy je zmienić, będziemy za tym optować podczas prac komisji, przy drugim czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-315.16" who="#PosełTomaszSzczypiński">Poprawki przekazuję panu marszałkowi. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-316.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję za poprawki.</u>
          <u xml:id="u-316.2" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Józefa Cepila, występującego w imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona RP.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#PosełJózefCepil">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie stanowisko Klubu Parlamentarnego Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie zmiany ustawy Ordynacja podatkowa oraz o zmianie niektórych innych ustaw wraz z projektem podstawowego aktu prawnego.</u>
          <u xml:id="u-317.1" who="#PosełJózefCepil">Nowelizacja dotyczy rządowego pakietu „Przede wszystkim przedsiębiorczość”. Projektodawca w uzasadnieniu podaje cele wprowadzenia licznych zmian w ustawie. Dotyczą one: wzmocnienia instrumentów ochrony praw i interesów podatników oraz zrównania procesowej pozycji organu i strony postępowania podatkowego, zminimalizowania możliwości popełniania nadużyć podatkowych, podniesienia efektywności działania organów podatkowych.</u>
          <u xml:id="u-317.2" who="#PosełJózefCepil">Mniejsza część zmian projektu dotyczy złagodzenia przepisów i ułatwienia rozliczania się podatnika z urzędem skarbowym. Większą grupę stanowią natomiast zaostrzenia prawa podatkowego na korzyść fiskusa. Dużą część stanowią zmiany merytoryczne.</u>
          <u xml:id="u-317.3" who="#PosełJózefCepil">Projektodawca proponuje wprowadzenie do ordynacji za wzorem innych państw tzw. klauzuli obejścia prawa podatkowego. Klub Parlamentarny Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej jest zgody co do tego, że należy eliminować nadużycia podatnika, które uszczuplają skarb państwa. Zapis w art. 12a: „organy podatkowe i organy kontroli skarbowej oceniając skutki podatkowe czynności prawnych uwzględniają zgodny zamiar stron i cel czynności, a nie jej treść, jeżeli jest ona inna niż ten zamiar i cel” daje jednak zbyt dużą swobodę i uprawnienia organom podatkowym, jeśli chodzi o interpretację dokumentów przedsiębiorcy. Przepis taki spowoduje, że organy podatkowe będą miały prawo oceniać skutki czynności prawnych i badać zamiar stron, a nie, jak dotychczas, ograniczać się do samej treści tej czynności. Przepis ten uderza w podatnika, bo umożliwia organom podatkowym badanie zasadności podejmowanych przez niego decyzji ekonomicznych.</u>
          <u xml:id="u-317.4" who="#PosełJózefCepil">Należy się zastanowić nad bardziej precyzyjnym zapisem, aby urzędnik na zasadzie domysłów lub czarnej magii nie stwierdzał, co miał na myśli podatnik, dokonując czynności prawnych.</u>
          <u xml:id="u-317.5" who="#PosełJózefCepil">Bardzo korzystny dla przedsiębiorcy jest projekt art. 14 § 3. Zaproponowano tu zasadę, że podatnikowi nie może szkodzić zastosowanie się do pisemnej interpretacji wydanej przez organ podatkowy pierwszej instancji w indywidualnej sprawie. Jeśli organy podatkowe lub organy kontroli skarbowej pomylą się w interpretacji prawa podatkowego na korzyść podatnika, nie ponosi on żadnej odpowiedzialności za uszczuplenie budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-317.6" who="#PosełJózefCepil">Nowelizacja przewiduje, że na wniosek podatnika organ podatkowy może zwolnić płatnika z obowiązku pobrania podatku, jeśli jego pobranie zagraża ważnym interesom podatnika. Taki zapis może być bardzo szeroko interpretowany, przez co stwarza możliwość częstych nadużyć. Pojęcie „ważny interes podatnika” jest bardzo szerokie i można mu nadać olbrzymi wachlarz znaczeń. Art. 22 § 2 pkt 1 powinien być zawężony i mieć brzmienie: „pobranie podatku zagraża egzystencji podatnika”.</u>
          <u xml:id="u-317.7" who="#PosełJózefCepil">Następny punkt tego paragrafu też budzi zastrzeżenia: organ podatkowy może zwolnić płatnika z obowiązku pobrania podatku, jeżeli podatnik uprawdopodobni, że pobrany podatek byłby niewspółmiernie wysoki w stosunku do podatku należnego za okres rozliczeniowy. W takiej sytuacji nie powinno występować zwolnienie, lecz zmniejszenie kwot zaliczek pobieranych na podatek.</u>
          <u xml:id="u-317.8" who="#PosełJózefCepil">Nie jest jasny zapis art. 53 § 2: od zaległości podatkowych - chodzi tu o zaliczki na podatek - naliczane są odsetki za zwłokę, w części przekraczającej wysokość podatku należnego za rok podatkowy. Jeśli np. zwłoka wystąpiła w lutym i trwała do marca, to nie ma możliwości wyliczenia części przekraczającej wysokość podatku należnego za rok podatkowy już w marcu. Kiedy wobec tego te odsetki stają się wymagalne: w marcu czy w terminie rocznego rozliczenia?</u>
          <u xml:id="u-317.9" who="#PosełJózefCepil">Treść art. 70 budzi kolejne wątpliwości co do zrównania procesowej pozycji organów skarbowych i strony postępowania podatkowego. Zobowiązanie podatkowe przedawnia się z upływem 5 lat, licząc od końca roku kalendarzowego, w którym upłynął termin płatności podatku, natomiast prawo do złożenia wniosku o stwierdzenie nadpłaty wygasa po upływie 5 lat od dnia, kiedy nastąpiło zdarzenie, którego konsekwencją jest nadpłata. Jeśli znowelizowana ustawa ma wzmocnić ochronę podatnika, powinien mieć on możliwość złożenia takiego wniosku, analogicznie do art. 70, w terminie 5 lat od końca roku, w którym wystąpiła nadpłata, albo też powinno być odwrotnie: analogicznie do art. 79 powinien brzmieć zapis art. 70.</u>
          <u xml:id="u-317.10" who="#PosełJózefCepil">Bardzo znaczącym zapisem jest rozciągnięcie odpowiedzialności podatkowej na osoby trzecie, które są w ewidentnym związku z podatnikiem unikającym płacenia podatków, tj. na współmałżonka, z którym posiada wyłączność majątkową lub spadkobierców. Znanych było wiele przypadków, że osoby dokonujące nadużyć przepisywały swoje majątki na współmałżonków, dzieci i inne bliskie osoby, należności natomiast były często nieściągalne. Dzięki temu zapisowi sytuacja powinna się znacząco poprawić.</u>
          <u xml:id="u-317.11" who="#PosełJózefCepil">W dobrym kierunku zmierza też zapis art. 82 § 1 pkt 3 i § 6 pkt 1a. Nakłada on na podmioty krajowe, na rzecz których świadczone są usługi przez osoby fizyczne będące nierezydentami, obowiązek informowania organów skarbowych o takich zdarzeniach. Dzięki tym informacjom możliwe będzie wyliczenie podatku nierezydentom. Do tej pory, jeśli nierezydent nie dokonał rozliczenia z fiskusem i wyjechał za granicę, należności z tytułu podatku były praktycznie nieściągalne.</u>
          <u xml:id="u-317.12" who="#PosełJózefCepil">Najgorsze są rozwiązania, które dają większą władzę urzędnikom, bez możliwości jej kontrolowania. Strony w postępowaniu podatkowym powinny być równoprawne, każda powinna mieć prawo odwoływania się i prowadzenia procesu w sposób przewidywalny. Powinny zostać ustalone reguły kontroli oraz określone jej konkretne ramy czasowe, bo przy obecnych rozwiązaniach może ona trwać nawet 10 lat. Podany w upoważnieniu termin zakończenia kontroli nie wprowadza praktycznie zmian w tym zakresie. Po upływie terminu może być wskazany nowy termin jej zakończenia. I tak można w nieskończoność.</u>
          <u xml:id="u-317.13" who="#PosełJózefCepil">Nowelizacja da urzędnikom skarbowym uprawnienia wręcz policyjne. Największy sprzeciw budzi wprowadzenie nieistniejącej do tej pory możliwości prowadzenia kontroli bez upoważnienia, za okazaniem legitymacji a nawet dowodu osobistego, z możliwością okazania upoważnienia do przeprowadzenia kontroli dopiero po 3 dniach. Na równi z organami podatkowymi przez 3 dni po przedsiębiorstwie może grasować wywiad gospodarczy lub inna nieupoważniona osoba. Kto weźmie na siebie odpowiedzialność za straty firm spowodowane tą sytuacją: rząd, który jest autorem projektu, a może Wysoki Sejm?</u>
          <u xml:id="u-317.14" who="#PosełJózefCepil">Następna sprawa budząca zastrzeżenia to kwestia domniemanego doręczenia pisma. Gdy urząd nie doręczy pisma procesowego do podatnika, pozostanie ono dołączone do akt jako doręczone. Proponowane rozwiązanie stoi w rażącej sprzeczności z zasadami demokratycznego państwa prawa i może oznaczać, iż podatnik, który np. zmienił adres, dopiero od komornika dowie się, że zbankrutował i nie ma szans obrony.</u>
          <u xml:id="u-317.15" who="#PosełJózefCepil">Mimo licznych pozytywnych zmian w projekcie, nowelizacja wymaga jeszcze wielu poprawek. Dlatego Klub Parlamentarny Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej wnosi o ponowne skierowanie projektu ustawy Ordynacja podatkowa oraz o zmianie niektórych innych ustaw do prac w komisji. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-318.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu panią posłankę Barbarę Marianowską, występującą w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#PosełBarbaraMarianowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! W imieniu klubu Prawo i Sprawiedliwość przedstawiam oświadczenie w sprawie sprawozdania Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw związanych z programem rządowym „Przedsiębiorczość - Rozwój - Praca”, w zakresie nowelizacji projektu ustawy Ordynacja podatkowa - druk nr 634.</u>
          <u xml:id="u-319.1" who="#PosełBarbaraMarianowska">Jak wiadomo, złe jakościowo prawo podatkowe ma negatywny wpływ nie tylko na ochronę prawną jednostki, lecz prowadzi do zagrożenia interesów skarbu państwa. Tutaj właśnie mamy przykład tego, jak przyjęte onegdaj nieprzemyślane koncepcje rozwiązań, dzisiaj zweryfikowane, podlegają ciągłemu doskonaleniu i to w tempie niepozwalającym na praktyczną ocenę efektów opodatkowania zarówno w sferze ekonomicznej, jak i prawnej. Taki stan rzeczy tłumaczy koncentracja celów opodatkowania skupiona głównie na aspektach fiskalnych i wynikające z tego tytułu zmiany w związku z bieżącymi potrzebami budżetu.</u>
          <u xml:id="u-319.2" who="#PosełBarbaraMarianowska">Biorąc pod uwagę fakt, że w projekcie tym jest 250 zmian o zasadniczym znaczeniu w uregulowaniach obowiązujących, a także likwidacja niektórych działów ordynacji lub ich połączenie i wprowadzenie nowych, to można stwierdzić, że opracowanie nowej ustawy byłoby bardziej zasadne niż wprowadzanie tak dogłębnych zmian w pośpiechu oraz w formie budzącej zasadnicze wątpliwości co do jakości proponowanych rozwiązań. Z korzyścią dla reformy ogólnego prawa podatkowego byłoby opracowanie nowej ustawy, dałoby to bowiem jej kodeksowy charakter, a także możliwość wkomponowania jej w obowiązujący porządek prawny, jak też zsynchronizowania z przepisami i regulacjami ustaw normujących określone podatki. I właśnie z tej okazji rząd nie skorzystał. A trzeba tu podkreślić, że właściwa nowa ustawa dotycząca ordynacji podatkowej jest zasadniczym warunkiem poprawy bardzo niskiej jakości polskiego prawa podatkowego.</u>
          <u xml:id="u-319.3" who="#PosełBarbaraMarianowska">Nowelizowany projekt w trakcie pracy Komisji Nadzwyczajnej ulegał modyfikacji i to - o czym tu już mówiono - w zakresie tak bardzo kontrowersyjnych art. 12a i art. 188. Lecz pomimo to, że w ustawie są również rozwiązania dobre, w dalszym ciągu są one niedoskonałe, co budzi głęboki sprzeciw. Zaliczam do nich te, których odmienne regulacje nie są dostatecznie uzasadnione autonomią prawa podatkowego, a których skutki mają wpływ na funkcjonowanie instytucji prawa prywatnego, a także i te mające charakter jednostronnych rozwiązań uwzględniających jedynie interes skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-319.4" who="#PosełBarbaraMarianowska">Zaliczam do nich: w rozdziale 1 „Organy podatkowe” art. 14. Dotychczas w tym zakresie obowiązywał jasny zapis, że jeżeli podatnik opierał się na urzędowej interpretacji Ministerstwa Finansów, to nie może ona mu szkodzić. W orzecznictwie nie budziło to wątpliwości, że także postępując zgodnie z opinią w sprawie indywidualnej, podatnik nie może ponieść szkody. Odnosząc się do zasady demokratycznego państwa prawa i zaufania obywatela do państwa, należy stwierdzić, że zdaniem sądów nieponoszenie szkody oznacza, że podatnik, opierając się na interpretacji organu podatkowego, działał prawidłowo, czyli przyjmowano prymat zasady zaufania obywatela do państwa nad egzekucją zobowiązań podatkowych.</u>
          <u xml:id="u-319.5" who="#PosełBarbaraMarianowska">W nowelizacji zaś pojawił się podobny przepis, dotyczący opinii urzędów skarbowych, czyli opinii w sprawach indywidualnych. Według nowelizacji podatnik powinien jednak zapłacić zaległy podatek, gdyż w opinii projektodawcy nie jest on szkodą, ale za to nie naliczy mu się odsetek za zwłokę, dodatkowego zobowiązania podatkowego w VAT i nie wszczyna się postępowania w sprawach o przestępstwa lub wykroczenia karne skarbowe na podstawie Kodeksu karnego skarbowego. Trzeba przyznać, że jest to dla podatników, niestety, krok wstecz, ten przepis jest dla nich krzywdzący.</u>
          <u xml:id="u-319.6" who="#PosełBarbaraMarianowska">Teraz następne rozdziały: rozdział 3 „Zabezpieczenie wykonania zobowiązań podatkowych” i rozdział 15 „Odpowiedzialność podatkowa osób trzecich”. W art. od 33 do 46 chodzi zarówno o rozszerzenie podmiotowe hipoteki przymusowej, jak i rozszerzenie przedmiotowe zastawu skarbowego oraz rozciągnięcie możliwości zabezpieczenia zobowiązań podatkowych przed terminem płatności podatku i przed terminem wydania decyzji na majątku osób trzecich. Zmian tych nie można ocenić pozytywnie, gdyż umożliwiają ustanowienie zabezpieczenia na majątku podmiotu, który nie jest podatnikiem, powodują zwiększenie ryzyka prowadzenia działalności gospodarczej i dają organom podatkowym możliwość obciążenia bez trudu tymi ciężarami innych osób, nawet bez podejmowania próby ich wyegzekwowania bezpośrednio od podatnika. To rozwiązanie ma charakter jednostronny, służy zabezpieczeniu interesów majątkowych skarbu państwa bez należytego uwzględnienia słusznych interesów majątkowych innych podmiotów zobowiązaniowych stosunków prawnych i z tego tytułu odnoszę się do niego krytycznie.</u>
          <u xml:id="u-319.7" who="#PosełBarbaraMarianowska">Art. 114, w którym ustanowiono właściciela, samoistnego posiadacza, użytkownika wieczystego rzeczy lub prawa majątkowego, osobę trzecią ponoszącą solidarną odpowiedzialność z użytkownikiem za zaległości podatkowe. Klub Prawo i Sprawiedliwość stwierdza, że niedopuszczalne jest w świetle zasad konstytucji i podstawowych zasad funkcjonowania prawa podatkowego traktowanie odpowiedzialności osób trzecich na równi z podatnikiem. Należy zwrócić uwagę, że odpowiedzialność podatkowa osób trzecich staje się odpowiedzialnością osobistą za cudzy dług w sytuacji, gdy osoby te nie mają możliwości obrony swego interesu prawnego w czasie ustalania zobowiązania stosunku prawnego, a ich udział w postępowaniu podatkowym praktycznie jest możliwy wtedy, gdy zostanie wydana i doręczona decyzja o odpowiedzialności. Obciążenie podatkowe osób trzecich dotyczy tych, na których nie ciąży obowiązek podatkowy określony w innych ustawach, sam bowiem związek pomiędzy właścicielem lokalu a jego użytkownikiem wykorzystującym go do prowadzenia działalności gospodarczej nie uzasadnia obciążenia tego pierwszego zaległościami podatkowymi, które dotyczą użytkownika. Zapis ten wymaga szczególnej ostrożności w konstruowaniu zakresu tej odpowiedzialności, tak aby nie była ona sprzeczna z przepisami konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-319.8" who="#PosełBarbaraMarianowska">Rozdział 8 „Przedawnienie”. Art. 70 zakłada wprowadzenie nowej instytucji zawieszenia terminu przedawnienia zobowiązań podatkowych na czas postępowania podatkowego, karnego, karnego skarbowego, sądowo-administracyjnego. Zapis ten budzi niepokój, gdyż może powodować to, że wszelkie skutki opieszałości w prowadzeniu postępowania podatkowego zostaną przerzucone na podatnika.</u>
          <u xml:id="u-319.9" who="#PosełBarbaraMarianowska">W świetle powyższych uwag rządowy projekt ustawy Ordynacja podatkowa jest w ocenie Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość wadliwy zarówno pod względem legislacyjnym, jak i pod względem niektórych proponowanych rozwiązań. Przekreśla on nadzieję na uzdrowienie i podniesienie jakości prawa podatkowego, tym samym nie spełnia założeń podanych w uzasadnieniu. Nie będziemy głosować za jego przyjęciem. Widząc konieczność poprawy zawartych w nim regulacji, klub Prawo i Sprawiedliwość przedstawia 13 poprawek i zgłasza konieczność pracy nad projektem w komisji. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję bardzo, pani poseł. Dziękuję za poprawki.</u>
          <u xml:id="u-320.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Kubika występującego w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-320.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Jak to, dopiero mówiłeś.)</u>
          <u xml:id="u-320.3" who="#komentarz">(Niech się nie powtarza.)</u>
          <u xml:id="u-320.4" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Nie będę się powtarzał.</u>
          <u xml:id="u-320.5" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Wysoka Izbo! Pragnę w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego zaprezentować stanowisko w sprawie projektu ustawy o zmianie ustawy Ordynacja podatkowa oraz o zmianie niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-320.6" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Oceniając dotychczasowe rozwiązania zmian w Ordynacji podatkowej, wydaje się, iż nie są one skierowane przeciwko uczciwym podatnikom, ale należy przyznać, że niewątpliwie powinny wzmocnić rolę i pozycję organu podatkowego w postępowaniu przeciwko tym, którzy unikają płacenia podatków.</u>
          <u xml:id="u-320.7" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">W przygotowanych zmianach najprawdopodobniej korzystnie wpłynie na podatników nałożenie na organy podatkowe obowiązku udzielania niezbędnych informacji i wyjaśnień w toku postępowania. Dotychczas informacje takie mogły być udzielane tylko na wniosek podatnika. Organy podatkowe będą mogły też wstrzymywać z urzędu wykonanie decyzji podatkowej poza sytuacjami, gdy wstrzymanie wykonalności decyzji następuje z mocy prawa. Przewidziano też, że z urzędu będzie możliwe sprostowanie oczywistych pomyłek i błędów w decyzjach podatkowych.</u>
          <u xml:id="u-320.8" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Jako nowość pojawia się skrócenie terminu przekazywania akt podatkowych związanych z odwołaniem z 30 do 14 dni. Wydłużony do 7 dni został czas na wypowiedzenie się podatnika w sprawie zebranego materiału dowodowego, obecnie są to 3 dni.</u>
          <u xml:id="u-320.9" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Projekt przewiduje również wzmocnienie pozycji podatnika w sytuacji, gdy organy podatkowe korzystają z instytucji oszacowania podstawy opodatkowania. Może to następować w przypadku, gdy brak jest ksiąg podatkowych albo gdy z nich nie wynika, jaki jest dochód bądź przychód do opodatkowania. Organy podatkowe będą postępować podobnie, gdy podatnik naruszy warunki uprawniające go do korzystania ze zryczałtowanych form opodatkowania. Ordynacja ma określać dopuszczalne metody szacowania, nakładając na organy podatkowe obowiązek uzasadnienia wyboru określonej metody, a nie innej. Takie rozwiązanie ograniczy możliwość stosowania uznaniowości w działaniu urzędników skarbowych.</u>
          <u xml:id="u-320.10" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Korzystne dla podatników zmiany dotyczą także naliczania odsetek za zwłokę w przypadku przewlekłości kontroli i postępowania podatkowego. Odsetki nie będą naliczane za okres od dnia wszczęcia kontroli do dnia doręczenia decyzji, jeżeli postępowanie podatkowe nie zostało wszczęte w terminie 3 miesięcy od dnia zakończenia kontroli, oraz za okres od dnia wszczęcia postępowania, jeżeli trwało ono dłużej niż 3 miesiące. Zgodnie z dzisiejszymi przepisami ordynacji nie ma w zasadzie możliwości wszczęcia kontroli na wniosek podatnika, tymczasem, jak wskazuje dotychczasowa praktyka, w wielu przypadkach podatnik jest zainteresowany taką kontrolą, zwłaszcza wtedy, gdy zamierza skorzystać z ulgi podatkowej uwarunkowanej brakiem zaległości z tytułu podatków. Do tej pory bardzo często dopiero po pewnym czasie urząd stwierdzał, że takie zaległości istniały. W takim przypadku podatnik tracił prawo do ulgi i musiał zapłacić zaległy podatek wraz z odsetkami za zwłokę.</u>
          <u xml:id="u-320.11" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">W omawianym projekcie przewiduje się dwie nowe ulgi. Jedna dotyczy odroczenia płatności zaległości podatkowej, gdy przedsiębiorca chce ją zapłacić jednorazowo w terminie późniejszym, a nie w ratach - uzyskując taką ulgę będzie płacił jedynie połowę odsetek za zwłokę w postaci opłaty prolongacyjnej. Druga dotyczy możliwości umorzenia opłaty prolongacyjnej. Prawo do skorzystania z tych ulg uzyskać mogą płatnicy podatków. Osoby samodzielnie wpłacające zaliczki na podatki również uzyskują prawo do ubiegania się o ograniczenie poboru tych zaliczek, jeśli uprawdopodobnią, że były one niewspółmiernie wysokie w stosunku do podatku naliczonego za rok podatkowy.</u>
          <u xml:id="u-320.12" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proponuję wniesienie poprawek, które polegają na zmianie redakcyjnej bądź uzupełniających, niezmieniających istoty omawianych zmian w projektowanej ustawie. Poprawki te dotyczą art. 33b, 24a i 79.</u>
          <u xml:id="u-320.13" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego popiera zmiany do rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy Ordynacja podatkowa oraz o zmianie niektórych ustaw. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-321.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Roberta Luśnię, występującego w imieniu Klubu Parlamentarnego Ligi Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#PosełRobertLuśnia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pięknie się zaczęło. Rząd stwierdził, że będzie rozwijał przedsiębiorczość, a tak naprawdę przedstawił wielki program „Przedsiębiorczość - Rozwój - Praca”. Jednym z założeń tego programu miało być to, że będzie prościej i łatwiej, również w podatkach, dlatego też przedstawiono propozycję nowelizacji ustawy Ordynacja podatkowa. I można powiedzieć jedno: jak to jest charakterystyczne dla tego rządu - w deklaracjach frazesy, w działaniu już gorzej, a jeżeli chodzi o ordynację podatkową, to możemy stwierdzić co najwyżej, że jest to próba wprowadzenia przepisów kagańcowych. Myślę, że czasy stalinizmu...</u>
          <u xml:id="u-322.1" who="#komentarz">(Poseł Romuald Ajchler: Przesada, panie pośle. Przesadza pan, jak zawsze.)</u>
          <u xml:id="u-322.2" who="#PosełRobertLuśnia">Czasy stalinizmu, panowie posłowie z SLD, takiej ustawy by się nie powstydziły. Za moment powiem, dlaczego tak uważam. Rozumiem również, że u podstaw tych wszystkich zmian legło to, co tak naprawdę psuje polskie prawo podatkowe, a mianowicie chęć dorabiania sobie przez wysokich urzędników Ministerstwa Finansów, niezależnie od tego, jaka koalicja...</u>
          <u xml:id="u-322.3" who="#komentarz">(Poseł Romuald Ajchler: Ten argument słyszałem już chyba z dziesięć razy, panie pośle. Po co się pan powtarza?)</u>
          <u xml:id="u-322.4" who="#PosełRobertLuśnia">Niezależnie od tego, jaka koalicja obsadza to ministerstwo.</u>
          <u xml:id="u-322.5" who="#PosełRobertLuśnia">Nie do przyjęcia jest zapis zmiany 14. do art. 22, który to zapis mówi, że organ podatkowy, na wniosek podatnika, może zwolnić płatnika z obowiązku pobrania podatku, jeżeli pobranie podatku zagraża ważnym interesom podatnika. Niestety, te ważne interesy podatnika i te zagrożenia ani tu, ani nigdzie indziej nie są zdefiniowane. Rozumiem, że jest to postawa do tego, żeby urzędnicy Ministerstwa Finansów dobrze zarabiali na szkoleniach i być może równie dobrze zarabiali na konsultacjach prawnych.</u>
          <u xml:id="u-322.6" who="#PosełRobertLuśnia">A jeżeli chodzi o tę kwestię, że w okresie stalinowskim nie powstydzono by się tej nowelizacji, to mamy taką małą, drobną zmianę w art. 288. Otóż do organów przymusu, które są w Polsce, dołączyli również kontrolerzy finansowi.</u>
          <u xml:id="u-322.7" who="#komentarz">(Głos z sali: Dałby pan spokój.)</u>
          <u xml:id="u-322.8" who="#PosełRobertLuśnia">Myślę, że większość tego nie zauważyła, niemniej jednak upoważnienie do przeszukiwania lokali mieszkalnych, jakie na mocy tej ordynacji mieliby uzyskać kontrolerzy, jest tym, o czym mówiłem na wstępie. Czasy stalinowskie wracają. Do tej pory takie upoważnienie miała tylko Policja. Ja rozumiem, że później jest zapis, iż to się odbywa za zgodą prokuratora, ale już sobie wyobrażam te konieczne szkolenia urzędników kontroli skarbowej...</u>
          <u xml:id="u-322.9" who="#komentarz">(Głos z sali: Niech pan sobie już nie wyobraża...)</u>
          <u xml:id="u-322.10" who="#PosełRobertLuśnia">...aby zapoznali się dokładnie z przepisami Kodeksu postępowania karnego, z którymi najczęściej są, niestety, na bakier.</u>
          <u xml:id="u-322.11" who="#PosełRobertLuśnia">Jeżeli chodzi o odpowiedzialność urzędników skarbowych, to próbuje się ją zupełnie z nich zdjąć. Do tej pory mieliśmy taką sytuację, że podatnik mógł zapytać organy skarbowe o przyszłość swoich podatków i odpowiedź tak naprawdę nie rodziła dla niego skutków ujemnych, nie mogła mu szkodzić. Dzisiaj w nowelizacji art. 14 wprowadza się taką regulację, że niezależnie od tego, jaką odpowiedź uzyska podatnik od organów podatkowych będących podwładnymi ministra finansów i pobierających pensje z podatków, niezależnie od tego, że na jej podstawie podejmie odpowiednią decyzję, to w momencie, kiedy się okaże, iż urzędnik był niedokształcony i źle odpowiedział, będzie to miało dla podatnika wymierne skutki. A myślę, że w większości przypadków pytań nie zadają podatnicy, którzy mają problem - przepraszam, mam nadzieję, że nikogo nie obrażam - na poziomie 10, 100 czy 200 zł. Najczęściej są to przedsiębiorstwa i podatnicy, którzy zatrudniają pracowników. W tym momencie mówimy już tak naprawdę o dziesiątkach, setkach, a może nawet milionach złotych. Należałoby domniemywać, że urzędnicy Ministerstwa Finansów są ludźmi kompetentnymi. Jak się okazuje z propozycji składanych przez Ministerstwo Finansów i przyjętych przez komisję, nie można mieć do nich zaufania, dlatego też należy na wszelki wypadek postraszyć podatników, że urzędnik może być nie do końca wiarygodny i najlepiej by było... Chyba o to chodzi, żeby tego urzędnika po prostu nie pytać, bo po co. To i tak nie ma żadnego znaczenia, jeżeli chodzi o wymiar podatkowy.</u>
          <u xml:id="u-322.12" who="#PosełRobertLuśnia">Również nie do przyjęcia jest to, że w spółkach cywilnych, komandytowych i innych odpowiedzialność wspólników, którzy już przestali być wspólnikami, a kiedyś byli... Że ich odpowiedzialność wobec fiskusa rozciąga się na ten okres, gdy kiedyś byli w spółce, ale już nie są. To jest kolejne ułatwienie, jakie Ministerstwo Finansów chce przeforsować, bo urzędnikom nie chce się pracować. Przecież nic nie stoi na przeszkodzie, żeby kontrolowali firmy częściej i żeby sprawdzali wszędzie tam, gdzie są jakieś niejasności. Ale po co? Lepiej przecież wszystkich ścigać później. Odsetki karne rosną, prawda? Po co robić to na czas? Wyobrażam sobie taką sytuację, Wysoka Izbo, kiedy w spółce cywilnej występuje jeden ze wspólników. Pozostali wspólnicy biorą na siebie wszystko, co było do tej pory, i w pełni ponoszą odpowiedzialność. Dla Ministerstwa Finansów to za mało. Trzeba ścigać wszystkich. Czekam na to, kiedy w konsekwencji będziemy ścigać do trzeciego pokolenia wstecz.</u>
          <u xml:id="u-322.13" who="#PosełRobertLuśnia">Dlatego też, Wysoka Izbo, panie marszałku, będę składał poprawki do przedstawionej nowelizacji ustawy, a niezależnie od tego wnoszę o ponowne skierowanie w pierwszym czytaniu projektu ustawy do komisji, tym razem do Komisji Finansów Publicznych, z tego względu, że chyba już czas, aby komisja tym wszystkim się zajęła. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-322.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję, panie pośle, za poprawki.</u>
          <u xml:id="u-323.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Panie pośle, w tym trybie złożyć wniosku o skierowanie do innej komisji nie można. Ten wniosek jest nieregulaminowy. Nie mogę go przyjąć i poddać pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-323.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Ale pan poseł się uczy.)</u>
          <u xml:id="u-323.3" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Janusza Lisaka, występującego w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Pracy.</u>
          <u xml:id="u-323.4" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#PosełJanuszLisak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny Unii Pracy, którego stanowisko w sprawie sprawozdania Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw związanych z programem rządowym „Przedsiębiorczość - Rozwój - Praca” o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy Ordynacja podatkowa oraz o zmianie niektórych innych ustaw mam zaszczyt przedstawić, widzi w tej nowelizacji - już w pierwszym czytaniu, podkreślam - środek służący uproszczeniu naszego prawa podatkowego, zwiększeniu jego skuteczności w walce z szarą strefą i przeciwdziałaniu unikaniu płacenia podatków.</u>
          <u xml:id="u-324.1" who="#PosełJanuszLisak">Wiemy, że wszelkie możliwości unikania płacenia podatków, omijania prawa podatkowego oznaczają spadek dochodów budżetowych, a więc jest to okradanie nas wszystkich. Ci, którzy mają możność unikania, w sposób nieuczciwy, płacenia podatków, de facto zmuszają tych, którzy są uczciwi, do płacenia wyższych podatków albo przyczyniają się do tego, że nie mogą oni korzystać z funkcji opiekuńczych państwa, co im się należy i co powinno być zapewnione.</u>
