text_structure.xml 615 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godz. 9 min 03)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą marszałek Sejmu Marek Borowski oraz wicemarszałkowie Donald Tusk, Tomasz Nałęcz i Janusz Wojciechowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#Marszałek">Otwieram posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#komentarz">(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#Marszałek">Na sekretarzy dzisiejszych obrad powołuję panie i panów posłów: Elżbietę Radziszewską, Joannę Sosnowską, Bronisława Dutkę i Marka Wikińskiego.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#Marszałek">W pierwszej części obrad sekretarzami będą panie posłanki Elżbieta Radziszewska i Joanna Sosnowska.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#Marszałek">Protokół i listę mówców prowadzić będą pani poseł Elżbieta Radziszewska i pan poseł Marek Wikiński.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#Marszałek">Protokół 15. posiedzenia Sejmu uważam za przyjęty wobec niewniesienia zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#Marszałek">Wysoka Izbo! Przypominam, że na poprzednim posiedzeniu Sejm nie przeprowadził głosowania nad wnioskiem o odrzucenie informacji rządu RP w sprawie negocjacji z Unią Europejską w przedmiocie funduszy, które mają być przekazywane przez Unię Europejską stronie polskiej w latach 2004–2006.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#Marszałek">W związku z tym podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący przeprowadzenie tego głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#Marszałek">Właściwe komisje przedłożyły sprawozdania o stanowiskach Senatu w sprawie ustaw:</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#Marszałek">- o zmianie ustawy o Polskim Rejestrze Statków,</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#Marszałek">- ustawy budżetowej na rok 2002.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#Marszałek">Sprawozdania te zostały paniom i panom posłom doręczone odpowiednio w drukach nr 308 i 314.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#Marszałek">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkty obejmujące rozpatrzenie tych sprawozdań.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#Marszałek">Proponuję, aby w tych przypadkach Sejm wyraził zgodę na zastosowanie klauzuli z art. 50 ust. 5 regulaminu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#Marszałek">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#Marszałek">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#Marszałek">Właściwie komisje przedłożyły dodatkowe sprawozdania o projektach ustaw:</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#Marszałek">- o zmianie ustawy o przeciwdziałaniu wprowadzaniu do obrotu finansowego wartości majątkowych pochodzących z nielegalnych lub nieujawnionych źródeł,</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#Marszałek">- o stanie klęski żywiołowej.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#Marszałek">Sprawozdania te zostały paniom i panom posłom doręczone odpowiednio w drukach nr 294-A i 243-A.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#Marszałek">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkty obejmujące przeprowadzenie trzecich czytań tych projektów ustaw.</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#Marszałek">Komisja Europejska przedłożyła sprawozdanie o projekcie ustawy o zmianie ustawy o samorządzie pielęgniarek i położnych.</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#Marszałek">Sprawozdanie to zostało paniom i panom posłom doręczone w druku nr 313.</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#Marszałek">W związku z tym, na podstawie art. 56ze ust. 1 regulaminu Sejmu, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący rozpatrzenie tego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-2.24" who="#Marszałek">Właściwe komisje przedłożyły sprawozdania o projektach ustaw:</u>
          <u xml:id="u-2.25" who="#Marszałek">- o zmianie ustawy o drogach publicznych,</u>
          <u xml:id="u-2.26" who="#Marszałek">- o uchyleniu ustawy o Radiofonicznym Ośrodku Nadawczym w Konstantynowie,</u>
          <u xml:id="u-2.27" who="#Marszałek">- o ratyfikacji umowy między Rzecząpospolitą Polską a Europejskim Biurem Policji o współpracy w zwalczaniu przestępczości.</u>
          <u xml:id="u-2.28" who="#Marszałek">Sprawozdania te zostały paniom i panom posłom doręczone odpowiednio w drukach nr 291, 292 i 310.</u>
          <u xml:id="u-2.29" who="#Marszałek">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkty obejmujące rozpatrzenie tych sprawozdań.</u>
          <u xml:id="u-2.30" who="#Marszałek">Proponuję, aby w przypadku sprawozdania z druku nr 310 Sejm wyraził zgodę na zastosowanie art. 47 pkt 3 regulaminu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-2.31" who="#Marszałek">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.32" who="#Marszałek">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-2.33" who="#Marszałek">Komisja Finansów Publicznych przedłożyła sprawozdanie o projekcie uchwały w sprawie decyzji Rady Polityki Pieniężnej w zakresie stóp procentowych.</u>
          <u xml:id="u-2.34" who="#Marszałek">Sprawozdanie to zostało paniom i panom posłom doręczone w druku nr 319.</u>
          <u xml:id="u-2.35" who="#Marszałek">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący rozpatrzenie tego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-2.36" who="#Marszałek">Proponuję, aby w tym przypadku Sejm wyraził zgodę na zastosowanie art. 47 pkt 3 regulaminu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-2.37" who="#Marszałek">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.38" who="#Marszałek">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-2.39" who="#Marszałek">Informuję, że Rada Ministrów przedłożyła projekt ustawy o zmianie ustawy Przepisy wprowadzające ustawę Prawo farmaceutyczne, ustawę o wyrobach medycznych oraz ustawę o Urzędzie Rejestracji Produktów Leczniczych, Wyrobów Medycznych i Produktów Biobójczych.</u>
          <u xml:id="u-2.40" who="#Marszałek">Projekt ten został paniom i panom posłom doręczony w druku nr 318.</u>
          <u xml:id="u-2.41" who="#Marszałek">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący pierwsze czytanie tego projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-2.42" who="#Marszałek">Proponuję, aby w tym przypadku Sejm wyraził zgodę na zastosowanie art. 47 pkt 1 regulaminu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-2.43" who="#Marszałek">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.44" who="#Marszałek">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-2.45" who="#Marszałek">Prezydium Sejmu, po wysłuchaniu opinii Konwentu Seniorów, proponuje, aby Sejm przeprowadził debatę średnią nad informacją ministra spraw zagranicznych o podstawowych kierunkach polityki zagranicznej Polski oraz debatę krótką w pierwszym czytaniu projektu ustawy o Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Agencji Wywiadu oraz zmianie niektórych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-2.46" who="#Marszałek">Prezydium Sejmu proponuje także, aby Sejm wysłuchał 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych oświadczeń w imieniu koła w dyskusjach:</u>
          <u xml:id="u-2.47" who="#Marszałek">- nad sprawozdaniem komisji o stanowisku Senatu w sprawie ustawy budżetowej na rok 2002,</u>
          <u xml:id="u-2.48" who="#Marszałek">- nad wnioskiem o przeprowadzenie referendum w sprawie sprzedaży polskiej ziemi cudzoziemcom.</u>
          <u xml:id="u-2.49" who="#Marszałek">Prezydium Sejmu proponuje jednocześnie, aby Sejm wysłuchał 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i koła w dyskusjach nad pozostałymi punktami porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-2.50" who="#Marszałek">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.51" who="#Marszałek">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-2.52" who="#Marszałek">Za chwilę przeprowadzimy głosowanie nad wnioskiem o odrzucenie informacji rządu w sprawie negocjacji z Unią Europejską w przedmiocie funduszy.</u>
          <u xml:id="u-2.53" who="#Marszałek">Po głosowaniach rozpatrzymy sprawozdanie komisji o pilnym projekcie nowelizacji ustawy o ustanowieniu programu wieloletniego „Wyposażenie sił zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej w samoloty wielozadaniowe” i zapewnieniu warunków jego realizacji.</u>
          <u xml:id="u-2.54" who="#Marszałek">W dalszej kolejności rozpatrzymy sprawozdanie komisji o stanowisku Senatu w sprawie ustawy budżetowej na rok 2002.</u>
          <u xml:id="u-2.55" who="#Marszałek">Następnie przeprowadzimy pierwsze czytanie projektu ustawy o Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Agencji Wywiadu oraz zmianie niektórych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-2.56" who="#Marszałek">W godzinach popołudniowych i wieczornych rozpatrzymy kolejno sprawozdania komisji o projektach:</u>
          <u xml:id="u-2.57" who="#Marszałek">- ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty,</u>
          <u xml:id="u-2.58" who="#Marszałek">- ustawy o zmianie ustawy o drogach publicznych,</u>
          <u xml:id="u-2.59" who="#Marszałek">- ustawy o uchyleniu ustawy o Radiofonicznym Ośrodku Nadawczym w Konstantynowie,</u>
          <u xml:id="u-2.60" who="#Marszałek">- uchwały w sprawie decyzji Rady Polityki Pieniężnej w zakresie stóp procentowych,</u>
          <u xml:id="u-2.61" who="#Marszałek">- ustawy o ratyfikacji umowy między Polską a Europejskim Biurem Policji o współpracy w zwalczaniu przestępczości,</u>
          <u xml:id="u-2.62" who="#Marszałek">a także przeprowadzimy pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy Przepisy wprowadzające ustawę Prawo farmaceutyczne, ustawy o wyrobach medycznych oraz ustawy o Urzędzie Rejestracji Produktów Leczniczych, Wyrobów Medycznych i Produktów Biobójczych.</u>
          <u xml:id="u-2.63" who="#Marszałek">Przerwy w dniu dzisiejszym i jutrzejszym zostaną zarządzone od godz. 16 do 17.</u>
          <u xml:id="u-2.64" who="#Marszałek">Obrady w dniu jutrzejszym rozpoczniemy o godz. 9.45.</u>
          <u xml:id="u-2.65" who="#Marszałek">Pierwszym rozpatrywanym punktem będzie informacja ministra spraw zagranicznych o podstawowych kierunkach polityki zagranicznej Polski.</u>
          <u xml:id="u-2.66" who="#Marszałek">Po zakończeniu dyskusji nad tym punktem porządku dziennego, jednak nie wcześniej niż o godz. 20, przeprowadzimy głosowania nad punktami rozpatrzonymi wcześniej, w tym nad poprawkami Senatu do ustawy budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-2.67" who="#Marszałek">W godzinach wieczornych rozpatrzymy sprawozdanie komisji o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Polskim Rejestrze Statków.</u>
          <u xml:id="u-2.68" who="#Marszałek">Planowane jest także rozpatrzenie sprawozdania komisji o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o ustroju miasta stołecznego Warszawy.</u>
          <u xml:id="u-2.69" who="#Marszałek">W piątek rano przeprowadzimy głosowania nad punktami rozpatrzonymi wcześniej, a także trzecie czytania projektów ustaw: o stanie klęski żywiołowej oraz o zmianie ustawy o przeciwdziałaniu wprowadzaniu do obrotu finansowego wartości majątkowych pochodzących z nielegalnych lub nieujawnionych źródeł.</u>
          <u xml:id="u-2.70" who="#Marszałek">Po głosowaniach przeprowadzimy pierwsze czytanie projektu uchwały w sprawie zmiany stanowiska negocjacyjnego Polski w obszarze „Podatki” w zakresie stawki podatku od towarów i usług (VAT) w budownictwie.</u>
          <u xml:id="u-2.71" who="#Marszałek">Do rozpatrywania pytań w sprawach bieżących przystąpimy nie wcześniej niż o godz. 11.30.</u>
          <u xml:id="u-2.72" who="#Marszałek">Następnie rozpatrzymy poselski wniosek o przeprowadzenie referendum ogólnokrajowego, w którym obywatele Polski odpowiedzą na pytanie: „Czy wyrażasz zgodę na sprzedaż polskiej ziemi cudzoziemcom?”.</u>
          <u xml:id="u-2.73" who="#Marszałek">Ostatnim punktem porządku dziennego rozpatrywanym w piątek będzie sprawozdanie komisji o projekcie nowelizacji ustawy o samorządzie pielęgniarek i położnych.</u>
          <u xml:id="u-2.74" who="#Marszałek">Proszę obecnie panią poseł sekretarz o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#SekretarzPosełJoannaSosnowska">W dniu dzisiejszym odbędą się zebrania konstytuujące następujące grupy parlamentarne:</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#SekretarzPosełJoannaSosnowska">- Grupę Bałtycką ds. współpracy z Litwą, Łotwą i Estonią - godz. 16 w sali klubowej nr 1 w nowym Domu Poselskim,</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#SekretarzPosełJoannaSosnowska">- Poselsko-Koreańską Grupę Parlamentarną - godz. 16.20 w sali klubowej nr 1 w nowym Domu Poselskim,</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#SekretarzPosełJoannaSosnowska">- Polsko-Włoską Grupę Parlamentarną - godz. 16.40 w sali klubowej nr 1 w nowym Domu Poselskim.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#SekretarzPosełJoannaSosnowska">Informuję, że ze względu na wagę rozpatrywanych spraw i ich pilność za zgodą marszałka Sejmu w dniu dzisiejszym odbędą się posiedzenia następujących komisji:</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#SekretarzPosełJoannaSosnowska">- Spraw Zagranicznych - godz. 9.30,</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#SekretarzPosełJoannaSosnowska">- Europejskiej - godz. 14.30,</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#SekretarzPosełJoannaSosnowska">- Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej - godz. 16.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#Marszałek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 1. porządku dziennego: Głosowanie nad wnioskiem o odrzucenie informacji rządu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie negocjacji z Unią Europejską w przedmiocie funduszy, które mają być przekazywane przez Unię Europejską stronie polskiej w latach 2004–2006.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#Marszałek">Przypominam, że na poprzednim posiedzeniu Sejm wysłuchał informacji przedstawionej przez podsekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych pełnomocnika rządu ds. negocjacji o członkostwo RP w Unii Europejskiej pana Jana Truszczyńskiego oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#Marszałek">W dyskusji zgłoszono wniosek o odrzucenie tej informacji.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#Marszałek">Poddam ten wniosek pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#Marszałek">Odrzucenie wniosku będzie oznaczało, że Sejm przyjął informację do wiadomości.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie informacji rządu w sprawie negocjacji z Unią Europejską w przedmiocie funduszy, które mają być przekazywane przez Unię Europejską stronie polskiej w latach 2004–2006, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#Marszałek">Głosowało 427 posłów. Za opowiedziało się 181, przeciw - 244, wstrzymało się 2 posłów.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wniosek odrzucił, a tym samym przyjął informację do wiadomości.</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#Marszałek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 2. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Obrony Narodowej o pilnym rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o ustanowieniu programu wieloletniego „Wyposażenie sił zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej w samoloty wielozadaniowe” i zapewnieniu warunków jego realizacji (druki nr 266 i 295).</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#Marszałek">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Stanisława Janasa.</u>
          <u xml:id="u-4.14" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-4.15" who="#Marszałek">Bardzo proszę państwa posłów o zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-4.16" who="#Marszałek">Panie pośle Baszczyński, bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-4.17" who="#Marszałek">Panie pośle Szejnfeld, będę wysoce zobowiązany.</u>
          <u xml:id="u-4.18" who="#Marszałek">Panie pośle Jasiński, czy mogę prosić o zajęcie miejsca? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-4.19" who="#Marszałek">Panie pośle Martyniuk, czy mógłby pan wpłynąć na klub, poprosić kolegów?</u>
          <u xml:id="u-4.20" who="#Marszałek">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PosełSprawozdawcaStanisławJanas">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Komisji Obrony Narodowej mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie o pilnym rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o ustanowieniu programu wieloletniego „Wyposażenie sił zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej w samoloty wielozadaniowe” i zapewnieniu warunków jego realizacji.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PosełSprawozdawcaStanisławJanas">Komisja po przeprowadzeniu pierwszego czytania oraz po rozpatrzeniu rządowego projektu ustawy zawartego w druku nr 266 w dniu 28 lutego br. wnosi, aby Wysoki Sejm raczył uchwalić projekt ustawy zawarty w załączniku do sprawozdania Komisji Obrony Narodowej zgodnie z drukiem nr 295 oraz przedstawia jeden wniosek mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#PosełSprawozdawcaStanisławJanas">Wysoka Izbo! Pilny rządowy projekt ustawy wnosi do ustawy obowiązującej trzy zasadnicze zmiany. Po pierwsze, zmniejsza z 60 do 48 liczbę samolotów wielozadaniowych, w które mają zostać wyposażone siły zbrojne Rzeczypospolitej Polskiej, oraz zmienia warunki ich pozyskania. Po drugie, odsuwa w czasie o 2 lata termin realizacji programu. Po trzecie, rozszerza przedmiotowy zakres finansowania programu o infrastrukturę naziemną.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#PosełSprawozdawcaStanisławJanas">Sejmowa Komisja Obrony Narodowej praktycznie bez większych zastrzeżeń zaakceptowała dwie ostatnie zmiany, natomiast przy pierwszej zaproponowała inne rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#Marszałek">Przepraszam, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#Marszałek">Proszę państwa, bardzo proszę o zajęcie miejsc i przerwanie rozmów.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#Marszałek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PosełSprawozdawcaStanisławJanas">Otóż pierwotny program przewidywał, że siły zbrojne zostaną wyposażone w 60 samolotów wielozadaniowych, w tym w 16 samolotów w drodze zakupu, najmu lub użyczenia do końca 2003 r. oraz 44 nowe samoloty w drodze zakupu do końca 2006 r. Jednak po pierwszych negocjacjach przeprowadzonych z potencjalnymi kontrahentami okazało się, że aktualnie nie dysponują oni używanymi samolotami w pełni odpowiadającymi wymogom strony polskiej, a koszty modernizacji tych samolotów są nieopłacalne. Dlatego zdaniem komisji rząd, rezygnując z pozyskiwania używanych samolotów i zwiększając ilość nowych z 44 do 48 sztuk za tę samą cenę, postąpił słusznie. Rząd zmienił jednak sposób ich pozyskania. Otóż zamiast zakupu 44 samolotów, jak zakładał dotychczasowy zapis ustawy, proponuje się ich zakup lub użyczenie w formie leasingu albo zastosowanie systemu mieszanego, tj. część przez zakup i reszta przez użyczenie lub leasing.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PosełSprawozdawcaStanisławJanas">Ta zmiana może mieć zasadnicze znaczenie dla kraju. Z pewnością gwarantuje ona wyposażenie polskich sił zbrojnych w samoloty w wymaganym terminie, ale nie gwarantuje osiągnięcia drugiego, równie ważnego celu, jaki stawialiśmy sobie w czerwcu 2001 r., gdy uchwaliliśmy ten program i ustawę. Chodzi mianowicie o zmuszenie kontrahenta do zainwestowania w polską gospodarkę, przemysł obronny i inne ważne dla kraju branże, kwoty nie mniejszej niż równowartość ceny zakupu samolotów, czyli nie mniej niż 12 mld zł. W trudnej aktualnie sytuacji finansowej państwa taka inwestycja z zagranicy, zwana offsetem, może być zbawienna dla polskiej gospodarki, może być tamą dla bezrobocia i nie powinniśmy z niej rezygnować ani umniejszać formułą leasingu lub użyczenia.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#PosełSprawozdawcaStanisławJanas">Ponadto trudno będzie w nowej proponowanej przez rząd wersji kontynuować rozpoczęty przetarg, gdyż zmieniają się w sposób zasadniczy jego warunki. Kiedy ogłosimy, że leasing jest dopuszczalny, to oczywiste jest, że przetarg wygra ten, kto zaoferuje leasing na wszystkie samoloty, bo koszty takiego kontraktu będą najmniejsze, a to może oznaczać, że offset będzie niewielki. W tej sytuacji może nie być oczekiwanych inwestycji w polską gospodarkę, może być to zagrożenie dla restrukturyzacji przemysłu zbrojeniowego, bo praktycznie cały nowy program rozwoju tej branży oparty jest na offsecie. Może być inaczej, jeśli rząd zagwarantuje, iż offset będzie liczony od wartości samolotu, a nie od kosztów użyczenia czy leasingu.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#PosełSprawozdawcaStanisławJanas">Kierując się tymi argumentami, Komisja Obrony Narodowej zmieniła projekt rządowy w ten sposób, że w miejsce zapisu, iż należy siły zbrojne wyposażyć w 48 nowych samolotów, zaproponowała, że należy wyposażyć siły zbrojne Rzeczypospolitej Polskiej w 48 nowych samolotów wielozadaniowych w drodze zakupu. Natomiast przesunięcie terminu realizacji programu o dwa lata jest, zdaniem komisji, uzasadnione, gdyż oferenci zagraniczni nie mają możliwości wyprodukowania odpowiedniej liczby samolotów do końca 2006 r. Rozszerzenie przez rząd w projekcie ustawy zakresu finansowania programu o infrastrukturę naziemną dotyczy przygotowania infrastruktury lotniskowej i systemu ubezpieczenia lotów oraz wydatków związanych z wyborem samolotu. Koszty te wejdą do kontraktu, a więc zwiększą korzystny dla Polski offset, dlatego Komisja Obrony Narodowej poparła tę propozycję rządu.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#PosełSprawozdawcaStanisławJanas">Kończąc, zwracam się do Wysokiej Izby o przyjęcie załączonego do druku nr 295 projektu ustawy o zmianie ustawy o ustanowieniu programu wieloletniego „Wyposażenie sił zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej w samoloty wielozadaniowe” i zapewnieniu warunków jego realizacji. Jednocześnie komisja przedstawia wniosek mniejszości, który jest przywróceniem wersji rządowej wyposażenia sił zbrojnych w 48 nowych samolotów, tzn. bez warunku, że może to się odbyć tylko w drodze zakupu. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#Marszałek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#Marszałek">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i koła.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#Marszałek">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#Marszałek">Proszę o zabranie głosu pana posła Zbyszka Zaborowskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PosełZbyszekZaborowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej stanowisko w sprawie zmiany ustawy o ustanowieniu programu wieloletniego „Wyposażenie sił zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej w samoloty wielozadaniowe” i zapewnieniu warunków jego realizacji.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PosełZbyszekZaborowski">Ustawą z dnia 22 czerwca ub. r. wprowadzono program wieloletni mający na celu wyposażenie sił powietrznych w nowoczesne samoloty wielozadaniowe. Odtworzenie zdolności bojowej polskiego lotnictwa jest jednym z najważniejszych celów modernizacji armii, jest zadaniem uzgodnionym z organizacją Traktatu Północnoatlantyckiego, która jest gwarantem naszego bezpieczeństwa. Wczoraj minęła 3. rocznica przystąpienia Polski do NATO, a więc podjęcia zobowiązań również wobec naszych sojuszników. Obecny rząd, mimo istnienia dramatycznych problemów budżetowych, stara się realizować program przebudowy i modernizacji technicznej sił zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej, m.in. rozpisując lub kontynuując rozpoczęte przetargi na samolot wielozadaniowy, kołowy transporter opancerzony, przeciwpancerny pocisk kierowany i inne elementy uzbrojenia polskiej armii. W toku procedury przetargowej prowadzonej w sprawie samolotu wielozadaniowego okazało się, że przyjęta w czerwcu 2001 r. ustawa jest niewykonalna z przyczyn technicznych i finansowych.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#PosełZbyszekZaborowski">Omawiany dzisiaj projekt ustawy przesuwa ostateczny termin realizacji programu wyposażenia sił powietrznych w samolot wielozadaniowy z roku 2006 na rok 2008, rozszerza również przedmiotowy zakres finansowania programu o infrastrukturę naziemną, o której zapomniał poprzedni gabinet, a która stanowi istotną część kosztów programu, ale nowelizacja zmniejsza przede wszystkim liczbę samolotów z 60 do 48 oraz zmienia warunki ich pozyskania. Rząd rezygnuje z pozyskania 16 samolotów używanych, ograniczając program wyłącznie do nowych samolotów. Z punktu widzenia pozyskania offsetu dla polskiego przemysłu zbrojeniowego, w ogóle dla przemysłu, a także biorąc pod uwagę, że starsze samoloty wymagałyby odmiennej nieco infrastruktury, jest to rozwiązanie korzystne. Polska armia ma znaczną ilość używanych samolotów, niektóre używane są już bardzo długo. Ostatnio pozyskaliśmy partię używanych MIG-29 z niemieckich sił powietrznych i wydaje się, że nadszedł czas na prawdziwe unowocześnienie polskich sił powietrznych.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#PosełZbyszekZaborowski">Wątpliwości większości członków Komisji Obrony Narodowej wzbudziła natomiast rezygnacja w projekcie rządowym z zapisu ustawowego o zakupie nowych samolotów. Obawialiśmy się, że możliwość zastosowania w przetargu formy leasingu ograniczy offset, a więc umowy kompensacyjne dla polskiego przemysłu, zwłaszcza przemysłu lotniczego. Po złożeniu przez ministra obrony narodowej oświadczenia, że offset w tym przypadku będzie porównywalny z wartością pozyskanych samolotów, tak jak miałoby to miejsce przy zakupie, klub SLD jest jednak gotowy poprzeć stosowny wniosek mniejszości przywracający wersję projektu rządowego.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#PosełZbyszekZaborowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mając na względzie powodzenie, skuteczne przeprowadzenie przetargów, których celem jest pozyskanie nowoczesnego sprzętu i uzbrojenia dla naszych sił zbrojnych, chcę zgłosić poprawkę ułatwiającą ministrowi gospodarki przeprowadzenie ostatecznych negocjacji offsetowych. Polega ona na rezygnacji z zapisu o konieczności jednoczesnego podpisania umowy o dostawie uzbrojenia lub sprzętu wojskowego i umowy offsetowej. Minister gospodarki po przyjęciu tej poprawki miałby 60 dni na ostateczne negocjacje dotyczące umowy offsetowej. Poprawka utrzymuje natomiast klauzulę ważności umowy o dostawie uzbrojenia lub sprzętu wojskowego w momencie podpisania umowy offsetowej.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#PosełZbyszekZaborowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zmiany proponowane w omawianej dzisiaj ustawie powinny ułatwić rządowi Rzeczypospolitej Polskiej realizację programu modernizacji armii, a więc w konsekwencji zwiększyć bezpieczeństwo naszego kraju. Nie możemy ryzykować niepowodzenia odkładanych od dawna programów zbrojeniowych.</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#PosełZbyszekZaborowski">Korzystając z okazji, pragnę wyrazić w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej satysfakcję z faktu współdziałania w parlamencie wszystkich sił politycznych na rzecz umocnienia sił zbrojnych i obronności Rzeczypospolitej ponad podziałami politycznymi, a także wyrazić nadzieję, że modernizując armię, przeprowadzimy również modernizację i restrukturyzację przemysłu zbrojeniowego, wzmacniając nasz potencjał obronny, przy wykorzystaniu dotychczasowych zapisów ustawowych i dzisiejszej nowelizacji.</u>
          <u xml:id="u-9.7" who="#PosełZbyszekZaborowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej będzie głosował za przyjęciem ustawy o nowelizacji ustawy o wyposażeniu sił zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej w samoloty wielozadaniowe. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-9.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#Marszałek">Dziękuję panu posłowi Zaborowskiemu.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#Marszałek">Proszę teraz o zabranie głosu w imieniu Platformy Obywatelskiej pana posła Bronisława Komorowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PosełBronisławKomorowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Realizacja programu dotyczącego samolotu wielozadaniowego ma długą historię. Pragnę przypomnieć, że mniej więcej od ośmiu lat trwa festiwal obietnic adresowanych do wojska, do społeczeństwa polskiego, związanych właśnie z kwestią nowych samolotów dla polskich sił zbrojnych. Ten stan rzeczy, kiedy to deklaracje były składane stosunkowo łatwo, a nie istniała możliwość uruchomienia nawet procedur przetargowych ze względu na brak pieniędzy, udało się przełamać - o dziwo - pod koniec poprzedniej kadencji parlamentu dzięki współdziałaniu wszystkich środowisk politycznych, dzięki porozumieniu politycznemu w kwestii modernizacji polskich sił zbrojnych. Efektem tego porozumienia było przyjęcie programu rządowego i proponowanej przez rząd Jerzego Buzka ustawy o wyposażeniu polskich sił zbrojnych w samoloty wielozadaniowe. Dzisiaj stoimy w obliczu propozycji nowelizacji tej ustawy, natomiast sam program obowiązuje w dalszym ciągu. Rozumiemy potrzeby nowelizacji tej ustawy; chodzi o problemy finansowe, jakie wiążą się z realizacją przyjętych wobec Sojuszu Północnoatlantyckiego zobowiązań, a także o finalizację negocjacji dotyczących warunków finansowych programu. Rozumiemy te okoliczności i w związku z tym akceptujemy propozycje zgłoszone przez rząd jako dające mu większe pole manewru, większą elastyczność w procesie trudnych, bardzo odpowiedzialnych negocjacji. Jest to przejawem naszego zaufania co do tego, że porozumienie polityczne w tej ważnej kwestii będzie nadal obowiązywało. Rozumiemy również, że skutkiem pewnych ograniczeń finansowych jest zmniejszenie liczby samolotów wielozadaniowych z 60 do 48, które przewiduje nowelizowana ustawa. Rozumiemy również to, że jest możliwe zmniejszenie tej liczby samolotów ze względu na planowane przejęcie starych samolotów, jeszcze postradzieckich, dzięki propozycji niemieckiej adresowanej do strony polskiej. W tym kontekście musimy jednak powiedzieć, że mamy wątpliwości co do zasadniczych skutków przejęcia o rok starszych samolotów MiG-29 niż te samoloty, które posiadamy. Mamy wątpliwości ze względu na koszty całej operacji nie tyle wyrażające się w samej cenie samolotu, bo ta jest zdecydowanie symboliczna, ile w kosztach utrzymania i tak rozbudowanej poza możliwości infrastruktury. Mamy wątpliwości również dlatego, że z samolotami MiG-29 Polska już w tej chwili ma poważne kłopoty ze względu na niemożność zapewnienia rytmicznych dostaw części zamiennych, co sprawia, że tylko niewielka część tych samolotów zachowuje pełną sprawność bojową. Obawiamy się, że wskutek przejęcia tych samolotów stworzymy sobie po prostu większy problem. Warto też może, przypominając tę krótką historię, wspomnieć o tym, że w tej sali Wysokiej Izby formułowano pod adresem poprzedniego rządu zarzuty co do tego, że zamierza przejmować złom po armiach NATO-wskich.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PosełBronisławKomorowski">Proszę państwa, poprawki rządowe zyskują akceptację Klubu Parlamentarnego Platformy Obywatelskiej. Jednak chcielibyśmy zwrócić uwagę na to, że ustawa, która była przyjęta w poprzedniej kadencji, dzisiaj jest przedmiotem prac nowelizujących, jest efektem przyjęcia przez rząd Jerzego Buzka programu rządowego o wyposażeniu polskich sił zbrojnych w samoloty wielozadaniowe. Odnoszę wrażenie, że ze względu na pilność prac nie zadbano w stopniu wystarczającym o stronę formalną. Przedstawia się nowelizację ustawy, która w sposób istotny zmieni także program. Kolejność powinna być taka, że najpierw zmienia się program, w ramach tego programu dokonuje się oceny zasadności przejęcia samolotów MiG-29, dokonuje się oceny możliwości zmniejszenia liczby nowo pozyskiwanych samolotów wielozadaniowych; taką „dojrzałą” propozycję składa się również w postaci propozycji nowelizującej ustawę. Sugerowałbym, aby rząd dopełnił tego, co zaniechał, i dokonał odpowiednich zmian w programie rządowym nie post factum, lecz przed zamknięciem procesów negocjacyjnych. Była tutaj mowa o tym, że konsensus jest potrzebny przy realizacji programów modernizujących polskie siły zbrojne. Platforma Obywatelska tym konsensusem jest w dalszym ciągu zainteresowania. Życzymy również, aby Sojusz Lewicy Demokratycznej to porozumienie zdołał osiągnąć wewnątrz własnego klubu, bo - jak widać gołym okiem - kwestie propozycji rządowych budzą ogromne wątpliwości w samym klubie Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Chcielibyśmy, aby jednak w tej kwestii działanie było, że tak powiem, monolitem politycznym polskiego parlamentu; do tego jest potrzebne także wyjaśnienie różnic pomiędzy rządem a przynajmniej częścią Klubu Parlamentarnego SLD; było to widoczne bowiem w trakcie debaty w komisjach, było to widoczne również dzisiaj po wystąpieniu pana posła sprawozdawcy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#Marszałek">Dziękuję panu posłowi Komorowskiemu.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#Marszałek">Teraz zabierze głos w imieniu Samoobrony RP poseł Zbigniew Dziewulski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PosełZbigniewDziewulski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej mam zaszczyt przedstawić paniom posłankom i panom posłom opinię wobec pilnego rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o ustanowieniu programu wieloletniego „Wyposażenie sił zbrojny Rzeczypospolitej Polskiej w samoloty wielozadaniowe” i zapewnieniu warunków jego realizacji (druk nr 266). Proponowany projekt wnosi do ustawy obowiązującej trzy zasadnicze zmiany. Po pierwsze, zmniejsza on liczbę samolotów wielozadaniowych, w które mają być wyposażone siły zbroje, z 60 do 48 sztuk oraz zmienia warunki ich pozyskania. Po drugie, odsuwa w czasie termin realizacji programu, wydłużając go o 2 lata, i przewiduje jego zakończenie dopiero w 2008 r. Po trzecie, rozszerza przedmiotowy zakres finansowania programu na przebudowę i modernizację infrastruktury naziemnej.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PosełZbigniewDziewulski">Klub nasz w tej sprawie przedstawia następującą opinię. Obowiązująca ustawa przewiduje, że do końca 2006 r. siły zbrojne mają być wyposażone w 60 samolotów wielozadaniowych, w tym do końca 2003 r. wojsko miałoby otrzymać 16 sztuk używanych maszyn w drodze zakupu, najmu lub użyczenia. Pozostałe nowe samoloty - 44 sztuki - powinny być pozyskane w drodze zakupu w kolejnych latach. W programie wyposażenia sił zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej w samoloty wielozadaniowe wskazuje się, iż z maszyn tych stworzone zostaną cztery eskadry. Taki jest właśnie cel EA - 1560, realizowany przez nasz kraj w ramach NATO; przewiduje się, że osiągnięcie zdolności operacyjnej przez pierwszą eskadrę nastąpi z końcem 2003 r. Sytuacja ta wymaga podjęcia radykalnych decyzji, aby nie podważać naszej wiarygodności wobec Sojuszu. Wspomniana wcześniej przeze mnie obowiązująca ustawa została uchwalona niespełna 8 miesięcy temu, a jednak - jak się okazuje - zawiera takie błędy, iż staje się niewykonalna. Uchwalona kilka miesięcy temu ustawa nie może być wykonana dlatego, że rządy potencjalnych kontrahentów w chwili obecnej nie dysponują używanymi samolotami, które spełniałyby odpowiednie warunki, aby można zaoferować je stronie polskiej. Na dodatek te używane samoloty - 16 sztuk - nie mogłyby być takie same jak przewidziane w ustawie 44 nowe samoloty, dla których zapewne niezbędna byłaby nowocześniejsza infrastruktura lotniskowa. Nie ulega wątpliwości, że dostosowanie infrastruktury naziemnej do nowocześniejszych samolotów musi pociągać za sobą dodatkowe wydatki budżetowe. Przyjęcie nowelizacji oznaczać będzie, że obowiązujące przepisy ustawy obarczone były ciężkim błędem. Nie mogę wyobrazić sobie tego, że w trakcie prac nad nią nie brano pod uwagę tak oczywistych kwestii mających ogromne znaczenie dla zrealizowania powyższego programu, a wyszły one dopiero na jaw w kilka miesięcy po uchwaleniu ustawy. Nie chcielibyśmy, aby po uchwaleniu proponowanych zmian za kilka miesięcy okazało się znowu, że dzisiaj dyskutowana i ewentualnie przyjęta ustawa jest niewykonalna i nikt za to nie jest odpowiedzialny. Nad kwestią liczby samolotów przechodzi się do porządku dziennego. Pierwotnie miało być to 60 maszyn wielozadaniowych, z których powstać miały cztery eskadry, gdyż taki był wspomniany przeze mnie wcześniej cel EA - 1560. Proponowana nowelizacja zmniejsza tę liczbę samolotów do 48. Wynika z tego, że stworzy się tylko trzy eskadry zamiast czterech po 16 sztuk maszyn w każdej z nich. Nasuwają się więc pytania: czy wspomniany cel uległ zmianie, czy też zmianie uległa doktryna, a może nasz kraj zrezygnował z realizacji tego celu? Czy Ministerstwo Obrony Narodowej zamierza utworzyć czwartą eskadrę, która w rzeczywistości będzie pierwszą eskadrą z MIG-29, które Polska ma otrzymać z Niemiec? Jeśli tak, to czy są to maszyny spełniające wymogi samolotu wielozadaniowego? Pytania powyższe kieruję do pana ministra obrony narodowej, gdyż odpowiedzi na żadne z nich nie znajduję w uzasadnieniu do proponowanej nowelizacji.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#PosełZbigniewDziewulski">Mało prawdopodobne, realne wydaje się twierdzenie zawarte w uzasadnieniu, iż zagraniczni oferenci nie mają możliwości wyprodukowania odpowiedniej liczby maszyn do końca 2006 r., dlatego termin realizacji wyposażenia proponuje się przedłużyć do końca 2008 r. Nie określono również terminu pozyskania pierwszych 16 sztuk dla pierwszej eskadry, która miałaby osiągnąć gotowość bojową do końca 2003 r. Szczególną uwagę należy zwrócić na propozycje dotyczące kwestii związanych z przygotowaniem infrastruktury lotniskowej, systemów ubezpieczenia lotów oraz sfinansowaniem wydatków związanych z wyborem samolotu. Kwestii tej nie uzasadniono w projekcie, być może dlatego, że jest ona korzystna dla finansów Ministerstwa Obrony Narodowej, ale nie da się jej wyłączyć z zagadnień unowocześniania naszego lotnictwa.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#PosełZbigniewDziewulski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej zwraca uwagę na to, iż wraz z nowelizacją przedmiotowej ustawy powinniśmy znowelizować ustawę offsetową. Obowiązujące prawodawstwo w tej kwestii istnieje dopiero od września 1999 r. i już ma wiele wad. Tak na przykład: brak jest mechanizmów zachęcających do oferowania pakietów offsetowych wysokiej jakości, czyli występuje niski mnożnik dla transferu nowoczesnej technologii, a także zbyt krótki okres zaliczania inwestycji na poczet offsetu; nasza administracja jest słabo przygotowana do oceny i prowadzenia negocjacji offsetowych; polski przemysł zbrojeniowy nie jest przygotowany do konsumpcji offsetu, a przecież jest on własnością skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#PosełZbigniewDziewulski">Zważywszy na to, że program przebudowy i modernizacji sił zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej jest bardzo kosztowny, nasz klub za szczególnie ważne uważa skupienie się rządu nad: przygotowaniem nowelizacji ustawy offsetowej na wzór fiński, eliminującej wskazane wcześniej braki i niedociągnięcia; opracowaniem i wdrożeniem jednolitego dokumentu rządowego formułującego zasady prowadzenia przetargów w sferze obronnej, w tym tworzącego jednolity system oceny ofert, łączący parametry taktyczne, finansowe, ekonomiczne i inne; zapoczątkowaniem masowych szkoleń menedżerów i urzędników, dotyczących transakcji offsetowych.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#PosełZbigniewDziewulski">Nie ulega wątpliwości, że w związku z realizacją przedmiotowego programu Polska, zakupując znaczne ilości zaawansowanego technologicznie uzbrojenia, ma szansę na zdecydowane ożywienie własnej gospodarki oraz na restrukturyzację przemysłu, w tym także zbrojeniowego, a także taki obowiązek. Warunkiem powyższego jest oczywiście wybranie najkorzystniejszych ofert przetargowych, których nieodłącznym atrybutem będą właściwie wynegocjowane umowy na podstawie znowelizowanego prawa o offsecie.</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#PosełZbigniewDziewulski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej, mając na uwadze dobro ojczyzny i jej sił zbrojnych, nie może poprzeć przedłożonego projektu ustawy jako asekuranckiego, przygotowanego strachliwie i bez wyobraźni. Polska powinna zakupić 60 samolotów wielozadaniowych, a ich montaż ma się odbyć w Polsce. Polska ma mieć nowoczesną ustawę offsetową na wzór fiński i dopóki nie będzie projektu nowelizacji ustawy offsetowej, z której będzie jasno wynikało, że np. zakup samolotu ma być pokryty co najmniej 200-procentowym offsetem w różnych dziedzinach gospodarki, rozpatrywanie ustawy o zakupie samolotu jest bezprzedmiotowe. Z tych względów Klub Parlamentarny Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej wnosi o odrzucenie projektu ustawy w całości i zobowiązanie rządu do przedłożenia w pierwszej kolejności i w trybie pilnym projektu ustawy o nowelizacji ustawy o offsecie, a właściwie o niektórych umowach kompensacyjnych zawieranych w związku z umowami dostaw na potrzeby obronności i bezpieczeństwa państwa. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#Marszałek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#Marszałek">Proszę pana posła Marka Muszyńskiego z Prawa i Sprawiedliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PosełMarekMuszyński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pozwolicie, panie i panowie, że na początku powtórzę to, co już kiedyś z tego miejsca mówiłem. Za co najmniej trzy obszary życia obywateli całkowitą odpowiedzialność powinno ponosić państwo. Są to:</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PosełMarekMuszyński">- po pierwsze, zapewnienie bezpieczeństwa przed zagrożeniami zewnętrznymi, czyli odpowiednio uzbrojona i wyszkolona armia oraz odpowiednia polityka zagraniczna,</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#PosełMarekMuszyński">- po drugie, zapewnienie bezpieczeństwa wewnętrznego, a więc sprawna policja i skuteczny aparat wymiaru sprawiedliwości,</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#PosełMarekMuszyński">- po trzecie, w nowoczesnym państwie umożliwienie obywatelom kształcenia w pełnym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#PosełMarekMuszyński">Na tym polega niepisana umowa: obywatel płaci podatki, państwo zapewnia mu bezpieczeństwo i możliwość kształcenia. Jeśli państwo nie może lub nie potrafi z tych obowiązków się wywiązać, to takie państwo przestaje być obywatelowi potrzebne i zaczyna być postrzegane raczej jako aparat represji finansowych.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#PosełMarekMuszyński">Dziś rozważamy projekt zmiany ustawy z dnia 22 czerwca 2001 r. o ustanowieniu programu wieloletniego „Wyposażenie sił zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej w samoloty wielozadaniowe”, czyli, mówiąc w skrócie, ustawy mającej zapewnić bezpieczeństwo obszaru powietrznego naszego kraju. Jest to również jeden z celów sił zbrojnych NATO przyjętych przez Polskę. Nie rozważamy zatem dzisiaj, czy wyposażyć nasze siły zbrojne w nowoczesne samoloty wielozadaniowe, ale jak uczynić to najefektywniej. Proponowane przez rząd zmiany do wspomnianej ustawy sprowadzają się w istocie do liczby samolotów, terminów rozpoczęcia i zakończenia tej operacji oraz trybu wyposażania.</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#PosełMarekMuszyński">Zacznijmy od tej ostatniej kwestii, bo choć wzbudziła ona najwięcej kontrowersji w Komisji Obrony Narodowej, wydaje się być najprostsza do rozstrzygnięcia. Chodzi mianowicie o semantyczną różnicę pomiędzy wyrazami „wyposażenie” a „zakup”, czyli w podtekście o wielkość tzw. offsetu. Powiedzmy więc od razu, że to nie samoloty są dodatkiem do offsetu, ale wręcz przeciwnie. Zatem jeśli słowo „wyposażenie” rozszerza możliwości negocjacyjne, to z punktu widzenia bezpieczeństwa państwa jest ono zasadne. Niepokój budzą dwie pozostałe zaproponowane zmiany, czyli zmniejszenie liczby samolotów z 60 do 48 oraz przesunięcie terminu wyposażenia o 2 lata. Niepokój, ponieważ jest to odstępstwo od celu sił zbrojnych NATO oznaczonego symbolem EA-1560. Nawet jeśli lukę w liczbie samolotów pokryją tymczasowo używane MIG-29 podarowane nam przez Republikę Federalną Niemiec, a NATO zgodzi się na przesunięcie terminów, to wiarygodność naszego państwa w oczach partnerów i sojuszników może zostać poważnie nadwyrężona.</u>
          <u xml:id="u-15.7" who="#PosełMarekMuszyński">Na zakończenie pozwolę sobie na pewien truizm. Samoloty, przynajmniej te, o których tutaj dzisiaj mówimy, same nie latają, potrzebni są dobrze wyszkoleni piloci. Aby spełnić te wymogi, pilot musi latać. Norma natowska wynosi 180 godzin rocznie. Ile średnio latają nasi piloci, przez miłosierdzie i w obawie o dalszą utratę naszej wiarygodności w oczach sojuszników, nie wspomnę, w każdym razie znacznie mniej, i to nie dlatego, że nie chcą, po prostu nie ma pieniędzy na paliwo. Pamiętajmy o tym, panie posłanki i panowie posłowie, przy konstruowaniu przyszłych budżetów. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-15.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#Marszałek">Dziękuję panu posłowi Muszyńskiemu.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#Marszałek">Proszę o zabranie głosu pana posła Tadeusza Gajdę z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PosełTadeuszGajda">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Minęły trzy lata od wstąpienia Polski do Paktu Północnoatlantyckiego - parę dni temu była rocznica. Przychodzi nam realizować, ciągle realizować, umowę, w której są zapisane obowiązki będące po stronie polskiej armii. Trzeba także wspomnieć o tym, że nie tak dawno tworzyliśmy prawo, tworzyliśmy tę ustawę, i po krótkim czasie okazało się, że jest ona niedoskonała. Nie ma prawa doskonałego i dobrze, że nie tkwimy w błędzie, lecz staramy się jak najszybciej błędy naprawić. Temu służy nowelizacja ustawy dotyczącej wyposażenia armii polskiej w samoloty wielozadaniowe. Oczywiście najlepszą formą jest forma zakupu czy też offsetu. Tutaj nie powinno być sporu, jeden i drugi sposób jest formą zakupu. Spór idzie o to, jaki to będzie offset. Jeżeli przyjmiemy 100% w leasingu, to dobrze, jeżeli w zakupie, to też dobrze. Panu posłowi z Samoobrony chciałbym powiedzieć, że Polskie Stronnictwo Ludowe chciałoby, aby to było 300% offsetu, a nie tylko 200%. Nie znam jednak takiego przypadku w świecie, by tak dobrze był wynegocjowany kontrakt zakupu czy też leasingu i tak wysokiego offsetu.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PosełTadeuszGajda">Jedna uwaga. Panie pośle, proszę wybaczyć moją refleksję, ale nie powinno się mówić z trybuny w polskim Sejmie w sytuacji, gdy trwają negocjacje, że polski przemysł zbrojeniowy nie jest w stanie zagospodarować 100% offsetu. To jest podważanie negocjacji, spłycanie, wytrącanie argumentów negocjatorowi, czyli rządowi, komisji, która będzie się tym zajmować. Nie może być takich poczynań. Przeciwko takiemu stawianiu sprawy protestuję. Chcę przy tej okazji powiedzieć, że to jest największy zakup, jaki w najbliższym czasie przyjdzie polskiemu rządowi realizować. Z tego zakupu trzeba wyciągnąć wnioski. Rzadko zdarza się, że rząd polski ma możliwość narzucenia swojej woli i osiągnięcia jak największego zysku, bo przecież kupujący zabiega.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#PosełTadeuszGajda">Chcę bardzo serdecznie podziękować wszystkim członkom Komisji Obrony Narodowej - jesteśmy bowiem przy tym wielkim zakupie poddawani wielkiemu lobbingowi - że nie słyszałem i nie przeczytałem żadnej wypowiedzi, w której byłyby zawarte sugestie co do jakiejkolwiek z firm produkujących samoloty. To jest wielka odpowiedzialność i to należy podkreślić. Tym sposobem uniemożliwialibyśmy negocjatorom swobodny wybór, zachowanie tajemnicy handlowej, która jest najważniejsza, jako że daje to argumenty stronie, która negocjuje. Rzeczywiście trzeba powiedzieć, że trochę niepokojące jest przesunięcie o dwa lata programu, ale lepiej opóźnić o dwa lata program i wykonać go dobrze niż wykonać go połowicznie, źle, gdyż potem całość nie nadaje się do realizacji.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#PosełTadeuszGajda">Polskie Stronnictwo Ludowe w całej rozciągłości popiera nowelizację tej ustawy. Myślę, że stwarza to możliwość uaktywnienia przemysłu zbrojeniowego, zainwestowania poważnych pieniędzy, jeżeli chodzi o skalę wydatków i skalę inwestycji w przemyśle zbrojeniowym w Polsce. Trzeba tę szansę - oczywiście szansę drogą dla biednego budżetu państwa - mądrze wykorzystać. Im więcej będzie spokoju w tej sprawie, tym więcej będzie rozsądku, lepiej będzie to służyło całej inwestycji, a także przemysłowi zbrojeniowemu. Polskie Stronnictwo Ludowe popiera przedkładaną propozycję. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#Marszałek">Dziękuję panu posłowi Tadeuszowi Gajdzie.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#Marszałek">Proszę o zabranie głosu pana posła Zygmunta Wrzodaka z Ligi Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PosełZygmuntWrzodak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Ligi Polskich Rodzin przedstawiam stanowisko klubu w sprawie zmiany ustawy dotyczącej wyposażenia sił zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej w samoloty wielozadaniowe. W pierwszej kolejności należy zwrócić uwagę na sprawę odłożenia ostatecznej finalizacji zakupu nowych maszyn o dwa lata, przesunięcia jej z roku 2006 na 2008. Fakt ten może być związany z przytoczonym w uzasadnieniu wyjaśnieniem, że do końca 2006 r. żaden z oferentów nie zdoła nam tych maszyn dostarczyć. Możliwe są jednak inne wyjaśnienia i inne intencje tej poprawki: po pierwsze, chęć przesunięcia płatności na późniejsze lata, a właściwie wypchnięcia tej pozycji z planu wydatków w obecnej kadencji, po drugie, chęć przedłużenia procedur przetargowych i dotyczących wyboru samolotu. W grę wchodzi skomplikowane i czasochłonne przygotowanie propozycji offsetu, co musi być poprzedzone wcześniejszym przygotowaniem kompleksowego planu restrukturyzacji całej zbrojeniówki. Dodatkową trudność stwarza zapis samej ustawy offsetowej, stanowiący o zainwestowaniu 50% ogólnej sumy offsetu w sektor (w tym przypadku lotniczy), w obszarze którego nastąpił zakup - zważywszy na wysokość kontraktu, wątpliwe jest przyjęcie przez polską branżę lotniczą inwestycji w granicach 2 mld dolarów. Wiemy, że dzisiaj polskie zakłady zbrojeniowe, w tym zakłady ukierunkowane na działalność lotniczą, mają trudną sytuację ekonomiczną, przykład zakładów w Świdniku czy Mielcu niech będzie przestrogą dla ministra gospodarki i ministra obrony narodowej.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PosełZygmuntWrzodak">Liga Polskich Rodzin będzie wspierać rozwiązania, które będą zmierzać w kierunku zakupu nowych samolotów. Będziemy przeciwni - i będziemy ostro protestować - wyposażaniu armii polskiej w stare, zużyte samoloty, kosztowne i niebezpieczne.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#PosełZygmuntWrzodak">Należy też zwrócić uwagę na rozszerzenie przedmiotowego zakresu programu o przygotowanie infrastruktury lotniskowej i systemów ubezpieczenia lotów. Kwestia ta budzić musi zdziwienie i niepokój - z kasy Sojuszu otrzymaliśmy bardzo duże środki w ramach przygotowania i wsparcia infrastrukturalnego, w tym na modernizację lotnisk. Jeżeli środki te nie obejmują całości potrzeb związanych z dyslokacją nowych samolotów, to odpowiednie brakujące kwoty należy uruchomić przed zakupem tych samolotów tak, by zdążyć z finalizacją niezbędnych inwestycji infrastrukturalnych przed przyjęciem nowych maszyn. Odkładanie tych wydatków może skończyć się opóźnieniem w realizacji całego programu.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#PosełZygmuntWrzodak">Wybór samolotu wielozadaniowego powinien - poza wprowadzeniem do naszych sił powietrznych nowoczesnych maszyn odpowiadających potrzebom współczesnego pola walki - przynieść wymierne korzyści także naszemu przemysłowi zbrojeniowemu. Jest to bowiem bodaj ostatnia szansa na zasilenie kapitałowe tej branży i dokonanie jej gruntownej restrukturyzacji. Zarówno dla przedsiębiorstw, jak i dla zaplecza naukowo-badawczego otwiera to drogę do współpracy przy zaawansowanych projektach technicznych, w efekcie więc zapewnia to udział we wciąż intratnym rynku zamówień zbrojeniowych. W tym kontekście należy zwrócić uwagę na podnoszoną niedawno kwestię formy pozyskania nowego samolotu - powrót do koncepcji leasingu (znów forma wygodna dla kogoś, kto zamierza odwlec niezbędne wydatki). Nie wchodząc w rozważanie szans (raczej nikłych) pozyskania nowych samolotów tą drogą, należy zaznaczyć, że przy tej formie zakupu nie uda nam się wynegocjować zadowalającego offsetu.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#PosełZygmuntWrzodak">Liga Polskich Rodzin będzie popierać wniosek mniejszości i zgłasza do ustawy dwie poprawki odnośnie do tego, aby przywrócić datę zakupu samolotów: 2006 r. oraz bezwzględnie zwiększyć zakup samolotów z 48 do minimum 60 sztuk. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#Marszałek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#Marszałek">Proszę panią poseł Hannę Gucwińską o zabranie głosu w imieniu Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PosełHannaGucwińska">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Analizując projekt zmiany ustawy o ustanowieniu programu wieloletniego „Wyposażenie sił zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej w samoloty wielozadaniowe” i zapewnieniu warunków jego realizacji, należy przyjąć zasadę, że przyszłością sił powietrznych krajów średniej wielkości są samoloty wielozadaniowe. Zatem palącym problemem wymagającym niezwłocznej decyzji jest problem wyposażenia polskiego lotnictwa w samoloty wielozadaniowe. Samoloty te, z uwzględnieniem różnych wersji uzbrojenia, mogą być wykorzystywane do wykonywania wielu zadań, takich jak udział w walkach powietrznych, osłanianie wojsk i obiektów naziemnych, wykonywanie uderzeń na cele naziemne i nawodne, realizowanie rozpoznania powietrznego.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PosełHannaGucwińska">Podjęcie decyzji o zakupie samolotów wielozadaniowych spowoduje w efekcie wzrost jakości uzbrojenia i wzrost zdolności bojowej polskiego lotnictwa. Zwiększy tym samym możliwości wykonywania zadań okresu pokoju, to jest zapewnienie nienaruszalności granic powietrznych państwa oraz realizowanie misji pokojowych i humanitarnych. Powstaną również możliwości wykonywania zadań okresu wojennego, takich jak walka o przewagę w powietrzu, uderzenia lotnicze na obiekty naziemne i nawodne oraz prowadzenie rozpoznania powietrznego przy ścisłym współdziałaniu z lotnictwem sił powietrznych NATO.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#PosełHannaGucwińska">Bardzo ważną dla Polski cechą samolotu wielozadaniowego jest wymóg jego pełnej interoperacyjności w ramach sojuszniczych sił powietrznych NATO. Oznacza to zdolność do działań w zintegrowanym systemie obrony powietrznej NATO, możliwość przekazywania radiowych komend dowodzenia, niezawodny pokładowy system identyfikacji „swój-obcy”, możliwość operowania ze wspólnych baz, przy wykorzystaniu standardowego sprzętu lotniskowego i korzystania z jednolitego systemu zaopatrywania. Ta ostatnia cecha zmusza do stosowania standaryzowanego w NATO uzbrojenia i amunicji, a także paliwa i cieczy roboczych w instalacjach pokładowych.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#PosełHannaGucwińska">Kolejna sprawa to wymóg sojuszu co do możliwości tankowania powietrznego oraz wyposażenia samolotu w obowiązkowy system radioelektrycznej samoobrony.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#PosełHannaGucwińska">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Oprócz wyposażenia polskich sił zbrojnych w nowoczesne samoloty wielozadaniowe nasze zakłady zbrojeniowe powinny otrzymać zamówienia w ramach tzw. umowy offsetowej. Ustawa zakłada, że w dniu podpisania umowy dostawy samolotów musi być również podpisana umowa offsetowa. Wojsko zakupi też zestaw logistyczny oraz lotnicze środki bojowe.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#PosełHannaGucwińska">Sprzęt zakupiony w ramach programu wyposażenia sił zbrojnych w samoloty wielozadaniowe będzie zwolniony z cła. Ministerstwo Obrony Narodowej wyszkoli też personel naziemny i latający. Do 2008 r. (przed nowelizacją ustawa wymieniała rok 2006) oprócz samolotów siły powietrzne mają dysponować infrastrukturą lotniskową, systemami ubezpieczenia lotów i wyszkolonym personelem. Pierwsza eskadra ma być gotowa w roku 2005.</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#PosełHannaGucwińska">Nasz główny cel to ten, by wojsko miało dobre samoloty wielozadaniowe, a społeczeństwo gwarancję właściwego ich wykorzystania i bezpieczeństwa powietrznego kraju.</u>
          <u xml:id="u-21.7" who="#PosełHannaGucwińska">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny Unii Pracy jednoznacznie popiera projekt zmiany ustawy o ustanowieniu programu wieloletniego „Wyposażenia sił zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej w samoloty wielozadaniowe” i zapewnieniu warunków jego realizacji. W głosowaniu poprzemy jego przyjęcie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-21.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Donald Tusk)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Do zadania pytań zapisali się posłowie.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Przypominam Wysokiej Izbie, że zgodnie z nowymi zapisami regulaminu w trakcie drugiego czytania pytania mogą zostać zadane tylko za zgodą i po decyzji marszałka prowadzącego obrady. Zgodnie z ustaleniami Prezydium i Konwentu z tego prawa udzielania głosu marszałkowie będą korzystali rzadko i tylko w sytuacjach, gdzie okoliczności wskazują na rzeczywistą potrzebę zadawania pytań i udzielania odpowiedzi. Po to jednak, aby Wysoka Izba miała czas przyzwyczaić się do tego nowego ustalenia, jeszcze w tej chwili, na zasadzie okresu przystosowawczego, oczywiście dopuszczę do zadania pytań.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Na razie do zadania pytań zapisali się państwo posłowie: Stanisław Gudzowski, Liga Polskich Rodzin, Krystyna Skowrońska, Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PosełStanisławGudzowski">Dziękuję, panie marszałku za łagodne potraktowanie.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PosełStanisławGudzowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam pytanie do rządu. Czy był rozpatrywany wariant zakupu wraz z offsetem nie jednego, a dla przykładu dwóch typów samolotów, co umożliwiłoby, po pierwsze, pozyskanie samolotów już do 2006 r., a ponadto dawałoby gwarancję bezpieczeństwa technologicznego, gdyż pomimo rozwoju w tej dziedzinie nie ma nigdy 100% pewności co do niezawodności sprzętowej. Mamy już wiele doświadczeń, że monopolizacja jest czasami zgubna i rodzić może w przyszłości wiele problemów. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PosełKrystynaSkowrońska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam pytanie w kwestii poprawki zgłoszonej przez klub SLD na sali w trakcie drugiego czytania. Poprawka dotyczy umów kompensacyjnych, tzw. offsetu. Ustawa offsetowa jest ważna dla przemysłu zbrojeniowego, w tym także dla Zakładów Lotniczych w Mielcu. Czy poprawka zgłoszona przez klub SLD nie zmierza do osłabienia tych przepisów ustawy, które wymuszają szczególną dbałość oferentów sprzętu o przedłożenie dobrej oferty? Proponowane rozwiązanie rozdzielności offsetu może być korzystne dla Ministerstwa Obrony Narodowej, ale nie musi być dobrym rozwiązaniem dla gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PosełKrystynaSkowrońska">Mamy pytanie do posła sprawozdawcy: Czy uważa pan, panie pośle, że tak ważna poprawka winna być rozpatrywana przez komisję i czy powinna być zgłoszona na sali w trakcie drugiego czytania? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Zamknę już listę pytających.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Jeszcze posłowie: Przemysław Gosiewski i Grzegorz Dolniak.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym zwrócić się z zapytaniem do przedstawiciela rządu: czy kwestia związana z przesunięciem terminu zakończenia realizacji programu z roku 2006 na 2008 została uzgodniona z naszymi partnerami w NATO? W trakcie tej debaty dużo powiedziano na temat polskiej wiarygodności w stosunku do NATO. O tym też mówił sekretarz Robertson, goszcząc w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Chciałbym poprosić pana ministra o podanie w związku z tym nazwy podpisanego dokumentu w tej sprawie i jego daty. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pan poseł Grzegorz Dolniak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PosełGrzegorzDolniak">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Zgodnie z proponowaną nowelizacją samoloty mogą znaleźć się w dyspozycji sił zbrojnych do końca 2008 r., ponieważ oferenci nie mają możliwości wyprodukowania odpowiedniej liczby maszyn do końca 2006 r. W tym miejscu mam pytanie: jaki termin realizacji zaproponowano w ofercie sprzedaży 48 nowych myśliwców F-16 w wersji Block 50 przy 100% offsecie, złożonej przez przedstawicieli koncernu Lockheed Martin? Czy w ofercie tej przewidywano aż tak długi okres realizacji zamówienia? Pragnę zaznaczyć, że w ostatnich 2 latach Lockheed Martin sprzedał ponad 200 tych maszyn, m.in. do Włoch, Grecji, Izraela, Singapuru. Czy wszystkie pochodziły z zapasów?</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PosełGrzegorzDolniak">Drugie pytanie. Jeszcze 2,3 lata temu regułą był 100% offset. I tu nie zgadzam się z moim przedmówcą, panem posłem Tadeuszem Gajdą, bo teraz praktycznie proponuje się 150, 200 a nawet 250% offsetu. Przykładem rosnącej roli offsetu może być Grecja, gdzie z uwagi na morski charakter położenia decydujący nacisk kładzie się na marynarkę wojenną. Ostatnie fregaty typu MEKO, wybudowane w stoczniach niemieckich, zamykano przy 250% offsecie, przy cenie jednostkowej w granicach 100 mln dolarów. Przypominam, że kontrakt, o którym mówimy, to kwota wielokrotnie przekraczająca kontrakt grecki, to największy kontrakt w III Rzeczypospolitej. Czy 100% offsetu to szczyt możliwości, umiejętności negocjacyjnych rządu? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Głos zabierze pan minister Janusz Zemke sekretarz stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejJanuszZemke">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Na samym wstępie chciałbym bardzo serdecznie podziękować Wysokiej Izbie za to, iż tak szybko zajęła się rządową propozycją nowelizacji ustawy dotyczącej wyposażenia polskich sił zbrojnych w samoloty wielozadaniowe. Dlaczego to tak ważne? Jednym z podstawowych celów Ministerstwa Obrony Narodowej, polskiego rządu jest to, by lotnictwo polskie zostało wyposażone jak najszybciej w nowoczesne samoloty wielozadaniowe. Toczy się w tej sprawie przetarg. I muszę tutaj Wysokiej Izbie wyjaśnić, dlaczego sprawa terminu i szybkiego podjęcia decyzji przez Sejm ma taką wagę. Otóż przetarg na samolot wielozadaniowy ma charakter dwuetapowy, a zakończył się właśnie pierwszy etap tego przetargu. W przetargu uczestniczą trzy firmy: Lockheed Martin produkujący samolot F-16 CD, Block 50–52, firma brytyjsko-szwedzka produkująca gripena w wersji eksportowej oraz francuska firma Dassault produkująca Mirage'a 2005. Odbyliśmy rozmowy wstępne, pora obecnie przystąpić do sformułowania ostatecznych warunków zamówienia. Otóż nie możemy sformułować ostatecznych warunków zamówienia, jeżeli w ramach tych warunkach nie zdefiniujemy wyraźnie, jakie to mają być samoloty, ile ich ma być i do kiedy cały program wyposażania powinien zostać zrealizowany. Dzięki decyzji parlamentu, a liczymy na to, że ta decyzja zapadnie szybko, będziemy mogli sformułować ostateczne warunki zamówienia i przystąpić do drugiej, ostatniej tury przetargu. Liczymy na to, że ten niezwykle ważny przetarg dla polskiego wojska, dla lotnictwa polskiego, dla przemysłu - z czym się także godzimy - uda się zakończyć z powodzeniem jesienią tego roku.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejJanuszZemke">Jest to przedsięwzięcie niezwykle skomplikowane. To nie tylko kwestia skali - będzie to bez wątpienia największy kontrakt, jaki rząd polski zawarł do tej pory i jaki zawrze przez wiele lat. Jest to również przetarg ogromnie skomplikowany, jeśli chodzi o jego aspekty prawne, finansowe i aspekty międzynarodowe. Dlatego też w tej fazie należy decyzją parlamentu - bo ten przetarg prowadzimy, na ile się da, w sposób jawny - przesądzić ostateczny przedmiot przetargu. Pozwolę sobie w związku z tym, nawiązując do niektórych wypowiedzi i pytań, odnieść się do trzech obszarów spraw. Chodzi o podjęcie pewnej próby szerszego wyjaśnienia motywów rządu w kontekście proponowanych zmian.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejJanuszZemke">Sprawa pierwsza - dlaczego 48, a nie 60? Otóż chciałbym zwrócić uwagę Wysokiej Izby, że konstrukcja przetargu do tej pory była taka, iż Polska miałaby w rezultacie 16 samolotów używanych i 44 nowe. Poddaliśmy bardzo uważnej analizie zgłoszone do tej pory propozycje. Chcę poinformować Wysoką Izbę, że to rozwiązanie byłoby dla nas niekorzystne, bo żaden z proponowanych nam samolotów używanych nie jest samolotem wielozadaniowym. Należałoby, po pierwsze, wydać znaczne środki na modernizację owych samolotów. Po drugie - to sprawa ogromnie ważna - chodzi o koszty eksploatacji. Samolot nowy, Wysoka Izbo, powinien wylatać, przepraszam za takie słowo, 8 tys. godzin. Proponowane nam samoloty używane mogłyby jeszcze wylatać od 3 do 4 tys. godzin. Jeśli zatem koszty nabycia samolotów nowych i tych używanych - bo za nie także trzeba zapłacić - przeliczy się na godziny lotu, to jest to paradoksalne, ale prawda jest taka, że godzina lotu samolotu używanego byłaby po prostu droższa. I trzeba powiedzieć uczciwie, że nam się to nie opłaca także z przyczyn ekonomicznych. Wreszcie, po trzecie, oferowane samoloty używane mają ok. 20 lat, a okres żywotności samolotu to ok. 30 lat. Modernizacja trwałaby kilka lat, a więc, inaczej mówiąc, ponieślibyśmy bardzo duże wydatki po to, by taki samolot latał jeszcze 4 czy 5 lat. Dlatego też propozycja rządu oznacza nie tyle mniejszą liczbę samolotów, ile większą liczbę samolotów nowych. Uważamy, że ta filozofia - żeby Polska miała 48, a nie 44 samoloty nowe - jest filozofią słuszną z wojskowego i ekonomicznego punktu widzenia. I to jest pierwsza kwestia, którą chciałem wyjaśnić.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejJanuszZemke">Niektórzy panowie posłowie - pan poseł Wrzodak i pan poseł Dziewulski - postulowali, by zakupić 60 samolotów nowych. Panowie posłowie, chcielibyśmy, tylko przecież musimy wspólnie wykazywać poczucie odpowiedzialności - myślę, że mamy na tej sali takie wspólne poczucie - i realizm finansowy. Po prostu Polska nie jest tak bogatym państwem, jak wiele innych państw, jak Niemcy, Anglia, Francja czy Ameryka. I tak kupno owych 48 samolotów będzie oznaczało nadzwyczajny wysiłek budżetu państwa. I teraz słów kilka chciałbym powiedzieć o konstrukcji finansowej owego zakupu. Otóż mamy taką sytuację - do roku 2009 Polska będzie spłacała długi, a to są często długi, które powstawały przez kilka dziesięcioleci. W związku z tym oceniono, że do roku 2009 możemy ponosić wydatek jedynie w granicach 0,05 PKB, co daje kwotę, w zależności od przyrostu PKB, w przedziale od 100 do 150 mln dolarów. Większych spłat możemy dokonywać dopiero po roku 2010. Większa liczba samolotów oznaczałaby, że rosną nam oto koszty odsetek i te spłaty do roku 2010 nie pokryłyby nawet kosztów odsetek od zakupu 60 samolotów. Stąd liczba 48 nie jest tutaj liczbą przypadkową. My jako rząd opowiadamy się za tym, by polskie wojsko miało jak najszybciej 48 nowoczesnych samolotów wielozadaniowych.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejJanuszZemke">Następna kwestia podnoszona w wystąpieniach kilku panów posłów, do której także jestem zobowiązany się odnieść, to jest kwestia owego terminu: 2006 r., a proponujemy rok 2008. I powstaje pytanie, czy to jest przesunięcie. To nie jest przesunięcie, to jest urealnienie. Otóż termin 2006 r. jest po prostu terminem niewykonalnym. Możemy zapisać w ustawie rok 2006, tylko to jest, Wysoka Izbo, niewykonalne. Chcemy, żeby te samoloty lotnictwo polskie miało jak najszybciej - tak szybko, jak to jest tylko możliwe. Co oznacza owo sformułowanie „jak najszybciej”? Otóż od momentu podpisania umowy, a liczymy, że to nastąpi na jesieni tego roku, do momentu dostawy pierwszych samolotów minie minimum 36 miesięcy. Mówię o samolotach nowych - minimum 36 miesięcy. Jeśli chodzi o głównych producentów, a jest ich tylko kilku, to to jest to od 36 do 44 miesięcy. Inaczej mówiąc, pierwsze nowe samoloty pojawią się jesienią roku 2005 jako w najwcześniejszym możliwym terminie. Chcielibyśmy, by zakupy następowały w trzech kolejnych latach, czyli to byłby rok 2005, 2006 i 2007. Panowie posłowie mogliby zadać w tym momencie pytanie: to po co wpisujemy rok 2008? Otóż rok 2008 wpisujemy dlatego, że wyposażenie sił zbrojnych w samolot wielozadaniowy to nie jest tylko kupno, takie podejście byłoby błędne. Kupimy te samoloty wcześniej, ale chodzi o to, że trzeba przecież przeszkolić na tych samolotach pilotów - to trwa co najmniej rok - i że trzeba także te samoloty wkomponować w struktury natowskie. Dlatego ten termin - rok 2008 - to jest termin realizacji programu wyposażenia obejmującego kupno, przygotowanie bazy logistycznej, wyszkolenie pilotów, wkomponowanie w struktury natowskie. I nam się wydaje, że to jest termin realistyczny. Przyspieszanie i rok 2006, nawet jeżeli to byśmy zapisali, proszę mi wierzyć, nie jest wykonalne. Nowe samoloty, a tylko o takich mówimy, nie stoją na półkach. Przecież mamy dzisiaj konflikty w świecie w kilku miejscach i rośnie zapotrzebowanie na nowe samoloty i nowoczesną broń. A więc rezerw tu naprawdę nie ma. Myśleliśmy, że może będą rezerwy, ale chciałbym zwrócić uwagę, że inna była sytuacja w świecie kilka miesięcy temu, kiedy parlament przyjmował tę ustawę, i jest oczywiście nieco inna dzisiaj. Stąd nasza prośba, żeby podtrzymać ów termin - rok 2008.</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejJanuszZemke">Teraz chciałbym się odnieść do kilku konkretnych pytań, które pani posłanka i panowie posłowie zgłosili w trakcie dyskusji, do konkretnych spraw. Pierwsze pytanie, które postawił pan poseł Gudzowski, dotyczy ważnej kwestii - czy rozpatrywano wyposażenie polskich sił zbrojnych w dwa typy samolotów. Oczywiście taki wariant był rozpatrywany, ale chciałbym zwrócić uwagę, mówiąc tutaj otwartym tekstem, że mamy w ogóle złą sytuację w lotnictwie. Mamy w lotnictwie polskim tak wiele typów samolotów, jak chyba mało które państwo świata. Bo proszę zwrócić uwagę, jakie jeszcze mamy samoloty. Mamy MiG-21 - one będą jeszcze jakiś czas, dwa, trzy lata to jest koniec - mamy MiG-29, mamy Su-22 i będziemy mieli nowy samolot. Czyli już mamy 4 typy samolotów. A każdy samolot wymaga innych części, innej techniki, innej logistyki itd., itd., itd. Wielkie państwa, wielokrotnie większe niż Polska, z zasady opierają swoje lotnictwo o dwa typy samolotów, dążąc do jednego. Praca nad samolotem typu Eurofighter to jest właśnie praca nad tym, żeby państwo miało tylko jeden typ samolotów. Dlatego też myśmy się wycofali z tego, by mieć przykładowo 48 nowych samolotów i by to były 24 samoloty jednego typu i 24 samoloty innego typu. My tego po prostu jako państwo finansowo i technicznie byśmy nie wytrzymali. Stąd tak to widzimy.</u>
