PPC / ppc

text_structure.xml 551 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 1177 1178 1179 1180 1181 1182 1183 1184 1185 1186 1187 1188 1189 1190 1191 1192 1193 1194 1195 1196 1197 1198 1199 1200 1201 1202 1203 1204 1205 1206 1207 1208 1209 1210 1211 1212 1213 1214 1215 1216 1217 1218 1219 1220 1221 1222 1223 1224 1225 1226 1227 1228 1229 1230 1231 1232 1233 1234 1235 1236 1237 1238 1239 1240 1241 1242 1243 1244 1245 1246 1247 1248 1249 1250 1251 1252 1253 1254 1255 1256 1257 1258 1259 1260 1261 1262 1263 1264 1265 1266 1267 1268 1269 1270 1271 1272 1273 1274 1275 1276 1277 1278 1279 1280 1281 1282 1283 1284 1285 1286 1287 1288 1289 1290 1291 1292 1293 1294 1295 1296 1297 1298 1299 1300 1301 1302 1303 1304 1305 1306 1307 1308 1309 1310 1311 1312 1313 1314 1315 1316 1317 1318 1319 1320 1321 1322 1323 1324 1325 1326 1327 1328 1329 1330 1331 1332 1333 1334 1335 1336 1337 1338 1339 1340 1341 1342 1343 1344 1345 1346 1347 1348 1349 1350 1351 1352 1353 1354 1355 1356 1357 1358 1359 1360 1361 1362 1363 1364 1365 1366 1367 1368 1369 1370 1371 1372 1373 1374 1375 1376 1377 1378 1379 1380 1381 1382 1383 1384 1385 1386 1387 1388 1389 1390 1391 1392 1393 1394 1395 1396 1397 1398 1399 1400 1401 1402 1403 1404 1405 1406 1407 1408 1409 1410 1411 1412 1413 1414 1415 1416 1417 1418 1419 1420 1421 1422 1423 1424 1425 1426 1427 1428 1429 1430 1431 1432 1433 1434 1435 1436 1437 1438 1439 1440 1441 1442 1443 1444 1445 1446 1447 1448 1449 1450 1451 1452 1453 1454 1455 1456 1457 1458 1459 1460 1461 1462 1463 1464 1465 1466 1467 1468 1469 1470 1471 1472 1473 1474 1475 1476 1477 1478 1479 1480 1481 1482 1483 1484 1485 1486 1487 1488 1489 1490 1491 1492 1493 1494 1495 1496 1497 1498 1499 1500 1501 1502 1503 1504 1505 1506 1507 1508 1509 1510 1511 1512 1513 1514 1515 1516 1517 1518 1519 1520 1521 1522 1523 1524 1525 1526 1527 1528 1529 1530 1531 1532 1533 1534 1535 1536 1537 1538 1539 1540 1541 1542 1543 1544 1545 1546 1547 1548 1549 1550 1551 1552 1553 1554 1555 1556 1557 1558 1559 1560 1561 1562 1563 1564 1565 1566 1567 1568 1569 1570 1571 1572 1573 1574 1575 1576 1577 1578 1579 1580 1581 1582 1583 1584 1585 1586 1587 1588 1589 1590 1591 1592 1593 1594 1595 1596 1597 1598 1599 1600 1601 1602 1603 1604 1605 1606 1607 1608 1609 1610 1611 1612 1613 1614 1615 1616 1617 1618 1619 1620 1621 1622 1623 1624 1625 1626 1627 1628 1629 1630 1631 1632 1633 1634 1635 1636 1637 1638 1639 1640 1641 1642 1643 1644 1645 1646 1647 1648 1649 1650 1651 1652 1653 1654 1655 1656 1657 1658 1659 1660 1661 1662 1663 1664 1665 1666 1667 1668 1669 1670 1671 1672 1673 1674 1675 1676 1677 1678 1679 1680 1681 1682 1683 1684 1685 1686 1687 1688 1689 1690 1691 1692 1693 1694 1695 1696 1697 1698 1699 1700 1701 1702 1703 1704 1705 1706 1707 1708 1709 1710 1711 1712 1713 1714 1715 1716 1717 1718 1719 1720 1721 1722 1723 1724 1725 1726 1727 1728 1729 1730 1731 1732 1733 1734 1735 1736 1737 1738 1739 1740 1741 1742 1743 1744 1745 1746 1747 1748 1749 1750 1751 1752 1753 1754 1755 1756 1757 1758 1759 1760 1761 1762 1763 1764 1765 1766 1767 1768 1769 1770 1771 1772 1773 1774 1775 1776 1777 1778 1779 1780 1781 1782 1783 1784 1785 1786 1787 1788 1789 1790 1791 1792 1793 1794 1795 1796 1797 1798 1799 1800 1801 1802 1803 1804 1805 1806 1807 1808 1809 1810 1811 1812 1813 1814 1815 1816 1817 1818 1819 1820 1821 1822 1823 1824 1825 1826 1827 1828 1829 1830 1831 1832 1833 1834 1835 1836 1837 1838 1839 1840 1841 1842 1843 1844 1845 1846 1847 1848 1849 1850 1851 1852 1853 1854 1855 1856 1857 1858 1859 1860 1861 1862 1863 1864 1865 1866 1867 1868 1869 1870 1871 1872 1873 1874 1875 1876 1877 1878 1879 1880 1881 1882 1883 1884 1885 1886 1887 1888 1889 1890 1891 1892 1893 1894 1895 1896 1897 1898 1899 1900 1901 1902 1903 1904 1905 1906 1907 1908 1909 1910 1911 1912 1913 1914 1915 1916 1917 1918 1919 1920 1921 1922 1923 1924 1925 1926 1927 1928 1929 1930 1931 1932 1933 1934 1935 1936 1937 1938 1939 1940 1941 1942 1943 1944 1945 1946 1947 1948 1949 1950 1951 1952 1953 1954 1955 1956 1957 1958 1959 1960 1961 1962 1963 1964 1965 1966 1967 1968 1969 1970 1971 1972 1973 1974 1975 1976 1977 1978 1979 1980 1981 1982 1983 1984 1985 1986 1987 1988 1989 1990 1991 1992 1993 1994 1995 1996 1997 1998 1999 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019 2020 2021 2022 2023 2024 2025 2026 2027 2028 2029 2030 2031 2032 2033 2034 2035 2036 2037 2038 2039 2040 2041 2042 2043 2044 2045 2046 2047 2048 2049 2050 2051 2052 2053 2054 2055 2056 2057 2058 2059 2060 2061 2062 2063 2064 2065 2066 2067 2068 2069 2070 2071 2072 2073 2074 2075 2076 2077 2078 2079 2080 2081 2082 2083 2084 2085 2086 2087 2088 2089 2090 2091 2092 2093 2094 2095 
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą marszałek Sejmu Marek Borowski oraz wicemarszałkowie Janusz Wojciechowski i Donald Tusk)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#Marszałek">Wznawiam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#Marszałek">Na sekretarzy dzisiejszych obrad powołuję panią poseł Bożenę Kozłowską i pana posła Zdzisława Kałamagę.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#Marszałek">Protokół i listę mówców prowadzić będzie pan poseł Zdzisław Kałamaga.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#Marszałek">Wyznaczeni posłowie sekretarze zajęli już miejsca przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#Marszałek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 9. porządku dziennego: Informacja o działalności Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu w okresie od 1 lipca 2000 r. do 30 czerwca 2001 r. wraz ze stanowiskiem Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#Marszałek">Sejm wysłuchał informacji przedstawionej przez prezesa Instytutu Pamięci Narodowej pana Leona Kieresa oraz sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Arkadiusza Kasznię, a także przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#Marszałek">W dyskusji zgłoszono wniosek o odrzucenie przedstawionej informacji.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#Marszałek">Poddam ten wniosek pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#Marszałek">Odrzucenie wniosku będzie oznaczało, że Sejm przyjął informację do wiadomości.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#Marszałek">Przypominam, że Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka wnosi o przyjęcie informacji.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie informacji o działalności Instytutu Pamięci Narodowej, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#Marszałek">Głosowało 407 posłów. Za opowiedziało się 90, przeciw - 307, wstrzymało się 10.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wniosek odrzucił, a tym samym przyjął informację do wiadomości.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#Marszałek">Chciałbym pogratulować panu prezesowi Kieresowi przyjęcia informacji do wiadomości znaczącą większością głosów i podziękować za godną postawę, jaką zaprezentował wczoraj w Sejmie.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#Marszałek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 12. porządku dziennego: Pierwsze czytanie komisyjnego projektu uchwały Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie ogłoszenia roku 2002 rokiem Jana Kiepury.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#Marszałek">Sejm wysłuchał uzasadnienia projektu uchwały przedstawionego przez pana posła Jerzego Wenderlicha oraz przeprowadził pierwsze czytanie i podjął decyzję o przystąpieniu do drugiego czytania tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#Marszałek">W drugim czytaniu nie zgłoszono poprawek.</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#Marszałek">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu uchwały w sprawie ogłoszenia roku 2002 rokiem Jana Kiepury, zawartego w druku nr 231, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-2.24" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-2.25" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-2.26" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-2.27" who="#komentarz">(Głos z sali: Śpiewaków nie lubicie.)</u>
          <u xml:id="u-2.28" who="#komentarz">(Głos z sali: Kiepury nie lubicie.)</u>
          <u xml:id="u-2.29" who="#Marszałek">Głosowało 420 posłów. Za opowiedziało się 396, przeciw - 1, wstrzymało się 23 posłów.</u>
          <u xml:id="u-2.30" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm podjął uchwałę w sprawie ogłoszenia roku 2002 rokiem Jana Kiepury.</u>
          <u xml:id="u-2.31" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-2.32" who="#Marszałek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 13. porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o normalizacji.</u>
          <u xml:id="u-2.33" who="#Marszałek">Sejm wysłuchał uzasadnienia projektu ustawy przedstawionego przez prezesa Polskiego Komitetu Normalizacji pana Jerzego Marcinka i przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-2.34" who="#Marszałek">W dyskusji zgłoszono wniosek o dodatkowe skierowanie tego projektu ustawy do Komisji Gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-2.35" who="#Marszałek">Proponuję, po zasięgnięciu opinii Prezydium Sejmu, aby Sejm skierował ten projekt do Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-2.36" who="#Marszałek">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął, a wniosek o dodatkowe skierowanie poddam pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-2.37" who="#Marszałek">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-2.38" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.39" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o dodatkowe skierowanie rządowego projektu ustawy o normalizacji do Komisji Gospodarki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-2.40" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-2.41" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-2.42" who="#Marszałek">Głosowało 421 posłów. Za opowiedziało się 214, przeciw - 207, wstrzymujących się nie było.</u>
          <u xml:id="u-2.43" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wniosek przyjął, a zatem skierował dodatkowo projekt tej ustawy do Komisji Gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-2.44" who="#Marszałek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 14. porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o przekształceniach w administracji celnej oraz o zmianie niektórych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-2.45" who="#Marszałek">Sejm wysłuchał uzasadnienia projektu ustawy przedstawionego przez sekretarza stanu w Ministerstwie Finansów pana Wiesława Ciesielskiego oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-2.46" who="#Marszałek">W dyskusji zgłoszono wniosek o odrzucenie tego projektu w pierwszym czytaniu, a także wniosek o jego dodatkowe skierowanie do Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-2.47" who="#Marszałek">W pierwszej kolejności poddam pod głosowanie wniosek o odrzucenie projektu ustawy, a w przypadku odrzucenia wniosku Wysoka Izba rozstrzygnie sprawę skierowania projektu do komisji.</u>
          <u xml:id="u-2.48" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.49" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie w pierwszym czytaniu rządowego projektu ustawy o przekształceniach w administracji celnej, zawartego w druku nr 262, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-2.50" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-2.51" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-2.52" who="#Marszałek">Głosowało 422 posłów. Za opowiedziało się 85, przeciw - 324, wstrzymało się 13 posłów.</u>
          <u xml:id="u-2.53" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wniosek odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-2.54" who="#Marszałek">Proponuję, po zasięgnięciu opinii Prezydium Sejmu, aby Sejm skierował ten projekt ustawy do Komisji Finansów Publicznych w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-2.55" who="#Marszałek">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął, a wniosek o dodatkowe skierowanie projektu ustawy do Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych poddam pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-2.56" who="#Marszałek">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-2.57" who="#Marszałek">Przystępujemy zatem do głosowania w sprawie dodatkowego skierowania.</u>
          <u xml:id="u-2.58" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o dodatkowe skierowanie rządowego projektu ustawy o przekształceniach w administracji celnej do Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-2.59" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-2.60" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-2.61" who="#Marszałek">Głosowało 421 posłów. Za opowiedziało się 196, przeciw - 221, wstrzymało się 4 posłów.</u>
          <u xml:id="u-2.62" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wniosek odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-2.63" who="#Marszałek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 15. porządku dziennego: Sprawozdanie z działalności i sprawozdanie finansowe Agencji Mienia Wojskowego za 2000 r. wraz ze stanowiskiem Komisji Skarbu Państwa, Uwłaszczenia i Prywatyzacji oraz Komisji Obrony Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-2.64" who="#Marszałek">Sejm wysłuchał sprawozdania przedstawionego przez sekretarza stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa pana Marka Dyducha oraz stanowiska komisji przedstawionego przez pana posła Jana Sieńkę i przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-2.65" who="#Marszałek">W dyskusji zgłoszono wniosek o odrzucenie przedstawionych sprawozdań.</u>
          <u xml:id="u-2.66" who="#Marszałek">Poddam ten wniosek pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-2.67" who="#Marszałek">Odrzucenie wniosku oznaczać będzie, że Sejm przyjął sprawozdania do wiadomości.</u>
          <u xml:id="u-2.68" who="#Marszałek">Przypominam, że komisje wnoszą o przyjęcie sprawozdań.</u>
          <u xml:id="u-2.69" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.70" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie sprawozdania z działalności i sprawozdania finansowego Agencji Mienia Wojskowego za 2000 r., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-2.71" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-2.72" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-2.73" who="#Marszałek">Głosowało 422 posłów. Za opowiedziało się 81, przeciw - 294, wstrzymało się 47 posłów.</u>
          <u xml:id="u-2.74" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wniosek odrzucił, a tym samym przyjął sprawozdania do wiadomości.</u>
          <u xml:id="u-2.75" who="#Marszałek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 19. porządku dziennego: Zmiany w składach osobowych komisji sejmowych (druk nr 293).</u>
          <u xml:id="u-2.76" who="#Marszałek">Prezydium Sejmu, po zasięgnięciu opinii Konwentu Seniorów, przedłożyło proponowane zmiany w składach osobowych komisji sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-2.77" who="#Marszałek">Czy ktoś z pań posłanek i panów posłów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionych propozycji?</u>
          <u xml:id="u-2.78" who="#Marszałek">Nikt się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-2.79" who="#Marszałek">Przystępujemy zatem do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.80" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem zmian w składach osobowych komisji sejmowych, w brzmieniu proponowanym w druku nr 293, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-2.81" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-2.82" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-2.83" who="#Marszałek">Głosowało 422 posłów. Za opowiedziało się 411, przeciw - 1, wstrzymało się 10 posłów.</u>
          <u xml:id="u-2.84" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm uchwalił zmiany w składach osobowych komisji sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-2.85" who="#Marszałek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 16. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Zdrowia o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Inspekcji Sanitarnej oraz zmianie innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-2.86" who="#Marszałek">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Zbigniewa Podrazę oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-2.87" who="#Marszałek">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.88" who="#Marszałek">Przypominam, że Sejm odrzuca poprawkę Senatu bezwzględną większością głosów w obecności co najmniej połowy ustawowej liczby posłów.</u>
          <u xml:id="u-2.89" who="#Marszałek">Jeżeli Sejm nie odrzuci poprawki Senatu bezwzględną większością głosów, uważa się ją za przyjętą.</u>
          <u xml:id="u-2.90" who="#Marszałek">Głosować będziemy nad wnioskami o odrzucenie poprawek Senatu.</u>
          <u xml:id="u-2.91" who="#Marszałek">Poprawki od 1. do 8. Senat zgłosił do art. 1 nowelizującego ustawę o Inspekcji Sanitarnej.</u>
          <u xml:id="u-2.92" who="#Marszałek">W poprawce 7 do zmiany 6. Senat proponuje:</u>
          <u xml:id="u-2.93" who="#Marszałek">- aby ust. 1 w art. 20 stanowił, że w Policji, Państwowej Straży Pożarnej, Straży Granicznej, Biurze Ochrony Rządu, jednostkach organizacyjnych podległych ministrowi właściwemu do spraw wewnętrznych i nadzorowanych przez tego ministra, zakładach opieki zdrowotnej tworzonych przez ministra właściwego do spraw wewnętrznych, urzędzie obsługującym ministra właściwego do spraw wewnętrznych oraz jednostkach organizacyjnych Urzędu Ochrony Państwa zadania Państwowej Inspekcji Sanitarnej wykonuje Państwowa Inspekcja Sanitarna Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, finansowana z budżetu państwa,</u>
          <u xml:id="u-2.94" who="#Marszałek">- a także między innymi zmiany redakcyjne w ust. 2 tegoż artykułu.</u>
          <u xml:id="u-2.95" who="#Marszałek">Z poprawką tą związane są poprawki Senatu: 1. do zmiany 1. oraz 8., polegająca na dodaniu nowej zmiany 6a do art. 20a ust. 1.</u>
          <u xml:id="u-2.96" who="#Marszałek">Nad poprawkami tymi głosować będziemy łącznie.</u>
          <u xml:id="u-2.97" who="#Marszałek">Komisja wnosi o przyjęcie tych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-2.98" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.99" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem poprawek Senatu 1., 7. i 8., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-2.100" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-2.101" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-2.102" who="#Marszałek">Głosowało 424 posłów. Większość bezwzględna - 213. Za opowiedziało się 98, przeciw - 292, wstrzymało się 34 posłów.</u>
          <u xml:id="u-2.103" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawki Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.104" who="#Marszałek">W poprawkach: 2. do zmiany 2., 3., polegającej na dodaniu zmian 2a i 2b, 4., polegającej na dodaniu zmian 3a i 3b, 5., polegającej na dodaniu zmiany 4a, oraz 12. do art. 4 ust. 4 ustawy nowelizującej Senat proponuje zmiany redakcyjne.</u>
          <u xml:id="u-2.105" who="#Marszałek">Nad poprawkami tymi głosować będziemy łącznie.</u>
          <u xml:id="u-2.106" who="#Marszałek">Komisja wnosi o przyjęcie tych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-2.107" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.108" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem poprawek Senatu od 2. do 5. i 12., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-2.109" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-2.110" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-2.111" who="#Marszałek">Głosowało 425 posłów. Większość bezwzględna - 213. Za odrzuceniem nie opowiedział się nikt, przeciw - 391, wstrzymało się 34 posłów.</u>
          <u xml:id="u-2.112" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawki Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.113" who="#Marszałek">W poprawce 6. do zmiany 5. Senat proponuje, aby ust. 1b w art. 15 ustawy nowelizowanej stanowił między innymi, że państwowi powiatowi i państwowi graniczni inspektorzy sanitarni są bezpośrednio podlegli państwowym wojewódzkim inspektorom sanitarnym w rozumieniu przepisów ustawy o finansach publicznych.</u>
          <u xml:id="u-2.114" who="#Marszałek">W poprawce 14. do art. 4 ustawy nowelizującej Senat proponuje, aby ust. 5 stanowił między innymi. że państwowi portowi inspektorzy sanitarni są bezpośrednio podlegli właściwym państwowym wojewódzkim inspektorom sanitarnym w rozumieniu przepisów ustawy o finansach publicznych.</u>
          <u xml:id="u-2.115" who="#Marszałek">Nad tymi poprawkami głosować będziemy łącznie.</u>
          <u xml:id="u-2.116" who="#Marszałek">Komisja wnosi o przyjęcie tych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-2.117" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.118" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem poprawek Senatu 6. i 14., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-2.119" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-2.120" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-2.121" who="#Marszałek">Głosowało 425 posłów. Większość bezwzględna - 213. Za opowiedziało się 3 posłów, przeciw - 389, wstrzymało się 33 posłów.</u>
          <u xml:id="u-2.122" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawki Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.123" who="#Marszałek">Poprawki 7. i 8. już rozpatrzyliśmy.</u>
          <u xml:id="u-2.124" who="#Marszałek">W poprawce 9., polegającej na dodaniu zmiany 1a w art. 3 ustawy nowelizującej, Senat proponuje między innymi, aby w art. 5 ustawy z dnia 24 sierpnia 2001 r. o zmianie ustawy o Inspekcji Sanitarnej oraz niektórych ustaw skreślić ust. 2 stanowiący, że pracownicy stacji sanitarno-epidemiologicznych i członkowie korpusu służby cywilnej zatrudnieni w Głównym Inspektoracie Sanitarnym, którzy otrzymali przed dniem wejścia w życie niniejszej ustawy uprawnienie rzeczoznawcy do spraw sanitarno-higienicznych do uzgadniania w imieniu inspektora sanitarnego dokumentacji projektowej pod względem wymagań higienicznych i zdrowotnych, nie mogą wykonywać obowiązków rzeczoznawcy w okresie zatrudnienia w stacji sanitarno-epidemiologicznej lub Głównym Inspektoracie Sanitarnym.</u>
          <u xml:id="u-2.125" who="#Marszałek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-2.126" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.127" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem 9. poprawki Senatu, polegającej na dodaniu zmiany 1a w art. 3 ustawy nowelizującej, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-2.128" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-2.129" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-2.130" who="#Marszałek">Głosowało 423 posłów. Większość bezwzględna - 212. Za odrzuceniem opowiedziało się 186 posłów, przeciw - 234, wstrzymało się 3.</u>
          <u xml:id="u-2.131" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.132" who="#Marszałek">Poprawki od 10. do 14. Senat zgłosił do art. 4 ustawy nowelizującej.</u>
          <u xml:id="u-2.133" who="#Marszałek">W poprawce 10. Senat proponuje, aby w art. 4 dodać ustęp stanowiący, że z dniem wejścia w życie ustawy dotychczasowi portowi inspektorzy sanitarni stają się państwowymi portowymi inspektorami sanitarnymi.</u>
          <u xml:id="u-2.134" who="#Marszałek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-2.135" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.136" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem 10. poprawki Senatu, polegającej na dodaniu nowego ustępu w art. 4 ustawy nowelizującej, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-2.137" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-2.138" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-2.139" who="#Marszałek">Głosowało 423 posłów. Większość bezwzględna - 212. Za odrzuceniem nie opowiedział się nikt, przeciw - 391, wstrzymało się 32 posłów.</u>
          <u xml:id="u-2.140" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.141" who="#Marszałek">W poprawce 11. do art. 4 Senat proponuje, aby ust. 1 stanowił między innymi, że państwowych portowych inspektorów sanitarnych powołuje się po zakończeniu postępowania kwalifikacyjnego, przeprowadzonego z udziałem wojewody.</u>
          <u xml:id="u-2.142" who="#Marszałek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-2.143" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.144" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem 11. poprawki Senatu do art. 4 ust. 1 ustawy nowelizującej, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-2.145" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-2.146" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-2.147" who="#Marszałek">Głosowało 425 posłów. Większość bezwzględna - 213. Za odrzuceniem nie opowiedział się nikt, przeciw - 394, wstrzymało się 31 posłów.</u>
          <u xml:id="u-2.148" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.149" who="#Marszałek">Poprawkę 12. już rozpatrzyliśmy.</u>
          <u xml:id="u-2.150" who="#Marszałek">W poprawce 13. do art. 4 Senat proponuje, aby przepis ust. 4 stosować także do zastępców państwowych wojewódzkich, powiatowych i portowych inspektorów sanitarnych.</u>
          <u xml:id="u-2.151" who="#Marszałek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-2.152" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.153" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem 13. poprawki Senatu do art. 4 ust. 4 ustawy nowelizującej, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-2.154" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-2.155" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-2.156" who="#Marszałek">Głosowało 426 posłów. Większość bezwzględna - 214. Za opowiedziało się 28, przeciw - 383, wstrzymało się 15 posłów.</u>
          <u xml:id="u-2.157" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.158" who="#Marszałek">Poprawkę 14. już rozpatrzyliśmy.</u>
          <u xml:id="u-2.159" who="#Marszałek">W poprawce 15. Senat proponuje, aby dodać art. 4a stanowiący, że ilekroć w innych przepisach jest mowa o Inspekcji Sanitarnej, wojewódzkich, powiatowych lub portowych inspektorach sanitarnych, należy przez to rozumieć odpowiednio: Państwową Inspekcję Sanitarną, państwowych wojewódzkich, państwowych powiatowych lub państwowych portowych inspektorów sanitarnych.</u>
          <u xml:id="u-2.160" who="#Marszałek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-2.161" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.162" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem 15. poprawki Senatu, polegającej na dodaniu art. 4a w ustawie nowelizującej, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-2.163" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-2.164" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-2.165" who="#Marszałek">Głosowało 426 posłów. Większość bezwzględna - 214. Za nie opowiedział się nikt, przeciw - 396, wstrzymało się 30 posłów.</u>
          <u xml:id="u-2.166" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.167" who="#Marszałek">W poprawce 16. do art. 5 ustawy nowelizującej Senat proponuje, aby zmiany 1 i 2 w art. 3 wchodziły w życie z dniem ogłoszenia, z mocą od dnia 1 stycznia 2002 r.</u>
          <u xml:id="u-2.168" who="#Marszałek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-2.169" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.170" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem 16. poprawki Senatu do art. 5 ustawy nowelizującej, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-2.171" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-2.172" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-2.173" who="#Marszałek">Głosowało 425 posłów. Większość bezwzględna - 213. Za opowiedziało się 21 posłów, przeciw - 382, wstrzymało się 22 posłów.</u>
          <u xml:id="u-2.174" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.175" who="#Marszałek">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie poprawek Senatu do ustawy o zmianie ustawy o Inspekcji Sanitarnej oraz zmianie innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-2.176" who="#Marszałek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 17. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianach w organizacji i funkcjonowaniu centralnych organów administracji rządowej i jednostek im podporządkowanych oraz o zmianie niektórych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-2.177" who="#Marszałek">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez panią poseł Małgorzatę Ostrowską oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-2.178" who="#Marszałek">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.179" who="#Marszałek">Głosować będziemy zgodnie z zasadami stosowanymi w poprzednim punkcie porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-2.180" who="#Marszałek">W 1. poprawce do art. 1 ust. 2 Senat proponuje, aby Polskie Centrum Badań i Certyfikacji zlikwidować z dniem 31 grudnia 2002 r., a nie, jak uchwalił Sejm, z dniem 30 czerwca 2002 r.</u>
          <u xml:id="u-2.181" who="#Marszałek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-2.182" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.183" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem 1. poprawki Senatu do art. 1 ust. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-2.184" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-2.185" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-2.186" who="#Marszałek">Głosowało 425 posłów. Większość bezwzględna - 213. Za opowiedziało się 2 posłów, przeciw - 421, wstrzymało się 2 posłów.</u>
          <u xml:id="u-2.187" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.188" who="#Marszałek">W 2. poprawce do art. 1 ust. 3 pkt 1 Senat proponuje, aby centralny organ administracji rządowej - prezes Głównego Urzędu Ceł został zniesiony z dniem 30 kwietnia 2002 r., a nie, jak uchwalił Sejm, z dniem 31 marca 2002 r.</u>
          <u xml:id="u-2.189" who="#Marszałek">Z poprawką tą łączy się poprawka 46. Senatu do art. 79 pkt 2.</u>
          <u xml:id="u-2.190" who="#Marszałek">Nad tymi poprawkami głosować będziemy łącznie.</u>
          <u xml:id="u-2.191" who="#Marszałek">Komisja wnosi o ich przyjęcie.</u>
          <u xml:id="u-2.192" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.193" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem poprawek Senatu 2. i 46., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-2.194" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-2.195" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-2.196" who="#Marszałek">Głosowało 423 posłów. Większość bezwzględna - 212. Za odrzuceniem opowiedziało się 41 posłów, przeciw - 381, wstrzymał się 1 poseł.</u>
          <u xml:id="u-2.197" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawki Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.198" who="#Marszałek">W 3. poprawce do art. 1 Senat proponuje dodać ust. 4a stanowiący, że znosi się z dniem 31 marca 2002 r. wojewódzkich inspektorów: Inspekcji Nasiennej oraz Inspekcji Ochrony Roślin jako kierowników wojewódzkich inspekcji wchodzących w skład zespolonej administracji wojewódzkiej.</u>
          <u xml:id="u-2.199" who="#Marszałek">Senat proponuje także w 5. poprawce do art. 5 dodać ust. 3 stanowiący, że tworzy się z dniem 1 kwietnia 2002 r. wojewódzkich inspektorów ochrony roślin i nasiennictwa jako kierowników wojewódzkiej inspekcji ochrony roślin i nasiennictwa wchodzącej w skład zespolonej administracji wojewódzkiej.</u>
          <u xml:id="u-2.200" who="#Marszałek">Z poprawkami tymi łączą się poprawki Senatu: 38. do art. 70, polegająca na dodaniu ust. 7, oraz 47. do art. 79 pkt 2.</u>
          <u xml:id="u-2.201" who="#Marszałek">Nad tymi poprawkami głosować będziemy łącznie.</u>
          <u xml:id="u-2.202" who="#Marszałek">Komisja wnosi o ich przyjęcie.</u>
          <u xml:id="u-2.203" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.204" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem poprawek Senatu: 3., 5., 38. i 47., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-2.205" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-2.206" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-2.207" who="#Marszałek">Głosowało 425 posłów. Większość bezwzględna - 213. Za opowiedziało się 2 posłów, przeciw - 423, wstrzymujących się nie było.</u>
          <u xml:id="u-2.208" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawki Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.209" who="#Marszałek">W 4. poprawce do art. 1 Senat proponuje dodać ust. 7 stanowiący, że plan połączenia Państwowej Agencji Inwestycji Zagranicznych SA i Polskiej Agencji Informacyjnej SA powinien być zgłoszony do sądu rejestrowego w terminie 6 miesięcy od dnia wejścia w życie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-2.210" who="#Marszałek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-2.211" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.212" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem 4. poprawki Senatu do art. 1, polegającej na dodaniu ust. 7, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-2.213" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-2.214" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-2.215" who="#Marszałek">Głosowało 425 posłów. Większość bezwzględna wynosi 213. Za opowiedziało się 33 posłów, przeciw - 379, wstrzymało się 13 posłów.</u>
          <u xml:id="u-2.216" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.217" who="#Marszałek">5. poprawkę Senatu już rozpatrzyliśmy.</u>
          <u xml:id="u-2.218" who="#Marszałek">W 6. poprawce do art. 15 nowelizującego ustawę o przedsiębiorstwach państwowych Senat proponuje w art. 49 ust. 3, aby środki finansowe przejęte w trybie przepisu ust. 1 oraz uzyskane ze zbycia mienia, o którym mowa w ust. 1, minister skarbu państwa gromadził, a nie, jak uchwalił Sejm, mógł gromadzić, na wyodrębnionym rachunku środków specjalnych określonych w art. 56 ust. 1 pkt 3 ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych i mógł je przeznaczać, a nie, jak uchwalił Sejm, przeznaczał, na uzupełnianie środków brakujących na pokrycie kosztów procesów likwidacyjnych, postępowania upadłościowego oraz zarządu mieniem, o którym mowa w ust. 1.</u>
          <u xml:id="u-2.219" who="#Marszałek">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-2.220" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.221" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem 6. poprawki Senatu do art. 15, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-2.222" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-2.223" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-2.224" who="#Marszałek">Głosowało 425 posłów. Większość bezwzględna wynosi 213. Za odrzuceniem opowiedziało się 356 posłów, przeciw - 66, wstrzymało się 3 posłów.</u>
          <u xml:id="u-2.225" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-2.226" who="#Marszałek">W poprawkach: 7., 11., 13. i 15., od 21. do 26., 29., 31., od 34. do 37., 40., 41., 45. oraz 48. Senat proponuje zmiany o charakterze redakcyjno-legislacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-2.227" who="#Marszałek">Nad tymi poprawkami głosować będziemy łącznie.</u>
          <u xml:id="u-2.228" who="#Marszałek">Komisja wnosi o ich przyjęcie.</u>
          <u xml:id="u-2.229" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.230" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem poprawek Senatu: 7., 11., 13. i 15., od 21. do 26., 29., 31., od 34. do 37., 40., 41., 45, i 48., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-2.231" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-2.232" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-2.233" who="#Marszałek">Głosowało 425 posłów. Większość bezwzględna wynosi 213. Za opowiedziało się 2 posłów, przeciw - 422, wstrzymał się 1 poseł.</u>
          <u xml:id="u-2.234" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawki Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.235" who="#Marszałek">W 8. poprawce do art. 17 nowelizującego ustawę o drogach publicznych Senat proponuje w art. 17 ust. 1 pkt 4, aby do zakresu działania ministra właściwego do spraw transportu należała m.in. koordynacja działań na rzecz rozwiązywania problemów klęsk żywiołowych, a nie, jak uchwalił Sejm, zagadnień powodziowych, w zakresie dróg publicznych.</u>
          <u xml:id="u-2.236" who="#Marszałek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-2.237" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.238" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem 8. poprawki Senatu do art. 17 ust. 1 pkt 4 ustawy o drogach publicznych, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-2.239" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-2.240" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-2.241" who="#Marszałek">Głosowało 423 posłów. Większość bezwzględna wynosił 212. Za opowiedział się 1 poseł, przeciw - 421, wstrzymał się 1 poseł.</u>
          <u xml:id="u-2.242" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.243" who="#Marszałek">W 9. poprawce do art. 17 nowelizującego ustawę o drogach publicznych Senat proponuje w art. 18 ust. 2 dodać pkt 4a, stanowiący, że do generalnego dyrektora dróg krajowych i autostrad należy m.in. współpraca z organami samorządu terytorialnego w zakresie rozbudowy i utrzymania infrastruktury drogowej.</u>
          <u xml:id="u-2.244" who="#Marszałek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-2.245" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.246" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem 9. poprawki Senatu do art. 18 ust. 2 ustawy o drogach publicznych, polegającej na dodaniu pkt. 4a, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-2.247" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-2.248" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-2.249" who="#Marszałek">Głosowało 423 posłów. Większość bezwzględna wynosi 212. Za odrzuceniem opowiedział się 1 poseł, przeciw - 399, wstrzymało się 23 posłów.</u>
          <u xml:id="u-2.250" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.251" who="#Marszałek">W 10. poprawce do art. 17 nowelizującego ustawę o drogach publicznych Senat proponuje w art. 18a ust. 4, aby generalny dyrektor dróg krajowych i autostrad powoływał i odwoływał dyrektorów oddziałów Generalnej Dyrekcji Dróg Krajowych i Autostrad, a nie, jak uchwalił Sejm, powoływał i odwoływał ich po zasięgnięciu opinii właściwego marszałka województwa.</u>
          <u xml:id="u-2.252" who="#Marszałek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-2.253" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.254" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem 10. poprawki Senatu do art. 18a ust. 4 ustawy o drogach publicznych, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-2.255" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-2.256" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-2.257" who="#Marszałek">Głosowało 422 posłów. Większość bezwzględna wynosi 212. Za opowiedziało się 133 posłów, przeciw - 288, wstrzymał się 1 poseł.</u>
          <u xml:id="u-2.258" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.259" who="#Marszałek">11. poprawkę Senatu już rozpatrzyliśmy.</u>
          <u xml:id="u-2.260" who="#Marszałek">W 12. poprawce do art. 17 nowelizującego ustawę o drogach publicznych Senat proponuje w art. 20 pkt 8, aby do obowiązków zarządcy należało m.in. wydawanie zezwoleń na zajęcie pasa drogowego i zjazdy z dróg oraz pobieranie opłat i kar pieniężnych, a nie, jak stanowi przepis obowiązujący, także wydawanie zezwoleń na przejazdy po drogach publicznych pojazdów z ładunkiem lub bez ładunku o masie, naciskach osi lub wymiarach przekraczających wielkości określone w odrębnych przepisach.</u>
          <u xml:id="u-2.261" who="#Marszałek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-2.262" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.263" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem 12. poprawki Senatu do art. 20 pkt 8 ustawy o drogach publicznych, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-2.264" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-2.265" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-2.266" who="#Marszałek">Głosowało 423 posłów. Większość bezwzględna wynosi 212. Za odrzuceniem nie opowiedział się nikt, przeciw - 420 posłów, wstrzymało się 3 posłów.</u>
          <u xml:id="u-2.267" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.268" who="#Marszałek">13. poprawkę Senatu już rozpatrzyliśmy.</u>
          <u xml:id="u-2.269" who="#Marszałek">W 14. poprawce do art. 19 nowelizującego ustawę o działalności ubezpieczeniowej Senat proponuje w art. 82c ust. 4, aby także premie przewodniczącego Komisji Nadzoru Ubezpieczeń i Funduszy Emerytalnych i jego zastępców oraz pracowników urzędu, a także rzecznika ubezpieczonych i pracowników jego biura były finansowane z wpłat, o których mowa w art. 84 ust. 1 i 2, oraz w art. 203 ust. 1 i 2 ustawy o organizacji i funkcjonowaniu funduszy emerytalnych.</u>
          <u xml:id="u-2.270" who="#Marszałek">W 28. poprawce do art. 44 nowelizującego ustawę Prawo o publicznym obrocie papierami wartościowymi Senat proponuje w art. 21 ust. 1, aby także wynagrodzenia przewodniczącego Komisji Papierów Wartościowych i Giełd i jego zastępców pokrywane były z opłat, o których mowa w art. 20 ust. 1–3.</u>
          <u xml:id="u-2.271" who="#Marszałek">Nad tymi poprawkami głosować będziemy łącznie.</u>
          <u xml:id="u-2.272" who="#Marszałek">Komisja wnosi o ich przyjęcie.</u>
          <u xml:id="u-2.273" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.274" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem poprawek Senatu 14. i 28., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-2.275" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-2.276" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-2.277" who="#Marszałek">Głosowało 425 posłów. Większość bezwzględna wynosi 213. Za opowiedziało się 34 posłów, przeciw - 388, wstrzymało się 3 posłów.</u>
          <u xml:id="u-2.278" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawki Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.279" who="#Marszałek">15. poprawkę Senatu już rozpatrzyliśmy.</u>
          <u xml:id="u-2.280" who="#Marszałek">W 16. poprawce do art. 19 nowelizującego ustawę o działalności ubezpieczeniowej Senat proponuje, aby w załączniku do ustawy w dziale I pkt. 3 nadać brzmienie: „ubezpieczenia na życie, jeżeli są związane z ubezpieczeniowym funduszem inwestycyjnym”.</u>
          <u xml:id="u-2.281" who="#Marszałek">Z poprawką tą łączy się poprawka 30. Senatu, polegająca na dodaniu art. 47a.</u>
          <u xml:id="u-2.282" who="#Marszałek">Nad tymi poprawkami głosować będziemy łącznie.</u>
          <u xml:id="u-2.283" who="#Marszałek">Komisja wnosi o ich przyjęcie.</u>
          <u xml:id="u-2.284" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.285" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-2.286" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem poprawek Senatu 16. i 30., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-2.287" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-2.288" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-2.289" who="#Marszałek">Głosowało 420 posłów. Większość bezwzględna wynosi 211. Za opowiedział się 1 poseł, przeciw - 418, wstrzymał się 1 poseł.</u>
          <u xml:id="u-2.290" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawki Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.291" who="#Marszałek">W 17. poprawce do art. 29 nowelizującego ustawę o autostradach płatnych Senat proponuje w art. 39d ust. 3, aby w szczególnie uzasadnionych przypadkach minister właściwy do spraw transportu mógł, za zgodą ministra właściwego do spraw finansów publicznych, przeznaczyć środki Funduszu, w części nieprzekraczającej 25% tych środków, na pokrycie kosztów związanych z realizacją zadań generalnego dyrektora dróg krajowych i autostrad, dotyczących współpracy z administracjami drogowymi innych państw i organizacjami międzynarodowymi, a nie - jak uchwalił Sejm - na realizację zadań związanych z nadzorem nad przygotowaniem infrastruktury drogowej na potrzeby obrony państwa.</u>
          <u xml:id="u-2.292" who="#Marszałek">Z poprawką tą łączy się poprawka 49. Senatu do art. 79 pkt 5.</u>
          <u xml:id="u-2.293" who="#Marszałek">Nad tymi poprawkami głosować będziemy łącznie.</u>
          <u xml:id="u-2.294" who="#Marszałek">Komisja wnosi o ich przyjęcie.</u>
          <u xml:id="u-2.295" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.296" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem poprawek Senatu 17. i 49., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-2.297" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-2.298" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-2.299" who="#Marszałek">Głosowało 424 posłów. Większość bezwzględna wynosi 213. Za opowiedziało się 53 posłów, przeciw - 371, wstrzymujących się nie było.</u>
          <u xml:id="u-2.300" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawki Senatu bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-2.301" who="#Marszałek">W 18. poprawce Senat proponuje dodać art. 30a nowelizujący ustawę o zakwaterowaniu sił zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej, polegający na dodaniu w tej ustawie art. 84a stanowiącego m.in., że uprawnienia przewidziane w ustawie dla ministra obrony narodowej przysługują ministrowi właściwemu do spraw wewnętrznych w stosunku do: żołnierzy zawodowych, emerytów i rencistów wojskowych oraz byłych pracowników wojska oraz pracowników państwowej jednostki budżetowej, o których mowa w tym artykule.</u>
          <u xml:id="u-2.302" who="#Marszałek">Senat proponuje również, aby zadania Wojskowej Agencji Mieszkaniowej w stosunku do osób, o których mowa w ust. 1, wykonywała utworzona przez ministra właściwego ds. wewnętrznych na podstawie odrębnych przepisów państwowa jednostka budżetowa - Zarząd Zasobów Mieszkaniowych Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji.</u>
          <u xml:id="u-2.303" who="#Marszałek">Z poprawką tą wiąże się 44. poprawka Senatu do art. 79 polegająca na dodaniu nowego punktu.</u>
          <u xml:id="u-2.304" who="#Marszałek">Nad tymi poprawkami głosować będziemy łącznie.</u>
          <u xml:id="u-2.305" who="#Marszałek">Komisja wnosi o ich przyjęcie.</u>
          <u xml:id="u-2.306" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.307" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem poprawek Senatu 18. i 44., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-2.308" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-2.309" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-2.310" who="#Marszałek">Głosowało 422 posłów. Większość bezwzględna wynosi 212. Za opowiedział się 1 poseł, przeciw - 421, wstrzymujących się nie było.</u>
          <u xml:id="u-2.311" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawki Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.312" who="#Marszałek">W 19. poprawce do art. 33 nowelizującego ustawę o nasiennictwie Senat proponuje w art. 73 ust. 1 skreślić pkt 4, stanowiący, że kto utrudnia lub udaremnia działalność Inspekcji Nasiennej, podlega karze aresztu, ograniczenia wolności albo grzywny.</u>
          <u xml:id="u-2.313" who="#Marszałek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-2.314" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.315" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem 19. poprawki Senatu do art. 73 ust. 1 ustawy o nasiennictwie, polegającej na skreśleniu pkt. 4, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-2.316" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-2.317" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-2.318" who="#Marszałek">Głosowało 424 posłów. Większość bezwzględna wynosi 213. Za opowiedziało się 3 posłów, przeciw - 420, wstrzymał się 1 poseł.</u>
          <u xml:id="u-2.319" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.320" who="#Marszałek">W 20. poprawce do art. 36 nowelizującego ustawę o rezerwach państwowych oraz zapasach obowiązkowych paliw Senat proponuje w art. 6 ust. 1 i ust. 2 pkt 2 oraz w art. 8 ust. 3 zmiany redakcyjne.</u>
          <u xml:id="u-2.321" who="#Marszałek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-2.322" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.323" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem 20. poprawki Senatu do art. 6 ust. 1 i ust. 2 pkt 2 oraz art. 8 ust. 3 ustawy o rezerwach państwowych oraz zapasach obowiązkowych paliw, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-2.324" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-2.325" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-2.326" who="#Marszałek">Głosowało 423 posłów. Większość bezwzględna wynosi 212. Nie było głosów za odrzuceniem, nie było wstrzymujących się. Wszystkie głosy były przeciw odrzuceniu.</u>
          <u xml:id="u-2.327" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.328" who="#Marszałek">Poprawki Senatu od 21. do 26. już rozpatrzyliśmy.</u>
          <u xml:id="u-2.329" who="#Marszałek">W 27. poprawce do art. 44 nowelizującego ustawę Prawo o publicznym obrocie papierami wartościowymi Senat proponuje w art. 14, aby w skład Komisji Papierów Wartościowych i Giełd wchodził także przewodniczący Komisji Nadzoru Ubezpieczeń i Funduszy Emerytalnych albo wyznaczony przez niego przedstawiciel.</u>
          <u xml:id="u-2.330" who="#Marszałek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-2.331" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.332" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem 27. poprawki Senatu do art. 14 ustawy Prawo o publicznym obrocie papierami wartościowymi, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-2.333" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-2.334" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-2.335" who="#Marszałek">Głosowało 424 posłów. Większość bezwzględna wynosi 213. Za opowiedziało się 2 posłów, przeciw - 421, wstrzymał się 1 poseł.</u>
          <u xml:id="u-2.336" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.337" who="#Marszałek">Poprawki Senatu od 28. do 31. już rozpatrzyliśmy.</u>
          <u xml:id="u-2.338" who="#Marszałek">W 32. poprawce do art. 54 nowelizującego ustawę Prawo telekomunikacyjne Senat proponuje w art. 109 ust. 5, aby na prezesa Urzędu Regulacji Telekomunikacji i Poczty oraz jego zastępcę mogła być powołana osoba posiadająca m.in. doświadczenie w zakresie działalności telekomunikacyjnej lub pocztowej, a nie - jak uchwalił Sejm - czteroletnie doświadczenie zawodowe w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-2.339" who="#Marszałek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-2.340" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.341" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem 32. poprawki Senatu do art. 109 ust. 5 ustawy Prawo telekomunikacyjne, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-2.342" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-2.343" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-2.344" who="#Marszałek">Głosowało 426 posłów. Większość bezwzględna wynosi 214. Za opowiedziało się 168, przeciw - 256, wstrzymało się 2 posłów.</u>
          <u xml:id="u-2.345" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.346" who="#Marszałek">W 33. poprawce do art. 54 nowelizującego ustawę Prawo telekomunikacyjne Senat proponuje w art. 114 ust. 5, aby w skład Rady Telekomunikacji powoływał - po jednym określonym w tym przepisie przedstawicielu - minister właściwy do spraw łączności, a nie - jak stanowi przepis obowiązujący - prezes Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-2.347" who="#Marszałek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-2.348" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.349" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem 33. poprawki Senatu do art. 114 ust. 5 ustawy Prawo telekomunikacyjne, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-2.350" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-2.351" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-2.352" who="#Marszałek">Głosowało 426 posłów. Większość bezwzględna wynosi 214. Za odrzuceniem opowiedział się 1 poseł, przeciw - 353, wstrzymało się 72 posłów.</u>
          <u xml:id="u-2.353" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.354" who="#Marszałek">Poprawki Senatu od 34. do 38. już rozpatrzyliśmy.</u>
          <u xml:id="u-2.355" who="#Marszałek">W 39. poprawce do art. 70 polegającej na dodaniu ust. 8 Senat proponuje, aby prezes zarządu, wiceprezesi oraz członkowie zarządu spółki powstałej w trybie art. 1 ust. 6 oraz kierownicy jednostek organizacyjnych tej spółki byli osobami pełniącymi funkcje publiczne w rozumieniu ustawy o ujawnieniu pracy lub służby w organach bezpieczeństwa państwa lub współpracy z nimi w latach 1944–90 osób pełniących funkcje publiczne, a w szczególności mieli obowiązek złożenia oświadczenia, o którym mowa w art. 6 tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-2.356" who="#Marszałek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-2.357" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.358" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem 39. poprawki Senatu do art. 70 polegającego na dodaniu ust. 8, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-2.359" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-2.360" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-2.361" who="#Marszałek">Głosowało 427 posłów. Większość bezwzględna wynosi 214. Ani za odrzuceniem, ani wstrzymujących się głosów nie było. Wszystkie głosy były przeciw odrzuceniu.</u>
          <u xml:id="u-2.362" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.363" who="#Marszałek">Poprawki Senatu 40. i 41. już rozpatrzyliśmy.</u>
          <u xml:id="u-2.364" who="#Marszałek">42. poprawka Senatu do art. 74 ust. 1 ma charakter redakcyjny.</u>
          <u xml:id="u-2.365" who="#Marszałek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-2.366" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.367" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem 42. poprawki Senatu do art. 74 ust. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-2.368" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-2.369" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-2.370" who="#Marszałek">Głosowało 425 posłów. Większość bezwzględna wynosi 213. Głosów za odrzuceniem nie było, przeciw - 394, wstrzymało się 31 posłów.</u>
          <u xml:id="u-2.371" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.372" who="#Marszałek">W 43. poprawce polegającej na dodaniu art. 74a Senat proponuje, aby w celu wykonania przepisów niniejszej ustawy prezes Rady Ministrów mógł w drodze rozporządzenia dokonywać przeniesienia planowanych dochodów i wydatków budżetowych także między działami budżetu państwa, z zachowaniem przeznaczenia środków publicznych wynikającego z ustawy budżetowej, oraz aby przepis art. 39 ust. 1c ustawy o Radzie Ministrów stosować odpowiednio.</u>
          <u xml:id="u-2.373" who="#Marszałek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-2.374" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.375" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem 43. poprawki Senatu polegającej na dodaniu art. 74a, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-2.376" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-2.377" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-2.378" who="#Marszałek">Głosowało 426 posłów. Większość bezwzględna wynosi 214. Za opowiedziało się 95 posłów, przeciw - 271, wstrzymało się 60 posłów.</u>
          <u xml:id="u-2.379" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.380" who="#Marszałek">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie poprawek Senatu do ustawy o zmianach w organizacji i funkcjonowaniu centralnych organów administracji rządowej i jednostek im podporządkowanych oraz o zmianie niektórych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-2.381" who="#Marszałek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 20. porządku dziennego: Wybór uzupełniający członka Trybunału Stanu (druki nr 264 i 272).</u>
          <u xml:id="u-2.382" who="#Marszałek">Wysoka Izbo! Przypominam, że wygasł mandat członka Trybunału Stanu pana Władysława Mąciora.</u>
          <u xml:id="u-2.383" who="#Marszałek">W związku z tym zgodnie z art. 25 ust. 3 regulaminu Sejmu, Sejm dokonuje wyboru uzupełniającego na to stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-2.384" who="#Marszałek">Zgodnie z art. 15 ust. 1 ustawy o Trybunale Stanu członkiem Trybunału może być obywatel Polski korzystający z pełni praw publicznych, niekarany sądownie, niezatrudniony w organach administracji rządowej.</u>
          <u xml:id="u-2.385" who="#Marszałek">Na członka Trybunału Stanu zgłoszona została kandydatura pana Janusza Niedzieli.</u>
          <u xml:id="u-2.386" who="#Marszałek">Wniosek w tej sprawie został doręczony paniom posłankom i panom posłom w druku nr 264.</u>
          <u xml:id="u-2.387" who="#Marszałek">Opinia Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka o zgłoszonym kandydacie została doręczona paniom i panom posłom w druku nr 272.</u>
          <u xml:id="u-2.388" who="#Marszałek">Proszę o zabranie głosu pana posła Przemysława Gosiewskiego w celu przedstawienia kandydatury pana Janusza Niedzieli zgłoszonej przez grupę posłów Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu posłów Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość przedstawić Wysokiej Izbie kandydaturę pana Janusza Niedzieli na funkcję członka Trybunału Stanu.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Pan Janusz Niedziela jest osobą młodą, posiadającą bogate doświadczenie zawodowe i społeczne oraz dogłębną znajomość prawa. Jest prawnikiem, radcą prawnym, absolwentem Wydziału Prawa i Administracji Uniwersytetu Warszawskiego. Swoją działalność zawodową rozpoczął, pracując na stanowisku radcy w Departamencie Współpracy z Zagranicą Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej. W ramach swoich obowiązków zawodowych zajmował się współpracą z Międzynarodową Organizacją Pracy. W latach 1991–1993 pan Janusz Niedziela pełnił odpowiedzialną funkcję dyrektora Biura Kadr w Urzędzie Rady Ministrów. Funkcję swoją sprawował w okresie trzech rządów premierów Jana Krzysztofa Bieleckiego, Jana Olszewskiego i Hanny Suchockiej. Aktywnie uczestniczył w przygotowaniu i realizacji licznych projektów dotyczących reformy administracji państwowej w Polsce. Przykładowo pełnił funkcję sekretarza rządowego zespołu zajmującego się reformą struktury administracyjnej państwa, a następnie pełnił funkcję wiceprzewodniczącego rady do spraw ustawicznego kształcenia urzędników państwowych.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#Marszałek">Proszę państwa, proszę o spokój.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Brał udział w pracach resortowego zespołu przygotowującego projekt ustawy o służbie cywilnej. Po odejściu z pracy w administracji państwowej w 1994 r. pracował na stanowisku dyrektora Biura Prawnego Polskich Linii Lotniczych LOT, a następnie prowadził własną kancelarię, obsługując jako radca prawny różne instytucje sektora finansowego, szczególnie w zakresie inwestycji kapitałowych.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PosełPrzemysławGosiewski">W 1990 r. pan Janusz Niedziela powrócił do pracy w administracji państwowej, obejmując odpowiedzialną funkcję sekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości. Pełniąc tę funkcję, współpracował z dwoma kolejnymi ministrami sprawiedliwości: panią minister Hanną Suchocką oraz panem ministrem Lechem Kaczyńskim. Jest znawcą problematyki dotyczącej funkcjonowania sądownictwa powszechnego w Polsce. W imieniu ministra sprawiedliwości sprawował nadzór administracyjny nad działalnością sądów powszechnych oraz sądów wojskowych w naszym kraju. Ponadto był odpowiedzialny w tym resorcie za działania legislacyjne. Z tego tytułu nadzorował prace związane z przygotowaniem projektów ustaw z obszaru wymiaru sprawiedliwości oraz reprezentował ministerstwo w toku prac Wysokiej Izby, Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Komisji Kodyfikacyjnej nad tymi projektami. Na szczególną uwagę zasługuje udział kandydata w pracach nad projektami ustaw o ustroju sądów powszechnych, o kuratorach sądowych oraz nad Kodeksem postępowania w sprawach o wykroczenia. Jako sekretarz stanu odpowiadał również za współpracę międzynarodową resortu sprawiedliwości. Był członkiem Komitetu Integracji Europejskiej oraz członkiem rządowego zespołu negocjacyjnego pracującego pod kierownictwem pana ministra Kułakowskiego. Był osobą odpowiedzialną za negocjacje z Unią Europejską w obszarze wymiaru sprawiedliwości. Ponadto na forum OECD kierowany przez niego zespół prezentował polski system regulacji prawnych i prezentacja ta została uznana za najlepszą w obszarze systemów prawnych. Należy również nadmienić, iż pan Janusz Niedziela nadzorował pierwszy etap przygotowania polskiego sądownictwa do przyjęcia spraw rozpatrywanych wcześniej przez kolegia do spraw wykroczeń. Ponadto kierował działaniami związanymi z wprowadzeniem w życie ustawy o Krajowym Rejestrze Sądowym stanowiącym jeden z największych projektów infrastrukturalnych w polskim wymiarze sprawiedliwości. Ukończył również liczne kursy z zakresu prawa, zarządzania oraz administracji prowadzone w Polsce, jak również w Wielkiej Brytanii i Korei Południowej.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Powyższa droga zawodowa i osiągnięte sukcesy wskazują, iż pan Janusz Niedziela posiada wymagane doświadczenia, które w pełni predysponuje tego kandydata do objęcia z woli Wysokiej Izby tak ważnej i zaszczytnej funkcji członka Trybunału Stanu. Jego doświadczenie wyniesione szczególnie z pracy w Ministerstwie Sprawiedliwości oraz dogłębna wiedza prawnicza będą z pewnością cenne dla organu sądowego o szczególnym charakterze, jakim jest Trybunał Stanu.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#PosełPrzemysławGosiewski">W związku z powyższym w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość proszę Wysoką Izbę o wybór pana Janusza Niedzieli na funkcję członka Trybunału Stanu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#Marszałek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#Marszałek">Proszę o zabranie głosu pana posła Jakuba Derech-Krzyckiego w celu przedstawienia opinii komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PosełJakubDerechKrzycki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym przedstawić opinię Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka dotyczącą wniosku w sprawie wyboru kandydata na członka Trybunału Stanu.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PosełJakubDerechKrzycki">Marszałek Sejmu na podstawie art. 27a ust. 1d regulaminu Sejmu skierował w dniu 21 lutego 2002 r. powyższy wniosek do Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka w celu zaopiniowania.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#PosełJakubDerechKrzycki">Komisja stwierdza, że wniosek został złożony w trybie prawidłowym.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#PosełJakubDerechKrzycki">Komisja po rozpatrzeniu tego wniosku na posiedzeniu w dniu 26 lutego 2002 r. i po przeprowadzonej dyskusji postanowiła kandydaturę pana Janusza Niedzieli zaopiniować pozytywnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#Marszałek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#Marszałek">Czy ktoś z pań posłanek i panów posłów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionej kandydatury?</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#Marszałek">Nikt się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#Marszałek">Proszę o zajmowanie miejsc, ponieważ przystąpimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#Marszałek">Przypominam, że Sejm wybiera członka Trybunału Stanu bezwzględną większością głosów, w obecności co najmniej połowy ustawowej liczby posłów.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za wyborem pana Janusza Niedzieli na członka Trybunału Stanu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-8.8" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-8.9" who="#Marszałek">Głosowało 407 posłów. Większość bezwzględna wynosi 204 głosy. Za było 341 posłów, przeciw - 13, wstrzymało się 53 posłów.</u>
          <u xml:id="u-8.10" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm bezwzględną większością głosów wybrał pana Janusza Niedzielę na członka Trybunału Stanu.</u>
          <u xml:id="u-8.11" who="#Marszałek">W jakiej sprawie, pani poseł?</u>