          <u xml:id="u-324.2" who="#PosełJanuszLisak">Dlatego też Unia Pracy z uznaniem przyjęła przedłożenie rządowe, ze zrozumieniem, ponieważ spełnia ono podstawowy warunek, o który wszystkim nam tutaj na tej sali i wszystkim w naszym kraju powinno chodzić. Po pierwsze, to przedłożenie upraszcza procedury podatkowe, upraszcza cały system rozliczeń podatnika z urzędem skarbowym, a dzięki temu uproszczeniu niewątpliwie poprawia komfort podatnika z jednej strony, a skuteczność aparatu skarbowego z drugiej. Po drugie, to przedłożenie zwiększa poziom bezpieczeństwa podatników w odniesieniu do wszelkich relacji z aparatem skarbowym. Oczywiście zwiększa poziom bezpieczeństwa, gwarantuje równość pozycji, jeżeli chodzi o podatników, którzy chcą uczciwie wykonywać to, co prawo na nich nakłada. Natomiast niewątpliwie to przedłożenie staje się bardzo dolegliwe dla tych, którzy chcieliby prawo podatkowe omijać. W ocenie Unii Pracy bardzo dobrze, że tak się dzieje.</u>
          <u xml:id="u-324.3" who="#PosełJanuszLisak">Nie będę tutaj cytował szczegółowych rozwiązań znajdujących się w przedłożonym projekcie, ponieważ uczynił to pan poseł sprawozdawca. Wspominali już o tym w wystąpieniach moi poprzednicy. Natomiast to, że te rozwiązania w przedłożonym projekcie się znalazły, Unia Pracy aprobuje i przyjmuje ze zrozumieniem. Szczególnie cenimy zaproponowaną przez rząd zasadę wprowadzenia obowiązku interpretacji prawa podatkowego na potrzeby organów skarbowych. Ten obowiązek, którego dotychczas nie było, powinien ułatwić podatnikom przestrzegać prawo, wywiązać się z zobowiązań, które na nich ciążą. Równocześnie ten obowiązek będzie skutecznym argumentem dla tych, którzy by tego prawa chcieli unikać, ponieważ nie będzie wytłumaczenia, że nie było możliwości uzyskania miarodajnej opinii.</u>
          <u xml:id="u-324.4" who="#PosełJanuszLisak">Równocześnie z wprowadzeniem tego obowiązku w przedłożeniu rządowym została bardzo mocno podkreślona zasada nieszkodzenia podatnikowi, który zastosował się do ogłoszonych interpretacji. Niewątpliwie jest to rozwiązanie ze wszech miar słuszne i Unia Pracy je w pełni popiera. Jeżeli urząd źle zinterpretował prawo, to podatnik nie może ponosić żadnej konsekwencji. W związku z tym ze wszech miar celny jest zapis ustawowy, że nie będzie on obciążany odsetkami za zwłokę, że nie będzie ponosił sankcji karnych skarbowych lub dodatkowych zobowiązań VAT-owskich.</u>
          <u xml:id="u-324.5" who="#PosełJanuszLisak">W tym miejscu nie sposób nie odnieść się do wystąpienia mojego poprzednika, który z ubolewaniem komentował brak ostateczności decyzji sporządzanych przez urzędników. Z jednej strony pan poseł zarzuca przedłożeniu, że stwarza możliwości zarobkowania urzędnikom Ministerstwa Finansów poprzez różnego rodzaju szkolenia, i zarzuca pan to jako coś niezwykle złego, z drugiej strony postuluje pan ostateczność decyzji urzędnika, a przecież jeżeli urzędnik się pomyli, to my wszyscy ponosimy szkodę. Co więcej, pamiętajmy o tym, że wśród urzędników również mogą zdarzać się nieuczciwi. I co wówczas? Wówczas przy ostateczności takiej jednoosobowej decyzji bez możliwości jej weryfikacji mamy do czynienia z uruchomieniem mechanizmu korupcyjnego. Na to sobie pozwolić nie możemy. Bardzo dobrze, że takich rozwiązań nowelizacja nie przewiduje. Nie wiem, czy to, co pan proponował, wynikało z roztargnienia, czy z innych pobudek. Mam nadzieję, że zweryfikuje pan swoje poglądy w tej materii.</u>
          <u xml:id="u-324.6" who="#PosełJanuszLisak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W przedłożonym projekcie znalazło się wiele rozwiązań korzystnych dla podatnika i korzystnych dla poboru podatków. W trakcie prac w Komisji Nadzwyczajnej, jak zostało już powiedziane, przedłożenie rządowe zostało udoskonalone. Niemniej Unia Pracy postrzega w tym przedłożeniu brak pewnych mechanizmów, które zabezpieczałyby społeczeństwo przed ludźmi nieuczciwymi, ludźmi, którzy łamią prawo, chcą prawa nadużywać i którzy chcą korzystać ze środków zdobytych w wyniku nieuczciwych działań. Znamy przecież wszyscy z licznych opowiadań sytuacje, kiedy np. rencista z rentą rzędu 500, 600 zł żyje w absolutnym luksusie i nie ma możliwości prawnej, aby zakwestionować to, w jaki sposób wszedł on w posiadanie luksusowego samochodu, willi czy innych dóbr. W klubie Unii Pracy od dawna zastanawialiśmy się nad tym, w jaki sposób rozwiązać tę patologię. Uważamy, że ta nowelizacja to jest dobra okazja, aby przynajmniej przymknąć te wrota, które w tej chwili wydają się dość szeroko otwarte.</u>
          <u xml:id="u-324.7" who="#PosełJanuszLisak">W związku z tym proponujemy Wysokiemu Sejmowi uzupełnienie projektu nowelizacji o nową instytucję, znaną w krajach o rozwiniętej gospodarce rynkowej, instytucję, która nazywa się deklaracją majątkową. Uważamy otóż, że osoby, które w trakcie roku podatkowego ponoszą duże wydatki na różnego rodzaju dobra materialne, powinny składać razem z zeznaniem o swoich dochodach oświadczenie majątkowe o tym, jakie dobra materialne nabyły w danym roku. Unia Pracy proponuje, aby progiem wartości tych dóbr materialnych było 5 tys. euro, co w przeliczeniu na polskie złote wynosi 20 tys. zł. Tak więc jest to suma niemała. Wydaje się, że całkiem rozsądna, bo przecież jeżeli pamiętamy, że pierwszy próg podatkowy jest na poziomie 30 tys. zł i z tych dochodów podatnik jeszcze musi się utrzymać, to nie ma możliwości, aby podatnik przy takich dochodach ten próg wydatków 20 tys. zł mógł przekroczyć. Ten obowiązek nie będzie obowiązkiem powszechnym, bo pamiętajmy o tym, że ponad 80% polskich podatników mieści się w pierwszym progu skali podatkowej. Będzie to obowiązek dotyczący nielicznej grupy, tych najbardziej zamożnych obywateli, grupy, która niewątpliwie ma prawo do dużej konsumpcji, natomiast jeżeli tę konsumpcję realizuje ze środków uczciwych, to również w swoim dobrze pojętym interesie złożenie takiej deklaracji będzie mogła traktować jako obronę przed wszelkimi zarzutami, które nie raz w stosunku do uczciwych ludzi się pojawiają.</u>
          <u xml:id="u-324.8" who="#PosełJanuszLisak">Ze względu na brak czasu nie będę naszej propozycji tutaj w tej chwili przedstawiał bardziej szczegółowo. Niemniej chciałbym zaapelować do rządu i do Wysokiej Izby o przyjęcie tej propozycji ze zrozumieniem naszych intencji i o pomoc - jeśli w trakcie prac w komisji będzie taka potrzeba, jeżeli uznacie państwo, że jest to propozycja wymagająca korekty - w jej skorygowaniu, tak żebyśmy razem z tym projektem nowelizacji mogli tę nową instytucję wprowadzić do polskiego prawa, do polskiego obyczaju. Uważamy bowiem, że wprowadzając tę instytucję, zabezpieczymy, najlepiej jak to możliwe, polski system podatkowy przed wszelkiego rodzaju przestępcami i ludźmi nieuczciwymi. Bo nie ma skuteczniejszej metody zabezpieczenia przed przestępczością niż pozbawienie przestępcy możliwości korzystania z dobrodziejstw z przestępstwa wynikających. A jeżeli te deklaracje zostaną wprowadzone, jeżeli one będą gromadzone przez urzędy skarbowe, to wówczas nie będzie możliwości, aby ktoś, kto nieuczciwie osiąga zyski z przestępstwa albo z oszustwa, mógł cieszyć się z tych zysków. I w związku z tym w imieniu Unii Pracy zwracam się do Wysokiej Izby o przyjęcie tej propozycji, którą w formie poprawki zaraz panu marszałkowi przekażę.</u>
          <u xml:id="u-324.9" who="#PosełJanuszLisak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Reasumując, stwierdzam, że Klub Parlamentarny Unii Pracy popiera przedłożenie w kształcie zakreślonym w sprawozdaniu Komisji Nadzwyczajnej i będzie głosował za jego przyjęciem, równocześnie postulując i zabiegając o poparcie poprawki, o której przed chwilą mówiłem.</u>
          <u xml:id="u-324.10" who="#PosełJanuszLisak">Poprzemy także sygnalizowaną tutaj przez przedstawiciela Sojuszu Lewicy Demokratycznej poprawkę odnoszącą się do art. 228 i nakładającą na organ skarbowy obowiązek wyjaśnienia, dlaczego odwołanie pozostaje bez rozpoznania, oraz umożliwiającą zaskarżenie takiego wyjaśnienia, tak aby to odwołanie jednak musiało być rozpatrzone. Uważamy bowiem, że pozostawienie odwołania bez rozpatrzenia może stworzyć niebezpieczny precedens niekorzystny dla podatnika, a przecież nie jest niczyją intencją w tej Izbie, aby gnębić uczciwych podatników. Jest naszą intencją, mam nadzieję, wspólną, aby zabezpieczać system przed nieuczciwymi podatnikami, natomiast uczciwym, o ile to możliwe, ułatwiać kontakty z urzędem skarbowym. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-324.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Janusz Wojciechowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-326.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">To już wszystkie wystąpienia klubowe.</u>
          <u xml:id="u-326.2" who="#komentarz">(Poseł Robert Luśnia: Jeszcze ja proszę o głos.)</u>
          <u xml:id="u-326.3" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Pan poseł Luśnia będzie prostował, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#PosełRobertLuśnia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W związku z tym, że pan poseł Lisak źle zrozumiał moją wypowiedź, chciałbym panu posłowi powiedzieć, że ubolewam rzeczywiście nad tym, iż urzędnicy podlegli Ministerstwu Finansów nie ponoszą odpowiedzialności za wydawane przez siebie dokumenty dotyczące podatnika. Zauważyłem, panie pośle, że istnieje w nowelizacji art. 14b § 2, który mówi, że izba skarbowa obowiązana jest do dokonania zmiany udzielonej informacji, jeżeli stwierdzi, że jest ona nieprawidłowa. W związku z czym zauważyłem, panie pośle, że jest dwuinstancyjność. I mimo tej dwuinstancyjności Ministerstwo Finansów w dalszym ciągu przedstawia projekt i uważa, że podlegli mu urzędnicy mogą się mylić, a odpowiada za to wszystko finansowo podatnik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-328.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Są zgłoszenia do zadania pytań. Zgłosili się panowie posłowie: Piotr Smolana, Mieczysław Jedoń i Romuald Ajchler.</u>
          <u xml:id="u-328.2" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Czy są jeszcze jakieś zgłoszenia? Nie widać, nie słychać.</u>
          <u xml:id="u-328.3" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę bardzo, pan poseł Piotr Smolana jako pierwszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#PosełPiotrSmolana">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam pytanie do posła sprawozdawcy: dlaczego w omawianym projekcie ustawy Ordynacja podatkowa znajduje się zapis mówiący o tym, że gdyby urząd skarbowy, również izba skarbowa i urząd kontroli skarbowej, nie doręczył pisma procesowego do podatnika z powodu błędnego adresu, pozostaje ono w aktach sprawy jako doręczone? Może to doprowadzić do sytuacji, że podatnik w trakcie postępowania kontrolnego zmieniający adres siedziby firmy, spółki raptem może się dowiedzieć od komornika, że już zbankrutował. Mogą to być rzadkie przypadki, które mogą jednak zaistnieć. Jak to się ma do rządowego pakietu „Przedsiębiorczość-Rozwój-Praca”, tudzież „Przede wszystkim przedsiębiorczość”, które to pakiety miały ułatwić funkcjonowanie przedsiębiorstwom, firmom, spółkom, a nie wzmacniać kompetencje organów podatkowych? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-330.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Pan poseł Mieczysław Jedoń, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#PosełMieczysławJedoń">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pani Minister! W ostatnich dniach Polska Konfederacja Pracodawców Prywatnych bardzo agresywnie krytykuje projekt nowelizacji Ordynacji podatkowej, zarzucając wprowadzanie zmian o charakterze policyjno-fiskalnym, niekorzystnych dla przedsiębiorców. Zgłaszane zarzuty głównie dotyczą: trybu wszczęcia kontroli na podstawie legitymacji, wprowadzenia klauzuli zakazu obejścia prawa podatkowego, możliwości uznawania pisma organu podatkowego za doręczone. Uprzejmie proszę panią minister o szersze wyjaśnienie tych zagadnień i wskazanie celu wprowadzenia zmian. Pani minister, czy te zmiany rzeczywiście mogą stanowić zagrożenie dla rzetelnych i uczciwych przedsiębiorców? Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-332.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">I pan poseł Romuald Ajchler.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#PosełRomualdAjchler">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Mam dwa pytania i jedną prośbę do pani minister. Pani minister, proszę odpowiedzieć na pytanie: Dlaczego rząd zdecydował się na nowelizację prawa podatkowego, a nie na opracowanie nowej ustawy? Zresztą przedstawiciel Platformy Obywatelskiej w swoim wystąpieniu zastanawiał się chyba nad tym, czy głównym powodem nie była chęć przyspieszenia wprowadzenia - moim zdaniem korzystnych - zmian w odniesieniu do podatników. To pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-333.1" who="#PosełRomualdAjchler">W drugim nawiążę do wspomnianej już przez pana posła Jedonia Polskiej Konfederacji Pracodawców Prywatnych, która stwierdza, że większość proponowanych przez rząd zmian w prawie podatkowym jest niekorzystna dla przedsiębiorców, a niektóre proponowane zmiany - np. odnoszące się do sytuacji, gdy urząd skarbowy nie doręczy pisma procesowego, lecz pozostawi je w aktach jako doręczone - są w rażącej sprzeczności z zasadą demokratycznego państwa prawa. Gdyby się temu przyjrzeć, jest to bardzo mocny zarzut. W związku z powyższym proszę odpowiedzieć, czy w istocie po uchwaleniu tej ustawy będzie tak, że podatnik dopiero od komornika dowie się o tym, że zbankrutował. Czy prawdą jest, że podatnik pozostaje bez żadnej szansy obrony? To były dwa pytania, a teraz przedstawię prośbę, pani minister. Pan poseł Luśnia w projekcie, nad którym dzisiaj toczy się debata, nie widzi zmian korzystnych dla podatnika; mówi wręcz, że w ordynacji wracają czasy stalinizmu, jeśli dobrze to zrozumiałem, panie pośle. Mam zatem prośbę do pani minister: Czy w ramach edukacji pana posła Luśni nie mogłaby pani przytoczyć choćby kilku przykładów zmian korzystnych dla podatników, które ta nowela zawiera? Może pan poseł Luśnia wyniesie coś z tej debaty, może coś zapamięta, może zmieni zdanie. Chociaż, panie pośle Luśnia, tak naprawdę to w to wątpię. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-334.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę o zabranie głosu panią minister Irenę Ożóg, podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówIrenaOżóg">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zanim przystąpię do odpowiedzi na trzy zadane tu pytania, czy właściwie trzy poruszone tu kwestie, chciałabym odnieść się do kilku spraw podniesionych we wcześniejszej części debaty, to znaczy do wystąpień posłów w imieniu poszczególnych klubów.</u>
          <u xml:id="u-335.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówIrenaOżóg">Jedną z kwestii, do których często nawiązywano, był art. 14; przy czym także wśród pań i panów posłów - jak zaobserwowałam - nie ma zgody co do brzmienia tego artykułu. Niektórzy bowiem z państwa uważają, że to jest dobre rozwiązanie, a inni, że jest złe, bo ma swoje wady i zalety. Trzeba powiedzieć, że prawo podatkowe jest takim prawem, że - jak się wydaje - idealnego rozwiązania nie ma nawet w stabilnej gospodarce, a nie tylko w gospodarce, która przechodzi ciągłą transformację w różnych swoich obszarach. Zatem odnosząc się do art. 14, jest dla mnie niepokojące, ale uważam to też za nieporozumienie, iż przepis mówiący o zastosowaniu się podatnika do interpretacji dokonanej przez urzędnika, w przypadku gdyby ta interpretacja okazała się niesłuszna i podatnik musiałby zapłacić podatek, jest przepisem czy propozycją rządu niewłaściwą; jestem tym zaskoczona, dlatego że żadna interpretacja najmądrzejszego nawet urzędnika nie może kształtować obowiązków i praw, ale przede wszystkim obowiązków podatkowych podatnika, gdyż muszą one wynikać z ustawy, o czym przesądza art. 217 konstytucji. I zapis rządowy: nie może podatnikowi szkodzić, znaczy, że płacenie podatku podatnikowi nie szkodzi; oczywiście można głosić teorię, że samo płacenie podatków szkodzi podatnikowi. Konsekwencje jednak związane z niezapłaceniem podatku z winy urzędnika, oczywiście nie powinny mieć zastosowania do podatnika. Takie gwarancje daje właśnie art. 14.</u>
          <u xml:id="u-335.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówIrenaOżóg">Pani poseł Marianowska powołała się tutaj na jeden z wyroków sądu. Rzeczywiście zdarzyło się tak, że Naczelny Sąd Administracyjny orzekł, że zastosowanie się podatnika powinno skutkować także niezapłaceniem podatku. Innych wyroków w tej materii nie znam, ale trzeba znać ten wyrok i okoliczności sprawy. Otóż w tej konkretnej sprawie, w której tak właśnie sąd orzekł, nie można było inaczej orzec. Można tylko ubolewać nad tym, że sprawa dotarła do sądu, ale rzeczywiście chodziło tutaj o ulgę w sytuacji dość złożonej, mianowicie takiej, że gdyby podatnikowi tę ulgę odebrać, to znalazłby się on w sytuacji niezwykle trudnej życiowo. Ale to był jeden wyrok. Natomiast powszechne jest orzecznictwo Naczelnego Sądu Administracyjnego, że żadna interpretacja nie może podatnika zwalniać od podatku. Tylko tego brakuje, żeby do takiego stanu doszło.</u>
          <u xml:id="u-335.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówIrenaOżóg">Kolejną kwestią często podnoszoną była kwestia zabezpieczenia na majątku wspólników spółki niemającej osobowości prawnej. Otóż, proszę państwa, może mieć to miejsce i musi mieć to miejsce wtedy, kiedy dotyczy to zabezpieczeń podatku od towarów i usług. Popatrzmy na osobę podatnika, kiedy wspólnicy spółki niemającej osobowości prawnej - osoby fizyczne czy osoby prawne, bo takie też mogą być wspólnikami - są podatnikami; w jakich przypadkach są, a w jakich przypadkach nie są podatnikami. Mówię tu o przypadkach, czyli mając na uwadze rodzaje konkretnych podatków. Otóż, panie pośle, w podatku od towarów i usług podatnikiem jest spółka niemająca osobowości prawnej, natomiast należy tę okoliczność oddzielić od majątku wspólnego wspólników, bo majątek w spółce jest majątkiem wspólnym wspólników. W podatku dochodowym od osób fizycznych wspólnicy są podatnikami tego podatku, a nie spółka; chyba że wspólnikiem jest osoba prawna, to wtedy jest ona podatnikiem nie podatku dochodowego od osób fizycznych, tylko podatku dochodowego od osób prawnych.</u>
          <u xml:id="u-335.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówIrenaOżóg">Jeśli chodzi o inną kwestię niezwykle ważną, np. art. 12a, jak stwierdził pan poseł Cepil - którego to artykułu nie ma, tak na marginesie, ale jest przeniesiony do art. 24a, więc problem jakby ten sam pozostaje - to powstaje pytanie; bo uważam, że mamy tutaj do czynienia z nieporozumieniem w ocenie tego artykułu, klauzuli obejścia ustawy, bo to mam na uwadze. Dzisiaj, proszę państwa, podatnik nie zna dnia ani godziny. To prawda, że jeżeli w uznaniu organu podatkowego organ ten orzeknie o tym, że podatnik działał w celu obejścia ustawy, to dokona wymiaru podatku tak, jakby czynność prawna nie istniała. To absolutnie nie oznacza, że organ podatkowy ingeruje w ważność czynności cywilnoprawnej. Nie ingerował, nie ingeruje i nie może ingerować. Czynność w stosunkach cywilnoprawnych wywołuje skutki prawne. Natomiast jeśli chodzi o opodatkowanie, organy podatkowe orzekają, a sądy bardzo często potwierdzają słuszność tego orzeczenia. I mimo braku normy w prawie materialnym, co do zasady, podatnik może być dotknięty tą normą, której nie ma w systemie prawa, której nie ma expressis verbis. Jest bowiem norma art. 191, który to artykuł, właściwy dla prawa administracyjnego, pozwala organom podatkowym orzekać - nie tylko tym organom, bo w K.p.a. także są takie przepisy dotyczące uznania administracyjnego i swobodnej oceny dowodów. Na podstawie tego przepisu organy podatkowe orzekają. Oznacza to, że to podatnik właśnie ma udowodnić, jak pan poseł określił, że nie jest wielbłądem, a nie organ podatkowy. Klauzula, którą my proponujemy do ustawy, odwraca sytuację: To organ podatkowy ma udowodnić, że zamiarem podatnika było obejście przepisów ustawy, a nie podatnik musi przeprowadzić dowód. Przepis ten, wbrew temu, co się na pierwszy rzut oka wydaje, chroni podatnika. Nie mówię tego bynajmniej z jakimkolwiek cynizmem.</u>
          <u xml:id="u-335.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówIrenaOżóg">Chcę podziękować panu przewodniczącemu i Komisji Nadzwyczajnej, która pracowała nad tym przepisem, bo rzeczywiście przepis ten został w trakcie prac komisji bardzo głęboko przepracowany. Nie sposób tego nie dostrzec. Zostały do niego wprowadzone kolejne elementy ochrony interesów podatnika.</u>
          <u xml:id="u-335.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówIrenaOżóg">Kolejna kwestia dotyczy kontroli na legitymację. Proszę państwa, to jest znowu przepis, który należy przeczytać tak, jak on jest napisany. Kontrola podatkowa na legitymację może być przeprowadzona tylko w takich sytuacjach, gdy okoliczności faktyczne uzasadniają niezwłoczne działanie ze względu na możliwość przestępstwa albo ze względu na zaistnienie już przestępstwa. Co więcej, jeżeli taka kontrola jest prowadzona w ciągu 3 dni, upoważnienie do przeprowadzenia kontroli musi być kontrolowanemu doręczone. Jeśli nie zostałoby doręczone, żadne dowody z takiej kontroli nie mają mocy dowodowej w postępowaniu. Czyli mamy pełny instrument ochrony interesów podatnika. Takie akcje - przepraszam za to określenie: akcje - takie działania, jak na przykład niedawno w Wielkopolsce, które pozwoliły na likwidację całej siatki nielegalnego obrotu alkoholem, czy inne, o których mogłabym tutaj mówić (a kilka dużych działań w tej materii w tym roku mieliśmy i kilka lada dzień będziemy mieć następnych), nie byłyby możliwe, jeżeli podatnikowi w takich sytuacjach... Przecież kontrola na legitymację to nie jest kontrola u podatnika, którego się nie podejrzewa o przestępstwo, czyli gdy nie ma sygnałów, nie ma informacji, że mamy tam do czynienia z przestępstwem. W związku z tym pragnę z całą mocą podkreślić, że kontrola na legitymację czy też klauzula obejścia ustawy, czy też niektóre zabezpieczenia to nie są działania wymierzone w normalny tok działania podatnika, tylko są wymierzone w tych podatników, w wypadku których inne formy działania nie mogą być skuteczne.</u>
          <u xml:id="u-335.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówIrenaOżóg">Chciałabym jeszcze zwrócić uwagę na kolejną podnoszoną tu kwestię, a mianowicie kwestię doręczenia. Kolejna kwestia: kiedy to pismo, także pismo procesowe, pozostawia się w aktach sprawy ze skutkiem doręczenia. To nie jest nowość w polskim systemie prawnym. To jest przepis przeniesiony z Kodeksu postępowania cywilnego. Pozwolę sobie zacytować ten przepis: Jeżeli podany przez osobę prawną lub jednostkę organizacyjną niemającą osobowości prawnej adres jej siedziby nie istnieje lub jest niezgodny z odpowiednim rejestrem i nie można ustalić miejsca prowadzenia działalności, takie pismo pozostawia się bez doręczenia w aktach sprawy. Pytam: Dlaczego adres nie istnieje? Dlaczego jest niezgodny z rejestrem? Dlaczego nie można ustalić miejsca prowadzenia działalności? Do takich podmiotów jest adresowany ten przepis i tylko do takich. Wobec powyższego, jeżeli są protesty przeciwko takiemu zapisowi, to pytam: W jaki sposób aparat skarbowy może skutecznie działać przeciwko tym, którzy się nie ujawniają? Dlaczego podatnik, który ma obowiązek zgłaszać zmiany między innymi w zakresie miejsca prowadzenia działalności czy adresu siedziby, poprzez złożenie aktualizacyjnego formularza NIP, nie robi tego? Czy te 3 tys. urzędników kontrolujących mają biegać po Polsce i szukać, żeby doręczyć pismo? Nie są w stanie tego zrobić. To jest, proszę państwa, przepis adresowany do tych, którzy z pełną premedytacją unikają kontaktów z urzędem skarbowym, nie wskazując miejsca prowadzenia działalności. Ja nie jestem gotowa takich podatników wziąć w jakąkolwiek obronę.</u>
          <u xml:id="u-335.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówIrenaOżóg">Ostatnia kwestia tutaj podnoszona w części ogólnej to zarzuty pana posła Luśni dotyczące dorabiania przez urzędników Ministerstwa Finansów. Chcę podkreślić i proszę mi pozwolić zaprotestować przeciwko tak krzywdzącej ocenie. Jeżeli pan poseł dysponuje informacjami o tym, że urzędnicy Ministerstwa Finansów szkolą, udzielają konsultacji i w jakikolwiek sposób pozostają na rynku komercyjnym, to proszę mi dać takie dowody. Dlatego że z chwilą objęcia tego urzędu, mimo braku formalnego zakazu, urzędnik zgodnie z ustawą antykorupcyjną nie może podejmować działań, w związku z którymi można by go podejrzewać o stronniczość lub interesowność. Czy prowadzenie otwartego wykładu jest stronnicze lub interesowne, trudno tego dowieść, a mimo braku takiego zakazu urzędnicy nie mają do tego prawa. Mają do wyboru: albo są urzędnikami, albo prowadzą działalność komercyjną. Nie znam takich przypadków, a przestrzegam etyki w tym zakresie. Bardzo proszę o dokumenty, o dowody. Jeżeli tak jest, to nie wypada nic innego, tylko, ze względu na charakter tej pracy, trzeba by przeprowadzić postępowanie wyjaśniające. Proszę nie obrażać także tych urzędników, którzy ciężko pracują. Ocena ich pracy oczywiście jest możliwa i pan poseł ma prawo dokonywać takiej oceny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Pani minister, przepraszam bardzo, muszę interweniować. Pani minister uznała te stwierdzenia za krzywdzące, a może lepiej byłoby najpierw sprawdzić po prostu i wyjaśnić. Jeśli się okaże, że takich sytuacji nie ma, to wtedy uznamy to za krzywdzące.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówIrenaOżóg">Panie Marszałku! Ja prowadzę obserwację stałą i mam informacje, i nie mam dowodów na to, że to się dzieje. Dlatego proszę pana posła Luśnię o to, żeby dowiódł, że takie stany mają miejsce.</u>
          <u xml:id="u-337.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Pan poseł Luśnia od pół roku to mówi.)</u>
          <u xml:id="u-337.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówIrenaOżóg">Proszę państwa, przystępuję do odpowiedzi na konkretne trzy pytania, które tutaj padły. Otóż na niektóre z nich już częściowo odpowiedziałam. Mam tu na uwadze pytanie pana posła... Niedokładnie zapisałam, nazwisko na literę S. Przepraszam najmocniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Pan poseł Smolana pytał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówIrenaOżóg">Poseł Smolana. Przepraszam najmocniej. Niedokładnie zapisałam.</u>
          <u xml:id="u-339.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówIrenaOżóg">Jeśli chodzi o pytanie pana posła Smolany o domniemanie doręczenia pisma, to już wyjaśniłam. O to samo pytał pan poseł Jedoń. Wyjaśniłam, że ten przepis może mieć zastosowanie tylko wtedy, kiedy podatnik rzeczywiście nie przestrzega przepisów, unika ujawnienia miejsca prowadzenia działalności. Tylko wtedy ten przepis może być zastosowany.</u>
          <u xml:id="u-339.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówIrenaOżóg">Na pytanie pana posła Jedonia o wszczęcie kontroli na podstawie legitymacji również odpowiedziałam. Natomiast chciałabym zwrócić uwagę pań i panów posłów, że od 1 lipca tego roku weszły w życie zmiany w ustawie o kontroli skarbowej, na mocy których inspektorzy kontroli skarbowej utracili uprawnienia organów. Ponad 3 tys. osób utraciło możliwość osobistego orzekania, interpretacji prawa bez nadzoru. Bo rzeczywiście mieliśmy do czynienia z tym, że nad inspektorem kontroli skarbowej, który był organem, pozainstancyjnej kontroli nie było żadnej. Od 1 lipca tych uprawnień inspektorzy kontroli nie mają. W miejsce 3700 niespełna osób i tylu organów mamy dzisiaj 16, co powinno pozwolić na ujednolicenie orzecznictwa, także orzecznictwa podatkowego.</u>
          <u xml:id="u-339.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówIrenaOżóg">Uwagi, które dotyczyły przewagi niekorzystnych przepisów nad korzystnymi w ordynacji, bądź też określenia takie, jak: skandaliczne przepisy, przepisy pozostające w rażącej sprzeczności z zasadami demokratycznego państwa prawnego, wynikają z opinii Polskiej Konfederacji Pracodawców Prywatnych opublikowanej przedwczoraj. Jest mi ona znana. Z tą opinią trudno jednak się zgodzić. Ta opinia bierze w obronę podatników, którzy są zainteresowani niepłaceniem podatków. Czy to jest w interesie pozostałych podatników? Już pomijam interes fiskalny. Czy to ze względu na konkurencję na rynku jest godne polecenia czy godne poparcia? Przecież podatnik, który nie płaci podatku i operuje w szarej strefie, zagraża bytowi podatników rzetelnych, prowadzeniu przez nich działalności gospodarczej. W związku z tym zgodzić się z tymi opiniami nie sposób. A przedmiotem tej krytycznej opinii są te przepisy, które odnoszą się w głównej mierze do zachowań nieakceptowalnych społecznie, nie tylko fiskalnie.</u>
          <u xml:id="u-339.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówIrenaOżóg">Natomiast jeżeli chodzi o korzystne rozwiązania w ordynacji - śmiem twierdzić, że jest ich wiele - to zwrócę choćby uwagę na moim zdaniem najważniejsze. W Ordynacji podatkowej nastąpiła integracja procedur kontroli podatkowej i kontroli skarbowej. To jest bardzo ważne. Do tej pory były to zupełnie różne tryby kontrolne, a podatnik, szczególnie mały podatnik, nie musi różnicy w tych trybach wychwytywać, bo po co?</u>