          <u xml:id="u-32.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejJanuszZemke">Następna kwestia. Bardzo ważne pytanie zadał pan poseł Gosiewski. To jest bardzo ważne pytanie: Czy to nasze przesunięcie w terminie oznacza, że jako kraj wywiążemy się z naszych obligacji wobec NATO? Otóż chciałbym poinformować Wysoką Izbę, iż odbyliśmy stosowne dyskusje z przedstawicielami Kwatery Głównej NATO i mamy uzgodnione, że pierwsze 4 samoloty zostaną wkomponowane w struktury natowskie w roku 2008. My naszych partnerów z NATO tutaj nie zaskakujemy. Nasze zobowiązania natowskie traktujemy poważnie. Stąd więc odpowiedź na ważne pytanie pana posła. Bo przecież po to kupujemy te samoloty. My ich nie kupujemy po to, żeby je w ogóle mieć, tylko my je kupujemy po to, żeby one mogły pełnić określone funkcje w strukturach NATO i na polskim niebie. Zatem na to ważne pytanie odpowiadam, że oczywiście podjęliśmy te kwestie w dyskusji z NATO.</u>
          <u xml:id="u-32.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejJanuszZemke">Następne dwie sprawy. Do bardzo ważnej kwestii nawiązała pani poseł Krystyna Skowrońska, zadając pytanie, czy owa poprawka nie osłabi - bo tak rozumiem to pytanie - naszych pozycji, jeśli chodzi o negocjowanie warunków offsetowych. Jaką mamy dzisiaj, Wysoka Izbo, sytuację? Zapisaliśmy w ustawie, że tego samego dnia trzeba podpisać umowę na kupno samolotu i umowy offsetowe. Ale chciałbym zwrócić uwagę Wysokiej Izbie, ile mamy czasu na to niezwykle skomplikowane przedsięwzięcie. Mianowicie od momentu złożenia ostatecznych ofert - bo tak to definiuje ustawa o zamówieniach publicznych - do podpisania umowy mamy 45 dni. Wiążą tu nas terminy ustawowe. Otóż - proszę wierzyć, myśmy się nad tym wielokrotnie zastanawiali - przygotowanie w ciągu 45 dni kilkuset umów offsetowych jest po prostu niewykonalne. Możemy to oczywiście znowu utrzymać w ustawie, tylko to się skończy tym, że my - komisja przetargowa - doprowadzimy do wyboru samolotu, resort gospodarki, który odpowiada za offset, nie zdążyłby, wedle naszej oceny, z przygotowaniem w ciągu 45 dni kilkuset bardzo skomplikowanych umów, które przecież w dużym stopniu dotyczą podmiotów prywatnych, i wówczas mamy taką sytuację, że po prostu cały przetarg staje się nieważny.</u>
          <u xml:id="u-32.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejJanuszZemke">W związku z tym pozwolę sobie odnieść się do propozycji, którą zgłosił pan poseł Zaborowski. Chciałbym zwrócić uwagę - jeżeli dobrze odczytuję intencje pana posła - na bardzo ważną rzecz, którą tu pan poseł zawarł. Poprosiłem po pytaniu pani poseł o wydruk, bo to jest poprawka ważna, my też mamy tego świadomość. Otóż pan poseł proponuje następujący zapis: Umowa dostawy, którą zawarł zagraniczny dostawca, staje się ważna z chwilą zawarcia przez niego umowy offsetowej. Umowa offsetowa powinna być zawarta nie później niż w terminie 60 dni od dnia zawarcia umowy na dostawy uzbrojenia i sprzętu wojskowego. Zwracam uwagę na pierwszy człon tego zapisu, który mówi: Umowa dostawy uzbrojenia, którą zawarł zagraniczny dostawca, staje się ważna z chwilą zawarcia przez niego umowy offsetowej. Gdyby tego zdania nie było, to pani poseł miałaby w 100% rację, że wówczas moglibyśmy się znaleźć w pewnej pułapce - mamy umowę na kupno samolotu, umów offsetowych nie mamy i osłabiamy swoją pozycję. Otóż nie będzie w Polsce umowy o kupnie samolotu, dopóki nie wydyskutujemy satysfakcjonującego nas pakietu offsetowego. To jest sprawa dla nas oczywista. I to jest warunek, bez tych umów offsetowych w ogóle nie ma umowy na kupno samolotu. Myślę, że ten zapis, który pan poseł Zaborowski proponuje, jest tutaj dostatecznie mocny.</u>
          <u xml:id="u-32.9" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejJanuszZemke">Pozwala to mi przejść do następnej sprawy, którą podniósł pan przewodniczący Janas i która się pojawiła w kilku wypowiedziach. To jest mianowicie pytanie, czy zapis, że chcemy wyposażyć polskie siły zbrojne w nowy samolot, nie oznacza, iż otrzymamy mniejszy offset. To jest także bardzo ważne pytanie, na które trzeba publicznie odpowiedzieć, bo to jest pytanie, czy owych kilka miliardów dolarów trafi do polskiego przemysłu, czy powstaną dzięki temu zakupowi nowe miejsca pracy, czy też nie. Chciałbym zwrócić uwagę i poinformować Wysoką Izbę, że także nad tym się głęboko zastanawialiśmy. Pozwolę sobie w związku z tym zacytować ustawę z 10 września 1999 r. o niektórych umowach kompensacyjnych zawieranych w związku z umowami dostaw na potrzeby obronności i bezpieczeństwa państwa, bo my poruszamy się na gruncie owej ustawy. Otóż ta ustawa stanowi w art. 6, że wartość umowy offsetowej zawartej z zagranicznym dostawcą nie może być mniejsza od równowartości dostawy uzbrojenia lub sprzętu wojskowego określonej w umowie tej dostawy. Czyli wartość nigdy nie może być mniejsza od wartości dostarczonego uzbrojenia. Nigdy nie może być mniejsza. Może być większa i o tym za chwilę powiem. Powstaje w związku z tym pytanie: Co ustawodawca rozumiał przez pojęcie umowy dostawy uzbrojenia? Czy to jest tylko kupno? Otóż nie. Chcę poinformować Wysoką Izbę, że Sejm tutaj zachował się roztropnie i przewidział w 1999 r. różne sytuacje, z którymi możemy mieć do czynienia. Sejm pisze, że pod pojęciem umowy dostawy - czyli od tej wartości umowy dostawy mamy co najmniej 100-procentowy offset - mieści się kupno, licencja, know-how i inne umowy o przeniesienie prawa lub o świadczenie usług. Inaczej mówiąc, jeżeli to będzie przykładowo leasing z opcją kupna - leasing z opcją kupna, bo innej nie dopuszczamy - to to oznacza, że wartość dostarczonego uzbrojenia jest równocześnie wartością, jaka będzie przewidywana przy wykonywaniu obowiązków offsetowych.</u>
          <u xml:id="u-32.10" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejJanuszZemke">To pozwala mi poruszyć kolejną bardzo ważną sprawę: Jaki offset? Tutaj kilku panów posłów sformułowało zarzut, że to jest offset w wysokości 100%. Panowie posłowie, proszę do rządu nie mieć pretensji o to, co jest zapisane w polskich ustawach. Mianowicie polska ustawa stanowi, że wartość offsetu wynosi co najmniej 100%. Kładłbym nacisk na owo sformułowanie „co najmniej”. Otóż to nie jest tak - i my wcale tak nie zakładamy - że to musi być 100%. To co najmniej 100%. Dotykam tutaj bardzo ważnej kwestii, nad którą będziemy mogli podjąć dyskusję w komisji przetargowej, w której są także przedstawiciele opozycji, żeby była jasność, bo tutaj niczego do ukrycia przecież nie ma. To jest bardzo ważna kwestia ostatecznych kryteriów wyboru nowych samolotów wielozadaniowych w Polsce i wag, jakie się da poszczególnym typom. Chcę powiedzieć Wysokiej Izbie - bo chcemy dwudziestego siódmego odbyć taką dyskusję nad kryteriami i wagami - że rozważymy w trakcie tej dyskusji, czy i w jakim stopniu premiować offset wyższy. Ustawa daje nam taką możliwość, gdyż powiada, że offset musi wynosić nie 100%, a co najmniej 100%. A pod słowami „co najmniej” kryje się właśnie duże pole do negocjacji.</u>
          <u xml:id="u-32.11" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejJanuszZemke">I dwie ostatnie sprawy, które chciałbym podnieść w nawiązaniu do wypowiedzi i do pytań panów posłów.</u>
          <u xml:id="u-32.12" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejJanuszZemke">Pan poseł Grzegorz Dolniak zadał mi kilka pytań dotyczących terminów i różnych kwestii, jakie się znajdują w ofercie Lockheeda Martina. Niestety z przykrością muszę pana posła poinformować, że nie wolno mi publicznie mówić o tego typu sprawach. Ustawa o zamówieniach publicznych wyraźnie definiuje, kiedy przetarg mógłby zostać unieważniony, i przetarg mógłby zostać unieważniony także wówczas, gdyby w trakcie procedur przetargowych - a one się dzisiaj toczą - przekazano konkurencji informacje o ofertach, jakie złożyły inne strony, inni oferenci. Otóż gdybym to powiedział w tym momencie Wysokiej Izbie, nie wyobrażam sobie, żeby to stąd nie przeniknęło czy żeby tego nie słuchali uczestnicy przetargu. Proszę więc, panie pośle, nie mieć pretensji. Ja tego nie mogę powiedzieć, gdyż to po prostu byłby wystarczający powód do przerwania procedur przetargowych. Tyle na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-32.13" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejJanuszZemke">Kolejna kwestia, która tutaj się pojawiała, odnosi się do tego, dlaczego my chcemy w owym programie ująć sprawy dotyczące logistyki czy modernizacji lotnisk. Myślę, że argumenty, które tutaj padały, także podczas zadawania pytań, potwierdzają, że idziemy słuszną drogą, bowiem wyposażenie lotnictwa w nowoczesne samoloty to nie jest tylko sprawa samolotów, lecz także nowych baz lotniczych, nowego uzbrojenia, nowego sprzętu itd. Otóż chcę poinformować Wysoką Izbę, że w ramach przygotowywania się do przyjęcia nowych samolotów wielozadaniowych rozpoczęliśmy głęboką modernizację dwóch baz; jedna, i to będzie baza podstawowa, to baza w Krzesinach pod Poznaniem, druga - w Łasku. Te bazy z różnych względów operacyjnych powinny być usytuowane w centrum Polski.</u>
          <u xml:id="u-32.14" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejJanuszZemke">Dlaczego musimy mieć tu własne środki? Czy pomaga nam NATO? W dwóch pytaniach były takie sugestie. Otóż żebyśmy mogli skorzystać z pieniędzy NATO-wskich na te wspólne cele, to musimy mieć własny polski udział co najmniej w wysokości 20%. Jeżeli zatem Wysoka Izba przychyli się do naszej propozycji, żeby te zapisy znalazły się w ustawie, to będzie oznaczało, że otrzymamy z NATO kilka razy więcej środków, niż te, które wydamy na modernizację tych baz.</u>
          <u xml:id="u-32.15" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejJanuszZemke">I ostatnia sprawa, pozwoliłem ją sobie zachować na koniec ze względu na wagę pytania i ze względu na szacunek dla posła, byłego ministra obrony narodowej pana Bronisława Komorowskiego, który to pytanie zadał. Takie pytanie oczywiście się pojawia. To jest pytanie o to, czy robimy słusznie, przejmując od Niemiec 23 samoloty MiG-29. Ja odpowiedziałbym w taki sposób: jest to dzisiaj wedle naszej oceny jedyna szansa na to, byśmy wypełnili dramatyczną lukę, jaka powstaje w lotnictwie polskim, jedyna szansa, aby polscy piloci mieli na czym latać. Otóż sytuacja w Polsce jest następująca: mamy 22 samoloty MiG-29, około 90 SU-22, mamy jeszcze ponad 100 samolotów MiG-21. Właśnie w tym i następnym roku musimy szybko z polskiego lotnictwa wycofać wszystkie samoloty MiG-21. W związku z tym piloci, których jest dużo - a mamy świetnych pilotów w Polsce i w ogóle bardzo dobre lotnictwo - po prostu nie mieliby na czym latać. Ponieważ nowe samoloty zaczną się pojawiać w roku 2005, powstaje, Wysoka Izbo, pewna luka. Jaki mieliśmy wybór? Bo jak jest problem, to trzeba sobie stawiać pytanie, jakie są możliwości wyboru.</u>
          <u xml:id="u-32.16" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejJanuszZemke">Otóż mieliśmy trzy możliwości. Pierwsza, to oczywiście nic nie robić. To byłoby nieodpowiedzialne. Wyszkolenie ponowne pilota, utrzymanie jego nawyków kosztuje około 2 milionów dolarów, jak się weźmie pod uwagę godziny lotów, koszty latania. Tak więc tutaj nie mogliśmy nic zrobić. Druga możliwość była taka, że decydyjemy się na któryś z używanych samolotów zachodnich, ale wtedy byłby problem dotyczący techniki, bo to oznaczałoby, że dysponując techniką do samolotów typu MiG-21, SU-22 i MiG-29, musielibyśmy ściągać z Zachodu technikę odpowiednią do owych samolotów używanych, przy czym nie byłaby ona zupełnie przydatna, jeśli chodzi o nową generację samolotów. W związku z tym wybór samolotu MiG-29 oznacza dobry wybór w naszej ocenie, ponieważ jest to samolot, który jeszcze kilka lat będzie latał. Jeśli chodzi o ten samolot, to mamy dobrych pilotów instruktorów, dobre zakłady remontowe w Bydgoszczy, całą, że tak powiem, technikę, czyli nie musimy wprowadzać tu kolejnej generacji. Rozumiem dylematy, którymi podzielił się pan poseł Komorowski. My także je mieliśmy, panie pośle, bo to są trudne, nowe decyzje. One rodzą oczywiście skutki finansowe. Powiem więcej, chcemy, żeby samoloty MiG-29 znalazły się w bazie w Malborku. Inaczej trzeba by tę bazę zamknąć, bo tam szybko wycofujemy obecnie samoloty typu MiG-21. I powiedziałbym tak: w tej sytuacji, z którą mamy do czynienia, uważamy, że jest to decyzja trudna, ale jest to decyzja rozsądna, która się opłaci per saldo polskiemu lotnictwu.</u>
          <u xml:id="u-32.17" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejJanuszZemke">Na zakończenie chciałem jeszcze raz podziękować Wysokiej Izbie za podjęcie tego tematu. Chciałem podziękować Komisji Obrony Narodowej, że mając w toku swoje normalne czynności i plany, tak szybko się tą ustawą zajęła. Chciałem podziękować pani poseł i panom posłom za liczne merytoryczne pytania, do których starałem się w merytoryczny sposób odnieść. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-32.18" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Głos zabierze sprawozdawca komisji pan poseł Stanisław Janas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PosełStanisławJanas">Wysoka Izbo! Najpierw chciałem się odnieść do wystąpienia pana posła Komorowskiego, który albo chciał wrzucić kamyczek niezgody do ogródka SLD, albo też niepokoi się o jakiś spór w SLD. Chciałem uspokoić pana posła, że nie ma takiego sporu w kwestii samolotu wielozadaniowego szczególnie. Ale myślę, że wynika to z faktu, że pan poseł Komorowski nie był na Komisji Obrony Narodowej wtedy właśnie, kiedy przedstawialiśmy te obawy, o których tu dzisiaj mówiłem z tej trybuny, a mianowicie czy leasing i użyczenie gwarantuje 100-procentowy offset. Wtedy na posiedzeniu Komisji Obrony Narodowej przedstawiciel rządu nie był zdecydowany, nie mógł zdecydowanie powiedzieć, że tak i stąd wynikała ta zmiana, której Komisja Obrony Narodowej dokonała, a dzisiaj pan minister to jednoznacznie wyjaśnił i dzisiaj już tych obaw nie ma. Stąd, myślę, również stanowisko przedstawiciela klubu SLD w kwestii poparcia wniosku mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PosełStanisławJanas">Natomiast jeżeli chodzi o wystąpienie pani poseł Skowrońskiej, że tak późno jest zgłoszona ta poprawka, to chciałem powiedzieć, że ta poprawka zrodziła się wczoraj podczas posiedzenia podkomisji Komisji Obrony Narodowej, właśnie żeby wyjaśnić do końca kwestię offsetu, ponieważ była dyskusja, czy słuszne jest równoczesne podpisanie kontraktu offsetowego i kontraktu na samolot. Stąd nie było innej technicznej możliwości tego przedstawienia, tylko dzisiaj z tej trybuny. Myślę, że na najbliższym posiedzeniu Komisji Obrony Narodowej, w przyszłym tygodniu, zajmiemy się tymi poprawkami. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#WicemarszałekDonaldTusk">W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono do przedłożonego projektu ustawy poprawki, proponuję, aby Sejm ponownie skierował ten projekt ustawy do Komisji Obrony Narodowej w celu przedstawienia dodatkowego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 3. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Finansów Publicznych o stanowisku Senatu w sprawie ustawy budżetowej na rok 2002 (druki nr 304 i 314).</u>
          <u xml:id="u-35.6" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Mieczysława Czerniawskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PosełSprawozdawcaMieczysławCzerniawski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W dniu wczorajszym Komisja Finansów Publicznych rozpatrzyła 34 poprawki Senatu w sprawie ustawy budżetowej na rok 2002. Pragnę poinformować Wysoką Izbę, iż Komisja Finansów Publicznych pozytywnie zaopiniowała 27 poprawek, natomiast w stosunku do 7 zgłasza wniosek o ich odrzucenie.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PosełSprawozdawcaMieczysławCzerniawski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym się skupić przede wszystkim na poprawkach, które Komisja Finansów Publicznych proponuje odrzucić.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#PosełSprawozdawcaMieczysławCzerniawski">Otóż proponujemy odrzucić poprawkę 9., polegającą na zwiększeniu w części 85/24: Województwo śląskie, dotacji podmiotowej dla Zakładów Chemicznych w Tarnowskich Górach o kwotę 2 mln zł, przy jednoczesnym zmniejszeniu o tę kwotę wydatków przeznaczonych na realizację programu reformy górnictwa węglowego.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#PosełSprawozdawcaMieczysławCzerniawski">Komisja finansów proponuje odrzucić poprawkę 11. polegającą na utworzeniu nowej rezerwy celowej: Finansowanie wysokospecjalistycznych procedur medycznych, w kwocie 25 mln zł, przy jednoczesnym zmniejszeniu o tę samą kwotę rezerwy celowej przeznaczonej na zwiększenie dotacji dla Agencji Rynku Rolnego.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#PosełSprawozdawcaMieczysławCzerniawski">Ponadto komisja proponuje odrzucić poprawkę 12. polegającą na dodaniu w części 83: Rezerwy celowe, budowa i modernizacja dróg krajowych, w art. 47 pkt 2 na końcu wyrazów... Chodzi o kwotę 35 mln zł i dotyczy ta poprawka budowy wiaduktów w Warszawie.</u>
          <u xml:id="u-36.5" who="#PosełSprawozdawcaMieczysławCzerniawski">Ponadto Komisja Finansów Publicznych proponuje odrzucić poprawkę dotyczącą zmniejszenia budżetu Instytutu Pamięci Narodowej. Pragnę, Wysoka Izbo, przypomnieć, że Komisja Finansów Publicznych obniżyła, i Wysoka Izba to zaakceptowała, wydatki budżetowe IPN o 20 mln zł; w tych 20 mln zł obniżaliśmy wydatki majątkowe i bieżące. Senat dziś proponuje obniżenie o 3 mln zł wydatków bieżących. Oznaczałoby to, iż Instytut Pamięci Narodowej w 2002 r. musiałby zmniejszyć zatrudnienie, bo dotyczy to przede wszystkim tej kwestii. Dlatego Komisja Finansów Publicznych zwraca się do Wysokiej Izby o przyjęcie wniosku i odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-36.6" who="#PosełSprawozdawcaMieczysławCzerniawski">Komisja Finansów Publicznych proponuje także odrzucenie poprawki 19., która dotyczy zmniejszenia o 5 mln zł kwoty przeznaczonej na realizację obiektów dydaktyczno-socjalnych Collegium Polonicum w Słubicach i przeznaczenie tych 5 mln na kampus Uniwersytetu Jagiellońskiego w Krakowie. Informuję Wysoką Izbę, że zarówno w projekcie budżetu, jak również poprzez wygospodarowanie oszczędności w ramach Komisji Finansów Publicznych na budowę kampusu Uniwersytetu Jagiellońskiego w Krakowie przeznaczyliśmy w sumie - chodzi o oszczędności komisji finansów i projekt budżetu - 22 300 tys. zł. Gdybyśmy podjęli decyzję o obniżeniu o 5 mln zł inwestycji w Słubicach, praktycznie w 2002 r. stanęłaby ona w miejscu.</u>
          <u xml:id="u-36.7" who="#PosełSprawozdawcaMieczysławCzerniawski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Proponujemy również odrzucić poprawkę 24. dotyczącą woj. pomorskiego; chodzi tu o dotację w wysokości 9 700 tys. zł oraz 5 mln, a więc jest to duża suma, na melioracje - i tu hasło jest krótkie: Żuławy. Niestety, Senat proponuje, aby tę kwotę wygospodarować poprzez obniżenie środków przeznaczonych na usuwanie skutków powodzi i osuwisk. Pragnę Wysoką Izbę poinformować, że Komisja Finansów Publicznych w ramach wygospodarowanych oszczędności przeznaczyła na melioracje - i to jest specjalnie utworzona rezerwa celowa - kwotę w wysokości 30 mln zł. A więc kwestia melioracji Żuław jest jak gdyby zapisana, bo jest to w środkach również dotyczących usuwania skutków powodzi, ale przede wszystkim jest możliwość, jest to decyzja ministra rolnictwa, aby z tych 30 mln, o co ja osobiście apeluję, wydzielił określone środki na Żuławy.</u>
          <u xml:id="u-36.8" who="#PosełSprawozdawcaMieczysławCzerniawski">I wreszcie Komisja Finansów Publicznych proponuje odrzucenie poprawki 26. polegającej na zwiększeniu w woj. śląskim dotacji na opiekę społeczną o 36 046 tys. zł, przy jednoczesnym zmniejszeniu o tę samą kwotę w części 83: Rezerwy celowe poz. 12: Zasiłki z pomocy społecznej.</u>
          <u xml:id="u-36.9" who="#PosełSprawozdawcaMieczysławCzerniawski">Wysoka Izbo! W komisji uznaliśmy, że ta rezerwa celowa będzie służyć wszystkim 16 województwom, a nie będziemy zapisywać w ustawie budżetowej i wyróżniać, szanowane przez Wysoką Izbę i przeze mnie, jedno woj. śląskie. Gdybyśmy tą drogą poszli, to każdy poseł od razu zgłaszałby... ja również zgłosiłbym sprawę Łomży, Białegostoku, a więc woj. podlaskiego. Stąd, panie marszałku, Wysoka Izbo, decyzja komisji, aby zaproponować Wysokiej Izbie odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-36.10" who="#PosełSprawozdawcaMieczysławCzerniawski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W trakcie prac nad poprawkami Senatu powstała kontrowersja, którą wskazała przewodnicząca pani poseł Zyta Gilowska, dotycząca konstytucyjności dodanego art. 49a w tejże ustawie. W dniu wczorajszym poprosiłem nasze Biuro Legislacyjne, aby wydało ocenę prawną. Informuję, Wysoką Izbę, jeżeli trzeba, przedstawię, to jest 2,5 strony ekspertyzy, iż art. 49a jest zgodny z konstytucją. Panie marszałku, tę ekspertyzę pozwolę sobie panu przekazać, abyśmy jutro mogli normalnie procedować i głosować. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-36.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle, za wystąpienie.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowego oświadczenia w imieniu koła.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Głos zabierze pan poseł Marek Olewiński, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PosełMarekOlewiński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Posłowie Sojuszu Lewicy Demokratycznej, członkowie Komisji Finansów Publicznych bardzo wnikliwie i aktywnie uczestniczyli w pracach komisji nad zgłoszonymi przez Senat poprawkami do ustawy budżetowej na rok bieżący. Również prezydium Klubu Parlamentarnego SLD oraz cały klub przedyskutowały wczoraj te poprawki, a szczególną uwagę zwróciły na te, które Komisja Finansów Publicznych wnioskuje odrzucić. W sumie na 34 poprawki zgodnie z rekomendacjami Komisji Finansów Publicznych będziemy głosować za przyjęciem 27 poprawek oraz za odrzuceniem 7. Nie poprzemy m. in. poprawki polegającej na zmniejszeniu wydatków bieżących Instytutu Pamięci Narodowej o 3 mln zł, nie poprzemy również zmniejszenia o 5 mln zł wydatków na budowę Collegium Polonicum w Słubicach i przeznaczenia tej kwoty na kampus Uniwersytetu Jagiellońskiego w Krakowie. Będziemy głosować za niezmniejszeniem rezerwy na usuwanie skutków powodzi i osuwisk o 17 mln zł, jak też negatywnie opiniujemy poprawkę dotyczącą dofinansowania remontu wiaduktów na obszarze miasta Warszawy w kwocie 35 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PosełMarekOlewiński">Zdecydowanie natomiast poparliśmy poprawkę dotyczącą zwiększenia dochodów budżetowych o 100 mln zł i przeznaczenia ich na budowę metra warszawskiego.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#PosełMarekOlewiński">Generalnie, jak już zasygnalizowałem, Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej będzie głosował zgodnie z rekomendacjami Komisji Finansów publicznych. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Głos zabierze pani poseł Zyta Gilowska, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PosełZytaGilowska">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Klub Parlamentarny Platformy Obywatelskiej, zastanawiając się nad 34 poprawkami uchwalonymi przez Senat do ustawy budżetowej, zauważa, co następuje.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PosełZytaGilowska">Dwie poprawki nie dają żadnych skutków finansowych: jedna ma charakter techniczny, a druga jest daleko idąca - to są poprawki nr 10 i nr 13. Cztery poprawki dotyczą tzw. poza budżetu, to są poprawki: 30. dotycząca gospodarstw pomocniczych; 31. dotycząca nowego w istocie planu Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej; 32. dotycząca korekt w planie finansowym Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych i 34. dotycząca zmian w załączniku nr 13, gdzie są wskazane środki specjalne pozostające w dyspozycji Urzędu Kultury Fizycznej i Turystyki.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#PosełZytaGilowska">28 poprawek dotyczy dochodów i wydatków budżetowych. Są one w części związane ze wzrostem dochodów, a w części dotyczą przemieszczeń pomiędzy wydatkami, które zaproponował Sejm, na łączną kwotę 431 121 tys. zł, tj. 2,3 promil wszystkich wydatków budżetowych określonych w ustawie budżetowej uchwalonej przez Sejm. To pokazuje skalę ingerencji Senatu w ustawę budżetową. Jest ona w istocie żadna, aczkolwiek niektóre poprawki mogą być niezmiernie trujące, a niektóre są szkodliwe. Naprawdę duża poprawka jest jedna i dotyczy nowego planu finansowego Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Zwracamy uwagę na merytoryczne aspekty tej poprawki. Zakłada ona spadek planowanych przychodów funduszu o 164 mln zł, a więc bardzo duży, a także zawiera wskazanie jednego konkretnego zadania, jednego z wielu możliwych do uwzględnienia w tym planie, za kwotę 96 mln zł. To są pieniądze przeznaczone na dotacje dla podmiotów spoza sektora finansów publicznych, tzw. dotacje siarkowe.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#PosełZytaGilowska">W zestawie poprawek zgłoszonych przez Senat nie budzi wątpliwości, żadnych wątpliwości, tylko kilka poprawek: poprawka nr 6 dotycząca metra warszawskiego, poprawka nr 10, ponieważ jest to określenie daty, a więc poprawka ma charakter techniczny, poprawka nr 14, ponieważ ma również charakter techniczny, poprawka nr 23, bardzo dobra, dotycząca pracowni internetowych w szkołach, i poprawka nr 30 dotycząca gospodarstw pomocniczych, która ma również charakter techniczny.</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#PosełZytaGilowska">11 poprawek uchwalonych przez Senat ma na celu załatwienie interesów branżowych lub regionalnych, w tym jedna jest naprawdę spora, tj. właśnie to 96 mln zł, a dotyczy, mówiąc hasłowo, siarki. Ujęta jest ona w planie wydatków Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej po zmianach.</u>
          <u xml:id="u-40.5" who="#PosełZytaGilowska">Kilka poprawek naszym zdaniem jest ewidentnie szkodliwych. Bardzo niedobra - ja i Klub Parlamentarny Platformy Obywatelskiej podtrzymujemy swój pogląd w tej sprawie - jest poprawka nr 13, która daje prezesowi Rady Ministrów upoważnienie do dokonywania przesunięć wydatków między częściami, działami i rozdziałami budżetu państwa. Nie zgadzam się z opiniami wygłaszanymi wczoraj podczas posiedzenia Komisji Finansów Publicznych, że wątpliwość tej poprawki, a zwłaszcza kwestia ewentualnej jej niezgodności z konstytucją są wielce problematyczne. Nie przekonują mnie również wyjaśnienia przedstawione przed chwilą przez pana przewodniczącego Czerniawskiego, iż Biuro Legislacyjne się wypowiedziało w tej sprawie i wątpliwości nie ma. Nie potrzebujemy Biura Legislacyjnego do tego, żeby zauważyć, iż poprawka ta - mówię o poprawce nr 13 - daje prezesowi Rady Ministrów prawo do określania w drodze rozporządzenia zmian w akcie ustawowym wyższego rzędu, czyli w ustawie budżetowej. Jest to poprawka zmierzająca w kierunku psucia prawa. Wczoraj podczas posiedzenia Komisji Finansów Publicznych pojawiły głosy: Och, bez przesady z tą konstytucją. Trybunał Konstytucyjny jest ostatnio miękki, więc proponujemy nie straszyć. Jeżeli tak będziemy czynić, to pożytki z tego dla państwa i dla finansów państwowych będą niewielkie, natomiast szkody, jeśli chodzi o erozję państwa prawa, zaufanie obywateli do państwa prawa, a także sensowność naszego systemu prawa, będą fatalne. Będą tu po prostu straty.</u>
          <u xml:id="u-40.6" who="#PosełZytaGilowska">Bardzo niedobra jest poprawka nr 17. Na szczęście Komisja Finansów Publicznych nie rekomenduje Wysokiej Izbie tej poprawki. Z zadowoleniem przyjmujemy deklarację, iż Sojusz Lewicy Demokratycznej nie będzie głosował za tą poprawką. To jest poprawka zmniejszająca planowane wydatki Instytutu Pamięci Narodowej o kolejne 3 mln. To jest jakieś szaleństwo. To jest jakaś prowokacja polityczna. Inicjatorom tej poprawki sugeruję, że najprościej i bardzo uczciwie byłoby przedłożyć Wysokiej Izbie projekt ustawy znoszącej Instytut Pamięci Narodowej albo zakładającej postawienie Instytutu Pamięci Narodowej w stan likwidacji.</u>
          <u xml:id="u-40.7" who="#PosełZytaGilowska">Wreszcie niektóre poprawki są trochę niepoważne. To poprawka nr 19 odbierająca 5 mln Krakowowi i przydzielająca je Poznaniowi. Przedtem było na odwrót czy też teraz jest odwrotnie. Szczerze powiedziawszy, jest to bez znaczenia. Senat zabawił się w ten sposób, iż otworzył drugą rundę meczu Poznań kontra Kraków.</u>
          <u xml:id="u-40.8" who="#PosełZytaGilowska">Gdybym mogła sobie pozwolić w imieniu klubu Platformy Obywatelskiej na ogólną ocenę poprawek przedłożonych przez Senat, to zauważyłabym, że one po części konsumują jakieś jednostkowe interesy branż bądź regionów, a nawet miast, a po części są próbą wypełnienia sobie czasu przez wyższą Izbę, przez Senat. Senat, działając w taki sposób, wzmacnia wątpliwości niejednej osoby. Chodzi o to, iż być może tego rodzaju Izba nie jest koniecznie w polskim systemie parlamentarnym potrzebna. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-40.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Głos zabierze pan poseł Waldemar Borczyk, Samoobrona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PosełWaldemarBorczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Bardzo krótko się ustosunkuję do poprawek Senatu i stanowiska Komisji Finansów Publicznych. Chcę przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Samoobrona RP co do poprawek Senatu w sprawie ustawy budżetowej na rok 2002 i stosunku Komisji Finansów Publicznych do tych poprawek. Poprawki Senatu RP nie wniosły żadnych zasadniczych zmian w budżecie państwa na rok 2002. Jest to przelewanie z próżnego w puste, a jeszcze po drodze coś się wylało. Takie są poprawki Senatu. Nie uwzględniono żadnych priorytetowych i globalnych kierunków, tak by można było przeznaczyć środki na to, aby chociaż w minimalny sposób pobudzić rozwój gospodarczy naszego kraju. Mam tutaj na myśli dwa działy: budownictwo i rolnictwo. Przecież to jest podstawa, aby w kraju mogło spaść bezrobocie, mogły wpływać podatki do budżetu państwa. Nie wniesiono również poprawek co do zwiększenia środków na opiekę społeczną, na edukację, na opiekę zdrowotną.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PosełWaldemarBorczyk">Panie Marszałku! Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Klub Parlamentarny Samoobrona RP mimo że był i jest za odrzuceniem całej ustawy budżetowej, która nie jest dla Polski, nie jest dla Polaków, rozumie, że aby państwo mogło funkcjonować, musi mieć jakiś budżet. Dobrze, że Senat i komisja w niektórych przypadkach, w niektórych poprawkach wzięły pod uwagę stanowisko Samoobrony. Samoobrona zagłosuje za tymi poprawkami, które wnoszą zasadnicze zmiany w budżecie państwa, które przyniosą dobro ogólne, a mianowicie za poprawkami 3., 6., 15., 16., 17., 19., 22., 28., 29., 30., 31., 32., 33., 34. Klub Samoobrona będzie głosował za odrzuceniem pozostałych poprawek. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Głos zabierze pan poseł Wojciech Jasiński, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PosełWojciechJasiński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Zaproponowane uchwałą Senatu zmiany w ustawie budżetowej tylko częściowo ją poprawiają. Ale trzeba zdać sobie sprawę z tego, że rola Senatu przy tym trudnym budżecie była też niełatwa, bo w istocie przy takim budżecie, przy tak rozpalonych namiętnościach trudno liczyć na to, że można będzie przeprowadzić większe zmiany. Mimo wszystko pani profesor Gilowskiej powiedziałbym, że chyba to nie jest dobra kanwa do snucia rozważań na temat potrzeby bądź braku potrzeby funkcjonowania Senatu. Znowu żeby tam nawet nic nie mieli zrobić, to u nich to także budziło pewne emocje. Chociaż podzielam opinię, że było tam także załatwianie spraw branżowych i terenowych.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PosełWojciechJasiński">Nas troszkę dziwi to, że zarówno Senat, czyli, najkrócej mówiąc, koalicja, jak i Komisja Finansów Publicznych znalazły nowe dochody, zarówno dochody budżetowe, jak i dochody Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. Podczas prac nad budżetem w Komisji Finansów Publicznych zarówno przedstawiciele Ministerstwa Finansów, jak i przedstawiciele koalicji z komisji bardzo zdecydowanie przeciwstawiali się zwiększaniu w różnych częściach i funduszach dochodów, w tym także poprzez zwiększenie ściągalności. Propozycje w tym względzie, szczególnie zgłaszane przez posłów opozycyjnych, były stanowczo odrzucane pod hasłem nietworzenia wirtualnych dochodów. Dziś się okazuje, że dodatkowe dochody można było znaleźć i w kancelarii premiera, i w Urzędzie Regulacji Energetyki czy Funduszu Ubezpieczeń Społecznych.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#PosełWojciechJasiński">Pani minister Wasilewska-Trenkner wczoraj podczas debaty w komisji stwierdziła, że senatorowie bardzo wnikliwie zbadali budżet. Widocznie zdaniem pani minister cecha wnikliwości przysługuje tylko koalicji, bo, jeśli czasem te same propozycje czy bardzo zbliżone przedstawiane były przez opozycję, wówczas chyba nie były uznawane za wnikliwe. Niewykluczone jest, że w kancelarii premiera były ukryte jakieś dochody, które można było dać jako prezent senatorom. Prawdopodobnie Urząd Regulacji Energetyki czy Komisja Papierów Wartościowych i Giełd znajdzie też dodatkowe dochody, obciążając powiększonymi kosztami podmioty nadzorowane, ale w jaki sposób Fundusz Ubezpieczeń Społecznych zwiększy swoje dochody, szczególnie jeśli będą realizowane zapowiedziane przez rząd programy gospodarcze, to już tego nie wyjaśniono.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#PosełWojciechJasiński">Dużym wysiłkiem dla budżetu państwa jest reforma górnictwa węgla kamiennego, finansowanie osłon socjalnych, restrukturyzacji zatrudnienia, ekwiwalenty itd. Okazuje się jednak, że tutaj są luzy, bo część pieniędzy przeznaczono na przedsięwzięcia o charakterze turystycznym, przedsięwzięcia, które powinny mieć charakter komercyjny. Widocznie sprawa tych pieniędzy w zbyt małym stopniu jest rozpatrywana pod kątem gospodarności.</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#PosełWojciechJasiński">Pan poseł Zagórski z SKL proponował też w trakcie prac Komisji Finansów Publicznych urealnienie terminu przekazywania izbom rolniczym dotacji z budżetu. Widocznie także i jego propozycje nie były wówczas poprzedzone wnikliwą analizą.</u>
          <u xml:id="u-44.5" who="#PosełWojciechJasiński">Zupełną aberracją jest zaproponowane przez Senat dalsze ograniczenie wydatków Instytutu Pamięci Narodowej. Wychodzi na to, że sama próba zbadania zbrodni PRL-owskich budzi takie niepokoje w SLD, a przynajmniej w jej dużej części, że partia ta czy jej część dąży do praktycznego sparaliżowania instytutu. Dlatego z zadowoleniem przyjmuję też to, co powiedział pan poseł Olewiński.</u>
          <u xml:id="u-44.6" who="#PosełWojciechJasiński">To, co powiedziałem, nie znaczy, że nie będziemy popierać żadnych poprawek. Będziemy popierać szczególnie te, w których rząd zapowiada zwiększenie dochodów, bo przecież trzeba by było być szaleńcem, by występować przeciwko takim propozycjom. To oczywiście będziemy popierać. To, co powiedziałem, raczej świadczy o tym, jak jest wykonywana w praktyce deklaracja współpracy na forum parlamentarnym koalicji z opozycją - ale to jest problem, że tak powiem, państwa z koalicji.</u>
          <u xml:id="u-44.7" who="#PosełWojciechJasiński">Niektóre z poprawek, jak powiedziałem, poprzemy. Poprzemy niektóre przeniesienia wydatków w ramach części, tak jak chociażby poprawkę zwiększającą wydatki bieżące w wojskach lotniczych.</u>
          <u xml:id="u-44.8" who="#PosełWojciechJasiński">Zdecydowanie przeciwstawiamy się, jak już mówiłem, zmniejszeniu wydatków IPN, upoważnieniu premiera do dokonywania przeniesień w budżecie.</u>
          <u xml:id="u-44.9" who="#PosełWojciechJasiński">Popieram w pełni to, co powiedziała pani prof. Gilowska o planie finansowym Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, pamiętamy bowiem, jak poprzedni SLD-owski zarząd PFRON korzystał z możliwości elastycznego kształtowania swoich wydatków, i dlatego jesteśmy przeciwko zmianom w tym funduszu.</u>
          <u xml:id="u-44.10" who="#PosełWojciechJasiński">W niektórych innych przypadkach nasi posłowie będą głosować według swoich preferencji wojewódzkich, bo jeśli takie zasady zostały wprowadzone, pewnym faktom trzeba się też podporządkować. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-44.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Głos zabierze pan poseł Zbigniew Kuźmiuk, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PosełZbigniewKuźmiuk">Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt zaprezentować stanowisko Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego wobec uchwały Senatu w sprawie ustawy budżetowej na rok 2002.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#PosełZbigniewKuźmiuk">Wysoka Izbo! Pozwolę sobie na początek przypomnieć, że ten budżet był budowany zupełnie inaczej niż budowane były budżety przez poprzednią koalicję. Obecny minister finansów wicepremier Belka zdecydował się przy tworzeniu tego budżetu zacząć od ustalenia limitu wydatków, zestawiając to z poziomem dochodów. Określił w ten sposób wielkość deficytu budżetowego na 40 mld, co więcej - relacja tego deficytu do wartości Produktu Krajowego Brutto wynosi blisko 5%. W ten sposób więc minister finansów oderwał się od dotychczasowej liberalnej doktryny, mówiącej o tym, że należy wychodzić od jak najniższego poziomu deficytu, co przez parę lat było niestety forsowane tutaj w tej Izbie, uchwalane i było, jak śmiem przypuszczać, podstawową przyczyną kryzysu gospodarczego, do jakiego nasza gospodarka została doprowadzona.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#PosełZbigniewKuźmiuk"> W tym świetle inny sposób procedowania w wypadku budżetu zasługuje na szczególną uwagę. Co więcej, w uzasadnieniu tegorocznego budżetu jest zapowiedź kształtowania poziomu wydatków w następnych latach, powiększonych o inflację i jeszcze o 1% wyższych, niezależnie od tego, jak będą kształtowały się dochody. W przypadku słabej realizacji dochodów jest zapowiedź, że minister finansów nie będzie obcinał wydatków, a będzie decydował się na powiększenie deficytu budżetowego bądź też pokazanie dodatkowego źródła dochodów.</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#PosełZbigniewKuźmiuk">Polskie Stronnictwo Ludowe w tej sytuacji ciągle uważa, że jest możliwy do wprowadzenia dodatkowy instrument gromadzenia dochodów w postaci podatku importowego, i to ministrowi finansów ciągle dajemy pod rozwagę. W przypadku słabego spływu dochodów - a niestety, jak się zdaje, ma to miejsce - sprawa podatku importowego naszym zdaniem jest ciągle otwarta.</u>
          <u xml:id="u-46.5" who="#PosełZbigniewKuźmiuk">Po drugie, chciałbym przypomnieć procedowanie Komisji Finansów Publicznych nad przedłożonym przez rząd budżetem i decyzje o pewnych oszczędnościach w kwocie 674 mln, dodatkowych dochodach w kwocie 625 mln i sposobie rozdysponowania tych dodatkowych środków. Tutaj bardzo wyraźnie widać priorytety tej koalicji, takie jak: pomoc społeczna (dodatkowe środki), bezpieczeństwo publiczne (policja, Państwowa Straż Pożarna), wreszcie ochrona zdrowia, oświata, co bardzo silnie chciałbym podkreślić - wprawdzie regulacja podwyżek płac w oświacie jest warunkowana dodatkowymi dochodami budżetowymi, ale miejmy nadzieję, że one będą i realizacja podwyżek płac dla nauczycieli w czwartym kwartale nastąpi.</u>
          <u xml:id="u-46.6" who="#PosełZbigniewKuźmiuk">I wreszcie poprawki Senatu. Jest ich 34, chcę zwrócić uwagę na kilka z nich.</u>
          <u xml:id="u-46.7" who="#PosełZbigniewKuźmiuk">Pierwsza to decyzja Senatu o powiększeniu o 100 mln zł środków na wspieranie rozwoju regionalnego. Źródłem tych środków jest zmniejszenie dotacji do Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. Wydaje się, że prognozy w zakresie spływu składek na Fundusz Ubezpieczeń Społecznych upoważniają do takiej decyzji i dlatego tę poprawkę chcemy poprzeć. Oczywiście jest tu pewien problem. Parlament decyduje się na wyznaczenie pewnej części pieniędzy na politykę regionalną - to jest kwota 155 mln zł przeznaczona na metro warszawskie. Uznajemy, że jest to inwestycja, którą rzeczywiście powinno poprzeć całe polskie społeczeństwo. Mam nadzieję, że to rozwiązanie zaproponowane przez Senat zostanie przez Wysoką Izbę potwierdzone.</u>
          <u xml:id="u-46.8" who="#PosełZbigniewKuźmiuk">Druga ważna poprawka Senatu to przeznaczenie dodatkowych środków na pracownie internetowe w szkołach. Polskie Stronnictwo Ludowe chce tę poprawkę także bardzo gorąco zarekomendować Wysokiej Izbie i będzie ją popierało.</u>
          <u xml:id="u-46.9" who="#PosełZbigniewKuźmiuk">Wreszcie poprawka dotycząca zmniejszenia środków Agencji Rynku Rolnego. Tutaj szczęśliwie Komisja Finansów Publicznych tę poprawkę zaopiniowała negatywnie i mamy nadzieję, że tak będzie także w Wysokiej Izbie. Wprawdzie Senatowi przyświecał szczytny cel przeznaczenia tych pieniędzy na procedury wysokospecjalistyczne, ale w dramatycznej sytuacji finansowej Agencji Rynku Rolnego, pozostawionej niestety przez poprzedników, odbieranie tych środków groziłoby, jak się wydaje, określonymi reperkusjami w polityce interwencyjnej ministra rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-46.10" who="#PosełZbigniewKuźmiuk">I w końcu zwrócę uwagę na drobną w sumie kwotę, wokół której rozgorzał wielki spór, o kwotę 3 mln zł dla Instytutu Pamięci Narodowej. Kwota to niewielka, co więcej - Senat proponuje przeznaczyć ją dla kombatantów. Wydawałoby się, że cel jest szczytny, ale jako koalicja parlamentarna uważamy, że odbieranie kolejnych środków Instytutowi Pamięci Narodowej grozi paraliżem tej instytucji, i zdecydowanie opowiadamy się przeciw tej poprawce Senatu.</u>
          <u xml:id="u-46.11" who="#PosełZbigniewKuźmiuk">Generalnie chcę powiedzieć, że klub Polskiego Stronnictwa Ludowego będzie opowiadał się za rekomendacjami zaproponowanymi przez Komisję Finansów Publicznych w zakresie poprawek zgłoszonych przez Senat.</u>
          <u xml:id="u-46.12" who="#PosełZbigniewKuźmiuk">I wreszcie parę uwag dotyczących sposobu realizacji budżetu. Szczęśliwie się składa, że procedowanie nad tegorocznym budżetem było w miarę sprawne i szybkie, a więc jest szansa, żeby ok. 20 marca Polska miała ustawę budżetową i żeby rzeczywiście kraj mógł działać według już nie prowizorium, tylko istniejącej ustawy budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-46.13" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie ma prowizorium.)</u>
          <u xml:id="u-46.14" who="#PosełZbigniewKuźmiuk">Daje to również ministrowi finansów możliwość wcześniejszego rozwiązywania rezerw budżetowych. To bardzo ważne, bo w wielu dziedzinach naszego życia środki na wydatki zostały zaprojektowane niezwykle skromnie. W związku z tym trzeba będzie używać możliwie szybko rezerw budżetowych, przekazywać je w określone obszary, aby rzeczywiście płynność budżetu była bez zarzutu. Tu zwracam uwagę ministrowi finansów, że w poprzednich latach, niestety, mimo projektowania odważnych budżetów, problem płynności był sprawą fundamentalną. Bardzo często rezerwy rozwiązywano dopiero późną jesienią. W związku z tym tworzyły się zaległości płatnicze, budżet państwa był obciążany dodatkowymi odsetkami. Wydaje mi się, że biorąc pod uwagę wcześniejsze uchwalenie budżetu i jego mniej napięty charakter, jest szansa, żeby z tą płynnością w tym roku było zdecydowanie lepiej.</u>
          <u xml:id="u-46.15" who="#PosełZbigniewKuźmiuk">Wreszcie na zakończenie przypominam jeszcze raz w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego, że jesteśmy gotowi wspierać ustawę o dodatkowym instrumencie gromadzenia dochodów. Mam tutaj na myśli podatek importowy. Gdyby więc rząd po analizie dochodów za pierwszy kwartał doszedł do wniosku, że spływ tych dochodów jest niewystarczający, to doskonałym instrumentem dodatkowych dochodów może być podatek importowy, i to w wielkim wymiarze, w znaczący sposób poprawiający płynność budżetu. I tę ostatnią uwagę dedykuję panu wicepremierowi Belce, aby wziął to pod rozwagę. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-46.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Głos zabierze pani poseł Halina Nowina Konopka, Liga Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PosełHalinaNowinaKonopka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Ligi Polskich Rodzin uważa, że poprawki, które wniósł Senat, nie zaważą zasadniczo na jakości tegorocznego budżetu.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#PosełHalinaNowinaKonopka">Deklarujemy, że głosować będziemy przeciw poprawkom nr 4, nr 6 i nr 13 - tę ostatnią uważamy za poprawkę bardzo niebezpieczną, precedensową.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#PosełHalinaNowinaKonopka">Będziemy też głosować przeciwko poprawce nr 16 - wyróżniam tę poprawkę i poprawkę nr 17 w szczególny sposób. Jest to niebezpieczna metoda, niejako wejście w nurt działań, które bardzo silnie i bardzo negatywnie odbiły się na obrazie społeczeństwa polskiego; chodzi mianowicie o przeciwstawianie żywotnych interesów dwóch grup. Otóż poprawka 17. zdejmuje fundusze z IPN i przeznacza je na rzecz kombatantów. I jeden, i drugi cel są bardzo ważne. Przeciwstawienie dwóch środowisk - tych, którzy oczekują od IPN pracy i wyjaśniania rozmaitych ciemnych momentów w naszej historii, i tych, którzy rzeczywiście często są poszkodowani i znajdują się w bardzo trudnych warunkach, jest metodą kłócenia społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#PosełHalinaNowinaKonopka">Dokładnie ten sam efekt wywołuje poprawka nr 16 - zabiera się fundusze Senatu przeznaczone na opiekę nad Polakami za granicą i przeznacza się je dla kombatantów; a więc znowu dwa środowiska, które zaczynają konkurować po te mizerne w końcu środki.</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#PosełHalinaNowinaKonopka">Podkreślam tę kwestię, dlatego że powinniśmy bardzo dbać o to, żeby nie doprowadzać do tego rodzaju napięć pomiędzy poszczególnymi grupami społeczeństwa. Ma być tworzony pokój wśród Polaków, a nie rozbudzane kontrowersje.</u>
          <u xml:id="u-48.5" who="#PosełHalinaNowinaKonopka">Natomiast poprzemy poprawki nr 11 i nr 12 - dotyczy to pieniędzy na wiadukty w Warszawie.</u>
          <u xml:id="u-48.6" who="#PosełHalinaNowinaKonopka">Poprzemy też poprawki nr 15 i nr 19 - chodzi tu o kampus krakowski kontra uniwersytet Viadrina, instytut Polonii, polski instytut w Słubicach. Proszę państwa, kampus krakowski jest związany z najstarszą polską uczelnią, która mimo że dostaje pewne środki, jednak ciągle jest w sposób zasadniczy niedofinansowana. Jest to w końcu wizytówka polskiej nauki i nie można lekceważyć tej sprawy. To Kraków powinien być tym, o czym przede wszystkim myślimy; to właśnie ten uniwersytet powinien być w pierwszym rzędzie wyposażony.</u>
          <u xml:id="u-48.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-48.8" who="#komentarz">(Głos z sali: Czy jest jeszcze ktoś z Krakowa?)</u>
          <u xml:id="u-48.9" who="#komentarz">(Głos z sali: Z Krakowa...)</u>
          <u xml:id="u-48.10" who="#PosełHalinaNowinaKonopka">Tak jest; dziękuję za poparcie Krakowa.</u>
          <u xml:id="u-48.11" who="#komentarz">(Głos z sali: Ale to takie nikłe poparcie...)</u>
          <u xml:id="u-48.12" who="#PosełHalinaNowinaKonopka">Widzę.</u>
          <u xml:id="u-48.13" who="#PosełHalinaNowinaKonopka">I poprawka nr 24 - Żuławy. Proszę państwa, to klęska grożąca utratą dużych obszarów ziemi. Holendrzy orzekli, że w zasadzie w tej chwili już nie opłaca się remontować systemu zabezpieczającego, że ze względów ekonomicznych należałoby te tereny zalać. Im później przyjdzie ratunek dla Żuław, tym większe niebezpieczeństwo. Rozumiem, że znowu jest tu sprzeczność bardzo ważnych interesów. Są tereny osuwiskowe, zagrożonych jest wiele domów czy nawet osiedli. Ale w tej chwili sprawą ważniejszą są Żuławy. I dlatego będziemy głosować za poprawką nr 24.</u>
          <u xml:id="u-48.14" who="#PosełHalinaNowinaKonopka">Reszty poprawek nie omawiam, one i tak nie wpływają w sposób zasadniczy na to, co się będzie działo z budżetem. Dziękuję państwu.</u>
          <u xml:id="u-48.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Tomasz Nałęcz)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Janusza Lisaka występującego w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PosełJanuszLisak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Unii Pracy wobec uchwały Senatu w sprawie ustawy budżetowej na rok 2002. Klub Unii Pracy popiera projekt budżetu, którego określony kształt był efektem naszej procedury sejmowej. Niemniej jednak po bardzo wnikliwym przeanalizowaniu poprawek wniesionych przez Senat uważamy, że większość z nich zasługuje na poparcie. W związku z tym generalnie będziemy głosować zgodnie z rekomendacjami Komisji Finansów Publicznych; ale to nie znaczy, że we wszystkich punktach.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#PosełJanuszLisak">W poprawce 11. Senat zaproponował przesunięcie środków z Agencji Rynku Rolnego na wysokospecjalistyczne procedury medyczne. Klub Parlamentarny Unii Pracy zdecydował się poprzeć tę poprawkę, wbrew stanowisku Komisji Finansów Publicznych, uważamy bowiem, że Agencja Rynku Rolnego ma możliwość pozyskania środków dzięki kredytowi gwarantowanemu przez budżet państwa, jeśli natomiast chodzi o finansowanie wysokospecjalistycznych procedur medycznych (przeszczepy serca, przeszczepy innych organów), a więc tych zabiegów medycznych, które ratują życie ludziom w dramatycznej sytuacji, niestety w budżetach kas chorych nie ma na nie środków. Uważamy, że te 25 mln zł dobrze przysłuży się Polsce, bo pozwoli uratować przynajmniej kilkanaście, a może kilkadziesiąt istnień ludzkich. To sprawa olbrzymiej wagi i dlatego tę poprawkę Senatu będziemy popierać.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#PosełJanuszLisak">Zgodnie z rekomendacją Komisji Finansów Publicznych będziemy popierać poprawkę 6. - 100 mln zł na budowę metra warszawskiego. Okazało się bowiem już po zakończeniu prac Sejmu nad ustawą budżetową, że składki do Funduszu Ubezpieczeń Społecznych spływają lepiej, niż prognozował rząd. Choć jest to lepszy spływ, liczony w dziesiątych częściach procenta, dokładnie 0,1%, to kwoty, które tu się pojawiają, są znaczące i dzięki temu możemy 100 mln zł przeznaczyć na budowę metra warszawskiego. Uznajemy, że dla stolicy to rozwiązanie jest po prostu niezbędne, aby nie dotknął jej paraliż komunikacyjny. W końcu stolica 40-milionowego kraju w centrum Europy powinna doczekać się rozwiązań komunikacyjnych godnych tak naprawdę nie XXI, lecz XX wieku; wiemy przecież, że metro było standardem w stolicach europejskich w wieku XX.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#PosełJanuszLisak">Będziemy, zgodnie z opinią Komisji Finansów Publicznych, opowiadać się przeciwko poprawce Senatu, w której autorzy proponowali przesunięcie 35 mln zł na remont wiaduktów warszawskich. Proponowali przesunięcie tych pieniędzy ze środków na pokrycie kosztów ogólnego utrzymania dróg. Uważamy, że stan dróg w naszym kraju jest tak fatalny, iż naprawdę nie ma tam żadnej rezerwy, żadnej możliwości dalszych ograniczeń bez istotnego pogorszenia bezpieczeństwa ruchu drogowego. Równocześnie uważamy, że Warszawa jest miastem na tyle bogatym, że stać je, przy odpowiedniej polityce jego władz, na wygospodarowanie stosownych środków. Mamy świadomość tego, że poprzednie zarządy Warszawy pozwoliły sobie w tym względzie na niedopuszczalne zaniedbania, ale wydaje się, że problem ten Warszawa jest w stanie rozwiązać swoimi siłami i w celu remontu tych wiaduktów nie ma potrzeby narażania standardu dróg i bezpieczeństwa podróżujących po nich na terenie całego kraju.</u>
          <u xml:id="u-51.4" who="#PosełJanuszLisak">Jest wśród poprawek jedna o charakterze nie tylko finansowym, ale również niestety politycznym. O tej poprawce było już słów kilka na tej sali. W imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Pracy również muszę tę kwestię skomentować. Otóż autorzy poprawki zaproponowali przesunięcie niedużej kwoty 3 mln zł z kosztów funkcjonowania Instytutu Pamięci Narodowej na dofinansowanie funduszu socjalnego kombatantów. Klub Parlamentarny Unii Pracy będzie głosował przeciwko tej poprawce. Oczywiście należy się państwu wyjaśnienie, dlaczego tak postąpimy. Są przynajmniej dwa bardzo ważne powody.</u>
          <u xml:id="u-51.5" who="#PosełJanuszLisak">Po pierwsze, w trakcie prac sejmowych nad projektem budżetu Instytutu Pamięci Narodowej ograniczyliśmy już budżet tej jednostki w sposób bardzo istotny. Wydaje się zatem, że kolejne ograniczenie mogłoby zagrozić jej prawidłowemu funkcjonowaniu. Ustawodawca nie powinien narażać żadnej instytucji, która w państwie funkcjonuje, na niebezpieczeństwo, jeśli chodzi o prawidłowość jej działania. Po drugie, warto zauważyć, że gdybyśmy tę poprawkę przyjęli, mogłoby to być odczytane przez niektóre środowiska nie jako krok o charakterze merytorycznym, ale jako zamach o charakterze politycznym. A takie intencje są nam zupełnie obce. Instytut Pamięci Narodowej jest instytucją w Polsce potrzebną, która powinna działać prawidłowo w imię rozwoju naszej demokracji. Jest oczywiście kwestią do rozstrzygnięcia to, czy nie należy nowelizować ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej, czy nie należy na przykład zmniejszyć w niej uprawnień prokuratorskich. Jeżeli bowiem 1/3 prokuratorów jest zatrudniona w Instytucie Pamięci Narodowej, to wydaje się, że nie jest to rozwiązanie do końca korzystne. Ale to temat na inną, osobną dyskusję. Teraz, przy rozpatrywaniu budżetu, musimy stwierdzić: W ramach obowiązującej ustawy, a więc w ramach obowiązującego prawa, obcięcie kolejnych kwot instytutowi niosłoby po prostu zagrożenie dla sprawności jego funkcjonowania.</u>
          <u xml:id="u-51.6" who="#PosełJanuszLisak">Z drugiej strony Unia Pracy doskonale rozumie potrzeby środowiska kombatantów, środowiska, które oczekuje na naprawdę każdą pomoc, ponieważ są to ludzie starsi, schorowani, będący w większości w naprawdę bardzo trudnej sytuacji materialnej. Uzmysłówmy sobie jednak, drodzy państwo, że przyjęcie tej poprawki oznaczałoby, ni mniej, ni więcej, tylko kwotę rzędu 3 zł na jednego z 500 tys. polskich kombatantów, a więc kwotę absolutnie śmieszną, niczego nie rozwiązującą. Wobec tego: w jednym miejscu znacznie byśmy szkodzili, w drugim - nie pomagalibyśmy zupełnie albo, praktycznie rzecz biorąc, w sposób niezauważalny. W związku z tym będziemy głosować za odrzuceniem tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-51.7" who="#PosełJanuszLisak">Będziemy natomiast głosować za przyjęciem poprawki, która przekazuje z innych funduszy kwotę 355 tys. zł na pomoc społeczną dla kombatantów, uważamy bowiem, że jest absolutnie celowe, aby ta kwota mogła stanowić pewnego rodzaju dodatkowy fundusz interwencyjny, bo - jak już powiedziałem - sprawy bytu kombatantów są dla Unii Pracy niezwykle bliskie i, w miarę możliwości, jakie finanse państwa będą stwarzać, zawsze będziemy o tych sprawach pamiętać.</u>
          <u xml:id="u-51.8" who="#PosełJanuszLisak">Kolejna poprawka, którą poprzemy z pełnym przekonaniem, przeznacza kwotę 30 mln zł na pracownie internetowe w szkołach. Niezwykle ważne jest to, aby polskie dzieci uczyły się w szkołach wyposażonych zgodnie ze standardami XXI wieku. To bardzo ważne, szczególnie w perspektywie niedalekiej, miejmy nadzieję, integracji Polski z Unią Europejską; bardzo ważne dla poziomu kształcenia dzieci, niezależnie od wszelkich okoliczności. Dlatego bardzo dobrze się stało, że Senat potrafił tę poprawkę skonstruować w taki sposób, aby przesunięcie istotnej kwoty 30 mln zł było możliwe. Unia Pracy wyraża pełne poparcie dla tej poprawki i będzie głosować za jej przyjęciem.</u>
          <u xml:id="u-51.9" who="#PosełJanuszLisak">Będziemy również głosować za przyjęciem poprawki 13., która umożliwia przeniesienie dochodów i wydatków między działami, częściami i rozdziałami budżetu państwa dzięki decyzji pana premiera. Będziemy głosować za przyjęciem tej poprawki, ponieważ w opracowaniach ekspertów, które znamy, a które były już tutaj cytowane, stwierdza się, że poprawka ta jest pod względem prawnym prawidłowa i w związku z tym nie ma w niej zagrożeń niekonstytucyjności, o których mówi opozycja. Z drugiej strony, w dobie reformowania administracji państwowej jest konieczne, aby premier miał narzędzie, które umożliwi mu wtedy, gdy reformuje jakiś urząd, równoczesne podejmowanie decyzji finansowych, bo przecież bez tych decyzji reformy byłyby tylko i wyłącznie pustym gestem.</u>
          <u xml:id="u-51.10" who="#PosełJanuszLisak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ponieważ czas mija, nie będę omawiał innych poprawek. Zgodnie z tym, co powiedziałem na wstępie, Klub Parlamentarny Unii Pracy będzie w większości głosował za poprawkami zgodnie z rekomendacją Komisji Finansów Publicznych. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-51.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Marka Zagórskiego występującego w imieniu Koła Parlamentarnego Stronnictwa Konserwatywno-Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PosełMarekZagórski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Koła Parlamentarnego Stronnictwa Konserwatywno-Ludowego Ruchu Nowej Polski zabrać głos w ostatniej już odsłonie debaty nad tegorocznym budżetem. Oczywiście nie spodziewaliśmy się, że poprawki zgłoszone przez Senat wpłyną istotnie na kształt tego budżetu. Trudno było spodziewać się tego z wielu powodów, m.in. dlatego, że Senat jest w końcu zdominowany przez SLD i poprawki nie mogły iść w kierunku zmieniającym charakter ustawy budżetowej. Tym niemniej można żałować, że Senat miał tylko dwa tygodnie na pracę nad budżetem, bo być może - zwróciła na to uwagę pani poseł Gilowska - znalazłoby się jeszcze więcej pieniędzy. Senat zajął się pewnym czarowaniem i wyczarował trochę tych pieniędzy. Pierwszy przykład takich czarów to założenie wzrostu dochodów z wpłat NBP o 4 mld. Jakie są podstawy do takiego oszacowania - trudno dociec, de facto nie uzyskaliśmy na to odpowiedzi podczas posiedzenia Komisji Finansów Publicznych, ale skoro prezes NBP jest wszystkiemu winien, to nic nie szkodzi, żeby obciążyć go dodatkową kwotą. O wiele więcej wręcz czarnoksięskiego kunsztu trzeba było wykazać przy opracowaniu poprawki nr 6. Oczywiście 100 mln zł przeznaczone na warszawskie metro bardzo cieszy, ale źródło tych pieniędzy jest co najmniej zaskakujące. Senat, przy aprobacie rządu, postanawia zrezygnować ze 100 mln zł na ZUS, uznając, że w obliczu stagnacji gospodarczej i wzrastającego bezrobocia ZUS zwiększy, a nie zmniejszy swoje przychody poprzez lepszą ściągalność składki.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#PosełMarekZagórski">Powtórzę zatem jeszcze raz pytanie zadane podczas posiedzenia Komisji Finansów Publicznych: Efektem którego z rządowych programów - „Pierwsza praca” czy „Przede wszystkim przedsiębiorczość” - będzie przyrost składek na ZUS?</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#PosełMarekZagórski">Innym przejawem - jednak w gruncie rzeczy smutnej - twórczości jest poprawka nr 11. Art. 47 ustawy budżetowej w wersji przyjętej przez Sejm - była o tym już mowa, praktycznie wszystkie kluby o tym mówiły - dzielił środki w jakiejś mierze wirtualne. Przy założeniu, że dochody z VAT osiągną określony poziom, środki te będzie można przeznaczyć na kilka bardzo ważnych celów, w tym na Agencję Rynku Rolnego. Senat, proponując zmniejszenie tych środków o 25 mln zł, chce, by zostały one przekazane na finansowanie wysokospecjalistycznych procedur medycznych. Cel szczytny, ale oszczędzanie na rolnictwie, chociażby z najbardziej szlachetnych pobudek, nie może uzyskać naszej akceptacji. Podczas posiedzenia komisji mówiliśmy o swego rodzaju czarnym humorze projektodawców, którzy, poszukując pieniędzy na przeszczepy, postanowili poszukać ich w budżecie rolnictwa, zapewne w przekonaniu, że akurat temu pacjentowi już nic nie pomoże.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#PosełMarekZagórski">Podobnie czarny humor przyświecał pomysłodawcom przy zgłaszaniu poprawki 21. Można byłoby zadać pytanie: Czy obcięcie wydatków na programy zdrowotne o 25 mln zł i przekazanie tych pieniędzy na szkolenie lekarzy to konsekwentne przewidywanie własnych działań? Bo zmniejszenie wydatków na profilaktykę bez wątpienia zrodzi potrzebę zwiększenia liczby lekarzy specjalistów.</u>
          <u xml:id="u-53.4" who="#PosełMarekZagórski">Senat oczywiście - o tym też była mowa - nie oparł się także pokusie majstrowania przy budżecie Instytutu Pamięci Narodowej. To zresztą było charakterystyczne dla całej debaty budżetowej. Mam nadzieję, że Wysoka Izba zgodnie z deklaracjami Sojuszu Lewicy Demokratycznej poprze stanowisko Komisji Finansów Publicznych, która opowiedziała się przeciwko dalszemu ograniczaniu nakładów na IPN.</u>
          <u xml:id="u-53.5" who="#PosełMarekZagórski">Podobnie liczymy na poparcie stanowiska komisji w sprawie pozostawienia, zgodnie z projektem sejmowym, nakładów na budowę Collegium Polonicum w Słubicach. Oczywiście w tej uchwale Senatu są poprawki, które będziemy popierać, bo zasługują na poparcie, np. zwiększenie nakładów na rozwój sportu dzieci i młodzieży czy przeznaczenie 30 mln zł na pracownie internetowe w szkołach. Jednak te poprawki nie sprawią, że budżet na rok 2002 ulegnie zasadniczej zmianie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów panią minister Halinę Wasilewską-Trekner.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówHalinaWasilewskaTrenkner">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Wysoka Izbo! Niech mi będzie wolno wyjaśnić kilka spraw, które były tutaj poruszane, a dotyczyły przebiegu prac Senatu nad poprawkami w ustawie budżetowej, poprawkami, które Senat zgłasza do Wysokiej Izby jako swoje sugestie, jako pewną refleksję.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówHalinaWasilewskaTrenkner">Pierwsza sprawa. Znakomitą część z 34 poprawek, bo aż 14, można uznać za poprawki o charakterze korekcyjnym. Są to korekty wynikające w znacznej mierze z ustaw przyjętych między 21 grudnia, kiedy została przyjęta pierwsza ustawa o reorganizacji administracji, a 1 marca, kiedy została uchwalona druga z tych ustaw. Ponieważ ta druga ustawa wchodzi w życie niestety po zakończeniu debaty budżetowej, te poprawki, które przewidywała pierwsza z ustaw, zostały wprowadzone do ustawy właśnie na poziomie prac Senatu. To są poprawki, które dotyczą kwestii związanych z likwidacją i przekształceniem: po pierwsze - Komisji Papierów Wartościowych i Giełd, po drugie - Urzędu Nadzoru nad Funduszami Emerytalnymi. W obu tych przypadkach mieliśmy do czynienia z sytuacją, kiedy jednostka likwidowana finansowała swoje wydatki z dwóch źródeł: ze źródła pod tytułem zasilanie z budżetu i ze źródła pomocniczego, jakim były środki specjalne. Ze środków specjalnych Komisja Papierów Wartościowych i Giełd finansowała zarówno premie dla pracowników, jak i wydatki majątkowe oraz wydatki bieżące. Likwidacja komisji w dotychczasowym kształcie, a więc również likwidacja środka specjalnego powoduje, że z jednej strony rosną dochody budżetu państwa, ale z drugiej strony równolegle rosną jego wydatki w części dotyczącej tej instytucji, tak aby były zachowane warunki, możliwości jej działania na takim poziomie, jaki de facto był przewidywany w ustawie budżetowej. Analogiczna ustawa dotyczy Urzędu Nadzoru nad Funduszami Emerytalnymi. W obu tych przypadkach przewidziane jest zwiększenie dochodów i wydatków budżetu państwa. To nie czarowanie, to po prostu przesunięcie dochodów z tej części, która jest ujęta w środkach specjalnych, do części, która jest notowana w dochodach budżetu. Podobnie jest z wydatkami.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówHalinaWasilewskaTrenkner">Tak samo stało się z kancelarią premiera. Powołanie rzecznika ds. promocji naszego przystąpienia do Unii Europejskiej wymagało stworzenia stanowiska pełnomocnika. W ramach możliwości jego powołania, ustawy z 21 grudnia ubiegłego roku pan premier miał prawo do zaproponowania przesunięcia stosownych środków. Środki te raz jeszcze zostały przesunięte z dochodu środka specjalnego na dochody budżetowe i w ten sposób sfinansowano zwiększone wydatki.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówHalinaWasilewskaTrenkner">Najbardziej spektakularna, zaskakująca dla nas wszystkich była informacja pana prezesa Urzędu Regulacji Energetyki o tym, że odzyskał on część byłych opłat i w związku z tym w roku 2002 będzie miał zwiększone przychody. Zadeklarowane były na posiedzeniach komisji Senatu, który to uwzględnił i jest to zwiększenie dochodów budżetu państwa o 2 mln zł. W sumie poprawki o charakterze korekcyjnym zwiększały, łącznie z URE, dochody budżetu o 17,5 mln zł i o tyle samo zwiększały jego wydatki. Poprawka nr 3 przewiduje zwiększenie dochodów z wpłat z zysku NBP, jest to zwiększenie o 4 mln zł z przeznaczeniem na usuwanie skutków ekologicznych zaniedbań poprzemysłowych. A zatem Senat zwiększa dochody budżetu o 21,5 mln zł i o tyleż zwiększa jego wydatki.</u>
          <u xml:id="u-55.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówHalinaWasilewskaTrenkner">Pozostałe propozycje Senatu nie wpływają na dochody, zmieniają natomiast strukturę wydatków budżetu państwa. Jedna z tych poprawek budzi państwa zaskoczenie, zdziwienie, komentarze. Otóż, muszę podzielić się jedną sprawą. Pan poseł Jasiński twierdzi, że gdy opozycja znajduje jakieś pieniądze, to koalicja nie przyjmuje tego do wiadomości i nie akceptuje. Chciałabym powiedzieć, że jeśli chodzi o metro i o poszukiwania w budżecie miejsca, w którym można jeszcze znaleźć jakieś dodatkowe środki, akurat bardzo czynni byli senatorowie, którzy nie należą do koalicji. „Wehikułem” poszukiwań był pan senator Wielowieyski, wobec czego trudno...</u>
          <u xml:id="u-55.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Ja mówię o tym, co było na posiedzeniu komisji.)</u>
          <u xml:id="u-55.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówHalinaWasilewskaTrenkner">Wiem, ale w Senacie było nieco inaczej, panie pośle, nie zawsze wszystkie relacje przenoszą się z Sejmu do Senatu i odwrotnie.</u>
          <u xml:id="u-55.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówHalinaWasilewskaTrenkner">Owa wnikliwość szukania pieniędzy prowadziła do odnalezienia ewentualnej możliwości zwiększenia nakładów na kontrakty regionalne i na metro. Jest to zwiększenie, które wynika z podniesienia niejako ogólnego poziomu ściągalności składek. Jeżeli ściągalność składek była planowana, rozliczana w budżecie na poziomie 97,5% - o ile mnie pamięć nie myli, a mam nadzieję, że nie - to po obserwacji tego, co się działo w listopadzie, grudniu, styczniu, wyraźnie widać, że bez szkody dla ogólnego układu dochodów FUS można tę ściągalność w roku 2002 przewidywać na poziomie nieco wyższym, tj. ok. 97,6%. Zwiększenie o 0,1% pozwala bez obaw o płynność funduszu zmniejszyć dotację o 100 mln zł i przeznaczyć ją na cel, na który panie i panowie senatorowie zechcieli ją przeznaczyć. Tyle w sprawie pierwszej poprawki, która była przyczyna państwa zapytań.</u>
          <u xml:id="u-55.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówHalinaWasilewskaTrenkner">W poprawce nr 21 dokonuje się przesunięcia wewnątrz części 46: Zdrowie między dwiema grupami wydatków - związanymi z programami zdrowotnymi oraz wydatkami na staże specjalistyczne dla lekarzy i innego personelu medycznego. Poprawka ta jest częściowym powrotem do przedłożenia rządowego. Wysoka Komisja Finansów Publicznych, a potem całe posiedzenie plenarne Wysokiej Izby zaakceptowały poprawkę w stosunku do przedłożenia rządowego, poprawkę, która przesuwała 33 mln zł ze staży specjalistycznych na programy zdrowotne. W Senacie, na wniosek złożony przez ministra zdrowia, a po wysłuchaniu wyjaśnień zaakceptowany przez Komisje Polityki Społecznej i Rodziny oraz Zdrowia, zaproponowano częściowy niejako powrót do przedłożenia rządowego. Propozycja ta wynika z tego, że zgodnie z programem, jaki prezentuje pan minister zdrowia, korekty i pogłębienia reformy służby zdrowia, niezbędne jest możliwie szybkie i pełne kształcenie w niektórych specjalizacjach lekarskich, w tym przede wszystkim lekarzy rodzinnych. W związku z tym nabór stażystów prawdopodobnie będzie musiał się zwiększyć w sesji jesiennej, bo ta będzie najbliższa i z tego wynikają zwiększone koszty utrzymania tej instytucji.</u>
          <u xml:id="u-55.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówHalinaWasilewskaTrenkner">Poprawka nr 31 dotyczy Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Wysoka Komisja Finansów Publicznych i Wysoka Izba przyjęły podczas trzeciego czytania rozwiązanie, które mówiło o tym, że na rekultywację terenów po kopalnictwie siarki należy przeznaczyć 96 mln zł. Nie przyjęto jednak wówczas zmiany całego planu finansowego Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, taki plan został przedłożony w czasie prac w Senacie i dlatego jest propozycja wprowadzenia zmodyfikowanego planu, z wielkością, jaką przewidywała Wysoka Izba, do projektu ustawy budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-55.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówHalinaWasilewskaTrenkner">Niewątpliwie najbardziej kontrowersyjną, rodzącą komentarze jest poprawka 13. dotycząca art. 49. Art. 49 upoważnia prezesa Rady Ministrów, aby w drodze rozporządzenia w wykonaniu ustaw, które zapadną w Wysokiej Izbie, miał prawo dokonania przesunięć kwot budżetu państwa między działami, między częściami i wreszcie między rozdziałami w wyniku wykonania tych ustaw, pod jednym warunkiem, otóż nie wolno zmieniać przeznaczenia środków, jakie zostało zapisane w ustawie budżetowej. Problem wygląda następująco.</u>
          <u xml:id="u-55.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówHalinaWasilewskaTrenkner">W ustawie o Radzie Ministrów, w art. 39 są ustępy 1a, 1b, 1c i 1d, które mówią, czego może dokonać prezes Rady Ministrów w przypadku zniesienia lub przekształcenia ministerstwa. Może on wówczas w drodze rozporządzenia dokonywać przeniesienia planowanych dochodów i wydatków budżetowych między częściami budżetu państwa, z zachowaniem przeznaczenia środków publicznych wynikającego z ustawy budżetowej. Artykuł ten dodaje nadto, że prezes Rady Ministrów w drodze rozporządzenia, o którym mowa wyżej, może określić dla utworzonego lub przekształconego ministerstwa limity zatrudnienia i kwoty wynagrodzeń w podziale na części i działy budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-55.12" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówHalinaWasilewskaTrenkner">Ustawa, która została uchwalona 21 grudnia przez Wysoką Izbę, w art. 10 stanowi, że Rada Ministrów może ustanowić pełnomocnika rządu do określonych spraw i w ust. 5 tegoż artykułu mówi, że w celu sfinansowania działalności ustanowionego pełnomocnika rządu prezes Rady Ministrów może w drodze rozporządzenia dokonywać przeniesienia planowanych dochodów i wydatków budżetowych między częściami budżetu państwa, z zachowaniem przeznaczenia środków publicznych wynikającego z ustawy budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-55.13" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówHalinaWasilewskaTrenkner">W art. 15 tejże ustawy jest powiedziane, że w celu sfinansowania działalności organów pomocniczych komisji i komisji wspólnych prezes Rady Ministrów może w drodze rozporządzenia dokonywać przeniesienia planowanych dochodów i wydatków budżetowych między częściami budżetu państwa, z zachowaniem przeznaczenia środków publicznych wynikającego z ustawy budżetowych.</u>