          <u xml:id="u-8.12" who="#Marszałek">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PosełRenataBeger">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na podstawie art. 109 ust. 3 pkt 1 Regulaminu Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej wnoszę o przerwanie posiedzenia na czas niezbędny do zwołania Konwentu Seniorów. Konwent Seniorów winien zapoznać się z dzisiejszym wystąpieniem w audycji „Sygnały Dnia” marszałka Sejmu pana Marka Borowskiego...</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#PosełRenataBeger">...który stwierdził, że w dniu wczorajszym przedstawiciel Samoobrony Rzeczypospolitej Polskiej spowodował oskarżenie przedstawiciela Narodowego Banku Polskiego pana prezesa Andrzeja Bratkowskiego o stan wskazujący na użycie środków odurzających.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#komentarz">(Głosy z sali: Oooo...!)</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#komentarz">(Poseł Antoni Macierewicz: Zgadza się.)</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#PosełRenataBeger">Zmasowana nagonka niektórych mediów na posłów Samoobrony, wspomagana przez zachowanie marszałka Sejmu pana Marka Borowskiego, nabiera bezprzykładnych rozmiarów. Przyczyn tego jest wiele. Jedną z nich jest fakt zgłoszenia przez Samoobronę projektu ustawy o Narodowym Banku Polskim i zaproponowanie w czasie wczorajszej debaty, aby Sejm przystąpił natychmiast, to jest od najbliższego posiedzenia, do prac nad tym projektem. Oczywiście w wypowiedzi pana marszałka Borowskiego to wydarzenie zostało pominięte.</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#PosełRenataBeger">Bezsporne jest, że występujący w dniu wczorajszym poseł Kazimierz Wójcik nawet nie sugerował, że wiceprezes Narodowego Banku Polskiego był pod wpływem środków odurzających. Posłem, który z takim oświadczeniem wystąpił, był jeden z posłów koalicji SLD-UP-PSL. Ale najlepiej nakręcać spiralę nagonki i oskarżać o to Samoobronę.</u>
          <u xml:id="u-9.7" who="#komentarz">(Głos z sali: Jaki to jest tryb?)</u>
          <u xml:id="u-9.8" who="#PosełRenataBeger">Wnoszę zatem, aby przerwać posiedzenie, zwołać Konwent Seniorów i w trybie pilnym wyjaśnić, co faktycznie zaszło, oraz zażądać publicznego przeproszenia przez pana marszałka.</u>
          <u xml:id="u-9.9" who="#PosełRenataBeger">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Drodzy Wyborcy!</u>
          <u xml:id="u-9.10" who="#komentarz">(Głosy z sali: Oooo...!)</u>
          <u xml:id="u-9.11" who="#PosełRenataBeger">Oświadczam w imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej, że swoich praw i obrony dobrego imienia Samoobrony będziemy dochodzili, angażując w to instytucje zewnętrzne Sejmu oraz sądy powszechne, o ile przedstawiciele większości parlamentarnej, to jest koalicji SLD-UP-PSL, oraz wystraszeni groźbą lustracji majątkowej i gospodarczej posłowie innych klubów będą nadużywali tej przewagi do blokowania inicjatyw i działań Samoobrony. Dziękuję panu marszałkowi i Wysokiej Izbie za wysłuchanie.</u>
          <u xml:id="u-9.12" who="#komentarz">(Oklaski, poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#Marszałek">Dobrze. Jak pani poseł zauważyła, nie przerywałem pani poseł wystąpienia.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#komentarz">(Poseł Renata Beger: Dlatego podziękowałam.)</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#Marszałek">A zatem te oskarżenia o to, że blokuje się możliwości, zamyka się usta, są całkowicie nieusprawiedliwione. Nie będę podejmował dyskusji ani na temat mojej wypowiedzi, ani wypowiedzi wczorajszych, bo uważam, że nie miejsce na to i pora.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Jak to?)</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#Marszałek">Proponuję, aby wszyscy zajrzeli po prostu do stenogramu i wówczas przekonają się, jak sprawy naprawdę się miały.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#Marszałek">Ale wniosek padł, jest to wniosek z art. 109 ust. 3 pkt 1 o odroczenie, jak rozumiem, posiedzenia Sejmu. Ten wniosek przegłosujemy.</u>
          <u xml:id="u-10.7" who="#Marszałek">Proszę przygotować się do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-10.8" who="#Marszałek">Czy aparatura jest przygotowana? Tak.</u>
          <u xml:id="u-10.9" who="#komentarz">(Głos z sali: Ale do kiedy?)</u>
          <u xml:id="u-10.10" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-10.11" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku zgłoszonego przez klub Samoobrony o odroczenie posiedzenia, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-10.12" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-10.13" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-10.14" who="#Marszałek">Głosowało 418 posłów. Za opowiedziało się 78, przeciw - 329, wstrzymało się 11 posłów.</u>
          <u xml:id="u-10.15" who="#Marszałek">Wniosek został odrzucony.</u>
          <u xml:id="u-10.16" who="#Marszałek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 10. porządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskiego projektu uchwały w sprawie decyzji Rady Polityki Pieniężnej w zakresie stóp procentowych.</u>
          <u xml:id="u-10.17" who="#Marszałek">Przypominam, że w dniu wczorajszym Sejm wysłuchał uzasadnienia projektu uchwały przedstawionego przez przedstawiciela wnioskodawców pana posła Mieczysława Czerniawskiego, oświadczeń w imieniu klubów i koła oraz wszystkich posłów zadających pytania.</u>
          <u xml:id="u-10.18" who="#Marszałek">Odpowiedzi na pytania panów posłów udzielił wiceprezes Narodowego Banku Polskiego pan Andrzej Bratkowski.</u>
          <u xml:id="u-10.19" who="#Marszałek">Posłowie zabierający głos w dyskusji uznali, że odpowiedzi na niektóre zadane pytania powinien udzielić prezes Narodowego Banku Polskiego.</u>
          <u xml:id="u-10.20" who="#Marszałek">Sejm w głosowaniu odroczył dyskusję w tym punkcie porządku obrad do dnia dzisiejszego.</u>
          <u xml:id="u-10.21" who="#Marszałek">Porozumiałem się z prezesem Balcerowiczem, który jest obecny.</u>
          <u xml:id="u-10.22" who="#Marszałek">Chcę uprzedzić, że po wystąpieniu prezesa Balcerowicza i końcowym wystąpieniu wnioskodawcy - nie, wnioskodawca nie przewiduje wystąpienia - a zatem po wystąpieniu prezesa Balcerowicza przeprowadzimy jeszcze głosowanie, ponieważ został zgłoszony wniosek o odrzucenie projektu uchwały w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-10.23" who="#komentarz">(Poseł Renata Beger: Panie marszałku...)</u>
          <u xml:id="u-10.24" who="#komentarz">(Głos z sali: A pytania?)</u>
          <u xml:id="u-10.25" who="#komentarz">(Głos z sali: A pytania do pana Leszka?)</u>
          <u xml:id="u-10.26" who="#Marszałek">Pani poseł, w jakim trybie?</u>
          <u xml:id="u-10.27" who="#komentarz">(Poseł Renata Beger: Sprostowania i wyjaśnienia.)</u>
          <u xml:id="u-10.28" who="#Marszałek">Ale co pani poseł chce prostować, bo nie rozumiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PosełRenataBeger">Panie marszałku, ja też nie rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#PosełRenataBeger"> Zgłosiłam dwie sprawy. Po pierwsze, odroczenie - rozumiem, przegłosowaliśmy, że nie będzie odroczenia. Ale zgłosiłam również wniosek o zwołanie Konwentu Seniorów. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#Marszałek">Dobrze, pani poseł, Konwent Seniorów zbierze się po zakończeniu obrad.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#Marszałek">Pan poseł Pęk, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PosełBogdanPęk">Panie marszałku, chciałbym się upewnić, czy dobrze pana zrozumiałem - nie będzie można zadać pytań panu prezesowi Balcerowiczowi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#Marszałek">Źle pan mnie zrozumiał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PosełBogdanPęk">Czyli będzie można?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#Marszałek">Będzie można.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#komentarz">(Wesołość nas sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#Marszałek">I bardzo państwa proszę o spokój na sali i o wysłuchanie w spokoju tego, co ma do powiedzenia pan prezes Balcerowicz.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#Marszałek">Bardzo proszę, panie prezesie, o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrezesNarodowegoBankuPolskiegoLeszekBalcerowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej w art. 227 ust. 1 mówi: „Centralnym bankiem państwa jest Narodowy Bank Polski. Przysługuje mu wyłączne prawo emisji pieniądza oraz ustalania i realizowania polityki pieniężnej. Narodowy Bank Polski odpowiada za wartość polskiego pieniądza”. Pragnę zapewnić Wysoką Izbę, a nade wszystko wszystkich tych, którzy mnie teraz słuchają, że polityczne naciski nie były i nie będą traktowane przez Narodowy Bank Polski jako argumenty przy podejmowaniu decyzji o polityce pieniężnej. Postępować inaczej oznaczałoby sprzeniewierzyć się Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PrezesNarodowegoBankuPolskiegoLeszekBalcerowicz">Polityczne naciski mają jednak niestety swoją społeczną cenę. Sposób traktowania przez ciała polityczne, zwłaszcza przez rządową większość, banku centralnego jest współcześnie traktowany przez świat cywilizowany jako jedna z miar stabilności kraju. Przekłada się to na wielkość marży czy premii na ryzyko, jakie trzeba płacić zagranicznym wierzycielom, a także na skłonność długoterminowego kapitału do inwestowania w danym kraju, co ma z kolei oczywiste znaczenie dla rozwoju i zatrudnienia.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#PrezesNarodowegoBankuPolskiegoLeszekBalcerowicz">Polityczne naciski są także szkodliwe, gdyż podsycają spekulacyjny napływ kapitału liczący na obniżki stóp procentowych, a przez to przyczyniają się do nadmiernych wahań kursu waluty, co szkodzi działalności gospodarczej. Pragnę też na wstępie powiedzieć, że moją tu obecność należy traktować jako wyraz szacunku dla instytucji parlamentu...</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#komentarz">(Poseł Renata Beger: O, o, o, dziękujemy.)</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#PrezesNarodowegoBankuPolskiegoLeszekBalcerowicz">...ale w żadnej mierze jako wyrazu aprobaty poniżających zachowań, jakie ze strony niektórych posłów spotkały mojego zastępcę wczoraj tutaj, na tej sali.</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-17.7" who="#komentarz">(Głos z sali: To po co się napił?)</u>
          <u xml:id="u-17.8" who="#PrezesNarodowegoBankuPolskiegoLeszekBalcerowicz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! We wczorajszej debacie padły pytania na temat polityki pieniężnej i jej związków z rozwojem gospodarczym. Otóż chcę najpierw powiedzieć, że rozwój gospodarczy należy rozpatrywać w długofalowej perspektywie jako systematyczny, nieprzerwany proces podnoszenia poziomu życia. Inne podejście do rozwoju gospodarki byłoby przejawem nieodpowiedzialnej krótkowzroczności. Jakże łatwo bowiem osiągnąć przyspieszenie wzrostu poprzez na przykład nadmierne powiększanie deficytu finansów państwa kosztem późniejszego załamania rozwoju gospodarczego. Historia jest pełna tego rodzaju przypadków. Z drugiej strony, jeśli w punkcie startu w gospodarce zaistniała niebezpiecznie duża nierównowaga, a zwłaszcza niebezpiecznie duży deficyt w rozliczeniach z zagranicą i przyspieszająca inflacja, to redukcja tej nierównowagi, której zwykle towarzyszy przejściowe spowolnienie wzrostu, jest działaniem na rzecz umacniania makroekonomicznych podstaw rozwoju na dłuższą metę. I taka była sytuacja naszego kraju w 1999 r. i w pierwszej połowie 2000 r., kiedy to, przypomnę, deficyt w rozliczeniach z zagranicą przekraczał 8% PKB, a inflacja przyspieszyła do ponad 11%. Dzisiaj obydwie wielkości są poniżej 4% i w każdym cywilizowanym kraju byłoby to powodem do dumy i nadziei oraz przedmiotem troski, żeby tego nie zmarnować, bo zmarnowanie tego kapitału przyszłego rozwoju byłoby ciosem w sytuację życiową społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-17.9" who="#PrezesNarodowegoBankuPolskiegoLeszekBalcerowicz">Polityka monetarna wnosi wkład do długofalowego rozwoju gospodarki, przede wszystkim utrzymując stabilność cen, jeśli miało się szczęście na początku danego okresu już ją mieć, albo doprowadzając do trwałej stabilności cen, jeśli w punkcie startu rosły one zbyt szybko. Wiemy bowiem ponad wszelką wątpliwość z licznych nagromadzonych doświadczeń, a także z nauki, teorii ekonomii, że inflacja szkodzi systematycznemu rozwojowi, szkodzi ludziom; ludzie nie chcą drożyzny. W związku z tym stabilne ceny są najlepszym środowiskiem dla podejmowania decyzji gospodarczych. Taką misję Narodowego Banku Polskiego zapisano właśnie, wzorem krajów rozwiniętych, w polskiej konstytucji. Poprzez doprowadzanie do trwałej stabilności cen Narodowy Bank Polski i Rada Polityki Pieniężnej wspierały, wspierają i będą wspierać każdy rząd, któremu na sercu leży zdrowy, systematyczny, nieprzerwany rozwój naszego kraju, a nie chwilowe, chorobliwe przyspieszenie.</u>
          <u xml:id="u-17.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-17.11" who="#komentarz">(Głos z sali: A co z zamrożeniem? Co z ludźmi?)</u>
          <u xml:id="u-17.12" who="#PrezesNarodowegoBankuPolskiegoLeszekBalcerowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Polityka pieniężna nie jest jednak w stanie zastąpić reform strukturalnych, takich jak usunięcie przeszkód prawnych uniemożliwiających przedsiębiorstwom tworzenie większej liczby miejsc pracy, jak ograniczenie nadmiernych narzutów na płace, jak uzdrawianie finansów publicznych, jak uzdrawianie sytuacji przedsiębiorstw, które przynoszą straty. Sytuacja Polski byłaby dużo lepsza, gdyby te niezbędne reformy nie były blokowane. Czasami słyszymy o bankructwie czegoś tam. Jeśli mowa o bankructwie, to trzeba powiedzieć o bankructwie blokady reform, takich właśnie, które wymieniłem - racjonalizacji wydatków publicznych, liberalizacji Kodeksu pracy, uzdrawiania przedsiębiorstw, które przynoszą straty. Miałem okazję, panie marszałku i szanowni państwo, być tu, na tej sali w latach 1997–2000 w innej roli i pamiętam, jak kto w tych sprawach głosował i o ile lepsza byłaby sytuacja naszego kraju, gdyby te niezbędne reformy, których część widnieje w programie obecnego rządu, nie były blokowane, o ile mniejsze byłoby bezrobocie w Polsce...</u>
          <u xml:id="u-17.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-17.14" who="#PrezesNarodowegoBankuPolskiegoLeszekBalcerowicz">...o ile więcej byłoby zatrudnionych.</u>
          <u xml:id="u-17.15" who="#komentarz">(Głos z sali: Z 10% na 18%.)</u>
          <u xml:id="u-17.16" who="#PrezesNarodowegoBankuPolskiegoLeszekBalcerowicz">Z badań przeprowadzonych w Narodowym Banku Polskim wynika, że gdyby od 1993 r. w Polsce panowały elastyczne stosunki pracy, gdyby firmy nie były krępowane biurokratycznymi przepisami i bardzo dużymi narzutami na koszty pracy, to przy wyżu demograficznym bezrobocie w Polsce nie sięgałoby 18%, a byłoby w granicach 7%.</u>
          <u xml:id="u-17.17" who="#komentarz">(Głosy z sali: Dlaczego tegoż nie zrobił?)</u>
          <u xml:id="u-17.18" who="#PrezesNarodowegoBankuPolskiegoLeszekBalcerowicz">Mielibyśmy wobec tego dużo więcej legalnego zatrudnienia i dużo więcej podatków płaconych przez legalnie zatrudnionych i dużo mniej wydatków na zasiłki. Mielibyśmy dalece zdrowsze finanse publiczne. Jeżeli dyskutujemy w tej chwili o problemach bezrobocia, to warto pamiętać, kto, kiedy blokował środki, które były potrzebne, żeby bezrobocie w Polsce było mniejsze.</u>
          <u xml:id="u-17.19" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-17.20" who="#PrezesNarodowegoBankuPolskiegoLeszekBalcerowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Tak jak powiedziałem, polityka pieniężna nie jest w stanie zastąpić określonych reform, nie jest w stanie ich skompensować. Gdyby można było trwale przyspieszyć rozwój gospodarki i usunąć bezrobocie poprzez obniżki stóp procentowych, to czyż w świecie byłaby bieda, bezrobocie i niski rozwój? Przecież to jest bardzo prosty zabieg, jednym pociągnięciem pióra, gdyby to było możliwe, można by uzdrowić sytuację. Sam fakt, że na świecie jest bezrobocie, powolny rozwój gospodarki i strefy biedy, pokazuje, że taka droga nie jest dostępna. Natomiast upolitycznienie decyzji w sprawach stóp procentowych, jak pokazują liczne przykłady krajów, prowadzi do klęski gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-17.21" who="#komentarz">(Poseł Wojciech Mojzesowicz: Klęska to już jest, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-17.22" who="#PrezesNarodowegoBankuPolskiegoLeszekBalcerowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W debacie wczorajszej padło sporo pytań o stopy procentowe. Chcę powiedzieć, że w rozumnej dyskusji na ten temat trzeba zawsze powiedzieć, o jakie stopy chodzi. Czy chodzi o oficjalne stopy banku centralnego, czy też o stopy rynkowe? A jeśli chodzi o stopy rynkowe, czy chodzi o stopy rynku pieniężnego czy o stopy bankowe? Dalej, czy chodzi o stopy krótkookresowe czy też długoterminowe? A to od tych drugich zależy w największym stopniu pomyślność gospodarstw domowych i przedsiębiorstw. Czy wreszcie chodzi o oprocentowanie depozytów ludności czy oprocentowanie kredytów? Czy jeżeli ktoś mówi, że stopy procentowe w Polsce są za wysokie, to ma na myśli oprocentowanie oszczędności polskich rodzin w bankach? I czy to mówi dzisiaj, w dniu wejścia w życie podatku, który będzie redukować dochody z oszczędności? Czy ktoś z państwa uważa, że oprocentowanie depozytów w Polsce jest za wysokie?</u>
          <u xml:id="u-17.23" who="#komentarz">(Poseł Wojciech Mojzesowicz: Oczywiście.)</u>
          <u xml:id="u-17.24" who="#PrezesNarodowegoBankuPolskiegoLeszekBalcerowicz">Warto pamiętać, że stopy oficjalne mają tylko wpływ - i to ograniczony - na krótkookresowe stopy rynkowe. Najważniejszy dla ludzi i przedsiębiorstw rodzaj oprocentowania, czyli długoterminowe stopy procentowe, znajduje się pod silnym wpływem innych czynników: konkurencji w systemie bankowym, bieżącej i oczekiwanej sytuacji budżetu, oceny stabilności kraju, co, jak powiedziałem, odbija się w wielkości premii za ryzyko.</u>
          <u xml:id="u-17.25" who="#PrezesNarodowegoBankuPolskiegoLeszekBalcerowicz">W dyskusji o stopach procentowych, oprócz tych podstawowych rozróżnień, warto też pamiętać o podstawowych faktach. Stopa referencyjna Narodowego Banku Polskiego została obniżona od lutego 2000 r. do stycznia tego roku z 19% do 10%, czyli prawie o połowę. Realnie obniżyła się ona z 11,6 do 6,3, czyli o 5,3 punktu procentowego.</u>
          <u xml:id="u-17.26" who="#komentarz">(Poseł Wojciech Mojzesowicz: I co to dało?)</u>
          <u xml:id="u-17.27" who="#PrezesNarodowegoBankuPolskiegoLeszekBalcerowicz">Realne oprocentowanie depozytów spadło z niespełna 8% w lutym 2000 r. do 4% w styczniu tego roku, a po uwzględnieniu ostatniej, styczniowej obniżki stóp procentowych oraz wchodzącego w życie podatku i przy założeniu, że inflacja będzie wynosić 3,5 punktu procentowego, realne oprocentowanie depozytu wynosiłoby już tylko 1,5 punktu procentowego, byłoby najniższe w historii ostatnich lat. Czy możemy powiedzieć wobec tego, że stopy procentowe w Polsce są za wysokie?</u>
          <u xml:id="u-17.28" who="#komentarz">(Głos z sali: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-17.29" who="#komentarz">(Poseł Marek Sawicki: Za niskie, podnieść!)</u>
          <u xml:id="u-17.30" who="#PrezesNarodowegoBankuPolskiegoLeszekBalcerowicz">A jeśli inflacja okazałaby się wyższa, bo tego się nigdy nie da dokładnie przewidzieć, gdyby były wstrząsy po stronie podaży, to jak wyglądałoby realne oprocentowanie depozytów ludności?</u>
          <u xml:id="u-17.31" who="#PrezesNarodowegoBankuPolskiegoLeszekBalcerowicz">Stopy procentowe od kredytów, jak wiemy, obniżały się wolniej od stóp procentowych od depozytów, ale one są ustalane, jedne i drugie, przez banki. Mówiąc o dostępności kredytu dla przedsiębiorstw - co leży nam bardzo na sercu w Narodowym Banku Polskim - trzeba też pamiętać, że mamy do czynienia z bardzo silnym efektem wchłaniania środków finansowych przez gwałtownie zwiększony deficyt finansów publicznych: z 2% w 2000 r. do prawie 6% w 2001 r. W rezultacie przy takim samym wzroście globalnego kredytu w 2000 r. i w 2001 r., a mianowicie o 8%, kredyt dla budżetu zachowuje się zupełnie inaczej w obu tych latach, a mianowicie w 2000 r. kredyt dla budżetu spadł o 10,6%, czyli zostawało więcej miejsca dla kredytowania przedsiębiorstw, podczas gdy w 2001 r. kredyt dla budżetu wzrósł o 9,6%, czyli była zmiana o 20 punktów procentowych w jednym roku. W efekcie kredyt dla przedsiębiorstw w 2000 r. powiększył się o 17,3%, a w 2001 r. tylko o 7,6. Nie da się mówić o dostępności kredytu dla przedsiębiorstw, o tworzeniu miejsc pracy, o bezrobociu bez uwzględnienia zadłużania się sektora finansów publicznych, bez uwzględnienia deficytu i sposobu jego finansowania. Przy dużym deficycie a małych przychodach z prywatyzacji gwałtownie rosną tzw. potrzeby pożyczkowe budżetu i odpowiednio maleje dostępność kredytu dla przedsiębiorstw. Tzw. zadłużenie netto budżetu, które uwzględnia oprócz tego spadek stanu na rachunkach budżetowych, zwiększyło się wskutek ogromnego wzrostu potrzeb pożyczkowych o 41%. I jakże tu oczekiwać większej dostępności kredytu dla przedsiębiorstw przy takim stanie finansów publicznych?</u>
          <u xml:id="u-17.32" who="#PrezesNarodowegoBankuPolskiegoLeszekBalcerowicz">Szanowni Państwo! Aby sensownie dyskutować o stopach procentowych, nie tylko trzeba odróżniać ich rodzaje, odróżniać oprocentowanie depozytów i oprocentowanie kredytów, krótko- i długoterminowe stopy procentowe, ale także poszczególne stopy procentowe należy porównywać z tym, co jest porównywalne. Otóż Polska pod względem stóp procentowych nie może się sensownie porównywać z krajami, które dzięki ciężkiemu wysiłkowi osiągnęły już niską inflację, bo dzięki ciężkiemu wysiłkowi i utrwaleniu niskich oczekiwań inflacyjnych one sobie mogą pozwolić na niskie stopy procentowe bez wielkiej obawy, że inflacja wzrośnie. Nie możemy się wobec tego porównywać pod względem poziomu stóp z obecnymi Stanami Zjednoczonymi, ze strefą Eurolandu czy z Wielką Brytanią. My powinniśmy się porównywać z krajami Zachodu kilka czy kilkanaście lat temu, kiedy one były w porównywalnej do nas sytuacji, tzn. były w drodze od inflacji zbyt wysokiej do niskiej.</u>
          <u xml:id="u-17.33" who="#PrezesNarodowegoBankuPolskiegoLeszekBalcerowicz">Chciałbym Wysokiej Izbie przedstawić odpowiednie dane. Otóż w Danii w latach 1989–1993 obniżono inflację z poziomu 4,8% do 1,3 i w tym czasie realne krótkoterminowe stopy procentowe wzrosły z 4,3 do 8,8. W Finlandii w latach 1989–1992 obniżono inflację z 6,6% do 2,9, porównywalnie, a realne krótkoterminowe stopy procentowe wzrosły z 6,1 do 12,3; potem, po zwycięstwie w walce z inflacją, można było je obniżyć. We Francji w latach 1980–1992 inflacja obniżyła się z 13,6% do 2,4 i w tym czasie realne krótkoterminowe stopy procentowe wzrosły z 1% do 8,2. W Norwegii w latach 1989–1992 inflacja obniżyła się z 4,5% do 2,3, a realne krótkoterminowe stopy procentowe wzrosły z 5,4 do 12,3. W Wielkiej Brytanii w latach 1980–1982 obniżono inflację z 18% do 8,6, a realne krótkoterminowe stopy procentowe wzrosły w tym czasie z -2,3 do 4,5%. We wszystkich przypadkach udanego, tzn. trwałego, obniżenia inflacji do niskiego poziomu - co jest dobrodziejstwem społecznym, bo ludzie nie chcą drożyzny - przez pewien czas, który był dłuższy niż rok, inflacja spadała bardziej niż stopy procentowe, a w związku z tym realne stopy procentowe rosły. U nas, jeżeli chodzi o oprocentowanie oficjalnych stóp, realnie ono spada. Powiedziałem, o ile spadło w 2000 r.</u>
          <u xml:id="u-17.34" who="#PrezesNarodowegoBankuPolskiegoLeszekBalcerowicz">Podobne dane można przytoczyć, jeżeli chodzi o realne oprocentowanie depozytów w tych krajach Zachodu, które były w porównywalnej do nas sytuacji. Wspomniałem o tym, że wskutek serii obniżek oraz wprowadzenia dzisiaj wchodzącego w życie opodatkowania oszczędności my będziemy mieli w skali historycznej realnie rekordowo niskie oprocentowanie oszczędności. A tymczasem w Norwegii w latach 1987–1992, gdy inflacja obniżała się z 8,7 do 2,4, realne oprocentowanie depozytów wzrosło z 3,1 do 8,2. U nas będzie 1,5%, przy założeniu że inflacja będzie 3,5. A jeżeliby była wyższa, to byłoby niższe oprocentowanie. Jakże więc można mówić, że w Polsce mamy za wysokie stopy procentowe? W porównaniu z czym? Takie przykłady, porównywalne przykłady, jako punkty odniesienia do racjonalnej oceny, można dalej cytować.</u>
          <u xml:id="u-17.35" who="#PrezesNarodowegoBankuPolskiegoLeszekBalcerowicz">Co do porównań z Czechami i Węgrami to należy pamiętać o czterech faktach. Po pierwsze, te kraje nie doświadczyły, tak jak Polska, galopującej inflacji. W 1989 r. w tych krajach ceny nie rosły miesięcznie o 20, 30, 40%, tylko rosły co najwyżej o 20% rocznie.</u>
          <u xml:id="u-17.36" who="#komentarz">(Głos z sali: Dzięki panu.)</u>
          <u xml:id="u-17.37" who="#PrezesNarodowegoBankuPolskiegoLeszekBalcerowicz">Miałem okazję w 1989 r. sprzątać wskutek tej rozpętanej przedtem wysokiej inflacji. I to się udało.</u>
          <u xml:id="u-17.38" who="#komentarz">(Poseł Wojciech Mojzesowicz: To było kosztem ludzi, nie pana.)</u>
          <u xml:id="u-17.39" who="#PrezesNarodowegoBankuPolskiegoLeszekBalcerowicz">Ale to pozostaje w pamięci społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-17.40" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-17.41" who="#PrezesNarodowegoBankuPolskiegoLeszekBalcerowicz">Trzeba budować zaufanie do pieniądza. I wiem, po czym trzeba było sprzątać.</u>
          <u xml:id="u-17.42" who="#PrezesNarodowegoBankuPolskiegoLeszekBalcerowicz">Po drugie...</u>
          <u xml:id="u-17.43" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-17.44" who="#komentarz">(Głos z sali: Po PZPR.)</u>
          <u xml:id="u-17.45" who="#PrezesNarodowegoBankuPolskiegoLeszekBalcerowicz">Po drugie, w tych krajach występuje większa skłonność do oszczędzania.</u>
          <u xml:id="u-17.46" who="#PrezesNarodowegoBankuPolskiegoLeszekBalcerowicz">Po trzecie, w tych krajach, a zwłaszcza w Czechach, występuje większa tzw. monetyzacja gospodarki. Nie zwiększa się jej z dnia na dzień. Nie można gospodarki napełnić jak gąbki pieniędzmi. To od razu się odbija w inflacji. Trzeba mozolnie budować zaufanie do pieniądza. Mozolnie, bo można.</u>
          <u xml:id="u-17.47" who="#komentarz">(Głos z sali: Kosztem ludzi.)</u>
          <u xml:id="u-17.48" who="#PrezesNarodowegoBankuPolskiegoLeszekBalcerowicz">Nikt nie przegrał na mocnym pieniądzu. Zawsze się przegrywa na inflacji. I ludzie to rozumieją, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-17.49" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-17.50" who="#PrezesNarodowegoBankuPolskiegoLeszekBalcerowicz"> Otóż w Czechach, dzięki temu, że tam bardziej dbano o pieniądz, w tym samym ustroju - bardziej dbano o pieniądz - monetyzacja, czyli relacja aktywów finansowych, kredytu i pieniądza do PKB, jest dużo wyższa niż w Polsce, a w związku z tym taki sam przyrost deficytu...</u>
          <u xml:id="u-17.51" who="#komentarz">(Poseł Marek Sawicki: Nie mieli pana po prostu.)</u>
          <u xml:id="u-17.52" who="#PrezesNarodowegoBankuPolskiegoLeszekBalcerowicz">...oznacza mniejszy relatywnie przyrost pieniądza i ma mniejsze skutki inflacyjne.</u>
          <u xml:id="u-17.53" who="#PrezesNarodowegoBankuPolskiegoLeszekBalcerowicz">Chcę wreszcie dodać - to jest czwarty punkt porównań Polski z Czechami i Węgrami - że skumulowane obniżki stóp oficjalnych w Polsce od lutego zeszłego roku do stycznia tego roku były dużo głębsze niż w tamtych krajach. W Polsce oficjalne stopy obniżyły się o 900 punktów procentowych. Z 19 do 10. Na Węgrzech - o 600, w Czechach - o 100. Różnica w stopach procentowych między Polską a Węgrami zmniejszyła się z 7,5 do 1,5, a między Polską a Czechami z 13,75 do 5,75.</u>
          <u xml:id="u-17.54" who="#PrezesNarodowegoBankuPolskiegoLeszekBalcerowicz">Chcę także zauważyć, że również w krajach Zachodu współcześnie występują znaczne różnice w stopach procentowych mimo podobnego niskiego poziomu inflacji. Kraje mają bowiem swoją specyfikę. Na przykład w Norwegii oficjalne stopy procentowe przekraczają 6%.</u>
          <u xml:id="u-17.55" who="#komentarz">(Poseł Wojciech Mojzesowicz: Chciałbym takie mieć.)</u>
          <u xml:id="u-17.56" who="#PrezesNarodowegoBankuPolskiegoLeszekBalcerowicz">Poniżej 4% wynoszą w Eurolandzie, mimo że i w Norwegii, i w tych krajach strefy euro inflacja jest porównywalna.</u>
          <u xml:id="u-17.57" who="#PrezesNarodowegoBankuPolskiegoLeszekBalcerowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! We wczorajszej debacie poruszano także kwestie zamiany części obligacji Narodowego Banku Polskiego, których oprocentowanie było indeksowane do inflacji, na obligacje o oprocentowaniu zbliżonym do rynkowego. Chcę powiedzieć, że jest to dopełnienie operacji, którą rozpoczęto i zaawansowano na szeroką skalę w 1999 r. w celu poprawy pozycji konkurencyjnej banków w Polsce i zbliżenia stopy rezerw obowiązkowych do poziomu istniejącego w Unii Europejskiej. Narodowy Bank Polski obniżył stopę rezerw obowiązkowych z 11% do 5% w 1999 r. Nie chcąc jednak doprowadzić do nadmiernego wzrostu płynności w systemie bankowym, Narodowy Bank Polski, po przeprowadzeniu wówczas rozmów z bankami, zaabsorbował uwolnione środki banków, emitując własne obligacje na podstawie art. 17 ust. 3 pkt 2 oraz art. 48 pkt 1 ustawy o Narodowym Banku Polskim. NBP przekazał owe obligacje bankom komercyjnym za środki pochodzące z obniżonej rezerwy obowiązkowej, co zwiększało płynność banków, z jednoczesną umową, że nastąpi albo wykup tych obligacji, albo też przejście na oprocentowanie rynkowe. I to jest druga faza operacji, która dokonała się, jak powiedziałem, na szeroką skalę w 1999 r. NBP mianowicie dokonał takiej konwersji 60% wyemitowanych wcześniej obligacji na obligacje równe przychodowości 52-tygodniowych bonów skarbowych, czyli o oprocentowaniu odpowiadającym poziomowi istniejącemu na rynku finansowym. To jest logiczne dopełnienie, u którego podłoża, całej operacji - to jest proces dostosowawczy - legły dwie przesłanki.</u>
          <u xml:id="u-17.58" who="#PrezesNarodowegoBankuPolskiegoLeszekBalcerowicz">Po pierwsze, chodzi o wyrównywanie warunków konkurencji w sektorze bankowym. Należy się troszczyć o to, żeby konkurencja była równa, gdy tymczasem, pomimo że wszystkie banki otrzymały w 1999 r. obligacje w proporcji do posiadanych środków będących podstawą naliczenia rezerwy obowiązkowej, to faktycznie pogorszyły się warunki konkurowania dla dużych banków sieciowych, zwłaszcza dla PKO BP. Wynikało to ze struktury ich zobowiązań. Banki, które w momencie tej operacji w 1999 r. miały już duże depozyty, uzyskały nieproporcjonalnie dużą część obligacji o zaniżonym oprocentowaniu, podczas gdy banki, które nie miały jeszcze takich depozytów i zaczęły je potem intensywnie rozwijać, nie ponosiły kosztów w postaci zaniżonego oprocentowania depozytów. Ta operacja jest wobec tego wyrównywaniem szans dużych banków sieciowych, w tym zwłaszcza największego do tej pory banku detalicznego, jakim jest bank PKO BP.</u>
          <u xml:id="u-17.59" who="#PrezesNarodowegoBankuPolskiegoLeszekBalcerowicz">Drugą przesłanką było dążenie do tego, aby w miarę posiadanych możliwości przyczynić się, choćby na niewielką skalę, do zmniejszenia naszym zdaniem również nadmiernej różnicy, czyli marży, między oprocentowaniem depozytów a oprocentowaniem kredytów, aby przyczynić się do tego, by obniżaniu stóp procentowych Narodowego Banku Polskiego nie towarzyszyły głębsze obniżki stóp depozytów niż obniżki stóp kredytów. Mamy świadomość, że jesteśmy w stanie się do tego przyczynić w bardzo ograniczonym zakresie, albowiem zmniejszenie marż wymaga całego pakietu działań, w tym działań zmieniających przepisy podatkowe dotyczące oprocentowania rezerw, zwiększania konkurencyjności, a także dalszego dostosowywania stopy rezerw obowiązkowych do reguł Unii Europejskiej, co z kolei nie może nastąpić bez podstawy ustawowej.</u>
          <u xml:id="u-17.60" who="#PrezesNarodowegoBankuPolskiegoLeszekBalcerowicz">Chcę wyrazić nadzieję, że taki pakiet działań zmniejszających marże oprocentowania stanie się przedmiotem porozumienia między Narodowym Bankiem Polskim a rządem.</u>
          <u xml:id="u-17.61" who="#PrezesNarodowegoBankuPolskiegoLeszekBalcerowicz">Pragnę także wspomnieć, że cała operacja, o której wczoraj była mowa, odbyła się na podstawie jasnych przesłanek prawnych i przy pełnej informacji, jaką mieli przedstawiciele rządu, uczestniczący zarówno bezpośrednio, jak i uczestniczący w pracach takich ciał, jak Komitet Zarządzania Długiem Publicznym czy do niedawna posiedzenia Rady Polityki Pieniężnej.</u>
          <u xml:id="u-17.62" who="#PrezesNarodowegoBankuPolskiegoLeszekBalcerowicz">Trzeci punkt, panie marszałku. Pewien poseł poruszył sprawy pewnego banku. Celowo mówię tekstem ezopowym, bo sprawy indywidualnych banków nie powinny być przedmiotem posiedzeń plenarnych Sejmu, zwłaszcza w interesie klientów tych banków. Mogę tylko powiedzieć jako przewodniczący Komisji Nadzoru Bankowego, że decyzja, o której była wczoraj mowa, została podjęta przez Komisję Nadzoru Bankowego w trosce o to, żeby nie dopuścić do zagrożenia w postaci narastania straty bilansowej oraz przejęcia kontroli nad tym bankiem przez podmioty wzajemnie powiązane, niemające nic wspólnego z formalnym statusem tego banku, i to takie podmioty, które nie uzyskały wcześniej zgody Komisji Nadzoru Bankowego na działalność w sektorze bankowym. Komisja Nadzoru Bankowego jest ciałem zbiorowym, w którym uczestniczą również przedstawiciele rządu, a także przedstawiciel prezydenta.</u>
          <u xml:id="u-17.63" who="#PrezesNarodowegoBankuPolskiegoLeszekBalcerowicz">Dziękuję bardzo Wysokiej Izbie za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-17.64" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#Marszałek">Pan wicepremier, minister finansów Marek Belka prosił o udzielenie głosu.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#Marszałek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówMarekBelka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pan prezes Balcerowicz zaczął swoje wystąpienie od skomentowania zdarzenia, które miało wczoraj miejsce w Sejmie. W tej sprawie podzielam stanowisko prezesa. Wyrażam ubolewanie w związku z tym, co się stało. Chciałbym jednak też zauważyć, że to, co się stało, jest przecież w dużym stopniu odzwierciedleniem atmosfery, nastrojów, które panują nie tylko w tej Izbie, ale także w kraju i pewne materialne podstawy, takie jak chociażby lawinowo rosnące bezrobocie i fatalne nastroje w społeczeństwie, posiadają. To był dramatyczny wypadek, ale może pokazuje, w takiej atmosferze politycznej, w jakiej atmosferze społecznej przychodzi nam realizować politykę gospodarczą, może taka wstrząsowa terapia pomoże Narodowemu Bankowi Polskiemu, Radzie Polityki Pieniężnej zrozumieć rzeczywistą sytuację w kraju.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówMarekBelka">A mam wrażenie, że zagłębiając się w drobiazgowych analizach dynamiki stóp procentowych, gubimy rzecz najważniejszą - ocenę ogólnej sytuacji naszego kraju, a ta niestety zasadniczo różni NBP i rząd. Tu nie chodzi o to, czy stopy procentowe należy obniżyć w tym czy innym miesiącu i o ile punktów bazowych, to jest rzecz ważna, ale w istocie drugorzędna. Rzeczą najważniejszą jest ocena sytuacji, w jakiej znajduje się nasza gospodarka, nasz kraj i kierunku, w jakim podąża.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówMarekBelka">Pan prezes Balcerowicz analizował zależność między równowagą gospodarczą a wzrostem. I słusznie, dzisiaj nikt nie śmie dyskutować o tym, a w każdym razie nikt poważny nie dyskutuje o tym, że wzrost gospodarczy nie jest do utrzymania na dłuższą metę w warunkach nierównowagi gospodarczej. Eksplozja inflacji, eksplozja długu publicznego, wreszcie wielki deficyt na rachunku obrotów bieżących wcześniej czy później hamuje wzrost, prowadzi do załamania. Tylko że my zwykliśmy kończyć na tym naszą analizę gospodarczą. Tymczasem ta zależność między wzrostem i równowagą jest dwukierunkowa.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówMarekBelka">Polska gospodarka znajduje się dzisiaj w stagnacji. Jeżeli dalej nie wyrwie się z tej opresji, nie wejdzie na ścieżkę wzrostu gospodarczego, nieuchronnie skazana jest na narastanie relacji długu publicznego do PKB, a więc relacji, która po przekroczeniu poziomu 60% oznacza konstytucyjną konieczność podjęcia drastycznych kroków sanacyjnych, które mogą się skończyć niczym innym, jak poważnymi zaburzeniami społecznymi i politycznymi. To jest tak, że nie patrząc na dyscyplinę finansów publicznych, możemy doprowadzić do chwilowego chorobliwego ożywienia gospodarki. Jeżeli gospodarki nie ożywimy, to wpadamy w chorobliwą, trwałą strukturalną eksplozję zadłużenia i długą klęskę gospodarczą.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówMarekBelka">Zgadzam się z tym, że polska gospodarka znajduje się dzisiaj w stanie głębokiej nierównowagi, ale o innym charakterze niż zwykło się mówić. Otóż jeżeli drugi rok z kolei wzrost, trudno powiedzieć, czy to jest wzrost, będzie wynosił 1%, a może mniej, a może 1,5%, w każdym razie w granicach błędu statystycznego, to jest to wyraz głębokiej nierównowagi gospodarczej. Jeżeli, a z tym wszyscy się zgadzamy, wszyscy ekonomiści, tutaj nie ma dyskusji... Polska gospodarka posiada potencjał wzrostowy w granicach 4–5% rocznie, wynikający tak naprawdę z naszego zapóźnienia. Kraj, który dogania innych, ma potencjał wzrostu wydajności pracy znacznie większy, znacznie szybszego wzrostu niż kraje dojrzałe, kraje bardzo wysoko rozwinięte. Dla takiego kraju wzrost gospodarczy wynoszący 4–5%, niezależnie od trendów demograficznych, to jest stan względnie normalny. Drugi rok z kolei stagnacja gospodarcza oznacza narastanie, a właściwie utrzymywanie się głębokiej, ujemnej luki popytowej i nierównowagi gospodarczej. Wyrazem tego jest gwałtownie narastające bezrobocie, szybko spadająca inflacja i także spadający deficyt na rachunku obrotów bieżących. Otóż to jest podstawowa sprawa, uznanie, że Polska dzisiaj jest w stanie głębokiej nierównowagi gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówMarekBelka">Polityka pieniężna jest oczywiście tylko jednym z elementów polityki gospodarczej, ale usłyszeliśmy tutaj od pana prezesa, że bodaj jesteśmy jednym z nielicznych krajów, w którym polityka pieniężna właściwie się nie liczy. To, co czyni bank, niewiele przekłada się na sytuację gospodarczą. Zaiste dziwne to stwierdzenie w ustach prezesa Narodowego Banku Polskiego.</u>
          <u xml:id="u-19.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-19.8" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówMarekBelka"> Jakby nie zauważył tego, że między stopą interwencyjną NBP, stopą WIBOR istnieje bardzo ścisła korelacja, a bardzo wiele kredytów dla przedsiębiorstw będących dobrymi klientami banków opartych jest na owej stopie WIBOR, bardzo ściśle skorelowanej ze stopami podstawowymi NBP.</u>
          <u xml:id="u-19.9" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie przerabiał tego.)</u>
          <u xml:id="u-19.10" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówMarekBelka">A więc nie mówmy, że stopy NBP nie mają wpływu na sytuację przedsiębiorców. Mają także wpływ, choć nie one jedynie, na kształtowanie się kursu złotego.</u>
          <u xml:id="u-19.11" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówMarekBelka">Proszę państwa, oczywiście polska polityka gospodarcza przez wiele lat była zdestabilizowana, polityka budżetowa nie była skoordynowana z polityką pieniężną, ale w tym roku próbujemy doprowadzić tę kombinację do jakiegoś porządku. To, co w tym roku zapoczątkowaliśmy, to jest próba naprawy finansów państwa. Bardzo wysoki w tym roku deficyt budżetowy trzeba porównywać nie z rokiem 2000, tylko z tym, co by mogło być, gdybyśmy tych kroków zaradczych nie podjęli.</u>
          <u xml:id="u-19.12" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówMarekBelka">Pan prezes wspomniał także, jak gwałtownie pogorszyła się sytuacja przedsiębiorstw w związku z narastaniem potrzeb pożyczkowych państwa i porównał lata 2000 i 2001. Zapomniał jednakże dodać, że to gwałtowne ułatwienie sytuacji kredytowej przedsiębiorstw w roku 2000 nie zapobiegło równie gwałtownemu załamaniu wzrostu gospodarczego natychmiast później. Zapomniał, dlatego że nie tylko sytuacja kredytowa jest ważna, ale także sytuacja w zakresie popytu. Mam czasami wrażenie, iż wielu ekonomistów, w tym także związanych z Radą Polityki Pieniężnej, zapomina o tym, że o sytuacji gospodarczej decydują obie strony, zarówno podażowa, mówiąca o kosztach, o klimacie, która decyduje, czy też o której decyduje klimat prowadzenia działalności gospodarczej, jak i popytowa.</u>
          <u xml:id="u-19.13" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówMarekBelka">Cóż z tego, że nasze przedsiębiorstwa w ostatnich latach rzeczywiście się zrestrukturyzowały, wspięły się, można powiedzieć, na palce, żeby dotrzymać międzynarodowej konkurencji i utrzymać pozycję rynkową mimo silnej złotówki. Co z tego, że zwalniały ludzi, oszczędzając na kosztach pracy, co z tego, skoro nie mają dzisiaj środków na to, żeby podjąć działania inwestycyjne, żeby skonsolidować swoje przewagi. Albo inaczej, nawet jak mają te pieniądze, to są nieskłonne wydawać je na inwestycje. Dlaczego? Bo nie ma popytu. Wreszcie chciałbym powiedzieć tak, czy jest dzisiaj przestrzeń dla rozluźnienia polityki pieniężnej, bo to przecież jest ciągły motyw naszych dyskusji. Otóż nie zgadzam się z tym, że ta przestrzeń jest tym większa, im bardziej przewidywalna jest polityka państwa, nie tylko polityka budżetowa, ale polityka reform strukturalnych, to jest poza sporem, tylko że ta przestrzeń musi być oceniona na tle rzetelnej oceny wyników gospodarczych.</u>
          <u xml:id="u-19.14" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówMarekBelka">Otóż w ostatnich miesiącach mamy do czynienia niemalże z cotygodniową rewizją naszych prognoz inflacyjnych. Pamiętam w listopadzie trudno było wyciągnąć z NBP oświadczenie o tym, że inflacja na koniec roku spadła poniżej 6%. Przypominam, że obniżyła się do 3–3,5%, ale zaraz było oświadczenie: na pewno w styczniu skoczy do 4%, a potem szybko do 4,5. W styczniu inflacja utrzymała się na poziomie 3,5%, ale na pewno w lutym miała wzrosnąć do 4. Dzisiaj najnowsze oceny mówią, że będzie wzrost do 3,6%, a pan prezes Balcerowicz - i doceniam to stwierdzenie - powiedział, że jeżeli nie nastąpi nic nieprzewidzianego, można się spodziewać, że inflacja na koniec roku wyniesie 4%. Gdybym był złośliwy, to mógłbym powiedzieć: pewnie znów będzie poniżej 4%, bo zgodnie z tradycją po raz piąty z kolei Rada Polityki Pieniężnej w cel inflacyjny nie trafi, ale niech tam.</u>
          <u xml:id="u-19.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-19.16" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówMarekBelka">Jeżeli ma być to inflacja 4%, to jest ona w dolnym poziomie, że tak powiem, celu inflacyjnego. Oznacza to, jak rozumiem, że pan prezes widzi w istocie przestrzeń dla pewnego rozluźnienia polityki pieniężnej. Co więcej, w oficjalnych modelach, prognozach ze strony Narodowego Banku Polskiego, jest pewien element, który budzi moje zastanowienie, zresztą większość modeli, że tak powiem, to przewiduje. Otóż przewiduje się, iż deficyt na rachunku obrotów bieżących w tym roku, pamiętamy wczorajsze dane, spadł do poziomu 3,9%. PKB wzrośnie, na pewno wzrośnie, do końca roku prawdopodobnie do mniej więcej 4,5%. To jeszcze nic strasznego oczywiście, ale sam fakt takiej prognozy budzi moje zastanowienie, bo to oznacza, że polityka pieniężna nawet w ocenie Narodowego Banku Polskiego doszła do ściany i już nie jest w stanie wywołać dalszego obniżenia tego wskaźnika, o ile oczywiście jest potrzebne. Otóż oznacza to, że NBP przyznaje, restrykcyjna polityka pieniężna nie tylko powoduje wypychanie produkcji na eksport, ale także poprzez siłę złotówki, a być może poprzez ogólną stagnację gospodarczą, hamuje ten eksport, można powiedzieć staje się wewnętrznie sprzeczna i kontrproduktywna.</u>
          <u xml:id="u-19.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-19.18" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówMarekBelka">Tak oceniam sytuację, która pozwala mi wnioskować, że ta przestrzeń dla rozluźnienia polityki pieniężnej istnieje. Proszę państwa, tu chodzi tak naprawdę nie o pyskówki czy o to, co się ma zdarzyć któregoś dnia czy miesiąca. Tu chodzi po prostu o realistyczne oceny stanu naszej gospodarki. Cóż z tego, że osiągniemy sukcesy w jednej sprawie, w drugiej sprawie, bardzo ważne i cenne, chcę powiedzieć, że niska inflacja jest wartością wielką i ułatwi nam realizację wielu celów społecznych i programów gospodarczych, tylko że z drugiej strony, jeżeli jest realizowana bez oglądania się na koszty, to cały ten program gospodarczy nie tylko komplikuje, ale i wykoleja.</u>
          <u xml:id="u-19.19" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówMarekBelka">Wreszcie na koniec muszę odnieść się do uwagi pana prezesa dotyczącej zapowiedzianej przez NBP konwersji obligacji dla banków. Otóż istnieją dobre powody, żeby obniżać stopy rezerw obowiązkowych z tych względów, o których pan mówił, o których wiemy - przede wszystkim pomagamy tym samym bankom sieciowym, bankom oszczędnościowym, takim jak Bank PKO BP - jednakże ma to przecież istotne znaczenie dla budżetu państwa, a więc powinno być, nawet jeżeli nie jest to zgodne z literą prawa, ustawą o NBP, konsultowane z Ministerstwem Finansów. Rozmawiamy na ten temat, ale nasze stanowisko jest takie: skoro budżet państwa straci na tego rodzaju obniżce, to niechże zyska na obniżkach stóp procentowych, które pozwolą zaoszczędzić na kosztach obsługi długu publicznego. Skoro jest konieczna czy też potrzebna konwersja portfela obligacji inflacyjnych, o których mówiliśmy, na obligacje rynkowe to, na Boga, nie róbmy tego w ten sposób, żeby destabilizować politykę emisyjną Ministerstwa Finansów.</u>
          <u xml:id="u-19.20" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówMarekBelka">Propozycja, którą przedstawił Narodowy Bank Polski, spotkała się z negatywnym stanowiskiem Ministerstwa Finansów, który tak to uzasadniał. Jeżeli zostanie na rynku zaoferowana pewna pula obligacji 10-letnich, oparta na rentowności 52-tygodniowych bonów skarbowych, to, można powiedzieć, nam, Ministerstwu Finansów kasuje cały segment rynku. A więc, proszę państwa, trzeba to robić w bardzo ścisłym uzgodnieniu, w przeciwnym razie stworzymy sytuację, w której bank centralny wymusza decyzje o emitowaniu albo zaprzestaniu emisji określonych typów papierów skarbowych - to jest sytuacja niespotykana w normalnych relacjach pomiędzy bankiem centralnym a rządem.</u>
          <u xml:id="u-19.21" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#Marszałek">Dziękuję panu premierowi.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#Marszałek">Proszę państwa, do zadania pytań zgłosiła się liczna grupa posłów. Odczytam nazwiska. Są to posłowie: Aumiller, Pęk, Zagórski, Grabowski, Kuźmiuk, Chrzanowski, Stępień, Stefaniuk, Filek, Rzymełka, Zaborowski, Michał Kaczmarek, Janicki, Grabowski, Stryjewski, Skowyra, Bogdan Lewandowski, Osik, Dutka, Lepper, Klukowski, Szejnfeld, Wojciechowski, Gilowska, Wrzodak, Zagórny, Skowrońska i Borczyk. Czy jeszcze ktoś? Jeszcze pan poseł Luśnia, pan poseł Lisak i pan poseł Budner. To wszyscy? Poseł Janowski, poseł Krutul i jeszcze kto? Kto?</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Jerzy Czerwiński.)</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#Marszałek">Czerwiński i Mojzesowicz. Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#Marszałek">Zamykam na tym listę.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#Marszałek">Już zamknąłem listę, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-20.6" who="#Marszałek">I teraz bardzo proszę o przestrzeganie zasady. Macie państwo na zadanie pytania 1 minutę i proszę, żeby to były pytania, a nie wykłady i wystąpienia, ponieważ dyskusję już zakończyliśmy w dniu wczorajszym.</u>
          <u xml:id="u-20.7" who="#Marszałek">Pan poseł Andrzej Aumiller, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PosełAndrzejAumiller">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Profesorze! Panie Prezesie Narodowego Banku Polskiego! Powiedział pan, że konstytucja stanowi, iż Narodowy Bank Polski odpowiada za wartość pieniądza. Czy nie znaczy to, że odpowiada za jego wartość wobec walut obcych, bo tak to rozumiem? I pytanie następne. Czy decyzja sprzed dwóch lat o uwolnieniu kursu złotego nie była przedwczesna?</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PosełAndrzejAumiller">Drugie: Dlaczego kurs złotego nie ma nic wspólnego ze stanem naszej gospodarki?</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#PosełAndrzejAumiller">Trzecie: Dlaczego o kursie złotego decydują inwestorzy zagraniczni i różne fundusze spekulacyjne, a nie Narodowy Bank Polski i rząd?</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#PosełAndrzejAumiller"> Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#PosełAndrzejAumiller">I czy Narodowy Bank Polski zdaje sobie sprawę ze wzrostu kosztów finansowych w przedsiębiorstwach, notujemy 20% wzrostu przy wzroście kosztów innych o 3%? Czy możemy się rozwijać, panie prezesie, panie profesorze? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#Marszałek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#Marszałek">Dziękuję także za zdyscyplinowanie.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#Marszałek">Pan poseł Bogdan Pęk, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PosełBogdanPęk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam kilka pytań do pana prezesa Balcerowicza, ale pierwsze pytanie kieruję do rządu.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PosełBogdanPęk">Panie Ministrze Belka! Ponieważ przed chwilą pan oprotestował wobec Wysokiej Izby decyzje Narodowego Banku Polskiego dotyczące zmiany oprocentowania obligacji dla banków komercyjnych - czytaj: głównie banków obcych w Polsce - to mam pytanie: Dlaczego pan ich nie zablokował i doszło do transakcji? Otóż według...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#Marszałek">Panie pośle, proszę zadać następne pytanie, bo, zdaje się, ma ich pan wiele, a zamierza pan uzasadniać w tej chwili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PosełBogdanPęk">To jest istotne pytanie, dlatego że rząd ma możliwości zablokowania, jako że rząd zatwierdza roczne sprawozdanie finansowe NBP. Wystarczyło powiedzieć panu Balcerowiczowi, że tego sprawozdania rząd nie zatwierdzi, a zapewne nie zdecydowałby się na taki rabunek.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#PosełBogdanPęk">Pytanie do pana prezesa Balcerowicza. Dokonał pan w dniu wczorajszym operacji, która kosztuje budżet państwa 330 mln zł. Jest to operacja 10-letnia, ponieważ nowe obligacje będą 10-letnie, więc z prostego szacunku wynika, że tylko w tym roku będzie nas to kosztowało około 4 mld zł na korzyść agend banków w Polsce, bo siedemdziesiąt kilka procent tych banków to są banki niepolskie. Powiedział pan przed chwilą Wysokiej Izbie, że pana motywacja była taka, że banki te zwiększą chęć kredytowania polskiej gospodarki i być może obniżą stopy albo podwyższą oprocentowanie lokat. Otóż na podstawie prostego szacunku stwierdzam, że może to być wzrost najwyżej o około 0,1%. Niech pan odpowie: Dlaczego pan oszukuje Wysoką Izbę, jeżeli to nie będzie miało żadnego istotnego wpływu na główną pana motywację?</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#PosełBogdanPęk">Następne pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#Marszałek">Panie pośle, pan znacznie przekroczył czas. Ile pan ma jeszcze pytań?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PosełBogdanPęk">Ale na każde pytanie jest minuta.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#Marszałek">Nie, panie pośle, nie na każde pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PosełBogdanPęk">Panie marszałku, sprawa jest zbyt poważna...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#Marszałek">Sprawa jest poważna i jest zapisanych trzydziestu kilku posłów. Na pewno wszystkie pytania padną, niech pan się nie obawia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PosełBogdanPęk">Nie obawiam się. Jedno pytanie muszę jeszcze zadać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#Marszałek">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PosełBogdanPęk">Na jakiej podstawie prawnej, a konkretnie na podstawie jakich ustaw, podjął pan decyzję, która jest decyzją brzemienną w skutki i godzącą w polski interes? Na jakiej podstawie prawnej? Jeżeli pan takiej podstawy prawnej nie znajdzie - i to bez żadnych niedomówień i wątpliwości - to oświadczam, że podejmiemy działania prawne, by pana przywołać do porządku.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#Marszałek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#Marszałek">Jeżeli jest to możliwe, to bardzo proszę nie używać określeń wartościujących typu: oszukuje. To można zastąpić: na jakiej podstawie. Nie trzeba dodawać: oszukuje, bo w ten sposób zakłada się złe intencje. Nie przypisujmy sobie wzajemnie, i to z całą pewnością, złych intencji.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#komentarz">(Poseł Bogdan Pęk: Ja pytałem.)</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#Marszałek">Proszę bardzo, pan poseł Marek Zagórski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PosełMarekZagórski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam trzy pytania do pana prezesa i jedno do pana posła sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PosełMarekZagórski">Pytania do pana prezesa. Czy prawdą jest, iż w przypadku drastycznego obniżenia stóp procentowych, jak chce tego rząd, można spodziewać się pogorszenia deficytu obrotów bieżących - i o ile - gdyby żądania, o których mowa, dotyczące kilkuprocentowego obniżenia miały być spełnione?</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#PosełMarekZagórski">Czy istnieje pańskim zdaniem, panie prezesie, możliwość realnego wpływu na banki, aby tempo obniżania oprocentowania kredytów było przynajmniej proporcjonalne do tempa redukcji stóp przez Radę Polityki Pieniężnej?</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#PosełMarekZagórski">Jaki wpływ na popyt wewnętrzny, na zachowanie konsumentów, mają wystąpienia liderów politycznych wieszczących katastrofę gospodarczą i kryzys państwa w najbliższym czasie?</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#PosełMarekZagórski">Wreszcie pytanie do pana posła sprawozdawcy. Czy zgadza się pan z poglądem, że jedną z przyczyn powołania Rady Polityki Pieniężnej była chęć uniezależnienia polityki pieniężnej od presji bieżących zdarzeń i presji politycznej? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#Marszałek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#Marszałek">Pan poseł Dariusz Grabowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PosełDariuszGrabowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! To jest trochę żenująca rozmowa, ponieważ nie mam żadnych wątpliwości co do możliwości przekonania pana premiera Balcerowicza. Ale cóż, trzeba próbować.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PosełDariuszGrabowski">Pierwsze pytanie. Czy jest kraj poza Polską, w którym oprocentowania oszczędności jest poniżej inflacji, zaś bank narodowy nie robi nic w tej mierze, by to zmienić?</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#PosełDariuszGrabowski">Sprawa druga. Kto tak naprawdę decyduje o tym, że polskie rezerwy dewizowe są lokowane tak, jak są lokowane? Nie chodzi o nazwisko, bo wiem, że ta polityka się nie zmieni, dopóki pan sprawuje urząd.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#PosełDariuszGrabowski"> Chciałbym wiedzieć, czy to pan, czy ktoś inny.</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#PosełDariuszGrabowski">Sprawa trzecia. Kto formalnie i osobiście, jak to dzisiaj się podaje w komunikatach, odpowiada za podanie, że średni kurs walutowy NBP wynosi tyle i tyle? Jeśli pan, to chciałbym to wiedzieć. To jest bowiem nieszczęście dla polskich eksporterów i nieszczęście dla gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-37.6" who="#PosełDariuszGrabowski">Kolejne pytanie. Czy ma pan szacunki co do skali transferów kapitałów za granicę poprzez polskie banki, przez te banki dokonywane? To jest już zupełnie jawny proceder.</u>
          <u xml:id="u-37.7" who="#PosełDariuszGrabowski">Wreszcie, na koniec, jedno pytanie symptomatyczne. Kilka dni temu wprowadził pan nadzór komisaryczny w Banku Społem SA, banku, który ma dobry standing. Decyzję tę oprotestowały i Rada Spółdzielczości Społem, i sam bank. Chciałbym zapytać: Jeśli za dwa miesiące bądź za kilka miesięcy wprowadzi pan tam inwestora zagranicznego, to czy to jest pana scenariusz na likwidację polskiej spółdzielczości, czy też ma pan inny pomysł?</u>
          <u xml:id="u-37.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PosełDariuszGrabowski">Jeszcze jedno, panie marszałku, jeśli pan pozwoli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#Marszałek">Panie pośle, króciutko proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PosełDariuszGrabowski">Bardzo krótko, tytułem sprostowania, niestety. To nie jest prawda, że inflacja na początku lat 90. musiała być tak wysoka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#Marszałek">Panie pośle, to nie jest pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PosełDariuszGrabowski">Ona została przez pana wykreowana, by zlikwidować polskie oszczędności i by Polacy nie mogli uczestniczyć w prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#Marszałek">Panie Pośle! To nie jest pytanie. Proszę nie podejmować polemiki ze stwierdzeniami, dlatego że nie wyjdziemy z tej sali. Przypominam, że jeśli projekt uchwały nie zostanie odrzucony - a sądząc z dotychczasowych głosowań, nie zostanie - trafi do komisji i w komisji będzie sporo czasu na to, by zaprosić przedstawicieli Narodowego Banku Polskiego i uzyskać odpowiedzi na bardzo wiele szczegółowych pytań.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#Marszałek">Pan poseł Zbigniew Kuźmiuk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PosełZbigniewKuźmiuk">Panie Prezesie! Czy może pan potwierdzić, że dotychczasowe obniżki stóp procentowych banku centralnego nadążały jedynie za spadkiem inflacji?</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PosełZbigniewKuźmiuk">Czy to prawda, że realna stopa interwencyjna w Polsce jest cztery razy wyższa niż średnio w Unii, cztery razy wyższa niż średnio na Węgrzech i szesnaście razy wyższa niż średnio w Czechach?</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#PosełZbigniewKuźmiuk">Czy to prawda, panie prezesie, że w polskiej gospodarce funkcjonuje od 10 do 14 mld dolarów kapitału krótkoterminowego, spekulacyjnego i że dochody tego kapitału rocznie wynoszą 1 mld dolarów oraz że jest to związane z poziomem stóp procentowych?</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#Marszałek">Proszę pytać, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PosełZbigniewKuźmiuk">Czy to prawda, panie prezesie, że aż 62% wartości papierów skarbowych jest w posiadaniu nie banków, lecz funduszy inwestycyjnych, firm ubezpieczeniowych, OFE i wreszcie ludności? A więc przeczy to tezie, że duży deficyt budżetu państwa musi się przekładać na wysokie stopy procentowe.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#PosełZbigniewKuźmiuk">Wreszcie dwa ostatnie pytania. Jak to możliwe, panie prezesie, że słabnąca w oczach gospodarka jest w stanie utrzymywać tak mocną złotówkę? Od dwóch lat gospodarka słabnie w oczach, a złotówka się umacnia. Czy to jest ewenement na skalę światową?</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#komentarz">(Poruszenie na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#PosełZbigniewKuźmiuk">Kolejne pytanie. Jak to jest możliwe, że polscy eksporterzy sprzedający 100% swojej produkcji mają największe problemy finansowe, nie są w stanie płacić wynagrodzeń swoim pracownikom, a prezesi ewakuują się przez okna przed nacierającymi załogami? Jeżeli wspieramy eksport, to jak to jest możliwe, że 100-procentowy eksport nie pozwala normalnie funkcjonować przedsiębiorstwu? Czy to nie jest drugi eksperyment na skalę światową? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-47.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#Marszałek">Pan poseł Zbigniew Chrzanowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PosełZbigniewChrzanowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam jedno pytanie do pana premiera Belki i kilka pytań do pana prezesa Balcerowicza.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#PosełZbigniewChrzanowski">Panie Premierze! O ile, pana zdaniem, należałoby dzisiaj obniżyć stopy procentowe?</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie trzeba.)</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#PosełZbigniewChrzanowski">Pytanie do pana prezesa Balcerowicza. Panie prezesie, czy nie sądzi pan, że w wyniku drastycznego obniżenia stóp procentowych w Polsce wzrosłaby inflacja, a na tym wzroście inflacji najwięcej straciłaby polska wieś i polscy rolnicy, ponieważ to oni najwolniej obracają kapitałem...</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-49.5" who="#komentarz">(Poseł Gabriel Janowski: Chrzanowski tak od paru lat chrzani.)</u>
          <u xml:id="u-49.6" who="#PosełZbigniewChrzanowski">To oni najwolniej obracają kapitałem, panie pośle Janowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#Marszałek">Panie pośle, proszę nie polemizować z posłami, proszę pytać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PosełZbigniewChrzanowski">Panie prezesie Balcerowicz, mam też pytanie: Czy pamięta pan - bo powiedział pan, że koszty pracy wpływają bardzo mocno na wzrost bezrobocia i ja się z tym zgadzam - czy pamięta pan teatr pana posła Manickiego i SLD wtedy, kiedy blokowano reformę podatkową, która miała zdecydowanie obniżyć koszty pracy? Prawdopodobnie bezrobocie dzisiaj byłoby mniejsze.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#PosełZbigniewChrzanowski">I trzecie pytanie. Jak ocenia pan program „Infrastruktura - klucz do rozwoju”, zgłoszony przez pana premiera Pola? Czy jest to program realny? Czy w tej sytuacji gospodarczej program będzie zrealizowany?</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#PosełZbigniewChrzanowski">I mam ostatnie pytanie, a propos większości, szanowni państwo, do pana posła wnioskodawcy. Czy prawdą jest, że dzisiaj koalicja SLD-PSL-Unia Pracy ma większość w tym parlamencie?</u>
          <u xml:id="u-51.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-51.5" who="#PosełZbigniewChrzanowski">I czy prawdą jest, że może zmienić ustawę o Narodowym Banku Polskim, ograniczyć jego niezależność?</u>
          <u xml:id="u-51.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Może.)</u>