          <u xml:id="u-339.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówIrenaOżóg">Bardzo ważnym i bardzo korzystnym moim zdaniem rozwiązaniem jest zakaz ponownego wszczynania kontroli podatkowej w sprawach zakończonych ostateczną decyzją. To nie jest tak, że kontrola się może toczyć przez 10 lat. Zwracam bowiem uwagę, że prowadzenie kontroli czy postępowanie kontrolne nie przerywa biegu przedawnienia. W związku z tym, jaki jest sens i jaka logika prowadzenia kontroli po upływie czasu przedawnienia.</u>
          <u xml:id="u-339.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówIrenaOżóg">Wreszcie mamy oznaczenie przewidywanego czasu trwania kontroli. Tego do tej pory nie mieliśmy. Czas trwania kontroli może być przedłużony tylko w szczególnych przypadkach, wtedy kiedy z okoliczności, ze stanu faktycznego wynika, że trzeba zasięgnąć języka i uzupełnić kontrolę np. poprzez zapytanie organów obcych państw, czy aby nie ma takich związków, które powodują wyprowadzanie kapitału z Polski.</u>
          <u xml:id="u-339.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówIrenaOżóg">Jedną z ważniejszych spraw jest nienaliczanie odsetek za zwłokę w przypadku, gdy postępowanie podatkowe nie zostanie wszczęte po upływie 3 miesięcy od zakończenia kontroli. To jest bardzo ważny przepis. Dzisiaj jest jeszcze możliwe, że organ kontroli przeprowadzi kontrolę, protokół odłoży na półkę, by po 3 latach zdjąć go z półki oraz wydać decyzję i naliczyć odsetki za cały ten czas. Od dnia wejścia w życie tej ordynacji takie działanie nie będzie możliwe. Co więcej, w czasie trwania kontroli organ podatkowy z urzędu będzie musiał przez cały czas informować podatnika o skutkach prawnych oceny. Skończyłam już.</u>
          <u xml:id="u-339.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówIrenaOżóg">Tak że nie można mówić, że Ordynacja podatkowa oznacza tylko - jak to się w prasie pisze, określa hasłem - że nadchodzi inkwizycja podatkowa. To jest po prostu nieprawda. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję, pani minister.</u>
          <u xml:id="u-340.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Jeszcze było pytanie do sprawozdawcy komisji pana posła Jana Kubika.</u>
          <u xml:id="u-340.2" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#PosełJanKubik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Myślę, że pani minister na to pytanie, które było do mnie skierowane, odpowiedziała.</u>
          <u xml:id="u-341.1" who="#PosełJanKubik">Jeśli pan poseł chce, to mogę posłużyć się przykładami, podać, ile w naszym kraju jest przypadków, że podatnicy lub płatnicy celowo nie odbierają decyzji podatkowych z różnych powodów. Jeśli pan zechce, to mogę przedstawić intencje z uwagi na to, że trochę mam doświadczenia w tym zakresie. Mógłbym do rana państwu opowiadać o tym i wskazywać przypadki, kiedy celowo się unika odebrania decyzji, aby urząd nie mógł wszcząć postępowania egzekucyjnego w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-342.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Pan poseł Smolana jeszcze z jakąś reklamacją, jak rozumiem, czy ze sprostowaniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#PosełPiotrSmolana">Panie Pośle! Pani Minister! Wiemy, że natura ludzka jest czasami dobra, ale czasami jest i złośliwa, i tendencyjna. Miałem na myśli taki przypadek, że urzędnik będący złośliwym człowiekiem może, znając prawdziwy adres firmy, chcąc w jakiś sposób dokuczyć, kierować zawiadomienie pod fałszywym adresem, nieprawdziwym, celowo, żeby podatnik w jakiś sposób był zwodzony i był bezczynny. Ten podatnik może wtedy popaść w konflikt z prawem nie z własnej winy. Na własnej osobie tego doświadczyłem w dalszej przeszłości, 15 lat temu, bo nie byłem skłonny wręczyć łapówki. Za to poniosłem pewne konsekwencje, wiem więc, że urzędnicy nie zawsze są uczciwi. I tylko ten przypadek miałem na myśli.</u>
          <u xml:id="u-343.1" who="#PosełPiotrSmolana">A z tym, o czym pan poseł i pani minister powiedzieli, się zgadzam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-344.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-344.2" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Wysoka Izbo! W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono poprawki do przedłożonego projektu ustawy, proponuję, aby Sejm ponownie skierował ten projekt do Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw związanych z programem rządowym „Przedsiębiorczość - Rozwój - Praca” w celu przedstawienia sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-344.3" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będą uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-344.4" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-344.5" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Wysoka Izbo! Pragnę poinformować, że Komisja Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej oraz Komisja Ustawodawcza przedłożyły sprawozdanie o projekcie ustawy o zmianie ustawy Ordynacja wyborcza do rad gmin, rad powiatów i sejmików województwa oraz o zmianie niektórych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-344.6" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Sprawozdanie to zostało paniom i panom posłom doręczone w druku nr 711. W związku z tym po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów marszałek Sejmu podjął decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący rozpatrzenie tego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-344.7" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proponuję, aby w tym przypadku Sejm wyraził zgodę na zastosowanie art. 51 pkt 3 regulaminu Sejmu oraz aby w dyskusji nad dodanym punktem Sejm wysłuchał 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-344.8" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będą uważał, że Sejm przyjął tę propozycję.</u>
          <u xml:id="u-344.9" who="#komentarz">(Poseł Robert Luśnia: Sprzeciw!)</u>
          <u xml:id="u-344.10" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Sprzeciw?</u>
          <u xml:id="u-344.11" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Czego dotyczy sprzeciw, panie pośle Luśnia?</u>
          <u xml:id="u-344.12" who="#komentarz">(Poseł Robert Luśnia: Przyjęcia tego trybu, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-344.13" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Przyjęcia tego trybu, tak? Trybu określonego w art. 51 pkt 3?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#PosełRobertLuśnia">Tak, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-345.1" who="#PosełRobertLuśnia">Wysoka Izbo! Jest godzina 23.50. Informowanie Wysokiej Izby o godzinie 23.50, że... O której Konwent Seniorów podjął decyzję, panie marszałku, o uzupełnieniu porządku obrad?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Na dzisiejszym posiedzeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#PosełRobertLuśnia">Rannym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Nie. Konwent nie decyduje w tej sprawie, tylko wyraża opinię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#PosełRobertLuśnia">Ale na dzisiejszym posiedzeniu rannym?</u>
          <u xml:id="u-349.1" who="#PosełRobertLuśnia">Pan marszałek odczytał, że Konwent Seniorów podjął taką decyzję. Chciałbym wiedzieć o której godzinie.</u>
          <u xml:id="u-349.2" who="#PosełRobertLuśnia">Panie Marszałku! Zmiana porządku dziennego o 23.50 po prostu nie przystoi Wysokiej Izbie. Dlatego zgłaszam sprzeciw co do tego trybu regulaminowego. Nie było tego w porządku obrad tego posiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Panie Pośle! Rozumiem. Sprzeciw jest pańskim prawem. Natomiast te reprymendy są chyba pewną przesadą. Informuję pana jeszcze raz. Mówiłem nie o decyzji Konwentu Seniorów, bo takiej nie było, tylko że decyzję podjął marszałek Sejmu po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, a Konwent Seniorów, który spotkał się dziś o godz. 8.45, wyraził jednolitą opinię, że jeśli wpłynie sprawozdanie, to porządek dzienny zostanie uzupełniony o ten punkt. Ale oczywiście, ponieważ jest sprzeciw, to ta kwestia będzie przedmiotem głosowania jutro rano, po wznowieniu obrad o godz. 8.30. W zależności od decyzji wyrażonej w głosowaniu ten punkt będzie rozpatrzony jutro, albo nie.</u>
          <u xml:id="u-350.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktów 12. i 13. porządku dziennego: 12. Sprawozdanie Komisji Polityki Społecznej i Rodziny o pilnym rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o ochronie roszczeń pracowniczych w razie niewypłacalności pracodawcy (druki nr 647 i 651). 13. Sprawozdanie Komisji Polityki Społecznej i Rodziny o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o ochronie roszczeń pracowniczych w razie niewypłacalności pracodawcy (druki nr 472 i 652).</u>
          <u xml:id="u-350.2" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Przypominam, że w przypadku poselskiego projektu ustawy z druku nr 472, wobec którego komisja wnosi o odrzucenie, zgodnie z art. 46 regulaminu Sejmu, na posiedzeniu Sejmu przedstawiane jest sprawozdanie komisji o tym projekcie, a następnie przeprowadza się debatę bez prawa zgłaszania poprawek i wniosków.</u>
          <u xml:id="u-350.3" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Jacka Kasprzyka w celu przedstawienia sprawozdania komisji zawartego w druku nr 651.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#PosełSprawozdawcaJacekKasprzyk">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Posłowie! Mam zaszczyt w imieniu Komisji Polityki Społecznej i Rodziny przedstawić sprawozdanie o pilnym rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o ochronie roszczeń pracowniczych w razie niewypłacalności pracodawcy, zawarte w druku sejmowym nr 651. Pan marszałek Sejmu, zgodnie z art. 73 regulaminu Sejmu, skierował 3 lipca 2002 r. powyższy projekt ustawy do Komisji Polityki Społecznej i Rodziny do pierwszego czytania. Komisja, po przeprowadzeniu pierwszego czytania oraz rozpatrzeniu tego projektu w dniu 4 lipca 2002 r. i wysłuchaniu przedstawiciela Komitetu Integracji Europejskiej, że przedmiot projektowanej regulacji zawarty w sprawozdaniu komisji nie jest objęty prawem europejskim, wnosi, aby Wysoki Sejm raczył uchwalić załączony projekt ustawy sporządzony w oparciu o pilny rządowy projekt.</u>
          <u xml:id="u-351.1" who="#PosełSprawozdawcaJacekKasprzyk">Komisja przedstawia sprawozdanie, celem którego jest doprowadzenie do możliwości poprawy sytuacji finansowej funduszu. W zmianie 1. do art. 13 proponuje się dodanie pkt. 5a w brzmieniu, że dochody z tytułu zbycia przez Agencję Rozwoju i Przemysłu spółka akcyjna akcji udziałów objętych przez Fundusz Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych przed dniem 1 stycznia 2002 r. stają się dochodami tego funduszu. Pragnę przypomnieć Wysokiej Izbie, że 17 grudnia 2001 r. ustawą z tego dnia Sejm zdecydował o przekazaniu należności z tytułu udziałów i akcji w zarządzanie Agencji Rozwoju i Przemysłu, która do 31 grudnia 2003 r. ma po ich zbyciu przekazać środki na rzecz funduszu. I ta zmiana stanowi dopełnienie ww. zmiany zawartej w przepisie przejściowym.</u>
          <u xml:id="u-351.2" who="#PosełSprawozdawcaJacekKasprzyk">Następnie w art. 13 ustawy dodaje się art. 13a w brzmieniu, że dysponent funduszu, oczywiście zmieniony dysponent w myśl również ustawy z 17 grudnia 2001 r., może, za zgodą ministra właściwego do spraw finansów publicznych, zaciągnąć kredyty i pożyczki na zaspokajanie roszczeń pracowniczych, o których mowa w art. 6 ustawy o Funduszu Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych. Istotą tej poprawki jest danie dysponentowi, czyli funduszowi, możliwości zaciągania kredytów i pożyczek, za zgodą ministra finansów publicznych, aby można było zrealizować bieżące należności wynikające z roszczeń pracowniczych. Również minister skarbu państwa w ramach uzupełnienia środków brakujących na pokrycie kosztów postępowania upadłościowego może udzielać funduszowi wsparcia finansowego ze środków finansowych gromadzonych na wyodrębnionym rachunku środków specjalnych zgodnie z art. 49 ust. 3 ustawy z dnia 25 września 1981 r. o przedsiębiorstwach państwowych na rzecz zaspokajania roszczeń pracowniczych, o których mowa w art. 6.</u>
          <u xml:id="u-351.3" who="#PosełSprawozdawcaJacekKasprzyk">Wysoka Izbo! Projekt był bardzo dokładnie przeanalizowany przez Komisję Polityki Społecznej kierowaną przez panią poseł Annę Bańkowską. Komisja, z uwagi na pilny charakter projektu, zaakceptowała głównie propozycje zmian rządowych, ponieważ wynikają one zarówno z bieżącej sytuacji funduszu, jak i skali roszczeń pracowniczych. Niemniej jednak po bardzo dokładniej analizie cała komisja doszła do wniosku, że wymagana jest gruntowna ocena funkcjonowania Funduszu Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych. Takiej wstępnej, pierwszej oceny dokonano w grudniu 2001 r. podczas tworzenia ustaw okołobudżetowych i dokonywania zmian w strukturze Funduszu Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych, które miały wyciągnąć z recesji i poprawić funkcjonowanie tego funduszu. Niemniej jednak mając na uwadze dzisiejszy stan finansów, które są w dyspozycji Funduszu Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych, podczas dyskusji w komisji doszliśmy do wniosku, że funduszowi grozi niewypłacalność. Chciałem tylko przypomnieć Wysokiej Izbie, że stan należności funduszu wobec roszczeń pracowniczych w maju br. kształtował się na poziomie 54 mln zł, były to roszczenia już zatwierdzone, natomiast rosnąc na 4 lipca br. wynosiły 73 mln zł. Pragnę również przypomnieć, że w dyspozycji terenowej, a więc wojewódzkich biur pracy znajdują się wnioski na ok. 67 mln zł. Z uwagi na istotną sytuację wielu podmiotów gospodarczych i możliwość zgłaszania wniosków do tytułów wynikających z ustawy o Funduszu Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych, czego przykładem jest Stocznia Szczecińska, wcześniej było Daewoo i wiele innych zakładów pracy, należy się spodziewać bardzo złożonego nacisku i zgłaszanych potrzeb na wypłatę świadczeń z tego funduszu, a dochody funduszu niestety są bardzo ograniczone. Komisja zwróciła uwagę na to, że jeśli chodzi o fundusz, na samym początku jego utworzenia, a więc od stycznia 1993 r., składka wynosiła 0,5% i w kolejnych latach była obniżana do poziomu 0,08%, a więc dochody malały, wzrastały natomiast niestety wydatkowania, które w dużej części wynikały nie z obligatoryjnych, ale fakultatywnych świadczeń, czyli będących w uznaniu. Nieprawidłowe funkcjonowanie bez istotnego planowania i przewidywania sytuacji finansowej funduszu zostało ocenione przez Wysoką Izbę przy uchwalaniu ustaw okołobudżetowych w grudniu ub.r. Również bardzo krytycznie zostało ocenione przez Najwyższą Izbę Kontroli przy ocenie wykonania budżetu w 2001 r. I takiej samej oceny komisja pod przewodnictwem pani poseł Anny Bańkowskiej dokonała na rzecz Komisji Finansów Publicznych przy ocenie budżetu za 2001 r., który rozpatrywaliśmy. W związku z powyższym, Wysoka Izbo, istnieje potrzeba bardzo poważnej, naszym zdaniem, weryfikacji dzisiejszej ustawy o Funduszu Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych, trzeba również zastanowić nad źródłami finansowania. Stoimy przed dylematem między innymi podniesienia składki na fundusz świadczeń gwarantowanych. Jednak wszyscy, jak tutaj znajdujemy się na tej sali, dyskutujemy o tym, jak obniżyć koszty funkcjonowania podmiotów gospodarczych, tak więc dodatkowe zwiększanie kosztów funkcjonowania tego podmiotu jest mocno krytykowane i dosyć kontrowersyjne.</u>
          <u xml:id="u-351.4" who="#PosełSprawozdawcaJacekKasprzyk">Jedną z metod jest wspomożenie tego funduszu poprzez budżet państwa i na potrzebę takiej dyskusji komisja również zwracała uwagę. Jednak chyba wszyscy mamy świadomość tego, w jakim stanie, jeśli chodzi o finanse publiczne, w ubiegłym roku poprzednia ekipa rządowa pozostawiła budżet i w jakich trudnych warunkach ten budżet musieliśmy dostosowywać do bieżących możliwości.</u>
          <u xml:id="u-351.5" who="#PosełSprawozdawcaJacekKasprzyk">Dyskutowano również o ocenie dotychczasowych sposobów i uprawnień wynikających z funduszu. Chciałem powiedzieć, że z analizy świadczeń, które wypłaca Fundusz Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych, wynika, że Polska jest jednym z bogatszych krajów, ponieważ ma największą paletę rozwiązań, które przysługują w razie niewypłacalności pracodawców. Niewątpliwie chroni to interes pracowniczy, ale z drugiej strony pozwala na swoistą może nie nierzetelność, ale brak dokładności i przewidywalności przez syndyków, jak również likwidatorów wielu przedsiębiorstw, które znajdują się w określonej sytuacji finansowej lub w upadłości, jeśli chodzi o prowadzenie tego postępowania kosztem niestety funduszu, a nie majątku swoich przedsiębiorstw.</u>
          <u xml:id="u-351.6" who="#PosełSprawozdawcaJacekKasprzyk">Pragnę również zwrócić uwagę Wysokiej Izby na to, że stan należności funduszu, bo wszystkie świadczenia, które są wypłacane z funduszu, chciałbym przypomnieć, są to pożyczki, a więc zobowiązania tych, którzy zaciągnęli pożyczki z funduszu na dzień dzisiejszy, wynosi około 1600 mln zł, natomiast ściągalność tych świadczeń niestety jest bardzo niska. Konkluzja jest taka, że ten stan rzeczy, wynikający z mocy prawnych, przy możliwościach finansowych funduszu, przy możliwościach ściągalności tych składek, jest bardzo znikomy. Jest to bardzo, bardzo istotny problem. Z analizy składek wynika, że w ciągu roku, przy prawidłowym funkcjonowaniu ściągalności, będzie to około 124 mln, natomiast z innych tytułów, jeżeli wszystko by sprawnie poszło i podmioty gospodarcze realizowałyby swoje zobowiązania, wynikałoby, że będzie około 400 mln zł. Wszyscy zdajemy sobie sprawę, w jaki sposób ta ściągalność następuje, jest to około 20%. I tak dzięki decyzjom Wysokiej Izby, dzięki propozycjom i zmianom, które zostały wprowadzone na wniosek rządu, dzięki aktywności obecnego kierownictwa doszliśmy do takiej sytuacji, w której zaległości wynikające z funduszu uległy bardzo znacznemu skróceniu - nie trwa to już kilka miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-351.7" who="#PosełSprawozdawcaJacekKasprzyk">Pragnę tylko przypomnieć, że 26 września 2001 r. rada funduszu podjęła decyzję o całkowitym zablokowaniu nie tylko fakultatywnych, ale również obligatoryjnych świadczeń, tak że z krachem finansowym, a w zasadzie z upadłością finansową funduszu mieliśmy do czynienia we wrześniu 2001 r., czyli na koniec rządów poprzedniej ekipy. Mam nadzieję, że w dalszej części dyskusji poszczególni mówcy zechcą się odnieść do tych problemów, co niewątpliwie ułatwi dalszą pracę komisji i Wysokiej Izby. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-352.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Tadeusza Tomaszewskiego w celu przedstawienia sprawozdania komisji z druku nr 652.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#PosełSprawozdawcaTadeuszTomaszewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Polityki Społecznej i Rodziny o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o ochronie roszczeń pracowniczych w razie niewypłacalności pracodawcy wraz z autopoprawką.</u>
          <u xml:id="u-353.1" who="#PosełSprawozdawcaTadeuszTomaszewski">Grupa posłów Prawa i Sprawiedliwości złożyła stosowny projekt ustawy do marszałka Sejmu. Marszałek skierował poselski projekt do Komisji Polityki Społecznej i Rodziny do pierwszego czytania. Komisja przeprowadziła pierwsze czytanie na posiedzeniach w dniach 4 czerwca i 4 lipca br. Celem inicjatywy przedstawionej w druku nr 472 jest umożliwienie dysponentowi Funduszu Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych zaciąganie pożyczek na zagospodarowanie roszczeń pracowniczych, gdy dochody funduszu są niewystarczające, od dnia wejścia w życie ustawy do 31 grudnia 2004 r.</u>
          <u xml:id="u-353.2" who="#PosełSprawozdawcaTadeuszTomaszewski">Wnioskodawcy proponują, aby pożyczki z przeznaczeniem na finansowanie świadczeń fundusz zaciągał po uzyskaniu zgody ministra właściwego do spraw pracy, w porozumieniu z ministrem właściwym do spraw finansów. Propozycja ta została uzasadniona trudną sytuacją finansową funduszu i wobec tego niemożliwością wykonywania przez niego ustawowych zadań. Fundusz nie jest zdolny do terminowej realizacji swoich zobowiązań wobec świadczeniobiorców, a to rodzi określone skutki społeczne i może doprowadzić, czy doprowadza, do niepokojów społecznych.</u>
          <u xml:id="u-353.3" who="#PosełSprawozdawcaTadeuszTomaszewski">Po dyskusji oraz zgłoszeniu przez przedstawiciela OPZZ wątpliwości w sprawie braku konsultacji tego projektu ze związkami zawodowymi oraz informacji przedstawiciela rządu, iż rząd zaprezentuje swoje stanowisko w sprawie projektu w możliwie jak najszybszym terminie, komisja jednomyślnie przyjęła wniosek o przerwanie pierwszego czytania.</u>
          <u xml:id="u-353.4" who="#PosełSprawozdawcaTadeuszTomaszewski">Autorzy projektu na zakończenie posiedzenia komisji w dniu 4 czerwca zgłosili gotowość wniesienia autopoprawki. Ta autopoprawka została wniesiona do marszałka Sejmu, a 28 czerwca zostało skierowane do marszałka Sejmu stanowisko rządu w sprawie tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-353.5" who="#PosełSprawozdawcaTadeuszTomaszewski">Pierwsze czytanie dokończono 4 lipca, z uwzględnieniem autopoprawki, która rozszerzyła uprawnienia ustawowe dla dysponenta funduszu do zaciągania kredytów po uzyskaniu zgody ministra właściwego do spraw finansów. Tego samego dnia komisja rozpatrzyła w pierwszym czytaniu pilny rządowy projekt ustawy, o którym przed chwilą mówił pan poseł sprawozdawca, zawierający znacznie szerszy katalog potencjalnych źródeł zasilania Funduszu Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych, bez czasowego ograniczenia funkcjonowania ustawy.</u>
          <u xml:id="u-353.6" who="#PosełSprawozdawcaTadeuszTomaszewski">Wobec powyższego Komisja Polityki Społecznej i Rodziny 13 głosami za, przy 5 głosach przeciw i 1 wstrzymującym się przyjęła wniosek skierowany do Wysokiego Sejmu o odrzucenie projektu ustawy z druku nr 472 wraz z autopoprawką. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-354.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">W tym punkcie zostały ustalone 5-minutowe oświadczenia w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-354.2" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-354.3" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę o zabranie głosu panią poseł Annę Bańkowską w imieniu Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#PosełAnnaBańkowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej pragnę wyrazić stanowisko wobec dwóch projektów dotyczących ustawy o ochronie roszczeń pracowniczych w razie niewypłacalności pracodawcy, zarówno do projektu zawartego w inicjatywie poselskiej, jak i do pilnego projektu rządowego, gdyż w zasadzie podejmują one tego samego typu kwestie.</u>
          <u xml:id="u-355.1" who="#PosełAnnaBańkowska">Na początek pragnę państwu powiedzieć, że ta ustawa powstała w 1993 r. za pierwszych rządów SLD-PSL, kiedy to antycypowano trudne sytuacje dla polskich podmiotów gospodarczych. Wtedy to ustawodawca zdecydował się na wyższą składkę niż obowiązuje w tej chwili i przewidział cały katalog spraw, które podlegają zaspokojeniu z Funduszu Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych.</u>
          <u xml:id="u-355.2" who="#PosełAnnaBańkowska">Chciałabym państwu, pomimo późnej pory, przytoczyć niektóre zapisy ustawy. Otóż ta ustawa dotyczy de facto przypadków niewypłacalności pracodawcy w związku z upadłością lub z tytułu umorzenia, ogólnie rzecz biorąc, postępowania upadłościowego wtedy, kiedy majątek masy nie wystarcza na zaspokojenie kosztów postępowania. Przepisy tej ustawy dotyczą nie tylko pracowników, ale również byłych pracowników, członków rodzin zmarłego pracownika, byłego pracownika uprawnionego do renty rodzinnej. W tej ustawie jest wymieniony cały katalog spraw, które podlegają zaspokojeniu ze środków funduszu. Nie tylko wynagrodzenie za pracę; ekwiwalent za urlop, wynagrodzenie za czas zwolnienia od pracy, są świadczenia wyrównawcze na podstawie przepisów z tytułu wypadku przy pracy i chorób zawodowych, składka na ubezpieczenia społeczne itd. O ekwiwalencie pieniężnym za urlop już przed chwilą mówiłam. Ale jest też taki zapis, o którym warto w tym momencie powiedzieć: świadczenie podlega zaspokojeniu, jeżeli uprawnienie do tego świadczenia powstało w okresie 3 miesięcy poprzedzających dzień wystąpienia niewypłacalności pracodawcy albo w okresie poprzedzającym ustanie stosunku pracy, przypadającym w czasie nie dłuższym niż 9 miesięcy poprzedzających dzień wystąpienia niewypłacalności. Czyli to, co się zdarzyło 9 miesięcy przed, również tym przepisom podlega.</u>
          <u xml:id="u-355.3" who="#PosełAnnaBańkowska">Chcę powiedzieć również, że ustawa dopuszcza możliwość korzystania z różnych tytułów zaspokajania roszczeń. Jest art. 6b, który mówi, że minister właściwy do spraw pracy w porozumieniu z ministrem właściwym do spraw finansów publicznych może rozszerzyć, w drodze rozporządzenia, zakres świadczeń pracowniczych podlegających zaspokojeniu ze środków funduszu oraz wydłużyć okres, za który wypłaca się świadczenia z funduszu, a także podnieść maksymalną wysokość tych świadczeń. A zatem jest to przepis, który może powodować, przy dobrych układach, wypłacanie pieniędzy niekoniecznie tam, gdzie trzeba, i niekoniecznie w wysokościach powszechnie stosowanych; czyli absolutnie fakultatywny przepis wykraczający, który w ekstremalnych sytuacjach może łamać de facto rozwiązania ustawowe.</u>
          <u xml:id="u-355.4" who="#PosełAnnaBańkowska">Powiedziałam to, dlatego że będę wykorzystywać ten materiał ustawowy przy omówieniu projektu rządowego. Otóż posłowie otrzymali propozycję rządu, a wcześniej otrzymali propozycję posłów dotyczącą nowelizacji tej ustawy; ale jeden i drugi projekt de facto koncentrują się li tylko na źródłach pozyskiwania dodatkowych wpływów do Funduszu Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych. A zatem dwie przesłanki spowodowały zarówno inicjatywę poselską, jak i rządową: po pierwsze, sytuacja finansowa funduszu, po drugie, sytuacja wielu podmiotów gospodarczych. Posłowie powoływali się na trudną sytuację np. w zakładach Daewoo, rząd w swoim uzasadnieniu zwraca uwagę na trudną sytuację w Stoczni Szczecińskiej. Ale te dwie przesłanki powodowały jedną i drugą inicjatywę. A generalnie główną podstawą było bankructwo de facto Funduszu Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych.</u>
          <u xml:id="u-355.5" who="#PosełAnnaBańkowska">Chcę państwu powiedzieć, i oświadczam to w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej, że ten fundusz, działający od 1994 r., miał na swoim koncie okres wielkiej prosperity, kiedy był nadmiar środków w stosunku do potrzeb wynikających z regulacji ustawowych. Wystarczyło ostatnie trzy, dwa lata, kiedy fundusz ten zamknął się absolutnym deficytem, zbankrutował. Pod koniec rządów AWS stan Funduszu Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych to niedobór ok. 110 mln zł plus jeszcze oczekiwania wielu innych podmiotów w kolejce, które w tym momencie nie były w ogóle brane pod uwagę. Od czasu przejęcia rządów przez tę koalicję wprowadzono reżimy wypłat, reżimy pozyskiwania należności, które powinny wpłynąć do funduszu, dzięki czemu stan tego niedoboru, tego deficytu zmniejszył się o połowę. Chociaż i tak jest to dramat, żeby fundusz, który ma służyć zaspokajaniu roszczeń pracowniczych w ekstremalnie trudnych sytuacjach, miał deficyt.</u>
          <u xml:id="u-355.6" who="#PosełAnnaBańkowska">Stoimy w tym momencie przed dylematem, co zrobić; czy powrócić do starych, wyższych składek - co by oznaczało, że dzisiaj będące w jako takiej kondycji finansowej podmioty mogą mieć niebawem trudności i stać po kolejce po otrzymanie środków z funduszu - czy pozyskiwać nowe źródła dochodów. Posłowie zdecydowali się wskazać w pierwotnym wydaniu projektu na zasilanie tego funduszu pożyczkami. Oczywiście nie można było tego rozwiązania przyjąć, bo już z góry było ono skazane na niepowodzenie; to by nie zasilało, czyli nie można by było osiągnąć celu, który posłowie w uzasadnieniu przedstawiali. Posłowie proponowali incydentalność tych rozwiązań, mianowicie do końca 2004 r. Stanowiska rządu nie było dość długo. Kiedy się pojawiło - negatywne, prawie jednocześnie z nim pojawił się i projekt rządowy, który katalog wpływów znacznie rozszerza.</u>
          <u xml:id="u-355.7" who="#PosełAnnaBańkowska">Mówił już o tym pan poseł sprawozdawca, więc tylko wspomnę, że od tej pory zgodnie z propozycją rządu przychodami funduszu mają być dochody z tytułu zbycia akcji, które ma w swojej dyspozycji w tym momencie Agencja Rozwoju Przemysłu, mają być kredyty i pożyczki, regulowane tak, żeby nie było to na zasadzie: hulaj dusza, mają być również środki gromadzone przez ministra, a pochodzące ze zbycia mienia przejętego po likwidacji lub upadłości przedsiębiorstw.</u>
