text_structure.xml 994 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Wznowienie posiedzenia o godz. 9 min 02)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą marszałek Sejmu Marek Borowski oraz wicemarszałkowie Donald Tusk, Tomasz Nałęcz i Janusz Wojciechowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#Marszałek">Wznawiam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#Marszałek">Na sekretarzy dzisiejszych obrad powołuję panie i panów posłów: Elżbietę Radziszewską, Joannę Sosnowską, Andrzeja Grzesika i Wojciecha Olejniczaka.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#Marszałek">W pierwszej części obrad sekretarzami będą panie posłanki Elżbieta Radziszewska i Joanna Sosnowska.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#Marszałek">Protokół i listę mówców prowadzić będą pani poseł Elżbieta Radziszewska i pan poseł Wojciech Olejniczak.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#Marszałek">Mamy jakieś komunikaty? To proszę odczytać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#SekretarzPosełElżbietaRadziszewska">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#SekretarzPosełElżbietaRadziszewska">Informuję, że ze względu na wagę rozpatrywanych spraw i ich pilność za zgodą marszałka Sejmu w dniu dzisiejszym odbędą się posiedzenia Komisji:</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#SekretarzPosełElżbietaRadziszewska">- Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej wspólnie z Komisją Ustawodawczą - o godz. 10;</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#SekretarzPosełElżbietaRadziszewska">- Ustawodawczej - o godz. 14.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#SekretarzPosełElżbietaRadziszewska">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#Marszałek">Komisja Europejska przedłożyła sprawozdanie o projekcie ustawy o świadczeniu przez prawników zagranicznych pomocy prawnej w Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#Marszałek">Sprawozdanie to zostało paniom i panom posłom doręczone w druku nr 455.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#Marszałek">W związku z tym, na podstawie art. 56ze ust. 1 regulaminu Sejmu, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący rozpatrzenie tego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#Marszałek">Proponuję, aby w dyskusji nad dodanym punktem Sejm wysłuchał 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych oświadczeń w imieniu kół.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#Marszałek">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#Marszałek">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#Marszałek">Dodany punkt rozpatrzymy jako ostatni w dniu jutrzejszym.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#Marszałek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 11. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o zwalczaniu nieuczciwej konkurencji (druki nr 375 i 423).</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#Marszałek">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Marka Sawickiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PosełSprawozdawcaMarekSawicki">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw związanych z programem rządowym „Przedsiębiorczość - Rozwój - Praca” przypadł mi zaszczyt złożenia sprawozdania o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o zwalczaniu nieuczciwej konkurencji.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PosełSprawozdawcaMarekSawicki">Sejm na 19. posiedzeniu w dniu 18 kwietnia po pierwszym czytaniu skierował ten projekt do rozpatrzenia przez Komisję Nadzwyczajną. Prezydium Komisji Nadzwyczajnej zdecydowało o przekazaniu go podkomisji ds. gospodarki. Podkomisja już 19 kwietnia rozpatrzyła tę nowelizację i przekazała sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej, która je rozpatrzyła w dniu 24 kwietnia. W trakcie posiedzenia podkomisji oraz komisji wypowiadali się przedstawiciele Ministerstwa Gospodarki, zaproszeni goście, eksperci oraz posłowie. Komisja Nadzwyczajna do rozpatrzenia projektów ustaw związanych z programem rządowym „Przedsiębiorczość - Rozwój - Praca” do rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o zwalczaniu nieuczciwej konkurencji, zawartego w druku nr 375, wprowadziła 4 małe zmiany.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#PosełSprawozdawcaMarekSawicki">W zmianie 1. po wyrazach „sprzedaży lawinowej” dodano wyrazy „o której mowa w art. 17c”, odwołując się tym samym do ścisłego określenia tego zwrotu zawartego w niniejszej ustawie. W zmianie 3. do art. 15 ust. 2 po wyrazach „małym przedsiębiorcom” dodano odniesienie do ustawy z 19 listopada 1999 r. Prawo działalności gospodarczej, dookreślające definicję małego przedsiębiorstwa. Pragnę poinformować Wysoką Izbę, że dyskusja nad tym akurat artykułem zmienianej ustawy była bardzo żywa, długa i mimo wszystko ostatecznie przyjęto wersję zgodną z przedkładanym sprawozdaniem. Kolejna zmiana ma charakter językowy i dotyczy zmiany 5. w art. 19 ust. 1, gdzie wyraz „mogę” zastąpiono wyrazem „może”. Zmiana 4. dotyczy przestawienia kolejności zapisów zmian 7. i 8. w celu legislacyjnego uporządkowania.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#PosełSprawozdawcaMarekSawicki">Jednocześnie pragnę poinformować Wysoką Izbę, że na żądanie wnioskodawców komisja przedstawia dwa wnioski mniejszości, które nie znalazły większościowego poparcia komisji. Pierwszy wniosek mniejszości złożył pan poseł Tomasz Szczypiński, który proponuje w art. 15 zmienianej ustawy skreślić ust. 2 i 3. Zdaniem komisji przyjęcie tego wniosku zawężałoby określenie czynu nieuczciwej konkurencji. Drugi wniosek mniejszości złożył pan poseł Adam Szejnfeld. Dotyczy on zmiany 4. przedłożenia rządowego do nowo dodawanych artykułów 17a i 17c. Pan poseł proponuje skreślenie art. 17a i jednocześnie zmianę art. 17c dookreślającego organizowanie lawinowych systemów finansowych lub handlowych jako czynu nieuczciwej konkurencji. Wniosek ten także nie uzyskał poparcia w Komisji Nadzwyczajnej.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#PosełSprawozdawcaMarekSawicki">Na koniec pragnę poinformować Wysoką Izbę, że do omawianych zmian w projekcie ustawy Komitet Integracji Europejskiej nie zgłosił uwag i jednocześnie podtrzymał wcześniejszą pozytywną opinię w stosunku do całego projektu ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#Marszałek">Dziękuję panu posłowi Sawickiemu.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#Marszałek">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#Marszałek">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#Marszałek">Proszę o zabranie głosu panią poseł Anitę Błochowiak w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PosełAnitaBłochowiak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej przedstawić Wysokiej Izbie opinię na temat zmiany ustawy o zwalczaniu nieuczciwej konkurencji z druku nr 375 i sprawozdania zawartego w druku nr 423.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PosełAnitaBłochowiak">Wysoka Izbo! Pragnę nadmienić, iż nowelizacja tej ustawy została skierowana do Sejmu w pakiecie „Przedsiębiorczość - Rozwój - Praca” i w tych dwóch aspektach chciałabym przedstawić projekt nowelizacji. Po pierwsze, wprowadzenie przepisów zapewniających skuteczniejszą ochronę małym i średnim przedsiębiorcom, spotykającym się na rynku z konkurencją, której nie są w stanie sprostać. Mówiąc „skuteczniejszą”, mam na myśli fakt, iż nowelizacja tej ustawy kompletnie nie jest w stanie sprostać, nie jest w stanie rozwiązać problemów przedsiębiorców, zaś cały pakiet, który rząd skierował pod obrady Sejmu, a dowodem na to są kolejne ustawy kierowane do Komisji Nadzwyczajnej, daje temu wyraz.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#PosełAnitaBłochowiak">Po drugie, co też jest bardzo istotne i należy to podkreślić, prawo do ochrony interesów ekonomicznych konsumenta. W aktualnej sytuacji budżetowej państwa, a także wobec pogłębiających się problemów ekonomicznych polskich rodzin, którym coraz trudniej, niestety, przychodzi zdobywanie środków na zaspokojenie podstawowych potrzeb życia codziennego, skuteczna ochrona konsumentów staje się celem tak samo ważnym, jak bezpieczeństwo osobiste. Wszelkie oszustwa, nadużycia i działania na szkodę interesu ekonomicznego konsumentów stanowią zagrożenie i muszą być zwalczane.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#PosełAnitaBłochowiak">Projekt nowelizacji był szczegółowo omawiany, także przeze mnie w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej, był głęboko analizowany w czasie pierwszego czytania i dyskutowano nad nim na posiedzeniu Komisji Nadzwyczajnej. Dlatego dzisiaj pragnę tylko w skrócie odnieść się do poprawek, które za chwilę złożę na ręce pana marszałka.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#PosełAnitaBłochowiak">Proponuję, aby nadać nowe brzmienie art. 17a ust. 1: Czynem nieuczciwej konkurencji jest sprzedaż konsumentom towarów lub usług połączona z przyznaniem wszystkim albo niektórym nabywcom towarów lub usług nieodpłatnej premii, w postaci towarów lub usług odmiennych od stanowiących przedmiot sprzedaży, z zastrzeżeniem ust. 2.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#PosełAnitaBłochowiak">Krótkie uzasadnienie poprawki. Otóż w prezentowanej poprawce zostały wyłączone słowa „sprzedaż premiowana”, gdyż pojęcie to nie jest definiowane ani w nowelizacji, ani w ustawie o zakazie nieuczciwej konkurencji w jej aktualnym brzmieniu. Definicji tego pojęcia nie ma także w innych aktach prawnych, zatem w przypadku przyjęcia nowelizacji w obecnym kształcie polski przedsiębiorca znalazłby się w sytuacji, w której nie sposób byłoby obiektywnie ustalić, czy planowane przez niego działanie promocyjne jest zgodne z prawem, czy też narusza obowiązujące przepisy.</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#PosełAnitaBłochowiak">Druga poprawka dotyczy art. 17a ust. 2. Ustęp ten brzmiałby: Nie stanowi czynu nieuczciwej konkurencji sprzedaż, o której mowa w ust. 1, jeżeli premię stanowią towary lub usługi o niewielkiej wartości, nieprzekraczającej ceny jednostkowej towaru lub usługi objętych sprzedażą premiowaną, bądź wygrane w konkursach lub loteriach promocyjnych, bądź próbki towaru.</u>
          <u xml:id="u-7.7" who="#PosełAnitaBłochowiak">Ten artykuł, ten zapis był szczegółowo omawiany na posiedzeniu komisji. Budził on znaczne obawy i kontrowersje, szczególnie związane z dużymi sieciami handlowymi, które stosują na co dzień tego typu promocje. Oczywiście działalność promocyjna prowadzona w sposób uczciwy jest zgodna z prawem i dobrymi obyczajami, a także leży w interesie konsumentów, a przecież ustawa została stworzona w celu ochrony tego interesu. Intencją ustawodawcy była właśnie ochrona małych podmiotów gospodarczych, a także dla nich konkursy czy loterie są ważnym elementem promującym sprzedaż. Jest to zasada działalności marketingowej, stosowana zwłaszcza przy wprowadzaniu na rynek nowych marek. Zatem dodanie wyrazów: „bądź wygrane w konkursach lub loteriach promocyjnych” znacznie rozwiązuje problemy zarówno dużych, jak i małych przedsiębiorców. Należy także podkreślić aspekt społeczno-gospodarczy tej sprawy, gdyż całkowity zakaz sprzedaży premiowanej - jak to zostało ujęte w noweli ustawy - godzi poniekąd w interesy konsumentów, którzy straciliby całkowicie możliwość brania udziału w konkursach lub loteriach. A przecież wiemy, że prawidłowe i zgodne z prawem przeprowadzenie konkursu bądź loterii nie jest takie proste, przedsiębiorca będzie musiał włożyć dużo wysiłku w to, aby poprawnie przeprowadzić taką loterię. Nie będzie to zatem chwyt stosowany przez wszystkich przedsiębiorców czy też przez wszystkie korporacje.</u>
          <u xml:id="u-7.8" who="#PosełAnitaBłochowiak">Trzecia poprawka, dotycząca art. 17c ust. 1, nadaje temu ustępowi brzmienie: Czynem nieuczciwej konkurencji jest organizowanie systemu sprzedaży lawinowej, polegającej na promowaniu nabywania towarów lub usług przez składanie nabywcom tych towarów lub usług obietnicy uzyskania korzyści materialnych w zamian za nakłanianie innych osób do dokonania takich samych transakcji, które to osoby uzyskałyby identyczne korzyści materialne wskutek nakłaniania kolejnych do udziału w systemie. Nie stanowi czynu nieuczciwej konkurencji, o którym mowa w ust. 1, organizowanie sprzedaży lawinowej, jeżeli spełnione zostaną następujące warunki: po pierwsze, korzyści materialne uzyskiwane z uczestnictwa w systemie sprzedaży, pochodzą ze środków uzyskiwanych z zakupu lub ze sprzedaży dóbr i usług po cenie, której wartość nie może rażąco przekraczać rzeczywistej wartości rynkowej tych dóbr i usług; po drugie, osoba rezygnująca z udziału w systemie sprzedaży ma prawo do odsprzedaży organizatorowi systemu za co najmniej 90% ceny zakupu wszystkich nabytych od organizatora, nadających się do sprzedaży towarów, materiałów informacyjno-instruktażowych, próbek towarów lub zestawów prezentacyjnych zakupionych w ciągu 12 miesięcy poprzedzających datę złożenia rezygnacji organizatorowi systemu sprzedaży.</u>
          <u xml:id="u-7.9" who="#PosełAnitaBłochowiak">Jeśli chodzi o tę trzecią poprawkę, to muszę powiedzieć, że środowiska kupieckie, które zajmują się sprzedażą bezpośrednią, wnioskowały o doprecyzowanie przepisu art. 17c, gdyż w obecnym brzmieniu artykuł ten stwarzał pewne zagrożenia dla działania pewnych przedsiębiorstw, głównie kosmetycznych czy chemicznych, które prowadzą swoją sprzedaż na podstawie katalogów. W związku z tym wydaje się konieczne doprecyzowanie tego artykułu. Wówczas byłoby wyraźnie wskazane, iż pewnego rodzaju sprzedaże lawinowe nie stanowią czynu nieuczciwej konkurencji, jeśli tylko spełniają przedstawione przed chwilą warunki, że uczestnik mógłby się wycofać z systemu, nie ponosząc istotnych strat finansowych, bądź nie byłby w stanie zarobkować na włączaniu osób do sieci.</u>
          <u xml:id="u-7.10" who="#PosełAnitaBłochowiak">Wysoka Izbo! Przedstawione poprawki - myślę, że wraz z innymi, które zapewne zostaną zgłoszone dzisiaj w debacie - będą wnikliwie przeanalizowane przez Komisję Nadzwyczajną do rozpatrzenia projektów ustaw związanych z programem rządowym „Przedsiębiorczość-Rozwój-Praca” i w znacznej części ułatwią możliwość stosowania konkursów i loterii przez przedsiębiorców, zarówno małych, jak i dużych, a także ochronią interesy konsumentów. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#Marszałek">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#Marszałek">Teraz proszę o zabranie głosu w imieniu Platformy Obywatelskiej panią poseł Zytę Gilowską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PosełZytaGilowska">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! W imieniu klubu Platformy Obywatelskiej mam zaszczyt po raz drugi wypowiedzieć się w sprawie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o zwalczaniu nieuczciwej konkurencji, zawartego w druku nr 375, a także w sprawie sprawozdania Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw związanych z programem rządowym „Przedsiębiorczość-Rozwój-Praca”. Sprawozdanie zawarte jest w druku nr 423.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PosełZytaGilowska">Rozpatrując oba te dokumenty - druki nr 375 i 423 - możemy dokonać przy okazji niewielkiej, ale pouczającej, jak sądzę, refleksji nad trybem stanowienia ustaw przez Wysoką Izbę.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#PosełZytaGilowska">Ustawa jest poważna. Mówiłam o tym przy pierwszym czytaniu. Dotyczy ona relacji prywatno-prawnych, a więc takich, które nie dają rządowi żadnych instrumentów do wykonywania jego polityki, a mimo to rząd uznał, że przy jej pomocy będzie wykonywał swój program „Przedsiębiorczość-Rozwój-Praca”. Pierwsze czytanie miało charakter pospieszny, ograniczyliśmy się do wygłoszenia 10-minutowych oświadczeń. Potem zebrała się komisja, która wprowadziła 4 kosmetyczne zmiany. Następnie mamy drugie czytanie i 5-minutowe oświadczenia, przy czym pani poseł reprezentująca klub SLD zgłosiła podczas swojego oświadczenia 4 wnioski. Wygląda na to, że ustawa jest dobra. Bardzo dobra ustawa. W zasadzie nie ma w niej nic złego, z żadnymi niebezpieczeństwami się ona nie wiąże. Wprawdzie instrumentarium jest nie takie, jakie powinno być, być może skuteczność też okaże się niewielka - a jestem przekonana, że niewielka - ale coś trzeba zrobić, żeby, jak się wyrażali niejednokrotnie w poprzedniej debacie przedstawiciele różnych klubów, poprawić warunki działalności mniejszych przedsiębiorców pogorszając warunki działalności większych przedsiębiorców. Ponieważ w istocie mówimy o supermarketach, nie padało to słowo, więc teraz je powiem. Radzę państwu zapoznać się z wynikami raportu Najwyższej Izby Kontroli na temat lokalizacji supermarketów. Otóż, 90% decyzji lokalizacyjnych zostało wydanych z naruszeniem prawa, niekiedy rażącym naruszeniem obowiązującego prawa. Jeśli chcielibyśmy więc w sposób skuteczny i faktyczny wpływać na poprawę konkurencyjności małych i średnich handlowców, to najprawdopodobniej dobry instrument działania jest w ustawie o planowaniu przestrzennym, a nie w tej.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#PosełZytaGilowska">Przedstawiciele opozycji zgłosili podczas posiedzenia Komisji Nadzwyczajnej dwa wnioski mniejszości. Wnioski te są dobre i wnioski te Platforma Obywatelska popiera. Namawiamy państwa do ich rozważenia, może ktoś jeszcze zechciałby je poprzeć, bo są one sensowne.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#PosełZytaGilowska">Na koniec pozwolę sobie zgłosić uwagę natury ogólniejszej. Proszę państwa, coraz więcej ustaw analizowanych w Wysokiej Izbie w ostatnich dniach i tygodniach są to ustawy mające na celu radykalną poprawę rzeczywistości. Rzeczywistości, której nie kształtuje ani rząd, ani politycy, ani wola takiej czy innej siły; rzeczywistości tak złożonej, bo taka ona złożona jest. Czy panie i panowie posłowie istotnie są zainteresowani ustawami, których wspólnym hasłem jest to, żeby w każdym lesie rosły te same drzewa w równych rządkach? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#Marszałek">Dzień dobry.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#komentarz">(Głosy z sali: Dzień dobry.)</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#Marszałek">Przepraszam, ale tak się zasłuchałem w wypowiedź pani poseł, że straciłem kontakt z rzeczywistością.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#Marszałek">Dziękuję pani poseł Gilowskiej z Platformy Obywatelskiej.</u>
          <u xml:id="u-10.7" who="#Marszałek">Teraz proszę o zabranie głosu pana posła Lecha Zielonkę z Samoobrony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PosełLechZielonka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona RP wyrażenia opinii o zmianie ustawy w zwalczaniu nieuczciwej konkurencji (druk nr 375).</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PosełLechZielonka">Ustawa z dnia 16 kwietnia 1993 r. będzie zmieniona poprzez wprowadzenie zmian, które mają na celu zdefiniowanie tajemnicy przedsiębiorstwa o nieujawnianiu do publicznej wiadomości informacji technicznych, technologicznych oraz organizacyjnych dla dobra firmy.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#PosełLechZielonka">Kolejne zmiany w ustawie mają na celu wyeliminowanie czynów niezdrowej konkurencji, szczególnie przez duże placówki handlowe o powierzchni powyżej 400 m2, które poprzez wprowadzanie niskich marż handlowych, a faktycznie niewprowadzanie marż, są zagrożeniem dla małych przedsiębiorstw, które wskutek tego mają utrudniony dostęp do rynku.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#PosełLechZielonka">Duże supermarkety, które rosną jak grzyby po deszczu, są nie tylko zagrożeniem dla małych firm, ale także przyczyniają się do wzrostu bezrobocia. Przy takiej konkurencji w 2002 r. może upaść kilka tysięcy małych podmiotów.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#PosełLechZielonka">Czynem nieuczciwej konkurencji jest też sprzedaż premiowana, polegająca na sprzedaży towarów i usług, gdy nagrodą są wycieczki zagraniczne lub inne cenne nagrody fundowane przez duże sieci handlowe. Małe i średnie przedsiębiorstwa nie mogą sobie pozwolić na podobny luksus. Trzeba to wyeliminować, aby wszystkie podmioty miały równe szanse na rynku, niezależnie od wielkości przedsiębiorstw.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#PosełLechZielonka">Kolejnym nieuczciwym aktem jest sprzedaż premiowana, gdy poprzez reklamy agituje się do jakoby tańszego zakupu, a w rzeczywistości te towary są po starej cenie.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#PosełLechZielonka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jedynym prawidłowym działaniem, niemającym podłoża w nieuczciwej konkurencji, jest wyprzedaż towarów posezonowych, tych, których termin przydatności do spożycia upływa, oraz wyprzedaż towarów w placówkach likwidowanych.</u>
          <u xml:id="u-11.7" who="#PosełLechZielonka">W ostatnich latach powstało bardzo dużo nowych przedsiębiorstw, które mają na celu prowadzenie działalności usługowej i handlowej, co zwiększyło konkurencyjność na polskim rynku. Dlatego też pole do popisu ma tutaj prezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, który powinien wyeliminować wszystkie nieprawidłowości i karać poprzez kierowanie wniosków do sądu.</u>
          <u xml:id="u-11.8" who="#PosełLechZielonka">Wejście nowej ustawy przyczyni się do lepszego funkcjonowania mechanizmów rynkowych i kształtowania rzetelności. Nowe przepisy powinny zapewnić ochronę małych i średnich przedsiębiorstw przed konkurencją, której nie są w stanie sprostać. Proponowane zmiany przepisów mają na celu ochronę konsumentów. Zapisany w projekcie okres 3 miesięcy w celu wprowadzenia nowych przepisów jest też wystarczający dla wszystkich podmiotów gospodarczych, by zapoznały się ze zmianami.</u>
          <u xml:id="u-11.9" who="#PosełLechZielonka">Klub Parlamentarny Samoobrona RP popiera zmiany w ustawie o zwalczaniu nieuczciwej konkurencji. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-11.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#Marszałek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#Marszałek">Proszę o zabranie głosu pana posła Wojciecha Jasińskiego z klubu Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PosełWojciechJasiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o zwalczaniu nieuczciwej konkurencji.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PosełWojciechJasiński">Wiele mówiono na tej sali, zarówno podczas pierwszego czytania, jak i w komisjach, i obecnie, o tym, że państwo powinno sprzyjać uczciwej konkurencji wśród przedsiębiorców, bo taka konkurencja jest motorem postępu, ale też powinno zwalczać przejawy nieuczciwego konkurowania. Życie przynosi nowe formy działań naruszających uczciwą konkurencję i jest obowiązkiem państwa na te działania odpowiednio reagować.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#PosełWojciechJasiński">Omawiana ustawa rozszerza katalog czynów stanowiących nieuczciwą konkurencję o czyny, co do których były dotychczas wątpliwości, czy one taką konkurencję stanowiły, a raczej też o takie czyny, w których kompetentne władze państwa nie chciały dopatrzyć się czynów niezdrowej konkurencji. Nie chciały na przykład widzieć ewidentnych wyłudzeń dokonywanych pod płaszczykiem różnego rodzaju loterii itd.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#PosełWojciechJasiński">Zmiany, które ta ustawa wnosi, będziemy generalnie popierać. Istnieją jednak poważne wątpliwości, czy zaproponowane zmiany zadowolą środowiska, które do tych zmian parły, które się tych zmian domagają. Czy te zmiany w dotychczas obowiązującej ustawie będą satysfakcjonowały drobnych kupców? Często bowiem podkreślano, że zarówno dotychczas obowiązująca ustawa, jak i obecny kształt zmian, oprócz tego, że nakładają określone obowiązki na kompetentne władze państwowe, nakładają także obowiązki działania na stowarzyszenia kupieckie czy samych kupców. Jednak dotychczasowe doświadczenia wskazują, że odpowiednie organizacje czy wręcz przedsiębiorcy zainteresowani stosowaniem tej ustawy nie bardzo chcą sięgać po możliwości, jakie ona daje. Polscy przedsiębiorcy i organizacje ich zrzeszające rzadko wykazują niezbędną w tym względzie inicjatywę.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#PosełWojciechJasiński">Można przypuszczać, że kryje się za tym brak wiary w to, że organy państwa, takie jak sądy, przyjdą im z szybką i skuteczną pomocą. Wiadomo, jak w tym względzie w państwie jest. Funkcjonuje też pewien stary nawyk, że państwo powinno wszystko za przedsiębiorców, za zainteresowanych ludzi załatwić samo. Otóż możliwości takich państwo raczej nie ma i nie będzie miało. Trudno przewidywać, aby taki stan był szybko możliwy do uzyskania. Zresztą nie jest potrzebne to, by państwo we wszystkich sprawach reagowało samo, niejako z urzędu. Niezbędna jest tu inicjatywa i działanie osób zainteresowanych.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#PosełWojciechJasiński">Uważamy także, że w tym konkretnym przypadku brak podstaw do tak szybkiego procedowania w ramach pakietu „Przedsiębiorczość - Rozwój - Praca”. Problemy, jakie te zmiany wnoszą, są bardzo poważne i wymagałyby dokładnego rozpatrzenia przez Komisję Gospodarki w normalnym trybie.</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#PosełWojciechJasiński">Obawiamy się, że zaproponowane zmiany mogą niekorzystnie wpłynąć choćby na funkcjonowanie i na stare nawyki handlowania choćby w sieci społemowskiej, gdzie od dawna funkcjonują choćby karty stałego klienta, są tam także organizowane konkursy, w rezultacie których klienci otrzymują poważne w sumie nagrody, jak rowery...</u>
          <u xml:id="u-13.7" who="#komentarz">(Głos z sali: Hulajnogi.)</u>
          <u xml:id="u-13.8" who="#PosełWojciechJasiński">Być może też, panie pośle, ale tym bardziej to wymaga dokładnego rozpatrzenia. To, co pan mówi, jest umiarkowanie śmieszne.</u>
          <u xml:id="u-13.9" who="#PosełWojciechJasiński">W każdym razie wydaje się, że zapisy, które dziś proponujemy, mogą się odbić niekorzystnie także na rodzimym handlu.</u>
          <u xml:id="u-13.10" who="#PosełWojciechJasiński">Trudno się oczywiście ustosunkować do dzisiaj zgłoszonych poprawek, choćby tych zgłoszonych przez panią posłankę Błochowiak. Jest tam tyle określeń ocennych, że niosą one możliwość wieloletnich sporów przed sądami: czy strata była duża, czy mała.</u>
          <u xml:id="u-13.11" who="#PosełWojciechJasiński">To wszystko wskazuje na to, jak skomplikowana jest ta materia. Dlatego wymaga to znacznie dokładniejszego, poważniejszego potraktowania, niż jest to w czasie tej debaty.</u>
          <u xml:id="u-13.12" who="#PosełWojciechJasiński">Pomimo tych zastrzeżeń zmiany te będziemy jednak popierać. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-13.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#Marszałek">Dziękuję panu posłowi Jasińskiemu z Prawa i Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#Marszałek">Teraz w imieniu Polskiego Stronnictwa Ludowego głos zabierze pan poseł Marek Sawicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PosełMarekSawicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego PSL pragnę poprzeć zmiany wprowadzone w ustawie o zwalczaniu nieuczciwej konkurencji przez Komisję Nadzwyczajną. Zdaniem naszego klubu zmiany te zdecydowanie zmierzają w kierunku poprawy konkurencyjności małych i średnich przedsiębiorstw. W odróżnieniu od mego przedmówcy pragnę podkreślić, że na poprawę tej konkurencyjności nigdy nie jest za wcześnie i dobrze, że akurat ta sprawa rozpatrywana jest w trybie pilnym w pakiecie rządowym. Chodzi o to, żeby w końcu jednoznacznie zasygnalizować, że małe i średnie przedsiębiorstwa - chodzi o mały i średni handel - mają w Polsce pełną ochronę prawną i w pewnym sensie także opiekę państwa, bo tego typu przedsiębiorstwa w każdym cywilizowanym państwie mają zapewnioną taką ochronę.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PosełMarekSawicki">Oczywiście zgadzam się także z moją przedmówczynią, posłanką z Platformy Obywatelskiej, która twierdzi, że sama ustawa nie doprowadzi do rozwoju, do uruchomienia na większą skalę tych małych i średnich przedsiębiorstw, do powodzenia w małym i średnim handlu. Rzeczywiście trzeba większą uwagę zwrócić na realizację innych ustaw. Czasami bowiem tak się zdarza, że my tu na sali, w Sejmie podejmujemy ważne inicjatywy legislacyjne i uchwalamy ważne ustawy, natomiast, jak wynika z raportów Najwyższej Izby Kontroli i innych inspekcji, z realizacją tych ustaw w praktyce niestety nie jest najlepiej.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#PosełMarekSawicki">Zgadzamy się z tymi poprawkami, a jednocześnie jeśli chodzi o dookreślenie czynu nieuczciwej konkurencji - co obszernie zostało omówione w art. 17 nowelizowanej ustawy - proponujemy jedną istotną poprawkę. Proponujemy po art. 17c dodać art. 17d mówiący o tym, że czynem nieuczciwej konkurencji jest wprowadzanie do obrotu przez sieci sklepów dyskontowych towarów w ilości przewyższającej 20% wartości obrotów markami stanowiącymi własność właściciela sieci lub podmiotów zależnych. Zdarza się bowiem często w przypadku tych dużych sklepów, sieci, że one sprzedają wyłącznie własne towary albo też towary podmiotów, które są całkowicie od tej sieci uzależnione, i tak naprawdę mały i średni przedsiębiorca, wytwórca nie może ze swoim produktem do tej sieci, do tych sklepów trafić. Naszym zdaniem te działania mają także znamiona nieuczciwej konkurencji i należy je prawnie dookreślić. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#Marszałek">Dziękuję panu posłowi Sawickiemu.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#Marszałek">Teraz zabierze głos pan poseł Robert Strąk w imieniu Ligi Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PosełRobertStrąk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w dniu dzisiejszym przedstawić Wysokiej Izbie stanowisko Klubu Parlamentarnego Ligi Polskich Rodzin wobec ustawy o zmianie ustawy o zwalczaniu nieuczciwej konkurencji.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PosełRobertStrąk">Pozwolę sobie, proszę państwa, na trochę dłuższe wystąpienie, ponieważ uważam, że temat jest skomplikowany i bardzo ważny ekonomicznie, szczególnie dla polskich małych i średnich przedsiębiorców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#Marszałek">Przepraszam bardzo, panie pośle. Rozumiem, że pan poseł zwraca się tym samym do marszałka z prośbą o zgodę na wydłużenie wystąpienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PosełRobertStrąk">Ale nieznacznie, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#Marszałek">Wyrażam zgodę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PosełRobertStrąk">Proponowana ustawa wprowadza postulowany od wielu lat przez środowiska tworzące Ligę Polskich Rodzin zakaz stosowania cen dumpingowych. Wielkie zagraniczne sieci handlowe prowadzą agresywną politykę cenową, sprzedając towary bez marży lub z marżą niepokrywającą kosztów handlowych. Zakaz dumpingu, czyli sprzedaży po rażąco niskiej cenie, wpłynie na zwiększenie szans małych i średnich sklepów, prowadzonych często przez polskie rodziny. Niestety przepisy proponowanego projektu przewidują pewne odstępstwa od ogólnego zakazu. Takie rozwiązanie wydaje się nie do końca przemyślane i w polskich warunkach będzie prowadzić do obchodzenia prawa.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PosełRobertStrąk">Pozytywnie należy ocenić zakaz stosowania niektórych form sprzedaży premiowanej, jednakże znowu mamy tutaj do czynienia z pewnymi wyjątkami i przepis niestety, mówiąc w przenośni, jest dziurawy. Za zasadny należy uznać także zakaz prowadzenia loterii promocyjnych, w których konsumenci łudzeni są atrakcyjną wygraną, a warunkiem jej otrzymania jest rzekomy zakup określonych towarów lub wpłacenie pewnej kwoty. Z doświadczeń Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów wynika, że wiele osób wierzy w zapewnienie o wygranej i dokonuje niekorzystnego rozporządzenia swoim mieniem. Za krok we właściwym kierunku należy uznać wprowadzenie zakazu sprzedaży lawinowej. W ramach takiego systemu budowane są tzw. piramidy finansowe, a zyskują na tym jedynie osoby stojące na ich szczycie. Oba systemy są zakazane w krajach Europy Zachodniej.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#PosełRobertStrąk">Proponowane zmiany dotyczą niestety wyłącznie jednego aspektu nieuczciwych działań sieci dużych sklepów, tj. poruszają problem ustalania cen dla sprzedawanych przez te podmioty towarów i usług. Brakuje niestety regulacji dotyczącej emisji bonów towarowych. Działania sieci wielkich sklepów w tym zakresie nie wymagają bowiem dokonywania obniżek cen towarów lub usług, a przez to zostaną pominięte w regulacji omawianego projektu. Istota tej nieuczciwej praktyki polega bowiem na stosowaniu upustów, promocji i obniżek w stosunku do bonów towarowych przy zachowaniu cen towarów na niezmienionym poziomie. Przedstawiony problem jest o tyle istotny, że sieci wielkich sklepów, które dokonują emisji bonów towarowych, a przy ich sprzedaży stosują znaczne upusty, dodatkowo ograniczają konkurencję poprzez wyłączność prawa realizacji emitowanych przez siebie bonów towarowych. Środowiska polskich przedsiębiorców postulują zawarcie w przedłożonym projekcie nowelizacji takich regulacji, które uniemożliwią sieciom dużych sklepów ominięcie proponowanych uregulowań.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#PosełRobertStrąk">Dlatego też Liga Polskich Rodzin proponuje rozszerzenie definicji legalnej „utrudnienia dostępu do rynku” o oferowanie znaków legitymacyjnych poniżej ich wartości nominalnej oraz oferowanie znaków legitymacyjnych uprawniających do zakupu towarów i usług, których cena przewyższa wartość nominalną zakupu. Ponadto czyn taki stanowić będzie działanie przedsiębiorcy, które powoduje w przypadku klientów ograniczenie możliwości wyboru kontrahentów lub stwarza warunki umożliwiające podmiotom trzecim zakup towarów lub usług u danego przedsiębiorcy. Propozycje te zawierają również wyszczególnienie czynów podlegających regulacji ustawy, przy czym jest to katalog otwarty.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#PosełRobertStrąk">Przedkładając powyższą propozycję, pragnę zwrócić uwagę Wysokiej Izby na aspekty społeczne i gospodarcze, przedstawionej przeze mnie praktyki jednoczesnej emisji i realizacji bonów towarowych. Istotny potencjał rynku w zakresie sprzedaży bonów towarowych wzbudził zainteresowanie dużych zagranicznych sieci sklepowych, które dzięki posiadanym środkom finansowym były w stanie podjąć emisję takich bonów samodzielnie lub też za pośrednictwem spółek zależnych. Zarazem podmioty te w istotny sposób naruszają podstawowe zasady działalności gospodarczej i wolności konkurencji, gdyż realizacja praw wynikających z wyemitowanych przez nie bonów towarowych jest możliwa wyłącznie u jego emitenta lub podmiotu powiązanego. Przedstawione działania naruszają w sposób oczywisty zasadę wolnej konkurencji, gdyż sieci dużych zagranicznych sklepów poprzez wykorzystywanie swoich możliwości finansowych uniemożliwiają innym sprzedawcom realizację praw z bonów towarowych. Takie praktyki powodują istotny wzrost obrotów sieci dużych sklepów zagranicznych, ale zarazem w nieuzasadniony sposób obniżają przychody większości krajowych podmiotów, których potencjał finansowy uniemożliwia jednoczesną emisję bonów oraz ich realizację. Oczywisty jest również fakt, Wysoka Izbo, iż kosztów obniżania cen bonów nie ponoszą ich emitenci, lecz inne podmioty. Dzieje się to bowiem kosztem dostawców tych sklepów, z reguły polskich producentów, którzy w celu utrzymania obecności w danej sieci zmuszeni są do obniżenia swych cen do granic opłacalności oraz do innego rodzaju dodatkowych świadczeń, np. opłat z okazji urodzin hipermarketu. Z uwagi na powyższe przyjęcie proponowanej przez nas poprawki wydaje się konieczne.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#PosełRobertStrąk">Należy pamiętać, że w ubiegłym roku hipermarkety zwiększyły swój udział w sprzedaży artykułów spożywczych do 30%. Nie sposób zapomnieć, że jedno nowe miejsce pracy w hipermarkecie wiąże się z likwidacją czterech miejsc pracy w małych sklepach i ich otoczeniu. Ostatnie kontrole przeprowadzone przez Państwową Inspekcją Pracy ujawniły, że zachodnie sieci handlowe wyzyskują polskich pracowników - ludziom płacą nędznie, nie respektują praw socjalnych zawartych w przepisach prawa pracy, pracowników często zatrudniają na umowy zlecenia, pomimo znamion stosunku pracy, aby zaoszczędzić na ubezpieczeniach społecznych. Jeżeli zaś dodamy do tego fakt niepłacenia podatku dochodowego w związku ze stosowaniem tzw. transferu kapitału za granicę, to mamy całą prawdę o zagranicznych hipermarketach.</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#PosełRobertStrąk">Prawdą oczywiście jest, że ta ustawa nie wystarczy, aby ograniczyć ekspansję zagranicznych hipermarketów. Dlatego Liga Polskich Rodzin proponuje, aby w drodze regulacji ustawowej zakazać powstawania nowych hipermarketów na terenie państwa polskiego przez okres co najmniej 10 lat, ponieważ niestety samorządy lokalne - nie wszystkie oczywiście, ale duża ich część - podjęły niezbyt rozsądne decyzje, które powodują, że w naszym kraju powstaje olbrzymia liczba hipermarketów. Eksperci twierdzą, że około 2005 r. będzie ich u nas przeszło 220, co spowoduje, jak już mówiłem wcześniej, że Polska osiągnie liczbę 200 supermarketów dwa razy szybciej niż Hiszpania. Reasumując, należy stwierdzić, że regulacje zawarte w projekcie rządowym w dużej mierze są pozytywne. Jednakże jest tutaj jeden zasadniczy problem - rząd oraz inne kluby próbują znaleźć coraz więcej wyjątków, tak aby te regulacje były jak najmniej skuteczne. Jak słyszałem, państwo twierdzicie, że sprzedaż loteryjną, promocyjną mogą stosować polskie małe sklepy. Proszę państwa, jest to albo brak znajomości tematu, albo wprowadzanie społeczeństwa w błąd. Większość tych sklepów z chwilą, gdy powstały hipermarkety, musiała zwolnić część swoich pracowników i funkcjonuje na granicy opłacalności finansowej. I o tym trzeba pamiętać. Trzeba też pamiętać, że to właśnie drobne sklepy i ich otoczenie płacą w tym kraju podatki, utrzymują państwo i między innymi nas jako sferę nieprodukcyjną. I o tym trzeba pamiętać. Tego nie robią hipermarkety, nie one, one podatków w tym kraju nie płacą, bo omijają nasz system. A nasze urzędy skarbowe i kontroli skarbowej niestety nie potrafią sobie z tym poradzić. Dlatego ja i nasz klub uważamy, że Sejm polski powinien stać na stanowisku obrony polskich handlowców, kupców, którzy stworzą w przyszłości kapitał, tak żeby Polacy też byli kapitalistami, a nie tylko wyrobnikami we własnym kraju. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-21.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#Marszałek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#Marszałek">Teraz zabierze głos pan poseł Janusz Lisak z Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PosełJanuszLisak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny Unii Pracy, w imieniu którego mam zaszczyt wystąpić, już w pierwszym czytaniu jednoznacznie opowiedział się za przedłożonym przez rząd projektem zmiany ustawy o zwalczaniu nieuczciwej konkurencji. Unia Pracy dostrzega bowiem tę patologiczną sytuację, w której małe, często rodzinne sklepy, małe podmioty gospodarcze, praktycznie rzecz biorąc, nie mają żadnej szansy rywalizacji, gdyż potężne organizmy gospodarcze, jakimi są przede wszystkim sieci supermarketów, dysponując olbrzymim kapitałem i mając w tej chwili niczym nieograniczoną możliwość prowadzenia wszelkiego rodzaju promocji, obniżek, wygrywają w konkurencji z nimi, bądź zmuszając nasze małe podmioty gospodarcze do ograniczenia liczby zatrudnionych, bądź wręcz doprowadzając do ich likwidacji. Dlatego zaproponowane w przedmiotowej ustawie rozwiązania Unia Pracy przyjęła z satysfakcją, w pełni je popierała i w trakcie prac komisji optowała za tym, aby poza zmianami o charakterze porządkującym, które zostały wprowadzone, dalszych zmian już nie wprowadzać.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PosełJanuszLisak">Padały oczywiście i z tej trybuny różnego rodzaju zarzuty sprowadzające się do pytania o to, jakim prawem rząd ingeruje w coś, co de facto nie powinno być materią jego działania, a więc w wolność obrotu gospodarczego.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#PosełJanuszLisak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! To zupełnie fałszywa teza. To właśnie rząd jest odpowiedzialny za to, aby na polskim rynku były zapewnione równe, uczciwe warunki funkcjonowania wszelkim podmiotom. Równe i uczciwe tzn. takie, które pozwalają, z jednej strony, konkurować, ale, z drugiej strony, wymuszają, aby ta konkurencja odbywała się na zasadach prawidłowych, na zasadach, które dają szansę każdemu uczestnikowi rynku gospodarczego. To nie może być tak, że wielki monopol najpierw zdusi całkowicie mniejsze podmioty, a następnie będzie dyktował ceny. W imię obrony zasady równości konkurencji przyjęte w przedłożeniu komisji rozwiązania Unia Pracy w pełni popiera.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#PosełJanuszLisak">Skoro padały z tej trybuny słowa, że przecież można ograniczyć działalność wielkich supermarketów poprzez rozstrzygnięcia lokalizacyjne, skoro wręcz został tutaj podany prawdziwy niestety przykład, że większość decyzji o lokalizacji wielkich hiper- i supermarketów została podjęta wadliwie, to chciałbym zauważyć, że te decyzje podejmowały lokalne samorządy, bo to jest ich właściwość. I tu, Wysoki Sejmie, pojawia się pewna bardzo istotna refleksja. W tej chwili procedujemy nad ustawą o wyborze samorządów gmin. Poprzez tę ustawę, poprzez nadanie jej określonego kształtu zdecydujemy o tym, czy samorządy będą działać lepiej, czy będą działać bardziej odpowiedzialnie, czy będą w większym stopniu niż dotychczas reprezentować interesy swojego elektoratu, interesy mieszkańców danego terenu. W związku z tym w imię tej odpowiedzialności rozwiązania, które przyjmiemy, powinny sprowadzać się do tego, aby władza samorządowa miała, z jednej strony, odpowiednio mocny mandat społeczny, a z drugiej strony, aby ta władza jednak podlegała kontroli w momencie, kiedy by tego mandatu nie wypełniała. Bo jeżeli mamy na przykładzie hipermarketów liczne dowody na to, że decyzje nie były prawidłowe, to jako parlament Rzeczypospolitej powinniśmy z tego wyciągnąć odpowiednie wnioski.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#PosełJanuszLisak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Pracy stwierdzam, że nasz klub będzie popierał przedłożoną nowelizację w kształcie zaproponowanym przez Komisję Nadzwyczajną i będzie się opowiadał za odrzuceniem zgłoszonych do tej nowelizacji w trakcie prac komisji wniosków mniejszości. Uważamy bowiem, że te wnioski zdecydowanie osłabiają narzędzie, które ma służyć do wyrównywania szans, że przyjęcie tych wniosków w dużej mierze osłabiłoby skuteczność działania tej ustawy. A patrząc na to, co dzieje się na naszym rynku, patrząc na to, w jak trudnym położeniu są małe podmioty gospodarcze konkurujące z potężnymi organizmami, uważamy, że takie osłabienie nie leży w interesie Polski i nie należy w związku z tym tego zjawiska popierać. Dziękuję państwu za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo panu posłowi Lisakowi z Unii Pracy.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#Marszałek">To były wystąpienia w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#Marszałek">Teraz w imieniu Stronnictwa Konserwatywno-Ludowego zabierze głos pan poseł Marek Zagórski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PosełMarekZagórski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Tak się szczęśliwie złożyło, że omawiany projekt ustawy poprzedzony został informacją rządu o społecznych i gospodarczych skutkach działalności wielkopowierzchniowych obiektów handlowych. Z przedstawionych w tej informacji zagadnień w zakresie omawianej przez nas ustawy mieszczą się przede wszystkim krytycznie oceniane praktyki, takie jak: pobieranie opłat od dostawców za wejście towaru do sieci, tj. tzw. opłaty za półkę, pobieranie opłat za rozszerzanie gamy asortymentowej produktów, obowiązkowa partycypacja w kosztach promocji towarów w sklepie, pobieranie opłat za specjalne eksponowanie produktów, pobieranie opłat za reklamę produktów w gazetce sieci, pobieranie opłat za dostarczenie produktów do nowych obiektów handlowych bez gwarancji generowania w nich obrotu, pobieranie tzw. bonusu od obrotu rocznego, żądanie udzielania bardzo wysokich upustów na fakturach. To bardzo precyzyjne wyliczenia i cała analiza skutków działalności hipermarketów w Polsce były, jak mniemam, podstawą do przygotowania omawianego projektu.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PosełMarekZagórski">Niestety, o ile diagnoza była prawidłowa, to zaproponowane lekarstwo jest niewystarczające. Przedłożony przez rząd projekt nowelizacji ustawy o zwalczaniu nieuczciwej konkurencji, mimo iż słuszny, jeśli idzie o intencje, był niestety dziurawy jak przysłowiowy ser szwajcarski. I z przykrością należy stwierdzić, że komisji nie udało się w żaden sposób dziur tych załatać. A jak słyszeliśmy w wystąpieniu pana posła Lisaka, jest generalny sprzeciw, żeby w ogóle te dziury usunąć, choć do tego zmierzają wnioski mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#PosełMarekZagórski">Największy problem, jaki występuje na styku dużych sieci handlowych i przedsiębiorców, to problem wydłużonych terminów płatności. Jak czytamy w informacji rządu, sytuacji w tym zakresie nie poprawiła ustawa o terminach zapłaty w obrocie gospodarczym. Szansą na taką zmianę może stać się propozycja wprowadzenia zasady kasowego rozliczania podatku VAT, która jest zapisana w projekcie nowelizacji ustawy o VAT, tyle tylko, że jak dotychczas ta propozycja odnosi się do małych przedsiębiorców i nie jest obowiązkowa. Natomiast kasowy, obligatoryjny dla wszystkich, system rozliczenia podatku VAT w powiązaniu z omawianą ustawą oraz ustawą o terminach zapłaty, choć być może nie zlikwiduje procederu wydłużania terminów, na pewno uczyni go mniej opłacalnym. Odpowiednią poprawkę w tej kwestii zgłosimy w pracach nad nowelizacją ustawy o podatku od towarów i usług.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#PosełMarekZagórski">W projekcie, nad którym dzisiaj debatujemy, proponujemy ponadto, aby za czyn nieuczciwej konkurencji uznać pobieranie innych niż marża handlowa opłat za przyjęcie towaru do sprzedaży. W naszym przekonaniu zapis ten utrudni stosowanie przynajmniej części praktyk wymienionych przeze mnie na początku wystąpienia, a wykazanych w raporcie rządowym.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#PosełMarekZagórski">Konieczne jest także, naszym zdaniem, doprecyzowanie przepisów art. 15 ust. 3, przy czym generalnie opowiadamy się za wnioskami mniejszości, ale gdyby one nie zostały przyjęte, to naszym zdaniem zarówno zgoda na stosowanie promocji pod płaszczykiem utraty ważności produktu, jak i pod płaszczykiem likwidacji obiektu stanowią furtkę umożliwiającą obchodzenie przepisów ustawy. Na przykład w przypadku towarów spożywczych terminy płatności są tak krótkie, że bez doprecyzowania przez właściwego ministra szczegółowych zasad kierowania towarów do takiej wyprzedaży, możemy być świadkami wielu nadużyć. Z kolei brak jakichkolwiek sankcji za odstąpienie od zamiaru likwidacji sklepu po przeprowadzeniu stosownej wyprzedaży może zaowocować dosyć dziwnymi odrodzeniami całych sieci, które, jak Feniks z popiołów, zaczną się odradzać, choć jeszcze miesiąc wcześniej ogłaszały swoją likwidację.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#PosełMarekZagórski">Uważamy ponadto, że przyjęcie propozycji zawartej w drugim wniosku mniejszości, dotyczącej nowego brzmienia art. 17c, sprawiłoby, że przepis ten stałby się o wiele bardziej precyzyjny, w związku z czym nie groziłyby na przykład takie sytuacje, że ustawa mogłaby być zaskarżana do Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#PosełMarekZagórski">Wreszcie pragniemy zgłosić poprawkę ograniczającą możliwość sprzedaży w sieciach sklepowych towarów pod jedną marką, której właścicielem pośrednim lub bezpośrednim jest sieć sklepowa. Tego typu praktyka - mówił o tym pan poseł Sawicki - stanowi olbrzymie zagrożenie dla polskich producentów, których sprowadza się do roli rzemieślników, podczas gdy ktoś inny jest właścicielem marki, ktoś inny zatrzymuje wartość dodaną, i to bez konieczności ponoszenia jakichkolwiek nakładów.</u>
          <u xml:id="u-25.7" who="#PosełMarekZagórski">Popieramy także te propozycje, których celem jest ograniczenie prawa do emisji bonów towarowych realizowanych tylko w jednym sklepie lub w jednej sieci sklepów.</u>
          <u xml:id="u-25.8" who="#PosełMarekZagórski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! SKL - Ruch Nowej Polski poprze przedłożony projekt, mając nadzieję, że zgłoszone poprawki zostaną uwzględnione, gdyż w naszym przekonaniu dążą one do uszczelnienia przepisów przedłożonego projektu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-25.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#Marszałek">Dziękuję panu posłowi Zagórskiemu.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#Marszałek">Ostatni w dyskusji zabierze głos pan poseł Roman Jagieliński w imieniu Partii Ludowo-Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PosełRomanJagieliński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Na temat przedłożonej regulacji powiedziano nie tak dawno dużo, a dzisiaj jeszcze potwierdzono konieczność dokonania tej regulacji. Ja chciałbym się odnieść, panie marszałku, do całkowicie innej materii, do tego, jak pracujemy.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PosełRomanJagieliński">Przypominam sobie pracę Sejmu trzeciej kadencji, kiedy został wniesiony projekt ustawy regulującej kwestie wielopomieszczeniowych obiektów handlowych w układzie handlu. Materia, co prawda złożona, była debatowana przez cztery lata i prace zakończyły się niewielką nowelizacją całkiem innej ustawy - o zagospodarowaniu przestrzennym. Dzisiaj stawiam pytanie: Komu na tym zależało? Przecież było to w rękach koalicji, a przewodniczącym podkomisji, który za te regulacje odpowiadał, był przedstawiciel Akcji Wyborczej Solidarność. W związku z tym mogę stwierdzić - i myślę, że opinia publiczna powinna ten pogląd podzielić - że ten parlament pracuje zdecydowanie inaczej. Prawdą jest, że w pierwszym czytaniu podniosłem problem, że zbyt późno ten projekt trafił do Sejmu, ale przecież nie jest to zasługą tylko tego rządu, jest to zasługą przede wszystkim tamtego rządu. Tamten rząd nie był zainteresowany regulacją z zakresu nieuczciwej konkurencji między supermarketami a drobnymi podmiotami handlowymi.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#PosełRomanJagieliński">Dzisiaj jesteśmy świadkami tego, jak sprawnie pracujemy, działamy na rzecz porządkowania tych spraw, likwidowania tych dziur w prawie, o których mówił mój przedmówca, żeby konkurencja była uczciwa, żeby drobny kapitał polski, klasa średnia miały szansę bytu. Jestem przekonany, że dzisiaj lub w jutrzejszych głosowaniach, jako że zostały zgłoszone poprawki, ten projekt zostanie przyjęty przez Wysoką Izbę, zostanie skierowany do Senatu i niebawem będzie mógł być wdrożony. A życzę prezesowi Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, żeby miał stosowną egzekutywę. Jest jednak też i taka refleksja: Czy uda nam się naprawić błędy, które zostały popełnione w ostatnich latach co do rozbudowy sieci i konkurencyjności sieci supermarketów?</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#PosełRomanJagieliński">Cechą charakterystyczną obrazu polskiego miasta jest to, że kiedy się do niego wjeżdża, to supermarkety są nie na obrzeżach, lecz w centrum. Nie widziałem tego nigdzie w Europie. Miałem okazję być ostatnio, z zalecenia Sejmu, w Madrycie, był to wyjazd seminaryjny, i przyglądałem się, jak to funkcjonuje w Hiszpanii. Można zauważyć, że sieci są, ale na zewnątrz, każdy musi dojechać. Te sieci nie oddziałują tak negatywnie, wyniszczająco, na drobne podmioty handlowe.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#PosełRomanJagieliński">Zwracam się z apelem do rządu o dalsze przemyślenia i kolejne przedłożenia, żeby uratować to, co jeszcze da się uratować, jeśli chodzi o polskie podmioty handlowe, nawet te drobne, żeby odbudować klasę średnią. Trzeba jak najszybciej to uczynić, a my będziemy to szybko przepracowywać i dopracowywać, by nadać temu aspekt wykonawczy. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#Marszałek">Dziękuję panu posłowi Jagielińskiemu.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#Marszałek">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#Marszałek">Zgłosili się posłowie do zadania pytań. Dopuszczam te pytania.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#Marszałek">Odczytam nazwiska chętnych, aby ustalić listę posłów. Są to posłowie: Wojciech Szarama, Benedykt Suchecki, Zbigniew Kaniewski, Grzegorz Dolniak, Tomasz Tomczykiewicz, Tadeusz Cymański, Tomasz Szczypiński, Krzysztof Zaremba, Czesław Pogoda.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#Marszałek">Czy jeszcze ktoś się zgłasza?</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#Marszałek">Pan poseł Piłka i pan poseł Libicki.</u>
          <u xml:id="u-28.6" who="#Marszałek">Czy jeszcze ktoś?</u>
          <u xml:id="u-28.7" who="#Marszałek">Pan poseł Stec. To wszyscy.</u>
          <u xml:id="u-28.8" who="#Marszałek">Zamykam listę.</u>
          <u xml:id="u-28.9" who="#Marszałek">Proszę bardzo, pan poseł Wojciech Szarama.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PosełWojciechSzarama">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W projekcie ustawy zapisano, że nie stanowi czynu nieuczciwej konkurencji sprzedaż, o której mowa w ust. 2, jeżeli dokonywana jest w ramach wyprzedaży posezonowej dokonywanej dwa razy w roku na koniec sezonu letniego i zimowego, trwającej każdorazowo nie dłużej niż miesiąc, wyprzedaży ze względu na upływający termin przydatności towarów do spożycia lub upływającą datę minimalnej trwałości. Mam pytanie do posła sprawozdawcy, do komisji. O ile ust. 1 jest stosunkowo skonkretyzowany, wyraźnie określa dwa okresy, to ust. 2 - nasuwa się taka myśl - będzie nagminnie wykorzystywany do omija przepisów ustawy. Nie jest bowiem skonkretyzowane, co znaczy „upływający termin przydatności towarów do spożycia”. Wyobrażam sobie proces sądowy, gdyby jakiejś firmie zarzucono złamanie przepisów tej ustawy. Chodzi przede wszystkim o towary spożywcze, takie jak kefir, śmietana, i upływający termin przydatności tych produktów do spożycia. Wydaje mi się, że komisja w swojej pracy powinna się zastanowić nad tym problemem, czy w jakikolwiek sposób tego nie skonkretyzować. Wydaje mi się, panie pośle sprawozdawco, że ów ust. 2 ewidentnie będzie służył do omijania przepisów tej ustawy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#Marszałek">Pan poseł Benedykt Suchecki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PosełBenedyktSuchecki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam następujące pytania do projektu zmian w ustawie o zwalczaniu nieuczciwej konkurencji, dotyczące kwestii promocji, które kieruję do wnioskodawców.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PosełBenedyktSuchecki">Po pierwsze, czy są znane przygotowywane dyrektywy Unii Europejskiej określające zasady sprzedaży promocyjnej, zabraniające krajom członkowskim stosowanie takich ograniczeń?</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#PosełBenedyktSuchecki">Pytanie drugie. Czy zakaz sprzedaży premiowej nie godzi w zasady działalności marketingowej? Takie formy promocji są przecież powszechnie stosowane zarówno przez małe, jak i przez duże firmy produkcyjne. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#Marszałek">Pan poseł Zbigniew Kaniewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PosełZbigniewKaniewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym skierować swoje pytania do przedstawicieli rządu. Czy prawdą jest, że w Polsce mamy do czynienia z pogłębiającymi się i nawarstwiającymi się coraz bardziej zjawiskami związanymi z nieuczciwą konkurencją na rynku i traci na tym skarb państwa i podatnicy?</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PosełZbigniewKaniewski">Czy prawdą jest, że na polskim rynku pojawia się ogromna ilość towarów, która nie spełnia polskich norm? Czy może pan potwierdzić, panie prezesie, że dwa lata temu na wniosek Zespołu Trójstronnego ds. Przemysłu Lekkiego Państwowa Inspekcja Handlowa, badając tę sytuację, stwierdziła, że większość towarów, tekstyliów i obuwia, będących na polskim rynku, a pochodzących z importu, nie spełnia polskich norm? Czy na tym tle nie pojawiały się uwagi, pytania, pretensje ze strony zarówno konsumentów, jak i rodzimych przedsiębiorców, aby wreszcie w Polsce zrobić z tym porządek? Czy rząd ma nadal czekać na to, że sytuacja sama się uzdrowi, czy musimy ją uzdrawiać rozwiązaniami legislacyjnymi?</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#PosełZbigniewKaniewski">Czy prawdą jest, że z intencjami rozwiązań ustawowych w tej sprawie wychodzili przedsiębiorcy? Czy prawdą jest, że rząd prowadził w tej sprawie konsultacje z organizacjami gospodarczymi i że poza nielicznymi wyjątkami uzyskał pozytywną opinię w sprawie inicjatywy ustawodawczej, z którą rząd przyszedł do parlamentu? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#Marszałek">Pan poseł Grzegorz Dolniak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PosełGrzegorzDolniak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam pytanie do prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów pana Banasińskiego.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PosełGrzegorzDolniak">Czy uczestniczył pan, panie prezesie, w pracach komisji? Jeśli tak, czy podtrzymuje pan swoje stanowisko dotyczące art. 17a pkt. 1 i 2 wyrażone w trakcie pierwszego czytania projektu ustawy, a dotyczące kryteriów stanowiących o nieuczciwej konkurencji przy sprzedaży premiowanej.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#PosełGrzegorzDolniak">Pytam o to dlatego, że otrzymałem ustną obietnicę ze strony pana prezesa, wyrażoną bezpośrednio po debacie, że zgłoszone przeze mnie wątpliwości dotyczące tych punktów staną się podstawą weryfikacji pierwotnie prezentowanego w tej sprawie stanowiska. Wyniki pracy komisji nie potwierdzają woli naprawy niedoskonałości zapisów projektu ustawy. Czy nie byłoby lepiej wykreślić te punkty, zgodnie z wnioskiem mniejszości, niż brnąć dalej, mając świadomość niedoskonałości projektu? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#Marszałek">Pan poseł Tomasz Tomczykiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PosełTomaszTomczykiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Trzy tygodnie temu podczas prezentacji zmian do ustawy pytałem pana prezesa, ile zapadło prawomocnych wyroków i ile spraw toczy się w oparciu o art. 15. Do dnia dzisiejszego nie otrzymałem odpowiedzi, a chciałbym być pewny, że nie uchwalamy ustawy sobie a muzom.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PosełTomaszTomczykiewicz">Mam pytanie do pana posła Lisaka. Czy to nie pan i pana partia świętowała podpisanie umowy umożliwiającej budowę ogromnego centrum handlowego, m.in. w Krakowie, centrum oczekiwanego przez społeczeństwo Krakowa? Jak to się ma do dzisiejszej wypowiedzi? Hipokryzja. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Janusz Wojciechowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Tomasza Szczypińskiego... przepraszam, pana posła Tadeusza Cymańskiego z klubu Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Przepraszam, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PosełTadeuszCymański">Brzmi podobnie:Tomasz - Tadeusz, Szczypiński - Cymański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Nie, nie pomyliłbym pana nigdy, bowiem pan tak często występuje, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PosełTadeuszCymański">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam dwa pytania. Pierwsze pytanie kieruję do posła sprawozdawcy. Czy w trakcie prac komisji - zwłaszcza kiedy omawiano system, sposób definiowania, mówię o art. 17c pkt 5 - poruszano sprawę nietypowego towaru i nietypowej konkurencji, jaką jest udział w grze? Mam na myśli cały bogaty system konkursów opatrzonych hasłem „jesteś gwarantowanym zwycięzcą” czy nawet owo telewizyjne audiotele.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PosełTadeuszCymański">Pytam, ponieważ wiele wskazuje na to, że jest to bardzo nieuczciwa konkurencja z uwagi na dwie cechy. Po pierwsze, oznakowanie towaru, czyli informacja o cenie. Jeżeli chodzi o telewizję, jest to podawane na tzw. gasnącym ekranie przez sekundę, bardzo drobnym druczkiem, tak że chyba nawet bystre oko Winetou by tego nie dostrzegło. Ofiarą tej manipulacji, tych praktyk padają miliony osób. Drugą cechą jest tu bardzo silne domniemanie, które graniczy z pewnością, że mamy do czynienia z brakiem godziwego zysku. Niewspółmierność dochodów i profitów płynących z tych konkursów do wartości nagrody. Jeden wielki wspaniały samochód jest tylko cząstką przychodów. Jeśli porównamy to do Totolotka, który raz - daje podatki, dwa - wspiera bardzo silnym strumieniem pieniężnym polski sport, to rzeczywiście to krzyczy, woła o to, żeby się tym zająć.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#PosełTadeuszCymański">W związku z tym mam pytanie do rządu. Co rząd zamierza zrobić w tej sprawie, która już od pewnego czasu jest sygnalizowana, aby wziąć w ochronę zwłaszcza ludzi naiwnych, mało spostrzegawczych, bo głównie oni padają ofiarą tych praktyk.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#PosełTadeuszCymański">W swoim biurze poselskim mam informację o tworzeniu się kół ofiar. Znam przykłady kobiet, które straciły po kilka tysięcy złotych, bo ich dzieci tam dzwoniły. Co więcej, nie mogą nawet dostąpić zaszczytu sporu sądowego, ponieważ nie mogą dociec, telewizja nie ujawnia informacji, kto jest organizatorem tych konkursów. Zatem problem jest nawet z powództwem, bo nie ma kogo pozwać do sądu.</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#PosełTadeuszCymański">Pytam o to bardzo wyraźnie, bo jest to problem społeczny, dotyczy szerokich kręgów społecznych, a pieniądze nie mają metki. Czy się traci w sklepie, kupując karpia, czy trzeba później zapłacić duży rachunek za telefon, efekt może być ten sam, a nawet gorszy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-42.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Tomasza Szczypińskiego z Platformy Obywatelskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PosełTomaszSzczypiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zwalczanie nieuczciwej konkurencji i dawanie szans, wspieranie szans kupców mniejszych i polskich jest sprawą niezmiernie ważną. Ponieważ jednak dostaliśmy ustawę, która tego nie czyni, chociaż z tej trybuny padło wiele słów o tym, iż właśnie takim celom ma służyć, a jest ona nieskuteczna z definicji, z samego wyjścia i nie zajmuje się żadnymi sprawami, w moim odczuciu, które służyłyby ochronie kupców i dawania im równych szans, mam pytania i do wnioskodawców, i do posła sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PosełTomaszSzczypiński">Po pierwsze, głównym instrumentem jest to, iż czynem nieuczciwej konkurencji jest utrudnianie małym przedsiębiorcom sprzedawania w obiektach handlowych mających powyżej 400 m2 po cenie nieuwzględniającej marży handlowej. Czy będzie to możliwe do udowodnienia w odczuciu wnioskodawców i posła sprawozdawcy? Czy to jest instrument w ogóle realny? To pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#PosełTomaszSzczypiński">Po drugie, w głównym instrumencie używa się sformułowania „po cenie nieuwzględniającej marży handlowej”. Co to oznacza? Czy marżę zerową, czy marżę zaniżaną? Czy może to powodować duże ingerencje organów kontrolnych, jeśli chodzi o sprzedających?</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#PosełTomaszSzczypiński">Po trzecie, chciałbym zapytać i wnioskodawców, i posłów sprawozdawców, czy tego typu ograniczenia będą miały, w ich odczuciu, wpływ - w tych sklepach powyżej 400 m2, 20 na 20, nie w hipermarketach - na ceny, które będą płacili konsumenci, klienci dzisiaj kupujący tam produkty? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę o zadanie pytania pana posła Krzysztofa Zarembę z Platformy Obywatelskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PosełKrzysztofZaremba">Panie Marszałku! Pierwsze pytanie kieruję do pana posła sprawozdawcy. Czy istnieje możliwość wprowadzenia w tej ustawie zapisu ograniczającego proceder zamawiania bonów towarowych w jednej placówce handlowej, zazwyczaj są to wielkopowierzchniowe sieci handlowe, co prowadzi w naturalny sposób do ograniczenia uczciwej konkurencji. W szczególności zapis ten chroniłby rodzime małe podmioty przed sieciami hipermarketów. Dzisiaj jest tak, że nie ma instytucji bonu uniwersalnego, gdzie klient decydowałby o tym, gdzie go chce zrealizować, ale są z góry wyznaczone sieci handlowe. Natomiast mam dwa następne pytania do przedstawicieli rządu. Jak i kiedy rząd zamierza przedstawić regulacje prawne, a jest to potrzeba, w moim przekonaniu, rychła, w stosownych ustawach, m.in. dotyczącej planowania przestrzennego, ograniczające i weryfikujące żywiołową budową wielkopowierzchniowych centrów handlowych w centrach miast. Mamy do czynienia z przykładami, chociażby w Szczecinie, gdzie w centrach miast są wybudowane hipermarkety i nie ma to nic wspólnego ze standardami, które obowiązują w Europie. Kolejne pytanie: Czy rząd, a mam tu na myśli w szczególności Ministerstwo Finansów, zamierza przedstawić rozwiązania ustawowe, także bym się ich spodziewał bardzo szybko, prowadzące do wprowadzenia obowiązku płacenia podatków przez sieci hipermarketów w gminach i w powiatach, gdzie one prowadzą działalność. Dzisiaj, proszę państwa, jest tego typu sytuacja, że sieci wykazują straty z tytułu działalności w Polsce i z tego tytułu mają w swoich krajach macierzystych, czyli tam, gdzie są zarejestrowane centrale tych firm, odpisy podatkowe. Jeśli ktoś prowadzi działalność, dla mnie logiczną konsekwencją tego jest to, że jest zarejestrowany i płaci podatek w gminie, w powiecie, w którym tę działalność prowadzi.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#PosełKrzysztofZaremba">Chciałem się dowiedzieć, myślę, że panie i panowie posłowie także, jakie były wpływy do budżetu państwa za rok 2001 z tytułu wszelkich podatków płaconych przez wielkopowierzchniowe sieci handlowe. To jest, myślę, łatwa do zdobycia przez przedstawicieli rządu informacja. Kiedy na przykład przestudiujemy niektóre budżety gminne, to okazuje się, że lokalne rodzime podmioty dostarczają kilkadziesiąt procent więcej wpływów do budżetów gminy czy powiatu niż inwestorzy zewnętrzni w sieciach handlowych. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę bardzo o zadanie pytania pana posła Czesława Pogodę z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PosełCzesławPogoda">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Taka reminiscencja na początku, panie marszałku. Toczę obecnie bardzo poważny bój z jednym z hipermarketów w małym, prowincjonalnym, 35-tysięcznym miasteczku, gdzie ma powstać hipermarket o powierzchni 4,5 tys. m2. I z autopsji, jako przedstawiciel samorządu gospodarczego, wiem, czym to grozi posłowi. Przede wszystkim sponsorowanymi tekstami medialnymi dotyczącymi dyskredytacji osoby, która śmie stanąć na drodze wielkopowierzchniowych obiektów handlowych. Mówię to z całą konsekwencją. I uważam, że ta ustawa niewiele zmieni, wielkopowierzchniowe obiekty handlowe mają tak sprawnych prawników, znakomitych, którzy są w stanie ominąć wszystko.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Cymański: Przy słabości sądów.)</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#PosełCzesławPogoda">Przy słabości sądów, oczywiście. Zwracam się do rządu - czy ten mały kroczek, który dzisiaj czynimy, nie powinien być początkiem dalszych, szybkich kroków w zakresie porządkowania polskiego rynku, polskiego handlu? Sprawa ustawy o zagospodarowaniu przestrzennym, która w wyniku dokonanej przez nas nowelizacji, mówi o powierzchniach do 2 tys. m2, gdzie super-, hipermarkety nie muszą przygotowywać ekspertyzy dotyczącej wpływu na środowisko handlowe w danym regionie. Czy rząd wie o tym, że prawnicy wielkopowierzchniowych obiektów handlowych omijają to w ten sposób, że do 2 tys. m2 to jest handel spożywczy, a powyżej 2 tys. to są galerie. Wtedy się robi 4–5 tys. m2. W tej chwili Kłodzko, małe, powodziowe miasto, oczekuje na decyzję ministra spraw wewnętrznych w sprawie wydania zgody na wejście do tego małego miasteczka zagranicznego wielkopowierzchniowego obiektu handlowego. I wszystko się skończy. Czy rząd wykazuje tu należytą determinację, aby przeciwdziałać temu. To jest naprawdę nieuczciwa konkurencja, tu nie chodzi tylko o ceny, ale o istnienie na rynku. Rząd Leszka Millera mówi o małej przedsiębiorczości, o small businessie, o pomocy tym najmniejszym, najsłabszym, którzy budowali swój rynek po 1990 r. od początku. Jednocześnie z drugiej strony wszystko kończymy, niszczymy ten mały dorobek ludzi, a mówię to z całą odpowiedzialnością, panie marszałku, i zastanawiam się nad tym, czy nie wystąpić do pana marszałka o ochronę prawną mojej osoby, bo to, co dzieje się wokół posła, który śmie stanąć na drodze hipermarketów, to urąga wszelkim zasadom. Zwracam się do rządu, aby uczynił następny krok w tym zakresie, dlatego że teraz to jest mały kroczek. Jeżeli nie uczynimy następnego, to naprawdę z tej ustawy nic nie będzie. Dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę bardzo o zabranie głosu pana posła Mariana Piłkę z klubu Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PosełMarianPiłka">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Mam kilka pytań zarówno do posła sprawozdawcy, jak i do rządu. Pierwsze pytanie wiąże się z kwestią poruszoną tu przez pana posła Jagielińskiego, że w poprzednim Sejmie był projekt ustawy o supermarketach, o wielkopowierzchniowych sklepach i nie doczekał się on realizacji. Dlaczego przewodniczący, Komisja Małych i Średnich Przedsiębiorstw, do którego ten projekt został skierowany, komisja, na której czele stał pan Marek Piechota, obecny minister gospodarki, odmówiła pracy nad tym projektem. Znamy jedyny taki przypadek w historii Sejmu, być może są inne, ale ja ich nie znam, kiedy komisja odmówiła pracy nad projektem ustawy, który miał na celu ograniczenie ekspansji supermarketów. Przypomnę, że przewodniczącym tej komisji był pan Marek Piechota i on uzasadniał...</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Jacek, Jacek...)</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#PosełMarianPiłka">...Jacek Piechota, przepraszam, i on uzasadniał odmowę pracy nad tym projektem. To jest pierwsza kwestia. Sprawa druga. Z informacji o supermarketach, jakie Sejm otrzymał kilka miesięcy temu, dowiedzieliśmy się, że na 10 największych sieci supermarketów tylko 1 sieć płaci podatek, motywując to różnymi względami. Czy w związku z powyższym rząd zamierza wprowadzić specjalny podatek od sklepów w zależności od powierzchni, taki, jaki na przykład płacą sklepy - podatek lokalny. Byłby to podatek, który by zastępował w jakiejś mierze podatek dochodowy od supermarketów. W tej sytuacji w gruncie rzeczy mamy do czynienia wyłącznie z transferem zysków poza granice naszego kraju, natomiast państwo polskie nie uzyskuje żadnych podatków od tych sieci. W związku z tym wprowadzenie specjalnego podatku od powierzchni, myślę, podatku bardzo łatwo wyliczalnego, przyczyniłoby do tego, że supermarkety płaciłyby podatek.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#PosełMarianPiłka">Kwestia następna. Czy rząd zamierza wprowadzić konstytucyjną zasadę wypoczynku w niedziele, jeżeli chodzi o handel, i ograniczenie handlu tylko do małych sklepów? W moim przekonaniu ograniczenie pracy w handlu tylko do małych sklepów w sposób wyraźny zmieniłoby trudną dla drobnego handlu sytuację i przede wszystkim prowadziłoby do przestrzegania konstytucyjnej zasady wypoczynku niedzielnego w przypadku pracowników supermarketów. Wiemy, że prawa pracownicze w supermarketach są często nieprzestrzegane, że mamy do czynienia ze skandalicznymi sytuacjami, a zatem myślę, że wprowadzenie wypoczynku niedzielnego dla pracowników supermarketów jest działaniem, które wyraźnie przyczyniłoby się do likwidacji nieuczciwej konkurencji, jaką mamy pomiędzy supermarketami a drobnym handlem.</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#PosełMarianPiłka">Kwestia kolejna. Tutaj już poruszano problem, że mamy do czynienia z budową supermarketów i z bardzo dużą liczbą supermarketów w centrach miast. Czy rząd przewiduje możliwość w perspektywie 5–6 lat wyprowadzenia supermarketów z centrów miast? Myślę, że to jest nie tylko w interesie drobnego handlu, ale również doprowadzi do ograniczenia bezrobocia.</u>
          <u xml:id="u-50.5" who="#PosełMarianPiłka">Następne pytanie mam do prezesa Urzędu do Spraw Ochrony Konkurencji i Konsumentów. Dlaczego ten urząd zezwolił na zakup przez Central Soya Rolimpeksu, producenta pasz? W tej chwili Central Soya razem z Rolimpeksem posiada ponad 40% udziału w polskim rynku paszowym. Czy to nie jest w gruncie rzeczy sytuacja monopolistyczna, bo z drugiej strony mamy do czynienia z rozproszonymi drobnymi producentami, i czy w tej kwestii prezes Urzędu do Spraw Ochrony Konkurencji i Konsumentów podejmie działania mające na celu zmianę tej sytuacji? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-50.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę o zadanie pytania pana posła Marcina Libickiego z klubu Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PosełMarcinLibicki">Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Wczoraj w trakcie debaty otrzymaliśmy taką informację, że wielomiliardowe sumy traci skarb państwa, traci Polska na skutek przemytu alkoholu i tytoniu, tylko nie zostało dopowiedziane, że najprostszym sposobem ucięcia przemytu jest obniżenie wszystkich tych obciążeń, które nakładane są na produkty produkowane w Polsce, które przez to są mniej konkurencyjne i to powoduje przemyt - a więc wszystkich podatków, akcyz itd.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#PosełMarcinLibicki">Dzisiaj przewija się informacja, że różne firmy zagraniczne, w tym właśnie supermarkety, unikają płacenia podatków w ten sposób, że, jak wiemy, te dochody przerzucają do jakichś swoich oddziałów w innych krajach, gdzie podatki są niższe. I znowu nie pada informacja, że najprostszym sposobem zatrzymania tych dochodów w Polsce jest obniżenie podatków i że na dłuższą metę to się musi opłacić i pieniędzy wpłynie więcej. Mało tego, te firmy swoje dochody będą inwestować w Polsce zamiast gdzie indziej. To są zupełnie oczywiste prawidła...</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Dla kogo oczywiste?)</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#PosełMarcinLibicki">...których właściwie niby nie trzeba powtarzać, ale okazuje się, że trzeba, bo ciągle wszystkie kolejne rządy podnoszą bez końca podatki. Obciążenia komplikują życie pracodawcy. Słowo „pracodawca” jest dzisiaj niemodne, bo to ciągle marksistowski wróg klasowy de facto.</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Ale to nie ten temat...)</u>
          <u xml:id="u-52.5" who="#PosełMarcinLibicki">Moje pytanie jest takie: Czy rząd planuje wreszcie jakąś istotną reformę podatkową, która zachęci do wykazywania dochodów w Polsce i do inwestowania w Polsce?</u>
          <u xml:id="u-52.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-52.7" who="#PosełMarcinLibicki"> Przypomnę, że jedyna próba w tym kierunku została podjęta za rządu Jerzego Buzka i prezydent to zawetował. To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-52.8" who="#PosełMarcinLibicki">Drugie pytanie, w związku z naszą dzisiejszą debatą: Czy nowa ustawa o radiofonii i telewizji, która daje telewizji publicznej wszystkie uprawnienia telewizji komercyjnej i dokłada jeszcze dochody z abonamentu, nie jest w najwyższym stopniu nieuczciwą konkurencją...</u>
          <u xml:id="u-52.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-52.10" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Cymański: To jest grabież!)</u>
          <u xml:id="u-52.11" who="#PosełMarcinLibicki">...nie jest w najwyższym stopniu nieuczciwą konkurencją jednych, jak to się w dzisiejszym żargonie mówi, podmiotów gospodarczych wobec drugich? Jaki jest stosunek pana ministra do tej sprawy? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-52.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">I jeszcze pan poseł Stanisław Stec z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PosełStanisławStec">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Tak na marginesie, rząd Jerzego Buzka niejedną nieudaną reformę podjął i nie chciałbym więcej do tego nawiązywać. Natomiast mam pytania do przedstawiciela rządu.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#PosełStanisławStec">Pierwsze: Czy Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów wykorzystuje informacje oraz prace urzędów kontroli skarbowej do oceny funkcjonowania między innymi supermarketów? Te urzędy kontroli skarbowej mają bardzo duże możliwości w zakresie kwalifikowania kosztów uzyskania przychodów oraz ustalania wartości przychodów, co stanowi podstawę do opodatkowania i wówczas można ocenić, czy dany supermarket unika opodatkowania podatkiem dochodowym czy nie. Czy w ogóle urząd zwracał się do urzędów kontroli skarbowej o takie informacje? A tak nawiasem mówiąc, podatek od powierzchni funkcjonuje, gdyż takim podatkiem od powierzchni jest podatek od nieruchomości. On musi funkcjonować. Jest to podatek, który wpływa do samorządów, chyba że dany samorząd zwolni z niego, bo takie uprawnienia rada gminy posiada. Mam nadzieję, że z tego nie korzysta.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#PosełStanisławStec">Mam również dwa pytania do posła sprawozdawcy. Nawiązując do stwierdzenia pana posła Jagielińskiego odnośnie do lokalizacji supermarketów - wiadomo, że jest to decyzja samorządu, bo nie rząd decyduje o sposobie i miejscu zlokalizowania supermarketu - chciałbym zapytać, czy komisja, rozpatrując projekt ustawy, rozważała ten problem, aby się zwrócić z apelem do samorządu, aby w przyszłości bardziej wyważał decyzje lokalizacyjne w interesie mieszkańców, ale również rodzimych, polskich przedsiębiorców handlowych, gdyż faktycznie supermarkety powinny być na obrzeżach miast.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#PosełStanisławStec">I drugie pytanie: Czy realizacja omawianej ustawy wyeliminuje funkcjonowanie różnych opłat, o których już szczegółowo mówił pan poseł Zagórski, tzw. półkowych, opłat za obowiązkową reklamę, opłat na promocję, które obniżają ceny produktów dostarczanych głównie przez polskich producentów? Jest to zmora dla polskich dostawców, gdyż supermarket dyktuje tutaj absolutnie wysokość i termin realizacji dodatkowych opłat. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Pan poseł Libicki - w jakim trybie?</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#komentarz">(Poseł Marcin Libicki: W trybie sprostowania mojej wypowiedzi, dlatego że...)</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#komentarz">(Poseł Bogdan Lewandowski: Ale nikt nie wymieniał nazwiska pana posła...)</u>
          <u xml:id="u-55.4" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Ale nie był pan cytowany, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PosełMarcinLibicki">Nie, tylko ja pomyliłem się, pani poseł Zyta Gilowska wczoraj zwróciła uwagę właśnie na tę sprawę przy akcyzie, chodzi o obniżenie akcyzy, która by ucięła...</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#komentarz">(Głos z sali: To nie jest sprostowanie!)</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#PosełMarcinLibicki">...przemyt, więc przepraszam bardzo za to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Tak, ale to niezupełnie w trybie sprostowania można takie rzeczy dodawać. No ale dobrze.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Ja jeszcze chciałbym dodać swoje pytanie do przedstawiciela rządu przy tej okazji, w trosce może nie tyle o legislacyjną poprawność przepisu, ile o poprawność językową. Chodzi o zmianę 7. w tej ustawie nowelizującej, która dodaje art. 24a do ustawy. Ten przepis jest tak sformułowany: Kto organizuje lub kieruje systemem sprzedaży lawinowej, podlega karze - surowej dość - od 6 miesięcy do lat 8.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Pytanie jest następujące: Czy rząd nie zgadza się z opinią, że przepis jest sformułowany trochę nielogicznie? Przypadki się nie zgadzają, bo kierować można systemem, a organizować można system, i w związku z tym, czy nie lepiej by ten przepis brzmiał tak sformułowany: Kto organizuje system sprzedaży lawinowej lub takim systemem kieruje itd.</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Chcę przy okazji dodać, że stosowną poprawkę w tym zakresie już złożyłem. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-57.4" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">To tyle pytań.</u>
          <u xml:id="u-57.5" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę o udzielenie odpowiedzi pana prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów pana ministra Cezarego Banasińskiego.</u>
          <u xml:id="u-57.6" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PrezesUrzęduOchronyKonkurencjiiKonsumentówCezaryBanasiński">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#PrezesUrzęduOchronyKonkurencjiiKonsumentówCezaryBanasiński">Wysoka Izbo! Zgłoszone zostały dzisiaj poprawki. Pani poseł Anita Błochowiak zgłosiła poprawkę do art. 17a ust. 1, art. 17a ust. 2, art. 17c ust. 1. Jednocześnie pan poseł Szejnfeld złożył poprawkę dotyczącą art. 17c. Obie te poprawki dotyczące art. 17c są ze sobą w gruncie rzeczy zbieżne. One się pokrywają i tak naprawdę różnica jest tylko w kwestii daty: od kiedy liczyć sprzedaż lawinową. Rząd w pełni akceptuje tę poprawkę przedłożoną przez panią poseł Błochowiak.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#PrezesUrzęduOchronyKonkurencjiiKonsumentówCezaryBanasiński">Pan poseł Sawicki zgłasza poprawkę dotyczącą przede wszystkim ograniczania dostępu do sieci w ten sposób, że sieci sprzedają pod własną marką towary małych czy po prostu innych przedsiębiorców. To jest bardzo restrykcyjna poprawka i wymaga ona rozważenia. Nie chciałbym tutaj przesądzać pewnej akceptacji ze strony rządu dla tej poprawki. Ona naprawdę wymaga analizy i pracy w komisji.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#PrezesUrzęduOchronyKonkurencjiiKonsumentówCezaryBanasiński">To samo dotyczy wszelkich prób ograniczenia emisji znaków legitymacyjnych. Tego rodzaju próby podejmowane już były w parlamencie i nie spotkały się z aprobatą posłów. Tutaj możemy wylać przysłowiowe dziecko z kąpielą, dlatego że jest to dość popularna forma premiowania pracowników, zwłaszcza przed świętami, i ta forma jest powszechnie stosowana przez zakładowe fundusze socjalne. Jeżeli ograniczymy tego rodzaju działania, to ograniczymy również możliwości działania zakładowych funduszy socjalnych. Tak że ta poprawka również wymaga głębokiego zastanowienia.</u>
          <u xml:id="u-58.4" who="#PrezesUrzęduOchronyKonkurencjiiKonsumentówCezaryBanasiński">Pani poseł Grażyna Paturalska wnosi o skreślenie art. 17a z uwagi na to, że jest on mało precyzyjny, niejednoznaczny, zawiera pewne pojęcia niedookreślone. Ja nie będę się odnosił do całej filozofii zmian czy filozofii ustawy, dlatego że ustawa opiera się w pewnym sensie na pojęciach niedookreślonych, których konkretyzacja następuje zawsze w określonym przypadku, w danej sytuacji, i to czyni sąd. Natomiast wydaje mi się, że w kontekście propozycji zgłoszonych przez panią poseł Błochowiak art. 17a może ulec pewnemu doprecyzowaniu. To wymaga jeszcze analizy w komisji.</u>
          <u xml:id="u-58.5" who="#PrezesUrzęduOchronyKonkurencjiiKonsumentówCezaryBanasiński">Do znaków legitymacyjnych odniósł się również pan poseł Zbigniew Chrzanowski, który podkreślał także kwestie ograniczonego dostępu do przedsiębiorców. To jest poprawka, nad którą warto się zastanowić, którą warto rozważyć w trakcie prac w komisji. Na gorąco mogę tylko tyle powiedzieć, że generalnie z tą myślą trzeba się zgodzić.</u>
          <u xml:id="u-58.6" who="#PrezesUrzęduOchronyKonkurencjiiKonsumentówCezaryBanasiński">Pan poseł Marek Zagórski proponuje regulację, która polegałaby na dodaniu ust. 4 i 5 w art. 15 - minister właściwy do spraw gospodarki w porozumieniu z ministrem właściwym do spraw rolnictwa określi szczegółowo zasady kierowania poszczególnych towarów do wyprzedaży. To trochę załamuje filozofię ustawy już uchwalonej i obowiązującej, dlatego że z regulacji prywatnoprawnej dajemy upoważnienie do regulacji w trybie administracyjnoprawnym. A więc, również na gorąco ustosunkowując się do tej poprawki, byłbym jej zdecydowanie przeciwny.</u>
          <u xml:id="u-58.7" who="#PrezesUrzęduOchronyKonkurencjiiKonsumentówCezaryBanasiński">Zgadzam się natomiast z panem marszałkiem, że to brzmienie, które pan marszałek zaproponował, jest zdecydowanie redakcyjnie lepsze i odpowiada w pełniejszy sposób zasadom techniki legislacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-58.8" who="#PrezesUrzęduOchronyKonkurencjiiKonsumentówCezaryBanasiński">Pan poseł Zbigniew Kaniewski pyta, czy mogę potwierdzić opinię o wyjątkowo niskiej jakości produktów tekstylnych. Mogę rzeczywiście to powiedzieć. Podległa mi Inspekcja Handlowa umieszcza w kwartalnych planach pracy kontrolę, przynajmniej raz na kwartał, właśnie wyrobów tekstylnych, i niestety wyniki kontroli są zatrważające. Również mogę potwierdzić, że odbyły się konsultacje z przedstawicielami handlu w tym wypadku przed przyjęciem noweli ustawy. Byli to zarówno mali, jak i duzi przedsiębiorcy, czyli również przedstawiciele wielkich sieci, i nie wnosili oni zastrzeżeń do tej regulacji.</u>
          <u xml:id="u-58.9" who="#PrezesUrzęduOchronyKonkurencjiiKonsumentówCezaryBanasiński">Pan poseł Dolniak pyta, czy uczestniczyłem w posiedzeniu komisji. Tak, uczestniczyłem. Następnie, dlaczego w związku z tym nie doprecyzowano art. 17a. Ja nie obiecywałem, że złożę wniosek o wykreślenie, bo to byłaby oczywiście autopoprawka, czy o jakiekolwiek inne brzmienie art. 17a. Po pewnym namyśle stwierdziłem, że to brzmienie może być jednak przedmiotem obrad komisji. Tak że tutaj jak najbardziej wywiązałem się ze swojego zobowiązania. Ponadto chcę powiedzieć, że był wniosek o skreślenie art. 17a, który nie został przyjęty i stał się wnioskiem mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-58.10" who="#PrezesUrzęduOchronyKonkurencjiiKonsumentówCezaryBanasiński">Pan poseł Tomasz Tomczykiewicz pyta o ilość spraw, zarzucając mi jednocześnie, że nie wywiązałem się z zobowiązania. Wywiązałem się. Zwróciłem się do Sądu Najwyższego o uzyskanie danych dotyczących ilości spraw. Te dane przyszły wczoraj. Sąd jednocześnie stwierdza, że to nie są pełne dane. Jeżeli chodzi o ilość spraw z tej ustawy rozpatrywanych przez Sąd Najwyższy, czyli w trybie kasacji, to od uchwalenia ustawy, od 1994 r., było 15 takich spraw. Natomiast według danych Sądu Najwyższego, według repertoriów obecnie czeka na rozpatrzenie 8 spraw z 2001 r., a w 2002 r. są 2 sprawy. Tak że ilość spraw rzeczywiście nie jest duża.</u>
          <u xml:id="u-58.11" who="#PrezesUrzęduOchronyKonkurencjiiKonsumentówCezaryBanasiński">Pan poseł Krzysztof Zaremba pyta, kiedy rząd wprowadzi obowiązek podatkowy i jakie były wpływy z podatku od wielkich sieci. Nie dysponuję takimi danymi. Zwrócę się do ministra finansów i odpowiem na piśmie panu posłowi. Natomiast obowiązek podatkowy funkcjonuje w odniesieniu do wielkich sieci tak samo, jak w odniesieniu do innych osób prawnych.</u>
          <u xml:id="u-58.12" who="#PrezesUrzęduOchronyKonkurencjiiKonsumentówCezaryBanasiński">Pan poseł Czesław Pogoda i pan poseł Krzysztof Zaremba wracają do kwestii ustawy o planowaniu przestrzennym i lokalizacji. Na etapie uzgodnień międzyresortowych znajduje się nowy projekt ustawy o zagospodarowaniu przestrzennym. Zgłosiłem postulat w toku uzgodnień międzyresortowych, aby zachowany został dotychczasowy przepis, który właśnie dla wielkich sieci przewiduje specjalne, odrębne zasady lokalizacji, odrębny tryb opiniowania, a także przepis, który stanowi o tym, że przed lokalizacją musi się koniecznie wypowiedzieć powiatowy (miejski) rzecznik konsumentów. Ten projekt jest, jak powiedziałem, na etapie uzgodnień międzyresortowych.</u>
          <u xml:id="u-58.13" who="#PrezesUrzęduOchronyKonkurencjiiKonsumentówCezaryBanasiński">Na pytanie pana posła Piłki w pewnym sensie odpowiedział pan poseł Stec. Mamy podatek od powierzchni poprzez podatek od nieruchomości. Natomiast zdecydowanie chcę zdementować tezę, jakoby miały trwać prace nad projektem ustawy o hiper- czy supermarketach. Tego rodzaju prace nie są przez rząd prowadzone.</u>
          <u xml:id="u-58.14" who="#PrezesUrzęduOchronyKonkurencjiiKonsumentówCezaryBanasiński">Kiedy rząd wyprowadzi supermarkety z centrów miast. Rząd tego nie może zrobić. To jest właściwość samorządu terytorialnego i to jest wyłączna kompetencja jednostek samorządu terytorialnego. Mnie jest znany raport Najwyższej Izby Kontroli, dostałem go zanim jeszcze został upubliczniony. Rzeczywiście wyniki tego raportu są zatrważające odnośnie do tego co się dzieje w samorządach, jeżeli chodzi o lokalizację hipermarketów. To może będzie stanowiło pewien asumpt do próby uregulowania przynajmniej niektórych zasad lokalizacji hipermarketów właśnie w projekcie ustawy o zagospodarowaniu przestrzennym.</u>
          <u xml:id="u-58.15" who="#PrezesUrzęduOchronyKonkurencjiiKonsumentówCezaryBanasiński">Pan poseł Stec pytał, czy urząd korzysta z ustaleń kontroli skarbowej. Urząd nie korzysta, ale Inspekcja Handlowa - tak. Czasami są przeprowadzane również wspólne kontrole przez urzędy kontroli skarbowej i Inspekcję Handlową, zwłaszcza gdy dotyczą spraw będących na styku finansów i jakości handlowej.</u>
          <u xml:id="u-58.16" who="#PrezesUrzęduOchronyKonkurencjiiKonsumentówCezaryBanasiński">Pan poseł Libicki pytał o istotną reformę podatkową. Ja również nie czuję się tu właściwy do odpowiedzi na to pytanie. Zwrócę się do ministra finansów, aby udzielił jednoznacznej odpowiedzi na to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-58.17" who="#PrezesUrzęduOchronyKonkurencjiiKonsumentówCezaryBanasiński">Czy projekt ustawy o radiofonii i telewizji nie jest nieuczciwą konkurencją? No to jest sformułowanie, które nie ma żadnego przełożenia na konstrukcję ustawy o nieuczciwej konkurencji. Tam to jest zupełnie co innego. Nieuczciwa konkurencja to jest pewne zachowanie sprzeczne z prawem lub dobrymi obyczajami, czyli to jest postępowanie przedsiębiorcy na rynku, natomiast sama formuła projektu nie może być ani uczciwą, ani nieuczciwą konkurencją.</u>
          <u xml:id="u-58.18" who="#PrezesUrzęduOchronyKonkurencjiiKonsumentówCezaryBanasiński">Pan poseł Marian Piłka pytał o Rolimpex. Na tym rynku - bo jeśli chodzi o przystosowanie ustawy antymonopolowej, to zawsze określamy rynek właściwy - jest parę poziomów sprzedawców czy producentów pasz, w tym wypadku producentów pasz, i rzeczywiście te poziomy są zróżnicowane, istnieje jedna duża firma, parę mniejszych i cała masa bardzo drobnych firm. Urząd występował również z ankietami do drobnych firm i ci drobni w ogóle nie czują się zagrożeni ze strony dużych, dlatego że tutaj produkcja odbywa się na zupełnie różnych poziomach ilościowych i jakościowych.</u>
          <u xml:id="u-58.19" who="#PrezesUrzęduOchronyKonkurencjiiKonsumentówCezaryBanasiński">Pani poseł Zyta Gilowska zwracała uwagę na kwestię słabej skuteczności tej ustawy, podkreślając jednocześnie, że to jest regulacja prywatnoprawna. Właściwie ta druga część wypowiedzi pani poseł jest odpowiedzią co do obaw o małą skuteczność, bo trudno mówić, czy Kodeks cywilny jest skuteczny czy nie. On jest stosowany tylko wtedy, gdy strony zainteresowane do niego sięgną. I to jest, proszę zwrócić uwagę, bo tu dzisiaj w wypowiedziach pojawiały się jak gdyby przeciwstawne argumenty, z jednej strony obawa o niską skuteczność, a z drugiej strony nawoływanie do zwiększenia reglamentacji administracyjnoprawnej, a jednocześnie istnieje też obawa, czy to jest ustawa, która rzeczywiście coś przyniesie. Jest to pewien krok w regulacji problemu. To nie wyczerpuje całości spraw, które można by tutaj podnieść, to jest tylko jeden z elementów systemu regulacyjnego i to pozostawiony samym zainteresowanym. Siłą rzeczy jego skuteczność zawsze będzie zależała od tego, kto będzie dochodził ochrony swoich interesów. Natomiast kwestią sporu o wartości jest kwestia, czy regulacja administracyjnoprawna jest tutaj konieczna, czy też nie. Zdaniem rządu nie, dlatego że każda regulacja administracyjnoprawna zawsze ogranicza swobodę umów i godzi w mechanizm gospodarki rynkowej, co nie znaczy, że w którymś momencie tego rodzaju regulacja nie będzie konieczna, jeżeli okaże się, że te wszystkie podejmowane kroki są niewystarczające. Chcę powiedzieć, że według danych GUS-owskich jest 420 tys. punktów sprzedaży detalicznej, z czego 80% to są sklepy do 50 m2 powierzchni użytkowej. Jest to bardzo mało i rzeczywiście ochrona małych sklepów jest jak najbardziej uzasadniona.</u>
          <u xml:id="u-58.20" who="#PrezesUrzęduOchronyKonkurencjiiKonsumentówCezaryBanasiński">Padło też pytanie, nie wiem, czy do mnie, czy do pana posła sprawozdawcy, ja tego nie uchwyciłem, czy znane jest rozporządzenie Unii - pan poseł mówił: dyrektywa, to jest rozporządzenie, zakazujące tego rodzaju regulacji, którą dzisiaj wprowadzamy. Tak, jest mi znane, ono jest z zeszłego roku, to jest właściwie projekt rozporządzenia, które najwcześniej wejdzie w życie w 2005 r. i wtedy znajdzie zastosowanie bezpośrednie, jeżeli Polska będzie w tym czasie członkiem Unii Europejskiej. Chcę natomiast powiedzieć, że jest to tylko i wyłącznie projekt, który będzie poddany dyskusji w państwach członkowskich. Z wstępnych opinii, które mam, wynika, że państwa członkowskie bardzo sceptycznie podchodzą do tego projektu, zwłaszcza że same w sposób zupełnie odrębny regulują kwestie unormowane w tym rozporządzeniu. Tak że to jest jeszcze długa droga. Natomiast ten czas do 2005 czy późniejszego roku da pewną szansę małym i średnim na konsolidację na rynku i próbę przeciwdziałania czy przeciwstawienia się sile rynkowej dużych sieci. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu ministrowi za wystąpienie w imieniu rządu.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Marka Sawickiego.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">A przepraszam, pan poseł...</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#komentarz">(Poseł Krzysztof Zaremba: Panie marszałku, nie otrzymałem odpowiedzi na pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-59.4" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">No ale nie ma trybu, żeby tu reklamować brak odpowiedzi na pytanie.</u>
          <u xml:id="u-59.5" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Panie ministrze, pan poseł Zaremba sygnalizuje brak odpowiedzi na pytanie, więc jeśli by pan widział możliwość w tym momencie uzupełnienia pańskiej wypowiedzi, to proszę bardzo, jeśli nie, to proszę na piśmie ewentualnie...</u>
          <u xml:id="u-59.6" who="#komentarz">(Prezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów Cezary Banasiński: Odpowiedź przekażę na piśmie.)</u>
          <u xml:id="u-59.7" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-59.8" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Pan minister obiecuje, że odpowie panu na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-59.9" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę bardzo, pan poseł Marek Sawicki, sprawozdawca komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PosełMarekSawicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Komisja Nadzwyczajna praktycznie wszystkie problemy, które były zgłaszane w formie pytań, wnikliwie omawiała i w zasadzie większość z nich mimo różnego rodzaju kontrowersji, dyskusji, opinii, ocen, nie znalazła potwierdzenia później w sprawozdaniu. Ja oczywiście w tym miejscu nie będę się odnosił do poprawek, zapewniam, że wszystkie poprawki w komisji jeszcze raz bardzo dokładnie rozpatrzymy, zastanowimy się, przedyskutujemy, zbierzemy opinie. Natomiast jest tu kilka bezpośrednich pytań, postaram się na nie krótko odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#PosełMarekSawicki">Pan poseł Szarama pytał, co to znaczy: upływający termin do spożycia i czy komisja tym problemem się zajmowała. Tak, komisja zajmowała się tym, problem dotyczy szczególnie produktów spożywczych i wiemy, że na nich zawsze zaznaczona jest data, zaznaczony jest termin, tylko zapis: upływający, rodzi pytanie, czy upływający za godzinę, za dwie, czy też za 10 dni. To jest rzeczywiście zapis nieścisły, jednak nie było w komisji pomysłu na to, żeby ten zapis skonkretyzować. I jeśli do czasu zakończenia prac nad tym sprawozdaniem pan poseł zechciałby przedstawić propozycję, to oczywiście chętnie z niej skorzystamy.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#PosełMarekSawicki">Pan poseł Suchecki w sprawie projektów - już pan prezes odpowiedział.</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#PosełMarekSawicki">Czy ustawa wprowadza zakaz sprzedaży premiowej - nie, ta ustawa nie wprowadza zakazu sprzedaży premiowej. Jest to określone w art. 17a ust. 1 i 2, ale ta ustawa w sposób znaczący ogranicza taką sprzedaż.</u>
          <u xml:id="u-60.4" who="#PosełMarekSawicki">Pan poseł Cymański. Czy w komisji dyskutowaliśmy na temat tych nietypowych towarów, jakimi są gry, na temat reklamy telewizyjnej, tego mamienia wielkim zyskiem? Panie pośle, ja w poprzedniej kadencji byłem także przewodniczącym Komisji Ochrony Konkurencji i Konsumentów i praktycznie nie było posiedzenia komisji, na którym nie poruszalibyśmy tych problemów. I na dzień dzisiejszy naprawdę nie ma mądrego pomysłu, żeby ograniczyć to w jakiś znaczący sposób i żeby te praktyki nie miały miejsca. Myślę, że tu jeszcze musimy się skierować w stronę rządu, w stronę Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, aby te sprawy zostały doprecyzowane, bo, niestety, art. 17b nie w pełni jest zgodny z oczekiwaniami zarówno pana posła Cymańskiego, jak i posłów z Komisji Nadzwyczajnej.</u>
          <u xml:id="u-60.5" who="#PosełMarekSawicki">Poseł Szczypiński wraca do problemu 400 m2 powierzchni sklepu. Mówiliśmy o tym na posiedzeniu komisji, też było to podnoszone. Skąd się wzięło to 400 m2? To jest propozycja ze strony rządu, bo dla potrzeb statystycznych GUS przyjmuje, że poniżej 400 m2 powierzchni handlowej to są średnie i małe sklepy. Żadna stawiana tutaj granica nie jest granicą dobrą i myślę, że będzie można spierać się na ten temat jeszcze bardzo długo. A czy sprzedaż po cenie nieuwzględniającej marży handlowej jest możliwa do udowodnienia? W kontekście tego pytania, które zadał także pan poseł Stec w związku ze stosowaniem różnego rodzaju dodatkowych opłat za półkę, za reklamę, za urodziny firmy supermarketu, myślę, że tak naprawdę te problemy nadal nie są dobrze uregulowane i nadal trzeba w tej materii poszukiwać rozwiązań po to, by można było w przyszłości w pełni to zablokować.</u>
          <u xml:id="u-60.6" who="#PosełMarekSawicki">Pytanie pana posła Zaremby: Czy istnieje możliwość ograniczenia sprzedaży w systemie bonów? Myślę, że taka możliwość istnieje i jeśli zostanie to zgłoszone w konkretnym zapisie, to jest to do rozważenia. Jednak w tej ustawie, w tej nowelizacji, niestety, także tego problemu nie zawarto.</u>
          <u xml:id="u-60.7" who="#PosełMarekSawicki">I jeszcze raz pan poseł Stec w sprawie lokalizacji supermarketów. Czy komisja zastanawiała się nad apelem? Wielu posłów zabierających głos podczas pierwszego czytania zwracało na to uwagę, zresztą w tej chwili, po raporcie Najwyższej Izby Kontroli, ten temat ponownie wraca. Myślę, że jeśli taki apel, dezyderat czy prośba do samorządów, żeby jednak dokładniej, ściślej stosowali się do ustawy lokalizacyjnej, dobrze się przysłużą tej sprawie, to oczywiście taką decyzję i taką pracę komisja na kolejnych posiedzeniach podejmie.</u>
          <u xml:id="u-60.8" who="#PosełMarekSawicki">Panie marszałku, Wysoki Sejmie, to tyle. Wydaje mi się, że na wszystkie pytania, które były do mnie skierowane, odpowiedziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Wysoka Izbo! Stwierdzam, że wszystkie wypowiedzi już zostały przedstawione.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono do przedłożonego projektu ustawy poprawki, proponuję, aby Sejm ponownie skierował ten projekt do Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw związanych z programem rządowym „Przedsiębiorczość-Rozwój-Praca” w celu przedstawienia sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-61.4" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-61.5" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Sprzeciwu nie słyszę, a zatem projekt wraca do komisji.</u>
          <u xml:id="u-61.6" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 12. porządku dziennego: Wniosek o wyrażenie wotum nieufności ministrowi zdrowia Mariuszowi Łapińskiemu (druki nr 419 i 444).</u>
          <u xml:id="u-61.7" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę o zabranie głosu przedstawiciela wnioskodawców panią poseł Elżbietę Radziszewską.</u>
          <u xml:id="u-61.8" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-61.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PosełElżbietaRadziszewska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pozwolę sobie przypomnieć, iż na mocy art. 68 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej każdy ma prawo do ochrony zdrowia, zaś władze publiczne muszą zapewnić obywatelom równy dostęp do świadczeń opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych. Tymczasem kierunek zmian wykoncypowanych przez ministra zdrowia pana Mariusza Łapińskiego i zaakceptowanych przez rząd narusza, w przekonaniu posłów składających niniejszy wniosek, przywołaną normę konstytucyjną.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#PosełElżbietaRadziszewska">W dokumencie o bardzo frapującej nazwie „Narodowa ochrona zdrowia” w charakterze władzy publicznej występuje wyłącznie rząd, najwyraźniej jednoosobowo reprezentowany przez pana ministra zdrowia. Konsekwencją wprowadzenia w życie takiej koncepcji byłoby kompletne zignorowanie licznych podmiotów władzy publicznej, jakimi są jednostki samorządu terytorialnego. Czyżby w Polsce nie było decentralizacji władzy publicznej i rząd nadal, tak jak przez pół wieku trwania poprzedniego przodującego ustroju, samowładnie i wszechobecnie zamierzał troszczyć się o wszystko? Warto przypomnieć stare ludowe przysłowie: Kto dużo obejmuje, ten mało ściska. W przypadku publicznego systemu ochrony zdrowia za złudzenia zapłacą obywatele ceną swojego zdrowia, którego ochrona jest - przypominam - ich konstytucyjnym prawem. Naszym zdaniem tego typu złudzenia produkuje pan minister, dowodząc w ten sposób głębokiej nieznajomości ustroju państwa polskiego, a tym samym braku elementarnych kwalifikacji osobistych do sprawowania urzędu ministra.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#PosełElżbietaRadziszewska">Według koncepcji pana ministra Łapińskiego ma on, jako minister zdrowia, mieć prawo i zdolność do łączenia w sobie wszystkich możliwych funkcji wymaganych od władz publicznych, począwszy od funkcji kontrolnych, które uzyska poprzez przejęcie uprawnień Urzędu Nadzoru Ubezpieczeń Zdrowotnych, a skończywszy na uprawnieniach decyzyjnych, na prawie decydowania o poziomie opieki zdrowotnej w gminach, powiatach i województwach. Taka skomasowana zdolność do wszystkiego budzi najwyższe zdumienie i zaniepokojenie środowisk samorządowych, medycznych, prawniczych i ekonomicznych. Zdumiewa też i bulwersuje zdezorientowanych obywateli. W pierwotnej wersji program „Narodowa ochrona zdrowia” zakładał zredukowanie roli samorządu terytorialnego do obowiązku wyprodukowania tzw. planów zabezpieczenia zdrowotnego ludności. Chciałabym, żeby państwo zwrócili łaskawie uwagę na tę wdzięczną stylistykę terminu „plan zabezpieczenia zdrowotnego”. Oczywiście dokument pomijał takie drobiazgi, jak źródła sfinansowania prac nad owymi planami czy celowość ich opracowywania. Więcej, pan minister publicznie stwierdził, że wykonanie tego obowiązku nie powinno nic kosztować. Panie ministrze, czy praca tysięcy urzędników i ekspertów biegłych w tej dziedzinie też miała nic nie kosztować? Jeśli tak dokładnie kalkuluje pan koszty, to może faktycznie wykalkulował pan, że proponowane przez pana zmiany nie będą kosztowne, a nawet przyniosą wszechstronne pożytki i oszczędności.</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#PosełElżbietaRadziszewska">Ponieważ termin przygotowania tych planów wyznaczono na 30 czerwca, wśród rzeszy samorządowców zapanował uzasadniony niepokój, a przypominam, że w Polsce mamy 2489 gmin i 373 powiaty. Obecnie nasi samorządowcy już nie muszą się o to martwić. Poprawiona wersja propozycji zmian w ochronie zdrowia już w ogóle w swoim dziele naprawy nie widzi roli samorządu gminnego i powiatowego. W najnowszej wersji czytamy, że plany zdrowotne określające podstawowe cele oraz sposoby ich realizacji w ujęciu wieloletnim sporządzą samorządy wojewódzkie, zaś plany zabezpieczenia świadczeń zdrowotnych określające ilość oraz zakres świadczeń na potrzeby danej populacji przygotuje fundusz zdrowotny. Tenże fundusz po przyjęciu opracowanych przez siebie planów będzie zawierał kontrakty ze świadczeniodawcami, czyli szpitalami i przychodniami. Gdzie jest w tym procesie władza publiczna, jaką jest samorząd? Nie ma. Jest to na dodatek wypisz wymaluj obecny model kas chorych, zmieniła się tylko nazwa. Co z tego wynika? Likwidacja kas chorych jest tylko i wyłącznie zmianą nazwy „kasa chorych” na „fundusz zdrowotny”. To ci dopiero likwidacja kas chorych... Likwidacja rozumiana jako zmiana szyldu. Mamy nowe kasy chorych. Jakby tego było mało, w projekcie reformy czytamy: „Minister zdrowia zostanie wyposażony w kompetencje do podejmowania strategicznych decyzji o alokacji środków finansowych poprzez zatwierdzanie planów zabezpieczenia świadczeń zdrowotnych i planu finansowego Narodowego Funduszu Ochrony Zdrowia”. Co to znaczy? To znaczy, że minister sam, we własnym gabinecie będzie dzielił i rozdawał pieniądze. A komu? Łatwo się domyśleć, kto znajdzie uznanie u ministra, który na każdym kroku podkreśla swoją przynależność do SLD, mówi o swoim socjaldemokratycznym sercu. Szanowni dyrektorzy szpitali, przychodni, starostowie i marszałkowie już dzisiaj szykujcie się do wystawania w kolejkach pod gabinetem ministra, lecz nie jestem pewna, czy mają po co wybierać się do Warszawy na ul. Miodową ci, którzy są innej barwy partyjnej lub nie należą nigdzie.</u>
          <u xml:id="u-62.4" who="#PosełElżbietaRadziszewska">Czytamy dalej, że wojewodowie przygotują raporty na temat stanu zdrowia społeczeństwa i możliwych trendów jego zmian. Warto tutaj zadać pytanie, kiedy to będzie wykonane i ile będzie kosztowało? Spodziewam się usłyszeć, że do 30 czerwca, jak wszystkie inne rzeczy, i oczywiście nic nie będzie kosztowało, a wręcz przyniesie jeszcze oszczędności. Czytamy dalej, że pozwoli to ministrowi zdrowia ocenić zapotrzebowanie na świadczenia zdrowotne i opracować założenia do wojewódzkich planów zdrowotnych i krajowego planu zdrowotnego, a także planów zabezpieczenia wszystkich świadczeń zdrowotnych. A więc komu ten cały fundusz będzie podlegał i kto będzie decydował o rozdziale środków publicznych z naszych składek? Wniosek jest prosty - jednoosobowo minister zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-62.5" who="#PosełElżbietaRadziszewska">Wszędzie czytamy: minister zatwierdzi, minister zaplanuje, minister opracuje, minister oceni, minister przydzieli pieniądze, minister sprawdzi. To znaczy, że ponownie po 12 latach słyszymy, iż jedynie słuszna władza, ta na górze, wie wszystko najlepiej i wszystko zrobi najlepiej. Więc po co samorządy? A może by tak zlikwidować te samorządy, skoro do niczego nie są potrzebne? Wszędzie na świecie to właśnie władza lokalna, ta najbliżej obywateli, wie najlepiej, co potrzebują ludzie na dole, bo wśród nich działa, żyje i od nich zależy. Tylko u nas w Polsce rząd, ministerstwa i ministrowie wszystko wiedzą najlepiej. Centrala jest najmądrzejsza, a na dole są sami głupcy niezasługujący nawet na uwagę. Tak właśnie wygląda centralizacja. Słyszymy od rządu, że to, co proponuje, to nie jest centralizacja, a więc co to jest? Może by tak członkowie władzy centralnej zajrzeli do słownika języka polskiego i zapoznali się ze znaczeniem słowa centralizacja, gorąco polecam.</u>
          <u xml:id="u-62.6" who="#PosełElżbietaRadziszewska">Jest potrzeba dokonania wielu bardzo ważnych zmian w obecnym systemie służby zdrowia. Należy zlikwidować kasy chorych w ich obecnym kształcie, lecz jak zmieniać, to na lepsze, a nie na gorsze. I tak jak chcemy likwidacji kas chorych, tak nie chcemy tego, co nazywa się Narodowym Funduszem Ochrony Zdrowia. Fundusz ten wymyślony przez obecnie nam miłościwie panujących nie jest realizującym programy wyborcze Platformy Obywatelskiej, Prawa i Sprawiedliwości czy Ligi Polskich Rodzin, minister tak twierdzi, chciałby może, ale tak nie jest. I po raz kolejny nie tylko kłamie, ale wykazuje się zupełnym brakiem wiedzy na temat koncepcji państwa demokratycznego i obywatelskiego, za jakim my właśnie jesteśmy. My chcemy państwa sprawnego, ale zdecentralizowanego.</u>
          <u xml:id="u-62.7" who="#PosełElżbietaRadziszewska">Centralnie sterowany system opieki zdrowotnej był w Polsce przez 50 lat. I co się stało? System się zawalił. Długi w ochronie zdrowia dramatycznie rosły, pracownicy zdrowia nie mieli żadnej nadziei na poprawę swego losu, a pacjenci byli intruzami w przychodniach i szpitalach. Wprowadzona reforma, mimo ogólnej zgody na jej wdrożenie, niestety nie spełniła pokładanych w niej oczekiwań i po 3 latach jest najwyższa pora na dokonanie w niej dużych zmian. Odpowiedzialność państwa za równy dostęp do świadczeń medycznych, kontrola w ochronie zdrowia dla bezpieczeństwa polskich pacjentów, a także regulowanie na bieżąco tego, co się nie sprawdza nie oznacza jednak centralizacji i ręcznego sterowania.</u>
          <u xml:id="u-62.8" who="#PosełElżbietaRadziszewska">Minister zdrowia nie jest jedynym mądrym i jedynym sprawiedliwym w całej Polsce, jak ona długa i szeroka. W takim myśleniu o scentralizowanym systemie zarządzania, rozdzielania publicznych środków finansowych ginie rzecz najważniejsza - dobro chorych. Każdy chciałby być zdrowy, lecz wtedy, kiedy zachoruje, chciałby mieć gwarancję, że szybko trafi do dobrego lekarza, którego sam wybierze. W razie potrzeby trafi do wybranego przez siebie dobrego szpitala i będzie miał gwarancję, że w aptece będzie mógł wykupić dla siebie niezbędne leki, leki, które może nie będą hitem ostatnich dni i nie będą kosztować parę tysięcy, ale takie, które są tanie i skuteczne.</u>
          <u xml:id="u-62.9" who="#PosełElżbietaRadziszewska">Zmiany na listach leków refundowanych były niezbędne. Od 1997 roku żadnych zmian na listach nie wprowadzono, nie znalazły się na nich żadne leki nowszej generacji. Była pełna zgoda na działania w tym zakresie. Pacjenci żyli wielką nadzieją na poprawę. I co się okazało? Polityka ministra zdrowia w zakresie list leków refundowanych doprowadziła do destabilizacji polityki lekowej państwa, polityki może kulawej i niedopracowanej, ale stabilnej. Wykreślono 11 jednostek chorobowych z listy chorób przewlekłych, część wykreślono całkowicie, część podzielono na odrębne jednostki chorobowe. Wykreślono 387 leków z list leków refundowanych bez wprowadzenia odpowiedników, manipulacjami w limitach dopłat do leków doprowadzono do podrożenia wielu specyfików wbrew publicznym deklaracjom składanym przez ministra. Skutkuje to naruszeniem poczucia bezpieczeństwa wśród pacjentów oraz środowisk medycznych i farmaceutycznych.</u>
          <u xml:id="u-62.10" who="#PosełElżbietaRadziszewska">Otrzymuję bardzo wiele listów od osób, które obecnie, po zmianach list leków refundowanych, znalazły się w bardzo trudnej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-62.11" who="#PosełElżbietaRadziszewska">Napisała do mnie mama Kajtka, pani Iwona: Zwracam się z ogromną prośbą o pomoc w dalszym leczeniu mojego dziecka Kajtka. Chłopiec ma 6,5 roku i jest dzieckiem, które urodziło się z tzw. przedłużającego się porodu. Po porodzie Kajtek miał jakieś zaburzenia oddychania i lekarze rozpoznali u niego mózgowe porażenie dziecięce z towarzyszącym zaburzeniem ruchów całego ciała i, jak się później okazało, zaburzeniami rozwoju. Kajtek nie siadał, nie chodził. W obecnym wieku może jedynie przez chwilę stać. Kajtuś nie mówi, choć wydaje nam się, że rozumie to, co do niego mówimy i reaguje emocjami na różne nasze słowa. Od wczesnych miesięcy życia pojawiły się ataki drgawek, podczas których Kajtek traci przytomność i całym jego ciałem wstrząsają konwulsje. Lekarze rozpoznali padaczkę. Próbowano różnych leków, jednak dobrego efektu nie było, ataki powtarzały się po kilka, kilkanaście razy na dzień. W wieku 5,5 lat Kajtek był operowany. Rozdzielono mu połączenie pomiędzy półkulami mózgu, co nieco poprawiło jego stan. Stał się żywszy, bardziej kontaktowy, ataki nie występowały nieraz przez jeden, dwa dni. Wtedy do leczenia dodano mu kolejny nowy lek, lamictal S, który jako jedyny okazał się tak skuteczny, że ataki są teraz sporadyczne. Dawka leku, która jest w tabletkach rozpuszczalnych, dochodzi do 30 tabletek dziennie, a opakowanie zawiera 30 tabletek. Z dużym niepokojem przyjęłam fakt, że lek jest teraz inaczej odpłatny. Kosztuje bardzo dużo i niebawem nie będzie mnie na niego stać. Póki co pożyczyliśmy z mężem jakieś pieniądze od rodziny, ale nie wiem, jak będzie dalej. Jestem przerażona tym, że moje dziecko może mieć znów te potworne ataki i że to, co uzyskaliśmy, pójdzie na marne. Pracę ma tylko mój mąż, zarabia niewiele i nie wiadomo, jak długo będzie jeszcze pracował, bo w jego zakładzie są duże zwolnienia. Błagamy o pomoc.</u>
          <u xml:id="u-62.12" who="#PosełElżbietaRadziszewska">Dramatyczna prośba, prośba matki, która nie widzi wyjścia z tej sytuacji. Sprawdziłam fakty zawarte w liście i potwierdziły się niestety. Lek, o którym pisze mama Kajtka, przed 10 kwietnia kosztował dwa razy mniej niż obecnie.</u>
          <u xml:id="u-62.13" who="#komentarz">(Głos z sali: Ile?)</u>
          <u xml:id="u-62.14" who="#PosełElżbietaRadziszewska">Inna mama, pani Mariola, napisała również do mnie w sprawie swojego dziecka: Moja córka Marysia ma 5 lat i jest alergikiem. Mimo że zaraz po odstawieniu córki od piersi podawałam jej mleko sojowe, choroba narastała i Marysia choruje nadal. Jest uczulona również na kurz, pyłki, sierść, cebulę, jajka i jeszcze kilka innych alergenów. Reaguje zawsze dużą wysypką, która swędzi najbardziej w nocy. Od początku nie przespaliśmy całej nocy spokojnie, bo córka budzi się kilka razy. Marysia nadal jest karmiona preparatami mlekozastępczymi, a jako lekarz pani wie, że dziecko z alergią w zasadzie nie ma wyboru - albo pije taki preparat, albo ciężko choruje. Preparat mlekozastępczy nie jest jedynym naszym wydatkiem na leki Marysi. Z powodu atopowego zapalenia skóry musimy kupować leki przeciwalergiczne: maści, maści sterydowe, niekiedy nalcrom pełnopłatny, który kosztuje 200 zł. Opakowanie mleka bebilon pepti MCT kosztowało nas do tej pory 2,50 zł, a teraz musimy wydać w aptece za jedno opakowanie 19,62 zł. Marysia zużywa 10 opakowań preparatu miesięcznie. Koszty tego leku wzrosły teraz 8 razy. Na taki wydatek, przy innych lekach, które też trzeba by dla córki kupić, nas już teraz nie stać. Co mamy robić? Za co kupić taki drogi preparat, gdy miesięcznie trzeba wydać na niego 200 zł? W imieniu Marysi i naszym, czyli jej rodziców, prosimy o pomoc i list, co dalej robić. Czy mam córkę oddać do domu dziecka? Czy mam zostawić ją na stałe w szpitalu? A może powinnam wyjść na ulicę żebrać? Nie widzę żadnego wyjścia z tej sytuacji. Kocham moje dziecko i nie wiem, jak mu pomagać, żeby nie zostało inwalidą.</u>