          <u xml:id="u-51.7" who="#PosełZbigniewChrzanowski">W takim razie pytam się, po co te uchwały i czego się panowie obawiacie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-51.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-51.9" who="#komentarz">(Głos z sali: To słuszne.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#Marszałek">Pan poseł Władysław Stępień, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PosełWładysławStępień">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pan prezes powołał się w swoim wystąpieniu na konstytucję, chciałbym więc zapytać pana prezesa, czy uczestnicząc w pogrążaniu gospodarki w latach 1998–2001 i zwiększając o 1 mln bezrobocie w Polsce, dobrze pan służył konstytucji i narodowi.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#PosełWładysławStępień">Pytanie drugie: Ponieważ uważa się pan za osobę wielką, chciałbym zapytać, jaki pan ma dorobek, jeśli chodzi o odznaczenia, nagrody i dyplomy od światowej finansjery, a jak pan oceniany jest przez instytucje państwowe w kraju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#Marszałek">Panie pośle, mówimy o polityce pieniężnej. Bardzo proszę trzymać się tematu.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#komentarz">(Głos z sali: To są nagrody pieniężne.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PosełWładysławStępień">Chciałbym zapytać pana prezesa, czy ma pan świadomość tego, jakie ekonomiczne spustoszenie spowodowała pana polityka nadwartościowania złotego w odniesieniu do przedsiębiorstw państwowych, w których zagrożonych bezrobociem jest ok. 500 tys. ludzi. Co pan ma zamiar z tym problemem zrobić?</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#PosełWładysławStępień">I na koniec chciałbym pana zapytać, czy, czując wyraźny brak zaufania parlamentu, nie ma pan zamiaru podania się do dymisji?</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#komentarz">(Głosy z sali: Brawo!)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#Marszałek">Pan poseł Stefaniuk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PosełFranciszekJerzyStefaniuk">Panie Marszałku! Ja chciałbym pójść za radą pana marszałka i zapytać: Panie prezesie, na jakiej podstawie pan tak twierdzi - ponieważ pan powiedział, że Rada Polityki Pieniężnej wspierała, wspiera i będzie wspierała każdy rząd. A ja zacytuję, co rząd oczekuje od pana i od Rady Polityki Pieniężnej, ponieważ dyskutowaliśmy na ten temat przedwczoraj. W ostatnim akapicie wstępu do programu rządowego napisane jest wyraźnie: „Rząd oczekuje, że w realizację działań związanych z tworzeniem warunków dla rozwoju Polski włączą się też inne organy w państwie. Takie oczekiwanie rząd kieruje w szczególności do Rady Polityki Pieniężnej” - i teraz uwaga: „od decyzji której w dużej mierze zależy tempo, w jakim będziemy wychodzić z zapaści bezrobocia i zadłużenia w gospodarce, oraz warunki działania polskich eksporterów”. Zatem, panie prezesie, piłka jest w pańskiej bramce. A dla uzasadnienia logiki tego, o co cały czas pytamy, jeśli chodzi o politykę kursową, chciałem podać pewien przykład. Powołujemy się często na ekspertów, a oto rozmowa z pewnym przedsiębiorcą. Pytam: Jak panu się wiedzie? - Dobrze. - Co pan w tej chwili robi? - Sprowadzam towar z zagranicy. - To nie produkuje pan? - Nie, jakbym produkował, nikt by o mnie nie słyszał, a ja jestem dobrym uczniem polityki pieniężnej. Jeśli tani dolar, to ja sprowadzam co się da do kraju. Jak drogi dolar, to produkuję w kraju i wywożę co się da. To jest klucz do całej zagadki.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#PosełFranciszekJerzyStefaniuk">Panie prezesie, na miłość boską, niech pan już dłużej nie mówi o politycznych naciskach. Niech pan mi lepiej poradzi, jak ja, poseł z Polskiego Stronnictwa Ludowego, apolitycznie mam bronić interesów bezrobotnych i podmiotów gospodarczych - polskich podmiotów gospodarczych, podkreślam. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#Marszałek">Pani poseł Anna Filek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PosełAnnaFilek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie prezesie, uważa pan cel inflacyjny za niezwykle ważny, bodajże najważniejszy. Ja chciałabym zapytać, czy pan wie o tym, że spadająca inflacja to nie jest wynik rozwoju gospodarczego i zmniejszania kosztów przez przedsiębiorstwa, tylko to jest wynik rozpaczliwego bronienia się przedsiębiorstw przed upadkiem. Przedsiębiorstwa obniżają ceny, nawet poniżej swoich kosztów, aby przetrwać, aby doczekać wzrostu gospodarczego i wyjścia z kryzysu. To jest jedno pytanie.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#PosełAnnaFilek">A drugie - czy pan nie uważa, że zarówno rząd, jak i parlament lepiej będą wiedzieć, co zrobić z zyskiem Narodowego Banku Polskiego - czy go przeznaczyć na rozwój gospodarczy przez wskazanie celów, które uznamy za stosowne, czy też pan lepiej wie i chce się podzielić tym zyskiem z bankami i ewentualnie przedsiębiorstwami, które uzyskają nieco niżej oprocentowane kredyty, o ile to w ogóle nastąpi? Czy pan nie uważa, że przynajmniej moralnie wykracza pan poza swoje kompetencje i kontynuuje politykę, jaką pan stosował jako poprzedni przewodniczący partii?</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#Marszałek">Pan poseł Jan Rzymełka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PosełJanRzymełka">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#PosełJanRzymełka">Mam pytanie do pana prezesa prof. Balcerowicza: Czy dalsze obniżanie stóp procentowych wraz z lewicowym 20-procentowym podatkiem od oszczędności, który właśnie dzisiaj wchodzi w życie, skłania obywateli do oszczędności?</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#PosełJanRzymełka">I pytanie bardzo ważne: Czy te oszczędności są potrzebne państwu na inwestycje i rozwój gospodarczy?</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#PosełJanRzymełka">Proszę pogłębić ten temat, ponieważ miliony obywateli jest zainteresowanych tym, czy ich oszczędności są odpowiednio zagwarantowane i chce mieć strażnika swoich oszczędności.</u>
          <u xml:id="u-61.4" who="#PosełJanRzymełka">I drugie pytanie: Panie profesorze, jak pan sądzi, czy jest pan w stanie kogokolwiek przekonać do swoich racji? Czy jest pan w stanie kogokolwiek poinformować o tych trudnych problemach finansów państwa, kiedy lider partii, która zażądała pana wystąpienia, pan poseł Lepper, wyszedł, gdy pan zaczął przemawiać, a wrócił na salę sejmową dopiero wtedy, gdy pan skończył? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-61.5" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Lepper: I miałem rację.)</u>
          <u xml:id="u-61.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Ale klasa!)</u>
          <u xml:id="u-61.7" who="#komentarz">(Głos z sali: Klasa sama w sobie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#Marszałek">Pan poseł Zbyszek Zaborowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PosełZbyszekZaborowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pan prezes, odpowiadając na wczorajsze pytania dotyczące porównania z innymi krajami Europy, jeżeli idzie o politykę stóp procentowych, porównywał dzisiaj sytuację Polski z sytuacją Norwegii, Czech czy Węgier sprzed 10–12 lat - w przypadku Czech i Węgier przypominając polską inflację z 1990 r. Minęło 12 lat, Bogu dzięki inflacja wynosi 3,6% i jesteśmy w fazie stagnacji, w każdym razie w zupełnie innym miejscu cyklu koniunkturalnego. Czy pan prezes nie byłby skłonny jednak porównać swojej polityki do tego, co się dzieje dzisiaj w Europie, do tego, co się dzisiaj dzieje w Czechach i na Węgrzech, i do gospodarczej sytuacji Polski? Czy w tej sytuacji tej polityki jednak nie trzeba zmienić? Jakiego poziomu inflacji, panie prezesie, pan oczekuje, aby móc zmienić stopy procentowe, zbliżyć je do europejskiego poziomu, do europejskiej polityki gospodarczej? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#Marszałek">Pan poseł Michał Kaczmarek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PosełMichałKaczmarek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Prezesie! Mam dwa pytania.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#PosełMichałKaczmarek">Pierwsze. Panie prezesie, czy zdaje pan sobie sprawę z tego, że 5 mln miejsc pracy, które dzisiaj produkuje eksport, jest od roku nierentownych, i jaki ma na to wpływ polityka stóp procentowych?</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#PosełMichałKaczmarek">I pytanie drugie. Czy musi się ziścić wizja, która w tej Izbie też była przedstawiana, że złapiemy pewien próg równowagi i że będzie on taki: 2% inflacja, 5 mln bezrobotnych?</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#Marszałek">Pan poseł Marian Janicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PosełMarianJanicki">Panie Marszałku! Mam dwa pytania; jedno do rządu, jedno do pana prezesa Narodowego Banku Polskiego.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#PosełMarianJanicki">Pierwsze pytanie chciałbym skierować do pana premiera: Czy podjęta wczoraj przez Narodowy Bank Polski decyzja o zamianie oprocentowania bankom obligacji została podjęta, po pierwsze, zgodnie z kompetencjami Narodowego Banku Polskiego? Czy zdaniem rządu decyzja ta była słuszna z punktu widzenia rządu, Polski i Polaków i czy tu nie doszło do przekroczenie kompetencji?</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#PosełMarianJanicki">Drugie pytanie, do pana prezesa Narodowego Banku Polskiego. Pan często używa argumentu, że Narodowy Bank Polski jest instytucją apolityczną. Chciałbym, żeby pan skomentował fakt, iż przy wyraźnym sformułowaniu konstytucji stanowiącym, że prezes Narodowego Banku Polskiego musi być osobą apolityczną, ubiegał się pan o uzyskanie nominacji, będąc szefem Unii Wolności. Czy w momencie, kiedy się zostało prezesem Narodowego Banku Polskiego, nie ma się poglądów politycznych? Chciałbym, żeby pan mi odpowiedział na to pytanie. I czy uważa pan, że taka polityka nadal powinna być stosowana? Osobiście uważam, że pan nie sprzyja obecnemu rządowi koalicji Sojuszu Lewicy Demokratycznej, Unii Pracy oraz Polskiego Stronnictwa Ludowego, albowiem sądzę, że realizuje pan tutaj polityczne rozgrywki. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#Marszałek">Pan poseł Mariusz Grabowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PosełMariuszKrzysztofGrabowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pragnę zadać pytanie panu prezesowi Leszkowi Balcerowiczowi odnośnie do jednej z części wypowiedzi pana prezesa. Otóż w niejakie zdumienie wprawiła mnie argumentacja pana prezesa, który broniąc polityki Rady Polityki Pieniężnej, ciężar odpowiedzialności za to, co się w chwili obecnej dzieje, zrzucił na politykę gospodarczą prowadzoną po 1993 r. Przecież, panie premierze, ta polityka gospodarcza była pana autorstwa i za realizowanie tej polityki, określanej planem Balcerowicza, dramatyczną cenę w ostatnich wyborach parlamentarnych zapłaciły np. AWS i Unia Wolności.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#PosełMariuszKrzysztofGrabowski">A co do tej ceny, to słysząc co chwila ze strony Platformy Obywatelskiej...</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Lepper: I PiS.)</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#PosełMariuszKrzysztofGrabowski">...burzliwe oklaski będące reakcją na wszystkie możliwe części pana wypowiedzi, chciałbym na marginesie zapytać, czy w związku z tym nie jest to jakaś schizofrenia polityczna. Bo kiedy pan prezes krytykował elementy polityki po 1993 r., zwłaszcza za ostatniego parlamentu, realizowane rękami osób, które obecnie zasiadają w Platformie Obywatelskiej, to te osoby również oklaskiwały pana prezesa Balcerowicza. Jest to zupełnie niezrozumiałe.</u>
          <u xml:id="u-69.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#Marszałek">Pan poseł Antoni Stryjewski.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PosełAntoniStanisławStryjewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Prezesie! Na czym opiera pan prezes przekonanie o trafności swych prognoz makroekonomicznych w sytuacji, gdy dotychczasowe, wypowiadane przez pana przez 12 lat, się nie sprawdziły?</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Ooo...)</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#PosełAntoniStanisławStryjewski">Czemu i komu służy pana zdaniem struktura polskich finansów i struktura polskiego decydowania o polskiej gospodarce? Struktura ta polega na: konstytucyjnym zakazie finansowania wydatków budżetu państwa, w tym rozwoju gospodarczego, z najtańszego kredytu, jakim jest kredyt z Narodowego Banku Polskiego o stopie zerowej; całkowitym wyalienowaniu organów decydujących o polityce pieniężnej państwa polskiego, czyli Narodowego Banku Polskiego i Rady Polityki Pieniężnej, spod zobowiązań i kontroli Sejmu oraz rządu polskiego, natomiast na powiązaniu ich z międzynarodowymi instytucjami finansowymi i obcymi bankami; wyprzedaży ok. 70% banków polskich w obce ręce w procesie tzw. prywatyzacji, które dziś udzielają, a czasami nawet nie, kredytów polskiemu rządowi, polskim samorządom, polskim przedsiębiorstwom na procent wyznaczony przez NBP i RPP, którymi dziś pan zarządza; wyprzedaży majątku narodowego, przede wszystkim...</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Szybciej czytaj, bo czas...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#Marszałek">Panie pośle, ile jeszcze ma pan pytań? Bo czas już minął.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PosełAntoniStanisławStryjewski">...produkcyjnego i jego likwidacji - traktowane jest to jako konieczność pokrycia niedoborów budżetowych państwa i w konsekwencji powoduje niewydolność państwa polskiego w spełnianiu jego elementarnych zadań, chociażby w zakresie bezpieczeństwa, oświaty, nauki, ochrony zdrowia; tzw. uwolnieniu złotego, a zarazem decydowaniu o wysokości...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#Marszałek">Panie pośle Stryjewski, czy pan mnie słyszy?</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PosełAntoniStanisławStryjewski">...przelicznika wymiany, co spowodowało wpływ do polskiego systemu finansowego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#Marszałek">Panie pośle Stryjewski, czy mógłby pan na chwilę przerwać i dać jakiś widomy znak, że pan mnie słyszy?</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PosełAntoniStanisławStryjewski">...kapitału spekulacyjnego...</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#PosełAntoniStanisławStryjewski">...mającego w Polsce prawdziwe eldorado, jeśli chodzi o zyski bankowe...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#Marszałek">Panie pośle, proszę już kończyć wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PosełAntoniStanisławStryjewski">...zadłużeniu państwa polskiego oraz samorządów i przedsiębiorstw, w dużej części w walutach obcych...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#Marszałek">Panie pośle, kilkakrotnie już wdawał się pan tu ze mną w scysje. Potem prosił pan, żeby wykreślić ze stenogramu moje ostrzeżenia pod pańskim adresem. Przystałem na to.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#komentarz">(Głos z sali: A to błąd; powinna być kara.)</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#Marszałek">Czy o tym wszystkim już pan zapomniał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PosełAntoniStanisławStryjewski">...i pod zastaw m.in. nieruchomości...</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#PosełAntoniStanisławStryjewski">...co przy łatwości decydowania przez NBP i RPP o stopie wymiany walut może doprowadzić w dowolnym czasie do totalnego bankructwa Polski i do utraty własności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#Marszałek">Niestety, panie pośle, muszę panu wyłączyć mikrofon. Czynię to z dużą przykrością. Ogromnie mi przykro...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PosełAntoniStanisławStryjewski">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#Marszałek">A jednak... Dobrze. Ale jednak nie podziękuję panu.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#Marszałek">Pan poseł Józef Skowyra, proszę.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PosełJózefSkowyra">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam pytanie do pana Balcerowicza.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#PosełJózefSkowyra">Panie prezesie Balcerowicz, będąc w koalicji AWS-UW zachwycaliście się cudem argentyńskim. Kuracja argentyńska została wykonana w Argentynie. Inflacja doszła do zera, peso zrównano z dolarem. Efekt, panie prezesie, jest taki, że społeczeństwo tej kuracji nie wytrzymało i wyszło na ulice.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-85.3" who="#PosełJózefSkowyra">W związku z tym mam do pana konkretne pytanie: Czy dalej jest pan sympatykiem cudu argentyńskiego? Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-85.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#Marszałek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#Marszałek">Pan poseł Bogdan Lewandowski.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#komentarz">(Poseł Bogdan Pęk: Zapytaj, czy za mało nie zarabia, bo może mu podrzucić...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam jedną kwestię do pana prezesa.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#PosełBogdanLewandowski">Panie Prezesie! Był pan wicepremierem, ministrem rządu, który wyrządził Polsce wiele zła i poniósł nienotowaną w dziejach demokracji klęskę. Został pan wybrany prezesem Narodowego Banku Polskiego w wyniku niemoralnego układu między AWS a Unią Wolności.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-87.3" who="#PosełBogdanLewandowski"> Posłowie AWS zagłosowali na pana, w zamian za to posłowie Unii Wolności poparli budżet najgorszy z możliwych. Czy w tej szczególnej sytuacji, panie prezesie, nie czuje się pan zobowiązany do naprawienia tych krzywd, zwłaszcza do nawiązania normalnych stosunków z rządem polskim? Czy jeszcze długo trwać będzie ten swoisty stan wojny, którą Rada Polityki Pieniężnej wypowiedziała rządowi...</u>
          <u xml:id="u-87.4" who="#komentarz">(Poseł Bogdan Pęk: Dopóki rząd się nie odważy...)</u>
          <u xml:id="u-87.5" who="#PosełBogdanLewandowski">...a w konsekwencji również państwu polskiemu? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-87.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#Marszałek">Pan poseł Wiktor Osik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PosełWiktorOsik">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Mam trzy pytania do pana prezesa Balcerowicza. Jest pan bardzo surowym krytykiem obecnego rządu, obecnej koalicji. Program, który został tutaj przedstawiony, uznał pan za propagandowy, za niemający wiele wspólnego z ekonomią. Krytykował pan też budżet, że jest za mało restrykcyjny, że są za duże wydatki, w sytuacji gdy rządząca koalicja podjęła bardzo bolesne decyzje nawet w stosunku do swojego elektoratu. W związku z tym mam pytanie: Jak pan mógł głosować za budżetem 2001 r., który był budżetem nierealnym, w którym były fikcyjne dochody? To był wyraźnie wyborczy budżet.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Wirtualny.)</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#PosełWiktorOsik">Czy można uważać pana za wiarygodnego ekonomistę w sytuacji, gdy głosuje się za budżetem tylko po to, żeby później AWS głosował za wyborem pana na prezesa NBP?</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#PosełWiktorOsik">Kolejna sprawa dotyczy dbałości o wartość pieniądza. Dba pan bardzo o złotówkę, i bardzo dobrze.</u>
          <u xml:id="u-89.4" who="#komentarz">(Poseł Robert Luśnia: Nie ma takiego...)</u>
          <u xml:id="u-89.5" who="#PosełWiktorOsik">Ale jednocześnie przekracza pan plan w zakresie obniżania inflacji. Była już tu mowa o Argentynie. Chciałbym zapytać: Czy nie uważa pan, że należałoby w wolniejszym tempie schodzić z inflacji po to, by nie dusić w ten sposób gospodarki, by nie doprowadzić do stagnacji gospodarki i do tak dużego, rosnącego wciąż bezrobocia? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#Marszałek">Pan poseł Bronisław Dutka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PosełBronisławDutka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Prezesie! Potrzeby pożyczkowe budżetu zwiększają się ze względu na zmniejszające się dochody państwa, a zmniejszają się ze względu na wychłodzoną gospodarkę. Czy Rada Polityki Pieniężnej nie zauważa negatywnego wpływu swoich decyzji na gospodarkę? Czym Narodowy Bank Polski tłumaczy wysokie koszty kredytów? Czy nie są winne przepisy o NBP podrażające pieniądz w bankach? Czy Rada Polityki Pieniężnej ma zamiar z własnej woli zwrócić uwagę na stan polskiej gospodarki i uwzględnić w swoich decyzjach ten stan, czy ma zamiar sztywno trzymać się wyłącznie poziomu inflacji? W jaki sposób, pana zdaniem, zostanie wreszcie zwiększony popyt na rynku? Czy prezes Narodowego Banku Polskiego i Rada Polityki Pieniężnej nie zauważają, że zmniejszająca się inflacja powoduje zwiększone bezrobocie? To nie jest teoria naukowa, to jest nasza rzeczywistość. Co daje, pana zdaniem, mocna złotówka bezrobotnemu - a jest ich 3 mln - i jeszcze kilku milionom osób żyjących w ubóstwie? Czy to nie trwa za długo? I wreszcie: Czy to prawda, że pana kandydaturę zgłosił pan prezydent Kwaśniewski?</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#komentarz">(Głos z sali: To prawda.)</u>
          <u xml:id="u-91.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Co prezydent może zgłaszać?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#Marszałek">Pan poseł Andrzej Lepper.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PosełAndrzejLepper">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie marszałku, niech pan jeszcze nie włącza tego stopera...</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#PosełAndrzejLepper">...przez minutę, bo najpierw będę mówił w ramach sprostowania. Pan poseł Rzymełka powiedział, że wyszedłem z sali, kiedy pan prezes Balcerowicz zaczął przemawiać. Nie, panie pośle, trochę później wyszedłem, kiedy stwierdziłem, że tych bzdur nie da się słuchać.</u>
          <u xml:id="u-93.3" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-93.4" who="#PosełAndrzejLepper"> Wyszedłem oczywiście i przyszedłem na koniec. Myślę, że ten czas pan marszałek odliczy od minuty.</u>
          <u xml:id="u-93.5" who="#PosełAndrzejLepper">I kolejna sprawa, panie marszałku, proszę odliczyć też... Bo 51 posłów jest z Samoobrony i przez 51 minut możemy tutaj zabierać głos...</u>
          <u xml:id="u-93.6" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-93.7" who="#PosełAndrzejLepper">...jeśli każdy zabierze głos. Tak więc proszę troszeczkę przedłużyć. A teraz już konkretnie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#Marszałek">Nie, panie pośle. Zamknęliśmy już listę, proszę się więc streszczać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PosełAndrzejLepper">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Niechlubny Ojcze Chrzestny Samoobrony! Panie Prezesie Balcerowicz!</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#PosełAndrzejLepper"> Chciałbym zapytać: Czy prawdą jest, że za aferą FOZZ stoi właśnie pan? Pan, panie prezesie Balcerowicz, stoi za aferą FOZZ. Czy prawdą jest, że w tej aferze FOZZ umaczany jest również jaśnie panujący nam prezydent Aleksander Kwaśniewski? Niech pan odpowie Wysokiej Izbie: Czy to jest prawda?</u>
          <u xml:id="u-95.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-95.4" who="#PosełAndrzejLepper">Czy prawdą jest, panie prezesie, że jeden z członków Rady Polityki Pieniężnej, Narodowego Banku Polskiego leczy się na cyklofrenię, nie schizofrenię, ale cyklofrenię? To jest taki rodzaj choroby, kiedy człowiek majaczy, kiedy nie wie, co mówi. Czy to jest prawda?</u>
          <u xml:id="u-95.5" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-95.6" who="#PosełAndrzejLepper"> Kto to jest? Wiem, że pan...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#Marszałek">Panie pośle Lepper, chcę tylko przypomnieć, że mówimy o polityce pieniężnej, proszę się trzymać...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PosełAndrzejLepper">O polityce pieniężnej, jeżeli...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#Marszałek">Nie, nie, panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PosełAndrzejLepper">Panie Marszałku! Niech pan ze mnie nie kpi. Jeżeli politykę pieniężną realizują w Polsce ludzie chorzy na cyklofrenię, to taką mamy politykę pieniężną.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#PosełAndrzejLepper"> I ostatnie pytanie chciałbym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#Marszałek">Panie pośle, proszę nie robić z sali sejmowej gospody ludowej. Proszę zadawać konkretne pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PosełAndrzejLepper">Ale, panie marszałku, wyborcy teraz słuchają. Szanowni wyborcy, widzicie, co się mówi konkretnie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#Marszałek">Właśnie dlatego, że słuchają.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PosełAndrzejLepper">To pan marszałek zawsze będzie przerywał, pan wyłączy mikrofon, mam tak donośny głos, że sobie dam radę.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#PosełAndrzejLepper"> Dzisiaj nie mam swojego zapasowego mikrofonu, ale dam sobie radę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#Marszałek">Panie pośle, proszę się nie spierać i nie wykłócać, tylko trzymać się tematu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PosełAndrzejLepper">Ale czemu tylko mi pan przerywa, panie marszałku? Naprawdę z wielkim szacunkiem, pan tylko mi przerywa.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Posłowi Stryjewskiemu też.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#Marszałek">Panie pośle, nie tylko panu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PosełAndrzejLepper">Niektórzy mówili 2,5 minuty, 3 minuty i było dobrze. A pan mi już po minucie przerywa.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#PosełAndrzejLepper"> Dać dowody na to? Proszę o wydruk i zobaczy pan, ile inni zabierali głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#Marszałek">Panie pośle, jeszcze raz proszę nie wykłócać się, tylko zadawać pytania na temat i na pewno panu nie przerwę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PosełAndrzejLepper">Panie Marszałku! Nie dziwię się, bo pan jest z tej samej szkoły, z której Leszek Balcerowicz, i tak samo pan był, rządził i tak samo pan niszczył Polskę. Nie dziwię się temu, że pan mi przerywa. Niech mi pan nie przerywa już teraz.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#Marszałek">Panie pośle, mam przynajmniej tę zaletę, że rzeczywiści pokończyłem szkoły. Proszę kontynuować.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PosełAndrzejLepper">Już kończę, zadaję ostatnie pytanie. Oczywiście Platforma Obywatelska się cieszy. Wyborcy, posłuchajcie: to oni są za Balcerowiczem, a wy na nich głosowaliście. Posłuchajcie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#Marszałek">Panie pośle, albo pan będzie zadawał pytania, albo poproszę pana, żeby pan zakończył wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PosełAndrzejLepper">Drodzy państwo, ostatnie pytanie: Czy nie czas, żeby pan sam stwierdził, że należy się panu „wilczy bilet”? Osobiście dopłacę do eksportu pana za granicę. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#Marszałek">Pan poseł Wacław Klukowski, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PosełWacławKlukowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam kilka pytań i od razu zaznaczam, że nie chciałbym tu nikogo obrazić, nie chciałby tu nikogo zaskoczyć, tylko chciałbym uzyskać odpowiedź. Panie prezesie, powiedział pan na początku swojego wystąpienia, iż polityczne naciski mają wpływ na wskaźniki ekonomiczne kraju. Mam nadzieję, że bardzo duży, a skoro tak, to pytam: Czy nie sądzi pan, iż to stan gospodarki świadczy o jego sile? Bo jeżeli nie, to mam jeszcze lepszy pomysł na uzdrowienie gospodarki: pięciokrotnie pana sklonować i będzie wszystko załatwione.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#PosełWacławKlukowski"> Pytanie drugie. Był pan premierem, był pan ministrem finansów, obecnie jest pan prezesem NBP, jest pan przewodniczącym Rady Polityki Pieniężnej. Jak to się stało i jak to się dzieje, iż im więcej pana chwalą i im więcej pan otrzymuje nagród na Zachodzie, tym w naszym kraju jest gorzej? Może wyjaśniłby pan tę subtelną zależność. Panie prezesie, kilka lat temu otrzymał pan nagrodę razem z panią Gronkiewicz-Waltz przyznawaną najlepszym finansistom z Europy Środkowowschodniej. Gdzieś wyczytałem... Chcę zapytać: Czy to prawda, że nie zapłacił pan podatku od tej nagrody? </u>
          <u xml:id="u-115.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-115.4" who="#PosełWacławKlukowski"> Proszę mi wyjaśnić, czy będzie pan...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#Marszałek">Panie pośle, przepraszam bardzo, że panu przerywam, ale przypominam jeszcze raz, że tematem jest projekt uchwały, bo zdaje się o uchwale już wszyscy zapomnieli, a także polityka pieniężna, a nie osobiste sprawy pana prezesa Balcerowicza...</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#komentarz">(Poseł Waldemar Borczyk: Jak to osobiste?)</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#Marszałek">...i innych pracowników Narodowego Banku Polskiego. Proszę więc trzymać się tematu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PosełWacławKlukowski">Panie Marszałku! To teraz polityka pieniężna. Jak pan sądzi, panie prezesie, czy trzeba sprzedać jeszcze resztę polskich banków, a może zamrozić? Kiedy pójdzie pan do tych bezrobotnych, emerytów, rencistów i zrobi im pan wykład, jak dzisiaj w naszej Izbie, na temat stóp procentowych? Podejrzewam bowiem, że zdaje pan sobie sprawę z tego, iż niewidzialna ręka rynku, właśnie to pańska ręka, jeszcze do dzisiaj policzkuje. Komu pan służy, panie prezesie? Jak pan wyjaśni fakt, że naród dostał pana w nagrodę po wygranych wyborach prezydenckich przez pana Aleksandra Kwaśniewskiego? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#Marszałek">Pan poseł Szejnfeld.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PosełAdamStanisławSzejnfeld">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym zapytać pana prezesa Narodowego Banku Polskiego o kilka kwestii. Po pierwsze, czym się kończy dla gospodarki, ale przede wszystkim czym się kończy dla przeciętnego obywatela skokowy wzrost inflacji, zmniejszenie poziomu inwestycji zagranicznych czy też pogorszenie deficytu obrotów bieżących.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#PosełAdamStanisławSzejnfeld">To jest dla przeciętnego obywatela niejasne; niejasne są definicje, natomiast jest jasny skutek. Trzeba by ten potencjalny skutek poznać. Czy taki skutek mógłby powstać np. w sytuacji bezpodstawnego i skokowego obniżania stóp procentowych? A propos tego chciałbym także się dowiedzieć, jaki jest poziom, jeżeli takie dane na dzień dzisiejszy są możliwe do przedstawienia, zadłużenia zagranicznego polskich firm i co dla nich mogłoby oznaczać raptowne obniżenie wartości złotego.</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#PosełAdamStanisławSzejnfeld">Ostatnie pytanie. Chciałbym zapytać, czy wysokość deficytu budżetowego, określanego przecież tak de facto przez rząd, ma wpływ, a jeśli tak, to jaki, na kurs złotego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#Marszałek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#Marszałek">Pan poseł Janusz Wojciechowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PosełJanuszWojciechowski">Panie Marszałku! Panie Premierze! Panie Prezesie! Moje pytanie jest adresowane łącznie do pana prezesa Narodowego Banku Polskiego i pana premiera ministra finansów. Dotyczy ono art. 24 ust. 2 ustawy o Narodowym Banku Polskim, który stanowi, że zasady ustalania kursu złotego w stosunku do walut obcych określa Rada Ministrów w porozumieniu z Radą Polityki Pieniężnej.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#PosełJanuszWojciechowski">Pytanie moje dotyczy tego, czy rząd i prezes Narodowego Banku Polskiego zamierzają przywrócić stan zgodny z treścią tego przepisu, stan zgodny z prawem, ponieważ z wielu publikacji, z wielu wypowiedzi, z analizy obecnego stanu wynika, że mamy do czynienia z sytuacją niezgodną z tym przepisem. Za poprzedniego rządu Rada Polityki Pieniężnej przejęła tę kompetencję, która służy Radzie Ministrów. Najpierw zarząd Narodowego Banku Polskiego, a potem Rada Polityki Pieniężnej przejęły kompetencje w zakresie ustalania kursu złotego w stosunku do walut obcych.</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#PosełJanuszWojciechowski">Pytanie brzmi: Czy panowie zamierzacie podjąć działania, jeśli tak, to jakie, żeby przywrócić stan zgodny z prawem? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-121.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#Marszałek">Pan poseł Zygmunt Wrzodak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PosełZygmuntWrzodak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Minister finansów Argentyny pan Cavallo, ulubieniec Międzynarodowego Funduszu Walutowego, Banku Światowego i guru finansów światowych pana Sorosa, podobnie jak nasz ulubieniec tych instytucji pan Balcerowicz, doprowadził Argentynę do następujących wyników ekonomicznych: stopa procentowa rzeczywiście wynosiła 4–8%, stosunek waluty peso do dolara doprowadzony był do relacji 1 do 1, zmieniono Kodeks pracy, tak jak proponują niektórzy liberałowie w Polsce, i czym to się skończyło, każdy wie.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#PosełZygmuntWrzodak">Pytanie brzmi: Czy doprowadzi pan i polityka monetarystów, pseudomonetarystów, do takiego kryzysu jak w Argentynie oraz czy pan weźmie odpowiedzialność za taki kryzys?</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#PosełZygmuntWrzodak">Następne pytanie: Na jaki procent są złożone rezerwy finansów państwa polskiego w różnych instytucjach finansowych na całym świecie? Chciałbym poznać koszt tego i zarobek, jaki ma z tego tytułu Polska? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-123.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#Marszałek">Pan poseł Rafał Zagórny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PosełRafałZagórny">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rada jest organem kolegialnym. Chciałbym zapytać pana prezesa, jaki pan prezes ma wpływ na poszczególnych członków Rady i czy może pan im coś nakazać.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#PosełRafałZagórny">Po drugie, chciałbym zapytać pana prezesa, jak pan prezes głosował. - mówimy tutaj o głosowaniach, których wyniki może już pan ujawnić, czyli tych, które odbyły się wcześniej - przy poszczególnych decyzjach, kiedy kiedy obniżono stopy. Czy było takie głosowanie, kiedy rada obniżyła stopy, a pan prezes głosował przeciwko obniżce? Czy takie głosowanie było? Gdyby pan prezes zechciał również skomentować, jak głosowali inni członkowie. Szczególnie chodzi mi tutaj o byłych członków Unii Pracy i SLD czy osoby wywodzące się ze środowisk tych partii. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#komentarz">(Poseł Bogdan Pęk: Dobre pytanie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#Marszałek">Pani poseł Krystyna Skowrońska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PosełKrystynaSkowrońska">Panie Marszałku! Mam pytanie do ministra finansów i pytanie do prezesa Narodowego Banku Polskiego.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#PosełKrystynaSkowrońska">Pytanie do ministra finansów: O ile należy obniżyć stopy procentowe w Narodowym Banku Polskim, aby zrealizować program i ile rząd potrzebuje na to pieniędzy? Jeśli Narodowy Bank Polski nie wykona planu finansowego, to jaka będzie ocena tego zdarzenia przez rząd? Ile na obniżkach stóp procentowych stracą polscy depozytariusze? Jaki jest wzór wyliczenia ceny pieniądza? Pytanie ostatnie do rządu: Czy rząd zamierza sprzedać polskie banki i za jaką cenę?</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#PosełKrystynaSkowrońska">Pytanie do prezesa Narodowego Banku Polskiego: Czy i jaki wpływ ma prezes Narodowego Banku Polskiego na kształtowanie wysokości stóp procentowych w bankach komercyjnych w sytuacji rynkowej? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#Marszałek">Pan poseł Waldemar Borczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PosełWaldemarBorczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Prezesie! Powiedział pan, że pańskie reformy wyprowadziły Polskę na dobrą drogę. Czy 3,5 mln bezrobotnych zarejestrowanych i ponad 2,5 mln ukrytych to ta pańska dobra droga?</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#PosełWaldemarBorczyk">Drugie pytanie: Co decydowało o tak bardzo wysokim kursie złotówki i na czym pan opierał się w tej kwestii? Panie prezesie, czy prawdą jest, że to dzięki panu funkcjonują szpitale psychiatryczne? Czy prawdą jest, że po wdrożeniu pańskich reform liczba samobójstw w Polsce wzrosła o 100%? Skąd pan wziął przykład reform? Jeśli z Argentyny, to gratuluję, jest pan na finiszu. Pan wygrał, a Polska i naród polski przegrali. To pan przeprowadza holocaust na narodzie polskim. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#Marszałek">Panie pośle, widzę, że już nie ma żadnych zahamowań. Wszystko można powiedzieć, jak się okazuje.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Ale w jakim trybie?!)</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#Marszałek">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PosełAdamStanisławSzejnfeld">Miałbym bardzo uprzejmą prośbę do pana marszałka, żeby jednak starać się cywilizować wypowiedzi posłów.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#komentarz">(Poseł Wojciech Mojzesowicz: Uwagi to do siebie.)</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#PosełAdamStanisławSzejnfeld">Ja wiem, że to jest...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#Marszałek">Ale pan poseł widzi, że się staram. Staram się, panie pośle. Prosiłbym także posłów z różnych ugrupowań, żeby prowadzili między sobą rozmowy w kuluarach, aby do tego typu wypowiedzi nie dochodziło. Marszałek nie jest tutaj wszechmocny i wszystkiego nie może. Zwracam na to uwagę i strofuję tych posłów, którzy w ten sposób się wypowiadają.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#Marszałek">Pan poseł Luśnia, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PosełRobertLuśnia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przepraszam, chciałbym zadać pytania, ale pan prezes jest zajęty.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#PosełRobertLuśnia">Panie Prezesie! Powiedział pan w swoim wystąpieniu, że główny cel, który przyświeca pana działaniom, jest to długofalowa perspektywa rozwoju. Rozumiem, że ma pan na względzie tę długofalową perspektywę rozwoju dla Polski już co najmniej od 13 lat. To czy panu nie wstyd, że doprowadził pan Polaków do stanu skrajnego ubóstwa? A może by pan powiedział, ile kosztowała Polskę noc Balcerowicza i ile miliardów z Polski wyciekło przez kapitał spekulacyjny z tego względu, że w ciągu jednej nocy zwiększył pan oprocentowanie z kilku do prawie 100%. Są to miliardy, które mogły być spożytkowane na rozwój Polski. Pan za to odpowiada.</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#PosełRobertLuśnia">Daje pan lekką ręką rok w rok 400 mln zł obcym bankom. Dlaczego przy obchodzeniu prawa i udzielaniu pożyczki przez Narodowy Bank Polski rządowi w postaci obligacji stosuje pan lichwę, bo, jak oświadczyła Wysokiej Izbie pani Wasilewska, oprocentowanie dolarowe tych obligacji wynosi 5%, natomiast na świecie nie przekracza ono 2,3%? Znowuż kolejny przykład na to, że działa pan przeciwko narodowi, przeciwko państwu.</u>
          <u xml:id="u-133.3" who="#PosełRobertLuśnia">I pytanie do posła sprawozdawcy i do posłów, którzy chcą wnieść tutaj tę uchwałę. Pan premier Belka oświadczył, że - postaram się zacytować - niska inflacja, jeżeli jest realizowana bez patrzenia na koszty - czyli, rozumiem, że w domyśle: wysokie stopy procentowe - wykolei program gospodarczy rządu. Czy nie jest to potwierdzeniem, ustami pana premiera Belki, że ta uchwała jest li tylko i wyłącznie na zamówienie polityczne rządu? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-133.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#Marszałek">Pan poseł Janusz Lisak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PosełJanuszLisak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Prezesie! W swoim wystąpieniu stwierdził pan, że formułowanie opinii Sejmu co do polityki stóp procentowych Narodowego Banku Polskiego i decyzji Rady Polityki Pieniężnej jest niedopuszczalnym naciskiem politycznym, wręcz zamachem na niezależność Rady Polityki Pieniężnej. Zatem chciałem spytać, czy uważa pan, że istnieją konstytucyjne podstawy odmawiania Sejmowi Rzeczypospolitej Polskiej prawa zajmowania stanowisk w jakiejkolwiek dziedzinie życia społecznego? A jeżeli pan tak uważa, to jak godzi pan ten pogląd ze swoją postawą, skoro jako urzędnik wybrany pośrednio przez Sejm formułuje pan wobec Sejmu, czyli konstytucyjnego organu wybranego w demokratycznych wyborach, organu kolegialnego, składającego się z 460 przedstawicieli narodu, bardzo ostre zalecenia, bardzo ostre oceny. Czy nie sądzi pan, że takie stawianie sprawy to jest typowa mentalność Kalego?</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#PosełJanuszLisak">Ponadto, panie prezesie, chciałem spytać, czy zauważył pan taką dziwną zależność, którą ja zauważyłem, że od około 10 lat polska gospodarka ma się najlepiej i rozwija najszybciej wtedy, kiedy pana nie ma ani w rządzie, ani w Narodowym Banku Polskim?</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-135.3" who="#PosełJanuszLisak"> A jeżeli pan zauważył tę prawidłowość, to jakie z tego oczywistego faktu zamierza pan wyciągnąć wnioski? Dziękuję bardzo. </u>
          <u xml:id="u-135.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#Marszałek">Pan poseł Budner.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PosełAlfredBudner">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Prezesie! Czy prawdą jest, że jest pan ojcem chrzestnym popiwku? Jeżeli tak, to czy pan wie, ile z tego powodu padło zakładów i ilu ludzi poszło na bruk?</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#PosełAlfredBudner">Panie prezesie, czy pan wie, kiedy po raz pierwszy o panu usłyszałem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#Marszałek">Panie pośle, pańskie wspomnienia nie są tematem naszej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PosełAlfredBudner">To jest pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#Marszałek">Proszę o polityce pieniężnej i o uchwale.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PosełAlfredBudner">Oczywiście.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#PosełAlfredBudner">Było to w czasie zjazdu polskiej spółdzielczości na Sali Kongresowej w Pałacu Kultury i Nauki w Warszawie, kiedy na pańskie polecenie grzebano polską spółdzielczość. Pomyślałem sobie wtedy: młody człowiek, naukowiec, nie wie, co robi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#Marszałek">Ale, panie pośle, pan jednak kontynuuje ten nurt wspomnieniowy. Ja bym prosił, żeby pan zaprzestał. Proszę zadać pytania.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#komentarz">(Głosy z sali: Warto znać historię.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PosełAlfredBudner">Jakże się myliłem.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#Marszałek">Panie pośle, nie, nie. Proszę pana, żartujemy tu sobie, ale ja przestaję żartować. Proszę zadać pytania albo proszę zająć miejsce w ławach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PosełAlfredBudner">Tak, oczywiście.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#PosełAlfredBudner">Panie Prezesie! Czy pan jest tak zapatrzony w siebie, że nie widzi pan narodu? A może nawet już pan w lustrze przy porannym goleniu nie widzi swojej twarzy? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-145.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#Marszałek">Dziękuję panu posłowi, dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#Marszałek">Pan poseł Gabriel Janowski, proszę.</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PosełGabrielJanowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panowie posłowie Aumiller, Kuźmiuk i Grabowski zadali pytanie, które ja chciałem do pana prezesa skierować. A zatem nie będę już go powtarzał, a zadam tylko jednak wspomnieniowe pytanie. Czy pamięta pan...</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Tę noc...)</u>
          <u xml:id="u-147.2" who="#PosełGabrielJanowski">...naszą - wtedy środowisk rolniczych...</u>
          <u xml:id="u-147.3" who="#komentarz">(Poseł Bogdan Pęk: Zakopane.)</u>
          <u xml:id="u-147.4" who="#PosełGabrielJanowski">...ekonomicznych i przedsiębiorców - walkę z panem w 1991 r., która to walka zaskutkowała tzw. naradą belwederską, w czasie której to narady wszyscy stwierdzili, że pańska polityka poniosła fiasko, że czas ją zmienić i m.in. zmienił pan niektóre swoje działania, obniżając wtedy, zmieniając kurs i jeszcze innych parę dokonał pan, powiedziałbym, słusznych posunięć, ale dopiero pod wpływem siły, siły i nacisków. I dlatego pytam również, czy pamięta pan politykę monetarysty, profesora Salazara, który doprowadził Portugalię do bankructwa, do totalnej stagnacji, co zaskutkowało rewolucją goździków. Czy pańskim celem również jest to, by w Polsce doszło do rzeczywiście rewolucyjnej zmiany tej polityki gospodarczej?</u>
          <u xml:id="u-147.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#Marszałek">Pan poseł Krutul, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#PosełPiotrKrutul">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#PosełPiotrKrutul">Panie Marszałku! Mam nadzieję, że zadaję po raz ostatni z tej trybuny pytanie do prezesa Narodowego Banku Polskiego, jakim jest pan prezes Balcerowicz.</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-149.3" who="#PosełPiotrKrutul"> Mam pytanie w imieniu polskich rolników.</u>
          <u xml:id="u-149.4" who="#komentarz">(Poseł Bogdan Pęk: Głośniej...)</u>
          <u xml:id="u-149.5" who="#PosełPiotrKrutul">Panie Balcerowicz, co pan powie polskim rolnikom, czy polscy rolnicy są grupą, która najbardziej straciła na obniżaniu inflacji i czy jest prawdą, że pan jako minister finansów i prezes Narodowego Banku Polskiego wnosił o sprowadzenie do Polski dotowanych produktów rolnych, aby zniżać polską inflację? Przykład - 18 tys. ton masła z Czech. Czy jest prawdą, że polscy rolnicy najbardziej tracą na inflacji i co pan jako prezes Narodowego Banku Polskiego może powiedzieć rządowi, aby pomóc polskim rolnikom wyjść z tej trudnej sytuacji?</u>
          <u xml:id="u-149.6" who="#PosełPiotrKrutul">Mówiono dużo o Argentynie. Czy pan wie, że w Argentynie rozpoczęło się wszystko od dymisji prezesa Narodowego Banku Polskiego? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-149.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#Marszałek">Pan poseł Czerwiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PosełJerzyCzerwiński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Kiedy Narodowy Bank Polski, Rada Polityki Pieniężnej i rząd skończą ten swoisty mecz, przepychanki, udowadnianie wzajemne swoich racji, przerzucanie na siebie winy za stan polskiej gospodarki? Kiedy po prostu zaczniecie państwo dbać o interesy przeciętnego polskiego obywatela, rolnika, przedsiębiorcy? Czy czekacie, aż pogodzi was zagraniczny kapitał spekulacyjny i to on stanie się głównym rozgrywającym na polskim rynku finansowym i w polskiej gospodarce, czy też czekacie na rozstrzygnięcie w postaci niekontrolowanych protestów społecznych?</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#Marszałek">I ostatni pan poseł Mojzesowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#PosełWojciechMojzesowicz">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Panie Prezesie! O stosunek pana do wsi pytał nie będę, bo jest ogólnie znany. Natomiast zadaję pytanie, czy da pan szansę bankom spółdzielczym, które są bardzo ważnym elementem wchodzącym w skład polityki rolnej, kredytowania polskiego rolnictwa, przygotowanym tam już ludziom, gdzie bardzo mocno pan ingeruje w powołanie prezesów tych banków. Pytanie na koniec, czy da pan szansę, żeby ostatni sektor bankowy, banki spółdzielcze pozostały w polskich rękach?</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#Marszałek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#Marszałek">Zakończyliśmy pytania.</u>
          <u xml:id="u-154.2" who="#Marszałek">Teraz będę prosił kolejno o odpowiedzi: pana prezesa Leszka Balcerowicza, potem, ponieważ były pytania do rządu, pana premiera i na koniec posła wnioskodawcę, bo też były pytania. Jak nie będzie chciał udzielić odpowiedzi, to nie udzieli, ale w każdym razie ma do tego prawo.</u>
          <u xml:id="u-154.3" who="#Marszałek">Bardzo proszę, jeśli pan prezes może w tej chwili już podejść do mównicy, to proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#PrezesNarodowegoBankuPolskiegoLeszekBalcerowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chcę na początku powiedzieć, że nie będę odnosił się do wypowiedzi, które są powtórzeniem wczorajszej praktyki, a które są przede wszystkim obrazą powagi Wysokiego Sejmu. Będę odnosił się do tych części wypowiedzi, które miały charakter autentycznych i na temat, to znaczy takich, które z punktu widzenia analizy językowej powinny być rzeczywiście zakończone znakiem zapytania i jeśli nie jest dana wypowiedź pseudopytaniem.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#komentarz">(Głosy z sali: Po lewo z Platformy proszę.)</u>
          <u xml:id="u-155.2" who="#PrezesNarodowegoBankuPolskiegoLeszekBalcerowicz">Będę odpowiadał w kolejności wypowiedzi, ale od razu chcę zaznaczyć, że w związku z tym nie do wszystkich wypowiedzi będę się odnosić, także nie do wszystkich pytań będę w stanie się teraz odnieść.</u>
          <u xml:id="u-155.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Dlaczego nas się obraża?)</u>
          <u xml:id="u-155.4" who="#PrezesNarodowegoBankuPolskiegoLeszekBalcerowicz">W tych przypadkach, kiedy nie będę miał obecnie precyzyjnych liczb, adresaci pytań dostaną z Narodowego Banku Polskiego pisemne odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-155.5" who="#PrezesNarodowegoBankuPolskiegoLeszekBalcerowicz">Jeśli chodzi o przemówienie pana wicepremiera Belki, to chcę powiedzieć, że wbrew temu, co mi tutaj przypisywano, nie zakładałem, że polityka monetarna nie ma wpływu na procesy gospodarcze. Powiedziałem wyraźnie, na czym polega jej najważniejszy i pozytywny wpływ - na utrzymaniu niskiej inflacji, jeśli ona jest na początku, albo na doprowadzeniu do niej, jeśli jej na początku nie ma. Myślę, że mamy tutaj jak gdyby wspólną wiedzę - najważniejszy wkład polityki monetarnej do długofalowego rozwoju, do jakiego ona może doprowadzić.</u>
          <u xml:id="u-155.6" who="#PrezesNarodowegoBankuPolskiegoLeszekBalcerowicz">Po drugie, pamiętam, że stopy kredytów wyznaczane są wedle formuły WIBOR+, tylko proszę pamiętać o tym plusie. To znaczy po tym jest jeszcze marża, a marża jest zmienna i ona zależy od tego, co się dzieje m.in. w finansach publicznych, jaki jest efekt wysysania środków finansowych z banków, jaka jest percepcja ryzyka, czyli trzeba się skupić na marży, na tym zmiennym elemencie. I, proszę państwa, nie ma tak zwykle w świecie, że można zjeść ciastko i je mieć, a tak się niektórym wydaje. Generalnie jest tak, że jeżeli są bardzo duże potrzeby pożyczkowe finansów publicznych ze względu na duży deficyt i małe finansowanie przychodami z budżetu, to wtedy jest taki dylemat: albo doprowadzić do tego, że następuje szybka ekspansja całości kredytu, to znaczy dla budżetu i dla gospodarki, i wtedy rośnie inflacja, co jest fatalne na nieco dłuższą metę dla wszystkich, dla rozwoju też, albo wskutek ekspansji sektora budżetowego niestety ograniczana jest dostępność kredytu dla przedsiębiorstw i gospodarstw domowych. Jednak przyczyną tego jest właśnie ta ekspansja, czyli nie da się zjeść ciastka i to ciastko jednocześnie mieć.</u>
          <u xml:id="u-155.7" who="#PrezesNarodowegoBankuPolskiegoLeszekBalcerowicz">Jeżeli chodzi o stwierdzenie, że Rada Polityki Pieniężnej, w czasach zresztą, kiedy jeszcze nie byłem jej przewodniczącym, rozmijała się z celem inflacyjnym, to jest to stwierdzenie faktu, tylko warto ten fakt potwierdzić komentarzem. Otóż to się bardzo często zdarza w krajach o bardziej dojrzałej gospodarce. Faktyczna inflacja odchyla się od celów rocznych. Mam tutaj imponujące zestawienie tego rodzaju przypadków i nikt w takich krajach, jak Kanada, Szwecja, Chile, nie czyni z tego zarzutu, bo patrzy się na rzecz najważniejszą, mianowicie czy inflacja trwale się obniża, liczy się przecież tendencja.</u>
          <u xml:id="u-155.8" who="#PrezesNarodowegoBankuPolskiegoLeszekBalcerowicz">Proszę państwa, przecież kilka lat temu mieliśmy inflację grubo przekraczającą 13%. To przecież nie było dobre dla zdrowego, długofalowego rozwoju. Teraz inflacja została obniżona i jest niezwykle ważne, żeby to utrzymać, zwłaszcza jeżeli się sądzi, że zostało to okupione dużym kosztem. Im bardziej ktoś jest przekonany, że to zostało okupione dużym kosztem, i im bardziej ktoś jest przekonany, że ludzie nie chcą drożejących cen, tylko chcą, żeby ceny były stabilne, to tym bardziej trzeba się troszczyć. To jest autentyczne społeczne dobro.</u>
          <u xml:id="u-155.9" who="#PrezesNarodowegoBankuPolskiegoLeszekBalcerowicz">Co do poruszonego w dyskusji wątku konwersji czy zamiany obligacji indeksowanej na rynkową, to przedstawiłem zarówno uzasadnienie prawne, jak i uzasadnienie merytoryczne. Powtarzam, że to były działania, które były uzgadniane co do kierunku, a jeżeli chodzi o zysk NBP, to chcę powiedzieć, że trzeba patrzeć całościowo i że decyzje, które Narodowy Bank Polski podejmował w ostatnim roku, spowodowały, że są większe przyrosty zysku NBP i dzięki temu większe na rzecz budżetu wpłaty NBP niż zmniejszenia. Każda ocena musi być oceną całościową, proszę państwa. Taki pozytywny dla rządu bilans wynika m.in. z tego, że nastąpiło odejście od poprzedniej praktyki, różnic w zwalnianiu banków z rezerw obowiązkowych, co oznaczało ubytek środków i zmniejszenie zysku dla NBP.</u>
          <u xml:id="u-155.10" who="#PrezesNarodowegoBankuPolskiegoLeszekBalcerowicz">W wielu wypowiedziach przejawiał się problem kursu walutowego. Trzeba przede wszystkim odróżnić, panie pośle, czy mówimy o systemie kursu, czy o bieżących wahaniach kursu, bo to są dwie zupełnie różne rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-155.11" who="#komentarz">(Poseł Waldemar Borczyk: Mówmy na temat.)</u>
          <u xml:id="u-155.12" who="#PrezesNarodowegoBankuPolskiegoLeszekBalcerowicz">Jeżeli chodzi o system kursowy, rzecz pierwotna, to proszę przypomnieć sobie, gdzie się zdarzyły w ostatnich latach największe kryzysy gospodarcze i załamania. Niektórzy z państwa wspominali o Argentynie - zaraz się do tego odniosę - ale Argentyna należy do tej grupy krajów, które miały sztywny kurs w warunkach braku dyscypliny bądź w finansach publicznych, bądź w sektorze przedsiębiorstw, które bywały upolitycznione i nieostrożnie zadłużały się za granicą - w rezultacie doprowadziło to do ostatnich kryzysów. Jakich? Jest Korea Południowa z 1998 r., Tajlandia, Indonezja, Malezja z trudem się oparła. Na tym tle w analizach ekonomicznych przeważył pogląd, również jeżeli chodzi o międzynarodowe instytucje finansowe, że bezpieczniej jest mieć system kursu płynnego, to znaczy system kursu, w którym jego wahania nie są rezultatem jakichkolwiek decyzji, bezpośrednich decyzji politycznych. My w Polsce stopniowo przechodziliśmy do kursu płynnego, poszerzając skalę wahań. Ostatecznie upłynnienie kursu nastąpiło w 2000 r. i - tu od razu chcę powiedzieć - na podstawie wspólnej decyzji. Pan poseł Wojciechowski zdaje się o to pytał. Panie pośle, to była wspólna decyzja ówczesnej Rady Polityki Pieniężnej i rządu, a pamiętam to, bo wówczas jeszcze byłem w rządzie. To był ostateczny akt upłynnienia kursu, to znaczy zniesienia istniejących widełek wahań, plus/minus 15%.</u>
          <u xml:id="u-155.13" who="#komentarz">(Poseł Dariusz Grabowski: Ale tak się upłynnił, że jest dalej tak, jak 5 lat temu.)</u>
          <u xml:id="u-155.14" who="#PrezesNarodowegoBankuPolskiegoLeszekBalcerowicz">I co się okazało? Okazało się, że dzięki upłynnieniu, czy mimo upłynnienia skala wahań tego kursu nie przekroczyła poprzednich widełek. Tam zaś, gdzie występują wahania, to są one zbliżone do tych, którymi charakteryzują się tego typu systemy kursowe powszechnie uważane za bezpieczniejsze, chyba że dany kraj jest w stanie zadecydować, zdeterminować to, że będzie bardzo duża dyscyplina fiskalna, a kurs jest usztywniony w sposób wiarygodny i nieodwracalny. To są systemy Izby Walutowej powiązane z euro, istnieją one np. w Estonii, Bułgarii i niedawno na Litwie. Z usztywnieniem kursu będzie w Polsce wprowadzone, mam nadzieję, euro. To będzie najbardziej wiarygodna forma kursu sztywnego, bo nie będzie wahania złotówki w stosunku do euro.</u>
          <u xml:id="u-155.15" who="#PrezesNarodowegoBankuPolskiegoLeszekBalcerowicz">Szereg pytań odnosiło się do konsekwencji teoretycznego, chcę powiedzieć, ruchu gwałtownej obniżki stóp procentowych. Proszę państwa, uczymy się z własnego doświadczenia. Dokonano bardzo głębokich obniżek stóp procentowych trochę pod wpływem podobnych debat. 2 lata temu były podobne debaty, może nie przy takiej temperaturze emocjonalnej, ale jaki był skutek? Inflacja zaczęła rosnąć, deficyt obrotów bieżących zaczął rosnąć i w efekcie dla obrony stabilności podstaw makroekonomicznych rozwoju nastąpiła podwyżka stóp procentowych, 1999–2000 r., a ostatni rok, przypomnę, bo można by mieć wrażenie, że pomyliliśmy kierunki, to jest stały proces obniżek stóp procentowych - siedmiokrotne obniżki. W ciągu ostatnich miesięcy, od października 2001 r., proszę państwa, 4,5 punktu procentowego, a w styczniu - 1,5 punktu procentowego. To jest tło, do którego należy odnieść obecny projekt uchwały. Ostatnia obniżka w styczniu: 1,5 punktu procentowego. Proszę zauważyć, że 1,5 punktu procentowego odniesione do 11,5 to jest dużo większa obniżka niż 1,5 punktu odniesione do 19%, jak było. To są zupełnie inne wielkości. Można więc powiedzieć tak: na podstawie naszego własnego doświadczenia wiemy, co mogłoby nam grozić, i wiemy, że to, co zostało osiągnięte, to znaczy niska inflacja, powinno być traktowana jako wspólne dobro. Nie buduje się trwałego rozwoju gospodarki na polityce, która mogłaby spowodować, z dużym ryzykiem, że inflacja zacznie rosnąć. A przeciwstawianie niskiej inflacji i bezrobocia można tylko traktować jako chwyt retoryczny. Skoro mówimy o przyczynach bezrobocia, to warto powiedzieć, skąd się ono wzięło. Miałem okazję wielokrotnie, występując w innej roli, również na tej sali, mówić, jaką mamy sytuację demograficzną, że jest wyż demograficzny w Polsce i co trzeba zrobić, żeby wyż demograficzny nie przerodził się w dramat młodego pokolenia Polaków.</u>
          <u xml:id="u-155.16" who="#komentarz">(Poseł Dariusz Grabowski: Schłodzić.)</u>
          <u xml:id="u-155.17" who="#PrezesNarodowegoBankuPolskiegoLeszekBalcerowicz">Na tej sali, proszę państwa, występowałem poprzednio o to, żeby usunąć absurdalne usztywnienia zawarte w prawie pracy. Było wiadomo bowiem, że jeżeli to się utrzyma, to w splocie z wyżem demograficznym musi to powodować bezrobocie. To było także zdanie wszystkich instytucji międzynarodowych, które nas ostrzegały przed tym - OECD, Banku Światowego, Europejskiego Banku Odbudowy i Rozwoju. Występowałem także, nie tylko ja, o to, żeby obniżać podatkowe koszty pracy. Te inicjatywy zostały tu zablokowane. To jest zasadnicza przyczyna tego, że bezrobocie niestety zaczęło rosnąć. Ktoś z państwa użył niedawno modnego wyrażenia „chłodzenie”.</u>
          <u xml:id="u-155.18" who="#komentarz">(Poseł Dariusz Grabowski: To ja!)</u>
          <u xml:id="u-155.19" who="#PrezesNarodowegoBankuPolskiegoLeszekBalcerowicz">Kiedy występowało to wyrażenie? Wtedy, proszę państwa, kiedy dążyło się do tego, żeby ograniczać wydatki budżetowe. Wtedy pojawiło się oskarżenie, że się chłodzi. W rezultacie przeforsowywano rozwiązania, które prowadziły do nieodpowiedzialnego zwiększania zobowiązań wydatkowych ze skutkiem, jaki obserwowano w ostatnich miesiącach. To jest skutek tamtej polityki. Dobrze jest pamiętać, kto jak wtedy głosował. Nie ma dobrej przyszłości przy krótkiej pamięci społeczeństwa i przy krótkiej pamięci Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-155.20" who="#komentarz">(Poseł Wojciech Mojzesowicz: Posądza nas pan o sklerozę.)</u>
          <u xml:id="u-155.21" who="#PrezesNarodowegoBankuPolskiegoLeszekBalcerowicz">Warto to pamiętać.</u>
          <u xml:id="u-155.22" who="#PrezesNarodowegoBankuPolskiegoLeszekBalcerowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pan poseł Grabowski, jeśli dobrze rozumiem, zadał pytanie o to, czy znam kraje w Europie, które mają ujemne oprocentowanie depozytu? Czy dodatnie oprocentowanie depozytu? Chodzi o oszczędności w bankach, czyli depozyty bankowe.</u>
          <u xml:id="u-155.23" who="#komentarz">(Głos z sali: I ściągną procent.)</u>
          <u xml:id="u-155.24" who="#PrezesNarodowegoBankuPolskiegoLeszekBalcerowicz">Owszem zdarza się to, ale jest to zjawisko przejściowe i zdarza się przede wszystkim w krajach, którym udało się trwale opanować inflację. Ja natomiast państwu przytaczałem dane, przedstawiałem doświadczenia krajów Zachodu, które obniżały inflację z umiarkowanego poziomu do niskiego poziomu, i pokazywałem, jak wtedy kształtowały się stopy procentowe, jak dbano o to, żeby opłacało się oszczędzać. Stopy procentowe od depozytów w wydaniu realnym były wyższe niż stopy realne od depozytów w Polsce, bo one znalazły się na niezwykle niskim poziomie, uwzględniwszy nasze doświadczenia historyczne.</u>
          <u xml:id="u-155.25" who="#PrezesNarodowegoBankuPolskiegoLeszekBalcerowicz">Rozumiem, że jeżeli chodzi o pytania dotyczące tego konkretnego banku, to pan poseł Grabowski ma szczególne powody, żeby o to pytać, ale może zostawmy to na boku. Na posiedzeniu komisji w odpowiednim trybie możemy przedstawić tę sytuację, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-155.26" who="#PrezesNarodowegoBankuPolskiegoLeszekBalcerowicz">A co do decyzji, to mogę powiedzieć, że Komisja Nadzoru Bankowego, ciało kolegialne z udziałem przedstawicieli rządu i prezydenta, podejmuje decyzje dotyczące poszczególnych banków. Ta komisja podejmuje również decyzje w sprawie powoływania prezesów banków. Dążymy, nawiasem mówiąc, do tego, żeby nawet w bankach z udziałem kapitału zagranicznego zapewnić odpowiedni udział obywateli Polski. I to się na ogół udaje.</u>
          <u xml:id="u-155.27" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-155.28" who="#PrezesNarodowegoBankuPolskiegoLeszekBalcerowicz">Okrzyki na tej sali traktuję jako wyraz tego, jak silne są stereotypy, jaka jest siła stereotypów.</u>
          <u xml:id="u-155.29" who="#PrezesNarodowegoBankuPolskiegoLeszekBalcerowicz">Powtórzyło się pytanie dotyczące związku między zapotrzebowaniem zagranicy na papiery skarbowe a kształtowaniem się kursu. Można powiedzieć generalnie tak, że jeżeli mamy zwiększające się potrzeby pożyczkowe budżetu, jeżeli trzeba pożyczać coraz więcej, to ktoś te papiery musi kupować. A kupuje to w różnym układzie, w różnych proporcjach w części zagranica.</u>
          <u xml:id="u-155.30" who="#komentarz">(Głos z sali: Aha!)</u>
          <u xml:id="u-155.31" who="#PrezesNarodowegoBankuPolskiegoLeszekBalcerowicz">Wtedy następuje przypływ kapitału, bo kupuje ona obligacje. Mamy przecież otwarty rynek finansowy, zwłaszcza jeżeli chodzi o przypływ kapitału długoterminowego. W jakieś części kupują tu również banki krajowe, tutaj działające. I w tej mierze, z tych swoich środków, za które kupują papiery skarbowe, nie udzielają kredytów. Tak więc mamy dwa łączne efekty powiększających się potrzeb pożyczkowych budżetu - po pierwsze, w tej mierze, w jakiej przyciąga się w ten sposób kapitał portfelowy, występuje tendencja do aprecjacji, a, po drugie, w tej mierze, w jakiej banki kupują obligacje, pojawia się tendencja do tego, żeby ograniczać podaż kredytu dla gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-155.32" who="#PrezesNarodowegoBankuPolskiegoLeszekBalcerowicz">Panie Marszałku! Któryś z posłów, zdaje się, pytał mnie o mój dorobek. Prześlę życiorys, jeżeli to pana posła interesuje.</u>
          <u xml:id="u-155.33" who="#komentarz">(Poseł Waldemar Borczyk: Nagrody pieniężne!)</u>
          <u xml:id="u-155.34" who="#PrezesNarodowegoBankuPolskiegoLeszekBalcerowicz">10 doktoratów honorowych bezpieniężnych w różnych krajach świata.</u>
          <u xml:id="u-155.35" who="#PrezesNarodowegoBankuPolskiegoLeszekBalcerowicz">Pan poseł Zaborowski powtórzył propozycję, żebyśmy się porównywali z krajami, z którymi się nie powinniśmy porównywać, bo to są inne przypadki. Powtórzę więc, porównujmy się z krajami, które były w trakcie tego samego procesu - obniżały inflację z umiarkowanego poziomu do niskiego poziomu. To były kraje Zachodu kilka lub kilkanaście lat temu. Wtedy zauważymy, że wysokość realnych stóp procentowych: oficjalnych stóp procentowych depozytów oraz stóp procentowych kredytów była zbliżona do obecnych w Polsce lub nawet wyższa. Kraje te po uzyskaniu trwale niskiej inflacji mogły stopy procentowe wydatnie obniżyć i mam nadzieję, że w Polsce się to uda, że dzięki temu, że inflacja będzie trwale obniżona za sprawą tego ostrożnego postępowania, stopy procentowe będą mogły być obniżone.</u>
          <u xml:id="u-155.36" who="#PrezesNarodowegoBankuPolskiegoLeszekBalcerowicz">Proszę państwa, pan poseł Kaczmarek, zdaje się, odniósł się do czegoś, co nazwał apolitycznością. Z całą świadomością chciałbym się do tego ustosunkować, bo to określenie pojawia się dość często w ustach nie tylko posłów. Otóż gdyby stosować kryterium, którego się nie ujawnia, a mianowicie takie, że jeśli prezes czy członek banku centralnego był niegdyś aktywny politycznie, to traktować to należy jako element negatywny, to wedle tego kryterium, proszę państwa, pan Duisenberg, który jest szefem Centralnego Europejskiego Banku, musiałby nim przestać być, bo był niegdyś bardzo aktywnym działaczem Holenderskiej Partii Socjalistycznej. A pan Welteke, który jest szefem Bundesbanku, też parę lat temu był aktywnym działaczem SPD. Ale w Holandii i w Niemczech nikomu do głowy nie przyszło, żeby robić z tego insynuację.</u>