          <u xml:id="u-355.8" who="#PosełAnnaBańkowska">Chcę powiedzieć, że klub SLD oczywiście będzie pozytywnie odnosił się do projektu rządowego, przychyli się również do sugestii komisji, która proponuje odrzucić projekt poselski, dlatego że został on w całości skonsumowany przez projekt rządowy. Ale jednocześnie chcemy wyrazić swoje obawy co do tej nowelizacji rządowej. Otóż niepokoi nas, po pierwsze, to, że rząd zdecydował się na zaproponowanie bardzo wąskiej nowelizacji ustawy. Ograniczył się tutaj li tylko do dodatkowych źródeł pozyskiwania wpływów, i to jeszcze bez zasilania tego funduszu z dotacji; a posłowie, bez względu na opcję polityczną, zwracali uwagę, że to może okazać się pewnego rodzaju mankamentem. Czyli w naszym przekonaniu to nie jest wystarczające. Otóż dziwi nas to, że pozostawiono bez jakiejkolwiek analizy cały katalog upoważnień do zwracania się z prośbą o wsparcie przez przedsiębiorstwa do funduszu gwarantowanych świadczeń w sytuacji, kiedy ten fundusz cierpi na wielkie niedostatki finansowe. Pozostawiamy w mocy tytuły upoważniające do zwracania się o wsparcie; to po pierwsze. Po drugie, dziwi nas, że zostawiono możliwość fakultatywności wynikającej z rozporządzeń, i to zarówno w zakresie możliwości przyznawania wsparcia w innych sytuacjach, jak i co do wysokości tych wypłat. W takiej bowiem sytuacji, kiedy fundusz ma niedostatki, jeśli chodzi o pozostawienie fakultatywności czy swobody interpretacji tych przepisów przez rząd, nawet gdyby rząd nie chciał z art. 6b korzystać, to będzie zmuszany sytuacją, wnioskami wielu podmiotów gospodarczych; ponieważ jest furtka ustawowa, żeby niekoniecznie tylko tym enumeratywnie wymienionym w ustawie tej pomocy udzielać. Czyli w tym momencie dziwi nas to, że taka skąpa była ta nowela w tej sytuacji trudności finansowych. Niepokoi nas również to, że rząd zastosował tryb pilny i przez ten tryb pilny uniemożliwił Komisji Polityki Społecznej i Rodziny przyjrzenie się tej ustawie w sposób bardziej, powiedziałabym, klarowny i dosadniejszy, bowiem są określone reguły trybu pilnego. Myśmy nie mogli wyjść w swoich propozycjach poza ramy zmian, które proponuje rząd, i w tym momencie, mimo iż widzimy niedostatki tej nowelizacji ustawy, mieliśmy związane ręce.</u>
          <u xml:id="u-355.9" who="#PosełAnnaBańkowska">Ponadto niepokojące dla posłów Sojuszu Lewicy Demokratycznej jest to, że brak jest zbilansowania możliwości uzyskania większych wpływów z tytułu nowelizacji tej ustawy w porównaniu z potrzebami, które w tym momencie się rodzą. A zatem nie umiemy sobie do końca odpowiedzieć, czy jeśli przyjmiemy tę ustawę w takim kształcie, jak rząd proponuje, nie będziemy niebawem skłonieni do tego, żeby przyjmować kolejną nowelę, albo w zakresie podwyżki składek, albo innych źródeł wspomagania, albo korekty wypłat, które muszą być tą ustawą objęte, bo tu nie ma „zmiłuj się”. Ta ustawa nic więcej czynić nie powinna, jak tylko wspomagać podmioty, które są do tego uprawnione, a co do korekty których rząd się nie zdecydował. A zatem mówimy „tak” tej ustawie, ale mówimy równocześnie, że wyrażamy zaniepokojenie, iż ta nowela nie załatwi wszystkich problemów wynikających z dzisiaj zgłoszonych potrzeb, jak też nie do końca może ziścić się marzenie o tym, że te tytuły dodatkowych wypłat będą w stanie wzbogacić Fundusz Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych na tyle, żeby ten rząd - a wiem, że ma wielką ochotę wszystkie potrzeby wynikające z sytuacji zaspokoić, mógł je zaspokoić, bowiem samej Stoczni Szczecińskiej potrzebne jest wsparcie w wysokości rocznych wpływów do funduszu gwarantowanych świadczeń pochodzących ze składek.</u>
          <u xml:id="u-355.10" who="#PosełAnnaBańkowska">A zatem z obawami, że jest to niewystarczająca nowela, klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej oczywiście poprze ten projekt, mając przede wszystkim na uwadze to, iż choć w części jest on w stanie zaspokoić najpilniejsze potrzeby pracowników czy byłych pracowników przedsiębiorstw, które znalazły się na skraju bankructwa, upadły lub są tuż przed upadłością, bowiem los tych zakładów, tych załóg leży nam szczególnie na sercu, i ponieważ to ugrupowanie było inicjatorem tej ustawy w 1993 r., chcemy być dobrym kontynuatorem tych propozycji, które z tej ustawy wynikają.</u>
          <u xml:id="u-355.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-356.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Moja czujność była osłabiona już o tej porze, więc pani oświadczenie trwało około 15 minut, podczas gdy przewidywaliśmy...</u>
          <u xml:id="u-356.2" who="#komentarz">(Poseł Anna Bańkowska: Ja się obudziłam po północy, panie marszałku, a jak nie śpię do północy, to potem jestem rześka.)</u>
          <u xml:id="u-356.3" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">...5-minutowe oświadczenia, no ale czasu mamy dużo, możemy spokojnie wygłaszać dłuższe wystąpienia w tej debacie.</u>
          <u xml:id="u-356.4" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę bardzo o zabranie głosu pana posła Adama Ołdakowskiego w imieniu Samoobrony Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-356.5" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#PosełAdamOłdakowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona mam zaszczyt przedstawić kilka uwag do zmiany ustawy o ochronie roszczeń pracowniczych w razie niewypłacalności pracodawcy.</u>
          <u xml:id="u-357.1" who="#PosełAdamOłdakowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym zapytać stronę rządową, czy gdyby Stocznia Szczecińska nie znalazła się w tak trudnej sytuacji i robotnicy nie zaczęli protestować, to doszłoby do zmian w tej ustawie czy też nie. Przecież ten rząd działa już 9 miesięcy i nie zauważył wcześniej potrzeby zmian w tej ustawie. Nie widział bardzo trudnej sytuacji polskich zakładów, np. Stoczni Szczecińskiej, i dopiero wtedy zaczął reagować, gdy robotnicy ogłosili akcję protestacyjną, a przecież ma tam swoich przedstawicieli w radach nadzorczych, zarządach. Jestem pewien, że gdyby rząd zaczął reagować dużo wcześniej, sytuacja stoczni byłaby dużo korzystniejsza i nie trzeba by było jej stawiać w stan upadłości. Ludzie mieliby pracę, a budżet państwa dużo mniej by to kosztowało.</u>
          <u xml:id="u-357.2" who="#PosełAdamOłdakowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Zmiany w tej ustawie są potrzebne, aby ludzie nie musieli czekać na wypłacenie należnych wynagrodzeń po kilka miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-357.3" who="#PosełAdamOłdakowski">Proszę państwa, mam jeszcze jedno pytanie do rządu, do premiera: Czy także prezesi, zarządy i rady nadzorcze zakładów takich jak Stocznia Szczecińska nie otrzymywali przez wiele miesięcy należnych wynagrodzeń? W Polsce jest dziwny zwyczaj, że w spółkach skarbu państwa, które przynoszą straty, płaci się prezesom, zarządom i członkom rad nadzorczych kolosalne pensje, sięgające do kilkuset tysięcy zł (np. spółki węglowe), a dopuszcza się do niewypłacania wynagrodzeń robotnikom.</u>
          <u xml:id="u-357.4" who="#PosełAdamOłdakowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Fundusz Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych w 2001 r. doznał zapaści finansowej i jest z braku rezerw całkowicie niezdolny do zaspokojenia roszczeń pracowniczych w wymagających dużych wypłat przypadkach upadłości zakładów. Przykładem tu może być Stocznia Szczecińska, gdzie wyliczenia sięgają ok. 120 mln zł, czyli może to pochłonąć całkowicie to, co wpływa ze składek. Ja pochodzę z Warmii i Mazur, z powiatu Bartoszyce, gdzie bezrobocie sięga ok. 40%, i też mam przykład zakładu, który padł - nazywa się Baltica Poland, jest to zakład odzieżowy - i tam ludzie czekają już prawie pół roku na wypłatę z tego funduszu, jednak nie mogą się doczekać tych wypłat. Myślę, że to, co rząd robi, pozwoliłoby na przyspieszenie tych wypłat, bo naprawdę tam nieraz pracuje jedna osoba i musi utrzymać całą rodzinę, a tu nie ma tych środków. Dlatego też Klub Parlamentarny Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej będzie głosował za uchwaleniem ustawy o zmianie ustawy o ochronie roszczeń pracowniczych w razie niewypłacalności pracodawcy i proponuje przejść do trzeciego czytania projektu ustawy. Naprawdę szkoda czasu, a ludzie czekają miesiącami na pieniądze, które zarobili. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-358.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę o zabranie głosu panią poseł Elżbietę Kruk w imieniu Prawa i Sprawiedliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#PosełElżbietaKruk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość mam zaszczyt przedstawić stanowisko wobec dwóch projektów: pilnego rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o ochronie roszczeń pracowniczych w razie niewypłacalności pracodawcy, złożonego do laski marszałkowskiej w dniu 2 lipca 2002 r., oraz poselskiego projektu ustawy o zmianie tej ustawy, którego wnioskodawcą jest Prawo i Sprawiedliwość, złożonego 20 marca 2002 r.</u>
          <u xml:id="u-359.1" who="#PosełElżbietaKruk">Rozpocznę od wcześniejszego projektu, tj. poselskiego. Podstawowym założeniem tej propozycji jest umożliwienie powołanemu przez powyższą ustawę Funduszowi Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych zaciągania kredytów i pożyczek na pokrycie niezaspokojonych roszczeń pracowniczych, określonych w ustawie w sytuacji, gdy roszczenia te nie mogą być zaspokojone ze środków funduszu. Celem funduszu jest ochrona pracowników, którzy utracili pensję lub odprawy w związku z upadłością, likwidacją bądź niewypłacalnością pracodawcy. Sytuacja finansowa funduszu natomiast sprawia, że niemożliwe staje właściwe wykonywanie jego ustawowych zadań, tj. skutecznej ochrony tychże roszczeń, a to rodzi określone tragiczne skutki społeczne, tragiczną sytuację konkretnych ludzi, często przez wiele miesięcy pozostających bez wypłaty. Uznając za niedopuszczalną sytuację, w której państwo, przyjąwszy na siebie ustawowy obowiązek, nie może się z niego wywiązać, sięgnęliśmy po środek o ostatecznym charakterze, jakim niewątpliwie jest zaciąganie kredytów i pożyczek. Stąd też projekt ustawy zawiera zabezpieczenia dla zagwarantowania, że nie nastąpi związane z nim pogłębienie w finansach publicznych. Jednym odróżniającym projekt poselski od rządowego jest incydentalny charakter ustawy, która wygasałaby z upływem ok. 2 lat od dnia wejścia w życie, ponadto zgodę na zaciąganie kredytów musiałby dawać minister finansów.</u>
          <u xml:id="u-359.2" who="#PosełElżbietaKruk">Projekt rządowy uwzględnia propozycje przedłożenia poselskiego i proponuje dalsze rozszerzenie katalogu źródeł finansowania funduszu, o których mówił pan poseł sprawozdawca, dlatego Prawo i Sprawiedliwość poprze to przedłożenie. Będziemy też głosować przeciw odrzuceniu projektu poselskiego w pierwszym czytaniu - projektu, którego historii nie sposób tu pominąć. Przypomnę, projekt Prawa i Sprawiedliwości trafił do laski marszałkowskiej w dniu 20 marca tego roku. W dniu 14 maja marszałek skierował go do Komisji Polityki Społecznej i Rodziny. W dniu 4 czerwca rozpoczęło się jego pierwsze czytanie w komisji. Ponieważ rząd nie przedstawił stanowiska do projektu, na wniosek przewodniczącej poseł Anny Bańkowskiej komisja przerwała pierwsze czytanie do czasu uzyskania stanowiska rządu w tej sprawie. Na posiedzeniu w dniu 4 lipca komisja postanowiła o odrzuceniu projektu, bowiem wpłynął do niej pilny projekt rządowy, nad którym dziś debatujemy, a który uwzględnia treść projektu poselskiego i jest zbieżny z nim, jeśli chodzi o intencję. Do kalendarium procedowania nad projektami nie potrzeba komentarza.</u>
          <u xml:id="u-359.3" who="#PosełElżbietaKruk">Mamy tu do czynienia nie po raz pierwszy z przykładem takiej organizacji pracy Sejmu, która nie stwarza warunków do poważnej debaty o istotnych dla kraju i ludzi sprawach. Przejawia się bowiem w blokowaniu przez marszałka niektórych projektów. W omawianym przypadku jedynym powodem tego blokowania opozycyjnego przedłożenia wydaje się pogląd strony koalicyjnej, a w zasadzie SLD, że projekty opozycji są złe, a rządu dobre, choć, jak w tej sytuacji, w znacznej mierze z nimi tożsame. Względy społeczne pozostawiono tu na boku.</u>
          <u xml:id="u-359.4" who="#PosełElżbietaKruk">Chęć podporządkowania prac parlamentu partykularnym interesom jednej opcji politycznej musi z istoty rzeczy ten najważniejszy dla nas problem pomijać. Najważniejszy, bo po to zostaliśmy wybrani, aby o interes publiczny, społeczny dbać i go pilnować. Blokada tego projektu w parlamencie przy jednoczesnej bezczynności rządu w tym zakresie nie pozostawała bez istotnych skutków społecznych.</u>
          <u xml:id="u-359.5" who="#PosełElżbietaKruk">Co do rządu, to czy musiało dojść do katastrofy, jaką jest upadek Stoczni Szczecińskiej, aby uświadomił sobie rezultaty swojej bezczynności? Rządowi zabrakło nie tylko zrozumienia skutków społecznych zapaści finansowej funduszu, ale i wrażliwości społecznej koniecznej do uświadomienia ich sobie. Stan funduszu był przecież rządowi znany. Fundusz utracił płynność finansową w 2001 r. Na koniec 2001 r. nie zaspokojono roszczeń pracowniczych w wysokości ponad 100 mln zł. Stan zobowiązań z tego tytułu na dzień 31 marca, w okresie kiedy składany był projekt Prawa i Sprawiedliwości, nieco się zmniejszył, ale nadal wynosił ok. 80 mln zł. Pracownicy dziesiątków upadłych zakładów pracy, pozbawieni źródła dochodu, byli też pozbawieni możliwości zrealizowania prawa, które im przysługuje, bo fundusz nie był w stanie terminowo realizować ich słusznych roszczeń. I tak np. spółka Daewoo Motor Polska w Lublinie do niedawna była największym zakładem pracy w regionie, zatrudniającym 4200 pracowników. W październiku ubiegłego roku po ogłoszeniu upadłości spółki i licznych zwolnieniach istotną sprawą stały się wypłaty zaległych wynagrodzeń i odpraw dla ponad 3 tys. ludzi. Wielu z nich na wypłatę należnych świadczeń musiało czekać do pół roku. Powtórzę: pół roku. W odpowiedzi na moją interpelację w tej sprawie minister pracy pan Jerzy Hausner w dniu 11 lutego tego roku poinformował, że aby pomóc byłym pracownikom spółki w zaspokojeniu ich roszczeń, będzie prowadził nieprzejednaną windykację długów funduszu. Bardzo dobrze, ale jednak okazało się, że to za mało. Na nowy pomysł w tym zakresie musieliśmy czekać aż do 2 lipca. Tymczasem gotowy, Prawa i Sprawiedliwości, leżał w Sejmie, tyle tylko, że też kilka miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-359.6" who="#PosełElżbietaKruk">Sytuacja ta znana była także Wysokiej Izbie. O stanie funduszu informował minister pracy przy okazji debaty o ustawach okołobudżetowych. Ale parlamentarzyści SLD, jak widać, również nie potraktowali tej inicjatywy poważnie. Natomiast zdaniem wnioskodawców, zawartym w uzasadnieniu do projektu, przyjęcie tego przedłożenia miało być jednym z elementów polityki łagodzenia skutków krytycznej sytuacji na rynku pracy, wynikającej m.in. z lawinowego wzrostu upadłości firm. Stało się niestety tak, że projekt Prawa i Sprawiedliwości antycypował sytuację, w której dziś jesteśmy w związku z upadłością Stoczni Szczecińskiej. Ponieważ jednak nie dane mu było zaistnieć, nie można było wcześniej wprowadzić do ustawy proponowanych dziś przez rząd zapisów, które nie rozwiązałyby oczywiście trudnej sytuacji na rynku pracy, ale przynajmniej w pewnym zakresie tę sytuację by złagodziły. Jednocześnie uczyniłyby fundusz zdolnym do zaspokajania roszczeń pracowniczych w nagłych i wymagających relatywnie wysokich wypłat przypadkach upadłości dużych zakładów. Pozostaje ubolewać, że SLD, rozwiązując tak ważkie problemy społeczne, reaguje na nie nie ze względu na rzeczywistą potrzebę, ale dopiero w sytuacji zagrożenia poważnymi niepokojami społecznymi. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-359.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję bardzo pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-360.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Co do tych stwierdzeń o przetrzymywaniu projektu z druku nr 472, to nie pamiętam, żeby to było kiedyś podnoszone w Konwencie Seniorów.</u>
          <u xml:id="u-360.2" who="#komentarz">(Poseł Elżbieta Kruk: Panie marszałku, było podnoszone przez pana posła Dorna.)</u>
          <u xml:id="u-360.3" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Być może było, ale lepiej byłoby tę kwestię wyjaśnić.</u>
          <u xml:id="u-360.4" who="#komentarz">(Poseł Elżbieta Kruk: Było podnoszone.)</u>
          <u xml:id="u-360.5" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Było podnoszone? Być może.</u>
          <u xml:id="u-360.6" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">A stwierdzenia o bezczelności rządu są troszkę może zbyt daleko idące.</u>
          <u xml:id="u-360.7" who="#komentarz">(Poseł Elżbieta Kruk: Bezczynności.)</u>
          <u xml:id="u-360.8" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">O bezczynności pani powiedziała?</u>
          <u xml:id="u-360.9" who="#komentarz">(Poseł Elżbieta Kruk: O bezczynności.)</u>
          <u xml:id="u-360.10" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Przepraszam bardzo. Bo bardzo się zdziwiłem, że w pani ustach tak...</u>
          <u xml:id="u-360.11" who="#komentarz">(Poseł Elżbieta Kruk: Chyba jest zbyt późno, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-360.12" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Zdecydowanie zbyt późno obradujemy i słyszymy coś, co nie zostało powiedziane. Zdziwiłem się, że padły takie ostre słowa, które do pani poseł niezupełnie pasują, ale uspokoiła mnie pani, mówiąc, że chodziło o bezczynność, a nie o bezczelność.</u>
          <u xml:id="u-360.13" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Mieczysława Kasprzaka w imieniu Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#PosełMieczysławKasprzak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jest późno i nie chciałbym długo mówić, żeby dzisiaj nie padł kolejny rekord na tej sali, bo widzę, że jeszcze kilka punktów jest do zrobienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Żeby pan poseł nie wykrakał...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#PosełMieczysławKasprzak">Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego zabrać głos w sprawie nowelizacji ustawy o ochronie roszczeń pracowniczych w razie niewypłacalności zakładu.</u>
          <u xml:id="u-363.1" who="#PosełMieczysławKasprzak">Otóż ustawą z 29 grudnia 1993 r., a więc jeszcze z czasów tamtej koalicji, SLD-PSL, utworzony został Fundusz Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych, będący funduszem celowym, posiadającym osobowość prawną. Fundusz ten przez wiele lat spełniał swoje pozytywne zadanie, chroniąc częściowo pracowników, którzy utracili swoje zarobki, odprawy, nagrody w związku z upadłością czy likwidacją zakładu bądź niewypłacalnością pracodawcy. Błędne jest rozumowanie, że dzięki funduszowi udałoby się uratować wiele zakładów, bo taka nutka tutaj się przewijała. Środki funduszu są bardzo małe, znikome i stanowią tylko doraźną pomoc dla pracowników tych zakładów. Przez wiele lat fundusz działał sprawnie. Posiadał rezerwy, które były deponowane, a odsetki stanowiły dodatkowe źródło zasilania tego funduszu. Było tak do ubiegłego roku, bowiem w 2001 r. fundusz stracił płynność finansową. Przyczyn było wiele: drastycznie pogarszający się w ubiegłym roku stan gospodarki, wzrastająca ilość upadających zakładów pracy, zwiększone wypłaty dla strategicznych branż, jak górnictwo czy zbrojeniówka. Skutkiem tego niemożliwe stało się realizowanie ustawowych zadań w postaci ochrony roszczeń pracowniczych. Na koniec ubiegłego roku stan nieuregulowanych zobowiązań wobec pracodawców wynosił 109 mln zł. Stan funduszu na koniec roku wyglądał podobnie jak cała nasza gospodarka po minionych czterech latach. Ktoś tutaj powiedział, że fundusz zbankrutował, i tak by to należało określić. Stopniowa poprawa funkcjonowania funduszu nie jest w dalszym ciągu w stanie zabezpieczyć rosnących oczekiwań ze strony upadających zakładów pracy.</u>
          <u xml:id="u-363.2" who="#PosełMieczysławKasprzak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Polskie Stronnictwo Ludowe z wielkim niepokojem przyjmuje każdą informację o upadłości zakładów. Za każdą upadłością kryją się bowiem dramaty wielu ludzi, dramaty wielu rodzin. Błędy popełnione w ostatnich latach spowodowały, że dziś bardzo trudno zatrzymać walec niszczący naszą gospodarkę. W ostatnich tygodniach takim dramatem dla całej Polski jest przemysł stoczniowy, gdzie niewłaściwa gospodarka doprowadziła do upadku wielu tysięcy miejsc pracy. Ocenia się, że tylko z tytułu wypłat świadczeń z Funduszu Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych dla Stoczni Szczecińskiej kwota może wynieść ok. 150 mln zł. Są to środki, na które w ramach swych dotychczasowych dochodów fundusz musiałby oczekiwać wiele miesięcy. Dlatego też za celową należy uznać proponowaną nowelizację ustawy, by fundusz mógł za zgodą ministra finansów zaciągać kredyt. Ponadto projekt rządowy idzie w kierunku zasilania środkami zgromadzonymi przez ministra skarbu w ramach zbycia majątku po zlikwidowanych i upadłych zakładach pracy.</u>
          <u xml:id="u-363.3" who="#PosełMieczysławKasprzak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Oczekiwania na taką pomoc w ramach Funduszu Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych są bardzo duże, dlatego Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego popiera inicjatywę rządową i wnosi o szybkie jej uchwalenie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-363.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-364.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Józefa Skowyrę w imieniu Ligi Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#PosełJózefSkowyra">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Ligi Polskich Rodzin mam zaszczyt zająć stanowisko w sprawie pilnego rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o ochronie roszczeń pracowniczych w razie niewypłacalności pracodawcy (druki nr 647 i 651).</u>
          <u xml:id="u-365.1" who="#PosełJózefSkowyra">Wyrażamy zgodę na dodanie art. 13a pkt 1 w następującym brzmieniu: „Dysponent funduszu może za zgodą ministra właściwego do spraw finansów publicznych zaciągać kredyt i pożyczkę na zaspokojenie roszczeń pracowniczych, o których mowa w art. 6, dla upadłej Stoczni Szczecińskiej oraz jej kooperantów”. Wniesiemy poprawkę: po art. 6 dopisać: „dla upadłej Stoczni Szczecińskiej oraz jej kooperantów”.</u>
          <u xml:id="u-365.2" who="#PosełJózefSkowyra">Liga Polskich Rodzin jest za jednorazowym zaciągnięciem przez Fundusz Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych kredytu dla będących w upadłości Stoczni Szczecińskiej i jej kooperantów. Uważamy, że należy zmienić ustawę tak, aby nie było problemów finansowych funduszu. Również Komisja Polityki Społecznej jest za gruntowną zmianą tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-365.3" who="#PosełJózefSkowyra">Uzasadnienie. Załączone do projektu uzasadnienie uważamy za niewystarczające, a wręcz skromne. Należało przedstawić plan finansowy i jego wykonanie przynajmniej z ostatnich 3 lat. Jeżeli jednak nie przedstawiono, można wysnuć wniosek, że rząd chce ukryć ustalenia NIK, który negatywnie ocenił wykonanie planu finansowego funduszu w 2001 r. W raporcie NIK napisano, że fundusz przekazał 39 zakładom pracy środki na jednorazowe świadczenia pracownicze: „bez dokonywania rzetelnej i starannej oceny ich sytuacji oraz ustalenia, czy występujące trudności mają charakter przejściowy”. Ponadto, inspektorzy NIK w swoim raporcie zwrócili uwagę, że kierownictwo funduszu bezkrytycznie godziło się na przesunięcia spłat udzielonych pożyczek.</u>
          <u xml:id="u-365.4" who="#PosełJózefSkowyra">Ważne dla zobrazowania sytuacji finansowej funduszu byłoby przedstawienie wyników audytu wewnętrznego. Argumentacja podana w uzasadnieniu, „że w 2001 r. fundusz doznał zapaści finansowej, co doprowadziło do zablokowania przez ówczesnego dysponenta realizacji wszelkich wypłat”, jest niepełna, bowiem nie podaje się przyczyn, a także osób odpowiedzialnych za taki stan rzeczy, tym bardziej że, jak wynika z doniesień prasowych, w których podaje się wyniki kontroli NIK w 2001 r., fundusz, mając świadomość, że traci płynność, pożyczał pieniądze firmom, które, co można było przewidzieć, nie były w stanie ich zwrócić. Fundusz w ten sposób zmarnotrawił 77 mln zł. Nie podano również, czy w funduszu przestrzegano dyscypliny finansów publicznych. W ocenie skutków regulacji przedstawiono błędne wnioski, bowiem napisano: „Ustanowienie prawnej możliwości pozyskiwania przez fundusz przychodów z zewnętrznych źródeł zasilania nie niesie żadnych bezpośrednich skutków finansowych”.</u>
          <u xml:id="u-365.5" who="#PosełJózefSkowyra">Wysoka Izbo! Panie i Panowie Posłowie! Rozwiązanie, które proponuje rząd, przyniesie bezpośredni i wymierny efekt finansowy, jakim będzie zwiększenie państwowego długu publicznego. Przez państwowy dług publiczny rozumie się nominalne zadłużenie podmiotów sektora finansów publicznych. Zgodnie z art. 5 ustawy o finansach publicznych do sektora finansów publicznych zalicza się również fundusze celowe, a więc także Fundusz Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych. Z publikowanych przez Ministerstwo Finansów w Monitorze Polskim wielkości wynika, że państwowy dług publiczny w ostatnich latach niepokojąco rośnie. I tak: w 2000 r. wynosił 280 494 mln, natomiast w 2001 wzrósł prawie o 8% i wynosił 302 089 mln. Co to oznacza? To, że żyjemy kosztem przyszłych pokoleń. Pytam przedstawiciela ministerstwa, jaki jest planowany dług publiczny w 2002 r.? Rząd narzeka na silną złotówkę, a jednocześnie nadal chce zwiększać dług publiczny, co prowadzi do napływu kapitału krótkotrwałego, tzw. spekulacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-365.6" who="#PosełJózefSkowyra">Można powiedzieć, że słowa i czyny rządu SLD i UP nie idą w parze. Co innego się mówi, a co innego się czyni. Jak taką postawę nazywamy? Pozostawiam to bez odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-365.7" who="#PosełJózefSkowyra">Jeszcze przed debatą budżetową oraz przed wyborami samorządowymi rząd Leszka Millera za wszelką cenę chce utrzymać spokój społeczny, dając udręczonemu społeczeństwu kiełbasę wyborczą w postaci możliwości zadłużania sektora publicznego, nie bacząc, jakie to przyniesie skutki dla finansów publicznych. Chcę przy tym mocno podkreślić, że jako poseł Ligi Polskich Rodzin jestem za spokojem społecznym, ale jednocześnie nie można społeczeństwu zamykać ust obietnicami czy środkami bez pokrycia. Dbając o dziś, musimy patrzeć, co będzie juto.</u>
          <u xml:id="u-365.8" who="#PosełJózefSkowyra">Kończąc zatem wątek dotyczący uzasadnienia, należy stwierdzić, że posłowie otrzymali materiał nader skromny, wybiórczy, z błędnymi wnioskami. Przedstawiciel rządu na posiedzeniach Komisji Polityki Społecznej i Rodziny w dniu 4 lipca 2002 r. nie przekazał dokładnie, jakie są potrzeby Funduszu Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych dla Stoczni Szczecińskiej i wszystkich zakładów kooperujących z tą stocznią. Nie podano również potrzeb zakładów, które już wystąpiły z roszczeniami do Funduszu Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych, oraz jakie są przewidywane upadłości. Podobna sytuacja była w ZUS. Kiedy zabrakło środków na renty i emerytury, pobrano kredyty z banków komercyjnych, których do dziś ZUS nie spłacił.</u>
          <u xml:id="u-365.9" who="#PosełJózefSkowyra">Na zakończenie chcę wyraźnie podkreślić, że jesteśmy za udzieleniem szybkiej i skutecznej pomocy udręczonym pracownikom upadających zakładów pracy, dlatego tym problemem powinien zająć się rząd w celu rozwiązania go docelowo. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-365.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-366.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Orkisza w imieniu Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#PosełJanOrkisz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Pracy przedstawić stanowisko naszego klubu wobec sprawozdania Komisji Polityki Społecznej i Rodziny o pilnym rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o ochronie roszczeń pracowniczych w razie niewypłacalności pracodawcy (druk nr 651) oraz poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o ochronie roszczeń pracowniczych w razie niewypłacalności pracodawcy (druk nr 652).</u>
          <u xml:id="u-367.1" who="#PosełJanOrkisz">Przedstawiona przez rząd w trybie pilnym nowelizacja ustawy o ochronie roszczeń pracowniczych w razie niewypłacalności pracodawcy ma na celu wprowadzenie do ustawy regulacji umożliwiających pozyskanie przez Fundusz Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych dochodów. Po pierwsze, z tytułu zbycia akcji i udziałów objętych przez fundusz przed dniem 1 stycznia 2002 r. pod rządami poprzedniego dysponenta funduszu; po drugie, zaciągniętych kredytów i pożyczek, co będzie mogło nastąpić wyłącznie za zgodą ministra finansów czy ze środków gromadzonych przez ministra skarbu państwa na wyodrębnionym rachunku środków specjalnych, pochodzących ze zbycia mienia przejętego po likwidacji lub upadłości przedsiębiorstwa oraz przejętych środków finansowych przeznaczonych zgodnie z art. 49 ust. 3 ustawy o przedsiębiorstwach państwowych, m.in. na uzupełnienie środków brakujących na pokrycie kosztów postępowania upadłościowego. Biorąc pod uwagę fakt, że przesłanką, jeśli chodzi o rząd, do wprowadzenia powyższych zmian do ustawy o ochronie roszczeń pracowniczych w razie niewypłacalności pracodawcy jest m.in. trudna sytuacja wielu zakładów pracy, w tym Stoczni Szczecińskiej, która spowoduje konieczność wypłaty w bieżącym roku z funduszu środków w kwocie porównywalnej do rocznego przychodu ze składki oraz stanowiącej ok. 1/4 wszystkich przychodów do funduszu, przeznaczonej na zaspokojenie roszczeń pracowniczych w 2002 r., Klub Parlamentarny Unii Pracy będzie głosował za przyjęciem propozycji rządu i za odrzuceniem poselskiego projektu wspomnianej ustawy, którego treść propozycja rządowa obejmuje w całości. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-368.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">I pan poseł Józef Głowa w imieniu koła Partii Ludowo-Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-368.2" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#PosełJózefGłowa">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Koła Poselskiego Partii Ludowo-Demokratycznej mam zaszczyt przedstawić nasze stanowisko dotyczące rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o ochronie roszczeń pracowniczych w razie niewypłacalności pracodawcy. Przedłożony przez rząd projekt ustawy oraz projekt poselski mają na celu zabezpieczenie środków na wypłaty z tytułu roszczeń pracowniczych w razie niewypłacalności pracodawcy oraz wdrożenie regulacji prawnych umożliwiających pozyskiwanie dochodów przez Fundusz Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych. W związku z trudną sytuacją gospodarczą i wzrostem ilości wypłacanych świadczeń należnych pracownikom Fundusz Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych nie ma środków na pokrycie swych zobowiązań wynikających z omawianej ustawy. Trudna sytuacja budżetowa uniemożliwia powiększenie środków funduszu w formie dotacji budżetowej. Zarówno w projekcie rządowym, jak i poselskim przewidziano możliwość zaciągania pożyczek, na które zgodę będzie musiał wyrazić minister właściwy do spraw pracy (projekt poselski) lub minister finansów (projekt rządowy).</u>