          <u xml:id="u-55.14" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówHalinaWasilewskaTrenkner">W art. 33 ust. 1b tejże ustawy jest zapis, iż prezes Rady Ministrów, realizując uprawnienia wynikające z art. 3 ustawy z dnia 4 września 1997 r. o działach administracji rządowej, dokonuje w drodze rozporządzenia przeniesień planowanych dochodów i wydatków budżetowych między częściami, z zachowaniem przeznaczenia środków publicznych wynikającego z ustawy budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-55.15" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówHalinaWasilewskaTrenkner">W art. 39 tejże ustawy - po stwierdzeniu, że ministerstwo tworzy, znosi lub przekształca Rada Ministrów w drodze rozporządzenia - są ust. 1b i 1c, które mówią, że w razie zniesienia lub przekształcenia ministerstwa prezes Rady Ministrów może w drodze rozporządzenia dokonywać przeniesienia planowanych dochodów i wydatków budżetowych między częściami budżetu państwa, z zachowaniem przeznaczenia środków publicznych wynikającego z ustawy budżetowej. Zgodnie z ust. 1c tegoż artykułu prezes Rady Ministrów w rozporządzeniu, o którym mowa w ust. 1b, może określić dla utworzonego lub przekształconego ministerstwa limity zatrudnienia i kwoty wynagrodzeń w podziale na części i działy budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-55.16" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówHalinaWasilewskaTrenkner">Wreszcie w ustawie, która jest w tej chwili w podpisie pana prezydenta, czyli w ustawie, która została uchwalona 1 marca tego roku, jest art. 76, który powiada: W celu wykonania przepisów niniejszej ustawy prezes Rady Ministrów może, w drodze rozporządzenia, dokonywać przeniesienia planowanych dochodów i wydatków budżetowych także między działami budżetu państwa, z zachowaniem przeznaczenia środków publicznych wynikającego z ustawy budżetowej, i powołanie na przepis, który już czytałam: art. 39 ust. 1c ustawy z dnia 8 sierpnia 1996 r. o Radzie Ministrów stosuje się odpowiednio.</u>
          <u xml:id="u-55.17" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówHalinaWasilewskaTrenkner">Biorąc to wszystko pod uwagę i uwzględniając fakt, że w ustawie z dnia 1 marca są dwa działania, trzy, przepraszam, w których przesunięcie ewentualnie w związku z reorganizacją nie następuje między działami, nie następuje między częściami, lecz między rozdziałami, zaproponowany został art. 49, rozszerzający, to prawda, uprawnienie prezesa Rady Ministrów, aby w wykonaniu ustawy mógł przesunąć wydatki i dochody pomiędzy rozdziałami, nie zmieniając ich przeznaczenia budżetowego. Te trzy przypadki, o których mowa, to przypadek pierwszy dotyczący połączenia Inspekcji Nasiennictwa i Inspekcji Ochrony Roślin w jedną inspekcję, to są dwa rozdziały działające w ramach rozwoju rolnictwa, działu. Drugi przypadek to jest kwestia generalnego konserwatora zabytków. Działa on w strukturze Ministerstwa Kultury i Ochrony Dziedzictwa, ale działa jako wyodrębniony rozdział, nie jest to inaczej wyodrębniona część, a następuje jak gdyby zniesienie tej instytucji. Trzecia, to jest Komitet Kinematografii, także u ministra kultury.</u>
          <u xml:id="u-55.18" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówHalinaWasilewskaTrenkner">Z tych trzech powodów i tego właśnie działania, że jeszcze nie można dokonać zmian, które za chwilę przyniesie wchodząca w życie ustawa, zaproponowany art. 49, który, jak powiadam, periodycznie, bo jest to wykonanie tych ustaw, rozszerzać miał uprawnienia prezesa Rady Ministrów o te właśnie przypadki.</u>
          <u xml:id="u-55.19" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówHalinaWasilewskaTrenkner">To, panie marszałku, wszystkie wyjaśnienia, jakie chciałam państwu przekazać przed tak ważnym głosowaniem jak to ostatnie, w którym zechcą państwo opowiedzieć się za ostatecznym kształtem budżetu na rok 2002.</u>
          <u xml:id="u-55.20" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówHalinaWasilewskaTrenkner">Chciałam jednak wyjaśnić jedną rzecz. Jest tak, że już obecnie w oparciu o budżet taki, jaki jest w przedłożeniu rządowym, prowadzone jest normalne finansowanie zadań poszczególnych instytucji. Uchwalenie budżetu i wejście ustawy w życie będzie oznaczało zmiany, i jeśli chodzi o kwotę dochodów, bo inna będzie kwota dochodów, które będziemy chcieli zebrać, i po stronie wydatków, bo inna jest kwota ostateczna wydatków. Będzie to także oznaczało nowe zapisanie, że w niektórych budżetach, u wojewodów na przykład, pojawią się dodatkowe limity wydatków, które są wynikiem decyzji Wysokiego Sejmu i Senatu. Będzie również tak, że niektóre rezerwy celowe zostaną zwiększone kosztem innych. To spowoduje oczywiście zmiany w ogólnej masie wykonywania budżetu.</u>
          <u xml:id="u-55.21" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówHalinaWasilewskaTrenkner">Jeśli chodzi natomiast o zachowanie jego płynności finansowej z dnia na dzień, to niestety, zależy to przede wszystkim od tempa spływu dochodów i od tempa zapadalności terminów poszczególnych wydatków. Pilnujemy, aby te dwa terminy były ze sobą zgodne na tyle, by nie nadwyrężały wykorzystania deficytu budżetowego. Patrząc na to po kwartale, ponieważ marzec jest okresem wzmożonych wydatków budżetu w związku z wypłatami trzynastek, przekazywaniem środków na te wypłaty, to najprawdopodobniej deficyt budżetowy na koniec marca będzie skonsumowany prawie w 40%, to jest bardzo wysoka ekspozycja ryzyka wykonania budżetu w następnych miesiącach, stąd trudno będzie eksponować budżet w marcu o większe kwoty. Mówię o tym dlatego, że pan poseł Kuźmiuk apelował o zachowanie płynności budżetu. Robimy co w naszej mocy, niestety, jednak nie wszystko zależy od ministra finansów. Dziękuję za uwagę. Dziękuję, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Bardzo dziękuję pani minister.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Mieczysława Czerniawskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PosełMieczysławCzerniawski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Proszę wybaczyć, ja nie koncentrowałem się na uzasadnieniu tych poprawek, które komisja rekomenduje, aby Wysoka Izba zechciała je przyjąć, koncentrowałem się tylko na poprawkach, które proponujemy odrzucić.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#PosełMieczysławCzerniawski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ja tylko o kilku kwestiach bardzo krótko. Dziękuję pani minister Wasilewskiej-Trenkner, która jak gdyby wyręczyła mnie, bowiem miałem zamiar właśnie w odpowiedzi na apel przewodniczącej, pani poseł Gilowskiej, przytoczyć cytat, bo myślę, pani poseł, że warto jednak nieraz ekspertów posłuchać, tym bardziej że dodawany przez Senat art. 49a, który upoważnia prezesa Rady Ministrów, cytuję tu: do dokonywania określonych przeniesień dochodów i wydatków budżetowych, nie zezwala - o czym mówiła przed chwilą pani minister, a ja chcę to szczególnie podkreślić - na jakąkolwiek zmianę przeznaczenia tych środków budżetowych. Decydujące w tym zakresie są przepisy ustawy budżetowej. Artykuł, ponawia się art. 49a dodany przez Senat, pozwala jedynie na techniczne przesunięcie środków budżetowych wynikające z likwidacji, łączenia lub przekształcenia organów, urzędów lub jednostek organizacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#PosełMieczysławCzerniawski">Wysoka Izbo! My w tej sprawie podjęliśmy przecież określone decyzje. Ustawowo podjęliśmy decyzję o likwidacji np. niektórych jednostek, łączeniu, stąd myślę, że ten art. 49a nie zagraża w sensie tym, żeby premier, prezes Rady Ministrów bez wiedzy Wysokiej Izby, bez wiedzy Komisji Finansów Publicznych dokonywał zmiany przeznaczenia środków, które są zapisane w budżecie państwa.</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#PosełMieczysławCzerniawski">I druga uwaga. Poprawka nr 11, która tutaj również wywołała pewną refleksję, powiedziałbym, chodzi o finansowanie wysokospecjalistycznych procedur medycznych kosztem obniżenia dotacji dla Agencji Rynku Rolnego o 25 mln. Muszę zgodzić się w pełni z panem posłem Zagórskim, ale jednocześnie chcę przypomnieć, że właśnie z oszczędności, które wypracowała Komisja Finansów Publicznych, na programy zdrowotne dodatkowo resort zdrowia otrzymał 60 mln zł i nie sądzę, aby Komisja Finansów Publicznych popełniła tutaj jakikolwiek błąd, zwracając się do Wysokiej Izby o odrzucenie tejże poprawki nr 11.</u>
          <u xml:id="u-57.4" who="#PosełMieczysławCzerniawski">Wysoka Izbo! W swoim sprawozdaniu mówiłem o tym i chcę to raz jeszcze podkreślić, i dziękuję, że praktycznie w Wysokiej Izbie powstał konsensus, że poprawka dotycząca dalszego obniżenia budżetu Instytutu Pamięci Narodowej, przypomnę raz jeszcze, obniżyliśmy już ten budżet o 20 mln zł, a więc dalsze jego obniżenie o 3 mln zł - zgadzam się tutaj z argumentacją - i jak gdyby kłócenie dwóch środowisk jest absolutnie w mojej ocenie nie do przyjęcia. Chcę podkreślić, że Komisja Finansów Publicznych zajęła w tej sprawie jednoznaczne stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-57.5" who="#PosełMieczysławCzerniawski">Wysoka Izbo! Pani przewodnicząca Gilowska odnosiła się do planu finansowego Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. W tej sprawie Wysoka Izba podjęła decyzję, pamiętam, po bardzo gorącej wręcz dyskusji, ale chcę Wysoką Izbę poinformować, że Komisja Finansów Publicznych do końca miała istotne zastrzeżenia, jeżeli chodzi o plan finansowy tegoż Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej i przyjęła jak gdyby do wiadomości tylko pierwotny projekt, który został przedłożony w projekcie budżetu, natomiast dwukrotne poprawki tego funduszu, jego zarządu, przez komisję nie zostały przyjęte. Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej przedstawił to w Senacie. Decyzją Senatu było przyjąć to bądź odrzucić. Pani poseł, kieruję te słowa raz jeszcze do pani prof. Gilowskiej, dokonaliśmy wówczas pewnej poprawki i nie jest tak, że tam akurat... Rzeczywiście pierwsza poprawka jednego z posłów wyszczególniała wtenczas firmy i zakres robót, jeżeli chodzi o siarkę. Przyjęliśmy, że tylko odnotowujemy kwotę 96 mln zł, że to, kto będzie realizować te przedsięwzięcia, rozstrzygnie się w drodze przetargu; myślę, że przynajmniej tę autopoprawkę słusznie wówczas zaakceptowaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-57.6" who="#PosełMieczysławCzerniawski">Jeśli chodzi o Państwowy Fundusz Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych, chcę podkreślić, Wysoka Izbo, że po raz pierwszy tenże fundusz przedstawił nam bardzo szczegółowy, nawet niektórzy członkowie Komisji Finansów Publicznych uważali, że za szczegółowy, plan finansowy. Nie chcę wracać do oceny, czy PFRON działał lepiej wtedy, kiedy kierował nim zarząd, w którego skład wchodzili przedstawiciele lewicy, czy kiedy był zdominowany, przez ostatnie 4 lata, przez prawicę. Mógłbym na ten temat coś powiedzieć, mógłbym, ale nie chcę. Albowiem nie jest moją rolą oceniać funkcjonowanie PFRON. Rozumiem, że jako przewodniczący komisji mam za zadanie patrzeć na stronę finansową, na to, czy środki publiczne, które są w dyspozycji PFRON, są właściwie wykorzystywane czy też marnotrawione.</u>
          <u xml:id="u-57.7" who="#PosełMieczysławCzerniawski">Wysoka Izbo! PFRON, jak pamiętam, od momentu jego powstania zawsze był pod szczególną, powiedziałbym, lupą, kiedyś jeszcze komisji budżetu, dzisiaj Komisji Finansów Publicznych. Zawsze mieliśmy uwagi, bo uważaliśmy, że tam się marnotrawi pieniądze, że samo utrzymanie administracji PFRON jest takie samo, jak utrzymanie np. Ministerstwa Finansów. Cieszę się, że w końcówce poprzedni zarząd, dziś już nowy prezes, przedstawił Wysokiej Izbie, a wcześniej Komisji Finansów Publicznych, bardzo szczegółowy plan wykorzystywania tychże środków.</u>
          <u xml:id="u-57.8" who="#PosełMieczysławCzerniawski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dzisiaj w godzinach wieczornych, to również jest związane z budżetem, będziemy rozpatrywać projekt uchwały, którą wczoraj wieczorem rozpatrzyła Komisja Finansów Publicznych, dotyczący Rady Polityki Pieniężnej. Nie zabierałem głosu w drugim dniu polemik, które na tej sali się odbywały, a pragnę, panie marszałku, jako przewodniczący Komisji Finansów Publicznych, wyrazić poparcie dla decyzji Prezydium Sejmu w sprawie skierowania do Komisji Etyki Poselskiej celem przeanalizowania niektórych wystąpień, które miały miejsce na tej sali. Mam nadzieję, że dziś to się nie powtórzy. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-57.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Wyczerpaliśmy listę mówców zapisanych do głosu.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Do głosowania nad uchwałą Senatu przystąpimy jutro.</u>
          <u xml:id="u-58.4" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 4. porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Agencji Wywiadu oraz zmianie niektórych ustaw (druk nr 276).</u>
          <u xml:id="u-58.5" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu sekretarza stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów pana ministra Zbigniewa Siemiątkowskiego w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrówZbigniewSiemiątkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z upoważnienia prezesa Rady Ministrów mam zaszczyt przedstawić rządowy projekt ustawy o Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Agencji Wywiadu oraz zmianie niektórych ustaw. Projekt ten jest realizacją programu wyborczego Sojuszu Lewicy Demokratycznej, który to program zapowiadał głęboką reformę polskich służb specjalnych. Niczego w tej sprawie Sojusz Lewicy Demokratycznej nie ukrywał. Jeszcze przed wyborami Sojusz Lewicy Demokratycznej prezentował ustalenia, wielokrotnie publicznie, zespołu programowego, który przygotował zręby tej ustawy. Nikt zatem, żaden polityk ani żaden funkcjonariusz, nie może powiedzieć, że naszym planem reformy służb specjalnych jest zaskoczony.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrówZbigniewSiemiątkowski">Dzisiejsze propozycje są zresztą logiczną konsekwencją zainicjowanej przez nas w 1996 r. reformy, która polegała na wyodrębnieniu Urzędu Ochrony Państwa ze struktur Ministerstwa Spraw Wewnętrznych, utworzeniu Kolegium do Spraw Służb Specjalnych oraz ustanowieniu na okres przejściowy funkcji ministra koordynatora.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrówZbigniewSiemiątkowski">Następująca po nas w 1997 r. nowa ekipa Akcji Wyborczej Solidarność i Unii Wolności, wbrew zapowiedziom, wszelkie reformy służb zarzuciła, mimo że poprzedni premier pan Jerzy Buzek z tej mównicy w swoim exposé zapowiadał, że: Urząd Ochrony Państwa powinien znajdować się pod kontrolą rządową i parlamentarną. Rząd powinien wyznaczać zadania dla służb specjalnych i na podstawie efektów oceniać ich pracę. Niedopuszczalne jest, aby wywiad i kontrwywiad stawiał sobie zadania sam lub opowiadał się po którejś ze stron w politycznych rozgrywkach. Wymaga to, mówił z tej mównicy pan premier Buzek, bardzo głębokich zmian w służbach specjalnych, odbudowy ich struktur i kadr. Jak pamiętamy, przynajmniej niektórzy pamiętają, po tych słowach premier dostał oklaski zarówno z prawej, jak i z lewej strony sali sejmowej. Niestety, z tych zapowiedzi nic nie zostało. Tylko premier pan Jerzy Buzek oraz minister Pałubicki mogą odpowiedzieć na pytanie, jakich argumentów użyli w stosunku do nich przeciwnicy reform. Co spowodowało, że utrzymano status quo służb specjalnych w naszym kraju? Zresztą byliśmy świadkami, iż w miarę upływu poprzedniej kadencji służby coraz wyraźniej upolityczniały się za sprawą ich politycznego kierownictwa. Jak zresztą mogło być inaczej, skoro ich szef nie krył swoich przekonań politycznych, czego dowodem są m.in. jego słowa podczas lustracji prezydenta Rzeczypospolitej. To wtedy czołowy polski publicysta, człowiek, z którego opinią liczą się elity polityczne wielu krajów Europy, nazwał to próbą zamachu stanu ubraną w demokratyczne procedury.</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrówZbigniewSiemiątkowski">Przedkładając dziś Wysokiej Izbie projekt ustawy reformującej służby specjalne, czynię to w przekonaniu, że jej następstwem będzie eliminacja patologii, jakie były udziałem służb specjalnych w ostatnim dziesięcioleciu. Nasza inicjatywa ustawodawcza jest też zaprzeczeniem pesymistycznej tezy sformułowanej przed 4 laty na łamach „Życia” przez ówczesnego szefa zespołu programowego Akcji Wyborczej Solidarność przy Marianie Krzaklewskim do spraw reformy służb specjalnych, jakoby w polskich elitach politycznych nikt nie był zainteresowany zbudowaniem sprawnych i nowoczesnych służb. My jesteśmy zainteresowani. Chcemy służb sprawnych i nowoczesnych. Dążymy do zasypywania niszczącego podziału na służby nasze i wasze. Pragniemy służb specjalnych ponadpartyjnych, wolnych od uwikłań politycznych i prawdziwie państwowych, choć tajnych, to, co do procedur, przejrzystych.</u>
          <u xml:id="u-59.4" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrówZbigniewSiemiątkowski">Wysoka Izbo! Podstawowym założeniem podejmowanej obecnie reformy jest wyodrębnienie zadań wywiadowczych i przekazanie ich do realizacji wyspecjalizowanemu w zakresie bezpieczeństwa zewnętrznego organowi administracji państwowej, jakim będzie Agencja Wywiadu. Będzie ona wypełniała zadania właściwe dla wywiadu cywilnego oraz zadania stojące przed wywiadem wojskowym, przede wszystkim w zakresie analizy danych wywiadowczych pod względem ich przydatności dla centrum decyzyjnego państwa.</u>
          <u xml:id="u-59.5" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrówZbigniewSiemiątkowski">Chcę zaznaczyć, że nasz projekt wyodrębnienia wywiadu w samodzielną Agencję Wywiadu jest spełnieniem planów, co do których nie rościmy sobie w pełni praw autorskich. Pamiętamy bowiem, że jako pierwsi snuli je twórcy Urzędu Ochrony Państwa: pan prof. Jan Widacki, pan senator Krzysztof Kozłowski i pan Andrzej Milczanowski. Ślad ich dawnych koncepcji można znaleźć chociażby na kartach opublikowanej niedawno „Księgi Dziesięciolecia Polski Niepodległej”, gdzie można przeczytać: Przed Urzędem Ochrony Państwa nadal stoją te same problemy, z którymi borykał on się przez całe dziesięciolecie. Można więc i należy zastanowić się nad tym, czy warto zachować dotychczasowy kształt Urzędu Ochrony Państwa, a zwłaszcza czy nie należałoby wyodrębnić wywiadu, pozostawiając go w gestii rządu, kontrwywiadu zaś bardziej skoordynować z innymi służbami. Nie robimy nic innego jak właśnie to, bo 10 lat temu naszym poprzednikom nie starczyło determinacji i odwagi, żeby koncepcje, o których wtedy mówili, a dziś piszą, wcielić w czyn. Ulegli namowom silnego lobby funkcjonariuszy tajnych służb, którzy obawiając się osłabienia swoich wpływów, wymogli na swych przełożonych przyjęcie postradzieckiego modelu służb specjalnych, zakładającego jedność organiczną wywiadu i kontrwywiadu. Pewnym usprawiedliwieniem ich ówczesnej postawy i ich ówczesnych decyzji jest fakt, iż cały czas wisiała nad nimi groźba tzw. opcji zerowej, do której dążyła znaczna i wpływowa część polityków. W tamtych czasach, gdy nie było innych kadr niż odziedziczone po Służbie Bezpieczeństwa i Wojskowej Służbie Wewnętrznej, tzw. opcja zerowa groziła sparaliżowaniem całego wywiadu i kontrwywiadu. Ludzie odpowiedzialni za państwo nie mogli do tego dopuścić. Pozwolę sobie z tego miejsca, jako odpowiedzialny za polskie służby specjalne, podziękować tym wszystkim, którzy podjęli wtedy tak odważną decyzję.</u>
          <u xml:id="u-59.6" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrówZbigniewSiemiątkowski">Na szczęście działamy już dzisiaj w zupełnie innych warunkach. Podstawowy trzon służb stanowią obecnie dobrze wykształceni i przygotowani do służby młodzi funkcjonariusze, którzy pracę w organach PRL znają tylko z opowiadań. Pod każdym względem są to już funkcjonariusze nowej Polski i dziś żadna „opcja zerowa” nie wchodzi w grę. Wystarczy nam również determinacji w realizacji reformy i oparciu się naciskom „fan klubu służb specjalnych”, jak to był uprzejmy nie tak dawno określić pewien wybitny poseł, dziś już opozycyjny.</u>
          <u xml:id="u-59.7" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrówZbigniewSiemiątkowski">Wysoka Izbo! Wyodrębnienie Agencji Wywiadu z wielu względów jest wręcz konieczne. Polska jest bowiem jednym z nielicznych państw, w którym na podstawie dotychczasowych regulacji prawnych oficera wywiadu można wyposażyć w pałkę, gaz, ale nie można określić jego zadań i sposobu funkcjonowania w kraju i za granicą oraz - co jest najistotniejsze - skutecznie kontrolować funduszu operacyjnego. Nie wiadomo, co mu wolno, a czego nie, za pomocą jakich metod może zbierać informacje. Pałka, gaz i kajdanki to nie jest warsztat pracy oficera wywiadu. Dzisiaj od oficera wywiadu wymagany jest profesjonalizm, perfekcjonizm, powiedziałbym nawet, co oznacza konieczność dogłębnych zmian w organizacji wywiadu, np. konieczność określenia tego, kto może pełnić służbę za granicą. Najwyższa bowiem pora skończyć z dożywającymi emerytury oficerami udającymi dyplomatów. Po raz pierwszy w naszym prawodawstwie ustawowo zostały określone zadania i kompetencje wywiadu. Dokonano precyzyjnego rozgraniczenia właściwości, ustalając, że wywiad działa poza granicami kraju, natomiast kontrwywiad - w kraju. Konsekwencją tego jest zapis, że jakiekolwiek działania na terenie kraju muszą pozostawać w związku z działalnością poza granicami, a jeżeli te działania wymagałyby zastosowania techniki operacyjnej, to wyłącznie za pośrednictwem Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Polski wywiad potrzebuje dziś nowych narzędzi. Takim narzędziem jest wspólnota informacyjna, którą proponujemy w projekcie ustawy, sprawdzona w większości państw demokratycznych. Tak jest np. w Stanach Zjednoczonych, we Francji, w Japonii, w Wielkiej Brytanii, w Niemczech i w Izraelu. Po 11 września obserwujemy nawet wzmocnienie ich funkcji w wymienionych przeze mnie krajach. Konkurowanie służb między sobą, niedzielenie się informacjami - doprowadziło to do dramatycznej niemożności wypracowania wspólnej informacji o zagrożeniu. Każdy coś wiedział, ale nie było miejsca, w którym z poszczególnych elementów tworzono by wspólną całość. 11 września pokazał jak bardzo jest to ważne. Tym doświadczeniem kierowaliśmy się, opracowując koncepcję wspólnoty informacyjnej rządu. Powstanie wspólnoty informacyjnej rządu przyczyni się do maksymalnego wykorzystania uzyskanych przez wywiad i inne agendy rządowe informacji niezbędnych w kształtowaniu bieżącej i długofalowej polityki rządu, do szybkiego i celnego podejmowania decyzji. Dla szefa Agencji Wywiadu przewidziano w związku z tym uprawnienie do organizowania współpracy w zakresie wymiany informacji istotnych dla bezpieczeństwa państwa i międzynarodowej pozycji Rzeczypospolitej Polskiej między organami administracji rządowej.</u>
          <u xml:id="u-59.8" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrówZbigniewSiemiątkowski">Wysoki Sejmie! Ważnym celem dokonywanych przez nas zmian jest wzmocnienie demokratycznej kontroli nad służbami specjalnymi poprzez nadanie im cywilnego kierownictwa, wywodzącego się spoza funkcjonariuszy tzw. służb mundurowych. Szefami obu agencji będą więc cywilni politycy, co wzmocni cywilną kontrolę nad służbami specjalnymi. Gwarantem jej skuteczności mogą być tylko osoby z zewnątrz, niebędące oficerami służb specjalnych. Szefowie agencji jako jedyni w tych służbach będą ponosić odpowiedzialność polityczną. Takie rozwiązanie jest przyjęte w większości państw demokratycznych. Zrywamy też z praktyką koalicji Akcji Wyborczej Solidarność i Unii Wolności, która nie potrafiła wykorzystać Kolegium do Spraw Służb Specjalnych jako ważnego instrumentu cywilnej, demokratycznej kontroli nad służbami. Rozszerzamy jeszcze jego uprawnienia w zakresie programowania, nadzoru i koordynacji działań służb specjalnych z organami i służbami właściwymi w sprawach przestępczości karnej skarbowej. Przypisaliśmy mu także zadania, które dotychczas pozostawały w kompetencji Komitetu Ochrony Informacji Niejawnych, co powodowało nakładanie się kompetencji obu organów, powielanie ich składu osobowego oraz zbędne dublowanie działalności. Uprościliśmy też dzięki temu struktury administracyjne szczebla centralnego, tak jak to było zapowiadane w naszym programie. Kolegium do Spraw Służb Specjalnych staje się w związku z tym ważnym mechanizmem poprawy koordynacji działań w sferze bezpieczeństwa państwa. Aby uniknąć sytuacji, że kierownictwo służb specjalnych samo się kontroluje, wyłączyliśmy szefów służb specjalnych ze składu Kolegium do Spraw Służb Specjalnych, określając ich jako osoby jedynie uczestniczące w posiedzeniach. Utrzymujemy też rozwiązania obowiązujące dotychczas w ustawie o Urzędzie Ochrony Państwa, dotyczące zapraszania na posiedzenia przewodniczących właściwych komisji sejmowych oraz przedstawiciela prezydenta.</u>
          <u xml:id="u-59.9" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrówZbigniewSiemiątkowski">Szanowne Panie! Szanowni Panowie Posłowie! Rząd stanął na stanowisku, iż należy przygotować wspólny projekt ustawy obejmującej zadania oraz służące ich realizacji uprawnienia zarówno Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, jak i Agencji Wywiadu. Reguluje on równocześnie w sposób jednolity zagadnienia związane z pragmatyką pełnienia służby przez funkcjonariuszy. Rząd przyjął również filozofię ewolucyjnych zmian pozostałych po wyprowadzeniu wywiadu części Urzędu Ochrony Państwa w Agencję Bezpieczeństwa Wewnętrznego. W ramach obecnej reformy usuwamy jedną z ważnych słabości dotychczasowych rozwiązań, czyli brak rozgraniczenia kompetencji służb specjalnych i Policji. Przyjęto w tym wypadku dwa fundamentalne założenia. Po pierwsze, przyszła Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego będzie się koncentrowała na przestępstwach godzących w podstawy ekonomiczne państwa, gdy wartość mienia lub szkody jest znaczna. Po drugie, Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego będzie ścigać przestępstwa korupcji funkcjonariuszy publicznych, ale w rozumie tzw. ustawy antykorupcyjnej, co oznacza, iż w kręgu jej zainteresowania pozostawać będzie około 20 tys. osób. W proponowanej dziś Wysokiej Izbie ustawie wprowadzamy, odrzucony w poprzedniej kadencji przez koalicję Akcji Wyborczej Solidarność i Unii Wolności, nasz projekt dotyczący kontrolowania przez sąd stosowanych przez służby specjalne środków techniki operacyjnej, przy jednoczesnym zachowaniu dotychczasowych uprawnień prokuratora generalnego. Powyższe rozwiązanie nawiązuje, co do zasady, do rozwiązań przyjętych w tym zakresie w ustawie o Policji i w ustawie o Straży Granicznej. Chcąc także uniknąć dotychczasowych sporów z prokuraturą, przyjęliśmy szereg wyjątków od zakazu ujawniania informacji dotyczących czynności operacyjno-rozpoznawczych i osób udzielających pomocy w ich realizacji, jeśli miałoby to utrudnić postępowania przygotowawcze prowadzone przez organy sądu i prokuratury.</u>
          <u xml:id="u-59.10" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrówZbigniewSiemiątkowski">Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Stan zagrożenia przestępczością, który bulwersuje licznymi przykładami bezkarności ewidentnych przejawów wręcz mafijnego zagrożenia życia, zdrowia i mienia obywateli, nie pozwala na jakiekolwiek osłabienie naszego dotychczasowego potencjału zwalczania przestępczości. Dotyczy to również tej części dotychczasowego Urzędu Ochrony Państwa, która dysponuje dobrze przygotowaną kadrą i infrastrukturą do zwalczania przestępczości zorganizowanej, szczególnie o charakterze międzynarodowym. Uprawnienia do prowadzenia postępowań przygotowawczych przez Agencję Bezpieczeństwa Wewnętrznego, które chcemy zachować, będą w zasadzie miały charakter formalny. Tego typu postępowania z reguły są śledztwami, których jedynym prawnym gospodarzem jest i będzie prokurator. Dla niego zastrzeżone są wszystkie merytoryczne decyzje. Ma on prawo włączania się do każdej czynności bądź do wykonania jej osobiście w każdej fazie śledztwa. Może przejąć takie postępowanie w każdym momencie do prowadzenia jako śledztwo własne prokuratury, ostateczna zaś weryfikacja ustaleń postępowania przygotowawczego dokonuje się i tak przed sądem. Zlecenie Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego prowadzenia postępowań przygotowawczych - poza możliwościami kadrowymi, technicznymi i merytorycznymi - podyktowane jest również faktem, że to jej pracownicy posiadają certyfikat dostępu do wiadomości stanowiących tajemnicę państwową. Posiadanie certyfikatu jest niezbędnym warunkiem prowadzenia spraw na podstawie materiałów operacyjnych. Umożliwia on również stałą, bieżącą współpracę pionu operacyjnego z pionem śledczym. Przedłożenie rządowe zawiera więc propozycję utrzymania zadań Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego w zakresie ścigania sprawców najgroźniejszych przestępstw. Pragniemy bowiem przypomnieć, jakie konsekwencje pociągnęła za sobą likwidacja na początku lat 90. pionu do walki z przestępczością gospodarczą w Policji. Skutki tego błędu odczuwane są do dnia dzisiejszego. Z trudem odbudowywany w Centralnym Biurze Śledczym pion jeszcze wymaga udoskonalania.</u>
          <u xml:id="u-59.11" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrówZbigniewSiemiątkowski">W obliczu narastania takich zjawisk, jak korupcja, zawłaszczanie majątku narodowego w procesie prorynkowych przekształceń własnościowych w polskiej gospodarce, proponujemy zachowanie w ograniczonym zakresie w Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego uprawnień dochodzeniowo-śledczych. Gotowi jednak jesteśmy do dyskusji co do zakresu kompetencji dochodzeniowo-śledczych nowej agencji do ścisłego określenia pól zainteresowań zarówno Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, jak i Centralnego Biura Śledczego. Chcąc uniknąć dublowania działań operacyjnych, nałożyliśmy na szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego obowiązek koordynacji czynności operacyjno-rozpoznawczych podejmowanych na terytorium Rzeczypospolitej, które mogłyby mieć wpływ na bezpieczeństwo państwa. Przyznanie tej kompetencji nie narusza właściwości innego organu, tj. Krajowego Centrum Informacji Kryminalnej, właściwego w sprawach gromadzenia, przetwarzania i przekazywania informacji kryminalnych. Koordynacja sprawowana będzie przez prowadzoną przez szefa Agencji Bezpieczeństwa centralną ewidencję zainteresowań operacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-59.12" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrówZbigniewSiemiątkowski">Za szczególnie ważny w obecnych zmianach uważamy sposób wprowadzania tych zmian w życie. Powołanie Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego i Agencji Wywiadu ma nastąpić w sposób gwarantujący ciągłość pracy wszystkich służb operacyjnych, śledczych i analitycznych byłego Urzędu Ochrony Państwa. Zespoły funkcjonariuszy odpowiadające w tym urzędzie za realizację podstawowych zadań, szczególnie wywiadu, kontrwywiadu, zwalczania terroryzmu oraz przestępstw godzących w podstawy ekonomiczne państwa będą kontynuowały swoje zadania w strukturach nowej agencji.</u>
          <u xml:id="u-59.13" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrówZbigniewSiemiątkowski">Panie i Panowie Posłowie! Projekt ustawy o agencjach oraz o zmianie niektórych ustaw składa się z 3 zasadniczych części. Pierwsza zawiera przepisy dotyczące zadań Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego oraz zadań Agencji Wywiadu, demokratycznej kontroli i nadzoru nad działalnością obu agencji, ich organizacji oraz uprawnień funkcjonariuszy agencji. Część drugą stanowią przepisy szczegółowe regulujące przebieg służby funkcjonariuszy, korpusy i stopnie występujące w agencjach, obowiązki i prawa funkcjonariuszy, przepisy dotyczące realizacji uprawnień przysługujących tym funkcjonariuszom w sferze socjalnej, a także regulacje związane z uposażeniem funkcjonariuszy oraz przepisy normujące zasady ich wyróżniania i karania. Jest to prawie dosłownie przepisane z obecnej, obowiązującej ustawy o Urzędzie Ochrony Państwa, z pewną modyfikacją wniesioną przez nowy stan prawny, w jakim się znajdujemy, a chcemy to połączyć z tymi zmianami, które mają miejsce w Policji oraz Straży Granicznej. Część trzecia projektu to są niezbędne zmiany w przepisach obowiązujących związane z likwidacją Urzędu Ochrony Państwa i utworzeniem wspomnianych agencji oraz rozdział zawierający przepisy przejściowe i końcowe.</u>
          <u xml:id="u-59.14" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrówZbigniewSiemiątkowski">W określeniu ustawowych zadań Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego projekt stanowi, że szef agencji będzie organem właściwym do rozpoznawania, zapobiegania i zwalczania wszystkich zagrożeń bezpieczeństwa państwa. Do nowych zadań należy zaliczyć m.in. rozpoznawanie, zapobieganie i zwalczanie zagrożeń porządku konstytucyjnego. Chodziło o większą precyzję w stosunku do tego, co jest w dzisiejszej ustawie o Urzędzie Ochrony Państwa. A zatem we właściwości agencji pozostawać będzie naruszenie konstytucyjnych norm prawnych, wyrażających nakazy i zakazy określonego postępowania lub naruszenia przepisów ustaw zawierających określone ograniczenia, których źródło tkwi w konstytucji, jeśli naruszenie tego porządku stanowi zagrożenie dla bezpieczeństwa państwa. W ustawie w sposób enumeratywny zostały wymienione te wszystkie zagrożenia.</u>
          <u xml:id="u-59.15" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrówZbigniewSiemiątkowski">Uwzględniając konieczność coraz szerszej współpracy międzynarodowej w dziedzinie zapobiegania, przeciwdziałania oraz wykrywania najpoważniejszych przestępstw, takich jak terroryzm, handel narkotykami, nielegalne rozprzestrzenianie broni ABC, technologii rakietowych, handel materiałami rozszczepialnymi oraz pranie brudnych pieniędzy na wielką skalę, przyznano szefom agencji kompetencje do współdziałania z właściwymi organami i służbami innych państw, jednocześnie wprowadzając wymóg poinformowania prezesa Rady Ministrów o zamiarze podjęcia takiej współpracy.</u>
          <u xml:id="u-59.16" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrówZbigniewSiemiątkowski">Wysoka Izbo! Zmiany zaproponowane w przepisach dotyczących zaopatrzenia emerytalnego funkcjonariuszy Urzędu Ochrony Państwa oraz innych służb mundurowych wprowadzają systemową regulację polegającą na umożliwieniu funkcjonariuszom Urzędu Ochrony Państwa, którzy przed dniem wejścia w życie tej ustawy pełnili służbę, a następnie podejmą służbę w Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego lub Agencji Wywiadu, nabycie prawa do emerytury w trybie i na zasadach określonych w przepisach o zaopatrzeniu emerytalnym żołnierzy zawodowych oraz funkcjonariuszy wskazanych wyżej służb. Obecnie istniejące rozwiązania zawarte w przepisach o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych zawierają regulacje, które w przypadku podjęcia jakiejkolwiek służby przez osoby z ustalonym prawem do emerytury policyjnej powodują utratę tego prawa i objęcie powszechnym systemem emerytalnym z wszystkimi z tego wynikającymi konsekwencjami. Jak wielokrotnie deklarowaliśmy powyższa regulacja ma charakter incydentalny i ma dotyczyć niewielkiej liczby osób o najwyższych kwalifikacjach i doświadczeniu zawodowym, których przydatność dla polskich służb specjalnych jest niezbędna. Intencje rządu są tutaj zresztą całkowicie zbieżne ze stanowiskiem jednego z wybitnych posłów opozycji, a mianowicie pana posła Konstantego Miodowicza, który nie tak dawno stwierdził na łamach „Wprost”, iż: „Nie neguję, że do służb specjalnych powinni wrócić ci, którzy dysponują wyjątkowymi kwalifikacjami i sprawdzili się w Urzędzie Ochrony Państwa; byli lojalni, pracowici, efektywni, a zostali zwolnieni w kontrowersyjnych okolicznościach w latach 1997–2000”. I tylko o takich kompetentnych, pracowitych, lojalnych funkcjonariuszach służb specjalnych chodzi w tej ustawie, którym chcemy dać możliwość powrotu do służby.</u>
          <u xml:id="u-59.17" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrówZbigniewSiemiątkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projektowana regulacja należy do zakresu spraw własnych państwa i nie podlega konieczności dostosowywania uregulowań do prawa europejskiego. Koszty związane z wprowadzeniem w życie projektowanej regulacji znajdują pokrycie w środkach finansowych przyznanych na rok 2002 na działalność Urzędu Ochrony Państwa i Wojskowych Służb Informacyjnych. Zwracam się więc do Wysokiej Izby o skierowanie projektu do Komisji Nadzwyczajnej i uchwalenie tej tak ważnej i potrzebnej w tej chwili ustawy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Sejm ustalił w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego podział czasu pomiędzy kluby i koło, w zależności od ich wielkości, w granicach od 5 do 45 minut, tj. debatę krótką.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Pierwszego proszę o zabranie głosu pana posła Bogdana Lewandowskiego występującego w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Projekt ustawy, który jest przedmiotem debaty, znajduje merytoryczne przesłanki zarówno w doświadczeniach polskich służb specjalnych po 1989 r., jak i aktualnych tendencjach prawno-organizacyjnych regulacji służb wywiadowczych i kontrwywiadowczych w państwach, które zdecydowały się wejść na drogę demokratycznej transformacji. Reforma służb specjalnych nie pojawiła się deus ex machina. Jej zapowiedź została sformułowana jeszcze przed wyborami parlamentarnymi, stając się integralną częścią programu Sojuszu Lewicy Demokratycznej, który uzyskał poparcie milionów Polek i Polaków. Ideę przeprowadzenia głębokich zmian w organizacji i funkcjonowaniu służb specjalnych podniesiono jako palącą konieczność na seminarium zorganizowanym 26 czerwca 1998 r. w gmachu Sejmu. Uczestnicy tego forum zwrócili uwagę, że nie do pogodzenia z konstytucyjną zasadą państwa prawnego jest wykorzystywanie służb specjalnych dla partykularnych partyjnych celów. W imię ideałów AWS zwolniono w 1997 r. z Urzędu Ochrony Państwa ponad 600 oficerów. Ta czystka, bo w tym przypadku słowo to znajduje pełne uzasadnienie, która dotknęła wysoko kwalifikowanych, doświadczonych funkcjonariuszy, musiała obniżyć profesjonalizm służb, a co za tym idzie bezpieczeństwo państwa.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#PosełBogdanLewandowski">Szczególnie niebezpiecznym procederem było wciąganie służb specjalnych do procesów lustracyjnych. Boleśnie doświadczył tego prezydent Aleksander Kwaśniewski. Podczas prezydenckiej kampanii wyborczej Urząd Ochrony Państwa świadczył usługi na rzecz prawej strony sceny politycznej. Tajemnicze przecieki do gazet, uprzedzające o hakach na prezydenta, opóźnienie przesłania dokumentów tłumaczono tym, iż pytanie o prawdziwość oświadczenia lustracyjnego urzędującego prezydenta jest takim samym pytaniem jak w 800 pozostałych przypadkach i nie ma żadnych powodów, by rozpatrywać je poza kolejnością. Wypowiadane przez szefa Urzędu Ochrony Państwa opinie, przesądzające lustrację prezydenta zanim jeszcze sąd wydał orzeczenie, a także inne wydarzenia z ostatnich dni przed wyborami prezydenckimi świadczyły o tym, iż UOP został włączony do kampanii wyborczej na rzecz lidera AWS. Było to nie tylko niedopuszczalne, ale wręcz skrajne upolitycznienie tej instytucji.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#PosełBogdanLewandowski">Oceniając to wydarzenie z perspektywy czasu, Adam Michnik na łamach polsko-niemieckiego czasopisma „Dialog” wyraził pogląd: „Mieliśmy do czynienia z lustracyjnym zamachem stanu przed ostatnimi wyborami prezydenckimi. Lustrowanie Kwaśniewskiego w przeddzień wyborów było zamachem, który się nie udał. Sens tego zabiegu był prosty: chodziło o to, żeby Kwaśniewskiego wyeliminować z kampanii wyborczej”. Pamiętajmy o tym zamachu, chociaż nie był on jedyny. Do tej kwestii powrócę w dalszej części wystąpienia.</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#PosełBogdanLewandowski">W minionej kadencji Sejm próbował też przeforsować projekt ustawy o abolicji dla szpiegów. Projekt ten na szczęście został odrzucony już w pierwszym czytaniu, kreował on bowiem psychozę nieokreślonego, niezdefiniowanego wroga, tworząc możliwość instrumentalizacji politycznej w określaniu, kto jest wrogiem, bez niezbędnej w takim przypadku weryfikacji. Z punktu widzenia interesów bezpieczeństwa państwa abolicja byłaby praktycznie bez znaczenia. Naiwne było oczekiwanie na sparaliżowanie poprzez abolicję dla szpiegów działalności obcych wywiadów w naszym kraju. Nasuwało się również pytanie, czy ustawa abolicyjna nie może stać się narzędziem szantażu ze strony służb specjalnych, które jednym będą darować, a innych na tej podstawie oskarżać.</u>
          <u xml:id="u-61.4" who="#PosełBogdanLewandowski">Kolejnym incydentem, który nie tylko czynił służby specjalne głównym tematem zainteresowań mediów, ale również godził w interesy państwa w zakresie polityki zagranicznej, było proklamowanie nadzwyczajnego zagrożenia Polski działalnością szpiegowską, straszenie odpowiednimi krokami i odwoływanie tego w dniu następnym po zdecydowanych reakcjach prezydenta, premiera i ministra spraw zagranicznych. Koordynator do spraw służb specjalnych zagroził też rządowi Rosji, że jeśli nie wyciągnie wniosków z wydalenia 9 rosyjskich dyplomatów oraz z postawienia przed sądem 3 jej szpiegów i dalej będzie prowadzić działalność wymierzoną w bezpieczeństwo Polski, to on podejmie stosowne kroki odwetowe.</u>
          <u xml:id="u-61.5" who="#PosełBogdanLewandowski">Warto przypomnieć, że wówczas w rezultacie wybryku, jakiego dopuściła się grupa poznańskiej młodzieży, która napadła na konsulat Rosji i zbezcześciła rosyjską flagę, stosunki między Polską a Rosją były bardzo napięte, do tego stopnia, iż wizytę w Polsce odwołał minister spraw zagranicznych Rosji. Prezydent Aleksander Kwaśniewski włączył się więc w podejmowane przez premiera i sejmową Komisję Spraw Zagranicznych próby poprawienia tych stosunków. Korzystając z okazji, że w Rosji wybrano właśnie nowego prezydenta, zadzwonił do elekta, składając mu gratulacje, zapewniając, iż Polska jest żywotnie zainteresowana dobrym sąsiedztwem z Rosją i zapraszając do złożenia wizyty w naszym kraju. Dosłownie na drugi dzień po tym telefonie minister Pałubicki wyciągnął w stronę Rosji szabelkę. Nie koniec na tym. Wkrótce w Internecie ukazał się tajny raport UOP, przestrzegający przed zagrożeniami ze strony Rosji, ale także Litwy i Ukrainy, naszych najbliższych partnerów na wschodzie, z którymi stosunki Polska traktuje priorytetowo. Opublikowanie na stronach rządowych przez UOP raportu na temat zagrożeń bezpieczeństwa państwa wywołało kolejną sensację w mediach i reakcje czołowych polityków. Na poważne szkody znowu narażona została polska polityka zagraniczna.</u>
          <u xml:id="u-61.6" who="#PosełBogdanLewandowski">Począwszy od incydentu poznańskiego, a skończywszy na internetowej akcji UOP na kierunku wschodnim, cel tego pasma afer pozostał do dziś niejasny, tym bardziej że gołym okiem było widać starania, by całą rzecz zamazać i wmówić opinii publicznej, iż ma kłopoty ze słuchem. Gdy środki masowego przekazu zaczęły analizować wypowiedź ministra, ten zaprzeczył, że powiedział, co powiedział, a premier, broniąc swojego ministra, wdał się w żenujące interpretacje gramatyczne, tłumacząc, że minister, mówiąc o rosyjskim szpiegostwie wymierzonym w Polskę, użył czasu przeszłego, a nie teraźniejszego. W prasie i radiu pojawiły się więc autentyczne zapisy tej wypowiedzi, co ostatecznie wystawiło ministra i Urząd Ochrony Państwa na pośmiewisko.</u>
          <u xml:id="u-61.7" who="#PosełBogdanLewandowski">Sprawa ingerencji służb specjalnych w politykę zagraniczną państwa pozostała w zawieszeniu, bez konsekwencji, jak to było praktykowane w tamtym czasie. Pamiętna afera z GROM, słynne nocne prucie sejfów ujawniły przy okazji jakąś chorobliwą szpiegomanię, wyszło bowiem na jaw, że cała akcja przeciwko GROM spowodowana była podejrzeniem o spisek przeciwko rządowi. Ten tok myślenia ujawnił publicznie jeden z senatorów Rzeczypospolitej, który poprosił premiera o pomoc lekarską dla jego ministra.</u>
          <u xml:id="u-61.8" who="#PosełBogdanLewandowski">I jeszcze raz, but not least. Na służbach specjalnych spoczywa odpowiedzialność za udział w aferze skierowanej przeciw premierowi Józefowi Oleksemu. Wysocy oficerowie UOP wzięli udział w brudnej prowokacji, kierując się wyłącznie zapotrzebowaniem politycznym. Bez cienia dowodu spreparowano haniebne oskarżenie. Trzymając się terminologii Adama Michnika, można powiedzieć, że był to pierwszy zamach służb specjalnych na demokratyczny porządek państwa. W świetle dzisiejszych wystąpień niektórych przedstawicieli opozycji, którzy potępiają w czambuł wszystko, co dotyczy służb specjalnych pod rządami SLD, Unii Pracy i Polskiego Stronnictwa Ludowego, warto pamiętać o tych gorzkich doświadczeniach najnowszej historii nie tylko ze względów edukacyjnych, chociaż tego nigdy nie za dużo, ale przede wszystkim w celu wyeliminowania z życia publicznego podobnych praktyk i nadania służbom specjalnym profesjonalnego oraz obywatelskiego i patriotycznego oblicza.</u>
          <u xml:id="u-61.9" who="#PosełBogdanLewandowski">Reforma służb specjalnych, jak już wcześniej podkreśliłem, znajduje także swoje źródła w doświadczeniach zewnętrznych. Struktura utworzonego w 1990 r. Urzędu Ochrony Państwa oparta została na postradzieckich rozwiązaniach organizacyjnych. Przyjęty wówczas model polegał na skoncentrowaniu wywiadu i kontrwywiadu w jednym urzędzie, wyposażonym dodatkowo w prerogatywę służby bezpieczeństwa państwa, rozpoznającym zagrożenia w sferze ekonomicznej i politycznej przy jednoczesnym zachowaniu odrębnego wywiadu wojskowego w Ministerstwie Obrony Narodowej. Doświadczenia w innych krajach, w szczególności tych, które po przemianach ustrojowych miały rozstrzygnąć podobne co Polska dylematy, wskazują, że wybrano model rozdziału służb wywiadowczych i kontrwywiadowczych, dla których stworzono odrębne urzędy. Tak postąpiono m.in. w Czechach i na Węgrzech, także w Federacji Rosyjskiej, w miejsce scentralizowanego Komitetu Bezpieczeństwa Państwowego powołano Służbę Wywiadu Zagranicznego Federacji Rosyjskiej oraz Federalną Służbę Bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-61.10" who="#PosełBogdanLewandowski">Zgodnie z obowiązującymi procedurami projekt ustawy, który jest przedmiotem dzisiejszej debaty, poprzedzony był wydaniem założeń reformy służb specjalnych, można powiedzieć, swoistego projektu ustawy. I nielojalni krytycy od razu wystąpili z totalnym atakiem, że mamy tu do czynienia z zagrożeniami, których w rzeczywistości nie było. Nawet często nie zdając sobie sprawy z zapisów obowiązującej ustawy o Urzędzie Ochrony Państwa, kreowali wizję jakichś niesamowitych plag, które mogą spaść na Polskę po przyjęciu tej ustawy. Porównując zgłoszony do laski marszałkowskiej projekt z wcześniejszymi tymi założeniami, można zauważyć, że uwzględniono szereg uwag szczegółowych formułowanych przez zainteresowane organy, sprowadzających się głównie do doprecyzowania zadań Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego w celu łatwiejszego rozgraniczenia jej kompetencji ustawowych od kompetencji Policji, wyłączenia szefów służb specjalnych z procesu formułowania dla nich zadań i oceny ich wykonania oraz stworzenia narzędzi kontroli praworządności działań podejmowanych w kraju przez Agencję Bezpieczeństwa Wewnętrznego zwłaszcza w tych przypadkach, gdy ustawa dopuszcza naruszenie konstytucyjnych praw i wolności obywatelskich.</u>
          <u xml:id="u-61.11" who="#PosełBogdanLewandowski">W projekcie ustawy znalazło to m.in. wyraz w:</u>
          <u xml:id="u-61.12" who="#PosełBogdanLewandowski">- ograniczeniu właściwości Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego w zakresie przestępstw godzących w podstawy ekonomiczne państwa do czynów, gdy wartość mienia lub szkody jest znaczna,</u>
          <u xml:id="u-61.13" who="#PosełBogdanLewandowski">- zawężeniu właściwości Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego w zakresie ścigania przypadków korupcji funkcjonariuszy publicznych do osób pełniących funkcje publiczne w rozumieniu tzw. ustawy antykorupcyjnej,</u>
          <u xml:id="u-61.14" who="#PosełBogdanLewandowski">- nałożeniu na Agencję Wywiadu, w przypadku konieczności prowadzenia działań połączonych ze stosowaniem technik operacyjnych w kraju, obowiązku korzystania z pośrednictwa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego,</u>
          <u xml:id="u-61.15" who="#PosełBogdanLewandowski">- obowiązku gromadzenia na wyodrębnionym rachunku bankowym środków pochodzących z realizacji zadań we współpracy ze służbami specjalnymi innych państw,</u>
          <u xml:id="u-61.16" who="#PosełBogdanLewandowski">- wyłączeniu szefów służb specjalnych ze składu Kolegium do Spraw Służb Specjalnych,</u>
          <u xml:id="u-61.17" who="#PosełBogdanLewandowski">- poddaniu decyzji o zastosowaniu środków technicznych w toku czynności operacyjno-rozpoznawczych nie tylko kontroli ze strony sądu, ale również kontroli prokuratora generalnego, dostosowując rozwiązania w tym zakresie do ustawowych modeli postępowania wcześniej przyjętych dla Policji i Straży Granicznej,</u>
          <u xml:id="u-61.18" who="#PosełBogdanLewandowski">- przyjęciu szeregu wyjątków od zakazu ujawniania informacji dotyczących czynności operacyjno-rozpoznawczych i osób udzielających pomocy w ich realizacji, jeśli miałoby to utrudnić postępowania przygotowawcze prowadzone przez organy ścigania i sądy.</u>
          <u xml:id="u-61.19" who="#PosełBogdanLewandowski">Większość dotychczasowych zadań Urzędu Ochrony Państwa będzie realizowana w powstającej w jego miejsce, po wydzieleniu wywiadu, Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Ze względu na sytuację, jaka powstała po 11 września 2001 r., powołanie Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego ma nastąpić w sposób gwarantujący ciągłość pracy wszystkich służb operacyjnych, śledczych i analitycznych byłego Urzędu Ochrony Państwa w nowej agencji. Rozszerzone zostały uprawnienia Kolegium do Spraw Służb Specjalnych do programowania, nadzoru i koordynacji działań służb specjalnych z organami lub służbami właściwymi w zakresie przestępczości karno-skarbowej, a także przypisane zadania, które dotychczas pozostawały w kompetencjach Komitetu Ochrony Informacji Niejawnych, ze względu na nakładanie się kompetencji obu organów, powielanie się ich składu osobowego oraz zbędne dublowanie się działalności obu gremiów. Szefowie służb specjalnych zostali wyłączeni ze składu kolegium, co niewątpliwie wzmacnia demokratyczną kontrolę nad ich działalnością.</u>
          <u xml:id="u-61.20" who="#PosełBogdanLewandowski">Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego, oprócz zadań o charakterze koordynacyjnym, analitycznym i informacyjnym związanych z zapobieganiem, rozpoznawaniem i wykrywaniem zagrożeń dla bezpieczeństwa państwa, będzie realizowała zadania związane z ich zwalczaniem poprzez ściganie sprawców przestępstw. Uprawnienie funkcjonariuszy Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego do realizacji czynności operacyjno-rozpoznawczych polegających na prowadzeniu kontroli korespondencji lub stosowaniu środków technicznych umożliwiających uzyskiwanie w sposób tajny informacji oraz utrwalanie dowodów poddano kontroli Sądu Okręgowego w Warszawie. Powyższe rozwiązanie co do zasady nawiązuje do rozwiązań przyjętych w tym zakresie w ustawie o Policji, gdzie również realizacja czynności operacyjno-rozpoznawczych została poddana kontroli sądowej. Na szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego nałożono obowiązek koordynacji czynności operacyjno-rozpoznawczych podejmowanych na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, które mogą mieć wpływ na bezpieczeństwo państwa. Przyznanie tej kompetencji nie narusza właściwości innego organu, tj. Krajowego Centrum Informacji Kryminalnej właściwego w sprawach gromadzenia, przetwarzania i przekazywania informacji kryminalnej. Koordynacja sprawowana będzie poprzez prowadzenie przez szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego centralnej ewidencji zainteresowań operacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-61.21" who="#PosełBogdanLewandowski">W projekcie przewidziano dla szefa Agencji Wywiadu dodatkowe uprawnienie do organizowania współpracy w zakresie wymiany informacji istotnych dla bezpieczeństwa i międzynarodowej pozycji Rzeczypospolitej Polskiej pomiędzy organami administracji rządowej. Z uwagi na fakt, iż uprawnienie to realizować się będzie w obrębie administracji rządowej, ustawa przewiduje dla niego nazwę „wspólnota informacyjna rządu”. Ma to na celu adaptowanie do warunków polskich sprawdzonych rozwiązań występujących w innych krajach. Podmioty zajmujące się tego rodzaju zadaniami, jakie zostały określone w ustawie dla wspólnoty informacyjnej rządu, funkcjonują w Stanach Zjednoczonych Ameryki, we Francji, w Japonii, Wielkiej Brytanii, Niemczech i Izraelu.</u>
          <u xml:id="u-61.22" who="#PosełBogdanLewandowski">Kierunki działania obu agencji określa prezes Rady Ministrów w wytycznych. Ich szefowie składają premierowi roczne plany działania i roczne sprawozdania. Agencje dysponują funduszem operacyjnym, wobec którego nie stosuje się przepisów ustawy o finansach publicznych, m.in. ze względu na konieczność wyłączenia jawności. Szefowie agencji mają prawo współdziałać z odpowiednimi organizacjami i służbami innych państw, na przykład przy zwalczaniu terroryzmu, handlu narkotykami, prania pieniędzy na wielką skalę. Jednak o zamiarze podjęcia takiej współpracy muszą poinformować szefa rządu.</u>
          <u xml:id="u-61.23" who="#PosełBogdanLewandowski">Szefowie Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego i Agencji Wywiadu powoływani będą na 3-letnią kadencję przez prezesa Rady Ministrów, po zasięgnięciu w tej sprawie opinii prezydenta, kolegium i sejmowej Komisji do Spraw Służb Specjalnych. Funkcję tę można pełnić tylko przez dwie kadencje. Odwołanie przed upływem kadencji będzie możliwe tylko w razie rezygnacji ze stanowiska, zrzeczenia się polskiego obywatelstwa lub przyjęcia obywatelstwa innego państwa, skazania prawomocnym wyrokiem sądu - także za przestępstwo skarbowe - niewykonywania obowiązków z powodu choroby trwającej dłużej niż 3 miesiące. Ostatni powód sformułowano znacznie ogólniej, jako „utratę predyspozycji niezbędnych do zajmowania stanowiska”. Pełniącym obowiązki szefa agencji można być tylko przez 3 miesiące. Szczególne uprawnienie szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego to prowadzenie centralnej ewidencji zainteresowań operacyjnych, a szefa Agencji Wywiadu - organizowanie wymiany informacji istotnych dla bezpieczeństwa i międzynarodowej pozycji Polski między organami administracji rządowej.</u>
          <u xml:id="u-61.24" who="#PosełBogdanLewandowski">Przedstawiony projekt ustawy dotyczy spraw, które są przedmiotem zainteresowania wielu komisji sejmowych, a w szczególności Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz, z oczywistych względów, Komisji do Spraw Służb Specjalnych. W tej sytuacji, dla nadania dalszym pracom legislacyjnym wszechstronnego, a jednocześnie rytmicznego charakteru, niezbędne jest skoncentrowanie tych wysiłków w jednej komisji. W imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej, który mam zaszczyt reprezentować, zgłaszam wniosek o powołanie Komisji Nadzwyczajnej i skierowanie do niej projektu ustawy. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-61.25" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Konstantego Miodowicza występującego w imieniu Klubu Poselskiego Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Posłowie! Służby specjalne są aktywnym i ważnym segmentem systemu bezpieczeństwa narodowego. Stanowią najlepszy z mechanizmów wczesnej identyfikacji zagrożeń, jakimi dysponuje państwo. Są niezastąpionym instrumentem umożliwiającym właściwe reagowanie w dobie kryzysu, konfliktu, przesileń polityczno-społecznych czy wojny. W społecznościach demokratycznych przychodzi służbom specjalnym sprawować szereg istotnych funkcji, w tym informacyjnych. Zapotrzebowanie na dostarczane przez nie dane niezbędne w procesach decyzyjnych organów państwa wzrasta. Nie potwierdziły się artykułowane tu i ówdzie przypuszczenia o kryzysie i upadku znaczenia instytucji wywiadowczych po zakończeniu zimnej wojny. Przeciwnie, ich rola wzrasta w sytuacji ekspansji takich plag o zasięgu światowym, jak określone wyrafinowane formy zorganizowanej przestępczości, proliferacja broni masowej zagłady czy megaterroryzm. Po 11 września 2001 r. świat wkroczył w nową, bardziej niebezpieczną niż kiedykolwiek wcześniej fazę historii. Obserwujemy zatem waloryzację problematyki bezpieczeństwa i reorientację priorytetów kreślonych przez konstruktorów nowej architektury stosunków międzynarodowych.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Współczesne państwa powinny dysponować sprawnymi służbami specjalnymi. Nie inaczej jest i w Polsce. Niestety rola i miejsce służb specjalnych w strukturach naszego państwa oraz ich kształt organizacyjny lub funkcjonalno-kompetencyjny pozostają od lat przedmiotem tyle mało budującej, co jałowej debaty publicznej. Wiele w niej prostackiej demagogii, mrocznych fantazji i partyjniackich uprzedzeń. Przez służby przetaczają się zrelatywizowane do rytmu wyborczego czystki kadrowe, a kolejne ekipy rządowe nie przejawiają zainteresowań realnymi problemami państwowego bezpieczeństwa, nierozumianego jako dostęp do teczek, obsada kierownictwa służb czy formułowane incydentalnie, a często jakżeż dziwaczne zlecenia. Rodzaj i charakter związków między centrami decyzyjnymi państwa a sektorem służb specjalnych jeszcze dziś, w 12 roku III Rzeczypospolitej, budzi wątpliwości oraz zastrzeżenia. Brak systematycznego programowania zadań połączonego z efektywnym rozliczeniem ich wykonania i sposobu wydatkowania pieniędzy budżetowych to kolejna pięta achillesowa stanu bieżącego w służbach. Już w 1997 r. wszechstronna i głęboka reforma naszych służb, w szczególności zaś Urzędu Ochrony Państwa, wydawała się czymś nieodzownym. Postulowałem podówczas:</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Po pierwsze, kompleksową reorganizację sektora służb specjalnych połączoną z wypracowaniem ustawy o bezpieczeństwie państwa. Ustawa taka, mająca rangę aktu całościowego, ujmującego istotne aspekty funkcjonowania struktur bezpieczeństwa, stałaby się wyznacznikiem dalszych rozwiązań szczegółowych, zmian i przekształceń.</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Po drugie, przeformowanie i uaktywnienie instytucji Kolegium do Spraw Służb Specjalnych.</u>
          <u xml:id="u-63.4" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Po trzecie, radykalną reorientację pozycji oraz roli odgrywanej przez tzw. ministra koordynatora do spraw służb specjalnych. W ówczesnej postaci tego urzędu stanowił on zaledwie groteskową wersję rozwiązań przyjętych w niektórych krajach Europy.</u>
          <u xml:id="u-63.5" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Po czwarte, uczynienie z problematyki ochrony kontrwywiadowczej kraju podstawowego priorytetu w całym sektorze bezpieczeństwa państwa. Sugerowałem pozbawienie Urzędu Ochrony Państwa uprawnień do ingerowania w szereg aspektów życia politycznego czy gospodarczego, i to w sposób przedprocesowy. Oznaczać to mogło likwidację pionu śledczego oraz przemieszczenie do Policji ogniw zwalczania przestępczości ekonomicznej.</u>
          <u xml:id="u-63.6" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Po piąte, wymuszenie nieodzownej koordynacji działań pomiędzy poszczególnymi służbami specjalnymi przez wspólne diagnozowanie zagrożeń, planowanie i realizację zadań dotyczących bezpieczeństwa państwa.</u>
          <u xml:id="u-63.7" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Po szóste, stworzenie nowego systemu planowania budżetowego w służbach tajnych, w powiązaniu ze zleconymi im zadaniami, skonstruowaniem mechanizmów nadzoru i kontroli nad wykorzystywaniem środków budżetowych, z możliwością korekt i ich alokacji w obrębie służb.</u>
          <u xml:id="u-63.8" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Jednocześnie przestrzegałem podówczas przed demontażem Urzędu Ochrony Państwa polegającym na wyłączeniu służby wywiadu. Owszem, koncepcja rozdzielenia w autonomiczne agendy rządowe wywiadu i kontrwywiadu znalazła praktyczny wyraz w wielu - oczywiście nie wszystkich - państwach demokratycznych, tyle że nasze służby wciąż są słabe i przytłoczone dysproporcją skromnych możliwości do wielości i złożoności zadań. Przynajmniej zatem przejściowo winny maksymalnie jednoczyć swoje wysiłki, co umożliwia obecność w jednym urzędzie. Oceny takiej nie podzielił obecny rząd, czyniąc w prezentowanym dziś przedłożeniu rozdział formacji wywiadu i kontrwywiadu osią projektowanych zmian w służbach specjalnych.</u>
          <u xml:id="u-63.9" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Rządowy projekt ustawy o Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Agencji Wywiadu oraz zmianie niektórych ustaw jest realizacją przedwyborczych obietnic SLD dokonania przeobrażeń w obszarze instytucji bezpieczeństwa narodowego. Skierowanie projektu do Sejmu poprzedziła hałaśliwa kampania propagandowa, angażująca prominentnych weteranów byłej Służby Bezpieczeństwa PRL.</u>
          <u xml:id="u-63.10" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Projekt konstytuuje 12 rozdziałów, zawierających 231 artykułów. Jest on rezultatem mechanicznej preparacji ustawy o Urzędzie Ochrony Państwa. Większość przewidywanych regulacji prawnych stanowi kalkę rozwiązań pomieszczonych w wymienionej ustawie, sztukowanych przejęciami z innych ustaw dotyczących służb mundurowych. Wskazane zależności dotyczą zarówno kwestii szczegółowych, jak i samej koncepcji czy konstrukcji ustawy. Siłą rzeczy projekt, podobnie jak uchwalona w 1990 r. ustawa o UOP, jest legislacyjnym gniotem, z przewagą przepisów odnoszących się do problematyki kadrowej, socjalnej i logistycznej nad skromnie zakreśloną częścią zadaniowo-funkcjonalną.</u>
          <u xml:id="u-63.11" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projektodawcy wnoszą o likwidację Urzędu Ochrony Państwa oraz dekompozycję Wojskowych Służb Informacyjnych celem utworzenia Agencji Wywiadu i Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego.</u>
          <u xml:id="u-63.12" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Pierwsza z wymienionych jednoczyć ma linię wywiadu cywilnego z wywiadem wojskowym. Zadaniowy i organizacyjny profil agencji rysuje się mętnie. Przyjęte w niej rozwiązania epatują swoim ekscentryzmem. To zgoła swoisty eksperyment, szkoda jedynie, że pomieszczony w nieznoszącej tandety sferze obronności kraju. Nasza agencja nie posiada - poza Republiką Federalną Niemiec, to jest konkretnie Bundesnachrichtendienst - analogii w państwach sojuszu atlantyckiego, preferujących z oczywistych względów obecność wywiadu wojskowego w strukturach armii lub resortu obrony narodowej.</u>
          <u xml:id="u-63.13" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Czy wszystkie, łącznie z agenturą i osławioną drugą linią, a jeżeli nie, to które aktywa wywiadowcze WSI przemieszczone zostaną do agencji, Bóg jeden raczy wiedzieć. Trzeba się zatem uzbroić w cierpliwość - pożyjemy, zobaczymy. Podług pana ministra Jerzego Szmajdzińskiego do Agencji Wywiadu delegowani zostaną oficerowie tzw. wywiadu strategicznego i analitycy. Wywiad taktyczny pozostać miałby w Wojskowych Służbach Informacyjnych, wzmacniając efekt pracy struktur rozpoznania wojskowego. Wygląda na to, iż WSI nadal łączyć będzie robotę kontrwywiadowczą z pracą wywiadu. To rozsądne rozwiązanie, ograniczające skutki swawolnych fantazji reformatorów polskich służb specjalnych z byłego I Departamentu MSW PRL. Radość z faktu tego zmącić może tylko świadomość funkcjonowania WSI nadal w oparciu o jeden, dosłownie jeden, przepis ustawy o powszechnym obowiązku obrony. Nawet rząd, którego lider rozkazuje gruszkom rosnąć na wierzbie, nie potrafił spowodować przygotowania przez MON ustawy o Wojskowych Służbach Informacyjnych. Praca nad tym arcydziełem legislacyjnym niepodległego państwa polskiego trwa już 11 lat.</u>
          <u xml:id="u-63.14" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Reasumując tymczasowe wywody, stwierdzam stanowczo: Oddzielenie wywiadu od struktur odpowiedzialnych za wewnętrzne bezpieczeństwo państwa jest w polskich realiach pustym, choć kosztownym gestem. Skoro operacja ta nie będzie owocować poprawą jakości realizowanych przez służby specjalne zadań, wzrostem bezpieczeństwa pracy operacyjnej, uzyskiwaniem przez czynniki polityczne pełniejszej informacji wywiadowczej i udoskonaleniem systemu kontroli cywilnej nad pracą służb, rodzi się pozornie naiwne pytanie: Po co to wszystko? Dlaczego nie doskonalić tego, co już jest, koncentrując się na rozwiązywaniu rzeczywiście istotnych dla pracy służb spraw, jak choćby tych, które definiowałem w pierwszej fazie mojego wystąpienia? Dodajmy, iż ustanowienie sprawnego i realnego, a nadto efektywnego systemu współpracy, systemu nadzoru nad dwoma nowymi agendami oraz Wojskowymi Służbami Informacyjnymi będzie przedsięwzięciem długotrwałym i kosztochłonnym. Służby wejdą w okres destabilizacji kadrowej i spadku efektywności. Stanie się to w sytuacji niebezpiecznych perturbacji na arenie międzynarodowej i dramatycznych napięć w naszym budżecie.</u>
          <u xml:id="u-63.15" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Uważna lektura projektu skłania do wydłużenia katalogu uchybień, dziwactw, niedopatrzeń, błędów i bulwersujących propozycji w nim zawartych. Odnośne uwagi idą w dziesiątki. Wskażmy przykładowo niektóre z nich.</u>
          <u xml:id="u-63.16" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Po pierwsze, standardy europejskie, tak subtelnie celebrowane przez wywiad, załamują się na progu koncepcji Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Uzyskuje ona obok uprawnień operacyjno-rozpoznawczych kompetencje dochodzeniowo-śledcze. Jest to fakt, który czyni z Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego w kontekście jej natowskich odpowiedników - z wyłączeniem FBI - iście malowanego ptaka, upodabniając ją do FSB Federacji Rosyjskiej, SBU czy KGB Białorusi. Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego staje się rodzajem służby bezpieczeństwa dysponującej uprawnieniami policyjnymi i skoncentrowanej na zwalczaniu przestępczości gospodarczej kosztem klasycznego kontrwywiadu i linii antyterrorystycznej. Zauważmy: planowane uaktywnienie służb bezpieczeństwa wewnętrznego na odcinku ochrony porządku konstytucyjnego RP oraz zapobiegania przestępstwom korupcji i wykrywania przestępstw korupcji określonych kategorii funkcjonariuszy publicznych poszerza pole ich potencjalnych konfliktów z prokuraturą oraz policją, grozi też politycznymi powikłaniami.</u>
          <u xml:id="u-63.17" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Po drugie, zapisy zawarte w art. 13 przewidują kierowanie agencjami przez polityków w randze sekretarzy stanu, dysponentów poselskiego mandatu. Narusza to kardynalną zasadę apolityczności służb, włącza je w sferę partyjnej polityki. Takie są smutne polskie realia. I proszę nie polemizować z tym stwierdzeniem, przytaczając kolejną analogię rozwiązań obecnie obowiązujących w utrwalonych demokracjach. Potwierdzeniem tych przypuszczeń są słowa wypowiedziane przez obecnego tu pana ministra Siemiątkowskiego, cytuję: Już czas, aby skończyć z mitem bezpartyjnego szefa służb specjalnych. Taki szef nie może być apolityczny.</u>
          <u xml:id="u-63.18" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Po trzecie, proklamowane w art. 41 rozwiązanie opatrzone bombastyczną nazwą: wspólnota informacyjna rządu, jest polegającą na żałosnym nieporozumieniu komiczną parafrazą takich instytucji, jak United States Intelligence Community czy funkcjonujący w Whitehall Joint Intelligence Committee. Co ma piernik do wiatraka? - spytajmy i idźmy dalej.</u>
          <u xml:id="u-63.19" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Po czwarte, sprzeciw budzi możliwość powrotu do służby licznych, wcześniej zwolnionych funkcjonariuszy. Zezwalają na to art. 192 i 194 projektu. Masowy napływ takich osób do nowo powstałych agencji spowodowałby destabilizację służby, stanowiąc zalążek kolejnych perturbacji w przyszłości. Z kolei art. 226 zapowiada weryfikację funkcjonariuszy UOP w związku z ich ewentualnym zatrudnieniem w agencjach wywiadu lub bezpieczeństwa wewnętrznego. Czas tego przedsięwzięcia określono na 14 dni. Cóż, to druga, po tej z 1990 r., weryfikacja. Pierwsza pozwalała pozbyć się specjalistów od uprowadzeń, pobić przy ulicznych bramach i głuchych telefonów. Ta Anno Domini 2002 godzi w młodych na ogół ludzi, nieposiadających pechowo esbeckiego stażu, którzy pragną służyć niepodległej Rzeczypospolitej na jednym z trudniejszych odcinków pracy państwowej. Pierwsza weryfikacja była dekomunizacją. Oby ta, o której obecnie mówimy, nie stała się przedsięwzięciem rekomunizacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-63.20" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Szkoda, iż projektodawcy tyle wysiłku poświęcili próbie formalnego przemodelowania kształtu polskich służb specjalnych, a jednocześnie tak niewiele miejsca zarezerwowali kompetencjom nadzorczym parlamentu. Tymczasem to ta sprawa w sytuacji załamywania się pracy sejmowej Komisji do Spraw Służb Specjalnych wysuwa się na pierwsze miejsce listy problemów polskiego sektora bezpieczeństwa państwowego. Mówiąc ogólnie, jest to zła ustawa, przedłożona parlamentowi w złym momencie. Jej ewentualne uchwalenie przyniesie złe skutki.</u>