          <u xml:id="u-62.15" who="#PosełElżbietaRadziszewska">Jak czuje się ta matka, która z powodu zmian na listach leków jest w tej chwili tak zagubiona i tak całkowicie bezradna?</u>
          <u xml:id="u-62.16" who="#PosełElżbietaRadziszewska">Jeszcze inny przykład listu od zagubionej po 10 kwietnia pacjentki, pani Stanisławy.</u>
          <u xml:id="u-62.17" who="#komentarz">(Protesty na sali)</u>
          <u xml:id="u-62.18" who="#komentarz">(Poseł Bronisława Kowalska: Jakie my listy dostajemy.)</u>
          <u xml:id="u-62.19" who="#PosełElżbietaRadziszewska">Pani poseł, mam 73 lata i od 25 lat choruję na nogi z powodu dużego ich niedokrwienia. Mam ciągle głębokie, prawie do kości rany, które cały czas siąpią. Od 5 lat nie wychodzę z domu. Nogi cały czas mam zabandażowane. Używałam różnych leków i tylko jeden był dla mnie dobry. Pomagał mi w moim cierpieniu i nie dawał uczulenia jak wiele innych, nawet drogich leków. Używałam od 2 lat argosulfan w maści. Kosztował 2,50 za tubkę, a kupowałam czasem 12 opakowań. A teraz jak pan minister ten mój lek wyrzucił ze swoich list, to muszę za małą tubkę zapłacić w aptece prawie 10 zł. Jak dochodzą teraz jeszcze koszty bandaży, to nie wiem, jak sobie poradzić. Przyjdzie mi, jak po wojnie, drzeć prześcieradła, codziennie je prać i gotować, a nóg nie będę mogła niczym smarować. Jak żyć z tak chorymi nogami? Czasem brałam też zastrzyki prostavasin na te moje bardzo chore nogi. Rzadko, bo kosztowały drogo - 10 ampułek prawie 400 zł. Ale teraz nie stać mnie na wydanie 800 zł nawet bardzo rzadko. Nie starczy 680 zł emerytury na mieszkanie, jedzenie i potrzebne leki. Choruję jeszcze na nadciśnienie. Pani poseł, dlaczego mnie, osobie ciężko chorej, po przepracowaniu 30 lat w Polsce odebrano moje leki? Muszę tak cierpieć i nawet nie będę mogła spokojnie umrzeć. Co my, ludzie starzy, zawiniliśmy rządowi, że nas tak traktuje? Może ktoś z rządu kupi mi chociaż połowę tych leków, na które mnie już nie stać. Niech ktoś mi powie, jak żyć i jak umierać.</u>
          <u xml:id="u-62.20" who="#PosełElżbietaRadziszewska">To są trzy przykłady bardzo dramatycznych przypadków, które pozwoliłam sobie zacytować w całości. A ilu takich pacjentów jest obecnie w Polsce? Ilu płacze z bezsilności? Wielu i coraz więcej. I wydaje się, że ta grupa niestety będzie rosła, zwłaszcza w przypadku niektórych chorób.</u>
          <u xml:id="u-62.21" who="#PosełElżbietaRadziszewska">Dramatyczna sytuacja zaczyna się tworzyć wśród pacjentów chorych na bardzo specyficzną chorobę, na padaczkę. Pacjentów z tą chorobą jest w Polsce ponad 400 tys. Z chwilą wprowadzenia nowej listy leków refundowanych pacjenci ci znaleźli się w bardzo trudnej sytuacji. Po 10 kwietnia muszą dopłacać więcej do 39 różnych leków przeciwpadaczkowych, do których do tej pory nie dopłacali lub płacili ryczałt. Obecnie są postawieni przed wyborem - leczyć się i żyć w skrajnej nędzy, czy zaniechać leczenia. Tragiczną sytuację tych ludzi potęguje fakt, iż choroba, na którą cierpią, postrzegana jest przez wiele osób jak piętno. Chorzy ci czują się często zagubieni, bezradni i wyobcowani. Mają poczucie wstydu i strachu przed ujawnieniem własnej choroby, a na co dzień dość często spotykają się z nieprzyjaznym nastawieniem otoczenia i niezrozumieniem, a także lękiem innych przed ich chorobą. Tylko dlatego, że są epileptykami, tracą pracę lub w ogóle nie są zatrudniani. Są skazani na utrzymywanie się z rent, zapomóg i zasiłków. A teraz zmuszeni są jeszcze kupować droższe leki, które są ich jedyną nadzieją na normalne funkcjonowanie w społeczeństwie. Takich chorób jak padaczka jest wiele i wielu pacjentów po 10 kwietnia czuje się oszukanych i zrozpaczonych z powodu zaistniałej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-62.22" who="#PosełElżbietaRadziszewska">W projekcie rządowych propozycji zmian w ochronie zdrowia czytamy: Zapewni się każdemu choremu równy dostęp do leków niezbędnych w trakcie leczenia niezależnie od jego sytuacji materialnej. I jak to stwierdzenie, ta obietnica ma się do rzeczywistości? Okazuje się, że są to tylko puste słowa.</u>
          <u xml:id="u-62.23" who="#komentarz">(Głos z sali: Kłamstwa.)</u>
          <u xml:id="u-62.24" who="#PosełElżbietaRadziszewska">Pacjentów się po prostu oszukuje. Pacjenci obecnie są w dużo gorszej sytuacji niż przed 10 kwietnia tego roku, czyli przed wprowadzeniem zmian na listach leków refundowanych. Dostępność leków znacznie się pogorszyła. Coraz więcej osób odchodzi od okienka w aptece, nie wykupując leków, które zdrożały. Wzrosło współpłacenie ludzi chorych za ich leki. Doszło do stanu, w którym wysokość tego współpłacenia jest największa, biorąc pod uwagę wszystkie kraje Europy, i wynosi prawie 70%. Jest to bezpośrednie zagrożenie dla poziomu zdrowotności w Polsce, dla chorych we wszystkich grupach wiekowych.</u>
          <u xml:id="u-62.25" who="#komentarz">(Poseł Bronisława Kowalska: Czemu się tak pani nie troszczyła w poprzedniej kadencji?)</u>
          <u xml:id="u-62.26" who="#PosełElżbietaRadziszewska">Po dokładnej analizie wszystkich preparatów medycznych na listach leków refundowanych okazuje się, że bardzo dużo leków zdrożało. Niektóre mniej, a niektóre bardzo dużo. Wyciąganie średnich z cen wszystkich leków jest kolejnym matactwem. Pacjent ma konkretną chorobę, używa odpowiednich do jego choroby leków i w okienku aptecznym kupuje konkretne, poszczególne leki, za które musi zapłacić konkretną kwotę pieniędzy, a nie średnią z wielu różnych leków. I te konkretne lekarstwa, często takie, których nie da się zamienić na inne, zdrożały.</u>
          <u xml:id="u-62.27" who="#PosełElżbietaRadziszewska">Przedwczoraj w Komisji Zdrowia otrzymaliśmy na piśmie od ministerstwa informację na temat zmian cen leków. Bardzo dokładnie przejrzałam i sprawdziłam ten dokument. Pamiętając zapisy rozporządzeń podpisanych przez ministra zdrowia przed końcem marca br., zdziwiłam się szczerze, widząc zupełnie inne dane. Okazało się, że dokument przedstawiony posłom w Komisji Zdrowia kłamie. Jest sporządzony przez Ministerstwo Zdrowia nierzetelnie; chce się na siłę pokazać, że ceny leków spadły.</u>
          <u xml:id="u-62.28" who="#PosełElżbietaRadziszewska">Oto przykłady zawartych w nim kłamstw. Ziprexa, lek na schizofrenię, tabletki 10 mg, w opakowaniu 28 tabletek - pacjent do 10 kwietnia płacił za ten lek w aptece 52,49 zł, obecnie płaci 166,70 zł. Czyli lek zdrożał o 114 zł, ale w dokumencie ministerialnym podaje się, że cena przed kwietniem wynosiła 203 zł, by pokazać, że lek tanieje, a nie drożeje; niby lek staniał. Następny przykład: Zokor - lek na wysoki poziom cholesterolu we krwi, bardzo często używany przez pacjentów kardiologicznych. Tabletki 20 mg, 14 tabletek w opakowaniu. Używa się 1 tabletkę dziennie. Pacjent przed 10 kwietnia płacił za ten lek w aptece 21,29 zł, a obecnie płaci 23,23 zł. Czyli lek zdrożał o niecałe 2 zł, dokładnie o 1,94 zł, ale w tabeli ministerstwa staniał z 30 zł, czyli o 7,33 zł. Tam zdrożał, tu staniał. Chodzi o sam fakt stwierdzenia pisania nieprawdy i w przypadku bardzo wielu leków dokonana jest taka manipulacja. Polecam panu ministrowi jeszcze raz dokładne przejrzenie tego, co zaprezentował. Można by rzec, że jeśli bardzo wiele leków nie staniało, to niech chociaż stanieją na papierze. Można powiedzieć, że to jest śmieszne, a może nawet bardzo śmieszne, ale niestety tak nie jest. Leki dla pacjentów zdrożały, a ministerstwo, kłamiąc i fałszując dane, za wszelką cenę próbuje udowadniać, że staniały. Można drwić, że leki staniały przez zdrożenie, lecz to biedni pacjenci, idąc do apteki, odchodzą od okienka, nie wykupując droższych leków. A tej rzeczywistości zaczarować się nie da. Opublikowane rozporządzenia nie kłamią. Ceny leków na półkach nie kłamią. Posłów mało dociekliwych i mało rzetelnych można oszukać. Dziennikarzy, dając im zafałszowane materiały, których nie są w stanie sprawdzić, można oszukać. Ale pacjentów i lekarzy oszukać się nie da.</u>
          <u xml:id="u-62.29" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-62.30" who="#PosełElżbietaRadziszewska">Najwyższa pora skończyć z tymi kłamstwami. Nie umiem znaleźć odpowiedzi na pytanie, dlaczego pan okłamuje chorych. Może dla własnego dobrego samopoczucia, dla przyjemności powiedzenia czegoś miłego. Nie wiem. Ale wiem na pewno, że każde kłamstwo ma krótkie nóżki, jak mówi nasze stare polskie porzekadło. I teraz już wszyscy wiedzą, że minister nie mówi prawdy. To nieładnie, panie ministrze, nieładnie.</u>
          <u xml:id="u-62.31" who="#PosełElżbietaRadziszewska">Przed wprowadzeniem zmian na listach leków refundowanych doszło do kuriozalnych wręcz sytuacji. Miliony pacjentów wzięto za zakładników w rozmowach z firmami farmaceutycznymi; na dodatek prowadząc te pseudonegocjacje poprzez ekran publicznej telewizji. Wywołało to prawdziwą burzę przez okres ponad 2 miesięcy. Pacjenci, wystraszeni, że ich leki nie znajdą się w ogóle na tych listach, rozpoczęli uliczne akcje protestacyjne. Ruszyli do swoich lekarzy, prosząc o dodatkowe recepty na leki, i zrobili często zapasy na kilka miesięcy. I trudno się temu dziwić. Kiedyś robiliśmy zapasy papieru toaletowego, cukru, pasty do zębów i jeszcze paru innych rzeczy, których brakowało na rynku. Tym razem niepokój spowodowany był zagrożeniem, że pacjentów nie będzie stać na ich leki. Tak też było z paskami do pomiaru cukru we krwi pacjentów chorych na cukrzycę. Zapowiedziano 10-krotny wzrost ceny opakowania pasków. I dziwić się, że cukrzycy przeżyli czas grozy? Po kilkunastu dniach prawie w żadnej aptece nie można było kupić ani opakowania. Wyczerpały się wszystkie zapasy w hurtowniach. Czy to było potrzebne? Myślę, że nie.</u>
          <u xml:id="u-62.32" who="#PosełElżbietaRadziszewska">Każdy cukrzyk leczony insuliną ma w domu aparat - glukometr - przystosowany do używania tylko jednego rodzaju pasków. Przy zmianie używanych pasków każdy chory musiałby kupić nowy aparat przeznaczony do innych pasków, a to jest wydatek kilkuset złotych. Dzisiaj w takiej sytuacji znalazło się mimo wszystko wiele tysięcy chorych, tych, którzy używali najpopularniejszych pasków; cena ich z 2,50 zł wzrosła do 7 zł. Chorzy ci albo zapłacą więcej za paski, albo kupią nowy następny aparat. Zresztą prawie wszystkie paski zdrożały. Zdrożało też wiele typów insulin i obecnie pacjenci z cukrzycą muszą być przestawiani na inne typy insulin.</u>
          <u xml:id="u-62.33" who="#PosełElżbietaRadziszewska">Co złego, panie ministrze, zrobili panu pacjenci z cukrzycą, że pan ich tak potraktował? Co złego? Nie można grać strachem ludzi ciężko chorych i głęboko pokrzywdzonych przez los. Panie ministrze, cel nie uświęca środków. Obiecano pacjentom, że wszystkie leki stanieją o około 20%. Pacjenci, chorzy i biedni, uwierzyli, a dzisiaj czują się pokrzywdzeni, oszukani i zawiedzeni. Nie można drwić sobie z ludzi chorych oczekujących zmian na lepsze. Staniały leki w większości najtańsze, dokonano tam obniżek złotówkowych czy dwuzłotówkowych.</u>
          <u xml:id="u-62.34" who="#PosełElżbietaRadziszewska">Najcięższy szok przeżyli pacjenci, którzy leczyli się droższymi medykamentami. Obniżono ceny leków u producentów, co jednak nie przełożyło się w bardzo wielu przypadkach na cenę w aptece dla pacjenta. Oszczędności zasilą budżet kas chorych. Rząd szacuje, że oszczędności wyniosą około 900 mln zł. Na posiedzeniu Komisji Zdrowia próbowałam kilkakrotnie dowiedzieć się, z jakich wyliczeń wynika ta kwota. Żaden z ministrów nie udzielił mi odpowiedzi. Sposób wyliczenia kwoty podał dyrektor gabinetu politycznego ministra zdrowia i okazało się, że kwota wynika z myślenia życzeniowego. Skoro ministerstwo chce zaoszczędzić 20% wydatków kas chorych na leki refundowane, to 20% z kwoty 5 mld zł wydawanych rocznie daje 1 mld zł. Żenujący sposób przeprowadzania wyliczeń. Tak nawet nie robi gospodyni domowa zajmująca się swoim małym budżetem rodzinnym. Rzeczywistość już niedługo pokaże, jaka jest prawda o ministerialnych szacunkach i czy gra z burzą wokół leków była warta jakiejkolwiek świeczki.</u>
          <u xml:id="u-62.35" who="#PosełElżbietaRadziszewska">Minister, argumentując szybkie, w ciągu 12 dni, wprowadzenie w życie zmian na listach leków refundowanych, powiedział: pacjenci powinni jak najszybciej odczuć obniżkę cen leków. Jednak ponieważ wiele leków podrożało, nie dano szansy pacjentom, by mogli w porozumieniu z lekarzami ich leczącymi dokonać zmian w leczeniu. Pacjenci w pierwszych dniach kwietnia mieli wypisane recepty przy wówczas istniejącym prawie. Recepty na większość leków ważne są 30 dni. Po kilku dniach pacjenci już nie mogli zrealizować swoich recept według zasad obowiązujących w momencie ich wypisywania. Okazało się to bardzo przykre, zwłaszcza dla tych pacjentów, których leki zdrożały lub w ogóle przestały być refundowane, i za swoje dotychczasowe leki musieli zapłacić pełne 100%, a przecież niejednokrotnie liczyli na potanienie leków, bo uwierzyli ministrowi. Nie zadbano o wystarczająco długie vacatio legis, czyli okres przejściowy.</u>
          <u xml:id="u-62.36" who="#PosełElżbietaRadziszewska">To vacatio legis było również niezbędne dla całej rzeszy aptekarzy. Mieli raptem kilka dni na wprowadzenie zmian w programach komputerowych, pracowali po nocach, by 10 kwietnia rano byli przygotowani na sprzedaż leków według nowych zasad. Ponadto tak krótki czas do wprowadzenia zmian spowodował materialne straty w aptekach. Ceny leków u producentów spadły, a aptekarze zostali z lekami po starych cenach. Poza tym w aptekach zostało dużo leków, na przykład przeciwnowotworowych, które bardzo zdrożały, a na dodatek mogą być stosowane według nowego rozporządzenia tylko w warunkach szpitalnych. Dla wielu z 10 tys. aptek, często umiejscowionych w małych miasteczkach czy gminach o charakterze wiejskim, oznacza to bankructwo, utratę płynności finansowej czy chociażby poważne kłopoty. Jest to problem bardzo poważny, ponieważ obecnie marże apteczne w Polsce są najniższe w Europie, a przy tych zmianach po raz kolejny zostały obniżone.</u>
          <u xml:id="u-62.37" who="#PosełElżbietaRadziszewska">W sprawie małych firm, jakimi są nasze apteki, i ich strat rozstrzygnie Trybunał Konstytucyjny. Jeżeli okaże się, że Trybunał przyzna rację polskim aptekarzom, z budżetu wypłyną na odszkodowania środki finansowe, które powinny być przeznaczone na leczenie chorych. Bilans zmian będzie więc bardzo czytelny.</u>
          <u xml:id="u-62.38" who="#komentarz">(Głos z sali: Ale nie wiadomo jeszcze...)</u>
          <u xml:id="u-62.39" who="#PosełElżbietaRadziszewska">Z listy leków refundowanych zniknęło 387 leków. Za część pacjenci będą musieli zapłacić 100%, na przykład za witaminę E, za syrop ambroxol, za maść flucinar. Część leków będzie dostępna tylko w lecznictwie szpitalnym. Budzi to niepokój lekarzy, dyrektorów szpitali, samorządowców, bo pacjenci będą musieli być przyjmowani na oddziały szpitalne tylko po to, by mieć podane leki. Takie postępowanie podniesie koszty ponoszone przez szpitale, a w kasach szpitalnych pusto albo długi. Kasy chorych będą musiały podpisać ze szpitalami nowe umowy, które uwzględnią zakupy drogich leków, głównie przeciwnowotworowych. Na razie nie słyszałam, by pan minister przeznaczył jakieś dodatkowe pieniądze na leki przeciwnowotworowe, bardzo drogie, ale które szpitale muszą kupić. Zakupy tych leków muszą być dokonane według trwających dość długo określonych procedur. A co w tym czasie będzie się działo z ludźmi chorymi na nowotwory? Gdzie oni będą leczeni i jakimi lekami? Aż boję się pomyśleć, co się może zdarzyć. Na czyje sumienie rząd weźmie odpowiedzialność za niczym nieuzasadnione śmierci? Czy w ogóle ktoś w rządzie z tego powodu będzie miał wyrzuty sumienia?</u>
          <u xml:id="u-62.40" who="#PosełElżbietaRadziszewska">Dwa dni temu otrzymałam bardzo interesujący, rzetelnie opracowany materiał pod tytułem „Analiza konsekwencji zmian na wykazach leków refundowanych”. Analiza została przeprowadzona na podstawie badania wszystkich transakcji sprzedaży leków w grupie 1500 aptek rozmieszczonych równomiernie na terenie całego kraju. Badaniu podlegały wszystkie transakcje sprzedaży i zakupów z okresu 15 miesięcy. Dla uzyskania poprawnych wyników uwzględniono informacje na temat limitów, cen urzędowych i dopuszczalności do sprzedaży na poszczególne rodzaje recept refundowanych, obowiązujące przed i po 10 kwietnia tego roku. Wykonano 8 różnych badań i analiz. Wyniki są bardzo interesujące. Wymienię tylko niektóre.</u>
          <u xml:id="u-62.41" who="#PosełElżbietaRadziszewska">Po pierwsze, spadek wielkości limitów dopłat do leków jest dwukrotnie wyższy niż spadek cen urzędowych leków, a różnice musi pokryć pacjent. Dodatkowe wprowadzenie limitów leków do tej pory nielimitowanych niesie za sobą kolejny wzrost opłat dla pacjenta. Statystyczny pacjent średnio będzie płacił za leki kilka procent więcej.</u>
          <u xml:id="u-62.42" who="#PosełElżbietaRadziszewska">Wprowadzenie nowych wykazów leków refundowanych spowoduje kolejny spadek rentowności aptek. Biorąc pod uwagę spadek marż i obrotów w aptekach oraz fakt, że dzisiaj zdecydowana większość aptek ma charakter małej firmy rodzinnej, konsekwencją będzie zaprzestanie działalności i pogorszenie się dostępności leków dla mieszkańców wsi i małych miasteczek, gdzie sytuacja niewielkich aptek jest najbardziej dramatyczna.</u>
          <u xml:id="u-62.43" who="#PosełElżbietaRadziszewska">Przy ilości 2528 leków na listach leków refundowanych liczba pozycji, dla których nastąpił wzrost ceny, wynosi ponad 40% wszystkich leków. Nie dla każdego droższego leku istnieje tańszy odpowiednik. W wielu przypadkach lek, którego cena dla pacjenta znacznie wzrosła, jest jedyną pozycją na rynku leków w Polsce. W przypadku leków, które zmieniają grupę odpłatności z 30% na 50%, na ogół wzrost ceny dotyczy całej grupy leków, a więc pacjent, który do tej pory leczył się najtańszym lekiem z tej grupy, nie może liczyć na jakąkolwiek zamianę produktu na tańszy. Wnioski, jak sądzę, nie wymagają żadnego komentarza. Chciałoby się tylko rzec: Oby ta sytuacja nie powtórzyła się już nigdy więcej. Oby również procedury umieszczania leków na listach leków refundowanych były przejrzyste, tak jak w każdym normalnym europejskim kraju. Ale może właśnie chodzi o mętną wodę z naszego porzekadła?</u>
          <u xml:id="u-62.44" who="#PosełElżbietaRadziszewska">Dzisiaj możemy tylko pytać: Dlaczego leki jednych firm farmaceutycznych na tej liście są, a innych nie? Dlaczego jedne leki są wyżej refundowane, a inne niżej? Dlaczego za jedne leki pacjent musi dopłacić więcej niż za inne? Dlaczego niektórych leków nie ma w ogóle na liście, mimo że są tanie, skuteczne, polskie i zarejestrowane? Odpowiedzi nie ma i niestety nie można jej uzyskać od ministra. Próbowałam dowiedzieć się, upominając się o to kilkakrotnie na kilku posiedzeniach Komisji Zdrowia, łącznie z ostatnim dwa dni temu. Nadal nic nie wiem, jakie są kryteria umieszczania leków na listach. W końcu poprosiłam pana ministra Łapińskiego o wyjaśnienie na piśmie, lecz nauczona doświadczeniem nie jestem pewna, czy dostanę jakąkolwiek odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-62.45" who="#komentarz">(Głos z sali: Od Cegielskiej.)</u>
          <u xml:id="u-62.46" who="#PosełElżbietaRadziszewska">Drugi miesiąc oczekuję, po licznych monitach...</u>
          <u xml:id="u-62.47" who="#komentarz">(Głos z sali: To demagogia.)</u>
          <u xml:id="u-62.48" who="#PosełElżbietaRadziszewska">...na informację dotyczącą pozytywnych opinii na temat projektu zmian centralizujących polską opiekę zdrowotną, a wymienionych na piśmie w tymże projekcie. Dotyczy to opinii Światowej Organizacji Zdrowia, OECD, Banku Światowego. Przypuszczam, że tych pozytywnych opinii po prostu nie ma, więc nikt ich nie dostanie.</u>
          <u xml:id="u-62.49" who="#komentarz">(Głos z sali: Jedna u mnie jest opinia pozytywna.)</u>
          <u xml:id="u-62.50" who="#PosełElżbietaRadziszewska">Po co więc kłamać, że są?</u>
          <u xml:id="u-62.51" who="#PosełElżbietaRadziszewska">Inne ciekawe wnioski nasuwają się po przejrzeniu informacji, które otrzymałam od regionalnych kas chorych, a dotyczących refundacji za leki w pierwszych miesiącach tego roku. Wnioski są zatrważające. Na przykład w mojej łódzkiej kasie chorych w styczniu, lutym i marcu tego roku wydano na leki prawie 13 mln zł więcej niż w tych miesiącach w roku ubiegłym. W kasie kujawsko-pomorskiej w Bydgoszczy wydano 16,5 mln zł więcej, a w dolnośląskiej kasie we Wrocławiu wydano 24 mln zł więcej w pierwszych miesiącach tego roku w porównaniu z trzema pierwszymi miesiącami ubiegłego roku. W świętokrzyskiej kasie chorych wydano natomiast prawie 6,5 mln zł więcej. I tak jest we wszystkich kasach. Znaczy to tyle, że w pierwszych miesiącach tego roku w związku z zamieszaniem wywołanym przez ministra wokół cen leków z budżetu kas chorych wypłynęło ponad 200 mln zł więcej niż zwykłe wydatki na leki, na refundację recept wówczas zrealizowanych w aptekach. To jest ogromna kwota, która powinna być wykorzystana na leczenie ludzi, a nie na zapasy leków. Ten dwustumilionowy wzrost wydatków świadczy również o ogromnym poziomie niepokoju społecznego, jaki towarzyszył tym zmianom.</u>
          <u xml:id="u-62.52" who="#PosełElżbietaRadziszewska">Zmiany zaproponowane przez ministra zdrowia, sposób ich prezentacji, a także coraz bardziej wyraźna niewiarygodność osoby ministra nasuwają obawy o dalsze społeczne piastowanie funkcji dotychczas pełnionej. Kwestia ochrony zdrowia i bezpieczeństwa zdrowotnego obywateli to jeden z najbardziej wrażliwych społecznie obszarów i obywatele mają prawo oczekiwać od państwa poczucia stabilności i racjonalności w tej dziedzinie. Tymczasem działania i zachowanie publiczne pana ministra naruszają poczucie tego bezpieczeństwa. Bardzo niepokojące jest to, że do tej pory ministerstwo nie podpisało z wieloma szpitalami w Polsce kontraktów na procedury wysokospecjalistyczne, czyli te, które należą do grupy najbardziej kosztownych, ponieważ służą leczeniu ludzi najbardziej chorych i wymagających leczenia w wyspecjalizowanych ośrodkach. Szpitale, ratując ludzkie życie, leczą na kredyt, zwiększając swoje zadłużenie. W wielu ośrodkach brakuje już rozruszników serca - ostatnio usłyszałam, że w Łodzi - i pacjenci są rozsyłani po całej Polsce, tam gdzie takie rozruszniki w niewielkiej ilości jeszcze są, tam gdzie mniej wykonuje się zabiegów. Co w takiej sytuacji mają robić lekarze z tych licznych szpitali? Mają czekać na śmierć pacjentów? Zaistniała sytuacja jest skandaliczna. Czyżby w ministerstwie było za mało urzędników? Ministerstwo nie potrafi wywiązać się ze swoich normalnych obowiązków. A co dopiero stanie się, gdy minister w polskiej ochronie zdrowia będzie robił prawie wszystko za prawie wszystkich? Można spodziewać się, że ministerstwo będzie musiało liczyć tysiąc lub więcej nowych urzędników, a i tak nie ma żadnej pewności, że będzie działać lepiej, skoro już teraz nie potrafi sobie poradzić z dużo mniejszym zakresem prac.</u>
          <u xml:id="u-62.53" who="#PosełElżbietaRadziszewska">Patrząc szerzej na politykę kadrową pana ministra, każdy z nas się zastanawia się nad tym, o co tu chodzi. I sam sobie odpowiada, że nie chodzi o ludzi kompetentnych, ale o swoich. W Ministerstwie Zdrowia w pierwszych tygodniach urzędowania nowego ministra zrobiono czystki wszędzie, gdzie się dało.</u>
          <u xml:id="u-62.54" who="#komentarz">(Głos z sali: Za mało.)</u>
          <u xml:id="u-62.55" who="#PosełElżbietaRadziszewska">Ludzi z dużym doświadczeniem, kompetentnych niezgodnie z Kodeksem pracy po prostu wyrzucono.</u>
          <u xml:id="u-62.56" who="#komentarz">(Głos z sali: Za wolno i za długo to trwało.)</u>
          <u xml:id="u-62.57" who="#PosełElżbietaRadziszewska">Wymieniono większość dyrektorów departamentów.</u>
          <u xml:id="u-62.58" who="#komentarz">(Głosy z sali: Całe szczęście.)</u>
          <u xml:id="u-62.59" who="#PosełElżbietaRadziszewska">Miały być oszczędności, a powstały jeszcze nowe departamenty z nowymi dyrektorami. Wstrząsnęło Polską, gdy bez jakiegokolwiek prawa minister Łapiński wymienił ponad 20 konsultantów krajowych w różnych dziedzinach medycyny.</u>
          <u xml:id="u-62.60" who="#komentarz">(Głos z sali: Za wolno wymienił.)</u>
          <u xml:id="u-62.61" who="#PosełElżbietaRadziszewska">Jak? Na telefon.</u>
          <u xml:id="u-62.62" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-62.63" who="#komentarz">(Głos z sali: Całe szczęście.)</u>
          <u xml:id="u-62.64" who="#PosełElżbietaRadziszewska">Zadzwonił i przez telefon poinformował profesorów, że już nie są...</u>
          <u xml:id="u-62.65" who="#komentarz">(Głos z sali: Na działaczy SLD zmienili.)</u>
          <u xml:id="u-62.66" who="#PosełElżbietaRadziszewska">...nie są konsultantami.</u>
          <u xml:id="u-62.67" who="#komentarz">(Głos z sali: I bardzo dobrze.)</u>
          <u xml:id="u-62.68" who="#PosełElżbietaRadziszewska">A treść rozporządzenia dotyczącego tej kwestii zmienił później, po ponad dwóch tygodniach. Po co bowiem przestrzegać prawa, trzeba go dopasować do siebie.</u>
          <u xml:id="u-62.69" who="#komentarz">(Głos z sali: Tak, żeby wydawać pieniądze.)</u>
          <u xml:id="u-62.70" who="#komentarz">(Poseł Bronisława Kowalska: Wy to dobrze robiliście w poprzedniej kadencji.)</u>
          <u xml:id="u-62.71" who="#PosełElżbietaRadziszewska">W ustawie jest zapis, że minister w rozporządzeniu określi procedurę wyłaniania konsultantów.</u>
          <u xml:id="u-62.72" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-62.73" who="#PosełElżbietaRadziszewska"> I co zrobił minister?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Donald Tusk)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Szanowni Państwo Posłowie! Będzie za chwilę okazja, każdy klub ma swój czas przewidziany na riposty i odpowiedzi. Proszę o zachowanie spokoju.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Szkoda tylko czasu. Cymański, ty to robiłeś.)</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Niech nie pierdoli.)</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Proszę o zachowanie spokoju i używanie języka parlamentarnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PosełElżbietaRadziszewska">W ustawie jest zapis, że minister w rozporządzeniu określi procedurę wyłaniania konsultantów. I co zrobił minister? Wydał rozporządzenie mówiące, że nie ma żadnych procedur. Minister, kiedy chce i kogo chce, sam powołuje i sam odwołuje. Jak w bajce.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#komentarz">(Głos z sali: I słusznie.)</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#PosełElżbietaRadziszewska">Konsultant według ministra to nie jest człowiek o najwyższym autorytecie medycznym, który w całym kraju sprawuje pieczę nad daną dyscypliną medyczną, nad jej rozwojem, nad szkoleniem lekarzy w tej dziedzinie, lecz to jest po prostu osobisty doradca ministra. A najlepiej, jeśli ma identyczne zdanie jak minister, i najlepiej, jeśli pochodzi ze szpitala przy ul. Banacha w Warszawie, tak jak pan minister.</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#komentarz">(Oklaski, poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-65.4" who="#PosełElżbietaRadziszewska">Takie to są procedury a la minister zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-65.5" who="#komentarz">(Poseł Maria Gajecka-Bożek: Nie da się tego słuchać. Dosyć.)</u>
          <u xml:id="u-65.6" who="#PosełElżbietaRadziszewska">Muszę przyznać, że to jest bardzo ciekawa polityka kadrowa ministra zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-65.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-65.8" who="#PosełElżbietaRadziszewska">I jeszcze jeden drobny dowód na dobieranie do pracy przy sprawach zdrowia, czyli najwyższej rangi, osób najkompetentniejszych i najlepszych. Pan minister Łapiński powołał zespół ds. nowelizacji Prawa farmaceutycznego, którego wejście w życie właśnie na wniosek ministra zostało przesunięte najpierw na 1 kwietnia, a potem na 1 października. Zespół ten ma za zadanie również stworzenie aktów prawnych wynikających z tej ustawy. I okazało się, że w tym zespole nie znaleźli się aptekarze z izby aptekarskiej...</u>
          <u xml:id="u-65.9" who="#komentarz">(Poseł Maria Gajecka-Bożek: Bo i po co?)</u>
          <u xml:id="u-65.10" who="#PosełElżbietaRadziszewska">...samorządu reprezentującego wszystkich farmaceutów, a minister krótko mówi: nie ma takiej potrzeby. Prawo dotyczy spraw farmaceutycznych i nie ma potrzeby, żeby w zespole znaleźli się farmaceuci z samorządu farmaceutycznego. Mogłoby się wydawać, że to bardzo dziwne, ale nic prostszego, bo w zespole musiało znaleźć się miejsce dla kogoś innego. I tak minister zaprosił do udziału w pracach legislacyjnych panią z prywatnej spółki, która zajmuje się handlem i produkcją odzieży oraz handlem rybkami i skorupiakami.</u>
          <u xml:id="u-65.11" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-65.12" who="#komentarz">(Poseł Maria Gajecka-Bożek: Cegielska ją zatrudniła.)</u>
          <u xml:id="u-65.13" who="#PosełElżbietaRadziszewska">W zespole znalazł się też jeszcze inny taki specjalista, pan z drugiej prywatnej spółki, z drugiej firmy prywatnej, który też nie ma nic wspólnego ani z farmacją ani z lekami. Takich to właśnie kompetentnych ludzi dobiera sobie pan minister do współpracy. I jak tu można nie mieć zastrzeżeń do efektów pracy pana ministra? Panie Boże, widzisz to i nie grzmisz?!</u>
          <u xml:id="u-65.14" who="#komentarz">(Poruszenie na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-65.15" who="#komentarz">(Poseł Maria Gajecka-Bożek: Ale to pani minister Cegielska... Nie można zwalać teraz wszystkiego na ministra.)</u>
          <u xml:id="u-65.16" who="#PosełElżbietaRadziszewska">Środowiska zainteresowane opieką zdrowotną i zmianami w niej minister Łapiński postanowił ignorować. Przykładem tego było niezaproszenie na podsumowanie konsultacji społecznych środowiska lekarskiego z izby lekarskiej, czyli samorządu lekarskiego, Związku Zawodowego Lekarzy, oficjalnych przedstawicieli środowiska pielęgniarskiego, samorządowców, pracowników kas chorych i wielu innych. Oglądaliśmy te wydarzenia w telewizji publicznej z wielkim zażenowaniem. Trzy dni później sam premier Miller spotkał się z tymi środowiskami, wyręczając ministra zdrowia. Jeśli przyjdzie panu premierowi zastępować swoich ministrów w wykonywaniu przez nich ich własnych obowiązków, to 48 godzin panu premierowi na dobę nie wystarczy.</u>
          <u xml:id="u-65.17" who="#komentarz">(Głosy z sali: Miał do tego prawo.)</u>
          <u xml:id="u-65.18" who="#PosełElżbietaRadziszewska">Problem jest jednak natury bardzo poważnej. Minister jako osoba piastująca publiczny urząd nie jest osobą prywatną i ma obowiązek konsultować się, rozmawiać i spotykać się z różnymi środowiskami i organizacjami. Czy opinie tych środowisk pasują do ministerialnej układanki czy nie, minister musi ich zapraszać niezależnie od własnych upodobań. Minister nie może ignorować negatywnych opinii pochodzących od zainteresowanych środowisk. Do porozumienia dochodzi się w dialogu, a nie na drodze konfrontacji, obrażania innych ludzi, bezzasadnych pomówień i ostentacyjnego dyskredytowania.</u>
          <u xml:id="u-65.19" who="#komentarz">(Głos z sali: Słusznie!)</u>
          <u xml:id="u-65.20" who="#komentarz">(Głos z sali: W poprzedniej kadencji to wyście robili.)</u>
          <u xml:id="u-65.21" who="#PosełElżbietaRadziszewska">Należy rozmawiać o argumentach, o sprawach, o konkretnych rozwiązaniach, a nie robić osobiste wycieczki. Minister Łapiński zdolność do prowadzenia społecznego dialogu utracił całkowicie.</u>
          <u xml:id="u-65.22" who="#PosełElżbietaRadziszewska">W tym miejscu chcę przytoczyć zalecenie ministrów Rady Europy z 2000 r. Rada ministrów zaleca rządom krajów członkowskich (a myślę, że rząd SLD chce, by Polska wstąpiła do Unii Europejskiej), by: zapewniły uczestnictwo obywateli we wszystkich rodzajach działania systemu ochrony zdrowia na narodowym, regionalnym i lokalnym poziomie, proces ten powinien być obserwowany przez wszystkich zarządzających systemem ochrony zdrowia, w tym profesjonalistów, ubezpieczycieli i władze; podjęły działania, by akty prawne uwzględniały wskazówki zawarte w tymże unijnym dokumencie; utworzyły oficjalne struktury i prowadziły politykę, która promować będzie udział obywateli i prawa pacjentów; dostosowały swe działania, tak by stwarzać warunki do powstania i rozwoju organizacji obywatelskich użytkowników ochrony zdrowia; wspierały jak tylko można najmocniej rozpowszechnianie tych zaleceń i ich wyjaśnień, poświęcając szczególną uwagę wszystkim tym osobom i organizacjom, których celem jest współudział w procesie podejmowania decyzji dotyczących ochrony zdrowia. To był dokładny cytat.</u>
          <u xml:id="u-65.23" who="#PosełElżbietaRadziszewska">W tym dokumencie zaleca się również, by podejmowanie decyzji i tworzenie prawa odbywało się przy odpowiednim wpływie zainteresowanych grup. Ma być powszechny dostęp do debat poświęconych tematyce ochrony zdrowia, a prawo obywateli i pacjentów do wpływu na decyzje dotyczące ochrony zdrowia muszą być uznane za fundamentalną integralną część każdej demokratycznej społeczności. Rządy powinny kłaść nacisk na politykę i strategię promujące prawo obywateli i pacjentów do uczestnictwa w podejmowaniu decyzji dotyczących ochrony zdrowia, rozpowszechniając wiedzę o nim, monitorując i ulepszając. Uczestnictwo obywatela i pacjenta powinno być integralną częścią ochrony zdrowia i jako takie koniecznym elementem współczesnych reform zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-65.24" who="#PosełElżbietaRadziszewska">Takie są zalecenia obowiązujące w Unii Europejskiej. Jak mamy zostać członkami Wspólnoty, mając ministra zdrowia niezdolnego do społecznego dialogu? Jak minister chce reformować naszą służbę zdrowia bez udziału lekarzy, pielęgniarek, pacjentów, pozostając w konfrontacji z tymi środowiskami. Żadna reforma, chociażby najlepsza, a nie tylko wdrożenie niezbyt udanego funduszu ochrony zdrowia, wymaga współpracy, porozumienia i aktywnego udziału wszystkich zainteresowanych.</u>
          <u xml:id="u-65.25" who="#PosełElżbietaRadziszewska">Myślę, że pan minister powinien przemyśleć swoje dotychczasowe postępowanie, zweryfikować swoje decyzje i w końcu zacząć się liczyć z innymi ludźmi, prezes Rady Ministrów zaś powinien się zastanowić głęboko nad słusznością wcześniej podjętego wyboru w sprawie powołania pana Mariusza Łapińskiego na stanowisko ministra zdrowia. Tematów do debat jest wiele. Finanse w ochronie zdrowia są mniejsze, chociażby z tegorocznego budżetu systemu rząd zabrał 1,6 mld zł, zamroził składkę na poziomie 7,75% i oddzielił ją od podatku, pracownicy służby zdrowia muszą w końcu lepiej zarabiać za bardzo ciężką pracę, a większość z nich ma nadal niewypłacone „trzynastki” i nie otrzymało do tej pory ustawowej podwyżki 203 zł.</u>
          <u xml:id="u-65.26" who="#komentarz">(Głos z sali: To tamten rząd nie wypłacił.)</u>
          <u xml:id="u-65.27" who="#PosełElżbietaRadziszewska">Leki stają się coraz mniej dostępne dla pacjentów. Długi szpitalne w ostatnim roku podwoiły się i są ogromne.</u>
          <u xml:id="u-65.28" who="#komentarz">(Głos z sali: Ale jakie lata? Kto zostawił tę dziurę budżetową?)</u>
          <u xml:id="u-65.29" who="#PosełElżbietaRadziszewska">Minister zdrowia Mariusz Łapiński nie udziela odpowiedzi na żadne z tych najbardziej niepokojących pytań. Z przykrością muszę przyznać, że nawet nie potrafi zrozumieć stawianych mu zarzutów. Na ostatnim posiedzeniu Komisji Zdrowia, nie rozumiejąc...</u>
          <u xml:id="u-65.30" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-65.31" who="#komentarz">(Głos z sali: To się nadaje do Komisji Etyki Poselskiej.)</u>
          <u xml:id="u-65.32" who="#PosełElżbietaRadziszewska">Na ostatnim posiedzeniu Komisji Zdrowia jakby nie rozumiejąc, że jest to wotum nieufności dla jego osoby, a nie dla posła sprawozdawcy, próbował przepytywać mnie, posła sprawozdawcę.</u>
          <u xml:id="u-65.33" who="#komentarz">(Głos z sali: Miał do tego prawo.)</u>
          <u xml:id="u-65.34" who="#PosełElżbietaRadziszewska">Oczywiście, odpowiedziałam na zadane pytania, bo skoro minister nie rozumie...</u>
          <u xml:id="u-65.35" who="#komentarz">(Poseł Maria Gajecka-Bożek: Nieprawda. To ja odpowiedziałam.)</u>
          <u xml:id="u-65.36" who="#PosełElżbietaRadziszewska">...że limity na leki refundowane wpływają na ceny leków dla pacjenta, jeśli nie rozumie, co oznacza dialog społeczny, jeśli nie rozumie, czym jest odpowiedzialność konstytucyjna i w którym punkcie jego projekt narusza konstytucję i wielu innych rzeczy jeszcze nie rozumie, to udzieliłam odpowiedzi...</u>
          <u xml:id="u-65.37" who="#komentarz">(Głos z sali: Oooo!)</u>
          <u xml:id="u-65.38" who="#komentarz">(Poseł Maria Gajecka-Bożek: Nieprawda.)</u>
          <u xml:id="u-65.39" who="#PosełElżbietaRadziszewska">...bo zawsze jest dobry czas na naukę. Zawsze jest dobry czas na naukę.</u>
          <u xml:id="u-65.40" who="#komentarz">(Głos z sali: Patrzcie, Radziszewska idzie się uczyć.)</u>
          <u xml:id="u-65.41" who="#komentarz">(Głos z sali: Czasu jej brakuje.)</u>
          <u xml:id="u-65.42" who="#PosełElżbietaRadziszewska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przechodzę do konkluzji.</u>
          <u xml:id="u-65.43" who="#komentarz">(Głos z sali: Nareszcie!)</u>
          <u xml:id="u-65.44" who="#PosełElżbietaRadziszewska">Ponieważ w zaistniałej sytuacji proces wprowadzenia niezbędnych zmian w systemie opieki zdrowotnej w Polsce może przerodzić się niestety w społecznym odczuciu w chaos i dezorganizację, których ofiarami staną się miliony pacjentów, musimy - chciałoby się mieć ministra długo, ale musimy - złożyć wniosek o wyrażenie wotum nieufności ministrowi zdrowia Mariuszowi Łapińskiemu. Pan minister chciałby, żeby ten wniosek o wotum nieufności miał charakter polityczny, ale czeka pana ministra głęboki zawód. To nie jest wniosek polityczny...</u>
          <u xml:id="u-65.45" who="#komentarz">(Głos z sali: A ta swoje. Nie odróżnia...)</u>
          <u xml:id="u-65.46" who="#PosełElżbietaRadziszewska">...to jest wniosek merytoryczny.</u>
          <u xml:id="u-65.47" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-65.48" who="#PosełElżbietaRadziszewska">Panu premierowi życzę, by nie pojawiły się znów czarne marsze na ulicach Warszawy i by pielęgniarki nie wykorzystały rękawic, które im pan podarował.</u>
          <u xml:id="u-65.49" who="#komentarz">(Głos z sali: Lepiej nie życzyć.)</u>
          <u xml:id="u-65.50" who="#PosełElżbietaRadziszewska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W dniu dzisiejszym Rzeczypospolitej nie stać na takiego ministra.</u>
          <u xml:id="u-65.51" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji panią poseł Marię Gajecką-Bożek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PosełSprawozdawcaMariaGajeckaBożek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie opinię Komisji Zdrowia w sprawie wniosku o uchwalenie wotum nieufności dla ministra zdrowia pana Mariusza Łapińskiego.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#PosełSprawozdawcaMariaGajeckaBożek">W imieniu grupy 70 posłów wnioskodawców, 53 z klubu Platforma Obywatelska, 17 z klubu Prawo i Sprawiedliwość, zarzuty przedstawiła na posiedzeniu komisji w dniu 7 maja pani poseł Elżbieta Radziszewska. Panie i panowie posłowie otrzymali druk poselski nr 419 i mogli zapoznać się z treścią wniosku, jak również zarzutami, które w dniu dzisiejszym zostały na tej sali przed chwilą przedstawione. Ponieważ przedstawienie zarzutów trwało godzinę, nie będę państwa zanudzała ich powtarzaniem.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#komentarz">(Poseł Marek Suski: Bo nie macie argumentów.)</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#PosełSprawozdawcaMariaGajeckaBożek">Proszę pozwolić mi skończyć.</u>
          <u xml:id="u-67.4" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-67.5" who="#PosełSprawozdawcaMariaGajeckaBożek">W trakcie dyskusji poselskiej minister zdrowia poprosił przedstawiciela wnioskodawców, by był uprzejmy wyjaśnić kilka niejasnych kwestii, np. który art. konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej w przekonaniu posłów składających wniosek został naruszony, i na to pytanie pani poseł ani nikt z posłów wnioskodawców nie był w stanie odpowiedzieć. Posłowie z klubów opozycyjnych, ba, nawet ci, którzy wniosku nie podpisali, zarzucali ministrowi, że działa zbyt szybko, że reaguje zbyt gwałtownie, że sposób i tryb dyskusji nie jest taki, jak by sobie życzyli, że nie uwzględnia w swoim programie zmian zaproponowanych przez środowiska opozycyjne. Nawet, panie premierze, jeden z posłów stwierdził, że po pana minie w telewizji widział, że pan jest niezadowolony...</u>
          <u xml:id="u-67.6" who="#komentarz">(Prezes Rady Ministrów Leszek Miller: To jest prawda.)</u>
          <u xml:id="u-67.7" who="#PosełSprawozdawcaMariaGajeckaBożek">...z ministra i zaproponowanej przez niego strategii.</u>
          <u xml:id="u-67.8" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-67.9" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Cymański: A pani widziała zachwyt?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Proszę o zachowanie spokoju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PosełSprawozdawcaMariaGajeckaBożek">Stwierdzano również, że skoro likwiduje się kasy chorych z powodu nierównego dostępu do świadczeń medycznych, to pewnie niedługo będzie się likwidować gminy, bo ich różne budżety też nie wypełniają zasady równości wszystkich obywateli. Posłowie koalicji starali się w sposób logiczny udowodnić, że przedstawione zarzuty są bezzasadne.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#komentarz">(Poseł Marek Suski: A wiecie, co to znaczy?)</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#PosełSprawozdawcaMariaGajeckaBożek">Poprosimy pana posła o pomoc, żeby nas nauczył. Już tu jedną naukę mieliśmy, to możemy skorzystać z drugiej - czas mamy nieograniczony - jeśli pan poseł jest takim dobrym nauczycielem.</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#komentarz">(Poseł Marek Suski: Byłoby to z korzyścią dla wszystkich.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Panie pośle, proszę zaniechać tego dialogu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PosełSprawozdawcaMariaGajeckaBożek">Wszyscy posłowie koalicji zgodzili się z tym, że zdrowie obywateli jest wartością nadrzędną każdego państwa oraz że konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej powierza to zadanie władzom publicznym. Jednak w chwili obecnej ani administracja rządowa, ani administracja samorządowa nie kreują polityki zdrowotnej państwa. Zawdzięczamy to rządzącej w poprzedniej kadencji koalicji AWS-Unia Wolności. Tu, na tej sali, zasiadało 24 posłów wnioskodawców. Wniosek podpisało 2 wiceministrów pełniących obowiązki w poprzedniej kadencji, to jest wiceminister zdrowia i wiceminister finansów. A zatem powinno być bardzo dobrze, jeśli chodzi o zdrowie. Dzisiaj politykę zdrowotną kreują dyrektorzy kas chorych, którzy są panami życia i śmierci. Każdy z nich prowadzi inną politykę zdrowotną, nierówny jest dostęp obywateli do świadczeń zdrowotnych. Łamany jest art. 68 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#PosełSprawozdawcaMariaGajeckaBożek">Odpowiadając na zarzut dotyczący braku konsultacji społecznych, przedstawiono list od pracowników ochrony zdrowia, którzy stwierdzili, cytuję, że brali udział w spotkaniu z dyrektorami samodzielnych publicznych zakładów opieki zdrowotnej w Ministerstwie Zdrowia. Na spotkaniu tym pani minister Ewa Kralkowska przedstawiła strategię Narodowego Funduszu Ochrony Zdrowia. W liście tym podawano przykłady dyskredytujące działania kas chorych, działania bezwzględnie monopolistyczne, zwrócono uwagę na dyktat kontraktów. Kasy uzurpują sobie prawo do tego, iż są jedynie słusznym decydentem uprawnionym do podejmowania decyzji dotyczących tego, kto i za ile będzie wykonywał świadczenia zdrowotne. Straszak w postaci zerwania kontraktu jest świadectwem arogancji, dyktatu, pewności siebie i monopolu kas chorych.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#PosełSprawozdawcaMariaGajeckaBożek">Z kolei w liście nadesłanym przez Ogólnopolskie Porozumienie Związków Zawodowych czytamy, cytuję: Obserwacja ostatnich wydarzeń pozwala stwierdzić, że niestety nie naprawa systemu ochrony zdrowia jest dzisiaj tematem, który powinien absorbować zainteresowanych, ale szum informacyjny, jaki niektóre media wykreowały wokół ministra. Krytyka działań ministra i jego jako osoby jest zdecydowanie przedwczesna. Wnioskodawcy odwołania ministra posługują się słabo uzasadnionymi i nieracjonalnymi argumentami i wskazują jedynie na zdecydowaną opozycję ze strony środowiska lekarskiego. Nieprawdą jest, że Ministerstwo Zdrowia nie konsultuje swych decyzji z zainteresowanymi i uprawnionymi do wydawania opinii stronami, choć niekiedy strony mogą uważać, iż konsultacje są niewystarczające. Pragnę zaznaczyć, pisze autor listu, że OPZZ już od chwili zainicjowania zarysu programu SLD w ochronie zdrowia brało czynny udział w dyskusjach i tworzeniu zmian na każdym etapie i nie jest prawdą, że nie słucha się słów krytyki. Dlatego z całą świadomością pragniemy podkreślić, że zakłamana jest teza o braku konsultacji.</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#PosełSprawozdawcaMariaGajeckaBożek">Przepraszam, ale zaschło mi w gardle.</u>
          <u xml:id="u-71.4" who="#PosełSprawozdawcaMariaGajeckaBożek">Nie wszystkie środowiska medyczne są nastawione negatywnie do strategii. Obecna na sali przewodnicząca Izby Pielęgniarek i Położnych stwierdziła, że środowisko to widzi dużą szansę dla siebie, a przede wszystkim dla pacjentów i popiera ministra zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-71.5" who="#PosełSprawozdawcaMariaGajeckaBożek">Związek Zawodowy Anestezjologów przysłał list, w którym jest napisane, cytuję: Zarząd Główny Związku Zawodowego Anestezjologów ocenia obecną sytuację w ochronie zdrowia jako katastrofalną. Liczymy, iż program „Narodowa ochrona zdrowia” spełni oczekiwania zarówno pacjentów, jak i środowisk medycznych. Strategiczne kierunki tegoż programu uważamy za obiecujące i godne rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-71.6" who="#PosełSprawozdawcaMariaGajeckaBożek">Bardzo ciekawy był głos w dyskusji długoletniego działacza samorządowego, który stwierdził, że pan minister nie zdejmuje obowiązków, ale dokłada ich samorządom poprzez budowanie wojewódzkich i powiatowych planów zabezpieczenia zdrowotnego oraz kształtowanie sieci publicznych szpitali. Dziś starostowie chętnie powierzyliby ministrowi odpowiedzialność, którą dźwigają na swoich barkach. Między innymi dotyczy to zadłużenia placówek ochrony zdrowia, które jest efektem tej doskonale działającej przez trzy lata reformy; długi placówek ochrony zdrowia sięgają ponad 5 mld zł. 72% obywateli nie ma poczucia bezpieczeństwa zdrowotnego i czeka, aż państwo przejmie odpowiedzialność za stan opieki zdrowotnej.</u>
          <u xml:id="u-71.7" who="#PosełSprawozdawcaMariaGajeckaBożek">Ten sam poseł wyraził obawy, że minister w swojej strategii realizuje program wyborczy opozycji, Platformy Obywatelskiej i Prawa i Sprawiedliwości, które to ugrupowania przed wyborami zapowiadały likwidację kas chorych.</u>
          <u xml:id="u-71.8" who="#PosełSprawozdawcaMariaGajeckaBożek">Zwrócono też uwagę pani poseł występującej w imieniu wnioskodawców, która stwierdziła, że nie ma polityki lekowej państwa, na to, jak można destabilizować coś, czego nie było. Najpierw trzeba coś stworzyć, żeby można było doprowadzić do destabilizacji.</u>
          <u xml:id="u-71.9" who="#PosełSprawozdawcaMariaGajeckaBożek">Pkt 3 uzasadnienia nie ma cech uzasadnienia, bo nie wykreślono z listy 378 leków, lecz preparaty handlowe, a to jest różnica. Posłowie wnioskodawcy powinni o tym wiedzieć. Jeśli chodzi o listę skreślonych czynnych substancji, to są to 73 cząsteczki. Przyczyny skreślenia są następujące: brak udowodnionej skuteczności działania leku, stwierdzenie działań niepożądanych leku. Skreślone zostały preparaty, w przypadku których małe opakowania są dostępne bez recept lekarskich. Część preparatów skreślono na wniosek producenta i przesunięto do lecznictwa zamkniętego.</u>
          <u xml:id="u-71.10" who="#PosełSprawozdawcaMariaGajeckaBożek">Pani poseł przed chwilą się wypowiadała na temat leków, które muszą być stosowane pod ścisłym nadzorem lekarza. Chodzi tu o dożylne leki przeciwnowotworowe, które zostały przesunięte do lecznictwa zamkniętego. Pacjenci, przychodząc do szpitala na tzw. chemię, nie będą musieli przynosić kupionego przez siebie leku, ale dostaną go bezpłatnie w lecznictwie zamkniętym. Leki te będą refundowane przez kasy chorych, które będą pokrywać tylko cenę detaliczną leku oraz marżę hurtową, a nie, jak dotychczas, również marżę apteczną. Ponieważ te leki są drogie, więc marża apteczna też jest wysoka i cały szum wynika z tego, że niestety marży nie będą dostawali aptekarze. Należy również pamiętać o bezpieczeństwie pacjentów oraz osób przygotowujących i podających te leki. Leki te muszą być przygotowane pod wyciągiem, czyli digestorium, pielęgniarka musi mieć założony czepek, maskę, rękawiczki. Bardzo ważna jest właściwa utylizacja opakowań po lekach, igieł i strzykawek. Jak to można zapewnić w domu pacjenta?</u>
          <u xml:id="u-71.11" who="#PosełSprawozdawcaMariaGajeckaBożek">Na posiedzeniu komisji zwrócono też uwagę na to, że pan marszałek Tusk w programie telewizyjnym w dniu 19 kwietnia stwierdził: tragedią jest, że lek ratujący życie w celiakii - ProSobe - bardzo podrożał. Panie marszałku, pan może nie znać się na medycynie, ale proszę mieć lepszych edukatorów. ProSobe to nie lek, lecz mieszanka odżywcza pozbawiona laktozy, celiakia to uczulenie na gluten, a nie na laktozę, której ProSobe nie zawiera, natomiast cena jednego opakowania przed zmianą wynosiła 12,29 zł, a po zmianie: 10,76 zł. Wicemarszałek Sejmu jest osobą publiczną i widzowie nieznający medycyny święcie wierzą marszałkowi. A zatem należy dbać o autorytet Sejmu i mówić prawdę i tylko prawdę.</u>
          <u xml:id="u-71.12" who="#komentarz">(Głos z sali: Nowa przewodnia siła się objawiła.)</u>
          <u xml:id="u-71.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-71.14" who="#PosełSprawozdawcaMariaGajeckaBożek">Na zarzuty przedstawione w czasie dyskusji odpowiadał długo i wnikliwie minister zdrowia. Spotkał się z przedstawicielami klubów Polskiego Stronnictwa Ludowego, Samoobrony, Ligi Polskich Rodzin. Jedynie przedstawiciele klubu Platformy Obywatelskiej nie chcieli rozmawiać o strategii, a przedstawiciele klubu Prawo i Sprawiedliwość stwierdzili, że spotkają się z ministrem i będą rozmawiali o strategii, kiedy najpierw spotkają się z nim przedstawiciele Platformy Obywatelskiej.</u>
          <u xml:id="u-71.15" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-71.16" who="#PosełSprawozdawcaMariaGajeckaBożek">Odpowiedzi ministra zdrowia nie zadowoliły pani poseł występującej w imieniu wnioskodawców. Część posłów opozycji stwierdziła w imieniu swoich klubów, że w sprawach słusznych, takich jak na przykład sprawa obniżki cen leków, będą popierali i wspierali działania ministra, za co pan minister serdecznie podziękował.</u>
          <u xml:id="u-71.17" who="#PosełSprawozdawcaMariaGajeckaBożek">Następnie przystąpiono do głosowania. 8 posłów było za poparciem wniosku, 18 posłów było przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u>
          <u xml:id="u-71.18" who="#PosełSprawozdawcaMariaGajeckaBożek">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! W imieniu komisji proszę Wysoką Izbę o odrzucenie wniosku zawartego w druku nr 419. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-71.19" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Sejm postanowił o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 15-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych oświadczeń w imieniu kół.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Zgodnie z art. 111, państwo posłowie dobrze na pewno o tym pamiętacie, w trakcie dyskusji w każdej chwili na życzenie głos może zabrać członek Rady Ministrów. Z taką prośbą zwrócił się minister zdrowia pan Mariusz Łapiński.</u>
          <u xml:id="u-72.4" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#MinisterZdrowiaMariuszŁapiński">Panie Marszałku! Panie Premierze! Panie i Panowie Posłowie! Na wstępie chciałbym podzielić opinię pani poseł Radziszewskiej, że jest czas na naukę, a słuchając jej, wnioskuję, że pani poseł zajmie to pewnie czas do emerytury.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Ooo...)</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#MinisterZdrowiaMariuszŁapiński">Chciałbym na początku po prostu powiedzieć głośno i wyraźnie, że po tym, co dzisiaj pani poseł Radziszewska powiedziała w swoim wystąpieniu, w którym publicznie zarzuciła mi kłamstwo, wystąpię do Komisji Etyki Poselskiej, a także z powództwa cywilnego wystąpię przeciwko pani poseł, ponieważ nie pozwolę sobie na to, żeby pani zarzucała mi kłamstwo w taki sposób, w jaki pani to zrobiła.</u>
          <u xml:id="u-73.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-73.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Może jeszcze UOP naślesz?)</u>
          <u xml:id="u-73.6" who="#MinisterZdrowiaMariuszŁapiński">Złożenie wniosku o odwołanie mnie nie budzi mojego zdziwienia, gdyż jest to kolejny wniosek opozycji przeciwko ministrowi obecnego rządu. Taka taktyka działania opozycji, przyjęta przez Platformę Obywatelską czy Prawo i Sprawiedliwość, jest to sprawa tych ugrupowań, ale jest to działanie niekonstruktywne, na szkodę nie rządu, nie większości parlamentarnej, tylko Polski, obywateli naszego kraju. Dlaczego tak uważam? Ponieważ w tych ugrupowaniach jest wielu byłych działaczy i posłów AWS i Unii Wolności, którzy, uciekając - nie chcę powiedzieć, w jaki sposób - przed klęską wyborczą...</u>
          <u xml:id="u-73.7" who="#komentarz">(oklaski)</u>
          <u xml:id="u-73.8" who="#MinisterZdrowiaMariuszŁapiński">‍...po czterech latach ich światłych rządów, stworzyli właśnie te ugrupowania.</u>
          <u xml:id="u-73.9" who="#komentarz">(Głos z sali: Do rzeczy.)</u>
          <u xml:id="u-73.10" who="#MinisterZdrowiaMariuszŁapiński">Ale to przecież ci ludzie...</u>
          <u xml:id="u-73.11" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie tylko.)</u>
          <u xml:id="u-73.12" who="#MinisterZdrowiaMariuszŁapiński">... i te ugrupowania są współodpowiedzialne za dzisiejszy stan naszego kraju. Pamiętamy dokładnie, że pan Płażyński był marszałkiem Sejmu z AWS, a pan marszałek Tusk był wicemarszałkiem Senatu z Unii Wolności w poprzedniej kadencji Sejmu i Senatu.</u>
          <u xml:id="u-73.13" who="#komentarz">(Głos z sali: A prezydent?)</u>
          <u xml:id="u-73.14" who="#MinisterZdrowiaMariuszŁapiński">To oni są odpowiedzialni, współodpowiedzialni za obecne ponad trzymilionowe bezrobocie, za załamanie finansów publicznych państwa...</u>
          <u xml:id="u-73.15" who="#komentarz">(Głos z sali: Wolne żarty.)</u>
          <u xml:id="u-73.16" who="#MinisterZdrowiaMariuszŁapiński">...za dramatyczny stan gospodarki...</u>
          <u xml:id="u-73.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-73.18" who="#MinisterZdrowiaMariuszŁapiński">...za wiele nadużyć w spółkach skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-73.19" who="#komentarz">(Głos z sali: Skandal!)</u>
          <u xml:id="u-73.20" who="#MinisterZdrowiaMariuszŁapiński">Odpowiadacie także, panie i panowie, za rozłożenie systemu opieki zdrowotnej w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-73.21" who="#komentarz">(Głos z sali: To nie oni.)</u>
          <u xml:id="u-73.22" who="#MinisterZdrowiaMariuszŁapiński">Pan Płażyński, pan Tusk, pani Radziszewska, jak i inni w waszych ugrupowaniach. Chcecie o tym zapomnieć?</u>
          <u xml:id="u-73.23" who="#komentarz">(Głos z sali: Tak!)</u>
          <u xml:id="u-73.24" who="#MinisterZdrowiaMariuszŁapiński">Chcecie dziś na nas zwalić odpowiedzialność za funkcjonowanie ochrony zdrowia w Polsce?</u>
          <u xml:id="u-73.25" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-73.26" who="#MinisterZdrowiaMariuszŁapiński"> Nie uda się. Mamy mądre społeczeństwo, które nie zapomni tego, co zrobiliście ludziom, wprowadzając 1 stycznia 1999 r. reformę.</u>
          <u xml:id="u-73.27" who="#komentarz">(Głos z sali: To po co psujecie?)</u>
          <u xml:id="u-73.28" who="#MinisterZdrowiaMariuszŁapiński">Dziś, gdy chcemy posprzątać po was bałagan, jaki zrobiliście w ochronie zdrowia, krzyczycie, protestujecie, ujmujecie się za chorymi, wy, którzy doprowadziliście do nieszczęść wielu chorych w Polsce. Pokory, panie i panowie z Platformy Obywatelskiej, z Prawa i Sprawiedliwości, pokory, chrześcijańskiej pokory.</u>
          <u xml:id="u-73.29" who="#komentarz">(Oklaski, wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-73.30" who="#komentarz">(Głos z sali: Oj, tak!)</u>
          <u xml:id="u-73.31" who="#MinisterZdrowiaMariuszŁapiński">To wy doprowadziliście dziś do braku polityki zdrowotnej państwa, czego najbardziej jaskrawym przykładem jest usunięcie lekarzy, stomatologów i pielęgniarek ze szkół. Już są wyniki waszej szkodliwej działalności.</u>
          <u xml:id="u-73.32" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-73.33" who="#MinisterZdrowiaMariuszŁapiński"> Wiele dzieci nie jest szczepionych i niebawem będziemy mieli zachorowania na choroby zakaźne nieobserwowane w Polsce od lat. My dziś przywracamy medycynę do szkół w całym kraju. To wam się nie podoba? Nie chcecie tego?</u>
          <u xml:id="u-73.34" who="#komentarz">(Głos z sali: Oni są zdrowi.)</u>
          <u xml:id="u-73.35" who="#MinisterZdrowiaMariuszŁapiński">Do czego chcecie doprowadzić?</u>
          <u xml:id="u-73.36" who="#MinisterZdrowiaMariuszŁapiński">Zarzucacie mi w uzasadnieniu wniosku łamanie konstytucji, nie mając zresztą do tego żadnych podstaw. To ja wam zarzucam łamanie art. 60 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. „Obywatelom, niezależnie od ich sytuacji materialnej, władze publiczne zapewniają...”.</u>
          <u xml:id="u-73.37" who="#komentarz">(Głos z sali: Nieprawda.)</u>
          <u xml:id="u-73.38" who="#komentarz">(Głos z sali: Art. 68, panie ministrze.)</u>
          <u xml:id="u-73.39" who="#MinisterZdrowiaMariuszŁapiński">...mówię, art. 68, bo nie wiem, czy pani słyszała. „(...) władze publiczne zapewniają równy dostęp do świadczeń opieki zdrowotnej finansowanej ze środków publicznych”. Ten artykuł cytujecie zresztą w swoim programie wyborczym, a przecież to dzięki wam mamy dzisiaj taką niekonstytucyjną nierówność w dostępie do świadczeń zdrowotnych, uzależnioną od miejsca zamieszkania, a więc od kasy chorych, do której się należy. Dziś mamy 17 polityk realizowanych przez udzielne księstwa, które trudno nazwać zdrowotnymi, a wynikają one z sytuacji finansowej kas chorych i od niej zależą. Dziś system kas chorych rozpada się, pięć kas jest w fatalnej sytuacji finansowej, a jedna jest praktycznie bankrutem. Prowadzi to do znacznie gorszego dostępu do świadczeń zdrowotnych właśnie w tych województwach, w których sytuacja kasy chorych jest dramatyczna. Za to nierówne traktowanie chorych, robienie z niektórych z nich obywateli drugiej kategorii to właśnie wy odpowiadacie, jak tutaj siedzicie. Cieszycie się z tego teraz?</u>
          <u xml:id="u-73.40" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-73.41" who="#komentarz">(Głosy z sali: O czym mowa?)</u>
          <u xml:id="u-73.42" who="#MinisterZdrowiaMariuszŁapiński">Nie sposób tu nie wspomnieć o doprowadzeniu do sytuacji - wasi ludzie do tego doprowadzili - że np. jedna z kas trzyma na kontach w bankach prawie 500 mln zł. Dla mnie - nie jako dla ministra, ale zwykłego obywatela - jest nie do zaakceptowania fakt, że trzymamy pieniądze na leczenie chorych w bankach i kasa chorych staje się firmą dochodową, a 100 km dalej brakuje pieniędzy na ratowanie życia i zdrowia ludzi. To jest nie do zaakceptowania.</u>
          <u xml:id="u-73.43" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-73.44" who="#MinisterZdrowiaMariuszŁapiński"> Czy wy to akceptujecie? Akceptujecie to?</u>
          <u xml:id="u-73.45" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie, skandal.)</u>
          <u xml:id="u-73.46" who="#MinisterZdrowiaMariuszŁapiński">Cieszę się bardzo.</u>
          <u xml:id="u-73.47" who="#MinisterZdrowiaMariuszŁapiński">Broniąc kas chorych, właśnie akceptujecie takie rozwiązania, patologie stworzonego przez was systemu opieki zdrowotnej.</u>
          <u xml:id="u-73.48" who="#komentarz">(Głos z sali: Jeszcze mają pretensje.)</u>
          <u xml:id="u-73.49" who="#MinisterZdrowiaMariuszŁapiński">To wy po 3 latach funkcjonowania waszej reformy opieki zdrowotnej odpowiadacie za to, że nieprzygotowana i źle wprowadzona w 1999 r. reforma doprowadziła do utraty poczucia bezpieczeństwa zdrowotnego obywateli. Wskazują na to wszystkie badania opinii publicznej. Dziś 71% obywateli jest niezadowolonych z opieki zdrowotnej, w tym 31% ocenia ją jako bardzo złą. Te notowania nie tylko nie poprawiają się od wprowadzenia reformy, ale pogarszają się i są o ponad dwadzieścia kilka procent gorsze niż przed wprowadzeniem reformy.</u>
          <u xml:id="u-73.50" who="#MinisterZdrowiaMariuszŁapiński">Według Światowej Organizacji Zdrowia w 1997 r. byliśmy na 34. miejscu, jeśli chodzi o wydolność systemu, dostęp do świadczeń zdrowotnych, równość w tym dostępie, natomiast na 58. miejscu, jeśli chodzi o poziom finansowania. Wniosek wynikający z oceny był taki, że mieliśmy w miarę wydolny system przy niskim poziomie finansowania. Dziś po 3 latach od wprowadzenia reformy mamy system niewydolny przy najniższym od początku transformacji ustrojowej poziomie finansowania. Za to odpowiadacie.</u>
          <u xml:id="u-73.51" who="#MinisterZdrowiaMariuszŁapiński">Po tych 3 latach reformy wiemy, jaki zamysł przyświecał reformatorom z AWS, Unii Wolności. Realizowano dwa cele. Przerzucenie kosztów funkcjonowania systemu opieki zdrowotnej na kieszeń obywateli. W dużej części się to udało, dziś ze środków publicznych finansuje się 70% systemu, 30% z kieszeni obywateli - jest to jeden z najwyższych wskaźników obciążenia obywateli w Europie. WHO uważa, że bezpieczne jest rozwiązanie odpowiednio 85% i 15%.</u>
          <u xml:id="u-73.52" who="#komentarz">(Głos z sali: Proszę, zaprzeczajcie.)</u>
          <u xml:id="u-73.53" who="#MinisterZdrowiaMariuszŁapiński">Zejście poniżej tego wskaźnika pogarsza znacznie dostęp do leczenia ludzi najsłabszych, najbiedniejszych. Chorzy rezygnują ze świadczeń zdrowotnych z powodu trudności finansowych, z zakupu leków - 36%, z leczenia zębów - 37%, z usług lekarza - 26%, z sanatoriów - 22%. To są efekty reformy.</u>
          <u xml:id="u-73.54" who="#MinisterZdrowiaMariuszŁapiński">Drugim kierunkiem działania było doprowadzenie do dzikiej prywatyzacji szpitali w Polsce. Czy można bowiem inaczej odczytać ciąg zdarzeń: doprowadzenie do znacznego ograniczenia finansowania ochrony zdrowia ze środków publicznych, zadłużanie się szpitali, dziś na poziomie ponad 5 mld zł...</u>
          <u xml:id="u-73.55" who="#MinisterZdrowiaMariuszŁapiński">Ja pamiętam jeden fakt, że gdy byłem doradcą Cimoszewicza w 1997 r. i oddawaliśmy władzę jako SLD i PSL, to zadłużenie szpitali w Polsce było na poziomie 1700 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-73.56" who="#komentarz">(Głos z sali: Nieprawda.)</u>
          <u xml:id="u-73.57" who="#MinisterZdrowiaMariuszŁapiński">Na początku 1998 r. ówczesny pan minister zdrowia Maksymowicz powiedział, że wszystkie szpitale były oddłużone, że będą oddłużone przed wejściem reformy i w ciągu roku z 1700 mln zł zrobiło się 7,5 mld zł. Te pieniądze nie zniknęły po prostu, one są, one są wykupywane przez Bank Handlowy obligacjami skarbu państwa. Zatem to wy odpowiadacie za ten dług. A co dzisiaj? Ten system miał się nie zadłużać. Od wejścia reformy... To było jedno z głównych haseł, że system nie będzie się zadłużał. Dzisiaj mamy 5 mld zł. To wasza wina.</u>
          <u xml:id="u-73.58" who="#MinisterZdrowiaMariuszŁapiński">Wracam do ciągu zdarzeń. Dalej osoby związane z AWS, działające w firmach skupujących wierzytelności szpitali, następnie wprowadzenie ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji zakładów opieki zdrowotnej stwarzającej możliwość upadku zadłużonych szpitali. Miało to doprowadzić do przejęcia za długi naszego publicznego majątku szpitali, za kilka milionów złotych wierzytelności przejmowano by szpitale warte kilkadziesiąt milionów złotych. Taki był cel, który chcieliście zrealizować.</u>
          <u xml:id="u-73.59" who="#MinisterZdrowiaMariuszŁapiński">Budowano nam liberalny model ochrony zdrowia. Koncepcja polegała na wypuszczeniu systemu spod wszelkiej kontroli i wolny rynek miał rozwiązać wszystkie problemy polskiej służby zdrowia. Chcieliście sprywatyzować system opieki zdrowotnej w Polsce. Efektem byłoby zbudowanie ochrony zdrowia kierującej się zasadą - masz pieniądze, żyjesz, nie masz pieniędzy, umierasz - co już zresztą częściowo się wam udało.</u>
          <u xml:id="u-73.60" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-73.61" who="#MinisterZdrowiaMariuszŁapiński">Jako rząd będący reprezentantem trzech partii, dla których ochrona najsłabszych społecznie, najbiedniejszych jest najważniejsza, nie pozwoliliśmy na kontynuowanie tego zabójczego dla stanu zdrowia społeczeństwa kierunku zmian w ochronie zdrowia. Przyjęty przez nasz rząd program właśnie to realizuje, zatrzymuje te niekorzystne zmiany. Ma szczególnie chronić najsłabszych społecznie, najbiedniejszych, najbardziej chorych.</u>
          <u xml:id="u-73.62" who="#MinisterZdrowiaMariuszŁapiński">Przyjęty przez rząd program: „Narodowa ochrona zdrowia” jest programem naprawy systemu opieki zdrowotnej w Polsce. Dlaczego nazwaliśmy go narodowym?</u>
          <u xml:id="u-73.63" who="#komentarz">(Głos z sali: Ładnie brzmi.)</u>
          <u xml:id="u-73.64" who="#MinisterZdrowiaMariuszŁapiński">Z dwóch powodów. Po pierwsze, chcemy objąć opieką wszystkich obywateli naszego kraju. Dziś część ludzi pozostaje poza systemem, są to głównie ludzie bezdomni. Po drugie, szczególną troskę chcemy roztoczyć nad dziećmi i młodzieżą, ponieważ zapomnieliście o nich. Jest to przyszłość naszego narodu. Szumne hasła o narodzie padają ze strony niektórych z państwa, a działaliście zupełnie w drugą stronę. Nasz program pokazuje, w jaki sposób chcemy przywrócić konstytucyjną odpowiedzialność rządu za system opieki zdrowotnej w Polsce, ponieważ nikt dzisiaj nie odpowiada za zdrowie obywateli naszego kraju. Pokazuje też, jak prowadzić politykę zdrowotną państwa, której dzisiaj nie ma. Pokazuje, jak przywrócić równy dostęp do świadczeń zdrowotnych, tak aby leczenie nie zależało od tego, czy chory mieszka tam, gdzie jest biedna kasa, czy bogata. Pokazuje, jak z dniem 1 stycznia 2003 r. zlikwidujemy kasy chorych jako rozwiązanie, które się nie sprawdziło i naraziło na wiele kłopotów bardzo wielu ludzi chorych w Polsce. Pokazuje, jak zapewnić dostęp do pomocy lekarskiej o każdej porze dnia i nocy. Pokazuje, jak zapewnić dostęp każdemu choremu do niezbędnych mu leków. Nasz program wprowadza system opieki zdrowotnej służący ludziom chorym, czego o dzisiejszym systemie się nie da powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-73.65" who="#MinisterZdrowiaMariuszŁapiński">Przejdę do samego uzasadnienia wniosku. Jest ono żenująco nieprofesjonalne, oparte o nieprawdę i pustosłowie. W punkcie 1. wnioskodawcy zarzucają mi naruszenie zasad konstytucji. Nie wiem, jaki artykuł konstytucji złamałem i w jaki sposób. Nie dowiedziałem się tego od pani poseł Radziszewskiej na posiedzeniu Komisji Zdrowia. Przygotowany program „Strategiczne kierunki działań ministra zdrowia w latach 2002–2003” jest dzisiaj programem rządowym naprawy systemu opieki zdrowotnej. Jest on rozwinięciem programów wyborczych partii tworzących większość parlamentarną Sojuszu Lewicy Demokratycznej, Unii Pracy i PSL. Żadne ustawy zmieniające funkcjonowanie systemu opieki zdrowotnej z tego programu nie wpłynęły jeszcze do Sejmu, więc gdzie złamaliśmy konstytucję?</u>
          <u xml:id="u-73.66" who="#MinisterZdrowiaMariuszŁapiński">Powiedzmy sobie szczerze o co chodzi. Chodzi o likwidację kas chorych, o nic innego z naszego programu. SLD, Unia Pracy i PSL są partiami konsekwentnymi, mówiły o likwidacji kas chorych w kampanii wyborczej i po wyborach realizujemy swój program.</u>
          <u xml:id="u-73.67" who="#komentarz">(Głos z sali: To żart.)</u>
          <u xml:id="u-73.68" who="#MinisterZdrowiaMariuszŁapiński">W przeciwieństwie do Platformy Obywatelskiej, która jedno mówi przed wyborami, a co innego po wyborach, uważając społeczeństwo za osoby nierozumne. Cytuję fragmenty programu wyborczego Platformy: „Wprowadzenie kas chorych doprowadziło do znacznego zróżnicowania regionalnego w zakresie organizacji i finansowania świadczeń zdrowotnych. Negatywne skutki tego zróżnicowania to: nasilona biurokracja, niejednorodne kryteria kontraktowania, skutkujące dostępem do poszczególnych świadczeń dla pacjentów i bałagan informacyjny. Dotkliwe dla pacjentów jest piętrzenie biurokratycznych barier, szczególnie w dostępie do specjalistycznych ośrodków ponadregionalnych. Proszę słuchać uważnie - w swojej obecnej formie kasy chorych nie są wbrew nazwie instytucjami ubezpieczeniowymi, lecz odrębną biurokracją administrującą pieniądzem publicznym pozyskiwanym w formie obowiązkowych składek obywateli. Biurokracja tego typu z zasady nie jest reformowalna. - Chcecie reformować kasy chorych? Sami piszecie o tym, że nie jest reformowalna.</u>
          <u xml:id="u-73.69" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-73.70" who="#MinisterZdrowiaMariuszŁapiński">Dlatego Platforma Obywatelska proponuje likwidację kas chorych w obecnym kształcie”.</u>
          <u xml:id="u-73.71" who="#MinisterZdrowiaMariuszŁapiński">Mógłbym tak dalej cytować fragmenty programu wyborczego Platformy Obywatelskiej, popierającego proponowane przez nas zmiany. I nagle okazuje się, że kasy są dobre, że trzeba je zostawić, że potrzebne są jedynie drobne korekty.</u>
          <u xml:id="u-73.72" who="#MinisterZdrowiaMariuszŁapiński">Co mówi pan marszałek Tusk, który wypowiadał się w jednym z programów telewizyjnych. Jest za likwidacją kas chorych, tyle tylko, że poprzez stworzenie w ich miejsce prywatnych kas chorych. Jest to duża ekwilibrystyka intelektualna, zwłaszcza że na wniosek partii pana Tuska w poprzednim Sejmie, czyli Unii Wolności, wykreślono zapis w ustawie o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym, wprowadzający właśnie prywatne kasy chorych od 2003 r., ponieważ nawet oni się zorientowali w tej partii, że to rozłoży system kas chorych.</u>
          <u xml:id="u-73.73" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-73.74" who="#MinisterZdrowiaMariuszŁapiński">Likwidujemy kasy chorych z dniem 1 stycznia 2003 r., ponieważ ten system się nie sprawdził, ponieważ domaga się tego zdecydowana większość społeczeństwa, ponieważ jest to realizacja programu wyborczego SLD, Unii Pracy i PSL, a także Platformy Obywatelskiej i Prawa i Sprawiedliwości. Likwidujemy kasy chorych, ponieważ wprowadzono w Polsce system nad wyraz oryginalny. Ja go określam jako chaotyczny system parabudżetowo-parasamorządowy, finansowany z parapodatku, nazywanym ubezpieczeniowym. Jest to hybryda mająca funkcję płatnika zaczerpniętą z części niemieckiego systemu ubezpieczeniowego, zaś organizację systemu z części brytyjskiego systemu budżetowego. Udało się wam stworzyć model nigdzie niewystępujący w cywilizowanym świecie. Gratuluję.</u>
          <u xml:id="u-73.75" who="#MinisterZdrowiaMariuszŁapiński">Jednocześnie wotum nieufności poparła także część posłów Prawa i Sprawiedliwości. Czytając ich program ochrony zdrowia, zauważam, że nijak się to ma do pozycji programowych Platformy. Cytuję: „Wprowadzony system znacznie osłabił uprawnienia ministra zdrowia i rozmył odpowiedzialność. Sytuację tę trzeba zmienić. Za stan opieki zdrowotnej musi odpowiadać minister zdrowia jako organ regulujący i nadzorujący.</u>
          <u xml:id="u-73.76" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-73.77" who="#komentarz">(Głos z sali: Brawo!)</u>
          <u xml:id="u-73.78" who="#MinisterZdrowiaMariuszŁapiński">I dalej: „Nadzór musi dotyczyć zwłaszcza dostępności świadczeń zdrowotnych, ich jakości i prawidłowości finansowania. Realność nadzoru zagwarantują sankcje, które minister zdrowia będzie mógł stosować wobec osób niewykonujących poleceń kierowników instytucji”. Czyli nawet taką władzę chcecie dać ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-73.79" who="#komentarz">(Głos z sali: Ooo...)</u>
          <u xml:id="u-73.80" who="#MinisterZdrowiaMariuszŁapiński">Dalej: „Właśnie my dziś chcemy przywrócić odpowiedzialność rządu i ministra zdrowia za system opieki zdrowotnej jak to jest w cywilizowanych krajach. Piszecie, że należy wykonać w swoim programie niezrealizowaną od 1997 r. delegację ustawy z 30 sierpnia 1997 r. o zakładach opieki zdrowotnej i ustalić sieć szpitali publicznych w Polsce. Szpitale te powinny mieć gwarancję wieloletniego finansowania na poziomie bazowym, natomiast kontrakty dotyczyłyby konkretnych świadczeń i byłyby negocjowane w wymiarze rocznym”. Dokładnie to proponujemy. „Finansowanie inwestycji i remontów kapitalnych byłoby realizowane z budżetu centralnego i środków wojewódzkich”. Jest to zapisane w naszym programie. „Dalszej instytucjonalizacji i wzmocnieniu należy poddać system konsultantów krajowych i wojewódzkich w poszczególnych dziedzinach wiedzy”- robimy to.</u>
          <u xml:id="u-73.81" who="#MinisterZdrowiaMariuszŁapiński">Czegoś tu nie rozumiem, ponieważ znaczną część rozwiązań programu wyborczego Prawa i Sprawiedliwości właśnie realizujemy. Czytając programy wyborcze obu tych ugrupowań, które są tak rozbieżne, mam wrażenie, że nie chodzi tu o realizację ich programów, tylko o awanturę polityczną. Mam także wrażenie, że były to dla tych partii puste frazesy wyborcze, o których zapomina się zaraz po wyborach.</u>
          <u xml:id="u-73.82" who="#MinisterZdrowiaMariuszŁapiński">Sojusz Lewicy Demokratycznej, Unia Pracy i PSL są partiami konsekwentnymi. Program wyborczy w ochronie zdrowia tych trzech ugrupowań zostanie zrealizowany, tak aby chory był najważniejszy w systemie opieki zdrowotnej, był jego podmiotem. Naprawienie tego, kierując się przede wszystkim zdrowym rozsądkiem, napotyka opór właśnie was, twórców tego systemu. Pani poseł Radziszewska i Platforma Obywatelska zarzucają mi brak elementarnych kwalifikacji do sprawowania urzędu ministra zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-73.83" who="#komentarz">(Głos z sali: Wolniej, wolniej, nie nadążamy.)</u>
          <u xml:id="u-73.84" who="#MinisterZdrowiaMariuszŁapiński">Tak jest, będzie wolniej. Pani poseł Radziszewska i Platforma Obywatelska zarzucają mi brak elementarnych kwalifikacji do sprawowania urzędu ministra zdrowia. Ja wam zarzucam, po tym, co zrobiliście z Polską przez ostatnie 4 lata waszych rządów, co zrobiliście z systemem opieki zdrowotnej, brak elementarnych kwalifikacji do zajmowania się czymś tak odpowiedzialnym, jak polityka.</u>
          <u xml:id="u-73.85" who="#komentarz">(Oklaski, wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-73.86" who="#MinisterZdrowiaMariuszŁapiński">Punkt drugi waszego uzasadnienia świadczy o tym, że autorzy uzasadnienia, a także świadczy o tym wystąpienie pani poseł Radziszewskiej, nie pokusili się nawet o przeczytanie naszego programu, ponieważ nie zamierzamy wprowadzać rozwiązań, gdzie minister zdrowia podejmuje decyzje na szczeblu gminy, powiatu, województwa. Pada zarzut o centralizację, ale w badaniach Pentora z 5 marca tego roku aż 50% społeczeństwa chce centralizacji systemu. Jak to wytłumaczycie? Tak złego, pejoratywnie odbieranego centralizowania systemu. My nie chcemy wprowadzać centralizacji, tylko rozwiązania zdroworozsądkowe. Nasz Narodowy Fundusz Zdrowia będzie dalej wydzielonym płatnikiem, jak dziś kasy chorych. Jednak tym będzie się od nich różnił, że będzie on funkcjonował jak bank z centralą i 16 oddziałami z dużą autonomią w województwach. Pozwoli to narzucić jednakowe zasady funkcjonowania systemu opieki zdrowotnej w Polsce. Dziś mamy 17 małych, źle zarządzanych banków, wprowadzających dowolne zasady funkcjonowania, pozostające poza jakimkolwiek nadzorem. Jednocześnie nasz fundusz nie będzie zbiurokratyzowaną strukturą kas chorych, jak jest obecnie. Nie chcemy także, aby środki na opiekę zdrowotną wróciły do budżetu. Pozostaną nadal wydzielone i nie ma powrotu do ochrony zdrowia sprzed 1989 r., tak jak nie ma powrotu do Polski sprzed 1989 r. Jesteśmy już innym krajem.</u>
          <u xml:id="u-73.87" who="#MinisterZdrowiaMariuszŁapiński">Nasze rozwiązania budzą nadzieję środowisk samorządowych, medycznych, prawniczych i ekonomicznych. Są oparte na analizach ekspertów WHO, OECD i Banku Światowego. Nieprawdą jest, że zignorowaliśmy wszelkie krytyczne opinie pochodzące od zainteresowanych środowisk. Jestem pierwszym ministrem, który powołał Radę Społeczno-Zawodową przy ministrze zdrowia, gdzie są przedstawiciele samorządów zawodów medycznych...</u>
          <u xml:id="u-73.88" who="#komentarz">(Głos z sali: Z SLD.)</u>
          <u xml:id="u-73.89" who="#MinisterZdrowiaMariuszŁapiński">Z „Solidarności” także.</u>
          <u xml:id="u-73.90" who="#MinisterZdrowiaMariuszŁapiński">...związków zawodowych, samorządów terytorialnych, pracodawców. Tam 13 marca był prezentowany nasz program, 8 lutego na forum Naczelnej Rady Lekarskiej minister Kralkowska prezentowała nasz program już po 4 dniach od jego przedstawienia. 9 marca w sali kolumnowej Sejmu odbyła się konsultacja z przedstawicielami wielu organizacji, a dr Konstanty Radziwiłł, prezes Naczelnej Rady Lekarskiej, przedstawiał tam jej stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-73.91" who="#MinisterZdrowiaMariuszŁapiński">Mamy na piśmie uwagi do naszego programu Naczelnej Rady Lekarskiej, OZZL, Ogólnopolskiego Związku Zawodowego Pielęgniarek i Położnych. Tutaj są, w tych dokumentach, zostało to rozdane na posiedzeniu sejmowej Komisji Zdrowia: w jaki sposób, gdzie konsultowaliśmy i z kim. W sumie z tych konsultacji były 154 uwagi systemowe, z czego uwzględniono 116. Reforma z 1 stycznia 1999 r. nie była tak szeroko konsultowana, jak nasz program. Odrzucam więc w całości zarzut, że nie konsultowaliśmy naszego programu.</u>
          <u xml:id="u-73.92" who="#MinisterZdrowiaMariuszŁapiński">To, że nie zaprosiliśmy na podsumowanie szefów Naczelnej Rady Lekarskiej, Ogólnopolskiego Związku Zawodowego Lekarzy i Ogólnopolskiego Związku Zawodowego Pielęgniarek i Położnych wynikało z prostej przyczyny. W tym samym czasie szefowie tych organizacji przedstawili swój program zmian w systemie opieki zdrowotnej, polegający nie tylko na utrzymaniu kas chorych, ale na zwiększeniu jeszcze ich liczebności i domaganiu się 11% składki na ochronę zdrowia. Zgodnie z nim kasa chorych będzie musiała zapewnić, że oczekiwanie w przypadku porad specjalistycznych będzie wynosiło np. tydzień, podczas gdy kasy chorych doprowadziły do tego, że obecnie na wizytę u specjalisty czeka się miesiącami. Chciałbym zobaczyć, w jaki sposób autorzy tego projektu to zrealizują, to by było bardzo ciekawe. Miał on być przedstawiony do końca kwietnia i czekam, może go zobaczę. Właśnie dlatego uznaliśmy, że ponieważ szefowie tych organizacji mają swój program, nie są więc zainteresowani naszym programem naprawy systemu opieki zdrowotnej.</u>
          <u xml:id="u-73.93" who="#komentarz">(Głos z sali: Po co ich pytać?)</u>
          <u xml:id="u-73.94" who="#MinisterZdrowiaMariuszŁapiński">Państwo z Naczelnej Rady Lekarskiej, OZZL i OZZPiP zdecydujcie się: albo współpracujecie z nami, albo realizujecie swój program. Jesteśmy otwarci na współpracę, ale pod jednym warunkiem: że nie będziemy dyskutowali o pozostawieniu kas chorych. O wszystkich innych elementach programu możemy rozmawiać, o tym nie. Bo czyż możemy się wycofać z tego, co obiecaliśmy wyborcom? A przecież tego właśnie chcą, żebyśmy się z tego wycofali, przedstawiciele tych trzech ugrupowań, tego także chcą Prawo i Sprawiedliwość oraz Platforma Obywatelska. O nic przecież innego z naszego programu nie chodzi. A tu przecież nie może być dyskusji, gdyż były to decyzje podejmowane przez kierownictwo partii politycznych tworzących rząd, a nie przez Łapińskiego.</u>
          <u xml:id="u-73.95" who="#MinisterZdrowiaMariuszŁapiński">Skąd ten krzyk? Stąd pojawił się ten krzyk lobby finansowo-politycznego kas chorych, tracącego swoje cacka z pieniędzmi, nie zawsze wydawanymi na leczenie chorych. Krzyk ten przedkłada się także na wybrane media.</u>
          <u xml:id="u-73.96" who="#MinisterZdrowiaMariuszŁapiński">Panie i Panowie z Platformy Obywatelskiej i Prawa i Sprawiedliwości! Z wami także chcieliśmy skonsultować nasz program, mój dyrektor gabinetu politycznego rozmawiał z panem posłem Płażyńskim, nie było chęci spotkania. Pan Jarosław Kaczyński z Prawa i Sprawiedliwości powiedział, że spotka się z nami, jeśli nie spotka się Platforma, jak się spotka Platforma, to tutaj dopiero się spotkamy. Prezentowaliśmy nasz program klubowi Samoobrony, o programie dyskutowaliśmy z przedstawicielami Ligi Polskich Rodzin, której delegacja była u mnie w ministerstwie. I wy dzisiaj mi zarzucacie brak konsultowania naszego programu?</u>
          <u xml:id="u-73.97" who="#MinisterZdrowiaMariuszŁapiński">W trzecim punkcie uzasadnienia wniosku autorzy napisali, że doprowadziłem do destabilizacji polityki lekowej państwa. Jak mogłem doprowadzić do destabilizacji czegoś, czego nie ma? Za poprzedniego rządu nie było żadnej polityki lekowej państwa. Nawet pani poseł Radziszewska na posiedzeniu Komisji Zdrowia przyznała, jest to w stenogramie, że nie było do tej pory polityki lekowej państwa. Jak mogłem zdestabilizować politykę lekową, skoro jej nie było? Jeżeli ta destabilizacja ma polegać na tym, że obniżyłem ceny, to cieszę się z takiej destabilizacji.</u>
          <u xml:id="u-73.98" who="#MinisterZdrowiaMariuszŁapiński">Za waszych czasów firmy importujące leki do Polski dyktowały takie warunki, jakie chciały. To państwa koleżanki i koledzy ustalali ceny leków w Ministerstwie Zdrowia - w wielu przypadkach wyższe niż w innych krajach Unii Europejskiej. To m.in. panie i panowie posłowie z Platformy Obywatelskiej ponosicie odpowiedzialność za coroczny wzrost wydatków na refundację leków, sięgający prawie 20%, pokrywany przez kasy chorych, w żaden sposób nieuzasadniony, przy niskiej inflacji, silnym kursie złotego wobec dolara. To państwo ponosicie odpowiedzialność za to, że 36% chorych nie wykupuje dziś recept, bo ich nie stać z przyczyn finansowych, za to, że współpłacenie chorych za leki jest jedno z najwyższych w Europie, wynosi dzisiaj 60%. To właśnie jest efekt braku polityki lekowej państwa i wy za to odpowiadacie.</u>
          <u xml:id="u-73.99" who="#MinisterZdrowiaMariuszŁapiński">Dziś, gdy sprzątamy po was i wprowadzamy aktywną politykę państwa, gdzie naszym celem jest zapewnienie każdemu choremu niezbędnych leków ratujących jego zdrowie i życie, przeszkadzacie. Pytam: dlaczego? Czy ludzie chorzy nie są dla was ważni? Dajecie na to odpowiedź w uzasadnieniu: Naruszam poczucie bezpieczeństwa środowisk farmaceutyczno-medycznych. Pani poseł Radziszewska mówi, że stracą na tym aptekarze. Tak, ale zyskają chorzy. To pokazuje, o co chodzi. To pokazuje, o co tak naprawdę chodzi.</u>
          <u xml:id="u-73.100" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-73.101" who="#komentarz">(Głos z sali: Brawo!)</u>
          <u xml:id="u-73.102" who="#MinisterZdrowiaMariuszŁapiński">Tu mamy zawartą odpowiedź: składając ten wniosek, występujecie we własnym interesie, lobby importerów leków do Polski, bo nie w interesie polskiego przemysłu farmaceutycznego. Występujecie w interesie aptekarzy i części lekarzy powiązanych z firmami farmaceutycznymi, a nie w interesie ludzi chorych w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-73.103" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-73.104" who="#MinisterZdrowiaMariuszŁapiński"> Firmy importujące leki do Polski, tak jak na całym świecie, są koncernami farmaceutycznymi notowanymi na giełdach, których zarządy są rozliczane z wyniku finansowego. Nie ma tam myślenia o dobrze chorego, myśli się tylko o zysku, bo jeżeli nie będzie tego zysku, to zarząd się wyrzuca. Zainteresowanie współpracą ze środowiskiem lekarskim czy stowarzyszeniem pacjentów jest wtedy, gdy pozwala zrealizować działalność marketingową i zwiększyć sprzedaż swojego leku. Nam chodzi o to, żeby naruszyć poczucie bezpieczeństwa tego właśnie lobby, bo kierujemy się przede wszystkim poczuciem bezpieczeństwa ludzi chorych.</u>
          <u xml:id="u-73.105" who="#MinisterZdrowiaMariuszŁapiński">Listy refundacyjne przeglądane były przez wybitnych ekspertów w danych dziedzinach wiedzy medycznej. To nie Łapiński ustalał ręcznie, który lek będzie, a który nie, to robili eksperci.</u>
          <u xml:id="u-73.106" who="#MinisterZdrowiaMariuszŁapiński">Natomiast w tej części uzasadnienie wniosku zawiera wiele błędów, czemu się specjalnie nie dziwię. Jest zarzut, że usunęliśmy 387 leków. Nie - 73. Część z powodu braku udowodnionej skuteczności, część na wniosek firm farmaceutycznych, bo wycofują ten lek z powodu szkodliwych działań ubocznych, część leków onkologicznych została przesunięta do lecznictwa zamkniętego, ponieważ leki te można podawać tylko w wybranych ośrodkach szpitalnych, ze względu na liczne, niebezpieczne objawy uboczne. Przywracamy normalność, ponieważ ze szpitali wysyłano rodziny do aptek, aby wykupiły leki i zanosiły z powrotem do szpitala; jest to łamanie prawa. Pani poseł Radziszewska nawołuje do łamania prawa w swoim wystąpieniu? Leki szpitalne są bezpłatne.</u>
          <u xml:id="u-73.107" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-73.108" who="#komentarz">(Głos z sali: Chyba pan nie zrozumiał, o co chodzi.)</u>
          <u xml:id="u-73.109" who="#MinisterZdrowiaMariuszŁapiński">Mieliśmy takie przykłady, że rodzina płaciła 1200 zł za leki i zanosiła je do szpitala, kiedy te leki powinna otrzymać w szpitalu za darmo.</u>
          <u xml:id="u-73.110" who="#MinisterZdrowiaMariuszŁapiński">To, co udało się osiągnąć z obniżeniem cen leków importowanych do Polski, jest sukcesem znanym w Europie. Dzwonią do nas z innych krajów, pytają, jak to osiągnęliśmy, ponieważ mają te same problemy ze wzrostem wydatków na leki. Oni bardziej doceniają to, co zrobiliśmy niż opozycja i niektóre nasze media, które zawsze pokazują to, co robimy w sposób wypaczony i tendencyjny. Nie myślę, że dzieje się to przypadkiem.</u>
          <u xml:id="u-73.111" who="#MinisterZdrowiaMariuszŁapiński">Dzięki naszym działaniom w kraju pozostanie około 900 mln, które wydamy na leczenie ludzi chorych w szpitalach, które wypłynęłyby z naszego kraju jako zyski koncernów farmaceutycznych. Jednocześnie we wszystkich grupach terapeutycznych wydatki z kieszeni chorych na leki importowane, mówimy o lekach importowanych, nigdy nie mówiłem że obniżę współpłacenie pacjenta za wszystkie leki, mówiłem zawsze o lekach importowanych, spadły, jest to wykazane w naszych dokumentach przedstawionych we wtorek na posiedzeniu sejmowej Komisji Zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-73.112" who="#MinisterZdrowiaMariuszŁapiński">Zdarzają się pojedyncze przypadki, że za niektóre leki pacjent zapłaci więcej. Wynika to właśnie z tego, że w przypadku tego leku firma farmaceutyczna nie zachowała się odpowiedzialnie i nie obniżyła ceny, ale kilka innych firm obniżyło cenę znacznie, więc chory nie będzie dopłacał do tamtych leków, natomiast będzie dopłacał do tego, gdzie firma nie obniżyła ceny. I co się dzieje? Firma sama proponuje obniżkę ceny leków w stosunku do pozostałych, ponieważ spadnie jej sprzedaż i firma straci, a firma myśli o interesie.</u>
          <u xml:id="u-73.113" who="#MinisterZdrowiaMariuszŁapiński">Przygotowujemy aneks do list refundacyjnych. Tutaj w tym materiale, który też był przedstawiany na posiedzeniu komisji, są wnioski wielu firm, proponują one niższe ceny. W tej chwili schodzą do ceny serewentu dla chorych z astmą i teraz przywrócimy na listę leków refundowanych takie leki, jak foradin czy też oxis za 2,50 zł. Pacjent będzie po prostu płacił mniej. Firmy zachowały się w tym przypadku odpowiedzialnie, obniżyły ceny, zobaczyły, że tracą, więc je obniżyły. Jest to właśnie wprowadzenie aktywnej polityki lekowej państwa. Nie daliście mi państwo, przyjmując w poprzednim Sejmie ustawę o cenach, lepszych instrumentów. Nie mam innej możliwości wymuszenia obniżenia ceny niż taka, że powiem, iż usunę dany lek z listy refundacyjnej albo przesunę jego odpłatność. Prosty przykład: jeżeli lek kosztuje 700 zł, pacjent płaci za niego 2,50 zł, to jest to świetne rozwiązanie dla firmy. Pacjent zapłaci 2,50 zł, a my wszyscy, państwo dołożycie do tych 700 zł ponad 690 zł, z własnej kieszeni, bo to jest finansowane ze składek. I co się teraz dzieje? Mogę powiedzieć tylko: przesuwamy ten lek z ryczałtu na 30% i wtedy pacjent ma płacić 200 zł. Pacjent nie będzie kupował leku tej firmy, bo go na to nie stać. I co się dzieje? Firma wtedy traci, nie ma zysku. Więc co robi? Ich przedstawiciele przybiegają do nas i proponują obniżkę ceny. I teraz ten lek kosztuje 400 zł, a pacjent płaci 2,50, my zaś oszczędzamy 300 zł z naszych, z państwa pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-73.114" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-73.115" who="#komentarz">(Głos z sali: I bardzo dobrze...)</u>
          <u xml:id="u-73.116" who="#MinisterZdrowiaMariuszŁapiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-73.117" who="#komentarz">(Głos z sali: Panie ministrze, jeszcze raz, bo nie zrozumieliśmy.)</u>
          <u xml:id="u-73.118" who="#komentarz">(Głos z sali: Mamy pierwszą jaskółkę.)</u>
          <u xml:id="u-73.119" who="#MinisterZdrowiaMariuszŁapiński">Przygotowujemy, jak mówię, uporządkowanie, za chwilę będzie aneks. Poprawi to sytuację pacjentów, jeszcze bardziej obniżymy ceny leków. Naszym celem jest zapewnienie każdemu choremu dostępu do niezbędnych mu leków ratujących jego zdrowie i życie i dlatego pracujemy w ministerstwie nad rozwiązaniem wprowadzającym wybrane leki jako bezpłatne i za niewielką opłatą dla emerytów i rencistów. Takie rozwiązanie niedługo zaproponujemy, ponieważ wiemy, w jak ciężkiej sytuacji zdrowotnej i finansowej jest ta właśnie grupa społeczna, a nasz rząd tworzą partie, które szczególną troską obejmują najsłabsze społeczne grupy.</u>
          <u xml:id="u-73.120" who="#MinisterZdrowiaMariuszŁapiński">Drugim ważnym elementem wprowadzenia polityki lekowej jest wspieranie krajowych producentów leków, gdyż rezultatem tego jest utrzymywanie miejsc pracy dla naszych obywateli, a nie jak było do tej pory, że przy wysokich cenach leków importowanych utrzymywaliśmy miejsca pracy we Francji, w Niemczech, Szwajcarii. I co, i to wam nie odpowiada, panowie z Prawa i Sprawiedliwości, Platformy Obywatelskiej, z Ligi Polskich Rodzin, że chronimy polski przemysł farmaceutyczny, że chronimy firmy, które inwestują w Polsce, tworzą miejsca pracy dla naszych obywateli?</u>
          <u xml:id="u-73.121" who="#MinisterZdrowiaMariuszŁapiński">Jakie zarzuty są w 4. punkcie uzasadnienia? Jeśli ktoś jest niewiarygodny to nie ja, tylko właśnie wy. Dziś jesteście obrońcami, ale nie ludzi chorych, ponieważ w uzasadnieniu ani razu nie użyliście słowa „chory”.</u>
          <u xml:id="u-73.122" who="#komentarz">(Głos z sali: Pan chyba nie przeczytał naszego wystąpienia.)</u>
          <u xml:id="u-73.123" who="#MinisterZdrowiaMariuszŁapiński">Dziś bronicie firm importujących leki, aptekarzy, części środowisk lekarskich związanych z firmami farmaceutycznymi, natomiast rząd, minister zdrowia jest dzisiaj obrońcą ludzi chorych. I to wywołuje u was niepokój, ponieważ narusza interesy polityczno-finansowe. Ale nie mamy innego wyjścia, będziemy je naruszali. Budujemy system opieki zdrowotnej dla ludzi chorych, a nie zostawiamy takiego systemu, gdzie chory jest dla niego niepotrzebnym problemem.</u>
          <u xml:id="u-73.124" who="#MinisterZdrowiaMariuszŁapiński">Panie i panowie z Platformy Obywatelskiej, waszą dotychczasową działalność najlepiej oddaje określenie pani poseł Zyty Gilowskiej z waszego ugrupowania, która naszą propozycję nazwała zamianą dżumy na cholerę. Dziękuję pani poseł za to, że pani tak to określiła, bo przyznaje pani, że pani koleżanki i koledzy przez 3 lata wprowadzania reformy zrobili z tego, co było w systemie opieki zdrowotnej, prawdziwą dżumę.</u>
          <u xml:id="u-73.125" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-73.126" who="#MinisterZdrowiaMariuszŁapiński">Pragnę ustosunkować się do drugiej części tego sformułowania.</u>
          <u xml:id="u-73.127" who="#komentarz">(Poseł Zyta Gilowska: Ale cholera jest gorsza.)</u>
          <u xml:id="u-73.128" who="#MinisterZdrowiaMariuszŁapiński">Dżuma jest groźniejszą chorobą od cholery.</u>
          <u xml:id="u-73.129" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-73.130" who="#MinisterZdrowiaMariuszŁapiński"> My nie chcemy jej zastępować inną chorobą, tylko wyleczyć chory system opieki zdrowotnej.</u>
          <u xml:id="u-73.131" who="#MinisterZdrowiaMariuszŁapiński">Panie i panowie z Platformy Obywatelskiej, wasza posłanka Ewa Kopacz nazwała mnie szkodnikiem, ale to przecież wy działaliście i działacie jak szkodnicy polityczni.</u>
          <u xml:id="u-73.132" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-73.133" who="#MinisterZdrowiaMariuszŁapiński"> Doprowadziliście do fatalnej sytuacji w wielu dziedzinach życia w kraju, do rozpadu systemu opieki zdrowotnej. I co? Dzisiaj, gdy my naprawiamy kraj po 4 latach waszych rządów, szkodzicie dalej. Ale nie szkodzicie nam, szkodzicie Polsce, szkodzicie ludziom chorym, biednym, słabym społecznie.</u>
          <u xml:id="u-73.134" who="#komentarz">(Głos z sali: Wiesław, Wiesław!)</u>
          <u xml:id="u-73.135" who="#MinisterZdrowiaMariuszŁapiński">Zastanówcie się, czy wasz interes jest zbieżny z interesem kraju, czy filozofia: im gorzej, tym lepiej, którą uprawiacie, nie zaszkodzi wam, tak jak zaszkodziła waszym przodkom politycznym, AWS i Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-73.136" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-73.137" who="#komentarz">(Głos z sali: O przodkach to nie mówmy, bo wy...)</u>
          <u xml:id="u-73.138" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-73.139" who="#MinisterZdrowiaMariuszŁapiński">Od strony merytorycznej uzasadnienie wniosku jest...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Proszę umożliwić panu ministrowi kontynuowanie wystąpienia. Jest to prośba zarówno do prawej, jak i lewej strony. Proszę o zachowanie spokoju. Środek siedzi spokojnie, dlatego nie zwracam się do środka.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Pan minister obraża...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#MinisterZdrowiaMariuszŁapiński">Ja nie obrażam... Jeżeli prawda was obraża, to przykro mi z tego powodu.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Prawda nas nie obraża...)</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#MinisterZdrowiaMariuszŁapiński">Od strony merytorycznej uzasadnienie wniosku jest puste. To uzasadnienie pokazuje miałkość argumentów wnioskodawców. Powstała zresztą w tej sprawie egzotyczna od strony programowej koalicja Prawa i Sprawiedliwości, Platformy Obywatelskiej, a także LPR. Pokazuje to jedno: że chodzi o wywołanie zamieszania, zadymy politycznej po to, aby zaistnieć w mediach, bo oczywiście niektóre media są do tego przygotowane i natychmiast podchwytują tego typu akcje. Taką akcję realizuje się najczęściej na czyjeś zamówienie - w moim przypadku pewnie na zamówienie niektórych firm importujących leki do Polski, o czym piszą niektóre gazety - ja pokażę lewą ręką.</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#komentarz">(Głos z sali: To nieprawda.)</u>
          <u xml:id="u-75.4" who="#MinisterZdrowiaMariuszŁapiński">W specjalistycznym magazynie zajmującym się marketingiem w Polsce wydrukowany został artykuł pokazujący wyraźnie - z wymienieniem z nazwiska osób - jakie firmy marketingowe, wynajęte przez jakie firmy farmaceutyczne organizowały atak medialny na ministra zdrowia za przywrócenie polityki lekowej państwa. Proszę państwa, w zeszłym roku firmy importujące leki do Polski wydały na reklamę 611 mln zł - z naszych pieniędzy, z państwa, z pieniędzy zarobionych na nas. A więc jest to więcej niż 10% środków w kasach chorych wydawanych na refundację leków. To pokazuje, jakie zyski miały te firmy. Jeżeli prezes Stowarzyszenia Diabetyków występuje do mnie, aby prezydent odznaczył wysokimi odznaczeniami państwowymi dyrektorów firm farmaceutycznych np. za przekazanie stowarzyszeniu glukometrów przez daną firmę, to pokazuje to, z jakimi powiązaniami mamy do czynienia. Jeżeli słyszę, tak jak dziś, że importerzy leków martwią się losem chorych, to jest dla mnie śmieszne, bo ich zaangażowanie, jeśli chodzi o stowarzyszenia pacjentów czy też wśród lekarzy jest tylko po to, aby zwiększyć sprzedaż leków. Jeżeli dziś aptekarze martwią się o los chorych i opowiadają w mediach, że za wszystkie leki chorzy będą płacili więcej i że ceny wzrosły, a jednocześnie badania pokazują, że 36% ludzi nie wykupuje leków z przyczyn finansowych i że 70% aptekarzy nie informuje o tym, że są tańsze odpowiedniki leku, na który nie stać pacjenta - co jest łamaniem prawa, bo powinni o tym informować - to świadczy to tylko o tym, że leczą swoją frustrację, bo stracili ok. 1/4–1/5 swoich dochodów, co także potwierdziła pani poseł Radziszewska. A na naszych działaniach zyskali właśnie chorzy.</u>
          <u xml:id="u-75.5" who="#MinisterZdrowiaMariuszŁapiński">Panie i panowie z Platformy Obywatelskiej, z PiS i z LPR, czy warto dalej wykorzystywać zdrowie i życie ludzi chorych w Polsce do gry politycznej? Czy warto ich straszyć po to, aby zaistnieć w mediach, aby choć przez krótką chwilę być głośnymi? Zastanówcie się i dajcie nam spokojnie naprawić system opieki zdrowotnej w Polsce, zdestabilizowany przez was w ostatnich 3 latach, bo także wy, wasze rodziny czy wasi znajomi mogą kiedyś z niego skorzystać. Nie chcecie, aby byli skutecznie, sprawnie, przyjaźnie leczeni? Nie wierzę w to. Tych, którzy nie mają klapek na oczach, którzy nienawidzą nas za wszystko, cokolwiek byśmy robili, zapraszamy do współpracy. Każde rozsądne, racjonalne rozwiązanie służące ludziom chorym w Polsce wykorzystamy.</u>
          <u xml:id="u-75.6" who="#MinisterZdrowiaMariuszŁapiński">Jeszcze kilka słów o zarzutach wnioskodawców przedstawianych przedwczoraj na posiedzeniu Komisji Zdrowia. Był zarzut co do stylu mojej działalności i że nie jestem miłym, układnym facetem, na którym opozycja i niektórzy dziennikarze mogliby sobie bezkarnie używać, że nie jestem taki jak mój poprzednik na tej posadzie, który zaszył się w gabinecie i odsyłał wszystkich do dyrektorów kas chorych i dyrektorów szpitali. Ja nie przyszedłem do tego ministerstwa dla biurka, samochodu czy telefonu komórkowego. Zostałem wynajęty przez premiera i trzy partie tworzące rząd do wykonania zadania. Tym zadaniem jest naprawa systemu opieki zdrowotnej w Polsce, w interesie ludzi chorych, i staram się to zadanie wykonać najlepiej jak potrafię.</u>
          <u xml:id="u-75.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-75.8" who="#MinisterZdrowiaMariuszŁapiński"> Jeżeli nie będę mógł skutecznie działać, to sam odejdę. Ponieważ dzisiaj system się rozpada, nie ma czasu na prawienie duserów, na uśmiechy, wielogodzinne rozmowy o niczym i dzielenie włosa na czworo. Im wolniej będziemy go naprawiali, tym dłużej wielu chorych będzie cierpiało z powodu niewydolnego systemu. Niektóre media starają się stworzyć na zamówienie wrażenie, że jestem agresywny, kontrowersyjny, nieobliczalny. Nie pokazują jednocześnie - jak to dzisiaj byliśmy tego świadkami - że jestem w sposób bezczelny i kłamliwie atakowany. Niestety, mam taką naturę, że zawsze z bezczelnością i kłamstwem będę walczył. Spodziewałem się zresztą takich ataków i uprzedzałem o tym już na pierwszych konferencjach - można to odsłuchać - ponieważ naruszam interesy wielu lobby, które dzisiaj żyją sobie dobrze w systemie opieki zdrowotnej. Wywołało to atak medialny na mnie i próbę zdyskredytowania mnie w oczach społeczeństwa. Nie mam innego wyjścia, muszę naruszyć te interesy, ponieważ ja też jestem lobbystą, ale lobbystą na rzecz ludzi chorych w Polsce. </u>
          <u xml:id="u-75.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-75.10" who="#komentarz">(Głos z sali: Bez chwalenia się.)</u>
          <u xml:id="u-75.11" who="#MinisterZdrowiaMariuszŁapiński">I jeszcze parę uwag do tego, o czym mówiła pani poseł Radziszewska w swoim wystąpieniu. Nasze plany, plany zdrowotne, to jest tylko i wyłącznie realizacja zaleceń WHO. Jest taka książka „Zdrowie dla wszystkich w XXI wieku” WHO, gdzie zalecają właśnie planowanie zdrowotne. I dzisiaj to robimy - te plany zdrowotne to jest właśnie realizacja takich mądrych pomysłów, które proponuje Światowa Organizacja Zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-75.12" who="#MinisterZdrowiaMariuszŁapiński">Przejdźmy do leków. Muszę pani powiedzieć, pani poseł, że po prostu mówi pani daleko idącą nieprawdę, a wręcz kłamie. Ponieważ, wie pani, mówiąc o tym, że te leki były tańsze, no, podkopuje pani pozycję firm farmaceutycznych...</u>
          <u xml:id="u-75.13" who="#komentarz">(Poseł Elżbieta Radziszewska: Ja nie podkopuję...)</u>
          <u xml:id="u-75.14" who="#MinisterZdrowiaMariuszŁapiński">Dane o cenach leków w 2001 r. były podawane właśnie przez firmy farmaceutyczne pod groźbą oświadczenia nieprawdy, która jest karana do 3 lat. Tak więc dane, które mamy, odnośnie do cen w 2001 r., sądzę, że na pewno są prawdziwe. Dane zawarte w tym materiale mówią to wyraźnie, że ceny leków spadły. Tak więc lamictal jest tańszy. Jeśli chodzi o odżywkę sojową, czy, tak jak pani mówiła, preparaty mleczne - to jest zalecenie Polskiego Towarzystwa Pediatrycznego, żebyśmy podnieśli ceny tych preparatów do ceny normalnie kupowanych odżywek w sklepach, gdyż dochodziło do szeregu patologii, które polegały na tym, że ponieważ ta odżywka kosztowała 2,50 zł, a odżywka w sklepie 10 zł, dla zdrowych, to wypisywano dzieciom zdrowym te odżywki, bo były tańsze. Samo Polskie Towarzystwo Pediatryczne zaleciło takie rozwiązanie, żebyśmy nie leczyli zdrowych dzieci tymi preparatami, bo to szkodzi ich zdrowiu.</u>
          <u xml:id="u-75.15" who="#MinisterZdrowiaMariuszŁapiński">Przejdźmy do prostawazyny. Prostowazyna jest stosowana w krytycznym zwężeniu kończyn dolnych. Krytyczne zwężenie tętnic kończyn dolnych nie jest chorobą, którą leczy się w domu, leczy się ją w szpitalu i ten lek jest przesunięty do lecznictwa zamkniętego.</u>
          <u xml:id="u-75.16" who="#MinisterZdrowiaMariuszŁapiński">To samo dotyczy zyprexy, są dane bezpośrednio z firmy, cena zyprexy spadła. Ja nie wiem, czy tutaj tego nie ma, ale tu na końcu mają państwo... Po prostu powiem państwu tak: to są dane, żeby państwo zobaczyli, jak firmy farmaceutyczne wysyłają informacje o tym, że ceny leków spadły. Jest informacja prasowa w sprawie insulin, o których pani mówiła; nie zmieniła się w tym przypadku odpłatność ze strony pacjentów, a pani mówi, że wzrosła. Sama firma w „Gazecie Wyborczej” daje takie ogłoszenie.</u>
          <u xml:id="u-75.17" who="#komentarz">(Głos z sali: To znamy.)</u>
          <u xml:id="u-75.18" who="#komentarz">(Głos z sali: Prawda boli.)</u>
          <u xml:id="u-75.19" who="#komentarz">(Głos z sali: Słuchajcie, wycofajcie to...)</u>
          <u xml:id="u-75.20" who="#MinisterZdrowiaMariuszŁapiński">Koszty terapii statyną nigdy jeszcze nie były tak niskie. Nowa cena preparatu, nie będę tego reklamował, ale właśnie tu są dokładnie...</u>
          <u xml:id="u-75.21" who="#komentarz">(Głos z sali: Wycofajcie wniosek i po sprawie.)</u>
          <u xml:id="u-75.22" who="#komentarz">(Głos z sali: Bo was poprzemy i co?)</u>
          <u xml:id="u-75.23" who="#komentarz">(Głos z sali: Pięćdziesiąt groszy...)</u>
          <u xml:id="u-75.24" who="#MinisterZdrowiaMariuszŁapiński">Nie, to jest dopiero początek.</u>
          <u xml:id="u-75.25" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-75.26" who="#komentarz">(Głos z sali: W ślady Fidela idzie.)</u>
          <u xml:id="u-75.27" who="#komentarz">(Głos z sali: Poprzemy go, poprzemy...)</u>
          <u xml:id="u-75.28" who="#MinisterZdrowiaMariuszŁapiński">To samo dotyczy pasków. Pani nie wie, pani poseł, jak działa system limitowania cen czy ustalania limitów cen. Dopasowuje się limit do najniższych cen w danej grupie. To samo dotyczy pasków. A więc część cen pasków, niektórych pasków, spadła, niektóre ceny niestety wzrosły. Ale wzrosły np. z 2,50 do 6 zł. I to nie jest jakiś wielki wzrost, zwłaszcza...</u>
          <u xml:id="u-75.29" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-75.30" who="#MinisterZdrowiaMariuszŁapiński">Zwłaszcza że, tak jak powiedziałem, ceny niektórych pasków spadły. Jeżeli firma zachowa się odpowiedzialnie - nie zachowała się - i nie obniży ceny za paski, to proszę bardzo, niestety pacjenci będą kupowali inne.</u>
          <u xml:id="u-75.31" who="#MinisterZdrowiaMariuszŁapiński">Myślę...Tak słuchając pani poseł, to ja wiem dokładnie, kto pani napisał to wystąpienie w części dotyczącej leków.</u>
          <u xml:id="u-75.32" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-75.33" who="#komentarz">(Głos z sali: Tego jeszcze w Sejmie nie było.)</u>
          <u xml:id="u-75.34" who="#MinisterZdrowiaMariuszŁapiński">Napisało to stowarzyszenie Farmacja Polska pani Rejowej i pewnie pan Pachocki...</u>
          <u xml:id="u-75.35" who="#komentarz">(Poseł Elżbieta Radziszewska: Przepraszam, ale muszę sprostować...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pani poseł, zawsze jest czas na sprostowanie. Proszę zająć miejsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#MinisterZdrowiaMariuszŁapiński">...którego lek, są stenogramy sejmowe na to, pani się akurat o tę firmę szczególnie dopominała.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Ale popis chamstwa! Jaki mądry!)</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#komentarz">(Poseł Elżbieta Radziszewska: Dosyć tego. Panie marszałku, proszę przerwać.)</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Dajcie spokój.)</u>
          <u xml:id="u-77.4" who="#MinisterZdrowiaMariuszŁapiński">Teraz jeszcze nawiązała pani do tego, że nie są podpisane umowy na procedury wysokospecjalistyczne, że jeszcze to nie jest podpisane, że to szkodzi wielu pacjentom w Polsce. Ja muszę pani powiedzieć, pani poseł, że te umowy w zeszłym roku były podpisywane dopiero gdzieś w połowie czerwca. My już zdecydowanie wszystkie umowy podpisaliśmy... Nie, 90% tych umów jest podpisanych.</u>
          <u xml:id="u-77.5" who="#MinisterZdrowiaMariuszŁapiński">Podam państwu ciekawą informację, że przez to, że obniżyliśmy cenę jednego leku w ramach procedur wysokospecjalistycznych - cena tego leku spadła z 692 zł do 392 zł - to mamy takie oszczędności, które powodują, że praktycznie prawie wszystkie procedury wysokospecjalistyczne w tym roku wzrastają od 15 do 20% w porównaniu z rokiem 2001, kiedy państwo byli przy władzy.</u>
          <u xml:id="u-77.6" who="#MinisterZdrowiaMariuszŁapiński">Wzrusza pani tutaj nas wszystkich rozrusznikami. Co ja robiłem na początku swojej pracy? Musiałem doprowadzić do tego, żeby nie doszło do sytuacji, że jak zwykle z dniem 1 stycznia nie byłoby rozruszników w Polsce. Były te rozruszniki i są te rozruszniki, a w wyniku państwa działalności było takie zagrożenie. To samo dotyczyło importu docelowego. Znowu byłaby afera jak rok temu, że nie byłoby importu docelowego. My takie miny zostawione przez państwa rozbrajaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-77.7" who="#MinisterZdrowiaMariuszŁapiński">Co do czystek kadrowych - zgadzam się co do zwolnienia około 50 osób.</u>
          <u xml:id="u-77.8" who="#komentarz">(Głos z sali: Mało.)</u>
          <u xml:id="u-77.9" who="#MinisterZdrowiaMariuszŁapiński">To ministerstwo nie działało. Przecież dziennikarze „rozjeżdżali” to ministerstwo. To ministerstwo zupełnie nie działało, nie zajmowało się niczym, bo systemem zajmowali się dyrektorzy kas, dyrektorzy szpitali. Ministerstwo nie zajmowało się niczym i ci ludzie odzwyczaili się od pracy.</u>
          <u xml:id="u-77.10" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-77.11" who="#MinisterZdrowiaMariuszŁapiński">To, co robimy, jest właśnie zmianą w kierunku zatrudnienia młodych, dobrze czy sprawnie funkcjonujących ludzi.</u>
          <u xml:id="u-77.12" who="#MinisterZdrowiaMariuszŁapiński">Tutaj padł z pani strony zarzut, no to jest przykład zupełnie odwrotny niż pani powiedziała odnośnie do tego, że w zespole do spraw Prawa farmaceutycznego jest jedna pani, która się pani nie podoba. Ale ta pani to jest właśnie pani, która funkcjonowała tam wcześniej, pracowała w tym ministerstwie. To jest pani, dla której pan wiceminister Ryś pisał pisma pochwalne za jej pracę właśnie przy prawie refundacyjnym. Nie, właśnie dlatego, że kierujemy się tym... Bo to jest bardzo mądra osoba, ma wszystkie certyfikaty europejskie odnośnie do wyrobów medycznych. I korzystamy z takich ludzi, korzystamy z ludzi mądrych, a zwalniamy tych, którzy nie są mądrzy.</u>
          <u xml:id="u-77.13" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-77.14" who="#MinisterZdrowiaMariuszŁapiński"> Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-77.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pani poseł Radziszewska, rozumiem, w trybie sprostowania.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#komentarz">(Głos z sali: I po co wam to było?) (Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Spokojnie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PosełElżbietaRadziszewska">Panie Marszałku! Wczoraj dopiero rozmawialiśmy na temat regulaminu Sejmu i zachowania się posłów na tej sali.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Dokładnie.)</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#komentarz">(Głosy z sali: Ooo...)</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#PosełElżbietaRadziszewska">To przez ostatnich kilka miesięcy rozmawiamy o tym, by z powrotem przywrócić spokój i wzajemne poszanowanie się na tej sali. Jeden z posłów za niesłuszne zarzuty skierowane wobec innych osób został pozbawiony stanowiska wicemarszałka Sejmu i immunitetu przez tę Izbę. Wówczas pan marszałek Borowski upomniał owego posła, czy zdaje sobie sprawę z tego, co mówi.</u>
          <u xml:id="u-79.4" who="#PosełElżbietaRadziszewska">Ja nie będę pana posła Łapińskiego zgłaszać do Komisji Etyki Poselskiej w związku z tym, że te zarzuty, o których dzisiaj pan tutaj mówił, dotyczące lobbowania na rzecz różnych firm farmaceutycznych, miota pan pod adresem każdego, kto panu stanie na drodze. Jest to żenujące, śmieszne i tak naprawdę już niewiarygodne, bo każdy lobbuje - pan jest jeden wielki lobbysta na rzecz pacjentów, a cała reszta...</u>
          <u xml:id="u-79.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie reszta, nie reszta.)</u>
          <u xml:id="u-79.6" who="#PosełElżbietaRadziszewska">...siedzi pod pantoflem różnych firm różnej maści: posłowie, politycy, dziennikarze, lekarze, wszyscy po kolei. Pan jest jeden sprawiedliwy...</u>
          <u xml:id="u-79.7" who="#komentarz">(Głos z sali: Sprostowanie!)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pani poseł, proszę przejść do sprostowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PosełElżbietaRadziszewska">Mimo że sobie nie życzę tego, ale jestem w stanie zrozumieć, że pan nie panuje nad swoimi emocjami i musi pan to mówić.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Brawo!)</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#PosełElżbietaRadziszewska">I jeszcze jedna rzecz ważniejsza. I tu chciałam się zwrócić w stronę pana premiera. Panie premierze, jest to minister pana rządu. Ja swoje wystąpienia piąty rok piszę sama, zawsze piszę sama i nie korzystam z usług. Właśnie. Mają swój rys, mój, charakterystyczny i osobisty. I nikt mi żadnych wystąpień nie pisze.</u>
          <u xml:id="u-81.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Tak jest.)</u>
          <u xml:id="u-81.4" who="#PosełElżbietaRadziszewska">Na posiedzeniu Komisji Zdrowia dwa dni temu, o czym nie powiedziałam dzisiaj w swoim wcześniejszym wystąpieniu, pan minister mnie pytał, kto pisał to uzasadnienie wniosków złożonych do laski marszałkowskiej - w pierwszym pytaniu o to zapytał - bo ważne jest, kto je pisał, i on się musi tego dowiedzieć, gdyż chce wyciągnąć konsekwencje wobec tej osoby. Ważne było to właśnie: czy pani pisała - trzy razy mnie zapytał. Odpowiedziałam: nie, ja panu nie powiem, kto pisał...</u>
          <u xml:id="u-81.5" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-81.6" who="#PosełElżbietaRadziszewska">...dlatego że wszyscy podpisaliśmy się pod tym wnioskiem, 70 osób, i nie ma żadnego znaczenia, kto pisał, ile osób pisało, kto sprawdzał, kto na komputerze przepisywał. Dzisiaj również mamy ten sam wariant wydarzeń. Pan minister wie, kto mi pisał, przez dziurkę od klucza zaglądał i wie. Z imienia i z nazwiska wymienia drugą, obcą mi osobę, twierdząc, że ktoś mi pisał, bo on to wie.</u>
          <u xml:id="u-81.7" who="#komentarz">(Głos z sali: No, no...)</u>
          <u xml:id="u-81.8" who="#PosełElżbietaRadziszewska">Żenujące. Ja, panie premierze, zwracam się do pana o to, by wpłynął pan na swojego ministra, żeby tutaj, z tego miejsca, osobiście mnie przeprosił.</u>
          <u xml:id="u-81.9" who="#komentarz">(Głosy z sali: Ooo...!)</u>
          <u xml:id="u-81.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-81.11" who="#PosełElżbietaRadziszewska">Bardzo proszę pana premiera o spełnienie mojej prośby.</u>
          <u xml:id="u-81.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-81.13" who="#PosełElżbietaRadziszewska">I jeszcze jedno. Panie marszałku, w tej Izbie panuje taki obyczaj, że wzajemnie do siebie zwracamy się: panie posłanki, panowie posłowie, Wysoka Izbo, panie marszałku, panie lub panowie. Staramy się do siebie mówić grzecznie - to miejsce na to zasługuje. Dzisiaj pan minister Łapiński cały czas, mimo już naszych głośnych nawet uwag, mówił per „wy”. Panie ministrze, czas komisarzy ludowych się skończył, my tutaj do siebie nie mówimy per „wy”.</u>
          <u xml:id="u-81.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-81.15" who="#PosełElżbietaRadziszewska"> Ten czas minął kilkanaście lat temu. I bardzo proszę...</u>
          <u xml:id="u-81.16" who="#komentarz">(Głos z sali: Chciałbym dodać...)</u>