          <u xml:id="u-369.1" who="#PosełJózefGłowa">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Koło Poselskie Partii Ludowo-Demokratycznej głosować będzie za przedłożeniem rządowym projektu ustawy, gdyż bardziej czytelnie wskazuje ono źródła przychodów funduszu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-370.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Jest trzech pytających: pan poseł Tadeusz Tomaszewski, pan poseł Ryszard Maraszek i pan poseł Robert Luśnia.</u>
          <u xml:id="u-370.2" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę bardzo, pan poseł Tomaszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#PosełTadeuszTomaszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym skierować pytanie do przedstawiciela rządu, do pana ministra. Czy na dzień dzisiejszy jest znany stan zobowiązań funduszu? Była o tym mowa, różne są podawane tutaj kwoty. Trzeba tu brać pod uwagę analizę przeprowadzoną ostatnio m.in. w związku z pracami i programem przedstawionym przez pana wicepremiera Kołodkę. Była również rozpatrywana informacja o zagrożonych zakładach, firmach zagrożonych upadłością. W związku z powyższym mówi się o prawie 250 tys. osób pracujących w zakładach zagrożonych upadłością. Czy w tym kontekście można dzisiaj powiedzieć, jakie są przewidywane potrzeby, jeśli chodzi o środki funduszu? To jest pierwsza sprawa. W związku z tym pytanie o przewidywane finansowanie z tych ewentualnie źródeł, o których mówi się w ustawie, a więc ile przewidują państwo środków na zasilanie funduszu z tytułu zbycia akcji, dalej, ze środków zgromadzonych przez ministra skarbu państwa na wyodrębnionym rachunku specjalnym, następnie oczywiście ze składek, które ustawowo są określone w ustawie budżetowej? Wreszcie chodzi oczywiście o uzupełnienie tych braków poprzez kredyt i pożyczkę - jaka to musiałaby być ewentualnie wielkość, żeby nastąpiło zbilansowanie i zaspokojenie wszystkich potrzeb, które mogą w bieżącym roku występować? Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-372.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Pan poseł Ryszard Maraszek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#PosełRyszardMaraszek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam trzy pytania do pana ministra, w tym jedno z nich kieruję też do posła sprawozdawcy projektu rządowego. Pierwsze pytanie, do pana ministra i do pana posła Jacka Kasprzyka. Panowie, czy proponowane w rządowym projekcie ustawy rozwiązania prawne pozwolą Funduszowi Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych odzyskać płynność finansową, którą utracił fundusz w ubiegłym roku? Zobowiązania tego funduszu wzrosły w minionym roku ponad dwukrotnie.</u>
          <u xml:id="u-373.1" who="#PosełRyszardMaraszek">Drugie pytanie. Panie ministrze, ilu pracowników, i z ilu podmiotów gospodarczych, oczekuje obecnie na wypłatę roszczeń pracowniczych z powodu niewypłacalności pracodawcy? Ile w sumie te roszczenia wynoszą?</u>
          <u xml:id="u-373.2" who="#PosełRyszardMaraszek">I trzecie pytanie. W jakim terminie upadłe lub likwidowane zakłady pracy, które złożyły wnioski do Funduszu Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych, otrzymają środki na wypłatę zaległych wynagrodzeń i należnych odpraw dla pracowników? Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-374.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">I pan poseł Robert Luśnia.</u>
          <u xml:id="u-374.2" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#PosełRobertLuśnia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedstawiciele Rządu! Panie Ministrze! W druku sejmowym ustawa budżetowa na rok 2002, uzasadnienie z listopada 2001 r., rząd informował posłów: Stan funduszu na początek 2002 r. planuje się w wysokości 1402 mln. Przychody funduszu zaplanowano w wysokości 147 mln. Wydatki funduszu na świadczenia pracownicze podlegające umorzeniu w szczególnych sytuacjach planuje się w wysokości 403 mln. Po zsumowaniu zostaje ponad miliard. Szanowny panie ministrze, gdzie są te pieniądze? Dzisiaj proponujecie państwo, aby Polska, skarb państwa, finanse publiczne zadłużały się w bankach komercyjnych. To może najpierw, zanim Wysoka Izba podejmie decyzję co do tego zadłużania się w bankach komercyjnych, w 80% w Polsce niepolskich, rząd wyjaśni, skąd tak dalekie rozbieżności między tym, co pół roku temu przedstawiał Wysokiej Izbie, a tym, co jest dzisiaj? Bo z informacji, jaką Wysoka Izba dostała w listopadzie, nie wynikało, że fundusz utracił płynność finansową w ubiegłym roku - rozumiem, że utracił ją w tym roku. I takich wyjaśnień ze strony ministerstwa oczekuję. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-376.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Jeszcze zgłosił się pan poseł Antoni Stryjewski.</u>
          <u xml:id="u-376.2" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#PosełAntoniStanisławStryjewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam takie oto pytanie. Rozumiem, że Ministerstwo Gospodarki i Ministerstwo Finansów prowadzą monitoring naszych przedsiębiorstw. Jaka jest skala domniemanych bądź przewidywanych upadłości zakładów pracy? W związku z tym z jaką kwotą oczekiwanych żądań pracowniczych należy się liczyć, chociażby jeszcze w tym roku, jak i najbliższym, na który to rok zaczynają się właśnie prace budżetowe? Dziękuję pięknie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-378.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Zachęcam do dalszych pytań.</u>
          <u xml:id="u-378.2" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Nie ma chętnych.</u>
          <u xml:id="u-378.3" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">W takim razie proszę bardzo o udzielenie odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-378.4" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">W imieniu rządu pan minister Andrzej Zdebski, podsekretarz stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejAndrzejZdebski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym odpowiedzieć, postaram się, w sposób syntetyczny na zadane pytania. Zacznę od pytania ostatniego - najprostsza odpowiedź - odpowiadam panu posłowi Luśni. Otóż, panie pośle, budżet państwa jest dokumentem finansowym i trzeba go umieć czytać jako dokument finansowy. 1400 mln to jest łączna wartość funduszu, w tym wszystkie należności funduszu powstałe w latach 1994–2000. Pragnę przypomnieć, że dzisiaj już same należności funduszu to 1600 mln zł. Należności te są ściągane m.in. w procesie windykacji. I należy odróżnić wartość funduszu od tego, jaka jest suma bilansowa funduszu, jakie są wpływy realne w tym funduszu i jakie są wydatki w tym funduszu. Roczne wpływy realne to jest około 400 mln zł, natomiast do tej pory mniej więcej wydatki kształtowały się na poziomie nieco większym. Tak w skrócie chciałem odpowiedzieć na pytanie pana posła. W związku z tym rząd, jeżeli chodzi o należności, a szczególnie ten rząd nie jest w stanie wiele zrobić poza tym, że w sposób bardziej rzetelny prowadzi windykację swoich należności, a że tak jest, to chciałem powiedzieć, państwo posłowie zresztą tutaj cytowali, jaki był stan zaległości na koniec roku 2001, to było około 109 mln zł, w marcu, ktoś tu cytował, było około 80 mln zł, a w maju tych należności było 54 mln zł. A więc zmniejszane były zobowiązania funduszu sukcesywnie m.in. dzięki skutecznie prowadzonej windykacji.</u>
          <u xml:id="u-379.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejAndrzejZdebski">I teraz przejdę do pytań.</u>
          <u xml:id="u-379.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejAndrzejZdebski">Pytania pana posła Stryjewskiego z pytaniami pana posła Tomaszewskiego jak również z pytaniami pana posła Maraszka uzupełniały się. Otóż jaki jest dzisiaj stan zobowiązań funduszu? Mówimy o tych zobowiązaniach wymagalnych, bo pozwolę sobie tylko powiedzieć, że bardzo często mówiąc o zobowiązaniach funduszu, posługujemy się albo niektórzy posługują się kategoriami, powiedziałbym, nieostrymi. Zobowiązania wymagalne funduszu to są takie zobowiązania, kiedy wnioski zostały złożone w sposób prawidłowy, zostały przyjęte przez biura terenowe funduszu i nie zostały zwrócone do uzupełnień. Zwracam na to uwagę, bo wielokrotnie wnioski są przez syndyków źle wypełniane i wtedy one wracają, i droga do wypłaty pieniędzy się przedłuża. A w takim dość popularnym mniemaniu mówi się: złożyliśmy wniosek i czekamy pół roku na wypłatę naszych zobowiązań. To jest po prostu bardzo daleko idące uproszczenie ze względu właśnie na to, że wnioski są nieprawidłowo przygotowane. Nie może nastąpić wypłata tych środków, jeżeli wniosek nie jest prawidłowo przygotowany. Otóż zobowiązania wymagalne funduszu na dzień 4 lipca 2002 r. to jest kwota 73,2 mln zł, natomiast wnioski złożone do biur terenowych funduszu, które są w trakcie sprawdzania, stąd przypomniałem wcześniej ten tryb, opiewają na kwotę 66,9 mln zł. Tak jak mówił dzisiaj pan poseł Kasprzyk, jak mówiła pani poseł Bańkowska o działaniach porządkujących związanych ze stanem finansowym funduszu, również prowadzony jest monitoring możliwych zobowiązań, możliwych wypłat z funduszu. Przy czym znowu chcę zwrócić uwagę, że to, jaka jest wypłacana konkretna kwota, zależy od konkretnej sytuacji w zakładzie pracy i od tego, jaki jest np. staż pracy pracowników, stąd nie da się wyliczyć dokładnie, jakie będą sumy wypłat z funduszu bez poznania konkretnej sytuacji konkretnych ludzi, którzy występują z wnioskiem o wypłaty. Dlatego, jak powiedziałem, jest prowadzony w tej chwili od paru miesięcy bardzo starannie monitoring, ale jak to bywa przy okazji monitoringu, są to pewne szacunki, my takie szacunki prowadzimy. Przy czym muszę również powiedzieć, że - i tak się wielokrotnie zdarzało - to, co u nas jest szacunkiem, a więc przewidywanie, iż sytuacja zakładu pracy może być taka, że może grozić w konsekwencji wypłatą poprzez spełnienie którejś z przesłanek zapisanych w artykułach ustawy, które powodują, czy wypełnienie których powoduje konieczność wypłaty, a więc w związku z tym te, jak powiedziałem, szacunki nie są proste do oszacowania, niemniej jednak my takie szacunki wykonaliśmy i na 4 lipca - przy spełnieniu tych warunków i przy spełnieniu tych przesłanek - taki szacunek mógłby zamykać się kwotą nie mniejszą niż około 280 mln zł. Mówię o tym, bo taki, jak powiadam, monitoring prowadzimy. I tu od razu odniosę się jako do pewnej ilustracji do przykładu stoczni w Szczecinie. Panie i panowie posłowie podawaliście w swoich wystąpieniach różne kwoty wypłat dotyczące stoczni w Szczecinie. Dzisiaj trudno powiedzieć do końca, jakie to będą kwoty, dlatego że posiadamy wnioski tylko jednej ze spółek stoczni, bo takie wnioski wpłynęły, teraz jeszcze dwóch mniejszych spółek również, i w tej chwili szacowane wypłaty z tych wniosków, które do nas napłynęły, podkreślam, z tych wniosków, które do nas napłynęły, to jest kwota około 40 mln zł, która byłaby do wypłaty. Ja dlatego mówię o pewnych szacunkach i o pewnym procesie, żeby państwu powiedzieć, że nie można szacować tego w ciemno tak jak to wielokrotnie się szacuje, natomiast podkreślam, że biuro krajowe funduszu starannie prowadzi monitoring sytuacji i wielkości środków, które są potrzebne na ewentualne zaspokojenie roszczeń.</u>
          <u xml:id="u-379.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejAndrzejZdebski">Kolejne pytanie dotyczyło tego, jaka kwota może pochodzić ze zbycia akcji, które zostały przekazane agencji. Otóż zostały przekazane agencji akcje na kwotę nominalnie około 40 mln zł, zaś trudno nam wyszacować środki, jakie znajdą się na środku specjalnym w Ministerstwie Skarbu Państwa, bo takich informacji jeszcze w tej chwili nie posiadamy, natomiast co do wielkości kredytu, który byłby zaciągany na wypłaty zobowiązań, to jego wielkość byłaby uzależniona od wielkości potrzeb, które byłyby w momencie zaciągania kredytu, tak żeby spełnić wymagania i spełnić te wszystkie roszczenia, które w dniu zaciągania kredytu są do spełnienia. Stąd znowu przy tych szacunkach trudno mi konkretnie dzisiaj odpowiedzieć, o jaką kwotę fundusz, gdy będzie taka potrzeba, wystąpi.</u>
          <u xml:id="u-379.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejAndrzejZdebski">Były również pytania pana posła Maraszka dotyczące liczby zakładów w tej chwili oczekujących na wypłatę. Mogę pisemnie dokładnie podać, jaka to jest liczba, ponieważ biuro funduszu prowadzi takie statystyki. Jest to w tej chwili około kilkadziesiąt zakładów pracy. Trudno mi powiedzieć, jaka jest to liczba pracowników. Również mogę bardzo precyzyjnie jutro z rana odpowiedzieć, ponieważ jak powiadam, na bieżąco ta statystyka jest prowadzona i możemy jutro rano dokładnie te liczby podać.</u>
          <u xml:id="u-379.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejAndrzejZdebski">I jeszcze chciałem powiedzieć tyle, że wielokrotnie panie i panowie posłowie mówiliście tutaj, że Fundusz Gwarantowany Świadczeń Pracowniczych, a w zasadzie rząd dopiero jakby poprzez sytuację stoczni w Szczecinie uzmysłowił sobie dramatyzm i skomplikowanie sytuacji. Otóż chcę przypomnieć, że to nie jest do końca prawda, dlatego że rząd podjął wcześniej działania, które są związane chociażby z tym, że w tzw. ustawach okołobudżetowych z końca zeszłego roku z mocą obowiązującą od 1 stycznia 2002 r. zlikwidowano ten sławetny art. 4 umożliwiający wypłaty pożyczek. Chciałem również przypomnieć, że wypłacono ponad 600 mln zł z tytułu pożyczek, zaś zwroty z tytułu tych pożyczek nie przekroczyły kwoty 300 mln zł i na ten fakt zwraca uwagę naczelna Izba Kontroli. Chcę również przypomnieć, że naczelna...</u>
          <u xml:id="u-379.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Najwyższa.)</u>
          <u xml:id="u-379.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejAndrzejZdebski">...Najwyższa Izba Kontroli - dziękuję, pani poseł, przepraszam pana marszałka - że Najwyższa Izba Kontroli...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Pani poseł też ma powody do czujności w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejAndrzejZdebski">...że Najwyższa Izba Kontroli podjęła czynności kontrolne właśnie na wniosek ministra pracy, a więc my, mając informacje na temat sytuacji w Funduszu Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych, poprosiliśmy Najwyższą Izbę Kontroli o dokonanie takiej kontroli. Tak że Fundusz Gwarantowany Świadczeń Pracowniczych i jego stan od początku działania tego rządu jest jednym z zagadnień, które znajduje się w obszarze najwyższego zainteresowania ministra pracy i stąd m.in. w trybie pilnym takie przedłożenie, które w jak najszybszym czasie miałoby dać możliwość reagowania wtedy, kiedy sytuacja, jeżeli chodzi o płynność funduszu, byłaby sytuacją rzeczywiście kryzysową, a możliwość zaciągnięcia kredytu plus inne źródła finansowania, te dwa, o których mówi projekt ustawy, na pewno taką możliwość stwarzają. Dziękuję, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-382.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Panowie posłowie sprawozdawcy chcą się jeszcze wypowiedzieć, tak?</u>
          <u xml:id="u-382.2" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Pan poseł Kasprzyk, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#PosełJacekKasprzyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dziękuję w imieniu Komisji Polityki Społecznej i Rodziny za zaangażowanie w tę debatę, ale sytuacja jest o o wiele bardziej poważna, dotyczy nie tylko tego, czy Wysoka Izba podejmie decyzję o uprawnieniu dla ministra udzielania takich pożyczek przez fundusz.</u>
          <u xml:id="u-383.1" who="#PosełJacekKasprzyk">Odpowiadając panu posłowi Luśni, chciałbym powiedzieć, że nie jest prawdą, iż fundusz utracił płynność w czerwcu czy lipcu 2002 r. Z wszelkich dokumentów i podjętych decyzji jasno wynika, że poprzedni dysponent funduszu, a więc rada funduszu, wyraźnie już w 2001 r. przed przyjściem nowego rządu oceniła, że wpływ czynników społecznych na decyzje o wydatkowaniu środków z funduszu się wyczerpał. W efekcie tego uchwałą nr 503/2001 z 21 czerwca 2001 r. wstrzymano rozpatrywanie wniosków w sprawach określenia zmian warunków zwrotu świadczeń fakultatywnych. Następnie uchwałą rady funduszu z dnia 20 września 2001 r. wstrzymano uzgodnienie zarządzania wypłat fakultatywnych. Świadczy to o tym, że poczyniono już pewne refleksje. Ostatecznie natomiast decyzją prezesa Krajowego Urzędu Pracy z dniem 26 września 2001 r. zablokowano wydatkowanie środków na wszelkie świadczenia, zarówno obligatoryjne, jak i fakultatywne.</u>
          <u xml:id="u-383.2" who="#PosełJacekKasprzyk">Świadczy to o tym, że za poprzedniej ekipy rządowej nastąpił krach Funduszu Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych i dopiero zdecydowane, bardzo trudne działania Wysokiej Izby, rządu pozwoliły poprawiać sytuację. Niemniej jednak nikt nie ma wpływu na to i trudno jest przewidzieć zarówno Wysokiej Izbie, jak i chyba funduszowi, jaki będzie stan zapotrzebowania na te świadczenia. Chcę powiedzieć o tym, na co zwróciła uwagę komisja, w samej ustawie jest wiele niedoprecyzowań, chociażby to, że nie jest jasno i wyraźnie określone, kiedy następuje faktyczne zakończenie działalności, czyli upadłość przedsiębiorstwa lub jego likwidacja. Zdarza się tak, że w momencie rozpatrywania wniosków podmiot występuje o świadczenie, a co się stanie, jeżeli sąd takiej decyzji nie podejmie. Trudno tu zatem wyrokować, jakie będzie zapotrzebowanie.</u>
          <u xml:id="u-383.3" who="#PosełJacekKasprzyk">Jest również wiele sytuacji zbiegania się tytułów do wypłaty tych świadczeń. Zdarza się, że w jednym przypadku korzysta się z jednej przesłanki, a za chwilę z drugiej, można również skorzystać z trzeciej. Trudno nawet powiedzieć, jakiego typu wnioski będą wpływały.</u>
          <u xml:id="u-383.4" who="#PosełJacekKasprzyk">Jest także jedna kwestia niejako fakultatywna, chodzi o to, że syndyk może ją zastosować fakultatywnie, czyli może zastosować albo nie - w przypadku ekwiwalentów za urlop, odszkodowań za skrócenie okresu wypowiedzenia oraz odszkodowań za rozwiązanie stosunku pracy bez okresu wypowiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-383.5" who="#PosełJacekKasprzyk">Bardzo istotną kwestią jest też to, co państwo tu poruszaliście, aby zmusić syndyków do poważnego traktowania mienia publicznego, jakim jest mienie funduszu, ale również i odpowiedzialności za własne załogi, żeby procesu likwidacyjnego, upadłościowego nie przeciągać, nie mając na to środków finansowych, przede wszystkim na wynagrodzenia pracowników, mając natomiast w świadomości, że zawsze ktoś na końcu z publicznych środków to wypłaci; zbywać ten majątek. Oczywiście fundusz jest do tego przeznaczony, ale on ma swoją skalę, minimum i maksimum, a przede wszystkim możliwości.</u>
          <u xml:id="u-383.6" who="#PosełJacekKasprzyk">Pan poseł Maraszek pytał, czy proponowane rozwiązania poprawią płynność finansową. Proponowane rozwiązania, jeśli chodzi o propozycje rządowe, mogą ją tylko lekko poprawić. Miejmy tego świadomość, Wysoka Izbo, mówiliśmy o tym na posiedzeniu komisji, że one nie poprawią sytuacji finansowej w sposób bardzo istotny. Te propozycje wynikają z obecnej sytuacji, ponieważ nie ma innych możliwości prawnych, oprócz wymienionych w katalogu ustawy, nie ma możliwości, jakie proponuje rząd dopiero w zmianie, aby zaciągać kredyty i pożyczki. Skoro nie ma wpływów ze składek i z innych świadczeń, a skala świadczeń jest, wydaje się, bardzo wysoka, to jest to jedno z kół ratunkowych. Ale bardzo dobrze, że to pytanie padło, ponieważ daje ono nam wszystkim do myślenia, na ile nasze państwo, na ile ten fundusz ma możliwość poważnie traktować istotne problemy pracowników w momencie upadłości przedsiębiorstwa.</u>
          <u xml:id="u-383.7" who="#PosełJacekKasprzyk">Chciałbym się odnieść do jeszcze jednej rzeczy w wypowiedzi szanownego pana posła Skowyry. Pan zaproponował poprawkę, aby zapisy o tych kredytach, pożyczkach mogły dotyczyć tylko Stoczni Szczecińskiej i jej kooperantów. Myślę, że byłaby to błędna poprawka z tego względu, że nie możemy tworzyć ustawy pod jedno przedsiębiorstwo. Tworzymy ją pod określoną sytuację, a jednocześnie chcemy ją dostosować do dzisiejszej rzeczywistości, tak aby mogła sprawnie funkcjonować.</u>
          <u xml:id="u-383.8" who="#PosełJacekKasprzyk">Nie zgadzam się z poglądem... On również nie pojawił się w czasie prac komisji, nie zauważyłem go wówczas w wypowiedzi pana posła Skowyry, być może to przeoczyłem, ale chyba nie. Chodzi o pogląd, że rząd zwiększa dług publiczny. Zapisy zaproponowane przez rząd ograniczają się tylko do prawa zaciągnięcia kredytu lub pożyczki, za zgodą ministra finansów, ale jest to pożyczka, którą trzeba zwrócić. Ona nie obciąża budżetu państwa, lecz obciąża zobowiązania tegoż funduszu, które są opłacane ze składek pracodawców.</u>
          <u xml:id="u-383.9" who="#PosełJacekKasprzyk">Kończąc, jeszcze raz chcę się odnieść do pytania pana posła Maraszka: Co należałoby zrobić, aby utrzymać płynność finansową, właściwie ją poprawić? Dzisiaj należałoby albo podnieść składkę, przynajmniej powrócić do poziomu 0,5, albo zasilić z budżetu państwa Fundusz Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych, albo naraz wprowadzić obie przesłanki. Ale również - to wynikało z wcześniejszych debat w Wysokiej Izbie i z refleksji posłów członków komisji - zastanawiamy się, jak obniżać koszty funkcjonowania podmiotów gospodarczych. Rodzi się pytanie: Czy koszty dotychczasowego złego funkcjonowania funduszu, doprowadzenia do jego upadłości, mają ponosić właśnie pracodawcy i pracownicy, czyli podmioty gospodarcze?</u>
          <u xml:id="u-383.10" who="#PosełJacekKasprzyk">Jak zdążyłem się już dowiedzieć, wpłynęło kilka wniosków i poprawek. Komisja niezwłocznie przystąpi do ich rozpatrzenia i, jak powiedziałem przedstawiając sprawozdanie, mam nadzieję, że w poczuciu odpowiedzialności za podstawowe bezpieczeństwo pracowników, do ochrony którego jesteśmy zobowiązani ustawą sejmową i konwencjami międzynarodowymi. Mamy nadzieję, że ustawa będzie zapewniała to bezpieczeństwo, a jednocześnie będziemy dążyli do zracjonalizowania funkcjonowania funduszu oraz do zapewnienia jego płynności finansowej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-384.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Czy pan poseł Tomaszewski również chce się wypowiedzieć?</u>
          <u xml:id="u-384.2" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#PosełTadeuszTomaszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałem wypowiedzieć się w kwestii, o której mówiła pani poseł Elżbieta Kruk, dotyczącej prac nad projektem poselskim. W maju marszałek Sejmu skierował ten projekt do Komisji Polityki Społecznej i Rodziny, komisja niezwłocznie podjęła nad nim pracę. 4 czerwca, gdy odbywało się pierwsze czytanie, pojawiły się dwie sprawy, o których mówiłem w czasie przedstawiania sprawozdania. Pierwsza to podniesiona przez OPZZ kwestia skonsultowania tego projektu z ruchem związkowym. Państwo wnioskodawcy zgodzili się z zasadnością tej konsultacji. Druga sprawa była związana z samym projektem. Otóż państwo wnioskodawcy uznali potrzebę wniesienia autopoprawki. I wówczas, rzeczywiście na wniosek pani przewodniczącej, ale - chcę zaznaczyć - zgodnie z biuletynem komisji, komisja jednomyślnie, a więc także z udziałem wnioskodawców, postanowiła odłożyć pierwsze czytanie do momentu przedstawienia stanowiska rządu w tej sprawie, a także rozpatrzenia tej autopoprawki. W związku z tym sądzę, że Komisja Polityki Społecznej i Rodziny pracowała bez niepotrzebnego wstrzymywania tego projektu poselskiego. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-386.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Pani poseł Elżbieta Kruk w trybie sprostowania.</u>
          <u xml:id="u-386.2" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#PosełElżbietaKruk">W trybie sprostowania jedna sprawa. Zgodnie z wnioskiem pani przewodniczącej pierwsze czytanie było przerwane tylko i wyłącznie z powodu braku opinii rządu do tego projektu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-387.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie tylko.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-388.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#PosełEwaKopacz">Wystąpienie klubowe - „Ochrona roszczeń pracowniczych w razie niewypłacalności pracodawcy”.</u>
          <u xml:id="u-389.1" who="#PosełEwaKopacz">Tragiczna sytuacja finansowa, która dotknęła Stocznię Szczecińską, wywołała ożywioną publiczną debatę na temat sposobów ratowania polskiego przemysłu stoczniowego oraz zapewniania pracownikom upadających zakładów pracy wypłaty należnych im świadczeń pracowniczych. Jednym z rezultatów tej debaty są dwa projekty nowelizacji ustawy o ochronie roszczeń pracowniczych w razie niewypłacalności pracodawcy: jeden złożony przez Radę Ministrów, drugi - przez grupę posłów. Oba projekty dotyczą rozszerzenia zakresu sposobów pozyskiwania przez Fundusz Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych środków finansowych, tak aby był on w stanie spełniać ustawowe zadania, do realizacji których został powołany.</u>
          <u xml:id="u-389.2" who="#PosełEwaKopacz">Znane są Wysokiej Izbie źródła przychodów funduszu. Oczywiste jest również, że podstawowym źródłem dochodów są składki pracownicze, określane corocznie w ustawie budżetowej. Niestety, wszystkie te źródła okazały się niewystarczające wobec ogromu potrzeb funduszu, spowodowanych ogólnym złym stanem polskiej gospodarki i powiększającą się sumą zaległych świadczeń pracowniczych, których zamierające przedsiębiorstwa same nie są w stanie wypłacić. W końcu maja bieżącego roku zobowiązania finansowe funduszu wyniosły ok. 54 mln zł, a rezerwy finansowe na lokatach bankowych zmalały do zera. Upadłość Stoczni Szczecińskiej zdecydowanie pogarsza już i tak trudną sytuację funduszu, bowiem sama jednorazowa wypłata wynagrodzeń i odpraw nie wypłaconych przez zarząd stoczni przed upadłością sięga - według Rady Ministrów - kwoty ok. 30 mln zł, a pozostałe, przyszłe zobowiązania funduszu względem upadającej stoczni szacuje się na olbrzymią kwotę od 77 do 125 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-389.3" who="#PosełEwaKopacz">W tej sytuacji poselski projekt nowelizacji złożony do laski marszałkowskiej proponuje rozszerzenie źródeł przychodów funduszu w okresie do 31 grudnia 2004 r. o możliwość zaciągania pożyczek, po uzyskaniu zgody ministra pracy i polityki socjalnej, wyrażonej w porozumieniu z ministrem finansów, tylko w sytuacji, jeżeli dotychczasowe przychody są niewystarczające. Projekt rządowy jeszcze bardziej rozszerza wachlarz źródeł finansowania funduszu, a mianowicie o przychody z tytułu zbycia przez Agencję Rozwoju Przemysłu SA akcji i udziałów objętych przez fundusz przed 1 stycznia 2002 r., kredyty i pożyczki zaciągane bez ograniczenia czasowego przez ministra pracy i polityki społecznej za zgodą ministra finansów oraz wsparcie udzielane przez ministra skarbu państwa ze środków finansowych gromadzonych na wyodrębnionym rachunku środków specjalnych, w ramach uzupełnienia środków brakujących na pokrycie kosztów postępowania upadłościowego. Należy zauważyć, że wspomniane w projekcie rządowym środki specjalne, pochodzące z mienia pozostałego po likwidacji lub upadłości przedsiębiorstw, nie mogą być duże, bowiem procesom likwidacji lub upadłości ulegają, siłą rzeczy, przedsiębiorstwa zadłużone, których mienie w najlepszym wypadku ledwie wystarcza na spłatę długów. W praktyce, według obu projektów „zastrzyk” finansowy pochodziłby głównie z zaciągniętych pożyczek, z tym, że według projektu poselskiego, można by było je zaciągać tylko do końca 2004 r.</u>
          <u xml:id="u-389.4" who="#PosełEwaKopacz">Nie ulega wątpliwości, że realizacja omawianych projektów mogłaby przynieść krótkotrwałą poprawę wypłacalności funduszu, utrzymywaną za pożyczane pieniądze, ale niosłaby ze sobą niebezpieczeństwo jego zadłużenia, bo zaciągnięte pożyczki i kredyty trzeba w przyszłości spłacać i to wraz z rosnącymi odsetkami. Pokrywanie bieżących wydatków z zaciąganych pożyczek jest niezwykle groźne dla finansów publicznych. Perspektywa utrzymania przyszłej zdolności funduszu do spłaty swojego zadłużenia względem pożyczko-i kredytodawców, przy dotychczasowym poziomie jego bieżących wydatków, opiera się przecież na nadziei, która każe spodziewać się utrzymania innych źródeł jego przychodów na co najmniej stałym poziomie.</u>