          <u xml:id="u-155.37" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-155.38" who="#PrezesNarodowegoBankuPolskiegoLeszekBalcerowicz"> Chcę powiedzieć, że to jest insynuacja.</u>
          <u xml:id="u-155.39" who="#komentarz">(Burzliwe oklaski)</u>
          <u xml:id="u-155.40" who="#PrezesNarodowegoBankuPolskiegoLeszekBalcerowicz">Traktowanie takiej etykietki jako czegoś, co dyskwalifikuje, w normalnym polskim języku nazywa się insynuacją. Gdyby stosować to, to powiadam, rezultat jest taki, że ani pan Duisenberg, ani pan Welteke nie mogliby być szefami tych banków centralnych.</u>
          <u xml:id="u-155.41" who="#PrezesNarodowegoBankuPolskiegoLeszekBalcerowicz">Jeszcze jedno chcę powiedzieć. Myślę, że nie należy przypisywać innym negatywnych intencji. Rozumiem, że osoby, które są czynne w polityce, są np. szefami partii, nie sądzą, że będąc szefem partii, nie działają w interesie publicznym, że z samego tego faktu to wynika. Proszę więc nie przypisywać tego innym ludziom. Tak się nie godzi.</u>
          <u xml:id="u-155.42" who="#komentarz">(Głos z sali: Jak się partyjnie zbankrutowało, to nie można iść na lepszy stołek.)</u>
          <u xml:id="u-155.43" who="#PrezesNarodowegoBankuPolskiegoLeszekBalcerowicz">A co do pierwszego przypadku, to powiedziałem, że to jest bardzo powszechną praktyką na Zachodzie, w krajach, w których są wyrobione pewne normy, że ludzie, którzy byli aktywni publicznie, są wybierani do zarządów czy na szefów banków centralnych. Patrzy się bowiem na to, jaki mieli stosunek do pieniądza. Patrzy się na działalność ludzi.</u>
          <u xml:id="u-155.44" who="#PrezesNarodowegoBankuPolskiegoLeszekBalcerowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Były pytania dotyczące dochodów z rezerw. Przede wszystkim chcę powiedzieć, że rezerwy pracują.</u>
          <u xml:id="u-155.45" who="#komentarz">(Poseł Waldemar Borczyk: Niejeden telewizor będzie dzisiaj rozwalony.)</u>
          <u xml:id="u-155.46" who="#PrezesNarodowegoBankuPolskiegoLeszekBalcerowicz">One pracują, one przynoszą dochody. Wpłata z zysku NBP-u bierze się z rezerw.</u>
          <u xml:id="u-155.47" who="#komentarz">(Poseł Dariusz Grabowski: A komu przynoszą dochody?)</u>
          <u xml:id="u-155.48" who="#PrezesNarodowegoBankuPolskiegoLeszekBalcerowicz">One przynoszą dochody budżetowi.</u>
          <u xml:id="u-155.49" who="#komentarz">(Poseł Waldemar Borczyk: A budżet państwo przejada.)</u>
          <u xml:id="u-155.50" who="#PrezesNarodowegoBankuPolskiegoLeszekBalcerowicz">Ogromna część wpłaty z zysku to są dochody z rezerw. W zeszłym roku dochód z rezerw wyniósł 1,6 mld dolarów.</u>
          <u xml:id="u-155.51" who="#PrezesNarodowegoBankuPolskiegoLeszekBalcerowicz">Pan poseł Lewandowski zapytał, kiedy skończy się wojna między RPP a rządem?</u>
          <u xml:id="u-155.52" who="#PrezesNarodowegoBankuPolskiegoLeszekBalcerowicz">Ja myślę, że takie wyrażenie jest fałszowaniem rzeczywistości. Przecież my nie toczymy żadnej wojny.</u>
          <u xml:id="u-155.53" who="#PrezesNarodowegoBankuPolskiegoLeszekBalcerowicz">Rada Polityki Pieniężnej jest przedmiotem nacisków, które we współczesnych krajach Zachodu nie mieściłyby się w dopuszczalnych standardach.</u>
          <u xml:id="u-155.54" who="#komentarz">(Poseł Waldemar Borczyk: Tu jest tylko manipulacja społeczeństwem.)</u>
          <u xml:id="u-155.55" who="#PrezesNarodowegoBankuPolskiegoLeszekBalcerowicz">W związku z tym jeżeli mówi się tutaj o wojnie, to jest to trochę tak jak nazywanie konfrontacji czy agresji dialogiem.</u>
          <u xml:id="u-155.56" who="#komentarz">(Poseł Waldemar Borczyk: Przekręciła się rzeczywistość. Dialog przekręcił się w rzeczywistość.)</u>
          <u xml:id="u-155.57" who="#PrezesNarodowegoBankuPolskiegoLeszekBalcerowicz">Ja tutaj bardzo wiele słyszałem o dialogu. Ten dialog, proszę państwa, ta żądza czy wola dialogu przejawiła się tu, jak zrozumiałem, w wielu państwach wypowiedziach.</u>
          <u xml:id="u-155.58" who="#PrezesNarodowegoBankuPolskiegoLeszekBalcerowicz">Chciałem też wyjaśnić, że cytowany fragment wypowiedzi dotyczący programu rządowego nie był ścisły. Ja odniosłem się do fragmentu, w którym mówi się, że wariant rozwojowy, tzn. taki, w którym tempo wzrostu byłoby 5%, będzie możliwy tylko wtedy, jeżeli polityka Narodowego Banku Polskiego będzie zmieniona. Przy czym nie określa się, na czym ta zmiana miałaby polegać.</u>
          <u xml:id="u-155.59" who="#komentarz">(Głos z sali: Jak to nie?)</u>
          <u xml:id="u-155.60" who="#PrezesNarodowegoBankuPolskiegoLeszekBalcerowicz">Otóż jak się popatrzy na obliczenia, które są najważniejszą częścią każdego programu, wtedy okazuje się, że założeniu, bliżej niesprecyzowanemu, ale jednak bardzo dobitnemu, że to będzie inna polityka pieniężna, nie towarzyszą żadne liczbowe konsekwencje dotyczące inflacji i kursu walutowego i muszę powiedzieć, że to budzi, mówiąc najdelikatniej, zdziwienie.</u>
          <u xml:id="u-155.61" who="#PrezesNarodowegoBankuPolskiegoLeszekBalcerowicz">Jeśli chodzi o pytania pana posła Wojciechowskiego, to starałem się wyjaśnić, w jaki sposób podjęto decyzję o reżimie kursowym.</u>
          <u xml:id="u-155.62" who="#PrezesNarodowegoBankuPolskiegoLeszekBalcerowicz">Co do dochodu z rezerw - to pan poseł Wrzodak - też odpowiedziałem.</u>
          <u xml:id="u-155.63" who="#PrezesNarodowegoBankuPolskiegoLeszekBalcerowicz">Pytanie pana posła Zagórnego. Chciałem tylko tyle powiedzieć, że publicznie wiadomo, iż wszystkie decyzje do tej pory o obniżkach stóp procentowych podejmowane były z moim udziałem. A co do decyzji innych to każdy z państwa może się zapoznać, nie chciałbym komentować czy przytaczać decyzji różnych członków Rady, bo to chyba mija się tutaj z celem.</u>
          <u xml:id="u-155.64" who="#PrezesNarodowegoBankuPolskiegoLeszekBalcerowicz">Wpływ Narodowego Banku Polskiego na stopy kredytów banków komercyjnych. Starałem się to przedstawić. Wpływ ten jest poprzez stopę WIBOR (stopa krótkookresowa rynku pieniężnego), ale, jak powiedziałem, do tego trzeba dodać marżę, a ta marża jest elementem zmiennym, na który bank centralny nie ma wpływu. W większym stopniu zależy ona od innych czynników gospodarczych, w tym w znacznej mierze od stanu finansów publicznych.</u>
          <u xml:id="u-155.65" who="#PrezesNarodowegoBankuPolskiegoLeszekBalcerowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie będę odnosił się do pytań o charakterze wspomnieniowym, bo rozumiem, że nie jest to najważniejszym zadaniem Wysokiej Izby. Powiem tylko tak: każdy, proszę państwa, może sprawdzić, że tak powiem, intersubiektywnie, czyli obiektywnie, w jakiej sytuacji znajdują się obecnie kraje, które niegdyś, kilkanaście lat temu, miały system socjalistyczny, w porównaniu z punktem startu, i może także zapoznać się z badaniami, co tłumaczy różnicę. Chcę tylko powiedzieć, że Polska do tej pory w ciągu 12 lat osiągnęła największy wzrost dochodu narodowego - 130%, Rosja osiągnęła 60% dochodu z punktu startowego, Ukraina - poniżej 50, Mołdowa - około 33. W świetle wszystkich rzetelnych analiz, z którymi każdy może się zapoznać, wyjaśnienie tych szokująco dużych różnic, jakie narosły w ciągu kilkunastu lat, jest jasne. To jest zakres prorynkowych reform i stabilizacji pieniądza. Im większy zakres tych reform zwiększających zakres rynku w ramach prawa i większy zakres stabilizacji pieniądza, tym większy postęp w gospodarce w porównaniu z punktem startu. Ale nawet kraje, które obecnie zaliczają się do czołówki, np. Węgry czy Czechy, w swoim czasie miały problemy gospodarcze. W Czechach w latach 1996, 1997, 1998 dochód narodowy spadał z roku na rok, od niedawna zaczął rosnąć. A Węgry w latach 1995–1996? W każdym przypadku przyczyną problemów nawet u liderów nie był nadmiar prorynkowych reform, tylko zablokowanie określonych z nich. W przypadku Czech była to nieprzejrzysta i w gruncie rzeczy niedokonana faktycznie prywatyzacja kuponowa i w dalszym ciągu etatystyczne banki. W przypadku Węgier to było zaniechanie reform w finansach publicznych po stronie wydatków. A zatem nawet liderzy zapłacili sporą cenę za to, że zablokowali określone reformy, ale oni te reformy odblokowali, zwłaszcza jeżeli chodzi o Węgrów - sanacja finansów publicznych w latach 1996–1997; Czesi w ostatnich latach nadrabiają opóźnienia, zwłaszcza jeżeli chodzi o prywatyzację gospodarki. To w bardzo dużym stopniu tłumaczy to przyspieszenie gospodarcze Czech po trzech kolejnych latach spadku dochodu narodowego. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-155.66" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Panie marszałku, nie dostałem odpowiedzi.)</u>
          <u xml:id="u-156.2" who="#Marszałek">Nie, proszę państwa, już nie dopuszczam do żadnych dodatkowych pytań, za chwilę wszyscy...</u>
          <u xml:id="u-156.3" who="#komentarz">(Poseł Michał Kaczmarek: Ja w trybie sprostowania, pan prezes wymienił moje nazwisko.)</u>
          <u xml:id="u-156.4" who="#Marszałek">W trybie sprostowania, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#PosełMichałKaczmarek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie prezesie, wymienił pan moje nazwisko, oskarżył mnie pan o insynuacje. Chciałem powiedzieć, że ja politycznych pytań nie zadawałem, a pan nie odpowiedział na merytoryczne pytania. Jeśli taki olbrzymi sztab nie był w stanie wynotować kolejnych pytań posłów, to ubolewam. Ale proszę nie wmawiać mi insynuacji.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#Marszałek">Pan poseł w jakim trybie?</u>
          <u xml:id="u-158.2" who="#komentarz">(Poseł Dariusz Grabowski: Moje nazwisko też padło, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-158.3" who="#Marszałek">Padło i co?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#PosełDariuszGrabowski">W trybie sprostowania... Ja już nie mówię, że nie otrzymałem na żadne pytanie odpowiedzi, bo to wiedziałem z góry, natomiast chciałem wyjaśnić, że w banku, o który pytałem, nie ma żadnego udziału kapitału zagranicznego i nie wiem w związku z tym, o jakim banku pan Balcerowicz mówił, bo ja mówiłem o Banku Społem SA. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#Marszałek">Mam nadzieję, że uda się to wyjaśnić w komisji.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#Marszałek">Proszę państwa! Żadnych dalszych pytań nie dopuszczam.</u>
          <u xml:id="u-160.2" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-160.3" who="#komentarz">(Poseł Bogdan Pęk: A te 400 mln to co?)</u>
          <u xml:id="u-160.4" who="#Marszałek">Proszę państwa, pan prezes Balcerowicz zakończył swoją odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-160.5" who="#komentarz">(Poseł Waldemar Borczyk: Ale nie odpowiedział na żadne pytanie!)</u>
          <u xml:id="u-160.6" who="#Marszałek">Wszyscy ci, którzy chcą się dowiedzieć więcej, zadać ponownie te pytania, podrążyć temat, będą mieli na to szansę w komisji.</u>
          <u xml:id="u-160.7" who="#Marszałek">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-160.8" who="#Marszałek">Przepraszam bardzo, pana premiera Belkę oczywiście dopuszczę do głosu.</u>
          <u xml:id="u-160.9" who="#Marszałek">Proszę.</u>
          <u xml:id="u-160.10" who="#Marszałek">Były pytania do pana premiera Belki, ma więc prawo.</u>
          <u xml:id="u-160.11" who="#komentarz">(Poseł Waldemar Borczyk: Po co w ogóle ta debata, jeżeli się nie odpowiada na pytania?)</u>
          <u xml:id="u-160.12" who="#Marszałek">Panie pośle Borczyk, krótko pan jest w Sejmie, zapraszam pana do Komisji Finansów Publicznych, tam będzie ta debata kontynuowana, będzie pan mógł się dowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-160.13" who="#komentarz">(Poseł Waldemar Borczyk: Tu jest debata!)</u>
          <u xml:id="u-160.14" who="#Marszałek">Nie na wszystkie pytania można uzyskać odpowiedzi na sali plenarnej.</u>
          <u xml:id="u-160.15" who="#Marszałek">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówMarekBelka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ja rozumiem, że to, że teraz występuję, to nie przywilej tylko obowiązek. Było szereg merytorycznych pytań do mnie, w związku z tym udzielam na nie odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówMarekBelka">Pierwsze pytanie, które zgłosili pan poseł Pęk i pan poseł Janicki, dotyczyło owej operacji zamiany obligacji. Otóż, po pierwsze, chciałem powiedzieć, iż NBP posiada odpowiednie kompetencje prawne w tym zakresie, mówi o tym art. 48, gdzie wyraźnie wskazuje się: NBP może emitować i sprzedawać papiery wartościowe - co oczywiście oznacza, że rząd - ani minister finansów, ani nikt inny - nie może zablokować takiej transakcji. To po pierwsze. Po drugie, ta transakcja oznacza ubytek bezpośredni dochodów skarbu państwa w roku kolejnym, niemniej jednak - ja mówiłem o tym także w moim pierwszym wystąpieniu - głównym beneficjentem tej operacji będzie Bank PKO BP - polski bank, bank sieciowy, który przynajmniej w 1999 r. miał podstawowy udział w całym wolumenie depozytów. W związku z tym skutek budżetowy netto będzie znacznie mniejszy niż te 400 mln zł, o których pan mówi. Natomiast nasz niepokój, który wyraziliśmy w liście do NBP i o którym mówiłem, budziły warunki, na których te obligacje zostały wydane, a które mogą być nie tyle konkurencją, co po prostu jakby likwidować część popytu rynkowego na długoterminowe obligacje skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-161.2" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówMarekBelka">Drugie pytanie dotyczyło stóp procentowych i mojego stanowiska w tym zakresie. Pytali o to pan poseł Chrzanowski i pani poseł Skowrońska. Otóż w tej mierze chciałbym oświadczyć, co następuje: minister finansów nie powinien odpowiadać w sposób publiczny, jasny na tego rodzaju pytania. Ja trzymam się tego od czasu, kiedy stanowisko to objąłem.</u>
          <u xml:id="u-161.3" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówMarekBelka">Chciałem natomiast zwrócić uwagę, iż w strategii gospodarczej, w tzw. wariancie rozwojowym, zakładamy w całym roku 2002 spadek stopy interwencyjnej NBP o 300 punktów bazowych. To jest tzw. wariant cięcie stóp procentowych. Dziwi się pan prezes Balcerowicz, że to nie powoduje wzrostu inflacji. No, nie powoduje dlatego, że zakładamy, że Polska jest obecnie na ostrej ścieżce dezinflacyjnej i tego rodzaju obniżka stóp procentowych nie zakłóca dalszego, że tak powiem, ograniczania inflacji, a w każdym razie nie powoduje jego wzrostu. Notabene wtedy zakładaliśmy, że w roku 2002 przeciętna stopa inflacji będzie wynosić 4,5%, zresztą zgodnie z zamierzeniami NBP. Ostatnio to co się działo w grudniu, w styczniu, w lutym wskazuje, że inflacja może się ukształtować na niższym jeszcze poziomie. To jest właśnie owa grawitacja procesów dezinflacyjnych, ciążenie, inflacja spada już, przepraszam, sama przez się, nie ze względu na cuda, które się dzieją w gospodarce, tylko na bardzo restrykcyjną politykę pieniężną w ubiegłych latach. Czy to zmienia, czy może zmieniać politykę pieniężną, pozostawiam do oceny radzie i NBP.</u>
          <u xml:id="u-161.4" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówMarekBelka">Pani poseł Skowrońska pytała o wpływ obniżek stóp procentowych na stopy oprocentowania depozytów. Oczywiście, że stopy oprocentowania depozytów spadają. Chciałem jednak przestrzec przed traktowaniem stóp procentowych od ROR-ów, od lokat a vista, jako miary oprocentowania oszczędności. Ktoś, kto zamierza oszczędzać pieniądze, lokuje je na lokatach terminowych, te dzisiaj oprocentowane są znacznie wyżej, ROR-y służą zupełnie czemuś innemu. Na całym świecie rachunki tego typu są oprocentowane albo nie są oprocentowane, albo oprocentowane w sposób symboliczny.</u>
          <u xml:id="u-161.5" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówMarekBelka">Czy rząd zamierza sprzedać polskie banki? Pytanie było jasno sformułowane. Odpowiadam. Rząd nie zamierza utracić czy dopuścić do utraty kontroli przez państwo nad dotychczas istniejącymi bankami państwowymi.</u>
          <u xml:id="u-161.6" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówMarekBelka">I dwa krótkie komentarze do wypowiedzi pana prezesa Balcerowicza w reakcji na to, co usłyszał ode mnie. Oczywiście że koszt kredytu to nie tylko WIBOR, ale także marża, to prawda, i ta marża się zmienia, ale zmienia się w takim kierunku, że im większe ryzyko kredytowe, a to ryzyko zwiększa się w okresie dekoniunktury, w okresie recesji, stagnacji, tym ta marża wyższa. Innymi słowy: sytuacja gospodarcza polepszająca się na ogół sprawia, że marże spadają. Zresztą jedną z przyczyn tzw. dysparytetu stóp, tzn. tego, że banki opornie obniżają stopy procentowe od kredytów, jest właśnie słaba koniunktura gospodarcza. Recesja, mówiąc krótko, prowadzi do podwyższania stóp procentowych. Wysokie stopy procentowe na pewno nie zapobiegają recesji, a wręcz mogą ją powodować. Odwrotny kierunek wpływu także należy dostrzec.</u>
          <u xml:id="u-161.7" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówMarekBelka">I wreszcie ostatnia rzecz. Pan prezes Balcerowicz nawiązał do złych doświadczeń, jakie miała Rada Polityki Pieniężnej w roku 2000, kiedy głęboka obniżka stóp procentowych na początku tego roku zbiegła się z późniejszym gwałtownym wzrostem inflacji w tym samym roku. To prawda, tylko że należy odróżnić korelację, zbieżność w czasie tych zjawisk od związku przyczynowo-skutkowego. Niewątpliwie obniżenie stóp procentowych nie sprzyjało ograniczeniu inflacji. Ale pamiętam, jak podczas naszych dyskusji między rządem i Radą Polityki Pieniężnej ze strony RPP dostarczono nam taki bardzo plastyczny wykres kształtowania się inflacji, zarówno tej mierzonej wskaźnikiem cen konsumpcyjnych, jak i tzw. inflacji bazowej, czy też tej scour inflation, tej inflacji oczyszczonej od czynników przejściowych. Cóż się okazało? Że w tym fatalnym roku 2000 inflacja bazowa właściwie się nie podniosła, przestała się obniżać, trend dezinflacyjny został po prostu zahamowany.</u>
          <u xml:id="u-161.8" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówMarekBelka">Tak więc myślę, że przesadzacie państwo w Radzie Polityki Pieniężnej z nadmiernym, że tak powiem, obwinianiem się za tę eksplozję inflacji w roku 2000. To głównie było przyczyną eksplozji cen ropy naftowej i suszy, która spowodowała wzrost cen żywności. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-161.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#Marszałek">Dziękuję panu premierowi.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#Marszałek">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-162.2" who="#Marszałek">W dyskusji zgłoszono... A nie, przepraszam bardzo.</u>
          <u xml:id="u-162.3" who="#Marszałek">Pan marszałek Wojciechowski prosi o wystąpienie w trybie sprostowania, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#PosełJanuszWojciechowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ja tylko w trybie sprostowania. Moje pytanie zostało źle zrozumiane. Ja nie pytałem o zalety decyzji upłynnienia kursu złotego, pytałem o wadę, mianowicie taką wadę, że ta decyzja była po prostu bezprawna, dlatego że została podjęta przez Radę Polityki Pieniężnej, organ, który w świetle obowiązującego stanu prawnego nie miał do tego prawa. I to była treść mojego pytania. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#Marszałek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#Marszałek">Już teraz zamykam dyskusję definitywnie.</u>
          <u xml:id="u-164.2" who="#Marszałek">W dyskusji zgłoszono wnioski o odrzucenie projektu uchwały w pierwszym czytaniu oraz o skierowanie projektu uchwały do Komisji Finansów Publicznych.</u>
          <u xml:id="u-164.3" who="#Marszałek">Pod głosowanie poddam wniosek o odrzucenie projektu uchwały.</u>
          <u xml:id="u-164.4" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-164.5" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie w pierwszym czytaniu poselskiego projektu uchwały w sprawie decyzji Rady Polityki Pieniężnej w zakresie stóp procentowych, zawartego w druku nr 290, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-164.6" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-164.7" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-164.8" who="#Marszałek">Głosowało 337 posłów. Za wnioskiem opowiedziało się 48 posłów, przeciw - 276, wstrzymało się 13 posłów.</u>
          <u xml:id="u-164.9" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wniosek odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-164.10" who="#Marszałek">Proponuję, po zasięgnięciu opinii Prezydium Sejmu, aby Sejm skierował poselski projekt uchwały w sprawie decyzji Rady Polityki Pieniężnej w zakresie stóp procentowych do Komisji Finansów Publicznych w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-164.11" who="#Marszałek">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-164.12" who="#Marszałek">Jest?</u>
          <u xml:id="u-164.13" who="#Marszałek">Proszę bardzo, pan poseł Szejnfeld.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#PosełAdamStanisławSzejnfeld">Panie marszałku, przez całą tę debatę, i dzisiaj, i wczoraj, ciągle przewija się problem czy problematyka gospodarki, w związku z czym mnie się wydaje się, że właściwie by było, gdyby nad tą uchwałą debatowały obie komisje, nie tylko Komisja Finansów Publicznych, ale także Komisja Gospodarki. I taki wniosek składam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#Marszałek">A więc padł wniosek, żeby rozszerzyć jeszcze grono debatujących nad tą uchwałą o Komisję Gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-166.2" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-166.3" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za wnioskiem zgłoszonym przed chwilą, proszę o podniesienie ręki do góry i naciśnięcie przycisku.</u>
          <u xml:id="u-166.4" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-166.5" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-166.6" who="#Marszałek">Głosowało 342 posłów. Za opowiedziało się 105, przeciw - 228, wstrzymało się 9.</u>
          <u xml:id="u-166.7" who="#Marszałek">Wniosek został odrzucony.</u>
          <u xml:id="u-166.8" who="#Marszałek">Proszę Państwa! Na zakończenie tej debaty, jeśli państwo pozwolą, dwa słowa. Kieruję je do Wysokiej Izby, ale także do pana prezesa Narodowego Banku Polskiego pana Leszka Balcerowicza.</u>
          <u xml:id="u-166.9" who="#Marszałek">Jak 10 lat jestem posłem, to debaty na temat polityki pieniężnej były z reguły dość mdłe. Po raz pierwszy mieliśmy do czynienia z debatą chaotyczną wprawdzie, niepozbawioną akcentów agresji - niepotrzebnej - i niepogłębioną z całą pewnością, ale jednak rzeczywistą. Myślę, że z tego powinniśmy wyciągnąć wnioski, bo problem jest poważny i wzajemnymi połajankami na pewno go nie rozwiążemy.</u>
          <u xml:id="u-166.10" who="#Marszałek">Otóż uważam, że drogą do znalezienia jednak jakiejś płaszczyzny porozumienia - bo to jest konieczne dla Polski - jest dialog, przede wszystkim dialog, niezależnie od tego, co kto tu powiedział na temat dialogu. Dlatego zwracam się już w tej chwili publicznie do Komisji Finansów Publicznych o to, aby nie tylko zapewniła właściwą atmosferę dyskusji nad tą uchwałą, ale żeby przyjęła także zasadę spotykania się z przedstawicielami Rady Polityki Pieniężnej i Narodowego Banku Polskiego - nie sądzę, żeby odmówili - w sposób systematyczny - można ustalić częstotliwość tych spotkań - po to aby omawiać i sytuację gospodarczą kraju, i motywy decyzji Rady Polityki Pieniężnej. Jest to model, który jest stosowany w Unii Europejskiej, jest stosowany także w Kongresie Stanów Zjednoczonych i myślę, że powinniśmy się do tego zbliżać. Najgorzej, jeśli dialogu nie ma.</u>
          <u xml:id="u-166.11" who="#Marszałek">Po drugie, konieczne jest kontynuowanie dialogu między rządem i Radą Polityki Pieniężnej. Jedno takie spotkanie się odbyło. Wydaje się, że nie ma przeszkód ani powodów, żeby ten dialog przerwać i - w wyniku różnego rodzaju faktów, które miały miejsce, czasami obraźliwych wypowiedzi, ale przecież nie ze strony rządu i ze strony Rady Polityki Pieniężnej wzajemnie - żeby tego dialogu nie kontynuować. Apeluję o to i do pana prezesa Balcerowicza, i do pana premiera pana Leszka Millera, i do tu obecnego pana premiera Belki.</u>
          <u xml:id="u-166.12" who="#komentarz">(Poseł Waldemar Borczyk: Następnym razem przyjdziemy z kwiatami.)</u>
          <u xml:id="u-166.13" who="#Marszałek">Na koniec zwracam się do pana prezesa Leszka Balcerowicza. W związku z wczorajszą wypowiedzią pana zastępcy, iż nie został pan zaproszony, chciałbym poinformować jeszcze raz, że pan jest stale zaproszony na nasze obrady - jest fotel z napisem: prezes Narodowego Banku Polskiego - a w szczególnych przypadkach, kiedy omawiamy sprawy związane z polityką pieniężną, z Narodowym Bankiem Polskim, zawiadomienie jest przekazywane dodatkowo. Jest rzeczą pana prezesa, czy przychodzi pan sam, czy deleguje pan swojego zastępcę. Obie formy są dopuszczalne. Zwrot, którego użył wczoraj wiceprezes, mówiąc, że pan nie został zaproszony, niewątpliwie także nie był prawdziwy i nieco podgrzał atmosferę. Apeluję zatem o pewien umiar w przyszłości i jeszcze raz o dialog. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-166.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-166.15" who="#Marszałek">Proszę państwa, przystąpimy za chwilę do rozpatrzenia 21. punktu porządku dziennego, ale żeby posłowie mogli odtajać, zarządzam 15 minut przerwy, do pierwszej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 12 min 44 do godz. 13 min 04)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 21. porządku dziennego: Informacja rządu RP w sprawie negocjacji z Unią Europejską w przedmiocie funduszy, które mają być przekazywane przez UE stronie polskiej w latach 2004–2006.</u>
          <u xml:id="u-168.2" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych pana Jana Truszczyńskiego.</u>
          <u xml:id="u-168.3" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-168.4" who="#komentarz">(Głos z sali: 5 minut.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPełnomocnikRządudoSprawNegocjacjioCzłonkostwoRPwUniiEuropejskiejJanTruszczyński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Temat został określony jako informacja rządu RP w sprawie negocjacji z Unią Europejską w przedmiocie funduszy, które mają być przekazywane przez UE stronie polskiej w latach 2004–2006. Jeśli pan marszałek i Wysoka Izba pozwolą, chciałbym doprecyzować odrobinę tak określony temat, ponieważ, po pierwsze, negocjacje w przedmiocie funduszy jeszcze się nie zaczęły i jeszcze przez jakiś czas się nie zaczną. Dlaczego - o tym za chwilę. Po drugie, fundusze, kiedy będą przekazywane, nie będę przekazywane przez Unię Europejską stronie polskiej, albowiem Polska jako państwo członkowskie Unii Europejskiej będzie po prostu otrzymywać transfery z Komisji Europejskiej będącej wykonawcą budżetu Unii Europejskiej. Polska jako członek Unii Europejskiej będzie po prostu otrzymywać te pieniądze. Czyli nie Unia będzie je przekazywać, lecz Komisja Europejska, jako instytucja obsługująca Polskę jako państwo członkowskie.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPełnomocnikRządudoSprawNegocjacjioCzłonkostwoRPwUniiEuropejskiejJanTruszczyński">Informację, którą chciałbym przedstawić, pozwoliliśmy sobie podzielić na 4 części. Pierwszą z nich jest rekapitulacja ram finansowych negocjacji akcesyjnych w świetle dokumentów Agenda 2000 oraz komunikatu Komisji Europejskiej z dnia 30 stycznia br. Drugim obszarem byłyby fundusze dla Polski na rolnictwo w świetle propozycji zawartych w komunikacie Komisji Europejskiej. Trzecim - fundusze dla Polski na działania strukturalne w świetle tychże propozycji Komisji Europejskiej. Czwartym - fundusze dla Polski na polityki wewnętrzne w świetle komunikatu Komisji Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-169.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPełnomocnikRządudoSprawNegocjacjioCzłonkostwoRPwUniiEuropejskiejJanTruszczyński">Chcę, zanim przystąpię do meritum, podkreślić: Wszystkie liczby, jakie Wysokiej Izbie przedstawię, są wyłącznie szacunkami, ocenami, przybliżeniami, wykonanymi przez ekspertów rządu RP na podstawie ekstrapolacji z przeszłości, na podstawie doświadczeń z realizacji pomocy preakcesyjnej i na podstawie wiedzy o tym, jak wygląda dystrybucja środków ze Wspólnej Polityki Rolnej oraz w ramach polityki strukturalnej między obecnymi państwami członkowskimi Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-169.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPełnomocnikRządudoSprawNegocjacjioCzłonkostwoRPwUniiEuropejskiejJanTruszczyński">Przystępuję do punktu 1.</u>
          <u xml:id="u-169.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPełnomocnikRządudoSprawNegocjacjioCzłonkostwoRPwUniiEuropejskiejJanTruszczyński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ramy negocjacji w obszarach mających implikacje dla budżetu Unii (rolnictwo, polityka regionalna i koordynacja instrumentów strukturalnych oraz finanse i budżet) określa znany dokument Agenda 2000, przyjęty na szczycie Rady Europejskiej w Berlinie w marcu 1999 r. Agenda, jak wiadomo, uwzględnia wydatki orientacyjne dla sześciu nowych państw członkowskich, z którymi podówczas toczyły się już negocjacje akcesyjne. Zakładano, że pierwsze kraje kandydujące mogłyby zostać przyjęte do Unii w roku 2002. Od tego też roku zostały zatem przewidziane środki na sfinansowanie polityk wspólnotowych w nowych państwach członkowskich. Perspektywa finansowa - Agenda 2000 - uwzględniła również wydatki na pomoc przedakcesyjną dla krajów kandydujących Europy Środkowej i Wschodniej w wysokości 3,1 mld euro rocznie. W latach 2000–2001 miały tę pomoc otrzymywać wszystkie kraje kandydujące z Europy Środkowej i Wschodniej, a od roku 2002 tylko te, które nie zostałyby jeszcze przyjęte do Unii.</u>
          <u xml:id="u-169.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPełnomocnikRządudoSprawNegocjacjioCzłonkostwoRPwUniiEuropejskiejJanTruszczyński">Ustalenia szczytu berlińskiego przewidują, w podziale na rolnictwo, działania strukturalne oraz polityki wewnętrzne, w ramach tzw. kategorii 8 perspektywy finansowej Unii Europejskiej, stopniowy wzrost środków na zobowiązania dla nowych państw członkowskich: w rolnictwie - od 1600 mln euro w roku 2002 do 3,4 mld euro w roku 2006, dla polityk strukturalnych - od 3750 mln euro w roku 2002 do 12 080 mln euro w ostatnim roku perspektywy finansowej, na polityki wewnętrzne - od 730 mln euro do 850 mln euro. Całość środków na zobowiązania, planowana pierwotnie, miała wynosić 6450 mln euro w 2002 r. i dochodzić do 16 780 mln euro w roku 2006.</u>
          <u xml:id="u-169.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPełnomocnikRządudoSprawNegocjacjioCzłonkostwoRPwUniiEuropejskiejJanTruszczyński">Środki na zobowiązania to jedno, lecz jest jeszcze druga kategoria - środki na płatności. Środki na płatności są w budżecie Unii Europejskiej zawsze niższe niż środki na zobowiązania. Środki na zobowiązania to jest bowiem ogólny koszt podejmowanych w danym roku budżetowym zobowiązań do wydatkowania kwot z budżetu Unii w okresie dłuższym niż 1 rok budżetowy. Środki na płatności to jest natomiast szacunek wielkości efektywnych wydatków w danym roku budżetowym. Wydatki te są ponoszone na pokrycie zobowiązań podjętych w tym roku oraz w poprzednich latach budżetowych. A zatem i w Agendzie 2000 środki na płatności, jak powiedziałem, różnią się i są mniejsze niż środki na zobowiązania. Na rok 2002 planowano 4140 mln euro dla sześciu nowych państw członkowskich, a na rok 2006 planowano 14 220 mln euro.</u>
          <u xml:id="u-169.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPełnomocnikRządudoSprawNegocjacjioCzłonkostwoRPwUniiEuropejskiejJanTruszczyński">Wysoka Izbo! Postanowienia perspektywy finansowej na lata 2000–2006 pozostają wiążące. Jednak oczywiście modyfikacja scenariusza rozszerzenia Unii pociągnęła za sobą konieczność dostosowania planu wydatków Unii Europejskiej. Propozycję zmian zawiera znany komunikat Komisji Europejskiej w sprawie ram finansowych w latach 2004–2006 na negocjacje akcesyjne, opublikowany 30 stycznia tego roku. Komunikat oznacza otwarcie debaty na temat wspólnych stanowisk państw członkowskich Unii Europejskiej w obszarach mających skutki dla budżetu ogólnego Unii. Debata ma umożliwić państwom członkowskim ocenę podejścia, jakie Komisja Europejska proponuje przyjąć w odniesieniu do obszarów: rolnictwo, polityka regionalna oraz finanse i budżet. Na podstawie dyskusji między krajami członkowskimi, wstępnych reakcji krajów członkowskich, komisja zamierza opracować projekty wspólnych stanowisk, przedstawiając je według swoich obecnych zamierzeń bądź pod koniec bieżącego miesiąca, bądź najpóźniej na początku kwietnia, po czym zacznie się dyskusja, a de facto negocjacje między krajami „15” w sprawie tekstów, które Komisja Europejska im przedstawi. Dlatego też dopóki Polsce nie zostanie przedstawione ostateczne stanowisko negocjacyjne Unii, co, jak mniemamy, powinno nastąpić w trakcie obecnej prezydencji hiszpańskiej, wszystko, co powiem za chwilę, należy traktować jako wstępne, przybliżone, pochodzące z szacunków, a nie z jakichkolwiek rozmów, a tym bardziej z negocjacji. Negocjacje, i to pragnę z całą mocą podkreślić, w sprawie pieniędzy jeszcze się nie zaczęły i przez dłuższy czas się nie zaczną.</u>
          <u xml:id="u-169.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPełnomocnikRządudoSprawNegocjacjioCzłonkostwoRPwUniiEuropejskiejJanTruszczyński">Jak wygląda propozycja Komisji Europejskiej dotycząca środków budżetu Unii przewidzianych na sfinansowanie rozszerzenia o 10 nowych krajów członkowskich? Kwoty, które podam, są w milionach euro, w cenach stałych z 1999 r., podstawa kalkulacji pozostaje bowiem ta sama, jak ta, którą przyjęto w czasie negocjacji nowej perspektywy finansowej na szczycie berlińskim w 1999 r.</u>
          <u xml:id="u-169.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPełnomocnikRządudoSprawNegocjacjioCzłonkostwoRPwUniiEuropejskiejJanTruszczyński">Łącznie środki na zobowiązania dla 10 nowych krajów członkowskich miałyby wynosić w 2004 r. prawie 10,8 mld euro, w roku 2005–13,4 mld euro i wreszcie w roku 2006–15 966 mln, czyli prawie 16 mld euro. Środki na płatności, jak już podkreśliłem, są zawsze niższe. I tak w roku 2004 planuje się mniej więcej 5700 mln euro na płatności, w roku 2005 - prawie 10,5 mld euro i wreszcie w roku 2006–11 840 mln. Jest różnica, Wysoka Izbo, między wysokością kwot na zobowiązania w Agendzie 2000 i zacytowanym przeze mnie przed chwilą komunikacie komisji. Ta różnica ma posłużyć m.in. ewentualnemu sfinansowaniu wypłat rekompensat z budżetu Unii Europejskiej do budżetów krajów kandydujących. Chodzi tu o zapewnienie, że pozycja nowych państw członkowskich wobec budżetu Unii Europejskiej w latach 2004–2006 nie będzie gorsza niż w okresie przedakcesyjnym.</u>
          <u xml:id="u-169.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPełnomocnikRządudoSprawNegocjacjioCzłonkostwoRPwUniiEuropejskiejJanTruszczyński">Celem, jak go rozumiemy i, jak sądzę, rozumieją go również kraje członkowskie, jak rozumie go z całą pewnością Komisja Europejska, jest zapewnienie, aby efektywna pozycja netto nowych krajów członkowskich w stosunku do budżetu Unii, relacja między wpłatami a wypłatami była na poziomie nie niższym, a właściwie na poziomie wyższym niż w ostatnim roku przed przystąpieniem nowych krajów członkowskich do Unii Europejskiej. Środki na zobowiązania, jak już powiedziałem, różnią się od środków na płatności.</u>
          <u xml:id="u-169.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPełnomocnikRządudoSprawNegocjacjioCzłonkostwoRPwUniiEuropejskiejJanTruszczyński">W latach 2004–2006 Polska będzie realizować programy operacyjne, których ogólna wartość będzie równa wysokości zobowiązań, ale których realizacja, a więc i faktyczne płatności, nastąpi w części po roku 2006. Część płatności alokowanych i przyznanych jako zobowiązania budżetu Unii wobec państwa członkowskiego, pochodzących z lat 2004, 2005 i 2006, będzie efektywnie wydatkowana w roku 2007, a nawet w roku 2008.</u>
          <u xml:id="u-169.12" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPełnomocnikRządudoSprawNegocjacjioCzłonkostwoRPwUniiEuropejskiejJanTruszczyński">W ramach funduszy strukturalnych okres wydatkowania środków na zobowiązania z danego roku wynosi 3 lata. A w ramach funduszu spójności, przeznaczanego na współfinansowanie dużych projektów inwestycyjnych w dziedzinie ochrony środowiska oraz w dziedzinie infrastruktury transportowej, okres ten może być nawet dłuższy niż 3 lata, gdyż będzie generalnie odpowiadał perspektywie czasowej indywidualnych projektów inwestycyjnych przedstawianych przez nowe państwa członkowskie do sfinansowania z funduszu spójności.</u>
          <u xml:id="u-169.13" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPełnomocnikRządudoSprawNegocjacjioCzłonkostwoRPwUniiEuropejskiejJanTruszczyński">Przyjmując założenie, że Polsce przypadnie około połowy wymienionych przeze mnie przed chwilą kwot w latach 2004–2006, można by się liczyć z kwotą mniej więcej 20 mld euro w tych trzech latach na zobowiązania i mniej więcej 14 mld euro środków na płatności.</u>
          <u xml:id="u-169.14" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPełnomocnikRządudoSprawNegocjacjioCzłonkostwoRPwUniiEuropejskiejJanTruszczyński">Różnica, jak przed chwilą wskazałem, w wysokości ok. 6 mld euro będzie trafiać do Polski w kolejnych latach po roku 2006. Skąd ów szacunek: mniej więcej połowa. Jak już powiedziałem, on pochodzi z analizy dystrybucji środków między obecnymi krajami członkowskimi, z analizy klucza dystrybucyjnego, jaki był stosowany przez Unię Europejską w związku z funduszami przedakcesyjnymi, funduszami ISPA i SAPARD i z analizy instrumentów Wspólnej Polityki Rolnej. Oczywiście nasza analiza idzie dalej niż zglajchszaltowane 50% dla każdego z instrumentów finansowych. Widzimy, chociaż wszystko to, co powiem, jest wstępne, że w niektórych przypadkach, takich jak np. instrumenty stosowane we wspólnych organizacjach rynków w rolnictwie, typu skup interwencyjny, wsparcie eksportu, Polska może być nieco poniżej 50%, może to być 42–43%. W przypadku funduszy strukturalnych Europejskiego Funduszu Rozwoju Regionalnego, Funduszu Socjalnego, tzw. sekcji orientacji w ramach funduszu rolnego oraz finansowego instrumentu ukierunkowania rybołówstwa łączny udział Polski mógłby przypadać na poziomie ok. 54% całości środków alokowanych dla 10 nowych krajów członkowskich.</u>
          <u xml:id="u-169.15" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPełnomocnikRządudoSprawNegocjacjioCzłonkostwoRPwUniiEuropejskiejJanTruszczyński">Czy tak będzie, zobaczymy, ale kalkulacje zostały przeprowadzone na podstawie kluczy stosowanych w obecnej „15”, kluczy operujących podstawowymi czynnikami, takimi jak produkt krajowy brutto na głowę mieszkańca oraz produkt krajowy brutto regionalny, stopa bezrobocia strukturalnego i różnice między tymi współczynnikami a średnią wspólnotową.</u>
          <u xml:id="u-169.16" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPełnomocnikRządudoSprawNegocjacjioCzłonkostwoRPwUniiEuropejskiejJanTruszczyński">Chcę powiedzieć, że szczegółowy szacunek, który za chwilę przedstawię, uwzględnia fundusze z tytułu naszego udziału we Wspólnej Polityce Rolnej, fundusze z tytułu działań strukturalnych oraz fundusze z tytułu udziału Polski w realizacji polityk wewnętrznych Unii Europejskiej. Warto dodać, że w pierwszych latach członkostwa, jeżeli Polska przystąpi do Unii Europejskiej 1 stycznia 2004 r., w latach 2004–2005 do Polski będą nadal trafiały środki z funduszy przedakcesyjnych. Można wręcz zakładać, że gros środków alokowanych dla Polski w ramach funduszu ISPA, funduszu PHARE i funduszu SAPARD, jeśli idzie o wypłaty, przypadnie na lata 2003, 2004 i 2005. To jest zatem czynnik, który też trzeba uwzględniać.</u>
          <u xml:id="u-169.17" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPełnomocnikRządudoSprawNegocjacjioCzłonkostwoRPwUniiEuropejskiejJanTruszczyński">Przechodząc do sprawy funduszy dla Polski na rolnictwo. Z naszych wstępnych, i jeszcze raz muszę użyć tego słowa, wstępnych szacunków wynikałoby, że spośród kwot łącznych na rolnictwo, proponowanych przez Komisję Europejską, 2048 mln euro w roku 2004, 3596 mln euro w kolejnym roku i wreszcie 3933 mln euro w roku 2006. Wysokość środków na zobowiązania, jaką szacowalibyśmy dla Polski, kształtowałaby się następująco:</u>
          <u xml:id="u-169.18" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPełnomocnikRządudoSprawNegocjacjioCzłonkostwoRPwUniiEuropejskiejJanTruszczyński">Regulacja rynku: w roku 2004 ok. 217 mln euro, w roku 2005 ok. 315 mln i w roku 2006–308. Znacznie większe środki, przy czym posługujemy się wyłącznie tym, co jest zawarte w komunikacie Komisji Europejskiej, podkreślam, to jeszcze nie są negocjacje, można wyliczyć, posługując się propozycjami Komisji Europejskiej w dziedzinie rozwoju obszarów wiejskich. W roku 2004 mogłaby to być kwota rzędu 750 mln euro, w roku kolejnym - rzędu 820 mln i wreszcie w roku 2006 - rzędu 872–873 mln.</u>
          <u xml:id="u-169.19" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPełnomocnikRządudoSprawNegocjacjioCzłonkostwoRPwUniiEuropejskiejJanTruszczyński">Jeśli chodzi o dopłaty bezpośrednie. Jak Wysokiej Izbie wiadomo z dopłatami bezpośrednimi występuje tzw. problem zielonej dziury. Otóż w pierwszym roku po przystąpieniu koszty dopłat bezpośrednich pokrywa nowy kraj członkowski, dopiero w kolejnym roku budżetowym owe koszty poniesione w pierwszym roku członkostwa są refundowane w całości z budżetu Unii Europejskiej. A zatem dla nowych krajów członkowskich komunikat Komisji Europejskiej przewiduje zero euro w roku 2004, siłą rzeczy taką samą kwotę szacujemy i dla siebie. Natomiast w roku 2005 szacujemy na podstawie komunikatu Komisji Europejskiej kwotę dopłat bezpośrednich na 575 mln euro i wreszcie w roku 2006 - na 690 mln euro. Mówię cały czas o środkach na zobowiązania.</u>
          <u xml:id="u-169.20" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPełnomocnikRządudoSprawNegocjacjioCzłonkostwoRPwUniiEuropejskiejJanTruszczyński">I teraz rozbijając te ogólne kwoty na czynniki pierwsze. Płatności w zakresie regulacji rynku, subsydia eksportowe, interwencja rynkowa, magazynowanie mają charakter automatyczny, to prawda, ale ich wielkość, jak wiadomo, jest uzależniona od sytuacji na rynkach rolnych, poziomu produkcji w danym roku, od cen światowych. W związku z tym efektywnie wypłacane kwoty mogą się różnić, i różnią się, tak bywało w przeszłości, dość często, w górę lub w dół od kwot alokowanych jako zobowiązania z tytułu płatności rynkowych. Wyższe niż w obecnych krajach członkowskich alokacje na politykę rozwoju obszarów wiejskich dla nowych państw członkowskich miałyby w założeniach Komisji Europejskiej, jak wiadomo, rekompensować niższy poziom dopłat bezpośrednich w trakcie proponowanego przez Komisję Europejską okresu przejściowego. Te propozycje komisji obejmują również zwiększenie w latach 2004–2006 poziomu współfinansowania z budżetu Unii Europejskiej programów polityki rozwoju obszarów wiejskich do 80% kosztów realizowanych projektów oraz znaczne uproszczenie stosowanych procedur, co miałoby ułatwić wykorzystywanie tych środków przez nowe kraje członkowskie. Na wsparcie ze środków wspólnotowych z budżetu mogą tutaj liczyć m.in. programy zalesiania, inwestycji w gospodarstwach rolnych, wcześniejsze emerytury, pomoc dla młodych rolników w tworzeniu grup producenckich, rozwój turystyki i rzemiosła czy też poprawa infrastruktury na terenach wiejskich.</u>
          <u xml:id="u-169.21" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPełnomocnikRządudoSprawNegocjacjioCzłonkostwoRPwUniiEuropejskiejJanTruszczyński">Ponieważ w pierwszym roku członkostwa, według koncepcji Komisji Europejskiej, rolnicy z nowych krajów członkowskich mieliby uzyskiwać tylko 25% należnych dopłat bezpośrednich, po czym miałby następować ich stopniowy wzrost w dwóch etapach, roczny wzrost o 5% do 2006 r., potem zaś w takim tempie, by do roku 2013 wyrównał się poziom dopłat w obecnych i przyszłych państwach członkowskich, jest to czynnik, który oczywiście rodził i rodzi jak najpoważniejsze zastrzeżenia, jeśli chodzi o parametry brzegowe tych propozycji. Całkowita wysokość należnych dopłat bezpośrednich zostałaby obliczona zgodnie z zasadami dla poszczególnych rynków rolnych oraz w oparciu o okresy referencyjne proponowane przez Komisję Europejską - generalnie lata 1995–1999 z małymi bonifikacjami dla niektórych produktów objętych płatnościami bezpośrednimi.</u>
          <u xml:id="u-169.22" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPełnomocnikRządudoSprawNegocjacjioCzłonkostwoRPwUniiEuropejskiejJanTruszczyński">Komisja Europejska, jak wiadomo, proponuje również, pozostawiając przy tym decyzję krajowi kandydującemu, wprowadzenie w zamian za pełny system dopłat bezpośrednich tzw. systemu uproszczonego, czyli płatności hektarowych niezwiązanych ani z kierunkiem, ani z wielkością produkcji, który mógłby być stosowany przez trzy lata, z możliwością dwukrotnego przedłużenia o jeden rok budżetowy. Mówiąc o tym, warto podkreślić, że koncepcja owa jest kwestionowana przez szereg krajów członkowskich Unii Europejskiej, nie można tego traktować jako wartość daną i pewną do ewentualnego wykorzystania w negocjacjach akcesyjnych, tylko jako propozycję, której los zależny jest w dużym stopniu również od ewolucji dyskusji między samymi państwami członkowskimi.</u>
          <u xml:id="u-169.23" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPełnomocnikRządudoSprawNegocjacjioCzłonkostwoRPwUniiEuropejskiejJanTruszczyński">Wysoka Komisjo, przepraszam najmocniej, Wysoka Izbo, na ogół występuję przed komisjami i podkomisjami, a przed Izbą się jeszcze nie zdarzyło, stąd błąd, za co przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-169.24" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPełnomocnikRządudoSprawNegocjacjioCzłonkostwoRPwUniiEuropejskiejJanTruszczyński">Wysoka Izbo! Propozycje Komisji Europejskiej dotyczące rolnictwa zostały poddane ocenie międzyresortowego zespołu powołanego przez prezesa Rady Ministrów 29 stycznia. W połowie lutego zespół zakończywszy wstępne prace przedstawił ich wynik prezesowi Rady Ministrów i w dniu 22 lutego były one przedmiotem pierwszej dyskusji na forum Komitetu Integracji Europejskiej. Na podstawie oceny przygotowanej przez zespół Komitet Integracji Europejskiej zalecił podjęcie w najbliższym czasie zdecydowanych działań dyplomatycznych w państwach członkowskich i w Komisji Europejskiej oraz intensyfikację współpracy z pozostałymi krajami kandydującymi. W działaniach tych rząd będzie dążył do modyfikacji propozycji komisji, podnosząc następujące postulaty:</u>
          <u xml:id="u-169.25" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPełnomocnikRządudoSprawNegocjacjioCzłonkostwoRPwUniiEuropejskiejJanTruszczyński">- po pierwsze, skrócenie do roku 2006 okresu przejściowego na objęcie polskiego rolnictwa pełnymi płatnościami bezpośrednimi oraz zwiększenie wyjściowego poziomu płatności bezpośrednich;</u>
          <u xml:id="u-169.26" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPełnomocnikRządudoSprawNegocjacjioCzłonkostwoRPwUniiEuropejskiejJanTruszczyński">- po drugie, przyznanie większych limitów produkcji oraz poziomów referencyjnych dla produktów objętych płatnościami bezpośrednimi;</u>
          <u xml:id="u-169.27" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPełnomocnikRządudoSprawNegocjacjioCzłonkostwoRPwUniiEuropejskiejJanTruszczyński">- po trzecie, zapewnienie możliwości szybkiego i efektywnego wykorzystania środków strukturalnych dla rozwoju obszarów wiejskich.</u>
          <u xml:id="u-169.28" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPełnomocnikRządudoSprawNegocjacjioCzłonkostwoRPwUniiEuropejskiejJanTruszczyński">Dokument rozpatrywany przez komitet przedstawia również rekomendację do dalszych prac analitycznych w celu opracowania szczegółowych wariantów negocjacyjnych. Komitet Integracji Europejskiej zalecił kontynuację takich prac w celu przygotowania finalnego stanowiska negocjacyjnego Polski, które zostanie przedstawione w momencie otrzymania oficjalnego stanowiska negocjacyjnego Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-169.29" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPełnomocnikRządudoSprawNegocjacjioCzłonkostwoRPwUniiEuropejskiejJanTruszczyński">Z uwagi na to, że rolnictwo wraz z obszarami Polityka regionalna oraz Budżet i finanse stanowi część szerszego pakietu finansowego określającego wielkość całościową środków finansowych, które Polska otrzyma po akcesji, komitet zadecydował o rozszerzeniu składu zespołu międzyresortowego o przedstawicieli kolejnych resortów. Poza rolnictwem, finansami, UKIE, Ministerstwem Spraw Zagranicznych będą to Ministerstwo Gospodarki, Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej, infrastruktura, środowisko oraz edukacja narodowa.</u>
          <u xml:id="u-169.30" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPełnomocnikRządudoSprawNegocjacjioCzłonkostwoRPwUniiEuropejskiejJanTruszczyński">Pozwolę sobie teraz przejść do punktu 3. informacji: Fundusze dla Polski na działania strukturalne w świetle propozycji Komisji Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-169.31" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPełnomocnikRządudoSprawNegocjacjioCzłonkostwoRPwUniiEuropejskiejJanTruszczyński">Komisja proponuje, aby w poszczególnych latach pozostających do końca bieżącej perspektywy finansowej na działania strukturalne zostało przeznaczone odpowiednio: 7067 mln euro w roku 2004, 8150 mln w kolejnym roku i wreszcie 10 350 mln w roku 2006. Komisja założyła, że w związku z opóźnieniem rozszerzenia o dwa lata, w stosunku do tego, co niegdyś było zaplanowane, nowe państwa członkowskie będą miały nieco niższy od przewidywanego w Agendzie 2000 poziom efektywnego wykorzystania, czyli poziom absorpcji środków na działania strukturalne w latach 2004–2006. Środki, które otrzymamy, można szacować na razie jedynie w przybliżeniu. Wiadomo oczywiście, jakimi kryteriami się kieruje Unia Europejska przy dystrybucji takich środków, mówiłem już o tym, ale powtórzę. Biorąc pod uwagę te właśnie kryteria, możemy zakładać, iż udział Polski w kwotach z funduszu spójności wyniesie około 50%, natomiast w przypadku funduszy strukturalnych udział Polski w ogólnej puli środków będzie nieco wyższy od 50%. Pozwoliłem sobie nawet dość precyzyjnie określić, że ok. 53%, zobaczymy, w każdym razie będzie to się mieścić w tych widełkach.</u>
          <u xml:id="u-169.32" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPełnomocnikRządudoSprawNegocjacjioCzłonkostwoRPwUniiEuropejskiejJanTruszczyński">Jaka jest szacowana przez nas orientacyjna wysokość środków na zobowiązania dla Polski w ramach działań strukturalnych w cenach stałych z 1999 r.? Łącznie w 2004 r. prawie 3,7 mld euro, w roku 2005 nieco ponad 4,2 mld euro i w roku 2006 prawie 5,4 mld euro. Łączna kwota, jak szacujemy, na działania strukturalne to ok. 13,3 mld euro, w tym fundusz spójności, który miałby stanowić 1/3 całości środków strukturalnych, szacujemy na poziomie nieco poniżej 4,3 mld euro, natomiast pozostałe fundusze strukturalne szacujemy na poziomie przekraczającym nieco 9 mld euro w tych trzech latach.</u>
          <u xml:id="u-169.33" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPełnomocnikRządudoSprawNegocjacjioCzłonkostwoRPwUniiEuropejskiejJanTruszczyński">Wreszcie chciałbym, kończąc tę informację, dwa słowa powiedzieć o funduszach dla Polski na polityki wewnętrzne. Będziemy pewnym udziałowcem również owych polityk wewnętrznych, wśród których trzeba wymienić rozwój badań i technologii - to jest ponad połowa środków przeznaczanych rok w rok z budżetu Unii na polityki wewnętrzne - ochronę środowiska, ochronę konsumenta, rynek wewnętrzny, przemysł, sieci transeuropejskie, energię, szkolenia, młodzież, politykę audiowizualną i informacyjną oraz inne działania społeczne. Tu trudno jest oczywiście skalkulować, jaki transfer do danego nowego kraju członkowskiego byłby efektywny. Będziemy oczywiście uczestniczyć w pełnym zakresie w realizacji wszystkich tych polityk. Takie deklaracje jako kraj kandydujący złożyliśmy już w trakcie negocjacji akcesyjnych z Unią w takich obszarach rokowań, jak nauka i badania, kultura i polityka audiowizualna, edukacja, kształcenie i młodzież.</u>
          <u xml:id="u-169.34" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPełnomocnikRządudoSprawNegocjacjioCzłonkostwoRPwUniiEuropejskiejJanTruszczyński">Z uwagi na ilość elementów składających się na polityki wewnętrzne nie jest, jak jak powiedziałem, możliwe precyzyjne oszacowanie kwot, które mogłyby przypaść Polsce. Można jedynie przewidzieć, że będzie to udział nieco niższy od 50% całości, a to m.in. ze względu na plany specyficzne adresowane do niektórych spośród nowych krajów członkowskich, fundusze mające dofinansować przykładowo programy bezpieczeństwa nuklearnego w tych krajach, które mają jeszcze elektrownie jądrowe (Litwa i Słowacja).</u>
          <u xml:id="u-169.35" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPełnomocnikRządudoSprawNegocjacjioCzłonkostwoRPwUniiEuropejskiejJanTruszczyński">Doświadczenia, jakie mamy z udziałów polskich w V ramowym programie badań i rozwoju oraz zainicjowanego udziału w kolejnym, VI ramowym programie badań i rozwoju, pokazują, że generalnie nowemu udziałowcowi jest dość trudno zapewnić sobie wyższy poziom transferów efektywnych netto z budżetu Unii Europejskiej od poziomu wpłat do budżetu Unii Europejskiej. Tak jest, tak było przynajmniej w przypadku V ramowego programu badań i rozwoju. Ale w miarę wzrostu naszego udziału w owych programach badań i rozwoju, w miarę poszerzania informacji o możliwościach i warunkach, w miarę wzrostu zainteresowania naszych środowisk naukowych będzie to ulegało poprawie i zmianie, tak jak ulegało poprawie i zmianie w innych krajach, które przed nami przymierzały się do uczestnictwa w takich programach. Generalnie jednak chcę podkreślić, że co do tej kategorii wydatków z budżetu Unii nie sposób jest dzisiaj precyzyjnie określić, z jakimkolwiek poziomem precyzji, jaki byłby efektywny udział Polski i jaki byłby w związku z tym efektywny poziom transferów. Nieco poniżej 50% całości.</u>
          <u xml:id="u-169.36" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPełnomocnikRządudoSprawNegocjacjioCzłonkostwoRPwUniiEuropejskiejJanTruszczyński">Tyle, panie marszałku, Wysoka Izbo, na temat szacunków, orientacyjnych wyliczeń, jakie możemy przedstawić jako rząd na dzień dzisiejszy. Negocjacje w tych sprawach zaczną się - i to chcę na końcu jeszcze raz powiedzieć - dopiero po wypracowaniu i przedstawieniu przez 15 państw członkowskich Unii Europejskiej wspólnych stanowisk negocjacyjnych w obszarach: rolnictwo, budżet i finanse oraz polityka regionalna. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Sejm ustalił w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego podział czasu pomiędzy kluby i koła, w zależności od ich wielkości, w granicach od 5 do 45 minut, to jest debatę krótką.</u>
          <u xml:id="u-170.2" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-170.3" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Głos zabierze pan poseł Bogusław Liberadzki, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#PosełBogusławLiberadzki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#PosełBogusławLiberadzki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wysłuchaliśmy dzisiaj informacji, które mają charakter, tak jak pan minister się zastrzegał, projekcji, swego rodzaju przybliżenia dokonanego przez polskich ekspertów, dotyczącego spodziewanego podziału budżetu przyszłej, zjednoczonej i powiększonej Unii Europejskiej. Czyli mówimy de facto o tym, w jakim stopniu będziemy uczestniczyć w tym europejskim podziale środków, który w przyszłości będzie nas dotyczył - chodzi i o stronę dochodową, i część do podziału.</u>
          <u xml:id="u-171.2" who="#PosełBogusławLiberadzki">Panie marszałku, wydaje się - i mój klub stoi na takim stanowisku - iż byłoby lepiej, gdyby doceniając wagę tego problemu, mając świadomość, o jak ważnej sprawie rozmawiamy, te informacje wcześniej mogły być dostępne na forum Komisji Europejskiej. Otrzymaliśmy teraz cały szereg informacji o dużych kwotach, zawsze w miliardach euro, z podziałem na poszczególne tytuły, których Polska może być beneficjentem, oraz na formy zobowiązania, płatności w poszczególnych latach itd. Takiej informacji wcześniej nie otrzymaliśmy, mieliśmy natomiast wczoraj przyjemność zapoznać się na posiedzeniu stałej podkomisji Komisji Europejskiej naszego Sejmu z wstępną informacją pana ministra Truszczyńskiego, za co chciałbym wyrazić podziękowanie, z zadowoleniem przyjmując, że chociaż to było możliwe.</u>
          <u xml:id="u-171.3" who="#PosełBogusławLiberadzki">Nie jest możliwa w tej chwili dogłębna dyskusja na temat kwot, sposobu naliczania, wysokości tych kwot. Nie mamy ku temu ani wystarczającej podstawy, ani wystarczającego czasu na to. Chciałbym natomiast zwrócić uwagę na kilka rzeczy zasadniczych z punktu widzenia członkostwa i miejsca Polski w zjednoczonej Europie.</u>
          <u xml:id="u-171.4" who="#PosełBogusławLiberadzki">Otóż jest 10 krajów kandydujących. Spośród tych 10 krajów kandydujących Polska pod względem potencjału ludnościowego, obszaru, produktu krajowego brutto, produktu krajowego brutto per capita jest traktowana jako stanowiąca 50% całej grupy. Jest to szacunek zbliżony do oczekiwań społecznych, do oczekiwań także naszego klubu. Patrząc z tego punktu widzenia, jesteśmy zdania, iż stanowisko rządu należy tutaj ocenić jako stanowisko pozytywne, nawet więcej niż pozytywne. Pozwala to stwierdzić, iż wpisując się w ogólne reguły rozszerzenia Unii Europejskiej, jako rząd jednego z krajów kandydujących, rząd polski jest w stanie uwzględnić nasz potencjał i nasze miejsce w rodzinie krajów ubiegających się o członkostwo. Jest także sprawą bardzo ważną, żebyśmy mogli w ślad za tym oczekiwać, iż nasze miejsce jako kraju członkowskiego Unii Europejskiej będzie także miejscem adekwatnym. Na podstawie informacji, które także wczoraj uzyskaliśmy, uważamy, że rząd zdecydowanie zmierza w tym kierunku. Za to także należy się uznanie.</u>
          <u xml:id="u-171.5" who="#PosełBogusławLiberadzki">Rząd zdecydowanie zmierza w tym kierunku, a trzeba pamiętać, iż reformująca się Unia Europejska, przyszła Komisja Europejska będzie uwzględniać w swoich trybach decyzyjnych podział na kraje także kierując się ich potencjałem. Już polskie członkostwo w Parlamencie Europejskim zakłada, iż de facto spośród przyszłych 25 krajów, członków Unii Europejskiej, w pierwszej szóstce, to znaczy wśród krajów typu Niemcy, Wielka Brytania, Francja, Włochy, Hiszpania, będzie także Rzeczpospolita Polska. Jest to też dowód na to, iż rzeczywiście mamy szansę zająć godne, należne nam miejsce.</u>
          <u xml:id="u-171.6" who="#PosełBogusławLiberadzki">Wyrażając satysfakcję z tego godnego, należnego nam miejsca w przyszłej Europie, także z docenienia naszych rozmiarów, potencjału i szans wśród krajów ubiegającej się o członkostwo „10”, dużą wagę będziemy musieli przyłożyć do sposobu podziału środków między poszczególne tytuły budżetowe, to znaczy nakłady bezpośrednie, fundusze strukturalne, fundusze rozwojowe i sprawy wewnętrzne. Pierwszy rzut oka, pierwsza informacja, jaką uzyskaliśmy, pozwalają na wyrażenie opinii, że te proporcje są proporcjami, o których można rozmawiać. Te proporcje są wyjściowo do przyjęcia, mogą także odpowiadać rzeczywistym potrzebom związanym z przemianami w naszym społeczeństwie i w gospodarce. Musimy się przyzwyczaić do tego, takie są na razie mechanizmy, sposób tworzenia budżetu unijnego, że mamy zawsze dwie pozycje - zobowiązania i płatności. Zobowiązania stanowią punkt odniesienia dla prognozy wydatków, dotyczą określonych kwot pieniędzy przewidzianych dla beneficjentów. Płatności są to zobowiązania stałe. A zatem mniejsza będzie różnica między tymi dwoma poziomami. Będzie to oznaczać, iż rzeczywiście jesteśmy w stanie zaabsorbować - i że to jest zauważone i uwzględnione - określone kwoty pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-171.7" who="#PosełBogusławLiberadzki">Problem absorpcji środków przewidzianych na realizację dużych projektów, które to zadania należy podjąć, jest problemem, który w Polsce narasta. Taka sytuacja staje się groźna. Dlaczego jest groźna? Otóż na podstawie zdolności absorpcyjnej milionów - na początek dziesiątek milionów, potem setek milionów - ocenia się zdolność do absorbowania miliardów. To musimy mieć na uwadze. Wydajność absorpcyjna Polski, która będzie obserwowana w Unii Europejskiej oraz była obserwowana w latach ubiegłych - obserwuje się ją w roku bieżącym i będzie obserwowało w przyszłym - może rzutować na wynik negocjacji akcesyjnych, a także na sprawę naszego udziału w budżecie unijnym. Dlatego jest to szczególnie ważna sprawa. Powinniśmy szczególnie zwracać uwagę na ten czynnik.</u>
          <u xml:id="u-171.8" who="#PosełBogusławLiberadzki">Pan minister był uprzejmy zarysować - mówiąc o budżetowaniu w krajach Unii Europejskiej - wizję, iż jest to budżetowanie przebiegające w sposób odmienny niż w Polsce. Odbywa się z wyprzedzeniem na kilka lat. Nasz system budżetowy, który określa nasze prawo budżetowe, z tego punktu widzenia jest nieadekwatny do systemu budżetowania w krajach Unii Europejskiej. Chcemy zatem zwrócić się do rządu - i o to się zwracamy - o podjęcie pilnych prac nad dostosowaniem naszego prawa budżetowego do prawa budżetowego Unii Europejskiej. Jedną z ważnych barier w planowaniu długookresowym absorpcji środków Unii Europejskiej jest to, iż w naszym kraju budżet przygotowuje się z roku budżetowego na rok budżetowy, od stycznia do grudnia. Każdy nowy budżet może być zupełnie odmienny od poprzedniego, a bywa - co możemy zaobserwować na podstawie ostatniego budżetu - że jest on gorszy niż oczekiwany.</u>
          <u xml:id="u-171.9" who="#PosełBogusławLiberadzki">Szczególnie pragniemy podkreślić, jako klub, stanowisko rządu pana premiera Millera. Stoimy na stanowisku, że pozycja Polski netto w roku 2004 ma być lepsza niż przed akcesją. Pozycja Polski netto oznacza uwzględnienie składki budżetowej, jaką będziemy musieli zapłacić. Dzisiaj nie mamy informacji, jak duża to będzie składka, ale ważne jest, by była istotna różnica między składką, którą Polska będzie płacić, a kwotami, które Polska będzie otrzymywać z budżetu Unii Europejskiej. W Unii Europejskiej w odniesieniu do budżetowania obowiązuje zasada, że jeżeli nie ma projektu, to nie ma środków. Komisja Europejska - a wcześniej podkomisja, której mam przyjemność przewodniczyć - dokonała oceny zdolności absorpcyjnych wszystkich środków pomocowych Unii Europejskiej w latach 1990–2001. Przy okazji należy skonstatować, iż prezentacja dokonywana dzisiaj nie uwzględnia lat 2002–2003, okres ten nie został ujęty w informacji. Kwestię tych dwu lat, które mogą mieć kluczowe znaczenie, jeśli chodzi o warunki naszej akcesji, będziemy musieli wyjaśnić wraz z rządem.</u>
          <u xml:id="u-171.10" who="#PosełBogusławLiberadzki">Ważne jest, jest to potrzebne, iż rząd - za pośrednictwem pana ministra - zadeklarował poszerzenie składu międzyresortowego. Jest to ważne dlatego, iż zachodzi obawa - i należy tu skierować pytanie w tej kwestii do rządu - co do relacji między strategią gospodarczą, którą na tej sesji Sejmu rząd prezentował, a stopniem i sposobami wykorzystania możliwych kwot zarówno w odniesieniu do funduszu strukturalnego, jak i funduszy pozostałych. Z czym wiążą się te obawy? Otóż, jak pan minister był uprzejmy powiedzieć, wykorzystanie w roku 2004 może być na poziomie 20% zaliczki w odniesieniu do projektów w zakresie spójności i 7% w odniesieniu do projektów strukturalnych. Chodzi o to, czy kwoty, które zakłada się w strategii rządowej, uwzględniają te realia, to znaczy owe 20% i 7%, które zakłada się w momencie otwarcia zaliczki.</u>
          <u xml:id="u-171.11" who="#PosełBogusławLiberadzki">Rozważając kwestię zdolności absorpcyjnej naszej gospodarki, uwzględnialiśmy w Komisji Europejskiej stanowisko Parlamentu Europejskiego, czyli komisji kontroli budżetowej parlamentu. Stanowisko zostało przedstawione 28 stycznia br. Stanowisko to jest niezbyt przychylne - słusznie jest niezbyt przychylne czy też krytyczne - w odniesieniu do stanu realizacji programów pomocowych, gdyż jest napisane, iż jeśli chodzi o program PHARE nie jest możliwe uzyskanie jasnego obrazu stanu na dzień dzisiejszy. Co do programu ISPA nastąpiły opóźnienia po stronie komisji w opracowaniu reguł i przewodników, które szacuje się na kilkumiesięczne - do pół roku - jednak kraje kandydackie nie przedłożyły prawidłowo sformułowanych projektów. Wśród krajów kandydackich, które nie przedłożyły tych projektów, Polska zajmuje wysoką pozycję. Kwestia SAPARD. Ocena przez Parlament Europejski stanu realizacji też jest niska. Przypadek Polski, jeśli chodzi o IACS, też jest wskazany jako szczególnie negatywny przykład, wymienione jest w tym kontekście nazwisko.</u>