          <u xml:id="u-81.17" who="#PosełElżbietaRadziszewska">...by pan minister, mimo że pan nie pamięta artykułów konstytucji i nie słuchał pan tego, co dzisiaj mówię, zapisał to sobie, by pan jednak zapamiętał. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-81.18" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Uwagę przyjąłem, chociaż proszę wierzyć, że prowadzący marszałkowie bywają bezradni, kiedy oczekuje się od nich pełnienia funkcji wychowawczych wobec występujących posłów.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Pęczaka, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PosełAndrzejPęczak">Panie Marszałku! Panie Premierze! Wysoki Sejmie! Zacznę od kilku uwag, do których zostałem zmobilizowany głosem pani poseł Radziszewskiej. Szkoda, że nie jestem w stanie mówić stylem jarmarcznym, dlatego będę mówił normalnie. Szkoda także, że mam tylko 15 minut, ale rozumiem, że skoro pan marszałek dopuszcza do wygłoszenia powtórnego przemówienia w ramach sprostowania, to będzie bardziej tolerancyjny i będę mógł udowodnić, że nie jestem lobbystą ani aptekarzy, ani żadnych firm. Natomiast jeżeli mówimy o kolesiach, to chciałbym zasugerować, żeby państwo przyjrzeli się w takim razie swoim kolegom, którzy w katowickiej kasie chorych, wiedząc, że ta kasa już nie będzie istniała, rozdają dzisiaj na lewo i prawo określonym osobom pieniądze. A więc jeżeli mówimy o kolesiach, to mówmy o prawdziwych kolesiach.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#komentarz">(Głos z sali: A jaki dowód?)</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#PosełAndrzejPęczak">Druga sprawa. Jeżeli chodzi o uzasadnienie, to zastanawiałem się, czy uzasadnieniem jest to, co jest napisane w tym wniosku, który został przedłożony, czy też uzasadnieniem jest ten spektakl telewizyjny w postaci czytania listu. Czy listy są uzasadnieniem do wniosku, czy też ten tekst, który został zawarty w druku sejmowym? Czy rozmawiamy o zjawiskach mikro i staramy się uszczęśliwić trzy czy cztery osoby w kraju, czy rozmawiamy o zjawiskach makro? Myślę, że jednak powinniśmy porozmawiać o sytuacji w makroskali. Rozumiem, że wszelkie nieszczęścia trzeba przywołać, aby coś udowodnić i zbić kapitał polityczny, ale czy to nie dużo? I myślę także, że od dzisiaj według tego wystąpienia pan minister Łapiński jest ojcem wszystkich kalekich dzieci, których nie można w Polsce wyleczyć, tylko pensji mu chyba nie starczy na te lekarstwa, które, jak mu się imputuje, musi kupić. Dołożę tu jeszcze tylko jeden przykład - wszyscy czynili zarzuty, że pani Skowrońska dalej jest zatrudniona, a ja podzielam opinię pana ministra, że to jest dobry fachowiec. Natomiast powiem szczerze, że z tego, co wiem, minister zwolnił tych, którzy przychodzi w poprzedniej kadencji na posiedzenia Komisji Zdrowia i grali w okręty. A więc myślę, że porównanie jest oczywiste.</u>
          <u xml:id="u-83.3" who="#PosełAndrzejPęczak">I teraz następna sprawa - chodzi o prawdę o lekach. Tutaj była mowa o lekach przeciwrakowych. Proponuję zadzwonić do Śląskiego Centrum Pediatrii w Zabrzu, żeby się zorientować, jaka jest awantura z tego powodu, że dzieci przychodzą do centrum i dostają lekarstwa po cenie innej od tej, za jaką są kupowane lekarstwa w aptece. I to jest sedno problemu - tam jest oburzenie, że nie kupuje się w aptece i nie przynosi się do centrum. I jeszcze listy rencistów, którzy do mnie piszą - oni uważają, że na przykład leki nasercowe staniały.</u>
          <u xml:id="u-83.4" who="#PosełAndrzejPęczak">Przechodzę do meritum. Przygotowując się do dzisiejszego wystąpienia, zwyczajowo poszukiwałem merytorycznych przesłanek uzasadniających wniosek o odwołanie pana ministra zdrowia. Obrazowo mówiąc, chciałem wytoczyć armaty przeciwko czołgom przeciwnika. Armaty wytoczyłem, ale czołgi nadjechały i pozostało puste pole. Pomimo umiejętności rozróżniania domniemań i faktów trudno mi będzie podjąć merytoryczną polemikę z tak iluzorycznym i politycznym uzasadnieniem. Autorzy wniosku coś bardziej merytorycznego próbowali napisać w pkt. 3, ale i tu nie bardzo im to wyszło. Wirtualność wniosku spowodowała, że pomiędzy jego autorami i przeciwnikami jego przyjęcia może się odbyć tylko polityczna wymiana poglądów, której mieliśmy możliwość przed momentem słuchać. Przysłowiową jedną nogą tkwić więc będziemy w przeszłości, a drugą możemy posłużyć się do kopnięcia piłki z napisem „Wybory samorządowe 2002”.</u>
          <u xml:id="u-83.5" who="#PosełAndrzejPęczak">Opozycja ma prawo traktować wniosek o odwołanie ministra jak kampanię polityczną, ma prawo pomijać oceny merytoryczne, tym bardziej że nie słyszałem, nawet w kuluarach Sejmu, aby ktokolwiek z opozycyjnych klubów kwestionował ocenę, że hucznie zapowiadana przez premiera Buzka i ministra Maksymowicza reforma zdrowia to po prostu wielka merytoryczna i organizacyjna klapa.</u>
          <u xml:id="u-83.6" who="#komentarz">(Głosy z sali: Oooo...!)</u>
          <u xml:id="u-83.7" who="#PosełAndrzejPęczak">Ponadto na przykład w programie Platformy Obywatelskiej cytowanym przez pana ministra Łapińskiego można znaleźć takie stwierdzenie w pkt. 4: „Jesteśmy za likwidacją kas chorych w ich obecnym kształcie”. I dalej cytuję zapisy programu: „Kasy chorych tworzą nieformalną z zasady, odrębną biurokrację administrującą pieniądzem pozyskiwanym w formie obowiązkowych składek obywateli”. Z zapisów programu wynika także, że Platforma przewidziała, iż likwidacja kas chorych może doprowadzić do ewentualnych niepokojów społecznych, bo zawarła w nim takie passusy: „Likwidacja kas chorych może jednak narazić obywateli na dodatkowe trudności” oraz „Konieczne jest określenie zakresu odpowiedzialności władz publicznych za dalszą budowę systemu zdrowia”.</u>
          <u xml:id="u-83.8" who="#PosełAndrzejPęczak">Opinię klubu Prawo i Sprawiedliwość można chyba sprowadzić do hasła: likwidujmy kasy chorych, ale nie twórzmy funduszu ochrony zdrowia. Pan poseł Dorn na jednej z wtorkowych konferencji prasowych odbywanych w Sejmie powiedział ponadto: „Kierunek, który przywraca odpowiedzialność rządu i ministra zdrowia za system, jest słuszny”.</u>
          <u xml:id="u-83.9" who="#PosełAndrzejPęczak">W programie wyborczym SLD zapisano przedłożenie dotyczące likwidacji kas chorych. Uznaliśmy, że rzeczywistości, w której funkcjonuje 17 księstw o odrębnych procedurach kontraktowania tych samych świadczeń, różnych systemach informatycznych i gąszcz biurokracji, w którym zaginął pacjent, nie można już dalej tolerować. I to z tych przyczyn zrodził się zamysł likwidacji kas chorych zawarty i w programie SLD, i w exposé pana premiera Leszka Millera, i, także, w programach partii składających dzisiaj wniosek o wotum nieufności. Rząd i reprezentujący go minister zdrowia wielokrotnie powtarzali, że zdrowie obywateli jest wartością nadrzędną dla każdego państwa i dlatego Konstytucja RP powierza to zadanie władzom publicznym. Słuchając pani poseł Radziszewskiej, muszę stwierdzić, że pan minister miał rację. Jednak, jak pamiętamy, przyjęta przez Sejm III kadencji ustawa o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym zmieniła system finansowania tak, że minister zdrowia odgrywał drugoplanową rolę. Miało to swoje negatywne konsekwencje głównie w zakresie równości dostępu do świadczeń zdrowotnych, ale i we wszystkich innych aspektach. Ta „równość” kształtowana była przez zamożność poszczególnych kas chorych czy też biurokratyczne decyzje pełnomocnika do spraw ubezpieczeń zdrowotnych, czyli pani minister Knysok. Reasumując, błędy rządu AWS-UW wspieranego w końcówce przez Platformę Obywatelską uniemożliwiły wywiązanie się administracji rządowej z konstytucyjnej odpowiedzialności za zdrowie obywateli.</u>
          <u xml:id="u-83.10" who="#PosełAndrzejPęczak">Z pobieżnej analizy stanowiska klubów wynika zgodność poglądów co do potrzeby radykalnej naprawy nieudanej reformy ochrony zdrowia. Jak rozumiem, przy zbyt małych merytorycznych rozbieżnościach dla osiągnięcia chwilowych sukcesów politycznych jak królika z kapelusza wyciągnięto zarzut o naruszeniu zasad konstytucji przez program Narodowa Ochrona Zdrowia. Program to nie obowiązujące prawo, a więc ten zarzut to co najwyżej domniemanie. Zresztą taki zarzut czy domniemanie jest z gruntu rzeczy fałszywy, albowiem zasadniczą rolę w kształtowaniu ochrony zdrowia będą odgrywały władze publiczne, a więc rząd i samorząd. Zaproponowany system opieki, bez względu na to, czy będzie realizowany przez publiczny, czy też niepubliczny zakład opieki zdrowotnej, będzie finansowany ze środków publicznych i budżetowych. Sejmiki województw będą miały znaczący udział w procesie podejmowania decyzji finansowych i organizacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-83.11" who="#PosełAndrzejPęczak">W pkt. 2 uzasadnienia autorzy wniosku umieścili zarzut, że minister zdrowia „zignorował wszelkie wszelkie krytyczne opinie pochodzące od zainteresowanych środowisk”. Środowiska te, o ile dobrze zapamiętałem tematykę toczonych sporów, oprócz zagadnień merytorycznych, związanych głównie z problematyką kas chorych i polityką lekową, próbowały też lansować tezę, że Ministerstwo Zdrowia faworyzuje w swoich rozwiązaniach publiczne zakłady opieki zdrowotnej i zaprzepaszcza dorobek w zakresie prywatyzacji służby zdrowia. Po przeczytaniu takiej sugestii, po wysłuchaniu takich i podobnych opinii chciałbym wszystkim posłom podpisanym pod wnioskiem o odwołanie ministra zdrowia, a zasiadającym w ławach sejmowych w poprzedniej, trzeciej kadencji Sejmu zadać pytanie: Jakie mają wspomnienia dotyczące np. dyskusji nad wotum nieufności wobec pana ministra Maksymowicza? Jakie mają samopoczucie, gdy przypomną sobie sytuację, kiedy Komisja Zdrowia Sejmu trzeciej kadencji nie przyjmowała przedkładanych przez ówczesnego ministra zdrowia i panią minister Hibner szaleńczych programów prywatyzacji szpitali i klinik, a ówczesny rząd i tak wymuszał, aby Sejm ich głosami przyjmował ustawy, których treść nie uwzględniała ani ich stanowiska, ani stanowiska tamtej komisji sejmowej?</u>
          <u xml:id="u-83.12" who="#PosełAndrzejPęczak">Myślę także, że to wielkie szczęście, że poprzedniemu rządowi nie udało się wprowadzić w życie programu prywatyzacji służby zdrowia. Jeżeli stałoby się inaczej, to dzisiaj musielibyśmy postawić kolejne kłopotliwe pytania. Bo za jaką cenę można byłoby sprzedać szpitale publiczne, jeżeli ich łączne zadłużenie na koniec poprzedniej kadencji wynosiło 5 mld zł? A przypomnę, że na koniec 1997 r. zostały one oddłużone. Inne pytanie: Kto jest w stanie ocenić, jaka jest wartość np. Szpitala Klinicznego nr 3 w Gdańsku, któremu właśnie komornik zablokował konta i zabrał gotówkę, bo poprzedni rząd zapomniał uregulować prawnie zasadę, że środków na opiekę zdrowotną nie można zajmować? Jak można pogodzić dzisiejsze poglądy sprowadzające się do krytyki funkcjonowania kas chorych i całego systemu służby zdrowia z odrzuceniem wniosku o wotum nieufności wobec ministra Maksymowicza? A tamten wniosek, w odróżnieniu od dzisiejszego, był merytorycznie uzasadniony i dawał konkretne, wymienione w treści przykłady. Można go odszukać i można skonfrontować z tym, co mówię. Podobnie można zresztą odtworzyć tamto głosowanie i porównać je z dzisiejszymi opiniami posłów podpisanych pod wnioskiem o odwołanie pana ministra Łapińskiego.</u>
          <u xml:id="u-83.13" who="#PosełAndrzejPęczak">Podobnych pytań można postawić wiele. Dlaczego posłowie dawniejszej UW, a dzisiaj Platformy Obywatelskiej wyszli z koalicji z AWS-em dopiero wówczas, kiedy było wiadomo, że wprowadzone w życie pomysły reformujące służbę zdrowia zamiast uporządkować system, zupełnie go rozregulowały?</u>
          <u xml:id="u-83.14" who="#komentarz">(Głos z sali: Kto podpisał ustawę?)</u>
          <u xml:id="u-83.15" who="#PosełAndrzejPęczak">Napisaliśmy o takich faktach we wniosku SLD o postawienie ministra Maksymowicza przed Trybunałem Stanu. Wniosek ten także został odrzucony głosami dzisiejszych posłów opozycji. Bo panowała zasada, jeżeli są fakty, to gorzej dla faktów. Dzisiaj nie ma udowodnionych faktów, bo ich być nie może, ale jest wniosek o wotum nieufności, a to, że domniemania nie są faktami, uchodzi uwadze.</u>
          <u xml:id="u-83.16" who="#PosełAndrzejPęczak">Zestawiając domniemania z dzisiejszego wniosku i fakty, które zbudowały dzisiejszą rzeczywistość w służbie zdrowia, proponuję chwilową refleksję. Odrzucone w trzeciej kadencji Sejmu wnioski SLD o odwołanie ministra Maksymowicza formułowane były po podaniu do wiadomości publicznej faktów dotyczących np. warunków funkcjonowania niepublicznego zakładu anestezjologii w Łodzi. Chciałem przypomnieć, że pan minister wyraził zgodę na funkcjonowanie tego zakładu, chociaż zakład ten nie miał ani urządzeń, ani siedziby, ani personelu, ani nikogo. Przypomnę także udokumentowaną działalność pana ministra Wutzowa, wielkiego miłośnika preferencji w systemie finansowania prywatnych zakładów opieki zdrowotnej. Znający się na rzeczy ludzie mówią, że między innymi zaowocowało to budową szpitala w Chojnicach, który zaprojektowano tak, aby każdy oddział mógł być od razu niepublicznym zakładem opieki zdrowotnej. A przecież budowa realizowana jest z pieniędzy publicznych.</u>
          <u xml:id="u-83.17" who="#PosełAndrzejPęczak">Przypomnę jeszcze tylko jeden konkretny przykład z radosnej twórczości ministrów zdrowia z okresu trzeciej kadencji Sejmu. Dotyczy on programów restrukturyzacji i ochrony zdrowia. Pozostały one tylko w sferze opracowań, ale zostały wyprodukowane przez konkretne prywatne spółki i kosztowały ok. 5 mln zł. Szanowny panie ministrze zdrowia, ja mam pomysł. Przydałby się chyba raport o zaszłych dokonaniach w służbie zdrowia, podobny do tego, który zaprezentowano ostatnio odnośnie do spółek skarbu państwa. Wówczas może i nasza pamięć byłaby trochę dłuższa, i ocena faktów w konfrontacji z przypuszczeniami wyglądałaby inaczej.</u>
          <u xml:id="u-83.18" who="#PosełAndrzejPęczak">Na koniec chciałbym się ustosunkować do zarzutów przedstawionych w pkt. 3, dotyczących ogólnie rozumianej polityki lekowej. Zagraniczne firmy farmaceutyczne to bardzo bogate firmy. Stać je na lobbystów, wynajęcie firm public relations, aby zrobiły dowolną kampanię w środkach masowego przekazu. Wczoraj - sprawa listy leków, dzisiaj - nowelizacja Prawa farmaceutycznego, jutro coś następnego. Poczekajmy, zobaczymy. Aby prawidłowo ocenić efekty realizowanej polityki lekowej, musimy poczekać na zmiany w przyzwyczajeniach lekarzy, muszą się też zmienić przyzwyczajenia lekowe pacjentów. Jeżeli w sposób rzeczowy chcemy uwzględnić przy ocenie skutków finansowych przeprowadzonych zmian tylko te dwa aspekty, to musimy poczekać co najmniej kilka, a nawet kilkanaście miesięcy. Oceniamy 2 tys. pozycji. Dysponentem lekarstw jest lekarz, a jego przyzwyczajenia i przekonania będą podlegać ewolucyjnym, nie rewolucyjnym zmianom.</u>
          <u xml:id="u-83.19" who="#komentarz">(Poseł Marek Suski: Trzeba ich odzwyczaić od wydawania recept!)</u>
          <u xml:id="u-83.20" who="#PosełAndrzejPęczak">Ponadto minister zdrowia dalej pertraktuje z wytwórcami leków w sprawie cen. Pierwsze prawdziwe, rynkowe informacje będą po kilku miesiącach, może we wrześniu. Dzisiejsze wyliczenia i ekspertyzy to tylko symulacja i domniemanie. Jeżeli nawet dane pochodzą z 1,5 tys. aptek, to są tylko czasowo realne.</u>
          <u xml:id="u-83.21" who="#PosełAndrzejPęczak">Reasumując, chcę powiedzieć, że wniosek o odwołanie ministra zdrowia opiera się na domniemaniach i przypuszczeniach. Aby stały się one faktami, muszą być zweryfikowane przez praktykę. Jak zapewnia minister zdrowia, plan zabezpieczenia świadczeń zdrowotnych przyjmowany przez Fundusz Ochrony Zdrowia oparty będzie na poszczególnych regionalnych planach zdrowotnych przygotowywanych przez sejmiki województw, a plan finansowy funduszu przed jego ostatecznym zatwierdzeniem będzie konsultowany z samorządami. Jest to zgodne z art. 4, 16, 17 i 68 oraz rozdziałem 7 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-83.22" who="#PosełAndrzejPęczak">Mając powyższe na uwadze, wnoszę w imieniu klubu SLD o odrzucenie wniosku. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-83.23" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Głos zabierze pani poseł Ewa Kopacz, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PosełEwaKopacz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Premierze! Primum non nocere - to pierwsza zasada odróżniająca zawód lekarza od legionu uzdrawiaczy, a także propagandzistów.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#komentarz">(Głos z sali: I grabarzy.)</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#PosełEwaKopacz">Panie ministrze, czy jest pan pewien, że jako lekarz nie zlekceważył pan tej zasady? My uważamy, że tak, chociaż z oczywistych powodów wniosek o wyrażenie wotum nieufności odnosi się do ministra, a nie do lekarza.</u>
          <u xml:id="u-85.3" who="#PosełEwaKopacz">Wnioskodawcy w uzasadnieniu wskazali 4 grupy zarzutów. Pierwsza grupa łączy się z zauważalnym dla każdego postronnego obserwatora lekceważeniem przez pana ministra Łapińskiego sprawy najważniejszej, a mianowicie podstaw ustrojowych III Rzeczypospolitej. Działanie takie może być oceniane tylko w jeden sposób: jako brak elementarnych kwalifikacji do sprawowania urzędu ministra.</u>
          <u xml:id="u-85.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-85.5" who="#PosełEwaKopacz">Druga grupa zarzutów wiąże się z arogancją pana ministra. Arogancją pokazującą brak woli i zdolności do porozumiewania się w dialogu społecznym. Obfite świadectwa takiej arogancji zostały upowszechnione przez media, z takimi kwiatkami, jak chociażby, cytuję: Wprawdzie zaprosiłem pana na spotkanie konsultacyjne, ale to była pomyłka. Odwołuję to zaproszenie. I cóż na to te miliony ludzi?</u>
          <u xml:id="u-85.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-85.7" who="#PosełEwaKopacz"> Dowiadują się wreszcie przy tej okazji, że o sprawach dla nich najważniejszych, czyli o prawie do leczenia i ratowania zdrowia, minister woli rozmawiać tylko i wyłącznie ze swoimi zwolennikami, bo przecież on osobiście i tak wie najlepiej, a to, co wie, zrealizuje bez względu na okoliczności.</u>
          <u xml:id="u-85.8" who="#PosełEwaKopacz">Panie i Panowie Posłowie! Czy jest to poczucie misji w stężeniu po prostu szkodliwym? Przecież miliony obywateli czekają tylko na ład, na rzetelną informację i wreszcie na zwykły rozsądek. Misjonarze, panie ministrze, są potrzebni całkiem gdzie indziej.</u>
          <u xml:id="u-85.9" who="#PosełEwaKopacz">W trzeciej grupie zarzutów lokują się takie drobiażdżki jak nieodpowiedzialność w zakresie polityki lekowej, powodująca zachwianie poczucia bezpieczeństwa milionów obywateli.</u>
          <u xml:id="u-85.10" who="#PosełEwaKopacz">Czwarta grupa zarzutów wskazanych we wniosku dotyczy sposobu prezentacji przez pana ministra jego zamierzeń, nawiasem mówiąc - wielce ogólnikowych, a nawet abstrakcyjnych. Warto przy tym zauważyć, że umiejętności komunikowania się z otoczeniem ma pan minister rozwinięte w stopniu, powiedzmy, niewielkim. Najlepszym przykładem jest wystąpienie pana ministra w dniu dzisiejszym. Mam propozycję: panie ministrze, mniej obraźliwe dla mnie będzie, kiedy będzie się pan do mnie zwracał po imieniu, a nie na „wy”, bo z gęsią skórką oczekuję, że po „wy” nagle padnie słowo „towarzyszko”.</u>
          <u xml:id="u-85.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-85.12" who="#komentarz">(Głosy z sali: Straszne rzeczy.)</u>
          <u xml:id="u-85.13" who="#PosełEwaKopacz">Cóż, prawdę mówiąc, są to umiejętności odwrotnie proporcjonalne do arogancji pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-85.14" who="#komentarz">(Poseł Aleksander Małachowski: Podły chwyt.)</u>
          <u xml:id="u-85.15" who="#komentarz">(Głosy z sali: Prymitywne.)</u>
          <u xml:id="u-85.16" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Cymański: To wy jesteście prymitywni.)</u>
          <u xml:id="u-85.17" who="#PosełEwaKopacz">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Dzisiaj widać bardzo wyraźnie, że zarzuty sformułowane we wniosku o wyrażenie wotum nieufności można bez trudu poszerzyć i rozwinąć. Ale trzymajmy się faktów, a te są następujące.</u>
          <u xml:id="u-85.18" who="#PosełEwaKopacz">Przez ostatnich 12 lat społeczeństwo polskie dokonało olbrzymiego wysiłku związanego ze zmianami ustroju państwa i gospodarki, okupując to wielkimi wyrzeczeniami. W tym czasie polska lewica zadziwiająco często ograniczała się do piętrzenia przeszkód. Najpierw blokowała, a potem opóźniała konieczne reformy. Intensywnie rozbudzała nastroje roszczeniowe. Niedawno obiecywała gruszki na wierzbie, kilka lat wcześniej mieszkania wszystkim młodym małżeństwom.</u>
          <u xml:id="u-85.19" who="#komentarz">(Głosy z sali: Co mają do tego...)</u>
          <u xml:id="u-85.20" who="#PosełEwaKopacz">Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Odnosimy wrażenie, że pan minister zdaje się w ogóle nie dostrzegł dorobku ustrojowego III Rzeczypospolitej. Swe działania prowadzi w przekonaniu, że jest jedyną władzą publiczną. Ignoruje istnienie samorządów terytorialnych, korporacji i związków zawodowych. Nieodparcie wywołuje wrażenie, że chce przywrócenia centralistycznej rzeczywistości PRL. Czas jednak dzięki Bogu nie stał w miejscu i trudno będzie proklamować ten wytęskniony PRL, nawet gdy się to zadekretuje we wszystkich programach telewizji publicznej. Wdrożenie tego centralistycznego systemu zarządzania zdrowiem publicznym to pociąg, który pojedzie bez rozkładu jazdy, zderzając się z wszystkimi elementami demokratycznego społeczeństwa i państwa zdecentralizowanego, których budowa stanowiła sedno III Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-85.21" who="#PosełEwaKopacz">Innymi słowy, lewica nagminnie i czynnie żerowała na kłamliwych obietnicach poprzedniego ustroju, wykorzystując zmęczenie i dezorientację obywateli. Gdy lewica objęła władzę w 1993 r., nie odważyła się wprawdzie cofnąć reform, ale uczyniła wszystko, aby je zamrozić na czas sprawowania przez siebie władzy. Doprowadziła tym samym do chaosu i długów na koniec pierwszych rządów obecnej kadencji. Nielegalne zadłużenie jednostek budżetowych w systemie ochrony zdrowia przekraczało kwotę 3,5 mld zł...</u>
          <u xml:id="u-85.22" who="#komentarz">(Głos z sali: Cóż ona opowiada...)</u>
          <u xml:id="u-85.23" who="#PosełEwaKopacz">Panie pośle, ja jestem lekarzem i szanuję wszystkich swoich pacjentów, nawet tak nieszczęśliwych jak pan.</u>
          <u xml:id="u-85.24" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-85.25" who="#komentarz">(Poseł Bronisława Kowalska: I kto tu obraża, panie marszałku?)</u>
          <u xml:id="u-85.26" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-85.27" who="#komentarz">(Głos z sali: Panie marszałku...)</u>
          <u xml:id="u-85.28" who="#PosełEwaKopacz">Chcę powiedzieć...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Proszę o zachowanie spokoju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PosełEwaKopacz">Chcę powiedzieć, że to zadłużenie, proszę państwa, które przekraczało 3,5 mld zł, pamiętają na pewno liczne osoby na tej sali. Ja wtedy, w 1996 r., obejmowałam prowincjonalny ZOZ jako dyrektor. Ale tam też się leczy ludzi. Obejmowałam go, proszę państwa, z olbrzymim zadłużeniem, z walącymi się budynkami i z kilkunastoletnim sprzętem do diagnozowania chorych. Nie opowiadajmy więc, że było tak dobrze.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#PosełEwaKopacz">Trzeba jednak oddać lewicy sprawiedliwość. Coś jednak zrobiła. Zostawiła, szanowni państwo, testament. W lutym 1996 r. skierowała do Sejmu projekt ustawy - projekt ustawy o kasach chorych, pamiętajmy o tym.</u>
          <u xml:id="u-87.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-87.4" who="#PosełEwaKopacz"> Projekt ten, przypomnę, otrzymał miażdżące oceny. W jednej z nich, w swojej opinii dla Biura Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu, obecna poseł naszego klubu publicznie jako ekspert ostrzegała, że jest to bomba z opóźnionym zapłonem, podłożona pod następną koalicję rządową. No cóż, faktycznie, poprzedni rząd przejął ten testament i podjął próbę ratowania sytuacji. Przeprowadził reformy źle zaplanowane i źle wykonane.</u>
          <u xml:id="u-87.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Czas je poprawić.)</u>
          <u xml:id="u-87.6" who="#PosełEwaKopacz">Wywołały one negatywne reakcje społeczne, chociaż zawierały pewne elementy racjonalne, np. zmusiły do analizy kosztów świadczonych usług medycznych. Jak to ujął ostatnio jeden z publicystów, aż do 1999 r. pacjenci nie wiedzieli nic o kosztach świadczonych im usług, ale za to bardzo dokładnie znali wysokość odpłatności za wizyty w prywatnych gabinetach.</u>
          <u xml:id="u-87.7" who="#PosełEwaKopacz">Oczywiście należało pójść dalej. Kasy chorych jako instytucja okazały się niewypałem, ale pewną drogę niezbędnych zmian jednak wskazały. Od kilku lat jest jasne, że niczego w tej dziedzinie nie da się naprawić bez uprzedniego określenia zakresu świadczeń opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych niezależnie od sytuacji finansowej obywatela. Ale akurat tego wyzwania pan minister Łapiński nie zamierza podjąć, mimo delegacji konstytucyjnej i wbrew zwykłemu rozsądkowi.</u>
          <u xml:id="u-87.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-87.9" who="#PosełEwaKopacz">Panie ministrze, pan wmawia ludziom, że wszystko może być bezpłatne dla wszystkich. Jest to nieprawda, a ludzie to wiedzą i widzą. Jak nie dla wszystkich, to rodzi się pytanie, dla kogo? Może tylko dla wybranych? Dlaczego pan nie chce tego przyjąć do wiadomości? Na czym opiera pan, panie ministrze, swoje niezłomne przekonanie, że zdoła pan osobiście, niejako samowładnie dopilnować, by ograniczone zasoby były alokowane sensownie, efektywnie i sprawiedliwie? Przecież publiczne środki finansowe w systemie ochrony zdrowia są coraz mniejsze. Nie wzrosły składki - wbrew postanowieniom ustawy. Lawinowo rosną długi, obecnie sięgają blisko 7 mld zł, i nie widać żadnych działań cywilizujących system publicznej ochrony zdrowia. Wszyscy przecież wiedzą, szczególnie osoby na tej sali, że w systemie ochrony zdrowia cyrkuluje minimum 12 mld zł środków prywatnych wnoszonych przez zdesperowanych obywateli. Środki prywatne sięgają już prawie połowy środków publicznych. Obywatele już więcej do tego systemu wkładać nie mogą. Płacą przecież składki, płacą w placówkach prywatnych. Proszę państwa, płaczą i płacą, i końca nie widać...</u>
          <u xml:id="u-87.10" who="#komentarz">(Głos z sali: Gdzie płacą?)</u>
          <u xml:id="u-87.11" who="#PosełEwaKopacz">...a pan minister powiada: utworzymy jeden fundusz i będzie lepiej.</u>
          <u xml:id="u-87.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-87.13" who="#komentarz">(Głos z sali: I będzie lepiej.)</u>
          <u xml:id="u-87.14" who="#PosełEwaKopacz">Złudzenia doktora Łapińskiego byłyby tylko jego sprawą, ale za złudzenia ministra zapłacą obywatele - swoim zdrowiem.</u>
          <u xml:id="u-87.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-87.16" who="#komentarz">(Głos z sali: Teraz nie płacą, teraz jest dobrze.)</u>
          <u xml:id="u-87.17" who="#PosełEwaKopacz">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Rządząca większość wykorzystuje swoją przewagę liczebną w złym celu. Pomysły pana ministra Łapińskiego cofają Polskę do czasów centralnego sterowania, a wszyscy pamiętamy, jak fatalne przyniosło to skutki. Czy naprawdę panie i panowie chcecie powrotu marnotrawstwa, nepotyzmu, przywiązania pacjenta do szpitala, wpędzania go w coraz większe tarapaty?</u>
          <u xml:id="u-87.18" who="#komentarz">(Głos z sali: A co jest teraz?)</u>
          <u xml:id="u-87.19" who="#komentarz">(Głos z sali: Teraz jest dobrze.)</u>
          <u xml:id="u-87.20" who="#PosełEwaKopacz">Mamy nadzieję, że chcecie czegoś innego. Pewnie dlatego pewien kąśliwy publicysta napisał: gdyby ministra nie próbowała odwołać opozycja, pewnie odwołałby go premier.</u>
          <u xml:id="u-87.21" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-87.22" who="#PosełEwaKopacz">Panie ministrze, nie wierzymy panu, że chodzi o oszczędności. Nie ma na to żadnych dowodów. Chce pan wdrożyć centralistyczny system zarządzania zdrowiem publicznym, a to się nie uda, bo udać się nie może. A może rządzącej koalicji chodzi o coś zupełnie innego? Może chodzi o posady i stanowiska dla swoich?</u>
          <u xml:id="u-87.23" who="#komentarz">(Poseł Bronisława Kowalska: Nikt was w tym nie doścignie!)</u>
          <u xml:id="u-87.24" who="#PosełEwaKopacz">Taki cel bardzo zgrabnie pasuje do wydarzeń inicjowanych przez pana ministra Łapińskiego. Bo cóż tu mamy? Udawane konsultacje, sufitowe symulacje kosztów, seria konfliktów i wreszcie urzędowy optymizm ignorujący fakty.</u>
          <u xml:id="u-87.25" who="#PosełEwaKopacz">Dziś nie mówimy tylko o zamiarach pana ministra. W kwestii dostępności i cen leków są pierwsze fakty. Wiemy już, że uporczywe zaklęcia o potanieniu leków z list limitowanych refundacji są kłamstwem, lecz ich pełną skalę obnaży dopiero czas. Pan minister, w myśl Horacjuszowskiej maksymy: decies repetita placebit, próbuje wbić w udręczone głowy pacjentów tę nadzieję, zanim poznają fakty.</u>
          <u xml:id="u-87.26" who="#PosełEwaKopacz">Pan minister, chociaż lekarz, zamierza leczyć ludzi iluzją. Potęga ambicji pana ministra jest tak wielka, że proklamował swój sukces przed zrobieniem czegokolwiek konkretnego lub pożytecznego. Jeśli sukces nie jest możliwy w sferze realnej, to pan minister jest gotów się poświęcić i osiągnąć ten sukces wirtualnie i propagandowo.</u>
          <u xml:id="u-87.27" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-87.28" who="#PosełEwaKopacz">Panie ministrze, dobra rada - wiedzy i pracy nigdy nie zastąpi propagandowa hucpa.</u>
          <u xml:id="u-87.29" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-87.30" who="#PosełEwaKopacz"> Najwyższy czas w związku z tym, aby powstrzymać ten spektakl pogardy dla faktów i realnej rzeczywistości serwowany przez ministra zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-87.31" who="#PosełEwaKopacz">Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska wzywa panie posłanki i panów posłów do odwołania pana Mariusza Łapińskiego ze stanowiska ministra zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-87.32" who="#komentarz">(Poseł Maria Gajecka-Bożek: Czas, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-87.33" who="#PosełEwaKopacz">Chciałam bardzo krótko odnieść się jeszcze, panie i panowie posłowie, do tego, co powiedziała wiceprzewodnicząca Komisji Zdrowia pani poseł Bożek, zarzucając panu marszałkowi Tuskowi ignorancję i kłamstwo. Pozwoliłam sobie sprawdzić w trzech aptekach ceny preparatów, o których mówiła pani Bożek, i dochodzę do wniosku, że to właśnie pani Bożek mija się z prawdą. Otóż cena nutramigenu, która do tej pory wynosiła 2,5 zł, w tej chwili jest na poziomie 15,23 zł.</u>
          <u xml:id="u-87.34" who="#komentarz">(Głos z sali: Prosobe.)</u>
          <u xml:id="u-87.35" who="#PosełEwaKopacz">Prosobe kosztowało 6,5, kosztuje 10,76 zł.</u>
          <u xml:id="u-87.36" who="#PosełEwaKopacz">I jeszcze jedno, pani doktor. Myślę, że nie chce pani udowadniać na tej sali, że preparaty hydrolizaty można zastąpić preparatami sojowymi. Ale o tym możemy rozmawiać w kuluarach.</u>
          <u xml:id="u-87.37" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-87.38" who="#komentarz">(Poseł Maria Gajecka-Bożek: Panie marszałku, w kwestii wyjaśnienia.)</u>
          <u xml:id="u-87.39" who="#PosełEwaKopacz">Chciałam jeszcze zapytać o ten wielki krzyk, którego wysłuchał pan minister Łapiński, dochodzący od tych kas chorych. Rozumiem, że nagle słuch się poprawił i krzyczeli przede wszystkim ci, którzy są dyrektorami, a wiemy, że w 10 kasach chorych rządzi SLD...</u>
          <u xml:id="u-87.40" who="#komentarz">(Poseł Bronisława Kowalska: Ani w jednej!)</u>
          <u xml:id="u-87.41" who="#PosełEwaKopacz">Czyżbym się myliła, panie ministrze?</u>
          <u xml:id="u-87.42" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-87.43" who="#PosełEwaKopacz"> I zaraz rodzi się pytanie. Dlaczego też pan minister lekceważy w związku z tym swoje partyjne doły SLD-owskie? To przecież członkowie SLD w 16 sejmikach wybierali swoich kolegów do rad tych kas. </u>
          <u xml:id="u-87.44" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-87.45" who="#komentarz">(Głos z sali: Po wyborach już!)</u>
          <u xml:id="u-87.46" who="#PosełEwaKopacz">Chcę odwołać się również do wystąpienia pana posła Pęczaka. Panie pośle, nie wiem, czy to pacjent ma się przyzwyczaić do nowych leków i do nowej rzeczywistości. Myślę, że pacjent już przez sam fakt, że jest naszym pacjentem zasługuje na odpowiedni szacunek z naszej strony i szczególne traktowanie.</u>
          <u xml:id="u-87.47" who="#PosełEwaKopacz">Ale chcę powiedzieć, że na pewno pan minister życzy sobie, żebyśmy my, rzesza lekarzy, przyzwyczajali się do tego, żeby leczyć naszych pacjentów przede wszystkim tanio, a nie dobrze. Tego nie możemy panu wybaczyć, panie ministrze, mówię to jako lekarz. I nie wiem, czy propozycji pana ministra w tej chwili nie można byłoby spuentować tylko w ten sposób: oczywiście, panie ministrze, leczenie pacjentów nie będzie nic kosztować, kiedy wrócimy do takich metod, jak: pijawki, bańki, a może na trzy zdrowaśki do pieca chlebowego. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-87.48" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pani poseł, za chwilę udzielę pani głosu w celu sprostowania. Ale na razie głos zabierze premier, który zgodnie z art. 111 regulaminu Sejmu ma zawsze pierwszeństwo, poza kolejnością mówców zapisanych do głosu.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Proszę bardzo, panie premierze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PrezesRadyMinistrówLeszekMiller">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłanki! Korzystam z tej regulaminowej możliwości, jako że niestety nie będę mógł śledzić do końca tej debaty, a sądzę że jest potrzeba, abym również wyjawił swój pogląd w stosunku do zgłoszonego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#PrezesRadyMinistrówLeszekMiller">Rzuca się w oczy, mówię o tym ze smutkiem, to, że ta szansa, która, jak się wydaje, była bardzo wyczuwalna zwłaszcza w kampanii wyborczej, sprawienia, by sprawy ochrony zdrowia były ponad politycznymi podziałami dzisiaj zdecydowanie jest mniejsza. A przecież z punktu widzenia obywateli, pacjentów najważniejsze jest to, żeby rząd, parlament mogły wypracować takie zmiany w ochronie zdrowia, które dają nadzieję i największe szanse. Myślę, że wszyscy zasłużylibyśmy się obywatelom Rzeczypospolitej, gdybyśmy mogli wziąć udział w takim dziele. Wydawało się, że ta szansa jest ogromna, bo, na dobrą sprawę, nie było ugrupowania parlamentarnego i pozaparlamentarnego, które w kampanii wyborczej nie krytykowało przeprowadzonej reformy ochrony zdrowia. Nawet Akcja Wyborcza Solidarność Prawicy i Unia Wolności, a więc te ugrupowania, które przeprowadziły tę reformę, mówiły bardzo wyraźnie o swoich krytycznych opiniach na temat wdrożonego systemu.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#PrezesRadyMinistrówLeszekMiller">AWSP w swoim programie wyborczym wspominała, iż konieczna jest poprawa działania kas chorych, wzmocnienie nadzoru nad kasami, podniesienie składki ubezpieczenia zdrowotnego. Unia Wolności z kolei stwierdzała, że potrzebne jest radykalne zmniejszenie liczby kas chorych, tworzenie kas prywatnych, przyjęcie ustawy o narodowym programie zdrowia, jawność kontraktów zawieranych przez kasy. Pozostałe ugrupowania były w swojej krytyce bardziej zdecydowane, to oczywiste, nie miały poczucia autorstwa.</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#PrezesRadyMinistrówLeszekMiller">Na marginesie, wspomniano tutaj ministra Maksymowicza. Otóż najbardziej spektakularnym dowodem klęski tej reformy było zdymisjonowanie przez premiera Buzka ministra Maksymowicza, twórcy tej reformy, który z tego miejsca w poprzedniej kadencji zachwalał wszystkie jej zalety. Otóż gdyby w opinii ówczesnego premiera ta reforma się powiodła, minister Maksymowicz byłby nagradzany, a nie zdymisjonowany. Został zdymisjonowany - i to jest najlepsza ocena tego, co zostało wdrożone. Jeśli zatem tak, to wydawało się, że można będzie osiągnąć w Sejmie porozumienie szersze niż tylko wynikające z układu koalicyjnego, bo moi przedmówcy cytowali tutaj fragmenty programu i Platformy Obywatelskiej, i Prawa i Sprawiedliwości, a więc tych ugrupowań, których przedstawiciele podpisali się pod wnioskiem o wotum nieufności, gdzie wyraźnie było przecież widać zawartą w tych sformułowaniach krytykę.</u>
          <u xml:id="u-89.4" who="#PrezesRadyMinistrówLeszekMiller">Platforma Obywatelska proponuje likwidację kas chorych w obecnym kształcie, w ramach publicznego systemu ochrony zdrowia wszyscy muszą mieć takie same prawa i możliwości leczenia. Kasy chorych tworzą odrębną biurokrację administrującą pieniądzem publicznym pozyskiwanym w formie obowiązujących składek niezbyt efektywnie.</u>
          <u xml:id="u-89.5" who="#PrezesRadyMinistrówLeszekMiller">W programie wyborczym Prawa i Sprawiedliwości stwierdzono wprost, że reforma służby zdrowia zawiodła. Co więcej, znajduję tu stwierdzenie, że za stan opieki zdrowotnej musi odpowiadać minister zdrowia jako organ regulujący i nadzorujący. Mówiono tu przed chwilą, że pan minister Łapiński zmierza w kierunku jakiejś silnej centralizacji i to rodem z PRL.</u>
          <u xml:id="u-89.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Chce wiosłować, a nie sterować.)</u>
          <u xml:id="u-89.7" who="#PrezesRadyMinistrówLeszekMiller">Przecież sformułowanie, które przed chwilą zacytowałem, jest właśnie dowodem na potrzebę tej centralizacji. Jak można to inaczej zinterpretować? Jeśli więc do tego dodam jeszcze to, że w programie wyborczym Prawa i Sprawiedliwości wspominało się o konieczności ustalenia sieci szpitali publicznych, to macie tu państwo wdzięczne pole do krytyki swoich parlamentarnych kolegów za centralizację rodem z PRL. A przecież w tych opiniach i opiniach wyborczych Platformy Obywatelskiej i Prawa i Sprawiedliwości jest racjonalne jądro, naprawdę można się doszukać próby konstruktywnego podejścia do złego stanu reformy ochrony zdrowia. Dlaczego teraz jest inaczej? Dlaczego cała ta sprawa została niepotrzebnie upolityczniona? Dlaczego nie ma próby porozumienia się, aby naprawić to, co wszyscy...</u>
          <u xml:id="u-89.8" who="#komentarz">(Poseł Marek Suski: Złego sternika pan dał, panie premierze.)</u>
          <u xml:id="u-89.9" who="#PrezesRadyMinistrówLeszekMiller">...uznajemy za niewłaściwe i niestosowne.</u>
          <u xml:id="u-89.10" who="#PrezesRadyMinistrówLeszekMiller">Czy państwo po prostu się nie pospieszyli? - w takim sensie, że nawet nie chcieliście się zapoznać z programem „Narodowa ochrona zdrowia” w sposób wystarczająco kompetentny i dostateczny, żeby sobie wyrobić opinię i potem dopiero na jej podstawie formułować tego rodzaju wniosek. Otóż ponieważ tak się nie stało, niestety nasuwa się tylko jedna racjonalna opinia. Chodzi o powody polityczne, chodzi o politykę, zamiast konstruktywnej pracy doskonalącej to, co można udoskonalić, i zmieniającej to, czego nie da się kontynuować. Nie wystawia to niestety dobrej opinii w oczach obywateli, w oczach pacjentów. I zdaje się, że ta szansa, która istniała, która się rysowała, szansa porozumienia się została utracona; chyba że zajdą tu jeszcze jakieś zmiany.</u>
          <u xml:id="u-89.11" who="#PrezesRadyMinistrówLeszekMiller">Jeśli zatem żądanie ustąpienia ministra jest tak traktowane, z dobrą oceną stanu ochrony zdrowia obywateli, to niestety państwo wnioskodawcy mają zupełnie inną ocenę rzeczywistości niż obywatele, którzy w zdecydowanej większości od dłuższego już przecież czasu oceniają tę rzeczywistość bardzo krytycznie.</u>
          <u xml:id="u-89.12" who="#PrezesRadyMinistrówLeszekMiller">Podstawowym celem programu, o którym mówił pan minister Łapiński, jest właśnie przywrócenie obywatelom naszego kraju poczucia bezpieczeństwa zdrowotnego. Dostęp obywatela do usług medycznych nie może przecież zależeć od miejsca zamieszkania. A dziś mamy niestety do czynienia z taką sytuacją, że w ramach 17 polityk zdrowotnych obywatele mają nierówny dostęp. Nie tyle liczy się rodzaj schorzenia, ile liczy się miejsce zamieszkania. I to musi być zlikwidowane. Równy dostęp do świadczeń opieki zdrowotnej finansowanej ze środków publicznych - nie może to być tylko puste zdanie, musi zostać wypełnione treścią.</u>
          <u xml:id="u-89.13" who="#PrezesRadyMinistrówLeszekMiller">Jeśli chodzi o konsultacje. Otóż miałem okazję uczestniczyć w spotkaniu ze zwolennikami koncepcji ministra Łapińskiego i z przeciwnikami; miałem okazję wysłuchać argumentów jednych i drugich. Jedna refleksja nasuwa się w całej okazałości. Środowisko w odniesieniu do reformy jest głęboko podzielone, spolaryzowane. Można znaleźć i wśród lekarzy, i wśród pielęgniarek, i wśród aptekarzy, i wśród personelu lekarskiego, medycznego zarówno entuzjastycznych zwolenników tej reformy, jak i zdeklarowanych przeciwników.</u>
          <u xml:id="u-89.14" who="#PrezesRadyMinistrówLeszekMiller">Co w tej sytuacji ma czynić rząd? Przecież rząd nie może czekać w nieskończoność, aż wymiar polaryzacji się zmniejszy. Trzeba działać, bo nie ma czasu. W związku z tym, biorąc pod uwagę, że w tych opiniach i w odniesieniu do projektu pana Łapińskiego są prezentowane różne interesy, to rząd musi reprezentować także interesy - czyje? Pacjentów. Ludzi, którzy mogą być dotknięci chorobą, schorzeniem, i którzy oczekują od Rzeczypospolitej sprawnego systemu opieki zdrowotnej. Program, który rząd przyjął na wniosek ministra Łapińskiego, leży w interesie pacjentów i obywateli Rzeczypospolitej. I będzie realizowany.</u>
          <u xml:id="u-89.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-89.16" who="#PrezesRadyMinistrówLeszekMiller">W związku z tym, że taki program istnieje - musi on jeszcze zostać przetłumaczony na język określonych ustaw; panie i panowie posłowie będą o tych ustawach decydowali w Sejmie - w związku z tym, że ten program stwarza szansę naprawienia tego, co złe w reformie ochrony zdrowia, że stwarza szansę na zwiększenie bezpieczeństwa zdrowotnego obywateli - a minister Łapiński jest niewątpliwym twórcą tego programu, aprobowanym przez Radę Ministrów - w związku z tym, że rysuje się szansa poprawy sytuacji, proszę panie posłanki i panów posłów o odrzucenie wniosku o wyrażenie wotum nieufności ministrowi zdrowia Mariuszowi Łapińskiemu.</u>
          <u xml:id="u-89.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję bardzo, panie premierze.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pani poseł Maria Gajecka-Bożek. Podejrzewam, że w trybie sprostowania.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Proszę uprzejmie, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-90.3" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PosełMariaGajeckaBożek">Panie Marszałku! Szanowna Pani Poseł! Nie ma pani poseł, więc to sprostowanie będzie skierowane do państwa. Przykro mi, ale z tej trybuny słowa: „Ja jako lekarz” padały już w pierwszej kadencji. Bardzo proszę, żeby pani poseł przypomnieć, kto mówił: „Ja jako lekarz” i jakie były poglądy.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#PosełMariaGajeckaBożek">Nie mówiłam nic o hydralizatach białkowych. Nie mówiłam słowa o nutramigenie. Mówiłam o prosobe w puszce 400 g. Cenę za rok 2001 podała firma; była to średnia cena sprzedaży preparatu w roku 2001. Podałam również cenę dzisiejszą. Ustawa o cenach, którą byliście państwo uprzejmi przyjąć w poprzedniej kadencji, nie gwarantuje jednakowej ceny na terenie kraju w odniesieniu do wszystkich preparatów. Może pani poseł miała takie szczęście, że gdzieś za taką cenę ten preparat kupiła. Chciałabym również powiedzieć, że w przypadku czterech jednostek chorobowych ten preparat jest sprzedawany za 2,50, za ryczałt. Są cztery choroby metaboliczne wieku dziecięcego. I proszę nie mylić nietolerancji laktozy z chorobą uczuleniową na gluten, czyli z celiakią. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Ponieważ sprawa dotyczyła bezpośrednio mojej wypowiedzi i pani poseł stwierdziła, że celowo mijałem się z prawdą, chciałbym to wyjaśnić tylko jednym zdaniem. Wówczas mówiłem nie jako specjalista, bo oczywiście nim nie jestem, ale jako ojciec dziecka, które, tak pechowo się zdarzyło, urodziło się zarówno jako dziecko bezlaktozowe, jak i bezglutenowe. I rzeczywiście od prosobe, od tych preparatów i leków jestem niechcący specjalistą. Pamięć jest dla mnie o tyle bolesna, że dziecko bezglutenowe i bezlaktozowe w realnym socjalizmie to było piekło - i dla dziecka, i dla rodziców. Dlatego uwagi na temat mojej kłamliwej wypowiedzi są dla mnie szczególnie bolesne i prosiłbym o przyjęcie tego wyjaśnienia.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PosełMariaGajeckaBożek">Panie Marszałku! Ale muszę również wyjaśnić, że też jestem matką córki, która urodziła się w 1972 r. i miała celiakię i nietolerancję laktozy - w czasach, jak to państwo nazywacie, głębokiego komunizmu; i wychowałam ją na 30-letnią osobę.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#PosełMariaGajeckaBożek">Panie marszałku, gdyby pan wtedy powiedział, że chodzi o dziecko bezlaktozowe, byłoby co innego. Ale pan użył tylko słowa: „celiakia”, a to słowo znaczy w społeczeństwo jednakowo; pan słowa: „bezlaktozowe” nie powiedział. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-93.3" who="#komentarz">(Poseł Marek Suski: Pani poseł wie lepiej, na co są chore dzieci pana marszałka.)</u>
          <u xml:id="u-93.4" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#WiecemarszałekDonaldTusk">Głos zabierze pan poseł Andrzej Lepper, Samoobrona.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Brawo!)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PosełAndrzejLepper">Jakie poruszenie...</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#PosełAndrzejLepper">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!...</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#komentarz">(Głosy z sali: Oznaka zdrowia.)</u>
          <u xml:id="u-95.3" who="#PosełAndrzejLepper">Brakuje niektórym zdrowia, nie tylko fizycznego.</u>
          <u xml:id="u-95.4" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-95.5" who="#PosełAndrzejLepper">Proszę Państwa! Wysoka Izbo! Zastanawiam się tak, ile my jeszcze będziemy wytykać nawzajem; lewa strona prawej stronie, prawa strona lewej stronie - to, co zrobiła źle, i to, co robi źle. Ile czasu to jeszcze potrwa, aż będziemy mogli z trybuny sejmowej, tu, w Sejmie, mówić o tym, co jest dobrze. Bo obawiam się, że gdybyśmy dzisiaj zaczęli omawiać każdy temat, każdą dziedzinę naszego życia, każdą branżę w gospodarce, to cały czas będziemy sprowadzać to wszystko do jednego - do tego, że nie ma środków, że jest źle. Bo proszę, może ktoś jest tak mądry i odpowie na pytanie: Co w Polsce funkcjonuje prawidłowo, normalnie, co się rozwija normalnie? Korupcja. Mogę odpowiedzieć państwu, co się rozwija normalnie w Polsce - korupcja.</u>
          <u xml:id="u-95.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-95.7" who="#PosełAndrzejLepper">To się rozwija w Polsce normalnie, a uczestnikami tej korupcji są ci, którzy jeszcze rok temu sprawowali władzę. To państwo wprowadziliście trzy lata temu reformę służby zdrowia i państwo odpowiadacie za to. Dzisiaj wnosicie o odwołanie ministra. Czy ktoś rozsądny powie, że odwołanie ministra spowoduje to, że zmieni się stan służby zdrowia? Nie. Wszystko sprowadza się naprawdę do pieniędzy. To państwo - i wy, i poprzednie ekipy - przez całe 12 lat doprowadziliście do tego, że tych pieniędzy w Polsce nie ma. One naprawdę są...</u>
          <u xml:id="u-95.8" who="#komentarz">(Głosy z sali: To są, czy ich nie ma? Gdzie są te pieniądze?)</u>
          <u xml:id="u-95.9" who="#PosełAndrzejLepper">...ale te pieniądze są wykorzystywane nie tak, nie służą Polsce tylko obcemu kapitałowi. Te pieniądze są, ale nie ma ich w budżecie państwa, bo tak skonstruowano ten budżet państwa. Dzisiaj mówi się o tym, że nie ma rozruszników serca w szpitalach, oczywiście, gdybyście rządzili jeszcze rok, to by nam wszystkim trzeba było rozruszniki serca wstawiać...</u>
          <u xml:id="u-95.10" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-95.11" who="#PosełAndrzejLepper">‍...przez to wasze rządzenie, wszystkim po kolei.</u>
          <u xml:id="u-95.12" who="#PosełAndrzejLepper">Drodzy państwo, jeżeli będziemy tylko mówić o tym, żeby ministra odwołać, a nie wskażemy konkretnych źródeł finansowania narodowej ochrony zdrowia, to nic z tego nie będzie.</u>
          <u xml:id="u-95.13" who="#PosełAndrzejLepper">Panie Ministrze! Z pełnym szacunkiem dla pana programu, niech pan zachowa kopię tego programu, bo za czasów tego rządu pan go nie zrealizuje na pewno, jeżeli finansami będzie rządził pan Belka i będzie Balcerowicz prezesem Narodowego Banku Polskiego.</u>
          <u xml:id="u-95.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-95.15" who="#PosełAndrzejLepper"> Pan tego programu teraz nie zrealizuje, ale przyjdzie na to czas, to jest tylko kwestia czasu, że pan zrealizuje ten program, może nie pan osobiście, ale zrealizuje go ktoś inny, kto przejmie władzę po was. </u>
          <u xml:id="u-95.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-95.17" who="#PosełAndrzejLepper">Kto dzisiaj jako pierwszy krytykuje program narodowej ochrony zdrowia? No, powiedzmy sobie prawdę - najjaśniejszy panujący nam Aleksander Kwaśniewski! On już przewiduje pana błędy, on nie mówi, że pan je popełnił, on mówi, że pan je popełni, a nie kto inny jak on podpisał reformę służby zdrowia. Nie czytał jej wtedy? Nie zapoznał się z nią? Patrzcie, jaki przebiegły teraz, jaki przezorny...</u>
          <u xml:id="u-95.18" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-95.19" who="#PosełAndrzejLepper">...jak wszystko przewiduje, a wtedy nie wiedział? Prezydent to nie jest władza reprezentacyjna, prezydent zgodnie z konstytucją to jest władza wykonawcza i on podpisuje reformy, on podpisuje ustawy. Podpisując, bierze odpowiedzialność za nie. Niestety, nasz jaśnie panujący prezydent bardziej dba o kolegę Michnika, jego kolegę, bo nie mojego...</u>
          <u xml:id="u-95.20" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-95.21" who="#PosełAndrzejLepper">...i nie mówi nic, że jemu daje się ulgę w podatkach prawie 2 mld zł, tak, 2 mld zł, których właśnie brakuje na to, żeby pan, panie ministrze, mógł swój program zrealizować. O tym nie mówi się w ogóle. Tak że naprawdę ta reforma służby zdrowia doprowadziła do tego, że dzisiaj mamy krytyczny, dramatyczny stan służby zdrowia, ale to są delikatne słowa. Ja nie wiem, czy w słowniku języka polskiego znalazłoby się słowo adekwatne do określenia sytuacji służby zdrowia. A tych, którzy mają taką awersję do PRL, chciałbym spytać, ile przez ostatnie cztery lata zbudowali szpitali?</u>
          <u xml:id="u-95.22" who="#komentarz">(Głosy z sali: Pozamykali... Rozkradli...)</u>
          <u xml:id="u-95.23" who="#PosełAndrzejLepper">Jaka odpowiedź będzie?</u>
          <u xml:id="u-95.24" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-95.25" who="#PosełAndrzejLepper"> Pozamykano szpitale. Ilu ludzi mogło jeździć do sanatoriów, ilu prostych ludzi mogło skorzystać z wczasów leczniczych? Ilu, pytam? Coraz mniej. Dzisiaj oczywiście jeszcze mniej.</u>
          <u xml:id="u-95.26" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Polaczek: Dzisiaj więcej.)</u>
          <u xml:id="u-95.27" who="#PosełAndrzejLepper">Sanatoria pozamykane, szpitale pozamykane. Okazało się, że ten zły PRL wybudował za dużo szpitali. Zaczęliście liczyć, że mamy za dużo łóżek na 100 tys. ludzi. Za dużo ich mamy. Widzicie, to ten zły PRL tyle nabudował! Źle robili w PRL, że tyle nabudowali!</u>
          <u xml:id="u-95.28" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-95.29" who="#PosełAndrzejLepper">Drodzy państwo, ja nie chcę powrotu i Samoobrona nie chce powrotu do tego systemu, który był, ale po stokroć on był lepszy, bardziej ludzki niż ten, który dzisiaj jest. Dzisiaj emeryci, renciści - to są wasze dane, pani poseł przedstawiała je - nie wykupują w 40 czy 30-paru procentach leków, no więc jak to jest?</u>
          <u xml:id="u-95.30" who="#komentarz">(Głos z sali: Wtedy ich nie było.)</u>
          <u xml:id="u-95.31" who="#PosełAndrzejLepper">Wtedy mieli za darmo leki, żeby jasność była. Zdecydowaną większość leków emeryci i renciści mieli za darmo.</u>
          <u xml:id="u-95.32" who="#komentarz">(Głos z sali: Oczywiście.)</u>
          <u xml:id="u-95.33" who="#PosełAndrzejLepper">Drodzy państwo, ten system...</u>
          <u xml:id="u-95.34" who="#komentarz">(Głos z sali: Zróbcie lewatywę.)</u>
          <u xml:id="u-95.35" who="#PosełAndrzejLepper">Panie Marszałku! Proszę zrobić z tym porządek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Proszę umożliwić panu posłowi Lepperowi kontynuowanie wystąpienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PosełAndrzejLepper">Posłowie, którzy mienią się, że rodowód mają szlachecki jakiś, a naprawdę nie potrafią się zachować...</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#PosełAndrzejLepper"> Może nie szlachcic ich spłodził.</u>
          <u xml:id="u-97.3" who="#PosełAndrzejLepper">Proszę Państwa! Przechodząc do sprawy środków finansowych na program ochrony zdrowia, trzeba powiedzieć sobie, że dopóki będzie w Narodowym Banku Polskim pan Leszek Balcerowicz...</u>
          <u xml:id="u-97.4" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-97.5" who="#PosełAndrzejLepper">...gdzie dzienna strata, dzienna strata tylko dlatego, że on rządzi, to jest około 10 mln zł, tak, proszę państwa, tyle tracimy... I chciałbym przytoczyć tutaj państwu takie dzisiejsze powiedzenie marszałka Sejmu, nie marszałka Tuska, a Borowskiego, w radio - I program, Sygnały Dnia, marszałek jest gościem i mówi o kursie walut, o polskiej złotówce. Mówi, że firmy eksportujące tracą, padają itd. Wszystko się zgadza. Ale on zapomniał się chyba i Bozia rozwiązała mu język, trochę dalej go pogoniła. I oto on mówi, że spekulanci by stracili. No tak, mówi, bo przecież przywożą dolary do Polski, zamieniają na złotówki, wpłacają na polskie konta i zarabiają dużo, dużo więcej niż by mieli na Zachodzie. To są słowa niedokładne całkowicie, ale oddają sens wypowiedzi marszałka Sejmu. No to co, my mamy chronić spekulantów, czy mamy chronić chorych w Polsce? Zastanówmy się nad tym, bo jeżeli my jako Polska otwieramy banki, które w 80% nie są już polskie, przed nimi, żeby oni mogli tutaj pieniądze spekulacyjne sprowadzać, pieniądze pochodzące z różnych źródeł, ale na pewno w większości nieczyste pieniądze i na tym krocie zarabiać, to jakim my jesteśmy państwem? Też przecież wszyscy już dzisiaj przyznają, że 30 mld dolarów nadwyżki dewiz leży na kontach w bankach zachodnich, gdzie oprocentowanie jest od 1 do 4, wyjątek 4,5% - tyle w skali roku mamy z tego, a 3 mld kredytów rocznie bierzemy i to jest na 15–30, a nierzadko 60%, bo po drodze kilku panom trzeba dać tzw. prowizję, bo łapówka to przecież takie brzydkie słowo, ze słownika najlepiej je wykreślić, łapówka - to trzeba by iść siedzieć za nią, a za prowizję - to się ładnie nazywa, eleganckie słowo. Wszyscy też wiemy, że supermarkety, hipermarkety, te wszystkie duże sieci sklepów nie płacą złotówki podatku. Pisze o tym prasa, wie o tym rząd, wszyscy o tym wiedzą, roczna strata - 12 mld zł. A ile trzeba na służbę zdrowia, ile trzeba na ten program? Na pewno połowa tej kwoty starczyłaby.</u>
          <u xml:id="u-97.6" who="#PosełAndrzejLepper">Następna sprawa to ten nadmiar u nas w kraju różnego rodzaju agencji, agend, fundacji, funduszy, rad nadzorczych, zarządów, spółek skarbu państwa, NFI, wszystkich innych. Gdyby tu mówić w szczegółach, naprawdę trzeba by było być Fidelem Castro i tak długo jak on mówić, żeby wymienić wszystkich, którzy są skorumpowani, którzy są uwikłani w te spółki, w te agendy, agencje rządowe. Ileż to pożera pieniędzy rocznie u nas w kraju! Nie likwiduje tego rząd, który też rok temu w czasie kampanii miał inny program, bo nie mówmy, że tylko Platforma przedstawiała inny program, a teraz inny. Sojusz Lewicy w kampanii miał inny program, doszedł do władzy i ma zmieniony program, teraz jest jeszcze inny program. To w waszym programie była likwidacja co najmniej połowy tych zbędnych agencji, agend rządowych. Dlaczego nie likwidujecie tego? Panie premierze, jedna odpowiedź jest tylko - dlatego że kolesiów należałoby zwolnić ze stołków prezesów, przewodniczących rad.</u>
          <u xml:id="u-97.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-97.8" who="#PosełAndrzejLepper"> To teraz robicie zmiany. Oczywiście to się nie podoba opozycji, bo ich po prostu zwalniacie i zamieniacie na swoich. Oczywiście to jest dobre posunięcie w tych wypadkach, gdy dochodzi do takich afer, jak chociażby w KGHM, panie pośle Zbrzyzny, w przedsiębiorstwie Polska Miedź, gdzie nie od teraz kierowca prezesa zarabia 40 tys. zł, tylko dużo wcześniej to było też. Dużo wcześniej to było, dużo wcześniej on tyle zarabiał i jakoś też cisza była.</u>
          <u xml:id="u-97.9" who="#PosełAndrzejLepper">Tak że tu są oszczędności, tu są środki. Każdy program, każda strategia będzie dobra, gdy ten, kto ją przedstawia, pokaże konkretne źródła finansowania tego programu.</u>
          <u xml:id="u-97.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-97.11" who="#PosełAndrzejLepper"> My, jako Samoobrona, pokazujemy te konkretne źródła. One są. I musimy po te pieniądze sięgnąć. Jeżeli nie sięgniemy po nie, naprawdę doprowadzicie w kraju do buntu społecznego. Ja nieraz przed tym przestrzegałem i będę przestrzegać, że ludzie nie wytrzymają tego.</u>
          <u xml:id="u-97.12" who="#PosełAndrzejLepper">Jak można dzisiaj jako lekarz, człowiek wykształcony, człowiek o czułym sercu, mówić o tym, że w służbie zdrowia jest tylko źle? Jest po prostu dramatycznie, tragicznie. Już tłumaczyłem, że nie ma w polskim słowniku takiego słowa, żeby to określić.</u>
          <u xml:id="u-97.13" who="#PosełAndrzejLepper">Jak można dzisiaj zabierać głos, wydawać stanowiska na temat eutanazji w Holandii, że dozwolona? Stanowisko Samoobrony jest jednoznaczne: Jesteśmy przeciwni eutanazji, aborcji, jesteśmy zdecydowanie przeciwni. Należy życie ludzkie chronić. Tylko co to jest dzisiaj, gdy idzie emeryt do apteki i nie kupuje leków? Eutanazja to jest humanitarne zejście z tego świata - tak to tłumaczą liberałowie. Da zastrzyk czy inny środek bierze, schodzi z tego świata. A gdy emeryt, rencista nie kupuje 30% czy 40% leków, to nie jest eutanazja - to jest morderstwo na raty, morderstwo ludzi.</u>
          <u xml:id="u-97.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-97.15" who="#PosełAndrzejLepper"> Do tego dzisiaj się dopuszcza w kraju. </u>
          <u xml:id="u-97.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-97.17" who="#PosełAndrzejLepper">Do tego dzisiaj się dopuszcza. Czy my nie wiemy o tym, że przez ten fatalny stan, nie tylko służby zdrowia, ale całej gospodarki, ubywa nam obywateli? Za tej komuny przeklętej, jak którzy chcą nazywać, aborcja była dozwolona - i rodziły się dzieci. Mówiłem to już z tej trybuny. Dzisiaj aborcja ograniczona do minimum, a dzieci się nie rodzą. Polki nie chcą rodzić dzieci? To nie to. Wrócę do tego: Jest taki ginekolog w Polsce, jego adres - Świętokrzyska - Leszek Balcerowicz, proszę państwa...</u>
          <u xml:id="u-97.18" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-97.19" who="#PosełAndrzejLepper">...który bezkrwawo, w białych rękawiczkach, usuwa ciąże. Tak, ekonomicznie. To są fakty, o których my musimy tutaj mówić. Bo można wziąć sobie cztery kartki, ładnie przeczytać, powiedzieć, ale co dalej? Co dalej? Debata się skończy, a stan służby zdrowia się nie poprawi.</u>
          <u xml:id="u-97.20" who="#PosełAndrzejLepper">Potrzebny jest nowy program gospodarczy, cały program, nie tylko służby zdrowia, ale cały nowy program, który nie będzie uzależniony od Unii Europejskiej i Banku Światowego, tylko będzie to polski program.</u>
          <u xml:id="u-97.21" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-97.22" who="#PosełAndrzejLepper">Będzie to polski program i będzie służył Polsce i Polakom. Dlatego my jako Samoobrona podjęliśmy w tej kwestii następującą decyzję: Panie ministrze, z pełnym szacunkiem, jak powiedziałem, dla pana programu, proszę kopię zachować, bo my mamy ten program, tak że będziemy go mieć. To jest program przyszłościowy. Jeżeli skorzystamy z tych środków, które wskazałem, ma on szanse wejść w życie, służyć Polsce, służyć Polakom. Nie wierzymy jednak, by przy tym składzie rządu, przy tej woli politycznej tego rządu, pan chociaż 50% z tego programu wprowadził w życie.</u>
          <u xml:id="u-97.23" who="#PosełAndrzejLepper">Dlatego też, życząc panu zdrowia i wszystkim Polakom, Samoobrona wstrzyma się od głosowania i poczeka na wyniki tego programu, na efekty.</u>
          <u xml:id="u-97.24" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-97.25" who="#PosełAndrzejLepper">Za 3 miesiące może być ponowny wniosek. Możemy wtedy pana poprzeć lub po prostu być przeciwni panu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-97.26" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Głos zabierze pan poseł Bolesław Piecha - Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PosełBolesławPiecha">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość mam zaszczyt zaprezentować stanowisko w sprawie wyrażenia wotum nieufności ministrowi zdrowia panu Mariuszowi Łapińskiemu.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#PosełBolesławPiecha">Na początku dygresja. Tu już słusznie mówił pan poseł Lepper, stan służby zdrowia w Polsce jest fatalny. Uściślę: Corocznie umiera 400 tys. osób. Niestety, jest to po prostu naturalna kolej rzeczy. Musimy jednak również pamiętać, że ten system, który działa, pomaga nam. Okazuje się, że liczba ludzi, którzy żyją dłużej, rośnie i zmniejsza się umieralność noworodków. Te dwa podstawowe kryteria mówią o tym, że polska służba zdrowia, jakkolwiek ociężała, jednak w jakimś kierunku nie najgorszym zmierza.</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#PosełBolesławPiecha">Wnioskodawcy w uzasadnieniu podają poważne zarzuty pod adresem ministra zdrowia, które w sposób niebudzący naszych zastrzeżeń potwierdzają słuszność wotum nieufności panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-99.3" who="#PosełBolesławPiecha">Odnosząc się do pierwszego punktu uzasadnienia, muszę z całą mocą podkreślić, że pan minister Łapiński nie posiada specjalnej wiedzy o zapisach Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej i mylnie interpretuje władzę publiczną jako władzę rządową, władzę administracji rządowej, a sprawę ochrony zdrowia utożsamia z Ministerstwem Zdrowia. Jest to totalne nieporozumienie, rodem z niedalekiej przeszłości. Pan minister myli po prostu władzę publiczną z władzą ludową, i to w szczególnym rozumieniu władzy partyjno-rządowej.</u>
          <u xml:id="u-99.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-99.5" who="#PosełBolesławPiecha">Chciałbym przypomnieć, że w rozumieniu konstytucji władzę publiczną w Polsce stanowią również samorządy terytorialne. W proponowanym projekcie pod nazwą „Narodowy program zdrowia” znalazły się co prawda elementy dotyczące uczestnictwa w programie samorządów, ale jest to uczestnictwo kadłubowe, ukierunkowane jedynie na określenie potrzeb zdrowotnych społeczności, a nie na aktywne kreowanie lokalnej polityki zdrowotnej. Musimy pamiętać, że inne są potrzeby zdrowotne mieszkańców Łodzi, mieszkańców Śląska, mieszkańców Warszawy, inne potrzeby zdrowotne mieszkańców terenów wiejskich, na przykład woj. wielkopolskiego, jeśli nie wspominać o województwach ściany wschodniej.</u>
          <u xml:id="u-99.6" who="#PosełBolesławPiecha">W myśl projektu cała władza wykonawcza, przez co rozumie się zarówno rolę organizacyjną, kontrolą, jak i sposób oraz wysokość finansowania nie tylko usług medycznych, ale również gdy chodzi o potrzeby inwestycyjne, będzie w rękach ministra. Od z górą 40 lat ten właśnie system był modelem dominującym w naszej polskiej rzeczywistości. Na marginesie tego systemu działały co prawda w Polsce - i to był wyjątek w państwach tzw. demokracji ludowej - słabiutkie prywatne gabinety lekarskie i prywatne lecznice. System ten nie był systemem polskim - był on wymyślony i wprowadzony w życie przez ludowego komisarza do spraw medycznych Rosji Sowieckiej, towarzysza Siemaszkę.</u>
          <u xml:id="u-99.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-99.8" who="#PosełBolesławPiecha">Widzę, że na tej sali pogrobowców towarzysza Siemaszki nie brakuje.</u>
          <u xml:id="u-99.9" who="#PosełBolesławPiecha">Otóż, panie marszałku, panie i panowie posłowie, system ten charakteryzował się finansowaniem zasobów, nie celów, czyli usług zdrowotnych. Żeby porównać jakość tych dwóch systemów, odeślę państwa do szczegółowych raportów poszczególnych dyscyplin medycznych, jak: kardiologia, kardiochirurgia, dializoterapia, onkologia. Wystarczy porównać nasze wskaźniki dotyczące ówczesnych dokonań ze wskaźnikami z Europy. Wyglądają one skrajnie niekorzystnie. Te trendy zostały jednak w ostatnich latach odwrócone.</u>
          <u xml:id="u-99.10" who="#PosełBolesławPiecha">Brak decentralizacji systemu, jak w tym projekcie, i, co za tym idzie, skupienie w jednym ośrodku decyzyjnym wszystkich funkcji kontrolnych, zarządczych i finansowych, nie stwarza możliwości rozwoju jakiejkolwiek dziedziny życia społecznego. To, co dzisiaj przedstawia nam premier Miller - bo po przyjęciu przez rząd projektu ministra Łapińskiego to premier i jego rząd są odpowiedzialni za ten projekt - jest jedną wielką kolejną utopią, potęgowaną przez szereg obietnic bez pokrycia o bezwarunkowej poprawie dostępności i bezpłatności usług medycznych. Przypomina to refren znanej piosenki zespołu Golec Uorkiestra, w którym stwierdza się, że w tym miejscu, gdzie - jak twierdzi minister - jest ściernisko, będzie San Francisco.</u>
          <u xml:id="u-99.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-99.12" who="#PosełBolesławPiecha">Za zrealizowanie tej utopii, przygotowanej pośpiesznie, bez odpowiedniego wsparcia eksperckiego, zarówno menedżerskiego, jak i przede wszystkim finansowego, po raz kolejny rządzący wystawiają rachunek naszym polskim obywatelom. Czyżby nadal w świadomości koalicji rządzącej, a zwłaszcza jej przewodniej siły, SLD, obowiązywała maksyma z niedawnej kampanii wyborczej o gruszkach na wierzbie? Wszyscy widzą, że zamiast gruszek z tej wierzby spadają notowania w sondażach wyborczych.</u>
          <u xml:id="u-99.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-99.14" who="#PosełBolesławPiecha">Wysoki Sejmie! Panie Marszałku! Kolejnym poważnym zarzutem pod adresem ministra zdrowia jest wszechpotężna arogancja, która ujawnia się w pomijaniu ocen i opinii pochodzących ze środowisk żywotnie zainteresowanych prawidłowym działaniem systemu, a które niekoniecznie podzielają zamierzenia reformatorskie pana ministra. Pragnę wspomnieć w tym miejscu o jawnej niechęci i nieliczeniu się ze środowiskami samorządów medycznych, zwłaszcza samorządu lekarskiego, ale również organizacji związkowych lekarzy, pielęgniarek i położnych. Nowoczesna nauka o organizacji i zarządzaniu od wielu lat zasadza się na upodmiotowieniu pracowników firm i organizacji gospodarczych. Bez przekonania do proponowanych rozwiązań usługodawców - lekarzy, pielęgniarek, pracowników medycznych - żadna, jakakolwiek reforma nie może zakończyć się powodzeniem. Wszyscy znają oceny przygotowywanej od wielu lat, a obecnie funkcjonującej czy raczej niedziałającej reformy. Wiadomo, że wówczas rządzący również nie brali pod uwagę zdania ani opinii środowisk - realizatorów przyszłej reformy. Jakie są tego skutki, każdy widzi. Prawo i Sprawiedliwość jest partią odpowiedzialną za najwyższe dobro, jakim jest Polska i jej obywatele. Dlatego z całą mocą protestujemy przeciwko kolejnym, nieodpowiedzialnym reformatorom, zwłaszcza w tak wrażliwej społecznie materii, jaką jest nasze zdrowie i życie.</u>
          <u xml:id="u-99.15" who="#PosełBolesławPiecha">Przygotowana przez ministra zdrowia reforma ochrony zdrowia, a przedstawiona w programie „Narodowy program zdrowia”, jest zbiorem banalnych i populistycznych haseł; ich istota zaś zdaniem pana ministra Mariusza Łapińskiego sprowadza się - zacytuję tutaj z pamięci - do odzyskania przez rząd konstytucyjnej kontroli nad systemem ochrony zdrowia w Polsce. Czy odzyskanie kontroli „nad” - jak powiada pan minister - samo w sobie w zasadniczy sposób zmieni niewydolność systemu ochrony zdrowia? Wyrażę w tym miejscu swoje zdumienie i wątpliwość. Niedawno po jednej z dyskusji radiowych rozmawiałem z byłym marszałkiem województwa, a obecnie posłem, który... Pan poseł jako lojalny koalicjant oczywiście opowiada się za programem pana ministra, a przypomnę, że przez trzy lata był zarządcą, właścicielem, decydentem w odniesieniu do całej organizacji służby zdrowia w swoim województwie.</u>
          <u xml:id="u-99.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-99.17" who="#PosełBolesławPiecha"> Nasuwa się pytanie: Czemu było tak źle, skoro posiadał całą władzę? Przecież, niestety, typował i nominował rady kas chorych, rady kas chorych powoływały dyrektora, kreował programy, budował strategie. I co? I jakoś z tego samego władztwa nic konkretnego nie wynikło.</u>
          <u xml:id="u-99.18" who="#komentarz">(Głos z sali: Ale nie marszałek...)</u>
          <u xml:id="u-99.19" who="#PosełBolesławPiecha">Na marginesie chciałbym tutaj skierować pytanie do pana premiera, ale nie ma go na sali: Czy tworzenie nowego funduszu celowego, jakim ma być Narodowy Fundusz Ochrony Zdrowia, nie jest zaprzeczeniem przedwyborczych zapowiedzi SLD? Ostatnie lata polskiej transformacji ustrojowej wskazują, że do nadużyć, korupcji, malwersacji czy wreszcie zwykłego złodziejstwa dochodziło właśnie w stworzonych do realizacji niektórych zadań państwa agencjach i funduszach celowych. Jakie są więc gwarancje, że tego typu choroba nie dotknie również Narodowego Funduszu Ochrony Zdrowia? Realizacja zapowiedzi zawartych w przyjętym przez rząd programie w praktyce miałaby oznaczać absolutną centralizację zarządczą, finansową i kontrolną systemu przez ministra zdrowia. W Europie, a i na świecie, poza być może Kubą i Koreą Północną, bo nie mam takich danych, takie scentralizowane systemy nie istnieją. Wszędzie podkreślana jest zasadnicza rola instytucji samorządowych i stowarzyszeń pozarządowych o zasięgu lokalnym czy regionalnym. W systemie budowanym przez rząd rola samorządów sprowadzona zostaje co najwyżej do przysłowiowego kwiatka do kożucha. Instytucje samorządowe odpowiadałyby najwyżej za określenie lokalnych potrzeb, nie do końca przecież tożsamych z założeniami władz centralnych, a także - podejrzewam - za ewentualne pokrycie powstałych w lokalnych szpitalach zadłużeń z powodu niewydolności finansowej systemu, co jest przy proponowanych nakładach na ochronę zdrowia chociażby w tym roku niemal pewne.</u>
          <u xml:id="u-99.20" who="#PosełBolesławPiecha">Ustawa budżetowa i ustawy okołobudżetowe na rok 2002 spowodowały, że obecnie nakłady na ochronę zdrowia w Polsce są najniższe w Europie i w tym roku osiągnęły po raz pierwszy w powojennej historii poziom niższy niż 4% produktu krajowego brutto.</u>
          <u xml:id="u-99.21" who="#komentarz">(Poseł Maria Gajecka-Bożek: Wcześniej osiągnęły.)</u>
          <u xml:id="u-99.22" who="#PosełBolesławPiecha">Dokładnie 3,85%. Tak skandalicznie niskie nakłady oraz brak racjonalnych pomysłów ze strony Ministerstwa Zdrowia, ze strony rządu na pozyskanie dodatkowo znaczących środków finansowych, które mogłyby już w tym roku poprawić kondycję finansową polskich organizacji leczniczych, polskich szpitali, każdą rewolucyjną reorganizację stawiają pod wielkim znakiem zapytania. Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość nie dostrzega w proponowanych zmianach jakiejkolwiek jaskółki wróżącej możliwość odbiurokratyzowania i znacznie tańszego funkcjonowania polskiej służby zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-99.23" who="#PosełBolesławPiecha">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z niepokojem obserwowaliśmy również zamieszanie związane z krokami poczynionymi przez ministra zdrowia w zakresie zmian na listach leków refundowanych. Atmosfera niepewności i obaw ze strony pacjentów spowodowana była zmianami związanymi z wykreśleniem z wykazu chorób przewlekłych 11 pozycji, co w przeliczeniu statystycznym stanowiło wielotysięczną rzeszę chorych i stawiało ich w trudnej sytuacji. Rodziło to wiele obaw pacjentów chorych przewlekle co do możliwości ich leczenia. Zmiany te niosły bowiem ze sobą konieczność ponoszenia znacznych kosztów związanych z zakupem leków, a możliwości finansowe tej grupy społecznej są jednak ograniczone. Zapowiadane przez ministra zdrowia oszczędności na poziomie 20–30% wydatków na leki w praktyce nie potwierdzają się. Wstępne rzeczywiste, a nie symulacyjne dane dotyczące refundacji leków wskazują, że kasy chory być może zaoszczędzą na refundacji, ale nie 20, nie 30, tylko może 10%. Natomiast pacjenci będą zmuszeni dopłacać z tytułu współpłacenia za leki realizowane na recepty ok. 7%. Po co więc mówiło się o 30- i 20-procentowych oszczędnościach? Obecnie aktualizowane ciągle badania, symulacje raczej te pozycje spłaszczają i ten wskaźnik możliwości pozyskania dodatkowych pieniędzy niestety zanika.</u>
          <u xml:id="u-99.24" who="#PosełBolesławPiecha">Muszę powiedzieć, że pan minister rzeczywiście się uczy, i to bardzo dobrze, ponieważ wydaje mi się, że realizuje zasadę, o której mówił na tej sali premier w swoim exposé. Proponuje i wciela w życie - jak to powiedział pan premier Miller - oszczędne gospodarowanie prawdą...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Przepraszam, panie pośle, proszę o cichsze prowadzenie rozmowy telefonicznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PosełBolesławPiecha">...oszczędne gospodarowanie prawdą przez Ministerstwo Zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#PosełBolesławPiecha">Tak więc deszcz pieniędzy obiecanych z dużej chmury jest raczej niewielki albo żaden. Atmosferę obaw i niepewności pogłębiał fakt braku przejrzystości procedur negocjacyjnych, zaniechania konsultacji ze środowiskiem fachowców, zdarzały się niejasne, wręcz korupcyjne sytuacje związane z wyborem jednego specyfiku z danej grupy lekowej, pomijając występowanie w ofercie innych podobnie działających lub wręcz identycznych. Do dzisiaj nie znamy kryteriów, jakimi kierowało się ministerstwo przy wyborze takiej, a nie innej opcji. Istnieją poważne obawy co do tego, czy stosowane procedury, wymagane w ustawie o cenach, były w każdym przypadku ściśle przestrzegane. Ministerstwo Zdrowia, mimo iż kilkakrotnie było w tej sprawie indagowane, do dzisiaj nie przedstawiło stosownej dokumentacji dotyczącej prowadzenia negocjacji wynikających z realizacji ustawy o cenach. Jako przykład podam - co prawda dzisiaj pan minister trochę wyjaśnił nam tę sytuację - że w grupie leków przeciwastmatycznych znalazł się serevent, natomiast dwa leki - oxis i foradil - zostały z tej grupy wykreślone. Specjaliści natomiast twierdzą, że akurat serevent to tylko 30% rynku, natomiast większa część chorych leczona jest tymi dwoma lekami. I nie do końca jest tak, jak to powiedział pan poseł reprezentujący SLD, że pacjent przyzwyczai się do leków. Proszę państwa, podstawowa zasada medyczna mówi, że to lek dostosowujemy do organizmu pacjenta.</u>
          <u xml:id="u-101.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-101.4" who="#PosełBolesławPiecha">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mija pół roku od objęcia urzędu ministra w Ministerstwie Zdrowia przez pana Mariusza Łapińskiego. Jaki jest wstępny bilans jego dokonań? Co udało się kompleksowo przygotować, co gruntownie zmienić? Otóż minister zdrowia przygotował dokument pod nazwą „Narodowy program zdrowia”. O ile mi wiadomo, powstała trzecia wersja tego dokumentu, do której to wreszcie w trakcie kadłubowych konsultacji wprowadzono, bagatela, 150 poprawek. Na dokument liczący ok. 40 stron liczba poprawek jest zastraszająco duża. W szkole podstawowej za takie wypracowanie otrzymuje się ocenę niedostateczną.</u>
          <u xml:id="u-101.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-101.6" who="#PosełBolesławPiecha"> Pragnę, Wysoki Sejmie, przypomnieć w tym miejscu, że do laski marszałkowskiej z zasobów legislacyjnych ministerstwa wpłynęły - i tutaj podam bardzo wysoką liczbę - 2, aż 2 projekty ustaw związanych z zapowiadanymi reformami. Obydwa dokumenty przedstawiają raczej żałosny materiał legislacyjny - zwłaszcza pierwszy z nich - a pierwsze czytanie odbyło się na posiedzeniach Komisji Zdrowia i Komisji Finansów Publicznych. Było to zapowiadane właśnie z tej trybuny, właśnie przez ministra Mariusza Łapińskiego, a chodziło o przygotowanie dodatkowych 600 mln zł pochodzących z ubezpieczenia obowiązkowego posiadaczy samochodów i rolników. Projekt ten został przesłany do utworzonej podkomisji. Krótko to przedstawię. Prace trwają kilkanaście tygodni w związku z nieudolnością Ministerstwa Zdrowia. W trakcie prac nad ustawą budżetową minister właściwie bez walki zrezygnował pod presją ministra finansów i: raz - zamroził składkę, dwa - wyciął odpowiednie dopłaty dla osób bezrobotnych, które nie miały prawa do świadczeń. Straciliśmy w ten sposób nieodwracalnie z systemu 1,6 mld zł. Mieliśmy zyskać 600. Otóż po gruntownym przerobieniu tego dokumentu okazuje się, i to zapowiadają największe organizacje komunikacyjne, że jeżeli wdrożymy go w życie, to OC skoczy o 50%. Życzę wszystkim powodzenia w debacie nad tą ustawą w naszym Sejmie. </u>
          <u xml:id="u-101.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-101.8" who="#PosełBolesławPiecha">Potrzeba więc dzisiaj głęboko przemyślanych, a nie pozornych, działań Ministerstwa Zdrowia w celu zapobieżenia nadchodzącej katastrofie finansowej systemu. Potrzeba wiarygodnego, ale i doświadczonego kierownika ministerstwa. Moim zdaniem, zdaniem Klubu Parlamentarnego Prawa i Sprawiedliwości, obecny minister zdrowia pan Mariusz Łapiński takim kierownikiem nie jest. Już jego poprzednie dokonania jako dyrektora szpitala były raczej mizerne. Szpital nie błyszczał w grupie szpitali osiągających dobre wyniki finansowe. Myślę, że skoro tam brakło kompetencji, to być może, a właściwie jestem przekonany, że wystarczających kompetencji do kierowania Ministerstwem Zdrowia pan minister zwłaszcza w obecnej trudnej sytuacji nie posiada.</u>
          <u xml:id="u-101.9" who="#PosełBolesławPiecha">Autorytatywny sposób zarządzania, unikanie rzeczowej wymiany zdań na rzecz szeroko rozumianego serwilizmu, skłonność do konfliktowania środowisk, buta, zanik instynktu słuchania przeciwnych zdań w moim przekonaniu i w przekonaniu klubu Prawa i Sprawiedliwości uzasadniają w pełni złożone wotum nieufności.</u>
          <u xml:id="u-101.10" who="#PosełBolesławPiecha">Sytuacja, w której proces niezbędnych zmian w systemie opieki zdrowotnej w Polsce może przerodzić się w chaos i dezorganizację, a co za tym idzie może wywołać poczucie zagrożenia i zachwianie elementarnego poczucia bezpieczeństwa zdrowotnego milionów Polaków, wymaga podjęcia szczególnie odważnych kroków. Wierzę, że w polskim Sejmie istnieje wystarczająca siła i mądrość, aby tej dramatycznej sytuacji zapobiec. Jako polski parlament możemy dać jednoznaczny sygnał rządowi poprzez wyrażenie wotum nieufności ministrowi, że jesteśmy za tym, żeby polską ochronę zdrowia porządkować.</u>
          <u xml:id="u-101.11" who="#PosełBolesławPiecha">Działania pana ministra przypominają mi troszeczkę pracę zegarmistrza-amatora, który bardzo ładnie rozkręca mechanizm zegarkowy, natomiast ze składaniem jest troszeczkę trudniej.</u>
          <u xml:id="u-101.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-101.13" who="#PosełBolesławPiecha"> A my tutaj, proszę państwa, oczekujemy nawet nie odremontowania zegarka, ale całkiem nowego, wydolnego, nowoczesnego systemu.</u>
          <u xml:id="u-101.14" who="#PosełBolesławPiecha">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Klub Parlamentarny, który mam zaszczyt reprezentować, poprze postawiony wniosek o wotum nieufności dla ministra zdrowia pana Mariusza Łapińskiego. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-101.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Tomasz Nałęcz)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Józefa Szczepańczyka występującego w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PosełJózefSzczepańczyk">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Zabierając głos w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego, rozpocznę od cytatów, dlatego że cytowanie stało się modne w punkcie obrad nad wotum nieufności dla ministra zdrowia. Cytat pierwszy: „Należy pamiętać o treści art. 68 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, zgodnie z którym:</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#PosełJózefSzczepańczyk">1) każdy ma prawo do ochrony zdrowia,</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#PosełJózefSzczepańczyk">2) obywatelom niezależnie od ich sytuacji materialnej władze publiczne zapewniają równy dostęp do świadczeń opieki zdrowotnej finansowanej ze środków publicznych. Warunki i zakres udzielania określa ustawa.”.</u>
          <u xml:id="u-104.3" who="#PosełJózefSzczepańczyk">I cytat drugi: „W ramach publicznego systemu ochrony zdrowia wszyscy powinni mieć takie same prawa i możliwości leczenia. Należy precyzyjnie określić ramy tego prawa. Dlatego niezbędne jest szybkie wypełnienie gwarancji zawartej w art. 68 ust. 2 konstytucji” - i tu następuje przytoczenie tegoż artykułu. Ktoś, kto nie jest zorientowany dokładnie w niuansach polskiej sceny politycznej, autorstwo obu tych cytatów byłyby zapewne skłonny przypisać jednej osobie. I pomyliłby się bardzo. Pierwszy z przytoczonych przeze mnie cytatów pochodzi z rządowego programu Narodowa Ochrona Zdrowia, drugi jest fragmentem programu wyborczego Platformy Obywatelskiej. Skoro więc przytoczone opinie są tak zbieżne, a na dodatek minister zdrowia zamierza likwidować kasy chorych, co w swoim programie wyborczym postulowała także Platforma Obywatelska oraz Prawo i Sprawiedliwość, to należy sobie zadać pytanie, co tak naprawdę jest powodem zgłoszenia tego wniosku, bo chyba nie chcecie państwo wyrażać wotum nieufności ministrowi za to, że zamierza realizować wasze programy wyborcze? Chyba, że tak.</u>
          <u xml:id="u-104.4" who="#PosełJózefSzczepańczyk">Odpowiedzi na postawione przeze mnie pytania należałoby więc szukać w uzasadnieniu wniosku o wyrażenie wotum nieufności. Każdy, kto jednak wnikliwie zapozna się z drukiem sejmowym nr 419, zapewne srodze się rozczaruje. Zarzuty wobec ministra pomieściły się bowiem na jednej stronie kartki maszynopisu i zostały ujęte w 4 punktach. Pracowitością autor tego wniosku, bez względu na to, kim był, jednak się nie wykazał. Ogólnikowość i hasłowość tych zarzutów jest tak dalece posunięta, że odniesienie się do nich jest naprawdę trudne. Niemniej analizując je, można stwierdzić, że gdyby je tak mocno ścisnąć w ręce, to nie dość że nic by z nich nie zostało, to na dodatek nic nie udałoby się z nich wycisnąć. Postawione więc zostały w myśl zasady: „Rzucaj błotem, a zawsze coś się przyklei”.</u>
          <u xml:id="u-104.5" who="#PosełJózefSzczepańczyk">Gdyby autorzy wniosku zadali sobie trud i prześledzili wyniki badania opinii publicznej, bez trudu zauważyliby, iż zamierzenia ministra zdrowia pokrywają się z odczuciami społeczeństwa. 69% Polaków chce zmiany obecnego systemu opieki zdrowotnej. Mało tego, 72% obywateli chce, żeby państwo odpowiadało za ich zdrowie. A jak to zrobić bez zmiany obecnego systemu? Jak państwo ma za to zdrowie odpowiadać, skoro system kas chorych spowodował, że nie ma w Polsce jednej polityki zdrowotnej? Mamy za to 17 różnych rodzajów polityki, mamy nierówność w dostępie do świadczeń medycznych, mamy rezygnację z realizacji niektórych programów zdrowotnych, mamy rosnące zadłużenie szpitali i przychodni, mamy rozproszenie odpowiedzialności za ochronę zdrowia podzielonej między gminę, powiat i województwo, w rezultacie czego ludzie nie wiedzą, kto i za co odpowiada. I czy w świetle powyższego można mówić o poczuciu bezpieczeństwa zdrowotnego w obecnym systemie?</u>
          <u xml:id="u-104.6" who="#PosełJózefSzczepańczyk">Warto też zadać sobie pytanie, czy zachowana jest zasada równości w dostępie do świadczeń medycznych. Aby uzyskać na nie odpowiedź, wystarczy przeanalizować niektóre dane przekazane z kas chorych. Jeżeli na 1 ubezpieczonego w śląskiej kasie chorych przypada 752 zł, a w kasie lubuskiej tylko 610, to jak tu mówić o równych szansach na leczenie. Czy mamy więc mieć dwie Polski - jedną dla zamożniejszych i zasobniejszych, a drugą dla tych uboższych? A przecież mieszkamy w jednej ojczyźnie, która nazywa się Polska. Moja partia, Polskie Stronnictwo Ludowe, nigdy nie zgodzi się na to, aby w Polsce były obszary, gdzie za publiczne pieniądze utrzymywane są szpitale o wysokim standardzie, i takie obszary, które stać będzie tylko na bieda-szpitale.</u>
          <u xml:id="u-104.7" who="#PosełJózefSzczepańczyk">Społeczne odczucie nierównego dostępu do świadczeń medycznych potwierdza przeprowadzona przez Urząd Nadzoru i Ubezpieczeń Zdrowotnych kontrola w kasach chorych. W raporcie z niej możemy przeczytać, że dostęp do świadczeń zdrowotnych uzależniony jest od miejsca zamieszkania, a także treści kontraktu podpisanego z kasą chorych. Rząd i parlament mają zatem konstytucyjny obowiązek ten stan rzeczy zmienić. Mają obowiązek realizować to, co jest może w kręgach liberalnych niepopularne, ale w konstytucji zapisane i zgodne z odczuciami społecznymi - zasadę sprawiedliwości społecznej. A kiedy rząd i minister próbują wypełnić ten konstytucyjny obowiązek, słyszą, że naruszają poczucie bezpieczeństwa zdrowotnego obywateli.</u>
          <u xml:id="u-104.8" who="#PosełJózefSzczepańczyk">Panie i Panowie Wnioskodawcy! Nie można naruszać czegoś, czego nie ma, bo Polacy oceniają, iż mają mniejsze poczucie bezpieczeństwa zdrowotnego teraz, niż mieli przed reformą. Co więc miałby naruszać minister Łapiński? Podobnie trzeba zapytać: Jak minister mógł zdestabilizować politykę lekową państwa, co zarzucacie mu w pkt. 3 uzasadnienia wniosku, skoro przedstawiciel wnioskodawców na posiedzeniu Komisji Zdrowia 7 maja tego roku oświadczyła, że dotychczas takiej polityki nie było? Uzgodnijcie więc najpierw, czy było co zdestabilizować.</u>
          <u xml:id="u-104.9" who="#PosełJózefSzczepańczyk">Wysoki Sejmie! Polskie Stronnictwo Ludowe wielokrotnie alarmowało, iż reforma służby zdrowia została źle przygotowana, a jeszcze gorzej była wdrażana. Ustawa przygotowana przez koalicję Polskiego Stronnictwa Ludowego i Sojuszu Lewicy Demokratycznej - przypominam tym, którzy zapomnieli - została zmieniona w 1998 r. w lipcu przez Wysoką Izbę. Wprowadzono ponad sto kilkadziesiąt poprawek, przy okazji zmniejszono z 10% do 7,5% składkę na ubezpieczenie. Nazywacie państwo tamtą ustawę bombą podłożoną pod koalicję AWS-Unii Wolności. W takim razie saper miał kiepskie kwalifikacje, skoro bomba wybuchła. Sygnalizowaliśmy w kolejnych dokumentach programowych PSL, że nastąpiło wyraźne zachwianie poczucia bezpieczeństwa zdrowotnego. Postulowaliśmy likwidację kas chorych, których zbiurokratyzowanie doprowadziło do chaosu. Dlatego też z nadzieją odnotowywaliśmy te zapisy programowe obecnej opozycji, które wpisywały się w myśl programową PSL. Mieliśmy nadzieję, że miejsce politycznych igrzysk zajmie rzetelna dyskusja o tym, jak zmienić obecny fatalny stan opieki zdrowotnej. Okazało się, że nadzieje te były złudne. Zamiast rzetelnej dyskusji mamy kolejne polityczne igrzyska.</u>
          <u xml:id="u-104.10" who="#PosełJózefSzczepańczyk">Proponuję autorom wniosku, aby w przerwach między inicjowaniem kolejnych politycznych zawieruch czasem wysłuchali opinii autorytetów, aby nie wytaczać przysłowiowej armaty na wróble. Mam tu na myśli zarzut pod adresem ministra dotyczący polityki lekowej państwa. Wypowiedział się na ten temat m.in. prof. Cezary Włodarczyk, kierownik Zakładu Polityki Zdrowotnej i Zarządzania Instytutu Zdrowia Publicznego Collegium Medicum Uniwersytetu Jagiellońskiego. Odpowiadając na pytanie, dlaczego w Polsce są tak wysokie ceny leków, stwierdza, że pierwszym czynnikiem jest to, że mamy coraz lepsze i droższe leki, na których firmy farmaceutyczne chcą jak najwięcej zarobić. Drugi czynnik to starzenie się społeczeństwa oraz wyższy poziom wykształcenia, co przekłada się na większe zainteresowanie zdrowiem i wzrost zapotrzebowania na lekarstwa.</u>
          <u xml:id="u-104.11" who="#PosełJózefSzczepańczyk">Co można zrobić? Są dwie metody: metoda miękka i metoda twarda. Metoda miękka polega na przykład na przekonywaniu lekarzy, by zamiast najdroższych leków częściej przepisywali ich - mniej znane i tańsze - odpowiedniki (generyki), o tym samym składzie i oddziaływaniu. Jednak pozyskanie lekarzy nie jest łatwe, tym bardziej że firmy farmaceutyczne nie wahają się przed ich przekupywaniem. Metoda twarda polega na opóźnieniu rejestracji leku. Dzięki temu traci on marżę wynikającą z jego nowości i jest tańszy. Inny sposób to rewizja listy leków refundowanych. Tu akurat pomysły nowej ekipy ministerialnej są sensowne. Jednak to, o czym wie prof. Włodarczyk, niekoniecznie muszą wiedzieć autorzy wniosku.</u>
          <u xml:id="u-104.12" who="#PosełJózefSzczepańczyk">Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Warto chwilę zastanowić się nad zarzutem dotyczącym eliminowania odpowiedzialności samorządu terytorialnego za stan opieki zdrowotnej. Taką tezę może wygłosić tylko ten, kto nie miał do czynienia z samorządem terytorialnym i kto nie przeczytał wnikliwie dokumentu przyjętego przez Radę Ministrów. Padło już z tej trybuny stwierdzenie, iż też program w swoim założeniu ma nałożyć nowe obowiązki na samorządy terytorialne. A nawiasem mówiąc, właściciele wielu zadłużonych placówek służby zdrowia chętnie by się poddali procesowi recentralizacyjnemu i oddaliby zadłużone placówki ministrowi, ale nie wiem, czy pan minister chętnie by je od tychże organów założycielskich przejmował.</u>
          <u xml:id="u-104.13" who="#PosełJózefSzczepańczyk">Wysoki Sejmie! Przechodząc do konkluzji, pragnę z całą mocą podkreślić, iż z obecnego systemu opieki zdrowotnej nikt w Polsce nie jest zadowolony. Krytykują go lekarze, narzekają pacjenci i zarządzający placówkami służby zdrowia. Wiele krytycznych uwag zgłaszają przedstawiciele organów założycielskich. Nie może zatem być tak, że nie ma odpowiedzialnego za ten stan rzeczy. Jesteśmy w Klubie Parlamentarnym Polskiego Stronnictwa Ludowego przekonani, że w Polsce musi zostać przywrócona konstytucyjna zasada równości w dostępie do świadczeń medycznych. Nie może być równych i równiejszych. Wszyscy na Śląsk się nie przeniesiemy. Widzimy pilną potrzebę zreformowania tej niewydarzonej reformy. Taką szansę daje program „Narodowa ochrona zdrowia”.</u>
          <u xml:id="u-104.14" who="#PosełJózefSzczepańczyk">Czy wszystkie propozycje należy uznać za niepodlegające krytyce? Nie. Życie nie zna tylko dwóch stron: białej i czarnej. Zapisy ministerialnego programu zostaną przełożone na projekty ustaw. Mam nadzieję, że państwo posłowie, którzy dzisiaj tak krytykują ten program, czynnie włączą się w prace nad projektami. Czy zatem w opinii Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego pan minister Łapiński jest osobą bez zarzutu?</u>
          <u xml:id="u-104.15" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-104.16" who="#PosełJózefSzczepańczyk"> Na pewno nie. Ale oceniając pracę ministra i kierowanego przez niego resortu, pamiętamy o tym, że jeżeli ktoś nie chce narażać się na krytykę, nie powinien nic robić, nie powinien nic mówić i powinien być nikim. Czy pan minister popełnia błędy? </u>
          <u xml:id="u-104.17" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-104.18" who="#PosełJózefSzczepańczyk"> Tak, popełnia, bo błędy robi każdy człowiek, który chce w życiu czegoś dokonać. Błędów nie popełnia tylko ten, kto zazwyczaj nic nie robi. Czy pan minister Mariusz Łapiński jest człowiekiem bez skazy? </u>
          <u xml:id="u-104.19" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-104.20" who="#PosełJózefSzczepańczyk"> Nie, nie jest, dlatego że człowiek bez skazy jest możliwy, szanowni państwo, tylko i wyłącznie w świecie bez skazy, a my nie żyjemy w świecie wirtualnym, który mógłby być bez skazy, lecz w świecie realnym, który ma wiele niedoskonałości i wiele wad. Czy pan minister jest kiepskim dyplomatą, o co go państwo posądzacie? </u>
          <u xml:id="u-104.21" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-104.22" who="#PosełJózefSzczepańczyk"> Być może, ale nie zapominajcie państwo o tym, że dyplomacja to jest głaskanie psa do momentu, dopóki mu się nie założy kagańca i smyczy. </u>
          <u xml:id="u-104.23" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-104.24" who="#PosełJózefSzczepańczyk"> Chciałbym więc wiedzieć, komu to wnioskodawcy z Platformy Obywatelskiej, Prawa i Sprawiedliwości, Ligi Polskich Rodzin chcieliby rękami pana ministra założyć kaganiec, a komu chcieliby założyć smycz. Myślę, że państwo odpowiecie.</u>
          <u xml:id="u-104.25" who="#PosełJózefSzczepańczyk">Słuchając wystąpienia posła opozycji, przypomniałem sobie Winstona Churchilla, który stwierdził, że niektórzy mówcy zanim staną na mównicy, nie wiedzą, co mówić, kiedy już mówią, nie wiedzą, o czym, a kiedy skończą, nie wiedzą, co w istocie powiedzieli. Natomiast wypowiedź pani poseł, przedstawiciela wnioskodawców, skomentować można sparafrazowaną myślą Aleksandra Fredry, która mogłaby brzmieć tak: Należałoby opodatkować gadatliwość. Za słowo rozumne - grosz, za inne - złoty. Byłyby miliardy.</u>
          <u xml:id="u-104.26" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-104.27" who="#PosełJózefSzczepańczyk">Wysoki Sejmie! Po szczegółowym przeanalizowaniu działalności pana ministra Mariusza Łapińskiego Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego doszedł do wniosku, iż nie widzi podstaw do głosowania za wyrażeniem wotum nieufności. Będziemy zatem głosować przeciw temu wnioskowi. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-104.28" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu panią posłankę Urszulę Krupę występującą w imieniu Klubu Parlamentarnego Ligi Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PosełUrszulaKrupa">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedstawiam stanowisko Ligi Polskich Rodzin w sprawie wniosku grupy posłów Platformy Obywatelskiej i Prawa i Sprawiedliwości o wyrażenie wotum nieufności ministrowi zdrowia Mariuszowi Łapińskiemu. Liga Polskich Rodzin poprze ten wniosek. Zdrowie jest nie tylko dobrem medycznym, ale też społecznym, a nawet politycznym, ponieważ dotyczy jakości wspólnego życia, rodziny, miasta i całego narodu. Inwestując w zdrowie, inwestuje się w człowieka, podobnie jak w przypadku jego kształcenia. Zarówno stan zdrowia, jak i choroby nie mogą być problemem poszczególnych osób. Zdrowie wszystkich obywateli powinno być jedną z głównych wartości w każdym państwie.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#PosełUrszulaKrupa">Sytuacja w służbie zdrowia jest tragiczna, podobnie jak sytuacja w całym kraju, grabionym przez wiele lat komunistycznego systemu. Ta grabież jest nadal kontynuowana wraz z nastaniem tzw. wolności, która w wydaniu liberalnym jest kolejnym niszczeniem, wyprzedażą za bezcen i zniewoleniem. W dużym stopniu udało się zniszczyć wiele dziedzin naszej gospodarki, handlu, nauki, kultury. Jeżeli 70% polskich przedsiębiorstw, fabryk, w tym również farmaceutycznych, całe gałęzie gospodarki poszły w obce ręce za 10% ich wartości, 3,5 mln ludzi jest bez pracy, 80% Polaków żyje w biedzie, to także nie może dobrze funkcjonować służba zdrowia, dodatkowo przy niskich uposażeniach jej pracowników. Zadłużenie Polski sięga 74 mld dolarów, a w ciągu ostatnich 9 lat straciliśmy na imporcie towarów i usług z krajów Unii Europejskiej 64 mld dolarów.</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#PosełUrszulaKrupa">Taka jest polityka ostatnich lat i tego rządu, co grozi zniszczeniem Polski zarówno gospodarczym, jaki i społecznym, zdrowotnym, wraz z eksterminacją polskiego narodu. W dziedzinie gospodarczej i wytwórczej, w handlu, polityce regionalnej wszystko dostosowywane jest do wymogów unijnych, ze szkodą dla interesu narodowego. W preambule układu stowarzyszeniowego z Unią Europejską, dzięki staraniom polskich negocjatorów z Unii Wolności i SLD, znalazł się dalekowzroczny zapis mówiący o tym, że ostatecznym celem Polski jest członkostwo we Wspólnotach. Według Ligi Polskich Polskich Rodzin nadrzędnym celem Polski powinno być dobro jej mieszkańców, Polaków i polskich obywateli, wraz z troską o zdrowie, rozwój zarówno psychofizyczny, duchowy, jak i ekonomiczny oraz społeczny.</u>
          <u xml:id="u-106.3" who="#PosełUrszulaKrupa">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Do tej pory nie ma idealnego modelu organizacji, jak też sposobu finansowania służby zdrowia chyba nigdzie na świecie, natomiast wszędzie przeprowadzane są programy dostosowawcze do aktualnych potrzeb i konkretnych warunków. Finansowanie, najogólniej mówiąc, może pochodzić z budżetu państwa lub z ubezpieczeń zdrowotnych. Podobnie jak finansowanie centralne, tak i system ubezpieczeń w kasach mają swoje wady i zalety. Warto tu podkreślić, że system kas chorych, który jest dzisiaj tak bardzo krytykowany, został przygotowany przez SLD, a potem przyjęty nie tylko przez poprzedni parlament, ale również podpisany przez prezydenta Rzeczypospolitej, pana Kwaśniewskiego.</u>
          <u xml:id="u-106.4" who="#PosełUrszulaKrupa">To nie system zawiódł, ale ludzie. Brak profesjonalistów, a przede wszystkim zasad i norm moralnych, zwłaszcza takich jak nie kradnij, nie przywłaszczaj cudzego mienia, kochaj matkę i ojca swego, w tym także ojczyznę i każdego człowieka.</u>
          <u xml:id="u-106.5" who="#PosełUrszulaKrupa">Nowoczesne rozwiązania na całym świecie decentralizują środki, podobnie jak odpowiedzialność, a polityka zdrowotna w krajach, w których dobrze funkcjonuje służba zdrowia, nie ogranicza się do obsadzania stanowisk i zarządzania funduszami. Do prawidłowego funkcjonowania służby zdrowia potrzeba nie tylko pieniędzy, rozwoju ekonomicznego i gospodarczego państwa, ale też przestrzegania prawa, a przede wszystkim troski państwa o zdrowie, planowania, zaradności, przedsiębiorczości, a także przestrzegania wymienionych już zasad i norm moralnych.</u>
          <u xml:id="u-106.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-106.7" who="#PosełUrszulaKrupa"> Nawet w dobrze funkcjonującym systemie holenderskim ludzie starzy, nieuleczalnie chorzy boją się hospitalizacji ze względu na legalizację eutanazji.</u>
          <u xml:id="u-106.8" who="#PosełUrszulaKrupa">W dobrze rozwiniętych krajach zachodnich równość standardów opieki zdrowotnej uzyskiwano przez pewien dłuższy czas, co przebiegało wraz z rozwojem ekonomicznym tych krajów. U nas, przy niskim poziomie rozwoju gospodarczego, występują dość duże oczekiwania zdrowotne, tym bardziej że przez całe lata propaganda komunistyczna wmawiała ludziom, że służba zdrowia jest bezpłatna, powszechna i niewielu ma świadomość, jaki był stan szpitali, ich wyposażenia czy też organizacji wraz z przerostem administracji i innymi nieprawidłowościami. Do tego dochodzi upolitycznienie służby zdrowia, ogólna niegospodarność i zawłaszczanie państwowych pieniędzy na swoje cele.</u>
          <u xml:id="u-106.9" who="#PosełUrszulaKrupa">Wiadomo, że reformowana w ostatnich latach służba zdrowia nie spełniła pokładanych nadziei z bardzo wielu powodów. Niektóre z nich to niska składka na ubezpieczenie zdrowotne, nieadekwatnie niskie nakłady na służbę zdrowia, powstanie 17 kas, w których dyrektorzy ustanawiali swoje prawa, brak standardów, właściwej informacji o systemie, współpracy z samorządami, nieprawidłowe przygotowanie reformy. W tej tragicznej sytuacji, gdy zadłużenie szpitali sięga 5,5 mld zł, dodatkowo na kwotę ponad 0,5 mld zł zadłużone są szpitale kliniczne.</u>
          <u xml:id="u-106.10" who="#PosełUrszulaKrupa">Ministerstwo znów funduje nam zmiany i nową reformę, która jest w istocie powrotem do komunistycznego, centralnego sterowania, jakie jest przedstawione w projekcie „Narodowej ochrony zdrowia”, wraz z zapowiedzią przywrócenia konstytucyjnej odpowiedzialności rządu za prowadzenie polityki zdrowotnej państwa oraz z projektem nowelizacji ustawy o zakładach opieki zdrowotnej, która daje możliwość przeprowadzenia pełnej kontroli szpitali z odwoływaniem dyrektorów. Już na początku roku minister odwołał kilkudziesięciu medycznych konsultantów krajowych. Dla pana ministra stanowisko w sprawie ochrony życia nienarodzonych jest kontrowersyjne.</u>
          <u xml:id="u-106.11" who="#PosełUrszulaKrupa">Ministerstwo proponuje likwidację kas, ale zanim do tego dojdzie, minister chce poprzez zmiany ustawowe uzyskać wpływ na ustalanie składu rad kas chorych wraz z zorganizowaniem ich struktury, a nawet wynagradzaniem pracowników, co jest widocznym znakiem i powrotem do ręcznego sterowania, planowania i całkowitej centralizacji. Argumentem ministra zdrowia jest brak wpływu na politykę zdrowotną państwa. Propagandowo, tworząc wrzask medialny, rozgłasza się, że całe zło w służbie zdrowia zaistniało wraz z powstaniem kas chorych. Hasła, które zawarto w projekcie zatytułowanym „Narodowa ochrona zdrowia” mają charakter obietnic nieznajdujących odzwierciedlenia w mechanizmach realizacyjnych w tym opracowaniu. Jak do tej pory, żaden kraj świata nie zapewnił pełnej i równej opieki zdrowotnej o każdej porze dnia i nocy, jak to przewiduje ministerstwo w swoim opracowaniu, chyba że te obietnice dotyczą wybranych osób.</u>
          <u xml:id="u-106.12" who="#PosełUrszulaKrupa">Strategiczne kierunki działań Ministerstwa Zdrowia zawierają zapowiedzi wprowadzenia korzystnych w założeniach rozwiązań, przygotowanych już w latach 1994–1997, takich jak sieć szpitali, rejestr usług medycznych, przekształcenia własnościowe, polityka lekowa, wraz z organizacją podstawowej opieki zdrowotnej. W planach ministerialnych przewiduje się choćby powołanie sieci szpitali zarządzanych przez ministra zdrowia, który zastrzega sobie wszelkie uprawnienia wraz z już przywoływanym przeze mnie odwoływaniem dyrektorów, co jest kontynuacją łączenia funkcji właściciela zakładów opieki zdrowotnej z dysponentem środków finansowych. Szpitale - według bliżej nieokreślonych kryteriów - mają zostać podzielone na krajowe, niepodlegające prywatyzacji oraz regionalne, które mają zostać sprywatyzowane. W sieci szpitali krajowych mają się znaleźć szpitale wojewódzkie, czyli ok. 40, tylko w przypadku dużych aglomeracji miejskich sieć ma obejmować szpitale inne niż wojewódzkie. Oznacza to równocześnie, że Ministerstwo Zdrowia chce sobie podporządkować większość szpitali, nawet te, których organami założycielskimi są samorządy wojewódzkie. Nawet w czasach PRL szpitale wojewódzkie podlegały wojewodzie, a nie wprost ministrowi zdrowia. Minister zdrowia nadzorował szpitale kliniczne i instytuty.</u>
          <u xml:id="u-106.13" who="#PosełUrszulaKrupa">Powstaje pytanie, co będzie z pozostałymi szpitalami. Proponowany system finansowania szpitali uniemożliwia jakąkolwiek konkurencję, zachęca do ograniczenia świadczenia usług, wprowadza rejonizację. Propozycje zawarte w planach ministerstwa zakładają nie tylko skrajną centralizację, ale też podległość, podporządkowanie, co może doprowadzić do nadużyć, politycznego szantażu i przekupstwa.</u>
          <u xml:id="u-106.14" who="#PosełUrszulaKrupa">Narodowy fundusz mający 16 oddziałów wojewódzkich ma posiadać osobowość prawną, ma zawierać kontrakty na usługi medyczne oraz zarządzać środkami finansowymi. Program ogranicza wpływ samorządu na lecznictwo zamknięte; samorząd rzeczywiście traci wpływ na politykę zdrowotną. Stworzenie właściwego zabezpieczenia świadczeń zdrowotnych na poziomie gmin województwa będzie wymagało zatrudnienia specjalistów, którzy będą w stanie zgromadzić informacje, potem je przetworzyć, a to wymaga zwiększenia liczby pracowników administracji w organach samorządowych i niesie duże skutki finansowe dla budżetu.</u>
          <u xml:id="u-106.15" who="#PosełUrszulaKrupa">W projekcie nie ma oszacowanych skutków finansowych wprowadzanej reformy. Dla mnie jest interesujące, jak będzie wyglądała sytuacja chociażby w Łodzi, gdzie w większości szpitale są przepełnione. Brakuje przynajmniej 1/3 łóżek i chorzy leżą na korytarzach. Brakuje łóżek internistycznych w całym województwie, nie ma miejsc w szpitalach w Kutnie, w Piotrkowie Trybunalskim, chorzy z Łodzi wożeni są do odległych szpitali. Natomiast w planach ministerstwa ma zostać zlikwidowanych ok. 33 tys. łóżek w całym kraju, co może doprowadzić do poważnego ograniczenia dostępu do leczenia szpitalnego. Tłok w szpitalach, przepełnienie jest także wynikiem ubożenia społeczeństwa, skutkiem braku pieniędzy na zakup leków. W tej sytuacji minister z zadowoleniem i satysfakcją przyznaje, że chce zaoszczędzić 1300 mln zł, ewentualnie 900 mln zł, w dużej części zabierając je chorym, którzy i tak dopłacają do leków ok. 80%, co jest bardzo złą sytuacją, ograniczającą możliwości lecznicze, zwłaszcza przy niskich świadczeniach emerytalnych i rentowych osób przewlekle chorych.</u>
          <u xml:id="u-106.16" who="#PosełUrszulaKrupa">Przypominam, że w Polsce 80% ludzi żyje w biedzie, w tym 40% na granicy ubóstwa i mamy u nas przy tym jeden z najniższych poziomów refundacji. Dla porównania - w krajach bogatych, np. w Wielkiej Brytanii, pacjenci dopłacają 10%, Japończycy - ok. 20%, podobnie jest w Hiszpanii, Szwecji, Francji, a nawet w Chinach. Światowa Organizacja Zdrowia podaje, że granicą dostępności leków jest maksymalnie 40-procentowa dopłata pacjenta. Jeżeli jest ona wyższa, to jest to dowód, że państwo nie zapewnia swoim obywatelom dostępności do leków, co powoduje, że co 4 pacjent nie wykupuje lekarstw, przez co nieleczony, w złym stanie ogólnym trafia do szpitali. Dlatego są one przepełnione.</u>
          <u xml:id="u-106.17" who="#PosełUrszulaKrupa">Minister zdrowia skreśla z listy leków refundowanych 387 preparaty, w tym dużą część specyfików stosowanych w chorobach układu krążenia, nadciśnieniu, chorobie wieńcowej, które stanowią prawie 20% wszystkich zachorowań. Dotyczą zwłaszcza ludzi starszych: emerytów i rencistów. Wykreślone z listy preparaty farmakologiczne są w większości dostępne za 100-procentową odpłatnością. Takie nagłośnione wysiłki pana ministra w sprawie obniżek cen niektórych preparatów miały na celu mniejszą refundację przez kasy chorych, a nie rzeczywistą, mniejszą odpłatność i lepszy dostęp pacjentów do leków. Wbrew zapowiedziom poczynione zmiany nie leżą w interesie chorych.</u>
          <u xml:id="u-106.18" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-106.19" who="#PosełUrszulaKrupa"> Chorzy wybierają między leczeniem a pożywieniem. Alternatywa: żywność czy lekarstwa rzeczywiście jest powodem niedożywienia i zapewne w jakiś sposób jest sposobem na walkę z otyłością i cukrzycą, co pan minister zapowiada w swoim programie.</u>
          <u xml:id="u-106.20" who="#PosełUrszulaKrupa">Naczelna Rada Aptekarska negatywnie ocenia program, zwracając uwagę na to, że wykazy leków refundowanych powinny zawierać wyłącznie nazwy międzynarodowe leków i limity cen leków podlegających refundacji. Wiele problemów wynika również z tego, że sprzedano firmy farmaceutyczne, wprowadzono na rynek wiele zachodnich, drogich leków. Podobnie nie służy chorym skreślenie z listy chorób przewlekłych 7 pozycji, takich jak: choroba niedokrwienna, zawał mięśnia sercowego, choroby reumatyczne. Z innych poczynań pana ministra. Po utworzeniu Narodowego Funduszu Ochrony Zdrowia minister będzie powoływał zarówno jego rady nadzorczą, jak i prezesa, będzie posiadał kompetencje Urzędu Nadzoru Ubezpieczeń Zdrowotnych. Środki do funduszu mają być zbierane przez składki ustalone przez parlament, wpłacane na ZUS i KRUS. Fundusz ma zawierać umowy na usługi medyczne według wzorów opracowanych w resorcie. Wraz z pełną kontrolą nad pieniędzmi funduszu minister zdrowia chce pozostawić sobie możliwość strategicznych decyzji o alokacji środków. Do tego cały system ma być monitorowany przez RUM, czyli Rejestr Usług Medycznych, który dostarcza niezbędnych informacji do centralnego sterowania i kontroli nad całym lecznictwem w Polsce. Czyli mamy całkowitą kontrolę w służbie zdrowia, w rękach jednej osoby, i minister zdrowia chce rządzić bez jakiejkolwiek kontroli społecznej. Atakuje, krytykuje, robi swoje z poparciem swojej opcji politycznej.</u>
          <u xml:id="u-106.21" who="#PosełUrszulaKrupa">Pan minister twierdzi, że konsultował z nami projekt „Narodowej ochrony zdrowia”. Chciałam zauważyć, że rzeczywiście te konsultacje były, brałam w nich udział, przy czym polegały one na tym, że pan minister mówił swoje, a my mówiliśmy swoje. Nie ma porozumienia. Być nie może, dlatego że nam chodzi o zdrowie, panu ministrowi zaś o kontrolę finansów i całej służby zdrowia, gromadzenie pieniędzy, wymianę ludzi.</u>
          <u xml:id="u-106.22" who="#PosełUrszulaKrupa">Przedstawiony materiał zakłada powstanie wielkiego państwowego koncernu zdrowotnego zarządzanego w sposób scentralizowany, co jest najkosztowniejszym pomysłem na zarządzanie. Jednocześnie brakuje rzeczywistego udziału w podejmowanych decyzjach samorządu terytorialnego i zawodowego. Pana ministra nie interesują opinie pacjentów, dziennikarzy, organizacji, jak Naczelna Rada Lekarska, Ogólnopolski Związek Lekarzy, Ogólnopolski Związek Pielęgniarek i Położnych czy też sekcje służby zdrowia „Solidarności”, a nawet OPZZ. Naczelna Rada Lekarska jest zdania, że wprowadzenie kolejnej rewolucji w ochronie zdrowia zagraża totalną zapaścią finansową i polska służba zdrowia wymaga poprawy błędów wprowadzonego systemu, a nie niszczenia tego, co zaczęło funkcjonować. Nawet niezorientowani pacjenci obawiają się kolejnych zmian i związanego z tym zamieszania. Tylko 1/3 pytanych przez CBOS uważa, że służba zdrowia bez kas będzie lepiej funkcjonować. Wynikiem wprowadzonych zmian będzie odsunięcie społeczeństwa od decyzji, brak wpływu na zdrowie, mimo że każdy ubezpieczony płaci składki.</u>
          <u xml:id="u-106.23" who="#PosełUrszulaKrupa">Proponowany program nie przewiduje zwiększenia nakładów na ochronę zdrowia. W programie wyeliminowano elementy konkurencji, negocjacji cen i praktycznie samorządności, gdyż plany zdrowotne mają być zatwierdzane przez ministra zdrowia, co daje nieograniczoną władzę, ale też przenosi odpowiedzialność bezpośrednio na rząd. Propozycje resortu zakładające ograniczenie konkurencji, centralizację, zmniejszenie roli samorządu terytorialnego burzą kierunek dotychczasowych przemian w Polsce, co w opinii ekspertów Instytutu Spraw Publicznych podważa ideę budowy społeczeństwa obywatelskiego. Jest to bardzo niebezpieczny sposób sprawowania władzy. Zarówno Czesi, jak i Słowacy wprowadzili system kas chorych i stale go doskonalą. Podobnie kraje Unii Europejskiej przekształcają i poprawiają swoje programy, a nie zmieniają system po 3-letnim trwaniu reformy, która została wprowadzona jako program i potrzeba naprawy poprzednio istniejącej centralizacji, mało wrażliwej na lokalne potrzeby wraz z przerostem administracyjnym. Centralnie mają być finansowane procedury wysokospecjalistyczne, programy zdrowotne, zakłady podstawowej opieki zdrowotnej. Lekarze zbiorowych i indywidualnych praktyk lekarza rodzinnego zobowiązani zostaną do, według ministerialnego projektu, wyjazdowej pomocy lekarskiej do domu pacjenta. Propagowana jest też idea domowej hospitalizacji.</u>
          <u xml:id="u-106.24" who="#PosełUrszulaKrupa">Przedstawiony projekt „Narodowej ochrony zdrowia” zapowiada finansowanie zakładów opieki zdrowotnej w oparciu o godziny przyjęć, co może być powodem kolejek, oznaczać raczej wyeliminowanie niż płacenie za konkretną usługę. Opłata za godziny pracy, a nie za ilości świadczeń może doprowadzić do negatywnych skutków. Poprawę w służbie zdrowia można osiągnąć przez wzrost nakładów finansowych w ochronie zdrowia. Zdaniem Ligi Polskich Rodzin pieniądze na to nie powinny być jednak zabierane biednym obywatelom, ale powinny pochodzić z naprawy gospodarki, rozwoju przemysłu, a nie degradacji, niszczenia i dostosowywania do wymogów unijnych ze szkodą dla interesu narodowego i polskich obywateli. Świadczy o tym sytuacja po zmianach na listach refundowanych oraz przygotowana ustawa o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym, gdzie dodatkowe pieniądze będą pochodziły ze składek OC komunikacyjnego, które ma wzrosnąć ponad 50%. Klub Parlamentarny Ligi Polskich Rodzin nie godzi się na tego rodzaju zmiany. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-106.25" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu panią posłankę Barbarę Błońską-Fajfrowską występującą w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PosełBarbaraBłońskaFajfrowska">Panie Marszałku! Państwo Posłowie! Mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie stanowisko Klubu Parlamentarnego Unii Pracy dotyczące wniosku o wyrażenie wotum nieufności ministrowi zdrowia Mariuszowi Łapińskiemu. Zarzuty zawarte w treści uzasadnienia wniosku mają charakter ogólnikowy i pozostają w zasadniczej sprzeczności z rzeczywistą realizacją prac nad przywracaniem bezpieczeństwa zdrowotnego obywateli w wykonaniu ministra zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#PosełBarbaraBłońskaFajfrowska">Aż 3 z 4 punktów uzasadnienia nie zawierają treści o charakterze merytorycznym i są w najlepszym razie klepaniem populistycznej piany, i to nie biciem, a klepaniem. Klepanie to rozszerzono zresztą dzisiaj, przytaczając jednostkowe, łzy wyciskające, przykłady. Dysponuję przeciwnymi przykładami, podziękowaniami pacjentów, którzy akurat cieszą się z tego, że ich leki są tańsze. Jeden z tych punktów usiłowano utrzymać w rygorze merytorycznym, jednak rozbieżność z faktami czyni ten punkt, w odczuciu Unii Pracy, bezwartościowym. A może rzeczywiście nierozróżnianie preparatów handlowych od cząsteczek aktywnych spowodowało doliczenie się aż 387 skreślonych leków zamiast 73? Jeśli do tego weźmiemy, że nie uwzględniono przyczyn usunięcia z listy leków tych preparatów, to można by się zastanawiać, czy nie ma tutaj prób manipulacji faktami.</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#PosełBarbaraBłońskaFajfrowska">Panie poseł przedstawiciel wnioskodawców powiedziała, że nie wiadomo, jakie leki zamienne mogą być użyte. No cóż, polecam tutaj podręczniki farmakologii i farmakodynamiki, a także książkowy już wykaz leków zgodnych z aktualną listą zatytułowany „Leki refundowane I/2002”; zresztą książka jest wydana w okręgu wyborczym pani poseł Radziszewskiej. W tej książce przy każdym preparacie wyszczególnione są zamienniki, są także ceny leków, które pacjent płaci w aptece. To jest książka bardzo łatwa w obsłudze, ponieważ m.in. pozwala lekarzowi zapytać pacjenta, czy go stać na lek, czy też musimy zastosować tańszy zamiennik. Tak się składa, że i lekarze, i aptekarze świetnie sobie z tą pomocą radzą w pracy. Oczywiście, jeśli tylko chcą, jeśli tylko chcą rozmawiać z pacjentem również i o jego innych problemach, a nie wypisać receptę i wysłać pacjenta do apteki, gdzie wszystkie inne zmartwienia przejdą razem z nim.</u>
          <u xml:id="u-108.3" who="#PosełBarbaraBłońskaFajfrowska">Zdaniem klubu Unii Pracy dodawanie do medialnej wrzawy, czynionej wokół ministra Łapińskiego, nieprawdziwych zarzutów jest jątrzącym podważaniem autorytetu, tak potrzebnego przy realizacji programu przemian. No i cóż? Wotum nieufności właśnie mamy, ale nawet na horyzoncie nie widać żadnych konstruktywnych uwag. Oczywiście opozycja nie ma obowiązku konstruktywnego działania i widać, że nie ma również takiej potrzeby. Niemniej aż ciśnie się na usta cytat z klasyki, zrównujący wiedzę i możliwości wykonawcze krytyka z wiedzą i realną aktywnością innego, nazwę go ładnie, teoretyka życia.</u>
          <u xml:id="u-108.4" who="#PosełBarbaraBłońskaFajfrowska">Przypomnę, że w kampanii wyborczej partie, w tym również Platforma Obywatelska, prześcigały się w roztaczaniu czaru obietnic dotyczących realizacji przysłowiowego gwoździa programu w postaci likwidacji kas chorych. A co jest dzisiaj? Dzisiaj, gdy minister zabiera się do realizacji wyborczych obietnic, czyni mu się zarzuty, że działa, że w ogóle działa, a w dodatku działa zdecydowanie i stanowczo. Czyżby przeciwnicy nie docenili determinacji pana ministra? Czy też jego konsekwencja w tym momencie staje się niebezpieczna dla tych, którym nagle powróciła wielka sympatia do kas chorych? No cóż, likwidacja kas była we wszystkich programach, ale dziwnym trafem niektórzy hasła przedwyborcze potraktowali przelotnie.</u>