          <u xml:id="u-389.5" who="#PosełEwaKopacz">Poszukiwanie środków na przywrócenie zachwianej płynności finansowej Funduszu Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych powinno przekształcić się w poszukiwanie sposobów na ogólną i długotrwałą poprawę sytuacji gospodarczej oraz na zmiany, dające pracodawcom możliwości rozwoju prowadzonych przez nich przedsiębiorstw. Wprawdzie wymagana zgoda ministra finansów na zaciąganie przez fundusz nowych zobowiązań ma być pewną formą gwarancji, że jego zadłużenie nie przekroczy granic określonych ekonomicznym rozsądkiem, ale przecież rządy zmieniają się co cztery lata. Rodzi to pokusę przerzucania niefrasobliwie zaciągniętych długów na barki politycznych następców. Fatalna dla kraju i społeczeństwa, lecz - niestety - często stosowana zasada dokonywania bieżących działań kosztem rosnącego długu publicznego, wyrażana w haśle „po nas choćby potop” może znaleźć zastosowanie także i tu. Istnieje groźba wystąpienia katastrofalnego efektu błędnego koła: pożyczki zaciągnięte przez fundusz na bieżące wypłaty świadczeń pracowniczych spowodować mogą jego rosnące zadłużenie, a środki na spłatę tego zadłużenia będą pokrywane z następnych pożyczek i to pod warunkiem, że coraz to inne podmioty zechcą ich udzielać.</u>
          <u xml:id="u-389.6" who="#PosełEwaKopacz">Nie można zapomnieć, że Fundusz Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych jest tylko swoistym kołem ratunkowym dla osób, które nie są w stanie uzyskać należnych im świadczeń z normalnego źródła, tj. ze swojego zakładu pracy. Wzrost wydatków funduszu jest sygnałem, jak bardzo niedomaga polska gospodarka. Należy wypracować długofalową strategię rozwoju, która nie może opierać się na powiększaniu publicznego zadłużenia - jego tragiczne skutki prędzej czy później dotkną każdego z nas - wszystkie zaś działania mające na celu przywrócenie płynności finansowej funduszu należy rozpocząć od rzetelnej analizy jego wydatków, dotychczasowej działalności i przewidywanych, uzasadnionych potrzeb.</u>
          <u xml:id="u-389.7" who="#PosełEwaKopacz">Błędy w zarządzaniu bądź funkcjonowaniu funduszu nie mogą przekładać się na sytuację pracowników, którzy dotknięci zwolnieniami, dodatkowo nie otrzymują należnych świadczeń.</u>
          <u xml:id="u-389.8" who="#PosełEwaKopacz">W związku z powyższym klub Platformy Obywatelskiej popiera projekt poselski. Jednocześnie będziemy wnikliwie przyglądać się funkcjonowaniu Funduszu Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych, który już dzisiaj uważać można za instytucję wysokiego ryzyka.</u>
          <u xml:id="u-389.9" who="#PosełEwaKopacz">Działania naprawcze w tej instytucji wymagają trudnych, ale skutecznych decyzji, zaś zgodę na użycie struktur funduszu do zaciągania kredytów opieramy na olbrzymich oczekiwaniach tysięcy bezradnych pracowników, zwolnionych z pracy na skutek nie swoich błędów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-390.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono poprawki do przedłożonego w druku nr 651 rządowego projektu ustawy, proponuję, aby Sejm ponownie skierował ten projekt ustawy do Komisji Polityki Społecznej i Rodziny w celu przedstawienia sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-390.2" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-390.3" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-390.4" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Do głosowania nad wnioskiem komisji o odrzucenie projektu ustawy zawartego w druku nr 472, przystąpimy w dzisiejszym już bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-390.5" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 14. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej o rządowym projekcie ustawy o świadczeniu usług drogą elektroniczną (druki nr 409 i 635).</u>
          <u xml:id="u-390.6" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Zbigniewa Kaniewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#PosełSprawozdawcaZbigniewKaniewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na wstępie chciałbym zaznaczyć, że szybki rozwój nowoczesnych technologii przetwarzania i przekazywania informacji stworzył możliwość oferowania świadczenia nowej jakości usług za pośrednictwem urządzeń informatycznych połączonych sieciami telekomunikacyjnymi. Obowiązujące dzisiaj akty prawne, takie jak ustawa o ochronie danych osobowych, Prawo działalności gospodarczej, Prawo telekomunikacyjne, jak również ustawa o podpisie elektronicznym, która wejdzie w życie w najbliższym czasie, nie regulują w pełni powyższego zagadnienia. W związku z tym, że usługi te coraz szybciej się rozwijają, rząd wyszedł z odpowiednią inicjatywą w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-391.1" who="#PosełSprawozdawcaZbigniewKaniewski">Projekt ustawy o świadczeniu usług drogą elektroniczną stanowi jedną z pierwszych obszerniejszych regulacji dotyczących zagadnień przetwarzania i przekazywania danych za pomocą technologii informatycznych. Podstawowym dla określenia zakresu stosowania ustawy pojęciem jest usługa świadczona drogą elektroniczną. Usługi świadczone tą drogą obejmują szeroki katalog działań gospodarczych, które realizowane są w trybie bezpośredniego połączenia z siecią teleinformatyczną, w tym w szczególności działania umożliwiające zawieranie umów sprzedaży towarów w tym trybie.</u>
          <u xml:id="u-391.2" who="#PosełSprawozdawcaZbigniewKaniewski">Usługi świadczone drogą elektroniczną nie są ograniczone wyłącznie do usług odpłatnych, ale obejmują i takie usługi, które są lub mogą być udostępniane także nieodpłatnie, na przykład usługi dostępu do informacyjnych baz danych w trybie bezpośredniego podłączenia do sieci teleinformatycznej. Usługi świadczone drogą elektroniczną obejmują również usługi polegające na przechowywaniu i udostępnianiu danych dostarczanych przez usługobiorców, a także usługi dostępu do sieci Internetu, świadczone przez właściwych usługodawców.</u>
          <u xml:id="u-391.3" who="#PosełSprawozdawcaZbigniewKaniewski">W związku z szybko rozwijającą się dziedziną w tym zakresie rząd, kierując tę ustawę do Sejmu, wychodzi naprzeciw przedsiębiorcom i podmiotom gospodarczym działającym w tym zakresie. Próba natomiast ujęcia normatywnego niektórych kwestii wiążących się z zastosowaniem tych technologii do celów świadczenia powszechnie dostępnych usług polegających na przetwarzaniu informacji napotyka niejednokrotnie trudności dotyczące określenia niektórych pojęć, wynikające z jednej strony z braku utrwalonej terminologii prawniczej, a z drugiej strony z dynamicznego i wielostronnego rozwoju środków technicznych umożliwiających świadczenie tego rodzaju zaawansowanych usług właściwych dla społeczeństwa informacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-391.4" who="#PosełSprawozdawcaZbigniewKaniewski">Trzeba powiedzieć, że ta sprawa została podniesiona zarówno na posiedzeniu podkomisji, jak i Komisji Nadzwyczajnej, gdzie eksperci wymieniali poglądy interpretacyjne w związku z tym, że nie wszystko było jasne i czytelne w propozycji rządowej, stąd też podczas prac w komisji w wyniku dyskusji dochodziło do szukania jak najlepszych rozwiązań legislacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-391.5" who="#PosełSprawozdawcaZbigniewKaniewski">Już w pracach podkomisji przyjęto cały szereg poprawek, z jednej strony natury redakcyjnej, a z drugiej mających charakter merytoryczny. Podkomisja we współpracy z Biurem Legislacyjnym wprowadziła w tekście projektu liczne zmiany o charakterze redakcyjnym oraz legislacyjno-technicznym. Zmiany te miały na celu poprawę redakcji przepisów, ujednolicenie stosowanej terminologii i usunięcie oczywistych uchybień i usterek, jak również uporządkowanie relacji pomiędzy poszczególnymi przepisami oraz zwiększenie stopnia spójności wewnętrznej konstrukcji całego projektu.</u>
          <u xml:id="u-391.6" who="#PosełSprawozdawcaZbigniewKaniewski">Jeśli chodzi o część poprawek o charakterze merytorycznym, to trzeba wspomnieć o tym, że dwie z nich zostały wprowadzone w projekcie ustawy na wniosek projektodawcy.</u>
          <u xml:id="u-391.7" who="#PosełSprawozdawcaZbigniewKaniewski">Po pierwsze, w art. 3 pkt 4 projektu zawartego w sprawozdaniu rozszerzony został zakres wyłączeń objętych ustawą na rozliczenia międzybankowe. Zmiana ta zaproponowana przez Narodowy Bank Polski ma na celu doprecyzowanie zakresu wyłączenia poprzez jego rozszerzenie na wszelkie czynności z zakresu obrotu międzybankowego. W wersji bowiem rządowej sprawa dotyczy tylko rozrachunków międzybankowych.</u>
          <u xml:id="u-391.8" who="#PosełSprawozdawcaZbigniewKaniewski">Po drugie, w art. 8 w ust. 3 projektu zawartego w sprawozdaniu komisji projektodawcy zaproponowali rezygnację z nałożenia na usługodawcę obowiązku ujawniania wymagań technicznych, jakim odpowiada system teleinformatyczny usługodawcy z uwagi na brak uzasadnienia tego obowiązku. Do współpracy z systemem teleinformatycznym usługodawcy wystarczy tylko określenie przez niego minimalnych wymagań technicznych, jakim powinien odpowiadać system teleinformatyczny usługobiorcy.</u>
          <u xml:id="u-391.9" who="#PosełSprawozdawcaZbigniewKaniewski">W odniesieniu do innych poprawek o charakterze merytorycznym, które zostały wprowadzone przez podkomisję, należy podkreślić te zmiany, które dotyczą rozdziału 4, a wynikają z rozbieżności poglądów między stanowiskiem rządu a stanowiskiem samorządu gospodarczego reprezentowanego przez Polską Izbę Informatyki i Telekomunikacji. W wyniku prac, które jednak doprowadziły do uzgodnienia stanowisk, wprowadzono cały szereg zmian, które dotyczą m.in. następujących kwestii.</u>
          <u xml:id="u-391.10" who="#PosełSprawozdawcaZbigniewKaniewski">Po pierwsze, w projekcie ustawy wprowadzono poprawkę odnoszącą się do określenia sposobu uzyskania zgody przez usługodawcę. Treść tego przepisu została skorelowana z definicją zgody zawartą w ustawie o ochronie danych osobowych. W trakcie prac podkomisji przedstawiciele izby informatyki zwrócili uwagę, że dotychczasowe sformułowanie nakazujące usługodawcy utrwalać uzyskaną zgodę mogłoby niepotrzebnie ograniczać możliwość skorzystania przez usługodawcę z innych niż utrwalanie danych na nośniku informacji środków dowodowych celem wykazania okoliczności uzyskania zgody. Z drugiej strony, mając na względzie należytą ochronę interesu podmiotu danych osobowych, usankcjonowano zasadę, zgodnie z którą ciężar dowodu co do okoliczności uzyskania zgody spoczywa na usługodawcy.</u>
          <u xml:id="u-391.11" who="#PosełSprawozdawcaZbigniewKaniewski">Druga ważna zmiana. W trakcie prac podkomisji zrezygnowano w stosunku do przedłożenia rządowego z wprowadzenia szeroko ujętego wymogu oddzielnego przetwarzania wszystkich danych osobowych. Uchwalenie przepisu w pierwotnej, restrykcyjnej wersji oznaczałoby w praktyce konieczność tworzenia przez usługodawców wielu baz gromadzących dane o usługobiorcach bez możliwości relacyjnego połączenia tych danych. Przeprowadzone przez izbę konsultacje ze środowiskami gospodarczymi działającymi na rynku nowych technologii wskazują, że przyjęcie propozycji pierwotnej regulacji mogłoby pociągnąć za sobą m.in. konieczność zakupienia dodatkowych licencji na korzystanie z oprogramowania do zarządzania bazami danych. Mogłoby to z kolei prowadzić do pewnego wzrostu kosztów prowadzenia działalności przez te podmioty.</u>
          <u xml:id="u-391.12" who="#PosełSprawozdawcaZbigniewKaniewski">Po trzecie, podkomisja skreśliła art. 18 w brzmieniu przedstawionym w przedłożeniu rządowym. Podyktowane to było obowiązywaniem przepisu o analogicznym zakresie unormowania w ustawie o ochronie danych osobowych i brakiem konieczności dalej idącej regulacji w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-391.13" who="#PosełSprawozdawcaZbigniewKaniewski">Po czwarte, komisja, mając na uwadze zasadę oszczędności zbierania danych, w art. 18 sprawozdania uszczegółowiła przepisy ograniczające dopuszczalność zbierania danych w związku z ukształtowaniem stosunku prawnego, w oparciu o który świadczone są usługi drogą elektroniczną. W ust. 1 zrezygnowano z pojęcia „dane stałe” ze względu na niezgodność z projektem dyrektywy unijnej o przetwarzaniu danych osobowych i ochronie prywatności w sektorze komunikacji elektronicznej, a istniejący dotychczas katalog danych został poszerzony o kategorie danych przydatne przy świadczeniu usług drogą elektroniczną. Wprowadzone nowe ust. 2–4 zmierzają zaś do szerszego określenia zakresu danych osobowych, które mogą być przetwarzane, m.in. wprowadzają katalog danych, których podanie jest niezbędne do świadczenia usług drogą elektroniczną ze względu na właściwość usługi, z tym zastrzeżeniem, że przetwarzanie danych osobowych w zakresie szerszym niż wymieniony w ust. 1 jest możliwe tylko wówczas, gdy jest to niezbędne ze względu na właściwość usługi lub sposób jej rozliczenia.</u>
          <u xml:id="u-391.14" who="#PosełSprawozdawcaZbigniewKaniewski">Po piąte, w projekcie ustawy zmienione zostały również w stosunku do przedłożenia rządowego zasady przekazywania przez usługodawcę danych podmiotom przetwarzającym je na zlecenie. Zrezygnowano z wymogu każdorazowego powiadomienia przez usługodawcę o przekazaniu danych innemu podmiotowi przetwarzającemu dane na jego zlecenie oraz wymogu uzyskania zgody usługobiorcy na przekazywanie danych. O wprowadzeniu tej poprawki przesądziły względy praktyczne. W chwili obecnej praktycznie każdy usługodawca korzysta z usług wielu podwykonawców zewnętrznych. Z uwagi na specyfikę prowadzenia działalności w sieci zmiany podwykonawców dokonywane mogą być dość często, zatem utrzymanie pierwotnego przepisu powodowałoby za każdym razem konieczność informowania o tej okoliczności usługobiorców oraz uzyskiwania ich zgody. W związku z tym przyjęto inne rozwiązanie, dostosowane do przepisów ustawy o ochronie danych osobowych, zgodnie z którym na rzecz usługobiorcy ustanowiono prawo do uzyskania aktualnej informacji o podmiocie, któremu powierzono przetwarzanie danych, jak również zakresie i zamierzonym terminie ich przekazania. Należy również podkreślić, że interesy usługobiorców są chronione w ramach przepisu art. 31 ustawy o ochronie danych osobowych, zgodnie z którym usługodawca odpowiada za działania podmiotów, którym powierzył przetwarzanie danych osobowych.</u>
          <u xml:id="u-391.15" who="#PosełSprawozdawcaZbigniewKaniewski">Sprawozdanie podkomisji zostało przedstawione na posiedzeniu Komisji Nadzwyczajnej w dniu 2 lipca. Podczas tego posiedzenia zgłoszone zostały wnioski o wprowadzenie do projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu podkomisji kolejnych poprawek; zmiany zostały zgłoszone przez Biuro Legislacyjne, izbę informatyki oraz przez wnioskodawców. W trakcie posiedzenia komisji izba informatyki zgłosiła m.in. skreślenie ust. 2 w art. 3 przedłożenia rządowego, uchylającego zastosowanie przepisów o wyłączeniu odpowiedzialności w związku ze świadczeniem niektórych usług oraz przepisów o ochronie danych osobowych w stosunku do czynności bankowych świadczonych drogą elektroniczną. Wprowadzenie tej zmiany uzasadnia fakt, że zarówno w dyrektywie dotyczącej handlu elektronicznego, jak i w dyrektywie w sprawie przetwarzania danych osobowych i ochrony prywatności w sektorze komunikowania elektronicznego - na których wzorowane były polskie przepisy - brak jest wyłączenia tego rodzaju. Należy przy tym podkreślić, że zastosowaniu przepisów ustawy o świadczeniu usług drogą elektroniczną nie stoją na przeszkodzie rozwiązania zawarte w ustawie Prawo bankowe, w szczególności dotyczące przetwarzania danych osobowych. Wprowadzana zmiana nie stoi również w sprzeczności z przepisami przyjętego przez Sejm projektu ustawy o elektronicznych instrumentach płatniczych, gdyż zawarte w tamtym projekcie regulacje nie odnoszą się do zagadnień ujętych w rozdziałach 3 i 4 projektu ustawy o świadczeniu usług drogą elektroniczną.</u>
          <u xml:id="u-391.16" who="#PosełSprawozdawcaZbigniewKaniewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ze względu na późną porę nie będę relacjonował wszystkich zgłoszonych zmian i poprawek. Trzeba powiedzieć, że mimo opinii, iż w Komisji Nadzwyczajnej pracuje się szybko i bez zastanowienia, w przypadku tej ustawy prace nad nią trwały w ten sposób, aby stale dochodziło do porozumienia między przedstawicielami rządu a podmiotami gospodarczymi, które będą z niej korzystały. W związku z tym w żadnym wypadku nie dochodziło do przegłosowywania jakichkolwiek rozwiązań, natomiast wszystkie rozwiązania, które zostały przyjęte w sprawozdaniu komisji, są skutkiem głębokich przemyśleń związanych z trudną materią tej ustawy i jej trudnym językiem.</u>
          <u xml:id="u-391.17" who="#PosełSprawozdawcaZbigniewKaniewski">Myślę, że ten sposób prowadzenia prac nad ustawą wpłynął na to, iż wyszła ona z komisji w nieco innym kształcie, bardziej przychylnym dla tych, którzy będą z niej korzystali, i przy założeniu, że wyeliminowane zostały sformułowania, które mogły być przedmiotem kontrowersji, trudności interpretacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-391.18" who="#PosełSprawozdawcaZbigniewKaniewski">W związku z powyższym zwracam się do Wysokiej Izby, aby zechciała uchwalić projekt tej ustawy w brzmieniu przedstawionym przez Komisję Nadzwyczajną. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-392.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">W tym punkcie również zostały przewidziane 5-minutowe oświadczenia w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-392.2" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-392.3" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę o zabranie głosu panią poseł Elżbietę Romero w imieniu Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#PosełElżbietaRomero">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej mam zaszczyt przedstawić stanowisko naszego klubu wobec sprawozdania Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrywania projektów ustaw związanych z programem rządowym „Przedsiębiorczość - Rozwój - Praca” o rządowym projekcie ustawy o świadczeniu usług drogą elektroniczną.</u>
          <u xml:id="u-393.1" who="#PosełElżbietaRomero">Przedstawiony Wysokiej Izbie w pierwszym czytaniu 8 maja projekt rządowy ustawy dotyczy dziedziny aktywności gospodarczej, która w ostatnich latach rozwija się bardzo dynamicznie, a dotychczas nie była objęta polskim systemem prawnym. Projekt ten wraz z projektem ustawy o ochronie niektórych usług świadczonych drogą elektroniczną dostępnych warunkowo oraz usług świadczenia dostępu warunkowego, przyjętą już ustawą o podpisie elektronicznym oraz przygotowywaną nowelizacją Kodeksu cywilnego, obejmującą zakresem uregulowań umowy zawierane drogą elektroniczną, wychodzi naprzeciw zapotrzebowaniu społecznemu, jak również dostosowuje polskie prawo do unormowań obowiązujących w Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-393.2" who="#PosełElżbietaRomero">Projekt ustawy określa: obowiązki usługodawcy związane ze świadczeniem usług drogą elektroniczną, zasady wyłączania odpowiedzialności usługodawcy z tytułu świadczenia usług drogą elektroniczną, zasady ochrony danych osobowych osób fizycznych korzystających z usług świadczonych drogą elektroniczną. Projekt definiuje pojęcie usługi świadczonej drogą elektroniczną, jak również określa pojęcie usługodawcy i usługobiorcy. Wprowadza zasadę tzw. przejrzystości usług świadczonych tą drogą i zapewnienie prywatności i poufności korzystania z tych usług.</u>
          <u xml:id="u-393.3" who="#PosełElżbietaRomero">Załączony do sprawozdania Komisji Nadzwyczajnej projekt ustawy zawiera zmiany wprowadzone do przedłożenia rządowego, mające zarówno charakter legislacyjny, jak i merytoryczny. Między innymi aby uporządkować zapisy ustawy i uczynić je bardziej czytelnymi, umieszczono w słowniczku ustawy pojęcie „adres elektroniczny”, które było w przepisie materialnym, natomiast z rozdziału o zasadach ochrony danych osobowych część zapisów przeniesiono do zasad ogólnych, część zaś do rozdziału 2, traktującego o obowiązkach usługodawcy.</u>
          <u xml:id="u-393.4" who="#PosełElżbietaRomero">Komisja Nadzwyczajna przyjęła również zmiany dotyczące uściślenia zakresu usług telekomunikacyjnych wyłączonych z regulacji objętych ustawą, wyłączenia usług świadczonych drogą elektroniczną w ramach struktury wewnętrznej podmiotu świadczącego usługi spod działania regulacji objętych ustawą, obowiązku podawania adresu elektronicznego zarówno przez usługodawcę elektronicznego, jak i przez podmiot zlecający informację handlową do rozpowszechniania.</u>
          <u xml:id="u-393.5" who="#PosełElżbietaRomero">Wysoka Izbo! Uregulowanie normami prawnymi funkcjonowania rynku elektronicznego, zwiększając bezpieczeństwo transakcji, wzmacniając ochronę praw konsumentów, przyczyni się do rozwoju usług świadczonych tą drogą, a poprzez to do rozwoju elastycznych form zatrudnienia, tzw. telepracy, do redukcji kosztów działalności podmiotów gospodarczych i administracji publicznej. Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej, wspierający działania rządu zmierzające do tworzenia warunków wspomagających rozwój gospodarczy, będzie głosował za przyjęciem wniosku Komisji Nadzwyczajnej o przyjęcie projektu ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-394.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Pan poseł Józef Cepil przedstawi oświadczenie klubu Samoobrony Rzeczypospolitej Polskiej, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#PosełJózefCepil">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej mam zaszczyt przedstawić stanowisko dotyczące projektu ustawy o świadczeniu usług drogą elektroniczną. Jak na całym świecie tak i w Polsce nastąpił w ostatnich latach błyskawiczny rozwój technologii przetwarzania i przekazywania informacji, a co za tym idzie szybki rozwój nowej formy usług świadczonych drogą elektroniczną. Dotychczas rynek usług świadczonych drogą elektroniczną nie został w pełni uregulowany prawnie. Niektóre akty prawne, takie jak: ustawa o ochronie danych osobowych, Prawo telekomunikacyjne, Prawo działalności gospodarczej, ustawa o ochronie niektórych praw konsumentów oraz o odpowiedzialności za szkodę wyrządzoną przez produkt niebezpieczny, a także mająca wejść w życie we wrześniu bieżącego roku ustawa o podpisie elektronicznym, tylko częściowo regulują kwestię świadczenia usług za pomocą systemów teleinformatycznych, w tym również przez Internet. Niezbędne więc staje się zabezpieczenie praw konsumenckich, a także praw firm świadczących usługi w tym zakresie za pomocą odrębnych przepisów.</u>
          <u xml:id="u-395.1" who="#PosełJózefCepil">Projekt ustawy dotyczy pakietu „Przede wszystkim przedsiębiorczość” i obejmuje swym zakresem te usługi, które są świadczone za pomocą publicznych systemów teleinformatycznych, bez jednoczesnej obecności stron i na indywidualne żądanie odbiorcy usługi, w tym również te, które umożliwiają zawieranie umów sprzedaży - informacje handlowe, reklamy - a także te, które są nieodpłatne, np. usługa dostępu do informacyjnych baz danych.</u>
          <u xml:id="u-395.2" who="#PosełJózefCepil">Ustawa nie będzie regulowała natomiast kwestii umów zawieranych przez Internet. Nie zalicza się do usług świadczonych drogą elektroniczną m.in. wyszukiwania w katalogu elektronicznym towarów, rezerwacji biletów lotniczych, gier elektronicznych, gdy klient jest na miejscu. Nie są również takimi usługami sprzedaż biletów w automatach, parkometrach, usługi bankomatowe, przekazy telewizyjne, radiowe czy tekstowe. Projekt nie zajmuje się również grami losowymi i zakładami wzajemnymi. Nie dotyczy też rozrachunków międzybankowych prowadzonych drogą elektroniczną, wydawania i wykorzystywania kart płatniczych oraz pieniądza elektronicznego.</u>
          <u xml:id="u-395.3" who="#PosełJózefCepil">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ustawa proponuje nałożenie na świadczącego usługi pewnego zakresu obowiązków, m.in. obowiązku podania o sobie pełnej informacji, zapewnienia poufności i prywatności. Praktyce natomiast pozostawia się kwestię wypracowania sposobu zabezpieczenia usług, jeśli ujawnienie pewnych danych mogłoby narazić klienta na straty. Dotyczy to np. hasła dostępu czy numeru karty. Ustawa nie reguluje kwestii odpowiedzialności podmiotów świadczących usługi elektroniczne, które mają swoją siedzibę poza granicami Polski. Nasuwa się więc pytanie: Co będzie z prawami tej grupy klientów, która korzysta z usług takich firm, i czy nie można temu w jakiś sposób zaradzić? Ustawa ma chronić interesy konsumentów. Bez zgody klienta świadczący usługi nie będzie mógł przesyłać niezamówionych informacji handlowych, w tym także SMS. Odpowiedzialność świadczących usługi dotyczyć też będzie treści. Wyłączono natomiast odpowiedzialność, kiedy transmitowane dane nie znajdują się pod kontrolą świadczącego usługi. Świadczący usługi musi informować klientów o rodzaju i zakresie zbieranych danych osobowych, sposobie ich przetwarzania i przechowywania. Nadzór nad tym będzie pełnił generalny inspektor ochrony danych osobowych. Odbiorca będzie miał prawo bezpłatnego wglądu do swoich danych. Projekt ustawy określa także, kiedy można je przetwarzać.</u>
          <u xml:id="u-395.4" who="#PosełJózefCepil">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Ustawa o świadczeniu usług drogą elektroniczną ma poprawić sytuację konsumentów. Konieczna jest w związku z tym odrębna ustawa, która zharmonizuje przepisy o obowiązkach świadczących usługi drogą elektroniczną, o ochronie danych osobowych w Internecie i innych sieciach, a także zapewni bezpieczeństwo konsumentom.</u>
          <u xml:id="u-395.5" who="#PosełJózefCepil">Klub Parlamentarny Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej poprze przedłożony projekt ustawy. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-396.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Diakonowa w imieniu Klubu Prawa i Sprawiedliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#PosełAndrzejDiakonow">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość mam zaszczyt złożyć oświadczenie w sprawie przedłożonego sprawozdania Komisji Nadzwyczajnej o rządowym projekcie ustawy o świadczeniu usług drogą elektroniczną (druk nr 635). Po rozpatrzeniu projektu ustawy oraz propozycji zmian w trakcie obrad zarówno podkomisji, jak i Komisji Nadzwyczajnej przedłożony został wniosek o uchwalenie projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu. Przedłożony do uchwalenia projekt ustawy usuwa wyraźną lukę, jaka powstała między obowiązującym dotychczas stanem prawnym a niezwykle dynamicznie rozwijającym się sektorem nowej ekonomii obejmującej sprzedaż towarów i świadczenie usług w oparciu o nowoczesne technologie przetwarzania i przekazywania informacji. Przedłożony projekt ma zatem na celu uregulowanie zasad i stworzenie odpowiednich norm odnoszących się do świadczenia usług drogą elektroniczną.</u>
          <u xml:id="u-397.1" who="#PosełAndrzejDiakonow">Na wstępie ustawa określa stosowane w niej pojęcia i terminy oraz ich zakres, wśród których podstawowe znaczenie ma definicja usługi świadczonej drogą elektroniczną. W dalszej kolejności zawarte są normatywne ujęcia obowiązków usługodawcy związane ze świadczeniem usług drogą elektroniczną, zasady wyłączania odpowiedzialności z tytułu świadczenia tych usług, zasady ochrony danych osobowych osób fizycznych korzystających z usług świadczonych drogą elektroniczną. Na końcu znajdują się przepisy karne oraz zmiany w przepisach obowiązujących.</u>
          <u xml:id="u-397.2" who="#PosełAndrzejDiakonow">Wprowadzana regulacja prawna dostosowuje polskie prawo w zakresie usług i handlu elektronicznego do przepisów dyrektyw Unii Europejskiej. Projekt ustawy w pełni wykorzystuje dorobek legislacyjny zawarty w przepisach wspólnotowych zarówno w zakresie definicji pojęć, jak i zasad świadczenia usług i wyłączania odpowiedzialności oraz ochrony danych osobowych.</u>
          <u xml:id="u-397.3" who="#PosełAndrzejDiakonow">Ponieważ przyjęcie ustawy o świadczeniu usług drogą elektroniczną powinno:</u>
          <u xml:id="u-397.4" who="#PosełAndrzejDiakonow">1) zwiększyć bezpieczeństwo obrotu elektronicznego,</u>
          <u xml:id="u-397.5" who="#PosełAndrzejDiakonow">2) zagwarantować zarówno usługobiorcom, jak i usługodawcom większą przejrzystość działań podejmowanych przy świadczeniu usług,</u>
          <u xml:id="u-397.6" who="#PosełAndrzejDiakonow">3) wzmocnić ochronę praw konsumentów i zharmonizować je z przepisami o ochronie praw konsumentów oraz o ochronie danych osobowych,</u>
          <u xml:id="u-397.7" who="#PosełAndrzejDiakonow">4) w konsekwencji ożywić również gospodarkę poprzez rozwój sektora usług świadczonych drogą elektroniczną i zwiększyć jej konkurencyjność, mój klub poprze stanowisko komisji z wnioskiem o uchwalenie załączonego projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-397.8" who="#PosełAndrzejDiakonow">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Trzeba jednak dodać, że uchwalenie tego projektu ustawy nie spowoduje kompleksowego i w miarę trwałego ujęcia i uregulowania tej nowej dziedziny gospodarki. Równolegle bowiem trwały prace nad powiązanym przedmiotowo projektem ustawy o ochronie niektórych usług świadczonych drogą elektroniczną dostępnych warunkowo oraz usług świadczenia dostępu warunkowego. Omawiany dzisiaj projekt ustawy powinien być postrzegany jako część ogólna dla materii regulowanej przez wspomniany wyżej projekt. W dalszym toku prac legislacyjnych oba projekty miały być połączone w jeden akt prawny, a to niestety nie nastąpiło. W rozpatrywanym projekcie ustawy odstąpiono od regulowania zawierania umów drogą elektroniczną, problem ten stanowi bowiem przedmiot nowelizacji Kodeksu cywilnego, ale jak dotąd to nie nastąpiło, nie miało miejsca. Także przygotowywana obecnie przez Unię Europejską harmonizacja przepisów o ochronie konsumentów, odbiorców usług świadczonych drogą elektroniczną, regulujących dopuszczalność wysyłania niezamówionych informacji handlowych oraz niewystarczająca regulacja odnośnie do określenia czasu, po jakim dane objęte przetwarzaniem powinny być usuwane lub poddane anonimizacji po zakończeniu korzystania z usług, spowodują niestety konieczność powrotu do prac legislacyjnych w powyższej materii w stosunkowo krótkim czasie. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-398.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Bolesława Bujaka w imieniu klubu PSL.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-399">