          <u xml:id="u-63.21" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Klub Platformy Obywatelskiej wnosi o odrzucenie rządowego projektu ustawy o Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego i Agencji Wywiadu oraz zmianie niektórych ustaw w pierwszym czytaniu. Nie służyłyby one dobrze sprawie bezpieczeństwa i obronności RP. Ostatecznie, jak przypomina ostatnio Allan Codevilla, cytuję: „Na dłuższą metę rządy mają takie służby, na jakie zasługują”. Stara prawda, tylko dlaczego za ich błędy płacić, i to wysoką cenę, mamy my, naród? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-63.22" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Grzesika występującego w imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PosełAndrzejGrzesik">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt zaprezentować stanowisko Klubu Parlamentarnego Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie projektu ustawy o Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Agencji Wywiadu oraz zmianie niektórych ustaw z druku sejmowego nr 276.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#PosełAndrzejGrzesik">Rozwiązania zawarte w projekcie ustawy zakładają bardzo poważną reformę służb specjalnych. Projekt ustawy wraz ze zmianami w przepisach obowiązujących zawiera rozwiązania idące w pożądanym kierunku, w tym przede wszystkim proponuje się: wzmocnienie demokratycznej kontroli nad działalnością służb specjalnych poprzez rozszerzenie składu oraz uprawnień Kolegium do Spraw Służb Specjalnych w zakresie programowania, nadzoru i koordynacji ich działalności; oddzielenie wywiadu od struktur odpowiedzialnych za bezpieczeństwo wewnętrzne; wskazanie celu działania i ustawowych zadań nowych agencji; unormowanie uprawnień do realizacji czynności operacyjno-rozpoznawczych; spełnienie dezyderatu Komisji do Spraw Służb Specjalnych Sejmu z dnia 16 stycznia br. w sprawie podjęcia przez rząd inicjatywy ustawodawczej regulującej status Wojskowych Służb Informacyjnych, co znalazło wyraz w nowelizacji art. 15 ustawy z dnia 21 listopada 1967 r. o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej. Podobne rozwiązania obowiązują nie tylko w państwach sojuszniczych, ale także w Izraelu, w Szwecji czy Finlandii, gdzie służby mają opinię najlepiej zorganizowanych i profesjonalnych.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#PosełAndrzejGrzesik">Zasadniczym mankamentem projektu ustawy jest brak przepisu wzorowanego na art. 26 ust. 2 Konstytucji dotyczącego sił zbrojnych, że „Agencje zachowują neutralność w sprawach politycznych oraz podlegają cywilnej i demokratycznej kontroli”, jak siły zbrojne Rzeczypospolitej. Warunek ten obecnie spełniają tylko WSI, jako komponent sił zbrojnych.</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#PosełAndrzejGrzesik">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W przedłożonym projekcie ustawy poważne zaniepokojenie budzi kontrowersyjna regulacja dotycząca utworzenia Agencji Wywiadu. Projektodawca zakłada mechaniczne włączenie wywiadu wojskowego WSI do Agencji Wywiadu tworzonej na bazie Zarządu Wywiadu Urzędu Ochrony Państwa. Za użyciem takiego określenia przemawia fakt nawet niewymienienia w art. 6 projektu ustawy - określającym zadania tworzonej agencji - żadnego z podstawowych zadań strategicznych wywiadu wojskowego, realizowanego na potrzeby kierownictwa państwa i sił zbrojnych. Zgodnie z koncepcją strategiczną Sojuszu Północnoatlantyckiego wywiad wojskowy stanowi integralną część systemu rozpoznania sił zbrojnych, odpowiedzialnego za dostarczanie danych wywiadowczych niezbędnych w procesie kształtowania polityki bezpieczeństwa państwa oraz planowania obronnego i operacyjnego sił zbrojnych.</u>
          <u xml:id="u-65.4" who="#PosełAndrzejGrzesik">Strategiczne interesy narodowe i sojusznicze wymagają skutecznego funkcjonowania w siłach zbrojnych zintegrowanego systemu wywiadu i rozpoznania wojskowego. Tylko taki system jest w stanie wykonać jedno z podstawowych zadań, jakie wykonują dzisiaj wspólnie Wojskowe Służby Informacyjne i organa rozpoznania wojskowego Sztabu Generalnego Wojska Polskiego. Wojskowe Służby Informacyjne oraz organa rozpoznania wojskowego Sztabu Generalnego Wojska Polskiego są zobligowane do wymiany wszelkich informacji o charakterze strategicznym, operacyjnym i taktycznym pochodzących od organów zdobywających i analitycznych z dowództwami NATO. Temu wyzwaniu służy realizacja przez służby zbrojne Rzeczypospolitej Polskiej długofalowych wymagań i celów sił zbrojnych NATO.</u>
          <u xml:id="u-65.5" who="#PosełAndrzejGrzesik">Wyłącznie wywiadu wojskowego ze struktur podległych ministrowi obrony narodowej spowoduje poważne zakłócenie istniejącej wymiany danych wywiadowczych i rozpoznawczych z dowództwami i sztabami sojuszu oraz przerwie naturalne więzi strukturalne w systemie rozpoznania Wojska Polskiego.</u>
          <u xml:id="u-65.6" who="#PosełAndrzejGrzesik">W związku z obowiązującą i przyjętą przez stronę polską sojuszniczą doktryną wywiadu, rozpoznania, kontrwywiadu i bezpieczeństwa zarówno rozpoznanie pola walki, rozpoznanie techniczne, jak i wywiad osobowy stanowią system rozpoznania wojskowego i powinny pozostać w strukturach podległych ministrowi obrony narodowej. Projektowane włączenie wywiadu wojskowego WSI do Agencji Wywiadu jest rozwiązaniem idącym pod prąd historii i nie da się uzasadnić propozycji połączenia cywilnych i wojskowych służb wywiadowczych potrzebą kompatybilności z rozwiązaniami sojuszniczymi.</u>
          <u xml:id="u-65.7" who="#PosełAndrzejGrzesik">W państwach NATO zagadnieniem podstawowym będącym w centrum zainteresowania czynników decyzyjnych jest koordynacja działalności wywiadowczej i rozpoznawczej. Jest ona różnie uregulowana w zależności od przyjętych rozwiązań prawnych. Wojskowe służby specjalne państw NATO nie posiadają jednolitej struktury organizacyjnej. Regułą jest, że są one autonomiczne, nie wchodzą w skład cywilnych służb, lecz ściśle z nimi współpracują.</u>
          <u xml:id="u-65.8" who="#PosełAndrzejGrzesik">W państwach, w których funkcjonują zintegrowane służby cywilne i wojskowe, wywiad wojskowy odgrywa wiodącą rolę. Charakterystycznym przykładem zmian wymuszonych przez życie w organizacji służb specjalnych są Niemcy. W wyniku starań kierownictwa wojskowego oraz bazując na wnioskach specjalnej komisji pod kierownictwem byłego prezydenta Niemiec Weizsäckera przystąpiono do organizacji Strategicznego Wywiadu Wojskowego. Zgodnie z przyjętymi założeniami Strategiczny Wywiad Wojskowy Niemiec ma powstać na bazie Oddziału II Sztabu Sił Zbrojnych, Urzędu Rozpoznania Bundeswehry, części wojskowej Federalnej Służby Wywiadu (BND). Czyli długoletni członek NATO i jeden z naszych najbliższych sąsiadów, sojuszników wojskowych realizuje program reorganizacji służb wywiadowczych dokładnie w odwrotnym kierunku niż w projekcie rządu Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-65.9" who="#PosełAndrzejGrzesik">Podstawowym problemem obserwowanym w ciągu ostatnich kilku lat w działalnościach służb wywiadowczych jest brak należytej koordynacji w wytyczaniu zadań Zarządu Wywiadu Urzędu Ochrony Państwa w odniesieniu do realizacji wycinkowych zadań związanych z obronnością państwa, np. monitorowania przez wywiad cywilny elementów oceny stanu gotowości bojowej dowództw i wojsk w krajach wywiadowczego zainteresowania, oraz niedostateczne współdziałanie między strukturami wykonawczymi wywiadu cywilnego i wojskowego. Do poprawy istniejącego stanu rzeczy nie jest konieczna reorganizacja i łączenie ich struktur, lecz właściwe wykorzystanie dostępnych instrumentów, m.in. przewidzianych w projekcie ustawy, jak tworzenie Kolegium do Spraw Służb Specjalnych pod przewodnictwem prezesa Rady Ministrów o rozszerzonym składzie i uprawnieniach.</u>
          <u xml:id="u-65.10" who="#PosełAndrzejGrzesik">Rozpoznanie radioelektroniczne, często określane mianem wywiadu elektronicznego, to jeden z podstawowych rodzajów rozpoznania wojskowego w okresie pokoju, kryzysu i wojny. Z racji swej natury jest nierozerwalnie związany z działaniami sił zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej, stąd przypisanie przez projektodawcę realizacji tego zadania do tworzonej Agencji Wywiadu jest dużym nieporozumieniem.</u>
          <u xml:id="u-65.11" who="#PosełAndrzejGrzesik">Zasadnicze wątpliwości budzi również propozycja, aby do zadań Agencji Wywiadu należało zapewnienie ochrony kryptograficznej łączności z polskimi placówkami dyplomatycznymi i konsularnymi oraz poczty kurierskiej, gdyż z innego zapisu ustawowego wynika, że ochrona kryptograficzna jest to ustawowe zadanie krajowej władzy bezpieczeństwa, czyli Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, a nie Agencji Wywiadu.</u>
          <u xml:id="u-65.12" who="#PosełAndrzejGrzesik">Przedłożony projekt stanowi dobrą podstawę do dalszych prac legislacyjnych w komisji sejmowej. Niektóre z proponowanych rozwiązań dotyczących organizacji i zadań Agencji Wywiadu są dyskusyjne i wymagają wnikliwej oceny zysków i strat w toku dalszych prac sejmowych, głównie związanych z proponowanym włączeniem wywiadu wojskowego WSI do jej struktury. Niemniej przyjmując za punkt odniesienia aktualne rozwiązania organizacyjne obowiązujące w większości państw NATO, obserwowane tendencje w zmianach struktur organizacyjnych Wojskowych Służb Specjalnych np. w Niemczech, proponujemy, aby za punkt wyjścia do dalszej dyskusji nad strukturą organizacyjną i zadaniami Agencji Wywiadu przyjąć następujące rozwiązanie:</u>
          <u xml:id="u-65.13" who="#PosełAndrzejGrzesik">- wywiad wojskowy pozostawić w strukturach organizacyjnych WSI z jednoczesnym rozszerzeniem przedmiotu jego działania na realizację zadań i głównego koordynatora systemu rozpoznania radioelektronicznego;</u>
          <u xml:id="u-65.14" who="#PosełAndrzejGrzesik">- w strukturze proponowanej Agencji Wywiadu utworzyć Biuro Łącznikowe Wywiadu Wojskowego WSI, posiadające w swej strukturze elementy analityczno-sprawozdawcze i operacyjne, w miejsce proponowanego Zarządu Wywiadu Wojskowego w celu zdecydowanej poprawy koordynacji i współdziałania obu służb specjalnych, w tym zadaniowania wywiadu cywilnego w zakresie weryfikacji informacji związanych z obronnością państwa.</u>
          <u xml:id="u-65.15" who="#PosełAndrzejGrzesik">Na podstawie dyspozycji art. 20 ust. 1 i 2 projektu ustawy na czas wojny Agencja Wywiadu wchodzi w skład sił zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej, a jej funkcjonariusze otrzymują przydziały organizacyjno-mobilizacyjne. Dlatego też oceniamy, że powyższa propozycja jest rozwiązaniem optymalnym dla wywiadu cywilnego w okresie pokoju, gdyż pozwala zachować autonomię i specyfikę służby w realizacji zadań własnych z jednoczesnym przystąpieniem do realizacji części zadań wojskowych przewidzianych dla niej w okresie wojny. Proponowane regulacje prawne dotyczące organizacji, zadań i funkcjonowania Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego odpowiadają standardom przyjętym w państwach o utrwalonych systemach demokratycznych i nie budzą zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-65.16" who="#PosełAndrzejGrzesik">Panie Ministrze! Rozwiązania szczegółowe do zapisów projektu ustawy będzie można przedłożyć po osiągnięciu consensusu, jeśli chodzi o ostateczną strukturę organizacyjną oraz zadania Agencji Wywiadu i Wojskowych Służb Informacyjnych. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-65.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Zbigniewa Wassermanna występującego w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Służby specjalne, a takim pojęciem określa się instytucje Urzędu Ochrony Państwa i Wojskowych Służb Informacyjnych w Polsce, wszędzie i zawsze budzą żywe zainteresowanie społeczne z uwagi na hermetyczność i tajemniczość działania. W Polsce od wielu lat mają niezwykle silną pozycję z uwagi na: dysponowanie formami i metodami działań operacyjno-rozpoznawczych dającymi wiedzę mogącą także kompromitować i szantażować; potężne wpływy polityczne dające zdecydowaną przewagę nad wymiarem sprawiedliwości; posiadanie agentury w wielu instytucjach życia publicznego; utajnioną większość działań wywiadowczych i kontrwywiadowczych oraz wpływ na wybór kadr państwowej administracji poprzez wydawanie certyfikatów - świadectw dostępu do informacji będących tajemnicami. Ich głównym zadaniem jest zdobywanie, gromadzenie, przetwarzanie i przekazywanie informacji użytecznych dla decyzji rządowych, dla ochrony bezpieczeństwa państwa, a także zwalczania przestępczości. Wspólną cechą tych służb jest wyłamywanie się z demokratycznych ram, skłonność do autonomizacji, utajniania bez potrzeby swoich działań, manipulowanie informacjami, ingerowanie w życie polityczne kraju oraz inspirowanie określonych zachowań administracji, a nawet parlamentu, budowanie własnej agentury wpływu, stałej dążności do utożsamiania interesu państwowego z ich własnym interesem. I są to cechy wszystkich służb specjalnych. Powinny służyć wyłącznie narodowi, ale najczęściej służą rządzącej partii politycznej lub, co nie mniej groźne, wymykają się spod kontroli i kreują własną politykę.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#PosełZbigniewWassermann">Każda władza chce mieć swoje służby specjalne, które w takich warunkach przede wszystkim mogą służyć zwalczaniu politycznych przeciwników. Można mnożyć przykłady politycznego wykorzystywania służb specjalnych. Przed 1990 r. były one tarczą i mieczem partii komunistycznej i zapewniły swojemu układowi miękkie lądowanie w czasie transformacji, komfortowe usadowienie się w nowej rzeczywistości gospodarczej, a także nie dopuściły do prawnego rozliczenia się za zbrodnie starego systemu. Nowe służby specjalne w dużej części oparte zostały na strukturach byłej Służby Bezpieczeństwa, szczególnie jej wydziałów I i II, czyli wywiadu i kontrwywiadu. Pomimo zapowiedzi apolityczności i stworzenia prawnych gwarancji prawidłowego ich działania, doszło do wielu poważnych nieprawidłowości kompromitujących ideę funkcjonowania wyłącznie w interesie narodu i bezpieczeństwa państwa. Po raz kolejny okazało się, że każda władza, niezależnie od składanych deklaracji, chce mieć własne służby specjalne. Już w początkowym okresie funkcjonowania Urzędu Ochrony Państwa można było zaobserwować oczywiście polityczne działania. Szczególnie lata 1992–1995 obfitowały w liczne skandale związane z działalnością służb, do której powróciło wielu funkcjonariuszy starego układu. Można mnożyć przykłady: inwigilacja prawicy, instrukcja nr 0015, sfałszowanie lojalki Jarosława Kaczyńskiego, a później sprawy dwóch prezydentów, dwóch premierów, czterech ministrów sprawiedliwości. To, że Urząd Ochrony Państwa wymknął się spod kontroli, a jego funkcjonariusze naruszali w oczywisty sposób obowiązujący porządek prawny, mogą potwierdzać przykłady dwóch spraw prowadzonych przeciwko tym funkcjonariuszom. Jedna sprawa dotyczyła zastępcy szefa delegatury Urzędu Ochrony Państwa z Bydgoszczy, a związana była z firmą Weltimex. Szczególnym przypadkiem była jednak druga sprawa dotycząca zastępcy szefa delegatury katowickiej UOP-u Mariusza Sz. prowadzona w związku ze śledztwem dotyczącym Centrozapu. To w tej ostatniej sprawie ujawniło się, jakie są faktyczne relacje pomiędzy służbami specjalnymi a wymiarem sprawiedliwości. Niestety, po raz kolejny robiono wszystko, żeby potwierdzić tezę o nadrzędności służb specjalnych, także kosztem nieuzasadnionego skompromitowania organów prokuratury - utrudnione postępowanie dowodowe, demonstracyjna akcja szefów delegatur zmuszająca do zwolnienia aresztowanego przez sąd sprawcy przestępstwa, wręcz działania o charakterze odwetowym wobec prokuratora, który prowadził to śledztwo. Urząd Ochrony Państwa w tej sprawie nie działał sam, miał istotne poparcie ze strony układu rządzącego.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#PosełZbigniewWassermann">W rzeczywistości wymiar sprawiedliwości wielokrotnie przegrywał z Urzędem Ochrony Państwa walkę o dostęp do istotnych materiałów dowodowych, których wyłącznym depozytariuszem były służby specjalne. Nie pomogło nawet prawne uregulowanie w ustawie o Urzędzie Ochrony Państwa kwestii ewentualnych sporów co do tego, czy odmowa udostępnienia przez szefa Urzędu Ochrony Państwa dowodów prokuratorowi czy sądowi była zasadna. Miał o tym ostatecznie decydować pierwszy prezes Sądu Najwyższego po zbadaniu zarówno dokumentów, jak i akt śledztwa. Nie znam z własnej wieloletniej praktyki prokuratorskiej przypadku skorzystania z tej możliwości, a wiem, że wiele śledztw, także przeciwko funkcjonariuszom Urzędu Ochrony Państwa, musiało być umorzonych, bo prokuratura nie miała dostępu do dowodów. Nie może więc dziwić, że w tych warunkach w nowym układzie politycznym rządząca koalicja zapowiedziała konieczność reformy służb specjalnych. Zarzuty były oczywiste. Zarzucano im praktykę przekształcania służb specjalnych w mechanizm jednopartyjnego sprawowania władzy, wykorzystanie tajnych działań do bieżącej taktyki politycznej zabezpieczającej komfort rządzenia, dokonywanie zmian kadrowych według kryteriów ideologicznych i politycznych oraz utajnianie przed opinią publiczną działań motywowanych politycznymi interesami rządzących. Równocześnie zadeklarowano głębokie zreformowanie służb poprzez przywrócenie demokratycznych zasad cywilnej kontroli nad działalnością tych służb, dobór kadr gwarantujący apolityczność działania, wyprowadzenie służb z mediów, zapewnienie zgodności działania z prawem, zniesienie Urzędu Ochrony Państwa i głębokie przeobrażenie Wojskowych Służb Informacyjnych. Szczególne znaczenie przypisano istotnemu wzmocnieniu roli sejmowej Komisji do Spraw Służb Specjalnych, słusznie uznając kapitalne znaczenie, jakie może ona mieć w zmienionych warunkach. Więcej, zaproponowano przyznanie jej uprawnień śledczych, obligatoryjne pełnienie funkcji rotacyjnego przewodniczącego przez posła opozycji, odpowiednio szeroki skład zapewniający pełną reprezentację wszystkich ugrupowań politycznych obecnych w parlamencie, kontrolę funduszów operacyjnych i stosowania technik operacyjnych. Formalnie więc podjęte zostały działania zmierzające do urzeczywistnienia powyższych założeń.</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#PosełZbigniewWassermann">Zaproponowane rozwiązania w projekcie, który jest przedmiotem obrad Sejmu, nie stanowią zapowiadanego przełomu. W zasadzie nie wprowadzono w nim nowych istotnych rozwiązań, a w większości jego regulacje prawne stanowią przepisy wprost przeniesione z ustawy o Urzędzie Ochrony Państwa. Faktycznie likwidując Urząd Ochrony Państwa, projekt zakłada utworzenie dwóch bliźniaczych centralnych organów administracji państwowej różniących się w zasadzie tylko zakresem ogólnych funkcji czy też podstawowym obszarem działania. Pozostałe regulacje dotyczące zadań z zakresu organizacji kontroli i nadzoru uprawnień funkcjonariuszy oraz obszarów działania są wspólne. Konieczne będzie więc zdublowanie struktur wewnętrznych i służb logistycznych. Prowadzi to do znaczącego wzrostu biurokracji.</u>
          <u xml:id="u-67.4" who="#PosełZbigniewWassermann">W przypadku Wojskowych Służb Informacyjnych nie można w ogóle mówić o reformie. Ba, nawet nie podjęto żadnych działań porządkujących ich sytuację prawną. Należy przypomnieć, o czym już mówiono na tej sali, że Wojskowe Służby Informacyjne działają w zasadzie na podstawie jednego przepisu, art. 15 ustawy o powszechnym obowiązku obrony. Oddelegowanie żołnierzy Wojskowych Służb Informacyjnych do Agencji Wywiadu prowadzi do wyeliminowania służb wywiadowczych i kontrwywiadowczych z Ministerstwa Obrony Narodowej. Jest to sytuacja naruszająca standardy państw członkowskich NATO, z wyjątkiem Niemiec, ale tam są inne uwarunkowania, także historyczne.</u>
          <u xml:id="u-67.5" who="#PosełZbigniewWassermann">Wbrew deklaracji pana premiera wyrażonej w raporcie otwarcia Kolegium do Spraw Służb Specjalnych nie stanie się miejscem wymiany poglądów na temat służb pomiędzy rządem, prezydentem i opozycją. Bo tak naprawdę w tym bardzo ważnym ciele zabrakło miejsca dla przedstawicieli opozycji, nawet ich uczestnictwo w pracach przewodniczącego Komisji do Spraw Służb Specjalnych nie jest przewidziane, chyba że pan premier uzna obecność tych osób za pożądaną.</u>
          <u xml:id="u-67.6" who="#PosełZbigniewWassermann">Bardzo enigmatycznie określono w ustawie instytucję wspólnoty informacyjnej rządu. Nie wiadomo, jaką będzie ona pełnić funkcję, kto będzie wchodził w jej skład i jakie będą ostatecznie jej kompetencje. Zamiast odpolitycznienia ustawa powoduje upolitycznienie służb specjalnych. Zamiast jednego polityka, jakim był minister koordynator, zresztą funkcjonujący na zewnątrz tych służb, wprowadza się dwóch polityków mających pełnić funkcje szefów. Wobec możliwej dwukadencyjności w pełnieniu tej funkcji może to być prezent dla nowego układu rządzącego czy też dla nowego premiera.</u>
          <u xml:id="u-67.7" who="#PosełZbigniewWassermann">Stosowne zapisy ustawy, szczególnie art. 172, 192, 194, umożliwiają z jednej strony wprost masowy powrót funkcjonariuszy Służby Bezpieczeństwa - będą także mogli powrócić do służby funkcjonariusze tych służb, którzy zostali negatywnie zweryfikowani w 1990 r. - a z drugiej strony, w bardzo krótkim okresie, bo tylko w dwa tygodnie, przy trwającej reorganizacji i rzekomo normalnej pracy organizacyjnej urzędu, zostanie poddanych weryfikacji ponad 6 tys. funkcjonariuszy Urzędu Ochrony Państwa. Ta weryfikacja tak naprawdę już trwa, chociaż można mieć zastrzeżenia co do legalności tych działań prowadzonych bez stosownych procedur, w trybie tajnym, bez możliwości odwołania się.</u>
          <u xml:id="u-67.8" who="#PosełZbigniewWassermann">Szczególną dbałość wykazano w projekcie o kwestie praw emerytów i rencistów powracających do służby, a nie odniesiono się do nieuregulowanego problemu składek na ubezpieczenia emerytalne i rentowe osób pozostających w służbie. Osoby takie nawet po kilkunastu latach pracy w Urzędzie Ochrony Państwa mogą mieć zerowe konto emerytalne w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych.</u>
          <u xml:id="u-67.9" who="#PosełZbigniewWassermann">Można odnieść wrażenie, że twórcy projektu, nie bacząc na szczególne okoliczności związane ze zwalczaniem terroryzmu na świecie oraz określoną sytuację finansową w kraju, za wszelką cenę chcą doprowadzić do przejęcia tych służb przez koalicję rządzącą. Bez uzasadnionej potrzeby rozbija się instytucję, której szczególnie działalność wywiadowcza zasłużyła na bardzo wysokie pozytywne opinie sojuszników z NATO; opinie oceniające realne osiągnięcia w walce z terroryzmem. Dokonywane w tym okresie nieprzekonywające reformy są wielce ryzykownym także dla bezpieczeństwa wewnętrznego kraju przedsięwzięciem. Nie ma bowiem możliwości uniknięcia przejściowego obniżenia efektywności służb specjalnych. Jak sam pan minister Siemiątkowski stwierdził, budowa nowych służb w polskich warunkach to proces wieloletni, proces kilkunastoletni, wymagający intensywnej i niezakłóconej realizacji przyjętych koncepcji przy odpowiednim zabezpieczeniu finansowym, kadrowym i technologicznym. Nie jest to możliwe do osiągnięcia bez politycznej zgody co do sposobu funkcjonowania służb, stabilnego systemu cywilnej i parlamentarnej kontroli oraz odpowiednich środków finansowych. Powyższe warunki w chwili obecnej nie mogą być spełnione.</u>
          <u xml:id="u-67.10" who="#PosełZbigniewWassermann">Dotychczasowe funkcjonowanie, a raczej brak możliwości sprawowania funkcji kontrolnej przez Komisję do Spraw Służb Specjalnych, zakres zmian personalnych, powrót do pracy funkcjonariuszy Służby Bezpieczeństwa, przypadki działań ocenianych jako niezgodne z obowiązującym prawem dają podstawę do stwierdzenia, że to o nie reformę może chodzić, lecz o zawłaszczenie służb przez układ rządzący. Można powtórzyć za panem premierem słowa, które wypowiedział na konferencji „Demokratyczna kontrola nad służbami specjalnymi”: Jesteśmy zaniepokojeni zjawiskami wskazującymi, że powraca się do praktyk przekształcania służb specjalnych w mechanizm jednopartyjnego sprawowania władzy, wykorzystania działań z natury swojej tajnych do bieżącej taktyki politycznej zabezpieczającej komfort rządzenia, a nie interes społeczny. Ta reforma jest niebezpieczna, niepotrzebna, a więc zbędna.</u>
          <u xml:id="u-67.11" who="#PosełZbigniewWassermann">Prawo i Sprawiedliwość wnosi o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-67.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Józefa Gruszkę, występującego w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PosełJózefGruszka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Debatujemy nad nowym rozwiązaniem, nowym projektem, według którego mają funkcjonować służby specjalne w naszym państwie. Na początek dwie krótkie uwagi.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#PosełJózefGruszka">Pan minister Siemiątkowski, prezentując projekt ustawy o Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Agencji Wywiadu oraz zmianie niektórych innych ustaw, odwołał się do programu wyborczego SLD. Ja jednak rozumiem, panie ministrze, że projekt, który pan prezentował i przedkładał, jest projektem rządu koalicyjnego - chciałbym to po prostu zauważyć, żeby nie było niejasności.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#PosełJózefGruszka">Kwestia druga - w odniesieniu do stwierdzenia pana posła Miodowicza. Ja jako autor hasła wyborczego: nie obiecuję gruszek na wierzbie, chciałbym powiedzieć wszystkim, że choćby ktokolwiek mówił, że gruszki na wierzbie wyrosną, na pewno ich tam nie będzie.</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#PosełJózefGruszka">Przystępując do rzeczy - myślę, Wysoka Izbo, że warto zastanowić się, czemu ma służyć ta zmiana, reorganizacja służb. Sądzę, że pierwszym kanonem, który został wyznaczony, jest cywilna kontrola nad służbami specjalnymi. Moi szacowni przedmówcy mówili o działaniach, które nie powinny mieć miejsca, o działaniach, w których służby wykraczały poza swoje kompetencje. A ja chciałbym przedstawić ten fakt, panie i panowie posłowie, w takim oto świetle. Za to, że się tak dzieje, odpowiadamy my wszyscy, politycy, bo to politycy w pewnych uwarunkowaniach starają się wykorzystać służby do celów, do jakich one nie są przeznaczone. Myślę, że gdybyśmy my wszyscy zasiadający w tej Izbie w tym momencie uderzyli się w piersi i powiedzieli, że od tego momentu tak nie będziemy robić, to coś się musi zmienić - powiedziałbym więcej: zmienić się może wiele. Ale my po prostu musimy to chcieć zrobić, musimy uwierzyć, że tak można, bo jeżeli będziemy starali się tylko mówić o rzeczach bardzo nagannych, które rzeczywiście miały miejsce w takiej czy innej konfiguracji, a z drugiej strony również będziemy usiłowali wykorzystywać służby do tego, do czego nie są przeznaczone, to nie tylko sytuacja się nie zmieni, ale sami staniemy się śmieszni.</u>
          <u xml:id="u-69.4" who="#PosełJózefGruszka">Służby w ostatnim okresie w życiu gospodarczym zrobiły bardzo wiele i trzeba przyznać, że ich zaangażowanie, szczególnie po 1996 r., po utworzeniu drugiego zarządu, trzeba ocenić bardzo pozytywnie. Oczywiście są jeszcze problemy do rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-69.5" who="#PosełJózefGruszka">Patrząc na przedstawiony projekt, musimy sobie zadać pytanie, czy ten projekt jest całościowy. Czy ten projekt obejmuje wszystkie elementy, o które nam chodzi? Otóż chcę powiedzieć, że drugi filar służb, czyli Wojskowe Służby Informacyjne, w dalszym ciągu pozostaje w zasadzie bez szerokiego uregulowania prawnego. Zwracam się do pana ministra Siemiątkowskiego, który jest teraz z nami, z upoważnienia pana premiera Leszka Millera, ażeby również niezwłocznie przystąpić do tej drugiej części regulacji, czyli do aktu prawnego, który usankcjonuje szerzej - nie fragmentarycznie, jak do tej pory - Wojskowe Służby Informacyjne. Bo tylko praca nad obydwoma filarami służb daje poczucie, że możemy kształtować ten bardzo ważny element w życiu naszego państwa jednoznacznie i z całą starannością.</u>
          <u xml:id="u-69.6" who="#PosełJózefGruszka">Oczywiście nie będę się odnosił bardzo szczegółowo do zapisów, które wszyscy mamy przed sobą, ale też nie czuję się bardzo usatysfakcjonowany wyłączeniem wywiadu z Wojskowych Służb Informacyjnych, bo czytam w podtekście, że ten wywiad szczątkowy tam zostanie. Ta regulacja rzeczywiście musi być dokonana całościowo.</u>
          <u xml:id="u-69.7" who="#PosełJózefGruszka">Kwestia kolejna: Czytamy w przedłożeniu, że ta nowelizacja będzie powodowała zerowe koszty. Ja oczywiście nie będę mówił, że to nieprawda, że tak być nie może, ale zastanawiam się, jak to jest możliwe. Przecież wiemy, że jeżeli będą funkcjonowały dwa zarządy - bo będzie zarząd czy kierownictwo Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego i Agencji Wywiadu - to pieniądze będą kierowane jak gdyby w dwa miejsca, a jest tajemnicą poliszynela, że w zasadzie, jak patrzymy na wynagrodzenie, to okazuje się, że w służbach tylko góra dobrze zarabia, a reszta wcale nie jest tak dobrze wynagradzana. Jeżeli przy tym samym budżecie - bo przecież budżet na służby w tym roku nie będzie zwiększony - przeniesiemy środki na wynagrodzenie dwóch kierownictw, to po prostu na dole zostanie mniej. Kieruję do pana ministra, nie po to, żeby mi dzisiaj odpowiedział, tylko żebyśmy ten element wzięli pod uwagę w pracach nad tym projektem.</u>
          <u xml:id="u-69.8" who="#PosełJózefGruszka">Kwestia następna: Ta nowelizacja albo ta nowa regulacja, bo tak to się powinno raczej nazywać, powoduje większe zaangażowanie w wykrywanie przestępstw korupcyjnych, szczególnie wśród osób publicznych. Jak popatrzymy na doniesienia prasowe czy może szerzej - medialne, to okazuje się, że tych elementów pojawia się coraz więcej. Czy jest ich więcej niż kilka lat temu? Sądzę, że nie - są po prostu częściej pokazywane, bardziej udostępniane opinii publicznej. Myślę, że to dobrze, bo przecież generalnie o to chodzi. W związku z tym nowym obowiązkiem dla Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego trzeba tu uwzględnić i określić bardzo szczegółowo to, czego jeszcze w projekcie nie ma. Myślę, że będzie można to zrobić podczas dalszych prac.</u>
          <u xml:id="u-69.9" who="#PosełJózefGruszka">Kolejna sprawa - odmłodzenie służby, pozostawienie ludzi młodych. Na pewno jest to ważne zadanie. Służba w tych formacjach, tego nie trzeba nikomu uzmysławiać, jest super trudna. Ale trochę mnie dziwi zapis w jednym z artykułów dotyczących wynagrodzenia i premiowania, który mówi o premii po 45 latach służby. To chyba zwykła pomyłka, coś, co moglibyśmy nazwać wypadkiem przy pracy. Myślę, że na to też trzeba zwrócić uwagę. Bo jeżeli wykształcony człowiek zaczyna tu pracę, mając np. lat 25, i pełni funkcję przez 45 lat, to trudno mówić o 70-latku, który wytrzyma w tak trudnej służbie. Ale nie chcę tego wątku bardzo mocno rozwijać; uważam, że ten problem da się usunąć.</u>
          <u xml:id="u-69.10" who="#PosełJózefGruszka">Kwestia emerytur. Wszędzie jest tak, że za dobrą pracę dobra płaca należy się nie tylko wtedy, kiedy człowiek jest zdolny i funkcjonuje, ale również wtedy, kiedy przechodzi w stan spoczynku, kiedy może powiedzieć, że swoje zadanie wypełnił - ale z czegoś żyć musi. Dzisiejsze regulacje również w tym obszarze są bardzo enigmatyczne, bardzo zapóźnione. A kiedy popatrzymy na to szczegółowo, zauważymy, że jeśli chodzi o ten stan początkowy funkcjonariusza, to bardzo często to konto bywa puste. I z tego względu uważam, że ta regulacja też będzie musiała być dokonana jednoznacznie.</u>
          <u xml:id="u-69.11" who="#PosełJózefGruszka">Reasumując. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego chcę oświadczyć, że będziemy uczestniczyć w pracach nad tą ustawę, wnosząc jednak do rządu o drugą brakującą część; chodzi o Wojskowe Służby Informacyjne. Będziemy uczestniczyć w formule, jaką wyznaczy Prezydium Sejmu. Był wniosek posła Lewandowskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej, żeby to była komisja nadzwyczajna. Uważam, że tą kwestią zajmie się Prezydium Sejmu, ale myślę, że taka komisja, taka szeroka formuła, byłaby chyba najlepszym modelem, żeby można było wypracować takie rozwiązania, na które oczekuje nie tylko służba, ale całe społeczeństwo. Chodzi o to, żeby bezpieczeństwo w państwie nie było hasłem, żeby było rzeczywiście realne, mam tu na myśli oczekiwania wszystkich obywateli. Bardzo dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-69.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Antoniego Macierewicza występującego w imieniu Klubu Parlamentarnego Ligi Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Po 12 latach od deklaracji o rozwiązaniu Służby Bezpieczeństwa rząd SLD pana Leszka Millera przedstawia Sejmowi projekt likwidacji służb specjalnych i nadania im zupełnie nowej struktury. Argumenty SLD są proste - mówi się, że dotychczasowe służby się nie sprawdziły, przede wszystkim dlatego, że zostały zbyt upolitycznione, a także dlatego, że realizowały zamówienie polityczne kolejnych ekip i kierowały się interesem partykularnym. Służby w dotychczasowej strukturze - mówi minister pana Leszka Millera - są spadkiem po czasach komunistycznych i zarówno ich struktura, jak i skład personalny nie odpowiadają wymogom nowych czasów. Najkrócej można by to skomentować tak: Diabeł w ornat się ubrał i ogonem na mszę dzwoni.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#PosełAntoniMacierewicz">Urząd Ochrony Państwa w obecnym kształcie powstał jako wynik zgniłego kompromisu zawartego przy „okrągłym stole”. Jak to zwykle bywa z takimi kompromisami dokonywanymi w obszarze służb specjalnych, ich efektem były korzyści silniejszego, czyli obozu postkomunistycznego. Nie wygrali ani Kwaśniewski, ani Michnik, za to przegrała Polska i przegrała polska demokracja - wygrał Kiszczak, Pudysz, wygrała sowiecka agentura. I to była jedyna strona, która rzeczywiście odcisnęła swoje piętno na polskich służbach specjalnych, także ostatnich lat.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#PosełAntoniMacierewicz">Przypomnijmy, że rozstrzygnął o tym nie tylko fakt pozostawienia komunistycznego wywiadu w nietkniętym kształcie, nie tylko to, że Wojskowe Służby Informacyjne stały się na 12 lat jedyną instytucją, w której nie dokonano żadnej weryfikacji, i jedyną, która po dzień dzisiejszy nie ma podstaw prawnych, jeśli chodzi o funkcjonowanie, a mimo to jej działania nieraz przesądzają o polskiej polityce zagranicznej i wewnętrznej. To jest stan praworządności - działają służby specjalne, które nie ma mają podstaw prawnych funkcjonowania, i rząd Leszka Millera, podobnie niestety jak i poprzednie rządy, mówi o demokracji, cywilnej kontroli i praworządności.</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#PosełAntoniMacierewicz">O rzeczywistym kształcie i sposobie działania służb specjalnych w ubiegłych latach zadecydował przede wszystkim kształt personalny tych służb i wspólna obrona w dążeniu do wyjęcia ich spod prawa, realizowana przez Sojusz Lewicy Demokratycznej, a także przez różnorodne formacje wyrosłe z Unii Wolności. Nad służbami rozpięto parasol nietykalności i tajemnicy państwowej. Nawiasem mówiąc, warto uważnie się przyglądać, w jakim stopniu ten parasol nadal jest nad nimi, zwłaszcza wtedy, gdy zastanawiamy się, czy rzeczywiście wszystkie akta, do których ustawa zobowiązuje, zostały przekazane do Instytutu Pamięci Narodowej. Bo mam wrażenie, że w tej mierze przekazywanie tych akt odbywa się nie tylko powoli, ale być może w ogóle jest zahamowane. Zezwolono na pozostawienie w tych służbach ludzi winnych działań przeciwko narodowi, wolności i niepodległości; ba, po dzień dzisiejszy ludzi takiego autoramentu próbuje się rekomendować jako ekspertów w Komisji do Spraw Służb Specjalnych. To po prostu miara demoralizacji, z jaką mamy dzisiaj do czynienia - demoralizacji pamięci, demoralizacji politycznej.</u>
          <u xml:id="u-71.4" who="#PosełAntoniMacierewicz">Spory między postkomunistami i Unią Wolności, czy też liberałami, jak chcą dzisiaj niektórzy z nich, to były spory o korzyści osobiste, o personalia, o wpływy. Żadna ze stron, niestety, tak stwierdzam, nie była zainteresowana budową polskich służb specjalnych jako rzeczywiście suwerennego narzędzia narodu i państwa, mającego na celu obronę naszych interesów. Jest to tym bardziej karygodne, że Polska, słaba militarnie i gospodarczo, miała wszelkie dane, by stać się istotnym partnerem wolnego świata w obszarze służb specjalnych. Predestynował nas do tego fakt istnienia najsilniejszej opozycji antykomunistycznej, utrzymywania się przez lata struktur państwa na obczyźnie, kwestia rozbudowanych wpływów w polityce międzynarodowej polskich czynników niepodległościowych i narodowych. Nic z tego nie zostało spożytkowane w budowie Polski niepodległej; nic. Tak się więc nie stało.</u>
          <u xml:id="u-71.5" who="#PosełAntoniMacierewicz">Służby stały się narzędziem ochrony rabunku polskiej gospodarki i przestępczych działań środowisk postkomunistycznych. Warto sobie uświadomić i przypomnieć, że bez działania ludzi z komunistycznych służb specjalnych nie byłaby możliwa tajna operacja rabunku finansów państwowych, znana jako Fundusz Obsługi Zadłużenia Zagranicznego. Czyż kolejni szefowie Urzędu Ochrony Państwa nie wiedzieli, że w tej operacji biorą udział i kierują nią pracownicy wywiadu wojskowego i cywilnego, bezkarni po dzień dzisiejszy? Czyż nie było wiadomo szefom Urzędu Ochrony Państwa, że w rabunku mienia państwowego, znanego pod nazwą Art. „B”, istotną rolę odgrywali ludzie służb specjalnych Izraela? Czyż było tajemnicą, że tzw. kontrakt o wielkiej rurze realizowany był przy współudziale ludzi z dawnych służb sowieckich? A afera karabinowa i udział ludzi wywiadu wojskowego? Czyż nikt nie wiedział, że powstającą w Polsce mafią, prowadzącą handel samochodami, bronią, materiałami rozszczepialnymi, ludźmi, narkotykami, kierują ludzie związani z dawnymi służbami komunistycznymi. Przecież to wszystko było i jest wiadome, to nie żadna tajemnica, zwłaszcza dla ludzi zajmujących się służbami specjalnymi.</u>
          <u xml:id="u-71.6" who="#PosełAntoniMacierewicz">Chciałbym tu zacytować uznanego w tej dziedzinie amerykańskiego eksperta dr Josepha Doglassa, który napisał, że terroryzm i przemyt narkotyków wziął swój początek od GRU, a przestępczość zorganizowana - od KGB. Jeśli kogoś razi anglosaskie nazwisko, można też obficie cytować autorów rosyjskich. Jest to bowiem prawda banalna i oczywista na całym świecie - poza Polską.</u>
          <u xml:id="u-71.7" who="#PosełAntoniMacierewicz">Jesteśmy jedynym krajem opierającym się wciąż na ludziach służb sowieckich. Nic dziwnego, że to oni właśnie mają nas reprezentować w rokowaniach z Unią Europejską. Taki jest finał „okrągłego stołu” i transformacji służb specjalnych. Czemu jednak mamy się dziwić, jeśli u źródeł kształtowania Urzędu Ochrony Państwa znalazła się decyzja o utworzeniu zespołu inspekcyjno-operacyjnego pana Lesiaka, starego pracownika Służby Bezpieczeństwa, który wyznaczał główne zadania powstającemu urzędowi i kierował naborem kadr. Nie jest więc dziwne, że poza krótkim okresem nie było wolno w Polsce nawet mówić, że istnieje i powstaje mafia, a powiązania przestępców ze światem służb specjalnych i komunistyczną nomenklaturą były przemilczane, a często wręcz represjonowane. To wszystko nie było tajemnicą, ale było tolerowane, wzmacniane i bronione bardziej niż niepodległość. Służby stały się obszarem i narzędziem niszczenia państwa polskiego i przestrzenią kumulacji interesów świata podziemnego zżerającego polską gospodarkę, bezpieczeństwo, niepodległość.</u>
          <u xml:id="u-71.8" who="#PosełAntoniMacierewicz">Taki właśnie ogląd sprawił, że gdy miałem zaszczyt być ministrem spraw wewnętrznych Rzeczypospolitej Polskiej, podjąłem decyzję i prace zmierzające do rozwiązania tych służb i utworzenia nowych na miarę niepodległego państwa polskiego. Pragnęliśmy rzeczywiście zrealizować opcję zerową. Pragnęliśmy uniknąć takiej sytuacji, w której służbami specjalnymi Polski niepodległej będą kierowali agenci sowieccy.</u>
          <u xml:id="u-71.9" who="#PosełAntoniMacierewicz">Czyż wyobrażają sobie państwo taką sytuację: jest rok 1928, Polska niepodległa, 10-lecie odzyskania niepodległości - i oto polskimi służbami specjalnymi kieruje wówczas agent ochrany? Przecież Dmowski, Piłsudski, Witos i Korfanty w grobie by się przewrócili, gdyby taką niepodległą Polskę dzisiaj oglądali.</u>
          <u xml:id="u-71.10" who="#PosełAntoniMacierewicz">A cóż my robimy? Polska po 12 latach toleruje esbeków na czele kluczowych organów służb, a program dzisiaj zaprezentowany przez SLD ma na celu, w istocie nieukrywanym celu, przejęcie tych służb już w pełni i bez żadnych osłonek przez takich właśnie ludzi.</u>
          <u xml:id="u-71.11" who="#PosełAntoniMacierewicz">Działanie na rzecz budowy prawdziwych służb specjalnych zostało uniemożliwione przez formację postkomunistyczną, a lewica liberalna była bezwolnym narzędziem użytym przez komunistów. Tę taktykę próbuje się kontynuować, o czym dowodnie świadczy przemówienie pana ministra Siemiątkowskiego i jego ukłony pod adresem ludzi odpowiedzialnych za zmarnowanie szansy na budowę polskich służb specjalnych na początku lat 90. O tym, proszę państwa, dziś zapomnieć nie wolno. Jeżeli ten sojusz miałby się odrodzić, to rzeczywiście polska perspektywa byłaby perspektywą nader ciemną.</u>
          <u xml:id="u-71.12" who="#PosełAntoniMacierewicz">Czy mamy przypominać, jakich argumentów wtedy, na początku lat 90., używano? Czy mam przypomnieć tamten czas nagonki, polowania na czarownice, prześladowań, inwigilacji, zamachów, napadów na biura poselskie? Czy mam przypominać, jak tu na tej sali wysoki urzędnik rządu deklarował, że trzeba zlikwidować opozycję prawicową, bo jest antypaństwowa? A zaangażowanie urzędu w rozbijanie legalnych demonstracji, używanie kontrwywiadu do zdzierania plakatów opozycji politycznej? Po dziś dzień obowiązuje dyrektywa nakazująca infiltrację partii politycznych sceptycznie patrzących na wejście do Unii Europejskiej. To jest skandal, panie ministrze. To jest niedopuszczalne. Oto sposób rozumienia roli służb specjalnych i demokratycznej kontroli nad służbami.</u>
          <u xml:id="u-71.13" who="#PosełAntoniMacierewicz">A cóż powiedzieć o fachowości służb, które przez lata tolerowały w swoim obszarze - myślę tu o służbach wojskowych - człowieka, który bezprawnie miał dostęp do tajnych akt i którego trzeba było zatrzymywać przy pomocy operacji godnej Jamesa Bonda?</u>
          <u xml:id="u-71.14" who="#PosełAntoniMacierewicz">To wszystko miało miejsce przy pełnej aprobacie dzisiejszych pseudoreformatorów, bo to ich interesy były przez cały ten czas najbardziej chronione. Musimy pamiętać, że jeżeli Polska dzisiaj jest bezsilna w przestrzeni służb specjalnych, jeżeli nasze tajemnice są przedmiotem handlu, a niestety często i kpiny na całym świecie, to właśnie dlatego, że tak długotrwale istniejącym kośćcem służb specjalnych był aparat komunistyczny, ściśle związany i współpracujący ze światem przestępczym. To jest po dzień dzisiejszy jego główna cecha.</u>
          <u xml:id="u-71.15" who="#PosełAntoniMacierewicz">Polska nie ma żadnych szans na zwalczenie mafii, Polska nie ma żadnych szans na zwalczenie przestępczości zorganizowanej, Polska nie ma żadnych szans na prowadzenie rzeczywiście niezależnej polityki i nie ma szans na przeprowadzenie reform gospodarczych przywracających siłę i zasobność polskim rodzinom, jeśli nie odzyskamy kontroli nad służbami specjalnymi. Służby te bowiem stały się narzędziem i równocześnie głównym aktorem procesu destrukcji Polski.</u>
          <u xml:id="u-71.16" who="#PosełAntoniMacierewicz">Cóż więc należałoby zrobić? Czy nie najlepiej przychylić się do SLD-owskiej koncepcji rozwiązania Urzędu Ochrony Państwa i stworzenia od nowa, na przykład w formie Agencji Wywiadu i Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego? O wadach formalnych tej koncepcji powiedziano już wiele.</u>
          <u xml:id="u-71.17" who="#PosełAntoniMacierewicz">Panie marszałku, najmocniej przepraszam, jeszcze dwie minuty, jeśli można.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Ich istotą jest zupełne podporządkowanie tych służb obecnej koalicji rządzącej, upolitycznienie, zagwarantowanie kontroli nad służbami politykom lewicy postkomunistycznej na najbliższe 6 lat, a przede wszystkim ostateczna eliminacja resztek zespołów ludzi Polski niepodległej i przekazanie pełnej gestii co do służb ludziom z dawnej Służby Bezpieczeństwa, wywiadowi wojskowemu i wojskowej służbie wewnętrznej, nie WSI nawet, lecz wojskowej służbie wewnętrznej. Ta reforma nie ma nic wspólnego z uzdrowieniem służb, przeciwnie, likwiduje ona skromne resztki niepodległości, jakie udało się tam przemycić przez ubiegłe lata. Ta reforma jest realizacją zemsty, jaką zapowiedział pan Aleksander Kwaśniewski za to, że, podobnie jak inni obywatele zobowiązani do tego ustawą, także on został poddany procesowi lustracyjnemu. Obraz tej nienawiści, tego dążenia do zemsty mieliśmy nawet na tej sali w wystąpieniu posła reprezentującego SLD.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#PosełAntoniMacierewicz">Najlepszym być może sposobem sprawdzenia intencji, jakie towarzyszą zamiarom reformy, jest przyjrzenie się temu, co się obecnie dzieje w tych służbach. W ciągu ubiegłych trzech miesięcy została wymieniona cała kadra kierownicza składająca się z ludzi młodych, którzy przyszli do służb po roku 1990. W ich miejsce mianowano dawnych pracowników Służby Bezpieczeństwa oraz Wojskowych Służb Wewnętrznych. Na czele WSI postawiono człowieka, który pracował w przeszłości dla aparatu sowieckiego, a urzędem kieruje polityk nieukrywający swoich sympatii dla opcji wschodniej.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#PosełAntoniMacierewicz">Oto cytat z opracowania, które było u źródeł obecnej reformy i które dzisiaj w tej sali pan Siemiątkowski przywoływał z dumą i z głębokim przekonaniem, że takie źródło jest godne polecenia nam wszystkim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Przepraszam, panie pośle, ale minął czas pańskiej, i tak już przedłużonej, wypowiedzi. Bardzo proszę o konkluzję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Jeżeli pan marszałek jeszcze chwileczkę pozwoli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Panie pośle, naprawdę znacznie wydłużyłem panu czas na wypowiedź, znacznie bardziej niż innym mówcom z innych klubów. Bardzo proszę o konkluzję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Proszę bardzo: „prowadzenia i pozyskiwania najcenniejszej agentury wraz z całym arsenałem psycho- i socjotechniki trzeba się uczyć na kursach w Moskwie i w Tel Awiwie” - mówi opracowanie, na którym pan wzoruje reformę służb specjalnych.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#PosełAntoniMacierewicz">Panie ministrze, my naprawdę to już mieliśmy. Tych słów nie powstydziłby się ani Światło, ani generał Moczar.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#PosełAntoniMacierewicz">W tym samym opracowaniu mówi się wprost o koniecznej dyskryminacji osób wierzących. Zapowiada się usunięcie ze służb ludzi nowo przyjętych po 1990 r. i stwierdza się, że jedynymi godnymi zaufania są dawni pracownicy Służby Bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#PosełAntoniMacierewicz">Z kierowania służbami usunięto ludzi, którzy rozpoczęli skuteczną walkę z mafią narkotykową. Nigdy nie wyjaśniono nam, dlaczego odsunięto szefów urzędu z Olsztyna, Szczecina, Łodzi, Gdańska. A może dlatego, że dotknęli oni mafii narkotykowej? Ba, nadal króluje praktyka nadużywania służb w partykularnych rozgrywkach politycznych, o czym świadczy niesławna sprawa zatrzymania prezesa Orlenu przez Urząd Ochrony Państwa, choć w żadnej mierze nie uzasadniała tego waga sprawy ani okoliczności.</u>
          <u xml:id="u-77.4" who="#PosełAntoniMacierewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wymienianie wad tego projektu trwałoby, być może, rzeczywiście zbyt długo, jeżeli mierzyć to pana wytrzymałością, ponieważ musiałaby to być ocena jeszcze bardziej krytyczna niż słowa, które dotąd sformułowałem. Ten projekt, panie marszałku, Wysoka Izbo, nie nadaje się do niczego, nie może być podstawą dalszego procedowania koniecznych zmian w służbach specjalnych. Dlatego w imieniu Ligi Polskich Rodzin wnoszę o odrzucenie tego projektu w pierwszym czytaniu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-77.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję, panie pośle. Tu nie chodzi o moją wytrzymałość, ona jest zaiste ogromna. Tu chodzi o wytrzymałość regulaminu.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Naszą też.)</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Mariana Janickiego występującego w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PosełMarianJanicki">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Ja może zacznę inaczej. Chociaż przemawiam w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Pracy, chciałbym w swoim imieniu bardzo serdecznie podziękować tym wszystkim pracownikom służb specjalnych, którzy dobrze służą Polsce i Polakom. Proszę państwa, to nie jest tak, jak mówili tu niektórzy mówcy w czysto politycznych i demagogicznych wystąpieniach. Używali oni sformułowań mówiących, że służby niszczą czy niszczyły Polskę. Uważam, że jest to opinia krzywdząca dla wielu ludzi, którzy pracują z poświęceniem, także z poświęceniem własnego życia. Trzeba powiedzieć, że nasze służby są oceniane przez służby innych państw jako działające sprawnie i dobrze. Pewne polityczne wystąpienia nie służą dobrze ani tym służbom, ani dobrze pojętym interesom Polski i Polaków. Proszę państwa, mówimy dzisiaj o projekcie ustawy. Przecież istotą każdego projektu ustawy, który przedstawia rząd Rzeczypospolitej Polskiej, jest fakt, że mamy prawo i będziemy pracować nad tym projektem. My jako Unia Pracy jesteśmy za przesłaniem tego projektu ustawy do komisji nadzwyczajnej, gdzie będą pracować przedstawiciele wszystkich klubów. Ja się nawet dziwiłem, że mój szanowny kolega ze speckomisji, kolega poseł Miodowicz, który przecież także był pracownikiem tych służb, nie protestował podczas wystąpień, kiedy niektórzy nasi koledzy parlamentarzyści używali, powiedziałbym, nieprzyzwoitych słów.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#PosełMarianJanicki">Proszę państwa, uważamy, że dobrze się stało. Jest to realizacja programu Sojuszu Lewicy Demokratycznej i Unii Pracy. Tworząc ten program, mówiliśmy, że dokonamy gruntownej zmiany, reformy służb specjalnych. Nie chciałbym już wspominać, że tylko w krótkim okresie 4 lat z tych służb musiało odejść ponad 600 osób. Ja nie mam takiego doświadczenia, uczę się tego podczas pracy w tej komisji, ale służby specjalne są czymś specyficznym. Nawet gdy jadę do mojego okręgu wyborczego, to spotykam się z tym, że ludzie uważają, iż człowiek, który jest w tej speckomisji, jest jakby innym człowiekiem. Jest takie pojęcie, że mamy jakiś super dostęp do tajemnic, jakby te służby specjalne naprawdę wszystko mogły. To jest nie tak do końca. Jakby te służby naprawdę wszystko mogły, to niektóre wystąpienia w tym parlamencie byłyby inne, bo te wystąpienia inaczej by napisały. A jednak nie wszystko mogą.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#komentarz">(Poseł Marek Suski: No, nie wszystkim piszą.)</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#PosełMarianJanicki">To potwierdza fakt, że powinniśmy wypowiadać się tutaj w sposób do końca racjonalny, rozsądny. W związku z tym, że wiele wystąpień było politycznych, chciałem powiedzieć, że my jako Unia Pracy będziemy intensywnie pracować w komisji nadzwyczajnej i sądzimy, iż rozwiązania, które przyjmiemy wspólnie jako parlamentarzyści, będą dobrze służyły Polsce i Polakom oraz wszystkim ludziom, którzy pracują w tych służbach. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-79.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Zdzisława Kałamagę z Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PosełZdzisławKałamaga">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chciałoby się trochę popolemizować, ale ja pozwolę sobie zająć państwa uwagę dwoma ważnymi - według mojej oceny - rozwiązaniami w proponowanej ustawie. Otóż nowym, niewystępującym dotychczas w kompetencjach organu odpowiedzialnego za bezpieczeństwo wewnętrzne państwa zadaniem jest nałożony na ten organ obowiązek zapobiegania i wykrywania przestępstw korupcji funkcjonariuszy publicznych i ściganie sprawców tych przestępstw. Jest to uzasadnione znacznym rozmiarem tego rodzaju przestępczości oraz wagą, jaka przywiązywana jest do ścigania sprawców omawianych czynów. Jednocześnie dla ułatwienia rozdzielenia zadań z zakresu walki z przestępczością między Agencję Bezpieczeństwa Wewnętrznego a Policję wprowadzono dodatkowe kryteria. Agencja ma ścigać tylko te przestępstwa, które godzą w podstawy ekonomiczne państwa, są związane ze znaczną wartością mienia lub szkody, i tylko te przypadki korupcji funkcjonariuszy publicznych, które dotyczą osób wymienionych w ustawie o ograniczeniu prowadzenia działalności gospodarczej przez osoby pełniące funkcje publiczne.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#PosełZdzisławKałamaga">Na ten fakt chcę zwrócić szczególną uwagę, ponieważ jest to wyjście naprzeciw oczekiwaniom społecznym - ludzie mówią o tym na wszystkich spotkaniach poselskich - a także oczekiwaniom wielu instytucji, które zajmują się tą straszną patologią korupcji. Wymienię tu na przykład słynny raport Banku Światowego czy opinie Transparency International.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#PosełZdzisławKałamaga">Pracując w poprzedniej i w obecnej kadencji w sejmowej Komisji do Spraw Kontroli Państwowej, stykam się praktycznie na co dzień w raportach Najwyższej Izby Kontroli z wieloma obszarami, w których korupcja kwitnie i rozwija się w najlepsze. I to nowe zadanie, które, jak jest proponowane w tej ustawie, ma być zlecone Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, może być wykonane w sposób zdecydowanie bardziej profesjonalny i bardziej skutecznie niż dotychczas, z pożytkiem dla nas wszystkich. Wspomnę także o art. 8 ustawy, który uwzględnia konieczność coraz szerszej współpracy międzynarodowej w dziedzinie zapobiegania przestępstwom o największym ciężarze gatunkowym, przeciwdziałania im oraz ich wykrywania. Oczywiście mowa tu o terroryzmie, obrocie środkami masowej zagłady czy też narkotykami i innymi środkami odurzającymi. Szefom agencji przysługują stosowne kompetencje do współdziałania z właściwymi organami i służbami innych państw, oczywiście pod warunkiem poinformowania prezesa Rady Ministrów o zamiarze podjęcia takiej współpracy. Ten zapis jest szczególnie ważny - mówił zresztą o tym pan poseł Miodowicz - po tym co się stało 11 września 2001 r. w Nowym Jorku.</u>
          <u xml:id="u-81.3" who="#PosełZdzisławKałamaga">W tym kontekście pewne wątpliwości może budzić art. 26 dotyczący prawa użycia broni. Przestępcy, którzy zajmują się przestępstwami narkotykowymi, obrotem bronią itd., nie wahają się użyć broni w każdej sytuacji, jeżeli cokolwiek im zagraża. Natomiast art. 26 ogranicza prawo użycia broni wyłącznie do sytuacji wskazanych w tym przepisie. Podkreślenia wymaga fakt, iż katalog przypadków, w których funkcjonariusze Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego dysponują prawem użycia broni palnej, został istotnie ograniczony w porównaniu z analogicznymi przepisami dotyczącymi uprawnień, jakimi dysponowali funkcjonariusze Urzędu Ochrony Państwa. To, że jest to uzasadnione potrzebą dostosowania uprawnień funkcjonariuszy agencji w omawianym okresie do charakteru zadań określonych na obecnym etapie, bynajmniej mnie nie przekonuje. W dalszych pracach nad tą ustawą dobrze byłoby się zastanowić, czy takie ograniczenia są zasadne, a jeżeli tak, to w jakim obszarze, i czy być może w swoisty sposób nie ubezwłasnowolnią funkcjonariuszy.</u>
          <u xml:id="u-81.4" who="#PosełZdzisławKałamaga">W sposób szczególny chcę podkreślić istnienie całego systemu nadzoru i kontroli nad służbami specjalnymi, bo opinia publiczna bardzo często jest przekonana, że w tych służbach nie ma żadnej kontroli, że każdy może robić, co chce - mówiono o tym na tej sali. W tym miejscu pozwalam sobie zgodzić się z posłem Miodowiczem, a także z posłem Wassermannem, który powiedział, że Urząd Ochrony Państwa wymknął się spod kontroli. Poseł Miodowicz zaś powiedział, że niewiele jest miejsca na sejmową kontrolę tych służb.</u>
          <u xml:id="u-81.5" who="#PosełZdzisławKałamaga">Szanowni Panowie! Jest nas w Komisji do Spraw Służb Specjalnych tylko 9 osób. Od naszej pracy, od naszego zaangażowania, od naszej uczciwości będzie zależało bardzo wiele. I miejsca na kontrolę sejmową służb specjalnych jest dużo, ale będzie ona zależeć od nas.</u>
          <u xml:id="u-81.6" who="#PosełZdzisławKałamaga">W art. 27 zostało unormowane uprawnienie do realizacji czynności operacyjno-rozpoznawczych funkcjonariuszy Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego z wykorzystaniem kontroli operacyjnej polegającej na prowadzeniu kontroli korespondencji lub stosowaniu pewnych środków technicznych umożliwiających uzyskanie informacji w sposób tajny oraz utrwalanie dowodów.</u>
          <u xml:id="u-81.7" who="#PosełZdzisławKałamaga">W porównaniu do dotychczas obowiązujących rozwiązań w Urzędzie Ochrony Państwa zaproponowane przepisy wprowadzają istotną zmianę w sposobie sprawowania kontroli nad realizacją czynności operacyjno-rozpoznawczych. Dotychczas kontrolę tę sprawował w stosunku do Urzędu Ochrony Państwa prokurator generalny, który na wniosek szefa urzędu zarządzał przeprowadzenie stosownych czynności. Obecnie proponowane przepisy - to jest novum - przewidują wprowadzenie sądowej kontroli realizowania tego rodzaju czynności. Jako organ uprawniony do zarządzania kontroli korespondencji oraz stosowania środków technicznych umożliwiających tajne uzyskiwanie informacji i utrwalanie dowodów w przepisach ustawy został wskazany Sąd Okręgowy w Warszawie. Powyższe rozwiązanie co do zasady nawiązuje do rozwiązań przyjętych w tym zakresie w ustawie o Policji, w której również realizacja podobnych czynności została poddana kontroli sądowej. Podobne rozwiązania znalazły zastosowanie w ustawie o Straży Granicznej. Przepisy zmieniające ustawę o Policji w części dotyczącej omawianego problemu wejdą w życie za kilka dni, w marcu 2002 r.</u>
          <u xml:id="u-81.8" who="#PosełZdzisławKałamaga">Omawiane rozwiązania nie są jednak tożsame z przyjętymi w Policji, różnica polega na tym, że tylko jeden sąd - Sąd Okręgowy w Warszawie będzie właściwy do zarządzania omawianych czynności, poza tym wynikają one z różnic w wewnętrznej strukturze instytucji i innych zakresów działań. Także inny przepis przyznaje szefowi agencji prawo - po uzyskaniu pisemnej zgody prokuratora generalnego - zarządzenia czynności w przypadku niecierpiącym zwłoki, gdy czas niezbędny na uzyskanie stosownej decyzji sądu mógłby spowodować utratę informacji lub zatarcie dowodu przestępstwa. W takim przypadku szef musi uzyskać zgodę w ciągu 5 dni, a w przypadku, gdy takiej zgody nie uzyska, musi zarządzić zniszczenie zgromadzonych materiałów i wstrzymanie wszelkich czynności.</u>
          <u xml:id="u-81.9" who="#PosełZdzisławKałamaga">Chcę też podkreślić fakt, że art. 28 wskazuje sytuacje, w których szef agencji nie jest zobowiązany do uzyskania zgody sądu. Obowiązek ten nie dotyczy informacji w postaci danych identyfikacyjnych abonenta, danych dotyczących faktu, okoliczności, rodzaju połączenia, próby uzyskania połączenia między określonymi zakończeniami sieci telekomunikacyjnej. Wymienione informacje są tzw. danymi towarzyszącymi korespondencji, które bezpośrednio nie dotyczą kwestii korespondencji.</u>
          <u xml:id="u-81.10" who="#PosełZdzisławKałamaga">Chcę powiedzieć jeszcze, że szefowi Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego przyznane zostało uprawnienie do zarządzenia czynności operacyjno-rozpoznawczych polegających na niejawnym nabyciu lub przejęciu wskazanych w tym przepisie przedmiotów lub przyjęciu albo wręczeniu korzyści majątkowych. Realizacja tych czynności została objęta kontrolą prokuratora generalnego, który jest uprawniony do wyrażenia zgody na ich zarządzenie, a także do uzyskania bieżącej informacji na każdym etapie o przebiegu i wynikach tego typu działalności operacyjnej. Prawo to dotyczy także informowania prokuratora generalnego o uzyskaniu informacji dotyczących popełnienia przestępstw innych niż te, do wykrycia których omówione czynności zostały zarządzone. Tak więc każda - i to jest novum w tej ustawie - z podejmowanych czynności przez funkcjonariuszy służb będzie pod kontrolą.</u>
          <u xml:id="u-81.11" who="#PosełZdzisławKałamaga">Mam nadzieję, że precyzyjna realizacja tych zapisów we wzajemnym poszanowaniu swoich praw i obowiązków i także - co podkreślam - odpowiedzialność za skutki podejmowanych decyzji spowoduje, że nasze społeczeństwo właściwie zrozumie rolę tych specyficznych, ale niezwykle potrzebnych służb, a środki masowego przekazu nie będą całymi tygodniami pisały o większych czy mniejszych aferach i aferkach, których wspólną cechą są zawsze domysły, plotki, wzajemne oskarżenia, mroczne fantazje i polityczne gierki. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-81.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Wyczerpaliśmy listę posłów zapisanych do zabrania głosu.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Wysoki Sejmie, odczytam teraz listę posłów zapisanych do zadania pytania. Są na tej liście pani posłanka Anna Sobecka, pan poseł Szymon Giżyński, pan poseł Zdzisław Jankowski, pan poseł Marek Suski, pan poseł Marian Marczewski, pan poseł Wojciech Szarama i pan poseł Jerzy Polaczek.</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Chciałbym zapytać, czy ktoś z pań posłanek i panów posłów chciałby jeszcze zapisać się do zadania pytania.</u>
          <u xml:id="u-82.4" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-82.5" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Zamykam listę posłów zapisanych do zadania pytania i określam czas przeznaczony na zadawanie pytania, który wynosi 2 min.</u>
          <u xml:id="u-82.6" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Bardzo proszę panią posłankę Annę Sobecką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PosełAnnaSobecka">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#PosełAnnaSobecka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zespół do spraw cywilnej i demokratycznej kontroli służb specjalnych wraz z Radą Krajową SLD przygotował projekt reformy służb specjalnych i dokument przyjęty przez SLD za programowy pod nazwą „Opcja 2001 - przyszłość polskich służb specjalnych”.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#PosełAnnaSobecka">W wyżej wymienionym dokumencie na stronie 177 znajduje się zapis, który mówi, że dla odzyskania wiarygodności służb specjalnych wskazane byłoby jasne i otwarte określenie wymogów wobec kandydatów do pracy. W kształceniu trzeba rozważyć poza nauką w uczelniach publicznych i prywatnych potrzeby zorganizowania własnej szkoły i zreformować istniejący system edukacji w tym zakresie. Służby specjalne powinny się rekrutować przede wszystkim z bezpartyjnych fachowców, powinien obowiązywać całkowity zakaz przynależności do jakiejkolwiek partii, pod znakiem zapytania jest przynależność do grup wyznaniowych. Co dany oficer przekazuje np. osobie podległej Watykanowi i jego hierarchii w czasie spowiedzi? Jaki wpływ mają jego przekonania religijne na realizację powierzonych działań? Do nowych służb trafić muszą nowi ludzie, o przyjęciu których nie może decydować głównie fakt ukończenia takich uczelni, jak Katolicki Uniwersytet Lubelski czy ATK, jak ma to miejsce w delegaturach podległych obecnie panom Byzdrze i Strękowi, prawdziwym betonom religijnym. Tak jest to zapisane.</u>
          <u xml:id="u-83.3" who="#PosełAnnaSobecka">W związku z powyższym chciałabym zadać trzy pytania. Po pierwsze, czy w związku z tak postulowanym modelem oficera służb specjalnych katolikom w ojczyźnie Ojca Świętego będzie zabroniony dostęp do urzędów państwowych? Czy zakaz ten będzie obejmował tylko służby specjalne, czy także inne urzędy państwowe?</u>
          <u xml:id="u-83.4" who="#PosełAnnaSobecka">Po drugie, skoro SLD uważa hierarchię kościelną za agentów obcego państwa, to czy planowane jest reaktywowanie komórek inwigilujących duchowieństwo.</u>
          <u xml:id="u-83.5" who="#PosełAnnaSobecka">Po trzecie, czy po planowanym rozszerzeniu Unii Europejskiej i po procesach dostosowawczych, które państwo w takim ogromnym tempie prowadzą, również katolicy jako reprezentanci III Rzeczypospolitej nie będą mogli piastować urzędów w organach Unii? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zadanie pytania pana posła Szymona Giżyńskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PosełSzymonGiżyński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam kilka szczegółowych wątpliwości w formie pytań do pana ministra. Pytanie pierwsze, czy podział Urzędu Ochrony Państwa na Agencję Bezpieczeństwa Wewnętrznego i Agencję Wywiadu, zdaniem pana ministra, nie oznacza zdublowania służb zaplecza biurokratyczno-logistycznego: kadrowych, socjalnych, kwatermistrzowskich, pionów szkolenia, archiwów, baz danych etc., a tym samym oczywistego i wydatnego zwiększenia kosztów nieoperacyjnych polskich służb specjalnych.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#PosełSzymonGiżyński">Pytanie drugie. Czy w sytuacji, gdy do zadań Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego należeć będzie ochrona informacji niejawnych w stosunkach międzynarodowych, a do zadań Agencji Wywiadu ochrona zagranicznych przedstawicielstw Rzeczypospolitej Polskiej przed działaniem obcych służb specjalnych, nie zachodzi kolizja kompetencyjna, choćby w przypadku - to zresztą nie jest w tej sprawie jedyny możliwy przykład, jest ich wiele - niezbędnej oceny lustracyjnej kandydata do pracy w polskiej placówce konsularnej?</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#PosełSzymonGiżyński">I pytanie trzecie, myślę, że jedno z zasadniczych. Dlaczego w katalogu wymienionych najgroźniejszych przestępstw, które mają zwalczać obie nowo powoływane agencje, zabrakło przemytu ludzi i handlu ludźmi? Ze względu na międzynarodowy charakter tego procederu i skalę zjawiska powinno to stanowić oczywistą domenę służb specjalnych, zwłaszcza w sytuacji, gdy Interpol kwalifikuje przemyt ludzi i handel ludźmi jako drugie, po narkotykach, zagrożenie przestępcze w Polsce pod względem zakresu i intensywności szlaków tranzytowych? Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zadanie pytania pana posła Zdzisława Jankowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PosełZdzisławJankowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Obowiązująca ustawa reguluje kompleksowo sprawy bezpieczeństwa wewnętrznego. Obowiązuje ona stosunkowo niedługo, a wszelkie zakusy dotyczące jej zmiany miały dotychczas charakter polityczny, związany z elitą sprawującą władzę. W tej sytuacji stawiam autorom ustawy dwa zasadnicze pytania. Pierwsze: Jakie skutki finansowe dla budżetu państwa niesie tworzenie nowych struktur w postaci dwóch nowych organów administracji rządowej, to jest Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego i Agencji Wywiadu? I drugie pytanie: Czy te zmiany stanowią wyłącznie pomysł tego rządu, czy też wynikają z dyrektyw Unii Europejskiej? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zadanie pytania pana posła Marka Suskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PosełMarekSuski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni panowie wnioskodawcy, chciałbym zadać jedno pytanie. W tym projekcie jest przewidywany bardzo krótki okres, bodajże dwóch tygodni, na weryfikację około 6 tys. pracowników Urzędu Ochrony Państwa. Nie wydaje mi się, żeby to było możliwe, ale po tym, co usłyszałem z ust posła Macierewicza, wiem, że w zasadzie tylko się tu pokazuje, iż nawet tutaj nie trzeba zachować pozorów, bo zanim ta ustawa wejdzie w życie, taka weryfikacja zostanie dokonana. Ale zadaję to pytanie, bo jednak chciałbym usłyszeć, jakie to pozory panowie proponują zachować w tej ustawie i czy są przewidywane jakieś procedury, według których ta weryfikacja będzie przebiegać. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zadanie pytania pana posła Mariana Marczewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PosełMarianMarczewski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Żeby zadać pytania, nawiążę do wypowiedzi jak zawsze nieocenionego pana posła Macierewicza.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#PosełMarianMarczewski">Panie ministrze, z wypowiedzi pana posła Macierewicza wynikało, że UOP zdominowany jest przez byłych funkcjonariuszy Służby Bezpieczeństwa. Czy może pan powiedzieć, ilu funkcjonariuszy o stażu dłuższym niż 12 lat pracuje czy służy obecnie w UOP?</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#komentarz">(Poseł Marek Suski: I dlatego trzeba to zmienić.)</u>
          <u xml:id="u-91.3" who="#PosełMarianMarczewski">Poseł Macierewicz mówił, że obecnie. Poseł Macierewicz mówił też, że obecne działania UOP, jego skład osobowy, stanowią zagrożenie dla demokracji. Czy prawdą jest więc, że pan poseł Macierewicz, było nie było reprezentujący w Sejmie skrajną prawicę, Ligę Polskich Rodzin, jest członkiem sejmowej Komisji do spraw Służb Specjalnych i ma właściwie niczym nieskrępowany wgląd w znajdujące się w tej komisji dokumenty oraz niczym nieskrępowaną możliwość wypowiadania się w niej? Czy prawdą jest także, że poseł z opozycji, zgodnie z zapisem ustawowym, zawsze jest przewodniczącym Komisji do spraw Służb Specjalnych?</u>
          <u xml:id="u-91.4" who="#PosełMarianMarczewski">Wypowiedź pana posła Macierewicza jak zawsze była dość agresywna i zawierająca elementy manipulacji. Kiedy jej słuchałem, to zastanawiałem się, czy czasem nie było tak, że jak ktoś szedł ulicą i widział przedwyborczy plakat posła Macierewicza, to albo w popłochu uciekał, albo po prostu go zrywał, żeby innych nie straszyć.</u>
          <u xml:id="u-91.5" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-91.6" who="#PosełMarianMarczewski"> Ale czy prawdą jest, panie ministrze...</u>
          <u xml:id="u-91.7" who="#komentarz">(Poseł Marek Suski: No chyba plakaty...)</u>
          <u xml:id="u-91.8" who="#PosełMarianMarczewski">Albo może inaczej. Kto kierował kontrwywiadem wtedy, kiedy ujawniono zrywanie plakatów przez funkcjonariuszy Urzędu Ochrony Państwa? I czy prawdą jest, że największą szkodę wyrządzono UOP wtedy, kiedy tu w Sejmie odbyła się polityczna hucpa z teczkami, zaserwowana Sejmowi i społeczeństwu przez posła Macierewicza?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zadanie pytania pana posła Wojciecha Szaramę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PosełWojciechSzarama">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wątek, który chciałem poruszyć w moim pytaniu, był już zasygnalizowany na samym początku. Powód wniesienia tego projektu ustawy do laski marszałkowskiej jest zupełnie oczywisty, ale oprócz zmian kadrowych, osobowych, które niewątpliwie nastąpią, przyniesie on najprawdopodobniej bardzo poważne zmiany finansowe. Panie ministrze, czy pan ma zapewnione znaczne zwiększenie środków na funkcjonowanie służb specjalnych w Polsce? Jest oczywiste, że zlikwidowanie jednej formacji, Urzędu Ochrony Państwa, i zastąpienie jej dwiema formacjami spowoduje bardzo znaczny wzrost kosztów utrzymania tych służb. Dlaczego? Oprócz struktury centralnej, która znajduje się w Warszawie, będą funkcjonowały pewne struktury terenowe. Jeśli to jest możliwe, to chciałbym, żeby pan uchylił rąbka tajemnicy co do tego, jak państwo sobie to wyobrażają. Czy dotychczasowe delegatury umieszczone mniej więcej w każdym województwie zostaną zlikwidowane, zreformowane czy połączone? To ma zostać określone w statucie, ale sądzę, że ten statut nie będzie dokumentem niejawnym i państwo, przygotowując taką reformę, musicie również odpowiedzieć na pytanie, jak to będzie wyglądało w szczegółach.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#PosełWojciechSzarama">Jeśli struktura terenowa zostanie utrzymana, a raczej musi ona zostać utrzymana, bo Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego ma sporo kompetencji związanych z bieżącym funkcjonowaniem państwa, to w jaki sposób zamierza pan podzielić obecnie istniejące delegatury Urzędu Ochrony Państwa? Zwykle mają one po jednym budynku. Jak zapewni pan bazę materialną do prawidłowego funkcjonowania tych służb? Bo jeśli będą one nadal funkcjonować w jednym budynku - na pierwszym piętrze będzie Agencja Wywiadu, a na drugim piętrze Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego - to nie jest to rozwiązanie najlepsze. Takie rozwiązanie w Polsce funkcjonowało, ale z jednej prostej przyczyny: dlatego, że nie było pieniędzy na nic innego, nie było pieniędzy na to, żeby wywiadowi wynajmować osobne placówki, w których by się mieściła centrala, bo oczywiście na działania specjalne można i trzeba było sobie pozwolić.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#PosełWojciechSzarama">Czy w terenie będą istnieć i funkcjonować szef Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego i szef Agencji Wywiadu? Czy w jednej i w drugiej agencji będą księgowa, szef działu zaopatrzenia, szef kadr itd.? Kto za to wszystko zapłaci i po co? Koszty tego przedsięwzięcia będą niewspółmierne do efektów.</u>