          <u xml:id="u-108.5" who="#PosełBarbaraBłońskaFajfrowska">Minister wymaga od samorządów, żeby tworzyły plany zdrowotne, żeby kształtowały sieć szpitali publicznych, a jednocześnie zdaniem wnioskodawców deprecjonuje samorządy. Zaiste dziwny to sposób deprecjacji. Przedstawiciel wnioskodawców stwierdza, że od lat państwo nie realizuje polityki lekowej, a jednocześnie odsądza od czci i wiary ministra, gdyż ten zaczyna politykę lekową budować. Mówiono już na tej sali, że ponad 70% społeczeństwa oczekuje, że rząd, Sejm, Senat coś zrobią, że państwo przejmie odpowiedzialność za stan opieki zdrowotnej w kraju, a winą ministra jest to, że stara się te oczekiwania szybko zaspokoić.</u>
          <u xml:id="u-108.6" who="#PosełBarbaraBłońskaFajfrowska">Czy zatem chcę powiedzieć, że pan minister działa bezbłędnie? Nie. Normą jest przecież, że tam, gdzie drwa rąbią, wióry lecą. Tak się składa, że Naczelna Rada Pielęgniarek i Położnych, dyrektorzy samodzielnych publicznych zakładów opieki zdrowotnej, związek zawodowy pielęgniarek i położnych, a także niektóre związki zawodowe lekarzy i inni, których nie wspomnę z imienia i nazwy, cenią i popierają aktywność ministra. Cieszą się, że nie siedzi z założonymi rękami i nie czeka, aż stanie się cud, tylko działa i szuka wyjścia ze złej sytuacji. Te właśnie gremia twierdzą, że nigdy dotychczas nie dostawały tyle materiału do zaopiniowania, że nigdy tak intensywnie nie konsultowano z nimi żadnych przyszłych poczynań.</u>
          <u xml:id="u-108.7" who="#PosełBarbaraBłońskaFajfrowska">A kasy? No cóż, skargi na kasy utrzymują się na stałym poziomie. Dalej mówi się o arogancji, o dyktacie, o pewności siebie, o monopolu, o nierównym traktowaniu, przede wszystkim finansowym, różnych jednostek, ale nie o kasach dzisiaj mamy mówić.</u>
          <u xml:id="u-108.8" who="#PosełBarbaraBłońskaFajfrowska">Myślę, że powinniśmy zaprzestać bezproduktywnego krytykanctwa i raczej dążyć do konstruktywnej krytyki. A jeżeli jest to tak bardzo trudne do zrealizowania, spróbujmy przez jakiś czas nie przeszkadzać. Dajmy szansę zdrowiu, pozwólmy działać ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-108.9" who="#PosełBarbaraBłońskaFajfrowska">Na razie znowu kawał czasu został zupełnie zwyczajnie zmarnowany, bo trzeba było przygotować dokumentację na wtorkowe posiedzenie Komisji Zdrowia dotyczące właśnie wniosku o wotum nieufności. Nie mówię już o papierze, który na to zużyto.</u>
          <u xml:id="u-108.10" who="#PosełBarbaraBłońskaFajfrowska">W podsumowaniu stwierdzam, że Unia Pracy będzie stanowczo przeciwna wyrażeniu wotum nieufności Mariuszowi Łapińskiemu, ministrowi zdrowia w rządzie premiera Leszka Millera. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-108.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#komentarz">(Poseł Elżbieta Radziszewska: Przepraszam, w trybie sprostowania.)</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Rozumiem, że pani posłanka Radziszewska w trybie sprostowania.</u>
          <u xml:id="u-109.3" who="#komentarz">(Poseł Elżbieta Radziszewska: Tak, dokładnie.)</u>
          <u xml:id="u-109.4" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Bardzo proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PosełElżbietaRadziszewska">Panie Marszałku! Nie wiem, ile razy jeszcze trzeba będzie powtórzyć, żeby posłowie, którzy słuchają tylko samych siebie, w końcu usłyszeli, co my mówimy. Platforma Obywatelska w swoim programie wyborczym mówiła o likwidacji kas chorych i nadal tak mówi. Nie jesteśmy przeciwni likwidacji kas chorych, dla jasności, ale jesteśmy przeciwni temu, żeby w zamian za nie zbudować kasy chorych bis, które się będą nazywały Narodowy Fundusz Ochrony Zdrowia, ten opracowany przez ministra Łapińskiego, a to są dwie różne rzeczy. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Wojtyłę występującego w imieniu Koła Parlamentarnego Stronnictwa Konserwatywno-Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PosełAndrzejWojtyła">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#PosełAndrzejWojtyła">Panie Marszałku! W imieniu Koła Parlamentarnego SKL mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie nasze stanowisko w sprawie druku nr 419. Nasze koło nie ma zamiaru ustosunkowywać się politycznie do tego wnioski, chcemy zatem nakreślić merytoryczne aspekty związane z funkcjonowaniem Ministerstwa Zdrowia oraz polityką rządu pana premiera Millera w stosunku do ochrony zdrowia w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#PosełAndrzejWojtyła">A działania te napawają nas ogromnym niepokojem. Oto bowiem ochrona zdrowia z powodu cięć budżetowych i przyjęcia ustaw okołobudżetowych straciła tylko w tym roku w stosunku do roku ubiegłego ponad 2 mld zł, zablokowano wzrost składki zdrowotnej, pozostawiając ją na dotychczasowym poziomie, przez co kasy chorych zmuszone były rewidować swoje plany finansowe i renegocjować umowy ze świadczeniodawcami, które wcześniej zostały podpisane. Zaburzyło to funkcjonowanie placówek ochrony zdrowia, wprowadzając element niepewności wśród lekarzy, pielęgniarek, a przede wszystkim wśród pacjentów. Niezrozumiałe jest dla nas jako SKL-u, dlaczego to właśnie ochrona zdrowia ma być tą dziedziną, którą łata się dziurę budżetową.</u>
          <u xml:id="u-112.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-112.4" who="#PosełAndrzejWojtyła"> Do pana ministra mamy pretensje o to tylko, że nie potrafił walczyć o to, aby spadek nakładów na ochronę zdrowia nie był aż tak drastyczny. Uważamy, że wykazał pan zbyt mało determinacji w tym względzie.</u>
          <u xml:id="u-112.5" who="#PosełAndrzejWojtyła">Nasuwa się przypuszczenie: a może pan premier z premedytacją wybrał na stanowisko ministra osobę mało doświadczoną politycznie, aby móc przeprowadzić wymienione przeze mnie cięcia budżetowe w ochronie zdrowia, ażeby ten pan minister był powolny ministrowi finansów; takie mamy podejrzenia.</u>
          <u xml:id="u-112.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-112.7" who="#PosełAndrzejWojtyła">W związku z tym, że pan minister jest odpowiedzialny za funkcjonowanie ochrony zdrowia, nie tylko tej naprawczej, ale również za promocję, profilaktykę, w czym zawierają się również programy zdrowotne, uważamy ten fakt za brak kwalifikacji i umiejętności pana ministra do kierowania ministerstwem. Zaznaczamy, że takie działania będą miały nie tylko reperkusje krótkotrwałe, ale również w długim czasie, co odbije się na wskaźnikach zdrowotnych, które przez ostatnie 10 lat się poprawiają, o czym tutaj mówiono.</u>
          <u xml:id="u-112.8" who="#PosełAndrzejWojtyła">Pan minister, zorientowawszy się w sytuacji, stara się pozyskać dopływ dodatkowych środków do ochrony zdrowia. Wynikiem tego jest kuriozalna propozycja nowelizacji ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym, zakładająca finansowanie kosztów leczenia ofiar wypadków ze składek OC. Jest to zamaskowana forma sięgania do kieszeni podatnika, wzrosną bowiem nie tylko składki na OC kierowców, ale także obowiązkowe ubezpieczenie rolników, a także spowoduje to konieczność wykupienia polis przez każdego obywatela, również bezrobotnego, rencistę i emeryta, a przecież tych ludzi na to nie stać. Pomysł ten okazał się niekonstytucyjny, co potwierdzili również eksperci sejmowi.</u>
          <u xml:id="u-112.9" who="#PosełAndrzejWojtyła">Pan minister próbuje łatać dziurę budżetową również w inny sposób. Obecnie procedury wysokospecjalistyczne są przecież finansowane przez ośrodki wykonujące te procedury niejednokrotnie z kredytów, które zaciągają dla ratowania życia i zdrowia pacjentów, bo Ministerstwo Zdrowia środków na ten cel jeszcze nie uruchomiło.</u>
          <u xml:id="u-112.10" who="#PosełAndrzejWojtyła">Rząd przyjął dokument „Narodowa ochrona zdrowia”, który centralizuje zarządzanie ochroną zdrowia i jej finansowanie. Pod płaszczykiem przywrócenia możliwości kreowania polityki zdrowotnej pan minister dąży do podporządkowania i podległości całej ochrony zdrowia, cytuję ze str. 10 dokumentu „Narodowa ochrona zdrowia”. Jest to powrót do reguł sprzed 1989 r. w centralnie sterowanej gospodarce socjalistycznej i to nas niepokoi. Wprowadzenie w życie wymienionego dokumentu oznacza faktyczną likwidację instytucji lekarza rodzinnego. Zapowiedź likwidacji 30 tys. łóżek szpitalnych w Polsce, zawarta w tezach wymienionego dokumentu, budzi nasz niepokój. Wskaźniki ilości łóżek szpitalnych są porównywalne ze wskaźnikami innych krajów europejskich. Należy restrukturyzować ochronę zdrowia, a nie likwidować łóżka. Zahamowanie procesu restrukturyzacji poprzez ograniczenie finansowania programów restrukturyzacyjnych hamuje rozpoczęte w tym zakresie reformy.</u>
          <u xml:id="u-112.11" who="#PosełAndrzejWojtyła">Pan minister proponuje utworzenie Narodowego Funduszu Ochrony Zdrowia i nawet mechanizm wyrównania finansowego między oddziałami wojewódzkimi funduszu będzie zależał od uznania ministra. Zapowiedź pomocy finansowej w przypadku „sytuacji zagrożenia funkcjonowania od strony finansowej” powodować może niebezpieczne reperkusje. Można już sobie wyobrazić pogoń poszczególnych oddziałów za coraz większym zadłużaniem się, by móc skorzystać z funduszu wyrównawczego. Jest to zapowiedź psucia systemu. Podobnie zapowiedź, że w krajowej sieci szpitali publicznych pozostaną jedynie obecne szpitale wojewódzkie, jest niepokojąca. Spowoduje to ograniczenie dostępu do usług ludności zamieszkałej głównie na polskiej prowincji.</u>
          <u xml:id="u-112.12" who="#PosełAndrzejWojtyła">Jeżeli chodzi o politykę lekową, to obecnie trudno jest jeszcze ocenić działania Ministerstwa Zdrowia. Pacjenci przekonają się, czy zapłacą więcej za leki, dopiero wtedy gdy staną przed okienkiem w aptece z receptą. Okres lata jest sezonem, w którym kupuje się mniej leków. Okres jesieni i zimy, kiedy zachorowalność jest większa, wykaże, w jakim stopniu pacjenci będą partycypowali w kosztach leków.</u>
          <u xml:id="u-112.13" who="#PosełAndrzejWojtyła">Nieprawdą jest jednak, że negocjacje z producentami leków zagranicznych są nowością w Polsce. Takie negocjacje były prowadzone od początku lat dziewięćdziesiątych, ale od grudnia ub.r. rząd ma narzędzie w postaci ustawy o cenach, uchwalonej przez poprzedni parlament. Pan minister może dyktować warunki firmom zagranicznym. Dlaczego pan minister nie wydał rozporządzenia do tej ustawy, które by regulowało zasady i reguły negocjacji i wpisywania na listę leków refundowanych?</u>
          <u xml:id="u-112.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-112.15" who="#PosełAndrzejWojtyła"> Przecież to jest pański obowiązek. A mówienie, że i tak firmy zachodnie przyjdą do pana na kolanach, zakrawa na zwykłą prywatę.</u>
          <u xml:id="u-112.16" who="#PosełAndrzejWojtyła">Pan minister, realizując swoje zamiary, popadł w konflikt ze wszystkimi środowiskami ochrony zdrowia, związkami zawodowymi, korporacjami medycznymi czy środowiskami naukowymi. Izby lekarskie są ustawowo zobowiązane do opiniowania działań ministra, ponieważ faktycznymi klientami na rynku zdrowotnym są lekarze. Oni przepisują leki, zalecają procedury diagnostyczne, oni generują koszty. Pacjent tylko subiektywnie jest w stanie ocenić działania lekarzy. Fiasko wielu reform na świecie, w tym reformy w Stanach Zjednoczonych, było spowodowane tym, że lekarze nie wzięli aktywnego udziału w tych reformach. Jest to kanon reform zdrowotnych na świecie. Pan minister o tym powinien wiedzieć. Pan minister popadł również w konflikt z panem prezydentem. O tym świadczy pana pismo o odwołanie doradcy pana prezydenta, który skrytykował pana pomysły.</u>
          <u xml:id="u-112.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-112.18" who="#PosełAndrzejWojtyła"> Pan minister działa tak, że ma się wrażenie, jakoby od 1 stycznia 2003 r. służba zdrowia w Polsce funkcjonowała podobnie jak w krajach zachodnich, że będzie to kraina wiecznej szczęśliwości w działaniu ochrony zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-112.19" who="#PosełAndrzejWojtyła">Panie marszałku, mogę jeszcze minutę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Panie pośle, ale tylko minutę, bo ja panu i tak już przedłużyłem o ponad 3 minuty czas wystąpienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PosełAndrzejWojtyła">Popełnia więc ten sam błąd co przedstawiciele poprzedniego rządu w chwili wprowadzenia ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym. W obecnej sytuacji finansowej Polski przy tym poziomie nakładów na ochronę zdrowia są to obietnice nierealne. Takie podejście pana ministra jest może czynione w dobrej wierze i pewno wynika z braku doświadczenia, a być może i kompetencji. Obawiam się, że z tego powodu pacjentów, lekarzy i pielęgniarki spotka za rok ogromny zawód. Nie wspomnę już o terminach, jakie są zakładane w dokumencie „Narodowa ochrona zdrowia”. Np. minął już termin wydania 70 aktów wykonawczych do ustaw farmaceutycznych, planowany na marzec 2002 r. W marcu również miał pan zaproponować przepisy finansowe pozwalające poprawić zdolności płatnicze zakładów opieki zdrowotnej.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#PosełAndrzejWojtyła">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! SKL nie podpisało w większości wniosku o wotum nieufności, ponieważ uważaliśmy, że jest to przedwczesne, ale dzisiejsze wystąpienia pana ministra, buńczuczne i miejscami również chamskie, spowodowało, że nasze stanowisko się zmieniło i będziemy głosowali za wotum nieufności dla pana. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Romana Jagielińskiego występującego w imieniu Koła Poselskiego Partii Ludowo-Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PosełRomanJagieliński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Koła Poselskiego Partii Ludowo-Demokratycznej oceniam, że ta dyskusja jest bardzo potrzebna - nie tak bardzo nad kompetencjami pana ministra, pana prof. Mariusza Łapińskiego, ale nad stanem służby zdrowia. Jeden z przedmówców mówił, że dzisiaj są modne cytaty, chcę więc zacytować mojego przedmówcę, pana ministra posła Andrzeja Wojtyłę, który powiedział, że ten rząd popełnia te same błędy co tamten rząd. Akurat tamten rząd był kreowany też przez część tego parlamentu. Jak patrzę na historię 12-letniej transformacji, to mogę stwierdzić, że ze służbą zdrowia od samego początku mieliśmy problemy. I chciałoby się powiedzieć - chociaż na pewno nie jest to przyjmowane przez wszystkich z należytym szacunkiem - że ujmując to z mojego punktu widzenia, rolniczego, dobrze byłoby wrócić do tego czasu, który nazywał się realnym socjalizmem. I jeśli chodzi o tę bardzo ciekawą rzecz, którą zresztą zaproponował pan minister Mariusz Łapiński - Narodowy Fundusz Ochrony Zdrowia, to gdyby nie ten fundusz, w wielu naszych gminach nie mielibyśmy ośrodków zdrowia, nie mielibyśmy też karetek pogotowia.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#komentarz">(Poseł Marian Piłka: Gdyby nie socjalizm, to czego by nie było?)</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#PosełRomanJagieliński">I teraz przejdźmy do innego podejścia. Pewne elementy, to jest historia. W tej transformacji jednej rzeczy zabrakło. Myślę, że panu powinno wystarczyć tej odwagi, panie ministrze. Oprócz tego, co jest pod pana nadzorem, trzeba wreszcie wziąć się za prywatną służbę zdrowia i sprywatyzować tę służbę zdrowia. Niech się stanie to, co ze stacjami paliw. Kiedyś robili nam łaskę, że sprzedali paliwo, że wlali nam do baku. Dzisiaj tam, gdzie jest prywatny lekarz - zresztą jak i poprzednio, tylko że teraz do prywatnego lekarza jest łatwiejszy dostęp - przyjmują nas pacjentów - oczywiście trzeba mieć pieniądze - niezależnie czy to spółdzielnia, czy to spółka, z uśmiechem, z szacunkiem. I tego też potrzebujemy. Życzyłbym sobie i panu także, i wam panie i panowie posłowie, i polskiemu społeczeństwu, żeby na tych samych zasadach, na jakich funkcjonuje publiczna służba zdrowia, wreszcie zaczęła też funkcjonować prywatna służba zdrowia. Tam na pewno będzie się wszystko bilansowało, tam nie będzie takich strat jak w publicznej służbie zdrowia. Dzisiaj w wielu przypadkach - a na pewno takim przykładem jest Szpital Powiatowy w Tomaszowie Mazowieckim - stan zadłużenia przekracza wartość materialną. Różnego rodzaju restrukturyzacje, ograniczenia dotyczące wielu oddziałów świadczą jakby o tym, że jesteśmy coraz zdrowsi, ale mniej z tego korzystamy. Nie poprawia to sytuacji, wręcz pogarsza. Następni dyrektorzy z konkursu lub z mianowania tylko pogłębiają tę kryzysową sytuację. Dzisiaj mówię o powiecie Tomaszów Mazowiecki, ale wiem, że i inne powiaty, w większości przypadków, też mają podobną sytuację i jest pytanie, jak na tę masę upadłościową spojrzeć. Może by trzeba było odwagi, żeby przeprowadzić prywatyzację. Nic by się nadzwyczajnego nie stało, gdyby te umowy były podpisane z kasami chorych czy z tym, co pan proponuje, i świadczenia byłyby w układzie prywatnym.</u>
          <u xml:id="u-116.3" who="#PosełRomanJagieliński">Drugi problem, którego nie rozwiązaliśmy poprzednio, wprowadzając tę reformę, to jest określenie koszyka świadczeń leczniczych. Ja jeszcze wiem, jakie mam uprawnienia jako VIP. Ale, na miły Bóg, jeśli chodzi o mojego syna, synową czy wnuka, to nie wiem, jakie oni mają uprawnienia. Tak dowcipnie mogę powiedzieć: niech mi dzisiaj pan, panie ministrze, odpowie, który ząb mojego wnuka może być leczony na koszt kasy chorych, a który musi być leczony za pieniądze ojca czy dziadka. Jeśli będziemy mieli to rozwiązane, to będziemy mogli mówić, że idziemy w dobrym kierunku. Oczywiście zależne to jest od pieniędzy. Jeśli krytykujemy ilość środków, które przeznaczamy na służbę zdrowia, to też nasuwa się pytanie: a czemu właśnie tak jest?</u>
          <u xml:id="u-116.4" who="#PosełRomanJagieliński">Zakładając w roku 1996 i 1997, że wprowadzimy reformę służby zdrowia, przewidywaliśmy, że składka będzie na poziomie 11 punktów. Wyszło na 7,5, z możliwością podnoszenia o 0,25 w skali rocznej, po wielkiej dyskusji, oczywiście z zawieszeniem na rok 2002. Ale jaka była tego przyczyna? Taka, że finanse publiczne są tak, a nie inaczej przekazywane tym, którzy dzisiaj o tym decydują.</u>
          <u xml:id="u-116.5" who="#PosełRomanJagieliński">Polityka lekowa wywołała ogromne kontrowersje. Jedni osądzają ministra już do tego stopnia, że twierdzą, że powinien sam się podać do dymisji. Drudzy oceniają go pozytywnie. Myślę, że pan Wojtyła miał tu rację, że dopiero za kilka miesięcy będzie można tę politykę lekową ocenić.</u>
          <u xml:id="u-116.6" who="#PosełRomanJagieliński">Ale chcę zwrócić uwagę na jeden fakt, z którym zetknąłem się jako sprawozdawca nowelizacji ustawy Prawo własności przemysłowej. I radziłbym tu rządowi czujność niemalże rewolucjonisty. Dobrze, że tę czujność okazali eksperci i posłowie. Gdybyśmy tę propozycję rządową przeprowadzili, to z dniem 1 stycznia 2003 r. ograniczona byłaby produkcja leków generycznych w naszych zakładach i to kosztowałoby polskie społeczeństwo co najmniej 350 mln zł. Przesunęliśmy to o rok czasu, tylko z tego tytułu, że negocjujemy członkostwo Polski w Unii Europejskiej. Ale zapisaliśmy jednoznacznie, że jeśli członkostwo się przesunie, to i ta dodatkowa ochrona też się przesunie. Myślę, że przez ten fakt pozyskaliśmy z tamtej strony zwolenników integracji, bo jeśli będą chcieli zarobić, to na tych warunkach, że my będziemy tam członkiem i też będziemy mogli z tego korzystać.</u>
          <u xml:id="u-116.7" who="#PosełRomanJagieliński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! To, co jest dzisiaj przedmiotem tej dyskusji, jest polskiemu społeczeństwu potrzebne. Myślę, że tę analizę wezmą pod uwagę i wnioskodawcy, i ci, którzy uważają, że nawet gdyby pan minister Mariusz Łapiński zasłużył na wniosek o wotum nieufności, to jest to przedwczesne.</u>
          <u xml:id="u-116.8" who="#PosełRomanJagieliński">W związku z tym stwierdzam, że Koło Poselskie Partii Ludowo-Demokratycznej będzie głosować przeciwko wnioskowi o wotum nieufności dla pana ministra Mariusza Łapińskiego. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-116.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu ministra zdrowia pana Mariusza Łapińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#MinisterZdrowiaMariuszŁapiński">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Myślę, że pani poseł Radziszewska nie czuje się pewnie dzisiaj, ponieważ chce tylko przeprosin - w innych przypadkach straszyła mnie komisją etyki. Nie wiem w końcu jak to jest, bo na stronach Platformy Obywatelskiej jest wniosek do komisji etyki. Nie wiem, czy państwo złożyli ten wniosek do komisji etyki, czy nie. Czytałem uzasadnienie tego wniosku. Tak więc nie wiem, jaka jest sytuacja, jeśli chodzi o tę sprawę.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#MinisterZdrowiaMariuszŁapiński">Natomiast to co powiedział pan poseł Pęczak o marnotrawstwie w związku z przeprowadzaniem reformy opieki zdrowotnej, to zmarnowano 625 mln zł. To nie są niebagatelne pieniądze, bo to jest prawie cała część składki, która została zmarnowana, tego 0,25 wzrostu. Pokazują to wyraźnie raporty NIK przedstawiane na komisji sejmowej, gdzie i w jaki sposób te pieniądze marnowano.</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#MinisterZdrowiaMariuszŁapiński">Odnosząc się do tego co powiedziała pani poseł Kopacz, uznaliśmy, że zaprosimy, z prośbą o zabranie głosu, nie wszystkich dyrektorów kas chorych. Niektórzy może czuli się dotknięci z tego powodu. Zaprosiliśmy przedstawicieli Prezydium Rady Dyrektorów Kas Chorych, czyli rady dyrektorów wszystkich kas chorych.</u>
          <u xml:id="u-118.3" who="#MinisterZdrowiaMariuszŁapiński">Przeczytam państwu stanowisko Prezydium Rady Dyrektorów Kas Chorych, w którym - tak jak powiedziałem - są wszyscy ci dyrektorzy, prezydium jest wybrane w wyborach przez wszystkich dyrektorów: Prezydium Rady Dyrektorów Kas Chorych wyraża swoje poparcie dla programu Narodowa Ochrona Zdrowia przedstawionego przez pana ministra. Realizacja założeń tego programu wprowadzi jednolite, czytelne zasady organizacji i finansowania systemu opieki zdrowotnej w Polsce, zapewniając konstytucyjnie zagwarantowany równy dostęp obywateli Rzeczypospolitej do bezpłatnych świadczeń zdrowotnych.</u>
          <u xml:id="u-118.4" who="#MinisterZdrowiaMariuszŁapiński">Jednocześnie składamy wyrazy uznania panu ministrowi za skuteczne działania w zakresie polityki lekowej, mające na celu zahamowanie niczym nieuzasadnionego stałego wzrostu cen leków w Polsce. Wygospodarowane w ten sposób środki, naszym zdaniem, w znaczący sposób poprawią dostępność i jakość usług medycznych oraz pozwolą na poprawę sytuacji finansowej zakładów opieki zdrowotnej.</u>
          <u xml:id="u-118.5" who="#MinisterZdrowiaMariuszŁapiński">To piszą dyrektorzy kas chorych, którzy sami widzą, że ten system się dzisiaj rozpada i to, co dzisiaj proponujemy, jest jedyną szansą dla tego systemu.</u>
          <u xml:id="u-118.6" who="#MinisterZdrowiaMariuszŁapiński">Natomiast zarzucała mi też pani poseł, że używam słowa „wy”. No, jest to powszechnie stosowane wyrażenie. Proszę mi wybaczyć, ale nie jestem w stanie wszystkich z państwa po imieniu i nazwisku wymieniać, mówiąc o tym, że jesteście odpowiedzialni za to, bo jest was aż tak dużo w Platformie Obywatelskiej i w Prawie i Sprawiedliwości. Czyli musiałbym praktycznie was wszystkich wymienić, mówiąc o tym, że odpowiadacie...</u>
          <u xml:id="u-118.7" who="#komentarz">(Poseł Zyta Gilowska: Wszystkich nie, przepraszam.)</u>
          <u xml:id="u-118.8" who="#MinisterZdrowiaMariuszŁapiński">Prawie wszystkich, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-118.9" who="#MinisterZdrowiaMariuszŁapiński">Pani poseł Ewa Kopacz mówiła o tym, że...</u>
          <u xml:id="u-118.10" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Polaczek: To nie miało być przemówienie.)</u>
          <u xml:id="u-118.11" who="#MinisterZdrowiaMariuszŁapiński">Ja odpowiadam na pytania.</u>
          <u xml:id="u-118.12" who="#MinisterZdrowiaMariuszŁapiński">...w 1997 r., że koalicja SLD-PSL przyjęła ustawę o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym i że wprowadziła wtedy kasy chorych. My nie wprowadziliśmy kas chorych, wprowadziliśmy kasy powszechnego ubezpieczenia zdrowotnego. 18 lipca 1998 r. to koalicja AWS-Unia Wolności zmieniła nazwę na kasy chorych i wprowadziła wtedy 169 poprawek, zmieniając zupełnie sens tamtej ustawy z 1997 r. A więc nie ma co się powoływać na to, że my to wprowadzaliśmy. Państwo tak zmieniliście tę ustawę, że to wy odpowiadacie za to, co się dzisiaj dzieje w systemie opieki zdrowotnej.</u>
          <u xml:id="u-118.13" who="#MinisterZdrowiaMariuszŁapiński">Tak że w odpowiedzi na to, o czym pani mówi, statusu leków nie zmieniam ja, tylko komisja rejestracji, czyli do lecznictwa zamkniętego zdecydowaną większość preparatów onkologicznych przesunęła właśnie Komisja Rejestracji Leków.</u>
          <u xml:id="u-118.14" who="#MinisterZdrowiaMariuszŁapiński">Pani poseł, propagandowa hucpa to jest to, co żeście dzisiaj i wcześniej uprawiali. To jest odpowiedź na to, co pani mówi, to wy to robiliście, wcześniej i teraz.</u>
          <u xml:id="u-118.15" who="#MinisterZdrowiaMariuszŁapiński">Pan poseł Piecha. Mówi pan o tym, że 400 tys. osób umiera w Polsce. Myślę, że jako specjalista od zakładów pogrzebowych wie pan o tym doskonale. Ale czy pamięta pan taki moment, że w pierwszym półroczu 1999 r. wzrosła ilość zgonów w Polsce po wprowadzeniu reformy? Był taki chaos i bałagan, był wtedy strajk anestezjologów, nie wiem, czy państwo pamiętają to, jak poprzednia ekipa, państwa ekipa, dogadała się z lekarzami. To wtedy spowodowało, że przez pół roku był wzrost zgonów, pomimo że od kilku lat ilość zgonów się zmniejszała. Wtedy był ten wzrost. Trzeba mówić prawdę. Ta reforma i ten bałagan to spowodowały.</u>
          <u xml:id="u-118.16" who="#komentarz">(Głos z sali: Niech pan nie żartuje.)</u>
          <u xml:id="u-118.17" who="#MinisterZdrowiaMariuszŁapiński">Ponieważ...</u>
          <u xml:id="u-118.18" who="#MinisterZdrowiaMariuszŁapiński">No to nie bądźcie bezczelni po prostu.</u>
          <u xml:id="u-118.19" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Polaczek: Bezczelność też ma swoje granice.)</u>
          <u xml:id="u-118.20" who="#komentarz">(Głos z sali: Uczymy się od pana ministra.)</u>
          <u xml:id="u-118.21" who="#MinisterZdrowiaMariuszŁapiński">Nie wiem... to źle.</u>
          <u xml:id="u-118.22" who="#MinisterZdrowiaMariuszŁapiński">Rola samorządu. Oczywiście zmieniamy filozofię, ponieważ dzisiaj mamy system z dyktatem kas chorych i samorząd praktycznie nie ma nic do powiedzenia. Nawet jest tak, że jeśli chciałby przeprowadzić restrukturyzację zakładów, dla których jest organem założycielskim, nie mógłby tego zrobić, ponieważ kasa decyduje o tym, gdzie zakontraktuje świadczenia. Jeżeli samorząd ma dwa szpitale i chce połączyć, w jednym zakontraktować oddział, a w drugim drugi oddział, nie zrobi tego, bo kasa chorych i tak zdecyduje, gdzie wykupi, i jakie, świadczenia. Natomiast my odwracamy filozofię w ten sposób: najpierw poznajmy potrzeby zdrowotne obywateli na danym terenie i do tego dopasowujmy dopiero finansowanie. Jest to zmiana filozofii na niemonopolistyczną, nienarzucającą niczego z góry, jak to dzisiaj robi kasa chorych. Poznajmy potrzeby zdrowotne obywateli i szukajmy zabezpieczenia tych potrzeb zdrowotnych. Dzisiaj na poziomie powiatu wiedzą, jakie są potrzeby zdrowotne obywateli. Jeżeli nie jeździcie po powiatach, to pojedźcie tam, a dowiecie się tego. Wiedzą i to się tylko „nie przekłada” wyżej - jest już gorzej, jeśli chodzi o województwa, a najgorzej, jeśli chodzi o kraj. A więc rzecz w tym, żebyśmy poznali potrzeby zdrowotne obywateli i do tego dopiero dopasowali finansowanie, ponieważ, nie znając tych potrzeb, wyście zdecydowanie zmniejszyli...</u>
          <u xml:id="u-118.23" who="#komentarz">(Poseł Elżbieta Radziszewska: Nie wy, tylko państwo posłowie.)</u>
          <u xml:id="u-118.24" who="#MinisterZdrowiaMariuszŁapiński">...państwo posłowie zdecydowanie zmniejszyli finansowanie ochrony zdrowia w Polsce, doprowadzając do takiej dramatycznej sytuacji, jaką mamy dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-118.25" who="#MinisterZdrowiaMariuszŁapiński">Oczywiście pani poseł Kopacz po raz kolejny mówi nieprawdziwie, że skreśliliśmy 11 chorób przewlekłych. Nie 11, tylko 7. Dlaczego skreśliliśmy wybrane choroby przewlekłe, w tych właśnie przypadkach? Żeby zwiększyć dostępność leków dla pacjentów. Jeżeli lek jest zapisany tylko na użytek danej choroby, która jest chorobą przewlekłą, to pacjenci chorzy na inne choroby, w których też ten lek można zastosować, nie mogą z tego korzystać. Natomiast poziom refundacji i odpłatności jest taki sam. W ten sposób, zmniejszając liczbę chorób przewlekłych, otwieramy czy zwiększamy możliwości dostępu chorych do leków. I właśnie teraz pracujemy nad tym, żeby poprawić sytuację, jeśli chodzi o leczenie szczególnie emerytów i rencistów. Będziemy w najbliższym czasie zmieniali zasady refundacji, chcemy także wprowadzić takie rozwiązanie, zgodnie z którym emeryci i renciści będą mieli zapewnione niezbędne, wybrane leki. Będą one bezpłatne albo dostępne za niewielką opłatą, a wszystko po to, żeby zrealizować nasz cel - żeby 36% ludzi nie odchodziło od okienka aptecznego nie wykupiwszy leków, żeby każdy chory, który potrzebuje leków ratujących zdrowie i życie, uzyskał taki lek. Nie można tego zrobić z dnia na dzień, tylko to trzeba spokojnie, systematycznie realizować. To wszystko w tej książce, którą przygotowaliśmy, jest po kolei zapisane - w jaki sposób będzie dalej realizowana, na czym będzie polegała polityka lekowa państwa.</u>
          <u xml:id="u-118.26" who="#MinisterZdrowiaMariuszŁapiński">Co do zarzutu braku konsultacji w przypadku list leków refundowanych. Przecież nie można mówić, że nie konsultowaliśmy tego. Przecież nie na tym to polega. Mamy się spotykać ze stowarzyszeniami firm farmaceutycznych? Nie. Z ustawy - jeżeli ktoś czytał ustawę o cenach, wie o tym - wynika, że są to negocjacje pomiędzy Ministerstwem Zdrowia (czy właściwie zespołem, w skład którego wchodzi przedstawiciel ministra gospodarki, ministra zdrowia i ministra finansów) a daną firmą, i jest to kwestia naszych propozycji cenowych, propozycji cenowych firmy i w końcu wspólnego ustalenia ceny leku. I tak to wyglądało. Natomiast nie ma sensu, żebym się spotykał z przedstawicielami stowarzyszenia firm farmaceutycznych. Po co? Zbiorczo będziemy obniżali ceny wszystkich leków, negocjowali to? To zupełnie bez sensu.</u>
          <u xml:id="u-118.27" who="#MinisterZdrowiaMariuszŁapiński">Natomiast tu zwrócono też uwagę na dwa leki - oxis i foradil stosowane w astmie. Oczywiście - można o tym przeczytać w materiale, który był prezentowany w komisji sejmowej - są już w tej chwili wnioski tych firm o znaczne obniżenie ceny leków, czego nie chciały wcześniej zrobić. Serevent jest porównywalny, a nawet niektórzy uważają, że lepszy niż oxis czy też foradil, a pacjenci byli zabezpieczeni, mogli kupować lek serevent. Natomiast w sytuacji, kiedy firmy zrozumiały, że stracą na tym, w przypadku astmy wydajemy dzisiaj: na serevent 115 mln z naszych środków, na foradil - 105 mln na refundację, na oxis - 60 mln. To pokazuje skalę wydatków na te trzy leki w przypadku astmy, które są bardzo nowoczesnymi lekami.</u>
          <u xml:id="u-118.28" who="#MinisterZdrowiaMariuszŁapiński">I teraz te ruchy cenowe, które proponuję, spowodują to, że znacznie zaoszczędzimy i te pieniądze będziemy mogli wydać na leczenie ludzi w szpitalach. Dzisiaj firmy proponują niższe ceny, w związku z tym te preparaty będą przesunięte pewnie na ryczałt, przygotowywany jest aneks i wprowadzimy znowu te leki w ten obszar, będą za 2,50 dla ludzi chorych. Ale ja nie mogę tolerować sytuacji, kiedy firma nie chce obniżyć ceny leków, traktuje nas, nasz kraj w sposób, nazwijmy to, niepoważny.</u>
          <u xml:id="u-118.29" who="#MinisterZdrowiaMariuszŁapiński">Tutaj też chyba pan poseł Piecha mówił o tym, że trzeba leki dopasować do organizmu. Tak, ale może być kilka rodzajów leków, danego leku, danej cząsteczki. Te wszystkie leki działają tak samo, nie ma tu żadnej różnicy. A więc mówienie o tym, że trzeba dopasować... Przyjęliśmy zasadę, że jeżeli nawet wykonaliśmy taki ruch, że po przesunięciu limitów któryś z tych leków był droższy, to zawsze były tanie zamienniki, takie, które pacjenta nie kosztowały. A więc zrobiliśmy to wszystko z myślą o pacjencie, o ludziach chorych.</u>
          <u xml:id="u-118.30" who="#MinisterZdrowiaMariuszŁapiński">Teraz przejdźmy do OC. Oczywiście zaraz powiecie, że znowu wam zarzucam to, że występujecie w imieniu firm...</u>
          <u xml:id="u-118.31" who="#komentarz">(Poseł Elżbieta Radziszewska: Państwo posłowie.)</u>
          <u xml:id="u-118.32" who="#MinisterZdrowiaMariuszŁapiński">...Państwo posłowie, pani poseł Radziszewska, że występujecie w imieniu firm ubezpieczeniowych. Nie ma takiej potrzeby, ja się spotykam z firmami ubezpieczeniowymi i rozmawiamy na temat tej ustawy. I ta ustawa pewnie będzie przyjęta przez Sejm, już niedługo zakończą się prace w komisji. Z tym pomysłem wystąpiono wcześniej, przygotowano to już przed dwoma laty, pracowała nad tym pani minister Knysok, mamy dokumenty na ten temat. Ustalenia z Polską Izbą Ubezpieczeń były takie, że po dwóch latach reformy wprowadzi się to rozwiązanie, żeby pokryć koszty funkcjonowania ratownictwa medycznego. To, co robimy, jest przywróceniem normalności, ponieważ w ten sposób funkcjonuje to w innych krajach europejskich - właśnie ze składki ubezpieczeniowej pokrywa się koszty leczenia. Dzisiaj mamy patologiczną sytuację, w której pokrywamy tylko koszty uszkodzenia samochodu i naprawy, czyli u nas dzisiaj samochód jest ważniejszy niż człowiek. Jeżeli ktoś doprowadził do wypadku, poniesienia szkody na zdrowiu czy doprowadził do trwałego uszczerbku czyjegoś zdrowia, to powinien ponieść za to odpowiedzialność, także finansową. Nie spowodował tego z naszej winy, my za to nie odpowiadamy. To nie jest przypadek, powiedzmy, niezależny od nas wszystkich, jak wtedy, gdy zapadniemy na jakąś chorobę. Ktoś, jadąc po pijanemu, spowodował wypadek. Rozmawiałem z szefami firm, z szefem firmy PZU, z szefem firmy Warta, i oni popierają nasz wniosek, nie przewidują możliwości jakiegoś dramatycznego wzrostu składek o 300, 200, 500%. Tego nie będzie, mogę państwa uspokoić.</u>
          <u xml:id="u-118.33" who="#MinisterZdrowiaMariuszŁapiński">Natomiast jeżeli dzisiaj mamy taką sytuację, że poprzednia ekipa doprowadziła do strat w PZU „Życie” na poziomie 150 mln zł, że same firmy szacują, iż 30–50% wypłat odszkodowań za uszkodzenia i naprawę samochodów dokonuje się wskutek oszustw, że same koszty zbierania tej składki są na poziomie 30%, to tam te firmy powinny szukać oszczędności. Poza tym te firmy i tak mają bardzo duże przychody, wystarczy wiedzieć, jaka jest składka, a składka jest na poziomie 4,5 mld zł, natomiast wypłaty odszkodowań są na poziomie 2,6 mld, a więc różnica jest duża, firmy zarabiają dosyć znaczne środki na tej składce OC, o której państwo posłowie mówią. Toteż to, co robimy dzisiaj, jeśli chodzi o OC, jest to przywracanie normalności, to są dodatkowe środki dla systemu opieki zdrowotnej w Polsce, a przy tym tak się dzieje w innych krajach.</u>
          <u xml:id="u-118.34" who="#MinisterZdrowiaMariuszŁapiński">Tu też poruszono sprawę szpitala, w którym byłem dyrektorem, na Banacha. Zostałem dyrektorem w tym szpitalu w sytuacji, kiedy nikt nie chciał zostać dyrektorem tego szpitala, tak był zadłużony. Ten szpital startował z zerowym obciążeniem i w ciągu 14 miesięcy doszło do 25 mln zł zadłużenia. 25 mln w ciągu 14 miesięcy - tak ten szpital funkcjonował. I myślę, że pan poseł Piecha - chyba to pan poseł mówił o tym - nie był w szpitalu na Banacha ani nie rozmawiał z ludźmi. Ten szpital dzisiaj funkcjonuje bardzo dobrze i rozwija się. Udało mi się utworzyć kardiochirurgię właśnie w tym szpitalu - był to jedyny taki przykład w Polsce, że w akademii medycznej nie było kardiochirurgii. To dopiero było bardzo dziwne, od 30 lat nie udało się tego zrobić. Mnie się udało to zrobić i dzisiaj, jeżeli leczymy tam chorych w przypadku zagrożenia zawałem serca, mamy zabezpieczenie kardiochirurgiczne. A więc podniosło to poziom funkcjonowania tego szpitala. Również jeśli ktoś był i widział, jak wyglądała kiedyś izba przyjęć, a jak wygląda dzisiaj, chyba jednak widzi istotną różnicę w tym, co się tam dzieje. Pamiętam, że ta strata operacyjna, która w połowie roku, na koniec roku 2000 była na poziomie 13 mln, wtedy, gdy zostawiałem ten szpital gdzieś po 8 czy 9 miesiącach, była na poziomie 500 tys. Więc myślę, że jakiś sukces, nawet poza inwestycjami, które tam były, osiągnęliśmy w tym szpitalu. I to nie jest tylko moja zasługa, ale także ludzi, którzy tam pracują, personelu.</u>
          <u xml:id="u-118.35" who="#MinisterZdrowiaMariuszŁapiński">Pan poseł Piecha mówi, że nie ma co rozkręcać zegarka. Rzeczywiście, nie ma co rozkręcać, bo nie ma w nim wkładu. Zgubiliście w przeszłości ten wkład. Nie ma go po prostu.</u>
          <u xml:id="u-118.36" who="#MinisterZdrowiaMariuszŁapiński">Pani poseł Krupa mówi, że prezydent podpisał ustawę. Cóż miał zrobić, jeżeli tak usilnie namawiali go pan premier Buzek, pan minister Maksymowicz i pani Kamińska? Byłem świadkiem takiego spotkania przed wejściem reformy, na którym to spotkaniu pan prezydent konsultował tę sprawę. Byli tam przedstawiciele Ministerstwa Zdrowia, twórców tej reformy, którzy bardzo przekonująco opowiadali, jak będzie dobrze po jej wejściu. Ja akurat uważałem, że nie będzie dobrze, i wtedy przed tym ostrzegałem. Ostrzegałem na tym spotkaniu, napisałem nawet przed wejściem reformy artykuł, który miał tytuł „Nie wylewajcie dziecka z kąpielą”, gdzie dokładnie to opisuję. Dokładnie przewidziałem, co się będzie działo po tych trzech latach. Mogę państwu udostępnić ten artykuł. Dokładnie przewidziałem, co się będzie dzisiaj działo, i to także w jakiś sposób świadczy o tym, że mogę być wiarygodny. Jeśli mówię, że naprawimy ten system, to go naprawimy, ponieważ przewidziałem, że będzie tak źle, i jest tak źle, jak to przewidziałem kilka lat temu. Więc naprawdę proszę w tym przypadku nie czepiać się prezydenta. Nie chciał blokować waszych reform.</u>
          <u xml:id="u-118.37" who="#MinisterZdrowiaMariuszŁapiński">Pani poseł jest przeciwna eutanazji. Ja powiem tak: też jestem przeciwny eutanazji. Jestem lekarzem i nie mogę zaakceptować takiego postępowania, a więc tak, jak i pani poseł, jestem przeciwny eutanazji.</u>
          <u xml:id="u-118.38" who="#MinisterZdrowiaMariuszŁapiński">Składka na ubezpieczenie zdrowotne. W ustawie z 1997 r. była ona ustalona na poziomie 10%. Pamiętam, że wtedy była taka wielka debata i zwarcie pomiędzy AWS i Unią Wolności co do wysokości składki. Pan premier Balcerowicz, wówczas wicepremier, mówił: 7%. I po targu z tych 10% zostało 7,5%. To spowodowało tak głębokie niedofinansowanie ochrony zdrowia, czego efekty dzisiaj wszyscy widzimy.</u>
          <u xml:id="u-118.39" who="#MinisterZdrowiaMariuszŁapiński">Oczywiście my nie wymyśliliśmy jakichś wielu nowatorskich rzeczy w naszym programie. Chcemy zrealizować to, co było wcześniej przewidywane, ponieważ nad tym też pracowali jacyś eksperci. A więc chcemy zrealizować sieć szpitali, ponieważ był już taki zapis w ustawie z 1997 r. Chcemy zrealizować rejestr usług medycznych, na który wydano już prawie 100 mln zł, a którego wciąż nie ma - przez tyle lat nie udało się go stworzyć, przy tym całym zamieszaniu, które dokładnie pamiętam, z różnymi przetargami w Ministerstwie Zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-118.40" who="#MinisterZdrowiaMariuszŁapiński">Co do sieci szpitali, oczywiście chcemy stworzyć taką sieć, która zapewni każdemu obywatelowi poczucie bezpiecznego bezpłatnego leczenia w szpitalu. Musi być taka sieć. Koncepcja sprywatyzowania szpitali była zagrożeniem dla bezpieczeństwa zdrowotnego obywateli. Właśnie to zatrzymaliśmy, ale trzeba stworzyć sieć, która zapewni taki bezpieczny dostęp do lecznictwa szpitalnego. I na tym polega cała idea sieci, żeby w takiej szczególnej sytuacji... W prywatnych szpitalach będzie tak, że się nie będzie chciało leczyć - tak jak to jest w innych krajach - tych, którzy są biedni, którzy są ciężko chorzy. I ktoś musi przejąć tę rolę. Taką rolę wobec osób najsłabszych społecznie, najciężej chorych będzie musiała przejąć sieć szpitali publicznych, która nie będzie podlegała prywatyzacji. To jest odpowiedź też dla pana posła Jagielińskiego. Ta prywatyzacja może być w podstawowej opiece zdrowotnej, w specjalistce, ale musi być ten nerw, muszą być publiczne szpitale, bo to gwarantuje bezpieczeństwo zdrowotne obywateli tego kraju.</u>
          <u xml:id="u-118.41" who="#MinisterZdrowiaMariuszŁapiński">W jaki sposób chcemy pomóc samorządowym szpitalom? Nie chcę, jak mi się zarzuca, przejmować krajowej sieci. Nie, samorządy nadal będą organami założycielskimi w krajowej sieci szpitali, a my chcemy tylko pomóc tym szpitalom. One po prostu muszą funkcjonować i istnieć, i muszą dobrze funkcjonować. A w związku z tym chcemy dzisiaj dokonać przede wszystkim... Oczywiście można zrobić taki prosty zabieg, jak w 1998, 1999 r. przed wejściem reformy, gdy oddłużono szpitale. Nie mamy na to środków. Przy takiej dziurze budżetowej nie znajdzie się pieniędzy, żeby to zrobić, żeby wziąć i oddłużyć szpitale. Trzeba szukać innych rozwiązań, bardziej racjonalnych. Może takimi rozwiązaniami są inżynieria finansowa, restrukturyzacja zadłużenia, zdjęcie obciążenia szpitali. Proponujemy to w naszym programie i będziemy proponowali. Już są prowadzone rozmowy z bankami, które mogą wykupić obligacje zadłużonych szpitali, z Europejskim Bankiem Odbudowy i Rozwoju, który może na to przeznaczyć ok. 200 mln dolarów. Jest to jakiś element, który pozwoli nam złapać choć trochę oddechu i opóźnić wszystko w czasie, bo dzisiaj jest taka sytuacja, że za chwilę szpitale będą padały jak muchy. Ale nie będą padały te, które powinny upaść, bo się w nich leczy ludzi w fatalnych warunkach, ale te dobre, potrzebne społeczeństwu, znajdujące się na takim terenie, że gdy na nim zabraknie szpitala, gdy on upadnie, trzeba będzie wieźć chorego 100 km albo dalej. Więc my zmieniamy to w tej chwili tak, że staramy się przede wszystkim pomóc zadłużonym szpitalom, żeby nie doszło do ich upadania, bo jesteśmy tym zagrożeni. Szczególnie dramatycznie wygląda sytuacja na Śląsku, skąd dostaję codziennie faksy, że za chwilę zamknięty zostanie jeden, drugi, czy trzeci szpital. I prośby, żebym coś zrobił. Mogę dzisiaj powiedzieć, że to nie moja sprawa, tylko organów założycielskich, dyrektorów kas chorych. A ja mówię zupełnie co innego. To jest nasza sprawa, to jest sprawa rządu i państwa, bo to jest bezpieczeństwo zdrowotne obywateli. Nie możemy chować głowy w piasek.</u>
          <u xml:id="u-118.42" who="#MinisterZdrowiaMariuszŁapiński">Oczywiście chcemy pomóc samorządowym szpitalom także w kwestii leków. W tej chwili będziemy ustalali ceny leków w szpitalach, co też jest bardzo ważne. Powiem państwu, że jako dyrektor szpitala na Banacha w 2000 r. wydałem na leki 20 mln zł, a w 2001 r. już 26 mln zł. Przyrost jest tego rzędu. W związku z tym musimy ustalać ceny leków w szpitalach, bo to pozwoli poprawić ich sytuację finansową. Nie dotyczy to preparatów krwi, które są dzisiaj za drogie.</u>
          <u xml:id="u-118.43" who="#MinisterZdrowiaMariuszŁapiński">Powtarza się stale, że usunęliśmy 387 preparatów. Nie, 73 leki, i to w większości dlatego, że powinny być usunięte, bo są stare. Zarzucono mi także, że nie ma jak rejestrować, zgłaszać nowych leków. Już jest, bo zostało podpisane rozporządzenie z 6 maja. Tutaj, w tym materiale przekazanym komisji, było to rozporządzenie określające, w jaki sposób składać wnioski o zarejestrowanie nowych preparatów, nowych leków. Za chwilę to rozporządzenie będzie obowiązywać, zostanie wydrukowane i każda firma będzie mogła składać wnioski o to, żeby zarejestrować nowy, nowoczesny lek. I będziemy takie leki rejestrowali, ponieważ przez ostatnie kilka lat nie rejestrowano nowych preparatów. Chcemy, żeby nasi chorzy mieli dostęp także do nowoczesnych leków, a więc ten zarzut jest również absolutnie chybiony.</u>
          <u xml:id="u-118.44" who="#MinisterZdrowiaMariuszŁapiński">Zarzut... chyba pani poseł Krupy. Jaka kontrola nad ministrem zdrowia? Oczywiście parlamentarna, państwa kontrola, Najwyższa Izba Kontroli - to wszystko będzie kontrolowało nasze funkcjonowanie. Ale przecież ja nie będę sterował Narodowym Funduszem Zdrowia, ponieważ będzie to niezależny twór, funkcjonujący obok ministerstwa. Po tych sugestiach, wysuwanych tu przez niektórych z państwa, po tym, co państwo opowiadają, to wygląda tak, jakby ten fundusz został włączony do Ministerstwa Zdrowia. Nie wiem, może państwo chcą tego, żeby fundusz był bezpośrednio w Ministerstwie Zdrowia i dopiero mi wtedy podlegał? Nie, jest on wydzielony, funkcjonujący poza, ponieważ wychodzimy z bardzo prostego założenia: jak najmniej zmian, które zaburzą funkcjonowanie systemu, i jak najmniej zmian, które spowodują, że np. może się pogorszyć dostęp pacjenta do świadczeń zdrowotnych. My chcemy to zrobić właśnie w taki sposób, aby poprawić, a nie pogorszyć. Żeby chory miał jak najmniej kłopotów. W związku z tym te nasze zmiany nie są rewolucyjne, są spokojne, przemyślane, ewolucyjne, planowane przede wszystkim z myślą o ludziach chorych, czego w przeszłości nie było.</u>
          <u xml:id="u-118.45" who="#MinisterZdrowiaMariuszŁapiński">I tak naprawdę wszyscy z wnioskodawców mnie atakują, że centralizuję, nacjonalizuję, racjonalizuję i używają jeszcze jakichś tam innych przymiotników, ale ja proszę o jedną rzecz: jeżeli mam dyskutować w sposób merytoryczny, to proszę pokazać coś w zamian. Nie ma nic. Pustka. Pustka intelektualna. Dwie strony papieru, żadnych innych materiałów z Platformy Obywatelskiej, z Prawa i Sprawiedliwości. To są świstki papieru. Nawet nie ma z kim z państwa rozmawiać na ten temat. To niestety przykre, ale to jest prawda.</u>
          <u xml:id="u-118.46" who="#MinisterZdrowiaMariuszŁapiński">Bardzo mi się spodobało takie sformułowanie, że pani poseł Radziszewska, jeśli chodzi o kasy chorych, ma tak jak prezydent Wałęsa: jest za, a nawet przeciw, za likwidacją kas chorych.</u>
          <u xml:id="u-118.47" who="#MinisterZdrowiaMariuszŁapiński">Zarzuca mi się tu, że jestem zbyt powolny ministrowi Belce. Proszę zapytać jego, czy jestem mu zbyt powolny. Niech on odpowie na to pytanie. Ja natomiast pamiętam, że jeszcze rząd pana premiera Buzka proponował, żeby składkę na powszechne ubezpieczenie zdrowotne zmniejszyć do 7,5%. To pan minister Bauc proponował. Czyli w projekcie budżetu obniżyć tę składkę z 7,75% do 7,5%. Po długich negocjacjach, także z ministrem Belką, udało się nam utrzymać składkę. W tak tragicznej sytuacji finansów publicznych państwa pod koniec roku udało się nam utrzymać tę składkę na poziomie 7,75%. Było zagrożenie, że będzie ona jeszcze niższa, bo do tego doprowadziła fatalna sytuacja finansów publicznych. Wiadomo, że jeżeli 800 mln zł nie wejdzie do ochrony zdrowia, to zostanie w budżecie państwa, co spowoduje, że nie będzie tak dramatycznej dziury i finanse publiczne nie padną. Oczywiście nie odżegnuję się od tego - jeżeli parlament, państwo posłowie udzielą mi wsparcia - żeby dalej boksować się z panem premierem Belką. Każdy minister zdrowia musi mieć zawsze swojego Balcerowicza. Trudno.</u>
          <u xml:id="u-118.48" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-118.49" who="#MinisterZdrowiaMariuszŁapiński">To, że pacjenci dzisiaj cierpią, sprawa procedur wysokospecjalistycznych - mówił o tym pan poseł Wojtyła. Pamiętam, że w zeszłym roku podpisywano to dopiero w czerwcu, środki były uruchamiane w połowie roku, za poprzedniej ekipy. My już podpisaliśmy wszystkie umowy. Nie mogę negocjować z zakładami opieki zdrowotnej procedur wysokospecjalistycznych, dopóki nie mam uchwalonego i podpisanego budżetu. Negocjowanie wcześniej byłoby po prostu łamaniem prawa, bo nie wiem, jakimi środkami będę dysponował. Poprzednia ekipa złamała ustawę budżetową, ponieważ zakontraktowała procedury wysokospecjalistyczne wbrew ustawie, było to o 30 mln zł więcej niż zapisano w ustawie. To jest złamanie ustawy budżetowej. Myśmy tego błędu nie mogli popełnić i w związku z tym, tak jak mówię, procedury wysokospecjalistyczne wynegocjowaliśmy natychmiast po uchwaleniu budżetu. Praktycznie 90% umów jest już podpisanych, już uruchamiane są środki. Proszę o to być zupełnie spokojnym. To wyście wprowadzili taki system, który wcześniej, panie pośle... Ja mówię do pana posła Wojtyły.</u>
          <u xml:id="u-118.50" who="#MinisterZdrowiaMariuszŁapiński">Pan poseł mówił, że dostaliśmy taki instrument jak ustawa o cenach. Ustawa o cenach to zły, słaby instrument. Jesteśmy już po rozmowach z premierem Belką, który będzie zmieniał tę ustawę. Złym rozwiązaniem jest ustalanie cen hurtowych i detalicznych. Dużo lepszym rozwiązaniem jest ustalanie ceny zbytu. Dzisiaj ma pan taką sytuację, że nawet jeśli firma da hurtowni ryczałt na lek, to nie musi się to przekładać na cenę w aptece, bo aptekarz i tak weźmie maksymalną cenę, czyli dołoży maksymalną marżę, a nie będzie stosował marży degresywnej, jak do tej pory. To czasami powoduje, że w niektórych aptekach ceny są wyższe niż w innych. Tak jak mówię, porządkujemy coś, co nie było porządkowane od wielu lat. To trochę potrwa. Nie jestem w stanie tego zrobić, pomóżcie mi w tym. Ta ustawa będzie w Sejmie, pomóżcie mi jak najszybciej ją przyjąć w interesie ludzi chorych w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-118.51" who="#MinisterZdrowiaMariuszŁapiński">Co do tego, że prezydent jest przeciw. Nie, muszę państwu powiedzieć, że pan prezydent na spotkaniu z Polską Unią Onkologiczną, na którym byłem obecny, poparł proponowane przez nas rozwiązania. Społeczny konsultant prezydenta, pan Krzysztof Kuszewski, jest jednym z kilkunastu społecznych konsultantów, nie jest doradcą. W tym zespole przy prezydencie - który, przyznam się szczerze, kiedyś tworzyłem - jest kilkanaście osób; myślę, że zdecydowana większość tych konsultantów mnie popiera. Nawet występowali 9 marca w Sejmie, popierając mnie, właśnie ci konsultanci społeczni prezydenta. Po wystąpieniu pana Kuszewskiego pani Szymanek-Deresz zdementowała, że to jest stanowisko Kancelarii Prezydenta. Czyli włączanie pana prezydenta w to, co się dzieje, jest daleko idącym nadużyciem.</u>
          <u xml:id="u-118.52" who="#MinisterZdrowiaMariuszŁapiński">Pan poseł powiedział, że moje wystąpienie było chamskie. Ono nie było chamskie. Myślę, że ono było adekwatne do tego, co państwo stosują. Powiedziałem, że właśnie z bezczelnością, kłamstwem będę walczył, bo taką mam naturę. Jeżeli pan tak to traktuje, to z chamstwem także będę walczył. Nie pozwolę sobie na to, aby ktoś po prostu szargał moje nazwisko. Nie jestem poprzednim ministrem, który siedział w gabinecie. Podam państwu taki przykład. Dyrektor departamentu leków, który jest z tej samej ekipy, dalej pracuje w Ministerstwie Zdrowia, powiedział, że w gabinecie pana ministra Opali był raz na pół roku. U mnie w ciągu dwóch tygodni był czterdzieści razy, ponieważ sprawy leków są bardzo ważne dla chorych w kraju. I to jest ta różnica. To ministerstwo wcześniej zupełnie nie pracowało, było zupełnie niepotrzebne. Dzisiaj to zmieniamy. To ministerstwo jest bardzo ważne dla naprawy systemu opieki zdrowotnej w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-118.53" who="#MinisterZdrowiaMariuszŁapiński">Pragnę oczywiście zwrócić panu posłowi uwagę na to, że wówczas pan także był członkiem AWS, a więc popierał pan tę reformę, która doprowadziła dzisiaj do tego, co mamy.</u>
          <u xml:id="u-118.54" who="#MinisterZdrowiaMariuszŁapiński">Myślę, że jest jedna bardzo istotna informacja, którą trzeba przekazać społeczeństwu. Odchodzimy dzisiaj od liberalnego modelu ochrony zdrowia. Budowany w nim system zakładał: masz pieniądze - żyjesz, nie masz pieniędzy - umierasz. Jesteśmy przedstawicielami trzech partii, które są szczególnie wrażliwe na osoby słabe społecznie, najbiedniejsze, chore. Wszystkie te nasze działania, które prowadzimy, idą właśnie w tym kierunku, aby szczególną troską w systemie opieki zdrowotnej objąć grupy najsłabsze społecznie. Objąć przyszłość naszego narodu - dzieci, oraz emerytów i rencistów, także najsłabszych społecznie. Tylko dajcie nam czas, spokojnie to zrobimy, i za jakiś czas rozliczycie mnie z tego, co zrobiłem. Myślę jednak, że wtedy nie będziecie mieli powodu stawiać wotum nieufności przeciwko mnie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-118.55" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-118.56" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Polaczek: Koledzy z SLD rozliczą pana ministra.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#komentarz">(Poseł Elżbieta Radziszewska: W drodze sprostowania.)</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Pani poseł, w świetle art. 61f regulaminu nie mam żadnej możliwości udzielenia pani głosu. Regulamin wyraźnie mówi, że po wystąpieniu ministra nie ma już dalszych wystąpień.</u>
          <u xml:id="u-119.3" who="#komentarz">(Poseł Elżbieta Radziszewska: Ale ja nie chcę wystąpić...)</u>
          <u xml:id="u-119.4" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-119.5" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-119.6" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Do głosowań w tej sprawie przystąpimy w bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-119.7" who="#komentarz">(Poseł Elżbieta Radziszewska: Pan minister wymienił zdanie, którego nie powiedziałam.)</u>
          <u xml:id="u-119.8" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Pani poseł, art. 61f nie pozwala mi na tego typu zachowanie.</u>
          <u xml:id="u-119.9" who="#komentarz">(Poseł Elżbieta Radziszewska: Ja chcę tylko...)</u>
          <u xml:id="u-119.10" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Pani poseł, bardzo proszę, nie mogę pani udzielić głosu.</u>
          <u xml:id="u-119.11" who="#komentarz">(Głos z sali: Kobiecie pan zabroni?)</u>
          <u xml:id="u-119.12" who="#komentarz">(Głos z sali: Przez szacunek dla kobiety...)</u>
          <u xml:id="u-119.13" who="#komentarz">(Poseł Elżbieta Radziszewska: Sprostowanie zawsze jest możliwe.)</u>
          <u xml:id="u-119.14" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Pani poseł, raz jeszcze mogę tylko przywołać art. 61f. To jest bardzo konkretny zapis, bardzo precyzyjnie regulujący debatę w przypadku wotum nieufności dla rządu i dla ministra. Bardzo proszę, pani poseł...</u>
          <u xml:id="u-119.15" who="#komentarz">(Poseł Elżbieta Radziszewska: Panie marszałku, ja nie chcę zabrać głosu w debacie. To, co dzisiaj...)</u>
          <u xml:id="u-119.16" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Pani poseł, nie udzieliłem pani głosu. Proszę mnie nie zmuszać do nieuprzejmości wobec kobiety.</u>
          <u xml:id="u-119.17" who="#komentarz">(Poseł Elżbieta Radziszewska: Na sprostowanie pan marszałek musi mi pozwolić.)</u>
          <u xml:id="u-119.18" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Nie mogę udzielić pani głosu.</u>
          <u xml:id="u-119.19" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-119.20" who="#komentarz">(Poseł Elżbieta Radziszewska: Panie marszałku, w takim razie ja tylko zapytam, kim jest pan, który siedzi tutaj w rządowej ławie...)</u>
          <u xml:id="u-119.21" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Pani poseł, bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-119.22" who="#komentarz">(Poseł Elżbieta Radziszewska: Panie marszałku, proszę mi pozwolić...)</u>
          <u xml:id="u-119.23" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Nie, pani poseł, nie pozwalam pani. Proszę zejść z mównicy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PosełElżbietaRadziszewska">Pan siedzący tutaj w ławie skomentował moje wypowiedzi. Podejrzewam, że jest to członek rządu. W trakcie wystąpienia jednego z panów posłów, kiedy tutaj przechodziłam, pan skomentował i powiedział, że pani poseł Radziszewska jest za, a nawet przeciw, po czym pan minister sparafrazował, że to ja to powiedziałam. I to właśnie chciałam sprostować. Ale chcę wiedzieć, kim jest ten pan, ponieważ nie miał prawa głosu w debacie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Pani poseł, zamknąłem dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#komentarz">(Poseł Elżbieta Radziszewska: Kim pan jest?)</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Wysoki Sejmie, zamknąłem dyskusję. Do głosowania w tej sprawie przystąpimy w bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-121.3" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 13. porządku dziennego: Pytania w sprawach bieżących.</u>
          <u xml:id="u-121.4" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Przypominam, że:</u>
          <u xml:id="u-121.5" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">- czas przeznaczony na pytania nie może być dłuższy niż dwie godziny;</u>
          <u xml:id="u-121.6" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">- postawienie pytania może trwać nie dłużej niż 1 minutę, udzielenie zaś odpowiedzi - nie dłużej niż 5 minut;</u>
          <u xml:id="u-121.7" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">- nad pytaniem i udzieloną odpowiedzią nie przeprowadza się dyskusji; marszałek Sejmu dopuszcza jednak do postawienia pytań dodatkowych; uprawnienie to w pierwszej kolejności przysługuje składającemu pytanie;</u>
          <u xml:id="u-121.8" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">- poszczególne dodatkowe pytania nie mogą trwać dłużej niż 30 sekund, a łączna uzupełniająca odpowiedź nie może trwać dłużej niż 5 minut;</u>
          <u xml:id="u-121.9" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Marszałek Sejmu może wyrazić zgodę na wydłużenie czasu łącznej odpowiedzi na pytania dodatkowe.</u>
          <u xml:id="u-121.10" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Wysoki Sejmie! Uprzejmie informuję, że jako pierwszy zada pytanie pan poseł Tadeusz Ferenc. Będzie ono dotyczyło wykupu gruntów pod budowę autostrad i dróg szybkiego ruchu. Jest to pytanie skierowane do ministra infrastruktury, a będzie odpowiadał sekretarz stanu w Ministerstwie Infrastruktury pan minister Andrzej Piłat.</u>
          <u xml:id="u-121.11" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Bardzo proszę pana posła Tadeusza Ferenca o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PosełTadeuszFerenc">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Założenia i plany przebiegu autostrad i dróg szybkiego ruchu w szczegółach i w ogólnym zarysie znane są od wielu lat. Planowane przebiegi tych tras zmieniają się niewiele. Chętnych do wykupu po niskich cenach gruntów, przez które przebiegać będą autostrady i drogi szybkiego ruchu, jest wielu i to zarówno jeśli chodzi o osoby fizyczne, często niezorientowane w przebiegu tras, jak i osoby prawne, jednostki terytorialne i skarbu państwa. Osoby te wykupują ziemię głównie w celu dalszego zyskownego obrotu, tzw. spekulacji. Posiadanie tych gruntów to dobra lokata finansowa, która jest realizowana z chwilą wykupu pod plac budowy przez inwestorów, np. państwo lub inne podmioty, które będą realizować inwestycje komunikacyjne czy towarzyszące autostradom. Pomimo że zakaz sprzedaży gruntów skarbu państwa, przez które przebiegać będą autostrady i drogi szybkiego ruchu, jest słuszny, sprzedaż taka miała miejsce. W związku z tym proszę pana ministra o udzielenie odpowiedzi na następujące pytania:</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#PosełTadeuszFerenc">Ile sprzedano gruntów skarbu państwa przeznaczonych pod autostrady i drogi szybkiego ruchu, w jakich województwach, jaka jest średnia cena 1 m2 ara czy hektara, po jakich cenach wykupywane są grunty pod autostrady np. przez państwo od właścicieli tych gruntów. Czy umowy kupna sprzedaży gruntów skarbu państwa będą unieważnione z mocy prawa? Dotyczy to gruntów sprzedawanych po wydaniu zakazu sprzedaży. Jakie konsekwencje prawne poniosą urzędnicy Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa, którzy dopuścili się przekroczenia prawa, chodzi konkretnie o zakaz sprzedaży ziemi przeznaczonej pod autostrady i obiekty towarzyszące.</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#PosełTadeuszFerenc">Następna sprawa. W dniu 8 maja 2002 r. telewizja poinformowała, że Najwyższa Izba Kontroli stwierdziła przy kontroli pozwoleń na budowę supermarketów, iż wydano pozwolenie na budowę supermarketu niezgodnie z miejscowym planem zagospodarowania przestrzennego na terenie, gdzie miały przebiegać autostrady. W związku z tym pytanie do Ministerstwa Infrastruktury. Czy nastąpi likwidacja supermarketu, czy zaplanuje się obejście tego supermarketu, czy też będą podejmowane jakieś inne decyzje?</u>
          <u xml:id="u-122.3" who="#PosełTadeuszFerenc">I ostatnie pytanie. Czy zaniechano budowy na drogach przelotowych nielogicznych, a mówiąc dosadnie, idiotycznych wysepek, tzw. szykan i azyli, powodujących ograniczenie przepustowości ruchu, zagrożenie wypadkami, marnotrawstwo środków finansowych, a nawet ośmieszanie decydentów władz terenowych, które zezwalały na takie inwestycje realizowane w latach 1998–2001. Mimo sprzeciwu ludności miejscowej, ośmieszania przez osoby przejeżdżające przez województwo, wysepki te budowano na terenie woj. podkarpackiego. Osobiście jestem przeciwny budowie takich wysepek, obecne władze wojewódzkie również są przeciwne wykonywaniu tego typu inwestycji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o udzielenie odpowiedzi sekretarza stanu w Ministerstwie Infrastruktury pana ministra Andrzeja Piłata.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejPiłat">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odpowiadając na pytania, które zadał pan poseł Tadeusz Ferenc, muszę powiedzieć, że część z nich była wcześniej skierowana do naszego ministerstwa i że odpowiedzieliśmy na nie pisemnie. Ponieważ jednak te pytania zostały jeszcze rozbudowane, więc pozwolą państwo, że odpowiem na nie trochę szerzej w stosunku do tego, co zostało zawarte w odpowiedzi przesłanej panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejPiłat">Po pierwsze, uwaga natury ogólniejszej. Podzielamy poglądy pana posła, że w dotychczasowym stanie prawnym, jaki ma miejsce w Polsce, istniała i istnieje w dalszym ciągu, choć już w znacznie mniejszym stopniu, możliwość wykupu gruntów np. od Agencji Rolnej Skarbu Państwa, od Lasów Państwowych czy też od innych podmiotów, tych, które administrują skarbem państwa, jeśli chodzi o ziemię, aby potem je odsprzedać w celach spekulacyjnych dla agencji, która będzie tam budowała autostrady czy drogi szybkiego ruchu. Wynika to głównie z tego, iż zanim zapadnie decyzja o ustaleniu lokalizacji autostrady wszyscy, którzy sprawują nadzór nad częścią tej ziemi, mają prawo zbywania jej w normalnym trybie. Dopiero wtedy, kiedy jest decyzja o ustaleniu lokalizacji np. autostrady, drogi szybkiego ruchu czy też innej tego typu budowy, wysyłamy pisma do wszystkich gestorów, że na tym terenie ustalenia są już poczynione i w związku z tym prosimy o zaniechanie jakiejkolwiek sprzedaży. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejPiłat">I muszę powiedzieć, że dotychczas były znacznie większe możliwości, jeśli chodzi o tego typu stan. Dlatego, że dzisiaj sytuacja jest taka... dotychczas, proszę państwa, na różnym terenie, co prawda wojewódzkim, tutaj pan poseł prosił, żeby przekazać także jak to się ma na terenie wojewódzkim, jeśli chodzi o wykup tych działek pod autostrady, więc chcę powiedzieć, że np. jeśli chodzi o autostradę A-1, to na terenie woj. pomorskiego 99,3% powierzchni zostało już nabytych i przygotowanych pod budowę autostrady, na terenie byłego woj. bydgoskiego - 99,8%, na terenie woj. bydgoskiego i toruńskiego - 99,4, natomiast na terenie woj. mazowieckiego najmniej, bo tylko 14,4%. Można by więc ogólnie powiedzieć, że z tego punktu widzenia np. przy autostradzie A-1 pozostało do wykupienia już niewiele działek, przy czym część z nich jest w posiadaniu prywatnych właścicieli i tutaj oczywiście nic się nie da zrobić. Było także pytanie, jaka jest cena działki, którą obecnie się kupuje itd. Muszę powiedzieć, że w tej sprawie decydują rzeczoznawcy, którzy oceniają wartość działki w zależności od tego, jaki to jest grunt i na jakim terenie. Te same grunty mają zupełnie inną cenę na terenie różnych województw. Zupełnie inaczej jest wtedy, kiedy działka jest zabudowana. Dla przykładu, żeby nie być gołosłownym, mogę powiedzieć, że na autostradzie A-4 Kraków - Tarnów, jeśli chodzi o nieruchomości zabudowane, które musimy wykupić, jest w tej chwili 150 budynków mieszkalnych, które po prostu muszą być zburzone. I to jest, proszę państwa, jak z grubsza wyceniono, po 250 tys. zł za jeden taki budynek mieszkalny, co w sumie stanowi przeszło 37 mln zł. Do tego 100 budynków gospodarczych, licząc średnio po 50 tys. za jeden budynek, co daje kolejne 5 mln. Czyli można powiedzieć, że tylko 150 działek przy autostradzie A-4 Kraków - Tarnów, które są najpilniejsze do wykupu po to, żeby budować tam autostradę, będzie nas kosztowało 42 500 tys.</u>
          <u xml:id="u-124.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejPiłat">Podobnie rzecz się ma, jeśli chodzi o stanowiska archeologiczne, co też warto wiedzieć, bo dzisiaj budowy tzw. liniowe są miejscem, gdzie toczy się, że tak powiem, na ogół wielkie wykopaliska także archeologiczne. I same stanowiska archeologiczne będą nas na tym terenie kosztowały prawie 31 mln zł plus obsługa geodezyjno-prawna wykupu i wychodzi na to, że na tym krótkim odcinku Kraków - Tarnów, biorąc pod uwagę tylko te trzy wielkości, czyli nieruchomości zabudowane, które wymieniłem, stanowiska archeologiczne, a także obsługa geodezyjno-prawna wykupu, będzie to kosztowało 95 290 tys. zł. A więc przy okazji jest to odpowiedź na te pytania. Dodam tylko, proszę państwa, iż jeśli chodzi o naszą ocenę, czy taki stan miał miejsce w sensie masowym, to znaczy następował masowy wykup ziemi od Agencji Rolnej Skarbu Państwa czy Lasów Państwowych i potem była próba uczynienia z tego swoistego zyskownego interesu na zasadzie sprzedaży, muszę powiedzieć, że takiej wyraźnej tendencji nie zaobserwowaliśmy, choć kilka przypadków zostało zaewidencjonowanych i przekazano to do prokuratury. Mieliśmy taki przykład na terenie Śląska. Konkretny przykład, który pan poseł tu przytoczył, dotyczy sprzedaży części działki pod supermarket we Wrocławiu. Było też o pytanie, czy ten supermarket będzie zburzony, czy nie. Otóż chcę powiedzieć, że nic nie będzie burzone, dlatego że ten supermarket nie został wybudowany, było tylko tzw. pozwolenie na budowę. Natomiast chcę powiedzieć, że w tej sprawie między Agencją Rynku Rolnego, między tym supermarketem i między naszą Agencją Budowy Autostrad trwają w tej chwili próby dogadania się, aby za tę część, którą wcześniej agencja sprzedała - czy nieopatrznie, czy też w sposób zamierzony, trudno dziś dociec, bo jeszcze trwa dochodzenie prokuratorskie - tak czy inaczej akurat ten supermarket zgodził się na to, aby przejąć inną działkę, nie przeszkadzając nam w budowie, i przesunąć swój teren zabudowy. Prawdopodobnie z tego tytułu nie będzie więc większych kolizji. Natomiast potwierdzamy, że taki fakt miał takie miejsce, to było.</u>
          <u xml:id="u-124.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejPiłat">No cóż, dla wyjaśnienia, znając te fakty i co do zasady zgadzając się z oceną, którą pan poseł przedstawił w swoich pytaniach, powiem jeszcze, iż uważamy, że w najbliższym czasie trzeba rozważyć możliwość prawnego i skutecznego ograniczenia sprzedaży przedmiotowych gruntów po dniu wydania decyzji o ustaleniu lokalizacji, po to by uniemożliwić zakup niektórych działek w celach spekulacyjnych. Jest, proszę państwa, także jak na dzisiaj to możliwe, tylko dopiero wtedy, kiedy, po pierwsze, będzie już decyzja o ustaleniu lokalizacji autostrady i zostanie to dokładnie wytyczone, jeśli chodzi o granicę pasa terenu niezbędnego na cele budowy drogi. W innych przypadkach, proszę państwa, w związku z tym, co pan poseł powiedział - że w dalszym ciągu trwa proces wykupywania różnego rodzaju działek - mogę z całą stanowczością powiedzieć, że dzisiaj to już nie jest proceder wykupu działek, które będą potem wykupywane przez agencję na cele czysto budowlane, związane z samą autostradą czy też drogą, lecz jest zainteresowanie działkami kupowanymi na cele związane z przyszłą działalnością gospodarczą. Inaczej mówiąc, obserwujemy dzisiaj zwyżkę cen na te działki, które przylegają do budowanych przez nas autostrad czy też dróg szybkiego ruchu. Ale to już jest zupełnie inna kwestia i nie podlega ona jakby naszej jurysdykcji. W każdym razie my, biorąc pod uwagę ten punkt widzenia i wykupując grunty pod autostrady, tamtych działek, które dzisiaj są wykupywane, na pewno nabywać nie będziemy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-124.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Wysoki Sejmie! Następujący posłowie zgłosili się do zadania pytania dodatkowego...</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Chciałbym zapytać, czy pan poseł Ferenc wyraża taką ochotę, czy nie. Nie.</u>
          <u xml:id="u-125.3" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">A więc są to posłowie: pan poseł Józef Skutecki, pan poseł Lech Kuropatwiński, pan poseł Ryszard Maraszek, pan poseł Marek Olewiński, pan poseł Wiktor Osik, pan poseł Bogdan Lewandowski, pan poseł Cezary Grabarczyk, pan poseł Jerzy Budnik, pan poseł Tadeusz Tomaszewski, pan poseł Ireneusz Niewiarowski, pan poseł Jerzy Polaczek, pan poseł Antoni Stryjewski.</u>
          <u xml:id="u-125.4" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Czy ktoś z pań posłanek i panów posłów chciałby jeszcze się zapisać do zadania pytania dodatkowego? Nie ma zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-125.5" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Zamykam listę posłów zapisanych do zadania pytania.</u>
          <u xml:id="u-125.6" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zadanie pytania pana posła Józefa Skuteckiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PosełJózefSkutecki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#PosełJózefSkutecki">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Mam pytanie z dziedziny transportu, niedotyczące autostrad, ale dotyczące transportu. Interesuje mnie sprawa przedłużenia szerokiego toru ze Sławkowa do Bohumina, ponieważ...</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#komentarz">(Głos z sali: To nie ten temat).</u>
          <u xml:id="u-126.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie przeszkadzajcie...)</u>
          <u xml:id="u-126.4" who="#PosełJózefSkutecki">Przepraszam bardzo.</u>
          <u xml:id="u-126.5" who="#PosełJózefSkutecki">...przedsiębiorcy z Wielkopolski chcieliby już po prostu lokalizować swoje przedstawicielstwa. Na ile ta sprawa jest już pewna i ustabilizowana? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Pan poseł Lech Kuropatwiński. Proszę o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PosełLechKuropatwiński">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Pan mówił tu o wykupie w woj. kujawsko-pomorskim, czyli rejon Bydgoszczy, Torunia. Nie powiedział pan o rejonie włocławskim, a trasa E-1 będzie przechodzić też przez dawne woj. włocławskie i będzie na niej zejście na byłą trasę E-1. Czy tutaj nie ma także spraw wykupu? Kiedy nastąpi ten wykup? Bo jest to sytuacja bardzo ważna. U nas też przychodzą różni kombinatorzy, chcą wykupywać te ziemie, nawet od rolników. I rolnicy obawiają się, czy w ogóle w latach 2006–2010 będą jakieś ruchy związane z wykupem, czy ich nie będzie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zadanie pytania pana posła Ryszarda Maraszka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PosełRyszardMaraszek">Dziękuję panu marszałkowi.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#PosełRyszardMaraszek">Mam dwa pytania do pana ministra Andrzeja Piłata. Pierwsze: Czy ministerstwo przewiduje takie rozwiązania prawne, które umożliwią preferencyjne pozyskiwanie gruntów pod budowę autostrad i dróg szybkiego ruchu? Chodzi mi o takie uregulowania, które obowiązują obecnie przy budowie autostrad płatnych. Pytam dlatego, że znane są mi przypadki hamowania budowy autostrad i dróg, zwłaszcza w zakresie obwodnic miast. Uważam, że byłoby dobrze, aby w niektórych uciążliwych przypadkach wejście na teren budowy mogło być niezwłoczne na podstawie decyzji wojewody, jak to przewiduje ustawa o autostradach płatnych z października 1994 r.</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#PosełRyszardMaraszek">Panie Ministrze! I drugie pytanie. Czy pan minister uważa, że wyłączenie budowy autostrad i dróg szybkiego ruchu spod zastosowania przepisów ustawy o ochronie gruntów rolnych i leśnych mogłoby przyspieszyć budowę tych autostrad i dróg? Mam na myśli takie rozwiązania, jakie są obecnie stosowane w przypadku płatnych autostrad. Pytanie jest ważne, ponieważ procedury przekształceniowe gruntów rolnych i leśnych trwają niekiedy bardzo długo, wiąże się to bowiem z uchwalaniem miejscowych planów zagospodarowania przestrzennego. Dziękuję, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zadanie pytania pana posła Marka Olewińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PosełMarekOlewiński">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#PosełMarekOlewiński">Panie Ministrze! Mam trzy pytania natury ogólnej, ale myślę, że bardzo ważne dla dalszego szybkiego tempa prac przy budowie autostrad. Otóż, po pierwsze, niech pan poinformuje Wysoką Izbę, dlaczego od 1990 r. wybudowano w Polsce zaledwie parę kilometrów autostrad. Jakie są przyczyny takiego stanu rzeczy?</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#PosełMarekOlewiński">Czy ktokolwiek poniósł odpowiedzialność za zaniechanie działań dotyczących budowy sieci autostrad w Polsce? Jeżeli nie, to czy pan minister przewiduje skierowanie stosownych wniosków do organów prokuratury celem postawienia zarzutów winnym i wyegzekwowania od nich odpowiedzialności za to, że sieć autostrad i dróg szybkiego ruchu w Polsce na przestrzeni ostatnich 12 lat nie powstała?</u>
          <u xml:id="u-132.3" who="#PosełMarekOlewiński">I, po trzecie, jakie są łączne potrzebne nakłady, które trzeba będzie ponieść na usunięcie kolein na polskich drogach, które powstały także w wyniku grzechu zaniechania działań przez wszystkich, którzy odpowiadają za zarządzanie polskimi drogami? Czy ci ludzie zdaniem pana ministra nie powinni również stanąć przed organami ścigania? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zadanie pytania pana posła Wiktora Osika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PosełWiktorOsik">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#PosełWiktorOsik">Panie Ministrze! Rząd zapowiedział inicjatywę dotyczącą zmiany przepisów, które by umożliwiły szybszą procedurę w zakresie pozyskania gruntów pod budowę dróg i autostrad. Bo uszanowanie prawa własności doszło u nas już do absurdu; jeden człowiek czasami hamuje inwestycje potrzebne krajowi lub stawia takie warunki finansowe, że te odszkodowania są w wysokości absolutnie nie do przyjęcia. Podobna sytuacja występuje przy budowie dróg lokalnych czy budowaniu przez samorządy inwestycji liniowych, jak np. wodociągi, gazociągi, linie telefoniczne i energetyczne. Tutaj też samorządy mają wielkie problemy, czasami inwestycje te się przeciągają, a są to inwestycje infrastrukturalne, bardzo potrzebne lokalnej społeczności. Czy rząd zamierza także w tym zakresie wystąpić ze zmianą przepisów? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zadanie pytania pana posła Bogdana Lewandowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#PosełBogdanLewandowski">Panie Ministrze! Rzeczywiście przez cztery lata rządów AWS-Unia Wolności w zakresie budowy autostrad panował absolutny marazm. Z informacji, które uzyskaliśmy, wynika, że sprawa wykupu ziemi przedstawia się, przynajmniej w województwie kujawsko-pomorskim, które mnie najbardziej interesuje, bardzo dobrze. I w związku z tym mam pytanie: Panie ministrze, czy jeżeli do ministerstwa zgłoszą się konsorcja, które będą dawać swój własny kapitał na budowę autostrad do 100%, czy ministerstwo pozytywnie odpowie na takie propozycje? Bo jak wiemy, główną słabością w tej chwili jest kwestia finansowa, w związku z czym jeżeli takie konsorcja będą się zgłaszać, chciałbym znać stanowisko resortu w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#PosełBogdanLewandowski">I druga sprawa mająca bardziej szczegółowy charakter. Panie ministrze, w różnych kręgach krążą pogłoski, opinie, że byli członkowie rządu Akcji Wyborczej Solidarność i Unii Wolności wykupili działki, przez które będą przebiegać autostrady i drogi szybkiego ruchu. Czy rzeczywiście ministerstwu znane są takie przypadki? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zadanie pytania pana posła Cezarego Grabarczyka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PosełCezaryGrabarczyk">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#PosełCezaryGrabarczyk">Panie Ministrze! Rząd pana premiera Leszka Millera przedstawił niedawno program gospodarczy, którego częścią jest program „Infrastruktura - klucz do rozwoju”. Program ten zakłada budowę około 450 do 500 km autostrad do roku 2005. Czy stan wykupu gruntów pod autostrady nie jest przypadkiem jedną z barier, która może stanąć na drodze do realizacji tego ambitnego założenia? Jak wygląda stan wykupów na strategicznych autostradach: A-1, łączącej północ z południem Polski, i A-2, łączącej wschód z zachodem, a w szczególności jak wygląda stan wykupu gruntów na trasie A-2 między Łodzią i Warszawą, bo niedawno podpisano porozumienie między władzami samorządowymi tych dwóch miast, a uczestniczył w podpisaniu tego porozumienia premier rządu pan Leszek Miller. W tym porozumieniu zapowiedziano szybką budowę tego odcinka autostrady. Czy to jest w ogóle realne? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zadanie pytania pana posła Jerzego Budnika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PosełJerzyFeliksBudnik">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#PosełJerzyFeliksBudnik">Mam dwa pytania do pana ministra Piłata.</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#PosełJerzyFeliksBudnik">Pytanie pierwsze. Czy dla przyspieszenia pozyskiwania gruntów pod budowę autostrad i dróg szybkiego ruchu przewiduje się, panie ministrze, szersze niż dotychczas korzystanie z możliwości przekazywania jako rekompensaty za grunty przeznaczone na te cele gruntów skarbu państwa niekonieczne położonych wzdłuż tych dróg i niekoniecznie w tej samej miejscowości? Na ten cel można przeznaczyć np. grunty będące w zasobach Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa. Jak słyszę, ta forma rekompensaty, jeżeli jest ekwiwalentna, a więc sprawiedliwa, jest bardziej atrakcyjna dla właścicieli gruntów, nie mówiąc o tym, że daje to szansę szybkiego pozyskania ich przez inwestorów.</u>
          <u xml:id="u-140.3" who="#PosełJerzyFeliksBudnik">I drugie pytanie. Jak wygląda pozyskiwanie gruntów na pierwszym odcinku autostrady A-1 Gdańsk-Toruń? W pierwszych dniach maja odbyło się symboliczne rozpoczęcie prac na tej autostradzie. Plany są ambitne, oczywiście wszystko zależy od tego m.in., jak szybko uda się pozyskać grunty pod realizację tej inwestycji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zadanie pytania pana posła Tadeusza Tomaszewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PosełTadeuszTomaszewski">W programie rządu jest mowa właśnie o budowie tych ponad 450 km autostrad. Chciałem zapytać, w kontekście gruntów pod te autostrady, czy w tym programie, w przygotowaniu tego programu uczestniczyli przedstawiciele Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa i jaki procent w ramach tego programu stanowią grunty skarbu państwa, a jaki procent grunty prywatne, które będą po prostu do wykupienia.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#PosełTadeuszTomaszewski">Drugie pytanie dotyczy budowy obwodnicy Poznań-Gniezno-Inowrocław. Wiem, że dyrekcja dróg prowadzi od dłuższego czasu rozmowy z właścicielami działek, niemniej jednak są również protesty związane z ochroną środowiska. Jak w takiej sytuacji, gdy te protesty mają miejsce, postępuje strona rządowa i na ile rzeczywiście protesty działaczy ochrony środowiska mogą być przeszkodą w wykupie działek pod m.in. autostrady i drogi szybkiego ruchu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zadanie pytania pana posła Ireneusza Niewiarowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PosełIreneuszNiewiarowski">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#PosełIreneuszNiewiarowski">Panie ministrze, ważna jest kwestia wykupu gruntów, ale niemniej ważny jest sposób finansowania budowy autostrad. Jaka jest aktualna ocena rządu co do przewidzianego sposobu finansowania budowy autostrad? Czy rzeczywiście zapewnia się zrealizowanie owego planu, planu budowy około 500 km autostrad w ciągu 4 lata? Ile środków zabezpieczono w tym roku na ową budowę? Jak wygląda w związku z powyższym sytuacja z budową autostrady A-2 na terenach Wielkopolski?</u>
          <u xml:id="u-144.2" who="#PosełIreneuszNiewiarowski">Jeszcze jedno pytanie. Ponieważ badania ruchu wykazują nieopłacalność części odcinków planowanych autostrad, chcę spytać, czy są plany zastąpienia budowy części autostrad drogami ekspresowymi? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zadanie pytania pana posła Jerzego Polaczka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PosełJerzyPolaczek">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Mam kilka pytań w kontekście odpowiedzi pana ministra. Po pierwsze, chciałem się zapytać, czy rząd, Ministerstwo Infrastruktury przewiduje w programie realizacji autostrad również przedsięwzięcia dla administracji publicznej i zadania dla tejże administracji. Mam na myśli administrację rządową i samorządową, które z jednej strony by te zadania monitorowały, a z drugiej strony przeciwdziałały praktykom ewentualnego prania brudnych pieniędzy w procesie nabywania gruntów pod budowę autostrad.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#PosełJerzyPolaczek">Pytanie drugie. Czy rząd posiada i struktury rządu posiadają informacje, że proces nabywania gruntów pod budowę autostrad jest również w jakiejś mierze związany z nabywaniem tychże obszarów w sposób zwarty, zorganizowany przez osoby fizyczne i prawne, co do których można mieć podejrzenia, iż w tym procederze używają środków pieniężnych niewiadomego pochodzenia. Czy rząd przewiduje w tymże procesie, o którym mowa, współpracę z generalnym inspektorem informacji finansowej?</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#PosełJerzyPolaczek">Następne pytanie. Jak - w świetle odpowiedzi pana ministra dotyczącej kwestii wybudowania, a przynajmniej wydania pozwolenia na budowę hipermarketu bez podstawy prawnej - należy rozumieć odpowiedź pana ministra, iż organa administracji państwowej bądź agencje państwowe prowadzą negocjacje z inwestorem, który uzyskał pozwolenie na budowę niezgodnie z ustawą o zagospodarowaniu przestrzennym, niezgodnie z ustawą Prawo budowlane i w taki sposób, który nie powoduje i nie powinien powodować jakichkolwiek innych zobowiązań dla organów państwowych. Dlaczego pan minister powołuje się tutaj na negocjacje, które mają zmienić lokalizację tego hipermarketu? Z jakich to powodów administracja państwowa jest angażowana w tego rodzaju negocjacje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zadanie pytania pana posła Antoniego Stryjewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PosełAntoniStanisławStryjewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Jaka jest skala ubytku gruntów ornych w wyniku wykupu ziemi pod budowę autostrad i dróg szybkiego ruchu? Co się dzieje z rolnikami, których grunty zostają wykupione pod te autostrady? Jak przekłada się ten wykup gruntów pod autostrady na lokalną produkcję rolną? Dalej. Czy program budowy autostrad nie jest więc częścią większego programu ograniczenia potencjału rolnego Polski? Wiemy, że jest już realizowany program zalesiania, odłogowania. Oczywiście możemy powiedzieć sobie, że jest to unowocześnienie infrastruktury państwa, ale sprawna komunikacja nie musi odbywać się tylko autostradami.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#PosełAntoniStanisławStryjewski">Panie ministrze, czy przewiduje się zamianę prawa własności ziemi na akcje agencji państwowych, które związane są z budową i obsługą autostrad, bo być może ten sposób zamiany własności na akcje byłby szybszym sposobem na pozyskanie gruntów i szybszą budowę autostrad. Dziękuję pięknie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zadanie pytania panią posłankę Bożenę Kizińską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PosełBożenaKizińska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#PosełBożenaKizińska">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Na ile pod względem terenowo-prawnym przygotowane są inwestycje autostradowe i drogowe, których rozpoczęcie budowy zaplanowano w tym roku? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o udzielenie odpowiedzi sekretarza stanu w Ministerstwie Infrastruktury pana ministra Andrzeja Piłata.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejPiłat">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rozrzut pytań był, szczerze przyznam, ogromny i dalece wykroczył poza pytanie, które mnie tutaj sprowadziło do jego odpowiedzi. No, ale sam jestem posłem, więc rozumiem, że jest okazja, żeby spytać o wiele innych spraw, zwłaszcza takich, które są interesujące dla danego terenu, więc doskonale to rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejPiłat">Pozwolicie jednak państwo posłowie, że będę odpowiadał w kolejności, bo było tego sporo, więc żebym się nie pogubił.</u>
          <u xml:id="u-152.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejPiłat">Po pierwsze, pytanie z zupełnie z innej beczki dotyczące Sławkowa i Bohumina - chodzi o ten szeroki tor i o końcową stację. Ja już na ten temat kilkakrotnie się wypowiadałem i wypowiadało się kierownictwo mojego resortu. Mogę tylko zapewnić Wysoką Izbę, że nie ma żadnej zgody w tej chwili naszego resortu ani naszego rządu na to, żeby te szerokie tory kończyły się w Bohuminie na terenie Czech. My obstajemy w dalszym ciągu przy stanowisku, że równie dobrze to całe, że tak powiem, zakończenie tych szerokich torów powinno być w Sławkowie na naszym terenie, a ze Sławkowa można zupełnie innymi torami przekazywać towary, które by szły do Czech i na teren innych krajów.</u>
          <u xml:id="u-152.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejPiłat">Nie chcę już tego szczegółowo rozwijać, bo to sam w sobie bardzo obszerny temat. Nadawałby się on sam wręcz na tego typu oddzielne pytanie. Powiem tylko, że będziemy robili wszystko, aby rząd polski takich decyzji nie przekazywał. Jeżeli takie decyzje będą niezbędne, na przykład w wyniku jakichś uzgodnień międzynarodowych itd., to będziemy oczywiście Wysoką Izbę informowali. Mogę obecnie zapewnić, że nikomu u nas w kierownictwie taki pomysł do głowy nie przychodzi.</u>
          <u xml:id="u-152.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejPiłat">Pan poseł Kuropatwiński pyta specjalnie o Włocławek. Mówiłem o Toruniu. Mówię wobec tego już o Włocławku. Muszę powiedzieć, że gdy chodzi o Włocławek, sytuacja jest także zupełnie przyzwoita, choć oczywiście znacznie gorsza niż na terenie byłych województw: gdańskiego, bydgoskiego i toruńskiego, dlatego że tutaj część gruntów jeszcze nie została wykupiona. Mamy tu sześćdziesiąt kilka procent. A więc można powiedzieć, że proces tam trwa, wykupy w dalszym ciągu będą.</u>
          <u xml:id="u-152.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejPiłat">Pan poseł Maraszek zapytuje, czy jest możliwość, aby po preferencyjnych cenach pozyskiwać także tę część terenów, które by były niezbędne do budowy obwodnic miasta itd. Chcę odpowiedzieć na pytanie pana posła Maraszka, ale także jeszcze kilku innych państwa posłów, którzy zadawaliście pytania dotyczące tego, czy jest przewidywane, aby to święte prawo własności, o którym jeden z kolegów posłów mówił, nie było aż tak mocno przestrzegane w polskich zasadach. Zapowiedzieliśmy już tutaj na którymś z posiedzeń, że przygotowujemy w resorcie tzw. specustawę - specjalnie tak ją nazywamy, mówimy, że to będzie specustawa - chcielibyśmy, aby obowiązywała w określonym czasie, może przez 2–3 lata. To oczywiście będzie do decyzji Wysokiej Izby. Chcielibyśmy, żeby ta specustawa pozwoliła właśnie na to, by nawet jeżeli będą zastrzeżenia na przykład ze strony właścicieli gruntów albo różnego rodzaju instytucji, które zajmują się ochroną środowiska, ekologów itd., to by te zastrzeżenia nie powodowały zatrzymania budowy na czas bliżej nieokreślony, do wyjaśnień ostatecznych instancji sądowych, jak to często jest obecnie, tylko żeby można było budować dalej, a niezawisły sąd przyzna odpowiednie odszkodowanie temu czy innemu właścicielowi, w sposób, jaki uzna za zasadny. Inaczej mówiąc, chodzi o to, żeby sam protest nie musiał powodować automatycznie zaprzestania budowy.</u>
          <u xml:id="u-152.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejPiłat">Potwierdzamy informację, którą także państwo tutaj przekazaliście, iż mamy przypadki, gdy albo ekolodzy, albo prywatni właściciele, ale także inne różne uwarunkowania niestety zatrzymują proces budowy autostrad czy dróg szybkiego ruchu. Podobnie ma się rzecz oczywiście z obwodnicami miast, a powiedziałbym nawet, że gdy chodzi o obwodnice miast, w sposób szczególny. Miejskie plany zagospodarowania przestrzennego są bardzo często właśnie traktowane jako rzecz święta, nie do obejścia. Mamy z tym różne kłopoty.</u>
          <u xml:id="u-152.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejPiłat">Chcę zresztą powiedzieć, że także już po uzgodnieniach międzyresortowych, a więc już w najbliższym czasie prześlemy do Sejmu ustawę o zagospodarowaniu przestrzennym, która inaczej stanowi w sprawach miejskich planów zagospodarowania przestrzennego, mówiąc o nadrzędności tego typu inwestycji, jak na przykład autostrady i drogi szybkiego ruchu.</u>
          <u xml:id="u-152.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejPiłat">Pan poseł Olewiński zadał pytanie z zupełnie innej beczki; nie tyle o to, co jest dziś, tylko dlaczego dotychczas nie wybudowano w Polsce autostrad, dlaczego Polska pod tym względem odstaje od wszystkich innych krajów, nawet tych maleńkich, na południu, gdzie wybudowano znacznie więcej autostrad i dróg szybkiego ruchu. Przyczyny, jak zwykle w takich sprawach, są ogromnie skomplikowane i trudne. Na przykład w sprawie autostrady A-1 przez 4 lata trwały rozmowy między byłym kierownictwem resortu transportu a koncesjonariuszem, który uzyskał koncesję na ten odcinek autostrady A-1. Dotąd, po objęciu przez nas rządów, decyzje w tej sprawie nie zapadły. Mogę tylko w tej sprawie powiedzieć, dla przykładu, gdy chodzi o tego koncesjonariusza i autostradę A-1, bo ktoś inny pytał, czy w tej sprawie już zapadły decyzje, że uważamy (nie chcę podawać dokładnej daty), iż jesteśmy już w samej końcówce rozmów z tym koncesjonariuszem. Mamy nadzieję, że wreszcie, po znacznych obniżkach - chcę powiedzieć uczciwie, choć nie mogę zdradzić szczegółów - ceny pierwotnej budowy kilometra autostrady, ten koncesjonariusz, który proponował tamte warunki, dzisiaj pod naszym naciskiem zrezygnował z tych wysokich cen, przeszedł do znacznie niższych. W każdym razie my uważamy, że to już jest płaszczyzna do rozmów i uzgodnień szczegółowych. Wydaje się więc, że ten odcinek autostrady A-1 Gdańsk-Toruń będzie mógł być budowany w szybkim tempie.</u>
          <u xml:id="u-152.9" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejPiłat">Inne pytanie brzmiało, czy wykup na tym terenie na to pozwala. Tak, muszę powiedzieć, że pozwala. Odcinek autostrady A-1 Gdańsk-Toruń jest, gdy chodzi o wykup, najbardziej zaawansowany ze wszystkich prawie autostrad, jakie mamy do wybudowania. Właściwie można powiedzieć, że odcinek ten jest gotowy do budowy natychmiast, jeżeli tylko ostatecznie dogadamy się z tym koncesjonariuszem, który wcześniej, 4 lata temu, taką koncesję dostał, ale niestety nie rozpoczął budowy, z bardzo, bardzo różnych przyczyn. Trwały rozmowy.</u>
          <u xml:id="u-152.10" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejPiłat">Dlaczego zaczynam w ten sposób? Dlatego że odpowiedź na pytanie pana posła Olewińskiego jest bardzo trudna. Czy postawimy ich do dyspozycji prokuratury, pojedyncze osoby itd.? Najczęściej nie jest tak, że mamy konkretną osobę, Iksińskiego, którego można by obciążyć indywidualną winą za taki albo inny stan rzeczy. Niestety wina się rozkłada, jest to problem instytucji. Dlaczego wcześniej takiej decyzji nie podjęto? Dlaczego poprzedni rząd nie podjął ostatecznej decyzji, nie wyznaczył ostatecznej daty? Doszukaliśmy się w dokumentach tego, że terminy były kilkakrotnie przesuwane przez byłe Ministerstwo Transportu. Na razie dzisiaj obecne kierownictwo resortu nie może powiedzieć, iż mamy winnego, nazwisko, imię, i skierujemy go do prokuratury. Jeżeli takie nazwisko będzie, jeżeli będą tego typu przesłanki, to oczywiście nie będziemy się wahali. Muszę jednak powiedzieć, że takiego nazwiska ani takiego wniosku dziś przygotowanego nie mamy.</u>
          <u xml:id="u-152.11" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejPiłat">Przy okazji myślę, że odpowiedziałem koledze posłowi Lewandowskiemu, jeśli chodzi o ten wykup ziemi w przypadku autostrady A-1; i powiedziałem czy jest to możliwe. Otóż jest to już końcowa faza negocjacji. Myślę, że ta autostrada będzie jedną z pierwszych, które rozpoczniemy budować w najbliższym czasie. Mamy zamiar ją budować nie tylko z jednej strony i kolejno etapami; chcielibyśmy spróbować podzielić tę autostradę na odcinki i rozpocząć budowę z kilku stron naraz, zresztą dotyczy to także innych autostrad. To byłoby dobre, bo niektórzy wątpią w to, że jesteśmy w stanie wybudować około 500 km. To jest jedyna szansa, żeby nie budować autostrady tylko z jednej strony i posuwać się rocznie kilkanaście kilometrów do przodu. Będzie można rozpocząć w kilku miejscach naraz tę budowę i łączyć kolejne odcinki ze sobą. Z tych kolejnych odcinków powstawałaby wtedy autostrada.</u>
          <u xml:id="u-152.12" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejPiłat">Pan poseł Grabarczyk mówił o tym, że w programie „Klucz do rozwoju” pojawiają się różne wielkości, 500 km autostrad do 2005 r. Pytał o to, czy stan wykupu nie jest tutaj barierą. Oczywiście jest jedną z barier, to nie ulega wątpliwości. Dlatego mówię o tym, że chcemy tutaj zastosować tę specustawę, która jest w tej chwili w tak zwanych uzgodnieniach resortowych, wewnątrz resortu, między departamentami. Mam nadzieję, że w przyszłym tygodniu będzie już po uzgodnieniach międzyresortowych i trafi ona na posiedzenie komitetu stałego Rady Ministrów; a w najbliższym czasie będziemy chcieli ją państwu przekazać. Dotychczasowe przepisy w tym zakresie bardzo często utrudniają, są znaczną barierą w szybszym pójściu do przodu, jeśli chodzi o budowę tych autostrad. Przy czym, jeśli chodzi o autostradę na przykład A-2, na tym odcinku, który pan poseł wskazał, rzeczywiście tam są dopiero wskazania lokalizacyjne. Z punktu widzenia wykupu gruntów w przypadku tej części autostrady A-2 niestety jest kiepsko.</u>
          <u xml:id="u-152.13" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejPiłat">Pan poseł Budnik: Czy w celu przyśpieszenia budowy autostrady nie można by stosować tego, co się nazywa swoistą rekompensatą za grunty? Jak to jest w przypadku A-1? Jeśli chodzi o A-1, Gdańsk-Toruń, to odpowiedziałem już wcześniej przy innym pytaniu, że tutaj akurat jest bardzo dobrze i nie będzie w tym przypadku żadnych zahamowań z tytułu wykupu.</u>
          <u xml:id="u-152.14" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejPiłat">Natomiast czy są możliwości tak zwanego... nazywamy to formami scalenia nieruchomości w tym układzie. Są oczywiście takie możliwości, z tym że niewielu rolników chce z tego korzystać tak naprawdę. Jeżeli rolnik zgłasza się, bo jest taka szansa, że on chciałby nadal być rolnikiem - pytał też o to m.in. pan poseł Stryjewski - uprawiać ziemię itd., a byłby zainteresowany tym, by zamienić tę część gruntu, która przewidziana jest pod autostrady, na inne grunty, na przykład te, które są w posiadaniu Agencji Rolnej Skarbu Państwa, to takie możliwości są, ale stosuje się to niestety rzadko.</u>
          <u xml:id="u-152.15" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejPiłat">Pan poseł Tomaszewski pyta: Jaka jest proporcja, ile to jest procent itd? Panie pośle, szanowni państwo, z tym bywa różnie, w zależności od terenu. Na przykład na Dolnym Śląsku 75% gruntów pozyskiwanych pod autostrady to są grunty, które były w posiadaniu agencji rolnej. A na innych terenach, na przykład w Polsce centralnej, to jest znacznie mniej - 10–12%. Trzeba by szczegółowo badać kolejne odcinki, oczywiście takie materiały mamy. Gdyby zaszła taka potrzeba, jesteśmy w stanie to uzupełnić.</u>
          <u xml:id="u-152.16" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejPiłat">Jeśli chodzi o obwodnicę, w sposób szczególny chodzi tu o Poznań, Gniezno, Inowrocław. Zgadzam się z tym, co powiedział pan poseł Tomaszewski, rzeczywiście tam są znaczne protesty. Te protesty osłabiają, można by powiedzieć, tempo przygotowań. To nie jest jedyna obwodnica, w przypadku której protesty mieszkańców nie tylko osłabiają, ale często zatrzymują wręcz budowę na jakiś tam okres, dlatego że kilku rolników... Wcześniej bywało tak, że na przykład wyrazili zgodę, potem nagle znaleźli się inni spadkobiercy, którzy takiej zgody nie wyrażają; to są procesy, które trwają dosyć długo. Chcielibyśmy, aby w tej specustawie w sprawach obwodnic także były zastosowane niektóre przepisy, które by na jakiś czas, na przykład 2–3 lat, wyłączyły te sztywnie istniejące decyzje dotyczące zakazów, nakazów itd.</u>
          <u xml:id="u-152.17" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejPiłat">Pan poseł Niewiarowski pyta o sposób finansowania autostrad. Na ten temat już się wypowiadaliśmy. Będziemy stosowali bardzo różne formy. Nie ograniczamy się tylko do jednego sposobu finansowania autostrad, na przykład z budżetu państwa poprzez zaciąganie kredytów, z pożyczek Banku Światowego czy europejskiego. W szerszym zakresie będziemy też stosowali to partnerstwo publiczno-prywatne, ale oczywiście wszystko to musi odbywać się na zasadzie zwyczajnych przetargów. Tutaj innych możliwości nie ma.</u>
          <u xml:id="u-152.18" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejPiłat">Któryś z panów posłów pytał o to, czy istnieje możliwość dopuszczenia innych konsorcjów, które zechciałyby takie albo inne odcinki budować. Muszę powiedzieć szczerze, że w tej chwili zgłosiło się kilkanaście różnego rodzaju konsorcjów do naszego ministerstwa z konkretnymi propozycjami; chciałyby one uczestniczyć w budowie takich albo innych odcinków autostrad. Przekazaliśmy im nie tylko wskazania, ale i propozycje, kiedy, gdzie, łącznie ze wszystkimi unormowaniami - na tyle, na ile to było możliwe - i czekamy na ich dalsze kroki. Najczęściej jest to problem sposobu finansowania w przypadku konsorcjów. Najczęściej te konsorcja mogą nawet same finansować budowę tych autostrad, ale jeszcze chcą tak zwanego zabezpieczenia ze strony skarbu państwa. Jeśli chodzi jednak o budżet państwa, to problem zabezpieczeń jest w nim ujęty; nie można więc go w nieskończoność rozdymać. Mamy tam określone wielkości tych zabezpieczeń i w nieskończoność nie możemy tego zmieniać.</u>
          <u xml:id="u-152.19" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejPiłat">Czy budowa wszystkich autostrad - było takie pytanie - jest ekonomicznie uzasadniona? Gdyby je budował prywatny przedsiębiorca, to nie. Są odcinki autostrad, które nie są dzisiaj ekonomicznie opłacalne. Ale to są odcinki, które zdaniem naszego resortu są potrzebne po to, by móc je połączyć w pewną sieć autostrad. Bez tych często odcinków 30–40-kilometrowych nie moglibyśmy zrobić sieci autostrad. Jeżeli nawet nie znalazłoby się takie konsorcjum, bo nie opłacałoby mu się to ekonomicznie, to niestety budżet państwa będzie musiał ponieść koszty budowy tych odcinków po to, by utworzyć sieć autostrad. Natomiast dzisiaj mamy taką sytuację, że są pewne odcinki autostrad, w przypadku których są chętni do budowy koncesjonariusze czy konsorcja, ale są i takie, w przypadku których chętnych nie ma. Tutaj jednak interes państwa musi być nadrzędny - takie mamy przynajmniej stanowisko w tym względzie.</u>
          <u xml:id="u-152.20" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejPiłat">Pan poseł Polaczek pyta: Czy będą tutaj zadania dla administracji rządowej, jeśli chodzi o rozbudowę? Czy znamy przypadki nabywania gruntów za środki pochodzące z niewiadomych źródeł i jak to jest z inspekcją? Z inspekcją, z inspektorem informacji finansowej na razie jeszcze nie współpracowaliśmy, bo inspekcja informacji finansowej, jak pewnie państwo wiecie, jest na razie w fazie tworzenia. Ona jeszcze nie funkcjonuje w takim zakresie, że moglibyśmy z tą inspekcją nawiązywać współpracę po to, by uzyskiwać informacje. Panie pośle, na razie nie jesteśmy w posiadaniu informacji o tym, że większe obszary były wykupywane przez określone grupy spekulantów - tak to nazwijmy - za środki ze źródeł niewiadomego pochodzenia. Nie mamy takich informacji, co nie oznacza, że ich nie ma. Jeżeli będą takie informacje do nas dochodziły, to je podamy.</u>
          <u xml:id="u-152.21" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejPiłat">Chciałbym też coś zdementować. Jeden z panów posłów pytał, czy mamy informacje o tym, że byli przedstawiciele poprzedniego rządu, także nabyli określone grunty, działki wzdłuż budowanych autostrad. Choćby dlatego, że wiedzieli wcześniej niż inni obywatele, którędy będą takie autostrady przebiegać. Z całą odpowiedzialnością stwierdzam, że takich informacji nasz resort nie posiada.</u>
          <u xml:id="u-152.22" who="#komentarz">(Głos z sali: A obecni?)</u>
          <u xml:id="u-152.23" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejPiłat">Słucham? Jeśli chodzi o obecnych członków, to też takich informacji nie posiadamy. Jeżeli, panie pośle, ma pan takie informacje, bardzo chętnie z nich skorzystamy. Odpowiadam, że nie mamy takich informacji ani na temat byłego, ani obecnego rządu. Jeśli ktoś z państwa posłów takie informacje ma, to chętnie z nich skorzystamy.</u>
          <u xml:id="u-152.24" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejPiłat">Pan poseł Stryjewski zadał tutaj sporo pytań związanych z gruntami ornymi. Otóż przy wskazaniach lokalizacyjnych, które były konsultowane z władzami miejscowymi... Zawsze kiedy się przeprowadza tego typu wielką inwestycję, to uzgadnia się to z władzami wtedy, kiedy są wskazania lokalizacyjne. Muszę powiedzieć, że te wskazania lokalizacyjne brały pod uwagę tak zwane minimalne zmniejszanie gruntów ornych. Oczywiście najlepiej jest, kiedy autostrada przebiega przez grunty najgorszej klasy, niewiele warte itd. Zdarza się oczywiście, że w części są także grunty orne, ale tego już niestety wykluczyć się nie da, bo nie można całej autostrady tak wytyczyć, by nie dotykała gruntów ornych. Natomiast jeśli chodzi o skalę ubytków samych gruntów, to muszę powiedzieć, że nie jestem przygotowany na taką odpowiedź. Jeżeli pan poseł obstaje przy tym, żebym odpowiedział, to jestem gotów po prostu poprosić o odpowiedź szczegółową, bo trzeba by to u nas zbadać. Dokładnie takiej informacji nie mam. Ile w ogóle hektarów wykupiliśmy, owszem, ale ile w tym było części gruntów ornych i jakiej klasy, to już jest pytanie zbyt szczegółowe i nie jestem dzisiaj przygotowany na taką odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-152.25" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejPiłat">Teraz co się dzieje z rolnikami, od których zostały... No cóż, panie pośle, w większości to nie jest tak, że rolnicy, którzy posiadają ileś tam hektarów ziemi, to wszystkie te hektary zostały nabyte czy zostały zakupione pod... Najczęściej ci rolnicy tam pozostają i gospodarują. Bardzo rzadkie są przypadki, powiedziałbym, wręcz pojedyncze. Tak więc mogę tutaj pana posła i Wysoką Izbę uspokoić, że to są wręcz pojedyncze przypadki, że tak duża część gospodarstwa rolnego została zakupiona czy też wywłaszczony został ten właściciel, bo chodziło o autostrady, że on już nie miał z czego czy nie miał z czym dalej gospodarować. Najczęściej takiemu rolnikowi płaci się częściowo za tę ziemię. Jak powiedziałem, jeśli chodzi o zapłatę, to są specjalne wyceny. Jaka jest wycena, to tyle się płaci. Tak więc nie jest to tak. Różnie jest w tym przypadku, w zależności od gruntów, od miejsc itd. Muszę zresztą powiedzieć, że aż takich wielkich indywidualnych protestów rolników nie zauważyliśmy. Na ogół rolnicy - jeśli autostrada przebiega koło nich i nawet jeśli obejmie część ich gruntów - traktują to ze zrozumieniem, wtedy bowiem część gruntów, która temu rolnikowi pozostaje, staje się najczęściej znacznie bardziej wartościowa niż dotychczas, dlatego że można tam prowadzić inną działalność gospodarczą, znajdują się chętni, by kupić ją po znacznie wyższych cenach niż dotychczas. Tak jest, nawet jeżeli działka, o której wcześniej wspomniałem, nie jest przewidywana pod przyszłą autostradę czy drogę szybkiego ruchu, tylko graniczy z działką, która wykupiona została pod tę autostradę. Z całą odpowiedzialnością mogę, panie pośle Stryjewski, powiedzieć, że wykup gruntów rolnych pod tego typu autostrady i drogi na pewno nie ogranicza potencjału rolnego Polski. To nie jest taka skala, żebyśmy mogli ujmować to w takich kategoriach, mówić, że to ogranicza potencjał rolniczy Polski. To nie są te kwestie. Myślę, że zdecydowanie istotniejszy jest tutaj problem leżących odłogiem bardzo rozległych ziem. Nie jestem rolnikiem, ale wiem przecież sam o bardzo wielu terenach o wcale niezłej ziemi rolniczej, które leżą odłogiem, nie są zagospodarowane, zwłaszcza przez rolników starszych. Gdyby już tutaj szukać przyczyn, to bardziej to by pewnie wskazywało na zmniejszenie potencjału rolnego niż wykup działek pod autostrady. Czy jest możliwa zamiana na akcje? Nie, na razie zgodnie z obecnym prawem nie ma takich możliwości, choć nie odrzucałbym tego pomysłu jakby a priori, z góry. Ale takich możliwości na razie nie ma. Tyle, proszę państwa. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-152.26" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Polaczek: A o tych negocjacjach jeszcze, panie ministrze.)</u>
          <u xml:id="u-152.27" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejPiłat">Słucham?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Panie ministrze, pan poseł Polaczek przypomina pytanie o ten supermarket, o to, dlaczego negocjowano z supermarketem, chociaż...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejPiłat">Aha, przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejPiłat">Proszę państwa, wygląda to tak, trzeba to ciut szczegółowiej wyjaśnić. Kiedy agencja rolna, która przekazała tej firmie część tej działki - mogę tylko powiedzieć, że chodziło o bardzo niewielką część działki, która swą powierzchnią weszła na tzw. pas przy autostradzie - się zorientowała, że sprzedano tę część i że można by zażądać znacznie wyższych cen, np. w celach spekulacyjnych, czy też że wręcz trzeba by przebudowywać trasę autostrady itd., rozpoczęto rozmowy, dlaczego tak się stało, kto tym się zajmował, dlaczego miało to miejsce w tej agencji rolnej. Powiedziałem już poprzednio, że to jest przedmiotem badań prokuratury, a nie nas, bo my w tym zakresie nie mamy przecież specjalistów.</u>
          <u xml:id="u-154.2" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Polaczek: To jest problem właśnie.)</u>
          <u xml:id="u-154.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejPiłat">Tak. Ja do tego wrócę. Natomiast słowa negocjacje użyłem w tym sensie, że sam supermarket wystąpił z propozycją w tej sprawie, twierdząc, że kupował tę ziemię, nie wiedząc dokładnie, że tam będzie to wykupione. Przynajmniej tak przekazuje to, przedstawiając swoje intencje. Rozmowy typu prawnego zmierzające do tego, żeby ten supermarket z tego kawałka wywłaszczyć, bo taka jest normalna droga ze względu na to, że nabył on to niezgodnie z przepisami, trwałyby, jak obliczamy, 2–3 lata. Uznaliśmy więc, że skoro sprawa dotyczy bardzo niewielkiego skrawka ziemi i skoro ten supermarket sam wychodzi z propozycją, że się przesunie dalej, a ten sporny kawałek jest gotowy zamienić na inny, na ziemię, którą by agencja rolna mu przekazała, to jest to możliwość, ale to już byłaby sprawa nie nasza, tylko między Agencją Własności Rolnej a tym supermarketem. My się bardziej temu przyglądamy niż sami w tym uczestniczymy. Zależy nam na tym, bo tam trwa już prawie że realizacja autostrady, prace są w fazie ostatecznych przygotowań. Dla nas czekanie, co się z tym kawałkiem stanie przez 2–3 lata, byłoby równoznaczne z kolejnym zagrożeniem dla tej autostrady. Wybieramy więc coś, co w tej sytuacji jest mniejszym złem. Natomiast sami formalnie jako podmiot gry w tym nie bierzemy udziału.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję, panie ministrze. Gdyby można było jeszcze prosić o pozostanie przez chwileczkę, bo pani poseł Kizińska ma jeszcze pytanie. Zdaje się, że nie uzyskała odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#PosełBożenaKizińska">Tak, dziękuję bardzo, panie marszałku. Nie uzyskałam odpowiedzi od pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Pani poseł Kizińska ostatnia zadawała pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejPiłat">Tak, pani Kizińska - przepraszam bardzo, ale mam to już na ostatniej stronie - pytała o Poznań, Wrocław, o te ostatnie odcinki. Muszę powiedzieć, że w tym roku nie zamierzamy tam rozpocząć... Pani poseł pytała, nad jakimi inwestycjami w tym roku rozpoczynamy prace. Właściwie prace, które będą najbardziej zaawansowane w tym roku, są związane z autostradą, która biegnie od Poznania i Wrocławia. To są odcinki, które w tym roku będą dalej budowane i na których będzie wyraźnie widać efekty prac. Natomiast na zdecydowaną większość odcinków, tak jak powiedziałem, będziemy dopiero wchodzili z pracami na wiosnę przyszłego roku, i to w iluś miejscach naraz. W tej chwili trwają przygotowania i mamy, powiem uczciwie, problem tej specustawy, na której też nam bardzo zależy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Przechodzimy do drugiego pytania.</u>
          <u xml:id="u-159.2" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zadanie pytania pana posła Edwarda Płonkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#PosełEdwardPłonka">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#PosełEdwardPłonka">Panie ministrze, półtora roku temu towarzystwa ubezpieczeniowe wprowadziły nowy system likwidacji szkód komunikacyjnych. Nie dość, że same ustalają kosztorysy napraw według własnych kalkulacji, narzucając własne ceny na części zamienne i robociznę, to jeszcze wypłacają klientowi zawsze zaniżone odszkodowanie, najczęściej w gotówce. Są to szybkie, gorące pieniądze, na które klienci w pierwszym momencie się zgadzają. Kiedy zaś dochodzi do remontu samochodu, okazuje się, że trudno się zmieścić w kwocie odszkodowania. Klienci zmuszani są do szukania taniej usługi w warsztatach, które nie wydają ani faktur, ani rachunków, unikając tym samym płacenia podatku VAT i podatku dochodowego. Ubezpieczyciele z marszu zarabiają około 22%. W skali państwa daje to ogromne sumy. W dodatku sytuacja staje się kryminogenna. Ponieważ klient rachunku nie potrzebuje, bo pieniądze już otrzymał, udaje się do pokątnego warsztatu pracującego najczęściej na czarno i dysponującego częściami samochodowymi niewiadomego pochodzenia, nierzadko wymontowanymi z samochodów kradzionych. Rośnie więc szara strefa: warsztaty nie płacą podatku, a i firmy ubezpieczeniowe oszczędzają, nie płacąc 22-procentowego podatku VAT. Ministerstwo Finansów nie interweniuje. Nadzór ubezpieczeniowy wie o sprawie, ale się nie wtrąca. W efekcie zarabiają towarzystwa ubezpieczeniowe, a traci państwo. Klienci zaś tracą podwójnie, bo mają gorzej naprawione samochody, a często też tracą gwarancje. W krajach Unii Europejskiej, do której zmierzamy, takie postępowanie firm ubezpieczeniowych jest niedopuszczalne. W związku z tym mam pytania: Jak wielkie pieniądze krążą bez podatku? Kiedy skończy się zmowa milczenia wokół tego tematu? Kiedy Ministerstwo Finansów wreszcie zdecyduje się na jakąś interwencję? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">O udzielenie odpowiedzi proszę podsekretarza stanu w Ministerstwie Gospodarki pana ministra Macieja Leśnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiMaciejLeśny">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Obawiam się, że nie jestem właściwym adresatem tego pytania, dlatego że akurat rozwiązania finansowe dotyczące sektora ubezpieczeniowego pozostają w gestii ministra finansów. Ja odpowiadam na pytania dotyczące przemysłu motoryzacyjnego. Jako żywo sprawa ubezpieczeń to nie jest sprawa przemysłu motoryzacyjnego. Natomiast mogę powiedzieć, że nie jest tak, że my nad tym nie panujemy. Trzy tygodnie temu z inicjatywy ministra gospodarki odbyło się spotkanie w Ministerstwie Gospodarki - pierwsze takie spotkanie, jak się okazało - producentów samochodów, Polskiej Izby Motoryzacji, przedstawicieli „Lawety” i przedstawicieli importerów. Jednym z tematów podniesionych na tym spotkaniu była sprawa działania towarzystw ubezpieczeniowych, które obniżają swoje koszty funkcjonowania poprzez wydawanie pieniędzy na podstawie zaniżonych ocen szkody i bez wymogu przedstawienia rachunków. Chciałbym powiedzieć, że powstał w Ministerstwie Gospodarki dokument pt. „Przemysł motoryzacyjny w Polsce - ocena i kierunki działań”. Podniesiona jest tam, jako jedna z podstawowych spraw, kwestia odejścia od stosowania praktyki handlu wrakami samochodów przez towarzystwa ubezpieczeniowe, a naprawdę handlu ich papierami, numerami rejestracyjnymi. Postulujemy w tym dokumencie całkowite wycofanie z jakiegokolwiek obrotu samochodów zniszczonych w więcej niż 60%, bez możliwości jakiejkolwiek naprawy, jak również postulujemy zmianę systemu zabezpieczenia. Chodzi o tzw. paszportyzację części, aby nie można było kupować dowolnych części gdziekolwiek i bez przedstawiania jakichkolwiek rachunków. Tyle mogę powiedzieć. Przepraszam, ale większość pytań powinna być skierowana do ministra finansów. Przepraszam najmocniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Wysoki Sejmie! Chciałbym wyjaśnić, że pan minister był gotów odpowiadać - zgodnie z zadeklarowaną zapowiedzią, potwierdzoną osobistymi podpisami panów posłów - na następujące pytania: Czy rząd zamierza nadal sankcjonować obecny stan rzeczy, w którym padają polskie fabryki samochodów, tracone są miejsca pracy, a coraz mniejszy popyt na samochody jest zaspokajany głównie przez import prywatny? Jak rząd widzi przyszłość polskiej motoryzacji? Jakie działania i plany przygotowano, aby przeciwdziałać dalszemu spadkowi popytu na samochody? Czy nadal zostanie utrzymany bezcłowy przywóz samochodów importowanych do Polski i czy są planowane jakieś ograniczenia w tym zakresie? Przepraszam za qui pro quo, panie pośle, ale rząd był przygotowany do udzielenia odpowiedzi w zupełnie innej sprawie niż został zapytany. Ale pytanie pan poseł sformułował tak, jak pan sformułował. Są zapisani posłowie do zadania pytań dodatkowych, rozumiem, że pan poseł Płonka również życzy sobie zadać pytanie dodatkowe, więc procedujemy zgodnie z przyjętymi regułami. Wyjaśniam tylko pewną kłopotliwą sytuację pana ministra Leśnego, którego zaproszono do walca, a tańczył tango.</u>