          <u xml:id="u-171.12" who="#PosełBogusławLiberadzki">Komisja przeanalizowała wykorzystanie funduszu PHARE w latach 1990–2000, opierając się na dokumentach uzyskanych z Komisji Integracji Europejskiej. Przeanalizowane zostały także dokumenty, które otrzymaliśmy z Brukseli, dotyczące PHARE i ISPA, raport dotyczący Polski za listopad-grudzień 2001. Otóż rysuje się obraz, najkrócej rzecz ujmując, następujący. Uruchomiono łącznie 170 programów, alokowano kwotę 2,5 mld euro, zakontraktowano 2,1 mld euro, wypłacono w okresie 1990–2000 72% z alokowanej kwoty. W latach 1990–1997 stopień realizacji wynosił blisko 97–98%, każdego roku, natomiast w latach 1998–2000 następował systematyczny spadek, który spowodował, iż w w odniesieniu do roku 2001 wskazano w tym raporcie, iż stopień wypłacanych kwot w stosunku do alokacji wynosił zaledwie 16%. To oznacza, że średnio na pięć projektów jeden był w jakiś sposób realizowany. Jeśli chodzi o informacje, które uzyskaliśmy z Ministerstwa Finansów odnośnie do programu PHARE 2000, memorandum podpisane w grudniu 2000, to zakłada się napływ środków unijnych w wysokości średnio około 410 mln euro w okresie niecałych trzech lat, natomiast faktyczny napływ w roku 2001 wyniósł zaledwie 10 mln euro. To jest opinia Ministerstwa Finansów, przekazana na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-171.13" who="#PosełBogusławLiberadzki">Badając problem, musimy wziąć pod uwagę to, iż podawane informacje są bardzo zróżnicowane, zależnie od tego, z jakich źródeł pochodzą. To zróżnicowanie dotyczy dziesiątek procentów. Jeśli chodzi o PHARE i ISPA, raport komisji mówi o kwocie zakontraktowanej w okresie styczeń-grudzień 2000 r. w wysokości 297 mln euro. Informacja Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej mówi o niezakontraktowanej kwocie, o alokacji, w wysokości 484,4 mln, natomiast zakontraktowana kwota wynosi 144 mln euro. Informacja ministra finansów za ten sam okres mówi o zakładanej kwocie 410 mln euro i o uzyskanej - czyli używa się innych słów - kwocie 10 mln euro. Różne są zatem kwoty, różne jest nazewnictwo i z tym wiąże się trudność w dokonaniu jednoznacznej oceny stopnia absorpcji. Można to zaobserwować nawet w dokumentach tego samego ministerstwa, przy czym podkreślam, że nie dotyczy to Ministerstwa Finansów. Można zauważyć także różne wielkości. Przykład - tabela pokazująca kwotowo sumę środków PHARE na dany rok nie zgadza się z sumą wyszczególnioną już na stronie następnej, która obrazuje harmonogram wydatkowania danej kwoty rocznie w poszczególnych latach. Tyle, jeśli chodzi o PHARE, bardzo krótko.</u>
          <u xml:id="u-171.14" who="#PosełBogusławLiberadzki">ISPA to program, który był prezentowany jako program nadziei i szans, ale wymagający niezwykłego profesjonalizmu, a także biurokracji w jego przygotowaniu i prezentacji. Wymagania programu ISPA dotyczą wielu kryteriów dobrej jakości - po pierwsze, doboru samego projektu i uzasadnienia jego wagi, po drugie, sposobu prezentacji i wymogów formalnych. Program ISPA rozpoczął się w roku 2000. Łączna wartość projektów zatwierdzonych dla Polski wynosiła na 2000 r. 912 mln euro, z tego 590 mln, które byłyby pokryte ze środków grantu ISPA. Na rok 2001 zatwierdzono programy o wartości 1300 mln euro, z tego 840 mln euro z grantu ISPA. W latach 2002–2006, w sumie o takich latach mówimy przy korzystaniu z programów ISPA, oznaczać to będzie, że średnio alokacja wyniesie rocznie ok. 174 mln euro na każdy z sektorów.</u>
          <u xml:id="u-171.15" who="#PosełBogusławLiberadzki">Jeśli chodzi o listę projektów, które są wyspecyfikowane, jest ich 51. Większość z nich wykazuje opóźnienia rzędu 300, 200, 150 dni, tzn. 8, 7, 6 czy 5 miesięcy. Komitet Integracji Europejskiej poinformował komisję o największych zagrożeniach. Występują one w Ministerstwie Gospodarki, Ministerstwie Infrastruktury, kiedyś w Ministerstwie Transportu i Gospodarki Morskiej, Ministerstwie Środowiska. Przyczyny opóźnień, także w oczach rządu, o czym byliśmy informowani, to przede wszystkim: 1) nieprzesłana w porę dokumentacja; 2) usterki i błędy formalne we wnioskach; 3) uzasadnione podejrzenia o, delikatnie mówiąc, nieprawidłowo przeprowadzanych przetargach (ta informacja pochodzi głównie z Brukseli). W programie ISPA mamy kwoty duże, dochodzą do poziomu 100 mln euro na poszczególne projekty. I najczęściej te kwoty, te pozycje są najbardziej zagrożone, jak np. odcinek autostrady Kleszczów-Sośnica czy droga Pyrzowice-Katowice.</u>
          <u xml:id="u-171.16" who="#PosełBogusławLiberadzki">Rząd stoi zatem przed wielkim wyzwaniem. Jest to swego rodzaju wyścig z czasem. Pan minister mówił, najkrócej rzecz biorąc, o różnych terminach zapadalności, egzekwowalności przedłożenia projektów. A projekty w większości nie są gotowe na tyle, iżby mogły być akceptowane. Jeśli chodzi o umowy wykonawcze do tych projektów, jest to daleka droga. A zatem co do wypłat, także nie ma o czym mówić, bo po drodze mamy przecież jeszcze przetarg, zatwierdzanie wyniku przetargu, wreszcie przygotowanie się do wykonywania robót i dopiero początek wypłat. Ważną niejako przestrogą jest to, iż środki niewykorzystane w porę przepadną. Z ubiegłorocznych funduszy i należnych środków pewne kwoty po prostu stracimy, bo tych kwot nie da się w porę odzyskać.</u>
          <u xml:id="u-171.17" who="#PosełBogusławLiberadzki">Ministrowie, prezentując na forum Komisji Europejskiej przyczyny, wskazywali:</u>
          <u xml:id="u-171.18" who="#PosełBogusławLiberadzki">Po pierwsze, sprawy kadrowe - chodzi o niekompetencje, często nawet brak woli kadr urzędniczych wszystkich szczebli, także ministerstw, ale nie tylko, do podjęcia dodatkowego dużego wysiłku, którego wymaga każdy projekt. Przedstawiano liczne skargi na kompetencje językowe lub brak kompetencji zawodowych. Często wśród kadr, które są, ktoś zna język jako absolwent takich czy innych studiów lingwistycznych, natomiast ten, kto zna meritum, nie zna języka. Były oferowane kursy dla kadry, ale kadra, która jest dobra, musiała uczestniczyć w pracy. Na kursy można było skierować inną kadrę, która nie zawsze się kwalifikowała do ich odbycia.</u>
          <u xml:id="u-171.19" who="#PosełBogusławLiberadzki">Drugie źródło to środki budżetowe, czyli kwestie dotyczące ustawy Prawo budżetowe, którą będziemy musieli znowelizować; mam tu na myśli oczekiwanie od budżetu do budżetu, jakiego rodzaju środki będą dostępne.</u>
          <u xml:id="u-171.20" who="#PosełBogusławLiberadzki">I wreszcie ostatnia kwestia, przygotowanie w całym kraju służb urzędniczych do przyjęcia tych nowych kwot. Potrzebne służby urzędnicze, związane zarówno z ISPA, jak i SAPARD, oceniano na ok. 5 tys. zatrudnionych dodatkowo osób.</u>
          <u xml:id="u-171.21" who="#PosełBogusławLiberadzki">W sumie mój klub z zadowoleniem wita tę informację. Traktujemy ją jako projekcję, jako nasze szacunki. Uważamy, że z tego punktu widzenia w generalnych proporcjach i kierunkach rząd dba o naszą pozycję w Unii Europejskiej. Dziękuję za uwagę. Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-171.22" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Głos zabierze pan poseł Janusz Lewandowski, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#PosełJanuszLewandowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jesteśmy w takiej fazie negocjacji, iż uwagę opinii publicznej, a zatem i klasy politycznej przykuwają poszczególne istotne wycinki, ale jednak wycinki większej całości, jaką jest proces integracji Polski z Unią Europejską. Jakiś czas temu były to problemy pozyskiwania przez Polaków pracy czy swoboda przepływu pracy do krajów „piętnastki”, niedawno problem zakupu ziemi, który powrócił przy okazji wizyty pana komisarza Verheugena w Warszawie, obecnie problem pieniędzy. I to jest dobry powód, żeby właśnie stracić przy okazji rozmowy o pieniądzach z pola widzenia ten całościowy historyczny wymiar integracji Polski z Unią Europejską, dlatego że pieniędzy zawsze będzie mniej, niż oczekujemy, mniej, niż nam brakuje. Jest to również niezła okazja do popisów dla przeciwników integracji z Unią.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#PosełJanuszLewandowski">Tym, co martwi środowisko Platformy Obywatelskiej, jest kwestia, że duża część negocjacji odbywa się w pewnym chaosie. Obecnie prowadzą te negocjacje ugrupowania, które jeszcze niedawno bardzo surowo rozliczały poprzednią koalicję za jej niezborność i nieporządek w prowadzeniu rozmów z Brukselą. W tej chwili niestety, mimo że patronuje tym rozmowom osobiście pan premier Miller, powiela się poprzednie grzechy. Fakt, że dzisiejsza debata pojawiła się w programie porządku obrad Sejmu bez uprzedniego rozpatrzenia przez Komisję Europejską, też świadczy o niepełnym przepływie informacji między poszczególnymi osobami z ugrupowań rządzących. Ale istnieje poważniejsze zastrzeżenie. Otóż zarówno opinia publiczna, jak i opozycja, którą stanowimy, chociaż nie w kwestii Unii Europejskiej, a także partnerzy z Brukseli mają niejednokrotnie kłopot z ustaleniem prawdziwego stanowiska rządu w tej czy innej sprawie. Bywa tak, że pojawiają się w krótkim okresie wypowiedzi sobie przeczące, a ostatnio zdarzyło się tak, że komisarz Verheugen właściwie odegrał rolę rozjemcy, który doprowadził do załagodzenia sporu wewnątrz koalicji rządzącej.</u>
          <u xml:id="u-173.2" who="#PosełJanuszLewandowski">Obie strony, czyli i Polska, i Unia Europejska, patrzą na kwestię pieniężną przez pryzmat swoich interesów. My nie musimy zaglądać w uwarunkowania Unii Europejskiej, gdzie pieniądze, o których dzisiaj rozmawiamy, czyli pieniądze na lata 2004–2006, zostały wciśnięte na siłę do Agendy 2006, do obecnego preliminarza budżetowego Unii, który i tak był upychany kolanem, żeby mógł być akceptowany przez kraje „piętnastki”. Z jednej i z drugiej strony istnieje coś takiego jak oddech wyborców. Z tamtej strony jest wyraźna niechęć, żeby budować przyszłe scenariusze finansowe przy założeniu jakiegokolwiek zwiększenia wydatków, czyli wyciągania podatków z kieszeni podatników holenderskich czy brytyjskich.</u>
          <u xml:id="u-173.3" who="#PosełJanuszLewandowski">My oczywiście nie musimy brać tego pod uwagę, ale istnieje powód, żeby się temu przyglądać. Polsce zależy, żeby uczestniczyć w ugrupowaniu sprawnym, dobrze rządzonym, które może ekonomicznie rywalizować ze Stanami Zjednoczonymi o prymat gospodarczy w świecie. Czyli zależy nam na wejściu do Unii Europejskiej jako organizmu gospodarczo sprawnego. I stąd też próba zaglądania, przypatrywania się racjom drugiej strony.</u>
          <u xml:id="u-173.4" who="#PosełJanuszLewandowski">Naszą najsilniejszą bronią w negocjacjach dotyczących pieniędzy są pryncypia Unii Europejskiej, które wtedy są tam spychane na plan dalszy; mianowicie zasada równości, równości szans, zasada konkurencyjności i zasada solidarności, bo to jest nasza zasłona negocjacyjna w tych rozmowach. Naszym problemem jest oczywiście krótka kołdra budżetowa - i to podwójnie - bo ona sprawia, że brakuje pieniędzy nie tylko po naszej stronie, ale brakuje pieniędzy na to, co jest koniecznym wsadem finansowym, aby uzupełnić fundusze unijne. Patrzymy też na rozmowy o pieniądzach przez pryzmat złych doświadczeń z pozyskiwaniem i konsumowaniem dotychczasowej pomocy, przede wszystkim przez pryzmat tej porażki, jaką do dnia dzisiejszego jest program SAPARD, który miał zjednać przychylność wsi polskiej dla integracji z Unią Europejską. Dlatego przyzwyczailiśmy się, żeby w rozmowach o pieniądzach z Unią Europejską odróżniać tak zwane łatwe i trudne pieniądze. Jaki obraz wyłania się dla nas na najbliższe lata, ale lata już po uzyskaniu członkostwa, czyli od roku 2004, biorąc pod uwagę niepełny jeszcze, nieco zamazany rachunek finansowy? Jest oczywiste, że Polska będzie beneficjentem netto owych przepływów. Mówię o przepływach publicznych pieniędzy, bo oprócz tego można liczyć na transfery prywatne, które oczywiście wychodzą na naszą niekorzyść, można do tego doliczyć deficyt w handlu zagranicznym, jeżeli będziemy dokonywać całościowego obrachunku na najbliższe lata. Problem jednak... To zaś, że będziemy beneficjentem, w sposób oczywisty wynika i z założeń polityki rolnej, nawet jeżeli będzie jakoś tam zmieniana, modyfikowana w Unii Europejskiej po roku 2006, i z tego, że kraj, który przed wojną był na poziomie cywilizacyjnym Austrii i Finlandii, biorąc pod uwagę rozmaite wskaźniki gospodarcze, w roku 1989, czyli po półwieczu eksperymentów socjalistycznych, był na poziomie 1/3 produktu globalnego na głowę, po zestawieniu tego ze średnią unijną, a obecnie to jest nie więcej niż 39% średniej unijnej. Tak więc to nas kwalifikuje do wszelkiego rodzaju funduszy strukturalnych, jakie istnieją w budżecie Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-173.5" who="#PosełJanuszLewandowski">Jest problem z pierwszym rokiem, problem dość oczywisty i trudny, bo to jest taki rok, w którym również trzeba będzie przekonywać Polaków, że to się im opłaca lub też już opłaciło. Chodzi o składkę. Jeżeli ona miałaby być na miarę siły naszego głosu, czyli porównywalna z tym, co płaci Hiszpania, to wychodzi, zdaje się, około 2 mld euro. Biorąc zaś pod uwagę, że dopłaty dla rolników, dopłaty bezpośrednie pojawią się dopiero w drugim roku i że mogą być normalnie trudności z pozyskiwaniem pieniędzy strukturalnych, to ten bilans pierwszego roku może być niekorzystny, co powinno jeszcze bardziej skłaniać do negocjowania owej składki, abyśmy również w pierwszym roku byli beneficjentem owych przepływów pomiędzy nami a Brukselą. Dalej sprawa jest oczywiście prosta dzięki przede wszystkim funduszom strukturalnym. Tu ten rachunek może być bardziej precyzyjny. Pan minister Truszczyński podawał owe kwoty rzędu trzech i siedmiu miliardów euro od 2004 r., rosnące w górę w latach 2005–2006, wraz z uproszczonym systemem, który nam ułatwi połykanie tych pieniędzy, i wraz z niezłym założeniem, jakim są fundusze spójności stanowiące 1/3 tego budżetu; w przypadku tych funduszy trzeba z własnej kasy dodać 15% owego wsadu i dzięki temu są one łatwiejszym pieniądzem niż fundusze strukturalne. Oprócz tego będą pieniądze na rozwój obszarów wiejskich i na regulację rynku. Te kwoty dzisiaj zostały określone w miarę precyzyjnie, chociaż to jest rachunek po naszej stronie i nie musi się potwierdzić w toku dalszych rozmów. Najbardziej istotne jest jednak to, żeby przekonać rolników, czyli chodzi o potencjalne straty i korzyści dla polskiego rolnictwa, gdyż uważamy od pewnego czasu, że to jest też obszar demograficzny Polski, który będzie miał istotny wpływ na głosowanie w referendum narodowym w 2003 r. Choć może nas urządzać taki sposób patrzenia na rolnictwo, który się w tej chwili ciągle broni w Europie, który potwierdza komisarz Fischler, że to nie tylko jest produkcja, że to jest też tradycja, krajobraz, pewien styl życia, które stanowią o uroku wielu krajów w Europie, to jednak przede wszystkim liczy się pieniądze. Ten sposób spojrzenia na rolnictwo sprawia, że polityka rolna to 49% budżetu Unii, w tym zaś 2/3 to dopłaty bezpośrednie. My jednak przede wszystkim w tej chwili patrzymy na owo niezadowalające dla nas otwarcie w zakresie dopłat bezpośrednich - i to jest zdecydowanie problem nr 1 w debacie publicznej w Polsce - czyli na owe wstępne propozycje budżetowe, że ma to być jedynie 25% poziomu dopłat dla rolników w krajach Piętnastki, 10-letni okres dochodzenia do pełnej kwoty, a wraz z tym niejasna polityka rolna w Unii Europejskiej po roku 2006. I tego nie da się skorygować - choć jest to niezadowalające - czymś, co jest nie najgorsze w owych propozycjach finansowych, mianowicie tym, że w innych działkach pojawiają się pieniądze, które mogą finansować wcześniejsze renty i emerytury, że jest wysoki poziom funduszy spójności, łatwiejszych dla nas do skonsumowania; niby dobry jest uproszczony system naliczania kwot od hektara, ale może on nie być dźwignią modernizacji polskiego rolnictwa, bo może zamrażać obecne struktury rolne. To wszystko oczywiście przesłania problem dopłat bezpośrednich, bo jeżeli pozostałyby na obecnym poziomie, to trzeba by niestety korygować politykę celną po to, by zapewnić minimalny wymóg konkurencyjności polskiemu rolnictwu. Tak więc działa to obecnie na niekorzyść Polski, bo naszym atutem są owe pryncypia, które negocjatorzy z Brukseli spychają na plan dalszy, a mianowicie: konkurencyjność, zasada równości, zasada solidarności. To w negocjacjach - jeśli chodzi o nich - jest na dalszym planie, a na plan pierwszy oczywiście wysuwa się przymus budżetowy. Na naszą niekorzyść - oprócz struktury rolnej, jaką dziedziczymy - działa również załamanie dość szybkie solidarności krajów środkowoeuropejskich. To miał być atut, który po raz pierwszy pojawił się w negocjacjach z Unią Europejską na taką skalę. Chodzi o obrażone reakcje Budapesztu czy Pragi na propozycje finansowe Brukseli. Ta solidarność dość szybko się załamała i przeszła w tradycyjny styl takich podszeptów, które wskazują na Polskę jako główny problem; wyrażana jest też gotowość uczestnictwa w procesie integracyjnym nawet bez Polski. Tak więc, owa perspektywa i chęć, przy okazji rozmowy o Polsce, o reformie polityki rolnej, działa na naszą niekorzyść. I pewnie coś takiego wydarzy się po roku 2006, trzeba się z tym liczyć, że będzie to nieco tańsza polityka, być może nieco renacjonalizowana, idąca w kierunku obrony pewnej ceny. I chyba nie będzie to przełomowa reforma, bo zawsze - wiemy to również z własnych doświadczeń - łatwiej jest bronić czegoś, co jest status quo, co jest stanem obecnym, gdyż jest on zawsze politycznie lepiej broniony; tak też będzie w Unii Europejskiej z polityką rolną. Natomiast trudniej jest przełamywać owe istniejące przywileje. Odnoszę przykre wrażenie, kiedy się czyta te propozycje, że kraje kandydackie co do sposobu naliczania, co do sposobu finansowania samego rolnictwa mają być obiektem takiego eksperymentu, który później ma funkcjonować wewnątrz Unii Europejskiej, czyli sprawia to takie wrażenie, jakby trochę chcieli na nas poeksperymentować. Patrząc z punktu widzenia naszego środowiska na to wszystko, co się dzieje, będziemy surowo oceniali rządową sztukę negocjacji, dlatego że ciężar dowodu, że nowa strategia negocjacyjna przyspiesza i przybliża nas do członkostwa na dobrych warunkach, jest po stronie rządu. Rząd zmienił strategię negocjacyjną. Miarą oceny tej strategii - będziemy to cały czas powtarzali - jest zdolność przekonywania społeczeństwa, czyli wysiłek informacyjny, zdolność akceptowania przez polskie społeczeństwo tego, co się porusza w tych rozmowach, a to jest jakby piętą achillesową od paru miesięcy; tak więc jest to równie ważną miarą oceny rządu, jak sama sztuka negocjacji. Będziemy do znudzenia powtarzali, że istotne jest już w tej chwili przygotowywanie się do brania tych pieniędzy z kieszeni podatników niemieckich, holenderskich czy francuskich, bo skala transferów - niezależnie jak się je liczy - rośnie z kilkuset milionów do kilku miliardów euro. Chcemy w tym procesie integracji z Unią Europejską odegrać jakąś rolę, dlatego że opozycja w każdym kraju kandydackim ma dużą rolę do odegrania w procesie tego historycznego przybliżania się do członkostwa w Unii Europejskiej. Ale trzeba dać jej szansę - takim właśnie ugrupowaniom jak Platforma Obywatelska - a nie próbować zawłaszczać cały ten teren. Warunkiem, żeby to się udało i żeby był sukces negocjacyjny również w tej bardzo trudnej rozmowie o pieniądzach, jest elementarny porządek we własnych szeregach. Co innego taktyczny podział ról, bo mogą w tym taktycznym podziale ról w negocjacjach występować i gołębie, i jastrzębie, itd., ale to nie ma nic wspólnego z próbą zawłaszczenia całego tego terenu negocjacyjnego. Mówię również o sztuce perswazji używanej przez jedno ugrupowanie i tej sztuce siedzenia okrakiem, bycia za i przeciw w wykonaniu drugiego członu koalicji rządzącej. Będziemy wytykać ów chaos po stronie rządowej, chaos, który nie jest ulepszeniem w stosunku do poprzedniej koalicji, dlatego że z tego może wyniknąć mniej pieniędzy i gorsze ich wykorzystanie. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-173.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Głos zabierze pan poseł Wacław Klukowski, Samoobrona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#PosełWacławKlukowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Samoobrony Rzeczypospolitej Polskiej dotyczące informacji rządu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie negocjacji z Unią Europejską w przedmiocie funduszy, które mają być przekazywane przez stronę unijną stronie polskiej w latach 2004–2006.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#PosełWacławKlukowski">Otóż, panie marszałku i Wysoka Izbo, aby sprawę przedstawić dogłębnie, wyjaśnić trzeba to, iż ok. 80% dopłat w Unii Europejskiej to dopłaty do rolnictwa i stanowi to mniej więcej 50% budżetu Unii. Dlatego obszar negocjacyjny: swobodny przepływ kapitałów jest obszarem strategicznym, a wszelkie w nim podejmowane decyzje i zajmowane stanowiska muszą być bezwzględnie, dogłębnie przeanalizowane i w sposób rozważny i odpowiedzialny przedstawione. Niestety popełnione tu zostały błędy kardynalne, które niewątpliwie zemszczą się nie tylko w negocjacjach, ale także w referendum na temat wstąpienia Polski do Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-175.2" who="#PosełWacławKlukowski">Dyskusyjne było np. przyjęcie plonu referencyjnego 3,61 tony z hektara. Jako odpowiedź i zapewne gest dobrej woli z drugiej strony otrzymaliśmy propozycję 2,96 tony z hektara. W tym momencie pytam pana negocjatora: W jakiż to sposób polscy producenci zbóż mogą dorównać naszym kolegom z Unii Europejskiej, którzy niejednokrotnie ten plon mają powyżej 5 ton z hektara?</u>
          <u xml:id="u-175.3" who="#PosełWacławKlukowski">Pójdźmy dalej i stwierdźmy, iż ustalenie powierzchni podstawowej jest także krzywdzące.</u>
          <u xml:id="u-175.4" who="#PosełWacławKlukowski">Zatrzymajmy się na chwilę przy limicie skrobi ziemniaczanych. I co stwierdzimy? Otóż to, że zaproponowaliśmy limit także za niski - 260 tys. ton, a z drugiej strony padła cyfra 90 546 ton. Szkoda tylko, że negocjatorzy i analitycy, przyjmując ten limit z naszej strony, spojrzeli na lata tak chude jak pewnie Bolka portfel przed wypłatą. Może celowo? Nie wiem tego.</u>
          <u xml:id="u-175.5" who="#PosełWacławKlukowski">Dziś bądź może znów jutro w Polsce zacznie się wielka dyskusja na temat cukru. Pytam tylko, dlaczego np. w Marakeszu zgodziliśmy się na tak drastyczne obcięcie limitu jego produkcji. Nie będę przedstawiał liczb z jednej czy z drugiej strony, nie będę porównywał także wielkości w tym obszarze. Spytam tylko - przedstawicieli rządu tu nie ma - pana marszałka, pana negocjatora: Co z tzw. późnym jesiennym groszem dla polskich rolników? Czy jest on zagrożony, czy nie? Co z cukrowniami? Na te pytania także nie mamy odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-175.6" who="#PosełWacławKlukowski">Izoglukoza. Szanowne panie posłanki i szanowni panowie posłowie, panie marszałku, produkujemy obecnie 40 tys. ton, limit zaproponowaliśmy 20 tys. ton, a Unia Europejska widzi tylko 2493 tony.</u>
          <u xml:id="u-175.7" who="#PosełWacławKlukowski">Len i konopie, szyszki lnu. Skandal, Wysoka Izbo. Nie staramy się nawet w tym przypadku w ogóle o limity produkcyjne. Ktoś powie: polski len, cóż to jest? Otóż to, i nie tylko to, czego nie produkujemy my, produkuje ktoś inny. I zapytam przewrotnie: Kto zapłaci polskim rolnikom za błędy popełnione w polityce rolnej i straty wynikłe z tego, iż oni już w wielu dziedzinach byli zmuszeni do wygaszenia produkcji bądź do całkowitego jej zaprzestania?</u>
          <u xml:id="u-175.8" who="#PosełWacławKlukowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wielu rolników, ale nie tylko rolników, nasz cały naród, większość naszych obywateli pali papierosy i to jest oczywiste. Nawet tutaj, jak spojrzymy na limit produkcji tytoniu - proponowane 70 tys. ton, a z drugiej strony odpowiedź - 37 933 tony, to jest to także chyba skandal.</u>
          <u xml:id="u-175.9" who="#PosełWacławKlukowski">Maszerując dalej, dochodzimy do limitu produkcji mleka. Nie chcę na temat za wiele mówić, ale to już rolnik polski nie płacze, to te krowy płaczą, że sumiennemu gospodarzowi nie mogą dać tyle mleka, ile on by chciał, bo po prostu nie ma limitu.</u>
          <u xml:id="u-175.10" who="#PosełWacławKlukowski">Odniosę się jeszcze tylko do dopłat do krów mamek. Propozycja polska - do 1,5 mln sztuk, propozycja, zapewne nie do odrzucenia, ze strony Unii Europejskiej - 453 314 sztuk. Jeśli chodzi o limity dopłat do buhajów i do wolców, my wnosiliśmy - do 2200 tys. sztuk, a najjaśniejsza Unia Europejska wysuwa znowuż propozycję 857 700 sztuk.</u>
          <u xml:id="u-175.11" who="#PosełWacławKlukowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zostawię już te nieszczęsne limity, bo można by o tym naprawdę długo rozmawiać. Zapewne to jest nasz przyszły spektakularny sukces negocjacyjny. Ale wspomnę teraz o dopłatach bezpośrednich. 2004 r. - poziom dopłat w stosunku do rolników z krajów Unii Europejskiej 25% i stopniowe dochodzenie przez następnych 10 lat. Uwaga, zapewniam, droga nierówna i wyboista.</u>
          <u xml:id="u-175.12" who="#PosełWacławKlukowski">Drodzy jeszcze tu zebrani, rodacy, mam nadzieję, że wszyscy wiemy, o co tutaj dokładnie chodzi. W naszym biurze parlamentarnym zrobiliśmy małą symulację skutków dla polskiego rolnictwa w przypadku ewentualnego przystąpienia do Unii Europejskiej. Symulację oparliśmy na dotacjach bezpośrednich oraz na skutkach przyjęcia cen Unii Europejskiej wynikających z ewentualnej integracji już w 2003 r. Przytoczę tylko niektóre dane. Otóż gdy się przyjmie wskaźnik 100% dopłat bezpośrednich, przychody rolników wzrosną: z tytułu przyjęcia cen Unii - ok. 10%, z tytułu dopłat bezpośrednich - ok. 22%, co łącznie daje 32%. Jednak trzeba tu dodać, iż koszty produkcji wzrosną o ok. 40%. Łącznie jednak wynik zamknie się wzrostem dochodów po stronie naszych rolników 22-procentowym. W dziale trzecim porównujemy konkurencyjność rolnictwa polskiego i krajów Unii w warunkach cen z 1995 r. Dlaczego przyjęliśmy wskaźnik z 1995 r.? Od razu odpowiadam: to jest rzecz oczywista, bo po prostu danych z późniejszych lat brak. I tak, dochody gospodarstwa rodzinnego w przeliczeniu na 1 hektar w euro po stronie polskiej to 288 euro, po stronie rolników z Unii Europejskiej - 542 euro. Widać wyraźnie, iż różnica na niekorzyść rolników polskich wynosi -254 euro. A teraz ta sama sytuacja, tyle że bez dotacji. Jest ona oczywiście niekorzystna dla rolników z Unii Europejskiej i przedstawia się następująco: rolnicy polscy - 285 euro, rolnicy Unii Europejskiej - 281 euro, co daje różnicę 4 euro na naszą korzyść. Stąd już łatwo obliczyć dotację w euro do gospodarstwa na 1 hektar. Wynosi ona 258 euro po stronie rolników z Europy Zachodniej. Idąc jeszcze dalej, wyliczamy, iż dopiero na poziomie dopłat bezpośrednich w wysokości 65,5% nasze rolnictwo jest w stanie zachować poziom dochodów sprzed integracji. Wysoka Izbo - 65,5% Jeżeli zaś uwzględnimy odmienną strukturę produkcji i jej kosztów, przy 100-procentowych dopłatach na 1 hektar, gdy się zestawi wyniki, okaże się, iż parytet dochodów rolników polskich do dochodów ich kolegów z Unii Europejskiej jest taki jak 70 do 100. Z tego jasno wynika, że dopłaty bezwzględnie muszą być pełne.</u>
          <u xml:id="u-175.13" who="#PosełWacławKlukowski">Na koniec, panie marszałku, Wysoka Izbo, powiem tylko tyle: Zagrożenie wynika jeszcze ze sprzedaży ziemi i dzierżawienia jej. Proceder jest już na skalę setek tysięcy hektarów gruntów rolnych i leśnych. Wszyscy zdajmy sobie wreszcie sprawę z tego, iż gdy coraz to większe połacie gruntów trafią w obce ręce, to i te obce ręce wezmą coraz to większe dopłaty z kasy Unii Europejskiej. To jest oczywiste. O środkach przedakcesyjnych powiem tylko tyle: skandal. Powiem także to, co mówią Brytyjczycy, ci, którzy już są w Unii; śmieją się z nas, że SAPARD w Polsce to tak, jak yeti w Himalajach - nikt go nie widział, ale każdy o nim wie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-175.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Proszę o zabranie głosu pana posła Michała Kamińskiego, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#PosełMichałTomaszKamiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dyskutujemy o stanie negocjacji Rzeczypospolitej Polskiej z Unią Europejską w ich niezwykle istotnym, a nawet, po szczycie w Nicei, głównym aspekcie - szczyt w Nicei określił bowiem, trzeba to powiedzieć, nasze godne miejsce w wymiarze politycznym w Unii Europejskiej. Dzisiaj dyskutujemy o konkretach, o pieniądzach, o tym, co określi nasze miejsce faktyczne, nasze miejsce ekonomiczne w Unii Europejskiej. Stan tej debaty jest jednak warunkowany przykrą konstatacją, że rząd pana premiera Leszka Millera jest po prostu zbiorowym wcieleniem odwrotności mitu o królu Midasie. Miejsce, w którym przemawiam, nie pozwala mi powiedzieć, w co zamienia się wszystko, czego dotknie rząd Leszka Millera, a nie zamienia się w każdym razie w nic dobrego. Oto bowiem na początku, kiedy ten gabinet rozpoczął swoje urzędowanie, usłyszeliśmy, że ustępstwa rządu Leszka Millera w dziedzinie dostępu obywateli obcych państw, obywateli Unii Europejskiej do polskiej ziemi, po wejściu Polski do Unii Europejskiej, te bezprecedensowe ustępstwa, już pominę skandaliczny sposób, w jaki te ustępstwa były zgłaszane czy komunikowane polskiej opinii publicznej, są nową strategią negocjacyjną, bo, jak mówił pan premier, ta nowa strategia negocjacyjna miała przynieść jakiś zasadniczy przełom w negocjacjach Polski z Unią Europejską, zasadnicze przyspieszenie tych negocjacji i, jak wtedy mówił pan premier, wynegocjowanie dobrych warunków. Co się okazało? Te ustępstwa, które rząd zrobił na samym początku swojego urzędowania, zostały przyjęte przez Unię Europejską, która jest dobrym negocjatorem, w taki oto sposób: słaba Polska ustępuje. Jeżeli ustępuje, to znaczy, że ta poprzeczka ze strony Unii Europejskiej może być stawiana jeszcze wyżej. Kwestia dopłat do rolnictwa, komunikatu Komisji Europejskiej z końca stycznia, jest tego bardzo dobrą egzemplifikacją. Unia Europejska proponuje polskim rolnikom 25-procentowe dopłaty do produkcji. Jest zresztą znamienne, że pan ambasador Truszczyński, przedstawiając dziś Wysokiej Izbie te rzędy liczb, które mają ilustrować korzyści finansowe Polski po wejściu do Unii Europejskiej, ograniczał się jedynie, z jednej strony, do przedstawiania tych liczb, a, z drugiej strony, do ujmowania ich w procentowym wymiarze w stosunku do innych krajów aspirujących do Unii Europejskiej. Nie mówił jednak, jaki jest procentowy stosunek dopłat, a także procentowy stosunek innych funduszy, które będziemy z Unii Europejskiej, według dzisiejszych propozycji, otrzymywać, do tego, co dzieje się w Unii Europejskiej, a dopiero takie zestawienie daje pełny obraz sytuacji. Dopiero takie zestawienie daje pełny obraz sytuacji także w wymiarze polskiego rolnictwa. Dlaczego ten wymiar jest tak istotny? On jest istotny w Polsce nie tylko dlatego, że 40% naszych obywateli mieszka na wsi i 40% naszych obywateli sprawa dopłat do produkcji rolnej w jakimś stopniu dotyczy. Nie znaczy to oczywiście, że 40% Polaków żyje z rolnictwa, ale 40% Polaków w jakimś stopniu jest zależnych od koniunktury na rynku rolnym w naszym kraju. On jest istotny także dlatego, że blisko połowa budżetu Unii jest przeznaczona na Wspólną Politykę Rolną i tak naprawdę, jeżeli ujmiemy globalnie politykę Unii Europejskiej, to można by powiedzieć, że w tym wymiarze finansowym Unia Europejska dzisiaj istnieje głównie po to, by finansować Wspólną Politykę Rolną.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#PosełMichałTomaszKamiński">Oczywiście nie będę zaczynał dyskusji, którą swoją drogą warto by przeprowadzić wtedy, gdy już będziemy w Unii Europejskiej, nad sensem tej uregulowanej produkcji rolnej w Unii Europejskiej, ale dziś poprzestanę jedynie na konstatacji, że to, co dzieje się w Unii Europejskiej w zakresie polityki rolnej, z wolnym rynkiem nie ma absolutnie i literalnie nic wspólnego. Dlatego, odrzucając ideologiczną dyskusję, czy to jest słuszne, czy nie - uważam, że to jest niesłuszne, to znaczy że wolny rynek powinien być również w rolnictwie - jestem głęboko przekonany, że polska wieś w prawdziwych warunkach wolnorynkowych wygrałaby konkurencję z dużą częścią wsi w Unii Europejskiej, podkreślam, w prawdziwych warunkach wolnorynkowych, ale dzisiaj, jeżeli przyjmiemy za fakt oczywisty, niepodlegający dyskusji, że w Unii Europejskiej wolnego rynku nie ma, to w tej sytuacji, jeżeli chcemy mówić o jakimkolwiek sprawiedliwym udziale Polski w Unii Europejskiej, musimy zakładać, że warunki uczestnictwa polskich rolników we wspólnym rynku europejskim zapewnią im równe możliwości. W sytuacji, w której polscy rolnicy mieliby otrzymywać tylko 25% dopłat w stosunku do tego, co otrzymują ich zachodni konkurenci, o żadnej swobodnej, żadnej rywalizacji nie mogłoby być mowy. Oznaczałoby to nie tylko niesprawiedliwe potraktowanie polskiej wsi, oznaczałoby to także społeczną bombę podłożoną pod pokój społeczny w naszym kraju. Można by dzisiaj spekulować politycznie, kto byłby beneficjentem wybuchu społecznego na polskiej wsi, który niewątpliwie nastąpiłby w sytuacji, gdyby te żądania Unii Europejskiej zostały przez polski rząd zaakceptowane.</u>
          <u xml:id="u-177.2" who="#PosełMichałTomaszKamiński">Warto zwrócić uwagę na jeszcze jeden aspekt tych propozycji Komisji Europejskiej, który mówił o dopłatach bezpośrednio do hektara, który mówił o tym, że ta uproszczona procedura, było to przedstawiane jako swego rodzaju rekompensata za mniejsze dopłaty bezpośrednie, ma być pewnym ukłonem w stronę zacofanego polskiego rolnictwa. Otóż trzeba sobie bardzo wyraźnie powiedzieć, wspominał o tym pan poseł Lewandowski, że akceptacja tej zasady byłaby akceptacją pewnej petryfikacji zacofania polskiego rolnictwa. Byłaby de facto ciosem w modernizację polskiej wsi, bo przecież rolnik mający 2 czy 3 ha w Polsce nie stanowi żadnej konkurencji dla producentów z Unii Europejskiej i te pieniądze wydawane są, z punktu widzenia Unii Europejskiej, dość lekką ręką, bo w żaden sposób nie rzutują na sytuację na wspólnym rynku europejskim. Realny konkurent dla rolnictwa w Unii Europejskiej to 40% polskich rolników, 40% polskich gospodarstw, które mają areał powyżej 5 ha, te gospodarstwa, które produkują bezpośrednio na rynek i, trzeba powiedzieć, produkują dobrą żywność, produkują żywność, która, jeżeli miałaby zapewnione równe możliwości konkurowania z żywnością produkowaną w Unii Europejskiej, z całą pewnością byłaby żywnością, która w wymiarze ekonomicznym odniosłaby sukces.</u>
          <u xml:id="u-177.3" who="#PosełMichałTomaszKamiński">To nie jest tak, proszę państwa, że Unii Europejska, jak niektórzy mówią, nie ma tych pieniędzy, bo pieniądze na większe dopłaty niż 25%, a nawet na pełne dopłaty od samego początku są w Unii Europejskiej, choćby z tego tytułu, o którym mówił tutaj we wstępie pan ambasador Truszczyński, że Unia Europejska w Agendzie 2000 zakładała pierwsze rozszerzenie na rok 2002. Mamy rok 2002, nowych członków w Unii Europejskiej nie ma, a pieniądze przeznaczone na ten cel są w budżecie, są zapisane i te pieniądze można przesunąć, także na dopłaty bezpośrednie dla polskich rolników.</u>
          <u xml:id="u-177.4" who="#PosełMichałTomaszKamiński">Podkreślam, że ta dyskusja, jak chcą niektórzy, nie ma wymiaru partykularnego. Nie chodzi o to, że jakaś grupa zawodowa w Polsce domaga się czegoś dla siebie i to rzutuje na całokształt stosunków Polski z Unią Europejską. Sprawa dopłat bezpośrednich dla polskich rolników ma znaczenie fundamentalne i to trzeba bardzo, bardzo wyraźnie podkreślić. Także z moralnego punktu widzenia, bo polscy rolnicy, również w tym obszarze swojej działalności czy obecnego bytowania, w którym w istocie są zacofani wobec rolnictwa w Unii Europejskiej, nie są zacofani z własnej winy. Polska nie dlatego, że jest głupsza, gorsza, cywilizacyjnie upośledzona, ma dzisiaj wieś o mniejszych możliwościach ekonomicznych niż jej partnerzy na zachodzie Europy. Kraje na zachodzie Europy, kraje Unii Europejskiej, dzisiejszej Unii Europejskiej, miały 45, kiedy my byliśmy pod okupacją komunistyczną, miały 45 lat czasu na swobodną, powolną, wolną od konfliktów społecznych restrukturyzację swojego rolnictwa. Polscy rolnicy mieli na ten sam proces 10 lat. Nie można mówić o jakiejkolwiek sprawiedliwości, jeżeli dzisiaj polscy rolnicy musieliby, użyję tutaj słów bardzo górnolotnych, ale taka jest prawda, po wejściu do Unii Europejskiej jeszcze raz płacić rachunek za Jałtę, rachunek za to, że Polska nie miała po roku 1945 tych samych możliwości rozwoju ekonomicznego, co kraje Unii Europejskiej. I mówię to z pozycji Prawa i Sprawiedliwości, formacji politycznej, która nie jest formacją, jak to się dzisiaj często określa, eurosceptyczną. My chcielibyśmy wejścia Polski do Unii Europejskiej. Mówiłem już o tym, że po szczycie w Nicei w wymiarze politycznym miejsce Polski w Unii Europejskiej - oczywiście bardzo wiele zależy od jakości naszej klasy politycznej, co do której mamy wiele wątpliwości - byłoby miejscem godnym. Wszelako, słuchając tego, co mówił pan minister Truszczyński, trzeba powiedzieć, że nie możemy znać pojęcia integracji za wszelką cenę, bo integracja z Unią Europejską w naszym najgłębszym przekonaniu może dobrze przysłużyć się polskim interesom, ale wcale nie musi. Bardzo wiele zależy od tego, w jaki sposób te negocjacje będą prowadzone. Dzisiaj prowadzone są w sposób chaotyczny, bo jeżeli nawet reprezentant rządu Leszka Millera mówi coś mądrego, a jest to fakt zasługujący na zapisanie i zapamiętanie, bo bardzo rzadko reprezentanci rządu Leszka Millera mówią coś mądrego, to w tym momencie pan wicepremier Kalinowski, nie jest moją rolą tutaj go bronić, po powrocie z Brukseli m.in. przez pana Truszczyńskiego jest publicznie krytykowany. Pan Truszczyński w jednym z wywiadów nazwał się eurokratą, więc rozumiem, że każde sformułowanie, które w jakimś stopniu bardziej uwzględnia polski niż europejski interes, musi pana ambasadora irytować. Wszelako dziś reprezentuje jeszcze polski rząd i nie powinien dopuszczać do sytuacji, w której polscy ministrowie publicznie dyskutują ze sobą na temat szczegółów polskiej strategii integracyjnej, bo to, niezależnie od tego, jakie świadectwo wystawia poszczególnym panom osobiście, przede wszystkim osłabia nasze narodowe szanse, narodowe interesy i tym narodowym interesom szkodzi.</u>
          <u xml:id="u-177.5" who="#PosełMichałTomaszKamiński">Tak więc trzeba powiedzieć, że dzisiaj rząd Leszka Millera pije piwo, które sam naważył swoją nową strategią integracyjną, która, oprócz wzrostu nastrojów eurosceptycznych w Polsce i tego, że kolejne propozycje Unii Europejskiej są coraz gorsze, nic nowego nie przyniosła. Doceniamy także i szanujemy fakt, że nowa orientacja europejska i atlantycka polskiej lewicy wydaje się dzisiaj bardzo istotna dla jej tożsamości. Cieszymy się, bo pamiętamy co 8, 10 lat temu o kierunku zachodnim mówił ten rząd, co robiły służby specjalne, panie ambasadorze, państwa komunistycznego, jakim interesom tego państwa służyły i czy pomagały wtedy Europie, czy nie pomagały. Cieszymy się w każdym razie, że ta przemiana na polskiej lewicy nastąpiła, ale oczekujemy, że ten rząd nie będzie się zajmował ideologią, nie będzie tłumaczył Polakom, że Unia Europejska jest po prostu dobra i mają do niej wejść, tylko będzie się bił o polskie interesy, będzie się starał zapewnić godne miejsce Polsce, a przede wszystkim, bo dzisiaj o tym mówimy i to jest bez wątpienia największy i najważniejszy problem, godne miejsce, jeśli chodzi o funkcjonowanie polskiego rolnictwa po wejściu Polski do Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-177.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Grzyba, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#PosełAndrzejGrzyb">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Można by powiedzieć, że od momentu zaprezentowania propozycji Komisji Europejskiej trwa nieustanny alert w sprawie funduszy proponowanych przez Komisję Europejską Polsce w latach 2000 do 2004, do 2006 i jeszcze w dłuższej perspektywie. Jakie wnioski wynikają z przedłożonej propozycji? Ano są one następujące. Właściwie wszyscy skoncentrowali się na płatnościach bezpośrednich i na wysokości tej kwoty 25%. Ale czy to tak naprawdę ta 25-procentowa kwota jest tutaj najważniejsza?</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#PosełAndrzejGrzyb">Okazuje się, że równie ważne jest to, na co zwraca się mniejszą uwagę, a więc na kwoty produkcyjne, na limity produkcyjne, bo właściwie limity i kwoty produkcyjne są podstawą do wyliczenia bezwzględnej wartości tych środków, które polscy producenci mogliby tutaj realnie otrzymać. Porównajmy chociaż kilka takich przykładowych wartości, w gruncie rzeczy bowiem akurat ten segment płatności związanych z sektorem rolnym wywołuje najwięcej zainteresowania, bo to są te płatności, które w sposób realny mogą wpłynąć w stosunkowo szybkim okresie. Fundusze strukturalne wymagają zbudowania pewnego projektu. One też, jak pokazywał tutaj w swoich symulacjach pan minister Truszczyński, są w innym czasie absorbowane. Np. propozycja, iżby kwoty produkcyjne chociażby na mleko różniły się w stosunku do stanowiska przedstawionego przez Polskę o ponad 5 mln ton. To jest prawie 1/3 tej wartości, która jest przez Polskę oczekiwana. Sprawa druga plonu referencyjnego. Plon referencyjny, o którym wspominał tutaj pan poseł Klukowski, wynoszący około 3 tony z 1 ha jest to 50% tej wartości, która jest plonem referencyjnym dla rolników Unii Europejskiej. I jeżeli 1/4 wysokości tych dopłat i do tego jeszcze połowa plonu referencyjnego, to de facto dopłata do 1 ha produkcji zbóż w Polsce to nie jest 25%, tylko 1/8 tej wartości, którą otrzymuje rolnik Unii Europejskiej. Jest to wyraźna dysproporcja, a powiedzmy sobie też wyraźnie, że polscy producenci zbóż to jest najlepsza część polskich producentów rolnych. To dotyczy około 60 tys. gospodarstw w Polsce i ci mieliby być narażeni na pierwszy selekcyjny niejako taki...</u>
          <u xml:id="u-179.2" who="#komentarz">(Poseł Bogdan Pęk: Odstrzał.))</u>
          <u xml:id="u-179.3" who="#PosełAndrzejGrzyb">...moment, wynikający tylko i wyłącznie z tychże ustaleń.</u>
          <u xml:id="u-179.4" who="#PosełAndrzejGrzyb">Druga rzecz, nie będę poruszał innych aspektów dotyczących kwot i limitów produkcyjnych, ale one de facto ważą na tym, jaki będzie ostateczny wolumen środków, który byłby skierowany do sektora rolnego. Nie zatem 0,25 wartości tych środków pobieranych przez rolników unijnych, ale właśnie limity produkcyjne. I również z drugiej strony perspektywa po roku 2006, że to miałoby być objęte jeszcze okresem przejściowym na 10 lat. To głęboko zastanawia, jak można przyjąć taką perspektywę, która byłaby zrozumiała w propozycji sięgającej do roku 2006, natomiast nie bardzo jest zrozumiała w przypadku propozycji w perspektywie 10 lat.</u>
          <u xml:id="u-179.5" who="#PosełAndrzejGrzyb">Co według Komisji Europejskiej miałoby być rekompensatą przy proponowanej kwocie 1/4 kwoty dopłat bezpośrednich? Uproszczenie płatności, co było tutaj również komentowane. Ale przecież to uproszczenie płatności powoduje de facto rozproszenie środków i zupełnie wydaje mi się ciekawe porównanie. Ten, który w dolnej granicy pobierałby te płatności bezpośrednie przy tej propozycji, to jest kilkadziesiąt zł, a są i takie przykłady w Polsce, 10 tys. ha to jest około 1300 tys. Czy jest uzasadniony taki rozrzut tych płatności? Czy to wpływa również na zmiany restrukturyzacyjne? Nie sądzę. Oczywiście jest propozycja, że oprócz tego będą wyższe środki na zmiany strukturalne, tzn. sięgające około 2,5% produktu krajowego brutto, ale dodajmy, że wykorzystanie środków strukturalnych wiąże się z dołożeniem co najmniej do każdych 3 euro 1 euro ze strony naszego budżetu.</u>
          <u xml:id="u-179.6" who="#PosełAndrzejGrzyb">Pan poseł Liberadzki wspominał o tym, jakie są zdolności absorpcyjne środków pomocowych wykorzystywanych w chwili obecnej i jaka jest również progresja, jeżeli chodzi o oczekiwany od wielu lat fundusz SAPARD, co do którego, jeżeli się pojawi, też będziemy musieli dołożyć w podobnych proporcjach. Czy zatem istnieją jakiekolwiek możliwości budżetowe, żeby do tych pozostałych funduszy strukturalnych również w podobnych proporcjach włożyć środki budżetowe? Mam duże wątpliwości co do zdolności ze strony polskiego budżetu, żeby tak się istotnie stało.</u>
          <u xml:id="u-179.7" who="#PosełAndrzejGrzyb">Proszę Państwa! Przywilej uzupełnienia niskich kwot dopłat bezpośrednich przez budżet kraju, który stałby się nowym krajem członkowskim, to jest również propozycja interesująca skądinąd, tylko przy tych warunkach budżetowych, jakie są w chwili obecnej wydaje się to równie wątpliwe.</u>
          <u xml:id="u-179.8" who="#PosełAndrzejGrzyb">Kompensacja przepływów finansowych, gdyby Polska i inni kandydaci stali się płatnikami netto do budżetu Unii Europejskiej, w szczególności dotyczy to pierwszego roku, i wspominane, choć na marginesie, możliwe dopłaty dla gospodarstw podejmujących modernizację. Jaki jest cel tych propozycji zakreślonych przez Komisję Europejską? Po pierwsze, to podstawa do dyskusji krajów piętnastki, to oczywiste. W ślad za tym będą złożone propozycje stanowisk negocjacyjnych. Po drugie, jest to ocena sytuacji i perspektywy rozwoju produkcji rolnej w krajach kandydackich. Prognozuje się zwiększanie produkcji zbóż i innych produktów, ale zmniejszenie - o tym wspominano - produkcji mleka, wołowiny, co spowoduje, że wiele państw obecnie kandydujących stanie się w przyszłości importerami netto tychże produktów z obecnych krajów członkowskich w Unii Europejskiej. Wydaje się to trudne do akceptacji. Po trzecie, zbyt wysokie dopłaty według propozycji komisji będą źle oddziaływać na restrukturyzację, powodując jej spowolnienie, umocnią produkcję na potrzeby konsumpcyjne, ograniczą bodźce do szukania alternatywnych źródeł dochodów i mogą być źródłem wypaczeń socjalnych, czyli nierównomierności dochodów na korzyść akurat tych, którzy pracują w sektorze rolnym. Natomiast według tegoż stanowiska niskie dopłaty wpłyną na stabilizację dochodów rolniczych bez szkody dla procesów restrukturyzacji. Tak mówi w dokumencie określającym cele złożonych propozycji Komisja Europejska. System dopłat obejmuje około 30 różnych pozycji. Rynek wołowiny to jest około 6 pozycji.</u>
          <u xml:id="u-179.9" who="#PosełAndrzejGrzyb">Komisja Europejska nie bez słuszności twierdzi, że mogą być problemy z absorpcją takiego systemu. Myślę, że daliśmy jako kraj powody do tego, budując i wdrażając chociażby system IACS w sposób prawie że skandaliczny, nie mówiąc już o kwotach, które okazały się wielokrotnie przeszacowane w stosunku do tego, co powinno być zapłacone. To może budować nieufność co do tego, czy jesteśmy w stanie zaabsorbować te środki.</u>
          <u xml:id="u-179.10" who="#PosełAndrzejGrzyb">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Czy propozycje, o których mówimy, różne scenariusze finansowe, kreślone na podstawie wyliczeń krajowych co prawda w dużej mierze, przedstawiane przez pana ministra na ten okres mogą znaleźć akceptację? Wydaje się, że jest trudno o znalezienie takiej akceptacji.</u>
          <u xml:id="u-179.11" who="#PosełAndrzejGrzyb">Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego uważa ponadto, że wymaga to wielkiego wysiłku rządu, by w trakcie negocjacji te propozycje uległy daleko idącej zmianie. Mamy ku temu powody, ponieważ jest to też decyzja polityczna naszego gremium, Rady Naczelnej, które stwierdziło, że potrzebne jest połączenie wysiłków sił politycznych i związków zawodowych - dziękujemy tym, którzy opowiedzieli się za takim połączeniem wysiłków - żeby pojawiły się w tej materii zupełnie inne propozycje od tych, które są propozycjami wyjściowymi.</u>
          <u xml:id="u-179.12" who="#PosełAndrzejGrzyb">Przygotowujemy się bowiem do integracji, mając na względzie doświadczenia i zasady Wspólnot Europejskich. Doświadczenia i zasady, te, które na marginesie niejako usytuował pan poseł Lewandowski, mówiąc, że solidaryzm, równa konkurencja, zasady wyrównywania dysproporcji rozwojowych być może nie powinny mieć aż takiego znaczenia w naszej dyskusji, są dobre. One jednak mają znaczenie, bowiem integracja nie jest tylko czysto ekonomicznym procesem, trzeba również uwzględniać fakt, że w tej integracji biorą udział ludzie, środowiska, regiony, że muszą mieć oni jakąś motywację i że doprowadzenie do spójności społeczno-ekonomicznej krajów członkowskich i poszczególnych regionów jest jednym z ważnych elementów tego procesu.</u>
          <u xml:id="u-179.13" who="#PosełAndrzejGrzyb">Warunkiem integracji do tej pory we Wspólnotach Europejskich było wyrównywanie dysproporcji rozwojowej. Dotychczas było to troską tego ugrupowania. To jest według dotychczasowych zasad warunek trwałego rozwoju. Wspomnę Gunara Myrdala, laureata nagrody Nobla w dziedzinie ekonomii, który otrzymał ją w 1974 r. On stwierdził, że mechanizm rynkowy nie jest w stanie niwelować różnic regionalnych. Nazywa to nawet efektem wiru wodnego, który wobec braku mechanizmów niwelujących różnice rozwojowe regionów może doprowadzić do zwiększenia i utrwalenia problemów regionalnych (vide: „Nowa ekonomia europejska” Tsoukalisa).</u>
          <u xml:id="u-179.14" who="#PosełAndrzejGrzyb">Stanowisko Komisji Europejskiej w przedłożonej wersji wydaje się pozostawać w sprzeczności z dotychczasowymi zasadami wspólnotowej polityki rolnej. W gruncie rzeczy pokazuje, że jest to stworzenie systemu, w którym występują dwie prędkości w rozwoju tego sektora. Natomiast powinno być tak, i w gruncie rzeczy jest tak, że wprowadzona do polityki regionalnej polityka rolna niejako wzmacnia efekt synergii i wpływ poszczególnych funduszy i prowadzonych rodzajów polityki na wyrównywanie dysproporcji rozwojowych.</u>
          <u xml:id="u-179.15" who="#PosełAndrzejGrzyb">Gdybym mógł prosić pana marszałka jeszcze o chwilę, żeby dokończyć swoją kwestię.</u>
          <u xml:id="u-179.16" who="#PosełAndrzejGrzyb">Proszę państwa, wspomniano również, jakie są tu proporcje, jeżeli chodzi o budżet Wspólnot Europejskich. Te proporcje to około 50% przeznaczonych na wspólnotową politykę rolną, około. 32 mld na politykę strukturalną, co daje łącznie 80% na wsparcie tego sektora. Odmienność zasad finansowania dla nowych państw członkowskich to, tak jak powiedziałem, również zniesienie pozytywnych efektów synergii tychże polityk, które mogłyby oddziaływać na rozwój lokalny, regionalny i na rozwój całego kraju. Czy w tej sytuacji może to spowodować odwrócenie tendencji w zakresie oczekiwanego społecznego poparcia? Ano może. Przecież traktat Unii Europejskiej nie zniósł żadnego z zapisów z traktatu rzymskiego dotyczących tych elementów polityki, o których mówimy, a wręcz utrzymał je dalej w mocy.</u>
          <u xml:id="u-179.17" who="#PosełAndrzejGrzyb">Przytoczę, panie marszałku, z drugiego raportu Komisji Europejskiej w sprawie spójności stwierdzenie, że długofalowy potencjał wzrostowy krajów kandydackich jest znaczący i w przyszłości będzie źródłem korzyści dla obecnych krajów członkowskich Unii Europejskiej. Wspomnieć jeszcze trzeba o tym, że asymetria handlowa w układzie europejskim miała dawać nam korzyści. Tak de facto rachunek pokazuje zupełnie co innego. Tenże sam raport stwierdza, że skala wyzwań dla spójności po przyjęciu krajów kandydackich implikuje okres osiągania spójności odpowiadający dwóm pokoleniom. W związku z tym nie powinniśmy stosować zasady różnych prędkości - dla krajów aktualnie będących członkami i dla tych, które się mają nimi stać. Konieczne jest, aby pozostałe polityki - stwierdza tenże raport o spójności wspólnotowej - zwiększały swój udział w dążeniu do osiągania spójności gospodarczej i społecznej, zgodnie z postanowieniami traktatu. I to również odnosi się do przyszłych krajów kandydackich.</u>
          <u xml:id="u-179.18" who="#PosełAndrzejGrzyb">Panie Marszałku! Wydaje się, że jest niezbyt fortunne to, że dyskusja w tej sprawie toczy się w Wysokiej Izbie bez uprzedniego rozpatrzenia jej w Komisji Europejskiej, choć pewne elementy tego tematu były w Komisji Europejskiej dyskutowane. Jednak wydaje mi się, że efektem pracy Wysokiej Izby in gremio powinno być stanowisko Sejmu w tej sprawie. W tej sytuacji sądzę, że każda następna debata, która miałaby dotyczyć problemów integracyjnych, żywotnie dyskutowanych w naszym społeczeństwie, nie tylko w gremiach politycznych, powinna się kończyć konkluzją Wysokiej Izby. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-179.19" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle,</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pan poseł Roman Giertych, Liga Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#PosełRomanGiertych">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pan minister Truszczyński był łaskaw przedstawić nam pewne szczątkowe informacje w odniesieniu do kwestii związanych z finansowaniem Polski, polskiego rolnictwa i innych sektorów gospodarki, po ewentualnym wejściu do Unii Europejskiej. Na koniec w swojej informacji zaznaczył jednak, że wszystkie dane, które posiadamy, są danymi spekulacyjnymi, gdyż ostateczne rozstrzygnięcia zostaną dokonane dopiero na koniec. Jednakże z informacji pana ministra oraz z informacji, które już poznaliśmy podczas posiedzeń Komisji Europejskiej, z informacji prasowych możemy wyciągnąć następujące wnioski: Po pierwsze, widzimy wyraźnie, że zanosi się na to, iż Polska będzie zmuszona płacić 2 mld euro rocznie składki członkowskiej i to mimo że jeszcze nie wiadomo, jaka jest rola i jakie będzie znaczenie polityczne Polski. Nieprawdą bowiem jest to, co mówił przed 10 minutami pan poseł Michał Kamiński z Prawa i Sprawiedliwości, że kwestie polityczne zostały rozstrzygnięte w traktacie nicejskim. Były one zaproponowane krajom członkowskim, ale z powodu tego, że nie zostały ratyfikowane przez jeden z krajów członkowskich, traktat nicejski nie wszedł w życie i w związku z czym nie wiadomo jeszcze, jaka będzie pozycja po ewentualnym wstąpieniu Polski do Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#PosełRomanGiertych">Z tych informacji wynika więc jasno: 2 mld euro będziemy płacić co roku, a planuje się - taka jest propozycja ze strony Unii Europejskiej - że pomocy strukturalnej ma być 3 mld euro rocznie - z tym że musimy zdawać sobie jasno sprawę, cóż to znaczy pomoc strukturalna i czym ona się różni od składki. Składka to jest obowiązkowa danina, którą będziemy musieli płacić co roku z budżetu państwa, natomiast pomoc strukturalna to jest pewna możliwość wykorzystania pieniędzy, pewnego rodzaju debet, taki jaki jest na rachunkach bankowych, który można wykorzystać, ale niekoniecznie, jeżeli nie przedstawi się właściwych programów. Na czym polegają na programy? Programy te polegają na tym, że trzeba przedstawić bardzo skomplikowane, nieraz liczące po sto, sto kilkadziesiąt stron wnioski, które są oceniane w Komisji Europejskiej przez stosownych urzędników - na pewno nie będą to urzędnicy polscy - którzy będą określali, czy dać na oczyszczalnie ścieków w jakimś mieście czy nie dać, czy wniosek jest poprawnie wypełniony, czy nie jest poprawnie wypełniony. Doświadczenia polskie z wykorzystaniem pomocy przedakcesyjnej, która w sensie formalnym będzie zbliżona do tej pomocy strukturalnej, którą się przewiduje, są takie, że wykorzystujemy tych środków bardzo mało, a z programu SAPARD - który jest, jak tu powiedział jeden z posłów, takim yetim, którego nikt nie widział, a ja myślę raczej, że jest takim mitycznym wężem, który się do nas zbliża i zbliża, a ciągle nikt go jeszcze nie zobaczył - nie wykorzystaliśmy żadnych środków. Był to program, który miał być przeznaczony właśnie na restrukturyzację rolnictwa. Nie ma tych pieniędzy i ich prawdopodobnie nie będzie już przed ewentualną datą akcesji.</u>
          <u xml:id="u-181.2" who="#PosełRomanGiertych">Otóż pomoc strukturalna, którą się planuje w wysokości, jak powiedział pan minister Truszczyński, 9 mld na trzy lata, czyli 3 mld rocznie, to jest możliwość wykorzystania pieniędzy, ale prognozy, jakie przedstawiają urzędnicy, jakie są publikowane w takich gazetach jak „Rzeczpospolita”, wyraźnie stanowią, że w pierwszych latach, a szczególnie w pierwszym roku, w ogóle tej pomocy nie wykorzystano. Zatem rezultat będzie taki, że Polska, bogaty kraj, zasobny, wchodząc do Unii Europejskiej, będzie dopłacała co roku - nie wiadomo dokładnie ile, ale już widać, że w pierwszym roku będziemy na 100% płatnikiem, tzw. płatnikiem netto - to się tak mówi, żeby nikt nie zrozumiał, o co chodzi. Po prostu wchodząc do Unii będziemy do niej dopłacać.</u>
          <u xml:id="u-181.3" who="#PosełRomanGiertych">Mówi się dużo o dopłatach bezpośrednich. Dyskusja na ten temat trwa, natomiast słyszałem od przedstawicieli rządu, że te dopłaty to jest taka rzecz, która przez Unię jest dawana, w związku z czym darowanemu koniowi w zęby się nie patrzy, i to jest kwestia ich dobrej woli te dopłaty bezpośrednie dla rolnictwa. Natomiast nie wspomina się o tym, że w zamian za te dopłaty otwieramy polski rynek. Całkowicie zrzekamy się ceł i rezultat tego będzie taki, że przyjdzie nam za te dopłaty srogo zapłacić, tylko tym razem nie w formie składek, ale w takiej formie, że u nas będzie się kupowało tańsze, taniej produkowane towary z Unii Europejskiej, które są tańsze dlatego, że tam dopłaty będą 100-procentowe. Rezultat tego będzie oczywisty i bardzo szybko się okaże, że polski rolnik jest niekonkurencyjny, zacofany, jak tu słyszeliśmy, anachroniczny i w związku z tym, że jest taki zacofany, bardzo szybko rolnicy unijni, korzystający z tych 100-procentowych dopłat, będą mogli wyprzeć polskiego rolnika. Ja mówię oczywiście ironicznie „zacofany”, bo tutaj przedstawiciel Prawa i Sprawiedliwości tak ubolewał nad tym zacofaniem polskiego rolnictwa, ale dzisiaj w Unii Europejskiej do tego sposobu gospodarowania często się wraca, to jest rolnictwo ekologiczne. Nie używa się różnego rodzaju chemii, która powoduje różne choroby, jak BSE - słyszeliśmy o tym wielokrotnie.</u>
          <u xml:id="u-181.4" who="#PosełRomanGiertych">Wysoki Sejmie! Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wiemy, że będziemy już prawdopodobnie przynajmniej w pierwszych latach dopłacać. Marzymy o tym, żeby w następnych latach nie dopłacać, ale już wiemy, że te następne lata są nieokreślone, bo budżet Unii jest tylko do 2006 r., a co będzie później, to nie wiadomo. Jest duże prawdopodobieństwo, że do 2006 r. będziemy dopłacali każdego roku i w zamian za to, za tę możliwość dopłacania, zrzekamy się ziemi - będzie możliwość szybkiego jej nabywania przez cudzoziemców - polityki podatkowej, polityki monetarnej, prawodawstwa, określamy limity rolne - że rolnik nie będzie mógł już produkować tego, co chce, tylko będzie musiał mieścić się w tzw. limitach i tam, gdzie byłaby możliwość produkowania czegoś więcej, rolnicy nie będą mogli produkować więcej, dlatego że będą nakładane limity, które są dla nas, jak słyszeliśmy od przedstawicieli koalicji, bardzo niekorzystnie ustawione; zrzekamy się możliwości kontrolowania przepływu kapitału, zrzekamy się po prostu części suwerenności. I my za tę suwerenność jeszcze zapłacimy. I teraz pytanie do nas, do Sejmu i do społeczeństwa: Za co państwo godzicie się na takie warunki? Za co godzicie się na sprzedanie suwerenności i jeszcze na dopłacanie do tego? Otóż odpowiedź jest prosta, to było powiedziane w tej debacie, pan minister, zdaje się, to powiedział: wchodząc do Unii, dostaniemy kilka tysięcy stanowisk pracy w ramach biurokracji brukselskiej; wchodząc do Unii i wykorzystując tę pomoc strukturalną, będziemy mieli 5 tys. stanowisk w Polsce. To będzie duża grupa ludzi zatrudniona z nadania rządowego za pieniądze, które w rezultacie i tak da polski podatnik. I to jest ta cena, za którą jesteście gotowi sprzedać własne państwo.</u>
          <u xml:id="u-181.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-181.6" who="#PosełRomanGiertych">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Wnoszę o odrzucenie informacji przedstawionej przez przedstawiciela rządu. Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-181.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pan poseł Jan Sztwiertnia, Unia Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#PosełJanSztwiertnia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Pracy odnieść się do negocjacji z Unią Europejską w przedmiocie funduszy, które miałyby być przekazane przez Unię Europejską stronie polskiej w latach 2004–2006, tj. po wejściu do Unii.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#PosełJanSztwiertnia">Finansowe ramy rozszerzenia Unii Europejskiej, wyznaczone w komunikacie Unii Europejskiej z dnia 30 stycznia 2002 r. na podstawie agendy berlińskiej, określa wielkość, jaka przypadłaby w poszczególnych latach dla państw, które kandydują do Unii Europejskiej i których wstąpienie przewidziane jest w 2004 r. Według scenariusza przydział środków dla 10 państw, które mają wstąpić w roku 2004, to, jak tu już było powiedziane - 40 160 mln euro po stronie zobowiązań i 2819 mln euro po stronie płatności. Pozwolę sobie tutaj przytoczyć pewne wielkości. Padło przed chwilą pytanie, za co sprzedaliśmy wolność, za co sprzedajemy Polskę, wstępując do Unii Europejskiej, dlatego postaram się tutaj niektóre rzeczy przytoczyć.</u>
          <u xml:id="u-183.2" who="#PosełJanSztwiertnia">Otóż dzisiaj dyskutujemy na temat funduszy, kiedy nie została jeszcze dokonana przez Komisję Europejską alokacja dla poszczególnych państw kandydujących, kiedy jeszcze trwają negocjacje i te wielkości nie zostały zatwierdzone przez poszczególne kraje. Natomiast mamy stanowisko Komisji Europejskiej i myślę, że może to dobrze, że do tego stanowiska wstępnie się odnosimy.</u>
          <u xml:id="u-183.3" who="#PosełJanSztwiertnia">Przypomnę, że kwoty, jakie tutaj zostały podane w zakresie zobowiązań odnośnie do Polski, są następujące: w roku 2004 to 5397 mln euro, tj. 19 540 mln zł, jeżeli to przeliczymy po dzisiejszym kursie, w 2005 r. 6700 mln euro, tj. 24 260 mln zł, i w 2006 r. 7983 mln euro, tj. 28 900 mln zł. Czyli w ciągu tych trzech lat jest to łącznie kwota 72 400 mln zł, oczywiście według tych dzisiejszych danych orientacyjnych, które mamy. Proszę państwa, ta kwota rocznie stanowi średnio 13% budżetu państwa. Jeżeli teraz mamy się zastanowić nad tym, jaka to jest kwota, jak duża, to, jeśli odejmiemy bezpośrednie dopłaty i pozostanie nam około 10% naszego budżetu, a środki na rozwój regionalny i z funduszy strukturalnych będą przeznaczone na rozwój gospodarczy, jest to jedyna możliwość, którą ma Polska, żeby rzeczywiście pobudzić rozwój gospodarczy i żeby wiele dziedzin przystosować do warunków istniejących w krajach przodujących.</u>
          <u xml:id="u-183.4" who="#PosełJanSztwiertnia">Podobnie jest w wydatkach. Tu kwota jest mniejsza, bo mniej przewidziano w pierwszym roku. I myślę, że słuszne są obawy, żebyśmy w pierwszym roku nie byli płatnikami netto. Stąd padły już propozycje dotyczące negocjacji, żeby kwota naszych płatności w pierwszym roku nie wynosiła ok. 2 mld euro - taka kwota już tu była podawana - tylko żebyśmy zostali zwolnieni lub żeby była ona symboliczna.</u>
          <u xml:id="u-183.5" who="#PosełJanSztwiertnia">Również wielkości na te kolejne lata - w pierwszym roku jest to, jak mówiłem, dużo mniej - są to kwoty, w roku 2005 i 2006, powyżej 11% naszego budżetu. A więc rzeczywiście są to środki znaczne i jest się na pewno o co ubiegać.</u>
          <u xml:id="u-183.6" who="#PosełJanSztwiertnia">Natomiast należałoby tutaj wyrazić pewne obawy. Zresztą, tak jak już powiedziałem, kraje piętnastki muszą zatwierdzić wielkość tych środków. Przedstawiają też one pewne zastrzeżenia co do możliwości wykorzystania, możliwości absorpcji przez kraje wstępujące tych środków. Nie jest to pozbawione sensu - chociaż może to wielu z nas dziwić - bo podobne problemy z wykorzystaniem środków miały kraje wstępujące wcześniej do Unii. Nie będę ich tutaj wymieniał, ale wiemy, że również Hiszpania i wiele innych krajów, nawet Austria, które przygotowywały się do tego, miały pewne problemy na początku, przede wszystkim z funduszami rozwoju regionalnego i z funduszami strukturalnymi. I myślę, że te obawy, które były tutaj wyrażane, rzeczywiście są słuszne. Od tego, jak się przygotujemy, będzie zależało, jak wykorzystamy te środki.</u>