          <u xml:id="u-93.3" who="#PosełWojciechSzarama">Pan poseł Marczewski, który zadawał pytanie - dość wątpliwe w formie, bo właściwie nie wiadomo, czy to było pytanie - chyba jednak panu Macierewiczowi...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Panie pośle, skończył się pański czas na zadanie pytania. Polemika z posłem Marczewskim jest w ogóle poza jakąkolwiek możliwością regulaminową. Proszę o konkluzję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PosełWojciechSzarama">Ilu funkcjonariuszy Służby Bezpieczeństwa pracuje obecnie w Urzędzie Ochrony Państwa?</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#PosełWojciechSzarama">Pracują, panie pośle, i jest ich dużo. W ciągu ostatnich 4 lat...</u>
          <u xml:id="u-95.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Mogę panu podać dokładne dane.)</u>
          <u xml:id="u-95.4" who="#PosełWojciechSzarama">...z Urzędu Ochrony Państwa najprawdopodobniej nie został zwolniony żaden z szeregowych pracowników. Zobaczymy, co państwo będziecie robić, kiedy dojdzie do weryfikacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zadanie pytania pana posła Jerzego Polaczka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PosełJerzyPolaczek">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Lektura tej ustawy wywołuje dziesiątki pytań. Skupię się jednak na kilku pytaniach merytorycznych, kierowanych pod adresem pana ministra Siemiątkowskiego.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#PosełJerzyPolaczek">Pierwsze pytanie związane jest z treścią art. 23 ust. 7. Panie ministrze, czy Rada Ministrów nie ma poważniejszych spraw do załatwienia niż tworzenie instrukcji dla funkcjonariuszy agencji, na przykład jak mają legitymować osoby w celu ustalenia ich tożsamości? Mam pytanie, czy Rada Ministrów wyda podobne rozporządzenie dotyczące zakresu funkcjonowania Policji i innych służb? Dlaczego powstał ten przepis?</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#PosełJerzyPolaczek">Następne pytanie, związane z treścią art. 26 ust. 2. Rozumiem, że funkcjonariusze wywiadu wymagają specjalnej ochrony, ale dlaczego tajność ich danych personalnych stawia się nad życie, zakazując im, na przykład, użycia broni w sytuacji opisanej w art. 26 ust. 1 pkt 5? Jak pan ustosunkowałby się do tego pytania?</u>
          <u xml:id="u-97.3" who="#PosełJerzyPolaczek">Kolejne pytanie jest związane z treścią art. 34. Chcę się dowiedzieć - myślę, że Wysoka Izba również - czy projekt dopuszcza możliwość uzyskiwania i przetwarzania informacji, którymi dysponują instytucje inne niż państwowe?</u>
          <u xml:id="u-97.4" who="#PosełJerzyPolaczek">Następne, istotne pytanie, związane z treścią art. 39 ust. 1. Panie ministrze, jaki krąg osób prywatnych będzie mógł żądać od funkcjonariuszy agencji przekazania informacji niejawnych? Czy ten zapis jest spójny z ustawą, która została przyjęta w poprzedniej kadencji parlamentu?</u>
          <u xml:id="u-97.5" who="#PosełJerzyPolaczek">Pytanie praktyczne, jak myślę, interesujące wielu pracowników dotychczasowego Urzędu Ochrony Państwa. Chodzi o art. 103. Czy funkcjonariuszowi w służbie czynnej przysługuje prawo do lokalu i może on mieć realne roszczenie o wydanie decyzji o przyznanie lokalu, czy jest to tylko prawo? Jeśli jest to realne roszczenie, to skąd rząd zamierza uzyskać na nie środki finansowe? Jak ma się przepis zawarty w dyspozycji art. 109 do możliwości prowadzenia działalności inwestycyjnej przez tę agencję? Czy może ona, na przykład, prowadzić działalność budowlaną lub inwestować jakieś środki w budownictwo? Jestem tym zainteresowany jako zastępca przewodniczącego Komisji Infrastruktury.</u>
          <u xml:id="u-97.6" who="#PosełJerzyPolaczek">Panie ministrze, wydaje mi się, że w art. 224 i 226 zawarta jest istota tej ustawy, bo prawnie odseparowano w nich wywiad od służby kontrwywiadowczej i realnie uniezależniono szefa wywiadu od szefa agencji bezpieczeństwa, podporządkowując go bezpośrednio premierowi. Czy to działanie wymaga likwidacji urzędu, czy wystarczy jedynie zmienić dotychczasową ustawę o Urzędzie Ochrony Państwa? Czy są jakiekolwiek powody merytoryczne, aby wprowadzić konstrukcję zawartą w art. 226, który upoważnia szefa nowej agencji do zwalniania funkcjonariuszy, mówiąc w cudzysłowie, po uważaniu? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu sekretarza stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej pana Janusza Zemkego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejJanuszZemke">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chciałbym się odnieść do tych wątków wypowiedzi i tych pytań, które dotyczą działania Wojskowych Służb Informacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejJanuszZemke">Kwestia pierwsza. W niektórych wypowiedziach i pytaniach zawarta była sugestia, bo nie jest to fakt, że Wojskowe Służby Informacyjne działają, nie mając stosownych podstaw prawnych. Chciałbym z całą mocą stwierdzić, że jest inaczej. Funkcjonowanie WSI jest dzisiaj oparte na czterech aktach prawnych o randze ustawy. Szczególne znaczenie mają dwa akty, a mianowicie ustawa o powszechnym obowiązku wojskowym oraz stosowna delegacja w ustawie o UOP, w której wyraźnie jest mowa, że WSI mają prawo stosować takie same techniki i procedury, jak Urząd Ochrony Państwa. Myślę więc, że postawiony problem nie dotyczy tego, czy WSI działa na podstawie ustaw, tylko tego, czy nie pora przygotować jedną ustawę, w której byłyby zebrane wszystkie te elementy. To pierwsza kwestia, do której odniosę się jeszcze na koniec.</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejJanuszZemke">Problem drugi. Pojawiały się obawy, czy nadal będą istniały Wojskowe Służby Informacyjne. Chciałbym rozwiać te obawy i podkreślić, że projekt, który jest dzisiaj dyskutowany, nie przewiduje likwidacji Wojskowych Służb Informacyjnych ani zmiany dotychczasowej zasady bezpośredniego zwierzchnictwa ministra obrony narodowej nad WSI. Zgodnie z rozważanymi dzisiaj propozycjami byłyby powołane dwie nowe agencje, a Wojskowe Służby Informacyjne otrzymałyby nieco inny katalog obowiązków niż ma to miejsce dzisiaj. Rozumiemy tę sprawę w taki sposób, że nowa Agencja Wywiadu przejęłaby od wywiadu wojskowego różne zadania o charakterze polityczno-strategicznym oraz analitycznym razem z oddelegowanymi oficerami. W strukturach WSI pozostałby natomiast wywiad o charakterze operacyjno-taktycznym, który byłby w większym stopniu niż do tej pory powiązany z rozpoznaniem wojskowym.</u>
          <u xml:id="u-99.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejJanuszZemke">Może podam następujące fakty, żeby przybliżyć to rozwiązanie. Przewidujemy, że do Agencji Wywiadu zostałoby skierowanych bądź oddelegowanych maksymalnie kilkudziesięciu oficerów WSI z grubo ponad tysiąca oficerów, którzy dzisiaj w nich służą. Chcę wreszcie podkreślić, że przewidujemy, że w Wojskowych Służbach Informacyjnych będzie istniała i aktywnie funkcjonowała kompetentna komórka zajmująca się wywiadem operacyjnym. Ostatnie tygodnie wskazują zresztą na potrzebę prowadzenia bardzo aktywnych działań w tym obszarze, bo - przykładowo - wysłanie polskiego kontyngentu wojskowego na inny teren niż ten, na którym do tej pory działali polscy żołnierze, stawia przed komórkami wywiadu wojskowego bardzo odpowiedzialne zadania, które są w taki sposób dzisiaj wykonywane.</u>
          <u xml:id="u-99.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejJanuszZemke">Po przyjęciu ustawy przez Sejm do obowiązków WSI w nowym kształcie kompetencyjno-strukturalnym należałoby zatem wykonywanie w dalszym ciągu wszystkich zadań kontrwywiadowczych, realizacja zadań służby ochrony państwa w sferze obronności oraz - co jest rzeczą bardzo ważną - krajowej władzy bezpieczeństwa w zakresie ochrony informacji niejawnych. Miałyby także szereg obowiązków dotyczących spraw wojskowych, jeśli chodzi o stosunki międzynarodowe. W przypadku wywiadu byłyby to elementy związane bezpośrednio z potrzebami polskich sił zbrojnych, czyli planowaniem obronnym, rozpoznaniem i analizą organizacji i techniki wojskowej obcych armii. Tyle na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-99.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejJanuszZemke">Naszym zdaniem, rozwiązania, które są dzisiaj proponowane, pozwolą na bardziej czytelny podział zadań pomiędzy WSI a mającymi powstać dwiema nowymi agencjami. Minister obrony narodowej będzie posiadać w zakresie zadań WSI uprawnienia szefów Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego i Agencji Wywiadu. Tym samym uzyskałby taki sam zakres odpowiedzialności za działania WSI i kompetencji, z jakich będą korzystać szefowie obu powołanych agencji.</u>
          <u xml:id="u-99.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejJanuszZemke">I na zakończenie uwaga dotycząca owej ustawy o WSI. To jest postulat, z którym kierownictwo Ministerstwa Obrony Narodowej się zgadza, z tym że nasz problem polega na tym, że trudno taką ustawę odpowiedzialnie przygotować dopóki parlament nie rozstrzygnie aktem rangi ustawy kompetencji, zakresu działania i struktury mających powstać agencji. Jeżeli parlament owe ustawy przyjmie, przystąpimy natychmiast w MON-ie do przygotowania ustawy o WSI, zgłosimy stosowny projekt parlamentowi, będziemy liczyli na merytoryczną dyskusję i na to, że parlament ustawę o WSI przyjmie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu sekretarza stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów pana ministra Zbigniewa Siemiątkowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrówZbigniewSiemiątkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z uwagą przysłuchiwałem się debacie, która chwilami była emocjonująca, chwilami dużo wnosiła do dyskusji o służbach specjalnych, chwilami nie miała nic wspólnego z dyskusją i nic nie wnosiła. Jest jednak kilka kwestii, które padły w trakcie dyskusji, które wymagają - ze względu na szacunek dla osób, które zadawały pytania bądź się wypowiadały - żebym się do nich ustosunkował i to niniejszym czynię. Największy kłopot osobiście mam z pytaniami, które świadczą o dużym znawstwie tematu przez pana posła Miodowicza, dlatego że używa pan poseł poetyki typu: legislacyjny gniot, ekscentryzm, demagogia, jak pan nazwał, prostacka, ale postaram się odrzucić poetykę, ornamentykę i odnieść się po prostu tylko do meritum sprawy, żeby nie zaostrzać jakby tonu dyskusji. Nie jest moją rolą i chęcią jako przedstawiciela rządu w tej chwili dyskutować, używając tej ornamentyki, której pan używał. Ale obawiam się, że w tym, co pan powiedział, jest jakby również trochę goryczy, dlatego że jeśli pan poseł mówił, że ta ustawa jest legislacyjnym gniotem, bo jest wzorowana na legislacyjnym gniocie, jakim była ustawa o Urzędzie Ochrony Państwa z 1990 r., to mogę się tylko zapytać, co w takim razie skłoniło pana, że pan chciał służyć pod taką ustawą, wstępując do Urzędu Ochrony Państwa w 1990 r., przy założeniu od razu, że ta ustawa była wadliwa. W związku z tym rozumiem, że miał pan pewien dyskomfort, służąc po rządami ustawy, którą pan traktował jako wadliwą. Rozumiem, że tego okresu życia nie traktuje pan jako niebyłego, a tylko czuje pan dyskomfort.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrówZbigniewSiemiątkowski">Rozumiem, że również dużym dyskomfortem dla pana posła była sytuacja, kiedy po 1997 r. był pan członkiem większości parlamentarnej, rządowej, czyli Akcji Wyborczej Solidarność i miał pan pewne możliwości, będąc również członkiem i przewodniczącym Komisji do Spraw Służb Specjalnych, znaczącym członkiem tej komisji, znaczącym członkiem Akcji Wyborczej Solidarność, miał pan wpływ na to, żeby zmienić politykę swego rządu w obszarze służb specjalnych. Miał pan możliwość wpłynięcia na ten rząd, aby została przyjęta nowa, lepsza ustawa, taka ustawa, która opisywałaby zadania służb specjalnych w tym segmencie siedmiu postulatów, które pan tutaj z Wysokiej Izby nam przedstawił. Rozumiem, że poniósł pan porażkę, że pana argumentacja nie została przyjęta, i to też rozumiem, że jest to pewien dyskomfort, że drugi raz w życiu panu nie udało się. Teraz próbujemy my, tzn. Sojusz Lewicy Demokratycznej. Oczywiście za dużo byłoby z mojej strony, gdybym uważał, że pan będzie trzymał kciuki za to, co robi Sojusz Lewicy Demokratycznej w tych sprawach, a skądinąd wiem, że pan i pana otoczenie, i ci wszyscy, którzy byli w tych służbach, wielokrotnie z wieloma postulatami, które są zapisane w tych projektach przedkładanych przez rząd, jeśli się nie zgadzali publicznie, to przynajmniej wewnętrznie. To nie jest tak, jak powiedział pan poseł Macierewicz, że to jest projekt pisany przez byłych funkcjonariuszy Służby Bezpieczeństwa. To też nie jest tak, jak powiedział pan poseł Miodowicz, że jest to ziszczenie się snu i marzeń byłych oficerów wywiadu byłego Departamentu I. Zapewniam pana, panie pośle, znam dziesiątki oficerów, którzy nigdy nie służyli w Departamencie I, którzy przyszli do służb specjalnych również wtedy, kiedy pan przyszedł, w 1990 r., i którzy jak zobaczyli, jak działa wewnętrzny mechanizm w Urzędzie Ochrony Państwa, jak wyglądają relacje między kontrwywiadem i wywiadem, bardzo szybko doszli do wniosku, że jest to układ patologiczny. Jest to układ, który w tym mniej więcej sprzężeniu zwrotnych, pewnego swoistego klinczu organizacyjno-kadrowego, nie jest w stanie sprostać oczekiwaniom, jakie stawia się przed wywiadem. Oni również postulowali, a na to mam dokumenty, wnosząc do pana ministra najpierw Kozłowskiego, a później pana ministra Milczanowskiego, ministra spraw wewnętrznych, pisząc nawet konkretny projekt ustawy o Urzędzie Wywiadu Rzeczypospolitej Polskiej, postulując utworzenie właśnie odrębnego wywiadu.</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrówZbigniewSiemiątkowski">To, co robi Sojusz Lewicy Demokratycznej, to, co robię ja z gronem moich współpracowników, jest to jakby realizacja pewnych planów, pewnych postulatów, które dosyć dawno środowisko osób, które funkcjonują w systemie bezpieczeństwa, postulowały. Jestem przekonany, im dłużej pracuję w tym obszarze i nabywam coraz więcej doświadczeń wiem o tym, że ilość energii, która jest w tych służbach wypalana, jest wypalana niepotrzebnie. Ona się spala w klinczu organizacyjno-personalnym, jaki istnieje między oficerami wywiadu, oficerami kontrwywiadu, między oficerami Wojskowych Służb Informacyjnych a oficerami Urzędu Ochrony Państwa. Mówię o tym, mam odwagę, żeby o tym powiedzieć i próbować to przeciąć przy całej konstrukcji oporu, który jest wywierany przez struktury, które nie lubią ingerencji czynnika zewnętrznego. Powiem więcej, tylko ktoś z zewnątrz, nie będąc częścią korporacji, może dokonać takich zmian. Ktoś, kto jest uwikłany w splot koleżeńsko-towarzyskich układów, bo albo kończył szkołę w lesie bądź szkołę gdzieś indziej, w związku z tym ma system powiązań ze światem służb specjalnych, nie był do tej pory w stanie i nie miał jakby siły dokonać tych zmian. My próbujemy. Zobaczymy, z jakim skutkiem. Liczę na przychylność większości parlamentarnej i na zrozumienie tych posłów, którzy rozumieją, że pod gromkimi hasłami pod tytułem: reforma ograniczy sprawność polskich służb specjalnych, tak na dobrą sprawę kryją się interesy tych w służbach specjalnych i w otoczeniu służb specjalnych, którzy się obawiają, że ta reforma w dużym stopniu może naruszyć ten monopol, który w tych służbach specjalnych i w systemie powiązań ze środowiskiem zewnętrznym przez lata był kształtowany. O tym mówił zresztą również pan poseł Macierewicz. Ja chciałbym, nie polemizując jakby z tym, o czym mówił pan poseł Miodowicz, na jedną przynajmniej sprawę zwrócić uwagę czy stwierdzić. Pan poseł Miodowicz mówił, że uprawnienia śledcze są tylko w służbach tego typu, jak Federalna Służba Bezpieczeństwa, Służba Bezpieczeństwa Ukrainy, KGB Białorusi. Ja rozumiem, ale jeszcze niech pan dla porządku poda również Federalne Biuro Śledcze.</u>
          <u xml:id="u-101.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Podałem.)</u>
          <u xml:id="u-101.4" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrówZbigniewSiemiątkowski">Nie podał pan. Zdaje się, że pan nie podał, przynajmniej nie słyszałem. W związku z tym równowaga to nie jest nic takiego ekscentrycznego, to, że służby specjalne mają zachowany element swoich uprawnień, nie tylko operacyjno-rozpoznawczy segment, ale również uprawnienia dochodzeniowo-śledcze.</u>
          <u xml:id="u-101.5" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrówZbigniewSiemiątkowski">Jest oczywiście cała wypowiedź pana posła Macierewicza, która ze względu na swoją poetykę w zasadzie nie powinna zasługiwać z mojej strony na odpowiedź. Gdybym chciał się posłużyć słownictwem, którego używał pan poseł Miodowicz, to, krótko mówiąc, panie pośle, była to prostacka demagogia, to co pan mówił. Ja rozumiem, że pan mnie może obrażać. Ja mam twardą skórę, przez 10 lat w parlamencie przyzwyczaiłem się do tego języka polemik i, jak pan pamięta, też nie pozostaję dłużny. Ale, krótko mówiąc, protestuję, jak pan obraża innych, jak pan obraża funkcjonariuszy Urzędu Ochrony Państwa, kiedy pan mówi, panie pośle, że dzisiaj starzy esbecy kierują służbami specjalnymi, że cała obecna kadra kierownicza pod moim kierownictwem Urzędu Ochrony Państwa to starzy esbecy. Uprzejmie pana informuję, że obraża pan dwóch moich zastępców, obraża pan szefa kontrwywiadu i zastępcę szefa kontrwywiadu, obraża pan szefa i zastępców Departamentu Ochrony Tajemnicy Państwowej i Współpracy z NATO, obraża pan kierownictwo zarządu ochrony ekonomicznych interesów państwa, obraża pan szefa biura kadr, szefa biura administracyjno-gospodarczego i tak bym potrafił jeszcze długo wymieniać. Naprawdę nie mieli nic wspólnego ze Służbą Bezpieczeństwa, przyszli po 1990 r. i pracują, a jeśli ja kogoś odwołałem, to odwołałem albo za nieudolność, albo za nielojalność do szefa bądź na wniosek jednostek organizacyjnych, które mi podlegają, jeśli stwierdzają, że z tymi funkcjonariuszami, tymi szefami delegatur nie ma współpracy w pionach operacyjnych. Zrywam z filozofią, która była filozofią mojego poprzednika, że jest centrala traktowana jako delegatura warszawska i 16 autonomicznych księstw w postaci delegatur podległych tylko i wyłącznie szefowi.</u>
          <u xml:id="u-101.6" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrówZbigniewSiemiątkowski">Jeśli ktoś nie potrafił zrozumieć, że kierownictwo merytoryczne w Urzędzie Ochrony Państwa to szef i szefowie zarządów operacyjnych oraz że szefowie delegatur mają wypełniać merytoryczne zlecenia szefów zarządów operacyjnych, to musiał odejść. Ci szefowie delegatur odeszli nie z tych względów, o których pan mówił, tylko dlatego, że nie potrafili współpracować z kierownictwem kontrwywiadu, z kierownictwem Zarządu Śledczego i z kierownictwem Zarządu Ochrony Ekonomicznych Interesów Państwa. I to była główna przyczyna, dla której wymieniłem tych ludzi. Gotowy jestem w komisji sejmowej przedstawić pełną dokumentację w tej sprawie, z której będzie również wynikać, że moje zmiany za okres czterech miesięcy nie mają naprawdę nic wspólnego z czystką, która miała miejsce w analogicznych czterech miesiącach w roku 1998. Pokażę zestawienie liczbowe, jak tych moich trzydzieści kilka dokonanych zmian ma się do tych kilkuset, które miały miejsce w tamtym okresie.</u>
          <u xml:id="u-101.7" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrówZbigniewSiemiątkowski">W związku z tym, panie pośle, uspokajam pana, nie starzy esbecy kierują Urzędem Ochrony Państwa. Ale też chcę, korzystając z okazji, powiedzieć panu i wszystkim tutaj: póki będę szefem Urzędu Ochrony Państwa czy póki będę odpowiadał za ten sektor z ramienia rządu, nie będzie apartheidu w Urzędzie Ochrony Państwa i w służbach specjalnych. Jeżeli ktoś w 1990 r. przeszedł weryfikację w sposób pozytywny, to tylko z tego powodu, że wcześniej służył w Służbie Bezpieczeństwa czy Wojskowych Służbach Informacyjnych, droga do awansu dzisiaj dla niego nie może być zamknięta, jeżeli jest dobry, lojalny wobec państwa, służby i kompetentny. Nie będę uprawiał apartheidu, to od razu mówię z tej trybuny. Powiem też to, że uważam, iż przyszłością służb specjalnych są młodzi ludzie, nabór młodych ludzi, nieobciążonych naszymi politycznymi sporami, tych ludzi trzeba promować i na nich chuchać, chronić ich, po prostu dać im szansę.</u>
          <u xml:id="u-101.8" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrówZbigniewSiemiątkowski">Dlaczego dzisiaj z tej trybuny mówiłem, że jako sprawozdawca rządowego projektu optuję za pozostawieniem Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego uprawnień operacyjno-śledczych w pewnym zakresie? Ze względu na to, że od 1995, 1996 r. wychowaliśmy grono kilkuset młodych zapaleńców, którzy nabyli olbrzymie kompetencje, jeśli chodzi o rozpracowywanie przestępstw godzących w ekonomiczne podstawy państwa. Ci ludzie, z ich kompetencjami, gdyby założyli czerwone szelki, spokojnie mogliby zarobić o wiele większe pieniądze w sektorze prywatnym. Oni są w sektorze publicznym za takie pieniądze, jakie państwo im płaci. Byłoby z naszej strony bardzo nierozważne, gdybyśmy podjęli decyzję o likwidacji i rozproszeniu tego potencjału, który jest i który jest realny. Inną kwestią jest formułowanie zadań, nadzorowanie, ale nigdy nie chciałbym przyłożyć ręki do sytuacji, jaka miała miejsce na początku lat 90., kiedy to - przywoływałem ten przykład - pochopnie, w moim przekonaniu, rozwiązano pion przestępstw gospodarczych w byłej Milicji Obywatelskiej.</u>
          <u xml:id="u-101.9" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrówZbigniewSiemiątkowski">Nie znam też, panie pośle Macierewicz, międzynarodowych dowcipów na temat polskich służb specjalnych i kpin, jak pan powiedział, z polskiego wywiadu. Wprost przeciwnie, mam wystarczająco dużo innych dowodów i uczestniczę w sytuacjach, w których mogę słuchać zasłużonych komplementów pod adresem polskich oficerów wywiadu. I niezależnie od ocen funkcjonowania tego wywiadu w obecnym kształcie organizacyjnym jego siłą są aktywa, które ten wywiad posiada. W moim przekonaniu ten wywiad w innym kształcie organizacyjnym ma szansę jeszcze lepiej wykonać powierzone zadania.</u>
          <u xml:id="u-101.10" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrówZbigniewSiemiątkowski">Jeśli Wysoka Izba pozwoli, to przejdę do pytań.</u>
          <u xml:id="u-101.11" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrówZbigniewSiemiątkowski">Było jedno bardzo ważne pytanie, i dobrze, że ono padło. Jest to pytanie pani poseł Sobeckiej, nieobecnej teraz, ale rozumiem, że te słowa idą w eter, więc o tym powiem. Materiał, na który się powołuje pani poseł Sobecka, Opcja 2001, składa się z dwóch części: z zapisu programowego, z zamierzeń, które chcieliśmy i chcemy zrealizować, i części będącej plonem ankiety socjologicznej rozsyłanej do środowiska funkcjonariuszy służb specjalnych. Od razu powiem, że nie wszystkie odpowiedzi były mądre, nie ze wszystkimi bym się utożsamiał, z tym zgłoszonym postulatem absolutnie się nie utożsamiam, wprost przeciwnie. Jeżeli w tym wypadku należy, to powiem, że przepraszam, jeżeli ktokolwiek się poczuł urażony kontekstem, w jakim to zabrzmiało. Tak jak nie będzie apartheidu dla byłych funkcjonariuszy, którzy byli pozytywnie zweryfikowani, tak kwestie światopoglądowe nie mają żadnego znaczenia, jest to prywatna sprawa każdego funkcjonariusza. Czy ktoś jest wierzący, czy niewierzący, czy jest katolikiem, czy jest prawosławnym - ma równy dostęp do stanowisk publicznych i do służby publicznej, w tym w służbach specjalnych. I fakt, że ktoś kończył Katolicki Uniwersytet Lubelski bądź Uniwersytet Stefana Wyszyńskiego, w żaden sposób nie stanowi bariery czy też nie dyskryminuje, wprost przeciwnie. W zasadzie cały pion psychologów jest zbudowany w oparciu o absolwentki Wydziału Psychologii Katolickiego Uniwersytetu Lubelskiego. Tak jest i tak będzie. Jest to dla mnie oczywiste.</u>
          <u xml:id="u-101.12" who="#komentarz">(Głos z sali: To tajemnica służbowa.)</u>
          <u xml:id="u-101.13" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrówZbigniewSiemiątkowski">Jest równy dostęp, jak powiedziałem. Nie uważamy, nigdy nie uważaliśmy, że hierarchowie Kościoła katolickiego w Polsce są agentami. Jest to nieuzasadnione. Na pewno jako przedstawiciel rządu i jako poseł SLD z takim poglądem się nie utożsamiam.</u>
          <u xml:id="u-101.14" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrówZbigniewSiemiątkowski">Były pytania o to, czy podział nie zdubluje zadań, czy to nie będzie kosztowało. Ktoś, kto zna wnętrze Urzędu Ochrony Państwa, wie, że to wnętrze składa się z dwóch de facto autonomicznych części: kontrwywiadu i reszty oraz wywiadu. Wywiad bez zmian o charakterze ustawowym przez ostatnich 12 lat zbudował w swojej strukturze zalążki samodzielnych jednostek typu finanse, kadry, kontrola i cała logistyka. Jeżeli chodzi o proces odłączania czy wyłaniania się wywiadu ze struktur Urzędu Ochrony Państwa, to jest to najprostsza konstrukcja. De facto ten podział miał miejsce już dawno, każdy, kto nadzorował wywiad z pozycji ministra spraw wewnętrznych czy szefa Urzędu Ochrony Państwa, wie, że to od dawna była autonomiczna, niepoddająca się wpływom ze strony innych części Urzędu Ochrony Państwa struktura. Z tego też powodu nie zachodzi niebezpieczeństwo dublowania struktur i ponoszenia kosztów.</u>
          <u xml:id="u-101.15" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrówZbigniewSiemiątkowski">I tu jest sprawa pytania, które zadał mi pan poseł Szarama. Panie pośle, jako były szef delegatury Urzędu Ochrony Państwa w Katowicach powinien pan wiedzieć, że Urząd Ochrony Państwa poza referatami W nie ma struktur wywiadu w terenie. Problem, który pan podnosił, to problem abstrakcyjny. Po to zapisaliśmy w ustawie, że Agencja Wywiadu działa poza granicami kraju, aby gospodarzem we wszystkich sprawach toczących się w kraju była Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Wywiad może budować struktury i rozwijać działania operacyjne wewnątrz kraju o tyle, o ile służy to wypracowaniu i realizacji zadań zewnętrznych. W związku z tym nie widzę powodów i potrzeby, by istniały struktury Agencji Wywiadu w kraju. Myślę, że ta struktura, która jest oparta na referatach W, może być ewentualnie przejrzana pod kątem oszczędności kadrowych i zastanowienia się, czy te referaty powinny być we wszystkich delegaturach - a nie we wszystkich są. Przyszła struktura Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego opierać się będzie na dzisiejszej strukturze 16 delegatur Urzędu Ochrony Państwa. Ta struktura pozostanie i w zasadzie żadnych rewolucyjnych zmian tutaj nie przewiduję.</u>
          <u xml:id="u-101.16" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrówZbigniewSiemiątkowski">Na pytanie pana posła Szaramy i pana posła Marczewskiego o strukturę funkcjonariuszy ze Służby Bezpieczeństwa odpowiem, że dzisiaj na 6 tys. funkcjonariuszy w Urzędzie Ochrony Państwa tych, którzy mają pełną wysługę lat, czyli służyli 30 lat, jest dwustu sześćdziesięciu kilku.</u>
          <u xml:id="u-101.17" who="#komentarz">(Głos z sali: To jest bardzo dużo.)</u>
          <u xml:id="u-101.18" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrówZbigniewSiemiątkowski">Umówmy się, panie pośle, że każdy z nas pozostanie przy swoim zdaniu.</u>
          <u xml:id="u-101.19" who="#komentarz">(Głos z sali: Całe szczęście, że są.)</u>
          <u xml:id="u-101.20" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrówZbigniewSiemiątkowski">W ostatnich czterech latach przyjęto do Urzędu Ochrony Państwa około 2300 osób, czyli zmieniono prawie 1/3 składu osobowego Urzędu Ochrony Państwa. Dzisiaj problemem w urzędzie nie jest to, że jeszcze gdzieś tam są starzy, jak niektórzy panowie mówicie, funkcjonariuszy Służby Bezpieczeństwa, tylko to, że jest zbyt dużo młodzieży i że piramida jest odwrócona. Jest jeszcze trochę oficerów w stopniu pułkownika, jest masa podporuczników, a brakuje środka, czyli kapitanów i majorów. I to jest dzisiaj bolączką Urzędu Ochrony Państwa.</u>
          <u xml:id="u-101.21" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrówZbigniewSiemiątkowski">Rząd postuluje umożliwienie powrotu do służby części funkcjonariuszy, którzy byli zwolnieni w latach 1997–2001. Nie mówię tu o pułkownikach, nie mówię też o porucznikach i podporucznikach, bo oni są. Myślę o niektórych kapitanach i niektórych majorach, czyli o takich, którzy szlify podporuczników dostawali w Służbie Bezpieczeństwa, ale już wyższe stopnie oficerskie otrzymywali w Urzędzie Ochrony Państwa. I nie mówię o masowym powrocie, tylko o kilkudziesięciu osobach. Zainteresowani mogą się dowiedzieć w komisji, o jakie segmenty Urzędu Ochrony Państwa w tym wypadku mi chodzi. Istnieją komórki organizacyjne w Urzędzie Ochrony Państwa, gdzie ani chęć szczera, ani jakikolwiek entuzjazm nie zastąpią pewnych umiejętności i lat pracy, nabycia pewnych manualnych umiejętności, głównie mi o tych chodzi. Jeśli chodzi o szczegóły, jestem do dyspozycji komisji, jestem w stanie te sprawy wyjaśnić. Tak jak również postuluję, myślę o Komisji do Spraw Służb Specjalnych, złożenie wizyty w archiwum Urzędu Ochrony Państwa, żebyście panowie mogli zobaczyć na własne oczy, co zostało w tym archiwum, co jest własnością Urzędu Ochrony Państwa, a co jest w Instytucie Pamięci Narodowej. Jest tu z mojej strony deklaracja pełnej otwartości. Pan prof. Kieres wizytował podziemia Urzędu Ochrony Państwa, jego ludzie w tej chwili już tam pracują. Jest to wszystko do wyjaśnienia i wolałbym, żeby komisja to sprawdziła niż żeby rzucać oskarżenia, w tym wypadku pod adresem Urzędu Ochrony Państwa.</u>
          <u xml:id="u-101.22" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrówZbigniewSiemiątkowski">Jeśli chodzi o pytania, które padły, pozwolę sobie odpowiedzieć na tych kilka, które zanotowałem. Kwestia przemytu ludzi, pytał mnie o to pan poseł Giżyński, należy do kompetencji Straży Granicznej. To jest ustawowe dla Straży Granicznej i Urzędu do Spraw Repatriacji i Cudzoziemców zadanie własne, Urząd Ochrony Państwa może wykonywać czynności zlecone. Nie widzę potrzeby, żeby Urząd Ochrony Państwa miał ustawowo wpisane w kompetencje kolejne zadanie, które jest wykonywane przez inną służbę państwa.</u>
          <u xml:id="u-101.23" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrówZbigniewSiemiątkowski">Ochrona informacji niejawnych, pytanie pana posła Giżyńskiego, dlaczego Agencja Wywiadu, ochrona kontrwywiadowcza. Dla znawców przedmiotu nie ulega wątpliwości, że istnieje coś takiego jak kontrwywiad zagraniczny. Zawsze kontrwywiad zagraniczny był w gestii wywiadu i dlatego m.in. to jest zadanie własne każdego wywiadu, w tym w przyszłości Agencji Wywiadu.</u>
          <u xml:id="u-101.24" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrówZbigniewSiemiątkowski">Założenie dotyczące finansowania reformy jest następujące: ona musi się sfinansować w oparciu o obecny budżet. Nikt nie może przeznaczyć na to dodatkowych środków, co, proszę państwa, Wysoka Izbo, jednoznacznie określa, że mając takie środki, jakie są, nie można myśleć o jakichkolwiek, jak ktoś sugeruje, masowych zwolnieniach z Urzędu Ochrony Państwa, bo to by kosztowało, a na to nie ma pieniędzy. Jeżeli mówię o 14 dniach, że ten okres jest określony na 14 dni, okres, w którym następuje zmiana Urzędu Ochrony Państwa w agencję, to jest to dowód na to, że jeśli ktoś myślałby o weryfikacji, której obecnie nie ma, to nie określałby weryfikacji na 14 dni, bo to byłoby nawet technicznie niemożliwe. To znaczy, że w przygniatającej większości sytuacji nastąpi automatyczne przeniesienie struktur organizacyjnych dzisiejszego Urzędu Ochrony Państwa w 2/3 składu do struktur Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, a pozostała część pozostanie w strukturze Agencji Wywiadu.</u>
          <u xml:id="u-101.25" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrówZbigniewSiemiątkowski">Reforma oczywiście jest suwerenną decyzją rządu, suwerenną decyzją koalicji SLD, Unii Pracy i Polskiego Stronnictwa Ludowego. Unia Europejska oczywiście do tego nic nie ma. Gdy mnie pyta pan poseł Marczewski, kto kierował kontrwywiadem w 1992 r. wtedy gdy prokurator okręgowy w Warszawie dał funkcjonariuszom kontrwywiadu polecenie zrywania plakatów...</u>
          <u xml:id="u-101.26" who="#komentarz">(Głos z sali: W 1993 r.)</u>
          <u xml:id="u-101.27" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrówZbigniewSiemiątkowski">W 1992 r. i 1993 r.</u>
          <u xml:id="u-101.28" who="#komentarz">(Głos z sali: Jeśli chodzi o zrywanie plakatów - 1993 r.)</u>
          <u xml:id="u-101.29" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrówZbigniewSiemiątkowski">Wtedy szefem kontrwywiadu był pan płk Miodowicz. Myślę, że jest to powszechnie wiadome.</u>
          <u xml:id="u-101.30" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrówZbigniewSiemiątkowski">Jeśli są jakieś problemy między panami, to rozumiem, że jest to do uzgodnienia. Ja w tej sprawie nie będę się wypowiadał. Mam tylko jedną sugestię i prośbę. Pan poseł Wassermann mówił na temat pasma skandali, które są związane ze służbami specjalnymi. Chciałbym tylko, żeby gwoli uczciwości powiedział, kto wtedy odpowiadał za służby specjalne. Pan poseł Wassermann powiedział, że najwięcej skandali było w latach 1992–1995. Przypomnę, że wtedy prezydentem był prawicowy Lech Wałęsa. Premierami byli pan Bielecki i pani Hanna Suchocka. Ministrem spraw wewnętrznych był pan Andrzej Milczanowski, na pewno osoba niekojarzona z Sojuszem Lewicy Demokratycznej. Jest charakterystyczne, że nawet najbardziej zażarci krytycy nie potrafią podać przykładów za 1995 r., czy grudzień 1995 r. a listopad 1997 r., kiedy za służby specjalne odpowiadał Sojusz Lewicy Demokratycznej, kiedy ja byłem odpowiedzialny za te służby. Wiele spraw, o których panowie dzisiaj mówicie, mogło ujrzeć światło dzienne po moich decyzjach jako ministra odpowiedzialnego za te służby, który np. skierował osławioną zawartość szafy płk. Lesiaka do prokuratury. Notabene, panie pośle Macierewicz, jak pan był ministrem spraw wewnętrznych, a z pana poręki szefem UOP był pan Piotr Naimski, to pan Lesiak również był w gabinecie, pracował. Nie mylę się. Myślę, że w tych sprawach akurat się nie mylę, w tym wypadku mam bardzo dokładną, fotograficzną pamięć. Muszę panu powiedzieć, że tak było. Nie rozumiem też sytuacji, w której czyni pan zarzut mojemu rządowi i mnie: jeżeli polityk z SLD stoi na czele Urzędu Ochrony Państwa, to jest źle, a jak polityk prawicowy, czyli Piotr Naimski, stał na czele Urzędu Ochrony Państwa, to było dobrze.</u>
          <u xml:id="u-101.31" who="#komentarz">(Głos z sali: Oczywiście.)</u>
          <u xml:id="u-101.32" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrówZbigniewSiemiątkowski">Jest to przykład, krótko mówiąc, panie pośle, filozofii Kalego.</u>
          <u xml:id="u-101.33" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrówZbigniewSiemiątkowski">Chciałbym też powiedzieć, że nie przyjmuję takiej filozofii, że czyni się zarzut, że poseł Siemiątkowski stoi na czele Urzędu Ochrony Państwa, jakby się zapominało, że pierwszym szefem Urzędu Ochrony Państwa był senator Kozłowski. To wtedy szefem urzędu mógł być senator, a teraz nie może być poseł; tylko dlatego, że jest z SLD, to nie może pełnić tejże funkcji. Tej filozofii, krótko mówiąc, nie przyjmuję. Pozostaniemy oczywiście przy swoim zdaniu.</u>
          <u xml:id="u-101.34" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrówZbigniewSiemiątkowski">Bardzo trudne są pytania pana posła Polaczka, dlatego że pan poseł korzystał z ustawy, której nie miałem przed sobą, a są to szczegółowe zapisy. Częściowo te zapisy są wynikiem nowych uregulowań związanych z wejściem w życie konstytucji. Konstytucja w tej chwili jasno określa źródła prawa. Są tu ustawy i rozporządzenia w oparciu o te ustawy wydawane. Jest to materia rozporządzeń Rady Ministrów, które określają te kwestie. Co do szczegółów, będę gotowy oczywiście w trakcie prac komisji na te kwestie odpowiadać i je wyjaśniać.</u>
          <u xml:id="u-101.35" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrówZbigniewSiemiątkowski">Panie Marszałku! Jeżeli na któreś z pytań dzisiaj nie odpowiedziałem, to ufny jestem, że Wysoka Izba skieruje projekt rządowego przedłożenia do dalszych prac legislacyjnych i będę miał możliwość w trakcie prac w komisji nadzwyczajnej ustosunkowywać się do tych kwestii. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-101.36" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Donald Tusk)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Rozumiem, że w trybie sprostowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Jeżeli można, panie marszałku, w trybie sprostowania źle zrozumianych przez pana ministra moich słów. Przede wszystkim źle zrozumianych słów dotyczących, jak pan to powiedział, starych esbeków. Oczywiście nigdy bym nie śmiał sugerować, że cały urząd został obecnie przejęty przez starych pracowników Służby Bezpieczeństwa. Nie taka była intencja mojej wypowiedzi. Chciałbym w związku z tym powtórzyć, zadać panu raz jeszcze to pytanie: Co się stało w takich delegaturach, jak łódzka, olsztyńska, szczecińska? W takich, które miały w ostatnim półroczu najlepsze wyniki w zwalczaniu mafii i z których młodzi ludzie, ludzie, którzy przyszli po roku 1990, zostali usunięci i zastąpieni dawnymi pracownikami czy to służb cywilnych, czy to służb wojskowych, komunistycznych służb cywilnych i komunistycznych służb wojskowych, których rzeczywiście, ma pan rację, popularnie ulica nazywa esbekami, nie rozróżniając szczególnie tych parafii. To jest pierwsza kwestia. Prosiłbym bardzo, żeby pan na te pytania mógł bardzo precyzyjnie odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#PosełAntoniMacierewicz">Druga sprawa, panie ministrze, jeżeli chodzi o sprawę pana Lesiaka, który osiągnął, zdaje się, szlify pułkownikowskie w Służbie Bezpieczeństwa. Przyznam się szczerze, że niechętnie mówię o oficerach i niechętnie nadaję miano oficerów ludziom, którzy pełnili funkcje usługowe wobec imperium sowieckiego, w związku z tym chętniej mówię w takich wypadkach o funkcjonariuszach. Otóż ten pan został odesłany, gdy tylko dowiedziano się o jego działaniu, do rezerwy kadrowej przez szefa Urzędu Ochrony Państwa pana Piotra Naimskiego. A różnica między panem Piotrem Naimskim a panem jest taka, że on służył Polsce niepodległej, a pan jeszcze do końca nie wiadomo, komu. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-104.3" who="#komentarz">(Poseł Bogdan Lewandowski: To jest skandal, panie marszałku. Kolejny raz mamy do czynienia z naruszeniem czci. Bardzo proszę pana marszałka o interwencję.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Na razie pan poseł mnie zastąpił, interweniując.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Wiadomo, kto mówi. Nic dziwnego przecież.)</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie bierze się tego pod uwagę.)</u>
          <u xml:id="u-105.3" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Proszę o zachowanie spokoju.</u>
          <u xml:id="u-105.4" who="#komentarz">(Głos z sali: A można to robić?)</u>
          <u xml:id="u-105.5" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Bardzo proszę Wysoką Izbą o zachowanie spokoju. Wysoka Izba zachowywała spokój przy bardziej kontrowersyjnych wystąpieniach.</u>
          <u xml:id="u-105.6" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-105.7" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-105.8" who="#WicemarszałekDonaldTusk">W dyskusji zgłoszono wniosek...</u>
          <u xml:id="u-105.9" who="#komentarz">(Poseł Wojciech Szarama: Chciałbym zabrać głos, panie marszałku. Sprostowanie.)</u>
          <u xml:id="u-105.10" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PosełWojciechSzarama">Panie ministrze, nie chodziło mi tylko i wyłącznie o delegatury, jeśli chodzi o pracę wywiadu, ale również o centralę. Niewątpliwie w Urzędzie Ochrony Państwa są służby logistyczne wspólne dla obu tych pionów. Pan powiedział, że jako były szef delegatury powinien znać określone sprawy związane z funkcjonowaniem Urzędu Ochrony Państwa. Chciałbym panu, panie ministrze, zwrócić uwagę, bo niewątpliwie będą gorące dyskusje na temat funkcjonowania Urzędu Ochrony Państwa i nowych służb, że w tych dyskusjach i w odpowiedziach na pytania bez względu na to, jak gorąca jest atmosfera, nie powinien pan ujawniać informacji, które pan powinien zachować tylko i wyłącznie dla siebie. Informacja o tym, w jaki sposób funkcjonują psycholodzy w Urzędzie Ochrony Państwa, kto wchodzi w skład, powoduje, że ustalenie tego, kto tam pracuje, jest kwestią godzin. Nie powinien pan tego robić.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">W dyskusji zgłoszono wniosek o odrzucenie przedłożonego projektu ustawy w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Do głosowania nad tym wnioskiem przystąpimy jutro.</u>
          <u xml:id="u-107.3" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 5. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty (druki nr 261 i 287).</u>
          <u xml:id="u-107.4" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji panią poseł Teresę Jasztal.</u>
          <u xml:id="u-107.5" who="#komentarz">(Poseł Marian Marczewski: Panie marszałku, ale nie odniósł się pan do wypowiedzi posła Macierewicza. Nas pan zganił, skarcił.)</u>
          <u xml:id="u-107.6" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-107.7" who="#komentarz">(Głos z sali: Siedźcie cicho.)</u>
          <u xml:id="u-107.8" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Proszę bardzo, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PosełSprawozdawcaTeresaJasztal">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie w imieniu Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży sprawozdanie z pracy komisji nad poselskim projektem ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty (druk nr 261), skierowanym do komisji przez marszałka Sejmu. Nowelizacja obejmuje zmiany w czterech artykułach ustawy o systemie oświaty.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#PosełSprawozdawcaTeresaJasztal">Zmiana 1. dotyczy art. 36 ust. 2 ustawy oraz powrócenia do obowiązującego jeszcze pół roku temu zapisu o możliwości kierowania szkołą przez osobę niebędącą nauczycielem.</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#PosełSprawozdawcaTeresaJasztal">Zmiana 2. dotyczy przywrócenia rozwiązania obowiązującego przez wiele lat. Chodzi o art. 36a ust. 5 odnoszący się do komisji konkursowych powoływanych w celu wyłonienia dyrektora szkoły lub placówki.</u>
          <u xml:id="u-108.3" who="#PosełSprawozdawcaTeresaJasztal">W zmianie 3. rozszerza się w art. 59 dotychczasowy zapis stwarzający kuratorowi oświaty możliwość decydowania nie tylko o możliwości likwidacji szkoły lub placówki, ale także profilu kształcenia ogólnozawodowego lub zawodu, w jakim szkoła kształci.</u>
          <u xml:id="u-108.4" who="#PosełSprawozdawcaTeresaJasztal">W zmianie 4. w art. 62 skreśla się ust. 1a, 1b i 1c. Oznacza to, że szkoły podstawowe i gimnazja mogą być łączone w zespół na ogólnych zasadach określonych przez organy prowadzące.</u>
          <u xml:id="u-108.5" who="#PosełSprawozdawcaTeresaJasztal">Komisja wysłuchała uzasadnienia projektu ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty wygłoszonego przez posła przedstawiciela wnioskodawców i odbyła debatę ogólną połączoną z zadawaniem pytań. Najwięcej kontrowersji wywołały dwie zmiany, dotyczące składu komisji konkursowych i wykreślenia zakazu łączenia w zespół szkół podstawowych i gimnazjów.</u>
          <u xml:id="u-108.6" who="#PosełSprawozdawcaTeresaJasztal">Nie będę szczegółowo przedstawiała poszczególnych stanowisk posłów zabierających głos w debacie z tego powodu, że różne stanowiska dotyczące różnego spojrzenia na zmiany w zapisach w tych dwóch artykułach z pewnością zostaną przedstawione Wysokiej Izbie w wystąpieniach klubowych. Myślę, że panie posłanki i panowie posłowie będą mieli własny pogląd na argumenty, których będą używali w swoich wystąpieniach posłowie.</u>
          <u xml:id="u-108.7" who="#PosełSprawozdawcaTeresaJasztal">Dość emocjonująca dyskusja dotyczyła zmian w komisjach konkursowych, a właściwie przywrócenia poprzedniego składu. Główny zarzut, który był wytaczany przeciwko tej zmianie, dotyczył nierównowagi między przedstawicielami organu prowadzącego i organu nadzorującego a tzw. częścią społeczną, czyli przedstawicielami nauczycieli, rodziców i związków zawodowych. Okazuje się, że przez 9 lat taki skład komisji funkcjonował i nie było żadnych skandali. Dyskusja ta pozwala wyciągnąć jeden wniosek - i powiedziałam to na posiedzeniu komisji - że tu nie chodzi o konkursy, lecz o wybór dyrektora szkoły. Dlatego liczba przedstawicieli poszczególnych ciał jest dla pań posłanek i panów posłów tak ważna.</u>
          <u xml:id="u-108.8" who="#PosełSprawozdawcaTeresaJasztal">Wykreślenie zakazu łączenia szkoły podstawowej z gimnazjum w zespół szkół jest zakazem sztucznym. Po pierwszym roku funkcjonowania gimnazjów okazało się, że tylko 68% gimnazjów mogło funkcjonować w osobnych budynkach. Być może do dziś ta proporcja się zmieniła, ale daleka jest jeszcze od zapisu ustawodawcy. Projekt nie zakazuje rozdzielania tych dwu szkół, pozostawia to do decyzji samorządu - kiedy będą warunki, będzie można takiej zmiany dokonać.</u>
          <u xml:id="u-108.9" who="#PosełSprawozdawcaTeresaJasztal">Komisja po przeprowadzeniu pierwszego czytania, po rozpatrzeniu projektu ustawy na posiedzeniu w dniu 26 lutego 2002 r., po wysłuchaniu oświadczenia przedstawicieli Komitetu Integracji Europejskiej, że przedmiot sprawozdania komisji nie jest objęty zakresem prawa Unii Europejskiej wnosi o uchwalenie przez Wysoki Sejm omawianego projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-108.10" who="#PosełSprawozdawcaTeresaJasztal">Komisja, zgodnie z art. 40 ust. 3 regulaminu Sejmu, przedstawia na życzenie wnioskodawców następujący wniosek mniejszości: odrzucić projekt ustawy w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-108.11" who="#PosełSprawozdawcaTeresaJasztal">Dodam jeszcze, że mimo gorącej dyskusji w czasie prac komisji żadnych poprawek do proponowanych zmian przez wnioskodawców nie wniesiono. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-108.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i koła.</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-109.3" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Głos zabierze pani poseł Bogusława Towalewska, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PosełBogusławaTowalewska">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej mam zaszczyt przedstawić stanowisko klubu w sprawie projektu ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty (druki nr 261 i 287). Zdaniem mojego klubu wnioskodawcy zmian w omawianej ustawie wychodzą ze słusznego założenia, iż poziom realizacji zadań edukacyjnych zależy od polityki oświatowej państwa, a powierzenie prowadzenia szkół i placówek oświatowych jednostkom samorządu terytorialnego nie zwalnia instytucji państwa z nadzoru nad jakością wykonywanych zadań.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#PosełBogusławaTowalewska">Przyjęte w poprzedniej kadencji rozwiązania prawne zachwiały możliwością oddziaływania nadzoru pedagogicznego na dobór dyrektorów szkół, pomimo że to nadzór pedagogiczny dokonuje oceny pracy dyrektorów placówek. Zmiana zapisu art. 36a ust. 5 ustawy o systemie oświaty jest powrotem do funkcjonującego już 9 lat ustawowego określenia liczby przedstawicieli poszczególnych organów w systemie edukacji w konkursie na dyrektora szkoły.</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#PosełBogusławaTowalewska">Panie i Panowie Posłowie! Zdaniem Klubu Parlamentarnego SLD praktyka tych wielu lat dowiodła, że można harmonijnie i odpowiedzialnie przeprowadzić konkurs na dyrektora placówki oświatowej. Zarówno w trakcie pracy w komisji edukacji, jak i w rozmowach klubowych bardzo długo dyskutowano, ilu ma być przedstawicieli poszczególnych organów w konkursie, dopatrując się w ich liczbie, czyim człowiekiem będzie dyrektor placówki, a nie jakie cechy i umiejętności posiada. Za prawidłowe funkcjonowanie placówki oświatowej w równym stopniu odpowiadają organ nadzoru pedagogicznego (za jakość merytoryczną pracy szkoły) i organ prowadzący (za warunki techniczne i finansowe, w których placówka funkcjonuje). Zaproponowana zmiana rodzi nadzieję na dobrą współpracę także z powodu uwzględnienia w projekcie ustawy zwiększonej liczby przedstawicieli czynnika społecznego. Zdaniem Klubu Parlamentarnego SLD umocnieniu pozycji kuratora oświaty a także wzrostowi troski o interesy regionu będzie służył nowy zapis art. 59 ustawy o systemie oświaty, który poszerzy uprawnienia kuratora o konieczność wydania zgody na likwidację nie tylko szkoły - jak było dotychczas - ale także kierunku kształcenia ogólnozawodowego lub zawodu. Przyznane uprawnienie pozwoli zapobiec niekiedy zbyt pochopnym likwidacjom, dokonywanym przez samorządy terytorialne, które, znajdując się w trudnej sytuacji finansowej, poszukują różnych form oszczędności. Taka sytuacja dotknęła wiele szkół, zwłaszcza zawodowych, i m.in. dlatego pojawiła się tendencja do przekazania ich resortom branżowym. Zachowanie możliwości funkcjonowania zespołów szkół podstawowej i gimnazjum, jak przewiduje projekt nowego zapisu art. 62 ustawy o systemie oświaty, dla klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej jest wyjściem naprzeciw oczekiwaniom samorządów terytorialnych, zwłaszcza wiejskich. Istnienie zespołów szkół to przede wszystkim oszczędności ekonomiczne, wynikające z mniejszej liczby etatów dyrektorskich i obsługowych, ale także w niektórych przypadkach ograniczenie konieczności podjęcia decyzji o inwestycjach budowlanych, co przy niżu demograficznym nie zawsze jest racjonalnie uzasadnione. Możliwość funkcjonowania zespołów szkół oznacza, że samorządy terytorialne odpowiedzialne za sieć szkół przyjmą najbardziej optymalne dla siebie rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-110.3" who="#PosełBogusławaTowalewska">Panie i Panowie Posłowie! W imieniu Klubu Parlamentarnego SLD na ręce pana marszałka złożę poprawki dotyczące: tytułu ustawy, innego brzmienia zapisu art. 1 ust. 1 projektu ustawy, a także innego liczbowo składu komisji konkursowej, zaproponujemy po trzech przedstawicieli organu nadzoru pedagogicznego i organu prowadzącego, a także zmiany w art. 1 ust. 3 projektu. Jeszcze jedna poprawka będzie dotyczyła dodania nowego artykułu do projektu ustawy. Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-110.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Proszę o zabranie głosu panią poseł Krystynę Szumilas, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PosełKrystynaSzumilas">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie stanowisko klubu Platforma Obywatelska w sprawie projektu zmiany ustawy o systemie oświaty, kolejnej zmiany. Od początku tej kadencji Sejmu, to jest w ciągu ostatnich 5 miesięcy, to już szósta zmiana w ustawach związanych z edukacją. I tutaj pozwolę sobie na krótką refleksję. Co rusz rząd lub posłowie koalicji rządzącej proponują Wysokiej Izbie kolejną cząstkową zmianę tych ustaw. Przypomina mi to trochę zabawę dziecka z klockami, które z wysokiej wieży wymienia pojedyncze elementy, bo mu się nie podobają. A skutek? Dziecku co najwyżej zepsuje się wieża, natomiast cząstkowe majstrowanie przy ustawie może spowodować katastrofę. I dlatego w komisji głosowaliśmy za odrzuceniem w pierwszym czytaniu tego projektu, tym bardziej że rząd zapowiada kolejną, dużą nowelizację tej właśnie ustawy. Ale to nie jedyny powód głosowania przeciwko tej ustawie. W projekcie proponuje się zniesienie zakazu łączenia szkoły podstawowej i gimnazjum w zespół. Co to oznacza dla polskiej edukacji? Tu powinniśmy sobie zadać to pytanie. Po pierwsze, przypominam Wysokiej Izbie, że wiele samorządów wydało ogromne pieniądze na dostosowanie swojej bazy szkolnej do wymogów reformy, kosztem innych ważnych inwestycji w gminie. Pytanie: czy ta praca ma iść na marne? Wiadomo też, że nie wszystkie samorządy było stać na to, aby w tym pierwszym terminie oddzielić szkoły podstawowe od gimnazjum. Dajmy im więc więcej czasu, ale nie niszczmy tego, co już zostało zrobione.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#PosełKrystynaSzumilas">Hipokryzją jest stwierdzenie, że nowelizacja daje więcej swobody samorządom. Mechanizm jest prosty. Przecież naturalnym jest, że rodzice chcą mieć dzieci blisko i będą wymuszać na władzach samorządowych pewne decyzje.</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#komentarz">(Głos z sali: I słusznie.)</u>
          <u xml:id="u-112.3" who="#PosełKrystynaSzumilas">Blisko to nie znaczy, że dziecko będzie dobrze wykształcone i dobrze przygotowane do dorosłego życia. Politycy mówią, że dzisiejsi uczniowie będą zmuszeni zmieniać zawód kilkakrotnie w ciągu swojego życia. A jednocześnie posłowie koalicji rządzącej proponują, aby ci uczniowie tkwili w jednym środowisku, w jednej szkole przez 9 lat. Nie dziwię się posłom SLD - realizują obietnice przedwyborcze, jakie dali działaczom ZNP. Szkoda że takich samych obietnic nie składali również uczniom. Ale dziwię się posłom PSL.</u>
          <u xml:id="u-112.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Niepotrzebnie.)</u>
          <u xml:id="u-112.5" who="#PosełKrystynaSzumilas">Jaki los gotujecie dzieciom wiejskim? Dzisiaj właśnie odbył się kongres gmin wiejskich pod hasłem „Równość szans dla mieszkańców wsi w Polsce i w Europie”, na którym strona rządowa m.in. składała deklaracje troski o rozwój polskiej wsi. I jednocześnie w tym samym czasie grupa posłów koalicji rządzącej, przedstawiając taki projekt z taką propozycją, zamyka dzieciom z małych miejscowości drzwi do Europy.</u>
          <u xml:id="u-112.6" who="#PosełKrystynaSzumilas">Chciałam jeszcze poruszyć jeden aspekt całej sprawy - wychowawczy, również bardzo ważny. Robicie krzywdę i maluchom, i gimnazjalistom. Maluchy ze szkoły podstawowej stracą poczucie bezpieczeństwa. W okolicy 15 lat młody człowiek przestaje już być małym dzieckiem, dorasta i najzwyczajniej w świecie przestaje lubić maluchy, czasami je tępi. Wspólne uczenie się maluchów z 15-latkami nie jest dla tych młodszych korzystne. A gimnazjaliści? Kiedy mają możliwość uczęszczania do odrębnego gimnazjum, stają się bardziej dorośli i poważni, traktują przejście ze szkoły podstawowej do gimnazjum jako awans. Kiedy muszą się uczyć w gimnazjum połączonym z podstawówką nie czują, że stało się coś nowego. Chodzą do tego samego miejsca, uczą ich ci sami nauczyciele i gubią motywację.</u>
          <u xml:id="u-112.7" who="#PosełKrystynaSzumilas">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Łączenie podstawówek i gimnazjów w zespoły prowadzi w prostej linii do utworzenia 9-latek. Przypominam sobie, że z tego pomysłu, wtedy pomysłu utworzenia 10-letnich szkół podstawowych, wycofali się nawet komuniści w latach 70.</u>
          <u xml:id="u-112.8" who="#komentarz">(Poseł Krzysztof Baszczyński: A byli tacy?)</u>
          <u xml:id="u-112.9" who="#PosełKrystynaSzumilas">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szkoła nie zmieni się bez wpływu lokalnej społeczności. A co proponują posłowie koalicji? Ano proponują odsunięcie tej właśnie lokalnej społeczności od decyzji w sprawie szkoły. Bo czymże jest propozycja zmniejszenia liczby przedstawicieli samorządu w komisji konkursowej z trzech do dwóch, przy ogólnym stanie komisji konkursowej obecnie liczącej około dziewięciu członków? Czymże jest pozbawienie samorządu możliwości decydowania o tym, czy dyrektor może być nauczycielem, ma być nauczycielem, musi być nauczycielem? A może dobrze by było, żeby był menedżerem? Czymże jest konieczność uzyskiwania przez samorządy zgody kuratora oświaty na zmianę profilu kształcenia i zawodu? Ta ostatnia propozycja jest szczególnie niebezpieczna i tak naprawdę mija się z propozycjami rządu przedstawionymi w pakiecie „Przede wszystkim przedsiębiorczość”. Powoduje mniejszą elastyczność systemu oraz to, że kolejne pokolenie młodych ludzi będzie zmuszone uczyć się zawodu, który nie jest potrzebny na rynku pracy. Teraz zmiany zawodu dokonuje dyrektor szkoły. W tym momencie musi uzyskać opinię powiatowego urzędu pracy i powiatowej rady zatrudnienia. Teraz, jeżeli Sejm uchwali zmianę ustawy proponowaną przez grupę posłów, samorząd będzie musiał zwracać się do kuratora oświaty i procedura zmiany kierunku kształcenia będzie taka sama, jak przy likwidacji szkoły.</u>
          <u xml:id="u-112.10" who="#PosełKrystynaSzumilas">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Po raz kolejny rzeczywiste działania koalicji rządzącej rozmijają się z jej deklaracjami dotyczącymi np. uzdrowienia gospodarki. Po raz kolejny posłowie koalicji proponują zaspokojenie potrzeb wąskiej grupy osób kosztem przyszłości naszych dzieci i młodzieży. Po raz kolejny tak ważne sprawy, decydujące o przyszłości polskiej edukacji, są procedowane w skrócony sposób, w formie 5-minutowych oświadczeń klubów, bez rzetelnej dyskusji w Sejmie. Czy to świadczy o prawdziwej trosce koalicji o edukację?</u>
          <u xml:id="u-112.11" who="#PosełKrystynaSzumilas">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Podczas posiedzenia Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży posłowie Platformy Obywatelskiej zgłosili wniosek o odrzucenie omawianego projektu ustawy w całości. W tej chwili proponujemy alternatywne rozwiązanie zawarte w 6 poprawkach do omawianego projektu. Od ich przyjęcia uzależniamy poparcie dla całego projektu. Na większość proponowanych rozwiązań...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pani poseł, czas minął już dość dawno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PosełKrystynaSzumilas">Już ostatnie zdanie.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#PosełKrystynaSzumilas">Na większość rozwiązań proponowanych przez wnioskodawców po prostu nie możemy się zgodzić. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Głos zabierze pani poseł Dorota Kwaśniewska, Samoobrona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PosełDorotaKwaśniewska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona RP mam zaszczyt przedstawić nasze stanowisko w sprawie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty. Odniosę się kolejno do proponowanych zmian poszczególnych artykułów.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#PosełDorotaKwaśniewska">Pierwsza zmiana dotyczy art. 36 ust. 2. Popieramy propozycję przedstawioną przez wnioskodawców, stanowiącą, że dyrektorem szkoły powinien być nauczyciel. Konieczność posiadania kwalifikacji pedagogicznych do piastowania funkcji dyrektora szkoły jest przywróceniem normalnego stanu rzeczy. Dotyczy to szczególnie szkół małych, wiejskich, gdzie dublowanie roli dyrektora jest kosztowne. Tzw. dyrektor menedżer jest rozwiązaniem zbędnym, ponieważ szkoła nie jest przedsiębiorstwem i ma do spełnienia zupełnie inną rolę. Proponowana zmiana ogranicza możliwość pełnienia funkcji dyrektora szkoły przez nienauczycieli do tych typów szkół i placówek, które może określić minister właściwy do spraw oświaty i wychowania w porozumieniu z ministrem właściwym do spraw kultury i ochrony dziedzictwa narodowego. W związku z tym nasuwa się pytanie, dlaczego minister może określić, a nie określi typy szkół i placówek? Może należy ten zapis uściślić, aby nie było wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#PosełDorotaKwaśniewska">Naszym zdaniem propozycja zmiany ilościowej w składzie komisji konkursowych jest potrzebna, ponieważ sprawa ta od dawna budziła wątpliwości. Skoro wymagamy równego zaangażowania w funkcjonowanie szkoły ze strony rodziców, nauczycieli, organu prowadzącego i organu sprawującego nadzór pedagogiczny, to winniśmy sprawić, aby wszystkie te grupy były reprezentowane w stosunku ilościowym, który zapewni równowagę.</u>
          <u xml:id="u-116.3" who="#PosełDorotaKwaśniewska">Kolejna zmiana, dotycząca art. 62 - skreślenia ust. 1a, 1b i 1c - znosi zakaz tworzenia zespołów szkół składających się ze szkół podstawowych i gimnazjów. Tego zagadnienia nie można rozpatrywać w oderwaniu od sytuacji ekonomicznej kraju, a wraz z tym od sytuacji samorządów, które są organami prowadzącymi szkoły. Ustawowe narzucenie formy organizacyjnej bez zapewnienia środków, jak napisano w uzasadnieniu do zmiany ustawy, jest swego rodzaju nieporozumieniem. Skoro samorządy borykają się z ogromnymi problemami finansowymi, a w odniesieniu do sytuacji ekonomicznej w kraju nic nie zapowiada rychłej poprawy, to utrzymywanie obecnego stanu bądź przedłużanie tymczasowego rozwiązania o kolejne lata jest bezsensowne. Istniejące zespoły szkół w wielu przypadkach, mówię przede wszystkim o gminach wiejskich, będą nadal zespołami, ponieważ gminy, które je prowadzą, nie mają innych możliwości. Pozostawienie ustawy w obecnym stanie nie spowoduje ani napływu środków, ani zwiększenia inwestycji umożliwiających budowę nowych obiektów. Proponowana zmiana usankcjonuje obecny stan rzeczy. Rozwiązanie to pozwoli wójtom i burmistrzom na wypracowanie systemów, w oparciu o ustawę, zależnych od zasobności gminnych kas. Wierzymy, że jeśli w gminach pozostaną zespoły szkół, to tylko dlatego, że innego wyjścia ani możliwości nie było. Propozycję należy traktować jako trudną, ale konieczną.</u>
          <u xml:id="u-116.4" who="#PosełDorotaKwaśniewska">Uważamy także, że zmiana proponowana w art. 59 ust. 2 jest słuszna. Organ nadzoru pedagogicznego reprezentujący państwo i odpowiedzialny za politykę oświatową powinien mieć wpływ na to, co dzieje się w oświacie, i uwzględniać to w planie perspektywicznego rozwoju. Pogląd na sprawy oświaty wyrobiony z pozycji jednej gminy czy powiatu jest poglądem zbyt zawężonym, a wypadkowa tych poglądów nie musi być zbieżna z polityką państwa, o czym mogą świadczyć chociażby ostatnie przypadki dotyczące likwidowania szkół rolniczych. Dlatego też zmiana polegająca na tym, że likwidacja profilu kształcenia ogólnozawodowego lub kształcenia w zawodzie będzie wymagała pozytywnej opinii kuratora oświaty, jest zasadna. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-116.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Głos zabierze pani poseł Maria Nowak, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PosełMariaNowak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość przedstawić stanowisko dotyczące poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty. Sejm III kadencji w 2001 r. wprowadził zmiany w ustawie o systemie oświaty. Zmiany te wynikały z doświadczeń zebranych w trakcie wprowadzania reformy oświaty. Poprzedzone one zostały konsultacjami społecznymi przeprowadzonymi tak w środowiskach nauczycielskich, jak i wśród przedstawicieli organów prowadzących szkoły oraz organów realizujących nadzór pedagogiczny. Mimo że od uchwalenia tej ustawy minęło zaledwie kilka miesięcy, posłowie z klubu SLD proponują wprowadzić kolejne zmiany mające na celu przywrócenie stanu pierwotnego. Czas, jaki upłynął od wprowadzenia ustawy, jest zdecydowanie zbyt krótki, by ocenić skuteczność działania ustawy o systemie oświaty w zakresie przyjętych zmian. Propozycje klubu SLD nie były konsultowane, tak jak to miało miejsce w przypadku poprzednich zmian, z szerokimi środowiskami nauczycielskimi oraz organami prowadzącymi szkoły. Projekt ten ma zaspokoić jedynie żądania pewnej grupy nacisku, zaś zupełnie pomija dobro dzieci i młodzieży. Nie możemy zgodzić się, aby prawo było zmieniane dla zaspokojenia potrzeb i w imię interesów pewnej wąskiej grupy, z pominięciem interesu narodu polskiego.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#PosełMariaNowak">Postaram się krótko ustosunkować do przedstawionego projektu. Zdaniem klubu PiS omawiany projekt powinien być odrzucony w całości, co wyraziliśmy w odpowiednim wniosku w czasie pierwszego czytania, które odbyło się na posiedzeniu Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży. Niestety wniosek ten nie uzyskał poparcia członków komisji i został przedstawiony w ramach opinii komisji przez panią poseł Jasztal jako wniosek mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#PosełMariaNowak">A teraz bardzo krótkie omówienie proponowanych w projekcie zmian. W pierwszej zaproponowanej zmianie autorzy proponują nowy zapis art. 36 ust. 2, który w chwili obecnej mówi, że szkołą lub placówką może również kierować osoba niebędąca nauczycielem, z tym że nie sprawuje ona wtedy nadzoru pedagogicznego, który to nadzór zostaje powierzony nauczycielowi zajmującemu inne stanowisko kierownicze w szkole. Po wprowadzeniu zaproponowanej zmiany to minister w drodze rozporządzenia może określić typy szkół i placówek, w których stanowisko dyrektora będzie można powierzyć osobie nieposiadającej kwalifikacji pedagogicznych. Przyjęcie tej zmiany będzie kolejnym krokiem w kierunku centralizacji władzy. Do chwili obecnej jedynie w minimalnej ilości szkół stanowisko dyrektora zajmują osoby niebędące nauczycielami. Należy przyjąć, że komisje konkursowe, a następnie organy prowadzące, którymi są samorządy, oraz organy sprawujące nadzór pedagogiczny, czyli kuratoria, podejmą decyzję o powierzeniu funkcji dyrektora szkoły osobie niebędącej nauczycielem jedynie wówczas, gdy będzie to zgodne z interesem szkoły, a co za tym idzie, także społeczności lokalnej, zaś minister rozporządzenie będzie wydawał w oderwaniu od realiów konkretnej szkoły, co na pewno nie jest rozwiązaniem korzystniejszym.</u>
          <u xml:id="u-118.3" who="#PosełMariaNowak">Druga z zaproponowanych zmian dotyczy art. 36a. Proponuje się wprowadzenie zmian w składzie komisji konkursowych powoływanych dla wyboru dyrektora szkoły. Wnioskodawcy chcą przywrócić skład, jaki obowiązywał przez kilka lat i nie zawsze gwarantował, że stanowisko dyrektora powierzane było najlepszemu kandydatowi.</u>
          <u xml:id="u-118.4" who="#PosełMariaNowak">Osobą, która w imieniu organu prowadzącego szkołę zatrudnia dyrektora, jest prezydent miasta, burmistrz lub wójt. Jest on bezpośrednim przełożonym dyrektora, między nim jako przedstawicielem organu prowadzącego a dyrektorem szkoły konieczna jest ścisła współpraca. Przyjęcie proponowanych zmian to powrót do sytuacji, która obowiązywała przed zmianą ustawy o systemie oświaty z sierpnia 2001 r. i była wielokrotnie krytykowana przez środowiska samorządowe, a nawet przez organy nadzoru pedagogicznego. Powodem tej krytyki był fakt, że organ prowadzący jak i organ sprawujący nadzór pedagogiczny nie miały realnego wpływu na wybór dyrektora, gdyż w komisji konkursowej zasiadało najczęściej 4 nauczycieli (2 z rady pedagogicznej i 2 związkowców), 2 rodziców i po 2 przedstawicieli organu prowadzącego, czyli samorządu, i organu sprawującego nadzór pedagogiczny. Taki układ stwarzał sytuację, w której pracodawca nie miał wpływu lub miał zaledwie niewielki wpływ na to, kogo będzie musiał zatrudnić i powierzyć mu kierowanie szkołą.</u>
          <u xml:id="u-118.5" who="#PosełMariaNowak">Zawarte w uzasadnieniu projektu stwierdzenie, że powołanie w skład komisji tylko jednego przedstawiciela rady pedagogicznej oraz jednego przedstawiciela rodziców obniży rangę udziału czynnika społecznego czy będzie podważało znaczenie czynnika społecznego w doborze dyrektora szkoły, jest nieuzasadnione. Właśnie ustawa o systemie oświaty gwarantuje rodzicom możliwość wpływania na życie szkoły np. poprzez aktywny udział w radzie rodziców czy radzie szkoły. Harmonijna współpraca, o której mówią wnioskodawcy w uzasadnieniu projektu, nie może ograniczać się jedynie do udziału w komisji konkursowej, a wręcz przeciwnie, jeżeli będzie ona właściwie kształtowała się przez cały rok, to jeden przedstawiciel rodziców będzie w stanie dobrze reprezentować rodziców w czasie trwania konkursu. Jeśli już miałyby nastąpić jakieś zmiany w tym zapisie, to powinny one gwarantować równy podział głosów pomiędzy organ prowadzący szkołę oraz organ sprawujący nadzór pedagogiczny a czynnik społeczny, jakim jest rada pedagogiczna oraz związki zawodowe.</u>
          <u xml:id="u-118.6" who="#PosełMariaNowak">Ostatnia z zaproponowanych zmian mówi o skreśleniu art. 62 ust. 1a, 1b i 1c. Są to zapisy, które mówią o łączeniu szkoły podstawowej i gimnazjum w zespół. Skreślenie tych ustępów spowoduje niepokoje wśród rodziców oraz uczniów. Nawet jeśli na początku wprowadzania reformy niektórzy rodzice byli sceptycznie nastawieni do zmiany sieci szkół, to po trzech latach funkcjonowania reformy wygasły obawy. Natomiast przytoczona argumentacja, że brak jest środków finansowych na budowanie nowych szkół, jest oderwana od realiów. Zbliżający się niż demograficzny może spowodować, że budynki szkolne będą stały puste. A poza tym bieżąca sytuacja finansowa państwa nie może stanowić przyczyny ponownego zmieniania obowiązujących przepisów prawa i wprowadzania kolejny raz do szkół chaosu i bałaganu. W chwili obecnej są przypadki, gdy za zgodą kuratora działają zespoły składające się ze szkoły podstawowej oraz gimnazjum. Stan taki miałby trwać jedynie do 2003 r. Proponujemy, aby nie ograniczać terminu, w którym w szczególnie uzasadnionych przypadkach kurator może wydać zgodę na istnienie takiego zespołu.</u>
          <u xml:id="u-118.7" who="#PosełMariaNowak">Zdaniem klubu u podstaw przedstawionego projektu leżą pobudki polityczne. Projekt nie został skonsultowany z zainteresowanymi środowiskami. Przygotowywany był w takim pośpiechu, że nawet w czasie pierwszego czytania, które miało miejsce w trakcie obrad komisji, nie zostało przedstawione stanowisko rządu w tej sprawie, ponieważ rząd nie zdążył - jak to określono - do tego projektu się ustosunkować i przyjąć stanowiska. Pośpiech, z jakim projekt ten jest przygotowywany, jest niczym nieuzasadniony, może jedynie szkodzić polskiej oświacie.</u>