          <u xml:id="u-163.2" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Wysoki Sejmie! Następujący posłowie zapisali się do zadania pytań dodatkowych: pan poseł Grzegorz Kurczuk, pan poseł Bogdan Lewandowski, pan poseł Tadeusz Tomaszewski, pan poseł Wiktor Osik i pan poseł Zbigniew Chrzanowski.</u>
          <u xml:id="u-163.3" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Czy ktoś z pań posłanek i panów chciałby się jeszcze zapisać?</u>
          <u xml:id="u-163.4" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Oczywiście pan poseł Płonka zabierze głos jako pierwszy. Zapisałem już pana posła.</u>
          <u xml:id="u-163.5" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Zamykam listę posłów zapisanych do zadania pytań dodatkowych.</u>
          <u xml:id="u-163.6" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Bardzo proszę pana posła Płonkę o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#PosełEdwardPłonka">Panie Marszałku! Gwoli wyjaśnienia chciałbym powiedzieć, że kilkakrotnie zgłaszałem pytanie dotyczące motoryzacji, ale niestety tak się składało, że pytania „wypadały” albo czas nie pozwalał na ich zadanie. Tutaj doszło do niezręcznej pomyłki. Jednak pytania były wcześniej złożone, tak więc przepraszam, to nie jest moja wina.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Panie pośle, zaciągnijmy już kurtynę nad tą sprawą. Jest tu własnoręczny podpis pana posła pod pismem z dnia 7 maja 2002 r.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę bardzo o zadanie pytania pana posła Grzegorza Kurczuka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Może i dobrze się stało, że padło właśnie to zapytanie, jako że pan minister Leśny był uczestnikiem delegacji rządowej, która gościła niedawno w Korei. Dobrze, że panowie tam byli. Jednak, panie ministrze, po powrocie mówicie tylko o Daewoo Warszawa. Chciałbym zapytać przy okazji, co z Daewoo Lublin, co z Nysą, gdzie, jak można przeczytać w prasie, trwa strajk? Co z tymi firmami?</u>
          <u xml:id="u-166.2" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Dziś, panie ministrze, dowiedziałem się od dziennikarzy - trochę nieładnie, że od dziennikarzy, a nie od przedstawiciela rządu - o rezygnacji firmy IVECO z przejęcia w Lublinie tego, co pozostało po Daewoo Lublin. Dlaczego doszło do tej rezygnacji? Czy pan minister byłby w stanie powiedzieć coś o przyczynach? Niezależnie jednak od przyczyn nasuwa się pytanie: Co dalej? Przypominam, że czeka na realizację, niemal gotowy, bardzo nowoczesny projekt LD-100. W związku z tym pozwolę sobie zapytać pana ministra, korzystając z pańskiej obecności: Czy oprócz rozmów z IVECO toczą się rozmowy z jakimiś innymi inwestorami?</u>
          <u xml:id="u-166.3" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Ostatnie pytanie, również bardzo ważne, które muszę zadać. Co rząd planuje w przyszłości? Nie ma znaczenia to, że skarb państwa akurat w takim czy w innym przypadku nie jest w 100% właścicielem takiej czy innej fabryki, bo przecież bezrobotni, wraz z rodzinami, przejdą na utrzymanie państwa, nie kogo innego. Zamykanie oczu na problem społeczny jest niedopuszczalne. Zresztą w większości przypadków w Polsce tak jest. Związku z tym pytam: Co rząd, resort, zamierza czynić dalej, jeśli chodzi o przemysł motoryzacyjny, a konkretnie w przypadku Lublina, Nysy? Przecież od tego problemu nikt nie ucieknie, a tygodnie, miesiące upływają. Przypomnę, że w tej sprawie pytałem tu, na tej sali, wiele tygodni temu o te same kwestie. Proszę o w miarę aktualną odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zadanie pytania pana posła Bogdana Lewandowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#PosełBogdanLewandowski">Problem motoryzacji jest rzeczywiście - jak to ujął pan poseł Kurczuk - w centrum życia gospodarczego w naszym kraju. W dalszym ciągu motoryzacja może być istotnym elementem rozwoju gospodarki. W związku z tym chciałbym prosić pana ministra o podanie szczegółów transakcji, która została zawarta w Korei. Czym nowy podmiot gospodarczy będzie się różnił od dotychczasowego i jakie w istocie rzeczy ma szanse, by mógł osiągnąć w przyszłości pozytywne rezultaty, by nie stanął w którymś momencie przed widmem bankructwa?</u>
          <u xml:id="u-168.2" who="#PosełBogdanLewandowski">I związana z tym kwestia, panie ministrze: Czy pański resort przygotowuje działania, które spowodują, że obcy kapitał będzie się starał uruchamiać w Polsce fabryki samochodów, żebyśmy nie byli skazani tylko na import? Doświadczenia krajów ościennych, Czech, Węgier, są jednak pod tym względem lepsze. Wiem, że ta sprawa dotyczy czasu przyszłego, że rząd obecny ma bardzo mało czasu, ale chodzi mi o to, jakie są zamierzenia rządu w celu zaktywizowania, pobudzenia przemysłu motoryzacyjnego? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zadanie pytania pana posła Tadeusza Tomaszewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#PosełTadeuszTomaszewski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wspomniał pan, że odbyło się, z inicjatywy resortu gospodarki, spotkanie między innymi z udziałem stowarzyszenia importerów używanych samochodów, tzw. laweciarzy. Czy problemy wcześniej sygnalizowane w rozmowach z resortem zostały w jakiś sposób podjęte i jakie są na dzień dzisiejszy ustalenia, zwłaszcza, jeśli chodzi o zwiększenie liczby posterunków celnych, w których dokonuje się odprawy używanych samochodów w Wielkopolsce? Przed podjęciem decyzji o zwiększeniu liczby takich posterunków celnych była taka sytuacja, że trzeba było czekać 4 miesiące, 5 miesięcy na odprawę używanych samochodów.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#PosełTadeuszTomaszewski">Druga sprawa. Czy kwestia naliczania akcyzy od importowanych samochodów używanych była przedmiotem rozmów strony rządowej ze stowarzyszeniem importerów? Jak ta sprawa została w rozmowach zakończona?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zadanie pytania pana posła Wiktora Osika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#PosełWiktorOsik">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#PosełWiktorOsik">Panie Ministrze! Pragnę kontynuować poruszony tu przez posła Kurczuka problem Lublina. Lublin miał pecha polegającego na tym, że miał potężne zakłady związane albo z rolnictwem, albo z przemysłem motoryzacyjnym, a konkretnie z Daewoo. Odlewnia Ursusa padła wcześniej niż sam Ursus, a teraz to samo stało się z zakładami Daewoo. Nie trzeba chyba tłumaczyć, jaka może być sytuacja w tym mieście, znajdującym się na terenach biednej ściany wschodniej. W związku z tym chciałbym zapytać pana ministra: Jakie rząd podejmuje działania, żeby na miejsce tych zakładów, szczególnie teraz w przypadku Daewoo, produkować jednak jakieś samochody, żeby jakiś inwestor się znalazł? W jaki sposób rząd ma zamiar promować miasto, aby uratować ten przemysł? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zadanie pytania pana posła Zbigniewa Chrzanowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#PosełZbigniewChrzanowski">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#PosełZbigniewChrzanowski">Panie ministrze, jak wszyscy wiemy, jedną z ważnych decyzji podjętych w latach 1993–1997 przez rząd SLD-PSL było sprowadzenie inwestora zagranicznego do FSO - Daewoo z Korei. Wtedy było to postrzegane jako sukces, jako dobra decyzja, bo - przypominam - były inne oferty, chociażby Volksvagena. Czy pan minister uważa, że to była słuszna decyzja? Czy z perspektywy tego, co się wydarzyło w Polsce w ciągu ostatnich kilku lat, wybrano dobrego inwestora? Czy tę decyzję podjęto po sprawdzeniu chociażby, jaki jest stan finansowy firmy Daewoo, jak firma funkcjonuje, jakie ma plany rozwojowe i czy jest w stanie w ogóle realizować zobowiązania podjęte wtedy w stosunku do polskiego rządu? Drugie pytanie. Czy prawdą jest, że prowadzone są obecnie rozmowy z kolejnym inwestorem, inwestorem z Indii, małą firmą, która chciałaby produkować samochody w Polsce? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">O udzielenie odpowiedzi poproszę podsekretarza Stanu w Ministerstwie Gospodarki pana ministra Macieja Leśnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiMaciejLeśny">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam taką prośbę, może zanim zacznę odpowiadać na konkretne pytania, powiedziałbym kilka słów na temat tego, co chcielibyśmy zrobić, gdzie się znajdujemy i jakie mamy szanse.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiMaciejLeśny">Prowadzona systematycznie przez wszystkie ekipy rządzące od ponad 10 lat polityka wobec polskiego przemysłu motoryzacyjnego zapewniała pozyskiwanie kapitału, dostęp do nowych technologii, tworzenie nowych miejsc pracy zarówno u producentów finalnych, jak i w sektorze komponentów motoryzacyjnych. Sektor motoryzacyjny zaczął się dynamicznie rozwijać, zainwestowały w Polsce największe firmy motoryzacyjne świata, nastąpiło ścisłe powiązanie polskich firm z branży motoryzacyjnej z międzynarodowymi koncernami samochodowymi, powstało wiele nowych zakładów, systematycznie wzrastała sprzedaż nowych samochodów i następowała stała poprawa salda wymiany towarowej z zagranicą w obszarze towarów przemysłu motoryzacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-176.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiMaciejLeśny">Obserwowana od trzech lat recesja na rynkach motoryzacyjnych świata spowodowała jednak, że koncerny samochodowe zintensyfikowały prace nad redukcją potencjału produkcyjnego i obniżką kosztów wytwarzania, co wpłynęło oczywiście na ograniczenie napływu inwestycji do Polski. Kłopoty finansowe wielu firm międzynarodowych z tej branży przełożyły się bezpośrednio na kondycję firm działających w naszym kraju. Dotyczy to nie tylko producentów finalnych, takich jak Daewoo FSO, którego partner strategiczny Daewoo Motor Company znajduje się w upadłości, ale również producentów komponentów i części motoryzacyjnych. Sytuacja ta zbiegła się z podejmowaniem przez poprzedni rząd działań na rzecz schłodzenia polskiej gospodarki powodujących drastyczne spowolnienie tempa rozwoju.</u>
          <u xml:id="u-176.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiMaciejLeśny">Zubożenie społeczeństwa, obawa o utratę pracy oraz wysokie oprocentowanie kredytów przy nadmiernym fiskalizmie państwa wobec tego sektora wpłynęły na spadek sprzedaży nowych samochodów w Polsce. Utrzymujący się od ponad trzech lat spadek sprzedaży szczególnie dotknął polskich producentów - spadek sprzedaży o 70% w porównaniu do roku 1999 - i wymusił na nich masowe zwolnienia. W ciągu ostatnich trzech lat zatrudnienie w sektorze motoryzacyjnym w Polsce zmniejszyło się o ponad 10 tys. osób.</u>
          <u xml:id="u-176.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiMaciejLeśny">Równolegle, w tym samym czasie zgodnie z umową stowarzyszeniową następowała liberalizacja przepisów celnych w zakresie importu samochodów używanych z krajów Unii Europejskiej, co objawiało się lawinowym wzrostem importu używanych samochodów do Polski. Podam tylko takie liczby: w 1998 r. sprowadzono do Polski 93 tys. sztuk, w 1999 r. - 114 tys. sztuk, w 2000 r. - 213 tys. sztuk, to jest ten moment, kiedy rząd zapowiedział, że zlikwiduje ten import. Przez ponad 1,5 kwartału mówiło się o tym, że będzie się ograniczało import używanych samochodów, w związku z tym w ciągu dwóch kwartałów napłynęło tyle samochodów, ile w ciągu całego poprzedniego roku. W 2001 r. sprowadzono 228 tys. samochodów używanych. Sytuacja ta szczególnie niekorzystnie wpłynęła na strukturę polskiego rynku nowo rejestrowanych pojazdów. W roku 2001 rynek został zdominowany przez samochody pochodzące z importu, przede wszystkim używane, które stanowiły - to jest ewenement na skalę światową - 41% ogółu nowo rejestrowanych samochodów osobowych.</u>
          <u xml:id="u-176.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiMaciejLeśny">Ministerstwo Gospodarki, mając na uwadze tendencje panujące na światowych rynkach motoryzacyjnych, już trzy lata temu dzieliło się z Ministerstwem Finansów obawami, że nadmierny fiskalizm wobec tego sektora - myślę tu o dwukrotnym podniesieniu akcyzy - może doprowadzić do zapaści na polskim rynku motoryzacyjnym, zaś zakładany przez Ministerstwo Finansów wzrost dochodów budżetowych z podatku akcyzowego może mieć per saldo niekorzystny wpływ w wyniku zmniejszenia się wpływu z VAT.</u>
          <u xml:id="u-176.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiMaciejLeśny">Na forum Komisji Gospodarki Sejmu poprzedniej kadencji wskazywano na konieczność ograniczenia importu samochodów używanych, proponując powiązanie stawki akcyzy z wiekiem importowanego samochodu. Wobec oporu ministra finansów, ostatecznie, po konsultacjach z przedstawicielami branży motoryzacyjnej, wprowadzono w 2001 r. rozwiązania doraźne, które miały ograniczyć nadmierny import używanych pojazdów samochodowych, tj. zakaz importu pojazdów wycofanych z eksploatacji, niezarejestrowanych lub niezdolnych do ruchu - dotyczyło to wraków samochodowych stanowiących 80% ogółu importu samochodów używanych - ograniczenie liczby punktów celnych upoważnionych do odprawy ostatecznej oraz wymóg przedstawienia przy odprawie ostatecznej ważnych badań technicznych.</u>
          <u xml:id="u-176.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiMaciejLeśny">Wprowadzone rozwiązania nie przyniosły spodziewanego efektu. Zakładano ograniczenie importu samochodów używanych do poziomu 90 tys. sztuk rocznie, gdyż importerzy tanich samochodów powypadkowych skierowali swoje zainteresowanie na samochody leciwe, o minimalnej wartości celnej, które jako bardzo tanie nadal skutecznie konkurowały z samochodami wytwarzanymi w kraju.</u>
          <u xml:id="u-176.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiMaciejLeśny">Rząd SLD, Unii Pracy i PSL, doceniając znaczenie sektora motoryzacyjnego dla rozwoju polskiej gospodarki, kierując się troską o zachowanie miejsc pracy w tej branży, przygotowuje pakiet rozwiązań systemowych, które powinny odwrócić niekorzystne tendencje na polskim rynku motoryzacyjnym. Jednocześnie, mając na uwadze fakt, że z dniem 1 stycznia 2002 r. zostały zniesione importowe stawki celne na pojazdy używane z krajów Unii Europejskiej i zakaz sprowadzania samochodów ponad dziesięcioletnich, minister infrastruktury w grudniu ubiegłego roku, jako działanie doraźne, wydał rozporządzenie, którym nakłada od 1 stycznia 2002 r. obowiązek spełnienia normy euro 2 przez wszystkie pojazdy rejestrowane po raz pierwszy w Polsce, zatem również przez importowane pojazdy używane.</u>
          <u xml:id="u-176.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiMaciejLeśny">Mimo wprowadzenia tego rozporządzenia, w ciągu dwóch pierwszych miesięcy bieżącego roku sprowadzono do Polski 57 182 używane samochody osobowe, z czego 47% stanowiły pojazdy w wieku od 5 do 10 lat, zaś 46% stanowiły samochody starsze niż 10-letnie, które w latach ubiegłych były objęte zakazem importu. W tym samym czasie na polskim rynku motoryzacyjnym sprzedano ok. 48 tys. sztuk nowych samochodów, z czego tylko 16 tys. pochodziło od producentów krajowych, dając im zaledwie 15,7% udziału w rynku nowo rejestrowanych pojazdów osobowych.</u>
          <u xml:id="u-176.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiMaciejLeśny">Poprawie sytuacji na rynku samochodowym, mamy nadzieję, posłużą: po pierwsze, rozporządzenie ministra finansów z 1 marca zmieniające rozporządzenie w sprawie podatku akcyzowego, obniżające stawkę akcyzy na samochody nowe i podnoszące stawkę akcyzy na samochody używane, przy równoczesnym uzależnieniu jej wysokości od wieku pojazdu. Regulacja ta powinna stymulować wzrost sprzedaży nowych samochodów, a zarazem, wprowadzając większe obciążenia fiskalne, ograniczyć import pojazdów używanych. Po drugie, rozporządzenie ministra infrastruktury z dnia 4 marca br. w sprawie opłat za kartę pojazdu wprowadzające podwyższoną opłatę za pierwszą rejestrację pojazdów używanych.</u>
          <u xml:id="u-176.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiMaciejLeśny">W Ministerstwie Infrastruktury prowadzone są obecnie prace nad wdrożeniem rozwiązań o charakterze technicznym, które mają skutecznie ograniczyć import samochodów leciwych oraz eliminować patologie związane z dopuszczeniem do ruchu pojazdów używanych z importu oraz pojazdów powypadkowych. Ministerstwo Finansów przygotowuje projekty nowelizacji ustaw ubezpieczeniowych, w których zostaną ujęte zapisy eliminujące szarą strefę funkcjonującą w obrocie samochodami i częściami motoryzacyjnymi przy likwidacji szkód komunikacyjnych. Kierunki proponowanych dalszych działań to: promowanie zakupu polskich wyrobów motoryzacyjnych w ramach środków publicznych, wsparcie eksportu wyrobów motoryzacyjnych, w tym eksportu samochodów używanych, na Wschód, eliminacja patologii nowego zjawiska kradzieży samochodów z przeznaczeniem na części. Głównym działaniem będzie tu wprowadzenie centralnej ewidencji pojazdów i kierowców. Pragnę podkreślić to, że w przekonaniu rządu podejmowane działania stanowią poważne wsparcie dla polskich producentów branży motoryzacyjnej i będą służyły cywilizowaniu rynku motoryzacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-176.12" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiMaciejLeśny">A teraz, jeżeli pan marszałek pozwoli, odpowiedziałbym na konkretne pytania. Jeśli chodzi o pytanie pana posła Kurczuka, kilka dni temu otrzymałem odpis listu, który skierowało Daewoo do Iveco, informującego o tym, że proponowana cena za zakup Lublina kłóci się - nie pamiętam sformułowania, ale sugerowało ono, że to kłóci się ze zdrowym rozsądkiem, dlatego że kwota, którą Iveco proponowało, zdaniem Daewoo, nie sięgała 10% wartości zakładu. Niestety, wczoraj zostałem oficjalnie poinformowany przez Iveco, że odstępuje od dalszych negocjacji, które cały czas trwały, w związku z pewnymi kłopotami, które Włosi mają u siebie i nie tylko u siebie.</u>
          <u xml:id="u-176.13" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiMaciejLeśny">Chciałbym natomiast potwierdzić, że prowadziliśmy i cały czas prowadzimy negocjacje z dwoma poważnymi inwestorami. Nie mogę niestety zdradzić z powodów tajemnicy handlowej bliższych szczegółów, chcę tylko powiedzieć, że jeden z nich to jest poważny inwestor z pierwszej piątki samochodowych gigantów, to jest firma zachodnioeuropejska, drugi inwestor też jest firmą europejską, ale nie zachodnią. Myślę, że niebawem będziemy mogli państwu posłom przedstawić nowe propozycje.</u>
          <u xml:id="u-176.14" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiMaciejLeśny">Model LD 100, o który pytał pan poseł Kurczuk, jest jednym z elementów prowadzonego tam przetargu. Problem polega na tym, że od tego czasu, kiedy kilka lat temu powstał projekt nowego dostawczego samochodu, na ówczesne czasy zupełnie nowoczesnego, minęło kilka lat i te samochody, ten projekt nie jest już tak nowoczesny, jak był na samym początku. Poza tym znakomita część urządzeń została zamówiona 2–3 lata temu u różnych producentów światowych, a ponieważ Koreańczycy zaczęli mieć u siebie kłopoty, przestali za nie płacić, te maszyny i urządzenia nigdy do Polski nie zjechały. Nie wiadomo, w jakim są stanie. Iveco miało to sprawdzić i zdecydowało, że to się jednak nie opłaca.</u>
          <u xml:id="u-176.15" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiMaciejLeśny">Inne rozwiązania. Oczywiście planujemy w ten sposób, aby... Bez względu na to, że firma jest prywatna i mogliśmy powiedzieć, że umywamy od tego ręce - rząd oczywiście od tego rąk nie będzie umywał - cały czas proponujemy różne rozwiązania. Mam na myśli choćby ustawę o pomocy dla inwestorów zagranicznych, która w tej chwili znajduje się w Sejmie i mam nadzieję, że również będzie to stymulowała. Mam nadzieję, że pan poseł Kurczuk zaakceptuje podane przeze mnie informacje.</u>
          <u xml:id="u-176.16" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiMaciejLeśny">Panu posłowi Lewandowskiemu chciałem powiedzieć, że to, co było w Korei, to nie jest podpisanie umowy, tylko podpisanie memorandum, to nie jest to samo. Chciałem jednak uprzedzić, że to jest dopiero początek, uzyskaliśmy kierunkową zgodę co do koncepcji działania. Przypomnę, że dokładnie w tym samym dniu, kiedy podpisywaliśmy memorandum, po ponad półtora roku Amerykanie podpisali z Koreańczykami umowę na sprzedaż resztek Daewoo kilku fabryk za cenę 241 mln zł. Nowa koncepcja, o której myślimy, powoduje, że Koreańczycy stracą co najmniej 600 mln dolarów. Oczywiście wszystkie negocjacje, które będą się dopiero odbywały, dadzą jakieś szczegóły. W każdym razie, żeby już nie obciążać nadmierną liczbą faktów, sprawa polega na tym, że na części majątku FSO, na nowoczesnej, jednej z najnowocześniejszych, jeżeli nie najbardziej nowoczesnej w Europie lakierni, na tłoczni, na kilku elementach majątku, powstanie nowa fabryka, która będzie miała zdolność produkcji od 120 do 150 tys. samochodów rocznie. Wszyscy aktualni wierzyciele Daewoo FSO zamienią swoje wierzytelności na udziały i jest kwestia kto i ile dostanie, a to jest kwestia negocjacji również z inwestorami koreańskimi. Te negocjacje będą się odbywały w Warszawie w tym tygodniu, 15–16 maja. Mam nadzieję, że wtedy, po uzyskaniu zgody co do podziału akcji w nowym przedsięwzięciu do końca maja zostanie przeprowadzone walne zgromadzenie właścicieli Daewoo FSO, co spowoduje powstanie nowej spółki o roboczej nazwie New Small Company i wtedy ujawnimy, kto jest poważnym, zainteresowanym wejściem do produkcji Daewoo FSO inwestorem. To podpisane memorandum zakłada, przy pełnej zgodzie Koreańczyków, że jeszcze przez 2 lata będzie produkowany Lanos, Matiz i Nubira, po to, aby nowy samochód, którego wprowadzenie do produkcji trwa od 6 do 12 miesięcy, mógł być wprowadzony bezboleśnie, bez puszczenia 3,5 tys. ludzi na bezrobocie, co groziłoby w przypadku upadku zakładu.</u>
          <u xml:id="u-176.17" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiMaciejLeśny">Nowe działania rządu na temat przyciągnięcia obcego kapitału w kontekście działań naszych sąsiadów. Jak państwo wiedzą, taka jest potoczna opinia, że tylko dlatego Toyota wybrała Czechy jako miejsce montażu samochodów, że oferowano im lepsze warunki. Według naszych informacji Toyota nigdy nie zamierzała budować montowni samochodów w Polsce. Informacje były puszczane w eter przez dziennikarzy, którzy nie do końca rozumieli intencje koncernu. Tu chodziło o zmiękczenie, przepraszam za kolokwializm, Czechów w różnych sprawach dotyczących montażu. Natomiast od samego początku były prowadzone negocjacje - przyjęliśmy metodę: najpierw myślimy, później robimy, na końcu będziemy o tym mówić - w sprawie budowy fabryki przekładni i silników w Wałbrzychu, co zostało, jak państwo wiedzą, dokonane. Wczoraj była podniesiona wiecha na dużej, nowej inwestycji Boscha pod Wrocławiem, zapowiadana jest kolejna rozbudowa tej fabryki. Myślę, że proponowane, a przyjęte przez Wysoką Izbę rozwiązania dotyczące uczynienia bardziej atrakcyjnym polskiego rynku dla obcych inwestorów, zaczynają powoli działać.</u>
          <u xml:id="u-176.18" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiMaciejLeśny">Pan poseł Tomaszewski pytał o współdziałanie z „Lawetą”. Chciałem powiedzieć, że po raz pierwszy okazało się - była to inicjatywa kolegów, miałem w tym też niemały udział, zestawiliśmy wszystkich razem - że stawiany w prasie konflikt interesów praktycznie nie istnieje. Wszyscy byli dokładnie zgodni co do tego, że tak naprawdę trzeba ukrócić szary rynek i co mnie bardzo zdumiało, wszystkie grupy interesów zaakceptowały moją propozycję, aby przy ministrze gospodarki powstał specjalny zespół ekspertów, jako ciało doradcze, które będzie współpracować przy wszystkich nowych rozwiązaniach dotyczących rynku samochodowego w Polsce, w tym również przy tych rozwiązaniach, o których wspominałem, a które w tej chwili powstały w Ministerstwie Infrastruktury i Ministerstwie Finansów. Mam nadzieję, że współpraca będzie bardzo owocna. Na tym spotkaniu podniesiono też kwestię sposobu liczenia akcyzy, a obecny wiceprezes Głównego Urzędu Ceł obiecał, że zajmą się tą sprawą i że sposób naliczania, który może, jak powiedział, „stworzyć istotne dolegliwości dla importerów, powinien zostać zmieniony”. Taką obietnicę otrzymaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-176.19" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiMaciejLeśny">Mówimy o Lublinie. Jak państwo wiedzą dzięki dobrej współpracy syndyka masy upadłościowej z fabryką w Andrychowie rozpoczęto budowę samochodów marki Lublin 3. Albo już, albo za chwilę wznowi się produkcję Honkera, przy czym oceniamy, że bez pomocy państwa to przedsięwzięcie się naprawdę nie uda. Mamy nadzieję, że rozmowy, które prowadzimy z dwoma potencjalnymi inwestorami, spowodują, że ten problem też się sam rozwiąże, dlatego że fabryka sama jako taka może podzielić los Ursusa, który, mam coraz większe przekonanie, upadł na własne żądanie. Miałem okazję w ubiegłym roku być w Południowej Afryce i dowiedziałem się, jak się realizowało kontrakty, bardzo ciekawe ursusowskie kontrakty eksportowe; wcale się nie dziwię, że fabrykę spotkał taki los, jaki spotkał.</u>
          <u xml:id="u-176.20" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiMaciejLeśny">Pan poseł Chrzanowski zapytał o moją ocenę kontraktu z Daewoo w latach 1993–1997. Panie pośle, według posiadanych informacji, według mojego stanu wiedzy, na on czas była to najlepsza oferta. Dowodem na to, że była to najlepsza oferta, jest choćby raptowny sposób, w jaki Daewoo zawojowało polski rynek. Chciałem przypomnieć, że został przełamany monopol Fiata, natomiast na źródła problemów Daewoo w Polsce złożyły się dwie rzeczy: wyssanie pieniędzy poprzez fabrykę macierzystą w Korei, ale to jest związane nie z działalnością koncernu, a z kradzieżami, które były tam na najwyższym szczeblu. Nie wiem, czy państwo wiedzą, że szef tego koncernu po prostu nie wrócił z podróży do Grecji, a z nim wyparowało kilkadziesiąt miliardów dolarów. Fabryka zaczęła się ratować w ten sposób, że wysysała pieniądze ze wszystkich swoich fabryk zagranicznych. Ta sprawa nie dotyczy tylko Polski. Na to bardzo fatalnie złożyły się również przypadki dotyczące importu samochodów używanych, a szczególnie złomu samochodowego.</u>
          <u xml:id="u-176.21" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiMaciejLeśny">Chciałbym powiedzieć, że kiedy zostałem szefem zespołu ds. restrukturyzacji Daewoo w Polsce - powołanym przez pana premiera Millera, jest 4 wiceministrów, którzy mają prawo podejmować decyzje, a również posiłkować się ekspertami - natychmiast po tym, jak została ogłoszona inwestycja Toyoty w Polsce, mieliśmy zgłoszenia 7 inwestorów. Przy czym, byliśmy już nauczeni doświadczeniem - jestem byłym bankowcem i to jeszcze pracującym w obrocie międzynarodowym, więc wiedziałem, jak badać rzetelność firm nie tylko w Polsce - i okazało się, że 4 z tych firm to były firmy, które wsławiły się w innych krajach tym, że w momencie, kiedy rząd w jakimś kraju miał problem i oferował pomoc, zgłaszała się firma, wyciągała tę pomoc i się dematerializowała. Cztery z tych firm natychmiast odrzuciliśmy, zostały dwie firmy. Co najciekawsze, Koreańczycy również nie wykluczali ewentualnego wejścia w dalsze funkcjonowanie zakładu. Myślę, że z tej oferty nie skorzystamy, natomiast nie mogę potwierdzić, nie mogę też zaprzeczyć, że jednym z zainteresowanych był koncern Tata z Indii.</u>
          <u xml:id="u-176.22" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiMaciejLeśny">Jeżeli można, to podziękowałbym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Janusz Wojciechowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu ministrowi za odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Przechodzimy do kolejnego pytania.</u>
          <u xml:id="u-178.2" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Pan poseł Marek Jurek z klubu Prawo i Sprawiedliwość. Pytanie dotyczy stanowiska Polski w negocjacjach z Unią Europejską, dotyczącego specjalnych stref ekonomicznych. Pytanie jest adresowane do prezesa Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-178.3" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Odpowiedzi będzie udzielał, z upoważnienia prezesa Rady Ministrów, podsekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych pan Jan Truszczyński.</u>
          <u xml:id="u-178.4" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę pana posła Marka Jurka o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#PosełMarekJurek">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#PosełMarekJurek">Chodzi o to, że ostatnio jest bardzo wiele doniesień prasowych na temat kontrowersji między Komisją Europejską a rządem polskim w tej sprawie i dlatego prosiłbym o poinformowanie Sejmu, jakie jest aktualne stanowisko polskiego rządu w kwestii postulatu likwidacji specjalnych stref ekonomicznych. Czy rząd polski przyjął już w tej dziedzinie jakieś zobowiązania? Co podjęte umowy w praktyce oznaczają dla strony polskiej, skoro celem negocjacji nie może być ich zamknięcie, ale celem negocjacji musi być osiągnięcie określonego stanu społecznego. Dlatego prosiłbym o wyjaśnienie, czy rząd przeprowadza jakieś symulacje na temat konsekwencji umów w tej dziedzinie z Unią Europejską dla przedsiębiorców działających w strefach, dla pracowników tych przedsiębiorstw i przede wszystkim dla budżetu państwa. Chodzi o to, czy rząd polski zakłada w tej chwili płacenie odszkodowań dla przedsiębiorstw, które w strefach zainwestowały, z tytułu ich ewentualnej likwidacji? Oczywiście moja intencja jest całkowicie przeciwna, dlatego że uważam, mam nadzieję, iż nasz rząd będzie bronił praw nabytych, które stanowią jedno z konstytucyjnych praw przedsiębiorców, którzy tam zainwestowali. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę bardzo pana ministra o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJanTruszczyński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym przede wszystkim stwierdzić z całą stanowczością, że ani rząd RP nie rozważał, nie rozważa, nie będzie rozważać likwidacji którejkolwiek z działających specjalnych stref ekonomicznych, ani nie było i nie jest to intencją Komisji Europejskiej i państw członkowskich Unii Europejskiej. Tym, o co chodziło i chodzi, jest dostosowanie do obowiązujących w Unii Europejskiej reguł udzielania pomocy publicznej warunków funkcjonowania tych inwestorów, którzy uzyskali zezwolenia na działalność w specjalnych strefach ekonomicznych, w 14. działających polskich specjalnych strefach ekonomicznych przed dniem 1 stycznia 2001 r., czyli przed datą wejścia w życie znowelizowanej ustawy o SSE, która dostosowała warunki udzielania zezwoleń i warunki operowania inwestorów w SSE do reguł pomocy publicznej obowiązujących w Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJanTruszczyński">Zamiarem rządu było i pozostaje, aby zatem, po pierwsze, zachować specjalne strefy ekonomiczne jako instrument polityki regionalnej, instrument pobudzania rozwoju, tworzenia miejsc pracy w obszarach, które tego szczególnie wymagają. Po drugie, aby dostosować warunki działania w SSE do wymogów wynikających z naszego członkostwa w Unii Europejskiej. Po trzecie, aby uniknąć procesów między skarbem państwa a inwestorami, a w przypadku pojawienia się jakichkolwiek spornych spraw, ograniczyć i zminimalizować ewentualne skutki dla budżetu państwa. I wreszcie, po czwarte, i to jest bardzo istotne, chodziło i chodzi o respektowanie zasady tzw. praw nabytych, gdyż - i z tego założenia wychodziliśmy i wychodzimy - inwestorzy generalnie działają w dobrej wierze i decyzje o zainstalowaniu się w strefach, o ubieganie się o udzielenie zezwolenia na działanie w SSE, podejmowali, wychodząc z założenia, że reguły gry pozostaną takie, jakimi były, kiedy udzielano zezwolenia.</u>
          <u xml:id="u-181.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJanTruszczyński">W jakim punkcie jesteśmy? Chcę podkreślić, że Komisja Europejska jest w tej sprawie kluczowym aktorem, kluczowym rozgrywającym, w dużo większym stopniu niż państwa członkowskie, ona bowiem jest władna na mocy traktatów do decydowania o tym, co jest zgodne, a co nie jest w państwach członkowskich z regułami pomocy publicznej. Z nią zatem musieliśmy i musimy się dogadywać i robimy to.</u>
          <u xml:id="u-181.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJanTruszczyński">Od grudnia ubiegłego roku działał podzespół złożony z przedstawicieli UOKiK, Ministerstw: Finansów, Gospodarki oraz Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej, którego zadaniem było określenie rozmiarów ewentualnego problemu, określenie, w jaki sposób można by ten problem ograniczyć do minimum, określenie parametrów i warunków, na których należałoby podjąć rozmowy z Komisją Europejską w celu ustalenia reguł gry dla tej grupy inwestorów, o których już powiedziałem, w okresie po naszym przystąpieniu do Unii Europejskiej. Zespół zakończył swoje prace w marcu i przedstawił ich wstępne wyniki rządowi.</u>
          <u xml:id="u-181.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJanTruszczyński">Rząd zapoznał się z tymi wynikami i na podstawie informacji, którą otrzymał, upoważnił nas - to znaczy mnie, jako głównego negocjatora, i podzespół, o którym przed chwilą powiedziałem - do podjęcia pierwszych rozmów technicznych z Komisją Europejską. Takie rozmowy na dość wysokim szczeblu, bo z udziałem dyrektora generalnego ds. konkurencji Dyrekcji Generalnej pana Schauba - jednego z najważniejszych aktorów w tych sprawach w komisji - odbyły się w Warszawie w dniu 8 kwietnia. Chcę podkreślić, że komisja zachowywała się w tych rozmowach konstruktywnie. Ona również uważa, że powinno się znaleźć rozwiązanie, które spełnia warunki przed chwilą przeze mnie wymienione. W ślad za tymi rozmowami opracowaliśmy coś, co nazywamy notą informacyjną, zaaprobowaną przez rząd, notą informacyjną zawierającą elementy, jakie chcielibyśmy widzieć w porozumieniu, jakie chcielibyśmy widzieć w przyszłości wpisane w traktacie akcesyjnym. Co się na to składa? Program pomocowy dla małych i średnich przedsiębiorstw, odrębne rozwiązania dla dużych przedsiębiorstw, przewidujące możliwość m.in. konwersji, czyli zamiany pomocy niedozwolonej na formy pomocy i pomoc dozwoloną, zgodnie z regułami i prawem wspólnotowym.</u>
          <u xml:id="u-181.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJanTruszczyński">Komisja Europejska w tej chwili rozważa to, co jej przedstawiliśmy. W końcu maja, raczej bezpośrednio po 20 maja, powinno dojść do kolejnego spotkania technicznego między nami i Komisją Europejską i przybliżenia parametrów, które będą podstawą dogadania się, przy spełnieniu, panie pośle, przy spełnieniu, Wysoka Izbo, wszystkich elementów, które wymieniłem na początku tego wystąpienia. Nie ma zatem mowy, i nie będzie mowy, o likwidacji któregokolwiek z przedsiębiorstw i którejkolwiek z 14. SSE.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu ministrowi za odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Czy są dodatkowe pytania?</u>
          <u xml:id="u-182.2" who="#komentarz">(Poseł Marek Jurek: Oczywiście.)</u>
          <u xml:id="u-182.3" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Pan poseł Marek Jurek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#PosełMarekJurek">Panie Ministrze! Pan mówił o tym, że rząd, oczywiście zgodnie z doniesieniami publicznymi, zakłada zamianę dotychczasowych ulg podatkowych dla inwestorów, którzy tam zainwestowali, na inne przewidziane w Unii Europejskiej formy pomocy. Wiadomo jednak, że te formy będą nieekwiwalentne. Dlatego jeszcze raz chciałem zapytać, z jakimi odszkodowaniami wypłacanymi z budżetu państwa dla inwestorów, którzy tam zainwestowali, musimy się liczyć? Czy państwo przeprowadzacie symulacje? Ile pieniędzy trzeba będzie wypłacić przedsiębiorcom w wypadku spełnienia postulatów stawianych dzisiaj przez rząd polski, a ile w wypadku warunków postulowanych przez Komisję Europejską? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Kolejny zgłoszony do pytań dodatkowych - pan poseł Ryszard Maraszek.</u>
          <u xml:id="u-184.2" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#PosełRyszardMaraszek">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#PosełRyszardMaraszek">Zanim zadam pytanie, chciałbym przede wszystkim podziękować panu ministrowi za stanowisko rządu, według którego te umowy zawarte z podmiotami, które inwestują w specjalnych strefach ekonomicznych, będą respektowane. Specjalne strefy ekonomiczne są bowiem chyba najlepszym instrumentem polityki regionalnej, który rząd obecnie stosuje do regionu.</u>
          <u xml:id="u-185.2" who="#PosełRyszardMaraszek">A jakie mam pytanie? Panie ministrze, kiedy nastąpi dostosowanie umów zawartych przez zarządy stref z firmami, które inwestowały bądź inwestują w specjalnych strefach ekonomicznych, do standardów Unii Europejskiej?</u>
          <u xml:id="u-185.3" who="#PosełRyszardMaraszek">I drugie pytanie: Czy z chwilą przystąpienia Polski do Unii Europejskiej przestaną obowiązywać ulgi - mam tu na myśli zwłaszcza ulgę bądź zwolnienie z podatku dochodowego od osób prawnych - które otrzymują obecnie podmioty inwestujące w strefach? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Przepraszam, bo pominąłem wcześniej zgłoszonego pana posła Jerzego Budnika.</u>
          <u xml:id="u-186.2" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Pan poseł Budnik, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#PosełJerzyFeliksBudnik">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#PosełJerzyFeliksBudnik">Moje pytanie w zasadzie powinno być skierowane do Ministerstwa Gospodarki, ale być może pan minister Truszczyński będzie umiał na nie odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-187.2" who="#PosełJerzyFeliksBudnik">Czy mimo tych wszystkich zawirowań wokół specjalnych stref ekonomicznych rząd będzie sprzyjał powstawaniu na obszarze stref parków naukowych, technologicznych i przemysłowych, dających szansę nie tylko na tworzenie nowych miejsc pracy dla najbardziej wykształconej kadry, w tym absolwentów uczelni i szkół technicznych, ale na bardzo korzystną dla regionalnych ośrodków naukowo-badawczych kooperację? Pytam o to dlatego, że w polskich warunkach styk: nauka-przemysł-gospodarka zawsze pozostawia wiele do życzenia. Obecnie staje się to jedną z podstaw rozwoju bardziej nowoczesnych technologii, których twórcami i motorami są polscy naukowców, inżynierowie i technicy. Strefy ekonomiczne na lokalizację takich parków świetnie się nadają, bo mimo wszystko koszty produkcji w nich są najtańsze. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Pani poseł Małgorzata Rohde, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#PosełMałgorzataRohde">Panie Ministrze! Właściwie poseł Marek Jurek już zadał konkretne pytanie o koszty. Wiadomo, że małe i średnie firmy, małe i średnie przedsiębiorstwa łatwiej będą dostosowywane i koszty będą tam mniejsze, ale w przypadku ok. 100 firm dużych warto byłoby już dzisiaj nas poinformować, jakiego rzędu środki budżet będzie musiał przeznaczyć na rekompensatę tych strat. Czy przewidziane są okresy przejściowe i jak jest negocjowany ten element? Praktycznie najbardziej interesująca byłaby jednak kwestia wyceny kosztów w kontekście naszego stanowiska negocjacyjnego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Kolejne pytanie dodatkowe zada pan poseł Zbigniew Kuźmiuk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#PosełZbigniewKuźmiuk">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#PosełZbigniewKuźmiuk">Panie ministrze, pan mówił o powołaniu tego zespołu i jego opracowaniu, które zostało przedstawione rządowi. Czy mógłby pan przybliżyć najważniejszy fragment tego opracowania - jakiego rodzaju konsekwencje dla stref ekonomicznych w Polsce będą wynikały z naszego członkostwa w Unii Europejskiej?</u>
          <u xml:id="u-191.2" who="#PosełZbigniewKuźmiuk">Drugie pytanie: Czy choćby w przybliżeniu są oszacowane koszty, które będzie musiał w związku z tym ponieść budżet państwa? Ponieważ wyobrażam sobie, że te koszty będą jednak spore, to czy są pomysły - i na czym one polegają - w jaki sposób te koszty będą finansowane? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę o zadanie kolejnego pytania pana posła Tomasza Markowskiego.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#PosełTomaszMarkowski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Czy nie jest też tak, że likwidacja stref może wpłynąć na zaniechanie działalności niektórych inwestorów, którzy rozpoczęli działalność w tych strefach? Czy są tu przeprowadzane jakieś symulacje, czy niektórzy inwestorzy mogą po prostu zrezygnować?</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#PosełTomaszMarkowski">Co z inwestycjami gmin, które często przygotowywały te strefy, uzbrajały teren? Czy nie istnieje obawa, że gminy także mogą wystąpić z roszczeniem o jakąś rekompensatę z tytułu tych działań?</u>
          <u xml:id="u-193.2" who="#PosełTomaszMarkowski">Jaki będzie rzeczywisty okres likwidacji de facto stref ekonomicznych, tworzonych na 20 lat? Z tego, co słyszeliśmy, w ciągu 5, 6 lat miałyby być zlikwidowane. Wiemy, że Irlandia swoje strefy ekonomiczne zlikwidowała - czy wiadomo, jakim kosztem tam się to odbyło?</u>
          <u xml:id="u-193.3" who="#PosełTomaszMarkowski">Czy obecnie są jeszcze wydawane jakieś zezwolenia na inwestycje w tychże strefach, bo wobec obowiązujących przepisów nadal można w tych strefach rozpoczynać inwestycje? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę bardzo, pan poseł Andrzej Grzyb.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#PosełAndrzejGrzyb">Panie ministrze, ewentualna rekompensata dla firm, które zainwestowały w specjalnych strefach ekonomicznych, w formie, powiedziałbym, pewnego odszkodowania ze strony budżetu państwa też uznawana jest przez Komisję Europejską jako forma pomocy publicznej. W związku z tym mam pytanie: Czy wśród scenariuszy, które kierowany przez pana zespół opracował, są warianty, które by mogły zaproponować inne rozwiązania niż tylko formę takich rozwiązań odszkodowawczych, które wydają się trudne ze względu na taką interpretację ze strony Komisji Europejskiej? I który ze scenariuszy - bo mówiło się o różnych scenariuszach ewentualnych rozwiązań w tej sprawie - według pana jest najbardziej możliwy do utrzymania, zważywszy na konieczność zawarcia w tej mierze kompromisu z dwiema praktycznie stronami? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Pan poseł Ryszard Zbrzyzny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#PosełRyszardZbrzyzny">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#PosełRyszardZbrzyzny">Ja chciałem zapytać w kontekście dzisiejszej dyskusji o nieco inną sprawę. W specjalnych strefach ekonomicznych utworzono wiele tysięcy nowych miejsc pracy. Czy rząd analizował koszt utworzenia jednego miejsca pracy w strefie, a więc wielkość nakładów, które nie wpływają do budżetu państwa z tytułu różnego rodzaju ulg, zwolnień, zwrotów choćby podatku VAT? Są to setki milionów złotych miesięcznie. Czy może nie jest tak, że koszt utworzenia jednego miejsca pracy w strefie jest ogromny, wielokrotnie wyższy niż koszt utworzenia miejsca pracy gdziekolwiek indziej? A więc czy tego typu analiza jest robiona i czy rzeczywiście te specjalne strefy ekonomiczne są w interesie Rzeczypospolitej? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Pan poseł Grzegorz Woźny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#PosełGrzegorzWoźny">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#PosełGrzegorzWoźny">Panie ministrze, w sprawie funkcjonowania specjalnych stref ekonomicznych w Polsce, o zasadach ich funkcjonowania, działania dyskutujemy już ponad rok, jeżeli dobrze pamiętam, i oczywiście nie mamy nadal jednoznacznych uregulowań. Mówił pan minister o tym, że negocjacje, rozmowy trwają. Ja byłem chyba miesiąc temu w Tychach i tam inwestorzy, którzy zakładali dalsze inwestowanie, czekają, co będzie. Stąd też moje pytanie: Panie ministrze, kiedy to może się zakończyć, żeby inwestorzy wiedzieli, znali zasady gry? To ma oczywiście wpływ na zaniechanie inwestycji w środowiskach o bardzo wysokim strukturalnym bezrobociu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Pan poseł Tadeusz Cymański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#PosełTadeuszCymański">Moje pytanie koresponduje z pytaniami poprzedników w tym sensie, jakie działania, jaką politykę wobec niewyjaśnionej obecnej sytuacji przewiduje rząd w stosunku do tych przedsiębiorstw i podmiotów, które się ubiegają właśnie o działanie w strefie i dopiero tam mają wejść? Czy to będą umowy z klauzulą niepewności co do ewentualnej zmiany zasad, czy ma to być w tej chwili zablokowane? To jest bardzo ważne pytanie, ponieważ sytuacja jest aktywna w tych miejscach, sytuacja jest trudna. Jak rząd się zapatruje na ten problem? Jakie będą działania w stosunku do nowych podmiotów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">I pan poseł Przemysław Gosiewski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Panie ministrze, ja mam pytanie, które dotyczy mojego okręgu wyborczego. Strefa ekonomiczna istnieje w Starachowicach - jest to teren o największym bezrobociu w województwie, 28-procentowym. Likwidacja tej strefy powiększy to bezrobocie. Czy rząd przygotował jakieś alternatywne programy przeciwdziałania bezrobociu właśnie w tych miejscach, w których będą likwidowane specjalne strefy ekonomiczne i będzie się zwiększało bezrobocie?</u>
          <u xml:id="u-203.2" who="#PosełPrzemysławGosiewski">I po drugie, czy dla tych przedsiębiorców, którzy obecnie zainwestowali na terenie stref ekonomicznych, stworzyli nowe miejsca pracy, rząd przygotowuje jakieś inne, alternatywne propozycje, które by zachęcały ich dalej do inwestowania na terenie Polski? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">To już wszystkie zgłoszone pytania, dalszych nie ma.</u>
          <u xml:id="u-204.2" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę pana ministra Jana Truszczyńskiego o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJanTruszczyński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ja może nieprecyzyjnie się wyraziłem i powtórzę w związku z tym: wszyscy, którzy inwestują w specjalnych strefach ekonomicznych, uzyskując tam zezwolenia, którzy uzyskali zezwolenia w okresie po 1 stycznia roku 2001, inwestują zgodnie z przepisami wspólnotowymi już i będą mogli to robić nadal, podporządkowując się tym rygorom. Co to oznacza? To oznacza, że w wypadku dużych firm do 50% kwalifikowanych kosztów inwestycji, które są liczone zgodnie z ustawą i wiadomo, jak to liczyć, może osiągnąć pomoc publiczna. Ta pomoc publiczna może być nadal udzielana w formie zwolnienia z podatku dochodowego od osób prawnych. Tego rodzaju zwolnienia istnieją również w niektórych krajach członkowskich Unii Europejskiej jeszcze, chociaż zamierza się z tego prędzej czy później zrezygnować. Natomiast nie mogą przekroczyć pułapów intensywności pomocy publicznej określanych w ramach tzw. pomocy regionalnej: 50% kwalifikowanych kosztów inwestycji dla dużych firm, do 65% kwalifikowanych kosztów inwestycji dla małych i średnich przedsiębiorstw też określonych co do parametrów zgodnie z naszymi własnymi przepisami, całkowicie dostosowanymi do przepisów wspólnotowych. A zatem mogą inwestować, mogą uzyskiwać nadal zezwolenia i mogą to robić z pełną świadomością, że pozostaną w zgodności z regułami wspólnotowymi również po naszym wejściu do Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJanTruszczyński">Co do konkretnych pytań szeregu państwa, począwszy od pana posła Jurka, który zadał mi to pytanie jako pierwszy: jakie odszkodowania, z czego to wypłacić, jak się to będzie robić, jak się będzie to finansować. Otóż, Wysoka Izbo, to jest sytuacja bardzo nieprzejrzysta. Dlaczego? Po pierwsze, kalkulacje i szacunki były robione, ale na podstawie biznesplanów firm, ponieważ nie było do niedawna jeszcze żadnych danych konkretnych pochodzących z Poltaxu, konkretnych rozliczeń firm ze skarbem państwa. Robiono to na podstawie biznesplanów i na tej podstawie tylko szacowano wielkość ewentualnych strat do poniesienia przez firmy w przypadku, gdyby nie mogły korzystać dalej z pomocy w formie ulg czy zwolnień podatkowych, po przekroczeniu pułapu dopuszczalnego intensywności pomocy publicznej. Ale życie zawsze idzie inaczej niż biznesplany i już za pierwszy rok, od kiedy to działa, bo zaczęło działać w zeszłym roku i już pojawiają się pierwsze dane, o konkrety trzeba pytać oczywiście resort finansów, a nie mnie. Ja mogę powiedzieć tyle: już widać, że biznesplany sobie, a rzeczywistość sobie. Niektórzy zainwestowali więcej niż planowali, inni nie podjęli jeszcze żadnych inwestycji. Reasumując, cokolwiek się stworzy jako szacunek ewentualnych kosztów dla budżetu państwa, nie będzie odpowiadało rzeczywistości, jaka się pojawi za kilka czy kilkanaście lat.</u>
          <u xml:id="u-205.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJanTruszczyński">Drugim utrudnieniem jest to, że szereg inwestorów, podejmując inwestycje działało w oparciu nie tylko o naszą legislację, ale o bilateralne umowy o ochronie inwestycji. Otóż na podstawie takich umów bilateralnych o ochronie inwestycji można sobie teoretycznie wyobrazić sytuacje, w których inwestor uważający, że zostały naruszone przez skarb państwa zobowiązania wobec niego, odwołuje się do sądu bądź do arbitrażu w kraju trzecim i to niekoniecznie w państwie położonym w Unii Europejskiej. Może to być i poza Unią Europejską. Wtedy można się liczyć teoretycznie z odszkodowaniami, które znakomicie by nawet przekraczały wysokość inwestycji pierwotnej dokonanej przez inwestora. Mieliśmy w przeszłości jeden taki przypadek, akurat nie związany z SSE, ale ilustratywny i pouczający. I co więcej, tego rodzaju odszkodowania zasądzane przez sąd bądź trybunał arbitrażowy, zwłaszcza w kraju trzecim, nie mogłyby być nawet zaskarżone przez instancje wspólnotowe jako swoista forma pomocy publicznej - odpowiadam tutaj na pytanie pana posła Kuźmiuka - niezgodna z praktyką wspólnotową.</u>
          <u xml:id="u-205.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJanTruszczyński">Chcę jednak uspokoić nas wszystkich. Coraz bardziej bowiem widać, że znakomita większość inwestorów zainteresowana jest przede wszystkim pewnością prawną. Oni po prostu chcą wiedzieć, i tu się zgadzam całkowicie z tymi, którzy zwrócili na to uwagę, co będzie wpisane do traktatu akcesyjnego i jakie będą reguły gry po naszej akcesji. Część inwestorów może być zainteresowana lub niektórzy są już zainteresowani zamianą zezwoleń dotychczasowych na zezwolenia nowe, zezwolenia operujące regułami zgodnymi z regułami wspólnotowymi w dziedzinie pomocy publicznej. Dialog z inwestorami zostaje podjęty w przyszłym tygodniu. W tym tygodniu miało miejsce spotkanie przedstawicieli UOKiK, Ministerstwa Gospodarki i UKIE z zarządami wszystkich 14 stref. Wcześniej już miało miejsce spotkanie z zarządami kilku najważniejszych spośród tych stref. W dniu najprawdopodobniej 14 maja dojdzie do pierwszego spotkania bezpośrednio z inwestorami, nie tylko z zarządami stref. Nasze stanowisko konkretne dotyczące konkretnych firm, z kim się ugadzać, kogo da się wpisać do tzw. programu pomocowego, który funkcjonowałby również po naszej akcesji, kto w ogóle będzie zwolniony, ponieważ nigdy nie przekroczy niektórych progów istniejących w legislacji wspólnotowej, takich jak próg de minimis, pomoc bez znaczenia, pomoc, która nie wpływa ze względu na swoje rozmiary, na swoją skalę, na warunki handlu między krajami członkowskimi Wspólnoty. Wszystko to zredukuje w bardzo istotnym stopniu rozmiary zagadnienia. My nie możemy do końca wykluczyć absolutnie sytuacji, w której ktoś z inwestorów niezadowolony z reguł, na których zostanie zawarte porozumienie między Polską a Unią Europejską, będzie chciał odwoływać się do sądu. Tego nie można wykluczyć. Ale wydaje się, i o tym świadczą dotychczasowe wszystkie kontakty z zarządami stref, że straszak rekompensat, straszak odszkodowań jest stanowczo zbyt dużym straszakiem i, że być może w ogóle powinniśmy odejść od operowania kategoriami rekompensat i odszkodowań, a coraz bardziej operować pojęciem ugód z inwestorami i dogadywania się z inwestorami jak mają funkcjonować w okresie po naszej akcesji do Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-205.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJanTruszczyński">Było parę innych konkretnych pytań ze strony pań posłanek i panów posłów. Widzę, że na niektóre odpowiedziałem.</u>
          <u xml:id="u-205.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJanTruszczyński">Czy rząd będzie sprzyjał powstawaniu parków naukowych w specjalnych strefach ekonomicznych? Pytanie pana posła Budnika. Oczywiście tak, podobnie jak to już ma miejsce w strefie krakowskiej z Motorolą. Rząd na pewno będzie temu sprzyjał. O konkrety, niestety, musiałbym poprosić Ministerstwo Gospodarki, ono bowiem jest kompetentne w tej sprawie. Nie jest to materia omawiana w negocjacjach akcesyjnych, po prostu. Jeszcze raz stwierdzam, że nie dojdzie do likwidacji żadnej z 14 działających w Polsce SSE.</u>
          <u xml:id="u-205.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJanTruszczyński">Co do haseł, że likwidacja miałaby nastąpić za 5 bądź 6 lat, o tym nie ma mowy i o tym nie będzie mowy w naszych negocjacjach. Strefy zachować mają swoje działanie przez cały okres, na który zostały powołane. Jest tylko kwestia, do kiedy może być w nich udzielana pomoc. To jest kwestia i tę kwestię będziemy musieli rozstrzygnąć w negocjacjach z Unią Europejską - pomocy na dotychczasowych zasadach. Dlatego powiedziałem o konieczności doprowadzenia do konwersji form pomocy niedozwolonych na te formy, które dozwolone są w ramach legislacji wspólnotowych. Tych form jest wiele i to nie jest tylko pomoc regionalna, ale również rozmaite inne formy.</u>
          <u xml:id="u-205.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJanTruszczyński">Pan poseł Zbrzyzny pytał, czy rząd analizował koszt utworzenia jednego miejsca pracy w specjalnych strefach ekonomicznych. Nie umiem odpowiedzieć na to pytanie, panie pośle, to również nie należy do materii negocjacji akcesyjnych. Na to pytanie, być może, umiałoby odpowiedzieć Ministerstwo Gospodarki. Niemniej znane są kontrowersje między spółkami, które nie inwestowały w strefach, a tymi, które w strefach zainwestowały. Co do kosztów, panie pośle, myślę, że to jest w ogóle bardzo zindywidualizowana sprawa. Ostatecznie jeśli idzie o intensywność pomocy publicznej, mamy duże firmy, które nigdy, nawet gdyby strefy działały dużo dłużej niż 20 lat, nie osiągną maksymalnego poziomu intensywności pomocy publicznej, jaki jest dozwalany legislacją wspólnotową. Mamy bardzo wiele małych i średnich przedsiębiorstw, które również nie osiągną tego poziomu, jeśli wierzyć biznes-planom, bo, podkreślam, to jest nadal podstawowe źródło informacji, z którego rząd korzysta w określaniu parametrów rozwiązania negocjacyjnego. A jednocześnie mamy, i owszem, firmy, które przekroczyły już dawno dopuszczalne poziomy intensywności pomocy publicznej. I tu oczywiście będzie zachodziła konieczność rozwiązania tego problemu.</u>
          <u xml:id="u-205.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJanTruszczyński">Zgadzam się całkowicie z panem posłem Woźnym, że z inwestorami musimy rozmawiać tak, żeby jak najszybciej uzyskali pewność. Te rozmowy, podkreślam, zostaną podjęte bezpośrednio z nimi 14 maja. Jeszcze nie będziemy mogli jako rząd przedstawić finalnych elementów porozumienia z Komisją Europejską, jakie powinno się wyłonić. Natomiast w dialogu z inwestorami, spodziewam się, uzyskamy dodatkowe elementy, które pozwolą nam na określanie parametrów takiego porozumienia z Komisją Europejską. Niewątpliwie horyzontem czasowym powinien być dla nas październik. Sama Komisja Europejska uważa, że najpóźniej do tego momentu powinno zostać znalezione i uzgodnione rozwiązanie negocjacyjne do wpisania do traktatu akcesyjnego. To jest zatem i nasz tok myślenia. Chcemy w miarę możliwości jeszcze w tym miesiącu sporządzić zmodyfikowane oficjalne stanowisko negocjacyjne, które przedstawimy państwom członkowskim. Warunkiem sporządzenia tego zmodyfikowanego stanowiska negocjacyjnego jest dalsze zbliżenie w poszukiwaniach sensownego rozwiązania między nami a Komisją Europejską. Warunkiem jest też przeprowadzenie rozmów z inwestorami, a także określenie, jakie w tym kontekście ewentualne zmiany w legislacji poświęconej specjalnym strefom ekonomicznym musiałyby zostać dokonane na okres po przystąpieniu Polski do Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-205.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJanTruszczyński">I pytanie pana posła Gosiewskiego. Jeszcze raz, po raz ostatni, schodząc już z mównicy, podkreślam: nie będzie likwidacji SSE starachowickiej. Nie może jej być, nie jest to przedmiotem negocjacji, nie taka jest intencja naszych partnerów. Intencją jest wyłącznie dostosowanie warunków działania do reguł pomocy publicznej obowiązujących w Unii Europejskiej. Tylko i wyłącznie to, co nie oznacza likwidacji którejkolwiek z inwestycji czy którejkolwiek ze stref.</u>
          <u xml:id="u-205.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJanTruszczyński">Nie wiem, czy udało mi się odpowiedzieć na wszystkie pytania pań posłanek i panów posłów. Mam nadzieję, że tak. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Wysoka Izbo! Czas przeznaczony na rozpatrywanie pytań w sprawach bieżących został wyczerpany.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Sejm kończy zatem rozpatrywanie tego punktu porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-206.2" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 14. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy Prawo własności przemysłowej (druki nr 380 i 424).</u>
          <u xml:id="u-206.3" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Tomasza Szczypińskiego.</u>
          <u xml:id="u-206.4" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#PosełSprawozdawcaTomaszSzczypiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw związanych z programem rządowym „Przedsiębiorczość - Rozwój - Praca” o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy Prawo własności przemysłowej według druku nr 380. Marszałek Sejmu na podstawie art. 11 ust. 1 pkt 8 oraz zgodnie z art. 34 ust. 1 i art. 37 ust. 1 regulaminu Sejmu skierował w dniu 16 kwietnia powyższy projekt ustawy do Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw związanych z programem rządowym „Przedsiębiorczość - Rozwój - Praca” do pierwszego czytania. Komisja Nadzwyczajna do rozpatrzenia projektów ustaw związanych z programem „Przedsiębiorczość - Rozwój - Praca” po przeprowadzeniu pierwszego czytania oraz po rozpatrzeniu tego projektu ustawy na posiedzeniu w dniu 24 kwietnia 2002 r., a także po wysłuchaniu opinii przedstawiciela Komitetu Integracji Europejskiej, że przedmiot projektowanej regulacji jest zgodny z prawem Unii Europejskiej, wnosi, aby Wysoki Sejm uchwalić raczył załączony projekt ustawy.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#PosełSprawozdawcaTomaszSzczypiński">Proponowany projekt ustawy wprowadza jedną zasadniczą zmianę. Mianowicie ta projektowana regulacja zmienia dotychczasowy art. 163 ust. 2, zakazujący udzielania sublicencji na używanie znaku towarowego. Dotychczasowy przepis jest zresztą niezgodny z prawem Unii Europejskiej. Z propozycją wprowadzenia regulacji w sprawie sublicencji zwrócili się również przedstawiciele środowisk gospodarczych właśnie w toku prac nad rządowym programem „Przede wszystkim przedsiębiorczość”. I ta regulacja jest przedmiotem projektu ustawy, który dzisiaj analizujemy.</u>
          <u xml:id="u-207.2" who="#PosełSprawozdawcaTomaszSzczypiński">Należy podkreślić, że podczas debaty w pierwszym czytaniu, które odbywało się w Komisji Nadzwyczajnej, zwracano uwagę na to, że zakaz sublicencji nie ma żadnego uzasadnienia gospodarczego ani nie wynika z żadnego przepisu prawa międzynarodowego, który by nas wiązał. Jednocześnie zakaz sublicencji, na co też zwracano uwagę, oznacza ograniczenie swobody działania i inwestowania w Polsce podmiotów, jak również ograniczenie rozwoju firm małych i średnich związanych głównie z franczyzobiorcami sieci międzynarodowych, którymi są właśnie małe i średnie firmy krajowe. Sublicencja ponadto jest dopuszczalna, jak już wspomniałem, we wszystkich krajach Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-207.3" who="#PosełSprawozdawcaTomaszSzczypiński">I stąd, biorąc pod uwagę te wszystkie argumenty, podczas pierwszego czytania nie zgłoszono żadnych uwag do projektu ustawy. Komisja - jak przedstawiłem to we wprowadzeniu, odczytując tekst sprawozdania - wnosi o to, aby załączony projekt ustawy uchwalić w całości, tak jak był przedłożony. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-207.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-208.2" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-208.3" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Zygmunta Ratmana z Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-208.4" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#PosełZygmuntRatman">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Ustawa Prawo własności przemysłowej, która obowiązuje od 22 sierpnia 2001 r., zakazuje udzielania sublicencji na używanie znaku towarowego. W stanie prawnym przed wejściem w życie tej ustawy udzielanie sublicencji było dopuszczane przez judykaturę i praktyków z zakresu własności przemysłowej, chociaż ustawa o znakach towarowych nie regulowała tej kwestii. Nowelizacja ma więc na celu przywrócenie dopuszczalności udzielania sublicencji na prawo ochronne na znak towarowy. Istota tego rozwiązania polega na udzielaniu tzw. dalszej licencji. Eliminacja zakazu udzielania tego typu licencji wyrażonego obecnie w art. 163 ust. 2 oznacza usunięcie dodatkowej bariery w obrocie prawami wyłącznymi, co w praktyce ma umożliwić przedsiębiorcy skuteczniejsze działanie. Sublicencja stanowi bowiem wypróbowany i szeroko stosowany instrument organizacji systemu dystrybucji towarów i usług w ramach tworzonych przez przedsiębiorców sieci handlowych.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#PosełZygmuntRatman">Projekt nowelizacji Prawa własności przemysłowej stanowi realizację postanowień pakietu „Przede wszystkim przedsiębiorczość” oraz postulatów zgłaszanych przez kręgi gospodarcze. Stwierdzam więc, że mój klub, popierając tego rodzaju rozwiązania, będzie głosował za przyjęciem proponowanej przez rząd ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Markowiaka w imieniu Klubu Poselskiego Platformy Obywatelskiej.</u>
          <u xml:id="u-210.2" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Przepraszam, w imieniu Platformy Obywatelskiej będzie występował pan poseł Płonka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#PosełEdwardPłonka">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Stanowisko Klubu Poselskiego Platforma Obywatelska w sprawie projektu ustawy o zmianie ustawy Prawo własności przemysłowej zostało szczegółowo omówione na poprzednim posiedzeniu Sejmu, w dniu 25 kwietnia br. Wtedy to zgłosiliśmy m.in. potrzebę włączenia do procesu legislacyjnego także zmian zaproponowanych w druku nr 380, które to zmiany nie były objęte pierwszym czytaniem w sejmowej Komisji Europejskiej. Przedstawione dzisiaj sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej rekomenduje te brakujące uprzednio zmiany dotyczące art. 163 i 296 i wprowadzające możliwość udzielenia sublicencji na używanie znaku towarowego, analogicznie do tego, jak to ma miejsce w przypadku patentu, co zostało wcześniej rozstrzygnięte w art. 76 ustawy z dnia 30 czerwca 2000 r. Ponieważ proponowane w druku nr 380 rozwiązanie postulowane jest także przez krajowych producentów i spotkało się z pozytywną oceną środowisk eksperckich, Klub Poselski Platforma Obywatelska, w imieniu którego mam zaszczyt zabierać głos, poprze propozycje zmian zawarte w sprawozdaniu Komisji Nadzwyczajnej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Leszka Sułka z klubu Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#PosełLeszekSułek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej dotyczące rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy Prawo własności przemysłowej. Powyższy projekt eliminuje zakaz udzielania sublicencji na znaki towarowe, który jest zapisany w obecnie obowiązującej ustawie z dnia 30 czerwca 2000 r. W projekcie tym dopuszczenie sublicencji wymaga rozszerzenia uprawnień również na sublicencjobiorcę, przez co byłby zachowany warunek używania znaku pod kontrolą uprawnionego, choć nie za jego bezpośrednią zgodą. Regulacja ta rozszerza możliwości stosowania znaku towarowego, w związku z czym klub Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej poprze projekt zmiany ustawy - Prawo własności przemysłowej.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#PosełLeszekSułek">Panie marszałku, Wysoki Sejmie, mamy jednak poważne wątpliwości co do egzekwowania, tak obecnie, jak i poprzednio, ustawy Prawo własności przemysłowej. Jesteśmy krajem, w którym przestrzeganie prawa obowiązuje tylko niektóre grupy ludzi, których jest oczywiście większość. Mówię tu o biednym społeczeństwie polskim, które jest rugowane ze swoich zakładów pracy, przez co odbiera się ludziom perspektywę godnego utrzymania siebie i swoich rodzin z uczciwej pracy. W związku z tym wzrasta przemyt różnych towarów, które są wprowadzane do obrotu towarowego na sfałszowanych znakach towarowych. Należy przytoczyć kilka przykładów przemytu na wielką skalę, m.in. spirytusu, papierosów, zboża i innych artykułów. Również firmy, które sprzedały swoje znaki towarowe, jak np. Hortex, doprowadziły do tego, że w naszych polskich sprzedanych zakładach są rozlewane, pakowane i przetwarzane towary przywożone z zagranicy, a nie nasze polskie owoce i warzywa produkowane przez polskich producentów na polskiej ziemi. Czas już ostateczny, aby rząd polski zaczął być rządem reprezentującym i walczącym o interes Polski i Polaków, a nie marzył o internacjonalizmie europejskim. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-213.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość oświadczenie przedstawi pan poseł Andrzej Diakonow.</u>
          <u xml:id="u-214.2" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#PosełAndrzejDiakonow">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chciałbym przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość wobec sprawozdania Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw związanych z programem rządowym „Przedsiębiorczość-Rozwój-Praca” o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy Prawo własności przemysłowej (druki nr 380 i 424).</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#PosełAndrzejDiakonow">Komisja Nadzwyczajna, na posiedzeniu której odbyło się pierwsze czytanie i rozpatrzenie tego projektu ustawy, po wprowadzeniu korekt legislacyjnych wnosi o uchwalenie go bez poprawek. Projektowana ustawa jest bowiem bardzo zwięzła, zawiera tylko 2 artykuły i wprowadza 2 zmiany, których celem jest wyeliminowanie przepisu art. 163 ust. 2 zakazującego udzielania sublicencji na używanie znaku towarowego. Obecnie obowiązująca ustawa z dnia 30 czerwca 2000 r. Prawo własności przemysłowej w art. 163 ust. 2 wprost stwierdza, że udzielanie sublicencji na używanie znaku towarowego jest niedopuszczalne, podczas gdy w art. 76 ust. 5 stwierdza się, że uprawniony z licencji może udzielić dalszej licencji - sublicencji - tylko za zgodą uprawnionego z patentu. Proponowany przepis projektu ustawy określa, że uprawniony z licencji może udzielić sublicencji na używanie znaku towarowego w zakresie udzielonego mu upoważnienia. Sublicencjobiorca będzie zatem zobowiązany do przestrzegania tych samych warunków używania znaku towarowego, co licencjobiorca, i tym samym za zgodą i pod kontrolą, choć nie bezpośrednią, uprawnionego z prawa ochronnego na znak towarowy. Wydaje się zatem, że proponowane przepisy omawianego projektu ustawy w sposób dostateczny chronią z jednej strony poziom jakości i wymagane standardy towarów i usług oferowanych pod wspólnym znakiem towarowym, z drugiej zaś strony interes uprawnionego z prawa ochronnego na znak towarowy w razie jego naruszenia zarówno przez licencjobiorcę, jak i sublicencjobiorcę. Druga zmiana w projekcie ustawy, odnosząca się do art. 296 ust. 4 i 5, zawiera rozszerzenie ewentualnych roszczeń na sublicencjobiorcę ze strony licencjobiorcy i uprawnionego z prawa ochronnego na znak towarowy.</u>
          <u xml:id="u-215.2" who="#PosełAndrzejDiakonow">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Proponowany projekt ustawy: Po pierwsze, usuwa nadmierne obostrzenia przy udzielaniu sublicencji na znaki towarowe, nadmierne zarówno w porównaniu z porozumieniami Światowej Organizacji Handlu, jak i z dyrektywami Unii Europejskiej, które nie zakazują udzielania sublicencji, jak to do chwili obecnej ma miejsce w prawie polskim, a tym samym usuwa niezgodność ustawy Prawo własności przemysłowej z prawem Unii Europejskiej w zakresie udzielania sublicencji. Po drugie, wychodzi naprzeciw sugestiom przedstawicieli środowisk gospodarczych, aby eliminować zbędne bariery w obrocie prawami wyłącznymi w zakresie znaków towarowych, szczególnie między podmiotami zależnymi, co powinno przynieść pozytywne efekty w gospodarce. Po trzecie, nie ogranicza praw i ewentualnych roszczeń uprawnionych z prawa ochronnego na znak towarowy w wyniku udzielania sublicencji. Ze względu na ten fakt Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość będzie głosował za uchwaleniem omawianego projektu nowelizującego Prawo własności przemysłowej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Kubika w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#PosełJanKubik">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Wysoka Izbo! Pragnę w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego zaprezentować stanowisko w sprawie projektu zmiany ustawy Prawo własności przemysłowej. Na podstawie zawartych porozumień o utworzeniu Światowej Organizacji Handlu, jak też w nawiązaniu do pierwszej dyrektywy Rady z 1988 r. o zbliżeniu ustawodawstw państw członkowskich w zakresie znaków towarowych, dopuszcza się możliwość legalnego używania znaku towarowego przez osoby trzecie. Możliwość taka istnieje, jeśli odbywa się to pod kontrolą lub za zgodą uprawnionego. Zgodnie z dyrektywą określa się roszczenia, jakie przysługują uprawnionemu wobec licencjobiorcy w przypadku niewłaściwego używania znaku towarowego. Dopuszczenie sublicencji wymaga rozszerzenia tych uprawnień również w stosunku do sublicencjobiorcy, przez co byłby zachowany warunek używania znaku pod kontrolą uprawnionego. W dotychczasowym stanie prawnym ustawa z 1985 r. o znakach towarowych nie regulowała spraw związanych z sublicencjami, w praktyce jednak dopuszczano możliwość udzielania sublicencji za zgodą uprawnionego z rejestracji znaku towarowego. Podstawą takiej praktyki było założenie, że przedmiotem zainteresowanym ochroną prawa z rejestracji jest sam uprawniony, który powinien decydować o swoim prawie, w tym o udzieleniu sublicencji.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#PosełJanKubik">Zmiana przepisów o zakazie udzielania sublicencji powinna pozytywnie wpłynąć również na konkurencyjność gospodarki. Eliminacja bariery w obrocie prawami wyłącznymi umożliwi skuteczniejsze działanie spółek córek przedsiębiorstw krajowych i zagranicznych, które korzystają bądź zechcą skorzystać z dorobku innych podmiotów.</u>
          <u xml:id="u-217.2" who="#PosełJanKubik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego jest za przyjęciem rozwiązań zawartych w projektowanej ustawie. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Ryszarda Pojdę w imieniu klubu Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#PosełRyszardPojda">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! W imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Pracy mam zaszczyt zaprezentować oświadczenie w sprawie sprawozdania Komisji Nadzwyczajnej dotyczącego rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy Prawo własności przemysłowej, druki nr 380 i 424.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#PosełRyszardPojda">Zaproponowana przez rząd nowelizacja ustawy Prawo własności przemysłowej ma na celu dostosowanie polskiego prawa do prawa Unii Europejskiej. Związane jest to z częścią porozumienia o utworzeniu Światowej Organizacji Handlu oraz dyrektywami Rady o zbliżeniu ustawodawstw państw członkowskich w zakresie znaków towarowych. Porozumienie i dyrektywy dopuszczają możliwość legalnego używania znaku towarowego przez osoby trzecie, pod warunkiem że odbywa się to pod kontrolą lub za zgodą uprawnionego. W przypadku niewłaściwego używania znaku towarowego dyrektywa określa roszczenia, jakie przysługują licencjodawcy. Sublicencja może być udzielona jedynie w zakresie prawa przysługującego licencjobiorcy. Jednocześnie sublicencjobiorca powinien zostać zobowiązany do przestrzegania tych samych warunków używania znaku towarowego, jakie uprawniony postawił licencjobiorcy.</u>
          <u xml:id="u-219.2" who="#PosełRyszardPojda">W obowiązującym stanie prawnym dotyczącym znaków towarowych sprawy związane z sublicencjami nie były uregulowane. Obecnie obowiązująca ustawa w art. 163 ust. 2 wprost zakazuje udzielania sublicencji na znaki towarowe.</u>
          <u xml:id="u-219.3" who="#PosełRyszardPojda">Projekt zmiany tej ustawy powstał na wniosek środowisk gospodarczych i ma wpłynąć na poprawę konkurencyjności polskiej gospodarki oraz na tworzenie nowych miejsc pracy.</u>
          <u xml:id="u-219.4" who="#PosełRyszardPojda">Konkludując, Klub Parlamentarny Unii Pracy będzie głosował za uchwaleniem projektu ustawy o zmianie ustawy Prawo własności przemysłowej. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-219.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Nie ma dalszych wystąpień.</u>
          <u xml:id="u-220.2" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">O zabranie głosu prosił jeszcze dodatkowo sprawozdawca komisji pan poseł Tomasz Szczypiński.</u>
          <u xml:id="u-220.3" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#PosełTomaszSzczypiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie było żadnych wątpliwości co do samej ustawy, w związku z czym ja tylko chciałbym na koniec stwierdzić, że taka zgodność wszystkich klubów co do zasadności i konieczności zmian, które faktycznie wychodzą naprzeciw wnioskom przedsiębiorców i likwidują wadę ustawy, a jednocześnie wprowadzają zgodność z prawem europejskim, jest ze wszech miar wskazana. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#komentarz">(Poseł Zbigniew Kaniewski: Dobry poseł sprawozdawca.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-222.2" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpimy w bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-222.3" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 15. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy Prawo działalności gospodarczej i ustawy o funkcjach konsulów Rzeczypospolitej Polskiej (druki nr 379 i 445).</u>
          <u xml:id="u-222.4" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji panią poseł Elżbietę Pielę-Mielczarek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#PosełSprawozdawcaElżbietaPielaMielczarek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw związanych z programem rządowym „Przedsiębiorczość - Rozwój - Praca” przedstawić sprawozdanie tej komisji z prac nad ustawą Prawo działalności gospodarczej i ustawą o funkcjach konsulów Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#PosełSprawozdawcaElżbietaPielaMielczarek">Proszę państwa, ten projekt komisja rozpatrzyła na posiedzeniu w dniu 7 maja, mając gotowe sprawozdanie podkomisji gospodarki - części tej komisji - które przyjęła w całości. Moja rola jest więc wielce ułatwiona. Chcę państwu przekazać, iż po wysłuchaniu zarówno przedstawiciela ministra gospodarki, jak i przedstawiciela Komitetu Integracji Europejskiej, za projektem ustawy głosowała większość posłów, nikt nie był przeciw, a 4 osoby wstrzymały się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-223.2" who="#PosełSprawozdawcaElżbietaPielaMielczarek">Rekomenduję Wysokiej Izbie przyjęcie tekstu ustawy zawartego w przedłożeniu komisyjnym. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-223.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-224.2" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-224.3" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Klimka w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#PosełJanKlimek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Już w trakcie pierwszego czytania rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy Prawo działalności gospodarczej oraz ustawy o funkcjach konsulów Rzeczypospolitej Polskiej podnosiłem kilka argumentów dowodzących konieczności dokonania proponowanych w przedłożeniu zmian. Przypomnę je pokrótce.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#PosełJanKlimek">Po pierwsze, zmiany idą w kierunku wyczyszczenia uchwalonej w 1999 r. ustawy Prawo działalności gospodarczej z zapisów, które mogły prowadzić do konfliktowania przedsiębiorców i organów sprawujących kontrolę i wprowadzały nierówność stron procedur kontrolnych, dając w nich kontrolującemu przewagę nad kontrolowanym. Kontrolujący taką uprzywilejowaną pozycję w pewnym sensie ma z mocy prawa, określającego zakres i przedmiot kontroli. Nie powinna ona być wzmocniona dodatkowymi atutami pseudoprawnymi, sprowadzającymi się do sankcjonowania prowadzenia kontroli pod nieobecność kontrolowanego oraz osób, którym przedsiębiorca udzielił pełnomocnictwa do reprezentowania interesu przedsiębiorstwa i firmy.</u>
          <u xml:id="u-225.2" who="#PosełJanKlimek">Po drugie, usunięcie zapisu o tzw. moralności publicznej jako przesłance umożliwiającej wydanie decyzji administracyjnej o wstrzymaniu wykonywania działalności gospodarczej należy uznać za kolejny krok w kierunku eliminowania wszelkich nieostrych zapisów ustawy, mogących skutkować uznaniowością - by nie rzec: samowolą - urzędników w stosunku do przedsiębiorców.</u>
          <u xml:id="u-225.3" who="#PosełJanKlimek">I po trzecie, przyznanie precyzyjnie wskazanym urzędom konsularnym prawa do wydawania osobom zagranicznym, w celu przedłożenia w postępowaniu o wpis do rejestru przedsiębiorców, zaświadczeń stwierdzających istnienie zasady wzajemności jest zapisem ukonkretniającym ustawową dyspozycję dla polskich służb dyplomatycznych. Ta zmiana nie budziła zresztą od początku żadnych kontrowersji - jak pamiętamy z poprzedniej debaty o rządowej propozycji, wszyscy byli zgodni co do potrzeby jej wprowadzenia.</u>
          <u xml:id="u-225.4" who="#PosełJanKlimek">Wysoka Izbo! Nawet tak krótki projekt nowelizacji ustawy, jak ten zawarty w druku nr 379, może stać się przedmiotem długich i gorących dyskusji, które z pewnością nie ucichną nawet po ostatecznej decyzji Sejmu co do dalszego jego losu. O ile propozycje zmian w art. 21 ust. 4, art. 46 ust. 2 pkt 4 oraz art. 86 są przyjmowane bez większych zastrzeżeń, o tyle część pań posłanek i panów posłów wyrażała swój sprzeciw wobec propozycji zmiany brzmienia art. 64 ust. 1, polegającej na wykreśleniu słów „moralność publiczna”.</u>
          <u xml:id="u-225.5" who="#PosełJanKlimek">Wysoki Sejmie! Godzi się w tym miejscu przypomnieć, że przywołany artykuł rozpoczyna się od słów: „w razie powzięcia wiadomości o wykonywaniu działalności gospodarczej niezgodnie z przepisami ustawy”, i dalej następuje precyzowanie szczególnie istotnych przesłanek, które mogą stać się podstawą podjęcia restrykcyjnych kroków prawnych wobec przedsiębiorcy. Ustawa Prawo działalności gospodarczej zakłada, iż regulowany przez nią obszar aktywności podmiotów prawa musi być zgodny z powszechnie obowiązującymi normami prawnymi, także tymi, które zawarte są w Kodeksie karnym, Kodeksie cywilnym, a także Prawie autorskim i prasowym i wielu, wielu innych szczegółowych ustawach, których przywoływanie zajęłoby zbyt wiele czasu.</u>
          <u xml:id="u-225.6" who="#PosełJanKlimek">Te akty prawne nie tylko stoją na straży jawności i uczciwości obrotu gospodarczego w tej części, w której odnoszą się do wzajemnych relacji pomiędzy podmiotami prawa, pomiędzy przedsiębiorcami a rynkiem, one wyrażają także imperatyw prowadzenia działalności gospodarczej zgodnie z powszechnie uznanymi normami etycznymi. Prawo jest sublimacją etyki, jest również strażnikiem moralności. Źródłem prawa w ujęciu materialnym jest także to, co wpływa na treść obowiązujących norm, a co wynika z rozwoju sytuacji gospodarczej, warunków postępu technicznego, zmian obyczajów, elementów opinii publicznej i wielu innych czynników. Język prawa nie jest też wolny od piętna wieloznaczności, bowiem nie może w każdej kulturze stanowić odrębnego, niepowiązanego z otoczeniem kodu. Konieczność definiowania używanych w aktach prawnych pojęć stanowi niedocenioną, mało efektowną, lecz decydującą o efektywności prawa czynność.</u>
          <u xml:id="u-225.7" who="#PosełJanKlimek">Wysoka Izbo! Panie Marszałku! W imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej mam zaszczyt złożyć wniosek o przyjęcie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy Prawo działalności gospodarczej i ustawy o funkcjach konsulów Rzeczypospolitej Polskiej. Mam nadzieję, że emocje związane z niektórymi nowymi zapisami zostaną potraktowane jako konieczna i pożyteczna część procedowania nad aktami prawnymi stanowionymi przez Wysoką Izbę, a nie wyłącznie jako sposób na wyakcentowanie pozamerytorycznych z punktu widzenia przedmiotu ustawy poglądów.</u>
          <u xml:id="u-225.8" who="#PosełJanKlimek">Stanowisko to przedstawiam także w imieniu Stronnictwa Demokratycznego oraz Związku Rzemiosła Polskiego jako organizacji skupiającej dużą liczbę przedsiębiorców z sektora małej i średniej przedsiębiorczości, oczekujących, że Prawo działalności gospodarczej będzie prawem działalności gospodarczej, a moralność znaczyć będzie moralność. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-225.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Piotra Mateję z Klubu Poselskiego Platformy Obywatelskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#PosełPiotrMateja">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Poselskiego Platformy Obywatelskiej mam zaszczyt ustosunkować się do projektu ustawy o zmianie ustawy Prawo działalności gospodarczej i ustawy o funkcjach konsulów Rzeczypospolitej Polskiej, przedstawionego w druku nr 445.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#PosełPiotrMateja">Projekt zmian w ustawie został skierowany po pierwszym czytaniu do Komisji Nadzwyczajnej, jako że stanowi ważny element programu rządowego „Przedsiębiorczość - Rozwój - Praca”. Komisja Nadzwyczajna nie uwzględniła niestety licznych uwag i sugerowanych poprawek wybiegających znacznie dalej w naprawie omawianej ustawy. Przypomnę, Wysoka Izbo, że firmowane przez rząd poprawki, chociaż naszym zdaniem idą w dobrym kierunku, są jednak zbyt powierzchowne i płytkie, nie rozwiązują powszechnie krytykowanych, niejasnych, nieczytelnych i dwuznacznych zapisów. Pamiętamy, że w swojej kampanii wyborczej koalicja SLD-UP dobitnie podkreślała konieczność rozłączenia polityki od gospodarki, kwestię walki z biurokracją i tzw. uznaniowością urzędów. Dlaczego zatem wnioskodawcy nie próbują zmieniać dziwnych przepisów w art. 16, 18, 20, 22, 28 itd. omawianej ustawy, gdzie w szczególnych przypadkach, zresztą nigdzie niezdefiniowanych, organ koncesyjny czy też organ zezwalający - czytaj: urzędnik - może określać przedsiębiorcy szczególne warunki, dokonać kontrolnego sprawdzenia faktów, nie wyrazić zgody lub cofnąć już wydaną koncesję czy zezwolenie ze względu np. na inny ważny interes publiczny.</u>
          <u xml:id="u-227.2" who="#PosełPiotrMateja">I tak oto zdaniem koalicji SLD-UP-PSL z urzędnika należy zdjąć brzemię odpowiedzialności za prawidłową interpretację sformułowania „moralność publiczna”, za naruszenie której można wstrzymać działalność gospodarczą. Ale z drugiej strony pozostawiono urzędnikowi zupełnie uznaniowo możliwość określania szczególnych warunków prowadzenia działalności przez zupełnie uznaniowo wybranego przedsiębiorcę. Pozostawiono również urzędnikowi interpretację innego ważnego interesu publicznego, aby mógł prawidłowo rozdzielać lub cofać zgody na działalność gospodarczą.</u>
          <u xml:id="u-227.3" who="#PosełPiotrMateja">Panie Marszałku! Uważam, że jest szansa, także przychylna atmosfera tej Izby, by do ustawy Prawo działalności gospodarczej wprowadzić głębsze zmiany, niż wynika to z projektu rządowego opisanego w drukach nr 379 i 445. Dlatego składam na pana ręce plik niezbędnych poprawek, które, moim zdaniem, mam nadzieję, że również zdaniem większości posłów, ulepszą omawianą ustawę, wpisując się pozytywnie w rządowy program „Przedsiębiorczość - Rozwój - Praca”. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Duliasa w imieniu Samoobrony Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#PosełStanisławDulias">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrony Rzeczypospolitej Polskiej, po zapoznaniu się z proponowanymi zmianami i dokonaniu analizy przepisów ustawy z dnia 19 listopada 1999 r. Prawo działalności gospodarczej i ustawy o funkcjach konsulów Rzeczypospolitej Polskiej, oświadczam, że Samoobrona nie wnosi uwag i będzie głosować za przyjęciem proponowanych zmian w ustawie. Zmiany mają charakter interpretacyjny i porządkujący. Poprzez wprowadzenie nowelizacji niniejszych ustaw dokonane zostaną mało istotne poprawki i nieznaczące uproszczenia procedur podczas kontroli działalności gospodarczej oraz w stanie zapewnienia bezpieczeństwa dla obrotu gospodarczego. Proponowane zmiany w rozumieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrony nie wnoszą znaczących elementów, które mogą być zauważalne i odczuwalne w poprawie działalności gospodarczej. Stąd też nasze stanowisko nie wymaga bardziej wnikliwego uzasadnienia.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#PosełStanisławDulias">Naszym zdaniem ustawa winna być zweryfikowana w kilku innych punktach, a może kompleksowo, ale to w innym terminie, w takim zakresie, który może wpłynąć na bardziej istotne czynniki rozruszające gospodarkę. Powinno to dotyczyć kolejności terminów i zasad obrotu towarowego odpowiednio do potrzeby chwili, aktualnych uwarunkowań, polskich możliwości i obecnego stanu, a jest on bardzo skomplikowany, poczynając od doboru i jakości podejmowanych zmian, a skończywszy na tragizmie społeczeństwa przeżywającego te zmiany. Tragizmie, wobec którego stoimy bezradni. Dokonywanie zmian w mało istotnych sprawach albo w ogóle brak możliwości ich wdrażania to działanie mówiące o pracy, a nie o skuteczności.</u>
          <u xml:id="u-229.2" who="#PosełStanisławDulias">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Przewodniczący! Z siedmiu rozpatrywanych przez Komisję Nadzwyczajną projektów ustaw, stanowiących realizację strategii gospodarczej obecnego rządu „Przedsiębiorczość - Rozwój - Praca”, żaden nie ma szans skutecznego wpływu na rozwój gospodarki przy realizacji skutecznego programu schładzania gospodarki preferowanego przez naszą finansjerę. Żadna z powyższych regulacji nie pomoże zakładom upadającym, resztkom naszego upadającego, wykańczanego przemysłu, ani też średniej i drobnej przedsiębiorczości, nie mówiąc już o szansach kupców wobec wielkich supermarketów. Poświęcamy czas na wskazane ustawy lub dokonywane poprawki, które można by wykorzystać do stworzenia regulacji zabezpieczających przed dalszą szkodliwą działalnością wobec naszej gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-229.3" who="#PosełStanisławDulias">W kwestii potrzeby szukania rozwiązań zabezpieczających przed takimi rozbojami, jak uczyniono wobec rolnictwa - chodzi o likwidację PGR, przemysłu w całości na czele z wysoko postawioną naszą gospodarką górnictwa, hutnictwa, zadłużenie całego kraju ściśle związane z aferami (nie wspomnę o sprawozdaniach NIK czy ostatnim raporcie), którego wielkość kwalifikuje się do zbiorowej upadłości, nie mówiąc też o deficycie, który już na dzień dzisiejszy w około 50% jest wykonany. Skąd rząd będzie brał pieniądze na podatki i na dopłaty do Unii, bo początkowo my będziemy dopłacać. Dojdzie do tego, że wieś przeżyje trochę dłużej, jedząc upieczony przez siebie chleb, kurę czy zielsko, ciesząc się z ekologicznej żywności, ale miasta na Śląsku, my najlepiej to znamy, najlepiej o tym wiemy, skazane są... nie dokończę.</u>
          <u xml:id="u-229.4" who="#PosełStanisławDulias">Jeśli chodzi o sytuację, poza katastrofą w rolnictwie i przemyśle, to cała skorumpowana infrastruktura: sprzedaż mieszkań, zakładów, nawet z lokatorami czy całą infrastrukturą, chociażby Huta Zabrze, Fazos, Bytomskie Zakłady i wiele innych miast; niepłacone czynsze, wyłączanie prądu, pozbawianie ludzi wody, bezrobocie; możliwość korzystania z tak szeroko dzisiaj omawianej problematyki służby zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-229.5" who="#PosełStanisławDulias">Przygotowana jest następna grupa zakładów do likwidacji (restrukturyzacja to tylko umowne hasło), jak np. Polska Stal z funkcjonującymi jeszcze hutami i z panem ministrem, przepraszam, prezesem Stalexportu panem Wąsaczem, który sprzedał wiele zakładów wraz z Hutą Zabrze i sprzeda z powodzeniem następne. Na miejscu Huty Zabrze buduje się hipermarket. W takiej sytuacji kraju i gospodarki my dostosowujemy przepisy do warunków unijnych, poprawiamy słownictwo i znaki interpunkcyjne. Nie mam tu wątpliwości w ocenie tego stanu.</u>
          <u xml:id="u-229.6" who="#PosełStanisławDulias">Może za parę lat będzie już dobrze - będzie nas mniej, jak to zrobiono z Irlandią. Rząd się zapewne wyżywi, a Unia kapnie kilka centów na egzystencję jeszcze żyjącej części narodu polskiego. Są na to duże szanse, bo przecież potrafimy doskonale wytłumaczyć narodowi, że winę ponosi poprzednia ekipa, jeśli chodzi o nasze bogactwo, słuszność przyjętej drogi dla Polski. Tak wytłumaczymy Unię, jak to robią media, np. „Rzeczpospolita” w numerze z 29 kwietnia 2002 r., w której napisano, że Polska w pierwszej dziesiątce największych potęg gospodarczych wśród 25 państw Wspólnoty. Rzeczywiście pobiliśmy już Estonię; może jeszcze kilka innych krajów. Tak przedstawiana prawda przez „Rzeczpospolitą” i inne media winna stanowić podstawę nie do zmiany ustawy o mediach, lecz do likwidacji w ogóle takich mediów. Jak widać, są tematy; i te, o których wspomniałem, i wiele innych.</u>
          <u xml:id="u-229.7" who="#PosełStanisławDulias">Samoobrona apeluje o zmianę kierunków prowadzonych działań legislacyjnych. Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej przygotowuje szereg propozycji i zmian legislacyjnych, które niebawem przekażemy na ręce premiera.</u>
          <u xml:id="u-229.8" who="#PosełStanisławDulias">Panie Premierze! - nie ma. I nie po to, ażeby przypisywać zasługi Samoobronie. Nie czas na polityczne przepychanki w tak ważnych sprawach. Stoimy przed koniecznością ratowania Polski; chyba że nie o to chodzi. Liczymy, że nasze propozycje nie znajdą miejsca w biurkach, lecz w trybie pilnym zostaną przekazane do rozpatrzenia. Do tego zmusza nas sytuacja, nas wszystkich. Żeby nie było za późno. Pan premier powinien zacząć pracować jako premier, a nie pan Balcerowicz.</u>
          <u xml:id="u-229.9" who="#PosełStanisławDulias">Wracając do naszego stanowiska w sprawach przedmiotowych ustaw, Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej poprze omawiane poprawki. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Wojciecha Jasińskiego w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#PosełWojciechJasiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zdaniem Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość dwa zaproponowane rozwiązania są nie do przyjęcia.</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#PosełWojciechJasiński">Pierwsze to zmiana 1. w art. 1, w której chodzi o prowadzenie kontroli wyłącznie w obecności osoby uprawnionej do reprezentowania przedsiębiorcy. Czyni się tak pod bardzo nośnym hasłem wyrównania szans, partnerskich stosunków itd., tylko trzeba pamiętać, że to dotyczy działalności koncesjonowanej. Albo w tej Izbie wie się, co to jest, na czym polega działalność koncesjonowana, albo nie. Jeśli działalność ma być koncesjonowana, z natury rzeczy musi podlegać pewnej reglamentacji; musi być pod większym nadzorem władzy państwowej niż normalna działalność. Chodzi tu przecież o to, czy ta działalność jest wykonywana zgodnie z otrzymaną licencją. Taka kontrola czasem musi być przeprowadzona w różnych formach, także w sposób niezapowiedziany.</u>
          <u xml:id="u-231.2" who="#PosełWojciechJasiński">Ustawowe zapewnienie uczestniczenia przedstawiciela przedsiębiorcy dla ważności kontroli daje możliwość uchylenia się od kontroli i jej ewentualnych skutków. Przecież jeśli przedsiębiorca (lub jego przedstawiciel) będzie się obawiał, że kontrola może wypaść dla niego niekorzystnie, oświadczy po prostu, że nie będzie obecny podczas kontroli, zamknie interes i wyjdzie. Wówczas kontrola nie będzie miała żadnych następstw prawnych; w jej wyniku nie będzie można np. cofnąć koncesji, jeśli działalność nie jest prowadzona zgodnie z nią.</u>
          <u xml:id="u-231.3" who="#PosełWojciechJasiński">Nietrudno sobie wyobrazić, że właściciel agencji ochrony, która musi mieć koncesję, jeśli działa na granicy lub poniżej granicy prawa, może do takiej kontroli nie dopuścić. Nietrudno sobie uprzytomnić, że przedsiębiorca handlujący bronią, jeśli będzie miał broń, o której nie wiadomo, gdzie się w nią zaopatrzył i komu ją sprzedaje, może nie dopuścić do takiej kontroli. I praktycznie nie ma żadnych możliwości, żeby mu zabrać koncesję, bo przecież w trybie postępowania administracyjnego Naczelny Sąd Administracyjny uchyli ewentualne decyzje.</u>
          <u xml:id="u-231.4" who="#PosełWojciechJasiński">Wysoki Sejmie! Chcę zwrócić uwagę, że biorąc pod uwagę dotychczas złożone i już na tak wysokim szczeblu zaawansowania ustawy z pakietu „Przede wszystkim przedsiębiorczość”, można powiedzieć, że są to dwie pierwsze grupy przedsiębiorców, które na uchwalanych zmianach w sposób ewidentny skorzystają. W stosunku do tych dwóch grup zmniejsza się pewne rygory; gdzie konieczność zmniejszenia rygorów powinna podlegać jednak dużym wątpliwościom. Świadczy to jednoznacznie o tym, do jakiej grupy przedsiębiorców jest kierowany głównie pakiet „Przede wszystkim przedsiębiorczość”.</u>
          <u xml:id="u-231.5" who="#PosełWojciechJasiński">Dziwię się, że nie rozumieją tego ci, którzy mówią o szarej strefie w Polsce, o braku bezpieczeństwa itd. Przecież takie rzeczy muszą być, powtarzam jeszcze raz, pod kontrolą - lub zlikwidujmy w ogóle koncesje na działalność gospodarczą, zróbmy pełną liberalizację i wtedy wszystko będzie w porządku. Przecież koncesjonowana działalność musi się czymś różnić od innej; to wynika z jej istoty.</u>
          <u xml:id="u-231.6" who="#PosełWojciechJasiński">Druga sprawa, która budzi nasze wątpliwości, to rezygnacja ze wstrzymania działalności gospodarczej w razie zagrożenia moralności. Przy tym nie chodzi tutaj o to, że prezydent lub burmistrz może działalność zlikwidować; może on dopiero złożyć wniosek do kompetentnego organu, co jest przecież stosunkowo bardzo słabą ochroną moralności publicznej.</u>
          <u xml:id="u-231.7" who="#PosełWojciechJasiński">Podczas pierwszego czytania ustawy pani minister oświadczyła, że przepis ten jest martwy i dlatego należy go skreślić.</u>
          <u xml:id="u-231.8" who="#PosełWojciechJasiński">Wysoka Izbo! W normalnych państwach przepis staje się martwy, gdy zjawiska, które uzasadniają jego funkcjonowanie, nie istnieją, przestają istnieć. W Polsce natomiast przepisy stają się martwe wówczas, gdy władza publiczna z jakichś powodów swoich obowiązków nie wykonuje; nie chce wykonywać czy nie może, trudno powiedzieć. Wówczas mówimy o martwym przepisie. I wtedy są dwie możliwości. Albo tworzy się nowe przepisy, próbując w ten sposób rozwiązać narosłe problemy - z taką sytuacją mieliśmy do czynienia wczoraj, gdy dyskutowaliśmy o ustawie o przeciwdziałaniu nielegalnemu obrotowi niektórymi wyrobami akcyzowymi; wówczas mówiono, że służby celne, Policja nie są w stanie zwalczać należycie przemytu, a w związku z tym włączymy do tego Straż Miejską, właścicieli targowisk i od razu to zwalczymy, od razu ruszy to z kopyta. Albo jest drugi sposób: władza publiczna nie chce wykonywać pewnych swoich obowiązków, jak w przypadku dbałości o moralność publiczną, przepis staje się martwy, bo władza tego w sposób oczywisty nie chce robić z sobie tylko znanych względów; i władza mówi o przepisie martwym. Jeśli pani minister tak to rozumie, to można powiedzieć, że wyraźnie rządowi chodzi o to, aby dać przedsiębiorcom aktywnym w dziedzinach, w których może dojść do kolizji z zasadami moralności publicznej, wyraźny sygnał, że nie powinni niczego się obawiać, nikt nie będzie zakłócał ich działalności, a zwłaszcza władza.</u>
          <u xml:id="u-231.9" who="#PosełWojciechJasiński">Można się spodziewać, iż rząd liczy na to, że Polska będzie kwitła przy burzliwym rozwoju przedsiębiorstw zwanych eufemistycznie, acz nieprecyzyjnie agencjami towarzyskimi czy salonami masażu, zmniejszy się bezrobocie, bo będzie większe zatrudnienie tzw. pań bezpruderyjnych. Chyba rząd liczy na zwiększenie tej aktywności gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-231.10" who="#PosełWojciechJasiński">Mogę się spodziewać, że pani minister sądzi tak, jak pan poseł przed chwilą dowodził, że te procedery można zwalczać przy pomocy innych przepisów. Rzecz w tym, że się nie zwalcza, a w tym wypadku daje się wyraźny sygnał, że wolno wszystko, a w każdym razie wolno więcej. Oczywiście pojęcie moralności publicznej jest nieprecyzyjne, daje możliwość szerokich interpretacji. Ale wydaje się, że generalnie wiadomo, po pierwsze, o co chodzi, po drugie, interpretacji przepisów dokonują ludzie, a nie komputery. Ludzie wiedzą w konkretnym przypadku, co jest sprzeczne z moralnością publiczną, a co nie jest. Jest taka możliwość, żeby... Są różne organy, zaczyna się to od burmistrza, może się skończyć na urzędniku cofającym koncesję czy ewentualnie na sądzie; i w tym momencie dojdzie do właściwej wykładni, czy w tym konkretnym przypadku te zasady są przestrzegane. To, że nie jest to jasne, wcale nie znaczy, że nie ma prawa funkcjonować w życiu publicznym. Władza wyraźnie daje sygnał, że nie ma zamiaru tymi zasadami się krępować.</u>
          <u xml:id="u-231.11" who="#PosełWojciechJasiński">Te dwie omawiane propozycje są dla nas nie do przyjęcia i wnosimy poprawkę, która ma na celu ich wykreślenie. Pozostałe zmiany jesteśmy gotowi poprzeć, tym niemniej wydaje nam się, że głównym celem tej ustawy było właśnie wprowadzenie możliwości niekontrolowania działalności koncesjonowanej i zdjęcie tutaj obowiązku liczenia się z zasadami moralności publicznej przy prowadzeniu działalności. Nie bardzo wierzymy w tę jej skuteczność, ale zgłaszamy poprawki i jeśli te dwie poprawki nie zostaną uwzględnione, to będziemy głosować przeciwko ustawie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Wysoka Izbo! W związku ze zwołaniem przez marszałka Sejmu Konwentu Seniorów zmuszony jestem, niestety, zarządzić w tej chwili przerwę w obradach do godz. 19, potem będą głosowania i po głosowaniach dalszy ciąg tego punktu. Tak że ogłaszam przerwę do godz. 19.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 18 min 41 do godz. 19 min 02)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę panie posłanki i panów posłów o zajmowanie miejsc i przygotowanie się do głosowań.</u>
          <u xml:id="u-234.2" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Powracamy do rozpatrzenia punktu 10. porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny oraz ustawy o Policji.</u>
          <u xml:id="u-234.3" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Sejm wysłuchał uzasadnienia projektu ustawy przedstawionego przez sekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji pana Zbigniewa Sobotkę i przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-234.4" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">W dyskusji zgłoszono wnioski:</u>
          <u xml:id="u-234.5" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">- o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu,</u>
          <u xml:id="u-234.6" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">- o skierowanie projektu ustawy do Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz do Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka.</u>
          <u xml:id="u-234.7" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">W pierwszej kolejności poddam pod głosowanie wniosek o odrzucenie projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-234.8" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem o odrzucenie projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-234.9" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie w pierwszym czytaniu rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny oraz ustawy o Policji, zawartego w druku nr 404, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-234.10" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-234.11" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-234.12" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">W głosowaniu wzięło udział 384 posłów. Za wnioskiem głosowało 52 posłów, przeciw było 331 posłów, 1 poseł wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-234.13" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Stwierdzam, że Sejm wniosek odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-234.14" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Przechodzimy zatem do rozstrzygnięcia sprawy skierowania projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-234.15" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">W myśl art. 56n regulaminu Sejmu proponuję, po zasięgnięciu opinii Prezydium Sejmu, skierować projekt ustawy do Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach, w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-234.16" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">W dyskusji zgłoszono wniosek o skierowanie projektu ustawy do Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka.</u>
          <u xml:id="u-234.17" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Pod głosowanie poddam propozycję zaopiniowaną przez Prezydium Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-234.18" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Jej odrzucenie będzie oznaczało, że Sejm skierował projekt ustawy do Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-234.19" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Przystępujemy do głosowania nad propozycją zaopiniowaną przez Prezydium Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-234.20" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem propozycji skierowania projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny oraz ustawy o Policji do Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-234.21" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-234.22" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-234.23" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">W głosowaniu wzięło udział 406 posłów. Za wnioskiem Prezydium Sejmu głosowało 354 posłów, 51 głosowało przeciw, 1 poseł wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-234.24" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Stwierdzam, że Sejm wniosek Prezydium Sejmu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-234.25" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Powracamy do rozpatrzenia punktu 12. porządku dziennego: Wniosek o wyrażenie wotum nieufności ministrowi zdrowia Mariuszowi Łapińskiemu.</u>
          <u xml:id="u-234.26" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Sejm wysłuchał uzasadnienia wniosku przedstawionego przez panią poseł Elżbietę Radziszewską i sprawozdania komisji przedstawionego przez panią poseł Marię Gajecką-Bożek oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-234.27" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-234.28" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Zgodnie z art. 159 ust. 2 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej Sejm wyraża wotum nieufności większością ustawowej liczby posłów.</u>
          <u xml:id="u-234.29" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-234.30" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o wyrażenie wotum nieufności ministrowi zdrowia panu Mariuszowi Łapińskiemu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-234.31" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-234.32" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-234.33" who="#komentarz">(Długotrwałe oklaski)</u>
          <u xml:id="u-234.34" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Wysoka Izbo! Chcę podać wyniki głosowania.</u>
          <u xml:id="u-234.35" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">W głosowaniu wzięło udział 410 posłów. Większość ustawowa wynosi 231. Za wnioskiem o wotum nieufności głosowało 125 posłów, 235 głosowało przeciw, 50 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-234.36" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Stwierdzam, że wobec nieuzyskania wymaganej większości głosów Sejm odrzucił wniosek o wyrażenie wotum nieufności ministrowi zdrowia panu Mariuszowi Łapińskiemu.</u>
          <u xml:id="u-234.37" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Powracamy do rozpatrzenia punktu 14. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy Prawo własności przemysłowej.</u>
          <u xml:id="u-234.38" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Tomasza Szczypińskiego i przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-234.39" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">W dyskusji nie zgłoszono poprawek.</u>
          <u xml:id="u-234.40" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Przystępujemy zatem do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-234.41" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-234.42" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Komisja wnosi o uchwalenie projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu w druku nr 424.</u>
          <u xml:id="u-234.43" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-234.44" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o zmianie ustawy Prawo własności przemysłowej w brzmieniu proponowanym przez Komisję Nadzwyczajną, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-234.45" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-234.46" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-234.47" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">W głosowaniu wzięło udział 415 posłów. Za przyjęciem projektu ustawy głosowało 379 posłów, przeciw - 34, 2 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-234.48" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zmianie ustawy Prawo własności przemysłowej.</u>
          <u xml:id="u-234.49" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Na tym kończymy, Wysoka Izbo, przewidziane na dzień dzisiejszy głosowania.</u>
          <u xml:id="u-234.50" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Krótka przerwa, 3-minutowa, przed rozpoczęciem następnego punktu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 19 min 10 do godz. 19 min 13)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Bardzo proszę o przeniesienie niezbędnych rozmów w kuluary i zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-236.2" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Powracamy do rozpatrzenia punktu 15. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy Prawo działalności gospodarczej i ustawy o funkcjach konsulów Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-236.3" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Przypominam, że Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez panią poseł Elżbietę Pielę-Mielczarek oraz rozpoczął dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-236.4" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Kontynuujemy debatę.</u>
          <u xml:id="u-236.5" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Kubika w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#PosełJanKubik">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Wysoka Izbo! W mieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego pragnę przedstawić stanowisko wobec projektu ustawy o zmiany ustawy Prawo działalności gospodarczej i ustawy o funkcjach konsulów Rzeczypospolitej Polskiej. Najważniejszym celem nowelizacji ustawy z 1999 r. Prawo działalności gospodarczej jest uwzględnienie zmian wynikających z założeń pakietu „Przede wszystkim przedsiębiorczość”. Zaproponowane zmiany zmierzają do usunięcia wątpliwości interpretacyjnych dotyczących stosowania przepisów nowelizowanej ustawy i uproszczenia niektórych procedur administracyjnych. W dotychczasowym postępowaniu kontrola działalności gospodarczej mogła być przeprowadzona w obecności właściciela lub osoby go zastępującej, a w przypadku braku takiej osoby - w obecności przywołanego świadka. Obecna zmiana ma na celu wyeliminowanie możliwości dokonywania takiej kontroli na terenie przedsiębiorstwa podczas nieobecności osoby upoważnionej do reprezentowania przedsiębiorcy, przy czym właściciel ma możliwość upoważnienia innej osoby do reprezentowania go podczas kontroli.</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#PosełJanKubik">Proponowane rozwiązanie dotyczące obowiązku dołączenia do wniosku o wpis do ewidencji przedstawicielstw przedsiębiorców zagranicznych dokumentu potwierdzającego tytuł prawny do lokalu, w którym ma być wykonywana działalność, jest konieczne ze względu na potrzebę zapewnienia bezpieczeństwa obrotu towarowego. Obecnie minister ds. gospodarki nie miał podstaw prawnych do odmowy dokonania wpisu do ewidencji nawet wówczas, gdy w wyniku prowadzonego postępowania administracyjnego okazało się, że lokal, w którym ma być prowadzona działalność, jest zajmowany nielegalnie. Proponowana zmiana nie powoduje również niespójności z przepisami dotyczącymi Krajowego Rejestru Sądowego i ewidencji działalności gospodarczej. Ewidencja przedstawicielstw przedsiębiorców zagranicznych jest bowiem prowadzona przez ministra właściwego ds. gospodarki na odrębnych zasadach niż ewidencja o działalności gospodarczej i rejestr przedsiębiorców.</u>
          <u xml:id="u-237.2" who="#PosełJanKubik">Wprowadzone zmiany w art. 64 ustawy Prawo działalności gospodarczej umożliwią obecnie wydawanie przez organ administracji decyzji o wstrzymaniu wykonywania działalności gospodarczej m.in. w razie zagrożenia moralności publicznej. Ponadto naruszenie zasad moralności publicznej przy wykonywaniu działalności gospodarczej może skutkować pociągnięciem do odpowiedzialności za popełnienie przestępstwa lub wykroczenia określonego m.in. w przepisach Kodeksu karnego i Kodeksu wykroczeń. Wiele wątpliwości interpretacyjnych budziło określenie „właściwe polskie przedstawicielstwo za granicą”. Jest ono zbyt ogólne i nie wskazuje w sposób jednoznaczny podmiotu właściwego do wydawania zaświadczeń potwierdzających istnienie zasady wzajemności. Ze względów bezpieczeństwa prawnego zaświadczenia będące dokumentami rodzącymi poważne skutki prawne powinny być wydawane przez konsulów, mających, z mocy prawa międzynarodowego i ustawodawstwa polskiego, odpowiednie uprawnienia ku temu. W związku z tym istnieje konieczność nowelizacji ustawy z 1984 r. o funkcjach konsulów Rzeczypospolitej Polskiej, polegającej na przyznaniu konsulom właściwości do wydawania zaświadczeń osobom zagranicznym zamierzającym podjąć działalność gospodarczą na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej. Wejście w życie ustawy nie będzie miało wprawdzie bezpośredniego wpływu na konkurencyjność gospodarki, lecz pośrednio przyczyni się do jej wzrostu ze względu na zwiększenie bezpieczeństwa obrotu, uproszczenie procedur związanych z podejmowaniem i wykonywaniem działalności gospodarczej oraz ograniczeniem uznaniowości organów administracji publicznej.</u>
          <u xml:id="u-237.3" who="#PosełJanKubik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego jest za przyjęciem projektu zmiany ustawy. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-237.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę o zabranie głosu panią poseł Halinę Murias w imieniu Klubu Parlamentarnego Ligi Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#PosełHalinaMurias">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedstawiam stanowisko Klubu Parlamentarnego Ligi Polskich Rodzin wobec sprawozdania Komisji Nadzwyczajnej o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy Prawo działalności gospodarczej i ustawy o funkcjach konsulów Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#PosełHalinaMurias">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rząd przedstawia coraz to nowe zmiany do ustaw związanych z pakietem „Przedsiębiorczość - Rozwój - Praca”. Szkoda tylko, że nie wszystkie idą w dobrym kierunku. Liga Polskich Rodzin zawsze opowiadała się i nadal opowiada się za konkretną i uczciwą pomocą dla polskich przedsiębiorców, którzy zapewniają miejsca pracy, wpływy do budżetu oraz warunki życia naszym rodzinom. Sprzeciwiamy się jednak wszystkim działaniom rządu, które prowadzą do pseudowolności gospodarczej. Nie popieramy działań, które otwierają szerzej furtkę dla przedsiębiorców nieuczciwych, szarej strefy bądź przyczyniają się do patologii społecznej. Mamy nadal wiele wątpliwości co do zmian w art. 21 ust. 4. I na pewno nie popieramy zmian w art. 64 ust. 1. Art. 21 ust. 4 praktycznie uniemożliwia kontrolę w przedsiębiorstwie w przypadku złej woli przedsiębiorcy, a z taką złą wolą możemy się liczyć przede wszystkim w odniesieniu do przedsiębiorstw z kapitałem zagranicznym, które są przyzwyczajone do przywilejów fiskalnych i prawnych. W ostatnich latach i obecnie stwierdza się wiele zła będącego wynikiem samowoli gospodarczej niektórych przedsiębiorstw, szczególnie tych z kapitałem zagranicznym, działających w Polsce oraz innych spółek nastawionych na gromadzenie zysku w sposób nieuczciwy, szkodzących państwu i społeczeństwu polskiemu. Rząd powinien zmierzać do zweryfikowania i rozliczenia takich działań. Proponowana poprawka ww. artykułu umożliwia kontrolę wyłącznie w obecności osoby uprawnionej do reprezentowania przedsiębiorcy lub osoby upoważnionej do reprezentowania go w czasie kontroli, czyli de facto jeżeli będzie zła wola przedsiębiorcy, kontrola ta nigdy nie odbędzie się. A wiadomo, że organy kontroli z reguły wkraczają wtedy, gdy zachodzi podejrzenie co do nieprawidłowości czy co do popełnienia przestępstwa, względnie wykroczenia. To nie znaczy, że organy kontrolujące powinny nękać uczciwych przedsiębiorców, dla których powinno się stworzyć lepsze przepisy prawne, pozwalające im na jak najsprawniejsze funkcjonowanie.</u>
          <u xml:id="u-239.2" who="#PosełHalinaMurias">Jeszcze większe zastrzeżenia budzi proponowany przez rząd zapis w art. 61 ust. 1. Projektodawcy chodzi o wyłączenie możliwości wstrzymania przez wójta, burmistrza działalności gospodarczej w przypadku zagrożenia moralności publicznej. A przecież władza publiczna powinna chronić moralność publiczną wszędzie tam, gdzie jest ona zagrożona. Zapis w art. 61 ust. 1 bez wątpienia, nie wchodząc w intencje, służyć może producentom pornografii, i tak praktycznie bezkarnym, oraz właścicielom domów publicznych, zwanych elegancko agencjami towarzyskimi, a także zarabiającym na umieszczaniu ogromnych billboardów mających charakter pornograficzny oraz propagujących zboczenia.</u>