          <u xml:id="u-399.0" who="#PosełBolesławBujak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam przyjemność w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego odnieść się do sprawozdania Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw związanych z programem rządowym „Przedsiębiorczość - Rozwój - Praca” w przedmiocie rządowego projektu ustawy o świadczeniu usług drogą elektroniczną.</u>
          <u xml:id="u-399.1" who="#PosełBolesławBujak">Ten nowy rodzaj usług świadczonych przy użyciu urządzeń informatycznych połączonych sieciami telekomunikacyjnymi ma przed sobą olbrzymią przyszłość wynikającą z dynamiki rozwoju nowoczesnych technologii przetwarzania, przechowywania i przekazywania informacji. Przedłożony projekt ustawy zdąża do uregulowania zasad świadczenia powyższych usług z uwzględnieniem wyłączenia odpowiedzialności niektórych usług realizowanych tą drogą, jak również do ochrony danych osobowych i prywatności osób fizycznych korzystających z powyższych usług. Projektowana ustawa ma również na celu dostosowanie polskich regulacji prawnych, odnoszących się do usług świadczonych drogą elektroniczną, do regulacji obowiązujących w tym obszarze w Unii Europejskiej w ramach procesu harmonizacji ustawodawstwa wynikającego z traktatu stowarzyszeniowego między Polską i Unią Europejską.</u>
          <u xml:id="u-399.2" who="#PosełBolesławBujak">Usługi świadczone drogą elektroniczną to nowoczesny, obiecujący rynek pracy, szczególnie dla absolwentów wyższych uczelni, rynek, który ma szczególne znaczenie dla regionów o niedostatecznie rozwiniętej infrastrukturze, niewymagający nakładów porównywalnych do tych w innych sektorach gospodarczych. Ma to tym większe znaczenie w sytuacji dynamicznie rosnącej liczby osób, firm mających dostęp do Internetu. Projekt w swej materii dokładnie określa usługodawcę, którym w rozumieniu ustawy jest każda osoba fizyczna, prawna lub jednostka organizacyjna nieposiadająca osobowości prawnej, która świadczy usługę drogą elektroniczną. Definicja usługobiorcy obejmuje osoby fizyczne, prawne, również jednostki organizacyjne nieposiadające osobowości prawnej, korzystające z usług świadczonych drogą elektroniczną w zakresie wyszukiwania, pozyskiwania, przechowywania informacji w sieciach teleinformatycznych, takich jak Internet.</u>
          <u xml:id="u-399.3" who="#PosełBolesławBujak">Projekt ustawy nie odnosi się w szczegółach do stosunków prawnych nawiązywanych między usługodawcą i usługobiorcą, odsyłając w tym zakresie do przepisów Kodeksu cywilnego. Przepisy ustawy obejmują usługodawców mających siedzibę na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej. Komisja Nadzwyczajna odniosła się szczególnie do przepisów zawartych w rozdziale dotyczącym zasad ochrony danych osobowych. Część wprowadzonych zmian ma charakter redakcyjny i porządkowy. Właściwa regulacja ochrony danych osobowych podlega ogólnym przepisom ustawy o ochronie danych osobowych z 29 sierpnia 1997 r.</u>
          <u xml:id="u-399.4" who="#PosełBolesławBujak">Wysoki Sejmie! Reasumując, nasz klub popiera poprawki merytoryczne wprowadzone przez Komisję Nadzwyczajną do projektu ustawy i poprze jej uchwalenie w dalszym toku prac parlamentarnych. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-400">
          <u xml:id="u-400.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-400.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Pan poseł Witold Hatka w imieniu klubu Ligi Polskich Rodzin, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-401">
          <u xml:id="u-401.0" who="#PosełWitoldHatka">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny Ligi Polskich Rodzin zobowiązał mnie do przedstawienia stanowiska. Ustawa o świadczeniu usług drogą elektroniczną (druki nr 409 i 635) jest kolejną z ustaw, które zostały przygotowane przez rząd i przez obecną koalicję rządzącą jako ustawy dostosowawcze do prawa Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-401.1" who="#PosełWitoldHatka">Oceniając całość tej ustawy, należy stwierdzić, że zawiera ona szereg błędów legislacyjnych i merytorycznych niepoprawności, które dyskwalifikują ją od początku. W sprzeczności z dobrą sztuką legislacyjną stoi zawieranie w tego typu ustawie przepisów karnych. Wprowadzenie zapisu o możliwości karania grzywną osoby, która np. za pomocą środków komunikacji elektronicznej przesyła niezamówione informacje handlowe, jest wprowadzeniem zapisu karnego do ustawy, która przecież nie będzie znana powszechnie społeczeństwu. Większość zapisów karnych powinna być umieszczona w Kodeksie karnym, jak mówi zasada legislacyjna. A w związku z tym uważamy, że tego typu propozycja jest nieprawidłowa w sensie legislacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-401.2" who="#PosełWitoldHatka">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Ligi Polskich Rodzin chcę wnieść o odrzucenie tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-401.3" who="#PosełWitoldHatka">Korzystając z okazji, chciałbym się odnieść do trybu i sposobu, w jakich rząd proponuje ustawy dostosowawcze do prawa Unii Europejskiej. Jest to tryb, który ma zmierzać do takich unormowań, aby przepisy prawa polskiego były zgodne z prawem Unii Europejskiej. My jako naród, jako państwo i jako społeczeństwo ponosimy olbrzymie koszty procesu dostosowawczego; koszty, które nie są podawane w oficjalnych statystykach, które nie są oficjalnie prezentowane. Są to właśnie koszty procesu dostosowawczego. Być może są to nawet większe koszty niż te finansowe obciążenia, które się wiążą z przystąpieniem Polski do Unii. Te dzisiejsze obrady o świcie też są tego przykładem.</u>
          <u xml:id="u-401.4" who="#PosełWitoldHatka">Jak wiemy, pełnomocnik rządu rozpoczął już kampanię informacyjną, która zwiera szyki eurozwolenników, jak zostało to zapowiedziane w dokumencie przedstawionym Komisji Europejskiej. Będzie to wyłącznie propagandowe przedstawienie problematyki społeczeństwu. Będzie to propaganda sukcesu obecnego rządu, działanie, które - jak zostało powiedziane - będzie przedstawianiem tego, iż rząd wynegocjował korzystne warunki przystąpienia.</u>
          <u xml:id="u-401.5" who="#PosełWitoldHatka">Z dokumentu opublikowanego 8 lutego 2002 r. wiemy, że pełnomocnik rządu już dzisiaj zakłada, iż rząd wynegocjuje korzystne warunki, i zamierza przekonać cały naród do tego, aby je akceptował, mimo że ich jeszcze wszyscy nie znamy. Za to znamy już takie aspekty tych warunków, które wykluczają stwierdzenie, że będą one korzystne.</u>
          <u xml:id="u-401.6" who="#PosełWitoldHatka">Wiemy już bowiem, że rolnictwo polskie będzie otrzymywało dopłaty bezpośrednie w wysokości - oby - 25%, a nie 100%, jak to przewidziano dla rolników z krajów Unii Europejskiej. Wiemy już dzisiaj, że praktycznie będziemy musieli zlikwidować polski przemysł rybołówstwa, dlatego że od momentu wejścia Polski do Unii Europejskiej dopuszcza się, aby statki z Unii łowiły na polskich wodach przybrzeżnych. Będzie to oznaczało bezrobocie bardzo dużej grupy rybaków. Wiemy także, że przewidziane inne aspekty przystąpienia Polski do Unii Europejskiej, aspekty finansowe, są tak ustawione, iż będą dla Polski niekorzystne i będą oznaczały konieczność podporządkowania naszego suwerennego Narodowego Banku Polskiego bankowi Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-401.7" who="#PosełWitoldHatka">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Z tych względów natury zasadniczej, o których wspomniałem na wstępie, Klub Parlamentarny Ligi Polskich Rodzin wnosi o odrzucenie proponowanego projektu ustawy. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-401.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-402">
          <u xml:id="u-402.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-402.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Było to ostatnie wystąpienie w dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-403">
          <u xml:id="u-403.0" who="#PosełŁukaszAbgarowicz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt przedstawić opinię Klubu Poselskiego Platforma Obywatelska o rządowym projekcie ustawy o świadczeniu usług drogą elektroniczną, zawartym w druku nr 409.</u>
          <u xml:id="u-403.1" who="#PosełŁukaszAbgarowicz">Na wstępie pragnę stwierdzić, że w trakcie prac w komisji i dzięki zgłoszeniu przez wnioskodawcę szeregu autopoprawek omawiany projekt przybrał znacznie lepszy, bardziej jednoznaczny prawnie kształt.</u>
          <u xml:id="u-403.2" who="#PosełŁukaszAbgarowicz">Z art. 3 projektu usunięto wątpliwe zapisy całkowicie wyłączające spod działania ustawy świadczenie i udostępnianie usług telekomunikacyjnych, zastępując je precyzyjną definicją konkretnych rodzajów usług wyłączonych spod jej działania.</u>
          <u xml:id="u-403.3" who="#PosełŁukaszAbgarowicz">W art. 8 odstąpiono od sztywnego zakazu przesyłania przez usługodawców niezamówionych informacji handlowych i tworzenia kolejnej ustawowej definicji tzw. reklamy nachalnej, zastępując je odesłaniem w art. 9 do ustawy z dnia 16 kwietnia 1993 r. o zwalczaniu nieuczciwej konkurencji.</u>
          <u xml:id="u-403.4" who="#PosełŁukaszAbgarowicz">W rozdziale 3. projektu ustawy uporządkowano problemy odpowiedzialności usługodawców przy rozpowszechnianiu informacji o charakterze bezprawnym, likwidując zawartą w pierwotnej wersji projektu fakultatywność decyzji usługodawców co do oceny, które informacje są bezprawne, a które nie.</u>
          <u xml:id="u-403.5" who="#PosełŁukaszAbgarowicz">Powyższe, a także inne zmiany w omawianym projekcie pozwalają stwierdzić, że mamy teraz do czynienia z ustawą spójną, odpowiadającą w pełni na pilne zapotrzebowanie rynku. Można śmiało powiedzieć, że uchwalenie tej ustawy będzie istotnym krokiem porządkującym budowę społeczeństwa informacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-403.6" who="#PosełŁukaszAbgarowicz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Poselski Platforma Obywatelska poprze omawiany projekt ustawy w wersji przedłożonej przez Komisję Nadzwyczajną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-404">
          <u xml:id="u-404.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-404.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Ponieważ został zgłoszony wniosek o odrzucenie projektu ustawy, zostanie on poddany pod głosowanie w dzisiejszym bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-404.2" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 15. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Gospodarki oraz Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa o: 1) poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o odpadach oraz ustawy o wprowadzeniu ustawy Prawo ochrony środowiska, ustawy o odpadach oraz o zmianie niektórych ustaw, 2) obywatelskim projekcie ustawy o zmianie ustawy z dnia 27 lipca 2001 r. o wprowadzeniu ustawy Prawo ochrony środowiska, ustawy o odpadach oraz o zmianie niektórych ustaw oraz ustawy z dnia 27 kwietnia 2001 r. o odpadach (druki nr 468, 579 i 689).</u>
          <u xml:id="u-404.3" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Adama Stanisława Szejnfelda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-405">
          <u xml:id="u-405.0" who="#PosełSprawozdawcaAdamStanisławSzejnfeld">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Do Sejmu trafiły dwa projekty ustaw związane z importem, przerobem odzieży używanej i obrotem tą odzieżą. Pierwszy to projekt ustawy o zmianie ustawy o odpadach oraz ustawy o wprowadzeniu ustawy Prawo ochrony środowiska, ustawy o odpadach oraz o zmianie niektórych ustaw (druk nr 468) z dnia 29 kwietnia 2002 r. - jest to projekt poselski - a drugi to projekt obywatelski o zmianie ustawy o wprowadzeniu ustawy Prawo ochrony środowiska, ustawy o odpadach oraz o zmianie niektórych ustaw oraz ustawy o odpadach (druk nr 579) z dnia 18 czerwca 2002 r.</u>
          <u xml:id="u-405.1" who="#PosełSprawozdawcaAdamStanisławSzejnfeld">Projekt poselski w art. 1 proponował zmianę brzmienia art. 65 ust. 5 ustawy o odpadach, a w art. 2 zmianę brzmienia art. 41 tzw. ustawy wprowadzającej. Projekt obywatelski natomiast proponował uchylenie art. 41 tzw. ustawy wprowadzającej, a także uchylenie art. 65 ust. 5 ustawy o odpadach.</u>
          <u xml:id="u-405.2" who="#PosełSprawozdawcaAdamStanisławSzejnfeld">Wysoka Izbo! Co regulują omawiane artykuły, które miały być uchylone lub zmienione w ramach inicjatywy legislacyjnej projektodawców? Art. 41 ustawy wprowadzającej mówi, iż zezwolenia wydane w zakresie międzynarodowego obrotu odpadami zachowują ważność na okres, na jaki zostały wydane, nie dłużej jednak niż do 30 czerwca 2002 r. Art. 65 ust. 5 ustawy o odpadach natomiast mówi, iż zakazuje się przywozu z zagranicy odpadów wymieszanych z przedmiotami lub substancjami niebędącymi odpadami.</u>
          <u xml:id="u-405.3" who="#PosełSprawozdawcaAdamStanisławSzejnfeld">Wysoka Izbo! W związku z brzmieniem zacytowanych wyżej przepisów okazało się, iż od 1 lipca br. niedozwolone stało się przywożenie na polski obszar celny odpadów wymieszanych z nieodpadami, najkrócej mówiąc. Pod tą kategorią mieści się również odzież używana wymieszana z odzieżą zużytą. Zachowanie tego stanu prawnego spowodowałoby to, że przedsiębiorstwa, które zajmowały się importem tego rodzaju odzieży, musiałyby zaprzestać swojej działalności gospodarczej, co w dalszej kolejności negatywnie odbiłoby się również na przedsiębiorstwach zajmujących się przerobem i odzyskiem, a ostatecznie także na przedsiębiorstwach zajmujących się obrotem odzieżą używaną oraz odpadami odzieżowymi i tekstylnymi.</u>
          <u xml:id="u-405.4" who="#PosełSprawozdawcaAdamStanisławSzejnfeld">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wspomniane wcześniej projekty zostały przez Wysoką Izbę oraz marszałka Sejmu skierowane do Komisji Gospodarki oraz Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, które to komisje pracowały nad obu projektami w dniu 27 czerwca, powołując w konsekwencji tych prac podkomisję, oraz w dniu 16 lipca. W międzyczasie obradowała w dniu 27 czerwca oraz w dniu 5 lipca podkomisja, powołana przez połączone komisje. W pracach tych gremiów oprócz pań posłanek i panów posłów, zaproszonych gości reprezentujących przedsiębiorstwa sektora przemysłu lekkiego oraz przedsiębiorstwa sektora przetwórstwa surowców wtórnych brali udział także m.in. przedstawiciele rządu, tj. pan Maciej Leśny, podsekretarz stanu w Ministerstwie Gospodarki, oraz pan Krzysztof Zaręba, podsekretarz stanu w Ministerstwie Środowiska, główny inspektor ochrony środowiska. Udział brali w tych posiedzeniach również oczywiście reprezentanci wnioskodawców.</u>
          <u xml:id="u-405.5" who="#PosełSprawozdawcaAdamStanisławSzejnfeld">Do podkomisji oraz komisji połączonych napłynęły w omawianej sprawie liczne wystąpienia organizacji pozarządowych, opinie i ekspertyzy prawników, w tym Biura Studiów i Ekspertyz Sejmu, a także stanowisko rządu.</u>
          <u xml:id="u-405.6" who="#PosełSprawozdawcaAdamStanisławSzejnfeld">Rząd w swoim stanowisku dotyczącym projektu poselskiego nie zgodził się z uzasadnieniem zmiany treści art. 65 ust. 5 ustawy o odpadach, twierdząc, że po jej przyjęciu przedmiotem importu mogłaby być bliżej nieokreślona mieszanina niewiadomego pochodzenia, przy czym nie byłoby jasne, czy chodziłoby o odpady, czy też o jakieś produkty. W tej sytuacji niewiadome byłoby, jakiej procedurze miałby podlegać taki import.</u>
          <u xml:id="u-405.7" who="#PosełSprawozdawcaAdamStanisławSzejnfeld">Podobnie rząd nie podzielił opinii projektodawców dotyczącej zmiany treści art. 41 ustawy tzw. wprowadzającej. Rząd powoływał się na to, iż zgodnie z art. 9 i 10 dyrektywy Rady nr 75/442/EWG z dnia 15 lipca 1975 r. w sprawie odpadów, znowelizowanej dyrektywami Rady nr 91/156/EWG i nr 91/692/EWG, odzysk i unieszkodliwianie odpadów powinny być przedmiotem stosownego zezwolenia, niezależnie od tego, czy są to odpady niebezpieczne, czy też inne niż niebezpieczne.</u>
          <u xml:id="u-405.8" who="#PosełSprawozdawcaAdamStanisławSzejnfeld">Jednocześnie jednak rząd w swoim stanowisku zaaprobował taką zmianę przepisów, która nie dopuściłaby do sytuacji, w której przedsiębiorcy, którzy nie posiadają krajowych zezwoleń na prowadzenie działalności w zakresie gospodarowania odpadami, mieliby prawo importować odpady w celu poddawania ich odzyskowi.</u>
          <u xml:id="u-405.9" who="#PosełSprawozdawcaAdamStanisławSzejnfeld">Wysoka Izbo! W dyskusji nad problemem poruszonym w projektach poselskim i obywatelskim podnoszono wagę i znaczenie tego problemu dla polskiej gospodarki narodowej, dla rynku pracy, a także dla społecznej ochrony ludzi ubogich. Rozważano również wpływ tego zagadnienia na stan przemysłu lekkiego z jednej strony i stan przemysłu przetwórstwa surowców wtórnych z drugiej strony. Członkowie podkomisji, a następnie komisji połączonych uznali, iż powinno się stworzyć prawo dające możliwość kontynuowania działalności gospodarczej przedsiębiorcom, którzy zajmowali się importem i odzyskiem w zakresie odzieży używanej, niesortowanej do tej pory. W związku z powyższym przyjęto rozwiązania legislacyjne - zawarte w sprawozdaniu komisji połączonych w druku nr 689 - w postaci projektu zmiany ustawy o wprowadzeniu ustawy Prawo ochrony środowiska, ustawy o odpadach oraz o zmianie niektórych ustaw, tzw. ustawy wprowadzającej.</u>
          <u xml:id="u-405.10" who="#PosełSprawozdawcaAdamStanisławSzejnfeld">Projektowana nowelizacja konsumuje cele zawarte w projekcie poselskim i obywatelskim poprzez dodanie art. 41a w ustawie z dnia 27 lipca 2001 r., czyli w tzw. ustawie wprowadzającej. Ust. 1 proponowanego nowego artykułu określa, że przedsiębiorcy wykonujący dotychczas działalność w zakresie przywozu do Polski odpadów w postaci mieszaniny odzieży używanej i zużytej, których zezwolenia utraciły ważność, są zobowiązani w okresie 3 miesięcy od dnia wejścia w życie ustawy do uzyskania nowych zezwoleń. Zezwolenia te mogą być wydawane na czas określony, nie dłuższy niż do dnia przystąpienia Rzeczypospolitej Polskiej do Unii Europejskiej. Ust. 2 mówi, że jeżeli przedsiębiorcy posiadają zezwolenia na prowadzenie działalności w zakresie odzysku, mogą prowadzić dotychczasową działalność. Ust. 3 określa, że przedsiębiorcy nieposiadający zezwolenia na prowadzenie działalności w zakresie odzysku mogą prowadzić dalej swoją działalność do czasu uzyskania zezwoleń, po pierwsze, na sprowadzanie odpadów, po drugie, na prowadzenie odzysku, nie dłużej jednak niż przez trzy miesiące od dnia wejścia w życie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-405.11" who="#PosełSprawozdawcaAdamStanisławSzejnfeld">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wspomniana przez mnie nowelizacja została w podkomisji przyjęta jednogłośnie, a na posiedzeniu komisji połączonych stosunkiem głosów: 38 - za, 1- przeciw, nikt się nie wstrzymał. Opinia Komitetu Integracji Europejskiej z dnia 17 lipca br. konkluduje, iż projekt, który wyszedł z komisji połączonych, jest zgodny z prawem Unii Europejskiej. W związku z powyższym, panie marszałku, Wysoka Izbo, zwracam się do Sejmu o przyjęcie projektu zawartego w sprawozdaniu, druk nr 689, i pozytywne głosowanie nad nim w trzecim czytaniu. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-406">
          <u xml:id="u-406.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-406.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">W tym punkcie także zostały przewidziane 5-minutowe oświadczenia w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-406.2" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-406.3" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">W imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej głos zabierze pan poseł Tadeusz Myler.</u>
          <u xml:id="u-406.4" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-407">
          <u xml:id="u-407.0" who="#PosełTadeuszMyler">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-407.1" who="#PosełTadeuszMyler">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt w imieniu posłów Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej przedstawić stanowisko w sprawie ustawy o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o odpadach oraz ustawy o wprowadzeniu ustawy Prawo ochrony środowiska, ustawy o odpadach oraz o zmianie niektórych ustaw (druk nr 468) oraz o obywatelskim projekcie ustawy o zmianie ustawy z dnia 27 lipca 2001 r. o wprowadzeniu ustawy Prawo ochrony środowiska, ustawy o odpadach oraz o zmianie niektórych ustaw oraz ustawy z dnia 27 kwietnia 2001 r. o odpadach (druk nr 579).</u>
          <u xml:id="u-407.2" who="#PosełTadeuszMyler">Wysoka Izbo! Projekt ustawy został skierowany przez Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej na 24. posiedzeniu Sejmu do Komisji Gospodarki, Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa w celu wypracowania przez ww. komisje stanowiska, które pozytywnie wpłynie na projekt ustawy. Na posiedzeniu połączonych komisji powołano podkomisję nadzwyczajną, która wnikliwie i dogłębnie przeanalizowała wszystkie okoliczności za i przeciw, kierując tym samym swoje stanowisko na wspólne posiedzenie Komisji Gospodarki i komisji ochrony środowiska. To stanowisko zostało przyjęte z pozytywnym skutkiem przez ww. komisje.</u>
          <u xml:id="u-407.3" who="#PosełTadeuszMyler">Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej będzie głosował za przyjęciem ustawy proponowanej przez Komisję Gospodarki i Komisję Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-408">
          <u xml:id="u-408.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-408.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Pani poseł Elżbieta Łukacijewska w imieniu Platformy Obywatelskiej.</u>
          <u xml:id="u-408.2" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-409">
          <u xml:id="u-409.0" who="#PosełElżbietaŁukacijewska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pragnę przedstawić oświadczenie klubu Platforma Obywatelska do sprawozdania Komisji Gospodarki oraz Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o odpadach oraz ustawy o wprowadzeniu ustawy Prawo ochrony środowiska, ustawy o odpadach oraz o zmianie niektórych ustaw (druk nr 468), oraz o obywatelskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o wprowadzeniu ustawy Prawo ochrony środowiska, ustawy o odpadach oraz o zmianie niektórych ustaw oraz ustawy o odpadach (druk nr 579).</u>
          <u xml:id="u-409.1" who="#PosełElżbietaŁukacijewska">Wysoka Izbo! Przedstawione projekty ustaw wzbudzają bardzo wiele emocji. Zwolennicy wskazują, że import odzieży używanej, jej sortowanie, a następnie sprzedaż przynosi pozytywne skutki ekonomiczne w postaci bezpośrednich wpływów do budżetu z tytułu cła i VAT w wysokości ok. 91 mln zł oraz ponad 500 mln zł z tytułu podatku dochodowego, podatku od nieruchomości czy składek ZUS, a także daje zatrudnienie ok. 70 tys. osób. Pozwala również najbiedniejszym konsumentom na tani zakup odzieży modnej, dobrej jakościowo, często markowych firm. Przeciwnicy argumentują, że nadmierny import odzieży używanej szkodzi polskiej gospodarce i nie ma żadnego uzasadnienia ekonomicznego i społecznego. Import odzieży używanej według danych z 2001 r. stanowi zaledwie 5,7% wartości importu odzieży ogółem i nie sądzę, aby jego zakaz był w stanie poprawić koniunkturę w krajowym przemyśle odzieżowym. Jeżeli więc przeciwnicy projektów ustaw troszczą się o rodzimy przemysł lekki, radziłabym zająć się produkcją odzieży z tzw. szarej strefy czy importem nowej, często po dumpingowych cenach, odzieży z Turcji i krajów azjatyckich, której wartość przekracza ponad 8-krotnie wartość importu odzieży używanej.</u>
          <u xml:id="u-409.2" who="#PosełElżbietaŁukacijewska">Wysoka Izbo! Intencją zarówno poselskiego, jak i obywatelskiego projektów ustaw było przedłużenie zezwolenia w zakresie międzynarodowego obrotu odpadami do czasu wejścia Polski do Unii Europejskiej, gdyż z chwilą naszej akcesji posiadanie zezwolenia będzie bezprzedmiotowe - problem przemieszczania odpadów zarówno w obrębie Wspólnoty, jak i poza jej obszar będą regulowały przepisy prawa wspólnotowego. Połączone Komisje: Gospodarki oraz Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa po rozpatrzeniu tych projektów ustaw wniosły do uchwalenia projekt ustawy stanowiący załącznik do sprawozdania, który uwzględnia intencje zarówno poselskiego, jak i obywatelskiego projektu ustawy, a także zastrzeżenia rządu wyrażone w stanowisku do poselskiego projektu ustawy. Nie budzi on również zastrzeżeń Biura Studiów i Ekspertyz.</u>
          <u xml:id="u-409.3" who="#PosełElżbietaŁukacijewska">Wysoka Izbo! Uznając argumenty zwolenników importu odzieży używanej, stojąc na stanowisku poszanowania wolnego wyboru konsumenta oraz powołując się na art. 20 Konstytucji RP, mówiący, że społeczna gospodarka rynkowa oparta na wolności działalności gospodarczej, własności prywatnej oraz solidarności, dialogu i współpracy partnerów społecznych stanowi podstawę ustroju gospodarczego Rzeczypospolitej Polskiej, Klub Poselski Platforma Obywatelska pozytywnie ocenia komisyjny projekt ustawy o zmianie ustawy o wprowadzeniu ustawy Prawo ochrony środowiska, ustawy o odpadach oraz o zmianie niektórych ustaw i będzie głosował za jego przyjęciem. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-409.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-410">
          <u xml:id="u-410.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-410.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Pan poseł Tadeusz Wojtkowiak zabierze głos w imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-410.2" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-411">
          <u xml:id="u-411.0" who="#PosełTadeuszWojtkowiak">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Panie Ministrze! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrony RP przedstawić stanowisko klubu dotyczące poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o odpadach oraz ustawy o wprowadzeniu ustawy Prawo ochrony środowiska, ustawy o odpadach oraz o zmianie niektórych ustaw i obywatelskiego projektu ustawy o zmianie ustawy z dnia 27 lipca 2001 r. o wprowadzeniu ustawy Prawo ochrony środowiska, ustawy o odpadach oraz o zmianie niektórych ustaw oraz ustawy z dnia 27 kwietnia 2001 r. (druki nr 468 i 579).</u>
          <u xml:id="u-411.1" who="#PosełTadeuszWojtkowiak">Art. 41 ustawy z dnia 27 lipca 2001 r. o wprowadzeniu ustawy Prawo ochrony środowiska i ustawy o odpadach, do których zalicza się odzież używaną, stanowi, że zezwolenia wydane w zakresie międzynarodowego obrotu odpadami zachowują ważność na okres, na jaki zostały wydane, nie dłużej niż do dnia 30 czerwca 2002 r. I zgodnie z tym artykułem przedsiębiorstwa zajmujące się tą branżą musiały w tym terminie zawiesić swą działalność. W rozpatrywanych projektach ustaw po art. 41 dodaje się art. 41a pkt 1, który mówi, że przedsiębiorcy, którzy prowadzili działalność w zakresie przywozu do Polski odpadów w postaci mieszaniny odzieży używanej i zużytej i z dniem 1 lipca utracili zezwolenia głównego inspektora ochrony środowiska na podstawie art. 41 ustawy Prawo ochrony środowiska, są zobowiązani do ponownego uzyskania takiego pozwolenia w okresie 3 miesięcy od dnia wejścia w życie niniejszej ustawy. Te zezwolenia mogą być wydawane na czas określony, jednak nie dłuższy niż do dnia przystąpienia Polski do Unii Europejskiej. W pkt. 2 daje się możliwość kontynuowania działalności gospodarczej w tym zakresie przedsiębiorstwom, jeżeli posiadają zezwolenia wydane na podstawie ustawy o odpadach lub ustawy o utrzymaniu czystości i porządku w gminach.</u>
          <u xml:id="u-411.2" who="#PosełTadeuszWojtkowiak">W dotychczasowym brzmieniu art. 41 cytowanej ustawy prowadził do zaniechania działalności wielu małych firm i przedsiębiorstw - chociaż prawdą jest, że stwarzają one pewną konkurencję dla naszego rodzimego przemysłu odzieżowego. Od wielu lat przemysł lekki był naszą specjalnością, stanowił znaczącą pozycję w bilansie płatniczym i duży udział robocizny gwarantował dużo miejsc pracy w tej branży. Zakazem importu odzieży używanej nie wskrzesimy naszego rodzimego przemysłu lekkiego, jednak dla jego ratowania powinien być stworzony program różnych narzędzi promocji eksportu jego wyrobów, niezbędna jest też stała kontrola importerów tekstyliów przez urzędy kontroli skarbowej i urzędy celne. Rząd powinien chronić nasz rynek i nie powinien wyrażać zgody na bezcłowy import z Azji, a w szczególności z Turcji.</u>
          <u xml:id="u-411.3" who="#PosełTadeuszWojtkowiak">Przedsiębiorstwa przemysłu lekkiego powinny być preferowane w zamówieniach publicznych. Wartość importu odzieży używanej to niecałe 6% importu odzieży ogółem, a wpływy do budżetu to ok. 600 mln zł rocznie. Przedsiębiorstwa te zagospodarowują 100% odpadów poprodukcyjnych przemysłu bawełnianego i tekstylnego oraz odzieży pochodzenia azjatyckiego poprzez jej wykorzystanie i przetwarzanie. Jednak pod pozorem importu odzieży używanej może być prowadzony import rzeczy nowych, które nie trafiły w styl, modę, a wymieszane są z odzieżą używaną i kraje Unii chcą się jej pozbyć bez utylizacji, bo to kosztuje, na co chcę zwrócić szczególną uwagę.</u>