          <u xml:id="u-118.8" who="#PosełMariaNowak">W związku z tym w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość wnoszę o odrzucenie projektu. Gdyby Wysoka Izba do tego się nie przychyliła, to przedstawiamy także pewne poprawki, które może zmniejszą szkody, jakie przyjęcie tego projektu poczyniłoby. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-118.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Panie pośle, 2 minuty przerwy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 15 min 46 do godz. 15 min 49)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pan poseł Jan Bury, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PosełJanBury">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego popiera większość poprawek zgłoszonych przez grupę posłów w projekcie ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty. Popieramy większość tych poprawek, które istotnie uwzględniają kierunek naprawy reformy oświatowej, będącej zdaniem Klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego wielkim i nieudanym bublem. To my w czasie spotkań z samorządami, z pedagogami, z rodzicami byliśmy przez ostatnie trzy lata świadkami tego, jak wiele samorządy lokalne, wiejskie społeczności czy małe miasteczka musiały wycierpieć podczas wprowadzania tej reformy. Wiele, bo rząd wymyślił reformę zza biurka w Warszawie, nie biorąc pod uwagę realiów w odniesieniu do finansów państwa i finansów samorządów. Wiele samorządów lokalnych, szczególnie chodzi o małe gminy, musiało zaciągać w ostatnich latach kredyty, duże kredyty, hamując często inne inwestycje, po to, żeby realizować idée fixe - reformę wymyśloną w Warszawie przez ministra Handkego i jego zespół. Zaciągano duże kredyty, żeby budować gimnazja. A z drugiej strony w ostatnich trzech latach zlikwidowano prawie 5 tys. małych wiejskich szkółek, które przez dziesięciolecia wrastały w środowiska lokalne, wrastały w wieś polską. Dzisiaj tych szkół już nie ma. Powrót do nich będzie prawie niemożliwy, choć są jeszcze takie gminy, które wielkim wysiłkiem własnego budżetu, samorządowego budżetu, te małe szkoły dla społeczności lokalnych jeszcze utrzymują.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#PosełJanBury">Nasz klub popiera poprawkę dotyczącą połączenia gimnazjów i podstawówek w jeden zespół. Uważamy, że jest to oczekiwane przez samorządy, przez społeczności, także szkolne, choć mamy świadomość, że wiele samorządów podjęło już dzisiaj decyzje w sprawie budowania samodzielnych obiektów gimnazjalnych, ale są jeszcze takie, które decyzji tej nie podjęły, są też i takie, które na takim zespole skorzystają i zaoszczędzą dużo środków finansowych w budżecie gminy. Uważamy, że propozycje zawarte w tej ustawie wychodzą naprzeciw ich oczekiwaniom, choć istnieje też w klubie PSL przekonanie, że te obecne zmiany, korekcyjne, raptem tylko w czterech sprawach, nie są zmianami całościowymi. Dlatego czekamy na projekt rządowy. Myślę, że rządowy projekt ustawy o systemie oświaty kompleksowo odniesie się do wielu problemów w polskiej oświacie, także związanych z tym trzyletnim eksperymentem.</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#PosełJanBury">Klub PSL nie popierał tej reformy oświaty w ubiegłej kadencji Sejmu, nasze stronnictwo także nie popierało tej reformy. Uważaliśmy, że ona będzie szkodliwa. I niebawem zażądamy przedstawienia informacji ministra edukacji narodowej lub wystąpimy z wnioskiem o debatę parlamentarną w sprawie oceny skutków tejże reformy oświatowej po trzech latach.</u>
          <u xml:id="u-122.3" who="#PosełJanBury">Szanowni Państwo! Jesteśmy natomiast przeciwnikami jednej zmiany, konkretnie chodzi o zmianę w sprawie powoływania komisji konkursowych. Uważamy, iż zarówno organ prowadzący, jakim jest samorząd, wydający pieniądze samorządowe, jak i organ nadzorujący, organ sprawujący nadzór pedagogiczny nad szkołami, powinny mieć decydujący głos w komisji konkursowej, powinny mieć istotny głos w kwestii wyboru dyrektorów, bo to one odpowiadają za kształt polskiej oświaty. Wyobrażam sobie taką sytuację, hipotetycznie jest ona możliwa, w związku z nowelizacją, którą w tej chwili proponujemy, dotyczącą poszerzenia składu komisji konkursowej przede wszystkim o tzw. czynnik społeczny, że ponieważ jest po dwóch przedstawicieli rady pedagogicznej i rodziców, jeden bądź dwóch działaczy związkowych, to także pracownicy wybieranego przyszłego dyrektora, to może dochodzić do tego, że dyrektor będzie wybierany de facto przez grupę osób w jednej szkole, często myślących o interesie swoim, a nie o szerszym interesie ogółu. Dlatego uważamy, że ta poprawka nie jest chyba właściwa. I tu opowiadamy się za stanowiskiem rządu, bo rząd też do tej poprawki odnosi się negatywnie.</u>
          <u xml:id="u-122.4" who="#PosełJanBury">Szanowni Państwo! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny PSL poprze pozostałe poprawki przedstawione w tymże projekcie ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-122.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Głos zabierze pani poseł Ewa Kantor, Liga Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PosełEwaKantor">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Ligi Polskich Rodzin mam zaszczyt przedstawić stanowisko wobec zmiany ustawy o systemie oświaty. Myślę, proszę państwa, że zaproponowane zmiany są wynikiem doświadczeń, jakie mają społeczności oświatowe po trzech latach funkcjonowania systemu oświaty. Odniosę się kolejno do poszczególnych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#PosełEwaKantor">Poprawka 1., która mówi o zarządzaniu szkołą. Tragiczna sytuacja finansów publicznych, a równocześnie próby zaoszczędzenia na oświacie i komercjalizacja szkoły doprowadziły do całkowicie błędnego założenia, że szkołą może kierować menadżer. Zgodnie z ustawą o systemie oświaty i ustawą o samorządzie terytorialnym funkcję menadżerską posiada w pełni gmina poprzez fakt własności szkoły i odpowiedzialności za majątek szkoły. Zarządzanie kadrą szkoły, realizacja podstawowych zadań wychowawczych szkoły, skierowanych na pełny rozwój osobowości ucznia, wymaga szczególnej odpowiedzialności. Ta szczególna odpowiedzialność dyrektora, nauczyciela i tylko nauczyciela wynika z obowiązków, jakie nakłada na nich Karta nauczyciela, która w sposób szczególny mówi również o odpowiedzialności dyscyplinarnej nauczyciela. I odpowiedzialność ta jest znacznie większa niż odpowiedzialność cywilnoprawna osoby menadżera. Do pełnienia funkcji menadżera przez dyrektora obliguje go ustawa, nakładająca konieczność posiadania wymaganych kwalifikacji, tj. studiów podyplomowych z zarządzania, i procedura konkursowa pozwalająca na dodatkową weryfikację wśród kandydatów, którym gmina chce powierzyć zadanie kierowania szkołą.</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#PosełEwaKantor">Liga Polskich Rodzin będzie głosowała za przyjęciem tej poprawki, uznając równocześnie, że z menadżerem niebędącym pedagogiem umowę powierzenia stanowiska należy rozwiązać niezwłocznie, tj. do dnia 31 sierpnia 2002 r., o ile ustawa wejdzie w życie.</u>
          <u xml:id="u-124.3" who="#PosełEwaKantor">Poprawka do art. 36 ust. 2. Jeżeli chodzi o zmianę składu komisji konkursowej, uważamy, że podstawowym osiągnięciem demokracji po 1989 r., III Rzeczypospolitej, było wprowadzenie czynników społecznych do życia oświatowego. Założeniem była też równowaga ciał społecznych i administracyjnych. Obowiązująca obecnie ustawa w art. 36 ust. 5 zachwiała tę równowagę poprzez nadreprezentatywność czynników administracyjnych.</u>
          <u xml:id="u-124.4" who="#PosełEwaKantor">W związku z powyższym proponujemy zwiększenie reprezentatywności rodziców i utrzymanie zapisu o równowadze między ciałem społecznym i administracyjnym. Uważamy również, że przeczy zasadzie demokracji zapis, w którym wskazuje się związkom zawodowym, kto ma je reprezentować. Dlatego też w tym artykule będziemy proponować zmiany.</u>
          <u xml:id="u-124.5" who="#PosełEwaKantor">Poprawka 3. dotycząca art. 59 ust. 2. Liga Polskich Rodzin uważa, że nadzór pedagogiczny sprawowany przez kuratora oświaty nad prawidłową realizacją zadań własnych samorządów w obszarze oświaty wymaga tego, żeby uzgadniać z tym nadzorem sprawy likwidacji kierunków kształcenia, profili, z uwzględnieniem rynku pracy, ciągłości kształcenia i warunków regionalnych.</u>
          <u xml:id="u-124.6" who="#PosełEwaKantor">Jeżeli chodzi o poprawkę nr 4, to art. 62 dotyczy łączenia gimnazjum i szkół podstawowych. Zapis ten jest konieczny, nastąpi urealnienie stanu rzeczywistego. W strukturach dotychczasowych 8-klasowych szkół podstawowych istnieją równocześnie gimnazja i szkoły podstawowe. Gminy powołały gimnazja z oddziałami zamiejscowymi, które nie mogą dobrze funkcjonować, ponieważ oddziały działają niezależnie i w rzeczywistości nie możemy mówić o prawidłowej realizacji programu szkoły i wypełnianiu przez dyrektora zadań nadzoru i zarządzania szkołą. Stan obligatoryjnego rozdzielenia przez samorządy gminne szkół podstawowych i gimnazjów stał się źródłem wielu konfliktów rodziców z władzami oświatowymi gminnymi i na pewno nie miał aspektów wychowawczych. Godził w pewien sposób osiągnięcia demokracji wielu społeczności, które same podjęły decyzję o budowie szkół i wyborze miejsca kształcenia dla swoich dzieci, mając na uwadze prawidłowo rozumiane ich dobro w kontekście ogólnie skompromitowanych szkół gminnych. Te arbitralne decyzje pozbawiły rodziców częściowo ich praw.</u>
          <u xml:id="u-124.7" who="#PosełEwaKantor">Oddzielnym problemem stał się dowóz dzieci do szkoły, bez zabezpieczenia środków transportu, a ze względu na oszczędności finansowe droga dziecka do szkoły znacznie się wydłużyła, stała się męcząca i zniechęcała dzieci, ponieważ czas zajęć szkolnych był zbliżony do czasu przejazdu i wyczekiwania na dojazd do szkoły i powrót do domu.</u>
          <u xml:id="u-124.8" who="#PosełEwaKantor">Ustawa w art. 62 w sposób rzeczywisty wprowadziła nierówność podmiotów wobec prawa. Otóż szkoły prowadzone przez gminy zostały zobowiązane do obligatoryjnego rozdziału szkoły podstawowej i gimnazjum. Natomiast przepisy te nie dotyczyły szkół niepublicznych mistrzostwa sportowego, specjalnych, szkół prowadzonych przez zakłady opieki zdrowotnej, dwujęzycznych, dla dorosłych, szkół mniejszości narodowych. Ustawodawca w sposób uprzywilejowany potraktował szkoły wymienione przeze mnie w art. 1a, natomiast bezwzględny stał się w stosunku do szkół prowadzonych przez gminy, pomimo faktu preferencji finansowych dla tamtych szkół. Liga Polskich rodzin będzie głosowała za przyjęciem poprawki nr 4. Sprawą fundamentalną jest właściwa realizacja programów nauczania w gimnazjum i szkole podstawowej, spełnienie wymagań kwalifikacyjnych przez nauczycieli i rzetelny nadzór pedagogiczny.</u>
          <u xml:id="u-124.9" who="#PosełEwaKantor">Szanowni Państwo! Liga Polskich Rodzin nie poprze wniosku mniejszości o odrzucenie ustawy w całości. Reasumując, pragnę wyrazić zaniepokojenie Klubu Parlamentarnego Ligi Polskich Rodzin w związku z przebiegiem działań ustawowych, które podejmuje koalicja SLD-UP-PSL poprzez inicjatywy rządu lub grupy posłów. W Sejmie III kadencji i przez 5 miesięcy sprawowania władzy dokonywaliście państwo szerokiej krytyki reformy systemu edukacji i deklarowaliście państwo całościowy program działań. Dziś widać wyraźnie brak programu w tej sprawie. Akty prawne, ustawowe i rozporządzenia mają charakter sprzeczny wobec innych ustaw, zawierają wiele błędów, nie będę ich w tej chwili przytaczać. Ostatnie ramowe plany nauczania są dowodem, proszę państwa, że nie policzymy, ile to jest 3x31. Jest 94, chcę powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-124.10" who="#PosełEwaKantor">Działania kierowane są na ideologizację szkoły, liberalizację procesu kształcenia, eliminowanie roli rodziców. Jeżeli oceniać to w kontekście tradycji polskiej szkoły opartej na ogólnie uznanych wartościach chrześcijańskich, możemy mówić o antywychowaniu. Dziękuję bardzo. Przepraszam za przedłużenie wystąpienia, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-124.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pani poseł Danuta Polak, Unia Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PosełDanutaPolak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rewolucyjne zmiany związane z reformą oświaty, dokonane przez poprzednią ekipę rządową, wprowadziły wiele zamieszania i niekoniecznie sprawdziły się w życiu. Dotyczą one m.in. możliwości powołania na stanowisko dyrektora szkoły osoby niebędącej nauczycielem. Zmiana ta wywołała wiele kontrowersji, ponieważ stworzono pretekst do zatrudnienia ludzi niekoniecznie kompetentnych, ale za to swoich. Unia Pracy stoi na stanowisku, iż dyrektorem szkoły powinien być przede wszystkim bardzo dobry wychowawca, nauczyciel, a w dalszej kolejności menedżer. Moda na menedżerów lepiej sprawdza się w gospodarce wolnorynkowej, niż w procesie kształtowania i wychowania młodego pokolenia. W związku z tym nowelizacja ustawy wychodzi naprzeciw oczekiwaniom środowiska oświatowego, pozostawiając jednak taką możliwość, ale tylko w ograniczonym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#PosełDanutaPolak">Minister właściwy do spraw oświaty i wychowania albo minister kultury może określić, w drodze rozporządzenia, typy szkół i rodzaje placówek, w których na stanowisko dyrektora lub inne kierownicze stanowiska można powołać osobę niebędącą nauczycielem. Musi ona jednak posiadać wykształcenie zawodowe odpowiadające kierunkowi kształcenia w danej placówce. Taki dyrektor nie może sprawować nadzoru pedagogicznego, dlatego to zadanie powierza się innemu nauczycielowi zajmującemu kierownicze stanowisko. On też powinien być przewodniczącym rady pedagogicznej. Ponieważ takiego zapisu nie ma wprost w ustawie, zgłaszam taką poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#PosełDanutaPolak">Zmiana składu komisji konkursowej nie znalazła aplauzu wśród przedstawicieli rządu, choć jest demokratyczną formą wyboru. Do tej pory przedstawiciele organu nadzoru i organu prowadzącego mieli większość swoich przedstawicieli w komisji konkursowej. Powrót do 10-osobowego składu jest sprawdzoną i zrównoważoną formą współdziałania kuratora, samorządu i czynnika społecznego w postaci nauczycieli, rodziców i przedstawicieli związków zawodowych. Reforma oświaty wymusiła stworzenie nowej sieci szkół podstawowych i gimnazjów przy wielu protestach rodziców, którzy niechętnie umieszczali swoje dzieci w innych, często odległych budynkach szkolnych. Tam gdzie nie było możliwości utworzenia szkół w oddzielnych budynkach, obie funkcjonowały razem często z utrudnieniami. Znam taką szkołę, w której salę gimnastyczną przedzielono kotarą na pół. Reformatorzy dopuścili taką możliwość do 2003 r., zakładając, że ten czas wystarczy na faktyczne oddzielenie od siebie dwóch typów szkół. Ale życie negatywnie zweryfikowało ten pomysł przede wszystkim ze względów ekonomicznych. Gminy, zwłaszcza wiejskie, nie były w stanie zapewnić szkole podstawowej i gimnazjum oddzielnych budynków. Ustawowe narzucenie formy organizacyjnej bez zabezpieczenia gminom środków na budowę nowych obiektów było niemożliwe do wyegzekwowania. Usunięcie ograniczeń ustawowych w tworzeniu zespołów szkół jest propozycją fakultatywną, a nie obligatoryjną.</u>
          <u xml:id="u-126.3" who="#PosełDanutaPolak">Następna zmiana dotyczy konieczności wyrażenia pozytywnej opinii przez kuratora oświaty przy likwidacji szkoły, profilu, zawodu czy placówki publicznej prowadzonej przez jednostki samorządu terytorialnego, ale wcześniej kurator oświaty będzie musiał zasięgnąć opinii wojewódzkiej lub powiatowej rady zatrudnienia. Jednak przy takim zapisie samorządowcy widzą poważny problem w braku drogi odwoławczej od negatywnej opinii kuratora w sprawie likwidacji profilu, zawodu czy placówki oświatowej, zwłaszcza wygasającej z powodu małej liczby uczniów. Odwołanie do organu drugiej instancji pozwoliłoby wnikliwie ocenić decyzję samorządu. I ten problem należy uregulować w szerszej nowelizacji ustawy o systemie oświaty. Tą szybką nowelizacją spełniamy oczekiwania środowiska oświatowego, jednostek samorządu terytorialnego, jednocześnie wzmacniając rolę nadzoru pedagogicznego. W związku z pilnymi terminami wynikającymi z organizacji roku szkolnego klub Unii Pracy będzie głosował za proponowanymi zmianami w projekcie poselskim. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Zarządzam przerwę do godziny 17.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 16 min 07 do godz. 16 min 57)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Kontynuujemy rozpatrywanie punktu 5. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty.</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę o zabranie głosu panią poseł Małgorzatę Rohde w imieniu Koła Parlamentarnego Stronnictwa Konserwatywno-Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PosełMałgorzataRohde">Wysoki Sejmie! Mam przyjemność zabrać głos w sprawie zmiany ustawy o systemie oświatowym. Są to druki nr 261 i 287.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#PosełMałgorzataRohde">Proponowana nowelizacja nie oznacza praktycznie żadnych nowych rozstrzygnięć prawnych. Jej celem jest jedynie zlikwidowanie zmian wynikających z reformy edukacji. Wszystkie proponowane w projekcie zapisy de facto oznaczają przywrócenie stanu sprzed reformy systemu edukacji. Projekt zmierza zatem do zahamowania zmian i restauracji starego porządku w oświacie. Można więc spytać, czy stary system był tak dobry, efektywny i skuteczny, że nie wymagał gruntowych zmian?</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#PosełMałgorzataRohde">Niestety, wyniki międzynarodowego testu PISA i rosnący poziom bezrobocia wśród absolwentów szkół wskazują na konieczność kontynuowania reformy. Zaprojektowane zmiany odbierają samorządom lokalnym możliwość wywierania silnego wpływu na dobór dyrektorów szkół i placówek na swoim terenie. Dosyć zabawnie brzmi zdanie uzasadniające, że za poziom zadań edukacji odpowiada państwo. Czyżby samorząd terytorialny nie stanowił państwa? Czy określenie „państwo” oznacza jedynie administrację rządową?</u>
          <u xml:id="u-130.3" who="#PosełMałgorzataRohde">Projekt prowadzi do destabilizacji obecnie funkcjonującego systemu. Wprowadza zmiany w składzie komisji konkursowej dokonującej wyboru dyrektora w czasie, gdy w większości samorządów są prowadzone konkursy, co spowoduje spory galimatias organizacyjny i prawny. Może się zdarzyć, że na terenie tej samej jednostki samorządu terytorialnego poszczególni dyrektorzy będą wybierani według zupełnie różnych trybów. Warto sobie uświadomić, że niektóre przepisy zmieniane tym projektem funkcjonują dopiero od jesieni 2001 r., nie było zatem czasu na poważne zbadanie skutków ich działania. Przywrócenie starych rozwiązań wynika nie z analizy dokonanych zmian, lecz z lęku przed reformowaniem systemu oświaty i z niechęci do takiego działania.</u>
          <u xml:id="u-130.4" who="#PosełMałgorzataRohde">Projekt wprowadza cztery istotne zmiany w ustawie o systemie oświaty. Praktycznie są to trzy zmiany, bo jedna z nich dotyczy tylko uwag porządkujących.</u>
          <u xml:id="u-130.5" who="#PosełMałgorzataRohde">Zmiana pierwsza utrudnia zatrudnienie na stanowisku dyrektora szkoły osoby niebędącej nauczycielem. Przypomnijmy sobie, że na podstawie ustawy czyszczącej, która weszła w życie jesienią 2001 r., samorządy miały możliwość powoływania na dyrektora szkoły kogoś, kto nie jest nauczycielem. Tamten zapis uzupełniony był dodatkowym warunkiem zatrudnienia wicedyrektora, który miałby prawo sprawowania nadzoru pedagogicznego. Była to pierwsza próba uelastycznienia przepisów ustawy o systemie oświaty i dopuszczenia do tego systemu menedżerów niekoniecznie związanych z nauczaniem. Zmiana proponowana obecnie przywraca stary zapis ustawy o systemie oświaty i wprowadza ministra, który ma decydować, w jakich szkołach jaki menedżer może zostać zatrudniony jako dyrektor. Można by spytać, w wyniku jakich analiz zadecydowano o tym, że menedżerowie nie mogą prowadzić szkół. Nie było masowego ruchu, menedżerowie nie garnęli się na te stanowiska, więc nie było więc okazji sprawdzić, jak zafunkcjonują w systemie organizacyjnym zaproponowanym w jesiennej nowelizacji z 2001 r.</u>
          <u xml:id="u-130.6" who="#PosełMałgorzataRohde">Druga zmiana przywraca stary skład komisji konkursowych wybierających dyrektora szkoły. Gwoli przypomnienia powiem, że w ustawie czyszczącej wprowadzono zmiany wzmacniające rolę organów prowadzących w komisjach konkursowych. Było to współbieżne z kierunkiem reformy ustrojowej państwa, zgodnie z którą samorząd stał się pracodawcą wszystkich dyrektorów i jak każdy pracodawca, powinien mieć wpływ na dobór kadry kierującej oświatą w danej gminie. Niestety, obecny projekt przywraca stary skład komisji, czyli przywraca wybór dyrektora przez środowisko wewnątrzszkolne, głównie przez nauczycieli, rodziców i przedstawicieli związków zawodowych. To oczywiście prowadzi do utrwalenia kadr zarządzających oświatą i utrudnia wprowadzenie jakichkolwiek zmian na stanowiskach kierowniczych. Ma się wrażenie, że skład komisji konkursowej jakby jednoznacznie preferuje osobę starego dyrektora. Łatwo przewidzieć skutki tej nowelizacji: nie będzie żadnych zmian na stanowiskach kierowniczych i raczej nie będzie dopływu nowych osób. Można przypuszczać, że do emerytur szkołami będą kierować podobni dyrektorzy.</u>
          <u xml:id="u-130.7" who="#PosełMałgorzataRohde">Zmiana trzecia dotyczy praktycznie tylko regulacji porządkujących. Najbardziej chyba niepokojąca, a może wręcz dramatycznie niebezpiecznie jest jednak zmiana czwarta, która pozwala na łączenie w zespoły szkoły podstawowej i gimnazjum. Co prawda taka możliwość istniała obecnie, ale miała charakter przejściowy, umożliwiała gminom organizacyjnie i finansowo powołanie osobnych szkół.</u>
          <u xml:id="u-130.8" who="#PosełMałgorzataRohde">Dlaczego ta zmiana jest tak ważna? Reforma wprowadziła nowy tryb szkoły - gimnazjum. Ustrój szkolny został więc tak skonstruowany, aby dzieci najmłodsze, w wieku od 7 do 12 lat, uczyły się w oddzielnych szkołach, w szkołach podstawowych, a dzieci starsze, do 15 roku życia - w gimnazjach. Intencją tej zmiany było dostosowanie szkół do etapów rozwojowych dzieci. Podobny, trójstopniowy system szkolny funkcjonuje praktycznie we wszystkich krajach Europy poza Danią. Fizyczne oddzielnie szkoły podstawowej od gimnazjum nie wszędzie było od razu możliwe, wprowadzono więc okres przejściowy do 2003 r. Trudno odmówić w tej dziedzinie sukcesów, bo w wielu miastach otworzono nowe gimnazja, poprawiła się jakość kształcenia, wiele samorządów do dziś dnia kładzie kamienie węgielne pod budowę nowych gimnazjów. Jeżeli ma być to oszczędność, to będzie ona chyba wątpliwa w dalszej perspektywie, a tak trzeba oceniać edukację. Taki był efekt tych działań. Myślę, że dziś trzeba spróbować wrócić do dobrego pomysłu rozdzielenia tych szkół i kontynuowania zmian. Praktycznie budujemy dzisiaj zaplecze dla 9-letniej szkoły, bo tak właśnie może się stać. Będzie jeden dyrektor, jeden budynek i brak perspektywy - nawet jakiejś daty - w której nastąpiłby rozdział tych szkół.</u>
          <u xml:id="u-130.9" who="#PosełMałgorzataRohde">Koło Parlamentarne Stronnictwa Konserwatywno-Ludowego będzie głosowało za odrzuceniem tej nowelizacji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję pani poseł za wystąpienie w imieniu koła SKL.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Informuję Wysoką Izbę, że zgłosili się posłowie w celu zadania pytań. Są trzy zgłoszenia: pan poseł Bachalski, pan poseł Świętochowski i pan poseł Baszczyński.</u>
          <u xml:id="u-131.3" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Czy są jeszcze jakieś zgłoszenia posłów w celu zadania pytań? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-131.4" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">W takim razie bardzo proszę pana posła Dariusza Bachalskiego o zadanie pytania.</u>
          <u xml:id="u-131.5" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Najpierw pan poseł Bachalski. Pan poseł Świętochowski wystąpi jako drugi.</u>
          <u xml:id="u-131.6" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PosełDariuszJacekBachalski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pewnie jasną sprawą jest, że wiedza to czynnik stymulujący rozwój gospodarki w przyszłości. Jest to również element, który zadecyduje o tym, jakie miejsce nie tyle Polska, co polskie społeczeństwo zajmie w Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#PosełDariuszJacekBachalski">Moje pytanie jest następujące, a zwracam się do autorów zmiany ustawowej. Dlaczego państwa inicjatywa - pytam o to, wiedząc, czym jest wiedza teraz i czym będzie w przyszłości - ogranicza mechanizmy rynkowe, które siłą rzeczy prędzej czy później wkroczą do edukacji? Szkoda, że nie wkraczają już w tej chwili. Dlaczego chcecie państwo wyrzucić poza nawias tak zwanych menedżerów? Świat jest przecież tak zorganizowany, że również w oświacie, w szkołach jest sporo do zrobienia z zakresu zarządzania, przecież nie jest to tylko wychowywanie i nauczanie. Smutne jest to, że naprawdę nie dostrzegacie obecności edukacji w gospodarce.</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#komentarz">(Poseł Franciszek Potulski: To nie jest pierwsze czytanie i nie ma pytań do wnioskodawców. Poza tym to w ogóle nie jest pytanie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Bardzo proszę o spokój. Pan poseł pyta trochę zbyt szeroko.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Panie pośle, bardzo proszę o skoncentrowanie się na pytaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PosełDariuszJacekBachalski">Już kończę, dosłownie 10 sekund. Miałem zadać pytanie, ale pan poseł mi przeszkodził.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#PosełDariuszJacekBachalski">Moje pytanie jest takie. Czy rozumiecie, że edukacja jest integralną częścią gospodarki, że ignorowanie mechanizmów rynkowych przez tego typu inicjatywy tak naprawdę szkodzi rozwojowi polskiej gospodarki? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę o zadanie pytania pana posła Leszka Świętochowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PosełLeszekŚwiętochowski">Panie Marszałku! Pani Minister! Nowelizowana ustawa bez wątpienia dostosowuje przepisy do rzeczywistości społeczno-ekonomicznej, w jakiej funkcjonują szczególnie te samorządy, które są organem prowadzącym oświatę szczebla podstawowego i gimnazjalnego.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#PosełLeszekŚwiętochowski">Mam takie pytania. Czy były przeprowadzone analizy, o ile w skali kraju zwiększyła się odległość ucznia od szkoły?</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Kto to wprowadził?)</u>
          <u xml:id="u-136.3" who="#PosełLeszekŚwiętochowski">Następne pytanie. Zmniejszono o 5 tys. liczbę szkół, głównie w tzw. kraju, poza miastem.</u>
          <u xml:id="u-136.4" who="#komentarz">(Głos z sali: W jakim okresie?)</u>
          <u xml:id="u-136.5" who="#PosełLeszekŚwiętochowski">W jakim to ja oczywiście wiem, dlatego pytam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę państwa, bardzo proszę o nieprzeszkadzanie panu posłowi. Pytania są precyzyjne, więc bardzo proszę o spokój.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PosełLeszekŚwiętochowski">Ilu dyrektorów w tym czasie ubyło, bo podejrzewam, że mimo zlikwidowania 5 tys. szkół liczba dyrektorów nie uległa jednak zmniejszeniu?</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#PosełLeszekŚwiętochowski">Poza tym wszyscy wiemy, w jakich warunkach odbywa się dowożenie dzieci. Czy są prowadzone analizy - wiemy bowiem, ile gimbusów zostało przydzielonych gminom - dotyczące tego, jakie są potrzeby i ile rząd proponuje w tym roku przekazać samorządom?</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#PosełLeszekŚwiętochowski">Mam też jedno pytanie do posła reprezentującego wnioskodawców. Nie ma takiego?</u>
          <u xml:id="u-138.3" who="#komentarz">(Poseł Krzysztof Baszczyński: Sprawozdawcy.)</u>
          <u xml:id="u-138.4" who="#PosełLeszekŚwiętochowski">Sprawozdawcy, tak. Czy myślicie, że przy obecnym kształcie tej znowelizowanej ustawy kandydat na dyrektora małej szkoły przyjeżdża już z werdyktem w kieszeni? Mówię to na podstawie 11-letniego doświadczenia jako przedstawiciel organu prowadzącego oświatę. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę o zadanie pytania pana posła Krzysztofa Baszczyńskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PosełKrzysztofBaszczyński">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#PosełKrzysztofBaszczyński">Panie i Panowie Posłowie! Ponieważ ta nieduża w sumie nowelizacja budzi wiele namiętności, a niektórzy wręcz zarzucają, iż doprowadzi do destabilizacji szkoły, w kontekście wypowiedzi pani poseł Szumilas z Platformy Obywatelskiej oraz pani poseł z koła SKL - te dwie panie zarzucały m.in., iż poprawka stwarza możliwość tworzenia w szkole podstawowej i gimnazjalnej zespołu szkół - chciałbym spytać panią poseł sprawozdawcę: Czy ta nowelizacja nakazuje tworzyć zespoły? Jest bowiem różnica między nakazem a możliwością tworzenia zespołu.</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#PosełKrzysztofBaszczyński">Nawiązując do wypowiedzi pani poseł Szumilas, zadam kolejne pytanie. Czy pani się nie wydaje, że... Przepraszam, ale chyba pani poseł Szumilas nieuważnie przeczytała projekt tej ustawy, ponieważ z tego projektu wyraźnie wynika... Chciałbym, aby pani poseł sprawozdawca potwierdziła lub zaprzeczyła: Czy mimo możliwości stworzenia zespołu szkół będzie możliwość pracy oddzielnych rad pedagogicznych? Czy będzie możliwość prowadzenia szkół przez oddzielne dyrekcje? Czy ta poprawka cokolwiek nakazuje?</u>
          <u xml:id="u-140.3" who="#PosełKrzysztofBaszczyński">I jeszcze jedno. Czy zgadza się pani z głoszoną tutaj tezą zwłaszcza przez opozycję, że ta poprawka zmierza w kierunku szkoły dziewięcioletniej, niemal na wzór radzieckiej szkoły dziesięcioletniej? Czy widzi pani tego typu zagrożenie?</u>
          <u xml:id="u-140.4" who="#PosełKrzysztofBaszczyński">Kolejna sprawa w kontekście pytań czy wypowiedzi pani poseł Nowak. Pytanie kieruję do pani poseł sprawozdawcy. Tej nowelizacji zarzuca się brak konsultacji, rozwiązania, które idą jakby pod prąd. Chciałbym spytać: Czy nie uważa pani, że po tym, kiedy ukazała się ustawa czyszcząca, ze strony samorządów, ze strony społeczności oświatowych było tyle krytycznych uwag na temat tego, co stało się w lipcu i w sierpniu 2001 r., że można już to zaliczyć na poczet konsultacji, a to, co się dzieje w przypadku tej, powiedzmy sobie, małej nowelizacji, jest niczym innym jak wyjściem naprzeciw temu, czego oczekują środowiska lokalne?</u>
          <u xml:id="u-140.5" who="#PosełKrzysztofBaszczyński">Mam pytanie do przedstawiciela rządu, do pana ministra. Panie ministrze, w tej małej nowelizacji w art. 59 ust. 2 mówi się o tym, iż nie tylko likwidacja szkoły, ale również likwidacja profilu kształcenia lub zawodu musi być przedmiotem opinii wyrażonej przez kuratora oświaty. W przypadku tej poprawki zarzucono niemal, że wstrzymuje się reformę. Czy pan nie sądzi, iż ta poprawka jest niczym innym jak usankcjonowaniem czy ustawowym zapisem tego, co stało się w wyniku nowelizacji ustawy w zakresie ustroju szkolnego? Przecież trudno było wprowadzać tego typu zapis - również o to pytam pana ministra - kiedy w ustroju szkolnym istniał tylko jeden typ szkoły: liceum profilowane. Skoro Sejm większością głosów zdecydował, że wprowadza się technika, licea profilowane, licea ogólnokształcące, a szczególnie myślę tu o technikach, to również kurator powinien mieć prawo do opiniowania w sytuacji określonych zapędów ze strony samorządów. Czy pan jako przedstawiciel rządu nie uważa, że ta poprawka po prostu porządkuje system i pozwala państwu na objęcie, w szerokim tego słowa znaczeniu, pewnego mecenatu - to może nie jest najlepsze słowo - nad ustrojem szkolnym, żeby nie dochodziło do takiej sytuacji, że likwiduje się profile kształcenia, likwiduje się szkoły techniczne, dlatego że tak naprawdę nie ma na to pieniędzy?</u>
          <u xml:id="u-140.6" who="#PosełKrzysztofBaszczyński">I ostatnie już pytanie, ponieważ pan poseł z Platformy Obywatelskiej pytał o tego menedżera. Proszę odpowiedzieć, pani poseł sprawozdawco: Czy pani również uważa, że szkoła to przedsiębiorstwo, które ma być nastawione na zarabianie pieniędzy, czy też szkoła to placówka, która przede wszystkim zajmuje się wychowaniem i dydaktyką? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Szumilas: W trybie sprostowania.)</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">W trybie sprostowania? Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-141.3" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę, pani poseł Szumilas w trybie sprostowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PosełKrystynaSzumilas">W trybie sprostowania. Panie pośle, potrafię czytać, natomiast pan nie potrafi słuchać. Z mojej wypowiedzi wyraźnie wynikało, o co chodzi. Pozwolenie, zniesienie zakazu tworzenia szkół ponadgimnazjalnych spowoduje nacisk rodziców na tworzenie dziewięciolatek. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Również w trybie sprostowania pan poseł Dariusz Bachalski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PosełDariuszJacekBachalski">Panie pośle, mówiłem o mechanizmach rynkowych, a nie mówiłem o zamianie szkoły w przedsiębiorstwo, nie było mowy o zarabianiu pieniędzy ani o zysku. Mechanizm rynkowy, panie pośle, prowadzi do poprawy jakości. Chyba chodzi nam wszystkim o to, żeby jakość nauczania była lepsza. W związku z tym nie bójmy się dopuszczenia mechanizmów rynkowych, a dopuszczanie ludzi legitymujących się inną profesją niż profesja nauczyciela do konkurowania o stanowisko dyrektora jest tym mechanizmem. W związku z tym jest to coś, co służy nam wszystkim, a wcale nie oznacza, że chcę ze szkoły publicznej zrobić przedsiębiorstwo. Trzeba umieć to oddzielić. Tak więc mam nadzieję, że po tym wyjaśnieniu będziemy zgodni. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Jeszcze zgłosił się do zadania pytania pan poseł Bolesław Bujak. Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PosełBolesławBujak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W kontekście zadawanych pytań nasunęło mi się jeszcze dość istotne pytanie, które chciałbym skierować do posła sprawozdawcy albo do rządu. Chodzi o to, czy ta nowelizacja ustawy pozwala funkcjonować w dalszym ciągu dość licznym oddziałom zamiejscowym macierzystych gimnazjów. W istocie w kraju jest pewnie kilka tysięcy oddziałów zamiejscowych, które zlokalizowane są w dzisiejszych 8-klasowych szkołach. Tak więc pytanie brzmi: Czy ta nowelizacja pozwoli na funkcjonowanie również takiego modelu organizacyjnego gimnazjum? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi. To już wszystkie pytania, jak rozumiem. Nie ma dalszych zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">W takim razie proszę o zabranie głosu i udzielenie odpowiedzi na zadane pytania podsekretarza stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej i Sportu pana ministra Włodzimierza Paszyńskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejiSportuWłodzimierzPaszyński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zacznę od stanowiska rządu wobec poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty (druk nr 261). Przedstawiony poselski projekt ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty uwzględnia postulaty jednostek samorządu terytorialnego prowadzących szkoły, dotyczące usunięcia ograniczeń ustawowych w zakresie tworzenia zespołów szkół składających się ze szkoły podstawowej i gimnazjum; w tym przypadku jest on zgodny z przygotowywaną przez rząd zmianą ustawy o systemie oświaty. Rząd akceptuje zatem propozycję przedstawioną w art. 1 pkt 4 projektu dotyczącą skreślenia w art. 62 ustawy o systemie oświaty ust. 1a, 1b i 1c oznaczającą, że szkoła podstawowa i gimnazjum będą mogły być łączone w zespół na ogólnych zasadach określonych przez organ prowadzący. W związku ze skreśleniem w art. 62 ust. 1a, 1b i 1c rząd proponuje skreślenie art. 23 w ustawie z dnia 23 sierpnia 2001 r. o zmianie ustawy o systemie oświaty ograniczającego funkcjonowanie zespołów szkół składających się ze szkoły podstawowej i gimnazjum do wskazanych w tym przepisie przypadków i terminów.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejiSportuWłodzimierzPaszyński">Rząd popiera także propozycję dotyczącą zmiany art. 59 ust. 2 ustawy przedstawioną w art. 1 pkt 3 projektu poselskiego polegającą na tym, że likwidacja profilu kształcenia ogólnozawodowego lub kształcenia w zawodzie w szkole prowadzonej przez jednostkę samorządu terytorialnego będzie wymagała pozytywnej opinii kuratora oświaty, z tym że proponuje się stosowne uzupełnienie tej zmiany w ten sposób, by kurator oświaty wyrażał przedmiotową opinię po zasięgnięciu opinii odpowiednio wojewódzkiej lub powiatowej rady zatrudnienia, analogicznie jak ma to miejsce przy ustalaniu zawodów. Powyższa propozycja zgodna jest zatem z rządowymi intencjami wzmocnienia roli organu sprawującego nadzór pedagogiczny, co także wyrażone jest w przygotowywanej nowelizacji ustawy o systemie oświaty. Rząd akceptuje również pogląd, że dyrektorem szkoły powinien być nauczyciel. Uznaje jednak, że aktualne rozwiązanie zawarte w art. 36 ust. 2 ustawy o systemie oświaty jest prawidłowe i że było stosowane w nielicznych uzasadnionych przypadkach. Można jedynie rozważać zmianę obecnego przepisu w ten sposób, by powołanie osoby niebędącej nauczycielem na stanowisko dyrektora szkoły uzależnione było od zgody kuratora oświaty.</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejiSportuWłodzimierzPaszyński">Rząd nie popiera natomiast inicjatywy przedstawionej w art. 1 pkt 2 projektu poselskiego dotyczącej art. 36a ust. 5 i 5a ustawy zakładającej zmianę składu komisji konkursowej powoływanej w celu wyłonienia kandydata na dyrektora szkoły lub placówki. Rząd ocenia proponowaną zmianę jako powodującą osłabienie roli organu prowadzącego i organu sprawującego nadzór pedagogiczny. Przedstawiciele tych organów stanowiliby mniejszość w stosunku do pozostałych członków komisji konkursowej. Rząd stoi na stanowisku, że organ prowadzący i organ sprawujący nadzór pedagogiczny jako odpowiedzialne na funkcjonowanie szkoły lub placówki nie powinny pozostawać w mniejszości w komisji konkursowej, jakkolwiek proporcjonalny udział przedstawicieli rady pedagogicznej, rodziców i związków zawodowych powinien zostać zapewniony. W ocenie rządu aktualne brzmienie art. 36a ust. 5 ustawy o systemie oświaty zapewnia właściwe proporcje.</u>
          <u xml:id="u-148.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejiSportuWłodzimierzPaszyński">Z powyższych względów rząd popiera przedstawiony poselski projekt ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty, z wyjątkiem zmiany dotyczącej składu komisji konkursowej wyłaniającej dyrektora szkoły lub placówki, podnosząc jednocześnie, że wejście w życie poselskiego projektu ustawy nie może powodować skutków finansowych dla budżetu państwa i budżetów jednostek samorządu terytorialnego. Tyle opinii rządu. Jeśli pan marszałek pozwoli, to odniosę się do pytań, które...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejiSportuWłodzimierzPaszyński">Odpowiadając na pytania pana posła Świętochowskiego, informuję, że nie mam przy sobie analiz, o które pyta pan poseł. Analizy, które mamy, nie umożliwią zapewne udzielenia dokładnej odpowiedzi na zadane pytania. Natomiast powiedzieć mogę w tym momencie rzeczy następujące. Niestety nie mamy danych sprzed roku 1998, ponieważ GUS ich nie zbierał, dotyczących dowożenia dzieci do szkół. Takich danych po prostu wtedy nie zbierano. W tej chwili te dane już są. Operuję tutaj danymi GUS. Nie mam przed sobą dokładnych liczb, ale według danych GUS do szkoły dojeżdża w tej chwili ponad 450 tys. dzieci. Szacunkowo rzecz ujmując, jest to naszym zdaniem prawdopodobnie przynajmniej dwukrotny wzrost liczby dzieci dojeżdżających. W wyniku analizy materiału GUS, który posiadamy, uzyskaliśmy dane pokazujące, jaka jest długość trasy dojazdu dzieci do szkoły w poszczególnych grupach wiekowych, w poszczególnych klasach. Na życzenie pana posła taką analizę mogę przedstawić.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejiSportuWłodzimierzPaszyński">Zmniejszyła się istotnie liczba szkół, przypominam jednak, że powstał nowy typ szkoły, tzn. gimnazjum, a więc prawdopodobnie najbliższa prawdzie odpowiedź jest taka, że liczba dyrektorów pozostała na podobnym poziomie, ewentualnie w niewielkim stopniu wzrosła, ponieważ powstało nieco więcej gimnazjów. Jeśli chodzi o pytanie dotyczące gimbusów, to Ministerstwo Edukacji Narodowej w ciągu ostatnich lat kupiło ich 681, o ile mnie pamięć nie myli. Nie mam przy sobie danych, ale to jest chyba poprawna liczba, ona może się różnić w bardzo niewielkim stopniu od prawdziwej. Potrzeby były szacowane na ponad 1400. Wydaje mi się, że było to ok. 1450. Oczywiście dokładnymi danymi dysponuję w ministerstwie edukacji. W tym roku prawdopodobnie uda się zakupić ok. 140 gimbusów. Pan poseł Baszczyński zadał pytanie dotyczące profilu kształcenia, zgody kuratora na ewentualną likwidację. Brzmiało ono: Czy jest to konsekwencja zmian, które wprowadzone zostały jesienią? W pewnym sensie tak, ponieważ zdecydowanie wzrosła - z czterech tak naprawdę, a jeśli ktoś by wolał, z pięciu, ogólnozawodowych do czternastu - liczba profili liceum profilowanego i pozostały na mapie, choć co prawda ich liczba zmniejsza się w ogólnym rachunku, technika. Tak więc odpowiedź na to pytanie brzmi: Tak. Ale myślę, że istotnym uzupełnieniem tej odpowiedzi jest jej część druga, która chyba powinna zostać przedstawiona. Przede wszystkim chodzi tutaj o nadzór kuratora, który w zgodnej opinii wszystkich praktycznie polityków oświatowych, ale także nauczycieli, dyrektorów, powinien zostać wzmocniony. Nie chodzi o to, żeby odbierać komukolwiek kompetencje, chodzi o to, żeby mieć dodatkowe elementy zabezpieczające, zwłaszcza w sytuacji, w której niejednokrotnie decyzje podejmowane przez jednostkę samorządu terytorialnego mają charakter bardzo partykularny, dotyczą stosunkowo małego obszaru, np. powiatu. Wzmocnienie roli kuratora będzie prawdopodobnie potwierdzało potrzebę tego, czego niektórzy z państwa też się domagali, mianowicie dokonania analizy rynku pracy na szerszym obszarze, w tym wypadku przede wszystkim województwa. I wreszcie jeśli chodzi o ostatnie pytanie pana posła Bujaka skierowane do mnie, to ta nowelizacja niczego nie zmienia w obowiązującym stanie prawnym w zakresie funkcjonowania oddziałów zamiejscowych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę o zabranie głosu panią poseł sprawozdawcę Teresę Jasztal.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PosełTeresaJasztal">Panie Marszałku! Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Będę mówiła krótko, ponieważ - tak jak powiedziałam - debata uwidoczniła wszystkie problemy czy też różne spojrzenia na funkcjonowanie oświaty i nie chciałabym niektórych rzeczy powtarzać. Niemniej jednak pozwolę sobie coś przypomnieć i zacytować. Otóż mamy opinię, wygłoszoną na posiedzeniu komisji w czasie pierwszego czytania przez przedstawicieli Związku Miast Polskich, Związku Gmin Wiejskich, jak również Unii Miasteczek Polskich. Poza jednym zastrzeżeniem, do czego za chwilę wrócę, dotyczącym składu komisji konkursowych, wszystkie inne propozycje nowelizacji nie budziły żadnego sprzeciwu, o czym chciałabym uprzejmie państwa poinformować. Często powołujemy się na opinie samorządów, a samorządy odniosły się do tego, z wyjątkiem kwestii komisji konkursowej, ze spokojem. Natomiast nie jest prawdą - odpowiadam na pytanie pana posła Baszczyńskiego - że ta nowelizacja zakazuje tworzenia w odrębnych budynkach gimnazjów i szkół podstawowych. Ona tylko po prostu sankcjonuje stan, jaki jest - że mogą być również i takie zespoły. Przedstawicielka gmin wiejskich bardzo wyraźnie zwracała na to uwagę, mówiąc, że gminy te nawet oczekują tego, gdyż działałyby niezgodnie z prawem, a nie mają możliwości przygotowania nowego bądź wyremontowania starego budynku, żeby można było do 2003 r. przenieść tam gimnazjum. Zatem tu nie ma żadnego zakazu. Na posiedzeniu komisji podkreślano, że samorządy lokalne, które zechcą - bo będą uważały, że tak jest słusznie - rozdzielić te dwie szkoły, mogą to zrobić.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#PosełTeresaJasztal">Nie jest prawdą, że w wypadku funkcjonowania zespołów szkół w jednym budynku to będzie 9-latka. Proszę koleżeństwa, w klasach I-III reforma programowa zupełnie inaczej ustawia kształcenie w tych dwóch typach szkół. W szkole podstawowej jest ono podzielone na integracyjne kształcenie w klasach I-III, na blokowe nauczanie - jest zupełnie inny system w szkole podstawowej w klasach IV-VI i zupełnie inny system przedmiotowy w gimnazjum. Nie ma więc obawy, że oto nagle będzie to 9-latka, bo już zmiana programowa wymusza zupełnie inny sposób uczenia czy inny sposób dobierania metod i zupełnie innego funkcjonowania. Natomiast prawdą jest, że bardzo wiele gimnazjów - i o tym można przeczytać w prasie - sprawia nieprawdopodobne problemy wychowawcze. I nie jest to wina nauczycieli, którzy w tych szkołach pracują, tylko wina poprzedniego ustawodawcy, który nie przygotował nauczycieli dostatecznie dobrze do tego, żeby te pierwsze lata pracy tak zorganizować, żeby od razu ta szkoła stanowiła jakąś inną jakość, również pod względem wychowania. Myślę, że to tyle na temat tych zespołów szkół. I proszę nie mówić, że my cofamy reformę, że reforma jest cofana - po prostu taka jest rzeczywistość. Nieuczciwe byłoby ze strony polskiego parlamentu, gdyby utrzymał rok 2003 jako kolejny rok, do którego mogą działać jeszcze te dwie szkoły razem, a potem przedłużył to o kolejne lata, bo przecież wszyscy wiemy, jaka jest sytuacja w oświacie czy w budżecie państwa, ale również i sytuacja samorządów. Ona niczego nie zakazuje, ona po prostu pozwala na istnienie, jeżeli samorząd uzna, że to jest jedyne dobre wyjście.</u>
          <u xml:id="u-152.2" who="#PosełTeresaJasztal">Konkursy na dyrektorów. Proszę państwa tu wszyscy używaliście słów: wybieranie, dobór, powoływanie, nikt nie mówił, że to jest konkurs. I właśnie o to jest ten cały spór. Gdyby naprawdę były konkursy na dyrektorów szkół, nie byłoby sporu o to, kto zasiada w tej komisji, ale to jest wybór dyrektora i takim słownictwem posługiwali się wszyscy posłowie występujący z tej trybuny. Można więc z tego wyciągnąć taki wniosek, że konkursy na dyrektorów szkół są fikcją i wszystko zależy od tego, jak się ułożą poszczególne ciała czy poszczególni reprezentanci, którzy są reprezentowani w tych komisjach. Może wobec tego należałoby wnieść poprawkę znoszącą konkurs na dyrektorów szkół? Niechby organ prowadzący i organ nadzorujący odpowiadający za jakość kształcenia same dokonywały tego wyboru - na podstawie konkursu ofert czy czegoś innego, bo inaczej będzie ciągły spór o to, kto ma w tej komisji zasiadać. Oczywiście rodzice są wtedy dobrzy, kiedy mają wybierać program nauczania, kiedy mają decydować o planie pracy szkoły, kiedy mają brać udział w ocenie pracy nauczyciela, natomiast jeśli chodzi o konkurs, to już nie bardzo, tam już nie są nam potrzebni. Ja bym przestrzegała przed takim antagonizowaniem tych różnych środowisk oświatowych, bo przecież wszystkim nam powinno zależeć na tym, żeby naprawdę ta szkoła przede wszystkim dobrze, na wysokim poziomie kształciła - każda szkoła, nie tylko szkoły w dużych miastach i dobrze wyposażone. Zresztą sama reforma zmierzała do tego, żeby jednym z celów było podniesienie jakości kształcenia. To była sprawa bardzo ważna i bardzo mocno podkreślana.</u>
          <u xml:id="u-152.3" who="#PosełTeresaJasztal">Pan poseł Bachalski mówił o mechanizmach rynkowych w oświacie. Przyznam się, że nie bardzo rozumiem, bo istnieje cała sieć szkół niepublicznych, które są zakładane przez różne podmioty, stowarzyszenia, gdzie prowadzącym organem w ogóle nie są nauczyciele - nauczycieli zatrudnia się do prowadzenia tych szkół - natomiast dopuszczenie możliwości, żeby udział w konkursie brał nauczyciel i nienauczyciel, naprawdę nie wyzwoli żadnego mechanizmu, który pozwoliłby na podniesienie jakości kształcenia. My jeszcze dzisiaj nie wiemy, jaka jest jakość pracy szkół, dopiero sprawdziany w klasie VI, te zewnętrzne, dopiero egzaminy w gimnazjum pozwolą nam porównać wyniki pracy wszystkich szkół w Polsce, właśnie przy zastosowaniu jednakowych kryteriów kształcenia.</u>
          <u xml:id="u-152.4" who="#PosełTeresaJasztal">O odległości do szkoły i o gimbusach nie będę mówiła, mówił o tym pan minister Paszyński, natomiast chcę przypomnieć, że ten smutny wypadek 8-letniej dziewczynki w drodze do szkoły czy ze szkoły, już nie pamiętam, spowodował kontrolę wszystkich autobusów wynajętych - nie tylko gimbusów - przez samorządy do dowożenia dzieci. Ja nie mam żalu do samorządów. Samorządy zostały obarczone dodatkowym zadaniem dowożenia dzieci do gimnazjów. To, że obowiązkiem gminy było dowożenie do szkół podstawowych, jeżeli odległość była większa niż zapisana w ustawie, samorządy wiedziały i ten dowóz organizowały, natomiast dowożenie dzieci do sąsiednich, często odległych, miejscowości spowodowało, że ten ruch jest dość duży. W woj. dolnośląskim policja skontrolowała prawie wszystkie autobusy dowożące dzieci do szkół. Co się okazało? Żaden nie był prawidłowo oznakowany, a kierowcy nie przeszli żadnego szkolenia z zakresu bezpieczeństwa, mimo że wożą dzieci. Myślę, że to też jest problem, którym być może komisja edukacji powinna się na najbliższym posiedzeniu zająć.</u>
          <u xml:id="u-152.5" who="#PosełTeresaJasztal">I na koniec - pani poseł Rohde wytoczyła tu takie działo, że ta nowelizacja zmienia w ogóle całą reformę edukacji. Otóż ona żadnej reformy edukacji nie zmienia. Zostają szkoły podstawowe, zostają gimnazja, zostają licea profilowane o 14 czy o 12, a nie o 4 profilach, zostają gdzieniegdzie technika. Uważam też, że jest to w pewnej mierze nadużycie, jeśli się mówi - bo taka się tworzy opinia wśród społeczeństwa - że liceum profilowane to jest coś tak dobrego, iż po jego ukończeniu uczeń będzie miał zawód. Przecież to jest nieprawda. Po liceum profilowanym będzie się miało maturę i orientację o kierunku, który się wybrało, ale zawód to się będzie zdobywało albo na studiach, albo w szkołach policealnych. A technikum jest taką szkołą, gdzie się zdobywa i maturę, i zawód - być może nie te profile, nie te specjalności kształcenia, ale nie można jednych drugim przeciwstawiać, bo niepotrzebnie zupełnie wywołujemy w ten sposób dyskusję, która niczemu nie służy. Myślę, że moglibyśmy długo na ten temat rozmawiać, na te najważniejsze pytania już odpowiedziałam.</u>
          <u xml:id="u-152.6" who="#PosełTeresaJasztal">Na koniec chciałabym zwrócić uwagę panu marszałkowi, że mimo różnicy zdań, jaka jest między nami - głównie w dyskusji nad tą nowelizacją uczestniczyły posłanki, panowie zdawali pytania, w dyskusji zabrał głos jeden pan - proszę zauważyć, nie było żadnych takich zachowań, które narażałyby nas na wstyd, a Wysoką Izbę na reprymendę. Niektórzy posłowie powinni z nas brać przykład, pokazałyśmy bowiem, że można kontrowersyjne i różne zdania wyrazić w sposób bardzo parlamentarny. Dziękuję paniom posłankom i panom posłom.</u>
          <u xml:id="u-152.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Z przyjemnością odnotujemy tę debatę jako przykład kulturalnej, rzeczowej wymiany różnych poglądów. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Zamykam dyskusję w tym punkcie.</u>
          <u xml:id="u-153.3" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Z uwagi na to, że zostały zgłoszone poprawki w toku dyskusji, proponuję, aby Sejm skierował ponownie projekt ustawy do Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży w celu przedstawienia dodatkowego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-153.4" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-153.5" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Nie słyszę sprzeciwu, a zatem projekt wraca do komisji.</u>
          <u xml:id="u-153.6" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 6. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Infrastruktury o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o drogach publicznych (druki nr 274 i 291).</u>
          <u xml:id="u-153.7" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Janusza Piechocińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#PosełSprawozdawcaJanuszPiechociński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam nadzieję, że także podczas czytania tego projektu to, co jest wyjątkiem, stanie się w Wysokiej Izbie regułą.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#PosełSprawozdawcaJanuszPiechociński">Szanowni Państwo! Komisja Infrastruktury w dniu 1 marca po przeprowadzeniu pierwszego czytania wnosi do Wysokiego Sejmu o uchwalenie załączonego projektu ustawy. Ustawa ma charakter incydentalny. Otóż okazało się, że w art. 99 pkt 5 ustawy z dnia 6 września 2001 r. o transporcie drogowym, zmieniającym przepisy ustawy z dnia 21 marca 1985 r. o drogach publicznych - tak to jest, kiedy dokonujemy cząstkowych prac legislacyjnych - w tabeli załącznika, określającego wysokość kar pieniężnych za przejazd po drogach publicznych pojazdów nienormatywnych bez zezwolenia określonego przepisami Prawa o ruchu drogowym lub niezgodnie z warunkami podanymi w zezwoleniu oraz za nieuiszczenie opłat za parkowanie pojazdów samochodowych na drogach publicznych, znalazły się dwa błędy o charakterze rachunkowym. W pozycjach: lp. 5 pkt 3 lit. a oraz lp. 5 pkt. 4 lit. a zamiast liczby 1200 powinna być wpisana liczba 120. Jak już informowałem, powyższe błędy wynikają z rachunkowej pomyłki przy obliczaniu wysokości tych kar. W procesie legislacyjnym podczas analiz zauważyliśmy, że o tym, iż są to błędy wyłącznie rachunkowe, świadczyć może fakt, że we wszystkich przypadkach określonych w przedmiotowej tabeli, oczywiście z wyjątkiem wspomnianych błędów, kary pieniężne rosną progresywnie wraz ze wzrostem dopuszczalnych wielkości parametrów.</u>
          <u xml:id="u-154.2" who="#PosełSprawozdawcaJanuszPiechociński">Ustaliliśmy i potwierdziliśmy w ramach prac Komisji Infrastruktury, zgodnie z opinią rządu, że wejście niniejszej ustawy w życie nie spowoduje skutków finansowych dla budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-154.3" who="#PosełSprawozdawcaJanuszPiechociński">Oczywiście ustawa o drogach publicznych wymaga dużo głębszych zmian. Już informuję Wysoką Izbę, że wpłynęły projekty poselskie, a w opracowaniu jest także głębsza nowela, którą ma przedłożyć rząd Rzeczypospolitej. Ze względu na wagę tego problemu wnosimy do Wysokiej Izby o to, aby ten incydentalny, ale istotny błąd, który podczas procesu legislacyjnego znalazł się w projekcie ustawy, bardzo szybko zniwelować.</u>
          <u xml:id="u-154.4" who="#PosełSprawozdawcaJanuszPiechociński">Komisja Infrastruktury wnosi o uchwalenie załączonego projektu ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Wysoka Izbo! Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i koła.</u>
          <u xml:id="u-155.2" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-155.3" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Zbigniewa Janowskiego, który przedstawi oświadczenie w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#PosełZbigniewJanowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej, w imieniu którego mam zaszczyt przemawiać, oczywiście popiera zmiany zawarte w projekcie ustawy (druk nr 274), a także zawarte w sprawozdaniu Komisji Infrastruktury. Projekt zmiany ustawy o drogach publicznych ma na celu wyeliminowanie błędu wynikającego z rachunkowej pomyłki przy obliczaniu kar pieniężnych za przejazd po drogach publicznych pojazdów nienormatywnych bez zezwolenia oraz za nieuiszczenie opłaty za parkowanie pojazdów samochodowych na drogach publicznych.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#PosełZbigniewJanowski">Zapisane w proponowanych do zmiany punktach, w załączniku do ustawy o drogach publicznych z dnia 6 września 2001 r., kary pieniężne rosną nieproporcjonalnie szybko w odniesieniu do wzrostu dopuszczalnych wielkości parametrów określonych przepisami Prawa o ruchu drogowym.</u>
          <u xml:id="u-156.2" who="#PosełZbigniewJanowski">Sojusz Lewicy Demokratycznej będzie głosował za przyjęciem projektu ustawy o zmianie ustawy o drogach publicznych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi Janowskiemu.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Edwarda Maniurę w imieniu Klubu Poselskiego Platformy Obywatelskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#PosełEdwardManiura">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt w imieniu klubu Platformy Obywatelskiej przedstawić stanowisko odnośnie do sprawozdania Komisji Infrastruktury o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o drogach publicznych z druku nr 274.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#PosełEdwardManiura">6 września 2001 r. Sejm poprzedniej kadencji uchwalił ustawę o transporcie drogowym, w której to dokonał zmiany przepisów ustawy o drogach publicznych z 21 marca 1985 r. Niestety w tabeli załącznika, określającego wysokość kar pieniężnych za przejazd po drogach publicznych pojazdów nienormatywnych bez zezwolenia lub niezgodnie z warunkami podanymi w zezwoleniu oraz za nieuiszczenie opłat za parkowanie pojazdów samochodowych, znalazły się dwa błędy. Błędy te mają charakter rachunkowej pomyłki i mogą być tłumaczone jedynie pośpiechem przy uchwalaniu ustawy w końcówce poprzedniej kadencji parlamentu.</u>
          <u xml:id="u-158.2" who="#PosełEdwardManiura">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Poselski Platforma Obywatelska poprze przedłożony projekt ustawy. Przy okazji chcemy jednak zwrócić uwagę, że ustawa o drogach publicznych wymaga nowelizacji. W wielu obszarach ustawa ta jest już niespójna z Prawem budowlanym czy z innymi ustawami uchwalonymi w poprzedniej kadencji. Oczekujemy głębokiej nowelizacji przedłożenia rządowego w tej sprawie. Wiemy również, że są już złożone poselskie projekty. Liczymy, że debata nad poważną zmianą ustawy o drogach publicznych odbędzie się w nieodległej przyszłości. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-158.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">W imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrony Rzeczypospolitej Polskiej oświadczenie przedstawi pan poseł Tadeusz Urban.</u>
          <u xml:id="u-159.2" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#PosełTadeuszUrban">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrony Rzeczypospolitej Polskiej mam zaszczyt przedstawić stanowisko klubu w sprawie zmiany ustawy o drogach publicznych z dnia 21 marca 1985 r. (DzU z 2000 r. nr 71, poz. 838 i nr 86, poz. 958) - druk nr 274. Proponowane zmiany w przedmiotowej ustawie nie budzą najmniejszych zastrzeżeń, są one konieczne i uzasadnione. Rzecz dotyczy załącznika określającego wysokość kar pieniężnych za przejazd po drogach publicznych pojazdów nienormatywnych bez zezwolenia określonego przepisami Prawa o ruchu drogowym lub niezgodnie z warunkami podanymi w zezwoleniu oraz nieuiszczenie opłaty za parkowanie pojazdów samochodowych na drogach publicznych.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#PosełTadeuszUrban">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Usunięcie pomyłki w zapisach - zamiast liczby 1200 powinna być liczba 120 - jest oczywiste i trzeba tego dokonać w trybie pilnym, nie naruszy to bowiem prawidłowego naliczania kar pieniężnych, które będą rosnąć progresywnie wraz ze wzrostem dopuszczalnych wielkości parametrów, jak również, o czym zapewnia poseł wnioskodawca w osobie premiera Leszka Millera, nie spowoduje skutków finansowych dla budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-160.2" who="#PosełTadeuszUrban">Przedstawiając powyższe stanowisko, Klub Parlamentarny Samoobrony opowiada się za przyjęciem rządowego projektu zmiany ustawy o drogach publicznych i będzie głosował pozytywnie. Dziękuję za wysłuchanie naszego stanowiska.</u>
          <u xml:id="u-160.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi za wystąpienie w imieniu Samoobrony.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość głos zabierze pan poseł Krzysztof Jurgiel.</u>
          <u xml:id="u-161.2" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#PosełKrzysztofJurgiel">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość mam zaszczyt przedstawić stanowisko klubu wobec sprawozdania o projekcie ustawy o zmianie ustawy o drogach publicznych.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#PosełKrzysztofJurgiel">Klub Prawo i Sprawiedliwość będzie głosował za przyjęciem poprawki, która eliminuje dwa błędy w ustawie uchwalonej 6 września 2001 r. przez Sejm.</u>
          <u xml:id="u-162.2" who="#PosełKrzysztofJurgiel">Jednocześnie klub Prawo i Sprawiedliwość zwraca uwagę Wysokiej Izbie na inną ważną kwestię. Zgodnie z art. 13 znowelizowanej ustawy o drogach publicznych wprowadzono kary pieniężne za nieopłacony postój, zastępując tym samym opłaty podwyższone, o których wysokości decydowały organy samorządowe.</u>
          <u xml:id="u-162.3" who="#PosełKrzysztofJurgiel">Wprowadzenie instytucji kary pieniężnej w drodze ustawy łączy się z nakazem bezwzględnego jej stosowania i nie zawsze ma na względzie dobro i sprawiedliwość społeczną, a także odebrało władzom miasta możliwość pełnej kontroli nad ideą płatnego parkowania. Dotychczas to samorządy określały stawki za postój, w tym i wysokość opłat podwyższonych. Na przykład w Białymstoku podwyższona opłata została określona w wysokości 10-krotności stawki podstawowej i wynosi 12 zł. Kwota ta nie była wygórowana i kierowcy, którzy nie wnieśli opłat w strefie parkowania, nie mieli większych problemów z jej uiszczeniem.</u>
          <u xml:id="u-162.4" who="#PosełKrzysztofJurgiel">Ustawodawca w ustawie z 6 września 2001 r. wprowadził opłatę karną w wysokości 50 zł. Taka opłata jest bardzo wysoka, niewspółmierna do zarobków, a także do stawek obowiązujących w strefie parkowania.</u>
          <u xml:id="u-162.5" who="#PosełKrzysztofJurgiel">Mieszkańcy miast borykają się z wieloma problemami finansowymi, wzrosło bezrobocie, coraz trudniej o pracę. Sięganie do kieszeni kierowców za pomocą instytucji kary jest co najmniej niesprawiedliwe i zmienia główną ideę i cel pobierania opłat za parkowanie. Wprowadzenie stref parkowania w miastach miało na celu zwiększenie rotacji miejsc postojowych; to był główny cel, który został osiągnięty. Opłata za postój jest tylko sposobem na realizację funkcji strefy parkowania. Niemniej jednak wpływy z parkowania, zasilające konto specjalne przeznaczone na remonty i utrzymanie dróg, są dość znaczne i umożliwiają wykonanie wielu zadań w tym zakresie. Jednak rozwiązania wprowadzone ustawowo od 1 stycznia 2002 r. nie tylko nie zwiększyły wpływów, ale nawet ze wstępnych analiz wynika, że je obniżają.</u>
          <u xml:id="u-162.6" who="#PosełKrzysztofJurgiel">Dlatego klub Prawo i Sprawiedliwość wnosi o zmianę przepisów ustawy o drogach publicznych w takim zakresie, by umożliwiło to dalsze decydowanie przez samorządy o opłatach i stawkach w strefie parkowania.</u>
          <u xml:id="u-162.7" who="#PosełKrzysztofJurgiel">Ponieważ jest to wspólna poprawka, myślę, że w dalszej części uzasadni ją poseł, który złożył ją ze mną, pan Fedorowicz. Ja tylko zapowiadam zgłoszenie tej poprawki. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę teraz o zabranie głosu pana posła Bolesława Bujaka celem przedstawienia oświadczenia Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#PosełBolesławBujak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego przedstawić stanowisko wobec rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o drogach publicznych. Ustawa z 21 marca 1985 r. o drogach publicznych, a w szczególności przepisy ustawy o transporcie drogowym z 6 września 2001 r. określają stosowne kwoty pieniężne za przejazdy po drogach publicznych pojazdów nienormatywnych bez zezwolenia odpowiednich organów. Kary te są przewidziane również za niezgodne z wydanym pozwoleniem przejazdy pojazdów po drogach publicznych oraz za nieuiszczanie opłat za parkowanie pojazdów samochodowych na drogach publicznych.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#PosełBolesławBujak">Pełne stosowanie tej ustawy jest obecnie utrudnione z uwagi na błąd, jak twierdzi rząd, matematyczny. Jego pilne usunięcie jest w interesie rządu, Sejmu, a w szczególności wiąże się ze sprawiedliwym wdrożeniem całości przepisów ustawy w życie. Stosowanie przez organy kontrolne, głównie przez policję drogową, pomyłkowo zawyżonych stawek wydaje się społecznie niesprawiedliwe, wysokość ich jest bowiem 10 razy większa od zamierzonej przez ustawodawcę.</u>
          <u xml:id="u-164.2" who="#PosełBolesławBujak">Równocześnie nie ma procedur umożliwiających to, by pobraną kwotę kary (zgodnie z tabelami załącznika określającego wysokość tych kar) zwrócić z uwzględnieniem różnicy błędu. Tak więc organy kontrolujące unikają stosowania kary wynikającej z błędnego zapisu albo ją wymierzają, mając świadomość wyrządzenia krzywdy przez działanie nieproporcjonalne do wagi naruszenia przepisów ustawy. Błąd ten świadczy o konieczności większej staranności i dbałości o wszystkie szczegóły tworzonych w Sejmie aktów prawnych, gdyż konsekwencje takich, wydawałoby się, przeoczeń są poważne. Dokonywanie zmian wymaga sporo czasu. Kreuje to również niepotrzebnie niekorzystny obraz Wysokiej Izby i źle jest oceniane przez obywateli, których dotykają konsekwencje tak niestarannych przepisów.</u>
          <u xml:id="u-164.3" who="#PosełBolesławBujak">Jeśli chodzi o omawianą ustawę o drogach publicznych, to z informacją wicepremiera Marka Pola, ministra infrastruktury, o przygotowaniu rządowych projektów zmian w tej ustawie łączę oczekiwanie. Konieczne wydaje się omówienie raz jeszcze ustaleń co do podporządkowania dróg w gminach. Obecna praktyka świadczy o nie najlepszej koordynacji zimowego utrzymania, napraw i modernizacji dróg, zwłaszcza w gminach miejskich czy miejsko-gminnych. Uważam, że nadmierna wielość właścicieli dróg nie sprzyja ustaleniu hierarchii związanej z ich właściwym utrzymaniem, odpowiadającym chociażby ich znaczeniu i częstotliwości ruchu.</u>
          <u xml:id="u-164.4" who="#PosełBolesławBujak">Wracając do rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o drogach publicznych, pragnę powiedzieć, że mój klub, Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego w pełni ją popiera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi za wystąpienie w imieniu PSL.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Fedorowicza i przedstawienie oświadczenia w imieniu klubu Ligi Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#PosełAndrzejFedorowicz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Zdarza mi się już drugi raz przemawiać w imieniu klubu Ligi Polskich Rodzin w tych samych okolicznościach, czyli poprawiania kolejnej ustawy. Prawo wymaga bardziej starannego stanowienia. Jest to najwyższa Izba, a wobec tego zamiast coraz częściej sięgać do poprawek do poprawek należałoby raczej rzetelnie przykładać się do ustawodawstwa.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#PosełAndrzejFedorowicz">W polskim parlamencie przyjął się zwyczaj - właściwie obligo - że na końcu każdej ustawy mamy zapis, iż jest to zgodne z prawem Unii Europejskiej. Może jednak zacznie w końcu świtać legislatorom generalnie pytanie - niech od czasu do czasu zaświeci się to światełko - czy jest to zgodne z polskimi normami, czy jest to zgodne z polskim interesem i czy my jako ustawodawcy działamy w polskim interesie.</u>
          <u xml:id="u-166.2" who="#PosełAndrzejFedorowicz">Dzisiaj przychodzi nam poprawiać ustawę, a w zasadzie załącznik do ustawy mówiący o wysokości kar za ponadnormatywne przejazdy. Jest to niby drobny błąd matematyczny, jak twierdzi wnioskodawca, jednakże na posiedzeniu komisji 1 marca sugerowaliśmy, by skoro poprawiamy w ustawie tak drobny detal, w tym samym załączniku w pkt. 7 zmienić również zapis dotyczący kwoty kary za nieuiszczanie opłaty za parkowanie pojazdów samochodowych na drogach i rozważyć poprawki od razu, tak by rząd zawarł autopoprawkę w jednej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-166.3" who="#PosełAndrzejFedorowicz">Ministrowie obecni na posiedzeniu komisji sugerowali, że będzie przygotowany większy pakiet poprawek do ustawy o drogach, skoro natomiast dopatrzyli się tego, że jest taka kwota, która wymaga natychmiast poprawienia (akurat te 1200 zł), to już, niestety, uznali, że kwota 50 zł, o której mówił poseł z PiS, nie wymaga rozważenia. Otóż 50 zł wydaje się co prawda niewielką kwotą, jednakże - oprócz tego, że jest to kwota w różnych punktach naszego kraju o różnej wartości realnej - jest to również ingerencja w samorządowość. Zwracaliśmy uwagę na to, że samorządy ustalają pewne kwoty zgodnie z zapisem ustawowym, narzucanie natomiast ustawą ministerialną wysokości opłat jest ingerencją w sprawy samorządu. Minister obecny na posiedzeniu komisji nie uznał, by należało dokonać autopoprawki. My taką poprawkę wnosimy.</u>
          <u xml:id="u-166.4" who="#PosełAndrzejFedorowicz">Chciałbym jeszcze raz wrócić do kwestii stanowienia prawa. Powinniśmy jednak baczniej się przyglądać temu, czy polskie prawo, które tu stanowimy, jest zgodne z polskimi normami, a mniej oglądać się na to, czy jest to zgodne z prawem Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-166.5" who="#PosełAndrzejFedorowicz">Klub Ligi Polskich Rodzin w wyjątkowym wypadku przychyli się do tej poprawki, ponieważ ustawa wymaga poprawienia w tym punkcie. Będziemy jednak nadal sugerowali, żeby jednocześnie poprawić zapis, którego konsekwencją jest nadmierna wysokość kary za parkowanie bez opłaty w strefie parkowania. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi Fedorowiczowi za wystąpienie w imieniu Ligi Polskich Rodzin.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Sztwiertnię, który przedstawi oświadczenie Klubu Parlamentarnego Unii Pracy.</u>
          <u xml:id="u-167.2" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#PosełJanSztwiertnia">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu klubu Unii Pracy mam zaszczyt przedstawić stanowisko dotyczące zmiany ustawy o drogach publicznych. Zaproponowana przez rząd zmiana ustawy o drogach publicznych dotyczy tylko zmiany błędnie podanych w załączniku do ustawy kar pieniężnych za przejazdy po drogach publicznych pojazdów ponadnormatywnych bez zezwolenia określonego przepisami ruchu drogowego lub niezgodnie z warunkami podanymi w zezwoleniu oraz uiszczenia opłat za parkowanie pojazdów samochodowych na drogach publicznych. Proponuje się zastąpienie w dwóch pozycjach liczby 1200 liczbą 120, co ewidentnie wynika z błędnego wyliczenia wysokości kar, porównując pozostałe wielkości określone w załączniku do ustawy. Z uwagi na to, że jest to sprostowanie oczywistej pomyłki, informuję, że klub Unii Pracy będzie głosował za zmianą w ustawie o drogach publicznych. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę o wystąpienie w imieniu Koła Parlamentarnego Stronnictwa Konserwatywno-Ludowego panią poseł Dorotę Arciszewską-Mielewczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#PosełDorotaArciszewskaMielewczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu koła Stronnictwa Konserwatywno-Ludowego mam przyjemność przedstawić stanowisko dotyczące rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o drogach publicznych. Zaproponowane zmiany w projekcie likwidują błędy rachunkowe w tabeli załącznika określającego wysokość kar pieniężnych za przejazdy po drogach publicznych pojazdów nienormatywnych bez zezwoleń lub niezgodnie z warunkami podanymi w zezwoleniu oraz za nieuiszczenie opłat za parkowanie samochodów na drogach publicznych dlatego też SKL będzie aktywnie brać udział w pracach nad szerszą nowelizacją obowiązującej ustawy, gdyż mamy świadomość, iż wymaga ona na dzień dzisiejszy wprowadzenia zmian w wielu obszarach. Na tę chwilę jednak stronnictwo jest za przyjęciem proponowanych poprawek i czeka na dyskusję i propozycje zmian ze strony pana wicepremiera, który to przedstawienie takiej nowelizacji zapowiadał. Dziękuję ślicznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję pani poseł za wystąpienie.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Pan minister Mieczysław Muszyński reprezentuje Ministerstwo Infrastruktury. Nie było pytań. Pan minister nie zgłasza się do dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-171.2" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Nie ma pytań? Również nie ma zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-171.3" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Pan poseł sprawozdawca Janusz Piechociński proszony jest o zabranie głosu.</u>