          <u xml:id="u-239.3" who="#PosełHalinaMurias">Z propozycji rządowej zmiany art. 21 ust. 4 i art. 64 ust. 1 wynika, że rząd chce pozbawić się jakiejkolwiek kontroli nad dziedzinami działalności gospodarczej, w której związki z szarą strefą zawsze były bliskie. Zdaniem Ligi Polskich Rodzin zmiana w art. 64 ust. 1 ustawy Prawo działalności gospodarczej jest nie do przyjęcia. W załączonej opinii do projektu ustawy o zgodności z prawem Unii Europejskiej czytamy, że projektowany przepis zapewnia przewidywaną w art. 43 traktatu ustanawiającego Wspólnotę Europejską swobodę zakładania przedsiębiorstw. Czy o taką swobodę gospodarczą nam, Polakom, chodzi, jaka ma miejsce w Unii Europejskiej?</u>
          <u xml:id="u-239.4" who="#PosełHalinaMurias">Konkludując, stwierdzam, że rządowy projekt jest szkodliwy, bo może chronić nieuczciwych przedsiębiorców i przyczynić się do patologii społecznej. Rozwiązanie rządowe nie ułatwi funkcjonowania uczciwym przedsiębiorcom, a wręcz przeciwnie, może promować ich nieuczciwych konkurentów.</u>
          <u xml:id="u-239.5" who="#PosełHalinaMurias">Odnosząc się do kwestii moralności publicznej, w imieniu Klubu Parlamentarnego Liga Polskich Rodzin składam poprawkę o przywrócenie pierwotnej wersji art. 64 ust. 1 ustawy Prawo działalności gospodarczej w brzmieniu przedstawionym w załączonej poprawce. W przypadku nieuwzględnienia tej poprawki będziemy głosować przeciwko uchwaleniu ustawy. Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-239.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję, pani poseł. Dziękuję za poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Aumillera i przedstawienie oświadczenia w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#PosełAndrzejAumiller">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zabierając głos w imieniu Parlamentarnego Klubu Unii Pracy w sprawie sprawozdania Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw związanych z programem rządowym „Przedsiębiorczość - Rozwój - Praca” dotyczącego rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy Prawo działalności gospodarczej i ustawy o funkcjonowaniu konsulów Rzeczypospolitej Polskiej, wyrażam poparcie naszego klubu dla wniosku komisji o uchwalenie ustawy w wersji przedstawionej w sprawozdaniu.</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#PosełAndrzejAumiller">Wysoka Izbo! Jednak musimy powiedzieć, że szkoda, jeżeli chodzi o głosy w dyskusji plenarnej dotyczące art. 21 ust. 4, który stanowi, że kontroli dokonuje się wyłącznie w obecności osoby uprawnionej do reprezentowania przedsiębiorcy lub osoby upoważnionej do reprezentowania przedsiębiorcy podczas kontroli. Było postawione pytanie, jak tę kontrolę przeprowadzić, jeśli właściciel będzie uporczywie uchylał się od obowiązku umożliwienia kontroli. W jaki sposób wyegzekwować obecność uprawnionych czy upoważnionych osób? Wyobraźmy sobie firmę produkującą np. fajerwerki. Czy dojdzie tam do kontroli dopiero, gdy wydarzy się tragedia i nastąpi wybuch? Tak samo w wypadku przytaczanej tutaj agencji towarzyskiej. Podczas kontroli agencji towarzyskiej po zastaniu osoby upoważnionej stwierdzi się np., że w lokalu agencji znajdują się dwie babcie układające pasjansa, dziadek grający na pianinie, a dojrzałe panie np. szydełkują lub robią na drutach. Mamy nadzieję jednak, że kontrolujący nie będą nękać przedsiębiorców, a ci, którzy mają prawo być niekontrolowani, nie będą utrudniać kontroli. Myślę, że ten przepis nie będzie nadużywany. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-241.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Pan poseł Tadeusz Cymański zgłosił chęć zadania pytania.</u>
          <u xml:id="u-242.2" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę bardzo, pan poseł Tadeusz Cymański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#PosełTadeuszCymański">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pierwsze moje pytanie odnosi się do proponowanej 1. zmiany w art. 1, która dotyczy czynności kontrolnych. Chciałbym spytać: Jak autorzy czy wnioskodawcy chcą pogodzić ten zapis z jedną z podstawowych cech każdej kontroli, a jest nią zaskoczenie, niespodziewany charakter? Chodzi o skuteczność kontroli. To pytanie w szczególności chciałbym odnieść do tych branż, gdzie zaskoczenie jest elementem podstawowym i tylko wtedy kontrola może być skuteczna. Cały wczorajszy dzień rozmawialiśmy w Sejmie na temat walki z przemytem, problemem akcyzy na napoje alkoholowe. Trudno sobie wyobrazić taką kontrolę bez zapowiedzi, skoro właściciel ma być przy niej obecny. Chodzi też o wspomniany już przykład licencji na posiadanie broni palnej, choćby w kontekście ostatnich wydarzeń. To pytanie pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#PosełTadeuszCymański">Pytanie drugie dotyczy proponowanej zmiany brzmienia art. 64 ust. 1. Chciałbym przed zadaniem pytania przywołać art. 31 konstytucji, który wyraźnie mówi, że ograniczenia w zakresie praw i wolności mogą być wprowadzone tylko i wyłącznie poprzez ustanowienie ich w ustawie, jeśli są niezbędne dla ochrony środowiska, zdrowia i moralności publicznej. W uzasadnieniu, i to jest właśnie treść mojego pytania, autorzy podnoszą problem trudności z interpretacją tego pojęcia, jak przed chwilą słyszeliśmy, w konstytucji ujętego. To jest pytanie podstawowe: Jakie są przyczyny i źródła zmiany tej treści?</u>
          <u xml:id="u-243.2" who="#PosełTadeuszCymański">Następne pytanie. Czy autorom jest znana rzeczywistość chociażby w centrum Warszawy. Wiadomo, że większość posłów nie mieszka w wieżowcach, ale w praktyce są tam ogromne problemy głównie z agencjami towarzyskimi i salonami masażu związane z ich ogromną uciążliwością dla mieszkańców i społeczności lokalnej. Pytanie to stawiam z całą mocą, bo miałem sam takie doświadczenia jako burmistrz Malborka, kiedy w świetle ówczesnego prawa byłem bezradny i nie mogłem ograniczyć tego rodzaju działalności, która była prowadzona w miejscach najbardziej niekorzystnych, w ścisłych skupiskach miejskich. Czemu ma służyć ten przepis w kontekście tej praktyki? Czy rząd ma rozeznanie i zna praktyczne przykłady, bo ten przepis jest stosunkowo świeży? Z czego to wypływa? Czyżby były przypadki problemów interpretacyjnych, skarg przedsiębiorców, masowych skarg, czy też nawet procesów? Czy nie jest to raczej intencją samych wnioskodawców? Jak to się ma do praktyki? Czas nie jest dostatecznie długi, żeby ten przepis mógł się sprawdzić w praktyce, by zdobyć tu jakieś doświadczenie.</u>
          <u xml:id="u-243.3" who="#PosełTadeuszCymański">Pytanie kolejne. Usuwając pojęcie, jak tutaj słyszę, nieostre, a tym pojęciem ma być „moralność publiczna”, pozostawia się na przykład pojęcie naruszenie środowiska. Interpretacja terminu środowisko jest bardzo szeroka. Jeśli chodzi o naruszenie środowiska, a jest nim mir - na przykład cisza nocna to też środowisko, cisza jest elementem środowiska - to hałastry osamotnionych, szukających masażu czy towarzystwa podchmielonych panów na klatkach schodowych wieżowców warszawskich są faktem. Jest pytanie o kontakt z rzeczywistością i uciążliwości dnia codziennego mieszkańców naszych miast i wsi.</u>
          <u xml:id="u-243.4" who="#PosełTadeuszCymański">Pytanie czwarte. Jak należy rozumieć zaskakującą konstatację. Otóż autorzy odsyłają samorządowe władze do innych ustaw - tu jest przywołana ustawa o radiofonii i telewizji, a także Kodeks karny i Kodeks wykroczeń - które operują tym samym określeniem „moralność publiczna”, które jest określeniem nieostrym. Jak należy to rozumieć?</u>
          <u xml:id="u-243.5" who="#PosełTadeuszCymański">Następne pytanie, które się z tym łączy. W czyim to jest interesie, kto na tej zmianie skorzysta? Istnieje bowiem możliwość zaskarżenia decyzji organu samorządowego, ale przez tę stronę, której się zarzuca naruszenie moralności publicznej. W tej sytuacji proponujemy - jeśli ta poprawka zostanie przyjęta - odwrócenie roli: to burmistrz będzie musiał skarżyć i włóczyć się po sądach. Nasuwa się zatem pytanie: Po czyjej stronie będą korzyści z tego płynące?</u>
          <u xml:id="u-243.6" who="#PosełTadeuszCymański">Wreszcie pytanie ostatnie. Jak należy to rozumieć w kontekście dokumentu „Przede wszystkim przedsiębiorczość”? Czy w tej sytuacji rząd nie obawia się, że kojarzenie tego pięknego i ważnego hasła z tą żywiołowo rozwijającą się branżą przyda temu popularności? Temat jest może bardzo osobliwy, ale w rzeczywistości stanowi to utrapienie, jest to problem społeczny. Pożytki są małe, a niebezpieczeństwo duże. Myślę, że na tej zmianie, nawet jeśli uda się ją przeforsować, autorzy stracą. Czy znane jest stanowisko prezydenta, który w tamtym czasie po burzliwej dyskusji nie skomentował negatywnie tego fragmentu ustawy, która - przy dużym huku - była jednak przeforsowana z myślą o tym, żeby dać instrument nie obligatoryjny, lecz fakultatywny organom samorządowym, tym, którzy są wybierani? Być może na Podhalu te sprawy będą postrzegane inaczej, a inaczej w centrum Warszawy, a zatem oddajmy prawo do wypowiedzenia się samym władzom samorządowym, które są demokratyczną reprezentacją społeczeństwa. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-243.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Nie ma więcej pytań.</u>
          <u xml:id="u-244.2" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę o zabranie głosu panią podsekretarz stanu w Ministerstwie Gospodarki Małgorzatę Okońską-Zarembę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiMałgorzataOkońskaZaremba">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pragnę uspokoić Wysoką Izbę, jeśli chodzi o przebieg tej dyskusji i wypowiedzi, które miały miejsce. Powtórzę argumentację, którą przedstawialiśmy, uzasadniając wprowadzenie nowelizacji tej ustawy podczas pierwszego czytania w parlamencie. Mianowicie to nie jest tak, że rząd chce się pozbawić kontroli nad przedsiębiorstwami, które prowadzą działalność gospodarczą na podstawie koncesji lub uzyskanych zezwoleń. Odpowiadamy pozytywnie na postulaty zgłaszane przez przedsiębiorców. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiMałgorzataOkońskaZaremba">Po drugie, wprowadzamy rozwiązania, które są obecnie rozwiązaniami znanymi w systemie podatkowym. Uważamy, że mniejsze są podstawy do tego, aby kontrolować przedsiębiorcę z zaskoczenia w zakresie udzielonych koncesji i zezwoleń, ponieważ prowadzi on działalność gospodarczą długofalową. Nie są to jakieś jednorazowe czynności, które podejmuje. Wydaje nam się również, że kontrola przeprowadzona bez udziału zainteresowanego, strony bądź osoby upoważnionej rodzi wątpliwości co do efektywności, bo trudno sobie wyobrazić skuteczne przeprowadzenie kontroli w przedsiębiorstwie bez przedstawiciela pracodawcy, który mógłby udostępnić odpowiednie materiały. Chciałabym Wysoką Izbę uspokoić, że nie jest to rozwiązanie nowatorskie, lecz tylko i wyłącznie przyjęte na bazie nowelizacji ustawy Prawo działalności gospodarczej. Obecnie w systemie podatkowym istnieje taka zasada i tak ewoluuje proces kontroli najbardziej wrażliwej, jeżeli chodzi o przedsiębiorczość i możliwość pewnych nadużyć, w takim kierunku, że również kontrole, które przeprowadza aparat skarbowy, są kontrolami zapowiedzianymi, zaś termin ich przeprowadzenia jest możliwy do przewidzenia.</u>
          <u xml:id="u-245.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiMałgorzataOkońskaZaremba">Jeżeli chodzi o drugą sprawę, ponownie pragnę uspokoić wszystkie osoby, które zabierały tutaj głos w obawie o to, iż nowelizacja art. 64 ust. 1 Prawa działalności gospodarczej może dopuścić do udzielenia zgody czy wręcz wprowadzenia możliwości prowadzenia takiej działalności gospodarczej w Polsce, która zagraża moralności publicznej. Wysoka Izbo, naprawdę nie to jest intencją rządu. Chciałabym zwrócić uwagę, że w art. 9 Prawa działalności gospodarczej nie wykreślamy określenia „moralność publiczna”. Przytoczę brzmienie tego przepisu: Przedsiębiorca jest obowiązany spełnić określone przepisami prawa warunki wykonywania działalności gospodarczej, a w szczególności dotyczące ochrony przed zagrożeniem życia, zdrowia ludzkiego i moralności publicznej, a także ochrony środowiska.</u>
          <u xml:id="u-245.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiMałgorzataOkońskaZaremba">Pozwolę sobie ponownie przytoczyć zapis art. 64 ust. 1. Mówi on, że organ, który koncesjonuje działalność, czyli wójt, burmistrz, prezydent, zgłasza do właściwego organu administracji rządowej lub właściwego organu jednostki samorządu terytorialnego działalność przedsiębiorcy niezgodną z prawem. I na tym polega martwość tego zapisu. Nie ma w systemie prawa w Polsce jednostki administracyjnej, która miałaby kompetencje co do orzekania w zakresie spraw moralności publicznej. To jest właśnie przyczyna martwości tego przepisu, nie zaś niemożność jego wykonania i wdrożenia w życie. Na tym polega różnica poglądów między nami. Myślę, że częściowo jest to też wynik niezrozumienia. W momencie kiedy prezydent, wójt, burmistrz uzna, że nie ma takiej jednostki, do której może zgłosić, że przedsiębiorca łamie zasady moralności publicznej, może na bazie dalszych przepisów tego artykułu wstrzymać działalność gospodarczą, Wysoka Izbo, ale tylko na trzy dni. A zatem tak naprawdę ten przepis jest martwy.</u>
          <u xml:id="u-245.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiMałgorzataOkońskaZaremba">Jeżeli chodzi o możliwość prowadzenia działalności gospodarczej w zakresie świadczenia usług seksualnych, to chcę powiedzieć Wysokiej Izbie, że w obowiązującym porządku prawnym nie ma wprost zakazu prowadzenia tego rodzaju działalności. To wynika, po pierwsze, z norm etycznych, które są w naszym społeczeństwie, po drugie, nie ma możliwości zarejestrowania prowadzenia działalności gospodarczej w zakresie świadczenia usług seksualnych w Polsce, ponieważ nie ma takiej klasyfikacji usług w polskiej klasyfikacji działalności. A zatem żaden sąd rejestrowy nie może zarejestrować firmy przedsiębiorcy, który chciałby w tym zakresie oficjalnie prowadzić działalność. I to jest powód, dla którego wiemy, że tego rodzaju przedsięwzięcia gospodarcze działają pod innym szyldem. Uspokajając Wysoką Izbę, chciałabym powiedzieć, że w Polsce istnieją przepisy, które zabraniają prowadzenia tego rodzaju działalności. Są to przepisy Kodeksu wykroczeń, które klasyfikują pewne czyny jako wykroczenia zagrażające moralności publicznej i określają sankcje. Najostrzejsze są jednak przepisy związane z Kodeksem postępowania karnego, jak również Kodeksem karnym, które określają znacznie wyższe sankcje za czyny mające znamiona przestępstwa, takie jak zgwałcenie, szerzenie pornografii, zmuszanie do prostytucji, sutenerstwo czy stręczycielstwo. To są przestępstwa, za które są przewidziane sankcje.</u>
          <u xml:id="u-245.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiMałgorzataOkońskaZaremba">Jeszcze raz pragnę uspokoić Wysoką Izbę, że nie jest intencją rządu umożliwienie prowadzenia działalności gospodarczej w Polsce wbrew zasadom moralności. Mam nadzieję, że w wyniku dalszych prac legislacyjnych w komisji uda nam się te wątpliwości rozwiać.</u>
          <u xml:id="u-245.6" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Cymański: To nie jest intencją, tylko skutkiem.)</u>
          <u xml:id="u-245.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiMałgorzataOkońskaZaremba">Ja mam odmienne zdanie na ten temat, panie pośle. Uważam, że należy wyeliminować martwy przepis albo spowodować, żeby on mógł funkcjonować. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Cymański: Jedno pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-246.2" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Pan poseł...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#PosełTadeuszCymański">Nie uzyskałem odpowiedzi. Upraszczając, kto bardziej się ucieszy z tego przepisu: mieszkańcy, samorząd czy osoby prowadzące agencje i salony masażu? Proszę odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Czy pani minister zechce uzupełnić odpowiedź?</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">To jest trudne, bo stan emocji jest trudno przewidywalny, ale jeśli pani minister jest w stanie przewidzieć, kto bardziej się ucieszy, to proszę odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiMałgorzataOkońskaZaremba">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Konsekwentnie będę stała na stanowisku, że jest to martwy przepis, który obecnie nie ma żadnego oddziaływania w odniesieniu do żadnej ze stron, której miałby dotyczyć, trudno zatem mówić, kogo naprawdę będzie dotyczył. Nikogo, po prostu przepis jest awykonalny. Brakuje temu przepisowi oprzyrządowania prawnego do jego egzekwowania. I to jest problem.</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Cymański: Czyli nikogo nie ucieszy. To jest odpowiedź.)</u>
          <u xml:id="u-249.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiMałgorzataOkońskaZaremba">Nikogo nie ucieszy.</u>
          <u xml:id="u-249.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiMałgorzataOkońskaZaremba">Myślę, że nikomu też nie zaszkodzi, panie pośle, dlatego że - jak próbowałam tu wykazać - jest ogrom innych przepisów prawa, które chronią obywateli przed zakłócaniem porządku publicznego, przed zagrożeniem związanym z nieprzestrzeganiem przez przedsiębiorców zasad moralności publicznej. Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-249.4" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Cymański: Szanuję pogląd, ale nie podzielam.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję bardzo pani minister za udzielenie odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę o zabranie głosu panią poseł sprawozdawcę komisji Elżbietę Pielę-Mielczarek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#PosełElżbietaPielaMielczarek">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#PosełElżbietaPielaMielczarek">W pierwszej kolejności chciałabym się odnieść do wystąpienia pana posła Matei z Platformy Obywatelskiej, który zarzucił komisji, iż nie uwzględniła i nie przyjęła poprawek zgłaszanych przez Platformę Obywatelską. Chcę z całą stanowczością stwierdzić, że w trakcie obrad podkomisji i komisji nikt z uczestników tych obrad nie zgłosił żadnej poprawki, a zatem stwierdzenie pana posła po prostu mija się z prawdą. Takich poprawek nie zgłoszono. Poprawki natomiast, które zostały zgłoszone dzisiaj, oczywiście są dopuszczalne, ale chcę stwierdzić, że wybiegają poza przedłożenie rządowe i nie mogły być rozpatrzone na posiedzeniu tej komisji, gdyż nie były przedmiotem jej obrad.</u>
          <u xml:id="u-251.2" who="#PosełElżbietaPielaMielczarek">Chciałabym również odnieść się do wystąpień, które kwestionowały skuteczność kontroli. Pan poseł Cymański, także pan poseł Aumiller, wyrażali wątpliwość, iż kontrola może być nieskuteczna, gdyż nie jest przeprowadzona z zaskoczenia. Mówimy o kontrolach, które są oparte na procedurze Kodeksu postępowania administracyjnego. Tenże kodeks bardzo precyzyjnie formułuje zadania jednej i drugiej strony, i m.in. w rozdziale 9 formułuje również sposób wezwania do stawienia się, do przedłożenia przedmiotów itd. Nie ma tu więc zagrożeń w tym względzie. Natomiast wszędzie tam, gdzie działalność podmiotu gospodarczego jest działalnością przestępczą, na taką kontrolę będzie chodził nie urzędnik, lecz policjant. Powtarzam, jeżeli będzie podejrzenie co do tego, że w miejscu prowadzenia działalności gospodarczej prowadzona jest działalność przestępcza, wtedy będzie to oparte albo o procedury Kodeksu postępowania karnego albo o procedury Kodeksu w sprawach o wykroczenia.</u>
          <u xml:id="u-251.3" who="#PosełElżbietaPielaMielczarek">Nie chcę się ustosunkowywać do tej debaty, która mówiła o moralności publicznej, ponieważ sprawa i tak będzie przedmiotem obrad komisji, ale chcę stwierdzić, że w czasie dotychczasowej pracy komisji, mając dwie wartości, pierwszą - moralność publiczną i drugą - stabilność obrotu gospodarczego, za priorytetową uznano stabilność obrotu gospodarczego, przychylając się tu, oczywiście, do całej argumentacji, którą przedstawiła pani minister w odniesieniu do art. 9 omawianej ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-251.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję pani poseł sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-252.2" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono poprawki do przedłożonego projektu ustawy, proponuję, aby Sejm ponownie skierował ten projekt do Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw związanych z programem rządowym „Przedsiębiorczość - Rozwój - Praca” w celu przedstawienia sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-252.3" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-252.4" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Sprzeciwu nie słyszę, a zatem nastąpiło skierowanie do Komisji Nadzwyczajnej. Tyle w tym punkcie porządku.</u>
          <u xml:id="u-252.5" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 16. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Europejskiej o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o ochronie konkurencji i konsumentów, ustawy o zwalczaniu nieuczciwej konkurencji oraz ustawy Kodeks postępowania cywilnego (druki nr 366 i 431).</u>
          <u xml:id="u-252.6" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji panią poseł Grażynę Ciemniak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#PosełSprawozdawcaGrażynaCiemniak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Komisji Europejskiej przedstawić sprawozdanie komisji o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o ochronie konkurencji i konsumentów, ustawy o zwalczaniu nieuczciwej konkurencji oraz ustawy Kodeks postępowania cywilnego z druku nr 431.</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#PosełSprawozdawcaGrażynaCiemniak">Komisja Europejska przeprowadziła pierwsze czytanie oraz rozpatrzyła projekt ustawy na posiedzeniu w dniu 23 kwietnia 2002 r. Zmiany ustawy o ochronie konkurencji i konsumentów, ustawy o zwalczaniu nieuczciwej konkurencji oraz ustawy Kodeks postępowania cywilnego dostosowują polskie prawo do ustawodawstwa Unii Europejskiej, a konkretnie do dyrektywy Rady i Parlamentu Europejskiego nr 98/27/WE z dnia 19 maja 1998 r. w sprawie wydawanych nakazów w celu ochrony zbiorowych interesów konsumentów. W narodowym programie przygotowania do członkostwa projekt ustawy jest potraktowany priorytetowo. Jest to priorytet nr 1 z rozdziału 23 „Ochrona konsumentów i zdrowia”, a dotyczy umocnienia pozycji konsumentów i zwiększenia skuteczności kontroli przestrzegania ich praw. Strona polska potwierdziła gotowość wdrożenia dyrektywy do końca 2002 r.</u>
          <u xml:id="u-253.2" who="#PosełSprawozdawcaGrażynaCiemniak">Dyrektywa ma za zadanie stworzenie w poszczególnych państwach członkowskich takich mechanizmów prawnych, które umożliwiają sprawne i skuteczne dochodzenie praw konsumentów wynikających z innych dyrektyw konsumenckich, w przypadku gdy zachodzi sytuacja naruszenia zbiorowych interesów konsumentów. Lista 10 dyrektyw jest załącznikiem do dyrektywy w sprawie nakazu wydawanych w celu ochrony interesów konsumentów. Są to dyrektywy w sprawie ujednolicenia przepisów prawnych i administracyjnych państw członkowskich dotyczących reklamy wprowadzającej w błąd, w sprawie ochrony konsumenta w odniesieniu do umów zawieranych poza lokalem przedsiębiorstwa, w sprawie zbliżenia przepisów prawnych i administracyjnych w zakresie wykonywania działalności telewizyjnej, w sprawie podróży, wakacji i wycieczek sprzedawanych w formie pakietu usług turystycznych, w sprawie reklamy środków medycznych stosowanych w leczeniu ludzi, w sprawie nieuczciwych postanowień umownych w umowach zawieranych z konsumentami, w sprawie ochrony konsumentów w umowach zawieranych na odległość.</u>
          <u xml:id="u-253.3" who="#PosełSprawozdawcaGrażynaCiemniak">W przypadku naruszenia zbiorowych interesów konsumentów znajdują zastosowanie środki przewidziane w cytowanej przeze mnie dyrektywie, środki, którymi są: po pierwsze, wydanie nakazu zaprzestania stosowania praktyk naruszających zbiorowe interesy konsumentów, po drugie, kara pieniężna w celu przymuszenia do podporządkowania się orzeczonemu nakazowi i po trzecie, zobowiązanie przedsiębiorcy, który naruszył zbiorowe interesy konsumentów, do opublikowania treści orzeczenia lub decyzji i/lub stosownego oświadczenia zmierzającego do wyeliminowania naruszeń interesów konsumentów.</u>
          <u xml:id="u-253.4" who="#PosełSprawozdawcaGrażynaCiemniak">Podmiotem naruszającym zbiorowe interesy konsumentów, przeciwko któremu może być wytoczone powództwo lub którego ma dotyczyć nakaz zaniechania naruszeń orzeczony decyzją administracyjną, jest przedsiębiorca. Podkreślenia wymaga to, iż projekt ustawy zawiera specjalną, nieistniejącą dotąd w prawie polskim, procedurę zapewniającą ochronę w przypadku naruszenia zbiorowych interesów konsumentów. Oparta jest ona na cytowanej już wcześniej przeze mnie dyrektywie Unii Europejskiej, a zaproponowany model postępowania administracyjno-cywilnego umożliwia zakończenie postępowania w ciągu miesiąca od wszczęcia tego postępowania.</u>
          <u xml:id="u-253.5" who="#PosełSprawozdawcaGrażynaCiemniak">Projekt ustawy zawiera nowy dział IIIa, w którym zdefiniowano pojęcie praktyki naruszającej zbiorowe interesy konsumentów. Przez praktykę naruszającą zbiorowe interesy konsumentów rozumie się godzące w nie bezprawne działanie przedsiębiorcy. Jednocześnie projekt ustawy określa, że „nie jest zbiorowym interesem suma indywidualnych interesów konsumentów”. Za praktykę naruszającą zbiorowe interesy konsumentów uważa się w szczególności stosowanie postanowień wzorców umów, które zostały wpisane do rejestru postanowień wzorców umowy uznanych za niedozwolone, naruszanie obowiązku udzielenia konsumentom rzetelnej, prawdziwej i pełnej informacji, nieuczciwą lub wprowadzającą w błąd reklamę i inne czyny nieuczciwej konkurencji godzące w zbiorowe interesy konsumentów.</u>
          <u xml:id="u-253.6" who="#PosełSprawozdawcaGrażynaCiemniak">Ochrona zbiorowych interesów konsumentów przewidziana w projekcie ustawy nie wyłącza ochrony wynikającej z innych ustaw, w szczególności przepisów o zwalczaniu nieuczciwej konkurencji. Decyzja o uznaniu praktyki za naruszającą zbiorowe interesy konsumentów jest wydawana przez prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów. Wprowadza się też regulację, że prezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów oprócz wydania nakazu zaprzestania stosowania praktyk naruszających zbiorowe interesy konsumentów może w niej określić środki służące do usunięcia skutków naruszeń, takich jak: złożenie odpowiedniego oświadczenia, publikację decyzji na koszt przedsiębiorcy czy też obciążenie dokonującego naruszeń odpowiednią karą pieniężną. Od decyzji prezesa projekt ustawy przewiduje możliwość odwołania się do Sądu Okręgowego w Warszawie - sądu ochrony konkurencji i konsumentów. Wprowadza się zmianę nazwy sądu, dotychczasowa to: Sąd Okręgowy w Warszawie - sąd antymonopolowy. Zmiana powoduje, że nazwa sądu będzie bardziej adekwatna do tego, czym zajmuje się sąd. Projekt ustawy zawiera również dodany art. 38a, dotyczący utworzenia przy prezesie Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów Krajowej Rady Rzeczników Konsumentów, będącej stałym organem opiniodawczo-doradczym prezesa urzędu w zakresie spraw związanych z ochroną praw konsumentów na szczeblu samorządu powiatowego.</u>
          <u xml:id="u-253.7" who="#PosełSprawozdawcaGrażynaCiemniak">Wprowadzenie w życie ustawy spowoduje skutki finansowe dla budżetu państwa w wysokości określonej na 683 tys. zł. Te koszty wynikają z konieczności zatrudnienia pracowników Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, niezbędnych wydatków rzeczowych i inwestycyjnych. Środki te powinny być uwzględnione w budżecie państwa na 2003 r.</u>
          <u xml:id="u-253.8" who="#PosełSprawozdawcaGrażynaCiemniak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zaproponowane zmiany w rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o ochronie konkurencji i konsumentów, ustawy o zwalczaniu nieuczciwej konkurencji oraz ustawy Kodeks postępowania cywilnego dostosowują polskie prawo do prawa Unii Europejskiej i umożliwiają skuteczne dochodzenie praw konsumenckich.</u>
          <u xml:id="u-253.9" who="#PosełSprawozdawcaGrażynaCiemniak">Wnoszę w imieniu Komisji Europejskiej o przyjęcie przedłożonego przez rząd projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-253.10" who="#PosełSprawozdawcaGrażynaCiemniak">Jednocześnie chciałabym zgłosić w drugim czytaniu poprawkę, która wynika z późniejszych, prowadzonych jeszcze szczegółowych konsultacji w uzgodnieniu z przedstawicielem rządu. Poprawka ta polega na tym, że w art. 6 wyrazy „z dniem 1 kwietnia 2003 r.” zastępuje się wyrazami „z dniem 1 stycznia 2003 r.”. Poprawka ta spowoduje wejście w życie przepisów ustawy o 3 miesiące wcześniej niż wynika to z przedłożonego projektu ustawy, ale jest potrzebna dla rynku, dla zapewnienia ochrony zbiorowych interesów konsumentów. Poprawkę przekazuję panu marszałkowi w imieniu grupy posłów. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Rozumiem, że nie jest to poprawka przyjęta przez komisję... Jest to poselska poprawka, dobrze.</u>
          <u xml:id="u-254.2" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Wysoka Izbo! Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-254.3" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-254.4" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę o zabranie głosu panią poseł Joannę Nowiak w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#PosełJoannaNowiak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej przedstawić stanowisko klubu w sprawie projektu ustawy o zmianie ustawy o ochronie konkurencji i konsumentów, ustawy o zwalczaniu nieuczciwej konkurencji oraz ustawy Kodeks postępowania cywilnego. Projekt ten ma przede wszystkim na celu dostosowanie polskiego prawa do ustawodawstwa Unii Europejskiej. Chodzi tu o zastosowanie dyrektywy 98/27/WE Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie nakazów wydawanych w celu ochrony interesów konsumentów.</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#PosełJoannaNowiak">Układ europejski ustanawiający stowarzyszenie między Rzecząpospolitą Polską z jednej strony, a Wspólnotami Europejskimi z drugiej, w art. 68 nakłada na Polskę ogólny obowiązek zapewnienia zgodności polskiego ustawodawstwa z ustawodawstwem Wspólnoty. Art. 69 tegoż układu wymienia wprost ochronę konsumentów jako jedną z dziedzin, które powinny być dostosowane. Projekt ustawy jest wyrazem i dowodem troski rządu w zakresie wspierania i popierania interesów konsumentów oraz zapewnienia wysokiego poziomu ich ochrony. Przedstawiając projekt, rząd przyczynia się do ochrony zdrowia, bezpieczeństwa i interesów ekonomicznych konsumentów polskich oraz promowania ich praw do informacji i wykształcenia oraz organizowania się w celu ochrony ich interesów. Jak zaznaczyłam wcześniej, przedstawiony projekt stanowi implementację ustawodawstwa unijnego do prawa polskiego. Dyrektywa 98/27 dotyczy ochrony zbiorowych interesów konsumentów przed naruszeniami, polegającymi na pogwałceniu ich praw gwarantowanych różnymi innymi dyrektywami konsumenckimi, a więc stanowi zabezpieczenie przed praktykami godzącymi w zbiorowe interesy konsumentów, a więc stanowi zabezpieczenie przed bezprawnymi działaniami przedsiębiorcy. Dyrektywa ta należy do grupy dyrektyw o minimalnym charakterze, co oznacza, że nie jest wykluczone rozszerzenie w ustawodawstwie wewnętrznym danego kraju ochrony w niej przewidzianej ponad standard nią wyznaczony. Zatem każde państwo członkowskie może chronić zbiorowe interesy konsumentów w zakresie szerszym niż wynikający z dyrektywy. Omawiana dyrektywa ma przede wszystkim charakter procesowy, co oznacza, że zakłada wprowadzenie do prawa wewnętrznego państwa członkowskiego przepisów pozwalających na szybkie i skuteczne uzyskanie zakazu bądź też nakazu zaniechania stosowania praktyk naruszających zbiorowe interesy konsumentów. Celem dyrektywy jest wprowadzenie do ustawodawstwa danego państwa przepisów, które przewidują możliwość wytoczenia powództwa na drodze postępowania cywilnego lub wystąpienia z wnioskiem do organu administracji o wszczęcie postępowania administracyjnego w celu wydania przez sąd wyroku lub przez organ administracji publicznej decyzji administracyjnej, zawierających w swej treści nakaz zaniechania bądź też zaprzestania naruszeń zbiorowych interesów konsumentów. Podmiotem naruszającym zbiorowe interesy konsumentów jest przedsiębiorca. Bardzo zasadnym jest przyjęcie proponowanego przez rząd projektu ustawy, gdyż w obowiązującym na dziś w Polsce stanie prawnym nie ma generalnej regulacji przewidującej możliwość wytoczenia na drodze postępowania sądowego powództwa o ochronę zbiorowych interesów konsumentów w każdej sytuacji naruszania ich interesów.</u>
          <u xml:id="u-255.2" who="#PosełJoannaNowiak">Dyrektywa 98/27/WE przewiduje możliwość uregulowania ochrony zbiorowych interesów konsumentów na drodze postępowania administracyjnego, kończącego się wydaniem decyzji nakazującej zaprzestania szkodliwych praktyk. Od decyzji takiej strony powinny mieć zagwarantowaną możliwość odwołania się do sądu. Zaletą niewątpliwą postępowania administracyjno-cywilnego jest jego szybkość. Postępowanie przed prezesem Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów powinno zakończyć się w ciągu dwóch miesięcy od momentu wszczęcia, nie później niż w ciągu 3 miesięcy, gdy sprawa jest skomplikowana. Natomiast postępowanie przed Sądem Antymonopolowym w przypadku odwołania od decyzji prezesa jest jednoinstancyjne, od wyroku nie przysługuje apelacja, jedynie kasacja do Sądu Najwyższego, a wyrok Sądu Antymonopolowego jest natychmiast wykonalny.</u>
          <u xml:id="u-255.3" who="#PosełJoannaNowiak">Projekt ustawy został przedstawiony do zaopiniowania Sądowi Najwyższemu, Urzędowi Ochrony Konkurencji i Konsumentów, Federacji Konsumentów oraz Radzie Legislacyjnej przy prezesie Rady Ministrów i w każdym przypadku uzyskał pozytywne opinie.</u>
          <u xml:id="u-255.4" who="#PosełJoannaNowiak">Projekt przedłożony nie wywiera wpływu na rynek pracy oraz na sytuację i rozwój regionalny. Jeśli chodzi o kwestie finansowe, to wprowadzenie w życie projektowanej ustawy spowoduje skutki finansowe dla budżetu państwa, które dla jego realizacji są niezbędne i powinny być uwzględnione w budżecie na rok 2003.</u>
          <u xml:id="u-255.5" who="#PosełJoannaNowiak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej będzie głosował za przyjęciem rządowego projektu ustawy wraz z poprawką przedstawioną przez panią poseł sprawozdawcę Grażynę Ciemniak. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">W imieniu klubu Platformy Obywatelskiej stanowisko przedstawi pan poseł Stanisław Gorczyca, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#PosełStanisławGorczyca">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Poselskiego Platformy Obywatelskiej odnośnie do sprawozdania Komisji Europejskiej o rządowym projekcie ustawy (druki nr 366 i 431).</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#PosełStanisławGorczyca">Proponowane zmiany w ustawie o ochronie konkurencji i konsumentów, ustawie o zwalczaniu nieuczciwej konkurencji oraz Kodeksie postępowania cywilnego rozszerzają w polskim prawie istniejącą w szczątkowej formie definicję zbiorowych interesów konsumentów. Wielokrotnie działalność przedsiębiorstw ma charakter naruszający zbiorowe, a nie tylko indywidualne interesy konsumentów. Proponowane zmiany określają kompetencje prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów w tej materii, zobowiązując go do szybkiego postępowania w sprawie praktyk naruszających zbiorowe interesy konsumentów (do dwóch miesięcy, a w przypadkach szczególnie skomplikowanych - do trzech). Jest to możliwe dzięki zastosowaniu modelu postępowania administracyjno-cywilnego. Istotne jest umożliwienie prezesowi Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów nadania swym decyzjom rygoru natychmiastowej wykonalności. Prezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów będzie mógł wszcząć takie postępowanie nie tylko na wniosek rzecznika praw obywatelskich, miejskich (powiatowych) rzeczników konsumentów, organizacji konsumenckich, rzecznika ubezpieczonych, ale również na wniosek organizacji uprawnionych w państwach Unii Europejskiej do wszczęcia postępowania.</u>
          <u xml:id="u-257.2" who="#PosełStanisławGorczyca">Dla oddania charakteru toczonych postępowań słuszna wydaje się zmiana nazwy sądu antymonopolowego na sąd ochrony konkurencji i konsumentów. Proponowane zmiany w ustawie o ochronie konkurencji i konsumentów tworzą Krajową Radę Rzeczników Konsumentów. Dotychczas istniała ona nieformalnie, jako ciało doradcze. Ideą powołania rady była wymiana informacji pomiędzy Urzędem Ochrony Konkurencji i Konsumentów a ponad 300 powiatowymi (miejskimi) rzecznikami konsumentów poprzez 9 reprezentantów. Proponowane zmiany określają co prawda kompetencje rady, ograniczają je jednak do charakteru opiniotwórczego, doradczego, co i tak rada mogła robić, bez zmian w ustawie. Proponowane zmiany nie regulują podstawowej i najważniejszej funkcji, jaką rada mogłaby spełnić. Powołanych jest ponad 300 miejskich (powiatowych) rzeczników konsumentów. Nie zawsze są to prawnicy lub osoby z praktyką w organizacji konsumenckiej. Zdarza się obecnie, że te same przepisy są różnie interpretowane przez rzeczników konsumentów. Ma to naturalnie bezpośrednie zastosowanie w ochronie interesów indywidualnych konsumentów. Tę różnorodność interpretacyjną wykładni prawnej mogłoby rozwiązać dodanie do kompetencji rady czuwania nad jednolitym stosowaniem obowiązującej wykładni prawa przy udzielaniu i prowadzeniu indywidualnych spraw konsumenckich. Zalecenia rady rzeczników powinny mieć charakter wiążący dla rzeczników.</u>
          <u xml:id="u-257.3" who="#PosełStanisławGorczyca">Proponowane w ustawach zmiany są słuszne. Wzmacniają one pozycję prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, wprowadzają pojęcie zbiorowych interesów konsumentów i określają ich ochronę, tworzą Krajową Radę Rzeczników Konsumentów, jednak w tym przypadku defektem jest wprowadzenie jednolitej interpretacji aktów prawnych stosowanej przy udzielaniu i prowadzeniu indywidualnych spraw konsumenckich. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-257.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-258.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Michała Figlusa w imieniu klubu Samoobrony Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#PosełMichałFiglus">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-259.1" who="#PosełMichałFiglus">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Po raz kolejny rząd kieruje do Sejmu w przyspieszonym trybie projekt ustawy. Jego celem jest, jak pisze pan premier Leszek Miller, dostosowanie polskiego ustawodawstwa do prawa Unii Europejskiej. Tym razem dotyczy to aż trzech ustaw: ustawy o ochronie konkurencji i konsumentów, ustawy o zwalczaniu nieuczciwej konkurencji oraz ustawy Kodeks postępowania cywilnego. Jednak nas, posłów Samoobrony, oraz naszych wyborców to niepokoi. Czy w takim przyspieszonym trybie nie postępujemy zbyt mechanicznie? Dlaczego mamy automatycznie, czasem bez większego zastanowienia, przyjmować wszystko to, co dyktują z Brukseli?</u>
          <u xml:id="u-259.2" who="#PosełMichałFiglus">Powstaje podstawowe pytanie, czy w tym owczym pędzie do Unii Europejskiej należycie dbamy o interesy naszego kraju, gospodarki, obywateli? Dlaczego po raz kolejny rząd kieruje do nas projekt ustawy mający tylko „dostosować” polskie prawo do prawa Unii? Dlaczego w przedłożeniu rządowym brakuje określenia zasadniczego celu ustawy? Takim celem powinno być dbanie o interesy własnego kraju, ochronę przedsiębiorstw i obywateli.</u>
          <u xml:id="u-259.3" who="#PosełMichałFiglus">Mówię o tym z tą myślą, że omawiany projekt ustawy, obok pozytywnych rozwiązań chroniących interesy konsumentów, zawiera także przepisy budzące wątpliwości. Chodzi w szczególności o art. 1 pkt 12, który obok krajowych podmiotów dopuszcza do wysuwania wniosków oskarżycielskich do prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów także zagraniczne organizacje. Mają to być organizacje wpisane na listę organizacji uprawnionych w państwach Unii Europejskiej do złożenia wniosku o wszczęcie postępowania w sprawie praktyki naruszającej zbiorowe interesy konsumentów.</u>
          <u xml:id="u-259.4" who="#PosełMichałFiglus">Pragnę więc zapytać, czy dzieje się to na zasadzie wzajemności? Projekt przewiduje bowiem wejście w życie ustawy z dniem 1 kwietnia 2003 r., a więc na pewno przed wstąpieniem Polski do Unii Europejskiej. Zatem czy od tej daty wszystkie państwa Unii otworzą się, na zasadzie wzajemności, również na roszczenia polskich organizacji wobec przedsiębiorstw zagranicznych? Czy mamy gwarancję, iż organy rządowe państw Unii będą od 1 kwietnia 2003 r. rozpatrywały polskie wnioski, aby chronić interesy polskich konsumentów?</u>
          <u xml:id="u-259.5" who="#PosełMichałFiglus">Niestety, polskie organizacje konsumenckie są dużo słabsze od działających w krajach unijnych. Dlatego można sobie wyobrazić, że takich wniosków do urzędów konsumenckich w Polsce będzie kierowanych znacznie więcej niż odwrotnie. A co będzie, jeżeli masowo, po wejściu w życie omawianej ustawy, takie wnioski, odpowiednio nagłośnione w zachodnich mediach, będą napływały do polskiego urzędu? Czy prezesowi urzędu starczy siły i determinacji, aby obronić polskie przedsiębiorstwa przed naciskiem obcych organizacji? Być może organizacje te, związane np. z sieciami hiper- i supermarketów, będą żądały zakazu łączenia się polskich organizacji handlowych w konkurencyjne dla nich wielkie sieci?</u>
          <u xml:id="u-259.6" who="#PosełMichałFiglus">Te znaki zapytania - dopóki nie zostaną należycie wyjaśnione przez rząd - uprawniają Klub Parlamentarny Samoobrony Rzeczypospolitej Polskiej do głosowania przeciwko przedłożonemu projektowi ustawy. W tej sytuacji Klub Parlamentarny Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej, w którego imieniu mam zaszczyt przemawiać, stanowczo sprzeciwia się uchwaleniu ustawy w brzmieniu przedłożonym przez rząd. W razie skierowania projektu ponownie do prac w komisji, deklarujemy swój udział w tych pracach. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-259.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-260.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Marcina Libickiego z klubu Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#PosełMarcinLibicki">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Rozpatrujemy kolejny akt prawny na kolejnym posiedzeniu Sejmu. Właściwie nasuwa się pytanie, czy tych aktów prawnych nie jest za wiele. Czy te akty prawne, a prawie wszystkie są zatytułowane: ustawa o zmianie ustawy o zmianie ustawy itd. naprawdę są niezbędne? Oczywiście nie protestuję przeciwko temu w tym momencie i przy tej ustawie, bo jest to pewien proces cywilizacyjny czy antycywilizacyjny, czy zmieniający cywilizację, ale kiedy dzisiaj mówimy o tej sprawie, to mówimy o prawie i gospodarce. Prawo oczywiście musi być fundamentem wszystkiego, ale przecież ludzkie stosunki regulują przede wszystkim solidność, lojalność, przyzwoitość. Polskie miasta, niestety w znacznym stopniu zniszczone, przecież powstawały w wieku XIX, który był wiekiem gigantycznego rozwoju gospodarki - widzieliśmy Londyn, Paryż, Rzym. Sejmy wówczas zbierały się raz do roku na dwa tygodnie i to wszystko jakoś funkcjonowało. Czy naprawdę musimy ciągle uchwalać kolejne prawa, które wchodzą we wszystkie dziedziny życia i które właściwie zaczynają być już ważniejsze od wszystkich innych zasad?</u>
          <u xml:id="u-261.1" who="#PosełMarcinLibicki">Gospodarka, drugi element, powinna być wolna. Wolna gospodarka buduje szybki dobrobyt i powoduje szybki przyrost. Ciągłe ograniczanie gospodarki na jakichś tam podstawach i z jakichś powodów też jest problematyczne. Czy konsumenci muszą mieć nieskończoną ilość jakichś organizacji, które ich reprezentują? Przecież normalnie rzecz biorąc, jeżeli ktoś coś produkuje złego, to przestaje się kupować jego produkty. Jeżeli fryzjer źle strzyże, to ludzie przestają do tego fryzjera chodzić. Ale to są uwagi ogólne.</u>
          <u xml:id="u-261.2" who="#PosełMarcinLibicki">Proszę państwa, ten akt prawny oczywiście nie budzi jakichś wielkich kontrowersji, ale jednak mimo wszystko można by spytać, czy do wniesienia wniosku o wszczęcie postępowania musi być upoważniony rzecznik praw obywatelskich, rzecznik ubezpieczonych, rzecznik konsumentów, organizacja konsumencka. Czy tego wszystkiego nie jest po prostu za dużo? Czy konieczne jest, aby przy prezesie Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów powoływać Krajową Radę Rzeczników Konsumentów?</u>
          <u xml:id="u-261.3" who="#PosełMarcinLibicki">Jeżeli my pomyślimy, że mówi się - mówi się, bo jeszcze statystyka mówi trochę co innego - że konsumpcja w Polsce spada, ale przepisy regulujące konsumpcję wzrastają w tempie lawinowym. To są bardzo poważne wątpliwości, dlatego że to wszystko - ja nie mówię, że akurat to - ta rosnąca lawina przepisów powoduje, że w efekcie i u nas, i w całym naszym kręgu, nazwijmy to, cywilizacyjnym właściwie nie jest istotne, czy ktoś postępuje dobrze czy źle, nie jest istotne, czy ktoś produkuje coś dobrze czy źle, tylko istotne jest, czy ma dobrych prawników, którzy dobrze wszystkim wytłumaczą, że wszystko było w porządku, dlatego że przy takiej zawiłości prawa to prawnicy o wszystkim w efekcie decydują, a nie rynek, nie ludzie i nie zasady.</u>
          <u xml:id="u-261.4" who="#PosełMarcinLibicki">Proszę państwa, jeszcze taka uwaga. Tutaj jak zwykle dostajemy w akcie prawnym taką informację, że ten akt jest zgodny z prawem Unii Europejskiej. Chciałem powiedzieć, że tu w uzasadnieniu mówi się, że Kodeks postępowania cywilnego i ten akt prawny mają na celu implementację dyrektywy Rady do prawa polskiego, więc to jest jak gdyby trochę odwrotna sytuacja. Tu się mówi, że my podejmujemy akt, który jest zgodny z prawem, a przecież jego celem w ogóle było wprowadzenie prawa unijnego, więc tu jest jakaś niekonsekwencja. Wydaje mi się, że na przyszłość przy niektórych z tych aktów prawnych tę formułkę, którą otrzymujemy z Komitetu Integracji Europejskiej, powinno się zmienić tak: że komitet potwierdza, iż ten akt prawny jest implementacją prawa europejskiego, a nie że jest zgodny z prawem europejskim. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-261.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-262.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Grzyba w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#PosełAndrzejGrzyb">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Sądzę, że wystąpienie pana posła Libickiego pokazuje, że rzeczywiście nawet w sprawie projektów dostosowujących polski system prawny do prawa europejskiego czy harmonizujących z prawem europejskim można dynamicznie przemawiać i można również ożywić dyskusję, która częstokroć wydaje się tylko biurokratycznym stwierdzaniem faktów. Myślę, że to jest zasługa pańskiej wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-263.1" who="#komentarz">(Poseł Marcin Libicki: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-263.2" who="#PosełAndrzejGrzyb">Natomiast musimy chyba zdać sobie sprawę z tego, że prawa konsumenckie i poziom ich ochrony w Polsce i w krajach Unii Europejskiej są diametralnie różne. Sądzę, że gdyby ten poziom ochrony konsumenckiej był na tym samym poziomie, to w wyniku przeglądu czy screeningu polskiego prawa, jego zgodności z prawem europejskim nie doszłoby do tego, że w obszarach dotyczących akurat praw konsumenckich zostałyby zapisane powinności związane z dostosowaniem polskiego prawa, w szczególności w zakresie zbiorowych praw konsumentów. Okazuje się, że ten obszar niestety nie jest dobrze uregulowany. Ja myślę, że jesteśmy chyba jeszcze przed kolejną serią zmian związanych m.in. z prawem konsumenckim, dlatego że jest to dziedzina rozwijająca się.</u>
          <u xml:id="u-263.3" who="#PosełAndrzejGrzyb">Na tej sesji Sejmu mieliśmy przykład wielu kolejnych noweli związanych z procesem dostosowania, które pokazują, jak np. w obszarze w szczególności tzw. informatycznych i telekomunikacyjnych technologii rozszerza się zakres tej dziedziny gospodarki, a również związanych z tym problemów, które będą mieli i konsumenci, i producenci, usługobiorcy i usługodawcy. Myślę więc, że będziemy mieli do czynienia, Wysoka Izbo, z tym, że ten obszar czy ten zakres spraw będzie tu chyba powracał, nie tylko w tej akurat nowelizacji.</u>
          <u xml:id="u-263.4" who="#PosełAndrzejGrzyb">Natomiast zgadzam się co do tego i ogólnego wrażenia, które tutaj niejednokrotnie nam towarzyszy, że wielość zmian i jeszcze kolejnych sygnalizowanych - bo ta zmiana nie jest ostatnią, ponieważ dyrektywy nowego podejścia są dyrektywami, które zmuszą nas do kolejnych nowel - wywołuje pewną frustrację, zarówno w ramach Komisji Europejskiej, jak i tutaj, w Wysokiej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-263.5" who="#PosełAndrzejGrzyb">Proszę państwa, wracając ad rem, czyli do tej nowelizacji, chciałbym powiedzieć, że jest to zakres spraw, które niewątpliwie poprawiają sytuację konsumentów w Polsce, w szczególności ich zbiorowe prawa. Jestem przekonany, że niezależnie od tych uwag, które tutaj są przedstawiane, jest faktem, że wprowadzamy do polskiego systemu prawnego to pojęcie oraz że definiujemy, które praktyki są uznawane za zbiorowe naruszenie praw konsumenckich - m.in. stosowanie niedozwolonych wzorów umów, odmowa udzielenia rzetelnej informacji czy wprowadzanie klientów w błąd poprzez reklamę telewizyjną, prasową czy inną podającą, że cechy określone są cechami doskonałymi, a w gruncie rzeczy one okazują się cechami absolutnie różnymi od tych, które są podawane w tej reklamie. Mamy do czynienia z wieloma takimi przypadkami. Ja już abstrahuję od tych różnych piramid finansowych czy innych, które zachęcają klientów do korzystania z czegoś, co w gruncie rzeczy jest iluzoryczne i tylko ten, kto jest na szczycie tej piramidy, w konsekwencji korzysta z pożytków, a wszyscy pozostali tracą należne korzyści, bo to już jest działalność kryminalna. Ale jest wiele takich przykładów, że mówi się, iż określony specyfik ma określone właściwości, które powodują, że człowiek czuje się lepiej i jest zdrowszy, a okazuje się, że w gruncie rzeczy specyfik ten nie ma takich właściwości. Dlatego wydaje mi się, że przyznanie organowi, jakim jest prezes urzędu konsumentów, takiej kompetencji, że będzie mógł wydawać decyzje o uznaniu danej praktyki za naruszającą prawa konsumentów, jest chyba dobrym rozwiązaniem. Nie tworzymy tu nowych bytów prawnych, nie tworzymy nowych urzędów, przydajemy kompetencji urzędowi, który już funkcjonuje, i tym sposobem również możemy niejako dokonać tego, co jest naszym obowiązkiem w zakresie tych prac dostosowawczych.</u>
          <u xml:id="u-263.6" who="#PosełAndrzejGrzyb">Również fakt, że wydana decyzja przez prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów nie tylko stwierdza fakt naruszenia, ale również określa, na jakich zasadach mają być usunięte skutki tego postępowania przez tego, który stosuje takie praktyki, czy określa środki służące usunięciu, też jest ważną decyzją tejże ustawy.</u>
          <u xml:id="u-263.7" who="#PosełAndrzejGrzyb">Inne zmiany to rozszerzenie grupy osób uprawnionych do występowania w sprawie naruszeń, bo oprócz takich instytucji, jak rzecznik praw obywatelskich czy rzecznicy konsumentów, rzecznicy ubezpieczonych również otrzymały takie prawa m.in. organizacje konsumenckie. Myślę, że to jest włączenie sektora organizacji pozarządowych w system pilnowania praw obywatelskich, w tym również praw związanych z prawami konsumenckimi, i uznaję to za krok we właściwym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-263.8" who="#PosełAndrzejGrzyb">Ustawa rozstrzyga również kwestie proceduralne związane z postępowaniem administracyjnym, tryb odwoławczy, porządkuje te sprawy, przyznaje Sądowi Okręgowemu w Warszawie uprawnienia sądu ochrony konkurencji i konsumentów. Wprowadza się również tryb postępowania ugodowego, co jest niezmiernie ważne z punktu widzenia praw konsumenckich, że nie tylko mamy tryb decyzyjny, który nakazuje, ale również wtedy kiedy przedsiębiorca przyznaje się, że oto naruszył tutaj interesy konsumentów i chce te interesy w trybie ugodowym naprawić, wydaje mi się, że instytucja ugody jest tutaj jak najbardziej pożądana, I to chciałbym podkreślić akurat tutaj jako walor tejże ustawy. Zresztą, proszę państwa, doświadczenia...</u>
          <u xml:id="u-263.9" who="#PosełAndrzejGrzyb">Przepraszam panie marszałku, czy mogę jeszcze naruszyć zasadę i nieco dłużej niż czas...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Czas, co prawda, minął, ale jeśli naruszenie nie będzie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#PosełAndrzejGrzyb">Ostatnie słowa. Otóż proszę państwa chciałbym podkreślić, że ta instytucja ugody pomiędzy firmą, między przedsiębiorcą a konsumentem jest stosowana bardzo szeroko ostatnio, co prawda, nie przez wszystkich, ale przez bardzo wielu powiatowych rzeczników konsumentów. I okazuje się, że ta instytucja, która dopiero co niedawno została wdrożona, jest to organ powołany przez rady powiatów, ma bardzo wielu klientów. Jest wielu obywateli, którzy zmierzają po pomoc do tej instytucji. Wydaje mi się, proszę państwa, że dobrze by było, żeby te 3-letnie doświadczenia zostały spożytkowane. Może ma rację pan poseł Libicki, że powoływanie sformalizowanej rady nic jakościowo nie wnosi, ale umacnia niejako pozycję powiatowych rzeczników konsumentów. Ja osobiście uważam, ponieważ mam kontakt z tymi osobami, które pełnią te funkcje, a w szczególności zaś z osobami, które z racji swojego wykształcenia mogą również być oskarżycielami publicznymi w sprawach konsumenckich, że jest to bardzo cenna instytucja wymieniająca doświadczenia. Tam gdzie rzeczywiście te doświadczenia przekłada się również na wspólną dyskusję, one mogą bardzo dobrze być spożytkowane.</u>
          <u xml:id="u-265.1" who="#PosełAndrzejGrzyb">Jest szereg takich spraw, które są właściwie związane z nieznajomością stosowania prawa czy niektórych przepisów prawa, np. korzystanie z rękojmi nie jest powszechnie znane wśród konsumentów. Rzecznicy bardzo często umieją konsumentów naprowadzić na ten właściwy trop i pokazać im, w jaki sposób należy się posuwać w tym skomplikowanym labiryncie postępowania i dochodzenia swoich praw konsumenckich. Stąd też również uznaję, że ta instytucja jest tutaj dowartościowana w jakiś sposób, mimo że regulacje co do powołania tej instytucji są zupełnie w innej ustawie, bo w ustawie o samorządzie powiatowym.</u>
          <u xml:id="u-265.2" who="#PosełAndrzejGrzyb">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Reasumując, chciałbym poprzeć w imieniu klubu parlamentarnego projekt nowelizacji ustaw przedłożony przez Komisję Europejską i stwierdzić, że klub PSL będzie popierał tę nowelizację. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-265.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi za wystąpienie.</u>
          <u xml:id="u-266.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">W imieniu Ligi Polskich Rodzin proszę o przedstawienie oświadczenia pana posła Roberta Strąka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#PosełRobertStrąk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w dniu dzisiejszym przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Ligi Polskich Rodzin w przedmiocie zmian do ustawy o ochronie konkurencji i konsumentów i innych ustaw zawartych w drukach nr 366 i 431.</u>
          <u xml:id="u-267.1" who="#PosełRobertStrąk">Projektowana nowelizacja ustawy o ochronie konkurencji i konsumentów ma na celu recepcję postanowień dyrektywy z dnia 19 maja 1998 r. o nakazach zaprzestania szkodliwych praktyk w celu ochrony zbiorowych interesów konsumentów. Wspomniana dyrektywa, która jest swoistą „naddyrektywą” w systemie wspólnotowego prawa konsumenckiego, ma charakter przede wszystkim procesowy i zaleca wprowadzenie do prawa krajowego przepisów pozwalających na szybkie uzyskanie zakazu stosowania sprzecznych z prawem praktyk naruszających interesy znacznej grupy lub wszystkich konsumentów.</u>
          <u xml:id="u-267.2" who="#PosełRobertStrąk">Potrzeba wprowadzenia do prawa polskiego zmian objętych zakresem przedmiotowej dyrektywy budzi znaczne zastrzeżenia. Należy bowiem wziąć pod uwagę fakt, że polskie zawiera przepisy dotyczące ochrony zbiorowych interesów konsumentów, np. art. 14, 16 ustawy o zwalczaniu nieuczciwej konkurencji oraz przepisy Kodeksu cywilnego o nieuczciwych klauzulach umownych, a także przepisy Kodeksu postępowania cywilnego o postępowaniu w sprawach o uznanie postanowień wzorców umowy za niedozwolone, które zapewniają ochronę zbiorowych interesów konsumentów. Wystarczy więc jedynie nieznaczna nowelizacja. Nie ma natomiast potrzeby wprowadzania przedmiotowej dyrektywy Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-267.3" who="#PosełRobertStrąk">Należy w tym miejscu podkreślić, że wprowadzenie proponowanych zmian doprowadzi do kolizji z obowiązującymi obecnie przepisami ustawy o zwalczaniu nieuczciwej konkurencji, które przewidują już możliwość wszczynania przez prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów postępowania administracyjnego w celu ochrony zbiorowych interesów konsumentów np. w zakresie nieuczciwej i wprowadzającej w błąd reklamy oraz wnoszenia przez ten organ powództwa o zaniechanie czynów nieuczciwej konkurencji w zakresie reklamy. Wskazuje to wyraźnie, że czyny zakazane w przepisach ustawy o zakazie nieuczciwej konkurencji mogą stanowić zarazem praktykę naruszającą zbiorowe interesy konsumentów. Niezbędne są więc reguły kolizyjne, których projekt nie zawiera.</u>
          <u xml:id="u-267.4" who="#PosełRobertStrąk">Kontrowersyjny wydaje się wybór modelu regulacji prawnej ochrony zbiorowych interesów konsumentów. Spośród dwóch możliwych w świetle postanowień przedmiotowej dyrektywy modeli ochrony, tj. sądowego postępowania cywilnego lub postępowania administracyjno-sądowego, projektodawca wybrał model drugi, powołując się na aktualny stan polskiego sądownictwa. Należy jednak podkreślić z całą mocą, że model sądowego postępowania cywilnego jest znacznie lepszy z uwagi na fachowość sądów. Wybrany model sądowo-administracyjny spowoduje konieczność zwiększenia ilości etatów urzędniczych, wzrośnie więc biurokracja obciążająca podatników.</u>
          <u xml:id="u-267.5" who="#PosełRobertStrąk">Uzasadnienie dołączone do projektu nowelizacji nie odnosi się do kosztów i nie zawiera oceny przewidywanych skutków regulacji.</u>
          <u xml:id="u-267.6" who="#PosełRobertStrąk">Przechodząc do ważniejszych uwag szczegółowych, należy zwrócić uwagę na treść proponowanego art. 100a ust. 2 ustawy o ochronie konkurencji i konsumentów, w myśl którego z wnioskiem o wszczęcie postępowania w sprawie praktyk naruszających zbiorowe interesy konsumentów może wystąpić oprócz rzecznika praw obywatelskich, rzecznika ubezpieczonych, rzecznika konsumentów, organizacji konsumenckich także zagraniczna organizacja wpisana na listę organizacji uprawnionych w państwach członkowskich Unii Europejskiej. Powtarzam, chodzi o złożenie wniosku o wszczęcie postępowania. Ten zapis umożliwi zagranicznym organizacjom ingerencję w polski system gospodarczy, co w czasach bezwzględnej walki o rynki zbytu jest wielce niebezpieczne. Należy zaznaczyć, że taka organizacja może działać na zamówienie konkurencyjnych zagranicznych koncernów, konkurujących z polskimi przedsiębiorcami na rynku. Nie są to rzeczy nowe i w krajach Unii Europejskiej często zdarzało się, że organizacje konsumenckie z kraju sąsiedniego, żeby akurat skomplikować konkurencję przeciwnikowi, tego typu działania podejmowały.</u>
          <u xml:id="u-267.7" who="#PosełRobertStrąk">Wydaje się również, że art. 23a ust. 1 powinien zawierać precyzyjną definicję pojęcia: zbiorowego interesu konsumentów, podkreślam, precyzyjną. Natomiast treść przepisu art. 23a ust. 2 powinna być uzupełniona o stwierdzenie, że chodzi o publikację w prasie. Wskazane byłoby również, żeby w art. 100e ustawy określić przesłanki, które muszą być spełnione, aby nadać decyzji rygor natychmiastowej wykonalności.</u>
          <u xml:id="u-267.8" who="#PosełRobertStrąk">Reasumując należy podkreślić, iż przedmiotowa nowelizacja jest zbędna ze względu na fakt istnienia już w polskim systemie prawnym przepisów regulujących zagadnienia ochrony zbiorowych interesów konsumentów. Proponowane zmiany prowadzą do kolizji prawnej z już obowiązującymi przepisami ustawy o zwalczaniu nieuczciwej konkurencji.</u>
          <u xml:id="u-267.9" who="#PosełRobertStrąk">Za szkodliwy należy również uznać fakt dopuszczania organizacji zagranicznych do złożenia wniosku o wszczęcie postępowania w sprawie praktyk naruszających zbiorowe interesy konsumentów, co umożliwia ingerencję w polski system gospodarczy. I tu, proszę państwa, mamy kolejny taki aspekt dostosowywania polskiego prawa do prawa Unii Europejskiej, gdzie tak bezmyślnie się przepisuje przepisy różnorakich dyrektyw Unii Europejskiej, że w samym uzasadnieniu do tego projektu jest napisane, że dochodzi do kolizji. Tak że samo Biuro Legislacyjne też stwierdza, że istnieje poważnie taka możliwość. Jednak my w owczym pędzie do Unii Europejskiej przepisujemy bezmyślnie przepisy, które niekoniecznie pasują do naszego systemu prawnego.</u>
          <u xml:id="u-267.10" who="#PosełRobertStrąk">W związku z powyższym Klub Parlamentarny Ligi Polskich Rodzin wnioskuje o odrzucenie projektu ustawy w całości. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-268.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Sztwiertnię w imieniu Parlamentarnego Klubu Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#PosełJanSztwiertnia">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Pracy mam zaszczyt przedstawić stanowisko w sprawie projektu ustawy o zmianie ustawy o ochronie konkurencji i konsumentów, ustawy o zwalczaniu nieuczciwej konkurencji oraz ustawy Kodeks postępowania cywilnego, druki nr 366 i 431. Proponowana zmiana ustaw ma na celu dostosowanie prawa polskiego do dyrektywy Rady i Parlamentu Europejskiego nr 98/27 WE z dnia 19 maja 1998 r. Chodzi o ochronę zbiorowych interesów konsumentów także poprzez nakaz zaprzestania szkodliwych praktyk. Wyżej wymieniona zmiana ustaw oparta na wspomnianej dyrektywie ma za zadanie stworzenie mechanizmów prawnych umożliwiających sprawne i skuteczne dochodzenie praw konsumentów. Regulacja prawna zawarta w proponowanej zmianie wprowadza specjalną, nieznaną dotąd prawu polskiemu normę, zapewniającą ochronę w przypadku naruszania zbiorowych interesów konsumentów. We wprowadzonym do ustawy nowym dziale IIIa w art. 23a ust. 1 zdefiniowano pojęcie praktyki naruszającej zbiorowe interesy konsumentów. Przez praktykę naruszającą zbiorowe interesy konsumentów rozumie się tu godzące w nie bezprawne działanie przedsiębiorcy. W ust. 2 w art. 23a wyliczono przykładowo takie praktyki. Pozwolę sobie wskazać dwa przykłady naruszania zbiorowych interesów konsumentów - nie tylko w sklepach, supermarketach, ale przede wszystkim w środkach masowego przekazu. Za praktykę naruszającą zbiorowe interesy konsumentów uważa się w szczególności naruszenie obowiązku udzielania konsumentom rzetelnej, prawdziwej i pełnej informacji oraz nieuczciwą lub wprowadzającą w błąd reklamę. Ta zmiana ustawy pozwoli skutecznie przeciwdziałać brakowi rzetelnej informacji oraz nieuczciwej reklamie. Zaletą rozwiązania proponowanego w projekcie ustawy jest również zmiana dotycząca postępowania administracyjno-cywilnego, która wyraźnie skraca to postępowanie. Postępowanie administracyjno-cywilne w sprawie naruszenia zbiorowego interesu konsumentów powinno się zamknąć w ciągu jednego miesiąca.</u>
          <u xml:id="u-269.1" who="#PosełJanSztwiertnia">Rozdział 2 określa postępowanie administracyjne w sprawie praktyk naruszających zbiorowe interesy konsumentów. Pozostałe przepisy projektu ustawy mają charakter proceduralny, regulują szczegółowo postępowanie w sprawach o naruszanie zbiorowych interesów konsumentów. Regulacja zawarta w projekcie ustawy - jak już wspomniałem, oparta na dyrektywie nr 98/27 WE - ma charakter minimalny, ponieważ uprawnia do dochodzenia zbiorowych naruszeń interesów konsumentów, także nieobjętych tą ustawą. Projekt ustawy nie wyłącza ochrony wynikającej z innych ustaw, m.in. z ustawy o zwalczaniu nieuczciwej konkurencji. Przedstawiony Wysokiej Izbie projekt ustawy daje organizacjom konsumenckim, rzecznikom konsumentów oraz rzecznikowi praw konsumentów możliwość występowania z powództwem w sprawach praktyk naruszających zbiorowe interesy konsumentów.</u>
          <u xml:id="u-269.2" who="#PosełJanSztwiertnia">Konkludując, przedstawiony projekt zmiany ustawy o ochronie konkurencji i konsumentów, ustawy o zwalczaniu nieuczciwej konkurencji oraz ustawy Kodeks postępowania cywilnego zapewnia lepsze i skuteczniejsze przeciwdziałanie naruszaniu zbiorowych interesów konsumentów, jak również dostosowuje nasze prawo w tym zakresie do prawa unijnego. Stąd Klub Parlamentarny Unii Pracy opowiada się za uchwaleniem ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Tomasz Nałęcz)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Bardzo dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-271.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Do zadania pytania zgłosili się następujący posłowie: pan poseł Zdzisław Jankowski i pan marszałek Janusz Wojciechowski.</u>
          <u xml:id="u-271.2" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Bardzo proszę pana posła Zdzisława Jankowskiego o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#PosełZdzisławJankowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panowie z Rządu! Przedstawiony projekt rządowy zawiera normy prawne oparte wyłącznie na dyrektywach Rady i Parlamentu Europejskiego, natomiast w ogóle nie bierze się tu pod uwagę doświadczeń polskich w zakresie ochrony interesów konsumentów czy też czynów nieuczciwej konkurencji. Bo jak można nazwać działania wielkich zagranicznych sieci handlowych, działających bezkarnie w Polsce i utrudniających rodzimym firmom dostęp do rynku?</u>
          <u xml:id="u-272.1" who="#PosełZdzisławJankowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jak można oceniać działania zagranicznych marketów bojkotujących dostawców polskich? Dlaczego ten rząd za wszelką cenę, uporczywie chce dostosować się do prawodawstwa unijnego, skoro społeczeństwo polskie nie wypowiedziało się, czy chce do Unii, czy też nie? Społeczeństwo polskie chce współpracować z Unią, ale nie na kolanach. Dlaczego w proponowanych rozwiązaniach rodem wprost z Unii nie ma nic, co by wspierało rodzimy handel? Dlaczego nie przeciwdziała się powstawaniu znacznie większych możliwości zbierania i przetwarzania informacji o konsumentach? W szczególności rośnie tendencja do rejestrowania informacji o konsumentach w czasie przeglądania stron internetowych bądź zakupów dokonywanych przez Internet. Informacje te są wykorzystywane bez wiedzy konsumentów do marketingu bezpośredniego bądź innych celów sprzecznych z interesem konsumentów. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-273.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zadanie pytania pana marszałka Janusza Wojciechowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#PosełJanuszWojciechowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Moje pytania dotyczą przepisów, które wprowadzają zmianę dotychczasowej nazwy sądu okręgowego - zamiast sądu antymonopolowego jest mowa o sądzie ochrony konkurencji i konsumentów. Po pierwsze, chciałbym zapytać i upewnić się, czy ta zmiana, nowelizacja w tym zakresie była poddana opinii Krajowej Rady Sądownictwa, która zgodnie z ustawą o tejże radzie ma ustawowe uprawnienie do opiniowania projektów ustaw dotyczących sądownictwa i sędziów? To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-274.1" who="#PosełJanuszWojciechowski">Drugie: Czy rzeczywiście ta zmiana nazwy jest i potrzebna, i fortunna? Rozumiem, że jest ustawa o ochronie konkurencji i konsumentów, że jest Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów i powstaje chęć ujednolicenia tego nazewnictwa. Ale z drugiej strony postępowanie antymonopolowe pozostaje w ustawie. Czyli sąd antymonopolowy mający już pewną tradycję, bogate orzecznictwo mógłby pozostać, bo właśnie postępowanie antymonopolowe jest utrzymane. Wreszcie czy nie podzielacie państwo - adresuję to do pana ministra i do pani poseł sprawozdawcy - takiego wrażenia, że niejednolita terminologia jest obecna w samym Kodeksie postępowania cywilnego? Bo tytuł rozdziału, w którym są przepisy dotyczące tego sądu, zawiera tylko sformułowanie: postępowanie w sprawie ochrony konkurencji.</u>
          <u xml:id="u-274.2" who="#PosełJanuszWojciechowski">I ostatnia wątpliwość - prosiłbym o wyjaśnienie, czy jest ona uzasadniona. Mianowicie sąd może się nazywać: sąd ochrony konkurencji, bo konkurencja jest jakąś wartością nieosobową. Ale już nazwa: sąd ochrony konsumentów jest nieco ryzykowna, bo przed tym sądem nie zawsze konsument musi mieć rację. Może mieć czasem rację producent, jeśli na przykład będzie spór między konsumentem i producentem. Sama nazwa sądu może wskazywać na jego stronniczość w tym wypadku. To jest może kwestia terminologii, ale z uwagi na to, że dotyczy to sądu, nawet tego rodzaju sugestii zawartych w jego nazwie należałoby uniknąć. W związku z tym zgłaszam te wątpliwości i prosiłbym o odpowiedź. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu marszałkowi.</u>
          <u xml:id="u-275.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">I proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości pana ministra Marka Staszaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościMarekStaszak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pozwolę sobie troszeczkę zracjonalizować swoje wystąpienie, ponieważ pani poseł sprawozdawca w sposób w moim przekonaniu wyczerpujący przedstawiła sprawozdanie Komisji Europejskiej dotyczące czytania tego projektu ustawy w komisji. Jeżeli chodzi o merytoryczne rozwiązania, które zostały w projekcie tej ustawy przyjęte, zostały one przez panią poseł sprawozdawcę w moim przekonaniu w sposób całościowy i kompleksowy państwu posłom przedstawione. Nie będę więc tego powtarzał, bo, wydaje mi się, szkoda czasu Wysokiej Izby na to, aby po raz wtóry słuchała tych samych rozważań. I dlatego pozwolę sobie tylko na kilka wstępnych uwag, zanim przejdę do odpowiedzi na pytania, które padły w trakcie dzisiejszej debaty.</u>
          <u xml:id="u-276.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościMarekStaszak">Przede wszystkim chciałbym, pozwólcie państwo na pewną kurtuazję, podziękować Komisji Europejskiej za tak szybkie, sprawne i przyznam szczerze podczas obrad komisji właściwie zupełnie bezkolizyjne przyjęcie projektu rządowego. Te poprawki, które zostały wprowadzone w trakcie czytania tegoż projektu w komisji, miały charakter redakcyjny czy techniczny, zresztą rząd się z nimi zgodził i nie protestował przeciwko ich wprowadzeniu. I rzeczywiście, stawiają one ten projekt ustawy w lepszym świetle legislacyjnym. Stąd też satysfakcja rządu, że udało się tak szybko i sprawnie przeprowadzić w komisji to czytanie i osiągnąć swoisty sukces w postaci sprawozdania, które dzisiaj zostało przedstawione Wysokiej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-276.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościMarekStaszak">Jestem troszkę zdziwiony przynajmniej niektórymi zarzutami wobec tego projektu, albowiem nie przypominam sobie, aby tego typu w miarę ciężkie zarzuty, które padały z trybuny sejmowej, były zgłaszane podczas czytania w czasie obrad Komisji Europejskiej, a o ile mi wiadomo, wszystkie kluby parlamentarne są w komisji reprezentowane. Wobec tego rozumiem, że gdyby wówczas takie zarzuty były zgłaszane - myślę o tych mających cięższą kategorię - to pewnie byłby czas na to, aby ewentualnie rozwiać wątpliwości niektórych z państwa posłów bądź też ewentualnie je uwzględnić, gdyby się okazało, że zarzuty mogą być zasadne.</u>
          <u xml:id="u-276.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościMarekStaszak">Wysoki Sejmie, przejdźmy może do konkretnych pytań i sugestii, które padały ze strony państwa posłów występujących w imieniu klubów parlamentarnych.</u>
          <u xml:id="u-276.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościMarekStaszak">Pan poseł Stanisław Gorczyca zaproponował - jak rozumiem, nie było to zgłoszone w formie poprawki, ale taka sugestia się pojawiła w tym, co pan poseł mówił - dodanie Krajowej Radzie Rzeczników Konsumentów kompetencji do ustalania pewnej wykładni przepisów, które później miałyby być stosowane przez rzeczników konsumentów. Otóż w polskim prawodawstwie nawet Sądowi Najwyższemu i Trybunałowi Konstytucyjnemu odmówiono prawa do wiążącej dla wszystkich wykładni przepisów prawnych. Ma ona odniesienie tylko do tego, co sąd w danej sprawie rozpoznaje, a więc jest to niewątpliwie określona wskazówka dla sądów niższych instancji czy w ogóle dla praktykujących prawników, w jaki sposób czasami rozpatrywać daną materię czy jak się do niej ustosunkować, ale nie ma to charakteru takiej wykładni, która byłaby wiążąca dla wszystkich sądów niższych instancji. Wobec tego wprowadzilibyśmy takie ustalenie, taki przepis, który, w moim przekonaniu, mógłby stać w sprzeczności z przepisami konstytucyjnymi i nadawać organowi, który nie ma przecież charakteru sądowego, takie uprawnienia, których nie posiadają nawet organy sądowe, i to te o najwyższym charakterze w państwie. Natomiast uważam, że oczywiście nie ma nic złego w tym, by Krajowa Rada Rzeczników Konsumentów, która jest zresztą organem opiniodawczym, a nie uchwałodawczym, wysuwała w swoich opiniach pewne sugestie wobec rzeczników, również w zakresie stosowania prawa. I nie widzę przeszkód, żeby w ramach tej krajowej rady toczyły się dysputy, które byłyby pomocne dla rzeczników konsumentów w stosowaniu tego prawa w praktyce. Tego typu uwagi, uchwały, opinie tejże Rady niewątpliwie będą brane pod uwagę przez poszczególne organy, poszczególnych rzeczników konsumentów czy w ogóle przez wszystkie te podmioty, które będą zainteresowane stosowaniem tego prawa lub będą zmuszone je stosować. Niewątpliwie tego typu sugestie będą brane pod uwagę i nie pozostaną, że tak powiem, obojętne dla stosowania tychże ustaw.</u>
          <u xml:id="u-276.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościMarekStaszak">Pan poseł Michał Figlus wysunął bardzo poważny zarzut, a przynajmniej bardzo poważnie on zabrzmiał, że dajemy sobie narzucać rozwiązania, które są stosowane w Unii Europejskiej, że ta ustawa niejako wykazuje brak dbałości o interes narodowy. Przyznam szczerze, że nie bardzo potrafię zrozumieć, gdzie materia ustawowa przedstawiona Wysokiej Izbie przez rząd i dzisiaj przez Komisję Europejską uszczupla te polskie interesy narodowe albo w którym miejscu mamy do czynienia z sytuacją, że ta ustawa w jakikolwiek sposób ogranicza pozycję przeciętnego polskiego obywatela - każdy z nas jest przecież konsumentem - czy ujmuje cokolwiek z naszych praw. Raczej wręcz przeciwnie, sądzę, że wszystkie przepisy tej ustawy świadczą o tym, iż przy tym globalnym, ogromnym rynku, rynku dzisiaj już, można powiedzieć, prawie międzynarodowym, nawet u nas w kraju, staramy się zabezpieczyć interesy wszystkich poszczególnych konsumentów - nie jakichś konkretnych grup zawodowych czy lobbystycznych, tylko właśnie wszystkich polskich konsumentów - w taki sposób, żeby konsument czuł się w Rzeczypospolitej Polskiej bezpiecznie. I dlatego dajemy organizacjom pozarządowym oraz pewnym organom samorządowym i państwowym, z prezesem Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów na czele, uprawnienia do występowania w imieniu nieokreślonej grupy konsumentów, jeżeli tylko którykolwiek z tych organów by stwierdził, że ma miejsce jakieś zachwianie równowagi czy jakaś niekorzystna dla konsumentów postawa przedsiębiorcy, handlowca itd. Więc ja widzę raczej zupełnie inną intencję w przepisach tej ustawy i chyba trudno by mi było dopatrzyć się tego, o czym mówił pan poseł. Zresztą, szczerze mówiąc, gdy słuchałem później wystąpienia pana posła, nie bardzo potrafiłem sobie uzmysłowić, jakież to elementy tej ustawy miałyby świadczyć o tezie, którą pan poseł postawił na początku.</u>
          <u xml:id="u-276.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościMarekStaszak">Był tam jednak jeden element, nad którym warto się zatrzymać, mianowicie czy po stronie Unii Europejskiej istnieje wzajemność, jeśli chodzi o możliwość roszczeń organizacji konsumenckich? Które organizacje zagraniczne mogłyby w Polsce również przedkładać takie roszczenia i korzystać z tego trybu postępowania, który wprowadza ustawa? Otóż rzeczywiście tej wzajemności w tej chwili nie ma i dopóki nie wejdziemy do Unii Europejskiej, pewnie jej nie będzie. Ale chcę zauważyć, że tak naprawdę to może tylko wzmocnić pozycję polskiego konsumenta. Bo my przecież nie mówimy o takich roszczeniach, o jakich tu była mowa, że gdzieś tam jakieś organizacje przedsiębiorców czy inne koncerny... że tego typu grupowe interesy jakichś przedsiębiorstw czy zachodnich koncernów będą mogły być reprezentowane w tym postępowaniu w Polsce. Przecież tu nie o to chodzi, chodzi o interesy konsumenckie. Tu może chodzić tylko o taką sytuację, w której to konsument, a nie przedsiębiorca czy podmiot handlowy będzie mógł zgłosić roszczenia, a właściwie w imieniu tego konsumenta czy nieokreślonej grupy konsumentów będzie to mogła zrobić organizacja konsumencka, także zagraniczna. To przecież wzmacnia pozycję także polskiego konsumenta. Nawet gdyby się okazało, że dana organizacja zagraniczna rzeczywiście zgłosi jakieś zastrzeżenia co do praktyk handlowych w Polsce, to ona ich nie zgłasza na rzecz jakiegoś podmiotu gospodarczego, tylko na rzecz przeciętnego obywatela, przeciętnego konsumenta, tak Polaka, jak i konsumenta zagranicznego. Sądzę więc, że raczej moglibyśmy się wspomagać takimi roszczeniami zgłaszanymi przez zagraniczne organizacje konsumenckie niż czuć zagrożenie ze strony tych organizacji. Mowa tu jest bowiem o zupełnie innych organizacjach niż te, które, jak sądzę, miał na myśli pan poseł w swoim wystąpieniu.</u>
          <u xml:id="u-276.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościMarekStaszak">Pan poseł Libicki wskazał na taką generalną inflację prawa, na to, że zbyt często uchwalamy zbyt wiele różnych ustaw, że ciągle mamy w tytułach „ustawa o zmianie ustawy” itd. Ja się mogę zgodzić z tym, że to nie jest sympatyczne, kiedy ciągle musimy sięgać do przepisów prawnych i ciągle musimy poszukiwać, czy czasami coś nie zostało znowelizowane albo gdzieś coś się nie zmieniło, sprawdzać, czy to, co wczoraj było aktualne, dzisiaj już aktualne nie jest. Ale, mój Boże kochany, w takim świecie żyjemy. Przecież to nie jest tak, że uprawiamy radosną twórczość ustawodawczą dla samej tejże twórczości, tylko staramy się zmieniać polskie ustawodawstwo w takim zakresie, w jakim, jak nam się wydaje, to ustawodawstwo zmieniać się powinno. Poza tym, proszę państwa, w naszych czasach postęp technologiczny i postęp cywilizacyjny są tak ogromne, że czasami rzeczywiście przepisy dzisiaj uchwalone po niedługim okresie stają się mało aktualne, a niekiedy się nie sprawdzają i wtedy też trzeba je zmieniać. Przyznam szczerze, że jako prawnik i jako przedstawiciel ministra sprawiedliwości też życzyłbym sobie, żeby tych zmian było jak najmniej, bo przecież dla każdego z nas, dla każdego obywatela, jest to pewne utrudnienie. Ale mam nadzieję, że żaden parlament, także i parlament obecnej kadencji, nie zmienia przepisów tylko dlatego, żeby zapewnić sobie pracę, tylko zmienia przepisy, bo uważa, iż z jakiegoś powodu nie przystają one do obecnej rzeczywistości.</u>
          <u xml:id="u-276.8" who="#komentarz">(Poseł Gabriel Janowski: Różnie to bywa...)</u>
          <u xml:id="u-276.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościMarekStaszak">Być może, panie pośle, różnie to bywa, niewątpliwie w tej pracy też popełnia się błędy, nie ulega to wątpliwości, popełniają je różne organy, nie mówię, że tylko parlament, ale...</u>
          <u xml:id="u-276.10" who="#komentarz">(Poseł Gabriel Janowski: To jest przeregulowane.)</u>
          <u xml:id="u-276.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościMarekStaszak">...taka jest nasza rzeczywistość. W każdym razie mogę zapewnić, że przyczyną skierowania tego projektu ustawy nie było to, żeby rząd mógł się pochwalić kolejnym projektem ustawy skierowanym do Sejmu, ale niewątpliwie dbałość o nasz rynek konsumencki i chęć zabezpieczenia go w jak najbardziej prawidłowy sposób.</u>
          <u xml:id="u-276.12" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościMarekStaszak">Jeżeli chodzi o zgodność z prawem Unii Europejskiej, to ja nie chciałbym się wypowiadać na temat formuł, które są zapisane w opiniach wydawanych przez Urząd Komitetu Integracji Europejskiej czy Komisję Europejską itd. Wydaje mi się, że to nie jest moja domena, więc pozwólcie państwo, że do tego się nie odniosę. Zresztą chyba drugo- albo nawet trzeciorzędne znaczenie ma to, jak powinna brzmieć ta uwaga, czy powinno być napisane, że to jest implementacja prawa europejskiego do prawa polskiego, czy też w formule powinno się stwierdzać, że te przepisy nie są sprzeczne z prawem Unii Europejskiej. To jest kwestia być może do uzgodnienia tu, w parlamencie. W każdym razie wydaje mi się, że każdy z nas, czytając tę formułę, wie, o co tak naprawdę chodzi, a to jest chyba najważniejsze.</u>
          <u xml:id="u-276.13" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościMarekStaszak">Pan poseł Robert Strąk stwierdził, że w ustawie znajdują się takie przepisy, które są ze sobą w kolizji, a w każdym razie są w kolizji np. z ustawą o zwalczaniu nieuczciwej konkurencji, i nie ma tych reguł kolizyjnych, czyli rozwiązujących pewne problemy proceduralne, które moglibyśmy w związku z tą ustawą mieć. Otóż ja powiem w ten sposób. Rząd jako inicjator czy wnioskodawca tego projektu ustawy w uzasadnieniu do niego sam wspomniał o pewnej kolizji natury procesowej pomiędzy przepisami, które w tej ustawie się znajdują, a przepisami ustaw, które obowiązują do tej pory. Ale nie jest to kolizja nieusuwalna, ponieważ pozostawiono to do rozstrzygnięcia prezesowi Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów. To on wybiera drogę, która jego zdaniem jest lepsza, jeżeli chodzi o postępowanie w zakresie ochrony konkurencji i konsumentów. Tak więc to nie jest tak, że nie ma reguł kolizyjnych, z tym trudno mi się zgodzić, bo jeśli wczytać się w tekst projektu ustawy, to one się na pewno znajdą. Chcę też powiedzieć, że to postępowanie, które projekt reguluje, nie będzie wykluczało innych instrumentów prawnego reagowania na niewłaściwe praktyki rynkowe, jeżeli praktyki te mają różne skutki, np. dodatkowo naruszają zasady uczciwej konkurencji. W projektowanym art. 23b przyjęto, że ochrona przewidziana w nowelizowanej ustawie nie wyłącza ochrony wynikającej z innych ustaw. Chodzi tu przede wszystkim właśnie o ustawę o zwalczaniu nieuczciwej konkurencji. Tak więc jest przepis, który wyraźnie reguluje te sprawy i wyjaśnia, że postępowanie prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów wcale nie musi być jednorodne. Zresztą mówimy nawet o dwóch postępowaniach, o tym, że prezes może wszcząć sprawę i prowadzić ją jakby dwutorowo, byle tylko nie przekroczył tych reguł karania, jeśli można tak powiedzieć, to znaczy wysokości kary, która jest przewidziana, o ile się nie mylę, w art. 100.</u>
          <u xml:id="u-276.14" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościMarekStaszak">Pan poseł Robert Strąk podniósł również to, o czym mówił pan poseł Figlus, a więc kwestie tych zagranicznych organizacji konsumenckich, które również miałyby prawo zgłaszania stosownych roszczeń czy wniosków o wszczęcie postępowania. O tym już mówiłem, więc nie będę się powtarzał.</u>
          <u xml:id="u-276.15" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościMarekStaszak">Pan poseł Zdzisław Jankowski pytał, dlaczego w tej ustawie nie ma żadnych przepisów, które by wspierały rodzimy handel. Nie ma, bo ustawa nie dotyczy tej materii. To nie jest ustawa o wspieraniu czy to rodzimej przedsiębiorczości, czy jakiejkolwiek innej, zagranicznej przedsiębiorczości. To jest ustawa, która reguluje prawa konsumenckie, a więc trudno byłoby się w niej doszukiwać jakichkolwiek przepisów, które miałyby stawiać w lepszej czy gorszej sytuacji producentów czy handlowców krajowych. To po prostu nie ta materia. Ta ustawa nie reguluje tej materii i wobec tego rzeczywiście takich przepisów trudno by się było w niej doszukać, ale nie dlatego, że gdzieś je pominięto czy zaniedbano ten element. Ona po prostu reguluje zupełnie inną materię, w związku z tym trudno byłoby w niej umieszczać tego typu przepisy.</u>
          <u xml:id="u-276.16" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościMarekStaszak">Nie bardzo zrozumiałem to, o co pan poseł Jankowski pytał czy co sugerował w zakresie informacji internetowych, które - jeśli sobie dobrze zapisałem - mogą być wykorzystywane do celów marketingowych. Rozumiem, że chodzi o jakiś handel internetowy itd. To jest troszeczkę poza materią tej ustawy, ale jeśliby się to w niej mieściło - bo to się w jakiś sposób może wiązać z tą ustawą - to nic nie stoi na przeszkodzie, żeby w przypadkach, gdy ten handel byłby wykonywany w sposób nieprawidłowy, prezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów czy organizacje konsumenckie występowały ze stosownymi wnioskami. Ale rozumiem, że musielibyśmy się tu odnosić do jakichś kazuistycznych przykładów, bo przyznam uczciwie, że w tej chwili nie przychodzi mi do głowy żaden taki przykład, więc nie będę się silił na jego poszukiwanie. Mogę jedynie powiedzieć ogólnie, że jeżeli tego typu handel w jakikolwiek sposób naruszałby przepisy ustawy, to nie ma przeszkód, aby w tym zakresie prowadzić stosowne postępowanie.</u>
          <u xml:id="u-276.17" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościMarekStaszak">I wreszcie pytania, które postawił pan marszałek Wojciechowski. Otóż po sprawdzeniu muszę stwierdzić, że zmiana nazwy Sąd Antymonopolowy na Sąd Ochrony Konkurencji i Konsumentów nie była konsultowana z Krajową Radą Sądownictwa. Natomiast przyznam, panie marszałku, że co prawda wyróżniamy niewątpliwie wydział sądu, bo tak w praktyce jest, że jest to w końcu wydział Sądu Okręgowego w Warszawie, aczkolwiek wyróżniony, to prawda, tak jak wyróżniony jest Sąd Lustracyjny. Możemy zastanawiać się nad innymi nazwami, nie sądzę jednak, żebyśmy mogli mówić o uchybieniu, jeżeli chodzi o brak tej konsultacji z Krajową Radą Sądownictwa, bo my tutaj siatki sądów czy generalnie sądownictwa jako takiego przecież nie zmieniamy, nawet nie zmieniamy specjalnie tej materii, tylko po prostu uznaliśmy, że nazwa Sąd Ochrony Konkurencji i Konsumentów będzie jakby bliższa duchowi tej nowelizacji, którą proponujemy. Można się zastanawiać oczywiście, czy ta nazwa jest adekwatna do całości postępowań, jakie ten sąd będzie przeprowadzał, bo to prawda, co pan marszałek powiedział, że przecież nie wyklucza to postępowania antymonopolowego, które na dzień dzisiejszy w ramach tego sądu jest prowadzone, i że być może można było pozostawić tę nazwę. Trudno mi się jednoznacznie do tego odnosić. Ponieważ do tej pory takiego zastrzeżenia nie było, myślę, że nie w nazwie jest ta merytoryczna treść, aczkolwiek pewnie najlepiej byłoby, gdyby nazwa w miarę wiernie odzwierciedlała to, co sąd rzeczywiście ma robić. Przyznam, że nie jest mi aż tak bliska nazwa Sąd Ochrony Konkurencji i Konsumentów i wolałbym rozmawiać raczej o meritum niż o samej nazwie, niemniej jednak na dzień dzisiejszy, prezentując stanowisko rządu, pozostanę przy tej nazwie i uważam, że ona bardziej odpowiada i duchowi nowelizacji, którą zgłosiliśmy, i być może także nawet zadaniom tego sądu, bo tak naprawdę jakby troszeczkę wskazuje na poszerzenie zadań tego sądu w stosunku do tego, co w odniesieniu do tej nazwy, która do tej pory obowiązuje, należałoby powiedzieć. I dalej pan marszałek pytał o to, czy warto używać tej nazwy, wprowadzać ten element konsumentów, skoro racje niekoniecznie muszą mieć do końca konsumenci, czasami mają przedsiębiorcy. Tak, panie marszałku, ale z drugiej strony nikt przecież nie mówi, że to orzeczenie, które w tym sądzie zapadnie tylko dlatego, że on będzie miał taką nazwę, będzie korzystne dla konsumentów. Oczywiście sąd może uznać, że decyzja prezesa urzędu czy wniosek, który został skierowany, jest niezasadny i wobec powyższego to właśnie przedsiębiorca ma rację, a nie określona grupa konsumentów. Odnoszę wrażenie, że chyba niekoniecznie ten element musi budzić takie kontrowersje. Pan marszałek jako wybitny prawnik chciałby wycyzelować tę nazwę do takiego stanu, by nie było już żadnych wątpliwości. Być może tutaj rząd nie zastanawiał się nad tym aż tak dokładnie i tej cyzelacji zabrakło, ale byliśmy gotowi także, wydaje mi się, na pewną otwartość co do dyskusji o nazwie tego sądu.</u>
          <u xml:id="u-276.18" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościMarekStaszak">I na koniec chciałbym jeszcze powiedzieć, Wysoka Izbo, bo to nie znalazło się w mojej wypowiedzi, że oczywiście rząd popiera poprawkę poselską, która została zgłoszona, dotyczącą wejścia w życie tej ustawy wcześniej niż przewidywało przedłożenie rządowe. Minister finansów stwierdził, że istniałoby zabezpieczenie budżetowe dla wejścia w życie tej ustawy już od 1 stycznia 2003 r., a ponieważ rzeczywiście ma ona służyć - choć jest implementacją prawa europejskiego, ale nie ten element wysuwałbym na pierwszy plan, jeśli chodzi o argumentowanie za przyjęciem tej ustawy - przede wszystkim polskim, ale także i zagranicznym konsumentom, którzy w Polsce będą przebywali i kupowali u nas towary, więc myślę, że ten element jest najistotniejszy w tej ustawie, a nie element implementacyjny. I dlatego jej szybsze wejście w życie może tylko poprawić dolę konsumentów w Polsce, wobec czego również za tą poprawką się opowiadam. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-277.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji panią posłankę Grażynę Ciemniak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#PosełGrażynaCiemniak">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Chciałabym tylko odnieść się do uwag dotyczących zapisów w opinii o zgodności projektu ustawy o zmianie ustawy, nad którym dzisiaj debatujemy. Otóż Komisja Europejska miała do dyspozycji opinię sekretarza Komitetu Integracji Europejskiej, sekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych pani profesor Danuty Hübner. Ta opinia mówi o zgodności projektu ustawy z prawem Unii Europejskiej, bo celem ustawy jest dostosowanie do prawa Unii Europejskiej poprzez implementację konkretnej dyrektywy. Natomiast wprowadzenie zapisów dyrektywy przecież też mogłoby naruszać prawo europejskie i dlatego uważam, że takie stwierdzenie jest niezbędne. Wprowadzamy zapisy dyrektywy w zakresie wymaganym dyrektywą i przepisami Unii Europejskiej, a jednocześnie musimy mieć opinię co do zgodności już potem tej ustawy z prawem Unii Europejskiej, bo taki jest cel legislacji.</u>
          <u xml:id="u-278.1" who="#PosełGrażynaCiemniak">Chciałabym również stwierdzić, że podczas obrad Komisji Europejskiej nie było zastrzeżeń do projektu ustawy w przedłożeniu rządowym, oprócz tych drobnych prawnoformalnych, o których wspomniał pan minister. Chciałabym wyrazić satysfakcję, że doceniona została praca komisji nad tą ustawą niezbędną dla ochrony konsumentów, a jednocześnie dostosowującą prawo polskie do prawa Unii Europejskiej. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-278.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Bardzo dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-279.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-279.2" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Wysoki Sejmie! W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono poprawki do przedłożonego projektu ustawy, proponuję, aby Sejm ponownie skierował ten projekt do Komisji Europejskiej w celu przedstawienia sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-279.3" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-279.4" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-279.5" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 17. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej o rządowym projekcie ustawy o ochronie przed przywozem na polski obszar celny towarów subsydiowanych (druki nr 377 i 446)</u>
          <u xml:id="u-279.6" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Zbigniewa Kaniewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#PosełSprawozdawcaZbigniewKaniewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projektowany projekt ustawy wchodzi w skład rządowego pakietu ustaw „Przede wszystkim przedsiębiorczość”. Jednocześnie jest czwartą z tzw. ustaw ochronnych. Trzy pozostałe, tj.: ustawa o ochronie przed nadmiernym przywozem towarów na polski obszar celny, ustawa o ochronie przed nadmiernym przywozem na polski obszar celny niektórych towarów tekstylnych i odzieżowych oraz ustawa o ochronie przed przywozem na polski obszar celny towarów po cenach dumpingowych, zostały uchwalone przez Sejm poprzedniej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-280.1" who="#PosełSprawozdawcaZbigniewKaniewski">Ustawa realizuje obowiązki i prawa, jakie wynikają z członkostwa Polski w Światowej Organizacji Handlu (WTO). Jedną z podstawowych zasad WTO jest liberalizacja handlu międzynarodowego. Każdy kraj wstępujący do tej organizacji zobowiązuje się do stopniowego obniżania stosowanych przez siebie ceł i do powstrzymania się od ograniczania importu przy użyciu innych metod, np. limitów ilościowych na import. System WTO przewiduje jednak kilka wyjątków, kiedy kraj może podjąć działania chroniące rynek krajowy lub swoich producentów. W tym celu członkowie WTO zawarli specjalne porozumienia; dotyczy to także porozumienia w sprawie subsydiów i środków wyrównawczych, pozwalającego na wprowadzenie specjalnych ceł w sytuacji, gdy import towaru subsydiowanego przez rząd innego państwa wyrządza szkodę przemysłowi krajowemu.</u>
          <u xml:id="u-280.2" who="#PosełSprawozdawcaZbigniewKaniewski">Polska jako członek Światowej Organizacji Handlu może stosować środki ochronne przewidziane przez porozumienie. W tym celu musi jednak powstać odpowiednie prawo krajowe. Projekt niniejszej ustawy stanowi właśnie taką regulację. Jest ona oparta na odpowiednim porozumieniu WTO, a większość rozwiązań jest wzorowana na rozporządzeniu Rady Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-280.3" who="#PosełSprawozdawcaZbigniewKaniewski">Oczekiwania na silną ochronę krajowego przemysłu i rynku w Polsce są ogromne. Polski rynek jest otwarty dla importu towarów. Niektóre branże przemysłu, nieprzygotowane na konkurencję lub natrafiające na nieuczciwą konkurencję, nie są często w stanie rozwinąć się, a bywa tak, że są wypierane z rynku. Celem ustawy jest umożliwienie przemysłowi krajowemu uzyskanie ochrony przed wyrządzającym szkodę przywozem towarów, które są subsydiowane przez rządy innych państw, a ministrowi gospodarki ma ułatwić przeprowadzenie postępowania w tych sprawach.</u>
          <u xml:id="u-280.4" who="#PosełSprawozdawcaZbigniewKaniewski">Zakres przedmiotowy ustawy obejmuje zarówno sektor przemysłowy, jak i rolny. Postępowania zawarte w ustawie są skomplikowane, także dlatego że podlegają kontroli Światowej Organizacji Handlu. Gdyby minister gospodarki wprowadził cła wyrównawcze niezgodnie z porozumieniem, musiałby je uchylić. Z tego powodu ustawa ustala wysokie i szczegółowe wymagania do wszczęcia postępowania i zobowiązuje przemysł krajowy do gromadzenia wielu szczegółowych danych.</u>
          <u xml:id="u-280.5" who="#PosełSprawozdawcaZbigniewKaniewski">Z drugiej jednak strony minister gospodarki przed wprowadzeniem ceł wyrównawczych, które są ważnym orężem ministra w ochronie rynku przed napływem towarów subsydiowanych, musi wziąć pod uwagę interesy wszystkich podmiotów działających na rynku: po pierwsze, konsumentów zainteresowanych kupowaniem towarów po niskich cenach; po drugie, także tych branż krajowego przemysłu, które stosują importowane towary w produkcji własnych wyrobów, zwłaszcza że często też eksportują te towary za granicę. Dlatego też ustawa przewiduje udział w postępowaniach prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów i daje prawo wypowiadania się wszystkim zainteresowanym stronom: obiorcom towaru, importerom itp.</u>
          <u xml:id="u-280.6" who="#PosełSprawozdawcaZbigniewKaniewski">Minister gospodarki zgodnie z ustawą może ustanawiać cła wyrównawcze po przeprowadzeniu postępowania antysubsydyjnego. Warunkiem nałożenia środka wyrównawczego jest stwierdzenie: po pierwsze, występowania subsydiowania towaru, po drugie, szkody wyrządzonej przemysłowi krajowemu przez ten przywóz oraz, po trzecie, związku przyczynowego między subsydiowanym przywozem i szkodą przemysłu krajowego. Poziom cła wyrównawczego może być zatem niższy od wysokości subsydium. Okres stosowania ceł wyrównawczych nie może być dłuższy niż 5 lat od dnia ich ustanowienia, z tym że w wyniku postępowania przeglądowego okres ten może być przedłużony.</u>
          <u xml:id="u-280.7" who="#PosełSprawozdawcaZbigniewKaniewski">W momencie akcesji Polski do Unii Europejskiej projektowana ustawa przestanie obowiązywać, gdyż kompetencje do ochrony polskiego rynku przed przywozem towarów subsydiowanych przeniesione zostaną do Komisji oraz Rady Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-280.8" who="#PosełSprawozdawcaZbigniewKaniewski">W toku prac Komisji Nadzwyczajnej w stosunku do projektu rządowego komisja wprowadziła dziewięć poprawek; z tego siedem to poprawki o charakterze stylistycznym. Na dwie pozostałe chciałbym zwrócić uwagę.</u>
          <u xml:id="u-280.9" who="#PosełSprawozdawcaZbigniewKaniewski">Otóż w art. 4 w ust. 3 wyraz „cła” został zastąpiony wyrazem „środki”, ponieważ zasada uregulowana w tym przepisie odnosi się nie tylko do ceł wyrównawczych, ale również do zobowiązań. Natomiast art. 5 dostosowano do analogicznego artykułu w ustawie o ochronie przed przywozem na polski obszar celny towarów po cenach dumpingowych. I to jest niejako część pierwotnego tekstu rządowego, do którego zgłoszono w sumie niewiele poprawek, a to przede wszystkim z tego powodu, że ustawa ta została bardzo poprawnie przygotowana pod względem legislacyjnym i wynika z doświadczeń prac nad poprzednimi trzema ustawami, o których wcześniej mówiłem, zarówno związanych z ich nowelą, jak i z praktyką życia codziennego. W związku z tym ustawa antysubsydyjna uwzględnia, praktycznie rzeczą biorąc, cały przegląd naszych dotychczasowych doświadczeń, zarówno w pracach poprzedniej kadencji, jak i obecnej.</u>
          <u xml:id="u-280.10" who="#PosełSprawozdawcaZbigniewKaniewski">W związku z tym, że w tej ustawie skoncentrowane zostały wszystkie doświadczenia dotyczące ustaw okołocelnych chroniących rynek, na wniosek rządu Komisja Nadzwyczajna doszła do wniosku, iż jest potrzeba dokonania niezbędnych korekt w poprzednich trzech ustawach okołocelnych, a mianowicie ustawy o nadmiernym imporcie, ustawy o tekstyliach i ustawy dumpingowej, aby doprowadzić do takiej sytuacji, że przedsiębiorcy i ci, którzy będą korzystać z tych ustaw, mieli możliwość porównywania tekstów i dysponowania tekstem bardziej czytelnym i porównywalnym między tymi poszczególnymi czterema ustawami. W związku z tym komisja przyjęła na siebie propozycje uregulowania tych kwestii.</u>
          <u xml:id="u-280.11" who="#PosełSprawozdawcaZbigniewKaniewski">W zasadzie można powiedzieć, że cztery problemy zostały uregulowane jednocześnie we wszystkich tych trzech ustawach. Jeden z nich miał na celu ujednolicenie trybu konsultacji, publikacji, wejścia w życie aktów prawnych wydawanych na podstawie wszystkich ustaw ochronnych - i ta zmiana jest jednakowo potraktowana już w tym momencie we wszystkich czterech ustawach okołocelnych.</u>
          <u xml:id="u-280.12" who="#PosełSprawozdawcaZbigniewKaniewski">Podobnie rzecz ma się z kwestią dotyczącą ochrony danych dostarczanych przez przedsiębiorców składających wniosek i biorących udział w postępowaniu - te zapisy są jednakowe we wszystkich czterech ustawach, tym bardziej że ochrona tych informacji stanowi również wymóg porozumienia w sprawie środków ochronnych.</u>
          <u xml:id="u-280.13" who="#PosełSprawozdawcaZbigniewKaniewski">Kolejna sprawa, która jednakowo została uregulowana w tych wszystkich czterech ustawach, dotyczy sytuacji, gdy w wyniku zobowiązań międzynarodowych Polski konieczna staje się zmiana ustanowionego środka ochronnego. W tej sytuacji minister właściwy do spraw gospodarki otrzymał taką możliwość, że może uchylić lub zmienić w drodze rozporządzenia ustanowiony środek ochronny, jeżeli będzie to wynikało z określonych zobowiązań międzynarodowych, co oczywiście może przysporzyć określonych korzyści związanych z lepszą ochroną rynku krajowego w wyniku zmieniającej się sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-280.14" who="#PosełSprawozdawcaZbigniewKaniewski">I ostatnia kwestia, na którą chciałbym zwrócić uwagę, a która również jest jednakowo potraktowana we wszystkich tych czterech ustawach. Kwestia ta dotyczy zasady, że w przypadku środka ochronnego ustanowionego decyzją wydaną na podstawie ustawy z 11 grudnia 1997 r. o ochronie przed nadmiernym przywozem towarów na polski obszar celny minister właściwy do spraw gospodarki, po przeprowadzeniu zgodnie z przepisami niniejszej ustawy postępowania, może w drodze rozporządzenia zmienić tę decyzję. Ta nowela ma również stworzyć ministrowi gospodarki lepszą możliwość reagowania na bieżącą sytuację i możliwość stworzenia lepszej ochrony rynku wewnętrznego.</u>
          <u xml:id="u-280.15" who="#PosełSprawozdawcaZbigniewKaniewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Komisji Nadzwyczajnej chciałem prosić Wysoką Izbę o to, aby przyjąć projekt tej ustawy w brzmieniu przedłożonym przez Komisję Nadzwyczajną. Do sprawozdania komisji żadne z ugrupowań politycznych, żaden z posłów nie wniósł żadnych uwag. Wszyscy orzekli, że projekt został przygotowany w sposób należyty, zatem należą się słowa podziękowania wszystkim autorom tego projektu. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-280.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Bardzo dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-281.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych oświadczeń w imieniu kół.</u>
          <u xml:id="u-281.2" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-281.3" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Jako pierwszego proszę o zabranie głosu pana posła Mieczysława Jedonia występującego w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#PosełMieczysławJedoń">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! W imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie stanowisko do projektu ustawy o ochronie przed przywozem na polski obszar celny towarów subsydiowanych, w brzmieniu nadanym przez Komisję Nadzwyczajną do rozpatrzenia projektów ustaw związanych z programem rządowym „Przedsiębiorczość - Rozwój - Praca”.</u>
          <u xml:id="u-282.1" who="#PosełMieczysławJedoń">Przedstawiany dziś projekt wchodzi w skład pakietu 18 ustaw pod wspólnym tytułem „Przede wszystkim przedsiębiorczość”. Jednocześnie projekt ten jest ostatni z czterech ustaw ochronnych, trzy zostały już uchwalone.</u>
          <u xml:id="u-282.2" who="#PosełMieczysławJedoń">Wysoka Izbo! Celem ustawy, o której uchwalenie Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej wnosi, jest ułatwienie przemysłowi krajowemu uzyskania ochrony przed wyrządzającym szkodę przywozem towarów, które są subsydiowane przez rządy innych państw. W rozumieniu ustawy subsydium to: bezpośrednie lub pośrednie wsparcie finansowe udzielane przez rząd kraju pochodzenia lub eksportu towarów, zaniechanie należnych dochodów budżetowych, udzielanie świadczeń o charakterze rzeczowym, wsparcie dochodowe bądź cenowe. W efekcie towar przywożony do Polski jest tańszy i producenci krajowi nie są w stanie z nim skutecznie konkurować.</u>
          <u xml:id="u-282.3" who="#PosełMieczysławJedoń">Ustawa szczegółowo określa zasady obliczania wysokości subsydium oraz kryteria ustalania, czy przemysł krajowy ponosi szkodę na skutek przywozu towarów subsydiowanych. W wyniku przeprowadzonego postępowania minister gospodarki może nałożyć cła wyrównawcze. Są one ustalane w wysokości niezbędnej do usunięcia szkody, a ich poziom jest ustalony w oparciu o obliczoną wysokość subsydium. Okres stosowania ceł wyrównawczych może wynosić nawet 5 lat.</u>
          <u xml:id="u-282.4" who="#PosełMieczysławJedoń">Ustawa przewiduje możliwość wszczynania postępowań antysubsydyjnych na wniosek przemysłu krajowego lub z urzędu. Wykaz informacji koniecznych do wszczęcia postępowania jest obszerny i ich uzyskanie w wielu przypadkach będzie uzależnione od współpracy producentów krajowych. To, czy ustawa zrealizuje pokładane w niej nadzieje, w znacznej mierze uzależnione jest od konsolidacji i działania polskich przedsiębiorców. Zadaniem ministra gospodarki jest natomiast rozważenie wszystkich aspektów sprawy i uzasadnionych interesów wszystkich stron. Minister gospodarki przed nałożeniem ceł musi bowiem rozważyć także często sprzeczne ze sobą interesy konsumentów danego towaru i tych branż krajowego przemysłu, które stosują importowane towary w produkcji własnych wyrobów.</u>
          <u xml:id="u-282.5" who="#PosełMieczysławJedoń">Wszystkie postępowania dotyczące subsydiów oraz wydawane w ich ramach rozstrzygnięcia podlegają szczegółowej kontroli Światowej Organizacji Handlu. Polska jako kraj członkowski WTO jest zobowiązana do składania notyfikacji prowadzonych postępowań i stosowanych środków wyrównawczych, a notyfikacje te podlegają regularnemu przeglądowi przez Komitet Subsydiów i Środków Wyrównawczych WTO. Dlatego tak istotne jest, aby regulacje prawne wprowadzone na jej podstawie były zgodne z prawem międzynarodowym. Prezentowany Wysokiej Izbie projekt bardzo ściśle oparto na regulacjach, które zawiera Porozumienie w sprawie subsydiów i środków wyrównawczych. W momencie akcesji Polski do Unii Europejskiej projektowana ustawa przestanie obowiązywać, gdyż kompetencje do ochrony polskiego rynku przed przywozem towarów subsydiowanych przeniesione zostaną do Komisji oraz Rady Europejskiej. Na pewno jednak doświadczenia zdobyte do tego czasu przyczynią się do lepszego przygotowania zarówno polskich przedsiębiorców, jak i administracji do współpracy z Komisją Europejską po przystąpieniu Polski do Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-282.6" who="#PosełMieczysławJedoń">Wysoki Sejmie! Komisja Nadzwyczajna dokonała pewnych zmian w stosunku do projektu rządowego. W większości przypadków były to korekty o charakterze legislacyjnym oraz zmiany mające na celu dostosowanie innych ustaw ochronnych do rozwiązań przyjętych przez ustawę antysubsydyjną. Wszystkie zmiany dokonane przez Komisję Nadzwyczajną Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej akceptuje.</u>
          <u xml:id="u-282.7" who="#PosełMieczysławJedoń">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej wnosi o uchwalenie projektu ustawy zawartego w druku nr 446. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-282.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-283.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Zbigniewa Chlebowskiego występującego w imieniu Klubu Poselskiego Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#PosełZbigniewChlebowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rządowy projekt ustawy o ochronie przed przywozem na polski obszar celny towarów subsydiowanych jest mocno spóźnioną próbą wywiązania się z naszych międzynarodowych zobowiązań jeszcze z 1995 r., bowiem w dniu 31 lipca 1995 r. rząd polski złożył stosowne oświadczenie w sprawie ratyfikacji przez Rzeczpospolitą Polską porozumienia ustanawiającego nasz kraj jako członka Światowej Organizacji Handlu (WTO). Organizacja ta stworzyła jednolity kompleksowy system norm regulujących wzajemne stosunki państw członkowskich w zakresie obrotu towarami. Przepisy Światowej Organizacji Handlu, będąc umowami międzynarodowymi, stanowią integralną część polskiego systemu prawnego. Stanowią m.in. o tym art. 87, 91 i art. 9 konstytucji, który mówi, iż „Rzeczpospolita Polska przestrzega wiążącego ją prawa międzynarodowego”. W ramach tych porozumień znajdują się także takie, które uznają niektóre praktyki handlowe za niezgodne z zasadami uczciwej konkurencji oraz określają dozwolone środki zapobiegające tym praktykom.</u>
          <u xml:id="u-284.1" who="#PosełZbigniewChlebowski">Jednym z załączników podpisanego przez Polskę porozumienia jest porozumienie w sprawie subsydiów i środków wyrównawczych określające sposób procedowania i ochronę przemysłu krajowego przed towarem subsydiowanym. Przedstawiony projekt ustawy jest więc ostatnim uzupełnieniem pakietu ustaw ochronnych i jest niezmiernie ważny dla ochrony przemysłu krajowego. Dotychczas wprowadziliśmy do naszego ustawodawstwa trzy inne istotne ustawy ochronne: o możliwości ochrony przed przywozem towarów po cenach dumpingowych, przed nadmiernym importem towarów oraz przed nadmiernym importem tekstyliów i odzieży.</u>
          <u xml:id="u-284.2" who="#PosełZbigniewChlebowski">Komisja Nadzwyczajna rozpatrzyła i przyjęła poprawki do rządowego projektu ustawy o ochronie przed przywozem do Polski towarów subsydiowanych. Ustawa w zdecydowanej większości powiela rozwiązania zapisane w porozumieniu w sprawie subsydiów i środków wyrównawczych przyjęte w 1994 r. przez Światową Organizację Handlu. To bardzo cieszy, że rząd polski skorzystał z międzynarodowych wzorców, przyjmując projekt tej ustawy, a dyskusja w komisji, a raczej jej brak, mimo iż ustawa zawiera 80 artykułów, świadczy o tym, iż ta ustawa jest dobrze przygotowana. Również ważne jest, że ustawa będzie chronić przemysł krajowy przed przywozem do Polski towarów subsydiowanych. Zakres podmiotowy tej ustawy obejmuje zarówno sektor przemysłowy, jak również rolny. Jest to tym bardziej ważne, iż wszystkie postępowania dotyczące towarów subsydiowanych oraz zapadające w ich ramach rozstrzygnięcia podlegają kontroli WTO, a Polska jako kraj członkowski musi składać sprawozdania z prowadzonych postępowań i stosowanych środków wyrównawczych.</u>
          <u xml:id="u-284.3" who="#PosełZbigniewChlebowski">Art. 3 ustawy precyzyjnie definiuje między innymi pojęcia przemysłu krajowego, wyrządzonej szkody, środków wyrównawczych oraz zagranicznych podmiotów subsydiujących. Tymi podmiotami mogą być organa państwowe i samorządowe oraz inne instytucje zajmujące się subsydiowaniem. Dotyczy to zarówno bezpośredniego przepływu środków, jak i zaniechanych lub niepobieranych dochodów.</u>
          <u xml:id="u-284.4" who="#PosełZbigniewChlebowski">Art. 6 ustawy określa formy subsydiowania, powołując się między innymi na art. 16 GATT z 1994 r., czyli Układu Ogólnego w sprawie Taryf Celnych i Handlu, stanowiący załącznik do porozumienia WTO.</u>
          <u xml:id="u-284.5" who="#PosełZbigniewChlebowski">Kolejne artykuły określają kryteria ustalania, czy przemysł krajowy ponosi szkodę na skutek przywozu towarów subsydiowanych. Szkodę ustala się na podstawie prowadzonego postępowania dowodowego, które ma wykazać między innymi wielkość przywozu na polski obszar celny towarów subsydiowanych oraz jego wpływ na poziom cen towarów podobnych na rynku krajowym i na sytuację przemysłu krajowego. Jeżeli postępowanie dowodowe ustali istotną szkodę, to jest ono podstawą do wszczęcia postępowania antysubsydyjnego.</u>
          <u xml:id="u-284.6" who="#PosełZbigniewChlebowski">Najsłabszą stroną tego projektu są zapisy dotyczące procesu postępowania antysubsydyjnego. Takie postępowanie wszczyna minister gospodarki na pisemny wniosek osoby fizycznej, prawnej lub innej jednostki. Może to również uczynić z urzędu. Ta procedura jest nadmiernie rozbudowana, przewlekła. Brak wymaganych w ustawie projektów rozporządzeń ministra finansów i ministra gospodarki, a proponowane terminy prowadzonych postępowań są zbyt odległe.</u>
          <u xml:id="u-284.7" who="#PosełZbigniewChlebowski">To prawda, że warunkiem dopuszczenia do obrotu towaru jest w takim przypadku ustanowienie tymczasowego zabezpieczenia w wysokości należności z tytułu cła, ale należy pamiętać, że te postępowania mogą trwać nawet 1,5 roku. W tym czasie powstałe problemy polskich przedsiębiorców spowodują ich kłopoty finansowe, a nieuczciwa w tym przypadku konkurencja może spowodować nawet ich upadłość. Taka przewlekła i skomplikowana procedura już ma miejsce w toczących się postępowaniach antydumpingowych, które w niektórych przypadkach doprowadziły do ogromnych problemów polskich producentów.</u>
          <u xml:id="u-284.8" who="#PosełZbigniewChlebowski">Środki wyrównawcze, czyli tymczasowe i ostateczne cła wyrównawcze, mają chronić przemysł krajowy, a więc między innymi producentów wytwarzających towar podobny na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej lub tych spośród producentów, których łączna produkcja stanowi znaczną część produkcji krajowej tego towaru. Na pozór wszystko wydaje się spójne i logiczne. Musimy jednak spojrzeć na art. 45 ustawy. Otóż minister gospodarki powinien zakończyć postępowanie antysubsydyjne w 12 miesięcy, a w szczególnie uzasadnionych przypadkach termin ten może być przedłużony nawet do 18 miesięcy. Musimy w związku z tym mieć świadomość, że po naszej integracji z Unią Europejską to właśnie unijne przepisy będą chronić nasz krajowy przemysł, przede wszystkim zapisy rozporządzenia Rady UE z 6 października 1997 r. w sprawie ochrony przed subsydiowanym przywozem z krajów niebędących członkami Wspólnoty Europejskiej. Uchwalamy więc ustawę, która będzie obowiązywała zaledwie 18 miesięcy, a więc praktycznie tyle, ile może trwać postępowanie antysubsydyjne.</u>
          <u xml:id="u-284.9" who="#PosełZbigniewChlebowski">W tym też świetle śmiesznie brzmią zapisy rozdziału 9 określające postępowanie przeglądowe, weryfikacyjne i rewizyjne. Art. 62 stanowi, iż po upływie 12 miesięcy od dnia ustalenia ostatecznego cła wyrównawczego, które ma miejsce po zakończeniu postępowania antysubsydyjnego, minister może dokonać weryfikacji celowości stosowania cła wyrównawczego. Na pewno nie zdąży, bo w tym czasie mogą obowiązywać już przepisy Unii Europejskiej, które różnią się od zapisu tej ustawy. Rodzi się więc pytanie, czy praca włożona w kształt tej ustawy nie powinna uwzględniać już przepisów unijnych.</u>
          <u xml:id="u-284.10" who="#PosełZbigniewChlebowski">Omawiany projekt ustawy istotnie różni się od tego, który był proponowany w pierwszym czytaniu. Rząd zaproponował szereg poprawek do istniejących już trzech ustaw, a więc do ustawy o ochronie przed nadmiernym przywozem towarów na polski obszar celny, o ochronie przed nadmiernym przywozem na polski obszar celny towarów tekstylnych i odzieżowych oraz ustawy o ochronie przed przywozem na polskich obszar celny towarów po cenach dumpingowych.</u>
          <u xml:id="u-284.11" who="#PosełZbigniewChlebowski">Wszystkie zgłoszone poprawki uzyskały akceptację komisji. W większości dają one liczne uprawnienia w przedmiotowym zakresie ministrowi gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-284.12" who="#PosełZbigniewChlebowski">Platforma Obywatelska popiera przedłożony projekt ustawy i będzie głosowała za przyjęciem przedstawionych propozycji. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-284.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-285.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Michała Figlusa występującego w imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#PosełMichałFiglus">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Omawiany dzisiaj projekt ustawy o ochronie przed przywozem na polski obszar celny towarów subsydiowanych budzi rozmaite refleksje. Klub Parlamentarny Samoobrona RP, który mam zaszczyt reprezentować, widzi w nim w szczególności nadzieję na pewne uregulowania ochrony polskiego rynku, w tym rynku artykułów rolnych, spożywczych, przed nadmierną ekspansją towarów subsydiowanych z zagranicy. Jak mówiłem bowiem podczas pierwszego czytania projektu tej ustawy, producenci zagraniczni, wspierani przez własne rządy, robią wszystko, aby Polska stała się tylko i wyłącznie rynkiem zbytu dla ich towarów. Od dawna uważamy i mówimy, że zachodnie sieci handlowe w Polsce utrzymują w Unii około 2 mln miejsc pracy, masowo sprzedając w naszym kraju towary wyprodukowane poza granicami Polski.</u>