          <u xml:id="u-411.4" who="#PosełTadeuszWojtkowiak">Mając na względzie ludzi bezrobotnych i biednych, którzy zaopatrują się wyłącznie w miejscach popularnie nazywanych lumpeksami, tą ustawą stwarzamy jedyną możliwość, by mogli się tanio ubrać i jakoś egzystować, a firmom umożliwiamy działalność w tym zakresie, a tym samym dalsze zatrudnienie ok. 70 tys. pracowników tej branży. Klub Parlamentarny Samoobrony będzie głosował za tym projektem ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-412">
          <u xml:id="u-412.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-412.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Pani poseł Halina Murias wystąpi w imieniu Ligi Polskich Rodzin, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-413">
          <u xml:id="u-413.0" who="#PosełHalinaMurias">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić w imieniu Klubu Parlamentarnego Liga Polskich Rodzin stanowisko w sprawie sprawozdania Komisji Gospodarki i Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa dotyczącego dwóch projektów ustaw, projektu obywatelskiego i projektu poselskiego, które potraktowane łącznie na posiedzeniu połączonych komisji zostały przedstawione jako jeden projekt pod nazwą: o zmianie ustawy o wprowadzeniu ustawy Prawo ochrony środowiska, ustawy o odpadach oraz o zmianie niektórych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-413.1" who="#PosełHalinaMurias">Wysoka Izbo! Problem bezrobocia w Polsce nie maleje, lecz zwiększa się, a skutki są coraz poważniejsze. Obecnie w obliczu ok. 3,5-milionowego bezrobocia rejestrowanego i ok. 2-milionowego bezrobocia ukrytego powinniśmy bardzo zastanowić się nad każdym likwidowanym miejscem pracy i wreszcie rozpocząć docelowe, radykalne działania zmierzające do ograniczania bezrobocia i tworzenia nowych miejsc pracy. Dotychczas jakiekolwiek hasła mówiące o zmniejszaniu skali bezrobocia to tylko propaganda pocieszająca i usypiająca społeczeństwo, a tuszująca smutną rzeczywistość.</u>
          <u xml:id="u-413.2" who="#PosełHalinaMurias">Projekt ustawy zmierza w kierunku zabezpieczenia miejsc pracy już istniejących. Chodzi o ok. 70 tys. miejsc pracy. Projekt ustawy dotyczy sprowadzania do Polski odzieży używanej niesortowanej, która była sprowadzana do 30 czerwca br., a od 1 lipca br. jest sprowadzana już jako sortowana.</u>
          <u xml:id="u-413.3" who="#PosełHalinaMurias">Wysoka Izbo! Jakkolwiek Liga Polskich Rodzin zawsze sprzeciwiała się, sprzeciwia się i nadal będzie się sprzeciwiać importowi towarów do Polski, szczególnie tych, które niszczą nasz rodzimy rynek, rodzimych producentów i likwidują nasze miejsca pracy, to jednak w tym przypadku sytuacja zmusza nas do poparcia przedstawionego projektu, powtarzam, zmusza nas. Spróbuję to uzasadnić.</u>
          <u xml:id="u-413.4" who="#PosełHalinaMurias">O problemie zawartym w wyżej przedstawionym projekcie dyskutuje się w chwili zaistnienia szczególnych uwarunkowań. Chodzi o uwarunkowania polityczne i społeczno-gospodarcze, które zaistniały już jako niekorzystne dla naszego kraju. Po pierwsze, od początku transformacji gospodarczej w naszym państwie rozpoczął się proces likwidacji tego, co rodzime, co polskie. Rozpoczęto m.in. niszczenie przemysłu lekkiego i branży odzieżowej. Doprowadzono do tego, że obecnie prawie lub wcale nie mamy zakładów produkujących tkaninę ani własnych większych zakładów odzieżowych, a jeżeli one istnieją, to przeważnie z większością kapitału zagranicznego, który powoli likwiduje poszczególne zakłady tej branży, wyprowadzając produkcję do państw, gdzie siła robocza jest jeszcze tańsza niż w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-413.5" who="#PosełHalinaMurias">Po drugie, polskiemu przemysłowi odzieżowemu szkodzi import odzieży nowej, a nie używanej. Z danych zawartych w ekspertyzie dotyczącej importu odzieży używanej na tle sytuacji branży odzieżowej wynika, że import ten stanowi 5,7% importu odzieży ogółem. Import odzieży używanej w 2000 r. stanowił wartość niespełna 130 mln zł, podczas gdy wartość importu odzieży nowej w tym okresie wyniosła ponad 2,1 mld zł. Potentatem w eksporcie nowej odzieży do Polski są Chiny, i to właśnie Chiny, Turcja oraz sprzedawcy bazarowi z byłych państw Związku Radzieckiego byli i będą beneficjentami upadku sklepów z tanią odzieżą. Likwidacja tej branży nie poprawi sytuacji polskiego przemysłu lekkiego, w celu ochrony tego ostatniego należy wprowadzić inne instrumenty. Docelowo powinno się prowadzić politykę wspierania i rozbudowywania tego przemysłu.</u>
          <u xml:id="u-413.6" who="#PosełHalinaMurias">Po trzecie, argumentując nasze poparcie dla projektu, chcę zwrócić uwagę na to, co na dzień dzisiejszy jest najistotniejsze - około 70 tys. osób ma pracę. Jeśli nie uchwalimy tej ustawy, ci ludzie zostaną bezrobotni, bo obowiązujący od 1 lipca zakaz bezpowrotnie likwiduje sortownie. Utrzymanie miejsc pracy w sortowniach jest jedynym celem proponowanej ustawy. Jeżeli nawet nie uchwalimy tej ustawy, to i tak na dzień dzisiejszy ten towar do nas przyjdzie, czy chcemy, czy nie, tylko będzie on sortowany, a więc droższy. I na sortowaniu zarabiać będą pracownicy innych krajów niż Polska.</u>
          <u xml:id="u-413.7" who="#PosełHalinaMurias">Argumentuję dalej. Po czwarte, sortownie to miejsca pracy dla osób niewykwalifikowanych, którym najtrudniej znaleźć pracę.</u>
          <u xml:id="u-413.8" who="#PosełHalinaMurias">Po piąte, działalność tzw. szmateksów nie jest groźna dla naszego środowiska naturalnego. Zapisy nowelizowanej ustawy gwarantują, że do Polski nie trafią odpady niebezpieczne dla środowiska. Odpady, o których mówimy, ze względu na charakter i ilość nie stanowią zagrożenia.</u>
          <u xml:id="u-413.9" who="#PosełHalinaMurias">Po szóste, nie można zapomnieć przede wszystkim o tych klientach sklepów z odzieżą używaną, którzy kupują w tych sklepach ze względu na trudną sytuację finansową. Większość klientów, którzy chodzą do tych sklepów, nie pójdzie kupować droższej odzieży, bo ich na to nie stać.</u>
          <u xml:id="u-413.10" who="#PosełHalinaMurias">Po siódme, jest to coś, co wspiera rodzinę, bo mając możliwość kupienia taniej odzieży, można kupić jeszcze inny towar dla rodziny.</u>
          <u xml:id="u-413.11" who="#PosełHalinaMurias">Liga Polskich Rodzin poprze projekt ustawy w wersji przedstawionej przez połączone komisje. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-414">
          <u xml:id="u-414.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-414.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Pan poseł Ryszard Pojda w imieniu Unii Pracy.</u>
          <u xml:id="u-414.2" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-415">
          <u xml:id="u-415.0" who="#PosełRyszardPojda">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Pracy przedstawiam stanowisko w sprawie sprawozdania Komisji Gospodarki oraz Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa o projekcie ustawy o zmianie ustawy Prawo ochrony środowiska, ustawy o odpadach oraz o zmianie niektórych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-415.1" who="#PosełRyszardPojda">Połączone komisje na swym posiedzeniu w dniu 16 lipca 2002 r. rozpatrzyły sprawozdanie podkomisji nadzwyczajnej. Sprawozdanie przedstawił pan przewodniczący Komisji Gospodarki poseł Adam Szejnfeld. W pracach podkomisji i połączonych komisji brali udział przedstawiciele wnioskodawców projektu zmiany wyżej cytowanych ustaw, to jest projektu poselskiego i projektu obywatelskiego, jak również przedstawiciele rządu. Przedstawione przez połączone komisje brzmienie projektu zmiany ustawy uzyskało aprobatę wnioskodawców oraz przedstawicieli rządu. Potwierdziło to prawie jednogłośne głosowanie przedstawicieli połączonych komisji. Z tych też względów Klub Parlamentarny Unii Pracy będzie głosował za przyjęciem zmiany ustawy o wprowadzeniu ustawy Prawo ochrony środowiska, ustawy o odpadach oraz o zmianie niektórych ustaw. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-416">
          <u xml:id="u-416.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-416.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Zgłosił się do zadania pytania pan poseł Maciej Giertych.</u>
          <u xml:id="u-416.2" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-417">
          <u xml:id="u-417.0" who="#PosełMaciejGiertych">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam bardzo krótkie pytanie do inspektora ochrony środowiska pana Krzysztofa Zaręby: Czy będzie pan takie zezwolenia wydawał? Mam nadzieję, że tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-418">
          <u xml:id="u-418.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-418.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Pan Krzysztof Zaręba, główny inspektor ochrony środowiska, proszony jest o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-419">
          <u xml:id="u-419.0" who="#GłównyInspektorOchronyŚrodowiskaKrzysztofZaręba">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odpowiem bardzo krótko. Będę wydawał zezwolenia, jeżeli przedsiębiorstwa i podmioty gospodarcze, które zajmowały się do tej pory importem, przerobem i dalszym obrotem, będą spełniać warunki ustawowe. Jeżeli nie będzie przypadków niespełnienia trzech wymogów - jako że należy spełnić trzy warunki: musi to być import, który może podlegać obrotowi, przerobowi i odzyskowi, nie może to zwiększyć obciążenia środowiska i nie może być w związku z tym dodatkowych jakichkolwiek problemów związanych z odpadami - to absolutnie nie będzie przeszkód, ażeby podmiot gospodarczy otrzymał zezwolenie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-420">
          <u xml:id="u-420.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-420.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Pan poseł Szejnfeld nie zgłasza się w celu zabrania głosu.</u>
          <u xml:id="u-420.2" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-420.3" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Nie zostały zgłoszone poprawki, w związku z tym do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpimy w bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-420.4" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie punktów porządku dziennego w dniu dzisiejszym.</u>
          <u xml:id="u-420.5" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">To jest wiadomość optymistyczna o tej porze.</u>
          <u xml:id="u-420.6" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Zgłosili się posłowie w celu wygłoszenia oświadczeń poselskich: pan poseł Witold Hatka, pan poseł Stanisław Dulias, pani poseł Gertruda Szumska, pan poseł Antoni Stryjewski, pan poseł Stanisław Papież i pan poseł Józef Laskowski.</u>
          <u xml:id="u-420.7" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Pierwsze oświadczenie wygłosi pan poseł Witold Hatka z Ligi Polskich Rodzin.</u>
          <u xml:id="u-420.8" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-421">
          <u xml:id="u-421.0" who="#PosełWitoldHatka">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Zostałem zobowiązany przez prawie 1000 osób: akcjonariuszy, założycieli i właścicieli Wielkopolskiego Banku Rolniczego SA, do przedstawienia panom marszałkom i Wysokiej Izbie serii oświadczeń dotyczących Wielkopolskiego Banku Rolniczego SA. Zanim rozpocznę oświadczenie, przywołam słowa kardynała Lucianiego, późniejszego Jana Pawła I, który zawarł w nich mądrą myśl: Wystarczy jednego głupca, żeby wrzucić drogocenną bransoletkę do studni, ale 12 mędrców nie wystarczy do wydobycia jej z niej.</u>
          <u xml:id="u-421.1" who="#PosełWitoldHatka">Myśl ta przystaje do sytuacji, w jakiej znalazł się Wielkopolski Bank Rolniczy. Otóż Narodowy Bank Polski z naruszeniem prawa delegował głupca, który utopił perłę pracy organicznej, jaką jest Wielkopolski Bank Rolniczy, w studni obcego kapitału. Moim zadaniem jest poszukanie co najmniej 20 mędrców pośród pań i panów posłów, jak również pośród instytucji i organów państwowych, którzy pomogą akcjonariuszom w uzyskaniu właściwego zadośćuczynienia. W tym duchu przemawiam z tej wysokiej trybuny i wypełniam wolę akcjonariuszy.</u>
          <u xml:id="u-421.2" who="#PosełWitoldHatka">Oświadczenie. Akcjonariusze Wielkopolskiego Banku Rolniczego SA, zebrani w Bydgoszczy w dniu 20 maja 2002 r., wyrażają ostry protest przeciwko grabieży ich własności, banku, który zbudowali własną pracą i wysiłkiem finansowym, kierując się szlachetnym zrywem pracy organicznej.</u>
          <u xml:id="u-421.3" who="#PosełWitoldHatka">Uważamy, że bezprawne działania Narodowego Banku Polskiego, Komisji Nadzoru Bankowego i ustanowionego przez te instytucje Zarządu Komisarycznego doprowadziły do oddania naszego banku w ręce obcokrajowców. W związku z ewidentnym naruszeniem prawa, co wyrządziło materialną i społeczną krzywdę nam rolnikom akcjonariuszom - założycielom banku, żądamy właściwego zadośćuczynienia.</u>
          <u xml:id="u-421.4" who="#PosełWitoldHatka">W celu dochodzenia naszych praw w organach i instytucjach państwowych powołujemy Komitet Protestacyjny, zobowiązujemy posła Ligi Polskich Rodzin na Sejm Rzeczypospolitej pana Witolda Hatkę do podjęcia działań mających na celu przeprowadzenie rzeczowych rozmów pomiędzy tym komitetem a premierem panem Leszkiem Millerem i właściwymi organami państwowymi.</u>
          <u xml:id="u-421.5" who="#PosełWitoldHatka">Ponieważ beneficjentem tej niegodnej transakcji, przeprowadzonej być może nawet pod dyktat Narodowego Banku Polskiego, jest holenderska grupa kapitałowa, zobowiązujemy komitet również do przeprowadzenia rozmów i negocjacji z przedstawicielem ambasady Królestwa Holandii w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-421.6" who="#PosełWitoldHatka">Uważamy, że przeprowadzenie rzetelnych, opartych na wzajemnym zrozumieniu rozmów może doprowadzić do uzgodnienia warunków naprawy wyrządzonej nam akcjonariuszom Wielkopolskiego Banku Rolniczego krzywdy. Wyrażamy nadzieję, że obierając taką drogę rozwiązania konfliktu, znajdziemy prawo w naszej własnej ojczyźnie i nie będziemy już zmuszeni uciekać się do Trybunału Międzynarodowego.</u>
          <u xml:id="u-421.7" who="#PosełWitoldHatka">Kierujemy ten protest do tych wszystkich instytucji i organów państwowych, które z racji swoich obowiązków państwowych winny przyczynić się do naprawy wyrządzonej krzywdy rolnikom polskim, akcjonariuszom Wielkopolskiego Banku Rolniczego. Podpisy akcjonariuszy.</u>
          <u xml:id="u-421.8" who="#PosełWitoldHatka">Wypełniając wolę akcjonariuszy w dniu 15 lipca 2002 r. skierowałem następujące pisma:</u>
          <u xml:id="u-421.9" who="#PosełWitoldHatka">Pan Leszek Balcerowicz prezes Narodowego Banku Polskiego. Szanowny Panie Prezesie! W listopadzie 2000 r. w Wielkopolskim Banku Rolniczym SA decyzją Komisji Nadzoru Bankowego został ustanowiony Zarząd Komisaryczny.</u>
          <u xml:id="u-421.10" who="#PosełWitoldHatka">W wyniku działań podjętych przez ten organ Wielkopolski Bank Rolniczy poniósł ogromne straty, a następnie został przekazany Bankowi Śląskiemu SA w Katowicach. Akcjonariusze - założyciele Wielkopolskiego Banku Rolniczego nie zgadzają się z zaborem ich własności i założyli Komitet Protestacyjny, który zobowiązał mnie jako posła na Sejm Rzeczypospolitej do podjęcia czynności zmierzających do zadośćuczynienia wyrządzonej im krzywdy.</u>
          <u xml:id="u-421.11" who="#PosełWitoldHatka">W związku z tym proszę pana prezesa o wyznaczenie terminu spotkania, w którym wzięłyby udział trzy osoby z komitetu oraz moja osoba.</u>
          <u xml:id="u-421.12" who="#PosełWitoldHatka">Następne pismo: Pan Leszek Miller prezes Rady Ministrów. Szanowny Panie Premierze! W imieniu akcjonariuszy - założycieli Wielkopolskiego Banku Rolniczego działających obecnie w Komitecie Protestacyjnym, proszę o wyznaczenie terminu spotkania, w którym wzięłaby udział kilkunastoosobowa delegacja akcjonariuszy oraz moja osoba.</u>
          <u xml:id="u-421.13" who="#PosełWitoldHatka">Tematem spotkania byłoby rozważenie trybu postępowania w celu zadośćuczynienia krzywdy wyrządzonej grupie 1500 akcjonariuszy - założycieli Wielkopolskiego Banku Rolniczego SA, której znacząca grupa to zwolennicy reprezentowanej przez pana premiera opcji politycznej. W wyniku bezprawnego ich zdaniem działania Komisji Nadzoru Bankowego zostali oni pozbawieni swojej własności. Akcjonariusze mają nadzieję, że przeprowadzenie rzetelnych, opartych na wzajemnym zrozumieniu rozmów doprowadzi do satysfakcjonującego ich rozwiązania i nie będą zmuszeni do złożenia skargi do Trybunału Międzynarodowego na bezprawne działanie organów państwa polskiego.</u>
          <u xml:id="u-421.14" who="#PosełWitoldHatka">I ostatnie jeszcze, panie marszałku, krótkie oświadczenie półminutowe.</u>
          <u xml:id="u-421.15" who="#PosełWitoldHatka">Ambasada Królestwa Niderlandów w Warszawie. Szanowny Panie Ambasadorze! Ekscelencjo! Zwracam się do pana jako poseł na Sejm Rzeczypospolitej Polskiej w bardzo przykrej sprawie. Upoważnili mnie do tego rolnicy polscy, akcjonariusze - założyciele Wielkopolskiego Banku Rolniczego SA. Doszło bowiem do niegodnej transakcji, której beneficjentem jest holenderska grupa kapitałowa ING Bank Śląski SA. Akcjonariusze wyrazili ogromne oburzenie, że zyski z inwestycji kapitałowej wniesionej przez 2300 polskich rodzin, często wdowiego grosza, czerpać będą Holendrzy. Z przykrością zauważają, że dzieje się to w tym momencie, kiedy setki osadników holenderskich zamieszkuje pośród nas, a dalsi zamierzają osiedlić się, licząc na dobre stosunki sąsiedzkie.</u>
          <u xml:id="u-421.16" who="#PosełWitoldHatka">Sprawa jest bardzo poważna i może ewentualnie skutkować nieprzewidzialnymi konfliktami społeczno-narodowościowymi. Aby temu zapobiec, działając z upoważnienia akcjonariuszy - założycieli Wielkopolskiego Banku Rolniczego, proszę o rozważenie możliwości spotkania 3-osobowej delegacji akcjonariuszy w celu omówienia możliwości zadośćuczynienia wyrządzonej im krzywdy. Oczekując na wyznaczony termin spotkania, pozostaję z wyrazami szacunku, Witold Hatka, poseł Ligi Polskich Rodzin.</u>
          <u xml:id="u-421.17" who="#PosełWitoldHatka">Dziękuję, panie marszałku; przepraszam za czas, wiem, że go przekroczyłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-422">
          <u xml:id="u-422.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-422.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">I pan poseł Stanisław Dulias, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-423">
          <u xml:id="u-423.0" who="#PosełStanisławDulias">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Składając to oświadczenie, wyrażam ogromny żal, że nie mogłem tego uczynić w czasie transmisji z obrad Sejmu w telewizji. Społeczeństwo Śląska i ta rocznica na to zasługują.</u>
          <u xml:id="u-423.1" who="#PosełStanisławDulias">Zaślubiny Górnego Śląska z Polską. 80 lat temu - 16 lipca 1922 r. - zakończone zostały w miastach na terenie Górnego Śląska i w wielu miastach na terenie całej Polski uroczystości - pochody i manifestacje - związane z przyłączeniem do Polski części Górnego Śląska. Uroczystości centralne rozpoczęły się 20 czerwca 1922 r. wkroczeniem Wojska Polskiego pod dowództwem generała Stanisława Szeptyckiego na uzyskane tereny. Powitanie nastąpiło na moście w Szopienicach - w miejscu dawnej granicy. W wyniku powstań śląskich i plebiscytu przedstawiciele mocarstw zasiadający w Radzie Ambasadorów w Paryżu 20 października 1921 r. podjęli decyzję o przyłączeniu do Polski 3214 km 2 obszaru z ponad 900 tys. mieszkańców Górnego Śląska. W wygłoszonej mowie powitalnej podczas centralnych uroczystości Wojciech Korfanty powiedział: Nareszcie nastał wielki i radosny dzień przez wszystkie serca polskie pożądany. Śląsk łączy się dzisiaj z Polską, łączymy się dzisiaj z matką-ojczyzną. Wierna swym tradycjom wolnościowym, Polsko, przyjmij wszystkich tej ziemi mieszkańców dobrej woli jako dzieci swoje, przyjmij ich ze względu na różnicę języka i wiary i daj świadectwo wielkiej prawdzie, że w nowoczesnym państwie dla wszystkich wyznań i języków jest miejsce pokojowej i twórczej pracy dla dobra ludzkości.</u>
          <u xml:id="u-423.2" who="#PosełStanisławDulias">Wprowadzający na tereny plebiscytowe Wojsko Polskie generał Szeptycki tak zwrócił się do społeczeństwa Górnego Śląska: Kwiaty, którymi zarzucono dziś Wojsko Polskie, nie nam się należą, lecz wielkim duchom męczenników - powstańców. Wypowiadając te słowa, przekazał Wojciechowi Korfantemu wręczony mu wcześniej bukiet. Ułożone z okazji tych historycznych wydarzeń przez Kazimierza, wnuka poety Juliusza Ligonia, strofy wiersza głosiły:</u>
          <u xml:id="u-423.3" who="#PosełStanisławDulias">Spełnionych marzeń wielki cud,</u>
          <u xml:id="u-423.4" who="#PosełStanisławDulias">Niewoli spadły z rąk kajdany,</u>
          <u xml:id="u-423.5" who="#PosełStanisławDulias">Zmartwychwstał górnośląski lud,</u>
          <u xml:id="u-423.6" who="#PosełStanisławDulias">Z Polską na wieki już związany.</u>
          <u xml:id="u-423.7" who="#PosełStanisławDulias">Wspominając tak chlubną dla Polski i ważną dla mieszkańców tej ziemi rocznicę, przytoczę jeszcze treść jednego z zapisów na sztandarze powstańczym - sztandarze z Sowic - dziś dzielnicy Tarnowskich Gór: Ojczyzno moja, gdy cię mogę wspierać, nie żal mi cierpieć, nie żal umierać.</u>
          <u xml:id="u-423.8" who="#PosełStanisławDulias">Wysoka Izbo! Panie Marszałku! Wymownie wyrażony w tym haśle patriotyzm Ślązaków jest godny przypomnienia, ale jest i wskazaniem dla wielu polityków dzisiejszej sceny. Hasło to zobowiązuje również do refleksji o społeczeństwie uczciwym, pracowitym, wiernym, walczącym przed laty o przynależność do Polski - społeczeństwie Śląska, o jego wkładzie i nadziejach, o obecnej sytuacji i jego przyszłości. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-423.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-424">
          <u xml:id="u-424.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-424.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Pan poseł Antoni Stryjewski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-425">
          <u xml:id="u-425.0" who="#PosełAntoniStanisławStryjewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W związku z przedstawieniem przez Instytut Pamięci Narodowej w dniu 9 lipca 2002 r. tzw. wyników śledztwa w sprawie śmierci Żydów w Jedwabnem w dniu 10 lipca 1941 r. składam swój ostry protest przeciwko niebywałemu w treści i w formie pomówieniu narodu polskiego i mieszkańców Jedwabnego o to, że: Polacy odegrali decydującą rolę w zamordowaniu Żydów w Jedwabnem. Jako kuriozum historyczne i prawne uznaję jeszcze inne sformułowania użyte przez prokuratorów IPN: „Wykonawcami zbrodni jako sprawcy sensu stricto byli jednak polscy mieszkańcy Jedwabnego i okolic - mężczyźni w liczbie co najmniej 40”. „Obecność Niemców oznaczała przyzwolenie dla mordu”. „Trudno powiedzieć, czy bierna postawa większości mieszkańców Jedwabnego w obliczu zbrodni była wynikiem okupacji czy zastosowania brutalnego działania sprawców”.</u>
          <u xml:id="u-425.1" who="#PosełAntoniStanisławStryjewski">Nie uznajemy, że śledztwo w sprawie mordu Żydów w Jedwabnem w dniu 10 lipca 1941 r. zostało zakończone z dniem ogłoszenia tzw. wyników śledztwa. Nie uznajemy dotychczasowych wyników tego śledztwa za ostateczne i prawdziwe. Odrzucamy wszystkie oszczerstwa kierowane pod adresem mieszkańców Jedwabnego oraz całego narodu polskiego, oskarżające nas o znaczący udział w mordzie na Żydach.</u>
          <u xml:id="u-425.2" who="#PosełAntoniStanisławStryjewski">Oskarżamy wpływowe środowiska żydowskie w Polsce i na świecie o kolejną próbę przekłamania historii, które to przekłamanie ma posłużyć do oczerniania dobrego imienia Polski i Polaków, a w dalszej konsekwencji do przejęcia pełni władzy w naszej ojczyźnie i zagrabienia mienia Polaków. Oskarżamy przedstawicieli władzy państwowej w Polsce o całkowite podporządkowanie instytucji, którymi kierują, interesom środowisk niepolskich, przede wszystkim żydowskich i niemieckich.</u>
          <u xml:id="u-425.3" who="#PosełAntoniStanisławStryjewski">Oczekujemy w sprawie mordu Żydów w Jedwabnem przeprowadzenia rzetelnej ekshumacji zwłok w celu określenia liczby zabitych i przyczyn ich śmierci, przeprowadzenia rzetelnego przesłuchania wszystkich świadków, w tym Hermana Schapera - Hauptsturmführera z Einsatzkomando SS, które odpowiedzialne było za wiele pogromów dokonywanych na Żydach na terytorium Polskim pod okupacją niemiecką.</u>
          <u xml:id="u-425.4" who="#PosełAntoniStanisławStryjewski">Oczekujemy przeprowadzenia rzetelnej kwerendy wszystkich dokumentów w archiwach w Polsce i w innych krajach, w tym odnoszących się do procesów przeprowadzonych przez sądy komunistyczne z lat 1949 i 1954, dla których to sądów dotarcie do prawdy materialnej miało drugorzędne znaczenie, albowiem kierowały się one bieżącą instrukcją polityczną ówczesnej władzy, w sposób znaczący zdominowanej przez osoby pochodzenia żydowskiego.</u>
          <u xml:id="u-425.5" who="#PosełAntoniStanisławStryjewski">Niestety dotychczasowe działania IPN pod kierownictwem Leona Kieresa pokazały, że nie będzie możliwa realizacja zadań, do których został powołany IPN, a w rezultacie końcowym nie będzie możliwe ukazanie całej historii śmierci Żydów w Jedwabnem, która wpisuje się w tragiczną historię stosunków międzyludzkich podczas okupacji sowieckiej i niemieckiej tych terenów w czasie II wojny światowej. Dlatego domagamy się po raz kolejny dymisji Leona Kieresa ze stanowiska prezesa IPN. Dlatego domagamy się również odsunięcia od czynności prokuratorskich tych wszystkich osób, które okazały się nierzetelne w czasie trwania dochodzenia. Domagamy się także powołania społecznej komisji oraz komisji parlamentarnej, które nadzorowałyby prowadzone śledztwo.</u>
          <u xml:id="u-425.6" who="#PosełAntoniStanisławStryjewski">Domagamy się również postawienia przed polskim sądem Jana Tomasza Grossa za kłamstwa przedstawione w jego książce „Sąsiedzi” oraz w licznych wypowiedziach, które stały się podstawą szkalowania Polski i Polaków. Dziękuję pięknie.</u>
          <u xml:id="u-425.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-426">
          <u xml:id="u-426.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-426.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Józefa Laskowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-427">
          <u xml:id="u-427.0" who="#PosełJózefLaskowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Oświadczenie Sekcji Krajowej NSZZ „Solidarność” Pracowników Poczty w sprawie zmian organizacyjnych w poczcie: „Wobec informacji o szybko postępujących pracach nad zmianą struktury organizacyjnej Poczty Polskiej Rada Sekcji Krajowej po raz kolejny wyraża przekonanie, że zmiany takie winny być poprzedzone uchwaleniem ustawy Prawo pocztowe oraz przyjęciem strategii firmy. Uważamy, że właściwym trybem postępowania jest najpierw określenie rynku działania Poczty, następnie wyznaczenie jej celów, a w końcu określenie narzędzi ich realizacji, czyli między innymi struktury organizacyjnej. Odwrócenie tej kolejności uznać musimy za nielogiczne i niesłużące dobru Poczty Polskiej”.</u>
          <u xml:id="u-427.1" who="#PosełJózefLaskowski">Oświadczenie drugie. „Stanowisko Sekcji Krajowej „Solidarności” Pracowników Poczty w sprawie wzrostu płac w 2002 r.</u>
          <u xml:id="u-427.2" who="#PosełJózefLaskowski">W dniu 10 czerwca br. odbyło się ostatnie spotkanie przedstawicieli dyrektora generalnego Poczty Polskiej i działających w naszym przedsiębiorstwie związków zawodowych w sprawach płacowych na 2002 r., po raz kolejny bez porozumienia.</u>
          <u xml:id="u-427.3" who="#PosełJózefLaskowski">Wobec nieugiętej postawy pracodawcy, będącej od 3 miesięcy zaprzeczeniem dialogu z partnerem społecznym, Rada Sekcji Krajowej Pracowników Poczty NSZZ „Solidarność” nie widzi celu dalszych rozmów z pełnomocnikiem dyrektora generalnego w tym przedmiocie.</u>
          <u xml:id="u-427.4" who="#PosełJózefLaskowski">Rada Sekcji Krajowej uważa za szkodliwe odejście w bieżącym roku od negocjacyjnego sposobu kształtowania wynagrodzeń w naszym przedsiębiorstwie. (...) Odnosząc się z szacunkiem do zaprezentowanej 10 czerwca br. postawy pozostałych central związkowych, wyrażamy nadzieję, że sytuacja taka nie powtórzy się w przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-427.5" who="#PosełJózefLaskowski">Rada Sekcji Krajowej, stwierdzając, że za wzrost wynagrodzeń pracowników w 2002 r. odpowiedzialnym jest jednoosobowo dyrektor generalny, oczekuje od niego wykonania własnego zarządzenia i wobec zatwierdzenia przez ministra infrastruktury planu rzeczowo-finansowego Poczty Polskiej niezwłocznego uruchomienia we wszystkich jednostkach 4% wzrostu funduszu wynagrodzeń oraz respektowania na wszystkich szczeblach organizacyjnych dwustronnych zapisów zawartych w notatce z dnia 13 maja 2002 r.”. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-427.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-428">
          <u xml:id="u-428.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-428.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Na tym zakończyliśmy oświadczenia poselskie.</u>
          <u xml:id="u-428.2" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">I w ten oto sposób o godz. 2.52 zarządzam przerwę w posiedzeniu do jutra... przepraszam, do dzisiaj oczywiście, do godz. 8.30.</u>
          <u xml:id="u-428.3" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję państwu posłom za wytrwałość i doczekanie do końca obrad.</u>
          <u xml:id="u-428.4" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godz. 2 min 52)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>