          <u xml:id="u-183.7" who="#PosełJanSztwiertnia">Był tutaj przedstawiany, przez posła Liberadzkiego, sposób wykorzystania środków przedakcesyjnych. I myślę, że szeroko przedstawione problemy z wykorzystywaniem tych środków wiążą się z pewnymi warunkami na przyszłość; z tego, myślę, można wysnuć wnioski. Podałbym tutaj pewne propozycje w zakresie przygotowania się po prostu do wykorzystania tych środków. Chodzi tu, po pierwsze, o przeszkolenie pracowników w zakresie opracowywania projektów, tzw. fiszek, na szczeblu rządowym i samorządowym, ale dotyczy to również organizacji, które będą składały te projekty. Po drugie, o przygotowanie pracowników na szczeblu rządowym i samorządu wojewódzkiego do merytorycznego sprawdzania i kwalifikowania tych projektów. Po trzecie, o zabezpieczenie niezbędnych środków na dofinansowanie realizowanych projektów. A więc wiemy, że tutaj również będą niezbędne własne środki, w zależności od danych funduszy. Po czwarte, o usprawnienie procedury zabezpieczania środków - w tym budżety wieloletnie - jak również procedury gwarancji na przykład dla takich podmiotów, jak samorządy (gwarancje te muszą być udzielane przez banki czy też różnego rodzaju fundusze, na przykład fundusze ochrony środowiska).</u>
          <u xml:id="u-183.8" who="#PosełJanSztwiertnia">Ważne również jest podjęcie negocjacji z Unią Europejską w zakresie usprawnienia procedury przyjmowania, zatwierdzania i rozliczania projektów. Dzisiaj okres od momentu przyjęcia projektu do momentu rozpoczęcia inwestycji, czyli tej wypłaty zaliczkowej, trwa ponad dwa lata. I myślę, że to jest bardzo ważne zadanie, żeby tę całą procedurę po prostu usprawnić.</u>
          <u xml:id="u-183.9" who="#PosełJanSztwiertnia">Proszę państwa, nie sposób pominąć środków na Wspólną Politykę Rolną. Są to środki w wysokości, corocznie, od 5 mld zł do 6,5 mld zł, oczywiście wliczając w to 450 mln euro w pierwszym roku, kiedy tych środków nie dostaniemy, ale będziemy musieli je po prostu rolnikom wypłacić, z tym że te środki otrzymamy jako refundację w następnym roku. A więc są to środki dość znaczne.</u>
          <u xml:id="u-183.10" who="#PosełJanSztwiertnia">Były tutaj już podawane wielkości środków na dopłaty bezpośrednie. To są środki w granicach od 480 do 690 mln euro. Oczywiście to jest niewystarczające, bo ten próg, od 25 do 35% w 2006 r., jest niezadowalający i burzy zasady równej konkurencji na rynku rolnym. Ta propozycja jest nie do przyjęcia w tym zakresie. Muszą być tutaj prowadzone trudne negocjacje, które winny doprowadzić do równych warunków konkurowania naszego rolnictwa z unijnym. Najkorzystniejsze oczywiście byłoby zwiększenie bezpośrednich dopłat nawet kosztem przydzielonych innych funduszy, gdyż te dopłaty są najłatwiejsze do uzyskania. Ale myślę, że w grę w okresie tych trzech lat również wchodzą ograniczenia w liberalizacji rynku, utrzymanie naszych dotacji ze środków publicznych. A przede wszystkim w negocjacjach należy doprowadzić do tego, aby zrównać wielkość dopłat w Unii dla rolników byłej piętnastki i z krajów wstępujących po roku 2006.</u>
          <u xml:id="u-183.11" who="#PosełJanSztwiertnia">Ważnym elementem, co już tutaj było podkreślane, są limity produkcyjne. To też wymaga twardych i trudnych negocjacji. Te limity również nie tylko wpłyną na rozwój rolnictwa, ale też mają wpływ na wielkość dopłat.</u>
          <u xml:id="u-183.12" who="#PosełJanSztwiertnia">Klub Unii Pracy widzi potrzebę takich negocjacji w zakresie finansów, aby uzyskać odpowiednie środki dla rolnictwa, przede wszystkim równość dopłat, tak jak już powiedziałem, dla rolników piętnastki i z nowo przyjmowanych państw co najmniej w roku - już kończę - 2007. Ponadto chodzi o środki w takiej wysokości, aby płatności netto w 2004 r. były wyższe niż w 2003. Klub również zwraca uwagę na niezbędne przygotowanie pracowników na wszystkich szczeblach administracji publicznej, umożliwiające absorpcję przydzielonych środków. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-183.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Głos zabierze poseł Zbigniew Chrzanowski, koło Stronnictwa Konserwatywno-Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#PosełZbigniewChrzanowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wysłuchaliśmy informacji pana ministra Truszczyńskiego w sprawie negocjacji z Unią Europejską w przedmiocie funduszy, które mają być przekazywane przez Unię Europejską stronie polskiej. Otóż w opinii członków koła Stronnictwa Konserwatywno-Ludowego ta informacja pozostawia duży niedosyt. Tak naprawdę była to informacja o funduszach, które proponuje Komisja Europejska. Nie powiedziano w tej informacji o reakcji rządu polskiego, pana ministra, nie wyrażono opinii, czy te propozycje są możliwe do zaakceptowania, czy one są dla Polski pozytywne, czy też są negatywne. I oczywiście można się odnosić do tego, co pan minister powiedział, że negocjacje się jeszcze nie rozpoczęły, że nie ma tak naprawdę stanowiska Unii Europejskiej, ale, o ile pamiętam, urzędnicy Komisji Europejskiej od wielu, wielu lat, pomimo że nie było takiego stanowiska Komisji Europejskiej, powtarzali, że Polska nie ma co liczyć chociażby na dopłaty bezpośrednie. Dlatego oczekujemy także pewnej reakcji ze strony rządu na te propozycje - czy potrafimy je zaakceptować, czy też nie.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#PosełZbigniewChrzanowski">Co do tych propozycji, wielu członków rządu dużo uwagi poświęca funduszom strukturalnym. Otóż mamy już pewne doświadczenia z funduszami strukturalnymi, chociażby na przykładzie programu SAPARD. Program ten uruchomiono, środki były dostępne niby od 1 stycznia 2000 r. - tutaj poruszano te kwestie - a tak naprawdę wytyczne do procedur czy zasady, na jakich te środki miały być uruchomione, pojawiły się dopiero pod koniec 2000 r. I tutaj można dywagować, po której stronie leży wina. Myślę, że definitywnie tę kwestię przesądził raport trybunału audytorów z Unii Europejskiej, który stwierdził, że wina leży po stronie Komisji Europejskiej i podejrzewam, że z funduszami strukturalnymi dla Polski będzie podobnie, że w pierwszych dwóch, trzech latach nie mamy na co liczyć. Myślę, że będzie też problem realizacji strategii gospodarczej, o której usłyszeliśmy wczoraj, ponieważ ona też się opiera w dużej mierze na dostępie do tych funduszy strukturalnych.</u>
          <u xml:id="u-185.2" who="#PosełZbigniewChrzanowski">I druga kwestia - dopłaty bezpośrednie. Otóż, szanowni państwo, Wysoka Izbo, w opinii publicznej kreuje się takie oto stanowisko, że propozycja 25% dopłat bezpośrednich czy pieniędzy na politykę rolną w Polsce - wsparcie ze strony Unii Europejskiej - to jest propozycja pozytywna. Nie tak dawno czytałem opinię pana ministra Tobera, rzecznika rządu, który twierdził, że lepsze 25% niż nic. Ja postarałem się zrobić taką symulację. Z braku czasu powiem tylko, że ta symulacja opiera się na plonie referencyjnym proponowanym przez Unię Europejską i zakłada, że mamy do czynienia z dwoma gospodarstwami, które leżą po dwóch stronach granicy, jedno gospodarstwo w Niemczech, drugie gospodarstwo w Polsce, i mają taką samą wydajność z hektara i podobne warunki glebowe. Myślę, że takie gospodarstwa łatwo sobie wyobrazić, ponieważ takie gospodarstwa spotykamy zarówno po jednej, jak i po drugiej stronie. Założyłem, że wydajność z 1 ha będzie wynosić 5 ton. Otóż w takim przypadku rolnik niemiecki uzyska przychód z 1 ha na poziomie 3435 zł. Natomiast w tym samym czasie rolnik polski uzyska przychód na poziomie 2410 zł, czyli 70% dochodu, który uzyska rolnik w Unii Europejskiej. To jest także, proszę państwa, 80% dochodu, który rolnik uzyskał w zeszłym roku z tytułu sprzedaży pszenicy konsumpcyjnej. Bo przypomnę, że cena wynosiła 600 zł, czyli jest to o 20% mniej w stosunku do tego, niż rolnik otrzymuje teraz. Pytam zatem: jak rolnicy będą mogli konkurować, jak będą mogli restrukturyzować swoje gospodarstwa, jak będą mogli gonić Unię Europejską?</u>
          <u xml:id="u-185.3" who="#PosełZbigniewChrzanowski">W moim przekonaniu Unia Europejska ma prawo złożyć taką propozycję i to jest przywilej Komisji Europejskiej. Natomiast mnie niepokoi jeden fakt, że oto członkowie rządu i duża część opinii publicznej oraz mediów lansują pogląd, że to są pozytywne propozycje dla strony polskiej, propozycje, które można zaakceptować. Bodajże dwa dni temu w telewizji słyszałem, jak pan minister Iwanicki stwierdził, że nikt rozsądny w Polsce nie może sobie wyobrazić, że polscy rolnicy uzyskają 100% dopłat bezpośrednich. Otóż, panie ministrze, pan przekaże panu ministrowi Iwanickiemu, że ja uważam, że nikt rozsądny w Polsce nie może się na takie propozycje zgodzić, ponieważ to oznacza koniec polskiego rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-185.4" who="#PosełZbigniewChrzanowski">Szanowni państwo, sprawa techniki negocjacji. Zmieniono strategię negocjacyjną. Wcześniej próbowaliśmy przyjąć taką strategię, w której najtrudniejsze sprawy pozostawia się na koniec, jako pakiet. Okazało się, że ustąpiliśmy w sprawie ziemi. W zamian nie uzyskaliśmy tak naprawdę nic i mamy teraz propozycję dopłat bezpośrednich. Chcę zapytać: jakie argumenty przedstawimy, żeby zmienić tę propozycję, żeby warunki dla polskich rolników były porównywalne z innymi?</u>
          <u xml:id="u-185.5" who="#PosełZbigniewChrzanowski">Jak obserwuję technikę negocjacyjną reprezentowaną przez rząd polski i chociażby przez Komisję Europejską, to widzę podstawowe różnice. Tak naprawdę polskie negocjacje przeniosły się z Brukseli do Warszawy. Oto negocjacje odbywają się pomiędzy Polskim Stronnictwem Ludowym a SLD. Już kończę, panie marszałku. Natomiast jak obserwuję strategię negocjacyjną ze strony Komisji Europejskiej, to, szanowni państwo, widzę, że komisarze Unii Europejskiej potrafią zadbać o 400 rolników z Unii Europejskiej, 400 obywateli Unii Europejskiej, którzy dzierżawią ziemię. Ich interesy zostały zagwarantowane. Natomiast rząd polski dopuszcza taką możliwość, tzn. nie sądzę, żeby do tego dopuścił, ale dzisiaj niektórzy członkowie tego rządu dopuszczają taką możliwość, że zapomni się o 2 mln polskich rolników. Ta technika negocjacji jest nie do zaakceptowania przez Stronnictwo Konserwatywno-Ludowe.</u>
          <u xml:id="u-185.6" who="#PosełZbigniewChrzanowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na koniec pragnę powiedzieć, że Stronnictwo Konserwatywno-Ludowe opowiada się za przystąpieniem Polski do Unii Europejskiej. Opowiada się za integracją polskiego rolnictwa ze Wspólną Polityką Rolną. Ale ta integracja i te warunki dla polskich rolników muszą być takie same jak dla rolników Unii Europejskiej i musi to wynikać także z pewnych zapisów prawnych, ponieważ w traktacie rzymskim, u narodzin Unii Europejskiej, stwierdzono, że dochody rolników w Unii Europejskiej muszą być zagwarantowane. W tej propozycji dochody rolników polskich nie są zagwarantowane. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Proszę o zabranie głosu panią poseł Grażynę Ciemniak, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#PosełGrażynaCiemniak">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Dokończenie przez rząd procesu negocjacji z Unią Europejską i przygotowanie Polski do integracji, która nie jest przecież celem samym w sobie, lecz daje szanse na szybszy wzrost gospodarczy, unowocześnienie rolnictwa, poprawę infrastruktury, to z pewnością wielkie wyzwanie. A uzyskanie możliwie największej unijnej pomocy finansowej na cele poprawy struktury gospodarczej oraz infrastruktury, poprawy sprawności administracyjnej, ochronę środowiska i łagodzenie dysproporcji w rozwoju regionów to jeden z najważniejszych celów w dalszych negocjacjach. Jednak od sprawności i efektywności wykorzystania dotychczas przyznanych funduszy przedakcesyjnych zależy wielkość środków na lata 2004–2006. Tak więc dobrze wykorzystać pomoc Unii Europejskiej - to ważne dla samorządów, przedsiębiorstw, dla rządu. Od dobrej współpracy i sprawnego zarządzania środkami pomocowymi będzie zależało, czy szansa ta zostanie wykorzystana. Dzięki uzyskanym środkom z funduszy europejskich, np. PHARE, można było i będzie można, również i ze środków ISPA, przyspieszyć realizację szeregu inwestycji, szczególnie w zakresie ochrony środowiska oraz infrastruktury drogowej. Środki własne samorządów w wielu przypadkach umożliwiałyby realizację inwestycji w ciągu kilkunastu lat, a przy wykorzystaniu środków Unii Europejskiej można skrócić ten okres nawet do trzech, czterech lat.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#PosełGrażynaCiemniak">Z satysfakcją trzeba odnotować fakt, że w przedstawionej przez rząd i przyjętej przez Wysoką Izbę informacji o Strategii Gospodarczej Rządu „Przedsiębiorczość-Rozwój-Praca” podkreślono, iż jednym z najpoważniejszych, ale i zarazem najtrudniejszych zadań w latach 2002–2006 jest efektywna absorpcja środków unijnych. Dla ich sprawnego wykorzystania sformułowane będą jasne cele i efektywne instrumenty polityki strukturalnej. Zwiększony będzie poziom absorpcji strukturalnych instrumentów przedakcesyjnych ISPA, część PHARE i SAPARD oraz przygotowane struktury administracyjne do koordynacji i uruchomienia funduszy strukturalnych, zgodnie ze standardami Unii Europejskiej. To, że środki europejskie w okresie przedakcesyjnym w latach 2002–2003 będą na poziomie ok. 1 mld euro rocznie, a po przyjęciu do Unii Europejskiej osiągnąć mogą poziom do 6,5 mld rocznie, wskazuje na konieczność szybkiego zrealizowania zamierzeń określonych w strategii gospodarczej rządu. Oczekują tego samorządy, przedsiębiorstwa, które już są i które będą beneficjentami środków pomocowych. Jednak sprawny system zarządzania funduszami przedakcesyjnymi i strukturalnymi jest najpilniejszą sprawą, warunkującą efektywne wykorzystanie już przyznanych środków pomocowych, chociażby z dwóch powodów. Unia Europejska przywiązuje - i taki jest fakt - wielką wagę do efektywności i sprawności wykorzystania środków europejskich, ale chyba jest ważniejsze to, iż konieczne jest dotrzymanie terminowej realizacji inwestycji zaplanowanych z tych funduszy, które przyczynią się do poprawy jakości życia poprzez poprawę stanu środowiska i stanu infrastruktury transportu, ale także zwiększenia zatrudnienia i stopniowego likwidowania barier rozwojowych Polski.</u>
          <u xml:id="u-187.2" who="#PosełGrażynaCiemniak">Na 2000 r. Komitet Zarządzający ISPA zatwierdził projekty o wartości 900 mln euro, w tym dotację z ISPA - 590 mln euro, a w 2001 r. na wartość 1,3 mld euro, w tym dotację z ISPA - 840 mln euro. Niebagatelny udział finansowy wnoszą więc w realizację tak ważnych inwestycji beneficjenci, samorządy, spółki komunalne. To świadczy o dużym zaangażowaniu samorządów w inwestycje infrastrukturalne i ochrony środowiska i o chęci oraz możliwościach korzystania ze środków pomocowych.</u>
          <u xml:id="u-187.3" who="#PosełGrażynaCiemniak">Sądzę, że istnieje potrzeba maksymalnego uproszczenia procedur - na tyle oczywiście, na ile jest to możliwe - dotyczących wyboru projektów do sfinansowania z funduszy europejskich, zatwierdzania tych projektów, podpisywania wymaganych porozumień, przekazywania środków beneficjentom, rozliczania wykorzystania tych funduszy. Sądzę, że warto tak uczynić. Z pewnością przyczyni się do tego zarówno przygotowywany przez rząd narodowy plan rozwoju, jak też system monitoringu i oceny wykorzystania funduszy strukturalnych i Funduszu Spójności, ale także przewidziane w strategii gospodarczej rządu uruchomienie niezbędnych szkoleń, zarówno w administracji rządowej, jak i samorządowej. Mam na myśli również partnerów społecznych, a także komitety monitorujące.</u>
          <u xml:id="u-187.4" who="#PosełGrażynaCiemniak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W przekonaniu, że negocjacje z Unią Europejską zostaną zakończone pozytywnie i Polska zajmie pozycję beneficjenta netto już od 1 roku członkostwa, ale i doceniając, że działania podjęte przez rząd premiera Leszka Millera dla sprawnego i efektywnego wykorzystywania funduszy przedakcesyjnych oraz funduszy strukturalnych i Funduszu Spójności po akcesji są skuteczne i realizowane, a już przyczyniają się do nadrobienia opóźnień poprzedników, jestem za przyjęciem przedstawionej informacji rządu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie negocjacji z Unią Europejską w przedmiocie funduszy, które mają być przekazywane przez Unię Europejską stronie polskiej w latach 2004–2006.</u>
          <u xml:id="u-187.5" who="#PosełGrażynaCiemniak">Wykorzystując dotychczasowe doświadczenie, będę aktywnie te działania wspierała, do czego zachęcam również panie i panów posłów. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-187.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Głos zabierze pani poseł Danuta Hojarska - Samoobrona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#PosełDanutaHojarska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pozwolę sobie w swoim wystąpieniu zadać też parę pytań. Podaje nam pan negocjator, ile to Unia Europejska da funduszy Polsce, ile to dostaną polscy rolnicy w prezencie. Chcę, aby pan podał, ile w tych funduszach procentowo będzie składki pochodzącej z polskich funduszy. Wiemy, że taką składkę zapłacimy. Kiedy tę składkę zapłacimy i ile?</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#PosełDanutaHojarska">Plon referencyjny - mówili moi przedmówcy - jest hańbą dla polskich rolników. Na moich terenach, tam, gdzie mieszkam, to jest 7–9 ton. Myślę, że pan negocjator zadba o to, żeby nie krzywdzić tych rolników. O dopłatach 25% mówił przedmówca, to jest 60 zł do tony. Dzisiaj mamy 100 zł. Po co nam ten prezent unijny? Może Unia by zrezygnowała z całkowitych dopłat u siebie i nie przydzielała nam też funduszy - naszych funduszy. Czy taka możliwość jest też rozważana?</u>
          <u xml:id="u-189.2" who="#PosełDanutaHojarska">Chciałabym wiedzieć, czy pan minister, jako główny negocjator, wie, ile jest gospodarstw w Polsce. Proszę o podanie tej liczby w przybliżeniu.</u>
          <u xml:id="u-189.3" who="#PosełDanutaHojarska">SAPARD. Gospodarstwa zagraniczne mają gotowe już wnioski i fundusze ze swoich państw na wykonanie inwestycji. Żadne polskie gospodarstwo nie dysponuje funduszem, aby zainwestować 100%, by później dostać 50% zwrotu. Jest to SAPARD dla gospodarstw zagranicznych. To mówię z całą stanowczością, bo nie tylko jestem posłem, ale jestem członkiem Pomorskiej Izby Rolniczej i znam się na tych sprawach.</u>
          <u xml:id="u-189.4" who="#PosełDanutaHojarska">Następnie: 10-osobowe biura agencji do spraw SAPARD. Przez 2 lata biura istnieją, nic nie robią, a biorą pieniądze. Chciałabym wiedzieć, czy to będzie kiedyś rozliczone, czy może idzie już na konto tego SAPARD.</u>
          <u xml:id="u-189.5" who="#PosełDanutaHojarska">Panie Ministrze! Będąc w Brukseli, spotkałam się z tym, jak pan wyrażał się o naszych mleczarniach. Już o tym mówiłam. Mam głęboką nadzieję, że zmienił pan zdanie i broni pan tych polskich zakładów.</u>
          <u xml:id="u-189.6" who="#PosełDanutaHojarska">W imieniu klubu Samoobrona żądam, aby nasi negocjatorzy szanowali polskich rolników i żeby nigdy nie zapomnieli o tym, że tyle Polski, ile ziemi w polskich rękach.</u>
          <u xml:id="u-189.7" who="#PosełDanutaHojarska">Nie chcę, żeby chodziła taka anegdota, a jestem zmuszona ją opowiedzieć, bo ona chodzi wśród polskich rolników: Przyjechał miastowy do górala i chciał jedną owcę. „Jak zgadniesz, ile mam tych owiec, dam ci jedną”. „132” - odparł miastowy. „Dobrze - powiedział góral - weź sobie jedną. Ale czy oddasz mi, jak powiem, kim jesteś?”. „Oczywiście” - zgodził się miastowy. „Jesteś jednym z polskich negocjatorów w Unii Europejskiej”. „Jak zgadłeś? Czy to widać po mnie?” „Oczywiście, bo wziąłeś mojego owczarka zamiast owcy”. Oby tak nie było w życiu.</u>
          <u xml:id="u-189.8" who="#PosełDanutaHojarska">W imieniu klubu Samoobrona wnoszę o odrzucenie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-189.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pan poseł Piotr Krutul - Liga Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#PosełPiotrKrutul">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#PosełPiotrKrutul">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Na początku mam pytanie: Dlaczego nie dostaliśmy informacji pisemnej, gdy chodzi o to, co pan mówił?</u>
          <u xml:id="u-191.2" who="#PosełPiotrKrutul">Drugie pytanie. Dlaczego nie ma przedstawicieli Ministerstwa Rolnictwa? Mówimy dużo o rolnictwie i będziemy jeszcze zadawać pytania. Dobrze by było, żeby ktoś z przedstawicieli resortu rolnictwa odpowiedział nam. Chyba że Ministerstwo Rolnictwa dzisiaj decyduje o sprzedaży ziemi po wczorajszej wizycie pana Güntera Verheugena i zastanawia się nad tym, jak z tego wyjść.</u>
          <u xml:id="u-191.3" who="#PosełPiotrKrutul">Nim przejdę do meritum, pragnę zapytać: Jak jesteśmy traktowani w konwencie, który obraduje od wczoraj w Unii Europejskiej? Czy prawdą jest, że nie ma nawet tłumaczenia na język polski? Czy prawdą jest, że ci trzej nasi delegaci nie byli nawet zaproszeni na wybór prezydium konwentu? Jeżeli tak będzie dalej, to rzeczywiście coś jest nie tak.</u>
          <u xml:id="u-191.4" who="#PosełPiotrKrutul">Przechodzę teraz do meritum. Sprawa finansowania. Pan Janusz Lewandowski z Platformy Obywatelskiej powiedział: nie mówmy o pieniądzach, bo po co mamy mówić, mówmy, że to jest historyczna chwila itd.</u>
          <u xml:id="u-191.5" who="#PosełPiotrKrutul">Czym, panowie, będziecie przekonywać polskie społeczeństwo, jakimi argumentami, żebyśmy w ogólnonarodowym referendum głosowali za integracją z Unią Europejską? Przecież zaraz będziemy mówić konkretnie o pytaniach. Z pytań w sprawie finansowania wynika jasno, że ten, kto zapozna się z podawanymi argumentami, rzeczywiście konkretnymi argumentami w sprawie finansowania, ten nie może głosować za integracją.</u>
          <u xml:id="u-191.6" who="#PosełPiotrKrutul">Po kolei. Krytykuje się rząd Jerzego Buzka, negocjacje. Pragnę powiedzieć, że rząd Jerzego Buzka, jeżeli chodzi o rolnictwo, mówił twardo, wyraźnie, że polski rolnik od chwili wejścia do Unii Europejskiej musi być objęty takimi samymi regulacjami prawnymi, korzystać ze wszystkich dobrodziejstw Wspólnej Polityki Rolnej. Musi. Jeszcze raz powtarzam: musi.</u>
          <u xml:id="u-191.7" who="#PosełPiotrKrutul">Również w porozumieniu SLD-UP-PSL w pkt. 8 jest powiedziane, że musi być zagwarantowane pełne wykorzystanie środków z Unii Europejskiej oraz pełne objęcie rolników Wspólną Polityką Rolną.</u>
          <u xml:id="u-191.8" who="#PosełPiotrKrutul">Mam pytanie. Wczoraj przyjechał do Polski pan Günter Verheugen, który powiedział, po 30 stycznia, po przedstawieniu tej prawdy o finansowaniu, że gdy ktoś mówił, iż rolnicy krajów kandydujących otrzymają od momentu wejścia do Unii Europejskiej takie same prawa, jakie mają rolnicy Unii Europejskiej, jest to działalność kryminalna. Pytam, o kim myślał. Ja o to już pytałem, a pan nie odpowiedział.</u>
          <u xml:id="u-191.9" who="#PosełPiotrKrutul">Czy w dniu wczorajszym ktoś zapytał pana Verheugena, czy rzeczywiście tu politycy są przestępcami czy kryminalistami? W dniu wczorajszym pan Verheugen jasno powiedział, że to jest mała grupa (już kończę, panie marszałku, ale w pytaniach jeszcze wrócę do tych kwestii) i że nie wolno porównywać grupy interesów rolników z interesem całego narodu. Czyli rolnicy są niepotrzebni? Pragnę zapytać: Czy Unii Europejskiej potrzebna jest polska ziemia, która wczoraj została sprzedana? I jeszcze: Czy potrzebny jest nasz rynek rolny? Do kwestii rynków rolnych i liberalizacji handlu przejdę w pytaniach, ponieważ już się świeci moje światełko. Dziękuję, ale jeszcze tu wrócę. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Zapraszam, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Poseł Jerzy Czepułkowski - Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#PosełJerzyCzepułkowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Historia polskich zamierzeń i przygotowań do członkostwa w Unii Europejskiej liczy sobie blisko 14 lat. Początek miała w nawiązaniu stosunków dyplomatycznych między Polską a Europejską Wspólnotą Gospodarczą w 1988 r., a następnie podpisaniu w Warszawie 19 września 1989 r. umowy o handlu oraz współpracy gospodarczej, zawierającej klauzulę najwyższego uprzywilejowania dla obu stron. 25 maja 1990 r. Polska złożyła w Brukseli oficjalny wniosek o rozpoczęcie negocjacji umowy o stowarzyszeniu ze Wspólnotami Europejskimi. Intensywne negocjacje doprowadziły do sformułowania i podpisania 16 grudnia 1991 r. Układu Europejskiego ustanawiającego stowarzyszenie między Rzecząpospolitą Polską a Wspólnotami Europejskimi. Układ ten wszedł w życie 1 lutego 1994 r., nadając wzajemnym relacjom politycznym i gospodarczym nową jakość. Już w preambule do Układu Europejskiego czytamy, cytuję: „Biorąc pod uwagę gotowość Wspólnot do udzielania zdecydowanego poparcia dla realizacji reform i pomocy Polsce w przezwyciężaniu gospodarczych i społecznych skutków restrukturyzacji, biorąc także pod uwagę dążenie Wspólnot do wprowadzenia instrumentów pomocy gospodarczej, technicznej i finansowej w globalnym i wieloletnim wymiarze, świadome różnic gospodarczych i społecznych między Wspólnotami a Polską, i uznając, że końcowym celem Polski jest członkostwo we Wspólnotach, stowarzyszenie, zdaniem umawiających się stron, pomoże Polsce osiągnąć ten cel”. Podstawowy cel, dla którego środkiem jest przyszłe członkostwo w Unii Europejskiej, został określony już w pierwszym artykule układu, gdzie czytamy: „Celem niniejszego układu jest ustanowienie odpowiednich ram dialogu politycznego, który umożliwi rozwój bliskich stosunków politycznych pomiędzy stronami, popieranie rozwoju handlu i harmonijnych stosunków gospodarczych między stronami w celu sprzyjania dynamicznemu rozwojowi gospodarczemu i dobrobytowi w Polsce oraz stworzenie podstawy dla pomocy finansowej i technicznej Wspólnot dla Polski”.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#PosełJerzyCzepułkowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Polska podjęła gigantyczny, heroiczny wysiłek budowy stabilności instytucji gwarantujących demokrację, praworządność, respektowanie praw człowieka, budowy gospodarki rynkowej; podjęła wysiłek przemian cywilizacyjnych, mobilizowana perspektywą możliwości włączenia do organizacji gospodarczej państw o najwyższym poziomie rozwoju gospodarczego, stabilnej demokracji i najwyższym poziomie bezpieczeństwa. Tych ambitnych zamierzeń Polska ani wówczas, ani obecnie, tym bardziej obecnie, nie byłaby w stanie w oparciu o własne możliwości gospodarcze i budżet realizować, gdyby nie wydatna pomoc Unii Europejskiej przyznawana Polsce w ramach finansowej pomocy przedakcesyjnej. Pierwszą pomoc finansową mającą wspierać przeprowadzenie reform ustrojowych Polska otrzymała już w 1989 r., po szczycie siedmiu najbogatszych państwa świata, tzw. grupy G-7, w Paryżu.</u>
          <u xml:id="u-193.2" who="#PosełJerzyCzepułkowski">Rada Ministrów Wspólnot Europejskich, wykonawca tej decyzji, zapoczątkowała funkcjonowanie programu pomocy PHARE. Potem przyszły kolejne fundusze. Wysokość przyznawanych Polsce kwot wzrastała rokrocznie, nabierając szczególnej dynamiki w kilku ostatnich latach. Mówili o tym moi przedmówcy w debacie, chociaż jej tematem głównym są fundusze dla Polski z budżetu Unii Europejskiej w latach 2004–2006, czyli w trzech pierwszych latach naszego członkostwa. Dobrze, że mówili o tym, gdyż wzrostowi wysokości stawianych do dyspozycji Polsce kwot nie towarzyszył wzrost zdolności absorpcyjnej, czyli nie byliśmy w stanie sprostać procedurom towarzyszącym pozyskiwaniu środków pomocowych. W ostatnich trzech latach, trzech latach rządów Jerzego Buzka, zaniedbano budowę instytucji państwa uprawnionych i zdolnych do przyjmowania środków pomocowych, zaniedbano szkolenia kadr, nie zapewniano w budżecie niezbędnych środków własnych koniecznych dla montażu finansowego będącego warunkiem realizacji projektów. Wreszcie administracja rządowa dokonywała selekcji wniosków nie zawsze według kryterium ich celowości, kompletności, realności zamierzenia i spodziewanego efektu, a często według kryterium politycznego, w zależności od tego, jaka jednostka i który samorząd był wnioskodawcą. Stąd tak wiele wniosków dyskwalifikowanych już na starcie. Efekt: brak pełnej zdolności absorpcyjnej.</u>
          <u xml:id="u-193.3" who="#PosełJerzyCzepułkowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! O tych sprawach trzeba mówić głośno, by w czas podjąć środki zaradcze i zdynamizować rozwój zdolności absorpcyjnej, zdolności zagospodarowania spodziewanych o wiele wyższych kwot finansowych przewidywanych w budżecie Unii Europejskiej dla nowych członków od 2004 r.</u>
          <u xml:id="u-193.4" who="#PosełJerzyCzepułkowski">Koalicyjny rząd, rząd Sojuszu Lewicy Demokratycznej, Unii Pracy i Polskiego Stronnictwa Ludowego, rząd Leszka Millera stoi przed niezwykle trudnym zadaniem nadrobienia zaległości ostatnich czterech lat i zbudowania skutecznego systemu absorpcji środków unijnych. W informacji rządu pan minister Jan Truszczyński przedstawił Wysokiej Izbie potencjalną, spodziewaną wysokość kwot z budżetu unijnego dla nowych członków, w tym dla Polski, w pierwszych latach po rozszerzeniu unii, ale w ramach istniejącego dziś jej budżetu. Są to kwoty imponujące. Biorąc pod uwagę możliwości budżetu państwa dziś i w przyszłości, budżetu, który nie będzie w stanie wygenerować porównywalnych kwot na inwestycje we wszystkich sferach życia społeczno-gospodarczego i na infrastrukturę, kwoty unijnej pomocy finansowej mogą i staną się istotnym instrumentem rozwoju gospodarczego, kołem zamachowym gospodarki, środkiem dla realizacji zapisanego w Układzie Europejskim cytowanego już przeze mnie celu, jakim jest sprzyjanie dynamicznemu rozwojowi gospodarczemu Polski. W roku 2004 spodziewamy się w sumie około 8,2 mld euro, w 2005 r. blisko 12 mld euro, a w 2006 r. około 13,9, czyli blisko 14 mld euro przedstawionych nam jako środki na tzw. zobowiązania i płatności. W przewadze pozostają tutaj środki na zobowiązania. W sumie kwoty na rozwój i płatności w tych trzech pierwszych latach naszego członkostwa wyniosą około 34 mld euro w cenach z 1999 r. Jeśli do tej kwoty dodamy inflacyjny przelicznik w granicach 10–12%, w zależności od roku, w którym będą przedstawiane te kwoty do naszej dyspozycji, oraz środki jeszcze przedakcesyjne, które otrzymamy z tytułu realizacji zadań z roku 2003 w wysokości około 1 mld euro, będzie to kwota w granicach 38–39 mld euro. Polecam tę kwotę uwadze wszystkich przeciwników integracji Polski z Unią Europejską. Nawet jeśli przyjąć, co zresztą jest oczywiste, że Polska zobowiązana będzie zapłacić składkę do budżetu Unii Europejskiej, o której dzisiaj już w debacie była mowa, to kwota, która pozostaje do zagospodarowania, która zostanie wtłoczona do polskiej gospodarki, jest imponująca. Polecam ją wszystkim kontestatorom - wysokość tej kwoty - procesu przygotowań i procesu negocjacji pozostałych warunków członkostwa, które w ogólnym bilansie korzyści i kosztów określonych w przyszłym traktacie akcesyjnym zdecydują o warunkach naszego członkostwa.</u>
          <u xml:id="u-193.5" who="#PosełJerzyCzepułkowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W kwotach podanych przez głównego negocjatora pana ministra Jana Truszczyńskiego znaczną część stanowić mają kwoty na wsparcie polskiego rolnictwa. Są to kwoty daleko niewystarczające. Takie jest stanowisko Sojuszu Lewicy Demokratycznej, takie jest stanowisko polskiego rządu, że są to kwoty daleko niesatysfakcjonujące, a okres dochodzenia do pełnego poziomu dopłat jest nie do przyjęcia. Pieniążki te, zaproponowane tymczasem w tej wysokości, przeznaczone mają być na regulację rynków, rozwój obszarów wiejskich i dopłaty dla rolników. Środki te mają wywołać korzystne zmiany na polskiej wsi, mające tworzyć warunki dalszego jej rozwoju sprzyjającego cywilizowaniu wsi poprzez rozwój jej infrastruktury i tworzenie miejsc pracy w otoczeniu rolnictwa, dopłaty natomiast mają zapewnić minimum dochodowości produkcji rolnej i jej konkurencyjności w ramach wspólnej polityki rolnej. Są środki będące przysłowiową wędką i rybą. Szkoda tylko, że publiczna debata wokół środków dla rolnictwa ogniskuje się głównie wokół ryby.</u>
          <u xml:id="u-193.6" who="#PosełJerzyCzepułkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Integracja Polski z Unią Europejską jest podstawowym celem polityki zagranicznej Polski, gdyż jest wielką szansą dla jej rozwoju i pomyślności polskiego społeczeństwa. Nie zmarnujmy tej szansy. Niech swary o pieniądze i inne, nie mniej ważne, a może ważniejsze warunki członkostwa nie zaślepią nas, byśmy, zaślepieni, nie stracili z pola widzenia celu najważniejszego, jakim jest pomyślność Polski i Polaków.</u>
          <u xml:id="u-193.7" who="#PosełJerzyCzepułkowski">Na zakończenie pozwolę sobie przytoczyć jeszcze jeden fragment z pozycji „Przeciw stereotypom” wydanej w maju 2001 r. przez pełnomocnika rządu do spraw negocjacji o członkostwo Rzeczypospolitej Polskiej w Unii Europejskiej pana ministra Jana Kułakowskiego; chodzi o rozszerzenie Unii Europejskiej: „Rzecz dotyczy bowiem wykorzystania historycznej szansy na gospodarczą i polityczną integrację całego kontynentu, a w ślad za tym stworzenie na całym obszarze - od Gibraltaru po Bug i od Oceanu Lodowatego po wyspy Morza Śródziemnego - strefy stabilności, współpracy i rozwoju. W przeciwnym razie w samym sercu kontynentu - być może 50 km od Berlina i Wiednia - może powstać nowa żelazna kurtyna oddzielająca obszary dobrobytu od obszarów biedy. Będzie tragedią dla krajów środkowoeuropejskich, jeśli znajdą się za tą kurtyną”.</u>
          <u xml:id="u-193.8" who="#PosełJerzyCzepułkowski">Ten cytat, panie marszałku, Wysoki Sejmie, dedykuję tym, którym dziś we wszystkich unijnych rachunkach, tak prostych i oczywistych jak 2 + 2, zawsze wychodzi minus 4. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-193.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Proszę o zabranie głosu panią poseł Zofię Grzebisz-Nowicką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#PosełZofiaGrzebiszNowicka">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Podzielam stanowisko rządu Leszka Millera, że racja stanu wymaga, aby Polska jak najlepiej przygotowała się do członkostwa w Unii odpowiadającego naszym aspiracjom. Oznacza to konieczność strategicznych działań rządu w perspektywie obejmującej nie tylko negocjacje, ale i pierwsze lata członkostwa.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#PosełZofiaGrzebiszNowicka">Tak się ułożyło, uważam, że dobrze dla Polski, iż narodową strategię integracji wypracował rząd SLD-PSL w 1996 r., przyjęliśmy ją w Sejmie II kadencji, a od kilku miesięcy obecny rząd SLD-UP-PSL nadrabia zaległości powstałe w ostatnich latach w realizacji narodowego programu przygotowania do członkostwa i dąży do tego, aby zakończyć negocjacje do końca bieżącego roku, bo to warunkuje członkostwo Polski od 2004 r. Trzeba przy tym jednak zauważyć, że najtrudniejsze kwestie skumulowały się niestety w końcówce negocjacji. Od kilku lat podkreślaliśmy, że jednym z najtrudniejszych obszarów negocjacyjnych będzie rolnictwo. Szkoda, że w zbliżeniu stanowisk w najważniejszych kwestiach polskiego rolnictwa tak mało zrobiono w poprzednich latach. Od dawna było wiadomo, że najtrudniejszymi problemami w tym obszarze będą płatności bezpośrednie, obrót nieruchomościami rolnymi, tzn. zakup i dzierżawa ziemi, kwoty i limity produkcji oraz plony referencyjne. To dobrze, że natychmiast, tzn. następnego dnia po ogłoszeniu komunikatu Unii Europejskiej w sprawie poziomu dopłat bezpośrednich, rząd zajął jednoznaczne stanowisko, iż proponowany wyjściowy poziom 25% dopłat bezpośrednich i 10-letni okres przejściowy na wprowadzenie pełnych dopłat nie mogą być przyjęte, bo nie stwarzają równych warunków konkurowania na jednolitym rynku Unii Europejskiej i jednolitego traktowania podmiotów. Wierzymy, że zespołowi negocjatorów tego rządu uda się wynegocjować stanowisko korzystne, równoprawne dla polskich rolników.</u>
          <u xml:id="u-195.2" who="#PosełZofiaGrzebiszNowicka">Rolnicy polscy nie chcą jałmużny i dodatkowych przywilejów, natomiast chcą i mają prawo domagać się równego traktowania z rolnikami krajów członkowskich. Takie jest też stanowisko mojego Krajowego Związku Rolników, Kółek i Organizacji Rolniczych. Przecież jednym z trzech podstawowych celów Wspólnej Polityki Rolnej Unii Europejskiej jest zapewnienie wzrostu produktywności, tzn. wydajności od 1 sztuki i z 1 ha, oraz godziwego poziomu dochodów rolnikom.</u>
          <u xml:id="u-195.3" who="#PosełZofiaGrzebiszNowicka">Czy ten cel zawarty jest w stanowisku negocjacyjnym Unii Europejskiej w odniesieniu do Polski? Niestety, jeszcze nie. Świadczą o tym m.in. kwoty produkcji w poszczególnych sektorach produkcji rolniczej. Słusznie uważają rolnicy i ich związki, że propozycje Komisji Europejskiej dotyczące limitów produkcji rolnej dla naszego kraju są krzywdzące.</u>
          <u xml:id="u-195.4" who="#PosełZofiaGrzebiszNowicka">Pierwsza sprawa to powierzchnia bazowa i plon referencyjny. Komisja Europejska przyjęła dla Polski powierzchnię bazową i plony referencyjne z lat 1997–1999, a nie, jak wnosiła strona polska, z lat 1989–1991. Ten właśnie przedział czasowy jest podstawą do obliczeń płatności bezpośrednich dla rolników państw członkowskich, dlaczego więc nasi polscy rolnicy mają być traktowani inaczej?</u>
          <u xml:id="u-195.5" who="#PosełZofiaGrzebiszNowicka">Jakie skutki ma to dla polskiego rolnictwa? O dochodach była już mowa. Powiem o skutkach dla powierzchni upraw i wydajności. Otóż Komisja Europejska proponuje Polsce powierzchnię bazową łącznych upraw zbóż, roślin oleistych i wysokobiałkowych na poziomie 9207 tys. ha, tj. o 40 tys. ha mniej, niż domaga się strona polska, a plon referencyjny zbóż Komisja Europejska proponuje na poziomie 2,96 tony z 1 ha, czyli o 0,65 tony na 1 ha mniej, niż wnosi w stanowisku negocjacyjnym strona polska.</u>
          <u xml:id="u-195.6" who="#PosełZofiaGrzebiszNowicka">Druga sprawa to skrobia ziemniaczana.</u>
          <u xml:id="u-195.7" who="#PosełZofiaGrzebiszNowicka">Czy mogę jeszcze, panie marszałku, 2 minuty...?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#PosełZofiaGrzebiszNowicka">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#PosełZofiaGrzebiszNowicka">Polska zgodnie ze stanowiskiem negocjacyjnym wnosi o przyznanie kwoty produkcyjnej skrobi w wysokości 260 tys. ton, a Komisja Europejska zaproponowała aż trzykrotnie mniej, bo zaledwie 90 tys. ton.</u>
          <u xml:id="u-197.2" who="#PosełZofiaGrzebiszNowicka">Trzecia kwestia to susz paszowy. Strona polska ubiega się, i słusznie, o przyznanie kontyngentu na produkcję suszu paszowego z zielonek w wysokości 160 tys. ton rocznie, ale Komisja Europejska twierdzi, że Polska nie powinna go otrzymać, gdyż nie dostarczyła danych o suszu; przedstawiła tylko dane prezentujące produkcję siana w latach 1998–1999, a siano nie jest objęte pomocą ze środków unijnych. Mam nadzieję, że uda się to jeszcze wyjaśnić, a także dostarczyć Komisji Europejskiej odpowiednie dane, tak by nie było tego argumentu.</u>
          <u xml:id="u-197.3" who="#PosełZofiaGrzebiszNowicka">Czwarta sprawa to cukier. Polska zaproponowała kwotę A produkcji cukru, tzn. cukier na zaopatrzenie rynku wewnętrznego, na poziomie 1650 tys. ton, zaś kwotę B, czyli cukier na eksport z dopłatami, w wysokości 216 tys. ton. Natomiast Komisja Europejska wysokości te zredukowała: kwotę A do 1590 tys. ton, a kwotę B do 74,5 tys. ton. Jeszcze większe zmniejszenie Komisji Europejska proponuje w limitowaniu izoglukozy. Polska domaga się w kwocie A 15 tys. ton, a w kwocie B 5 tys. ton, a Komisja Europejska proponuje odpowiednio 2,5 tys. ton i całkowitą rezygnację z eksportowej kwoty B.</u>
          <u xml:id="u-197.4" who="#PosełZofiaGrzebiszNowicka">Pominę kwestie limitów uprawy tytoniu, lnu, konopi; była już o tym mowa. Natomiast należy podkreślić, że jeszcze duże rozbieżności w stanowiskach negocjacyjnych są także w kwotowaniu produkcji zwierzęcej. Chciałabym powiedzieć tylko o dwóch z nich.</u>
          <u xml:id="u-197.5" who="#PosełZofiaGrzebiszNowicka">Kwota produkcji mleka. Polska wnosi o całkowity limit produkcji mleka na poziomie 11 217 tys. ton w roku 2003, a w następnych o coroczny wzrost tej kwoty do poziomu 13 740 tys. ton w 2008 r., Komisja Europejska zaś proponuje znaczne obniżenie tych kwot. Uważa, że limit całkowity powinien wynosić tylko 8875 tys. ton. Jest to dla nas także nie do przyjęcia.</u>
          <u xml:id="u-197.6" who="#PosełZofiaGrzebiszNowicka">Kolejna sprawa to rynek wołowiny. Chciałabym tylko zaznaczyć także krzywdzącą polskie rolnictwo premię dla krów mamek. Polska wnosi, i słusznie, o objęcie premią łącznie 1,5 mln krów, a Komisja Europejska przyjęła tylko 14% tej liczby, co oznacza zaledwie 503,6 tys.</u>
          <u xml:id="u-197.7" who="#PosełZofiaGrzebiszNowicka">Przytoczyłam te rozbieżności w stanowiskach negocjacyjnych po to, by: po pierwsze, podkreślić ich niezwykle ważne znaczenie dla polskiego rolnictwa po akcesji; po drugie, utwierdzić rząd w przekonaniu, iż jest potrzebna dalsza determinacja w obronie polskiego stanowiska w tych kwestiach.</u>
          <u xml:id="u-197.8" who="#PosełZofiaGrzebiszNowicka">Kolejna sprawa, którą chciałabym przynajmniej sygnalnie podnieść, bo szerzej na ten temat mówili moi koledzy klubowi, to wykorzystanie środków pomocowych. W zakresie wykorzystania pomocy przedakcesyjnej Unii Europejskiej wystąpiły poważne zagrożenia, które skutkować mogą dalszą utratą możliwych do uzyskania środków unijnych. Dotyczy to programu dostosowawczego PHARE, programu wspomagania produkcji rolnej i obszarów wiejskich SAPARD, ogromnego opóźnienia i nieprawidłowości w budowaniu zintegrowanego systemu zarządzania i kontroli IACS, a także programu pomocy w dziedzinie infrastruktury transportowej i ochrony środowiska ISPA. O tym, ile i gdzie straciliśmy w poprzednich latach środków unijnych, już mówili moi koledzy. Wierzę, że dalszych środków nie stracimy. Ale podstawowymi problemami, które wystąpiły w tej dziedzinie, są braki w zakresie odpowiedniego przygotowania instytucjonalnego po stronie polskiej, brak wymaganych środków na współfinansowanie, braki w zakresie wykwalifikowanych kadr posiadających umiejętności obsługi programów pomocowych i z tego wszystkiego musimy wyjść na prostą. Czyli, inaczej mówiąc, zwiększenie zdolności absorpcyjnych co do środków pomocowych jest niezwykle ważnym zadaniem nie tylko dla administracji rządowej, samorządowej, ale także dla całego otoczenia rolnictwa, powiem więcej: dla całej gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-197.9" who="#PosełZofiaGrzebiszNowicka">Panie i Panowie Posłowie! Przedstawiona przez ministra Truszczyńskiego informacja wskazuje jednoznacznie, że rząd SLD-UP-PSL usilnie stara się wynegocjować jak najkorzystniejsze dla Polski warunki członkostwa w Unii Europejskiej, w myśl zasady sformułowanej przez prezesa Rady Ministrów Leszka Millera, że trzeba - cytuję - przestrzegać równych warunków krajów, które są członkami, i krajów ubiegających się o członkostwo. Uważam, że powinniśmy jako polski parlament bardzo mocno wesprzeć realizację tej zasady, bo ona dobrze służy Polsce, w tym także polskiej wsi i rolnictwu. Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-197.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Przystąpimy do pytań.</u>
          <u xml:id="u-198.2" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pan poseł Stanisław Szyszkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#PosełStanisławSzyszkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z informacji dziennikarzy wynika, że będziemy płacić składkę roczną 2,5 mld euro. Możemy otrzymać 1 mld euro w 2004 r., tak wynika z wyliczeń. Czy to prawda, że Polska w latach 2004–2006 ma otrzymać ok. 14 mld euro, a nie 20 mld euro, jak się informuje? Czy wstąpienie Polski według Komisji Europejskiej ma polegać na tym, że więcej będziemy wpłacać do Brukseli, niż korzystać? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Poseł Jerzy Czerwiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#PosełJerzyCzerwiński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Proszę pana ministra, aby powiedział, którzy politycy związani z obecnym obozem rządzącym i prowadzącym rokowania z Unią Europejską, i w jakich okolicznościach, ostrzegali wcześniej polskie społeczeństwo przed brakiem w budżecie Unii środków na bezpośrednie dopłaty do polskiego rolnictwa w latach 2004–2006. Dzięki takiej informacji będzie jasne, których polityków SLD, Unii Pracy i PSL możemy wykluczyć z grona osób określonych przez komisarza Verheugena w jego skandalicznej wypowiedzi jako winne działań kryminalnych. Przypominam też, że politycy Ligi Polskich Rodzin od początku wskazywali na rzeczywiste motywacje i zamiary Unii Europejskiej w kwestii przyłączenia do niej naszego kraju.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Poseł Józef Skowyra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#PosełJózefSkowyra">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam pytanie do pana ministra. Do chwili obecnej nie otrzymaliśmy informacji: Jakie są koszty poniesione na integrację europejską? To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#PosełJózefSkowyra">Drugie pytanie. Zgodnie z dyrektywami Unii Europejskiej ma być zlikwidowanych 75 gospodarstw rolnych. Jak rząd widzi zagospodarowanie rolników wyrzuconych z ich gospodarstw?</u>
          <u xml:id="u-203.2" who="#PosełJózefSkowyra">Trzecie pytanie. Czy limity produkcyjne dla rolnictwa, tak krzywdzące - zresztą wszyscy posłowie to podkreślają - będą zweryfikowane?</u>
          <u xml:id="u-203.3" who="#PosełJózefSkowyra">Jako poseł tzw. ziem zachodnich z prasy dowiaduję się, że ziomkostwa niemieckie żądają w Brukseli, aby Polska anulowała ustawy przesiedleniowe dotyczące Niemców, jak również żeby Polska przekazała im ziemię. Czy w tej sprawie pan minister negocjował i jakie zapadły decyzje? Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pozwolicie państwo, że zamknę listę pytających. Jest w tej chwili zapisanych 14 posłów.</u>
          <u xml:id="u-204.2" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję bardzo. Lista jest zamknięta.</u>
          <u xml:id="u-204.3" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Poseł Grzegorz Dolniak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#PosełGrzegorzDolniak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! O tym, na co konkretnie przeznaczymy pozyskane fundusze strukturalne, zdecydujemy sami. Ale musimy spełnić dwa podstawowe warunki: zdolność do zarządzania pomocą i zdolność do współfinansowania. Jak już poseł Liberadzki słusznie wspomniał, wielką bolączką są kadry. Czy jesteśmy w stanie przygotować administrację do opracowywania projektów odpowiedniej jakości?</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#PosełGrzegorzDolniak">Drugie pytanie. Jak wiemy, Polska powinna do lata zasadniczo poprawić stopień wykorzystania przyznanej już pomocy w ramach funduszy strukturalnych. Chodzi tu przede wszystkim o PHARE, SAPARD, ISPA. Dopiero wtedy kraje piętnastki podejmą ostateczną decyzję w sprawie wielkości wsparcia, jakie ma być nam przyznane w pierwszych trzech latach po przystąpieniu do Unii. Jeśli decyzje będą niekorzystne, Polska może nawet początkowo być płatnikiem netto do unijnego budżetu, jak to miało miejsce w przypadku Hiszpanii. Czy brak środków w budżecie na współfinansowanie projektów nie stanowi realnej groźby spełnienia się tego scenariusza?</u>
          <u xml:id="u-205.2" who="#PosełGrzegorzDolniak">Ostatnie pytanie. Polska dążyć będzie do członkostwa w strefie euro. Jednym z decydujących kryteriów jest stosunek zadłużenia publicznego do PKB. Zadłużenie nie może przekroczyć 60%, a w tej chwili oscyluje w granicach 44 i stale rośnie. Czy założenie rządowej strategii rozwoju, realizowanej głównie obligacjami i poręczeniami, nie stanowi w tym miejscu istotnego zagrożenia? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#PosełAndrzejGałażewski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Panie Ministrze! Pan premier Belka swego czasu z trybuny sejmowej powiedział, że kontrakty regionalne to hucpa polityczna. W budżecie na rok 2002 o 50% zmniejszono ilość pieniędzy na realizację kontraktów regionalnych. Wynika z tego, że polityka rządu jest polityką odejścia od formuły kontraktów regionalnych. Stąd pytanie do pana ministra: Czy odejście od tej formuły kontraktów regionalnych nie spowoduje utraty możliwości realizacji polityki regionalnej i czy nie zmniejszy zdolności absorpcyjnych Polski w tej dziedzinie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Poseł Piotr Krutul.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#PosełPiotrKrutul">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#PosełPiotrKrutul">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Chcę zadać konkretne pytania, ponieważ tu pan poseł Czepułkowski mówił, że jest dużo demagogii, że nasza strona, która jest przeciwna Unii Europejskiej, mówi demagogicznie, że wymyśla, że mówi po prostu, że SAPARD-u nie będzie, że funduszy przedakcesyjnych nie będzie. Po kolei pragnę spytać:</u>
          <u xml:id="u-209.2" who="#PosełPiotrKrutul">Kiedy polski rolnik otrzyma środki z funduszu SAPARD? To pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-209.3" who="#PosełPiotrKrutul">Czy jest prawdą, że fundusze przedakcesyjne, które obecnie są, typu PHARE, ISPA, są funduszami, z których jedną trzecią przeznacza się na ekspertyzy, opinie, delegacje itd. niekoniecznie dla strony polskiej, tylko dla ekspertów tzw. zachodnich? Czy jest prawdą, że ci eksperci zachodni uczestniczą w przetargach, o których pan mówił - w przetargach na inwestycje? Jeśli tak jest, to czy jest prawdą, że ci panowie, którzy w tym uczestniczą, wpływają na to, żeby to był wykonawca zachodni, a nie wykonawca polski?</u>
          <u xml:id="u-209.4" who="#PosełPiotrKrutul">Jak pan może ustosunkować się do przetargu na IACS, gdzie wygrała firma amerykańska? Czy prawdą jest, że przez cztery miesiące trwały konsultacje, żeby usunąć firmę amerykańską Hewlett-Packard, a żeby budową i obsługą IACS zajmowała się firma unijna?</u>
          <u xml:id="u-209.5" who="#PosełPiotrKrutul">Jeżeli chodzi o IACS, czy jest prawdą, że stracimy te 28,5 mln euro z funduszu PHARE na realizację ISPA? To jest jedno. I czy jest prawdą, że zgodnie ze stanowiskiem Komisji Europejskiej... Na wszystko, co mówię, mam argumenty, żeby nie było, że uprawiam demagogię. Czy jest prawdą, że Komisja Europejska uważa, że Polska do 2004 r. nie zdoła zbudować systemu kontroli produkcji żywności IACS? Proszę, żeby pan odpowiedział.</u>
          <u xml:id="u-209.6" who="#PosełPiotrKrutul">Jeżeli zaś chodzi o fundusze strukturalne, to czy jest prawdą - zgodnie z tym, co czytamy we wczorajszej „Rzeczpospolitej”; polecam zieloną wkładkę - że Polska z 30 mld zeszła do 20 mld, a teraz jest już 13,5 mld i cały czas schodzi? Dlaczego? Dlatego że 30 stycznia Komisja Europejska zaproponowała te pieniądze, ale już tydzień później ministrowi spraw zagranicznych powiedziano, że to jest zbyt szczodra propozycja dla krajów kandydujących, w tym dla Polski, że zmniejsza się te pieniądze. Czy jest prawdą, że państwa unijne nie będą już więcej przeznaczać do ogólnego budżetu, ponieważ ich na to nie stać, i więcej żadnej złotówki już nie będzie? Jeżeli chodzi o fundusze strukturalne, to czy jest prawdą, że to są fundusze uznaniowe? Nie chodzi o to, że Polska dostaje po prostu na konto tyle i tyle miliardów euro, o których tu się mówi, tylko chodzi o to, że ostateczną decyzję co do przekazania tych pieniędzy podejmuje strona unijna. To jest jedno pytanie. Czy jest prawdą, że samorządy terytorialne nie będą miały wpływu na przeznaczanie tych pieniędzy? Chodzi na przykład o to, że w latach 2004–2006... Cytuję pana Jędrzeja Bieleckiego, który naprawdę bardzo dobrze pisze z Brukseli, i polecam to wszystkim. Czy jest prawdą, że zostanie ograniczona rola samorządów w zakresie realizacji inwestycji w latach 2004–2006? Proszą powiedzieć, czy to jest prawda, czy nie. Czy te wszystkie pieniądze, o których mówiłem, są funduszami rzeczywistymi, czy wirtualnymi na papierze, jak to jest w przypadku funduszu SAPARD, kiedy co roku wpisujemy - w roku 2000, 2001 i w tym roku - kwotę, a tej kwoty, tych funduszy realnych nie ma? A o tych funduszach mówi strona, powiedzmy sobie, która jest za integracją z Unią Europejską; już jej nie będę wymieniał, bo jest ona też z Platformą Obywatelską. Teraz kolejne pytanie. Czy stanowisko Polski w Unii Europejskiej... Wiem, że jest dużo pytań, ale mówiłem panu marszałkowi, że będę pytał. Czy w stanowisku negocjacyjnym są określone warunki brzegowe dotyczące rolnictwa? Chodzi o to, że poniżej tych warunków panowie mówią: nie i proponują polskiemu społeczeństwu: nie, na takich warunkach do Unii nie wchodzimy. Czy będzie taka sytuacja, że nie mogąc wynegocjować - to znaczy 25–26% to będą najkorzystniejsze dopłaty bezpośrednie - zaproponujecie panowie głosowanie za integracją Polski z Unią Europejską, co dla polskich rolników będzie to definitywną stratą i będzie to niszczeniem polskiego rolnictwa, nie tych małych gospodarstw, tylko głównie tych większych. I ostatnie pytanie dotyczy Agendy 2000, bo pan poseł Lewandowski mówił, że to było dopychanie na siłę. Czy jest prawdą, że w Agendzie 2000, czyli na szczycie w Berlinie 24–25 marca 1999 r. komisarze europejscy odpowiedzialni za rolnictwo się nie dogadali i odłożyli w czasie reformę Wspólnej Polityki Rolnej? Czy jest prawdą - dzisiaj jest pani minister rolnictwa Niemiec w Polsce - że w 2003 r. dokona się reformy Wspólnej Polityki Rolnej na rzecz odejścia od dopłat bezpośrednich? Przypominam: Polska ma otrzymać w 2014 r. pełne dopłaty. Czy jest pewne, że w 2006 r., 2007 r. już tych dopłat bezpośrednich w takiej wysokości nie będzie? Czy to jest prawda? Jeżeli bowiem jest to prawda, to dlaczego mydlimy oczy, że polscy rolnicy będą dostawać dopłaty bezpośrednie? I na koniec najważniejsze pytanie. Czy jest prawdą, że te limity produkcyjne, które proponuje Komisja Europejska, nie zapewniają samowystarczalności żywnościowej kraju? Jeżeli nie zapewniają, to czy jest prawdą, że wówczas państwo nie jest suwerenne, nie jest niepodległe? I ostatnie pytanie: Czy jest prawdą, że pan Franz Fischler komisarz Unii Europejskiej do spraw rolnictwa chce, żeby nie było ceł na granicach? Czy polski rząd podpisze liberalizację handlu z Unią Europejską? Jeżeli tak, to czy prawdą jest, że po podpisaniu nie będzie już możliwości, by móc wpływać na ograniczenie napływu dotowanej żywności z Unii Europejskiej, co zniszczy rolnictwo w Polsce? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pan poseł Wacław Klukowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#PosełWacławKlukowski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Na wstępie chcę zadać pytanie przewrotne: Ile ziemi uprawiają i dzierżawią polscy rolnicy w Niemczech bądź w innych krajach Unii? Chciałbym to wiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#PosełWacławKlukowski">Panie Ministrze! Jak pan szacuje, jakie uda się wynegocjować wielkości limitów produkcyjnych? Czy będą one bliższe temu, co proponuje Unia, czy też takie, jak proponuje strona polska? Panie ministrze, co z ziemią zakupioną w sposób nielegalny i dzierżawioną w okresie przedakcesyjnym? Jak to uregulujemy w momencie przystąpienia do Unii albo już teraz? Panie ministrze, ile pieniędzy pochłonęły negocjacje, od początku negocjacji z Unią Europejską? Panie ministrze, w jakiej mierze - proszę podać w milionach złotych - skorzystała Unia Europejska na Polsce w związku z tym, że nastąpiła liberalizacja handlu? Panie ministrze, ile firm Unii Europejskiej działa i sprzedaje towary na naszym rynku? Ile na tamtym rynku tych towarów sprzedają polskie firmy? Panie ministrze, na jaką pomoc mogą liczyć nasze grupy producenckie? Muszę tylko dodać, że kiedyś panowie z Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi wypowiadali się na ten temat i okazało się, że najprawdopodobniej nawet sami nie wiedzą tego, ile tych grup jest w Polsce. Ale proszę powiedzieć, na jaką pomoc mogą te grupy liczyć. Chciałbym, żeby pan się ustosunkował do tego, iż na przykład w Berlinie Agenda 2000 określiła odpowiednie fundusze, przyjęcie 6 państw, tych państw jest teraz 10. W kontekście tego, że przez 10 lat obiecuje nam się, że będziemy dochodzili do pełnych dopłat, jak pan ocenia... Z różnych bowiem wypowiedzi wynika, że Holandia i Niemcy, przede wszystkim te kraje są tutaj nastawione oportunistycznie; stoją na stanowisku, że trzeba w ogóle zrezygnować z dopłat. Czyli po 2006 r., gdyby udało im się to przeforsować, to ten 10-letni okres jest nierealny. Chciałbym, żeby pan się do tego ustosunkował.</u>
          <u xml:id="u-211.2" who="#PosełWacławKlukowski">Mam jeszcze taką uwagę. Po prostu trochę poczułem się urażony. Jeden z panów powiedział, że trzeba nam funduszy, żeby cywilizować polską wieś. Szanowni państwo, chyba nie jestem obdarty, więc takich funduszy nie potrzebuję.</u>
          <u xml:id="u-211.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-211.4" who="#PosełWacławKlukowski"> Troglodytą nie jestem, maczugi nie mam. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pani poseł Halina Nowina Konopka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#PosełHalinaNowinaKonopka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Po pierwsze, sygnalizuję, że nie otrzymałam od pana odpowiedzi na pytanie, które panu trzykrotnie na tej sali zadawałam. Wobec tego zadam je na samym końcu jeszcze raz. Sądzę, że tym razem odpowiedź otrzymam. Natomiast chodzi mi w tej chwili o dofinansowanie rolnictwa. Jakimi prawami będzie rządzić się to zjawisko? Prosiłabym, żeby pan minister w sposób jasny i precyzyjny wymienił wszystkie tytuły uprawniające do otrzymania jakichkolwiek funduszy z Unii Europejskiej przez rolników, przez resort rolniczy, z rozdziałem: to może być użyte na produkcję, a to nie może być użyte na produkcję. Chodzi mi też o inną sprawę. Istnieją w Unii i są nam obiecywane dopłaty do produkcji np. zboża, mleka czy mięsa. Jest mowa również o dopłatach do areału, a w tym przypadku te dopłaty są uzależnione tylko od wielkości posiadanej powierzchni ziemi uprawnej w gospodarstwie. Jeżeli się mylę, to proszę mnie skorygować, ale dzisiaj też była mowa na tej sali o takich dopłatach. Prosiłabym bardzo o rozważenie przez pana ministra tego, jakie to będzie miało skutki w odniesieniu do naszych rolników w sytuacji, kiedy dopłatę dostanie gospodarstwo 2-hektarowe i kiedy taką samą dopłatę dostanie gospodarstwo o powierzchni 3000 ha? Jakie to będzie miało skutki w sytuacji, kiedy - jak wynika z wczorajszych uzgodnień rządu z panem Verheugenem - unijni rolnicy będą mieli prawie natychmiast dostęp do bardzo znacznych areałów, a wobec tego będą mieli również prawo do dopłat? Jakie dopłaty będą oni otrzymywać? Czy to będą dopłaty do produkcji, czy to będą dopłaty do areału?</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#PosełHalinaNowinaKonopka">Proszę mi, panie marszałku, odliczyć ten czas, ponieważ ja zadaję pytania panu ministrowi, a pan minister w tej chwili odbiera telefon.</u>
          <u xml:id="u-213.2" who="#komentarz">(Poseł Bogdan Lewandowski: Może, żeby lepiej słyszeć, pani poseł.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Proszę kontynuować, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#PosełHalinaNowinaKonopka">Nie wiem, w którym momencie pan minister stracił kontakt z pytaniami przeze mnie zadawanymi.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Od początku.)</u>
          <u xml:id="u-215.2" who="#PosełHalinaNowinaKonopka">Dobrze. Zaczynam wobec tego od dopłat do produkcji: zboże, mleko, mięso, i dopłat do areału. Jak się mają jedne dopłaty w stosunku do drugich? Kto będzie miał prawo do tych, kto będzie miał prawo do tych, czy one siebie wzajemnie wykluczają, czy mogą być zsumowane? Jak będzie to skutkować w obszarze: Restrukturyzacja polskiego rolnictwa w sytuacji, kiedy dopłatę do areału dostaje gospodarstwo 2-hektarowe i 3000-hektarowe? Jak będzie wyglądała struktura własności ziemi rolnej w sytuacji, kiedy do tych dopłat będą mieli również prawo rolnicy unijni, którzy staną się właścicielami? A wyobrażam sobie, że również dzierżawcy unijni dostaną te dopłaty, bo niby dlaczego ma być tu dyskryminacja ze względu na sposób władania ziemią, a więc ci, którzy nie są jeszcze właścicielami polskiej ziemi, ale dzierżawią gospodarstwa. To są, jeszcze raz mówię, gospodarstwa o bardzo dużym z reguły areale. Jak to będzie rzutować później na kondycję polskiego rolnictwa?</u>
          <u xml:id="u-215.3" who="#PosełHalinaNowinaKonopka">I tutaj zbliżam się do pytania, które panu zadawałam kiedyś na sali trzykrotnie i nie dostałam odpowiedzi. Upraszam o tę odpowiedź dzisiaj, bo myślę, że dzisiaj jest już pan do tego przygotowany. W jaki sposób państwo macie zamiar zabezpieczyć polskich rolników przed tego rodzaju nierówną konkurencją? Zadając wówczas to pytanie, wskazywałam na jeszcze jeden element upośledzający polskich rolników, mianowicie na to, że rolnik unijny może zaciągać kredyt na produkcję czy na rozwój gospodarstwa, na różne rzeczy, na przykład istnieje fundacja w Niemczech, która dopłaca do hektara tym, którzy kupią ziemię w Polsce. A więc są to takie preferencyjne kredyty rolnicze w krajach macierzystych rolników unijnych. Jak to będzie skutkowało, powiedzmy, w okresie 10 lat? Chodzi o tę perspektywę 10 lat po wstąpieniu Polski do Unii Europejskiej. Czy państwo macie jakiekolwiek wyobrażenie, czy nad tym się zastanawialiście, jak będzie wówczas wyglądała struktura polskiego rolnictwa, kto będzie producentem? Czy to nie będą producenci właśnie przede wszystkim unijni, którzy będą w stanie bardzo szybko zaabsorbować w swoich gospodarstwach limity produkcyjne przyznane Polsce, bo oni będą szybciej zdolni do wydajnej i stosunkowo tańszej produkcji niż rolnicy polscy? A więc to prawdopodobnie odbije się na kondycji polskiego rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-215.4" who="#PosełHalinaNowinaKonopka">Panie ministrze, ja bym prosiła tym razem o rzetelną odpowiedź na ten temat. I dodatkowo proszę o równoległą odpowiedź na piśmie na te pytania, które panu zadałam.</u>
          <u xml:id="u-215.5" who="#PosełHalinaNowinaKonopka">Również chciałam się dowiedzieć, czy prawdą jest, że beneficjent funduszy unijnych musi mieć zabezpieczenie na potencjalne dotacje Unii Europejskiej na ewentualny zwrot niewykorzystanych funduszy, które mógłby wykorzystać. Jak ta sprawa wygląda, bo dla mnie ta sprawa nie do końca jest jasna. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pan poseł Tadeusz Parchański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#PosełTadeuszParchański">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Ta dyskusja dzisiaj została zdominowana przez problemy rolnictwa i wsi. Ja mam w tym kontekście również pytanie.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#PosełTadeuszParchański">W województwach południowych, takich jak małopolskie czy podkarpackie, problemy rolnictwa wyglądają trochę inaczej niż w innych regionach Polski. Mianowicie województwa te cechuje ogromne rozdrobnienie gospodarstw. Średnia powierzchnia gospodarstwa to jest około 3,2 ha, a jeśli chodzi o grunty, szczególnie w południowej części województwa małopolskiego, to są najczęściej grunty V i VI klasy. W strategii rozwoju woj. małopolskiego, przyjętej przez sejmik wojewódzki, mówi się, że trzeba będzie w najbliższych latach stworzyć około 160 tys. nowych miejsc pracy dla osób, które nie będą w stanie utrzymać się z pracy w rolnictwie.</u>
          <u xml:id="u-217.2" who="#PosełTadeuszParchański">W związku z tym, panie ministrze, mam takie pytanie: czy rząd Rzeczypospolitej pamięta o tych tysiącach ludzi, zamieszkałych na małopolskiej czy podkarpackiej wsi, którzy z tych średnich 3-hektarowych gospodarstw na pewno nie będą w stanie się utrzymać i utrzymać swoich rodzin? Mówi się dużo w ostatnich latach, że dla tych ludzi trzeba tworzyć jakieś miejsca pracy. Czy na ten cel są przewidziane jakieś fundusze unijne w najbliższych latach? I co by pan minister powiedział tym ludziom, czy jest dla nich jakaś szansa pozostania na wsi i zapewnienia sobie jakichś godziwych warunków życia, czy mają się rozglądać za miejscem dla siebie na emigracji, za granicą? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pan poseł Antoni Stryjewski.</u>
          <u xml:id="u-218.2" who="#komentarz">(Poseł Bogdan Lewandowski: Proszę sprawdzić, czy jest łączność z marszałkiem.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#PosełAntoniStanisławStryjewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Kto pokryje długi samorządów obecnych oraz przyszłych, związane z koniecznością wyasygnowania środków samorządowych, z samorządowej kasy, przed otrzymaniem tzw. dotacji strukturalnej z Unii Europejskiej na poprawę infrastruktury polskich miast i wsi? Czy te trudności dotyczące pozyskiwania środków przez samorządy w Polsce są zauważane przez polski rząd i polskich negocjatorów? Czy nie okaże się, że i te unijne środki strukturalne nie wpłyną do nas, bo będziemy za biedni, by się o nie upomnieć?</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#PosełAntoniStanisławStryjewski">Kto weźmie na siebie ciężar spłaty polskich zobowiązań zagranicznych oraz kto pokryje chroniczny polski deficyt handlowy po wstąpieniu do Unii Europejskiej? Przypominam, że obecnie to jest około miliard miliard dolarów miesięcznie.</u>