          <u xml:id="u-171.4" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#PosełJanuszPiechociński">Wysoka Izbo! Dziękując za udział w dyskusji i zrozumienie dla potrzeby pilności uchwalenia proponowanej przez rząd zmiany, deklaruję, że jeszcze w tym miesiącu Komisja Infrastruktury rozpocznie prace nad głębszymi zmianami we wnioskowanej ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-173.2" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszone zostały poprawki do przedłożonego projektu ustawy, proponuję, aby Sejm ponownie skierował ten projekt do Komisji Infrastruktury w celu przedstawienia dodatkowego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-173.3" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że ta propozycja została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-173.4" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-173.5" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 7. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Infrastruktury o rządowym projekcie ustawy o uchyleniu ustawy o Radiofonicznym Ośrodku Nadawczym w Konstantynowie (druki nr 275 i 292).</u>
          <u xml:id="u-173.6" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Janusza Piechocińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#PosełSprawozdawcaJanuszPiechociński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rzadko w naszej praktyce legislacyjnej mamy propozycje rządowe o uchylenie w całości przyjętej ustawy. Informuję, że ustawa z dnia 14 grudnia 1994 r. o Radiofonicznym Ośrodku Nadawczym w Konstantynowie składała się z sześciu rozdziałów. To były: Przepisy ogólne, określające zasady przywrócenia po katastrofie budowlanej funkcjonowania i dalszej działalności Radiofonicznego Ośrodka Nadawczego, tak aby nastąpiła emisja programu radiofonii publicznej w rozumieniu ustawy z dnia 29 grudnia 1992 r. o radiofonii i telewizji; rozdział drugi: Postępowanie poprzedzające rozpoczęcie robót, gdzie bardzo dokładnie ustawodawca określił sposób rozpoczęcia tych robót; rozdział trzeci: Pozyskiwanie nieruchomości; rozdział czwarty, który opisywał ochronę przed elektromagnetycznym promieniowaniem niejonizującym w otoczeniu RON; rozdział piąty mówiący o pomiarach kontrolnych pól elektromagnetycznych, a także Przepisy końcowe, gdzie ustawodawca bardzo dokładnie rozwiązał problem usuwania nawet drzew i krzewów z terenu RON, z wyjątkiem oczywiście drzew stanowiących pomniki przyrody.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#PosełSprawozdawcaJanuszPiechociński">W międzyczasie w ciągu tych lat zaszły bardzo daleko idące zmiany i w związku z tym następuje wnioskowane uchylenie ustawy, jeśli Wysoka Izba wyrazi taką wolę. Przewidziane przez uchylaną ustawę przywrócenie funkcjonowania i dalszej działalności RON w Konstantynowie w obecnym stanie faktycznym nie znajduje już uzasadnienia. Rozstrzygające znaczenie ma tutaj fakt uruchomienia w międzyczasie nadajnika radiowego Centrum Nadawczego w Solcu Kujawskim, który przejął zadanie, jakie miał spełniać ośrodek nadawczy w Konstantynowie. Należy też, zdaniem rządu i komisji, uwzględnić fakt, że z formalnoprawnego punktu widzenia nałożony przez wyżej wymienioną ustawę obowiązek wykonania zadania spoczywa na TP SA dopóki przedmiotowa ustawa zachowuje moc obowiązującą. A więc uchylenie tej ustawy przyczyni się do usunięcia z systemu prawnego aktu, który w aktualnym stanie faktycznym i prawnym pozostaje prawem martwym, nieznajdującym zastosowania.</u>
          <u xml:id="u-174.2" who="#PosełSprawozdawcaJanuszPiechociński">Otóż zgodnie z art. 2 ustawy pierwszej z dnia 14 grudnia 1994 r. o Radiofonicznym Ośrodku Nadawczym w Konstantynowie właścicielowi RON-u, a więc Telekomunikacji Polskiej SA zostało powierzone wykonanie zadania polegającego na przywróceniu funkcjonowania RON jako realizacji celu publicznego. Jak państwo pamiętacie, sprawa była szeroko komentowana przez media w związku z długotrwałym procesem zatwierdzania realizacji planu i udzielania pozwolenia na odbudowę masztu i modernizację urządzeń nadawczych. To postępowanie zakończyło się wyrokiem Naczelnego Sądu Administracyjnego i Telekomunikacja Polska SA została zobowiązana do wstrzymania budowy. Podjęto poszukiwania alternatywnych rozwiązań tego problemu i efektem tych prac było uruchomienie Radiowego Centrum Nadawczego w Solcu Kujawskim, które w całości przejęło zadanie, jakie miał spełniać ośrodek w Konstantynowie, a nawet wykorzystuje do swojej działalności tę samą częstotliwość na falach drugich. Obecnie więc brak jest nawet przesłanek technicznych do ustawy o odbudowie RON-u w Konstantynowie. W tej sytuacji, zdaniem rządu, ustawa nie spowodowała także skutków prawnych w zakresie zagospodarowania przestrzennego i wywłaszczania nieruchomości, które wymagałyby umieszczenia w ustawie uchylających stosownych przepisów przejściowych. Co bardzo istotne, zdaniem rządu, potwierdzonym w dyskusjach na posiedzeniu komisji, nie będzie potrzeby w ramach przepisów przejściowych umieszczania jakichś konsekwencji związanych ze skutkami finansowania ewentualnie roszczeniami wobec skarbu państwa. Należy podkreślić, że właściciel ośrodka Telekomunikacja Polska SA w zupełności przychyla się do proponowanego rozwiązania ustawowego. W związku z tym Komisja Infrastruktury na swoim posiedzeniu 1 marca omówiła projekt ustawy i wnosi do Wysokiego Sejmu o uchwalenie jej w brzmieniu sformułowanym w druku nr 292.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Wysoka Izbo! Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i koła.</u>
          <u xml:id="u-175.2" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-175.3" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Jako pierwszy zabierze głos pan poseł Andrzej Różański w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#PosełAndrzejRóżański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przypadł mi w udziale zaszczyt przedstawienia stanowiska Klubu Parlamentarnego SLD w sprawie przedłożonego przez rząd RP projektu ustawy o uchyleniu ustawy o Radiofonicznym Ośrodku Nadawczym w Konstantynowie. Przyjęta przez Sejm 14 grudnia 1994 r. ustawa zdefiniowała zadania Telekomunikacji Polskiej SA w zakresie realizacji celu publicznego, jakim było w owym czasie przywrócenia funkcjonowania Radiofonicznego Ośrodka Nadawczego, który na skutek katastrofy budowlanej, tj. runięcia kilkusetmetrowego masztu nadawczego zaprzestał emisji I Programu Polskiego Radia. Nadajnik w Konstantynowie zapewniał przed katastrofą pełne pokrycie emisyjne w zakresie fal długich obszaru całego kraju, a także obszarów w państwach ościennych, co pozwalało na odbiór programu Polskiego Radia licznym środowiskom polonijnym. Wyłączenie nadajnika było więc olbrzymią stratą dla publicznego nadawcy i licznej rzeszy słuchaczy Programu I, a przyjęte regulacje prawne w przedmiotowej ustawie pozwalały na szybkie przywrócenie zdolności emisyjnej ośrodka nadawczego. Jednakże ustawodawca nie przewidział wówczas, że społeczność lokalna w gminie Gąbin skutecznie uniemożliwi odbudowę zniszczonego masztu i modernizację urządzeń nadawczych. Protesty mieszkańców doprowadziły ostatecznie do wydania przez Naczelny Sąd Administracyjny wyroku z dnia 11 października 1996 r., w którym Telekomunikacja Polska SA została zobowiązana do wstrzymania budowy nadajnika i odbudowy masztu. W tej sytuacji doprowadzono do zrealizowania celu, którym było emitowanie w zakresie fal długich Programu I Polskiego Radia, poprzez budowę Radiowego Centrum Nadawczego w Solcu Kujawskim. Nowo zbudowane centrum przejęło zadania przewidziane dla Radiowego Ośrodka Nadawczego w Konstantynowie, wykorzystując częstotliwość na falach długich, która była przewidziana dla ośrodka w Konstantynowie.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#PosełAndrzejRóżański">W związku z tym zasadne jest przyjęcie ustawy derogacyjnej, która porządkuje prawo w tym zakresie, eliminując jednocześnie awykonalny obowiązek budowy w Konstantynowie Radiowego Ośrodka Nadawczego, nałożony na Telekomunikację Polską SA. Wnioskodawca wskazuje jednocześnie, iż przyjęcie ustawy nie przynosi ubocznych skutków prawnych w zakresie zagospodarowania przestrzennego i wywłaszczania nieruchomości. Wymienione wcześniej uwarunkowania oraz fakt, że przyjęcie tej ustawy nie rodzi skutków finansowych dla budżetu państwa, skłaniają posłów klubu SLD do poparcia tego projektu ustawy. Panie posłanki i panowie posłowie, pragnę w imieniu posłów mojego klubu poinformować Wysoką Izbę, iż będziemy głosować za przyjęciem ustawy o uchyleniu ustawy o Radiofonicznym Ośrodku Nadawczym w Konstantynowie. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi za wystąpienie w imieniu SLD.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Łukasza Abgarowicza i przedstawienie oświadczenia klubu Platformy Obywatelskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#PosełŁukaszAbgarowicz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przypadł mi w udziale zaszczyt przedstawienia stanowiska Platformy Obywatelskiej w sprawie ustawy o uchyleniu ustawy o Radiofonicznym Ośrodku Nadawczym w Konstantynowie. Klub nasz podziela wszystkie argumenty przedłożone przez wnioskodawcę. Są one jasne, szczególnie dwa z nich są dla nas bardzo przekonujące. Po pierwsze, budowa Radiowego Ośrodka Nadawczego w Konstantynowie nie ma sensu ekonomicznego w związku z przejęciem planowanych dla niego zadań przez już uruchomiony nadajnik radiowy w Radiowym Centrum Nadawczych w Solcu Kujawskim. Po drugie, budowa RON przez Telekomunikację Polską SA, narzucona przez obowiązującą ustawę, jest niemożliwa w związku z wyrokiem Naczelnego Sądu Administracyjnego z dnia 11 października 1996 r., nakazującym wstrzymanie jego budowy.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#PosełŁukaszAbgarowicz">W pełni podzielamy te argumenty. Powodują one, że obowiązujące prawo nakazuje realizację przedsięwzięcia nieuzasadnionego ekonomicznie i niewykonalnego. Ustawa o budowie RON w Konstantynowie pogłębia zatem i tak istotny w naszym społeczeństwie brak poszanowania prawa. Jest przykładem jego niedostosowania do rzeczywistości i stawia TP SA w pozycji instytucji naruszającej porządek prawny. Dla Klubu Parlamentarnego Platformy Obywatelskiej dodatkowym istotnym czynnikiem przemawiającym za uchyleniem obowiązującej ustawy jest ostateczne spełnienie oczekiwań mieszkańców gminy Gąbin, na terenie której RON w Konstantynowie miał być zlokalizowany. Wszyscy pamiętamy ich gorące protesty związane z tą sprawą, powszechnie znane jako protesty odnoszące się do odbudowy masztu w Gąbinie. Do chwili uchylenia obowiązującej ustawy wisi nad nimi jak miecz Damoklesa groźba ulokowania na ich terenie tak bardzo niechcianego przez nich nadajnika radiowego. Tak więc zważywszy przedstawione argumenty, Platforma Obywatelska poprze ustawę o uchyleniu ustawy o Radiowym Ośrodku Nadawczym w Konstantynowie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">W imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej zabierze głos pan poseł Leszek Sułek.</u>
          <u xml:id="u-179.2" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#PosełLeszekSułek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej przedstawić stanowisko dotyczące rządowego projektu ustawy o uchyleniu ustawy o Radiofonicznym Ośrodku Nadawczym w Konstantynowie. W związku z uruchomieniem nadajnika Radiowego Centrum Nadawczego w Solcu Kujawskim, który przejął zadania, jakie miałby spełniać Radiofoniczny Ośrodek Nadawczy w Konstantynowie, wykorzystując tę samą częstotliwość na falach długich, brak jest obecnie technicznych przesłanek do odbudowy RON w Konstantynowie.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#PosełLeszekSułek">Nawiązując do powyższego, należy uchylić ustawę z dnia 14 grudnia 1994 r., która zgodnie z art. 2 ust. 1 powierzyła wykonanie zadania polegającego na przywróceniu funkcjonowania RON w Konstantynowie właścicielowi Radiofonicznego Ośrodka Nadawczego, to jest Telekomunikacji Polskiej SA, mając na celu usunięcie z systemu prawnego aktu prawnego, który w aktualnym stanie faktycznym i prawnym pozostaje prawem martwym i nie znajduje zastosowania.</u>
          <u xml:id="u-180.2" who="#PosełLeszekSułek">Klub Parlamentarny Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej popiera projekt ustawy zawartej w druku nr 275 o uchyleniu ustawy o Radiofonicznym Ośrodku Nadawczym w Konstantynowie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Pan poseł Antoni Mężydło proszony jest o przedstawienie oświadczenia w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#PosełAntoniMężydło">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W 1991 r. - po 17 latach pracy nadajnika fal długich o mocy 2 MW - w Konstantynowie koło Gąbina w wyniku błędu ludzkiego podczas prac konserwatorskich zawalił się najwyższy maszt radiowy w Europie - półfalowy maszt o wysokości 646 m. Nadawanie Programu I Polskiego Radia przejął najstarszy europejski maszt w Raszynie. Jednak ze względu na mniejszą moc nadajnika (600 KW) i ćwierćfalową długość fal masztu (340 m) zasięg Programu I Polskiego Radia był ograniczony do 60% terytorium kraju.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#PosełAntoniMężydło">W 1994 r. Sejm Rzeczypospolitej Polskiej ustawą z dnia 14 grudnia o Radiofonicznym Ośrodku Nadawczym w Konstantynowie powierzył realizację i określił zasady przywrócenia funkcjonowania RON, jako realizację celu publicznego, właścicielowi tegoż ośrodka, czyli Telekomunikacji Polskiej SA. Jednak ze względu na zorganizowany opór społeczności lokalnych w Gąbinie i Sannikach, wraz z władzami tych gmin, względem odbudowy zawalonego masztu, stawiany ze względu na negatywne oddziaływanie promieniowania elektromagnetycznego na zdrowie ludzkie, po dwóch latach zatwierdzania realizacji i oczekiwania na udzielenie pozwolenia na odbudowę masztu Naczelny Sąd Administracyjny wyrokiem z dnia 11 października 1996 r. zobowiązał Telekomunikację Polską do wstrzymania budowy.</u>
          <u xml:id="u-182.2" who="#PosełAntoniMężydło">NSA dopatrzył się w decyzji wojewody płockiego naruszenia prawa procesowego, materialnego i budowlanego i nie pozwolił nawet na odbudowanie nadajnika o mocy 75 KW. Po tej decyzji władze Polskiego Radia we własnym zakresie zaczęły poszukiwać nowej lokalizacji. Z trzech propozycji lokalizacji: 1) na hałdach koło Bełchatowa, 2) w rejonie Solca Kujawskiego, 3) w gminie Przysucha, woj. radomskie, wybrano najbardziej niekorzystną w Solcu Kujawskim koło Bydgoszczy i to ze względu zarówno na koszty budowy, konieczność rozminowania niewybuchów na poligonie, jak i obecność w odległości 40 km obserwatorium radioastronomicznego w Piwnicach pod Toruniem.</u>
          <u xml:id="u-182.3" who="#PosełAntoniMężydło">Władze i mieszkańcy gminy Solec Kujawski, nęcone obietnicami rozwoju gminy, nowymi inwestycjami, dotacjami przez przedstawicieli Polskiego Radia i wojewodę bydgoskiego, w 1997 r. wyrazili zgodę na postawienie masztu na podsoleckim poligonie wojskowym Kabaty. Dzisiaj o obietnicach składanych przed referendum nikt nie pamięta. W Solcu Kujawskim panuje olbrzymie bezrobocie, większość firm zbankrutowała, Radiowe Centrum Nadawcze zatrudnia 6 mieszkańców gminy w charakterze stróży. Gminy nie stać na utrzymanie hali widowiskowo-sportowej, współfinansowanej przez Polskie Radio. Polskie Radio natomiast z uwagi na złą jakość sygnału, bo modulowanego amplitudowo i rozchodzącego się z anteny ćwierćfalowej, z podobną determinacją jak w przypadku budowy Radiowego Centrum Nadawczego organizuje społeczne poparcie dla uzyskania częstotliwości UKF na terenie całego kraju dla Programu I Polskiego Radia.</u>
          <u xml:id="u-182.4" who="#PosełAntoniMężydło">Myślę, że jest to najlepsze rozwiązanie dla Polskiego Radia, gdyż od lat obserwuje się na świecie stałą tendencję do odchodzenia od fal długich. Dziwię się tylko, dlaczego zwolennicy fal długich w Polsce tego faktu nie dostrzegli lub nie chcieli zauważyć wcześniej. W wyniku tego braku przewidywania niepotrzebnie angażowano parlament w uchwalanie ustawy o RON. Zmarnowano dużo sił i środków, wyrządzono wiele szkód, powodując niepokój i wzburzenie społeczne w miejscach, gdzie planowano budowę nadajnika.</u>
          <u xml:id="u-182.5" who="#PosełAntoniMężydło">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ze względu na taką ocenę stanu rzeczy oraz z uwagi na aktualny stan prawny i faktyczny Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość opowiada się za uchyleniem ustawy o Radiofonicznym Ośrodku Nadawczym w Konstantynowie. Uchylenie martwego aktu prawnego, jakim jest dzisiaj ustawa o RON, tylko poprawi i uporządkuje nasz system prawny. Jednak jako torunianin nie mogę nie odnieść się do kwestii wpływu Radiowego Centrum Nadawczego w Solcu Kujawskim na obserwatorium radioastronomiczne w Piwnicach i zagrożeń z tym związanych. Mimo że sygnał radiowy bezpośrednio nie zakłóca obserwacji nieba przez 32-metrowy radioteleskop, a tylko bardzo znacząco podnosi poziom tła promieniowania elektromagnetycznego, to sam fakt istnienia tego nadajnika bezpośrednio przyczynia się do gorszej obserwacji i zwiększenia zniekształceń.</u>
          <u xml:id="u-182.6" who="#PosełAntoniMężydło">Istnienie RCN jako silnego źródła promieniowania bardzo często daje podstawę innym podmiotom, jak telefonia komórkowa, do starania się o coraz bliższą lokalizację, nawet w strefie bezpośrednich zakłóceń radioteleskopu. Niepokojące dla obserwatorium w Piwnicach wydaje się komercyjnie wykorzystanie dwóch masztów RCN w przyszłości dla umieszczenia na nich nadajników o częstotliwościach zbliżonych do tych, na których prowadzi się obserwacje astronomiczne. Dlatego też już teraz - z wyprzedzeniem - trzeba podjąć starania prawne uniemożliwiające inne wykorzystanie tych masztów w przyszłości. Jak ważne jest to dla polskiej nauki, nie muszę chyba nikogo na tej sali przekonywać. Osiągnięcia polskiej radioastronomii są tak wielkie w ostatnim 10-leciu, że od kilku lat oczekujemy w tej dziedzinie naukowego Nobla, drugiego w polskiej historii po Noblu Marii Curie-Skłodowskiej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi za wystąpienie w imieniu klubu Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">W imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego oświadczenie przedstawi pan poseł Bolesław Bujak.</u>
          <u xml:id="u-183.2" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#PosełBolesławBujak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam przyjemność w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego wyrazić stanowisko o rządowym projekcie ustawy o uchyleniu ustawy o Radiofonicznym Ośrodku Nadawczym w Konstantynowie. Ustawa z dnia 14 grudnia 1994 r. o Radiofonicznym Ośrodku Nadawczym w Konstantynowie przewidywała, że właściciel Radiofonicznego Ośrodka Nadawczego, jakim była i jest Telekomunikacja Polska SA, ma powierzone publiczne zadanie przywrócenia funkcjonowania RON poprzez poniesienie kosztów budowy masztu antenowego, urządzeń z nim współpracujących, modernizacji urządzeń nadawczych oraz wykupu nieruchomości w strefach ochronnych. Wywłaszczenie nieruchomości miało odbyć się na koszt skarbu państwa. Niestety, przedłużająca się procedura uzyskania pozwolenia na odbudowę masztu i modernizację urządzeń nadawczych, prowadzona przez kierownika miejscowego urzędu rejonowego, została oprotestowana przez mieszkańców, a wyrok Naczelnego Sądu Administracyjnego zobowiązał Telekomunikację Polską SA do wstrzymania budowy. Na szczęście dla zadań publicznych w tym obszarze uruchomiono nadajnik Radiowego Centrum Nadawczego w Solcu Kujawskim, który przejął zadania RON z Konstantynowa. Tak więc odbudowa RON w Konstantynowie stała się bezzasadna, gdyż Radiowe Centrum Nadawcze w Solcu Kujawskim wykorzystuje tę samą częstotliwość na falach długich, realizując tym samym zadania publiczne przypisane omawianej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#PosełBolesławBujak">Należy również podkreślić, że zaawansowanie spraw formalnoprawnych związanych z odbudową RON w Konstantynowie nie doprowadziło do zmian w planie zagospodarowania przestrzennego lokalnej gminy Gąbin, jak również nie dokonano wykupu gruntów pod przewidywaną strefę ochronną poza terenem własności TP SA, co znacznie ochroniło wydatki związane z tą inwestycją. Biorąc pod uwagę społeczny negatywny odbiór tego typu inwestycji, wpływającej negatywnie na środowisko w promieniu ponad 300 m, jak również przejęcie zadań publicznych przez już funkcjonujące Radiowe Centrum Nadawcze w Solcu Kujawskim, to rozwiązanie wydaje się całkowicie słuszne ze względów ekonomicznych i dbałości o ograniczenie uciążliwości dla środowiska. Tak więc w tym stanie faktycznym i prawnym ustawa jest prawem martwym i jej uchylenie klub Polskiego Stronnictwa Ludowego popiera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi za wystąpienie w imieniu PSL.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">W imieniu Ligi Polskich Rodzin proszę o przedstawienie oświadczenia pana posła Andrzeja Fedorowicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#PosełAndrzejFedorowicz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Ustawa, którą dzisiaj uchylamy, w zasadzie nigdy nie funkcjonowała. Rolę ośrodka nadawczego z Konstantynowa przejął Solec Kujawski. W tym względzie należy, jak wspomniano, porządkować prawo. Liga Polska Rodzin poprze uchylenie ustawy o Radiowym Ośrodku Nadawczym w Konstantynowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Sztwiertnię celem przedstawienia oświadczenia klubu Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#PosełJanSztwiertnia">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu klubu Unii Pracy mam zaszczyt przedstawić stanowisko w zakresie ustawy o uchyleniu ustawy o Radiofonicznym Ośrodku Nadawczym w Konstantynowie. Ustawa z dnia 14 grudnia 1994 r. o Radiofonicznym Ośrodku Nadawczym w Konstantynowie nałożyła na Telekomunikację Polską SA obowiązek przywrócenia funkcjonowania Radiowego Ośrodka Nadawczego przez odbudowę masztu i modernizację urządzeń nadawczych w Konstantynowie. W związku z przedłużającą się procedurą uzyskania pozwolenia na odbudowę stacji na skutek protestów mieszkańców, zakończoną wyrokiem Naczelnego Sądu Administracyjnego, Telekomunikacja Polska SA została zobowiązana do wstrzymania budowy.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#PosełJanSztwiertnia">Biorąc pod uwagę fakt, że ustawa nie spowodowała skutków prawnych w zakresie zagospodarowania przestrzennego i wywłaszczenia nieruchomości, gdyż planowana odbudowa mieściła się na terenach będących własnością Telekomunikacji, a przede wszystkim fakt uruchomienia nadajnika Radiowego Centrum Nadawczego w Solcu Kujawskim, który to ośrodek przejął zadania, jakie miał spełniać Radiowy Ośrodek Nadawczy w Konstantynowie, nie zachodzi potrzeba odbudowy tego ośrodka nadawczego. W związku z powyższym staje się zasadne uchylenie ustawy z dnia 14 grudnia 1994 r. o Radiowym Ośrodku Nadawczym w Konstantynowie. Klub Unii Pracy będzie głosował za uchyleniem powyższej ustawy w całości. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi za wystąpienie w imieniu klubu Unii Pracy.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Nikt nie zgłosił się do wystąpienia w imieniu Koła Parlamentarnego Stronnictwa Konserwatywno-Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-189.2" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Czy pan poseł sprawozdawca Janusz Piechociński chce zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-189.3" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Nie. Nie zgłoszono żadnych nowych problemów.</u>
          <u xml:id="u-189.4" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Nie było również poprawek.</u>
          <u xml:id="u-189.5" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-189.6" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Wysoka Izbo! Do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpimy w dniu jutrzejszym.</u>
          <u xml:id="u-189.7" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Wysoka Izbo! Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 8. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Finansów Publicznych o poselskim projekcie uchwały w sprawie decyzji Rady Polityki Pieniężnej w zakresie stóp procentowych (druki nr 290, 290-A i 319).</u>
          <u xml:id="u-189.8" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Mieczysława Czerniawskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#PosełSprawozdawcaMieczysławCzerniawski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W dniu wczorajszym Komisja Finansów Publicznych, zgodnie ze skierowaniem Wysokiej Izby, rozpatrzyła projekt uchwały Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie decyzji Rady Polityki Pieniężnej w zakresie stóp procentowych. Pragnę poinformować Wysoką Izbę, iż wczoraj odbyła się dyskusja z udziałem dwóch członków kierownictwa Narodowego Banku Polskiego: wiceprezesem panem Stopyrą i wiceprezesem panem Bratkowskim. Pragnę Wysoką Izbę poinformować, że kierownictwo centralnego banku oczywiście było przeciwko temu projektowi uchwały. Pragnę raz jeszcze potwierdzić, co uczynili w dniu wczorajszym eksperci, do których zwróciłem się z prośbą o to, aby raz jeszcze jednoznacznie potwierdzono, iż projekt tej uchwały w żadnym wypadku nie narusza niezależności centralnego banku, jak również niezależności Rady Polityki Pieniężnej. Uważamy, i tak przyjęła Komisja Finansów Publicznych, iż parlament ma prawo zwracać się do centralnego banku i Rady Polityki Pieniężnej z apelem, bo w sumie taki sens ma niniejsza uchwała, o podjęcie współodpowiedzialności, i współudział, nie tylko za kreowanie mocnego złotego, ale również za inne procesy gospodarcze, z którymi mamy dziś w naszym kraju do czynienia. Powinno to również sprzyjać wzrostowi gospodarczemu, a więc decyzje Rady Polityki Pieniężnej winny, w ramach współdziałania z rządem, z parlamentem, sprzyjać aktywniejszej walce z bezrobociem. Tak więc teza, że jest to akt polityczny i nacisk polityczny po prostu się nie broni. To parlament wykreował Radę Polityki Pieniężnej, przyjmując stosowną ustawę w 1997 r., a więc parlament ma prawo również zwracać się do Rady Polityki Pieniężnej z określonymi propozycjami i sugestiami.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#PosełSprawozdawcaMieczysławCzerniawski">Pragnę jednocześnie poinformować Wysoką Izbę, że w ubiegłym tygodniu w piątek odbyłem, zgodnie z sugestią pana marszałka Marka Borowskiego, rozmowę z Leszkiem Balcerowiczem prezesem Narodowego Banku Polskiego i wstępnie uzgodniliśmy, że przynajmniej raz na dwa miesiące Komisja Finansów Publicznych, oczywiście przygotowując określone tematy, będzie odbywać dyskusje, rozmowy, spotkania z Radą Polityki Pieniężnej.</u>
          <u xml:id="u-190.2" who="#PosełSprawozdawcaMieczysławCzerniawski">Wysoka Izbo! W dniu wczorajszym w czasie debaty zgłoszono 4 wnioski mniejszości. Pierwszy wniosek: odrzucić projekt uchwały w całości. Drugi: zmienić brzmienie tejże uchwały. Trzeci: skreślić pierwszy akapit. I czwarty: skreślić akapity siódmy i ósmy.</u>
          <u xml:id="u-190.3" who="#PosełSprawozdawcaMieczysławCzerniawski">Komisja przyjęła projekt uchwały w brzmieniu, jaki został zaprezentowany w pierwszym czytaniu po dwóch poprawkach czy dwóch autopoprawkach i jednej poprawce, którą przyjęła wczoraj komisja. Ta poprawka dotyczy ostatniego akapitu tegoż projektu uchwały.</u>
          <u xml:id="u-190.4" who="#PosełSprawozdawcaMieczysławCzerniawski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wnoszę o przyjęcie uchwały Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie decyzji Rady Polityki Pieniężnej w zakresie stóp procentowych. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Donald Tusk)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i koła.</u>
          <u xml:id="u-192.2" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-192.3" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Głos zabierze pan poseł Andrzej Pęczak, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#PosełAndrzejPęczak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Podczas pierwszego posiedzenia Sejmu, podsumowując dyskusję o polityce pieniężnej, marszałek Sejmu pan Marek Borowski zaapelował o przywrócenie formuły dialogu przy ocenianiu realizowanej polityki pieniężnej. Śledząc bieg spraw stwierdzam, że rząd i Klub Parlamentarny SLD w swojej polityce informacyjnej w ostatnim okresie uwzględniły ten apel. Nie odnotowaliśmy publicznego wyznaczania skali kolejnej obniżki stóp procentowych czy też innych publicznych wystąpień sugerujących jakieś zachowania Rady Polityki Pieniężnej. Teraz myślę, że kolej na inne ośrodki i na samą Radę Polityki Pieniężnej. Nadszedł czas także na uwzględnienie realiów i poważne przeanalizowanie przedstawionego przez rząd programu. Pora już, aby nie nadużywać sloganu, że budżet jest zbyt mało restrykcyjny, że mamy za duży deficyt itp. Proponuję, abyśmy malkontenctwo odstawili na półkę, a na pytanie, czy społeczeństwo zaakceptowałoby deficyt budżetowy większy niż 5%, odpowiedzi udziela codzienna proza życia i codzienna lektura prasy, przekazująca określone informacje. Dalsze zmniejszanie wysokości wydatków budżetowych, w tym na przykład dotacji na Fundusz Ubezpieczeń Społecznych, może być realizowane dopiero po przeprowadzeniu zmian prawno-administracyjnych, bo inaczej skutki będą iluzoryczne, tym bardziej że w 2003 roku liczba rencistów i emerytów przekroczy liczbę pracujących Polaków. Odpowiedź na pytanie: na kogo spadnie odpowiedzialność, jeżeli dalsze instrumentalne ograniczenia wydatków za wszelką cenę pogłębi zjawisko recesji, jest odpowiedzią oczywistą.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#PosełAndrzejPęczak">Innych obiektywnych argumentów kształtujących budżet, który Wysoka Izba, mam nadzieję, przyjmie jutro ostatecznie, było bardzo dużo, dlatego nie bardzo rozumiemy dlaczego nie były one do tej pory uwzględniane przez Radę Polityki Pieniężnej. Chyba że jest tak, jak mówiono m.in. z tej trybuny, że zrozumienie dla polityki budżetowej rządu rośnie wraz ze wzrostem odległości od centrali Narodowego Banku Polskiego.</u>
          <u xml:id="u-193.2" who="#PosełAndrzejPęczak">Klub SLD podziela obawy dotyczące wzrostu długu publicznego. Zdajemy sobie sprawę z tego, że w polskich warunkach wpływ deficytu budżetowego na gospodarkę jest większy niż w krajach bardziej rozwiniętych, w których jego relacja do PKB jest porównywalna. W porównaniu z końcem 2001 roku jesteśmy jednak w trochę w innej sytuacji. Rząd przedstawił strategię gospodarczą. Dyskusja nad tą strategią pokazała, że rząd zamierza także w przyszłych latach kontrolować poziom wydatków budżetowych. Ich wzrost ma tylko minimalnie przekraczać wzrost cen. Mowa jest tutaj maksymalnie o 1%. Realizowana polityka gospodarcza zakłada powrót na szybką ścieżkę rozwoju. I to ona ma być jedną z gwarancji dalszego obniżenia deficytu budżetowego. W aktualnej sytuacji gospodarczej państwo postanowiło zachowywać się aktywnie, to jest aktywnie wspierać gospodarkę, aktywnie i tylko racjonalnie interweniować, aby osiągnąć wzrost gospodarczy rzędu 5% rocznie. Analiza strategii gospodarczej rządu pozwala jednoznacznie stwierdzić, że podstawowym kanonem tej strategii jest zachowanie równowagi gospodarczej. Gospodarka jest w stagnacji, więc dojście do wyższego poziomu rozwoju zostało rozłożone w czasie. Dla SLD postulowany przez Radę Polityki Pieniężnej jako bezpieczny wzrost PKB na poziomie 1,5% nie gwarantuje realizacji podstawowych dążeń rozwojowych. Obawiamy się także, że cel inflacyjny założony na 2002 rok, wynoszący 5%, jest tylko pretekstem skrywającym rzeczywiste dążenia do maksymalnego zmniejszenia inflacji i to obojętnie jakim kosztem. A koszty tak olbrzymiego spadku inflacji są duże, może to być nawet trwała stagnacja gospodarcza. I znowu powstaje pytanie: kto zostanie wskazany jako ten, który jest winien tej stagnacji?</u>
          <u xml:id="u-193.3" who="#PosełAndrzejPęczak">Oczekujemy od Rady Polityki Pieniężnej zupełnie czegoś innego - oczekujemy wsparcia wysiłków zmierzających do ożywienia gospodarczego. Rozumiemy, że przesłanką wzrostu gospodarczego są rosnące inwestycje. Chcę podkreślić jeszcze raz, że rząd, ograniczając wydatki, mówi wyraźnie, że zamierza to osiągnąć troszcząc się o równowagę ekonomiczną. Nikt nie podważa też korelacji pomiędzy wzrostem oszczędności i wzrostem nakładów inwestycyjnych. Ponieważ jednak 3/4 oszczędności to oszczędności podmiotów gospodarczych, dlatego też wysokie stopy procentowe nie tylko nie stymulują oszczędności, ale obniżając popyt wewnętrzny, zmniejszają dochody przedsiębiorstw, a więc prowadzą do ograniczenia możliwości oszczędzania. Zadając po raz wtóry pytanie: co zrobić, aby sfinansować wzrost inwestycji, po raz kolejny trzeba przywołać konieczność wzrostu PKB, właściwie dochodów, i tą drogą dojść do wzrostu oszczędności. Sądzimy, że taka strategia ożywi także możliwość sfinansowania inwestycji oszczędnościami krajowymi.</u>
          <u xml:id="u-193.4" who="#PosełAndrzejPęczak">Radę Polityki Pieniężnej i SLD różni także podejście do przekształceń własnościowych. Dla Sojuszu Lewicy Demokratycznej prywatyzacja jest ważnym elementem reform strukturalnych, a nie sposobem łatania dziury budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-193.5" who="#PosełAndrzejPęczak">Ostatnia merytoryczna kwestia, którą chciałbym poruszyć, związana jest z aprecjacją złotego. Uważamy, że jednym z powodów aprecjacji złotego jest bardzo wysoki poziom stóp procentowych. W polskiej gospodarce dochodzi do kuriozalnej sytuacji - bankrutują przedsiębiorstwa eksportujące zbyt dużą część swojej produkcji. Myślę, że to także wymaga głębokiego przeanalizowania.</u>
          <u xml:id="u-193.6" who="#PosełAndrzejPęczak">Reasumując, sądzimy, że nie grozi nam raczej kryzys walutowy, że nie ma zagrożenia dla celu inflacyjnego. Deficyt w obrotach bieżących spada, a rząd podejmuje szereg niepopularnych decyzji, które wymagają determinacji i stwarzają problemy także we własnym elektoracie. Warto to docenić. Potrzebny jest pragmatyzm i realizm. Niezależność musi być podstawą do podejmowania dyskusji, a nieodwoływalność to obowiązek analizowania krytyki. Niezależność i nieodwoływalność musi być podstawą do współpracy dla dobra kraju. Myślę, że Sejm poprzez uchwałę, nad którą zamierzamy jutro głosować, powinien włączyć się w ten proces współpracy dla dobra kraju. Dlatego Sojusz Lewicy Demokratycznej popiera przedłożony przez Komisję Finansów Publicznych projekt. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-193.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Głos zabierze pan poseł Rafał Zagórny, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#PosełRafałZagórny">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zarówno w swoim poprzednim przemówieniu, jak i wczoraj na posiedzeniu Komisji Finansów Publicznych mówiłem już, że naszym zdaniem, zdaniem Platformy, ta uchwała jest zła i ze względów formalnych, i ze względów merytorycznych. Nie będę oczywiście powtarzał tych argumentów, które już dwukrotnie wymieniałem. Powiem tylko, przypomnę, że Rada w ciągu ostatniego roku, w ciągu ostatnich 12 miesięcy obniżyła stopy prawie o połowę - ich wielkość to tylko nieco ponad połowa tego, co było w styczniu 2001 r. I takie bezkrytyczne powtarzanie, że tylko i wyłącznie stopy procentowe są powodem drogiego kredytu, nie znajduje, bo nie może znaleźć, potwierdzenia w rzeczywistości. Poświęcę chwilkę temu problemowi, natomiast chciałbym jeszcze przypomnieć to, co powiedziałem wczoraj na posiedzeniu komisji. Nie było w historii niepodległej Polski, od kiedy mamy niezależną Radę, od kiedy mamy ten niezależny organ - i, co ważniejsze, nie było w historii krajów Unii Europejskiej - precedensu, który by polegał na tego typu nacisku. Bo to jest forma nacisku na organ, jakim w Polsce jest Rada Polityki Pieniężnej; w wielu innych krajach Unii Europejskiej odpowiadają jej również takie niezależne organy, które prowadzą czy odpowiadają za politykę monetarną. I to nie może być dobrze odebrane przez Europę; fakt przyjęcia uchwały - bo spodziewam się, że ta uchwała niestety zostanie przyjęta - nie może być dobrze odebrany przez Europę. Obawiam się również, że przyjęcie tej uchwały ma w pewien sposób podtekst polityczny. To jest pewnego rodzaju zabezpieczenie się rządu przed sytuacją, kiedy pewien fragment ambitnego - to przyznaję, ambitnego - ale bardzo ryzykownego programu gospodarczego rządu nie zostanie zrealizowany. My dzisiaj już wiemy, kto temu będzie winien, jeżeli za rok, dwa okaże się, że pewne rzeczy nie zostały zrealizowane. Winna będzie Rada Polityki Pieniężnej.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#PosełRafałZagórny">I teraz wrócę do tego, co mówiłem, dlaczego uważam, że takie dość mechaniczne przeniesienie czy taki dość mechaniczny sposób myślenia - niższe stopy to niższy kredyt - nie znajduje uzasadnienia. Otóż jeśli prześledzimy to, co się stało w ciągu ostatnich 3–4 miesięcy, to dojdziemy do wniosku, że oprocentowanie lokat spadało dość gwałtownie. Mamy w efekcie taką sytuację, że lokaty a wista są oprocentowane na... Dzisiaj akurat byłem w jednym z banków, rozmawiałem - za chwilę ten bank obniży oprocentowanie a wista z 3 do 1,5%, czyli ludzie będą mieli oprocentowane wkłady na poziomie 1,5%. To nastąpi prawdopodobnie dzisiaj lub jutro. Lokata roczna to jest 8% i to jest dobra propozycja - jeżeli ktoś uzyskuje 8%, to musi ulokować dosyć dużą kwotę. Natomiast kredyt kosztuje 16–17%, i to jest kredyt dla dobrego przedsiębiorcy, to nie jest kredyt dla przedsiębiorstwa, które ma stratę i które się mieści w drugiej lub - co nie daj, Boże - w trzeciej grupie klasyfikacji według GINB. Jeśli prześledzimy, jak spadało oprocentowanie lokat i jak spadało oprocentowanie kredytów, to musi powstać pytanie (i w mojej głowie powstaje): Skoro państwo się tak bardzo troszczycie o oprocentowanie, dlaczego nikt na tej sali do tej pory nie mówi o rezerwach obowiązkowych, dlaczego nie mówicie państwo o pewnych, moim zdaniem koniecznych, zmianach w zachowaniu GINB, czyli Generalnego Inspektoratu Nadzoru Bankowego, który jest bardzo sztywny i który de facto wprowadza procedury już nie mówię utrudniające, ale czasami uniemożliwiające wzięcie kredytu przez firmę balansującą na granicy wyniku zero?</u>
          <u xml:id="u-195.2" who="#PosełRafałZagórny">Gdyby te wszystkie argumenty padały, gdyby te wszystkie problemy zostały podniesione, gdyby tutaj zgłaszano propozycje rozwiązań, to wtedy wierzyłbym, że ta uchwała nie ma nic wspólnego z polityką. Ale my nie rozmawiamy o tym, dlaczego w sytuacji, kiedy jest 100-procentowe zabezpieczenie dane przez jakiś zachodni bank albo jakąś poważną firmę, GINB każe robić rezerwy firmie, która przynosi straty. 100-procentowe zabezpieczenie - czyli już lepiej być nie może - dane przez bank lub instytucję finansową, która ma AAA plus. Dlaczego nie rozmawiamy o tym, że należy stopniowo rozpoczynać - stopniowo, nie mówię: gwałtownie - obniżanie rezerw obowiązkowych? To by potaniło kredyty. To, czy Rada obniży jeszcze stopy o 1 punkt procentowy, czy nie obniży, czy to będzie w marcu, czy w kwietniu, nie przełoży się bezpośrednio - już kończę, panie marszałku - i mieliśmy tego dowody w ciągu ostatnich 5–6 miesięcy, na potanienie kredytów. I druga sprawa: efekty obniżenia stóp - mówię tutaj nie o stopach NBP, tylko stopach kredytów - mogą nadejść po 5–6 miesiącach, zaś taka argumentacja, że ponieważ Rada nie obniżała stóp, to gospodarka stoi i nie drgnęła, nie ruszyła do przodu, jest argumentacją nieprawdziwą. W gospodarce nie dzieje się tak, że osiągamy efekt po miesiącu lub po dwóch.</u>
          <u xml:id="u-195.3" who="#PosełRafałZagórny">Reasumując, klub Platformy Obywatelskiej uważa, że ta uchwała ma podtekst polityczny i będziemy głosowali przeciwko tej uchwale. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-195.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Głos zabierze pani poseł Barbara Marianowska, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#PosełBarbaraMarianowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Sprawozdanie komisji dotyczące projektu uchwały jest próbą wywarcia nacisku na Radę Polityki Pieniężnej w celu skłonienia jej do określonych decyzji w zakresie stóp procentowych. Jeśli uznajemy zasadę konstytucyjnego podziału i równowagi władz określoną w art. 10 konstytucji, a także ustawową niezależność Narodowego Banku Polskiego, jako banku centralnego, od Sejmu i rządu, to uchwała ta jest prawnie nieważna dla Rady Polityki Pieniężnej. Zachodzi wobec tego pytanie, w jakim celu i do kogo jest adresowana owa uchwała? Czy chodzi tylko o sygnał dla wyborców, że rząd i koalicja w obliczu spadku poparcia dla swoich działań jednak coś robią, czy nie jest to tylko nieuczciwa gra „pod publikę”? Gdyby przyjąć filozofię, którą posługiwali się projektodawcy uchwały, wówczas Sejm musiałby się zgodzić na przykład z tym, iż pod adresem Wysokiej Izby padną żądania ze strony glacjologów, aby zajęła się grubością lodowców na biegunach.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#PosełBarbaraMarianowska">W art. 15 ustawy o Narodowym Banku Polskim znajduje się zapis pozwalający przedstawicielowi Rady Ministrów na uczestnictwo w posiedzeniach Rady Polityki Pieniężnej. Przedstawiciel rządu mocą tego zapisu może przedstawiać wnioski do rozważenia przez Radę. Czy to uprawnienie jest - w dostateczny chociażby sposób - wykorzystywane? Wygląda na to, że rząd wybrał inną drogę komunikowania się i wywierania nacisku na Radę - poprzez media. Ta droga służyć ma zapewne zdobywaniu poklasku wśród wyborców, ale na pewno nie jest to skuteczny sposób na zapewnienie realizacji postulatów rządu przez Radę. Rada nie powinna i nie może działać pod presją.</u>
          <u xml:id="u-197.2" who="#PosełBarbaraMarianowska">Nie można też domagać się od Rady Polityki Pieniężnej, organu Narodowego Banku Polskiego, przyjęcia odpowiedzialności za sytuację społeczno-gospodarczą Polski, co sugeruje treść tej uchwały. Nieuczciwe jest szukanie w Radzie Polityki Pieniężnej winnego kryzysowej sytuacji. Za sytuację gospodarczą oczywiście odpowiada rząd, a nie Rada, a uchwała jest próbą zrzucenia tej odpowiedzialności na nią. Do tej pory za całe zło - za spadek tempa wzrostu gospodarczego i drastyczny wzrost bezrobocia - według rządzącej koalicji odpowiadali poprzednicy.</u>
          <u xml:id="u-197.3" who="#PosełBarbaraMarianowska">Trzeba też powiedzieć, że specyfika polityki pieniężnej nie jest prostą materią, a wiedza podmiotów gospodarczych czy też polityków na jej temat jest ograniczona. Stąd też istnieje konieczność wyjaśniania przez bank centralny swoich posunięć opinii publicznej. Opinia publiczna jak i sami politycy mają prawo oczekiwać i żądać od banku centralnego uzasadnienia i wyjaśnienia kroków podejmowanych przez ten bank dla realizacji celu podstawowego określonego w drodze ustawowej. Zgodzić się należy również z twierdzeniem, że moralnym następstwem i dopełnieniem niezależności politycznej Narodowego Banku Polskiego jest jego odpowiedzialność za realizację celu antyinflacyjnego, tj. utrzymania stabilnego poziomu cen.</u>
          <u xml:id="u-197.4" who="#PosełBarbaraMarianowska">Należy także stwierdzić, że w kulturze społeczeństw demokratycznych niezależny bank centralny nie tylko tłumaczy swoje stanowisko i broni go, ale ma nakaz, by postępować według wcześniej przyjętej strategii. W ten sposób niezależność i odpowiedzialność demokratyczna banku centralnego nie są w konflikcie. Na przyszłość oczekujemy więc od Narodowego Banku Polskiego i od rady określenia warunków - np. poziomu inflacji, wielkości deficytu budżetowego - po osiągnięciu których stanie się możliwe obniżenie stóp procentowych. Takie działanie banku centralnego pozwoli na rzeczywistą i racjonalną ocenę skuteczności i efektywności polityki banku, a z drugiej strony ułatwi formułowanie oczekiwań, co w konsekwencji korzystnie wpłynie na realizację polityki pieniężnej i wiarygodność banku centralnego.</u>
          <u xml:id="u-197.5" who="#PosełBarbaraMarianowska">Wiarygodność podmiotu zwalczającego inflację jest faktycznie podważona, kiedy skuteczność i efektywność polityki pieniężnej nie jest zgodna z zapowiedziami i deklaracjami dotyczącymi tej polityki. Brak tej zgodności oczywiście oznacza barierę politycznego przyzwolenia na taką politykę pieniężną. Można tu postawić śmiało tezę, że poprzez umacnianie demokratycznej odpowiedzialność proceduralnej banku centralnego, a także dzięki jego rosnącej wiarygodności oraz jasnemu określeniu strategii polityki pieniężnej można obniżyć koszty inflacji i prowadzić racjonalną politykę.</u>
          <u xml:id="u-197.6" who="#PosełBarbaraMarianowska">W chwili obecnej potrzebne jest współdziałanie Rady Polityki Pieniężnej i rządu, a atmosfera zastraszania rady i jej dyskredytowania temu nie służy. Co więcej, ten projekt uchwały jest próbą podzielenia się z radą odpowiedzialnością za ewentualną porażkę prowadzonej przez rząd polityki gospodarczej. Zagrożenia związane z tą polityką i prawdziwe intencje dostrzegają już nawet zachodni komentatorzy. Dla przykładu, w ocenie analityków jednego z większych banków inwestycyjnych, UBS Warburg, rządowi Leszka Millera - i tu cytat (już kończę, panie marszałku) - „może być trudno oprzeć się pokusie ponownego wykorzystania Rady Polityki Pieniężnej w charakterze kozła ofiarnego, odwracającego uwagę od niezadowalających wyników jego własnej polityki gospodarczej”. Jak widać, zagrożenia te dostrzega nie tylko opozycja.</u>
          <u xml:id="u-197.7" who="#PosełBarbaraMarianowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Prawa i Sprawiedliwości głosował będzie za odrzuceniem tego projektu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-197.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Głos zabierze pan marszałek Janusz Wojciechowski, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#PosełJanuszWojciechowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W dwóch ostatnich wypowiedziach były odniesienia do polityki pieniężnej przez pryzmat wypowiedzi zagranicznych analityków. Oczywiście trzeba brać pod uwagę te wypowiedzi, choć byłoby lepiej, abyśmy na tę politykę częściej spoglądali z punktu widzenia ocen polskich analityków, a przede wszystkim polskiego społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#PosełJanuszWojciechowski">Wysoka Izbo! W rękach Rady Polityki Pieniężnej spoczywa dziś ogromna władza - władza, która wynika oczywiście z przepisów konstytucji, władza, która wiąże się z kształtowaniem polityki pieniężnej, a od polityki pieniężnej zależy w gospodarce bardzo wiele. Odpowiednia polityka pieniężna może prowadzić do dostrajania albo do rozstrajania gospodarki. Błędy w polityce pieniężnej mogą mieć dla gospodarki dramatyczne skutki. I wiele jest sygnałów wskazujących, że błędy w obecnie prowadzonej polityce pieniężnej takie złe skutki dla gospodarki i w ślad za tym dla sytuacji społecznej mają. To sygnalizują przedstawiciele nauki, to sygnalizują przedsiębiorcy. Myślę, że zbyt mało czasu jest, aby przytaczać te wszystkie argumenty.</u>
          <u xml:id="u-199.2" who="#PosełJanuszWojciechowski">Rada Polityki Pieniężnej sama kształtuje zasady polityki pieniężnej, sama zdaje z tego sprawozdanie przed Sejmem. Sejm ocenia realizację założeń polityki pieniężnej. Nie ma z tego tytułu żadnej odpowiedzialności, bo nawet nieprzyjęcie przez Sejm sprawozdania nie powoduje żadnych prawnych konsekwencji. Członkowie Rady Polityki Pieniężnej powoływani są na 6-letnią konstytucyjną kadencję. Są właściwie odpowiedzialni przed Bogiem i historią i właściwie nie bardzo wiadomo, za co są odpowiedzialni. W przeciwieństwie do innych organów konstytucyjnych państwa nie ponoszą odpowiedzialności przed Trybunałem Stanu. Do niedawna jeszcze mieli dodatkowy komfort w postaci bardzo wysokich wynagrodzeń, najwyższych w instytucjach państwowych. W tej chwili to zostało decyzją Sejmu zmienione.</u>
          <u xml:id="u-199.3" who="#PosełJanuszWojciechowski">Ta wielka władza Rady Polityki Pieniężnej w niczym nie jest zagrożona. Rada jest tak niezależna, że ta uchwała, nad którą dyskutujemy dzisiaj, w niczym nie godzi w jej niezależność. To jest po prostu opinia Sejmu, ocena, którą Sejm chce wyrazić, zaniepokojony konsekwencjami złej polityki pieniężnej dla gospodarki. Można się tylko dziwić, że nawet takie uprawnienie Sejmu jest kwestionowane, że są wątpliwości, że to godzi w niezależność rady. Zatem jest pytanie: To w jaki sposób wyrazić ocenę tego, co robi bądź czego nie robi Rada Polityki Pieniężnej? Kto ma tę ocenę wyrazić i w jaki sposób (słychać było głosy, że opinia publiczna - jak? na ulicy, organizując jakieś blokady?), jeśli nie Sejm, wybrany przez naród, jeśli nie większość sejmowa, mająca mandat z powszechnych wyborów? Jeżeli ta większość nie może wyrazić swojej oceny polityki pieniężnej, to znaczy, że w ogóle nikt nie może tej oceny wyrażać. Czyli mamy do czynienia z gremium nieomylnym, któremu nie wolno nic powiedzieć, trzeba tylko przyjmować do wiadomości wszelkie jego decyzje - decyzje, od których nie ma żadnego odwołania, których nie można nigdzie zaskarżyć, które są absolutnie ostateczne. Przecież chyba nie można Sejmowi odmawiać prawa do takiej oceny. I Sejm tylko to robi. I powiedzmy sobie szczerze: jak Rada Polityki Pieniężnej nie będzie chciała się do tej uchwały zastosować, to się nie zastosuje i nikt jej za to nic nie zrobi. Można się tylko dziwić, że nawet takie zwrócenie się do rady, z taką opinią, z wyrazami niepokoju, jest kwestionowane. Trudno pojąć, dlaczego.</u>
          <u xml:id="u-199.4" who="#PosełJanuszWojciechowski">Wysoka Izbo! Tak naprawdę nie tyle chodzi o uchwałę, bo ona jest jakimś doraźnym zareagowaniem na obecny stan. Ważniejszą rzeczą jest uregulowanie na stałe zakresu odpowiedzialności Rady Polityki Pieniężnej. Nawiązuję do projektu ustawy, który posłowie Polskiego Stronnictwa Ludowego i Unii Pracy złożyli do laski marszałkowskiej 21 grudnia ub. r. I w tym projekcie uchwały jest propozycja, aby zadaniem Narodowego Banku Polskiego było nie tylko, jak do tej pory, dbanie o wartość polskiego pieniądza, ale również uwzględnianie rozwoju działalności gospodarczej oraz sprzyjanie zmniejszaniu bezrobocia. Znów w niczym nie narusza to niezależności Rady Polityki Pieniężnej. Jej kompetencje podlegają tym samym regułom. Chodzi tylko o wskazanie, żeby przy odpowiedzialności tylko przed Bogiem i historią przynajmniej było wiadomo, w oparciu o jakie elementy tę odpowiedzialność określać. I można się znów dziwić, może nawet nie tyle przedstawicielom samej rady, chociaż oni też to bardzo kwestionują, ale wszystkim, którzy tak dramatycznie występują w jej obronie, jakby się nie wiadomo co stało, jakbyśmy mieli rzeczywiście do czynienia z jakimś niesłychanym zamachem na niezawisłość, niezależność instytucji. Chodzi tylko o wskazanie, co ta tak ważna instytucja powinna brać pod uwagę w swoich decyzjach.</u>
          <u xml:id="u-199.5" who="#PosełJanuszWojciechowski">Wysoka Izbo! Chcę tylko powiedzieć, bo czasem wysuwa się taki zarzut, taka opinia jest kształtowana, że Polskie Stronnictwo Ludowe doraźnie, spektakularnie działa w tym kierunku, chcę zatem przypomnieć, że wtedy kiedy powstawała Rada Polityki Pieniężnej, klub PSL, jego przedstawiciel poseł Michna występujący w lipcu 1997 r., przestrzegał przed pewnymi niebezpieczeństwami wiążącymi się z funkcjonowaniem rady, m.in. przedstawił takie zagrożenie czy sformułował taką tezę, że zbyt małe grono może łatwo zdominować jedna osoba, jedna szkoła polityki pieniężnej lub też jedno lobby. Tak się stało. Rada Polityki Pieniężnej jest zdominowana przez jedną szkołę myślenia i przez jedno lobby i nad tym trzeba naprawdę się zastanowić, pomyśleć. Nie chodzi o ograniczenie niezależności rady, ale o takie jej usytuowanie, takie ukształtowanie jej składu, aby mogły być tam prezentowane różne punkty widzenia, różnych środowisk, aby było tam miejsce na rzeczywistą wymianę poglądów i prezentację różnych stanowisk.</u>
          <u xml:id="u-199.6" who="#PosełJanuszWojciechowski">Panie marszałku, już kończę. Wiem, że przekroczyłem czas. Chcę, kończąc swoje wystąpienie, zaapelować do pana marszałka Sejmu o nadanie biegu legislacyjnego złożonemu 21 grudnia ubiegłego roku projektowi zmiany ustawy o Narodowym Banku Polskim. Niezależnie od tego i od uchwały, nad którą w tej chwili dyskutujemy, uważamy, że ta zmiana jest niezbędna i powinna być dokonana jak najszybciej. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-199.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Głos zabierze pani poseł Renata Beger, Samoobrona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#PosełRenataBeger">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekt uchwały w sprawie decyzji Rady Polityki Pieniężnej w zakresie stóp procentowych z druku nr 290 z dnia 27 lutego 2002 r. wzbudza według Samoobrony Rzeczypospolitej Polskiej uzasadnione emocje. Decyzja Rady Polityki Pieniężnej dotycząca utrzymania stóp procentowych na dotychczasowym poziomie oznacza, iż w dalszym ciągu ze strony Narodowego Banku Polskiego i Rady Polityki Pieniężnej nie ma woli przeciwdziałania dalszej utracie miejsc pracy oraz walki z około 3,5-milionowym bezrobociem. Pan prezes Narodowego Banku Polskiego Leszek Balcerowicz zapewne w tej chwili przypomniałby mi o dokonanych dotychczas przez Radę Polityki Pieniężnej obniżkach stóp procentowych, i słusznie. Tylko że niech pan prezes w tym momencie nie zapomina, iż około 80% banków to banki z kapitałem zachodnim i nie w ich interesie jest dostosowywanie się do zaleceń Narodowego Banku Polskiego. Dlatego też w projekcie uchwały wzywa się Radę Polityki Pieniężnej do ustawowego obowiązku wspierania polityki gospodarczej rządu oraz oczekuje się zdecydowanych zmian w prowadzonej polityce Rady Polityki Pieniężnej, która to powinna pozytywnie wpływać na dynamikę wzrostu gospodarczego oraz skuteczną walkę z bezrobociem.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#PosełRenataBeger">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Samoobrony Rzeczypospolitej Polskiej poprze przedłożony projekt uchwały. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-201.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Głos zabierze pani poseł Halina Nowina Konopka, Liga Polskich Rodzin.</u>
          <u xml:id="u-202.2" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Nie ma pani poseł?</u>
          <u xml:id="u-202.3" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Głos zabierze pan poseł Janusz Lisak, Unia Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#PosełJanuszLisak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny Unii Pracy ocenia przedłożony projekt uchwały w sprawie polityki stóp procentowych realizowanej przez Narodowy Bank Polski jako dalece niewystarczający. Uważamy, że jest to krok we właściwym kierunku, ale w naszej ocenie w tej chwili należałoby przejść do nowelizacji ustawy o Narodowym Banku Polskim i wpisać jednoznacznie jako jeden z celów działania Rady Polityki Pieniężnej obowiązek dbania o rozwój gospodarczy. W ten sposób spełnilibyśmy to, co w krajach o rozwiniętej gospodarce rynkowej jest standardem, bo przecież takie zapisy, które obligują bank centralny do dbania o rozwój gospodarczy, o przeciwstawianie się wzrostowi bezrobocia są i w ustawach w Stanach Zjednoczonych, i w Republice Federalnej Niemiec, i w innych krajach o rozwiniętej gospodarce rynkowej.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#PosełJanuszLisak">Oceniamy, że jest bardzo niedobrze, iż w polskiej ustawie takiego zapisu nie ma i zgłosiliśmy stosowny projekt nowelizacji tej ustawy do laski marszałkowskiej. Z coraz większym niepokojem Unia Pracy oczekuje, kiedy ten projekt będzie objęty procedurą sejmową. Mamy nadzieję, że nastąpi to niebawem, bo czas płynie, a dzięki fatalnej polityce Narodowego Banku Polskiego i Rady Polityki Pieniężnej w dalszym ciągu utrzymywane są olbrzymie stopy procentowe, które nie wytrzymują porównania ze stopami w żadnym z krajów świata. Te stopy procentowe bardzo skutecznie dławią rozwój gospodarki. Sprawiają one, że polskie firmy nie mogą uzyskać kredytu, a jeżeli już go pozyskują, to jest to kredyt, który z góry stawia je na straconej pozycji, gdyż konkurencja międzynarodowa z krajów Unii Europejskiej czy z innych krajów gospodarki rynkowej uzyskuje kredyty wielokrotnie taniej. Przypomnę, że standardem w gospodarkach rozwiniętych są realne stopy procentowe na poziomie 1–2%, u nas realna stopa procentowa to ponad 8%.</u>
          <u xml:id="u-203.2" who="#PosełJanuszLisak">Dlatego Unia Pracy gorąco apeluje o to, aby projekt, który zgłosiliśmy do laski marszałkowskiej wspólnie z Polskim Stronnictwem Ludowym, jak najszybciej doczekał się swojej kolejności w toku procedury legislacyjnej, abyśmy mogli jednoznacznie zapisać, że Rada Polityki Pieniężnej i Narodowy Bank Polski muszą dbać o rozwój gospodarki, bo to, co usłyszeliśmy wczoraj w trakcie posiedzenia Komisji Finansów Publicznych z ust wiceprezesów Narodowego Banku Polskiego, to było dla nas zatrważające. Otóż panowie prezesi stwierdzili: naszym pierwszoplanowym celem jest walką z inflacją, jeśli chodzi o wspieranie polityki gospodarczej rządu, to możemy to realizować tylko wtedy, gdy to nie będzie nam przeszkadzało w realizacji tego pierwszego celu, bo to jest najważniejsze co mamy do zrealizowania.</u>
          <u xml:id="u-203.3" who="#PosełJanuszLisak">Proszę Państwa! Takie spojrzenie, jeśli chodzi o stopy procentowe, dławi polską gospodarkę i dlatego musimy wreszcie doprowadzić do zmiany polityki finansowej Narodowego Banku Polskiego. W związku z tym, tak jak powiedziałem na wstępie, Unia Pracy ocenia, że projekt uchwały, nad którym dzisiaj debatujemy, jest co najwyżej jednym krokiem we właściwym kierunku. Projekt nowelizacji ustawy, który wspólnie z Polskim Stronnictwem Ludowym przedłożyliśmy, to przynajmniej pięć kroków w tym samym kierunku. Jednak wiadomo, że pięć kroków to działanie zdecydowanie bardziej skuteczne. Niemniej, biorąc pod uwagę obecny układ, jeśli chodzi o większość sejmową i to, że nie możemy doczekać się podjęcia procedury legislacyjnej nad naszym projektem nowelizacji, postanowiliśmy poprzeć ten projekt uchwały, poprzeć go, choć jest on w naszej ocenie zdecydowanie zbyt łagodny, a w trakcie prac został jeszcze nieco złagodzony w stosunku do pierwotnego przedłożenia, które wspólnie z klubami koalicyjnymi wypracowaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-203.4" who="#PosełJanuszLisak">Dlatego w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Pracy stwierdzam, że będziemy głosować za przyjęciem zaproponowanej uchwały w sprawie polityki Rady Polityki Pieniężnej w zakresie stóp procentowych, mając wszakże nadzieję, że w najbliższym czasie będziemy mogli znowelizować ustawę o Narodowym Banku Polskim i w ten sposób skutecznie wpłynąć na zmianę tejże polityki. Skutecznie, to znaczy doprowadzić do sytuacji, gdy stopy procentowe w Polsce będą na tej wysokości, co w innych krajach o gospodarce rynkowej, a więc kiedy w Polsce zagości normalność, bo to jest przecież hasło, pod którym Unia Pracy szła do wyborów. Chcemy tę normalność przywrócić również w dziedzinie finansów publicznych. Dziękuję państwu za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-203.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Głos zabierze pan poseł Marek Zagórski, Stronnictwo Konserwatywno-Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#PosełMarekZagórski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ze zdziwieniem usłyszałem, że jest jakaś inna większość w parlamencie. Pan poseł Lisak powiedział, że jest jakiś inny układ, rzeczywiście trzeba przyznać to pewna nowość.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#PosełMarekZagórski">Debatujemy nad projektem uchwały, do której w imieniu SKL - Ruchu Nowej Polski zgłosiłem trzy spośród czterech wniosków mniejszości. Zacznę jednak od wniosku, którego nie zgłaszałem, a który popieram, to jest wniosku o odrzucenie projektu uchwały w całości. Popieram, bo tak naprawdę ta uchwała nie jest potrzebna, a debata nad nią to marnowanie czasu, temat zastępczy, pozorowanie problemów lub szukanie winnego, można by tu znaleźć całe mnóstwo określeń i stosować je dowolnie. Rzecz bowiem w tym, że jeżeli rzeczywiście, zdaniem koalicji, nie jest możliwa współpraca Rady Polityki Pieniężnej z rządem, pomimo iż bank centralny oraz rząd są do takiej współpracy ustawowo zobligowane, to problemu tego nie da się rozwiązać uchwałą, potrzebne są inne rozwiązania. Można powiedzieć, że dla porządku lepsza byłaby nawet korekta ustawowa, to ta, którą proponują Polskie Stronnictwo Ludowe i Unia Pracy, bo ta korekta ukazałaby, jakie są ostatecznie intencje rządzącej koalicji. Byłoby to, co prawda, działanie na zasadzie, że lepsza jest zła decyzja, ale szybka, niż spektakl, wątpliwej zresztą jakości, którego byliśmy świadkami podczas pierwszego czytania. Chciałem też powiedzieć, że był taki czas, kiedy prezes Narodowego Banku Polskiego realizował politykę gospodarczą rządu i był jednocześnie wiceministrem finansów - to były pewnie najlepsze czasy dla realizowania każdej koncepcji rządu, tyle tylko, że trudno to nazwać współpracą.</u>
          <u xml:id="u-205.2" who="#PosełMarekZagórski">Oczywiście najlepszym rozwiązaniem byłaby rzeczowa i merytoryczna dyskusja, bez której trudno de facto o współpracę. Pytanie tylko, czy rząd rzeczywiście chce takiej współpracy? Minister Janik uzasadniający potrzebę zmiany ustawy o organizacji trybu pracy Rady Ministrów, zmiany wykluczającej stały udział prezesa Narodowego Banku Polskiego w posiedzeniach rządu, nie wyglądał na anioła pokoju i porozumienia.</u>
          <u xml:id="u-205.3" who="#PosełMarekZagórski">Trzeba przyznać, że o wiele bardziej przekonywający był marszałek Borowski nawołujący do porozumienia i dyskusji. W duchu takiego właśnie porozumienia jest zgłoszony przeze mnie wniosek nadający nowe brzmienie projektowi uchwały. Zgodnie z tą propozycją Sejm nie staje się stroną w sporze, a jedynie oczekuje dobrej współpracy od rządu i Narodowego Banku Polskiego. I oczywiście do przyjęcia takich zapisów namawiam Wysoką Izbę. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-205.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Głos zabierze pani poseł Halina Nowina Konopka, Liga Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#PosełHalinaNowinaKonopka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Muszę najpierw odnieść się w sposób niemerytoryczny do treści uchwały, ale to, co powiem będzie rzutowało na nasze zachowanie w czasie głosowania.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#PosełHalinaNowinaKonopka">Otóż ta uchwała jest potrzebna obecnej koalicji, ponieważ podjęła się ona kontynuowania polityki zagranicznej, a stąd płynie konieczność kontynuacji polityki gospodarczej poprzedniego rządu. To jest ta sama linia polityczna, która doprowadziła Polskę do takiego stanu, w jakim ona się znajduje obecnie i w tej chwili w świetle widocznych wczoraj efektów popularności koalicji rządowej ta koalicja musi szukać alibi w sytuacji, kiedy jej deklarowane działania, twierdzę, że pozorowane, być może intencja byłaby taka: należy polepszyć sytuację Polski. Ale koalicja wie, że to jest niemożliwe. Przyjęliście państwo takie aksjomaty swojego postępowania, które wam uniemożliwią osiągnięcie jakiegoś sukcesu gospodarczego. I w tej sytuacji musi znaleźć się ktoś, na kogo zrzuca się odpowiedzialność za to, że się nie udało. Tym kimś w tym wypadku jest Rada Polityki Pieniężnej, do której specjalnej sympatii nie żywię, ale stwierdzam, że tak sprawa się ma w rzeczywistości. Tyle co do motywów pojawienia się tej uchwały.</u>
          <u xml:id="u-207.2" who="#PosełHalinaNowinaKonopka">Z kolei powiedziałam, że nie żywię sympatii do tego, co robi Rada Polityki Pieniężnej, tak samo jak nie żywię sympatii do tego, co robi prezes Narodowego Banku Polskiego. Jest rzeczą oczywistą, że stopy procentowe mogłyby być niższe i wskazuję na to nie ja, która nie jestem autorytetem ekonomicznym, ale wskazuje na to wielu ludzi, których nazwiska mówią o tym, że oni coś wiedzą. To są autorytety zarówno nasze krajowe, jak i zagraniczne. Zdrowy rozsądek nakazuje tego rodzaju rozważanie. Zbyt wysoki kurs złotówki, za dużo warta jest ta złotówka. Co to powoduje? A to już nie Rada Polityki Pieniężnej, tylko pan Balcerowicz. A więc co to powoduje? To, że nie opłaca się ani świadczyć usług eksportowych, ani produkcja eksportowa, że wypadamy z tych rynków. I tu jest grzech zaniechania. Pan Balcerowicz się broni - spadną stopy procentowe, wycofa się kapitał i będzie klęska, tak jak w Argentynie. Może w tym jest trochę prawdy, ale, proszę państwa, chciałabym się dowiedzieć, bo się nie dowiedziałam, jak wysokie są nasze rezerwy dewizowe. O ile wiem, są one wyższe niż pułap uznawany przez ekonomistów za bezpieczny. Co by się stało, gdyby dziurę po tych spekulacyjnych funduszach załatać przy użyciu części tych rezerw dewizowych? Oczywiście pod warunkiem, że to nie będą pieniądze przejedzone, tylko że to będzie włączone w ten nurt działań gospodarczych, które doprowadzą do podniesienia potencjału gospodarczego Polski. Co by się stało? Ano właśnie, i tu dochodzimy do sedna sprawy, to jest przekroczenie tych ram, które sobie ta koalicja dała narzucić przez przyjęcie takiej, a nie innej polityki zagranicznej. Ja mówię o dostosowywaniu Polski do standardów Unii Europejskiej, do tego, czego od nas Unia oczekuje, często nawet nam tego nie narzuca, wychodzimy przed orkiestrę, szkodząc sobie. To jest główny węzeł zawiązany na gardle Polski. Przez kogo? Przez kolejne ekipy: zarówno poprzednią, jak i obecną, które o tym decydują. To jest ta sama linia. Proszę państwa, uważam, że dyskusja na ten temat powinna być przeprowadzona, ale nie przy okazji tej uchwały, która tak naprawdę potrzebna jest tylko i wyłącznie koalicji rządowej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-208.2" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Jest to drugie czytanie, więc nie przewiduję pytań.</u>
          <u xml:id="u-208.3" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Według mojej informacji pan wiceprezes nie zamierza zabrać głosu.</u>
          <u xml:id="u-208.4" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Czy pan poseł sprawozdawca widzi potrzebę zabrania głosu?</u>
          <u xml:id="u-208.5" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Nie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-208.6" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-208.7" who="#WicemarszałekDonaldTusk">W związku z tym, że w czasie dyskusji nie zgłoszono nowych wniosków, do głosowania nad projektem uchwały przystąpimy jutro.</u>
          <u xml:id="u-208.8" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 9. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisji Spraw Zagranicznych o rządowym projekcie ustawy o ratyfikacji Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Europejskim Biurem Policji o współpracy w zwalczaniu przestępczości (druki nr 251 i 310).</u>
          <u xml:id="u-208.9" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Bogdana Bujaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#PosełSprawozdawcaBogdanBujak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu połączonych komisji sejmowych, Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisji Spraw Zagranicznych mam przyjemność przedstawić Wysokiej Izbie sprawozdanie dotyczące rządowego projektu ustawy o ratyfikacji Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Europejskim Biurem Policji o współpracy w zwalczaniu przestępczości. Jest to druk nr 251.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#PosełSprawozdawcaBogdanBujak">Bezpieczeństwo państwa i jego obywateli staje się celem nadrzędnym, jeśli chodzi o realizację politycznych celów zdecydowanej większości partii zasiadających w Wysokiej Izbie. Wzmocnienie bezpieczeństwa wewnętrznego to również poszukiwanie partnerów do realizacji tego programu, bo zwalczanie przestępczości zorganizowanej bez koordynacji działań zawsze będzie miało małe szanse powodzenia.</u>
          <u xml:id="u-209.2" who="#PosełSprawozdawcaBogdanBujak">Mając na uwadze takie działania, połączone komisje sejmowe uznały, że przedstawiony projekt ustawy, do którego załączono Umowę między Rzecząpospolitą Polską a Europejskim Biurem Policji, Europolem, a także działania związane z procesem dostosowywania naszego prawa oraz procedur dotyczących bezpieczeństwa wewnętrznego do standardów Unii Europejskiej są dobrymi przesłankami dla szeroko rozumianej współpracy międzynarodowej w zakresie podnoszenia bezpieczeństwa obywateli Rzeczypospolitej. Wcześniejsza współpraca, oparta na podpisanej umowie, pozwoli w przyszłości, czyli w momencie przyjęcia Polski do struktur Unii Europejskiej przygotować działania na wyższym poziomie.</u>
          <u xml:id="u-209.3" who="#PosełSprawozdawcaBogdanBujak">Panie Marszałku! Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Pragnę podkreślić jednoznaczną ocenę, którą przedstawiły połączone Komisje Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Spraw Zagranicznych podczas pierwszego czytania projektu ustawy. Pozostało przekonanie pań posłanek i panów posłów o tym, że we współpracy służb odpowiedzialnych za bezpieczeństwo obywateli, a określanych w zasadzie trzema elementami - po pierwsze, wymianą informacji w ramach ustawodawstwa narodowego za pośrednictwem oficerów łącznikowych oddelegowanych do Europolu jako przedstawiciele naszych służb, po drugie, udostępnianiem analiz operacyjnych i kryminalistycznych niezbędnych dla osiągnięcia celów w zwalczaniu przestępczości, po trzecie, udostępnianiem wiedzy fachowej w ramach prowadzonych działań oraz pomocy technicznej koniecznej dla państw sygnatariuszy umowy z Europejskim Biurem Policji - należy upatrywać pozytywnych rozstrzygnięć na rzecz bezpieczeństwa. Jest to bardzo ważna kwestia, ponieważ zakres przedmiotowy i charakter przestępstw - m.in. chodzi o handel narkotykami, przemyt imigrantów, handel ludźmi, handel substancjami radioaktywnymi, fałszerstwa środków płatniczych, kradzieże dzieł sztuki i pojazdów oraz o najważniejszą grupę, szczególnie po wydarzeniach z 11 września 2001 r., związaną z terroryzmem światowym - stanowi o konieczności łączenia sił i środków w celu ich zwalczania.</u>
          <u xml:id="u-209.4" who="#PosełSprawozdawcaBogdanBujak">Ratyfikacja Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Europejskim Biurem Policji o współpracy w zwalczaniu przestępczości ma służyć realizacji celów, jakie stoją przed Polską i Unią Europejską. W ocenie Komitetu Integracji Europejskiej przedmiot regulacji niniejszej ustawy jest zgodny z prawem Unii Europejskiej. Należy również podkreślić - było to tematem zapytania jednego z posłów - iż podpisanie Umowy między Rzecząpospolitą Polską i Europolem nie eliminuje porozumień zawartych przez Polskę z innymi podmiotami, niebędącymi członkami Europolu.</u>