          <u xml:id="u-286.1" who="#PosełMichałFiglus">Pozytywnie oceniam pracę komisji sejmowej, która przygotowała dzisiaj sprawozdanie ze swej pracy. Wprawdzie nie wykorzystała wszystkich moich uwag zgłaszanych w imieniu klubu Samoobrona z pierwszego czytania, ale poprawiła tekst projektu ustawy. To jednak nie wszystko. Trzeba pamiętać o tym, że żadna, nawet najlepsza, ustawa nie poprawi bilansu płatniczego Polski z zagranicą.</u>
          <u xml:id="u-286.2" who="#PosełMichałFiglus">Potrzebna i konieczna jest odpowiednia polityka handlowa z zagranicą. W tej mierze rolę decydującą odgrywa polityka gospodarcza państwa. A trzeba przyznać, że w ostatnich latach stosowano dość beztroską politykę importową. Na przykład w roku 2001, kiedy to zniesiono kontyngenty, spowodowano niekontrolowany napływ do Polski ponad 2 mln ton zboża i kukurydzy, czego skutki polscy rolnicy odczuwają do dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-286.3" who="#PosełMichałFiglus">Nic nie pomogą także nasze nowe regulacje ustawowe, jeśli nie zmieni się radykalnie polityka pieniężna państwa. Chodzi o kurs złotego, który obecnie sprzyja importowi obcych towarów, zamiast eksportowi polskich towarów za granicę. Nieprzypadkowo ludzie Samoobrony organizowali blokady na drogach, na przejściach granicznych, aby nie dopuścić na nasz rynek zbyt wielkiego importu towarów z zagranicy. Chodziło o to, aby nie zadusić polskiego rynku, aby nie wygasić całkowicie polskiej produkcji żywności i innych towarów w wyniku zalewania naszego rynku przez tandetę z Zachodu.</u>
          <u xml:id="u-286.4" who="#PosełMichałFiglus">Co tak naprawdę stoi naprzeciwko polityki ochrony polskiego rynku, który chce chronić dzisiaj rozpatrywana ustawa? Chodzi naprawdę o rzetelną politykę Narodowego Banku Polskiego, Rady Polityki Pieniężnej, które powinny wspierać rozwój polskiej przedsiębiorczości, a nie kapitał obcy, w tym spekulacje giełdowe i import obcych towarów w zagranicznych sieciach hiper- i supermarketów.</u>
          <u xml:id="u-286.5" who="#PosełMichałFiglus">Niestety, powiedzmy to sobie otwarcie, polityka pana Leszka Balcerowicza, tolerowana przez obecnego prezydenta i koalicję rządową, nie służy interesom naszego kraju, lecz faktycznie interesom ekspansywnego kapitału zagranicznego. Na polityce Balcerowicza korzystają wielkie koncerny zagraniczne, a nie polscy przedsiębiorcy, którzy nie mogą doczekać się preferencyjnych kredytów. Każdy dzień funkcjonowania pana Balcerowicza przynosi wymierne straty w polskiej gospodarce. Mówimy to od szeregu lat, ale nawet rząd pana Leszka Millera toleruje tę sytuację, mimo że deklaruje rozwój polskiej przedsiębiorczości. Podważa to w sposób decydujący wiarygodność haseł rządowych.</u>
          <u xml:id="u-286.6" who="#PosełMichałFiglus">Drugą ważną barierą w ochronie polskiego rynku jest niemrawa działalność polskich służb zagranicznych w dziedzinie monitorowania rynków zagranicznych. Stanowczo za mało polskie przedsiębiorstwa i organy rządowe dostają informacji na temat subsydiowania towarów na eksport przez rządy krajów ościennych, a w tym krajów Unii Europejskiej. Polskie służby konsularne i dyplomatyczne powinny systematycznie powiadamiać kraj o tego typu przypadkach, bo jest to żywotnie ważne dla naszej polityki handlowej.</u>
          <u xml:id="u-286.7" who="#PosełMichałFiglus">Mam nadzieję, że nie powtórzy się już beztroska polityka importowa promująca spekulantów, która zmusza polskich rolników, pod sztandarami Samoobrony, do blokad dróg i przejść granicznych. Być może wystarczą przepisy ustawowe, aby skutecznie chronić polski rynek. Będziemy z uwagą obserwowali realizację zapisów ustawowych. Dlatego z nadzieją będziemy głosowali, jako posłowie Samoobrony, za przyjęciem omawianego projektu ustawy. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-286.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-287.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Diakonowa z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#PosełAndrzejDiakonow">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość mam zaszczyt przedstawić stanowisko wobec sprawozdania Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw związanych z programem rządowym „Przedsiębiorczość - Rozwój - Praca” o rządowym projekcie ustawy o ochronie przed przywozem na polski obszar celny towarów subsydiowanych (druki nr 377 i 446). W trakcie prac nad projektem ustawy zarówno w komisji, jak i podkomisji nie wniesione zostały istotne poprawki merytoryczne, a jedynie dokonane zostały zmiany legislacyjne i drobne korekty redakcyjne. Wnoszony przez komisję o uchwalenie zawarty w sprawozdaniu projekt ustawy nie różni się zatem istotnie od projektu z pierwszego czytania. Dlatego też pozwolę sobie przypomnieć podstawowe tezy naszego stanowiska w kwestii ochrony rynku przed przywozem towarów subsydiowanych.</u>
          <u xml:id="u-288.1" who="#PosełAndrzejDiakonow">W Polsce występuje strukturalny deficyt w obrotach handlowych z zagranicą, dlatego priorytetem w naszej polityce handlowej musi być poprawa konkurencyjności polskich towarów zarówno na rynku międzynarodowym, jak i krajowym. Jednym ze sposobów realizacji tego celu powinno być egzekwowanie prawa i zarazem obowiązku przeciwdziałania przypadkom nierzetelnej i szkodliwej konkurencji ze strony zagranicznych dostawców. Przejawami nieuczciwej konkurencji są przede wszystkim praktyki dumpingowe oraz subsydiowanie przez rządy innych państw importowanych do nas towarów. O ile polskie ustawodawstwo wprawdzie od niedawna umożliwia ochronę rynku krajowego przed nadmiernym importem towarów i przed przywozem towarów po cenach dumpingowych, o tyle brakowało dotychczas regulacji prawnych, które w zdecydowany sposób broniłyby krajowych producentów przed nieuczciwą konkurencją ze strony zagranicznych dostawców korzystających z subsydiów. Należy zatem wyrazić zadowolenie, że Sejm wkrótce uchwali projekt ustawy o ochronie przed przywozem na polski obszar celny towarów subsydiowanych. Stanowi to istotne uzupełnienie pakietu ustaw ochronnych i tym samym tworzy kompleksowy system regulujący zachowanie równych warunków konkurencji na polskim obszarze celnym dla producentów krajowych i dostawców zagranicznych. Należy wyrazić tylko żal, że następuje to o wiele lat za późno, gdyż straty i szkody, jakie ponieśli polscy wytwórcy w wyniku nieuczciwej konkurencji ze strony zagranicznych dostawców, są już w wielu przypadkach nie do odrobienia.</u>
          <u xml:id="u-288.2" who="#PosełAndrzejDiakonow">Omawiana ustawa precyzyjnie definiuje pojęcie subsydium i kryteria uznania subsydium za specyficzne. Określa zasady obliczania jego wysokości oraz kryteria ustalania szkód poniesionych przez wytwórców krajowych na skutek przywozu towarów subsydiowanych. Szczegółowo uregulowano również przebieg postępowania antysubsydyjnego. Postępowanie może być wszczęte na wniosek złożony w imieniu lub na rzecz przemysłu krajowego albo z urzędu przez ministra dysponującego odpowiednimi informacjami i danymi w tym zakresie. Jeżeli z ustaleń wynika, że towary są subsydiowane i powstała szkoda, to zgodnie z przepisami zawartymi w projekcie ustawy są nakładane środki wyrównawcze. Środkami wyrównawczymi są tymczasowe cła oraz ostateczne cła wyrównawcze i zobowiązania. Ponadto projekt ustawy przewiduje możliwość złożenia w trakcie postępowania antysubsydyjnego przez zagraniczny podmiot zobowiązania cenowego, co stanowi podstawę do zakończenia postępowania bez nakładania cła wyrównawczego. Może to również nastąpić w rezultacie zobowiązania rządu kraju eksportera do zniesienia subsydium.</u>
          <u xml:id="u-288.3" who="#PosełAndrzejDiakonow">Przepisy przedstawionego projektu ustawy konstruowane w oparciu o porozumienie o subsydiach i środkach wyrównawczych Światowej Organizacji Handlu zawierają również szereg procedur i środków o charakterze nadzorczym, kontrolnym i odwoławczym, zabezpieczających i równoważących interesy obu stron. Wszystkie postępowania antysubsydyjne i wydawane w trakcie ich przebiegu rozstrzygnięcia podlegają szczegółowej kontroli WTO. Informacje dostarczane w trakcie postępowania są prawnie chronione i mogą być użyte tylko do celów postępowania, tak aby nie trafiły do konkurencji. W końcu decyzje i postanowienia ministra mogą być zaskarżane przez zainteresowane strony do Naczelnego Sądu Administracyjnego.</u>
          <u xml:id="u-288.4" who="#PosełAndrzejDiakonow">Zaproponowane w przedłożonym projekcie ustawy regulacje prawne, instytucjonalne i ekonomiczne dobitnie dowodzą, że obecnie ochrona słusznych i żywotnych interesów gospodarki narodowej i podmiotów w niej funkcjonujących nawet w warunkach otwartości i konkurencyjności rynku wymaga zdecydowanej niekiedy ingerencji państwa. Tego typu interesów nie da się obronić pod hasłem ograniczenia roli państwa w gospodarce rynkowej do minimum czy nawet pod bardziej chwytliwym hasłem odbiurokratyzowania gospodarki. Chodzi raczej o to, aby ingerencja państwa, tam gdzie jest to niezbędne, była skuteczna, a procedury - także te biurokratyczne - rzetelne i sprawne.</u>
          <u xml:id="u-288.5" who="#PosełAndrzejDiakonow">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość nie wnosi uwag ani zastrzeżeń do omawianego projektu ustawy. Będziemy głosować za jej uchwaleniem. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-288.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-289.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Kubika w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#PosełJanKubik">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Wysoka Izbo! Pragnę w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego przedstawić stanowisko wobec projektu ustawy o ochronie przed przywozem na polski obszar celny towarów subsydiowanych. Omawiany dziś projekt ustawy o ochronie przed przywozem na polski obszar celny towarów subsydiowanych stanowi uzupełnienie pakietu ustaw ochronnych. Obecnie powyższe rozwiązania reguluje częściowo prawo celne, ale w sposób niewystarczający. Projektowana ustawa określa środki mające na celu ochronę polskiego przemysłu, a także rolnictwa przed skutkami przywozu towarów subsydiowanych. W omawianym projekcie określono, co uważa się za subsydia i czego one dotyczą. Działalność podmiotów subsydiowanych obejmuje bezpośredni przepływ środków publicznych, w tym darowizn, pożyczek, wkładów kapitałowych, gwarancji kredytowych, pomoc w rozbudowaniu infrastruktury przedsiębiorstwa. Nie uważa się natomiast za subsydium zwolnienia z cła lub podatku obciążającego eksportowany do Polski towar.</u>
          <u xml:id="u-290.1" who="#PosełJanKubik">Zgodnie z projektowaną ustawą, jeśli zostanie udowodnione, że towar jest subsydiowany, a jego przywóz wyrządza szkodę producentom krajowym, stosuje się wobec niego środki wyrównawcze w postaci ceł tymczasowych bądź ostatecznych czy też inne zobowiązania. Wprowadzenie takich zasad ma na celu ochronę interesu publicznego, przez który rozumie się interes producentów krajowych i konsumentów towaru. Omawiany projekt ustawy zakłada przedstawienie korzyści, a także wylicza szkody wynikające z jednej strony przy ustalaniu kwoty subsydium, a z drugiej - wysokości ewentualnych ceł wyrównawczych. Powyższe wyliczenia ustala się na podstawie wysokości korzyści przysporzonej przedsiębiorstwu w okresie badanym, który można potraktować jako rok obrachunkowy. W wyjątkowych przypadkach ustawodawca przewiduje, że może być to okres krótszy, ale nie krótszy niż 6 miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-290.2" who="#PosełJanKubik">W zaprezentowanym projekcie przewiduje się, że subsydium może być pomniejszone o: cła, podatki oraz inne opłaty eksportowe, jeśli korzystający z dopłat wykaże, że wiązały się one z uzyskaniem subsydium bądź miały na celu przewidywane korzyści. Jeżeli subsydium wiąże się z nabyciem środka trwałego, jego wartość oblicza się z uwzględnieniem okresu amortyzacji. Natomiast w przypadku gdy amortyzacja nie jest naliczona, subsydium wycenia się jak nieoprocentowaną pożyczę. Wartość szkody spowodowanej u producentów krajowych ustala się na podstawie oceny wielkości przywozu towarów subsydiowanych i jego wpływu na ceny podobnych towarów znajdujących się na naszym rynku, wykonywanych przez producentów krajowych, oraz wpływu przywozu towarów na ogólną sytuację w krajowym przemyśle. Istotne znaczenie dla naszej gospodarki ma zagrożenie, jakie niesie ze sobą przywóz towarów subsydiowanych na przyszłość. Nowym rozwiązaniem jest problem dotyczący postępowania antysubsydialnego, które wszczyna minister gospodarki na pisemny wniosek osoby fizycznej, prawnej lub jednostki organizacyjnej nieposiadającej osobowości prawnej złożony w imieniu lub na rzecz przemysłu krajowego albo z urzędu, jeśli posiada dane i informacje wskazujące na znaczne prawdopodobieństwo przywozu towarów subsydiowanych. Warunkiem jest złożenie wniosku, jeśli poprze go nie mniej niż 25% przedsiębiorstw wytwarzających w kraju dany towar, których produkcja stanowi co najmniej 50% całej produkcji tych wyrobów. W przypadku jeśli minister uzna wniosek za zasadny, w ciągu 60 dni od jego złożenia wydaje postanowienie o wszczęciu postępowania subsydialnego. W takiej sytuacji może też wystąpić do ministra finansów o zobowiązanie agend celnych do rozpoczęcia kontroli ewidencji towarów sprowadzanych. Powyższe postępowanie nie może trwać dłużej niż 9 miesięcy, a dla towarów rolnych - 12 miesięcy. Jeśli we wniosku do ministra gospodarki niedostatecznie wykazano negatywny skutek subsydiowania importu, a w dodatku on jest nieznaczny, minister ma 90 dni od daty złożenia wniosku na jego ewentualne odrzucenie. Postanowienie zawierające ostateczne ustalenie co do wielkości subsydium ministerstwo musi wydać nie później niż w terminie 6 miesięcy od daty przyjęcia ustaleń wstępnych. Powyższe postępowanie nie może trwać dłużej niż rok, a w szczególnie uzasadnionych przypadkach - 18 miesięcy. Kończąc je, ministerstwo wydaje rozporządzenie ustanawiające ostateczne cło wyrównawcze.</u>
          <u xml:id="u-290.3" who="#PosełJanKubik">W przypadku zmian warunków rynkowych stanowiących podstawę ustalenia ostatecznego cła wyrównawczego minister może zawiesić jego stosowanie na 9 miesięcy, z możliwością przedłużenia na dalsze 3 miesiące. W przypadku wyrządzenia szkody przemysłowi krajowemu minister ustanawia tymczasowe cło wyrównawcze, w ten sposób można zapobiec powstaniu dalszych szkód w czasie toczącego się postępowania. Okres pobierania cła tymczasowego nie może być dłuższy niż 4 miesiące.</u>
          <u xml:id="u-290.4" who="#PosełJanKubik">Warunkiem dopuszczenia towaru subsydiowanego na polski obszar celny jest złożenie przez zagranicznego eksportera zabezpieczenia w wysokości równej wartości cła. Cło wyrównawcze nie może być ustanowione na okres dłuższy niż 5 lat. Równocześnie dla poszczególnych przedsiębiorców nie może być wyższe od najwyższego cła ustalonego dla producenta lub eksportera w tym samym kraju. Cło w określonej wielkości może być nałożone z mocą wsteczną, jeśli przywóz towarów ewidencjonowano i stwierdzono, że przywieziono znaczne ilości tego towaru, co oznacza, że wyrządzono szkodę trudną do naprawienia. Ustalenie wielkości cła wstecz jest niezbędne dla zapobiegania ponownemu występowaniu takiej szkody. Jeśli po pobraniu cła od zagranicznego eksportera okaże się, że przedstawi on dowód pochodzenia towaru, z którego wynika, że nie podlega temu obowiązkowi, cło zostanie mu zwrócone, lecz bez odsetek. Podobna sytuacja jest ze zwrotem zabezpieczenia.</u>
          <u xml:id="u-290.5" who="#PosełJanKubik">W zakończeniu pragnę wskazać, że rząd przewiduje, że niniejsza ustawa przestanie obowiązywać w momencie akcesji Polski do Unii Europejskiej, gdyż kompetencje do ochrony polskiego rynku przed przywozem towarów subsydiowanych przeniesione zostaną do Komisji oraz Rady Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-290.6" who="#PosełJanKubik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego jest za przyjęciem projektu ustawy. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-290.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-291.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Gabriela Janowskiego występującego w imieniu Klubu Parlamentarnego Ligi Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#PosełGabrielJanowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Wiele czołowych państw świata, głosząc wolność handlową, z jednej strony, z drugiej, stosuje najrozmaitsze sposoby wspomagania produkcji i eksportu. Niedawno pan kanclerz Schroeder domagał się specjalnej pozycji dla własnego przemysłu maszynowego, oferując Włochom specjalizację w tekstyliach, a Francji w chemii. Ostatnio rząd USA przeznaczył ponad 100 mld dolarów na wsparcie własnego rolnictwa. Unia Europejska od dawna prowadzi protekcjonistyczną politykę, również wysoko subwencjonując rolnictwo. Jesteśmy świadkami nasilającej się prawie że wojny handlowej. Polska nie może być bezczynna. Wiązaliśmy wielkie nadzieje ze znowelizowanymi w 2001 r. tzw. ustawami okołocelnymi. Przypomnę, że była to ustawa ograniczająca nadmierny import, ustawa dotycząca dumpingu czy ustawa, która miała zapewnić ochronę polskiego przemysłu tekstylnego. Jaka jest praktyka, widać gołym okiem. Te regulacje prawne nie rozwiązały problemów i nie rozwiążą. Czy dzisiaj omawiana przez nas ustawa, ustawa o ochronie przed przywozem na polski obszar celny towarów subsydiowanych, będzie istotnym narzędziem czy też kolejną ustawą prawie że martwią? Jedną rzecz trzeba tu podkreślić, to, że ta ustawa pod względem merytorycznym jest bardzo dobrze przygotowana. Niemniej przewidziane tam procedury, zbyt wydłużone, bardzo rozwlekłe, mogą zniechęcać wielu producentów do występowania o to i przeprowadzania tych postępowań. Również nie wiem, czy urzędnicy ministerstwa będą mieli dość cierpliwości i stanowczości, by z całą konsekwencją te procedury przeprowadzać. Niemniej dobrze się stało, że mamy tę ustawę. Będziemy głosować oczywiście za jej przyjęciem. Dziękuję jednocześnie w tym miejscu Komisji Nadzwyczajnej za staranne rozpatrzenie wniosków, które, myślę, że tę ustawę wzbogaciły i nadały jej jeszcze większą wartość.</u>
          <u xml:id="u-292.1" who="#PosełGabrielJanowski">Natomiast na koniec chciałbym powiedzieć, że kwestia wymiany handlowej jest fundamentalna, jeżeli chodzi o gospodarkę. I wszystko musimy uczynić, by były zdrowe proporcje pomiędzy eksportem, który jest podstawą, i oczywiście niezbędnym importem. Niestety lobby importowe wszystko czyni, by mieć dominującą pozycję, uciekając się do różnych form nacisku. Niewątpliwie tej tendencji sprzyja również wysoki kurs złotego, przewartościowanego, niestety ograniczający polski eksport a sprzyjający ewidentnie importowi. Myślę, że nie tylko regulacje prawne, ale również ta zdrowa zasada, która powinna już od dawna obowiązywać w polskiej gospodarce jako całości, przyczyniłaby się do tego, że nie musielibyśmy, tak jak mówili przedmówcy, protestować na przejściach granicznych czy na drogach, by dać wyraz swemu niezadowoleniu z nadmiernego importu.</u>
          <u xml:id="u-292.2" who="#PosełGabrielJanowski">Kończąc, chcę wyrazić jeszcze raz uznanie tym, którzy przygotowywali ten projekt, bo trzeba cenić dobrą pracę, i życzyć, by takich ustaw, starannie i z wyobraźnią przygotowanych, było coraz więcej i by rzeczywiście one były skuteczne, a nie tylko stanowiły parawan czy zasłonę dla innych nie bardzo dobrych działań. Dziękuję za wysłuchanie.</u>
          <u xml:id="u-292.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-293.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Ryszarda Pojdę występującego w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#PosełRyszardPojda">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Pracy mam zaszczyt zaprezentować oświadczenie na temat sprawozdania Komisji Nadzwyczajnej o rządowym projekcie ustawy o ochronie przed przywozem na polski obszar celny towarów subsydiowanych, druk nr 377 i 446. Projekt tej ustawy jest częścią pakietu projektów ustaw stanowiących realizację strategii gospodarczej rządu „Przedsiębiorczość - Rozwój - Praca”. Polska jako członek Światowej Organizacji Handlu posiada uregulowania mające formę wielostronnych porozumień. Wśród nich znajdują się też takie, które uznają niektóre praktyki handlowe za niezgodne z zasadami uczciwej konkurencji. Uregulowania te też określają dozwolone środki zapobiegające tym praktykom. Projekt ustawy przedłożony przez rząd stanowi uzupełnienie pakietu ustaw ochronnych, takich jak Prawo celne, które reguluje w sposób niedostateczny sprawę subsydiów z powodu braku zapisu o możliwości prowadzenia postępowań antysubsydyjnych. Cenne jest też to, że ustawa, po jej uchwaleniu, umożliwi większą ochronę przemysłu krajowego przed przywozem towarów subsydiowanych przez rządy innych państw. Ochrona ta dotyczyć będzie nie tylko sektorów przemysłowych, ale także - co jest ważne - producentów rolnych.</u>
          <u xml:id="u-294.1" who="#PosełRyszardPojda">Projekt omawianej ustawy w czasie prac toczących się w Komisji Nadzwyczajnej nie zmienił swego zasadniczego kształtu w stosunku do przedłożenia rządowego. Naniesione zmiany mają charakter uściślający i redakcyjny. Zostały one przedstawione przez posła sprawozdawcę.</u>
          <u xml:id="u-294.2" who="#PosełRyszardPojda">Konkludując, Klub Parlamentarny Unii Pracy ze względu możliwość lepszej ochrony polskiego rynku, jaką zapewnia projekt ustawy, będzie głosował za uchwaleniem przedmiotowej ustawy. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-294.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-295.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Gospodarki pana Macieja Leśnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiMaciejLeśny">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym serdecznie podziękować za wyrazy uznania, które skierowali do nas - dość niezasłużenie - posłowie, mówiąc o jakości ustawy. Gdyby nie posłowie, którzy z nami współpracowali, ustawa na pewno nie miałaby takiego kształtu.</u>
          <u xml:id="u-296.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiMaciejLeśny">Jeżeli państwo pozwolą, chciałbym odnieść się do wystąpienia pana posła Chlebowskiego. Wydaje mi się, że jest tu pewne niezrozumienie. Polska stała się sygnatariuszem porozumienia dotyczącego Światowej Organizacji Handlu w roku 1995. Porozumienie w sprawie WTO jest porozumieniem w sprawie liberalizacji handlu, a wszystkie dodatkowe uszczegółowienia są uszczegółowieniami, które mają w handlu jak gdyby przeszkadzać, dlatego też wymagają szczególnych regulacji. Takich szczególnych regulacji wymaga również ustawa antysubsydyjna.</u>
          <u xml:id="u-296.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiMaciejLeśny">Chcę powiedzieć, że nie ma obowiązku stosowania postępowań antysubsydyjnych. Jeżeli nie chcemy ich stosować, to nie musimy. Nie ma takiego obowiązku. Co natomiast nakłada porozumienie? Otóż nakłada obowiązek, zgodnie z którym, jeżeli stosujemy te postępowania, to musimy je notyfikować, czyli przekazywać do wiadomości, a także zgodnie z art. 32 pkt 6 porozumienia WTO w sprawie subsydiów każdą zmianę takiej ustawy musimy również przedstawić do notyfikowania.</u>
          <u xml:id="u-296.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiMaciejLeśny">Wydaje się chybiony zarzut co do zwlekania przy postępowaniu antysubsydyjnym. Pan poseł był uprzejmy powiedzieć, że postępowanie w sprawie zastosowania środka trwa 9 miesięcy. Tak naprawdę ustawa mówi, że wstępne ustalenia dotyczące subsydium są dokonywane w ciągu 60 dni. Musi być zachowany taki termin, dlatego że trzeba zebrać odpowiednie dowody, które mogą wskazywać na zastosowanie subsydium. Wówczas minister ma prawo zastosować środek. Środek obowiązuje, czyli chroni rynek, natomiast w okresie do 9 miesięcy od momentu zastosowania środka Komisja, poprzez ministra, ma obowiązek zdecydować, czy rzeczywiście zastosowane jest subsydium, czy występuje szkoda i w jakiej wysokości będzie zastosowany środek bądź nastąpi zwrot.</u>
          <u xml:id="u-296.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiMaciejLeśny">Aby zobrazować, w jakim stopniu jest to dotkliwe, chciałbym przywołać przykład polskiego przedsiębiorstwa, jakim jest Huta Sendzimira. Huta Sendzimira odmówiła współpracy z Komisją Europejską w sprawie badania subsydiów w przypadku rur, które produkuje. Wobec tego Komisja Europejska nałożyła wstępny środek w wysokości 23%. Nałożenie owych 23% natychmiast wyeliminowało Hutę Sendzimira z rynku europejskiego, dlatego że każdy importer wyrobów tej huty musiał się liczyć z tym, że pobrane będzie na wstępie zabezpieczenie w wysokości 23%, które może zostać zaakceptowane po uzyskaniu wyniku całego procesu w sprawie subsydium. Wobec tego cena towaru już „na wejściu” wynosiła 23%; w tym momencie Huty Sendzimira nie było na rynku europejskim.</u>
          <u xml:id="u-296.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiMaciejLeśny">Padło też pytanie: Dlaczego tak późno zabraliśmy się za tę ustawę? Oczywiście podzielam tu opinię pana posła. Ta ustawa jest spóźniona o ponad 5 lat. Chciałbym jednak powiedzieć, że niewiele państw na świecie stosuje tę ustawę. Ona jest niesłychanie trudna w bieżącym życiu. Trzeba przecież wyliczyć subsydium. Subsydium może być wielorakie: może być jawne lub niejawne. Proszę sobie wyobrazić, że na przykład obniżenie kosztów przewozu jakiegoś dobra również stanowi subsydium. To wszystko trzeba razem zebrać, wyliczyć, wymierzyć środek.</u>
          <u xml:id="u-296.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiMaciejLeśny">Biorąc pod uwagę to, że teoretycznie dzieli nas kilkanaście miesięcy od wejścia do Unii, trzeba powiedzieć, że być może ta ustawa jest spóźniona. Jednak ustawa ta zawiera praktycznie takie same rozwiązania jak rozwiązania unijne, a zatem stwarza możliwość przygotowania się do tego, co może nas czekać po wejściu do Unii, kiedy Komisja Europejska przejmie na siebie obowiązek zabezpieczenia. A gdybyśmy, co nie daj Boże, nie weszli do Unii, to co wtedy? Dlatego musi być ta ustawa. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-296.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-297.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Zbigniewa Kaniewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#PosełZbigniewKaniewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym bardzo podziękować wszystkim klubom parlamentarnym za poparcie stanowiska Komisji Nadzwyczajnej. W tej sprawie ma miejsce wyjątkowa zgoda z uwagi na wagę problemu. Myślę, że po tej dyskusji nie ma już dzisiaj wątpliwości, że niezależnie od tego, czy Polska zostanie przyjęta do Unii, czy nie, ustawa jest absolutnie konieczna, potrzebna, ponieważ będziemy dysponowali takim samym orężem jak wszystkie kraje, które należą do Światowej Organizacji Handlu. Od nas będzie zależało, czy potrafimy z tego skorzystać, czy nie.</u>
          <u xml:id="u-298.1" who="#PosełZbigniewKaniewski">Chcę też powiedzieć, że naszą sprawą jest to, czy potrafimy korzystać z trzech poprzednich ustaw okołocelnych, które zostały przyjęte. Polska zdobywa te doświadczenia. Inne państwa świetnie wykorzystują wiedzę i umiejętności wynikające z rozwiązań prawnych zawartych w ustawach okołocelnych. Myślę, że warto się od nich uczyć.</u>
          <u xml:id="u-298.2" who="#PosełZbigniewKaniewski">Uczyć powinien się zarówno rząd, jak i organizacje przedsiębiorców, które powinny zrzeszać się od strony zawodowej i być dobrze przygotowane do wykorzystania instrumentów prawnych, którymi Polska dzisiaj dysponuje w zakresie ochrony rodzimej przedsiębiorczości. Ten wysiłek i trud warto podjąć, tym bardziej że poprawione ustawy okołocelne, jeżeli Sejm jutro je zaakceptuje, staną się bardziej czytelne niż te, które na dzień dzisiejszy obowiązują. Dają one przedsiębiorcom czytelny oręż do ręki, aczkolwiek to nie oznacza, że są one proste i łatwe we wdrożeniu. Jednak wszystkich członków Światowej Organizacji Handlu obowiązuje to samo prawo. Myślę zatem, że lepiej późno niż wcale i im więcej nauki w tym zakresie, tym większe korzyści dla ochrony rynku wewnętrznego.</u>
          <u xml:id="u-298.3" who="#PosełZbigniewKaniewski">Pojawiły się inne wątki w dyskusji, w tym również zgłaszane ze strony klubu Samoobrony, ale nie chciałbym ich komentować, ponieważ wykroczyłbym daleko poza obowiązki posła sprawozdawcy. Mogę tylko wyrazić nadzieję, że wysiłki czynione przez polski parlament i rząd, zmierzające w kierunku normowania sytuacji gospodarczej w kraju, powinny być zauważone i poparte konkretnymi działaniami Rady Polityki Pieniężnej. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-298.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Bardzo dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-299.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Wyczerpaliśmy listę posłów zapisanych do zabrania głosu.</u>
          <u xml:id="u-299.2" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-299.3" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-299.4" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 18. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa oraz Komisji Spraw Zagranicznych o rządowym projekcie ustawy o ratyfikacji Porozumienia między Wspólnotą Europejską a Rzecząpospolitą Polską w sprawie uczestnictwa Polski w Europejskiej Agencji Środowiska oraz Europejskiej Sieci Informacji i Obserwacji (druki nr 373 i 442).</u>
          <u xml:id="u-299.5" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Jana Rzymełkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#PosełSprawozdawcaJanRzymełka">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie sprawozdanie Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa oraz Komisji Spraw Zagranicznych, zawarte w druku sejmowym nr 442, o rządowym projekcie ustawy o ratyfikacji Porozumienia między Wspólnotą Europejską a Rzecząpospolitą Polską w sprawie uczestnictwa Polski w Europejskiej Agencji Środowiska (druk nr 377).</u>
          <u xml:id="u-300.1" who="#PosełSprawozdawcaJanRzymełka">Głównym celem przedłożonej ustawy jest wyrażenie zgody przez Sejm na ratyfikację umowy międzynarodowej, która zapewni Polsce status pełnoprawnego członka Europejskiej Agencji Środowiska - European Enviroment Agency oraz Europejskiej Sieci Informacji i Obserwacji Środowiska - EIONET. Zgodnie z generalną zasadą przyjętą w Konstytucji RP w art. 133 ust. 1 ratyfikacji umów międzynarodowych dokonuje w Polsce prezydent. Jednak art. 89 ustawy zasadniczej stanowi, że w niektórych przypadkach zgodę na ratyfikację umowy międzynarodowej musi wyrazić Sejm. W omawianym przypadku Sejm musi wyrazić zgodę, gdyż umowa ta dotyczy członkostwa Polski w organizacji międzynarodowej i znacznego obciążenia państwa pod względem finansowym.</u>
          <u xml:id="u-300.2" who="#PosełSprawozdawcaJanRzymełka">To międzynarodowe porozumienie zostało podpisane przez Polskę w Brukseli już 16 listopada 2000 r. Projekt rządowy dotarł do Sejmu 8 kwietnia tego roku i skierowany został do pierwszego czytania pod obrady dwu komisji. Niestety, półtoraroczne konsultacje międzyresortowe w Polsce trwały zbyt długo i dzisiaj Polska jako jeden z ostatnich krajów kandydujących do Unii debatuje o zgodzie na ratyfikację. Sejm zajął się tą ustawą bezzwłocznie i po miesiącu mamy już gotowe sprawozdanie połączonych komisji.</u>
          <u xml:id="u-300.3" who="#PosełSprawozdawcaJanRzymełka">W czerwcu 1990 r. Rada Ministrów Wspólnoty Europejskiej wydała rozporządzenie nr 1210/90, na mocy którego utworzona została Europejska Agencja Środowiska. W październiku 1993 r. decyzją Rady siedzibą Europejskiej Agencji Środowiska została stolica Danii - Kopenhaga. Dzisiaj Europejska Agencja Środowiska funkcjonuje nie tylko w oparciu o rozporządzenie Rady, o którym wcześniej mówiłem, w sprawie utworzenia tej agencji, ale także o nowelizację z roku 1999, czyli rozporządzenie Rady nr 993. Europejska Agencja Środowiska skupia obecnie 18 krajów, w tym 15 krajów członkowskich Unii Europejskiej - Austrię, Belgię, Danię, Finlandię, Francję, Niemcy, Grecję, Irlandię, Włochy, Luksemburg, Holandię, Hiszpanię, Portugalię, Szwecję oraz Wielką Brytanię. Pełnoprawnymi członkami tej agencji są również 3 kraje EFTA - Islandia, Lichtenstein i Norwegia. Agencja ta od samego początku swojego działania kieruje się zasadą, iż środowisko i jego zanieczyszczenie w Europie nie mają granic politycznych. Współpracuje z krajami Europy Środkowej i Wschodniej w ramach procesu „Środowisko dla Europy”. Polska podjęła współpracę z Europejską Agencją Środowiska od samego początku jej działania w ramach programu PHARE.</u>
          <u xml:id="u-300.4" who="#PosełSprawozdawcaJanRzymełka">Istotą tych decyzji Rady Unii Europejskiej było zaproszenie kraju kandydującego - Polski do instytucji Unii Europejskiej. Jest to historyczny precedens, który niektórzy politycy nazywają małym poszerzeniem Unii czy pilotażowym testowaniem kandydatów albo też sprawdzianem zdolności polskich instytucji do współpracy z agendami Unii Europejskiej. Proponując krajom kandydującym uczestnictwo w instytucjach Wspólnoty, Unia Europejska testuje, czy Polska administracja, w tym przypadku PIOŚ, jest już gotowa do współpracy.</u>
          <u xml:id="u-300.5" who="#PosełSprawozdawcaJanRzymełka">Wejście Polski do instytucji Wspólnoty na pełnych prawach członka Wspólnoty jest poważnym egzaminem, o którym polskie media informują niewystarczająco. Ekoinformacje merytoryczne pojawiają się w polskich mediach bardzo rzadko, częściej na pierwszych stronach ukazywały się katastroficzne tytuły niejednokrotnie wyolbrzymionych problemów. Dzisiaj, kiedy informacje o środowisku, o ekologicznych problemach wymagają specjalistycznej wiedzy od dziennikarzy, informacje pojawiają się bardzo rzadko i to często na ostatnich stronach. Problemy ochrony środowiska w Europie są tak samo istotne, jak tematyka rolnictwa w kontekście rozszerzenia Unii Europejskiej. Jest to ważne, gdyż Polska z jednej strony wnosi do Unii Europejskiej wspaniałe przyrodnicze tereny, np. Białowieżę, Bieszczady, Bagna Biebrzańskie, i gleby uprawne nieskażone chemią, ale z drugiej strony wnosi zapóźnioną gospodarkę wodno-ściekową, gospodarkę odpadami komunalnymi, przestarzałe technologie i zdegradowane obszary. Za kilka lat może się okazać, że ważnym problemem będzie niedotrzymywanie przez Polskę zobowiązań w zakresie jakości wody, odprowadzania ścieków i gospodarki odpadami.</u>
          <u xml:id="u-300.6" who="#PosełSprawozdawcaJanRzymełka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Polska jest jednym z ostatnich krajów „dziesiątki” kandydujących do Unii ratyfikującym to porozumienie. Wszystkie kraje kandydackie - poza Turcją - są już członkami Europejskiej Agencji Środowiska oraz sieci, korzystają z dorobku tej instytucji, udoskonalając swoje techniki monitorowania środowiska. Przynosi to w efekcie polepszenie jakości środowiska w tych państwach, a tym samym podwyższenie jakości życia.</u>
          <u xml:id="u-300.7" who="#PosełSprawozdawcaJanRzymełka">Czym zajmuje się European Enviroment Agency, instytucja europejska, do której Polska została zaproszona? Europejska Agencja Środowiska jest obecnie głównym centrum informacji o stanie środowiska Europy i jego zanieczyszczeniu. Zadaniem agencji jest zapewnienie instytucjom europejskim oraz decydentom krajów członkowskich wiarygodnych i porównywalnych informacji o stanie środowiska w Europie, niezbędnych do kształtowania polityki ekologicznej i strategii zrównoważonego rozwoju Wspólnoty, oraz śledzenie skuteczności przyjętych w tym zakresie rozwiązań prawnych. Nie mniej ważnym obowiązkiem agencji jest upowszechnianie informacji o środowisku poprzez zapewnienie społeczeństwu swobodnego do nich dostępu za pośrednictwem Internetu, a także licznych publikacji i wydawnictw. Jednym z jej celów jest włączenie europejskiej informacji o środowisku do międzynarodowych programów monitoringu środowiska, takich jak programy opracowane dla całej planety przez Organizację Narodów Zjednoczonych i jej specjalistyczne agendy.</u>
          <u xml:id="u-300.8" who="#PosełSprawozdawcaJanRzymełka">Struktura Europejskiej Agencji Środowiska. Obecnie agencja ta zatrudnia ok. 100 osób i dysponuje budżetem ponad 20 mln euro. W skład Zarządu Europejskiej Agencji Środowiska wchodzą przedstawiciele państw członkowskich, po jednym z każdego państwa i Polska z dniem ratyfikowania tej ustawy będzie miała możliwość wpływania na decyzje tej agencji. Ponadto Parlament Europejski desygnuje dwóch członków zarządu spośród wybitnych naukowców posiadających szczególne kwalifikacje z dziedziny ochrony środowiska. Decyzje w tej agencji zapadają większością 2/3 głosów członków zarządu.</u>
          <u xml:id="u-300.9" who="#PosełSprawozdawcaJanRzymełka">Za współpracę Polski z agencją odpowiedzialny jest krajowy punkt kontaktowy, który decyzją kierownictwa resortu ochrony środowiska zlokalizowany został w Głównym Inspektoracie Ochrony Środowiska. Istniejące struktury państwowego monitoringu środowiska umożliwiły szybkie utworzenie krajowej struktury EIONET i bezproblemowe włączenie się w program realizowany przez agencję.</u>
          <u xml:id="u-300.10" who="#PosełSprawozdawcaJanRzymełka">Jednym z zadań, w których Polska obecnie uczestniczy, jest tworzenie europejskiej sieci monitoringu powietrza Euroairnet oraz monitoringu wód śródlądowych Eurowaternet. Agencja buduje te sieci w celu zapewnienia reprezentatywnych, wiarygodnych danych dotyczących jakości wód i powietrza w Polsce. Agencja realizuje swoje zadania w oparciu o Europejską Sieć Informacji i Obserwacji Środowiska EIONET, którą wspólnie tworzy z krajami współpracującymi. Na poziomie krajowym funkcjonują: krajowy punkt kontaktowy, krajowe centra referencyjne wiodące w danej dziedzinie oraz elementy składowe krajowej sieci monitoringowej, którymi w Polsce są jednostki organizacyjne wykonujące badania środowiskowe.</u>
          <u xml:id="u-300.11" who="#PosełSprawozdawcaJanRzymełka">EIONET służy pozyskiwaniu i przekazywaniu do europejskich baz danych krajowych informacji o ładunkach zanieczyszczeń odprowadzanych do środowiska, o jakości jego poszczególnych elementów, a także o zasobach przyrody, bioróżnorodności, zagospodarowaniu powierzchni ziemi, gospodarce odpadami i substancjami chemicznymi. Zakres gromadzonych przez agencję danych związany jest ściśle z polityką i dorobkiem prawnym Unii Europejskiej i będzie się poszerzał w miarę wdrażania strategii zrównoważonego rozwoju i jej wpływu na społeczno-gospodarcze aspekty funkcjonowania Wspólnoty.</u>
          <u xml:id="u-300.12" who="#PosełSprawozdawcaJanRzymełka">Nowe systemy raportowania, będące w przygotowaniu w ramach 6. programu działań na rzecz środowiska oraz wspólnotowej strategii zrównoważonego rozwoju, powodują odejście od klasycznego sposobu raportowania, niestety nadal stosowanego w Polsce, w kierunku ocen opartych na wskaźnikowej analizie przyczynowo-skutkowej. Opracowania agencji zawierają często prognozy i scenariusze pełniące rolę barometru, narzędzia wczesnego ostrzegania instytucji europejskiej, w tym Komisji Europejskiej, o zagrożeniach w osiąganiu celów Wspólnoty w zakresie ochrony środowiska. Agencja zachowuje w swoich sądach daleko idącą obiektywność i nie obawia się wskazywania dziedzin, w zakresie których polityka gospodarcza całej Unii Europejskiej, czy poszczególnych krajów, może przyczyniać się do wzrostu zagrożenia środowiska, a instrumenty prawne służące jego ochronie wykazują niewystarczającą skuteczność. Niezależnością analiz i wniosków agencja zjednała sobie uznanie instytucji i społeczności nie tylko europejskiej. Agencja ta jest jakby policją ekologiczną Unii Europejskiej, która może wskazywać narodowym instytucjom ochrony środowiska uchybienia, nie może jednak nakładać kar. Stawia pytania natury ogólnej, dotyczącej ekorozwoju Europy. Ostatnio zwróciła uwagę na niebezpieczeństwo dla kandydujących krajów, że ich środowisko, to znaczy również środowisko Polski, może ucierpieć, jeśli podążać one będą tą samą drogą rozwoju co „piętnastka” w ostatnich 20 latach. Agencja informuje też instytucje unijne o możliwościach realizacji ekologicznego prawa unijnego w krajach kandydujących. Ostatnio wspomniała, że kraje kandydujące, w tym i Polska, nie jest w stanie zrealizować w pełni dyrektywy ściekowej, nawet z okresami przejściowymi.</u>
          <u xml:id="u-300.13" who="#PosełSprawozdawcaJanRzymełka">Finanse Europejskiej Agencji Środowiska pochodzą z budżetu Wspólnoty, bowiem zgodnie z rozporządzeniem Rady Unii kraj członkowski jest zobowiązany do udziału w EIONET. W praktyce oznacza to obowiązek utrzymywania infrastruktury niezbędnej do pozyskiwania danych oraz dostosowania do wymagań agencji odnośnie do zakresu formatu, jakości i terminów przekazywania danych. Dlatego też Polska poniesie, właściwie ponosi już koszty, dostosowując swoją sieć monitoringu, swoje laboratoria do standardów unijnych. Z drugiej strony, Polska może zaoszczędzić na niewykonywaniu tysięcy analiz parametrów środowiska, które w Unii nie są już oznaczane, a u nas z tradycji wykonywane są rutynowo i sporo kosztują. Zaznaczyć należy, że dane wspólnotowego monitoringu parametrów środowiska są szybko przetwarzane i syntezowane i służą decydentom gospodarczym i politycznym. U nas w Polsce dotychczasowa sprawozdawczość parametrów środowiska nie jest bezzwłocznie syntezowana i analizowana przez władze administracyjne. Dodatkowe koszty agencji rozłożono na 10 krajów wchodzących do Unii Europejskiej, proporcjonalnie do dochodu narodowego brutto. W pierwszym roku uczestnictwa w tej agencji polski wkład wyniesie 1,45mln euro. Z tej kwoty możemy uzyskać 75% pomocy z programu PHARE. W drugim roku kwoty te wynoszą 1,838 mln, w trzecim, ostatnim roku - 2,22 mln euro.</u>
          <u xml:id="u-300.14" who="#PosełSprawozdawcaJanRzymełka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zwróćmy uwagę na źródła finansowania omawianej umowy. Koszty bezpośrednie wynikające z realizacji porozumienia ponoszone będą w roku 2002 przez budżet państwa z rezerwy celowej część: 83 dział 758 poz. 4. Ministerstwo Środowiska zapewnia, że wystąpiło o możliwe dofinansowanie z programu PHARE, które wynosi w 2004 r. 75% z kwoty 1,45 mln euro. Koszty dodatkowe unowocześnienia polskiej sieci monitoringu są najprawdopodobniej dużo większe. Konieczność dostosowania ilości badanych parametrów - obecnie PIOŚ bada obligatoryjnie ok. 40 podstawowych parametrów, natomiast w Unii Europejskiej oznacza się 13, w tym kilku z nich w Polsce obecnie nie oznacza się w ogóle.</u>
          <u xml:id="u-300.15" who="#PosełSprawozdawcaJanRzymełka">Sieć EURONET jest nowoczesną siecią elektroniczną spinającą narodowe systemy parametrów jakości środowiska. W EURONET funkcjonuje obecnie 136 punktów pomiarowo-kontrolnych, zlokalizowanych na polskich rzekach, kilkanaście punktów pomiarowych jakości wód podziemnych oraz 9 jezior, natomiast w sieci EUROAIRNET zaproponowano 49 punktów krajowych stacji pomiarowych. Należy podkreślić, że w chwili obecnej funkcjonujące w ramach Państwowego Monitoringu Środowiska, koordynowanego przez głównego inspektora ochrony środowiska, sieci monitoringu poszczególnych komponentów w większości spełniają już kryteria ustalone w europejskich sieciach obserwacyjnych. Nie oznacza to jednak, że sieci monitoringowe w Polsce nie wymagają doskonalenia, rozwoju i dofinansowania. Z uwagi na wchodzące obecnie nowe rozwiązania prawne Unii Europejskiej konieczne będzie systematyczne dostosowywanie istniejących sieci pomiarowych i systemów informatycznych do tych wymagań.</u>
          <u xml:id="u-300.16" who="#PosełSprawozdawcaJanRzymełka">Uzyskanie przez Polskę członkostwa w agencji, chociaż wiąże się z obciążeniami finansowymi także w formie składek, jest ważne zarówno ze względów merytorycznych, jak i politycznych. Przekazywane informacje o stanie środowiska w Polsce stanowią ilustrację postępu w osiąganiu celów polityki ekologicznej kraju, a także w perspektywie polityki Unii. Dostęp do informacji o środowisku w innych krajach członkowskich, do materiałów metodycznych i narzędzi informatycznych agencji i Komisji Europejskiej umożliwia doskonalenie programów implementacyjnych i może przyczynić się do obniżenia kosztów dostosowawczych do wymagań Unii Europejskiej w zakresie środowiska.</u>
          <u xml:id="u-300.17" who="#PosełSprawozdawcaJanRzymełka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Połączone Komisje: Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa oraz Spraw Zagranicznych wnoszą od Wysokiej Izby o uchwalenie omawianego projektu ustawy o ratyfikacji porozumienia ze Wspólnotą Europejską. 22 posłów, czyli zdecydowana większość posłów połączonych komisji opowiedziała się za, przy jednym głosie sprzeciwu i 4 głosach wstrzymujących się. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-300.18" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-301.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-301.2" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-301.3" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Jako pierwszy zabierze w niej głos pan poseł Ryszard Chodynicki występujący w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-301.4" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#PosełRyszardChodynicki">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie opinię do rządowego projektu ustawy o ratyfikacji Porozumienia między Wspólnotą Europejską a Rzecząpospolitą Polską w sprawie uczestnictwa Polski w Europejskiej Agencji Środowiska oraz Europejskiej Sieci Informacji i Obserwacji. Już półtora roku temu, w listopadzie 2000 r., podpisane zostało w Brukseli wymienione porozumienie, a za miesiąc minie rok od jego zatwierdzenia przez Radę Unii Europejskiej. Dodać też trzeba, że analogiczne porozumienia ratyfikowała już „dziesiątka” państw kandydujących do Unii Europejskiej. I oto nowy rząd premiera Leszka Millera szybko przygotował potrzebne dokumenty i tekst proponowanej ustawy, aby również Polska mogła powiedzieć przysłowiowe „b”, gdy rzekliśmy już „a”. Jeżeli starania Polski o przystąpienie do Wspólnoty Europejskiej są wciąż naszą racją stanu i mają ważyć na strategii dalszego rozwoju naszego państwa i narodu, to należało tak właśnie zrobić - możliwie szybko podjąć procedurę ratyfikacyjną.</u>
          <u xml:id="u-302.1" who="#PosełRyszardChodynicki">Przedłużanie podjęcia decyzji w tej sprawie stawiałoby Polskę w niezręcznej sytuacji. Moglibyśmy bowiem być postrzegani jako nieposiadający faktycznej zdolności do współpracy w tym, jak i w innych obszarach tematycznych współpracy ze Wspólnotą Europejską.</u>
          <u xml:id="u-302.2" who="#PosełRyszardChodynicki">Generalne cele i zadania Europejskiej Agencji Środowiska i Europejskiej Sieci Informacji i Obserwacji są już paniom i panom posłom znane. Dlatego zwrócę uwagę jedynie na kilka doniosłych elementów nowej sytuacji, w jaką wejdziemy po ewentualnej ratyfikacji porozumienia. Po pierwsze więc, poszerzy się zakres współpracy w ramach współpracy programu PHARE o nowe dziedziny, mianowicie: o ochronę stref przybrzeżnych i morskich, o ochronę gleby oraz o gospodarkę odpadami. Mówię, że poszerzy się o współpracę, ponieważ współpracujemy już w tym programie w 5 dziedzinach, a mianowicie: emisji zanieczyszczeń do powietrza, jakości otaczającego powietrza, wód śródlądowych, ochrony przyrody i pokrycia powierzchni ziemi. W większości tych dziedzin uzyskujemy liczące się już i odczuwalne w życiu społecznym i gospodarczym efekty. Po drugie, Polska będzie mogła uczestniczyć w realizacji nowych programów agencji, które nacelowane będą na analizy oraz oceny polityki sektorowej Wspólnoty. Słowem, dzięki rzeczywistemu uczestnictwu Polski w Europejskiej Agencji Środowiska nastąpi pełne i miarodajne, zgodne ze standardami agencji, przekazywanie informacji o stanie polskiego środowiska naturalnego. Powinno to zaowocować podniesieniem wiarygodności polskich informacji, a w konsekwencji przyczyniać się do kształtowania pozytywnego obrazu Polski jako przyszłego członka Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-302.3" who="#PosełRyszardChodynicki">Zyskamy też swobodny dostęp do informacji o środowisku, co da nam większe i lepsze możliwości wpływania na kształtowanie polityki ekologicznej całej Unii Europejskiej, wyrażania własnych stanowisk w tych kwestiach oraz otworzy dostęp do metodyki i pozyskania sprzętu unijnego do monitoringu środowiska naturalnego. Da to również możliwość zatrudniania polskich ekspertów w agencji i wykonywania zleconych przez tę agencję zadań.</u>
          <u xml:id="u-302.4" who="#PosełRyszardChodynicki">Ustawowa zgoda na uczestnictwo Polski w Europejskiej Agencji Środowiska jest konieczna również z racji przyjęcia na siebie nowych obowiązków. Dotyczą one:</u>
          <u xml:id="u-302.5" who="#PosełRyszardChodynicki">Po pierwsze, konieczności ponoszenia przez budżet państwa pewnych wydatków, m.in. na składki członkowskie. I tak wysokość polskiej składki członkowskiej wyniesie około 5,5 mln euro w czasie najbliższych trzech lat i wzrastać będzie progresywnie od 1454 tys. w pierwszym roku do 2222 tys., to jest do pełnej i ostatecznej rocznej wysokości składki w trzecim roku. Należy jednak zwrócić uwagę, że w tych trzech pierwszych, trudnych dla nas latach składka może być częściowo finansowana z krajowego funduszu PHARE w następujących wysokościach: 75% w pierwszym roku, 60% w drugim roku i 50% w trzecim roku. Na ponoszone zaś koszty już w bieżącym roku, 2002, znajdują się środki w zaplanowanej rezerwie celowej budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-302.6" who="#PosełRyszardChodynicki">Po drugie, ustawowa zgoda na porozumienie wiąże się z przyjęciem protokołu o przywilejach i immunitetach Wspólnot Europejskich, który jest załącznikiem do tego porozumienia. Zawiera on wprawdzie postanowienia rozbieżne z przepisami polskiego Prawa dewizowego i Kodeksu celnego, ale fakt ten nie przyniesie niekorzystnych skutków dla budżetu państwa. Podkreślić tutaj trzeba, że do momentu uzyskania przez Polskę członkostwa w Unii Europejskiej warunki z protokołu będą stosowane tylko w odniesieniu do Europejskiej Agencji Środowiska, a więc tylko wobec ewentualnych przyjazdów jej pracowników do Polski w celu wykonywania poleceń służbowych agencji.</u>
          <u xml:id="u-302.7" who="#PosełRyszardChodynicki">Po trzecie wreszcie, ustawowa zgoda na porozumienie niezbędna jest dla nadania osobowości prawnej Europejskiej Agencji Środowiska w Polsce. Oznacza to, że stworzymy w ten sposób agencji możliwości korzystania z jak najszerszych uprawnień przyznawanych osobom prawnym zgodnie z polskim ustawodawstwem.</u>
          <u xml:id="u-302.8" who="#PosełRyszardChodynicki">Na zakończenie dodam, że zgodnie z decyzjami Rady EWG z 1990 r., powołującymi Europejską Agencję Środowiska, pełne członkostwo w tej organizacji jest możliwe tylko dla państw zrzeszonych w Unii Europejskiej. Tymczasem Polska i inne kraje Europy Środkowej i Wschodniej nie są rzeczywistymi członkami Unii Europejskiej. Ponieważ pod koniec lat 90. wyczerpały się warunki kontynuowania współpracy z Europejską Agencją Środowiska na zasadach programu PHARE i wobec chęci kontynuowania sprawdzonej w praktyce współpracy Polski z agencją pozostał tylko jeden sposób podtrzymania tej wartościowej współpracy - jest nim ratyfikacja porozumienia między Wspólnotą Europejską a Rzecząpospolitą Polską w sprawie uczestnictwa Polski w Europejskiej Agencji Środowiska oraz Europejskiej Sieci Informacji i Obserwacji.</u>
          <u xml:id="u-302.9" who="#PosełRyszardChodynicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej tak w skrócie widzi celowość uchwalenia ustawy ratyfikacyjnej, której tekst przedstawił Wysokiej Izbie rząd, i będzie usilnie ją popierał oraz głosował za szybkim i w takim wyrazie brzmiącym jej przyjęciem. W ten sposób dokończona zostanie jeszcze jedna rozpoczęta, później jakby zapomniana, sprawa, która przecież zbliża nas do obranego dawno celu, do członkostwa Polski w Unii Europejskiej. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-302.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-303.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu panią posłankę Elżbietę Łukaciejewską z Klubu Poselskiego Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#PosełElżbietaŁukacijewska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Łukacijewską - każdy mi dodaje „e” przed „j”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Przepraszam bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#PosełElżbietaŁukacijewska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko klubu Platformy Obywatelskiej do sprawozdania komisji o rządowym projekcie ustawy o ratyfikacji Porozumienia między Wspólnotą Europejską a Rzecząpospolitą Polską w sprawie uczestnictwa Polski w Europejskiej Agencji Środowiska oraz Europejskiej Sieci Informacji i Obserwacji (druki nr 373 i 442).</u>
          <u xml:id="u-306.1" who="#PosełElżbietaŁukacijewska">Wysoka Izbo! Przystąpienie Polski do Europejskiej Agencji Środowiska nie tylko wiąże się z wypełnieniem deklaracji polskiego rządu dotyczącej pełnego wdrożenia prawa wspólnotowego, ale również z dostępem Polski do pełnej i wiarygodnej informacji na temat środowiska i zachodzących w nim zmian. Informacje te pozwolą nie tylko na podejmowanie działań na rzecz ochrony środowiska, ale również na kształtowanie polityki ekologicznej powiązanej z rozwojem społeczno-gospodarczym.</u>
          <u xml:id="u-306.2" who="#PosełElżbietaŁukacijewska">Informacje, do których będziemy mieli dostęp, będą dawały szanse m.in. na wczesne przeciwdziałanie ewentualnym skutkom takich zjawisk atmosferycznych, jak opady czy huragany. Niepokoi więc fakt, że dopiero dziś, po prawie dwóch latach od podpisania w Brukseli dokumentu końcowego w sprawie naszego uczestnictwa w Europejskiej Agencji Środowiska oraz Europejskiej Sieci Informacji i Obserwacji, przedstawia się Wysokiej Izbie projekt ustawy o ratyfikacji. Niepokój jest tym większy, że innym czasu na taką decyzję potrzeba było zdecydowanie mniej, mówili o tym moi przedmówcy. Polska niestety jest ostatnim krajem kandydującym do Unii, który dokonuje tej ratyfikacji.</u>
          <u xml:id="u-306.3" who="#PosełElżbietaŁukacijewska">Przystąpienie Polski do Europejskiej Agencji Środowiska stworzy też możliwość zatrudnienia dla polskich ekspertów, a przez to uzyskania kompleksowej wiedzy umożliwiającej wyrażenie stanowiska Polski w zakresie aktywnego kształtowania polityki ekologicznej Unii Europejskiej. Trzeba również podkreślić, iż obowiązek informacji o stanie polskiego środowiska, zgodnie ze standardami Europejskiej Agencji Środowiska, podniesie nie tylko wiarygodność tych informacji, ale również ocenę Polski jako przyszłego członka Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-306.4" who="#PosełElżbietaŁukacijewska">Wysoka Izbo! Nie można też pominąć faktu, że uczestnictwo wiąże się z ponoszeniem przez budżet naszego państwa określonych wydatków. Ich wysokość wyznacza art. 2 porozumienia. Wątpliwość wzbudza informacja zawarta w tym artykule, która mówi, że Polska może częściowo korzystać z pomocy Wspólnoty w pokrywaniu swego wkładu finansowego związanego z uczestnictwem w agencji. Szansa na partycypację nie oznacza jednak automatycznego korzystania ze środków pomocowych. W tym miejscu należy zwrócić uwagę ministerstwa na konieczność podjęcia wszystkich możliwych kroków w celu otrzymania tej pomocy. Można nawet już sformułować pytanie, czy pan minister jest na taką ewentualność przygotowany lub też jakie kroki przewiduje się podjąć w celu uzyskania satysfakcjonującego efektu.</u>
          <u xml:id="u-306.5" who="#PosełElżbietaŁukacijewska">Wysoka Izbo! Przedłużanie procedur ratyfikacyjnych stawia Polskę w niekorzystnym świetle. Mówiłam o tym podczas mojego niedawnego wystąpienia dotyczącego ratyfikowania umowy o unikaniu podwójnego opodatkowania. Dzisiaj pragnę ponownie o tym przypomnieć.</u>
          <u xml:id="u-306.6" who="#PosełElżbietaŁukacijewska">Panie i Panowie Posłowie! Platforma Obywatelska pozytywnie ocenia rządowy projekt ustawy o ratyfikacji porozumienia i będzie go popierała w głosowaniu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-306.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-307.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Krzysztofa Filipka występującego w imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#PosełKrzysztofFilipek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej dokładnie zapoznał się z projektem ustawy o ratyfikacji uczestnictwa Polski w Europejskiej Agencji Środowiska oraz Europejskiej Sieci Informacji i Obserwacji. Posłom Samoobrony, podobnie jak i naszym wyborcom, szczególnie zależy na ochronie ojczystej przyrody, naturalnego środowiska, „zielonych płuc” Polski i nieskażonych parków narodowych. Pragniemy, aby Polska była wzorem dla Europy pod względem zachowania zrównoważonego rozwoju, w tym rolnictwa ekologicznego. Jesteśmy szczególnie wrażliwi na opisywane przez środki masowego przekazu przypadki bezkarnego i skandalicznego wwożenia do naszego kraju śmieci i odpadów, w tym chemicznych substancji zagrażających życiu i zdrowiu człowieka. Stanowczo temu sprzeciwiamy się i chcemy temu zapobiec. W szczególności obawiamy się, że monitorowanie przez obce agencje stanu środowiska naturalnego w Polsce może posłużyć wyspecjalizowanym firmom eksportującym śmieci i odpadki do Polski, z tym większą uwagą i czujnością będziemy obserwować działalność agend unijnych w naszym kraju.</u>
          <u xml:id="u-308.1" who="#PosełKrzysztofFilipek">Poważne wątpliwości członków Klubu Parlamentarnego Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej budzą przywileje i immunitety, jakie mogą posiadać pracownicy obu wymienionych na wstępie organizacji jeszcze przed wejściem Polski do Unii Europejskiej. Dlaczego polscy obywatele i organizacje nie mogą w tym samym dokładnie czasie korzystać z prawa wzajemności? Poza tym dlaczego obie unijne organizacje nie gwarantują Polakom zatrudnienia w swoich agencjach? Omawiany bowiem projekt ustawy zawiera sformułowanie, że agencje „mogą” tylko zatrudnić obywateli polskich.</u>
          <u xml:id="u-308.2" who="#PosełKrzysztofFilipek">Niezrozumiałym jest, a nawet wątpliwym argument użyty w uzasadnieniu do projektu ustawy, że: „przyjęcie tej ustawy będzie miało pozytywny wpływ na obraz Polski jako przyszłego członka Unii Europejskiej”. Jest to stawianie sprawy na głowie, albowiem Polska nie może wejść do Unii dla przyjemności innych Europejczyków, ale jako równy partner, zachowujący i dbający o swoje własne narodowe i państwowe interesy.</u>
          <u xml:id="u-308.3" who="#PosełKrzysztofFilipek">Spójrzmy na rozwiązania szczegółowe rozpatrywanego projektu ustawy. Mamy wątpliwości, czy w obecnym stanie finansowym naszego państwa możemy pozwolić sobie na tak wysokie wydatki, jakie zostały zaprezentowane w uzasadnieniu projektu ustawy, dotyczące składki członkowskiej, oraz nieprzedstawione (można się spodziewać, że równie wysokie) koszty funkcjonowania agencji w kraju. Co w zamian otrzymamy?</u>
          <u xml:id="u-308.4" who="#PosełKrzysztofFilipek">Na potrzeby krajowe posiadamy już odpowiednie informacje i służby w tym zakresie, choć może w niektórych dziedzinach niecałkowicie zgodne ze standardami Unii Europejskiej. Nie musimy się wcale wstydzić naszych ośrodków badawczych, które wykonują blisko trzykrotnie więcej zadań niż ośrodki zachodnie, stosując dużo ostrzejsze kryteria badań. Należy przy tym uwzględnić, że przystąpienie do Unii Europejskiej wcale nie jest zagwarantowane, i to z wielu powodów, a póki nie będziemy jej członkiem, nie będziemy mieli wpływu na działania zarządu agencji, pozostając bez prawa głosu i związanych z tym decyzji dotyczących polskich potrzeb. Stanowi to istotną wadę umowy.</u>
          <u xml:id="u-308.5" who="#PosełKrzysztofFilipek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Proponuję, skoro w budżecie są już zarezerwowane fundusze na uczestnictwo Polski w Europejskiej Agencji Środowiska, aby środki te przeznaczyć na konkretne inwestycje ekologiczne, np. oczyszczalnie ścieków, budowę wodociągów, nowoczesne spalarnie odpadów. A zatem z uczestnictwem w agencji trzeba poczekać do czasu wiążących decyzji gwarantujących wstąpienie Polski do Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-308.6" who="#PosełKrzysztofFilipek">Uwzględniając powyższe, Klub Parlamentarny Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej wnosi o przekazanie projektu ustawy o ratyfikacji Porozumienia w sprawie uczestnictwa Polski w Europejskiej Agencji Środowiska oraz Europejskiej Sieci Informacji i Obserwacji do dalszych prac w Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, Komisji Spraw Zagranicznych i Komisji Europejskiej. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-308.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-309.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Marka Kuchcińskiego występującego w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#PosełMarekKuchciński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-310.1" who="#PosełMarekKuchciński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Europejska Agencja Środowiska jest instytucją zajmującą się głównie monitoringiem środowiska w całej Europie. Jej celem, jak konkretnie go rozumiemy, jest wspomaganie działań Wspólnoty na rzecz poprawy stanu środowiska oraz propagowanie zasad rozwoju zrównoważonego. Rozwój zrównoważony rozumiemy tutaj tak, jak powinno się go encyklopedycznie pojmować, jako pewną równowagę między ekologią a ekonomią i rozwojem gospodarczym, szanując środowisko naturalne z myślą o przyszłości pokoleń.</u>
          <u xml:id="u-310.2" who="#PosełMarekKuchciński">Agencja dostarcza wiarygodnych informacji o środowisku i zachodzących w nim zmianach. Umożliwia właściwe kształtowanie polityki ekologicznej w powiązaniu z rozwojem społeczno-gospodarczym. Jej działanie to także pozyskiwanie danych, na podstawie których tworzone są analizy, oceny i raporty o stanie środowiska. Polska od wielu lat czynnie współpracuje z agencją na prawach państwa stowarzyszonego ze Wspólnotą, uczestnicząc w realizacji przedsięwzięć agencji w ramach funduszy przedakcesyjnych i programu PHARE. Współpracę tę rozpoczęto jeszcze w roku 1996. Ale trzeba tutaj podkreślić, że pierwsze oficjalne wystąpienie o współpracę z agencją wystosował w 1999 r. ówczesny minister środowiska prof. Jan Szyszko, na wniosek ówczesnego głównego inspektora ochrony środowiska pani Teresy Warchałowskiej. I tutaj jest pierwsze pytanie do rządu: Czy już od 1996 r., bo w informacji, w materiałach tego nie mamy, w Głównym Inspektoracie Ochrony Środowiska działa Krajowy Punkt Kontaktowy do Współpracy z EAŚ i ile osób liczy? Czy jest to tylko jedna osoba?</u>
          <u xml:id="u-310.3" who="#PosełMarekKuchciński">Zatwierdzenie porozumienia stworzy, po zakończeniu programu PHARE, niezbędne podstawy prawne do kontynuowania dotychczasowej współpracy Polski z agencją, a konkretnie głównego inspektora ochrony środowiska. Przede wszystkim zaś zatwierdzenie porozumienia jest elementem dostosowania prawa wspólnotowego do polskiego systemu prawnego. Dlatego też dalsze zwlekanie z zatwierdzeniem porozumienia może być odebrane jako sygnał o braku możliwości współdziałania w tej dziedzinie.</u>
          <u xml:id="u-310.4" who="#PosełMarekKuchciński">Monitoring środowiska nie zna granic. Przykładem może być cały obszar geograficzny Karpaty, położony na terenie 7 państw, jeżeli weźmiemy, że najbardziej na zachód wysunięty cypel Karpat to jest granica słowacko-austriacka. Monitoring środowiska w Karpatach prowadzony odmiennie przez różne państwa powoduje, że od kilku lat mamy katastrofalne powodzie na Zakarpaciu. Mamy np. zatrucie rzeki Cisy na terenie Rumunii ze skutkami na Węgrzech. Mamy taką sytuację, że Karpaty są najważniejszym obszarem alimentacyjnym wody pitnej dla 2/3 obszaru Polski, a do tej pory monitoring środowiska prowadzony jest odmiennie w różnych państwach karpackich i wpływa to negatywnie na gospodarkę wodną i gospodarkę leśną w Karpatach. O tym, że mamy ogromny problem z wodą pitną w Polsce, wszyscy wiemy. I tutaj pytanie do rządu: Dlaczego takie spóźnienie ze strony Polski, dlaczego rząd, choć pół roku już sprawuje władzę, dopiero w kwietniu przedłożył Sejmowi projekt ustawy?</u>
          <u xml:id="u-310.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-310.6" who="#PosełMarekKuchciński"> I dlaczego ten projekt musiał leżeć w Sejmie aż miesiąc? Czy Polska musi znowu być na szarym końcu?</u>
          <u xml:id="u-310.7" who="#PosełMarekKuchciński">Do obowiązków i praw naszego państwa po wejściu w życie porozumienia należeć będzie m.in. z jednej strony pozyskiwanie, przetwarzanie, a z drugiej przekazywanie danych nie tylko w dotychczasowym zakresie, o czym mówił poseł sprawozdawca, ale także na temat stref przybrzeżnych, morskich i, co najważniejsze, gleb i odpadów.</u>
          <u xml:id="u-310.8" who="#PosełMarekKuchciński">Jakie skutki pozytywne, naszym zdaniem, da nam porozumienie?</u>
          <u xml:id="u-310.9" who="#PosełMarekKuchciński">Po pierwsze, podniesie wiarygodność naszych informacji o stanie środowiska w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-310.10" who="#PosełMarekKuchciński">Po drugie, powinno przyczynić się do tworzenia pozytywnego obrazu naszego kraju w oczach społeczeństw całej Europy.</u>
          <u xml:id="u-310.11" who="#PosełMarekKuchciński">Po trzecie, pozwoli w większym stopniu dostosować polskie procedury do wymagań w zakresie swobodnego dostępu do informacji o środowisku - dla nas, dla naszych instytucji.</u>
          <u xml:id="u-310.12" who="#PosełMarekKuchciński">Po czwarte, udział Polski w Europejskiej Agencji Środowiska otworzy dostęp do metodyk i narzędzi informatycznych Unii Europejskiej w dziedzinie monitoringu środowiska naturalnego.</u>
          <u xml:id="u-310.13" who="#PosełMarekKuchciński">Po piąte, choć, trzeba przyznać, jest to sprawa bolesna, bo bolesna jest składka, którą rokrocznie trzeba będzie wpłacać, wdrożenie europejskich zasad i finansowania monitoringu środowiska powinno jednak przynieść oszczędności w budżecie państwa.</u>
          <u xml:id="u-310.14" who="#PosełMarekKuchciński">Tu znów rodzi się pytanie, dlaczego koalicja rządowa zwlekała z pracami nad ratyfikacją porozumienia, skoro ma ono przynieść konkretne, określone oszczędności w budżecie państwa.</u>
          <u xml:id="u-310.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-310.16" who="#PosełMarekKuchciński"> Ratyfikacja porozumienia powinna nie tylko sprzyjać dostosowaniu do obowiązujących w Unii Europejskiej rozwiązań w dziedzinie monitoringu środowiska, ale także przyspieszyć prace nad tworzeniem Polskiej Agencji Środowiska, oczywiście nie w rozumieniu jakiejś instytucji. Takich agencji, które stają się komercyjnymi, potem są prywatyzowane, często w zły sposób, jest w Polsce ponad 30. Polska Agencja Środowiska, która by dopomogła w restrukturyzacji Głównego Inspektoratu Środowiska, powinna powstać poprzez przekształcenia jej w strukturę, której cele, system organizacji oraz zasady finansowania zapewniłyby spójność z rozwiązaniami przyjętymi w krajach Unii Europejskiej. Te działania należą do rządu i Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość oczekuje bardziej energicznego działania w tym względzie, by usprawnić i uporządkować prace resortu, a skutkiem tego zapewne będą kolejne oszczędności w budżecie państwa.</u>
          <u xml:id="u-310.17" who="#PosełMarekKuchciński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W świetle powyższych uwag pragnę poinformować Wysoką Izbę, że Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość popiera projekt porozumienia, jednocześnie wyrażając ubolewanie z powodu opieszałości rządu w tym względzie.</u>
          <u xml:id="u-310.18" who="#PosełMarekKuchciński">Na zakończenie chciałbym jeszcze zadać panu posłowi sprawozdawcy dwa pytania. Jak wygląda struktura władzy w Europejskiej Agencji Środowiska i jaka będzie pozycja Polski we wspólnych władzach?</u>
          <u xml:id="u-310.19" who="#PosełMarekKuchciński">I drugie pytanie. Jeżeli przewidziane są pieniądze, jak to z dokumentów nam przedłożonych wynika, na składki w tym roku, z rezerwy budżetowej państwa w roku 2002, to czy po ratyfikacji będziemy tę składkę płacić za cały rok, czy od momentu ratyfikacji, czyli za drugie półrocze, bo nie jest to do końca wyjaśnione w dokumencie? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-310.20" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-311.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Leszka Świętochowskiego występującego w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#PosełLeszekŚwiętochowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego przedstawić stanowisko wobec sprawozdania komisji o projekcie ustawy o ratyfikacji Porozumienia między Wspólnotą Europejską a Rzecząpospolitą Polską w sprawie uczestnictwa Polski w Europejskiej Agencji Środowiska oraz Europejskiej Sieci Informacji i Obserwacji podpisanego w dniu 16 listopada 2000 r. w Brukseli. Omawiana ustawa upoważnia prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej do ratyfikacji porozumienia.</u>
          <u xml:id="u-312.1" who="#PosełLeszekŚwiętochowski">Na wstępie pozwolę sobie przypomnieć, że od początku lat 90. każdy rząd reprezentujący w danym czasie koalicję parlamentarną, czy z przewagą prawicy czy lewicy, z większą czy mniejszą determinacją zawsze za jeden z głównych celów, priorytetów swojego działania, przyjmował kierunek na integrację Polski z Unią Europejską. Wspomniałem o tym oczywistym fakcie, aby uzmysłowić Wysokiej Izbie, że nie jest to jedyna umowa, ani pierwsza, ani ostatnia, jaką Polska zawiera przed akcesją. Dlatego nie budzi, nie może i nie powinna budzić większych emocji.</u>
          <u xml:id="u-312.2" who="#PosełLeszekŚwiętochowski">Polska obecnie zamknęła 23 obszary negocjacyjne z 29. Omawiana ustawa o ratyfikacji porozumienia między Wspólnotą Europejską a Rzecząpospolitą Polską realizuje postanowienia zawarte w stanowisku negocjacyjnym Polski w obszarze: Środowisko.</u>
          <u xml:id="u-312.3" who="#PosełLeszekŚwiętochowski">Wysoki Sejmie! Merytorycznie analizując porozumienie, z braku czasu bardzo powierzchownie, wspomnę tylko, że głównym celem Europejskiej Agencji Środowiska jest wspomaganie działań Wspólnoty na rzecz poprawy stanu środowiska i programowania zrównoważonego rozwoju. Bardzo szczegółowo zadania i cele działania tej agencji omówił poseł sprawozdawca, w związku z tym nie będę tych spraw dalej omawiał.</u>
          <u xml:id="u-312.4" who="#PosełLeszekŚwiętochowski">Cel ten ma być osiągnięty przez utworzenie i koordynowanie we współpracy z państwami członkowskimi sieci informatycznej i obserwacyjnej oraz dostarczanie Wspólnocie i państwom członkowskim wiarygodnych informacji o środowisku i zachodzących w nim zmianach dla ułatwienia podejmowania działań na rzecz środowiska.</u>
          <u xml:id="u-312.5" who="#PosełLeszekŚwiętochowski">Zachowana jest więc zasada równorzędności podmiotów i trudno się nie zgodzić z tym generalnym założeniem. Niestety, każde członkostwo kosztuje, międzynarodowe również. Składka dla Polski obliczona przez Komisję Europejską po okresie 3 lat i dojściu do pełnej wysokości wyniesie ponad 2200 tys. euro. I nie są to koszty całkowite, gdyż najprawdopodobniej instytucja lub inna organizacja, która będzie po stronie Polski współpracować z agencją, poniesie i ponosić będzie koszty dostosowania i funkcjonowania. Dlatego bardzo ważny jest art. 13 porozumienia, który pozwala na zatrudnienie w agencji obywateli polskich, gdyż jeśli już mamy płacić, to dobrze by było, aby zarabiali obywatele Polski - szkoda, że w artykule użyte jest słowo mogą, gdyż powinno być, że będą - i najlepiej proporcjonalnie do wysokości płaconej składki.</u>
          <u xml:id="u-312.6" who="#PosełLeszekŚwiętochowski">Konkludując, należy stwierdzić, że trudno się nie zgodzić z dążeniami do poprawy stanu środowiska naturalnego. Czyste środowisko w makroskali to zdrowsza żywność, zdrowsi obywatele, kraj atrakcyjniejszy gospodarczo i turystycznie, tym bardziej gdy jest pełna o nim informacja.</u>
          <u xml:id="u-312.7" who="#PosełLeszekŚwiętochowski">Wysoki Sejmie! Związanie się ze Wspólnotą Europejską porozumieniem zgodnie z art. 89 ust. 1 pkt 5 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej wymagało uprzedniej zgody wyrażonej w ustawie. Polskie Stronnictwo Ludowe będzie głosować za przyjęciem omawianej ustawy, a i tak ostateczną decyzję o naszej integracji z Unią Europejską podejmą obywatele w drodze referendum. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-312.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-313.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Macieja Giertycha występującego w imieniu Klubu Parlamentarnego Ligi Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#PosełMaciejGiertych">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! To porozumienie, które mamy ratyfikować, ma ścisły związek z planami akcesji Polski do Unii Europejskiej. To porozumienie ma dotyczyć tylko tego okresu, od teraz do momentu akcesji, jest to więc jakby czasowe porozumienie. To porozumienie, które ustawa o ratyfikacji ma zatwierdzić, to taki w naparstku przykład, czym są porozumienia Polski z Unią Europejską. Proszę przypatrzeć się szczegółowo temu, co to porozumienie zawiera. Przede wszystkim była tu o tym mowa, że są koszty, będziemy płacić składkę, która już w trzecim roku będzie wynosić przeszło 2 mln euro. Dalej jest tam taka informacja, że Unia Europejska pozwala nam na to, żeby przez pierwsze trzy lata część tej składki pokrywać z funduszu PHARE. Wiemy, jak trudno cokolwiek dostać z tego funduszu. PHARE to jest niby taka pomoc dla Polski, ale jeżeli się uda załatwić, żeby część tej składki była płacona z PHARE, to po prostu będzie konsumowanie tej rzekomej pomocy dla Polski jako część naszej wpłaty na rzecz Wspólnoty Europejskiej, czyli te pieniądze z powrotem wracają do kasy Unii. I wiele z tych pomocowych spraw w ten sposób wygląda, że niby to jest dla nas jakiś prezent, ale w rzeczywistości jego konsumpcja odbywa się z powrotem tam, skąd te pieniądze przyszły.</u>
          <u xml:id="u-314.1" who="#PosełMaciejGiertych">Istotą tej ustawy, tego porozumienia jest to, że mamy udostępnić Unii Europejskiej nasze informacje o zakresie zanieczyszczenia środowiska w Polsce. To ma być nasz obowiązek, żeby te informacje dostarczyć. I tutaj kilka ciekawostek. Mamy zachować poufność danych, które będziemy uzyskiwać od Unii Europejskiej jako poufne. Natomiast w porozumieniu nie ma analogicznego zapisu w drugą stronę, czyli Unia Europejska może ujawniać informacje, które u nas traktowane są jako poufne. My mamy jako państwo dać przywileje prawie dyplomatyczne pracownikom Unii, pracownikom tej agencji, którzy będą się kręcić po naszym kraju i monitorować nasze monitorowanie środowiska. Ci ludzie mają mieć przywileje, immunitety prawie takie same, jak dyplomaci. I znowu nie ma mowy w porozumieniu o tym, że jeżeli jacyś Polacy będą pracować w agencji, będą posiadać analogiczne przywileje, gdy będą za granicą.</u>
          <u xml:id="u-314.2" who="#PosełMaciejGiertych">Jak tutaj już była mowa, mamy osiągnąć jakieś oszczędności z tytułu przyjęcia tego porozumienia. Te oszczędności mają polegać na tym, że mamy zredukować nasze koszta związane z monitorowaniem środowiska. Mamy zredukować, bo nasze monitorowanie jest bardziej szczegółowe od stosowanego w Unii Europejskiej. Czy ono jest potrzebne, o tym myśmy powinni decydować, a nie Unia Europejska. To, w jakim zakresie mamy nasze środowisko monitorować, jest interesem, jest sprawą Polski i my, Polacy, musimy podjąć decyzję, czy chcemy, czy potrzebujemy w takim czy innym zakresie monitorować środowisko. A tutaj Unia Europejska nam mówi, że mamy zredukować zakres tego monitorowania i że przez to będziemy mieli oszczędności, co tutaj niektórzy moi przedmówcy podkreślali.</u>
          <u xml:id="u-314.3" who="#PosełMaciejGiertych">Będziemy mieli prawo wykonywać prace na zlecenie tej agencji - oczywiście pod warunkiem, że agencja zechce nam takie prace zlecić. Też była tutaj mowa o tym, że jest tu nierówność, niesymetryczność w takim ustaleniu tego porozumienia.</u>
          <u xml:id="u-314.4" who="#PosełMaciejGiertych">Proszę państwa, najbardziej charakterystycznym zapisem tego porozumienia jest informacja o tym, że w działaniach zarządu agencji Polska będzie uczestniczyć w pełni bez prawa głosu. To jest zawarte w art. 3. Proszę państwa, cały nasz udział w Unii Europejskiej będzie miał podobny charakter. I musimy mieć świadomość tego, jak nas traktują i w tym porozumieniu, i w podobnych. Traktowanie Polski będzie takie samo we wszystkich tych porozumieniach dotyczących akcesji do Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-314.5" who="#PosełMaciejGiertych">Ta umowa jest nam niepotrzebna. Monitorowanie środowiska jest nam potrzebne. Również jest nam potrzebna współpraca z sąsiednimi krajami w sprawie wymiany informacji. Natomiast jeżeli odmówimy ratyfikacji tego porozumienia, to nic się nie stanie - zaoszczędzimy trochę pieniędzy. Ta ratyfikacja nie jest potrzebna i dlatego Klub Parlamentarny Liga Polskich Rodzin będzie głosować przeciw ratyfikacji tego porozumienia. Dziękuję państwu.</u>
          <u xml:id="u-314.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Donald Tusk)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-316.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Głos zabierze pan poseł Jan Orkisz, Unia Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#PosełJanOrkisz">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Pracy przedstawić stanowisko naszego klubu wobec sprawozdania Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa oraz Komisji Spraw Zagranicznych o rządowym projekcie ustawy o ratyfikacji Porozumienia między Wspólnotą Europejską a Rzecząpospolitą Polską w sprawie uczestnictwa Polski w Europejskiej Agencji Środowiska oraz Europejskiej Sieci Informacji i Obserwacji (druk nr 442). Celem umowy jest uczestnictwo Polski w pracach Europejskiej Agencji Środowiska i realizowanie jej zadań programowych w pełnym zakresie. Strona polska, uczestnicząca dotychczas w pięciu dziedzinach współpracy w ramach programu PHARE - tj. emisji zanieczyszczeń do powietrza, jakości otaczającego powietrza, wód śródlądowych, ochrony przyrody, pokrycia powierzchni ziemi - poszerzy zakres tej współpracy ze Europejską Agencją Środowiska o dodatkowe dziedziny: strefy przybrzeżne i morskie, gleby i odpady. Ponadto będzie uczestniczyć w nowych programach Europejskiej Agencji Środowiska realizowanych wspólnie z Komisją Europejską, ukierunkowanych na analizy i oceny polityki sektorowej Wspólnoty w kontekście zrównoważonego rozwoju i ochrony środowiska.</u>
          <u xml:id="u-317.1" who="#PosełJanOrkisz">Uczestnictwo w Europejskiej Agencji Środowiska i przekazywanie informacji o stanie polskiego środowiska zgodnie z jej standardami podniesie wiarygodność tych informacji i będzie mieć pozytywny wpływ na obraz Polski jako przyszłego członka Unii Europejskiej. Dzięki udziałowi w Europejskiej Agencji Środowiska Polska zapewni sobie dostęp do metodyki i narzędzi informatycznych Unii Europejskiej w dziedzinie monitoringu stanu środowiska naturalnego. Polscy eksperci będą mieli możliwość zatrudnienia w Europejskiej Agencji Środowiska oraz wykonywania prac na jej zlecenie.</u>
          <u xml:id="u-317.2" who="#PosełJanOrkisz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Biorąc pod uwagę uzasadnienie wygłoszone przez posła sprawozdawcę oraz opinię posłów wszystkich klubów parlamentarnych, Klub Parlamentarny Unii Pracy poprze rządowy projekt ustawy o ratyfikacji Porozumienia między Wspólnotą Europejską a Rzecząpospolitą Polską w sprawie uczestnictwa Polski w Europejskiej Agencji Środowiska oraz Europejskiej Sieci Informacji i Obserwacji i wnosi o pilne jej uchwalenie, gdyż poprzedni rząd stracił ponad półtora roku i w tym kierunku nic nie zrobił. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-317.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-318.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-318.2" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Głos zabierze podsekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych pan minister Sławomir Dąbrowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychSławomirDąbrowa">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Stosunkowo późna pora nie skłania do długich wypowiedzi, dlatego będę mówił bardzo krótko. Mój kolega reprezentujący stronę rządową ustosunkuje się do kilku specjalistycznych, szczegółowych spraw, ja natomiast chciałbym przedstawić tylko dwa czy trzy stwierdzenia ogólne. Pierwsze z nich jest następujące. Wiele stwierdzeń, które padały tutaj z ust posłów przeciwnych temu czy mających wątpliwości, opartych jest na dosyć zasadniczym nieporozumieniu. Jak wygląda sytuacja? W dużej części Europy istnieje i nieźle funkcjonuje pewien system ochrony środowiska i system monitorowania ochrony środowiska. System ten funkcjonuje między państwami członkami Unii Europejskiej. I w pewnym momencie, konkretnie w II połowie 2000 r., Unia Europejska podjęła decyzję o umożliwieniu państwom kandydującym do członkostwa włączenie się do tego systemu. Tak więc porozumienie, które zostało podpisane przez Polskę, nie było efektem jakichś żmudnych negocjacji z naszej strony, w których moglibyśmy uzyskiwać lepsze sformułowania niż te, które zostały osiągnięte, ponieważ został opracowany pewien model porozumienia. I tych kilkanaście wymienionych państw, które przed Polską się do tego przyłączyły, zrobiło to i są zadowolone. Oczywiście można przyjąć założenie: obrazimy się, bo nam się nie podoba formuła, że nie muszą przyjmować Polaków do tej agencji, tylko że mogą przyjmować, i wobec tego nie zostaniemy stroną. Nie byłoby to, powiedzmy sobie szczerze, poważne podejście. Zaoferowano nam pewną możliwość, przedstawiono, jak i innym państwom kandydatom, dobry zdaniem rządu tekst. Polska to podpisała. Obecnie została wszczęta procedura ratyfikacyjna.</u>
          <u xml:id="u-319.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychSławomirDąbrowa">Drugie stwierdzenie dotyczy... Padały tutaj sformułowania, że rząd zwlekał, opóźniał itd. Mimo wszystko to też jest nieporozumienie. Jeżeliby nawet na moment przyjąć stanowisko, że nastąpiła tutaj jakakolwiek zwłoka, to chcę uprzejmie zauważyć, że większa część tej zwłoki przypadałaby na poprzedni, a nie na obecny rząd. Obecny rząd, jak to zresztą koalicyjni posłowie stwierdzili, raczej przyspieszył ten proces. Natomiast - miałem o tym okazję mówić na posiedzeniach komisji - w Polsce jest długotrwała procedura zawierania umów międzynarodowych. Tę długotrwałą procedurę wprowadziły ustawa z 2000 r. o zawieraniu umów międzynarodowych i rozporządzenie wykonawcze Rady Ministrów przyjęte przez poprzedni rząd. Jest to procedura dłuższa i bardziej skomplikowana niż w innych krajach, obecny rząd pracuje nad zmianą tej procedury w kierunku jej skrócenia i ułatwienia. Przyjęta procedura bardzo pięknie by wyglądała, gdyby Polska zawierała rocznie kilkanaście umów międzynarodowych, bo wymaga to bardzo dokładnego sprawdzania, kilkakrotnego przedkładania, są różne etapy itd. Ale nie zawieramy rocznie kilkunastu umów międzynarodowych tylko ok. 100. Przy tej ilości ta skomplikowana procedura po prostu powoduje zatory, trzeba to sobie szczerze powiedzieć. Rząd wkrótce przedstawi propozycję zmiany ustawy o zawieraniu umów międzynarodowych, a w świetle obecnie obowiązującej ustawy nie ma tutaj żadnego opóźnienia czy uchybienia. Uprzejmie proszę tych posłów, którzy o tym mówili, żeby zechcieli porównać daty innych umów międzynarodowych. Przecież Sejm rozpatruje sprawy ratyfikacyjne wielu takich umów, wystarczy porównać daty podpisania, przedłożenia do ratyfikacji i zakończenia procesu ratyfikacyjnego tych innych umów z datami związanymi z dzisiaj rozpatrywaną umową. Wniosek jest oczywisty - jest to dosyć normalny czas. On jest za długi w stosunku do tego, czego byśmy sobie życzyli, ale wynika z obowiązującego prawa. Dura lex, sed lex. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-320.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">O głos prosił także główny inspektor ochrony środowiska pan Krzysztof Zaręba.</u>
          <u xml:id="u-320.2" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#GłównyInspektorOchronyŚrodowiskaKrzysztofZaręba">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ponieważ sporo pytań dotyczyło spraw merytorycznych, w wielkim skrócie chciałbym mimo wszystko odpowiedzieć na kilka z nich. Jeżeli chodzi o finanse, chcę powiedzieć, że minister oczywiście jest przygotowany na to, żeby uzyskiwać dodatkowe środki, i jest to już zawarte w samym porozumieniu. Nasze obciążenia to: w pierwszym roku uczestnictwa - dodatkowe 344 tys. euro z naszej strony, w drugim roku uczestnictwa - 728 tys., zaś w trzecim roku - 1112 tys. euro, ponieważ różnice praktycznie pokrywa środek PHARE i Polska tych obciążeń nie poniesie. Niestety, od czwartego roku ta składka będzie musiała być realizowana już w pełni, ale przez 3 pierwsze, te najtrudniejsze lata ministerstwo będzie wspomagać się środkami zewnętrznymi.</u>
          <u xml:id="u-321.1" who="#GłównyInspektorOchronyŚrodowiskaKrzysztofZaręba">Chcę rozwiać wątpliwości pana posła Filipka związane z monitorowaniem przez obcą agencję. Obca agencja nie będzie monitorować polskiego środowiska. Polskie środowisko monitorujemy własnym systemem, który funkcjonuje w ramach Głównego Inspektoratu Ochrony Środowiska i inspekcji terenowych wspomaganych przez instytuty polskie. Ta obcość monitorowania polega tylko na metodykach, które będą musiały być dostosowane do metodyk, jakie Europejska Agencja Środowiska wprowadza w całym systemie, ażeby wielkości i wskaźniki określające stan środowiska były porównywalne między poszczególnymi państwami w skali całej Europy. Do tej pory bywało tak, że jedno państwo miało np. znakomicie czyste wody, ponieważ robiło badania innych wskaźników i innymi metodami, a drugie miało wody zanieczyszczone, bo dokładniej je monitorowało, badając takie wskaźniki, które nie były badane w innych państwach. Dlatego nie było możliwości porównania i styku tych wszystkich czynników. To samo dotyczy emisji siarkowych, azotowych czy wszystkich innych. Więc nie jest to sprawa wchodzenia przez obcą agencję na nasz teren, lecz ujednolicania metodyki i wprowadzania jednakowych wskaźników monitorowania. To, że od czasu do czasu są w Polsce inspektorzy z Unii Europejskiej, a także z agencji europejskiej po to, ażeby sprawdzić stan wdrażania, to jest inna sprawa. Nie ma to nic wspólnego z wchodzeniem do samej kuchni i do pomiarów, które są wykonywane tylko i wyłącznie przez nasze instytucje w postaci wojewódzkich inspektoratów i instytutów naukowo-badawczych.</u>
          <u xml:id="u-321.2" who="#GłównyInspektorOchronyŚrodowiskaKrzysztofZaręba">Jeżeli chodzi o wątpliwość co do zarzucania Polski środkami niebezpiecznymi, to chcę powiedzieć, że takiego niebezpieczeństwa nie ma. Odwrotnie, my w tej chwili właściwie wywozimy z Polski niebezpieczne środki chemiczne i utylizujemy je poza granicami, dlatego że nie mamy w Polsce odpowiednich instalacji, natomiast wwóz jest absolutnie ściśle kontrolowany. Jest przepis, zgodnie z którym na każdorazowy wwóz jakichkolwiek środków niebezpiecznych, a zwłaszcza odpadów niebezpiecznych wymagane jest zezwolenie głównego inspektora. Takich zezwoleń w stosunku do odpadów niebezpiecznych praktycznie w Polsce się nie wydaje.</u>
          <u xml:id="u-321.3" who="#GłównyInspektorOchronyŚrodowiskaKrzysztofZaręba">Co do zaangażowania osób - było pytanie pana Kuchcińskiego o punkty kontaktowe, jak wygląda ta sprawa. Otóż ta struktura składa się niejako z trzech elementów. Krajowy punkt kontaktowy, który rzeczywiście tworzy jedna osoba, to dyrektor w Głównym Inspektoracie Ochrony Środowiska. Następnie - krajowe centra referencyjne, które zajmują się poszczególnymi składnikami, komponentami środowiska, takimi jak powietrze, zmiany klimatu. Jest to jedno centrum referencyjne, mogą być także centra dla innych szczegółowych elementów. I jest wreszcie taki pierwszy punkt kontaktowy - jeżeli jest zbyt rozbudowany monitoring w poszczególnych elementach, wówczas mogą być tworzone tzw. pomocnicze punkty pierwszego kontaktu. To jest ten system. Nie będę może rozwijał tego tematu, bo musiałbym zanudzać zebranych tutaj posłów i posłanki w sposób nadmierny.</u>
          <u xml:id="u-321.4" who="#GłównyInspektorOchronyŚrodowiskaKrzysztofZaręba">Jeszcze jedna sprawa dotycząca struktury władzy w EAŚ, bo takie pytanie też pan poseł Kuchciński sformułował. Organem decyzyjnym agencji jest rada zarządzająca, jest to kolegialne ciało składające się z przedstawicieli ministrów środowiska wszystkich krajów członkowskich. To ciało spotyka się 3–4 razy w roku i uchwala, podejmuje podstawowe decyzje, mianowicie decyzje związane z budżetem i planem pracy. Ciałem doradczym jest rada naukowa składająca się z autorytetów naukowych, zaś współpraca bieżąca realizowana jest w oparciu o infrastrukturę organizacyjno-techniczną, którą jest Europejska Sieć Informacji i Obserwacji Środowiska, tzw. EIONET. Sieć ta umożliwia przepływ informacji między krajami członkowskimi. Elementami sieci na poziomie europejskim są agencja europejska i 5 europejskich centrów tematycznych, a na poziomie krajowym te krajowe punkty kontaktowe, o których już mówiliśmy, centra referencyjne oraz punkty pierwszego kontaktu. Tak z grubsza wygląda ta struktura.</u>
          <u xml:id="u-321.5" who="#GłównyInspektorOchronyŚrodowiskaKrzysztofZaręba">Jest jeszcze jedna sprawa - poufność danych. Otóż poufność danych istnieje oczywiście w takim zakresie, w jakim są udostępniane publikacje, dlatego że wyniki monitoringu europejskiego są publikowane i taki sam jest zakres poufności naszych danych, jak i danych każdego innego kraju wchodzącego w sieć Europejskiej Agencji Środowiska. U nas jest taki sam zakres poufności jak i w każdym innym kraju, dlatego że publikacja jest jedna, nie ma wycinków, to wszystko jest zbierane w całość.</u>
          <u xml:id="u-321.6" who="#GłównyInspektorOchronyŚrodowiskaKrzysztofZaręba">Jeżeli nasi eksperci będą zatrudniani, to na takich samych warunkach jak każdy ekspert z każdego innego kraju europejskiego. Myślę, że to jest do uściślenia. My to jeszcze będziemy wyjaśniać i pilnować, ażeby tu nie było jakichś niedopowiedzeń czy przekłamań.</u>
          <u xml:id="u-321.7" who="#GłównyInspektorOchronyŚrodowiskaKrzysztofZaręba">Co do wymiany informacji z sąsiadami, jestem zdania, że jeżeli sąsiedzi byliby w tej agencji, a my nie, to nie moglibyśmy prowadzić z nimi tej wymiany w takim zakresie, jaki jest potrzebny dla jednolitości systemu, ponieważ sąsiedzi byliby zobligowani przepisami agencji i niekoniecznie byliby zobowiązani do tego, ażeby nam te informacje przekazywać. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-322.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">O głos prosił także sprawozdawca komisji pan poseł Jan Rzymełka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#PosełJanRzymełka">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-323.1" who="#PosełJanRzymełka">Chciałbym odpowiedzieć na kilka pytań, które postawili pan poseł Kuchciński i pani poseł Łukacijewska.</u>
          <u xml:id="u-323.2" who="#PosełJanRzymełka">Pierwsza sprawa. Odpowiem bardzo krótko. Chodzi tu o zarząd Europejskiej Agencji Środowiska. Otóż struktura władzy i możliwość uczestnictwa Polski wyglądają tak, że mamy radę nadzorczą, czyli radę konsultacyjną, składającą się z ministrów ochrony środowiska, zaś organem wykonawczym jest zarząd, tworzony przez jednego przedstawiciela każdego państwa członkowskiego i dwóch przedstawicieli wyznaczonych przez Komisję Europejską. Ponadto Parlament Europejski w każdej swojej kadencji może desygnować dwóch pełnoprawnych członków, naukowców mających szczególne kwalifikacje z dziedziny ochrony środowiska. Dzisiaj zarząd wykonawczy składa się z 19 osób. Polska po wejściu do Unii będzie mogła wpływać na decyzje zarządu poprzez jedną osobę i na decyzje rady poprzez naszego ministra. Zarząd wybiera spośród siebie dyrektora wykonawczego na kadencję trzyletnią. Jest propozycja wydłużenia tej kadencji do pięciu lat. I tak wygląda sytuacja w obrębie samej agencji. Jest szansa, że na ponad 150 osób, które mają być zatrudnione w tej agencji po roku 2003, około 20 miejsc pracy otrzymają polscy eksperci. Będą to konkursy ogólnodostępne w ramach tych 2000 wolnych miejsc dla Polaków.</u>
          <u xml:id="u-323.3" who="#PosełJanRzymełka">Było pytanie dotyczące składek. Rzeczywiście, pełna składka netto za 2002 r. wynosi 344 tysiące, jeśli liczyć, że fundusz PHARE wesprze nas całkowicie, czyli w 75%. Pojawia się tu pytanie do rządu i do negocjatorów. To są pełne składki roczne. Polska stanie się członkiem EIONET w momencie podpisania przez pana prezydenta tej umowy. Będzie to praktycznie w połowie roku, czyli gdzieś pod koniec czerwca. Czy nie można by było podjąć starań o podzielenie tej składki na dwie części i zapłacenie tylko za drugą połowę roku 2002? Jest to spora oszczędność. Jest jeszcze taka możliwość, że jeżeli Polska już od 1 stycznia 2004 r. byłaby członkiem Unii Europejskiej, to nie płaciłaby tej najwyższej składki, 2222 tys. euro, bo wnosiłaby do budżetu Unii wkład wynoszący 0,9% naszego PKB, więc z polskiego budżetu by to wypadło, czyli minister ochrony środowiska nie musiałby wydać prawie 2,5 mln euro. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-324.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-324.2" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpimy w dniu jutrzejszym.</u>
          <u xml:id="u-324.3" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 19. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Spraw Zagranicznych o poselskim projekcie uchwały w sprawie dramatycznej sytuacji w Bazylice Narodzenia Pańskiego w Betlejem (druki nr 425 i 439).</u>
          <u xml:id="u-324.4" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Macieja Giertycha.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#PosełSprawozdawcaMaciejGiertych">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W dniu 18 kwietnia grupa posłów złożyła panu marszałkowi Borowskiemu projekt uchwały dotyczący dramatycznej sytuacji w Bazylice Narodzenia Pańskiego w Betlejem. Tę sytuację wszyscy znamy z przekazów agencyjnych.</u>
          <u xml:id="u-325.1" who="#PosełSprawozdawcaMaciejGiertych">W dniu 7 maja projekt uchwały został przedstawiony Komisji Spraw Zagranicznych, która rozpatrzyła tę propozycję. Uchwała, zawarta w druku nr 425, zawiera dwa punkty. Dyskusja w komisji dotyczyła głównie pkt. 2, w którym wzywa się rząd Rzeczypospolitej do podjęcia kroków dyplomatycznych w trosce o los Polaka franciszkanina o. Seweryna Lubeckiego, znajdującego się w oblężonej bazylice. Dyskusja obejmowała informację z Ministerstwa Spraw Zagranicznych, że kroki były podejmowane. Ich zakres nie jest ujawniany dla dobra sprawy. Te interwencje są w toku. W związku z tym komisja zaproponowała zmianę redakcji pkt. 2 tej uchwały. To, co państwo mają w druku nr 439, jest uchwałą po redakcji, na którą wyrazili zgodę wszyscy obecni, łącznie z przedstawicielem projektodawców tej uchwały. Ta zmiana polega przede wszystkim na tym, że wzywa się nie do podjęcia, ale do kontynuowania kroków dyplomatycznych, oraz wymieniony jest nie tylko Polak franciszkanin o. Seweryn Lubecki, ale stwierdza się: w trosce o los zakładników, w tym Polaka franciszkanina o. Seweryna Lubeckiego, znajdujących się w oblężonej bazylice. Uchwała w tej wersji uzyskała konsensus Komisji Spraw Zagranicznych i jest przedstawiona państwu z prośbą o poparcie i jak najrychlejsze uchwalenie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-325.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-326.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-326.2" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-326.3" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Głos zabierze pan poseł Józef Stasiewski, klub Samoobrony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#PosełJózefStasiewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej mam zaszczyt przedstawić stanowisko w sprawie dramatycznej sytuacji w Bazylice Narodzenia Pańskiego w Betlejem, która częściowo się wyjaśnia, czego nie można powiedzieć o sytuacji Autonomii Palestyńskiej.</u>
          <u xml:id="u-327.1" who="#PosełJózefStasiewski">Państwo Izrael wzywamy do natychmiastowego zaprzestania działań wojennych na terenie Autonomii Palestyńskiej, a Izraelczyków i Palestyńczyków prosimy o wzajemne powstrzymanie się od wszelkich działań dających pretekst do nadużywania siły, stosowania odpowiedzialności zbiorowej i metod, które cywilizowany świat określa mianem terroryzmu.</u>
          <u xml:id="u-327.2" who="#PosełJózefStasiewski">Rzeczpospolita Polska jest państwem szczególnie upoważnionym do potępienia wszelkiego rodzaju agresji, której celem może być pozbawienie jakiejkolwiek narodowości własnego państwa. Wielkie autorytety światowe wypowiadają się w sposób jednoznaczny. Jan Paweł II powiedział, że przemoc w Ziemi Świętej osiągnęła niewyobrażalny, niedopuszczalny poziom. Zdecydowany sprzeciw wobec działań Izraela wypowiedział prezydent Stanów Zjednoczonych. Sankcjami wobec Izraela zagroziła Unia Europejska. Norwegia zażądała od Izraela gwarancji bezpieczeństwa dla ludności palestyńskiej. Wielka Brytania, Dania oraz wspólnota franciszkańska zdecydowanie skrytykowały ponowne ostrzelanie przez wojsko izraelskie Bazyliki Narodzenia Pańskiego oraz kompleksu klasztoru franciszkańskiego. Zaprzestanie działań wojennych na terenie Autonomii Palestyńskiej leży również w interesie bezpieczeństwa stacjonujących na Bliskim Wschodzie polskich kontyngentów wojskowych. Tam zagrożone jest bezpośrednio życie polskich żołnierzy. Palestyńczycy mają pełne prawo oczekiwać od społeczności międzynarodowej ochrony i zdecydowanej reakcji, podobnej, jaka została podjęta w byłej Jugosławii. Sejm III Rzeczypospolitej Polskiej dawał wielokrotnie wyrazy solidarności z narodami, wobec których stosowano bezprzykładnie siłę i wykorzystywano przewagę militarną. Uchwały niniejsze stanowić powinny jednoznacznie „nie” dla działań zbrojnych Izraela na terenie Autonomii Palestyńskiej. Klub Parlamentarny Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej popiera obie uchwały. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-327.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-328.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pan poseł Bogdan Klich, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#PosełBogdanKlich">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Bazylika Narodzenia Pańskiego w Betlejem jest miejscem szczególnym w Ziemi Świętej i to zarówno dla chrześcijan - dla chrześcijan chyba świątynią o znaczeniu porównywalnym jedynie z Bazyliką Grobu Pańskiego w Jerozolimie - jak i dla niewierzących. Dla tych drugich jest niewątpliwie symbolem tej długiej drogi, którą przebyło chrześcijaństwo w ciągu 2000 lat swojego istnienia. Dlatego też zarówno naruszenie jej eksterytorialności przez uzbrojonych Palestyńczyków - i to chciałbym przypomnieć posłowi Samoobrony, który przed chwilą się wypowiedział - jak i późniejsze oblężenie ze strony armii izraelskiej budzi w moim przekonaniu w naszym kraju zarówno troskę, jak i głęboki sprzeciw. W związku z tym dobrze, że Sejm postanowił zabrać głos w tej sprawie i dać wyraz uczuciom Polaków. Natomiast nie przeceniałbym specjalnie politycznego znaczenia tej uchwały, po pierwsze, dlatego, że debatujemy nad nią stanowczo zbyt późno. We wtorek, chciałbym przypomnieć, dzięki wysiłkom mediatorów europejskich i amerykańskich doszło do wynegocjowania porozumienia. Realizacja tego porozumienia jest w dalszym ciągu w impasie, ale może się tak zdarzyć, i oby tak się zdarzyło, że w najbliższym czasie dojdzie do jego zrealizowania. A przecież projekt uchwały został złożony do laski marszałkowskiej, jak to słusznie powiedział poseł sprawozdawca, 18 kwietnia, zatem 3 tygodnie temu. Trzeba było aż 3 tygodni, żeby trafił pod obrady plenarne Wysokiej Izby. I teraz może zdarzyć się tak, że ceną, którą będziemy musieli zapłacić jako Sejm za tę opieszałość, może być kolejne podważenie naszego autorytetu, jeżeli się okaże, że historia biegnie szybciej niż procedury legislacyjne Sejmu Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-329.1" who="#PosełBogdanKlich">Druga wątpliwość, która się łączy z tą uchwałą - nie z jej treścią akurat, bo treść jest, jak powiedział poseł sprawozdawca, przedmiotem konsensusu, jest właściwa i dobra, bardziej z uzasadnieniem, które zostało dostarczone posłom - to jest właśnie zbyt wąskie i zbyt stronnicze, jednostronne podejście do konfliktu na Bliskim Wschodzie. A przecież to, co się dzieje wokół bazyliki, to tylko jeden z epizodów, nie chcę powiedzieć, że nieważny, jeden z najważniejszych, ale tylko jeden z epizodów bardzo krwawego i dramatycznego konfliktu izraelsko-palestyńskiego. Przypomnijmy sobie, że palestyńska II Intifada trwa przecież od wielu miesięcy i zaowocowała bardzo wieloma aktami terroru, żeby wymienić chociażby ten z ostatniego wtorku, już po wynegocjowaniu porozumienia. Z drugiej strony wywołująca wiele protestów, m.in. bardzo radykalny sprzeciw Zgromadzenia Parlamentarnego Rady Europy, izraelska operacja „Mur obronny” zaangażowała bardzo poważny potencjał izraelski - ponad 30 tys. żołnierzy, 2 tys. pojazdów opancerzonych i czołgów - i w wielu stolicach europejskich została określona jako nieadekwatna do zagrożenia. I w związku z tym z jednej strony mieliśmy zamachy w rodzaju zamachów w Netanii w święto Paschy, jedno z najważniejszych świąt żydowskich, a z drugiej strony masakrę w Dżeninie. Podczas obrad Zgromadzenia Parlamentarnego Rady Europy przedstawiciel Autonomii Palestyńskiej powiedział, że jeżeli to nie była masakra, to co w takim razie było masakrą? A zatem jak w każdym tego typu zbrojnym i skomplikowanym konflikcie dwie strony odpowiadają za to, co się w Ziemi Świętej dzieje. Trzeba na ten konflikt tak właśnie patrzeć, to znaczy w całej jego złożoności, i uwzględniać wiele jego aspektów. A tymczasem uzasadnienie jest dość jednostronne i pomija te wątki, które są niewygodne dla niektórych opcji politycznych.</u>
          <u xml:id="u-329.2" who="#PosełBogdanKlich">Reasumując, nasz klub, klub Platformy Obywatelskiej opowiada się za przyjęciem przedstawionej przez komisję uchwały. Równocześnie jednak oczekujemy, że: po pierwsze, przy kolejnych wydarzeniach, zwłaszcza międzynarodowych, Sejm będzie reagował znacznie mniej opieszale; po drugie, że na najbliższym posiedzeniu Sejmu zostanie przyjęte stanowisko wobec konfliktu na Bliskim Wschodzie, ale nie takie, jak proponuje poseł Andrzej Lepper, to znaczy stanowisko stronnicze i, powiedzmy sobie szczerze, intelektualnie wybitnie ubogie, ale stanowisko obiektywne i pokazujące konflikt na Bliskim Wschodzie w całej jego złożoności. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-329.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-330.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Głos zabierze pan poseł Marek Jurek, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#PosełMarekJurek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jeżeli słowo Betlejem nie wywołuje dzisiaj u nas tak silnego rezonansu jak u naszych przodków, bo mimo wszystko nie wywołuje, jeżeli tak długo nasza Izba zbierała się do tego, żeby dyskutować o bezprecedensowych wydarzeniach, jakie mają miejsce wokół Bazyliki Narodzenia Pańskiego, to dlatego, że nasza cywilizacja przeżywa dziś kryzys, kryzys wielowymiarowy, kryzys duchowy, kryzys pamięci historycznej, zagubienie społeczne i w konsekwencjach zagubienie polityczne. W naszej Komisji Spraw Zagranicznych podczas prac nad tą uchwałą padł nawet głos, potem na szczęście wycofany, że profanacja bazyliki betlejemskiej to, jeżeli go dobrze zrozumiałem, tylko jednostkowy fakt, któremu nie należy przypisywać wyjątkowego znaczenia. A tymczasem, Wysoka Izbo, Bazylika Narodzenia Pańskiego to jest jedno - jak mój przedmówca pan poseł Klich zauważył - z dwóch najświętszych miejsc całego chrześcijaństwa. To jest najważniejsze. Ale Bazylika Narodzenia Pańskiego to jest również pomnik pokoju, dlatego że od ośmiu wieków synowie św. Franciszka, od czasu, kiedy biedaczyna z Asyżu zakończył swoją pokojową krucjatę, pokojową misję do Egiptu i do Ziemi Świętej, uzyskali prawo pobytu przy betlejemskim żłóbku i od tamtej pory, mimo wszystkich wydarzeń, które w Ziemi Świętej przez te osiem wieków się rozgrywały, nigdy zgiełk wojny nie zakłócił tak mocno kontemplacji i modlitwy, która tam trwa.</u>
          <u xml:id="u-331.1" who="#PosełMarekJurek">Wysoka Izbo! Klub Prawa i Sprawiedliwości już wiele dni temu publicznie wzywał walczące strony do zaniechania jakichkolwiek form przemocy naruszających spokój bazyliki betlejemskiej. My nie zaprzeczamy dramatyzmu palestyńsko-izraelskiego konfliktu, ale domagaliśmy się, żeby zarówno partyzanci arabscy, którzy zbrojnie wkroczyli do bazyliki, przestali traktować ją jako bitewną cytadelę, jak również, żeby wojska izraelskie oblegające bazylikę zrezygnowały z jakiegokolwiek użycia broni w jej bezpośrednim otoczeniu. W końcu wszystkie konflikty wojenne znają okresowe wstrzymanie ognia a Bazylika Narodzenia Pańskiego należy do tych miejsc, które chyba jak żadne inne na świecie zasługują na to, żeby nazwać je ziemią niczyją, niczyją oprócz Boga. Nasze stanowisko, które dzisiaj ponawiamy, wykracza więc poza sferę polityki. Dotyczy tego, co najważniejsze. Oczywiście towarzyszy mu życzenie pokoju dla wszystkich mieszkańców Ziemi Świętej, a także poparcie i nadzieja na wznowienie palestyńsko-izraelskiego procesu pokojowego. Wiemy jednak, że proces ten może doprowadzić do celu, jakim jest pokój i stabilizacja na Bliskim Wschodzie, stabilizacja w Ziemi Świętej, tylko w warunkach bezpieczeństwa. Nie uważamy więc, żeby przedstawianie zajęcia bazyliki przez zbrojnych palestyńskich partyzantów jako wykorzystania prawa do azylu służyło prawdzie i pokojowi. Jedynym pewnym fundamentem pokoju może być tylko bezpieczeństwo, które musi zawierać realne gwarancje spokojnego istnienia dla państwa Izrael; państwa, które stało się domem dla narodu żydowskiego, w tym dla jego wielkiej części pochodzącej z naszego kraju. Mamy nadzieję, że małym krokiem ku pokojowi w Ziemi Świętej będzie pokój w miejscu narodzenia Pańskiego.</u>
          <u xml:id="u-331.2" who="#PosełMarekJurek">Klub Prawa i Sprawiedliwości popiera treść zaproponowanej uchwały. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-331.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-332.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Poseł Janusz Dobrosz, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#PosełJanuszDobrosz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jest taki jeden dzień w roku, gdy zdecydowana większość Polaków kieruje swe serca i myśli do Betlejem, gdzie urodził się Odkupiciel. Jak na ironię losu brzmią słowa kolędy, która mówi, że ta cicha noc ma przynieść pokój ludziom dobrej woli. Niestety od 2 kwietnia Bazylika Narodzenia Pańskiego znajduje się w dramatycznej sytuacji. Jest ostrzeliwana, jej nadzwyczajny status dla wszystkich chrześcijan, katolików, prawosławnych, protestantów, został naruszony zarówno przez oblegających, uzbrojonych w najnowocześniejszą broń Izraelczyków, jak i przez poszukujących azylu i ochrony palestyńskich partyzantów.</u>
          <u xml:id="u-333.1" who="#PosełJanuszDobrosz">Wojna i przelewanie ludzkiej krwi zawsze jest złem. W tym wypadku jednak szczególnym. Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego od dłuższego czasu z niepokojem śledzi konflikt na Bliskim Wschodzie. Nie kwestionujemy tego; ba, uważamy, że Żydzi mają prawo do swojego niepodległego państwa, że po 2000 lat należał im się taki a nie inny układ terytorialny, jeśli chodzi o kraj i ziemię, z której musieli uchodzić. Ale również do w pełni suwerennego państwa mają prawo Palestyńczycy, naród palestyński. Nikt, komu są bliskie wartości humanitarne, nie pochwala zamachów terrorystycznych, jakie organizują zdesperowani Palestyńczycy. Trzeba jednak pamiętać, że wielokrotnie Izrael naruszał tereny Autonomii Palestyńskiej. Od wielu miesięcy rząd Izraela pod kierownictwem Szarona nie realizował porozumienia z Oslo. Przyspieszał budowę osiedli żydowskich na terenie palestyńskiej ziemi.</u>
          <u xml:id="u-333.2" who="#PosełJanuszDobrosz">Przemoc rodzi przemoc. To przykre, że naród, który tak wiele wycierpiał w latach II wojny światowej, obecnie nie chce zrozumieć sąsiada. Zadziwia też zupełne milczenie i nieliczenie się rządu Izraela z kolejnymi rezolucjami Narodów Zjednoczonych i Rady Bezpieczeństwa, wzywającymi do zaprzestania pacyfikacji palestyńskich miast i wsi, do wycofania wojsk izraelskich z terenów Autonomii Palestyńskiej. W pełni popieramy w tej sprawie działania Unii Europejskiej, która jak może stara się doprowadzić do przerwania tego konfliktu.</u>
          <u xml:id="u-333.3" who="#PosełJanuszDobrosz">Za co najmniej dwuznaczne należy uznać też niedopuszczenie międzynarodowej komisji mającej naocznie stwierdzić, czy podczas pacyfikacji Autonomii Palestyńskiej dochodziło do aktów ludobójstwa. Nie zawsze bacząc na poglądy w tej sprawie narodu, rząd polski, niezależnie od jego barwy i władze kościelne reagowały po myśli naszych partnerów z Izraela, gdy, jak twierdzili, naruszane były ich uczucia religijne. Tak było z siostrami karmelitkami w Oświęcimiu, tak było podczas ekshumacji szczątków ofiar w Jedwabnem.</u>
          <u xml:id="u-333.4" who="#PosełJanuszDobrosz">Obserwując konflikt na Bliskim Wschodzie i porównując go z tym, co się działo w Kosowie, dostrzega się wyraźnie pewien relatywizm ocen. I wtedy, i teraz Ojciec Święty Jan Paweł II wzywał do umiaru i rozsądku. Broniono Albańczyków; czy w pełni słusznie, to inna sprawa. Jak obronić Palestyńczyków, jak obronić Izraelczyków od samobójczych ataków? Eskalacja konfliktu do niczego nie doprowadzi.</u>
          <u xml:id="u-333.5" who="#PosełJanuszDobrosz">Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego popiera w pełni treść spóźnionej nieco, ale przecież nie przez projektodawców, uchwały Sejmu w tej sprawie. Uważamy, że to, co się ostatnio dzieje, że są próby zakończenia konfliktów - to bardzo dobrze. Ale jeżeli nie będzie jednoznacznego stanowiska ze strony władz izraelskich, jeżeli nie zostanie wypełnione to, co jest artykułowane przez wszystkie cywilizowane kraje - poszanowanie niezależności, prawo do państwa palestyńskiego, te konflikty będą się niestety powtarzały.</u>
          <u xml:id="u-333.6" who="#PosełJanuszDobrosz">Dziś jednak zgodnie z projektem uchwały chcemy w jakiś sposób inspirować polski rząd, żeby również w tej sprawie zabierał głos i żeby występował także w interesie tych, którzy zostali oblężeni w bazylice betlejemskiej.</u>
          <u xml:id="u-333.7" who="#PosełJanuszDobrosz">Wzywamy cywilizowany świat, największe potęgi militarne, by umiejętnie egzekwowały swe własne stanowiska; aby ta ziemia, która dla wielu z nas jest święta, była znowu miejscem dla pielgrzymów z całego świata. Dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-333.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-334.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Głos zabierze pan poseł Zygmunt Wrzodak, Liga Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#PosełZygmuntWrzodak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Grupa posłów z Klubu Parlamentarnego Ligi Polskich Rodzin w dniu 18 kwietnia przedłożyła projekt uchwały w sprawie dramatycznej sytuacji w Bazylice Narodzenia Pańskiego w Betlejem i mamy żal do Prezydium Sejmu - dwukrotnie przedkładano ją na posiedzeniu Konwentu Seniorów, żeby ta uchwała była dużo wcześniej przedstawiona, aby polski parlament mógł zająć w tej sytuacji swoje stanowisko, aby apelował do wszystkich, żeby w Ziemi Świętej zapanował pokój.</u>
          <u xml:id="u-335.1" who="#PosełZygmuntWrzodak">Klub Parlamentarny Ligi Polskich Rodzin z wielkim niepokojem odbiera sygnały o dalszej dramatycznej sytuacji stron konfliktu zbrojnego w Ziemi Świętej. Niepokój i oburzenie budzi skala agresji powodującej masowe ofiary wśród ludności cywilnej, noszącej wszelkie znamiona zbrodni wojennych. Odpowiadanie na terroryzm indywidualny terroryzmem państwowym nie sprzyja rozwiązywaniu konfliktów między Izraelem a Autonomią Palestyńską i stwarza poważne zagrożenia dla pokoju w rejonie bliskowschodnim.</u>
          <u xml:id="u-335.2" who="#PosełZygmuntWrzodak">Oburzenie nasze potęguje sytuacja w Bazylice Narodzenia Pańskiego, nad którą opiekę sprawują ojcowie franciszkanie różnych narodowości, w tym będący obywatelami polskimi. Obleganie i ostrzał bazyliki profanuje najświętsze nie tylko dla nas, katolików, miejsce narodzenia Pana naszego Jezusa Chrystusa. Niedopuszczalne jest, aby osoby przebywające na terenie bazyliki były bezpośrednio narażone na utratę zdrowia i życia.</u>
          <u xml:id="u-335.3" who="#PosełZygmuntWrzodak">W związku z powyższym Klub Parlamentarny Ligi Polskich Rodzin apeluje do organizacji międzynarodowych o skuteczne działania na rzecz zawieszenia broni na tych terenach i zwraca się do ministra spraw zagranicznych RP o podjęcie niezwłocznie zdecydowanych działań celem ochrony i obrony życia i zdrowia obywateli polskich żyjących na terenach objętych działaniami wojennymi.</u>
          <u xml:id="u-335.4" who="#PosełZygmuntWrzodak">Klub Ligi Polskich Rodzin popiera uchwałę zawartą w sprawozdaniu Komisji Spraw Zagranicznych. Będziemy głosować za przyjęciem tej uchwały. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-335.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-336.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">O głos poprosił także pan minister Sławomir Dąbrowa.</u>
          <u xml:id="u-336.2" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychSławomirDąbrowa">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W związku z apelami panów posłów o informację ze strony rządu w sprawie działań podjętych po znalezieniu się ojca Lubeckiego na terenie bazyliki i w związku z zaistniałą tam sytuacją chciałbym powiedzieć, co następuje.</u>
          <u xml:id="u-337.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychSławomirDąbrowa">Natychmiast po wtargnięciu na teren bazyliki uzbrojonych Palestyńczyków i jej blokady przez wojska izraelskie ambasada Polski w Tel Awiwie nawiązała kontakt telefoniczny z ojcem Lubeckim. Podtrzymuje go przez cały okres trwania kryzysu, wyrażając gotowość udzielenia mu wszelkiej możliwej pomocy. Ksiądz Lubecki został zapewniony, że w dowolnym momencie, w uzgodnieniu z władzami izraelskimi, może zostać ewakuowany z bazyliki. Placówka upewniała się też, że ojciec Lubecki nie choruje i że podobnie jak inni duchowni ma zapewnioną wodę i żywność dostarczaną przez międzynarodowe organizacje humanitarne. Z troską odnosiliśmy się do kwestii związanych z zapewnieniem bezpieczeństwa ojcu Lubeckiemu. Temat ten minister spraw zagranicznych Włodzimierz Cimoszewicz podniósł w rozmowie z wicepremierem i ministrem spraw zagranicznych Izraela Szimonem Peresem podczas jego kwietniowej wizyty w Polsce. Cytuję fragment zapisu rozmów: „Sprawa Betlejem ma szczególny charakter dla polskiej opinii publicznej również dlatego, że na terenie świątyni przebywa polski ksiądz ojciec Lubecki”.</u>
          <u xml:id="u-337.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychSławomirDąbrowa">O. Lubecki, nie wyrażając zgody na ewakuację, tłumaczył, że przebywa w bazylice zgodnie z zaleceniami władz kościelnych i swojego zakonu, a także z poczucia obowiązku. Razem z większością duchownych postanowił bowiem chronić sanktuarium Bożego Narodzenia przed obecnością na jego terenie uzbrojonych Palestyńczyków, a wokół bazyliki żołnierzy izraelskich. Decyzję tę, budzącą uznanie, należało uszanować i została ona uszanowana.</u>