          <u xml:id="u-219.2" who="#PosełAntoniStanisławStryjewski">Czy Unia weźmie ten ciężar na siebie? A jak przewidują międzynarodowe instytucje finansowe, dług budżetu państwa będzie się powiększał w związku z pogłębianiem się kryzysu czy upadku przemysłu i rolnictwa na skutek zalewania rynku polskiego unijnymi artykułami przemysłowymi i rolnymi o cenach często dumpingowych i mocno dotowanych.</u>
          <u xml:id="u-219.3" who="#PosełAntoniStanisławStryjewski">Kto pokryje koszty przystosowania kursu złotego na etapie przyjęcia zasad kursowych obowiązujących w Eurolandzie?</u>
          <u xml:id="u-219.4" who="#PosełAntoniStanisławStryjewski">Jaka jest europejska potencjalna wartość polskiej ziemi, która może stać się przedmiotem sprzedaży w ciągu niewielu lat po wstąpieniu do Unii Europejskiej? Czy zdaniem polskiego rządu nie można by na tej wartości oprzeć rozwoju polskiej gospodarki narodowej bez wstępowania do Unii Europejskiej?</u>
          <u xml:id="u-219.5" who="#PosełAntoniStanisławStryjewski">I ostatnie pytanie. Ile już dziś wpłacamy polskich pieniędzy do unijnej kasy na unijną naukę? Pytam o to w związku z tym, że pan minister raczył powiedzieć, że w przyszłości będzie taka sytuacja, że rzeczywiście nie będziemy otrzymywać pieniędzy na projekty badawcze realizowane w Polsce, a mimo to będziemy płacili do unijnej kasy na ten właśnie dział. Tak więc ile z tych środków otrzymujemy dziś na badania i rozwój ośrodków naukowych w Polsce? Czy możemy powiedzieć, że już dziś Polska finansuje rozwój nauki i badań naukowych w Unii Europejskiej? Dziękuję pięknie.</u>
          <u xml:id="u-219.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pan poseł Zbigniew Chrzanowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#PosełZbigniewChrzanowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałem tylko jedną rzecz sprostować. Otóż w swoim wystąpieniu zamiast nazwiska pana ministra Iwińskiego użyłem nazwiska pana ministra Iwanickiego, za co serdecznie przepraszam pana ministra Iwanickiego i prosiłbym o zmianę w stenogramie.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#PosełZbigniewChrzanowski">I już zadaję pytanie. Mam pytanie, panie ministrze Truszczyński, czy prawdą jest, że bodajże 13 września zeszłego roku minister finansów wydał akredytację dla Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa? Według zapewnień pana komisarza Fischlera program miał być uruchomiony dwa miesiące po wydaniu aktu akredytacji, czyli w czerwcu ubiegłego roku. Co się stało, że do tej pory ten program nie został uruchomiony? Mówię o programie SAPARD.</u>
          <u xml:id="u-221.2" who="#PosełZbigniewChrzanowski">Następne pytanie, panie ministrze. Na ostatnim posiedzeniu komisji rolnictwa pan premier Kalinowski powiedział wyraźnie, że w ministerstwie rolnictwa zostały przeprowadzone profesjonalne analizy co do przyszłości polskich rolników i polskiego rolnictwa po przyjęciu propozycji przedstawionych przez Komisję Europejską. Pan premier Kalinowski zapewnił, że informacja na ten temat zostanie przekazana posłom komisji rolnictwa. Otóż starałem się, bodajże wczoraj, uzyskać taką informację w ministerstwie rolnictwa i dowiedziałem się, że informacja ta jest zastrzeżona. Chciałbym się dowiedzieć, na jakiej podstawie i dlaczego ta informacja została zastrzeżona. Czy polscy rolnicy nie mają prawa wiedzieć, co ich czeka po przystąpieniu do Unii Europejskiej? Czy ta informacja zostanie w najbliższym czasie odtajniona? Posłowie komisji rolnictwa - ja szczególnie - chcieliby się zapoznać z tymi symulacjami i analizami.</u>
          <u xml:id="u-221.3" who="#PosełZbigniewChrzanowski">I ostatnie pytanie, panie ministrze. Czy Komitet Integracji Europejskiej, a być może ministerstwo rolnictwa, planuje przeprowadzenie szkolenia dla urzędników, ministrów rządu premiera Millera, którzy wypowiadają się w sprawie dopłat bezpośrednich? Z tego, co słyszałem - podnosi tę kwestię prasa - pełnomocnik ds. informacji o Unii Europejskiej nie bardzo rozumie system dopłat bezpośrednich. Warto by było przed ferowaniem wszelkich opinii na ten temat przeprowadzić szkolenie, które publicznie wypowiadają się o skutkach dopłat bezpośrednich, by osoby te wiedziały, o czym mówią. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-221.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pan poseł Piotr Krzywicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#PosełPiotrKrzywicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Do kosztów uzyskania środków z funduszy Unii Europejskiej zalicza się również koszty udziału własnego: przygotowania dokumentacji, tłumaczenia, obsługi administracyjno-księgowej. Czy pan minister mógłby podać, jaki będzie koszt uzyskania środków z Unii Europejskiej? Najlepiej byłoby to podać w ujęciu procentowym.</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#PosełPiotrKrzywicki">Drugie pytanie. Kto będzie nadzorował proces pozyskiwania środków z funduszy europejskich - UKIE, Ministerstwo Infrastruktury? Czy rząd przewiduje powstanie odrębnych organów administracji państwowej, które by się tym zajmowały?</u>
          <u xml:id="u-223.2" who="#PosełPiotrKrzywicki">Pytanie trzecie. Jakie są szacunki rządu co do wysokości składki odprowadzanej do Unii Europejskiej przez Rzeczpospolitą Polską? Pojawiają się bowiem różne cyfry, kwoty? Jaka będzie relacja tej składki w stosunku do spodziewanych korzyści finansowych?</u>
          <u xml:id="u-223.3" who="#PosełPiotrKrzywicki">I pytanie ostatnie. Na jakiej podstawie rząd wyliczył wpływ środków pomocowych na wzrost produktu krajowego brutto? Pan Tomasz Grzegorz Grosse w opracowaniu „Polityka regionalna Unii Europejskiej” podaje, że według Komisji Europejskiej dynamika wzrostu PKB wywołanego środkami pomocowymi wyniosła w latach 1994–1999 w Grecji i w Portugalii 1%, a wartość pomocy w przeliczeniu na PKB wyniosła w Portugalii 3,2%, a w Grecji 3,4%. W Irlandii ten wskaźnik był jeszcze niższy, bo wartość pomocy dla Irlandii wyniosła 2,1% PKB, natomiast według wyliczeń te środki pomocowe spowodowały wzrost PKB w Irlandii tylko o 0,3%. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-223.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pani poseł Halina Murias.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#PosełHalinaMurias">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Panie ministrze, czy nie uważa pan, że w negocjacjach należy najpierw załatwiać sprawy zasadnicze, a dopiero później szczegółowe? W związku z tym mam pytanie: Jakie działania dyplomatyczne podjął rząd z Niemcami zmierzające do zmiany konstytucji niemieckiej odnośnie do sprawy istnienia państwa niemieckiego w granicach z 1937 r., w której nie uwzględnia się statusu zmian terytorialnych zaistniałych po II wojnie światowej jako jednych ze skutków tej wojny? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję bardzo pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Na tym zakończyliśmy zadawanie pytań.</u>
          <u xml:id="u-226.2" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Proszę pana ministra Jana Truszczyńskiego o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPełnomocnikRządudoSprawNegocjacjioCzłonkostwoRPwUniiEuropejskiejJanTruszczyński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przede wszystkim chciałbym powiedzieć, że jestem tego samego zdania, co wszyscy, którzy podkreślali dzisiaj w tej sali potencjalny pozytywny wpływ środków, jakie Polska będzie otrzymywać z budżetu Unii Europejskiej, na tempo naszego wzrostu gospodarczego, możliwość modernizacji kraju, podnoszenie standardu życia obywateli, jednym słowem, na lepsze miejsce Polski w zjednoczonej Europie. Mówiąc o funduszach, które będą udziałem Polski od momentu naszego członkostwa, musimy mówić o tym, jaką one będą spełniały funkcję, a będą spełniały funkcję pozytywną. Musimy mówić o tym, że niezależnie od tego, czy będzie to 100 czy 200 mln euro w tę czy w drugą stronę od wielkości wyjściowej, jaką założyliśmy w negocjacjach, w każdym przypadku będą to wielkości bardzo znaczące, które będą wywierać istotny wpływ na rozwój gospodarczy Polski. Musimy mówić o tym, że niezależnie od wszelkich trudności ze współfinansowaniem owych funduszy - a słychać było dzisiaj w tej sali głosy, które zrozumiałem jako głosy krytyki albo zwątpienia w związku z tym, że trzeba będzie dołożyć 25% z własnych środków złotówkowych - nie zmienia to faktu, że relacja wynosi 3 do 1. Po to, żeby otrzymać 3 w prezencie, daje się 1. Są zatem rzeczy podstawowe, o których nie możemy zapominać, dyskutując o miejscu i znaczeniu środków płynących w przyszłości z budżetu Unii Europejskiej do Polski.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPełnomocnikRządudoSprawNegocjacjioCzłonkostwoRPwUniiEuropejskiejJanTruszczyński">Chciałbym się odnieść do wypowiedzi, które panie i panowie posłowie byliście łaskawi wygłosić w swoich wystąpieniach klubowych. Otóż w niektórych wystąpieniach powtarzają się - co zauważyłem - te same spostrzeżenia. Na przykład jest to wiązanie rzekomych ustępstw rządu RP w sprawach określanych skrótowo jako sprawy dotyczące ziemi z możliwościami negocjacyjnymi w obszarze rolnictwa. Trzeba powiedzieć jasno i otwarcie: Polska nie dokonała ustępstw, Polska jest w stanie wynegocjować wkrótce rozwiązania przejściowe związane z obrotem nieruchomościami w Polsce, które będą obowiązywały w relatywnie najdłuższym czasie, znacznie dłuższym - co jest uzasadnione naszą specyfiką, to prawda - niż w przypadku wszystkich rozwiązań przejściowych wynegocjowanych w tej sprawie przez pozostałe kraje kandydujące do Unii Europejskiej. Błędem jest mniemanie, że jest związek przyczynowy-skutkowy między staraniami o dopłaty bezpośrednie związane z produkcją, obszarowe, a kwestią obrotu nieruchomościami rolnymi w Polsce, dlatego że myślenie polskie od samego początku - niezależnie od tego, który rząd, o jakiej barwie politycznej, prowadził negocjacje - opierało się na tym, że nadmiernie szybka liberalizacja dostępu do ziemi rolnej może z jednej strony spowodować falę spekulacji ze względu na dość wysoką, a nawet bardzo wysoką różnicę w przeciętnej cenie gruntów rolnych między Polską a sąsiadującymi z Polską krajami Unii Europejskiej, a z drugiej strony przez to właśnie, m.in. przez tę różnicę w cenach i wzrost zainteresowania zakupem ziemi w Polsce, może spowodować to, że polski nabywca, polski rolnik ze względu na swoją znacznie mniejszą siłę nabywczą nie będzie w stanie konkurować w tych sprawach z nabywcami z Zachodu. Stąd się wzięła cała koncepcja rozwiązania przejściowego. Oczywiście jest podłoże psychologiczne, oczywiście są uzasadnienia historyczne, oczywiście jest kwestia nieuregulowanego do końca statusu własnościowego w wielu województwach zachodnich i północnych, ale przede wszystkim chodziło tutaj o zapewnienie obywatelowi polskiemu, rolnikowi polskiemu możliwości konkurowania o te same grunty rolne przy niewątpliwie dużo, dużo niższej sile nabywczej.</u>
          <u xml:id="u-227.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPełnomocnikRządudoSprawNegocjacjioCzłonkostwoRPwUniiEuropejskiejJanTruszczyński">Otóż wszelkie skracanie rozwiązania przejściowego i związany z tym jednocześnie wzrost dopłat bezpośrednich oznacza, że im szybciej osiągniemy poziom 100% dopłat bezpośrednich, tym większe będzie zainteresowanie nabywaniem ziemi rolnej w Polsce. To oczywiste, dlatego że wtedy kupujący, ten, który kupuje, wkalkulowuje to, jeśli chodzi o potencjalną cenę ziemi. Potencjalna cena ziemi dzięki dopłacie bezpośredniej jest znacznie wyższa niż bez dopłaty bezpośredniej albo z ograniczoną dopłatą bezpośrednią. Innymi słowy, kto starałby się wykorzystać okres przejściowy na nabywanie gruntów rolnych w Polsce w staraniach o lepszy poziom dopłat bezpośrednich, lepszy punkt startowy i szybsze dojście do 100%, ten musiałby przyjąć, że okres przejściowy na nabywanie gruntów rolnych w Polsce musiałby ulec radykalnego skróceniu, a kto wie, czy nie zostałby sprowadzony do zera. Oczywiście wtedy jednym byłoby może lepiej, dlatego że dostaliby duże dopłaty bezpośrednie, innym - zapewne większości małych i średnich rolników - byłoby znacznie gorzej, bo ich siła nabywcza, mimo dopłat bezpośrednich, nie wzrosłaby na tyle, aby mogli konkurować z bogatszymi i będącymi w stanie uzyskać, i tu się zgadzam z panią poseł Nowiną-Konopczyną, niżej oprocentowany kredyt w bankach, które mają siedziby w ich krajach.</u>
          <u xml:id="u-227.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPełnomocnikRządudoSprawNegocjacjioCzłonkostwoRPwUniiEuropejskiejJanTruszczyński">Nie mówmy zatem o związku między ziemią a dopłatami bezpośrednimi w kontekście negocjacji i nie twierdźmy, że popełniono tutaj błędy, że doszło do ustępstw, że Polska coś oddała czy że oddała bardzo dużo. Odwrotnie, Polska zabezpieczyła swoje interesy i interesy swoich rolników i tak trzeba na to patrzeć. A ten, kto mówi, że jest to ustępstwo, operując różnicą między 18 a 12 laty, nie opiera tego na kalkulacjach. Otóż rząd, który zaproponował 12 lat okresu przejściowego, oparł to stanowisko na kalkulacji, na projekcji ścieżki wzrostu dochodów ludności zamieszkałej na obszarach wiejskich oraz ścieżki wzrostu cen ziemi rolnej w Polsce po akcesji. 18 lat nigdy nie było okresem, który został przyjęty na podstawie jakichkolwiek kalkulacji i racjonalnych przesłanek. Powiedzmy sobie zatem szczerze, że nie należy odejścia od żądania 18 lat i postulatu 12 lat traktować jako ustępstwa. To jest tylko urealnienie postulatu negocjacyjnego i doprowadzenie go do poziomu, na którym można uzyskać rozwiązanie przejściowe, podkreślam, dłuższe niż w przypadku któregokolwiek z krajów kandydujących do Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-227.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPełnomocnikRządudoSprawNegocjacjioCzłonkostwoRPwUniiEuropejskiejJanTruszczyński">Chciałbym odpowiedzieć na pytania stawiane mi przez panią poseł Hojarską, ponieważ pani poseł postawiła mi bezpośrednio pytania. Ile będzie wynosiła polska składka i kiedy ją zapłacimy? Otóż, pani poseł, ile będzie polskiej składki, nie wiemy, dlatego że to dopiero będziemy negocjować. Polskie stanowisko negocjacyjne jest znane i sprowadza się do oczekiwania, że przez pierwszych 5 lat od momentu uzyskania członkostwa, przy czym traktowaliśmy rok 2003 jako pierwszy rok członkostwa, polska składka będzie wyrażona jako procent tego, co należałoby się formalnie ze strony Polski i będzie rosła od 10% w pierwszym roku po akcesji do 100% w szóstym roku po akcesji. Można sobie wyobrazić dwa systemy równoważenia transferów do budżetu Brukseli i z budżetu Brukseli. Jest to albo redukcja składki, albo zwrot ryczałtowy z budżetu wspólnotowego.</u>
          <u xml:id="u-227.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPełnomocnikRządudoSprawNegocjacjioCzłonkostwoRPwUniiEuropejskiejJanTruszczyński">Jak państwo wiecie, w dokumencie Komisji Europejskiej znajduje się koncepcja zwrotu ryczałtowego, oferowanego wszystkim nowym krajom członkowskim po to, żeby nie sprowadzić ich w pierwszych latach po akcesji, a zwłaszcza w pierwszym roku po akcesji, do poziomu tego, który płaci więcej niż dostaje, do poziomu płatnika netto, a nie beneficjenta netto. Cała rzecz w tym, żeby ów poziom beneficjenta netto, tego, który dostaje więcej niż płaci, został osiągnięty na wystarczająco wysokim pułapie, żeby był odpowiednio duży, i o to będą toczyć się negocjacje. Na jakim poziomie one się zakończą? Tego dzisiaj nie można jeszcze powiedzieć. Mało, nie można jeszcze dzisiaj powiedzieć, czy zostanie zastosowany instrument redukcji składki należnej, czy też zostanie zastosowany w ostatecznym rachunku instrument ryczałtowego zwrotu z budżetu w Brukseli.</u>
          <u xml:id="u-227.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPełnomocnikRządudoSprawNegocjacjioCzłonkostwoRPwUniiEuropejskiejJanTruszczyński">Pani poseł pyta mnie ponadto o to, kiedy. Dzisiaj mógłbym odpowiedzieć na to pytanie wyłącznie technicznie. Płaci się, jeśli idzie o tzw. tradycyjne środki własne, czyli cła i opłatę cukrową, interesująco, bo płaci się w pierwszym dniu roboczym po 19 dniu drugiego miesiąca od momentu, w którym ustalono zobowiązanie kraju członkowskiego wobec budżetu. W przypadku źródeł ważniejszych, czyli źródła pochodzącego z podatku od towarów i usług oraz źródła obliczanego na podstawie udziału kraju członkowskiego w połączonym produkcie brutto wszystkich krajów wspólnoty, płaci się raz w miesiącu 1/12 tego, co należy się od danego kraju i co zostało obliczone jeszcze przed początkiem roku budżetowego i przed uchwaleniem przez Radę Unii i Parlament Europejski budżetu rocznego na kolejny rok działalności Unii Europejskiej. Tak że dzisiaj mogę udzielić tylko i wyłącznie odpowiedzi technicznej na pytanie, kiedy. Niewątpliwie w roku 2004, jeśli będziemy już w tym roku krajem członkowskim, zaczniemy płacić w taki właśnie sposób, bo nie słyszę, żeby reguły miały ulec zmianie, a technikę będziemy musieli ustalić z Komisją Europejską jeszcze przed wejściem do Unii.</u>
          <u xml:id="u-227.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPełnomocnikRządudoSprawNegocjacjioCzłonkostwoRPwUniiEuropejskiejJanTruszczyński">Pyta pani poza tym, pani poseł, czy wiem, ile jest gospodarstw w Polsce. Nie wiem, pani poseł też tego nie wie, dlatego że nie ma aktualnych danych statystycznych. Do tej pory operujemy danymi ze spisu rolnego w roku 1996, według którego było nieco ponad 2040 tys. gospodarstw w Polsce o powierzchni powyżej 1 ha. Z danych spisu, ale to nie jest spis pełny, za rok 2000, wynikałoby, że liczba gospodarstw o tej i większej powierzchni w Polsce spadła do mniej więcej 1950 tys.</u>
          <u xml:id="u-227.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPełnomocnikRządudoSprawNegocjacjioCzłonkostwoRPwUniiEuropejskiejJanTruszczyński">Czy tak jest, pokaże dopiero...</u>
          <u xml:id="u-227.9" who="#komentarz">(Poseł Danuta Hojarska: 800 tysięcy.)</u>
          <u xml:id="u-227.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPełnomocnikRządudoSprawNegocjacjioCzłonkostwoRPwUniiEuropejskiejJanTruszczyński">Drodzy państwo, nie wiem, biorę dane ze spisu powszechnego z roku 1996 i, proszę wybaczyć, uważam je za wiarygodne. Innymi pełnymi danymi do tej pory nie dysponujemy. Dopiero tegoroczny spis powszechny i pełny spis rolny pokaże, ile mamy gospodarstw, o jakiej powierzchni, w której części kraju. Będziemy wówczas mieli pełne, aktualne dane.</u>
          <u xml:id="u-227.11" who="#komentarz">(Głos z sali: A ile jest gospodarstw w Polsce?)</u>
          <u xml:id="u-227.12" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPełnomocnikRządudoSprawNegocjacjioCzłonkostwoRPwUniiEuropejskiejJanTruszczyński">To jest zupełnie inna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-227.13" who="#komentarz">(Głos z sali: A ile jest gospodarstw w Polsce?)</u>
          <u xml:id="u-227.14" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPełnomocnikRządudoSprawNegocjacjioCzłonkostwoRPwUniiEuropejskiejJanTruszczyński">Odpowiedziałem na pytanie, ile jest gospodarstw w Polsce. Jeszcze jedno, przepraszam, proszę nie traktować tego jako polemiki z mojej strony, ale pani poseł najwyraźniej mniema, że jestem tym, który źle się wyrażał w Brukseli o polskich mleczarniach. Nie mogę nie powtórzyć tego, co już kiedyś w tej sali musiałem powiedzieć. Najwyraźniej była to forma jakiejś projekcji, nałożyła się na moją twarz i mój głos inna osoba. Ja tego nigdy nie powiedziałem, pani poseł, to musiał być ktoś inny, z całą pewnością nie wyrażałem się źle o naszych mleczarniach. Mogę się wyrażać o naszych mleczarniach tylko konkretnie, bo w Brukseli, jak pani poseł wie, konkretu i tylko konkretu trzeba, a ten konkret oznacza, że trzeba mniej więcej pokazać, ile mleczarni uzyskuje prawo do eksportu na rynki unijne, ile jest w kolejce, żeby takie uprawnienia uzyskać, ile jest w stanie uzyskać takie uprawnienia do momentu naszej akcesji, ile będzie tych mleczarni w kategorii B1 i kategorii B2, zwłaszcza tych, które będą miały okres przejściowy, czyli kategorię B2. O tym będziemy rozmawiać i to już negocjujemy z Unią Europejską.</u>
          <u xml:id="u-227.15" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPełnomocnikRządudoSprawNegocjacjioCzłonkostwoRPwUniiEuropejskiejJanTruszczyński">I wreszcie pytania przedstawione w wystąpieniu klubowym pana posła Krutula. Dlaczego nie dostaliście państwo informacji pisemnej? Dlatego że rząd in gremio nie miał okazji zaaprobować przygotowanego tekstu, zakładam, że kiedy to uczyni, informacja zostanie przekazana w formie pisemnej. Ta, którą przedstawiłem dzisiaj, być może ulegnie małej modyfikacji, ale to zależy od rządu. W każdym razie zostałem upoważniony do tego, żeby tę informację dzisiaj ustnie przedstawić.</u>
          <u xml:id="u-227.16" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPełnomocnikRządudoSprawNegocjacjioCzłonkostwoRPwUniiEuropejskiejJanTruszczyński">Dlaczego nie ma przedstawiciela ministerstwa rolnictwa? Nie ma go dlatego, panie pośle, że sprawa dotyczy w ogóle funduszy, nie tylko płatności związanych z udziałem polskiego rolnictwa we Wspólnej Polityce Rolnej, i dlatego że decyzją prezesa Rady Ministrów do udzielenia odpowiedzi został zobowiązany i upoważniony minister spraw zagranicznych, a ja jestem podsekretarzem stanu w tym właśnie resorcie.</u>
          <u xml:id="u-227.17" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPełnomocnikRządudoSprawNegocjacjioCzłonkostwoRPwUniiEuropejskiejJanTruszczyński">Pan poseł Krutul pyta też, jak jesteśmy jako delegacja traktowani w konwencie, który rozpoczął swoją działalność w dniu wczorajszym? Może nie do końca podzielając ostrość wygłoszonej przez pana krytyki, zgadzam się całkowicie z tym, że przynajmniej jeden przedstawiciel tych krajów, które kandydują obecnie do Unii, powinien mieć miejsce w prezydium konwentu. Zgadzam się również z tym, że nie jest rzeczą właściwą, aby obrady konwentu były tłumaczone tylko w 11 językach oficjalnych obecnych państw członkowskich Unii Europejskiej oraz aby tylko w tych językach była przygotowywana i dystrybuowana dokumentacja. Zechce mi pan uwierzyć, że zarówno w jednej, jak i drugiej sprawie wielokrotnie dyplomacja polska zabierała głos i interweniowała na wysokim szczeblu. Może nie powinienem używać słowa „interwencja”, to był raczej nacisk dyplomatyczny i wskazywanie na to, że sposób i zakres udziału krajów kandydujących do Unii w pracach konwentu, który jest prawie pełny poza jednym wyjątkiem, a mianowicie brakiem prawa weta w przypadku jeśli jest consensus obecnych 15 krajów członkowskich, uprawniałby kraje kandydackie i dawałby im uzasadnione prawo oczekiwania, iż ich przedstawiciel będzie w tym zarządzającym i sterującym pracami konwentu ciele, jakim jest prezydium oraz że języki krajów kandydackich będą potraktowane w taki sam sposób, jak języki obecnych państw członkowskich.</u>
          <u xml:id="u-227.18" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPełnomocnikRządudoSprawNegocjacjioCzłonkostwoRPwUniiEuropejskiejJanTruszczyński">Zadał mi pan również, panie pośle, to samo pytanie, które skierował pan do mnie na posiedzeniu jednej z podkomisji sejmowych w tym tygodniu, o kim myślał Günter Verheugen, mówiąc o działalności kryminalnej polityków polskich? Panie pośle, nie odpowiedziałem na to pytanie i dzisiaj, proszę wybaczyć, również nie odpowiem. A odpowiadając wówczas na to pytanie, stwierdziłem, że zdarza się, iż politycy, występując publicznie, tracą na chwilę nerwy i mówią to, co później trzeba interpretować przedstawiać jako rzecz, co do której myślało się coś innego, a powiedziało się coś innego.</u>
          <u xml:id="u-227.19" who="#komentarz">(Poseł Danuta Hojarska: Pan poseł Kalinowski się pomylił.)</u>
          <u xml:id="u-227.20" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPełnomocnikRządudoSprawNegocjacjioCzłonkostwoRPwUniiEuropejskiejJanTruszczyński">Nie wiem, nie komentuję, uważam, jak zresztą powiedziałem panu posłowi Krutulowi, starając się odpowiedzieć na jego pytanie parę dni temu, że powinniśmy się zajmować rzeczami konkretnymi i popychać do przodu i negocjacje, i dostosowania, i przygotowanie Polski do akcesji, a sprawami atmosferycznymi zajmować się tylko w takim stopniu, w jakim to jest absolutnie niezbędne. To traktuję jako sprawę atmosferyczną i nie wartą tego, abyśmy się nią zajmowali przy każdej nadarzającej się okazji.</u>
          <u xml:id="u-227.21" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPełnomocnikRządudoSprawNegocjacjioCzłonkostwoRPwUniiEuropejskiejJanTruszczyński">Jeśli pan marszałek i Wysoka Izba pozwolą, przejdę do próby odpowiedzi na pytania zadane.</u>
          <u xml:id="u-227.22" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPełnomocnikRządudoSprawNegocjacjioCzłonkostwoRPwUniiEuropejskiejJanTruszczyński">Pan poseł Szyszkowski pyta, czy to prawda, że będzie 14, a nie 20 mld euro w formie transferów do Polski? Starałem się, panie pośle, przedstawić to w informacji. Istotnie, z naszych wstępnych szacunków wynikałoby, że jeśli chodzi o kwotę, jaką Komisja Europejska proponuje 10 krajom kandydującym obecnie do Unii w latach 2004–2006, Polska mogłaby liczyć na połowę, co oznaczałoby mniej więcej 20 mld euro w formie zobowiązań i poniżej 14 mld euro w formie efektywnych płatności w tych latach.</u>
          <u xml:id="u-227.23" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPełnomocnikRządudoSprawNegocjacjioCzłonkostwoRPwUniiEuropejskiejJanTruszczyński">Pan poseł pyta również, czy będziemy więcej płacić, niż korzystać? Otóż nie dlatego, że to jest jeden z podstawowych celów negocjacyjnych, zresztą rozumianych i podzielanych przez naszych partnerów w krajach „15” i przez Komisję Europejską. Nowy kraj członkowski, a zwłaszcza taki kraj, którego poziom PKB na jednego mieszkańca jest o wiele poniżej średniej obecnej Wspólnoty Europejskiej, obecnej Unii Europejskiej, musi mieć pozycję tego, który otrzymuje więcej, niż płaci, beneficjenta netto. I teraz jest kwestia, na jakim poziomie. Już o tym powiedziałem. W opinii Komisji Europejskiej, przedstawianej tutaj wczoraj wielokrotnie przez komisarza Verheugena, i w opinii rzecz jasna rządu RP, ów poziom beneficjum netto, że się tak wyrażę, powinien być wyższy niż efektywny poziom transferów do Polski w ostatnim roku przed przystąpieniem Polski do Unii. I to można uznać za cel negocjacyjny, cel podzielany również, jak widać, przez naszych partnerów, a zatem będziemy raczej więcej dostawać, niż płacić. Tak to ma wyglądać i po to się negocjuje.</u>
          <u xml:id="u-227.24" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPełnomocnikRządudoSprawNegocjacjioCzłonkostwoRPwUniiEuropejskiejJanTruszczyński">Pan poseł Czerwiński pyta mnie, którzy politycy Sojuszu, PSL, Unii Pracy, rozumiem również, kiedy i w jakich okolicznościach, ostrzegali wcześniej polskie społeczeństwo przed brakiem dopłat bezpośrednich? Panie pośle, nie jestem w stanie precyzyjnie odpowiedzieć panu na to pytanie, ale sądzę, że nie można tutaj mówić o politykach którejkolwiek polskiej formacji, wyizolowując ich. Sądzę, że można powiedzieć o politykach wszystkich polskich formacji, iż w ostatnich latach wielokrotnie, wtedy, kiedy była po temu okazja i potrzeba, wskazywali na konieczność objęcia rolnictwa polskiego m.in. dopłatami bezpośrednimi i na to, że decyzje szczytu berlińskiego z marca 1999 r., wykluczające kraje kandydackie, nie tylko Polskę, z dopłat bezpośrednich, należy kontestować, ponieważ stawiają kandydatów na nierównoprawnych warunkach, a w każdym razie na warunkach nierównej konkurencji. Myślę, że nie znalazłoby się ani jednego przykładu od lewej do prawej strony spektrum politycznego w Polsce na to, że którykolwiek polityk nie wypowiadał się w sprawie płatności bezpośrednich inaczej, niż w sposób, który przed chwilą nakreśliłem. To, moim zdaniem, były wypowiedzi wyłącznie krytykujące decyzje szczytu berlińskiego i wskazujące na potrzebę równoprawnego traktowania oraz zapewnienia warunków równej konkurencyjności. Powtórzę to, o czym mówiłem już kilkakrotnie. Właściwie Polska jest jednym z tych krajów, które starania o płatności bezpośrednie podjęły na przełomie 1995 i 1996 roku - od samego początku, od pierwszego raportu Komisji Europejskiej przygotowanego na szczyt Rady Europejskiej w Madrycie w grudniu 1995 r., w którym to raporcie rozwijano rozmaite scenariusze ewentualnej przyszłej integracji krajów kandydujących do Unii z samą Unią i w którym wysunięto po raz pierwszy formalny pogląd, że co, jak co, ale płatności bezpośrednie nie mogą być przyznane w przyszłości nowym krajom członkowskim, ponieważ miały formę zwrotu kompensaty za spadek dochodu wynikający z redukcji cen interwencyjnych w Unii Europejskiej na niektóre towary, dostosowującej poziom cen do poziomu cen rynku światowego. Można powiedzieć, że to jest jak złota nić, może niekoniecznie złota nić, ale to jest constans w polityce Polski, niezależnie od tego, jaki rząd tą Polską rządził - starania o równoprawne traktowanie rolników, o równe warunki konkurencji, o dopłaty bezpośrednie. Proszę państwa, jeszcze dwa lata temu w ogóle nie było mowy o dopłatach bezpośrednich. Nie chcę przez to powiedzieć, że 25% to jest sukces, spoczywamy na laurach, jest dobrze, ale chcę stwierdzić, że kraje członkowskie nie dopuszczały ani w wypowiedziach oficjalnych, ani w kontaktach prywatnych, ani nawet w kontaktach w cztery oczy możliwości objęcia płatnościami bezpośrednimi nowych krajów członkowskich.</u>
          <u xml:id="u-227.25" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Czerwiński: Czemu nie mówiliście o tym publicznie?)</u>
          <u xml:id="u-227.26" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPełnomocnikRządudoSprawNegocjacjioCzłonkostwoRPwUniiEuropejskiejJanTruszczyński">Panie pośle, nie wiem, czy czytamy te same gazety, czy słuchamy tych samych stacji radiowych. Po prostu nie umiem panu odpowiedzieć, dlaczego. Moim zdaniem, i pozwolę sobie tutaj nie zgodzić się z panem, oczywiście o tym mówiono. Nie podejmuję się przedstawić zbioru wycinków prasowych od roku 1995, po to by pokazać, co i kto z polityków polskich kiedy mówił, ale to nie ulega najmniejszej wątpliwości; sam w każdym razie byłem wielokrotnie świadkiem i uczestnikiem tego rodzaju dyskusji, w których padała taka argumentacja, przy okazji wizyt polskich polityków w Brukseli.</u>
          <u xml:id="u-227.27" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPełnomocnikRządudoSprawNegocjacjioCzłonkostwoRPwUniiEuropejskiejJanTruszczyński">Pan poseł Skowyra; kwestia, jakie koszty ponieśliśmy do tej pory na integrację. Myślę, że może należy zaproponować tu lekturę polskich dokumentów podstawowych, raportu o kosztach i korzyściach z członkostwa, który został przygotowany i opublikowany jeszcze w roku ubiegłym przez zespół działający pod kierownictwem ówczesnego podsekretarza stanu w Ministerstwie Gospodarki pana Marcina Święcickiego; można tu również przywołać szacunki dokonywane i publikowane przez Ministerstwo Finansów, inne dokumenty, np. roczne raporty z dostosowania Polski do wymogów członkostwa, przekazywane i publikowane rokrocznie informacje rządu RP o wysiłku dostosowawczym. W tej chwili nie umiałbym panu, panie pośle, odpowiedzieć precyzyjnie, jakie dokładnie koszty ponieśliśmy na integrację. Jak pan poseł wie, poza elementami czysto budżetowymi - gdzie również nie zawsze daje się wyizolować np. to, czy urzędnik kosztował bardziej z tego względu, że zajmował się międzynarodowymi stosunkami gospodarczymi w ogóle, czy też dlatego, że m.in. zajmował się integracją europejską; jednym słowem nawet tu nie da się wypreparować tych kosztów - na pewno nie da się wypreparować tych wielkości dla całego budżetu i dla całej gospodarki; zawsze będą one szacunkowe.</u>
          <u xml:id="u-227.28" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPełnomocnikRządudoSprawNegocjacjioCzłonkostwoRPwUniiEuropejskiejJanTruszczyński">Pan poseł mówił o likwidacji 75 gospodarstw rolnych; nie wiem, może pan poseł miał na myśli 75% gospodarstw rolnych, bo ja ma zapisane tylko 75 gospodarstw. 75% gospodarstw rolnych - nie mogę tego potwierdzić absolutnie, nie ma takich intencji. Osobiście nigdy nie słyszałem o tym, żeby ktokolwiek, nawet w tonacji całkowicie prywatnej, rozważał to, co pan określa mianem likwidacji 75% gospodarstw rolnych.</u>
          <u xml:id="u-227.29" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPełnomocnikRządudoSprawNegocjacjioCzłonkostwoRPwUniiEuropejskiejJanTruszczyński">Zadał pan również pytanie o ziomkostwa niemieckie. Chodzi o to, czy negocjowałem w sprawie ziomkostw, które chciałyby odzyskać ziemię będącą przed II wojną światową we władaniu Niemców na terenach, które wówczas należały do III Rzeszy, i z jakim wynikiem. Otóż, panie pośle, ani ja, ani nikt inny z grona tych, którzy zajmują się rokowaniami o członkostwo Polski w Unii Europejskiej, nie negocjowaliśmy tego, nie musieliśmy i nie będziemy tego musieli negocjować, ponieważ sprawy własności, w tym sprawy własności nieruchomości, ziemi, a bardziej konkretnie - ziemi rolnej, nie są, nie były i nie mogą być przedmiotem negocjacji o członkostwo. Nie jest to bowiem częścią dorobku legislacyjnego Wspólnot Europejskich. Nie jest to sprawa regulowana ani na poziomie prawa podstawowego, traktatów, ani tym bardziej nie może to być na poziomie prawa wtórnego, pochodnego, aktów wydawanych przez instytucje Wspólnot Europejskich, Unii Europejskiej. To w ogóle nie jest, nie może być i nigdy nie będzie temat związany z naszym członkostwem. Nie może on pojawić się w żaden sposób na forum rokowań akcesyjnych; nie może być skutecznie użyty przez kogokolwiek w kontekście tych rokowań; na tej podstawie nie może być w jakiejkolwiek formie podważona ratyfikacja traktatu akcesyjnego w którymkolwiek z krajów członkowskich. Po przystąpieniu Polski do Unii status prawny gruntów na terytorium Polski nie ulega zmianie. Członkostwo w Unii Europejskiej nie przynosi tu żadnej zmiany, w szczególności takiej, jaką, jak rozumiem, w swoim pytaniu przedstawił pan poseł, wyrażając zaniepokojenie. Chciałbym rozwiać to zaniepokojenie; nie ma żadnej podstawy, żeby się o to niepokoić.</u>
          <u xml:id="u-227.30" who="#komentarz">(Głos z sali: Jak wygląda sprawa przekształcenia dzierżawy wieczystej w akty własności; czy jest ona załatwiona?)</u>
          <u xml:id="u-227.31" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPełnomocnikRządudoSprawNegocjacjioCzłonkostwoRPwUniiEuropejskiejJanTruszczyński">Panie pośle, ad vocem w takim razie. Kwestia przekształcania dzierżawy wieczystej w akty własności rzeczywiście nie jest załatwiona do końca.</u>
          <u xml:id="u-227.32" who="#komentarz">(Poseł Antoni Stanisław Stryjewski: Czy przedwojenne akty własności będą obowiązujące w naszym kraju po wstąpieniu do Unii?)</u>
          <u xml:id="u-227.33" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPełnomocnikRządudoSprawNegocjacjioCzłonkostwoRPwUniiEuropejskiejJanTruszczyński">Gdzieniegdzie to podjęto. W rozmaitych okresach, w trakcie lat 90. pojawiały się nowe próby dokończenia uregulowania tego problemu na poziomie ustawowym; z niepełnym, jak dotąd, skutkiem, przyznaję. Ale nie zmienia to faktu, że ów niedoregulowany status - brak ksiąg wieczystych w niektórych miejscach, brak aktów własności ziemi - nie oznacza, że przystąpienie Polski do Unii wprowadza na miejsce tego, czego u nas nie dostaje, przedwojenne akty własności, przedwojenne księgi wieczyste.</u>
          <u xml:id="u-227.34" who="#komentarz">(Poseł Halina Nowina Konopka: Jak będzie z aktami własności na ziemiach zachodnich?).</u>
          <u xml:id="u-227.35" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPełnomocnikRządudoSprawNegocjacjioCzłonkostwoRPwUniiEuropejskiejJanTruszczyński">Pani poseł, najmocniej przepraszam, w kontekście rokowań o członkostwo Polski w Unii Europejskiej nie jest i nie będzie to problemem. I możecie się państwo ze mną nie zgadzać, ale w czasie 4 lat negocjacji akcesyjnych ani razu ten temat się nie pojawił i nie pojawi.</u>
          <u xml:id="u-227.36" who="#komentarz">(Poseł Halina Nowina Konopka: W kontekście negocjacji tego problemu nie ma).</u>
          <u xml:id="u-227.37" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPełnomocnikRządudoSprawNegocjacjioCzłonkostwoRPwUniiEuropejskiejJanTruszczyński">Właśnie.</u>
          <u xml:id="u-227.38" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPełnomocnikRządudoSprawNegocjacjioCzłonkostwoRPwUniiEuropejskiejJanTruszczyński">Pan poseł Dolniak; kwestia, czy jesteśmy w stanie przygotować administrację do generowania projektów, czy będzie odpowiednia absorpcja, a także sprawa stosunku naszego długu publicznego do produktu krajowego brutto w kontekście dochodzenia polskiej złotówki do strefy euro. Panie pośle, nie umiem na to pytanie odpowiedzieć inaczej niż w tonacji generalnej. Oczywiście od kilku lat istnieje tzw. specjalny program przygotowawczy, na kwotę łączną 9 mln euro, którego jedynym celem jest właśnie przygotowanie administracji, i strukturalne, i w sensie kadrowym, i w sensie wykształcenia czy też dokształcenia, do tego, co pan nazywa - i słusznie - generowaniem projektów, do obsługi w przyszłości funduszy strukturalnych. Bolączką Polski, tak jak wszystkich innych kandydatów, było i pozostaje to, że nawet w fazie wysokiego bezrobocia strukturalnego, nawet w fazie wkraczania polskiej gospodarki w tendencje recesyjne, nadal tego rodzaju wykształcenie jest przydatne na rynku pracy. I nadal sektor prywatny jest skutecznym konkurentem w sensie płacowym, wysysającym wielu dobrze przygotowanych, zwłaszcza młodych pracowników. Od początku lat 90. było to jednym z problemów administracji polskiej na szczeblu centralnym, lokalnym, obecnie również na wojewódzkim, regionalnym. Czy będziemy w stanie przygotować administrację? Na pewno potrzeba będzie kilka tysięcy osób więcej niż wynosi liczba tych, które już są zatrudnione, i na pewno osoby te powinny być odpowiednio motywowane, a jednym z czynników motywacyjnych, ale przecież nie jedynym, jest oczywiście odpowiedni poziom wynagrodzenia.</u>
          <u xml:id="u-227.39" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPełnomocnikRządudoSprawNegocjacjioCzłonkostwoRPwUniiEuropejskiejJanTruszczyński">Czy będziemy mogli wystarczająco się przygotować? Na to pytanie nie jestem w stanie dać żadnej precyzyjnej odpowiedzi - proszę o zrozumienie - i nikt nie byłby w stanie. Myślę natomiast, że dla wszystkich zajmujących się polityką regionalną w Polsce oraz przygotowaniem Polski do wykorzystania funduszy strukturalnych jest jasne, iż jest to jeden z podstawowych warunków, żeby nam się wiodło w tych sprawach - sprawna, dobrze umotywowana, dobrze wykształcona kadra, działająca w ramach jasnych, dobrze określonych procedur.</u>
          <u xml:id="u-227.40" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPełnomocnikRządudoSprawNegocjacjioCzłonkostwoRPwUniiEuropejskiejJanTruszczyński">Co do związku między długiem a PKB i wejściem Polski do strefy euro - czy założenia rządowej strategii finansowania rozwoju częściowo obligacjami nie stanowią tutaj zagrożenia? Ja myślę, że to nie jest pytanie do głównego negocjatora, ponieważ to nie jest tematyka, która będzie występowała w naszych negocjacjach akcesyjnych. Jak wiadomo, jeśli chodzi o dążenie Polski do tego, aby złotówka weszła do strefy euro, to trzeba tu zakładać teoretycznie okres minimum dwóch lat - tak wynikałoby z podstawowych aktów prawnych Wspólnoty - a w praktyce okres dłuższy niż dwa lata, do dnia naszego przystąpienia do Unii Europejskiej. Jest to zatem jeszcze dość odległa czasowo perspektywa.</u>
          <u xml:id="u-227.41" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPełnomocnikRządudoSprawNegocjacjioCzłonkostwoRPwUniiEuropejskiejJanTruszczyński">Jeśli zaś chodzi o pytanie o skutki finansowania rozwoju dodatkowymi emisjami obligacji długoterminowych dla płatniczej pozycji Polski, w sensie długu wewnętrznego i długu zewnętrznego, to uważam, że jest to pytanie klasycznie należące do domeny ministra finansów, ja nie jestem w stanie na nie odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-227.42" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPełnomocnikRządudoSprawNegocjacjioCzłonkostwoRPwUniiEuropejskiejJanTruszczyński">Pytanie pana posła Gałażewskiego, dotyczące problemów z kontraktami regionalnymi: Czy polityka rządu oznacza odejście od kontraktów regionalnych, czy to nie zmniejszy zdolności absorpcyjnej Polski w dziedzinie funduszy strukturalnych? Ja myślę, że nie, dlatego że są pewne żelazne i niezmienne reguły, a do tych reguł należy minimalny poziom współfinansowania złotówkowego przez fundusze krajowe tego, co będzie płynęło jako fundusze strukturalne z Brukseli. Bez tego się nie obejdzie. Jest natomiast kwestia struktury takich środków - jaka część z budżetu centralnego, jaka część generowana z budżetów lokalnych, jaka część wreszcie generowana w ramach inżynierii finansowej i partnerstwa publiczno-prywatnego z sektora prywatnego. To będzie różnie dla różnego rodzaju projektów. Nie ma tutaj jednego wzorca. Natomiast chcę powiedzieć jedno: również w Unii Europejskiej nie ma jednego wzorca i są kraje, w których skuteczność polityki regionalnej jest wysoka - najlepszym tego przykładem jest Irlandia, chociaż są i inne przykłady - a w których jednocześnie środki zarządzane są z jednego miejsca, nie ma decentralizacji zarządzania środkami i nie ma decentralizacji budżetów na budżety lokalne. Zatem nie jest to warunek sine qua non. Oczywiście w naszych warunkach może to być dodatkową motywacją, dodatkową zachętą i dodatkowym ułatwieniem dla administracji samorządowej na szczeblu wojewódzkim i dla administracji na niższych szczeblach, ale, podkreślam, to nie musi tak być. Nie ma tutaj warunku bezwzględnego i osobiście nie upatrywałbym nadmiernego zagrożenia dla wydolności absorpcyjnej Polski w tym, że przez pierwsze trzy lata, do roku 2006, w planie - to zresztą zawarte jest również w strategii, na którą się panie i panowie posłowie dzisiaj powoływali - jest jeden regionalny program operacyjny z 16 subprogramami operacyjnymi dla poszczególnych województw, ale zarządzany, jeśli idzie o przepływy finansowe, z Warszawy.</u>
          <u xml:id="u-227.43" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPełnomocnikRządudoSprawNegocjacjioCzłonkostwoRPwUniiEuropejskiejJanTruszczyński">Szereg pytań pana posła Krutula. Kiedy polski rolnik otrzyma SAPARD?</u>
          <u xml:id="u-227.44" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPełnomocnikRządudoSprawNegocjacjioCzłonkostwoRPwUniiEuropejskiejJanTruszczyński">Panie pośle, wtedy kiedy Komisja Europejska dokona zewnętrznej akredytacji naszej Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa jako agencji płatniczej. Z najnowszych opinii i informacji, z tego, co słyszałem, wynikałoby - ponieważ nie zajmuję się tym bezpośrednio, więc odpowiedzi z pełną gwarancją dać nie mogę - że ocena kolejnej misji ekspertów Komisji Europejskiej, która sprawdzała stan procedur, jakość zarządzania, stopień przygotowania poszczególnych ogniw ARMR oraz indywidualnych stanowisk pracy, stan systemów informatycznych itd., była pozytywna, większość tych opinii była pozytywna i rosną szanse, że ARMR otrzyma akredytację zewnętrzną jeszcze w tym półroczu, być może w maju, być może w czerwcu. Co to oznacza? To oznacza, że bezpośrednio po akredytacji zewnętrznej w pewnym interwale czasowym, parotygodniowym - dokładnie nie pamiętam, bo mamy tylko do tej pory kazusy Bułgarii i jednego z krajów bałtyckich, gdzie pieniądze popłynęły - pierwsza kwota w formie zaliczki (tu też jest zaliczkowanie) popłynie na rachunek w Narodowym Banku Polskim. Tyle mogę w tej chwili powiedzieć. Oczywiście po akredytacji zewnętrznej rozpocznie się przyjmowanie projektów i proces oceny i selekcji tych projektów. O konkretne przygotowania radziłbym panu posłowi pytać przedstawicieli samej agencji oraz resortu rolnictwa i rozwoju wsi. Natomiast horyzont czasowy generalnie wydaje mi się już teraz bliski, aczkolwiek po niezwykle długim okresie oczekiwania.</u>
          <u xml:id="u-227.45" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPełnomocnikRządudoSprawNegocjacjioCzłonkostwoRPwUniiEuropejskiejJanTruszczyński">Czy prawdą jest - pytał pan poseł - że z funduszy PHARE i ISPA jedną trzecią przeznacza się dla ekspertów zachodnich?</u>
          <u xml:id="u-227.46" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPełnomocnikRządudoSprawNegocjacjioCzłonkostwoRPwUniiEuropejskiejJanTruszczyński">To nie jest tak. Jest natomiast tak, że 70% środków alokowanych dla krajów kandydackich, nie tylko dla Polski, z funduszu PHARE przeznacza się na inwestycje szeroko rozumiane, takie inwestycje, które dostosowują kraje kandydackie do standardów wspólnotowych, a jedną trzecią przeznacza się na tzw. wzmocnienie instytucjonalne, czyli inwestycje w prawo, w egzekwowanie prawa, w przygotowanie kadry urzędniczej, poprawę procedur, wzmocnienie sądownictwa - generalnie w to, co jest niezbędne, ale co jednak nie jest inwestowaniem w mury ani w maszyny, jest inwestowaniem w głowy ludzkie. Tu w ramach tego tzw. wzmocnienia instytucjonalnego nakłady na tych, których pan nazywa ekspertami zachodnimi, są duże, dlatego że tego się nie da wykonywać dobrze bez udziału ekspertów administracyjnych, specjalistów w danej dziedzinie, pochodzących z administracji tego czy innego kraju członkowskiego i wiedzących, jak wykonywano te sprawy, kiedy wchodziły na deskę kreślarską w danym kraju, jak wdrażano nową legislację wspólnotową w danym kraju, jakie po drodze napotykano przeszkody i problemy. To są tzw. procedury bliźniacze, porozumienia bliźniacze, których Polska zawarła ponad 50 z administracjami poszczególnych krajów członkowskich Unii Europejskiej. Ale już np. w wypadku funduszu ISPA, z którego jedynie 2% całości środków przeznacza się na pomoc techniczną, nie ma żadnej możliwości, żeby przy inwestycjach rzędu kilkudziesięciu bądź stu kilkudziesięciu mln euro jedna trzecia szła na czynnik ludzki, czyli na ekspertów. Teraz tam są relatywnie bardzo małe koszty udziału eksperckiego, co jest zrozumiałe przy tego rodzaju projektach.</u>
          <u xml:id="u-227.47" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPełnomocnikRządudoSprawNegocjacjioCzłonkostwoRPwUniiEuropejskiejJanTruszczyński">Czy to prawda, że się wpływa w przetargach na to, żeby dobierane były firmy mające siedziby w krajach Unii Europejskiej?</u>
          <u xml:id="u-227.48" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPełnomocnikRządudoSprawNegocjacjioCzłonkostwoRPwUniiEuropejskiejJanTruszczyński">Panie pośle, przetargi w naszym kraju w ogóle wyglądają czasami różnie - to jest prawda, to jest tajemnicą poliszynela. Prawdą jest jednocześnie, że reguły formalne przewidują, iż w wypadku przetargów na projekty współfinansowane z funduszów wspólnotowych prawo startu mają oferenci zarejestrowani w krajach członkowskich Unii Europejskiej oraz we wszystkich krajach kandydujących do Unii Europejskiej. Tak to wygląda. Choć nieformalnie mogą być naciski na wybór tego lub innego oferenta - myślę, że w naszym kraju miewają miejsce takie naciski - to przypuszczam, że nie należałoby upatrywać akurat instytucji europejskich jako głównych aktorów w sprawach tego rodzaju nacisków. Myślę, że znacznie więcej jest przetargów, co do których można mieć rozmaite zastrzeżenia i które odbywają się bez udziału jakichkolwiek oferentów zagranicznych w Polsce, tak że ja nie przeceniałbym i nie uważał tego za sprawę szczególnie istotną. Mógł mieć miejsce jeden bądź drugi przypadek, ale z całą pewnością nie można tego traktować jako reguły. Generalnie przetargi te przebiegają w taki sposób, jakiego życzylibyśmy sobie przy wszystkich przetargach wykonywanych w ramach procedur polskich, które nie są jeszcze do końca dostosowane do procedur przetargowych unijnych. Stopień przejrzystości i stopień kontroli wydaje mi się generalnie wyższy przy tamtych przetargach.</u>
          <u xml:id="u-227.49" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPełnomocnikRządudoSprawNegocjacjioCzłonkostwoRPwUniiEuropejskiejJanTruszczyński">Czy prawdą jest, że z realizacji systemu IACS chciano usunąć firmę Hewlett-Packard? Panie pośle, nie widziałem ani jednego dokumentu dotyczącego sporu między Hewlett-Packard a agencją i nie widziałem ani jednego dokumentu kontrolnego. Proszę wybaczyć, zechce pan mnie zwolnić z odpowiedzi. Na to pytanie racjonalnie nie mogę odpowiedzieć. Wydaje mi się jednak, że sprawa nie była w tym, pod jaką flagą operowała firma. Problem leży gdzie indziej, a nie w narodowości czy też w pochodzeniu firmy.</u>
          <u xml:id="u-227.50" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPełnomocnikRządudoSprawNegocjacjioCzłonkostwoRPwUniiEuropejskiejJanTruszczyński">Czy prawdą jest, że stracimy w ramach funduszu ISPA 28 mln euro?</u>
          <u xml:id="u-227.51" who="#komentarz">(Poseł Piotr Krutul: PHARE.)</u>
          <u xml:id="u-227.52" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPełnomocnikRządudoSprawNegocjacjioCzłonkostwoRPwUniiEuropejskiejJanTruszczyński">Panie pośle, ryzyko, że Polska utraci te pieniądze - a Polska mniej niż konkretne gminy, konkretne miasta, gdzie będzie to znacznie większą stratą niż dla całego kraju - oczywiście nie maleje, lecz rośnie w tym roku. Ryzyko to będzie się stawało tym większe, im bliżej będzie terminów finalnych, po przekroczeniu których już nie można kontraktować środków, czyli im bliżej będzie terminów, po przekroczeniu których już nic nie można zrobić z pieniędzmi.</u>
          <u xml:id="u-227.53" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPełnomocnikRządudoSprawNegocjacjioCzłonkostwoRPwUniiEuropejskiejJanTruszczyński">Jeśli idzie o projekty, które zostały zatwierdzone i na które memoranda finansowe zostały podpisane jeszcze w roku 2000 (pierwsze projekty w ramach funduszu ISPA), i co do których okres kontraktacji upływa nieuchronnie, nieodwołalnie w tym roku - różnie: wrzesień, październik - oczywiście należy starać się mocno o to, żeby nadrobić zapóźnienia i za wszelką cenę doprowadzić do zakończenia procedur papierowych i zakontraktowania pierwszych środków, a w miarę możliwości dokonania pierwszych płatności przed upływem terminów finalnych. To ryzyko może zatem zmaleć, bo świadomość tych kwestii, muszę powiedzieć, jest bardzo wysoka. Myślę, że wśród bezpośrednio zainteresowanych, w miastach, których to dotyczy, świadomość tego jest szczególnie wysoka. W tym nadzieja, że miasta owe i owe inwestycje nie utracą środków, które zostały alokowane z funduszu ISPA na współfinansowanie nowych inwestycji.</u>
          <u xml:id="u-227.54" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPełnomocnikRządudoSprawNegocjacjioCzłonkostwoRPwUniiEuropejskiejJanTruszczyński">Czy prawdą jest - pyta pan poseł - że Polska zeszła z 30 mld do 20 mld, a teraz do 13,5 mld w funduszach strukturalnych? Czy prawdą jest, że Unia Europejska nie da więcej pieniędzy? Muszę odpowiedzieć twierdząco, panie pośle. Prawdą jest, że poza Agendę 2000 w górę wyjść się nie da. Nie da się. Należy jednak postawić sobie pytanie: Czy to jest bardzo źle? Jeśli ktoś udowodni, że to jest bardzo źle, to bardzo proszę, ale ja takiego dowodu do tej pory nie widziałem. Odwrotnie, uważam, że taki kraj, jak Polska - i nie jestem w tym, jak myślę, jedyny - ma wszelki interes w tym, aby, wynegocjowawszy racjonalne warunki swojego przystąpienia do Unii, stać się krajem członkowskim możliwie szybko, najlepiej w roku 2004, i uczestniczyć we wszystkich procedurach decyzyjnych i we wszystkich instytucjach europejskich jako równoprawny partner, między innymi współdecydować o kształcie reformy Wspólnej Polityki Rolnej, współdecydować o reformie polityki strukturalnej (jedno i drugie jest w Unii Europejskiej nieuchronne) i współdecydować o wielkości oraz sposobie podziału budżetu wieloletniego Unii Europejskiej na lata 2007–2013. To nie są jedyne czynniki, jedyne powody, a może nawet nie są to główne powody, dla których Polska powinna dążyć do szybkiego członkostwa, ale to są czynniki ważne. To są czynniki ważne.</u>
          <u xml:id="u-227.55" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPełnomocnikRządudoSprawNegocjacjioCzłonkostwoRPwUniiEuropejskiejJanTruszczyński">Dlaczego to mówię? Dlatego, że starania o tzw. większą ilość pieniędzy niż to, co jest zapisane w Agendzie 2000, są teoretycznie możliwe, ale chcę powiedzieć, że w takich staraniach Polska byłaby całkowicie osamotniona. Nie mamy tu, i nie moglibyśmy mieć, sojusznika w ani jednym kraju członkowskim. Co więcej, mniemam, że pozostałe kraje kandydujące do Unii w takich zabiegach Polski by nie wsparły.</u>
          <u xml:id="u-227.56" who="#komentarz">(Głos z sali: A Niemcy miały wspomagać.)</u>
          <u xml:id="u-227.57" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPełnomocnikRządudoSprawNegocjacjioCzłonkostwoRPwUniiEuropejskiejJanTruszczyński">Panie pośle, nie w sprawach zwiększenia budżetu Unii Europejskiej na rozszerzenie. To z całą pewnością nie.</u>
          <u xml:id="u-227.58" who="#komentarz">(Poseł Wacław Klukowski: To jak dojdziemy do pełnych dopłat?)</u>
          <u xml:id="u-227.59" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPełnomocnikRządudoSprawNegocjacjioCzłonkostwoRPwUniiEuropejskiejJanTruszczyński">Zaraz dojdziemy do tego pytania.</u>
          <u xml:id="u-227.60" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPełnomocnikRządudoSprawNegocjacjioCzłonkostwoRPwUniiEuropejskiejJanTruszczyński">Kolejne pytanie pana posła Krutula. Pan poseł zadał bardzo wiele pytań. Ja staram się uczciwie odpowiedzieć na wszystkie.</u>
          <u xml:id="u-227.61" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPełnomocnikRządudoSprawNegocjacjioCzłonkostwoRPwUniiEuropejskiejJanTruszczyński">Czy prawdą jest, że fundusze strukturalne są uznaniowe, że decyzję podejmuje Unia Europejska? Jest to nieprawda, panie pośle. Fundusze strukturalne, a raczej alokacje w ramach tych funduszy, uzgadniane są przez Komisję Europejską z krajami członkowskimi na podstawie obiektywnych wskaźników i obiektywnych parametrów wyliczenia takich funduszy. Sposób przeznaczenia tych funduszy, a właściwie podstawowe kierunki przeznaczenia funduszy negocjowane są przez Komisję Europejską z krajami członkowskimi, obecnymi na razie, bo my jeszcze nie jesteśmy w tym obiegu, i to prowadzi do tzw. wspólnotowych ram wsparcia, podstawowego dokumentu, który jest zobowiązaniem, również finansowym, dla obu stron i określa główne cele i kierunki przeznaczenia środków strukturalnych, w rozbiciu na poszczególne lata budżetowe.</u>
          <u xml:id="u-227.62" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPełnomocnikRządudoSprawNegocjacjioCzłonkostwoRPwUniiEuropejskiejJanTruszczyński">Kto zarządza takimi środkami? Nie Bruksela. Administracja kraju członkowskiego zarządza tymi środkami. Ona decyduje. Panie pośle, pan kręci głową, ale proszę uważnie zapoznać się z legislacją i praktyką wspólnotową w tej dziedzinie. Naprawdę.</u>
          <u xml:id="u-227.63" who="#komentarz">(Poseł Bogdan Lewandowski: Szkoda głowy, panie pośle.)</u>
          <u xml:id="u-227.64" who="#komentarz">(Poseł Piotr Krutul: Nie zgadzam się.)</u>
          <u xml:id="u-227.65" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPełnomocnikRządudoSprawNegocjacjioCzłonkostwoRPwUniiEuropejskiejJanTruszczyński">Ma pan prawo się nie zgadzać, ale trudno nie zgadzać się z faktami. Jeśli pan chce nie zgadzać się z faktami, jest to pańskie dobre prawo, ale ja mam obowiązek przedstawić panu fakty i do tego się ograniczam. Fakty są właśnie takie, jak przedstawiłem.</u>
          <u xml:id="u-227.66" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPełnomocnikRządudoSprawNegocjacjioCzłonkostwoRPwUniiEuropejskiejJanTruszczyński">Inna sytuacja jest tylko z Funduszem Spójności. Fundusz Spójności - na duże inwestycje, na infrastrukturę, środowisko, drogi, koleje, lotniska - tam rzeczywiście jednostkowe duże projekty są uzgadniane, negocjowane bezpośrednio z Komisją Europejską. Tak jest w dzisiejszych krajach członkowskich i w przyszłych krajach członkowskich, w Polsce w przyszłości również. W wypadku natomiast pozostałych funduszy decydujemy sami, wydajemy sami, przedstawiamy faktury w Brukseli i dostajemy zwrot. Zwrot dostajemy po sprawdzeniu, że pieniądze zostały wydatkowane poprawnie i zgodnie z procedurami. Jeśli nie, to faktura nie jest uznana. Tu jest ryzyko, które ponosi inwestor krajowy, administracja, która zarządza środkami. Ryzyko przenosi się w całości na nas, na odbiorcę pomocy strukturalnej. O tym trzeba pamiętać i wyciągać z tego odpowiednie wnioski, i odpowiednio kształtować pracę nad absorbowaniem funduszy strukturalnych.</u>
          <u xml:id="u-227.67" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPełnomocnikRządudoSprawNegocjacjioCzłonkostwoRPwUniiEuropejskiejJanTruszczyński">Pyta dalej pan poseł, czy to są fundusze rzeczywiste, czy wirtualne. Są to oczywiście, panie pośle, fundusze rzeczywiste. Rządzą się one tymi samymi prawami jak inne środki publiczne. To są w sumie pieniądze podatnika europejskiego. Jeśli chodzi o fundusze strukturalne, pieniądze trzeba po prostu wydatkować w jakimś czasie. Jeżeli się tego nie umie zrobić, to, rzecz jasna, pieniądze przepadają, nie ma po prostu wtedy rembursu z Brukseli. Nie ma zwrotu z Brukseli, jeśli w Polsce nie zostały wydatkowane pieniądze. To jest ograniczenie zmuszające do efektywności działania, poprawiające efektywność działania. Podobnie jak współfinansowanie jest zabiegiem poprawiającym efektywność działania, bo zmuszającym inwestora czy beneficjenta projektu, tego, który wyłożył własne pieniądze, do większego zainteresowania tym, żeby projekt został zrealizowany przyzwoicie i w terminie. Są to jednak niewątpliwie summa summarum fundusze rzeczywiste.</u>
          <u xml:id="u-227.68" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPełnomocnikRządudoSprawNegocjacjioCzłonkostwoRPwUniiEuropejskiejJanTruszczyński">Czy w stanowisku negocjacyjnym dotyczącym rolnictwa określone są warunki brzegowe, poniżej których Polska nie wejdzie do Unii Europejskiej? Panie pośle, w każdym stanowisku negocjacyjnym jest margines negocjacyjny i jest określone to, jakich elementów nie moglibyśmy zaakceptować. Oczywiście w ostatecznym rachunku i w ostatniej fazie negocjacji dochodzi, i dochodzić musi, do wyważenia całości interesów kraju. W związku z tym może się okazać w ostatnich miesiącach czy w ostatnich tygodniach negocjacji, że nie uzyskując tego, co chcieliśmy uzyskać w jednym z elementów, staramy się o uzyskanie lepszych warunków w innym z elementów, a to, co traktowaliśmy pierwotnie jako element, poniżej którego nie możemy zejść, okazuje się w ostatniej fazie, w ostatnich przetargach i wyważeniach kosztów i korzyści elementem, poniżej którego musimy zejść po to, żeby uzyskać lepsze warunki w innym elemencie. A generalnie trzeba się tu kierować zasadami, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-227.69" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPełnomocnikRządudoSprawNegocjacjioCzłonkostwoRPwUniiEuropejskiejJanTruszczyński">Jaka jest zasada przy negocjacjach rolnych, którą będziemy się na pewno kierować? Zapewnienie, żeby polski rolnik - może nie każdy, ale ten, który sprzedaje na rynek, ten, który jest związany z rynkiem - miał niepogorszone warunki konkurowania po wejściu Polski do Unii, a w miarę możliwości miał poprawione warunki konkurowania. Jak to osiągnąć? Przy użyciu zestawu instrumentów. Tylko jednym z instrumentów są dopłaty bezpośrednie i bezwzględny poziom owych dopłat bezpośrednich. Jest wiele innych instrumentów, które można sobie wyobrazić. Po to są negocjacje, żeby odpowiednio te instrumenty wyważać.</u>
          <u xml:id="u-227.70" who="#komentarz">(Poseł Halina Nowina Konopka: Pan sobie wyobraża czy pan wie?)</u>
          <u xml:id="u-227.71" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPełnomocnikRządudoSprawNegocjacjioCzłonkostwoRPwUniiEuropejskiejJanTruszczyński">A jak pani poseł mniema? Że tylko tak sobie wyobrażam?</u>
          <u xml:id="u-227.72" who="#komentarz">(Poseł Halina Nowina Konopka: Że pan sobie wyobraża.)</u>
          <u xml:id="u-227.73" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPełnomocnikRządudoSprawNegocjacjioCzłonkostwoRPwUniiEuropejskiejJanTruszczyński">Aha. To jest oczywiście pani dobre prawo, ale ja myślę, że nie ma w tym kraju człowieka, który wie dokładnie, jaki będzie ostateczny zestaw instrumentów zastosowanych w momencie finalizowania prac nad traktatem akcesyjnym. Proszę się po prostu pogodzić z tym, że w obecnej fazie negocjacji nikt w Polsce, nikt, pani poseł, nie jest jeszcze w stanie określić, jaki jest próg, przy jakim zestawie instrumentów - a, jak mówię, są różne instrumenty - można powiedzieć, że określone gospodarstwo o określonej towarowości oraz określonych poziomie produkcji i obszarze przekroczyło próg, powyżej którego jest bardziej niż przed przystąpieniem Polski do Unii konkurencyjne.</u>
          <u xml:id="u-227.74" who="#komentarz">(Poseł Halina Nowina Konopka: A czy znacie państwo próg, który może zniknąć po wejściu Polski do Unii Europejskiej.)</u>
          <u xml:id="u-227.75" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPełnomocnikRządudoSprawNegocjacjioCzłonkostwoRPwUniiEuropejskiejJanTruszczyński">Nie ma czegoś takiego, pani poseł. To nie są procesy dające się zaplanować jak procesy w gospodarce planowej. To są procesy, które w dużym stopniu będą toczyć się żywiołowo na podstawie indywidualnych decyzji ludzi.</u>
          <u xml:id="u-227.76" who="#komentarz">(Poseł Halina Nowina Konopka: To jest kontynuacja negocjacji. Przecież pan Geremek wyjaśnił to dokładnie.)</u>
          <u xml:id="u-227.77" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPełnomocnikRządudoSprawNegocjacjioCzłonkostwoRPwUniiEuropejskiejJanTruszczyński">Pani poseł, naprawdę, błagam, nie ma i nie może być takich celów negocjacyjnych, tym bardziej że mówi pani o rzeczy, która klasycznie nie wchodzi w zakres negocjacji akcesyjnych ani nie może wchodzić w zakres zaprogramowanej polityki jakiegokolwiek rządu. Jeżeli w płatnościach strukturalnych na rozwój obszarów wiejskich odpowiednio duży udział będą mieć środki na dofinansowanie naszych rent strukturalnych, to może się okazać, że bardzo duża liczba - jak duża, nie umiem określić, bo to zależy od wygenerowania zainteresowania i popytu wśród tej grupy ludzi i od poziomu środków przeznaczonych na to z Brukseli - ludzi będzie gotowa do przekazania gospodarstw tym, którzy są w stanie i chcą powiększyć swoje gospodarstwa rolne, w zamian za rentę strukturalną. Bardzo możliwe...</u>
          <u xml:id="u-227.78" who="#komentarz">(Poseł Halina Nowina Konopka: To znaczy, że państwo dopuszczacie...)</u>
          <u xml:id="u-227.79" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPełnomocnikRządudoSprawNegocjacjioCzłonkostwoRPwUniiEuropejskiejJanTruszczyński">...że to będzie instrument przyspieszający przemianę struktury agrarnej w Polsce. Ale nikt z nas nie umie powiedzieć - pani poseł, bardzo przepraszam - w tej chwili, w jakim stopniu to nastąpi i w jakim tempie będzie przebiegało. To nie są rzeczy, które moglibyśmy dzisiaj z góry zaprogramować. Jeszcze nie weszliśmy w kluczową fazę negocjacji rolnych, a pani poseł chciałaby mieć już precyzyjne odpowiedzi na tego rodzaju pytania. Pani poseł wie, że to jest niemożliwe.</u>
          <u xml:id="u-227.80" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPełnomocnikRządudoSprawNegocjacjioCzłonkostwoRPwUniiEuropejskiejJanTruszczyński">Czy prawdą jest, pytał pan poseł Krutul, że w Berlinie w 1999 r. odłożono reformę Wspólnej Polityki Rolnej i że w 2003 r. nastąpi w ramach Wspólnej Polityki Rolnej odejście od dopłat bezpośrednich. Panie pośle, częściowo rzeczywiście złagodzono warunki, które proponowała Komisja Europejska. Już w tej chwili dokładnie tego nie pamiętam, ale przecież reformę rynku mleka odłożono o dwa lata, do kampanii mlecznej lat 2005–2006. Redukcja cen interwencyjnych na rynku wołowiny została ograniczona. Podobnie jest, jeśli chodzie o redukcję cen interwencyjnych na zboża, na pszenicę. Dokonano tego pod naciskiem Francji, która nie chciała szybkiej ścieżki schodzenia w dół. Również wtedy nie udało się, jak pan poseł wie i pamięta, wprowadzić zasady stopniowego uniezależnienia płatności bezpośrednich od poziomu produkcji. Jest pewna ekstensyfikacja, ale ona jest minimalna, powiedzmy sobie szczerze, i dotyczy właściwie tylko hodowli bydła, i to też w sumie nie jest ona taka, jakiej chciała Komisja Europejska.</u>