          <u xml:id="u-209.5" who="#PosełSprawozdawcaBogdanBujak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Połączone Komisje Spraw Zagranicznych oraz Administracji i Spraw Wewnętrznych, mając na uwadze treść i wagę zawartości merytorycznej umowy będącej załącznikiem do proponowanej ustawy, zwróciły również uwagę na społeczne oczekiwanie na takie rozwiązania, które dadzą obywatelom poczucie większego bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-209.6" who="#PosełSprawozdawcaBogdanBujak">Wypełniając rolę sprawozdawcy komisji sejmowych, pragnę podkreślić, że podczas pierwszego czytania panie posłanki i panowie posłowie, członkowie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisji Spraw Zagranicznych, jednomyślnie przyjęli zapisy projektu ustawy będącej przedmiotem dzisiejszego sprawozdania. W związku z powyższym po przeprowadzeniu pierwszego czytania oraz rozpatrzeniu w dniu 12 marca 2002 r. projektu ustawy o rządowym projekcie ustawy o ratyfikacji Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Europejskim Biurem Policji o współpracy w zwalczaniu przestępczości w imieniu Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisji Spraw Zagranicznych wnoszę o uchwalenie przez Wysoki Sejm projektu ustawy z druku nr 251. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i koła.</u>
          <u xml:id="u-210.2" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-210.3" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Głos zabierze pan poseł Józef Nowicki, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#PosełJózefNowicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej dotyczące rządowego projektu ustawy o ratyfikacji Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Europejskim Biurem Policji o współpracy w zwalczaniu przestępczości.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#PosełJózefNowicki">Panie Marszałku! Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej, podzielając wszystkie argumenty, które zostały zaprezentowane przez pana posła sprawozdawcę, i doceniając społeczne oczekiwania co do poprawy porządku i bezpieczeństwa publicznego, a także fakt, iż ratyfikacja tej umowy stwarza nowe, korzystniejsze warunki do walki z przestępczością zorganizowaną, w pełni popiera przedstawiony projekt ustawy. Dziękuję, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Głos zabierze pan poseł Kazimierz Plocke, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#PosełKazimierzPlocke">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Poselskiego Platforma Obywatelska przedstawić stanowisko wobec projektu ustawy o ratyfikacji Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Europejskim Biurem Policji o współpracy w zwalczaniu przestępczości, druk nr 251.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#PosełKazimierzPlocke">Podstawowym obowiązkiem państwa jest zapewnienie obywatelom bezpieczeństwa publicznego. W ostatnich latach w wyniku procesów integracyjnych ułatwiających przepływ informacji pojawiła się przestępczość zorganizowana o charakterze międzynarodowym. Platforma Obywatelska opowiada się za wprowadzeniem jednolitej polityki zwalczania przestępczości międzynarodowej - polityki definiowanej i rozumianej jako system zapobiegania, ścigania i karania sprawców przestępstw o poważnym charakterze i światowym zasięgu. Polska jako kraj inspirujący do integracji z Unią Europejską jest zobligowana do dostosowania prawa i procedur dotyczących bezpieczeństwa do standardów państw europejskich.</u>
          <u xml:id="u-213.2" who="#PosełKazimierzPlocke">Podjęte przez polską Policję pod egidą Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji działania zmierzające do podpisania umowy z Europolem należy uznać za celowe i wskazane. Omawiany projekt ustawy ma charakter umowy międzynarodowej określającej kompetencje i wzajemne relacje pomiędzy Rzecząpospolitą Polską a Europolem. Na uwagę zasługuje fakt, że poprzez takie rozwiązania prawne Polska, po pierwsze, określi zasady współpracy z Europolem, po drugie, będzie brała udział w europejskim forum koordynacji działań w zakresie zwalczania przestępczości zorganizowanej, po trzecie, uzyska wiedzę, doświadczenie i nawiąże kontakty w zakresie zwalczania międzynarodowej przestępczości, co powinno przyczynić się do zwiększenia poziomu bezpieczeństwa obywateli w naszym kraju.</u>
          <u xml:id="u-213.3" who="#PosełKazimierzPlocke">W analizowanej umowie o współpracy w zwalczaniu przestępczości zostały zdefiniowane przestępstwa o charakterze międzynarodowym, które dotyczą m.in. nielegalnego handlu narkotykami, handlu ludźmi, fałszowania pieniędzy, środków płatniczych, przestępstw związanych z pojazdami silnikowymi, prania brudnych pieniędzy. Sprawcy wymienionych przestępstw będą podlegać określonym rygorom wynikającym z prawa międzynarodowego.</u>
          <u xml:id="u-213.4" who="#PosełKazimierzPlocke">Zdaniem Platformy Obywatelskiej niezwykle ważna jest zawarta w deklaracji berlińskiej wola dalszej współpracy pomiędzy państwami Unii Europejskiej a państwami kandydującymi w zwalczaniu przestępczości zorganizowanej. Współpraca ta powinna regulować sprawy, które są istotne dla naszego bezpieczeństwa wewnętrznego, i obejmować następujące kwestie: stan zagrożenia bezpieczeństwa wewnętrznego, możliwość działań operacyjnych, wymianę oficerów łącznikowych i szkolenie tych oficerów, wykorzystanie spójnego wyposażenia technicznego biur specjalistycznych i operacyjnych. Tak zorganizowana współpraca gwarantuje osiąganie celów określonych w analizowanej umowie.</u>
          <u xml:id="u-213.5" who="#PosełKazimierzPlocke">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska po wnikliwej analizie przedłożonego rządowego projektu ustawy o ratyfikacji umowy między Rzecząpospolitą Polską a Europejskim Biurem Policji o współpracy w zwalczaniu przestępczości udziela poparcia wspomnianemu projektowi i będzie głosować za jego ratyfikacją. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-213.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Głos zabierze pan poseł Józef Tomala, Samoobrona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#PosełJózefTomala">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Omawiany dzisiaj projekt ustawy o ratyfikacji Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Europejskim Biurem Policji o współpracy w zwalczaniu przestępczości z punktu widzenia Samoobrony ma swoje uzasadnienie. Przestępczość międzynarodowa zatacza coraz szersze kręgi i Rzeczpospolita Polska nie jest wolna od tej patologii o wymiarze międzynarodowym. Europol jako stowarzyszenie europejskie będące odpowiednikiem Interpolu jest organizacją stosunkowo młodą, stąd trudno mówić już dzisiaj o ocenie skuteczności zwalczania przestępczości przez tę instytucję. Klub Parlamentarny Samoobrona opowiada się za przystąpieniem Polski do tej organizacji, jednak na innych warunkach niż te, które są zawarte w Umowie między Rzecząpospolitą Polską a Europejskim Biurem Policji o współpracy w zwalczaniu przestępczości, podpisanej w dniu 3 października 2001 r. Zdaniem Samoobrony trudno ratyfikować układ zawarty przez polskiego ministra spraw wewnętrznych Marka Biernackiego, gdyż umowa ta nie jest równa dla obydwu stron, tym bardziej że została podpisana w pośpiechu na 16 dni przed ostatnimi wyborami parlamentarnymi.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#PosełJózefTomala">Nierówność traktowania strony polskiej w omawianej umowie między RP a Europolem widoczna jest w wielu miejscach, jednak z uwagi na ograniczenia czasowe mojego wystąpienia odniosę się tylko do kilku z nich.</u>
          <u xml:id="u-215.2" who="#PosełJózefTomala">Prawa i obowiązki polskiego oficera łącznikowego określone w art. 14 i w załączniku nr 3 do umowy są nieporównywalnie uboższe od praw oficera łącznikowego Europolu stacjonującego w RP. Polski oficer łącznikowy, jak wynika z załącznika nr 3 art. 5 ust. 2, „będzie informować Europol o swych godzinach pracy oraz o szczegółach dotyczących kontaktu w nagłym wypadku. Oficer łącznikowy będzie informować również Europol o każdym dłuższym pobycie poza siedzibą Europolu”. Ubolewam, że konkretne obwarowanie dotyczy wyłącznie polskich oficerów łącznikowych, natomiast oficerowie Europolu są wolni od usprawiedliwienia się, gdzie przebywają. Oficer Europolu nie musi się nikomu w Polsce z niczego tłumaczyć, a przebywa w Polsce w charakterze personelu misji dyplomatycznej akredytowanej w Polsce. Dostęp oficera łącznikowego Europolu do polskich informacji na tzw. szczególnym poziomie poufności został określony zbyt ogólnikowo i mało precyzyjnie.</u>
          <u xml:id="u-215.3" who="#PosełJózefTomala">Ponad wszelką wątpliwość niepokoi zapis art. 16 w całości, z którego wynika, że jedyna odpowiedzialność dotyczy tylko i wyłącznie Rzeczpospolitej Polskiej, a Europol z tytułu podpisania tej umowy nie ponosi jakiejkolwiek odpowiedzialności. Szczególnie bulwersuje treść ust. 3, odnoszącego się do materialnego zadośćuczynienia przez Rzeczpospolitą Polską za szkody pozostałe w wyniku działań Europolu, tym bardziej że strona polska będzie zobowiązana płacić za szkody Europolowi, który rzekomo wcześniej pokryje szkodę z własnych środków. Nie ma tutaj żadnego środka odwoławczego.</u>
          <u xml:id="u-215.4" who="#PosełJózefTomala">Przykładów nierównego traktowania strony polskiej w omawianej i już podpisanej umowie między rządem RP a Europolem jest znacznie więcej. Chcę jednak zwrócić uwagę na to, że współpraca ta jest bardziej potrzebna Unii Europejskiej, zaś koszty tej współpracy bardziej dotkną stronę polską.</u>
          <u xml:id="u-215.5" who="#PosełJózefTomala">Jeżeli chodzi o projekt ustawy, który jest przedmiotem dzisiejszych obrad, to Klub Parlamentarny Samoobrona wyraża wobec niego sprzeciw, wnosząc do prezesa Rady Ministrów o renegocjowanie warunków Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Europejskim Biurem Policji z dnia 3 października 2001 r. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-215.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Głos zabierze pan poseł Wojciech Szarama. Nie ma go na sali.</u>
          <u xml:id="u-216.2" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pan poseł Andrzej Grzyb, Polskie Stronnictwo Ludowe. Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-216.3" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pan poseł Ryszard Kędra, Liga Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#PosełRyszardKędra">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Liga Polskich Rodzin w omawianej przez Wysoką Izbę kwestii ratyfikacji Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Europejskim Biurem Policji o współpracy w zwalczaniu przestępczości.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#PosełRyszardKędra">Rozwijająca się przestępczość zorganizowana, wykraczająca poza granice państw, oraz zagrożenia terroryzmem w pełni uzasadniają podjęcie wszelkich inicjatyw współpracy służb policyjnych zmierzających do zwalczania tych niepokojących zjawisk. Atak terrorystyczny na World Trade Center w Nowym Jorku uświadomił społeczności międzynarodowej, jak dalece jest to groźne dla całego świata, i zmienił podejście świata do tych spraw. Zanikają granice pomiędzy bezpieczeństwem wewnętrznym i zewnętrznym. Klub Parlamentarny Liga Polskich Rodzin ma zastrzeżenia jedynie co do źródeł finansowania tego celu. Finansowanie z budżetu Policji na pewno nie wpłynie korzystnie na i tak już złą kondycję krajowej Policji.</u>
          <u xml:id="u-217.2" who="#PosełRyszardKędra">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Liga Polskich Rodzin poprze przedłożony projekt umowy. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pan poseł Marian Janicki, Unia Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#PosełMarianJanicki">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Tak się jakoś składa, że przestępcy od dawna są dobrze zorganizowani, bardzo dobrze ze sobą współpracują, współdziałają, organizują bardzo sprawną działalność przestępczą. Czy każdy z nas zdaje sobie z tego sprawę? Na pewno tak. Przecież nie kto inny jak Policja czy służby specjalne znają szlaki przemytu narkotyków, broni, akcji terrorystycznych. Chyba w tym parlamencie nikt z nas nie ma wątpliwości, że jesteśmy w pełni za ratyfikacją umowy między Rzecząpospolitą Polską a Europejskim Biurem Policji o współpracy w zwalczaniu przestępczości. Mówimy zwłaszcza o tej przestępczości szczególnie groźnej, a więc chodzi o kwestie terroryzmu, przerzutu narkotyków, broni, broni masowej zagłady, broni chemicznej, także możliwości handlu bronią atomową, materiałami nuklearnymi oraz radioaktywnymi, przemyt nielegalnych imigrantów. W związku z tym klub parlamentarny w pełni poprze projekt ustawy o ratyfikacji Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Europejskim Biurem Policji; będzie głosował za. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Proszę o zabranie głosu pana posła Grzyba, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#PosełAndrzejGrzyb">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Liczba posiedzeń sprawia, że trochę jestem opóźniony, tak więc przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#PosełAndrzejGrzyb">Projekt ustawy o ratyfikacji Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Europejskim Biurem Policji o współpracy w zwalczaniu przestępczości jest zgodny z przepisem art. 89 ust. 1 pkt 5 konstytucji. Taka konieczność wynika również z art. 15 umowy, określającego przywileje i immunitety oficerów łącznikowych Europolu w Rzeczypospolitej Polskiej; wyłącza się zastosowanie wobec oficerów Europolu przepisów prawa karnego, prawa administracyjnego i podatkowego. Są to zatem przywileje i immunitety analogiczne do przywilejów i immunitetów dyplomatycznych; chodzi też o immunitet chroniący przed postępowaniem karnym. Powyższe względy wskazują na to, że konieczne jest zastosowanie właśnie tego trybu ustawowego wyrażającego zgodę na ratyfikację akurat tej Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Europejskim Biurem Policji o współpracy w zwalczaniu przestępczości. Umowa umożliwia Polsce nawiązanie współpracy operacyjnej z Europolem w zakresie zwalczania przestępczości zorganizowanej, a także pozyskiwania wiedzy, którą w trakcie działań ta organizacja zdobywa; chodzi też o nawiązanie formalnych kontaktów z Europejskim Biurem Policji. Zgodnie z umową współpraca ma dotyczyć obszaru działań operacyjnych, wymiany informacji niezbędnych w zakresie prowadzenia śledztwa i postępowania karnego, wymiany oficerów łącznikowych; współpraca ma obejmować badania i ocenę technik śledczych, a także wykrywanie w szczególności przestępczości zorganizowanej. Jest to również niejako realizacja części postanowień, zawartych m.in. w art. 29 i 30 traktatu o Unii Europejskiej, z których wynikają te zadania. My zaś jako kraj stowarzyszony powinniśmy, bacząc na nasze przygotowanie do członkostwa, również w tym względzie poczynić dalsze kroki. Plan działania przyjęty przez Radę Unii Europejskiej w kwietniu 1997 r. w zakresie przestępczości zorganizowanej też zakładał bliższą współpracę z innymi państwami, czyli państwami niebędącymi aktualnie członkami Unii Europejskiej. Zostało to również wzmocnione w tzw. pakcie przedakcesyjnym zawartym pomiędzy państwami członkowskimi Unii Europejskiej a państwami starającymi się o członkostwo. W takiej roli jest również Rzeczpospolita Polska. Sygnatariusze paktu przedakcesyjnego podkreślili wolę rozwijania organów odpowiedzialnych za zwalczanie przestępczości zorganizowanej, które mają ułatwić również współpracę organów ścigania oraz organów wymiaru sprawiedliwości. Wymiana ta ma również zapewnić wysoki stopień ochrony danych osobowych oraz ochrony informacji niejawnych przez zastosowanie szczególnych procedur. Potrzeba ta potwierdzona została również w uchwale Rady Unii Europejskiej z grudnia 1998 r. w sprawie przeciwdziałania przestępczości zorganizowanej; podkreślono znaczenie wymiany informacji i doświadczeń pomiędzy państwami członkowskimi a krajami trzecimi oraz państwami kandydującymi do członkostwa. Sama umowa zaś przewiduje szereg regulacji w tym zakresie, a także prawa i korzyści, obowiązki i koszty w odniesieniu zarówno do Rzeczypospolitej Polskiej, jak też Europolu. Chodzi w tym przypadku o delegowanie oficera łącznikowego, warunki jego funkcjonowania w Hadze, zapewnienie biura i techniki telekomunikacyjnej oficerowi łącznikowemu Europolu w Polsce, stworzenie infrastruktury i zaplecza w kraju dla polskiego oficera łącznikowego. Do współpracy z Europolem wskazany został krajowy punkt kontaktowy w Komendzie Głównej Policji. Istotne jest też to, że włączone zostały w ten proces ważne polskie organy, takie jak: komendant główny Policji, komendant główny Straży Granicznej, generalny inspektor kontroli skarbowej, organy celne oraz generalny inspektor informacji finansowej. Europol jest wyposażony przez państwa członkowskie Unii Europejskiej w podmiotowość prawną międzynarodową i zgodnie z art. 42 konwencji o Europolu posiada również uprawnienia do nawiązywania i utrzymywania współpracy z państwami trzecimi. Polska zatem mogła nawiązać współpracę z Europolem, mogła sformułować taką umowę. Jest to również element polskich dostosowań w zakresie tzw. trzeciego filaru, a więc spraw wewnętrznych i wymiaru sprawiedliwości. Tak więc mając na względzie przedstawione tutaj argumenty, chciałbym w imieniu klubu parlamentarnego poprzeć przedłożony projekt ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-222.2" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Czy uważa pan minister lub pan poseł sprawozdawca, że istnieje potrzeba zabrania głosu? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-222.3" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-222.4" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpimy jutro.</u>
          <u xml:id="u-222.5" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 10. porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy Przepisy wprowadzające ustawę Prawo farmaceutyczne, ustawę o wyrobach medycznych oraz ustawę o Urzędzie Rejestracji Produktów Leczniczych, Wyrobów Medycznych i Produktów Biobójczych (druk nr 318).</u>
          <u xml:id="u-222.6" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Zdrowia pana Jana Kopczyka w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaJanKopczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedstawiony projekt ustawy o zmianie ustawy Przepisy wprowadzające ustawę Prawo farmaceutyczne, ustawę o wyrobach medycznych oraz ustawę o Urzędzie Rejestracji Produktów Leczniczych, Wyrobów Medycznych i Produktów Biobójczych (druk nr 318) ma na celu właściwie wyłącznie zmianę terminu wejścia w życie ww. ustaw, a wynika to z konieczności dokonania zmian merytorycznych w tych ustawach, zmian związanych z dostosowaniem naszych regulacji do prawa Unii Europejskiej. Chodziłoby też o uwzględnienie utworzenia w miejsce istniejącego dotychczas, w dotychczasowym brzmieniu ustawy, Urzędu Rejestracji Produktów Leczniczych, Wyrobów Medycznych i Produktów Biobójczych, którego prezes miałby być centralnym organem administracji rządowej właściwym w sprawach oceny jakości, skuteczności i bezpieczeństwa leków, wyrobów medycznych i produktów biobójczych, jednostki organizacyjnej posiadającej osobowość prawną, wykonującej zadania określone w tej ustawie związane z dokumentowaniem, obsługą postępowań w obrębie tej rejestracji, a także o przekazanie kompetencji decyzyjnych w tym zakresie ministrowi właściwemu do spraw zdrowia. Obecnie jest przygotowywany rządowy projekt ustawy, która ma zawierać właśnie takie zmiany. Natomiast mając na uwadze niezbędny czas do przeprowadzenia pełnej procedury legislacyjnej, a zwłaszcza wszelkich niezbędnych konsultacji i uzgodnień, nie jest możliwe, aby zmiany te weszły w życie w dniu 1 kwietnia, tak jak to określa dotychczasowy stan prawny. Z tego względu przesunięcie daty wejścia w życie tych ustaw wydaje się konieczne. Dodam tylko, że proponowana zmiana nie powoduje żadnych skutków finansowych dla budżetu państwa. Jest też oczywiście pozytywna dla tego projektu opinia Komitetu Integracji Europejskiej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i koła.</u>
          <u xml:id="u-224.2" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-224.3" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Głos zabierze pan poseł Zbigniew Podraza, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#PosełZbigniewPodraza">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Celem rozpatrywanego dzisiaj projektu ustawy o zmianie ustawy Przepisy wprowadzające ustawę Prawo farmaceutyczne, ustawę o wyrobach medycznych oraz ustawę o Urzędzie Rejestracji Produktów Leczniczych, Wyrobów Medycznych i Produktów Biobójczych jest przesunięcie terminu wejścia w życie pakietu tych trzech ustaw regulujących kwestię farmacji.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#PosełZbigniewPodraza">Obecnie obowiązujący termin ich wejścia w życie to 1 kwietnia 2002 r. Nie jest możliwe do tego czasu dokonanie zmian dostosowujących przyjęte w nich rozwiązania do prawa Unii Europejskiej, a także powołanie Urzędu Rejestracji Produktów Leczniczych, Wyrobów Medycznych i Produktów Biobójczych. Procedura tworzenia tak dużego urzędu wymaga czasu. Gdyby przyjąć rozwiązanie, że prezes tego urzędu jest centralnym organem administracji rządowej właściwym w sprawach oceny jakości, skuteczności i bezpieczeństwa produktów leczniczych, wyrobów medycznych i produktów biobójczych, konieczne byłoby spełnienie wymogów o służbie cywilnej. W tym przypadku jednak mamy do czynienia ze specyficznym urzędem. Konieczne jest zatrudnienie w nim wielu profesorów, naukowców, wybitnych specjalistów w dziedzinie farmacji. Tego typu urząd powinien więc być państwową jednostką prawną. Wymaga to jednak przeprowadzenia stosownej nowelizacji ustawy. Jak zapewnia resort zdrowia, taka nowelizacja jest w fazie przygotowań. Trudno jest jednak spodziewać się, by było to możliwe do 1 kwietnia 2002 r. Konieczne jest więc przedłużenie tego terminu. Rząd proponuje przesunięcie terminu na 1 października 2002 r. Wydaje się, że dodatkowe pół roku wystarczy do przeprowadzenia wszelkich zmian.</u>
          <u xml:id="u-225.2" who="#PosełZbigniewPodraza">Mając to wszystko na uwadze, w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej opowiadam się za niezwłocznym skierowaniu projektu do dalszych prac. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Głos zabierze pani poseł Elżbieta Radziszewska, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#PosełElżbietaRadziszewska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#PosełElżbietaRadziszewska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zanim odniosę się do projektu ustawy, chciałabym zgłosić sprzeciw wobec formuły, w jakiej procedujemy nad tą nowelizacją. Dzisiaj rano po posiedzeniu Konwentu dowiedzieliśmy się, że ten projekt będzie rozpatrywany dzisiaj w trybie pilnym, mimo że to nie jest pilny projekt rządowy, po to - bo załączona jest do tego prośba - by na tym posiedzeniu Sejmu odbyły się wszystkie trzy czytania. To pośpiech nieprawdopodobny, tak jakby ta nowelizacja wynikała z niewiadomo jak pilnej potrzeby, z sytuacji, która zaistniała tydzień, dwa tygodnie temu. Takiego urgensu nie było. Prawo farmaceutyczne i ustawy wprowadzające to prawo funkcjonują w naszym ustawodawstwie od wielu miesięcy. Przecież nie tak dawno, jesienią zeszłego roku, przesuwaliśmy wejście w życie ustawy Prawo farmaceutyczne do dnia 1 kwietnia. Rząd nic nie zrobił w tej kwestii, żeby ustawy dotyczące uregulowania rynku farmaceutyków w Polsce mogły wejść w życie zgodnie z normami, które obowiązują w Unii Europejskiej. Po raz kolejny przedstawia zaś nam projekt, który przesuwa wejście tej ustawy w życie.</u>
          <u xml:id="u-227.2" who="#PosełElżbietaRadziszewska">Zastanawiające jest to, co napisano w uzasadnieniu. Po pierwsze, rząd napisał, że potrzebny jest ten czas, żeby zrobić dużą nowelizację Prawa farmaceutycznego, dlatego że trzeba dopasować to prawo do ustawodawstwa unijnego. A przecież to w tamtej kadencji nie kto inny, tylko specjalna komisja do spraw prawa europejskiego - nawet nie Komisja Zdrowia, przeciwko czemu się buntowaliśmy, ale właśnie Komisja Prawa Europejskiego - pracowała nad tymi aktami prawnymi. Wszystkie zapisy były dopracowane odpowiednio do prawa obowiązującego w tej kwestii w Unii Europejskiej. Budziło to wiele emocji, dlatego że to prawo jest rygorystyczne, ale zostało uchwalone. Dzisiaj mamy taką sytuację, że znów mówi się o dopasowaniu tego do prawa unijnego. A do jakiegoż to prawa? Przecież był wykonany audyt tej ustawy i Unia Europejska nie sprzeciwiła się tym zapisom, bo rzeczywiście wszystkie były dostosowane do prawa unijnego. Nie wiemy, do jakich przepisów Unii znów mamy tę ustawę dopasowywać. I żąda się od nas szybkiego trybu, żeby trzy czytania odbyły się w trakcie tego posiedzenia Sejmu. To znaczy, że posłowie tak naprawdę mają się nie zapoznawać z tym, co rząd chce zrobić z tą ustawą, mimo że w uzasadnieniu powołuje się właśnie na tego typu argumentację.</u>
          <u xml:id="u-227.3" who="#PosełElżbietaRadziszewska">I rzecz druga, która została określona przez mojego poprzednika jako coś bardzo dobrego, a ja uważam, że jest to coś bardzo złego - właśnie sprawa Urzędu Rejestracji Produktów Leczniczych, Wyrobów Medycznych i Produktów Biobójczych. Co tutaj nam pan minister zdrowia pisze, o co chodzi z tym urzędem? Jaka jednostka prawna? Chodzi o to, żeby znów doszło do centralizacji, ponieważ jedynym organem państwowym jest nie urząd centralny i nie samorząd, tylko jeden jedyny minister. To może uchwalmy ustawę o ministrze zdrowia, który może wszystko, rządzi wszystkim i jest ponad wszystkim? Jedna ustawa załatwi wszystkie pozostałe ustawy. Bo tutaj ten urząd znów podporządkowujemy ministrowi zdrowia. On będzie decydował, jakie leki mają być zarejestrowane, nie ma zaufania do nikogo, nawet do urzędnika powołanego przez tę koalicję, bo tak stanowi to prawo. Nie ma innego rządu, jest ten jeden. Okazuje się, że to nie wystarczy. Wszystko musi być w gestii ministra zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-227.4" who="#PosełElżbietaRadziszewska">A co się w tej kwestii jeszcze dzieje oprócz tego? Mamy Instytut Leków, powołany w myśl ustawy o jednostkach badawczo-naukowych, funkcjonujący ponad 30 lat. Mimo że nie funkcjonuje w tej chwili takie prawo, za które odpowiedzialny jest premier, by można było ten Instytut Leków zlikwidować, przekształcić w coś innego czy część kompetencji przekazać temu urzędowi, o którym dzisiaj mówimy, jakimiś nieformalnymi drogami minister wdraża likwidację Instytutu Leków. Nikt nie wie, co się dzieje. Nie można w żaden sposób dowiedzieć się, co się dzieje. Prawa nie ma, a minister robi swoje. Już mieliśmy takie przypadki, kiedy odwoływał konsultantów krajowych przez telefon: Ja panu dziękuję, przestał pan być konsultantem. Po czym prawo dopasował rozporządzeniem po dwóch tygodniach. Mimo że ustawodawca powiedział, że minister określi w rozporządzeniu procedurę, co zrobił minister? Określił: minister może powołać i odwołać - zero procedury. Tak wygląda teraz tworzenie prawa medycznego w Polsce. Ja nie wiem, czy my jesteśmy w Europie, czy dopasowujemy to prawo do prawa europejskiego, czy raczej lądujemy za chwilę na Kubie. Bo wszystko na to wskazuje.</u>
          <u xml:id="u-227.5" who="#PosełElżbietaRadziszewska">Dzisiaj otrzymałam dokument od Naczelnej Izby Aptekarskiej, w którym dużo wątpliwości wzbudza jedno zdanie, które mówi, że to przesunięcie prawa ma dać czas zachodnim koncernom, firmom finansowym w celu przejęcia części rynku farmaceutycznego. To brzmi bardzo niepokojąco. Myślę, że skoro to pisze Naczelna Izba Aptekarska, to jest to bardzo poważny zarzut, i musimy się dowiedzieć, o co w tym naprawdę chodzi. Przez kilka godzin nie sposób zebrać wywiadu w Polsce, dotrzeć do rzetelnych, sprawdzonych informacji.</u>
          <u xml:id="u-227.6" who="#PosełElżbietaRadziszewska">W związku z tym proponuję w imieniu klubu Platformy Obywatelskiej odrzucenie tego projektu ustawy w pierwszym czytaniu, a jeżeliby się okazało, że większość sejmowa postanowi inaczej, proszę o skierowanie tego projektu do Komisji Zdrowia celem dokonania dokładnej analizy, aby było wiadomo, o co tak naprawdę ministrowi chodzi i jakie to prawo europejskie ma stanowić podstawę następnej nowelizacji ustawy Prawo farmaceutyczne. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-227.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Proszę o zabranie głosu pana posła Alfreda Budnera, Samoobrona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#PosełAlfredBudner">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałem przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Samoobrona Rzeczypospolitej wobec projektu ustawy o zmianie ustawy Przepisy wprowadzające ustawę Prawo farmaceutyczne, ustawę o wyrobach medycznych oraz ustawę o Urzędzie Rejestracji Produktów Leczniczych, Wyrobów Medycznych i Produktów Biobójczych (druk nr 318). Prawo farmaceutyczne przyjęte przez Sejm i Senat oraz podpisane przez prezydenta Rzeczypospolitej miało wejść w życie 1 stycznia br. Mimo to Sejm w grudniu ubiegłego roku zdecydował o przesunięciu tej ustawy na 1 kwietnia br. Ku naszemu zaskoczeniu proponuje się kolejne przesunięcie ustawy Prawo farmaceutyczne na 1 października br. Jest to dla nas niezrozumiałe.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#PosełAlfredBudner">W uzasadnieniu stanowiska rządowego podano bardzo ogólnie, że przesunięcie terminu wejścia w życia ustawy wynika z konieczności dokonania zmian merytorycznych związanych z dostosowaniem do prawa Unii Europejskiej. Tymczasem opinia Komitetu Integracji Europejskiej z dnia 12 marca 2002 r. stanowi jednoznacznie, że przedmiot projektowanej regulacji nie jest objęty zakresem prawa Unii Europejskiej. Nasuwa się zatem pytanie, co tak naprawdę jest powodem dalszego odraczania terminu wejście w życie przedmiotowej ustawy. Czy projektodawcy nie zauważyli, że opóźnienie już spowodowało lawinowy wykup aptek przez kapitał zagraniczny? Kolejne opóźnienie doprowadzi do tego, że w Polsce nie będziemy mieć polskich aptek i hurtowni farmaceutycznych, a kilku monopolistów będzie dyktowało nam ceny leków. Jak w tym kontekście będzie wyglądał los pacjenta, łatwo się domyślić. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-229.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Głos zabierze pani poseł Małgorzata Stryjska, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#PosełMałgorzataStryjska">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W dniu dzisiejszym w punkcie 6. porządku dziennego debatowaliśmy nad pilnym projektem nowelizacji ustawy o drogach publicznych. W wypowiedziach posłów koalicji SLD-UP-PSL słyszeliśmy krytykę jakości prac legislacyjnych Sejmu poprzedniej kadencji. Teraz zaś w trybie pilnym przychodzi nam uchwalać ustawę o zmianie ustawy Przepisy wprowadzające ustawę Prawo farmaceutyczne, ustawę o wyrobach medycznych oraz ustawę o Urzędzie Rejestracji Produktów Leczniczych, Wyrobów Medycznych i Produktów Biobójczych. Ustawę tę przyjął i uchwalił Sejm i Senat poprzedniej kadencji, miała wejść w życie 1 stycznia 2002 r. Mimo to Sejm w grudniu ubiegłego roku zdecydował o przesunięciu terminu na 1 kwietnia 2002 r. Co się okazało? W dniu dzisiejszym ponownie przesuwamy termin wejścia w życie ustawy na 1 października 2002 r. Wnioskodawcą aktualnej nowelizacji, podobnie jak poprzedniej, jest pan premier Leszek Miller. Dziwi zatem proponowana procedura. Wydaje się, że nie najlepiej świadczy ona o sprawnym funkcjonowaniu rządu. Zdajemy sobie sprawę z wagi rozwiązań legislacyjnych dotyczących Prawa farmaceutycznego, ustawy o wyrobach medycznych oraz ustawy o Urzędzie Rejestracji Produktów Leczniczych, Wyrobów Medycznych i Produktów Biobójczych. Nasuwa się zatem pytanie: Co jest powodem odraczania terminu wejścia w życie przedmiotowej ustawy?</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#PosełMałgorzataStryjska">Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość przyłącza się do wniosku Platformy Obywatelskiej o odrzucenie ustawy w pierwszym czytaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Głos zabierze pan poseł Ryszard Stanibuła, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#PosełRyszardStanibuła">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Procedowana w dniu dzisiejszym ustawa o zmianie ustawy Przepisy wprowadzające ustawę Prawo farmaceutyczne, ustawę o wyrobach medycznych oraz ustawę o Urzędzie Rejestracji Produktów Leczniczych, Wyrobów Medycznych i Produktów Biobójczych ma charakter działań dotyczących odsunięcia w czasie o blisko rok wejścia w życie tak długo oczekiwanych uregulowań prawnych. Intencją ustawodawcy było to, aby Prawo farmaceutyczne mogło stworzyć regulacje prawne spraw, które w dotychczasowym ustawodawstwie nie były uregulowane. Daje ono bowiem podstawę do zarejestrowania polskich leków. Sprawa staje się tym bardziej pilna, iż Unia Europejska właśnie zgodziła się na 8-letni okres przejściowy. Ale do tego potrzebne jest Prawo farmaceutyczne, które w sposób zasadniczy porządkuje materię szeroko pojętej problematyki farmacji.</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#PosełRyszardStanibuła">Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego z ubolewaniem stwierdza, że wejście w życie tej ustawy już kolejny raz próbuje się przesunąć. Niewykluczone, że nieostatni to raz, bo dla kolejnych przesunięć rząd może zawsze znaleźć nowe argumenty.</u>
          <u xml:id="u-233.2" who="#PosełRyszardStanibuła">Nie ma więc urzędu rejestracji leków i rozporządzeń regulujących ten problem. Nie ma też prezesa urzędu jako organu. To właśnie Prawo farmaceutyczne miało stworzyć prawne podstawy do wydania rozporządzeń umożliwiających specjalizację farmaceutów, która w obecnym stanie prawnym jest niemożliwa.</u>
          <u xml:id="u-233.3" who="#PosełRyszardStanibuła">Wysoka Izbo! Wiedziony głęboką troską o polski rynek leków - głośno się o nim mówi - z goryczą stwierdzam, iż właśnie pod rządami obecnych uregulowań prawnych obserwuje się jawne stworzenie monopolu przez zagraniczne potężne instytucje farmaceutyczne, co w istocie może doprowadzić do przejęcia rynku leków w Polsce. Cóż z tego, że za prowadzenie apteki odpowiedzialność ponosi kierownik, jeśli równocześnie jej właściciel niefarmaceuta uzyskuje swobodny dostęp do wszystkich leków. Każdy pacjent może otrzymać w aptece lek wyłącznie na receptę, ale ten sam pacjent, jeśli stanie się właścicielem apteki, już tego samego dnia ma do wszystkich leków dostęp nieograniczony. Wniosek w tej sytuacji nasuwa się sam. Czy życie i zdrowie obywateli nie jest ważnym interesem publicznym? Czy jest to mniej ważne od działalności gospodarczej?</u>
          <u xml:id="u-233.4" who="#PosełRyszardStanibuła">Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego od dłuższego czasu z dużym niepokojem przygląda się i chciałby się włączyć aktywnie w działania, aby te sprawy uregulować racjonalnie. Niezrozumiałe jest dla nas to odsuwanie w czasie, ad Kalendas graecas, tej ustawy. Dlatego też stwierdzam, że szczególnie dzisiaj winniśmy właściwie zadbać o nasz krajowy, polski przemysł farmaceutyczny i o interesy polskich farmaceutów, aptekarzy - tak, jak do tego są oni przygotowani. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-233.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Janusz Wojciechowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi za wystąpienie w imieniu PSL.</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Bardzo proszę o zabranie głosu panią poseł Urszulę Krupę i przedstawienie oświadczenia klubu Ligi Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#PosełUrszulaKrupa">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Ligi Polskich Rodzin wobec projektu zmiany ustawy Przepisy wprowadzające ustawę Prawo farmaceutyczne, ustawę o wyrobach medycznych oraz ustawę o Urzędzie Rejestracji Produktów Leczniczych, Wyrobów Medycznych i Produktów Biobójczych.</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#PosełUrszulaKrupa">Klub Parlamentarny Ligi Polskich Rodzin wnosi o odrzucenie projektu ustawy. W uzasadnieniu podajemy: Prawo farmaceutyczne przyjęte przez Sejm i Senat oraz podpisane przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej miało wejść w życie już 1 stycznia 2002 r. Mimo to Sejm w grudniu ubiegłego roku zdecydował o przesunięciu wejścia w życie tej ustawy na 1 kwietnia. Ku naszemu zaskoczeniu proponuje się kolejne przesunięcie wejścia w życie ustawy Prawo farmaceutyczne na 1 października br.</u>
          <u xml:id="u-236.2" who="#PosełUrszulaKrupa">W uzasadnieniu stanowiska rządowego bardzo ogólnie informuje się o przesunięciu terminu wejścia w życie ustawy. Ma to wynikać z konieczności dokonania zmian merytorycznych związanych z przystosowaniem do prawa Unii Europejskiej. Tymczasem opinia Komitetu Integracji Europejskiej z dnia 12 marca stanowi jednoznacznie, że przedmiot projektowanej regulacji nie jest objęty zakresem prawa Unii Europejskiej. Nasuwa się zatem pytanie, co tak naprawdę jest powodem dalszego odraczania terminu wejścia w życie ustawy Prawo farmaceutyczne, o wyrobach medycznych, ustawy o Urzędzie Rejestracji Produktów Leczniczych, Wyrobów Medycznych i Produktów Biobójczych.</u>
          <u xml:id="u-236.3" who="#PosełUrszulaKrupa">Już obecnie następuje lawinowe wykupywanie aptek przez kapitał zagraniczny. Kolejne opóźnienie doprowadzi do tego, że w Polsce nie będzie już polskich hurtowni i aptek, a kilku monopolistów będzie dyktowało nam ceny leków.</u>
          <u xml:id="u-236.4" who="#PosełUrszulaKrupa">Klub Parlamentarny Ligi Polskich Rodzin jest przeciwny przesunięciu terminu wprowadzenia w życie ustawy Prawo farmaceutyczne. Stanowisko klubu motywujemy tym, że uzasadnienie przedstawione przez rząd jest ogólne, nie zawiera żadnych konkretów co do tego, kto jest autorem tej propozycji, z kim konsultowano niniejszy projekt. Nasi posłowie nie otrzymali projektu ustawy. Wiadomo również, że projekt nie był konsultowany z samorządem aptekarskim. Prawo Unii Europejskiej zezwala na wewnętrzne regulacje prawne, projektodawca zatem w uzasadnieniu nie powinien wskazywać na prawo unijne. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Nie ma zgłoszeń do wystąpień w imieniu klubu Unii Pracy i koła SKL.</u>
          <u xml:id="u-237.2" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Zgłosił się natomiast pan poseł Bolesław Piecha z klubu Prawo i Sprawiedliwość w celu zadania pytania.</u>
          <u xml:id="u-237.3" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#PosełBolesławPiecha">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam dwa pytania do pana ministra. Wydaje mi się, że poza zmianą dat, która ma tu mało istotne znaczenie, duże znaczenie ma pkt 4 w art. 23a dotyczący zmiany treści. Artykuł nowy, proponowany, stanowi, że zestawienia, o których mowa w art. 4 ust. 6 Prawa farmaceutycznego, za poszczególne kwartały 2000 r. hurtownie farmaceutyczne przekazują ministrowi właściwemu do spraw zdrowia. Są to stosowne rejestry i informacje.</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#PosełBolesławPiecha">W związku z tym mam dwa pytania. Czy jedynym argumentem, jeśli chodzi o tę nowelizację, jest niechęć ministra zdrowia i rządu do ustanowienia centralnego organu administracji, jakim byłby Urząd Rejestracji Produktów Leczniczych, Wyrobów Medycznych i Produktów Biobójczych, z prezesem na czele? To jest pierwsze pytanie. Drugie pytanie. Jeżeli nie, to jaki jest stan przygotowań resortu do realizacji tej ustawy? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Czy są jeszcze zgłoszenia do zadania pytań?</u>
          <u xml:id="u-239.2" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Nie ma zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-239.3" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">W takim razie bardzo proszę podsekretarza stanu w Ministerstwie Zdrowia pana Jana Kopczyka o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaJanKopczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zanim odpowiem na pytanie zadane przez pana posła Piechę, chciałbym ustosunkować się do kilku kwestii podniesionych w dyskusji. Otóż chciałbym zakomunikować tym wszystkim z państwa, którzy podnosili, że już w momencie powstawania ustawy te miały być dopasowane do prawa unijnego, do prawa europejskiego, że tak się zbiegło - może państwo o tym nie wiecie - że akurat w końcu roku 2001 ukazała się dyrektywa Unii Europejskiej obejmująca wszystkie wydawane od 1965 r. dyrektywy w kwestii przepisów prawa farmaceutycznego i nieco je zmieniająca. W związku z tym jest to dostateczne uzasadnienie.</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaJanKopczyk">Pan poseł Budner, którego nie widzę na sali, stwierdził, że w opinii Komitetu Integracji Europejskiej wyczytał, że przedmiot projektowanej regulacji nie jest objęty zakresem prawa Unii Europejskiej. Przedmiot tej nowelizacji dotyczy przesunięcia w czasie. Nie chodzi o wszystkie ustawy w zakresie prawa farmaceutycznego. To tytułem wyjaśnienia.</u>
          <u xml:id="u-240.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaJanKopczyk">Były wypowiedzi polemizujące z rozwiązaniami, które są zapowiedziane, a przecież to nie jest czas na dyskusję merytoryczną. To jest ustawa tylko przesuwająca o kilka miesięcy wejście w życie nowego prawa. I nie jest tak, że nie będzie prawa w tym zakresie, bo prawo jest i obowiązuje, natomiast nowe regulacje będą przesunięte o kilka miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-240.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaJanKopczyk">Pan poseł Piecha zapytał, czy jedynym powodem zmiany, o której powiedział, a więc obowiązku przygotowywania zestawień, które mają być przedstawiane ministrowi zdrowia, jest niechęć do tworzenia centralnych organów administracji. Nie kryję, że akurat ta koalicja, ten rząd, także i ten minister, nie są zwolennikami tworzenia nowych organów administracji, zwłaszcza centralnej. Raczej, jak państwo doskonale wiecie, dążymy do tego, by zredukować nadmierną ilość różnego rodzaju agend rządowych, zwłaszcza w randze urzędów centralnych. To się już stało - w drodze ustawowej. Natomiast przyczyna umieszczenia tej regulacji jest bardzo prosta: przesuwamy tą nowelizacją powstanie urzędu niezależnie od tego, jak on będzie usytuowany, jaki będzie miał status. Te zestawienia dotyczą importu docelowego. Komu należy je przedstawiać? Ministrowi zdrowia. Jest to najprostszy sposób, jest to naturalne. Jest to przepis o bardzo niewielkim znaczeniu merytorycznym. Treścią, osią tej ustawy jest przesunięcie w czasie. Być może rzeczywiście trzeba było na początku tego przesuwania wydłużyć nieco... Powiem państwu, że...</u>
          <u xml:id="u-240.4" who="#komentarz">(Poseł Bolesław Piecha: Jaki jest stan przygotowań do realizacji tej ustawy?)</u>
          <u xml:id="u-240.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaJanKopczyk">...zastaliśmy taki oto stan, że z ok. 70 rozporządzeń wykonawczych, które należało wydać, przygotować, w jakimś stopniu zaawansować prace nad nimi, jeśli chodzi o ustawy Prawa farmaceutycznego, nic nie dostaliśmy. Dziś już większość tych regulacji jest opracowanych, konsultowanych, uzgadnianych, część nie, ale przecież nie będzie Prawo farmaceutyczne obowiązywać, mimo najlepszych naszych chęci, rozmaitych zaklęć, jeśli nie będzie oprócz ustawy także rozporządzeń wykonawczych. Dlatego jeszcze raz wnoszę o to, aby przyjąć przedłożenie rządowe wydłużające nieco termin wejścia w życie ustaw z pakietu Prawa farmaceutycznego. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-240.6" who="#komentarz">(Poseł Bolesław Piecha: Jaki jest stan przygotowań do realizacji tej ustawy?)</u>
          <u xml:id="u-240.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaJanKopczyk">O rozporządzeniach powiedziałem przed chwilą, dotyczących urzędu, bo są dwa elementy. Jest oprzyrządowanie prawne, rozporządzenia wykonawcze, jest powstanie urzędu. Takie biuro, które ma tworzyć urząd, tworzy się. Zresztą, jak państwo wiecie, to nie będzie działało w pustce. Te instytucje, które dzisiaj zajmują się rejestracją, nie rozpadną się, nie popadną w niebyt, ci ludzie, którzy mają doświadczenie, odpowiednie kwalifikacje, będą przecież pracowali w urzędzie, który będzie zgodnie z nowymi regulacjami zajmował tymi kwestiami. Natomiast jest jeszcze i taka prawda, panie pośle, że przecież każdy nowy urząd, będący zwłaszcza osobowością prawną i działający na własnym rozrachunku, będzie musiał kosztować. W tej chwili jesteśmy tuż przed uchwaleniem budżetu i myślę, że będę mógł coś więcej powiedzieć, gdy będziemy mieli budżet i zapewnione wszystkie środki na nową instytucję. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję bardzo panu ministrowi za udzielone odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">W ten sposób lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-241.2" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Jest wniosek, złożony w dyskusji, o odrzucenie projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-241.3" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Do głosowania nad tym wnioskiem przystąpimy w czwartek w bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-241.4" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie punktów porządku dziennego w dniu dzisiejszym.</u>
          <u xml:id="u-241.5" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Informuję Wysoką Izbę, że zgłosili się posłowie w celu wygłoszenia oświadczeń poselskich.</u>
          <u xml:id="u-241.6" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">W tej chwili są cztery zgłoszenia: pan poseł Zdzisław Jankowski, pan poseł Stanisław Gudzowski, pan poseł Jerzy Czerwiński i pani poseł Anna Filek.</u>
          <u xml:id="u-241.7" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Zgłasza się jeszcze pan poseł Wojciech Szarama, uwzględniamy.</u>
          <u xml:id="u-241.8" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Czy są jeszcze zgłoszenia do oświadczeń?</u>
          <u xml:id="u-241.9" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-241.10" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">W takim razie zamykam listę zgłoszeń do oświadczeń poselskich.</u>
          <u xml:id="u-241.11" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Bardzo proszę, w kolejności zgłoszeń, pan poseł Zdzisław Jankowski z klubu Samoobrona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#PosełZdzisławJankowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Prezydent Aleksander Kwaśniewski w przedmowie do Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej w 1997 r. napisał: „Szanowni Państwo! Przekazuję wam Konstytucję Rzeczypospolitej, najwyższą kartę praw i obowiązków obywatelskich, świadectwo suwerenności i niezawisłości państwa polskiego. Ufam, że w tej konstytucji odnajdą państwo nadzieję i oczekiwania, że upewni was ona, iż to właśnie wy, obywatele Rzeczypospolitej, tworząc wspólne państwo, jesteście jego najważniejszym podmiotem i suwerenem.</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#PosełZdzisławJankowski">W trosce o byt i przyszłość naszej ojczyzny wszystkich, którzy dla dobra III Rzeczypospolitej tę konstytucję będą stosowali, wzywamy, aby czynili to, dbając o zachowanie przyrodzonej godności człowieka, jego prawa do wolności i obowiązku solidarności z innymi, a poszanowanie tych zasad mieli za niewzruszoną podstawę Rzeczypospolitej Polskiej”. Pamiętając o powyższym wezwaniu pana prezydenta III Rzeczypospolitej Polskiej, my niżej podpisani parlamentarzyści Klubu Parlamentarnego Samoobrona RP IV kadencji występujemy z wnioskiem o zwołanie nadzwyczajnej sesji Sejmu RP celem podjęcia decyzji ratowania narodu polskiego przed zagrożeniami jego egzystencji i utratą niepodległości.</u>
          <u xml:id="u-242.2" who="#PosełZdzisławJankowski">Utrwalony w narodzie polskim od wieków podział społeczeństwa na białych i czerwonych, czerwonych i czarnych, lewicę i prawicę, targowiczan i konfederatów, lud pracujący i kapitalistów wyzyskiwaczy, postkomuchów i postsolidaruchów po przemianach ustrojowych lat 90. XX wieku stał się już mniej wyrazisty i jednoznaczny, a to za sprawą perspektywy powstania zjednoczonej Europy, tymczasowo zwanej Unią Europejską. Wśród zwolenników i przeciwników przystąpienia do Unii Europejskiej po obu stronach znaleźli się wierzący i niewierzący, lewica i prawica, patrioci i zdrajcy, globaliści i narodowcy.</u>
          <u xml:id="u-242.3" who="#PosełZdzisławJankowski">Na przełomie XX i XXI wieku, kiedy to delegacja polska pertraktowała z Unią Europejską warunki akcesji w różnych dziedzinach współistnienia narodów Zachodniej i Środkowej Europy i kiedy to termin przyjęcia grupy nowych kandydatów - członków nie był bliżej określony, niewielu ludzi interesowało się rokowaniami w Brukseli. Wymuszone sukcesywnie przez Unię Europejską redukcje produkcji przemysłowej, prywatyzacje dokonywane wbrew interesom Polski, inwestycje stwarzające uprzywilejowane wyprowadzanie kapitału z Polski tłumaczono ludziom koniecznością ponoszenia kosztów transformacji ustrojowej. Wolny rynek miał uzdrowić gospodarkę. Zachód zapewniał nas o gotowości przyjścia z niezbędną pomocą zwłaszcza w zakresie poprawy zaopatrzenia rynku konsumpcyjnego i wprowadzenia nowych technologii w przemyśle. „Pomoc” zaczęto realizować od bezcłowego, masowego eksportu do Polski najgorszego, najtańszego alkoholu. Polskie gorzelnie zaczęły bankrutować. Społeczeństwo zostało skutecznie znieczulone i było podatne na oszukańcze hasło o nadchodzącym dobrobycie zachodnim, który miał się pojawić już za pół roku.</u>
          <u xml:id="u-242.4" who="#PosełZdzisławJankowski">Prywatyzację handlu społeczeństwo przyjęło bez protestu. Zaopatrzenie rynku poprawiło się, a najemni handlowcy stali się właścicielami sklepów na dogodnych warunkach. Natomiast bezmyślna likwidacja PGR-ów, brak troski o ochronę krajowego rynku przed niszczącą konkurencją, tolerowanie aferalnej wyprzedaży majątku narodowego, ustawowe uniezależnienie od rządu NBP wraz z Radą Polityki Pieniężnej, dopuszczenie do powstania prawie 20% bezrobocia utwierdziło obywateli państwa w przekonaniu, że wprowadzone zmiany i reformy nie były realizowane w interesie państwa i narodu polskiego. Bezrobocie jest najdotkliwszą krzywdą, jakiej doznają rodziny, tracąc możliwość stabilnego życia, a niejednokrotnie dach nad głowami.</u>
          <u xml:id="u-242.5" who="#PosełZdzisławJankowski">Wspólnota Europejska, a później Unia Europejska od początku transformacji w Polsce nie tylko była obserwatorem, ale inspirowała zmiany korzystne przede wszystkim dla korporacji ponad międzynarodowych.</u>
          <u xml:id="u-242.6" who="#PosełZdzisławJankowski">Po 12 latach można stwierdzić, że kandydaci do Unii Europejskiej nie są traktowani po partnersku, lecz jak kraje kolonizowane. Najwyraźniej widać to z przebiegu negocjacji w zakresie rolnictwa. Temat ten można rozpatrywać w oparciu o porozumienia ratyfikowane przez Unię Europejską i Polskę, obejmujące między innymi: Ogólne porozumienie w sprawie taryf i handlu (GATT z 1947 i 1994 r.), Światową Organizację Handlu (WTO), załącznik 1A - porozumienie w sprawie rolnictwa, Kartę podstawowych praw Unii Europejskiej i Konstytucję Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-242.7" who="#PosełZdzisławJankowski">Porozumienie w sprawie rolnictwa będące częścią składową WTO negocjatorzy brukselscy starają się poszerzyć o warunki obrotu ziemią, co praktycznie sprowadza się do wyprzedaży polskiej ziemi w warunkach ogromnej asymetrii ekonomicznej umawiających się stron. Wyrażam pogląd, że Polska nie jest krajem przeznaczonym do parcelacji, a polscy negocjatorzy nie otrzymali od narodu upoważnienia do handlowania polską ziemią i nieruchomościami, w tym bankami i strategicznymi gałęziami przemysłu, oraz do oferowania cudzoziemcom kupna lasów, rzek, jezior, morza terytorialnego, sztucznych zbiorników wodnych wraz z zaporami i elektrowniami oraz wszystkich dóbr materialnych znajdujących się, w ziemi i w wodzie, w obecnych granicach Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-242.8" who="#PosełZdzisławJankowski">Konstytucja III Rzeczypospolitej nie przewiduje możliwości wyprzedaży cudzoziemcom majątku narodowego, który jest dobrem wspólnym wszystkich obywateli (art. 1 Konstytucji RP).</u>
          <u xml:id="u-242.9" who="#PosełZdzisławJankowski">Porozumienia międzynarodowe, łącznie z traktatem o utworzeniu Wspólnoty Europejskiej, przewidują swobodny przepływ ludzi, kapitałów i towarów, ale nie wymagają zmian istniejących struktur własnościowych, administracyjnych i operatywnego zarządzania. Sprzedaż lub dzierżawa gruntów pod inwestycje z kapitałem zagranicznym powinny pozostawać pod ścisłą kontrolą Rady Ministrów Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-242.10" who="#PosełZdzisławJankowski">Wyprzedaż ziemi polskiej przy obecnej różnicy cen gruntów i dochodów ludności w Unii Europejskiej i Polsce dyskryminowałaby Polaków, co jest niedozwolone w świetle postanowień Karty podstawowych praw UE (art. 21). W negocjacjach akcesyjnych należy wyłączyć całkowicie temat form własności i sprzedaży nieruchomości, pozostawiając te sprawy do traktowania narodowego, wyłączającego jurysdykcję unijną. Pamiętajmy, że narody kontynentów amerykańskich i plemiona nadbałtyckie zginęły wraz ze swoją kulturą, gdyż nie były w stanie utrzymać w swoim władaniu ziemi ojczystej.</u>
          <u xml:id="u-242.11" who="#PosełZdzisławJankowski">Aktualnie toczą się negocjacje w sprawie dopłat unijnych do rolnictwa państw kandydujących do Unii Europejskiej. Już na wstępie Unia złamała zasadę równoprawnego traktowania kandydatów. Zasady polityki rolnej podane są w WTO, do której to organizacji należy również Polska od 1995 r. We wstępie do Porozumienia WTO stwierdza się...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Panie pośle, przepraszam bardzo, niestety muszę interweniować, bo został już przekroczony przez pana, i to o około 2 minuty, czas oświadczenia. W związku z czym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#PosełZdzisławJankowski">A to nie jest 10 minut, panie marszałku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Nie, 5 minut. Dlatego proszę... ewentualnie może pan to oświadczenie dokończyć na następnym posiedzeniu, wtedy będzie to całość. Nie, nawet jutro, nie na następnym posiedzeniu, ale w dniu jutrzejszym, na tym posiedzeniu jeszcze. Tak że bardzo proszę o zakończenie w tym miejscu pańskiego oświadczenia; nie ma przeszkód, żeby to jutro uzupełnić. Minimum tolerancji wykazałem, ale dalej nie mogę już być tolerancyjny. Bardzo proszę o zakończenie wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#PosełZdzisławJankowski">„Strony niniejszego porozumienia, uznając, że ich stosunki w dziedzinie handlu i przedsięwzięć gospodarczych powinny zmierzać do podniesienia standardów życia, zapewnienia pełnego zatrudnienia oraz wysokiego, stale rosnącego poziomu dochodów realnych i efektywnego popytu, jak również rozwoju produkcji i handlu towarami oraz usługami, pragnąc przyczynić się do znacznego obniżenia taryf celnych i innych barier w handlu oraz do usunięcia dyskryminacyjnego traktowania w międzynarodowych stosunkach handlowych, uzgadniają, co następuje...”. W art. 3...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Panie pośle, ale bardzo przepraszam, prosiłem pana, żeby pan już zakończył wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#PosełZdzisławJankowski">Panie marszałku. dosłownie 5 minut niech pan przedłuży.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Nie, nie, 5 minut nie, panie pośle, przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#PosełZdzisławJankowski">Dzisiaj wcześniej kończymy, nie jest to godzina 1 w nocy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">To nie szkodzi, obowiązuje regulamin, czy kończymy wcześniej, czy później.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#PosełZdzisławJankowski">Ale mnie to się wydaje, że też od dobrej woli politycznej pana...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Nie, wie pan, to nie jest kwestia woli politycznej, to jest kwestia szacunku dla regulaminu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#PosełZdzisławJankowski">Bardzo pana proszę, jeszcze raz pana proszę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Panie pośle, ja też pana proszę. Nie, szanujmy się nawzajem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#PosełZdzisławJankowski">Pięć miesięcy, a pierwszy raz oświadczenie dawałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">...i regulamin przede wszystkim. Ja szanuję problem, który pan porusza w oświadczeniu, jest to bardzo istotny problem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#PosełZdzisławJankowski">Czy jutro będę mógł dokończyć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Oczywiście że tak, bardzo proszę. Wtedy całe oświadczenie zachowa integralny charakter. Niestety jest na to ustalone w regulaminie 5 minut...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#PosełZdzisławJankowski">Dobrze. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-260.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">...a więc nie można tego nadmiernie przedłużać.</u>
          <u xml:id="u-261.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi za zrozumienie dla mojego apelu.</u>
          <u xml:id="u-261.2" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę o wygłoszenie oświadczenia pana posła Stanisława Gudzowskiego z Ligi Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#PosełStanisławGudzowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-262.1" who="#PosełStanisławGudzowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Tematyka prorodzinna nie schodzi ze szpalt periodyków, prasy niezależnej od obcego kapitału. Jest to znak, że idzie tu o sprawę zachowania narodu w substancji biotycznej i w duchowej jedności pokoleń Polaków. Jest to też sygnał wywoławczy do działań parlamentarzystów w obrębie ich programów wyborczych. Złamanie obietnic przedwyborczych zawsze się równa zdradzie stanu w obrębie elektoratu, a jeżeli sprawa dotyczy prawa naturalnego, to jest to zdrada narodu. W obszarze prawa naturalnego i w płaszczyźnie dziedzictwa cywilizacji łacińskiej naród jest dziejowym współżyciem pokoleń na bazie rodzinnej. Zatem my jako Liga Polskich Rodzin jesteśmy w sposób szczególny zobligowani do szerzenia i utrwalania wszelkich programów prorodzinnych dla dobra narodu. Rodzina jest bowiem elementarną jednostką narodu jako całości strukturalnej, funkcjonalnej i historycznej. Dzięki rodzinie naród żyje, a z racji narodu rodzina się rozwija. Rodzina jest zatem obszarem współżycia pokoleń, gdzie spotykają się jednostki wspólnoty rodzinnej, pomagając sobie nawzajem w dojrzewaniu do mądrości życiowej i w osiąganiu postaw moralnych. Rodzą się w ten sposób silne więzi rodzinne jako trwałe struktury społeczne.</u>
          <u xml:id="u-262.2" who="#PosełStanisławGudzowski">Rodzina to fundament społeczeństwa, a najbardziej dynamicznym jej układem jest instytucja małżeńska. Odmienność płci jest naturalnym czynnikiem prokreacji. Należy z naciskiem podkreślić, a odnosi się to w sposób szczególny do szkolnych programów nauczania, że seksualność współmałżonków nie występuje w postaci czysto biotycznej, ale jawi się ona w oprawie psychicznej - trzeba by tu wymienić świadomość, uczucie czy też wolę - oraz w oprawie personalistyczno-osobowej.</u>
          <u xml:id="u-262.3" who="#PosełStanisławGudzowski">Tok powyższego rozumowania dość jasno akcentuje nasz sprzeciw wobec tendencji programowych wielu klubów parlamentarnych i środowisk liberalno-laickich w Polsce i nie tylko, które głoszą i promują w mediach prawne związki jednopłciowe. Poczynania tego rodzaju godzą w rodzinę i w małżeństwo, a tym samym w biotyczny byt naszego narodu. Społeczna patologia jednopłciowych związków jest rakowatą tkanką na organizmie populacji ludzkiej. Stąd nasz stanowczy sprzeciw i bezwzględna dezaprobata wobec propozycji prawnego usankcjonowania patologii społecznej w postaci związków homoseksualnych, a tym bardziej wobec adopcji dzieci przez osoby żyjące w takim związku. Związek osób jednopłciowych nie zapewni dziecku podstaw wychowania koedukacyjnego, pozbawi wychowanka albo emocjonalnej sfery opieki matki, albo racjonalnych zachowań opiekuńczych ojca. W jednym i w drugim przypadku nie nastąpi pełna socjalizacja dziecka.</u>
          <u xml:id="u-262.4" who="#PosełStanisławGudzowski">Małżeństwo w cywilizacji łacińskiej w sposób szczególny poszerza wspólnoty rodzinne przez prokreację, potomstwo. Relacje rodzinne stają się bogatsze, pełniejsze i bardziej kulturotwórcze. W ten sposób rodzina spełnia podstawową funkcję utrzymywania biotycznej ciągłości narodu. W niej to bowiem spotykają się pokolenia i zachodzą pokrewieństwa, z niej to wywodzą się rody, ona ułatwia współżycie ze sobą ludzkich jednostek. W jej obrębie powstaje wszechstronna socjalizacja dla dobra państwa, dla dobra społeczeństwa, narodu i Kościoła.</u>
          <u xml:id="u-262.5" who="#PosełStanisławGudzowski">Na kanwie tej narracji z oburzeniem trzeba odnotować fakt, iż w ramach programów szkolnych dotyczących przygotowania do życia w rodzinie prowadzi się edukację antyrodzinną. Usuwa się bowiem słowa takie jak: rodzina, żona, mąż, a w to miejsce wprowadza się terminy takie jak: partner, partnerka. Zajęcia na tych lekcjach winny być zdominowane wychowaniem do rodziny, a nie aktywizacją popędów seksualnych. Wobec propozycji edukacji i zachowań antyrodzinnych apelujemy do wszystkich ludzi i środowisk zdroworozsądkowych o poparcie zachowań prorodzinnych i pronarodowych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-263.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Jerzego Czerwińskiego z Ligi Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#PosełJerzyCzerwiński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W miejscowości Szczedrzyk na Opolszczyźnie miejscowi działacze Towarzystwa Społeczno-Kulturalnego Niemców na Śląsku Opolskim odsłonili na pomniku upamiętniającym niemieckich żołnierzy poległych w I i II wojnie światowej istniejący od 1934 r. niemieckojęzyczny napis: „Z miłością i wdzięcznością mieszkańcy Hitlersee”. Wyjaśniam, że Hitlersee, w tłumaczeniu: jezioro Hitlera, to wprowadzona w 1934 r. przez hitlerowską administrację nazwa wsi Szczedrzyk.</u>
          <u xml:id="u-264.1" who="#PosełJerzyCzerwiński">Ta antypolska prowokacja, gloryfikacja największego zbrodniarza w dziejach świata nie spotkała się z odpowiednią reakcją polskich władz rządowych. Dopiero publikacja w jednej z gazet zmusiła miejscowy samorząd do prowizorycznego przysłonięcia napisu. Co ciekawe, ten antypolski czyn członków mniejszości niemieckiej nie został potępiony przez władze Towarzystwa Społeczno-Kulturalnego Niemców na Śląsku Opolskim. W szczególności przez posłów, którzy z listy komitetu mniejszości niemieckiej uzyskali mandat do polskiego parlamentu. Mało tego, lider Towarzystwa Społeczno-Kulturalnego Niemców na Śląsku Opolskim poseł Henryk Kroll miał czelność w wypowiedzi dla jednej z gazet przypisać autorstwo hitlerowskiego napisu Lidze Polskich Rodzin. Takie zachowanie posła reprezentanta mniejszości niemieckiej nie można określić inaczej jak brutalną antypolską agresję, wręcz, nie waham się użyć tego zwrotu, chuligaństwo polityczne.</u>
          <u xml:id="u-264.2" who="#PosełJerzyCzerwiński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Stanowczo protestuję przeciwko przejawom odradzania się hitlerowskiej propagandy na polskim Śląsku Opolskim. Wyrażam oburzenie skandalicznymi treściami wypowiedzi posła Henryka Krolla i w związku z tym oczekuję przeprosin skierowanych do Ligi Polskich Rodzin. Oczekuję również jednoznacznej reakcji, zarówno władz samorządowych, jak i przedstawicieli rządu, na ten antypolski, nazistowski wybryk. Jednocześnie chcę zwrócić uwagę, że art. 13 Konstytucji, najwyższego prawa Rzeczypospolitej Polskiej, prawa, które obowiązuje również członków mniejszości narodowych, w tym mniejszości niemieckiej, zakazuje istnienia organizacji odwołujących się w swoim działaniu do nazizmu. To nie pierwszy wybryk nazistowski na Opolszczyźnie (przypomnę neofaszystów z niemieckiej organizacji „Nationale Offensive” we wsi Dziewkowice w 1992 r.)</u>
          <u xml:id="u-264.3" who="#PosełJerzyCzerwiński">Zadaję wobec tego publiczne pytanie: Czy nie czas na delegalizację organizacji, której członkowie gloryfikują ideologię hitlerowską, a przywódcy nie zajmują w tym względzie jasnego, zgodnego z polskim prawem, stanowiska?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-265.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę o zabranie głosu panią poseł Annę Filek z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#PosełAnnaFilek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jedna z największych postaci antyku Marcus Tulius Cicero, zwany Cyceronem, w swojej „Stoickiej nauce o obowiązku” napisał: „Krzywdy wynikają też niekiedy z naciągania i nazbyt przebiegłego, a złośliwego tłumaczenia prawa”. Odnoszę wrażenie, że do takiego naciąganego, przebiegłego, złośliwego i opacznie tłumaczonego prawa zaliczyć należy eksmisję przeprowadzoną 27 lutego br. w Krakowie.</u>
          <u xml:id="u-266.1" who="#PosełAnnaFilek">Zgodnie z prawem Akademia Pedagogiczna w Krakowie wniosła do sądu sprawę o eksmisję w związku z zaległością czynszową Towarzystwa Opieki nad Majdankiem i Związku Byłych Więźniów Politycznych wynoszącą 2 tys. zł. Nie wiem, czy senat akademii mógł taką kwotę umorzyć, ale wiem na pewno, że zamiast wnosić sprawę do sądu, mógł zmobilizować studiującą młodzież do zorganizowania akcji, imprezy charytatywnej na rzecz tego stowarzyszenia, aby uzbierała się kwota równa zaległości. Byłaby to wspaniała lekcja obywatelstwa i szacunku dla ludzi i historii. Lekcja zapewne lepsza niż niejeden wykład na tej Akademii Pedagogicznej - lekcja ucząca zgodności słów z czynami.</u>
          <u xml:id="u-266.2" who="#PosełAnnaFilek">Zgodnie z prawem sąd orzekł eksmisję. Czy jednak pochylił się nad problemem organizacji, której członkowie wyróżnieni nierzadko wysokimi odznaczeniami państwowymi od lat niezmordowanie i całkowicie bezinteresownie uczą młodsze pokolenia patriotyzmu i historii? Czy nie mógł doprowadzić do ugody, do kompromisu, wyznaczyć dodatkowych terminów spłaty długu, rozłożyć należność na raty? Czy wreszcie sąd nie mógł wstrzymać eksmisji, by dług został w całości uregulowany? Nie wiem. Musiałabym prześledzić akta sprawy. Ale wiem na pewno, że parlament, stanowiąc prawo, nie myślał o wyrzucaniu z zajmowanych pomieszczeń organizacji zrzeszających weteranów walki, ludzi w wieku osiemdziesięciu lat, ciężko doświadczonych w hitlerowskich obozach. Zgodnie z prawem komornik przeprowadził eksmisję. Ale czy dołożył należytej staranności w wykonywaniu obowiązków, za które w końcu pobiera opłatę, czy też złośliwie i opacznie stosował to prawo? Widziałam ciśnięte w kąt sztandary, ufundowane nierzadko za przysłowiowy wdowi grosz, sztandary, które dla każdego z członków tego związku są świętością. Widziałam rzucone na stos meble i rozrzucone dokumenty. Komornik, zamiast, za godziwe w końcu wynagrodzenie, w należytym porządku ułożyć w miejscu przechowywania wskazane rzeczy, które wyniósł z pomieszczenia, potraktował cudzą własność jak niepotrzebne śmiecie. Mógł to zrobić bezkarnie, bo więźniowie obozów koncentracyjnych nie mają ani sił, ani środków, aby dochodzić swoich praw. Eksmisji przyglądali się przyszli pedagodzy. Czego się ci przyszli pedagodzy nauczyli? Patriotyzmu? Szacunku dla osób zasłużonych dla kraju? Służenia pomocą tym, których wiek i choroby przygniotły do ziemi? Obawiam się, że nie, że była to szkoła bezwzględności, obojętności i bezideowości.</u>
          <u xml:id="u-266.3" who="#PosełAnnaFilek">Wygłosiłam to oświadczenie z nadzieją, że może nie wszystko stracone, że poruszę sumienie sprawców tej bulwersującej, moim zdaniem, historii i że zechcą swoimi następnymi decyzjami zasłużyć na rehabilitację, a może na wdzięczność kombatantów. Proszę pana marszałka o przekazanie mojego oświadczenia panu rektorowi Akademii Pedagogicznej w Krakowie, ministrowi edukacji narodowej i pani minister sprawiedliwości. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-267.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">I jeszcze pan poseł Szarama, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#PosełWojciechSzarama">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość chciałbym złożyć oświadczenie odnośnie do ratyfikacji Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Europejskim Biurem Policji o współpracy w zwalczaniu przestępczości.</u>
          <u xml:id="u-268.1" who="#PosełWojciechSzarama">Wysoki Sejmie! Rzeczpospolita Polska jako państwo aspirujące do członkostwa w Unii Europejskiej jest zobligowana do dostosowania prawa oraz procedur dotyczących bezpieczeństwa wewnętrznego do standardów unijnych. Jednym z takich przedsięwzięć w zakresie poprawy poczucia bezpieczeństwa obywateli jest nawiązanie bezpośredniej współpracy na podstawie stosownej umowy z Europolem w zakresie zwalczania przestępczości zorganizowanej. W tym celu polska Policja podjęła szeroko zakrojone prace pod auspicjami Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji zmierzające do wynegocjowania, a następnie zawarcia umowy z Europolem. Szereg przeprowadzonych rozmów oraz wizyt oficjalnych przedstawicieli Europolu w Polsce i oficjalnych przedstawicieli władz Polski w Hadze zaowocowało stworzeniem idealnych warunków do rozpoczęcia negocjacji. Z powyższych względów premier rządu Rzeczypospolitej Polskiej wyraził zgodę na rozpoczęcie negocjacji, które zakończyły się w marcu 2001 r. Strony wynegocjowały tekst przedmiotowej umowy w oparciu o standardowy model umowy o współpracy Europolu z państwami trzecimi.</u>
          <u xml:id="u-268.2" who="#PosełWojciechSzarama">Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość będzie głosował za wyrażeniem zgody na dokonanie przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej ratyfikacji Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Europejskim Biurem Policji o współpracy w zwalczaniu przestępczości, sporządzonej w Warszawie dnia 3 października 2001 r.</u>
          <u xml:id="u-268.3" who="#PosełWojciechSzarama">Panie Marszałku! Ponieważ ze względów technicznych nie mogłem wygłosić tego oświadczenia wcześniej, proszę o adnotację w tym punkcie obrad, że stanowisko klubu Prawo i Sprawiedliwość znajduje się w oświadczeniach prawnych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-269.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Panie pośle, jest to w stenogramie z obrad, więc nie umknie uwadze głos klubu Prawo i Sprawiedliwość; zapewne będzie wzięty pod uwagę również w dalszych pracach nad tym projektem.</u>
          <u xml:id="u-269.2" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">To było już ostatnie ze zgłoszonych oświadczeń poselskich.</u>
          <u xml:id="u-269.3" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Wysoka Izbo! Zarządzam przerwę w posiedzeniu do jutra do godz. 9.45.</u>
          <u xml:id="u-269.4" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godz. 20 min 46)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>