          <u xml:id="u-337.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychSławomirDąbrowa">W szerszym politycznym kontekście chciałbym odnotować apel prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej z 4 kwietnia, w którym zwrócił się on do stron konfliktu o poszanowanie i ochronę miejsc świętych dla religii świata. Ambasada Polska w Tel Awiwie utrzymuje także stały kontakt z przełożonymi o. Lubeckiego z zakonu franciszkanów oraz jest w bieżącym kontakcie również z innymi polskimi obywatelami przebywającymi w rejonie działań zbrojnych. W sprawach wymagających interwencji okazywana jest im pomoc, o którą proszą.</u>
          <u xml:id="u-337.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychSławomirDąbrowa">Ministerstwo Spraw Zagranicznych, zgodnie z wydanymi ambasadzie instrukcjami, jest na bieżąco przez nią informowane o sytuacji Polaków w Izraelu i Autonomii Palestyńskiej. Napływające dane są analizowane przez specjalny zespół kryzysowy w Ministerstwie Spraw Zagranicznych, powołany decyzją ministra Cimoszewicza.</u>
          <u xml:id="u-337.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychSławomirDąbrowa">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Rząd nie wyraża żadnych wątpliwości wobec projektu uchwały zawartego w druku sejmowym nr 439. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-338.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-338.2" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Do głosowania nad projektem uchwały przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-338.3" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 20. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Europejskiej o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zasadach uznawania nabytych w państwach członkowskich Unii Europejskiej kwalifikacji do podejmowania lub wykonywania niektórych działalności (druki nr 433 i 437).</u>
          <u xml:id="u-338.4" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji panią poseł Joannę Nowiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#PosełSprawozdawcaJoannaNowiak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W dniu 7 maja na posiedzeniu Komisja Europejska zapoznała się z uchwałą Senatu Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 24 kwietnia 2002 r. w sprawie ustawy o zasadach uznawania nabytych w państwach członkowskich Unii Europejskiej kwalifikacji do podejmowania lub wykonywania niektórych działalności.</u>
          <u xml:id="u-339.1" who="#PosełSprawozdawcaJoannaNowiak">Senat, po rozpatrzeniu uchwalonej przez Sejm ustawy w dniu 5 kwietnia 2002 r., wprowadza trzy poprawki. Dwie pierwsze odnoszą się do nowelizowanej ustawy z dnia 26 kwietnia 2001 r. o zasadach uznawania nabytych w państwach członkowskich Unii Europejskiej kwalifikacji do wykonywania zawodów regulowanych. Poprawka trzecia doprecyzowuje zapisy legislacyjne. Są to poprawki wyłącznie czyszczące, techniczne, niepowodujące żadnych zmian merytorycznych. Zostały one pozytywnie zaopiniowane przez sejmową Komisję Europejską, w imieniu której rekomenduję ich przyjęcie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-339.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję bardzo za treściwe sprawozdanie, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-340.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-340.2" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-340.3" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Głos zabierze pan poseł Andrzej Gawłowski - Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#PosełAndrzejGawłowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jak już powiedziała pani poseł sprawozdawca Joanna Nowiak, zgłoszone przez Senat poprawki do ustawy o zasadach uznawania nabytych w państwach członkowskich Unii Europejskiej kwalifikacji do podejmowania lub wykonywania niektórych działalności mają charakter techniczno-legislacyjny.</u>
          <u xml:id="u-341.1" who="#PosełAndrzejGawłowski">Mając to na uwadze, Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej, w imieniu którego przemawiam, będzie głosował za ich przyjęciem. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-342.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pan poseł Jacek Protasiewicz - Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#PosełJacekProtasiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W trakcie prac nad projektem ustawy o zasadach uznawania nabytych w państwach członkowskich Unii Europejskiej kwalifikacji do podejmowania lub wykonywania niektórych działalności klub Platformy Obywatelskiej był za przyjęciem tej ustawy, która ma klasyczny charakter dostosowujący polskie prawo do prawa obowiązującego w Unii Europejskiej i...</u>
          <u xml:id="u-343.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Byliśmy za.)</u>
          <u xml:id="u-343.2" who="#PosełJacekProtasiewicz">Tak jest.</u>
          <u xml:id="u-343.3" who="#PosełJacekProtasiewicz">...i ponieważ poprawki Senatu mają charakter czysto techniczny, redakcyjny, nie wpływają na zmianę treści projektu, dlatego i tym razem będziemy za przyjęciem poprawek Senatu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-344.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pan poseł Wacław Klukowski - Samoobrona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#PosełWacławKlukowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie uchwały Senatu Rzeczypospolitej Polskiej o zasadach uznawania nabytych w państwach członkowskich Unii Europejskiej kwalifikacji do podejmowania lub wykonywania niektórych działalności (druk nr 433).</u>
          <u xml:id="u-345.1" who="#PosełWacławKlukowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Krótko, szybko - tak, jak moi przedmówcy, konkretnie. Powyższa uchwała Senatu wprowadza do procedowanej i uchwalonej ustawy z druku nr 268 z dnia 5 kwietnia 2002 r. trzy poprawki wynikające z tłumaczenia oraz doprecyzowujące art. 17, dodając pkt 2a. Dotyczy on specjalnych szkoleń dla pielęgniarek o określonej specjalności dotyczącej specjalizacji w opiece nad dziećmi i młodymi ludźmi oraz specjalnych szkoleń psychiatrycznych, także dla pielęgniarek. Są to poprawki wyłącznie kosmetyczne, niepowodujące znacznych zmian w ustawie, niemniej jednak stwarzające dodatkowe wymagania dla osób objętych nimi.</u>
          <u xml:id="u-345.2" who="#PosełWacławKlukowski">Stanowisko klubu Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej jest jednoznaczne. Ustawa przy ewentualnym wejściu Rzeczypospolitej Polskiej w struktury Unii Europejskiej może nieść ze sobą spore konsekwencje dla rynku pracy, płynące szczególnie z krajów tak jak my kandydujących do Unii Europejskiej w pierwszych latach akcesji. Tak naprawdę dziś jeszcze nie wiadomo, jak zachowa się rynek pracy w momencie ewentualnej akcesji do Unii Europejskiej i w latach następnych, a tego typu badania nie były przeprowadzane. Tak więc Klub Parlamentarny Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej wstrzymuje się od zajęcia stanowiska wobec tych poprawek Senatu.</u>
          <u xml:id="u-345.3" who="#PosełWacławKlukowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-346.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pan poseł Paweł Poncyljusz - Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-346.2" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-346.3" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Proszę umożliwić panu posłowi wygłoszenie stanowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#PosełPawełPoncyljusz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość chcę odnieść się do poprawek zaproponowanych w uchwale Senatu w sprawie ustawy o zasadach uznawania nabytych w państwach członkowskich Unii Europejskiej kwalifikacji do podejmowania lub wykonywania niektórych działalności.</u>
          <u xml:id="u-347.1" who="#PosełPawełPoncyljusz">Jak pani poseł sprawozdawca powiedziała, są to poprawki czysto techniczne, nie mamy więc zamiaru nie zaakceptować ich, wręcz przeciwnie, popieramy je.</u>
          <u xml:id="u-347.2" who="#PosełPawełPoncyljusz">Dla klubu Prawo i Sprawiedliwość ważne były w tej ustawie dwie sprawy. Po pierwsze to, że w wyniku tej ustawy te same uprawnienia zostaną przyznane obywatelom polskim w ramach swobodnego przepływu pracowników, a druga rzecz to możliwość dla obywateli Polski podejmowania pracy na zasadzie samozatrudnienia w firmach nawet bez podmiotowości prawnej, swobodnego świadczenia usług i prawo do zakładania przedsiębiorstw na terenie państw Unii Europejskiej, oczywiście wtedy, gdy Polska do tej instytucji, jaką jest Unia Europejska, przystąpi.</u>
          <u xml:id="u-347.3" who="#PosełPawełPoncyljusz">Poprawki do art. 17 dotyczą tak naprawdę innej ustawy, ustawy o zasadach uznawania nabytych w państwach Unii Europejskiej kwalifikacji do wykonywania zawodów regulowanych. Jest to odrębna ustawa. Pragnę zauważyć, że Komisja Europejska w ogóle tym art. 17 w swoich pracach, jeśli chodzi o przedłożenie rządowe, nie zajmowała się. Czyli rozumiem, że Senat tak naprawdę dokonuje poprawek, które nie zostały uwzględnione w momencie uchwalania tej ustawy w 2001 r. To dobrze świadczy o tym, że Senat po roku dostrzegł te braki. Nie ma jednak powodu, żeby tych braków w tej chwili nie uzupełnić, a uzupełnień nie zaakceptować. Z tego też powodu klub Prawa i Sprawiedliwość popiera zaproponowane poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-348.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pan poseł Andrzej Grzyb, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#PosełAndrzejGrzyb">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Senat nie musiał się napracować nad tą ustawą, wnosząc trzy poprawki. W gruncie rzeczy dokonał zmian, które poprawiają stan tej ustawy. W związku z tym Komisja Europejska w trakcie swojej pracy postanowiła przyjąć proponowane poprawki do ustawy o zasadach uznawania nabytych w państwach członkowskich Unii Europejskiej kwalifikacji do podejmowania lub wykonywania niektórych działalności. Nie mamy uwag co do tej decyzji Komisji Europejskiej i w związku z tym klub Polskiego Stronnictwa Ludowego będzie popierał wniesione poprawki. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-349.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-350.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pan poseł Marek Kotlinowski, Liga Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#PosełMarekKotlinowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Poprawki istotnie mają charakter czysto techniczny, nie warto o tym mówić. Natomiast warto mówić o stylu legislacji, warto mówić o sposobie przenoszenia prawa unijnego do Polski. O wróżkach i astrologach mówiłem w trakcie drugiego czytania, Wysoki Sejmie. Rozważaliśmy z kolegami, jak zachować się wobec takiego procesu legislacyjnego, który wprowadza do polskiego porządku prawnego absurd. Co zrobić, gdy rządowy projekt ustawy ślepo, bezrefleksyjnie wprowadza takie zapisy, które dodają powagi pewnym czynnościom, które są marginesem życia społecznego. Zawsze uważaliśmy, że astrolog i wróżka to folklor. Natomiast wolą Wysokiej Izby, wolą Senatu te „profesje” zostają wprowadzone do polskiego porządku prawnego. Rozważaliśmy z kolegami, czy w ogóle nie brać udziału w głosowaniu nad tego typu poprawkami, aby nie przykładać ręki do absurdu, aby próbować utrzymać powagę Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-351.1" who="#PosełMarekKotlinowski">Przytoczę jeszcze z załącznika do tej ustawy z listy nr 5 określenia dotyczące zawodów: działalności zawodowe, polegające na pośrednictwie z upoważnieniem i zgodnie z instrukcjami jednej lub większej liczby osób w negocjacjach lub zawieraniu transakcji handlowych w imieniu i na zlecenie tych osób. To jest przykład pewnej profesji, jeśli chodzi o definiowanie w tym akcie prawnym.</u>
          <u xml:id="u-351.2" who="#PosełMarekKotlinowski">Następnie, w pkt. 3: działalności zawodowe, polegające na pośrednictwie, w którym pośrednik zawiera transakcje handlowe we własnym imieniu na zlecenie innych osób.</u>
          <u xml:id="u-351.3" who="#PosełMarekKotlinowski">I następnie w pkt. 5: działalności zawodowe, polegające na pośrednictwie, w którym pośrednik poszukuje zamówień, chodząc od domu do domu. A co będzie, Wysoki Sejmie, gdy pośrednik będzie chodził od mieszkania do mieszkania?</u>
          <u xml:id="u-351.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Dokładnie door to door.)</u>
          <u xml:id="u-351.5" who="#PosełMarekKotlinowski">To będzie już inna profesja. I gdybyśmy prześledzili zapisy ustawy, to zobaczylibyśmy wiele tego typu absurdów. Tutaj kolega pyta: A co będzie, gdy będzie on chodził od drzwi do drzwi? Kolejna profesja.</u>
          <u xml:id="u-351.6" who="#komentarz">(Głos z sali: To komiwojażer.)</u>
          <u xml:id="u-351.7" who="#PosełMarekKotlinowski">Tak jest.</u>
          <u xml:id="u-351.8" who="#PosełMarekKotlinowski">Wysoki Sejmie! Pozwalam sobie te wywody przedstawić, bo być może ktoś, kto będzie pracował nad kolejnym przepisem unijnym, nie będzie ślepo wdrażał prawa unijnego, zada sobie trud, aby się zastanowić, a nie tylko tłumaczyć i zajmować czas Wysokiej Izby wtedy, kiedy czekają na rozwiązanie ważne kwestie społeczne.</u>
          <u xml:id="u-351.9" who="#komentarz">(Poseł Paweł Poncyljusz: Pójdzie do wróżki.)</u>
          <u xml:id="u-351.10" who="#PosełMarekKotlinowski">Przepis ten uważamy bowiem za całkowicie zbędny. W wolnej gospodarce, w gospodarce, która powinna preferować prywatną inicjatywę, nie pytamy, jakie mamy kwalifikacje, pytamy o to, co potrafimy zrobić i czy znajdujemy nabywcę na swoje usługi. To kreuje pozytywne zachowanie gospodarcze, a nie określanie tego, czy ktoś jest wróżką lub astrologiem i czy już spełnia te wymogi, czy jeszcze nie, i określanie, kiedy będzie je spełniał.</u>
          <u xml:id="u-351.11" who="#PosełMarekKotlinowski">Wysoki Sejmie! Koledzy bardzo krótko mówili na temat tego przepisu, było przyjemnie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Także koleżanki, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#PosełMarekKotlinowski">Nie słyszałem, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Także koleżanki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#PosełMarekKotlinowski">Także koleżanki, dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#PosełMarekKotlinowski">Koleżanki i koledzy bardzo krótko mówili, przyjemnie, sprawnie, bez próby refleksji nad procesem legislacyjnym, bez próby refleksji nad tym, czym powinno być prawo stanowione w Wysokiej Izbie. Zachowajmy trochę rozsądku, zachowajmy trochę wolności jako posłowie Wysokiej Izby, zachowajmy szczyptę logiki, natomiast wprowadzanie wróżek i astrologów graniczy, Wysoki Sejmie, z utratą powagi tejże Izby. W związku z tym posłowie Ligi Polskich Rodzin zachowają się tak, jak im będzie dyktowało sumienie...</u>
          <u xml:id="u-357.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-357.2" who="#PosełMarekKotlinowski">...niektórzy być może się wstrzymają od głosowania, niektórzy być może nie będą brali udziału w głosowaniu, nie będą przykładali ręki do tego typu przepisów. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-357.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-358.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pani poseł Danuta Polak, Unia Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#PosełDanutaPolak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Teraz będzie znowu krótko i poważnie. Bo ważne, jak się kończy, a właściwie jak się zaczyna, bo zaczął się już nowy dzień.</u>
          <u xml:id="u-359.1" who="#PosełDanutaPolak">Uchwała Senatu w sprawie ustawy o zasadach uznawania nabytych w państwach członkowskich Unii Europejskiej kwalifikacji do podejmowania lub wykonywania niektórych działalności zawiera trzy poprawki, które odnoszą się do nowelizowanej ustawy z dnia 26 kwietnia 2001 r.</u>
          <u xml:id="u-359.2" who="#PosełDanutaPolak">Dwie poprawki usuwają drobne błędy redakcyjne, a trzecia przypomina autorów rozporządzenia w sprawie tworzenia ośrodków informacji dla obywateli państw Unii Europejskiej. Myślę, że w kontekście wypowiedzi mojego poprzednika dobrze byłoby, żeby takie ośrodki informacji istniały dla obywateli naszego państwa.</u>
          <u xml:id="u-359.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Także agencje.)</u>
          <u xml:id="u-359.4" who="#PosełDanutaPolak">Tak, przede wszystkim.</u>
          <u xml:id="u-359.5" who="#PosełDanutaPolak">Klub Unii Pracy uznał te poprawki za zasadne, dlatego będzie głosował za ich przyjęciem. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-359.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-360.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-360.2" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-360.3" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Do głosowania nad uchwałą Senatu przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-360.4" who="#komentarz">(Głosy z sali: Dzisiaj, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-360.5" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Przepraszam, do głosowania nad uchwałą Senatu przystąpimy dzisiaj rano.</u>
          <u xml:id="u-360.6" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 21. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Polityki Społecznej i Rodziny o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o uprawnieniach do ulgowych przejazdów środkami publicznego transportu zbiorowego (druki nr 390 i 434).</u>
          <u xml:id="u-360.7" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji panią poseł Alicję Murynowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#PosełSprawozdawcaAlicjaMurynowicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-361.1" who="#PosełSprawozdawcaAlicjaMurynowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Właśnie doczekały się bardzo ważne sprawy społeczne swojego czasu.</u>
          <u xml:id="u-361.2" who="#PosełSprawozdawcaAlicjaMurynowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W celu prac nad projektem rządowym ustawy o zmianie ustawy o uprawnieniach do ulgowych przejazdów środkami publicznego transportu zbiorowego komisja zebrała się dwukrotnie. Większą dyskusję wywołała zmiana 1. dotycząca art. 1a ust. 1, w którym mówi się przede wszystkim o tym, że uprawnienia do ulgowych przejazdów środkami publicznego transportu zbiorowego kolejowego przysługują wyłącznie w klasie II. Były głosy podczas prac komisji, aby te uprawnienia przenieść, z możliwością dopłaty do biletów w klasie I. Efektem długiej bardzo burzliwej dyskusji jest wniosek mniejszości zawarty w sprawozdaniu.</u>
          <u xml:id="u-361.3" who="#PosełSprawozdawcaAlicjaMurynowicz">Pozostałe zmiany nie zawierały żadnych kontrowersyjnych zapisów i komisja dosyć sprawnie nad nimi pracowała. Natomiast komisja wprowadziła art. 2, który mówi o przepisach wykonawczych. Okazało się, że rząd nie przygotował projektów aktów wykonawczych na posiedzenie komisji, ale poinformował, że istnieją dwa projekty tego samego aktu wykonawczego, i zobowiązał się przedstawić komisji w najbliższym czasie te dwa projekty, żeby uzyskać opinię komisji co do tego, który z nich pozwoli na sprawniejsze wykonywanie zapisów wykonawczych.</u>
          <u xml:id="u-361.4" who="#PosełSprawozdawcaAlicjaMurynowicz">W związku z tym, żeby nie przedłużać prac nad problemem powstawania aktu wykonawczego i wdrażania go w życie, komisja zdecydowała się na wprowadzenie art. 2 w brzmieniu: Do czasu wydania przepisów wykonawczych, o których mowa w art. 1 pkt 7 ustawy, zachowują moc, nie dłużej jednak niż przez okres 3 miesięcy od dnia wejścia w życie ustawy, dotychczasowe przepisy wykonawcze.</u>
          <u xml:id="u-361.5" who="#PosełSprawozdawcaAlicjaMurynowicz">Panie marszałku, mam uwagę czysto techniczną. Do sprawozdania zawartego w druku nr 434 wkradł się błąd, ponieważ napisano tam, że przepisy zachowują moc „na dłużej jednak niż przez okres 3 miesięcy”. Rozumiem, że to jest zwykła literówka i że Biuro Legislacyjne pochyli się nad tym projektem już w ostatecznym kształcie przygotowanym do trzeciego czytania. Poza tym nie wnoszę żadnych innych uwag. Jestem do dyspozycji państwa. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-361.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-362.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-362.2" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-362.3" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Głos zabierze pani poseł Mirosława Kątna, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-362.4" who="#komentarz">(Poseł Alicja Murynowicz: Nie, panie marszałku, pomyłka. Pani Mirosława Kątna wyjechała w delegacji sejmowej do Nowego Jorku. Pani poseł Elżbieta Szparaga, przepraszam bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-362.5" who="#komentarz">(Poseł Elżbieta Szparaga: Ale zabiorę głos, spokojnie.)</u>
          <u xml:id="u-362.6" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Sprostujemy. Korzystałem z zapisów, które okazały się nieaktualne.</u>
          <u xml:id="u-362.7" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pani poseł Szparaga, Sojusz Lewicy Demokratycznej, proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#PosełElżbietaSzparaga">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedstawiony projekt ustawy o zmianie ustawy o uprawnieniach do ulgowych przejazdów środkami publicznego transportu zbiorowego jest inicjatywą potrzebną, realizującą szczególnie oczekiwania osób niepełnosprawnych oraz ich opiekunów, którzy zostali pozbawieni części przysługujących im dotychczas zniżek przy przejazdach na skutek zapisów dokonanych w ustawie styczniowej z bieżącego roku. Zaproponowane zmiany w myśl deklaracji rządu są dostosowane do zakresu ulg przyznanych dzieciom i młodzieży niepełnosprawnym, ich rodzicom i opiekunom oraz osobom niezdolnym do samodzielnej egzystencji. Przedłożona nowelizacja reguluje także kwestie korzystania ze środków transportu zbiorowego przez uczniów, studentów i nauczycieli. Wyeliminowanie błędnych i niezgodnych z rzeczywistością zapisów w ustawie stało się możliwe dzięki interwencjom osób zainteresowanych oraz bardzo szybkiej reakcji rządu, który w projekcie omawianej dziś ustawy rozszerza katalog i podwyższa wysokość przyznanych ulg.</u>
          <u xml:id="u-363.1" who="#PosełElżbietaSzparaga">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zaproponowane zmiany były konsultowane z partnerami społecznymi i uzyskały ich akceptację. Dlatego też, chcąc jak najszybciej wyeliminować popełnione błędy w poprzedniej ustawie, posłowie SLD poprą przedstawiony projekt ustawy o zmianie ustawy o uprawnieniach do ulgowych przejazdów środkami publicznego transportu zbiorowego. Jednakże klub SLD wnosi o pozostanie przy dotychczasowym zapisie art. 2 ust. 1 pkt 4 ustawy, jaki nadaje mu projekt, do ulgi 100-procentowej, w brzmieniu: 1) umundurowanie funkcjonariuszy Policji w czasie konwojowania osób zatrzymanych lub chronionego mienia, przewożenia poczty specjalnej, służby patrolowej oraz udzielania pomocy lub asystowania przy czynnościach organów egzekucyjnych. Obecnie obowiązujący zapis jest pełniejszy i z tym wiąże się propozycja zachowania jego treści.</u>
          <u xml:id="u-363.2" who="#PosełElżbietaSzparaga">Pozwalam sobie zatem złożyć w imieniu Klubu Parlamentarnego SLD stosowną poprawkę na ręce pana marszałka. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-364.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pan poseł Eugeniusz Wycisło, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#PosełEugeniuszWycisło">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Poselskiego Platforma Obywatelska mam zaszczyt po raz kolejny omawiać projekt ustawy o zmianie ustawy o uprawnieniach do ulgowych przejazdów środkami publicznego transportu zbiorowego (druk nr 390) w związku ze sprawozdaniem Komisji Polityki Społecznej i Rodziny (druk nr 434).</u>
          <u xml:id="u-365.1" who="#PosełEugeniuszWycisło">Konieczność poprawiania ustawy przedłożonej Wysokiej Izbie z końcem ubiegłego roku w pakiecie ustaw okołobudżetowych, poszukujących wówczas oszczędności, wynika z kilku powodów. Po pierwsze, błędy lub raczej ewidentne pomyłki są efektem pośpiechu, motywowanego koniecznością łatania dziury budżetowej, są wynikiem tempa pracy. Po drugie, jest to łagodzenie zbyt restrykcyjnych zapisów - co niedawno tak żarliwie argumentowano - wynikające z uzasadnionych protestów grup społecznych, głównie najmniej zamożnych. Można to porównać do obluzowania zbyt mocno dokręconej śruby. Po trzecie, co wydaje się najbardziej usprawiedliwione, jest to porządkowanie wysokości ulg w odniesieniu do grup osób uprawnionych do ulg w przypadku podobnych tytułów uprawnień.</u>
          <u xml:id="u-365.2" who="#PosełEugeniuszWycisło">Celem ustawy było i jest nie tylko poszukiwanie oszczędności, ale i umożliwienie kontroli nad przewoźnikami i wyeliminowanie nadużyć w tym zakresie. Ustawa wprowadza ulgi w wysokości 100%, 95%, 78%, 49% i 37%. Jest to nowatorskie rozwiązanie, dla adresatów ulg wielokrotnie trudne do wyliczenia, ale w dobie skomputeryzowanej obsługi kasowej nie jest to trudne dla przewoźników.</u>
          <u xml:id="u-365.3" who="#PosełEugeniuszWycisło">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Poselski Platforma Obywatelska popiera wniosek mniejszości w sprawie możliwości korzystania przez uprawnionych do ulg w II klasie z przejazdu I klasą PKP po uiszczeniu dopłaty. Wniosek ten jednakże wymaga doprecyzowania przez biuro prawne.</u>
          <u xml:id="u-365.4" who="#PosełEugeniuszWycisło">Klub nasz pozytywnie ocenia wprowadzone zmiany, jako że łagodzą one skutki pseudooszczędności rządu, czynionych głównie na najuboższych. Mamy również świadomość, że na zmianę stanowiska parlamentu czekają następni: kombatanci, cywilne ofiary wojny, tzw. przedemeryci. Pomimo że ustawa nie przedstawia prostych i systemowych rozwiązań w zakresie uprawnień do ulg i wysokości tych ulg, jest często mało przejrzysta, ponadto wymagana będzie pilna weryfikacja i nowelizacja ustaw i rozporządzeń mówiących o dokumentach uprawniających do ulg, Klub Poselski Platforma Obywatelska będzie głosował za przyjęciem przedłożonej ustawy o zmianie ustawy o uprawnieniach do ulgowych przejazdów. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-365.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-366.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Głos zabierze poseł Włodzimierz Czechowski, Samoobrona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#PosełWłodzimierzCzechowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Samoobrona RP uważa zmiany w ustawie o uprawnieniach do ulgowych przejazdów środkami publicznego transportu zbiorowego za niezbędne i konieczne. Wprowadzone ograniczenia w grudniu 2001 r. wywołały falę protestów w całym kraju, ponieważ dotknęły większości polskich rodzin. Dobrze, że uzmysłowiło to rządowi, iż w okresie narastającego kryzysu gospodarczego nie wolno na siłę forsować pewnych ograniczeń dotyczących najuboższych. Posłowie Samoobrony niejednokrotnie przestrzegali rząd przed skutkami podejmowania nieakceptowanych przez społeczeństwo decyzji ekonomicznych, przy równoczesnym tolerowaniu tych, co przywłaszczyli sobie niesłusznie majątek narodowy i żyją w dostatku.</u>
          <u xml:id="u-367.1" who="#PosełWłodzimierzCzechowski">Po wnikliwej debacie w Komisji Polityki Społecznej i Rodziny i po ponownej konsultacji już uzgodnionej treści ustawy z instytucjami i osobami zainteresowanymi zmianami uważam, że należy ponownie rozpatrzyć dwa punkty ustawy.</u>
          <u xml:id="u-367.2" who="#PosełWłodzimierzCzechowski">Po pierwsze, w art. 4 ust. 1 i 2 ustawy przyznanie ulgi dla osób niezdolnych do samodzielnej egzystencji w wysokości 49% przy przejazdach środkami publicznego transportu zbiorowego kolejowego w pociągach osobowych oraz autobusowego w komunikacji zwykłej i ulgi w wysokości 37% przy przejazdach środkami publicznego transportu w pociągach i autobusach; w przypadku innej komunikacji nie powinna być różnicowana wysokość ulg dla tej samej kategorii uprawnionych, jeśli chodzi o komunikację zwykłą i pospieszną.</u>
          <u xml:id="u-367.3" who="#PosełWłodzimierzCzechowski">Osoby niezdolne do samodzielnej egzystencji to ludzie w przeważającej większości ubodzy, wymagający zwiększonej opieki ze strony państwa. Czy troska o byt najbardziej potrzebujących, niepełnosprawnych ma się przejawiać w zmuszaniu ich jako obywateli do podróżowania tylko pociągami osobowymi?</u>
          <u xml:id="u-367.4" who="#PosełWłodzimierzCzechowski">W art. 4 ust. 6 projektu ustawy przyznaje się niewidomym 37% ulgi na przejazdy środkami publicznego transportu zbiorowego kolejowego oraz autobusowego. Natomiast w art. 4 ust. 3 przyznaje się tym osobom 49% ulgi przy przejazdach środkami publicznego transportu zbiorowego kolejowego w pociągach osobowych i pospiesznych. Mamy tu ewidentną sprzeczność przepisów i osoba uprawniona de facto nie wie, z jakiej ulgi korzystać, z 37% czy też z 49%. Klub Parlamentarny Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej proponuje ujednolicenie ulgi na poziomie 49%.</u>
          <u xml:id="u-367.5" who="#PosełWłodzimierzCzechowski">Druga sprawa to ulgi dla młodzieży. W projekcie ustawy proponuje się objęcie 37-procentową ulgą dzieci i młodzieży od 4. roku życia do ukończenia studiów lub studentów do ukończenia 26. roku życia w pociągach osobowych, pospiesznych i ekspresowych, a dzieciom powyżej 4. roku życia do rozpoczęcia nauki w szkole podstawowej przyznaje się 37-procentową ulgę przy przejazdach środkami komunikacji zwykłej i przyspieszonej. Jak to jest? Rząd deklaruje troskę o edukację młodzieży, ale jednocześnie finansowo podcina jej skrzydła? Młodzieży i studentów mamy w kraju kilkaset tysięcy, a ilu z nich jest majętnych i pozbawionych dzisiaj trosk finansowych? Większość studentów prowadzi skromne życie na garnuszku rodziców bądź sama ciężko pracuje, aby ukończyć studia. Duża część młodzieży pochodzi ze wsi, z małych miasteczek i dojeżdża do dużych ośrodków akademickich.</u>
          <u xml:id="u-367.6" who="#PosełWłodzimierzCzechowski">Jeśli chcemy mieć młodzież wykształconą, która sprosta wyzwaniom XXI wieku, a nie stać nas na dodatkowe, lepsze wyposażenie szkół, musimy umożliwić jej przynajmniej bezproblemowe i tanie przemieszczanie się. Mobilność młodzieży akademickiej czy szkolnej to nie tylko kwestia dojazdów na trasie szkoła - dom, ale umożliwienie kontaktów z rówieśnikami, uprawianie turystyki i podobne zagadnienia. W związku z tym proponujemy, aby przyznać młodzieży prawo do korzystania z przejazdów wszystkimi środkami publicznego transportu zbiorowego kolejowego w pociągach osobowych, pospiesznych, ekspresowych, transportu autobusowego z ulgą 49%. W związku z powyższym składam wniosek, proponuję zmianę brzmienia art. 4 omawianej ustawy i wnoszę o ponowne skierowanie ustawy do Komisji Polityki Społecznej i Rodziny.</u>
          <u xml:id="u-367.7" who="#PosełWłodzimierzCzechowski">Panie Marszałku! Mam jeszcze tylko króciusieńkie pytanie do pana ministra ds. polityki społecznej. Ustawą z 21 grudnia 2001 r. o zmianie ustawy o uprawnieniach do bezpłatnych i ulgowych przejazdów środkami publicznego transportu zbiorowego oraz o zmianie innych ustaw zostały zabrane i ograniczone liczne przywileje kombatantów. Pytam, czy i kiedy rząd ma zamiar uregulować i przywrócić uprawnienia kombatantom i inwalidom wojennym, tak jak to zrobił w przypadku młodzieży i osób niepełnosprawnych. Ludzie w podeszłym wieku, którzy walczyli kiedyś o wolną Polskę i przez kilka dziesiątków lat ją odbudowywali, chyba zasługują na jazdę w szybszym pociągu czy autobusie, a dla nich dzisiaj każda podróż jest uciążliwa, a komfort w czasie jej odbywania jest bardzo ważny ze względu na dostojny wiek, stan zdrowia, a czasami może to być podróż ostatnia. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-367.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-368.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pan poseł Tomasz Markowski, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#PosełTomaszMarkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Prawo i Sprawiedliwość składa do niniejszego projektu ustawy 10 poprawek. Wnioskować będziemy o ich przyjęcie, zdając sobie sprawę, że powodują one zwiększone wydatki budżetowe. Analizując jednak dyskusję, jaka odbyła się przy zmianie ustawy kilka miesięcy temu, i argumenty przytaczane teraz, przy pierwszym czytaniu, stwierdzamy, że skala zwiększonych wydatków jest zdecydowanie niewielka w porównaniu do szkód społecznych, które spowodowałoby niewprowadzenie tych zmian.</u>
          <u xml:id="u-369.1" who="#PosełTomaszMarkowski">Rozumiejąc sytuację, w której szerokie korzystanie z bezpłatnych przejazdów może przyczyniać się do zjawisk korupcyjnych u przewoźników, w przedstawionych poprawkach nie proponujemy do nich powrotu. Żądamy jednak w imieniu tych środowisk, środowisk niepełnosprawnych, osób niezdolnych do samodzielnej egzystencji, niewidomych dzieci, by były to opłaty symboliczne, by ulga na ich przejazdy wynosiła głównie 95% i to niezależnie od tego, czy byłyby to transport kolejowy czy autobusowy i niezależnie od tego, jakiego rodzaju byłby to transport: zwykły, pośpieszny czy ekspresowy. Trzeba brać pod uwagę, że liczy się tutaj element czasu i odległości. Ulgi ludzi niepełnosprawnych, dzieci niepełnosprawnych są uzależnione od miejsca zamieszkania i na przykład ośrodka rehabilitacyjnego, do którego mają dotrzeć. Ta podróż, biorąc pod uwagę ich inwalidztwo, powinna przebiegać jak najkrócej.</u>
          <u xml:id="u-369.2" who="#PosełTomaszMarkowski">Podobna sytuacja dotyczy nauczycieli. Chodzi przecież o to, by jak najsprawniej znaleźli się w swoim miejscu pracy. My nie jesteśmy w stanie ustalić, który środek lokomocji będzie dla nich najkorzystniejszy i w ogóle dostępny.</u>
          <u xml:id="u-369.3" who="#PosełTomaszMarkowski">Nie będę powtarzał argumentów, jakie przytaczałem w związku z ulgami dla środowiska studenckiego, ale wszyscy posłowie zdają sobie sprawę z tego, kontaktując się z tą młodzieżą, jak bardzo dotkliwe są dla nich te zmiany i jakie to wywołuje w tym środowisku protesty.</u>
          <u xml:id="u-369.4" who="#PosełTomaszMarkowski">Na koniec słowo o kombatantach i inwalidach wojennych. Tym ludziom wysokości ulg, które im wcześniej przysługiwały, obniżać nie wolno. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-369.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-370.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Głos zabierze poseł Mieczysław Kasprzak, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#PosełMieczysławKasprzak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego wyrazić stanowisko w zakresie ustawy o zmianie ustawy o uprawnieniach do ulgowych przejazdów środkami transportu publicznego.</u>
          <u xml:id="u-371.1" who="#PosełMieczysławKasprzak">Nowelizacja ustawy, tak jak wcześniej tu mówiono, jest odpowiedzią na wiele interwencji kierowanych do posłów i rządu, bowiem zmiany ustawy, dokonane w grudniu ubiegłego roku, mające na celu przede wszystkim wstrzymanie lawinowego wzrostu dopłat dla przewoźników, dopłat bardzo często pozostających poza kontrolą, dotknęły w szczególności grupy osób znajdujące się w najtrudniejszej sytuacji materialnej, zdrowotnej, osób, które w szczególny sposób powinny podlegać pomocy ze strony państwa. Do grup takich zaliczyć należy przede wszystkim dzieci niepełnosprawne, niezdolne do samodzielnej egzystencji. Rodzice tych dzieci, opiekunowie pozbawieni zostali możliwości sprawowania właściwej opieki. Dobrze się więc stało, że rząd bardzo szybko zareagował na płynące interwencje i w trybie pilnym następuje nowelizacja, która w pewnym zakresie poprawi sytuację osób najbardziej potrzebujących. Ustawa bowiem rozszerza również rodzaje środków komunikacji, w których będą obowiązywać ulgi.</u>
          <u xml:id="u-371.2" who="#PosełMieczysławKasprzak">W pracach komisji podnoszona była kwestia rozszerzenia ulg dla inwalidów wojennych, o czym tu już wcześniej była mowa. Jednak ze względu na konieczność kompleksowych rozwiązań dotyczących wszystkich uprawnień dla kombatantów, komisja odstąpiła od wprowadzenia fragmentarycznych zmian w omawianej ustawie. Jednak jest deklaracja prezesa Urzędu ds. Kombatantów i Osób Represjonowanych, że w najbliższym czasie rząd przedstawi kompleksową propozycję dla wszystkich grup kombatanckich uprawnionych do świadczeń. Myślę również, że rząd powinien w przyszłości zająć się sprawą pomocy dla studentów, gdyż sygnały docierające do posłów, podnoszone w Wysokiej Izbie, dowodzą, że istnieje taka potrzeba i powinna zostać przedstawiona przez rząd koncepcja pomocy studentom. W sumie więc, Wysoka Izbo, są to niewielkie pieniądze, jednak - jak w niewielu przypadkach - trafią one do grup osób najbardziej oczekujących na taką pomoc.</u>
          <u xml:id="u-371.3" who="#PosełMieczysławKasprzak">Dlatego też w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego stwierdzam, że ustawa ta powinna być jak najszybciej uchwalona, aby jeszcze w drugim kwartale weszła w życie i aby mogli z niej skorzystać zainteresowani. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-371.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-372.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Głos zabierze pani poseł Halina Nowina Konopka, Liga Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#PosełHalinaNowinaKonopka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Państwo! Lepiej późno niż wcale, odnosi się to zarówno do zmiany ustawy, jak i do pory dnia.</u>
          <u xml:id="u-373.1" who="#PosełHalinaNowinaKonopka">Proszę państwa, zdumiewa mnie, i będę prosiła o wyjaśnienie panią poseł Murynowicz, jedna rzecz. Dlaczegoż to uprawnienia do ulgowych przejazdów przysługują tylko w pociągach w II klasie? Dlaczego nie został zrealizowany postulat, który, jak wiem, był zgłaszany na posiedzeniu komisji, aby za pełną dopłatą umożliwić osobom poszkodowanym, bo chodziło o inwalidów, o niepełnosprawnych, podróżowanie w innych rodzajach pociągów i w I klasie? Przecież z tego odnieśliby korzyść ci poszkodowani, którzy nie musieliby się tłoczyć, mogliby jechać na siedząco, w ludzkich warunkach, a także kolej odniosłaby określone korzyści, bo dostałaby dodatkowo dopłaty. Będę bardzo prosiła o wyjaśnienie, dlaczegoż to komisja nie zgodziła się z tym wnioskiem. Oczywiście składam poprawkę likwidującą tę nierozsądną decyzję.</u>
          <u xml:id="u-373.2" who="#PosełHalinaNowinaKonopka">Proszę państwa, chciałam również zadać pani poseł Murynowicz pytanie, czy pewne powtórzenia w tej ustawie są wynikiem jakiegoś zamysłu czy po prostu niezbyt starannego przygotowania ustawy. Chodzi mi na przykład o to, że dwukrotnie określone są warunki ulgi dla dzieci w wieku do lat 4, tylko raz jest powiedziane wprost, że jest to ulga dla dzieci w wieku do lat 4, a drugi raz, że jest to ulga pod warunkiem niekorzystania przez dziecko z oddzielnego siedzenia. Czy nie dałoby się tego trochę bardziej zgrabnie rozwiązać? To są takie kosmetyczne sprawy. Natomiast nie rozumiem również, dlaczego ulga w wysokości 95% przysługuje przy przejazdach osób towarzyszących osobom niewidomym albo niezdolnym do samodzielnej egzystencji, natomiast osoby towarzyszące oraz młodzież i dzieci dotknięte inwalidztwem i niepełnosprawne mają ulgę tylko 78%. Przecież te dzieci znacznie częściej muszą jeździć i znacznie bardziej jest uzasadnione umożliwienie im częstszego kontaktu ze światem. To jest dla mnie zupełnie niezrozumiałe i bardzo bym prosiła również o wyjaśnienie filozofii państwa, dlaczego tak właśnie zadecydowaliście. Poprawkę stosowną oczywiście w tym punkcie składamy i postulujemy, żeby ulga wynosiła w tym wypadku 100%, nie 78, a 100% - czyli jeszcze większa ulga niż w wypadku osoby towarzyszącej osobie dorosłej niepełnosprawnej.</u>
          <u xml:id="u-373.3" who="#PosełHalinaNowinaKonopka">Również w tym art. 2 pkt 5 proponujemy, żeby do tych tras przejazdów, na których przysługują ulgi, dodać dojazd na turnusy rehabilitacyjne. Te turnusy rehabilitacyjne z reguły są dostępne dla tej młodzieży raz na rok, bardzo rzadko dwa razy, natomiast jest to często dosyć daleki dojazd i istotny wydatek dla osób, które i tak ponoszą znacznie większe obciążenie finansowe z racji posiadania w rodzinie osoby niepełnosprawnej.</u>
          <u xml:id="u-373.4" who="#PosełHalinaNowinaKonopka">I teraz, proszę państwa, następne... Panie marszałku, jeszcze chwilę, bo tu są jeszcze dosyć istotne sprawy.</u>
          <u xml:id="u-373.5" who="#PosełHalinaNowinaKonopka">Składamy również wniosek, żeby pkt 1 w art. 4 otrzymał brzmienie: 95% ulgi - zamiast 49%. Natomiast pkt 2 proponujemy skreślić, dlatego że on tutaj niekoniecznie ma swoje uzasadnienie.</u>
          <u xml:id="u-373.6" who="#PosełHalinaNowinaKonopka">Również proponujemy, aby zmienić taryfikator w wypadku dzieci powyżej lat 4, dzieci i młodzieży w okresie od rozpoczęcia nauki do ukończenia 24 roku życia, o ile kształcą się w szkole średniej, oraz dla studentów do kończenia 26 roku życia. Proponujemy 49% zamiast 37. To samo zresztą proponujemy w stosunku do nauczycieli, zarówno nauczycieli szkół podstawowych jak i nauczycieli akademickich: zamiast 37–49%. Proszę państwa, przy niedoszacowaniu wydatków na oświatę, na naukę, przy kiepskiej finansowej kondycji stanu nauczycielskiego ta ulga przy dosyć częstych w tej chwili dojazdach w związku z likwidacją wielu szkół i pracą w wielu szkołach jest dosyć ważna dla nauczycieli.</u>
          <u xml:id="u-373.7" who="#PosełHalinaNowinaKonopka">W zasadzie na tym wyczerpują się poprawki, które chciałam państwu zaproponować. Składam je na ręce pana marszałka.</u>
          <u xml:id="u-373.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-374.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Głos zabierze pan poseł Janusz Lisak, Unia Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#PosełJanuszLisak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny Unii Pracy przyjął z zadowoleniem rządową propozycję nowelizacji ustawy o zmianie ustawy o uprawnieniach do ulgowych przejazdów środkami publicznego transportu zbiorowego, gdyż, jak mówiłem to w pierwszym czytaniu, jest to naprawianie błędu, który popełniliśmy, procedując i uchwalając ustawę w końcu ubiegłego roku. Błąd ten jest naprawiany i bardzo dobrze, że dzieje się to szybko. Bardzo dobrze, że rząd nie zawahał się do tego błędu przyznać. Bo najgorsze, co może być, to tkwienie w błędzie, natomiast popełnianie błędów jest czymś ludzkim.</u>
          <u xml:id="u-375.1" who="#PosełJanuszLisak">Wiemy oczywiście, że ten projekt nie uwzględnia wszelkich postulatów, jakie ze strony różnych środowisk płyną. Szczególnie ważne są tu dla nas postulaty środowiska kombatantów. I dlatego w tej chwili chciałbym zaapelować do rządu, aby deklaracja, która została złożona, o przygotowaniu nowelizacji kompleksowej w kwestii ulg dla kombatantów, została zrealizowana możliwie szybko, bo to sprawa szczególnej społecznej wrażliwości. Ze względu na wiek i stan zdrowia osób, których ona dotyczy, każdy miesiąc jest tu cenny.</u>
          <u xml:id="u-375.2" who="#PosełJanuszLisak">Drugą kwestią, którą klub Unii Pracy postrzega jako ważną, jest kwestia zawarta we wniosku mniejszości. Byłoby niezwykle dobrze, gdyby udało się znaleźć taki zapis, który umożliwiałby uprawnionym do ulg korzystanie z I klasy, po stosownej dopłacie za przejazd, wtedy kiedy mamy do czynienia z sytuacją, iż w II klasie jest przepełnienie, natomiast I klasa jest pusta.</u>
          <u xml:id="u-375.3" who="#PosełJanuszLisak">Mamy wszakże świadomość, że zapis, który proponuje się w zgłoszonym wniosku mniejszości, jest na tyle nieprecyzyjny, że prowadzić może do licznych nadużyć, powiem wprost, może prowadzić do korupcji. W związku z tym chciałbym prosić pana ministra o rozważenie pomocy Sejmowi w rozwiązaniu tej kwestii, bo z punktu widzenia społecznego i ekonomicznego byłoby niezwykle cenne, gdyby formuła się znalazła i gdybyśmy mogli już podczas trzeciego czytania, uchwalając ten projekt ustawy, przyjąć tę formułę, tak aby z obopólnym pożytkiem zasada dopłaty mogła obowiązywać.</u>
          <u xml:id="u-375.4" who="#komentarz">(Poseł Jacek Kasprzyk: Będziemy mogli.)</u>
          <u xml:id="u-375.5" who="#PosełJanuszLisak">Dziękuję, cieszę się, że ta deklaracja już pada w tej chwili. Rozumiem, że problem jest praktycznie rzecz biorąc rozwiązany. To bardzo dobrze.</u>
          <u xml:id="u-375.6" who="#PosełJanuszLisak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Biorąc pod uwagę to, co powiedziałem dotychczas, Klub Parlamentarny Unii Pracy popiera przedłożony projekt nowelizacji i będzie głosował za jego uchwaleniem. Będziemy również niezwykle radzi głosować za poprawionym wnioskiem mniejszości, bo to rozwiąże problem, który dostrzegaliśmy, a nie byliśmy do tej pory pewni, jak skutecznie go rozwiązać. Dziękuję państwu za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-376.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Głos zabierze pan poseł Marek Zagórski, Stronnictwo Konserwatywno-Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#PosełMarekZagórski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Po raz kolejny zabieramy się za ten projekt. Chciałem powiedzieć, że popieramy oczywiście wniosek mniejszości. Na marginesie taka uwaga, że: gdyby nie poprawiać tego zapisu, to byłoby pytanie, czy posłowie i senatorowie mieliby prawo jeździć I klasą, gdyby stosować zasadę solidarności powszechnej.</u>
          <u xml:id="u-377.1" who="#PosełMarekZagórski">Natomiast zgłaszamy oczywiście własne poprawki, które sprowadzają się do dwóch rzeczy. Po pierwsze, do przywrócenia 100-procentowej ulgi przy przejazdach wszelkimi środkami publicznego transportu zbiorowego dla dzieci i młodzieży dotkniętych inwalidztwem, dla ich rodziców i opiekunów, osób niezdolnych do samodzielnej egzystencji oraz niewidomych i ociemniałych. Tutaj nie przekonały nas argumenty rządu w tej sprawie. Oszczędności tak naprawdę nikt akurat, jeśli chodzi o tę grupę, nie mógłby zresztą w sposób rzetelny wyliczyć, dlatego powracamy do tej ulgi. Jak powiedziałem, ma się ona odnosić do wszystkich środków transportu.</u>
          <u xml:id="u-377.2" who="#PosełMarekZagórski">Druga propozycja zmierza do przyznania studentom, dzieci i młodzieży 49-procentowej zniżki nie tylko przy przejazdach na podstawie biletów miesięcznych - zniżka ma dotyczyć wszystkich przejazdów. I tutaj taka oto uwaga. Pani minister Banach poprzednio mówiła, że osoby, które nie jeżdżą codziennie, nie muszą z tej ulgi korzystać. Zwracam uwagę na fakt, że dojazdy do internatu czy akademika nie odbywają się codziennie, a jednak nie są żadną ekstrawagancją, nie są to wyjazdy dla przyjemności, czasami są bardzo kosztowne, jeżeli internat czy akademik są oddalone od miejsca zamieszkania. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-377.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-378.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Głos zabierze poseł Józef Głowa, Partia Ludowo-Demokratyczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#PosełJózefGłowa">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Koła Poselskiego Partii Ludowo-Demokratycznej przedstawiam stanowisko wobec rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o uprawnieniach do przejazdów ulgowych środkami publicznego transportu zbiorowego. Proponowane zmiany wychodzą naprzeciw oczekiwaniom tych, którym we wcześniejszej nowelizacji ustawy ulgi te zabrano. Pozytywnie należy ocenić objęcie 78-procentową ulgą przejazdów dzieci i młodzieży niepełnosprawnej oraz ich rodziców i opiekunów wszystkimi rodzajami pociągów komunikacji krajowej oraz publicznego autobusowego transportu zbiorowego, z wyjątkiem autobusów ekspresowych. Bardzo ważnym zapisem w projekcie jest podwyższenie z 37 do 49% ulgi przysługującej osobom niezdolnym do samodzielnej egzystencji. Popierać należy również objęcie zakresem ustawy przejazdów osób niepełnosprawnych pociągami Eurocity i Intercity w komunikacji krajowej. Wymienione rodzaje pociągów jako nieliczne w PKP posiadają wagony dostosowane do potrzeb osób niepełnosprawnych. Pozytywnie należy ocenić propozycję zniesienia ograniczenia prawa do nabycia ulgowego biletu miesięcznego w relacji miejsce zamieszkania - szkoła w stosunku do uczniów i studentów oraz dojeżdżających do pracy nauczycieli wszystkich typów szkół, w tym nauczycieli akademickich.</u>
          <u xml:id="u-379.1" who="#PosełJózefGłowa">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Koło Poselskie Partii Ludowo-Demokratycznej w pełni popiera projekt ustawy nowelizującej. Będziemy głosować za jego przyjęciem. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-379.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-380.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Chęć zgłoszenia pytania zasygnalizowała pani poseł Anna Bańkowska.</u>
          <u xml:id="u-380.2" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Proszę bardzo, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#PosełAnnaBańkowska">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-381.1" who="#PosełAnnaBańkowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Po pierwsze, chciałabym wyrazić zadowolenie z tego, że znowelizujemy tę ustawę, a po drugie, powiedzieć, odnosząc się w części do wypowiedzi pani poseł Nowiny Konopki, że każdy z nas, gdyby nie liczył się z realiami budżetowymi, mógłby cały szereg postulatów zgłaszać. Niestety stoimy niejako między możliwościami i oczekiwaniami, i trzeba to wypośrodkowywać. I dlatego sądzę, że zostało to w miarę dobrze zrobione. Oczywiście nigdy nie ma takich sytuacji, żeby nie mogło być lepiej.</u>
          <u xml:id="u-381.2" who="#PosełAnnaBańkowska">I dlatego chciałabym zapytać pana ministra, czy nie uważa, że sensowniej by było, gdybyśmy dali prawo do ulgowych przejazdów również żołnierzom niezawodowej służby - przejazdów pociągami ekspresowymi. Dochodzi w tej chwili do takich sytuacji, że na niektórych trasach głównie kursują pociągi ekspresowe. Przepustka żołnierza służby czynnej jest bardzo często krótka i okazuje się, że jeśli ma on korzystać z pociągów zwykłych, to często uniemożliwia mu to w ogóle wykorzystanie tej przepustki na przejazd do domu. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-381.3" who="#PosełAnnaBańkowska">Po drugie, jeśli chodzi o osoby niewidome, to myślę - nie wiem, czy podzieli tutaj pan minister moją wątpliwość - że osoby niewidome źle odczytują propozycję ustawy zawartą w druku nr 434. Czy bowiem nie jest tak, że do 49-procentowej ulgi przy przejazdach pociągami osobowymi i autobusami komunikacji zwykłej również osoby niewidome będą miały prawo w sytuacji, kiedy są zaliczone do osób niezdolnych do samodzielnej egzystencji, czyli albo mają orzeczoną całkowitą niezdolność do pracy i konieczność pozostawania pod opieką osoby drugiej, albo mają nieprzedawnione decyzje dotyczące inwalidztwa pierwszej grupy. I tylko to by już wystarczyło... Pytam pana ministra, czy to by już w pełni wystarczyło do korzystania z 49-procentowej ulgi? W tej chwili osoby niewidome ślą protesty, że są traktowane gorzej niż osoby niezdolne do samodzielnej egzystencji, bo mają przyznaną 37-procentową ulgę. Więc może lepiej by było, gdybyśmy w art. 4 ust. 1 wyraźnie poszerzyli katalog osób uprawnionych o osoby niewidome, z wyjątkiem tych, które nie są zaliczane do osób wymagających opieki osoby drugiej. To kolejna sprawa dotycząca osób niewidomych - myślę, że to by spowodowało czystość interpretacyjną, nie byłoby takiej sytuacji, że prawo do przejazdów z wyższą ulgą osoby niewidomej, mimo iż jest inwalidą pierwszej grupy, byłoby kwestionowane.</u>
          <u xml:id="u-381.4" who="#PosełAnnaBańkowska">Kolejna sprawa. Czy przypadkiem rząd, a także komisja... Czy nie zapomnieliśmy wspólnie o takiej kwestii, że przewodnikiem osoby niewidomej, równie istotnym i sprawnym, bardzo często jest pies, który miał prawo do ulg przejazdowych? W tym momencie bardzo dobrze potraktowaliśmy przewodników, bo dostają 95-procentową ulgę. Nie 100-procentową tylko dlatego, żeby zachować czystość rozliczeń - odchodzimy od 100-procentowych ulg po to, żeby nie było żadnej nieczystej wymiany finansowej między tymi, którzy mogą na tym korzystać, a tymi, którzy wydają bilety. Jednak pies również bardzo często jest jedynym i bardzo dobrym opiekunem osoby niewidomej. Pewnie dobrze by było, gdybyśmy do tej kwestii wrócili. W związku z tym w art. 1 ust. 1 pkt 3 oprócz przewodnika, jakim może być osoba, która ukończyła 13 lat i więcej, należałoby zamieścić również psa. Panie ministrze, nie czekając już na pana odpowiedzi, zgłaszam poprawki i myślę, że podyskutujemy o tym podczas posiedzenia komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję bardzo pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-382.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pan poseł Kasprzyk, także pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#PosełJacekKasprzyk">Panie marszałku, Wysoka Izbo, mam dwa pytania. Panie ministrze, chciałbym się dowiedzieć, czy jest analiza, ile środków z budżetu państwa, przeznaczonych przecież generalnie na pomoc społeczną, zostało wydatkowanych np. w ubiegłym roku na wszelkiego rodzaju ulgi i dotacje związane z przejazdami.</u>
          <u xml:id="u-383.1" who="#PosełJacekKasprzyk">Drugie moje pytanie. Ponieważ w dyskusji padały często podejrzenia o nieprawidłowości ze strony przewoźnika, chcę zapytać, czy była jakaś szacowana skala tych nieprawidłowości i na czym mniej więcej one by miały polegać w rozliczeniach pomiędzy budżetem a przewoźnikiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-384.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Odpowiadać będzie podsekretarz stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej pan minister Krzysztof Pater.</u>
          <u xml:id="u-384.2" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejKrzysztofPater">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym krótko odpowiedzieć na postawione w czasie tej debaty pytania pana posła Czechowskiego oraz pana posła Lisaka. Rząd w maju skieruje pod obrady Sejmu projekt ustawy o zmianie ustawy o zaopatrzeniu inwalidów wojennych i wojskowych oraz ich rodzin, ustawy o kombatantach oraz niektórych osobach będących ofiarami represji wojennych i okresu powojennego, ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz ustawy o zasiłkach rodzinnych, pielęgnacyjnych i wychowawczych. Ta projektowana ustawa będzie kompleksowo regulowała czy dostosowywała do otaczającej rzeczywistości kwestie szeroko rozumianych uprawnień o charakterze socjalnym dla inwalidów i kombatantów, w tym również kwestie ulg w przejazdach komunikacją kolejową i autobusową. Powodem tego, że ta ustawa jest kierowana przez rząd w pewnym odstępie czasowym od ustawy będącej dzisiaj przedmiotem debaty, jest to, iż projektowana ustawa będzie zawierała również propozycję, aby w ciągu kilku lat zlikwidować różnice w wysokości świadczeń inwalidów wojennych. W tej chwili mamy do czynienia z sytuacją, iż wysokość renty inwalidy wojennego, która jest świadczeniem odszkodowawczym finansowanym z budżetu, jest zależna wyłącznie od daty przyznania tego świadczenia. Rząd zamierza przedstawić projekt, który w ciągu kilku lat zlikwiduje te różnice. 16 maja projekt ustawy będzie przedmiotem obrad komitetu stałego Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-385.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejKrzysztofPater">Teraz pozostałe postawione w dniu dzisiejszym pytania. Myślę, że lepiej będzie, jeżeli do propozycji pani poseł Bańkowskiej rząd odniesie się, czy wyrazi swoje stanowisko w tej sprawie, podczas prac w komisji, po dokładnym przeanalizowaniu tych propozycji. Na pierwszy rzut oka wydaje się, że są one warte analiz. Również poruszona w pytaniu sprawa możliwości dopłacenia do wyższej klasy jest do rozważania, w sytuacji, kiedy podstawą jest ulga przysługująca do danego typu pociągu, czyli gdy nie mamy równocześnie dopłaty do wyższej klasy, z drugiej do pierwszej, oraz np. z osobowego do ekspresu, bo wtedy zaczynają się rzeczywiście ogromne problemy związane z realizacją tego.</u>
          <u xml:id="u-385.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejKrzysztofPater">Wreszcie pytania pana posła Kasprzyka. 500 mln zł to jest kwota zaplanowana w tegorocznej ustawie budżetowej na realizację szeroko rozumianych ulg w przejazdach kolejowych i autobusowych. Trzeba przyznać, że nieprawidłowości dotyczyły głównie przewoźników autobusowych, których jest więcej; kierowca czy kasjer sprzedający bilety najczęściej czuje bezpośredni związek pomiędzy tym, co czyni, a swoim miejscem pracy, jako że wielokrotnie mamy tu do czynienia z małymi firmami. Można tu powiedzieć o zjawisku sprzedawania np. dwóch połówek jako jednego całego biletu. Per saldo z punktu widzenia pasażera płacącego za cały bilet jest to to samo, ale daje to podstawę do rozliczenia dwóch przejazdów ulgowych. Podobnie wygląda kwestia zniżek 100%, które można w sposób niekontrolowany rozliczać. To było powodem tego, że rząd zaproponował pewną skalę ulg, niepodzielną i odchodzącą od tej zasady, którą można było wykorzystywać poprzez zwielokrotnianie ulg.</u>
          <u xml:id="u-385.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejKrzysztofPater">Myślę, że chyba odpowiedziałem na wszystkie pytania. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-386.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pani poseł sprawozdawca Alicja Murynowicz.</u>
          <u xml:id="u-386.2" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Proszę uprzejmie, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#PosełAlicjaMurynowicz">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-387.1" who="#PosełAlicjaMurynowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Podczas prac nad projektem tej ustawy, tak jak powiedziałam na początku, dyskusję wzbudziła pierwsza zmiana, dotycząca właśnie ulg w drugiej bądź w pierwszej klasie pociągu. Nie było tak wielkiej dyskusji, która obfitowałaby w efekcie końcowym na sali sejmowej w poprawki zgłoszone dzisiaj z różnych stron sali sejmowej.</u>
          <u xml:id="u-387.2" who="#PosełAlicjaMurynowicz">Chciałabym powiedzieć, bo nie dopełniłam tej formalności na początku, że za całością ustawy - do której w efekcie prac był zgłoszony tylko jeden wniosek mniejszości, jeden jedyny - głosowało w komisji 18 osób, nikt nie był przeciw, ani jedna osoba, a 7 osób wstrzymało się.</u>
          <u xml:id="u-387.3" who="#PosełAlicjaMurynowicz">Ale do rzeczy. Dlaczego komisja zdecydowała się poprzeć projekt rządowy mówiący o ulgach tylko w drugiej klasie pociągów? Pani poseł, w historii ulg na przejazdy nigdy nie było ulg w pierwszej klasie. To po pierwsze. Być może nic z tego. Ja tylko równie dokładnie wsłuchiwałam się w debaty dotyczące ustaw okołobudżetowych, kiedy było stwierdzone, jakie są środki finansowe w ogóle w budżecie państwa, jak musieliśmy zabierać de facto wszystkim, żeby łatać dziurę budżetową. I to, że w tej chwili nie zgadzam się z panem posłem Lisakiem, niestety go nie ma, nie jest to naprawianie błędu, tylko próba weryfikacji własnych poglądów po przyjrzeniu się również finansom. Można było coś zaoszczędzić, a o tych finansach przed chwilą mówił pan minister Pater, wcale nie jest to taka prosta sprawa.</u>
          <u xml:id="u-387.4" who="#PosełAlicjaMurynowicz">Natomiast jeżeli chodzi o rodzaje pociągów, o które się również pani poseł pytała, to mogę dać przykład: do tej noweli dzieci do lat 4 miały ulgę w pociągach osobowych, pospiesznych, ekspresowych, a po tej noweli będą to pociągi osobowe, pospieszne, ekspresowe, InterCity, EuroCity. Autobusy były tylko zwykłe - będą zwykłe i przyspieszone. Funkcjonariusze Straży Granicznej, Policji, Żandarmerii Wojskowej, funkcjonariusze celni mieli pociągi osobowe, pospieszne, ekspresowe, będą mieli osobowe, pospieszne, ekspresowe, InterCity, EuroCity. Autobusy - były zwykłe, będą zwykłe i przyspieszone itd. Ten zakres właśnie rodzajów transportów w tej ustawie zostaje powiększony.</u>
          <u xml:id="u-387.5" who="#PosełAlicjaMurynowicz">Natomiast jest mi niezmiernie przykro, nie mogę ustosunkować się do pytań pani poseł Nowiny-Konopki o zamieszczone w projekcie ustawy powtórzenia dotyczące dzieci, osób towarzyszących, do pytania w ogóle o filozofię ustawy, ponieważ nad tym komisja nigdy się nie zastanawiała. Ani jeden poseł nie zadał tego typu pytania nie padła taka wątpliwość, tak że niestety własnego zdania na ten temat nie będę wypowiadać, bo nie jestem do tego uprawniona. Jako poseł sprawozdawca przedstawiam to, co się działo podczas prac komisji. Żaden z posłów pracujących w tej komisji absolutnie nie mówił o tych kwestiach, o które pani pyta. Przepraszam, ale tak właśnie było.</u>
          <u xml:id="u-387.6" who="#PosełAlicjaMurynowicz">Jeśli chodzi o pani uwagę dotyczącą art. 2, chodzi o zajęcia rehabilitacyjne, być może nie ma do końca jasności, ale jest powiedziane, że uprawnienie tych ulg obejmuje również dojazd do ośrodka rehabilitacyjno-wychowawczego. Być może to rozstrzyga, ale mam nadzieję, pani poseł, biorąc pod uwagę tę ilość poprawek, jakie pani zgłosiła, i tak będziemy pracować w komisji, powrócimy do tego, pani poseł będzie wtedy jako inicjator, że da się sprawę załatwić.</u>
          <u xml:id="u-387.7" who="#PosełAlicjaMurynowicz">Zresztą odpowiadając jak gdyby też na apel pana posła Lisaka, chciałam powiedzieć, że jeśli chodzi o wszelkie zmiany prowadzące do rozszerzenia ulg czy też wypracowania pewnego konsensusu i kompromisu, będzie to jednak wymagało zgody autorów czy to wniosków mniejszości, czy też poprawek. Sama komisja nic nie może w tym momencie zrobić.</u>
          <u xml:id="u-387.8" who="#PosełAlicjaMurynowicz">Chciałabym tylko jeszcze powiedzieć o jednej bardzo ważnej rzeczy, że każda poprawka niosąca za sobą konsekwencje finansowe musi wskazywać źródło pokrycia. To jest zgodne z regulaminem Sejmu, ale być może się nie znam, taką wykładnię może przedstawić pan marszałek.</u>
          <u xml:id="u-387.9" who="#PosełAlicjaMurynowicz">I jeszcze jedna sprawa, która tutaj jest podnoszona i to któryś raz z rzędu, ale nie zostało to nigdy wyjaśnione do końca. Drodzy państwo, rzeczywiście my jako parlamentarzyści możemy jeździć pierwszą czy drugą klasą, jak nam się podoba, tyle tylko, że nie do końca prawdą jest to, iż robimy to za darmo. Są to pieniądze zagwarantowane w budżecie Kancelarii Sejmu i przewoźnik na tym nie traci. Ale do tego, żeby tę sprawę wyjaśnić jest upoważnione Prezydium Sejmu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-387.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-388.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Uwaga pani poseł w odniesieniu do poprawek, które skutkują w budżecie, jest zasadna, ale ten wymóg jest tylko wtedy, kiedy dyskutujemy o budżecie, przy ustawie budżetowej...</u>
          <u xml:id="u-388.2" who="#komentarz">(Poseł Alicja Murynowicz: Ale to są środki bezpieczeństwa.)</u>
          <u xml:id="u-388.3" who="#WicemarszałekDonaldTusk">... ale nie jest to ustawa budżetowa. Mówię o regulaminie, a nie o...</u>
          <u xml:id="u-388.4" who="#komentarz">(Poseł Alicja Murynowicz: Sorry, przepraszam.)</u>
          <u xml:id="u-388.5" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-388.6" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Do trzeciego czytania projektu ustawy...</u>
          <u xml:id="u-388.7" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Przepraszam, tak jest, są poprawki.</u>
          <u xml:id="u-388.8" who="#WicemarszałekDonaldTusk">W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono do przedłożonego projektu ustawy poprawki, proponuję, aby Sejm ponownie skierował ten projekt do Komisji Polityki Społecznej i Rodziny w celu przedstawienia sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-388.9" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-388.10" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-388.11" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 22. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o ułatwieniu zatrudnienia absolwentom szkół (druki nr 381 i 443).</u>
          <u xml:id="u-388.12" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Jacka Kasprzyka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#PosełSprawozdawcaJacekKasprzyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam przyjemność w imieniu Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw związanych z programem rządowym „Przedsiębiorczość - Rozwój - Praca” przedstawić Wysokiej Izbie sprawozdanie o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o ułatwieniu zatrudnienia absolwentom szkół (projekt rządowy - druk nr 381 i sprawozdanie - druk nr 443).</u>
          <u xml:id="u-389.1" who="#PosełSprawozdawcaJacekKasprzyk">Wysoka Izbo! Sejm na 19. posiedzeniu w dniu 18 kwietnia, zgodnie z art. 36 ust. 2 regulaminu Sejmu, skierował powyższy rządowy projekt ustawy z druku nr 381 do Komisji Nadzwyczajnej w celu rozpatrzenia. Pragnę przypomnieć, że rządowy projekt nowelizacji dotyczył absolwentów, którzy pod rządami proponowanej ustawy podejmą własną działalność gospodarczą. Przewidywał on możliwość zwolnienia takiego absolwenta z obowiązku płacenia składek na ubezpieczenie emerytalne przez okres 12 miesięcy od podjęcia działalności, co pozwoliłoby dodatkowo, obok dotychczasowych preferencji wynikających już z ustawy obowiązującej od 1 stycznia br., zmniejszyć koszty prowadzenia działalności w pierwszym roku o szacunkową kwotę ponad 3 tys. zł. Pragnę również przypomnieć, że w założeniu rządowym obowiązywanie tej ustawy dotyczyłoby terenów objętych wysokim strukturalnym bezrobociem.</u>
          <u xml:id="u-389.2" who="#PosełSprawozdawcaJacekKasprzyk">Komisja Nadzwyczajna skierowała powyższy projekt rządowy do prac w podkomisji. W wyniku prac podkomisji 25 kwietnia podkomisja dokonała wstępnej oceny, przedstawiła propozycje Komisji Nadzwyczajnej, która - po rozpatrzeniu tego projektu ustawy na posiedzeniu w dniu 7 maja oraz po wysłuchaniu oświadczenia przedstawiciela Komitetu Integracji Europejskiej, który uznał, że zawarty w sprawozdaniu projekt nie jest objęty prawem europejskim - w swoim sprawozdaniu wnosi do Wysokiego Sejmu, aby zechciał uchwalić załączony projekt.</u>
          <u xml:id="u-389.3" who="#PosełSprawozdawcaJacekKasprzyk">Podczas prac komisji dokonano dwóch zmian, które były zgłaszane przez w zasadzie większość klubów parlamentarnych. Dotyczyły one rozszerzenia zakresu działania tej ustawy nie tylko na obszary o wysokim stopniu bezrobocia, ale również na cały kraj. Wynika to z bieżącej sytuacji na rynku pracy, charakteryzującej się bardzo wysokim bezrobociem. Dla przypomnienia chciałbym zaznaczyć, że w woj. mazowieckim, wielkopolskim, lubelskim, małopolskim to bezrobocie jest w granicach od 13 do 16%, natomiast już w woj. lubuskim, zachodniopomorskim, warmińskim wynosi od 29 do prawie 30%. To w pełni stanowi uzasadnienie tego, aby cały kraj został objęty działaniem tej ustawy. Należy wziąć pod uwagę, i to wzięła pod uwagę Komisja Nadzwyczajna, że w tym roku będziemy mieli do czynienia z ok. 900 tys. absolwentów; szacunkowo uznano, że ok. 10 tys. osób podejmie własną działalność gospodarczą.</u>
          <u xml:id="u-389.4" who="#PosełSprawozdawcaJacekKasprzyk">Drugi wniosek, który został zgłoszony podczas pierwszego czytania, dotyczył określenia granicy funkcjonowania tej ustawy - do 2005 r. Wynika to z prognoz demograficznych przedstawianych przez GUS na lata 1999–2005, gdzie zakładany jest gwałtowny przyrost ludności w wieku produkcyjnym - ok. 1290 tys., co oznacza roczny przyrost w granicach ponad 200 tys. osób. Jest to sytuacja wynikająca z tego, że wchodzą roczniki z tzw. wyżu demograficznego z lat 80. Natomiast według tych samych danych GUS już po 2005 r. nastąpi bardzo wyraźne spowolnienie wzrostu liczby ludności w wieku produkcyjnym i szacuje się, że w granicach roku będzie to wynosiło ok. 20 tys. osób gotowych do podjęcia pracy. To pozwala uznać, że ustawa ta może wygasać od roku 2005. Ma to również znaczenie dla finansów publicznych. Przyjęta została propozycja, aby wstępną graniczną datą był rok 2005.</u>
          <u xml:id="u-389.5" who="#PosełSprawozdawcaJacekKasprzyk">Komisja Nadzwyczajna zwraca się wobec tego do Wysokiego Sejmu, aby projekt, wraz z tymi dwiema poprawkami ujętymi w sprawozdaniu z druku nr 443, został przyjęty. Chciałbym również poinformować, że ani w czasie obrad podkomisji, ani w komisji nie wzbudzał on żadnych nadmiernych emocji. Został na posiedzeniu komisji przyjęty jednogłośnie, bez głosów wstrzymujących się. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-390.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-390.2" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-390.3" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Głos zabierze pan poseł Jacek Kasprzyk - Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-390.4" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#PosełJacekKasprzyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z szacunku dla pory i Wysokiej Izby chcę tylko potwierdzić, że stanowisko klubu z 19. posiedzenia Sejmu z 18 kwietnia zostaje w pełni przez Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej podtrzymane.</u>
          <u xml:id="u-391.1" who="#PosełJacekKasprzyk">Serdecznie dziękujemy komisji za uwzględnienie zgłaszanych przez klub dwóch wniosków; również rządowi za akceptację tych wniosków.</u>
          <u xml:id="u-391.2" who="#PosełJacekKasprzyk">Jedna tylko uwaga: Aby ustawa mogła zacząć działać, konieczna jest zmiana rozporządzenia ministra pracy i polityki socjalnej z 4 grudnia 1998 r. w sprawie określenia wzoru zgłoszeń do ubezpieczeń społecznych i ubezpieczenia zdrowotnego, imiennych raportów miesięcznych, imiennych raportów korygujących, zgłoszeń płatnika, deklaracji rozliczeniowych i deklaracji rozliczeniowych korygujących te oraz inne dokumenty. W związku z tym, że ustawa ma wchodzić w życie 14 dni po jej ogłoszeniu, celowe wydaje się szybkie i sprawne wydanie do tej ustawy rozporządzenia. O to w imieniu posłów Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej zwracam się do rządu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-391.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-392.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pan poseł Jacek Bachalski - Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#PosełDariuszJacekBachalski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pierwsza uwaga: Komisja się nie wysiliła. Idea świetna, niemniej jednak zmiany śladowe.</u>
          <u xml:id="u-393.1" who="#PosełDariuszJacekBachalski">Będę mówił w imieniu Platformy Obywatelskiej na temat ustawy o zmianie ustawy o ułatwieniu zatrudnienia absolwentom szkół. Wykorzystam całe 5 minut.</u>
          <u xml:id="u-393.2" who="#PosełDariuszJacekBachalski">Zadaję sobie pytanie, czy jest coś piękniejszego niż prowadzenie własnej firmy od samego początku swojej kariery zawodowej. Wydaje mi się - powiem z własnego doświadczenia - że jest to fantastyczne doświadczenie: i zawodowe, i osobiste, i użyteczne dla społeczeństwa, dla gospodarki. Szkoda, że tak mało miejsca poświęca się w polityce właśnie temu zagadnieniu. Trzeba nazwać je samozatrudnieniem, a nie do końca ułatwianiem zatrudnienia absolwentom, bo mówimy tutaj o samozatrudnieniu, o budowaniu własnych firm. Zagadnienie to wykracza oczywiście poza sprawę składek, które tak naprawdę w wysokości 50% rząd chce podarować przez pierwszy rok tym ambitnym ludziom, absolwentom.</u>
          <u xml:id="u-393.3" who="#PosełDariuszJacekBachalski">Warto zacząć dyskusję od tematu szkoły. Co dzisiaj robi absolwent i dlaczego robi to, co robi, albo dlaczego nie robi tego, co mógłby robić? Myślę, że warto przy tej okazji wspomnieć rolę szkoły, uczelni, które dzisiaj nie nadążają za zmianami rynkowymi. Proszę sobie wyobrazić, że nawet w akademii ekonomicznej uczy się zarządzania, a nie przedsiębiorczości. Czym ci absolwenci będą zarządzać? Jakimi firmami, skoro tych firm nie ma, one nie powstają. Jeśli nawet powstają, to są to firmy córki firm zagranicznych czy firm już istniejących na rynku.</u>
          <u xml:id="u-393.4" who="#PosełDariuszJacekBachalski">Szkoły wypuszczają absolwentów, których ja określam jako ludzi reaktywnych, a nie aktywnych, niepotrafiących tak naprawdę pracować w grupie, niemających umiejętności społecznych, niemających umiejętności działania. To jest główny problem.</u>
          <u xml:id="u-393.5" who="#PosełDariuszJacekBachalski">Powiem więcej, tak naprawdę nasze bezrobocie jest bezrobociem strukturalnym i wcale nie oznacza, z definicji, że tak naprawdę nie ma tych miejsc pracy. One są. Znowu powiem z doświadczenia we własnych firmach: mam miejsca pracy nieobsadzone nie dlatego, że nie ma chętnych, tylko dlatego, że nie ma ludzi, którzy mieliby te umiejętności. Umiejętności, które są dzisiaj niezbędne do tego, by móc piastować nieobsadzone funkcje.</u>
          <u xml:id="u-393.6" who="#PosełDariuszJacekBachalski">Dodam do tego również, że winię szkoły za to, winię obecny system, winię oświatę. I nie chodzi mi o ostatni rok, lecz chodzi mi o wiele lat. Winię oświatę za to, że nie współpracuje ze środowiskami gospodarczymi. To jest bardzo ważne. W krajach rozwiniętych środowiska gospodarcze czy organizacje gospodarcze prowadzą nawet własne szkoły. W Polsce takie prawdziwe szkoły, szkoły umiejętności zawodowych - gdyby pan poseł mi nie przeszkadzał - tak naprawdę to prowadzą firmy. Uczymy się pracować w firmach, a nie w szkole. Ponadto szkoły w żadnym razie nie kształtują charakterów, a tak naprawdę do prowadzenia własnej firmy, do założenia własnej firmy potrzebna jest osobowość. Nie ma szans ktoś, kto potrafi odtworzyć wiedzę wyuczoną w szkole, nie ma szans na prowadzenie przedsiębiorstwa z pasją, z misją, z sukcesem. Powiem jako pracodawca więcej, proszę państwa: często zatrudnia się młodych ludzi dla kwalifikacji, nawet jeśli te kwalifikacje są bardzo wyraźnie na papierze, są pięknie określone z ocenami itd. Zatrudnia się więc młodych ludzi dla kwalifikacji, ale zwalnia się ich tak naprawdę ze względu na ich osobowość, na ich nieprzystosowanie do warunków rynkowych, ze względu na brak umiejętności podejmowania decyzji, na bardzo niską odporność na stres, na - jak wcześniej powiedziałem - nieumiejętność pracy w zespole. A samo zatrudnienie - o czym jest mowa w tej ustawie - tak naprawdę to jest wielkie wyzwanie. Prowadzenie własnej firmy to jest misja, to jest odpowiedzialność, to jest kreatywność, to jest odwaga. To powinna być duma i satysfakcja. Ale to jest również ryzyko i sukces. A dzisiaj w Polsce samo zatrudnienie to jest najczęściej przykre doświadczenie. I o tym warto również przy tej okazji mówić. Nasuwa się pytanie: Dlaczego? Dlaczego tak jest? A w ogóle o tym, że tak jest, kto ma powiedzieć? Wyobrażam sobie, że o tym mogliby powiedzieć przedsiębiorcy, którzy zostaliby zaproszeni do szkoły. Dzisiaj instytucja taka jak szkoła w ogóle o tym nie myśli. Bo co mamy w szkole? Mamy tak naprawdę negatywną selekcję. Mamy sfrustrowanych nauczycieli, mamy smutnych uczniów. Proszę sobie wyobrazić, że jestem po rozmowach ze studentami SGH w Warszawie. Najlepszych studentów przez godzinę przepytywałem z ich skłonności do zakładania własnych firm. Proszę sobie wyobrazić, że 8% najlepszych studentów w kraju chce założyć własne firmy. To jest dramat.</u>
          <u xml:id="u-393.7" who="#komentarz">(Poseł Antoni Stanisław Stryjewski: To i tak dużo.)</u>
          <u xml:id="u-393.8" who="#PosełDariuszJacekBachalski">Pan, panie pośle, chyba żartuje.</u>
          <u xml:id="u-393.9" who="#komentarz">(Poseł Antoni Stanisław Stryjewski: Z najlepszych uczelni.)</u>
          <u xml:id="u-393.10" who="#PosełDariuszJacekBachalski">Jaki procent studentów ze słabych uczelni ma więc założyć swoje firmy, skoro w SGH jest ich tylko 8%?</u>
          <u xml:id="u-393.11" who="#komentarz">(Poseł Antoni Stanisław Stryjewski: Jest ich więcej.)</u>
          <u xml:id="u-393.12" who="#PosełDariuszJacekBachalski">Oczywiście, ale powiedzmy, że to jest elita i wyobrażałbym sobie, że w tym przypadku skłonność do założenia własnej firmy - pozwolę sobie skończyć, panie pośle - powinna być większa niż raptem te 8%.</u>
          <u xml:id="u-393.13" who="#PosełDariuszJacekBachalski">Ale chciałbym kontynuować...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Panie pośle, nie kontynuować, ale zmierzać do finału.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#PosełDariuszJacekBachalski">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-395.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Tu o całą strukturę chodzi.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pana posła Luśnię proszę po raz pierwszy i ostatni o to, aby nie przerywał mówiącym z mównicy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#PosełDariuszJacekBachalski">Skoro mi mija czas, choć miałbym ochotę powiedzieć o wiele więcej, skoncentruję się przede wszystkim na poprawkach. One jakby funkcjonują czy też jedna poprawka funkcjonuje w ramach tego, co przedstawił mój przedmówca. Chciałbym wydłużyć okres zwolnienia ze składek emerytalnych do 18 miesięcy, to jest jedna poprawka. A druga poprawka - również do art. 1 - miałaby dotyczyć okresu po ukończeniu nauki, w którym można byłoby podjąć tę działalność zwolnioną z tej składki. Ten okres chciałbym wydłużyć do 24 miesięcy. Rozumiem, że być może to nie wynika wprost z inicjatywy ustawodawczej, o której mówimy. Tam jest mowa o 12 miesiącach, chciałbym to wydłużyć do 24. Wierzę, że posłowie w Komisji Nadzwyczajnej zrozumieją czy też uznają te same argumenty, które ja uznałem, czyli że tak naprawdę jest również odciążenie państwa od pewnych obowiązków w stosunku do wchodzących na rynek pracy absolwentów. Skoro oni sami chcą sobie pomóc, to stwórzmy im warunki na tyle atrakcyjne, żeby to miało skutek taki, że te firmy powstaną. Tak że przedkładam poprawkę marszałkowi. Smutno mi, że nie mogę przedłużyć swojego wywodu. Dziękuję państwu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-398.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pan poseł Adam Ołdakowski, Samoobrona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-399">
          <u xml:id="u-399.0" who="#PosełAdamOłdakowski">Panie Marszałku! Wysoka izbo! W imieniu klubu Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej przedstawiam nasze stanowisko wobec projektu ustawy o zmianie ustawy o ułatwieniu zatrudnienia absolwentom szkół. Po zmianach w komisji m.in. rozszerzono stosowanie tej ustawy na rejony, które nie są zagrożone szczególnie wysokim bezrobociem, a to powinno spowodować, że będzie większe zainteresowanie absolwentów szkół rozwijaniem własnej działalności.</u>
          <u xml:id="u-399.1" who="#PosełAdamOłdakowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Aby ustaw ta była jeszcze bardziej funkcjonalna i bezpieczna dla młodych ludzi rozpoczynających działalność, wnoszę o uzupełnienie art. 1 przez dodanie w ust. 1 nowego punktu w brzmieniu: W przypadku zmiany warunków ekonomicznych lub prawnych będących następstwem zmian w polityce gospodarczej państwa, które doprowadziły do bankructwa lub załamania opłacalności działalności uzasadniającego zaprzestanie tej działalności, gwarancje spłaty zaciągniętych kredytów przejmuje na siebie budżet państwa.</u>
          <u xml:id="u-399.2" who="#PosełAdamOłdakowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Takie gwarancje stanowiłyby dodatkową zachętę dla absolwentów szkół do rozpoczęcia własnej działalności. Ustawa ta i inne rozwiązania zmniejszające bezrobocie wśród młodych ludzi są bardzo potrzebne, gdyż bezrobocie w tej grupie stale rośnie i osiągnęło około 40% ogółu bezrobotnych.</u>
          <u xml:id="u-399.3" who="#PosełAdamOłdakowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Od tego roku będziemy mieli dużo większy przyrost absolwentów związany z wyżem demograficznym lat 80. Do tego dochodzi wzrost bezrobocia w innych grupach wiekowych, a także kryzys gospodarczy. Dlatego też bez szybkiego wzrostu gospodarczego ustawa ta i inne rozwiązania, które miałyby prowadzić do zmniejszenia bezrobocia okażą się złudnymi nadziejami. Dlatego też Klub Parlamentarny Samoobrona RP proponuje skierować ustawę do dalszych prac w komisji. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-399.4" who="#PosełAdamOłdakowski">A tu, panie marszałku, wręczam tekst poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-400">
          <u xml:id="u-400.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-401">
          <u xml:id="u-401.0" who="#PosełAdamOłdakowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-401.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-402">
          <u xml:id="u-402.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pani poseł Maria Nowak, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-403">
          <u xml:id="u-403.0" who="#PosełMariaNowak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu posłów Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość mam zaszczyt przedstawić stanowisko w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ułatwieniu zatrudnienia absolwentom szkół.</u>
          <u xml:id="u-403.1" who="#PosełMariaNowak">Obecna sytuacja na rynku pracy jest bardzo ciężka, tragiczna, a prognozy na przyszłość są wysoce niepokojące. Dlatego też każda inicjatywa mogąca wpłynąć na utworzenie choćby niewielkiej ilości miejsc pracy powinna być popierana. Z zadowoleniem zauważamy, że w trakcie prac komisji uwzględnione zostały uwagi zgłaszane przez nasz klub. Zgodnie z opinią komisji projekt ustawy dotyczy wszystkich bezrobotnych absolwentów, a nie tylko tych, którzy pochodzą z rejonów uznanych za szczególnie zagrożone bezrobociem strukturalnym. Ustawa w proponowanej przez komisję formie objęłaby wszystkich bezrobotnych absolwentów i tę poprawkę klub będzie popierał. Nie liczmy jednak na to, że wszyscy absolwenci - lub nawet znaczna ich część - podejmą własną działalność gospodarczą. Do rozpoczęcia działalności gospodarczej potrzebna są wiedza, umiejętności, dobry pomysł, a także kapitał początkowy, a tylko niewielka część absolwentów dysponuje tym wszystkim. Z pewnością największy problem będzie stanowiła wiedza na temat prowadzenia własnego przedsiębiorstwa i finanse. Bez możliwości zaciągania tanich kredytów oraz fachowej pomocy specjalistów od przedsiębiorczości zainteresowanie tą formą walki z bezrobociem będzie prawdopodobnie niewielkie.</u>
          <u xml:id="u-403.2" who="#PosełMariaNowak">Brak jest badań sondażowych dotyczących tego, jak wielka grupa absolwentów jest zainteresowana tą formą aktywizacji zawodowej. Dlatego nie jesteśmy w stanie powiedzieć, czy powstanie nowych, uprzywilejowanych przedsiębiorstw nie rozreguluje i tak już niestabilnego rynku. Być może bardziej sensowne byłoby wspieranie przedsiębiorstw już istniejących, które zatrudniają absolwentów, poprzez wprowadzenie dodatkowych ulg, chociażby ulgi w zakresie odprowadzania składek na ZUS. Dodatkowo istnieje duże niebezpieczeństwo, iż nowo powstała firma po roku, gdy skończą się przyznane ustawą ulgi, nie utrzyma się na rynku, na którym obecnie nierzadko mają kłopoty firmy z dużym doświadczeniem, dysponujące znacznymi zasobami finansowymi. W tej sytuacji ustawa ta jedynie przesunie w czasie - o 12 miesięcy - nową falę bezrobotnych.</u>
          <u xml:id="u-403.3" who="#PosełMariaNowak">Istnieje jeszcze jedno poważne zagrożenie, na które należy zwrócić uwagę. A mianowicie absolwent, który po 12 miesiącach nie będzie w stanie utrzymać swojego przedsiębiorstwa i zgłosi się do biura pracy, straci status bezrobotnego absolwenta i nie będzie mógł już korzystać z innych form aktywizacji zawodowej przeznaczonych dla absolwentów, takich jak na przykład staż absolwencki. Absolwent taki, choć przepracował uczciwie 12 miesięcy, nie uzyska także prawa do zasiłku, gdyż zasiłek dla bezrobotnych przysługuje jedynie przedsiębiorcy, który odprowadzał wszystkie obowiązkowe składki i podatki, w tym także składki na ZUS.</u>
          <u xml:id="u-403.4" who="#PosełMariaNowak">Po dokonaniu analizy faktów, które przytoczyłam, pragnę stwierdzić, że ta ustawa bardziej nastawiona jest na efekt propagandowy niż na faktyczne zmniejszenie bezrobocia. Rząd, nie wydając ani złotówki, bo jedynie wpływy nie będą takie, jakich należałoby się spodziewać, chce pochwalić się pewnymi działaniami, bezrobotni sami muszą bowiem tworzyć i utrzymać miejsca pracy i nie wiadomo, czy nie stracą na podjęciu działalności gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-403.5" who="#PosełMariaNowak">Posłowie Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość wiedzą, jak cenne są obecnie nowe miejsca pracy i z tego też powodu, mimo wszystkich krytycznych uwag, poprą projekt ustawy o zmianie ustawy o ułatwieniu zatrudnienia absolwentom szkół. Mamy nadzieję, że przynajmniej część spośród bezrobotnych absolwentów skorzysta z możliwości założenia własnej firmy i przynajmniej część z nowo powstałych firm utrzyma się na rynku, a w przyszłości będą one generowały nowe miejsca pracy.</u>
          <u xml:id="u-403.6" who="#PosełMariaNowak">Jeszcze dosłownie dwa, trzy zdania.</u>
          <u xml:id="u-403.7" who="#PosełMariaNowak">Liczymy głównie na zaradność polskiego społeczeństwa, ale aby absolwentom, którzy swój los wezmą w swoje ręce, nie zrobić tzw. niedźwiedziej przysługi, zgłaszamy poprawkę, której przyjęcie spowoduje, że absolwent, który rozpocznie działalność gospodarczą na zasadach określonych w art. 1 omawianego projektu i w ciągu kilku miesięcy ją zlikwiduje, będzie mógł nadal korzystać ze statusu bezrobotnego absolwenta. Może się bowiem zdarzyć, że ktoś, widząc pewną szansę dla siebie, rozpocznie działalność, ale w warunkach konkurencji, jaka panuje na rynku, po dwóch, trzech miesiącach będzie zmuszony tę działalność zlikwidować. Zwracamy jednocześnie uwagę, że należałoby znaleźć dodatkowe środki na przeprowadzenie przez urząd pracy szkoleń dla absolwentów zamierzających rozpocząć własną działalność gospodarczą, a także ułatwić im zdobywanie środków finansowych, gdyż to powinno znacznie poszerzyć krąg absolwentów zainteresowanych otwarciem własnej firmy. Dziękuję i zgłaszam poprawkę w imieniu klubu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-404">
          <u xml:id="u-404.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-404.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Głos zabierze pan poseł Józef Mioduszewski, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-405">
          <u xml:id="u-405.0" who="#PosełJózefMioduszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego, w którego imieniu mam zaszczyt przemawiać, poprze komisyjny projekt ustawy o ułatwieniu zatrudniania absolwentów szkół. Dobrze, że Komisja Nadzwyczajna do rozpatrzenia projektów ustaw związanych z programem rządowym „Przedsiębiorczość - Rozwój - Praca” uwzględniła stanowiska klubów zgłaszane w trakcie pierwszego czytania i rozszerzyła działanie tej ustawy na cały kraj. Pierwotnie bowiem działanie tej ustawy przewidziane było tylko w odniesieniu do rejonów uznanych za szczególnie zagrożone wysokim bezrobociem strukturalnym.</u>
          <u xml:id="u-405.1" who="#PosełJózefMioduszewski">Oczywiście, ustawa ta nie proponuje praktycznie żadnych ulg absolwentom podejmującym działalność gospodarczą, ale zwolnienie na okres jednego roku z odprowadzenia świadczeń na ZUS znacząco ułatwia tworzenie miejsc pracy i praktycznie samozatrudnienie się absolwentów. Jakie będą skutki działania tej ustawy, trudno to w tej chwili określić. Można oczywiście przewidywać, ale w projekcie ustawy rząd nie pokusił się o szczegółowe szacunki i trudno takich szacunków wymagać. Mamy jednak nadzieję, że spowoduje ona znaczący wzrost zainteresowania podejmowaniem działalności gospodarczej przez absolwentów, a tym samym i zwiększenie tworzenia miejsc pracy poprzez samozatrudnienie.</u>
          <u xml:id="u-405.2" who="#PosełJózefMioduszewski">Jak już powiedziałem na wstępie, Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego poprze przedłożenie komisyjne ustawy i będzie głosował za jego przyjęciem. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-406">
          <u xml:id="u-406.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-406.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pan poseł Antoni Stryjewski, Liga Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-407">
          <u xml:id="u-407.0" who="#PosełAntoniStanisławStryjewski">Dobry wieczór, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-408">
          <u xml:id="u-408.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dzień dobry.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-409">
          <u xml:id="u-409.0" who="#PosełAntoniStanisławStryjewski">Dzień dobry.</u>
          <u xml:id="u-409.1" who="#PosełAntoniStanisławStryjewski">Wysoka Izbo! Nowelizacja, nad którą proceduje Wysoka Izba, dotyczy ustawy z dnia 18 września 2001 r. o ułatwieniu zatrudniania absolwentom szkół. Przepisy tej ustawy, która weszła w życie - przypomnę - 1 stycznia 2002 r., stosuje się jeszcze do młodzieży zamieszkałej w rejonach kraju uznanych za zagrożone szczególnie wysokim bezrobociem strukturalnym. A dotychczasowa ustawowa pomoc dla absolwentów różnych szkół polega na finansowaniu z budżetu państwa w ramach dotacji dla Funduszu Pracy składki na ubezpieczenia rentowe w części należnej od płatnika składek oraz na ubezpieczenia wypadkowe lub składki na ubezpieczenia rentowe i wypadkowe należne od ubezpieczonego zobowiązanego do opłacenia składek na własne ubezpieczenia społeczne. Mówiąc prościej, budżet państwa dofinansowuje przedsiębiorcę za to, że zatrudnia młodego człowieka. To tak, jakby działalność przedsiębiorcy była działalnością charytatywną, niedochodową, niezyskowną. Absurdalna sytuacja. Podatnika obciąża się dużymi podatkami po to, by poprzez budżet dofinansowywać przedsiębiorców.</u>
          <u xml:id="u-409.2" who="#PosełAntoniStanisławStryjewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nowelizacja ustawy przedłożona przez rząd Leszka Millera w ramach programu „Przedsiębiorczość - Rozwój - Praca” idzie dalej. Umożliwi absolwentom szkół sfinansowanie z budżetu państwa składek na ubezpieczenia emerytalne, jeśli sami podejmą działalność gospodarczą. Budżet państwa weźmie pieniądze na te ułatwienia z rezerwy uwłaszczeniowej, z funduszy Unii Europejskiej i z kredytów zagranicznych. Całkowity koszt tego przedsięwzięcia liberalnych rządów Jerzego Buzka i Leszka Millera nie jest znany, choć cytowana jako zabezpieczenie w dokumentach strategicznych Leszka Millera rezerwa uwłaszczeniowa wynosi 520 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-409.3" who="#PosełAntoniStanisławStryjewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pewnie dlatego jest ten koszt niewiadomy, bo niewiadoma jest liczba absolwentów, którzy skorzystają z dobrodziejstw ustawy i jej nowelizacji. Sam rząd pisze, że szacuje liczbę absolwentów od 900 tys. do 1 mln osób, z której to liczby od 520 tys. do 620 tys. będzie potrzebowało pomocy w procesie wchodzenia na rynek pracy. Co prawda rząd w uzasadnieniu do nowelizacji pisze, że tylko ok. 10 tys. absolwentów podejmie działalność gospodarczą, a więc będzie mogło ubiegać się o dobrodziejstwa finansowe płynące z ustawy, ale te 10 tys. to liczba niczym niepodparta, to jedynie szacunek, na dodatek odnoszący się do młodych Polaków zamieszkałych w rejonach uznanych za zagrożone szczególnie wysokim bezrobociem strukturalnym. Propozycje Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw związanych z programem rządowym „Przedsiębiorczość - Rozwój - Praca” idą dalej, bowiem w art. 4a ust. 5 poszerza się grono absolwentów mogących się ubiegać o legalną pracę na czarno. A mianowicie o pomoc w opłacaniu składek na ubezpieczenia emerytalne oraz o zwolnienia z obowiązku przystąpienia do otwartego funduszu emerytalnego może ubiegać się każdy absolwent, bez względu na miejsce zamieszkania, i to, czy okolica, w której mieszka, jest strukturalnie zagrożona bezrobociem, czy też jest gospodarczym Eldorado.</u>
          <u xml:id="u-409.4" who="#PosełAntoniStanisławStryjewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Czy wystarczy rządowi pieniędzy z rezerwy uwłaszczeniowej, z darowizny z Euroraju, czy zagraniczne banki udzielą wystarczająco dużej pożyczki, zwłaszcza że komisja postanowiła również poszerzyć termin działania tej nowelizacji, a mianowicie do 31 grudnia 2005 r. Podsumowując pracę komisji, trzeba stwierdzić, że procedowana nowelizacja zmienia zupełnie pierwotny sens ustawy z 18 września 2001 r. przeznaczonej dla absolwentów z rejonów o szczególnie wysokim bezrobociu strukturalnym. Grozi więc nieszczęśnikom spod Wałbrzycha, Słupska, Olsztyna, że szczęściarze z Warszawy, Poznania i Wrocławia wezmą tę państwową kasę dla siebie.</u>
          <u xml:id="u-409.5" who="#PosełAntoniStanisławStryjewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mówimy raz jeszcze: była to zła ustawa, choć pięknie opakowana w liberalną nowomowę. I jest to zła nowelizacja, też pięknie opakowana. Rząd zamiast dofinansować przedsiębiorców z budżetu, powinien...</u>
          <u xml:id="u-409.6" who="#PosełAntoniStanisławStryjewski">Panie marszałku, czy mogę spokojnie dokończyć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-410">
          <u xml:id="u-410.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">A kto panu przeszkadza, panie pośle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-411">
          <u xml:id="u-411.0" who="#PosełAntoniStanisławStryjewski">Pewne światło, które...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-412">
          <u xml:id="u-412.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">To światło ja włączyłem. Proszę zmierzać do finału, ponieważ ten sam czas dotyczy wszystkich posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-413">
          <u xml:id="u-413.0" who="#PosełAntoniStanisławStryjewski">Dobrze, dziękuję pięknie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-414">
          <u xml:id="u-414.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-415">
          <u xml:id="u-415.0" who="#PosełAntoniStanisławStryjewski">Rząd zamiast dofinansowywać przedsiębiorców z budżetu, powinien przedsięwziąć szeroką politykę inwestycyjną, która da Polakom pracę i nowe dobra. Rząd powinien natychmiast zamknąć granice państwa na bezcłowy import artykułów rolnych i przemysłowych, szczególnie dotowanych lub dumpingowanych. To spowoduje wzrost rodzimej produkcji, a więc odblokuje rynek pracy. Wówczas nie tylko młodzi absolwenci szkół będą mieli pracę, ale i za młodzi emeryci powrócą do pracy do swych zakładów miast wegetować na nędznych emeryturach lub bić się o pracę i przeżycie z młodymi, jak to proponowało ministerstwo pracy w jednym ze swoich projektów strategicznych. Rząd powinien natychmiast zerwać z polityką niszczenia gospodarki w ramach tzw. procesu integracji z Unią Europejską albo też w ramach tzw. wypełniania zaleceń międzynarodowych instytucji finansowych. Dość likwidacji polskiego przemysłu i polskiego rolnictwa, choć nazywają ten proces kolejne antyrządy restrukturyzacją.</u>
          <u xml:id="u-415.1" who="#PosełAntoniStanisławStryjewski">Pieniądze, którymi budżet państwa dysponuje, niech idą na uwłaszczenie, edukację i inwestycje. Wówczas rząd Leszka Millera, a właściwie każdy polski rząd, nie będzie walczył w negocjacjach z obcymi rządami o to, by raczyły przyjąć i zatrudnić nowe pokolenia Polaków emigrujących za chlebem.</u>
          <u xml:id="u-415.2" who="#PosełAntoniStanisławStryjewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Miejsce Polaków, młodych Polaków, jest w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-415.3" who="#PosełAntoniStanisławStryjewski">Kończąc, ponownie wnoszę w imieniu Klubu Parlamentarnego Ligi Polskich Rodzin o odrzucenie nowelizacji w całości w drugim czytaniu. A jeśliby jednak wniosek Klubu Parlamentarnego Ligi Polskich Rodzin nie znalazł wystarczającego poparcia Wysokiej Izby, przedkładam do uwzględnienia przez Wysoką Izbę poprawki do projektu. Dziękuję pięknie.</u>
          <u xml:id="u-415.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-416">
          <u xml:id="u-416.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-416.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pytanie zgłasza pan poseł Stanisław Gudzowski, proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-417">
          <u xml:id="u-417.0" who="#PosełStanisławGudzowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-417.1" who="#PosełStanisławGudzowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam pytanie do strony rządowej: Czym się kierował rząd, wprowadzając art. 3 do tej ustawy, który ogranicza jej stosowanie jedynie do absolwentów, którzy podejmą działalność po dniu wejścia ustawy w życie. Jeżeli ustawa zasadnicza, ustawa matka, obowiązuje od 1 stycznia, dlaczego ograniczać ten przywilej, jak to powiada strona rządowa, albo zabierać ten przywilej tym absolwentom, którzy już podjęli działalność gospodarczą po dniu 1 stycznia.</u>
          <u xml:id="u-417.2" who="#PosełStanisławGudzowski">W związku z tym wnoszę poprawkę, aby art. 3 z tej ustawy wykreślić. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-418">
          <u xml:id="u-418.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-418.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Głos zabierze pan minister Krzysztof Pater.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-419">
          <u xml:id="u-419.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejKrzysztofPater">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rząd, proponując zawarcie w projekcie ustawy zapisu, iż odnosi się on do osób, które podejmą działalność od momentu wejścia w życie ustawy, kierował się tym, iż jest to przedsięwzięcie adresowane do tegorocznych absolwentów, aczkolwiek, biorąc pod uwagę szybkie tempo prac Wysokiej Izby, również może być to przedsięwzięcie adresowane do absolwentów ubiegłorocznych. Gdyby wprowadzać rozwiązanie, w którym pewien fragment ustawy działałby w jakiś sposób wstecz, nastąpiłaby bardzo poważna komplikacja prawna. Chcemy, aby ta ustawa funkcjonowała w pewnej cykliczności, aby działania legislacyjne, działania państwa szły w tym kierunku, aby ułatwić młodemu człowiekowi start na rynku pracy, a po tych 12 miesiącach mamy świadomość, że wchodzi kolejne pokolenie absolwentów, których są też setki tysięcy.</u>
          <u xml:id="u-419.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejKrzysztofPater">I jeszcze chciałbym jedną rzecz powiedzieć w nawiązaniu do dzisiejszej debaty. Staliśmy przed pewnym dylematem, dlatego że w nowym systemie emerytalnym wysokość przyszłej emerytury jest zależna od kwot wpłaconych składek. Stąd kwestia zatrzymania się przy tym rozwiązaniu, które - jak tu słusznie zauważono - nie jest kosztowne dla budżetu, ale i znalezienia jednak pewnej równowagi. Przedstawiałem tu szacunki, było to na poziomie 2,5–3% przyszłej emerytury, potencjalnie niższej, jeżeliby przez ten okres 12 miesięcy nie była opłacana składka. Gdyby ten okres wydłużać, to już zaczyna być to pewne igranie z przyszłym losem, gdyż zawsze jest tak w naturze ludzkiej, że łatwiej jest chwycić coś, co jest bliższe, namacalne, niż myśleć o tym, co będzie za wiele lat. Stąd też to był podstawowy powód, dla którego rząd nie chciał wydłużenia tego okresu ponad 12 miesięcy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-420">
          <u xml:id="u-420.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-420.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pan poseł Jacek Kasprzyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-421">
          <u xml:id="u-421.0" who="#PosełJacekKasprzyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zacznę od takiej bardzo generalnej uwagi. Chciałem przypomnieć, że Komisja Nadzwyczajna składa się z przedstawicieli wszystkich klubów parlamentarnych. Po tym kiedy projekt rządowy został skierowany do podkomisji, to można sprawdzić w stenogramach, jak przebiegała dyskusja. W czasie obrad podkomisji 25 kwietnia omawiane były dwa projekty, w zasadzie dwa wnioski, złożone podczas pierwszego czytania, pierwszy dotyczący objęcia terenu całego kraju tą ustawą i drugi o ograniczonym okresie do 2005 r. Kiedy w dniu 7 maja Komisja Nadzwyczajna pracowała nad tym projektem, artykuł o artykule, zmiana po zmianie, to były pytania o propozycje, uwagi, wnioski. Chciałbym przypomnieć przedstawicielom klubów, którzy dzisiaj zabierali głos, że nikt nie zgłosił żadnego wniosku. Żadnego. Projekt ustawy został przyjęty jednogłośnie, nie było ani jednego głosu sprzeciwu, żaden poseł nie wstrzymał się od głosu. Zastanawiam się, co w tak krótkim czasie stało się, aby można było o tym dyskutować. Rozumiem, że na ten projekt ustawy część z państwa patrzyła z punktu widzenia starej ustawy, rozwiązania obowiązującego od 1 stycznia, które było zmienione ustawami okołobudżetowymi. Bo przecież pierwsza ustawa jest z września 2001 r. Istotą tejże nowelizacji, której podjęła się również i Komisja Nadzwyczajna, nie było aż tak szerokie rozpatrywanie bardzo słusznych wniosków, chociażby zgłoszonych przez pana posła z Platformy Obywatelskiej i panią poseł z PiS, dotyczących sytuacji edukacyjnej młodzieży, która mogłaby wejść na rynek, aktywności młodego człowieka.</u>
          <u xml:id="u-421.1" who="#PosełJacekKasprzyk">Te wszystkie uwagi są bardzo cenne i bardzo trafne, natomiast my rozpatrywaliśmy mały fragment dotyczący tego, aby jeszcze obniżyć koszty rozpoczęcia działalności młodego człowieka, który kończy szkołę, jest absolwentem i tak na dobrą sprawę jeszcze nie wie, jak się na tym rynku zachować. Nie wie, czy trafi ze swoim produktem, ze swoją usługą w ten rynek. Jemu jest ciężej konkurować niż komu innemu. Zdajemy sobie sprawę, że ta nowelizacja nie jest drogą w kosmos, nie jest to najwspanialsze rozwiązanie jedynie możliwe, ale jest małym, drobnym krokiem w dobrym kierunku. Dlatego chciałbym zwrócić się z uprzejmą prośbą do pani poseł z PiS i pana posła z Platformy Obywatelskiej, jak również pana posła z Ligi Rodzin Polskich o wycofanie tych poprawek. Dajmy szansę tej ustawie z racji tego, że mamy maj, dzisiaj młodzi ludzie rozpoczęli matury. Jeżeli podejmiemy dalszą ścieżkę legislacyjną, będzie ciągnęło się to w nieskończoność. Rozumiem, że Liga Rodzin Polskich ma niechęć do tych rozwiązań, ale pragnę panu posłowi wytłumaczyć jedno - to rozwiązanie, które dzisiaj jest nowelizowane, nie kosztuje budżetu państwa praktycznie ani złotówki. Tu nikomu niczego się nie dodaje. Trudno jeszcze dzisiaj nazwać młodego absolwenta pracodawcą, przedsiębiorcą, bo nie wiadomo, czy on zechce z tego skorzystać. Tu nikt nikogo do niczego nie zmusza. To jest prawo wyboru młodego człowieka, czy sam zechce skorzystać z tej ulgi. Bo on może powiedzieć, że nie chce skorzystać i w ogóle nie zgłaszać tego wniosku. On występuje z własnym wnioskiem, że chce z takiej ulgi skorzystać i też na krótki okres. Gdyby więc ta niechęć Ligi Rodzin Polskich mogła po moim wystąpieniu, jako posła sprawozdawcy, zelżeć, jeśli chodzi o tę ocenę, z wielkim szacunkiem dla klubu, to myślę, że Komisja Nadzwyczajna, której członkami są również posłowie z Ligi Rodzin Polskich, lecz nie wnosili tych uwag, mogłaby rozpocząć działanie. I dopiero po pewnym czasie okaże się, czy ono jest skuteczne, czy jest na nie zapotrzebowanie. Bo, szanowny panie pośle, my nawet nie wiemy, czy ustawa obowiązująca od 1 stycznia przyniosła jakieś efekty, ponieważ nie wiemy, ilu w ogóle pracodawców i potencjalnych absolwentów zechciało skorzystać z rozwiązań obowiązujących od 1 stycznia. Tak że nawet dzisiaj nie wiemy, ilu będzie mogło skorzystać. Natomiast z biegiem czasu możemy do tej ustawy, która przecież nie budziła u nikogo żadnych kontrowersji, wrócić. Mamy jednak ciągle na uwadze ten element, że musimy dążyć właśnie do tego na rynku pracy, do idei samozatrudnienia, żeby młody człowiek, jeżeli nie może znaleźć się jako najemny pracownik - przepraszam za określenie, ale takiego mniej więcej można użyć - spróbował sam właśnie na polskim rynku znaleźć swoje miejsce czy to w ramach kooperacji, czy z własnym pomysłem. I gdyby nie ten taki trochę szantaż - przepraszam bardzo, iż tak mówię - że jeśli nie uda się odrzucić, to zgłaszamy te poprawki... Bardzo bym prosił, aby zechciał pan jeszcze raz rozważyć możliwość jednoznacznego określenia się tutaj. Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-422">
          <u xml:id="u-422.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-422.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-422.2" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Nie ma potrzeby wycofywania poprawek, ponieważ na sali nie ma już posła przedstawiającego wnioski Samoobrony, a więc i tak nie będziemy w stanie, nawet przy najlepszej woli, wycofać wszystkich poprawek. W związku z tym tę dyskusję i przekonywanie się proponuję przenieść do komisji, ponieważ projekt i tak musi trafić z powrotem do komisji.</u>
          <u xml:id="u-422.3" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pozwolicie zatem państwo, że odczytam formułę stosowną do tej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-422.4" who="#WicemarszałekDonaldTusk">W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono do przedłożonego projektu ustawy poprawki, proponuję, aby Sejm skierował ponownie ten projekt ustawy do Komisji Nadzwyczajnej w celu przedstawienia sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-422.5" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-422.6" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-422.7" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie punktów porządku dziennego w dniu dzisiejszym.</u>
          <u xml:id="u-422.8" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Informuję, że zgłosił się poseł w celu...</u>
          <u xml:id="u-422.9" who="#komentarz">(Głos z sali: Dwóch posłów.)</u>
          <u xml:id="u-422.10" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Aha, dwóch panów posłów.</u>
          <u xml:id="u-422.11" who="#WicemarszałekDonaldTusk">...zgłosili się posłowie w celu wygłoszenia oświadczeń poselskich.</u>
          <u xml:id="u-422.12" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Czy ktoś z pań posłanek i panów posłów pragnie jeszcze zgłosić się do oświadczenia?</u>
          <u xml:id="u-422.13" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Nie.</u>
          <u xml:id="u-422.14" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Uważam zatem listę posłów zgłoszonych do oświadczeń za zamkniętą.</u>
          <u xml:id="u-422.15" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Duliasa, Samoobrona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-423">
          <u xml:id="u-423.0" who="#PosełStanisławDulias">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wszem i wobec mówi się o korzyściach, jakie można uzyskać z produkcji biopaliw. Mówią o tym rolnicy, eksperci z resortu rolnictwa i ze sfery ekologii, posłowie i senatorowie, wiele kompetentnych, posiadających wiedzę i doświadczenie instytucji i wielu naukowców. Urzędy organizują sympozja i konferencje, często dla pogadania, wymiany poglądów, a w najlepszym przypadku dla podjęcia ewentualnych wniosków na przyszłość.</u>
          <u xml:id="u-423.1" who="#PosełStanisławDulias">Mamy doskonałe opracowania, przygotowany jest wstępny projekt ustawy o produkcji paliw z rzepaku, tak oczekiwany. Ta ustawa nie ujrzała światła dziennego, ale jest też niewidzialna ręka, która powstrzymuje dalsze działania. Dlaczego i z czyjego nakazu? Dziesiątki nowych ustaw i zmian w przepisach uchwalanych jest przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej, a trudności z uchwaleniem występują wobec ustawy tak potrzebnej i oczekiwanej przez gospodarkę, a rolników polskich w szczególności. Mijają terminy, może minie termin przygotowania się do kolejnego siewu rzepaku, będzie to następny rok hamowania naszego, i tak wątpliwego rozwoju. Komuś na tym zależy, aby nie dać żadnej szansy naszemu rolnictwu niejako w zastępstwie ciągle obniżanej tradycyjnej produkcji roślinnej. Może jest to konsekwentna realizacja planu naszego wejścia do Unii Europejskiej, wejścia Polski zacofanej, feudalnej, przygotowanej ekologicznie, niezaludnionej krainy w Europie dla ludzi wielkiego biznesu i elit politycznych. Przedstawiane przez media czy nawet instytucje gotowe do zajęcia się tą dziedziną w przyszłości symulacje kosztów odnoszą się do poszczególnych wycinków szerokiej sfery związanej z produkcją biopaliw. Forma przedstawionych zagadnień sugeruje nakłady, które państwo musi ponieść. Jest to obraz nieprawdziwy, nieuwzględniający zysków pośrednich i płynących z otoczenia biopaliw, produkcji biopaliw. Zwolnienie z akcyzy, co projekt ustawy przewiduje - były również obietnice ze strony rządu, że do końca kwietnia taka ustawa się ukaże - a nawet dopłaty w granicach 30% to również nie strata. W efekcie nakłady mogą wrócić do kasy państwa.</u>
          <u xml:id="u-423.2" who="#PosełStanisławDulias">W warunkach unijnych rolnicy mogą korzystać z dopłat lub otrzymać środki za odłogowanie gruntów. My nie robimy nic w tej dziedzinie w interesie rozpoczęcia drogi, nadrabiania i tak wielkich zaległości wobec sąsiednich krajów. Każdy rok to dalsza strata dla rolników, dla kraju, dla nas wszystkich. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-424">
          <u xml:id="u-424.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-424.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Głos zabierze poseł Józef Laskowski, Samoobrona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-425">
          <u xml:id="u-425.0" who="#PosełJózefLaskowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Oświadczenie. Stanowisko Konwentu Powiatów Województwa Podlaskiego w sprawie funkcjonowania opieki zdrowotnej na terenie województwa.</u>
          <u xml:id="u-425.1" who="#PosełJózefLaskowski">Konwent Powiatów Województwa Podlaskiego po raz kolejny zmuszony jest do zajęcia stanowiska w sprawie funkcjonowania szpitali powiatowych. Trudna, a niejednokrotnie dramatyczna sytuacja lecznictwa zamkniętego znana jest wszystkim już od kilku lat. Niektóre ze szpitali powiatowych - i nie tylko - funkcjonują tylko dlatego, że samorządy powiatowe rezygnując z realizacji innych ważnych zadań społecznych, wspierają te placówki. Sytuacja ta spowodowana jest faktem, że od trzech lat spadają nakłady na funkcjonowanie szpitali. Podlaska Kasa Chorych obniża wartości kontraktów, zmieniane są procedury, co niejednokrotnie prowadzi do zmniejszenia wpływów finansowych, chociaż zakres wykonywanych usług medycznych jest znacznie większy.</u>
          <u xml:id="u-425.2" who="#PosełJózefLaskowski">Pogarszający się corocznie system finansowania świadczeń medycznych powoduje, że zdecydowana większość szpitali stoi na granicy upadłości lub jest bankrutem. Zagrożone są dalsze losy pacjentów oraz personelu zakładów. Upadłość szpitali spowoduje znaczne pogorszenie dostępu do świadczeń medycznych w już i tak biednym regionie.</u>
          <u xml:id="u-425.3" who="#PosełJózefLaskowski">Pomimo trudnej sytuacji praktycznie nie są podejmowane żadne działania systemowe umożliwiające jej zmianę. Proponowane w nowym systemie funkcjonowania opieki zdrowotnej zmiany nie dotyczą spraw najważniejszych, czyli poprawy dostępu pacjenta do lekarza, ale zmiany dysponenta środków finansowych, czyli likwidacji kas chorych i powołania funduszu z szesnastoma oddziałami wojewódzkimi. Proponowany system zamkniętej opieki zdrowotnej spowoduje, że praktycznie wszystkie szpitale prowadzone przez powiaty znajdą się na poziomie o najgorszych zasadach finansowania. Powodować to będzie likwidację placówek lub ich przekształcenie w zakłady niepubliczne, które będą świadczyły tylko te usługi, które będą się opłacały, a nie te, które są najbardziej społecznie potrzebne.</u>
          <u xml:id="u-425.4" who="#PosełJózefLaskowski">Istniejący stan niepewności i zastoju powoduje ciągłe zadłużanie się szpitali, a tym samym coraz gorszą opiekę nad pacjentami. Uwzględniając potrzebę jak najszybszej zmiany obecnej sytuacji, uznajemy za niezbędne podjęcie następujących działań.</u>
          <u xml:id="u-425.5" who="#PosełJózefLaskowski">Po pierwsze, konieczne jest opracowanie systemu finansowania opieki zdrowotnej w szpitalach tak, aby nie powodowało to dalszego zadłużania się szpitali, których kadra została zmniejszona do niezbędnego minimum. Leczenie pacjentów powinno pokrywać niezbędne koszty funkcjonowania placówek szpitalnych bez ich dalszego zadłużania się.</u>
          <u xml:id="u-425.6" who="#PosełJózefLaskowski">Po drugie, niezbędne są pilnie rozwiązania systemowe dotyczące oddłużenia szpitali.</u>
          <u xml:id="u-425.7" who="#PosełJózefLaskowski">Po trzecie, potrzebne jest określenie podstawowych parametrów szpitali powiatowych i potrzeb w zakresie leczenia zamkniętego, w tym szczególnie niezbędnej liczby łóżek szpitalnych.</u>
          <u xml:id="u-425.8" who="#PosełJózefLaskowski">Po czwarte, konieczne jest włączenie reprezentacji powiatów do dyskusji nad zmianami systemu opieki zdrowotnej, gdyż to powiaty są organami założycielskimi dla większości tego typu placówek. Powiaty jako organy założycielskie dobrze wykonywały i wykonują ustawowy obowiązek nadzoru nad zakładami opieki zdrowotnej, dokonują kontroli zakładów i oceny pracy dyrekcji ZOZ.</u>
          <u xml:id="u-425.9" who="#PosełJózefLaskowski">Obecna bardzo zła sytuacja szpitali powiatowych wynika tylko i wyłącznie z braku środków przekazywanych przez Podlaską Regionalną Kasę Chorych, a także brak środków w budżetach powiatów na dofinansowanie działalności powiatowych ZOZ-ów. Dalsze utrzymywanie obecnego stanu może spowodować, że na terenie powiatu nie tylko nie będzie gdzie leczyć, ale także nie będzie czym leczyć. Powiaty nieposiadające w swoich budżetach dochodów własnych, bez rozwiązań strukturalnych ze strony rządu oraz oddłużenia szpitali nie są w stanie rozwiązać istniejących problemów.</u>
          <u xml:id="u-425.10" who="#PosełJózefLaskowski">Oświadczenie drugie.</u>
          <u xml:id="u-425.11" who="#PosełJózefLaskowski">Stanowisko Konwentu Powiatów Województwa Podlaskiego: Konwent Powiatów Województwa Podlaskiego...</u>
          <u xml:id="u-425.12" who="#PosełJózefLaskowski">Panie marszałku, jeszcze parę minut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-426">
          <u xml:id="u-426.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Nie, panie pośle, w żadnym wypadku, czas mija.</u>
          <u xml:id="u-426.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Niech mówi.)</u>
          <u xml:id="u-426.2" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Niezależnie od formy obecnie ja prowadzę obrady.</u>
          <u xml:id="u-426.3" who="#komentarz">(Poseł Józef Laskowski: Nie mogę przedstawić?)</u>
          <u xml:id="u-426.4" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Proszę przekazać do protokołu na piśmie; ma tę samą wagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-427">
          <u xml:id="u-427.0" who="#PosełJózefLaskowski">Dobrze. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-428">
          <u xml:id="u-428.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję uprzejmie, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-428.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Na tym zakończyliśmy oświadczenia poselskie.</u>
          <u xml:id="u-428.2" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Zarządzam przerwę w posiedzeniu do jutra, przepraszam, do dzisiaj, tj. 10 maja 2002 r., do godz. 9. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-428.3" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godz. 2 min 02)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>