          <u xml:id="u-227.81" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPełnomocnikRządudoSprawNegocjacjioCzłonkostwoRPwUniiEuropejskiejJanTruszczyński">Czy przegląd Wspólnej Polityki Rolnej, który rozpocznie się od raportu komisji pod koniec czerwca tego roku, przyniesie już w roku bieżącym jakieś uzgodnienia między krajami piętnastki dotyczące kierunków i głębi kolejnej reformy WPR? Za wcześnie o tym sądzić. Teraz jak grzyby po deszczu pojawiają się pisma poszczególnych krajów członkowskich w sprawie tego, jak sobie wyobrażają dalszy kształt Wspólnej Polityki Rolnej: Niemiec, Hiszpanii, Finlandii, Włoch, Holandii wcześniej. Można się spodziewać kolejnych dokumentów. Jednocześnie nie chcielibyśmy jako kandydaci, aby dyskusja między krajami piętnastki w tym roku wkroczyła w fazę i nabrała intensywności, które by uniemożliwiły bądź utrudniły nam zakończenie rokowań o członkostwo albo skomplikowało znacznie te rokowania. Chcielibyśmy w miarę możliwości odseparować od siebie te dwa fora dyskusji na tak długo jak to możliwe, właściwie do końca negocjacji akcesyjnych, bo reforma będzie niewątpliwie wdrożona, ale będzie to reforma przeprowadzana - wszyscy tak mniemają - raczej krok po kroku, a nie reforma radykalna i głęboka. Nastąpi to pewnie dopiero po roku 2007, nie wcześniej. Ale to są wszystko kategorie prawdopodobieństwa, natomiast nie ma żadnej pewności w tym względzie. Nie mamy czasu długo o tym mówić, zwłaszcza że jest jeszcze bardzo dużo innych pytań, ale na dzień dzisiejszy nie można powiedzieć, że w latach 2004, 2005 czy 2006 zacznie się stopniowe odchodzenie obecnej piętnastki od dopłat bezpośrednich, to znaczy uniezależnianie ich od produkcji, i przechodzenie do płatności uwzględniających zasadę posiadania gruntów i dbałość o ochronę środowiska.</u>
          <u xml:id="u-227.82" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPełnomocnikRządudoSprawNegocjacjioCzłonkostwoRPwUniiEuropejskiejJanTruszczyński">Czy prawdą jest, że przy limitach zaproponowanych przez Komisję Europejską na poszczególne produkty, których produkcja podlega ograniczeniom, Polska nie będzie krajem samowystarczalnym żywnościowo? Chciałbym jedną tylko rzecz w tym kontekście powiedzieć. Wiele pań posłanek i wielu panów posłów, podnosząc sprawę limitów, koncentrowało się wyłącznie na szkodzie, jaką ponosi czy też poniesie Polska, a przecież, powiedzmy sobie szczerze, Komisja Europejska zaproponowała redukcję wszystkim kandydatom. Jeżeli skarżymy się na swój plon referencyjny, bo wynosi on 2,91 wszystkich zbóż zamiast 3,61, to pamiętajmy, że stopa redukcji w naszym przypadku jest mniej więcej taka sama jak stopa redukcji dla Czech, Słowacji, Słowenii czy Węgier, tylko że plony referencyjne są w przypadku Węgier prawie dwukrotnie wyższe niż w Polsce a w przypadku Czech i Słowacji również plon referencyjny jest też na poziomie powyżej 4 ton z hektara. To jest różnica. Plon referencyjny zbóż jedynie w przypadku Finlandii spośród państw członkowskich piętnastki jest taki jak proponowany Polsce, 2,9 tony z hektara, tylko warunki klimatyczne i glebowe ciut gorsze. Poziom plonów referencyjnych dla małych krajów bałtyckich ze względu na to, że duże obszary są tam jednak długowane, pojechał bardzo radykalnie w dół w porównaniu z tym, co kraje bałtyckie proponowały. Tak więc patrząc na swoje szkody, nie bądźmy nadmiernie polonocentryczni. Oczywiście dbać o swoje interesy należy, ale trzeba też pamiętać, że nie jesteśmy sami, nie jesteśmy jedynymi negocjującymi warunki członkostwa. Inni też się będą starać.</u>
          <u xml:id="u-227.83" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPełnomocnikRządudoSprawNegocjacjioCzłonkostwoRPwUniiEuropejskiejJanTruszczyński">Nie po to mówię, panie pośle, a jeśli to mówię, to może do A trzeba dodać B. Mówię to po to, żeby pokazać, że aczkolwiek będziemy z całą pewnością dążyć do poprawy, i to znacznej, wyraźnej warunków - to jest jeden z celów określonych w wyniku prac przez Komitet Integracji Europejskiej i rząd, które miały miejsce w lutym - w zakresie plonów referencyjnych i kwot, to musimy pamiętać o tym, że to będzie trudne, dlatego że wszyscy inni będą starać się o to samo, a niektórzy intensywniej niż my. Jednocześnie możemy z pewną dozą ufności spoglądać na najbliższe miesiące, dlatego że niewątpliwie jest margines elastyczności w tych sprawach. Jest to więc kwestia zbadania tego, uzyskania możliwie dużego marginesu elastyczności i przekształcenia tego w wynik negocjacyjny.</u>
          <u xml:id="u-227.84" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPełnomocnikRządudoSprawNegocjacjioCzłonkostwoRPwUniiEuropejskiejJanTruszczyński">Niewątpliwie argumentacja polegająca na wykazaniu, że lata 1995–1999 w niektórych przypadkach i dla niektórych produktów były szczególnie niekorzystne, może trafić na podatny grunt i może nam przynieść lepszy uzysk negocjacyjny. Niewątpliwie argumentacja polegająca na wykazaniu, że plon referencyjny został nadmiernie zaniżony w stosunku do tego, co powinno być, jeśli będzie rozbudowana i uzupełniona w stosunku do tego, czym posługiwaliśmy się od 1999 r. w negocjacjach, może dać nam jakieś wyniki. Zobaczymy, oczywiście trzeba to zacząć, te rozmowy jeszcze nie zostały rozpoczęte, na razie posługujemy się tylko ogólnymi ocenami, wskazując, że to nam nie pasuje, tamto nam nie pasuje, a szczególnie nie pasuje nam mleko, bo to jest rzeczywiście, można powiedzieć, relatywnie najgłębsza redukcja i relatywnie najbardziej niekorzystna dla interesów Polski. I jeśli gdzieś można mówić, moim prywatnym zdaniem, o tym, że Polska może stoczyć się trwale na pozycję importera netto wyrobów i straci tzw. samowystarczalność żywnościową - aczkolwiek z kolei na połączonym rynku kwestia samowystarczalności żywnościowej nie ma tego znaczenia i nie może mieć tego znaczenia, które miała w wieku XIX czy też przed II wojną światową - to dotyczy to właśnie wyrobów mleczarskich. Tak czy inaczej, nie powinniśmy dopuszczać do tego, żeby pogarszać swoją pozycję, przyjmować rozwiązania niekorzystne jako importer netto, szczególnie odnośnie do tego towaru. I proszę wierzyć, że to będzie jeden z głównych celów w negocjacjach w obszarze rolnictwa - jeden z głównych - uzyskanie znakomicie lepszych warunków, jeśli idzie o kwotę w zakresie produkcji mleka.</u>
          <u xml:id="u-227.85" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPełnomocnikRządudoSprawNegocjacjioCzłonkostwoRPwUniiEuropejskiejJanTruszczyński">I wreszcie ostatnie pytanie pana posła Krutula, czy rząd polski podpisze liberalizację handlu rolno-spożywczego. Na razie - i o tym mówił parę dni temu pan premier Kalinowski na spotkaniu w komisji rolnictwa - trwa analiza rozmaitych konsekwencji budżetowych i ekonomicznych, rozmaitych ścieżek liberalizacji handlu rolno-spożywczego w okresie 2002–2003, do akcesji. Na podstawie tej analizy rząd i jeszcze raz rząd, rząd w całości podejmie decyzję o tym, jak dalej postępować, i według jakiego harmonogramu, z uruchomionymi w ubiegłym roku kolejnymi negocjacjami na zasadzie tzw. podwójnego zysku, czyli kolejną rundą negocjacji liberalizacyjnych w handlu rolno-spożywczym między Polską a Unią.</u>
          <u xml:id="u-227.86" who="#komentarz">(Poseł Piotr Krutul: Czyli może podpisać.)</u>
          <u xml:id="u-227.87" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPełnomocnikRządudoSprawNegocjacjioCzłonkostwoRPwUniiEuropejskiejJanTruszczyński">Oczywiście, że może podpisać. Może nie podpisać, może podpisać, może odłożyć podpisanie, panie pośle. Może zrobić to, co uzna za najlepsze z punktu widzenia interesów sektora i interesów kraju. Ale decyzji jeszcze nie podjął, prowadzona jest nadal analiza.</u>
          <u xml:id="u-227.88" who="#komentarz">(Poseł Piotr Krutul: Czyli podpisze.)</u>
          <u xml:id="u-227.89" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPełnomocnikRządudoSprawNegocjacjioCzłonkostwoRPwUniiEuropejskiejJanTruszczyński">Panie pośle, podpisze albo nie podpisze, pan to wie, a ja tego nie wiem. Tym się różnimy.</u>
          <u xml:id="u-227.90" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPełnomocnikRządudoSprawNegocjacjioCzłonkostwoRPwUniiEuropejskiejJanTruszczyński">Poseł Klukowski - ile ziemi uprawiają w Niemczech polscy rolnicy. To jest pytanie retoryczne, ja nie zajmuję się statystykami niemieckimi, panie pośle, w związku z tym nie umiem na to pytanie panu odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-227.91" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPełnomocnikRządudoSprawNegocjacjioCzłonkostwoRPwUniiEuropejskiejJanTruszczyński">Co będzie z ziemią zakupioną i dzierżawioną nielegalnie. Moim zdaniem, panie pośle, z punktu widzenia prawa polskiego i zmian w prawie polskim, które zachodziły, już zachodzą i jeszcze zajdą - po to, żeby dostosować nas do funkcjonowania w klubie - nic się nie zmieni. To znaczy te umowy, które były zawarte z naruszeniem polskich przepisów prawnych i które należy na gruncie dzisiejszego polskiego prawa uznać za nielegalne, pozostaną nielegalne również po naszym wejściu do Unii Europejskiej. Jest oczywiście kwestia egzekwowania prawa, jest kwestia złapania za rękę, jest kwestia zapobiegania temu, żeby umowy były podpisywane z obejściem prawa. Ale to są, panie pośle, już zupełnie inne kwestie. Natomiast odpowiedź na pytanie podstawowe, o podstawę prawną i legalność tych umów, jest właśnie taka. Nie ma możliwości.</u>
          <u xml:id="u-227.92" who="#komentarz">(Głos z sali: Jeszcze jedno pytanie: Jak to będzie zabezpieczone, jak to będzie egzekwowane prawnie?)</u>
          <u xml:id="u-227.93" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPełnomocnikRządudoSprawNegocjacjioCzłonkostwoRPwUniiEuropejskiejJanTruszczyński">To nie jest pytanie do mnie, panie pośle, na to...</u>
          <u xml:id="u-227.94" who="#komentarz">(Poseł Wacław Klukowski: Co rząd zamierza w sprawie dzierżawy?)</u>
          <u xml:id="u-227.95" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPełnomocnikRządudoSprawNegocjacjioCzłonkostwoRPwUniiEuropejskiejJanTruszczyński">Panie pośle, dzierżawa jest obecnie na podstawie legislacji polskiej dopuszczona. Nie ma legislacji europejskiej dotyczącej dzierżawy gruntów. Nie ma legislacji europejskiej dotyczącej sprzedaży i kupowania gruntów. Wielokrotnie już o tym mówiliśmy i myślę, że nie warto tego powtarzać. Są jedynie ogólne pryncypia, ogólne zasady niedyskryminacji na tle paszportu, języka, obywatelstwa, narodowości, wyznania, płci - i tego trzeba przestrzegać. Tego trzeba przestrzegać. Jeśli tego się będzie przestrzegać, to wszystko pozostałe będzie w ręku państwa członkowskiego.</u>
          <u xml:id="u-227.96" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPełnomocnikRządudoSprawNegocjacjioCzłonkostwoRPwUniiEuropejskiejJanTruszczyński">Ile pieniędzy poszło na negocjacje. Panie pośle, myślę, że pod koniec negocjacji zostanie dokonane rozliczenie, ponieważ część kosztów rund negocjacyjnych, część kosztów wymiany dokumentacji między krajami piętnastki a krajem kandydującym ponosi zawsze kraj kandydujący. Na końcu negocjacji dokonywane jest rozliczenie takich kosztów i określana jest faktura wynikająca z tego, w jakim stopniu partycypowaliśmy w kosztach papieru, telefonów, powielania dokumentów i obsługi przez tłumaczy. Na dzień dzisiejszy nie umiem panu powiedzieć, ale w relacji do ogólnych kosztów procesu dostosowawczego oraz w relacji do korzyści wynikających z członkostwa Polski w Unii będzie to część, nie wiem, jedna milionowa, jedna stumilionowa.</u>
          <u xml:id="u-227.97" who="#komentarz">(Poseł Wacław Klukowski: Pan minister też nie potrafi powiedzieć, jakie będą korzyści.)</u>
          <u xml:id="u-227.98" who="#komentarz">(Głos z sali: Ale to można zrobić dopiero po obliczeniach. Panie marszałku, to ma być dyskusja?)</u>
          <u xml:id="u-227.99" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPełnomocnikRządudoSprawNegocjacjioCzłonkostwoRPwUniiEuropejskiejJanTruszczyński">Ale jeśli pan mnie pyta o to, ile pieniędzy poszło na negocjacje...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pani poseł w nich uczestniczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPełnomocnikRządudoSprawNegocjacjioCzłonkostwoRPwUniiEuropejskiejJanTruszczyński">...to ja staram się panu odpowiedzieć na to pytanie. Nie wiem jeszcze. Natomiast pieniądze, które idą na negocjacje, są związane z kosztami organizacji rund negocjacyjnych, konsultacji technicznych, diet dla urzędników, którzy uczestniczą w takich negocjacjach, wysyłką materiałów, dystrybucją i powielaniem materiałów. Będziemy w stanie to określić, ale dopiero pod koniec, a raczej po zakończeniu negocjacji.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPełnomocnikRządudoSprawNegocjacjioCzłonkostwoRPwUniiEuropejskiejJanTruszczyński">Wreszcie na jaką pomoc mogą liczyć nasze grupy producenckie. Panie pośle, pan to wie lepiej niż ja, bo ja czytałem ustawę o grupach producenckich tylko raz, dość dawno temu i niewiele z niej pamiętam, a raczej prawie nic. Tak że na to pytanie panu nie odpowiem. Natomiast ustawa oparta jest w dużym stopniu na legislacji wspólnotowej, to jednak jest te 5% dotacji, 5% rozumiane jako procent łącznych obrotów grupy producenckiej. Jest to wypłacane od drugiego roku działalności. Prawdą jest, że w pierwszym roku działalności grupa musi finansować swoją działalność sama, wypłaty są dokonywane - i są one degresywne - w ciągu 5 lat, a zaczynają się dopiero od drugiego roku operacji prowadzonych przez taką grupę. I to jest moim zdaniem pomoc, na którą nadal mogą liczyć u nas grupy producenckie. Na ogół producenci...</u>
          <u xml:id="u-229.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Wiele państw odeszło od dopłat.)</u>
          <u xml:id="u-229.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPełnomocnikRządudoSprawNegocjacjioCzłonkostwoRPwUniiEuropejskiejJanTruszczyński">No, to jest racja, że i w Unii różnie to bywa. To prawda.</u>
          <u xml:id="u-229.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPełnomocnikRządudoSprawNegocjacjioCzłonkostwoRPwUniiEuropejskiejJanTruszczyński">Holandia chce odejścia od dopłat bezpośrednich - mówi pan poseł. I to jest prawda. Rzeczywiście Holandia jest tym krajem członkowskim, który chciałby, żeby możliwie szybko został określony kierunek dalszej reformy Wspólnej Polityki Rolnej.</u>
          <u xml:id="u-229.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie tylko Holandia.)</u>
          <u xml:id="u-229.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPełnomocnikRządudoSprawNegocjacjioCzłonkostwoRPwUniiEuropejskiejJanTruszczyński">Wszystkie dokumenty holenderskie...</u>
          <u xml:id="u-229.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPełnomocnikRządudoSprawNegocjacjioCzłonkostwoRPwUniiEuropejskiejJanTruszczyński">Ale Holandia szczególnie, Holandia jest tutaj rzeczywiście w awangardzie zwolenników zmian. I to oznacza, że jest wysokie i rosnące prawdopodobieństwo, iż może nawet jeszcze przed końcem roku 2006 nastąpi jakaś degresywność w dopłatach bezpośrednich również w obecnych krajach piętnastki i że zostaną podjęte decyzje o stopniowym odejściu od wiązania tych dopłat z produkcją. To jest coraz bardziej prawdopodobny kierunek, to prawda.</u>
          <u xml:id="u-229.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPełnomocnikRządudoSprawNegocjacjioCzłonkostwoRPwUniiEuropejskiejJanTruszczyński">Pytania pani poseł Haliny Nowiny Konopczyny. Pani poseł chce, abym jasno podał wszystkie tytuły do otrzymania, korzystania z jakichkolwiek funduszy Unii Europejskiej przez rolników. Myślę, że podałem to w formie ogólnej w trakcie swojej prezentacji, wskazując na orientacyjne kwoty, jakie wynikałyby, przy założeniu operowania aktualnymi propozycjami Komisji Europejskiej, z tytułu udziału Polski w płatnościach bezpośrednich, w płatnościach związanych ze skupem interwencyjnym, z subsydiami i innymi formami wsparcia dla wspólnych organizacji rynku oraz w płatnościach związanych z rozwojem obszarów wiejskich. Myślę, że to są właśnie owe tytuły podstawowe. Co do innych tytułów nie umiałbym się w tej chwili wypowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-229.9" who="#komentarz">(Poseł Halina Nowina Konopka: To wobec tego na piśmie proszę.)</u>
          <u xml:id="u-229.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPełnomocnikRządudoSprawNegocjacjioCzłonkostwoRPwUniiEuropejskiejJanTruszczyński">Może po prostu przekażemy pani poseł podręcznik, jak to się robi, bo są takie podręczniki.</u>
          <u xml:id="u-229.11" who="#komentarz">(Poseł Halina Nowina Konopka: O warunkach otrzymywania dopłat bezpośrednio do areału.)</u>
          <u xml:id="u-229.12" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPełnomocnikRządudoSprawNegocjacjioCzłonkostwoRPwUniiEuropejskiejJanTruszczyński">Dobrze, przekażemy taki podręcznik.</u>
          <u xml:id="u-229.13" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPełnomocnikRządudoSprawNegocjacjioCzłonkostwoRPwUniiEuropejskiejJanTruszczyński">Jaki będzie skutek dopłat uproszczonych dla naszych rolników, jeśli taka sama dopłata będzie dla 2 ha i dla 3 tys. ha. Otóż, pani poseł, nie wiem, czy była pani wtedy, kiedy prezentowałem ten wstęp, jak obecnie oceniamy dopływ środków dla Polski możliwy w latach 2004–2006, ale wspomniałem, że nie ma pewności, iż proponowany przez Komisję Europejską schemat uproszczonego dostępu, uproszczonego systemu dopłat bezpośrednich będzie tym schematem, który zostanie zaakceptowany przez obecne kraje członkowskie. Opinie na ten temat są bowiem rozmaite wśród krajów członkowskich i nie ma absolutnie wystarczającej większości - a podkreślam, że tu musi być jednomyślna większość - żeby powiedzieć, że to się przekształci w ogólne poparcie dla uproszczonego schematu. W związku z tym my, rozważając ów uproszczony schemat jako jeden z wariantów, jeden z członów alternatywy, nie możemy rozważać go jako elementu, który zostanie na pewno przyjęty i zaaprobowany przez Unię Europejską. Analizy skutków przyjęcia uproszczonego schematu dla rozmaitych grup gospodarstw są obecnie prowadzone i będą jedną z podstaw podejmowania w przyszłości decyzji o tym, czy Polska ma zmierzać raczej w stronę pełnego udziału w dopłatach bezpośrednich, w pełnym systemie, czy raczej w stronę uproszczonego, czy też starać o jakiś melanż obu tych propozycji. Nie ma jeszcze w tej chwili decyzji i myślę, że jeszcze jakiś czas takiej decyzji nie będzie. Podstawowe elementy systemu rejestracji i identyfikacji zwierząt, podstawowe elementy systemu zintegrowanego administracji i kontroli tak czy inaczej muszą być, niezależnie od tego, czy się idzie w stronę pełnego udziału w db, czy w stronę uproszczonego systemu. W związku z tym nie musimy decydować się już na obecnym etapie, co jest dla Polski potencjalnie lepsze. Dlatego też nie widzę możliwości - bo nie mam po prostu wystarczających przesłanek analitycznych - aby odpowiedzieć na postawione przez panią poseł pytanie. To jest pytanie, na które będzie można odpowiedzieć po przeprowadzeniu analiz, które obecnie są przedmiotem pracy w instytutach współpracujących z Ministerstwem Rolnictwa i Rozwoju Wsi.</u>
          <u xml:id="u-229.14" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPełnomocnikRządudoSprawNegocjacjioCzłonkostwoRPwUniiEuropejskiejJanTruszczyński">Pyta pani poseł o strukturę własności, jak może się zmieniać w przypadku dopłat areałowych i premii od pogłowia niższych niż te, które są obecne stosowane w krajach piętnastki.</u>
          <u xml:id="u-229.15" who="#komentarz">(Poseł Halina Nowina Konopka: Nie o to pytałam.)</u>
          <u xml:id="u-229.16" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPełnomocnikRządudoSprawNegocjacjioCzłonkostwoRPwUniiEuropejskiejJanTruszczyński">Tak to mam zapisane. Pani poseł bardzo szybko mówiła, ja tak to zapisałem: jak się mają jedne dopłaty do drugich, tzn. uproszczone do pełnych albo pełne do uproszczonych, jeśli idzie o areał, jeśli idzie o pogłowie, i jaki może być wpływ tego na strukturę własności... Tak?</u>
          <u xml:id="u-229.17" who="#komentarz">(Poseł Halina Nowina Konopka: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-229.18" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPełnomocnikRządudoSprawNegocjacjioCzłonkostwoRPwUniiEuropejskiejJanTruszczyński">...jeśli rolnicy z Unii Europejskiej mieliby te dopłaty dostać, jak to będzie rzutować na kondycję polskiego rolnictwa?</u>
          <u xml:id="u-229.19" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPełnomocnikRządudoSprawNegocjacjioCzłonkostwoRPwUniiEuropejskiejJanTruszczyński">Otóż, pani poseł, dopłaty są związane z terytorium kraju. Nie są związane z paszportem rolnika. W związku z tym holenderski właściciel czy holenderski dzierżawca gospodarstwa w Polsce może naturalnie liczyć na dopłaty na tym samym poziomie i je otrzyma. Nie widzę tutaj specjalnie wpływu.</u>
          <u xml:id="u-229.20" who="#komentarz">(Poseł Halina Nowina Konopka: Stąd pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-229.21" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPełnomocnikRządudoSprawNegocjacjioCzłonkostwoRPwUniiEuropejskiejJanTruszczyński">Rzeczywiście, jeśli idzie o ogólną ocenę - ale ona jeszcze nie jest oparta na wystarczających analizach - co jest lepsze dla Polski z punktu widzenia zmian w strukturze agrarnej: czy pełne dopłaty bezpośrednie w sensie nie bezwzględnym, tylko pełnego udziału w systemie, czy też schemat uproszczony, przeważa pogląd, iż to pierwsze byłoby lepsze, ponieważ to drugie petryfikowałoby obecną strukturę agrarną, zniechęcałoby właścicieli małych i średnich gospodarstw do pozbywania się swoich gospodarstw, raczej zachęcałoby ich do kontynuacji pobytu i pracy na roli. To jest dominujący pogląd, ale nie jest on jeszcze, według mojej najlepszej wiedzy, wystarczająco obudowany analizami i prognozami. Tak że na razie poruszamy się w warstwie domniemań raczej niż pewności bądź przynajmniej przekonania wynikającego z odpowiednich materiałów analitycznych.</u>
          <u xml:id="u-229.22" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPełnomocnikRządudoSprawNegocjacjioCzłonkostwoRPwUniiEuropejskiejJanTruszczyński">Jak chcemy zabezpieczyć polskich rolników przed nierówną konkurencją? Tu wraca pani poseł do pytania, które pani mi zadała, dotyczącego nierównych warunków związanych z preferencyjnymi kredytami, które rolnicy obywatele obecnych państw członkowskich Unii mogą zaciągać w swoich krajach - chodzi o niższą stopę oprocentowania kredytu i preferencyjne warunki. To jest kwestia, na którą odpowiedzią i lekarzem jest czas. W związku z bardzo szybką ścieżką dezinflacji w Polsce, nieuchronnie pociągającą za sobą - prawda, że z opóźnieniem - redukcję stóp podstawowych banku centralnego i w konsekwencji również redukcję stóp kredytu komercyjnego, dochodzi oczywiście do pewnej konwergencji, która będzie się nasilać, bo nasilać się musi, i która będzie znacznie wyższa w 2004 r. i w latach kolejnych, niż jest dzisiaj. A zatem tu ten czynnik ewentualnej przewagi konkurencyjnej w postaci niższych kosztów oprocentowania kredytu, tańszego kredytu dla obywatela obecnego państwa członkowskiego, będzie malał i zanikał. Czymś ważniejszym i istotniejszym jest kwestia nierówności w poziomie dostępu do dopłat bezpośrednich. O ile bowiem dopłaty bezpośrednie nie mają bezpośredniego przełożenia na cenę hurtową, cenę w skupie - nie ma takiego związku bezpośredniego - o tyle można sobie wyobrazić subsydiowanie krzyżowe na poziomie gospodarstwa rolnego, to raz, a dwa, można sobie śmiało wyobrazić - i to właśnie jest coś, co zachodzi, co ma miejsce - że dzięki wyższemu poziomowi dochodowości osiąganemu poprzez dopłaty bezpośrednie na pełnym poziomie rolnik, który dostaje więcej niż rolnik polski, jest w stanie szybciej i na lepszych warunkach uzyskać kredyt, bo zabezpieczeniem jest przecież strumień środków płynący z płatności bezpośrednich, ponadto dzięki temu jest w stanie modernizować w szybszym tempie swoją produkcję czy też poprawiać jakość swojej produkcji i tą drogą w średnim okresie nieuchronnie powiększa, poprawia swoją konkurencyjność w stosunku do tego, kto ma małe albo za małe dopłaty bezpośrednie. A zatem to należy wyrównywać innymi instrumentami. I to jest wszystko, co mogę w tej chwili sensownie powiedzieć. Nad tym obecnie pracuje rząd, nad tym obecnie pracuje resort rolnictwa i rozwoju wsi, na tym pracują analitycy i to jest podstawa, której będziemy chcieli użyć w rozmowach z krajami członkowskimi, a następnie w negocjacjach z krajami członkowskimi. W tej chwili nie umiem udzielić bardziej precyzyjnej odpowiedzi, a już w szczególności nie jestem w stanie powiedzieć pani poseł, jaki będzie skutek tego w perspektywie lat 10. W długim okresie, jak powiedział John Maynard Keynes, nikogo z nas nie będzie na tym świecie. 10 lat to jest bardzo długi okres...</u>
          <u xml:id="u-229.23" who="#komentarz">(Poseł Halina Nowina Konopka: Oj, nie...)</u>
          <u xml:id="u-229.24" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPełnomocnikRządudoSprawNegocjacjioCzłonkostwoRPwUniiEuropejskiejJanTruszczyński">10 lat to może nie jest tak długo, rzeczywiście. Mówię tutaj o długim okresie. 10 lat to istotnie nie jest długo, ale myślę, że nikt nie jest w stanie dać sensownej prognozy stanu wsi polskiej za 10 lat od dzisiaj, absolutnie. Można sobie wyobrazić oczywiście jakąś projekcję opartą na szacunku rozwoju makroekonomicznego Polski z wykorzystaniem dźwigni, jaką będzie stanowiła większa atrakcyjność Polski jako miejsca lokalizacji inwestycji i z wykorzystaniem funduszy strukturalnych, jakie Polska będzie otrzymywać po uzyskaniu członkostwa, ale oczywiście coś takiego jesteśmy w stanie prognozować w horyzoncie paroletnim, natomiast jeśli chodzi o horyzont 10-letni, skażenie czynnikiem niepewności i czynnikiem błędu jest tak gigantyczne, że co najwyżej trend można sobie wyobrazić, natomiast na pewno nie finalny rezultat.</u>
          <u xml:id="u-229.25" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPełnomocnikRządudoSprawNegocjacjioCzłonkostwoRPwUniiEuropejskiejJanTruszczyński">Wreszcie pytała pani poseł, czy prawdą jest, że beneficjent musi mieć zabezpieczenie na ewentualny zwrot pieniędzy z tytułu wsparcia strukturalnego, jeśli się okaże, że wykorzystanie jest złe czy niezgodne z przeznaczeniem. Nie umiem odpowiedzieć, czy musi mieć zabezpieczenie, ponieważ pytanie implikowałoby to, że ten, kto daje pieniądze, wymaga przedstawienia dowodów co do tego, że jest zabezpieczenie. O takim instrumencie nie słyszałem. Beneficjenci, pani poseł, są dla Komisji Europejskiej na poziomie rządu centralnego albo władz regionalnych lub władzy wdrażającej program uzgodniony z Komisją Europejską, która finansuje projekty w ramach takiego programu. Jeżeli pieniądze na dany projekt zostały sprzeniewierzone albo wydatkowane nie na to, co było zadeklarowane w warunkach kontraktu, to komisja tego nie zatwierdzi albo będzie się domagała zwrotu już wypłaconej transzy, a wówczas władza będzie musiała zapłacić. Władza z kolei może zastosować regres w stosunku do tego, kto podejmował błędną decyzję i wydatkował pieniądze niezgodnie z przeznaczeniem, z ogólnymi warunkami prawa, ogólnymi warunkami kodeksowymi. Czy jest potrzebne zabezpieczenie? Nie słyszałem o takim wymogu w kontekście polityki strukturalnej. Jest to jedna z klauzul każdego kontraktu. Każda strona jest świadoma, że jeśli nie dopełni wymogów kontraktu, musi się liczyć z koniecznością zwrotu kwot.</u>
          <u xml:id="u-229.26" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPełnomocnikRządudoSprawNegocjacjioCzłonkostwoRPwUniiEuropejskiejJanTruszczyński">Pan poseł Parchański zapytał, czy rząd pamięta o Małopolsce, o małych gospodarstwach, oraz co powiedziałbym ludziom, którzy tam mieszkają. Powiedziałbym, panie pośle - odpowiadając bardzo krótko, bo czas płynie nieubłaganie - że znaczna część środków, które będą przeznaczane na rozwój obszarów wiejskich, powinna być kierowana właśnie do takich regionów jak Małopolska. Małopolska jest mocna od strony ekonomicznej, od strony gospodarstw małotowarowych, jest gęsta ludnościowo wieś małopolska i niewątpliwie środki na wsparcie rozwoju strukturalnego oraz środki na wsparcie specjalizacji gospodarstw rolnych dadzą duży efekt.</u>
          <u xml:id="u-229.27" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPełnomocnikRządudoSprawNegocjacjioCzłonkostwoRPwUniiEuropejskiejJanTruszczyński">Pan poseł Stryjewski zapytał, kto pokryje długi samorządów, które zadłużały się przed otrzymaniem dotacji strukturalnej, i co będzie, jeśli środki nie dotrą. Panie pośle, to jest pytanie z gatunku tych, na które negocjator nie może udzielić odpowiedzi. To nawet nie jest w mojej kompetencji. Moim zdaniem ewidentnie jest to czynnik ryzyka. Miały miejsce w przeszłości liczne przypadki pokrywania przez gminy, na poziomie gmin, kosztów studiów wykonalności, kosztów przygotowania dokumentacji wymaganej do udziału w selekcji projektów i przegrywania, niestety, także przegrywania. Wydało się pieniądze, a wsparcia, dotacji nie było. Niestety, czynnik ryzyka zawsze istnieje i będzie istniał tak długo, jak długo koperta finansowa nie będzie wystarczać dla wszystkich, jak długo nie będzie można obdzielić wszystkich projektów, dopóki projektów będzie więcej niż pieniędzy na ich dofinansowanie.</u>
          <u xml:id="u-229.28" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPełnomocnikRządudoSprawNegocjacjioCzłonkostwoRPwUniiEuropejskiejJanTruszczyński">Pan poseł zapytał również, kto pokryje polski chroniczny deficyt handlowy po wstąpieniu Polski do Unii Europejskiej. Panie pośle, myślę, że pokryją ci sami, którzy pokrywają go przez całą dekadę lat 90. na poziomie bilansu obrotów bieżących, ci, którzy transferują pieniądze do Polski z tytułu usług oferowanych przez podmioty polskie, ci, którzy dokonują transferu do Polski z tytułu inwestycji bezpośrednich tu podejmowanych, ci, którzy kupują polskie papiery wartościowe, ci, którzy inwestują w akcje polskich przedsiębiorstw, ci wreszcie, którzy po liberalizacji dodatkowej przepływów kapitałowych między Polską a Unią będą chcieli otwierać rachunki depozytowe indywidualne w polskich bankach. To są źródła równoważenia - nie jedyne zresztą, ale główne - deficytu w obrotach handlowych. Tak więc zawsze będzie miał kto pokryć deficyt handlowy, który istotnie, przyznaję, przez dłuższy okres będzie jeszcze deficytem chronicznym. Polska jako kraj modernizujący się będzie przez długie lata krajem w większym stopniu ssącym import niż eksportującym.</u>
          <u xml:id="u-229.29" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPełnomocnikRządudoSprawNegocjacjioCzłonkostwoRPwUniiEuropejskiejJanTruszczyński">Kto pokryje koszt dostosowania kursu złotego? Za wcześnie jest, by odpowiadać na pytanie o to, jak będzie się kształtować kurs złotego. Mniemamy, że ze względu na to, iż wydajność polska rośnie w tempie szybszym niż przeciętna stopa wydajności pracy w krajach Unii Europejskiej, będzie to wpływać umacniająco na polską złotówkę, będzie powodować dalszą aprecjację złotówki w stosunku do euro, podobnie jak transfery, które będą napływały do Polski i dodatkowo umacniały polską złotówkę. Może pojawić się i taki wariant - mówił o tym parokrotnie pan premier Belka - że w okresie poprzedzającym nasze wejście do strefy euro będzie celowe i wskazane wystartowanie w życie w tej strefie na dobrym poziomie. Jaki to będzie poziom? To będzie poziom, który w dłuższym czasie pozwoli utrzymać konkurencyjność gospodarki polskiej zwłaszcza wtedy, gdyby miało się okazać, że procesy restrukturyzacyjne jeszcze nie są zakończone i że wejście ze złotówką na zbyt wysokim poziomie może nam utrudnić życie, kiedy będziemy już w Unii. Wówczas ewentualnością, jedną z opcji, byłaby dewaluacja lub parę kolejnych dewaluacji polskiej złotówki, dokonanych świadomie i celowo przed wejściem do strefy euro. Jest to jednak dość odległa przyszłość. Najpierw trzeba wejść do Unii Europejskiej, następnie co najmniej parę lat w niej pobyć, a dopiero potem ubiegać się, jeśli wszystkie warunki na to pozwolą, o członkostwo w strefie euro i zamianę złotówki na euro. Martwmy się na razie o inne sprawy, ważniejsze i pilniejsze niż ta.</u>
          <u xml:id="u-229.30" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPełnomocnikRządudoSprawNegocjacjioCzłonkostwoRPwUniiEuropejskiejJanTruszczyński">Pan poseł Chrzanowski zapytał...</u>
          <u xml:id="u-229.31" who="#komentarz">(Poseł Antoni Stanisław Stryjewski: Jeszcze sprawa nauki, panie ministrze.)</u>
          <u xml:id="u-229.32" who="#komentarz">(Poseł Bogdan Lewandowski: Trzeba się uczyć.)</u>
          <u xml:id="u-229.33" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPełnomocnikRządudoSprawNegocjacjioCzłonkostwoRPwUniiEuropejskiejJanTruszczyński">Rzeczywiście, najmocniej przepraszam. Sprawa nauki. Przegapiłem to. Panie pośle, do tej pory nie zaistniał wypadek taki, jak ten, który pan opisuje, ale nie zaistniał między innymi dlatego, że warunki finansowe udziału krajów kandydujących do Unii określone w piątym ramowym programie badań i rozwoju były względnie korzystne. Mianowicie w pierwszym roku uczestnictwa 80% składki pokrywane było ze środków pomocowych PHARE, a tylko 20% ze środków własnych. W kolejnym roku, o ile dobrze pamiętam, było 40%, w następnym 40–60% tak, by w ostatnim roku udziału w ramowym programie dojść do pełnego, wyłącznego finansowania złotówkowego, wycofania całkowitego udziału środków pomocowych. Uwzględniając owe środki pomocowe, wyszliśmy na plus, jeśli chodzi o piąty ramowy program. Natomiast w przypadku szóstego ramowego programu warunki finansowania będą nieco inne, jak również warunki naszego udziału będą nieco inne. Proszę mnie nie pytać, jakie. Po prostu nie pamiętam. Możecie jednak państwo zadać pytanie wyspecjalizowanej jednostce administracji rządowej, która tym zawiaduje i która za to odpowiada. Jest to zawsze ryzyko krajów, które startują. Tak było z Norwegią, tak było z Izraelem, tak było z innymi krajami trzecimi, które zawierały umowy o współpracy naukowo-technicznej i o udziale swoich jednostek naukowo-badawczych i instytutów badawczych w kolejnych ramowych programach badań i rozwoju, w przypadku których trzeba płacić składkę, a nie zawsze można w całości tę składkę odzyskać poprzez wygrane kontrakty czy też udział konsorcjalny w wygranych kontraktach w przypadku, gdy jest się członkiem konsorcjum. Na to, jak już powiedziałem, remedium jest jedno: więcej startować w konkursach, lepiej się przygotowywać, nawiązywać kontakty z instytutami naukowymi i badawczymi, jednostkami badawczo-rozwojowymi z obecnych państw Unii Europejskiej. Są niewątpliwie możliwości zapewnienia przyzwoitej relacji między nakładami a tym, co się otrzymuje. Ponadto jest jeszcze czynnik niemierzalny - wartości wynikające z tego, że polscy naukowcy uczestniczą w nowych badaniach, rozwijają nowe projekty. Nie da się tego przeliczyć wyłącznie na pieniądze i nie powinno się tego przekładać wyłącznie na prostą relację budżetową. To nie jest jedyny uzysk z naszego udziału w ramowych programach badań i rozwoju.</u>
          <u xml:id="u-229.34" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPełnomocnikRządudoSprawNegocjacjioCzłonkostwoRPwUniiEuropejskiejJanTruszczyński">Pan poseł Chrzanowski zapytał, czy prawdą jest, że minister finansów wydał 13 września akredytację. Panie pośle, myślę, że pan lepiej to wie niż ja. Mnie nie było wtedy w rządzie, a pan jeszcze w tym uczestniczył i mam wrażenie bezpośrednio...</u>
          <u xml:id="u-229.35" who="#komentarz">(Głos z sali: To prawda.)</u>
          <u xml:id="u-229.36" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPełnomocnikRządudoSprawNegocjacjioCzłonkostwoRPwUniiEuropejskiejJanTruszczyński">Właśnie, czyli dobrze pamiętam.</u>
          <u xml:id="u-229.37" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPełnomocnikRządudoSprawNegocjacjioCzłonkostwoRPwUniiEuropejskiejJanTruszczyński">Co się stało, że SAPARD nie jest uruchomiony? Myślę, że w dużym stopniu przyczyniło się do tego zamieszanie związane, że tak powiem, z inną odnogą agencji, realizującą przygotowanie do programu IACS, oraz to, co się działo z IACS od jesieni i zapewne zaciążyło negatywnie na tempie rozpatrywania jakości ARiMR jako agencji płatniczej w ramach SAPARD. Ale to jest zapewne nie jedyny i nie główny czynnik. Podstawowym czynnikiem był niewystarczający stan przygotowania ARiMR, zidentyfikowany, o ile dobrze wiem, przez misję ekspercką z Komisji Europejskiej - Wilkinsona i jego kolegów - która badała tę sprawę późną jesienią ubiegłego roku. Jaki jest stan aktualny, jeśli chodzi o procedurę akredytacji, to już o tym mówiłem. Z tego co słyszałem, w maju, w czerwcu akredytacja zewnętrzna mogłaby zostać wydana przez Komisję Europejską.</u>
          <u xml:id="u-229.38" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPełnomocnikRządudoSprawNegocjacjioCzłonkostwoRPwUniiEuropejskiejJanTruszczyński">Na jakiej podstawie, pytał pan poseł, zostały zastrzeżone informacje resortu rolnictwa i rozwoju wsi. To jest bardzo prosta sprawa. Panie pośle, podstawowy dokument obrazujący tzw. opcje, którymi mógłby się posługiwać rząd polski, instrumenty, którymi mógłby się posługiwać, bez rekomendacji konkretnych instrumentów, tzn. w jakiej kolejności, które ważniejsze, które mniej ważne itd., był dokumentem zastrzeżonym, co zrozumiałe, ponieważ odnosi się do taktyki negocjacyjnej, do instrumentów, jakich powinno się użyć w negocjacjach itd. A skoro główny dokument jest zastrzeżony, to z konieczności - takie są u nas przepisy - wszystkie towarzyszące mu dokumenty również uzyskują taką klauzulę. Wśród tych dokumentów było sporo analiz i, powiedziałbym, analiz autorskich, eksperckich, które nie mają i nawet nie powinny mieć stempla rządowego, jako sankcjonowane i akceptowane przez rząd, ot, po prostu wyliczenia eksperckie indywidualne, wykazujące jako zestaw pierwszy, wstępny, materiałów możliwe konsekwencje i skutki przyjęcia propozycji Komisji Europejskiej dla rozmaitych segmentów rolnictwa polskiego. Osobiście nie widzę żadnego problemu, jeśli chodzi o upublicznienie takich dokumentów, ale ponieważ znakomita większość z nich powstała na zlecenie resortu rolnictwa albo nawet wewnątrz resortu rolnictwa, uważam, że jest to pytanie, które należy adresować jednak do resortu rolnictwa, jeśli chodzi o owe ekspertyzy.</u>
          <u xml:id="u-229.39" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPełnomocnikRządudoSprawNegocjacjioCzłonkostwoRPwUniiEuropejskiejJanTruszczyński">Czy będzie szkolenie dla urzędników premiera Millera, którzy wypowiadają się na temat dopłat bezpośrednich? Myślę, panie ministrze, że generalnie wszystkim wypowiadającym się na tematy, na których nie znają się do końca, przydałoby się szkolenie, zanim zaczną się wypowiadać. Sądzę, że to jest w ogóle nasza bolączka i cecha narodowa, że wypowiadamy się na tematy, o których mamy mgliste albo niewystarczające pojęcie. Nie odnosiłbym tego akurat i specyficznie do urzędników premiera Millera. Nie widzę takiej kategorii, którą można by w ten sposób wyróżnić. To jest generalna sprawa. Natomiast poważnie mówiąc, przyznaję, że wszyscy, którzy wypowiadają się na temat korzyści czy kosztów dla rozmaitych części polskiego rolnictwa, powinni mieć orientację w sposobie funkcjonowania instrumentów, o których mówią, i ich znaczeniu ekonomicznym. To jest oczywiste. Z tym że nie sądzę, żeby to tylko urzędnicy premiera Millera tutaj grzeszyli, powiedziałbym, niewystarczającym poziomem wiedzy o płatnościach bezpośrednich, i może nawet nie oni w pierwszym rzędzie. Jest to temat niezwykle popularny w Polsce. Ale ja stawiam dolary przeciwko orzechom, panie pośle, że spośród stu dowolnie wybranych na ulicy ludzi, nikt albo najwyżej jedna osoba będzie wiedziała z grubsza, co to są właściwie te dopłaty bezpośrednie, o co w nich chodzi.</u>
          <u xml:id="u-229.40" who="#komentarz">(Głos z sali: Szkolenie jest potrzebne.)</u>
          <u xml:id="u-229.41" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPełnomocnikRządudoSprawNegocjacjioCzłonkostwoRPwUniiEuropejskiejJanTruszczyński">Szkolenie może byłoby potrzebne rzeczywiście.</u>
          <u xml:id="u-229.42" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPełnomocnikRządudoSprawNegocjacjioCzłonkostwoRPwUniiEuropejskiejJanTruszczyński">Pan poseł Krzywicki pytał, jaki będzie procentowy koszt uzyskania środków z Unii Europejskiej. Panie pośle, to jest przede wszystkim współfinansowanie, które jest różne: przy projektach inwestycyjnych, przynoszących zysk z założenia albo mogących generować zysk, będących projektami natury komercyjnej, to trzeba wyłożyć 50% w formie montażu finansowego albo wyłącznie budżetowych środków, ale jednak środków własnych. W innych sprawach: 75% z Brukseli i 25 my, 15 my, 85% z Brukseli, 80% z Brukseli, 20% my. Tak więc to jest koszt. Poza tym jest koszt obsługiwania programu i projektu. W przypadku niektórych projektów związanych ze szkoleniem, z rozwojem zasobów ludzkich, koszt administrowania i zarządzania jest z reguły bardzo wysoki. W niektórych przypadkach osiąga to rząd wielkości 15–20% całości środków, nie dlatego że ktoś chowa to do kieszeni, po prostu dlatego że zorganizowanie czegokolwiek wymaga dużego zaangażowania szarych komórek, musi to być ktoś, kto to przygotowuje, opracowuje materiały, kto organizuje to wszystko, ktoś, kto się na tym dobrze zna, a szkolenie jest dla 20 czy dla 30 osób. Natomiast ktoś się musi nad tym napracować i wziąć za to pieniądze, to jest zrozumiałe. A przy projektach inwestycyjnych jest zupełnie inaczej.</u>
          <u xml:id="u-229.43" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPełnomocnikRządudoSprawNegocjacjioCzłonkostwoRPwUniiEuropejskiejJanTruszczyński">Kto będzie nadzorował proces pozyskiwania środków, jaki resort, czy jeden z istniejących, czy któryś z nowych resortów? Myślę, że znaczna część podstawowych informacji na temat tego, jak sobie to obecnie rząd wyobraża, zawarta jest w rozdziale 4: Strategia integracji europejskiej w strategii gospodarczej rządu na lata 2002–2005. I tam jest również odpowiedź na to pytanie, jak sobie obecnie wyobrażamy układ między resortami. Oczywiście resortem koordynującym jest i pozostanie Ministerstwo Gospodarki. Wiadomo, jaki resort będzie odpowiedzialny za zarządzanie finansami. Resortami odpowiedzialnymi za zarządzanie poszczególnymi funduszami będą w dwóch przypadkach: resort rolnictwa i rozwoju wsi, tj. dla funduszu dla rybołówstwa i funduszu orientacji na wieś i dla funduszy związanych z rozwojem strukturalnym obszarów wiejskich, i wreszcie resort pracy i polityki socjalnej dla Europejskiego Funduszu Socjalnego. Tak to będzie wyglądało.</u>
          <u xml:id="u-229.44" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPełnomocnikRządudoSprawNegocjacjioCzłonkostwoRPwUniiEuropejskiejJanTruszczyński">Składka, wysokość składki, relacja składki Polski do budżetu Unii do spodziewanych korzyści. Wszystko, co mogę powiedzieć, już powiedziałem wcześniej. Chodzi o to, żeby Polska miała i zachowała pozycję beneficjenta netto na odpowiednio wysokim poziomie przewyższającym ostatni rok sprzed przystąpienia. To będzie określało zarówno sposób przekazywania składki, jak i jej wysokość i sposób w ogóle rozliczania się z budżetem.</u>
          <u xml:id="u-229.45" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPełnomocnikRządudoSprawNegocjacjioCzłonkostwoRPwUniiEuropejskiejJanTruszczyński">Na jakiej podstawie rząd wyliczył wpływ środków strukturalnych na wzrost produktu krajowego brutto? Istotnie w strategii rządu na lata 2002–2005 jest stwierdzenie, iż od roku 2005 dopływ środków strukturalnych dla Polski powinien przynieść dodatkowy wzrost PKB rzędu do 1 punktu procentowego rocznie. To jest oparte i wyliczone na podstawie modelu ekonometrycznego, modelu równowagi ogólnej gospodarki polskiej, jakim posługuje się Ministerstwo Finansów. Jest to oczywiście tylko prognoza oparta na modelu ekonometrycznym i tak ją trzeba traktować, ale prognoza na tyle zbieżna z wynikami szeregu innych prognoz, wykonanych przy użyciu innych modeli i nieco innych parametrów wyjściowych, że można ją w tym układzie traktować jako co najmniej równie wiarygodną, jeśli nie bardziej wiarygodną niż tamte, a w każdym razie prawdopodobną, jeśli idzie o materializację tej prognozy.</u>
          <u xml:id="u-229.46" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPełnomocnikRządudoSprawNegocjacjioCzłonkostwoRPwUniiEuropejskiejJanTruszczyński">I wreszcie pani poseł Murias pyta, a raczej twierdzi, że najpierw w negocjacjach trzeba załatwiać sprawy zasadnicze, a potem szczegółowe, i w tym kontekście porusza sprawę konstytucji niemieckiej.</u>
          <u xml:id="u-229.47" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPełnomocnikRządudoSprawNegocjacjioCzłonkostwoRPwUniiEuropejskiejJanTruszczyński">Pani poseł, konstytucje poszczególnych państw członkowskich nie należą do legislacji wspólnotowej, nie są przedmiotem negocjacji o członkostwo i nie mogą być w związku z tym materią, którą zajmujemy się, starając się wprowadzić Polskę do Unii Europejskiej. Nie jest, nie było i nie będzie to nigdy tematem w jakikolwiek sposób związanym z negocjacjami o członkostwo.</u>
          <u xml:id="u-229.48" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Czerwiński: Ale czy ten zapis w konstytucji niemieckiej nie uderza w suwerenność Polski?)</u>
          <u xml:id="u-229.49" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPełnomocnikRządudoSprawNegocjacjioCzłonkostwoRPwUniiEuropejskiejJanTruszczyński">Panie pośle, ja nie uważam się za specjalistę od stosunków polsko-niemieckich, bo nim po prostu nie jestem, znam się na integracji europejskiej odrobinę, ale na tym niestety daleko mniej i proszę mnie zwolnić z odpowiedzi materialnej w tej chwili na to pytanie. Natomiast nie sądzę, aby obawa, która, jak rozumiem, zabrzmiała w pańskim pytaniu, miała jakiekolwiek podłoże. W stanie stosunków między Polską a Niemcami w ciągu ostatnich 12 lat obserwuje się tak wielką poprawę i taki rozwój, że nie sposób sobie wyobrazić, aby jakikolwiek element prawny pochodzący z czasów poprzednich mógł negatywnie zaciążyć na dalszym rozwoju stosunków między Polską a Niemcami, między Polakami a Niemcami po naszym wstąpieniu do Unii Europejskiej. Prawdą jest na przykład, że przedstawiciele organizacji przesiedlonych i wypędzonych w ostatnich kilku latach, nawet zanim Polska jeszcze otwarła swoje negocjacje o akcesję, pisywali masowo, nie wiem, czy nadal pisują, do Brukseli, do Komisji Europejskiej, do Parlamentu Europejskiego, starając się zwrócić uwagę na swoje utracone majątki w wyniku wysiedlenia, ale stanowisko instytucji europejskich było i pozostaje niezmienne. To, co dotyczy wykonania decyzji trzech mocarstw z Jałty i z Poczdamu, nie ma żadnego związku w sensie prawa międzynarodowego czy skutków prawa międzynarodowego z prawem wewnętrznym poszczególnych państw w kontekście integracji europejskiej, w kontekście negocjacji o członkostwo. A zatem śmiało jeszcze raz i z pełnym przekonaniem mówię: to nie jest materia, która może w jakimkolwiek stopniu czy wymiarze wpłynąć na stosunki własnościowe w Polsce po przystąpieniu Polski do Unii Europejskiej i na wszystko, co wiąże się z prywatną własnością w Polsce. To nie ma żadnego związku.</u>
          <u xml:id="u-229.50" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPełnomocnikRządudoSprawNegocjacjioCzłonkostwoRPwUniiEuropejskiejJanTruszczyński">Na tym zakończyłem odpowiedzi na pytania pań posłanek i panów posłów. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-229.51" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Czy mogę...)</u>
          <u xml:id="u-230.2" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pani poseł, regulamin nie przewiduje dodatkowych pytań, a sądzę, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#PosełHalinaNowinaKonopka">Nie zadam żadnego dodatkowe pytania, tylko proszę o to, żeby pan minister przybliżył mi sposób symulacji; w jaki sposób doszliście państwo do wniosku, że ceny ziemi w Polsce w ciągu lat 12 dojdą do poziomu cen..., a nie 18, bo to jest jakieś konkretne polecenie. I jeszcze jedna sprawa. To nie jest atak na pana, panie ministrze, ale z odpowiedzi pana na moje pytania wynikało, że rząd nie ma wizji docelowej modelu czy kształtu polskiego rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Panie marszałku, czy to jest dyskusja...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pani Poseł! Dość precyzyjnie powiedziałem, że nie ma dodatkowych pytań, nie ma debaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#PosełHalinaNowinaKonopka">To nie jest dodatkowe pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Nie wiem, ale regulamin nie przewiduje w przypadku pani poseł żadnego trybu wystąpienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#PosełHalinaNowinaKonopka">Chodzi o to, że nie odpowiedziano mi na pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Będziemy się jak zawsze domagali, oczekiwali - jeżeli pan minister nie był w stanie odpowiedzieć dzisiaj, chociaż bardzo wyczerpująco odpowiadał...</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Panie marszałku...)</u>
          <u xml:id="u-236.2" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Panie pośle, nie udzielam panu głosu.</u>
          <u xml:id="u-236.3" who="#WicemarszałekDonaldTusk">...także odpowiedzi na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#PosełHalinaNowinaKonopka">Chciałabym znać wizję rządu, bo pan jest w końcu pełnomocnikiem rządu. Musi pan znać wizję rządu, chyba że rząd wizji nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-238.2" who="#WicemarszałekDonaldTusk">W dyskusji zgłoszono wniosek o odrzucenie przedstawionej informacji.</u>
          <u xml:id="u-238.3" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Do głosowania nad tym wnioskiem przystąpimy na następnym posiedzeniu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-238.4" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny 15. posiedzenia Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-238.5" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Informuję, że zgłosili się posłowie w celu wygłoszenia oświadczeń poselskich.</u>
          <u xml:id="u-238.6" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Czy ktoś z państwa posłów chciałby jeszcze zapisać się w celu wygłoszenia oświadczenia? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-238.7" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Uznaję zatem, że lista jest zamknięta.</u>
          <u xml:id="u-238.8" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pierwsza zapisana jest pani poseł Barbara Marianowska, ale jej nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-238.9" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pan poseł Bogdan Lewandowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Sejm jest nie tylko organem tworzącym prawo, ale również forum wymiany poglądów. Różnice zdań wynikają z przynależności partyjnej, klubowej, są wynikiem przyjęcia różnych systemów wartości, doświadczenia, wiedzy; trzeba powiedzieć, że są czymś naturalnym. Nie ma nic nagannego w tym, że w Sejmie dochodzi do ostrych sporów polemicznych, że posłowie mogą ujawnić swoje talenty erystyczne. Jednakże jest pewna nieprzekraczalna granica i tą granicą są przypadki graniczące z chamstwem i chuligańskimi ekscesami. Wczoraj prof. Kieres, uczony, wychowawca młodzieży, prezes Instytutu Pamięci Narodowej, był wielokrotnie lżony, kwestionowano jego polskość, zarzucano mu zdradę narodową. Dzisiaj inwektywy sięgnęły prezesa Narodowego Banku Polskiego prof. Leszka Balcerowicza. Insynuacja dotknęła nawet bardzo delikatnej sfery każdego człowieka, jaką jest zdrowie psychiczne. Nie muszę dodawać, jak bardzo różnię się w poglądach od pana prezesa Balcerowicza i pana prezesa Kieresa. Jednak w tej sprawie różnice polityczne nie mają znaczenia. Chodzi o powstrzymanie procesu brutalizacji życia sejmowego.</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#PosełBogdanLewandowski">Dlatego zwracam się do pana marszałka i Prezydium Sejmu o podjęcie działań, które położyłyby kres tym złym, niegodziwym praktykom. Brak reakcji w tej sprawie może być potraktowany jako dowód słabości polskiej demokracji i przejaw tolerancji dla anarchizacji Sejmu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Proszę o zabranie głosu pana posła Tadeusza Ferenca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#PosełTadeuszFerenc">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Składam oświadczenie w związku z odpowiedzią ministra infrastruktury na moją interpelację w sprawie budowy systemów uspokajania ruchu na drogach krajowych.</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#PosełTadeuszFerenc">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Oświadczam, że uzyskana odpowiedź na moją interpelację w sprawie budowy systemów uspokajania ruchu na drogach krajowych, przebiegających przez teren woj. podkarpackiego, jest niezadowalająca i mija się z rzeczywistością. Udzielający odpowiedzi zapewnia, że zaprojektowane rozwiązania przed ich realizacją poddano procesowi konsultacji z policją ruchu drogowego i lokalnymi władzami samorządowymi. Zabrakło natomiast konsultacji z użytkownikami dróg i bezpośrednio sąsiadującymi z tymi drogami mieszkańcami. Nie wzięto pod uwagę propozycji i wniosków zarządów i rad gmin. We wszystkich niemal przypadkach budowa systemów uspokajania ruchu nie uzyskała pełnej akceptacji. Inaczej sprawę rozumie i widzi podsekretarz stanu w Ministerstwie Infrastruktury. Inwestycji tej towarzyszyło potępienie społeczne i ośmieszanie jej. Nie pomogły interwencje wojewody podkarpackiego, zarządów gmin, mieszkańców i medialne wystąpienia z żądaniem zaprzestania budowy i dalszego marnowania społecznych środków. Generalna Dyrekcja Dróg Publicznych, mimo protestów najbardziej zainteresowanych użytkowników dróg, inwestycję realizowała m.in. w miejscowości Boguchwała koło Rzeszowa. W ramach tej inwestycji na istniejącym asfalcie wysypano cienką warstwę ziemi, obłożono ją wysokim krawężnikiem i zasiano na niej trawę. Pseudotrawniki po opadach śniegu w znacznym stopniu zostały zajeżdżone samochodami, gdyż kierowcy, jadąc szczególnie w nocy, nie dostrzegali pułapek drogowych w postaci wysepek i tzw. szykan zwężających jezdnie zarówno od zewnątrz, jak i od środka. Odbudowa zniszczonych wysepek i tzw. szykan wymaga znacznych nakładów finansowych. Obecnie Generalna Dyrekcja Dróg Publicznych Oddziału Wschodniego dokonuje kolejnych zmian w ruchu drogowym w miejscowości Boguchwała, dotyczących likwidacji przystanków autobusowych, kierując autobusy na plac minidworca, zamiast wybudować zatoki autobusowe. Pomimo protestów miejscowej społeczności, przewoźników PKS i MPK Rzeszów, że będzie to rozwiązanie niekorzystne, pomysłodawca, czyli Generalna Dyrekcja Dróg Publicznych, pozostaje głuchy i nie udziela odpowiedzi. Powyższa sprawa jest przykładem marnowania pieniędzy, narażania ludzi na niebezpieczeństwo, ograniczania ruchu, zmniejszania przepustowości, ignorowania lokalnej społeczności, działania na szkodę, bo w konsekwencji powoduje to omijanie dróg Podkarpacia przez przewoźników międzynarodowych, przynosi straty i degraduje region. Zwracam się do pana ministra infrastruktury o zbadanie celowości wykonanych robót oraz o rozliczenie tych niechcianych inwestycji, realizowanych wbrew potrzebom społecznym. Środki przeznaczone na te inwestycje, których koszty zamknęły się kwotą 2650 tys. zł, należało wydatkować nie na nie, bo tamują ruch, lecz na budowę dodatkowych pasów ruchu i innych urządzeń drogowych usprawniających i zwiększających przepustować, chociażby na łatanie dziur na drogach. Powyższa sprawa jest przykładem niekompetencji i powinna znaleźć swoje miejsce w sądzie. Odpowiedzialnych za taki stan rzeczy należy ukarać. Ministerstwo Infrastruktury powinno pilnie przystąpić do naprawienia błędów i nakazać podjęcie działań mających na celu usprawnienie ruchu i wyeliminowanie urządzeń wstrzymujących go i stanowiących zagrożenie dla zdrowia i życia jego uczestników. Proszę pana ministra o informację, jakie podjęto w tej sprawie decyzje. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Poseł Jerzy Czerwiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#PosełJerzyCzerwiński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W ugruntowanych demokracjach normą jest to, że prowadzący obrady organu kolegialnego powstrzymuje się od zajmowania stanowiska, a tym bardziej komentowania wypowiedzi poszczególnych osób zabierających głos w dyskusji. Tym bardziej zasada ta powinna być przestrzegana w najwyżej umocowanym w naszym państwie organie kolegialnym - w Sejmie. Za niedopuszczalne należy więc uznać uwagi wygłoszone dziś na początku posiedzenia Izby przez prowadzącego obrady marszałka Sejmu pana Marka Borowskiego, w ramach których komplementował on zachowanie jednej z osób, krytykując domyślnie wypowiedzi innych biorących udział we wczorajszej dyskusji nad informacją o działalności IPN-u.</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#PosełJerzyCzerwiński">Protestuję przeciwko wykorzystywaniu przez marszałka Sejmu uprzywilejowanej pozycji prowadzącego obrady do demonstracji medialnej i prezentacji stanowiska politycznego bez żadnej regulaminowej możliwości skomentowania jego wypowiedzi przez adwersarzy. Przypominam, że został pan marszałek wybrany na marszałka Sejmu, a nie marszałka większości sejmowej i powinien pan zachować przynajmniej minimum bezstronności i obiektywizmu w prowadzeniu obrad.</u>
          <u xml:id="u-243.2" who="#PosełJerzyCzerwiński">Moje oburzenie jest tym większe, że w wywiadzie udzielonym przed obradami Sejmu w „Sygnałach Dnia” w I Programie Polskiego Radia marszałek Sejmu pan Marek Borowski zarzucił Lidze Polskich Rodzin bezpodstawnie wypowiedź „o wyraźnym charakterze antysemickim” wygłoszoną jakoby we wczorajszej debacie nad informacją o działalności IPN-u. Takie zarzuty ze strony marszałka mogą mieć tylko jeden z góry zaplanowany cel: unikanie merytorycznej dyskusji i oceny działalności Instytutu Pamięci Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-243.3" who="#PosełJerzyCzerwiński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Oświadczam, że pan Marek Borowski zachował się w sposób nieodpowiadający godności posła i marszałka Sejmu, wypowiadając w radiowych „Sygnałach Dnia” niedopuszczalne i uwłaczające opinie na temat posłów Ligi Polskich Rodzin.</u>
          <u xml:id="u-243.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pani poseł Zofia Wilczyńska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#PosełZofiaWilczyńska">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Bodajże w grudniu 2000 r. kraj nasz obiegła, wydawałoby się, radosna wiadomość, że oto Hiszpania zaprasza nasze polskie kobiety do pracy. Praca ta to zbieranie truskawek i owoców cytrusowych. Tysiącom polskich bezrobotnych kobiet zaczął się ukazywać jakiś raj. Dlaczego raj? No bo praca, a praca - nawet dziecko to wie - to pieniądze, pieniądze na ratowanie dla niektórych rodzin budżetu domowego, dla niektórych - możliwość przeżycia jakiegoś czasu. Radość jednak trwała krótko, bo na przykład w moim regionie, w zachodniopomorskim, miało wyjechać 800 kobiet, czyli miało być 800 miejsc pracy, ale biuro dolnośląskie przyjęło znacznie więcej ofert, niż wynosił ustalony przez Krajowy Urząd Pracy limit. Komu obcięto limit? Ano obcięto najbardziej zagrożonemu województwu, byłemu województwu koszalińskiemu. Tak rozdzielono. Dlaczego? Ktoś by powiedział: oto jest pytanie. Ale to nie tylko o to chodzi, bo dokładnie 575 kobiet z rejonu koszalińskiego od dnia 1 lutego miało pracować w owej słonecznej Hiszpanii przy zbiorze truskawek i, jak powiedziałam na wstępie, cytrusów. I co? Czekają na wyjazd do dnia dzisiejszego. Ale jeśli wyjadą nie wiadomo kiedy, to, szanowne panie i panowie, proszę wyobrazić, że ich pobory będą podwójnie opodatkowane. I na dodatek czas pracy w Hiszpanii nie będzie wliczony do stażu pracy. I co na to, chciałoby się skierować pytanie, Krajowy Urząd Pracy? Czym okazuje się oferta, niemal świetlana, intratna? Kobiety za 6 godzin pracy miały dostać 100 zł, ale takiej kwoty nigdy nie dostaną, bo po powrocie będą musiały od tej kwoty odprowadzić 19% podatku, choć hiszpański pracodawca - podkreślam: hiszpański pracodawca - odciągnie też podatek. Dlaczego kobietom tego nie powiedziano na przykład przy kwalifikacji na wyjazd? A co do tej pory, jakie koszty związane z wyjazdem poniosły te kobiety? Uzyskanie wizy - 111 zł, ubezpieczenie chorobowe, pierwsza rata - 200 zł. Proszę sobie wyobrazić, że po powrocie będą one musiały zapłacić po 200 zł za każdy miesiąc pobytu. A ponadto nikt, absolutnie nikt nie podaje terminu wyjazdu. A minął już luty.</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#PosełZofiaWilczyńska">Wprost ciśnie się pytanie: Jak można było do takiej fikcji doprowadzić? Jak można było w taki raj uwierzyć, tym bardziej że organizował to Krajowy Urząd Pracy. Myślę, że brało w tym udział Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej, a także, po części, Ministerstwo Spraw Zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-245.2" who="#PosełZofiaWilczyńska">Panie Marszałku! Zdaję sobie sprawę, że oświadczenia nie pociągają za sobą obowiązku udzielenia odpowiedzi. Żywię jednak nadzieję, szanowni państwo, ogromną nadzieję, że moje oświadczenie będzie, jeśli ktoś woli, to słyszane, jeśli ktoś woli, to słyszalne i że zostaną podjęte odpowiednie działania w celu wyjaśnienia tej ogromnie bulwersującej sprawy, że zostanie to po prostu wyjaśnione.</u>
          <u xml:id="u-245.3" who="#PosełZofiaWilczyńska">Wczoraj pan minister Hausner powiedział wspaniałe zdanie: każda rodzina powinna mieć pracę. Podkreślam: każda rodzina powinna mieć pracę. Dopóki nie nabierze realności to wczorajsze piękne hasło, trzeba wyjaśnić tę sprawę. Po pierwsze, dlaczego regionowi zachodniopomorskiemu, w tym szczególnie okręgowi koszalińskiemu, obcięto i odebrano 200 miejsc? Po drugie, chodzi o wyjaśnienie, dlaczego do chwili obecnej pomimo wysupłanych z ogromnym trudem pieniędzy nie dotrzymano terminu wyjazdu tych kobiet i co z dalszymi świadczeniami.</u>
          <u xml:id="u-245.4" who="#PosełZofiaWilczyńska">Panie Marszałku! Nie do pana kieruję to pytanie, ale proszę o wyjaśnienie, kto ponosi za to odpowiedzialność. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-245.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pan poseł Antoni Stryjewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#PosełAntoniStanisławStryjewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Składam publiczny protest wobec brutalnego ataku na moje filialne biuro poselskie we Wrocławiu, w którym wybito szyby. Traktuję ten brutalny atak jako akt przemocy motywowany nienawiścią i strachem ze strony przestępczych środowisk postkomunistycznych i prounijnych, które dążą do wyeliminowania ze sceny politycznej obozu katolicko-narodowego. Przestrzegam te siły przed sięganiem po przemoc uliczną w walce politycznej.</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#PosełAntoniStanisławStryjewski">Zwracam się do pana marszałka o natychmiastową interwencję w tej sprawie, którą traktuję jako interwencję w obronie godności Sejmu polskiego i możliwości pełnienia przeze mnie obowiązków posła Rzeczypospolitej Polskiej. Przypominam, że już raz poseł Klubu Parlamentarnego Ligi Polskich Rodzin pan Grzegorz Górniak został brutalnie napadnięty, a pan marszałek nie stanął wówczas w sposób należyty w jego obronie. Obawiam się, że u pana interesy partyjne biorą górę nad obowiązkami marszałka Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-247.2" who="#PosełAntoniStanisławStryjewski">Raz jeszcze proszę pana marszałka o zdecydowaną interwencję i spowodowanie wykrycia oraz ukarania przestępców. Dziękuję pięknie.</u>
          <u xml:id="u-247.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Na tym zakończyliśmy oświadczenia poselskie.</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Informacja o wpływie interpelacji, zapytań oraz odpowiedzi na nie znajduje się w doręczonym paniom i panom posłom druku nr 260.</u>
          <u xml:id="u-248.2" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Na tym kończymy 15. posiedzenie Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-248.3" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Protokół posiedzenia będzie wyłożony do przejrzenia w Sekretariacie Posiedzeń Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-248.4" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Porządek dzienny 16. posiedzenia Sejmu, zwołanego na dni 13, 14 i 15 marca 2002 r., został paniom i panom posłom doręczony.</u>
          <u xml:id="u-248.5" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Zamykam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-248.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-248.7" who="#komentarz">(Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-248.8" who="#komentarz">(Koniec posiedzenia o godz. 18 min 29)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>